36e Législature, 1ère Session
HANSARD RÉVISÉ • NUMÉRO 237
TABLE DES MATIÈRES
Le jeudi 3 juin 1999
![V](/web/20071218094512im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | AFFAIRES COURANTES
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1005
![V](/web/20071218094512im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | LES FORCES CANADIENNES
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![V](/web/20071218094512im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Robert Bertrand |
![V](/web/20071218094512im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | RÉPONSE DU GOUVERNEMENT À DES PÉTITIONS
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![V](/web/20071218094512im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Peter Adams |
![V](/web/20071218094512im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | LA LOI DE L'IMPÔT SUR LE REVENU
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![V](/web/20071218094512im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Projet de loi C-518. Présentation et première lecture
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![V](/web/20071218094512im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Ken Epp |
![V](/web/20071218094512im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | PÉTITIONS
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![V](/web/20071218094512im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | La fiscalité
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![V](/web/20071218094512im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Ken Epp |
1010
![V](/web/20071218094512im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Les pays pauvres
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![V](/web/20071218094512im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Peter Adams |
![V](/web/20071218094512im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Postes Canada
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![V](/web/20071218094512im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Peter Adams |
![V](/web/20071218094512im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Le Kosovo
|
![V](/web/20071218094512im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Peter Adams |
![V](/web/20071218094512im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | QUESTIONS AU FEUILLETON
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![V](/web/20071218094512im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Peter Adams |
![V](/web/20071218094512im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | INITIATIVES MINISTÉRIELLES
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![V](/web/20071218094512im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | LES CRÉDITS
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![V](/web/20071218094512im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Jour désigné—Le traité conclu avec les Nisga'as
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![V](/web/20071218094512im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Mike Scott |
![V](/web/20071218094512im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Motion
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![V](/web/20071218094512im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Mme Marlene Catterall |
![V](/web/20071218094512im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Motion
|
![V](/web/20071218094512im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Chuck Strahl |
![V](/web/20071218094512im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Mike Scott |
1015
1020
![V](/web/20071218094512im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'hon. Jane Stewart |
1025
![V](/web/20071218094512im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Peter Mancini |
1030
![V](/web/20071218094512im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Jay Hill |
1035
![V](/web/20071218094512im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Amendement
|
![V](/web/20071218094512im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Claude Bachand |
1040
![V](/web/20071218094512im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. David Iftody |
![V](/web/20071218094512im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'hon. Jane Stewart |
1045
1050
![V](/web/20071218094512im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Mike Scott |
1055
![V](/web/20071218094512im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Pat Martin |
1100
![V](/web/20071218094512im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Claude Bachand |
1105
1110
![V](/web/20071218094512im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Lee Morrison |
![V](/web/20071218094512im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. John Bryden |
1115
![V](/web/20071218094512im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Mme Libby Davies |
1120
1125
![V](/web/20071218094512im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Jim Abbott |
![V](/web/20071218094512im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. David Iftody |
1130
![V](/web/20071218094512im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Gerald Keddy |
1135
![V](/web/20071218094512im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Keith Martin |
![V](/web/20071218094512im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Gerald Keddy |
1140
![V](/web/20071218094512im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Keith Martin |
1145
1150
![V](/web/20071218094512im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. David Iftody |
1155
![V](/web/20071218094512im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Pat Martin |
![V](/web/20071218094512im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. John Duncan |
1200
1205
![V](/web/20071218094512im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'hon. Raymond Chan |
1210
![V](/web/20071218094512im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. David Iftody |
1215
1220
![V](/web/20071218094512im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Pat Martin |
1225
![V](/web/20071218094512im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Roy Bailey |
1230
![V](/web/20071218094512im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Mike Scott |
![V](/web/20071218094512im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Ted McWhinney |
1235
1240
![V](/web/20071218094512im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. John Duncan |
1245
![V](/web/20071218094512im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Jim Abbott |
![V](/web/20071218094512im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Lee Morrison |
![V](/web/20071218094512im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Randy White |
1250
![V](/web/20071218094512im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Randy White |
1255
![V](/web/20071218094512im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. David Iftody |
1300
![V](/web/20071218094512im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Gerald Keddy |
1305
![V](/web/20071218094512im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Derrek Konrad |
1310
1315
![V](/web/20071218094512im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Pat Martin |
1320
![V](/web/20071218094512im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'hon. Raymond Chan |
1325
1330
![V](/web/20071218094512im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Pat Martin |
![V](/web/20071218094512im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Gerald Keddy |
1335
![V](/web/20071218094512im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Mme Val Meredith |
![V](/web/20071218094512im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Myron Thompson |
![V](/web/20071218094512im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Bernard Patry |
1340
1345
![V](/web/20071218094512im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Pat Martin |
1350
![V](/web/20071218094512im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Mme Val Meredith |
![V](/web/20071218094512im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. David Iftody |
1355
![V](/web/20071218094512im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS
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![V](/web/20071218094512im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | LA KINGSTON COMMUNITY CREDIT UNION
|
![V](/web/20071218094512im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Larry McCormick |
![V](/web/20071218094512im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | LE RÉGIME DE PENSIONS DU CANADA
|
![V](/web/20071218094512im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Leon E. Benoit |
![V](/web/20071218094512im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'ENVIRONNEMENT
|
![V](/web/20071218094512im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Eugène Bellemare |
1400
![V](/web/20071218094512im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | LA CROATIE
|
![V](/web/20071218094512im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Mme Sophia Leung |
![V](/web/20071218094512im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | LA SOCIÉTÉ CANADIENNE DU CANCER
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![V](/web/20071218094512im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Bernard Patry |
![V](/web/20071218094512im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | LE SOCCER
|
![V](/web/20071218094512im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Grant McNally |
![V](/web/20071218094512im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | LE DROIT DE VOTE
|
![V](/web/20071218094512im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. John Richardson |
![V](/web/20071218094512im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | LES INONDATIONS AU MANITOBA
|
![V](/web/20071218094512im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Mme Hélène Alarie |
![V](/web/20071218094512im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | LE KOSOVO
|
![V](/web/20071218094512im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Ted McWhinney |
1405
![V](/web/20071218094512im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | LA JUSTICE
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![V](/web/20071218094512im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Myron Thompson |
![V](/web/20071218094512im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | LE PARTI QUÉBÉCOIS
|
![V](/web/20071218094512im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Mme Marlene Jennings |
![V](/web/20071218094512im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'ACCORD DE LIBRE-ÉCHANGE
|
![V](/web/20071218094512im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Bill Blaikie |
![V](/web/20071218094512im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | LA PLACE TIANANMEN
|
![V](/web/20071218094512im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Mme Maud Debien |
![V](/web/20071218094512im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | LE BARREAU DU QUÉBEC
|
![V](/web/20071218094512im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Mme Eleni Bakopanos |
1410
![V](/web/20071218094512im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | LES ÉLECTIONS EN ONTARIO
|
![V](/web/20071218094512im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Jim Jones |
![V](/web/20071218094512im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | LES FRAIS DE SCOLARITÉ
|
![V](/web/20071218094512im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Peter Adams |
![V](/web/20071218094512im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | LE TRAITÉ DES NISGA'AS
|
![V](/web/20071218094512im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. John Reynolds |
![V](/web/20071218094512im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | LE PARTI LIBÉRAL DU CANADA
|
![V](/web/20071218094512im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Mme Christiane Gagnon |
![V](/web/20071218094512im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | LE NOUVEAU MILLÉNAIRE
|
![V](/web/20071218094512im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Rick Laliberte |
1415
![V](/web/20071218094512im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | QUESTIONS ORALES
|
![V](/web/20071218094512im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | LE KOSOVO
|
![V](/web/20071218094512im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Preston Manning |
![V](/web/20071218094512im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Le très hon. Jean Chrétien |
![V](/web/20071218094512im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Preston Manning |
![V](/web/20071218094512im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Le très hon. Jean Chrétien |
![V](/web/20071218094512im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Preston Manning |
1420
![V](/web/20071218094512im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Le très hon. Jean Chrétien |
![V](/web/20071218094512im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | LES MARCHÉS DE L'ÉTAT
|
![V](/web/20071218094512im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Chuck Strahl |
![V](/web/20071218094512im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Le très hon. Jean Chrétien |
![V](/web/20071218094512im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Chuck Strahl |
![V](/web/20071218094512im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Le très hon. Jean Chrétien |
![V](/web/20071218094512im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | LE KOSOVO
|
![V](/web/20071218094512im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Gilles Duceppe |
![V](/web/20071218094512im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Le très hon. Jean Chrétien |
![V](/web/20071218094512im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Gilles Duceppe |
1425
![V](/web/20071218094512im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Le très hon. Jean Chrétien |
![V](/web/20071218094512im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Daniel Turp |
![V](/web/20071218094512im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Le très hon. Jean Chrétien |
![V](/web/20071218094512im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Daniel Turp |
![V](/web/20071218094512im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Le très hon. Jean Chrétien |
![V](/web/20071218094512im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Mme Alexa McDonough |
![V](/web/20071218094512im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'hon. Paul Martin |
![V](/web/20071218094512im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Mme Alexa McDonough |
1430
![V](/web/20071218094512im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Le très hon. Jean Chrétien |
![V](/web/20071218094512im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | LE COMITÉ PERMANENT DE L'INDUSTRIE
|
![V](/web/20071218094512im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Jim Jones |
![V](/web/20071218094512im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Le très hon. Jean Chrétien |
![V](/web/20071218094512im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Jim Jones |
![V](/web/20071218094512im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | LES SUBVENTIONS GOUVERNEMENTALES
|
![V](/web/20071218094512im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Jason Kenney |
![V](/web/20071218094512im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Le très hon. Jean Chrétien |
![V](/web/20071218094512im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Jason Kenney |
1435
![V](/web/20071218094512im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Le très hon. Jean Chrétien |
![V](/web/20071218094512im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | LE PROJET DE LOI C-54
|
![V](/web/20071218094512im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Mme Francine Lalonde |
![V](/web/20071218094512im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'hon. John Manley |
![V](/web/20071218094512im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Mme Francine Lalonde |
![V](/web/20071218094512im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'hon. Stéphane Dion |
![V](/web/20071218094512im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | LES SUBVENTIONS GOUVERNEMENTALES
|
![V](/web/20071218094512im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Mme Diane Ablonczy |
![V](/web/20071218094512im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Le très hon. Jean Chrétien |
![V](/web/20071218094512im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Mme Diane Ablonczy |
1440
![V](/web/20071218094512im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Le très hon. Jean Chrétien |
![V](/web/20071218094512im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | LA DÉFENSE NATIONALE
|
![V](/web/20071218094512im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Pierre Brien |
![V](/web/20071218094512im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'hon. Stéphane Dion |
![V](/web/20071218094512im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Pierre Brien |
![V](/web/20071218094512im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'hon. Stéphane Dion |
![V](/web/20071218094512im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | LES AFFAIRES AUTOCHTONES
|
![V](/web/20071218094512im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Mike Scott |
![V](/web/20071218094512im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'hon. Jane Stewart |
![V](/web/20071218094512im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Mike Scott |
![V](/web/20071218094512im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'hon. Jane Stewart |
![V](/web/20071218094512im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | LES BOURSES DU MILLÉNAIRE
|
![V](/web/20071218094512im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Michel Gauthier |
![V](/web/20071218094512im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'hon. Pierre S. Pettigrew |
1445
![V](/web/20071218094512im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | LES AFFAIRES ÉTRANGÈRES
|
![V](/web/20071218094512im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Lou Sekora |
![V](/web/20071218094512im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'hon. Lloyd Axworthy |
![V](/web/20071218094512im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | LE SERVICE CORRECTIONNEL DU CANADA
|
![V](/web/20071218094512im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Randy White |
![V](/web/20071218094512im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'hon. Lawrence MacAulay |
![V](/web/20071218094512im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Randy White |
![V](/web/20071218094512im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'hon. Lawrence MacAulay |
![V](/web/20071218094512im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | LE LOGEMENT
|
![V](/web/20071218094512im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Mme Libby Davies |
1450
![V](/web/20071218094512im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'hon. Alfonso Gagliano |
![V](/web/20071218094512im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Mme Libby Davies |
![V](/web/20071218094512im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'hon. Alfonso Gagliano |
![V](/web/20071218094512im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | LES AFFAIRES ÉTRANGÈRES
|
![V](/web/20071218094512im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Bill Matthews |
![V](/web/20071218094512im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'hon. Lloyd Axworthy |
![V](/web/20071218094512im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Bill Matthews |
![V](/web/20071218094512im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'hon. Lloyd Axworthy |
![V](/web/20071218094512im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | LE DÉVELOPPEMENT DES RESSOURCES HUMAINES
|
![V](/web/20071218094512im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Paul Szabo |
![V](/web/20071218094512im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'hon. Pierre S. Pettigrew |
1455
![V](/web/20071218094512im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | LA GRC
|
![V](/web/20071218094512im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Jim Abbott |
![V](/web/20071218094512im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'hon. Lawrence MacAulay |
![V](/web/20071218094512im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | LE TRANSPORT FERROVIAIRE
|
![V](/web/20071218094512im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'hon. Martin Cauchon |
![V](/web/20071218094512im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | LE PREMIER MINISTRE
|
![V](/web/20071218094512im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. John Solomon |
![V](/web/20071218094512im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Le très hon. Jean Chrétien |
![V](/web/20071218094512im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'INDUSTRIE DES PÉRIODIQUES
|
![V](/web/20071218094512im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Mark Muise |
![V](/web/20071218094512im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Mauril Bélanger |
![V](/web/20071218094512im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | LES TRANSPORTS
|
![V](/web/20071218094512im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Mme Marlene Jennings |
![V](/web/20071218094512im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Stan Dromisky |
1500
![V](/web/20071218094512im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | QUESTION DE PRIVILÈGE
|
![V](/web/20071218094512im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Le Sous-comité sur l'équité fiscale pour les familles
|
![V](/web/20071218094512im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Monte Solberg |
![V](/web/20071218094512im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Le Président |
1505
![V](/web/20071218094512im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | LES TRAVAUX DE LA CHAMBRE
|
![V](/web/20071218094512im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Randy White |
![V](/web/20071218094512im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'hon. Don Boudria |
1510
![V](/web/20071218094512im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Bill Blaikie |
![V](/web/20071218094512im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Gurmant Grewal |
1515
![V](/web/20071218094512im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. John Reynolds |
![V](/web/20071218094512im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Grant McNally |
![V](/web/20071218094512im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | INITIATIVES MINISTÉRIELLES
|
![V](/web/20071218094512im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | LES CRÉDITS
|
![V](/web/20071218094512im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Jour désigné-Le traité conclu avec les Nisga'as
|
![V](/web/20071218094512im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Motion
|
![V](/web/20071218094512im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Mme Val Meredith |
1520
1525
1530
![V](/web/20071218094512im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. David Iftody |
1535
![V](/web/20071218094512im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Leon E. Benoit |
1540
1545
![V](/web/20071218094512im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. John Bryden |
![V](/web/20071218094512im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. David Iftody |
1550
![V](/web/20071218094512im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Mme Nancy Karetak-Lindell |
1555
1600
![V](/web/20071218094512im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Werner Schmidt |
![V](/web/20071218094512im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Pat Martin |
1605
![V](/web/20071218094512im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. John Bryden |
1610
1615
![V](/web/20071218094512im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Darrel Stinson |
![V](/web/20071218094512im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'hon. Ethel Blondin-Andrew |
1620
![V](/web/20071218094512im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Werner Schmidt |
1625
1630
![V](/web/20071218094512im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Pat Martin |
1635
![V](/web/20071218094512im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Jim Abbott |
1640
1645
![V](/web/20071218094512im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'hon. Ethel Blondin-Andrew |
1650
![V](/web/20071218094512im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Mme Paddy Torsney |
1655
1700
1705
![V](/web/20071218094512im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Mike Scott |
1710
![V](/web/20071218094512im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Pat Martin |
![V](/web/20071218094512im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Allan Kerpan |
1715
![V](/web/20071218094512im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Demande et report du vote
|
![V](/web/20071218094512im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | INITIATIVES PARLEMENTAIRES
|
![V](/web/20071218094512im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | LA LOI ÉLECTORALE DU CANADA
|
![V](/web/20071218094512im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Projet de loi C-405. Deuxième lecture
|
![V](/web/20071218094512im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Raymond Lavigne |
1720
1725
![V](/web/20071218094512im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Norman Doyle |
1730
![V](/web/20071218094512im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Mme Val Meredith |
1735
![V](/web/20071218094512im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Réal Ménard |
1740
![V](/web/20071218094512im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Pat Martin |
![V](/web/20071218094512im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Mme Marlene Jennings |
1745
1750
1755
![V](/web/20071218094512im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Stéphane Bergeron |
1800
![V](/web/20071218094512im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Mme Paddy Torsney |
1805
1810
![V](/web/20071218094512im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Clifford Lincoln |
1815
1820
![V](/web/20071218094512im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | MOTION D'AJOURNEMENT
|
![V](/web/20071218094512im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | La justice
|
![V](/web/20071218094512im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. John Reynolds |
1825
![V](/web/20071218094512im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Mme Paddy Torsney |
![V](/web/20071218094512im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Les marchés de l'État
|
![V](/web/20071218094512im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Jim Jones |
1830
![V](/web/20071218094512im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Mme Paddy Torsney |
(Version officielle)
HANSARD RÉVISÉ • NUMÉRO 237
![](/web/20071218094512im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/crest2.gif)
CHAMBRE DES COMMUNES
Le jeudi 3 juin 1999
La séance est ouverte à 10 heures.
Prière
AFFAIRES COURANTES
1005
[Français]
LES FORCES CANADIENNES
M. Robert Bertrand (secrétaire parlementaire du ministre de
la Défense nationale, Lib.): Monsieur le Président,
conformément au paragraphe 36(2) du Règlement, j'ai le plaisir de
déposer, dans les deux langues officielles, le rapport annuel du
grand prévôt des Forces canadiennes.
* * *
RÉPONSE DU GOUVERNEMENT À DES PÉTITIONS
M. Peter Adams (secrétaire parlementaire du leader du
gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le
Président, conformément au paragraphe 36(8) du Règlement, j'ai
l'honneur de déposer, dans les deux langues officielles, la
réponse du gouvernement à quatre pétitions.
* * *
[Traduction]
LA LOI DE L'IMPÔT SUR LE REVENU
M. Ken Epp (Elk Island, Réf.) demande à présenter le projet de
loi C-518, Loi modifiant la Loi de l'impôt sur le revenu
(déduction des impôts fonciers payés sur une résidence
principale).
Monsieur le Président, je suis heureux de présenter ce projet
de loi d'initiative parlementaire parce qu'il illustre un des
plus grands secteurs qui soient assujettis à une double
imposition en ce pays où nous payons un impôt sur des impôts.
Cette mesure législative modifierait la Loi de l'impôt sur le
revenu de façon que nous puissions déduire de notre revenu
imposable les impôts fonciers que nous payons afin que nous
n'ayons plus à remettre au gouvernement fédéral 66 p. 100 du
montant correspondant aux taxes municipales que nous acquittons.
(Les motions sont adoptées, le projet de loi est lu pour la
première fois et imprimé.)
* * *
PÉTITIONS
LA FISCALITÉ
M. Ken Epp (Elk Island, Réf.): Monsieur le Président, je suis
doublement heureux de présenter aujourd'hui cette pétition parce
que le premier nom qui y apparaît est celui de ma fille.
Elle fait partie des nombreux Canadiens qui, ayant décidé d'être
parents à temps plein, sont victimes de la discrimination
exercée par la Loi de l'impôt sur le revenu. sa famille doit
payer davantage d'impôts. C'est le prix qu'elle doit payer pour
rester à la maison avec nos deux beaux petits-enfants.
C'est avec grand plaisir que je présente cette pétition au nom
d'une soixantaine d'électeurs de Regina, en Saskatchewan. Elle a
convaincu tous ces gens de signer la pétition et je suis très
heureux présenter celle-ci afin de réclamer un peu plus d'équité
fiscale à l'endroit des familles dont un des parents reste au
foyer pour élever les enfants.
L'hon. Don Boudria: Monsieur le Président, je tiens à signaler
à la présidence qu'il n'est pas correct, à mon avis, de la part
d'un député de faire consigner au compte rendu le nom des
signataires d'une pétition ou de dire qu'il est d'accord avec la
pétition qu'il présente, et que le Président a déjà à maintes
reprises jugé ces pratiques contraires au Règlement.
Le vice-président: J'écoutais l'intervention du député d'Elk
Island et, bien qu'il ait semblé bien disposé à l'égard de la
pétition, je ne crois pas qu'il ait exprimé son appui ou son
accord. S'il l'avait fait, il aurait été admonesté comme il se
doit par la présidence, comme le sait le leader du gouvernement
à la Chambre, car la présidence a tendance à admonester les
députés qui font cela.
Par ailleurs, je pense que le député d'Elk Island a fait une
légère entorse au Règlement en disant qui avait signé la
pétition. On ne révèle pas normalement le nom des
pétitionnaires.
Dans les circonstances cependant, puisqu'il s'agissait de sa
fille, la présidence a fermé les yeux sur cette entorse. Le
leader du gouvernement à la Chambre a cependant parfaitement
raison de signaler qu'il n'est pas correct de faire consigner au
compte rendu le nom des pétitionnaires. Si le député d'Elk
Island avait nommé quelqu'un d'autre, la présidence l'aurait
admonesté et lui aurait reproché comme il se doit d'avoir
enfreint le Règlement.
1010
LES PAYS PAUVRES
M. Peter Adams (Peterborough, Lib.): Monsieur le Président, je
prends la parole pour présenter une autre pétition de la part
d'habitants de Peterborough qui se préoccupent de l'endettement
des pays les plus pauvres du monde.
Les pétitionnaires croient qu'il est temps d'annuler l'arriéré
des dettes qui dépassent la capacité de rembourser de ces pays.
Ils exhortent les dirigeants des pays prêteurs à radier ces
dettes d'ici l'an 2000. Ils exhortent aussi le Canada à
promouvoir un développement socio-économique durable au lieu
d'appuyer les mesures exigées par les institutions financières
internationales.
Ils prient donc le Parlement du Canada d'appuyer l'annulation
des dettes des pays les plus pauvres et de prendre des mesures
efficaces pour les empêcher de s'endetter lourdement.
POSTES CANADA
M. Peter Adams (Peterborough, Lib.): Monsieur le Président, j'ai
une autre pétition concernant les facteurs ruraux.
Les pétitionnaires demandent au Parlement d'abroger le
paragraphe 13(5) de la Loi sur la Société canadienne des postes.
LE KOSOVO
M. Peter Adams (Peterborough, Lib.): Monsieur le Président, j'ai
une dernière pétition et, je le rappelle, j'en ai déjà présenté
plusieurs à ce sujet.
La pétition vient de citoyens qui s'inquiètent de la
participation du Canada à la campagne de bombardement en
Yougoslavie. Les pétitionnaires soutiennent que cette campagne
ne réussit pas à atteindre l'objectif de venir en aide aux
Kosovars et a plutôt l'effet contraire.
Ils demandent au Parlement de mettre fin immédiatement à la
participation du Canada à la campagne de bombardement et de
travailler dans le but de parvenir à une solution diplomatique
avant que plus de vies humaines ne soient inutilement et
tragiquement perdues.
* * *
[Français]
QUESTIONS AU FEUILLETON
M. Peter Adams (secrétaire parlementaire du leader du
gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le
Président, je suggère que toutes les questions soient réservées.
Le vice-président: Est-on d'accord?
Des voix: D'accord.
INITIATIVES MINISTÉRIELLES
[Traduction]
LES CRÉDITS
JOUR DÉSIGNÉ—LE TRAITÉ CONCLU AVEC LES NISGA'AS
M. Mike Scott (Skeena, Réf.) propose:
Que la Chambre prenne acte du fait qu'un grand nombre des
citoyens de la Colombie-Britannique se préoccupent des effets que les
traités modernes conclus avec les premières nations et les initiatives
visant à leur conférer l'autonomie gouvernementale peuvent avoir sur les
droits de la personne, y compris ceux des Autochtones; et qu'à la lumière
de faits récents controversés, notamment l'affaire des titulaires de
domaines à bail de Musqueam et l'annonce par la bande indienne de Kamloops
de son intention d'interdire les syndicats chez elle, la Chambre demande
instamment au gouvernement du Canada de déférer l'accord relatif au traité
conclu avec les Nisga'as à la Cour suprême du Canada afin qu'elle précise
a) si les termes de l'accord final conclu avec les Nisga'as
modifient la Constitution du Canada,
b) si les Nisga'as pourraient invoquer les dispositions de
l'accord relatives à l'autonomie gouvernementale pour usurper,
réduire ou subroger les droits de la personne chez les Nisga'as
tels qu'ils sont définis dans la Charte canadienne des droits et
libertés;
et que toute activité concourant à la présentation à la Chambre
des communes d'une mesure législative portant ratification de
l'accord final conclu avec les Nisga'as soit suspendue jusqu'à ce
que la Cour suprême ait statué sur ces deux questions.
Mme Marlene Catterall (Ottawa-Ouest—Nepean, Lib.): Monsieur le
Président, j'invoque le Règlement.
Vous constaterez qu'il y a unanimité pour la motion suivante:
Qu'à la conclusion du présent débat sur la motion de
l'opposition, toutes questions nécessaires pour disposer de
cette motion soient réputées mises aux voix, le vote par appel
nominal soit réputé demandé et différé à mardi, le 8 juin 1999,
à la fin de la période prévue pour les ordres émanant du
gouvernement.
Le vice-président: L'honorable whip adjoint du gouvernement
a-t-elle le consentement unanime de la Chambre pour présenter
cette motion?
Des voix: D'accord.
Le vice-président: La Chambre a entendu la motion. Lui plaît-il
de l'adopter?
Des voix: D'accord.
(La motion est adoptée.)
M. Chuck Strahl (Fraser Valley, Réf.): Monsieur le Président,
j'invoque le Règlement. Je vous informe que les députés réformistes
partageront leur temps de parole pendant le débat d'aujourd'hui.
M. Mike Scott (Skeena, Réf.): Monsieur le Président, je suis
heureux de prendre la parole au sujet de cette motion dont la
nature est grave et de faire part à la Chambre des raisons pour
lesquelles le Parti réformiste l'a proposée.
Premièrement, je voudrais souligner qu'après 130 années
d'attente, les Nisga'as peuvent aujourd'hui se réjouir. Le temps
est venu pour nous et les Nisga'as de mettre l'histoire de côté
et d'aller de l'avant avec le nouvel arrangement conclu avec le
gouvernement du Canada et la province de la Colombie-Britannique.
1015
Ce traité est aussi une source de grande controverse en
Colombie-Britannique parce que tant le gouvernement provincial
que le gouvernement fédéral ont négligé d'écouter les gens de la
Colombie-Britannique et d'ailleurs au Canada.
En fait, il y a en Colombie-Britannique un autre traité moderne,
l'entente des Sechelt. Il est très intéressant de noter que
cette entente est loin de susciter la même controverse que celle
des Nisga'as en raison des dispositions sur l'autonomie
gouvernementale prévues dans le traité des Nisga'as.
En 1987, l'entente d'autonomie gouvernementale des Sechelt,
liant la province de la Colombie-Britannique et le gouvernement
fédéral, entrait en vigueur. Cela s'est fait par voie
législative, mais cette autonomie n'est pas inscrite comme un
droit des autochtones à l'article 35 de la Constitution. Elle
n'est donc pas protégée par la Constitution. Ce n'est pas un
troisième ordre de gouvernement en vertu de la Constitution.
Le traité des Nisga'as, ou l'Entente définitive des Nisga'as comme
on l'appelle, est surtout une entente sur l'autonomie
gouvernementale. Le contraste est intéressant quand on le
compare à d'autres traités, les traités numérotés comme on les
appelle, ou les traités historiques, parce que ceux-ci ne portent
absolument pas sur l'autonomie gouvernementale. Ils portent sur
l'échange de terres, l'utilisation des ressources, différentes
considérations, monétaires et autres, en échange de la cessions
de terres pour le bénéfice de tous les Canadiens. Voilà
l'histoire des traités numérotés du Canada.
Le traité des Nisga'as est tout à fait différent.
Il s'agit essentiellement d'un accord d'autonomie
gouvernementale. C'est un concept relativement nouveau, qui a vu
le jour il y a environ deux décennies. L'accord de Charlottetown
de 1992 contenait une proposition en ce sens. Le concept
d'autonomie gouvernementale constituait l'un des cinq principaux
éléments de l'accord.
La population canadienne et notamment celle de la
Colombie-Britannique ont rejeté l'accord de Charlottetown. En
Colombie-Britannique, l'accord a été rejeté à près de 70 p. 100,
mais, fait intéressant, les autochtones de la province l'ont
également rejeté dans une proportion à peu près équivalente. Il
n'y avait donc pas de clivage entre les autochtones et les
non-autochtones. L'opposition à l'accord était commune à
l'ensemble de la population de la Colombie-Britannique.
Un des plus éminents intellectuels et spécialistes de la
question constitutionnelle au Canada, un homme bien connu de ce
côté-ci de la Chambre, a dit des choses très instructives au
sujet de l'accord de Charlottetown et de ses dispositions
relatives à l'autonomie gouvernementale des autochtones, dans un
discours prononcé à Cité Libre à Montréal. Cet homme est Pierre
Elliott Trudeau.
Il a fait une mise en garde au sujet d'une autonomie
gouvernementale autochtone illimitée n'accordant aucune
protection aux autochtones en vertu de la Charte des droits et
engendrant une division telle des pouvoirs entre les
gouvernements et la création d'un troisième niveau de
gouvernement que l'ensemble du système de gouvernement au Canada
se retrouverait tôt ou tard dans une situation chaotique.
M. Trudeau a été à la tête du Parti libéral pendant près de deux
décennies.
Que nous de ce côté-ci fussions ou non d'accord avec ses
politiques, nous respections son pouvoir de compréhension et de
discernement et son aptitude à parler de la Constitution, dont
il a fait l'oeuvre de sa vie. Il avait été professeur de droit
et constitutionnaliste avant de siéger au Parlement et de
devenir premier ministre.
Après le rejet de l'accord de Charlottetown, on se serait
attendu que les libéraux et les autres partis politiques au
Canada comprennent que les Canadiens n'approuvaient pas ce
concept puisqu'ils avaient voté contre.
Le gouvernement n'a pas compris. Il a immédiatement adopté une
politique de reconnaissance du droit inhérent à l'autonomie
gouvernementale. Cela figurait dans son livre rouge. Tout le
monde se souvient du tristement célèbre livre rouge de 1993:
200 pages imprimées en petits caractères que très peu de
Canadiens ont lues. Les libéraux se sont servis de leur livre
rouge pour justifier la politique de reconnaissance du droit
inhérent.
Aux termes de cette politique, ils reconnaissent aux peuples
autochtones le droit inhérent à l'autonomie gouvernementale.
Jusqu'au traité avec les Nisga'as, nous ne comprenions pas de
quoi il s'agissait.
1020
Je me rappelle que nous avons écrit au ministre de la Justice et
au ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien en 1993,
1994 et 1995 afin de leur demander ce que cela voulait dire.
Nous n'avons jamais obtenu de réponse. On nous a abreuvés de
jargon, de paroles farfelues et de truismes, mais nous n'avons
pas obtenu de véritable réponse sur ce qu'ils avaient en tête.
C'est la même chose avec l'accord relatif au traité conclu avec
les Nisga'as, qui va à l'encontre des souhaits des Canadiens de
tout le pays, y compris les autochtones, et de ce qu'ils ont
signifié expressément par leur vote sur l'Accord de
Charlottetown en 1992.
J'aimerais donner certains détails sur la question. Les
gouvernements fédéral et provinciaux ont convenu, dans le cadre
du traité conclu avec les Nisga'as, de céder à tout jamais les
pouvoirs législatifs dans au moins 14 domaines spécifiques.
Je rappelle à la Chambre que la Cour suprême du Canada, dans
l'affaire de l'hôtel Lord Nelson a dit ceci au sujet de la
division des pouvoirs dans la Constitution du Canada en matière
de pouvoirs législatifs des gouvernements fédéral et
provinciaux. Je cite le juge en chef Rinfret:
Le Parlement du Canada et les corps législatifs des diverses
provinces sont souverains dans leur domaine de compétence tel
que défini par l'Acte de l'Amérique du nord britannique, mais
aucun d'eux n'a les capacités illimitées d'un individu. Il ne
peuvent user que des pouvoirs qui leur sont respectivement
conférés par les articles 91 et 92 de la Loi et ces pouvoirs
doivent apparaître dans l'un de ces articles.
La Constitution du Canada n'appartient ni au Parlement ni aux
corps législatifs; elle appartient aux citoyens du pays et est
là pour protéger leurs droits.
Le juge en chef Kerwin a également écrit:
L'Acte de l'Amérique du Nord britannique divise les compétences
législatives entre le Parlement du Canada et les assemblées
législatives des provinces, et ces organes ne peuvent en aucune
façon s'entendre sur une division différente de ces compétences.
[...] Autoriser une telle entente reviendrait à insérer dans la
Loi un pouvoir qui n'y est certes pas énoncé et qu'il ne
faudrait pas sous-entendre.
Le jugement de la Cour suprême du Canada, qui était unanime et
sans équivoque, prévoit qu'un ordre de gouvernement ne peut
céder à un autre ordre de gouvernement ou recevoir de ce dernier
les droits et les compétences qui lui sont conférés aux termes
des articles 91 et 92 de notre Constitution.
Le gouvernement fédéral n'a pas consulté les Canadiens sur cette
question. Il l'a fait une fois, en 1992, mais il n'a pas écouté
la réponse.
À la suite de la décision unilatérale du gouvernement fédéral,
la Colombie-Britannique a consenti à renoncer à cette compétence
et ce pouvoir législatifs, ce qui va directement à l'encontre de
la décision qu'a rendue la Cour suprême du Canada, en 1950, dans
l'arrêt sur l'hôtel Lord Nelson, décision qui n'autorisait pas
cette renonciation.
Comment cette décision touche-t-elle les gens ordinaires de la
Colombie-Britannique et du reste du Canada? Elle aura des
conséquences qui se répercuteront dans tout le pays avant que la
poussière ne soit retombée.
Les droits des Nisga'as qui sont prévus dans la Charte sont mis
en péril à cause de cette décision. Même si l'entente dit que la
Charte s'applique, on dit aussi dans la Charte au sujet des
droits et libertés que la garantie ne peut être interprétée
comme permettant d'abroger tout traité autochtone ou d'autres
droits ou libertés, ou de déroger à ces derniers.
En prévoyant dans la Constitution la possibilité de conclure des
ententes sur l'autonomie gouvernementale, le gouvernement a fait
du traité conclu avec les Nisga'as un droit autochtone. Il a donc
placé le droit autochtone au-dessus des droits des Nisga'as prévus
dans la Charte. Cela ne fait absolument aucun doute, et cette
décision aura de profondes conséquences pour les Nisga'as à
l'avenir.
Nous parlerons plus longuement de cette question aujourd'hui,
mais ce qui nous préoccupe, c'est l'initiative
anticonstitutionnelle qu'a prise le gouvernement, à l'encontre
de la décision rendue par la Cour suprême du Canada en 1950, et
la réduction des droits des Nisga'as prévus dans la Charte.
L'hon. Jane Stewart (ministre des Affaires indiennes et du Nord
canadien, Lib.): Monsieur le Président, je suis heureuse de
pouvoir poser une question au député, particulièrement en ce qui
a trait à sa première assertion qui veut que nous n'ayons pas
écouté ou consulté les personnes intéressées.
Le député a-t-il parlé aux Nisga'as qui vivent dans sa
circonscription de Skeena? Comment compte-t-il répondre à tous ces
gens qui considèrent que c'est un traité plutôt positif?
1025
Est-ce que le député a parlé au maire de la ville de Terrace et
aux membres du conseil municipal, qui je le souligne ont même
été jusqu'à créer une «semaine de rapprochement avec les
Nisga'as» en avril en l'honneur du traité avec les Nisga'as.
A-t-il discuté avec les 133 entreprises de sa circonscription qui
appuient le traité? Ces dernières ont même contribué
financièrement à la dernière assemblée générale des Nisga'as.
A-t-il écouté ce que ces gens avaient à dire? S'il l'a fait,
qu'aura-t-il à dire à ces gens qui appuient si activement ce
traité?
M. Mike Scott: Monsieur le Président, la ministre demande si
j'ai parlé aux Nisga'as. Je l'ai fait à maintes reprises. Il ne
sera peut-être pas sans intérêt pour la ministre d'apprendre que
le chef Joe Gosnell et moi avons eu un débat télévisé de deux
heures sur l'élaboration des traités en 1996, si ma mémoire est
fidèle. Il a été diffusé dans tout le nord de la
Colombie-Britannique. J'ai aussi discuté avec un grand nombre de
propriétaires de petites entreprises chez moi. En fait, je
discute avec eux régulièrement.
Je signalerai autre chose pour la gouverne de la ministre. Elle
semble penser que les Nisga'as sont un groupe homogène et qu'ils
pensent et veulent tous la même chose. Elle devrait reconnaître
que 40 p. 100 des Nisga'as n'ont pas appuyé cet accord. Un appui de
60 p. 100 est loin d'être convaincant, pour donner suite à un
traité semblable.
La ministre a également posé une question sur l'appui du maire
de Terrace. Chez nous, nous savons que le maire de Terrace est
un bon libéral, et nous nous attendons à ce qu'il se conforme et
appuie tout ce que la ministre et le gouvernement peuvent
proposer. Il n'y a rien d'étonnant là-dedans.
M. Peter Mancini (Sydney—Victoria, NPD): Monsieur le Président,
Alice avait raison. Les choses sont de plus en plus curieuses,
au pays de merveilles.
À lire la résolution proposée par le Parti réformiste, je dois
dire que sa profession de foi dans la Cour suprême se compare à
la conversion de Paul sur le chemin de Damas.
Je suis à la Chambre depuis deux ans, et je siège depuis aussi
longtemps au Comité de la justice. À maintes reprises, les
députés réformistes ont affirmé la primauté du Parlement. Ils
ont critiqué de façon répétée les renvois à la Cour suprême qui
permettent au judiciaire d'interpréter la Charte des droits et
libertés. Or, aujourd'hui, ils citent l'ancien premier ministre
et chef du Parti libéral comme expert constitutionnel.
La résolution d'aujourd'hui marque-t-elle une réorientation
profonde du Parti réformiste et témoigne-t-elle de sa foi envers
les juges de la Cour suprême et son interprétation des lois
proposées au Parlement, ou a-t-il renoncé au principe de la
primauté du Parlement?
M. Mike Scott: Il est intéressant de remarquer que le présent
gouvernement et celui qui l'a précédé s'en sont remis chaque
fois à la Cour suprême du Canada. Nous savons que, lorsque la
Cour suprême rendra son jugement, le gouvernement n'aura pas le
courage d'invoquer la disposition de dérogation ni de prendre
des mesures fermes pour protéger les droits individuels.
Nous ne demandons pas ici à la Cour suprême de nous
débroussailler le terrain en matière de politique sociale ou
d'autre chose, ce qui est la première préoccupation que nous
avons avec les tribunaux. Nous lui demandons de faire une
interprétation judiciaire de la Charte des droits concernant les
droits collectifs qu'auront les Nisga'as avant même la mise en
oeuvre de ce traité. Ainsi, les Nisga'as et les Canadiens sauront
ce que la Cour suprême du Canada perçoit comme conflit
potentiel, car conflit il y aura sûrement.
Nous voudrions le savoir maintenant et nous croyons que c'est la
chose responsable à faire.
Nous voudrions avoir aussi l'interprétation de la Cour suprême
du Canada sur la question de savoir s'il s'agit même d'un accord
constitutionnel. Il y a à l'heure actuelle, en
Colombie-Britannique, quatre contestations judiciaires
distinctes, dont trois portent sur la question centrale de
savoir si cet accord est seulement constitutionnel. Comment le
gouvernement peut-il être responsable et aller de l'avant avant
même de connaître le jugement de la Cour suprême sur cette
question extrêmement importante?
1030
M. Jay Hill (Prince George—Peace River, Réf.): Monsieur le
Président, de façon très éloquente, mon collègue de Skeena vient
de nous tracer l'historique du traité des Nisga'as et de nous
décrire les répercussions qu'il pourrait avoir. Je voudrais
profiter de l'occasion pour dénoncer la façon dont le
gouvernement a écarté les Canadiens du processus de négociation
du traité conclu avec les Nisga'as.
La ministre nous a dit qu'elle avait longuement discuté et
négocié avec tout le monde. Je ne partage pas cet avis.
Selon moi, toute l'affaire du traité des Nisga'as est vouée à la
catastrophe depuis le début. Le gouvernement fédéral, avec le
concours du gouvernement de la Colombie-Britannique, a négocié,
signé et veut maintenant ratifier un traité des plus
controversés.
En limitant la durée du débat sur cette question et en faisant
adopter à toute vapeur la législation nécessaire à l'assemblée
législative de Victoria, le gouvernement provincial n'a fait
qu'aviver la controverse entourant ce traité.
Les dirigeants politiques, les universitaires, les journalistes
et les citoyens, tant autochtones que non autochtones, se posent
des centaines de questions, mais les réponses, comme d'habitude,
se font plutôt rares.
L'expression «gouvernement responsable» revient constamment dans
l'histoire de notre nation. On lui donne de nombreuses
définitions, mais l'expression revient à dire que le
gouvernement est responsable devant les citoyens de la gestion
du pays.
Dès le début, les principes de responsabilité et d'imputabilité
n'ont pas été appliqués au processus de négociation du traité
des Nisga'as. Le traité crée un important précédent qui peut
avoir une incidence sur les traités déjà conclus et ceux qui
restent à conclure. Il crée un troisième ordre de gouvernement
qui est en marge de la Constitution et de la Charte des droits,
comme vient de nous le faire remarquer mon collègue.
Il autorise l'imposition sans représentation, répartit les
droits et les libertés selon des critères ethniques et supprime
les droits de propriété des femmes nisga'as vivant sur les terres
des Nisga'as.
Ce sont là de très graves conséquences qui requièrent une
explication. Quand nous demandons au gouvernement de répondre à
ces questions, nous nous faisons traiter de racistes et de
prophètes de malheur, entre autres. Les députés d'en face
n'hésitent pas à le faire. Ces tactiques de diversion rendent un
bien mauvais service aux milliers de Canadiens, Nisga'as comme
non-Nisga'as, qui sont directement touchés par le traité.
Il incombe au gouvernement d'informer les Canadiens, ceux du
nord de la Colombie-Britannique notamment, des détails du traité
et de leur permettre de donner leur avis sur l'utilisation de
leurs terres non pas seulement pour un an, ni même dix ans, mais
pour toujours.
Quelques bandes voisines des Nisga'as ont des revendications qui
chevauchent celles de ces derniers. Ces revendications doivent
être réglées avant que le traité soit ratifié. La ministre des
Affaires indiennes a été tout sauf comptable durant tout le
processus de négociation du traité. Elle a même été
irresponsable dans son utilisation de termes comme «autonomie
gouvernementale» et «nations autochtones» en réponse à nos
questions.
Comme la ministre est maintenant à la Chambre, j'attire son
attention sur un article de Dan Gardner qui écrit, dans
l'édition du Citizen d'Ottawa du 31 mai 1991, ce qui suit:
Le gouvernement fédéral qualifie les peuples autochtones de
«nations». Comme Pierre Trudeau l'a déjà souligné, le mot
«nation» est un mot dangereux parce qu'il a deux sens: groupe
ethnique et État. Les politiques font allusion au sens de groupe
ethnique quand ils parlent des nations autochtones, mais ceux
qui les écoutent pensent souvent que ce terme est utilisé au
sens d'États autochtones... Ce qu'il faut, c'est une discussion
publique franche sur ce qui est offert sur le plan de
l'autonomie gouvernementale.
J'ai toujours renoncé à utiliser le terme «première nation» pour
deux raisons. D'abord, ce terme laisse entendre que les bandes
sont des États distincts à l'intérieur du Canada. Quand on
écoute le président de la bande nisga'a, on constate que c'est
exactement ce qu'il souhaite. Or, la Constitution ne prévoit
aucun mécanisme pour créer un État au sein d'un État. En fait,
c'est l'argument dont le gouvernement se sert pour s'opposer,
avec raison, à l'indépendance du Québec.
La deuxième raison pour laquelle je n'utilise pas le terme
«première nation», c'est parce qu'il fait allusion à une sorte
de préséance. En tant que député du Parti réformiste, je
souscris pleinement au principe voulant que les Canadiens soient
égaux. Je reconnais certes que le terme «première nation»
renvoie au fait que les peuples autochtones sont arrivés les
premiers, mais d'aucuns pourraient s'en servir pour prétendre
avoir préséance en matière constitutionnelle et de droits
garantis par la Charte.
Le traité avec les Nisga'as entre dans des domaines sur lesquels
les Canadiens ne s'entendent pas. L'accord de Charlottetown
abordait l'autonomie gouvernementale de manière aussi floue que
ce traité et les Canadiens l'ont rejeté sans aucune hésitation.
Au lieu de consulter les Canadiens sur la question, les libéraux
font comme ils ont toujours fait quand la question est épineuse,
c'est-à-dire que soit ils l'a traitent de façon détournée, soit
ils l'imposent sans égard aux conséquences. Ils pensent qu'ils
en savent plus que les millions de Canadiens qui ont voté contre
l'accord de Charlottetown. Le gouvernement libéral sait mieux
que quiconque ce qu'il faut faire et les simples d'esprit que
sont les Canadiens n'ont qu'à accepter les changements qui sont
apportés à leur vie sans leur consentement. Les Canadiens en ont
assez. C'est d'ailleurs de ce ras-le-bol généralisé qu'est né le
Parti réformiste.
Le Parti réformiste a pris sur lui de consulter et d'informer
les habitants de la Colombie-Britannique. Nous leur avons fait
part de nos préoccupations et en retour nous avons reçu des
centaines de questions et d'observations.
Le commentaire qui revient le plus souvent est qu'ils n'ont pas
été suffisamment informés. D'après les renseignements qu'ils
ont, ils sont en majorité opposés au traité.
En mars, j'ai fait faire dans ma circonscription un sondage sur
un certain nombre de questions dont le traité avec les Nisga'as.
À la première question qui était: les habitants de la
Colombie-Britannique devraient-ils pouvoir se prononcer sur les
principes du traité avec les Nisga'as dans le cadre d'un
référendum provincial? 17 p. 100 des répondants ont dit oui,
14 p. 100 ont dit non et 11 p. 100 ne savaient pas.
1035
On leur demandait ensuite comment, en fonction de l'information
dont ils disposaient, ils voulaient que leur député fédéral vote
quand le traité serait soumis à la ratification du Parlement à
Ottawa; 17 p. 100 des répondants veulent que je vote en faveur du
traité, 50 p. 100 veulent que je vote contre et 33 p. 100 ne
savaient pas.
Ces résultats me disent une ou deux choses. Premièrement, mes
électeurs veulent avoir leur mot à dire au sujet du traité.
Ils s'opposent à l'adoption du traité et un bon tiers d'entre
eux sont indécis parce qu'ils n'ont eu droit qu'à une mise en
scène et à de la propagande de la part des gouvernements
provincial et fédéral.
L'Assemblée législative de la Colombie-Britannique a récemment
ratifié le traité signé avec les Nisga'as. Dans le cadre de l'une
des manoeuvres les plus antidémocratiques jamais effectuées à
l'extérieur d'Ottawa, le gouvernement du Nouveau Parti
démocratique a mis un terme au débat alors que seulement la
moitié des dispositions du traité avaient été examinées. Quelque
200 articles n'ont fait l'objet d'aucun débat à l'Assemblée
législative provinciale. Nous sommes habitués à la clôture des
débats à la Chambre des communes. Les libéraux fédéraux y ont eu
recours sans vergogne à 53 reprises depuis 1993.
Pourquoi un gouvernement démocratique s'oppose-t-il à la tenue
d'un débat ouvert sur un projet de loi qui modifie de façon
définitive la façon dont les revendications territoriales et
traités seront négociés au Canada? Je ne puis trouver aucune
justification valable et la seule explication qui me vienne à
l'esprit est que la question est trop délicate du point de vue
politique. C'est sans doute ce qu'il y a de «nouveau» dans le
Nouveau Parti démocratique.
On a mis un terme aux négociations. Après le processus de
ratification provincial, qui n'a été rien d'autre qu'une
mauvaise plaisanterie, le traité a été envoyé à Ottawa pour y
être approuvé d'office et donner lieu à une séance de photos. La
ministre des Affaires indiennes a cru qu'elle pourrait glisser
le traité sous le tapis et le faire adopter en un rien de temps
par la Chambre des communes, puisque, après tout, cela ne
concerne que la Colombie-Britannique. Où avons-nous déjà vu une
situation pareille? Ah oui, lorsque les libéraux ont laissé les
enfants, en Colombie-Britannique, à la merci des pornographes.
Les plans de la ministre des Affaires indiennes ont été
contrecarrés lorsque les députés de Skeena et Delta—South
Richmond ont commencé à poser des questions pointues concernant
le secret qui entourait le traité signé avec les Nisga'as. Que
s'est-il produit? La ministre a signé le traité avant sa mise à
l'écart et le processus a été reporté à l'automne.
Nous nous retrouvons aujourd'hui à débattre le sujet au moment
où la Chambre est sur le point de s'ajourner pour l'été et qu'il
est fortement question de prorogation.
En l'absence de la Chambre, nous voulons que le gouvernement
demande à la Cour suprême du Canada de se prononcer sur la
constitutionnalité du traité et sur l'application de la Charte
des droits et libertés relativement au traité.
À l'instar de la déclaration unilatérale d'indépendance du
Québec, le traité signé avec les Nisga'as devrait être soumis à
l'interprétation du plus haut tribunal. Cela permettrait
d'éclaircir la plupart des questions constitutionnelles que nous
avons soulevées avant de débattre de la ratification du projet
de loi à la reprise des travaux à l'automne. Ne serait-ce pas
faire preuve de responsabilité? Peut-on trouver une solution plus
raisonnable?
Enfin, je désire proposer un amendement à notre motion. Je
propose:
Qu'on modifie la motion en ajoutant après le mot «instamment»,
les mots «et vigoureusement».
Le vice-président: L'amendement est recevable. Le débat porte
sur l'amendement.
[Français]
M. Claude Bachand (Saint-Jean, BQ): Monsieur le
Président, j'ai écouté avec attention les propos de mon collègue
du Parti réformiste.
Il a donné un certain nombre de statistiques intéressantes,
entre autres sur le fait que, en Colombie-Britannique, l'opinion
publique semblait s'y opposer.
J'ai deux questions à poser à mon collègue. Est-ce que dans les
comtés représentés par des députés réformistes, ces députés ne
jouent pas un peu aux agitateurs en conditionnant l'opinion
publique dans leurs comtés respectifs en disant que ce traité et
la loi à venir sur les Nisga'as sont des choses épouvantables?
J'ai lu beaucoup d'articles de journaux de Colombie-Britannique
et je n'ai pas vu une seule remarque positive d'un député
réformiste à l'égard du traité nisga'a.
J'ai aussi entendu mon collègue dire qu'il était très
représentatif, que les gens de Colombie-Britannique
s'objectaient, et que le Parti réformiste représentait bien ces
gens-là.
1040
Est-ce qu'il peut faire un parallèle avec les intentions de vote
au Canada en faveur du Parti réformiste, où seulement 9 p. 100
des gens voteraient maintenant en faveur de ce parti? N'est-ce
pas là une preuve que le Parti réformiste est tout simplement à
côté de la voie pour ce qui est des questions autochtones?
[Traduction]
M. Jay Hill: Monsieur le Président, je ne crois pas que nous
jouions le rôle d'agitateurs, pour reprendre le terme employé
par le député. Je défie le député néo-démocrate de Kamloops de
parler de ce traité avec les gens de sa circonscription.
Tout le monde est d'accord sur cette question dans l'ensemble de
la Colombie-Britannique, particulièrement dans les régions
rurales de la province, où les gens comprennent la question des
revendications territoriales et de l'autonomie gouvernementale
et tous les problèmes liés au système des réserves au Canada. Les
gens ont des opinions très fermes à cet égard et ils n'ont pas
peur de les exprimer. Cela est évident lorsqu'on écoute
certaines tribunes téléphoniques à la radio en
Colombie-Britannique.
L'opposition libérale à Victoria a exprimé ces opinions de façon
très énergique durant le peu de temps dont elle a disposé pour
débattre cette mesure législative avant que le gouvernement
néo-démocrate ne mette fin au débat. Sous la direction de Gordon
Campbell, l'opposition libérale a été très ferme pour ce qui est
de dénoncer ce traité et le processus qui a conduit à la
conclusion de ce traité.
Un certain nombre de mini-référendums ont été tenus dans
différentes municipalités. Je n'ai pas tous les détails
pertinents à ce sujet et je n'ai pas le temps d'en parler plus
longuement, mais la majorité des habitants de la
Colombie-Britannique s'opposent à ce traité dans le moment.
M. David Iftody (secrétaire parlementaire du ministre des
Affaires indiennes et du Nord canadien, Lib.): Monsieur le
Président, je serai bref parce que je sais que mon collègue du
Manitoba voudrait aussi poser une question.
Le député de Skeena se reporte au programme en cinq points dont
il était question à l'époque de l'accord de Charlottetown, mais
il se trompe encore une fois. Selon les sondages Angus Reid
réalisés tout au long de cette année-là, la partie de l'accord
concernant les peuples autochtones était justement celle qui
recevait le plus d'appuis d'un bout à l'autre du pays.
Une voix: C'est inexact.
M. David Iftody: Monsieur le Président, c'est la vérité.
Je voudrais demander au député si, dans sa circonscription, il y
a une ville de 2 500 habitants, et je sais que c'est le cas, à
qui, en tant que député du Parti réformiste, il avait promis
publiquement de se prononcer de manière à les appuyer, mais à
qui il s'opposerait, comme le député de Skeena le fait
aujourd'hui?
M. Jay Hill: Monsieur le Président, le député devrait savoir
qu'il est souvent difficile pour un député de se prononcer au
nom de tous ses électeurs, surtout sur des dossiers
controversés. Mais nous, nous faisons des efforts pour découvrir
le point de vue de la majorité, alors que les libéraux ne se
donneraient jamais tant de peine.
Personnellement, j'ai été élu par les deux tiers des habitants
de ma circonscription qui ont pris le temps d'aller voter. Je
leur en suis toujours très reconnaissant. C'est l'appui dont
j'ai bénéficié aux dernières élections pour devenir député. Il
est évident que la majorité de ces électeurs sont opposés à ce
traité, tel qu'il est rédigé. C'est pourquoi je le dénonce.
L'hon. Jane Stewart (ministre des Affaires indiennes et du Nord
canadien, Lib.): Monsieur le Président, à titre de ministre des
Affaires indiennes et du Nord canadien depuis deux ans, j'ai
consacré beaucoup de temps pour expliquer le traité avec les
Nisga'as aux habitants de la Colombie-Britannique. C'est un
traité d'une importance primordiale, pas seulement pour les
Nisga'as ou pour les habitants de la Colombie-Britannique, mais
pour tous les Canadiens. C'est un traité essentiel.
Comme le souligne le Parti réformiste, il est essentiel de
parler des préoccupations et des questions légitimes que soulève
le traité conclu avec les Nisga'as, ainsi que de la mesure dans
laquelle il est appuyé ou non.
1045
Dans les conversations que nous avons au sujet du traité
proprement dit, les questions portent essentiellement sur trois
aspects particuliers. Les gens nous demandent «Pourquoi conclure
des traités?» Ils veulent comprendre ce qu'est le processus de
conclusion des traités et pourquoi nous y avons recours. Ils
demandent «Pourquoi l'autonomie gouvernementale?» et «Que
comprend le traité conclu avec les Nisga'as?» Je ferai de brefs
commentaires au sujet de chacune de ces trois questions.
Commençant par «Pourquoi conclure des traités?» Je souligne en
passant que ce n'est pas la ministre des Affaires indiennes qui
a lancé la notion d'établissement de traités.
Cet honneur ne revient pas à la province de Colombie-Britannique
ni à Joe Gosnell, président du Conseil des Nisga'as.
Les traités
font depuis longtemps partie de l'histoire du Canada. Il faut
remonter à l'an 1763 quand, dans une proclamation royale, le roi
George a dit qu'il fallait trouver une façon équitable et
pratique de travailler avec les indigènes des colonies, dans les
Canadas. Heureusement, les chefs et les autochtones partageaient
le même sentiment. Ils souhaitaient que l'on trouve une façon
équitable et pratique de travailler tous ensemble dans les
terres qui portent dorénavant l'appellation de Canada. Au lieu
de favoriser des guerres de conquête, ils ont choisi la voie du
compromis par l'entremise de la négociation. C'est depuis ce
temps que des traités sont établis au Canada.
L'histoire ne s'est pas arrêtée là. Les obligations et les
responsabilités prévues dans certains traités au pays sont
désormais protégées dans la Constitution. L'article 35 de la Loi
constitutionnelle de 1982 assure la protection des droits et des
obligations en vertu des traités.
La Constitution protège aussi tous les droits en vertu des
futurs traités qui pourraient, au fil des ans et tel que prévu,
être signés avec les premières nations, individuellement ou en
groupes.
Nous ne modifions pas la Constitution lorsque nous rédigeons des
traités. Nous actualisons l'article 35 de la Constitution.
Nous donnons aux premières nations qui n'ont pas encore eu cette
prérogative l'occasion de devenir membres à part entière du
Canada, dans le plein sens de cette expression selon nos lois.
Parler de lois nous amène à la deuxième question, c'est-à-dire
«pourquoi l'autonomie gouvernementale?». Pourquoi avons-nous
choisi cette approche? De quoi s'agit-il? Il est évident qu'au
début de la colonisation, lorsque les Européens ont négocié avec
les premières nations, les chefs, ils savaient qu'ils traitaient
avec un gouvernement légitime. George Vancouver, lorsqu'il est
arrivé sur les terres des Nisga'as, a été surpris de voir que
ceux-ci habitaient des maisons à deux étages et avaient institué
une société fort complexe.
Il y avait donc un gouvernement, et un gouvernement très
efficace, dans les collectivités autochtones, bien avant que
nous arrivions ici.
Avec le temps, à mesure que nous sommes devenus majoritaires je
suppose, nous avons commencé à penser différemment. Nous avons
commencé à croire que notre façon de faire était la meilleure et
qu'Ottawa devait prendre les décisions au nom des premières
nations. Nous avons estimé que le ministre des Affaires
indiennes devait prendre les décisions au nom des premières
nations.
Et maintenant, nous avons la Loi sur les indiens. Le Parti
réformiste ne croit certainement pas que la Loi sur les indiens
est le mécanisme à privilégier pour assurer un avenir positif
aux autochtones. Ce n'est pas le cas et elle doit être changée.
Une voix: Il faudrait l'abolir.
L'hon. Jane Stewart: Voilà! Abrogeons cette loi.
Comment y parvenir? Nous pouvons le faire en revenant à des
relations fondées sur le principe d'un gouvernement
communautaire pour les premières nations au même titre que pour
les autres Canadiens. C'est extrêmement important pour nous et
cela nous donne une occasion de progresser ensemble.
Puisqu'il est question de l'exercice des pouvoirs, disons que
les Canadiens comprennent cette idée. Ils veulent que les
compétences et les pouvoirs soient clairs. Ils veulent pouvoir
mettre en place des tribunes où l'on peut se rencontrer pour
résoudre les problèmes. Croyez-moi, personne ne comprend la Loi
sur les Indiens. Personne n'accepte que la ministre des Affaires
indiennes ait à avaliser les volontés des autochtones ni qu'elle
doive leur dire comment utiliser leurs terres. C'est dépassé.
C'est inacceptable, et nous pouvons faire mieux. Le traité
conclu avec les Nisga'as nous donne simplement l'occasion de
faire cela.
Voyons maintenant le traité conclu avec les Nisga'as. Quelle en
est sa teneur? Ce traité établit les obligations et
responsabilités particulières que nous avons envers les Nisga'as
et ce que ces derniers vont nous donner à leur tour.
Nous allons leur fournir des terres, 2 000 kilomètres carrés de
terres dont ils seront propriétaires; il ne s'agira pas de
réserves—les membres souhaitant changer le système des
réserves—mais bien de propriétés en fief simple. À ce titre, le
non-assujettissement à l'impôt ne s'appliquera pas à ces terres.
Les Nisga'as paieront la taxe de vente provinciale, l'impôt
provincial, la taxe de vente fédérale ainsi que l'impôt fédéral.
Leurs entreprises paieront de l'impôt sur le revenu des
sociétés. Nous délaissons l'ancien système des réserves et nous
modernisons nos relations de façon très positive.
1050
Il y a d'ailleurs d'autres aspects, d'autres obligations et
responsabilités qui seront retransférés aux Nisga'as. Ils seront
habilités à gérer leurs ressources forestières, halieutiques et
fauniques. Ils pourront prendre des décisions au sujet de ces
ressources et les utiliser plus efficacement qu'ils n'ont jamais
pu le faire auparavant. C'est tout à fait sensé. C'est ce qui
est clairement prévu dans le traité. Les gens peuvent le lire et
comprendre le genre de relations qui sont proposées.
Le régime administratif est établi dans le traité. Il est
complexe, peut-être trop complexe pour le Parti réformiste, mais
il est là et il est expliqué. Fondamentalement, il y a trois
paliers de gouvernement. Il faut bien les comprendre.
Il y a d'abord et avant tout le palier fédéral, avec les lois
comme la Constitution, la Charte des droits et libertés et le
Code criminel, qui continueront de s'appliquer. Les députés
peuvent être certains que nous confirmerons dans la loi
habilitante que la Charte s'applique au peuple nisga'a. Ces lois
seront maintenues.
Deuxièmement, il y a le palier provincial, qui s'occupe de
secteurs comme l'éducation et la santé, et dont les Nisga'as
assumeront la responsabilité. Mais soyons clairs: lorsque cela
se fera, les Nisga'as devront égaler ou dépasser les lois
provinciales. Il n'y a aucune raison de s'inquiéter. Les gens
comprendront. Ce sera clair.
Les citoyens qui ne sont pas nisga'a, qui vivent sur le
territoire nisga'a et reçoivent des services d'éducation et de
santé des Nisga'as auront le droit de se présenter aux élections
aux conseils scolaires et aux conseils de santé. Un processus
d'appel a été prévu pour leur permettre de s'engager et d'être
des participants à part entière dans ces domaines. C'est
extrêmement important à comprendre. Le traité établit cela. Il
est très clair sur ce point, et il nous fait avancer.
Le troisième palier de gouvernement renvoie directement aux
aspects fondamentaux de la vie des Nisga'as eux-mêmes, à leur
patrimoine, leur culture et leur langue. Il n'y a aucune loi
provinciale ou fédérale sur ces questions. Pourquoi y en
aurait-il? Nous ignorons comment protéger leur langue et nous ne
connaissons pas leur histoire et leur culture, en tout cas, nous
les connaissons bien moins qu'eux. Les Nisga'as assumeront la
responsabilité dans ces secteurs pour garantir que leur histoire
est vibrante et qu'elle le restera.
Nous avons travaillé très dur à la négociation de cet accord.
Nous avons en avons parlé aux citoyens de la
Colombie-Britannique. Il existe une entente de principe depuis
plusieurs années. Des assemblées publiques ont eu lieu. Les
collectivités de la vallée de la Nass appuient cette mesure,
qu'elles considèrent comme un important progrès dans la voie de
la modernisation de nos relations.
Nous aurons l'occasion de discuter des détails à la Chambre, là
où ils devraient l'être. Je continuerai de m'entretenir avec les
habitants de la Colombie-Britannique afin d'apaiser leurs
préoccupations, qui sont légitimes et auxquelles répond le
traité.
En conclusion, je dirai que ce traité, en réglant la question de
ces obligations de longue date, apporte une certaine certitude
en ce qui a trait aux terres.
Il fournit aux collectivités la possibilité de travailler en
collaboration plus étroite, aux premières nations de bâtir des
liens avec le secteur privé et les municipalités environnantes
ainsi que de s'engager pleinement vis-à-vis de ce grand pays qui
est le nôtre.
Il permet le développement économique de la province et de la
vallée de la Nass et crée de nouvelles possibilités de
prospérité et de développement. Finalement, c'est une façon de
dire aux premières nations que le Canada se réjouit de les
compter au nombre des siens. Les premières nations veulent faire
partie du Canada. Elles ne veulent pas quitter ce grand pays. Ce
traité est une façon de les faire participer.
M. Mike Scott (Skeena, Réf.): Monsieur le Président, je ne sais
pas par où commencer. La ministre fait magnifiquement appel aux
émotions. Elle fait toujours appel aux émotions quand elle
répond à des questions concernant le traité conclu avec les
Nisga'as.
Le moment n'est-il pas venu de régler cette affaire? Le moment
n'est-il pas venu d'établir de nouvelles relations avec les
peuples autochtones? Le moment n'est-il pas venu de tourner la
page de cette histoire sombre de notre pays et de partir sur de
nouvelles bases?
1055
Certes, tout le monde s'entend là-dessus, mais la ministre ne
répond pas aux questions. Elle ne répond pas aux questions
d'ordre constitutionnel. Elle ne répond pas aux questions ayant
trait à la Charte? Elle ne répond pas à notre question voulant
que l'article 25 de la Charte risque d'éclipser les droits des
Nisga'as. Elle ne répond pas à la contestation qui a été soulevée
en Colombie-Britannique parce que le gouvernement a violé les
articles 91 et 92 de la Constitution.
Je n'arrive pas à comprendre pourquoi la ministre ne répond à
des questions pourtant précises.
Elle se contente de faire appel aux émotions. C'est tout ce qui
importe à ses yeux.
Je demande à la ministre pourquoi le gouvernement refuse de
soumettre l'accord à la Cour suprême du Canada pour obtenir des
précisions quant à sa constitutionnalité et à son statut par
rapport à la Charte des droits? Ce sont là deux questions très
importantes. Pourquoi la ministre refuse-t-elle de soumettre ce
document à la Cour suprême avant sa ratification? Que sont
quelques mois de plus au bout de 130 ans, quand il s'agit de
confirmer si on a bien agi, si les droits des Nisga'as ne sont
pas amoindris et si cet accord est bien compatible avec la
Constitution? Que craint-elle?
L'hon. Jane Stewart: Monsieur le Président, nous croyons de
notre côté que nous devons respecter les engagements inscrits
dans notre Constitution. La Constitution protège les droits
issus de traités qui ont déjà été négociés pour les premières
nations par le passé ainsi que de ceux qui le seront dans
l'avenir.
Nous nous sommes retrouvés devant les tribunaux à quelques
reprises. À chaque fois, on nous a dit: «Veuillez prendre vos
responsabilités et négocier. Vous pouvez revenir devant nous si
vous voulez, mais nous vous répéterons que les autochtones ont
des droits au Canada. Toutefois, vous seuls pouvez vous asseoir
à la table avec les premières nations, discuter à fond de toutes
ces questions et inscrire ces droits dans un traité.»
C'est exactement ce que nous faisons. Il ne s'agit pas d'une
question constitutionnelle, mais bien d'une obligation pour le
Canada de reconnaître et de protéger les droits des autochtones,
tel que prévu par l'article 35 de la Constitution.
M. Pat Martin (Winnipeg-Centre, NPD): Monsieur le Président,
j'aimerais savoir si la ministre est d'accord pour dire que nous
sommes témoins ici des derniers soubresauts de ce que l'on peut
considérer comme une campagne entreprise il y a environ deux ans
au nom du Parti réformiste dans le but d'essayer de discréditer
les dirigeants autochtones et, à un niveau qui va bien au-delà du
traité avec les Nisga'as, de militer contre tout le dossier de
l'autonomie gouvernementale.
Depuis deux ans presque jour pour jour, j'ai vu les députés
réformistes essayer ici en Chambre de relier certains exemples
isolés de mauvaise administration relevés dans diverses
réserves. Ils ont essayé de présenter la situation sur un plan
plus vaste, prétendant que les autochtones ne sont pas en mesure
d'assumer leur propre administration et qu'on ne devrait pas
leur accorder l'autonomie.
Certaines personnes craignent de voir leurs propres droits
réduits simplement parce qu'on accorde des droits à un plus
vaste groupe de personnes. Ils considèrent que les droits de la
personne sont un tout immuable.
Dans cette optique, lorsqu'un groupe s'en approprie une trop
grande part, il en reste moins pour les autres. C'est ce qu'on
entend souvent répéter.
La ministre sait-elle que le Parti réformiste s'est vraiment fait
le porte-parole de tout le mouvement anti-autochtone dans l'ouest
du Canada, où je vis, et l'initiateur de ce mouvement dans
l'ouest du Canada? Il y a toutes sortes de liens que j'aimerais
bien établir si j'avais davantage de temps.
L'hon. Jane Stewart: Monsieur le Président, j'aimerais dire une
ou deux choses en guise de réponse.
Tout d'abord, il ne fait aucun doute que les gens se posent des
questions tout à fait légitimes au sujet du traité avec les
Nisga'as. Il faut que nous cernions ces questions et que nous y
répondions, ce que nous allons continuer à faire avec l'aide de
tous les partis représentés à la Chambre, à l'exception du Parti
réformiste.
L'autre chose que j'aimerais souligner est que très souvent, en
fait toujours, la manière de faire du Parti réformiste consiste
à exposer les problèmes et les questions. Il semble toutefois
absolument incapable de présenter une alternative, qu'elle soit
unie ou non.
1100
[Français]
M. Claude Bachand (Saint-Jean, BQ): Monsieur le
Président, je veux d'abord commencer mon discours en saluant les
Nisga'as qui sont en train d'écouter le débat à la Chambre
aujourd'hui, particulièrement le grand chef Gosnell à qui j'ai
parlé hier.
Je ne veux pas m'attarder trop longtemps sur le contenu de
l'entente car je pense que l'automne prochain nous aurons
suffisamment de temps pour l'étudier en profondeur.
Dans le discours d'aujourd'hui portant sur une motion sur
laquelle nous devons nous prononcer, il m'apparaît important de
m'attarder plutôt sur le cheminement démocratique. Est-ce que la
démarche démocratique a été légale et légitime? Je vais surtout
m'attarder là-dessus.
Cette démarche, qui a commencé probablement en 1880, fut une
longue démarche. En 1996, j'entendais M. Gosnell dire que le
canot était finalement arrivé lors de la signature de l'entende
de principe. Je pense qu'il avait encore quelques coups d'aviron
à donner.
Aujourd'hui, on a aussi un coup d'aviron à donner avec les
Nisga'as, justement pour leur permettre de se rendre sur cette
terre qu'ils essaient d'avoir en leur possession depuis
maintenant plus de cent ans.
Cela a été un cheminement démocratique courageux. Ces gens ont
aussi été extrêmement pacifistes. Ils ont toujours voulu arriver
à cette terre par la négociation. Ils ont été très courageux et
persévérants et, aujourd'hui, ils ont besoin d'un coup de main.
Du côté du Bloc québécois, nous sommes naturellement tout à fait
prêts à leur donner ce coup de main.
En 1880, les chefs ont commencé à dire: «Nous occupons ces
terres depuis des temps immémoriaux.» Ils ont fait des
représentations afin que ces terres puissent leur appartenir. Il
y a eu presque un siècle de représentations. C'est l'arrêt
Calder, en 1973, qui a amené beaucoup de changements. On a
reconnu qu'il y avait probablement des titres autochtones qui
devaient être acceptés.
J'ai eu le grand privilège de rencontrer M. Calder ici, il y a
quelques années. J'ai pu constater que c'était une personne
extraordinaire. C'est un Nisga'a et il a, je pense, fait
beaucoup avancer la cause de ce peuple.
En 1976, finalement, le gouvernement fédéral a entrepris les
négociations. Ce n'est qu'en 1990 que le gouvernement de la
Colombie-Britannique s'est joint aux négociations. En 1996,
finalement, est arrivée l'entente de principe. C'est là que Joe
Gosnell a dit: «Finalement, le canot est arrivé.» Cependant,
c'était sans compter sur le Parti réformiste qui, à mon point de
vue, tire à coups de canon sur le canot des Nisga'as. Ils ne
tiennent absolument pas à ce que ce canot parvienne à
destination.
Si je regarde de quelle façon on doit procéder avec le traité
qui est devant nous, qui a reçu une signature définitive en août
1998, pour qu'il soit exécutoire, il faut que les trois parties
suivent une mécanique bien précise. Il doit y avoir un
référendum chez les Nisga'as. Il doit aussi porter la signature
d'un ministre de la province et être entériné par l'Assemblée
législative de la Colombie-Britannique. C'est la même chose pour
le gouvernement du Canada. Il doit avoir la signature d'un
membre du Cabinet fédéral et être entériné par la Chambre des
communes.
J'aimerais m'attarder sur le résultat du référendum des Nisga'as
qui a été tenu le 10 novembre 1998: 1 451 Nisga'as ont voté en
faveur de cette entente définitive; 558 ont voté contre; 356
personnes n'ont pas exercé leur droit de vote et 11 bulletins ont
été rejetés. Cela veut dire que 61 p. 100 des électeurs
éligibles ont dit oui à ce traité et 23 p. 100 ont dit non. Je
rappelle que comme dans toute bonne démocratie, la règle était 50
p. 100 plus un.
Du côté des Nisga'as, le travail a été fait. Une proportion de
70 p. 100 des gens qui sont allés voter ont appuyé ce traité.
C'est très important de savoir que non seulement la démarche a
été très légale, mais qu'elle a aussi été très légitime.
En Colombie-Britannique, cette étape aussi est passée. Un
ministre a signé l'entente au nom du gouvernement de la
Colombie-Britannique. L'Assemblée législative de la
Colombie-Britannique a aussi voté en faveur. Ici, la signature
d'un membre du Cabinet a également eu lieu, on s'en rappelle, la
semaine dernière. D'ailleurs, les réformistes en ont fait tout
un plat.
1105
Je rappelle que sur le plan juridique, tant que la loi n'a pas
été adoptée, le traité ne peut pas être mis en vigueur. Alors,
même si la ministre a signé l'entente, le traité ne peut pas être
mis en vigueur tant qu'on n'a pas réglé le fond de la question à
la Chambre.
J'en viens maintenant à la motion du Parti réformiste. Je ne
surprendrai personne en disant que le Bloc québécois sera contre
cette motion. Quand on réfère à la Cour suprême, nous, on se
retrouve là-dedans, car il n'y a pas tellement longtemps, le
ministre de la Justice a référé à la Cour suprême pour empêcher
la démarche démocratique, légale et légitime du peuple du Québec.
Le ministre de la Justice avait fait la même chose, lors d'un
renvoi à la Cour suprême du Canada pour lui demander: «On veut
avoir des balises; est-ce que 50 p. 100 plus un, c'est
suffisant?» Il y avait plusieurs questions.
C'est précisément la même attitude ici, de référer à la Cour
suprême pour briser une démarche démocratique du peuple nisga'a.
Alors, naturellement, on ne peut pas être d'accord avec cela.
La motion réfère aussi à des mesures dilatoires. On veut
retarder encore une fois l'échéance pour permettre de faire
encore plus d'agitation en Colombie-Britannique et pour essayer
de torpiller ou de canonner ce fameux canot auquel les Nisga'as
tiennent tant.
Nous sommes contre aussi, parce que nous pensons qu'on veut
mêler les cartes. Quand on réfère, dans la motion, à la bande de
Musqueam et à la bande de Kamloops, ce n'est pas de cela dont on
discute dans le traité conclu avec les Nisga'as. Bien sûr, le
Parti réformiste veut se servir de ces exemples pour faire
dérailler le traité, mais à mon avis, ce sont des dossiers
distincts.
J'invite le Parti réformiste à faire comme moi. Je vais me
rendre en Colombie-Britannique cet été et je vais aller voir ce
qui se passe avec la bande de Musqueam. Mon collègue me dit de
venir, je ne sais pas si c'est dans son comté, mais il me fera
plaisir de rencontrer, non seulement le conseil de bande, mais
aussi les gens qui sont aux prises avec des hausses de taxes
importantes.
Mais ce n'est pas suffisant pour faire dérailler le traité des
Nisga'as. Il ne faut pas se servir d'exemples où cela va mal, à
certains endroits en Colombie-Britannique ou ailleurs au Canada,
pour dire qu'on doit maintenant torpiller le traité avec les
Nisga'as et le laisser de côté. C'est un autre argument qui fait
que le Bloc ne peut pas être d'accord avec la motion.
On est aussi contre le fait que ça demande un amendement
constitutionnel. Il y a plusieurs légalistes qui se sont
prononcés. Il y en a un ici que j'aimerais citer, pour le
bénéfice du hansard. C'est M. Hogg, de l'Université York, qui
dit, et je cite:
[Traduction]
En principe, selon moi, il ne serait pas souhaitable de tenir un
référendum à chaque fois qu'un traité est conclu avec des
autochtones. Les traités ont pour objet de préciser et
d'expliciter les droits que les autochtones possèdent depuis
avant l'arrivée des Européens. Ces traités sont des documents
longs et compliqués qui sont le fruit de plusieurs années de
négociations et de nombreux compromis des deux côtés. Il serait
très difficile de communiquer toutes ces questions de façon
équilibrée dans le cadre d'un référendum provincial.
S'il y avait un référendum et que le traité était rejeté, le
problème demeurerait entier pour ce qui est de préciser et
d'expliciter les droit des autochtones. Ces derniers seraient
alors obligés de s'adresser aux tribunaux pour faire valoir
leurs droits à la terre, aux ressources et à l'autonomie
gouvernementale.
Dans l'affaire Delgamuukw, la Cour suprême du Canada a dit
qu'elle était prête à entendre leurs causes, mais qu'il valait
mieux que les gouvernements concluent des accords négociés avec
les autochtones. Je suis d'accord avec la Cour suprême.
[Français]
Alors, c'est très clair. Si on veut aller contester devant les
tribunaux, on n'arrêtera jamais de se promener d'un palier à un
autre pour retarder l'importance de ce type de traité. Je pense
qu'on ne pourra pas arrêter la marche démocratique des Nisga'as,
tout comme on ne pourra pas arrêter la marche démocratique du
peuple du Québec.
Ce ne sont pas les cours qui peuvent arrêter les démarches
démocratiques de libération des peuples. Ce ne sont pas les
armées qui peuvent arrêter cela non plus, et je dirais, à la
limite, que ce ne sont même pas les parlements qui peuvent
arrêter cela.
C'est un désir fondamental d'un peuple d'en arriver à une plus
grande autonomie, et je trouve que les Québécois et le peuple
Nisga'a ont beaucoup de similitudes dans cette marge de
libéralisation.
En ce sens, je veux dire aux Nisga'as et aux téléspectateurs qui
nous écoutent aujourd'hui que le Bloc québécois va appuyer cette
marche vers la complète libération de ce peuple, afin qu'il
puisse avoir la main-mise sur son propre avenir et ne plus avoir
à passer par des parlements et des tribunaux pour régler ses
questions fondamentales.
1110
Je dis à Joe Gosnell et au peuple nisga'a de continuer à
avironner pour leur canot, et que le Bloc québécois a l'intention
de leur donner une petite poussée pour faire en sorte qu'ils
puissent prendre possession, une fois pour toutes, des terres qui
leur ont toujours appartenu.
[Traduction]
M. Lee Morrison (Cypress Hills—Grasslands, Réf.): Monsieur le
Président, je ne suis pas surpris d'entendre les bloquistes
dénoncer cette motion. Cela prouve au moins qu'ils ont de la
suite dans les idées et qu'ils sont fidèles à leurs convictions,
contrairement à d'autres députés d'en face.
Je voudrais savoir ce que le député pense de la création d'un
État miniature à l'intérieur de notre État ou encore de ce que
M. Bouchard dirait si on lui accordait, sur un plateau d'argent,
toutes les possibilités de gouverner dans tous les champs de
compétence, comme nous allons le faire à l'égard des Nisga'as en
vertu de ce traité, par exemple en ce qui concerne les pêches,
la faune, l'adoption d'enfants, les services de santé, l'aide à
la famille et l'éducation.
Le député ne croit-il pas que, si le Québec bénéficiait d'un
accord comparable à celui que le gouvernement entend accorder
aux Nisga'as, il ne serait pas seulement heureux, mais absolument
ravi?
[Français]
M. Claude Bachand: Monsieur le Président, c'est une très
bonne question, et je suis très heureux qu'elle soit soulevée.
Le traité des Nisga'as est un traité moderne, mais le premier
traité qui a tracé la voie à ce traité moderne, c'est la
Convention de la Baie-James. Tout ce que l'honorable collègue
vient de dire par rapport à ce qui devrait être dévolu aux
autochtones, nous l'avons déjà fait, en 1975, et on l'a fait
aussi avec les Naskapis quelques années plus tard.
Il y a, bien sûr, des points de juridiction qui sont dévolus
d'un palier de gouvernement, provincial ou fédéral, à un autre
palier, qui peut être celui des autochtones. Mais tout cela se
fait par des accords, tout comme les ententes qu'il y a
aujourd'hui entre les trois paliers de gouvernement, les
autochtones, le provincial et le fédéral.
C'est le fédéral ou le provincial qui décide ce qu'il veut
attribuer aux autochtones, et c'est tout simplement la
reconnaissance que ce sont des gens qui ont une approche et une
culture distinctes. Ce n'est pas en faisant des programmes
pancanadiens ou panprovinciaux qu'on va satisfaire ces gens qui
ont une approche particulière envers leur culture, leur santé et
leur éducation.
Je dis à mon honorable collègue que nous l'avons déjà fait, et
qu'on voit beaucoup de similitudes avec ce qui se passe du côté
des Nisga'as aujourd'hui. Selon moi, la Convention de la
Baie-James a été une figure de proue, un phare avec lequel les
gens se guident aujourd'hui pour conclure des traités modernes,
qui sont très similaires à celui de la Convention de la
Baie-James.
[Traduction]
M. John Bryden (Wentworth—Burlington, Lib.): Monsieur le
Président, il doit y avoir une erreur dans la traduction des
propos du député, parce que j'entends constamment le terme
«libération», comme si les Nisga'as voulaient une libération dans
le même sens que les souverainistes veulent une séparation du
reste du Canada.
Dans ce traité, les Nisga'as veulent s'unir. Le traité a
strictement pour objet de donner aux Nisga'as un sentiment
d'unité culturelle avec le reste du Canada tout en assurant le
respect de leur culture. Le pays est la création de trois grands
peuples fondateurs: ceux qui parlent anglais, ceux qui parlent
français et ceux qui ont un patrimoine autochtone et qui parlent
plusieurs langues. Ce sont eux qui nous ont accueillis et qui
ont permis aux anglophones et aux francophones de survivre
malgré la rigueur du climat.
J'invite mon vis-à-vis à penser que les Nisga'as sont chez eux au
Canada.
Je rejette son hypothèse voulant que les Nisga'as doivent être
libérés. Il n'est pas du tout question de cela.
[Français]
M. Claude Bachand: Monsieur le Président, je veux dire à
mon collègue qu'il n'y a pas eu d'erreur d'interprétation. Je
maintiens que les Nisga'as, par leur gouvernement—parce qu'il va
y avoir un gouvernement nisga'a—vont maintenant se libérer de la
grande dépendance qu'ils avaient à l'égard du fédéral.
1115
J'invite le député à lire le rapport de la Commission royale
d'enquête sur les peuples autochtones. Partout, les peuples
autochtones veulent se libérer et avoir leur propre gouvernement.
Ils veulent sortir des réserves. Ils veulent avoir le contrôle
sur leur vie et que ce soit fini qu'Ottawa prenne des décisions à
leur place.
Pour moi, comme pour le Québec, c'est aussi une marche de
libération.
[Traduction]
Mme Libby Davies (Vancouver-Est, NPD): Monsieur le Président,
lorsque j'ai lu la motion du Parti réformiste dont nous sommes
saisis aujourd'hui, la première chose qui m'a frappée, c'est que
le programme de ce parti est identique à celui des libéraux de
la Colombie-Britannique.
Quel est donc l'objectif de ce programme? Il cherche à diviser
les gens, à susciter la peur et l'incertitude. Il sabote le
progrès réalisé dans la recherche d'une entente historique avec
les Nisga'as. Il crée une diversion, un écran de fumée.
Soyons clairs. Le Parti réformiste ne veut pas que la Cour
suprême clarifie ce traité. Les réformistes ont accès à des
conseillers juridiques autant que tout autre député ou parti
politique. Ils ne souhaitent pas la clarification.
Ils veulent détruire le processus démocratique qui permettrait
de trouver une issue à la lutte qui dure depuis 111 ans et de
signer un traité moderne avec les Nisga'as.
Si les réformistes sont surpris de voir que tous les députés à
la Chambre, sauf eux, réagissent si vivement face à la motion,
c'est qu'il ne s'agit pas uniquement de la motion dont nous
sommes saisis aujourd'hui, mais bien, comme l'a souligné notre
collègue du NPD plus tôt, de l'attaque constante des députés
réformistes qui, jour après jour, semaine après semaine et mois
après mois, interviennent à la Chambre et dans d'autres forums
publics pour détruire, pour renforcer tous les exemples négatifs
qu'ils peuvent trouver.
Comment ne pas conclure qu'ils poursuivent un programme
politique précis? Ils ne veulent pas clarifier la question ou
prendre la mesure appropriée, ils veulent ébranler un processus
démocratique et alarmer les gens. Je trouve cela consternant.
J'ai assisté à ce phénomène en Colombie-Britannique avec les
libéraux provinciaux et je vois maintenant la même chose se
produire parce que le programme du Parti réformiste est
identique.
On nous dit qu'il s'agit d'une clarification de questions
juridiques, une démarche très sérieuse. De nombreux avis
juridiques nous disent que, selon l'article 35 de la
Constitution, les droits issus de traités conclus avec les
autochtones doivent être respectés. Nous savons que l'article 35
porte sur des traités antérieurs et qu'il prévoit une
disposition concernant la conclusion de traités à l'avenir. Il
est très évident que le traité conclu avec les Nisga'as ne
constitue pas une modification de la Constitution. Des avis
juridiques, y compris ceux du doyen d'Osgoode Hall et de bien
d'autres, l'ont très clairement expliqué, et le Parti réformiste
le sait pertinemment.
Dans le débat d'aujourd'hui, on note avec intérêt de ce suit
lorsqu'on examine d'autres positions que le Parti réformiste a
adoptées.
Comment se fait-il que, dans le cas qui nous occupe, les
réformistes veulent que la Cour suprême soit saisie de la
question, alors que, dans d'autres cas, par exemple, celui de la
pornographie juvénile, ils poussaient les hauts cris et disaient
que nous ne pouvions pas faire intervenir la Cour suprême, que
c'était les pouvoirs et les décisions du Parlement qui
comptaient? Tout à coup, il y a deux poids deux mesures.
Comment se fait-il que les réformistes contestent un traité
intérieur qui s'insère manifestement dans le cadre juridique de
notre Constitution, de la Charte des droits et de toutes nos
lois, mais que, lorsqu'il s'agit de traités internationaux comme
l'AMI ou l'ALENA, qui constituent un transfert énorme du pouvoir
de gouvernements démocratiquement élus à des multinationales,
ils demeurent silencieux? Ils ne disent pas un mot. Ils font
campagne pour que cette orientation soit respectée. Il n'est
guère étonnant que cette motion suscite une réaction très forte.
La crédibilité du Parti réformiste est en jeu, et il est
incapable de la faire valoir.
1120
J'ai suivi le débat au début de la journée. J'ai entendu le
député de Skeena dire que la charte des droits des Nisga'as était
en péril. Je me suis demandé ce que cela voulait dire.
Tout d'abord, le député ne l'a jamais expliqué, alors je ne sais
pas ce qu'il a voulu dire, mais j'ai trouvé que c'était très
paternaliste. Nous avons les Nisga'as qui, par l'intermédiaire de
leurs représentants dûment élus, ont participé pleinement à un
processus démocratique visant à élaborer ce traité, et voilà
qu'un député réformiste nous dit que c'est la charte des droits
des Nisga'as eux-mêmes qui est en péril.
Je pense que l'hypocrisie et l'attitude paternaliste manifestées
par le Parti réformiste, après tellement de mois et d'années de
campagne contre les droits des autochtones et leur autonomie
gouvernementale, est vraiment déconcertante.
Soyons clairs. Le traité des Nisga'as ne crée pas de nouveaux
droits constitutionnels, ni pour les Nisga'as ni pour quiconque,
mais personne n'a vu ses droits bafoués. Je défie le Parti
réformiste de me prouver le contraire.
Que fera ce traité? Pour la toute première fois, d'importantes
lois provinciales s'appliqueront à des gens qui en étaient
auparavant exemptés parce qu'ils étaient assujettis à la loi
fédérale sur les Indiens. Ce traité ne crée pas un ordre de
gouvernement fondé sur des motifs raciaux. Au contraire, il
abolit une relation de dépendance.
Ce traité assure des pouvoirs semblables à ceux d'une
municipalité, en vertu de la Constitution.
Il est évident que les lois des Nisga'as doivent être conformes à
la Charte de droits et libertés et aux normes fédérales et
provinciales.
Contrairement à ce qu'ont déclaré les libéraux de la
Colombie-Britannique et les réformistes, les Nisga'as qui
possèdent des terres dans les territoires Nisga'as paieront des
impôts fonciers à la province et les Nisga'as ne peuvent prélever
des impôts qu'à ceux qui vivent sur des terres Nisga'as. Les
Nisga'as paieront les impôts fédéral et provincial sur le revenu
ainsi que les taxes de vente fédérale et provinciale. Que les
choses soient claires.
Nous constatons aussi que la motion parle de normes de travail
et que celles-ci sont quelque peu amoindries. C'est une chose
curieuse de la part du Parti réformiste. En faisant quelques
recherches, j'ai trouvé une lettre de Kenneth Georgetti, ancien
président de la Fédération des travailleurs de la
Colombie-Britannique, datée du 21 avril 1999, qui dit ceci:
Le mouvement ouvrier en Colombie-Britannique approuve entièrement
les dispositions relatives aux relations de travail dans
l'accord relatif au traité conclu avec les Nisga'as. Tous les
droits dans le domaine du travail prévus par la loi fédérale et
provinciale sont maintenus. Cela signifie que les organisations
syndicales pourront continuer de mener leurs activités dans ces
territoires visés par le traité.
D'autre part, M. D.C. Haggard, président de l'IWA-Canada, dit
ceci:
Les députés et le public doivent savoir que la Fédération des
travailleurs de la Colombie-Britannique s'est fréquemment
entretenue avec les Nisga'as au cours des négociations. J'ai
assisté à bon nombre de ces réunions.
Il dit encore:
Étant donné que les lois et précédents qui guideront les
décisions de ces tribunaux resteront inchangés, le mouvement
syndical de la Colombie-Britannique et l'IWA Canada en
particulier appuient ces dispositions et le traité proposé.
Ces propos ont été tenus par un représentant du mouvement
syndical.
Nous ne devons pas nous méprendre sur la motion d'aujourd'hui.
Ce sont les députés du Parti réformiste et le Parti libéral de
la Colombie-Britannique qui sont de mèche dans cette affaire
comme dans bien d'autres dossiers, je dois dire. Si leur point
de vue l'emporte, que se passera-t-il? Si nous suivons la voie
qu'ils préconisent, qu'arrivera-t-il? Nous devrons faire face à
une plus grande incertitude économique.
Nous laisserons en suspens le problème des coûts des
revendications territoriales, ce qui nous fera perdre des
milliards de dollars en investissement et en développement. De
plus, d'importantes questions de revendication territoriale
seraient tranchées par les tribunaux et il y aurait toutes
sortes de tiraillements, au lieu de négociations démocratiques,
ouvertes et transparentes, dans lesquelles les intérêts des
tiers sont pris en compte, et où il y a des audiences publiques.
J'en reviens à ce que les députés réformistes ont dit plus tôt
et que personne ne s'est donné la peine d'écouter, qu'il n'y a
pas eu de consultations. Ils ne peuvent pas être sérieux. Ils
devraient voir ce qui s'est passé en Colombie-Britannique. Il y a
eu des centaines d'audiences publiques, des débats publics, et
les comités de l'assemblée législative se sont déplacés dans
toute la province.
Soyons très clairs. Le Parti réformiste sait fort bien que
l'accord des Nisga'as n'est pas une modification
constitutionnelle. J'exhorte la Chambre à rejeter fermement
cette motion.
Continuons à protéger les droits de la personne, poursuivons la
démarche de réconciliation avec les premières nations et
continuons à régler les revendications territoriales par la
bonne volonté et la négociation, non au moyen de luttes
judiciaires ni de blocages routiers. Allons de l'avant, et
rejetons cette motion.
1125
M. Jim Abbott (Kootenay—Columbia, Réf.): Monsieur le Président,
il faut une grande maîtrise de soi pour participer au débat
après avoir entendu le dernier discours et observé également
l'attitude des libéraux.
La députée sera peut-être heureuse d'apprendre que, un peu plus
tard au courant de la journée, je prononcerai un discours qui
décrira exactement la façon dont le mouvement syndical en
Colombie-Britannique et en particulier Bob White, au moment où il
a quitté le Congrès du travail du Canada, ont complètement tout
bousillé, parce qu'ils ne comprenaient pas les répercussions de
cette mesure législative sur tout le mouvement syndical.
Toutefois, j'ai une question bien précise à poser à la députée.
Elle a choisi de perpétuer le mythe créé par le NPD, à Victoria,
selon lequel cette loi ne fait que conférer des pouvoirs
similaires à ceux que possèdent les municipalités.
S'il était question ici de l'entente conclue avec la bande
indienne sechelte, ce serait vrai.
Si elle a raison, la députée peut-elle nous dire quelle autre
municipalité a le pouvoir d'accorder la citoyenneté? Quelle
autre municipalité a le pouvoir de taxation sans représentation?
Mme Libby Davies: Monsieur le Président, je suis heureux que le
député ait manifesté de la retenue. C'est une qualité pour
laquelle le Parti réformiste est bien connu. Les députés
réformistes sont pleins de retenue.
Je suis quelque peu étonnée que l'on cherche ici à faire valoir
que seulement le Parti réformiste comprend l'accord. Il faut
oublier les Nisga'as, le NPD, les libéraux, le mouvement syndical
et Bob White. Il n'y a que le Parti réformiste qui a relevé les
prétendus problèmes que renferme l'accord. Nous sommes tous des
gens intelligents. Nous pouvons lire les accords et tirer nos
propres conclusions. J'affirme de nouveau que le Parti
réformiste poursuit ici un autre objectif.
Pour ce qui est de perpétuer des mythes, c'est ce que fait le
Parti réformiste dans le cas de cet accord.
Les lois prévues dans cet accord n'enfreignent en rien la
Constitution ou la loi provinciale. Elles ont fait l'objet d'une
entente dans le cadre d'un processus en bonne et due forme.
Elles se situent dans le contexte de la Constitution. Le mythe
selon lequel il y a taxation sans représentation est également
faux et totalement inexact. Il est très clair que des impôts
seront versés. S'il s'agit de non-Nisga'as habitant sur des terres
des Nisga'as, les impôts seront versés au gouvernement
provincial, et les lois des Nisga'as s'appliqueront aux Nisga'as.
M. David Iftody (secrétaire parlementaire du ministre des
Affaires indiennes et du Nord canadien, Lib.): Monsieur le
Président, je tiens à remercier de son intervention la députée
de la Colombie-Britannique. Je constate à quel point il est
réconfortant d'entendre à la Chambre des communes un
représentant de la Colombie-Britannique qui s'exprime clairement
à ce sujet, comme le fait mon collègue de cette province qui est
maintenant assis à côté de moi.
Les gens de la Colombie-Britannique et les Canadiens en général
qui suivent ce débat depuis plusieurs mois ont constamment
entendu les députés réformistes prétendre qu'ils s'exprimaient
au nom des gens de la Colombie-Britannique, ce qui est
absolument faux.
La députée s'est fort bien exprimée. De nombreux députés de
Colombie-Britannique sont en faveur de cette entente.
La députée a entamé son intervention en énumérant certaines
hypothèses pour expliquer cette attitude de la part du Parti
réformiste. Cela fait longtemps que nous entendons les
réformistes exprimer cette prétention. Le député de Winnipeg l'a
fait remarquer lui aussi.
Quelles sont les motivations qui poussent les députés
réformistes de la Colombie-Britannique à s'opposer à ce traité?
Mme Libby Davies: Monsieur le Président, je pense que le Parti
réformiste n'a pas vraiment pour programme de s'occuper de
questions de fond en ce qui concerne l'autonomie gouvernementale
et les traités modernes. Je pense que le Parti réformiste a
l'occasion de jouer un rôle très positif à cet égard. Les
députés réformistes ont l'occasion de siéger à la table.
Cependant, comme le député l'a laissé entendre, je pense qu'ils
ont un programme politique différent.
1130
Ils se rendent compte qu'il existe des doutes quant à ce qu'ils
font à propos de plusieurs autres dossiers, qu'il s'agisse de la
fiscalité, des programmes sociaux ou du système d'impôt sur le
revenu. Ils exploitent ces doutes et cette crainte qui divise la
population. Ils exploitent les émotions des gens et les montent
les uns contre les autres. Nous devons intervenir pour dire que
nous ne tolérerons pas cela.
M. Gerald Keddy (South Shore, PC): Monsieur le Président, je me
réjouis de l'occasion qui m'est donnée ici de parler du traité
Nisga'a et de dire quelques mots sur la motion dont nous sommes
saisis aujourd'hui.
Je vais commencer par revenir sur ce que la ministre a dit et
que nous ne devons pas oublier. Tout débat est légitime. Nous ne
sommes peut-être pas tous d'accord sur la question à l'étude et
nos opinions diffèrent peut-être selon la région du Canada dont
nous venons, mais tout débat est légitime. Je suis heureux que
le présent débat ait lieu et cela, même si je n'approuve pas
tout ce qui a été dit aujourd'hui.
La motion traite d'un certain nombre de questions touchant non
seulement au traité des Nisga'as, mais aussi à d'autres questions
dont il a été question en rapport avec le traité, dont la
première nation Musqueam, en Colombie-Britannique, sur laquelle
je reviendrai tout à l'heure.
J'ai eu deux fois l'occasion de parler du traité avec des
membres de la première nation Nisga'a. J'ai l'intention de me
rendre en Colombie-Britannique cet été pour examiner la situation
là-bas et pour m'entretenir non seulement avec des membres du
conseil tribal Nisga'a, mais aussi avec des Nisga'as et des
non-autochtones de la vallée de la Nass et des environs. J'espère
pouvoir m'entretenir avec tous les Nisga'as de la région.
Le traité Nisga'a est le premier des temps modernes à être signé
en Colombie-Britannique et constitue l'aboutissement d'une longue
démarche par laquelle les Nisga'as veulent faire reconnaître leur
revendication territoriale. Le traité fournira aux Nisga'as la
possibilité d'atteindre à une plus grande autonomie et à une
plus grande autosuffisance. Il reconnaît, en outre, leur droit
inhérent à l'autonomie gouvernementale.
Le Parti progressiste conservateur appuie les initiatives qui
visent à atteindre ces objectifs. C'est pourquoi nous avons
appuyé un projet de loi comme le C-49, la Loi sur la gestion des
terres des premières nations.
Ce projet de loi permettra à 14 premières nations d'assumer la
gestion des ressources dans les réserves. Il les soustrait aux
exigences autoritaires et restrictives de la Loi sur les
Indiens, ce qui est poussé encore plus loin dans le traité
conclu avec les Nisga'as.
Ce traité couvre une vaste gamme de sujets, puisqu'il accorde
aux Nisga'as 2 000 kilomètres carrés de terres, mais aussi une
allocation de saumon et une pêche commerciale exclusives aux
Nisga'as, ainsi que les compétences nécessaires pour le système
judiciaire, la police ainsi que les évaluations et la protection
de l'environnement. Par ailleurs, les Nisga'as commenceront à
payer des impôts progressivement dans le cadre d'un programme
échelonné sur huit et douze ans.
La motion dont nous sommes saisis aujourd'hui fait expressément
mention de la première nation de Musqueam et du problème qui est
survenu entre les locataires et la première nation, relativement
à des baux conclus avec une tierce partie. Cette question est de
toute évidence litigieuse et a beaucoup retenu l'attention.
À titre de membre du Comité permanent des affaires autochtones
et du développement du Grand Nord, j'ai pu écouter les
préoccupations des représentants des locataires du parc de
Musqueam. Leurs problèmes viennent, dans une large mesure, des
tarifs de location fixés dans leur bail. Voilà le genre de
problème qui pourrait survenir n'importe où au Canada et qui
n'est pas limité aux accords conclus avec les premières nations.
Quand on conclut un bail, il est important de comprendre les
répercussions de ce bail. Les locataires du parc de Musqueam
font toutefois maintenant face à des obligations financières
considérables. De toute évidence, personne ne veut que la même
situation se répète sur des terres appartenant aux Nisga'as.
Un différend comme celui de Musqueam est préjudiciable à toutes
les parties visées puisque la publicité négative diminue la
valeur des terres. C'est un problème pour les locataires et le
propriétaire, car le fait de pouvoir louer des terres à une
tierce partie est une source de revenu pour les premières
nations.
Comme le taux de chômage chez les Nisga'as est d'environ 60 p. 100,
j'imagine que toute possibilité de générer des revenus sera
prise en considération. En fait, c'est là un des avantages du
traité, non seulement pour les Nisga'as, mais aussi pour les
collectivités environnantes. Le programme d'indemnisation de 190
millions de dollars devrait entraîner des retombées économiques
pour les localités voisines ainsi que pour les Nisga'as.
J'ai des réserves par rapport à certains aspects du traité
conclu avec les Nisga'as, comme l'allocation de saumon et la
pêche commerciale autorisée pour les membres de cette première
nation. J'ai soulevé ces questions lors d'une rencontre avec des
représentants des Nisga'as et je comprends qu'une pêche
soutenable et équilibrée est clairement dans leur intérêt.
Par ailleurs, toutefois, je doute des effets que cette entente
aura sur les traités à venir qui seront négociés en
Colombie-Britannique et sur l'industrie de la pêche commerciale
en général.
1135
Le traité conclu avec les Nisga'as pourrait ne pas servir de
modèle pour de futurs traités, mais il n'en servira pas moins de
point de référence pour d'autres accords. La première nation de
Sechelt a récemment franchi une autre étape vers la conclusion
de son propre accord final, lequel est différent à bien des
égards du traité conclu avec les Nisga'as.
Il reste qu'au moment de la négociation d'autres traités, on se
penchera sur ce que le traité conclu avec les Nisga'as a fait et
n'a pas fait et on négociera en fonction de cela. Nous ne savons
pas encore quels seront les effets du traité sur la pêche
commerciale en Colombie-Britannique, mais nous devons quand même
y songer maintenant.
La motion laisse entendre que la possibilité que le traité
conclu avec les Nisga'as modifie la Constitution et, partant,
qu'il nécessite la tenue d'un référendum en Colombie-Britannique
devrait être examinée par la Cour suprême. Je n'ai certes pas
les connaissances juridiques nécessaires pour entrer dans les
détails relatifs à cette question, mais je suis d'avis que des
événements passés pointent dans d'autres directions.
Le Parlement a fait l'objet de critiques pour avoir accordé un
plus grand pouvoir aux juges. Il est intéressant que le Parti
réformiste, notamment, n'a pas hésité à déclarer, à maintes
reprises, que les juges participaient trop à l'élaboration des
orientations publiques dans notre pays. Il s'est dit d'avis que
les juges n'ont pas à légiférer. Or, dans la motion dont nous
sommes maintenant saisis, il demande un renvoi à la Cour
suprême. Ne s'agit-il pas là de deux poids deux mesures? Le Parti
réformiste s'oppose à ce que la Cour suprême se penche sur les
orientations publiques, mais il n'hésite pas à faire appel à
cette instance quand il s'agit d'une mesure qui ne lui plaît
pas.
Je conclurai en disant que le traité conclu avec les Nisga'as est
un pas dans la bonne direction.
La Cour suprême a fait clairement valoir dans l'arrêt Delgamuukw
que la conclusion d'ententes négociées est la façon de procéder
dans le domaine des revendications territoriales. C'est un
exemple de ce processus, qui a été reconnu par le gouvernement
conservateur dans les années 80 quand le processus était en
marche.
Ce sera un débat intéressant quand le projet de loi relatif au
traité sera présenté au Parlement. Il me tarde d'en parler à ce
moment-là.
M. Keith Martin (Esquimalt—Juan de Fuca, Réf.): Monsieur le
Président, si mon collègue croit que la poursuite des
négociations actuelles en vue des traités est une bonne chose,
comment explique-t-il le fait que des traités ont été négociés
dans des centaines et des centaines de réserves, à l'est des
Rocheuses?
Quand on compare la situation des réserves situées à l'est des
Rocheuses à celles de la Colombie-Britannique, on constate qu'il
n'y a pas, ou pas beaucoup, de différence entre la condition des
gens des deux catégories de réserves.
On peut donc en déduire que la négociation de traités comme
telle ne permet pas l'émancipation politique et économique de
ces gens.
M. Clark, le premier ministre de la Colombie-Britannique, a
mentionné, avant d'imposer la clôture à l'Assemblée législative,
qu'un troisième niveau de gouvernement avait effectivement été
créé et que la participation de notre gouvernement serait
nécessaire pour la négociation de traités avec les nouveaux
niveaux de gouvernement. Ce nouveau troisième niveau, avec
l'expansion de la bureaucratie que cela suppose au gouvernement
provincial, va coûter très cher, et cet argent serait mieux
utilisé s'il servait à aider les autochtones d'une manière plus
concrète. Le député est-il d'accord sur ces points?
M. Gerald Keddy (South Shore, PC): Monsieur le Président, je
répondrai d'abord à la deuxième question. Les deux questions
sont excellentes et c'est exactement le genre de questions qu'il
faut poser dans le débat d'aujourd'hui.
Sur le troisième palier de gouvernement, je suis d'accord avec
le député, je crois que nous sommes en train d'établir un
troisième palier de gouvernement. Cela va au-delà de ce dont nous
avons discuté au Parlement du Canada ou dans le cadre du
processus de négociation des traités jusqu'à maintenant. Il ne
s'agit pas d'un palier de gouvernement de type municipal, comme
ce qui est prévu dans les accords avec les Sechelts et les
Musqueams. On va plus loin. Cependant, avant d'aller jusque là,
il faut examiner la question en profondeur et avec le plus grand
sérieux et nous devons tous savoir exactement de quoi il
retourne.
Pour ce qui est de la première question, je ne pense pas que
nous puissions juger la situation d'après les traités qui ont
été signés ou qui ne l'ont pas été dans l'est du Canada parce
qu'il n'y a pas de processus de négociation des traités en place
pour tout l'est du Canada. Nous ne pouvons pas juger d'après les
traités nos 8, 6, 4 ou 2, mais nous pouvons examiner l'ensemble
des collectivités autochtones du Canada.
1140
Selon le député, le problème provient-il du processus de
négociation des traités ou du fait qu'il manque à ce processus
quelque chose qui permettrait de mettre un point final aux
négociations? Ne nous faut-il pas reconnaître que la Loi sur les
Indiens, par les restrictions qu'elle impose, est au mieux une
loi discriminatoire et au pire une loi permettant d'établir une
forme de régime d'apartheid?
Personnellement, je dirais qu'il y a beaucoup plus à reprocher à
la Loi sur les Indiens qu'au processus de négociation des
traités.
Si nous négocions des traités réglant les questions une fois
pour toutes, si nous donnons aux premières nations les moyens
qui leur permettent d'établir un régime économique susceptible
de leur donner une source d'influence afin qu'ils puissent
bénéficier des fruits de leur labeur, comme tous les Canadiens,
alors, je crois que nous aurons accompli quelque chose.
Les deux questions sont de bonnes questions. Je ne donne pas une
réponse complète à la première parce que je crois que nous y
reviendrons dans un futur débat.
M. Keith Martin: Monsieur le Président, je remercie mon
collègue pour sa réponse très concise. Le député croit-il que
nous pouvons faire disparaître la Loi sur les Indiens et
entreprendre un processus d'émancipation et d'indépendance
économiques sans nécessairement chercher l'indépendance
politique?
M. Gerald Keddy: Monsieur le Président, je ne suis pas certain
que nous puissions faire disparaître la Loi sur les Indiens en
un tournemain. Je crois que c'est beaucoup plus compliqué que
cela. La vraie raison pour laquelle le Parti conservateur a
appuyé le projet de loi C-49, c'est parce que celui-ci libère ces
premières nations de la Loi sur les Indiens et leur permet
d'avoir le contrôle de leurs propres ressources dans leurs
réserves, sans dépendre du ministre et sans être assujettis à la
Loi sur les Indiens à cet égard.
M. Keith Martin (Esquimalt—Juan de Fuca, Réf.): Monsieur le
Président, je suis très heureux de parler de la motion qui
touche beaucoup les habitants de ma province, la
Colombie-Britannique, mais qui, en réalité, aura un impact sur
les Canadiens d'un bout à l'autre du pays. L'accord conclu avec
les Nisga'as servira de modèle pour la négociation de plus de 120
accords dans ma province et d'autres accords d'un bout à l'autre
du pays, à mesure que les traités seront renégociés suite à la
conclusion de cet accord.
Je veux féliciter les députés de Skeena et de Wild Rose et mes
autres collègues qui ont tant fait pour mettre en relief la
situation des autochtones.
Le Canada a créé une situation qui nous a permis d'asservir
politiquement les gens les plus pauvres dans le pays. Victimes de
manoeuvres politiques, les autochtones sont prisonniers de la Loi
sur les Indiens depuis 140 ans.
Notre objectif commun est changer la situation dans laquelle se
trouvent depuis trop longtemps les peuples autochtones où qu'ils
soient au pays, qu'ils vivent dans les réserves ou hors des
réserves. Ils présentent les taux les plus élevés au Canada de
suicide, de meurtre, de tuberculose, de diabète,
d'appauvrissement social et d'abus envers les enfants. Ce ne
sont là que les symptômes d'un problème encore plus profond.
Le problème, c'est qu'on a fait des autochtones les pupilles du
gouvernement et du pays. On a poursuivi une politique de
ségrégation et de discrimination qui a eu pour effet de tenir
les autochtones à l'écart du reste de la société. Nous nous
réjouissons que la Constitution comporte des dispositions
prévoyant que la culture, la langue et les traditions des
autochtones puissent s'exprimer et soient inscrites de ce
document.
Il ne saurait être question de revenir à l'époque où la culture,
la langue et les droits fondamentaux de ces gens étaient tout
simplement bafoués.
Or, ce qu'on s'apprête à faire par le truchement du traité
conclu avec les Nisga'as ne va pas améliorer les choses, bien au
contraire. C'est précisément pour cette raison que le Parti
réformiste s'oppose au traité conclu avec les Nisga'as.
Bref, notre objectif commun est d'améliorer la situation
épouvantable qui prévaut dans les réserves indiennes, mais là où
nous différons, c'est sur les moyens à adopter pour ce faire. Je
vais y revenir dans un instant.
1145
J'ai vu des gens qui avaient été violés, tués, et maltraités,
des enfants maltraités, tués par balle, attaqués à coups de
couteau. Les gens sont pauvres et vivent dans des conditions
terribles que je n'avais pas vues depuis que j'ai travaillé en
Afrique. La même chose existe dans notre pays, un pays que nous
croyons et dont les Nations Unies veulent nous faire croire que
c'est le pays du monde où il fait le meilleur vivre. Peut-être
est-ce vrai pour une partie de la population, mais certainement
pas pour les autochtones.
Nous voulons l'émancipation économique et politique ainsi que
l'intégration politique des peuples autochtones. L'émancipation
économique ne dépend pas de l'indépendance politique comme le
veut l'accord avec les Nisga'as
qui crée un nouveau palier de gouvernement. L'un des principaux
partisans de l'accord, M. Glen Clark, premier ministre de la
Colombie-Britannique, a déclaré à l'assemblée législative que
cette entente allait créer un troisième palier de gouvernement.
Nous nous opposons à cette entente qui remet le pouvoir
politique et économique entre les mains d'un petit groupe, entre
les mains des dirigeants du peuple Nisga'a et non entre les
mains des gens de la base. Voici 140 ans que la base autochtone
se voit refuser l'accès au pouvoir et à la richesse. Si cette
entente passe, elle se le verra encore refuser demain.
Certaines réserves autochtones sont très bien administrées car
elles ont à leur tête des dirigeants très puissants, très forts
et très justes qui se dévouent pour le peuple. Malheureusement,
ce n'est pas le cas de beaucoup de réserves dans le pays.
Le vérificateur général a souvent mentionné le sort des
autochtones de la base, leurs souffrances et les mauvais
traitements que leur font parfois subir leurs dirigeants. Il
arrive trop souvent dans ces communautés que les dirigeants
autochtones s'emparent des richesses et des ressources qui leur
sont fournies par le système et qu'ils ne les partagent pas
comme ils le devraient avec leurs gens.
Si nous voulons améliorer la santé et le bien-être des peuples
autochtones plutôt que de nous contenter de conclure un traité
avec les Nisga'as, nous devrons travailler avec eux et leur
donner les outils dont ils ont besoin pour être en mesure de
prendre soin d'eux-mêmes. Peu importe si nous sommes autochtones
ou non. Pour gagner la fierté et le respect de nous-mêmes dont
nous avons besoin pour poursuivre notre tâche, nous devons être
utiles à notre famille, à nous-mêmes et à notre société .
Si nous étions des pupilles du gouvernement fédéral, du
gouvernement provincial ou de l'administration autochtone et
qu'on nous donnait accès à certaines ressources pour la simple
raison que nous appartenons à un groupe particulier, et ce sans
que nous ayons à travailler pour les obtenir, nous n'en
tirerions pas la fierté le respect de nous-mêmes dont nous avons
besoin pour poursuivre notre tâche et mettre un peu d'ordre dans
ces collectivités. La fierté et le respect de soi naissent de
notre aptitude à faire quelque chose pour nous-mêmes, nos
familles et la communauté à laquelle nous appartenons. C'est là
la chance que les autochtones de la base n'ont pas eue.
Plutôt que d'aller de l'avant avec le traité avec les Nisga'as
qui va coûter plus de 500 millions de dollars aux contribuables
et qui taxera les ressources restreintes pour mettre sur pied un
autre niveau de bureaucratie au sein des gouvernements
provinciaux et d'une structure autochtone, ne serait-il pas plus
logique d'utiliser cet argent pour améliorer les soins de santé
offerts à ces gens et pour leur donner la formation dont ils ont
besoin pour participer activement et de façon productive à la
vie de leurs collectivités?
Nous ne parlons pas uniquement des gens qui habitent dans les
réserves. Nous ne saurions oublier le grand nombre d'autochtones
qui sont allés dans les villes à la recherche d'espoir. Ils ont
fui les réserves, où ils n'avaient aucun espoir. Cependant, sans
les compétences et les outils dont ils ont besoin pour survivre
dans les villes, ils se rendent compte qu'ils se retrouvent dans
la même situation qu'auparavant, ou dans une situation encore
pire.
1150
J'ai imploré la ministre des Affaires indiennes et du Nord
canadien pour qu'elle examine ce qui se passe dans les réserves
aujourd'hui, pour qu'elle intervienne au nom de ces gens, pour
qu'elle réponde à leurs appels à l'aide et pour qu'elle cesse de
dire constamment aux autochtones ordinaires de demander de
l'aide à la police ou aux dirigeants autochtones, qui, bien
souvent, écrasent leurs propres citoyens. Elle doit les aider.
Nous avons investi plus de 7 milliards de dollars dans les
questions autochtones. Pourtant, comment ces gens en ont-ils
bénéficié? Dans bien des cas, ils sont dans une situation plus
pitoyable qu'il y a cinq, dix ou vingt ans. L'argent n'est pas
la solution au problème. L'indépendance politique non plus.
Le traité conclu avec les Nisga'as n'est pas la solution. La
solution consiste à s'assurer que les autochtones aient le
pouvoir et la responsabilité de prendre soin d'eux-mêmes et de
leurs familles dans leurs collectivités. C'est là que se situent
l'opportunité, l'espoir et la chance pour eux de mettre fin à
une situation qui embarrasse tout le monde à la Chambre, mais,
ce qui est plus important encore, qui est tragique et
douloureuse pour les personnes qui la vivent.
Comme l'ont mentionné mon collègue de Skeena et d'autres, le
traité conclu avec les Nisga'as comporte beaucoup de lacunes. Il
ne protège pas les gens. Il ne leur assure pas le pouvoir. Il ne
garantit pas une situation raisonnable pour les autochtones et
les autres.
En fin de compte, nous devons travailler ensemble pour bâtir une
société plus forte. Si nous sommes divisés, nous échouerons.
Ensemble, nous survivrons et nous parviendrons à nos fins.
Malheureusement, le traité conclu avec les Nisga'as sépare les
autochtones et les autres. Il les place à part.
Il ne fera qu'accroître les préjudices dont sont victimes les
autochtones. Ce n'est pas une bonne chose et cela doit être
changé.
Nous espérons que le gouvernement va réexaminer ce traité. Nous
espérons qu'il ne l'adoptera pas. Nous espérons qu'il investira
dans les autochtones. Nous espérons qu'il écoutera les
autochtones de la base plutôt que leurs chefs. Nous espérons
qu'il attribuera à ces chefs l'obligation et la responsabilité
de s'assurer que les ressources destinées aux gens seront
utilisées pour améliorer leur situation et qu'elles ne seront
pas simplement englouties sans profiter aucunement au peuple
autochtone.
M. David Iftody (secrétaire parlementaire du ministre des
Affaires indiennes et du Nord canadien, Lib.): Monsieur le
Président, je remercie le député pour ses observations. Je sais
qu'il est déjà intervenu sur ces questions.
Je souligne l'approche globale qu'il adopte dans les discussions
sur l'émancipation financière des peuples autochtones en disant
que, si l'on se contente de leur donner des ressources, on ne
les aide pas, mais on les encourage à l'oisiveté. Il a également
mentionné que le résultat de tout cela, c'est que les membres
des peuples autochtones se dirigent en masse vers les grandes
villes pour y vivre dans l'indigence.
Je voudrais quelques éclaircissements. Le député pourrait-il
préciser ce qu'il signifie quand il dit qu'en se contentant de
donner des ressources aux peuples autochtones qui vivent dans
les réserves, on les incite à l'oisiveté, à la paresse ou à
autre chose du genre? Pourrait-il clarifier ce qu'il entendait
par là?
Le député est médecin et il a longtemps pratiqué auprès des
peuples autochtones. Je me demande s'il pourrait répondre
brièvement aux deux questions qui suivent. Pourrait-il nous
donner une idée des plans de développement économique qu'il
faudrait pour les collectivités des premières nations au Canada?
Quelles mesures conseillerait-il aux Canadiens?
M. Keith Martin: Monsieur le Président, je remercie le
secrétaire parlementaire de ses questions. Malheureusement, il a
mal interprété mes propos au début, mais je vais me faire un
plaisir de rectifier.
Quelle que soit la race des personnes en cause, si on donne des
choses, on crée un État providence. Ce que nous avons fait,
c'est créer un État providence institutionnalisé pour les
autochtones en leur donnant certaines choses.
Nous devons donner à tous, autochtones et non-autochtones, le
pouvoir de subvenir à leurs propres besoins.
1155
Je propose donc que nous veillions à ce que les autochtones
aient les compétences, la technologie et les techniques
nécessaires pour se débrouiller seuls, et que nous investissions
massivement dans les services de santé et l'éducation. C'est de
là que nous repartirions, et nous éliminerions la Loi sur les
Indiens, qui est raciste. Nous reconnaîtrions aux autochtones et
aux non-autochtones les mêmes droits et les mêmes
responsabilités.
J'ai abordé deux points: la nécessité d'abroger la Loi sur les
Indiens et celle d'investir pour ouvrir des débouchés
économiques. Il y en a un troisième: il faut veiller à ce qu'il
y ait des possibilités au niveau politique, quelque chose qui
ressemble aux pouvoirs municipaux que les non-autochtones peuvent
exercer.
M. Pat Martin (Winnipeg-Centre, NPD): Madame la Présidente, si
j'ai bien compris le livret expliquant le programme Nouveau
départ, le Parti réformiste préconise que les communautés
autochtones ressemblent, ou soient structurées plus ou moins
comme une municipalité et, si j'ai bien compris le traité avec
les Nisga'as, du moins selon mon interprétation, c'est exactement
l'objectif que s'étaient fixé les négociateurs. Les Nisga'as
auront un gouvernement comparable à une municipalité et seront
assujettis à la Constitution canadienne.
Le député peut-il expliquer en quoi le traité avec les Nisga'as ne
répond pas à cet objectif qui est de créer une structure
similaire à celle d'une municipalité, ce qui serait conforme au
manuel du Parti réformiste intitulé Nouveau départ pour les
Canadiens?
M. Keith Martin: Madame la Présidente, pour reprendre ce qu'a
dit le premier ministre de la Colombie-Britannique, les pouvoirs
créent un troisième ordre de gouvernement nouveau. Il ne s'agit
clairement pas d'un gouvernement municipal. C'est la province
qui donne des pouvoirs aux municipalités. Elle a le droit de les
reprendre, ce qui n'est pas le cas dans la situation dont nous
parlons.
Les pouvoirs qui seraient accordés aux Nisga'as seraient de
l'ordre des pouvoirs provinciaux et fédéraux et qui plus est, en
cas de conflit entre les pouvoirs fédéraux, les pouvoirs
provinciaux et les pouvoirs des Nisga'as, ce serait ceux des
Nisga'as qui prévaudraient. Ce sont les deux exemples les plus
clairs que je puisse donner.
L'objectif n'est pas l'indépendance politique. Ce que nous
devrions rechercher, c'est l'indépendance économique pour les
autochtones par les autochtones, l'émancipation politique et non
l'indépendance politique, l'intégration politique avec les non
autochtones.
Ce n'est qu'en procédant à l'intégration politique et économique
des autochtones, tout en garantissant le maintien de leurs
droits tel que prévu à l'article 35 de la Constitution, que nous
parviendrons à édifier une société viable, fonctionnelle et
vivable pour tout le monde à l'avenir.
M. John Duncan (Île de Vancouver-Nord, Réf.): Madame la
Présidente, le défi qui se pose à moi par rapport à la motion de
l'opposition officielle est le suivant: comment, en dix
minutes, faire le tour d'une question dont je parle depuis 1995?
Je crois que les deux ordres de gouvernement, dans leur hâte
d'accepter l'accord relatif au traité avec les Nisga'as, ont
manipulé les faits et faussement représenté l'intérêt public.
Le gouvernement fédéral impose, à la Colombie-Britannique, un
accord qu'il n'a pas voulu s'imposer à lui-même dans le cas du
Yukon et des Territoires du Nord-Ouest. Le gouvernement impose
aux Canadiens un accord avec les Nisga'as que les séparatistes du
Québec accueilleraient à bras ouverts. Comparez cela à la
position fédérale à l'égard de Toronto, une cité-État qu'Ottawa
refuse de reconnaître.
Le gouvernement de la Colombie-Britannique, dans sa hâte, laisse
des centaines de millions de dollars de transferts fédéraux sur
la table à cause d'une entente unilatérale, mal conçue et mal
négociée sur le partage fédéral-provincial des coûts pour les
traités. Le gouvernement de la Colombie-Britannique est
volontairement partie à un accord qui menace l'intégrité fiscale
de ses citoyens. L'opposition officielle, tant au palier
fédéral que provincial, s'oppose au libellé actuel de l'accord.
La grande ironie dans tout cela, c'est que les partis, quels
qu'ils soient, qui prendront le pouvoir auront les mains liées.
L'accord final stipule qu'aucune partie, qu'il s'agisse du
gouvernement fédéral, du gouvernement provincial ou des Nisga'as,
ne peut contester les dispositions de l'accord et que toute
modification exigera le consentement des trois parties. Il
s'agit d'un veto.
L'accord des Nisga'as aura préséance sur toute loi fédérale ou
provinciale en cas de différence ou de conflit. Souvenez-vous de
Meech. Souvenez-vous de Charlottetown.
1200
En mars 1995, j'ai présenté mon analyse de l'accord du temps
avec les Nisga'as largement sous forme d'évaluation des
ressources forestières. J'avais estimé les coûts du règlement
des revendications territoriales en Colombie-Britannique à 8,5
milliards de dollars. Le ministre provincial des affaires
autochtones a déclaré que j'extrapolais des chiffres à partir de
diverses sources dans le but d'alarmer les gens. À peine sept
mois plus tard, le même ministre déclarait que l'indemnité
totale dépasserait les 10 milliards de dollars.
N'oubliez pas que, déjà plusieurs mois auparavant, j'avais dit
que les coûts atteindraient 8,5 milliards de dollars. Cet aveu
avait de quoi nous laisser perplexes, étant donné la déclaration
du ministre provincial qui n'inspirait aucunement confiance aux
négociateurs. Voici que certains analystes prévoient que les
coûts excéderont 20 milliards de dollars.
Les bureaucrates du ministère des Affaires indiennes évoquent
tout le travail nécessaire à la négociation de traités, en
espérant ainsi ne pas avoir à assumer leurs responsabilités et à
défendre les intérêts des autochtones de la base. Ils préfèrent
traiter avec les chefs et participer à des événements très
médiatisés pendant que la politique continue de l'emporter sur
la saine gestion.
Les autochtones affichent les pires statistiques au pays. Ils
méritent mieux que cela. Les Canadiens en général et les
autochtones de la base accordent clairement la priorité aux
problèmes sociaux. Toutefois, les discussions sont
essentiellement dominées par les universitaires, les avocats,
les conseillers, les consultants et ceux qui ont des intérêts
personnels à défendre, ce qui fait que l'accent est mis sur une
autonomie gouvernementale illimitée.
À la fin de 1996, les négociateurs des Nisga'as ont reconnu que
le coût de leurs négociations atteignait jusque-là 31 millions de
dollars. Bien des gens concluront que cet argent aurait pu
servir à approvisionner plusieurs communautés autochtones en eau
potable.
Par le passé, j'ai fait des recommandations très précises aux
deux ordres de gouvernement. Contrairement à ce que la ministre
peut penser, le Parti réformiste s'emploie à proposer des
solutions constructives. Les négociateurs fédéraux et
provinciaux ne sont pas touchés par les résultats des
négociations locales tenues dans les régions rurales de la
Colombie-Britannique, parce qu'ils vivent à Ottawa, en
Saskatchewan, à Vancouver ou à Victoria. Les négociateurs
devraient au moins travailler dans la région visée et avoir
certains liens avec les communautés touchées.
Deuxièmement, il faut boucler la boucle. Contrairement aux
attentes de la population, l'accord reconnaît que les
autochtones ont des intérêts spéciaux dans des terres publiques
autres que les terres visées par le traité des Nisga'as. La
population est pourtant convaincue que les autochtones auront
les mêmes droits que les autres Canadiens à l'extérieur des
terres visées par le traité.
Troisièmement, l'accord devrait mentionner clairement que les
Nisga'as seront couverts par la Loi canadienne sur les droits de
la personne. Même si la suppression de la plupart des
dispositions de la Loi sur les Indiens peut avoir cet effet, il
serait utile de préciser de manière non équivoque que la Loi
canadienne sur les droits de la personne s'applique.
Actuellement, les Indiens assujettis à la Loi sur les Indiens ne
peuvent intenter de poursuite pour discrimination en vertu des
dispositions de la Loi canadienne sur les droits de la personne.
Ils sont exclus.
Je vais parler de certains détails concernant le gouvernement
des Nisga'as. L'accord autorise les Nisga'as à rédiger et à
adopter leur propre constitution; c'est exactement ce que Lucien
Bouchard veut faire et ce que le gouvernement actuel rejette, du
moins pour le Québec.
Les pouvoirs de légiférer des Nisga'as sont vastes et ils
comprennent: les décisions visant la citoyenneté nisga'a, la
culture nisga'a, les projets d'évaluation environnementale
visant les biens et les terres des Nisga'a; le maintien de
l'ordre public, la paix et la sécurité; l'administration de la
justice; le prélèvement des impôts; les forêts, les terres et
les ressources; les pêches et la faune; les droits souterrains;
la prestation de services sociaux aux Nisga'a; les services de
santé dispensés sur les terres des Nisga'a; l'adoption d'enfants
nisga'as; les services à l'enfance et à la famille; l'éducation
sur les terres nisga'as des citoyens nisga'as depuis le niveau
préscolaire jusqu'à la 12e année; l'enseignement postsecondaire
à l'intérieur des terres nisga'as; le contrôle de la possession,
de la vente ou de la consommation de substances intoxiquantes
sur les terres des Nisga'as; les services policiers nisga'as, y
compris un conseil de police nisga'a; un tribunal nisga'a chargé
d'administrer les lois des Nisga'as et les établissements
correctionnels.
1205
Si l'on offrait tout cela à Lucien Bouchard, dirait-il «Non,
merci»? Cette liste représente une importante cession de
pouvoirs législatifs du Parlement du Canada à ce qui constituera
en fait le parlement du gouvernement central des Nisga'as.
En plus de l'assemblée législative des Nisga'as, il y aura une
fonction publique pour administrer leurs lois, leurs programmes
et leurs institutions. L'entente prévoit la création d'un
certain nombre d'offices pour superviser toute une série de
questions. Étant donné que la population adulte autochtone sur
le territoire des Nisga'as se chiffre à environ 1 200 personnes,
on se demande qui ne travaillera pas pour le nouveau
gouvernement.
Le nouveau gouvernement aura le pouvoir d'imposer des impôts aux
personnes ou aux entreprises qui possèdent des terres ou qui ont
un intérêt foncier sur le territoire.
Si ces personnes ne sont pas des Nisga'as, elles ne pourront
voter lors d'élections visant à former le gouvernement nisga'a,
mais elles devront payer des impôts. Voilà un cas classique de
taxation sans représentation. Il s'agit même d'une taxation à
base raciale.
Evelyn Gillespie, la députée néo-démocrate de Comox Valley à
l'assemblée législative provinciale a écrit récemment que
l'entente finale avec les Nisga'as donne à ces derniers un
gouvernement de type municipal. Elle a affirmé cela en sachant
que les gens appuient entièrement les pouvoirs municipaux, comme
moi. En réalité, aucun gouvernement municipal n'a quelque statut
que ce soit en vertu de la Constitution, alors que les Nisga'as
en auront un. Il s'agit du troisième ordre de gouvernement
recherché par l'ancien chef de l'Assemblée des premières
nations, Ovide Mercredi, et qui a été rejeté par son propre
peuple et par une majorité des Canadiens lors du référendum sur
l'accord de Charlottetown.
C'est la citoyenneté nisga'a et non le lieu de résidence qui
déterminera qui a droit de voter. Cela ne plairait-il pas à
Jacques Parizeau? L'entente avec les Nisga'as retient un élément
seulement de la Loi sur les Indiens. Il s'agit du pire de ses
éléments, celui où l'on définit qui est un Indien.
Ce qui est tragique à propos de la Loi sur les Indiens, c'est
que les Indiens inscrits sont traités différemment des autres
Canadiens par le gouvernement, habituellement à leur propre
détriment. Pourquoi voudrait-on perpétuer cette différence de
traitement dans la Constitution? Un comité nisga'a examinera les
lignées pour protéger les éventuels citoyens. Chose incroyable,
c'est cela que nous consacrons dans notre Constitution.
Les Indiens inscrits représentent 2,5 p. 100 de la population de
la Colombie-Britannique, et la moitié d'entre eux vivent dans
des réserves ou mènent ce qu'on peut considérer vaguement comme
un style de vie autochtone traditionnel. Il doit y avoir une
meilleure façon de faire les choses.
Qu'est-ce que je ferais? Je vais résumer ainsi.
J'estime qu'il faut rendre public le mandat de négocier;
indemniser les autochtones pour ce que les tribunaux
reconnaissent comme les modestes terres auxquelles ils ont droit
à titre d'autochtones; établir des gouvernements autochtones
compatibles avec les gouvernements de type municipal, similaires
au gouvernement de la bande indienne sechelte; assujettir les
Nisga'as et tous les autres autochtones au même régime fiscal que
les autres Canadiens; assurer un caractère définitif et certain;
et garder les choses simples.
La Nouvelle-Zélande a fini par en avoir assez d'un programme
d'action interminable et a fait exactement cela.
L'hon. Raymond Chan (secrétaire d'État (Asie-Pacifique), Lib.):
Madame la Présidente, j'ai une question à poser au Parti
réformiste. Si les réformistes croient tant que cela dans la
primauté du droit, s'ils croient dans l'autorité de la Cour
suprême du Canada, ils doivent accepter toutes les décisions de
la Cour suprême du Canada et pas seulement celles qui font leur
affaire.
La Cour suprême a dit que la constitution est légale et les
droits des autochtones sont prévus dans la Constitution. Par
conséquent, le traité Nisga'a est fondé sur les droits des
autochtones que nous devons continuer de négocier, selon les
tribunaux. Voilà de quoi retourne le traité Nisga'a.
Le Parti réformiste ne sait-il pas qu'il y a déjà eu une
contestation du caractère constitutionnel du traité à la Cour de
la Colombie-Britannique et que celle-ci a dit qu'il serait plus
opportun pour les tribunaux d'examiner les questions concernant
le caractère constitutionnel du traité lorsque tout le dossier
législatif sera à leur disposition.
1210
Pourquoi les réformistes parlent-il de renvoyer la question aux
tribunaux avant même que nous adoptions le projet de loi
reconnaissant le traité? S'ils croient vraiment dans la primauté
du droit, pourquoi, alors même que notre Constitution accorde
des droits aux autochtones, contestent-ils ces droits,
refusent-ils même de reconnaître des droits aux autochtones et
veulent-ils supprimer la Loi sur les Indiens et traiter tout le
monde de la même manière, niant aux autochtones leurs droits
légaux? En autant que je puisse en juger, ils ne sont pas de si
grands défenseurs que cela des droits de tous.
M. John Duncan: Madame la Présidente, cette question n'était pas
adressée au Parti réformiste, mais bien au député d'Île de
Vancouver-Nord. Nous reconnaissons l'existence des droits des
autochtones tels que définis par l'article 35 de la
Constitution. Nous en sommes très conscients. Personne ne le
contestera.
Nous sommes au courant des arrêts rendus par la Cour suprême.
Nous sommes également conscients des mythes qui sont propagés
par le gouvernement fédéral et le gouvernement provincial quant
à ce qui constitue la teneur des décisions des tribunaux et la
nature de leurs effets. Les droits autochtones, la modeste
compensation qui a été constamment accordée par la Cour suprême
du Canada, sont très différents de ce que l'on retrouve dans des
accords comme le traité conclu avec les Nisga'as.
Je signale au député qui a posé cette question que son propre
gouvernement a appuyé une variété d'accords.
Par exemple, en Colombie-Britannique, la bande de Sechelt dispose
de l'autonomie gouvernementale depuis 1985 ou 1986. C'est un
gouvernement de niveau municipal. Je n'ai aucune difficulté à
souscrire à l'accord conclu avec cette bande. Je pense qu'il est
représentatif de ce que veulent les simples autochtones et qu'il
fait une grande place à l'obligation de rendre compte et à la
démocratie.
Seul le Parti libéral estime, comme le député l'a dit, que l'on
peut parvenir à l'égalité en ne traitant pas tout le monde sur
un pied d'égalité. Je pense qu'il y a quelque chose qui cloche
là-dedans sur le plan des principes. Nous devrions essayer de
toutes les manières de rapprocher les gens, pas de les séparer
davantage. Je pense que c'est ce qui fait la différence entre
l'opposition officielle et le gouvernement en cette matière.
M. David Iftody (secrétaire parlementaire du ministre des
Affaires indiennes et du Nord canadien, Lib.): Madame la
Présidente, je fais savoir à la Chambre que je partagerai le
temps dont je dispose avec le député de Vancouver Quadra, qui,
je le sais, a très hâte de parler du sujet, ce qu'il fera très
bien et avec compétence.
Je suis heureux de prendre part au débat sur la motion du député
de Skeena. Je n'ai pas pu poser une question au député d'Île de
Vancouver-Nord, mais avant de prendre mes notes, je pourrais
peut-être faire une observation. Il pourra me répondre plus tard
en personne, s'il le désire.
Je veux préciser que le projet de loi que nous étudions à la
Chambre, et que vise la motion, n'établit pas du tout un
gouvernement fondé sur la race. Il s'agit d'un gouvernement
fondé sur la citoyenneté. N'importe qui peut devenir citoyen de
la place nisga'a.
Si les députés de Skeena ou de l'Île de Vancouver-Nord veulent
devenir des citoyens nisga'as, je peux rencontrer le peuple
nisga'a.
N'étant pas autochtones eux-mêmes, je peux informer la Chambre
que je suis tout à fait disposé à présenter une demande en leur
nom s'ils le désirent. Cela leur démontrerait qu'il ne s'agit
pas du tout d'un gouvernement fondé sur la race. Si le député de
Skeena veut devenir un citoyen nisga'a, je présenterai la
demande en son nom aujourd'hui même.
Le député de Skeena, qui a proposé la motion au nom de
l'opposition, demande que la Chambre prenne acte du fait que le
traité avec les Nisga'as et l'autonomie gouvernementale suscitent
des préoccupations en Colombie-Britannique.
1215
Je dirai respectueusement à mon collègue que nous, de ce côté-ci
de la Chambre, reconnaissons que les Canadiens de toutes les
régions du pays comprennent l'importance de l'accord final
conclu avec les Nisga'as. Nous savons que le traité avec les
Nisga'as marquera le début d'un nouveau chapitre de l'histoire du
Canada. Toutefois, contrairement aux députés d'en face, nous
n'essaierons pas de nous accrocher au lambeau de document qui a
gouverné notre passé.
Trois des députés d'en face ont employé le terme «raciste» en
parlant de la Loi sur les Indiens. Ils ont peut-être raison.
Contrairement aux députés d'en face, nous n'essaierons pas de
nous accrocher aux façons de faire du passé, que le Parti
réformiste semble quand même se plaire à dénigrer. Nous
n'amorcerons cependant pas ce nouveau chapitre de l'histoire du
Canada sans tenir compte de ce qui s'est fait dans le passé.
Nous respecterons les droits des individus et des minorités et
respectera l'indépendance des organes législatif et judiciaire
du gouvernement. C'est pourquoi le gouvernement ne peut pas, de
bonne foi, accepter la prémisse sur laquelle est fondée la
motion de l'opposition, soit que nous, en tant que législateurs,
devrions abdiquer nos responsabilités à l'égard des questions de
politique qui façonnent l'histoire du Canada, son identité et
son avenir.
Ce serait irresponsable de la part du gouvernement d'enlever le
débat sur le traité avec les Nisga'as des mains des représentants
élus du Canada pour le confier à la magistrature, une
magistrature qui, j'ajouterai, a abondé dans ce sens dans la
décision rendue récemment dans l'affaire Delgamuukw. Je
demanderais au député de lire les paroles écrites par le juge de
la Cour suprême et par d'autres qui ont participé à la rédaction
de la décision; ils ont dit que les revendications territoriales
doivent être réglées à la table de négociation et non devant les
tribunaux.
Le député a parlé des 31 millions de dollars utilisés pour les
négociations et a dit, de façon assez stupéfiante, que cet
argent aurait dû être utilisé pour des projets d'aqueducs et
d'égouts. Je suis entièrement d'accord avec lui.
Si c'est honnêtement ce que croit le député, acceptera-t-il de
s'opposer à son propre parti et de m'aider aujourd'hui à défaire
cette motion qui a pour objet de faire de nouveau appel aux
tribunaux? C'est ridicule. Il faut comprendre la vraie nature de
la motion de l'opposition, soit le non-respect des valeurs que
véhicule la Constitution et que le Parti réformiste ne peut pas,
ne veut pas et n'a pas adoptées.
Je rappelle aux députés d'en face la récente décision de M. le
juge Williamson de la Cour suprême de la Colombie-Britannique,
dans l'affaire Campbell. Dans ses motifs, il analyse le contexte
dans lequel un tribunal pourrait se pencher sur des questions
concernant la constitutionnalité du traité conclu avec les
Nisga'as. Dans le paragraphe 11 de sa décision, il dit, et je
cite: «La mesure législative n'a de validité sur le plan
constitutionnel...», et il parle ici de l'accord final conclu
avec les Nisga'as, «qu'après que le projet de loi a été adopté
par les deux Chambres du Parlement, qu'il a reçu la sanction
royale et qu'il est devenu loi.»
En d'autres mots, ce juge dit à la Chambre qu'il respecte la
primauté du droit et le Parlement. Pour cette raison, il
reconnaît au Parlement le pouvoir voulu de débattre de cette
question et d'adopter le projet de loi, après quoi les tribunaux
se prononceront. Pourquoi le Parti réformiste veut-il usurper
cette décision pertinente en matière de compétence qui a été
rendue par le tribunal de la Colombie-Britannique?
M. Lou Sekora: Parce qu'ils sont racistes.
M. David Iftody: Madame la Présidente, dans le paragraphe 11 de
sa décision, le juge affirme que...
M. Mike Scott: Madame la Présidente, j'invoque le Règlement. Le
député de Coquitlam a manifestement employé un langage
répréhensible et...
M. Lou Sekora: Vous êtes racistes et vous savez que vous
l'êtes.
M. Mike Scott: Madame la Présidente, il s'agit clairement de
propos non parlementaires. Je prie la présidente de demander des
excuses au député.
La présidente suppléante (Mme Thibeault): Vous avez raison. Je
demande au député de retirer ses paroles.
M. Randy White: Madame la Présidente, j'invoque la question de
privilège. Non seulement le député de Port Moody—Coquitlam—Port
Coquitlam a accusé à deux reprises en Chambre un autre député
d'être raciste, il l'a fait impunément. Ce genre d'attitude et
ces propos sont totalement inacceptables et je vous demande
d'expulser le député de la Chambre pour une journée.
1220
M. Pat Martin (Winnipeg-Centre, NPD): Madame la Présidente, je
soulève la même question de privilège.
Le ton du débat a été enflammé toute la journée. Lorsque
d'autres présidents occupaient le fauteuil, des députés de ce
côté-ci de la Chambre ont fait des commentaires au sujet des
orateurs néo-démocrates et ont prononcé certains mots, dont une
expression vulgaire que je ne répéterai pas. Nous n'avons pas
soulevé la question de privilège, parce que nous étions
conscients que l'ardeur du débat peut amener les gens à dire
certaines choses. Ces propos n'ont pas été consignés dans le
compte rendu, même s'ils ont été tenus dans le cadre du débat.
Puisque la présidence n'a pas été amenée à se prononcer sur ces
questions, je demande qu'on accorde la même latitude...
La présidente suppléante (Mme Thibeault): C'était le dernier
rappel au Règlement à ce sujet. Le député de Langley—Abbotsford a
la parole.
M. Randy White: Madame la Présidente, permettez-moi de replacer
la question dans son contexte.
Je crois qu'un ministre vient de dire que nous employons
nous-mêmes ce mot. Ce n'est pas le cas. Je vous renvoie, madame
la présidente, aux règles de débat de la sixième édition de
Beauchesne, plus précisément au commentaire 492, où le mot
«raciste» figure parmi les mots interdits.
Le député néo-démocrate qui vient de prendre la parole parlait de
quelque chose qui n'est pas en rapport avec le débat dans lequel
nous sommes engagés.
Le député de Port Moody—Coquitlam—Port Coquitlam a employé ce mot
non seulement une fois mais à deux reprises, tout en sachant
très bien que même s'il employait un langage antiparlementaire à
la Chambre, il lui suffirait de retirer ses paroles lorsqu'on le
lui demanderait.
Madame la Présidente, il m'apparaît inacceptable qu'un député
répète des mots et que vous lui demandiez de les retirer...
La présidente suppléante (Mme Thibeault): La présidence a fait
part de sa décision à ce sujet. Le député d'en face a retiré sa
remarque et nous n'irons pas plus loin.
M. Richard M. Harris: Madame la Présidente, j'invoque le
Règlement. Si je ne m'abuse, lorsqu'un député se lève à la
Chambre pour demander la parole, il doit être à son fauteuil.
Le député de Port Coquitlam n'était pas à sa place. Je crois
donc que la présidence est en droit d'exiger une nouvelle
rétractation, alors que le député occupe son fauteuil. Il a
utilisé le mot «raciste» à deux reprises et continue de la
faire.
La présidente suppléante (Mme Thibeault): Je demanderais au
député de Port Moody—Coquitlam—Port Coquitlam de bien vouloir
retirer officiellement ses remarques, maintenant qu'il est
revenu à son fauteuil.
M. Lou Sekora: Madame la Présidente, je retire mes paroles.
La présidente suppléante (Mme Thibeault): Nous pouvons
maintenant poursuivre.
M. David Iftody: Madame la Présidente, je vous remercie de
cette décision. J'en suis heureux. Je crois que notre collègue
de Winnipeg-Nord a fait face au même genre de problème ce matin
avec le Parti réformiste.
Des députés réformistes ont utilisé le mot «raciste» à plusieurs
reprises à la Chambre en parlant de la Loi sur les Indiens.
M. Richard M. Harris: Madame la Présidente, j'invoque le
Règlement.
Depuis notre arrivée à la Chambre en 1989, aucun membre du Parti
réformiste, qui constitue l'opposition officielle, n'a jamais
été assez irrespectueux pour traiter qui que ce soit de raciste
à la Chambre. C'est là, à mon avis, une insulte de très mauvais
goût, et le député...
La présidente suppléante (Mme Thibeault): Je crains qu'il ne
s'agisse simplement d'une divergence de vues. Nous reprendrons
donc le débat. Le secrétaire parlementaire a la parole.
1225
M. David Iftody: Madame la Présidente, je n'ai pas dit qu'un
député du Parti réformiste ait traité qui que ce soit de
raciste. J'ai laissé entendre, et on peut vérifier le compte
rendu, que des réformistes ont dit que la Loi sur les Indiens
était raciste. On a employé ce terme à la Chambre. Quoi qu'il en
soit, je préférerais, si on me le permet, poursuivre mes
observations.
J'ai fait allusion à la décision qu'a rendue la Cour suprême de
la Colombie-Britannique. Dans ses motifs, le juge Williamson a
dit au paragraphe 28: «Il est essentiel que les tribunaux
respectent le droit du Parlement d'exercer une liberté sans
entrave dans la formulation, la présentation, l'amendement et
l'adoption de mesures législatives.
Cette obligation est aussi importante que le devoir des pouvoirs
législatif et exécutif de respecter» et je souligne
«l'indépendance du pouvoir judiciaire.»
Les députés d'en face devraient savoir que le contenu d'une
mesure législative et de tous les textes législatifs porte sur
la détermination de questions constitutionnelles. C'est souvent
en s'inspirant de ces textes que le pouvoir judiciaire détermine
l'objet de mesures législatives. Les débats de la Chambre seront
donc pertinents dans toute décision que les tribunaux seront
appelés à rendre au sujet du traité conclu avec les Nisga'as.
En outre, les débats de la Chambre sont importants pour tous les
Canadiens.
Ils méritent de savoir quelle est la position de leurs députés
sur les questions qui touchent le pays. Ne serait-ce que pour
cette seule raison, le débat que nous tenons actuellement fera
date. Le député de Skeena préférerait-il que ses électeurs
n'entendent pas son point de vue en entier sur une entente qui
promet de changer la région pour le mieux?
Dans la motion que le député de Skeena a présentée à la Chambre,
il laisse entendre qu'il craint que le traité ne soit invoqué
pour usurper, réduire ou subroger les droits de la personne chez
les Nisga'as. Je dirai au député que, s'il était si préoccupé par
les droits des Nisga'as, il pourrait visiter leur région plus
souvent. Je sais qu'il doit clarifier les choses devant la
Chambre, je le comprends.
Comme je l'ai déjà dit, je serais disposé à lui offrir mes
services de médiateur au cours de rencontres entre lui et les
Nisga'as qui le désirent.
Je suis certain que ces électeurs diraient au député qu'ils
veulent se débarrasser des contraintes de la Loi sur les
Indiens, ce que mêmes certains de ses collègues approuvent. En
fait, les Nisga'as ont dit sans équivoque que leur principal
objectif était d'éliminer la Loi sur les Indiens. Ils sont
d'accord, nous sommes tous d'accord.
Après plus de 20 ans de négociations, il est important que nous
demandions aux avocats de s'éclipser, que nous laissions les
tribunaux derrière nous, que nous mettions fin au débat, que
nous plions notre tente pour ainsi dire, et que toutes les
parties concernées se réunissent et discutent. C'est à la
Chambre des communes que nous avons l'intention de le faire.
Nous voulons que ce dossier fasse l'objet d'un débat complet, ce
que nous aurons l'occasion de faire à l'automne comme nous
l'avons déjà dit et promis. Nous exercerons toute la diligence
que nos électeurs attendent de nous lorsque nous débattrons ces
motions à la Chambre.
Je pense que l'histoire prouvera, après le vote à la Chambre des
communes, que ceux qui, pour une raison ou pour une autre,
auront voté contre le traité seront jugés par le peuple canadien
dans 25 ou 30 ans comme ayant eu tort de s'opposer au traité,
que leurs motifs aient été bons ou mauvais.
M. Roy Bailey (Souris—Moose Mountain, Réf.): Madame la
Présidente, l'une des plus grosses faussetés c'est que les gens
entendent dire que c'est juste un autre type de gouvernement
municipal. Ce n'est pas vrai. C'est un autre ordre de
gouvernement.
J'aimerais poser la question que les autochtones de ma région me
posent. Dans ce traité, est-ce que les autochtones auront les
mêmes droits que les autres gouvernements municipaux, c'est-à-dire
l'obligation de rendre des comptes et de publier chaque année
des états financiers vérifiés ainsi que tous les autres droits
dont nous jouissons? Ça ne figure pas dans le traité, n'est-ce
pas?
1230
M. David Iftody: Madame la Présidente, on agira avec une
diligence raisonnable et on suivra les procédures appropriées
pour rendre des comptes. Je rappelle au député que les 14
secteurs de compétence visés dans le traité points du traité
relèvent des trois domaines que sont la culture, la langue et
l'administration de leurs propres éléments d'actif sur la
réserve.
Nous avons dit maintes fois à la Chambre que les lois
provinciales et fédérales continuent de s'appliquer à tous les
autres domaines législatifs. Le député peut croire que les
garanties et les protections seront là.
Si elles étaient le moindrement violées, il serait possible d'en
appeler devant la Cour d'appel de la Colombie-Britannique ou
devant la Cour fédérale.
M. Mike Scott (Skeena, Réf.): Madame la Présidente, le
secrétaire parlementaire se montre très préoccupé à l'égard des
peuples autochtones, et je suis certain qu'il a des inquiétudes
légitimes.
Les bandes Gitksan et Gitanyow ne comptent-elles donc pas?
Pourquoi ne règle-t-on pas la situation du chevauchement avant de
mettre en oeuvre ce traité? Pourquoi le gouvernement parle-t-il
d'une obligation fiduciaire envers les peuples autochtones, sans
se préoccuper des bandes Gitksan et Gitanyow qui revendiquent
comme leur territoire traditionnel 85 p. 100 du territoire qui
est cédé aux Nisga'as en vertu de ce traité?
Je voudrais rappeler au secrétaire parlementaire les paroles de
Stewart Philipp, président de l'Union des chefs indiens de la
Colombie-Britannique, qui représente un nombre considérable
d'autochtones de sa province. Il a déclaré ceci:
Le raccourci que prend le gouvernement en matière de traité se
soldera assurément par des années de procès entre les peuples
autochtones et la province.
Tant que les questions de chevauchement ne seront pas abordées
avec les peuples autochtones, aucun gouvernement n'a le droit de
négocier des traités reconnaissant des titres ou des droits de
propriété à l'égard d'un territoire. Je suis outré par ces
gestes répréhensibles. Le processus de négociation de traités en
Colombie-Britannique ne peut durer; il ouvre la voie à de
nombreuses contestations judiciaires.
Pourquoi le secrétaire parlementaire ne s'attaque-t-il pas à cette
question qui revêt une importance primordiale pour de nombreux
peuples autochtones, y compris certains de mes électeurs à qui
je parle régulièrement?
M. David Iftody: Monsieur le Président, je trouve extraordinaire
que le député s'oppose à 2 500 Nisga'as, qui sont ses électeurs,
et appuie les Gitksan Wet'suwet'en et les Gitanyow qui ne le
sont pas. N'est-ce pas étrange?
J'ai profité de la dernière semaine de congé pour me rendre en
Colombie-Britannique. J'ai examiné la carte de la région avec les
Nisga'as et nos avocats. Dans la région des Nisga'as, ces limites
sont protégés. Nous nous sommes bien assurés qu'elles
n'empiétaient sur les sentiers historiques ou les terrains de
pêche ou de chasse d'aucune des parties concernées.
Les Nisga'as se sont dits prêts à discuter avec les Gitksan
Wet'suwet'en et les Gitanyow des endroits où il peut y avoir un
problème, car il y en a. Ils reconnaissent qu'il existe entre
eux des liens historiques. Ils ne le contestent pas.
Ils veulent s'asseoir et négocier.Pourquoi le député veut-il
diviser ces gens, pour finir encore une fois devant les
tribunaux?
M. Mike Scott: Monsieur le Président, je soulève la question de
privilège. Le secrétaire parlementaire, dans son intervention, a
fait croire aux Canadiens et aux habitants de ma circonscription
que les Gitksan et les Gitanyow ne faisaient pas partie de mes
électeurs. Or, ils en font bien partie.
Il est très important que le travail que je fais en tant que
député soit représenté de façon exacte. Je représente aussi ces
gens.
Le vice-président: Je ne pense pas que ce soit vraiment une
question de privilège, mais le député a dit ce qu'il avait à
dire et c'est enregistré.
M. Ted McWhinney (Vancouver Quadra, Lib.): Monsieur le
Président, en guise d'introduction, je vais formuler quelques
observations pour rectifier ce qu'on a dit jusqu'à maintenant à
la Chambre.
Le traité des Nisga'as n'est pas un cadre qui déterminera les 50
traités qu'il reste à conclure en Colombie-Britannique. C'est un
point que le premier ministre de la province a tenté de faire
valoir à des fins politiques, mais l'argument n'a pas tenu. Nous
reconnaissons que le traité des Nisga'as s'appuie sur des faits
historiques particuliers. Tous les autres traités ont leurs
circonstances particulières.
Dans le cas du traité des Nisga'as, les principaux facteurs ayant
contribué à une conclusion rapide, au cours des trois dernières
années, alors qu'il était en préparation depuis 100 ans, sont le
leadership extrêmement pragmatique de la partie nisga'a,
l'esprit d'accommodement et, je le souligne, l'absence
d'intérêts contraires au moment où les négociations battaient
leur plein.
Mais on a toujours considéré que ce traité et les autres
seraient appliqués conformément à la Constitution et à la
primauté du droit, et que la procédure juridique normale
s'applique.
1235
J'aimerais dire également, au nom du très grand ancien député de
Westmount, qu'il n'y avait rien dans la démarche du premier
ministre Trudeau qui ait été incompatible avec les droits des
autochtones. Au contraire, celui-ci rejetait le nationalisme
pathologique dont on a été témoin en Europe, entre les deux
guerres mondiales, mais il croyait fermement aux droits des
minorités. En fait, les articles 25 et 35 de sa charte des
droits, qui a fait école, existent parce qu'il a admis qu'ils
devaient s'y trouver. Ce sont les dispositions qui préservent
les droits des autochtones déjà reconnus.
Il avait anticipé qu'il y aurait lieu de procéder à une révision
constitutionnelle ultérieure pour déterminer avec précision leur
portée et leurs limites dans des cas concrets.
Permettez-moi de toucher un mot sur l'examen judiciaire. Plus tôt
dans le débat, le député de Sydney—Victoria a fait état de
paradoxes et de contradictions. Voilà des mois et des mois que
j'entends parler des méfaits de l'examen judiciaire et de
l'activisme judiciaire. Mon premier livre, je l'ai consacré à
l'examen judiciaire et à l'activisme judiciaire. Il est toujours
intéressant de voir des gens se convertir sur le chemin de
Damas, et je m'en réjouis. Je ne le reprocherais à personne.
Je ferai observer que l'examen judiciaire et l'activisme
judiciaires ne sauraient exister isolément. En droit canadien,
très rares sont les cas où l'on détermine les paramètres, mais
les précédents établis par la Cour internationale de justice ne
manquent pas.
Lors d'un procès récent au cours duquel j'ai proposé
gracieusement mes conseils, le tribunal a établi très
clairement, même s'il ne s'agissait que d'un avis consultatif,
qu'il lui fallait considérer la qualité d'ester en justice. Il a
rejeté une intervention de l'Organisation mondiale de la santé,
tout en approuvant celle de l'Assemblée générale des Nations
Unies concernant la légalité des armes nucléaires.
De façon plus précise et dans ce contexte, même en cas de
litige, il y a des limites à ce que les tribunaux, dans
l'exercice de leurs pouvoirs en vue d'assurer la coordination
des services gouvernementaux, comme l'exécutif et le législatif,
peuvent faire. Dans une décision récente, rendue il est vrai par
un seul juge de la Cour suprême de la Colombie-Britannique, il a
été établi à bon droit que l'affaire soulevée à propos du traité
conclu avec les Nisga'as était prématurée juridiquement parlant,
qu'il n'y avait pas lieu de statuer là-dessus pour l'heure, que
la question était sans intérêt pratique et qu'il fallait à tout
le moins attendre que les lois fédérale et provinciale
pertinentes soient adoptées.
Je ne doute pas que telle serait la position de la Cour suprême
du Canada. En fait, lorsque j'ai examiné la motion telle qu'elle
est présentée, avec un certain degré d'enthousiasme poétique, je
me suis demandé si des tribunaux se prononceraient sur
l'usurpation, la réduction ou la subrogation ou toute autre
tournure à consonance latine, en l'absence de preuves.
Nous en sommes maintenant à déterminer comment et quand les
droits des autochtones seront définis. Nous ne pensons pas que
les traités mettent fin à la question. Ils ne constituent que la
première étape du développement, qui se fera cas par cas dans
des situations concrètes. Ce qui est bon et sensé pour les
Nisga'as peut devoir être réexaminé dans le contexte de zones
fortement urbanisées telles que Vancouver, Kamloops et Victoria.
Ce sera fait dans le cadre du processus de négociation de
traités.
Pour ce qui est de la compatibilité ou de la conciliation des
traités avec les articles 25 et 35, pour lesquels j'ai un
intérêt particulier, le sénateur Perrault et moi avons conseillé
le premier ministre Trudeau à ce sujet et nous avons proposé que
ces articles soient inclus dans la Charte. Il est toujours
envisagé qu'il y aura, selon l'esprit de la common law, un
examen cas par cas de faits concrets concernant des problèmes
particuliers.
La loi n'est pas immuable. Nous avons dépassé les théories des
compartiments constitutionnels fédéral-provincial. Nous
reconnaissons, comme l'a dit lord Sankey au Conseil privé il y a
65 ans, que la constitution, telle un arbre, doit constamment
s'adapter aux circonstances changeantes.
Cependant, nous ne le faisons pas dans l'abstrait. Nous le
faisons dans des cas concrets. Le litige est crucial.
1240
Un certain nombre d'entre nous ont participé aux négociations au
Parlement, pour faire fonctionner le Parlement correctement. De
nouveaux problèmes ont surgi à propos du projet de loi C-49 après
que le comité formé de représentants de tous les partis eut
remis un rapport unanime. Nous avons travaillé avec le Sénat et
d'autres instances. Le Sénat a avancé une proposition
d'amendement du projet de loi C-49, qui reviendra à la Chambre.
Cet amendement assure certainement une plus grande compatibilité
avec les principes de la common law et la Charte des droits et
libertés.
Certains éléments ont été laissés de côté, par exemple la
situation des femmes autochtones. Il ne s'agit pas là d'un
problème qui se pose concrètement dans le cas des Nisga'as, mais
il se posera assurément dans le cas de certains traités dans la
région de Vancouver.
Je présume que les tribunaux en seront saisis, lorsque des
particuliers ou des groupes d'intérêts exprimeront des
inquiétudes, et nous aurons une décision.
Tout le processus d'élaboration des traités repose sur le
principe de Jeremy Bentham: la loi n'est pas faite par un juge
seul, mais par le juge et toutes sortes d'autres personnes.
L'élaboration des traités fait intervenir le pouvoir exécutif,
le Parlement, l'assemblée législative, qui adopte les lois de
mise en oeuvre, et les tribunaux, qui se prononcent au besoin.
Rien de ce qui s'est passé jusqu'à maintenant dans la
négociation des droits issus de traités n'est incompatible avec
la Constitution. Tous les textes sont conformes à la
Constitution et à la Charte des droits et libertés. Il y a les
articles 25 et 35, et l'arrangement conclu par tous les députés
et le Sénat à propos du projet de loi C-49 après l'audition des
instances de groupes très représentatifs de Vancouver.
Ces arrangements ont permis de concilier de façon pragmatique
les principes généraux avec les grands principes
constitutionnels et la primauté du droit.
Je dirais aux députés de l'opposition que leur motion est
prématurée. À mon avis, elle fait obstacle au principe de la
courtoisie que les tribunaux et les autres instances doivent
respecter pour assurer la coordination avec l'exécutif, qui est
chargé de négocier les traités. Laissons-le faire son travail. Le
Parlement est chargé d'adopter une mesure législative concrète
pour mettre en oeuvre le traité.
Une fois la mesure législative adoptée, si l'on peut établir que
certains membres ou groupes au sein de la communauté visée sont
en situation de conflit d'intérêts, alors nous pourrons en
saisir les tribunaux. J'ai toujours affirmé que le ministère de
la Justice devrait financer les contestations judiciaires
portant sur des questions constitutionnelles d'ordre général.
Il le faisait auparavant et a dû mettre fin à cette pratique à
cause des compressions budgétaires que le gouvernement a
imposées au début de son mandat. Cette pratique pourrait être
rétablie. Il s'agit d'une dynamique constante qui rend les lois
conformes à la Constitution et à la Charte des droits.
J'invite tous les députés à collaborer à ce processus. Je
remercie ceux qui ont participé au débat, même si leurs discours
se sont parfois faits âpres. Toutefois, des députés des deux
côtés ont admis que ce débat faisait appel aux sentiments et
nous tolérons une certaine âpreté lorsque la cause est louable.
M. John Duncan (Île de Vancouver-Nord, Réf.): Monsieur le
Président, j'ai une brève question à poser au député. Pourquoi
le gouvernement est-il disposé à accorder aux Nisga'as des
pouvoirs qu'il refuse de consentir au Québec?
M. Ted McWhinney: Monsieur le Président, le député pose des
questions insidieuses qui dépassent certainement la loi ou le
traité. La province de Québec, par son gouvernement actuel,
demande elle-même certaines mesures qui sont tout à fait
contraires à la Constitution selon le gouvernement. Je ne vois aucun
parallèle entre ce qui est proposé en vertu du traité avec les
Nisga'as et ce que la province de Québec demande selon ce que je
comprends.
J'ai déjà dit que le traité des Nisga'as et tous les traités
subséquents doivent respecter la Constitution et la primauté du
droit. En ce qui concerne les propositions du Québec, nous
étions d'avis qu'elles n'étaient pas conformes à la
Constitution. C'est pourquoi nous avons déclaré que, s'il y
avait un autre référendum sur cette question, nous insisterions
pour que la question soit rédigée, et la formulation revue, de
façon à faire état de ce fait afin que les gens puissent se
prononcer. Si un référendum donne lieu à une réponse
affirmative un jour, choisir ou non de réagir sera alors une
décision d'ordre politique.
1245
M. Jim Abbott (Kootenay—Columbia, Réf.): Monsieur le Président,
l'accord des Nisga'as, selon son libellé actuel, donne aux
Nisga'as le pouvoir de déterminer leur propre citoyenneté. Je
suppose qu'aucun de nous ne voudrait accorder ce même pouvoir au
Bloc ou à la faction séparatiste du Québec.
Ma question est identique à celle de mon collègue. De nombreux
aspects de l'accord des Nisga'as plairaient beaucoup aux gens du
Québec qui veulent voir le Québec devenir un État séparé. Soyons
précis. Pourquoi accorder aux Nisga'as la possibilité de
déterminer leur propre citoyenneté alors que, si nous recevions
la même demande de la part des séparatistes du Québec, et je
suis certain que cela surviendrait, nous leur refuserions?
Quelle est la différence?
M. Ted McWhinney: Je le répète, monsieur le Président, le traité
Nisga'a et tous ceux qui en découlent sont conforment à la
Constitution et à la primauté du droit que représente la
Constitution. Toute définition de la citoyenneté est sujette à
un examen judiciaire et est assujettie à la Constitution et aux
autres dispositions constitutionnelles.
Ce que le Québec peut ou ne peut pas proposer est une autre
affaire. Cependant, si des propositions allaient à l'encontre de
la Constitution canadienne telle qu'elle existe à l'heure
actuelle, notre position seraient alors très nette: nous
considérerions cela comme une entorse à la Constitution et nous
la traiterions en conséquence. Le premier ministre a été très
clair là-dessus.
M. Lee Morrison (Cypress Hills—Grasslands, Réf.): Monsieur le
Président, je veux poursuivre la même question soulevée par mes
collègues, à savoir que le seul pouvoir dont on se soit enquis
jusqu'à maintenant est la citoyenneté. Cependant, le député sait
pertinemment qu'une clause du traité avec les Nisga'as prévoit un
pouvoir prépondérant, un pouvoir supérieur à celui des provinces
et du gouvernement fédéral en ce qui concerne, par exemple, les
pêches, la faune, l'adoption, la culture et la langue, les
pouvoirs d'expropriation, les services médicaux, les services
familiaux et l'éducation. Tout indique qu'il s'agit d'un État.
Je le demande à nouveau au député: pourquoi est-il plus ou
également acceptable d'avoir un mini-État à l'intérieur du Canada
que d'avoir un macro-État à côté du Canada par suite de la
séparation du Québec?
M. Ted McWhinney: Monsieur le Président, on emploie encore là un
langage coloré, des termes pittoresques. Nous devrions nous en
tenir au texte du traité et à l'hypothèse fondamentale que ne
contestent pas, soit dit en passant, les Nisga'as, le
gouvernement provincial ni le gouvernement fédéral, à savoir que
le traité est conforme et est assujetti à la Constitution. La
seule chose qui demeure pour ce qui est du gouvernement du
Québec, c'est que nous pouvons évaluer ce qui est proposé, mais,
si le Québec nous sort de la Constitution, nous reconnaîtrons
alors qu'un changement fondamental est survenu. Les deux
situations sont aussi différentes que le jour et la nuit.
M. Randy White (Langley—Abbotsford, Réf.): Monsieur le Président,
je suis heureux de participer au débat d'aujourd'hui. Étant
originaire de la Colombie-Britannique, je suis bien conscient de
l'ampleur des problèmes que voient de nombreuses personnes dans
les revendications territoriales des autochtones, en particulier
dans le cas du traité signé avec les Nisga'as et du précédent
qu'il va créer pour nous tous.
Plusieurs petites bandes autochtones habitent dans ma
circonscription, où il y a également des revendications
territoriales. La question n'a pas la même ampleur que dans
certaines autres régions, mais un nombre grandissant de mes
électeurs, qui viennent autant des régions rurales qu'urbaines,
sont préoccupés par les effets qu'auront sur leurs propriétés
privées les revendications territoriales autochtones et, en
particulier, le traité signé avec les Nisga'as. Mes collègues ont
soulevé à la Chambre de nombreux sujets de préoccupation sérieux
pour les habitants de ma circonscription. On aurait tort de
croire que la question n'est qu'un prétexte à débat pour marquer
des points sur le plan politique.
La question concerne certains d'entre nous plus étroitement
qu'on ne le croit.
1250
Étant donné que je ne vis pas directement dans la région visée
par le traité signé avec les Nisga'as, puisque j'habite dans les
basses terres du Fraser, j'aborderai la question du point de vue
financier. En tant que comptable, je suppose que j'aurais de
toute façon examiné cet aspect de la question. Je me suis
toujours intéressé de près aux conséquences financières de
nombreuses revendications territoriales et pas seulement celles
des Nisga'as. La question Nisga'a me préoccupe beaucoup cependant
compte tenu des sommes considérables dont il est question entre
les gouvernements provincial et fédéral. La chose qui m'inquiète
le plus cependant est que personne ne semble connaître de façon
précise les modalités du traité.
Comment peut-on, de nos jours, conclure un accord sans en
connaître les modalités financières exactes, en particulier
lorsque des centaines de millions de dollars, et pas simplement
10 000 $ ou 20 000 $, sont en jeu?
J'aborderai la question selon ma propre conception des problèmes
politiques en Colombie-Britannique, où les néo-démocrates forment
le gouvernement le plus impopulaire en Amérique du Nord à
l'heure actuelle. Ce gouvernement a été élu par 38 p. 100 des
électeurs, tout comme les libéraux fédéraux. Ni les
néo-démocrates au niveau provincial ni les libéraux au niveau
fédéral ne représentent la majorité de la population dans ma
province. Aussi, la meilleure façon de s'assurer qu'un
gouvernement ait un mandat de l'ensemble de la population compte
tenu qu'il n'a été élu que par une minorité...
M. Lou Sekora: Combien de votes ai-je obtenus?
M. Randy White (Langley—Abbotsford, Réf.): Le député de Port
Moody—Coquitlam—Port Coquitlam essaie de me harceler. Les députés
peuvent-ils imaginer la scène? Non mais, qu'est-ce que j'ai peur
de lui!
M. Lou Sekora: Vous parlez de 38 p. 100 des voix. Présentez les
faits tels qu'ils sont.
M. Randy White: Un perdant de Coquitlam est élu député par
chance lors d'une élection partielle et il pense que cela me
fait peur.
Lorsqu'un gouvernement fédéral ou provincial est porté au
pouvoir avec 38 p. 100 des suffrages, il serait avisé de tenir un
référendum et d'obtenir un mandat pour agir de la sorte.
M. Lynn Myers: N'avez-vous pas obtenu 6 p. 100 des voix dans
Windsor—St. Clair?
M. Randy White: Monsieur le Président, j'ai l'impression que les
députés d'en face ne me portent pas dans leur coeur. Vous savez
quoi? C'est tout à fait réciproque.
M. David Iftody: Nous vous aimons, Randy.
M. Randy White: Écoutez cela, chers téléspectateurs. Sur les 156
libéraux élus, il y en a cinq qui sont à la Chambre.
Le vice-président: Le leader parlementaire de l'opposition
officielle connaît le Règlement et il sait qu'il ne doit pas
mentionner l'absence de députés à la Chambre. Il le sait
pertinemment. J'ai déjà dû le rappeler à l'ordre pour cela dans
le passé et je sais qu'il ne voudrait pas que je le fasse de
nouveau.
M. Randy White: Je m'excuse, monsieur le Président. Je sais que
je m'emporte à l'occasion sur ce genre de question, mais j'aime
que les gens sachent combien de députés sont présents à la
Chambre des communes lorsqu'on y discute d'un sujet aussi
important que l'accord conclu avec les Nisga'as.
Je voudrais faire ressortir que la seule analyse des coûts de
l'accord conclu avec les Nisga'as qui a été mise à la disposition
de la population de la Colombie-Britannique sont les estimations
officielles des gouvernements provincial et fédéral. Mon
collègue de Delta—South Richmond a dit qu'il fallait avoir un
document un peu plus objectif sur cet accord. Il a donc demandé
à R. M. Richardson and Associates de faire une analyse des coûts
du traité avec les Nisga'as pour les contribuables de la
colombie-Britannique.
Cette analyse a été rendue publique. Je voudrais simplement
faire part à la Chambre de certaines des constatations que l'on
trouve dans cette analyse sur l'accord conclu avec les Nisga'as.
S'il y a doutes sur l'aspect financier, il serait sûrement
prudent pour tout gouvernement et tous les politiques, quel que
soit leur parti, de vérifier, notamment s'il y a de grands
écarts de chiffres.
Voici ce que le cabinet Richardson and Associates a constaté
dans son analyse.
Le coût total du traité conclu avec les Nisga'as s'élève à 1,5
milliard de dollars, 1 515 800 000 $ plus exactement, alors que
les estimations officielles donnaient le chiffre de 485,8
millions de dollars.
1255
Quelqu'un a dit que le cabinet Richardson and Associates s'est
trompé. De combien s'est-il trompé? S'est-il trompé d'un milliard
de dollars? S'il s'est trompé de 10 millions de dollars, et il
s'agit là de deniers publics, le gouvernement n'a-t-il pas la
responsabilité de vérifier?
Nous connaissons tous la feuille de route du NPD en
Colombie-Britannique. Il n'en a cure. Il dépense sans compter
comme s'il n'y avait pas de lendemain, et, pour le NPD, il n'y
en a pas. Il s'en fout. Or, il va y avoir toute une lutte aux
prochaines élections fédérales. J'invite le gouvernement libéral
à vérifier cet écart d'un milliard de dollars à ce seul poste.
Le gouvernement de la Colombie-Britannique a sous-estimé la
valeur des terres publiques, les coûts de construction de la
route du territoire des Nisga'as, la régénération forestière, les
dépenses provinciales et les coûts d'indemnisation des tiers.
Nous ferions mieux d'y réfléchir. Il y a peut-être quelque chose
d'erroné, et nous devrions chercher à le savoir.
La valeur des terres non constituées en réserve et conférées par
l'entente aux Nisga'as, d'une superficie d'environ 1 930
kilomètres carrés, est évaluée à 406,4 millions de dollars,
contre 106,7 millions d'après l'évaluation du gouvernement de la
Colombie-Britannique. Il ne s'agit pas d'un écart de 10 000 $ ou
de 10 millions, mais d'environ 300 millions de dollars.
Il ne s'agit pas en l'occurrence de veiller à ce que tout le
monde soit satisfait et à ce que l'entente soit approuvée, ou de
se faire les défenseurs de tel ou tel groupe. Il s'agit plutôt
de veiller sur les intérêts de tous les contribuables canadiens,
car il y a des montants énormes en jeu. Nous devrions réévaluer
la situation. Cette réévaluation ne devrait cependant pas être
effectuée par le gouvernement ou par ses fonctionnaires. Elle
devrait être effectuée par quelqu'un d'autre. C'est ce que nous
avons fait. Nous en sommes arrivés à une évaluation équitable.
Cela n'avait rien d'un stratagème politique.
J'invite le gouvernement a écouter ce que nous disons. Cette
évaluation établit la valeur des ressources forestières à 268,2
millions, celle des ressources minières à 13,8 millions, celle
des ressources hydrauliques à 17,5 millions et celle des
ressources halieutiques à 106,9 millions de dollars.
Et la route du territoire des Nisga'as? Elle coûtera au moins 87
millions de dollars, contre 41 millions d'après l'évaluation du
gouvernement de la Colombie-Britannique. Le gouvernement libéral
est prêt à entériner tout simplement ce traité au nom des jeunes
et des aînés vivant d'un revenu fixe qui vont devoir payer la
note.
Il y a très peu de députés en face qui suivent attentivement ce
débat très important. Tous les députés ministériels devraient
être présents à la Chambre pour écouter ce qu'on dit.
M. David Iftody (secrétaire parlementaire du ministre des
Affaires indiennes et du Nord canadien, Lib.): Monsieur le
Président, je voudrais commenter la question du député à
l'intention des quelques députés réformistes qui sont encore ici
et qui écoutent.
Le député a dit que les aspects financiers avaient été laissés à
l'écart de la motion. Le député de Skeena voulait parler
d'autonomie gouvernementale et c'est autour de cela que tourne
le débat depuis deux heures.
Je connais le rapport de M. Richardson et j'y ai jeté un coup
d'oeil.
1300
À l'examen, je trouve que le témoignage du vérificateur général
du Canada devant le Comité permanent des affaires autochtones et
du développement du Grand Nord ne répondait pas du tout à la
question que j'ai posée au sujet de l'évaluation des terres
compte tenu de leur superficie et de leur situation très au
nord. Je lui ai demandé quelles méthodes comptables seraient
utilisées pour arriver à de tels résultats et si le gouvernement
du Canada avait respecté ses normes dans ses évaluations. Le
témoin entendu par le comité m'a répondu que oui. Nos
évaluations sont acceptables selon les fonctionnaires du Bureau
du vérificateur général.
Qui le député croit-il, M. Richardson, que je ne connais pas et
que probablement personne à la Chambre ne connaît, ou le
vérificateur général du Canada? Puisque le député est comptable,
peut-il me répondre?
M. Randy White: Monsieur le Président, permettez-moi d'apporter
quelques précisions.
Un secrétaire parlementaire à la Chambre fait ce que le
gouvernement lui dit de faire. Dans ce cas-ci, le secrétaire
parlementaire est ici pour défendre, au nom du gouvernement,
l'accord avec les Nisga'as. Pour moi, le fait qu'il y ait sur la
table une motion concernant un aspect particulier de cet accord
n'est absolument pas pertinent. J'essaie de soulever un point
bien précis.
Il ne suffit pas que le vérificateur général joue un rôle dans
ce dossier. C'est ce que j'ai dit à l'origine. Mon collègue de
Delta—South Richmond a demandé à une firme privée de faire une
analyse coût-efficacité. À mon avis, le gouvernement devrait
demander à plusieurs firmes privées de faire des analyses
coût-efficacité de cet accord.
Il ne suffit pas d'aller dire au vérificateur général qu'il y a
une divergence de 5 p. 100.
Le député sait-il ce que représente une divergence de 5 p. 100
sur 1 milliard de dollars? Cela représente beaucoup d'argent
pour les contribuables canadiens.
Ce que j'essaie de faire comprendre au député et aux quelques
libéraux qui écoutent, c'est qu'il y a beaucoup d'argent en jeu.
Le gouvernement ne devrait pas simplement accepter d'emblée les
chiffres que certains bureaucrates lui donnent relativement au
coût de cet accord simplement parce qu'il veut le voir entrer en
vigueur. Il ne devrait pas simplement croire le vérificateur
général sur parole.
Il devrait faire faire des analyses par diverses organisations.
Il en a le temps. Nous avons réussi à faire retarder cette
affaire jusqu'à l'automne. Durant l'été, pourquoi ne demande-t-il
pas à deux firmes distinctes de faire chacune une analyse
coût-efficacité de cet accord? S'il y a effectivement une si
grande divergence, ce que je soutiens aujourd'hui, il faut alors
interrompre le processus et réévaluer l'accord non seulement du
point de vue social ou de toute autre point de vue, mais aussi
du point de vue financier.
Cet accord va coûter cher aux habitants de la
Colombie-Britannique et à tous les Canadiens, et ses
répercussions sur les autres revendications territoriales leur
coûteront encore plus cher. L'enjeu est important. Il ne s'agit
pas ici d'un débat d'une seule journée sur une motion que nous
avons présentée à la Chambre des communes. Le gouvernement a le
temps. Pourquoi ne pas faire ce que j'ai dit?
M. Gerald Keddy (South Shore, PC): Monsieur le Président, le
député de Langley—Abbotsford ayant demandé qu'on lui pose une
question directe au sujet des points qu'il a soulevés, je me
rendrai à sa demande. Ma question porte sur la valeur des terres
en question.
Je crois comprendre, et le député de Langley—Abbotsford peut me
corriger si j'ai tort, que tous les arbres ont été abattus sur
les terres en question. La majorité des terres, soit de 80 à
90 p. 100 de la superficie, ont été exploitées à des fins
forestières. La région a été reboisée et une grande partie des
arbres sont trop jeunes pour être récoltés. Cela explique en
partie pourquoi les sociétés en cause ont donné leur accord à
cette transaction. Le député de Langley—Abbotsford peut-il donner
des précisions à ce sujet?
M. Randy White: Monsieur le Président, je n'habite pas dans la
région, mais un de nos députés me donne l'assurance que les
arbres n'ont pas tous été coupés, et je suis sûr que c'est vrai.
M. Gerald Keddy: Il n'y a pas de voie d'accès.
M. Randy White: Monsieur le Président, qu'il y ait ou non une
voie d'accès aux terres, nous ne disons jamais, lorsqu'il est
question de n'importe quel autre secteur de régénération
forestière en Colombie-Britannique, que celui-ci n'a pas de valeur
parce qu'il n'y a pas de voie d'accès.
1305
Il faut se pencher sur la valeur des terres lorsqu'il existe une
voie d'accès. Comme la plupart des députés libéraux viennent de
l'Ontario ou du Québec, je ne sais pas s'ils comprennent qu'en
Colombie-Britannique nous utilisons des hélicoptères pour
exploiter les forêts dans les régions éloignées. Si des terres
sont éloignées, cela ne signifie pas qu'elles ont moins de
valeur. Au contraire, elles offrent probablement un plus grand
potentiel que les autres.
M. Derrek Konrad (Prince Albert, Réf.): Monsieur le Président,
je suis heureux de constater qu'aucun député libéral n'a quitté
les lieux. Ceux-ci sont tellement peu nombreux qu'on aurait peine
à le remarquer.
Permettez-moi d'abord de signaler, relativement à la motion à
l'étude en cette journée d'opposition, que dans une cour de
justice, les deux parties ont leurs experts. Par conséquent, il
faut vraiment faire la part des choses lorsqu'on dit qu'une ou
deux opinions reflètent ou non la vérité dans un dossier
particulier. Toute la question est là.
La semaine dernière, j'ai assisté à une conférence sur la
décision Delgamuukw. La seule certitude qui a découlé de cette
conférence est que la décision Delgamuukw ne fournit aucune
certitude.
Les services d'experts coûtent très cher, mais ces derniers ne
sont pas une denrée rare.
La motion de l'opposition vise à faire en sorte que le
gouvernement libéral pose, avant la ratification de l'accord, la
question de savoir si le gouvernement du Canada continuera
d'être l'autorité suprême après la ratification du traité.
L'accord constitue-t-il une modification à la Constitution? Quel
est son incidence sur les droits individuels? Nous demandons
simplement une précision juridique. Laissons l'accord en suspens
en attendant d'obtenir cette clarification. Ce n'est pas tant
demander. Cette question a trait au strict minimum que les gens
devraient avoir.
Les libéraux ont entretenu des relations plutôt amicales avec
les dirigeants autochtones, mais celles-ci n'ont pas toujours
bien servi les intérêts individuels des autochtones.
L'une des choses que j'ai apprises, et il n'y a pas si longtemps
que je suis ici, c'est que, dans les années 1950, les
autochtones ne pouvaient vendre le fruit de leur labeur et
garder le produit de la vente. Par exemple, le grain était vendu
et l'argent devait être remis au ministère des Affaires
indiennes et du Nord canadien.
Et bien entendu cet argent était dépensé par les dirigeants, ce
qui prouve que l'évolution n'est pas toujours un processus
négatif. À présent ils possèdent ce droit mais auparavant, les
chefs et le ministère des Affaires indiennes s'étaient entendus
pour que ce droit leur soit dénié.
Tout récemment, le paragraphe 77(1) de la Loi sur les Indiens a
été supprimé. C'est la disposition de la Loi sur les Indiens qui
interdisait aux membres d'une bande ne vivant pas ordinairement
dans une réserve de voter aux élections de leur bande.
Et devinez qui était de mèche avec les chefs et les conseils
pour leur refuser ce droit? Eh oui, le ministère des Affaires
indiennes. En effet, il est intervenu pour dénier aux membres
non-résidents d'une bande le droit de participer à l'élection du
gouvernement de leurs réserves. Voilà ce qui s'appelle un déni
de démocratie.
Le territoire des Nisga'as compte de nombreux membres qui ne
vivent pas dans la réserve. On est en droit de se demander s'ils
auraient voté en ce sens ou si leurs droits leur auraient été
déniés de la sorte.
Les Indiens assujettis au C-31 qui avaient été jusqu'à présent
privés du droit de participer à l'élaboration des politiques qui
régissent les réserves auxquelles ils appartiennent ont enfin
obtenu le droit de se prononcer sur les questions concernant le
gouvernement, l'utilisation des deniers publics, les
installations, la gestion des programmes et ainsi de suite. Ils
ont enfin voix au chapitre, mais ce droit leur avait été dénié
tout simplement parce qu'ils ne faisaient pas partie du groupe
de ceux qui vivaient dans la réserve. Nous sommes d'avis qu'il y
a tout lieu de régler ce genre de questions dans le cas des
Nisga'as.
Le droit de mobilité a été dénié pour la même raison. Ce
faisant, on a obligé les Indiens à vivre dans une réserve donnée
s'ils voulaient exercer leur droit de voter en qualité de
membres de la bande.
J'ajouterais que le vérificateur général se montre critique à
l'égard de la mauvaise gestion par le ministère des Affaires
étrangères des deniers publiques affectés aux programmes gérés
par les bandes.
Il dénonce notamment l'absence de cadre législatif et l'absence
de mécanismes de reddition des comptes et il reproche au
ministère de donner de l'argent aux premières nations et de les
laisser se débrouiller. Qui est responsable? C'est le
gouvernement libéral.
1310
Les libéraux pensent peut-être que leurs motifs sont
incontestables. Ils pensent peut-être que leurs motifs sont
excellents. Ils pensent peut-être que leur intégrité est au-delà
de tout soupçon. Ils se rassurent peut-être en se disant qu'ils
ont agi en toute intégrité, encore que nous nous questionnons
là-dessus. Cependant, ce que nous mettons surtout en doute,
c'est leur capacité de négocier et de mettre en oeuvre un
traité. Le traité conclu avec les Nisga'as en est un exemple.
Je voudrais attirer l'attention des députés sur les remarques
faites récemment par le vérificateur général. Dans le chapitre
14 de son rapport sur les Affaires indiennes concernant les
revendications territoriales globales, le vérificateur général,
au paragraphe 14.16 dit ce qui suit:
Bien que les affaires autochtones et les questions concernant
les réserves indiennes relèvent de la compétence du
Parlement du Canada, celui-ci a besoin des autorités provinciales
et territoriales pour régler des revendications portant sur
certaines terres relevant de leur compétence.
Il est vrai que le gouvernement fédéral a l'accord du
gouvernement de la Colombie-Britannique en place, mais il n'a pas
celui du prochain gouvernement de la Colombie-Britannique.
Le gouvernement n'aurait-il pas dû négocier un traité ayant
l'appui de tous les partis, un traité que le prochain
gouvernement ne cherchera pas à annuler par décision judiciaire,
ce qu'il tente déjà de faire, un traité qui jouisse de l'appui
de la population et qui ne donne pas matière à regrets. Il me
semble qu'il s'agit là d'une question importante qui aurait dû
être réglée avant la signature du traité avec les Nisga'as.
L'accord final conclu avec les Nisga'as ne confère pas de droits
de propriété aux Nisga'as et n'aborde même pas la question. C'est
très important. Pendant près de 130 ans, les gouvernements du
Canada ont refusé aux autochtones le droit à la propriété privée
sur les terres des réserves. Ils ont été soumis à une approche
collectiviste sur le régime de possession qui a été qualifié de
traditionnel. Cependant, j'aimerais contester cette position.
Avant l'arrivée des puissances coloniales, les peuples
autochtones vivaient dans des sociétés variées, au sein de ce
qui est maintenant le Canada.
Il y avait dans les prairies des tribus nomades, pour lesquelles
la notion de propriété n'existait pas. Pour ces gens, la terre
en tant que telle n'avait aucune valeur marchande. Ils se
déplaçaient selon les saisons, en suivant le gibier dont
dépendait leur survie.
Par conséquent, seule la propriété des articles pouvant les
suivre dans leurs déplacements leur importait vraiment.
J'aimerais en citer quelques-uns: leurs habitations, qui étaient
mobiles, les chevaux, qui leur étaient indispensables, et les
bisons, qui se déplaçaient. Si nous examinons les dessins et
peintures de l'époque, nous constatons que c'est ce sur quoi ils
comptaient. Il n'y a pas de paysages dans leurs peintures. C'est
à mon avis très significatif. Personne n'aurait volé, pas plus
qu'acheté des terres, car personne n'en possédait, étant donné
qu'elles n'avaient aucune valeur intrinsèque pour ces peuples
nomades. Elles n'étaient utiles qu'en ce sens qu'elles leur
fournissaient la nourriture dont ils avaient besoin. Ni la
propriété communautaire ni la propriété en fief simple ne sont
des notions traditionnelles pour ces peuples. L'élément
important était l'utilisation.
Dans d'autres endroits au pays, les Indiens restaient toujours
au même endroit parce que la température y était relativement
clémente, que le gibier était abondant et qu'ils pouvaient faire
certaines récoltes. Cette société était bien différente. Ces
conditions ont permis aux gens de construire des maisons et de
créer des collectivités permanentes.
On pourrait dire que ces gens n'étaient pas vraiment intéressés
à la possession collective de leurs résidences. C'est important
de le souligner. Ce n'est pas parce qu'ils n'avaient pas recours
au régime des titres Torrens et qu'ils n'émettaient pas de
titres de propriété qu'ils n'avaient aucune notion de la
propriété.
Un titre ou acte de propriété permet d'établir la propriété d'un
terrain et peut préciser l'étendue ou la superficie, la forme et
l'emplacement d'une propriété. Il n'est pas réaliste de parler
d'approche collectiviste dans ce cas.
Comme je l'ai souligné précédemment, le système de réserve qui
prévoit l'attribution de certaines terres est basé sur le
principe de la propriété commune qui, à mon avis, ne s'appuie
sur aucun fait historique avéré.
Les réserves ont été créées pour servir de refuge contre
l'invasion des colons et pour assurer une assise territoriale
pour les Indiens et leurs familles. C'est là une mesure
importante et essentielle que le gouvernement canadien a
adoptée.
1315
Les activités traditionnelles comme la chasse, la pêche et la
cueillette, étaient des activités importantes entreprises sur
les réserves pour préserver les genres de vie traditionnels dans
ce qui était, à l'époque, une économie essentiellement agricole
et fondée sur les ressources. L'émergence d'une nouvelle vision
dans le contexte d'une société moderne basée non pas sur des
activités traditionnelles, mais plutôt sur les opérations
commerciales modernes entraîne une vision différente des régimes
de possession.
La gestion commune des terres concentre les pouvoirs
économiques, de même que les pouvoirs politiques, dans les mains
d'un petit groupe de gens qui constituent une élite.
Beaucoup d'Indiens de la base commencent à dénoncer les abus de
pouvoir et les conflits d'intérêts, le copinage et le manque de
transparence dans les réserves, où les terres sont détenues en
commun.
Il n'y a pas de doute que la propriété de terres est un outil
efficace pour la création et la distribution de richesses au
Canada, mais seulement pour ceux qui y ont droit. Le fait que le
gouvernement libéral perpétue le principe communautaire, en
refusant d'admettre tout autre principe qui permettrait de
reconnaître le droit ou le désir des membres d'une bande de
détenir individuellement une partie des terres en fief simple,
est une lacune majeure non seulement du traité des Nisga'as mais
de l'ensemble de la politique actuelle du gouvernement.
Que l'accord final des Nisga'as soit considéré comme un modèle
pour les traités ultérieurs de la Colombie-Britannique et qu'on
fasse fi de cette lacune fondamentale perpétue une éternelle
injustice envers tous les Indiens qui désirent obtenir quelque
chose de plus de la vie.
Le fait que les intéressés soient coincés dans un système
communautaire, sans moyen de s'en sortir ni de connaître la même
liberté et les mêmes possibilités que les autres Canadiens, est
à mon avis un déni de justice.
La Chambre devrait refuser de donner suite à ce traité. Elle
devrait le renvoyer pour examen d'un certain nombre d'éléments
que mes collègues et moi-même avons soulignés aujourd'hui.
M. Pat Martin (Winnipeg-Centre, NPD): Monsieur le Président,
tout au long de la journée les députés réformistes ont invoqué
des raisons pour que le traité signé avec les Nisga'as soit mis
au rancart.
Selon eux, toute mesure visant à accorder aux autochtones leur
autonomie gouvernementale et leur émancipation devrait être
écartée parce que, pour une raison ou l'autre, les autochtones
n'ont pas la maturité voulue, ils sont trop corrompus et gèrent
mal leurs fonds. Depuis deux ans, les réformistes citent des cas
isolés de mauvaise utilisation de fonds. Ils ont tenté de se
servir de ces exemples pour donner des autochtones l'image d'un
peuple qui ne mérite pas de contrôler sa propre destinée.
Un autre député a parlé de mauvaise gestion et d'abus et a
affirmé parler au nom des autochtones ordinaires. Le Parti
réformiste a le culot de se présenter, à la Chambre, comme le
défenseur des autochtones.
À l'instar d'autres députés réformistes, le député d'Athabasca
déclarait récemment que ce n'est pas parce que nous n'avons pas
tué d'Indiens et ne leur avons pas fait la guerre que nous ne
les avons pas conquis. Selon le député, c'est parce que nous les
avons conquis qu'ils ont accepté de s'entasser dans de petites
réserves, dans les régions les plus reculées et désolées du
pays. Heureusement, tous les députés réformistes ne pensent pas
de cette façon.
Nous avons également entendu M. Herb Grubel, un ancien député,
tenir un discours contraire. Il a comparé les Indiens qui vivent
dans les réserves autochtones à des habitants des mers du Sud
qui seraient entretenus par de riches oncles. D'une part, un
réformiste qualifie les autochtones de peuple vaincu vivant sur
des terres désolées et sans valeur.
À l'opposé, un autre soutient que les autochtones qui vivent
dans des réserves sont entretenus aux frais du gouvernement, un
peu comme des gens qui vivraient aux frais d'un oncle riche dans
une île d'une mer du Sud.
Heureusement, un autre député qui a pris la parole plus
récemment s'est efforcé de montrer un peu plus de sensibilité en
parlant des difficultés qui frappent les réserves autochtones.
J'aimerais parler de cet aspect. Le député a passé en revue
certains des véritables problèmes sociaux auxquels des solutions
doivent être apportées de toute urgence dans les communautés
autochtones.
La situation dans les communautés autochtones est une
conséquence prévisible du colonialisme. Les autochtones ont subi
le même sort que d'autres peuples de l'histoire récente qui ont
été chassés de leurs terres, ont été vaincus et se sont ensuite
retrouvés aux prises avec des problèmes d'alcoolisme, de foyers
brisés et autres difficultés de ce genre.
L'exemple le plus récent est sans doute la situation qui s'est
produite en Grande-Bretagne durant la révolution industrielle, où
des gens ont été chassés de leurs terres et se sont retrouvés
dans des ghettos. Que pense le député de l'analogie entre cette
situation et sa propre histoire peut-être?
1320
M. Derrek Konrad: Monsieur le Président, je remercie le député
de son intervention.
Il n'y a pas désaccord sur les faits. Je me suis rendu dans
beaucoup de réserves comme arpenteur et comme député. Quand on
est allé dans les réserves, il est impossible de contester les
faits. Il y a là des choses terribles qui sautent aux yeux. La
situation est terrible depuis de très longues années, et, si
nous ne faisons rien, elle le restera encore longtemps.
L'une des choses qui se sont produites en Grande-Bretagne, c'est
qu'on a modifié les politiques sociales pour permettre aux
individus de prendre en main leur propre vie, tandis que l'État
leur fournit les moyens de le faire. Ce n'est pas tant sur les
faits qu'il y a divergence d'opinions que sur les moyens à
prendre.
Il y a une autre situation qui a été réglée en
Colombie-Britannique, celle de la bande de Sechelt. Personne ne
soulève de question à ce sujet-là.
C'est un type de revendication territoriale complètement
différent. Le règlement n'a pas de conséquences au plan
constitutionnel en ce qui concerne le gouvernement, mais il
porte sur les terres mêmes.
En fin de compte, il est juste de dire qu'il n'y a au fond que
deux conceptions de notre pays. Les libéraux, les conservateurs,
les néo-démocrates et les bloquistes incarnent une façon de
concevoir les affaires indiennes. Le Parti réformiste a proposé
une conception radicalement différente. Elle permet à
l'individualisme de faire une différence dans la vie des
autochtones, qui pourraient posséder leurs propres terres.
En guise de conclusion, je signale au député que je compte des
autochtones parmi les membres de ma famille. Ils se sont très
bien débrouillés, mais ils n'habitent pas dans les réserves. Ils
sont propriétaires fonciers, ils sont citoyens de la fédération
canadienne, et ils réussissent fort bien.
L'hon. Raymond Chan (secrétaire d'État (Asie-Pacifique), Lib.):
Monsieur le Président, je crois que le traité avec les Nisga'as
représente la chose à faire de la part des Canadiens et du
gouvernement canadien en reconnaissance des problèmes qui n'ont
pas été réglés depuis l'établissement des premières colonies
d'Européens au Canada. Je me permets de citer ce que disaient
les chefs nisga'as qui se sont rendus à Victoria en 1887 et qui
ont demandé à régler cette question:
Nous ne nous opposons pas à la venue des Blancs sur notre
territoire pourvu que cela se fasse de façon juste et en
conformité avec les principes britanniques énoncés dans la
Proclamation royale. Par conséquent, si, comme nous le pensons,
les droits autochtones que nous revendiquons étaient établis par
la décision du Conseil privé de Sa Majesté, nous serions
disposés à adopter une position modérée et raisonnable.
Ce qui s'est produit, c'est que les Nisga'as ont accepté les
immigrants européens qui sont venus s'établir au Canada et en
Colombie-Britannique. Les Nisga'as réclamaient un traité pour
établir leurs droits et régler diverses questions, mais ils
n'ont rien obtenu.
Il est juste que nous reconnaissions ce que la Constitution a
prévu et ce que nous devons aux autochtones. Ce traité n'est pas
fondé sur des considérations raciales mais sur des droits.
Nous entendons toujours les députés réformistes affirmer que le
traité est fondé sur des considérations raciales. Il se trouve
cependant que les droits que nous devons reconnaître sont ceux
des autochtones, qui forment une race, et que les droits que
nous leur restituons sont des droits ancestraux. Ces droits sont
fondés sur le fait que les autochtones étaient les premiers
occupants du territoire. Ils ont vécu sur ce territoire, et les
Européens sont venus s'établir sur leur terres. Ils les ont
acceptés, mais leurs droits initiaux n'ont pas été reconnus par
le gouvernement de l'époque.
1325
Je trouve que c'est la chose à faire. Nous ne sommes peut-être
pas contents de ne pas avoir obtenu tout ce que nous voulions
dans ce traité, mais c'est un traité négocié. C'est un traité
équilibré. C'est l'avantage des négociations. Les autochtones,
les Nisga'as aimeraient avoir beaucoup plus que ce qui est
spécifié dans le traité et nous, qui représentons les Canadiens,
aimerions avoir beaucoup plus et avoir cédé beaucoup moins.
L'avantage des négociations, c'est qu'après tant d'années il
faut trouver un compromis. Il faut parvenir à un équilibre.
J'appuie ce traité. Je pense qu'il est bon pour le pays et pour
la Colombie-Britannique d'aller de l'avant afin de créer un
climat de stabilité.
Nous pourrons éliminer l'incertitude et les investissements
reviendront en Colombie-Britannique. Les Nisga'as auront la
confiance nécessaire pour progresser et s'intégrer dans la
société canadienne.
La deuxième chose dont j'aimerais parler est la légalité de
l'accord. Le Parti réformiste n'arrête pas de se plaindre et de
contester la constitutionnalité de ce traité. Il a essayé de la
contester. Il s'est allié au Parti libéral de
Colombie-Britannique pour contester le traité.
Monsieur le Président, avant de poursuivre, j'aimerais vous
informer que je vais partager mon temps avec le député de
Pierrefonds—Dollard.
Le Part réformiste conteste la constitutionnalité du traité même
s'il s'est déjà allié au Parti libéral de Colombie-Britannique
pour le contester devant la cour de cette province.
Le pouvoir judiciaire a déjà déclaré qu'il conviendrait mieux
que les tribunaux examinent des questions liées à la
constitutionnalité du traité, lorsqu'ils ont accès à tous les
textes législatifs pour étudier ces questions. Il n'est donc pas
logique que le Parti réformiste nous demande à ce stade-ci de
renvoyer cette question à la Cour suprême.
Les réformistes ne cessent de parler de la primauté du droit.
Ils croient dans la primauté du droit. Ils croient dans la
Constitution. Ils croient dans l'ordre public et, pourtant, ils
s'appuient sur la décision de la Cour suprême. Ils croient dans
la primauté du droit et dans la Cour suprême. C'est pourquoi ils
veulent que cette question soit renvoyée à la Cour suprême. Ils
sont sélectifs quant aux décisions de la Cour suprême qu'ils
invoquent. Ils sont sélectifs quant aux dispositions de la
Constitution qu'ils invoquent.
Parlons des droits autochtones. Ils sont précisés dans la
Constitution. Les réformistes disent que nous devrions traiter
tout le monde de façon égale.
Qu'en est-il de ces droits autochtones, qui sont différents? Ils
disent qu'il faut traiter tout le monde de façon égale, que sur
la question des Nisga'as, la solution est d'abroger la Loi sur
les Indiens et de traiter tout le monde de façon égale, de
traiter les Indiens comme des Canadiens, puis tout ira bien.
Avec cette position, les réformistes nient les droits
autochtones des Nisga'as. Comment peuvent-ils affirmer deux choses
en même temps? Tout d'abord, ils nient les droits des Nisga'as en
voulant que tout le monde soit traité de façon égale. Tout le
monde n'est pas pareil. Les autochtones ont des droits
autochtones. Ils ont des droits qui sont différents des nôtres
et qui sont garantis par la Constitution. S'ils ont des droits
différents, ils ne peuvent donc pas être traités de la même
façon. C'est ce que dit la Constitution. Si les réformistes
appuient la décision de la Cour suprême, ils doivent convenir
que nous devons conférer des droits différents au Nisga'a.
La Cour suprême a également dit qu'il ne fallait pas lui
demander de statuer, car ce serait coûteux.
Des procès de ce genre se sont révélés coûteux. La cour a dit
que le gouvernement du Canada et les Canadiens devraient
négocier avec les autochtones quant à la nature de ces droits
autochtones.
1330
Si les réformistes croient en la Cour suprême, s'ils veulent
faire valoir la primauté du droit, alors, ils devraient appuyer
cette entente. Il s'agit d'un traité négocié entre le
gouvernement du Canada, le gouvernement de la
Colombie-Britannique et les Nisga'as.
Un député réformiste a dit que le NPD ne représentait pas la
population de la Colombie-Britannique, puisqu'il a glissé dans
les sondages. C'est encore un gouvernement néo-démocrate qui est
à la tête de la Colombie-Britannique. C'est faire preuve d'un
mépris total envers la démocratie au Canada que de prétendre que
le Canada ou la Colombie-Britannique devraient être gouvernés en
fonction des résultats des sondages.
Si nous étions gouvernés en fonction des résultats des sondages,
selon un récent sondage, le Parti réformiste ne recevrait
l'appui que d'environ 30 p. 100 de la population de la
Colombie-Britannique, tandis que le Parti libéral du Canada
serait fort de l'appui d'environ 50 p. 100 des habitants de la
province.
Cela veut-il dire que les députés réformistes à la Chambre ne
parlent plus au nom de la population de la Colombie-Britannique,
mais que les sept députés libéraux de cette province
représentent l'ensemble des habitants de la Colombie-Britannique?
Cet argument fausse les données. Les quelque 30 députés
réformistes représentent leur circonscription respective de la
Colombie-Britannique et les sept députés libéraux représentent
leur propre circonscription de la Colombie-Britannique.
Il est temps de ratifier ce traité. Il faut aller de l'avant.
Après un siècle de négociations, après un siècle de querelles
avec les Nisga'as, le temps est venu d'aller de l'avant.
Les réformistes font erreur lorsqu'ils prétendent que la charte
ne s'appliquera pas. La charte des droits s'appliquera même
lorsque le traité des Nisga'as sera en vigueur.
Les réformistes ont tort aussi de prétendre que le traité ne
protège pas les femmes. La loi sur les relations familiales de
la Colombie-Britannique s'appliquera. Les réformistes affirment
aussi que les travailleurs ne pourront pas se syndiquer aux
termes de ce traité et c'est faux.
La législation du travail de la Colombie-Britannique et du Canada
s'appliquera.
J'exhorte tous les députés à appuyer le traité des Nisga'as.
M. Pat Martin (Winnipeg-Centre, NPD): Monsieur le Président,
j'aimerais relever un commentaire du député qui est tout à fait
neuf. Nous avons entendu aujourd'hui une idée que nous n'avions
pas entendue cent fois déjà; je parle de la différence entre
traiter tous les gens également et traiter tous les gens
exactement de la même façon. L'égalité ne signifie pas traiter
tous les gens de la même façon car elle ne tient pas compte des
déséquilibres historiques qui peuvent exister. Nous devrions
viser l'égalité des chances ou l'accès à l'égalité des chances
et pour cela il faudrait peut-être traiter différemment certaines
personnes pour les amener au même niveau que tous les autres.
Le juge Murray Sinclair du Manitoba a expliqué la chose très
efficacement et très succinctement dans le cadre de l'enquête
sur la justice pour les autochtones au Manitoba.
Il a affirmé:
Le fait d'appliquer des normes uniformes, des règles communes et
un traitement égal à des gens qui ne sont pas égaux constitue en
soi une forme de discrimination. Traiter également des gens qui
sont inégaux peut entraîner des conséquences défavorables, des
difficultés ou même des injustices.
Je tiens à remercier le député qui a soulevé ce point très
important car il aide ainsi à réfuter certains arguments de
désinformation que des députés ont formulés aujourd'hui.
M. Gerald Keddy (South Shore, PC): Monsieur le Président, j'ai
écouté attentivement le discours du député de Richmond au sujet
des droits des autochtones.
Vu que les droits des autochtones et les droits établis en vertu
de traités sont protégés par la Constitution, que se passe-t-il si
on apporte une modification au traité? Faudra-t-il un processus
plus rigoureux et plus long pour modifier le traité?
1335
L'hon. Raymond Chan: Monsieur le Président, en réponse à la
question du député, je précise que des avis juridiques
absolument exhaustifs et complets du ministère de la Justice
affirment que ce traité ne viole aucunement la Constitution et
qu'il n'est pas nécessaire de modifier la Constitution pour
adopter ce traité. Il n'y a pas lieu de remettre en question la
constitutionnalité de ce traité.
Autant que je sache, ce traité est conforme à la Constitution et
nous devrions pouvoir procéder sans la modifier.
Mme Val Meredith (South Surrey—White Rock—Langley, Réf.): Monsieur
le Président, le député ne répond pas à la question. J'ai
demandé si cet accord pouvait être modifié sans recourir à
quelque formule d'amendement constitutionnel compliquée. Je
voudrais savoir en outre s'il est vrai qu'il faut le
consentement de toutes les parties pour modifier cet accord.
N'est-il pas vrai que ce traité fera partie de la Constitution
conformément à l'article 35 de celle-ci, qui le protégera, et
qu'il ne pourra pas être modifié sans que l'on modifie la
Constitution?
L'hon. Raymond Chan: Monsieur le Président, à ma connaissance,
nos juristes ont dit qu'il était protégé par la Constitution. Ce
traité définit les droits autochtones qui sont protégés par la
Constitution, mais cela ne veut pas dire qu'il faudra modifier
la Constitution pour s'y attaquer.
La Constitution précise notamment les droits de différents
peuples. Il n'est pas nécessaire de la modifier. Les tribunaux
définissent sans cesse la Constitution au meilleur de leur
connaissance, mais nous n'avons jamais eu pour autant à modifier
la Constitution.
Je crois que le traité est conforme à la Constitution et que
nous ne devons pas à nous inquiéter de son incidence sur la
Constitution.
M. Myron Thompson (Wild Rose, Réf.): En ce qui concerne cet
accord entre la nation Nisga'a, le gouvernement fédéral et le
gouvernement de la Colombie-Britannique, le député peut-il nous
dire pourquoi les Nisga'as ont pu se prononcer dans le cadre d'un
référendum, mais pas les Canadiens de la Colombie-Britannique?
L'hon. Raymond Chan: Monsieur le Président, c'est ainsi que le
traité a été négocié. Toutes les parties se sont entendues
là-dessus. La population de la Colombie-Britannique, par
l'intermédiaire de ses élus, y a consenti. Il n'est donc pas
vrai de dire que les Britanno-Colombiens n'ont pas été
représentés dans ces négociations. Les Britanno-Colombiens sont
aussi représentés ici par des députés, qui parlent en leur nom.
C'est ainsi que le Canada est gouverné et non par référendum.
[Français]
M. Bernard Patry (Pierrefonds—Dollard, Lib.): Monsieur
le Président, il me fait plaisir aujourd'hui d'intervenir sur la
motion présentée par l'honorable député de Skeena concernant le
traité des Nisga'as.
La conclusion de traités nous donne la chance de prendre un
nouveau départ. Les traités signalent notre volonté, en tant que
société, d'accepter la responsabilité des erreurs du passé et de
les corriger.
De plus, les traités offrent une façon d'apporter des
changements positifs et de favoriser l'harmonisation des
différences historiques et culturelles afin que nous puissions
tous progresser ensemble.
Rassembler nos forces: voilà ce à quoi le gouvernement s'est
engagé dans «Rassembler nos forces», le plan d'action du Canada
pour les questions autochtones. Nous avons élaboré un plan
d'action à titre de première page d'un nouveau chapitre sur la
relation entre le gouvernement du Canada et les autochtones. Ce
chapitre sera marqué par la volonté de jeter le fondement d'un
avenir plus prospère et plus que jamais axé sur la coopération.
Renforcer l'exercice des pouvoirs par les autochtones: La
Commission royale estime que le droit d'exercer l'autonomie
gouvernementale est un droit acquis pour les nations autochtones.
Elle a aussi fait remarquer que l'exercice de compétences
étendues par des collectivités locales ne mènerait pas
nécessairement à des gouvernements efficaces ou viables à long
terme. Le gouvernement fédéral appuie le concept d'autonomie
gouvernementale exercé par des nations autochtones ou d'autres
grands groupes d'autochtones.
1340
Il reconnaît la nécessité de travailler en étroite collaboration
avec les institutions et les organisations autochtones, ainsi
qu'avec les autochtones eux-mêmes, dans les initiatives qui vont
dans cette direction. Il reconnaît également la nécessité de
tenir compte du point de vue des femmes autochtones dans le cadre
de ces discussions.
Les autochtones reconnaissent la nécessité d'avoir des
institutions et des gouvernements forts, responsables et
durables. Il faut donc assurer que les gouvernements et les
institutions autochtones ont les pouvoirs, les mécanismes
d'obligation de rendre des comptes et la légitimité nécessaires
pour garder la confiance et le soutien de leurs électeurs et des
autres gouvernements et institutions, ainsi que pour gouverner
efficacement.
Le gouvernement du Canada travaillera en étroite collaboration
avec les autochtones, de même qu'avec les gouvernements
provinciaux et territoriaux, lorsque cela sera pertinent, afin de
faire de cette idéal politique une réalité.
La reconnaissance du droit inhérent à l'autonomie
gouvernementale: Le gouvernement du Canada reconnaît que les
autochtones de ce continent étaient dotés de gouvernements
autosuffisants et d'économies viables, de langues distinctes,
d'une spiritualité puissante et de cultures aussi riches que
diverses, et ce, pendant des milliers d'années.
En accord avec les recommandations de la Commission royale sur
les peuples autochtones, le gouvernement fédéral a reconnu le
droit inhérent à l'autonomie gouvernementale pour les autochtones
en tant que droit existant en vertu de l'article 35 de la Loi
constitutionnelle de 1982.
À l'heure actuelle, il y a environ 80 tables de négociation
d'ententes en matière d'autonomie gouvernementale qui regroupent
des collectivités inuits et des premières nations avec les
gouvernements fédéral, provinciaux et territoriaux.
Les ministères fédéraux poursuivent leur transfert des
responsabilités et des ressources en matière de programmes aux
organisations autochtones. La prestation de plus de 80 p. 100
des programmes financés par le ministère des Affaires indiennes
et du Nord canadien est maintenant assurée par des organisations
ou des gouvernements des premières nations.
En avril 1996, l'administration et le financement des centres
éducatifs culturels étaient confiés aux premières nations et
l'administration du Programme des centres d'amitié autochtones a
été transférée à l'Association nationale des centres d'amitié.
Par l'entremise d'ententes bilatérales régionales, la
responsabilité d'administrer les programmes de soutien à la
formation a également été transférée.
Dans le Nord, les gouvernements fédéral et territoriaux ainsi
que les organisations autochtones tiennent des discussions, dans
le cadre de divers forums tenus à l'échelle de la partie ouest
des Territoires du Nord-Ouest, sur les meilleures façons de
répondre aux aspirations des autochtones en matière d'autonomie
gouvernementale, sur les plans territorial, régional et local.
Les progrès dans l'établissement du Nunavut se poursuivent. Ce
nouveau territoire permettra aux Inuits de combler leurs
aspirations à un nouveau gouvernement territorial. Au Yukon, le
gouvernement fédéral a signé six ententes d'autonomie
gouvernementale avec des premières nations et négocie
actuellement avec huit autres, pendant que se poursuivent les
discussions avec le gouvernement territorial et les premières
nations du Yukon au sujet du transfert des derniers pouvoirs de
type provincial au territoire.
Il existe dans la plupart des provinces des processus
d'autonomie gouvernementale pour les Métis et les autochtones
vivant hors des réserves. Dans le cadre de ces processus, le
gouvernement est disposé à examiner une variété d'approches à
l'autonomie gouvernementale, notamment des institutions
d'autonomie gouvernementale, le transfert des programmes et des
services ou, encore, les gouvernements populaires.
Toutes ces initiatives fournissent aux autochtones des occasions
d'apporter des recommandations quant à la conception et à la
prestation des programmes et devraient mener ultimement au
contrôle de ces programmes par les gouvernements et les
institutions autochtones.
De nouvelles approches adoptées récemment se sont traduites par
la conclusion d'accords sur les processus avec le Metis
Settlements General Council de l'Alberta, relié aux terres, et
avec le Conseil autochtone de Winnipeg, relié au milieu urbain.
Le renforcement de la capacité d'exercer les pouvoirs: Comme
l'a souligné la Commission royale d'enquête, de nombreux groupes
et nations autochtones ont besoin de soutien pour assumer
l'ensemble des responsabilités découlant de l'exercice des
pouvoirs, y compris les fonctions législatives, exécutives,
judiciaires et administratives.
Le gouvernement fédéral reconnaît que la politique fédérale et
le processus de négociation actuels, particulièrement au chapitre
du renforcement des capacités, peuvent être améliorés. À cette
fin, le gouvernement du Canada entend mettre l'accent sur le
renforcement de la capacité à négocier et à mettre en oeuvre
l'autonomie gouvernementale.
1345
Le gouvernement est également disposé à étudier, avec les
premières nations, la possibilité d'établir des centres de
ressources pour l'exercice des pouvoirs. De tels centres
aideraient les autochtones à élaborer des modèles d'exercice des
pouvoirs, offriraient des conseils sur l'atteinte de consensus
communautaires et sur des modalités de règlement des différends,
et serviraient de centre de renseignements sur les meilleures
pratiques.
Ces centres pourraient aider les autochtones à déterminer les
compétences nécessaires. Ils pourraient également jouer un rôle
dans le développement de la capacité à gouverner dans des
domaines comme la gestion administrative et financière.
Les femmes autochtones et l'autonomie gouvernementale: Le
renforcement des capacités signifie également qu'il faut
s'assurer que les femmes autochtones participent activement aux
consultations et aux prises de décisions touchant les initiatives
d'autonomie gouvernementale.
Le gouvernement fédéral reconnaît que les femmes autochtones ont
joué traditionnellement un rôle de première importance dans
l'histoire des peuples autochtones et accroîtra la participation
des femmes dans les processus d'autonomie gouvernementale, en
particulier au niveau local. Dans l'esprit de la recommandation
de la Commission royale, le gouvernement fédéral examinera la
possibilité de fournir des fonds additionnels à cette fin.
La justice autochtone: Le gouvernement poursuivra ses
discussions au sujet des orientations qui suivront les activités
en matière de justice avec les autochtones. Nous travaillerons
en partenariat avec les autochtones pour accroître leur capacité
de concevoir, de mettre en oeuvre et de gérer des programmes
communautaires d'administration de la justice qui respectent les
normes de base dans ce domaine et qui sont pertinents sur le plan
culturel.
De plus, nous définirons avec les autochtones des façons
différentes de traiter avec le système de justice régulier et les
principaux organismes de règlement des différends. Les
programmes devront prévoir la participation des femmes à toutes
les étapes.
Le perfectionnement professionnel en gestion de l'environnement,
des terres et des ressources: Le gouvernement fédéral, en
partenariat avec les premières nations, prévoit élaborer et
mettre en oeuvre des stratégies de perfectionnement professionnel
dans les domaines clés suivants:
La rédaction des lois: il s'agit d'un important élément du
renforcement de la capacité législative et exécutive qui
permettra aux premières nations de se doter de personnel
compétent.
La gestion des terres et de l'environnement: on appuiera les
initiatives qui visent à dispenser des programmes autorisés de
perfectionnement professionnel.
L'administration des terres et des ressources: des initiatives
appuieront le transfert accéléré de la gestion des terres, du
registre des terres et des fonctions d'arpentage aux premières
nations.
Le soutien communautaire: des initiatives précises de
renforcement des capacités viseront à aider les électeurs dans
les collectivités autochtones à prendre des décisions éclairées,
afin de mieux harmoniser les progrès dans l'exercice des pouvoirs
avec la façon dont les membres de la collectivité comprennent les
changements qui surviennent.
Ces initiatives renforceront la capacité des premières nations
dans les aspects importants de l'exercice des pouvoirs et du
développement économique.
Depuis 1701, la Couronne britannique a conclu des traités
solennels conçus pour assurer la coexistence pacifique des
peuples autochtones et non autochtones. Pendant des siècles et
dans diverses régions du pays, des traités ont été signés afin de
répondre à des conditions et à des besoins variés.
Les traités entre les peuples autochtones et la Couronne ont
constitué la pierre angulaire de leurs relations. L'importance
de ces traités a été confirmée par la reconnaissance des droits
issus des traités, tant historiques que modernes, et des titres
ancestraux définis dans la Loi constitutionnelle de 1982.
Le traité des Nisga'as renferme tous les grands principes du
plan d'action du gouvernement fédéral, et c'est pourquoi j'invite
cette Chambre à voter contre la motion du député de Skeena.
[Traduction]
M. Pat Martin (Winnipeg-Centre, NPD): Monsieur le Président, je
sais que les ministériels s'y sont intéressés activement et je
profite de l'occasion pour demander des précisions concernant le
traité avec les Nisga'as.
Est-il exact qu'en vertu du traité, les Nisga'as seront désormais
assujettis à tous les impôts fédéraux et provinciaux? Est-il
également exact qu'ils seront désormais responsables d'une
proportion plus importante du coût des services publics en vue
de mettre en place leurs propres sources de revenus?
Vont-ils vraiment recevoir moins d'argent des gouvernements
fédéral et provincial pour les services publics? Autrement dit,
est-ce que l'autonomie gouvernementale des Nisga'as va vraiment
signifier une diminution des dépenses du gouvernement fédéral et
une augmentation de ses sources de recettes provenant des
impôts?
[Français]
M. Bernard Patry: Monsieur le Président, je remercie mon
collègue de sa question.
Je veux dire simplement que ce traité est le premier traité
moderne depuis la Convention de la Baie-James, au Québec, en
1975.
1350
Je sais que dans le Memorandum of Understanding, le MOU, il y
avait des modifications à l'effet que la première nation des
Nisga'as devra payer des impôts provinciaux après 7 ans et des
impôts fédéraux après 11 ans. Il y aura donc effectivement des
recettes à ce niveau, ce qui est quand même très important. Cela
mettra les premières nations au même niveau que les autres
habitants de ce pays.
Quant aux recettes du gouvernement fédéral et du gouvernement
provincial, étant donné qu'il y aura énormément d'argent qui sera
dépensé dans cette région, les recettes des deux gouvernements
respectifs augmenteront. On considère qu'après une dizaine
d'années, cela devrait se chiffrer à environ 25 p. 100 de ce que
cela coûte au gouvernement fédéral pour la première nation des
Nisga'as.
[Traduction]
M. Pat Martin: Monsieur le Président, de plus, est-il exact que
le gouvernement Nisga'a ne pourra pas imposer les non-Nisga'as qui
vivent sur des terres appartenant aux Nisga'as? D'après ce que
nous avons entendu, c'est assurément une des craintes que
répandent partout en Colombie-Britannique ceux qui tentent
d'empêcher la mise en oeuvre de ce traité avec les Nisga'as.
Dans le même ordre d'idées, le député sait-il si, au niveau de
l'impôt sur le revenu, le gouvernement Nisga'a et ses sociétés
seront traités au même titre que n'importe quelle autre
municipalité?
[Français]
M. Bernard Patry: Monsieur le Président, je remercie mon
collègue pour sa question.
Les gens qui vivent à l'intérieur des réserves des Nisga'as vont
tous être traités de la même façon, que ce soit les autochtones
ou les non autochtones. Les corporations appartenant à la réserve
ou aux gens qui travaillent sur la réserve des Nisga'as comme
telle vont être assujettis aux mêmes lois que les autres.
[Traduction]
Mme Val Meredith (South Surrey—White Rock—Langley, Réf.):
Monsieur le Président, le député de Winnipeg-Centre a demandé si
les lois provinciales ou fédérales auraient préséance sur la
législation des Nisga'as. Je veux simplement demander au député
ce que l'on entend au paragraphe 32, lorsqu'on dit qu'en cas
d'incompatibilité entre l'entente et les dispositions de toute
loi adoptée par les Nisga'as, c'est l'entente qui l'emporte.
Le paragraphe 36 dit qu'en cas d'incompatibilité entre une loi
adoptée par les Nisga'as en vertu du paragraphe 34 ou 35 et une
loi fédérale ou provinciale, c'est la loi adoptée par les
Nisga'as qui l'emporte. Le paragraphe 40 fait lui aussi allusion
à une incompatibilité.
Je pourrais fournir d'autres exemples.
Sauf erreur, il est mentionné 14 fois qu'en cas
d'incompatibilité entre une loi adoptée par les Nisga'as en vertu
d'un paragraphe donné et une loi fédérale ou provinciale, c'est
la loi adoptée par les Nisga'as qui prévaut. Le député peut-il me
dire ce que cela signifie?
[Français]
M. Bernard Patry: Monsieur le Président, ce que la
députée réformiste oublie de dire, c'est qu'il y a des lois qui
seront du ressort de la première nation des Nisga'as, et qu'il y
aura aussi des lois provinciales et fédérales. Si la députée
veut parler des lois sur l'environnement ou celles relatives au
crime, à ce moment-ci, les lois de la première nation des
Nisga'as doivent être égales, sinon supérieures aux lois
provinciales et fédérales.
Il peut y avoir des modifications à certains égards. Toutefois,
si la première nation des Nisga'as décide d'avoir des lois sur
l'environnement qui sont supérieures à celles qui existent
actuellement au niveau provincial et au fédéral, à ce moment-là
il pourra y avoir des différences. Ce seront des différences qui
seront à l'honneur de la première nation des Nisga'as.
[Traduction]
M. David Iftody (secrétaire parlementaire du ministre des
Affaires indiennes et du Nord canadien, Lib.): Monsieur le
Président, selon moi, l'interprétation faite de l'article auquel
le député réformiste a fait allusion dans sa question est
erronée.
Les lois adoptées par les Nisga'as en vertu de la section 1,
article 13, auxquelles la députée a fait allusion, sont
uniquement les lois qui tombent dans les trois catégories
générales de l'entente, laquelle comporte 14 secteurs de
compétence ayant trait aux questions de langue, de culture et
d'administration des biens.
1355
Compte tenu du fait que nous avons convenu que les lois
fédérales et provinciales d'application générale et spéciale
s'appliquent au traité conclu avec les Nisga'as, je voudrais
savoir si le député croit qu'il y a conflit entre ces lois et le
traité. Le député peut-il nous donner des exemples montrant
comment ces 14 domaines régis par la loi des Nisga'as
s'appliqueraient aux Nisga'as et nous dire quels avantages cela
leur procurerait?
[Français]
M. Bernard Patry: Monsieur le Président, je remercie le
secrétaire parlementaire de la ministre des Affaires indiennes et
du Nord canadien pour sa question.
Effectivement, au niveau des lois qui peuvent être adoptées par
la nation Nisga'a, il y en a qui peuvent être nettement
supérieures aux lois provinciales ainsi qu'aux lois fédérales.
Il peut y avoir des lois sur la conservation de la faune, la
pêche ou les produits forestiers.
C'est un avantage et c'est un plus pour les Nisga'as. Ils
veulent se prendre en main et c'est l'autonomie gouvernementale
qu'on va leur donner. C'est très important. De ce côté-ci de la
Chambre, nous leur faisons confiance.
[Traduction]
Le Président: Il est presque 14 heures, et j'estime que la
période des questions est maintenant écoulée. Avec votre
consentement, nous passerons donc aux déclarations de députés.
Il pourrait y avoir quelques déclarations supplémentaires
aujourd'hui.
DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS
[Traduction]
LA KINGSTON COMMUNITY CREDIT UNION
M. Larry McCormick (Hastings—Frontenac—Lennox and Addington,
Lib.): Monsieur le Président, je voudrais aujourd'hui féliciter
la Kingston Community Credit Union de ses 42 années d'action et
de soutien communautaires.
Cette année, la Kingston Community Credit Union a reçu le prix
de l'Ontario Credit Union Charitable Foundation pour ses
réalisations exemplaires continues dans la promotion d'activités
de bienfaisance visant à améliorer le bien-être social de la
population. Par ses dons en argent et en temps, la coopérative
de crédit contribue de façon marquée au travail d'organismes et
d'établissements comme l'École des beaux-arts de Kingston,
Literacy Kingston et la Société Alzheimer.
Je félicite d'une façon particulière le directeur général, G.
Blake Halladay, qui a reçu le prix Gary Gilliam reconnaissant la
responsabilité sociale pour avoir contribué à faire la promotion
d'une coopérative de crédit en tant que solution de rechange
d'investissement socialement responsable.
Les coopératives de crédit sont un exemple d'institutions
financières qui ne craignent pas d'afficher leur engagement
envers la collectivité et qui favorisent des relations mutuelles
dans le domaine des investissements sociaux et financiers. Bravo
à la Kingston Community Credit Union, une institution financière
exemplaire.
* * *
LE RÉGIME DE PENSIONS DU CANADA
M. Leon E. Benoit (Lakeland, Réf.): Monsieur le Président, dans
deux affaires en Nouvelle-Écosse, le ministre du Développement
des ressources humaines enfreint la Loi sur le Régime de
pensions du Canada en définissant unilatéralement le mot
conjoint aux fins de la loi. Le ministre cite la décision rendue
dans l'affaire M. c. H., comme si celle-ci l'autorisait à
enfreindre unilatéralement toute loi où figure le mot conjoint.
La décision rendue dans l'affaire M. c. H. concerne le
versement d'une pension alimentaire par un particulier dans le
cas d'une rupture. Quant à la Loi sur le Régime de pensions du
Canada, elle vise des prestations au conjoint qui sont tirées de
fonds publics; il s'agit d'une situation tout à fait différente.
La Loi sur le Régime de pensions du Canada stipule que le
versement de prestations aux conjoints est limité aux couples
dont les conjoints sont de sexe opposé, et la décision rendue
par la Cour suprême dans l'affaire Egan reconnaît la validité de
la loi au regard de la Constitution.
Le ministre fait fi des lois du Canada et des tribunaux pour
encourager le versement de prestations d'un régime public à des
conjoints qui vivent en dehors des liens du mariage, et cela, au
détriment des contribuables. C'est parfaitement inacceptable.
* * *
[Français]
L'ENVIRONNEMENT
M. Eugène Bellemare (Carleton—Gloucester, Lib.): Monsieur
le Président, en cette Semaine de l'environnement et à la suite
d'une initiative lancée l'an dernier par la ministre de
l'Environnement en vue de faire renouveler un engagement
personnel des Canadiens et des Canadiennes pour la protection de
leur environnement, plus de 43 Éco-collectivités du millénaire
oeuvrent actuellement au Canada.
Les Éco-collectivités du millénaire, des groupes de citoyens
travaillant au niveau local, nous démontrent que pour obtenir des
résultats au niveau national, il faut que des initiatives soient
prises à l'échelle locale. Rappelons-nous que la réussite
internationale repose sur des engagements au niveau local et que
la victoire à l'échelle planétaire ne peut se gagner sans la
détermination de chacun et de chacune à la base.
* * *
1400
[Traduction]
LA CROATIE
Mme Sophia Leung (Vancouver Kingsway, Lib.): Monsieur le
Président, le week-end dernier, dans ma circonscription, j'ai eu
le plaisir de participer à la fête annuelle de l'indépendance de
la République de la Croatie. J'ai eu l'honneur d'y prendre part
en compagnie de l'ambassadeur de la Croatie au Canada et d'un
député du Parlement croate.
L'événement a été organisé par le Congrès croate du Canada et
par son président, Ivan Curman. Ce groupe fait de l'excellent
travail et propose des programmes éducatifs et culturels
intéressants aux jeunes, aux adultes et aux aînés.
* * *
[Français]
LA SOCIÉTÉ CANADIENNE DU CANCER
M. Bernard Patry (Pierrefonds—Dollard, Lib.): Monsieur
le Président, la Société canadienne du cancer célèbre et appuie
le plus important événement consacré aux survivants du cancer à
l'échelle mondiale, soit la Fête de l'espoir, qui aura lieu le 6
juin 1999.
Cette fête bien particulière est un hymne à la vie pour tous
ceux et celles qui vivent actuellement ou ont déjà vécu
l'expérience du cancer.
C'est une occasion de choix pour souligner le rôle essentiel que
jouent la famille et les amis, ainsi que les efforts des
professionnels de la santé et des chercheurs en vue d'améliorer
la qualité de vie des personnes touchées par le cancer.
Environ un Canadien sur trois aura le cancer au cours de sa vie.
Cependant, au fur et à mesure que les traitements et les
techniques de dépistage s'améliorent, plus de la moitié des
personnes touchées par le cancer se rétablissent complètement et
sont en mesure de mener des activités professionnelles,
récréatives et familiales tout à fait normales.
À l'occasion de la Fête de l'espoir, soyez à l'écoute. La
Société canadienne du cancer organisera une pléiade d'activités
en l'honneur de toutes les personnes qui vivent avec le cancer.
* * *
[Traduction]
LE SOCCER
M. Grant McNally (Dewdney—Alouette, Réf.): Monsieur le Président,
imaginez un événement non partisan auquel participent des
représentants de tous les partis à la Chambre. Imaginez,
monsieur le Président, un esprit de camaraderie, un travail
d'équipe et de la bonne volonté que beaucoup croiraient
impossible.
Nous avons assisté à un tel événement hier soir. Des députés de
tous les partis se sont donnés corps et âme pour accomplir une
tâche formidable et vaincre un formidable ennemi. Finalement,
cet ennemi s'est avéré n'être pas si formidable que nous le
pensions. Oui, une équipe composée de députés de tous les partis
a relevé le défi que leur ont lancé les pages et les ont défaits
par cinq à zéro dans une partie de soccer.
Le ministre des Affaires intergouvernementales nous a montré
qu'il pouvait louvoyer ailleurs qu'à la période des questions en
se faufilant entre les défenseurs de l'équipe des pages. Le
député de Fraser Valley a fait honneur à son titre en montrant à
l'offensive des pages qu'il était incontournable. Le député de
Renfrew—Nipissing—Pembroke n'a fait qu'une bouchée de nos vis-à-vis,
même si nous ne l'avons pas laissé utiliser son bâton de hockey.
Oui, les pages ont pu voir que le vieil adage qui dit que «le
grand âge et la traîtrise viendront toujours à bout de la
jeunesse et de l'habileté» avait du vrai.
Le Président: Dans ce cas, la prochaine fois je serai peut-être
l'arbitre.
* * *
LE DROIT DE VOTE
M. John Richardson (Perth—Middlesex, Lib.): Monsieur le
Président, aujourd'hui est jour d'élections provinciales en
Ontario. Je voudrais en profiter pour émettre une réflexion sur
la participation aux élections.
L'année de la confédération, seulement 11 p. 100 de la population
canadienne était habilitée à voter. Ce n'est qu'en 1921 que le
suffrage universel, qui permettait enfin aux femmes de voter, a
été adopté. Aujourd'hui, nous pouvons être fiers du fait que
68 p. 100 des Canadiens peuvent voter. Ce pourcentage représente
tous les Canadiens de 18 ans et plus.
Au moment où les Ontariens vont voter, je rappelle l'importance
de l'exercice du droit de vote. Une élection est le seul moment
de démocratie directe: les citoyens ordinaires choisissent ceux
qui vont les gouverner.
J'exhorte tous les citoyens de l'Ontario à aller voter.
* * *
[Français]
LES INONDATIONS AU MANITOBA
Mme Hélène Alarie (Louis-Hébert, BQ): Monsieur le
Président, les agriculteurs et la population de Brandon—Souris
au Manitoba subissent les ravages causés par des inondations sans
précédent.
Durant le mois de mai, 200 mm de pluie sont tombés,
comparativement à une normale de 55 mm, et cela, dans un un sol
déjà gonflé de pluie. Pour les fermiers du sud-ouest manitobain,
ce fléau s'ajoute aux difficultés vécues par les producteurs de
grain qui attendent l'aide du programme ACRA pour continuer de
produire.
Qu'on imagine la situation sur une ferme typique de cette
région: on attend l'aide gouvernementale pour régler les dettes
de l'an dernier pour l'achat de semences, d'engrais et d'intrants
avant de semer ce printemps, et voilà que la pluie et les
inondations leur tombent dessus. Si les semences ne sont pas
faites d'ici le 15 juin, il sera trop tard pour cette année.
Les députés du Bloc québécois compatissent avec la population du
sud-ouest manitobain. Après les inondations et le verglas, nous
savons la force de l'entraide et de la solidarité, comme le
Manitoba nous l'a déjà démontré.
* * *
[Traduction]
LE KOSOVO
M. Ted McWhinney (Vancouver Quadra, Lib.): Monsieur le
Président, nous sommes heureux que le parlement yougoslave ait
décidé d'accepter intégralement le plan de paix présenté par le
président finlandais Ahtisaari et l'émissaire spécial russe
Tchernomyrdine.
Le plan de paix repose sur les principes adoptés hier par le G-8
et concorde pleinement avec la Charte des Nations Unies. Nous
saluons les progrès accomplis en vue d'une résolution pacifique
du conflit en Yougoslavie.
* * *
1405
LA JUSTICE
M. Myron Thompson (Wild Rose, Réf.): Monsieur le Président, au
cours des deux dernières semaines, je me suis déplacé d'une
province à l'autre et j'ai rencontré des autochtones de la base
qui exigent tous une reddition de comptes.
Ils disent craindre les tribunaux, les gouvernements et les
privilèges que ces derniers consentent aux chefs de bande. Ils
craignent en particulier le traité conclu avec les Nisga'as. Ils
pensent que le système judiciaire du Canada a reçu des
directives lui enjoignant de condamner les criminels autochtones
à des peines différentes de celles qui sont données aux
non-autochtones. Compte tenu de la décision Delgamuukw qui crée
de l'incertitude au sujet des droits d'utilisation des terres
dans le cas des autochtones, ils seront devant les tribunaux
pendant de nombreuses années à venir.
Toutes ces décisions nous font progresser vers la création d'un
État dans l'État. On établit un ensemble de lois, de droits et
de privilèges qui ne valent que pour les Indiens inscrits.
Le gouvernement a pour rôle de traiter également tous les
Canadiens, et non d'accorder des droits spéciaux ou des
exemptions à quelques privilégiés. Les autochtones de la base
estiment que leur niveau de vie s'améliorera lorsqu'ils seront
davantage intégrés dans la société canadienne, et non s'ils en
sont exclus.
Une loi unique et un seul Canada. Telle devrait être notre
devise.
* * *
[Français]
LE PARTI QUÉBÉCOIS
Mme Marlene Jennings (Notre-Dame-de-Grâce—Lachine, Lib.):
Monsieur le Président, on apprenait, hier, que le comité de
Bernard Landry tente de ressusciter les études sur la
souveraineté du Québec, celles-là même que Lucien Bouchard avait
repoussées du revers de la main, pendant la dernière campagne
référendaire.
Décidément, Bernard Landry n'a rien appris du dernier référendum
québécois. Encore des études qui sont financées à même les fonds
publics.
Encore la même aventure qui nuit au Québec, en le plongeant dans
un climat d'insécurité politique et économique, parce que de tels
gestes envoient des messages confus à l'extérieur du Québec et du
Canada.
Encore la même perte de temps et d'énergie dans une aventure
dont nous connaissons l'issue.
Les Québécois ont, à deux reprises, réitéré leur volonté de
faire partie du Canada. De combien d'études le Parti québécois
a-t-il besoin pour comprendre cela?
* * *
[Traduction]
L'ACCORD DE LIBRE-ÉCHANGE
M. Bill Blaikie (Winnipeg—Transcona, NPD): Monsieur le Président,
la conférence sur le libre-échange qui s'est tenue le week-end
dernier a été l'occasion de moult célébrations de la part de
ceux qui vantaient ses mérites il y a dix ans.
L'ancien premier ministre Mulroney semble particulièrement
heureux et il a effectivement toutes les raisons de se réjouir
quand il voit comment ses anciens adversaires libéraux se sont
ouvertement inspirés de ses politiques et se sont hâtés de les
appliquer aveuglément.
Nous, les néo-démocrates, persistons à croire que l'Accord de
libre-échange a été une mauvaise affaire pour le Canada. Un trop
grand nombre de bons emplois ont fui vers le Sud. L'inégalité
social s'est accrue. Nos programmes sociaux se sont détériorés.
Le Canada est de moins en moins un pays souverain et nous sommes
toujours soumis aux pressions et aux ordres des États-Unis tandis
que notre économie est plus que jamais à la remorque de nos
voisins du Sud.
Le sort qui a été fait au projet de loi C-55 en est le dernier
exemple en date.
L'Accord de libre-échange a peut-être permis à certains d'exporter
davantage et de faire plus de profits, mais nous y avons tous
perdu au change après avoir vendu notre âme, après avoir raté
notre chance de garantir la justice, après avoir raté notre
chance de faire les choses autrement dans la partie
septentrionale de l'Amérique du Nord.
L'autre soir, M. Mulroney a dit souhaiter un gros Canada, non
pas un petit Canada. M. Mulroney ne sait pas apprécier les
proportions. Tout compte fait, nous ne serons pas mesurés à
l'aune de nos exportations, de notre compétitivité ou de notre
aptitude à singer les attitudes et les valeurs américaines. Nous
serons jugés sur notre détermination à collaborer ensemble et à
nous entraider.
* * *
[Français]
LA PLACE TIANANMEN
Mme Maud Debien (Laval-Est, BQ): Monsieur le Président,
il y a dix ans aujourd'hui, des milliers d'étudiants chinois
descendaient dans la rue pour manifester leur désir de voir la
démocratie s'installer en Chine.
Ils se rassemblèrent pacifiquement sur la place Tiananmen pour
témoigner que la Chine n'échappait pas au désir universel de
l'humanité: la liberté.
Cette manifestation fut très sévèrement réprimée, au prix de
plusieurs vies et avec l'emprisonnement, dans des conditions très
difficiles, de nombreux démocrates chinois.
Bien que cette répression ait retardé la démocratisation
inéluctable de la Chine, cette manifestation a démontré la
volonté irréductible de démocratiser la Chine.
Les étudiants de Tiananmen doivent savoir que leur geste n'a pas
été vain, car ils ont été entendus et leur désir de liberté, tôt
ou tard, sera réalisé. Grâce à leur courage et à leur
détermination, le monde se souviendra toujours de Tiananmen comme
le prélude à un temps nouveau, un temps de liberté et de justice.
* * *
LE BARREAU DU QUÉBEC
Mme Eleni Bakopanos (Ahuntsic, Lib.): Monsieur le
Président, je désire souligner le 150e anniversaire du Barreau du
Québec et le rôle majeur que les avocats et juristes ont joué au
sein de nos institutions parlementaires québécoises.
Rappelons que cet organisme a pour mandat de veiller à la
protection des intérêts du public et, en plus, de s'assurer à ce
que la population puisse avoir accès à un système de justice
crédible et efficace.
1410
[Traduction]
Le Barreau compte actuellement quelque 18 000 avocats, dont 40
p. 100 sont des femmes. C'est à juste titre que nous accordons
une très grande importance à notre système judiciaire, vu le
rôle central qu'il joue dans notre démocratie florissante.
C'est avec grand plaisir que la ministre de la Justice et
procureur général du Canada souhaite bonne chance au Barreau qui
se réunit aujourd'hui à Québec.
[Français]
Le Québec compte parmi ses rangs des avocats prestigieux. Nous
souhaitons bonne chance au Barreau, afin qu'il perpétue ce souci
de recruter des membres de qualité dont bénéficient nos
institutions judiciaires.
* * *
[Traduction]
LES ÉLECTIONS EN ONTARIO
M. Jim Jones (Markham, PC): Monsieur le Président, c'est
aujourd'hui le jour des élections en Ontario et les
conservateurs ont tout lieu d'être fiers. Le premier ministre
Mike Harris a mis fin à une décennie de mauvaise gestion
libérale et néo-démocrate. Il a bâti une économie dont la
croissance est le double de celle du reste du Canada.
Il a réduit les impôts. Il a consacré aux soins de santé plus de
fonds que ne l'a fait aucun autre gouvernement dans l'histoire
de l'Ontario. Il a fait dans le domaine de l'éducation des
changements qui lui ont valu cette semaine l'approbation du chef
libéral Dalton McGuinty. Bref, le premier ministre Harris a tenu
les promesses qu'il avait faites en 1995, chose que ne font pas
les libéraux en Ontario, que ce soit au niveau fédéral ou
provincial.
C'est avec fierté que j'ai fait campagne dans ma
circonscription, Markham, pour le ministre du cabinet, député
provincial et ancien conseiller municipal, Dave Tsubouchi. Ces
derniers mois, le très honorable Joe Clark a recueilli des fonds
pour le Parti conservateur de l'Ontario et a ait campagne pour
Annamarie Castrilli, Judy Burns et le ministre des Transports,
Tony Clement.
Au nom du Parti conservateur du Canada, j'adresse à Mike Harris
et aux candidats de son parti tout mes voeux alors qu'ils
attendent de connaître le jugement des électeurs de l'Ontario.
* * *
LES FRAIS DE SCOLARITÉ
M. Peter Adams (Peterborough, Lib.): Monsieur le Président, je
suis très inquiet de l'augmentation des frais de scolarité dans
les collèges et les universités au Canada.
Les frais de scolarité sont pour les étudiants à faible revenu
l'un des principaux obstacles aux études supérieures. Même si
d'autres frais sont importants, les étudiants et leurs familles
sont particulièrement sensibles à l'augmentation des frais de
scolarité.
Je félicite le gouvernement fédéral pour les mesures qu'il a
prises en vue de s'attaquer à ce problème, y compris la création
du Fonds du millénaire, l'octroi de subventions au titre du REEE
et les mesures spéciales à l'intention des étudiants à faible
revenu. Toutefois, je lui demande instamment de travailler avec
les provinces à la réduction systématique des frais de
scolarité.
Il s'agit d'un problème national. Nous ne pouvons pas nous
permettre de gaspiller le talent et l'énergie de jeunes
Canadiens brillants tout simplement parce que leurs familles
n'ont pas financièrement les moyens de les aider à poursuivre
leurs études.
* * *
LE TRAITÉ DES NISGA'AS
M. John Reynolds (West Vancouver—Sunshine Coast, Réf.): Monsieur
le Président, le traité des Nisga'as est un règlement de
revendications territoriales d'une valeur de 490 millions de
dollars, qui confère des pouvoirs importants en matière
d'autonomie gouvernementale et qui donne 2 000 kilomètres carrés
de terres à 5 500 membres de la bande nisga'a.
Ce traité comporte quelques aspects inquiétants et douteux sur
le plan constitutionnel. Jusqu'à maintenant, le pouvoir
gouvernemental du Canada était réparti entre les gouvernements
fédéral et provinciaux. Le traité crée un nouveau niveau de
gouvernement, le gouvernement national nisga'a.
Le nouveau gouvernement aura le pouvoir de percevoir des impôts
sans être représentatif, en vertu de son existence basée sur la
race, et de reconnaître légalement des iniquités à l'endroit des
femmes autochtones. Le traité permettra aux Nisga'as d'adopter
des lois sur le bois d'oeuvre, l'eau, les pêches et les espèces
sauvages.
Le gouvernement néo-démocrate de Colombie-Britannique a précipité
l'adoption de ce traité en imposant la clôture à l'Assemblée
législative.
Voilà maintenant que le gouvernement fédéral voudrait qu'on
l'approuve les yeux fermés.
Aujourd'hui, le Parti réformiste exhorte le gouvernement à
renvoyer ce traité à la Cour suprême pour qu'elle détermine,
avant que nous n'allions plus loin dans l'entreprise de créer
des mini-États en Colombie-Britannique, si le traité constitue un
amendement à notre Constitution et si les droits individuels
sont usurpés par ce gouvernement national.
Si le traité est fondé sur des bases solides, le gouvernement
fédéral ne devrait pas craindre la décision de la cour.
* * *
[Français]
LE PARTI LIBÉRAL DU CANADA
Mme Christiane Gagnon (Québec, BQ): Monsieur le
Président, en accusant les leaders de la région de Québec
d'indifférence pour ne pas avoir répondu à l'invitation partisane
et improvisée des libéraux, la semaine dernière, le secrétaire
d'État à l'Agriculture met au grand jour son manque de
leadership.
Par ses déclarations, le ministre se préoccupe davantage de la
visibilité de son parti que du développement socioéconomique de
la grande région de Québec. Le Bloc québécois travaille plutôt à
établir le maintien d'un contact constant avec les acteurs
socioéconomiques et communautaires de la grande région. La
liberté de participation a bien meilleur goût.
Au lieu de s'attaquer à la présence bloquiste à Ottawa pour
expliquer la fragilité des communications, le ministre devrait
faire son mea culpa et reconnaître que ce sont les grandes
batailles bloquistes qui ont fini par avoir raison de l'ineptie
du gouvernement libéral.
Pourtant, ces dossiers sont connus de son gouvernement, tels que
la réfection du pont de Québec, le fromage au lait cru, les
casinos-croisières, les frais de déglaçage, pour ne nommer que
ceux-là.
Où était le député libéral de
Bellechasse—Etchemins—Montmagny—L'Islet pour défendre des
dossiers...
Le Président: L'honorable député de Rivière Churchill a
la parole.
* * *
[Traduction]
LE NOUVEAU MILLÉNAIRE
M. Rick Laliberte (Rivière Churchill, NPD): Monsieur le
Président...
[Note de la rédaction: Le député s'exprime en cri.]
[Traduction]
Je prends aujourd'hui la parole pour rendre hommage à tous les
diplômés de l'école secondaire qui célèbrent leur réussite en
tant que derniers finissants du millénaire.
Nous désirons encourager tous les jeunes Canadiens à aspirer à
une vie bien remplie et pleine de défis, une vie à l'image de
l'histoire de notre beau pays.
1415
Le tournant du millénaire marque une étape pour nous tous dans
notre vie, et c'est une bonne occasion de réfléchir à la
contribution que nous pouvons apporter pour faire de nos
collectivités et de nos foyers un meilleur endroit où vivre.
Prions pour que notre mère la Terre puisse nourrir tous nos
enfants et ceux qui viendront après eux, et tous nos parents et
amis.
[Note de la rédaction: Le député s'exprime en cri.]
QUESTIONS ORALES
[Traduction]
LE KOSOVO
M. Preston Manning (chef de l'opposition, Réf.): Monsieur le
Président, le Parlement serbe a voté aujourd'hui en faveur de la
proposition de paix du G-8 pour le Kosovo. Ce sont certes là des
nouvelles encourageantes pour tous les députés, mais il reste un
certain nombre de conditions à respecter avant que cette
proposition ne puisse être mise en oeuvre.
Le premier ministre dira-t-il à la Chambre si cela constitue
vraiment une percée et quelle sera la prochaine étape en vue de
la mise en oeuvre de la proposition du G-8?
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le
Président, je remercie le chef de l'opposition pour sa question
très pertinente.
Oui, c'est une percée, et je suis très heureux d'annoncer que,
il y a une minute, le président de la Finlande a fait une
déclaration disant que le président Milosevic a accepté la
proposition reçue hier. Cela est sujet à vérification. Les
autorités militaires de l'OTAN et celles de la Yougoslavie se
rencontreront maintenant pour planifier la mise en oeuvre de
l'accord ainsi que la cessation des bombardements et le retrait
des troupes du Kosovo.
Nous devons faire approuver une résolution aux Nations Unies
parce que les troupes qui seront déployées là-bas relèveront des
Nations Unies. C'est beaucoup mieux que ce que nous étions
obligés de faire auparavant avec l'OTAN.
Rien n'est certain encore parce qu'il arrive parfois des choses
qui peuvent arrêter ce genre de processus. Je tiens à remercier
le chef de l'opposition et les chefs des autres partis à la
Chambre des communes qui ont appuyé l'OTAN dans cette
initiative.
Il semblerait que la campagne d'épuration ethnique contre
laquelle nous avons lutté prendra fin d'ici quelques heures. Les
Kosovars pourront bientôt, je l'espère, rentrer chez eux en
toute sécurité et jouir de la liberté et de la prospérité qui
suivront cette période difficile qu'ils viennent de traverser.
M. Preston Manning (chef de l'opposition, Réf.): Monsieur le
Président, le ministre de la Défense a montré cette semaine que
son niveau d'accès auprès de ceux qui détiennent le pouvoir au
sein de l'OTAN était si bas que c'en est gênant, et ce, en dépit
du fait que le Canada est un des rares pays qui participent
activement à la campagne aérienne de l'OTAN.
Le Canada ne peut évidemment pas se permettre d'être laissé à
l'écart, comme le ministre de la Défense l'a été la semaine
dernière, de négociations clés avec nos partenaires de l'OTAN
ou encore avec les Serbes.
Quelles mesures actives le Canada prend-il pour voir à ce que la
proposition du G-8 soit mise en oeuvre le plus rapidement
possible?
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur
le Président, j'ai expliqué hier que le fait que le secrétaire
de la Défense des États-Unis se trouvait en Europe était une
simple coïncidence. Il a rencontré certains ministres de la
Défense de l'Union européenne, qui étaient en réunion à ce
moment-là.
Je tiens à signaler que nous participons aux discussions depuis
que notre ministre des Affaires étrangères s'est rendu en Russie
et qu'on a commencé à parler de trouver une façon de rétablir la
paix dans cette région par l'entremise des Nations Unies. Nous
avons participé à l'organisation de la réunion des ministre des
Affaires étrangères des pays du G-8 où l'on s'est entendu sur les
huit conditions.
Je pense que le ministre des Affaires étrangères et le ministre
de la Défense nationale ont tous deux très bien agi dans ce
dossier au nom de tous les députés. La solidarité dont nous
avons fait preuve ici a contribué à renforcer la solidarité au
sein de l'OTAN. Il semblerait que la proposition ait été
acceptée par M. Milosevic et approuvée par un vote au Parlement
à Belgrade.
Nous espérons maintenant que tout se fera rapidement.
M. Preston Manning (chef de l'opposition, Réf.): Monsieur le
Président, l'acceptation de la proposition du G-8 signifiera
vraisemblablement que des soldats canadiens seront déployés sur
le terrain au Kosovo au cours des prochaines semaines.
Nous connaissons l'équipement dont nos troupes disposent, mais
nous n'avons pas de renseignements précis quant à l'ampleur et à
la durée de leur participation à cette mission.
Le premier ministre peut-il dire exactement à la Chambre quel
sera l'engagement militaire du Canada pour appuyer la mise en
oeuvre de la proposition du G-8? Cherchera-t-il à obtenir un mandat
de la Chambre à l'appui de cet engagement?
1420
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur
le Président, le conseil de l'OTAN se réunit ce soir pour
discuter de la mise en oeuvre de l'accord.
Nous nous sommes déjà engagés à envoyer 800 soldats. Certains
sont déjà là-bas, et les autres arriveront plus tard. On nous a
demandé d'envoyer plus de soldats, mais nous devons d'abord
examiner le but de cette demande et quel genre de forces et
d'équipement sont nécessaires. Il faudra attendre encore
quelques jours avant que nous soyons fixés à cet égard.
Nous voulons apporter la même contribution proportionnelle que
dans le passé. Comme il s'agira d'une mission de maintien de la
paix, nous informerons la Chambre, et il y aura une séance
d'information à ce sujet, comme d'habitude. Heureusement, nos
soldats ne s'en vont pas là-bas pour se battre. Je suis très
heureux de voir que, encore une fois, les Canadiens
participeront à une mission de maintien de la paix.
* * *
LES MARCHÉS DE L'ÉTAT
M. Chuck Strahl (Fraser Valley, Réf.): Monsieur le Président,
voici pourquoi le premier ministre se trouve entraîné dans une
controverse. Un collecteur de fonds du Québec est trouvé
coupable de trafic d'influence pour s'être servi de subventions
dans le but de faire verser des contributions au Parti libéral.
Des criminels condamnés et des escrocs de leur propre aveu
obtiennent des millions en subventions, et le propre
représentant du premier ministre fait l'objet d'une enquête de
la GRC. Nous constatons maintenant que le premier ministre
lui-même a des liens étroits avec des amis qui ont obtenu de gros
marchés de l'État, qui ont fait d'importantes transactions
foncières et qui ont versé de grosses contributions au Parti
libéral.
Pourquoi le premier ministre ne peut-il pas voir qu'il y a
quelque chose de pourri à Shawinigan?
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le
Président, je dois apprendre au député les nouvelles de
Shawinigan. Il y avait une émission hier où les participants se
sont dits très heureux que les gens aient compris que le député
de Saint-Maurice travaillait pour sa circonscription. Voilà un
aspect très intéressant. Je n'ai jamais eu de meilleurs
militants pour mon élection que le Parti réformiste.
M. Chuck Strahl (Fraser Valley, Réf.): Monsieur le Président,
le député de Saint-Maurice dit qu'il fait tout simplement son
travail de député. Or, il n'entre pas dans les obligations d'un
député de faire obtenir des subventions à des gens qui peuvent
ajouter aux intérêts personnels du député et contribuer à ses
campagnes politiques...
Des voix: Oh, oh!
Le Président: Veuillez poser directement votre question.
M. Chuck Strahl: Monsieur le Président, comment diable le
premier ministre, qui avait promis de porter l'éthique politique
à de nouveaux sommets, s'est-il laissé compromettre d'une façon
aussi évidente?
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur
le Président, j'ai une liste de 25 députés du Parti réformiste
qui ont bénéficié du même programme. Selon un vieux dicton,
quand on lance de la boue, on perd du terrain; c'est exactement
ce qui arrive actuellement au Parti réformiste.
* * *
[Français]
LE KOSOVO
M. Gilles Duceppe (Laurier—Sainte-Marie, BQ): Monsieur
le Président, nous savons maintenant que le plan de paix du G-8 a
été accepté et que la Yougoslavie se rend aux cinq conditions de
l'OTAN.
Est-ce que le premier ministre ne croit pas qu'il serait temps
que l'OTAN décide d'arrêter immédiatement les bombardements, afin
d'éviter de faire de nouvelles victimes civiles en Yougoslavie et
faire en sorte de donner l'exemple à la communauté internationale
de mettre la diplomatie au premier plan, comme c'est le cas
actuellement?
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.):
Monsieur le Président, comme je l'ai dit plus tôt, nous
souhaitons que les bombardements cessent dans les plus brefs
délais.
Il y aura une réunion des militaires de l'OTAN et des militaires
yougoslaves pour s'assurer que l'arrêt des bombardements et le
retrait des troupes se fassent. C'est pourquoi il ne faut pas
aller plus vite que nécessaire. Il faut s'assurer que tout se
fasse dans l'ordre, afin que les Kosovars puissent retourner chez
eux très rapidement et de façon sécuritaire.
Je suis très content des développements, et encore une fois, je
remercie le chef du Bloc québécois qui a appuyé la position de
l'OTAN durant toute cette période, malheureusement pénible mais
nécessaire.
M. Gilles Duceppe (Laurier—Sainte-Marie, BQ): Monsieur
le Président, afin de jouer un rôle particulièrement actif sur
cette question, le Canada ne devrait-il pas se faire l'initiateur
d'une proposition au Conseil de sécurité de l'ONU, afin que
l'Organisation des Nations Unies et son Conseil de sécurité
acceptent dès maintenant le plan du G-8? Cela ferait en sorte
que les troupes qui assureront la paix au Kosovo soient des
troupes sous l'égide des Nations Unies.
1425
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.):
Monsieur le Président, le ministre des Affaires étrangères et
notre représentant aux Nations Unies travaillent depuis plusieurs
semaines pour essayer de trouver une solution.
Comme je le disais plus tôt, il est préférable que nous soyons
là-bas sous l'égide des Nations Unies que sous celle de l'OTAN.
Mais à cause des veto qui existaient de la part des Russes et des
Chinois, il n'était pas possible d'avoir une résolution.
Le travail se poursuit actuellement, le Canada y participe, et
nous sommes confiants qu'aucun des pays qui a un droit de veto ne
l'utilisera. Heureusement, nous serons en Yougoslavie pour
protéger les Kosovars sous l'égide des Nations Unies, ce qui
est...
Le Président: Je m'excuse d'interrompre le très honorable
premier ministre. L'honorable député de Beauharnois—Salaberry a
la parole.
M. Daniel Turp (Beauharnois—Salaberry, BQ): Monsieur le
Président, non seulement l'accord de paix constitue une véritable
lueur d'espoir, mais le Parlement yougoslave, devant sa
population, a accepté, par un vote, toutes les conditions fixées
par le G-8. C'est un geste extrêmement significatif.
Mais celui qui a signé l'accord de paix demeure une personne
accusée devant le Tribunal pénal international.
Ma question s'adresse au premier ministre. Quelle attitude le
gouvernement du Canada aura-t-il à l'égard de celui qui est
accusé devant le Tribunal pénal international?
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.):
Monsieur le Président, l'honorable député a employé le mot
«accusé». Alors, c'est un accusé. Dans notre système, un accusé
n'est pas coupable tant qu'il n'a pas été trouvé coupable.
Il est le président de ce pays, et c'est avec lui que le
président de la Finlande et M. Tchernomyrdine, le représentant
russe, ont fait affaire.
Ce que nous voulons, c'est nous assurer qu'il respectera cet
engagement. L'expérience que nous avons eue avec le président
Milosevic, c'est que très souvent, il ne respecte pas la parole
donnée.
C'est pourquoi nous démontrons encore de la prudence. Tant que
le texte n'aura pas été clairement approuvé et que le processus
d'arrêt des bombardements et du retrait des militaires n'aura pas
été engagé d'une façon définitive, nous ne prendrons rien pour
acquis.
M. Daniel Turp (Beauharnois—Salaberry, BQ): Monsieur le
Président, l'accord de paix qui vient tout juste d'être approuvé
prévoit, dans son article 9, qu'il privilégie:
Est-ce que le Canada entend prendre des mesures précises pour
participer à la reconstruction de la région et des Balkans?
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.):
Monsieur le Président, le ministre des Affaires étrangères
m'informe à ce moment-ci qu'il y aura une réunion des ministres
des Affaires étrangères probablement sur ce sujet dès la semaine
prochaine, et le Canada y participera.
[Traduction]
Mme Alexa McDonough (Halifax, NPD): Monsieur le Président,
après cette question, je voudrais poser une question au ministre
des Finances.
Les Canadiens sont très réconfortés par les progrès importants
des efforts de paix au Kosovo, qui visent notamment à permettre
aux Kosovars de réintégrer leurs foyers en sécurité.
Dans les faits cependant, de nombreux foyers ont été détruits,
de nombreux villages brûlés et il n'y a pas de récoltes dans les
champs.
Le ministre des Finances peut-il nous dire quelles dispositions
il a prises pour aider les Kosovars à refaire leur vie et à
reconstruire leurs collectivités?
L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le
Président, ma collègue peut certainement répondre à cette
question.
Au cours des plus récentes rencontres du Fonds monétaire
international et de la Banque mondiale auxquelles ont participé
tous les ministres des Finances, la question de la
reconstruction a été examinée. À l'heure actuelle, ces
organisations ne sont évidemment pas en mesure d'évaluer la
totalité des coûts et des souffrances humaines, mais je puis
dire à la députée que la communauté internationale examine cette
question de près.
Mme Alexa McDonough (Halifax, NPD): Monsieur le Président,
nous reconnaissons certainement tous qu'il est absolument
crucial de ne pas perdre de vue l'objectif initial de notre
intervention dans les Balkans, qui était de permettre aux
Kosovars de retourner vivre dans leurs foyers en paix et en
sécurité et d'y retrouver un certain confort.
1430
Nous ne pouvons laisser ces gens sans nourriture ni abri. Nous
ne pouvons pas les abandonner et les laisser assumer seuls
l'effort massif de reconstruction qui sera nécessaire.
Une fois encore, le ministre des Finances peut-il nous dire
quelles mesures le Canada a prises pour remplir sa part de cette
obligation internationale?
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur
le Président, comme je l'ai dit plus tôt, le Canada participera
au programme de reconstruction qui suivra notre intervention
dans les Balkans. Les ministres des Affaires étrangères
tiendront une rencontre pour en discuter. Comme les députés le
savent, le ministre de la Coopération internationale s'est rendu
en Macédoine au nom du gouvernement canadien. Nous avons accepté
d'accueillir des réfugiés. Nous avons tenu nos responsabilités
de façon très honorable et tous les Canadiens peuvent en être
heureux.
Le Canada entend faire sa part, compte tenu de ses moyens, afin
de permettre aux Kosovars de réintégrer leurs foyers dans la
paix et la sécurité. Les Canadiens sont prêts à aider, comme ils
l'ont toujours fait en pareilles circonstances.
* * *
LE COMITÉ PERMANENT DE L'INDUSTRIE
M. Jim Jones (Markham, PC): Monsieur le Président, aujourd'hui,
le premier ministre a rejeté la responsabilité sur sa fiduciaire
Debbie Weinstein. Cependant, bien que Debbie Weinstein soit
autorisée à s'adresser aux journalistes, la présidente libérale
du Comité de l'industrie n'autorise pas ma motion qui vise à
faire venir Mme Weinstein pour répondre à nos questions. Le
premier ministre prétend qu'il est favorable à un débat ouvert,
mais ses pions libéraux nous indiquent l'inverse.
Demandera-t-il donc à sa fiduciaire de se présenter devant le
Comité de l'industrie ou laissera-t-il la présidente agir à sa
guise?
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur
le Président, je ne comprends pas pourquoi nos vis-à-vis posent
cette question. J'ai fait ce que doit faire tout député qui
devient ministre. Il doit placer ses biens entre les mains d'un
fiduciaire. Il revient à ce fiduciaire de prendre toutes les
décisions et il revient au conseiller en éthique de faire une
appréciation. Il a été informé de toutes les opérations. Je ne
comprends pas pourquoi ils insistent. Je me suis conformé à
toutes les exigences qui touchent les personnes qui tiennent la
fonction de ministre.
M. Jim Jones (Markham, PC): Monsieur le Président, le
conseiller en éthique, M. Howard Wilson, s'est présenté le mois
dernier devant ce comité et il a établi que le Code régissant
les conflits d'intérêts relève du Comité de l'industrie. Debbie
Weinstein est assujettie à ce code. Monsieur Wilson a également
déclaré qu'il revenait à Mme Weinstein de décider si elle
souhaitait ou non comparaître devant le comité de l'industrie.
Le premier ministre donnera-t-il des instructions à sa fiduciaire
afin qu'elle réponde aux questions d'un organe législatif,
basées sur les commentaires qu'elle a faits aux médias?
Le Président: Il ne dépend pas du premier ministre ou de quelque
ministre que ce soit de décider qui témoignera à ces comités. La
question est irrecevable.
* * *
LES SUBVENTIONS GOUVERNEMENTALES
M. Jason Kenney (Calgary-Sud-Est, Réf.): Monsieur le Président,
mardi, le premier ministre s'en est pris aux députés de
l'opposition qui avaient soulevé la possibilité d'un conflit
d'intérêts, mais il semble que ce n'était là que de l'épate.
Aujourd'hui, il accuse les députés de l'opposition d'avoir tiré
profit de subventions accordées par le ministère du
Développement des ressources humaines dans leurs
circonscriptions alors que rien ne prouve qu'il y ait eu quelque
profit personnel que ce soit de la part d'un député de
l'opposition relativement à une subvention.
Le premier ministre nie avoir été propriétaire des actions de la
société à numéro en question qui a fait affaire avec MM.
Gauthier et Duhaime. Or, le conseiller en éthique a souligné que
le code exige qu'il déclare que sa compagnie est actionnaire
pour 25 p. 100 dans le club de golf. S'il a un intérêt
quelconque, comment pourrait-il ne pas y avoir de conflit
d'intérêts?
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le
Président, au contraire, je crois que lorsqu'un député
réformiste obtient une subvention ou qu'il aide ses électeurs à
obtenir une subvention, il ne fait que son travail. Il s'assure
que ses électeurs tirent profit des programmes que le
gouvernement met à leur disposition. Certaines personnes ont dit
à juste titre qu'ils n'étaient pas d'accord avec ce système de
subventions, mais nous ne devons pas pour autant priver nos
électeurs de l'argent qui est mis à leur disposition. À mon
avis, c'est exactement ce que j'ai fait à titre de député de
Saint-Maurice. Je ne cesse de le répéter. Je respecte les règles
depuis 36 ans.
M. Jason Kenney (Calgary-Sud-Est, Réf.): Monsieur le Président,
il est vrai que le premier ministre répète toujours la même
chose et qu'il ne répond jamais aux questions. Il ne s'agit pas
ici de savoir s'il existe ou non un programme qui offre des
subventions qui permettent à certains de se graisser la patte.
Il s'agit plutôt de déterminer si le premier ministre a tiré un
quelconque bénéfice financier personnel de la transaction
relative au terrain de golf de Shawinigan. Il nie être en
possession de ces actions, mais rien ne prouve qu'elles aient
été vendues. Le certificat de propriété n'a jamais été
transféré. Le premier ministre est toujours propriétaire de ces
actions et il a donc tiré profit des transactions effectuées.
1435
Comment le premier ministre peut-il continuer de nier qu'il avait
un intérêt financier personnel direct ...
Le Président: Le très honorable premier ministre a la parole.
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur
le Président, j'ai vendu mes actions avant de devenir premier
ministre. Voilà. Ce jour-là, j'ai remis mes possessions, comme
tous les ministres doivent le faire, à un fiduciaire chargé de
les administrer. C'est ce que j'ai fait dans ce cas-ci, comme je
l'ai toujours fait d'ailleurs.
Je suis toujours étonné de constater que pendant que nous
travaillons à résoudre toutes sortes de problèmes importants,
ils s'affairent à détruire la réputation de quelqu'un. Je sais
que les Canadiens ne sont pas d'accord avec cela.
* * *
[Français]
LE PROJET DE LOI C-54
Mme Francine Lalonde (Mercier, BQ): Monsieur le
Président, hier, le ministre de l'Industrie a défendu le projet
de loi C-54 en citant le professeur Jacques Frémont.
Nous avons fait parvenir les réponses du ministre à M. Frémont
et voici ce qu'il a répondu: «La distorsion de mes propos est
vraiment inacceptable. Incroyable.»
Comment le ministre de l'Industrie peut-il expliquer qu'il en
soit rendu à dénaturer les propos d'un éminent professeur pour
justifier le coup de force constitutionnel que représente le
projet de loi C-54?
L'hon. John Manley (ministre de l'Industrie, Lib.):
Monsieur le Président, il ne veut pas protéger la vie privée des
Québécois et des Canadiens.
Des voix: Oh, oh!
L'hon. John Manley: Regardons ce qu'ont dit les groupes
Action réseau consommateurs et Option consommateurs du Québec, et
je cite: «Nous soutenons sans aucune réserve les principes qui
servent d'assises à ce projet. Nous voulons aussi souligner
l'importance et la pertinence de l'intervention du gouvernement
fédéral au plan canadien et au plan international pour assurer la
protection des renseignements personnels concernant les
Canadiens.»
Nous allons respecter la loi du Québec. Il y a une
responsabilité des deux paliers de gouvernement en ce qui
concerne la protection...
Le Président: L'honorable députée de Mercier a la parole.
Mme Francine Lalonde (Mercier, BQ): Monsieur le
Président, leur option préférée, c'était le retrait.
Le ministre des Affaires intergouvernementales a répondu à son
homologue québécois pour lui dire que le projet de loi C-54 ne
remet pas en cause «les principes du droit civil du Québec».
Hier, le ministre n'a pas osé se lever à la Chambre pour défendre
sa position.
Aujourd'hui, est-ce qu'il va nous dire s'il se rend compte que
sa position le place en parfaite contradiction avec le Barreau du
Québec, la Chambre des notaires du Québec et le Conseil
interprofessionnel du Québec?
L'hon. Stéphane Dion (président du Conseil privé de la Reine
pour le Canada et ministre des Affaires intergouvernementales,
Lib.): Monsieur le Président, dans la lettre que le ministre
de l'Industrie a fait parvenir au gouvernement du Québec, il est
clairement expliqué en quoi son projet de loi respecte la
Constitution canadienne.
D'ailleurs, je défie le Bloc...
Des voix: Oh, oh!
L'hon. Stéphane Dion: ...de me trouver une fédération qui
s'est donnée une bonne loi de protection des renseignements
personnels sans que le gouvernement fédéral ne joue un rôle
là-dedans.
* * *
[Traduction]
LES SUBVENTIONS GOUVERNEMENTALES
Mme Diane Ablonczy (Calgary—Nose Hill, Réf.): Monsieur le
Président, le premier ministre n'a jamais vendu le terrain de
golf de Grand-Mère, et il le sait depuis 1996.
N'arrive-t-il pas à comprendre que toute transaction qui présente
des avantages pour sa propriété, suppose une dépense de fonds
publics et fait intervenir son cabinet constitue un conflit
d'intérêts flagrant? Est-ce qu'il ne le voit pas?
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le
Président, hier, le vice-premier ministre a parlé d'un contrat
accordé à un soumissionnaire qui offrait d'accomplir des travaux
selon les règles convenues entre le gouvernement du Canada et un
gouvernement étranger, qui a été choisi par eux et qui proposait
un prix inférieur de 2,5 millions de dollars à celui des autres
soumissionnaires. Le prix proposé était de 6,5 millions de
dollars, alors que le deuxième soumissionnaire proposait 9
millions de dollars.
Le Parti réformiste est d'avis que nous aurions dû accorder le
contrat à l'autre soumissionnaire parce que le propriétaire de
la société retenue, qui fait du travail pour le gouvernement
depuis longtemps...
Le Président: La députée de Calgary—Nose Hill a la parole.
Mme Diane Ablonczy (Calgary—Nose Hill, Réf.): Monsieur le
Président, je me demande pourquoi la réponse n'a absolument rien
à voir avec ma question.
La réalité, c'est que le premier ministre a des intérêts
financiers dans une propriété, et que des subventions, des prêts
et des transactions auxquels lui et son cabinet ont été mêlés de
près en ont fait augmenter la valeur.
1440
Je répète donc ma question. Pourquoi le premier ministre
n'arrive-t-il pas à voir qu'il y a clairement conflit d'intérêts?
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): J'ai vendu
mes actions en novembre 1993. Un point, c'est tout.
* * *
[Français]
LA DÉFENSE NATIONALE
M. Pierre Brien (Témiscamingue, BQ): Monsieur le
Président, le Bloc québécois a obtenu copie de l'entente signée
par les négociateurs du gouvernement fédéral et de la
Colombie-Britannique relativement à l'utilisation par le
gouvernement américain de la base de Nanoose Bay. Cette entente
respectait les préoccupations de la Colombie-Britannique.
Ma question s'adresse au ministre des Affaires
intergouvernementales. Comment le ministre peut-il expliquer que
cette entente, signée par son gouvernement, ait pu être rejetée
du revers de la main par le Cabinet pour céder aux pressions des
Américains?
L'hon. Stéphane Dion (président du Conseil privé de la Reine
pour le Canada et ministre des Affaires intergouvernementales,
Lib.): Monsieur le Président, le Bloc se réveille un peu tard.
Le débat a été fait et il a été démontré très clairement qu'il
était de la responsabilité du gouvernement du Canada de protéger
les intérêts de tous les Canadiens vis-à-vis de la défense
canadienne, et que le premier ministre de la province de la
Colombie-Britannique n'avait pas raison de vouloir fermer la base
de Nanoose Bay. Il fallait exproprier.
M. Pierre Brien (Témiscamingue, BQ): Monsieur le
Président, c'est étrange qu'il ait signé une entente quelques
jours avant qui faisait le contraire de ce qu'il vient de dire.
Comment le ministre peut-il expliquer que son gouvernement a
choisi de plier devant le gouvernement américain et que, pour lui
faire plaisir, il a tout d'abord renié sa signature dans ce
document et, deuxièmement, il a poussé son arrogance en allant
jusqu'à exproprier la Colombie-Britannique de son propre
territoire? Qui le ministre défend-il, les provinces ou le
gouvernement américain?
L'hon. Stéphane Dion (président du Conseil privé de la Reine
pour le Canada et ministre des Affaires intergouvernementales,
Lib.): Monsieur le Président, d'abord, le Bloc est en retard.
Tous ces débats ont été faits et ont été discutés. Je ne sais
pas où il était quand on a fait cela.
L'entente qu'il croit avoir découverte a été signée par des
fonctionnaires. Ce n'est pas une entente entre gouvernements.
Des voix: Oh, oh!
Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît. Le député de
Skeena a la parole.
* * *
[Traduction]
LES AFFAIRES AUTOCHTONES
M. Mike Scott (Skeena, Réf.): Monsieur le Président, la plus
vieille et la plus respectée des entreprises de construction du
Manitoba est à court de 2 millions de dollars. Elle est sur le
point de déclarer faillite, à cause de démarches frauduleuses
effectuées par le chef Jerry Fontaine de la première nation de
Sagkeeng.
La ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien est au
courant de la situation. En fait, elle en a été saisie il y a
plus d'un an. Elle a promis de l'aide. Elle a promis
d'intervenir et de veiller à ce que la société Wing Construction
ne soit pas acculée à la faillite.
Le fait que quatre membres de la famille de M. Fontaine
travaillent directement ou indirectement pour la ministre
l'empêche-t-elle de régler cette affaire?
Le Président: J'autorise la question, parce que les gens
travaillent directement avec la ministre.
L'hon. Jane Stewart (ministre des Affaires indiennes et du Nord
canadien, Lib.): Absolument pas, monsieur le Président.
M. Mike Scott (Skeena, Réf.): Monsieur le Président, lorsque le
chef Jerry Fontaine s'est porté candidat à la direction du Parti
libéral du Manitoba, les ministres d'en face n'ont pas hésité à
participer à ses activités de financement. Ils n'ont pas hésité
à l'appuyer.
Pourquoi le gouvernement refuse-t-il d'appuyer un bon citoyen, un
bon contribuable, qui fait travailler des dizaines de
Manitobains? Le gouvernement ne comprend-il pas qu'il a un rôle à
jouer dans cette affaire, des responsabilités à assumer? Ou
va-t-il tout simplement sacrifier la société Wing Construction?
L'hon. Jane Stewart (ministre des Affaires indiennes et du Nord
canadien, Lib.): Monsieur le Président, permettez-moi de préciser
qu'un partenariat commercial avait été créé entre la première
nation et cette entreprise de construction. Le partenariat a été
dissous.
Des questions restent en suspens. La firme KPMG a été chargée
d'examiner les travaux effectués et de proposer un règlement
juste et équitable. J'encourage les deux parties à collaborer en
ce sens.
* * *
[Français]
LES BOURSES DU MILLÉNAIRE
M. Michel Gauthier (Roberval, BQ): Monsieur le Président,
le ministre des Affaires intergouvernementales vient de nous dire
que l'entente qui a été signée entre le gouvernement fédéral et
le gouvernement de la Colombie-Britannique, relativement à
Nanoose Bay, n'était pas valable, parce que signée seulement par
des fonctionnaires, et non de gouvernement à gouvernement.
Doit-on comprendre que c'est le même sort qui risque d'arriver à
une éventuelle entente qui pourrait survenir entre le
facilitateur du ministre du Développement des ressources humaines
et le gouvernement du Québec dans le dossier des bourses du
millénaire?
L'hon. Pierre S. Pettigrew (ministre du Développement des
ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, il me fait
plaisir de voir le député de Roberval de bonne humeur
aujourd'hui. Il veut apporter un peu d'humour dans nos débats
qui, trop souvent, sont lourds de conséquences.
1445
Je peux assurer que le gouvernement du Canada travaille très
fort à l'heure actuelle pour s'assurer que les étudiants
québécois profiteront des bourses du millénaire. Notre
gouvernement s'est engagé dans cette économie du savoir pour que
nos étudiants soient capables d'avoir le plus de compétences et
le plus de connaissances pour bien performer dans l'économie du
savoir.
C'est la volonté de notre gouvernement et je suis très heureux
qu'on soit près d'une conclusion dans ce dossier important.
* * *
[Traduction]
LES AFFAIRES ÉTRANGÈRES
M. Lou Sekora (Port Moody—Coquitlam—Port Coquitlam, Lib.):
Monsieur le Président, selon de nombreux reportages dans les
médias, il pourrait y avoir un dénouement du différend qui
oppose le Canada et les États-Unis au sujet du saumon du
Pacifique.
Le ministre des Affaires étrangères pourrait-il mettre la Chambre
au courant des progrès qui ont été accomplis?
L'hon. Lloyd Axworthy (ministre des Affaires étrangères, Lib.):
Monsieur le Président, j'ai le plaisir d'informer la Chambre que
les négociations ont abouti à un accord sur le saumon du
Pacifique.
Le ministre des Pêches et des Océans fera, dans une ou deux
heures, une annonce détaillée sur la côte ouest. Cela prouve que
lorsque les deux côtés travaillent de concert à la réalisation
d'un objectif mutuellement avantageux, dans le cas présent la
conservation des stocks de poissons, ils peuvent parvenir à un
bon accord.
J'aimerais remercier personnellement Don McRae, notre
négociateur en chef, qui travaillait sous les auspices du
premier ministre, pour l'excellent travail qu'il a accompli,
ainsi que la secrétaire d'État Albright pour son engagement
personnel à l'égard de cet accord.
* * *
LE SERVICE CORRECTIONNEL DU CANADA
M. Randy White (Langley—Abbotsford, Réf.): Monsieur le Président,
je leur ai finalement trouvé quelque chose à faire à ces gens-là.
L'année dernière, Richard Joyce, détenu dans un pénitencier
fédéral, est mort d'une surdose de drogue. Son sang contenait
une dose létale de résidus d'héroïne et la détérioration de ses
organes était typique d'un usage prolongé de drogue; pourtant il
était en prison.
Puisque Richard Joyce a été emprisonné pendant longtemps,
pourquoi a-t-il eu accès, à l'intérieur du pénitencier, à des
drogues en quantité suffisante pour maintenir son assuétude et
même le tuer?
L'hon. Lawrence MacAulay (solliciteur général du Canada, Lib.):
Monsieur le Président, ne je sais pas si le député vient tout
juste de découvrir qu'il y a de la drogue dans les prisons, mais
il y en a, c'est un fait.
Des tests effectués en 1995 ont démontré que 39 p. 100 des
détenus des pénitenciers fédéraux faisaient usage de drogue.
Selon un test effectué il y a un an, le chiffre n'était plus que
de 13 p. 100, ce qui représente une diminution de 300 p. 100.
Je peux assurer au député que le problème n'est pas encore réglé
et que nous luttons toujours contre la drogue et l'alcool...
Le Président: Le député de Langley—Abbotsford a la parole.
M. Randy White (Langley—Abbotsford, Réf.): Monsieur le
Président, mon vis-à-vis n'est pas vraiment sérieux. Je sais
qu'il y a de la drogue dans cette prison, et partout au pays,
depuis bien plus longtemps que les gens d'en face.
Permettez-moi de citer un directeur adjoint du Service
correctionnel du Canada qui a dit un jour: «Richard Joyce
utilisait régulièrement de l'héroïne à l'établissement de
Mission et il vérifiait toujours la qualité de sa drogue avant
de le faire.»
Le gouvernement peut-il me dire s'il s'agit d'une mauvaise blague
ou s'il comprend vraiment ce que signifie tolérance zéro dans
nos prisons au pays?
L'hon. Lawrence MacAulay (solliciteur général du Canada, Lib.):
Monsieur le Président, comme je l'ai déjà dit à mon collègue,
la drogue est présente dans les prisons. Je sais parfaitement
bien que nos détenus dans les pénitenciers fédéraux sont aux
prises avec des problèmes d'alcoolisme et de toxicomanie. C'est
la raison pour laquelle ils sont incarcérés, dans sept cas sur
dix.
J'ai demandé à mes agents d'évaluer nos programmes et
d'instaurer un programme pour les contrevenants en liberté
conditionnelle. À ce moment-là, les toxicomanes dépendants de
l'alcool ou de la drogue ont besoin d'un programme quelconque
qui les aidera...
Le Président: La députée de Vancouver-Est a la parole.
* * *
LE LOGEMENT
Mme Libby Davies (Vancouver-Est, NPD): Monsieur le Président, à
la conférence de la Fédération canadienne des municipalités,
demain, la question clé que devront examiner les dirigeants
municipaux est le problème des sans-abri et la crise du logement
au Canada.
Il y a plus de deux mois que le premier ministre a nommé une
ministre des sans-abri, mais pas un seul sans-abri n'a reçu de
l'aide. Il n'y a eu aucune intervention, aucun plan, aucun
financement.
Qu'est devenu l'engagement du premier ministre et du
gouvernement? quel engagement prendra-t-il devant la FMC en
matière d'aide au logement et s'engagera-t-il à participer à
nouveau à un programme de logement?
1450
L'hon. Alfonso Gagliano (ministre des Travaux publics et des
Services gouvernementaux, Lib.): Monsieur le Président, la
ministre du Travail sera présente à la conférence de la
Fédération canadienne des municipalités, à Halifax. La ministre
s'est déplacée dans tout le pays et continuera de le faire tout
l'été, pour écouter les Canadiens, afin que nous puissions
mettre sur pied le bon programme.
Entre-temps, je rappelle à la députée que le gouvernement a
investi 300 millions de dollars dans le PAREL, qui vise à aider
les sans-abri, et que nous avons construit des logements pour
eux. Peut-être devrait-elle parler au gouvernement de la
Colombie-Britannique, qui ne participe pas au PAREL.
Mme Libby Davies (Vancouver-Est, NPD): Monsieur le Président,
j'espère que la ministre des sans-abri sera présente, car,
jusqu'ici, elle n'a fait qu'annuler des rencontres.
Un programme comme le PAREL ne vient pas en aide aux personnes
sans abri et sans ressources qui vivent dans la rue.
Nous voulons savoir où est l'argent, où est le plan et où sont
les stratégies que propose le gouvernement fédéral pour relancer
le programme de logement avec la collaboration des provinces et
des municipalités?
Je dois rappeler au ministre que la Colombie-Britannique est une
des deux provinces qui offrent encore des programmes de logement
social, contrairement au gouvernement fédéral.
L'hon. Alfonso Gagliano (ministre des Travaux publics et des
Services gouvernementaux, Lib.): Monsieur le Président, je
répète que la ministre est présente à la conférence et que nous
travaillons sérieusement à ce dossier. Nous prévoyons obtenir un
rapport de tous les maires du Canada, de sorte que nous
puissions travailler ensemble.
J'ai dit maintes fois à la Chambre que le problème des sans-abri
n'est pas seulement un problème fédéral. C'est un problème
fédéral, provincial et municipal, et nous devons le régler
ensemble. La ministre chargée des sans-abri s'entretient
actuellement avec les maires, pour que nous puissions mettre sur
pied le bon programme. La députée devrait attendre de prendre
connaissance de ce rapport.
* * *
LES AFFAIRES ÉTRANGÈRES
M. Bill Matthews (Burin—St. George's, PC): Monsieur le Président,
maintenant qu'on a confirmé la conclusion d'un accord entre le
Canada et les États-Unis divisant la pêche du saumon de la côte
ouest, le ministre des Pêches et des Océans ou celui des
Affaires étrangères pourrait-il dire à la Chambre si cet accord
protégera l'avenir des collectivités côtières de la
Colombie-Britannique et si la priorité sera accordée aux
pêcheurs canadiens en ce qui concerne le saumon du Pacifique?
L'hon. Lloyd Axworthy (ministre des Affaires étrangères, Lib.):
Monsieur le Président, permettez-moi d'abord de faire une
correction importante. L'accord ne divise pas les collectivités,
mais les rapproche. L'accord présente des avantages pour les
pêcheurs des deux côtés de la frontière pour ce qui est de
conserver et de préserver les stocks de poissons, de permettre
des investissements directs et de veiller à ce que les
collectivités disposent d'un système ou d'une formule leur
assurant la stabilité au cours de la prochaine décennie.
Nos efforts visaient justement à donner aux pêcheurs de la côte
ouest, de part et d'autre de la frontière, le sentiment qu'ils
avaient un avenir.
M. Bill Matthews (Burin—St. George's, PC): Monsieur le
Président, permettez-moi de poser au ministre la question
suivante: Le nouvel accord déplacera-t-il le poisson vers le
Canada, permettra-t-il de protéger et de reconstituer les stocks
de saumon? L'accord prévoit-il la mise en place d'un fonds visant
la conservation?
Si l'accord prévoit la mise en place d'un fonds visant la
conservation, est-ce qu'on établira des lignes directrices, comme
le vérificateur général l'a proposé dans son récent rapport? Le
ministre pourrait-il également donner une idée de ce que
pourraient être ces lignes directrices sur la conservation?
L'hon. Lloyd Axworthy (ministre des Affaires étrangères, Lib.):
Monsieur le Président, le ministre des Pêches et des Océans
donnera une séance d'information très détaillée d'ici une heure
ou deux, sur la côte ouest. Je peux dire au député que l'accord
prévoit la mise en place d'un fonds visant la conservation et de
lignes directrices appropriées. Il s'agit d'un accord global et
polyvalent qui réunit tous les éléments mis sur la table depuis
quatre ou cinq ans.
* * *
LE DÉVELOPPEMENT DES RESSOURCES HUMAINES
M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.): Monsieur le Président,
lorsqu'ils sont dans le besoin, les Canadiens s'attendent à ce
que leur gouvernement soit là pour les aider. Lorsque quelqu'un
perd son emploi, la dernière chose qu'il veut voir, ce sont des
bureaucrates anonymes qui ne réfléchissent pas et se réfugient
derrière des règles et un jargon incompréhensible. Les
sans-emploi ont besoin de fonctionnaires sensibles et
compréhensifs qui leur offrent une aide personnalisée.
Le ministre du Développement des ressources humaines partage-t-il
cette vision des choses et, si oui, quelles mesures entend-il
prendre pour assurer la qualité des services à tous les
Canadiens dans le besoin?
L'hon. Pierre S. Pettigrew (ministre du Développement des
ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, j'ai eu, le
mois dernier, une réunion avec des fonctionnaires de tout le
Canada pour discuter de moyens d'améliorer nos programmes
sociaux afin que tous les Canadiens aient le meilleur service
possible et soient traités avec respect, compassion et sympathie
lorsqu'ils s'adressent à nous pour obtenir de l'aide.
Nous travaillons sur plusieurs fronts. Nous voulons redoubler
d'efforts pour que nos clients comprennent les règles et les
règlements des différents programmes et connaissent leurs
droits. Pour aider les personnes qui traversent une période
difficile et qui nous doivent de l'argent, le remboursement...
Le Président: Le député de Kootenay—Columbia a la parole.
* * *
1455
LA GRC
M. Jim Abbott (Kootenay—Columbia, Réf.): Monsieur le Président,
il ne serait pas faux de dire que le crime organisé, les groupes
de motards et la drogue constituent un problème en
Colombie-Britannique. Ce sont les libéraux qui ont aboli la
police portuaire. Ce sont les libéraux qui ont créé une pénurie
de 256 agents de la GRC.
Il y a en ce moment 96 recrues en formation à Regina, mais
aucune de ces recrues ne doit être affectée en
Colombie-Britannique. Pourquoi?
L'hon. Lawrence MacAulay (solliciteur général du Canada, Lib.):
Monsieur le Président, c'est là une question de régie interne de
la GRC. Le député sait très bien qu'un examen des ressources est
en cours et qu'il vise à s'assurer que la GRC utilise
efficacement ses ressources et que toutes les ressources pouvant
être consacrées à la lutte contre le crime organisé le sont. Je
suis convaincu que le député tient à ce que les deniers publics
soient dépensés le plus judicieusement possible.
* * *
[Français]
LE TRANSPORT FERROVIAIRE
M. Michel Guimond
(Beauport—Montmorency—Côte-de-Beaupré—Île-d'Orléans, BQ):
Monsieur le Président, d'ici quelques jours, le train Québec
Central reprendra ses opérations avec le soutien des intervenants
socioéconomiques locaux et l'appui financier du gouvernement du
Québec.
Or, malgré l'engagement personnel du député libéral de Beauce,
qui aurait mis son siège en jeu, le gouvernement fédéral refuse
toujours de participer financièrement au projet.
Comment le secrétaire d'État au Développement régional
explique-t-il son refus, alors que le mandat de son ministère est
justement de favoriser le développement économique des régions,
incluant celles de la Beauce et de L'Amiante?
L'hon. Martin Cauchon (secrétaire d'État (Agence de
développement économique du Canada pour les régions du Québec),
Lib.): Monsieur le Président, je remercie mon collègue de
Beauce qui a fait un travail remarquable dans ce dossier et qui,
contrairement aux députés du Bloc québécois, a toujours continué
à suivre le dossier.
D'ailleurs, la semaine dernière, il y a eu une rencontre de tous
les intervenants du milieu concernant le dossier du train Québec
Central. Le député de Beauce était là et il m'a fait rapport.
J'aimerais également souligner aux députés du Bloc que jamais
nous n'avons refusé de nous immiscer, finalement, dans ce
dossier. Essentiellement, ce que nous avons dit au début, c'est
qu'il y avait une absence de contrats ferroviaires fermes d'une
part, et d'autre part, la participation du gouvernement canadien
était beaucoup trop élevée.
Mais si le dossier est reformulé, et tel que l'a mentionné le
député de Beauce, il semble être reformulé, nous allons le
regarder sérieusement, parce que c'est une question de...
Le Président: L'honorable député de Regina—Lumsden—Lake
Centre a la parole.
* * *
[Traduction]
LE PREMIER MINISTRE
M. John Solomon (Regina—Lumsden—Lake Centre, NPD): Monsieur le
Président, le premier ministre a dit avoir vendu, en 1993, ses
actions du club de golf à un certain M. Jonas Prince. Toutefois,
M. Prince nie posséder ces actions, tout comme le premier
ministre d'ailleurs.
L'avocat du premier ministre est en train d'organiser la vente
de ces actions, dont la valeur a dû croître maintenant que des
millions de dollars des contribuables ont été dépensés près du
Club de golf de Grand-Mère. Les Canadiens veulent éclaircir cette
affaire.
Le premier ministre déposera-t-il les accords de transaction et la
correspondance connexe qui prouvent hors de tout doute qu'il ne
possédait pas ces actions au moment où les transactions avec
M. Gauthier étaient en cours?
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le
Président, je n'ai pas d'actions. Je les ai vendues.
* * *
L'INDUSTRIE DES PÉRIODIQUES
M. Mark Muise (Ouest Nova, PC): Monsieur le Président, depuis
que le gouvernement a décidé de sacrifier le secteur canadien
des périodiques pour apaiser les Américains, nous essayons
d'avoir des détails sur la subvention proposée que le
gouvernement a dit vouloir employer pour indemniser les
périodiques les plus touchés.
Le ministre des Finances peut-il dire aux Canadiens combien
coûtera la subvention? Dans le cas contraire, comment le
gouvernement peut-il conclure un accord de façon responsable?
M. Mauril Bélanger (secrétaire parlementaire de la ministre du
Patrimoine canadien, Lib.): Monsieur le Président, les
discussions sur l'offre de rajustement sont en cours. Dès
qu'elles seront terminées et que la ministre aura présenté un
rapport au Cabinet, les députés d'en face seront informés du
contenu de cette offre.
* * *
LES TRANSPORTS
Mme Marlene Jennings (Notre-Dame-de-Grâce—Lachine, Lib.): Monsieur
le Président, ma question s'adresse au ministre des Transports.
Certains pays d'Europe sont passés maîtres, à l'échelle
mondiale, dans l'intégration de différents modes de transport
comme le transport ferroviaire et les liaisons aériennes. Que
fait le ministre des Transports pour encourager, au Canada,
l'intégration de nos différents modes de transport?
M. Stan Dromisky (secrétaire parlementaire du ministre des
Transports, Lib.): Monsieur le Président, il y a un problème de
congestion très délicat et grave dans la plupart de nos grands
aéroports, notamment celui de Vancouver, l'aéroport Pearson et
l'aéroport de Dorval.
Nous avons toutefois commandé une étude sur l'aéroport Pearson
en mai 1999. Par ailleurs, nous étudions actuellement la
faisabilité de mener une étude semblable à l'aéroport de Dorval.
Nous espérons réaliser des progrès à l'égard de ces trois
aéroports.
1500
Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît. J'ai reçu des avis
concernant deux questions de privilège, après quoi nous
passerons à la question du jeudi. La première question de
privilège que j'entendrai vient du député de Medicine Hat.
* * *
QUESTION DE PRIVILÈGE
LE SOUS-COMITÉ SUR L'ÉQUITÉ FISCALE POUR LES FAMILLES
CANADIENNES AVEC DES ENFANTS À CHARGE
M. Monte Solberg (Medicine Hat, Réf.): Monsieur le Président, ma
question de privilège a trait à un article paru dans le Star de
Toronto aujourd'hui. Dans cet article, on trouve une citation du
député de Vaudreuil—Soulanges, qui est président du sous-comité du
Comité des finances chargé du revenu familial et du régime
fiscal.
Dans cette citation, le président du sous-comité fait des
observations sur les résultats d'un rapport qui n'a pas encore
été communiqué au Comité des finances. J'estime que cela
enfreint directement le Règlement. J'estime que cela porte
atteinte à ma capacité de faire mon travail de député.
Je voudrais citer cet article. Le député de Vaudreuil—Soulanges a
déclaré:
Nous avons fait cette analyse et je pense que la conclusion
générale, c'est que le régime fiscal ne fait pas de
discrimination entre les ménages à un et à deux revenus du fait
que vous avez des enfants[...]
S'il y a apparence de discrimination dans le régime fiscal, elle
est fondée sur deux principes (l'imposition des particuliers et
le caractère progressif de l'impôt).
Mon argument, c'est que le processus parlementaire veut que les
rapports des sous-comités soient d'abord communiqués au comité
auquel ils sont rattachés. Dans le cas présent, le rapport a été
divulgué directement aux médias sans que des gens comme moi—
c'est-à-dire des membres du Comité des finances—aient eu la
chance de le consulter.
J'estime que c'est une atteinte au privilège.
Le Président: Je n'interromps pas le député. La question qu'il
présente est sérieuse. Cependant, le député de
Vaudreuil—Soulanges n'est pas présent aujourd'hui.
Je ne pense pas que le député de Medecine Hat ait dit que cette
déclaration a été faite à la Chambre. Est-ce exact?
M. Monte Solberg: C'est exact.
Le Président: J'attendrai d'entendre ce que le député de
Vaudreuil—Soulanges a à dire à cet égard, s'il a, bien sûr, tenu
de tels propos.
La deuxième question de privilège ne sera pas soulevée.
M. Randy White: Monsieur le Président, cette question sera
soulevée de nouveau quand le député reviendra à la Chambre.
Voulez-vous entendre d'autres déclarations avant cela ou nous
informerez-vous à l'avance pour que nous puissions être présents
pour faire d'autres déclarations complétant celle que mon
collègue vient de faire?
Le Président: Je vais d'abord écouter ce que le député de
Vaudreuil—Soulanges a à dire.
S'il y a d'autres renseignements pertinents, je suis disposé à
en prendre connaissance, pourvu que le député ait dit ce qu'il
est censé avoir dit. Je ne vais pas aller plus loin. Je
procéderai une étape à la fois et j'écouterai ce que le député a
à dire.
1505
Je m'adresse au député de Mississauga-Sud. Si un complément
d'information s'impose, j'en prendrai connaissance après
l'intervention du député de Vaudreuil—Soulanges.
* * *
LES TRAVAUX DE LA CHAMBRE
M. Randy White (Langley—Abbotsford, Réf.): Monsieur le Président,
comme le leader à la Chambre doit s'en douter, j'ai aujourd'hui
plusieurs questions à lui poser.
Toutefois, avant de me lancer, je tiens à le féliciter d'avoir
obtenu son baccalauréat ès arts en histoire de l'Université de
Waterloo.
Des voix: Bravo!
M. Randy White: Étant moi-même passé par là, je sais que
l'obtention d'un tel diplôme prend beaucoup de temps.
Je lui poserai une question pour mettre à l'épreuve sa
connaissance de l'histoire. À son avis, y a-t-il déjà eu trois
gouvernements libéraux majoritaires de suite au Canada? Peut-être
devrait-il réfléchir à cette question d'histoire.
Le leader du gouvernement à la Chambre peut-il nous dire si la
Chambre poursuivra ses travaux au-delà du 11 juin? Nous avons
entendu dire qu'elle interromprait ses activités plus tôt que
prévu. Nous prévoyions que les travaux se poursuivraient
jusqu'au 18 ou au 21 juin. Est-ce que ce sera le cas?
J'aimerais que le député fasse le point au sujet de toutes les
mesures législatives qui seront étudiées à la Chambre d'ici la
fin de la session.
Le Président: Je ne voudrais pas priver le leader du
gouvernement à la Chambre du plaisir de répondre, mais je crois
qu'il y a eu trois gouvernements libéraux successifs entre 1935
et 1957. Je pourrais cependant me tromper.
Je tiens aussi à offrir mes félicitations au député. C'est une
magnifique réalisation et un bon exemple pour tous les Canadiens.
L'hon. Don Boudria (leader du gouvernement à la Chambre des
communes, Lib.): Monsieur le Président, je remercie le leader de
l'opposition à la Chambre et tous ses collègues pour leurs
applaudissements.
Puisque nous parlons de trois
gouvernements libéraux successifs, cela va se reproduire bientôt
puisque le nôtre sera réélu aux prochaines
élections. Un autre gouvernement libéral va être élu trois fois
de suite.
Je vais commencer par le programme des travaux pour la semaine
qui vient.
Demain, nous étudierons le projet de loi S-22, Loi concernant le
précontrôle, aux étapes du rapport et de la troisième lecture,
puis le projet de loi S-23, Loi sur le transport aérien. Cela
devrait aller assez vite. Ensuite, nous étudierons les
amendements proposés par le Sénat concernant le projet de loi
C-49, Loi sur la gestion des terres.
Lundi et mardi seront des journées réservées à l'opposition.
Je profite de cette occasion pour rappeler à tous mes collègues
que mardi est le dernier jour de la période des crédits et que
la journée sera donc plus longue que d'habitude, notamment en
raison des votes.
À partir de mercredi prochain, j'ai l'intention de commencer à
prendre des mesures pour boucler le programme législatif. Voici
les grandes lignes.
En supposant que le projet de loi C-55 nous soit renvoyé par le
Sénat, et on me dit que c'est fort probable, nous étudierons en
priorité les amendements proposés par le Sénat. Nous passerons
ensuite au projet de loi C-54. Si un accord est intervenu, nous
pourrons alors étudier le projet de loi sur l'ivresse au volant,
mais seulement si un accord est intervenu. Je crois comprendre
que certains députés ont une opinion différente de ce qui
devrait se trouver dans le projet de loi, et nous ne pourrons
l'étudier que si nous sommes tous d'accord.
Ce projet de loi n'a pas de numéro et il sera probablement
déposé dès demain. Il est à espérer que l'on en arrivera à un
consensus là dessus.
1510
Nous passerions ensuite à la loi corrective, et il est à
souhaiter que cette mesure puisse franchir toutes les étapes
assez rapidement. Ceci pourrait nous amener à vendredi de la
semaine prochaine.
Pour ce qui est de la semaine suivante, il serait préférable que
j'attende la réunion des leaders à la Chambre, qui se tiendra
mardi, avant de m'avancer.
Je signale à la présidence que je présente le programme de la
fin de la semaine prochaine, au-delà de mercredi, sous toute
réserve et qu'il y aura évidemment une réunion des leaders à la
Chambre mardi.
Je vais m'efforcer de tenir les députés au courant de ce qui va
se passer.
Il y a eu des négociations entre les leaders à la Chambre
relativement à la marche à suivre, suivant l'évolution de la
situation au Kosovo. Le programme pourrait être modifié en
fonction de la tournure des événements. J'ai l'intention d'en
discuter aussi avec les leaders à la Chambre. Je pourrais
peut-être fournir des précisions à la Chambre jeudi prochain, en
réponse à une question.
Je pense que c'est tout pour le moment. Je suis certain que nous
attendons tous avec impatience la réélection d'un troisième
gouvernement libéral consécutif sous le leadership compétent du
premier ministre.
M. Bill Blaikie (Winnipeg—Transcona, NPD): Madame la Présidente,
je tiens à féliciter le leader du gouvernement à la Chambre de
ses succès universitaires. Mon seul point de désaccord avec lui
porte sur l'enthousiasme évident et peu justifié qu'il manifeste
pour un troisième mandat libéral.
Étant donné la controverse qui a éclaté récemment au sujet de
l'imposition de la taxe d'entrée aux réfugiés et aux immigrants,
le leader du gouvernement peut-il nous dire si le gouvernement
envisage de proposer un projet de loi pour soustraire les
réfugiés à cette taxe?
M. Gurmant Grewal: Rappel au Règlement.
M. Bill Blaikie: J'interviens dans le cadre de question du
jeudi, madame la Présidente. Le député pourrait peut-être
invoquer le Règlement lorsque j'aurai terminé.
Y aura-t-il aussi un projet de loi sur les exportations d'eau? Il
s'agit d'une autre promesse du gouvernement.
La présidente suppléante (Mme Thibeault): Le député de
Winnipeg—Transcona invoque le Règlement. Nous allons en terminer
avec ce rappel au Règlement, et nous reviendrons au député. Le
leader du gouvernement à la Chambre a la parole.
L'hon. Don Boudria: Madame la Présidente, en ce qui concerne les
exportations d'eau, il se pourrait qu'un projet de loi soit
présenté avant l'ajournement de la session. Il y a encore une
bonne chance que nous puissions préparer le texte à temps pour
le présenter.
Quant à l'autre question, celle de la taxe d'entrée, il n'y a
bien sûr aucune taxe d'entrée au Canada. Tous les députés
l'admettent. Si le député veut parler de la taxe
d'établissement, il n'y a aucune proposition prévoyant la
présentation d'un projet de loi avant l'ajournement.
M. Gurmant Grewal (Surrey-Centre, Réf.): Madame la Présidente,
j'invoque le Règlement. Je crois savoir que, selon la procédure
de la Chambre, la question du jeudi est posée par l'opposition
officielle. La dernière fois, j'ai remarqué qu'une autre
question du jeudi avait été posée. Puisque tel est le cas,
j'aimerais aussi poser une question au leader du gouvernement à
la Chambre; si l'étude du projet de loi C-49 n'est pas terminée,
pendant combien de temps poursuivrons-nous et pendant combien de
temps étudierons-nous la Loi corrective?
L'hon. Don Boudria: Madame la Présidente, nous allons étudier
le projet de loi C-49 demain, les amendements du Sénat et les
amendements à la Loi corrective, vendredi prochain. Le
gouvernement peut difficilement dire combien de temps il faudra
à l'opposition pour parachever l'étude d'un projet de loi, mais
nous espérons que ce sera fait aussi rapidement que possible.
1515
M. John Reynolds (West Vancouver—Sunshine Coast, Réf.): Madame la
Présidente, puisque la question du jeudi se prolonge, j'aimerais
demander au leader du gouvernement à la Chambre ce qui est
advenu de la Loi sur les jeunes contrevenants. Le gouvernement
s'est vanté de proposer une nouvelle loi, des millions de
dollars ont été consacrés à la publicité et la mesure
législative semble avoir disparu du programme gouvernemental.
L'hon. Don Boudria: Madame la Présidente, elle est très
certainement inscrite à notre programme. Le projet de loi C-68,
Loi sur le système de justice pénale pour les adolescents, a été
débattu à quatre reprises consécutives à la Chambre des
communes. La Chambre et tous les Canadiens se rappelleront la
longue obstruction de certains députés d'en face. Je suis prêt
à renvoyer la question au comité immédiatement si les députés
d'en face accordent leur consentement unanime.
La présidente suppléante (Mme Thibeault): Je donne la parole au
député de Dewdney—Alouette au sujet d'un autre rappel au
Règlement, mais je crains que ce ne soit le dernier que
j'autoriserai, car il revient habituellement au leader de
l'opposition de poser les questions.
M. Grant McNally (Dewdney—Alouette, Réf.):
Madame la Présidente, mon rappel au Règlement
fait suite à celui du député de Winnipeg. Il concerne la taxe
d'entrée qu'il a mentionnée, ou le droit d'établissement, comme
le leader de la Chambre se plaît à la désigner. Cette question a
été soulevée en comité hier. Les membres du comité ont fait
valoir un argument convaincant, mais les libéraux étaient
absents pour le vote. Le gouvernement sera-t-il incité à agir sur
cette question très importante?
L'hon. Don Boudria: Madame la Présidente, c'est justement à
quoi servent les délibérations en comité.
M. John Reynolds: Madame la Présidente, le leader du
gouvernement à la Chambre a dit que, s'il y avait consentement
unanime, nous pourrions renvoyer la Loi sur les jeunes
contrevenants à un comité. Je demande le consentement unanime
pour qu'il soit renvoyé à un comité.
La présidente suppléante (Mme Thibeault): Y a-t-il consentement
unanime?
Des voix: D'accord.
Des voix: Non.
M. Randy White: Madame la Présidente, j'invoque le Règlement.
J'espère que l'enjeu ne vous a pas échappé. Nous avions déjà la
question du jeudi et voici que nous avons une deuxième période
des questions. Vous m'obligeriez, madame la Présidente, en
demandant aux greffiers comment nous allons procéder. Si nous
prolongeons la période des questions pour que le leader du
gouvernement à la Chambre puisse poser des questions, nous
voulons être bien préparés. Mes collègues sont prêts à poser des
questions. Nous voulons des précisions et nous demandons au
leader du gouvernement à la Chambre de ne pas s'éloigner parce
que nous avons beaucoup de questions à poser.
La présidente suppléante (Mme Thibeault): Je rappelle au député
que j'ai déjà précisé que, selon l'usage, le leader jouit du
privilège de poser la question du jeudi. Aujourd'hui, nous avons
fait des exceptions. J'espère que le député comprend que ce
n'est pas la façon habituelle de procéder.
INITIATIVES MINISTÉRIELLES
[Traduction]
LES CRÉDITS
JOUR DÉSIGNÉ-LE TRAITÉ CONCLU AVEC LES NISGA'AS
La Chambre reprend l'étude de la motion et de l'amendement.
Mme Val Meredith (South Surrey—White Rock—Langley, Réf.): Madame
la Présidente, j'ai le privilège aujourd'hui de pouvoir
intervenir pour tenter de clarifier l'accord final conclu avec
les Nisga'as que le gouvernement a déjà approuvé. Je crains que
le gouvernement n'imite le gouvernement provincial néo-démocrate
et ne restreigne le débat, en ayant recours à l'attribution de
temps ou à la clôture, quand la Chambre sera saisie de la
question à l'automne.
1520
Cela m'afflige de constater que les gouvernements de
Colombie-Britannique et d'Ottawa semblent réticents à examiner
véritablement cet accord et à tenter de répondre aux graves
questions que se posent les habitants de la Colombie-Britannique
et que devraient se poser tous les Canadiens.
La préoccupation que nos avons en Colombie-Britannique est que
l'accord final avec les Nisga'as, qui établit un précédent, aura
des ramifications dont devraient avoir conscience les Canadiens
de tout le pays.
Nous avons déjà le Traité no 8 en Alberta. On parle de
réexaminer ce traité.
Il se peut que des traités qui ont été adoptés et qui sont en
place depuis de nombreuses années doivent être modifiés à cause
de l'accord final qui a été conclu avec le peuple Nisga'a.
Ce qui préoccupe également les habitants de la
Colombie-Britannique, c'est que l'accord conclu avec les Nisga'as
constituera un modèle pour 60 autres traités en cours de
négociation. Cependant, il faut comprendre que ces 60 accords en
cours de négociation ne reflètent pas le nombre total de
collectivités qui tentent de parvenir à des accords. Il existe
un grand nombre de collectivités autochtones. La première nation
de ma circonscription ne prend pas part à des négociations en
vue d'un traité, car ce n'est pas le processus qu'elle souhaite
suivre. Il n'est pas question de seulement 60 traités, mais de
bien plus.
Même si ce traité n'a pas encore été ratifié par la Chambre, ce
qui l'assujettirait à l'article 35 de la Constitution, quatre
poursuites judiciaires sont déjà engagées.
D'aucuns diront que cela préoccupe seulement les non-autochtones.
Eh bien, non justement. La bande de Gitanyow, qui est située
tout au nord, a intenté une poursuite contre les Nisga'as et
contre ce traité, affirmant que les Nisga'as se sont emparés d'au
moins 84 p. 100 de son territoire traditionnel dans la vallée de
la Nass. Ainsi donc, 84 p. 100 des terres revendiquées par une
autre première nation sont visées dans cet accord.
Au dire d'un leader de la bande de Gitanyow, on s'inquiète de ce
que les Nisga'as n'aient jamais été tenus de prouver l'étendue de
leur titre afin de résoudre les chevauchements que l'on observe
dans les revendications territoriales. On estime qu'il s'agit là
d'une violation du droit autochtone et de la politique fédérale.
Selon un autre, ce n'est pas bien de sacrifier les droits de
propriété d'une nation en vue de conclure un traité avec une
autre.
Donc, ce n'est pas seulement des non-autochtones mais également
des autochtones qui traînent les Nisga'as devant les tribunaux
dans l'espoir de résoudre certains points qui ne sont pas clairs
et de régler certains différends qu'a déjà suscités ce traité.
Le Parti réformiste est fortement convaincu qu'il y a tout lieu
de soumettre aux tribunaux les points qui ne sont pas clairs
dans cet accord avant que la Chambre ne songe à le ratifier.
Comment peut-on ratifier un accord quand quatre poursuites
judiciaires sont engagées concernant sa légalité et les terres
visées? Comment peut-on ratifier un accord qui fait l'objet de
quatre poursuites judiciaires?
Si nous avons présenté cette motion à la Chambre aujourd'hui,
c'est précisément qu'il y a encore une foule de questions
d'ordre constitutionnel et juridique à clarifier.
Quand nous avons soulevé cette question à la Chambre ces
derniers mois, la ministre des Affaires indienne et du Nord
canadien a prétendu que le gouvernement nisga'a serait assujetti
à la Charte des droits et libertés. Or, ce n'est pas tout à fait
ce que dit l'accord final avec les Nisga'as.
Selon cet accord, la Charte canadienne des droits et libertés
s'applique au gouvernement nisga'a pour toutes les questions
relevant de sa compétence, compte tenu de la nature libre et
démocratique du gouvernement nisga'a décrite dans l'accord.
1525
Si cet accord reconnaît la Charte des droits, pourquoi cette
dernière précision? Pourquoi ne pas dire seulement que la Charte
des droits et libertés s'applique au gouvernement nisga'a?
À mon avis, l'explication est très simple. Le gouvernement veut
laisser cette ambiguïté dans l'accord pour que les tribunaux
comprennent bien que l'on s'attend d'eux à ce qu'ils traitent le
peuple Nisga'a différemment et qu'ils n'appliquent pas la Charte
des droits comme ils le feraient dans le cas d'un autre
Canadien. La seule explication que je vois, c'est que le
gouvernement veut forcer les tribunaux à appliquer différemment
la Charte des droits au peuple nisga'a.
Dans le cadre de mes anciennes fonctions, j'ai connu beaucoup de
collectivités autochtones qui assumaient leurs responsabilités.
J'observais comment 11 localités autochtones du nord de
l'Alberta, dans le contexte du conseil indien régional du Petit
lac des Esclaves, ont assumé la responsabilité de l'éducation et
des soins de santé fournis à leurs membres et coopéré pour
assurer un bon gouvernement régional à la collectivité.
Cependant, on n'a jamais eu besoin de la protection de la
Constitution pour ce faire. On n'a pas ressenti le besoin
d'instituer un autre niveau de gouvernement. Ces collectivités
ont fourni ces services avec succès, durant de nombreuses
années, sans qu'il ait jamais été nécessaire d'instituer un
autre niveau de gouvernement.
En Colombie-Britannique, nous avons vu un certain nombre de cas
où les localités autochtones ont obtenu plus de pouvoir dans
l'administration de leurs programmes et de la collectivité et
n'ont pas été dignes de leurs responsabilités. Je parle des
bandes de Musqueam et de Semiahmoo.
Dans les deux cas, elles ont été injustes envers les membres non
autochtones de la collectivité.
La bande de Musqueam a haussé les loyers magistralement et sans
raison. Une personne a reçu la bande de Musqueam une facture de
73 000 $ pour 18 mois de loyer. Même si leurs loyers montaient
en flèche, la valeur réelle des terres et de leurs biens
plongeait. Ils n'avaient plus aucune valeur.
Tout cela parce que les gouvernements provincial et fédéral
permettaient à la population autochtone de faire complètement fi
de la justice et de l'équité pour les non-autochtones.
C'est aussi arrivé dans ma propre localité, où neuf habitants
non autochtones ont perdu leur maison. Après 40 ou 50 ans, ils
ont perdu leur maison sans aucune indemnisation. Ils ont été
chassés.
Je me demande si on aurait permis une telle chose si c'était un
blanc anglo-saxon qui avait pris cette décision.
Le traité final avec les Nisga'as laisse trop de questions sans
réponse. L'incertitude qui entoure la légalité du traité et le
gouvernement dont se doteront les Nisga'as doit être dissipée par
les tribunaux avant que l'accord ne soit ratifié par la Chambre.
Personne ne peut prédire ce que seront la réaction et les
décisions des tribunaux.
Je suppose que lorsque le premier ministre a participé à
l'élaboration de la Charte des droits et libertés il y a de
nombreuses années, il n'a jamais pensé que les pédophiles
auraient un jour le droit de posséder de la pornographie
juvénile. J'estime que nous ne pouvons pas laisser une telle
incertitude et une telle ambiguïté dans cet accord. Nous ne
pourrons pas le ratifier. Il faut que nous soyons plus sûrs de
ce qu'il signifie et des conséquences qu'il aura pour l'ensemble
du pays.
J'ose penser que les parlementaires et le peuple canadien en
général ont le droit de savoir quelles seront les ramifications
juridiques de l'accord avant que le Parlement ne le ratifie.
1530
M. David Iftody (secrétaire parlementaire du ministre des
Affaires indiennes et du Nord canadien, Lib.): Madame la
Présidente, je remercie la députée pour ses interventions et son
intérêt à cet égard. Je tiens à signaler un certain nombre
d'inexactitudes que j'ai relevées dans ses observations et,
puis, à lui poser une question.
D'abord, elle mentionne les premières nations Gitksan,
Wet'suwet'en et Gitanyow en parlant d'empiétement. Ces problèmes
ont été prévus, il y a des années de cela, et font partie de
l'article 33 de l'accord. J'attire l'attention de la députée sur
cet article. Il y est dit que rien dans cet accord ne nuira aux
droits existants des autres peuples autochtones. La députée n'a
donc aucune raison de s'inquiéter.
Ensuite, ce n'est pas un document constitutionnel au même titre
que la Loi sur le Manitoba, qui fait maintenant partie de la
Constitution canadienne. La députée interprète mal l'article 35
où il est dit qu'il reconnaît les droits existants des
autochtones du Canada.
Il s'ensuit donc qu'un amendement constitutionnel est inutile.
Si les parties voulait modifier l'accord comme cela est envisagé
aux paragraphes 37 et 38, le gouvernement fédéral peut le faire
au moyen d'un décret. Il est absolument faux et farfelu de
laisser entendre à la Chambre qu'un amendement constitutionnel
s'impose.
Quant à la façon de procéder pour les affaires judiciaires, un
de ses principaux juges, le juge Campbell, de la Cour suprême de
la Colombie-Britannique, a affirmé à juste titre que ce traité
devrait être débattu à la Chambre des communes et au Parlement
avant que tout militantisme judiciaire ne soit autorisé.
Nous mettons encore là à jour les contradictions du Parti
réformiste. La députée a soulevé la question de la pornographie
juvénile et le Parti réformiste voulait passer outre aux
jugements des tribunaux et régler l'affaire au Parlement. Et
voici qu'il veut recourir aux tribunaux pour court-circuiter le
Parlement.
Si j'arrivais à contenter raisonnablement la députée en usant du
critère de la personne raisonnable et en convainquant des
électeurs de Surrey, sa circonscription, que ce document ne
nécessite pas un amendement constitutionnel et que la charte
s'applique bien comme il est spécifié dans l'accord, la députée
ferait-elle ce qu'elle doit, c'est-à-dire représenter ses électeurs
et appuyer ici le marché au cours du débat qui aura lieu à
l'automne, lorsque la Chambre sera saisie du document?
Mme Val Meredith: Monsieur le Président, je remercie le député
d'en face de certaines de ses observations. Comme lui et ses
collègues d'en face n'ont pas l'habitude de le faire, le député
ne sait probablement pas que je communique régulièrement avec
les électeurs de ma circonscription pour leur demander ce qu'ils
pensent des différentes mesures législatives. Je leur ai demandé
ce qu'ils pensaient de l'accord conclu avec les Nisga'as, et je
vais les consulter de nouveau lorsque la Chambre sera saisie de
cet accord. Je tiens compte de leurs suggestions et de leurs
idées.
Quant à savoir s'il s'agit ou non d'une modification
constitutionnelle, il y a là matière à débat. Certains disent
qu'on ne veut pas d'une modification constitutionnelle directe,
mais que cela finira par faire indirectement partie de la
Constitution et qu'il sera impossible de changer l'accord au
moyen d'un décret.
Le député embellit la réalité lorsqu'il laisse entendre que le
gouvernement peut modifier l'accord à sa guise au moyen d'un
décret. Il n'en est rien.
Il faudra l'accord des trois parties pour qu'un changement soit
apporté. Or, comme dans le cas de l'accord Canada-Québec en
matière d'immigration, par exemple, il est souvent impossible
d'amener deux parties à modifier un accord si le changement en
question fait perdre à l'une d'elles bon nombre de ses
avantages.
Le député dit que les droits reconnus par la Charte
s'appliqueront, mais pourquoi ajoute-t-on cet addenda concernant
l'application de la charte des droits s'il ne signifie rien?
S'il est là, c'est qu'il signifie quelque chose. S'il ne
signifie rien, il devrait être supprimé.
1535
À mon avis, les Britanno-Colombiens et les Canadiens veulent que
les choses soient claires. Ils veulent savoir ce que cela
signifie au juste. C'est une chose que de demander des
éclaircissements à la Cour suprême et aux tribunaux avant de
légiférer et c'en est une autre de demander aux tribunaux de
rendre des décisions à cause de l'ambiguïté et des zones grises
que le gouvernement a laissé subsister dans les lois.
M. Leon E. Benoit (Lakeland, Réf.): Madame la Présidente,
jusqu'à présent dans le débat, nous avons entendu les députés
réformistes aborder avec sérieux des questions importantes
concernant la constitutionnalité de l'entente avec les Nisga'as,
les quatre poursuites judiciaires intentées pour tâcher
d'empêcher l'adoption de l'entente et de nombreuses autres
questions de fond.
Par ailleurs, en suivant le débat, j'ai entendu les députés du
parti ministériel et du Nouveau Parti démocratique passer la
majeure partie de leur temps à attaquer le Parti réformiste sans
répondre aux questions qui leur étaient posées à la fin de leur
intervention. Je trouve vraiment choquant le niveau de débat
assuré par ces deux partis en particulier.
Les libéraux s'attachent surtout à contester les motifs dont
s'inspirent la position du Parti réformiste sur l'entente et la
motion qu'il a proposée aujourd'hui.
Nous avons entendu les libéraux se répandre en belles paroles
chargées d'émotion mais plutôt dénuées de substance. Quant aux
députés du Nouveau Parti démocratique, ils semblaient déterminés
à défendre le processus non démocratique de leurs collègues
provinciaux de la Colombie-Britannique, et cela m'inquiète.
Je suis étonné et abasourdi par ce que j'ai entendu de la part
des libéraux et des néo-démocrates. Le gouvernement pense qu'il
peut régler un problème d'inégalité en consacrant une inégalité
accrue dans la Constitution. Il me semble incompréhensible qu'on
tente de remédier à une inégalité en consacrant dans la loi une
autre inégalité. C'est pourtant ce que l'entente fera à
plusieurs égards si elle est adoptée.
L'inégalité éventuelle qu'elle créera quand il s'agira de
diviser les biens en cas de divorce est un gros problème que
pose ce texte législatif. Il est vraiment troublant de penser
qu'ils croient pouvoir remédier aux inégalités en en consacrant
d'autres. Je trouve cela inquiétant.
Je me reporterai au processus du groupe de travail autochtone et
au rapport auxquels j'ai participé dans ma circonscription
depuis un an ou un an et demi. Le groupe de travail autochtone a
été établi, sous ma présidence, pour recueillir le point de vue
des simples autochtones sur leurs préoccupations relativement à
ce que les gouvernements font pour eux.
De ces gens-là, j'ai obtenu neuf recommandations. J'aurai pu en
mettre bien plus dans le rapport, mais je voulais que le rapport
soit lu par la ministre. Je dois dire que la ministre a
rencontré le groupe de travail et qu'elle a entendu ce que nous
avions à dire. Ces recommandations qui viennent des simples
autochtones portent sur les choses qui les préoccupent le plus
dans leur vie quotidienne et représentent les mesures qui sont
le plus susceptibles d'améliorer cette dernière.
Je vais expliquer rapidement chacune de ces neufs
recommandations.
Je poserai la question de savoir si elles figurent dans l'accord
conclu avec les Nisga'as. Je demanderai si les recommandations et
les solutions proposées par les autochtones figurent dans
l'accord conclu avec les Nisga'as. Ainsi, nous pourrons
déterminer si cet accord répond vraiment aux préoccupations des
simples autochtones.
Je commencerai par expliquer très brièvement le processus. C'est
un processus en trois étapes. La première a été une consultation
privée où tous les propos recueillis ont été gardés secrets.
Cette étape s'est déroulée dans la plus stricte confidentialité,
à moins d'une entente avec la personne consultée.
La deuxième étape a pris la forme d'un questionnaire qui a été
adressé à toutes les réserves et localités situées près des
réserves dans ma circonscription.
1540
La troisième étape du processus de consultation a pris la forme
de réunions publiques où certains éléments mis en lumière au
cours des premières étapes ont été discutés publiquement.
Environ 70 autochtones ont assisté à la réunion publique tenue à
St. Paul. Il y a eu une excellente discussion sur certains
éléments clés.
Je passe en revue les recommandations en précisant si elles sont
incluses dans l'accord avec les Nisga'as. La première
recommandation porte sur la responsabilité financière. Il était
recommandé: «Que le gouvernement impose aux administrateurs de
bandes et d'établissements la production de rapports financiers
plus complets et plus transparents, et que ces rapports puissent
être consultés par tous les membres de la collectivité et la
population en général».
Cette recommandation visait les lacunes dans la
responsabilisation financière, ce qui est le sujet de
préoccupation le plus souvent mentionné au cours des
consultations.
Est-ce que l'accord avec les Nisga'as garantit la production de
rapports financiers complets et transparents accessibles à la
population? Non. Il est clair que la première recommandation ne
se retrouve pas dans l'accord.
La deuxième recommandation du groupe de travail autochtone est
la suivante: «Que le gouvernement apporte un meilleur soutien en
gestion financière aux conseillers et administrateurs
autochtones afin d'assurer l'adoption de saines pratiques de
gestion financière dans les réserves et établissements
autochtones».
Cette recommandation veut dire que les dirigeants ont besoin
d'un soutien pour mieux gérer. Il s'agit d'un élément connexe à
la première recommandation, mais précisant le genre de soutien
recherché.
Une personne a dit:
Les problèmes dans les réserves découlent d'un système qui, à
une certaine époque, empêchait les gens de quitter les réserves
et, à une autre époque, les laissait crever de faim.
Ces paroles sont de George Forsyth, administrateur de la bande
d'Onion Lake. Il a ajouté:
On ne peut pas passer d'un système où les gens étaient
surveillés dans tous leurs gestes à un système où tous sont
complètement livrés à eux-mêmes et s'attendre à ce que la
responsabilisation soit totale. On aurait dû passer de la
mainmise totale à un système avec une certaine forme
d'encadrement, mais, dans l'état actuel des choses, on ne s'est
pas préparé à instaurer une culture de responsabilisation.
Est-ce que l'accord avec les Nisga'as répond à la préoccupation
que traduit cette recommandation? Non.
La troisième recommandation, qui porte de nouveau sur la
responsabilité financière, précise que le gouvernement, en
collaboration avec les conseillers et les administrateurs, doit
veiller à ce que les membres des bandes et des établissements
soient consultés de façon efficace et régulière. En d'autres
mots, il faut que les gens les plus touchés par l'intervention
du gouvernement, les membres des réserves, participent
régulièrement aux activités afin que le processus soit ouvert et
transparent et qu'ils sachent ce qui se passe.
L'accord conclu avec les Nisga'as respecte-t-il ce critère? La
réponse est non. Nous avons eu connaissance de situations forts
inquiétantes, dont une où un membre d'une bande a déclaré
pendant une rencontre publique que sa bande n'avait pas convoqué
de réunion depuis sept ans. C'est un problème. Rien dans cet
accord ne prévoit une consultation suivie et ouverte sur le plan
de la responsabilité financière.
Un autre membre a dit qu'une solution pourrait consister à
exiger que les bandes tiennent des réunions où les gens
établiraient les prévisions budgétaires et les approuveraient.
Quelle bonne idée.
Quel excellent principe. Un budget qui serait effectivement
approuvé d'avance. C'est plein de bon sens. Rien dans cet accord
ne prévoit l'obligation d'agir de la sorte.
La quatrième recommandation a trait à la responsabilité
démocratique, une énorme préoccupation de la part des gens
entendus par les membres du groupe de travail autochtone de
Lakeland. Le gouvernement doit établir un organisme sans lien de
dépendance ou nommer un ombudsman chargé de prendre connaissance
des préoccupations confidentielles des autochtones canadiens et
d'y donner suite.
La recommandation porte sur un aspect que les participants ont
souligné assez souvent. Lorsque les choses ne vont pas comme
elles le devraient, les membres des réserves estiment qu'ils
n'ont personne à qui s'adresser. Ils ne peuvent faire appel au
conseil, car il est lui-même à l'origine du problème. Il devrait
y avoir un ombudsman indépendant et disponible qui pourrait
appeler les gens ou les inviter à son bureau pour discuter du
problème.
Le cinquième secteur de responsabilité a trait à la tenue
d'élections équitables.
Encore une fois, qu'y a-t-il dans cet accord pour garantir la
tenue d'élections équitables?
1545
En conclusion, il est manifeste que l'accord conclu avec les
Nisga'as ne tient pas compte des préoccupations qui ont été
exprimées par les membres du groupe de travail autochtone. Cette
constatation m'amène à me demander si la situation des Nisga'as
va s'améliorer, et ma réponse est non.
M. John Bryden (Wentworth—Burlington, Lib.): Madame la
Présidente, je comprends les préoccupations exprimées par mon
collègue d'en face. Cependant, je lui dirai que ce n'est pas
dans le traité lui-même qu'on doit prévoir des mécanismes
relatifs à la responsabilité, au processus électoral et à
l'intégrité, mais bien dans la mesure législative qui suivra.
À mon avis, les questions du député réformiste sont prématurées.
Elles se rapportent davantage à la mesure législative dont nous
serons saisis dans six mois, ou peut-être à des lois complètement
différentes. Je donnerai comme exemple la Loi sur l'accès à
l'information et la Loi sur la protection des renseignements
personnels. Ce sont là des lois dont on pourrait se servir pour
régler le genre de problèmes que le député a mentionné.
M. Leon E. Benoît: Madame la Présidente, le député vient
d'exprimer encore d'autres préoccupations à l'égard de la façon
dont les choses se font maintenant. Je crois qu'il serait le
premier à reconnaître que rien n'indique que l'accord avec les
Nisga'as aidera à régler ces problèmes. Cet accord n'améliorera
pas la situation.
Je suis entièrement d'accord avec le député. Il est vrai que je
me suis peut-être écarté quelque peu de la motion à l'étude
aujourd'hui, mais j'ai soulevé des problèmes qui sont
directement liés à l'accord avec les Nisga'as. Comment cet accord
améliorera-t-il la vie de tous les jours des autochtones de la
base? Je ne vois tout simplement pas comment.
M. David Iftody (secrétaire parlementaire du ministre des
Affaires indiennes et du Nord canadien, Lib.): Madame la
Présidente, je renvoie encore une fois le député au chapitre 1,
article 13 relativement à toutes les lois fédérales et
provinciales qui ne sont pas nommées et aux 14 secteurs énumérés
dans l'entente. Ces lois continueront de s'appliquer aux peuples
autochtones de la vallée de la Nass, de la même façon que c'est
le cas actuellement.
Je signale aussi au député qu'il se trompe en ce qui a trait aux
dispositions sur l'égalité. Nous avons dit à maintes reprises à
la Chambre, en réponse à des questions de l'opposition, que
l'article 15 de la Charte des droits et libertés garantit ces
droits, tant pour les hommes que pour les femmes.
Des groupes de femmes qui ont étudié le libellé de la Charte des
droits et libertés craignaient que celui-ci ne soit pas assez
clair. L'article 28 dit que les droits prévus dans la charte
sont garantis également aux personnes des deux sexes.
Plus loin, le paragraphe 35(4) a été ajouté à la demande du
lobby des femmes autochtones en 1981-1982, lors de la conférence
visant à apporter des modifications pour fournir de telles
garanties. Les garanties sont là et le député est dans l'erreur.
Le député s'est rendu dans certaines réserves, comme d'autres
membres de son caucus l'ont fait au cours des deux ou trois
dernières années, et c'est tout à leur honneur. Toutefois, je
l'invite à venir dans la vallée de la Nass. S'il le souhaite, je
suis prêt à jouer le rôle d'intermédiaire afin qu'il puisse
rencontrer des membres des Nisga'as. Il pourrait visiter la
région et rencontrer ces Nisga'as, peut-être d'une façon plus
approfondie que son collègue le député de Skeena. Il pourrait
ensuite informer le reste de son caucus de ce qu'il aurait
constaté. Je pense qu'une telle visite aurait pour effet
d'atténuer les préoccupations du député et de le réconforter.
Est-il prêt à relever le défi et à rendre visite aux Nisga'as cet
été?
M. Leon E. Benoit: Madame la Présidente, j'adorerais cela. C'est
une très belle invitation. Si c'est possible, je vais
certainement l'accepter.
Je dois cependant rappeler au député que j'ai environ 30 000
autochtones dans ma circonscription. Je suis allé dans des
réserves. Je sais quelles sont les conditions qui y règnent.
J'ai entendu le point de vue de ces autochtones tout au long des
délibérations du groupe de travail sur les autochtones à peu
près tous les jours de la semaine à mon bureau. Ils ont besoin
d'aide. Les choses ne vont pas bien dans les réserves. Les
dirigeants ne rendent pas de comptes. L'argent ne se rend pas
jusqu'à ceux à qui il est destiné. Ma première responsabilité,
je l'ai envers ces gens, et c'est là-dessus que mon attention va
se porter.
En ce qui concerne l'inégalité, j'ai une lettre intéressante de
Jack Gosnell, président du Conseil tribal des Nisga'as. Il s'agit
d'une réponse à la lettre du député réformiste
d'Okanagan—Shuswap.
1550
La lettre répond à la question suivante: Comment protégerez-vous
les droits de propriété que possèdent les autres femmes
canadiennes en cas de rupture de mariage? C'est une question qui
m'inquiète. La réponse est très brève. Je vais me contenter
d'une courte citation des propos de M. Gosnell: «Nous n'avons
pas encore établi la nature de l'intérêt individuel des Nisga'as
à l'égard de la résidence.» Voilà ce que dit M. Gosnell lui-même.
Comment le député d'en face peut-il prétendre donner l'assurance
que les droits à l'égalité seront protégés?
Mme Nancy Karetak-Lindell (Nunavut, Lib.): Madame la Présidente,
je suis heureuse de participer aujourd'hui au débat sur la
motion proposée par le député de Skeena. Je partagerai le temps
qui m'est accordé avec le député de Wentworth—Burlington.
Je suis heureuse, parce que j'ai l'occasion de corriger certains
faits erronés qu'a mentionnés le député qui, de toute évidence,
ne comprend pas en quoi consiste l'accord définitif conclu avec
les Nisga'as.
Je tiens à lui rappeler les raisons pour lesquelles le Canada a
signé ce traité avec la Colombie-Britannique et les Nisga'as.
Grâce à la ratification du traité des Nisga'as, le Canada pourra
enfin tourner la page sur l'un des chapitres les moins
reluisants de l'histoire de notre pays. Nous mettrons enfin un
terme au processus de négociation de traités avec les Nisga'as,
qui traîne depuis l'époque de la Reine Victoria.
Je signale à mes collègues que les traités n'ont rien de nouveau
pour notre pays.
En fait, cette année, nous célébrons le centenaire du traité
no 8. Toutefois, même si des traités sont négociés avec de
nombreuses premières nations, la plupart des autochtones de la
Colombie-Britannique n'avaient pas signé de traités avec les
gouvernements coloniaux. Si l'on fait exception du traité no 8
qui s'applique jusqu'au nord-est de la Colombie-Britannique et aux
14 traités Douglas qui s'appliquent à l'extrémité sud de l'île
de Vancouver, on peut dire que la majorité des premières nations
de la Colombie-Britannique n'ont jamais signé de traités
concernant les terres et les ressources qu'elles réclamaient et
n'ont jamais renoncé à diriger leur propre destinée.
Dès les premiers moments de leur existence en tant que nation,
les Nisga'as ont lutté vaillamment pour que ces droits soient
reconnus et respectés. Six ans après l'entrée de la
Colombie-Britannique dans la Confédération, les chefs des Nisga'as
ont entrepris un processus de règlement négocié de leur
revendication territoriale et ont cherché à conclure un traité
qui reconnaisse le droit des Nisga'as à l'autonomie
gouvernementale.
Depuis 1887, année où ils se sont rendus pour la première fois à
Victoria pour faire reconnaître leur titre autochtone, jusqu'à
1913, année où ils ont envoyé une pétition au Conseil privé de
Londres pour régler leur revendication territoriale, puis à
1973, année où la Cour suprême du Canada a reconnu la primauté
des droits autochtones relatifs aux terres et aux ressources,
six générations de Nisga'as ont attendu patiemment que leur
revendication soit prise en considération. À l'aube d'un nouveau
millénaire, il nous faut faire en sorte que la septième
génération voit les espoirs et les rêves des anciens se réaliser
et qu'elle puisse bénéficier des avantages découlant des droits
qui leur sont déniés depuis tant d'années.
Il n'est que juste qu'au moment où le Canada se prépare à dire
adieu au XXe siècle nous établissions de nouvelles relations
avec les Nisga'as et tous les autres peuples autochtones. Des
relations fondées sur la confiance, le respect mutuel et la
réconciliation. Des relations qui reconnaissent les erreurs du
passé et réparent les torts. Des relations qui reconnaissent que
ce n'est qu'ensemble que nous pouvons nous réaliser en tant
nation. Tel est l'objectif ultime de l'accord final conclu avec
les Nisga'as. C'est une étape cruciale vers de meilleures
perspectives d'avenir.
La ratification de cet accord ouvrira un nouveau chapitre de
l'histoire du Canada dont pourront être fiers nos enfants et nos
petits-enfants. Nous entrons dans une nouvelle ère de relations
entre gouvernements qui respecteront enfin et à tout jamais les
droits des Nisga'as à se gouverner eux-mêmes sur les terres qui
leur appartiennent.
1555
Je précise que nous parlons ici d'un gouvernement fondé sur les
droits et non pas sur la race comme certains voudraient le faire
croire.
En 1973, la Cour suprême a conclu dans le jugement qu'elle a
rendu dans l'affaire Calder et qui fait jurisprudence que le
titre autochtone était un droit légal. Cette décision historique
a abouti à la reconnaissance et à la confirmation des droits
issus des traités, historiques et contemporains, ainsi que du
titre autochtone en vertu de l'article 35 de la Loi
constitutionnelle de 1982.
Les droits issus des traités et les titres autochtones sont
inscrits dans la loi fondamentale du pays. Ces droits ont été
reconfirmés à plusieurs reprises par les tribunaux.
La décision la plus récente, rendue dans l'affaire Delgamuukw,
souligne la nécessité de négocier des accords pour améliorer nos
relations avec les peuples autochtones.
Delgamuukw a compris sur quoi était fondée l'idée des droits
autochtones: quand les Européens sont arrivés en Amérique du
Nord, les peuples autochtones avaient déjà fondé des communautés
et avaient des cultures distinctes comme ils en ont toujours eu
pendant des siècles. L'indéniable et irréversible réalité, c'est
que la présence sur ce territoire avant l'arrivée des Européens
leur a conféré un statut et des droits en tant que premiers
habitants de ce pays.
Le gouvernement a officiellement reconnu le droit inhérent des
peuples autochtones à l'autonomie gouvernementale. L'accord
final conclu avec les Nisga'as reflète l'engagement à l'égard de
nouvelles relations et de la négociation d'une solution juste et
durable à la revendication territoriale de longue date du peuple
Nisga'a.
Le mot important ici est «juste». Cet accord négocié établit un
équilibre entre les intérêts de toutes les parties et fournit
d'importants avantages économiques aux Nisga'as et à leurs
voisins.
L'accord final précise comment les lois fédérales, provinciales
et nisga'as seront appliquées concurremment de manière à se
compléter entre elles. Il établit un cadre de relations
pacifiques et respectueuses qui gouvernera la vie de tous les
habitants des terres nisga'as.
Je puis assurer à la Chambre qu'il y a plus que des idéaux en
jeu. Les droits de tous les habitants des terres nisga'as seront
ainsi protégés et mis en valeur. Tous ceux qui vivent dans ces
terres continueront à profiter des mêmes droits et libertés
reconnus par la Charte canadienne. Ils continueront tous à être
assujettis au Code criminel du Canada. Les lois fédérales et
provinciales en vigueur pour tous les habitants de la
Colombie-Britannique s'appliqueront également à tous les
habitants des établissements autochtones. Personne ne pourrait
réclamer des dispositions qui soient plus justes et plus
équilibrées.
Il est également essentiel de comprendre que le traité des
Nisga'as conviendra à la nation nisga'a, mais pas nécessairement
à d'autres premières nations. C'est un traité unique, qui
reflète les besoins et les intérêts uniques des Nisga'as. Il
concilie la réalité canadienne moderne avec les aspirations
traditionnelles du peuple nisga'a.
L'accord final des Nisga'as, conclu après des années de
négociations et de consultations exhaustives, établit
clairement, aux yeux de tous, les droits des Nisga'as protégés en
vertu de l'article 35 de la Loi constitutionnelle de 1982. Outre
le fait qu'il comporte un accord sur les terres et les questions
financières, il donne des pouvoirs d'autonomie gouvernementale
aux Nisga'as sur des questions qui relèvent de leur culture, qui
sont propres à leur collectivité et qui sont essentielles pour
les opérations de leur gouvernement. Il établit leurs pouvoirs
de protéger et de promouvoir la langue et la culture nisga'a et
de sauvegarder les sites patrimoniaux.
Il leur permet de construire des écoles, des centres de soins de
santé, des routes, des systèmes d'égout et d'autres
infrastructures selon des normes comparables à celles qui
s'appliquent aux autres collectivités du nord-ouest de la
Colombie-Britannique.
Le traité comprendra des dispositions pour réglementer la pêche
des Nisga'as, la gestion de la faune et des forêts, ainsi que les
questions environnementales sur les terres Nisga'as. Les Nisga'as
utiliseront, développeront et géreront ces terres et leurs
ressources afin de créer des richesses qui resteront en
Colombie-Britannique et seront investies localement en biens et
services.
1600
Le traité des Nisga'as sera le premier traité des temps modernes
en Colombie-Britannique. Il est enfin temps de se mettre au
travail pour régler les traités dans cette province. Des traités
ont été négociés presque partout ailleurs au Canada depuis le
moment où les Européens sont venus s'installer au pays. Les
traités font partie de notre histoire et du processus qui a
conduit à la naissance de notre pays.
Le temps des discussions et des négociations est révolu. Après
plus d'un siècle d'attente de justice, le temps est venu
d'accorder au peuple Nisga'a les droits qui lui reviennent. Ce
faisant, nous renouvellerons la fédération en incluant
entièrement le peuple Nisga'a. Je demande donc instamment à la
Chambre de voter contre la motion.
M. Werner Schmidt (Kelowna, Réf.): Madame la Présidente, la
députée a utilisé le mot «tous» dans un certain nombre de ses
affirmations. Il y a un cas en particulier qui a piqué ma
curiosité. Sauf erreur, elle a dit que tous les gens qui vivent
sur le territoire des Nisga'as seraient protégés par la Charte
canadienne des droits et libertés.
La députée pourrait-elle définir ce qu'elle entend par «tous»
dans cet exemple? Est-ce que le droit de tous aux termes de la
Charte des droits et libertés inclut le droit de voter pour
former le conseil des Nisga'as dans le cas de gens qui ne sont
pas des Nisga'as mais qui habitent sur le territoire des Nisga'as?
Mme Nancy Karetak-Lindell: Madame la Présidente, pour répondre,
je dois me reporter à l'accord sur nos propres revendications
territoriales. Nous avons conclu un accord de revendication
territoriale. En tant qu'autochtone du Nunavut, je puis voter
sur des questions ayant trait aux revendications territoriales
du Nunavut, mais les gens qui ne sont pas concernés par ces
revendications territoriales ne peuvent voter à ce sujet.
L'accord sur les revendications territoriales concerne
précisément les autochtones du Nunavut.
Quand il s'agit des lois canadiennes, des municipalités et du
gouvernement territorial, tous peuvent voter. Ce droit existe en
fonction du territoire. En tant qu'autochtone de plein droit, je
puis voter sur certains éléments de l'accord sur les
revendications territoriales du Nunavut qui me concernent en
tant qu'autochtone.
M. Werner Schmidt: Madame la Présidente, la question ne portait
pas sur le fait de voter sur quoi que ce soit. J'ai posé une
question précise: quelqu'un qui habite sur le territoire des
Nisga'as sans être un Nisga'a peut-il voter pour un membre du
conseil appelé à gouverner ce territoire?
Mme Nancy Karetak-Lindell: Madame la Présidente, si je prends
pour exemple ma propre revendication territoriale, je suppose
qu'ils auront les mêmes règles pour élire leur conseil de bande
que celles que nous avons pour élire nos conseils municipaux.
Quand les gens disent qu'ils n'ont pas les mêmes droits que les
autochtones, ils reconnaissent parfois que nous avons des droits
distincts qui vont au-delà du droit canadien. Je rappelle au
député que nous sommes quand même Canadiens et que nous sommes
assujettis aux lois du Canada. La Charte canadienne des droits
et libertés s'applique à tous les Canadiens.
M. Pat Martin (Winnipeg-Centre, NPD): Madame la Présidente, je
tiens à remercier la députée du Nunavut d'avoir soulevé une
question sur laquelle je pense que tous les Canadiens
s'entendent facilement. L'accord final avec les Nisga'as tourne
la page d'un chapitre de notre histoire que bien des Canadiens
aimeraient enfouir dans le passé.
Plus on se rapproche de l'autonomie gouvernementale des
autochtones, plus les groupes extrémistes de droite accélèrent
leur campagne d'un bout à l'autre du Canada pour essayer
d'enterrer tout ce qui pourrait ressembler à l'autonomie
gouvernementale.
1605
La députée du Nunavut sait-elle que le mouvement anti-Indiens qui
s'appelle B.C. FIRE a été organisé en Colombie-Britannique par
un membre du personnel d'un député réformiste, une personne qui
travaillait ici sur la Colline pour le Parti réformiste, qui
était payée par le parti, en fait par le gouvernement? Cette
personne a donné sa démission ici pour aller en
Colombie-Britannique organiser B.C. FIRE, le mouvement
anti-Indien de la province, et travaille à plein temps pour
défaire toute entente du genre de celle conclue avec les
Nisga'as. La députée était-elle au courant de ce fait?
Mme Nancy Karetak-Lindell: Madame la Présidente, non, je n'en
étais pas au courant, mais je suis attristée d'entendre parler
de tels incidents. Nous avons tendance à oublier le rôle que les
autochtones ont joué dans notre histoire, lorsque les Européens
sont venus dans notre pays.
Comme l'environnement est très difficile pour les habitants de
ma région, je peux dire honnêtement que, n'eût été de l'aide des
autochtones, les gens qui se sont établis dans ce nouveau pays
auraient eu encore plus de mal à survivre.
J'oserais dire qu'il est difficile d'imaginer le sort d'autrui
lorsqu'on n'a jamais connu un tel sort.
M. John Bryden (Wentworth—Burlington, Lib.): Madame la
Présidente, je dois dire que c'est pour moi un honneur que de
prendre le relais de la députée du Nunavut, car j'estime que ses
observations sont très pertinentes dans le débat d'aujourd'hui.
J'espère que certaines de mes observations sauront compléter les
siennes.
Permettez-moi d'abord de souligner que la motion dont la Chambre
est saisie est fort prématurée, car elle soulève des questions
au sujet du traité conclu avec les Nisga'as, alors que le
Parlement est censé examiner des projets de loi.
Habituellement, un gouvernement conclut un traité, avec des
autochtones ou avec un pays étranger, et le Parlement est chargé
d'en examiner le texte et de le ratifier dans une mesure
législative.
Nous ne pouvons pas vraiment examiner les préoccupations
soulevées par les réformistes tant que la Chambre ne sera pas
saisie d'une mesure législative. Je serai alors tout disposé à
examiner ces préoccupations.
Avant d'entamer mes observations, je devrais préciser que,
contrairement à ce qu'affirme le député néo-démocrate, je ne
crois pas que ce soit le radicalisme qui motive les députés du
Parti réformiste. Je siège depuis assez longtemps au Comité des
affaires autochtones pour pouvoir déclarer à la Chambre que tous
les membres du comité, qu'ils soient députés du gouvernement ou
de l'opposition, partagent une véritable préoccupation à l'égard
du bien-être des autochtones de tout le pays.
Si je m'oppose à la motion sur le traité avec les Nisga'as
aujourd'hui, ce n'est pas parce que je la trouve prématurée. Je
pense sincèrement que les députés réformistes, quand ils
cherchent à résoudre les problèmes qui se posent de façon très
manifeste dans certaines collectivités autochtones de leurs
collectivités, abordent mal ces problèmes.
Je dois l'admettre, il y a deux ans, je me suis moi-même attaqué
à la question de l'autonomie gouvernementale des autochtones
avec beau coup d'inquiétude. Mais j'en suis venu à la
conclusion, surtout après avoir entendu des centaines de témoins
qui ont comparu devant le Comité des affaires autochtones, que
l'autonomie gouvernementale ouvre une voie très prometteuse.
On s'est reporté à maintes reprises aujourd'hui à ce que disent
les tribunaux concernant les droits issus des traités et autre
chose du genre. Je ne crois pas vraiment qu'il revienne aux
tribunaux de déterminer l'esprit qui doit animer ce pays. En ce
qui a trait aux dispositions concernant les autochtones, je
préfère me reporter à la Constitution et à la Charte des droits
pour essayer de comprendre le raisonnement de mes prédécesseurs
lorsqu'ils ont accordé ces droits spéciaux aux peuples
autochtones.
J'ai donc conclu, sans trop de difficulté je dois dire, que le
Canada avait réellement trois grands peuples fondateurs.
Bien sûr, nous entendons souvent les députés bloquistes dire
qu'un de ces peuples fondateurs était formé de ceux qui
parlaient français et qui ont établi la Nouvelle-France.
Un autre peuple fondateur désigne certainement les Anglais qui
sont venus s'installer d'abord dans les 13 colonies, puis au
Canada.
1610
L'autre peuple fondateur était celui des autochtones. Nous ne
devons pas oublier qu'il n'y aurait ni Canadiens francophones,
ni Canadiens anglophones si les autochtones n'avaient pas montré
à nos ancêtres comment vivre dans la nature.
C'est en ce sens que ces gens sont encore avec nous et occupent
une place si importante. C'est leur fusion avec la nature,
l'esprit matérialisé du Canada, qui leur vaut une place spéciale
au sein de notre société, reconnue dans la Constitution.
Cette place spéciale qui se reflète dans la Constitution est
liée au territoire.
La raison pour laquelle la Constitution parle de traités et la
raison pour laquelle nous parlons d'un traité avec les Nisga'as,
c'est que, pour exprimer le lien culturel et historique des
diverses nations autochtones avec le territoire, le Canada et la
nature, nous devons le décrire en terme de lieu physique où ils
vivaient et où ils vivent encore.
Je rappelle à la Chambre que ce sont les peuples autochtones du
Canada qui choisissent de vivre aux frontières de notre pays,
qui choisissent d'être les gardiens de la nature. Même si je
suis un Canadien urbain, peu importe si je suis francophone,
anglophone ou allophone naturalisé Canadien, il importe que je
sache que quelqu'un prend soin de la forêt et vit en symbiose
avec la forêt, les lacs et les couchers de soleil comme je ne
pourrais jamais le faire.
C'est ce rôle incroyable que les autochtones jouent, cette
contribution fondamentale qu'ils apportent à notre société,
qu'ils soient dans l'Arctique, l'Ouest, le Nord ou ailleurs.
Il y a des problèmes terribles d'interprétation de la
Constitution et de notre relation avec les autochtones dans
certaines mesures législatives qui ont suivi l'adoption de la
Charte des droits. Je veux parler plus précisément de ce qui
était le projet de loi C-31, qui est devenu loi en 1985.
Pour régler un problème touchant les femmes qui perdaient leur
statut lorsqu'elles quittaient les réserves, lorsqu'elles se
mariaient avec quelqu'un qui n'habitait pas une réserve, on a
créé un autre problème, qui devrait être le centre d'attention
de l'opposition dans ce genre de débat. C'est le problème qui
consiste à définir les autochtones strictement en fonction de la
race et non en fonction de leur lien avec la nature sauvage ou
de leur lien avec leur propre culture et leur propre langue.
Au cours des cinq années qui ont suivi l'adoption de cette loi,
c'est-à-dire entre 1985 et 1991, je crois que 98 000 personnes de
plus sont devenues des autochtones, certains dans ma propre
collectivité. On a fait des autochtones de gens qui n'avaient
aucun lien réel ni aucun souvenir d'un lien avec une bande, avec
un bout de territoire ou avec la nature sauvage.
Ces gens n'étaient pas différents des autres gens de ma
collectivité, et pourtant, parce qu'ils venaient de recevoir le
statut d'Indien de plein droit, ils se voyaient soudainement
accorder des privilèges—soins médicaux, éducation et autres—que
les autres Canadiens n'ont pas.
Nous avons maintenant un mécanisme archaïque selon lequel on
donne à des gens le statut d'Indien de plein droit en se fondant
sur un questionnaire obscur qui montre qu'ils ont eu un ancêtre
autochtone il y a peut-être quatre ou cinq générations.
Je trouve que cela n'est pas correct et aussi que cela coûte
très cher. Le gouvernement n'a pas fait d'étude depuis 1991,
mais, cette année-là, il a été clairement établi que, seulement
pour les services de santé non assurés, il en coûtait 122
millions de dollars pour servir ces Canadiens qui étaient
soudainement devenus des Indiens de plein droit, sans avoir de
lien avec la nature sauvage ni avec leur propre culture.
Une crise menace parce que la Cour suprême a jugé que tous les
autochtones de plein droit peuvent revenir dans les réserves ou
dans la bande dont ils se réclament et participer aux élections.
Cela change tout.
Il y a là-bas des gens qui ont décidé de vivre dans les réserves,
qui ont décidé de vivre dans les bois, d'être les gardiens de la
faune et de veiller sur l'environnement. Ce sont des gens
responsables.
Mais voici que des gens qui n'ont rien à voir avec eux peuvent
avoir les mêmes droits qu'eux d'abattre le gibier, de pêcher le
poisson et de voter aux élections de la bande. J'estime que cela
constitue une menace importante pour la culture et l'identité
autochtones et que c'est de cela qu'il faudrait débattre.
Un traité est le seul moyen de remercier les Nisga'as d'être
restés sur leurs terres, d'être restés dans les forêts et les
montagnes et d'avoir pris soin de ces montagnes pendant des
générations. Avec ce traité, nous allons nous assurer que les
Nisga'as continuent à faire cela. Nous voulons être sûrs que le
traité protège les droits de tous les Canadiens et les droits
des membres de la collectivité. C'est la bonne voie à suivre en
définitive.
1615
Il faut réexaminer la loi qui a créé les autochtones assujettis
au C-31 qui touchent de l'argent sans motif valable. Beaucoup des
gens visés par ce projet de loi ont un diplôme universitaire.
Ils ont un emploi. Certains travaillent en fait pour la fonction
publique, et pourtant, leurs enfants bénéficie de la gratuité
scolaire et d'avantages spéciaux. Cela nous empêche d'aider les
autochtones qui méritent vraiment d'être aidés parce qu'ils font
quelque chose de spécial pour notre pays. Je parle des
autochtones qui ont décidé de rester dans les aires de nature
sauvage.
Je vois que mon temps de parole est écoulé. Je suis heureux de
pouvoir présenter ces observations même si la motion elle-même ne
dit rien des véritables préoccupations.
M. Darrel Stinson (Okanagan—Shuswap, Réf.): Madame la
Présidente, je dois dire que je suis d'accord, à propos du
projet de loi C-31. Il a fait tout un gâchis.
Mais venons-en à l'accord avec les Nisga'as. Une partie du
discours du député portait là-dessus. Il y avait 6 000 Nisga'as qui
avaient le droit de voter, mais il n'a été permis qu'à 2 376
d'entre eux de le faire. Comme beaucoup de Nisga'as n'ont pas pu
voter, nous nous retrouvons avec un problème: des Nisga'as sont
maintenant poursuivis devant les tribunaux par d'autres Nisga'as.
Je voudrais que le député, la Chambre et tous ceux qui suivent
ces délibérations comprennent que les libéraux de la
Colombie-Britannique portent l'affaire devant les tribunaux eux
aussi. Je tiens à ce que tous sachent que ces libéraux trouvent
à redire à l'accord, que ce ne sont pas seulement les
réformistes qui ont des réserves.
Les bandes voisines commencent aussi à entamer des poursuites,
disant que leurs terres leur ont été volées par les Nisga'as. Je
suis persuadé que la députée du Nunavut va le comprendre
également. Ces questions sont toujours devant les tribunaux, qui
n'ont pas rendu leurs décisions. Pourtant, le gouvernement
s'entête à présenter ce projet de loi à la Chambre.
Le député veut-il dire qu'il est acceptable de prendre à l'un
pour donner à l'autre sans que la loi s'applique régulièrement?
M. John Bryden: Madame la Présidente, je ne vois pas au juste
quelle est la question.
En dernier recours, c'est le Parlement qui décide, et c'est
l'une des raisons pour lesquelles la motion m'inspire des
réserves. Elle fait appel à la Cour suprême pour lui demander la
permission de légiférer. Or, nous savons que, si la loi est
adoptée à l'encontre de la Constitution, elle ne tardera pas à
être annulée.
En fin de compte, chaque fois qu'on essaie de faire quelque
chose pour quelqu'un, il y a fatalement des gens qui s'opposent.
Le vrai problème ici, ce n'est pas la Constitution. Je ne crois
pas non plus que ce soit le principe de l'accord avec les
Nisga'as ou de l'autonomie gouvernementale des autochtones. Le
vrai problème, ce sont ces autres mesures comme le projet de loi
C-31. Je crois vraiment qu'il faut le revoir.
L'hon. Ethel Blondin-Andrew (secrétaire d'État (Enfance et
Jeunesse), Lib.): Madame la Présidente, je veux féliciter le
gouvernement et la ministre pour le travail accompli
relativement à l'accord avec les Nisga'as. Je félicite aussi les
résidants du territoire des Nisga'as qui ont été animés durant
toute leur vie d'une volonté de conclure cet accord. Ces
personnes méritent notre respect et notre gratitude.
1620
Je veux simplement faire allusion au projet de loi C-31 dans le
contexte des remarques formulées par le député. Il s'agit d'un
processus très compliqué. Il peut y avoir 13 catégories
d'Indiens en vertu des différentes lois. C'est un système qui a
été conçu et appliqué par les hommes. Ce système comporte des
failles, notamment le problème de ceux qui pourraient avoir le
statut d'Indien, mais ne le méritent peut-être pas. Nous ne le
savons pas. Je ne le sais pas, parce que j'ai traité un grand
nombre de demandes.
J'ai été adoptée à l'âge de neuf ans. J'ai perdu mon statut. Mon
grand-père avait signé le traité no 11 à titre de chef. J'ai
perdu mon statut parce que j'ai été adoptée par une famille non
soumise à un traité, une famille dont les membres n'avaient pas
le statut d'Indien. Il m'a fallu beaucoup de temps pour ravoir
mon statut.
Il y a beaucoup de personnes dans cette situation. J'aimerais
connaître l'opinion du député relativement à ces personnes, qui
sont des autochtones, qui sont issus d'un milieu autochtone,
dont les parents s'adonnaient peut-être au piégeage, à la chasse
ou à la pêche, mais qui ne sont pas inscrits. Il ne s'agit que
d'une question d'ordre technique. Ces personnes ont perdu leur
statut d'Indien ou d'autochtone parce qu'elles n'étaient pas
inscrites. Qu'en est-il de ces personnes?
M. John Bryden: Madame la Présidente, le projet de loi C-31
devait redonner le statut d'Indien à quelque 10 000 personnes. Il
n'a pas accordé le statut d'Indien à environ 120 000 ou
130 000 personnes.
Je ne veux pas remettre en question l'objet original du projet
de loi C-31, mais malheureusement, comme bien d'autres bonnes
choses, il a eu des conséquences qui me semblent, à titre
d'observateur indépendant de la communauté autochtone, nuire
énormément aux autochtones.
Je fais remarquer également que, dans des localités comme
Winnipeg, les nombreux autochtones vivant en milieu urbain
souffrent de pauvreté et sont traités différemment en raison
simplement de leur race. C'est mal. Il nous faut revoir cette
mesure législative et l'améliorer tout en préservant son objet
original.
M. Werner Schmidt (Kelowna, Réf.): Madame la Présidente, je suis
très heureux des propos qu'a tenus le député d'en face, qui
félicitait le peuple Nisga'a pour le travail qu'il a accompli.
Je voudrais également rendre un hommage particulier au député
qui a pris la parole il y a une minute. J'ai beaucoup apprécié
de voir élever le niveau du débat à des questions qui dépassent
le simple contenu du traité. La question va beaucoup plus loin
et le député l'a reconnu et en a tenu compte.
Je tiens par ailleurs à me dissocier complètement de ce que
disait un député, je crois que c'était le député de
Winnipeg-Centre, à savoir que mes collègues et moi-même serions
associés à B.C. FIRE Nous n'entretenons aucun lien, sous quelque
forme que ce soit, avec cet organisme.
Le député a également parlé d'un homme qui aurait déjà travaillé
pour un député. Je tiens à préciser qu'il ne travaille pas pour
ce député et que ni moi ni aucun de mes collègues, autant que je
sache, ne sommes associés à cette organisation. Je tenais à le
signaler parce que je suis profondément touché par la façon dont
les autochtones ont été traités au Canada.
La députée de Western Arctic a parlé avec beaucoup de sincérité
et je l'en félicite. J'ai rencontré un certain nombre
d'autochtones et ils n'ont pas obtenu de traité. Le peuple
Nisga'a n'a pas de traité. Je crois qu'il devrait en avoir un.
Les Nisga'as ont négocié, et bien négocié, pendant de nombreuses
années. En fait, ils ont peut-être même trop bien négocié sur
certains points, mais c'est là une autre question.
J'irai au-delà des facteurs de complication que sont le différend
au sujet des frontières, le fait que trois bandes se disputent
le même territoire, que l'Assemblée législative de la
Colombie-Britannique a tourné en dérision le processus
démocratique en mettant un terme au débat et qu'il subsiste des
doutes sur le plan constitutionnel. Je ne veux pas trop
m'engager sur ce terrain parce que ces questions ne constituent
pas notre sujet d'intérêt premier.
J'abonde dans le sens du secrétaire parlementaire lorsqu'il dit
qu'il n'est probablement pas nécessaire de modifier la
Constitution. C'est très possible. Je crois que le conflit se
situe entre les dispositions constitutionnelles actuelles et les
dispositions du traité. Les choses ne sont pas claires pour
l'instant. La question est devant les tribunaux.
1625
J'insisterai surtout sur la démocratie et la citoyenneté. Tout
d'abord, je veux parler de la démocratie et de la
responsabilisation. Je mettrai en parallèle la démocratie et la
responsabilisation en démocratie. Pour moi, une démocratie a
quatre caractéristiques.
Le premier principe d'une bonne organisation démocratique, c'est
que les gouvernés assument un contrôle réel sur leurs
dirigeants.
Cela signifie que les gouvernés doivent être représentés et que
leurs représentants sont choisis dans le cadre d'élections. La
fonction de représentant ne doit pas se transmettre par
hérédité. C'est un concept très intéressant.
Je crois que c'est en 1215 que la Grande Charte a été adoptée et
qu'il a été déclaré que le roi Jean, je crois que c'était lui,
n'était pas monarque de droit divin. Depuis cette époque, rien
dans notre système démocratique ne permet de croire que, dans un
système de gouvernement, quelqu'un a le droit d'occuper un poste
simplement parce que ce poste est héréditaire. Tout le système
démocratique au Canada repose sur une notion simple: une
personne, un vote.
Cette notion renvoie à la notion d'égalité de tous les citoyens.
Nous sommes différents. Madame la Présidente, vous et moi sommes
différents. Je suis différent de tous les autres députés, mais,
devant les lois du Canada et la Constitution qui nous régit dans
cette noble institution, nous sommes tous égaux. À mon sens,
c'est souhaitable.
Le deuxième principe, c'est que l'information doit circuler de
façon claire et précise afin que le public puisse savoir ce qui
se passe dans les dossiers qui l'intéressent. Par exemple, dans
le cas du conflit qui sévit actuellement au Kosovo, il est
essentiel pour nous de disposer de renseignements précis et
complets pour pouvoir prendre des décisions éclairées.
Le troisième principe, c'est qu'on doit avoir régulièrement
l'occasion de se prononcer par voie de scrutin sur les gens qui
doivent nous diriger. C'est le cas ici à la Chambre. Il est
important qu'il en soit ainsi. On dira que ces trois principes
se trouvent déjà dans le traité et je ne voudrais pas prétendre
le contraire. Toutefois, j'ai plus de difficulté en ce qui a
trait au quatrième principe qui prévoit la tenue d'un vote
libre.
Il y a un certain problème à ce niveau dans le traité parce que
nous faisons affaire avec un très petit gouvernement qui a des
pouvoirs très étendus. Le conseil des Nisga'as aura de très
vastes pouvoirs et il lui sera difficile de tenir un vote libre
et honnête.
J'aimerais vous citer une analyse qui a été effectuée par Gordon
Gibson.
J'aimerais donner quelques détails.
Les petites administrations ayant de vastes pouvoirs peuvent en
arriver à exercer un certain contrôle sur les citoyens, et non
l'inverse... L'approche descendante est parfois plus facile dans
les situations de moindre importance. C'est là un phénomène
universel qui n'a rien à voir avec les traits de culture.
Le gouvernement Nisga'a que l'on propose constituerait une
petite administration et elle aurait des pouvoirs étendus. De
quoi s'agit-il? Puisque la majorité des ressources financières
devraient passer par le gouvernement nisga'a, dans le cadre des
dispositions du traité, les gens dépendront en grande partie du
gouvernement dont ils deviendront les obligés. Cette dépendance
ne s'exercera pas uniquement au niveau des services municipaux,
mais également dans les dossiers qui revêtent une importance
vive et immédiate pour les personnes en cause. Je pense par
exemple au logement, à l'aide sociale ou même à l'emploi.
L'État nisga'a contrôlera tant de choses. La santé et
l'éducation seront sans doute des services offerts à tous, mais
le droit à l'enseignement supérieur et à des soins de santé très
spéciaux restera discrétionnaire. Les citoyens de ce territoire
seront fortement incités à marcher main dans la main avec ceux
qui détiennent le pouvoir pour se tirer d'affaire.
La question de la responsabilité démocratique prend de l'ampleur
du fait que le gouvernement des Nisga'as utilisera l'argent des
autres, sous forme de paiements de transfert fédéraux et
provinciaux versés à l'État nisga'a. Est-ce là une médisance à
l'endroit des Nisga'as? Pas du tout. Quand les contribuables
d'une collectivité acquittent les factures, ils peuvent exercer
un contrôle rigoureux sur leur gouvernement, et cela vaut pour
nous comme pour tout le monde. Au contraire, lorsque les
factures sont acquittées par des gens de l'extérieur, les
résidents ont plutôt tendance à conspirer avec le gouvernement
local afin de profiter au maximum des ressources externes au
lieu d'utiliser à bon escient celles dont ils disposent.
1630
Madame la Présidente, vous le savez comme nous tous, les gens
gèrent leur argent avec un peu plus d'attention que celui des
autres. Il y a bien des exceptions, mais c'est la règle
générale.
Tom Flanagan de l'Université de Calgary exprime très bien cette
vérité quand il dit: «Comme il n'y a pas d'imposition sans
représentation, il y a peu de chances qu'il y ait une bonne
représentation sans une imposition totale». L'une ne va pas
sans l'autre. Il en va de même de la responsabilité
démocratique. J'ai effleuré à peine la question de la
démocratie.
Je voudrais maintenant toucher un mot sur la citoyenneté. Dans
le traité conclu avec les Nisga'as, la citoyenneté s'appuie sur
l'hérédité et non sur la résidence. Le droit de vote également.
Seuls les citoyens nisga'as ont le droit de voter. En vertu de ce
traité, le droit de voter est fondé sur la naissance. C'est une
chose qui n'existe nulle part ailleurs au Canada. Dans tout le
reste du Canada, le droit de voter est fondé sur le lieu de
résidence. C'est un principe fondamental.
Il y a des Nisga'as qui vivent sur la réserve et d'autres qui
vivent en dehors. Les deux groupes ont le droit de voter.
Toutefois, les Nisga'as qui vivent en dehors de la réserve ne
peuvent voter que pour trois conseillers, alors qu'il y a trente
conseillers. Si l'on compare les Nisga'as qui vivent sur la
réserve et ceux qui vivent en dehors, la représentation est
disproportionnée. En fait, cela crée deux classes de citoyens
nisga'as.
Ce n'est pas tout. D'autres droits et privilèges dont ne
jouissent pas les autres Canadiens sont accordés au peuple
nisga'a sur la base de la Constitution. Cela fait trois classes
de citoyens: deux classes de Nisga'as et une autre classe formée
des autres Canadiens.
Nous devrions tous être égaux devant la loi. Nous ne devrions
pas créer des classes de citoyens.
C'est seulement le commencement. J'encourage la Chambre à
examiner très sérieusement ces questions. Elles sont
fondamentales et sont à la base des mesures à prendre pour
assurer à tous les Canadiens le droit de vote, le droit d'être
représentés de façon égale et responsable et de contrôler leurs
propres affaires.
M. Pat Martin (Winnipeg-Centre, NPD): Madame la Présidente, le
député a débuté son intervention en tentant de se distancier de
BC FIRE, le mouvement haineux ou anti-autochtone de la
Colombie-Britannique.
Lors d'une interview sur le réseau de langue anglaise de
Radio-Canada, la journaliste Carol Off interviewait Mel Smith,
l'auteur de Our Home or Native Land?: What Government's
Aboriginal Policy is Doing to Canada. Cet ouvrage est devenu la
bible du mouvement anti-autochtone de la Colombie-Britannique et
il est souvent cité par le Parti réformiste. En fait, le Parti
réformiste a engagé Mel Smith pour diriger les audiences de son
groupe de travail sur les autochtones.
Mme Off dit: «En fait, beaucoup d'organisateurs de F.I.R.E ont
des liens avec les réformistes. Brian Richard se présente aux
prochaines élections fédérales sous la bannière du Parti
réformiste (il s'agissait des élections de 1997). Greg
Hollingsworth était rémunéré par le Parti réformiste jusqu'à ce
qu'il parte pour lancer B.C. FIRE.
Georgeanne Sanders, qui était activiste dans la vallée de
l'Okanagan et qui avait un rôle actif dans B.C. FIRE, est membre
du Parti réformiste. Marcia Gilbert et Judy Kilgour, qui sont
des membres importants du mouvement anti-autochtone, sont
également membres du Parti réformiste. Preston Manning n'a
annoncé la politique sur les autochtones du Parti réformiste que
le mois dernier, mais elle ressemble de manière frappante à la
politique de B.C. FIRE.»
Carol Off est une journaliste crédible du réseau de langue
anglaise de Radio-Canada. Elle a trouvé lors de ses recherches
nombre d'exemples de liens directs du Parti réformiste avec le
mouvement haineux, c'est-à-dire avec les gens qui encouragent la
haine en Colombie-Britannique. Je ne dis pas que c'est le Parti
réformiste qui encourage la haine; je dis qu'il est lié de façon
intrinsèque aux gens qui encouragent la haine. Nous savons tous
qu'il est beaucoup plus facile d'encourager la haine que
d'encourager la tolérance
M. Werner Schmidt: Madame la Présidente, je regrette tant le ton
de voix du député que la teneur de ses propos. Il se peut qu'il
y ait des gens dans le Parti réformiste qui aient des contacts.
Je n'ai pas dit ça dans mon introduction.
Dans ce pays, nous sommes libres, libres de parler et libres de
nous associer. Je parlais en mon nom propre. Je veux qu'il soit
parfaitement clair que je n'ai absolument aucun lien avec le
mouvement FIRE.
Je n'ai aucunement l'intention de m'y associer de près ou de
loin. Je tiens également à souligner que les députés du Parti
réformiste, soit à titre individuel soit en tant que parti, ne
sont pas contre un règlement à l'amiable de la question des
revendications territoriales et de l'autonomie gouvernementale
que réclament les autochtones du Canada. Nous y tenons autant
que quiconque.
1635
Nous tenons à ce que le Canada soit un pays uni où tous les
citoyens sont égaux et jouissent des mêmes droits et des mêmes
privilèges. Nous craignons fort que si nous ne controns pas
l'élaboration de principes et la prise de décisions qui, comme
je le disais plus tôt, auront pour conséquence, que ce soit du
fait de leur adaptation, de leur application ou de leur
interprétation, la création de trois ou quatre classes
différentes de Canadiens, nous n'allions tout droit vers un
conflit du genre de celui dont nous venons d'être témoins en
Asie centrale.
Je crains beaucoup cela. Il ne sert à rien de montrer du doigt
des personnes qui ont tenu des propos outranciers.
J'exhorte le député de Winnipeg-Centre ainsi que tous les députés
à se rappeler que nous sommes ici pour essayer d'établir une
solide relation de coopération nous permettant d'édifier un pays
fort, une collectivité forte et libre de toute crainte dans
laquelle nous pouvons nous entraider et même parvenir à nous
aimer. Cette invitation s'adresse également à mon collègue.
M. Jim Abbott (Kootenay—Columbia, Réf.): Madame la Présidente,
tout comme le Parti réformiste, je me sens très privilégié de
pouvoir soulever cette question à la Chambre.
J'estime qu'il s'agit d'une question extrêmement importante pour
tous les Canadiens, notamment pour ceux de la
Colombie-Britannique. Comme ce traité finira par servir de
modèle pendant un certain temps, il aura forcément des
répercussions énormes sur la négociation d'autres traités à
venir et sur la renégociation de traités qui sont actuellement
en vigueur au Canada.
Je voudrais que les députés se reportent à 1993, année de ma
première élection à la Chambre. Lorsque mes collègues et moi
sommes arrivés à Ottawa, nous étions tous remplis
d'enthousiasme, prêts à foncer et à débattre des questions
importantes au nom de nos électeurs. Une surprise nous
attendait. On nous a informés que nous ne pouvions pas débattre
ou contester certaines questions. On nous a dit que c'était
contraire à la rectitude politique.
Le ministère fédéral qui m'a immédiatement incité à me poser des
questions, comme c'est le cas pour beaucoup de mes collègues,
j'en suis sûr, c'est le ministère des Affaires indiennes et du
Nord canadien. Nous étions conscients de bon nombre des graves
problèmes qu'éprouvaient les autochtones dans les réserves et à
l'extérieur. Rectitude politique ou non, nous étions déterminés
à apporter des changements positifs. Nous étions déterminés à
nous exprimer sur les questions concernant les autochtones et
les réserves, le plus grand problème étant la reddition de
comptes.
Je vais revenir un instant sur les propos de l'orateur qui m'a
précédé. Malheureusement, à cette époque-là, certains députés ont
choisi de considérer notre détermination à apporter ces
changements positifs d'une manière très négative et d'imputer
des motifs à mes collègues réformistes et à moi. C'était un
geste désespéré et déplorable. De nombreuses questions
nécessitaient et nécessitent toujours un dialogue ouvert,
honnête et franc.
C'est dans ce genre de dialogue que nous nous sommes engagés
aujourd'hui, avec quelques écarts mineurs des deux côtés de
l'enjeu.
À notre arrivée à la Chambre, nous voulions savoir où s'en
allait l'argent des contribuables. Nous savions que quelque 9
milliards de dollars s'engouffraient chaque année dans des
programmes fédéraux et provinciaux en tous genres, prétendument
pour soutenir nos peuples autochtones et métis. Nous voulions
donc savoir pourquoi on voyait tant de pauvreté, d'un bout à
l'autre du Canada, pourquoi les gens vivaient dans des
conditions aussi déplorables et pourquoi tant de nos
compatriotes autochtones croupissaient en prison. En tant que
porte-parole du Parti réformiste pour les questions relatives au
ministère du solliciteur général, je sais que 17 p. 100 des
détenus étaient autochtones en 1998, contre 11 p. 100 en 1991-1992.
Pourquoi voyons-nous tant de désespoir et de toxicomanie, et des
taux de suicide aussi élevés, dans les réserves? Que se
passe-t-il?
1640
Plus nous posons de questions sur ces problèmes, plus nous
recevons d'appels téléphoniques à mon bureau de ce que j'appelle
des autochtones de la base, qui posent de plus en plus de
questions sur des problèmes touchant leur réserve, des problèmes
qui existaient dans mon ancienne circonscription, Kootenay-Est,
et qui se retrouvent maintenant dans Kootenay—Columbia.
Finalement, j'ai accepté de tenir une assemblée publique en
novembre dernier. J'y ai invité la ministre et des
fonctionnaires du ministère des Affaires indiennes et du Nord
canadien. Bien sûr, j'ai aussi invité les cinq chefs de bande de
ma circonscription et leurs conseils. Aucun d'eux ne s'est
présenté.
Des autochtones des cinq bandes de la circonscription étaient
présents. Ils se sont exprimés avec dignité, réclamant des
modifications en vue de l'adoption d'un système plus
démocratique et plus responsable face à ses membres.
À titre de politicien, je dois avouer que je me sens obligé de
m'excuser pour les actions de tous les gouvernements précédents
au cours des 130 dernières années et pour leur échec dans les
dossiers autochtones. Ces échecs ont entraîné des conséquences
qui sont évidentes pour quiconque se préoccupe un tant soit peu
de la situation qui règne à l'heure actuelle dans les réserves
du Canada.
En toute sincérité, je considère de mon devoir en tant que
député et en tant que citoyen canadien de réparer les erreurs
qui ont été commises et de remettre les choses sur la bonne
voie. Malheureusement, nous étudions aujourd'hui la question des
Nisga'as, et, à mon avis, ce n'est pas avec cet accord qu'on
réglera la question, loin de là.
Je suis très fier des réalisations de mon bureau et du Parti
réformiste. Nous sommes toujours prêts à promouvoir des
changements positifs pour les peuples autochtones du Canada.
Nous parlerons donc de cette entente avec les Nisga'as.
Les représentants du gouvernement fédéral et de la
Colombie-Britannique ont négocié une entente de revendication
territoriale avec les chefs des Nisga'as. Cette entente a été
conclue le 4 octobre 1998 et ratifiée par le peuple Nisga'a au
début de novembre. Elle doit maintenant être ratifiée par le
gouvernement fédéral et l'assemblée législative de la
Colombie-Britannique.
Les citoyens de la Colombie-Britannique n'ont pas été invités à
participer au processus de négociation et ils n'ont pas non plus
eu la chance de dire quoi que ce soit en ce qui a trait à la
formulation du traité, et ce à une exception près. Je pense par
exemple au moment où les industries fondées sur les ressources
et les plaisanciers ont été consultés à la toute fin du
processus qui durait depuis 20 ans. Malheureusement, même ces
intervenants non autochtones ont été repoussés lorsque Glen
Clark a décidé d'en venir rapidement à une conclusion.
Une fois les modalité établies, le gouvernement de la
Colombie-Britannique s'est opposé à la tenue d'un référendum
provincial sur l'accord. Il ne voulait pas que la population
s'exprime. Les Nisga'as ont tenu un référendum. Mais il semble
que l'opinion des non-Nisga'as ne compte pas, comme nous l'avons
entendu à la Chambre plus tôt.
Selon un récent sondage, 62 p. 100 des habitants de la
Colombie-Britannique ont l'impression de ne pas avoir été bien
informés sur cette question, la plus importante que leur
province ait eu à faire face depuis son entrée dans la
Confédération. Ayant effectué un sondage dans ma
circonscription, je peux dire que, sur plus de 1 000 répondants,
76 p. 100 s'opposent à ce que leur député, moi-même, se prononce
en faveur du traité avec les Nisga'as tel qu'il est rédigé à
l'heure actuelle. Plutôt que d'expliquer franchement les
dispositions de ce traité, le gouvernement de la
Colombie-Britannique a consacré 6 millions de dollars à une
campagne de publicité visant à promouvoir le traité.
Malheureusement, de nombreux discours livrés aujourd'hui par les
députés du Parti libéral et même d'autres partis, même s'ils
étaient bien intentionnés, ont mis davantage l'accent sur les
émotions que sur les faits. Encore une fois, mon objectif et
celui de mon parti consiste, comme l'a mentionné le député de
Kelowna dans ses observations, à assurer un règlement complet et
juste de ces questions.
La situation actuelle ne peut plus durer, mais le traité avec
les Nisga'as n'améliorera pas les choses.
Voici en fait ce que le traité cède au peuple Nisga'a: plus de
2 000 kilomètres carrés de terres dans le nord-ouest de la
Colombie-Britannique; le pouvoir de légiférer dans de nombreux
domaines et, dans bien des cas, ces lois auront préséance sur
les lois provinciales et fédérales; des dispositions sur
l'autonomie gouvernementale qui vont nettement au-delà des
pouvoirs dont disposent habituellement les gouvernements
municipaux; les droits sur les pêches et d'autres ressources
naturelles, y compris des droits exclusifs concernant les
minéraux et la faune; le droit de gérer la faune sur un
territoire cinq fois plus grand que les 2 000 kilomètres carrés,
soit un territoire qui est presque le double de la superficie de
l'Île-du-Prince-Édouard.
Regardons un peu les renseignements qui intéressent
particulièrement les membres des gouvernements municipaux.
Les dispositions relatives à l'autonomie gouvernementale
figurant dans le traité des Nisga'as sont-elles comparables ou
supérieures aux pouvoirs accordés aux municipalités, comme le
prétendent les opposants au traité?
1645
Permettez-moi tout d'abord de faire quelques observations au
sujet de l'autonomie gouvernementale. Je le répète, j'appuie
l'autonomie gouvernementale à laquelle aspirent les autochtones.
Je crois que les communautés autochtones devraient pouvoir gérer
leurs propres affaires, tout comme les municipalités.
La nation sechelte a tracé la voie en réussissant à concilier
tous les intérêts autochtones selon un modèle municipal. Je
ferai une brève digression pour poser la question suivante:
l'entente de principe conclue avec la nation sechelte pose-t-elle
certains problèmes ou renferme-t-elle certaines incohérences? Bien
sûr, mais les problèmes peuvent être corrigés.
Le traité des Nisga'as est complètement différent de l'entente
conclue avec la nation sechelte.
Aux termes de la Constitution du Canada, seuls les gouvernements
fédéral et provinciaux ont le pouvoir de faire des lois et ce
pouvoir ne peut être transféré à un troisième ordre de
gouvernement. Comme certains de mes collègues l'ont signalé, à
14 endroits différents, le traité donne aux Nisga'as un pouvoir
spécial qui leur permettra d'intervenir dans certains domaines,
leurs décisions ayant la prépondérance sur les lois fédérales et
provinciales.
Le secrétaire parlementaire réfute cette allégation. Voilà
précisément pourquoi nous voulons que le traité soit renvoyé à
la Cour suprême, tout comme l'a été la question du droit de
sécession du Québec.
Nous demandons au gouvernement de prendre la mesure qui s'impose
et de renvoyer ce traité à la Cour suprême avant qu'il ne soit
gravé dans la pierre et consacré dans la Constitution, afin de
déterminer qui du secrétaire parlementaire ou de notre parti a
raison. C'est la mesure raisonnable et responsable à prendre.
[Français]
La présidente suppléante (Mme Thibeault): Il est de mon
devoir, conformément à l'article 38 du Règlement, de faire
connaître à la Chambre les questions qu'elle abordera au moment
de l'ajournement, ce soir, à savoir: l'honorable député de West
Vancouver—Sunshine Coast, La justice; l'honorable député de
Markham, Les marchés de l'État.
[Traduction]
L'hon. Ethel Blondin-Andrew (secrétaire d'État (Enfance et
Jeunesse), Lib.): Madame la Présidente, j'ai écouté les
interventions des deux députés d'en face avec attention et, je
crois, avec discernement. J'ai l'impression que, au plan
politique, nous appartenons à des écoles de pensée bien
différentes. Nous ne sommes pas du même parti. De toute
évidence, nous n'avons pas les mêmes grands principes ni les
mêmes convictions.
Selon moi, le Canada devrait se réjouir de l'accord des Nisga'as.
Ces députés devraient susciter une attitude de générosité à
l'endroit de ces gens, des Nisga'as, qui ont demandé bien plus
qu'ils n'obtiennent. Ils ne reçoivent que 10 p. 100 des terres
qu'ils ont réclamées. Cela ne représente que 10 p. 100 de leur
territoire traditionnel. Les Nisga'as ont cédé beaucoup.
Cet accord-là n'a pas été conclu du jour au lendemain. Depuis
plus de 20 ans, des gens comme Joe Gosnell y travaillent, et de
nombreux dirigeants, anciens et Nisga'as ne seront plus ici pour
célébrer le règlement de cette revendication. Ils ne seront pas
ici parce que le processus n'est pas achevé. Nous n'en sommes
pas là parce qu'il y a des divergences de vues au sujet de notre
interprétation de l'autonomie gouvernementale, des droits
autochtones garantis par la Constitution, du statut juridique et
unique des autochtones, de leur relation avec la Couronne et de
l'aspect fiduciaire.
De toute évidence, notre conception de la démocratie est bien
différente de celle des députés d'en face. Le député d'en face
croit-il qu'il n'y a qu'une seule sorte de démocratie?
Est-ce une démocratie formée sur le modèle de la civilisation
occidentale? Est-ce une démocratie ethnocentrique et
eurocentrique? Est-elle fondée sur une sécession imposée par la
loi parce que nous croyons que notre façon de faire est
meilleure que la leur, que nous sommes les seuls à avoir raison,
que nous avons trouvé l'attitude suprême et que nous savons ce
qui est bon pour ces gens?
1650
Les lois traditionnelles peuvent peut-être nous éclairer à ce
sujet. J'ai vécu dans une collectivité dirigée par un
gouvernement traditionnel; je l'ai vu à l'oeuvre et je sais
qu'il fonctionne.
Pourquoi les députés ont-ils peur que les Nisga'as réussissent?
Ces derniers pourraient fort bien leur faire la leçon car ils
ont le leadership nécessaire pour réussir. Ils peuvent être
équitables, judicieux, généreux, communautaires et charitables,
comme ils l'ont été. Bien des millionnaires ont accumulé leur
fortune sur leur territoire. Bien peu d'entre eux...
Le président suppléant (M. McClelland): Je regrette, mais je
vais devoir interrompre la députée.
M. Jim Abbott: Monsieur le Président, je suis d'accord avec la
secrétaire parlementaire, mais nous abordons les choses sous un
angle différent.
Je reconnais que la démocratie comme je la conçois prévaut à
Hong Kong, en Angleterre, en Australie et en Autriche. La
démocratie est un ensemble de valeurs où les droits individuels
ont un statut particulier par rapport aux droits collectifs. Ce
dont la secrétaire parlementaire a parlé à l'égard des
autochtones sont des droits collectifs. Il y a des points de
convergence entre les droits collectifs et les droits
individuels.
À mon avis, l'accord avec les Sechelt est loin d'être parfait,
mais au moins c'est un modèle qui marche et dont nous devrions
nous inspirer.
Je souhaite que nous trouvions une solution permanente plutôt
que des solutions temporaires qui empêchent les plaies de se
refermer.
J'ai fait un sondage a été fait dans ma circonscription et je
peux dire à la secrétaire parlementaire que 71 p. 100 des
électeurs ne veulent pas que je vote en faveur de l'accord;
79 p. 100 estiment qu'ils n'ont pas été assez bien informés au
sujet de l'accord; et 92 p. 100 jugent que cet accord n'est pas
juste pour le reste des Canadiens.
Ce qui me préoccupe au plus haut point, c'est que l'accord a été
adopté à toute vapeur à Victoria et qu'il sera sans aucun doute
adopté de la même manière ici. L'accord sera imposé de force aux
gens qui n'en veulent pas, ne l'acceptent pas et ne veulent pas
l'appliquer. Nous n'avons pas de solution.
L'accord n'est rien de plus que la solution imposée par les
bureaucrates, l'élite politique des Nisga'as et les dirigeants
politiques d'Ottawa. Aucune solution qui ne jouit pas d'un large
soutien public ne saurait être acceptée. L'accord signé en
Colombie-Britannique ne reçoit pas un large soutien au sein de la
population.
Mme Paddy Torsney (secrétaire parlementaire de la ministre de
l'Environnement, Lib.): Monsieur le Président, certains parlent
de responsabilité financière. Je voudrais attirer l'attention
des députés sur le fait que l'accord final et l'accord fiscal et
de financement connexe comportent des dispositions qui obligent
le gouvernement nisga'a à rendre des comptes. La Constitution
nisga'a impose des obligations spécifiques aux gouvernements
nisga'as pour ce qui est de rendre des comptes aux citoyens pour
les fonds reçus et les dépenses engagées.
Conformément à l'accord fiscal et de financement, la nation
nisga'a est tenue de rédiger et de fournir des comptes et des
états financiers vérifiés au gouvernement fédéral et/ou au
gouvernement de la Colombie-Britannique.
Les états financiers doivent respecter les normes comptables
généralement acceptées et peuvent être vérifiés par le
vérificateur général. Les parties vont établir un comité de
financement tripartite qui examinera l'application des
dispositions fiscales et de financement. L'approche adoptée dans
cet accord assure que les premières nations recevront des
comptes pour les fonds qu'elles auront fournis à leurs membres
et aux gouvernements d'où viendra une partie de ces fonds. Tels
sont les faits.
C'est avec beaucoup de plaisir que je prends la parole sur cette
motion du député de Skeena. Cette motion ne me surprend pas. Le
député ne fait qu'exposer encore une fois la position bien
connue et maintes fois affirmée de son parti quant aux peuples
autochtones du Canada. Sa motion témoigne d'un manque total de
compréhension du traité conclu avec les Nisga'as et des principes
fondamentaux qui le sous-tendent. Soyons clairs!
En ratifiant le traité, le Canada s'assurera une société plus
forte et plus juste, une société où les Nisga'as se sentiront
finalement chez eux sur leur territoire, une société où les
autochtones et les non-autochtones travailleront ensemble à
construire un avenir meilleur pour tous les Canadiens.
C'est ainsi que nous faisons les choses au Canada: nous nous
employons ensemble à résoudre nos différends pacifiquement. Le
traité comporte de nombreuses qualités.
1655
Je pense qu'il faut
peut-être rappeler les êtres exceptionnels qui, par leur grande
détermination, ont fait en sorte que nous discutons de ces
questions aujourd'hui. Depuis quelque 10 000 ans, les Nisga'as
vivent dans la vallée de la Nass, dans le nord-ouest de la
Colombie-Britannique, cette terre de sommets enneigés, de lacs
alimentés par les glaciers, de forêts anciennes et de roches
volcaniques. Les Nisga'as disent de la vallée de la Nass que
c'est la source de vie commune de leur peuple.
Les rapports que les Nisga'as entretenaient depuis toujours avec
leur terre ont été perturbés par l'arrivée du capitaine George
Vancouver en 1793. À l'époque, les Nisga'as étaient environ 30 000
et ils étaient un peuple de commerçants et d'entrepreneurs. Leur
société était sophistiquée. Ces êtres prospères vivaient dans
des maisons de deux étages, au sein de collectivités bien
établies et organisées. Ils respectaient un code de conduite
rigoureux, transmis de génération en génération, au fil des
siècles.
L'arrivée des Européens a mis un terme à ce mode de vie. Ce que
les premiers colons ont plutôt légué, c'est une sorte de
paternalisme dont nous sommes peut-être témoins chez les députés
d'en face. Depuis 200 ans, les Nisga'as ont vu leurs terres,
celles qu'ils avaient déjà utilisées librement, servir à des
fins qui n'étaient pas les leurs. On les a empêchés de pratiquer
publiquement leur religion. Leurs enfants ont été envoyés dans
des pensionnats éloignés. Ils ont perdu leur langue et leur
culture.
Pourtant, même si leurs systèmes politique, économique et social
ont été supprimés, ce qui a porté grandement atteinte à leur
dignité, les Nisga'as n'ont jamais abandonné la lutte pour
réclamer leurs droits et leurs terres. De génération en
génération, les dirigeants nisga'as ont persévéré, donnant à leur
peuple l'assurance qu'un jour justice serait rendue. Nous avons
enfin remis les choses en place. Nous avons fait ce qui
s'imposait pour le peuple nisga'a.
Avec la ratification de ce traité, les Nisga'as pourront enfin
gérer leurs ressources et s'occuper de leurs affaires. Ils
pourront aspirer à l'autonomie gouvernementale et ils auront une
base foncière sur laquelle exercer cette autonomie. Tous les
Canadiens comprennent qu'il est nécessaire et utile d'inclure
des dispositions sur l'autonomie gouvernementale dans les
traités conclus non seulement avec les Nisga'as, mais aussi avec
les nombreuses autres premières nations qui attendent cette
occasion.
Évidemment, cela suppose qu'on reconnaît d'abord la
signification des droits inhérents. C'est très précis. La
Constitution est la plus importante loi de notre pays.
Elle énonce ce qui différencie les Canadiens des citoyens des
autres pays. Notre Constitution reconnaît le patrimoine
multiculturel des Canadiens et protège leurs droits culturels.
En outre, elle reconnaît et protège les droits des autochtones
du Canada en tant que premiers occupants de cette terre.
Les autochtones occupaient le continent bien avant l'arrivée des
explorateurs des autres continents en Amérique du Nord. Pendant
des milliers d'années avant la fondation du Canada, ils se sont
dotés de leur propre forme de gouvernement. Aujourd'hui, nous
tirons mêmes des enseignements de leurs expériences. Nous
adoptons certaines de leurs coutumes, comme une meilleure façon
de traiter les questions judiciaires, d'élever les enfants, de
traiter l'environnement. Ces gens-là ont beaucoup à nous
apprendre.
Leur rôle spécial au Canada, c'est que le gouvernement croit que
les peuples autochtones ont le droit de se gouverner eux-mêmes
dans un cadre moderne. Ce traité concerne sans équivoque des
droits, il n'est pas une affaire de race, comme d'aucuns l'ont
prétendu.
La Cour suprême a statué dans l'arrêt Calder de 1973 que les
titres autochtones existaient comme droits légaux au Canada.
Cette décision historique a mené à l'affirmation des droits
ancestraux et issus des traités qui figurent maintenant à
l'article 35 de la Loi constitutionnelle de 1982.
Notre Constitution et nos tribunaux affirment que les droits
ancestraux et issus des traités des autochtones existent.
Ils déclarent sans équivoque que ces droits sont réels et qu'ils
doivent être respectés.
1700
Les tribunaux ont fait valoir tout aussi clairement que ces
droits doivent être négociés et non pas faire l'objet de
litiges. Dans un de ses plus récents arrêts, la Cour suprême du
Canada a confirmé que les titres autochtones existent et elle a
souligné que nous devrions négocier des règlements pour remplir
l'objet de l'article 35. Comme le juge Lamer l'a si bien dit:
«Nous sommes tous ici pour rester.»
La conclusion de traités nous permet de concilier, dans un cadre
moderne, les droits préexistants des peuples autochtones et
l'établissement de la souveraineté de la Couronne. Elle témoigne
de notre volonté à tous en tant que membres de la société de
régler nos grands différends historiques et culturels par la
négociation et les compromis.
La négociation des traités est un processus, comme la députée de
Western Arctic l'a signalé. C'est un processus où l'on fait des
compromis pour trouver des solutions locales à des problèmes
locaux. C'est un processus qui établit une compréhension commune
de la façon dont les autochtones et les non-autochtones peuvent
coexister et atteindre des buts communs.
Il mène à un règlement
juste, abordable et honorable qui satisfait toutes les parties,
assurant la stabilité et créant des possibilités pour tous ceux
qui habitent sur les terres revendiquées ou près de ces terres.
Au niveau le plus fondamental, un traité est un pont qui permet
de bâtir une nouvelle relation entre les premiers habitants de
notre pays et ceux qui ont suivi.
Il a fallu beaucoup de temps. Cette relation est fondée sur la
confiance, la reconnaissance, le respect et la responsabilité.
C'est une relation qui fait ressortir les avantages communs du
partage. Les éléments clés du traité montrent bien ces
avantages.
Le traité avec les Nisga'as est le premier du genre au Canada.
Il porte à la fois sur les revendications territoriales et sur
l'autonomie gouvernementale. Il règle de façon définitive et
complète toutes les revendications des Nisga'as. Il reconnaît un
territoire d'environ 2 000 kilomètres carrés dans la vallée de
la rivière Nass comme étant le territoire des Nisga'as et établit
un gouvernement central nisga'a qui a compétence à l'égard des
questions internes et propres à leur culture. Les Nisga'as
posséderont les droits de superficie et les droits
d'exploitation du sous-sol sur leur territoire et auront droit à
une part des stocks de saumon de la rivière Nass et de la
récolte de gibier dans la région.
Le traité assure aux Nisga'as un transfert financier de 190
millions de dollars payable sur 15 ans. Ces fonds stimuleront
l'économie locale et favoriseront le développement économique.
Des emplois seront créés. Les Nisga'as seront capables de
renforcer leur infrastructure et leurs services communautaires
pour les amener au même niveau que ceux dont jouissent les
autres Canadiens. Ils se sortiront du cycle de la dépendance
créé par 100 ans d'assujettissement à la Loi sur les Indiens.
Au fur et à mesure que les Nisga'as prendront en mains la gestion
et l'aménagement de leurs ressources foncières, ils
constitueront des collectivités autonomes et autosuffisantes. En
comptant sur une base de ressources sur laquelle asseoir leur
économie, ces gens fiers et réagissant remarquablement bien
réussiront à briser le cycle de la dépendance et à se libérer du
piège de la pauvreté qui a tant porté atteinte à leur dignité.
Les Nisga'as connaîtront de nouveau la satisfaction qu'apporte
l'autonomie, situation que chacun d'entre nous a eu la chance de
vivre. Ils seront de nouveau en mesure de contribuer pleinement
à la vie de leurs collectivités et du pays.
Le changement le plus profond tient peut-être au fait que, après
avoir tenté pendant des décennies de négocier leur place au
Canada, les Nisga'as pourront enfin participer sur une base égale
à la vie de la société, parler leur langue, enseigner leurs
traditions, régir de nouveau leurs propres activités et, comme
tous les autres Canadiens, essayer de concrétiser leurs espoirs
et leurs rêves.
Les non-autochtones de Colombie-Britannique constateront aussi que
des avantages appréciables découlent de ce règlement.
La négociation de traités se traduira par l'apparition d'un
climat de certitude dans la vallée de la Nass. Les traités
préciseront qui peut se livrer à l'exploitation forestière et
minière et à la pêche et à quel endroit on peut le faire. Cela
signifie certes que des entreprises pourront investir dans la
région en toute confiance et donner de l'essor à un potentiel
économique inexploité de nombreux milliards de dollars. Cela
signifie que les autochtones et les non-autochtones pourront
tirer parti d'occasions d'affaires sans avoir à se préoccuper de
différends concernant les droits relatifs au territoire et aux
ressources.
1705
Les Nisga'as et leurs voisins seront les bénéficiaires directs du
règlement monétaire prévu dans le traité. Cet apport de nouveaux
fonds donnera à l'économie des collectivités nisga'as et des
alentours une impulsion dont elle avait grandement besoin.
Pour la première fois dans l'histoire de la province, un groupe
autochtone a accepter de laisser tomber les exemptions fiscales
en vigueur. Le traité prévoit la disparition graduelle des
exemptions de la taxe de vente et de l'impôt sur le revenu. Au
bout de la période de transition, les Nisga'as verseront les
mêmes impôts et taxes que les autres Canadiens.
Avec le temps, la nation nisga'a versera une partie des recettes
qu'elle perçoit pour contrebalancer les transferts qu'elle
reçoit d'autres niveaux de gouvernement au titre de programmes
et de services. On prévoit que l'effet conjugué des impôts payés
par les citoyens nisga'as et des recettes perçues par le
gouvernement nisga'a représenteront le quart des besoins
budgétaires annuels de la nation nisga'a d'ici 15 ans à peine.
Les non-autochtones peuvent aussi être assurés que leurs droits
et leurs libertés seront également respectés et maintenus. Le
traité stipule que le Code criminel, la Charte canadienne des
droits et libertés, de même que les autres lois fédérales et
provinciales d'application générale continueront de s'appliquer,
protégeant ainsi les droits constitutionnels de tous les
Canadiens.
Le traité stipule aussi que les gouvernements nisga'as tiendront
compte des droits et des besoins de tous les habitants du
territoire, y compris les autres Canadiens qui habitent sur le
territoire des Nisga'as.
Les non-autochtones qui y vivent pourront se porter candidats et
voter quand il s'agit d'institutions publiques nisga'as comme les
commissions scolaires et les conseils de santé.
L'importance du traité des Nisga'as dépasse de beaucoup les
frontières de la Colombie-Britannique. Il représente un pas,
modeste mais important, dans la voie d'un meilleur Canada,
meilleur pour les Nisga'as, meilleur pour les autochtones et
meilleur pour moi et tous mes électeurs.
La ratification du traité des Nisga'as servira de jalon sur notre
chemin vers le prochain millénaire. Il servira de lien, de pont
reliant notre passé à notre présent et à notre avenir collectif.
Il permettra de régler les questions en suspens, d'établir une
relation nouvelle et de créer un continuum d'espoir et de
possibilités pour les générations à venir.
Pour toutes les bonnes raisons, nous allons finalement prendre
la bonne décision. Les députés ne devraient jamais laisser une
motion comme celle-ci faire obstacle à cette noble entreprise.
M. Mike Scott (Skeena, Réf.): Monsieur le Président, j'ai prêté
une oreille attentive aux propos de la députée. Nous sommes tout
à fait d'accord à propos de l'échec de la politique canadienne
envers les autochtones. Cet échec incombe surtout au Parti
libéral et aux gouvernements libéraux qui se sont succédé
presque sans interruption depuis 1867. Les députés d'en face
devraient assumer leur responsabilité, qui n'est pas mince, face
à l'égard de cet échec.
À propos du coût inhérent au gouvernement des Nisga'as, la
députée a affirmé qu'au bout de 15 ans les Nisga'as, grâce aux
recettes internes perçues, seront en mesure de rembourser
environ 25 p. 100 du coût annuel, soit quelque 32 millions de
dollars par an, pour gouverner une population de quelque 2 000
habitants.
Est-ce que la députée a une idée de ce que ce gouvernement
coûtera par habitant? Selon elle, est-ce conforme à la situation
des autres gouvernements au Canada?
Qu'est-ce que la députée a à dire aux 40 p. 100 de Nisga'as qui
n'approuvent pas cet accord? Qu'est-ce qu'elle a à dire aux gens
qui nous regardent aujourd'hui, aux gens de Skeena, aux
Gitanyow, aux Gitksan et aux Tahltan, qui s'inquiètent du fait
que la question des chevauchements ne soit pas réglée avant que
le gouvernement fédéral ne signe cet accord et ne signifie sa
ferme intention de ratifier la mesure dans le courant de
l'automne? Qu'est-ce qu'elle a à dire aux autochtones de Skeena
qui nous regardent aujourd'hui et envers lesquels le
gouvernement a également une obligation à titre de fiduciaire?
Mme Paddy Torsney: Monsieur le Président, si quelqu'un peut
répondre aux gens de Skeena, c'est bien le député. C'est lui qui
conteste la constitutionnalité devant les tribunaux de
Colombie-Britannique. Le député utilise la Chambre pour mener sa
poursuite devant les tribunaux. C'est lui qui tient un double
langage.
Il demande quelle est notre politique concernant la question des
peuples autochtones. Je lui renvoie la question. Les réformistes
n'ont jamais été clairs à ce sujet. Ils n'ont jamais eu d'autres
propos que des paroles paternalistes et autres adjectifs en
«iste», que je ne répéterai pas maintenant, mais auxquels nous
pensons tous.
1710
Le vice-président (M. McClelland): La députée ne devrait pas
essayer de les dire par la bande non plus.
M. Mike Scott: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Je
voudrais qu'il soit bien clair que la députée a indiqué, lors de
son intervention, que je menais une contestation judiciaire en
Colombie-Britannique. Je ne mène aucune contestation judiciaire
pour quoi que ce soit.
Le vice-président (M. McClelland): Il ne s'agit pas d'un recours
au Règlement, mais d'une question de débat.
M. Pat Martin (Winnipeg-Centre, NPD): Monsieur le Président, je
remercie la députée pour le niveau et le contenu de son
discours. Elle a ainsi contribué à élever la qualité du débat
d'aujourd'hui. Je la remercie d'avoir rappelé certains faits
étonnants que nous devrions garder en mémoire.
Ces gens ont vécu pendant 10 000 ans dans la vallée de la Nass
avec leur mode de gouvernement, leurs valeurs culturelles, etc.
En comparaison de ces 10 000 ans, 100 ans de persécution et de
génocide culturel peuvent sembler une période relativement
courte et c'est peut-être pourquoi ces gens font preuve d'autant
de stoïcisme et de patience.
Je m'attarderai à ce que disait la députée, à savoir que nous
faisons preuve d'une arrogance propre aux blancs et
d'eurocentrisme en pensant que le système parlementaire
britannique est le seul mode de gouvernement valable. Voici une
anecdote.
J'ai participé à la ronde d'audiences des autochtones à
Charlottetown. Je siégeais avec un groupe de femmes autochtones.
Une de ces femmes a dit que dans sa culture et sa communauté,
les femmes ne pouvaient être candidates au poste de chef. Tout
le monde a secoué la tête et a trouvé cela inacceptable. Cette
femme a ensuite ajouté que les hommes n'avaient pas le droit de
voter. En quelque sorte, ces gens ont trouvé, au cours des
siècles, une façon très intéressante d'obliger les chefs à
rendre des comptes. Ce n'est là qu'un exemple.
En guise de clarification, j'ai une question pour la députée.
Elle a apporté un certain nombre d'éclaircissements au sujet de
la fiscalité, entre autres, pour mettre fin aux rumeurs
alarmistes et à la désinformation qui ont cours en
Colombie-Britannique et partout dans l'Ouest canadien.
Est-il vrai que le gouvernement et les entreprises Nisga'as seront
assujettis au même traitement fiscal qu'une municipalité? Est-il
vrai que le gouvernement Nisga'a ne pourra pas imposer les
résidents non Nisga'as sur les terres Nisga'as? Enfin, est-il vrai
que le pouvoir d'imposition des Nisga'as ne limitera ni ne
supplantera les pouvoirs d'imposition des gouvernements fédéral
et provincial? La députée peut-elle éclairer la Chambre à ce
sujet?
Mme Paddy Torsney: Monsieur le Président, nous sommes tous, à
quelques exceptions près, des immigrants dans ce pays. La
question dont nous parlons est une question tout à fait
fondamentale puisqu'il s'agit des droits de la personne.
Le député de Winnipeg-Centre a bien précisé sa position. Il croit
et soutient qu'il existe une meilleure façon de procéder que
celle utilisée par le passé. Son respect pour les droits de la
personne est évident.
Nous devons tirer des enseignements des peuples qui étaient là
avant nous, qui sont à l'origine de la création de ce
merveilleux pays, aujourd'hui le pays où il fait meilleur vivre.
Nous devons respecter ces peuples, veiller à ce qu'ils jouissent
des mêmes droits que les autres Canadiens de poursuivre leurs
rêves, de s'autogouverner, de pratiquer leur religion et d'avoir
leur propre culture.
Le député de Winnipeg-Centre a tout à fait raison en ce qui
concerne la question de l'imposition.
M. Allan Kerpan (Blackstrap, Réf.): Monsieur le Président, la
députée a longuement parlé de la responsabilité financière. L'an
dernier, la Bande indienne de Saulteaux, dans ma province, la
Saskatchewan, a dépensé en déplacements plus d'argent que le
cabinet provincial tout entier.
La question que je pose à la députée est très simple. Quelles
sont les garanties dans cette entente qui nous permettraient à
moi ainsi qu'à mes collègues et au reste des Canadiens d'être
sûrs que ce genre de choses ne se produira pas?
1715
Mme Paddy Torsney: Monsieur le Président, la question c'est de
savoir ce qui rendrait le député d'en face et son parti à l'aise
au sujet de cette entente. Il conviendrait peut-être de rajuster
toute leur attitude. Ils sont originaires d'un endroit où l'on
ne respecte pas les autochtones. C'est très clair que ces gens
ne seront jamais à l'aise avec des ententes qui assurent le
respect de la culture de ces gens et la possibilité pour eux
d'aller au bout de leurs rêves.
Si le député avait écouté mon introduction, il saurait que j'ai
parlé des systèmes mis en place pour assurer la transparence
financière.
Le président suppléant (M. McClelland): Comme il est 17 h 15,
conformément à l'ordre adopté plus tôt aujourd'hui, toutes les
questions nécessaires pour disposer de l'étude de la motion sont
mises aux voix, et le vote par appel nominal est demandé et
reporté au mardi 8 juin 1999, à la fin de la période réservée
aux initiatives ministérielles.
L'hon. Lyle Vanclief: Monsieur le Président, j'invoque le
Règlement. J'aimerais que vous demandiez le consentement unanime
de la Chambre pour que nous considérions qu'il est 17 h 30 et
que nous commencions l'étude des initiatives parlementaires.
Le président suppléant (M. McClelland): Le ministre de
l'Agriculture et de l'Agroalimentaire a demandé le consentement
unanime de la Chambre pour que nous considérions qu'il est
17 h 30. Y a-t-il consentement unanime?
Des voix: D'accord.
Des voix: Non.
Le président suppléant (M. McClelland): Comme il n'y a pas
consentement unanime, la séance est suspendue jusqu'à l'appel de
la présidence.
M. Allan Kerpan: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement.
Je ne savais pas que la séance serait suspendue pour les 15
prochaines minutes. Se passe-t-il aujourd'hui quelque chose que je
ne saurais pas? J'avais cru comprendre que ce serait moi qui
aurait la parole durant les 15 dernières minutes de la période
normale disponible.
Le président suppléant (M. McClelland): La période prévue pour
le débat se terminait à 17 h 15 et, conformément à un ordre
adopté plus tôt aujourd'hui, le débat a été interrompu à 17 h 15.
C'est pourquoi le débat est terminé et c'est pourquoi le
ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire a demandé le
consentement unanime de la Chambre pour que nous considérions
qu'il est 17 h 30 afin que nous puissions commencer le débat sur
l'initiative parlementaire.
[Français]
M. Réal Ménard: Monsieur le Président, je pense que vous
pourriez vérifier à nouveau pour voir s'il y a consentement pour
que nous puissions aborder maintenant les affaires émanant des
députés.
[Traduction]
Le président suppléant (M. McClelland): C'est une excellente
idée. Nous reprenons depuis le début.
L'hon. Lyle Vanclief: Monsieur le Président, je propose de
nouveau à la présidence de demander s'il y a consentement
unanime de la Chambre, et nous pourrions l'obtenir cette fois-ci,
pour dire qu'il est 17 h 30 et pour passer à l'étude des
initiatives parlementaires.
Le président suppléant (M. McClelland): Le ministre de
l'Agriculture et de l'Agroalimentaire demande le consentement
unanime de la Chambre pour dire qu'il est 17 h 30. Y a-t-il
consentement unanime?
Des voix: D'accord.
Le président suppléant (M. McClelland):
Comme il est 17 h 30, la Chambre passe maintenant à l'étude des
initiatives parlementaires inscrites au Feuilleton
d'aujourd'hui.
INITIATIVES PARLEMENTAIRES
[Français]
LA LOI ÉLECTORALE DU CANADA
M. Raymond Lavigne (Verdun—Saint-Henri, Lib.) propose:
Que le projet de loi C-405, Loi modifiant la Loi électorale du
Canada (bulletins de vote), soit lu pour la deuxième fois et
renvoyé à un comité.
—Monsieur le Président, je remercie les membres du comité et
les députés de cette Chambre de me permettre de débattre du
projet de loi C-405, Loi modifiant la Loi électorale du Canada
(bulletins de vote).
J'ai déposé ce projet de loi au mois de mai 1998, afin de
contrer les mauvaises intentions de certaines personnes. Comme
beaucoup le savent, certaines personnes malicieuses vont
présenter un candidat ayant un nom similaire ou identique à un
autre. Par exemple, en 1988, dans le comté de Verdun—Saint-Paul
dans lequel je me présentais, il y avait, sur les bulletins de
vote, le nom d'un candidat portant le nom de Lavergne. Il
s'agissait d'un représentant du Parti vert, et cette personne a
récolté beaucoup de voix.
1720
En 1993, le même parti avait un candidat dont le nom n'avait
aucune similitude avec tous les autres. Ce parti est allé
chercher très peu de votes.
En 1997, dans le comté d'Outremont, un des candidats avait un
nom semblable à celui du député qui représentait ce comté au
moment de l'élection. Heureusement, les gens avaient confiance
en ce député et ils l'ont réélu sans trop de problèmes.
Aujourd'hui, dans le cadre des élections provinciales en
Ontario, dans le comté de Casselman, il y a deux candidats qui
ont des noms similaires. L'un se nomme Jean-Marc Lalonde, et
l'autre, Alain Lalonde. Quand on voit des choses comme
celles-là, on peut s'imaginer qu'il y a des gens qui veulent,
soit réduire la majorité du candidat, soit l'éliminer de la
carte.
Je pense que c'est injuste vis-à-vis une personne qui travaille
d'arrache-pied pour représenter un parti politique de voir
certaines personnes faire de telles choses. C'est pour cela que
j'ai déposé un projet de loi pour contrer ces comportements
malicieux que l'on retrouve dans tous les comtés du Canada.
J'irai plus loin en disant qu'on devrait imprimer les photos des
candidats sur les bulletins de vote, et je vais dire
pourquoi. Après que j'aie déposé mon projet de loi au mois de
mai, le Carrefour d'éducation pour l'alphabétisation m'a écrit
une lettre me demandant de modifier le projet de loi en y
ajoutant un paragraphe qui stipulerait que les candidats
devraient avoir leur photo sur les bulletins de vote.
J'explique pourquoi. Comme on le sait, les gens analphabètes
ont de la difficulté à voter. Je me rappelle qu'en 1980, j'avais
aidé une dame pour une organisation représentant des gens qui
étaient déficients intellectuels. À ce moment-là, il y avait
approximativement 18 personnes déficientes intellectuelles au
sein de l'organisme. En l'espace de 19 ans, nous avons sorti des
maisons 150 personnes déficientes intellectuelles qui étaient
cachées dans une chambre parce que les familles avaient peur de
les montrer.
Si on savait combien de gens analphabètes ne vont pas voter. Ils
sont gênés parce qu'ils ne savent pas lire. Avec une photo, ce
serait simple.
Dans ma campagne électorale de 1997, je faisais du porte-à-porte
et des gens me disaient: «M. Lavigne, malheureusement, je n'irai
pas voter. Ce n'est pas parce que je ne veux pas voter pour
vous. J'aimerais le faire. Je pourrais voter pour vous s'il y
avait votre photo, mais je ne sais pas lire, je ne sais pas où
aller.» Je leur disais: «Vous n'avez qu'à choisir le troisième
nom sur le bulletin de vote». On me répondait: «Oui, mais
qu'arrive-t-il si je me trompe et que je choisisse le quatrième
candidat?» S'il y avait eu des photos, tous ces gens auraient eu
le même droit que les autres d'aller voter.
Les handicapés du Québec et du Canada ont beaucoup de services.
Justement, il y a quelques mois, j'ai formé une association avec
de jeunes avocats, que le gouvernement du Canada a financé, pour
donner la chance aux gens handicapés de connaître leurs droits.
On a même ouvert un bureau, au Canada, pour donner des
informations aux personnes handicapées afin qu'elles connaissent
leurs droits. Les analphabètes ont, comme nous, le droit de vote.
Le gouvernement du Canada doit leur donner cette chance.
1725
Le projet de loi que je présente vise, bien sûr, à contrer les
mauvais coups ou les mauvaises intentions de certaines personnes,
soit pour réduire la marge d'un candidat ou pour l'éliminer
complètement, mais je pense qu'on doit pousser encore plus loin
et le rendre accessible à tout le monde.
[Traduction]
M. Norman Doyle (St. John's-Est, PC): Monsieur le Président, je
suis très heureux de dire quelques mots au sujet du projet de
loi, au nom de mon parti. Je suis convaincu que l'auteur du
projet de loi est bien intentionné. Cependant, nous devons nous
demander si c'est la voie que nous voulons emprunter au Canada.
L'utilisation de symboles colorés pour identifier les divers
partis politiques sur les bulletins de vote est très répandue
dans bien des pays du tiers monde. Dans certains pays, la photo
du candidat est sans doute reproduite près de son nom sur le
bulletin. Ce serait logique dans les pays où le taux
d'analphabétisme est élevé. Ce serait aussi logique dans les
pays où il existe une multitude de langues et dialectes locaux
ou tribaux et où même quelqu'un d'instruit pourrait s'y perdre.
Le Canada n'est pas un pays du tiers monde. Chez nous, le taux
d'alphabétisation est élevé et nous n'avons que deux langues
officielles.
Par conséquent, nous ne voyons pas l'utilité de cette
modification à la Loi électorale du Canada.
De même, je soumets au député que le libellé de la modification
proposée laisse place à beaucoup d'interprétation subjective.
Qui décide quels noms sont assez similaires pour prêter à
confusion sur les bulletins de vote? Y aura-t-il un test de
similarité? Il ne l'a pas précisé. Si les candidats ratent le
test, n'obtiennent pas qu'on reproduise leur photo sur les
bulletins de vote et perdent les élections par une très faible
marge, auront-ils un motif pour déclarer le scrutin nul et non
avenu? Que se passerait-il si des jumeaux décidaient de se
présenter pour deux partis différents? Dans ce cas, la photo ne
ferait qu'ajouter à la confusion.
L'autre facteur très valable est sociologique. Bien des études
ont démontré que les gens photogéniques suscitent une réaction
plus favorable que ceux qui sont moins beaux.
Supposons qu'il s'agit d'individus brillants et pleins
d'entrain, qui savent s'exprimer et qui sont sensibilisés aux
préoccupations de la population, mais qui sont d'apparence
ordinaire et pas vraiment beaux comme l'est le député?
Qu'arriverait-il alors? En publiant leur photo, on nuirait à
leurs chances d'être élus.
Il faut aussi tenir compte de l'avantage énorme dont bénéficie
déjà dans une campagne électorale le titulaire du poste. Nous en
sommes tous très conscients. Un titulaire bénéficie en général
d'un avantage de 20 ou 25 p. 100 dans une campagne électorale.
En publiant sa photo sur le bulletin de vote, on ne ferait
qu'accentuer cet avantage. Je me demande si le député en
conviendra.
Si un aspirant est plutôt d'apparence ordinaire, la publication
de sa photo ne peut que lui nuire. Cela ne peut que réduire ses
chances d'être élu. Je voudrais bien que le député prenne la
parole au cours du présent débat pour me dire ce qu'il pense de
ces petits problèmes.
1730
En termes clairs, je ne vois pas l'urgence de procéder à ce
changement. Nous risquerions d'ouvrir une boîte de Pandore de
problèmes potentiels en adoptant ce projet de loi. Compte tenu
de la situation exposée par le député, nous n'avons d'autre
choix que de voter contre son projet de loi. Au cours du présent
débat, le député répondra peut-être aux préoccupations dont je
lui ai fait part aujourd'hui et nous verrons.
Mme Val Meredith (South Surrey—White Rock—Langley, Réf.): Madame
la Présidente, c'est avec plaisir que je prends la parole sur le
projet de loi C-405, dans lequel sont proposées des modifications
à la Loi électorale du Canada. Je dois souligner qu'il y a une
grande confusion dans ce projet de loi. Dans le sommaire, on lit
que la photo de chaque candidat apparaîtra sur les bulletins de
vote, à côté du nom du candidat. Cela signifie que chacun des
députés devra envoyer sa photo et que les bulletins de vote
comprendront les photos de tous les candidats.
Or, l'article 2 du projet de loi prévoit que la photo des
candidats sera apposée sur les bulletins uniquement si deux
candidats ou plus ont un nom identique ou des noms similaires.
Si nous trouvons que le projet de loi n'est pas clair, imaginez
la difficulté qu'éprouveront les employés d'Élections Canada
pour déterminer si les photos de tous les candidats devront
figurer sur les bulletins.
En présentant une telle mesure, on laisse également entendre que
les électeurs ne sont pas assez intelligents pour identifier le
candidat de leur choix. Comme nous le savons tous, le nom du
parti figure à côté de chacun des candidats sur les bulletins de
vote.
S'il y a une similitude de noms ou si un candidat porte le même
nom qu'un autre, on sait au moins quel parti chacun des
candidats représente. C'est ce qui différencie les candidats.
On ouvre la porte aux abus. Au cours d'élections passées, deux
John Turner se sont présentés dans la même circonscription. Ce
n'est pas accidentel. Je crois que l'un d'eux représentait le
Parti rhinocéros, qui a tendance à ne pas prendre au sérieux le
processus électoral Je m'inquiète un peu aussi de la possibilité
que les photos envoyées ne représentent pas toujours le visage
des candidats. Qu'est-ce qu'une photo d'un candidat. D'aucuns
pourraient en profiter pour tourner en dérision le processus
électoral, qui est très sérieux.
Je ne vois pas en quoi cela se justifie. Je ne vois pas en quoi
l'ajout d'une photo permettrait de différencier les candidats
mieux que ne le fait l'indication du parti politique.
Il y a aussi un autre aspect qu'il faut prendre en
considération. Que cela nous plaise ou non, si seulement deux
personnes ont leur photo sur un bulletin de vote où figurent le
nom de six à treize candidats, on attire davantage l'attention
sur les deux qui ont leur photo. Notre processus électoral doit
être juste et équitable pour tous les candidats et il ne doit
pas en privilégier un par rapport aux autres. Si deux personnes
avaient leur photo sur le bulletin de vote, cela attirerait
automatiquement l'attention sur elles et il se pourrait qu'on ne
prête pas attention aux autres candidats.
Je ne pense pas que nous voulions nous engager dans cette voie.
À mon avis, il serait dangereux d'agir de la sorte.
1735
S'il n'y a pas vraiment de problème, pourquoi changer notre
façon de faire. Élections Canada travaille très fort pour faire
en sorte que les bulletins de vote soient clairs et que les noms
y soient inscrits en ordre alphabétique. Je le répète, il peut
s'ensuivre des problèmes si quelqu'un veut tirer avantage de la
situation. J'ai entendu dire que quelqu'un avait fait inscrire
sur un bulletin de vote la mention «aucun d'entre eux», précédée
de quelques z. Nous devons veiller à ne pas encourager pareille
attitude qui tourne en ridicule le processus électoral.
Élections Canada utilise déjà diverses méthodes pour clarifier
les choses, par exemple, comme je l'ai déjà dit, l'ordre
alphabétique, les initiales et l'allégeance politique. Si tout
cela n'est pas suffisamment clair, un candidat peut aussi
inscrire sa profession sur le bulletin de vote.
Il y a de nombreuses façons d'identifier clairement les
candidats. Le fait de mettre une photo sur le bulletin de vote
ne serait pas utile et que cela rendrait le processus injuste.
Je vais donc voter contre cette initiative parlementaire, et
j'encourage les députés à faire de même.
[Français]
M. Réal Ménard (Hochelaga—Maisonneuve, BQ): Madame la
Présidente, je veux d'abord féliciter le député de
Verdun—Saint-Henri pour son initiative.
Je crois qu'il est tout à fait fondé de se préoccuper de la
saine et pleine participation de nos concitoyens au choix des
gouvernants. En ce sens, je comprends qu'il veuille s'assurer
que tous ceux qui votent le font de façon éclairée.
Nous croyons cependant qu'une difficulté se pose. Nous croyons
que le projet de loi, tel que libellé, confère un avantage indu à
certaines catégories de candidats.
Comme le député l'a mentionné dans son discours préliminaire, si
les bulletins de vote renfermaient la photo de tous les candidats
et candidates, je crois que le député recevrait certainement,
sinon l'unanimité, certainement beaucoup d'appuis, et il aurait
sans aucun doute l'appui des collègues du Bloc. Nous
représentons des circonscriptions où nous savons que certains de
nos concitoyens sont analphabètes, pour toutes sortes de raisons
liées à des parcours de vie qu'il nous faut respecter.
Profitons de l'heureuse initiative de notre collègue pour rendre
hommage à nos concitoyens qui s'engagent dans ces processus de
scolarisation et d'alphabétisation. Ils ont tout notre appui,
parce que nous savons que ce n'est pas facile.
J'invite le député à réfléchir à la possibilité de déposer un
amendement, de telle sorte que tous les candidats et candidates
puissent avoir leur photo sur le bulletin de vote. Je crois
qu'il rendrait un service à la démocratie et que tous les
parlementaires lui en seraient reconnaissants.
Il est très important de s'assurer que nos concitoyens et nos
concitoyennes participent au processus démocratique. Autour de
la planète, il y a plusieurs pays où, malheureusement, la
possibilité d'élire des dirigeants et des dirigeantes n'est pas
un droit reconnu.
Beaucoup de gens de par le monde souhaiteraient être à notre
place, nous qui pouvons, de façon régulière, périodique, tous les
quatre ou cinq ans, porter notre attention sur la vie publique,
sur la chose publique et nous y associer, à un moment très
important, qui est celui de choisir les personnes qui vont nous
représenter dans les institutions démocratiques, ici à la Chambre
des communes. Évidemment, c'est un principe que nous pourrions
appliquer à beaucoup d'autres institutions.
Je crois que le député soulève une question importante, c'est
tout à son honneur de le faire, et nous l'en remercions. Je veux
rappeler que nous sommes fiers, car au Québec—il est, comme moi,
un député du Québec; son voisin de banquette est également un
député du Québec—nous avons une tradition démocratique
extrêmement enracinée. Le premier Parlement en Amérique du Nord
a été l'Assemblée nationale.
1740
Lors du dernier référendum, peu importe que nous ayons été pour
le camp du oui ou celui du non, nous devons trouver une commune
réjouissance dans le fait que plus de 90 p. 100 de nos
concitoyens se sont prévalus de leur droit de vote.
Quand nous occupons des postes électifs, comme c'est le cas pour
le député de Verdun—Saint-Henri, pour moi et pour l'ensemble des
parlementaires, nous avons tous intérêt à ce que les gens
participent massivement au scrutin. Il n'y a pas de doute que ce
que propose le député, c'est-à-dire d'ajouter sur le bulletin de
vote la photo à côté nom, est une mesure éclairée qui permet aux
gens d'avoir la meilleure information possible sur les gens qui
briguent les suffrages.
Je l'invite donc à considérer un élargissement du projet de loi.
Je suis certain que je me fais le porte-parole de mes collègues
du Bloc québécois en disant que nous serons heureux d'appuyer une
initiative comme celle-là.
[Traduction]
M. Pat Martin (Winnipeg-Centre, NPD): Madame la Présidente, je ne
prévoyais pas intervenir aujourd'hui au sujet de ce projet de
loi, mais il y a un aspect que je tiens à faire ressortir et qui
n'a pas été mentionné par les autres députés.
J'ai moi aussi des réserves au sujet de la présence des
photographies sur le bulletin de vote. Je ne suis pas d'accord
avec le député du Bloc qui vient de dire qu'il ne verrait
probablement pas là un trop grand problème si toutes les
personnes dont le nom figure sur le bulletin y avaient aussi
leur photographie. Ce que j'ai à dire constituerait un bon
argument pour qu'aucune des deux solutions ne soit retenue. La
photo de chacun des candidats ne devrait pas figurer sur le
bulletin, pas plus que la photo de seulement deux candidats
lorsqu'ils ont un nom très semblable.
Si des gens ne savent pas à quoi ressemble leur candidat ou
s'ils s'intéressent peu à la politique ou n'ont pas porté
attention aux dépliants et documents qui ont été déposés à leur
porte, il est tout à fait possible qu'ils fondent leur choix sur
l'allure de la personne.
Tous conviendraient, j'en suis sûr, que ce serait fondement
inacceptable. Il existe toutes sortes de préjugés, qu'il
s'agisse de préjugés raciaux ou encore de parti pris contre
l'autre sexe ou la présence des femmes en politique. Mon nom
pourrait être celui d'un homme ou d'une femme. De nombreuses
personnes des deux sexes portent le même nom que moi.
Il pourrait y avoir deux personne portant le même prénom, l'un
étant un homme et l'autre, une femme. Le choix exercé pourrait
tenir simplement au fait que quelqu'un n'aime pas la présence
des femmes en politique. Cet électeur voterait pour l'homme,
sans tenir compte des qualités de l'un ou l'autre.
Des voix: Oh, oh!
M. Pat Martin: Mes vis-à-vis rigolent. Il y a certainement des
gens qui pensent ainsi, qui ont des préjugés contre les femmes
en politique. Ils peuvent très bien voter en fonction du sexe du
candidat. Je dis simplement que c'est une possibilité et il
convient de le mentionner ici.
Il y a d'autres facteurs comme l'origine ethnique. Il y a des
gens victimes de préjugés en raison de leur race, des membres de
minorités visibles. Peu importe les mérites ou les qualités de
ces gens, s'ils portent un turban, même si leur nom est
semblable à celui de leur opposant, il y a des gens qui auront
des préjugés négatifs à leur endroit.
Et les personnes handicapées? Quelqu'un comme Stephen Hawking
n'aurait pas beaucoup de chances auprès des électeurs qui
estiment que les personnes handicapées ne peuvent pas les
représenter aussi bien que d'autres personnes. Nous savons tous
que quelqu'un comme Stephen Hawking serait un grand atout en
politique.
Il existe des moyens de retoucher avantageusement des
photographies. Toutes sortes d'études ont été faites sur les
réactions des gens devant la beauté physique. Prenez un athlète
olympique de 30 ans ayant un beau visage et le même nom qu'une
personne bedonnante, d'âge moyen et me ressemblant. Cet athlète
aurait un net avantage sur cette personne. Si c'était moi, je
trouverais cela frustrant, car je pense faire un meilleur député
qu'un athlète.
Pour ces raisons, je suis contre l'idée, même si je comprends
qu'elle a été proposée avec les meilleures intentions du monde
et la volonté d'améliorer le système. Notre parti ne pourrait
pas voter pour ce projet de loi dans sa forme actuelle parce
qu'il existe indéniablement des préjugés fondés sur l'apparence
physique.
[Français]
Mme Marlene Jennings (Notre-Dame-de-Grâce—Lachine, Lib.):
Madame la Présidente, il me fait plaisir d'appuyer le projet de
loi de mon collègue de Verdun—Saint-Henri.
Ce projet de loi traite d'un vrai problème dans notre société
canadienne. On reconnaît qu'il existe un taux d'analphabétisme
extrêmement élevé et d'ailleurs inacceptable pour un pays
industrialisé, un pays qui se vante d'être un des meilleurs au
monde pour la qualité de vie.
Malgré cela, nous avons un réel problème. Il y a des gens qui ne
savent pas lire ou qui ont de la difficulté à lire.
1745
[Traduction]
Je veux assurer au député de St. John's-Est, qui n'est pas à la
Chambre dans le moment, mais qui a participé au débat sur ce
projet de loi...
La présidente suppléante (Mme Thibeault): Je dois rappeler à la
députée que nous ne devons pas faire de remarques au sujet de la
présence ou de l'absence des députés à la Chambre.
Mme Marlene Jennings: Madame la Présidente, ce n'était pas là
une remarque désobligeante. Le député de St. John's-Est a dit
que, s'il y avait des photos sur les bulletins de vote, cela
pourrait causer des problèmes à une personne qui n'a pas une
belle apparence. Je veux lui assurer qu'il paraît très bien.
C'est la première chose que je voulais dire.
Je veux assurer au député néo-démocrate qu'il paraît très bien
aussi.
En fait, je crois que tous les députés qui sont à la Chambre
aujourd'hui, ou qui n'y sont pas mais qui auraient le droit d'y
être, paraissent bien. Le député d'Hochelaga—Maisonneuve paraît
bien.
Toutefois, le député néo-démocrate a fait ressortir le fait que
cela pourrait entraîner de la discrimination fondée sur la race,
le sexe ou l'apparence d'une personne. Il a raison. Il y a
peut-être des gens qui, en voyant une photo, décideront de ne pas
voter pour un candidat parce que c'est une femme ou une personne
âgée, parce qu'il est trop jeune, parce qu'il est noir ou qu'il
appartient à une autre minorité visible ou parce qu'il est
autochtone.
Heureusement, nous avons un système où nous avons des panneaux
publicitaires.
Je puis assurer au député qu'il serait incroyable qu'un des
électeurs de ma circonscription qui ont voté dans une proportion
de 59 p. 100 en faveur de Marlene Jennings n'ait pas su que
Marlene Jennings est une Canadienne noire, c'est-à-dire que je
suis une femme et d'origine africaine. Cela aurait été très
difficile. J'avais des affiches partout dans la circonscription.
Il aurait fallu que cet électeur souffre de cécité et n'ait pas
d'amis ou de parents avec qui communiquer tout au long de la
campagne pour ne pas savoir, d'abord, que je suis une femme et,
deuxièmement, une Noire; bref, que j'appartient à une minorité
visible.
J'ose espérer aussi que nous avons fait suffisamment de progrès
au Canada pour que, sans égard au niveau d'instruction, la vaste
majorité des Canadiens votent pour le meilleur candidat, pour le
candidat qui représente le parti qui incarne leurs valeurs. Je
pense que c'est effectivement le cas. Nous avons d'ailleurs de
plus en plus de diversité au sein de la Chambre des communes.
Nous avons un plus grand nombre de femmes députées au sein de
cette 36e législature que nous n'en ayons jamais vu depuis 130
ans qu'existe notre Confédération.
Nous avons une plus grande diversité de représentation de
groupes d'âges, des jeunes députés, des députés d'âge moyen—groupe
auquel je pense appartenir—et des députés plus âgés et
plus murs.
Nous avons une plus grande diversité de représentation sous
l'angle des origines ethnoculturelles. Il y a 20 ans seulement,
il aurait été très difficile de trouver à la Chambre un député
dont le nom ne soit pas Tremblay ou James ou Brown. Je n'aurais
peut-être pas dû utiliser le nom de Brown; disons McKinney ou
Smith.
1750
La Chambre actuelle démontre bien l'ouverture de notre société
canadienne, de la capacité des électeurs canadiens de voir,
au-delà de l'apparence physique d'une personne, son expérience et
ses valeurs de même que la politique du parti que cette personne
représente.
[Français]
Dans ma circonscription, il y a une diversité au niveau
socioéconomique. Le taux des résidants qui vivent sur
l'assistance sociale est assez perturbant. Également, un certain
taux de ces résidants sont des analphabètes, et il y en a
plusieurs parmi eux qui ont voté pour moi, malgré ou peut-être à
cause du fait—je l'ignore—que je suis une femme, que je suis
d'âge moyen et que je vienne d'une minorité visible. Ces gens-là
ont peut-être pensé qu'à cause de ma propre diversité, justement,
je pouvais comprendre les problématiques qu'ils vivent
actuellement.
Je pense qu'un point important a été soulevé ici à la Chambre,
c'est que le projet de loi, dans sa forme actuelle, peut
effectivement causer une difficulté, et c'est le fait qu'il
n'exige les photographies sur les bulletins de vote que dans les
cas où les noms de deux ou plusieurs candidats peuvent prêter à
confusion. Je crois que les bulletins de vote devraient
comporter les photographies de tous les candidats et candidates,
comme l'a d'ailleurs mentionné le député de
Hochelaga—Maisonneuve.
Je peux assurer tous les députés qui sont ici à la Chambre
présentement que le député qui a déposé ce projet de loi—que
j'appuie, d'ailleurs—a l'intention, s'il réussit à lui faire
passer l'étape du débat en deuxième lecture et si son projet de
loi est renvoyé en comité, de présenter un amendement pour
s'assurer, justement, que tous les candidats aient leur photo sur
le bulletin de vote.
De nombreuses associations et maints organismes à but non
lucratif travaillent sur la question de l'analphabétisme au
Canada, et plus particulièrement au Québec. Nous avons
d'excellentes organisations, dont le Regroupement des
associations de l'analphabétisme, Literacy Partners in Quebec, et
j'en passe. J'espère qu'ils ne seront pas insultés du fait que
je ne les nomme pas tous.
J'ai consulté plusieurs d'entre eux sur ce point, et je peux
vous dire que tous les gens que j'ai consultés, qui travaillent
du lundi au vendredi et souvent les fins de semaine avec les
analphabètes, appuient d'une voix commune l'idée d'avoir la photo
de chaque candidat sur les bulletins de scrutin.
Je vais revenir sur le point soulevé par l'honorable député du
NPD. Doit-on avoir peur que notre photo paraisse sur un bulletin
de vote, quand on n'a pas peur de voir notre photo sur des
babillards qui, parfois, sont de 10 pieds par 11 pieds, ou de 15
pieds par 10 pieds de hauteur?
Si on vivait à l'époque où la grande majorité des gens n'avaient
même pas le droit de vote, dans le temps du féodalisme, on aurait
peut-être peur d'avoir notre photo. Mais à ce moment-là, ce
serait plutôt l'ignorance qui nous dirait que notre image
imprimée sur un papier peut nous apporter de la malchance.
1755
Je crois que tous les partis de cette Chambre devraient appuyer
ce projet de loi. Si, comme je le souhaite, le projet de loi est
renvoyé en comité, nous devons être confiants qu'un amendement
serait adopté pour assurer que les photos de tous les candidats
apparaissent sur le bulletin de vote.
Je remercie tous les députés à la Chambre pour leur patience et
leur compréhension et je félicite l'honorable député de
Verdun—Saint-Henri.
M. Stéphane Bergeron (Verchères—Les-Patriotes, BQ):
Madame la Présidente, nous étions en train de discuter des
possibilités d'amender ce projet de loi dont les motifs me
semblent tout à fait louables et justifiables dans la mesure où,
effectivement, comme ma collègue de Notre-Dame-de-Grâce—Lachine
l'a bien indiqué, c'est un plus pour la démocratie que de
permettre aux citoyennes et citoyens d'avoir le maximum
d'informations quant aux candidats et candidates qui sont en
lice.
Il n'y a pas de doute que les motifs qui sous-tendent ce projet
de loi sont tout à fait acceptables et méritent qu'on les appuie.
Cependant, le libellé du projet de loi nous apparaît un peu
problématique dans son état actuel, puisqu'on ne veut mettre la
photo des candidates et des candidats que si le nom de deux ou de
plusieurs ceux-ci est identique.
Cela pose évidemment un problème pour les autres candidats et
candidates qui n'auraient pas leur photo sur le bulletin de vote.
D'une certaine façon, c'est presque les placer dans une position
où ils ne combattent pas à armes égales puisque certains
candidats et candidates pourraient être identifiés sur le
bulletin de vote par leur physionomie, alors que d'autres ne le
seraient pas.
À partir du moment où, durant une campagne électorale,—et on
sait à quel point c'est important—il est possible de voir, sur
les poteaux de téléphone ou sur les balcons, la physionomie des
candidates et candidats, le fait d'avoir uniquement quelques
photos sur un bulletin de vote désavantagerait ceux dont la photo
n'y apparaîtrait pas.
Tel que libellé à l'heure actuelle, le projet de loi nous
apparaît totalement inacceptable. Cependant, j'imagine qu'il
serait possible d'en arriver à proposer un amendement, soit au
niveau du comité, soit à l'étape du rapport ou, pourquoi pas,
aujourd'hui même, s'il y a le consentement unanime. Je ferai, à
la fin de mon allocution, une proposition à cet effet. Je serai
en cela appuyé par mon collègue de Hochelaga—Maisonneuve, que
j'invite à regagner son fauteuil afin qu'il puisse effectivement
m'appuyer à cet égard.
Je disais tout à l'heure que les motifs de ce projet de loi sont
tout à fait louables parce que plus on a d'informations sur les
candidates et candidats, mieux on est en mesure de faire un choix
éclairé. C'est vrai bien sûr dans le cas des candidates et
candidats dont le nom peut porter à confusion.
Par exemple, prenons simplement mon prénom, Stéphane. Pour
beaucoup d'anglophones, Stéphane est un prénom de femme parce que
ça se termine comme Suzanne ou Joanne. Je me souviens que
quelques jours après avoir été élu, je recevais du courrier de
partout à travers le Canada où on m'identifiait comme «Mrs.
Stéphane Bergeron». Pour ceux et celles qui n'étaient pas tout à
fait certains, ils ajoutaient même un «i» à mon prénom, en
indiquant «Mrs. Stéphanie Bergeron», parce qu'ils étaient
convaincus qu'il y avait une erreur dans mon prénom.
Pour beaucoup d'anglophones, mon prénom en est un féminin. Pour
les quelques concitoyens et concitoyennes anglophones de ma
circonscription—ils ne sont pas très nombreux—cela peut
effectivement poser un problème. J'imagine que cela peut être le
cas pour un très grand nombre de candidates et candidats qui se
présentent à une élection et dont le nom peut porter à confusion.
Par ailleurs, cette idée d'avoir sur le bulletin de vote la
physionomie des candidates et candidats est une excellente idée
pour nos concitoyennes et concitoyens qui, malheureusement, sont
analphabètes et ont beaucoup plus de difficultés à reconnaître la
forme des lettres latines telles que nous les connaissons et qui,
conséquemment, se voient désavantagés par rapport aux autres
électeurs et électrices qui doivent faire un choix le jour du
scrutin.
1800
Il ne fait aucun doute que ce projet de loi est intéressant.
Mais effectivement, comme je le signalais, les dispositions,
telles que présentées dans le projet de loi, nous apparaissent
totalement inacceptables.
Conséquemment, j'aimerais proposer un amendement, et j'invite
tous mes collègues à l'appuyer. Je propose:
Tous les candidats et candidates doivent être identifiés sur le
bulletin de vote au moyen d'une photo de grandeur approximative
de 3 cm par 1,8 cm, prise dans l'année précédant le jour des
présentations.
Il est important de préciser que cet amendement, rédigé
soigneusement par mon collègue de Hochelaga—Maisonneuve, que je
présente avec son appui, est tout à fait en concordance avec
l'article 1 du projet de loi.
La présidente suppléante (Mme Thibeault): Malheureusement,
à cette étape du débat, l'amendement que j'ai devant moi ne peut
être acceptable dans sa forme.
M. Stéphane Bergeron: Madame la Présidente, pourrais-je
vous demander, dans toute votre sagesse, la raison pour laquelle
vous considérez que cet amendement est irrecevable dans sa forme,
puisque, s'il y a consentement unanime, il est certainement
recevable au niveau de la procédure?
La présidente suppléante (Mme Thibeault): Je vais prendre
l'amendement en délibéré pour bien l'étudier et je rendrai une
décision avant la fin de cette heure-ci.
M. Stéphane Bergeron: Madame la Présidente, je ne veux
pas prolonger indûment le débat, sinon pour dire que vous aurez
l'occasion de vous pencher sur le libellé de l'amendement tel que
proposé. Je pense que ce n'est pas faire injure à notre collègue
de Verdun—Saint-Henri que d'amender ce projet de loi.
Par les hochements de tête que nous observons devant nous, la
plupart des collègues de cette Chambre semblent effectivement
d'accord avec l'idée selon laquelle la photo de tous les
candidats et de toutes les candidates devrait apparaître sur le
bulletin de vote, et non seulement la photo des candidats et
candidates dont le nom serait semblable.
Conséquemment, je soumets respectueusement à mon collègue de
Verdun—Saint-Henri que c'est par un geste d'ouverture que son
projet de loi, amendé par un parti d'opposition, pourrait, le cas
échéant, rallier l'ensemble des partis de cette Chambre.
[Traduction]
Mme Paddy Torsney (secrétaire parlementaire de la ministre de
l'Environnement, Lib.): Madame la Présidente, cela montre
seulement qu'il y a une complexité de problèmes.
Nous avons un grand nombre de personnes à la Chambre dont le nom
n'est pas propre à un homme ou à une femme.
1805
[Français]
Comme mon collègue d'en face, qui reçoit de nombreuses lettres
adressées à «Madame Bergeron», j'ai reçu beaucoup de lettres
adressées à «Monsieur Torsney». Et moi, je n'ai pas un nom très
commun au Canada; il n'y a que ma famille qui porte ce nom, parce
que mes parents ont immigré au Canada.
[Traduction]
Je suis heureuse de prendre part au débat sur le projet de loi
C-405 qui a été parrainé par le député de Verdun—Saint-Henri. Pour
ma part, je suis favorable à tout ce qui peut être fait pour
améliorer le taux de participation au processus électoral, pour
aider les gens qui souffrent de handicaps physiques ou dont les
capacités de lecture et d'écriture sont déficientes. Cette
initiative vise à améliorer l'accès, surtout dans le cas des
personnes qui accusent une inhabilité à lire.
L'accessibilité
est un principe fondamental qui s'applique à tous dans notre
système électoral. Les questions soulevées ici sont très
importantes.
La Loi électorale du Canada a été modifiée à plusieurs reprises
ces dernières années.
Les bureaux de scrutin le jour des élections, le bureau du
directeur des élections et les bureaux de scrutin par
anticipation ont pour mandat d'être accessibles de plain-pied.
Certes, Élections Canada ne satisfait pas entièrement à la norme
d'accessibilité, mais 97 p. 100 de ses bureaux offrent l'accès
de plain-pied aux électeurs handicapés.
En 1993, le projet de loi C-114 a étendu l'utilisation du vote
par bulletins de vote spéciaux à tous les électeurs, permettant
ainsi aux électeurs souffrant d'une déficience physique de voter
par la poste. Élections Canada a adopté des mesures pour aider
les électeurs qui ont du mal à comprendre l'anglais ou le
français. La documentation traitant du processus électoral a été
publiée en 24 langues lors des dernières élections générales. On
encourage les directeurs des élections à nommer des
fonctionnaires électoraux multilingues afin qu'ils puissent
fournir des renseignements dans plusieurs langues, surtout dans
les régions urbaines, là où vivent des gens de diverses origines
ethniques.
D'autres mesures et nouvelles techniques ont été adoptées pour
répondre aux besoins particuliers des personnes hospitalisées et
des électeurs atteints de déficiences visuelles et auditives. On
a proposé des bureaux de scrutin mobiles, des bulletins de vote
en braille, la présence d'interprètes gestuels dans les bureaux
de scrutin et une ligne spéciale pour les électeurs atteints de
déficiences auditives. Les électeurs qui ont du mal à lire font
partie de ceux qui ont des besoins particuliers. Nous devons
trouver un moyen de leur venir en aide.
Le député de Verdun—Saint-Henri a proposé d'ajouter la photo des
candidats. Nous nous sommes déjà penchés sur cette question
ainsi que sur la possibilité d'ajouter le logo des partis sur
les bulletins de vote.
En 1991, la Commission royale d'enquête
sur la réforme électorale et le financement des partis a
recommandé que le logo ou les initiales des partis soit imprimés
sur les bulletins de vote et qu'il y ait des affiches portant
les photos des candidats dans les bureaux de scrutin. Qui sait
quelles conséquences tout cela aurait pu avoir pour nous.
Par suite de l'élection générale de 1993, le Directeur général
des élections, qui est un homme charmant, a recommandé dans
l'annexe de son rapport déposé au Parlement en 1996 que le logo
des partis enregistrés soit imprimé à l'encre noire sur le côté
gauche du bulletin, devant le nom du candidat.
Dans un rapport du mois de juin 1998 sur la Loi électorale du
Canada, le Comité permanent de la procédure et des affaires de
la Chambre a exprimé bon nombre de réserves quand à cette
recommandation. Certains députés n'étaient pas d'avis que
l'utilisation des logos pourrait permettre d'accroître la
participation des électeurs analphabètes. D'autres ont repris
les préoccupations soulevées par le Directeur général des
élections relativement aux difficultés techniques que
représentait l'ajout du logo ou de la photo des candidats sur le
bulletin de vote, demandant même si la photo devrait être en
couleur ou en noir et blanc. Le comité de la Chambre n'est pas
arrivé à un consensus sur la question.
Il y a bon nombre de facteurs dont il faut tenir compte dans le
dossier à l'étude.
Il n'existe pas d'études empiriques. Nous ne savons pas si le
taux de participation des personnes qui ont des difficultés de
lecture est plus faible que celui de l'ensemble des Canadiens.
Il n'est pas évident que les personnes qui ont du mal à lire et
ne votent pas voteraient davantage s'il y avait des photos sur
les bulletins.
Il est difficile de se prononcer, comme beaucoup de députés
l'ont dit, sans faire plus de recherches sur l'influence que
l'utilisation de photos pourrait avoir sur le choix que
l'électeur fait entre les différents candidats. Cela
fausserait-il les choix? Aurions-nous été élus ou non? Ce n'est
pas clair. Cette mesure pourrait fort bien avoir pour
conséquence imprévue une influence sur les habitudes des
électeurs qui tiendrait à certaines difficultés à l'égard de
membres des divers partis.
1810
Certains diront que c'est impossible, mais j'avais de grandes
affiches, ma photo a paru dans les journaux, et il y a eu de moi
une foule de photos dans des documents. Pourtant, des gens m'ont
dit que leur parent, leur ami ou une connaissance avait voté
pour moi expressément parce que j'étais libérale et que je
n'étais pas une femme. Qui sait? Je peux dire à tous ceux qui
suivent les délibérations que je suis bel et bien une femme.
L'utilisation de photographies sur les bulletins de vote
pourrait être avantageuse pour les électeurs qui veulent voter
pour un candidat reconnaissable, sans égard à son affiliation
politique. Mais elle ne ferait rien pour ceux qui veulent avant
tout voter pour un parti.
Plusieurs questions demeurent sans réponse. Combien coûterait
cette proposition? Quel en serait l'incidence sur le calendrier
électoral? Sa mise en oeuvre revêt-elle une dimension technique?
Soyons clairs. L'impression des bulletins ne peut commencer
qu'après la date limite pour les mises en candidature, soit le
jour 21. L'ouverture des bureaux de scrutin par anticipation
commence 10 jours après la clôture des mises en candidature,
soit les jours 10, 9 et 7. Par conséquent tous les bulletins
doivent être imprimés et distribués en 10 jours. Ce serait
beaucoup demander alors que les délais sont déjà très courts.
L'impression serait en outre compliquée par l'ajout de photos,
sans parler du fait qu'il faudrait probablement modifier les
bulletins.
Comme l'a dit le député d'en face, il faudrait fixer des règles
concernant la qualité de l'impression, le format, la taille et
l'emplacement des photos.
Il faudrait également donner à Élections Canada la
responsabilité de voir à ce que les règles soient appliquées,
faute de quoi nous risquerions tous de souffrir d'un manque
d'équité.
Élections Canada n'a pas encore eu l'occasion de répondre à
toutes ces questions. Nous savons déjà que les 36 jours que dure
la campagne électorale ne laissent pas grand place pour ajouter
des étapes supplémentaires au processus.
Le projet de loi C-405 ne nous donne pas beaucoup de paramètres.
Il faut que nous étudions ces questions de près et que nous
voyons quelles sont les autres options.
Par exemple, dans les Territoires du Nord-Ouest, les photos des
candidats sont affichées dans tous les bureaux de vote. À
premier abord cela pourrait être la solution au problème soulevé
par le député d'en face.
Aucune proposition ne devrait être exclue ou adoptée sans
consultation préalable des organismes représentant les personnes
qui ont du mal à lire.
Ces organismes sont plus à même de trouver les solutions. Il
nous faut une solution ascendante. Il faut mener d'autres
analyses.
Nous appuyons tous à la Chambre les question d'accessibilité. En
ce qui concerne le fait d'encourager un plus grand nombre de
gens de divers milieux à participer, nous appuyons tous cela, je
l'espère, et nous nous attachons chaque jour à faire tomber ces
obstacles, mais il est nécessaire de mener d'autres analyses.
Je rappellerai aux députés que le leader du gouvernement à la
Chambre présentera une loi pour modifier la Loi électorale du
Canada dans un proche avenir. Peut-être cette question
pourrait-elle être abordée à ce moment-là par le député d'en face
et par tous les députés de la Chambre?
[Français]
M. Clifford Lincoln (Lac-Saint-Louis, Lib.): Madame la
Présidente, j'appuie le projet de loi de mon collègue. Je
comprends les constatations et les contraintes qui ont été mises
en valeur par différents députés de l'opposition, et même de
notre parti, à l'effet que la photo de tous les candidats devrait
apparaître sur les bulletins de vote, et je pense que c'est un
élément très valable.
Mais pour la question d'ensemble, je pense qu'il faut d'abord
penser aux gens de la société qui sont défavorisés d'une façon ou
d'une autre. C'est bien de dire: «Nous sommes tous pour
l'accès», mais ensuite, quand on dit: «Il y a beaucoup de
contraintes», je réalise que ce n'est pas quelque chose de facile
à mettre en place. Mais en même temps, c'est pourquoi nous avons
des comités de la Chambre. Si ce projet de loi, comme je
l'espère, passe l'étape de la deuxième lecture, il ira en comité,
et le comité pourra convoquer des représentants d'Élections
Canada pour débattre des modalités.
Je ne vois pas, par exemple, pourquoi les photos officielles des
députés qui paraissent sur les affiches ne pourraient pas être
les mêmes photos qu'on mettrait sur les bulletins de vote. En
fait, c'est une constatation logique.
Aujourd'hui, le fait est qu'Élections Canada dépense 8,6
millions de dollars pour des pamphlets qui sont envoyés aux
organismes qui s'occupent des analphabètes. Mais qui sait si ces
organismes sont en contact avec tous les analphabètes. J'en ai
rencontré moi-même et, souvent, c'est une question de fierté
individuelle.
[Traduction]
La fierté individuelle. Combien de gens souhaitent appartenir à
ces organisations de toute façon? Lorsqu'ils le souhaitent,
comment ces organisations parviennent-elles à atteindre ces gens
qui ne savent pas lire?
1815
Même si Élections Canada envoie des dépliants à ces
organisations, même si Élections Canada a recours à toutes
sortes de systèmes pour essayer de rejoindre les analphabètes,
il y a certainement des gens qu'elle ne rejoint pas. Des gens
sont venus me voir à des rencontres.
Lors d'une rencontre à laquelle ma collègue de Notre-Dame-de-Grâce
et moi assistions, une dame nous a dit qu'elle avait peur de
prendre l'autobus. Elle avait évité tous les endroits publics
jusqu'à l'âge de 35 ou 40 ans. Son orgueil l'empêchait
d'accomplir les choses quotidiennes et ordinaires que nous
tenons pour acquis. Un jour, l'idée lui est venue de faire
partie d'une association.
Elle s'est inscrite dans une école à un âge très avancé. Elle a
même essayé de cacher à ses propres enfants qu'elle était
analphabète.
De telles gens ne prennent pas d'initiatives. Si nous pouvons
les aider de quelque manière que ce soit, si nous pouvons
employer ces 8,6 millions de dollars pour apposer des photos sur
les bulletins de vote, il sera alors simple de décider si elles
devraient être en noir et blanc ou en couleur. Nous l'avons fait
pour les permis de conduire. Au Québec, nous avons pris une
telle décision à l'égard des cartes d'assurance-santé.
Je ne vois rien de mal à décider si la photo devrait être en
couleur ou en noir et blanc, combien elle coûterait, quels
devraient être les critères d'utilisation des photos, si elles
devraient dater d'au plus un an ou être récentes. Nous le
faisons pour les passeports. Nous n'envoyons pas n'importe
quelle photo au bureau des passeports. Les photos doivent être
estampillées et certifiées. Je ne crois pas que le coût serait
exorbitant.
Je doute que le coût soit supérieur au montant de presque
9 millions de dollars qu'Élections Canada dépense aujourd'hui
pour conseiller les analphabètes.
Le projet de loi que parraine mon collègue vaut la peine d'être
renvoyé au comité. C'est précisément ce qu'il demande. Il ne
prétend pas que son projet de loi est parfait ou qu'aucune
question reste sans réponse. Il va sans dire que, comme dans
tout changement, il y a des questions qui sont sans réponse, ce
qui ne veut pas dire qu'elles sont insolubles.
Le député demande
que la Chambre se prononce majoritairement en faveur du renvoi
de la motion au comité. Ainsi, le comité pourra tenir des
audiences, pourra faire témoigner des représentants d'Élections
Canada et d'organisations s'occupant des personnes analphabètes
et handicapées.
Le projet de loi de mon collègue mérite notre appui. Je l'appuie
sans réserve. Des amendements pourront être apportés en comité.
Le député pourra même proposer des amendements, ce qu'il se
propose d'ailleurs de faire.
J'ai discuté avec mon collègue de ce qu'il souhaite faire. Il ne
veut pas d'amendements à la pièce à cette étape-ci. Il préfère
entendre d'abord ce que les témoins auront à dire au cours des
audiences. Si un ou plusieurs amendements sont proposés, il est
prêt à les étudier, parce qu'il est très ouvert, dans la mesure
où le principe du projet de loi est préservé.
Compte tenu de cela, je tiens à réitérer mon appui à l'égard du
projet de loi parrainé par le député de Verdun—Saint-Henri.
[Français]
La présidente suppléante (Mme Thibeault): Je voudrais
revenir sur l'amendement présenté plus tôt par l'honorable député de
Verchères—Les-Patriotes.
L'honorable député a-t-il le consentement unanime de la Chambre
pour proposer cet amendement?
Des voix: Oui.
Des voix: Non.
1820
La présidente suppléante (Mme Thibeault): La période
prévue pour l'étude des affaires émanant des députés est
maintenant expirée et l'ordre est reporté au bas de la liste de
priorité au Feuilleton.
MOTION D'AJOURNEMENT
[Traduction]
L'ajournement de la Chambre est proposé d'office en conformité
de l'article 38 du Règlement.
LA JUSTICE
M. John Reynolds (West Vancouver—Sunshine Coast, Réf.): Madame la
Présidente, le 12 mars dernier, j'ai demandé à la ministre de la
Justice et au vice-premier ministre des précisions au sujet de la
nouvelle loi canadienne sur le système de justice pénale pour
les adolescents qui avait été présentée la veille. De toute
évidence, nous avions de nombreuses réserves au sujet de ce
projet de loi. La population n'avait pas tellement eu l'occasion
de l'examiner, mais nous éprouvions certaines inquiétudes et
nous voulions obtenir des précisions. Nous voulions aussi que
l'étude du projet de loi aille de l'avant.
Aujourd'hui, nous avons été très déçus lorsque le leader du
gouvernement à la Chambre a laissé entendre que la Chambre
pourrait ajourner plus tôt que ne le prévoit le calendrier
régulier, parce que le gouvernement n'a plus grand-chose au
programme législatif et qu'il songe à ajourner les travaux de la
Chambre dès vendredi de la semaine prochaine. Pourtant, lorsque
j'ai demandé au leader du gouvernement à la Chambre pourquoi il
ne mettait pas à l'étude le projet de loi sur le système de
justice pénale pour les adolescents, il a déclaré que
l'opposition faisait de l'obstruction.
J'ai trouvé sa réponse fort intéressante. J'ai fait une petite
recherche. Je sais que certains de mes collègues ont déjà abordé
le projet de loi. Nous avons fait connaître notre point de vue
et mon collègue de Surrey-Nord, qui nourrit de grandes réserves
au sujet de ce projet de loi, a participé au débat comme bien
d'autres. Il reste que, depuis la présentation de ce projet de
loi, l'opposition n'a eu l'occasion d'en débattre que pendant
quatre heures, soit 240 minutes.
Le projet de loi a été amorcé par le gouvernement il y a plus de
cinq ans. C'est une mesure à laquelle tenaient les libéraux et
il leur a fallu cinq ans pour la présenter à la Chambre. Trois
mois plus tard, nous en avons peu parlé. Nous voulons certes que
le projet de loi soit renvoyé à un comité. Nous désirons que de
nombreux changements y soient apportés, mais le gouvernement
semble prendre tout son temps.
Les libéraux parlent beaucoup et effectuent beaucoup de
relations publiques. Ils ont consacré jusqu'à maintenant environ
5 millions de dollars en publicité à cet égard. Pourtant, le
document diffusé précise que le gouvernement du Canada établira
un plan de mise en oeuvre d'une durée de cinq ou six ans. Les
libéraux ont eu cinq ans pour y penser. Ils parlent maintenant
de prendre cinq ou six ans pour le mettre en oeuvre.
Les libéraux font grand cas dans leur publicité du fait qu'ils
ont engagé 206 millions de dollars sur une période de trois ans
pour la Loi concernant le système de justice pénale pour les
adolescents.
La Loi concernant le système de justice pénale pour les
adolescents est censée être financée à parts égales par le
gouvernement fédéral et les provinces. Le gouvernement ne règle
en moyenne qu'environ 30 p. 100 des coûts liés aux jeunes
contrevenants au Canada. C'est là le problème. C'est un manque
de financement. On ne se préoccupe pas vraiment de ce qui se
passe de nos jours dans la société.
À l'heure actuelle, dans la collectivité d'où je viens dans le
lower mainland de la Colombie-Britannique, une personne meurt
tout les jours d'une surdose. Pourtant, le gouvernement ne donne
pas d'argent pour résoudre ce problème. Je ne sais pas quelles
sont les statistiques à Toronto, à Montréal et dans d'autres
grandes villes, mais elles sont élevées. La Colombie-Britannique
est une des capitales en matière de drogues, et c'est très
sérieux.
Le gouvernement parle d'argent, mais il ne l'affecte pas là où
sont les besoins. Il est trop lent à fournir des fonds.
Les libéraux sont passés maîtres dans l'art de parler de la Loi
sur les jeunes contrevenants, de la façon dont ils
l'appliqueront et de ce qu'ils feront pour les jeunes, mais
leurs paroles ne sont suivies ni de mesures concrètes ni
d'injection de fonds. Ils savent comment dépenser de l'argent
auprès des entreprises de relations publiques pour donner
l'impression qu'ils font un bon travail.
Les libéraux dépensent des centaines de millions de dollars pour
enregistrer les armes à feu au Canada, en fait surtout dans les
régions rurales puisque les armes à feu sont depuis longtemps
enregistrées au Canada. Le gouvernement dépense des centaines de
millions de dollars dans ce but, mais il s'occupe très peu du
problème des drogues. Il dépense très peu pour les jeunes
contrevenants.
Nous avons entendu parler aujourd'hui du cas de ce jeune homme
de 18 ans qui devra passer sept ans en prison pour avoir
brutalement assassiné une jeune fille à Victoria. Je crois que
la plupart des Canadiens désapprouvent cette sentence.
Si le projet de loi à l'étude avait été présenté il y a un an ou
deux, je crois que ce jeune homme se serait retrouvé dans une
situation différente. Il aurait été traité comme un adulte, se
serait vu infliger la sentence réservée à un adulte et aurait
purgé une longue peine d'emprisonnement pour un crime aussi
grave, comme ce devrait être le cas.
Le gouvernement ne consacre pas d'argent à la réadaptation. Il
n'a pas voulu assujettir les jeunes contrevenants de 10 à 12 ans
au projet de loi. Toutes les provinces, qu'elles aient des
gouvernements néo-démocrate, conservateur ou libéral, le
souhaitaient pourtant, parce qu'elles veulent pouvoir réadapter
ces jeunes contrevenants et s'assurer qu'ils ne retombent pas
dans la criminalité. Le gouvernement refuse de le faire parce
qu'il ne veut pas dépenser d'argent.
Le Canada est aux prises avec un grave problème de criminalité.
Les jeunes posent également un sérieux problème, mais le
gouvernement, qui aime beaucoup les relations publiques, prend
très peu de mesures concrètes. C'est bien regrettable pour les
familles et pour nos enfants.
1825
J'espère que le gouvernement se donnera la peine d'examiner la
situation durant les vacances d'été et qu'au retour il agira
selon la volonté de la population et s'attaquera au problème de
la criminalité juvénile.
Mme Paddy Torsney (secrétaire parlementaire de la ministre de
l'Environnement, Lib.): Madame la Présidente, les commentaires
du député m'ont beaucoup distraite, parce que j'ai bien des
choses à dire. Nous devons nous assurer qu'aucun crime n'est
commis et qu'il n'y a jamais de victime. Nous devons inclure
certains éléments comme la prestation fiscale pour enfants.
Nous devons investir dans nos jeunes et veiller à leur assurer
des lendemains plus sains au lieu des solutions chimériques
tirées de la drogue.
En répondant au député d'en face, j'aimerais clarifier les
règles qui régissent la publication des noms car sa question
portait sur ce point.
En vertu du projet de loi C-68, la publication des noms
continuera d'être permise dans tous les cas où les adolescents
seront assujettis à une peine applicable aux adultes. La
publication sera interdite lorsque un adolescent sera assujetti
à une peine applicable aux adolescents, à moins que la peine en
question ne soit attribuée pour une infraction désignée, par
exemple un meurtre.
Dans ce cas, l'interdiction de publier le nom ne s'appliquerait
pas.
Toutefois, il y a deux cas où le nom d'un adolescent qui se voit
infliger une peine spécifique ne peut être publié: le premier,
quand le procureur général ne requiert pas une peine applicable
aux adultes, le deuxième lorsque, à la demande de l'adolescent
ou du procureur général, le juge décide d'interdire la
publication du nom de l'adolescent sur la base de l'importance
de réinsérer l'adolescent dans la société et de l'intérêt
public. Ces règles permettront aux juges de prendre en
considération la situation particulière de l'adolescent.
Il est important de noter que la publication du nom sera
autorisée quand elle est nécessaire pour appréhender un
adolescent dangereux et recherché pour une infraction grave. Le
gouvernement croit en un système de justice ouvert. Toutefois,
nous ne devons pas oublier que les adolescents sont plus
vulnérables que les adultes.
Leurs chances de réinsertion dans la société sont plus grandes.
La publication du nom d'un adolescent est interdite lorsque
l'adolescent en question se voit infliger une peine pour une
infraction non désignée. Toutefois, si la gravité de
l'infraction est telle que l'adolescent se voit infliger une
peine applicable aux adultes, les règles applicables aux adultes
doivent également s'appliquer aux adolescents, y compris la
publication des noms.
LES MARCHÉS DE L'ÉTAT
M. Jim Jones (Markham, PC): Madame la Présidente, ce n'est pas
un grand plaisir pour moi de prendre la parole sur cette
question, à l'occasion du débat sur la motion d'ajournement de
ce soir, parce que le premier ministre continue à éluder les
questions, à éviter d'y répondre et à reporter les réponses à
plus tard quant aux motifs qui justifient que près de 9 millions
de dollars de subventions, prêts et marchés soient réservés à
quelques personnes choisies—un criminel, un spécialiste de la
fraude, et le plus gros contributeur à la campagne du premier
ministre aux dernières élections fédérales.
Le premier ministre a l'arrogance de prendre la parole à la
Chambre cet après-midi pour dire que ces manoeuvres fumeuses
l'aideront à se faire réélire.
Je ne crois pas que les gens de Saint-Maurice soient si
impressionnés du fait que le cabinet du premier ministre est
intervenu pour aider un criminel reconnu.
Yvon Duhaime reçoit près de 900 000 $ en subventions et en
prêts. Je ne crois pas que les gens soient impressionnés de voir
qu'une personne qui est connue pour ne pas payer ses impôts et
pour ne pas rembourser ses créanciers puisse se bourrer les
poches avec leur argent.
N'oublions pas que l'hôtel qui appartient à M. Duhaime, depuis
qu'il l'a acheté d'une société de portefeuille dans laquelle le
premier ministre a des intérêts, avait de graves difficultés
financières avant de commencer à bénéficier des largesses du
premier ministre.
Le conseiller en affaires de Montréal, Yvon Plante, M.B.A.,
affirme dans un rapport en date du 27 mars 1997 que l'Auberge
Grand-Mère accusait une dette à long terme de 1,49 million de
dollars, soit de 350 000 $ trop lourde; était à court de 250 000 $
dans son fonds de roulement et avait besoin d'un investissement
de 350 000 $; avait accumulé pour 330 204 $ de factures
impayées, somme considérée par M. Plante comme trois fois trop
lourde pour une entreprise de cette taille; avait des paiements
hypothécaires à date fixe totalisant en moyenne plus de 210 000
$ par année entre 1998 et 2002, paiements que M. Plante
qualifiait d'incroyables compte tenu de la situation financière
de l'entreprise à l'époque; n'avait aucun comptable bien formé,
n'avait aucun budget; n'avait aucun système normalisé de tenue
de livres, à tel point que la direction ne pouvait pas fournir
un étant financier mensuel des recettes et dépenses de
l'entreprise.
En outre, dans le rapport final qu'il a présenté au gouvernement
du Québec, le 8 mai 1998, M. Plante conclut que l'Auberge de
Grand-Mère n'avait aucunement amélioré, en un an, son système de
comptabilité ni sa planification budgétaire.
Si quelqu'un ayant le même dossier que Yvon Duhaime et l'Auberge
de Grand-Mère sollicitait un prêt d'une banque ou d'investisseurs
privés, on lui rirait au nez. Et pourtant, le premier ministre
semble croire que c'est là un bonne dépense publique pour sa
circonscription.
Une bonne dépense pour des criminels comme Yvon Duhaime? Oui.
Une bonne dépenses pour des faussaires notoires comme Pierre
Thibault? Oui. Une bonne dépense pour des donateurs du Parti
libéral comme Claude Gauthier? Tout à fait.
Est-ce une bonne dépense pour la circonscription de Saint-Maurice?
Si l'on en juge par le taux de chômage élevé et la pauvreté qui
sévissent dans cette région du Québec, la politique qui consiste
à accorder des faveurs en échange d'autres faveurs ne semble
guère efficace.
1830
La secrétaire parlementaire va sans doute prendre la parole et
dire que l'octroi d'un contrat de l'ACDI de 6,3 millions de
dollars s'est fait selon les règles.
Si c'est vrai, je mets le gouvernement au défi de le prouver en
rendant publics tous les documents liés à l'adjudication du
contrat. La société Markham Electric, une entreprise de ma
circonscription qui n'a pas obtenu le contrat le l'ACDI accordé
plutôt à l'entreprise de M. Gauthier serait certainement
contente d'obtenir une réponse détaillée.
Les contribuables aimeraient certainement savoir s'il faut, pour
obtenir des contrats de plusieurs millions de dollars, verser
des dons de 43 000 $ pour financer la campagne du premier ministre
et le Parti libéral du Canada.
Personne ne veut ternir indûment le nom du premier ministre,
mais si tout s'est fait selon les règles, laissons-le rendre
publics tous les documents liés à l'octroi de fonds et demandons
au vérificateur général d'examiner les contrats en question.
Mme Paddy Torsney (secrétaire parlementaire de la ministre de
l'Environnement, Lib.): Madame la Présidente, si seulement il
n'y avait pas tant de députés qui sont prêts à salir le nom du
premier ministre. Pourquoi ne répètent-ils pas à l'extérieur de
la Chambre tout ce qu'ils disent ici?
Je vais tirer les choses au clair. Il s'agit d'un marché entre
le gouvernement du Mali et une entreprise canadienne. Il a été
accordé à la suite d'un appel d'offres. Ce processus tient
compte de la qualité des services fournis par l'entreprise afin
d'assurer les meilleurs résultats possibles pour les habitants
du Mali, qui est un des pays les plus pauvres du monde. Le
processus de sélection accorde la plus grande priorité au coût
des offres afin d'assurer l'utilisation la plus judicieuse
possible de l'argent des contribuables.
Pour une raison ou une autre, les députés de l'opposition ont
choisi de ne pas tenir compte de ces faits.
J'estime que les députés devraient crier au scandale si le
contrat avait été attribué à un autre soumissionnaire puisque
cela aurait augmenté d'au moins 2,5 millions de dollars le coût
pour les contribuables canadiens.
Le débat ne peut porter sur une affaire de favoritisme puisque
le comité de sélection était composé de deux représentants du
gouvernement du Mali, d'un expert canadien indépendant
spécialisé dans les projets en matière d'électricité et d'un
porte-parole de l'ACDI, à titre d'observateur. La responsabilité
du choix du contractant incombait à ces représentants, et non au
porte-parole de l'ACDI, dont la fonction consistait uniquement à
veiller à la transparence et à l'intégrité du processus.
Cette responsabilité n'incombait sûrement pas à la ministre
responsable de l'ACDI, qui a été informée du choix après que la
décision définitive eut été prise. Le soumissionnaire le plus
bas a obtenu le contrat et l'opposition n'a pu trouver une seule
preuve à l'appui de ses accusations ridicules.
Elle préfère salir la réputation d'un homme qui sert son pays
depuis 35 ans.
La présidente suppléante (Mme Thibeault): La motion
d'ajournement étant adoptée d'office, la Chambre s'ajourne à 10
heures demain, conformément au paragraphe 24(1) du Règlement.
(La séance est levée à 18 h 32.)