36e Législature, 1ère Session
HANSARD RÉVISÉ • NUMÉRO 230
TABLE DES MATIÈRES
Le mardi 25 mai 1999
1105
![V](/web/20071218094439im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | LE RAPPORT DU COMMISSAIRE À L'ENVIRONNEMENT ET AU
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![V](/web/20071218094439im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Le Président |
![V](/web/20071218094439im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | INITIATIVES PARLEMENTAIRES
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![V](/web/20071218094439im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | LA LÉGALISATION DE L'USAGE THÉRAPEUTIQUE ET MÉDICAL DE LA
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![V](/web/20071218094439im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Motion
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![V](/web/20071218094439im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Bob Kilger |
![V](/web/20071218094439im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Motion
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![V](/web/20071218094439im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | (La motion est adoptée.)
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![V](/web/20071218094439im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Keith Martin |
1110
1115
![V](/web/20071218094439im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Mme Elinor Caplan |
1120
1125
![V](/web/20071218094439im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Maurice Dumas |
1130
![V](/web/20071218094439im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Peter Stoffer |
1135
![V](/web/20071218094439im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Peter MacKay |
1140
1145
![V](/web/20071218094439im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | (Le vote est réputé avoir été demandé et différé.)
|
![V](/web/20071218094439im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Suspension de la séance
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1200
![V](/web/20071218094439im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Reprise de la séance
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![V](/web/20071218094439im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | INITIATIVES MINISTÉRIELLES
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![V](/web/20071218094439im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | LOI SUR L'OFFICE D'INVESTISSEMENT DES RÉGIMES DE PENSIONS DU
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![V](/web/20071218094439im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Projet de loi C-78. Troisième lecture
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![V](/web/20071218094439im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'hon. Marcel Massé |
1205
1210
![V](/web/20071218094439im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. John Williams |
1215
1220
1225
1230
![V](/web/20071218094439im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Eric Lowther |
1235
1240
1245
![V](/web/20071218094439im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Claude Bachand |
1250
1255
1300
1305
1310
1315
1320
1325
![V](/web/20071218094439im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'hon. Lorne Nystrom |
1330
1335
![V](/web/20071218094439im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Mme Diane Ablonczy |
1340
![V](/web/20071218094439im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Mme Judy Wasylycia-Leis |
1345
1350
![V](/web/20071218094439im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Tony Ianno |
1355
![V](/web/20071218094439im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS
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![V](/web/20071218094439im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'AGRICULTURE
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![V](/web/20071218094439im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Roy Bailey |
![V](/web/20071218094439im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | LES TRAVAUX PUBLICS
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![V](/web/20071218094439im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Bryon Wilfert |
![V](/web/20071218094439im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | LA JOURNÉE MONDIALE DE LA POPULATION
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![V](/web/20071218094439im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Mme Jean Augustine |
![V](/web/20071218094439im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | EMPLOI-QUÉBEC
|
![V](/web/20071218094439im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Guy St-Julien |
1400
![V](/web/20071218094439im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | LES AFFAIRES AUTOCHTONES
|
![V](/web/20071218094439im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. John Finlay |
![V](/web/20071218094439im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | LES ENFANTS DISPARUS
|
![V](/web/20071218094439im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Derek Lee |
![V](/web/20071218094439im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | LE TRANSPORT FERROVIAIRE
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![V](/web/20071218094439im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Jean-Guy Chrétien |
![V](/web/20071218094439im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | LE DÉCÈS DE M. OWEN HART
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![V](/web/20071218094439im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Rob Anders |
![V](/web/20071218094439im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | LES PRIX DU COLLÈGE CONESTOGA
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![V](/web/20071218094439im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Andrew Telegdi |
1405
![V](/web/20071218094439im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | LE DÉCÈS DE M. HUGH HANRAHAN
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![V](/web/20071218094439im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Mme Deborah Grey |
![V](/web/20071218094439im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | LE GROUPE DE TRAVAIL SUR LES QUATRE PROVINCES DE L'OUEST
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![V](/web/20071218094439im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. John Harvard |
![V](/web/20071218094439im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | LES ENFANTS DISPARUS
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![V](/web/20071218094439im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Mme Bev Desjarlais |
![V](/web/20071218094439im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | LA MISSION COMMERCIALE DU QUÉBEC AU MEXIQUE
|
![V](/web/20071218094439im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Mme Maud Debien |
![V](/web/20071218094439im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | JULIE PAYETTE
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![V](/web/20071218094439im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Mme Eleni Bakopanos |
1410
![V](/web/20071218094439im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | LES 67'S D'OTTAWA
|
![V](/web/20071218094439im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Mauril Bélanger |
![V](/web/20071218094439im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'INDE ET LE PAKISTAN
|
![V](/web/20071218094439im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Gurmant Grewal |
![V](/web/20071218094439im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | ROBERT STANLEY WEIR
|
![V](/web/20071218094439im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. David Price |
![V](/web/20071218094439im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | LE CHEF DU BLOC QUÉBÉCOIS
|
![V](/web/20071218094439im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Mme Hélène Alarie |
![V](/web/20071218094439im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | QUESTIONS ORALES
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1415
![V](/web/20071218094439im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | LA CORPORATION DE DEVELOPPEMENT DU CANADA
|
![V](/web/20071218094439im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Mme Deborah Grey |
![V](/web/20071218094439im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Le très hon. Jean Chrétien |
![V](/web/20071218094439im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Mme Deborah Grey |
![V](/web/20071218094439im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'hon. Paul Martin |
![V](/web/20071218094439im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Mme Deborah Grey |
![V](/web/20071218094439im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Le très hon. Jean Chrétien |
![V](/web/20071218094439im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Grant Hill |
![V](/web/20071218094439im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'hon. Paul Martin |
1420
![V](/web/20071218094439im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Grant Hill |
![V](/web/20071218094439im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'hon. John Manley |
![V](/web/20071218094439im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | LES FUNÉRAILLES DU ROI HUSSEIN
|
![V](/web/20071218094439im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Michel Gauthier |
![V](/web/20071218094439im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Le très hon. Jean Chrétien |
![V](/web/20071218094439im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Michel Gauthier |
![V](/web/20071218094439im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Le très hon. Jean Chrétien |
![V](/web/20071218094439im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Stéphane Bergeron |
![V](/web/20071218094439im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Le très hon. Jean Chrétien |
1425
![V](/web/20071218094439im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Stéphane Bergeron |
![V](/web/20071218094439im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Le très hon. Jean Chrétien |
![V](/web/20071218094439im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'ENVIRONNEMENT
|
![V](/web/20071218094439im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Mme Alexa McDonough |
![V](/web/20071218094439im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Le très hon. Jean Chrétien |
![V](/web/20071218094439im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Mme Alexa McDonough |
![V](/web/20071218094439im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'hon. Christine Stewart |
![V](/web/20071218094439im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | LA DÉFENSE NATIONALE
|
![V](/web/20071218094439im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Peter MacKay |
![V](/web/20071218094439im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'hon. Arthur C. Eggleton |
![V](/web/20071218094439im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Peter MacKay |
1430
![V](/web/20071218094439im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'hon. Arthur C. Eggleton |
![V](/web/20071218094439im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Gary Lunn |
![V](/web/20071218094439im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'hon. Arthur C. Eggleton |
![V](/web/20071218094439im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Gary Lunn |
![V](/web/20071218094439im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'hon. Arthur C. Eggleton |
![V](/web/20071218094439im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | LE SANG CONTAMINÉ
|
![V](/web/20071218094439im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Mme Pauline Picard |
![V](/web/20071218094439im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'hon. Paul Martin |
1435
![V](/web/20071218094439im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Mme Pauline Picard |
![V](/web/20071218094439im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | LES SUBVENTIONS GOUVERNEMENTALES
|
![V](/web/20071218094439im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Chuck Strahl |
![V](/web/20071218094439im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'hon. Pierre S. Pettigrew |
![V](/web/20071218094439im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Chuck Strahl |
![V](/web/20071218094439im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'hon. Pierre S. Pettigrew |
![V](/web/20071218094439im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | LE SANG CONTAMINÉ
|
![V](/web/20071218094439im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Michel Gauthier |
![V](/web/20071218094439im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Le très hon. Jean Chrétien |
![V](/web/20071218094439im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Michel Gauthier |
1440
![V](/web/20071218094439im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Le très hon. Jean Chrétien |
![V](/web/20071218094439im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | LES SUBVENTIONS GOUVERNEMENTALES
|
![V](/web/20071218094439im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Mme Diane Ablonczy |
![V](/web/20071218094439im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'hon. John Manley |
![V](/web/20071218094439im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Mme Diane Ablonczy |
![V](/web/20071218094439im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'hon. John Manley |
![V](/web/20071218094439im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'ASSURANCE-EMPLOI
|
![V](/web/20071218094439im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Paul Crête |
![V](/web/20071218094439im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'hon. Pierre S. Pettigrew |
![V](/web/20071218094439im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'ENVIRONNEMENT
|
![V](/web/20071218094439im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Gurbax Singh Malhi |
![V](/web/20071218094439im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'hon. Christine Stewart |
1445
![V](/web/20071218094439im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | LE KOSOVO
|
![V](/web/20071218094439im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Art Hanger |
![V](/web/20071218094439im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'hon. Arthur C. Eggleton |
![V](/web/20071218094439im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Art Hanger |
![V](/web/20071218094439im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'hon. Arthur C. Eggleton |
![V](/web/20071218094439im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | LES SUBVENTIONS DU GOUVERNEMENT
|
![V](/web/20071218094439im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'hon. Lorne Nystrom |
![V](/web/20071218094439im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'hon. Pierre S. Pettigrew |
![V](/web/20071218094439im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | LA DÉFENSE NATIONALE
|
![V](/web/20071218094439im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Svend J. Robinson |
![V](/web/20071218094439im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'hon. Arthur C. Eggleton |
![V](/web/20071218094439im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. André Bachand |
![V](/web/20071218094439im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'hon. Arthur C. Eggleton |
1450
![V](/web/20071218094439im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. André Bachand |
![V](/web/20071218094439im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'hon. Arthur C. Eggleton |
![V](/web/20071218094439im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | LES AFFAIRES AUTOCHTONES
|
![V](/web/20071218094439im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Mme Maria Minna |
![V](/web/20071218094439im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'hon. Ethel Blondin-Andrew |
![V](/web/20071218094439im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | LE RÉGIME FISCAL
|
![V](/web/20071218094439im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. David Chatters |
![V](/web/20071218094439im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Le très hon. Jean Chrétien |
![V](/web/20071218094439im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | LE PROJET DE LOI C-77
|
![V](/web/20071218094439im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'hon. David M. Collenette |
1455
![V](/web/20071218094439im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'ASSURANCE-EMPLOI
|
![V](/web/20071218094439im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Yvon Godin |
![V](/web/20071218094439im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'hon. Pierre S. Pettigrew |
![V](/web/20071218094439im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | LA DÉFENSE NATIONALE
|
![V](/web/20071218094439im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Mme Elsie Wayne |
![V](/web/20071218094439im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'hon. Arthur C. Eggleton |
![V](/web/20071218094439im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | LES SCIENCES, LA RECHERCHE ET LE DÉVELOPPEMENT
|
![V](/web/20071218094439im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Mme Susan Whelan |
![V](/web/20071218094439im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'hon. Ronald J. Duhamel |
![V](/web/20071218094439im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | LE RÉGIME FISCAL
|
![V](/web/20071218094439im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. David Chatters |
![V](/web/20071218094439im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Le très hon. Jean Chrétien |
![V](/web/20071218094439im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'ENVIRONNEMENT
|
![V](/web/20071218094439im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Mme Jocelyne Girard-Bujold |
1500
![V](/web/20071218094439im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'hon. Christine Stewart |
![V](/web/20071218094439im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | AFFAIRES COURANTES
|
![V](/web/20071218094439im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | RÉPONSE DU GOUVERNEMENT À DES PÉTITIONS
|
![V](/web/20071218094439im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Peter Adams |
1505
![V](/web/20071218094439im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | PÉTITIONS
|
![V](/web/20071218094439im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Les armes nucléaires
|
![V](/web/20071218094439im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Mme Marlene Jennings |
![V](/web/20071218094439im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Les pesticides
|
![V](/web/20071218094439im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Mme Marlene Jennings |
![V](/web/20071218094439im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Le traité avec les Nisga'as
|
![V](/web/20071218094439im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Werner Schmidt |
![V](/web/20071218094439im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Le logement au Nunavik
|
![V](/web/20071218094439im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Guy St-Julien |
![V](/web/20071218094439im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Le contrôle des armes à feu
|
![V](/web/20071218094439im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Nelson Riis |
![V](/web/20071218094439im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | La mission spatiale Cassini
|
![V](/web/20071218094439im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Ted White |
![V](/web/20071218094439im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | La pornographie juvénile
|
![V](/web/20071218094439im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Ted White |
![V](/web/20071218094439im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'immigration
|
![V](/web/20071218094439im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Mme Colleen Beaumier |
1510
![V](/web/20071218094439im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Derek Lee |
![V](/web/20071218094439im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | La taxe sur les produits et services
|
![V](/web/20071218094439im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. John Harvard |
![V](/web/20071218094439im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Le réacteur nucléaire Candu
|
![V](/web/20071218094439im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. John Harvard |
![V](/web/20071218094439im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | La pornographie juvénile
|
![V](/web/20071218094439im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Roy Bailey |
![V](/web/20071218094439im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Postes Canada
|
![V](/web/20071218094439im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. John Finlay |
![V](/web/20071218094439im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Les droits de la personne
|
![V](/web/20071218094439im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Paul Szabo |
![V](/web/20071218094439im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | COMITÉS DE LA CHAMBRE
|
![V](/web/20071218094439im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Justice et droits de la personne
|
![V](/web/20071218094439im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. John Maloney |
![V](/web/20071218094439im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | QUESTIONS AU FEUILLETON
|
![V](/web/20071218094439im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Peter Adams |
![V](/web/20071218094439im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Peter Adams |
1515
![V](/web/20071218094439im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | DEMANDE DE DÉBAT D'URGENCE
|
![V](/web/20071218094439im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Nanoose, en Colombie-Britannique
|
![V](/web/20071218094439im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Gary Lunn |
![V](/web/20071218094439im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Le Président |
![V](/web/20071218094439im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | INITIATIVES MINISTÉRIELLES
|
![V](/web/20071218094439im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | LOI SUR L'OFFICE D'INVESTISSEMENT DES RÉGIMES DE
|
![V](/web/20071218094439im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Projet de loi C-78. Troisième lecture
|
![V](/web/20071218094439im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Scott Brison |
1520
1525
1530
1535
![V](/web/20071218094439im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Mme Angela Vautour |
1540
![V](/web/20071218094439im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Ken Epp |
1545
![V](/web/20071218094439im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Bryon Wilfert |
1550
1555
![V](/web/20071218094439im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Ken Epp |
![V](/web/20071218094439im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Werner Schmidt |
![V](/web/20071218094439im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. John Bryden |
1600
1605
![V](/web/20071218094439im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Eric Lowther |
1610
![V](/web/20071218094439im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Scott Brison |
![V](/web/20071218094439im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Gurmant Grewal |
1615
1620
![V](/web/20071218094439im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Tony Ianno |
1625
![V](/web/20071218094439im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Rick Casson |
1630
1635
![V](/web/20071218094439im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Ken Epp |
1640
![V](/web/20071218094439im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Tony Ianno |
![V](/web/20071218094439im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | INITIATIVES PARLEMENTAIRES
|
![V](/web/20071218094439im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | LA LOI SUR LES JEUNES CONTREVENANTS
|
![V](/web/20071218094439im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Motion
|
![V](/web/20071218094439im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Gar Knutson |
1645
![V](/web/20071218094439im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | INITIATIVES MINISTÉRIELLES
|
![V](/web/20071218094439im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | LOI SUR L'OFFICE D'INVESTISSEMENT DES RÉGIMES
|
![V](/web/20071218094439im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Projet de loi C-78. Troisième lecture
|
![V](/web/20071218094439im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Lynn Myers |
1650
1655
![V](/web/20071218094439im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. John McKay |
1700
1705
![V](/web/20071218094439im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Ken Epp |
![V](/web/20071218094439im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Werner Schmidt |
1710
![V](/web/20071218094439im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Maurice Dumas |
1715
![V](/web/20071218094439im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Jean-Guy Chrétien |
1720
![V](/web/20071218094439im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Mme Angela Vautour |
![V](/web/20071218094439im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Jean-Guy Chrétien |
1725
1730
![V](/web/20071218094439im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Claude Bachand |
1735
![V](/web/20071218094439im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Mme Angela Vautour |
![V](/web/20071218094439im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Tony Ianno |
1740
1745
![V](/web/20071218094439im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Ken Epp |
1750
![V](/web/20071218094439im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Ken Epp |
1755
![V](/web/20071218094439im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. John Williams |
1800
![V](/web/20071218094439im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'hon. Alfonso Gagliano |
1805
![V](/web/20071218094439im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Yvon Godin |
![V](/web/20071218094439im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Svend J. Robinson |
1810
1815
1835
![V](/web/20071218094439im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Le Président |
1840
1850
(Vote 450)
![V](/web/20071218094439im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Adoption de la motion
|
![V](/web/20071218094439im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | INITIATIVES PARLEMENTAIRES
|
![V](/web/20071218094439im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | LA LOI SUR LES JEUNES CONTREVENANTS
|
![V](/web/20071218094439im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Projet de loi C-260. Deuxième lecture
|
1900
(Vote 451)
![V](/web/20071218094439im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Adoption de la motion.
|
1905
![V](/web/20071218094439im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | LA LÉGALISATION DE L'USAGE THÉRAPEUTIQUE ET MÉDICAL DE LA
|
1915
(Vote 452)
![V](/web/20071218094439im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Rejet du sous-amendement
|
1925
(Vote 453)
![V](/web/20071218094439im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Adoption de l'amendement
|
1935
(Vote 454)
![V](/web/20071218094439im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Adoption de la motion modifiée
|
![V](/web/20071218094439im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | MOTION D'AJOURNEMENT
|
![V](/web/20071218094439im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | La Défense nationale
|
![V](/web/20071218094439im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Gordon Earle |
1940
![V](/web/20071218094439im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Robert Bertrand |
1945
![V](/web/20071218094439im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Les pêches et les océans
|
![V](/web/20071218094439im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Peter Stoffer |
![V](/web/20071218094439im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Wayne Easter |
1950
![V](/web/20071218094439im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Nav Canada
|
![V](/web/20071218094439im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Bill Casey |
![V](/web/20071218094439im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Stan Dromisky |
(Version officielle)
HANSARD RÉVISÉ • NUMÉRO 230
![](/web/20071218094439im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/crest2.gif)
CHAMBRE DES COMMUNES
Le mardi 25 mai 1999
La séance est ouverte à 11 heures.
Prière
1105
[Français]
LE RAPPORT DU COMMISSAIRE À L'ENVIRONNEMENT ET AU
DÉVELOPPEMENT DURABLE
Le Président: Conformément à l'article 23(3) de la
Loi sur le vérificateur général du Canada, j'ai l'honneur de
déposer à la Chambre des communes le Rapport du commissaire à
l'environnement et au développement durable pour l'année 1999.
[Traduction]
Ce rapport est renvoyé d'office au Comité permanent de
l'environnement et du développement durable.
Comme il est 11 h 7, la Chambre passe maintenant à l'étude des
initiatives parlementaires inscrites au Feuilleton
d'aujourd'hui.
INITIATIVES PARLEMENTAIRES
[Français]
LA LÉGALISATION DE L'USAGE THÉRAPEUTIQUE ET MÉDICAL DE LA
MARIJUANA
La Chambre reprend l'étude, interrompue le 14 avril 1999, de la
motion, ainsi que de l'amendement et du sous-amendement.
M. Bob Kilger (Stormont—Dundas—Charlottenburgh, Lib.):
Monsieur le Président, des discussions ont eu lieu entre tous les
partis et le député de Rosemont concernant le vote par appel
nominal sur la motion M-381 prévu pour aujourd'hui à la
conclusion de la période prévue pour les affaires émanant des
députés, et vous constaterez qu'il y a consentement pour la
motion suivante:
Qu'à la conclusion du débat sur la motion M-381 aujourd'hui,
toutes questions nécessaires pour disposer de ladite motion
soient réputées avoir été mises aux voix, que le vote par appel
nominal soit réputé avoir été demandé et différé à la fin de la
période prévue pour les ordres émanant du gouvernement, mardi, le
25 mai 1999.
Le président suppléant (M. McClelland): La Chambre a
entendu l'énoncé de la motion. Plaît-il à la Chambre d'adopter
la motion?
Des voix: D'accord.
[Traduction]
M. Keith Martin (Esquimalt—Juan de Fuca, Réf.): Monsieur le
Président, le projet de loi concerne une question à laquelle
beaucoup de monde accorde une grande importance. Il s'agit de la
légalisation de la marijuana à des fins médicales.
De nombreuses personnes au Canada souffrent de maladies
débilitantes ou sont sur le point de mourir et ont besoin de
soins palliatifs et thérapeutiques pour atténuer leur
souffrance. Dans certains cas, nous sommes incapables d'éviter
la souffrance à certaines de ces personnes durant leurs derniers
moments ou lorsqu'elles ont besoin d'aide et c'est pourquoi
certaines consomment de la marijuana pour atténuer leurs
douleurs.
On ignore si la marijuana consommée dans ces circonstances a
véritablement un effet thérapeutique attribuable à des vertus
pharmaceutiques ou s'il s'agit tout simplement d'un effet
placebo. En tant que médecin, cette distinction ne m'intéresse
guère.
À mon avis, une personne qui est mourante devrait être autorisée
à faire ce qu'il faut pour atténuer sa souffrance, pour autant
que cela ne nuise pas à d'autres.
Nous ne sommes pas du tout intéressés à légaliser la
consommation de marijuana ou de toute autre drogue illicite à
des fins de consommation générale. Certains ne partageront pas
cet avis, mais de nombreux faits semblent indiquer que la
marijuana est bien une drogue nocive.
La marijuana compte plus de 200 substances, dont certaines
peuvent affecter le fonctionnement d'une personne à court comme
à long termes. Ses effets sont particulièrement marqués chez les
enfants qui sont atteints de déficiences cognitives à cause de
la consommation chronique de marijuana. Nous ne tenons pas à
favoriser ce genre de situation. En fait, nous voulons plutôt le
prévenir.
Le projet de loi traite de la consommation de marijuana à des
fins médicales.
1110
Le gouvernement doit travailler avec les spécialistes de la
santé et les autres intervenants pour garantir qu'un groupe
précis de personnes ait le droit de consommer de la marijuana
dans certaines conditions. Nous ne voudrions pas créer ainsi une
échappatoire qui permettrait à certaines personnes de justifier
leur consommation de marijuana en disant que c'est pour un mal
de tête.
Je félicite le ministre de la Santé d'avoir demandé qu'on
entreprenne des études sur les effets médicaux de la marijuana
dans ces circonstances. Nous aimerions nous assurer que les
Canadiens ont recours à ces substances uniquement pour des
raisons de santé.
À mon avis, notre façon de combattre la consommation de drogue
au pays fait également problème.
Nous avons tendance à attendre que les problèmes surgissent pour
y faire face et non à les prévenir. J'ai passé beaucoup de temps
à travailler dans les centres de réadaptation et de
désintoxication des toxicomanes et je sais que ce que nous
faisons à l'heure actuelle ne fonctionne tout simplement pas.
Nous ne faisons rien d'autre pour régler ce terrible fléau dans
notre société que de tenter d'empêcher les adolescents et les
adultes de continuer de consommer. Nous tentons de gérer le
problème plutôt que d'essayer de convaincre les enfants de ne
pas commencer à consommer de la drogue.
Au niveau international, nous investissons beaucoup d'argent
avec d'autres pays pour tenter de traiter avec les pays
producteurs. Nous essayons de convaincre les paysans de Colombie
et de l'Asie du Sud-Est, qui cultivent le pavot pour gagner leur
vie.
Que peut-on dire à ces gens qui sont très pauvres et qui veulent
pouvoir continuer de produire ces drogues pour vivre? À mon
avis, dans les mêmes circonstances, toute personne confrontée à
une misère affreuse et ayant du mal à s'occuper de sa famille en
ferait autant.
Il est inutile d'investir des fonds dans ce sens et nous n'avons
d'ailleurs obtenu aucun résultat jusqu'à présent.
On dépense des sommes folles pour lutter contre les fabricants
de drogues au lieu de s'attaquer à la demande. Notre pays et
d'autres devons mettre davantage l'accent sur la prévention de
la consommation de substances illégales telles que la marijuana,
l'héroïne, la cocaïne, le Ritalin et toute la panoplie de
drogues illicites que consomment bien des gens. Si nous
consacrions plus d'argent à la prévention axée sur la demande,
l'offre diminuerait automatiquement. Si personne ne veut
consommer les substances en question, leur production devrait
cesser. Au lieu d'investir des sommes considérables dans
l'interdiction de drogues dans des pays comme la Colombie, la
Birmanie et ailleurs, on aurait intérêt à voir ce qu'on peut
faire ici et essayer de faire cesser la consommation.
Des études montrent que, si on s'attaque au problème chez les
tout jeunes, dès huit ou dix ans, on a des chances que ça porte
fruit.
En s'occupant des jeunes très tôt, on pourra plus efficacement
empêcher les enfants, qui sont les adultes de demain, de
consommer des drogues. Le programme Bon départ a eu de bons
résultats un peu partout au pays, notamment à Moncton, au
Nouveau-Brunswick, mais également ailleurs dans le monde, comme à
Ypsilanti, au Michigan, et à Hawaï. La ministre du Travail a
joué un rôle moteur dans ce domaine, de même que la secrétaire
d'État à la Jeunesse, qui s'est vivement intéressée au dossier
et continue de le faire avec beaucoup de vigueur d'ailleurs.
Si nous souscrivons tous à l'idée d'un programme Bon départ
national faisant appel aux ressources actuellement disponibles,
nous pourrons nous occuper des enfants avant même qu'ils aient
atteint huit ans.
Ce faisant, nous nous attaquerons non seulement aux pratiques de
consommation chez les adolescents et les adultes, mais également
au grave problème que présentent le syndrome d'alcoolisme foetal
et les malformations congénitales attribuables à l'alcool et aux
drogues chez la femme enceinte. Il s'agit là d'un problème de
taille. En effet, la principale cause des lésions cérébrales
évitables et irréparables chez nous, c'est le syndrome
d'alcoolisme foetal, qui a pris l'allure d'une véritable
épidémie.
1115
Il ne faut pas minimiser l'importance des problèmes attribuables
au syndrome d'alcoolisme foetal. Les personnes atteintes de ce
syndrome ont un quotient intellectuel moyen de 68. Elles
souffrent aussi d'autres problèmes, par exemple d'incapacités
cognitives. À l'école, les enfants atteints du SAF ou souffrant
de l'EAF ont du mal à communiquer avec les autres enfants, à
apprendre et à se concentrer. De tels enfants souffrent de
lésions cérébrales irréversibles.
Quand l'enfant essaie de communiquer, les enseignants sont
souvent mal préparés et ne savent pas comment s'y prendre avec
lui. L'enfant est alors marginalisé. Il n'a pas le soutien dont
il a besoin et devient de plus en plus isolé.
Des problèmes de développement et de comportement peuvent alors
surgir. Ils se manifestent par des problèmes de comportement à
l'école mais peuvent aussi mener à la toxicomanie et à la
criminalité.
C'est un terrible cercle vicieux dont il est très difficile de
sortir. Imaginez que l'on puisse briser ce cercle vicieux,
protéger le foetus des effets de la toxicomanie et de
l'alcoolisme chez la mère afin que son cerveau ne soit pas
endommagé. L'enfant aurait alors une chance de s'en sortir et
serait plus à pied d'égalité avec les autres.
J'implore le gouvernement de se pencher sur le programme
national Bon départ. Qu'il examine ce qu'a fait la ministre du
Travail. Qu'il examine ce que fait à ce sujet la secrétaire
d'État à l'Enfance et à la Jeunesse. Qu'il travaille avec les
députés de tous les partis afin de prévenir des problèmes
sociaux plutôt que d'avoir à les gérer. Les avantages d'une
telle politique sont énormes à plusieurs égards.
On a observé une réduction de 50 p. 100 de la criminalité chez
les jeunes et de 40 p. 100 des grossesses chez les adolescentes,
grossesses qui plongent généralement la mère et l'enfant dans la
pauvreté. On a observé une diminution considérable de l'aide
sociale. Les enfants restaient plus longtemps à l'école.
Bref, le programme Bon départ utilise des ressources existantes,
renforce le lien entre les parents et les enfants, enseigne aux
parents à être de bons parents, leur enseigne l'importance du
jeu, de la discipline et de l'établissement de limites,
l'importance de s'assurer de répondre aux besoins fondamentaux
des enfants et l'importance de la nutrition pour un enfant en
pleine croissance. Ce sont tous des éléments essentiels
pourtant, les députés seraient surpris de voir à quel point il
existe des lacunes à ce niveau dans de nombreuses collectivités
dans tout le pays. Il faut résoudre ces problèmes maintenant.
Plus nous tarderons à nous occuper des aspects préventifs durant
les huit premières années de la vie des enfants, plus nous
connaîtrons des situations tragiques comme nous en voyons
aujourd'hui dans de nombreuses collectivités.
Enfin, il s'agit d'une motion valable.
Il faut y donner suite afin d'autoriser l'usage médicinal de la
marijuana. Nous aimerions que des études médicales viennent
l'appuyer. Nous souhaitons également nous assurer que cela ne
conduira pas à une légalisation de la marijuana, ce à quoi nous
nous opposons.
Mme Elinor Caplan (secrétaire parlementaire du ministre de la
Santé, Lib.): Monsieur le Président, je parlerai aujourd'hui du
contrôle de la marijuana du point de vue législatif et du point
de vue de nos obligations légales. Les défis législatifs sont
imposants, mais le gouvernement est résolu à les relever. Mon
intervention aujourd'hui portera exclusivement sur l'utilisation
de la marijuana à des fins médicales et sur les obligations
internationales que le Canada entend bien respecter.
L'usage médical de la marijuana présente un problème complexe
sur les plans non seulement médical et juridique, mais aussi
législatif. Toute mesure visant à assouplir le contrôle du
cannabis fait entrer en jeu les lois nationales et les traités
internationaux, dont la violation peut avoir de très graves
conséquences. On ne peut pas faire fi des réalités juridiques.
Voilà pourquoi je veux parler du sous-amendement, car il est
embarrassant compte tenu des obligations et des réalités
juridiques découlant notamment des traités internationaux.
Si l'usage de la marijuana devait être autorisée à des fins
médicales, il ne faudrait pas que cela vienne saper les efforts
déployés au Canada pour lutter contre la vente illégale de la
marijuana. Le Canada ne peut violer les accords internationaux
importants sur la lutte contre le trafic mondial de drogues
illicites.
Compte tenu de cet engagement de même que de nombreux autres
sujets de préoccupation, le gouvernement est en train d'élaborer
un plan visant précisément à soulager les souffrances de malades
canadiens et à leur faciliter l'accès à la marijuana à des fins
uniquement médicales.
1120
Je voudrais décrire brièvement en quoi consistent nos
obligations légales et comment notre plan d'action en matière de
recherche permettra de les respecter au Canada.
Le cannabis est contrôlé en vertu de la Loi réglementant
certaines drogues et autres substances (LRDS) et du Règlement
sur les stupéfiants. La LRDS a clairement pour objet de
contrôler des substances qui peuvent modifier les processus
mentaux. Il existe des substances qui peuvent nuire à la santé
mentale des membres de la société quand elles sont utilisées et
distribuées sans une supervision appropriée.
Par conséquent, la Loi réglementant certaines drogues et autres
substances interdit la production, l'importation, l'exportation,
la distribution, la vente et la possession de marijuana au
Canada.
Par contre, le Règlement sur les stupéfiants permet qu'il soit
fait exception à cette interdiction dans certaines conditions,
auquel cas une licence est accordée autorisant la fabrication,
l'importation, le transport et la distribution de narcotiques, y
compris la marijuana, à des fins médicales et scientifiques.
La réglementation actuelle autorise donc l'utilisation de la
marijuana à des fins médicales et médicinales. Le Règlement sur
les stupéfiants établit, entre autres, les mécanismes selon
lesquels une licence peut être accordée.
Bref, il est déjà possible d'utiliser de la marijuana à des fins
médicales à condition que le produit soit de bonne qualité,
qu'il soit fourni par un distributeur autorisé licite,
c'est-à-dire légal, et qu'il soit distribué et utilisé dans un
contexte médical ou scientifique approprié.
C'est là que la question se complique. En effet, établir des
sources légales, c'est-à-dire licites, sures et sans danger de
marijuana médicinale présente de nombreuses difficultés.
Le Canada doit respecter ses obligations internationales aux
termes d'une série de traités conçus pour réglementer les
drogues à l'échelle du monde. Je m'explique. Pour que le
cannabis puisse être utilisé à des fins thérapeutiques, il faut
qu'il provienne d'une source légale et qu'il soit de qualité
médicinale.
Le gouvernement a de la compassion à l'égard des Canadiens qui
souffrent de maladies graves, c'est pourquoi notre projet inclut
l'accès à une source sûre de marijuana de qualité. Nous ne
voulons pas que les Canadiens jouent avec leur santé en
utilisant des drogues de qualité incertaine qui risquent de
faire plus de mal que de bien. En outre, les distributeurs
devront respecter les critères établis par la Loi sur les
aliments et drogues et le Règlement pour offrir des produits
sans danger, efficaces et de bonne qualité.
Santé Canada explore de nouvelles avenues pour assurer aux
Canadiens la possibilité de consommer de la marijuana à des fins
médicinales, dans des conditions contrôlées cliniquement. En
fait, Santé Canada a déjà pris l'initiative d'envisager de
s'assurer des sources d'approvisionnement en marijuana de
qualité qui soient légales et licites, à des fins médicales,
pour les recherches essentielles que nous voulons mener.
Il y a quelques pays, dont les États-Unis, où la marijuana est
cultivée légalement en quantité limitée, sous strict contrôle
gouvernemental à des fins de recherche, ce qui constitue une
source d'approvisionnement pour les chercheurs. On étudie aussi
la possibilité de créer une source d'approvisionnement au
Canada.
La culture de la marijuana au Canada implique cependant plus que
des questions intérieures de santé et de sécurité. Il y a des
obligations internationales à respecter. La marijuana est un
produit contrôlé surtout en vertu de la Convention unique sur
les stupéfiants de 1961, une convention des Nations Unies dont
le Canada est signataire.
En vertu de cette convention, entre autres, le Canada est obligé
d'exercer un contrôle de la production et de la distribution des
stupéfiants et des substances psychotropes. Nous devons
combattre la toxicomanie et le trafic des drogues et faire
rapport de nos activités en ce sens à des organismes
internationaux. Ce sont nos obligations en vertu des traités.
Je veux aussi signaler que, actuellement, il n'existe aucune
preuve scientifique de la valeur médicinale de la marijuana ni
de l'efficacité ou de la sécurité de l'utilisation de ce
produit. Rien n'a été établi à cet égard dans aucun pays.
Le gouvernement tient à ce que la recherche scientifique puisse
bénéficier des avantages potentiels de l'utilisation de la
marijuana en pleine connaissance des risques inhérents. Nous
voulons obtenir les preuves nécessaires tant pour répondre aux
exigences législatives—et les difficultés à surmonter sont
nombreuses, comme on a pu le constater quand je les ai énumérées—mais
plus important encore, pour aider les Canadiens qui
souffrent et ceux qui ont une maladie en phase terminale et qui
pensent que l'usage de la marijuana à des fins médicinales
pourrait les aider.
Nous voulons les aider, mais nous devons cependant le faire sans
compromettre les conditions de santé et de sécurité des
Canadiens.
Je suis sûre que tous les députés seront d'accord pour dire que
c'est là un plan d'action prudent et étudié avec soin, mais
fondé sur la compassion.
1125
[Français]
M. Maurice Dumas (Argenteuil—Papineau—Mirabel, BQ):
Monsieur le Président, je suis heureux de prendre la parole sur
la motion M-381, présentée par mon collègue de Rosemont, laquelle
se lit comme suit:
Que [...] le gouvernement devrait s'engager à prendre toutes les
mesures nécessaires pour légaliser l'usage thérapeutique et
médical de la marijuana.
En tant que représentant du Bloc québécois pour les aînés et les
organismes du troisième âge, je tiens à féliciter la Fédération
de l'âge d'or du Québec, la FADOQ, qui a reçu favorablement la
demande visant à la légalisation de la marijuana à des fins
thérapeutiques et médicales.
Ces derniers ont manifesté leur appui en invitant le ministre de
la Santé à faire diligence dans ce dossier. La décision de la
Fédération de l'âge d'or du Québec a été unanime, c'est-à-dire
que 18 membres sur 18 de son conseil d'administration ont épousé
la cause, tout en soulignant qu'ils n'encouragent pas
l'utilisation des drogues, qu'elles soient naturelles ou
synthétiques.
Il est important de mentionner que cette fédération représente
près de 275 000 personnes âgées au Québec, et que son président
sortant, M. Philippe Lapointe, un monsieur très alerte de 85 ans,
est électeur de ma circonscription de
Argenteuil—Papineau—Mirabel.
De plus, nous constatons que les aînés s'affirment de plus en
plus. Les aînés travaillent pour défendre leurs idées et leurs
droits. D'ailleurs, cette année 1999 a été déclarée l'Année
internationale des aînés, et cette semaine est la Semaine de
l'âge d'or. J'aimerais mentionner également que la Quatrième
Conférence mondiale sur le vieillissement se tiendra au Palais
des congrès de Montréal, du 5 au 9 septembre 1999.
Je réitère ma demande à toute la population afin d'obtenir le
plus grand nombre de signatures sur les cartes postales expédiées
par le Bloc québécois pour sensibiliser les gens à cette cause.
En effet, le Bloc québécois a expédié plus de 10 000 cartes
postales, et la réponse fut positive.
La population ne peut être insensible aux souffrances subies par
des milliers de malades. De nombreux patients visés par ce
médicament sont présentement astreints à ingérer un grand nombre
de pilules par jour et sont sujets à des vomissements. Ainsi,
selon le sondage CTV-Angus Reid, mené en 1997 auprès de 1 500
adultes, 83 p. 100 de la population du Québec et du Canada est en
faveur de la légalisation de l'usage thérapeutique de la
marijuana.
Notons entre autres l'appui de la Fédération nationale des
retraités et citoyens âgés, de la Société canadienne du sida, de
la Société canadienne de l'hémophilie du Québec, de la Coalition
québécoise des organismes communautaires de lutte contre le sida,
de même que la position des quotidiens Le Soleil, Le
Devoir, Le Droit, The Globe and Mail, et The
Ottawa Citizen.
Il s'agit ici d'une question de compassion. La présidente du
conseil d'administration du Compassion Club de Vancouver, un
organisme qui regroupe plus de 700 membres, donnait également son
appui à cette motion. Elle a signé la carte postale destinée aux
parlementaires fédéraux, leur demandant de voter en faveur de la
motion visant la légalisation de la marijuana à des fins
médicales. Ce club est un organisme sans but lucratif qui
fournit depuis 1996 de la marijuana sécuritaire de haute qualité
à des patients gravement malades.
Je suis déjà intervenu le 9 décembre 1997 devant le Comité
permanent de la santé de la Chambre des communes sur cette
question. Je demandais alors à la sous-ministre de la Santé des
précisions sur l'usage de la marijuana à des fins thérapeutiques
dans la lutte contre le sida pour amoindrir les douleurs des
sidéens.
J'intervenais sur cette question à la suite des revendications
de Jean-Charles Pariseau, de Hull, qui avait repris des forces
grâce à l'inhalation de la marijuana. Ce dernier est un sidéen
en phase terminale. Il utilise la marijuana pour calmer ses
nausées et stimuler son appétit. Son médecin traitant, le Dr
Donald Kilby, qui pratique au Service de santé de l'Université
d'Ottawa, a appuyé sa démarche.
D'ailleurs, M. Jean-Charles Pariseau manifestera aujourd'hui
devant le Parlement d'Ottawa, et je tiens à le saluer de façon
particulière, tout en soulignant mon appui à sa cause.
1130
Heureusement, nous constatons que certains juges éprouvent de la
compassion. La cour ontarienne a déjà statué qu'une partie de la
Loi canadienne sur les stupéfiants est inconstitutionnelle,
notamment en ce qui concerne l'usage de la marijuana à des fins
thérapeutiques. Un autre juge de l'Ontario a reconnu au
Torontois Terry Parker le droit de cultiver et de fumer de la
marijuana pour son usage médical personnel.
Il est difficile de demander à des juges de trancher un débat de
société. Il est inacceptable qu'un malade chronique soit
passible de six mois de prison, en plus d'une contravention de 1
000 $ pour avoir utilisé le médicament que son médecin lui aurait
recommandé.
Comme je le mentionnais lors de ma dernière intervention devant
cette Chambre sur la légalisation de la marijuana à des fins
thérapeutiques et médicales, la politique fédérale sur les
drogues au Canada a beaucoup évolué. En effet, la première
mesure législative fédérale dans le domaine est apparue en 1908
et visait particulièrement les fumeurs d'opium.
Le ministre de la Santé doit faire plus que de mandater des
fonctionnaires du gouvernement fédéral pour soumettre un plan
incluant la tenue d'essais cliniques. Il semble incapable de
fixer un véritable délai raisonnable.
Pour conclure, je tiens à préciser encore une fois qu'il s'agit
d'une question de compassion. Je suis fier que le Bloc québécois
ait suscité pour la première fois ce débat par cette motion M-381
de mon collègue de Rosemont et j'invite fortement tous les
députés à appuyer cette motion.
[Traduction]
M. Peter Stoffer (Sackville—Musquodoboit Valley—Eastern Shore,
NPD): Monsieur le Président, j'interviens au nom du Nouveau
Parti démocratique pour remercier le député de Rosemont d'avoir
proposé la motion.
J'ai trouvé intéressant le fait que le gouvernement affirme que
nous devons nous concentrer sur les soins de santé et toutes les
questions relatives aux soins de santé alors que c'est le
gouvernement libéral qui a retranché 21 milliards de dollars du
budget de la santé et qui n'a réinvesti dans ce domaine que
11,5 milliards de dollars au bout de cinq ans. À bien des égards,
j'aimerais que le gouvernement joigne le geste à la parole et
fournisse les ressources nécessaires.
Fait ironique, le ministre de la Santé a annoncé récemment que
le gouvernement effectuerait des études et des essais cliniques
sur l'usage médical de la marijuana par les patients atteints de
maladies graves. On n'a pensé à cela que maintenant. La
marijuana existe pourtant depuis des milliers d'années.
Voici qu'en 1999 le gouvernement entreprendra des études et des
essais cliniques sur l'usage médical de la marijuana.
À mon avis, personne à la Chambre ne peut vraiment dicter aux
grands malades, aux patients atteints du sida ou d'autres
maladies du genre, ce qu'ils doivent ou ne doivent pas faire
pour soulager leurs souffrances. Oui, il faut prendre des
précautions. Oui, il faut veiller à accorder une importance
primordiale au bien-être de tous les Canadiens, surtout en
matière de santé, lorsque la Chambre est appelée à prendre des
décisions ou lorsqu'il faut examiner des recommandations faites
par des particuliers.
Nous aurions intérêt à nous mettre parfois à la place des gens
grandement diminués par diverses maladies, notamment par le sida.
Aux États-Unis, 36 États ont légalisé l'usage médical de la
marijuana, en dépit d'une interdiction fédérale. Comme le député
du Parti libéral l'a mentionné, je suis convaincu que cette
interdiction est en place à cause des obligations auxquelles
tout le pays est tenu et des traités internationaux qui doivent
être respectés dans la loi. Si le gouvernement canadien le
voulait vraiment et si les Canadiens y étaient favorables, il
trouverait les moyens de légiférer rapidement afin de soulager
les malades.
En tant que père de deux filles, il va sans dire que je suis
très préoccupé par l'avenir du Canada et par le fait que des
drogues circulent dans les écoles, aux terrains de jeux et
partout. La légalisation de toute substance pouvant avoir un
effet sur la santé est très grave et doit être prise au sérieux.
Nous devrions nous efforcer d'aider les personnes atteintes de
maladies graves qui doivent avoir recours aux médecines douces
pour soulager leur douleur et leur souffrance.
Cela explique notamment pourquoi la motion parrainée par le
député de Rosemont arrive à un moment très opportun.
1135
Je souhaite sincèrement que le gouvernement continue de se
pencher sur l'utilisation médicale de la marijuana. J'encourage
le député de Rosemont à poursuivre le débat afin de mettre au
premier plan cette question très sérieuse qui rebute néanmoins
de nombreuses personnes.
Certains sont d'avis que les députés ne devraient pas aborder
des sujets aussi rébarbatifs. Or, la Chambre des communes est
l'endroit par excellence où il faut discuter de telles
questions, soit pour adopter des lois et des règlements à leur
égard. C'est l'endroit où, peu importe la divergence d'opinions,
il est possible d'échanger sur une question aussi importante.
Je pense qu'il y aura des débats très intéressants à la Chambre
au cours de quatre prochaines semaines, tant sur cette question
que sur les nombreuses autres questions importantes dont la
Chambre sera saisie.
M. Peter MacKay (Pictou—Antigonish—Guysborough, PC): Monsieur le
Président, je remercie mon collègue de la Nouvelle-Écosse qui a
fait une intervention succincte afin de me permettre de
participer au débat. Je tiens d'abord à souligner que le Parti
Progressiste conservateur partage les vues exprimer au sujet de
la motion no 381 présentée par le député de Rosemont et convient
que c'est une question de compassion.
Un intervenant a fait une observation très importante en
soulignant que le gouvernement a tendance à faire siennes les
motions de l'opposition et les initiatives des gouvernements
antérieurs. Nul n'a le monopole des bonnes idées, mais les
Canadiens sont en présence d'un gouvernement qui a atteint un
sommet dans le plagiat des politiques.
Le député de Rosemont a présenté une motion exhortant le
gouvernement à modifier le système de soins de santé et la
pratique médicale afin de permettre la prescription de la
marijuana à des fins médicales, pour lutter contre la douleur.
Il faut surtout se rappeler que la motion vise les gens aux
prises avec de sérieuses maladies comme le sida, le cancer, la
sclérose en plaques et le glaucome. La douleur fait partie de
leur quotidien et, dans l'état actuel de la médecine, il semble
que l'on puisse faire très peu pour atténuer la douleur et
apaiser l'esprit des gens, surtout que bon nombre de ces
maladies sont mortelles.
Forcer des gens à se procurer un analgésique qui est un produit
illégal, comme la marijuana, ne fait qu'ajouter à leur
souffrance morale. Nous sommes pris ici dans un dilemme
classique. Il existe, d'une part, une activité limitée par la
loi et une injustice sociale découlant de la loi et, d'autre
part, un besoin humain d'atténuer la souffrance.
Je veux que l'on me comprenne bien.
Ni le Parti conservateur ni moi ne préconisions l'utilisation de
drogues à des fins non médicales. En fait, c'est tout le
contraire. Nous préconisons une approche différente à l'égard de
l'interdiction de drogues, en l'occurrence la marijuana, afin
que cette dernière puisse être utilisée dans un but très limité,
c'est-à-dire pour alléger les souffrances.
Les mots clés sont «santé» et «fins médicales». Il s'agit de
faire preuve de compassion et de permettre l'utilisation d'une
substance qui est actuellement illégale en toute circonstance.
Un certain nombre de substances sont actuellement utilisées en
médecine et sont souvent prescrites par des médecins pour
atténuer la douleur. La codéine, la morphine et la héroïne
constituent des exemples parfaits de drogues qui seraient certes
jugées illégales dans d'autres circonstances.
L'héroïne, par exemple, est utilisée sur ordonnance médicale
depuis 1985 pour atténuer la douleur et les souffrances de
Canadiens qui doivent subir les effets secondaires de certaines
maladies.
Nous pouvons distinguer le crime de la médecine en adoptant des
lois très fermes et décisives. Des recherches plus poussées
peuvent mener à la fabrication d'un sous-produit chimique de la
marijuana qui pourrait être pris sous une forme différente, par
exemple, par voie orale, sous forme de comprimé. L'utilisation
d'une drogue pour soulager la douleur de ceux qui souffrent de
maladies terminales, et non pour le plaisir, voilà l'objectif de
cette motion. Si on tarde à l'adopter, les personnes affligées
continueront de souffrir.
Le 6 mai, Jim Wakeford, un homme de Toronto qui est gravement
atteint du sida, a finalement reçu l'autorisation de Santé
Canada d'utiliser de la marijuana, après s'être battu devant les
tribunaux pendant des années. Les tribunaux ont reconnu la
nécessité de ce traitement humanitaire. Des législateurs comme
le Parlement du Canada devraient mener, au lieu de suivre, dans
un dossier comme celui-ci. Nous ne saurions considérer comme des
criminels ceux qui ont besoin de notre compassion ou qui
cherchent à alléger leurs souffrances.
1140
Le Compassion Club de Vancouver, dont il a aussi été question
durant le débat, fournit de la marijuana gratuitement dans le
seul but de soulager la douleur des malades du lower mainland.
Ce club est illégal, mais divers organismes lui envoient des
sidéens et des gens souffrant de sclérose en plaques. C'est un
milieu sans danger où le cannabis est de bonne qualité,
contrairement à celui qu'on trouve dans la rue et qui peut être
coupé d'autres substances.
Le ministre de la Santé a promis, en mars, qu'il prendrait des
mesures pour aider les Canadiens gravement malades qui ont
besoin de marijuana pour des motifs médicaux. Le guide ne
mentionne pas la gravité de la maladie.
Il ne fait pas la distinction entre les malades en phase
terminale et les autres. Il comporte bon nombre d'ambiguïtés.
Le ministre de la Santé agit tout simplement trop lentement.
Hilary Black, fondatrice du Compassion Club, a déclaré que la
lenteur de mise en oeuvre de l'initiative du ministre signifie
que plus de gens devront avoir recours à sa clinique. Ces
personnes continueront de souffrir jusqu'à l'adoption de la loi.
Il faut une réponse rapide, un guide strict, des critères précis
et une définition claire indiquant, par exemple, que des
ordonnances médicales seront délivrées, pour éviter tout litige,
confusion et autre délais.
Plusieurs faits concernant la marijuana ont déjà été mentionnés.
En cas de glaucome, par exemple, l'usage de cannabis réduit la
pression, ce qui réduit la douleur. Il réduit les spasmes chez
les personnes atteintes de sclérose en plaques.
La marijuana réduit la nausée chez les cancéreux. Elle atténue
la dépression des sidéens et leur redonne de l'appétit. Elle n'a
aucun effet secondaire à part l'engourdissement des sens. Nous
savons que les effets secondaires des traitements horribles qui
sont pratiqués—la radiothérapie, notamment—sont parfois pires
que les symptômes de la maladie eux-mêmes.
Depuis 1981, l'Association médicale canadienne préconise que
l'on décriminalise la possession de la marijuana. Il est
encourageant de voir que, avec cette motion, notre assemblée
rattrape son retard et que d'autres assemblées de tout le pays
en font autant. L'Association canadienne des policiers a
accueilli cette mesure de façon très positive. Il existe certes
de nobles raisons pour autoriser l'usage médical de la
marijuana.
Toutefois, l'Association médicale canadienne recommande que, au
plan juridictionnel, le gouvernement fédéral modifie la Loi sur
le contrôle des stupéfiants et la Loi sur les aliments et
drogues pour aller dans le sens de la tendance actuelle. Cette
position soulève aussi des questions touchant à la phytothérapie
et au fait que la marijuana ne peut pas être brevetée.
L'association croit que les recherches risquent d'être
exploitées si l'on ne met pas en place des lignes directrices.
Le gouvernement peut régler ces problèmes et modifier d'autres
mesures législatives comme il se doit.
Il faut dire aussi que la teneur chimique de la marijuana,
notamment, pose problème. Le dosage varie d'une plante à l'autre.
Il y a également lieu de normaliser les essais cliniques et de
s'assurer qu'ils pourront être reproduits. Il serait
pratiquement impossible d'effectuer des tests à l'aveugle sans
une certaine normalisation de la méthodologie. Il y a également
des inquiétudes concernant l'administration de cette drogue, car
des écarts pourraient découler de la différence dans le mode
d'administration.
Certains aspects scientifiques devront également être examinés
pour assurer une certaine cohérence et une certaine sécurité, ce
qui sera un élément qu'il faudra toujours garder à l'esprit.
La recherche suscite aussi certaines préoccupations. Il faudra
qu'il s'agisse de travaux de qualités, d'essais sur des
échantillons aléatoires et contrôlés et d'essais pouvant
éclairer les décisions, ce qui renforce la nécessité d'une
normalisation. En ce moment, il n'existe aucune uniformité entre
les produits disponibles.
Il faudra également étudier plus à fond les questions du dosage,
de la durée d'utilisation et de la possibilité de créer
l'accoutumance.
Des drogues différentes ont des effets différents sur les
personnes. Il faut également penser à l'effet synergique de la
consommation de marijuana en combinaison avec d'autres produits
chimiques et de la constitution de chacun.
Il faut insister sur le point de vue des patients. Le besoin
qu'éprouvent certaines personnes de consommer de la marijuana
pour réduire leurs souffrances physiques ou même mentales milite
en faveur d'une décriminalisation de ce produit à des fins
médicales strictes.
Nous ne pouvons pas nier que la drogue constitue un problème
dans la société moderne, mais le projet de loi n'est pas du tout
une étape sur la voie de la légalisation complète de la
marijuana. Je ne préconise pas du tout la légalisation de ce
produit.
Avec les mesures de contrôle nécessaires, l'occasion d'agir nous
est apparemment offerte. Si le gouvernement décide de faire
preuve de vision et de faire diligence, je suis convaincu que
nous pouvons agir.
1145
Nous apportons un soutien prudent à la mesure proposée et nous
invitons le gouvernement à prendre une décision rapide et
décisive. Je félicite le député de Rosemont d'avoir pris cette
initiative et nous attendons avec impatience de discuter plus à
fond de la question.
[Français]
Le président suppléant (M. McClelland): Conformément à
l'ordre adopté plus tôt aujourd'hui, toutes les questions
nécessaires pour disposer de la motion sont réputées avoir été
mises aux voix et le vote par appel nominal est réputé avoir été
demandé et différé jusqu'à la fin de la période prévue pour les
ordres émanant du gouvernement plus tard aujourd'hui.
[Traduction]
L'étude des questions à l'ordre du jour débutera à midi.
SUSPENSION DE LA SÉANCE
Mme Marlene Catterall: Monsieur le Président, je crois que vous
constaterez qu'il y a consentement unanime pour suspendre la
séance jusqu'à midi.
Le président suppléant (M. McClelland): Est-on d'accord?
Des voix: D'accord.
(La séance est suspendue à 11 h 46.)
1200
[Français]
REPRISE DE LA SÉANCE
La séance reprend à 12 h 00.
INITIATIVES MINISTÉRIELLES
[Français]
LOI SUR L'OFFICE D'INVESTISSEMENT DES RÉGIMES DE PENSIONS DU
SECTEUR PUBLIC
L'hon. Marcel Massé (président du Conseil du Trésor et
ministre responsable de l'Infrastructure, Lib.) propose: Que
le projet de loi C-78, Loi constituant l'Office d'investissement
des régimes de pensions du secteur public et modifiant la Loi sur
la pension de la fonction publique, la Loi sur la pension de
retraite des Forces canadiennes, la Loi sur la pension de
retraite de la Gendarmerie royale du Canada, la Loi sur la
continuation de la pension des services de défense, la Loi sur la
continuation des pensions de la Gendarmerie royale du Canada, la
Loi sur les allocations de retraite des parlementaires, la Loi
sur la Société canadienne des postes et une autre loi en
conséquence, soit lu pour la troisième fois et adopté.
—Monsieur le Président, le projet de loi C-78 constitue une loi
nécessaire qui apporte des modifications importantes au régime de
pensions du secteur public. Ce projet de loi modifie de façon
substantielle nos régimes de retraite tels que nous les
connaissons aujourd'hui.
Permettez-moi de m'adresser d'abord aux bénéficiaires de ces
régimes qui ont pu entendre dans les dernières semaines, parmi
les divers arguments, un certain nombre de faussetés concernant
les changements que le gouvernement se propose d'apporter.
Permettez-moi de remettre les pendules à l'heure.
Premièrement, nos employés doivent savoir que tous les bénéfices
pour lesquels ils ont payé au cours de leur carrière seront
entièrement garantis et maintenus. Certains de ces bénéfices
seront même améliorés par la nouvelle loi qui leur permettra de
recevoir de meilleures prestations.
En bout de piste, le gouvernement a décidé d'agir, car il tenait
avant tout à préserver et à améliorer l'avenir financier de ces
fonds de pension. Il est important que nos employés et les
retraités de la fonction publique fédérale puissent être assurés
de l'avenir de leurs fonds de pension.
Il n'y a aucun doute dans mon esprit que les présents régimes de
pension de la fonction publique doivent être ajustés aux
nouvelles réalités.
[Traduction]
Nous avons et nous aurons toujours un souci d'équité autant
envers nos employés actuels et passés qu'envers les
contribuables. Par le passé, en vertu de la Loi sur la pension
de la fonction publique, le gouvernement et ses employés ont
partagé les coûts du régime de pension dans une proportion de 60
à 40. L'augmentation des contributions au RPC a progressivement
modifié ce rapport, qui est maintenant de 70 à 30 et qui
atteindrait les 80 à 20 en 2003 si le gouvernement n'avait pas
pris la décision d'agir maintenant.
Ce que le gouvernement veut réellement, c'est assurer la
viabilité à long terme des caisses de retraite et en améliorer
la gestion financière. Il veut aussi assurer un meilleur
équilibre entre les cotisations versées aux caisses par les
employés et celles versées par le gouvernement à titre
d'employeur.
C'est une question de justice et d'équité pour les employés et
les contribuables canadiens, et c'est là toute la raison d'être
du projet de loi C-78.
[Français]
Les trois lois actuelles qui régissent les régimes de pensions
du secteur public imposent des limites que d'autres gouvernements
et certaines entreprises privées ont déjà éliminées. Nous sommes
un gouvernement respectueux des personnes et, en tant que tel,
nous devons être justes et équitables envers tous et toutes.
Il est difficile de justifier que les employés de l'État soient
à l'abri des augmentations des cotisations au Régime de pensions
du Canada, alors que les autres citoyens y soient assujettis. Il
est également difficile de justifier que les contribuables
canadiens doivent payer de plus en plus, dans un pourcentage
disproportionné, pour les régimes de pension des employés
fédéraux, et ce, en plus de financer les déficits.
Il est aussi inéquitable que les contribuables paient de plus en
plus pour assurer leurs retraites, alors que les fonctionnaires
paient de moins en moins. Le principe d'équité doit être le
même, autant pour nos employés que pour les contribuables
canadiens.
Au cours des dernières années, les régimes de pension de la
fonction publique, de la Gendarmerie royale du Canada et des
Forces canadiennes ont accumulé un excédent d'environ 30
milliards de dollars.
1205
Je l'ai dit et je le répète, ces excédents appartiennent aux
contribuables canadiens puisque, en fin de compte, ce sont eux
qui ont épongé tous les déficits des fonds de pension des
employés de l'État. Ils en ont assumé tous les risques.
[Traduction]
Le projet de loi C-78 permettra donc de considérer autant les
excédents que les déficits et établira des mécanismes pour
disposer des surplus à venir. Les surplus actuels seront réduits
progressivement jusqu'à un niveau acceptable, sur une période
pouvant aller jusqu'à 15 ans.
Qu'arrivera-t-il si, à l'avenir, des surplus devaient se dégager?
Il incomberait au Conseil du Trésor de décider de l'utilisation
de ces montants, par exemple, au moyen d'une réduction des taux
de contribution.
Naturellement, s'il y avait une entente de partage des risques
avec les employés, je suis certain que nous pourrions établir
une cogestion et partager tout surplus qui pourrait se dégager à
l'avenir.
[Français]
Le projet de loi C-78 permettra aussi d'assurer la viabilité
financière à long terme des fonds de pension de nos employés en
créant un Office d'investissement des régimes de pensions du
secteur public qui sera chargé d'investir les futures cotisations
de l'employeur et des employés sur les marchés financiers.
L'investissement des cotisations dans des portefeuilles
diversifiés produira un meilleur rendement et permettra donc de
mieux garantir l'avenir et de freiner la croissance des coûts.
Ce nouvel Office sera entièrement indépendant du gouvernement et
des participants aux régimes. Il sera donc entièrement libre de
ses décisions de placement. D'autres régimes publics de pension
au Canada bénéficient déjà de l'investissement des cotisations
sur les marchés financiers. Cet Office sera bénéfique pour nos
employés.
[Traduction]
Nos employés n'ont rien à perdre et tout à gagner avec ce nouvel
organisme. Si le rendement des investissements dont je viens de
parler était inférieur aux attentes, je peux donner aux employés
l'assurance qu'ils recevraient la même pension que celle prévue
par le régime auquel ils ont cotisé durant leur carrière.
Le gouvernement garantit l'intégrité des prestations des caisses
de retraite de ses employés. Le projet de loi C-78 rétablit
l'équité entre les contribuables et les employés de l'État pour
ce qui est du financement des régimes de retraite. Il renforce
la viabilité à long terme des régimes et il tentera de réduire
les coûts de tous les cotisants.
Quant au projet de loi C-71, Loi d'exécution du budget, il
propose aussi des améliorations à la Loi sur la pension de la
fonction publique, à la Loi sur la pension de retraite des
Forces canadiennes et à la Loi sur la pension de retraite de la
Gendarmerie royale du Canada.
À l'avenir, les prestations de retraite seront calculées en se
fondant sur le traitement annuel moyen des cinq meilleures
années consécutives au lieu des six années prévues dans le
régime actuel. En termes simples, cela veut dire de meilleures
prestations pour nos employés.
[Français]
Le projet de loi C-78 prévoit une série de modifications de
forme qui amélioreront les avantages liés au régime de pension
des employés fédéraux. Il réduira aussi le taux de cotisations
au Régime de prestations supplémentaires de décès, le régime
d'assurance-vie collective des employés, et il augmentera les
prestations.
Le projet de loi C-78 accordera de plus aux partenaires de même
sexe le paiement de prestations de survivant. Le gouvernement du
Canada rendrait ainsi les dispositions de ces régimes de pensions
semblables à celles de plusieurs régimes des secteurs publics et
privés. Je pense, entre autres, au régime de pension des
employés municipaux de l'Ontario ou encore à des régimes
similaires au Nouveau-Brunswick ou en Saskatchewan qui ont été
modifiés eux aussi. Je pense même à des entreprises privées,
telles que Sears, Dow Chemical ou Shell.
De plus, j'aimerais que mes collègues de cette Chambre prennent
bien note que l'approche que nous avons adoptée dans le projet de
loi C-78 est conséquente avec le récent jugement de la Cour
suprême dans l'affaire M c. H.
1210
Je suis convaincu que les modifications que nous proposons
d'apporter aux trois régimes de pensions du secteur public sont
réalistes et justes.
Je rappelle aussi à la Chambre que nous avons consulté nos
partenaires, y compris les syndicats, sur une longue période, et
que nous avons été malheureusement incapables d'en arriver à une
entente sur les réformes nécessaires à entreprendre.
[Traduction]
Depuis longtemps, il nous fallait agir, et nous avons agi. Le
projet de loi est juste et équitable autant pour les
bénéficiaires des régimes que pour les contribuables canadiens.
Le projet de loi modernisera et améliorera les régimes de
pensions de la fonction publique. Je suis tout aussi convaincu
que la majorité des employés de l'État croient fermement que le
gouvernement agit dans le but de protéger et d'améliorer leur
retraite.
Enfin, j'espère que tous les députés se rendront compte que le
gouvernement est tenu d'agir maintenant, lui donneront leur
appui et voteront en faveur du projet de loi.
M. John Williams (St. Albert, Réf.): Monsieur le Président,
avant de commencer, je voudrais demander le consentement unanime
afin de partager mon temps avec le député de Calgary-Centre.
Le vice-président: Y a-t-il consentement unanime afin d'autoriser
le député à partager les 40 minutes qui lui sont allouées et de
diviser celles-ci en deux segments de 20 minutes?
Des voix: D'accord.
M. John Williams: Monsieur le Président, je trouve pour le moins
curieux que le président du Conseil du Trésor prenne la parole
et nous dise que la quasi-totalité des fonctionnaires appuient le
projet de loi C-78 et que, à titre d'employés de l'État, ils se
réjouissent du fait que leur employeur va mettre la main sur 30
milliards de dollars de leur régime de retraite. Il prétend que
les fonctionnaires voient cela d'un bon oeil. Je me demande à
qui il a parlé. À mon avis, il n'y a pas beaucoup de
fonctionnaires qui sont enthousiastes à l'idée que le
gouvernement s'apprête à faire main basse sur quelque 30
milliards de dollars de leur régime de retraite.
Le ministre a parlé des dispositions justes et équitables
contenues dans le projet de loi. Je signale aux députés un
article paru à la page 2 du Globe and Mail d'aujourd'hui. Il
s'intitule «L'ancien régime de retraite de la GRC laisse les
conjoints survivants en plan.» On y mentionne ceci:
Vingt-neuf jours après la mort de son mari en 1991, Eva Fisk a
reçu une lettre de la GRC. On lui expliquait dans la lettre que
son défunt mari, Albert, qui avait été un agent de la GRC
pendant 22 ans, ne lui laissait pas de pension. On y ajoutait
aussi qu'elle n'était plus couverte par le régime fédéral
d'assurance-santé.
«Cette lettre était tellement horrible que je l'ai jetée», de
dire Mme Fisk, qui approche 80 ans et qui vit à Victoria. «On a
refusé de me verser des prestations.»
Si le ministre se soucie autant de la justice et de l'équité, je
pense qu'il aurait dû prévoir des dispositions afin de rectifier
cette situation où les conjoints survivants d'agents de la GRC
sont laissés sans absolument rien.
En vertu des dispositions du régime de pensions dans le passé,
elles n'obtenaient rien.
Toujours dans l'article, on lit:
En 1949, on a modifié le régime de pensions de la GRC pour
améliorer les prestations aux survivants, mais la participation
entraînait un prix pour les sous-officiers et les simples agents.
Les agents de grades inférieurs devaient encaisser leurs
cotisations et laisser les intérêts courus sur celles-ci afin de
pouvoir adhérer au nouveau régime. Les agents promus officiers
pouvaient conserver leurs avantages dans l'ancien régime sans
encaisser leurs cotisations.
Il existe donc une très nette discrimination entre les
officiers, d'une part, et les sous-officiers et simples agents,
d'autre part, qui se retrouvent les mains vides et sont forcés
d'encaisser leurs cotisations, de renoncer aux intérêts courus
sur ces dernières, alors que les officiers peuvent conserver
toutes leurs cotisations en plus des intérêts courus sur les
contributions du gouvernement et les transférer dans le nouveau
régime. Le projet de loi C-78 a-t-il corrigé cette situation?
Absolument pas.
1215
Je trouve plutôt malheureux que le ministre utilise des mots
comme juste et équitable quand il parle de ce projet de loi. Les
veuves des agents du corps de police le plus respecté dans le
monde, la Gendarmerie royale du Canada, n'ont absolument rien au
décès de leur mari.
J'ai parlé aux fonctionnaires du ministère en cause et ils m'ont
dit que les agents en question s'étaient retirés du régime de
pensions. Ils n'avaient rien prévu pour leur femme et leurs
enfants. Ils ont fait un choix. Ils étaient célibataires à
l'époque et quand ils se sont mariés, le même choix leur a été
présenté.
Je trouve plutôt étrange de penser que les proches de ces agents
soient laissés dans le besoin et que le gouvernement approuve un
tel choix.
Ce n'est tout simplement pas juste.
J'ai demandé au ministère de m'assurer que les membres de la GRC
avaient la possibilité d'adhérer à la partie du régime de
pensions concernant les veuves et les orphelins lorsqu'ils se
mariaient. On m'a répondu que oui. À cette époque, il fallait
demander la permission à l'employeur, en l'occurrence la GRC,
pour se marier. On ne pouvait pas aller à l'église locale et se
marier sans avoir obtenu la permission de son employeur.
Les choses ont bien changé depuis. Les gens n'ont plus à
demander la permission à leur employeur pour se marier. Nous
reconnaissons maintenant les unions de fait, et le projet de loi
C-78 reconnaît maintenant les relations entre conjoints du même
sexe. Cela va même plus loin, au point où, essentiellement, les
relations de tout genre seront désormais reconnues.
Je discutais avec quelqu'un ce matin de la situation de deux
personnes qui partagent un appartement. Une des ces personnes
pourrait prétendre être le survivant de l'autre. C'est vrai,
mais l'autre personne pourrait contester.
Nous parlons de prestations au survivant. Après qu'un
fonctionnaire est mort et enterré, le compagnon avec qui il
habitait pourrait réclamer des prestations au survivant même
s'il ne s'agissait pas d'une union de type conjugal, et personne
ne pourrait contester.
Comme je l'ai déjà dit, l'avocat qui a témoigné devant le comité
a dit qu'on allait simplement croire la personne sur parole. Par
conséquent, même s'il ne s'agissait pas d'une union de type
conjugal, nous allons commencer à devoir verser des prestations
dans ce genre de situation.
Il semble que le gouvernement essaie de ménager la chèvre et le
chou lorsqu'il est question de prestations aux conjoints du même
sexe. Il veut que n'importe quel genre de relation soit
admissible pour ce qui est des prestations au survivant, mais en
même temps il précise qu'il doit y avoir cohabitation et qu'il
doit s'agir d'une union de type conjugal. Il ne sait vraiment
pas comment il pourra appliquer cette règle. Il a l'intention de
laisser aux tribunaux le soin de trancher la question.
Je pense au jugement qui a été rendu la semaine dernière dans
l'affaire M. c. H. concernant la Loi sur le droit de la famille
de l'Ontario. Il portait sur la définition de conjoint. Si je ne
me trompe pas, l'article 29 de ladite loi définit le conjoint
comme quelqu'un, homme ou femme, qui a vécu avec une autre
personne dans une situation assimilable à une union conjugale
pendant trois ans.
Le projet de loi C-78 porte sur les régimes de retraite et parle
d'une cohabitation dans le cadre d'une union de type conjugal
qui a duré au minimum un an. Je crois savoir qu'il y a des
circonstances où une cohabitation de six mois est considérée
comme une union de fait. Je me demande dans combien de temps une
rencontre d'un soir donnera droit à la pension du partenaire. Je
suis persuadé que cela rendra les rencontres d'un soir moins
attrayantes. Cependant, il y a tout de même lieu de déterminer
jusqu'où nous voulons aller dans cette direction-là.
En 1949, si on voulait se marier, il fallait obtenir la
permission de son employeur.
Les choses ont bien changé depuis. À l'époque, les gens ne
prenaient pas la peine de se marier. Il importait peu que le
conjoint soit du sexe opposé. À l'époque, il n'était pas
question de la durée de l'union alors qu'aujourd'hui, on parle
d'union de fait au bout de six mois à peine. Et ce n'est pas
fini.
1220
C'est sur cette pente glissante que nous entraîne le projet de
loi C-78, une mesure législative inéquitable et injuste. C'est
qu'on cherche simplement à saupoudrer de l'argent, même quand il
s'agit de relations impossibles à définir et, je dirais même,
impossibles à contrôler.
Je n'arrive pas à comprendre.
C'est très décevant. Nous, les députés, sommes en train de
débattre à la Chambre d'une nouvelle loi du pays. Je suppose que
cette mesure prendra force de loi, car le gouvernement nous fera
adopter le projet de loi à toute vitesse plus tard aujourd'hui.
Peu importe ce que nous disons à la Chambre et peu importe le
fait que huit députés ministériels ont voté contre le projet de
loi, il sera quand même adopté à toute vitesse.
L'autre jour, je lisais la décision que la Cour suprême a rendue
jeudi dernier dans l'affaire M. c. H. La décision évoquait à
plusieurs reprises les voeux du Parlement en faisant valoir que
le Parlement savait ce qu'il faisait quand il a adopté la loi.
Voici que le Parlement exprime une sérieuse opposition au projet
de loi qui a été rédigé par des bureaucrates et qui constitue un
texte de 200 pages de dispositions techniques, détaillées et
complexes. Le comité l'aurait approuvé en 15 minutes s'il en
avait eu la chance, mais j'ai réussi à ralentir le processus
d'examen en le faisant durer quatre heures. On ne peut pas dire
que le Parlement exprime sa volonté en l'occurrence.
Le Parlement se fait bousculer pour approuver sans discussion ce
que veut le gouvernement.
J'espère que ce fait sera dûment consigné au compte rendu, car
si cette mesure devait un jour être contestée devant les
tribunaux, je ne voudrais pas que ces derniers puissent dire que
le Parlement avait exprimé librement ses voeux et son opinion
sur ce point, car son opinion ne compte pas. Il se fait
bousculer pour approuver une mesure qui n'a pas été analysée,
débattue ou examinée attentivement. Nous n'avons pas examiné
toutes les conséquences de cette mesure.
L'étude du projet de loi C-78 se terminera ce soir par un vote à
la Chambre des communes. Le gouvernement a organisé le vote en
imposant la discipline de parti et en appelant ses députés à
être présents pour voter en faveur du projet de loi. Quant à
ceux qui voudraient voter contre, je crois comprendre qu'on les
a incités de toutes sortes de façons à se trouver ailleurs. Nous
verrons plus tard ce soir s'ils ont accepté ces invitations ou
non.
Que dire, monsieur le Président, c'est une comédie. La Chambre,
qui doit approuver les textes de loi, est obligée d'appuyer la
mesure du gouvernement.
Les 30 milliards de dollars sont un autre élément que je trouve
plutôt contestable. Si nous avons maintenant 30 milliards
d'excédent selon les calculs actuariels, c'est grâce à un
heureux concours de circonstances qui a fait coïncider plusieurs
facteurs.
Même si l'inflation a diminué considérablement, comme l'argent
est investi dans des obligations d'une durée de 20 ans, le
rendement des investissements est encore très élevé. Comme les
salaires ont été gelés pendant six ans, le coût des pensions
s'en trouve réduit. Ce n'est pas que les salaires ont été
réduits, leur croissance a été inférieure aux prévisions. Les
pensions sont donc moins importantes que prévu. Par conséquent,
les prestations de pension sont inférieures aux prévisions.
Comme l'inflation est à la baisse, le coût de ces prestations
sera moindre au cours des prochaines années. Il s'agit du plus
important régime de pension pleinement indexé du pays.
Si l'inflation est moins importante, le coût des prestations de
pension en sera diminué d'autant au cours des prochaines années.
Ce n'est pas dû à une surcontribution du gouvernement. Ce n'est
pas dû à une surcontribution des employés non plus.
C'est seulement que cet heureux concours de circonstances s'est
produit et a créé des évaluations actuarielles qui laissent plus
d'argent que nécessaire dans la caisse du régime.
1225
Le gouvernement veut prendre cet argent. Il veut prendre
l'argent que lui-même et les employés y ont versé. C'est de
mauvais goût que de se servir dans l'argent investi par ses
propres employés. Dans le secteur privé, c'est totalement
illégal. Ce ne serait permis en aucune circonstance.
Le projet de loi S-3, adopté à la Chambre il y a un an ou deux,
établissait des règles précises pour le retrait d'un excédent de
la caisse, le cas échéant. Il précisait qu'il fallait permettre
aux participants de voter sur la question.
Dans certains cas, un vote des cotisants avec une majorité de
50 p. 100 était nécessaire pour retirer l'argent. Dans d'autres,
il fallait une majorité de deux tiers des cotisants pour que
l'employeur soit autorisé à retirer l'argent.
Le président du Conseil du Trésor nous a affirmé que bon nombre
des cotisants appuient cette mesure. Pourquoi ne l'a-t-il pas
soumise à un vote? Le gouvernement a imposé cette restriction
aux employeurs, mais il refuse de se l'appliquer à lui-même.
Je réitère mon opposition à ce que le gouvernement prélève 30
milliards de dollars dans la caisse.
Ce projet de loi porte aussi sur deux grandes questions. La
première consiste à diviser les cotisations au RPC et au régime
de retraite en deux paiements au lieu d'un. Jusqu'à maintenant,
les fonctionnaires versaient une contribution combinée de
7,5 p. 100 de leur salaire au titre du RPC et du régime de
retraite. Le gouvernement a prévu une augmentation considérable
des cotisations au RPC pour les prochaines années, augmentation
qui pourrait atteindre 73 p. 100.
L'augmentation des cotisations au RPC aurait pour effet de faire
baisser la cotisation au régime de retraite. Le gouvernement
affirme qu'il ne peut pas faire cela. Il veut mettre les
fonctionnaires sur un pied d'égalité avec le reste des
Canadiens, qui effectuent des paiements séparés pour les
cotisation au RPC et au régime de retraite.
Nous n'avons aucune objection à cela, mais nous en avons une au
fait que cela fera grimper d'environ 30 p. 100 à 40 p. 100 ce que
cotisent les employés de la fonction publique pour leur
retraite. Le ministre nous dit que les fonctionnaires n'assument
pas les risques associés au régime, or ils vont débourser
beaucoup plus d'argent pour leur régime. De ce fait, le
gouvernement va verser beaucoup moins d'argent dans la caisse et
il affirme que c'est lui qui prend tous les risques. Cela ne se
tient pas.
L'autre point, c'est la privatisation du régime. Les fonds
seront investis sur les marchés financiers du secteur privé
plutôt que dans des obligations d'État. Peut-être n'est-ce pas si
mal. Nous ne contestons pas le fait que le secteur privé peut
rapporter plus, mais nous savons qu'il peut parfois rapporter
moins.
Dans ce cas, les employés qui cotisent au régime partagent ce
risque. Ils partagent le risque d'un rendement plus faible. La
valeur du régime peut ne pas être aussi élevée qu'elle devrait
ou pourrait l'être. Et donc, pour que le régime soit solvable,
les deux parties devront verser des cotisations plus élevées,
toujours dans une proportion de 60 et 40 p. 100.
Il y a pas mal d'arguments en faveur du partage du risque par
les employés, pourtant le gouvernement dit qu'il n'y aucun
risque.
À mon avis, le gouvernement n'est pas honnête et franc. Il
n'accorde certainement pas assez de temps à la Chambre pour
examiner ce projet de loi de 200 pages très complexe. Le comité
l'a examiné en moins de quatre heures. La clôture a été imposée
à deux reprises.
Que voulez-vous que je dise? Ça ne sert à rien quand le
gouvernement s'est mis dans la tête de faire quelque chose et
veut l'appui de la Chambre.
1230
Je trouve cela assez odieux. Je proteste. J'espère que ce projet
de loi sera rejeté ce soir, encore que, connaissant le
gouvernement, j'en doute. Quand le gouvernement veut quelque
chose, les députés doivent se plier à ses désirs et ça me
dégoûte.
M. Eric Lowther (Calgary-Centre, Réf.): Monsieur le Président, je
félicite moi aussi le député qui a présenté au sujet du projet
de loi C-78 une argumentation serrée. Il a signalé dans ce projet
des lacunes très graves.
Permettez-moi de revenir sur certains des points qu'il a fait
ressortir ce matin. Pour la gouverne de nos auditeurs et de ceux
qui sont présents à la Chambre, il importe d'expliquer
clairement sur quoi nous allons voter aujourd'hui. Le projet de
loi propose des modifications qui concernent la gestion et la
surveillance des régimes de retraite des employés fédéraux,
l'utilisation des surplus qui peuvent s'accumuler et
l'admissibilité aux prestations.
En vertu du projet de loi C-78, le gouvernement nommera un office
qui ne sera pas soumis aux examens du vérificateur général ni
aux dispositions de la Loi sur l'accès à l'information.
Le projet de loi C-78 permettra au gouvernement fédéral de puiser
dans les surplus des régimes, pourvu que le contribuable
s'engage à combler tout manque à gagner ultérieur dans les
régimes.
Bref, le projet de loi C-78 propose que le gouvernement n'ait
plus de comptes à rendre sur des fonds et qu'il soit autorisé à
dépenser les surplus aujourd'hui, le contribuable garantissant
qu'il va combler les manques à gagner à venir. Ce ne sont pas là
de fausses accusations. C'est la pure vérité. Tous les libéraux
vont sans doute faire bien sagement ce qu'on leur demande et
voteront en faveur du projet de loi. Les électeurs ne sauront
pas pourquoi et ne saisiront pas toutes les nuances.
Je voudrais aborder un autre élément du projet de loi, soit
l'admissibilité aux prestations. C'est à ce dernier élément que
je vais consacrer le reste de mes propos car, sous ce plan, le
gouvernement a présenté ses intentions de façon manifestement
fausse.
Lorsqu'un contributeur à un régime de retraite meurt, ses
prestations sont accordées à son mari ou à sa femme qui lui
survit. Le projet de loi propose de maintenir cette disposition,
ce qui est bien, mais il étendra l'application des prestations
d'une nouvelle façon. Le gouvernement a dit qu'il entend
accorder également les prestations aux survivants d'une union
entre personnes de même sexe. Ce n'est pas ce qu'il a fait.
Il existe toutes sortes d'unions entre personnes de même sexe:
entre frères ou soeurs, entre amis, entre colocataires, entre
associés, et ainsi de suite, mais la seule union que le
gouvernement entend inclure dans le projet de loi est celle dans
laquelle deux personnes de même sexe sont engagées dans une
activité sexuelle privée, qu'on connaît plus couramment sous le
nom d'homosexualité. S'il n'y a pas de sexe, il n'y a pas de
prestations, même si tout le reste est identique.
Qui plus est, le projet de loi C-78 prévoit accorder des
prestations à quiconque a eu, et je cite: «une union de type
conjugal avec un contributeur», peu importe le sexe, qu'il
s'agisse de deux hommes ou de deux femmes. Le projet de loi
utilise l'expression «une union de type conjugal».
Selon un dictionnaire de droit, «conjugal» signifie «activité
sexuelle». C'est ainsi que tous les grands dictionnaires
canadiens définissent ce terme, mais le projet de loi n'en donne
aucune définition. On y a ajouté une nouvelle expression
juridique, «union de type conjugal», sans aucunement en définir
le sens. Force nous est de présumer qu'elle a le sens donné dans
les dictionnaires canadiens.
Le gouvernement semble déterminé à faire d'une activité sexuelle
privée entre n'importe quelles personnes la principale condition
pour accorder des prestations. Voilà le point de mire de
l'article de fond de ce projet de loi.
Pour illustrer davantage cet aspect, je ferai remarquer que,
lors des débats sur ce projet de loi, le député libéral de
Scarborough-Sud-Ouest s'est rendu compte que les modifications
apportées dans le projet de loi étaient expressément conçues
pour accorder des prestations en fonction de l'activité sexuelle
entre deux hommes ou deux femmes. Ce projet de loi exclut
également ceux qui ne sont pas engagés dans une activité
sexuelle, mais qui peuvent tout de même dépendre l'un de
l'autre. Le député a proposé une solution de rechange.
Son amendement visait à exclure entièrement la notion d'activité
sexuelle des dispositions relatives aux prestations.
Selon cet amendement, les prestations auraient été accordées en
fonction du lien de dépendance, et l'activité sexuelle n'aurait
pas été un critère.
1235
Le gouvernement, le gouvernement du député, est un ministériel—a
jugé son amendement irrecevable et l'a rejeté, insistant par
conséquent sur le fait qu'il devait y avoir union sexuelle pour
que les prestations élargies soient versées. Nous ne sommes pas
saisis d'un projet de loi sur les prestations aux conjoints de
même sexe, mais d'un projet de loi sur l'activité sexuelle. Les
nouvelles dispositions du projet de loi ne prévoient l'octroi de
prestations qu'à des conjoints de même sexe qui vivent une
relation sexuelle.
Dans ma circonscription, un homme âgé avait un copain, âgé lui
aussi, qui en arrachait et qui devait se contenter d'une maigre
pension. L'homme le plus riche a accepté d'accueillir chez lui
son copain. Ils partagent le même logis depuis des années.
Ils partagent presque tout. De solides liens d'amitié les
unissent. Ils n'ont toutefois jamais songé à être intimes
physiquement, à avoir des relations sexuelles.
Le projet de loi exclut ce type de mode de vie. La seule façon
pour que les prestations de survivant puissent être versées à
des personnes qui, autrement, risqueraient de devoir vivre de
l'aide sociale, serait d'avoir des relations sexuelles avec leur
colocataire, possibilité qu'ils ne veulent pas envisager.
L'amendement proposé par le député de Scarborough-Sud-Ouest aurait
fondé l'admissibilité aux prestations non pas sur l'activité
sexuelle, mais bien sur les liens de dépendance, comme le
soutenait le député lui-même. Le gouvernement libéral, son
gouvernement, a rejeté l'idée. Il a décidé que l'activité
sexuelle entre deux conjoints du même sexe devenait le nouveau
critère d'admissibilité aux prestations aux termes du projet de
loi C-78.
Et tout cela de la part du même gouvernement qui a affirmé qu'il
ne le ferait jamais.
J'aimerais rapporter certains commentaires formulés par des
ministres du parti d'en face au cours des quelques dernières
années. Je commencerai par une déclaration faite par l'actuelle
ministre de la Justice.
Dans une lettre en date du 24 avril 1998, elle a affirmé à un de
ses électeurs qu'elle continuerait de croire qu'il n'était pas
nécessaire de modifier les concepts bien compris de conjoint et
de mariage pour satisfaire à une quelconque considération
d'équité que pourraient exiger les tribunaux. Toutefois, nous
avons devant nous une mesure législative dans laquelle on a fait
disparaître toute référence au conjoint, à l'épouse et à la
veuve pour recourir à une toute nouvelle terminologie.
Le ministre actuel de la Santé a dit à la Chambre, alors qu'il
était ministre de la Justice, que même si l'orientation sexuelle
était un motif de distinction illicite aux termes de l'article
15 de la Charte, cela ne s'ensuivait pas que les prestations
étaient accordées d'office. C'était l'état du droit.
Le 21 janvier 1999, on pouvait lire dans un éditorial du Herald
de Lethbridge que le premier ministre avait répondu à une
question portant sur l'extension des prestations aux conjoints
de même sexe en disant que la question n'était pas au programme
du gouvernement à cette date.
Lorsqu'on lui a parlé de la possibilité d'élargir le droit aux
prestations, le député de Scarborough-Rouge River a répondu qu'il
n'était pas convaincu qu'il y avait un appui politique solide ou
une justification légale suffisante en faveur de modifications
importantes à la situation actuelle.
C'est ce qu'ils disent, mais il n'en reste pas moins que nous
avons actuellement devant nous une mesure législative qui semble
dire exactement le contraire de ce qu'ils ont affirmé au public
et des réponses qu'ils ont données lorsqu'on leur a posé des
questions à ce sujet. C'est le même gouvernement qui est prêt
maintenant à accorder des prestations sur la base des activités
sexuelles entre des personnes de même sexe.
Je ne voudrais pas exagérer ou faire preuve de sensationnalisme.
Je ne fais que soulever les effets qu'auront les modifications
apportées par le projet de loi C-78.
J'invite tous les Canadiens qui ne me croient pas à communiquer
avec moi pour discuter de la question. Mes propos reprennent
clairement le texte de la mesure législative et correspondent
aux activités du gouvernement.
Nos collègues libéraux vont probablement voter plus tard ce soir
en faveur non pas des prestations aux conjoints de même sexe,
mais plutôt des prestations pour activités sexuelles.
Est-ce ainsi que nous servons nos électeurs? Est-ce que cela est
dans l'intérêt de ceux qui nous ont envoyés ici?
1240
Outre la stricte question de l'atteinte à la vie privé, je
m'inquiète personnellement de la manière dont le projet de loi
nuit à ceux qui sont élus pour servir. Certains n'apprécieront
pas ce que je vais dire, mais c'est la vérité. S'il devient
impossible de dire la vérité à la Chambre, j'ignore où on pourra
la dire au Canada.
Il est abondamment prouvé que les relations sexuelles entre
personnes d'un même sexe, en particulier entre deux hommes,
entraînent des taux nettement plus élevés de maladies graves.
Les statistiques montrent que ceux qui ont de telles activités
ont une durée de vie d'à peine un peu plus de la moitié de la
normale.
Selon une étude réalisée aux États-Unis, le taux des suicides est
de 25 fois supérieur à la normale.
Si nous voulons vraiment le bien de nos semblables, pourquoi
exigeons-nous que ceux qui ont des relations avec des personnes
du même sexe s'engagent dans des activités d'ordre sexuel pour
avoir droits à des prestations? Pourquoi lions-nous le versement
de prestations à des comportements dont il est prouvé que, d'une
façon générale, ils nuisent à la santé et aux intérêts de leurs
auteurs?
Quand j'ai posé ces questions au président du Conseil du Trésor
au comité, il a répondu que les tribunaux l'avaient obligé à
présenter ce projet de loi et que les avocats lui en avaient
recommandé le libellé. Le gouvernement sert-il la population en
laissant aux tribunaux le soin d'établir la politique et aux
avocats celui de rédiger les lois? La population n'a pas voix au
chapitre. Les députés d'en face vont-ils se prononcer en faveur
de cette mesure ce soir?
Nous vivions à une époque mouvementée.
Le vote dont le projet de loi fera l'objet ce soir sera noyé
parmi de nombreuses autres questions, dont la guerre au Kosovo,
le bogue de l'an 2000, des questions fiscales et les fusions
bancaires. Chaque jour, les Canadiens sont submergés par un
nombre grandissant de questions, pendant qu'ils s'efforcent de
payer les comptes, d'élever les enfants et de trouver un peu de
répit. Les gens ne peuvent pas tout assimiler.
Le vote d'aujourd'hui passera probablement inaperçu.
L'importance du projet de loi C-78 se perdra dans la surabondance
d'activité, en cet âge de surinformation. Le projet de loi
passera sans doute inaperçu aux yeux de ceux qui nous ont
envoyés ici pour les servir.
Je rappelle aux députés d'en face et à tous les députés une
chose que j'ai vue dans les appartements du Président. Je sais
que tout ce qui est dit à la Chambre est enregistré et consigné
dans des volumes qui y sont conservés. Chaque parole, chaque
vote est enregistré. En un sens, c'est ainsi que nous rendons
compte de nos actes et paroles aux familles canadiennes, comme à
ceux qui les suivront, qui voudraient vérifier ce que nous avons
dit et quelle position nous avons adoptée sur telle ou telle
question.
J'invite les députés à réfléchir au vote de ce soir sur le
projet de loi C-78. Nous pouvons certainement produire un projet
de loi meilleur que le projet de loi C-78. Ce projet de loi
devrait être renvoyé pour qu'on en refasse une version qui
tienne compte d'abord des besoins de la population, notamment
pour ce qui est du respect de la vie privée des gens et de
l'argent qu'ils versent comme contribuables.
À mon avis, le gouvernement fait fausse route s'il entend
présenter un projet de loi autorisant le paiement de prestations
à deux personnes de même sexe vivant en couple, c'est-à-dire qui
entretiennent une relation de nature sexuelle. Ne serait-il pas
plus raisonnable de fonder le droit à des prestations sur
l'interdépendance démontrée et la contribution sociale du
couple, plutôt que sur l'existence d'une intimité physique?
J'invite tous les députés à renvoyer le projet de loi C-78 afin
qu'il soit revu et corrigé.
Bref, trois éléments fondamentaux jouent contre ce projet de
loi. Premièrement, en créant un office d'investissement dont le
conseil d'administration sera constitué de personnes nommées, le
projet de loi soustrait la gestion des régimes de pension
publics à l'examen public, le vérificateur général ne pourra
procéder à aucun examen et la Loi d'accès à l'information ne
pourra pas être invoquée. Deuxièmement, le projet de loi permet
au gouvernement fédéral d'utiliser tous les surplus de la caisse
de retraite, les contribuables étant appelés à combler tout
déficit éventuel. Troisièmement, le projet de loi C-78 accorde à
des personnes non mariées vivant en couple, même si elles sont
de même sexe, le droit de bénéficier des prestations de
survivant.
1245
Voilà trois raisons pour lesquelles nous devrions renvoyer ce
projet de loi et demander au gouvernement de proposer une
version améliorée et sensée, qui réponde aux besoins des
Canadiens qui travaillent si fort pour nous envoyer siéger au
Parlement.
[Français]
M. Claude Bachand (Saint-Jean, BQ): Monsieur le
Président, permettez-moi de débuter mon exposé comme je l'ai fait
pour l'ensemble de mes discours sur le sujet, il y a deux
semaines.
Ce qui est remarquable avec ce gouvernement et avec le projet de
loi à l'étude, c'est de voir de quelle façon le gouvernement a
fini par avoir raison sur cette question. On s'interroge de plus
en plus sur le type de démocratie qui prévaut à la Chambre des
communes. Je fais surtout référence à cette façon de faire du
gouvernement qui est tout le temps en train d'imposer le silence
aux députés de l'opposition, entre autres, par des bâillons.
J'ai entendu les députés réformistes dire l'autre jour qu'il y
avait eu 53 bâillons. Je suppose que c'est au cours des deux
dernières législatures. Les chiffres que nous avons, de 1997 à
aujourd'hui, démontrent qu'il y a eu 24 bâillons sur des projets
de loi à l'étude à la Chambre.
On est en mesure de s'interroger. Est-ce que cette Chambre a
vraiment la possibilité de débattre à fond de l'ensemble des
projets de loi? Il semblerait que, du côté gouvernemental,
lorsqu'on a une priorité, on veut tout simplement l'adopter. Si
on constate qu'il y a un peu d'opposition, on impose un bâillon,
on présente une motion d'attribution de temps et on dit: «C'est
dommage pour vous, mais c'est terminé. C'est ainsi qu'on veut
procéder. Si vous n'êtes pas contents, intervenez pendant les
quelques heures supplémentaires qu'on va vous accorder, mais
ensuite, ce sera terminé et on va passer au vote.»
J'appelle cela la tyrannie de la majorité. Malheureusement,
cela ne s'exerce pas seulement à la Chambre. Cela s'exerce aussi
en comité où on le vit régulièrement. Je suis membre du Comité
permanent des affaires autochtones et je constate qu'en comité,
lorsqu'on veut adopter un projet de loi et qu'on semble dire que
cela suffit, la majorité viendra s'appliquer là automatiquement.
Ce n'est pas que j'en veuille à la majorité, car je pense qu'une
démocratie doit fonctionner avec une majorité, mais par contre,
l'excès d'imposition de silence à l'opposition fait que je me dis
que la démocratie peut quelquefois être mise en doute. Je la
mets carrément en doute. D'ailleurs, il y a deux semaines, lors
des débats, on l'a manifesté à plusieurs reprises.
Il me semblait important de commencer mon discours aujourd'hui
en disant que, effectivement, sur ce projet de loi, encore une
fois, on nous a imposé le bâillon en deuxième lecture, à l'étape
du rapport et maintenant en troisième lecture.
Pas plus tard que ce soir, les députés du gouvernement et
nous-mêmes allons disposer d'une somme de 30 milliards de dollars
qui devrait normalement appartenir aux employés. On a limité
cela dans le temps, et maintenant, le gouvernement dit qu'il
s'accapare ce montant de 30 milliards. Je trouve cela tout à
fait déplorable.
Je veux également parler de l'arrogance du gouvernement. Lorsque
le projet de loi a été déposé, le leader du gouvernement à la
Chambre était tout sourire, non seulement parce qu'on imposait le
bâillon à l'opposition, mais aussi parce qu'on faisait en sorte
que la tradition d'imposition à Ottawa, avec ces employés,
continue en ces termes: «On met la main sur les 30 milliards, on
ne négocie pas avec vous, c'est nous qui décidons. Nous sommes
les élus du peuple et nous décidons qu'il y a 30 milliards de
dollars de surplus dans cette caisse. Il n'est pas question de
discuter avec vous d'un partage. On se l'accapare et on verra
par la suite.» Non seulement le gouvernement utilise le bâillon
à outrance, mais en plus, il le fait avec beaucoup d'arrogance.
Si je regarde comment cela se passe pour d'autres fonds de
pension, il est sûr que lorsqu'un gouvernement qui est juge et
partie—le gouvernement est législateur en même temps
qu'employeur—décide qu'il y a trop de surplus ou qu'il veut
apporter des changements aux cotisations des employés, ce sont
des situations très délicates.
Je ne veux pas dire qu'au Québec, c'est mieux qu'ailleurs, mais
la tradition à Québec en est une de négociation, ce qui n'est pas
le cas à Ottawa. Même si quelquefois la négociation peut être
longue, qu'elle peut être difficile, que l'on peut faire face
effectivement à des moyens de pression, il n'en demeure pas moins
qu'une solution négociée est toujours préférable à une solution
imposée.
1250
Dernièrement, je me suis penché sur une étude dans laquelle le
gouvernement tente de savoir pourquoi les employés de la fonction
publique sont si insatisfaits et démotivés au travail. Si on
regarde le comportement du gouvernement depuis quelques années,
voire quelques décennies, on s'aperçoit qu'il négocie très
rarement avec ses employés. Il laisse courir des conventions
collectives même après échéance, il ajoute 1 p. 100 ou 2 p. 100,
et à la fin, il impose un règlement. De plus, il limite souvent
les moyens de pression, même s'ils sont permis par le Code
canadien du travail.
Dans une démocratie, on peut utiliser certains moyens de
pression. Lorsque les gens sont insatisfaits, il existe des
moyens légaux de le laisser savoir. Le Code canadien du travail
les prévoit. La grève est une façon, les moyens de pression en
sont une autre. Mais ce gouvernement ne laisse pas le temps aux
gens, et en plus, comme je le disais plus tôt, il est employeur
ainsi que législateur.
Sa stratégie est fort simple: il n'a qu'à bloquer les
négociations ou à les retarder pour faire en sorte que ces gens
exercent des moyens de pression. Ensuite, il intervient avec une
loi matraque—comme celle qui a été adoptée l'autre jour—pour
imposer le règlement et dire: «Cela n'a plus de sens, parce que
les employés de l'État prennent l'État en otage», ce qui est tout
à fait faux, soit dit en passant. Il ne laisse pas la chance aux
gens de négocier à fond et d'aller jusqu'au bout de la
négociation.
Je reviens à la fameuse loi matraque d'il y a quelque temps, où
on a passé la nuit à siéger pour que le gouvernement puisse
obliger les employés de la fonction publique à retourner au
travail. Je mentionne cet exemple, parce que c'est
particulièrement odieux. Personnellement, je trouvais que
c'était ajouter l'insulte à l'injure que le président du Conseil
du Trésor vienne nous dire à 2 h 00 du matin: «On a une entente
de principe. On a réussi à conclure une entente de principe avec
nos employés.»
Au lieu de laisser aller les choses en disant: «Notre travail
est terminé, on va laisser les assemblées générales entériner
l'entente de principe», le gouvernement est allé ajouter
l'insulte à l'injure en disant: «Maintenant, on continue toute
la nuit et on les oblige quand même à retourner au travail.»
Cela démontre la philosophie de ce gouvernement qui est
d'imposer continuellement ses vues, pas seulement à ses employés,
mais aussi à l'opposition, de façon draconienne, que ce soit par
l'obligation de retourner au travail en ce qui concerne la
fonction publique ou par des bâillons en ce qui concerne
l'opposition. C'est tout à fait inacceptable et c'est même
arrogant.
Le président du Conseil du Trésor, le parrain de ce projet de
loi, est venu défendre, il y a quelques instants, son projet de
loi. À mon avis, il n'est intervenu que pendant quelque 10
minutes. Bien sûr, un parlementaire est limité dans le temps
lorsqu'il intervient, mais lorsqu'il n'a pas grand-chose à dire,
qu'il veut se cacher, qu'il veut que cela se fasse en douce, de
façon accélérée, il n'expliquera pas de long en large la portée
légale et la portée morale du projet de loi. Ce gouvernement n'a
pas de moralité, et c'est pour cela que le président du Conseil
du Trésor n'a pris que 10 minutes pour expliquer son projet de
loi en troisième lecture.
J'aimerais citer ce que ce même président du Conseil du Trésor
déclarait, il n'y a pas longtemps. En 1996, il a demandé la
tenue de consultations sur le régime. Le ministre déclarait à
l'époque, et je le cite:
Les consultations pourraient mener à un partenariat qui
instaurerait, dans la fonction publique, la notion d'un conseil
de gestion indépendant du gouvernement.
Qu'a fait le président du Conseil du Trésor? Il a fait
exactement le contraire de ce qu'il disait en 1996.
En 1998, il y avait même un communiqué de presse du Secrétariat
qui disait que «le gouvernement avait accepté un certain nombre
de recommandations du comité consultatif». Ce rapport était le
fruit de quatre années d'un travail consciencieux de la part de
représentants syndicaux, de retraités et de fonctionnaires. C'est
ce que disait le communiqué de presse du Secrétariat du Conseil
du Trésor du Canada en 1998.
Maintenant, le gouvernement, par l'intermédiaire du président du
Conseil du Trésor, encore une fois, vient faire exactement le
contraire de ce qu'il disait à l'époque. On doit s'interroger
très sérieusement lorsqu'un gouvernement met sur pied un comité
de consultation.
1255
Il dit à ses employés: «On voit venir un petit surplus, est-ce
qu'on peut s'asseoir et discuter ensemble?» Que fait le
gouvernement en bout de ligne? Il va chercher ce qui fait son
affaire et met le reste dans ses poches. C'est ce qui se passe
avec le projet de loi qui est devant nous aujourd'hui. Le
gouvernement fait main basse sur 30 milliards de dollars.
Cela m'amène à parler de la méthode de gestion de ce
gouvernement. De quelle façon gère le gouvernement libéral
depuis qu'il a pris le pouvoir en 1993 et l'a repris en 1997?
J'ai souvent écouté le ministre des Finances. Comme je l'ai
déjà dit, le film La Guerre des étoiles est très à la mode
actuellement. Il y a de longues files d'attente. Je considère
que le ministre des Finances est le Darth Vader de cette Chambre.
Je vais expliquer pourquoi tantôt. Son ombre est toujours
présente pour essayer d'aller mettre une main avide sur les
surplus. Peu importe où sont les caisses, aussitôt qu'il y a des
surplus, ce gouvernement met la main dessus, et le ministre des
Finances n'est pas étranger à cela.
Si je regarde sa méthode de gestion depuis quelques années, qu'a
fait ce gouvernement? La première chose fut de dire: «On s'est
entendus sur un certain pourcentage de transferts aux provinces.»
Je donne l'exemple du Québec qui a perdu quelque 2,5 milliards de
dollars en quelques années.
Le gouvernement a décidé qu'il va tout simplement faire moins de
transferts. Cela a occasionné un énorme problème pour les
provinces dans leurs champs de juridiction. On parle ici de tout
ce qui s'appelle santé, éducation, et, en ce qui nous concerne,
l'assistance sociale. C'est ce qu'on appelle le Transfert social
canadien.
Le gouvernement s'était entendu pour transférer une certaine
somme d'argent pour aider les provinces à régler ces problèmes.
Ce qui s'est passé n'est pas sorcier. Quand les gouvernements
provinciaux, dont celui du Québec, ont reçu moins d'argent, les
problèmes ont surgi, comme les listes d'attente dans les
urgences, le manque d'équipement, des coupures de personnel, des
difficultés au niveau des budgets des institutions de santé et
aussi dans le secteur de l'éducation. Il y a eu aussi des
problèmes au plan de l'assistance sociale.
Les gouvernements provinciaux ont été étranglés par la décision
de ce gouvernement de transférer moins d'argent. Au gouvernement
fédéral, on a commencé à régler le problème du déficit. On se
pétait les bretelles en disant: «C'est extraordinaire, regardez
comme on sait administrer.»
Darth Vader lui-même, le ministre des Finances, venait à la
Chambre dire: «C'est extraordinaire. Regardez de quelle façon on
est en train de replacer l'économie.» La première démarche fut
avec les transferts: moins d'argent dans les transferts aux
provinces, plus d'argent pour le gouvernement fédéral.
L'autre question qu'on peut se poser au sujet de la méthode de
gestion de ce gouvernement concerne la caisse d'assurance-emploi.
On a fait cette immense réforme. Avant, lorsque des travailleurs
perdaient leur emploi, sept sur dix pouvaient se qualifier pour
recevoir des prestations d'assurance-emploi. Aujourd'hui, c'est
rendu à 3,5, presque quatre travailleurs. La moitié des gens
qui, auparavant, pouvaient se qualifier ne le peuvent plus
aujourd'hui.
Il y a autre chose aussi qui fait en sorte que cette caisse
augmente de six ou sept milliards de dollars par année. C'est
peut-être 25 milliards de dollars que le gouvernement a mis dans
ses poches au cours des dernières années. La même réforme
prévoyait aussi que peu importe le nombre d'heures travaillées,
les gens devaient payer de l'assurance-emploi. Avant, des gens en
étaient exclus, comme les étudiants qui travaillaient les fins de
semaine. Aujourd'hui, ces étudiants ou ces gens qui travaillent
les fins de semaine payent à partir de la première cent de
rémunération. Ils vont payer de l'assurance-emploi mais, ce qui
est le plus épouvantable, c'est qu'ils ne pourront jamais se
qualifier pour toucher des prestations d'assurance-emploi.
Cette caisse continue d'augmenter et le Darth Vader de cette
Chambre continue de dire qu'il administre très bien les finances
publiques. Plusieurs milliards de dollars de moins à payer aux
provinces et plusieurs milliards dans une cagnotte qui s'appelle
la caisse d'assurance-emploi. Le gouvernement continue de se
mettre six à sept milliards de dollars dans les poches par année.
Une autre question sur la méthode de gestion du gouvernement, et
on revient encore une fois à ses employés, c'est toute la
question de l'équité salariale. Le président du Conseil du
Trésor a fait de la gymnastique intellectuelle avec ce dossier.
C'est incroyable la grande flexibilité que ce ministre a pu avoir
dans ses prises de position.
Les libéraux ont commencé par reconnaître un peu le problème.
Par la suite, ils se sont fait dire: «Vous devez payer ces gens.»
Lors des négociations, les gens ont dit qu'on leur devait
probablement de deux à sept milliards de dollars puisque les
femmes de la fonction publique fédérale sont moins bien payées
dans des secteurs d'emploi. Cela a été démontré.
1300
Le président du Conseil du Trésor a toujours essayé de retarder
l'échéance. Il a commencé par dire qu'il attendrait que soient
rendues des décisions à cet égard dans d'autres secteurs de
l'économie. Ces décisions auraient certainement une incidence
sur la prise de position du gouvernement.
Ces décisions ont été rendues publiques depuis ce temps. Le
problème de l'équité salariale existe. Il a été corrigé
ailleurs, mais il n'a pas encore été corrigé par ce gouvernement.
Le Darth Vader de la Chambre continue de dire: «C'est formidable
comment je gère cette économie et les finances publiques de ce
gouvernement.»
On vient de parler de plusieurs milliards de dollars dans
la caisse d'assurance-emploi à cause du fait que le gouvernement
ne paie pas équitablement les femmes qui travaillent dans la
fonction publique fédérale. La dernière trouvaille du président
du Conseil du Trésor, sûrement conseillé par les forces du mal,
l'ombre de cette Chambre, ce sont les 30 milliards de dollars de
surplus qui existent dans la caisse des employés de la fonction
publique fédérale. Trente milliards de dollars, ce ne sont pas
des pinottes.
C'est un surplus de 14,9 milliards pour la fonction publique,
2,4 milliards pour la GRC et 12,9 milliards pour les Forces
canadiennes.
Le gouvernement s'interroge. Je mentionnais qu'il veut réaliser
des études psychologiques pour savoir pourquoi les employés de la
fonction publique fédérale sont insatisfaits et performent moins
bien au travail. Il y avait aussi des rapports à propos des
Forces canadiennes pour expliquer pourquoi elles étaient
tellement démotivées.
Avec l'attitude qu'ont le président du Conseil du Trésor et son
gouvernement, on n'a pas à s'interroger longtemps pour savoir
pourquoi les gens dans la fonction publique fédérale, tout comme
dans les Forces armées canadiennes, sont souvent démotivés. Ils
n'ont pas un mot à dire. C'est encore une fois ce dont je
parlais tantôt, c'est-à-dire la tyrannie de la majorité.
Le gouvernement impose, pige, fait à sa tête, continue de
bâillonner l'opposition et continue d'imposer les conditions de
travail à l'ensemble de la fonction publique. Tout cela est très
difficile à accepter.
Si on s'en prenait aux gens qui ont une retraite dorée, on
pourrait peut-être comprendre. On parle toutefois ici de gens
qui ont travaillé dans la fonction publique et qui, comme
retraités, ont des revenus de 9 400 $ par année. Qui le
gouvernement décide-t-il d'attaquer? Ce sont ces gens.
Le gouvernement avait d'autres options. Il pouvait négocier
avec la fonction publique. Il pouvait dire: «On constate qu'il
y a des surplus. On pourrait peut-être tenter de bonifier le
régime. Au lieu de vous donner 9 400 $, on pourrait peut-être
aller jusqu'à 12 000 $.» Ou encore, on pouvait aussi dire aux
cotisants: «Il y a des surplus. On va vous donner un congé de
cotisations et vous n'aurez pas à payer pendant quelques années
pour permettre aux surplus de fondre. Par la suite, on va
rétablir le même taux de cotisations. Toutefois, pour quelques
années, vous serez exemptés de payer des cotisations». Mais ce
n'est pas cela que le gouvernement fait.
Il se sauve avec la cagnotte de 30 milliards de dollars et il
dit ensuite: «Maintenant on va mettre des dispositions en place
pour faire en sorte que si cela se reproduit, on va réagir plus
rapidement.»
Qu'arrivera-t-il quand les 30 milliards de dollars auront
disparu et qu'on se rendra compte dans la fonction publique
fédérale, dans peut-être quelques années,—j'espère que ce ne
sera pas le cas, mais cela peut arriver—que le fonds n'est pas
suffisant pour payer les employés qui prendront leur retraite
dans un an, deux ans ou dix ans? Le gouvernement dira
probablement aux cotisants de ce régime: «Nous sommes désolés,
mais nos prévisions actuarielles font en sorte qu'il faut
réagir». C'est comme il a fait avec le fonds de pensions du
Canada où les taux de cotisations ont été haussés. C'est
probablement la même chose qui risque d'arriver.
On va dire aux gens qui cotisent, lorsque le surplus aura été
mis dans les poches du gouvernement: «S'il y a des problèmes, on
va donc hausser le taux de cotisations des employés.»
C'est proprement scandaleux.
Il y a plusieurs termes qui ont été employés à la Chambre et je
veux les rappeler. Ce sont des termes parlementaires. Tous ont
évité d'utiliser des termes antiparlementaires. À mon avis, les
termes parlementaires qui ont été employés jusqu'à maintenant
sont assez significatifs. On a parlé de rapt, de siphonage, de
faire main basse, de mainmise et de piraterie. Je pense que
cela qualifie assez bien l'attitude de ce gouvernement envers les
gens de la fonction publique fédérale.
Je veux aussi faire le parallèle avec ce que cela occasionne.
Des gens de mon comté m'écoutent aujourd'hui. Il y a dans mon
comté une base militaire où travaillent beaucoup de membres des
Forces armées canadiennes. Il y a également des gens de la GRC.
1305
Parmi les retraités de ces trois groupes, la plupart reçoivent
une pension de 9 400 $ par année en moyenne. Ce n'est peut-être
pas le cas des membres de la GRC, parce qu'ils ont des salaires
un peu plus élevés et, donc, une pension un peu plus élevée, mais
les membres des Forces canadiennes ne sont pas extrêmement bien
payés et les gens de la fonction publique fédérale, les cols
bleus à Saint-Jean, gagnent peut-être 30 000 $, 32 000 $ par
année et ils recevront une pension de 9 400 $ par année.
On parle d'économie régionale. Quand on gagne 9 400 $ par
année, que fait-on avec cette somme? On le dépense. On ne fait
pas de gros placements, on ne contribue pas à des fonds mutuels
et on ne s'inscrit pas à la bourse quand on a un revenu de 9 400
$ par année.
Ces gens dépensent l'argent dans leurs comtés respectifs. Ils
le dépensent pour le logement, l'habillement, la nourriture et
quelques petites sorties. C'est à peu près tout ce qu'ils
peuvent faire avec 9 400 $.
Imaginez maintenant si le gouvernement avait décidé de bonifier.
Ces gens pourraient faire plus de sorties et pourraient peut-être
avoir de meilleurs logements, un meilleur habillement, de
meilleurs loisirs, voyager un peu plus, et cela renforcerait
l'économie.
Juste pour la caisse de l'assurance-emploi dont je parlais
tantôt, les six à sept milliards de dollars qui sont volés dans
les poches des chômeurs chaque année représentent 21 millions de
dollars dans le comté de Saint-Jean. Ce n'est quand même pas des
pinottes. De plus, si les femmes pouvaient bénéficier de
l'équité salariale, elles pourraient dépenser encore plus dans le
comté, ce qui s'ajouterait aux 21 millions de dollars.
Lorsque les gens ne peuvent améliorer leur revenu annuel avec
leur fonds de retraite, ce sont encore là des manques pour les
économies régionales. Le gouvernement est en train de siphonner,
non seulement la fonction publique, mais aussi l'économie
régionale du comté de Saint-Jean comme celle des autres comtés du
Québec et du Canada.
Il m'apparaît important de dire cela. Souvent, on pense que le
gouvernement fait quelque chose de bien et les contribuables se
disent: «Est-ce que cela va me toucher? Est-ce que le projet de
loi C-78 va m'affecter? Non, mais cela va toucher les employés
de la fonction publique fédérale.» Mais quelqu'un qui a un
commerce, par exemple, ou qui vend des maisons ou des condos, ou
qui a une épicerie devrait comprendre que moins on met d'argent
en circulation dans les comtés, plus l'économie va ralentir.
On s'interrogeait sur la méthode de gestion du gouvernement. On
s'interroge d'autant plus quand viennent des choses comme, par
exemple, la recherche et développement et l'achat de biens et
services. C'est autre chose qui affecte directement le Québec.
Le Québec contribue à peu près à 24 p. 100 de l'assiette
fiscale, mais quand viennent des postes budgétaires importants
pour le Québec, que ce soit en recherche et développement ou en
achat de biens et services, ce n'est plus l'équité qui
s'applique. Je donne un exemple: en recherche et développement,
dans la région de l'Outaouais, il y a 43 centres de recherche,
dont 42 à Ottawa et un à Hull. Il me semble qu'il y a là une
iniquité assez flagrante.
Quand on parle de centres de recherche, c'est quelque chose qui
est vraiment créateur d'emplois très bien rémunérés. La même
chose est vraie pour l'achat de biens et services. Le
gouvernement est le plus gros acheteur de biens et services au
Canada—forcément avec le budget dont il dispose—mais au lieu
d'encourager l'économie régionale, il y a un manque à gagner de
plusieurs centaines de millions de dollars au Québec. C'est
beaucoup d'argent.
On dit que le taux de chômage au Québec est plus élevé.
Qu'adviendrait-il si le gouvernement décidait d'appliquer
l'équité pour l'achat de biens et services? Il achèterait plus
au Québec et cela créerait ainsi plus d'emplois; mais ce n'est
pas ce qu'il fait. Il pénalise le Québec au plan de l'achat de
biens et services et en recherche et développement.
De plus, il met de l'argent dans ses poches grâce aux points que
j'ai soulevés plus tôt, soit les transferts aux provinces, la
caisse de l'assurance-emploi, l'équité salariale et, sa dernière
trouvaille, le fonds de pension des employés de la fonction
publique.
Maintenant, je veux parler un peu des conjoints de même sexe. Je
l'ai dit il y a deux semaines, et je le répète, je pense que le
gouvernement marche sur des oeufs avec cela.
1310
D'ailleurs, pour la série d'amendements qui se rapportait aux
conjoints de même sexe, le gouvernement a décidé de tenir un vote
libre. Je me demande si le gouvernement tiendra un vote libre ce
soir, ou s'il obligera les députés libéraux qui, précédemment,
n'étaient pas d'accord avec cette mesure, à voter favorablement.
J'ai hâte de voir cela. Il y a des députés qui ont soulevé des
points de vue intéressants. J'avais le mien, j'en ai fait état
et je l'ai exprimé lorsque j'ai voté sur l'amendement comme tel.
Mais ce qu'il y a de déplorable avec ces particularités et ces
dispositions du projet de loi, c'est qu'on va peut-être obliger
des gens voter contre leur conscience. Selon moi, on aurait dû
présenter un projet de loi spécifique sur les conjoints de même
sexe.
À Québec, on a présenté une sorte de projet de loi omnibus qui
va permettre véritablement, une fois pour toutes, de faire le
ménage dans la réglementation et dans les lois du Québec, parce
qu'effectivement, les cours commencent à reconnaître de plus en
plus de droits pour les conjoints de même sexe. On l'a vu encore
la semaine dernière. Il y a eu des décisions qui reconnaissent
de plus en plus ces personnes.
Mais le problème ici, c'est qu'on règle cela à la pièce. Ce
n'est pas le premier dossier qu'on règle à la pièce. L'autre
jour, je donnais l'exemple des femmes autochtones qui n'ont
aucune protection sur les réserves indiennes lorsque vient le
temps de partager le patrimoine familial. Le gouvernement, au
lieu de régler la question sur le fond, présente des projets de
loi relatifs aux autochtones. Les lobbys de femmes veulent
inclure des amendements dans chacun de ces projets de loi pour
faire en sorte qu'on prenne en compte le fait qu'elles ne sont
pas protégées sur les réserves.
La même chose s'applique ici. Il y a un manque de courage de la
part du gouvernement qui, au lieu de régler la question sur le
fond, présente cela à la pièce. Il vient d'inclure cela dans le
projet de loi C-78 avec tous les problèmes que cela peut
occasionner. Il y a des gens qui peuvent être d'accord avec le
fait de piger dans le fonds, mais qui ne sont pas d'accord avec
les conjoints de même sexe, et vice-versa. Il peut y avoir des
gens qui sont contre le projet de loi, mais qui sont en faveur
des dispositions touchant les conjoints de même sexe. Ils vont
avoir un choix à faire ce soir.
Le gouvernement aurait dû régler la question sur le fond, et il
y aurait une économie parlementaire. Ce que je veux dire par
économie parlementaire, c'est qu'à chaque fois qu'il y aura un
projet de loi à portée économique, il est fort probable qu'il y
aura des gens qui diront: «On veut que les conjoints de même
sexe aient une reconnaissance au sein du projet de loi.» Le
gouvernement, qui agit à la pièce, pourrait régler la question
sur le fond. Cela pourrait prendre, j'en conviens, un peu plus
de temps, parce que c'est un débat moral. Il pourrait même y
avoir un vote libre sur ce projet de loi spécifique.
Mais pour l'instant, le gouvernement n'a pas décidé d'agir
ainsi. Il inclut cela à la pièce. Il y a des députés de chaque
côté de la Chambre qui se sont exprimés librement sur les
dispositions qui font en sorte que des conjoints de même sexe
vont maintenant avoir droit au fonds de pension du gouvernement
lors du décès de leurs conjoints. Par contre, on n'est pas à
l'abri l'année prochaine, le mois prochain ou dans deux mois, de
voir un autre projet de loi avec une portée économique. Et là,
encore une fois, les lobbys des conjoints de même sexe vont
revenir et dire: «On veut des amendements là-dessus.» On sera
pris, une fois de plus, à faire un débat pointu au lieu de faire
un débat qui aurait réglé l'ensemble.
Il y a un autre argument que j'aimerais mentionner. Depuis
quelque temps, le gouvernement nous dit: «Vous savez, on
contribue dans une proportion de 70 p. 100 à la caisse des
employés de la fonction publique.» Il est évident qu'on peut
faire dire ce qu'on veut aux statistiques.
Si on regarde pour les deux, trois ou quatre dernières années,
le gouvernement a peut-être donné 70 p. 100 à la caisse. Mais si
on recule plus loin, c'est-à-dire de 1924 à 1998, on s'aperçoit
que le gouvernement n'a contribué que 48 p. 100 à la caisse des
employés. Il veut faire main basse sur 100 p. 100 du surplus.
C'est ce qui devient particulièrement odieux. Je pense que le
gouvernement aurait eu une marge de manoeuvre avec ses syndicats
pour négocier quelque chose de plus potable et équitable pour
eux. Mais ce n'est pas cela qu'il a décidé de faire. Même s'il
a contribué dans une proportion de 48 p. 100 à la caisse depuis
74 ans, il a décidé de faire main basse, de pirater et de
siphonner 100 p. 100 des surplus. C'est tout à fait déplorable.
1315
Maintenant, je vais parler un peu de l'exemple que ce
gouvernement est en train de donner au secteur privé. La
dernière fois, j'avais mentionné de grands financiers
internationaux qui sont maintenant décédés, dont, entre autres,
Robert Maxwell, le baron de la presse d'Angleterre. Il
sillonnait les sept mers de la planète sur son grand bateau, payé
à même le fonds de retraite de ses propres employés. C'est
scandaleux.
Ces gens ont été dénoncés à tour de bras par les petits
travailleurs, tous ceux qui savent ce que valent les 15 $ ou 20 $
par semaine qu'ils remettent au gouvernement ou à leur employeur
pour s'assurer d'avoir une retraite décente.
Les gens comprennent ce que cela signifie de prendre 20 $ sur
leur paie à chaque semaine et de le remettre au gouvernement. Ils
savent aussi ce que cela représente quand le gouvernement dit:
«Ici, il y a un surplus, donc je vais mettre la main dessus.» Ils
savent que c'est profondément injuste. Le gouvernement est en
train de créer un précédent. Il envoie un message aux employés,
mais surtout aux employeurs du secteur privé. Ils pourront dire
que s'il y a des surplus dans leur caisse, ils peuvent mettre la
main dessus, parce que cela leur appartient.
C'est le raisonnement de ce gouvernement législateur et
employeur. C'est son raisonnement de dire: «C'est moi qui
administre le régime, s'il y a des surplus, je les prends.»
Imaginez ce que cela peut faire dans le secteur privé.
Lors de ma dernière intervention, j'ai parlé des premières
victimes de cela et je vais en parler encore, parce que c'est
tout à fait injuste. Il s'agit des employés de la Singer. Il y
a quelques années, le Bloc québécois a commencé à poser des
questions à ce sujet. Cette cause a fait du bruit. Souvent, les
gens pensent que le problème est réglé, que les employés de la
Singer ont remporté une victoire parce que les survivants se sont
partagé 1,7 milliard. Près de la moitié sont décédés, et la
moyenne d'âge est de 84 ans. Mais les gens pensent que c'est
réglé.
Ce que les gens ne savent pas, et je tiens à le répéter encore
aujourd'hui, c'est que le gouvernement fédéral, par les rentes de
l'État—c'est ainsi que cela s'appelle—était responsable du
fonds des employés de la Singer, de 1942 à 1967. Le
gouvernement, qui était le chien de garde de ce fonds de retraite
des employés de la Singer, a permis à la compagnie Singer de
piger dans les surplus.
En 1967, un montant de 400 000 $ aurait dû être retourné aux
employés sous forme de bonification. Ce n'est pas ce que le
gouvernement a décidé de faire. Il a permis à la Singer de piger
dans le surplus. Un montant de 400 000 $ de 1967 donne un
chiffre actualisé de six à sept millions de dollars aujourd'hui,
et ce montant devrait appartenir aux employés de la Singer.
Je suis bien placé pour en parler puisque mon père a travaillé
pendant 45 ans à la compagnie Singer. Il est retraité
aujourd'hui et il reçoit des rentes de l'État le montant
astronomique de 20 $ par mois. Tout cela, parce que le
gouvernement a permis à la compagnie de se sauver, sous forme de
congés de primes, avec la cagnotte.
Aujourd'hui, avec le projet de loi C-78, on comprend pourquoi le
gouvernement, à l'époque, a fait cela. Trois différents
ministres du Développement des ressources humaines ont dit: «Ce
n'est pas de notre faute, on se dégage de toute responsabilité
là-dedans, on ne veut pas payer.»
On parle des années 1994-1995, quand le Bloc a commencé à poser
des questions au sujet de la Singer. Que se passait-il à ce
moment-là? La caisse de la fonction publique fédérale, le
surplus, commençait à grossir. Il y a sûrement des personnes mal
intentionnées au gouvernement qui ont dit qu'elles n'étaient pas
pour reconnaître leur responsabilité pour rembourser les
ex-travailleurs de la Singer en se disant: «Parce qu'on a permis
des congés de primes à la compagnie, on ne peut pas faire cela.
Si le surplus continue d'augmenter dans notre propre fonds de
pension, celui des employés de la fonction publique, il faudra
qu'on fasse main basse sur ce surplus.»
Au Bloc québécois, on comprend que les premières victimes furent
les gens de la Singer. Ce n'était que les premières victimes,
car dorénavant, il y en aura d'autres. Le gouvernement est en
train de tracer la voie à tous les employeurs du secteur privé en
leur transmettant le message que lorsqu'il y aura des surplus,
ils pourront mettre la main dessus. Vous conviendrez avec moi
qu'il y aura un précédent. Bien sûr, on parle aussi des caisses
qui sont sous le régime fédéral.
1320
La semaine dernière, lorsque je participais à une émission sur
le projet de loi C-78, des gens disaient que des employeurs se
feraient probablement condamner à la prison ou même à de fortes
amendes si cela se passait comme cela au niveau provincial chez
ceux qui relèvent du code provincial.
Ceux qui ont un lien avec le gouvernement fédéral vont se sentir
les mains déliées. Quand on regarde qui cela va favoriser,
est-ce que ce sera les employeurs ou les travailleurs? Est-ce
que ce sont les petits travailleurs ou les petits retraités qui
touchent 9 000 $ par année? Est-ce que ce sont eux qui vont
donner de l'argent à ce gouvernement irresponsable et arrogant?
Non. Ce sont les grandes corporations, les grandes banques, les
grandes compagnies d'assurance, les grandes multinationales, les
grandes compagnies qui nous refusent des cotisations quand on va
leur en demander.
On va leur dire: «Écoutez, le Bloc québécois a besoin de
financement, mais vous devez nous faire un chèque personnel.»
Cela ne va pas. Les gens de Bell Canada me disent: «Écoutez,
monsieur Bachand, chaque fois que vous faites un cocktail, on
vous attend. On a un chèque pour vous. On a un beau chèque ici.
Mais c'est un chèque de Bell et on ne peut pas verser de chèques
personnels.»
Les banques me disent la même chose. Ce gouvernement, qui
défend-il? Je pense qu'il défend les banques, les compagnies
d'assurance, Bell. Dans le rapport du président des élections,
je constate que Bell Canada donne 50 000 $ ou 60 000 $ au Parti
libéral. Nortel donne cela aux libéraux. Au Bloc québécois,
c'est zéro, zéro. Qui le gouvernement veut-il favoriser avec un
projet de loi comme celui que l'on étudie aujourd'hui?
À qui le gouvernement a-t-il dit: «Dorénavant, s'il y a un
surplus dans vos fonds de pension, vous pourrez l'utiliser»? Il
le dit aux grandes banques qui font déjà six à sept milliards de
dollars de profit par année, aux grandes multinationales comme
Bell Canada qui s'en va probablement vers un surplus d'un
milliard de dollars cette année, alors qu'elle vient de mettre à
pied environ mille personnes.
Les travailleurs et les retraités commencent à comprendre qui
les défend le mieux au Parlement canadien. Ce sont les députés
du Bloc québécois et ceux qui vont s'opposer aujourd'hui à ce
projet de loi. Ceux qui vont être d'accord avec ce projet de loi
sont les députés du parti ministériel. Ceux qui vont applaudir
ce gouvernement sont, je le répète, les grandes banques, les
grandes compagnies d'assurance et les grandes multinationales.
Elles vont voir enfin une lueur d'espoir au bout du tunnel.
Pour elles, des milliards de dollars de profits par année, ce
n'est jamais suffisant. S'il y a quelques milliards de plus à
faire, que ce soit sur le dos des travailleurs ou des retraités,
elles vont prendre ces milliards de dollars de profits. Elles
vont prendre aussi le fonds de pension de leurs employés.
C'est le précédent que le gouvernement est en train de créer
dans cette Chambre. C'est ce qui est épouvantable. J'espère que
les travailleurs, les retraités, les gens qui comprennent que les
20 $ qu'ils ont donné à chaque paye, à toutes les semaines,
depuis des années, vont servir à autre chose qu'à les favoriser
pour leur retraite. J'espère que ces gens s'en souviendront
quand viendra le temps, dans cette démocratie, de faire un
x dans un isoloir.
Je reviens sur le financement des partis politiques. Pour nous,
du Bloc québécois, ce n'est pas un dollar, un vote. C'est une
personne, un vote. J'ai déjà dit à de grandes compagnies comme
Bell: «Votre chèque de 500 $ que vous vouliez me donner,
gardez-le.» Je n'aurai jamais les mains liées par les grandes
multinationales. Ce sont les travailleurs, les retraités qui ont
du mal à arriver, les gens en difficulté, ceux qui sont
persécutés par ces gouvernements qui élisent le Bloc québécois.
Nous sommes en très bonne position parce que nous ne voudrons
jamais devenir ministre dans ce gouvernement. Le Bloc québécois
ne voudra jamais devenir le gouvernement ici. Je pense que les
gens comprennent qui est en mesure de les défendre le mieux.
Est-ce que c'est le parti gouvernemental qui accepte les chèques
des grandes corporations ou si ce sont les petits partis, ceux
qui sont branchés sur les travailleurs? Ces partis vont chercher
des 5 $ ou des 10 $ dans des rangs éloignés ou sur des rues
difficiles d'accès. Nous n'avons toutefois pas les mains liées.
C'est ce qui nous permet aujourd'hui de tenir ce genre de
discours. C'est ce qui nous permet aujourd'hui de dire à ce
gouvernement qu'il est arrogant, mal venu, qu'il procède à un
siphonage indu et qu'il est incapable de gérer les finances
publiques d'une façon qui a du bon sens.
1325
Le fait que ces travailleurs nous appuient par leurs 5 $ et 10 $
me permet de dire ce que je dis aujourd'hui à ce gouvernement.
Je pense que les gens nous en seront reconnaissants, et lorsque
viendra le temps de faire un choix démocratique, ce sera une
personne, un vote, mais l'ensemble de ces votes au Québec
signifiera que le Bloc québécois sera de retour pour la prochaine
élection, si jamais on décide d'être de retour.
[Traduction]
L'hon. Lorne Nystrom (Regina—Qu'Appelle, NPD): Monsieur le
Président, je serai bref car la députée de Winnipeg-Centre-Nord
désire présenter un long discours à la Chambre aujourd'hui et je
partagerai mon temps avec elle.
Nous sommes saisis d'un très important projet de loi, le C-78,
qui porte sur les caisses de retraite et les régimes de pension
des fonctionnaires fédéraux à la retraite, y compris les agents
de la GRC et les militaires du pays. Il a suscité une grande
controverse parce que le gouvernement veut transférer le surplus
de 30 milliards de dollars qui s'est accumulé dans ces caisses
au Trésor public ou au gouvernement du Canada afin de
l'appliquer au fonctionnement de l'État ou au service de la
dette.
À mon avis, cela équivaut au vol d'une somme colossale que le
gouvernement fédéral a recueillie sous forme de contributions
aux régimes de pensions.
Cette somme devrait donc être consacrée uniquement aux pensions
des fonctionnaires à la retraite.
Une voix: C'est insensé.
L'hon. Lorne Nystrom: Le député libéral d'en face dit que c'est
insensé. Il devrait se lever à la Chambre, prononcer un discours
à ce sujet et faire face à ses électeurs qui s'inquiètent de
voir que le gouvernement prend 30 milliards de leurs dollars
pour les utiliser à des fins d'ordre général.
Une voix: Ils ne peuvent pas dépenser cet argent.
L'hon. Lorne Nystrom: Un député libéral dit qu'ils ne peuvent
pas dépenser l'argent. C'est très révélateur. Ce député
devrait parler aux fonctionnaires à la retraite, aux agents de
la GRC et aux militaires à la retraite. Le gouvernement libéral
affirme qu'ils ne peuvent le dépenser, qu'ils ont trop d'argent,
qu'ils ne peuvent obtenir des prestations de retraite plus
élevées. Selon le gouvernement, le Régime de pensions du Canada
est mieux indexé. Il dit que, comme les retraités ne peuvent
dépenser l'argent, il va donc le leur enlever et l'utiliser à
d'autres fins.
Un député libéral révèle aujourd'hui à la Chambre que ces
retraités ne peuvent pas dépenser l'argent. J'espère que nos
retraités comprennent que la position libérale est que le
gouvernement libéral va prendre leur argent et l'utiliser à
d'autres fins. C'est là une déclaration fort éloquente. Je suis
persuadé qu'elle scandalise même un fonctionnaire non partisan
de la Chambre comme vous, monsieur le Président.
J'entends des rires, en face, où des libéraux sont embarrassés
que ce député libéral de Hamilton aille jusqu'à dire aujourd'hui
que les retraités ne peuvent pas dépenser l'argent. Cela en dit
très long, plus long, en fait, que le texte soigneusement rédigé
par les bureaucrates qu'a lu le ministre.
Je veux faire valoir trois points.
D'abord, le gouvernement fait vraiment outrage aux retraités du
Canada en ne tenant pas de véritables audiences publiques sur ce
projet de loi. Il s'agit d'une étape très importante et d'une
initiative majeure. On devrait tenir de vastes audiences
publiques pour permettre aux retraités de s'exprimer sur ce qui
arrive à leur argent. Si nous avions une réelle démocratie
parlementaire, les retraités auraient leur mot à dire. Ce n'est
pas le cas.
Dans un article qu'il a publié récemment, Doug Fisher,
journaliste éminent, écrivait que le gouvernement fait vraiment
outrage aux retraités et aux partis d'opposition et se moque
absolument du Parlement fédéral en appliquant la clôture pour
forcer l'adoption de ce projet de loi par la Chambre des communes.
Je suppose que le premier ministre va considérer cela comme un
vote de confiance, forçant les simples députés libéraux à voter
du côté du gouvernement afin que le projet de loi soit adopté.
Le temps est venu d'apporter de véritables changements à la
procédure parlementaire afin que certains députés libéraux, qui
ont la faculté de penser par eux-mêmes, puissent prendre la
parole et dire ce qu'ils pensent à cet égard. Le temps est venu
d'apporter ces changements parlementaires. Mais cela n'est pas
arrivé.
Tout à l'heure, le premier ministre invoquera son pouvoir et
demandera à ses whips de veiller à ce que tous les chiens
savants libéraux d'arrière-ban votent en faveur du projet de loi
C-78. C'est vraiment une tragédie et une honte en ce qui concerne
notre démocratie parlementaire.
Je suis convaincu que nombre de libéraux, comme le député du
centre ville de Toronto, pencheront la tête en signe de honte
parce qu'ils ne pourront dire le fond de leur pensée.
Tout ce qu'ils peuvent faire, c'est se moquer des difficultés
des pensionnés.
1330
Je me souviens du moment où, en 1985, le premier ministre Brian
Mulroney avait essayé de désindexer partiellement les pensions
de vieillesse. Il s'en est suivi une énorme manifestation sur la
colline du Parlement, et le pouvoir gris s'est rapidement
mobilisé d'un bout à l'autre du pays. Une petite bonne femme du
nom de Denis s'est approchée du premier ministre pour lui dire,
en français: «Vous nous avez menti.» Elle a forcé le gouvernement
disposant de la plus forte majorité de l'histoire du pays, soit
211 sièges si je ne m'abuse, et jouissant d'un taux de
popularité de plus de 50 p. 100 à faire marche arrière. Si les
conservateurs ne sont plus au pouvoir aujourd'hui, c'est à cause
de ce qu'ils ont tenté de faire aux personnes âgées.
Je rappelle au gouvernement fédéral que, s'il veut suivre les
traces de Brian Mulroney, il est en voie de se mettre à dos un
grand nombre de Canadiens, particulièrement des personnes âgées.
C'est un point que je tenais à soulever.
L'autre point que je veux soulever concerne l'office
d'investissement qui sera établi pour investir une partie de
l'argent de la caisse de retraite. Nous avons découvert que ces
investissements ne feront l'objet d'aucun filtrage éthique. Par
exemple, l'office d'investissement du Régime de pensions du
Canada investit actuellement environ 15 p. 100 des fonds du RPC
dans le marché boursier. Ces investissements suivent l'indice
TSE 300, ce qui veut dire qu'une partie de l'argent est investie
dans Imasco, qui possède Imperial Tobacco.
Imperial Tobacco est une société qui encourage les jeunes à
fumer et qui en fait des esclaves de la cigarette.
Je crois que cela va à l'encontre de la politique énoncée par le
gouvernement du Canada, y compris par le ministre de la Santé,
selon laquelle nous devons encourager les gens à cesser de
fumer. Nous organisons des campagnes pour encourager les jeunes
à cesser de fumer et, en même temps, le Régime de pensions du
Canada lie une partie de son succès futur au tabagisme chez les
jeunes en achetant des actions de la société Imperial Tobacco.
C'est très contradictoire.
Je sais que le ministre des Finances s'est engagé à examiner
cette question relativement au Régime de pensions du Canada. Je
voudrais bien que le ministre responsable de ce projet de loi
voie aussi si nous devrions ou non prévoir le filtrage éthique
des investissements fait par l'Office d'investissement des
régimes de pensions du secteur public.
Je ne crois pas que ce soit une très bonne idée d'investir
l'argent de nos retraités dans des entreprises comme Imperial
Tobacco ou d'autres compagnies qui polluent l'atmosphère, qui
exploitent le travail des enfants dans différentes parties du
monde ou qui, par d'autres moyens, sont socialement ou
moralement irresponsables. J'exhorte le gouvernement à modifier
le projet de loi en y incluant des lignes directrices sur les
investissements éthiques. J'appuierais certainement des
amendements en ce sens.
Je ne saurais appuyer un projet de loi qui enlève 30 milliards
de dollars aux retraités du Canada, mais ce projet de loi
pourrait être amélioré. L'essence même de la démocratie
parlementaire consiste à proposer des idées et des mesures qui
permettent d'améliorer les lois.
Cependant, encore une fois les singes savants qui sont assis en
face vont voter comme le leur demande le premier ministre. Le
député de Spadina, au coeur de Toronto, aspire à un poste au
Cabinet. Il ne va certainement pas s'aliéner le premier
ministre.
Si nous procédions à une réforme sérieuse de la Chambre des
communes, le député de Spadina pourrait proposer un amendement
pour soumettre les investissements à certains critères moraux.
Nous devrions imposer de tels critères dans le projet de loi à
l'étude et dans d'autres projets de loi également.
J'en arrive à la grande controverse qui s'est élevée dans les
rangs des députés de l'arrière-ban libéral au sujet de
l'admissibilité des personnes vivant dans une union de type
conjugal pour ce qui est des prestations.
L'objection que l'on entend souvent a trait au droit des
lesbiennes et des homosexuels à être traités comme les couples
de fait. J'appuie cet aspect du projet de loi.
Il est parfaitement clair que dans ce pays tout le monde devrait
être traité de la même façon, sans égard à l'orientation
sexuelle ou à la situation personnelle de chacun. J'exhorte donc
les députés libéraux qui s'opposent à cette partie de leur
propre projet de loi d'en appuyer les dispositions consacrant
l'égalité des individus, qu'ils forment un couple de fait ou un
couple de lesbiennes ou d'homosexuels. C'est très important.
Très récemment, la Cour suprême a rendu une décision à cet égard
et je pense que nous faisons des progrès dans ce dossier.
Je tiens à dire une fois de plus que je suis découragé qu'on ait
décidé d'appliquer la clôture au débat sur ce projet de loi.
J'ai été sidéré d'entendre un député libéral dire à la Chambre
aujourd'hui que les personnes âgées n'avaient pas besoin de ces
30 milliards de dollars, que de toute façon elles ne pourraient
pas les dépenser. C'est ce qu'a dit le député de Hamilton. Le
hansard rapportera les propos exacts qu'il a tenus à sa place,
dans le coin extrême gauche de la Chambre.
Par ailleurs, je trouve qu'il aurait dû y avoir des discussions
et des audiences parlementaires dignes de ce nom. On aurait dû
inviter des militaires retraités, des fonctionnaires à la
retraite et des agents de la GRC à des audiences où on aurait
discuté de l'orientation du projet de loi et de la façon
d'utiliser l'argent qui se trouve dans le fonds. Rien de tout
cela ne s'est produit.
1335
Nous devrions nous assurer quand nous établissons un fonds
d'investissement, ce qui est nouveau dans ce pays dans le cadre
de la législation sur les régimes de pensions, qu'il soit tenu
compte du principe du filtrage éthique afin que les fonds
publics qui seront investis aujourd'hui et demain au nom des
pensionnés le soient de façon éthique et selon les souhaits de
la vaste majorité des Canadiens.
Mme Diane Ablonczy (Calgary—Nose Hill, Réf.): Monsieur le
Président, comme d'habitude, le député a fait un discours bien
structuré et je l'ai trouvé fort intéressant. On reconnaît les
députés qui sont à la Chambre depuis un certain temps et qui
connaissent bien les dossiers.
Le député a fait allusion à quelque chose qui me préoccupe, soit
la complicité des députés du parti ministériel qui, au lieu
d'exiger du gouvernement qu'il rende des comptes, se contentent
d'agir comme des chiens savants, pour reprendre les mots
employés par le député. Je suis d'accord avec lui.
Ce matin, les membres d'un comité se sont prononcés sur le
budget sans examiner les dépenses ni peser le pour et le contre
de ces dernières. Les députés du parti ministériel ne voulaient
pas discuter de la question. Ils voulaient simplement adopter
les dispositions budgétaires.
Je sais que le député est à la Chambre depuis longtemps et, même
si nous sommes en désaccord sur certains points, je pense que,
tous les deux, nous nous préoccupons vraiment de l'obligation de
rendre compte et de la surveillance que les députés sont censés
exercer sur la façon dont notre pays est administré.
Je voudrais que, fort de ses années d'expérience, le député nous
parle de la détérioration de ce rôle. Les députés n'ont peut-être
jamais exercé de rôle de surveillance important.
J'aimerais savoir comment nous avons pu en arriver au point où
presque tout ce que nous faisons à la Chambre n'a aucune
importance ni aucune répercussion sur la conduite du
gouvernement.
L'hon. Lorne Nystrom: Monsieur le Président, je pense que,
depuis 20 ou 30 ans, on a réellement vu l'émergence d'un
gouvernement de type exécutif dans notre pays.
J'ai été élu pour la première fois à cet endroit en 1968.
Évidemment, j'avais environ 12 ans à l'époque. Je me souviens du
grand débat qui a eu lieu à la Chambre des communes en 1969; il
avait alors été proposé que l'étude du budget ne se fasse pas à
la Chambre. L'opposition officielle—qui était à l'époque dirigée
par M. Stanfield, tandis que le chef de notre parti était Tommy
Douglas et que Réal Caouette dirigeait le Crédit social—disait
qu'il fallait renforcer les comités de la Chambre et exiger
qu'ils rendent des comptes.
La Chambre avait alors siégé jusqu'à la fin de juillet. Le débat
s'était poursuivi pendant les journées et les soirées chaudes de
l'été 1969. Évidemment, la proposition n'a jamais été mise en
application.
Le gouvernement Trudeau a fini par faire adopter le projet de
loi, et nous avons des comités comme ceux que nous connaissons
actuellement.
Je me souviens aussi du Parti libéral, en 1984, lorsqu'il est
revenu à la Chambre avec une quarantaine de députés après la
cuisante défaite que lui avait infligée Brian Mulroney. Dans
l'opposition, les libéraux ont commencé à parler davantage de
l'obligation de rendre compte. Ils souhaitaient une meilleure
démocratie parlementaire, moins de votes de confiance, plus de
votes libres et tout ce que bon nombre d'entre nous ont à coeur.
Cependant, lorsqu'ils ont été reportés au pouvoir en 1993, les
libéraux ont en quelque sorte oublié cela.
Je rappelle aux députés que le parti ministériel d'en face jouit
d'une majorité depuis cinq ans. Il a remporté 38 p. 100 des
suffrages lors des dernières élections, et le taux de
participation a été l'un des plus faibles de l'histoire de notre
pays, 67 p. 100 des électeurs s'étant alors prévalu de leur droit
de vote.
Lorsqu'on tient compte de ces pourcentages, on constate que
c'est bien moins du tiers et que c'est probablement un quart des
Canadiens qui ont accordé leur appui au gouvernement. Néanmoins,
il a l'énorme pouvoir que confère une majorité et il fait
constamment claquer le fouet pour être sûr d'arriver à ses fins.
Je vais vous donner un exemple. L'autre endroit, que l'on
appelle le Sénat, veut obtenir cette année une augmentation
budgétaire de 5 millions de dollars. Le Sénat n'est pas élu, n'a
pas de comptes à rendre et n'a rien de démocratique.
Nous avons consulté les spécialistes de la procédure de votre
bureau, Monsieur le Président, et ils nous ont dit qu'il n'y a
pas de ministre responsable du Sénat. Aucun des ministres du
gouvernement ne peut répondre au nom du Sénat. Si aucun ministre
n'est responsable du Sénat, le gouvernement n'en est donc pas
responsable. Par conséquent, si un député vote contre le Budget
des dépenses du Sénat, ce n'est pas une motion de censure à
l'endroit du gouvernement.
Le Budget des dépenses du Sénat sera mis aux voix, probablement
le 9 juin, et le fouet se fera entendre lorsque le premier
ministre estimera que le vote à ce sujet est une question qui
engage la confiance.
1340
Selon les plus récents sondages, 5 p. 100 des Canadiens appuient
le Sénat sous sa forme actuelle et 95 p. 100 le rejettent.
Certains souhaitent l'abolition du Sénat et d'autres, une
réforme. Ce n'est pas cela qui est en cause. Cinq pour cent des
gens appuient le Sénat sous sa forme actuelle et, pourtant, le
premier ministre fera entendre le fouet et estimera que c'est un
vote de confiance.
C'est là le meilleur exemple de la nécessité d'apporter un
changement radical, adopté par le Parlement, afin que cet
endroit devienne démocratique et utile et ait des comptes à
rendre aux Canadiens. Il est très gênant de se trouver dans une
situation où un montant de 5 millions de dollars sera accordé à
la suite d'un vote à une institution que n'appuient que 5 p. 100
des Canadiens et où le premier ministre estime que c'est un vote
de confiance.
Mme Judy Wasylycia-Leis (Winnipeg-Centre-Nord, NPD): Monsieur le
Président, je suis très heureuse de pouvoir participer au débat
sur le projet de loi C-78, surtout à la suite de mon estimé
collègue, le député de Regina—Qu'Appelle, qui est au service de
la Chambre et de la population canadienne depuis quelque 28 ans.
C'est un honneur pour moi que de travailler avec quelqu'un qui
possède une telle expérience et qui a apporté un contribution
incroyable non seulement à ses concitoyens mais également à
l'ensemble des Canadiens.
J'ai remarqué que malgré ces 28 ans de service mon collègue, le
député de Regina—Qu'Appelle, a employé le mot «vol». Certes, il
ne figure pas parmi les mots antiparlementaires, mais je crois
savoir qu'il est à la limite de l'acceptable et qu'il vaut mieux
s'abstenir de le prononcer. Néanmoins, si nous pouvons
l'employer sans restrictions à la
Chambre, je n'hésiterais pas à le faire car c'est le mot juste
pour désigner le projet de loi C-78.
Cela me rappelle un cas où je suis intervenue à titre de députée
de l'assemblée législative du Manitoba en 1988, quand le
gouvernement conservateur de l'époque avait décidé d'effectuer
des coupes sombres dans le budget du système de frais de garde
d'enfants. Je travaillais alors avec de nombreux groupes qui
luttaient contre ces compressions. Mon fils, qui est maintenant
âgé de 10 ans et devait en avoir 2, à force de m'entendre parler
des compressions gouvernementales, s'était mis à déclarer à qui
voulait l'entendre que le gouvernement conservateur était venu à
sa garderie pour s'emparer de tout l'argent. La vérité sort de
la bouche des enfants, dit-on. J'estime que c'est en plein le cas
aujourd'hui. Si on pouvait les utiliser, ce sont les mots qui
conviendraient le mieux pour qualifier le projet de loi C-78.
Je voudrais aborder aujourd'hui quelques points qui vont dans le
sens des observations formulées par mon collègue, le député de
Regina—Qu'Appelle.
Le premier concerne la façon arbitraire et antidémocratique dont
le gouvernement procède dans le cas de cette mesure législative,
et en fait dont il a procédé dans le cas de presque toutes les
mesures législatives qui ont été présentées à la Chambre durant
cette session.
Presque à chaque fois que j'ai pris la parole à la Chambre, et
je l'ai prise pas mal de fois ces deux dernières années, je me
suis heurtée, ainsi que mes collègues, à la clôture. Chaque fois
qu'un projet de loi est présenté à la Chambre, que le débat
commence à devenir sérieux, que le public commence à
s'intéresser à la question, que fait le gouvernement? Il impose
la clôture, l'attribution de temps. Je sais que ma collègue
réformiste a abordé ce point dans sa question à propos de ce qui
a changé et va de travers dans notre démocratie. Je pense que la
tendance est claire et inquiétante.
D'après certains rapports sur le Parlement, la clôture était un
outil très rarement utilisé.
Depuis la Confédération jusqu'en 1956, il n'a été utilisé qu'une
demi-douzaine de fois.
1345
Comparons cela au nombre de fois que ce gouvernement a eu
recours à la clôture rien que ces deux dernières années. Si mes
chiffres sont à jour, il a été fait recours à l'attribution de
temps entre 12 et 14 fois en l'espace de deux ans. C'est un
changement incroyable, une atteinte incroyable aux droits des
députés à la Chambre et à la notion de démocratie dans son
ensemble. Pas étonnant que les Canadiens fassent preuve d'un tel
cynisme et d'un tel scepticisme à l'égard des politiciens et de
nos institutions démocratiques quand on permet des choses
pareilles.
Certains de ces sentiments sont très bien décrits dans une
lettre envoyée au Record de Kitchener-Waterloo par David Crow,
pilote de ligne à la retraite:
Ce n'est rien de plus que de l'autocratie déguisée en
démocratie.
Les Canadiens vivent maintenant dans un cadre qui ne peut être
qualifié que de dictature, où les décisions politiques
concernant leur avenir sont prises à huis clos. Sous le décorum
et les traditions du Parlement se cache un système qui est
devenu hargneux, insensible, distant et élitiste. Ce système
désuet n'a plus le soutien de la majorité des Canadiens.
J'espère que ces paroles ne tomberont pas dans l'oreille d'un
sourd. Il faut bien comprendre que, si nous voulons renouveler
la foi des gens dans la démocratie, le système parlementaire et
la participation populaire, nous devons faire quelque chose face
à ce qui est en train de se produire à la Chambre et aux
manières choquantes du gouvernement, qui agit arbitrairement, en
dictateur.
Les députés à la Chambre se souviendront à quel point le présent
leader du gouvernement libéral à la Chambre était en colère
quand les conservateurs imposaient la clôture, à l'époque. Le
leader du gouvernement avait fait une scène au sujet de ce genre
de tactique et avait même dit «C'est une honte pour les
conservateurs, de l'autre côté.»
Aujourd'hui, la situation est beaucoup plus grave, et nous
disons au leader du gouvernement et à tous les députés du
gouvernement libéral que c'est une honte pour eux d'avoir si
souvent imposé la clôture, soit chaque fois que la Chambre était
saisie d'une question importante, chaque fois qu'il importait de
savoir ce que les Canadiens en pensaient et de donner à leurs
opinions l'importance qu'elles méritaient, afin de présenter à
la population le meilleur projet de loi possible. C'est à regret
que, encore une fois, nous discutons de cette question. Nous
continuerons de dire ce que nous en pensons.
Le deuxième point que je veux souligner a trait aux problèmes de
fond que pose le projet de loi.
Je n'ai pas besoin de répéter tous les arguments que vous avez
entendus maintes et maintes fois sur la question de la part du
NPD. Nous sommes absolument opposés à ce projet de loi qui
permettra au gouvernement de mettre la main sur les 30 milliards
de dollars de surplus des fonds de pension pour les utiliser à
sa guise, que ce soit en les incorporant aux recettes générales
ou en les consacrant à d'autres dépenses de son choix. Nous
avons exprimé maintes et maintes fois l'inquiétude que nous
inspire cette mesure arbitraire de la part du gouvernement et le
fait qu'il n'a pas réussi à parvenir à une entente quelconque
avec les diverses organisations concernées.
On a dit à maintes et maintes reprises à quel point il est
important d'honorer et de respecter la contribution que les
aînés ont apportée à notre pays, mais le projet de loi fait tout
le contraire. Comme mon collègue de Regina l'a dit, la mesure à
l'étude affiche un certain mépris envers les pensionnés en ne
reconnaissant pas leur contribution et en ne proposant pas un
arrangement qui fasse en sorte que ce surplus serve au meilleur
usage possible.
Plusieurs ont signalé à quel point il était ironique que la
Chambre soit saisie de ce projet de loi l'année même où le
gouvernement participe à l'Année internationale des personnes
âgées, une année destinée à marquer les contributions de nos
aînés, à reconnaître leurs réalisations et à susciter un respect
et un soutien entre les générations.
N'est-il pas ironique que nous discutions d'un projet de loi qui
fait le contraire alors que nous sommes censés célébrer notre
année internationale des personnes âgées autour du thème «Le
Canada, une société pour tous les âges»? C'est le comble de
l'hypocrisie, et il faut le signaler clairement à l'occasion de
ce débat.
Certains de mes collègues ont demandé si, en tâchant de trouver
une solution raisonnable au problème du surplus des fonds de
pension, on avait tenu compte du niveau réel de pauvreté chez
certains de nos aînés, particulièrement chez les femmes âgées,
qui comptent parmi les plus pauvres d'entre les pauvres.
On a déjà fait remarquer au cours du débat qu'une femme qui a
été fonctionnaire durant 20 ans touchera éventuellement une
pension de retraite d'environ 9 600 $ par an seulement.
L'affectation de ce surplus à des dépenses concernant des gens
comme ces femmes, les plus pauvres d'entre les pauvres au
Canada, aurait fait une grande différence.
1350
Il y a beaucoup d'autres choses que je voudrais dire, mais je me
contenterai d'exhorter tous les députés à s'opposer au projet de
loi C-78, la mesure qui permettra au gouvernement d'aller puiser
30 milliards de dollars dans les fonds de pension.
Comme l'a fait mon collègue de Regina, j'exhorte également les
députés libéraux à reconsidérer leur opposition au projet de loi
parce qu'il propose une reconnaissance des droits des gens sans
égard à l'orientation sexuelle. Nous sommes certainement en
faveur de cette disposition, mais nous nous opposons vivement et
fermement au projet de loi C-78.
M. Tony Ianno (secrétaire parlementaire du président du Conseil
du Trésor et ministre responsable de l'Infrastructure, Lib.):
Monsieur le Président, il est ironique de constater que le NPD
et le Parti réformiste sont du même avis, question après
question. Ils prétendent avoir des opinions très divergentes,
mais chaque fois qu'on touche à des questions extrêmes, on peut
constater à quel point ils sont étroitement liés.
Une fois de plus, il est ironique de constater que le NPD appuie
de nombreuses parties de ce projet de loi et qu'il vote ainsi
contre de nombreuses questions pour lesquelles il a lutté
pendant de nombreuses années. Le Parti réformiste a toujours
concentré ses efforts sur la réforme des pensions, l'économie et
les allégements fiscaux pour les contribuables. Tout à coup,
alors qu'il y a 30 milliards de dollars qui appartiennent aux
contribuables, le Parti réformiste vote contre le projet de loi.
Il est stupéfiant de voir les deux partis adopter la même
approche typique de l'Ouest.
Une voix: Cela n'a pas de sens.
M. Tony Ianno: Bien sûr que si. Je faisais allusion au discours
que tient le député de Regina en parlant sans cesse de fusionner
avec le Parti réformiste et d'unir ainsi l'Ouest.
L'hon. Lorne Nystrom: Que le député me donne un seul exemple.
M. Tony Ianno: Allons. Ils ont la même opinion sur la question.
Des voix: Oh, oh!
M. Tony Ianno: Et voilà, monsieur le Président, n'est-ce pas
amusant de voir le Parti réformiste et le NPD se serrer les
coudes? À mon avis, la situation est des plus comiques.
Après avoir travaillé pendant des années sur certaines des
questions que nous avons présentées, le NPD dit qu'il souhaite
un débat public. Lorsque la question a été traitée au comité,
bien sûr, il y eu le congrès du CTC à Toronto; les députés du
NPD devaient donc se rendre là-bas. Ils affirment aux pensionnés
et au syndicat qu'ils sont extrêmement préoccupés par cette
question et par l'argent. Cependant, où étaient-ils lorsque nous
écoutions les gens exprimer leurs préoccupations?
Si les néo-démocrates sont si préoccupés par la question,
pourquoi n'étaient-ils pas présents lorsque les gens sont venus
nous exposer leurs cas?
Mme Judy Wasylycia-Leis: Monsieur le Président, permettez-moi
d'abord de revenir sur l'observation que le député a faite au
début sur le manque de cohérence du NPD et sur le fait que les
députés de l'opposition font parfois front commun.
Le député devrait se rendre compte que quand cela se produit,
quand nous parlons d'une même voix, c'est que le gouvernement
nous propose le processus le plus arbitraire, le plus maladroit
et le plus antidémocratique qui puisse s'imaginer. Voilà ce qui
nous unit et qui nous incite à demander de concert un Parlement
qui répond aux souhaits des Canadiens et qui fonctionne
démocratiquement.
Il n'y a rien de contradictoire dans la position du NPD. Nous
avons déclaré dès le départ qu'il faut toujours collaborer pour
trouver des solutions aux problèmes qu'on nous soumet. Sur la
question du surplus des régimes de retraite, nous avons toujours
dit qu'un processus était en place. C'est un processus efficace.
Il aurait pu être suivi jusqu'à sa conclusion logique.
Rien n'obligeait le gouvernement à tant se presser, à présenter
le projet de loi C-78 et à simplement s'emparer du surplus de
30 milliards de dollars pour l'utiliser à ses propres fins.
Je rappelle que nous sommes toujours intervenus à la Chambre
pour dénoncer l'abus de pouvoir. C'est précisément ce que nous
faisons aujourd'hui. Il se trouve que d'autres députés de
l'opposition partagent notre inquiétude, parce qu'un principe
fondamental de la démocratie est en jeu. Nous n'avons jamais
hésité à participer à toutes les étapes à franchir.
1355
Le gouvernement a décidé d'invoquer la clôture au bout de quatre
heures de débat sur un projet de loi important, dont l'objet est
de retirer 30 milliards de dollars du fonds de retraite pour
l'utiliser à ses propres fins. Il s'oppose à la tenue
d'audiences d'un comité d'un bout à l'autre du pays pour que
tous les Canadiens aient la chance de dire leur mot.
Le député devrait aller réfléchir à la manière dont le
gouvernement aurait pu améliorer le processus pour que tous les
Canadiens puissent vraiment participer.
Le vice-président: Nous pourrions peut-être passer au point
suivant à l'ordre du jour, de façon à ne pas avoir à interrompre
le prochain intervenant au bout d'une minute ou deux. Sommes-nous
d'accord pour passer aux déclarations des députés?
Des voix: D'accord.
DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS
[Traduction]
L'AGRICULTURE
M. Roy Bailey (Souris—Moose Mountain, Réf.): Monsieur le
Président, j'ai passé trois jours la semaine dernière à visiter
un secteur de ma circonscription où sévit un désastre qui aura
d'importantes conséquences financières. Plus de la moitié des
terres cultivées de cinq municipalités rurales de ma
circonscription sont inondées et les autres ne seront pas
ensemencées cette année.
Cette région couvre à peu près la même superficie que toutes les
terres agricoles de l'Île-du-Prince-Édouard. Le désastre actuel
ainsi que la chute importante des revenus agricoles au cours des
dernières années pourraient faire disparaître des centaines
d'entreprises agricoles.
Je demande aujourd'hui au ministre de l'agriculture de se
joindre à ses homologues provinciaux pour visiter la région en
cause et de prendre les mesures qui s'imposent pour déclarer à
tout le moins ces cinq municipalités «zones sinistrées».
* * *
LES TRAVAUX PUBLICS
M. Bryon Wilfert (Oak Ridges, Lib.): Monsieur le Président, je
félicite la ville de Richmond Hill dans ma circonscription pour
les nombreuses activités réussies qu'elle a tenues la semaine
dernière au cours de la Semaine nationale des travaux publics.
La ville a déjà gagné deux trophées nationaux consécutifs pour
ses activités de sensibilisation aux travaux publics et elle a
remporté cette année, pour la deuxième année consécutive, le
York Municipalities Public Works Challenge.
L'éducation était l'un des principaux thèmes retenus cette année
et la ville a organisé des visites de son centre d'opération et
du poste de pompage de la rue Leslie à l'intention des écoles.
Plus encore, le programme a été présenté directement aux élèves.
Le nouveau programme «Hawk» permettra à des étudiants de
travailler en collaboration avec des employés municipaux pour
faire connaître les problèmes aux responsables des opérations
afin que ces derniers effectuent les révisions et les
réparations nécessaires.
On a prévu une réunion spéciale du conseil en juin pour
remercier tous ces jeunes citoyens responsables.
La Semaine nationale des travaux publics vise à célébrer la
qualité de la vie dans nos collectivités, et je dois dire que
dans ma ville, la qualité de vie est exceptionnelle.
* * *
LA JOURNÉE MONDIALE DE LA POPULATION
Mme Jean Augustine (Etobicoke—Lakeshore, Lib.): Monsieur le
Président, je prends la parole aujourd'hui pour attirer
l'attention de la Chambre sur le fait que les Nations Unies ont
désigné le 11 juillet de chaque année Journée mondiale de la
population. C'est l'occasion de rappeler aux pays et aux
individus les conséquences de la croissance démographique.
Le 12 octobre, la population mondiale sera de six milliards de
personnes. Cette augmentation sera la source de nombreux défis
pour le Canada et pour le reste du monde au cours du prochain
siècle. Au nombre de ces défis citons l'insécurité alimentaire,
l'éducation primaire des enfants dans les pays en voie de
développement, le soulagement de la pauvreté et les migrations
transfrontalières de populations.
Pour marquer cette journée, l'Association canadienne des
parlementaires sur la population et le développement organise
une campagne médiatique visant à sensibiliser davantage la
population aux questions transsectorielles que posent la
population et le développement.
J'encourage tous mes collègues à participer à cette campagne et
à prendre part aux activités qui auront lieu dans leur
circonscription à l'occasion de la Journée mondiale de la
population.
* * *
[Français]
EMPLOI-QUÉBEC
M. Guy St-Julien (Abitibi—Baie-James—Nunavik, Lib.):
Monsieur le Président, pour faire suite à ma déclaration du 5 mai
dernier concernant Emploi-Québec, voici l'heure juste, comme le
précisait le journaliste Claude Picher du journal La
Presse, le 20 mai 1999.
«Il sera sans doute utile de rappeler qu'Emploi-Québec a vu le
jour lorsque le fédéral a évacué le secteur de la formation et du
placement de la main-d'oeuvre et en a transféré la compétence et
le financement au Québec. Et maintenant qu'il a acquis l'emprise
sur le dossier, Québec est en train de démontrer son incapacité à
assumer efficacement ses responsabilités.
«Les interventions de la ministre Diane Lemieux dans ce dossier
visent essentiellement à soutenir qu'il n'y a pas de problème et
que tout va pour le mieux dans le meilleur des mondes. Cette
vision n'est pas conforme à la réalité.
«Ou bien la ministre ignore ce qui se passe dans son propre
ministère, auquel cas il sera grand temps qu'elle commence à
consulter ses propres fonctionnaires, pas ses mandarins, mais le
vrai monde, ceux qui sont quotidiennement sur le terrain
confrontés à la réalité. Ou bien, ce qui serait encore plus
grave, la ministre est bien au courant des problèmes, mais
cherche à les camoufler, comme le député d'Abitibi-Est.»
Aujourd'hui, pourquoi le silence des «bloqueux» qui sont des
amis de Lucien Bouchard?
* * *
1400
[Traduction]
LES AFFAIRES AUTOCHTONES
M. John Finlay (Oxford, Lib.): Monsieur le Président, j'ai le
privilège de prendre la parole aujourd'hui pour signaler que la
Semaine de sensibilisation aux cultures autochtones vient de
prendre fin.
Récemment, le gouvernement canadien lançait la stratégie pour le
développement des ressources humaines autochtones qui nous
aidera à remplir nos engagements dans le cadre du plan d'action
du Canada pour les questions autochtones, intitulé Rassembler
nos forces. Cette stratégie quinquennale de 1,6 milliard de
dollars est fondée sur des initiatives antérieures concernant
les peuples autochtones dans tout le Canada.
Cette nouvelle stratégie permettra aux organisations autochtones
d'offrir un éventail plus large de programmes de développement
des ressources humaines et renforcera la relation positive qui
existe entre le gouvernement canadien et les peuples
autochtones.
Par ailleurs, la nouvelle stratégie contribuera à répondre à une
grande variété de besoins en matière de ressources humaines
concernant les jeunes autochtones, les personnes handicapées,
les garderies et plusieurs autres défis sociaux et économiques.
Les peuples autochtones font preuve d'une ténacité inébranlable
et d'une détermination absolue dans leurs efforts en vue de
devenir autonomes et d'encourager le développement de
collectivités saines.
La sensibilisation aux cultures autochtones...
Le Président: Le député de Scarborough—Rouge River a la parole.
* * *
LES ENFANTS DISPARUS
M. Derek Lee (Scarborough—Rouge River, Lib.): Monsieur le
Président, c'est aujourd'hui la Journée nationale des enfants
disparus, une journée spéciale conçue pour sensibiliser les gens
au fait que des enfants disparaissent tous les jours au Canada.
Heureusement, la plupart d'entre eux sont retrouvés grâce au
travail acharné des organismes d'exécution de la loi et de leurs
partenaires. Je les félicite de leur action et de leur
efficacité à retrouver les enfants qui disparaissent chaque
année.
Le programme fédéral des enfants disparus est un effort conjoint
du Bureau d'enregistrement des enfants disparus de la GRC, du
projet Retour international de Revenu Canada, de Citoyenneté et
Immigration Canada et du ministère des Affaires étrangères et du
Commerce international.
Le rapport annuel du Bureau d'enregistrement des enfants
disparus de la GRC montre que les fugues représentent 80 p. 100
de tous les cas rapportés d'enfants disparus.
Depuis la création du programme des enfants disparus, en 1986,
815 enfants ont été retrouvés aux divers points d'entrée au
Canada.
Un élément fondamental du mandat du gouvernement en matière de
sécurité publique est la sécurité de nos enfants dans nos rues
et nos maisons. Nous atteindrons nos objectifs uniquement si
nous pouvons compter sur des partenariats solides et des
engagements permanents à l'égard de...
Le Président: Le député de Frontenac—Mégantic a la parole.
* * *
[Français]
LE TRANSPORT FERROVIAIRE
M. Jean-Guy Chrétien (Frontenac—Mégantic, BQ): Monsieur
le Président, le Québec-Central a cessé ses opérations sur le
tronçon Sherbrooke-Lévis il y a plus de quatre ans. Le promoteur
beauceron Jean-Marc Giguère n'a essuyé que des refus de la part
du gouvernement fédéral, alors que le gouvernement du Québec a
déjà annoncé sa participation financière.
Le secrétaire d'État responsable du développement régional du
Québec a refusé à deux reprises de rencontrer les gens d'affaires
de la Beauce et de l'Amiante. Pendant ce temps, ce gouvernement
a investi 16 millions de dollars dans la ligne ferroviaire
Winnipeg-Churchill au Manitoba.
Le député libéral de Beauce aurait déjà affirmé qu'il mettrait
son siège en jeu afin que son gouvernement appuie le projet de M.
Giguère. Devant le refus obstiné du secrétaire d'État, doit-on
se préparer à une élection partielle imminente dans le comté de
Beauce?
* * *
[Traduction]
LE DÉCÈS DE M. OWEN HART
M. Rob Anders (Calgary-Ouest, Réf.): Monsieur le Président, je
tiens à offrir nos condoléances à la famille d'Owen Hart qui est
mort tragiquement dimanche soir dernier.
La famille Hart est mondialement reconnue comme première famille
dans le domaine de la lutte. Owen a suivi le chemin tracé par
ses frères aînés et son père lorsqu'il s'est lancé dans la
carrière à titre de lutteur professionnel en 1986. C'était un
athlète extraordinaire et une source d'inspiration pour bien des
gens.
Oublions la gloire pour un moment car je voudrais plutôt parler
d'Owen et de sa famille.
Stu et Helen sont mariés depuis plus de 50 ans. Lors de leur
fête d'anniversaire l'an dernier, j'ai pu constater que tous
ceux qui les connaissent les aiment. Owen était le cadet de
leurs 12 enfants.
Il était, depuis 17 ans, le mari dévoué de Martha et le père de
leurs deux enfants, Oje, 7 ans, et Athena, 3 ans.
Owen a toujours trouvé le temps de visiter l'hôpital pour
enfants où il disait aux jeunes patients: «Récitez vos prières,
prenez vos vitamines et buvez votre lait.»
À tous les membres de la famille Hart, je dis que nous savons
quelle effroyable perte, quelle terrible tristesse se cachent
derrière la dignité dont ils font preuve. Je vous remercie
d'avoir partagé Owen avec nous; nous partageons votre deuil.
* * *
LES PRIX DU COLLÈGE CONESTOGA
M. Andrew Telegdi (Kitchener—Waterloo, Lib.): Monsieur le
Président, je prends la parole aujourd'hui pour féliciter les
gagnants des prix du collège Conestoga de cette année.
Andrea Bohoczki, de Waterloo, étudiante en soins infirmiers, a
remporté le prix commémoratif Dr. Stanley F. Leavine, qui
souligne les réalisations dans la pratique clinique,
l'excellence dans les études et l'épanouissement personnel et
professionnel.
La grande gagnante dans le programme de radiotélévision est
Sarah Sherbourne, de Waterloo. Sarah a remporté ou partagé
quatre des 16 prix décernés: le prix télémédia Q97.5FM pour la
gestion de la radiotélévision, le prix Betty Thompson pour le
radiodiffuseur de l'année et le prix Christopher Allen
Rawnsley—Sony du Canada; elle a partagé le prix commémoratif K.A.
MacKenzie.
1405
Carla Donnell, de Kitchener, a gagné le prix CHYM destiné aux
annonceurs.
Brian Gillespie, également de Kitchener, a remporté le prix Pat
Fitzgerald du personnel de CKCO-TV.
Félicitations à Andrea, Sarah, Carla et Brian et à tous les
autres gagnants des prix de 1998-1999 du collège Conestoga.
* * *
LE DÉCÈS DE M. HUGH HANRAHAN
Mme Deborah Grey (Edmonton-Nord, Réf.): Monsieur le Président, je
prends la parole aujourd'hui pour rendre hommage à Hugh
Hanrahan, qui a été député d'Edmonton—Strathcona de 1993 à 1997.
Il est décédé à Edmonton le mercredi 19 mai.
Hugh, qui était issu d'une famille de cinq garçons, a grandi à
Antigonish, en Nouvelle-Écosse. Il a obtenu un baccalauréat ès
arts et un baccalauréat en éducation de l'Université St. Francis
Xavier et une maîtrise en éducation de l'Université d'Ottawa.
Il s'était installé à Calgary pour occuper son premier poste
dans l'enseignement, mais s'est établi peu après à Edmonton. Il
a enseigné pendant 20 ans dans des écoles catholiques
d'Edmonton.
Il avait reçu un prix d'enseignant de l'année pour sa
détermination à améliorer les connaissances des élèves du niveau
secondaire en économie.
En 1997, l'état de santé de Hugh l'ayant empêché de se présenter
aux élections pour un deuxième mandat, il est retourné à
l'enseignement, où il se sentait le plus à l'aise.
Hugh était également très fier de ses racines irlandaises et
écossaises. Il aimait particulièrement passer l'été en
Nouvelle-Écosse, avec sa famille, car il adorait la mer.
Hugh laisse dans le deuil sa femme, Dianne, sa fille, Margaret
Anne, et quatre frères. Nous voudrions que les membres de sa
famille sachent que nous pensons tous à eux.
* * *
LE GROUPE DE TRAVAIL SUR LES QUATRE PROVINCES DE L'OUEST
M. John Harvard (Charleswood St. James—Assiniboia, Lib.):
Monsieur le Président, pendant que la plupart des députés
étaient dans leur comté, la semaine dernière, les membres du
groupe de travail du premier ministre sur les quatre provinces
de l'Ouest ont passé trois jours très instructifs à écouter les
préoccupations et les priorités des Britanno-Colombiens.
La participation à nos assemblées a été massive. Le groupe de
travail a tenu des assemblées dans cinq centres de toute la
province et s'est entretenu avec plus de 70 groupes,
organisations et particuliers représentant un vaste échantillon
de la société britanno-colombienne.
Ce groupe de travail a été créé pour servir de complément au
travail de notre caucus de l'Ouest et pour offrir aux Canadiens
de l'Ouest une occasion additionnelle d'influencer le programme
national au moment même où le gouvernement approche du milieu de
son deuxième mandat.
La participation que nous avons eue, la semaine dernière, dans
toute la Colombie-Britannique et, le mois dernier, dans tout le
Manitoba, est une autre preuve que les Canadiens de l'Ouest
profitent de toutes les occasions de s'entretenir de questions
de politique publique avec des députés de tout le Canada.
Au nom des membres du groupe de travail, je tiens à remercier
toutes les personnes qui ont pris le temps de venir nous
rencontrer en Colombie-Britannique ou de présenter un mémoire au
groupe de travail.
* * *
LES ENFANTS DISPARUS
Mme Bev Desjarlais (Churchill, NPD): Monsieur le Président,
c'est aujourd'hui le Jour des enfants disparus.
Quatre enfants disparus sur cinq sont en fugue. La plupart
fuient une situation abusive.
Le gouvernement libéral a abandonné ces enfants. Il a laissé
tomber le logement social et il a supprimé le financement des
centres d'accueil pour jeunes et des refuges pour enfants
maltraités. Des programmes de ce genre identifient et aident les
jeunes en difficultés. Sans eux, les jeunes n'ont nulle part où
s'adresser. Il n'est pas étonnant qu'ils soient si nombreux à
finir dans la rue. Les plus chanceux mendient ou gagnent
quelques sous en nettoyant des pare-brise. Les autres deviennent
des victimes de la drogue ou de la prostitution.
En 1989, la Chambre a adopté à l'unanimité une motion
néo-démocrate demandant au gouvernement fédéral de supprimer la
pauvreté infantile avant l'an 2000.
Les libéraux ont voté en faveur de cette motion lorsqu'ils
étaient dans l'opposition, mais, une fois au gouvernement, ils
ont aggravé le problème. Les enfants sont leurs victimes sans
défense.
La GRC s'efforce vraiment de retrouver les enfants disparus,
mais il incombe au gouvernement fédéral de régler la cause du
problème. Il nous faut un gouvernement qui s'occupe des enfants.
* * *
[Français]
LA MISSION COMMERCIALE DU QUÉBEC AU MEXIQUE
Mme Maud Debien (Laval-Est, BQ): Monsieur le Président,
la mission du premier ministre du Québec au Mexique a permis la
signature de 24 ententes totalisant 66 millions de dollars et
créant environ 500 nouveaux emplois. Cet effort collectif a
prouvé que les liens économiques, politiques et culturels avec le
Mexique sont indéniables.
La collaboration du gouvernement fédéral aurait été de mise.
Nous aurions préféré que le gouvernement fédéral ne se rende pas
ridicule aux yeux des Mexicains en refusant d'organiser une
rencontre entre le président mexicain et M. Bouchard. Nous
aurions souhaité ne pas lire dans un éditorial du grand journal
mexicain Universal que le premier ministre du Canada avait
eu tort.
Cet épisode n'aura pas empêché la mission commerciale de poser
les jalons d'une ouverture sans précédent du Québec vers les
Amériques. Dans la lancée de la décennie des Amériques, le
Québec a créé une dynamique visant à resserrer les liens déjà
existants avec les pays d'Amérique latine.
Le Québec, désormais et pour toujours, envers et contre la
rigidité fédérale, continuera de s'ouvrir au monde.
* * *
JULIE PAYETTE
Mme Eleni Bakopanos (Ahuntsic, Lib.): Monsieur le
Président, ça y est. Le compte à rebours est commencé pour la
Québécoise Julie Payette qui fait partie de l'équipe de la
navette Discovery, dont le départ est prévu pour jeudi
matin vers 6 h 48.
Comme elle le dit elle-même, sa mission sera la réalisation d'un
objectif de toute une vie.
1410
[Traduction]
Julie, permets-nous de partager ton succès. Ta mission est le
résultat des efforts de toute une équipe. Beaucoup de membres de
cette équipe ont consacré une bonne partie de leur vie à
acquérir les connaissances et l'expérience dont ils auront
besoin pour faire de cette importante mission un succès.
[Français]
Julie, jeudi prochain, nos yeux seront rivés sur toi. Nous
sommes fiers de toi. Nous sommes fiers de cette mission que tu
accompliras avec brio et professionnalisme, au nom du Canada et
du Québec.
Bonne chance Julie, et merci de nous représenter si fièrement.
* * *
[Traduction]
LES 67'S D'OTTAWA
M. Mauril Bélanger (Ottawa—Vanier, Lib.): Monsieur le Président,
le dimanche 23 mai, dans l'après-midi, les 67's d'Ottawa ont fait
honneur à leurs partisans d'Ottawa et les ont rendus fiers en
remportant la Coupe Memorial grâce à une victoire excitante de
7-6 en prolongation contre les Hitmen de Calgary.
Galvanisés par une foule de plus de 10 000 partisans gonflés à
bloc, les 67's d'Ottawa se sont surpassés pour gagner la Coupe
Memorial, répétant leur exploit de 1984. Cette fois-ci,
toutefois, ils ont pu mieux savourer leur victoire, car c'est
devant leurs partisans qu'ils ont gagné.
Je félicite les joueurs de leur année incroyable et de leur
performance étincelante durant le championnat. Je félicite de
façon particulière l'entraîneur Brian Kilrea, qui est une
légende vivante. Enfin, je félicite le nouveau propriétaire de
l'équipe, Jeff Hunt, qui a cru en son équipe et en sa ville.
* * *
L'INDE ET LE PAKISTAN
M. Gurmant Grewal (Surrey-Centre, Réf.): Monsieur le Président,
il y a eu un an la semaine dernière que l'Inde et le Pakistan
ont procédé à des essais nucléaires. Depuis lors, le
gouvernement canadien a complètement manqué de leadership et a
même rompu les liens au niveau ministériel.
Le Canada n'aurait pas dû poursuivre une politique de
désengagement. Le Canada s'est forgé une réputation sur le plan
de la médiation et du maintien de la paix. En jouant un rôle de
chef de file, le Canada peut améliorer les relations et
promouvoir le commerce entre ces deux pays qui partagent la
langue et la culture. La question du Cachemire se réglera
d'elle-même, sinon la situation pourrait se transformer en
conflit.
Une foule d'autres pays, comme les États-Unis, la Chine et la
France, ont entrepris des pourparlers avec l'Inde et le
Pakistan, mais pas le Canada.
En ne prenant pas place à la table et en n'entamant pas des
pourparlers avec les pays en cause, les libéraux abandonnent
notre rôle habituel de maintien de la paix et de pacificateur et
laissent la situation de se détériorer.
Il est encore temps de contribuer à atténuer la pression qui
monte entre ces deux pays. Nous exhortons le gouvernement à
faire preuve de leadership pendant qu'il en est encore temps.
* * *
[Français]
ROBERT STANLEY WEIR
M. David Price (Compton—Stanstead, PC): Monsieur le
Président, il y a 119 ans déjà que le Canada chante son hymne
national, le Ô Canada. Les paroles en anglais ont été écrites
sur les rives du lac Memphrémagog dans mon comté de
Compton-Stanstead par le juge Robert Stanley Weir, avec la
musique de Calixa Lavallée.
Hier, un monument commémoratif a été érigé au parc Weir Memorial
en l'honneur de ce grand Canadien. La famille du juge Weir a
fait don de ce parc. Il s'agit du seul parc public sur les rives
du lac Memphrémagog dont l'entretien est entièrement assuré par
des bénévoles sans aucune subvention gouvernementale.
[Traduction]
Le juge Weir croyait profondément en ce pays, à tel point qu'il
a voulu écrire une chanson. En écrivant la version anglaise du Ô
Canada, il souhaitait harmoniser symboliquement les bonnes
relations entre les francophones et les anglophones du Canada.
Aujourd'hui, le Ô Canada reste un des plus anciens hymnes
nationaux dans le monde. M. Weir en serait fier, comme nous le
sommes tous. C'était une oeuvre d'amour pour le meilleur pays du
monde.
* * *
[Français]
LE CHEF DU BLOC QUÉBÉCOIS
Mme Hélène Alarie (Louis-Hébert, BQ): Monsieur le
Président, la semaine dernière, le chef du Bloc québécois se
trouvait en Colombie-Britannique et en Alberta pour discuter,
débattre et échanger sur un certain nombre d'idées visant à
permettre au Canada et au Québec de progresser vers un avenir qui
soit prometteur, tant pour les Canadiens que pour les Québécois.
Notre chef a pu constater que de plus en plus de Canadiens et de
Canadiennes considèrent sérieusement la proposition qui leur est
faite par le mouvement souverainiste, c'est-à-dire un nouveau
partenariat avec un Québec souverain.
Ce que nous devons retenir de ce dialogue avec les Canadiens de
l'Ouest, c'est qu'au-delà de la rhétorique creuse du gouvernement
libéral, de son immobilisme et de sa politique à la petite
semaine, nous trouverons les moyens d'établir des relations
politiques saines, fondées sur un nouveau partenariat qui soit
dans l'intérêt du Canada et du Québec.
QUESTIONS ORALES
1415
[Traduction]
LA CORPORATION DE DEVELOPPEMENT DU CANADA
Mme Deborah Grey (Edmonton-Nord, Réf.): Monsieur le Président, on
a trouvé un autre lien entre les libéraux et le scandale du sang
contaminé. Le ministre des Finances était membre du conseil
d'administration d'une société d'État, la Corporation de
développement du Canada, de 1981 à 1986. Durant cette période,
une des filiales de la CDC, Connaught Laboratories, a importé du
sang contaminé de prisons américaines malgré les mises en garde
de la Food and Drug Administration des États-Unis. Le ministre
des Finances aurait dû être au courant de ces transactions.
Le ministre des Finances rendra-t-il publics les procès-verbaux des
réunions du conseil d'administration ou autres documents
pertinents de Connaught ou de la CDC et, dans la négative,
pourquoi pas?
Le Président: Chers collègues, c'est la toute première question
que nous avons aujourd'hui. Je demanderais à tous les députés de
ne pas oublier que les questions posées à la Chambre doivent
être liées aux responsabilités administratives du gouvernement.
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le
Président, je sais que le ministre des Finances a été membre du
conseil d'administration de la CDC jusqu'à ce qu'il démissionne
en 1986. Je ne sais pas si les procès-verbaux des réunions du
conseil de cette société peuvent être rendus publics.
Je crois
que l'opposition va très loin lorsqu'elle fait une déclaration
comme celle-là pour essayer de s'en prendre ainsi au ministre des
Finances, qui est reconnu pour son intégrité.
Mme Deborah Grey (Edmonton-Nord, Réf.): Monsieur le Président,
si tout cela est absolument vrai, il ne devrait pas avoir de
difficulté à tirer les choses au clair une fois pour toutes.
Le ministre des Finances était membre du Cabinet lorsque nous
avons débattu la question de l'indemnisation des victimes de
l'hépatite C. Il se trouve que les victimes qui ont contracté le
virus à cause du sang contaminé entre 1981 et 1986 n'ont pas été
indemnisées et, par coïncidence, ce sont les mêmes années où le
ministre des Finances a siégé au conseil d'administration de
cette société d'État.
Le ministre des Finances s'est-il exclu de toutes les réunions du
Cabinet où il a été question de l'indemnisation des victimes de
l'hépatite C?
L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le
Président, Connaught Laboratories était une filiale d'une
filiale de la CDC. Les deux filiales avaient chacune leur propre
conseil d'administration.
Le représentant du gouvernement qui
siégeait au conseil d'administration de la CDC et qui
connaissait le mieux ces questions a dit que ce n'est pas le
genre de chose dont le conseil d'administration de la CDC aurait
été saisi. Il ne se souvient pas personnellement d'avoir entendu
le conseil d'administration de la CDC discuter de cette
question, et moi non plus.
Je serais ravi de rendre public tout document pertinent. J'ai
demandé à mes adjoints d'examiner nos documents, mais nous
n'avons encore rien trouvé.
Mme Deborah Grey (Edmonton-Nord, Réf.): Monsieur le Président,
je suis certaine que le ministre se rend compte qu'il aurait pu
être dans une très grave situation de conflit d'intérêts. Nous
voulons tirer les choses au clair.
D'une part, il était membre du conseil d'administration d'une
société d'État qui tirait des profits de la vente de sang
contaminé à des milliers de Canadiens qui ont été empoisonnés.
D'autre part, c'est lui qui tenait les cordons de la bourse pour
le gouvernement au moment d'offrir une indemnisation aux
victimes de l'hépatite C.
Alors, au lieu de sembler un peu surpris ou incertain à cet
égard, si le ministre des Finances n'a absolument rien à cacher,
quand rendra-t-il public tout document à sa disposition afin de
pouvoir se laver les mains de cette affaire une fois pour
toutes?
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.):
Monsieur le Président, le ministre des Finances a dit que, s'il
existe des documents relatifs à cette affaire, il sera heureux de
les rendre publics. Il a très bien expliqué le lien entre
Connaught et la CDC. La CDC étant une société d'État, le ministre
ne pouvait donc y avoir aucun intérêt personnel. En allant
fouiller aussi loin dans le passé pour essayer de trouver quelque
chose à reprocher au ministre, qui n'a fait que bien faire son
travail, l'opposition se moque de la démocratie.
M. Grant Hill (Macleod, Réf.): Monsieur le Président, le lien
n'est pas aussi ténu que le ministre des Finances le dit. La
société Connaught appartenait en totalité à la CDC. Il
n'existait donc pas vraiment de relations sans lien de
dépendance avec la société Connaught. Des événements importants
se sont produits à cette époque. Par exemple, la société
Connaught a perdu son permis de la Croix-Rouge.
Le ministre des Finances se souvient-il de ce petit détail?
L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le
Président, la réponse à la question est non. Je ne me souviens
pas de cela.
Le membre du conseil d'administration de la CDC qui est le plus
au courant du dossier et qui a été nommé par le gouvernement a
dit qu'il ne se souvient pas que le conseil d'administration de
la CDC, le seul conseil dont je faisais partie, ait discuté de
cette question.
1420
Je serai très heureux de rendre publics tous les documents à ma
disposition, mais je n'en ai pas en main. J'ai demandé au
gouvernement d'examiner les documents qu'il possède à ce sujet.
Si nous en avons, nous les mettrons à la disposition des
députés.
Le Président: Chers collègues, je vous rappelle encore une fois
que les questions doivent viser la responsabilité administrative
du gouvernement et que, même si le ministre des Finances a
accepté de répondre, je vais écouter très attentivement les
prochaines questions. Elles doivent viser la responsabilité
administrative du gouvernement.
M. Grant Hill (Macleod, Réf.): Monsieur le Président, le
ministre des Finances a participé aux réunions du Cabinet
lorsqu'il y a été question de l'indemnisation des victimes. Il
fait partie de ceux qui ont pris les décisions à ce sujet. Le
ministre ne comprend-il pas qu'il pourrait être en conflit
d'intérêts?
C'est d'ailleurs le ministère de l'Industrie qui a
les documents en sa possession. Le ministre voudrait-il obtenir
ces documents du ministère de l'Industrie? Nous les fournira-t-on?
L'hon. John Manley (ministre de l'Industrie, Lib.): Monsieur le
Président, si des documents existent et que nous pouvons les
trouver et les mettre à la disposition des députés, je suis
certain que nous le ferons. Comme l'a dit le ministre des
Finances, s'il existe des documents à ce sujet, nous prendrons
les mesures qui s'imposent pour les mettre à la disposition des
intéressés dans des délais opportuns.
* * *
[Français]
LES FUNÉRAILLES DU ROI HUSSEIN
M. Michel Gauthier (Roberval, BQ): Monsieur le Président,
selon les documents obtenus par le Globe and Mail, via la
Loi sur l'accès à l'information, dans l'affaire des funérailles
du roi Hussein de Jordanie auxquelles le premier ministre n'a pas
assisté, l'armée canadienne était, semble-t-il, prête à
transporter le premier ministre et c'est plutôt son bureau qui a
commis une erreur magistrale.
Comment le premier ministre peut-il nous expliquer qu'on ait
exigé du chef d'état-major de l'armée canadienne qu'il assume
publiquement la faute à la place du bureau du premier ministre?
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.):
Monsieur le Président, nous n'avons rien exigé du chef
d'état-major de l'armée. Il est un homme qui parle pour
lui-même. Il n'a pas besoin de recevoir d'instructions de qui
que ce soit.
Le roi Abdullah était ici il y a 10 jours et nous en avons
discuté. Il a très bien compris que je ne pouvais pas être là à
ce moment-là. Il était très heureux de voir le ministre des
Affaires étrangères représenter le Canada.
Il était prêt à répondre à toutes les questions à ce sujet et
aucun journaliste ne l'a interrogé.
M. Michel Gauthier (Roberval, BQ): Monsieur le
Président, nous étions ici et nous n'avons pas compris comment il
se faisait que le premier ministre n'était pas là. C'est cela
qui est important.
Le premier ministre est, au premier chef, responsable de
l'intégrité de son gouvernement. Est-ce que ce n'est pas un peu
normal que des ministres, comme celui du Développement des
ressources humaines, refusent de reconnaître leur responsabilité
dans quelque dossier que ce soit quand on voit le premier
ministre lui-même se cacher derrière le chef d'état-major pour ne
pas reconnaître sa responsabilité?
Est-ce que le mauvais exemple ne vient pas de haut?
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.):
Monsieur le Président, je me suis excusé auprès de tout le monde
parce que je n'étais pas là. Je voulais être là. Je n'ai pas pu
me rendre.
J'ai parlé avec le roi Abdullah lui-même qui a très bien
compris. Il m'a dit, parce que les funérailles avaient lieu 22
heures après le décès de son père, qu'il avait été même surpris
de voir que 30 pays aient pu envoyer des représentants et, parmi
les 30 pays, il y avait le Canada.
Il était prêt à répondre à la presse. On ne lui a pas posé de
questions. La preuve qu'il n'était pas offensé par ce qui
s'était passé est que le premier pays qu'il a visité en Amérique
a été le Canada et il était très heureux de sa discussion avec le
premier ministre du Canada.
M. Stéphane Bergeron (Verchères—Les-Patriotes, BQ):
Monsieur le Président, les documents obtenus par les médias en
vertu de la Loi sur l'accès à l'information sont clairs: c'est
le bureau du premier ministre qui est responsable de son absence
aux funérailles du roi Hussein. On se souvient que c'est l'armée
qui s'est ridiculisée publiquement pour sauver le premier
ministre dans cette histoire.
Ma question s'adresse au premier ministre. On veut maintenant
savoir qui a donné l'ordre au général Baril de s'accuser à la
place du premier ministre afin de lui sauver la face et celle de
son bureau?
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.):
Monsieur le Président, franchement, ils sont tellement habitués
de parler d'humiliation qu'ils voudraient que le général Baril
dise qu'il a été humilié.
Le général Baril a pris ses responsabilités. Il savait très
bien que je voulais être là. Ni le général Baril ni moi ne nous
sentons humiliés, et encore moins le roi Abdullah qui était très
satisfait de la rencontre qu'il a eue avec le premier ministre du
Canada il y a 10 jours.
1425
M. Stéphane Bergeron (Verchères—Les-Patriotes, BQ):
Monsieur le Président, soyons clairs. Les documents obtenus par
les médias montrent que l'armée avait un avion de prêt pour le
premier ministre trois jours avant la mort du roi Hussein.
C'est tout à fait le contraire de ce que le premier ministre a
soutenu à la Chambre pendant une semaine, à l'effet qu'il voulait
aller en Jordanie, mais que l'armée n'était pas en mesure de l'y
transporter.
À la lumière de ces informations, est-ce que le premier ministre
n'a pas un problème de conscience avec les déclarations qu'il a
faites, ici même en cette Chambre?
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.):
Monsieur le Président, il y avait un avion de prêt, car le
ministre des Affaires étrangères a pu se rendre.
La réalité, c'est que je n'étais pas à Ottawa, j'étais en
Colombie-Britannique. L'avion était prêt à Ottawa, mais l'avion
ne m'attendait pas en Colombie-Britannique. C'est ce que le
général Baril a expliqué, mais que le Bloc ne comprend pas.
* * *
[Traduction]
L'ENVIRONNEMENT
Mme Alexa McDonough (Halifax, NPD): Monsieur le Président, l'an
dernier, le défenseur de l'environnement a mis en accusation le
gouvernement pour ses manquements dans le domaine. Cette année,
il le condamne littéralement.
À son avis, «il n'existe pas de données fiables sur la vente et
l'utilisation des pesticides.» Il ajoute que «des scientifiques
supérieurs de tous les ministères expriment systématiquement de
profondes inquiétudes au sujet de l'aptitude toujours moins
grande du gouvernement à entreprendre des travaux de recherche
pour le bien du public.» Combien de temps le gouvernement
tolérera-t-il cette incompétence?
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le
Président, nous avons reçu le rapport. Je suis très heureux que
nous ayons chargé nous-mêmes cette personne de se pencher sur
cette question.
Nous avons estimé qu'il pouvait y avoir des problèmes et qu'il y
avait lieu de nommer un commissaire qui ferait rapport
annuellement à la Chambre des communes. Chaque année de son
mandat, il nous a remis le rapport demandé. Il formule des
recommandations, et chacun des ministères devra en prendre note
et veiller à ce que des mesures correctives soient apportées.
C'est une initiative du gouvernement qui a permis au commissaire
de présenter aujourd'hui son rapport.
Mme Alexa McDonough (Halifax, NPD): Monsieur le Président, il
est temps que le gouvernement prête l'oreille à ce qu'a à dire
le commissaire à l'environnement au sujet du bilan du
gouvernement dans le domaine.
Selon le commissaire, les lacunes observées menacent l'aptitude
du gouvernement à repérer, à comprendre et à prévenir les effets
néfastes des substances toxiques sur la santé des Canadiens et
leur environnement.
Le gouvernement est-il fier de son bilan? Quand le gouvernement
prendra-t-il au sérieux la responsabilité qui lui incombe de
protéger la santé des Canadiens et leur environnement?
L'hon. Christine Stewart (ministre de l'Environnement, Lib.):
Monsieur le Président, comme l'a dit le premier ministre, nous
avons nommé le commissaire et nous respectons son rapport.
Au cours des deux dernières années, le gouvernement a affecté
82 millions de dollars au dossier des substances toxiques. Des
fonctionnaires supérieurs de tous les ministères qui mènent des
études sur les matières toxiques se réunissent et analysent le
rapport du commissaire. Ces rencontres leur permettront de
dégager un plan d'action.
* * *
LA DÉFENSE NATIONALE
M. Peter MacKay (Pictou—Antigonish—Guysborough, PC): Monsieur le
Président, la décision du gouvernement d'exproprier des terres
provinciales à Nanoose, en Colombie-Britannique, ressemble à de
la dictature. Le gouvernement ne donne l'impression de négocier
de bonne foi que pour mieux imposer sa volonté lorsque les
négociations échouent. Cette façon d'agir sera forcément jugée
menaçante par les provinces qui oseront s'opposer au
gouvernement fédéral.
Le ministre des Pêches a déclaré, il y a deux semaines, qu'il
voulait donner toutes les chances à la Colombie-Britannique de
parvenir à un accord. Or, deux jours plus tard le gouvernement
fédéral prenait la décision d'exproprier.
Le premier ministre peut-il me dire ce qui a causé la rupture des
négociations dans cette intervalle de deux jours? Pourquoi le
gouvernement a-t-il recours à des mesures extrêmes pour imposer sa
volonté dans ce dossier?
L'hon. Arthur C. Eggleton (ministre de la Défense nationale,
Lib.): Monsieur le Président, le gouvernement fédéral voulait
négocier depuis deux ans, en fait depuis que le gouvernement de
la Colombie-Britannique avait exprimé ses préoccupations et
indiqué qu'il entendait résilier le bail à Nanoose Bay, où se
trouvent des installations de défense indispensables. Nous nous
sommes efforcés de trouver une solution et nous croyions être
sur le point d'y arriver. Le gouvernement fédéral a offert
beaucoup plus que ce que ne valent les terres.
Or, au dernier moment le gouvernement provincial a eu recours à
une diversion en invoquant la venue dans la région de navires
équipés d'armements nucléaires. Il n'y a jamais eu d'essais
d'armes nucléaires dans la région et il n'y en aura jamais.
Depuis déjà 34 ans...
Le Président: Le député de Pictou—Antigonish—Guysborough a la
parole.
M. Peter MacKay (Pictou—Antigonish—Guysborough, PC): Monsieur le
Président, j'en conclus que lorsque les négociations échouent,
le gouvernement a recours aux grands moyens.
Alors que les Canadiens s'attendent à ce que le gouvernement se
conforme à ses propres lois, ce dernier rompt des contrats,
écarte les conventions constitutionnelles et engage maintenant
des mesures d'expropriation sans précédent. Cela rappelle entre
autres, le cas de l'aéroport Pearson, les contrats d'achat
d'hélicoptères et l'APEC.
Ma question s'adresse au premier ministre.
Depuis quand le gouvernement fédéral accorde-t-il si peu
d'importance aux droits des autochtones et aux compétences des
provinces qu'il se permet de les sacrifier à ses propres
objectifs de négociation? Quelle autre solution a-t-il envisagée
avant d'avoir recours à ces mesures radicales?
1430
L'hon. Arthur C. Eggleton (ministre de la Défense nationale,
Lib.): Monsieur le Président, comme je le disais, ces
installations sont indispensables pour la défense et la sécurité
du Canada. En fait, elles sont nécessaires à l'essai d'armements
sous-marins. L'impossibilité de tester ce matériel pourrait
mettre en péril la sécurité du personnel des Forces canadiennes.
J'ai beaucoup de difficulté à comprendre les positions du chef
du Parti conservateur, du chef du Bloc Québécois et du premier
ministre de la Colombie-Britannique. Voilà toute une combinaison.
Nous agissons dans l'intérêt du Canada comme de la
Colombie-Britannique en prenant les dispositions voulues pour
garder la base ouverte.
M. Gary Lunn (Saanich—Gulf Islands, Réf.): Monsieur le Président,
le ministre devrait ajouter à la liste le Parti réformiste car
la question porte strictement sur l'expropriation.
Le gouvernement fédéral est en train de confisquer des terres
qui appartiennent aux habitants de la Colombie-Britannique. En
1984, le gouvernement fédéral est allé devant la Cour suprême du
Canada revendiquer le droit de propriété sur ces terres. La Cour
suprême du Canada a refusé.
Aux termes de la Constitution, ces terres appartiennent aux
habitants de la Colombie-Britannique. Qu'est-ce qui a changé
depuis 1984? Qu'est-ce qui vous permet de contredire le plus
haut...
Le Président: Je demande à tous les députés de s'adresser à la
présidence pour poser leurs questions.
L'hon. Arthur C. Eggleton (ministre de la Défense nationale,
Lib.): Monsieur le Président, nous suivons un processus
approprié et légal concernant cette expropriation. Nous ne
voulions pas suivre ce processus. Nous avons saisi toutes les
occasions pour négocier. Le prix que nous avons offert était
nettement plus élevé que la valeur de ces terres.
Pour commencer, cette installation de défense n'aurait jamais dû
être liée au Traité sur le saumon du Pacifique. Elle ne devrait
pas être liée à une autre question. Nous devrions la traiter
séparément. C'est une installation indispensable pour la
défense.
Nous avons tout fait pour régler cette question avec la
Colombie-Britannique, qui s'en sert pour se faire du capital
politique, comme le Parti réformiste semble vouloir le faire.
M. Gary Lunn (Saanich—Gulf Islands, Réf.): Monsieur le
Président, dans ce dossier, le jeu politique est de toute
évidence le fait du gouvernement du Canada. Il est question ici
d'expropriation. C'est totalement inacceptable, contraire à la
Constitution.
Comment le gouvernement peut-il justifier l'expropriation dans ce
cas-ci, entre autres? Serait-il prêt à exproprier toutes les
terres au Canada dans l'intérêt de la sécurité nationale?
Je voudrais savoir ce qui a changé depuis 1984. Le gouvernement
est-il prêt à confisquer des terres qui appartiennent de plein
droit aux habitants de la Colombie-Britannique?
L'hon. Arthur C. Eggleton (ministre de la Défense nationale,
Lib.): Monsieur le Président, nous parlons ici de fonds marins,
autrement dit de la boue qui se trouve sous l'eau là-bas. Voilà
ce dont il est question. Nous voulons payer la pleine valeur
marchande, la juste valeur marchande. Nous ne verserions pas
moins. En fait, nous avons offert nettement plus que cela, mais
le gouvernement de la Colombie-Britannique a refusé.
Le maire de Nanaïmo, les maires et les leaders des collectivités
de la région savent ce que représente pour leur économie la zone
d'essai dans la baie de Nanoose, soit de 6 à 8 millions de
dollars et de nombreux emplois. Ils veulent qu'on continue de
s'en servir.
* * *
[Français]
LE SANG CONTAMINÉ
Mme Pauline Picard (Drummond, BQ): Monsieur le Président,
de 1981 à 1986, l'actuel ministre des Finances était sur le
conseil d'administration de la Corporation de développement du
Canada, propriétaire de Connaught, entreprise responsable
d'importation et de distribution de produits sanguins, lorsque le
scandale du sang contaminé s'est produit.
Or, on sait que le gouvernement a pris la décision de ne
compenser que les victimes du sang contaminé après 1986. Le
ministre des Finances s'est-il abstenu d'intervenir lorsque cette
question a été décidée au Cabinet?
[Traduction]
Le Président: Le ministre des Finances est debout, mais la
question ne concerne pas sa responsabilité administrative. Le
ministre des Finances peut répondre s'il le veut.
[Français]
L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.): Monsieur
le Président, je vais répondre.
Les laboratoires Connaught étaient le subsidiaire d'un
subsidiaire de la Corporation de développement du Canada. J'étais
sur le conseil d'administration, mais il faut dire que Connaught
et l'autre, la compagnie parente, avaient aussi leurs propres
conseils d'administration.
L'administrateur du gouvernement, qui est le plus impliqué, a
lui-même dit que ce n'était pas la sorte de sujet dont on
discutait au CDC, et il a dit qu'il n'avait aucun souvenir de
l'événement. Je n'ai aucun souvenir de l'incident, moi non plus.
1435
Mme Pauline Picard (Drummond, BQ): Monsieur le
Président, est-ce que le ministre des Finances n'a pas participé
à une décision qui faisait grandement son affaire, en niant toute
responsabilité gouvernementale à l'endroit des victimes du sang
contaminé d'avant 1986, période au cours de laquelle il était
lui-même...
Le Président: La question n'est pas recevable.
* * *
[Traduction]
LES SUBVENTIONS GOUVERNEMENTALES
M. Chuck Strahl (Fraser Valley, Réf.): Monsieur le Président,
nous savons maintenant que le premier ministre a annoncé
l'octroi d'une subvention de 600 000 $ dans sa circonscription des
mois avant l'approbation du projet, et par coïncidence, à peine
quelques semaines avant la tenue des élections fédérales.
Puisque le premier ministre est le seul à connaître le moment où
une élection sera déclenchée, il s'agit purement et simplement
de sa part d'une annonce qui prend l'allure d'un cadeau
préélectoral.
Le premier ministre voudrait nous faire croire que cette
subvention a fait suite à une analyse sérieuse, mais l'agent de
programme Lionel Bergeron n'était certainement pas de cet avis
lorsqu'il a écrit dans une note de service «Ce projet a déjà été
annoncé par le premier ministre. Il est urgent d'en obtenir
l'approbation.»
Comment le premier ministre peut-il nier qu'il essayait
simplement d'influencer les électeurs de sa circonscription en
accordant cette subvention avant même que toutes les étapes
nécessaires aient été franchies?
L'hon. Pierre S. Pettigrew (ministre du Développement des
ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, il s'agit là
d'un projet qui a fait l'objet de discussions pendant des années
à Shawinigan. C'est le genre de projet dont on a grandement
besoin dans une région sérieusement touchée par le chômage dans
la circonscription de Saint-Maurice.
Tout le monde en a parlé. Tous étaient d'accord avec le projet,
y compris le député de Saint-Maurice qui a bien fait son travail
de représentant de la circonscription. Nous sommes très heureux
que le projet ait bien fonctionné et qu'il ait permis de créer
les emplois promis pour cette région.
M. Chuck Strahl (Fraser Valley, Réf.): Monsieur le Président,
il se peut en effet que cette subvention ait été vraiment
nécessaire, mais cela pourrait bien être uniquement parce qu'une
élection approchait.
Le premier ministre et le ministre du Développement des
ressources humaines essaient toujours de nous convaincre que le
processus d'attribution de la subvention a été respecté.
Regardons plutôt les faits.
Le premier ministre a annoncé l'octroi d'une subvention de
600 000 $ juste avant la tenue d'une élection, trois mois avant
que les responsables du ministère fédéral l'approuvent et six
mois avant que le Québec donne son approbation. Son annonce
publique a alors servi d'excuse pour faire avancer le dossier et
en garantir l'approbation.
Aucun autre député ne pourrait se permettre de faire une annonce
de ce genre avant qu'un projet n'ait été approuvé de façon
officielle. Pourquoi le premier ministre n'admet-il pas tout
simplement que cette subvention a été approuvée parce qu'il
l'avait annoncée à l'avance?
L'hon. Pierre S. Pettigrew (ministre du Développement des
ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, ce projet a
été annoncé conjointement par le premier ministre et moi-même.
Nous nous sommes par la suite rendu compte qu'il y avait une
meilleure façon de le mener à bien.
Il y a eu un certain retard parce que nous avons eu recours à un
autre programme pour mettre ce projet sur pied. C'est ce qui
explique le petit retard. Tout cela n'a rien à voir avec les
insinuations du Parti réformiste.
* * *
[Français]
LE SANG CONTAMINÉ
M. Michel Gauthier (Roberval, BQ): Monsieur le Président,
le ministre des Finances, en sa qualité de membre actuel du
Cabinet, a participé, dans les derniers mois, à des
discussions—ou a eu l'occasion de le faire—relativement à la
compensation des victimes du sang contaminé.
La question que je lui pose est très en relation avec ses
responsabilités. Est-ce qu'au moment de ces discussions, il
s'est abstenu, oui ou non? C'est bien simple.
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.):
Monsieur le Président, il s'agit d'une décision qui n'a rien à
voir avec le ministre des Finances à ce moment-ci.
Il était directeur de la CDC jusqu'en 1986. Il a alors
démissionné. Il était un représentant du gouvernement à cette
compagnie, qui était en majorité détenue par des intérêts privés.
Il a dit clairement à la Chambre qu'il n'avait participé à
aucune décision, qu'il ne se rappelait de rien.
La Chambre doit prendre sa parole qu'il n'a jamais été dans une
situation de conflit d'intérêts.
M. Michel Gauthier (Roberval, BQ): Monsieur le
Président, ce n'est jamais la faute de personne de ce côté-là,
quand des choses sont faites.
1440
Est-ce que le ministre des Finances n'aurait pas participé, par
ces discussions, à une décision, soit celle de ne pas compenser
les victimes du sang contaminé d'avant 1986? A-t-il participé à
cette décision lorsqu'elle a été discutée au Cabinet? Si oui,
est-ce que cela ne faisait pas grandement son affaire, puisqu'il
a une certaine responsabilité là-dedans?
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.):
Monsieur le Président, le ministre des Finances n'avait
absolument aucun intérêt personnel dans ce dossier. Il n'était
plus membre du conseil d'administration depuis 1986.
Il a dit à la Chambre qu'il ne se rappelle pas, et que les
autres directeurs de la compagnie ne se rappellent pas avoir
jamais discuté, au niveau de la CDC, du sang contaminé. Alors, à
partir de ce moment-là, le ministre des Finances n'a absolument,
en aucun moment, été en quelque conflit d'intérêts que ce soit.
* * *
[Traduction]
LES SUBVENTIONS GOUVERNEMENTALES
Mme Diane Ablonczy (Calgary—Nose Hill, Réf.): Monsieur le
Président, la GRC fait actuellement une enquête sur un copain du
premier ministre pour violation de la Loi sur l'enregistrement
des lobbyistes. M. René Fugère a appelé de hauts fonctionnaires
et les a rencontrés pour obtenir un montant de 100 000 $ à
l'intention d'un escroc qui s'est reconnu comme tel et possède
un hôtel dans la circonscription du premier ministre.
Le gouvernement peut-il expliquer comment il se fait qu'un
assistant libéral non enregistré et non rémunéré ait pu soutirer
un montant additionnel de 100 000 $ aux contribuables?
L'hon. John Manley (ministre de l'Industrie, Lib.): Monsieur le
Président, premièrement, M. Fugère n'était pas un assistant.
Deuxièmement, le conseiller en éthique a confiée l'affaire à la
GRC pour enquête.
Mme Diane Ablonczy (Calgary—Nose Hill, Réf.): Monsieur le
Président, le gouvernement préférerait sans doute que ça ne se
sache pas, mais le fait est qu'il y a des centaines de
lobbyistes à proximité de la colline du Parlement qui aimeraient
savoir pourquoi ils doivent enregistrer leurs activités alors
que les copains du premier ministre échappent à tout contrôle.
Le premier ministre pourrait-il leur expliquer comment un
lobbyiste non enregistré et non rémunéré peut obtenir du
gouvernement des subventions et des prêts de cette ampleur?
L'hon. John Manley (ministre de l'Industrie, Lib.): Monsieur le
Président, poser la question c'est y répondre. S'il est vrai
qu'il était tenu de s'enregistrer, alors la GRC prendra les
dispositions voulues.
D'ici là il convient de demander à la police de faire enquête.
Il ne reste plus maintenant qu'à attendre les résultats de
l'enquête.
* * *
[Français]
L'ASSURANCE-EMPLOI
M. Paul Crête (Kamouraska—Rivière-du-Loup—Témiscouata—Les
Basques, BQ): Monsieur le Président, dans le scandale des
quotas à l'assurance-emploi, des documents obtenus grâce à la Loi
sur l'accès à l'information indiquent, et je cite:
Au risque de nous répéter, la non-atteinte des cibles se
traduirait par des coupures de ressources pouvant atteindre 150
emplois à temps plein.
À la lumière de ces documents, le ministre peut-il encore
soutenir ce qu'il affirmait à la Chambre, le 4 février dernier,
et je le cite: «Les 150 employés dont on parle [...] n'ont pas de
couteau sous la gorge, nous ne menaçons pas de les mettre à la
porte»?
L'hon. Pierre S. Pettigrew (ministre du Développement des
ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, j'ai
toujours affirmé à la Chambre que les employés de notre ministère
sont couverts par une convention collective qui les protège et
que, dans un ministère comme le mien, des réaffectations d'une
division à une autre se font constamment. Nous sommes des
gestionnaires très rigoureux.
Pour ce qui est de parler de scandale des quotas, comme le
député de Kamouraska—Rivière-du-Loup—Témiscouata—Les Basques
vient de le faire, je voudrais attirer son attention sur le fait
que le gouvernement péquiste du Québec, à l'heure actuelle, avait
comme objectif de retrouver 100 millions de dollars dans des cas
d'enquêtes à l'aide sociale, et ils en ont obtenu 112 millions.
Alors, regardez la maison mère, les gens de la succursale, et
vous allez vous apercevoir que la gestion contemporaine nous
conduit là.
Le Président: On doit se rappeler qu'il faut toujours
s'adresser à la Présidence.
* * *
[Traduction]
L'ENVIRONNEMENT
M. Gurbax Singh Malhi (Bramalea—Gore—Malton—Springdale, Lib.):
Monsieur le Président, ma question s'adresse à la ministre de
l'Environnement. Les entreprises ne devraient pas être
autorisées à déverser des substances toxiques dans
l'environnement. La ministre va-t-elle sévir contre celles qui
polluent l'environnement?
L'hon. Christine Stewart (ministre de l'Environnement, Lib.):
Monsieur le Président, le gouvernement se préoccupe vivement de
la menace que les substances toxiques présentent pour
l'environnement et la santé humaine.
C'est pourquoi nous proposons une nouvelle loi sur la protection
de l'environnement qui obligera les entreprises à prévenir la
pollution causée par des substances toxiques.
C'est pourquoi nous avons pris de nouveaux règlements pour
promouvoir une meilleure application volontaire des dispositions
relatives aux substances toxiques.
C'est aussi pour cette raison que le gouvernement a débloqué 80
millions de dollars dans les deux derniers budgets, afin
d'améliorer la gestion de l'utilisation des substances toxiques
et de pousser les recherches scientifiques sur ces substances.
1445
Nous ferons en sorte que les industries et tous les Canadiens se
conforment à nos mesures législatives.
* * *
LE KOSOVO
M. Art Hanger (Calgary-Nord-Est, Réf.): Monsieur le Président,
l'OTAN penche de plus en plus en faveur de l'envoi de troupes
terrestres au Kosovo.
Cette question fait l'objet d'un important débat aux États-Unis
et en Grande-Bretagne, alors qu'au Canada, le ministre de la
Défense ne nous tient guère informés.
Le Canada va-t-il envoyer des troupes terrestres au Kosovo avant
qu'un accord de paix ne soit intervenu?
L'hon. Arthur C. Eggleton (ministre de la Défense nationale,
Lib.): Monsieur le Président, comme nous l'avons dit à
différentes reprises, il n'y a aucune intention de le faire, ni
de la part du Canada, ni de celle de l'OTAN.
Les stratèges militaires examinent bien sûr différentes options
pour être sûrs d'être prêts en toutes circonstances.
Comme on l'a déjà dit, c'est une décision qui sera prise par le
gouvernement canadien, une décision qui sera prise par l'OTAN.
S'il est décidé d'opter pour autre chose qu'une force de
maintien de la paix après qu'un accord sera intervenu, le
Parlement sera consulté.
M. Art Hanger (Calgary-Nord-Est, Réf.): Monsieur le Président, ce
n'est pas très rassurant venant de la bouche du ministre de la
Défense. Ça ne nous dit pas si nous allons ou non envoyer des
troupes terrestres avant qu'un accord de paix ne soit intervenu.
Il incombe au ministre de la Défense de faire clairement savoir
aux Canadiens et à la Chambre si le Canada a ou non l'intention
d'envoyer des troupes au Kosovo avant qu'un accord de paix ne
soit intervenu.
L'hon. Arthur C. Eggleton (ministre de la Défense nationale,
Lib.): Monsieur le Président, c'est on ne peut plus clair: non,
il n'y a aucune intention d'envoyer des troupes terrestres au
Kosovo avant qu'un accord de paix ne soit intervenu.
Voilà le plan du gouvernement canadien, qui a été examiné à la
Chambre, et c'est aussi le plan de l'OTAN.
* * *
LES SUBVENTIONS DU GOUVERNEMENT
L'hon. Lorne Nystrom (Regina—Qu'Appelle, NPD): Monsieur le
Président, ma question s'adresse au premier ministre.
Le premier ministre expliquera-t-il à la Chambre pourquoi il a
annoncé qu'une subvention de 600 000 $ serait accordée à un hôtel
de sa circonscription trois semaines avant que cet hôtel
présente un plan d'affaires aux fonctionnaires fédéraux?
L'hon. Pierre S. Pettigrew (ministre du Développement des
ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, je viens
juste de dire que le programme n'exigeait pas de plan
d'entreprise. Nous voulions utiliser une subvention ciblée sur
les salaires...
Des voix: Oh, oh!
Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît. Le ministre du
Développement des ressources humaines a la parole.
L'hon. Pierre S. Pettigrew: Monsieur le Président, tous les
renseignements nécessaires pour recevoir une subvention ciblée
sur les salaires ont été soumis et le ministère les a approuvés.
Nous avons par la suite décidé de passer par le Fonds
transitoire pour la création d'emplois, qui exige, lui, un plan
d'affaires. Ce plan a été demandé et obtenu.
* * *
LA DÉFENSE NATIONALE
M. Svend J. Robinson (Burnaby—Douglas, NPD): Monsieur le
Président, ma question s'adresse au ministre de la Défense
nationale.
Le gouvernement libéral abuse de ses pouvoirs d'expropriation
des terres dans la région de Nanoose Bay, en
Colombie-Britannique, afin que la marine américaine puisse faire
entrer des ogives nucléaires dans le détroit de Georgia.
Pourquoi le gouvernement a-t-il laissé tomber l'entente qu'il a
signée, par l'intermédiaire de son négociateur, le 5 mai
dernier, et pourquoi le gouvernement se plie-t-il aux ordres du
Pentagone plutôt qu'à la volonté de la population de la
Colombie-Britannique, qui a voté en 1992, à 51 voix contre 1 à
son assemblée législative, pour faire de sa province une zone
libre d'armes nucléaires? Pourquoi le ministre n'écoute-t-il pas
la population de la Colombie-Britannique?
L'hon. Arthur C. Eggleton (ministre de la Défense nationale,
Lib.): Monsieur le Président, j'ai déclaré très clairement qu'il
n'y avait jamais eu d'essais d'armes nucléaires et qu'il n'y
aura jamais d'essais d'armes nucléaires à Nanoose Bay, ni
aujourd'hui ni plus tard. Ce serait absolument illogique et le
député le sait très bien.
Deuxièmement, pour ce qui est des navires américains qui passent
dans la région, la politique du gouvernement américain est de ne
pas y monter d'armes nucléaires. La politique du gouvernement
américain est aussi de ne pas préciser si un navire, où que ce
soit dans le monde, est porteur ou non d'armes nucléaires. Cela
s'inscrit dans sa politique générale de dissuasion. Nous avons
compris cela depuis 34 ans. Il n'y a jamais eu quelque problème
que ce soit et il n'y en aura pas.
M. André Bachand (Richmond—Arthabaska, PC): Monsieur le
Président, toujours au sujet du Nanoose Bay, je demande encore
une fois au premier ministre si cette entente ouverte justifie
qu'on fasse passer les intérêts militaires des États-Unis avant,
je le répète, avant les droits de la province et des
autochtones. Quel prix les contribuables canadiens devront-ils
payer cette fois-ci?
L'hon. Arthur C. Eggleton (ministre de la Défense nationale,
Lib.): Monsieur le Président, dans ce dossier, les conservateurs
et les réformistes ont ceci en commun: ils ne peuvent être
accusés, ni les uns ni les autres, d'être cohérents.
Dans une publication, le chef du Parti conservateur rejette le
blâme sur le premier ministre de la Colombie-Britannique, puis
dans une autre publication, il s'en prend à notre gouvernement.
1450
Quant aux réformistes, ils nous critiquent aujourd'hui, même si
leur député de Saanich—Gulf Islands, qui est intervenu, a déjà
déclaré qu'il fallait absolument protéger les installations de
Nanoose Bay contre le gouvernement Clark qui menaçait de
résilier le bail, et que le député d'Esquimalt—Juan de Fuca
affirme: «Je crois que le gouvernement fédéral a pris la bonne
décision.»
[Français]
M. André Bachand (Richmond—Arthabaska, PC): Monsieur le
Président, le ministre vient de nous dire que chaque fois qu'un
premier ministre ou une province ne fera pas comme le veut
gouvernement fédéral, à ce moment-là, des mesures
exceptionnelles, comme une expropriation d'un territoire de la
Couronne provinciale, seront prises par le gouvernement.
C'est insoutenable. C'est une des rares fois où le gouvernement
fédéral va exproprier un territoire provincial. Est-ce que c'est
là la nouvelle façon de négocier avec le gouvernement provincial?
[Traduction]
L'hon. Arthur C. Eggleton (ministre de la Défense nationale,
Lib.): Je reconnais, monsieur le Président, que c'est très rare.
Nous ne voulions pas procéder ainsi. Nous ne voulions pas le
faire dans ce dossier. Nous nous y sommes résignés, parce que le
gouvernement de la Colombie-Britannique ne nous donnait pas
d'autres choix. Il refusait de négocier.
Nous lui avons offert beaucoup plus que ce que vaut cette
propriété. La Colombie-Britannique a rejeté notre offre et comme
elle tentait d'établir un lien avec les pêches, les armes
nucléaires, ainsi de suite, nous avons dit: «Non, assez, c'est
assez.» Nous respecterons la procédure légale. Nous respecterons
la loi régissant l'expropriation des fonds marins et nous
paierons la valeur loyale et marchande de la propriété. Il
s'agit d'une installation cruciale pour la défense de nos
intérêts nationaux, d'une installation qui existe depuis environ
34 ans.
* * *
LES AFFAIRES AUTOCHTONES
Mme Maria Minna (Beaches—East York, Lib.): Monsieur le Président,
ma question s'adresse à la secrétaire d'État (Enfance et
Jeunesse).
Des questions ont été soulevées concernant la stratégie de
développement des ressources humaines autochtones, quant à
l'accès aux services pour les autochtones qui vivent dans des
zones urbaines.
Étant donné que la stratégie vise à offrir aux autochtones
l'accès aux programmes et services, quel que soit leur statut ou
leur lieu de résidence, le ministre peut-il garantir que la
population autochtone urbaine recevra sa part des prestations en
vertu de cette nouvelle stratégie?
L'hon. Ethel Blondin-Andrew (secrétaire d'État (Enfance et
Jeunesse), Lib.): Monsieur le Président, le gouvernement du
Canada est sensible aux besoins de tous les autochtones, où
qu'ils vivent. C'est pourquoi la stratégie de développement des
ressources humaines autochtones s'occupe des besoins de tous les
autochtones, quel que soit leur lieu de résidence.
De plus, la stratégie comprend un budget de 30 millions de
dollars par an sur une période de cinq ans. Cela représente une
contribution considérable de 150 millions de dollars.
Les Premières nations, les Inuit et les Métis sont également
responsables de leurs peuples, où qu'ils vivent au Canada.
Ceci devrait accroître l'élément urbain de la stratégie. Le
gouvernement a utilisé les plus récentes données disponibles
pour formuler son modèle d'affectation.
* * *
LE RÉGIME FISCAL
M. David Chatters (Athabasca, Réf.): Monsieur le Président, la
semaine dernière, on a rapporté des propos de la ministre de la
Justice, qui aurait dit qu'elle ne comprenait absolument pas
pourquoi l'on penserait qu'Ottawa envisageait une hausse des
taxes sur l'essence. Toutefois, au même moment, la semaine
dernière, les ministres provinciaux des Transports apprenaient
par un haut fonctionnaire du ministère fédéral des Transports
qu'une taxe sur l'essence était une possibilité.
Les Canadiens aimeraient savoir qui parle au nom du
gouvernement, la ministre ou les fonctionnaires? Y aura-t-il ou
n'y aura-t-il pas de taxe sur l'essence?
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le
Président, comme la question relève des compétences du ministre
des Finances, du ministre des Transports et de la ministre de la
Justice, je pourrais peut-être y répondre.
Quand le Parti réformiste n'a pas de sujet d'intervention, il se
met à rêver à la taxe sur les hydrocarbures. Il n'y a rien dans
le budget à ce chapitre d'ici février prochain, et une telle
taxe n'est pas envisagée, mais je peux dire au Président que,
chaque fois que le Parti réformiste sera à court de questions,
il pourra revenir au sujet de la taxe sur les hydrocarbures.
* * *
[Français]
LE PROJET DE LOI C-77
M. Michel Guimond
(Beauport—Montmorency—Côte-de-Beaupré—Île-d'Orléans, BQ):
Monsieur le Président, le projet de loi C-77 déréglemente le
transport par autobus et soustrait à l'autorité de la Commission
des transports du Québec toutes les compagnies de transport qui
assurent une liaison interprovinciale.
Le ministre des Transports confirme-t-il qu'en vertu du projet
de loi C-77 toute compagnie de transport par autobus qui assure
une liaison interprovinciale pourra concurrencer le transport en
commun dans les villes du Québec, comme la STCUM à Montréal, et
cela sur les circuits les plus payants?
[Traduction]
L'hon. David M. Collenette (ministre des Transports, Lib.):
Monsieur le Président, ce projet de loi est le résultat de cinq
années de discussions et de consultations avec les provinces.
On s'est entendu sur le fait que c'est maintenant le bon moment
de présenter des mesures de déréglementation de l'industrie.
1455
Cependant, je me rends bien compte que les différentes provinces
ont différents points de vue. Le processus législatif permet par
conséquent aux députés de faire part de leurs préoccupations et
de faire en sorte qu'elles soient débattues à la Chambre et en
comité afin que nous mettions au point la meilleure loi possible
pour tous les Canadiens.
* * *
[Français]
L'ASSURANCE-EMPLOI
M. Yvon Godin (Acadie—Bathurst, NPD): Monsieur le
Président, en 1993, le premier ministre, qui était alors le chef
de l'opposition officielle, disait, et je cite: «Il faut s'en
prendre à l'économie et non aux chômeurs.» Au mois de mars 1999,
le rapport du ministère du Développement des ressources humaines
nous mentionnait que les femmes et les jeunes étaient les plus
affectés par les changements à l'assurance-emploi.
Ma question s'adresse au premier ministre. Est-ce qu'il va
indiquer à son ministre du Développement des ressources humaines
de faire les changements nécessaires pour aider les chômeurs du
pays?
L'hon. Pierre S. Pettigrew (ministre du Développement des
ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, depuis
1993, ce gouvernement a précisément adopté de nombreuses
politiques qui ont permis à l'économie canadienne de créer 1,6
million d'emplois à travers le pays.
Le gouvernement a entrepris une réforme de l'assurance-emploi
qui a investi beaucoup plus d'argent pour aider les travailleurs
et les chômeurs à réintégrer le marché du travail. Nous avons
mis sur pied un fonds canadien de création d'emplois de 30
millions de dollars par année pour créer des emplois dans les
régions où le taux de chômage demeure très élevé.
Nous avons mis sur pied une foule de mesures pour précisément
aider les travailleurs, justement...
Le Président: L'honorable députée de Saint John a la
parole.
* * *
[Traduction]
LA DÉFENSE NATIONALE
Mme Elsie Wayne (Saint John, PC): Monsieur le Président, j'ai
appris que les recommandations du commandant des forces
terrestres du Canada au sujet des forces de réserve étaient
complètement nouvelles, avaient été établies sans absolument
aucune consultation et avaient pris tout le monde par surprise.
Ma question s'adresse au ministre de la Défense nationale. Est-ce
cela qu'il veut dire quand il parle de véritables consultations
ou est-ce simplement ainsi que les décisions sont prises au
ministère de la Défense nationale?
L'hon. Arthur C. Eggleton (ministre de la Défense nationale,
Lib.): Monsieur le Président, des consultations sont en cours.
Il s'agit d'une proposition. D'ailleurs, certains responsables
des forces de réserve ont participé à l'élaboration de cette
proposition.
La proposition fait maintenant l'objet de discussions. Aucune
décision ne sera prise tant que tout le monde n'aura pas eu la
possibilité de dire son mot sur ce plan ou sur quelque autre
plan du genre. On n'a pas encore pris de décision quant à la
teneur de la résolution finale. Nous savons qu'il faut effectuer
des changements. Nous voulons certes effectuer les meilleurs
changements possibles pour les forces armées et nous voulons
consulter tous les intéressés.
* * *
LES SCIENCES, LA RECHERCHE ET LE DÉVELOPPEMENT
Mme Susan Whelan (Essex, Lib.): Monsieur le Président, alors que
le XXIe siècle approche à grands pas, le nombre des femmes qui
entrent dans la carrière des sciences et du génie est trop
faible.
Le secrétaire d'État aux Sciences, à la Recherche et au
Développement peut-il assurer aujourd'hui aux Canadiens qu'aussi
bien les femmes que les hommes qualifiés auront la possibilité
de choisir de faire carrière en sciences et en génie?
L'hon. Ronald J. Duhamel (secrétaire d'État (Sciences, Recherche
et Développement) (Diversification de l'économie de l'Ouest
canadien), Lib.): Monsieur le Président, les Canadiens
reconnaissent en général que le taux de participation des femmes
dans les secteurs des sciences naturelles et du génie est trop
faible. Il s'établit en fait à moins de 12 p. 100.
Le Conseil de recherches en sciences naturelles et en génie du
Canada l'a reconnu lui aussi et il a mis au point un Programme
d'appui aux professeurs universitaires qui offre des
possibilités d'avancement aux femmes. Elles sont choisies comme
n'importe quel autre candidat. Elles doivent franchir les mêmes
étapes. Elles doivent avoir un projet de recherche qui soit à la
fine pointe de leur discipline.
En fournissant les bons outils et les bons modèles, nous
permettrons aux femmes aussi bien qu'aux hommes de faire
carrière en plus grand nombre dans le domaine des sciences et de
la technologie.
* * *
LE RÉGIME FISCAL
M. David Chatters (Athabasca, Réf.): Monsieur le Président, je
tiens à rassurer le Premier ministre: le Parti réformiste n'est
jamais à court de questions; par contre, le gouvernement semble
être toujours à court de réponses.
Si les bureaucrates des ministères disent qu'il va y avoir une
nouvelle taxe sur l'essence et si Maurice Strong, conseiller du
secrétaire des Nations Unies, et connaissance du premier
ministre, dit qu'elle est inévitable, peut-être pas aujourd'hui,
mais certainement demain, pourquoi les Canadiens devraient-ils
croire le gouvernement quand il dit qu'il n'y aura pas de
nouvelle taxe sur l'essence?
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le
Président, je renvoie le député à la réponse que j'ai donnée
plus tôt.
* * *
[Français]
L'ENVIRONNEMENT
Mme Jocelyne Girard-Bujold (Jonquière, BQ): Monsieur le
Président, le commissaire à l'environnement, Brian Emmet, a
déposé ce matin un rapport accablant qui conclut à l'incapacité
du gouvernement fédéral d'appliquer ses lois en matière
d'environnement.
Ma question s'adresse à la ministre de l'Environnement. Comment
la ministre peut-elle prétendre défendre l'environnement, alors
que 75 p. 100 des réductions de produits toxiques qui lui sont
déclarées sont trompeuses, de l'avis même de ses propres
fonctionnaires?
1500
[Traduction]
L'hon. Christine Stewart (ministre de l'Environnement, Lib.):
Monsieur le Président, le gouvernement et moi-même remercions le
commissaire à l'environnement et au développement durable pour
son rapport. Le gouvernement estime qu'il est très important que
nous protégions l'environnement au plus haut degré, et ce, tant
pour l'environnement lui-même que pour la santé de nos
concitoyens.
De nombreux ministères collaborent sur le plan scientifique et
en matière de recherche et, ensemble, ils contribuent à
l'élaboration de la politique. Un comité de hauts fonctionnaires
de ces ministères mettra en place cette année un plan d'action
en réponse au rapport du commissaire, afin de protéger
l'environnement et la santé des Canadiens.
AFFAIRES COURANTES
[Français]
RÉPONSE DU GOUVERNEMENT À DES PÉTITIONS
M. Peter Adams (secrétaire parlementaire du leader du
gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le
Président, conformément au paragraphe 36(8) du Règlement, j'ai
l'honneur de déposer, dans les deux langues officielles, la
réponse du gouvernement à 13 pétitions.
* * *
1505
[Traduction]
PÉTITIONS
LES ARMES NUCLÉAIRES
Mme Marlene Jennings (Notre-Dame-de-Grâce—Lachine, Lib.): Monsieur
le Président, dans la première pétition que je présente
aujourd'hui, on demande au Parlement de préconiser l'adoption du
rapport du Comité permanent des affaires étrangères et du
commerce international, concernant la réduction de l'importance
politique de l'arme nucléaire au XXIe siècle.
Les pétitionnaires demandent également au gouvernement du Canada
de faire du rapport sa politique officielle, d'en appliquer
intégralement et rapidement les recommandations et d'adapter ses
politiques et ses programmes actuels en fonction de l'esprit et
de l'objet du rapport.
LES PESTICIDES
Mme Marlene Jennings (Notre-Dame-de-Grâce—Lachine, Lib.): Monsieur
le Président, dans cette pétition, on demande au Parlement
d'adopter immédiatement un moratoire sur l'usage cosmétique des
pesticides chimiques, jusqu'à ce que des preuves scientifiques
montrent que leur utilisation est sans danger et qu'on connaisse
les conséquences à long terme de leur utilisation.
LE TRAITÉ AVEC LES NISGA'AS
M. Werner Schmidt (Kelowna, Réf.): Monsieur le Président, les
pétitionnaires, de Kelowna, de Westbank, de Peachland, de Surrey
et de Vernon, demandent au Parlement d'exprimer son rejet, pour
diverses raisons, du traité conclu avec les Nisga'a.
[Français]
LE LOGEMENT AU NUNAVIK
M. Guy St-Julien (Abitibi—Baie-James—Nunavik, Lib.):
Monsieur le Président, j'aimerais déposer une pétition provenant
de la communauté inuit de Kuujjuaq au Nunavik.
Selon les pétitionnaires, 16 à 20 personnes habitent l'hiver des
logements de trois chambres à coucher. Les Inuits trouvent
extrêmement troublantes les conditions du logement au Nunavik.
Ils considèrent la situation comme étant très intolérable. Elle
contribue à l'incidence élevée de la tuberculose, des maladies
infectieuses et des problèmes sociaux.
Le gouvernement fédéral doit assumer ses obligations en vertu de
la Convention de la baie James et du Nord québécois concernant le
logement.
[Traduction]
LE CONTRÔLE DES ARMES À FEU
M. Nelson Riis (Kamloops, Thompson and Highland Valleys, NPD):
Monsieur le Président, j'ai l'honneur de présenter une pétition,
conformément à l'article 36 du Règlement, au nom d'un grand
nombre d'électeurs de la région métropolitaine de Kamloops.
Les pétitionnaires font remarquer que les Canadiens sont
préoccupés par les crimes avec violence et par la violence dans
nos rues. Des sondages indiquent que 90 p. 100 des Canadiens ne
croient pas que des lois plus sévères sur le contrôle des armes
à feu empêcheront la perpétration d'autres crimes avec violence.
Les pétitionnaires soulignent que, selon certaines études, bien
que la violence constitue un problème, des lois plus rigoureuses
sur le contrôle des armes à feu n'ont pas réussi à changer quoi
que ce soit. Les pétitionnaires soulignent également que, en
1997, la GRC a enquêté sur plus de 88 000 cas de crimes avec
violence, et que seulement 0,08 p. 100 d'entre eux avaient été
commis à l'aide d'armes à feu.
Les pétitionnaires laissent entendre que la loi
C-68, qui coûte manifestement des centaines de millions de
dollars, est une mesure législative inutile et que le
gouvernement devrait prendre d'autres mesures plus efficaces,
comme celles qu'ils proposent, pour lutter contre la criminalité.
LA MISSION SPATIALE CASSINI
M. Ted White (North Vancouver, Réf.): Monsieur le Président, je
présente la première pétition au nom d'électeurs de mon
collègue, le député de Kootenay—Boundary—Okanagan.
M. Hans Karlow et 29 autres citoyens d'Oliver en
Colombie-Britannique attirent l'attention de la Chambre sur
leurs inquiétudes concernant la mission spatiale Cassini. Les
plans prévoient de catapulter un engin spatial autour de la
Terre pour lui donner la vitesse nécessaire à son périple vers
Saturne. Cependant, cet engin spatial renferme 72,3 livres de
plutonium. Les pétitionnaires s'inquiètent du risque élevé
d'incident qui pourrait exposer la planète Terre à des retombées
radioactives catastrophiques.
Les pétitionnaires prient le Parlement d'appuyer la résolution
de l'Assemblée générale des Nations Unies décrite dans la
résolution d'urgence CRC du 24 février 1999.
LA PORNOGRAPHIE JUVÉNILE
M. Ted White (North Vancouver, Réf.): Monsieur le Président,
cette pétition est présentée au nom de Bryan Thirsk et de 81
autres électeurs de North Vancouver qui sont préoccupés par la
récente décision d'un tribunal de la Colombie-Britannique au
sujet de la pornographie juvénile. Les pétitionnaires demandent
à la Chambre de faire tout ce qui est nécessaire pour régler le
problème en légiférant au lieu de le laisser perdurer. M.
Thirsk m'a remis cette pétition parce qu'il l'avait déjà
transmise à la ministre en lui demandant de la présenter et que
cela n'avait pas été fait.
L'IMMIGRATION
Mme Colleen Beaumier (Brampton-Ouest—Mississauga, Lib.): Monsieur
le Président, reconnaissant l'apport précieux des immigrants
d'hier et d'aujourd'hui au Canada, les pétitionnaires demandent
que les taxes d'établissement et les frais de traitement des
demandes des immigrants soient regroupés en un seul montant
total ne dépassant pas 500 $.
1510
M. Derek Lee (Scarborough—Rouge River, Lib.): Monsieur le
Président, j'ai ici une pétition signée par plus de 1 000
personnes. Les pétitionnaires prient le Parlement de demander au
ministère de la Citoyenneté et de l'Immigration de revoir les
exigences actuelles en matière de revenus pour les immigrants
parrainés. Ils demandent aussi que plus d'une personnes
puissent parrainer ensemble un immigrant et partager la
responsabilité du soutien financier qui lui est assuré.
LA TAXE SUR LES PRODUITS ET SERVICES
M. John Harvard (Charleswood St. James—Assiniboia, Lib.):
Monsieur le Président, j'ai deux pétitions à présenter. La
première est signée par 687 concitoyens manitobains qui
demandent de soustraire à l'application de la taxe sur les
produits et services toutes les dépenses liées aux funérailles.
LE RÉACTEUR NUCLÉAIRE CANDU
M. John Harvard (Charleswood St. James—Assiniboia, Lib.):
Monsieur le Président, la deuxième pétition est signée par plus
de quatre douzaines de résidents du Manitoba. Ces signataires
s'opposent à la vente de réacteurs nucléaires Candu à la Turquie
pour deux raisons. Ils soulignent que le pays est politiquement
instable et qu'il est victime de tremblements de terre fréquents
et parfois très dévastateurs.
LA PORNOGRAPHIE JUVÉNILE
M. Roy Bailey (Souris—Moose Mountain, Réf.): Monsieur le
Président, je suis très heureux de présenter un certain nombre
de pétitions au nom d'électeurs de tous les coins de ma
circonscription. Les pétitionnaires demandent au gouvernement de
prendre toutes les dispositions nécessaires afin que la
possession de matériel pornographique juvénile demeure un crime
grave et que les corps policiers qui relèvent du gouvernement
fédéral reçoivent pour consigne d'appliquer la loi de manière à
protéger nos enfants.
POSTES CANADA
M. John Finlay (Oxford, Lib.): Monsieur le Président, j'ai une
pétition signée par 58 Canadiens qui désirent attirer
l'attention de la Chambre des communes sur ce qui suit. Ceux qui
livrent le courrier dans les régions rurales gagnent souvent
moins que le salaire minimum et ils travaillent dans des
conditions qui rappellent une autre époque. Le paragraphe 13(5)
de la Loi sur la Société canadienne des postes prive ces
travailleurs de droits en matière de négociation collective.
Parce que ces droits fondamentaux leur sont refusés, la Société
canadienne des postes peut maintenir des salaires et des
conditions de travail qui sont injustes pour ces travailleurs et
discriminatoires envers les travailleurs en milieu rural.
Par conséquent, les pétitionnaires demandent au Parlement
d'abroger le paragraphe 13(5) de la Loi sur la Société
canadienne des postes.
LES DROITS DE LA PERSONNE
M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.): Monsieur le Président,
conformément à l'article 36 du Règlement, je suis heureux de
présenter pour une cinquantième fois une pétition signée par des
Canadiens, dont certains viennent de ma circonscription de
Mississauga-Sud.
Les pétitionnaires font remarquer à la Chambre que les
violations des droits de la personne demeurent courantes dans le
monde, notamment en Indonésie et au Kosovo. Ils reconnaissent
aussi que le Canada continue d'être reconnu comme le grand
défenseur des droits de la personne sanctionnés à l'échelle
internationale. Les pétitionnaires prient donc le gouvernement
du Canada de continuer à dénoncer les violations des droits de
la personne et à chercher à ce que les responsables de ces
violations soient traduits devant les tribunaux.
M. Peter Adams: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement.
Je vous serais reconnaissant de demander le consentement unanime
pour revenir à la présentation des rapports des comités.
Le Président: Y a-t-il consentement unanime?
Des voix: D'accord.
* * *
COMITÉS DE LA CHAMBRE
JUSTICE ET DROITS DE LA PERSONNE
M. John Maloney (Erie—Lincoln, Lib.): Monsieur le Président, j'ai
l'honneur de présenter, dans les deux langues officielles, le
21e rapport du Comité permanent de la justice et des droits de
la personne.
Conformément à l'alinéa 68(4)a) du Règlement et de l'ordre de
renvoi en date du jeudi 30 octobre 1997 qui en découle, le
Comité permanent de la justice et des droits de la personne a
reçu le mandat d'élaborer et de déposer un projet de loi aux
fins de modifier les articles du Code criminel qui traitent de
la conduite avec facultés affaiblies pour exercer une plus
grande influence préventive et faire en sorte que les peines
soient à la mesure du sérieux de l'infraction.
Le comité a tenu des audiences à Ottawa. Les témoins venant des
quatre coins du Canada et les participants représentaient
l'ensemble de ceux qui sont touchés par le système de justice
pénale, soit en y ayant un intérêt ou en y jouant un rôle.
Le comité a adopté le avant-rapport qui comprend 17
recommandations et, conformément au paragraphe 68(5) du
Règlement, propose le texte d'un avant-projet de loi.
De plus, conformément à l'article 109 du Règlement, le Comité
demande que le gouvernement dépose une réponse globale dans un
délai de 150 jours.
* * *
[Français]
QUESTIONS AU FEUILLETON
M. Peter Adams (secrétaire parlementaire du leader du
gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le
Président, on répondra aujourd'hui à la question no 169.
.[Texte]
Question no 169—M. Garry Breitkreuz:
Pour chacune des cinq dernières années: a) combien de
contrebandiers d'armes et de trafiquants d'armes illégales ont
été i) identifiés, ii) poursuivis en justice et iii)
condamnés au Canada; b) dans chaque cas, combien d'armes ont
été recouvrés dont la personne avait illégalement possession; c)
dans chaque cas, parmi celles-ci, combien étaient des armes
prohibées, des armes à usage restreint et des armes à usage non
restreint; d) dans chaque cas, parmi ces armes, combien avaient
déjà été enregistrées; e) dans chaque cas, avant l'infraction,
parmi les personnes concernées, combien avaient déjà fait une
demande d'enregistrement ou avaient enregistré une arme?
M. Peter Adams (secrétaire parlementaire du leader du
gouvernement à la Chambre des communes, Lib.):
Justice Canada m'informe que les données sur le nombre de
personnes qui ont contribuées à la contrebande et au trafic
illégale des armes à feu, et qui ont été reconnues, poursuivies
et condamnées au Canada, les données sur le nombre, et la
catégorie d'armes à feu possédées illégalement et recouvrées, de
même que les renseignements relatifs concernant l'enregistrement
ne peuvent être obtenus de la police ou des organismes
d'application de la loi.
À ce jour, la contrebande est une infraction en vertu d'une
disposition de la Loi sur les douanes. L'application de cette
loi et la saisie des armes à feu en vertu de celle-ci relève
exclusivement de Revenu Canada—Douanes, et de la GRC,
(Sous-direction des douanes et de l'accise). Cette disposition
de la Loi sur les douanes ne se limite pas aux armes à feu, elle
vise toutes les denrées. Avant le 1er décembre 1998, date en
vigueur de la nouvelle loi sur les armes à feu portant sur les
armes à feu (projet de loi C-68, Loi concernant les armes à feu
et certaines autres armes, première session, 35e Parlement),
la seule disposition en vertu de laquelle les autres services de
police et organismes d'application de la loi pouvaient saisir des
armes à feu était la disposition sur l'infraction de possession
illégale qui figure dans le Code criminel. Vu que cette
infraction est générale, les dossiers de la police et des
organismes d'application de la loi relatifs aux saisies de
denrées posédées illégalement ne précisent pas s'il s'agissait de
contrebande ou de trafic.
La nouvelle loi a créé entre autres de nouvelles infractions et
des peines strictes pour la contrebande et le trafic d'armes à
feu, a prévu des contrôles de l'importation et de l'exportation
des armes à feu et a banni l'utilisation de nombreuses armes à
feu à des fins non légitimes. Les infractions nouvellement
créées donnent à la police et aux organismes d'application de la
loi le pouvoir de porter des accusations de contrebande et de
trafic se rapportant spécifiquement aux armes à feu saisies.
Le système d'enregistrement des armes à feu et de délivrance de
permis est le fondement de toutes ces mesures de réglementation
et d'application de la loi. En plus de ce système, il y aura un
registre renfermant des renseignements précis sur toutes les
armes à feu saisies ou recouvrées par les organismes
d'application de la loi. La disposition de la loi qui exige que
la police et les organismes d'application de la loi signalent
toutes les armes à feu saisies et recouvrées doit entrer en
vigueur en 2001. La collecte de ces renseignements à l'échelle
nationale aidera les organismes d'application de la loi dans
leurs enquêtes ainsi que sur le plan administratif, et elle leur
permettra d'extraire plus facilement les renseignements relatifs
au type d'infraction, les détails concernant les armes à feu
recouvrées ou saisies, etc.
Revenu Canada: Le ministère du Revenu national ne possède aucune
donnée en ce qui a trait aux parties a), d) et e) de la question.
Toutefois, le tableau ci-dessous fournit des données sur les
saisies d'armes à feu prohibées, à autorisation restreinte ou
sans restrictions effectuées par le ministère du Revenu national
pendant les années 1994, 1995, 1996, 1997 et 1998.
Bien que les données fournies concernent les saisies d'armes à
feu, les presonnes dont les armes à feu ont été saisies ne
peuvent être identifiées comme étant soit des «contrebandiers
d'armes à feu» ou des «trafiquants d'armes ilégales» car les
saisies d'armes à feu peuvent avoir été effectuées à l'encontre
d'individus qui ont négligé de déclarer qu'ils avaient une arme à
feu en leur possession ou dans leur véhicule lorsqu'ils sont
entrés au Canada.
[Français]
M. Peter Adams: Monsieur le Président, je suggère que les
autres questions soient réservées.
Le Président: Est-on d'accord?
Des voix: D'accord.
* * *
1515
[Traduction]
DEMANDE DE DÉBAT D'URGENCE
NANOOSE, EN COLOMBIE-BRITANNIQUE
Le Président: J'ai reçu un avis de motion visant un
débat d'urgence que le député de Saanich—Gulf Islands a présenté
conformément à l'article 52 du Règlement.
J'ai reçu sa lettre. Le député aurait-il l'obligeance de nous
dire en quelques mots en quoi consiste au juste sa lettre? Je le
prie de ne pas lire toute la lettre, mais de nous dire seulement
de quoi il s'agit.
M. Gary Lunn (Saanich—Gulf Islands, Réf.): Monsieur le Président,
en bref, comme nous l'avons appris à la période des questions,
le gouvernement fédéral a entamé des procédures d'expropriation
en Colombie-Britannique. Il prétend être en négociations depuis
deux ans. Cela ne s'est jamais vu. J'estime qu'on établirait un
très dangereux précédent au Canada si l'on permettait cela sans
même en discuter ici.
À ma connaissance, aucun des partis d'opposition n'a reçu
d'information du gouvernement. Nous ne savons absolument rien
des négociations qui ont eu lieu. Un débat nous permettrait
d'interroger le gouvernement à cet égard. Ce précédent
extrêmement dangereux ouvrirait la voie à des expropriations
dans d'autres parties du Canada dans un secteur où nous ne le
souhaitons pas.
Le gouvernement a revendiqué la propriété de ces terres, en
1984, auprès de la Cour suprême du Canada, qui ne le lui a alors
pas accordée. Le tribunal a jugé que, conformément à la
Constitution, ces terres appartenaient à la Colombie-Britannique.
Compte tenu de tout cela, j'estime qu'un débat d'urgence
s'impose pour que nous puissions découvrir ce que le
gouvernement a fait, au juste, pour éviter l'expropriation et
quelles discussions il a eues avec le gouvernement de la
Colombie-Britannique. Nous n'avons encore reçu aucune information
du gouvernement à cet égard.
Le Président: Je remercie le député pour son explication et
pour sa lettre. À mon avis, cette demande ne satisfait pas aux
conditions de la tenue d'un débat d'urgence conformément à
l'article 52 du Règlement.
INITIATIVES MINISTÉRIELLES
[Traduction]
LOI SUR L'OFFICE D'INVESTISSEMENT DES RÉGIMES DE
PENSIONS DU SECTEUR PUBLIC
La Chambre reprend l'étude de la motion: Que le projet de loi
C-78, Loi constituant l'Office d'investissement des régimes de
pensions du secteur public et modifiant la Loi sur la pension de
la fonction publique, la Loi sur la pension de retraite des
Forces canadiennes, la Loi sur la pension de retraite de la
Gendarmerie royale du Canada, la Loi sur la continuation de la
pension des services de défense, la Loi sur la continuation des
pensions de la Gendarmerie royale du Canada, la Loi sur les
allocations de retraite des parlementaires, la Loi sur la
Société canadienne des postes et une autre loi en conséquence,
soit lu une troisième fois et adopté.
M. Scott Brison (Kings—Hants, PC): Monsieur le Président, c'est
un plaisir pour moi que de prendre la parole sur le projet de
loi C-78. Le gouvernement prétend que le projet de loi vise à
améliorer la gestion financière de la caisse de retraite des
fonctionnaires fédéraux, de la GRC et des militaires. Il faut
accueillir avec scepticisme toute déclaration du gouvernement
voulant qu'il tente d'améliorer la situation des fonctionnaires.
Fait sans précédent, le gouvernement a agi en dépit de
l'opposition des fonctionnaires et il est même responsable du
fait que le moral de ces derniers est à son plus bas de toute
l'histoire du pays. Les fonctionnaires ont subi un gel des
salaires sous ce gouvernement. Ils ont fait l'objet de lois
forçant leur retour au travail, sans oublier le refus du
gouvernement de recourir à l'arbitrage obligatoire à titre
d'outil de négociation légitime. Ils ont été victimes d'un
nombre incroyablement élevé de licenciements.
Il convient également de mentionner la dernière attaque du
gouvernement contre la fonction publique que représentent la
privatisation de Revenu Canada et sa tentative de création d'une
nouvelle agence indépendante pour administrer les impôts du
pays, qui se traduira par le transfert de fonctionnaires dont le
nombre pourrait atteindre 40 000. Cela fait partie des charges
auxquelles le gouvernement continue de se livrer contre les
fonctionnaires du pays, lesquelles pourraient, à terme, mettre
en péril la fonction publique et la qualité des services fournis
aux Canadiens par les fonctionnaires.
Le gouvernement ne souhaite pas améliorer la gestion financière
de la caisse de retraite des fonctionnaires. Tout ce qu'il veut,
c'est mettre la main sur les 30 milliards de dollars qui se
trouvent dans cette caisse. Et il pourra le faire grâce aux
dispositions du projet de loi à l'étude. Le gouvernement prétend
que cet argent servira à éponger la dette, mais ce n'est qu'un
transfert d'écritures comptables.
Il ne s'agit pas d'un véritable transfert de fonds d'un
programme à un autre. Ce n'est essentiellement qu'un transfert
sur papier.
Ce que le gouvernement cherche à faire en réalité, et c'est
précisément là qu'il fait preuve de tout le cynisme dont il est
capable, c'est de diviser pour régner en montant les simples
citoyens contre les fonctionnaires fédéraux en faisant valoir
que cet argent servira à éponger les dettes de l'ensemble des
Canadiens. C'est vite oublier que ce fonds a été créé à même les
contributions de la fonction publique et du gouvernement fédéral
dans le cadre d'un régime de pension et que ce fonds était
destiné à protéger les fonctionnaires et leur régime de pension
des risques de déficits dans les années à venir.
1520
Il convient de le souligner car ces dispositions de la mesure
législative dont nous sommes saisis autoriseraient
l'investissement de montants provenant du fonds sur le marché
des titres, lequel pourrait présenter des risques accrus dans
les années à venir. Il est très important qu'au moment où l'on
se lance dans une stratégie d'investissement plus risquée en vue
d'obtenir un meilleur rendement en bout de piste, nous veillions
à ce que, si l'on risque davantage dans l'espoir d'un meilleur
rendement, ce ne soit pas au détriment du surplus qui doit
subsister bon gré mal gré. Ce montant de 30 milliards de dollars
devrait soit rester dans le régime de pensions de la fonction
publique, soit servir à améliorer les prestations de pension des
fonctionnaires qui ont été la cible d'attaques répétées de la
part du gouvernement fédéral.
C'est analogue à la stratégie suivie par le gouvernement fédéral
dans le cas de la caisse d'AE. Depuis 1993, le gouvernement a
accumulé un excédent dans la caisse d'AE en maintenant des taux
de cotisation inutilement élevés et en réduisant les
prestations. Le gouvernement a un appétit insatiable pour
l'argent et il semble que ce soit la seule explication à sa
tendance continuelle à l'expropriation du régime de pension.
Il a été question plus tôt d'expropriation foncière dans le
dossier de Nanoose Bay, une affaire dans laquelle le
gouvernement a adopté à l'égard de la gestion financière de
notre pays la même attitude arrogante que celle dont il a fait
preuve à l'égard de la caisse d'AE et dont il fait maintenant
preuve à l'égard du régime de pensions de la fonction publique.
Pour revenir à la question de l'AE, le gouvernement continue
d'imposer un impôt terriblement régressif aux Canadiens à revenu
faible ou moyen. Ainsi, un Canadien qui gagne 39 000 $ par an
doit verser les mêmes cotisations qu'un Canadien qui gagne
300 000 $.
Le gouvernement prend cet argent aux Canadiens à revenu faible
ou moyen et s'en sert pour financer d'autres dépenses de
programmes. Ce n'est pas juste.
Non seulement ça, la réduction des prestations par le
gouvernement fait que seuls 30 p. 100 des participants aux
programmes d'AE ont accès à ces programmes, et cela en dépit du
chômage catastrophique au Canada atlantique où, du fait de
l'économie, une grande partie des emplois sont saisonniers.
Certains disent que le gouvernement a légalement le droit de
s'approprier ce surplus. S'il l'avait, il n'aurait pas besoin de
cette mesure législative pour le faire. Le gouvernement peut
mettre en oeuvre des mesures législatives et proposer des
projets de loi afin de changer les règles quand il en a envie,
et c'est exactement ce qu'il fait.
Il n'est pas possible au gouvernement d'avoir accès aux fonds de
pension des retraités fédéraux et aux fonds de pension de la
fonction publique fédérale sans la mesure à l'étude. Le
gouvernement change les règles.
Il n'est pas possible à une société privée de changer les règles
de cette façon. Dans un régime de retraite du secteur privé, il
existe habituellement des ententes entre l'entreprise et les
employés quant aux taux de cotisation au cours d'une certaine
période et quant aux prestations de retraite. En cas de surplus,
il existe des lignes directrices auxquelles l'entreprise se
conforme pour la répartition du surplus.
Il n'y a pas tellement longtemps, un certain Robert Maxwell
s'est jeté ou est tombé par dessus bord de son bateau. Il a
connu une mort affreuse non loin de son yacht.
On a appris quelques semaines plus tard que, durant plusieurs
années, il s'était servi dans la caisse de retraite de ses
employés, dont beaucoup se sont trouvés dans de grandes
difficultés financières parce que leur patron avait puisé dans
leur caisse de retraite pendant un certain temps.
Voilà un exemple de ce qui arriverait si une société adoptait ce
genre d'attitude à l'égard d'un régime de retraite du secteur
privé.
1525
Le gouvernement dit qu'il s'agit d'un régime de retraite à
prestations déterminées, que le gouvernement est responsable de
tout le passif et que les cotisants n'ont pas à financer le
passif. Dans ces conditions, le gouvernement prétend qu'il lui
est possible d'en faire ce qu'il veut. Le gouvernement parle
parfois d'un déficit qui existait au milieu des années 1980 dans
le fonds de pension et du fait qu'il en a financé le déficit.
Or, il s'agissait simplement d'un déficit comptable, que le
gouvernement a tous simplement épongé. Il a utilisé à cette fin
le surplus des revenus d'intérêts.
Quand le gouvernement dit qu'il a remboursé le déficit de ce
fonds au milieu des années 80, c'est vraiment une manière de
parler, parce qu'il n'a fait qu'appliquer des revenus d'intérêt
équivalents pour rembourser ce déficit. Ce qui est
particulièrement choquant, c'est que le gouvernement va à
l'encontre de ses propres règles avec ce projet de loi.
Il n'y a pas si longtemps, la Loi sur les normes de prestation
de pension, ou le projet de loi S-3, a vu le jour au Sénat et a
été adoptée par le Parlement. Cette loi définit les procédures
applicables à quatre régimes de pension du secteur privé
concernant la question des excédents de ces régimes de pension.
Si le gouvernement appliquait ces règles, il agirait très
différemment en ce qui a trait au projet de loi C-78 sur le
régime de pension de la fonction publique. Pour le gouvernement,
c'est deux poids, deux mesures. Il applique un ensemble de
règles pour le secteur privé et un autre pour lui-même. Il
modifie les règles à son gré, selon ses objectifs politiques à
court ou à long terme.
Cela pourrait créer un dangereux précédent, parce que les
sociétés du secteur privé pourraient chercher à se soustraire
aux lignes directrices établies par le gouvernement au moyen du
projet de loi S-3, qui visaient à protéger tant les sociétés que
les gens qui cotisent à ces régimes de pension. Les entreprises
du secteur privé pourraient en fait passer outre à certaines de
ces lignes directrices et dire avec raison que le gouvernement
lui-même a enfreint ses propres règles.
Par exemple, aux termes du projet de loi S-3, si on effectue un
retrait, les participants au régime devraient logiquement
s'attendre à une importante hausse des prestations. Cela devrait
normalement être proportionnel aux niveaux des cotisations au
régime.
Par exemple, si les paiements étaient partagés à 60 p. 100 pour
l'employeur et 40 p. 100 pour l'employé, un retrait de l'excédent
signifierait une augmentation proportionnelle de 40 p. 100 des
prestations reçues par les bénéficiaires actuels et futurs du
régime de retraite.
Malheureusement, cela constitue un autre exemple de l'hypocrisie
du gouvernement, à un niveau sans précédent. Le gouvernement
demande au secteur privé de suivre certaines règles et il se
permet d'en suivre d'autres, qu'il modifie sans cesse. Il s'agit
également d'un autre exemple d'agression pure et simple envers
la fonction publique du Canada.
Il est depuis longtemps admis que les employés du secteur public
ont accepté dans certains cas des salaires inférieurs à ceux du
marché, en échange de la sécurité de l'emploi et de régimes de
retraite assez décents, mais bien mérités. Avec le temps, la
sécurité d'emploi a disparu de la fonction publique.
Souvent, les salaires sont maintenant nettement inférieurs à
ceux du secteur privé. L'un des arguments qu'utilise le
gouvernement pour la privatisation de Revenu Canada est que si
elle a lieu, le ministère, ou la nouvelle agence, aura la
liberté de payer ses employés, de façon plus compétitive afin de
faire concurrence au secteur privé.
Le gouvernement se démet de sa responsabilité afin d'obtenir une
gestion positive et constructive des ressources humaines, en
affirmant «nous ne pouvons pas faire cela avec la fonction
publique», alors qu'il privatise en fait une énorme branche du
gouvernement, à savoir Revenu Canada. Il refuse de s'occuper
vraiment des problèmes liés au système qui envahissent toute la
fonction publique et, au lieu de cela, il s'attaque à ces
problèmes avec des solutions de fortune qui vont créer plus de
problèmes à long terme.
1530
Le moral des fonctionnaires touche en fin de compte tous les
Canadiens. La qualité des services que nous recevons et la
valeur que nous tirons en contrepartie des impôts que nous
payons dépend en grande partie de la qualité du travail de nos
fonctionnaires. Il faut se rendre compte que la qualité du
travail de nos fonctionnaires dépend du moral de la fonction
publique en général. Chaque fois que le gouvernement attaque la
fonction publique, les Canadiens finissent toujours par en subir
des conséquences à long terme. Nous devrions considérer très
sérieusement les répercussions à long terme de ces attaques
continues sur la fonction publique.
L'augmentation prévue des cotisations, qui passeront de 7,5
p. 100 du salaire à près de 11 p. 100 du salaire d'ici l'an 2010,
est une autre question dont on doit tenir compte.
Cela signifie qu'avec le temps, les fonctionnaires verseront une
partie de plus en plus importante de leurs gains au régime.
À mesure que les retenues à la source, ou les cotisations
sociales comme on le dit souvent, continueront d'augmenter, il
deviendra de plus en plus difficile de retenir les
fonctionnaires et les employés actuels et d'attirer les jeunes
les meilleurs et les plus compétents à la fonction publique. Ils
préféreront tout naturellement passer au secteur privé où les
salaires seront plus généreux.
Notre pays a besoin d'une fonction publique féconde et efficace.
Avec le temps, le Canada a réalisé de grandes choses dans la
fonction publique comme dans le secteur privé. En discutant avec
certains professeurs et administrateurs qui enseignent
l'administration au niveau universitaire, on se rend compte que
les aptitudes que l'on enseigne dans le cadre des cours
d'administration sont plutôt semblables à bon nombre de cours
que l'on trouve dans les écoles de commerce.
Je viens du secteur privé et j'ai oeuvré dans le milieu de la
petite et moyenne entreprise. J'ai un diplôme de premier cycle
en administration des affaires. J'aime bien le secteur privé,
mais j'ai aussi des valeurs propres au secteur public et c'est
pourquoi je suis ici.
De nombreux Canadiens ont comme moi des compétences en
administration, mais veulent oeuvrer dans le secteur public et
partagent des valeurs propres au secteur public. Ils
s'intéressent peut-être moins au secteur privé. Dans bien des
cas, ces gens étudient l'administration des affaires, ils se
lancent dans ce milieu, mais aimeraient mieux consacrer leurs
efforts à une meilleure fonction publique au pays. Nous devons
nous concentrer davantage sur le recrutement des meilleurs et
des plus compétents afin qu'ils soient attirés non seulement
vers le milieu des affaires, mais aussi vers une fonction
publique dont les Canadiens et les fonctionnaires puissent être
fiers.
Le gouvernement n'a pas cessé de réduire la qualité des
conditions de travail au sein de la fonction publique; en bout
de ligne, il réduira la qualité des services offerts aux
Canadiens.
Je suis heureux de voir que le gouvernement envisage de veiller
à ce que les fonds de ces caisses de retraite soient investis
dans des marchés financiers extérieurs. Cependant, certains
aspects de la méthode du gouvernement m'inquiètent.
Il importe de reconnaître que les caisses de retraite du secteur
public renfermeront bientôt environ 100 milliards de dollars.
La capitalisation des valeurs à la Bourse de Toronto s'élève à
quelque 650 milliards de dollars. Inutile de faire une analyse
en profondeur pour voir que cette mesure pourrait avoir un
impact majeur sur les marchés financiers.
Ce serait donc l'occasion idéale pour le gouvernement
d'augmenter, par une mesure législative différente, les limites
du contenu étranger pour les investissements des Canadiens dans
leurs retraites, non seulement pour ces types de caisses de
retraite publiques, mais aussi pour les REER. Bien des gens
préconisent la règle des 20:80 actuelle selon laquelle, par
exemple, 80 p. 100 d'un REER doivent être investis au pays et 20
p. 100 seulement peuvent être investis à l'étranger.
Bien des défenseurs de cette règle affirment qu'une règle moins
exigeante qui permettrait aux Canadiens d'investir leur propre
argent à l'étranger aurait un effet délétère sur les marchés
boursiers canadiens.
1535
L'injection de capitaux, par le Régime de pensions du Canada et
par le Régime de pensions de la fonction publique, dans le
marché boursier canadien, représente pour le gouvernement une
occasion unique de faire ce qu'il devrait faire, à savoir
réduire, et en définitive, éliminer la règle du contenu
étranger. Il devrait même permettre immédiatement aux Canadiens
d'investir jusqu'à 50 p. 100 de leurs placements à l'étranger,
afin de permettre une diversification géographique de leurs
placements. Les employés de la fonction publique pourraient
ainsi bénéficier du rendement résultant de la diversification
géographique de leurs placements.
Depuis 1993, l'indice Dow Jones et les autres indices du marché
boursier américain, dont celui de la Standard & Poor's,
affichent une croissance des titres de loin supérieure à celle
de la bourse de Toronto. Depuis 1993, l'indice TSE a progressé
d'environ 60 p. 100, alors que l'indice Dow Jones affichait une
croissance d'environ 190 p. 100 et l'indice Standard & Poor's
500 une croissance d'environ 180 p. 100. La richesse étant une
chose relative, les Canadiens s'appauvrissent alors que nos
voisins du Sud s'enrichissent. Une excellente occasion s'offre
au gouvernement et j'espère qu'il la saisira.
D'autre part, le gouvernement a créé un office de gestion des
pensions sur le modèle de l'Office d'investissement du Régime de
pensions du Canada et il a écarté certaines des recommandations
faites à la Chambre et dans l'autre endroit. Voici ce que dit un
rapport du comité des banques de l'autre endroit. Je cite:
Que l'ensemble des administrateurs formant le conseil
d'administration de l'Office d'investissement du Régime de
pensions du Canada présentent un large éventail d'expériences et
de compétences. Bien qu'il soit nettement souhaitable que les
administrateurs choisis aient une compétence financière
reconnue, le Comité estime qu'une majorité des administrateurs
doivent avoir une expérience de la gestion de caisses de
retraite et des qualités connexes.
Voilà une recommandation très avisée, car la gestion des caisses
de retraite est un art ou une science bien précise. Un
gestionnaire d'entreprise ne saura pas nécessairement bien gérer
un régime de pensions et c'est pourquoi on ne peut juger de la
compétence des gestionnaires d'un régime de pensions à leur
seule expérience en gestion d'entreprise. Le gouvernement n'a
pas tenu compte de cette recommandation dans le projet de loi et
il continue d'agir à sa guise.
Le gouvernement fait fi d'une participation constructive de la
Chambre comme de l'autre endroit.
Le gouvernement ne cherche pas à élaborer une politique en
s'appuyant sur des bases légitimes. Il veut tout simplement que
la Chambre, le Parlement, approuve sans discussion les idées et
mesures législatives qu'il met de l'avant. Cette façon de faire
doit cesser car le déclin constant du rôle des parlementaires
entraînera celui de la démocratie et de ses bienfaits pour les
Canadiens.
Mme Angela Vautour (Beauséjour—Petitcodiac, NPD): Monsieur le
Président, je remercie le député du Parti conservateur de ses
observations.
Je voudrais lui demander ce qu'il pense de la façon dont le
ministre des Finances a pu puiser dans la caisse
d'assurance-chômage. Le ministre des Finances s'est dit que le
gouvernement pouvait, et je sais que certains termes sont
antiparlementaires, mais nous pouvons y songer, trouver un moyen
d'utiliser des cotisations de 25 milliards de dollars versées
par les employeurs et les employés. Le gouvernement n'a pas
versé un sou dans la caisse d'assurance-chômage, mais il a trouvé
un moyen d'y puiser de l'argent et de l'utiliser à d'autres
fins, pendant que moins de 40 p. 100 des chômeurs, comme nous le
savons tous, sont admissibles à l'assurance-chômage.
Comme nous sommes députés de la région de l'Atlantique, nous en
connaissons les conséquences. Nous savons combien de gens n'ont
actuellement aucune prestation d'assurance-chômage ni aucun
revenu. Le salaire minimum est très bas au Nouveau-Brunswick.
Beaucoup d'emplois y sont saisonniers.
Malheureusement, lorsque nous disposons de programmes pour aider
à créer des emplois, le gouvernement refuse souvent de nous
accorder des fonds, car ces emplois ne sont que saisonniers.
Comment pouvons-nous tenter de créer des emplois dans notre
région?
Le gouvernement a trouvé un moyen d'aller chercher 30 milliards
de dollars. Si on y ajoute les 25 milliards de dollars, cela
signifie que le gouvernement s'est emparé de 55 milliards de
dollars. C'est beaucoup d'argent.
Je me demande si le député voit ce que nous voyons, ce que les
travailleurs et les employés de la fonction publique voient, à
savoir que le gouvernement est en train de prendre cet argent.
Il a découvert deux trésors.
Regardons les choses en face. Le ministre des Finances est très
créatif lorsqu'il s'agit de trouver des moyens de prendre de
l'argent qui n'appartient pas au gouvernement et de l'utiliser à
ses propres fins.
1540
Il est également déplorable que le président du Conseil du
Trésor refuse d'admettre l'absence d'équité salariale dans notre
pays. Cette inégalité touche directement les fonctionnaires.
Le député est-il d'accord avec moi pour dire que nous devons
parfois nous interroger sur les gestes du gouvernement?
M. Scott Brison: Monsieur le Président, je remercie la députée
du Nouveau Parti démocratique pour sa question.
Le problème, c'est que le gouvernement s'est servi du programme
et du fonds d'AE, qui devaient avantager les travailleurs et les
employeurs, pour améliorer la flexibilité du marché du travail,
ce qui est dans l'intérêt de tous les Canadiens et l'économie
canadienne, et qu'il a créé en fait une taxe d'AE. Seulement
30 p. 100 de ceux qui cotisent au fonds d'AE sont réellement
admissibles à des prestations. Par conséquent, 70 p. 100 des
cotisations représentent une taxe d'AE. Seulement 30 p. 100 des
cotisations versées au fonds d'AE sont vraiment des cotisations
au régime. Le gouvernement a pris un code fiscal déjà complexe
et il l'a rendu encore plus compliqué, plus opaque et plus
confus.
En maintenant inutilement élevées les cotisations d'AE et en
réduisant simultanément les prestations, il a accru les
distorsions. Par exemple, la réforme fiscale devrait notamment
avoir pour objet de réduire les distorsions que les taxes
peuvent provoquer dans un secteur économique en particulier.
Au Canada, le taux de chômage est deux fois plus élevé qu'aux
États-Unis. Nous devrions chercher à réduire l'intrant que
représente le coût de la main-d'oeuvre pour encourager les
entreprises à embaucher.
En maintenant inutilement des cotisations élevées et en ne
créant pas plus de programmes innovateurs, en particulier en
matière de formation et de recyclage, le gouvernement restreint
la flexibilité du marché du travail pour les entreprises et les
travailleurs canadiens. C'est absolument inacceptable dans un
environnement de concurrence mondiale.
Pour ce qui est de la tendance du gouvernement à puiser dans le
fonds d'AE pour payer d'autres types de dépenses ou de
l'utilisation du régime de pension de la fonction publique, ce
dont nous parlons directement en étudiant le projet de loi C-78,
le gouvernement est en mesure de changer les règles à son gré.
Le gouvernement peut modifier les règles qui influeront sur les
Canadiens pendant des décennies alors qu'il ne s'intéresse qu'à
ses propres petits objectifs qui sont centrés sur les prochaines
élections. Les prochaines élections et ce que les libéraux
feront au cours des deux prochaines années pour essayer de
gagner ces élections pourraient être très néfastes pour les
Canadiens pendant des décennies.
J'ai déjà entendu dire que la politique est l'ennemi naturel de
la politique publique. J'ai bien peur que ce soit ici le cas.
Les libéraux modifient les règles au fur et à mesure en fonction
de leurs objectifs politiques à court terme. Contrairement aux
règles régissant les régimes de retraite du secteur privé, que
définit le projet de loi S-3, la Loi sur les normes de prestation
de pension, et que doit respecter le secteur privé, les règles
régissant les régimes de retraite du secteur public peuvent être
modifiées par le gouvernement.
Selon le gouvernement, aucune loi ne l'empêche de puiser dans
cette caisse.
Si tel est le cas, pourquoi présenter un projet de loi à la
Chambre, imposer la clôture et empêcher le Parlement de débattre
ce projet de loi qui lui donne accès à cette caisse? Comme le
gouvernement sait qu'il ne peut pas avoir accès à la caisse de
retraite sans violer les règles, il modifie ces règles.
Pourquoi? Parce qu'il est le gouvernement et qu'il ne respecte
pas le processus parlementaire.
M. Ken Epp (Elk Island, Réf.): Monsieur le Président, nous
savons tous que le gouvernement mettra la main sur ces 30
milliards de dollars parce qu'il est le gouvernement, comme
vient de le dire le député, et qu'il est le meilleur juge.
Beaucoup d'options s'offrent au gouvernement à part confisquer
cet argent et l'employer aux fins politiques de son choix. Il
pourrait le remettre aux gens qui ont versé des cotisations sous
forme d'un remboursement.
Il pourrait accroître les prestations des prestataires du régime
et il pourrait utiliser cet argent à d'autres fins.
1545
Le député conservateur qui vient de prendre la parole
dévoilera-t-il à la Chambre les préférences de son parti pour ce
qui est de l'utilisation de ces 30 milliards de dollars étant
donné qu'il est manifestement contre le fait que le gouvernement
s'en empare?
M. Scott Brison: Monsieur le Président, un
certain nombre de fois pendant mon discours, j'ai parlé du
projet de loi S-3, Loi sur les normes de prestation de pension,
qui établit des lignes directrices sur les négociations
concernant les excédents des caisses de retraite.
Il existe des lignes directrices qui indiquent clairement qu'il
doit y avoir des négociations avec les cotisants à un régime de
retraite, les employés actuels et les anciens employés, ainsi
qu'avec les employeurs.
À mon avis, le gouvernement devrait s'engager dans ce genre de
négociations et de pourparlers à plus long terme et procéder de
cette façon, comme le ferait toute entreprise du secteur privé,
avec les employeurs et les participants, afin d'arriver à une
entente sur le partage du surplus.
Le surplus peut sembler énorme, mais jusqu'à 50 p. 100 de celui-ci
sera investi dans les marchés boursiers privés. C'est un aspect
qu'il faut souligner, compte tenu des niveaux sans précédent
qu'atteignent actuellement les marchés boursiers.
Certains économistes disent même qu'il y a un risque de
déflation et que nos marchés boursiers sont peut-être surévalués.
Certains députés ne sont peut-être d'accord avec moi, mais le
fait est que les ratios cours-bénéfices sont très élevés
actuellement. Je pense qu'ils n'ont jamais atteint un tel niveau
depuis la crise de 1929.
Je ne veux pas être sinistre et je ne veux pas que les députés
se ruent pour appeler leur courtier ou faire autre chose du
genre, mais je pense qu'un excédent important dans une caisse de
retraite constitue une bonne protection contre les fluctuations
des marchés.
Je vois d'un bon oeil que le gouvernement investisse cet argent
dans les marchés boursiers du secteur privé. À long terme, cela
permettra de maximiser les bénéfices pour les fonctionnaires.
Cependant, compte tenu du risque plus élevé et de l'augmentation
des bénéfices proportionnelle à ce risque, il serait prudent que
le gouvernement conserve un important excédent dans le régime de
retraite de la fonction publique.
Je pense que ce serait avantageux à plus long terme, non
seulement pour le gouvernement, mais aussi pour les employés et
les cotisants.
M. Bryon Wilfert (Oak Ridges, Lib.): Monsieur le Président, je
partagerai le temps dont je dispose avec le député de
Wentworth—Burlington.
Je parlerai aujourd'hui de la bonification des prestations aux
employés qui découlera du projet de loi à l'étude. Tout d'abord,
je dois dire que les seuls effets que les propositions
gouvernementales auront sur les prestations de retraite seront
positifs.
Certains ont prétendu que les propositions gouvernementales se
traduiraient par une réduction des prestations de pension des
retraités et employés fédéraux. Je tiens à affirmer très
clairement que c'est tout à fait faux. Les prestations de
retraite des fonctionnaires sont protégées et garanties par la
loi. Rien dans le projet de loi ne peut les réduire. Elles
seront maintenues au complet et seront pleinement indexées sur
le taux d'inflation comme auparavant.
Loin d'être réduites, les prestations offertes aux employés
seront améliorées de plusieurs façons concrètes.
Les députés se souviendront peut-être que deux de ces
améliorations ont été abordées à la Chambre. Elles ont été
annoncées dans le projet de loi budgétaire et entreront en
vigueur avec l'adoption du projet de loi à l'étude aujourd'hui.
Les deux modifient les formules de calcul des prestations et les
deux sont favorables aux membres des régimes de pension.
La première formule à être modifiée est la formule de base qui
sert au calcul des prestations de retraite du régime de pension
de la fonction publique. Jusqu'à maintenant, cette formule était
basée sur le salaire moyen du membre au cours des six années
consécutives où sa rémunération était la plus élevée. D'autres
régimes de pension du secteur public utilisaient cinq ans comme
base de calcul. Dorénavant, après modification de la loi, les
formules de tous les régimes de pension de la fonction publique
seront basées sur cinq ans.
Dans la plupart des cas, la moyenne établie sur cinq ans au lieu
de six se traduira par une augmentation des prestations des
retraités.
1550
La deuxième formule modifiée est celle qui a trait à
l'intégration des prestations de pension du secteur public à
celles du RPC et du Régime des rentes du Québec. Cette nouvelle
formule résultera en une réduction un peu inférieure des
prestations. Ces deux petites modifications des formules
apportent des améliorations réelles aux prestations pour les
membres actuels des régimes de pension de la fonction publique.
Le projet de loi à l'étude aujourd'hui apporte d'autres
améliorations aux régimes de pension des employés fédéraux. Une
modification proposée permettra au survivant d'un prestataire de
renoncer, dans des cas précis, au droit à pension après le décès
du prestataire.
Une autre modification facilitant l'administration des
dispositions relatives aux prestations de survivant fera en
sorte que tout survivant ne pouvant être trouvé perdra son droit
aux prestations de survivant. À l'heure actuelle, la
détermination finale du paiement des prestations de survivant
peut être reporté indéfiniment si un survivant ne peut être
trouvé. Cela est clairement discriminatoire pour les autres
survivants qui ont droit aussi à des prestations.
Enfin, dans les cas où deux survivants ont droit à une rente aux
termes du régime d'un membre, la méthode utilisée pour
déterminer le pourcentage de la rente attribuée à chacun des
survivants sera établie par la loi. En fait, chacun des
survivants recevra un montant directement fondé sur la période
pendant laquelle il a contribué avec le cotisant décédé et la
période pendant laquelle le défunt a cohabité avec les deux
survivants.
En outre, il est proposé dans le projet de loi des modifications
aux prestations de décès et à l'assurance-vie temporaire des
employés et retraités payables en vertu de la Loi sur la pension
de la fonction publique.
Par exemple, le capital libéré passera de 5 000 $ à 10 000 $. Ce
capital libéré sera également accordé à d'autres groupes de
retraités. Les personnes ayant pris leur retraite le 1er avril
1995, ou après cette date, et ayant droit à une allocation
annuelle payable dans les 30 jours de la fin de leur emploi
auront droit, s'ils choisissent de conserver leur PSD, au
capital libéré à l'âge de 65 ans.
En vertu d'une autre modification, la réduction de la protection
de 10 p. 100 par année commencerait à l'âge de 66 ans plutôt
qu'à 61 ans. Autrement dit, la protection de base du double du
salaire des employés et des retraités assurés âgés de moins de
61 ans est prolongée de cinq ans et la protection ne serait pas
réduite à un tiers du salaire pour les employés et, pour les
retraités, le capital libéré de base ne serait réduit à zéro
qu'à l'âge de 75 ans.
Le nouveau barème de réduction de la couverture s'appliquerait
d'office aux employés et aux retraités ayant déjà 61 ans.
Toutefois, les personnes préférant conserver le barème actuel
auraient la possibilité de le faire.
Au nombre des améliorations sur le plan des avantages figure le
retrait d'une disposition de la LPFP et de la Loi sur la pension
de retraite des Forces canadiennes en vertu de laquelle des
personnes destituées ou congédiées pour inconduite pouvaient
être privées de toute prestation et n'avoir droit qu'à un
remboursement de leurs contributions.
Enfin, il y aura une autre amélioration marquée des avantages au
sens large du terme. Dans le cadre du nouveau régime des soins
dentaires à frais partagés, le gouvernement a l'intention de
tenir compte des retraités actuels et futurs de la fonction
publique.
Je n'élaborerai pas ici sur cette question car, à strictement
parler, le nouveau régime de soins dentaires ne fait pas partie
de la mesure législative à l'étude. Il sera plutôt présenté par
le Conseil du Trésor lorsque les consultations seront terminées
et que tous les détails auront été réglés.
Je mentionne simplement le nouveau régime de soins dentaires
pour le situer dans le contexte qui est vraiment le sien, soit
celui des améliorations importantes des avantages auxquels
peuvent s'attendre les adhérents aux régimes de la fonction
publique.
Les retraités actuels de la fonction publique n'ont pas à
s'inquiéter des modifications proposées aux régimes de pensions
de la fonction publique. Leurs prestations sont définies et
garanties par la loi et ne seront en rien diminuées. Les
retraités actuels peuvent avoir l'assurance qu'ils continueront
comme toujours de recevoir leur chèque habituel correspondant au
montant habituel.
Quant aux futurs retraités de la fonction publique, ils n'ont
rien à craindre non plus. Les modifications proposées
n'affecteront en rien leurs futures prestations. Les adhérents
continueront de toucher à la retraite tout ce qui leur avait été
promis dans leur régime de pensions. De fait, les améliorations
proposées leur permettront même de recevoir plus que ce qui
avait été prévu.
1555
M. Ken Epp (Elk Island, Réf.): Monsieur le Président, le député
a dit à plusieurs reprises que les fonctionnaires n'ont pas à
s'inquiéter puisque tout est en place.
Or, pourquoi s'inquiètent-ils? Pourquoi expriment-ils aux députés
leur vive préoccupation à l'égard de ce projet de loi? Pourquoi
font-ils toutes sortes de menaces malgré tout?
C'est que, selon moi, le gouvernement n'a pas réussi soit à
offrir toute l'équité que les employés étaient en droit
d'attendre, soit à les en convaincre. J'aimerais savoir où il a
échoué.
M. Bryon Wilfert: Monsieur le Président, il ne fait aucun doute
que les avantages que j'ai exposés sont autant de preuves des
améliorations apportées au régime. Si quelqu'un s'inquiète c'est
probablement qu'il a prêté foi aux propos alarmistes de certains
députés d'en face.
Les avantages que les députés de ce côté-ci de la Chambre ont
exposés avec force détails sont la preuve que des améliorations
importantes ont été apportées. Il n'y a rien à craindre parce
les fonds seront là comme le stipule la loi. Je ne vois pas
comment on pourrait être plus clair. Les fonds seront là de par
la loi. Si ces régimes de pension viennent à être déficitaires,
nous y pourvoirons. Il en a toujours été ainsi, cela ne va pas
changer.
Le député connaît sûrement le dicton «il n'y a rien à craindre
si ce n'est la crainte elle-même»; dans ce cas-ci, il n'y a rien
à craindre parce qu'on en a la preuve noir sur blanc. Si le
député relit le texte législatif à tête reposée, il en viendra à
la même conclusion.
M. Werner Schmidt (Kelowna, Réf.): Monsieur le Président, il
m'est impossible de ne pas intervenir au sujet de cette dernière
affirmation, selon laquelle l'argent serait là au cas si le
fonds était déficitaire. De nombreux députés d'en face nous ont
déclaré que la principale raison pour laquelle le gouvernement
veut ces 30 milliards de dollars, c'est parce que c'est l'argent
des contribuables et qu'il protège ainsi leurs intérêts.
J'aimerais demander au député quelle est exactement la position
du gouvernement libéral. D'une part, il dit qu'il protège le
contribuable en lui rendant son argent et, d'autre part, il dit
qu'en cas de déficit, cet argent leur sera repris.
D'une façon ou d'une autre, c'est le contribuable qui va
financer cela. À qui appartient cet argent? Une grande partie
appartient aux contribuables et l'autre appartient aux
bénéficiaires.
Qui va recevoir cet argent? Qui les libéraux essaient-ils
vraiment de protéger? Il me semble que les seules personnes que
les libéraux cherchent vraiment à protéger, ce sont eux-mêmes
avec leurs ambitions empreintes de cupidité.
M. Bryon Wilfert: Monsieur le Président, je ne vois pas très
bien de quelles ambitions cupides il peut s'agir. J'aimerais
préciser au député qu'actuellement, environ 30 p. 100 des fonds
sont versés par les employés et que le reste est manifestement
versé par les contribuables. C'est indiscutable. Lorsqu'il y a
un déficit, il est comblé par les contribuables. On pourrait
donc supposer qu'il y a un surplus important. Cela a été précisé
par l'actuaire. Le fait est qu'en prélevant les 30 milliards de
dollars, il reste un montant plus que suffisant dans le fonds et
il sera protégé.
Dans l'intérêt de qui est-ce? Je suppose que c'est dans l'intérêt
du public canadien, c'est-à-dire de ceux qui contribuent en tant
que contribuables et de ceux qui contribuent en tant que membres
du régime. Dans les deux cas, l'argent est là. C'est quelque
chose que nous acceptons dans cette société.
En termes d'équité, toute personne qui lit le projet de loi
arrivera à la même conclusion.
Si le fonds est couvert durant les périodes de déficit, l'argent
devrait pouvoir être prélevé lorsqu'il y a un surplus.
M. John Bryden (Wentworth—Burlington, Lib.): Monsieur le
Président, je consacrerai la totalité de mon intervention à
propos du projet de loi C-78 au terme «conjugal», qui a fait
l'objet de remarques acerbes de la part des députés des deux
côtés de la Chambre.
Pour commencer, je dois dire que je suis extrêmement déçu du
fait que mon gouvernement ou ses conseillers aient choisi
d'utiliser le terme «conjugal» pour parvenir à un but que
j'estime tout à fait correct—étendre les prestations de survivant
aux couples de même sexe. Malheureusement, ils ont choisi de le
faire d'une manière totalement erronée qui a provoqué le
mécontentement de ce côté-ci. Je le regrette.
J'aurais pensé que les députés de l'autre côté de la Chambre se
seraient sérieusement inquiétés d'une mesure législative dont
l'intention est d'étendre les prestations de survivant aux
couples de même sexe et qui n'en fait rien. C'est une chose que
je regrette dans ce projet de loi, que je considère par ailleurs
comme une très bonne mesure législative.
1600
Ce que l'on essaie de faire, c'est ceci. Afin d'étendre les
prestations aux couples de même sexe, le projet de loi modifie
la loi existante qui définit un survivant comme une personne du
sexe opposé. Le paragraphe 25(4) du projet de loi C-78 redéfinit
le survivant comme une personne qui cohabite avec le participant
dans une union de type conjugal depuis au moins un an.
J'ai relevé le terme «conjugal» à la deuxième lecture. Je m'y
connais un peu en terminologie. J'ai su immédiatement que
«conjugal» ne signifie pas de même sexe, quel que soit le
contexte. C'est un terme qui remonte à il y a deux mille ans, au
début du christianisme. Il provient de deux mots latins qui
donnent l'idée d'ensemble et d'union. C'est ce que ça signifie.
L'histoire du terme est liée à celle des droits conjugaux et de
toute l'idée que, au Moyen-Âge, aux débuts de l'Église et même
plus tard, quand on se mariait, on obtenait le droit d'avoir une
relation hétérosexuelle avec la femme qu'on épousait et d'avoir
des enfants.
C'est ainsi qu'on envisageait la question, tant au sein de
l'Église catholique, au début, que plus tard, dans les
différentes Églises protestantes. Les choses n'ont pas changé.
Il suffit de consulter n'importe quel dictionnaire, y compris un
dictionnaire de termes juridiques. L'un des députés a cité un
tel ouvrage en laissant entendre que le terme «conjugal»
signifiait autre chose qu'une relation entre un couple marié ou
supposant des relations sexuelles classiques. Quelles que soient
ses sources, c'est ce qu'on va trouver.
J'ai mis au défi les fonctionnaires du ministère d'expliquer
pourquoi ils utilisaient le mot «conjugal» pour accorder des
avantages aux partenaires de même sexe.
On m'a référé à la décision rendue en 1997 sur l'affaire
Rosenberg. Le tribunal avait examiné les dispositions de la Loi
de l'impôt sur le revenu en pensant aux avantages accordés aux
couples de même sexe et avait décidé que, en vertu de la Charte
des droits, ces couples devaient avoir droit aux mêmes avantages
que les couples de sexe opposé.
Le juge s'était surtout arrêté à une disposition particulière de
la Loi de l'impôt qui dit essentiellement qu'un conjoint est une
personne de sexe opposé avec qui l'on a une relation conjugale.
Elle précise que les mots se rapportant au conjoint d'un
contribuable à un moment donné visent également la personne de
sexe opposé qui, à ce moment, vit avec le contribuable en union
conjugale.
Cet énoncé comporte trois grandes idées: sexe opposé, vivre
avec et union conjugale.
Dans l'affaire Rosenberg, le juge a décidé que, pour respecter
l'intention de la Charte, il fallait interpréter cette
disposition—voilà un juge en train de légiférer—pour y voir
une personne du sexe opposé ou du même sexe qui à ce moment
cohabite avec le contribuable en union conjugale. Le juge a
ajouté des mots, mais n'a pas modifié le terme «conjugal» qui
n'a absolument rien à voir avec une relation avec une personne
de même sexe.
Quand j'ai examiné cette affaire, j'ai dit aux fonctionnaires du
ministère: «Cela ne prouve rien. Montrez-moi quelle disposition
de la loi définit effectivement le terme «conjugal» comme se
rapportant à une relation sexuelle avec une personne de même
sexe.» J'ai examiné tous les cas qu'on m'a présentés. Il y avait
beaucoup d'analyses des termes «cohabiter» et «conjoint», mais
nulle part, dans aucun des cas qui m'ont été présentés, je n'ai
trouvé à la suite de mes propres recherches et avec l'aide du
ministère une définition de «conjugal» qui inclue une union avec
une personne de même sexe.
Que reste-t-il alors? Revenons à la disposition initiale, le
paragraphe 25(4) et lisons-le exactement tel que libellé:
Pour l'application de la présente partie, a la qualité de
survivant la personne qui établit que, au décès du contributeur,
elle cohabitait avec lui dans une union de type conjugal depuis
au moins un an.
Si nous interprétons cette disposition dans son sens littéral,
rien ne s'est produit.
En fait, la disposition confirme l'idée que seuls les couples
mariés, c'est-à-dire vivant en union de type conjugal, peuvent
toucher ces prestations. Le projet de loi ne fait donc pas ce
qu'il devait faire.
1605
Je vais appuyer le projet de loi, mais non la gauche tentative
qui y est faite. Qu'il soit bien clair que, à mon avis, le
gouvernement a l'obligation de trouver un moyen de tenir compte
de la dépendance vraie qui existe entre les conjoints de couples
de même sexe. Nous devrions en tenir compte dans la législation.
Cependant, nous ne devons pas nous en remettre aux tribunaux car
ils sont à la merci des caprices d'un juge qui n'a pas à se
soucier de rédiger les lois et se contente d'exprimer et
d'interpréter des idées, et qui ne comprend pas qu'un terme
utilisé dans une loi existante ne veut pas dire ce qu'il pense.
La Cour suprême vient de rendre la semaine dernière une décision
dans l'affaire M. contre H. Elle dit que la loi ontarienne sur
la famille devrait être annulée parce qu'elle ne porte que sur
les couples de sexes opposés qui cohabitent. Dans sa décision,
elle dit que les couples de même sexe ont une union semblable à
celles des couples hétérosexuels, y compris l'union de type
conjugal. Selon moi, les juges de la Cour suprême ont commis la
même erreur. Il suffirait qu'ils consultent n'importe quel
dictionnaire, anglais ou français, pour constater que le terme
conjugal ne s'applique pas aux relations entre personnes du même
sexe.
Les juges et les tribunaux font preuve de ce que nous pourrions
qualifier d'une certaine ineptie littéraire—et nous ne devrions
pas nous en étonner parce que ce sont des juges et non des
auteurs ou des législateurs—en apportant aux lois des
modifications qui sont fondamentalement mauvaises. Il appartient
aux parlementaires d'apporter ces changements.
Par suite de cette cause qui vise à renverser la Loi sur le
droit de la famille, il semble que les provinces de l'Ontario et
de l'Alberta devront revoir leurs lois pour s'assurer qu'elles
tiennent compte des couples homosexuels. Qu'elles le fassent,
mais pour l'amour de Dieu, qu'elles ne parlent pas d'union
conjugale puisque ce terme renvoie à une relation hétérosexuelle
dans le cadre du mariage.
Ce qui cause la dissension de ce côté-ci de la chambre, ce n'est
pas que les députés ne veulent pas que les couples homosexuels
soient traités de la même façon que les autres.
La raison pour laquelle il y a une certaine dissension, c'est
que nous nous préoccupons réellement et honnêtement des
répercussions qu'entraînera la décision d'accorder aux couples
homosexuels le statut officiel de couple marié, parce qu'à mon
avis, cela leur donnerait le droit d'adopter des enfants plutôt
que ce soit un privilège comme c'est le cas à l'heure actuelle.
Si on leur conférait le droit d'adopter des enfants, on
risquerait alors de faire disparaître les droits des enfants.
Bien que je me ferai toujours le défenseur des droits de tous
les Canadiens quels qu'ils soient, je me dois de rappeler que le
Parlement n'est pas un endroit où on devrait tenter de
restreindre ou de faire disparaître les droits d'une catégorie
de Canadiens, particulièrement les enfants.
J'ai beaucoup de mal à accepter cette mesure législative. C'est
un excellent projet de loi, mais nous avons utilisé les mauvais
termes. Si nous avions parlé de cohabitation plutôt que de
relation conjugale, je crois que les choses auraient été
beaucoup plus faciles.
Si nous avions utilisé le mot «personne à charge», je crois
qu'il n'y aurait pas eu de problème. N'importe quoi, mais pas le
mot conjugal.
M. Eric Lowther (Calgary-Centre, Réf.): Monsieur le Président,
la façon de penser du député me laisse confus. Il a certes
réfléchi à la question et étudié le projet de loi, et je l'en
félicite. Cependant, il me laisse avec plusieurs questions.
Je crois qu'il a raison de dire que le terme «conjugal» renvoie
généralement à une union entre personnes mariées. Il renvoie
cependant en général à l'activité sexuelle entre un couple
marié.
La nouvelle expression utilisée dans le projet de loi et que son
gouvernement n'a jamais utilisée auparavant concerne deux
personnes engagées dans une union de type conjugal. Par le
passé, il s'agissait d'une union entre personnes mariées. On a
modifié l'ancienne expression pour en adopter une plus vague,
soit «union de type conjugal». Cette distinction est peut-être
inutile, mais cette expression insiste moins sur la nécessité
d'une union entre un couple hétérosexuel.
1610
Peu importe cet aspect du débat, nous avons insisté plusieurs
fois auprès du président du Conseil du Trésor pour que soit
insérée dans le projet de loi une définition de l'expression
«union de type conjugal». Le projet de loi ne donne aucune
définition de cette expression, sinon nous ne serions pas
obligés de tenir ce débat aujourd'hui. On a fait abstraction de
cette définition. Pour répondre au député, je crois que, si ce
projet de loi est adopté, cette définition sera probablement
contestée devant les tribunaux. Je crains comme lui que ce ne
soient les tribunaux qui devront trancher.
Je me demande quelle décision, à son avis, les tribunaux
rendront. Le ministre nous a dit à la Chambre que ce projet de
loi visait expressément à accorder des prestations aux personnes
de même sexe engagées dans des unions de ce type. Il a déclaré
que les tribunaux l'ont obligé à agir ainsi et que les avocats
ont rédigé le projet de loi en conséquence. Selon le député,
quelle décision rendront les tribunaux lorsqu'ils seront saisis
de cette question?
M. John Bryden: Monsieur le Président, le gouvernement a déclaré
qu'il obéissait aux tribunaux, mais je suis d'avis qu'il a
interprété leurs décisions tout de travers. Les tribunaux n'ont
d'ailleurs rendu aucune décision sur la définition de conjugal.
Le Parlement et le gouvernement devraient présenter un projet de
loi qui règle cette question une fois pour toutes, qui donne une
définition des termes cohabitation, conjoint et mariage. Nous
n'avons pas à définir le terme conjugal parce que je ne pense
pas que l'on doive se définir en fonction de son orientation
sexuelle. Dans la loi et dans les décisions des tribunaux, il
est notamment question des notions de dépendance, de
cohabitation, ce genre de chose. On peut laisser l'orientation
sexuelle complètement en dehors de tout cela, quant à moi.
M. Scott Brison (Kings—Hants, PC): Monsieur le Président, je
remercie le député pour les observations érudites et profondes
qu'il a faites aujourd'hui sur l'étymologie du terme conjugal et
sa pertinence dans le débat.
Je me demande si le député convient que la Cour suprême du
Canada joue vraiment un rôle déterminant pour interpréter la
Charte des droits, qui a été délibérément et politiquement
élaborée pour protéger les droits des minorités; que le
processus politique, en particulier s'il est dirigé par un
mouvement populiste, peut être très dangereux pour la défense
des droits des minorités; et que le populisme, voire les règles
de la majorité qui sont le principe du processus parlementaire,
ne sert pas toujours les intérêts des minorités.
Le député est-il ennuyé surtout par la manière dont le Parlement
ou le gouvernement interprètent les décisions des tribunaux ou
par le fait que la Cour suprême rende des décisions très
importantes et radicales pour défendre les droits des minorités?
Je voudrais qu'il me donne des clarifications.
M. John Bryden: Monsieur le Président, ces deux aspects me
préoccupent en fait. Il importe que la Cour suprême et les
autres tribunaux interprètent les lois pour nous, toutefois nous
manquons à notre devoir, à titre de Parlement, lorsque nous ne
fournissons pas les outils appropriés aux tribunaux.
Voici un cas typique car la Cour suprême définit soudainement
pour nous ce qu'est une relation de type conjugal. C'est une
erreur à mon avis et nous devons agir très rapidement, en notre
qualité de parlementaires, avant que cela ne cause de véritables
dommages.
M. Gurmant Grewal (Surrey-Centre, Réf.): Monsieur le Président,
je partagerai mon temps de parole avec le député de Lethbridge.
J'interviens au nom des citoyens de Surrey-Centre, des
fonctionnaires fédéraux, des agents de la GRC à retraite ou en
poste, des militaires et des familles de toutes ces personnes,
pour parler du projet de loi C-78 renfermant les changements que
le gouvernement se propose d'apporter aux régimes de pension du
secteur public.
Ce projet de loi est connu comme un projet infâme pour deux
raisons. Premièrement parce qu'il permet aux libéraux de voler
d'un seul coup 30 milliards de dollars. Deuxièmement, parce
qu'il laisse les tribunaux définir le mariage. Il permettra de
verser des prestations de retraite en fonction de relations de
type conjugal.
Les libéraux ont fait main basse sur le surplus des caisses de
retraite que les fonctionnaires fédéraux ont amassé grâce à une
administration très efficace de leurs fonds de retraite.
L'avidité des gens d'en face est répugnante.
Le manque de respect à l'égard des Canadiens de la part du
gouvernement qui s'empare de cette richesse et empêche tout
débat sur la question à la Chambre est tout à fait scandaleux.
Fidèle au style de démocratie que pratiquent les libéraux, le
gouvernement accorde aux députés à la Chambre quatre heures pour
étudier cet énorme projet de loi de 200 pages. Depuis 1993, il
a eu recours à la clôture 5 fois et à l'attribution de temps 47
fois.
1615
C'est le même gouvernement libéral qui a puisé 21 milliards de
dollars dans l'excédent de la caisse d'assurance-emploi. Ce
montant aurait dû être remis aux employés et aux employeurs qui
s'en seraient servi pour créer des emplois.
Grâce au projet de loi C-78, que nous n'aurons que quelques
minutes pour débattre, le président du Conseil du Trésor ira
chercher 14,9 milliards dans le fonds de pension de la fonction
publique, 2,4 milliards dans le régime de la GRC et 12,9 milliards
dans le régime des Forces canadiennes. Cela fait en tout
30,2 milliards de dollars.
L'opposition officielle soutient que tout excédent doit être
laissé dans les régimes de retraite pour mettre les
contribuables à l'abri d'éventuels déficits des caisses de
retraite. Cela contribuerait aussi à garantir la viabilité à
long terme et la solvabilité des régimes de pensions de notre
secteur public.
Par le passé, les contribuables canadiens ont épongé des
déficits de 13 milliards de dollars des caisses de retraite. Ils
devront les renflouer à l'avenir, au besoin; voilà pourquoi
nous, de ce côté-ci de la Chambre, croyons que les contribuables
canadiens devraient être protégés.
Les libéraux veulent régler cette affaire et mettre la main sur
l'excédent de 30 milliards en adoptant le projet de loi C-78 bien
avant les prochaines élections, en espérant que les
645 000 membres de ces régimes de pension auront la mémoire
courte. Ce ne sera pas le cas.
L'Alliance de la fonction publique du Canada affirme que
l'excédent appartient à ses membres et que le gouvernement le
leur vole. C'est l'expression qu'utilise le syndicat. C'est une
accusation très grave.
L'excédent actuel s'explique essentiellement par le fait que les
salaires étaient censés augmenter. Le gel des salaires qui a
duré six ans a réduit les obligations du régime. L'excédent
diminuera à mesure que les salaires augmenteront et que l'effet
des faibles taux d'intérêts actuels commencera à se faire sentir.
En mettant la main sur cet argent, le gouvernement établit un
précédent et envoie au secteur privé le message clair qu'il peut
suivre son exemple et faire main basse sur les surplus des
caisses de retraite des employés.
Voilà le genre de gouvernement que nous avons. Nous avons un
ministre des Finances qui trafique les livres. Nous avons un
gouvernement qui a si mal géré le fonds du Régime de pensions du
Canada pendant 30 ans que ce dernier ne renferme aucun surplus
et qu'il pourrait s'effondrer à tout moment.
Examinons l'historique de la ponction de 30 milliards de
dollars. Le président du Conseil du Trésor a créé un comité
consultatif sur la Loi sur la pension de la fonction publique,
qu'il a chargé d'étudier les pensions de la fonction publique.
Le comité a tenu des consultations pendant quatre ans. Il était
composé de députés ministériels, de fonctionnaires, de
représentants des employeurs et des associations de retraités.
Or, voici que le ministre libéral ne reconnaît même pas que le
comité a recommandé des négociations poussées dans son rapport.
Le président du Conseil du Trésor foule aux pieds les
recommandations du comité et n'en fait qu'à sa guise.
Le projet de loi C-78 permet au gouvernement de mettre la main
sur les surplus, qui, même s'il n'est pas clairement défini à
qui ils appartiennent, sont moralement la propriété des employés
et des ex-employés que sont les retraités.
Ce projet de loi accordera le droit aux prestations de pension
aux conjoints de même sexe. Il permettra une redéfinition du
mariage et l'exclusion injuste d'autres personnes. Il ne faut
pas laisser aux tribunaux le soin de modifier la définition du
mariage. C'est une décision qui doit être prise ici même à la
Chambre des communes par les députés.
Le droit aux prestations de survivant ne devrait être d'aucune
façon lié au sexe selon la définition de relations conjugales.
La définition devrait plutôt être fondée sur la relation de
dépendance et de vie commune. Cette définition devrait
comprendre les unions homosexuelles et lesbiennes, mais aussi
une fille divorcée qui vit avec son père âgé et en prend soin au
moment où celui-ci prend sa retraite du gouvernement fédéral.
Si nous croyons en la justice, il faut faire ce qui est juste.
En vertu du projet de loi C-78, les contributions seraient
déposées dans une caisse de retraite, puis transférées à
l'Office d'investissement des régimes de pensions du secteur
public.
Qui va gérer l'office? C'est la grande question.
1620
Le processus de nomination des membres sera similaire à celui
des sénateurs. Les personnes qu'on chargera de gérer et
d'administrer cette caisse seront évidemment les amis du
gouvernement. Le Parti réformiste recommande que le nouvel
office d'investissement des régimes de pensions du secteur
public se compose de personnes qualifiées et rende des comptes
sur ses décisions d'investissement.
C'est de cette manière que le premier ministre nomme ses amis au
Sénat et à la Cour suprême.
Le projet de loi C-78 permettra au gouvernement et plus
particulièrement au ministre des Finances de prendre 30
milliards de dollars et de dire encore qu'il a équilibré le
budget, qu'il a remboursé une partie de la dette, et qu'il a
enfin allégé le fardeau fiscal des Canadiens. Et il le dira.
Il essaiera de jouer au héros, alors qu'il sera en fait un zéro.
S'il faisait tout cela, il réaliserait le programme de
l'opposition officielle. N'oublions pas que, dans le seul
secteur de la santé, le gouvernement a réduit les paiements de
transfert aux provinces de 20 milliards de dollars. Quelques
années plus tard, voici qu'il se vante d'y réinvestir 11,5
milliards de dollars de l'argent des Canadiens, de l'argent
qu'il a siphonné plus tôt. Le gouvernement a siphonné plus de 20
milliards de dollars et voici qu'il réinvestit 11 milliards de
dollars. C'est scandaleux!
L'opposition officielle laisserait l'excédent dans la caisse et
veillerait à ce qu'il soit bien géré. Il y aurait beaucoup de
consultations entre les intéressés et le gouvernement.
On aurait dû allouer suffisamment de temps au débat à la
Chambre. Les libéraux devraient avoir honte!
Dans le peu de temps qui me reste, je tiens à citer une lettre
que j'ai reçue d'un électeur de Surrey. Voici:
Le summum de l'hypocrisie consiste à soutirer de l'argent à la
classe ouvrière pour remplir les poches d'un homme politique,
pour se donner bonne figure en réduisant la dette de 15
milliards de dollars et à voler ceux d'entre nous qui
contribuent en toute honnêteté à un régime de pensions sur
lequel nous en sommes venus à compter en vue de nos années de
retraite.
La lettre dit aussi ce qui suit:
Nous, les travailleuses et travailleurs ordinaires qui adhèrent
au régime, versons des contributions à parts égales et espérons
toucher ce que nous avons versé et la part de notre employeur
pour nos dures années de service.
Si vous retirez de l'argent de quelque régime de pensions ou
caisse d'AE que ce soit pour réduire la dette, vous volez les
gens qui ont contribué au régime pendant de nombreuses années et
vous nous escroquez lorsque vous vous attendez à ce que nous
versions des cotisations plus élevées alors que ce n'est
absolument pas nécessaire. Ne touchez pas à ma caisse de
retraite.
La lettre se termine de la façon suivante:
Si, en qualité de représentant de la population au Parlement,
vous ne réagissez pas, vous ne méritez pas le poste de confiance
qui vous a été accordé. Si vous acceptez que l'on réduise le
déficit en se servant des sommes versées par certains au régime
de pensions, vous êtes le plus grand bandit que la terre ait
porté et vous méritez d'être mis en état d'arrestation pour
avoir détourné l'argent de ma caisse de retraite.
C'est là la teneur de la lettre que m'a fait parvenir cet
électeur de ma circonscription.
Le président suppléant (M. McClelland): Avant de passer à la
période des questions et des observations, je tiens à signaler
que le terme «voler» n'est pas particulièrement apprécié à la
Chambre. Je veux que vous sachiez tous que j'attache une
attention particulière à la façon dont il est utilisé. Si le
terme «voler» est utilisé dans un sens général, ne fait pas
référence à une personne, à un ministère ou à un parti politique
donné et vise plutôt le gouvernement dans son ensemble, je
considérerai que sa portée est assez vaste pour qu'il soit
acceptable. S'il est utilisé dans un autre contexte, ce ne sera
pas le cas. Je veux tout simplement que les règles du jeu soient
claires pour tous.
M. Tony Ianno (secrétaire parlementaire du président du Conseil
du Trésor et ministre responsable de l'Infrastructure, Lib.):
Monsieur le Président, il est intéressant d'écouter le député
réformiste parler de l'argent des contribuables, puis de
l'argent du gouvernement. Il s'agit de la même chose.
Le régime de retraite est garanti. Il est visé par des
dispositions législatives. C'est un régime qui est garanti par
l'État et par les Canadiens et qui donne l'assurance que les
pensionnés recevront exactement ce que prévoit le régime. Leurs
contributions de 7,5 p. 100 sont garanties. Leur pension est
garantie.
1625
Dans les secteurs public et privé, en général, l'employeur et
l'employé contribuent respectivement dans une proportion de 60
et de 40 p. 100. Dans le cadre de ce régime, la contribution de
l'employeur et de l'employé est actuellement de 70 et de 30 p. 100
respectivement. Nous laissons aussi ouverte la possibilité que,
dans quatre ans, à compter de 2004, si le gouvernement,
l'employeur, et les Canadiens estiment qu'il n'y a pas
suffisamment d'argent dans la caisse de retraite à la lumière
d'évaluations actuarielles, la contribution maximale de
l'employé augmente alors de 0,4 p. 100 par année, mais seulement
si c'est nécessaire.
Le député d'en face devrait comprendre la teneur du projet de
loi. Ce serait bien si le député avait lu le projet de loi, s'il
avait assisté à certaines séances du comité et s'il savait de
quoi traite cette mesure législative. Je me demande si le député
comprend certains des principes du projet de loi ou s'il charge
simplement quelqu'un de son bureau de lui rédiger un beau
discours.
M. Gurmant Grewal: Monsieur le Président, le député qui a posé
la question a révélé son ignorance des mécanismes du système.
Cette ignorance est d'ailleurs très évidente chez nos vis-à-vis.
C'est pourquoi ils appuient le projet de loi, même si nous
lisons dans les journaux que quelques sages parmi eux s'y
opposent. Il y a donc quelques députés qui comprennent le projet
de loi et qui savent à qui l'argent appartient.
Tout d'abord, je tiens à faire savoir au député que je rédige
mes propres discours. Je prépare mes discours et je travaille
très fort pour cela. Je ne suis pas comme d'autres qui apportent
leurs notes, mais parlent sans les consulter.
Le député sait que la personne qui investissait 1 $ dans le RPC
il y a 30 ans pouvait obtenir un rendement de 11 $. Aujourd'hui,
avec ce même dollar, cette personne obtiendrait un rendement de
48 cents pour sa pension de retraite dont le régime est géré par
le gouvernement libéral, et qui a été géré par l'autre parti qui
a dirigé le Canada. Cet argent appartient à la caisse de
retraite des employés.
J'ai reçu beaucoup de lettres d'électeurs de ma circonscription
inquiets pour leur pension. Il y a quelques années, le régime de
pension avait un manque à gagner de 13 milliards de dollars. Qui
a comblé le trou? Les contribuables.
Le député croit-il qu'il peut augmenter les cotisations au régime
de pension à maintes reprises et donner très peu en retour aux
personnes âgées qui comptent sur leur pension de retraite? Ne
s'agit-il pas là d'un nouvel impôt? Est-ce ainsi que, d'après le
député, le gouvernement devrait équilibrer son budget? Il a déjà
équilibré ce budget au détriment des contribuables.
Il veut maintenant gagner quelques points faciles à la veille
des élections en se servant de l'argent des régimes de pension
des employés ou trafiquer les livres de comptes en enlevant de
l'argent aux retraités pour payer une partie de la dette et
accorder des allégements fiscaux.
Le gouvernement a déjà amputé les transferts aux provinces au
titre de la santé de 20 milliards de dollars, puis il leur a
remis 11 milliards. Il se vante d'injecter 11 milliards de
dollars d'argent frais dans le système. A-t-il donc oublié qu'il
avait d'abord enlevé 20 milliards de dollars? C'est le genre de
calculs que fait le gouvernement.
Les électeurs ont la mémoire longue. Je suis convaincu qu'au
moins 654 000 électeurs se souviendront de ce qu'a fait le
gouvernement au moment d'aller voter.
M. Rick Casson (Lethbridge, Réf.): Monsieur le Président, c'est
pour moi un plaisir de prendre à nouveau la parole au sujet du
projet de loi C-78.
L'une des choses qu'il faut dire avant même de parler du projet
de loi est que la clôture a été invoquée pour limiter le débat.
Si on cherche les raisons qui poussent le gouvernement à agir de
la sorte on s'aperçoit qu'une sorte de révolte s'est emparée des
banquettes de l'arrière-ban et que plusieurs députés trouvent que
le projet de loi laisse à désirer. Ils ne l'aiment pas et ils ne
vont pas l'appuyer.
Par ailleurs, le gouvernement a choisi de procéder ainsi pour
expédier les choses de manière à ce que les gens d'un bout à
l'autre du Canada n'aient pas le temps de faire part de leurs
réactions à leur député et que nous n'ayons pas l'occasion de
débattre pleinement le projet de loi à la Chambre.
1630
Je pense aussi que le gouvernement agit de la sorte pour
empêcher que l'opposition de ses propres députés ne prenne de
l'ampleur. Il semblerait que le premier ministre soit prêt à
serrer la vis et à faire en sorte que le projet de loi soit
appuyé par tous les députés d'en face. Cela promet d'être
intéressant un peu plus tard quand nous voterons.
On nous a dit un peu plus tôt qu'il n'y avait pas d'inquiétudes
à avoir, que l'argent serait là. Eh bien, l'argent est là
maintenant, pourquoi ne pas le laisser là où il est? Il y a un
surplus de 30 milliards de dollars dans ce compte. Ce n'est pas
grâce au gouvernement que cet argent s'est accumulé. À chaque
fois que le gouvernement voit une somme d'argent, il veut s'en
emparer.
On laisse entendre que ce montant va servir au remboursement de
la dette, mais cette mesure législative est si vague et si peu
loquace à ce sujet que le président du Conseil du Trésor peut
fort bien l'utiliser à d'autres fins. Le gouvernement dit qu'il
pourrait servir au remboursement de la dette, mais il pourrait
également servir à d'autres fins. Les Canadiens sont en droit de
savoir ce que le gouvernement en fera et ce que cela leur
rapportera.
On a assisté à de fortes hausses des cotisations au RPC. Elles
représenteront une augmentation totale de 73 p. 100 au cours des
prochaines années, sans que le régime s'en trouve renforcé pour
autant. Il est fort possible que ou bien les cotisations soient
réduites ou bien la limite d'âge soit relevée. En outre, on a vu
le gouvernement s'emparer du surplus de 26 milliards de dollars
qu'affichait la caisse d'assurance-emploi.
On dirait que chaque fois qu'on réussit à mettre un peu d'argent
de côté, et je reconnais que 26 et 30 milliards sont de fort
jolies sommes, le gouvernement n'a de cesse de s'en emparer et
de s'en servir à d'autres fins que celles prévues. Je ne suis
sûr de ce qu'il en fait, mais à mesure qu'approcheront les
élections on aura tôt fait de se rendre compte qu'il n'en reste
plus rien.
Ce projet de loi permet au gouvernement de se saisir du surplus
qu'affiche la caisse de retraite des fonctionnaires. Les trois
caisses touchées sont celle des fonctionnaires, celle des agents
de la GRC et celles des membres des Forces armées.
Ce montant de 30 milliards de dollars s'est accumulé au fil des
ans pour diverses raisons. Il y a bien sûr l'inflation plutôt
faible. Les actuaires avaient prévu que l'inflation augmenterait
et que les contributions seraient à la hausse, ce qui ne s'est
pas produit. Il y a trois facteurs critiques. Les augmentations
salariales sont restées modestes, les taux d'intérêt bas ont
favorisé les investissements et l'inflation n'a pas progressé.
Les salaires ont en outre été gelés pendant six ou sept ans. .
Les salaires des fonctionnaires ont été gelés. À présent que les
fonctionnaires ont eu droit à une petite augmentation, le
gouvernement leur dit qu'il veut mettre la main sur les 30
milliards de dollars qui se trouvent dans leur caisse de
retraite. Cet argent appartient aux travailleurs et devrait
rester là où les travailleurs peuvent compter l'avoir.
Il y a eu des déficits par le passé, il y en aura encore. Si
l'argent n'est pas là pour régler la facture, il faudra recourir
à un nouvel impôt pour le faire. Tout est devenu impôt. Il ne
s'agit pas de cotisations au régime de pensions. Il ne s'agit
pas de prestations d'AE. Si le gouvernement peut prendre
l'argent sans l'utiliser aux fins auxquelles il était destiné à
l'origine, ce n'est ni une cotisation ni une prestation. C'est
un impôt et c'est ainsi qu'on devrait l'appeler. Le gouvernement
oublie que cet argent appartient aux contribuables et aux
employés.
Il y a un instant, un membre du gouvernement s'est lancé dans
une grande discussion sur les relations conjugales. La
définition de ce terme est l'une des questions qui a soulevé
certaines préoccupations parmi les députés de notre parti et de
tous les partis.
Ces derniers temps, les tribunaux ont fait des lois. Légiférer,
c'est notre travail. C'est pour cela que les gens ont voté pour
nous. C'est pour cela que nous sommes ici, pour légiférer. Quand
les tribunaux le font à notre place, quand neuf juges nommés de
la Cour suprême commencent à faire des lois, cela veut dire que
le pays a un sérieux problème et que nous devons faire quelque
chose pour y remédier.
Pourquoi devrions-nous laisser dans le projet de loi une
disposition ou un terme qui va causer des problèmes et dont la
définition va nous obliger à nous en remettre aux avocats et aux
tribunaux?
Le député de Calgary-Centre a présenté un amendement à ce projet
de loi pour que ce mot soit supprimé, et l'amendement a été
rejeté par le gouvernement. Le député qui a pris la parole avant
moi a affirmé que ce mot le dérangeait et que le projet de loi
en serait amélioré s'il n'y était pas. Pourquoi le gouvernement
n'a-t-il pas appuyé l'amendement quand il a été présenté?
1635
Dans cette nouvelle mesure législative, les avantages accordés
aux survivants sont étendus à de nouveaux bénéficiaires. Ce qui
me laisse vraiment perplexe, et c'est la même chose pour
beaucoup de gens au pays, c'est la façon dont nous nous y
prendrons pour décider si une relation est de nature conjugale.
Si nous laissons la décision aux tribunaux, la question sera
constamment réétudiée jusqu'à ce que tout le monde en vienne à
se demander quel est exactement le coeur du problème.
C'est cette idée d'élargir la notion de relation de nature
conjugale qui jette le discrédit sur ce projet de loi.
Cette disposition n'est pas nécessaire. Comme des députés de
tous les partis l'ont dit, nous examinerions cette mesure d'un
autre oeil si elle ne comportait pas cette disposition. Mais
comme elle y est et comme cela fera éventuellement l'objet de
poursuites devant les tribunaux, où une autre décision sera
prise par des juges nommés, il y a un problème. On ne nous
laisse pas, en tant que législateurs, élaborer les lois. On
laisse plutôt cela aux juges.
Des gens de ma circonscription qui contribuent à ce régime de
pension sont venus me rencontrer. Ils sont très inquiets. Des
électeurs de chacun des fonds visés sont venus m'en parler. Ces
gens qui retirent des prestations veulent du temps pour pouvoir
aller discuter avec d'autres participants, aux quatre coins du
pays, parce qu'ils sont inquiets. Ils n'ont pas le temps à cause
de la hâte manifestée par le gouvernement qui veut juste faire
adopter son projet de loi le plus vite possible pour pouvoir
enfin toucher l'argent.
Cette inquiétude ne devrait pas exister.
Les gens qui ont cotisé à ce régime de retraite devraient se
sentir très en sécurité. Ils devraient être capables de soulever
les questions qui doivent l'être de sorte que nous puissions
leur faire part des problèmes et leur dire qu'ils n'ont pas à se
faire de souci à ce sujet. Nous n'en avons cependant pas le
temps.
Avec un régime de retraite qui a accumulé un surplus de 30
milliards de dollars, nous aurions un certain degré d'assurance
si les choses changeaient, si l'économie subissait un recul,
s'il arrivait que les sorties d'argent étaient plus élevées que
les rentrées, car nous saurions que nous pouvons compter sur un
certain surplus. Cette assurance est disparue. Si l'argent n'est
plus là pour verser des prestations aux pensionnés, ils vont
bien sûr être inquiets.
Si, au fait que le gouvernement met la main sur le surplus des
fonds de pension de la fonction publique, on ajoute la crainte
que les gens ne puissent bénéficier des prestations du RPC au
moment de leur retraite, l'inquiétude augmente. Les gens ont le
droit de se sentir en sécurité une fois à la retraite après
avoir contribué au régime de retraite durant tant d'années.
Il n'est pas juste que le président du Conseil du Trésor ait le
pouvoir de s'emparer de ce surplus et de s'en servir à sa guise.
Les pensionnés qui s'adressent à nous sont très inquiets à ce
sujet. Ils ont vraiment raison de dire qu'on ne leur rend pas de
comptes à cet égard. La Chambre perd de sa raison d'être quand
on songe que le gouvernement a imposé la clôture au débat sur le
projet de loi et que les pensionnés n'ont pas eu le temps
d'exposer tous leurs sujets de préoccupation à ce propos. Ce
n'est pas pour cela que nos électeurs nous ont envoyés ici.
Nous nous opposons au projet de loi. Nous estimons que l'argent
qui est déposé dans la caisse de retraite devrait y rester.
[Français]
Le président suppléant (M. McClelland): Conformément à
l'article 38 du Règlement, je dois faire connaître à la Chambre
les questions qu'elle abordera à l'heure de l'ajournement, ce
soir, à savoir: l'honorable député de Halifax-Ouest, La Défense
nationale; l'honorable député de Sackville—Musquodoboit
Valley—Eastern Shore, Les pêches et les océans; et l'honorable
député de Cumberland—Colchester, Nav Canada.
[Traduction]
M. Ken Epp (Elk Island, Réf.): Monsieur le Président, je suis
très heureux de pouvoir prendre part à ce débat. J'aimerais
profiter de cette occasion pour dire à quel point je suis fâché.
Le terme «fâché» est sûrement acceptable. Je suis très contrarié
que le gouvernement soit si impatient, comme le dit mon
collègue, de mettre la main sur cet argent avant que quiconque
ait eu le temps de réagir. Il espère tout cacher. Il enverra ses
doreurs d'image faire leur oeuvre et tout le monde en parlera.
1640
On ne me permet même pas de m'exprimer. J'ai un discours de
prêt, mais il semble que cela ne servira à rien, car le
gouvernement a déclaré qu'il n'écouterait aucun argument, qu'il
ferait ce qu'il a l'intention de faire, qu'il est le
gouvernement, qu'il sait tout et qu'il est le meilleur.
Pourtant, les bénéficiaires et les gens qui cotisent encore à ce
fonds de pension sont inquiets.
Je suis très déçu que le gouvernement, simplement parce qu'il
jouit d'une faible majorité, pense qu'il peut faire ce qu'il
veut. Il est terrible de constater que le premier ministre
contraint ces gens à voter comme il l'entend, qu'ils le
veuillent ou non.
J'aimerais que mon collègue, qui a fait un excellent discours
sur la question, commente les failles du processus parlementaire
dans cette question, comme dans de nombreuses questions que
traite le gouvernement.
M. Rick Casson: Monsieur le Président, je remercie le député
d'Elk Island de sa question.
Le coeur du problème au sujet de ce projet de loi et de bien
d'autres projets de loi que nous avons examinés à la Chambre,
c'est la limite imposée sur le débat. Lorsque les ministériels
étaient dans l'opposition, chaque fois que le gouvernement au
pouvoir imposait la clôture, ils criaient au meurtre, et pour
cause. La clôture est une violation de la confiance des
Canadiens envers la Chambre.
La dernière fois que j'ai voulu parler de ce projet de loi, la
clôture avait été imposée ce jour-là. Que des visiteurs à la
tribune, que des gens qui sont venus à cet endroit, siège de la
démocratie et siège du gouvernement du Canada, et se soient
rendu compte qu'on muselait leurs représentants et qu'on
limitait la période de temps dont ils disposaient pour débattre
ce projet de loi, c'est atroce, à mon avis.
Il semble que chaque rapport rédigé par un comité soit l'objet
d'une fuite avant d'être déposé à la Chambre. Il y a tellement
de choses qui se passent que nous nous demandons parfois si cet
endroit a quelque utilité. Nous devons constamment nous pincer
pour nous assurer que nous voyons bien la réalité.
Nous devons bénéficier de l'appui et du soutien de nos
électeurs. En invoquant constamment la clôture, le gouvernement
nous empêche de nous acquitter convenablement de nos fonctions.
Je trouve cette façon de faire très contestable, comme bien
d'autres députés, j'en suis sûr.
M. Tony Ianno (secrétaire parlementaire du président du Conseil
du Trésor et ministre responsable de l'Infrastructure, Lib.):
Monsieur le Président, comme il est intéressant d'entendre les
mêmes personnes répéter sans cesse les mêmes choses. Ils
voulaient qu'on leur accorde six mois pour mieux pouvoir répéter
ce qu'ils ont déjà dit. Je ne voudrais pas les accuser d'agir
pour la parade parce que je ne voudrais pas être
antiparlementaire, mais il est tout de même intéressant de voir
avec quelle ardeur certains des députés d'en face présentent
leurs préoccupations à l'égard des employés et des syndicats.
Pourtant, pendant les réunions du comité, aucun d'entre eux
n'est venu faire part de son intérêt, de ses préoccupations ou
de ses questions ou demander des précisions sur le projet de loi
à l'étude. Ils sont toujours prêts toutefois à parler de leurs
grandes préoccupations devant les écrans de télévision, et je me
retiendrai encore une fois de les accuser de jouer la comédie.
M. Rick Casson: Monsieur le Président, je siège au comité de
l'environnement. Je suis prêt à comparer le nombre d'heures que
j'ai consacrées à ce comité au cours de la dernière année avec
les données de notre collègue. Je suis ici pour représenter les
citoyens de Lethbridge. Lorsqu'ils me font part de leurs
préoccupations relativement à ce projet de loi, je me dois d'en
discuter à la Chambre.
Si je n'étais pas présent à ce comité, c'est dommage, mais
j'étais probablement occupé ailleurs à remplir mes obligations
devant un autre comité. Lorsque le projet de loi sur la
protection de l'environnement sera de nouveau présenté à la
Chambre, si le député veut bien rester et se pencher sur la
question de l'environnement, nous serons certainement prêts à
l'éclairer aussi.
INITIATIVES PARLEMENTAIRES
[Traduction]
LA LOI SUR LES JEUNES CONTREVENANTS
M. Gar Knutson (secrétaire parlementaire du premier ministre,
Lib.): Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Je crois
que vous constaterez qu'il y a unanimité pour considérer que la
motion de renvoi inscrite à mon nom et concernant le projet de
loi C-260 a été retirée, que la motion principale a été mise aux
voix, que le vote a été demandé et qu'il a été différé jusqu'à
l'expiration de la période réservée aujourd'hui à l'étude des
initiatives ministérielles.
1645
Le président suppléant (M. McClelland): La Chambre a entendu
l'énoncé de la motion présentée par le secrétaire parlementaire du
premier ministre. Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?
Des voix: D'accord.
(La motion est adoptée.)
INITIATIVES MINISTÉRIELLES
[Traduction]
LOI SUR L'OFFICE D'INVESTISSEMENT DES RÉGIMES
DE PENSIONS DU SECTEUR PUBLIC
La Chambre reprend l'étude de la motion: Que le projet de loi
C-78, Loi constituant l'Office d'investissement des régimes de
pensions du secteur public et modifiant la Loi sur la pension de
la fonction publique, la Loi sur la pension de retraite des
Forces canadiennes, la Loi sur la pension de retraite de la
Gendarmerie royale du Canada, la Loi sur la continuation de la
pension des services de défense, la Loi sur la continuation des
pensions de la Gendarmerie royale du Canada, la Loi sur les
allocations de retraite des parlementaires, la Loi sur la
Société canadienne des postes et une autre loi en conséquence,
soit lu pour la troisième fois et adopté.
M. Lynn Myers (Waterloo—Wellington, Lib.): Monsieur le
Président, je partagerai le temps qui m'est accordé avec mon
collègue de Scarborough-Est.
La Chambre en est à l'étape de la troisième lecture du projet de
loi C-78, Loi modifiant la Loi sur la pension de la fonction
publique, la Loi sur la pension de retraite des Forces
canadiennes et la Loi sur la pension de retraite de la
Gendarmerie royale du Canada.
Les modifications portent sur un large éventail d'opérations
liées aux pensions, aux avantages sociaux, aux cotisations et à
la gestion du régime. Toutes ces modifications visent à assurer
la viabilité à long terme et la stabilité des régimes de
pensions de la fonction publique du Canada.
Je parlerai aujourd'hui d'un aspect particulier de ces
modifications, à savoir les changements proposés aux taux de
cotisation des employés. Avant d'aborder la question des
modifications proposées, je pense qu'il importe de donner un
aperçu des dispositions actuelles concernant les taux de
cotisation.
Un examen des dispositions législatives en vigueur servira à
inscrire les modifications proposées dans leur contexte et à les
expliquer. En vertu des dispositions législatives en vigueur,
les cotisations des employés au Régime de pensions du Canada et
au régime de pensions de la fonction publique sont intégrées.
Qu'entend-on par là? Cela signifie que, en vertu des dispositions
d'intégration actuelles, le taux de cotisation total d'un
employé s'élève à 7,5 p. 100 de son salaire et comprend et les
cotisations au RPC et les cotisations au régime de pensions de
la fonction publique.
Pour un employé gagnant le salaire moyen, la cotisation au
régime de pensions de la fonction publique serait de 7,5 p. 100
moins la cotisation au RPC, qui est de 3,5 p. 100 actuellement,
soit 4 p. 100 du salaire. Si le taux de cotisation au RPC
augmente, le taux de cotisation au régime de pensions de la
fonction publique diminue dans la même proportion afin de
maintenir la cotisation maximale à 7,5 p. 100 du salaire.
Par le passé, avec des périodes de stabilité relative dans les
taux de cotisation, les régimes de pension de la fonction
publique aussi ont bénéficié de cette structure intégrée.
Cependant, en raison de cette intégration, les augmentations du
taux de cotisation au RPC à partir de 1987 ont perturbé la
formule de cotisation des employés au RPC et aux régimes de
pension de la fonction publique. Avec la structure intégrée, les
augmentations du taux de cotisation au RPC ont fait en sorte que
les employés qui gagnent un salaire moyen ont vu leurs
cotisations aux régimes de pension de la fonction publique
passer de 5,7 p. 100 de leur salaire en 1986 à 4 p. 100 en 1999.
Bref, au cours des dix dernières années, le taux de cotisation
des employés au RPC a augmenté tandis que leur taux de
cotisation aux régimes de pension de la fonction publique a
diminué. Quelles sont les conséquences de ce changement dans la
répartition des cotisations des employés entre le RPC et les
régimes de pensions de la fonction publique?
Jusqu'à maintenant, je n'ai parlé que du taux de cotisation des
employés. L'autre aspect de la question, ce sont évidemment les
cotisations de l'employeur, soit le gouvernement fédéral.
Les lois actuelles sur les régimes de pension de la fonction
publique sont telles que l'employeur doit créditer aux
différents comptes des régimes de pension de la fonction
publique un montant égal au total des versements à effectuer aux
employés dans l'année. Autrement dit, le gouvernement fédéral
doit payer la totalité du coût des régimes au cours d'une année
donnée, moins les cotisations des employés. Par conséquent, avec
la baisse du taux de cotisation des employés, le gouvernement
fédéral, et par conséquent, les contribuables, paient une partie
croissante du coût des régimes de pension des employés.
Prenons le régime de pension créé par la Loi sur la pension de
la fonction publique comme exemple.
Depuis une trentaine d'années, le financement de ce régime est
assuré à environ 60 p. 100 par l'employeur et à 40 p. 100 par
les employés. Récemment, cette répartition a basculé assez
radicalement.
1650
En 1999, la part de l'employeur est d'environ 70 p. 100 tandis
que celle des employés est d'environ 30 p. 100. L'an prochain,
si aucune modification n'est apportée à la loi, la part de
l'employeur au CPRFP passera à environ 75 p. 100 tandis que
celle des employés sera d'environ 25 p. 100. En 2003, ces parts
seront respectivement de 80 et de 20 p. 100.
On ne saurait accepter cette augmentation de la part de
l'employeur. Il est clair que, s'il n'y a pas de changement, la
viabilité du régime existant est menacée.
Nous voulons apporter les changements nécessaires à la structure
du taux des cotisations pour assurer la viabilité à long terme
des régimes de pension de la fonction publique. Par suite des
modifications proposées dans ce projet de loi, les taux de
cotisation aux régimes de pensions de la fonction publique et au
Régime de pensions du Canada ne seront plus intégrés. Autrement
dit, les taux de cotisation aux régimes de la fonction publique
seront dorénavant établis de façon indépendante, et il n'y aura
plus de taux de cotisation global maximum.
Il y aura en outre une structure de taux de cotisation à deux
niveaux afin qu'il y ait un lien plus direct entre les taux de
cotisation et les prestations acquises au-dessous et au-dessus du
salaire moyen prévu par le RPC. Le gouvernement reconnaît que
ces changements auront un impact financier sur les employés.
Afin de faciliter cette progression vers des régimes de pensions
viables à long terme, le gouvernement propose de geler les taux
de cotisation des employés aux régimes de pensions de la
fonction publique de 2000 à 2003 inclusivement.
Au cours de cette période, les contributions des employés sur
les gains inférieurs au salaire moyen prévu par le RPC resteront
au taux de 1999, qui est de 4 p. 100. Les contributions sur les
gains supérieurs à cette moyenne resteront au taux actuel de
7,5 p. 100.
Il faut comprendre toutefois que, même si les contributions des
employés fédéraux aux régimes de pensions de la fonction
publique n'augmenteront pas entre 2000 et 2003, ces employés
seront néanmoins visés par les mêmes augmentations de taux de
contribution au RPC que tous les autres travailleurs Canadiens.
Grâce à l'intégration des contributions, les employés fédéraux
ont été à l'abri de ces augmentations dans le passé. Maintenant,
ils devront payer comme tout le monde.
Heureusement, le taux de contribution au RPC doit se stabiliser
en 2004 grâce à une bonne planification de la part du
gouvernement.
Qu'arrivera-t-il alors aux taux de contribution aux régimes de
pensions de la fonction publique? Augmenteront-ils en 2004 après
avoir été gelés pendant quatre ans? Peut-être, mais pas
nécessairement. Il importe de le noter.
À compter de 2004, le Conseil du Trésor établira les taux et
pourra ramener graduellement le ratio de partage des coûts à la
moyenne historique d'environ 60 p. 100 pour l'employeur et
40 p. 100 pour les employés. L'employeur continuera d'assumer la
plus large part.
Des augmentations des taux de contribution des employés pourront
ou non être nécessaires à compter de 2004. Cela dépendra d'un
certain nombre de variables. Toutefois, toute augmentation
nécessaire serait graduelle. Par exemple, les employés qui
versent des contributions en vertu de la Loi sur la pension de
la fonction publique peuvent être assurés qu'aucune augmentation
de leur taux de contribution ne sera supérieure à 0,4 p. 100 par
année après 2003.
Si une hausse se révèle nécessaire en 2004, le taux de
cotisation sera encore tout au plus de 7,9 p. 100 du salaire de
l'employé, soit le taux antérieur de 7,5 p. 100 plus une hausse
maximale possible de 0,4 p. 100.
Les membres du régime de retraite de la fonction publique
peuvent être assurés, conformément au projet de loi, que leur
participation au coût des prestations pour services courants de
leur régime de retraite n'excédera jamais 40 p. 100. Autrement
dit, leur taux de cotisation n'excédera jamais leur
participation moyenne historique de 40 p. 100. La moyenne
historique sera donc aussi limitée conformément au projet de
loi.
Pour ce qui est des deux autres régimes de la fonction publique,
conformément à la Loi sur la pension de retraite des Forces
canadiennes et à la Loi sur la pension de retraite de la
Gendarmerie royale du Canada, il est à remarquer que le partage
des coûts entre l'employeur et l'employé n'est pas le même,
l'employeur en assumant le plus gros pourcentage.
Toutefois, le projet de loi prévoit que le taux de cotisation
des membres actifs de ces régimes n'excédera pas celui des
membres des régimes visés par la Loi sur la pension de la
fonction publique.
1655
La modification de la structure du taux de cotisation est un des
changements qui s'imposent pour assurer la durabilité à long
terme des régimes de retraite de la fonction publique. Le projet
de loi prévoit notamment les modifications qu'il faut apporter à
la structure du taux de cotisation pour assurer la durabilité à
long terme des régimes de retraite de la fonction publique. Il
importe d'en prendre note et je demande à tous les députés de se
prononcer en conséquence sur ce projet de loi très important.
M. John McKay (Scarborough-Est, Lib.): Monsieur le Président, j'ai
moi-même une motion de renvoi en cours actuellement. D'entrée de
jeu, je tiens à dire que j'appuie le principe général du projet
de loi. Je voudrais toutefois parler de la partie controversée
qui traite des prestations payables aux survivants.
On a un peu l'impression de s'aventurer ainsi en terrain
dangereux. À mon avis, le Parlement est resté trop longtemps
silencieux sur ce point et, par sa négligence, il a renvoyé à
d'autres cette question fort controversée au sein de la
population canadienne. La disposition pertinente dans le cadre
de cette discussion, c'est le paragraphe 25(4) qui est ainsi
libellé:
Pour l'application de la présente loi, a la qualité de survivant
la personne qui établit que, au décès du contributeur, elle
cohabitait avec lui dans une union de type conjugal depuis au
moins un an.
Il y a d'autres dispositions à l'appui dont il n'est pas
nécessaire de parler. La question évidente qu'il convient de se
poser en l'occurrence, c'est celle de savoir si l'on a étendu le
versement des prestations de survivant au partenaire de même
sexe qui, au moment du décès du contributeur au régime,
cohabitait avec lui dans une union de type conjugal depuis au
moins un an. On pourrait faire valoir que cela reflète
simplement les tendances constatées dans les décisions rendues
par les autorités judiciaires et que le gouvernement ne fait que
se conformer à ces tendances. Je voudrais toutefois parler des
autorités à qui il appartient de trancher une question aussi
particulière, aussi importante et aussi controversée que celle-ci
parmi la population canadienne.
La décision qui fait jurisprudence en la matière, c'est celle
rendue dans l'affaire Egan et Nesbit, ces personnes ayant
contesté les dispositions sur l'allocation au conjoint de la Loi
sur la sécurité de la vieillesse. En mai 1995, la Cour suprême
du Canada a rejeté l'appel interjeté par Egan et Nesbit dans une
proportion de 5 voix contre 4. Dans sa décision, la Cour a
toutefois convenu à l'unanimité que l'orientation sexuelle est
un motif analogue et qu'elle suppose une protection en vertu de
l'article 15.
Par une majorité de cinq contre quatre, la cour a également
décidé que la définition de conjoint était discriminatoire sur
le plan de l'orientation sexuelle et, par conséquent, qu'elle
enfreignait l'article 15 de la Charte. Cependant, par une autre
majorité de cinq contre quatre, la cour a statué que la
discrimination était justifiée selon l'article 1 de la Charte.
La conclusion semblait être fondée, en partie du moins, sur le
point de vue voulant que la cour hésite à s'immiscer dans le
choix du Parlement relativement aux mesures législatives de
nature socio-économiques. En somme, il y avait unanimité pour
dire qu'il y avait discrimination; cinq juges contre quatre
étaient d'avis que l'on pourrait invoquer l'article 15; et une
autre majorité de cinq contre quatre était d'avis que la
discrimination était justifiée.
Il est assez évident que la cour était divisée. Elle a eu
cependant la sagesse de donner l'avis suivant au Parlement en
mai 1995, quand elle a rendu sa décision:
La question de savoir comment il faut définir le terme conjoint
est une question d'intérêt public fondamentale et il revient au
Parlement de décider, en tenant compte des facteurs sociaux
divergents, des principes, des questions juridiques, morales et
théologiques qui entrent en ligne de compte. Il ne revient pas à
la cour de le faire. C'est au Parlement de le faire et la cour
devrait s'en remettre à ce dernier.
On ne peut pas dire que la cour était très portée à assumer une
telle compétence.
La prochaine décision importante est celle de R. c. Rosenberg,
de laquelle le gouvernement a décidé de ne pas faire appel.
Cette décision montre fondamentalement que la Cour d'appel en
avait assez du Parlement. La cause lui été présentée et la cour
a statué que la définition de conjoint pouvait comprendre les
conjoints de même sexe.
On peut en conclure que si le Parlement ne tranche pas la
question, les tribunaux devront le faire.
À mon avis, cela enlève toute voix au chapitre à la population.
Les éléments plus vocaux de la société ont leur mot à dire sur
la définition qu'il convient de donner aux termes conjoint et
relations conjugales.
Les tribunaux peuvent se prononcer sur ce qui constitue une
union de type conjugal. Cependant, la population et le Parlement
du Canada n'ont pas leur mot à dire.
1700
La question finit cependant par aboutir au Parlement par
différentes voies, la plus évidente étant le projet de loi à
l'étude.
Par ailleurs, dans le projet de loi C-78, la question d'une union
de type conjugal un an avant le décès du prestataire est définie
indirectement par le simple fait que le projet de loi n'en dit
rien. Cela renvoie directement à la dernière décision de la Cour
suprême, ou de la cour d'appel, sur ce qui constitue une union
de type conjugal. Cela constitue une abdication complète de nos
responsabilités de parlementaires. Le gouvernement délègue son
pouvoir à une bureaucratie qui n'a de comptes à rendre à
personne.
Ce n'est pas du tout pour cela que j'ai été élu, pas plus que
vous, oserai-je dire, madame la Présidente.
Dans le projet de loi C-63 aussi la question était soulevée
puisque la définition de conjoint devait se faire par décret du
gouverneur en conseil. Fondamentalement, cela signifie que la
ministre, plutôt que d'agir ouvertement, s'en remet aux décrets
pour définir ce qui constitue un conjoint.
Encore là, à mon avis, le gouvernement légifère indirectement,
en passant par la réglementation. Il s'agit d'une délégation et
d'une abrogation des responsabilités du Parlement, ce qui est
inacceptable et ce qui devrait inquiéter grandement tous les
parlementaires.
Fondamentalement, c'est là une question de compétence. Les
tribunaux ont déclaré qu'ils étaient prêts à laisser au
Parlement le soin de définir une union de type conjugal ou un
conjoint, selon le cas, à la condition que le Parlement prenne
une décision.
Depuis l'affaire Egan et Nesbit, il y a quatre ans, le Parlement
s'est montré peu disposé à prendre la décision, probablement en
partie pour des motifs de rectitude politique et de controverse
pure. Quoi qu'il en soit, c'est un refus manifeste d'exercer son
rôle. Par conséquent, la Cour suprême du Canada et les tribunaux
d'appel de diverses provinces ont comblé le vide.
On se retrouve alors dans une situation où la définition est
arrêtée sur une base individuelle selon la volonté d'un
fonctionnaire donné dans le cadre du processus à huis clos d'un
organisme de réglementation, ou encore où il faut analyser la
plus récente décision particulière rendue par n'importe quel
tribunal au pays, et il s'agit d'une décision toujours
changeante. Lorsqu'on déléguera à un processus judiciaire le
soin de définir ce qu'est un conjoint ou un lien conjugal, ce
sera pour toujours et les Canadiens ne pourront se prononcer sur
cette question.
Essentiellement, c'est une question liée à la primauté du droit
et au rôle que doit jouer le Parlement dans les décisions
concernant les questions d'actualité.
C'est une question aux répercussions importantes sur les plans
religieux, philosophique et moral et seul le Parlement a la
capacité d'établir un équilibre entre les divers problèmes
sociaux qui lui sont soumis.
Il n'y a qu'au Parlement qu'on trouve des comités permettant
d'aborder tous les aspects de ces questions. Seul le Parlement
peut se rendre compte qu'une définition peut avoir des
répercussions beaucoup plus grandes que celles qui sont propres
au cas qui lui est présenté. Seul le Parlement peut refléter les
désirs de ses électeurs.
À mon avis, la question continue d'être tranchée par le
Parlement et ne doit être tranchée que par le Parlement. Nous
vivons dans une société démocratique. Nous sommes régis par le
principe de la primauté du droit et nous comptons à divers
paliers de compétence des institutions chargées de s'occuper de
diverses questions.
La Cour suprême du Canada semble clairement disposée à s'en
remettre au Parlement canadien au sujet de ces questions. Je
signale qu'en ce qui concerne la décision dans l'affaire
Lavigne, la cour est extrêmement divisée. Lorsque la question
reviendra devant la Cour suprême du Canada, ce qui ne manquera
pas de se produire, ce tribunal pondérera le débat. En ce qui a
trait à l'existence d'une base rationnelle d'une définition, il
devra être démontré que la définition est proportionnée et
qu'elle n'est pas appliquée de façon arbitraire.
Si le Parlement évite la question, les tribunaux se retrouveront
devant un vide et ils pourraient être amenés à établir eux-mêmes
une définition. Le Parlement n'est pas justifié d'éviter la
question du seul fait qu'elle est politiquement ardue.
On m'a dit qu'un projet de loi omnibus allait être présenté.
C'est très curieux. Le Parlement n'ayant encore jamais débattu
la question, les rédacteurs du projet de loi ne disposeront que
des interprétations des différents tribunaux et d'autres
éléments pertinents.
Il ne sera donc pas étonnant que le projet de loi proposé soit à
l'image du droit actuel.
1705
Ce serait une grave erreur, car le contenu du projet de loi
n'aurait pas bénéficié d'un débat parlementaire.
À mon avis, le débat doit venir en premier, suivi de la
rédaction du projet de loi, du débat du projet de loi, puis des
amendements pertinents, au projet de loi C-78 en l'occurrence ou
aux autres projets de loi à l'étude.
Je crois que les choses devraient se faire dans cet ordre, mais
le processus est actuellement inversé. Il faudrait d'abord
débattre la question et produire ensuite un projet de loi
omnibus, de manière à permettre par la suite le dépôt de projets
de loi éclairés.
Le Parlement devrait guider les tribunaux, mais il s'est
clairement montré réticent à combler le vide même lorsque les
tribunaux sont prêts à s'en remettre à lui.
Mon opinion au sujet des prestations à des personnes de même
sexe est peu pertinente. Il s'agit d'une question de processus,
de confiance envers les institutions et de primauté du droit.
M. Ken Epp (Elk Island, Réf.): Monsieur le Président, j'ai
prêté une oreille très attentive aux propos du député. Je trouve
assez rafraîchissant d'entendre un ministériel énoncer les
choses aussi clairement. Je me demande si le député a une idée
de la façon nous pourrions nous y prendre pour contrer cette
abdication de responsabilités que l'on observe au sein du
Parlement fédéral.
Ce n'est pas la première fois que des projets de loi
d'initiative parlementaire portant sur la question sont
présentés. Les projets de loi d'initiative parlementaire donnent
généralement lieu à des votes libres et, dans ces cas-là, les
députés présents ont voté contre, ce qui allait clairement dans
le sens voulu par la population canadienne.
Il y a quatre ou cinq ans, un projet de loi d'initiative
parlementaire portant sur les avantages sociaux consentis aux
conjoints de même sexe a été présenté. Si ma mémoire est fidèle,
18 libéraux sur 177 ont voté pour, le reste votant évidemment
contre. Voilà ce qu'on appelle la démocratie à l'oeuvre.
C'était le Parlement qui parlait au nom de la population
canadienne, au nom des électeurs, faisant valoir que nous
n'étions pas prêts à souscrire à ce principe, que c'était
contraire à la conviction de la plupart d'entre nous et que
c'était contraire à la volonté exprimée par nos électeurs. Le
Parlement n'en ferait rien. Les députés allaient voter contre ou
s'abstenir.
Or voilà que la clôture et les votes régis par la discipline de
parti aidant, on s'apprête à bousculer la démocratie afin de
permettre à une poignée de députés d'en arriver à leurs fins.
Je sais que je mets un peu le député sur la sellette, mais
j'aimerais savoir s'il a des idées sur la façon dont nous
pourrions améliorer le fonctionnement de la Chambre et améliorer
le processus démocratique qui s'y déroule.
M. John McKay: Madame la Présidente, à mon avis, là n'est pas la
question. Il existe deux types de mesures législatives: l'un,
les projets de loi d'initiative parlementaire, l'autre, les
projets de loi d'initiative ministérielle.
À mon avis, la mesure législative est prématurée. J'estime qu'il
faut d'abord débattre de la question, ensuite rédiger une mesure
législative et puis débattre du projet de loi qui porte sur une
question si controversée. Le gouvernement saura ainsi quelles
décisions il doit prendre au moment de la rédaction du projet de
loi omnibus. Un projet de loi, c'est un peu comme un arbre. Une
fois qu'on prend une décision plusieurs décisions logiques
s'ensuivent. Si la décision est autre, plusieurs autres
conclusions logiques s'ensuivent.
Je remettrai le député sur la sellette en lui disant qu'il
devrait suggérer au chef de son parti de consacrer une de ses
journées d'opposition à l'examen de cette question. Les députés
feront alors part, je présume, de leur point de vue qui pourrait
éclairer le rédacteur du projet de loi. Ce dernier pourra
soumettre au gouvernement et au ministre un projet de loi plus
acceptable et plus à même de faire l'objet d'un consensus.
M. Werner Schmidt (Kelowna, Réf.): Madame la Présidente, ce que
dit le député est raisonnable. J'aimerais toutefois lui poser
une petite question. Quelle différence cela fait-il si le vote
d'aujourd'hui est sujet à la discipline de parti?
1710
M. John McKay: Madame la Présidente, le député fait des
suppositions sur les résultats du vote et sur le fait qu'il
s'agisse ou non d'un vote selon les directives du whip. Un vote
réalisé selon les directives du whip ne signifie pas
nécessairement que les gens sont tous soumis à l'opinion du
gouvernement. Il s'agit simplement d'une réalité politique de la
Chambre.
Je préciserai cependant qu'en l'absence d'amendements, le projet
de loi constituera un précédent et que ce précédent sera en fait
difficile à rectifier ultérieurement, que ce soit par un projet
de loi omnibus ou par un projet de loi correctif.
[Français]
M. Maurice Dumas (Argenteuil—Papineau—Mirabel, BQ):
Madame la Présidente, je partagerai mon temps de parole avec le
député de Frontenac—Mégantic.
Je suis heureux d'intervenir sur le projet de loi C-78 à l'étape
de la troisième lecture, Loi constituant l'Office
d'investissement des régimes de pensions du secteur public et
modifiant la Loi sur la pension de la fonction publique, des
Forces canadiennes, de la Gendarmerie royale du Canada, des
services de défense, des allocations de retraite des
parlementaires et de la Société canadienne des postes.
Je mentionnais, lors de mon intervention devant cette Chambre à
l'étape du rapport, que le projet de loi C-78 m'intéressait
particulièrement. En effet, je suis intervenu à maintes reprises
à la Chambre pour la protection des droits des aînés en tant que
représentant de ceux-ci et des organismes du troisième âge.
De plus, je tiens à souligner que cette semaine est consacrée
particulièrement aux aînés, à la Fédération de l'âge d'or, et je
leur rends hommage. D'ailleurs, j'interviendrai probablement
devant cette Chambre lors d'une déclaration de député afin de
mentionner leur apport à la société.
Ce projet de loi veut modifier les régimes de pensions du
secteur public et, contrairement aux propos tenus par le
président du Conseil du Trésor, ces modifications inquiètent les
employés et retraités fédéraux. Le Bloc québécois est évidemment
contre ce projet de loi.
L'espérance de vie des Canadiens et des Québécois a atteint un
niveau inégalé en 1997, autant pour les femmes que pour les
hommes. L'espérance de vie des femmes s'établit à 81,4 ans,
alors que celle des hommes se situe à 75,8 ans. Le Canada se
classe au quatrième rang des cinq pays du monde où les habitants
vivent le plus longtemps. Toutefois et malheureusement, les
suicides recensés au Québec représentent 37 p. 100 du total
observé au Canada en 1997.
Les régimes de pension de la fonction publique, de la
Gendarmerie royale du Canada et de la Défense nationale ont
accumulé, au cours de ces dernières années, un surplus d'environ
30 milliards de dollars. Le Bloc québécois ne peut accepter que
le gouvernement fédéral agisse de façon unilatérale en décidant
d'apporter des changements majeurs aux régimes de pensions des
employés.
Le Bloc québécois a toujours tenu les mêmes propos concernant
les régimes de pensions: il ne faut pas modifier les régimes de
pensions au détriment des aînés.
La majorité des personnes âgées de plus de 50 ans du Québec
souhaiteraient une loi sur la protection des aînés. Une ébauche
de projet de loi avait déjà été présentée antérieurement.
L'actuel président de la Fédération de l'âge d'or du Québec, la
FADOQ, M. François Legault—pas le ministre
provincial—s'intéresse à ce projet de loi.
En effet, selon un sondage Léger & Léger effectué pour le compte
de la Commission des services juridiques, les résultats étaient
les suivants: 93 p. 100 des quelque 1 009 personnes interrogées
ont dit souhaiter de façon urgente la mise en vigueur d'une loi
pour la protection des personnes âgées.
Ces résultats tranchent avec l'opinion jusqu'à tout récemment
répandue selon laquelle les personnes âgées ne voulaient pas
tomber sous le coup d'une loi semblable à celle de la jeunesse
qui risquerait de les infantiliser.
En tant que représentant des aînés, j'abonde en ce sens afin que
les aînés soient mieux protégés.
Ce n'est certes pas la première fois que le gouvernement fédéral
tente de réduire sa dette au détriment de ceux-ci. Les aînés ont
toujours réagi fortement.
Il est clair qu'il existe une similitude de stratégies avec le
contrôle exercé par le gouvernement fédéral sur l'excédent de la
caisse de l'assurance-emploi qui s'est accumulé au cours des
dernières années. Le gouvernement prétend, à tort, que cet
excédent lui appartient, tout comme l'excédent qui nous concerne
par ce projet de loi C-78.
1715
La promesse de soumettre la gestion des régimes de pensions de
la fonction publique à un véritable système de gestion conjoint
concerne le Bloc québécois et les revendications sont multiples
pour que le gouvernement tienne sa promesse. Il faut instaurer
un conseil de gestion formé de représentants de l'employeur, des
employés, ainsi que des retraités.
Comme je le mentionnais lors de mon intervention devant cette
Chambre, le projet de loi C-78, malheureusement, n'abonde pas en
ce sens.
Il est normal que les aînés revendiquent leur part. Ce
détournement unilatéral de fonds de 30 milliards de dollars de la
part du gouvernement est un affront. L'excédent du fonds doit
appartenir à la fois à l'employeur et aux employés, et pas au
gouvernement.
Il ne faut pas oublier que 1999 est l'Année internationale des
aînés. De plus, cette semaine est celle de l'âge d'or. Je
rappelle également que la Quatrième Conférence mondiale sur le
vieillissement se tiendra à Montréal, au Palais des congrès, du 5
au 9 septembre 1999. Mon petit message est passé.
Comme je le mentionnais lors de ma dernière intervention devant
cette Chambre concernant le projet de loi C-78, un timbre à
l'honneur des aînés ne suffit pas. D'ailleurs, il ne faut pas
oublier que le thème de la Journée internationale de la femme,
cette année, était: «Dynamiques et pleines de vie». Les femmes
retraitées, souvent majoritaires, sont parfois et souvent même
les plus démunies.
Le Bloc québécois est intervenu à maintes reprises par le passé
contre l'ingérence du gouvernement fédéral. Le Bloc québécois
est contre le projet de loi C-78, car il permet au gouvernement
de s'accaparer l'excédent de 30 milliards de dollars du fonds de
pension des fonctionnaires, comme il l'a fait, malheureusement,
pour la caisse de l'assurance-emploi.
M. Jean-Guy Chrétien (Frontenac—Mégantic, BQ): Madame
la Présidente, j'ai écouté avec beaucoup d'intérêt l'allocution
de mon collègue sur le projet de loi C-78.
Il y a un point qu'il n'a pas abordé, sur lequel il n'a pas
insisté. Mais j'aimerais avoir son opinion. Est-ce que cela ne
donnera pas des ailes à l'entreprise privée? Par exemple, est-ce
que certaines compagnies ne voudront pas, éventuellement, imiter
le gouvernement fédéral en s'accaparant la caisse de retraite et
l'administrer comme bon leur semble?
Ce serait un peu comme ce qui s'est passé à la compagnie
d'amiante, à Black Lake et à Thetford, avec la société Asbestos
Limitée, qui s'est accaparée une partie des surplus des fonds de
la caisse des retraités.
Ma collègue de Laval-Est mentionne la compagnie Singer. On me
dit que les trois quarts des employés, présentement, sont
décédés, ou encore, qu'ils ne jouiront pas pleinement de leurs
revenus de rente. La compagnie traîne en longueur devant les
tribunaux. Pour les réconforter, on leur dit: «Si ce n'est pas
vous, ce seront vos héritiers légaux qui pourront en bénéficier.»
C'est toute une réponse.
Je voudrais que mon collègue précise sa pensée sur l'effet
d'entraînement que le président du Conseil du Trésor est en train
de donner à l'entreprise privée.
M. Maurice Dumas: Madame la Présidente, je voudrais dire
à mon collègue de Frontenac—Mégantic qu'il a tout à fait raison.
Quand l'exemple vient d'en haut, on le suit généralement.
Depuis toujours, ce gouvernement s'arrange pour s'accaparer les
fonds de retraite. Il a donné l'exemple de la Singer,
particulièrement, et on sait que ces gens ont perdu leur fonds de
retraite. Il a fallu un jugement de la cour pour que la
compagnie remette aux employés ce fonds de retraite.
Malheureusement, cela a tellement traîné que beaucoup de ces
employés sont décédés au cours des années. Je pense qu'il ne
doit plus en rester beaucoup maintenant pour récupérer leur fonds
de retraite.
Mon collègue a tout à fait raison, quand l'exemple vient d'en
haut, on est porté à le suivre. Je crains que certaines
compagnies fassent comme il l'a mentionné, et imitent le
gouvernement.
1720
Mme Angela Vautour (Beauséjour—Petitcodiac, NPD): Madame
la Présidente, je félicite mon collègue du Bloc québécois pour
son exposé.
Je veux surtout faire des commentaires, et si mon collègue veut
répliquer, il pourra le faire. Je suis d'accord avec lui que le
gouvernement, comme je l'ai déjà dit également, est quand même
assez créatif, car il est allé prendre légalement l'argent des
travailleurs et des employeurs dans la caisse de
l'assurance-emploi. On est rendus avec un surplus de 25
milliards. Cet argent devrait être utilisé en formation pour
aider les personnes qui n'ont plus d'emploi.
Aujourd'hui, moins de 40 p. 100 des sans-emploi se qualifient au
programme d'assurance-emploi. Dans les régions de l'Atlantique,
dont au Nouveau-Brunswick et dans ma circonscription ou ailleurs,
ainsi qu'au Québec, plusieurs régions souffrent à cause des
coupures draconiennes qui ont été faites au régime
d'assurance-emploi. Il est clair aussi que le gouvernement
libéral se fout des personnes qui ont besoin d'aide.
Le gouvernement a découvert qu'il y avait une caisse avec un
surplus de 30 milliards de dollars. Il faut dire que le ministre
des Finances est capable de faire croire qu'on paie des fonds
pour certaines choses pour ensuite faire d'autres choses avec.
Je me demande si mon collègue est d'accord qu'une fois de plus,
ce gouvernement a trouvé une manière d'aller chercher 30
milliards de dollars qui ne lui appartiennent pas, mais qui
appartiennent à des travailleurs et à des retraités. Ne croit-il
pas qu'il existe une expression pour qualifier ce que le
gouvernement fait aujourd'hui, mais qu'on n'a pas le droit de
l'utiliser à la Chambre?
M. Maurice Dumas: Madame la Présidente, je suis heureux
d'entendre les commentaires de la députée de
Beauséjour—Petitcodiac au Nouveau-Brunswick. Je sais que
depuis toujours, même avant qu'elle soit élue députée, elle est
intervenue pour aider les gens. Je la connaissais pour l'avoir
entendue souvent dans toutes sortes d'activités dans son pays de
l'Acadie, et son nom m'était déjà familier à ce moment-là.
Je dois dire aussi que parmi les personnes retraitées qui seront
les victimes de cet acharnement du gouvernement à s'emparer des
fonds qui ne lui appartiennent pas, il y aura beaucoup de femmes
qui seront les victimes de...
La présidente suppléante (Mme Thibeault): Je suis
désolée, mais je dois interrompre l'honorable député.
M. Jean-Guy Chrétien (Frontenac—Mégantic, BQ): Madame la
Président, je veux rendre hommage à mon collègue, le député
d'Argenteuil—Papineau—Mirabel, pour son excellent exposé
concernant les intentions du président du Conseil du Trésor de
mettre la main sur le magot, un peu comme le ministre des
Finances l'a fait avec le surplus de l'assurance-emploi.
Je regarde ici les chiffres. Si on recule de 20 mois, ce
surplus totalisait 30,2 milliards de dollars; avec un léger
calcul, on doit dépasser aujourd'hui, si la tendance se
maintient, tout près de 33 milliards de surplus. Ce n'est plus
30 milliards, mais près de 33 milliards de surplus.
D'où proviennent ces surplus? La fonction publique y a
contribué pour 14,9 milliards, les employés de la Gendarmerie
royale, pour 2,4 milliards et, finalement, les Forces
canadiennes, pour 12,9 milliards de dollars. Si on additionne le
tout, on arrive à 30,2 milliards de surplus. Ces chiffres
étaient valables au 31 mars 1998, il y a une vingtaine de mois.
Avec la projection, je vous suggère de parler de 33 milliards de
surplus.
Le président du Conseil du Trésor, avant sa nomination comme
ambassadeur à Paris, veut rentabiliser son passage ici à la
Chambre des communes en faisant un bon coup. Il s'apprête à
faire un détournement, sciemment, de ce fonds. Maintenant, on va
former un comité pour administrer ces surplus, avec des amis du
régime, bien sûr, un peu comme on a fait avec André Ouellet,
l'ancien député de Papineau—Saint-Michel.
1725
On l'a nommé président de la Société canadienne des postes, avec
un salaire bien supérieur à celui du job de ministre qu'il avait
ici. Il n'a pas d'électeurs à s'occuper et fait des voyages
autour du monde pour voir comment fonctionnent les postes dans
d'autres pays.
Le président du Conseil du Trésor s'apprête donc à former un
nouveau comité qu'il va mettre sur pied pour gérer les surplus.
Très peu de travailleurs en feront partie. Il a même négligé de
consulter les syndicats des trois groupes d'employés pour savoir
de quelle façon on pouvait gérer les surplus.
Également, le 31 mars 1998, on apprenait qu'on doit verser 3,1
milliards de dollars aux retraités et qu'il entre 1,8 milliard de
dollars dans le fonds. Si le fonds donne 3,1 milliards de
dollars et que les entrées de fonds sont de 1,8 milliard de
dollars, il va maigrir année après année, me dira-t-on. Non. Un
fonds de cette envergure peut rapporter facilement plus de 10 p.
100 annuellement sans risque.
Alors, 33 milliards de dollars à 10 p. 100, cela donne 3,3
milliards de dollars. Il en coûte 3,1 milliards de dollars.
Seulement avec les revenus d'intérêt, on peut payer les
retraités. On pourrait même donner dès demain matin un congé de
cotisations à tous les employés de la fonction publique, de la
Gendarmerie royale du Canada et des Forces armées canadiennes.
Le calcul vaut le travail.
Le président du Conseil du Trésor, également député de
Hull—Aylmer, s'apprête donc à mettre la main sur 33 milliards de
dollars. Que va-t-il en faire? On verra possiblement un peu ce
qu'on a fait avec l'assurance-emploi. Pour soixante pour cent
des travailleurs qui paient des cotisations à l'assurance-emploi,
lorsqu'ils se présentent au guichet, on leur dit:
«Malheureusement, malheureusement, six personnes sur 10 ne
peuvent se qualifier. Payez des cotisations, soit un montant de
2,55 $ par 100 $ assurables. Quand vous demanderez des
prestations, vous n'y aurez même pas droit.» À peine quatre sur
10 y ont droit et les prestations qu'ils reçoivent sont de plus
en plus courtes et de plus en plus petites.
On voit bien que notre ministre du Développement des ressources
humaines, que mon collègue de
Kamouraska—Rivière-du-Loup—Témiscouata—Les Basques appelle
parfois le beau fin finaud, a été élevé dans la ouate et qu'il
n'a jamais eu de misère. Il ne sait pas ce que c'est que de
gagner un salaire de 8 $ ou de 10 $ de l'heure. Il a eu tout
cuit dans la bouche et presse le citron pour aller ramasser
auprès de ces travailleurs et travailleuses 21 milliards de
dollars de surplus depuis quatre ans. C'est vraiment scandaleux.
Pour revenir au projet de loi C-78, je voudrais rappeler ici un
cas assez pathétique. Cela se passe justement dans la
circonscription de mon bon collègue, le député de Saint-Jean,
avec les ex-employeurs de la fameuse compagnie Singer. On se
rappelle sûrement des Singer. Quand j'étais jeune, ma mère avait
toujours son moulin à coudre Singer. Moi, j'appelais cela
«singer».
Les travailleurs de cette fameuse compagnie multinationale ne
peuvent bénéficier de leur fonds de retraite parce que le
gouvernement fédéral refuse de collaborer.
En fin de semaine, j'ai parlé à un de mes amis, un
ex-travailleur de la SAL, ex-travailleur de la Mine BC. Il
s'appelle Charles Lacroix. Il me racontait qu'il a commencé à
travailler dans les mines d'amiante alors qu'il était très jeune,
soit le 21 novembre 1970. Année après année, il versait des
cotisations au fonds de retraite.
1730
Bien sûr, il ne versait pas beaucoup, mais la compagnie versait
19 fois le montant que Charles versait. Le fonds des
travailleurs, ce n'est pas encore réglé. La SAL a disparu pour
être remplacée par une société en commandite, qu'on appelle Lab
Chrysotile. Pour le fonds de retraite, on est encore devant les
tribunaux. Ils ne peuvent rien retirer de ce fonds de retraite;
c'est en cour depuis 13 ans.
Cela ne ressemble-t-il pas à la Singer en moins pire? Des
ex-travailleurs de la compagnie Singer, on me dit que la grande
majorité sont décédés ou très âgés. Si on leur donnait demain
matin 30 000 $, 50 000 $, ils ne pourraient pas en jouir
pleinement. Cela dépend du gouvernement fédéral qui, sciemment,
retarde l'entente. C'est devant les tribunaux depuis je ne sais
combien d'années. Le député de Saint-Jean en a parlé ce matin et
il pourra peut-être en parler de nouveau.
Les employés de la SAL, la Société Asbestos Limitée, de Lab
Chrysotile, de Mazarin, qui est avec ce groupe, ont des
problèmes. C'est devant les tribunaux, au grand plaisir de nos
fameux juristes, évidemment. On sait savez qui fait les lois
ici; ce ne sont pas les juristes: gratte-moi le dos et je
gratterai le tien. C'est ce qui se passe. Ce sont toujours, et
malheureusement, les plus démunis de notre société qui paient.
C'est exactement ce qui se produit présentement avec
l'assurance-emploi. Doug Young a eu sa leçon le 2 juin 1997; il
a eu sa réponse. Je félicite les hommes, les femmes, qui se sont
présentés au Nouveau-Brunswick sous la bannière du Nouveau Parti
démocratique et qui ont fait mordre la poussière à Dominique
LeBlanc qui prêchait exactement dans le même sens que Doug Young.
Mais on n'a pas mis Doug Young au chômage pour autant. Il est en
train de s'acoquiner avec le premier ministre du coin et il fera
autant d'argent, sinon davantage, à imposer un péage sur les
autoroutes là-bas.
Mais je remercie et je félicite ces hommes et ces femmes qui ont
trimé dur pour mettre de l'ordre au Nouveau-Brunswick avec des
fanfarons comme Doug Young.
M. Claude Bachand (Saint-Jean, BQ): Monsieur le
Président, je remercie mon collègue pour la clarté de son exposé.
C'est quelqu'un qui est toujours intéressant à écouter. Il y a
toujours des portées très politiques à ses propos. Je suis un
grand admirateur de mon collègue de Frontenac—Mégantic.
Il a parlé des employés de la Singer. Les gens pensent que le
cas des employés de la Singer est réglé. On a dit que les gens
de la Singer avaient réglé cela en cour, que le dossier était
clos. Il reste une partie du dossier qui n'est pas terminée. Je
profite du fait que des électeurs nous écoutent pour dire que de
1942 à 1967, le gouvernement fédéral était responsable de cette
caisse. Il a permis des congés de primes à l'employeur qui s'est
sauvé avec la cagnotte.
En 1994, le Bloc québécois a commencé à poser des questions. On
se faisait dire par les différents ministres que ce n'était pas
leur responsabilité. On comprend pourquoi.
Est-ce que mon collègue ne croit pas que les employés de la
Singer ont été les premières victimes de ce qui se passe
aujourd'hui? Le gouvernement, voyant grossir la cagnotte du
surplus, n'était pas capable de dire aux employés de la Singer:
«On reconnaît notre responsabilité, on va vous payer.» Le
gouvernement a réagi de façon contraire, en disant: «Non, on ne
veut pas vous payer, on n'a pas de responsabilité là-dedans.»
J'ai toujours considéré que c'était parce qu'il avait déjà
l'intention de mettre la main sur la cagnotte, ce qu'on voit
aujourd'hui.
Est-ce que mon collègue considère que les employés de la Singer
sont les premières victimes de ce qui se passe aujourd'hui?
M. Jean-Guy Chrétien: Monsieur le Président, vous étiez à
la Chambre. Et dès le 25 octobre 1993, le valeureux député de
Saint-Jean se levait toutes les semaines à la Chambre,
interrogeant Doug Young en particulier, interrogeant le ministre
qui lui a succédé, pour qu'il règle au plus sacrant le dossier
des ex-employés de la Singer. On est en 1999, et ce n'est pas
réglé encore. Nous sommes le 25 mai.
1735
Ce député mérite reconnaissance, et ses électeurs le lui ont
laissé savoir le 2 juin dernier.
Savez-vous ce que veut le président du Conseil du Trésor? Il
veut former un comité d'administration. Mais quelle sorte de
comité allons-nous avoir? Ce sera un comité formé d'amis du
régime, bien sûr.
On n'a qu'à regarder la qualité et le savoir-faire de la
ministre de la Francophonie, la semaine dernière—on veut s'en
débarrasser, vous le savez vous aussi—qui a rencontré les
représentants et chefs d'État des différents pays francophones du
monde, à Paris, accompagnée de mon bon ami Jacques Roy. Lui
aussi, on va s'en débarrasser pour le remplacer par le président
du Conseil du Trésor; le jeu de la chaise musicale.
La ministre de la Francophonie—je ne sais pas si la députée de
l'Acadie qui est ici a pris connaissance de la situation, on en
parlait, ce matin, à la radio—ne connaissait même pas l'année de
la déportation des Acadiens. Une insulte aux Acadiens! Ça,
c'est notre ministre de la Francophonie qui va nous faire un
déshonneur à Paris.
Jacques Roy, heureusement, a corrigé le tir. Et là, dans
quelques années, elle va parler d'un «petit dérangement». Ce qui
se passe au Kosovo, c'est exactement la même chose qui s'est
produit en 1755 en Acadie, sauf que les caméras de télévision
n'étaient pas là. C'est exactement la même chose. On a détruit
un peuple, on a tenté de l'anéantir.
La ministre de la Francophonie a dit: «C'est quelque temps au
XVIIe siècle.» Elle se trompe d'un siècle. Quand on est rendu
au XXe siècle, quand on fait une erreur d'un siècle, cela fait
une erreur de 5 p. 100. Pour la ministre de la Francophonie,
c'est impardonnable. Heureusement que Jacques Roy était là pour
corriger le tir.
J'aimerais, dans la période des questions et commentaires,
donner la chance à ma collègue, la députée de
Beauséjour—Petitcodiac, de renchérir là-dessus. Elle en a le
droit, tout en me questionnant.
Mme Angela Vautour (Beauséjour—Petitcodiac, NPD):
Monsieur le Président, je dois avouer que j'ai pris l'avion tôt
ce matin, et je n'étais pas au courant que la ministre ne savait
pas que l'année de la Déportation, c'était 1755. En Acadie, on
sait tous cela.
Mais cela n'est qu'un autre exemple qui prouve que plusieurs
ministres du Cabinet ne connaissent rien de chez nous. C'était
la même chose avec Doug Young, comme mon collègue le mentionnait.
C'est vrai qu'on lui a donné son «one-way ticket», mais c'est
dommage, il en a tiré des avantages, avec son collègue Camille
Thériault, en allant se faire des petits millions au
Nouveau-Brunswick. Mais on va peut-être régler cela le 7 juin
aussi.
M. Jean-Guy Chrétien: Monsieur le Président, je veux tout
simplement suggérer au premier ministre de congédier sur-le-champ
sa ministre de la Francophonie. Elle a fait un déshonneur aux
Acadiens et à tous les francophones, et particulièrement aux
Québécois du Canada. Elle nous a mal représentés, elle ne mérite
pas sa fonction. Qu'elle soit immédiatement congédiée. Et bravo
à Jacques Roy, qui a su corriger le tir. Heureusement qu'il
était là.
[Traduction]
M. Tony Ianno (secrétaire parlementaire du président du Conseil
du Trésor et ministre responsable de l'Infrastructure,
Lib.):Monsieur le Président, je suis heureux de prendre la
parole à l'étape de la troisième lecture du projet de loi C-78.
Ce projet de loi garantit la viabilité à long terme des régimes
de pensions du secteur public et leur assure une base solide en
permettant l'investissement sur les marchés boursiers des fonds
cotisés par les participants.
L'expérience montre que les investissements sur les marchés
rapportent plus, ce qui tend à réduire les coûts des régimes. En
vertu du projet de loi, l'investissement des cotisations est
limité aux obligations d'État.
Le projet de loi C-78 établit un office d'investissement,
indépendant du gouvernement, auquel il incombera d'investir les
cotisations selon les intérêts des participants aux régimes.
Ses obligations et ses pouvoirs sont établis dans le projet de
loi afin de garantir son indépendance et aussi son obligation de
rendre des comptes.
Le projet de loi renferme aussi des dispositions visant à en
assurer l'efficacité.
1740
Pour ce qui est de l'office d'investissement, on a dit que ses
administrateurs seront nommés selon le bon vouloir du gouverneur
en conseil. D'autres ont dit craindre que le gouvernement se
servira de ces nominations pour récompenser ses amis. Le projet
de loi prévoit que les administrateurs seront nommés à titre
inamovible pour un mandat de trois ans renouvelable une fois. Le
processus de nomination établi dans le projet de loi montre
clairement que notre intention est de nous assurer que les
administrateurs sont compétents et indépendants du gouvernement.
On nous a reproché de ne pas avoir inclus les participants à ces
régimes de pensions dans la gestion de ceux-ci. Les dispositions
du projet de loi nous montrent que ce n'est pas le cas. Les
employés actifs et retraités participeront à la gestion des
régimes de pension par l'intermédiaire de comités consultatifs
qui seront obligatoires.
Ces comités seront formés de représentants des employés et des
retraités. Ils participeront à la nomination des administrateurs
de l'Office d'investissement des régimes de pensions du secteur
public. Ils pourront nommer un certain nombre de membres du
comité chargé d'établir la liste des candidats aux postes
d'administrateurs de l'office.
Durant les débats à la Chambre et au comité, on nous a reproché
de ne pas avoir suffisamment consulté les intervenants. Comme
nous l'avons déjà dit, nous avons consulté les participants et
les employés retraités, par l'intermédiaire de comités
consultatifs, au sujet des régimes pendant plusieurs années.
Le besoin d'apporter des changements a été reconnu par le comité
consultatif sur la Loi sur la pension de la fonction publique
dans son rapport de 1996.
Le président du Conseil du Trésor a même établi un comité
consultatif pour en arriver à une entente sur un nouveau cadre
de gestion et de financement de ces régimes. Ce comité, formé de
représentants des fonctionnaires, des associations de retraités,
de la GRC et des Forces canadiennes, s'est réuni régulièrement
l'an dernier. Comme nous le savons, même si les parties se sont
entendues sur la plupart des changements proposés dans ce projet
de loi, ces consultations ont achoppé sur la question de
l'utilisation de l'excédent des régimes. Le gouvernement a donc
dû prendre les décisions nécessaires et proposer des
améliorations à la gestion financière des régimes.
Le projet de
loi contient aussi des dispositions concernant la gestion des
régimes.
Il tient compte des intérêts des participants, des retraités
ainsi que des contribuables canadiens. Il donne suite à la
plupart des éléments sur lesquels nous avions une entente de
principe.
La proposition du projet de loi qui a trait à la disposition du
surplus actuel a suscité de fortes critiques dans certains
milieux. Toutefois, la population, c'est-à-dire les contribuables
canadiens, appuie la position du gouvernement sur cette
question. Cette position est soutenue par les décisions des
tribunaux ainsi que par les opinions des actuaires et d'autres
spécialistes des questions de pension. Beaucoup de journaux ont
aussi manifesté leur appui à la position du gouvernement.
Nous avons aussi été blâmés pour n'avoir pas assujetti les
régimes de pension de la fonction publique à la Loi sur les
normes de prestation de pension. Le projet de loi vise à
protéger les participants aux régimes de pension des employeurs
dans des secteurs d'activité de compétence fédérale.
La Loi sur la pension de la fonction publique assure déjà une
protection équivalente aux participants à ces régimes.
Par ailleurs, on a dit de ce projet de loi qu'il inciterait des
employeurs du secteur privé à exercer des pressions pour obtenir
des fonds des régimes de pension de leurs employés, mais ce
serait impossible. Il serait difficile d'imaginer des
gouvernements provinciaux, qui sont responsables des régimes de
pension des employeurs dans les secteurs d'activité de
compétence provinciale, permettant à des employeurs du secteur
privé de retirer des fonds des comptes de pension qu'ils
administrent en qualité de fiduciaires.
1745
Nous croyons que ces régimes, tels que modifiés par le projet de
loi, seront établis sur des bases solides qui permettront la
cogestion une fois que les participants seront prêts à assumer
leur part de la gestion et des risques inhérents à tout régime
de pension. Le gouvernement reste ouvert à cette possibilité.
Comme le président du Conseil du Trésor l'a fait, je puis
rassurer les employés de la fonction publique et leur affirmer
que ce projet de loi sera avantageux pour eux.
M. Ken Epp (Elk Island, Réf.): Monsieur le Président, je suis
heureux de pouvoir poser une question au sujet du projet de loi.
C'est une question à laquelle il me semble tout simplement
impossible d'obtenir une réponse.
Beaucoup de gens sont vraiment inquiets à propos du projet de
loi. Il y a deux questions très différentes qui se posent en
l'occurrence: l'une a trait à la définition de «survivant» et
l'autre vient des gens qui ont cotisé aux fonds de pension et
qui devraient éventuellement en bénéficier. Je pose la question
à n'importe qui en face, notamment au député qui vient
d'intervenir: si leurs assurances que tout va bien sont vraiment
solides et dignes de confiance, comment se fait-il que tant de
gens sont si inquiets à propos du projet de loi?
De plus, si la position des libéraux est défendable, pourquoi ne
sont-ils pas disposés à en discuter plus longuement? Pourquoi le
gouvernement impose-t-il la clôture à toutes les étapes du débat
d'un projet de loi aussi important que celui-ci? S'il est
défendable, les libéraux devraient clairement vouloir avoir plus
de temps pour en débattre de sorte que la vérité à ce sujet
puisse s'imposer et que les gens puissent être persuadés qu'il
s'agit d'un bon projet de loi qui mérite d'être appuyé. Au lieu
de cela, comme on nous impose la clôture, les gens qui reçoivent
déjà des prestations de retraite et ceux qui continuent de
cotiser au régime de retraite et qui craignent pour leur avenir
n'ont pas la possibilité de se mobiliser, de téléphoner aux
parlementaires et de leur envoyer des fax et des lettres pour
qu'on tienne compte de leurs préoccupations.
Je voudrais savoir comment le député peut résoudre cette
contradiction. Si tout est correct, comment se fait-il que tous
ces gens ont l'impression qu'il n'en est rien? Il y a quelque
chose de bâclé quelque part.
M. Tony Ianno: Monsieur le Président, comme je l'ai dit plus
tôt, je trouve très intéressant que le député parle de la
proposition des réformistes de prolonger de six mois le débat
actuel. Les réformistes prétendent qu'il y aura un grand
mouvement d'opinion publique à ce sujet. Toutefois, cela ne
s'est encore produit parce que les Canadiens sont de façon
générale assez satisfaits de ce projet de loi. Il répond à tout
ce dont les syndicats et l'employeur ont discuté. Il n'y a qu'un
point sur lequel un des syndicats a exprimé des préoccupations
et c'est à propos des excédents. Les intéressés voulaient
obtenir un certain pourcentage et tous les autres éléments.
Comme nous en avons discuté plus tôt, il s'agit d'un régime
législatif. Les employés et les retraités peuvent compter
recevoir leur pension du gouvernement et des contribuables, et
ce à même l'argent des contribuables.
On s'est entendu sur plusieurs points, mais les préoccupations
du Parti réformiste ont trait au fait que nous prenons en
réalité de l'argent qui appartient aux contribuables canadiens
et qui ne représente qu'une inscription comptable, et que nous
l'utilisons pour réduire la dette nationale de 30 milliards de
dollars sur une certaine période de temps. Le Parti réformiste
n'est pas d'accord avec cela. Savez-vous pourquoi, monsieur le
Président? Parce que cette mesure permettra de réduire les
dépenses en intérêts que les Canadiens doivent verser aux
porteurs d'obligations. Et pourquoi les réformistes sont-ils
contre? Parce que le parti libéral obtiendra le mérite d'avoir
réduit la dette de 30 milliards. Pourquoi alors les réformistes
sont-ils contre tout cela? Parce que tout ce dont ils ont parlé,
tout ce que le Parti réformiste préconise est déjà prévu par le
gouvernement actuel dans le cadre d'une saine gestion fiscale.
1750
Le véritable problème, c'est qu'ils ont épuisé toutes les idées
du programme qu'ils traînent depuis six ans et qu'ils tentent
maintenant de voler le programme des conservateurs en unifiant
la droite. Le député de St. Albert voit bien que nous sommes sur
la bonne voie et il fera exactement ce que nous faisons ici
parce que les syndicats...
M. John Williams: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement.
Le secrétaire parlementaire essaie de me faire dire ce que je
n'ai pas dit. Il ne faut pas oublier que c'est lui qui parle et
qu'il parle au nom du Parti libéral, non pas au nom du Parti
réformiste.
Le président suppléant (M. McClelland): Il s'agit d'un point de
débat.
M. Tony Ianno: Monsieur le Président, ils n'ont pas grand chose
à dire. Voilà le problème. J'ai dit plus tôt que je
n'accuserais personne de parler «pour la parade», mais compte
tenu de tout cela, il faut reconnaître qu'ils se plaignent du
manque de temps, mais qu'ils ne disent jamais rien de nouveau.
Tout vient du compte rendu. Leurs discours ne sont que des
copies de ce qui a déjà été dit; ils reprennent leurs propos les
uns les autres. C'est renversant.
Même le premier jour du débat, le député de St. Albert, qui est
bien au fait de cette question, a dû confier ses notes à un
autre député car il avait un engagement préalable, mais c'est
compréhensible.
En vertu de ce projet de loi, la formule de calcul des
prestations de retraite sera fondée sur le salaire moyen durant
les cinq meilleures années consécutives de service au lieu des
six meilleures années.
C'est excellent si l'on considère que la formule d'intégration
du régime au Régime de pensions du Canada ou au Régime de rentes
du Québec favorise le participant. La nouvelle formule
signifiera une réduction un peu moindre des prestations au
moment où l'employé commencera à recevoir des prestations du
RPC...
Le président suppléant (M. McClelland): Je regrette, mais je
dois interrompre le député car nous avons une autre question.
Je veux assurer aux députés que rien n'interdit les propos «pour
la parade» à la Chambre. Si tel était le cas, cela poserait un
sérieux problème pour les débats en cette enceinte.
M. Ken Epp (Elk Island, Réf.): Monsieur le Président, nous
savons qu'il s'agit d'un régime à prestations déterminées.
Le député prétend que nous ne faisons que reprendre ce que nous
avons déjà dit. Nos vis-à-vis l'affirment dans chacun des discours
qu'ils s'échangent. Je tiens à préciser au député que je
n'utilise que très rarement des notes. Lorsque je me lève pour
prononcer un discours, j'en ai déjà esquissé dans ma tête les
grandes lignes. Je n'ai jamais prononcé un discours écrit par un
autre.
Ma vraie question porte sur les pensions. Il y a un surplus. De
toute évidence, il y a un surplus de 30 milliards de dollars. Le
gouvernement a perçu 30 milliards de plus que la somme dont il a
besoin pour l'instant, selon un calcul actuariel. Il est vrai
que les contribuables ont versé dans cette caisse plus d'argent
qu'il n'en fallait et que, par conséquent, les contribuables
devraient pouvoir remettre la main sur cet argent et l'utiliser
pour réduire la dette, j'en conviens. Lorsque le député soutient
que le Parti réformiste rejette cette possibilité, il a tort.
Que dire des contributions versées par les employés? Les
employés ont, eux aussi, versé des sommes en trop.
N'ont-ils pas droit au moins à une proportion, établie en
fonction d'un calcul actuariel, de ce trop-payé? Les libéraux
refusent d'admettre qu'ils leur ont imposé des contributions
trop élevées et refusent de leur remettre leur argent. Il y a un
terme qui décrit bien ce concept, mais je ne peux pas l'utiliser.
M. Tony Ianno: Monsieur le Président, le député devrait se
servir de notes et effectuer des recherches, car la difficulté
que nous avons, c'est qu'il ne comprend pas les faits. C'est là
d'où vient en partie son problème. Je souhaiterais que le
député, qui utilise un ordinateur à son bureau, y verse des
documents de recherche et qu'il interroge peut-être Internet pour
y trouver des renseignements fournis par le gouvernement.
Il faut tenir compte du fait que c'est un évaluateur actuariel
qui détermine pour le gouvernement combien d'argent est
nécessaire tous les ans. Même s'il y a un excédent, l'évaluateur
détermine le montant nécessaire chaque année, sans tenir compte
de l'excédent. C'est pour cette raison que, depuis 1991-1992,
l'excédent a grimpé jusqu'à 30 milliards de dollars. C'est ce
qui nous amène à étudier ce projet de loi.
Même le vérificateur général nous a demandé à réduire le montant
des intérêts que nous payons sur la dette.
Nous nous sommes pliés aux règles comptables dont le député de
St. Albert aurait dû informer les autres députés pour s'assurer
qu'ils comprennent les faits fondamentaux que nous examinions.
1755
Malheureusement, le député ne comprend pas que nous tenons
compte du fait que la part des employés dans la majeure partie
des régimes de retraite représente 40 p. 100. Dans le cas qui
nous occupe, la part du contribuable atteint 70 p. 100. En fait,
les contribuables canadiens versent chaque année un montant plus
élevé que dans tout autre régime de retraite du secteur privé.
Voilà ce qui se passe actuellement.
Compte tenu du montant qui
s'accumule, je n'arrive pas à comprendre pourquoi le Parti
réformiste veut que les contribuables canadiens continuent de
cotiser au point de payer la presque totalité du montant, alors
que les employés ne contribuent pratiquement rien. Je ne
comprends pas pourquoi le Parti réformiste veut qu'on puise dans
l'argent des contribuables pour payer la pension des
fonctionnaires.
M. John Williams (St. Albert, Réf.): Monsieur le Président,
j'invoque le Règlement au sujet du projet de loi C-78. Je
conteste la recevabilité du projet de loi C-78, dont l'étude ne
devrait pas se poursuivre parce que sa présentation n'a pas été
précédée d'une motion des voies et moyens.
Comme vous le savez, monsieur le Président, une motion des voies
et moyens doit précéder toute loi qui prévoit le versement de
redevances. Erskine May, à la page 726 de la 21e édition, résume
ce qu'il faut entendre par le terme «redevance». Aux termes de
l'alinéa 5, une motion des voies et moyens doit être présentée
lorsque «des dispositions prévoient un versement au Trésor ou au
fonds des prêts nationaux ou des recettes qui ne sont pas
d'origine fiscale».
Le Président a fait une observation similaire le 2 décembre 1992
en rendant sa décision sur le projet de loi S-13. Vous avez
déclaré, monsieur le Président, qu'une motion des voies et
moyens s'impose «si une redevance permet de recueillir des fonds
qui sont versés au Trésor».
Trois dispositions du projet de loi C-78 autorisent le président
du Conseil du Trésor à verser au Trésor des surplus découlant
des contributions ou des investissements. L'article 96, alinéa
44.4(2)b), à la page 80, autorise le président à le faire pour
le régime de pension de la fonction publique. L'article 152,
alinéa 55.4(2)b), à la page 134, concerne le régime de pension
des Forces canadiennes. L'article 199, alinéa 29.4(2)b), aux
pages 185 et 186, concerne celui de la Gendarmerie royale du
Canada. Voici ce que dit l'article 96, alinéa 44.4(2)b):
Peut être payé par la caisse et versé au Trésor le montant que
le Conseil du Trésor fixe sur recommandation du ministre, selon
les modalités de temps et autres ainsi fixées.
Nous ne devons pas oublier non plus que les caisses en question
contiennent des fonds de trois sources distinctes: les
contributions du gouvernement du Canada; les cotisations des
fonctionnaires, correspondant à un certain pourcentage de leur
rémunération—le secrétaire parlementaire vient de nous dire que
70 p. 100 des contributions viennent du gouvernement du Canada et
30 p. 100 des employés; et le rendement sur les montants déjà
versés, qui ont été investis dans les obligations du
gouvernement.
Il est donc clair que les sommes déduites des chèques de paye
des fonctionnaires seront transférées au Trésor en vertu du
projet de loi C-78, au moment et de la manière déterminés par le
Conseil du Trésor, sur la recommandation du ministre. Les
dispositions du projet de loi C-78 représentent clairement un
prélèvement sur les contribuables, conformément à la définition
qu'en donne Erskine May dans la 21e édition de son ouvrage.
La fonction publique du Canada compte actuellement quelque
300 000 employés. Le projet de loi C-78 aura des répercussions sur
650 000 employés, anciens ou actuels, de la fonction publique.
Tous les Canadiens, sans discrimination, peuvent toutefois
présenter une demande pour accéder à la fonction publique du
Canada. Le projet de loi C-78 vise ceux qui ont travaillé dans le
passé, qui travaillent actuellement et qui travailleront dans
l'avenir au sein de la fonction publique, ce qui pourrait
comprendre tout citoyen canadien.
Il s'agit donc d'un prélèvement sur les contribuables.
1800
Le régime de retraite de la fonction publique et les autres
régimes visés par le projet de loi C-78 ne sont pas des régimes
négociés entre l'employeur et les employés, au sens contractuel.
Il s'agit plutôt de régimes de retraite à l'égard desquels le
Parlement légifère. Légalement, il n'y a pas de relation
contractuelle employeur-employés.
Cela a été confirmé le 3 mai 1999, pendant les audiences sur le
projet de loi C-78 du Comité permanent des ressources naturelles
et des opérations gouvernementales, par M. Ross Hornby, avocat
général principal du ministère de la Justice. Voici ce qu'il a
déclaré à 17 h 20:
Mais il n'y a aucun élément de contrat dans ce régime [de
pension du secteur public], ni aucun droit de nature
contractuelle qui en découle.
Il est évident d'après ces observations que c'est une ponction
fiscale imposée aux employés, qui n'ont même pas le droit de
s'exprimer à cet égard.
Monsieur le Président, dans votre décision du 2 décembre 1998,
vous avez dit:
Les lois modernes contiennent souvent des dispositions imposant
d'autres genres de tarifs ou de paiements qui, s'ils ne
constituent pas des impôts au sens strict, s'en rapprochent
suffisamment pour être traités comme étant «des charges pour les
contribuables» et doivent donc être autorisés par une motion de
voies et moyens proposée par un ministre.
À mon avis, étant donné que ces plans ont fait l'objet d'une loi
et qu'ils toucheront tout citoyen canadien étant employé du
gouvernement, ils présentent suffisamment de caractéristiques
des formes d'imposition pour être considérés comme des charges
par la population.
L'étude du projet de loi C-78 ne devrait pas aller plus loin
parce que le projet de loi ne satisfait pas aux exigences de nos
procédures financières. Étant donné que le projet de loi C-78 n'a
pas été précédé d'un avis de voies et moyens, il n'est pas
recevable et devrait, par conséquent, être rayé du Feuilleton.
Je vous demande donc humblement, monsieur le Président, de
reporter le vote sur le projet de loi C-78 à l'étape de la
troisième lecture jusqu'à ce que vous ayez eu le temps
d'examiner les arguments et de faire rapport à la Chambre.
Le président suppléant (M. McClelland): C'est un rappel au
Règlement et la question est assez sérieuse. Je demanderai donc
au ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux
de répliquer. Cela figurera au compte rendu et la présidence
rendra une décision.
L'hon. Alfonso Gagliano (ministre des Travaux publics et des
Services gouvernementaux, Lib.): Monsieur le Président, je
voudrais simplement faire quelques observations aux fins du
compte rendu.
Tout d'abord, je précise que la Loi sur la pension de la
fonction publique initiale n'a donné lieu à aucune motion de
voies et moyens. C'est parce que les cotisations n'ont rien à
voir avec les impôts perçus auprès de la population en général,
mais qu'elles sont plutôt versées par un groupe défini et
restreint de personnes qui, en retour, doivent toucher des
prestations. Les motions de voies et moyens sont nécessaires
uniquement pour des mesures fiscales d'application générale,
c'est-à-dire qui visent la levée d'un impôt ou d'une taxe.
Je m'étonne que le Parti réformiste fasse maintenant cette
proposition, alors que nous allons voter dans une demi-heure.
Pourquoi les réformistes ne l'ont-ils pas fait à l'étape de la
deuxième lecture ou au comité? Le Parti réformiste essaie de
retarder les choses. Je demande que nous procédions au vote
comme prévu.
Le président suppléant (M. McClelland): Nous allons consulter
les greffiers et rendre une décision immédiatement.
L'hon. Alfonso Gagliano: Monsieur le Président, je voudrais
aussi vous rappeler qu'un ordre a été pris à la Chambre, selon
lequel nous devons nous prononcer ce soir. J'espère qu'on en
tiendra compte.
M. John Williams: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement.
En réponse au ministre, j'ai fait un recours au Règlement parce
que la Chambre n'a pas été correctement saisie du projet de loi
et, par conséquent...
Le président suppléant (M. McClelland): Nous n'allons pas
reprendre le débat.
1805
[Français]
M. Yvon Godin (Acadie—Bathurst, NPD): Monsieur le
Président, il me fait plaisir de prendre la parole sur le projet
de loi C-78, non pas parce que j'en suis content. Encore une
fois, on attaque les travailleurs et les travailleuses du pays.
Il faut se rappeler que le gouvernement fédéral a pigé plus de
20 milliards de dollars dans la caisse de l'assurance-emploi.
Cet argent appartenait aux travailleurs et aux travailleuses.
Cette année, on s'attend à avoir un autre sept milliards de
dollars de surplus.
Aujourd'hui, on a devant nous le projet de loi C-78 en vertu
duquel le gouvernement va aller prendre un autre 30 milliards de
dollars dans une caisse aussi importante. Ce n'est pas seulement
important pour le fonds de pension de la fonction publique. Je
pense que le gouvernement fédéral a la responsabilité de montrer
l'exemple. Celui qu'il est en train de montrer est de dire aux
compagnies: «Voilà. Enfin, vous êtes capable d'aller piger dans
la caisse de retraite des travailleurs et des travailleuses.»
C'est exactement ce que le projet de loi C-78 fait.
Quand les travailleurs et les travailleuses négocient une
convention collective et qu'il y a de l'argent mis de côté pour
eux, le gouvernement fédéral n'a pas le droit d'aller encore
voler l'argent des travailleurs et des travailleuses pour
équilibrer son budget et avoir un déficit zéro, de la même
manière qu'il n'avait pas le droit d'aller voler l'argent des
travailleurs et des travailleuses dans la caisse de
l'assurance-emploi.
Qu'ils soient membres de l'Alliance de la fonction publique du
Canada, qu'ils travaillent dans les bureaux du gouvernement ou
qu'ils soient membres de la GRC, le gouvernement abaisse leur
moral à tous les jours en ne leur donnant pas des augmentations
depuis des années et, aujourd'hui, en voulant prendre leur fonds
de pension.
C'est de l'argent qui a été négocié à la table de négociations.
C'est de l'argent qui appartient aux travailleurs et aux
travailleuses et non au ministre des Finances pour qu'il se pète
les bretelles encore une fois et qu'il dise qu'il gère le
gouvernement de belle manière.
La manière dont le gouvernement libéral attaque à tous les jours
les travailleurs et les travailleuses du pays est inacceptable et
immoral. Que ce soit l'assurance-emploi ou le fonds de pension
du secteur public, encore une fois, ce sont les travailleurs et
les travailleuses qui doivent payer la note.
Ce n'est pas cela que les libéraux disaient. Je dis que c'est
inacceptable et ce ne sera pas accepté par les Canadiens et les
Canadiennes. Le gouvernement s'est attaqué à ceux qui avaient
perdu leur emploi. Maintenant, il s'attaque aux personnes qui
vont prendre leur retraite.
Je déplore cela. Le gouvernement est complètement dans l'erreur
et les Canadiens et les Canadiennes ne l'oublieront pas.
[Traduction]
M. Svend J. Robinson (Burnaby—Douglas, NPD): Monsieur le
Président, dans les cinq ou six minutes qui restent, je tiens à
présenter deux ou trois observations sur deux aspects de ce
projet de loi.
D'abord, je dirai très brièvement que je tiens à m'associer aux
observations qu'a présentées mon collègue, le député
d'Acadie—Bathurst, qui a expliqué avec beaucoup d'éloquence
pourquoi le Nouveau Parti démocratique conteste tellement ce
projet de loi.
On est en train de voler un excédent de 30 milliards de dollars
aux retraités du Canada.
Soyons clairs! Il s'agit de 15 milliards de dollars du régime de
retraite de la fonction publique, de 2,4 milliards de dollars du
régime de retraite de la Gendarmerie royale du Canada et de près
de 13 milliards de dollars du régime de retraite des Forces
canadiennes. À l'instar de mes collègues, je dirai que le
Nouveau Parti démocratique conteste vivement cette disposition
du projet de loi qui touchera quelque 670 000 fonctionnaires
retraités et non retraités.
1810
Je tiens à parler aussi de la question des prestations au
conjoint de même sexe. Je regrette vivement que le gouvernement
ait décidé de traiter, dans un projet de loi sur le surplus des
caisses de retraite, la question de l'équité et de la justice
pour les gays et les lesbiennes qui vivent en couple.
Je tiens à bien préciser que mes collègues et moi-même appuyons
fermement cette justice et cette égalité qui sont enfin
accordées aux couples de gays et de lesbiennes.
Certaines personnes demandent en quoi consiste cette union de
type conjugal et si cela constitue une disposition nouvelle et
dangereuse de la loi. En fait, un député réformiste, le député
de Souris—Moose Mountain, a déclaré que le projet de loi allait
détruire la fibre morale du pays. Il a déclaré qu'il s'agissait
d'un projet de loi dangereux et destructeur.
En fait, le projet de loi n'accorde aucun droit spécial aux gays
et aux lesbiennes qui vivent en couple, il ne fait que leur
accorder des droits égaux et leur imposer des responsabilités.
Dans l'affaire M. c. V., la Cour suprême du Canada a déclaré
tout juste la semaine dernière que les gays et les lesbiennes
doivent être traités également et cela inclut ceux d'entre nous
qui s'engagent dans une union fondée sur l'amour.
À ceux qui prétendent que la notion d'union de type conjugal est
quelque chose de nouveau et de non défini, je conseille de lire
les lois existantes.
Par exemple, la Loi sur les allocations de retraite des
parlementaires contient une disposition prévoyant que, au décès
d'un député ou d'un ancien député, la prestation au survivant
est versée à l'autre personne du sexe opposé qui établit qu'elle
a vécu maritalement avec lui pendant l'année précédant son
décès.
C'est déjà dans la loi. À ceux qui prétendent que cela constitue
une attaque contre la fibre morale du Canada et un concept
nouveau et destructeur, je demande sur quelle planète ils
vivaient toutes ces années. C'est déjà dans la loi et cela n'a
causé aucune difficulté d'interprétation.
Pourquoi les fonctionnaires fédéraux qui contribuent à une
caisse de retraite, peu importe qu'ils soient membres des Forces
armées canadiennes, de la GRC ou de la fonction publique, et qui
entretiennent une relation homosexuelle n'auraient-ils pas le
droit de toucher leur pension comme tout autre Canadien?
Une femme de Vancouver m'a récemment fait parvenir une lettre
dans laquelle elle évoque sa relation de plus de 13 ans avec sa
partenaire, qui vient de mourir d'un cancer des ovaires.
Jusqu'alors, cette femme de 48 ans était active et en santé. Ma
correspondante dit:
Nous partagions tout en tant que
partenaires dans la vie. Nous étions interdépendantes sur les
plans émotif et financier. Tous les aspects de notre vie étaient
liés entre eux. Nous célébrions ensemble les événements
marquants de nos vies et nous étions accueillies par nos
familles, nos amis et bon nombre de communautés.
Nous avons partagé l'éducation de deux enfants. Je continue de
m'occuper d'eux et de les soutenir comme co-parent et au nom de
leur mère qui est décédée.
C'était une famille constituée de deux lesbiennes qui ont
partagé leur vie. Si elles ont versé des cotisations dans un
régime de pensions, elles devraient avoir le droit de toucher
des prestations.
Je constate que dans l'affaire M. c. H., la Cour suprême du
Canada a précisé les caractéristiques d'un lien conjugal, qui
sont: « le partage d'un logement, le comportement sexuel et
personnel, les services, les activités sociales, le soutien
économique et les enfants, ainsi que la perception du couple par
la société.»
Le lien que j'entretiens avec mon partenaire Max représente une
importante partie de ma vie, au même titre que le lien
qu'entretiennent d'autres députés, qui sont hétérosexuels, avec
leur conjoint. Tout ce que je demande, et tout ce que demandent
les gays et lesbiennes du pays, c'est l'égalité; rien de plus et
rien de moins.
C'est pourquoi nous appuyons les dispositions du projet de loi à
ce sujet et nous devons nous opposer au vol de 30 milliards de
dollars dans les caisses de retraite.
Le président suppléant (M. McClelland): Comme il est 18 h 15,
conformément à l'ordre adopté le jeudi 13 mai 1999, il est de
mon devoir d'interrompre les délibérations et de mettre aux voix
sur-le-champ toute question nécessaire pour disposer de la
troisième lecture du projet de loi dont la Chambre est
maintenant saisie.
Comme les députés le savent, la Chambre demeure saisie d'un
recours au Règlement et une décision pourrait être rendue à ce
sujet à tout moment avant que le projet de loi soit lu en vue du
déroulement du vote. Le Président et les greffiers au Bureau se
consultent à ce sujet en ce moment.
1815
Le vote porte sur la motion de troisième lecture du projet de
loi C-78. Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?
Des voix: D'accord.
Des voix: Non.
Le président suppléant (M. McClelland): Que tous ceux qui sont
en faveur de la motion veuillent bien dire oui.
Des voix: Oui.
Le président suppléant (M. McClelland): Que tous ceux qui sont
contre veuillent bien dire non.
Des voix: Non.
Le président suppléant (M. McClelland): À mon avis, les non
l'emportent.
Et plus de cinq députés s'étant levés:
Le président suppléant (M. McClelland): Convoquez les députés.
1835
Après l'appel du timbre:
Le Président: Je suis prêt à rendre ma décision sur le
rappel au Règlement soulevé par le député de St. Albert
concernant la recevabilité, du point de vue de la procédure, du
projet de loi C-78, Loi constituant l'Office d'investissement des
régimes de pensions du secteur public et modifiant la Loi sur la
pension de la fonction publique, la Loi sur la pension de
retraite des Forces canadiennes, la Loi sur la pension de
retraite de la Gendarmerie royale du Canada, la Loi sur la
continuation de la pension des services de défense, la Loi sur
la continuation des pensions de la Gendarmerie royale du Canada,
la Loi sur les allocations de retraite des parlementaires, la
Loi sur la Société canadienne des postes et une autre loi en
conséquence.
1840
Le député soutient que le projet de loi C-78 comporte une
imputation en ce sens qu'il propose que les excédents de ces
régimes de pension soient versés au Trésor. Il dit que cela
constitue une forme de taxe qui exigerait que le projet de loi
soit précédé d'une motion des voies et moyens.
Dans le temps dont je disposais, j'ai examiné attentivement les
arguments du député et j'ai remarqué qu'il n'a pas mentionné le
fait que tout déficit de ces régimes représente un élément de
passif pour le gouvernement du Canada.
Sous la rubrique «Questions nécessitant une autorisation par
voie de résolution des voies et moyens», May écrit, à la page
777 de la 22e édition:
Si [...] l'argent perçu par imposition par voie législative
[...] doit néanmoins être utilisé au profit du public en général
ou à des fins qui auraient nécessité par ailleurs un financement
du Trésor, il est probablement nécessaire que cette imposition
soit autorisée par une résolution de voies et moyens.
Toutefois, comme le ministre des Travaux publics et des Services
gouvernementaux l'a signalé, ce projet de loi ne touche pas la
population canadienne en général mais un groupe limité et défini
de personnes qui, en tant que cotisants, auront droit à des
prestations définies.
Par conséquent, je ne peux pas donner raison au député de St.
Albert. Je conclus donc que le projet de loi C-78 est recevable à
la Chambre et nous allons maintenant passer au vote à l'étape de
la troisième lecture.
1850
(La motion, mise aux voix, est adoptée.)
POUR
Députés
Adams
| Alcock
| Anderson
| Assad
|
Augustine
| Axworthy
(Winnipeg South Centre)
| Baker
| Bakopanos
|
Barnes
| Beaumier
| Bélair
| Bélanger
|
Bellemare
| Bennett
| Bertrand
| Bevilacqua
|
Blondin - Andrew
| Bonwick
| Boudria
| Bradshaw
|
Brown
| Bryden
| Bulte
| Byrne
|
Caccia
| Cannis
| Caplan
| Carroll
|
Catterall
| Cauchon
| Chamberlain
| Chan
|
Charbonneau
| Chrétien
(Saint - Maurice)
| Clouthier
| Coderre
|
Collenette
| Comuzzi
| Copps
| Cullen
|
DeVillers
| Dhaliwal
| Dion
| Discepola
|
Dromisky
| Drouin
| Duhamel
| Easter
|
Eggleton
| Finestone
| Finlay
| Folco
|
Fontana
| Fry
| Gagliano
| Gallaway
|
Godfrey
| Gray
(Windsor West)
| Grose
| Guarnieri
|
Harb
| Harvard
| Ianno
| Jackson
|
Jennings
| Jordan
| Karetak - Lindell
| Keyes
|
Kilger
(Stormont – Dundas – Charlottenburgh)
| Kilgour
(Edmonton Southeast)
| Knutson
| Kraft Sloan
|
Lastewka
| Lavigne
| Lee
| Leung
|
Limoges
(Windsor – St. Clair)
| Longfield
| MacAulay
| Mahoney
|
Malhi
| Maloney
| Manley
| Marchi
|
Martin
(LaSalle – Émard)
| Massé
| McCormick
| McGuire
|
McKay
(Scarborough East)
| McLellan
(Edmonton West)
| McWhinney
| Mifflin
|
Milliken
| Mills
(Broadview – Greenwood)
| Minna
| Mitchell
|
Murray
| Myers
| Nault
| Normand
|
Nunziata
| O'Brien
(Labrador)
| Pagtakhan
| Paradis
|
Parrish
| Patry
| Peterson
| Pettigrew
|
Phinney
| Pickard
(Chatham – Kent Essex)
| Pillitteri
| Proud
|
Provenzano
| Redman
| Reed
| Richardson
|
Robillard
| Rock
| Saada
| Scott
(Fredericton)
|
Sekora
| Serré
| Shepherd
| Speller
|
St. Denis
| Stewart
(Brant)
| Stewart
(Northumberland)
| St - Julien
|
Szabo
| Telegdi
| Thibeault
| Torsney
|
Valeri
| Vanclief
| Whelan
| Wilfert
|
Wood – 137
|
CONTRE
Députés
Abbott
| Ablonczy
| Alarie
| Anders
|
Asselin
| Bachand
(Richmond – Arthabaska)
| Bachand
(Saint - Jean)
| Bailey
|
Bellehumeur
| Benoit
| Bergeron
| Bernier
(Bonaventure – Gaspé – Îles - de - la - Madeleine – Pabok)
|
Bigras
| Blaikie
| Breitkreuz
(Yellowhead)
| Brien
|
Brison
| Cadman
| Calder
| Cardin
|
Casey
| Casson
| Chatters
| Chrétien
(Frontenac – Mégantic)
|
Crête
| Cummins
| Dalphond - Guiral
| Davies
|
Debien
| Desjarlais
| Desrochers
| Dockrill
|
Dubé
(Lévis - et - Chutes - de - la - Chaudière)
| Dubé
(Madawaska – Restigouche)
| Dumas
| Duncan
|
Earle
| Epp
| Fournier
| Gagnon
|
Gauthier
| Gilmour
| Girard - Bujold
| Godin
(Acadie – Bathurst)
|
Godin
(Châteauguay)
| Goldring
| Grewal
| Grey
(Edmonton North)
|
Guay
| Guimond
| Hanger
| Harris
|
Hart
| Harvey
| Herron
| Hill
(Macleod)
|
Hill
(Prince George – Peace River)
| Hilstrom
| Hoeppner
| Hubbard
|
Jaffer
| Johnston
| Jones
| Kenney
(Calgary Southeast)
|
Kerpan
| Konrad
| Laliberte
| Lalonde
|
Lebel
| Lefebvre
| Lill
| Loubier
|
Lowther
| Lunn
| MacKay
(Pictou – Antigonish – Guysborough)
| Manning
|
Marchand
| Mark
| Martin
(Esquimalt – Juan de Fuca)
| Matthews
|
Mayfield
| McDonough
| McNally
| McTeague
|
Ménard
| Mercier
| Meredith
| Morrison
|
Muise
| Nystrom
| Pankiw
| Penson
|
Picard
(Drummond)
| Plamondon
| Power
| Proctor
|
Ramsay
| Riis
| Ritz
| Robinson
|
Rocheleau
| Sauvageau
| Schmidt
| Scott
(Skeena)
|
Solberg
| Steckle
| St - Hilaire
| Stoffer
|
Strahl
| Tremblay
(Lac - Saint - Jean)
| Ur
| Vautour
|
Vellacott
| Wappel
| Wasylycia - Leis
| Wayne
|
White
(North Vancouver)
| Williams
– 118
|
«PAIRÉS»
Députés
Assadourian
| Canuel
| de Savoye
| Duceppe
|
Goodale
| Graham
| Iftody
| Karygiannis
|
Laurin
| Marceau
| Marleau
| Perron
|
Pratt
| Tremblay
(Rimouski – Mitis)
| Turp
| Volpe
|
Le Président: Je déclare la motion adoptée.
(Le projet de loi est lu pour la troisième fois et adopté.)
INITIATIVES PARLEMENTAIRES
[Traduction]
LA LOI SUR LES JEUNES CONTREVENANTS
La Chambre reprend l'étude, interrompue le 13 mai, de la motion:
Que le projet de loi C-260, Loi modifiant la Loi sur les jeunes
contrevenants, soit lu pour la deuxième fois et renvoyé à un
comité.
Le Président: Conformément à l'ordre adopté aujourd'hui, la
Chambre passe maintenant au vote par appel nominal différé sur
la motion de deuxième lecture du projet de loi d'initiative
parlementaire C-260.
Comme il s'agit d'une initiative parlementaire, le premier
député à voter sera le motionnaire qui se trouve du côté de
l'opposition. Il sera suivi des députés, à ma gauche, en faveur
de la motion, à partir des banquettes du fond. Ce sera ensuite
au tour des députés, à ma droite, en faveur de la motion, à
partir de la dernière rangée.
1900
Avant le vote:
M. Peter Stoffer: Monsieur le Président, j'invoque le
Règlement. Je demande à la Chambre de m'excuser de prendre son
temps, mais je voudrais, si cela est possible, que mon vote soit
enregistré en faveur de la présente motion.
Le Président: Ce sera enregistré.
Mme Angela Vautour: Monsieur le
Président, je voudrais moi aussi que mon vote soit enregistré en
faveur de la présente motion.
Le Président:Ce sera enregistré.
(La motion, mise aux voix, est adoptée.)
POUR
Députés
Abbott
| Ablonczy
| Adams
| Alcock
|
Anders
| Anderson
| Assad
| Augustine
|
Axworthy
(Winnipeg South Centre)
| Bachand
(Richmond – Arthabaska)
| Bailey
| Baker
|
Bélair
| Bellemare
| Bennett
| Benoit
|
Bertrand
| Bevilacqua
| Blaikie
| Bonin
|
Bonwick
| Boudria
| Breitkreuz
(Yellowhead)
| Brison
|
Bulte
| Cadman
| Calder
| Cannis
|
Carroll
| Casey
| Casson
| Catterall
|
Cauchon
| Chamberlain
| Chan
| Charbonneau
|
Chatters
| Clouthier
| Collenette
| Comuzzi
|
Copps
| Cullen
| Cummins
| Dion
|
Discepola
| Dubé
(Madawaska – Restigouche)
| Duhamel
| Duncan
|
Easter
| Eggleton
| Epp
| Finestone
|
Finlay
| Fontana
| Gagliano
| Gallaway
|
Gilmour
| Goldring
| Grewal
| Grey
(Edmonton North)
|
Guarnieri
| Hanger
| Harb
| Harris
|
Harvey
| Herron
| Hill
(Prince George – Peace River)
| Hilstrom
|
Hoeppner
| Ianno
| Jaffer
| Johnston
|
Jones
| Jordan
| Karetak - Lindell
| Kenney
(Calgary Southeast)
|
Kerpan
| Keyes
| Kilger
(Stormont – Dundas – Charlottenburgh)
| Kilgour
(Edmonton Southeast)
|
Knutson
| Konrad
| Lastewka
| Lee
|
Leung
| Limoges
(Windsor – St. Clair)
| Longfield
| Lowther
|
Lunn
| MacAulay
| MacKay
(Pictou – Antigonish – Guysborough)
| Mahoney
|
Maloney
| Manley
| Manning
| Marchi
|
Mark
| Martin
(Esquimalt – Juan de Fuca)
| Martin
(LaSalle – Émard)
| Massé
|
Matthews
| Mayfield
| McCormick
| McGuire
|
McKay
(Scarborough East)
| McNally
| McTeague
| McWhinney
|
Meredith
| Mifflin
| Mills
(Broadview – Greenwood)
| Mitchell
|
Morrison
| Muise
| Murray
| Myers
|
Nault
| Normand
| Nunziata
| O'Brien
(Labrador)
|
O'Brien
(London – Fanshawe)
| Pagtakhan
| Pankiw
| Paradis
|
Penson
| Peterson
| Pettigrew
| Pickard
(Chatham – Kent Essex)
|
Pillitteri
| Power
| Provenzano
| Ramsay
|
Redman
| Reed
| Richardson
| Riis
|
Ritz
| Robillard
| Rock
| Schmidt
|
Scott
(Fredericton)
| Scott
(Skeena)
| Sekora
| Serré
|
Shepherd
| Solberg
| St. Denis
| Steckle
|
Stewart
(Northumberland)
| Stoffer
| Strahl
| Szabo
|
Thibeault
| Ur
| Valeri
| Vanclief
|
Vautour
| Vellacott
| Wappel
| Wayne
|
Whelan
| White
(North Vancouver)
| Wilfert
| Williams
– 164
|
CONTRE
Députés
Alarie
| Asselin
| Bachand
(Saint - Jean)
| Barnes
|
Beaumier
| Bellehumeur
| Bergeron
| Bernier
(Bonaventure – Gaspé – Îles - de - la - Madeleine – Pabok)
|
Bigras
| Blondin - Andrew
| Brien
| Brown
|
Bryden
| Caccia
| Cardin
| Chrétien
(Frontenac – Mégantic)
|
Coderre
| Crête
| Dalphond - Guiral
| Davies
|
Debien
| Desjarlais
| Desrochers
| Dhaliwal
|
Dockrill
| Dromisky
| Drouin
| Dubé
(Lévis - et - Chutes - de - la - Chaudière)
|
Dumas
| Earle
| Folco
| Fournier
|
Gagnon
| Gauthier
| Girard - Bujold
| Godfrey
|
Godin
(Acadie – Bathurst)
| Godin
(Châteauguay)
| Guay
| Guimond
|
Harvard
| Hubbard
| Jackson
| Jennings
|
Kraft Sloan
| Laliberte
| Lalonde
| Lebel
|
Lefebvre
| Lill
| Lincoln
| Loubier
|
Malhi
| Marchand
| McDonough
| Ménard
|
Mercier
| Minna
| Nystrom
| Parrish
|
Patry
| Phinney
| Picard
(Drummond)
| Plamondon
|
Proctor
| Robinson
| Rocheleau
| Sauvageau
|
St - Hilaire
| St - Julien
| Telegdi
| Tremblay
(Lac - Saint - Jean)
|
Wasylycia - Leis
| Wood – 74
|
«PAIRÉS»
Députés
Assadourian
| Canuel
| de Savoye
| Duceppe
|
Goodale
| Graham
| Iftody
| Karygiannis
|
Laurin
| Marceau
| Marleau
| Perron
|
Pratt
| Tremblay
(Rimouski – Mitis)
| Turp
| Volpe
|
Le Président: Je déclare la motion adoptée. Le projet de loi est
donc renvoyé au Comité permanent de la justice et des droits de
la personne.
(Le projet de loi est lu pour la deuxième fois et renvoyé à
un comité.)
* * *
1905
LA LÉGALISATION DE L'USAGE THÉRAPEUTIQUE ET MÉDICAL DE LA
MARIJUANA
La Chambre reprend l'étude de la motion.
Le Président: Conformément à l'ordre adopté aujourd'hui, la
Chambre passe maintenant au vote par appel nominal différé sur
le sous-amendement à la motion d'initiative parlementaire M-381.
Le vote porte sur le sous-amendement.
Nous procéderons pour ce vote de la même façon que nous l'avons
fait pour le projet de loi d'initiative parlementaire qui a
précédé. Le député à ma gauche votera le premier, selon la
procédure habituelle.
1915
(Le sous-amendement, mis aux voix, est rejeté.)
POUR
Députés
Alarie
| Asselin
| Bachand
(Saint - Jean)
| Beaumier
|
Bélanger
| Bellehumeur
| Bergeron
| Bernier
(Bonaventure – Gaspé – Îles - de - la - Madeleine – Pabok)
|
Bigras
| Blaikie
| Brien
| Caccia
|
Cardin
| Chrétien
(Frontenac – Mégantic)
| Crête
| Dalphond - Guiral
|
Davies
| Debien
| Desjarlais
| Desrochers
|
Dockrill
| Dubé
(Lévis - et - Chutes - de - la - Chaudière)
| Dumas
| Earle
|
Fournier
| Gagnon
| Gallaway
| Gauthier
|
Girard - Bujold
| Godin
(Acadie – Bathurst)
| Godin
(Châteauguay)
| Guay
|
Guimond
| Laliberte
| Lalonde
| Lefebvre
|
Lill
| Loubier
| Marchand
| McDonough
|
Ménard
| Mercier
| Nystrom
| O'Brien
(Labrador)
|
Picard
(Drummond)
| Plamondon
| Proctor
| Redman
|
Riis
| Robinson
| Rocheleau
| Sauvageau
|
St - Hilaire
| Stoffer
| Telegdi
| Tremblay
(Lac - Saint - Jean)
|
Vautour
| Wasylycia - Leis
– 58
|
CONTRE
Députés
Ablonczy
| Adams
| Alcock
| Anders
|
Anderson
| Assad
| Augustine
| Axworthy
(Winnipeg South Centre)
|
Bachand
(Richmond – Arthabaska)
| Bailey
| Baker
| Bélair
|
Bellemare
| Bennett
| Benoit
| Bertrand
|
Bevilacqua
| Blondin - Andrew
| Bonin
| Boudria
|
Bradshaw
| Breitkreuz
(Yellowhead)
| Brison
| Bryden
|
Bulte
| Byrne
| Cadman
| Calder
|
Cannis
| Caplan
| Carroll
| Casey
|
Casson
| Catterall
| Cauchon
| Chamberlain
|
Chan
| Charbonneau
| Chatters
| Clouthier
|
Coderre
| Collenette
| Comuzzi
| Copps
|
Cullen
| Cummins
| Dhaliwal
| Dion
|
Discepola
| Dromisky
| Drouin
| Dubé
(Madawaska – Restigouche)
|
Duhamel
| Duncan
| Easter
| Eggleton
|
Epp
| Finestone
| Finlay
| Folco
|
Fontana
| Fry
| Gagliano
| Gilmour
|
Godfrey
| Goldring
| Grewal
| Grey
(Edmonton North)
|
Guarnieri
| Hanger
| Harb
| Harvard
|
Harvey
| Herron
| Hill
(Prince George – Peace River)
| Hilstrom
|
Hoeppner
| Hubbard
| Jackson
| Jaffer
|
Jennings
| Johnston
| Jones
| Jordan
|
Karetak - Lindell
| Kenney
(Calgary Southeast)
| Kerpan
| Keyes
|
Kilger
(Stormont – Dundas – Charlottenburgh)
| Kilgour
(Edmonton Southeast)
| Knutson
| Konrad
|
Lastewka
| Lavigne
| Lee
| Leung
|
Limoges
(Windsor – St. Clair)
| Lincoln
| Longfield
| Lowther
|
Lunn
| MacAulay
| MacKay
(Pictou – Antigonish – Guysborough)
| Mahoney
|
Malhi
| Maloney
| Manley
| Manning
|
Marchi
| Mark
| Martin
(Esquimalt – Juan de Fuca)
| Martin
(LaSalle – Émard)
|
Massé
| Matthews
| Mayfield
| McCormick
|
McGuire
| McKay
(Scarborough East)
| McNally
| McTeague
|
McWhinney
| Meredith
| Mifflin
| Mills
(Broadview – Greenwood)
|
Minna
| Mitchell
| Morrison
| Muise
|
Murray
| Myers
| Nault
| Normand
|
Nunziata
| O'Brien
(London – Fanshawe)
| Pagtakhan
| Pankiw
|
Paradis
| Patry
| Penson
| Peterson
|
Pettigrew
| Phinney
| Pickard
(Chatham – Kent Essex)
| Pillitteri
|
Power
| Provenzano
| Ramsay
| Reed
|
Richardson
| Ritz
| Robillard
| Rock
|
Saada
| Schmidt
| Scott
(Fredericton)
| Scott
(Skeena)
|
Sekora
| Serré
| Shepherd
| Solberg
|
St. Denis
| Steckle
| Stewart
(Northumberland)
| St - Julien
|
Strahl
| Szabo
| Thibeault
| Ur
|
Vanclief
| Vellacott
| Wappel
| Wayne
|
Whelan
| Wilfert
| Williams
| Wood – 176
|
«PAIRÉS»
Députés
Assadourian
| Canuel
| de Savoye
| Duceppe
|
Goodale
| Graham
| Iftody
| Karygiannis
|
Laurin
| Marceau
| Marleau
| Perron
|
Pratt
| Tremblay
(Rimouski – Mitis)
| Turp
| Volpe
|
Le Président: Je déclare le sous-amendement rejeté.
Le vote suivant porte sur l'amendement.
1925
Avant le vote :
Mme Diane Ablonczy: Monsieur le Président, j'invoque le
Règlement. Mes collègues pensent que je pars du principe que
nous devrions voter rapidement, voter souvent. Je vote en faveur
de la motion no 4. Je me suis levée à deux reprises.
(L'amendement, mis aux voix, est adopté.)
POUR
Députés
Ablonczy
| Adams
| Alcock
| Anders
|
Anderson
| Assad
| Augustine
| Axworthy
(Winnipeg South Centre)
|
Bachand
(Richmond – Arthabaska)
| Baker
| Barnes
| Beaumier
|
Bélair
| Bélanger
| Bellemare
| Bennett
|
Benoit
| Bertrand
| Bevilacqua
| Blondin - Andrew
|
Bonin
| Boudria
| Bradshaw
| Brison
|
Brown
| Bryden
| Bulte
| Byrne
|
Cadman
| Calder
| Cannis
| Caplan
|
Carroll
| Casey
| Casson
| Catterall
|
Cauchon
| Chamberlain
| Chan
| Charbonneau
|
Clouthier
| Coderre
| Collenette
| Comuzzi
|
Copps
| Cullen
| Dhaliwal
| Dion
|
Discepola
| Dromisky
| Drouin
| Dubé
(Madawaska – Restigouche)
|
Duhamel
| Duncan
| Easter
| Eggleton
|
Epp
| Finestone
| Finlay
| Folco
|
Fontana
| Fry
| Gagliano
| Gilmour
|
Godfrey
| Grewal
| Grey
(Edmonton North)
| Guarnieri
|
Harb
| Harvard
| Harvey
| Ianno
|
Jackson
| Jaffer
| Jennings
| Johnston
|
Jones
| Jordan
| Karetak - Lindell
| Kenney
(Calgary Southeast)
|
Kerpan
| Keyes
| Kilger
(Stormont – Dundas – Charlottenburgh)
| Kilgour
(Edmonton Southeast)
|
Konrad
| Kraft Sloan
| Lastewka
| Lavigne
|
Lee
| Leung
| Limoges
(Windsor – St. Clair)
| Lincoln
|
Longfield
| Lowther
| Lunn
| MacAulay
|
MacKay
(Pictou – Antigonish – Guysborough)
| Mahoney
| Malhi
| Maloney
|
Manley
| Manning
| Marchi
| Mark
|
Martin
(Esquimalt – Juan de Fuca)
| Martin
(LaSalle – Émard)
| Massé
| Matthews
|
McCormick
| McGuire
| McKay
(Scarborough East)
| McTeague
|
McWhinney
| Meredith
| Mifflin
| Mills
(Broadview – Greenwood)
|
Minna
| Mitchell
| Murray
| Myers
|
Nault
| Normand
| Nunziata
| O'Brien
(London – Fanshawe)
|
Pagtakhan
| Pankiw
| Paradis
| Parrish
|
Patry
| Peterson
| Pettigrew
| Phinney
|
Pickard
(Chatham – Kent Essex)
| Power
| Provenzano
| Ramsay
|
Redman
| Reed
| Richardson
| Robillard
|
Rock
| Saada
| Scott
(Fredericton)
| Scott
(Skeena)
|
Shepherd
| Solberg
| St. Denis
| Stewart
(Northumberland)
|
Strahl
| Szabo
| Telegdi
| Thibeault
|
Torsney
| Vanclief
| Wappel
| Whelan
|
Williams
| Wood – 158
|
CONTRE
Députés
Alarie
| Asselin
| Bachand
(Saint - Jean)
| Bailey
|
Bellehumeur
| Bergeron
| Bernier
(Bonaventure – Gaspé – Îles - de - la - Madeleine – Pabok)
| Bigras
|
Blaikie
| Breitkreuz
(Yellowhead)
| Brien
| Caccia
|
Cardin
| Chatters
| Chrétien
(Frontenac – Mégantic)
| Crête
|
Cummins
| Dalphond - Guiral
| Davies
| Debien
|
Desjarlais
| Desrochers
| Dockrill
| Dubé
(Lévis - et - Chutes - de - la - Chaudière)
|
Dumas
| Earle
| Fournier
| Gagnon
|
Gauthier
| Girard - Bujold
| Godin
(Acadie – Bathurst)
| Godin
(Châteauguay)
|
Goldring
| Guay
| Guimond
| Hanger
|
Herron
| Hill
(Prince George – Peace River)
| Hilstrom
| Hoeppner
|
Hubbard
| Laliberte
| Lalonde
| Lefebvre
|
Lill
| Loubier
| Marchand
| Mayfield
|
McDonough
| McNally
| Ménard
| Mercier
|
Muise
| Nystrom
| O'Brien
(Labrador)
| Penson
|
Picard
(Drummond)
| Pillitteri
| Plamondon
| Proctor
|
Riis
| Ritz
| Robinson
| Rocheleau
|
Sauvageau
| Schmidt
| Serré
| Steckle
|
St - Hilaire
| St - Julien
| Stoffer
| Tremblay
(Lac - Saint - Jean)
|
Vautour
| Vellacott
| Wasylycia - Leis
| Wayne
|
Wilfert – 77
|
«PAIRÉS»
Députés
Assadourian
| Canuel
| de Savoye
| Duceppe
|
Goodale
| Graham
| Iftody
| Karygiannis
|
Laurin
| Marceau
| Marleau
| Perron
|
Pratt
| Tremblay
(Rimouski – Mitis)
| Turp
| Volpe
|
Le Président: Je déclare l'amendement adopté.
Le vote suivant porte sur la motion principale modifiée.
1935
Avant le vote:
M. Monte Solberg: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement.
Il semblerait que j'aie voté deux fois par inadvertance, et je
souhaite que le compte rendu indique que j'appuie la motion.
M. Tony Ianno: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Je
me demande seulement si le député de Medicine Hat est le
porte-parole en matière de finances.
Le Président: Ce rappel n'est pas recevable.
(La motion modifiée, mise aux voix, est adoptée par le vote
suivant:)
POUR
Députés
Ablonczy
| Adams
| Alarie
| Alcock
|
Anders
| Anderson
| Assad
| Asselin
|
Augustine
| Axworthy
(Winnipeg South Centre)
| Bachand
(Richmond – Arthabaska)
| Bachand
(Saint - Jean)
|
Baker
| Barnes
| Beaumier
| Bélair
|
Bélanger
| Bellehumeur
| Bellemare
| Bennett
|
Benoit
| Bergeron
| Bernier
(Bonaventure – Gaspé – Îles - de - la - Madeleine – Pabok)
| Bertrand
|
Bevilacqua
| Bigras
| Blaikie
| Blondin - Andrew
|
Bonin
| Boudria
| Bradshaw
| Brien
|
Brison
| Brown
| Bryden
| Bulte
|
Byrne
| Caccia
| Cadman
| Calder
|
Cannis
| Caplan
| Cardin
| Carroll
|
Casey
| Casson
| Cauchon
| Chamberlain
|
Chan
| Charbonneau
| Chrétien
(Frontenac – Mégantic)
| Clouthier
|
Coderre
| Collenette
| Comuzzi
| Crête
|
Cullen
| Dalphond - Guiral
| Davies
| Debien
|
Desjarlais
| Desrochers
| Dhaliwal
| Dion
|
Discepola
| Dockrill
| Dromisky
| Drouin
|
Dubé
(Lévis - et - Chutes - de - la - Chaudière)
| Dubé
(Madawaska – Restigouche)
| Duhamel
| Dumas
|
Duncan
| Earle
| Easter
| Eggleton
|
Epp
| Finestone
| Finlay
| Folco
|
Fontana
| Fournier
| Fry
| Gagliano
|
Gagnon
| Gauthier
| Gilmour
| Girard - Bujold
|
Godfrey
| Godin
(Acadie – Bathurst)
| Godin
(Châteauguay)
| Grewal
|
Guarnieri
| Guay
| Guimond
| Harb
|
Harvard
| Harvey
| Ianno
| Jackson
|
Jaffer
| Jennings
| Johnston
| Jones
|
Jordan
| Karetak - Lindell
| Kerpan
| Keyes
|
Kilger
(Stormont – Dundas – Charlottenburgh)
| Kilgour
(Edmonton Southeast)
| Konrad
| Kraft Sloan
|
Laliberte
| Lalonde
| Lastewka
| Lavigne
|
Lee
| Lefebvre
| Leung
| Lill
|
Limoges
(Windsor – St. Clair)
| Lincoln
| Longfield
| Loubier
|
Lowther
| Lunn
| MacAulay
| MacKay
(Pictou – Antigonish – Guysborough)
|
Mahoney
| Malhi
| Maloney
| Manley
|
Marchand
| Marchi
| Mark
| Martin
(Esquimalt – Juan de Fuca)
|
Massé
| Matthews
| McCormick
| McDonough
|
McGuire
| McKay
(Scarborough East)
| McTeague
| McWhinney
|
Ménard
| Mercier
| Meredith
| Mifflin
|
Mills
(Broadview – Greenwood)
| Minna
| Mitchell
| Murray
|
Myers
| Nault
| Normand
| Nunziata
|
Nystrom
| O'Brien
(Labrador)
| O'Brien
(London – Fanshawe)
| Pagtakhan
|
Paradis
| Parrish
| Patry
| Peterson
|
Pettigrew
| Picard
(Drummond)
| Pickard
(Chatham – Kent Essex)
| Plamondon
|
Power
| Proctor
| Provenzano
| Ramsay
|
Redman
| Reed
| Richardson
| Riis
|
Robillard
| Robinson
| Rocheleau
| Rock
|
Saada
| Sauvageau
| Schmidt
| Scott
(Fredericton)
|
Scott
(Skeena)
| Shepherd
| Solberg
| St. Denis
|
Stewart
(Northumberland)
| St - Hilaire
| Stoffer
| Strahl
|
Szabo
| Telegdi
| Thibeault
| Torsney
|
Tremblay
(Lac - Saint - Jean)
| Vanclief
| Vautour
| Wappel
|
Wasylycia - Leis
| Whelan
| Wood – 203
|
CONTRE
Députés
Abbott
| Bailey
| Breitkreuz
(Yellowhead)
| Chatters
|
Cummins
| Goldring
| Grey
(Edmonton North)
| Hanger
|
Herron
| Hill
(Prince George – Peace River)
| Hilstrom
| Hoeppner
|
Hubbard
| Manning
| Mayfield
| McNally
|
Morrison
| Muise
| Pankiw
| Penson
|
Pillitteri
| Ritz
| Serré
| Steckle
|
St - Julien
| Vellacott
| Wayne
| Wilfert
|
Williams – 29
|
«PAIRÉS»
Députés
Assadourian
| Canuel
| de Savoye
| Duceppe
|
Goodale
| Graham
| Iftody
| Karygiannis
|
Laurin
| Marceau
| Marleau
| Perron
|
Pratt
| Tremblay
(Rimouski – Mitis)
| Turp
| Volpe
|
Le Président: Je déclare la motion modifiée adoptée.
MOTION D'AJOURNEMENT
[Traduction]
L'ajournement de la Chambre est proposé d'office en conformité
de l'article 38 du Règlement.
LA DÉFENSE NATIONALE
M. Gordon Earle (Halifax-Ouest, NPD): Madame la Présidente, je
prends aujourd'hui la parole pour attirer l'attention sur l'état
pitoyable des hélicoptères des Forces canadiennes.
Écoutons cette litanie de la honte: en février 1993, un Sea King
plonge dans le golfe du Mexique en raison d'une défaillance des
systèmes électriques; en avril 1994, un Sea King s'écrase au
Nouveau-Brunswick, et l'accident tue deux membres d'équipages et
en blesse d'autres; en août 1994, la flotte des Sea King est
immobilisée au sol à la suite d'un atterrissage d'urgence; en
mai 1995, un Labrador atterrit d'urgence en raison de problèmes
mécaniques; en septembre 1995, un Sea King atterrit d'urgence à
cause de problèmes mécaniques; en août 1996, trois Sea King sont
immobilisés au sol en raison de fissures dans la section de la
queue; en janvier 1997, un Labrador s'écrase dans le détroit de
Géorgie; en octobre 1998, un Labrador s'écrase, et l'on dénombre
six morts; en février 1999, un Sea King est en détresse à cause
d'une défectuosité de la tête de rotor principal; en mars 1999,
un Labrador est en perdition sur un lac, les deux moteurs en
panne; en mars 1999, un Sea King atterrit d'urgence en raison de
problèmes des systèmes électriques; en mai 1999, un Sea King fait
un atterrissage forcé parce que le système hydraulique fuit.
1940
Il y a une autre date d'importance. Le 26 juin 1986, le Conseil
du Trésor a entrepris de remplacer les Sea King. Près de 13 ans
ont passé depuis—13 ans!
En juin ou juillet 1995, quand le Cabinet a décidé de reporter
l'achat d'hélicoptères de remplacement, le gouvernement libéral
a créé un véritable enfer pour nos pilotes d'hélicoptère. À
l'époque, c'était une décision politique mesquine, mais depuis,
elle est devenue coûteuse et source de véritables problèmes
puisque la vie de Canadiens est en jeu.
Ces albatros mécaniques ont peut-être causé des morts inutiles,
et ils continuent à présenter des risques pour la sécurité et la
vie. Je dis «inutiles» parce que le gouvernement libéral a très
précisément pris la décision de reporter à plus tard l'achat des
hélicoptères.
Ne dirait-on pas que le ministre et son gouvernement ne sont pas
au courant des problèmes?
Depuis quelque temps, les manchettes des journaux annoncent en
toutes lettres les nouvelles suivantes aux Canadiens: les
Labrador incapables de participer à l'opération de sauvetage;
les hélicoptères de nouveau cloués au sol; les hélicoptères
vieillissant mettent des vies en danger; l'hélicoptère a connu
des défaillances quelques jours avant l'écrasement; un
hélicoptère entraîne dans la mort deux pompiers chevronnés; le
gros mensonge des libéraux à propos des hélicoptères; les Sea
King constituent un danger; un Sea King fait un atterrissage
forcé.
Le gouvernement peut répondre par des platitudes en disant qu'il
faut prendre tout le temps voulu pour faire le bon choix, qu'il
se soucie de la responsabilité budgétaire en veillant à ce que
les plans soient bien exécutés et qu'il faut veiller à ce que le
produit fini soit sûr, mais les Canadiens en ont assez des
excuses.
Le gouvernement doit répondre à trois questions. Premièrement,
quelles solutions de remplacement a court terme a-t-il explorées,
dont la location à court terme jusqu'à ce que les nouveaux
hélicoptères soient opérationnels? Deuxièmement, quels efforts
précis a-t-il faits pour accélérer le processus d'acquisition et
pourquoi exactement ces efforts ont-ils échoué? Troisièmement, à
quel mois les hélicoptères de remplacement seront-ils
opérationnels?
Si le gouvernement libéral ne réussit pas à répondre
franchement, honnêtement et complètement à ces trois questions,
il se rendra coupable d'une grave trahison non pas à mon égard
mais à l'égard des familles et des localités qui ont perdu des
êtres chers, une trahison à l'égard des membres des forces
armées qui n'ont d'autre choix que de continuer à utiliser ces
vieux hélicoptères, une trahison à l'égard de tous les Canadiens
et une trahison à l'égard de l'idéal de bon gouvernement.
J'exprime ma gratitude envers tous les membres des Forces armées
canadiennes qui devront porter le poids de la mauvaise gestion
de ce dossier de la part du gouvernement libéral. Ce sont les
héros de cette farce tragique créée par le gouvernement actuel.
[Français]
M. Robert Bertrand (secrétaire parlementaire du ministre de
la Défense nationale, Lib.): Madame la Présidente, les
hélicoptères maritimes sont essentiels à l'exécution des missions
des Forces canadiennes.
Il est de notre devoir de nous assurer que les Forces
canadiennes possèdent l'équipement dont elles ont besoin pour
accomplir leurs missions, au Canada comme à l'étranger.
Le ministère s'est engagé, dans son Livre blanc de 1994, à
remplacer les Sea King. Il s'agit pour le ministère de la
Défense d'un projet essentiel. Le ministre a affirmé à plusieurs
reprises qu'il veut mettre en oeuvre, dans un avenir prochain,
une stratégie visant l'acquisition d'hélicoptères maritimes. En
fait, le ministre a indiqué qu'il espérait faire une annonce à ce
sujet au cours de l'année.
Des membres du ministère examinent actuellement une ébauche de
l'énoncé des besoins établis pour les hélicoptères maritimes.
L'énoncé des besoins opérationnels, qui est en quelque sorte le
fondement du projet, subit plusieurs révisions et réécritures et
est examiné attentivement à plusieurs niveaux du ministère.
C'est en se basant sur ce document que nous achèterons pour
plusieurs millions de dollars d'équipement militaire fort
complexe. Il est donc essentiel que nous fassions le nécessaire
pour nous assurer que le processus soit bien fait dès le départ.
Il est important aussi que l'industrie, les Canadiens et toute
autre personne qui s'intéresse à la question puissent lire et
comprendre l'énoncé des besoins qui sera diffusé. Cependant, ce
qui importe le plus, c'est que le nouvel hélicoptère maritime
réponde pleinement aux exigences de la politique des Forces
canadiennes et aux exigences opérationnelles. Il s'agit là d'un
besoin impératif que nous ne compromettrons pas.
Nous mettrons tout en oeuvre pour faire en sorte que nos Sea
King soient exploités d'ici l'entrée en service du nouvel
hélicoptère maritime.
Les problèmes mineurs soulevés récemment ont été abordés, et
nous continuerons de faire ce qu'il faut pour que nos avions
puissent voler en toute sécurité.
Les Sea King sont améliorés au besoin, et je suis sûr que nous
pouvons remplir notre mission avec les éléments d'actif dont les
Forces canadiennes disposent actuellement.
1945
[Traduction]
LES PÊCHES ET LES OCÉANS
M. Peter Stoffer (Sackville—Musquodoboit Valley—Eastern Shore,
NPD): Madame la Présidente, j'interviens aujourd'hui encore sur
un sujet que j'ai déjà soulevé, l'octroi d'une licence de
prospection séismique à la société Corridor Resources par la
commission des ressources pétrolières sous-marines du Canada et
de la Nouvelle-Écosse.
Je soulève cette question parce que les concessions de
prospection par forage séismique, dont nous avons appris
qu'elles accusent un retard de six mois et pourraient se
produire en hiver, sont situées au coeur des frayères de homard,
au large de la côte de Cap-Breton, le long du littoral intérieur
du golfe et autour de l'Île-du-Prince-Édouard, d'où le député de
Malpèque est originaire, ainsi que dans la région du
Nouveau-Brunswick.
Si l'entreprise obtient la licence de prospection par forage
séismique, les activités de forage s'étendront à la grandeur du
golfe, ce qui signifie que la province de Québec et la province
de Terre-Neuve et du Labrador seront également touchées par le
problème.
Plus de 2 000 pêcheurs de homard de Cap-Breton, du
Nouveau-Brunswick et de l'Île-du-Prince-Édouard ont de très
sérieuses inquiétudes au sujet de leur gagne-pain.
Depuis l'effondrement de la pêche du poisson de fond, de
nombreux pêcheurs se sont tournés vers la pêche au homard et aux
mollusques pour gagner leur vie, continuer de vivre dans leurs
communautés côtières et subvenir aux besoins de leurs familles.
Cette activité ne leur assure toutefois pas un revenu
substantiel.
Si le gouvernement autorise cette activité de prospection, cela
risque de causer des dommages environnementaux à long terme à
une ressource éminemment renouvelable, qui représente une
industrie de plus d'un demi-milliard de dollars à Terre-Neuve,
dans la région de l'Atlantique et au Québec. Le gouvernement ne
dépense qu'environ 330 000 $ par année pour les expériences, la
science et l'étude du homard comme tel.
Je demande au gouvernement de procéder à une évaluation
environnementale très minutieuse du projet, afin de s'assurer
qu'il ne cause pas de dommages, à court et à long termes, aux
stocks de homard, de pétoncles, de crabe et autres espèces de
mollusques dans cette région.
Certaines indications donnent à penser que le poisson de fond se
reproduit là également. Nous devons prendre grand soin de
protéger ces espèces pour pouvoir ensuite protéger les moyens de
subsistance de milliers de personnes et de familles dans les
localités côtières du Canada atlantique.
Une autre question s'impose: pourquoi le Conseil pour la
conservation des ressources halieutiques et le ministère des
Pêches et des Océans n'ont-ils pas immédiatement mis ce permis en
veilleuse pendant que se font les évaluations environnementales
à long terme? Nous ne pouvons pas faire une évaluation
convenable en six mois. Nous sommes en 1999, nous commençons à
peine à nous demander si les forages séismiques pétroliers et
gaziers ont des effets sur les homards. Beaucoup d'indications
venant des pêcheurs donnent à le penser. Le MPO consacre fort
peu d'argent à ces recherches scientifiques.
Je réitère ma demande au gouvernement: que le Conseil pour la
conservation des ressources halieutiques, le comité consultatif
du MPO et le MPO lui-même, qui est chargé de gérer l'habitat et
les stocks de poisson, soient extrêmement prudents dans leurs
efforts en vue de protéger les moyens de subsistance de milliers
de Canadiens de la région de l'Atlantique.
M. Wayne Easter (secrétaire parlementaire du ministre des Pêches
et des Océans, Lib.): Monsieur le Président, comme je l'ai
mentionné auparavant, je suis heureux de constater que le député
manifeste le même intérêt que nous et que le ministre à l'égard
de la protection de l'habitat des poissons.
Le député a dit qu'il fallait faire preuve de prudence. Le
ministre a pourtant clairement prouvé qu'il ne craint pas de
prendre des décisions difficiles pour protéger les stocks de
poisson et l'habitat des poissons, et c'est ce qu'il continuera
de faire.
Dans le cas qui nous intéresse ce soir, il ne faut pas voir dans
la délivrance récente d'un permis exploratoire pour la zone du
Cap-Breton une approbation généralisée de tout projet ultérieur
d'exploration et de production pétrolière. Le permis délivré ne
donne que le droit d'explorer le territoire mentionnée dans le
permis, de procéder à des opérations de forage d'exploration et
d'obtenir un permis de production pour ce territoire.
Chaque nouveau projet d'exploration proposé aux termes de ce
permis devra faire l'objet d'une évaluation environnementale et
devra être approuvé par l'office, c'est-à-dire l'Office
Canada-Nouvelle-Écosse des hydrocarbures extracôtiers.
Étant donné les inquiétudes que suscitaient les travaux dans la
région du Cap-Breton, l'office a décidé de reporter de six mois
toutes les activités d'exploration, afin que d'autres
discussions et analyses environnementales puissent avoir lieu.
La région du Cap-Breton fait actuellement l'objet d'une
évaluation environnementale stratégique dont le but consiste à
fournir une première évaluation des questions sur lesquelles
devraient porter toutes les nouvelles évaluations propres à un
projet que pourrait effectuer l'industrie.
1950
En 1999, des recherches seront effectuées sur l'effet de la
prospection sismique sur les pêches de la côte est, grâce à
l'appui du fonds pour la recherche en sciences de
l'environnement. De plus, le rôle de l'Office
Canada-Nouvelle-Écosse des hydrocarbures extracôtiers dans la
réglementation de l'industrie pétrolière au...
La présidente suppléante (Mme Thibeault): Je regrette, mais je
dois interrompre le secrétaire parlementaire, car le temps qui
lui était accordé est écoulé.
NAV CANADA
M. Bill Casey (Cumberland—Colchester, PC): Madame la Présidente,
je tiens à signaler à nouveau aujourd'hui une condition
dangereuse que le ministère des Transports a cernée, il y a 11
ans, à Kelowna, en Colombie-Britannique.
Ma question aujourd'hui découle de la curieuse décision qu'a
volontairement prise Nav Canada, ces dernières semaines, de
réduire ses frais de 90 millions de dollars tout en refusant de
remplacer la tour de contrôle à Kelowna.
Permettez-moi de citer le rapport sur les conditions
d'exploitation en date du 4 novembre 1987. Voici:
Compte tenu de l'emplacement et de la hauteur de la tour de
contrôle, une partie de la piste et des voies de circulation
n'est pas visible. Une intrusion sur la piste qui ne serait pas
remarquée constitue désormais une importante considération de
sécurité.
La marge de sécurité est compromise. Le Bureau canadien de la
sécurité aérienne a dit qu'une visibilité réduite menace
grandement la sécurité des gens.
Le rapport ne fait état que de deux solutions possibles au
problème. Premièrement, on pourrait hausser l'actuelle tour de
contrôle de manière à ce qu'elle ait deux ou trois étages, ce
qui garantirait la visibilité de tous les secteurs où il y a des
manoeuvres; deuxièmement, on pourrait aussi construire une toute
nouvelle tour de contrôle à un endroit où toutes les zones de
manoeuvres seraient visibles.
En réponse au rapport de l'inspecteur, le directeur a dit qu'on
a reconnu le problème que constitue la visibilité à Kelowna.
L'inspecteur a donc cerné le problème, et le directeur l'a
confirmé.
Comment la sécurité peut-elle être assurée actuellement et
comment Nav Canada peut-il refuser de remplacer la tour de
contrôle de la circulation aérienne ou de hausser celle qui est
présentement en place? Comment cela peut-il être sûr
actuellement, alors que ce ne l'était pas en 1987? Comment se
fait-il que la tour qui devait être remplacée en 1987 ne doit
plus l'être maintenant?
Le secrétaire parlementaire du ministre des Transports aurait-il
l'obligeance de répondre à cette question et d'expliquer
pourquoi Nav Canada réduit ses frais de 90 millions et refuse
toujours de remplacer la tour de Kelowna qui a été condamnée?
M. Stan Dromisky (secrétaire parlementaire du ministre des
Transports, Lib.): Madame la Présidente, je suis certes ravi de
pouvoir répondre ce soir à la question posée par le député de
Cumberland—Colchester sur la tour de contrôle aérien de Kelowna.
Tout d'abord, je tiens à assurer au député que Nav Canada
applique les procédures de contrôle aérien nécessaires en cas de
visibilité restreinte, comme c'est le cas à l'aéroport de
Kelowna, et que Transports Canada est d'avis que les mesures
prises par la société permettront d'atténuer tout risque pour la
sécurité jusqu'à ce qu'une solution plus permanente soit mise au
point.
Je voudrais souligner que Transports Canada ne joue plus aucun
rôle concernant la prestation des services de contrôle aérien au
Canada. Nav Canada fournit maintenant ces services, y compris
l'exploitation, l'emplacement et la construction de tours de
contrôle aérien.
Je répète que l'exploitant de l'aéroport procède actuellement à
des travaux d'agrandissement de l'aire de stationnement et que
la construction est déjà commencée.
Ces travaux contribueront à minimiser l'obstruction de la
visibilité que causait le stationnement des gros aéronefs. À
plus long terme, Nav Canada poursuivra ses efforts en vue
d'installer un système vidéo efficace; en outre, elle amorce des
études de faisabilité pour déterminer l'emplacement d'une
nouvelle tour.
Comme nous le savons, la sécurité est la toute première priorité
de Transports Canada et le ministre des Transports demeure
responsable du contrôle de la sécurité. Le député peut être
assuré que Transports Canada continuera de contrôler l'aéroport
de Kelowna dans le cadre de son programme permanent d'inspection
des aéroports.
[Français]
La présidente suppléante (Mme Thibeault): La motion
portant que la Chambre s'ajourne maintenant est réputée adoptée.
La Chambre demeure donc ajournée jusqu'à demain, à 14 heures,
conformément au paragraphe 24(1) du Règlement.
(La séance est levée à 19 h 54.)