36e Législature, 2ième Session
HANSARD RÉVISÉ • NUMÉRO 43
TABLE DES MATIÈRES
Le lundi 7 février 2000
1100
![V](/web/20071218085010im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | VACANCE DE SIÈGE
|
![V](/web/20071218085010im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | St. John's-Ouest
|
![V](/web/20071218085010im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Le Président |
![V](/web/20071218085010im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | LES TRAVAUX DE LA CHAMBRE
|
![V](/web/20071218085010im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'hon. Don Boudria |
![V](/web/20071218085010im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | INITIATIVES PARLEMENTAIRES
|
![V](/web/20071218085010im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | LE CODE CRIMINEL
|
![V](/web/20071218085010im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Projet de loi C-202. Étape du rapport
|
![V](/web/20071218085010im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Motion d'adoption
|
![V](/web/20071218085010im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Dan McTeague |
1105
![V](/web/20071218085010im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Troisième lecture
|
![V](/web/20071218085010im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Raymond Bonin |
1110
![V](/web/20071218085010im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Bill Gilmour |
1115
![V](/web/20071218085010im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Michel Bellehumeur |
1120
![V](/web/20071218085010im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Peter MacKay |
1125
1130
![V](/web/20071218085010im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Mme Bev Desjarlais |
1135
![V](/web/20071218085010im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Dan McTeague |
1140
![V](/web/20071218085010im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Suspension de la séance
|
1155
![V](/web/20071218085010im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Reprise de la séance
|
![V](/web/20071218085010im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | QUESTION DE PRIVILÈGE
|
![V](/web/20071218085010im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Le député de Wentworth—Burlington
|
![V](/web/20071218085010im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. David Chatters |
1200
1205
![V](/web/20071218085010im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Chuck Strahl |
![V](/web/20071218085010im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Michel Bellehumeur |
1210
![V](/web/20071218085010im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Développement des ressources humaines
|
![V](/web/20071218085010im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Peter MacKay |
![V](/web/20071218085010im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Le Président |
![V](/web/20071218085010im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | INITIATIVES MINISTÉRIELLES
|
![V](/web/20071218085010im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | LOI DONNANT EFFET À L'EXIGENCE DE CLARTÉ FORMULÉE PAR LA
|
![V](/web/20071218085010im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Projet de loi C-20. Deuxième lecture
|
![V](/web/20071218085010im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Mme Eleni Bakopanos |
1215
1220
![V](/web/20071218085010im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Pierre Brien |
1225
![V](/web/20071218085010im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Yvan Loubier |
![V](/web/20071218085010im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'hon. Andy Scott |
1230
1235
![V](/web/20071218085010im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Jean-Paul Marchand |
1240
![V](/web/20071218085010im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Daniel Turp |
![V](/web/20071218085010im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Bill Blaikie |
1245
1250
1255
1300
![V](/web/20071218085010im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Mme Pauline Picard |
1305
![V](/web/20071218085010im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Jean-Guy Chrétien |
1310
![V](/web/20071218085010im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Daniel Turp |
![V](/web/20071218085010im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Lynn Myers |
1315
1320
![V](/web/20071218085010im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Jean-Paul Marchand |
1325
![V](/web/20071218085010im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Hec Clouthier |
1330
1335
![V](/web/20071218085010im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Daniel Turp |
1340
![V](/web/20071218085010im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Yvan Loubier |
![V](/web/20071218085010im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Jim Jones |
1345
1350
![V](/web/20071218085010im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Ken Epp |
1355
![V](/web/20071218085010im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS
|
![V](/web/20071218085010im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | LILIANNE PERRAULT-MERCIER
|
![V](/web/20071218085010im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Guy St-Julien |
![V](/web/20071218085010im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | LE NOUVEL AN CHINOIS
|
![V](/web/20071218085010im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Inky Mark |
![V](/web/20071218085010im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | LES TROUBLES DE L'ALIMENTATION
|
![V](/web/20071218085010im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Lynn Myers |
1400
![V](/web/20071218085010im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | LES PRIX GÉNIE
|
![V](/web/20071218085010im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Mme Sarmite Bulte |
![V](/web/20071218085010im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | LE DÉCÈS D'ANNE HÉBERT
|
![V](/web/20071218085010im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Mme Marlene Jennings |
![V](/web/20071218085010im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | LES SOINS DE SANTÉ
|
![V](/web/20071218085010im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Bob Mills |
![V](/web/20071218085010im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | LE MOIS DE L'HISTOIRE DES NOIRS
|
![V](/web/20071218085010im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Mme Jean Augustine |
![V](/web/20071218085010im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | LE PROJET DE LOI C-20
|
![V](/web/20071218085010im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Richard Marceau |
1405
![V](/web/20071218085010im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | LE MOIS DE SENSIBILISATION AUX MALADIES DU COEUR
|
![V](/web/20071218085010im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. John Harvard |
![V](/web/20071218085010im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'ALLIANCE CANADIENNE
|
![V](/web/20071218085010im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Gary Lunn |
![V](/web/20071218085010im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'ÉCONOMIE CANADIENNE
|
![V](/web/20071218085010im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Robert Bertrand |
![V](/web/20071218085010im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | LE GOUVERNEMENT LIBÉRAL
|
![V](/web/20071218085010im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Yvon Godin |
![V](/web/20071218085010im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | LE MINISTRE DU COMMERCE INTERNATIONAL
|
![V](/web/20071218085010im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Mme Francine Lalonde |
1410
![V](/web/20071218085010im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | LA DÉFENSE NATIONALE
|
![V](/web/20071218085010im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Mark Muise |
![V](/web/20071218085010im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. HENRY DE JONG
|
![V](/web/20071218085010im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'hon. Andy Scott |
![V](/web/20071218085010im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'AGENCE ANTIDOPAGE MONDIALE
|
![V](/web/20071218085010im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Rick Limoges |
![V](/web/20071218085010im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | LES SOINS DE SANTÉ
|
![V](/web/20071218085010im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Mme Judy Wasylycia-Leis |
![V](/web/20071218085010im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'AGRICULTURE
|
![V](/web/20071218085010im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Howard Hilstrom |
1415
![V](/web/20071218085010im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | QUESTIONS ORALES
|
![V](/web/20071218085010im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | LE DÉVELOPPEMENT DES RESSOURCES HUMAINES
|
![V](/web/20071218085010im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Preston Manning |
![V](/web/20071218085010im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Le très hon. Jean Chrétien |
![V](/web/20071218085010im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Preston Manning |
![V](/web/20071218085010im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Le très hon. Jean Chrétien |
![V](/web/20071218085010im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Preston Manning |
![V](/web/20071218085010im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Le très hon. Jean Chrétien |
1420
![V](/web/20071218085010im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Mme Diane Ablonczy |
![V](/web/20071218085010im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Le très hon. Jean Chrétien |
![V](/web/20071218085010im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Mme Diane Ablonczy |
![V](/web/20071218085010im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'hon. Jane Stewart |
![V](/web/20071218085010im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | LE PROJET DE LOI C-20
|
![V](/web/20071218085010im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Gilles Duceppe |
![V](/web/20071218085010im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Le très hon. Jean Chrétien |
1425
![V](/web/20071218085010im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Gilles Duceppe |
![V](/web/20071218085010im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Le très hon. Jean Chrétien |
![V](/web/20071218085010im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Daniel Turp |
![V](/web/20071218085010im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'hon. Stéphane Dion |
![V](/web/20071218085010im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Daniel Turp |
![V](/web/20071218085010im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'hon. Stéphane Dion |
![V](/web/20071218085010im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | LA SANTÉ
|
![V](/web/20071218085010im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Mme Alexa McDonough |
![V](/web/20071218085010im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Le très hon. Jean Chrétien |
1430
![V](/web/20071218085010im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Mme Alexa McDonough |
![V](/web/20071218085010im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Le très hon. Jean Chrétien |
![V](/web/20071218085010im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | LE DÉVELOPPEMENT DES RESSOURCES HUMAINES
|
![V](/web/20071218085010im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Jean Dubé |
![V](/web/20071218085010im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'hon. Jane Stewart |
![V](/web/20071218085010im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Jean Dubé |
![V](/web/20071218085010im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'hon. Jane Stewart |
![V](/web/20071218085010im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Mme Deborah Grey |
![V](/web/20071218085010im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'hon. Jane Stewart |
1435
![V](/web/20071218085010im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Preston Manning |
![V](/web/20071218085010im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'hon. Jane Stewart |
![V](/web/20071218085010im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Paul Crête |
![V](/web/20071218085010im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Le très hon. Jean Chrétien |
![V](/web/20071218085010im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Paul Crête |
![V](/web/20071218085010im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'hon. Jane Stewart |
![V](/web/20071218085010im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Rahim Jaffer |
![V](/web/20071218085010im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'hon. Jane Stewart |
1440
![V](/web/20071218085010im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Rahim Jaffer |
![V](/web/20071218085010im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Le très hon. Jean Chrétien |
![V](/web/20071218085010im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Michel Gauthier |
![V](/web/20071218085010im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'hon. Jane Stewart |
![V](/web/20071218085010im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Michel Gauthier |
![V](/web/20071218085010im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'hon. Jane Stewart |
![V](/web/20071218085010im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Mme Val Meredith |
1445
![V](/web/20071218085010im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'hon. Jane Stewart |
![V](/web/20071218085010im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Mme Val Meredith |
![V](/web/20071218085010im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Le très hon. Jean Chrétien |
![V](/web/20071218085010im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Mme Christiane Gagnon |
![V](/web/20071218085010im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'hon. Jane Stewart |
![V](/web/20071218085010im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'AÉROPORT JEAN-LESAGE
|
![V](/web/20071218085010im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Claude Drouin |
![V](/web/20071218085010im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'hon. David M. Collenette |
![V](/web/20071218085010im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | LE DÉVELOPPEMENT DES RESSOURCES HUMAINES
|
![V](/web/20071218085010im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Richard M. Harris |
1450
![V](/web/20071218085010im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'hon. Jane Stewart |
![V](/web/20071218085010im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Richard M. Harris |
![V](/web/20071218085010im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Le très hon. Jean Chrétien |
![V](/web/20071218085010im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Mme Libby Davies |
![V](/web/20071218085010im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Le très hon. Jean Chrétien |
![V](/web/20071218085010im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Mme Libby Davies |
1455
![V](/web/20071218085010im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Le très hon. Jean Chrétien |
![V](/web/20071218085010im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Peter MacKay |
![V](/web/20071218085010im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'hon. Jane Stewart |
![V](/web/20071218085010im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Peter MacKay |
![V](/web/20071218085010im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'hon. Jane Stewart |
![V](/web/20071218085010im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Mme Diane Ablonczy |
1500
![V](/web/20071218085010im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'hon. Jane Stewart |
![V](/web/20071218085010im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Stéphan Tremblay |
![V](/web/20071218085010im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'hon. Jane Stewart |
![V](/web/20071218085010im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | PRÉSENCE À LA TRIBUNE
|
![V](/web/20071218085010im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Le Président |
1505
![V](/web/20071218085010im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | QUESTION DE PRIVILÈGE
|
![V](/web/20071218085010im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Le député de Wentworth—Burlington
|
![V](/web/20071218085010im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. John Bryden |
1510
1515
![V](/web/20071218085010im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Chuck Strahl |
1520
![V](/web/20071218085010im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Michel Bellehumeur |
1525
1530
![V](/web/20071218085010im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. David Chatters |
![V](/web/20071218085010im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Michel Gauthier |
1535
1540
![V](/web/20071218085010im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | RECOURS AU RÈGLEMENT
|
![V](/web/20071218085010im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Le dépôt de documents
|
![V](/web/20071218085010im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Stéphane Bergeron |
![V](/web/20071218085010im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Michel Gauthier |
![V](/web/20071218085010im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Réal Ménard |
![V](/web/20071218085010im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Paul Crête |
![V](/web/20071218085010im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Mme Christiane Gagnon |
![V](/web/20071218085010im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Yves Rocheleau |
![V](/web/20071218085010im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. René Canuel |
1545
![V](/web/20071218085010im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Mme Jocelyne Girard-Bujold |
![V](/web/20071218085010im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Maurice Godin |
![V](/web/20071218085010im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Richard Marceau |
![V](/web/20071218085010im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Mme Caroline St-Hilaire |
![V](/web/20071218085010im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Gérard Asselin |
![V](/web/20071218085010im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Jean-Paul Marchand |
![V](/web/20071218085010im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Paul Mercier |
1550
![V](/web/20071218085010im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Serge Cardin |
![V](/web/20071218085010im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Odina Desrochers |
![V](/web/20071218085010im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Gilles-A. Perron |
![V](/web/20071218085010im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Ghislain Lebel |
![V](/web/20071218085010im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Maurice Dumas |
![V](/web/20071218085010im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Ghislain Fournier |
![V](/web/20071218085010im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Mme Francine Lalonde |
![V](/web/20071218085010im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Yvan Loubier |
![V](/web/20071218085010im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Mme Suzanne Tremblay |
1555
![V](/web/20071218085010im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Stéphane Bergeron |
![V](/web/20071218085010im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Mme Pierrette Venne |
![V](/web/20071218085010im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Michel Bellehumeur |
![V](/web/20071218085010im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Louis Plamondon |
![V](/web/20071218085010im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Mme Monique Guay |
![V](/web/20071218085010im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Mme Pauline Picard |
![V](/web/20071218085010im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Jean-Guy Chrétien |
![V](/web/20071218085010im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Bernard Bigras |
1600
![V](/web/20071218085010im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Antoine Dubé |
![V](/web/20071218085010im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Daniel Turp |
![V](/web/20071218085010im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Stéphan Tremblay |
![V](/web/20071218085010im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Mme Hélène Alarie |
![V](/web/20071218085010im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Pierre de Savoye |
![V](/web/20071218085010im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | AFFAIRES COURANTES
|
![V](/web/20071218085010im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | BUREAU DE RÉGIE INTERNE
|
![V](/web/20071218085010im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Le Président |
1605
![V](/web/20071218085010im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | RÉPONSE DU GOUVERNEMENT À DES PÉTITIONS
|
![V](/web/20071218085010im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Derek Lee |
![V](/web/20071218085010im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | LE DIRECTEUR GÉNÉRAL DES ÉLECTIONS
|
![V](/web/20071218085010im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Le Président |
![V](/web/20071218085010im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | LA BIBLIOTHÈQUE DU PARLEMENT
|
![V](/web/20071218085010im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | LA LOI SUR LE MINISTÈRE DE LA SANTÉ
|
![V](/web/20071218085010im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Projet de loi C-416. Présentation et première lecture
|
![V](/web/20071218085010im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Greg Thompson |
![V](/web/20071218085010im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | CHARTE DES DROITS DES PATIENTS
|
![V](/web/20071218085010im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Projet de loi C-417 Présentation et première lecture
|
![V](/web/20071218085010im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Greg Thompson |
1610
![V](/web/20071218085010im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | LA LOI SUR L'ACCÈS À L'INFORMATION
|
![V](/web/20071218085010im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Projet de loi C-418 Présentation et première lecture
|
![V](/web/20071218085010im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Rick Borotsik |
![V](/web/20071218085010im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | LA LOI SUR LES TÉLÉCOMMUNICATIONS
|
![V](/web/20071218085010im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Projet de loi C-419 Présentation et première lecture
|
![V](/web/20071218085010im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Bill Gilmour |
![V](/web/20071218085010im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | LES COMITÉS DE LA CHAMBRE
|
![V](/web/20071218085010im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Procédure et affaires de la Chambre
|
![V](/web/20071218085010im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Derek Lee |
![V](/web/20071218085010im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Motion
|
![V](/web/20071218085010im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Comptes publics
|
![V](/web/20071218085010im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Motion d'adoption
|
![V](/web/20071218085010im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Ken Epp |
1615
1620
1625
1630
1635
![V](/web/20071218085010im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Derek Lee |
![V](/web/20071218085010im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Pierre de Savoye |
1640
![V](/web/20071218085010im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Gilles-A. Perron |
![V](/web/20071218085010im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Paul Crête |
1645
1735
(Vote 662)
![V](/web/20071218085010im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | adoption de la motion
|
![V](/web/20071218085010im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | INITIATIVES MINISTÉRIELLES
|
![V](/web/20071218085010im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | LOI DONNANT EFFET À L'EXIGENCE DE CLARTÉ FORMULÉE PAR LA
|
![V](/web/20071218085010im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Projet de loi C-20. Deuxième lecture
|
1740
1745
![V](/web/20071218085010im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. André Harvey |
1750
1755
![V](/web/20071218085010im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Réal Ménard |
1800
![V](/web/20071218085010im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Louis Plamondon |
![V](/web/20071218085010im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Bernard Patry |
1805
1810
1815
1820
![V](/web/20071218085010im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Motion
|
![V](/web/20071218085010im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Mme Pierrette Venne |
1825
(Version officielle)
HANSARD RÉVISÉ • NUMÉRO 43
![](/web/20071218085010im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/crest2.gif)
CHAMBRE DES COMMUNES
Le lundi 7 février 2000
La séance est ouverte à 11 heures.
Prière
1100
VACANCE DE SIÈGE
ST. JOHN'S-OUEST
Le Président: Il est de mon devoir d'informer la Chambre
qu'une vacance est survenue à la Chambre. Il s'agit de M.
Charlie Power, député de la circonscription de St. John's-Ouest,
qui a démissionné le 31 janvier 2000.
Conformément à l'alinéa 25(1)b) de la Loi sur le Parlement du
Canada, le 31 janvier 2000, j'ai transmis mon mandat au Directeur
général des élections afin de l'autoriser à émettre un nouveau
décret de convocation des électeurs pour cette circonscription.
* * *
LES TRAVAUX DE LA CHAMBRE
L'hon. Don Boudria (leader du gouvernement à la Chambre des
communes, Lib.): Monsieur le Président, le mardi 8 février 2000
sera un jour réservé à l'opposition.
INITIATIVES PARLEMENTAIRES
[Traduction]
LE CODE CRIMINEL
La Chambre passe à l'étude du projet de loi C-202, Loi modifiant
le Code criminel (fuite), dont le comité a fait rapport avec une
proposition d'amendement.
M. Dan McTeague (Pickering—Ajax—Uxbridge, Lib.) propose: Que le
projet de loi soit agréé.
(La motion est adoptée.)
1105
M. Dan McTeague propose: Que le projet de loi soit lu pour la
troisième fois et adopté.
M. Raymond Bonin (Nickel Belt, Lib.): Madame la Présidente,
j'appuie le projet de loi C-202, Loi modifiant le Code criminel
(fuite). Je remercie les députés de tous les côtés de la Chambre
qui ont travaillé ensemble en toute neutralité à ce projet de
loi. J'espère que les députés continueront de faire preuve de
coopération afin que le projet de loi C-202 devienne loi le plus
rapidement possible.
Je remercie en particulier notre collègue de Leeds—Grenville,
co-auteur du projet de loi C-202, pour son importante
contribution. Nous sommes bien sûr surtout reconnaissants à
notre collègue, le député de Pickering—Ajax—Uxbridge, d'avoir
élaboré, rédigé et présenté ce projet de loi au cours de la
première session de cette législature. Sans ses efforts et sa
détermination, nous n'en serions pas là aujourd'hui.
Le projet de loi C-202 énonce des principes très clairs sur
lesquels tous les Canadiens sont d'accord. Il faut que les
individus qui mettent en danger la vie de policiers et de
citoyens innocents en tentant de fuir la police à bord d'un
véhicule à moteur sachent qu'ils seront sévèrement punis. Le
projet de loi C-202 est un message à l'intention de ces individus
afin qu'ils sachent que les Canadiens et le Parlement ne
toléreront pas un tel comportement.
Le projet de loi C-202 fait de l'utilisation d'un véhicule à
moteur pour fuir la police une nouvelle infraction distincte.
Les peines sont sévères. Elles vont d'un emprisonnement maximal
de cinq ans pour tentative d'évasion à bord d'un véhicule à
moteur à un emprisonnement maximal de quatorze ans en cas de
lésions corporelles causées à un tiers lors d'une tentative de
fuite à bord d'un véhicule à moteur et à une peine
d'emprisonnement à perpétuité en cas de mort causée à une autre
personne lors d'une pareille tentative.
Les individus qui tentent de fuir la police à bord d'une
voiture, d'un camion ou d'une fourgonnette constituent un risque
important pour la sécurité publique. Les peines prévues dans le
projet de loi C-202 reflètent la gravité du problème.
Je me félicite de ce que l'Association canadienne des policiers,
l'Association canadienne des chefs de police et la Fédération
des policiers et policières du Québec se soient officiellement
prononcées en faveur du projet de loi, qui a pour objet de
protéger les agents de police et d'assurer la sécurité des
Canadiens dans nos rues.
Ceux qui fuient les forces de l'ordre pénalisent très lourdement
la communauté canadienne. Selon l'Association canadienne des
automobilistes, dans la seule province de l'Ontario, il y a eu
entre 1991 et 1997 plus de 10 000 poursuites en voiture à grande
vitesse, qui se sont soldées par 2 415 blessés et 33 morts. Ces
victimes sont nos amis, nos voisins et des agents de police sur
lesquels nous comptions pour nous protéger. Voilà pourquoi nous
devons adopter le projet de loi C-202.
Le 28 juillet 1999, le sergent Rick McDonald, de la police
régionale de Sudbury, a été renversé et tué par une fourgonnette
qui fuyait la police. Il était en train d'installer un cordon de
sécurité. Notre ami Rick n'avait que 38 ans.
Les mots n'existent pas pour exprimer cet immense gâchis.
Corinne, l'épouse du sergent McDonald, est elle aussi membre de
la police régionale de Sudbury.
La famille du défunt est
aujourd'hui représentée dans cette enceinte par Mme Marlène
Viau, la soeur du sergent McDonald.
Les collègues du sergent McDonald et la communauté qu'il a si
bien servie souhaitent l'adoption du projet de loi C-202.
Je dirais même que son adoption leur serait salutaire pour que
la mort tragique de cet homme qu'ils appréciaient et
respectaient, et qui a tant donné de lui-même, aboutisse à la
mise en oeuvre d'un texte législatif qui permette d'améliorer la
sécurité dans nos rues, d'épargner la vie d'autres agents de
police un peu partout au Canada et de punir sévèrement les
individus qui compromettent la sécurité de nos collectivités.
J'encourage vivement tous les députés à se prononcer en faveur
de l'adoption immédiate de ce projet de loi, car nous savons que
c'est ce qu'il y a de mieux à faire pour assurer le bien-être de
la communauté canadienne.
1110
M. Bill Gilmour (Nanaïmo—Alberni, Réf.): Madame la Présidente, je
suis heureux de prendre la parole aujourd'hui pour appuyer le
projet de loi C-202, Loi modifiant le Code criminel en cas de
fuite devant un véhicule de police, présenté par le député de
Pickering—Ajax—Uxbridge.
Il se passe rarement une semaine sans que les journaux ne
parlent d'un carnage sur l'autoroute résultant de la fuite d'un
individu devant la police. Dans de nombreux cas, un innocent
perd la vie en raison de ce comportement imprudent.
Ça a été le cas à Toronto, lorsque le père Ilce Miovski s'est
trouvé au mauvais endroit au mauvais moment. Le père Miovski a
été frappé et tué par le conducteur d'une voiture volée
poursuivi par la police de Scarborough. Le conducteur de 21 ans
fait maintenant face à neuf chefs d'accusation, comprenant
négligence criminelle ayant entraîné la mort, conduite avec
facultés affaiblies ayant entraîné la mort et vol d'un montant
de plus de 5 000 $.
Malheureusement, il n'existe pas, dans notre Code criminel, de
disposition traitant spécifiquement de l'infraction que
constitue la fuite devant un agent de police.
Les chiffres sont effrayants. Entre 1991 et 1997, la police a
mené plus de 10 000 poursuites à grande vitesse dans la seule
province de l'Ontario. Cela représente plus de 1 000 poursuites à
grande vitesse par an en Ontario. Six spectateurs innocents ont
été tués en raison de ces poursuites, 33 autres qui étaient
directement impliqués ont été tués et 198 ont été blessés. Il
faut que cela cesse.
Comme je l'ai dit, la fuite devant la police n'est actuellement
pas une infraction à part. Le projet de loi C-202 propose une
nouvelle interdiction du Code criminel contre le fait
d'entraîner la police dans des poursuites à grande vitesse et il
ajoute des peines maximales. C'est une bonne première étape.
Je félicite le député d'avoir présenté cette question. Je suis
heureux de dire que ce projet de loi est appuyé par tous les
partis à la Chambre.
La peine maximale imposée à un conducteur de véhicule à moteur
qui tente d'échapper à un agent de police passera de deux à cinq
ans. La peine maximale imposée à un conducteur de véhicule qui
cause des blessures à un tiers pendant qu'il tente d'échapper à
la police sera portée de 10 à 14 ans. Quiconque cause la mort
d'un tiers est passible d'un emprisonnement à perpétuité. Ces
peines témoignent de l'insistance sur ce problème et de la
gravité de ces infractions.
Le solliciteur général de l'Ontario appuie très fortement ce
projet de loi, notamment en raison de ses répercussions sur le
Code criminel. Le solliciteur général de l'Ontario a déposé son
propre code de conduite à l'égard des agents de police qui
s'engagent dans des poursuites à grande vitesse. Dans ma
province, la Colombie-Britannique, le procureur général a adopté
en septembre de nouvelles règles qui précisent qu'un agent de
police ne peut se rapprocher d'un véhicule et le poursuivre sans
phares ni sirènes que s'il a des motifs raisonnables de croire
que le conducteur du véhicule a commis un acte criminel. Les
agents qui se trouvent dans cette situation doivent tenir compte
de la sécurité publique avant de donner la chasse à un véhicule.
Bien que ces mesures visent à contrer la menace croissante qui
existe sur les routes, elles ne mettent pas fin au comportement
de criminels qui fuient la police. Il faut arrêter ces
criminels.
Le message qu'envoie le projet de loi C-202, c'est que la société
en a tout simplement assez de ce carnage. Lorsqu'un conducteur
amène un agent de police à lui donner la chasse, c'est comme
s'il employait une arme mortelle prenant la forme d'un véhicule
de deux tonnes pour s'en servir avec désinvolture.
Voici d'autres faits troublants au sujet du nombre de poursuites
à grande vitesse. De 1993 à 1997, les poursuites à grande
vitesse dans l'île de Montréal ont causé la mort de trois
personnes et des blessures à 59 autres. En Colombie-Britannique,
la GRC et 12 services de police municipaux ont participé à plus
de 4 000 poursuites à grande vitesse entre 1990 et 1997. Vingt
et une personnes ont perdu la vie et 748 autres ont été
blessées. Le problème s'accentue.
Certaines de ces poursuites peuvent s'étendre sur de grandes
distances, comme cela a récemment été le cas à Ottawa, alors
qu'un jeune en état d'ébriété, accompagné de sa petite amie de
16 ans, a forcé la police provinciale de l'Ontario à le
poursuivre sur 50 kilomètres. Cette même semaine, une jeune
femme de 21 ans de Brampton, en Ontario, qui sortait d'un
stationnement a été tuée par un conducteur en état d'ébriété qui
circulait à 140 kilomètres à l'heure pour essayer d'échapper à
la police. C'est la situation à l'heure actuelle. Encore la
semaine dernière, à Aldergrove, en Colombie-Britannique, un
adolescent est mort au volant d'une fourgonnette volée alors
qu'il était poursuivi par la police.
1115
Certains diront que ce sont les policiers qui causent ces décès.
Le problème, ce ne sont pas les policiers, mais bien les gens
qui conduisent les automobiles en question. Dire à la police de
ne pas poursuivre ces criminels, c'est leur donner carte
blanche, c'est leur dire que s'ils veulent commettre un acte
criminel, ils n'ont qu'à s'enfuir à toute vitesse dans une
automobile car la police ne les poursuivra pas. Nous ne voulons
pas que cela se produise. C'est loin d'être la bonne façon de
s'attaquer au problème et en fait, on évite ainsi d'y faire
face.
Le ministère de la Justice étudie à l'heure actuelle le problème
des poursuites par la police. La ministre de la Justice semble
comprendre que, dans bien des cas, les policiers sont en mesure
de porter des accusations pour infractions au Code criminel
comme la conduite dangereuse, mais que souvent, le délinquant
s'en tire à bon compte. C'est répréhensible.
La société en a assez de ces gens et veut mettre fin au
problème.
Le projet de loi C-202 fait justement cela. Le problème s'aggrave
et nous devons tout simplement agir.
Le projet de loi C-202 propose des modifications nécessaires au
Code criminel pour dissuader des individus de forcer la police à
les prendre en chasse à grande vitesse et de mettre en danger
ainsi la vie de tiers innocents ou de causer la mort de
personnes innocentes. J'appuie fortement le projet de loi et
j'espère qu'il sera adopté rapidement à la Chambre.
[Français]
M. Michel Bellehumeur (Berthier—Montcalm, BQ): Madame la
Présidente, comme l'on dit tous les intervenants qui m'ont
précédé, il y a eu effectivement un appui de tous les partis pour
ce projet de loi. Il y a bien longtemps que le Bloc québécois a
fait son lit concernant ce projet de loi. Nous avons appuyé le
député dès le début. Plusieurs députés ont même signé des
formulaires pour en accélérer le processus.
Au niveau de l'objet du projet de loi, il va de soi que les
partis politiques l'appuient, parce qu'il répond à un besoin
important. Nous avons entendu à cet égard plusieurs témoins qui
ont comparu devant le Comité permanent de la justice et des
droits de la personne. Ils sont venus nous dire qu'il manquait
quelque chose dans le Code criminel et dans la législation, et
qu'une telle modification répondrait à un besoin.
Qu'est-ce qui arrive aujourd'hui si un conducteur se trouve au
volant d'un véhicule volé, qu'il fuit la police et qu'il est
finalement arrêté? Il va tout au plus être accusé de vol. S'il y
a eu véritablement une poursuite et si on peut démontrer une
conduite dangereuse, il sera également poursuivi pour cette
infraction. Mais la preuve est fort importante à faire pour qu'on
puisse condamner pour conduite dangereuse le conducteur fautif.
Avec une disposition spécifique dans la loi, on va répondre de
façon précise à une infraction. L'ajout d'une telle disposition
dans le Code criminel répondra à un besoin criant.
Je ne parlerai pas de statistiques parce que tous les partis
l'ont fait. Dans les statistiques, on dit qu'il y a
effectivement plusieurs poursuites qui se font au Québec et au
Canada dans son ensemble et qui ne sont malheureusement pas
toutes répertoriées.
C'est pour cela que l'on n'a pas de chiffres précis relativement
à cette situation. Je veux qu'il soit clair que nous appuyons le
projet de loi C-202. C'est un appui non pas au parti d'en face
mais un appui sans équivoque aux policiers qui l'ont demandé à
plusieurs reprises.
Je sais qu'on va également nous demander d'accélérer la
procédure. La Chambre va présenter à tous les partis une demande
pour référer le plus rapidement possible le projet de loi au
Sénat.
Depuis le dépôt du projet de loi C-20 présenté par le ministre
des Affaires intergouvernementales, le Bloc québécois a adopté
attitude selon laquelle il ne collabore pas avec un gouvernement
antidémocratique. Notre approche du mois de décembre, nous la
conservons aujourd'hui. Mais dans toute règle, il y a des cas
d'exception. C'est le cas pour le projet de loi que nous avons
devant nous.
Il émane non pas du gouvernement d'en face, mais d'un député de
la Chambre. Ce projet de loi existe également parce que des
témoins sont venus nous le demander devant le Comité.
1120
Nous sommes des démocrates de ce côté-ci de la Chambre. Le Bloc
québécois a toujours réagi de façon extrêmement démocratique et
il écoute ce que la population québécoise désire. La population
québécoise, par l'intermédiaire, entre autres, de tous les
policiers et des fédérations québécoises des policiers, veut
l'adoption du projet de loi C-202.
Nous allons consentir, exceptionnellement, qu'on s'entende bien,
à cette procédure accélérée. J'ose espérer que le gouvernement
d'en face suivra un peu nos traces et qu'il mettra de côté sa
partisanerie dans des dossiers où il y a, au Québec, l'unanimité,
pour ne pas adopter certains projets de loi.
Je n'en citerai que deux qui me tiennent extrêmement à coeur, le
premier étant le projet de loi C-3 sur les jeunes contrevenants
où, de façon unanime, au Québec, on n'en veut pas. J'ose espérer
qu'il y aura des démocrates de l'autre côté pour faire leur
travail et pour dire à la ministre de la Justice: «Non. Au
Québec, on n'en veut pas de ce projet de loi.»
Le deuxième est naturellement le projet de loi C-20. Que le
grand démocrate qui prend place sur la banquette du ministre des
Affaires intergouvernementales vienne faire un tour au Québec
pour entendre ce que les Québécois et les Québécoises pensent du
projet de loi C-20.
J'ose espérer qu'il se lèvera à la Chambre, comme je le fais
aujourd'hui en tant que démocrate, et qu'il dira: «Les Québécois
et les Québécoises ne veulent pas de ce projet de loi et je
décide de le retirer». J'ose espérer que le gouvernement d'en
face dira oui aux demandes du Québec, comme le fait aujourd'hui
le Bloc québécois par rapport au projet de loi C-202 qu'il appuie
et pour lequel il collabora avec la Chambre pour en accélérer
l'adoption afin que les policiers et policières du Québec et du
reste du Canada puissent avoir cet outil entre les mains pour
agir efficacement et surtout pour améliorer davantage la sécurité
des Québécois et des Canadiens.
En terminant, je remercie les policiers qui sont ici dans les
tribunes et qui écoutent ce débat. Ils ont fait un travail
fantastique, entre autres, Yves Prud'homme de la Fédération des
policiers et policières du Québec, et je l'en remercie. Il a su
éclairer ma lanterne davantage, quoique j'étais déjà favorable au
projet de loi. C'est pour cette raison, entre autres, que le
Bloc québécois appuie ce projet de loi.
[Traduction]
M. Peter MacKay (Pictou—Antigonish—Guysborough, PC): Madame la
Présidente, j'interviens aujourd'hui au sujet du projet de loi
C-202, Loi modifiant le Code criminel et visant à renforcer les
lois applicables dans un cas de fuite criminelle à l'occasion
d'une poursuite engagée par la police.
Je tiens en premier lieu à souligner les efforts consentis par
la police en vue de mener ce projet à terme. C'est un amendement
très pratique et remarquable. De plus, je me dois aussi de
féliciter le député de Pickering—Ajax—Uxbridge ainsi que le
député de Leeds-Grenville, qui a appuyé sa proposition. Tous
deux ont fait preuve d'une persévérance exemplaire et d'une
attitude non partisane qui est rare et remarquable en cet
endroit. Le député de Pickering—Ajax—Uxbridge reconnaît
manifestement la nécessité d'améliorer encore plus les choses
dans les domaines de la justice et de la protection du public.
Je lui offre notre soutien inconditionnel. Chapeau, monsieur.
Le Parti conservateur a toujours favorisé la prévention de la
criminalité et appuyé les forces policières partout au pays. Il
a continuellement exigé que le gouvernement corrige le problème
du sous-financement et du surmenage des forces policières qui
tentent de lutter contre la violence croissante au pays,
particulièrement en ce qui concerne les jeunes, les bandes de
motards, le crime organisé et le terrorisme transfrontalier. Les
événements dont nous avons été témoins dans l'État de Washington
en décembre 1999 montrent certains des problèmes qui existent en
matière d'application de la loi au pays. Le passage clandestin
d'immigrants et d'autres problèmes font partie du quotidien des
policiers et policières.
La Commission des plaintes du public contre la GRC, évoquant
expressément le présent projet de loi, a rendu public en
décembre dernier un rapport priant instamment les policiers
d'adopter des mesures en vue de réduire les décès et les
blessures attribuables à des poursuites policières dangereuses.
Ce rapport a fait ressortir le problème qui existe au pays ainsi
que la négligence récente du gouvernement en ce qui concerne le
maintien de l'ordre et la sécurité du public.
Les compressions budgétaires de la GRC et la réduction des
paiements de transfert ont également des incidences sur les
forces policières municipales. D'autres problèmes résultent de
la politique du gouvernement concernant la libération des
prisonniers, notamment la détention de prisonniers dangereux
dans des prisons à sécurité minimum. Je souligne au passage que
Gary Fitzgerald n'a toujours pas été repris depuis qu'il s'est
enfui de la prison de Ferndale. Nous avons aussi un système de
justice pénale pour les adolescents qui est faible.
1125
Le gouvernement a constamment montré que la lutte contre les
activités criminelles n'est pas une priorité.
Toutefois, un député d'arrière-ban, le député de
Pickering-Ajax-Uxbridge, a déposé une mesure législative réfléchie
et exemplaire.
D'après une source digne de confiance, il semble que ce soit la
première fois qu'un député d'arrière-ban arrive à apporter un
changement de ce genre au code criminel. Il ne fait aucun doute
que cette mesure législative est excellente. Il est étonnant et
plutôt désappointant de constater que son parti n'a réussi à
apporter cette modification par l'intermédiaire de la ministre
de la Justice. Peut-être ce député devrait-il plutôt se retrouver
sur les banquettes ministérielles.
Les libéraux ont égaré des milliards de dollars du budget de
DRHC, mais la GRC n'a pas les ressources nécessaires pour faire
enquête sur les cas de fraude majeurs en Colombie-Britannique.
Les lieux communs sans cesse repris par le Solliciteur général
sont très peu utiles aux policiers de la base. Je dirais même
que ces propos ne font qu'exacerber le cynisme et la frustration
de ces braves hommes et femmes.
J'espère que l'insouciance du gouvernement ne forcera pas la GRC
à mener ses propres campagnes de financement, comme nous l'avons
vu à Toronto dans la campagne «True Blue» très controversée.
J'espère que le projet de loi C-202, qui a été mis de côté depuis
le mois de décembre, pourra être adopté sans autre délai. Des
propositions ont été déposées dans le but de modifier et
d'améliorer cette mesure législative et le député les a reçues
de bon gré. Je tiens à souligner que ce projet de loi est
beaucoup trop important pour qu'on le soumette à de basses
politiques partisanes ou qu'on le retarde indûment. Il est
important pour les policiers de première ligne et pour tous les
civils innocents qui risquent d'être blessés ou même tués dans
le cadre de poursuites à haute vitesse.
Le projet de loi C-202 aurait un effet dissuasif.
D'autres députés ont parlé avant moi des modifications de fond
contenues dans le projet de loi, à savoir: jusqu'à cinq ans
d'emprisonnement pour toute personne qui tente d'échapper à la
poursuite d'un agent de la paix en conduisant un véhicule ou qui
cause ainsi des lésions corporelles à un tiers; jusqu'à 14 ans
d'emprisonnement pour toute personne qui conduit un véhicule
automobile de façon irresponsable alors qu'elle est poursuivie
par un agent de la paix et cause ainsi la mort d'un tiers; ou
encore une peine d'emprisonnement à vie pour la même infraction.
Il n'y a pas lieu d'hésiter à sanctionner dans le Code criminel
les personnes qui tentent d'échapper à la poursuite d'un agent
de la paix et mettent ainsi en danger les personnes qui se
trouvent sur la route.
Ce genre de comportement pose un danger extrême aussi bien dans
une petite communauté que dans une grande ville. Peu importe la
façon dont une personne est blessée, que ce soit au moyen d'un
couteau, d'une arme à feu, d'un autre type d'arme ou au moyen
d'une automobile conduite de façon irresponsable, nous devons
modifier le Code criminel de manière qu'il permette aux juges et
au système judiciaire d'imposer des sanctions adéquates. Il faut
donner aux juges suffisamment de liberté d'action pour réagir et
imposer des peines qui soient à la mesure de la gravité de ce
type d'infraction.
Ces modifications, que nous appuyons, renforcent le texte
original et accordent une plus grande discrétion aux juges. Nous
savons que la discrétion judiciaire est un outil précieux
lorsqu'elle est exercée de façon judicieuse.
Les modifications concernant la fuite et les graves conséquences
qu'elle peut avoir, notamment des lésions corporelles et le
décès de tiers, doivent justement permettre de réagir de façon
plus musclée à ce genre d'infraction et instituer des mesures
dissuasives générales et précises qui visent à la fois à imposer
des peines sévères aux contrevenants et à faire comprendre à
l'ensemble de la population que le système est efficace et
permet de réagir de façon adéquate.
Des dispositions mineures du projet de loi visent les personnes
impliquées dans des poursuites policières. Les contrevenants
pourront être accusés de diverses infractions en vertu du Code
de la route, qui varie d'une province à l'autre. Cette
législation sanctionne déjà la conduite dangereuse ou la
négligence criminelle causant des lésions corporelles ou la mort
de tiers, et le projet de loi vise et met en évidence ce
problème particulier. Il assure également une plus grande
uniformité des mesures prises par les provinces. Nous savons
tous que le Code criminel doit refléter l'uniformité et
l'impartialité.
Le problème des automobilistes tentant d'échapper à la poursuite
d'un agent de la paix s'est posé dans toute sa gravité l'an
dernier, en particulier à Toronto. Le 21 mars, le Père Ilce
Miovski, âgé de 50 ans, était tué et le 27 mars, M. Valeri
Kovaliv, âgé de 41 ans, perdait la vie à l'occasion d'une
poursuite policière. Ces deux personnes étaient des piétons,
d'innocentes victimes happées par un véhicule dont le chauffeur
tentait d'échapper à la poursuite d'un agent de la paix.
On n'en était qu'en mars, et c'était déjà la cinquième victime
de l'année 1999 attribuable à une poursuite policière dans la
région métropolitaine de Toronto ou dans les environs.
1130
L'adoption d'une loi plus rigoureuse refléterait l'horreur que
des actes aussi imprudents et dangereux inspirent au public et
dissuaderait ceux qui voudraient fuir la police. Cela
permettrait d'imposer un châtiment exemplaire aux criminels qui
mettent en danger des vies innocentes par leur acte irréfléchi.
Ces vies mises en danger incluent souvent celle de policiers au
volant d'auto-patrouilles désuètes et peu sûres à cause des
compressions budgétaires. Les spectateurs innocents dans la rue
sont ceux qui risquent le plus de se faire tuer au cours d'une
poursuite policière.
Les criminels peuvent chercher à fuir la police pour aussi peu
qu'une contravention non payée pour infraction au règlement de
stationnement ou pour excès de vitesse.
Beaucoup fuient à cause des conséquences judiciaires que peuvent
présenter des délits criminels relativement mineurs.
Comme nous le savons tous, il y a d'autres cas où ces poursuites
à grande vitesse résultent du fait que les criminels savent que,
si les policiers leur mettent la main au collet, ils s'exposent
à de graves conséquences découlant de mandats d'arrêt émis
contre eux ou d'autres actes criminels qu'ils ont pu commettre
avant de chercher ainsi à échapper à la police.
Beaucoup au Canada estiment que les poursuites policières
recourant à des méthodes comme les barrages routiers, les
hérissons à pointes creuses, la surveillance par hélicoptère et
ainsi de suite seraient une façon de procéder plus appropriée.
En réalité, nous constatons de plus en plus que le manque de
ressources empêchent vraiment les policiers de recourir à
d'autres types d'action. Ces méthodes ne sont pas toujours d'un
grand secours.
On a pu le constater lorsque, le 8 octobre 1993, l'agent Richard
Sonnenberg, de la police de Calgary, a utilisé un hérisson à
pointes creuses pour empêcher une voiture de fuir la police.
D'après ce que j'ai cru comprendre, la voiture faisait du 170
kilomètres à l'heure. En essayant d'éviter la herse de la
police, le chauffeur a donné un coup de volant et la voiture a
frappé le policier, le tuant sur le coup.
Les policiers sont souvent obligés de prendre des décisions
instantanément. Il ne faut pas oublier que tout le monde est
alors en danger, n'importe qui être tué quand ils se lancent
dans ce genre de poursuites.
Plus tragique encore est le fait que dans le cas de M.
Sonnenberg, le criminel a été condamné à six ans de prison pour
négligence criminelle causant la mort. Cela fait ressortir
l'importance des dispositions du projet de loi C-202.
Nous savons que dans ce pays une condamnation à perpétuité ne
veut pas dire que le condamné passera le reste de sa vie en
prison, mais, selon moi, inscrire dans le code criminel ce genre
d'infraction, surtout quand elle a causé la mort de quelqu'un,
envoie une message très important à tout le monde. En soi,
donner à notre système de justice la possibilité de sévir comme
il se doit contre ceux qui fuient la justice communique ce
message.
Les policiers sont de plus en plus souvent confrontés à des
situations difficiles de ce genre. La Commission des plaintes du
public a publié à cet égard une liste de recommandations très
utiles et très pertinentes que le gouvernement devrait adopter
sans tarder.
Je vais conclure en disant que nous pouvons faire davantage,
mais ce projet de loi règle une partie du problème; c'est une
solution partielle que nous à la Chambre nous pouvons tous
appuyer et adopter rapidement. C'est une étape très intelligente
et très raisonnable qui va dans la bonne direction, à savoir
reconnaître les tentatives en vue de régler les graves problèmes
associés avec le fait de prendre la fuite pour échapper à la
police. J'exhorte tous les députés à appuyer ce projet de loi et
tous les autres projets de loi ayant pour objet d'améliorer le
Code criminel du Canada.
Mme Bev Desjarlais (Churchill, NPD): Madame la Présidente, je
veux répéter que le Nouveau Parti démocratique appuie ce projet
de loi.
On a beaucoup laissé entendre aujourd'hui que c'est un projet de
loi sans couleur politique qui bénéficie, je crois, de l'appui
de presque tous les députés, comme nous pourrons le voir au
moment du vote.
Les principaux éléments du projet de loi montrent que commettra
désormais une infraction quiconque conduisant un véhicule à
moteur omet d'arrêter son véhicule alors qu'il est poursuivi par
un agent de la paix. Quiconque commettra cette infraction est
passible d'un emprisonnement maximal de deux ans.
1135
Il fallait sans aucun doute faire quelque chose pour résoudre le
problème afin de donner aux forces policières les outils dont
elles ont besoin pour mettre fin aux poursuites à grande
vitesse. Il fallait pour cela mettre en place des lois qui
fassent de ce genre de fuite une infraction afin d'aider la
police à bien faire leur travail. Comme l'a signalé le député de
Pictou—Antigonish—Guysborough, le présent gouvernement n'a pas su
faire cela.
On se demande certes parfois si les lois fédérales sont sévères.
Les parlementaires sont souvent déchirés entre la nécessité de
protéger les libertés civiles et les droits de la personne et le
besoin de défendre les droits des victimes. Il est indubitable
que ce projet de loi fait l'unanimité.
Dans bien des cas, le problème réside autant dans le peu d'appui
que les forces policières obtiennent de leur gouvernement.
Nous avons vu ces derniers mois un certain nombre de cas
classiques où la GRC n'avait pas assez de fonds pour fouiller
des affaires. Je ne parle pas seulement de petits vols, mais
d'extorsions de millions de dollars. Si l'on n'accorde pas
suffisamment de fonds à la GRC pour fouiller des affaires de ce
genre, comment diable va-t-elle pouvoir faire appliquer tous les
projets de loi qui sont adoptés?
Je tiens à réitérer notre appui et à remercier les députés qui
vont appuyer ce projet de loi. Je tiens à remercier aussi le
député de Pickering—Ajax—Uxbridge pour avoir présenté ce projet de
loi. Je remercie en outre les députés de l'arrière-ban—c'est un
des leurs qui a concocté ce projet de loi—et je leur demande
d'exercer des pressions sur le gouvernement. Nous, de
l'opposition, allons continuer à presser le gouvernement de
soutenir suffisamment les forces policières pour qu'elles
puissent exécuter ces lois.
[Français]
M. Dan McTeague (Pickering—Ajax—Uxbridge, Lib.): Madame
la Présidente, je suis très heureux et très honoré d'être ici
comme député pour le premier débat relatif au premier projet de
loi à être étudié par cette Chambre à l'occasion du nouveau
millénaire.
[Traduction]
Je voudrais bien pouvoir dire que c'est un moment dont nous
pouvons tous certainement être fiers, mais je dois dire qu'il
est plutôt marqué par la tristesse. Les extraordinaires
circonstances qui nous regroupent et nous unissent en tant que
parties sont minées par le fait que les terribles sacrifices et
la triste perte de parents, d'amis et d'êtres chers sont à
l'origine même de la présentation de ce projet de loi. Avec
l'aide de la ministre de la Justice et de ses collaborateurs,
nous avons pu concevoir un projet de loi qui lancera un
important message transcendant la politique et qui assurera
davantage la sécurité publique.
Rick McDonald, dont l'épouse et la soeur sont ici aujourd'hui,
Richard Sonnenberg, Sarah Bowman, Dominique Courchesne, Ilce
Miovski, de ma circonscription, ont tous payé un lourd tribut
pour l'adoption de ce projet de loi. Même si nous adoptons ce
projet de loi à l'unanimité—et c'est bien ce que feront les
députés si j'ai bien entendu—, cela ne ramènera pas les êtres
qui ont été perdus.
Je suppose qu'en tant que législateurs, nous avons le devoir,
pour l'amour de Dieu, de l'humanité et de notre prochain, de
veiller à ce que tous les députés soient conséquents, non
seulement ceux des banquettes d'en avant, au cours des débats
tenus à 14 heures, mais aussi ceux des banquettes de
l'arrière-ban, que l'on entend rarement. La politique peut avoir
un sens dans notre pays si nous essayons tous de comprendre la
peine et la souffrance ressenties par ces gens-là tous les jours.
Je remercie mes deux collègues qui, dès le départ, m'ont aidé à
rédiger ce projet de loi. Je fais allusion aux députés de
Leeds—Grenville et de Nickel Belt. Cette entraide ne va pas
toujours de soi en politique où les mesures viennent souvent
d'en haut et parfois d'en bas. En fait, quand elles viennent
d'en bas, elles reçoivent le consentement de la Chambre.
Je suis honoré de savoir que plusieurs personnes ont travaillé
très fort pour que le projet de loi puisse être adopté. Je
signale, entre autres, que le sergent Charlie Green, Doug
Corrigan, un de mes bons amis de l'association de police de
Toronto, et d'autres membres des forces policières de Durham et
de partout au Canada ont parlé avec éloquence du besoin de cette
mesure. Les mots ne peuvent effacer une tragédie ni faire
oublier le sang que des milliers de victimes ont dû verser pour
que ce projet de loi devienne réalité.
Au moment de renvoyer ce projet de loi au Sénat, nous savons
qu'il y soulèvera autant de préoccupations et de considérations.
Parce que les députés parlent d'une seule voix, et ils le font
dans des circonstances extraordinaires, les sénateurs, dans leur
sagesse, verront eux aussi à quel point il est important que le
Parlement adopte les mesures législatives que demandent les gens
que nous représentons ici.
1140
Je suis honoré de voir que nous allons de l'avant avec ce projet
de loi. C'est un excellent message à envoyer, car il permet
d'illustrer le fait que le Parlement réalisera de grandes
choses, si seulement nous acceptons de collaborer.
C'est dans cet esprit que je prononce ce que j'espère être le
dernier discours sur le projet de loi C-202. Je souhaite que la
Chambre consente à son renvoi au Sénat afin de mettre en place
une politique d'intérêt public proposée par de simples députés.
La présidente suppléante (Mme Thibeault): La Chambre est-elle
prête à se prononcer?
Des voix: Le vote.
La présidente suppléante (Mme Thibeault): Le vote porte sur la
motion. Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?
Des voix: D'accord.
(La motion est adoptée, le projet de loi est lu pour la
troisième fois et adopté.)
[Français]
SUSPENSION DE LA SÉANCE
La présidente suppléante (Mme Thibeault): Comme nous
avons disposé du projet de loi, la Chambre suspend ses travaux
jusqu'à 12 heures.
(La séance est suspendue à 11 h 41.)
1155
REPRISE DE LA SÉANCE
(La séance reprend à 12 h 00.)
Le Président: Comme il est maintenant 12 heures, nous
allons reprendre le débat. Avant de passer au débat, je vais
entendre une question de privilège. L'honorable député
d'Athabasca a la parole.
* * *
[Traduction]
QUESTION DE PRIVILÈGE
LE DÉPUTÉ DE WENTWORTH—BURLINGTON
M. David Chatters (Athabasca, Réf.): Monsieur le Président, je
soulève aujourd'hui la question de privilège au sujet d'un
député qui a eu recours à la fraude pour obtenir un avantage
injuste. En effet, le député de Wentworth—Burlington s'est servi
de ma signature, à mon insu et sans ma permission, pour
faciliter l'étude d'un projet de loi d'initiative parlementaire.
Il a donc présenté à la Chambre un document falsifié.
Les faits qui donnent lieu à mon intervention d'aujourd'hui ont
commencé au cours de la dernière session, au moment où j'ai
appuyé le projet de loi C-264, Loi modifiant la Loi sur l'accès à
l'information, qui a été présenté le 23 octobre 1997 par le
député de Wentworth—Burlington. Au cours de cette session, le
député a obtenu pour ce projet de loi l'appui de 112 autres
députés.
Le 11 juin 1998, le député a demandé le consentement unanime
pour modifier le texte de son projet de loi. Il estimait que le
libellé contenait des imperfections et que des modifications de
forme s'imposaient. La Chambre a donné son accord. À compter de
ce moment, la Chambre était saisie d'une nouvelle version du
projet de loi. C'est ainsi que, par la magie du consentement
unanime, si je peux dire, j'ai donné mon appui à un projet de
loi C-264 modifié, même si je n'ai pas formellement appuyé cette
mesure.
1200
Je ne m'oppose pas à ce que la Chambre modifie le projet de loi,
puisqu'elle en a le pouvoir. Par contre, je ne suis pas d'accord
pour que les signataires qui avaient appuyé la première version
soient liés à la nouvelle version et que le député de
Wentworth—Burlington fasse suivre dans la deuxième session un
soutien non valide pour le projet de loi C-264 et l'utilise aux
fins des nouvelles procédures régissant les initiatives
parlementaires.
En février 1999, les règles touchant les initiatives
parlementaires ont été modifiées. Aux termes du paragraphe 87(6)
du Règlement, une mesure proposée par un député peut maintenant
être placée dans l'ordre de priorité si le parrain de cette
mesure dépose auprès du greffier une liste portant la signature
de 100 députés qui appuient cette mesure.
L'atteinte au privilège s'est produite lorsque, à la deuxième
session, le député a présenté le projet de loi C-264 de la
première session, dans sa forme modifiée, et m'a inscrit comme
signataire aux fins du paragraphe 87(6) du Règlement. Je n'ai
pas appuyé le projet de loi qui portait maintenant un nouveau
numéro, soit le C-206. Je le répète, je n'ai pas officiellement
et volontairement appuyé la nouvelle version du projet de loi
C-264 de la session précédente.
La chose est grave. De toute évidence, le député savait que son
projet de loi avait changé, mais il a conservé les mêmes
signataires. Ce faisant, il a faussement représenté l'appui à
l'égard de son projet de loi d'initiative parlementaire.
Je soutiens aussi que le député est coupable de non-divulgation.
Il n'a jamais communiqué avec moi pour m'aviser des changements
apportés à son projet de loi et pour me demander si je
l'appuyais encore. Je reconnais que, durant les travaux du
Sous-comité des affaires émanant des députés, il a relaté
l'historique du projet de loi C-206, mais il n'a pas mentionné au
comité qu'il avait omis d'aviser les signataires originaux des
modifications apportées au projet de loi.
Je crois que tout changement, grand ou petit, aurait dû être
porté à l'attention des députés ayant appuyé le projet de loi
original.
En outre, le député n'a pas divulgué au comité l'ampleur des
changements qu'il avait apportés au projet de loi. Il a dit au
comité qu'il n'avait fait que des modifications secondaires
d'ordre technique. C'est faux et trompeur.
J'ai fait analyser
les deux projets de loi et je suis prêt à résumer brièvement les
résultats de cette analyse pour la Chambre. Il semble clair que
bon nombre des révisions sont substantielles et ne sont pas de
simples modifications terminologiques sans importance. Par
exemple, l'article 4 du projet de loi C-264 révisé, devenu le
C-206, renferme une exemption pour certains renseignements qu'on
pourrait raisonnablement interpréter comme un affront à
l'intégrité constitutionnelle du Canada. Cependant, dans la
version initiale du projet de loi C-264, l'article 4 ne
renfermait pas cette phrase.
La révision la plus notable se trouve sans doute à l'article 9
du projet de loi C-206.
La disposition 14.1 proposée qui figure à l'article 9 ne se
retrouvait pas dans la première version du projet de loi qui a
précédé le projet de loi C-206, le C-264. Lorsqu'il a été lu en
première lecture au cours de la première session de la
trente-sixième législature, le 23 octobre 1997, l'article 14.1
n'est pas apparu dans le projet de loi C-264 tant qu'il n'a pas
été révisé conformément à un ordre pris le 11 juin 1998. La
disposition 14.1 proposée qui figure dans le projet de loi C-206
dit ceci:
14.1 Le responsable d'une institution fédérale peut refuser la
communication de documents contenant des renseignements sur les
plans, orientations ou mesures relatifs à la possibilité de
sécession d'une partie du Canada, notamment les renseignements
destinés à leur élaboration.
L'objet de l'article 14.1 permettra au gouvernement de refuser
l'accès à de l'information sur des plans, orientations ou
mesures relatifs à la possibilité de sécession d'une partie du
Canada.
Il diffère particulièrement de l'article actuel de la loi et du
paragraphe 4.(2.1) proposé en ce sens qu'on n'y retrouve pas
l'expression «risquerait vraisemblablement de porter préjudice».
En l'absence de cette expression, on peut soutenir que le
critère plutôt élevé quant au préjudice probable auquel on peut
s'attendre ne s'appliquera pas à l'information, aux plans,
orientations ou mesures relatifs à la possibilité de sécession
d'une partie du Canada. On peut donc soutenir qu'il sera plus
facile pour le gouvernement de refuser l'accès à des sondages
d'opinion sur l'unité nationale et la réforme constitutionnelle
en fonction de l'article 14.1 proposé, du moins dans la mesure
où les sondages renferment des renseignements sur les plans, les
orientations ou mesures relatifs à la possibilité de sécession
d'une partie du Canada.
Ainsi, je ne l'ai pas appuyé, et je n'appuierai pas à l'étape de
la deuxième lecture le projet de loi C-202 et pourtant, on
inscrit le contraire.
1205
En conclusion, on dit dans la vingt-deuxième édition d'Erskine
May, aux pages 110 et 111, et dans le Privilège parlementaire au
Canada, à la page 233 que toute personne qui présente à la
Chambre ou à un comité un document falsifié, modifié ou fabriqué
est coupable d'outrage au Parlement.
Le député de Wentworth—Burlington a fabriqué et falsifié l'appui
au projet de loi C-206. Il a présenté ce faux appui à la Chambre,
ce qui lui a donné un avantage injuste par rapport à d'autres
députés.
J'exhorte le Comité permanent de la procédure et des affaires de
la Chambre à étudier son témoignage et à déterminer s'il est
coupable d'outrage au Parlement pour avoir fait un faux
témoignage et pour avoir induit en erreur son sous-comité des
affaires émanant des députés.
Monsieur le Président, si vous jugez que la question de
privilège est fondée à première vue, je proposerai la motion
voulue.
Le Président: Je remercie le député de son intervention. Avant
que je n'entende d'autres interventions, je voudrais entendre ce
qu'a à dire le député de Wentworth—Burlington.
J'ai remarqué que le chef de l'opposition voulait intervenir à
l'instar du député de Berthier—Montcalm. Je leur donnerai donc
la parole après avoir entendu le député de Wentworth—Burlington.
Je vais prendre note de tout ce que le député a déclaré et
attendre que le député de Wentworth—Burlington revienne à la
Chambre et à ce moment-là, si des députés d'un côté ou de l'autre
de la Chambre veulent intervenir, je leur donnerai la parole.
M. Chuck Strahl (Fraser Valley, Réf.): Monsieur le Président, je
sais qu'avant de vous prononcer sur la question de privilège,
vous attendez les explications du député de Wentworth—Burlington.
Je comprends que vous vouliez connaître la version de l'autre
partie avant d'entendre d'autres commentaires sur la même
question de privilège.
Le problème, c'est que je ne sais pas quand cela sera possible,
car j'ignore quand le député de Wentworth—Burlington décidera de
présenter ses explications. Je veux simplement avoir l'assurance
que ceux d'entre nous qui ont demandé à prendre la parole en
seront informés afin qu'ils puissent intervenir après avoir
entendu ses explications. Je ne voudrais pas aller participer
aux travaux d'un comité et découvrir ensuite que la question
s'est réglée en mon absence.
Le Président: C'est une demande très raisonnable en ce qui a
trait au moment où le député de Wentworth—Burlington sera ici.
[Français]
Je suis sûr que les députés qui se sont levés, y compris le
député de Berthier—Montcalm, auront la chance d'intervenir s'ils
le veulent à ce moment-là. Lorsque nous saurons quand il
arrivera, nous retournerons à cette question de privilège.
Le député de Berthier—Montcalm a la parole, pas pour intervenir
mais pour poser une question, je crois.
M. Michel Bellehumeur (Berthier—Montcalm, BQ): Monsieur
le Président, je ne veux pas revenir sur la décision que vous
avez déjà rendue. Je comprends qu'on ne peut pas dire que le
député n'est pas ici, mais si on ne continue pas le débat, c'est
parce qu'il n'est pas ici.
Il faudrait s'assurer qu'il sera ici avant mercredi, parce que
ce projet de loi revient à l'étude mercredi. Il faudrait qu'on
ait une décision de la Présidence avant que le débat commence. Il
faudrait s'assurer qu'il sera ici demain.
Le Président: Si je le pouvais, je vous dirais oui. Je
vais faire tout mon possible, je vais informer l'honorable député
et on va lui demander de venir. Mais comme vous le savez, je ne
peux pas dire au député qu'il faut absolument qu'il soit ici
d'ici quelques minutes. Mais on espère que tous les députés
seront présents avant que cette question soit prise.
Je comprends ce que l'honorable député a dit. Avez-vous quelque
chose à ajouter?
M. Michel Bellehumeur: Monsieur le Président, je
comprends que vous ne pouvez pas l'obliger à être présent, mais
tout le monde sait que la Chambre a repris ses travaux ce matin.
Il y a un vieil adage qui dit que les absents ont toujours tort.
Je comprends qu'il n'est pas ici ce matin, mais demain, il
faudrait peut-être qu'on en débatte, qu'il soit ici ou pas, pour
que vous puissiez, en toute connaissance de cause, rendre une
décision.
1210
Le Président: Comme je l'ai dit, je vais faire tout mon
possible pour m'assurer que l'honorable député soit ici pour que
je puisse l'entendre.
[Traduction]
DÉVELOPPEMENT DES RESSOURCES HUMAINES
M. Peter MacKay (Pictou—Antigonish—Guysborough, PC): Monsieur le
Président, j'invoque la question de privilège. Plus tôt
aujourd'hui, le ministère du Développement des ressources
humaines a tenu une conférence de presse étonnante dans la
mesure où elle a constitué une énorme marque de mépris envers
cet endroit.
Nous nous trouvons dans une situation où le gouvernement est
incapable de rendre compte de manière satisfaisante de
l'utilisation de plus d'un milliard de dollars de fonds publics.
J'exhorte fortement la présidence à prendre en considération le
fait que la ministre avait une responsabilité, celle d'être
présente à la Chambre afin de parler de cette question et de
faire une déclaration publique.
La ministre et le premier ministre ont toutefois décidé de
prendre leurs distances par rapport à ce fiasco en amenant
simplement la question à l'extérieur de la Chambre des communes.
En agissant de la sorte, j'estime qu'ils anéantissent un usage
séculaire qui est le fondement de nos libertés à cet endroit. Le
gouvernement doit rendre des comptes au Parlement, aux
représentants de la population.
Le gouvernement continue de court-circuiter la Chambre et de
marginaliser la capacité de tous les députés de poser des
questions et d'interagir directement avec la ministre. Les
ministres ont une responsabilité première, celle d'informer la
Chambre des mesures qui touchent fondamentalement la gestion des
deniers publics à la Chambre; c'est là la seule façon
d'autoriser légalement les dépenses à même les deniers publics.
En se dissimulant derrière une conférence de presse organisée
par des représentants non élus, ces mêmes personnes ont créé une
situation...
Le Président: Je dirai que, selon la tradition qui existe
depuis un certain nombre d'années, les ministres et tous les
députés sont absolument libres d'intervenir lors d'une
conférence de presse ou d'une réunion quelconque.
Nous avons toujours dit qu'il était préférable que ce genre
d'information soit présentée à la Chambre, mais le député sait
certainement que, au cours des prochains jours, il aura
amplement l'occasion d'interroger la ministre concernée durant
la période des questions ou par d'autres moyens.
Par conséquent, je juge qu'il ne s'agit pas là d'une question de
privilège.
M. Bob Kilger: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement.
si cela peut être utile à vous et aux autres députés
relativement à la question soulevée précédemment concernant le
député de Wentworth—Burlington, je crois comprendre que ce
dernier est en route et devrait arriver à la Chambre très
bientôt.
Le Président: Je remercie le député pour ce renseignement.
[Français]
L'honorable député de Berthier—Montcalm a demandé qu'il soit
ici. Lorsqu'il sera à la Chambre, nous allons continuer sur
cette question de privilège. Ce pourrait même être après la
période des questions orales d'aujourd'hui.
INITIATIVES MINISTÉRIELLES
[Français]
LOI DONNANT EFFET À L'EXIGENCE DE CLARTÉ FORMULÉE PAR LA
COUR SUPRÊME DU CANADA DANS SON AVIS SUR LE RENVOI SUR LA
SÉCESSION DU QUÉBEC
La Chambre reprend l'étude, interrompue le 14 décembre 1999, de
la motion: Que le projet de loi C-20, Loi donnant effet à
l'exigence de clarté formulée par la Cour suprême du Canada dans
son avis sur le Renvoi sur la sécession du Québec, soit
maintenant lu une deuxième fois et renvoyé à un comité
législatif; ainsi que de l'amendement.
Mme Eleni Bakopanos (Ahuntsic, Lib.): Monsieur le
Président, je vais partager mon temps avec l'honorable député de
Fredericton.
Le débat auquel nous prenons part est important pour l'avenir du
Canada tout entier. Pour moi, pour mes commettants et pour
l'avenir de nos enfants, ce débat est crucial et c'est pourquoi
j'ai voulu y participer.
Nous devons nous assurer que les intérêts démocratiques des
citoyens de toutes les provinces seront respectés dans le cadre
d'un éventuel processus référendaire qui pourrait mener à la
sécession.
Cela fait 25 ans que je lutte contre les séparatistes qui
veulent détruire mon pays adoptif. Ce beau pays qui a permis à
une fille d'immigrants, une Québécoise et une Canadienne
d'origine grecque, d'être aujourd'hui députée de cette Chambre et
de pouvoir représenter son pays partout dans le monde.
[Traduction]
Le projet de loi exige que le gouvernement «donne effet à
l'exigence de clarté formulée par la Cour suprême du Canada dans
le Renvoi sur la sécession du Québec». S'il est un point sur
lequel la Cour suprême a insisté, c'est bien la clarté.
La clarté est la pierre angulaire de tout processus
démocratique. Les citoyens doivent être en mesure de comprendre
la portée et les conséquences de ce sur quoi ils votent, et les
gouvernements doivent être clairs quant à la nature du mandat
qu'on leur a confié. Cela veut dire que l'enjeu d'un référendum
doit être clair pour tous. Comme la Cour suprême l'a signalé,
les acteurs politiques ont pour rôle de voir à ce que cette
exigence de clarté soit respectée.
1215
Il est même quelque peu étrange de tenir un débat sur la
nécessité d'avoir une question claire dans un futur référendum.
J'aurais pensé que c'était là quelque chose d'évident, mais les
séparatistes ne cessent de revenir sur ce point et nous font des
reproches au moyen d'annonces publicitaires faisant appel à des
enfants.
Lorsque je suis devenue députée, je n'aurais jamais imaginé
qu'on me reprocherait un jour d'accorder trop d'importance à un
élément fondamental de la démocratie. Après tout, la clarté est
notre première responsabilité en tant que parlementaires.
[Français]
On nous reproche notre prétendue ingérence dans la démarche
référendaire du gouvernement péquiste. Nous souhaitons, de loin,
de ce côté-ci de la Chambre, qu'il n'y ait pas de référendum,
puisque ce genre de débat ne fait que diviser les citoyens.
Toutefois, le gouvernement péquiste, notamment le premier
ministre Bouchard et le ministre des Affaires
intergouvernementales, M. Joseph Facal, continue de répéter qu'un
tel référendum sera tenu au cours du présent mandat.
À cet effet, M. Facal a d'ailleurs été très clair quand il a
déclaré: «Dans mon esprit, il n'y a aucune espèce d'incertitude.
Je travaille tous les jours, et avec la dernière énergie, à la
tenue d'un référendum gagnant sur la souveraineté dans le présent
mandat.»
Mais compte tenu des événements de la fin de semaine, à Laval,
je pense qu'il y a quand même un mélange au niveau des
séparatistes. Il y a des gens qui disent que ça va être dans ce
mandat, d'autres que ce sera dans le prochain mandat, mais en
tout cas, ils se chicanent entre eux, à mon avis, sans savoir
quand, tout en essayant de trouver, comme ils ont toujours dit,
des situations gagnantes, justement pour tenir un référendum.
Mais ce qui nous préoccupe, c'est qu'il y aura probablement un
référendum si on écoute M. Bouchard et si on écoute les
séparatistes, incluant leur ancien chef.
Nous estimons que la question qui serait posée devrait être
claire, et que le Canada ne pourrait être brisé sans qu'une
majorité claire de la population d'une province n'ait opté pour
la rupture, qu'elle n'ait déclaré clairement qu'elle veut que la
province cesse de faire partie du Canada. Et c'est là l'évidence
même.
Permettez-moi de lire la question suivante et on me dira si
c'est clair, parce que je ne crois que ce le soit.
Le gouvernement du Québec a fait connaître sa proposition d'en
arriver, avec le reste du Canada, à une nouvelle entente fondée
sur le principe de l'égalité des peuples; cette entente
permettrait au Québec d'acquérir le pouvoir exclusif de faire ses
lois, de percevoir ses impôts et d'établir ses relations
extérieures, ce qui est la souveraineté; et, en même temps, de
maintenir avec le Canada une association économique comportant
l'utilisation de la même monnaie; aucun changement de statut
politique résultant de ces négociations ne sera réalisé sans
l'accord de la population lors d'un autre référendum; en
conséquence, accordez-vous au gouvernement du Québec le mandat de
négocier l'entente proposée entre le Québec et le Canada?
Ce n'est pas clair. C'était la question en 1980. Et
maintenant, abordons la question de 1995:
Acceptez-vous que le Québec devienne souverain, après avoir
offert formellement au Canada un nouveau partenariat économique
et politique, dans le cadre du projet de loi sur l'avenir du
Québec et de l'entente signée le 12 juin, 1995?
Celle-là, c'était la question avec le projet de partenariat que
M. Bouchard a plus tard qualifié de squelette.
[Traduction]
Les dirigeants séparatistes ont toujours essayé de faire croire
aux Québécois que les questions posées lors des référendums de
1980 et de 1995 étaient claires. Je tiens à préciser que, tant
en 1980 qu'en 1995, le premier ministre Trudeau et notre premier
ministre actuel ont déclaré que les questions posées aux
Québécois n'étaient pas claires et que, pour cette raison, ils
ne se sentaient pas tenus de négocier.
La question de 1995, comme celle de 1980, est une preuve
convaincante de la nécessité d'avoir une question claire. Un
sondage effectué peu avant le référendum du 30 octobre 1995 a
révélé que 80 p. 100 des Québécois qui prévoyaient voter oui
croyaient que, si le oui l'emportait, le Québec continuerait
d'utiliser le dollar canadien et que les liens économiques avec
le Canada demeureraient inchangés.
Cinquante pour cent croyaient qu'ils continueraient d'utiliser
un passeport canadien. Vingt-cinq pour cent croyaient que le
Québec continuerait d'élire des députés au Parlement fédéral.
Selon un autre sondage, près d'un partisan du oui sur cinq
croyait qu'un Québec souverain continuerait d'être une province
du Canada. Si ce n'est pas là une cause de confusion, j'ignore
ce que c'est.
[Français]
Telle est la vérité au sujet de la prétendue clarté de la
question en 1995.
Pour ceux qui ne seraient pas encore convaincus de l'ambiguïté de
cette démarche référendaire, je rappelle une déclaration de leur
ami, M. Jacques Parizeau, parue dans une lettre ouverte qu'il a
transmise l'an dernier au Devoir. M. Parizeau affirme: «On
nous a souvent dit que la question de 1995 n'était pas claire.»
C'est lui qui l'a dit. «C'est vrai, comme je l'ai souvent
souligné, que la question que j'aurais voulu poser était la
suivante: Voulez-vous que le Québec devienne un pays souverain ou
indépendant en date de...?»
1220
Il est toutefois permis de se demander pourquoi M. Parizeau n'a
pas voulu manifester un tel sens de l'exactitude quand il
assumait les fonctions de premier ministre du Québec et de
président des forces du oui. Mais c'est là une question que je
ne débattrai pas aujourd'hui.
[Traduction]
Notre gouvernement ne doit en aucun cas se lancer dans des
négociations pouvant conduire à la séparation d'une province à
moins que les électeurs de cette province déclarent clairement
et démocratiquement qu'ils veulent se séparer du Canada.
Parlant d'électeurs, je crois pouvoir dire que je m'exprime au
nom de certains Québécois qui, malheureusement, sont souvent
laissés pour compte, mis de côté et même ridiculisés par
certains députés de l'opposition et par certains séparatistes au
Québec. Je fais partie de ces Québécois qui ne sont pas «pure
laine»—même si je ne sais pas trop ce que cela peut vouloir
dire—et qui, d'après certains séparatistes, devraient être
exclus de leur prétendu processus démocratique. Je ne citerai
pas certains anciens chefs du mouvement qui ont déclaré cela
ouvertement et publiquement.
Je me considère comme une Canadienne vivant au Québec, et
d'origines grecques. Je suis fière de mes origines, mais je suis
également fière d'être Québécoise. Plus important, je me sens
particulièrement privilégiée et fière de ce que mes parents
aient choisi le Canada comme pays d'adoption.
Tout comme d'autres immigrants venus de partout dans le monde,
je suis Canadienne par choix. Nous avons choisi de vivre au
Québec. Beaucoup d'entre nous ont quitté des pays en proie à des
troubles civils, à la dictature, aux coups d'État, à
l'hypocrisie, aux mauvais traitements et même au déni des droits
civiques, légaux et humains fondamentaux, à l'emprisonnement et
à l'exécution de parlementaires démocratiquement élus, à des
difficultés économiques inouïes, sans oublier le mauvais
traitement et l'exploitation des membres les plus vulnérables de
la société, les enfants. Je ne parlerai pas non plus de l'abus
dont nous sommes témoins présentement sous la forme des annonces
publicitaires publiées partout au Québec.
Au nom des citoyens qui ont cherché et trouvé un refuge sûr dans
une société démocratique et au nom de tous mes électeurs, je
demande au gouvernement de ma province de respecter mes droits
et de poser une question claire, sans ambiguïté, sans nuances,
et sans jouer sur les mots.
M. Bouchard devrait donner à tous les Québécois le droit de
choisir entre la séparation ou l'unité. Ce n'est que grâce à la
clarté que les Québécois pourront prendre une décision informée.
Je suis persuadée que leur choix sera le même que le mien, que
leurs droits démocratiques seront respectés par le gouvernement
péquiste et, plus important, que les générations à venir de
Canadiens vivant au Québec, comme mes filles, remercieront les
députés de notre gouvernement et de la Chambre de veiller à ce
que le Canada continue d'être une société ouverte, démocratique
et juste, où tous peuvent jouir des mêmes droits et où les
futurs immigrants venus de partout dans le monde trouveront un
accueil chaleureux et un refuge sûr. Nous sommes et continuerons
d'être le pays où il fait le meilleur vivre au monde.
[Français]
M. Pierre Brien (Témiscamingue, BQ): Madame la
Présidente, que la députée lutte pour que son pays soit le
Canada, on peut le comprendre. Cependant, qu'elle fasse des
raisonnements tordus, on peut moins le comprendre. Pour
quelqu'un qui voulait également parler de clarté, nous allons en
parler.
À deux reprises, dans les référendums précédents, au Québec, qui
portaient sur la souveraineté, en 1980 et en 1995, il y avait des
références à des associations ou à un partenariat avec le Canada.
Elle se réclame aujourd'hui comme faisant partie du gouvernement
de la clarté. Pourtant, elle fait partie des mêmes gens qui
disaient: «Non, on n'en fera pas de partenariat.» Mais on a
appris par la suite que l'Ontario se préparait secrètement à
négocier avec le Québec; on a également appris dans le jugement
de la Cour suprême qu'il y aurait une obligation de négocier un
partenariat. Pourquoi ces dimensions étaient-elles si
importantes? Parce qu'il y avait des gens en face de nous qui ne
disaient pas la vérité aux citoyens, à savoir qu'il était évident
qu'il y aurait des négociations entre le Québec et le Canada.
Les grands défenseurs de la clarté d'aujourd'hui essayaient de
faire peur aux gens en leur disant qu'il n'y en n'aurait pas.
Nous, on voulait démontrer qu'on était sincères et honnêtes et on
l'inscrivait même dans la question. On se créait une obligation
de négocier avant même de réaliser la souveraineté, dans un délai
d'un an, avec un comité de surveillance formé de gens qui
porteraient un jugement là-dessus. Il y avait même de la place
pour des représentants du Parti libéral du Québec.
1225
En ce qui nous concerne, quand les gens vont voter, nous ne nous
pensons pas plus intelligents qu'eux. Les gens sont capables de
porter un jugement. Quelqu'un qui va s'exprimer et qui trouve
que l'enjeu n'est pas clair a toujours l'option de dire: «Non, la
question qui m'est posée n'est pas assez claire». Il y en a 49,5
p. 100 qui ont trouvé la question suffisamment claire pour dire
oui et qui ont dit qu'ils voulaient embarquer dans le projet de
souveraineté-partenariat qui leur était proposé.
Il y a plus de 90 p. 100 des électeurs qui sont allés voter.
Est-ce que les gens ne comprenaient pas les enjeux? Ce n'est pas
parce qu'un sondage du Parti libéral vient démontrer qu'il y a
peut-être de la confusion qu'on va se faire accroire que les gens
ne savaient pas sur quoi ils votaient. Quand les gens sont
partis de chez eux le matin pour aller voter, ils savaient très
bien quel était l'enjeu. La preuve est que 93 p. 100 des
électeurs y sont allés.
Pourquoi les députés de l'autre côté de la Chambre se
pensent-ils plus intelligents et viennent-ils nous dire: «Si les
gens ont voté oui, c'est parce qu'ils n'ont pas compris»? Ce
n'est pas vrai. Les gens ont très bien compris. Ils comprennent
de plus en plus qu'ils sont en face d'un gouvernement libéral
fédéral intransigeant qui, parce qu'il est incapable d'offrir
quoi que ce soit aux Québécois depuis le référendum, a décidé de
prendre une ligne dure et de les empêcher de décider comme ils le
voudraient la prochaine fois.
Cela ne marchera pas, parce que les Québécois sont des gens
responsables et intelligents. Ils voient ces astuces et vont, la
prochaine fois, démontrer toute leur fierté en leur disant qu'ils
en ont assez de gens qui sont incapables de les comprendre et de
les respecter.
Mme Eleni Bakopanos: Madame la Présidente, les seules
personnes qui ne respectent pas l'intelligence et les droits des
Québécois sont celles appartenant au parti qui est de l'autre
côté de la Chambre et au parti qui est au pouvoir au Québec.
Ils parlent d'intelligence. Oui, il y a des gens qui sont
sortis pour voter. Grâce à Dieu, les gens pensent que leur droit
de voter est important et je suis la première personne à défendre
ce droit.
Celui qui a peur, c'est le gouvernement au pouvoir au Québec qui
ne demande pas une question comme celle mentionnée par M.
Parizeau, à savoir: «Voulez-vous vous séparer du Canada?» Ce
n'est pas une question de négociation.
Nous avons toujours dit, et la Cour suprême l'a dit, qu'il y
aura des négociations si la question est claire et s'il y a une
majorité claire. Ce sont les deux choses sur lesquelles insiste
la Cour suprême avant même qu'il y ait des négociations. Pour
leur part, ils parlent de deux questions qui n'étaient
pas claires.
Ce n'est pas un sondage du Parti libéral. C'est un sondage fait
auprès de la population avant le référendum de 1995 qui révélait
que les gens pensaient qu'après un vote en faveur du oui, ils
resteraient quand même dans le Canada, qu'ils auraient la monnaie
canadienne et le passeport canadien, des choses que ce parti et
le parti au pouvoir au Québec ne veulent pas avoir.
M. Yvan Loubier (Saint-Hyacinthe—Bagot, BQ): Madame la
Présidente, j'aimerais, par votre entremise, poser une question à
ma collègue.
Est-ce que les gens au Québec qui ont voté non, les fédéralistes
de sa gang qui ont voté non, ont compris, eux, la question?
Mme Eleni Bakopanos: Madame la Présidente, on revient à
la même question. Le député me demande s'ils ont compris
clairement. Je dis oui, parce que, à mon avis, les
fédéralistes...
Une voix: Les fédéralistes sont-ils plus intelligents?
Mme Eleni Bakopanos: Non, je n'ai jamais dit cela.
Madame la Présidente, l'honorable député ne doit pas me mettre de
mots dans la bouche.
Une voix: Ce n'est pas clair ce que vous dites.
Mme Eleni Bakopanos: Je trouve inacceptable qu'on me
prête des propos qui ne sont pas vrais. Il n'y a personne qui a
dit cela de ce côté-ci de la Chambre, mais c'est peut-être de
l'autre côté...
La présidente suppléante (Mme Thibeault): Je regrette
d'interrompre les députés, mais nous allons reprendre le débat.
L'honorable député de Fredericton a la parole.
[Traduction]
L'hon. Andy Scott (Fredericton, Lib.): Madame la Présidente,
le projet de loi qui a été déposée à la Chambre constitue un
enjeu crucial pour le Canada et c'est pourquoi je tiens à
prendre part au débat d'aujourd'hui.
Certains députés d'en face, à l'instar des membres du
gouvernement actuel du Québec, nous reprochent de vouloir
clarifier le processus référendaire. Ils disent que le
gouvernement canadien veut se substituer à l'assemblée
législative d'une province.
1230
Dans mon intervention, j'expliquerai pourquoi le gouvernement
canadien a un rôle à jouer, comme il est dit dans le projet de
loi, à savoir donner effet à l'exigence de clarté formulée le 20
août 1998 par la Cour suprême du Canada dans son avis sur le
Renvoi sur la sécession du Québec.
Il est important de ne pas oublier que les séparatistes ne
veulent jamais aborder. En jouant le rôle qui est le sien dans
le débat référendaire, le gouvernement canadien ne viole
nullement les prérogatives de l'assemblée législative d'une
province. Toute province peut poser toute question de son cru.
Personne ne conteste son droit en la matière.
Le projet de loi dit en effet ceci:
Le gouvernement d'une province du Canada est en droit de
consulter sa population par référendum sur quelque sujet que ce
soit et de décider du texte de la question référendaire.
Par ailleurs, la Cour suprême est d'avis que l'obligation de
négocier la sécession est étroitement liée à une autre
obligation, celle d'obtenir une majorité claire en faveur de la
sécession en réponse à une question claire.
Le paragraphe 100 de l'avis se lit comme suit:
Le droit et l'obligation correspondante de négocier ne peuvent
reposer sur une présumée expression de volonté démocratique si
cette expression est elle-même chargée d'ambiguïtés.
Cela s'applique «tant à la question posée qu'à l'appui qu'elle
obtient».
Au paragraphe 153, la Cour ajoute:
Ces deux extraits de l'avis sont extrêmement importants et sont
plus que suffisants pour justifier le rôle que le gouvernement
fédéral a l'intention de jouer dans la clarification de la
question du référendum. En fait, c'est une obligation pour le
gouvernement du Canada.
Une question claire et une majorité claires ne portent pas
atteinte aux prérogatives de l'assemblée nationale.
Le gouvernement du Canada est l'un des acteurs politiques
auxquels la Cour fait référence dans son arrêt. Comment les
séparatistes peuvent-ils nous demander de nous dérober à nos
responsabilités constitutionnelles quand il va de l'avenir de
notre pays?
Nos opposants nous accusent de faire fi de la démocratie au
Québec. Plusieurs accusations d'inspiration politique ont été
portées contre nous au fil du temps, mais celle-ci dépasse les
bornes. Depuis quand est-il antidémocratique d'exiger la clarté?
L'héritage démocratique qui est le nôtre exige que les citoyens
aient vraiment leur mot à dire par leur vote. Tout ce que nous
demandons, c'est une question claire et une majorité claire.
Autrement, comment pouvons-nous déterminer si les citoyens d'une
province veulent vraiment que leur province se sépare du Canada
et devienne un État indépendant?
Ce qui est antidémocratique, c'est de demander aux citoyens de
se prononcer sur une question délibérément ambiguë.
La question doit permettre aux gens de dire clairement s'ils
veulent ou non que leur province se sépare du Canada et devienne
un État indépendant.
Toute question portant sur le mandat de négocier, qui ne
permette pas aux Québecois de s'exprimer sur l'opportunité de
séparer leur province du Canada, et toute question concernant la
sécession, qui serait assortie d'une autre option, ne donnent
pas à cette population la possibilité de dire clairement qu'elle
souhaite effectivement que la province ne fasse plus partie de
la fédération canadienne.
Je m'explique. La question référendaire de 1995 faisait état
d'un nouveau partenariat politico-économique avec le Canada, un
partenariat mal défini et peu réaliste que M. Bouchard a
ultérieurement qualifié d'embryonnaire. La question invitant la
population à se prononcer sur la sécession enfreint toutes les
règles de la démocratie. Ce n'est certainement pas un
chef-d'oeuvre de clarté.
Je suis persuadé que nos opposants rejetteront mon point de vue
sur la question. Peut-être croiront-ils les sondages effectués à
l'époque du référendum. Je ferai observer que, d'après ce
sondage, un votant sur quatre en faveur du «oui» croyait voter
pour le maintien du Québec au sein de la fédération canadienne.
Un souverainiste sur quatre le croyait.
Pour susciter une telle confusion dans les esprits, la question
de 1995 n'avait certainement pas permis aux votants d'exprimer
clairement la volonté de dissocier leur province du Canada.
De tels faits nous permettent de mieux comprendre pourquoi le
gouvernement fédéral doit veiller, comme l'explique la Cour
suprême, à ce que tout référendum sur la séparation, si nous
devions en arriver là, se déroule dans la plus grande clarté
possible.
1235
Il existe aussi d'autres raisons de préciser les circonstances
dans lesquelles le gouvernement du Canada mènerait des
négociations par suite d'un référendum.
Le premier ministre Bouchard n'a jamais renoncé à tenir un autre
référendum pendant son mandat actuel, de sorte que nous devons
être prêts. Nous devons éclaircir ces points non pas au moment
où la campagne référendaire bat son plein, mais bien longtemps à
l'avance.
L'obsession référendaire continue de présenter un danger
manifeste. C'est ce qu'a dit le premier ministre Bouchard le 9
novembre. Le ministre des Affaires intergouvernementales du
Québec, M. Facal, a laissé entendre que le gouvernement du
Québec pourrait ne pas tenir compte de l'opinion de la Cour
suprême.
M. Bouchard a dit également que la volonté du gouvernement du
Canada de voir à ce que l'exigence de clarté établie par la Cour
suprême soit respectée est un signe de mauvaise foi de notre
part qui ouvre la porte à une déclaration unilatérale
d'indépendance.
Selon toute vraisemblance, c'est l'ancien premier ministre du
Québec Jacques Parizeau qui a vu juste lorsqu'il a souligné le
30 novembre à quel point l'allusion à une déclaration
unilatérale d'indépendance était vraiment importante. Voici ce
qu'il a dit: «Il a vraiment ouvert la porte. Vous devez
comprendre à quel point la déclaration de M. Bouchard à ce sujet
est importante. C'est vraiment quelque chose, cette
déclaration.» Il a ajouté qu'il n'avait lui-même jamais été aussi
clair. Non seulement existe-t-il une menace réelle d'un autre
référendum, mais encore il est fort possible qu'il y ait une
déclaration unilatérale d'indépendance.
S'il est un sujet dont nous accepterions avec joie de ne plus
parler de ce côté-ci de la Chambre, c'est bien celui de la
perspective d'un autre référendum visant à aboutir à la
sécession d'une province. Toutefois, les dirigeants séparatistes
du Québec ne veulent pas arrêter d'en parler.
C'est le premier article de leur plate-forme politique. Ils sont
obsédés par ce thème. C'est pourquoi ils ont rejeté la
proposition du premier ministre de cesser de parler de
référendum.
Nous voudrions nous attaquer à d'autres priorités, mais nous
avons l'obligation de veiller à ce que l'exigence en matière de
clarté prévue par la Cour suprême ne soit pas négligée. Notre
respect à l'égard des Québécois exige que nous assumions nos
responsabilités à cet égard.
Ce n'est pas nous qui avons commencé et ce n'est pas nous qui
perpétuons cette triste situation. Ce n'est pas nous qui
essayons de briser le pays. C'est là l'oeuvre des dirigeants
séparatistes. Tant et aussi longtemps que nous devrons discuter
avec eux en vue de garantir l'unité et l'évolution du pays, nous
continuerons à favoriser la tradition démocratique qui compte au
nombre des grandes réalisations du Québec et de tous les
Canadiens.
En ce qui concerne le projet de loi proprement dit, à ceux qui
disent que le moment n'est pas propice, je demande de bien
vouloir me dire quand il le sera.
[Français]
M. Jean-Paul Marchand (Québec-Est, BQ): Madame la
Présidente, j'ai écouté avec intérêt le discours de mon collègue.
Il a axé son discours sur la demande de clarté et les principes
de la démocratie.
J'ai l'impression que, dans le projet de loi, ce n'est pas tant
la clarté de la question qui est le but visé, ni le respect de la
démocratie, mais plutôt un coup de force contre le Québec, contre
les intérêts des Québécois, un coup de force qui est le fer de
lance d'un plan B n'accordant aucune espèce de concession au
gouvernement du Québec. Plutôt que de vouloir s'assurer d'une
question claire et d'un processus démocratique, comme cela a
toujours été le cas, on préfère faire en sorte que le prochain
référendum soit inacceptable pour le Canada anglais. C'est ce
qu'on essaie de faire avec ce projet de loi.
On essaie de rendre inacceptables tant la question que la
majorité qui votera pour cette question référendaire. Autrement
dit, c'est un coup de force contre le Québec. On impose des
règles qui seront inacceptables pour le Canada anglais, pour
faire en sorte que le référendum ne passe pas.
C'est comme si on entrait dans le salon du voisin pour lui dire
comment placer son mobilier. C'est en quelque sorte un viol.
C'est en fait un coup de force. Ce n'est pas le respect de la
clarté.
On sait très bien que les questions ont été claires dans le
passé, que les Québécois comprennent très bien de quoi il s'agit
quand on leur pose une question référendaire. Avec ce projet de
loi, on méprise les Québécois. On les prend un peu pour des
ignorants, aussi, en voulant imposer cela.
Pourquoi ce coup de force, pourquoi cherche-t-on à imposer, sans
reconnaissance des droits fondamentaux des Québécois, des règles
de processus référendaire qui sont un viol des droits
démocratiques des Québécois?
1240
[Traduction]
L'hon. Andy Scott: Madame la Présidente, il y a deux ou
trois points du discours de mon collègue dont je vais parler.
Tout d'abord, il a affirmé que la dernière question du
référendum de 1995 était claire. C'est à mon avis une des
raisons pour lesquelles nous devons jouer un rôle dans ce
processus. Je ne pense pas qu'il y ait unanimité pour dire que
c'était une question claire. En fait, elle était loin d'être
claire.
Je rappelle également à mes collègues que cette mesure
législative appuie en réalité la notion que la province a le
droit de mener un tel référendum et de formuler sa propre
question. Le projet de loi le dit. Toute province a le droit
démocratique de mener ses propres affaires et d'exprimer sa
volonté.
Comme l'a déclaré la Cour suprême, l'exercice et l'expression de
cette volonté ne sont fondés que si la question et la majorité
sont claires. Si 51,1 p. 100 est une majorité claire, qu'est-ce
qu'une majorité non claire?
Ce projet de loi d'initiative ministérielle est une
reconnaissance très importante du droit qu'a toute province
d'exprimer sa volonté. Nos conditions pour les négociations qui
s'ensuivront consistent à veiller à ce que cela soit basé sur
une question et une majorité claires. C'est cela, la démocratie.
[Français]
M. Daniel Turp (Beauharnois—Salaberry, BQ): Madame la
Présidente, c'est toujours très décevant d'entendre des collègues
d'en face dire et citer que: «The Quebec separatist leaders will
never let it die».
La Cour suprême qu'il vient de citer a dit de notre projet à
nous, les souverainistes, qu'il était légitime, que nous avions
de la légitimité à mettre de l'avant notre projet. Jamais ne
veulent-ils reconnaître que notre projet est légitime. Notre
projet est tellement légitime que nous sommes 45 députés
souverainistes dans cette Chambre. La logique impose que vous
reconnaissiez cette légitimité, et que cette légitimité soit
celle qui est reconnue dans le peuple québécois qui a le droit de
décider à 50 p. 100 plus un quel est son avenir et son statut
politique.
[Traduction]
L'hon. Andy Scott: Madame la Présidente, le projet de loi
confirme clairement la légitimité de ce projet puisqu'il
reconnaît à chaque province le droit de poser une question,
pourvu qu'elle soit claire et que ce qui constitue une majorité
soit clair également. C'est une démarche importante dans un pays
démocratique comme le Canada, et le député n'ignore certainement
pas que de nombreux pays n'accordent pas autant de liberté
d'action.
M. Bill Blaikie (Winnipeg—Transcona, NPD): Madame la Présidente,
c'est avec un profond regret que je prends aujourd'hui la parole
au sujet d'un projet de loi qui traite du possible démembrement
du Canada.
Ayant participé récemment au forum social démocrate du NPD sur
l'avenir du Canada, un exercice de consultation et de réflexion
constructif et réfléchi sur l'avenir de notre fédération,
j'aurais de beaucoup préféré, et c'est sans doute aussi le cas
de nombreux députés, mettre en évidence les nombreuses
propositions positives que les participants du forum ont
présentées, non seulement pour renforcer l'unité nationale mais
pour améliorer sensiblement notre système démocratique et la
façon dont le Canada fonctionne pour tous ses citoyens.
D'autre part, et c'est là aussi une source de regret pour moi,
je suis convaincu que le Canada aurait pu faire beaucoup mieux
et que la situation actuelle aurait pu être évitée.
Je reconnais que le gouvernement fait, en partie, ce qui devait
être fait, mais je tiens néanmoins le gouvernement libéral en
grande partie responsable de ce qu'est devenu le Canada.
Le premier ministre, qui a derrière lui une longue carrière, a
toujours fait preuve d'un manque de sensibilité aux justes
aspirations constitutionnelles du peuple québécois au sein du
Canada. L'insensibilité du premier ministre s'est manifestée de
façon claire et tragique dans son opposition à l'Accord du lac
Meech, dont le rejet est à l'origine de la création du Bloc
québécois et de la résurgence du séparatisme au Québec.
Le manque de sensibilité dont le premier ministre a également
fait preuve au sujet du projet d'accord de Charlottetown a
également favorisé la montée du Parti réformiste, qui était
alors embryonnaire, et l'émergence d'une situation politique qui
rend maintenant impossible un véritable plan A, ou du moins un
plan qui réponde aux souhaits de nombreux Québécois d'obtenir
une reconnaissance constitutionnelle quelconque du caractère
spécial, distinct ou unique des Québécois en tant que peuple ou
que société au sein du Canada.
1245
L'octroi de pouvoirs est une chose, et on en a eu plusieurs
exemples au cours des dernières années dans les domaines de la
formation, du logement et de l'immigration, entre autres.
Toutefois, si cette approche administrative face aux relations
entre le Québec et le Canada n'a aucun effet sur les
séparatistes, ce qui n'est pas étonnant, elle ne permet pas non
plus de satisfaire les importants besoins des fédéralistes du
Québec et continue d'affaiblir la présence et le rôle du
gouvernement fédéral dans le reste du pays. De même, les
résolutions adoptées par la Chambre après le référendum de 1995
relativement à la notion de société distincte et de droit de
veto du Québec ont été mises de l'avant beaucoup trop tard, et
elles semblaient constituer un dernier recours après
l'expérience de mort imminente qu'a représenté le référendum de
1995. Ces résolutions n'ont toujours pas été enchâssées dans la
Constitution.
Donc, les Québécois pourraient avoir à choisir entre continuer
de faire partie d'un Canada qui est incapable d'adopter
certaines mesures importantes ou ne veut pas le faire ou devenir
indépendants. Si l'on devait en venir là, ce choix leur serait
offert par un gouvernement provincial qui tient résolument à la
séparation du Québec. À mon avis, il est évident que si les
fédéralistes étaient au pouvoir au Québec, si Jean Charest était
à la tête du gouvernement du Québec, les Québécois n'auraient
pas à répondre à une telle question.
Ce ne sont pas tous les Québécois qui sont d'avis que
l'indépendance de la province est la seule façon de répondre à
l'incapacité du Canada de satisfaire tous leurs besoins
constitutionnels. Bon nombre de Québécois ne sont peut-être pas
très heureux de la façon dont les choses se sont passées au
Québec au cours des dernières années, mais ils continuent de
croire qu'il est possible de régler ces problèmes dans le cadre
d'un Canada uni.
C'est à ces Québécois que, à bien des égards, j'estime que ce
projet de loi s'adresse de façon à ce qu'ils ne deviennent pas,
avec les autres Québécois, l'objet d'un processus politique
déclenchant un processus menant à la sécession en l'absence
d'une majorité claire et d'une question claire.
Nous devons faire face à la situation qui se présente à nous
aujourd'hui, à savoir la possibilité historique et très réelle
d'un autre référendum. Nous ne savons pas exactement quand il
aura lieu. Il semble que M. Bouchard ne sache pas non plus quand
exactement il aura lieu, et il semble de plus en plus incertain
au fur et à mesure que les jours et les semaines passent.
Comment nous en sommes arrivés là n'est plus la question. La
question qui se pose à nous est double.
La première est de savoir comment les Québécois, dans le cadre
d'un référendum qu'un gouvernement séparatiste voit comme un
instrument de sa stratégie de séparation, se verront présenter
une question claire leur permettant de savoir exactement ce
qu'ils choisissent. La seconde question qui se pose à nous est
de savoir si les Québécois, s'ils choisissent de se séparer du
Canada après avoir répondu à une question claire, devraient le
faire selon une «majorité claire». Ces deux questions
correspondent aux deux conditions énoncées par la Cour suprême
du Canada comme étant les conditions pour que le reste du Canada
soit obligé de négocier la sécession à l'issue d'un référendum.
Quant aux référendums sur la non-sécession, ils demeureraient
possibles et auraient l'effet qu'ils pourraient avoir selon
l'appui que les propositions non sécessionnistes recueilleraient
au Québec et dans le reste du Canada.
Il n'est pas nécessaire d'incorporer dans le projet de loi la
possibilité que ces référendums aient lieu, comme certains l'ont
proposé. Le projet de loi sur la clarté ne met pas en danger la
possibilité que ces référendums soient tenus.
Des référendums sur diverses formes de partenariat et
d'association seraient toujours possibles, mais ils ne
déclencheraient pas des négociations qui porteraient sur une
sécession ou qui pourraient mener à une sécession. Voilà la
différence entre le genre de référendum et de question
référendaire dont traite ce projet de loi, de même qu'entre
d'autres référendums et questions référendaires qui peuvent être
possibles.
Ces autres sortes de questions référendaires, qui n'ont rien à
voir avec une sécession, pourraient déclencher n'importe quelle
sorte de négociations qui pourraient être politiquement
possibles dans tout contexte historique.
Ces propositions référendaires non sécessionnistes viendraient
vraisemblablement aider le processus normal de modification
constitutionnelle par lequel une province comme le Québec ou,
quant à cela, toute autre province, pourrait démontrer l'unité
de sa population ou la vigueur de son changement de position en
tenant un référendum.
1250
Le projet de loi sur la clarté ne lèse ni ne remplace le
processus habituel de modification constitutionnelle. Le projet
de loi sur la clarté expose les conditions à réunir pour qu'il y
ait des négociations constitutionnelles extraordinaires et des
modifications constitutionnelles extraordinaires menant à la
sécession du Québec ou d'une autre province.
Les Canadiens qui écoutent ce débat peuvent remarquer que j'ai
présumé que les Québécois ont le droit de déterminer librement
et démocratiquement leur propre avenir. Depuis la création du
Nouveau Parti démocratique, en 1961, les néo-démocrates ont
affirmé que le Québec avait le droit de disposer d'eux-mêmes. Le
NPD est fier d'avoir été le premier parti fédéral à reconnaître
ce droit.
Récemment, lors de notre congrès qui s'est tenu en août 1999,
nous avons adopté un document qui préconisait la reconnaissance
des Québécois comme un peuple, non pas au sens ethnique et,
partant, au sens nationaliste, ce qui n'est pas convenable, mais
la reconnaissance des Québécois comme une des deux réalités
linguistiques et culturelles que la plupart des Canadiens
considèrent comme partie intégrante de leur vie en tant que
membres d'une société. Cette reconnaissance non ethnique d'un
peuple que propose le NPD correspond à ce que certains
observateurs ont appelé un nationalisme civique.
En soi, le droit à l'autodétermination du Québec ou de la
population québécoise est simplement une abstraction. Ce droit
n'existe qu'en théorie s'il ne s'insère pas dans le contexte des
autres valeurs démocratiques telles que la suprématie du droit,
les droits des individus et des autochtones, de la constitution
et du fédéralisme. Comme c'est le cas de tout autre droit
individuel ou collectif, le droit à l'autodétermination du
Québec doit être exprimé concrètement au moyen d'un processus
clair, équitable et démocratique qui va de pair avec tous les
principes démocratiques concurrents, quoique aussi légitimes les
uns que les autres.
C'est précisément à cette difficulté que s'attaquait le renvoi
de la Cour suprême sur le droit du Québec de se séparer du
Canada. Dans ce renvoi, la Cour suprême a exposé des idées
fondamentales en particulier sur les droits et les obligations
du Parlement fédéral dans toute proposition de sécession.
Dans son opinion, la Cour suprême a fait valoir deux principaux
arguments.
Premièrement, elle a affirmé la légitimité démocratique du droit
à l'autodétermination du Québec, même si la Constitution
canadienne ne prévoit aucun processus explicite pour la
sécession d'une province. Le tribunal a même reconnu qu'un
référendum démocratique serait un mécanisme légitime au moyen
duquel les Québécois pourraient exprimer leur volonté de se
séparer. Sur cette question, le tribunal a déclaré ce qui suit:
Un vote qui aboutirait à une majorité claire au Québec en faveur
de la sécession, en réponse à une question claire, conférerait
au projet de sécession une légitimité démocratique que tous les
autres participants à la Confédération auraient l'obligation de
reconnaître.
C'était une victoire légitime pour les députés souverainistes
qui, depuis trop longtemps, sont la cible des railleries de ceux
qui se disent décidés à ne jamais négocier quoi qu'il advienne.
Cependant, le tribunal a aussi fait valoir dans son avis un
deuxième argument tout aussi important, selon lequel le droit à
l'autodétermination du Québec doit être exercé à l'intérieur du
cadre constitutionnel canadien.
Voici ce que la Cour a dit:
Le Québec ne pouvait pas, même si les résultats d'un référendum
étaient clairs, prétendre invoquer le droit à
l'autodétermination pour dicter les termes d'une sécession aux
autres parties à la Confédération. Le vote démocratique, même
très nettement majoritaire, n'aurait aucun effet en soi et ne
saurait écarter les principes du fédéralisme, la règle du droit
et les droits des personnes et des minorités, ni le
fonctionnement de la démocratie dans les autres provinces ou
dans l'ensemble du Canada.
C'était là une victoire légitime pour ceux qui croient qu'aucun
référendum ne peut en soi autoriser le Québec à agir
unilatéralement et sans égard aux vues du reste du Canada.
Nous lisons dans l'avis de la Cour suprême que le droit du
Québec à l'autodétermination doit être respecté par ses
partenaires au sein de la Confédération, mais que ce droit doit
s'exercer dans le respect des autres valeurs démocratiques qui
nous ont guidés pendant plus de 130 ans.
Soucieuse de ménager ces deux principes clés, la Cour suprême a
défini pour le Parlement fédéral un rôle clair en cas de
proposition de sécession.
Le Parlement, qui est un des acteurs principaux dans la
procédure de révision de la Constitution, est tenu de négocier
de bonne foi, s'il est mis en présence d'une expression claire
de la volonté de sécession, et il a l'obligation de défendre les
droits et les intérêts de tous les Canadiens dans ces
négociations.
Le projet de loi dont nous sommes saisis prévoit un processus
ordonné permettant au Parlement de s'acquitter de ces
responsabilités.
1255
Nous, du NPD, donnons notre appui au principe du projet de loi à
l'étape de la deuxième lecture, car nous reconnaissons le rôle
que le Parlement doit jouer dans l'établissement des conditions
auxquelles le reste du Canada, représenté au Parlement,
négocierait la sécession.
Le Parlement, qui serait l'une des parties aux négociations sur
une éventuelle sécession, a le droit de définir les conditions
qui lui paraîtront suffisantes pour qu'il soit lui-même disposé à
négocier. Ce droit ne devrait pas être remis en question, pas
plus que celui de l'Assemblée nationale du Québec de tenir un
référendum et de poser la question qu'elle veut. Ces deux droits
coexistent. Ils ne sont pas incompatibles.
En l'occurrence, le débat ne devrait porter que sur un point, à
savoir est-ce que le Parlement, en exerçant ce droit, a placé la
barre trop haut quant à la clarté et à la majorité ou est-ce que
le projet de loi sur la clarté peut entraîner d'autres effets
pouvant être jugés injustes ou préjudiciables à la liberté des
gens du Québec ou aux droits des minorités du Québec, les
autochtones par exemple. Voilà sur quoi devrait porter le
processus du comité.
En bout de ligne, nous croyons qu'il sera dans l'intérêt de
tous, à la fois du Québec et du reste du Canada, d'établir un
cadre clair et transparent pour définir une proposition de
sécession et pour réagir à celle-ci si malheureusement nous
sommes saisis d'une telle proposition.
Il importe surtout d'établir à l'avance les conditions de
déclenchement des négociations sur la sécession. La Cour
suprême a fait état de deux conditions essentielles pour qu'un
référendum donne lieu à des négociations sur la sécession, soit
une question claire et une majorité claire.
Les néo-démocrates reconnaissent qu'une question claire constitue
une condition essentielle à toute négociation sur la sécession
car si la question est ambiguë, il est impossible de déterminer
si oui ou non les résultats d'un référendum reflètent vraiment
le désir de séparation de la population. Une question non
ambiguë est essentielle pour créer les conditions d'une action
aussi grave qu'une séparation; c'est là un principe démocratique
qu'on ne peut interpréter comme une attaque contre les principes
de la démocratie.
Il faut préciser à nouveau que le projet de loi stipulant que la
clarté de la question est une condition essentielle au
déclenchement des pourparlers de sécession n'empêche aucunement
le Québec de tenir un référendum sur n'importe quelle question
de son choix. Cette exigence signifie simplement que seuls les
référendums portant clairement sur la séparation pourraient
obliger le Parlement fédéral à s'engager dans des négociations
sur la sécession. Cela me semble juste et raisonnable.
Cependant, nous avons certaines réserves quant à la formulation
actuelle des dispositions du projet de loi concernant la
majorité claire.
Voilà pourquoi nous avons appuyé en principe le projet de loi à
l'étape de la deuxième lecture, mais nous proposerons sans doute
des amendements qui répondent à nos préoccupations lorsque le
projet de loi sera soumis à une étude plus approfondie au
comité.
Outre la définition par le projet de loi de ce qu'est une
majorité claire, nous avons des réserves sur le rôle et les
droits des peuples autochtones et sur le rôle excessif qui est
accordé au Sénat non élu.
Sur la notion de majorité claire, le projet de loi ne précise
aucun seuil particulier. Il suit plutôt la proposition de la
Cour suprême voulant que, après un référendum, le Parlement
devrait déterminer ce qu'est une majorité claire au sens
qualitatif en tenant compte de l'importance de la majorité, du
taux de participation et de tout autre élément pertinent pour
trouver la véritable signification des résultats.
Nous comprenons que la cour veuille éviter de simplifier outre
mesure la question, mais la démarche que propose le projet de
loi pourrait permettre à un Parlement irresponsable de ne pas
reconnaître une majorité claire en faveur de la sécession en
établissant de façon arbitraire un seuil déraisonnablement élevé
une fois le résultat du vote connu, soit en changeant après coup
les règles du jeu. Cela nous préoccupe. Nous sommes impatients
d'entendre des Canadiens sur la façon dont nous pourrions
améliorer le projet de loi pour contourner ou réduire au minimum
ce problème potentiel.
Les néo-démocrates craignent aussi que les droits des autochtones
ne soient pas suffisamment protégés dans le projet de loi. La
protection des droits des autochtones qu'assure à l'heure
actuelle la Constitution serait clairement menacée en cas de
sécession de la part d'une province.
Le projet de loi prévoit spécifiquement que les droits des
autochtones soient traités, pour ce que cela veut dire, mais ne
prévoit aucun niveau de protection de ces droits qui devrait
être atteint avant que le Parlement convienne de la sécession
d'une province.
Le projet de loi énumère aussi divers intervenants dont
l'opinion devra être prise en considération par le Parlement
dans ses délibérations sur un projet de sécession, mais les
peuples autochtones ne sont pas de ceux-là.
La pratique récente et la justice naturelle veulent que les
peuples autochtones soient consultés. Les néo-démocrates vont
s'employer activement à trouver des moyens de s'assurer que les
peuples autochtones soient vraiment consultés et que leurs
droits soient mieux protégés.
1300
Le fait que le projet de loi ne prévoit pas la participation des
autochtones est particulièrement problématique, certains
diraient même insultant, compte tenu du rôle important accordé
au Sénat ou à l'autre endroit, pour reprendre l'expression que
les députés sont censés utiliser pour désigner celui-ci. Le
projet de loi exhorte le Parlement à prendre en considération
l'opinion du Sénat au moment de déterminer si une question est
claire et s'il y a une majorité claire.
Les néo-démocrates font valoir depuis longtemps qu'un Sénat qui
n'est pas élu et qui n'a pas de comptes à rendre n'a pas sa
place dans une démocratie moderne; à notre avis, il n'est
absolument pas justifié d'accorder à une institution non
démocratique un rôle important dans un processus concernant une
question grave comme la sécession. Après tout, le but premier du
projet de loi, c'est d'établir un cadre qui est réellement juste
et démocratique et qui est perçu comme étant juste et
démocratique.
Le fait d'accorder un rôle de premier plan au Sénat n'est
vraiment d'aucune utilité en l'occurrence. On ne peut s'empêcher
de se demander ce que les libéraux pensaient lorsqu'ils ont
proposé pareille chose.
Même si je soulève ces réserves au sujet du projet de loi dans
sa forme actuelle, je tiens à dire que les néo-démocrates
participeront à l'étude en comité avec un esprit ouvert. Nous
invitons les Canadiens à faire part de leurs idées pour
améliorer le projet de loi dans les trois domaines que j'ai
mentionnés et, bien entendu, de faire part de tout autre point
qu'ils pourraient vouloir aborder et porter à l'attention du
comité. Nous invitons aussi les libéraux à travailler avec nous
pour sincèrement tenter d'améliorer le projet de loi afin que
les Canadiens puissent s'appuyer sur un cadre le plus juste et
démocratique possible quand viendra le moment de se pencher sur
cette question extrêmement grave qu'est la sécession.
À l'instar de nombreux Canadiens, je crains que le Parti libéral
n'utilise ce projet de loi pour servir ses intérêts purement
sectaires.
Ce ne serait pas la première fois dans l'histoire canadienne
qu'on tenterait d'obtenir des votes par la manière forte au
Québec. Depuis 1968, le Parti libéral a grandement profité de
pareille stratégie à l'occasion. Le Parti réformiste a fait
sienne cette même tradition, une tradition dont l'Alternative
unie semble toutefois vouloir prendre ses distances.
Je suis fier de dire que le NPD n'a jamais souscrit à pareille
stratégie. Nous faisons ce que nous faisons maintenant parce que
nous estimons que c'est nécessaire. Nous n'y prenons aucun
plaisir. Nous abhorrons les luttes fratricides que se livrent à
la Chambre le ministre des Affaires intergouvernementales et mes
collègues du Bloc québécois.
De temps à autre, nous sommes appelés à prendre parti sur une
question de principe donnée. De temps à autre, nous avons voté
du même côté que le Bloc sur certaines questions concernant le
Québec, et nous avons été pris à partie par certains de nos
électeurs, qui nous accusaient de prendre parti pour les
séparatistes. Nous avons appuyé le Bloc quand nous avons cru
qu'il avait raison. Cependant, dans la question qui nous occupe,
nous estimons que c'est le ministre des Affaires
intergouvernementales qui a raison, en dépit de la façon souvent
arrogante et improductive qu'il aborde le problème.
Enfin, je voudrais réitérer les observations du chef de notre
parti qui a terminé son discours sur ce projet de loi en
pressant le gouvernement et le Parlement de ne pas laisser le
débat sur ce projet de loi les distraire de la tâche d'une
importance capitale qui consiste à édifier un Canada meilleur,
un Canada répondant aux espoirs, aux rêves, aux besoins et aux
aspirations des Canadiens afin que nous n'ayons jamais à
recourir au projet de loi dont nous sommes saisis aujourd'hui.
[Français]
Mme Pauline Picard (Drummond, BQ): Madame la Présidente,
je suis heureuse d'intervenir à la suite de l'intervention de
notre collègue du NPD.
Je voudrais lui citer un article de Manon Cornellier paru dans
un journal anglophone qui a pour titre: «Des progressistes
canadiens s'inscrivent en faux».
On peut y lire: «Le projet de loi fédéral sur la clarté ne fait
pas l'unanimité à l'extérieur du Québec, en particulier parmi les
supporters habituels du Nouveau Parti démocratique. Plus de 80
intellectuels syndicalistes et activistes ont déjà donné leur
appui à une lettre ouverte dénonçant le projet lancé par un
professeur de l'Université Laurentienne, M. Gary Kinsman, et je
le cite: «Nous demandons le retrait du projet de loi sur la
clarté et la fin des menaces et de l'intimidation contre le droit
du peuple québécois à décider de son avenir. Aussi, nous
affirmons le droit à l'autodétermination des peuples autochtones
au Québec et dans le reste du Canada».»
Un peu plus loin, on parle d'une source d'inquiétude.
Selon ces mêmes intellectuels syndicalistes qui, habituellement,
appuient le Nouveau Parti démocratique: «Ce projet de loi
autoritaire est source d'inquiétude pour quiconque défend les
droits démocratiques, car il nie aux Québécois le droit de
décider de leur avenir.»
1305
Ils dénoncent le fait que le Parlement fédéral se réservera le
droit de décider de la clarté de la question et du résultat
référendaire, et ils disent: «Ceci signifie que le Parlement
retire le droit historiquement reconnu de la population du Québec
de prendre ses décisions.» J'aimerais qu'il s'exprime là-dessus.
[Traduction]
M. Bill Blaikie: Madame la Présidente, je connais la déclaration
citée par la députée et je dois dire que, à mon avis, ce sont
les gens qui ont signé qui ont tort. Je ne comprends pas comment
ils peuvent prétendre que ce qui se passe ici est une manoeuvre
dictatoriale pour tenter d'empêcher les Québécois de décider
eux-mêmes de leur propre avenir. Tout ce que l'on dit, c'est que
les Québécois font maintenant partie du Canada et que, s'ils
décident que leur avenir doit se faire séparément du reste du
Canada, le reste du Canada, par l'intermédiaire de son
Parlement, a le droit de dire à quelles conditions les
négociations de la sécession débuteront. À mon sens, ce n'est
pas là une manoeuvre dictatoriale pour essayer d'empêcher les
Québécois de déterminer leur propre avenir et, si les gens qui
ont signé cette déclaration le croient, je suis en profond
désaccord avec eux.
Je ne pense pas que l'autodétermination du Québec est quelque
chose qui doive être défendu en se prononçant en faveur de
toutes les positions adoptées par un gouvernement souverainiste
à Québec ni même en se portant à la défense de tout ce qui peut
émouvoir les nationalistes du Québec, qu'ils soient
souverainistes ou fédéralistes.
Dans le reste du Canada, nous avons droit à notre propre opinion
sur la question. Je crois que la Cour suprême du Canada a donné
au Parlement, en tant qu'acteur, le droit de déterminer ce qui
constitue une question claire et une majorité claire. Le
Parlement a ce droit. Le projet de loi est un moyen d'exercer ce
droit.
Si les Québécois votent sur une question claire sur la sécession
et s'il y a une majorité claire, il y aura des négociations, le
Québec ne fera plus partie du Canada et mes amis bloquistes
seront heureux. Ils auront leur propre pays. Sont-ils en train de
nous dire que cela n'est pas possible selon les termes du projet
de loi? Si c'est ce qu'ils prétendent, je crois que c'est
manifestement faux.
[Français]
M. Jean-Guy Chrétien (Frontenac—Mégantic, BQ): Madame
la Présidente, mon collègue de Winnipeg—Transcona a livré un
message somme toute bien réfléchi à certains égards, notamment
lorsqu'il parle du danger—et il disait que son parti allait
garder l'oeil ouvert—concernant le changement possible que le
gouvernement pourrait faire après le vote, c'est-à-dire hausser
la note de passage.
Par exemple, si on obtenait 52 p. 100, cela nous prendrait
plutôt 53 p. 100, et cela, après le vote. Il a également parlé
du respect des autochtones et du rôle accordé au Sénat, une
Chambre non élue qui n'a de compte à rendre à personne.
Il y a donc trois points fort importants dans ce projet de loi
qui déplaisent au Nouveau Parti démocratique, mais du même
souffle, le député dit qu'il va appuyer le projet de loi C-20.
Je demande à mon collègue du Nouveau Parti démocratique si,
selon lui, 50 p. 100 plus un est acceptable en démocratie et
sinon, qu'elle serait le seuil acceptable?
[Traduction]
M. Bill Blaikie: Madame la Présidente, le député parle de la
controverse au sujet des 50 p. 100 plus un.
Je pouvais certainement comprendre qu'une des choses qui
inquiétaient le Bloc et bien d'autres à un certain moment,
lorsque nous ne savions pas quelle forme le projet de loi sur la
clarté allait prendre, c'était que le gouvernement pourrait
présenter une mesure législative dans laquelle un seuil plus
élevé que 50 p. 100 plus un serait établi de façon définitive.
Le projet de loi ne fait pas cela. Il parle d'une majorité
claire au sens qualitatif.
Je disais dans mes remarques que, selon moi, il faut faire la
part des choses entre la valeur de la conclusion de la Cour
suprême concernant la nécessité de déterminer l'existence d'une
majorité claire au sens qualitatif après la tenue d'un
référendum et la préoccupation légitime que mon collègue et
moi-même partageons, soit qu'on pourrait se servir de cela, pour
reprendre une métaphore que j'ai employée plus tôt, pour changer
les règles du jeu pendant ou après la partie.
1310
Ce n'est pas simplement une question de 50 p. 100 plus un. Il
s'agit également de songer à ce qu'un Parlement ou un
gouvernement irresponsable pourrait tenter de faire à la suite
d'un référendum qui n'irait pas dans sens voulu. Je rappellerais
au député que, conformément à la décision de la Cour suprême, si
un gouvernement agissait de façon à changer les règles du jeu,
le Québec envers lequel pareille injustice aurait été commise
aurait alors le droit, je crois, et je pense que la Cour suprême
l'a dit, de faire valoir à la communauté internationale que le
gouvernement du Canada n'a pas agi de bonne foi et n'a pas
respecté, en l'occurrence, le jugement de la Cour suprême.
On ne peut donc pas dire qu'il n'existe aucun recours dans ce
contexte. La question est de savoir si, oui ou non, il faut
fixer un objectif quantitatif à atteindre lors du vote. Je crois
comprendre que c'est ce que souhaite le député. Il y a, à mon
avis, plusieurs bons arguments qui militent en faveur, et je
veux les entendre, mais je veux aussi entendre les arguments
contre. Je suis heureux de constater que jusqu'ici le
gouvernement n'a pas fait ce que nous craignions qu'il fasse, à
savoir fixer la barre à 60 p. 100 ou 55 p. 100, le chiffre
importe peu, ce qui aurait été assurément une erreur.
[Français]
M. Daniel Turp (Beauharnois—Salaberry, BQ): Madame la
Présidente, nous prenons acte des réserves du Nouveau Parti
démocratique à l'égard du projet de loi.
Mais j'ai deux questions à poser à notre collègue. Est-ce que,
permièrement, l'actuel article où il est question de la majorité
permettrait, selon le Nouveau Parti démocratique, de l'arbitraire
de la part du gouvernement et de la Chambre des communes et, en
deuxième lieu, est-ce que le Nouveau Parti démocratique veut que les
travaux du comité soient le plus ouverts possible?
Le Nouveau Parti démocratique veut-il notamment que le comité
voyage au Canada et au Québec pour entendre des personnes et des
groupes sur le projet de loi C-20?
[Traduction]
M. Bill Blaikie: Madame la Présidente, avant que le député ne
pose sa question, je voulais répondre à la première partie de sa
question. En ce qui a trait aux travaux du comité, il est bien
entendu que nous souhaitons qu'ils se déroulent dans la plus
grande transparence possible, et nous sommes certainement
favorables à l'idée que le comité se déplace. Il devrait aller
au Québec. Il devrait visiter d'autres régions du Canada. Il
s'agit d'un débat national important, un débat regrettable, à
mon sens, mais néanmoins un débat qui aurait son utilité,
semble-t-il. Nous sommes donc tout à fait d'accord pour que le
comité se déplace au Canada et consulte le plus grand nombre
possible de Canadiens.
J'ose espérer que les avis sur ce projet de loi seront tout
aussi variés au Québec qu'ailleurs au Canada, comme l'a fait
observer avec insistance un collègue du député qui m'a précédé.
M. Lynn Myers (Waterloo—Wellington, Lib.): Madame la Présidente,
le débat d'aujourd'hui est historique et je suis honoré de
pouvoir y prendre part. Je partagerai mon temps de parole avec
le député de Renfrew—Nipissing—Pembroke.
Mes électeurs et moi accordons au Canada beaucoup d'importance.
J'ose espérer qu'il en va de même pour l'ensemble des députés de
la Chambre et pour le reste du monde. En dépit de leurs
différences, les différentes communautés y vivent dans
l'harmonie et la tolérance. Le Canada fait l'envie de beaucoup
d'autres pays, car les Canadiens ont la qualité de pouvoir
s'entendre pour ne pas être d'accord, si besoin est, et
continuer à vivre ensemble. Nous savons collaborer et partager
nos valeurs et nos ressources.
La sécession risque de traumatiser toutes les parties en cause
et serait assurément difficile à négocier. Le projet de loi C-20,
auquel je souscris d'ailleurs, a pour objet de protéger les
droits de l'ensemble des Canadiens, si jamais nous devions en
arriver là, ce que je ne souhaite pas.
1315
Il donne les moyens de veiller à ce qu'une décision qui aurait
des conséquences profondes et irréversibles telles que la
séparation ne soit prise que par suite d'une question claire et
sans équivoque.
Le Canada est reconnu comme modèle d'ouverture et de tolérance
et comme pays où les conflits peuvent être résolus par le débat
sans recours à la force. Cela signifie que nous pouvons nous
lancer dans des discussions à de nombreux niveaux dans notre
pays et que nos vies et notre bien-être ne sont pas menacés par
les points de vue que nous exprimons.
Dans notre pays, il est possible à des populations de
différentes cultures et langues de se respecter et de vivre en
harmonie. Ce n'est pas le cas dans de nombreuses régions du
monde où des décisions basées sur l'identité mènent à la
violence.
Il suffit de songer à ce qui s'est passé dans les Balkans au
cours des dernières années.
Nous devons continuer de faire preuve de tolérance et
d'ouverture les uns envers les autres, non seulement pour
nous-mêmes, mais également pour servir d'exemple aux autres
populations du monde qui connaissent des tensions d'ordre
ethnique, linguistique et identitaire.
Notre capacité de faire face à nos différences a été reconnue
par nos voisins du Sud. Le 8 octobre 1999, après avoir déclaré
que les États-Unis tenaient à leur relation avec un Canada fort
et uni, le président Bill Clinton a fait remarquer ceci à notre
sujet:
Le partenariat que vous avez édifié entre gens de diverses
origines et gouvernements de tous niveaux est ce que [...] doit
être la démocratie, à une époque où les gens du monde entier se
déplacent plus, se mélangent plus et vivent plus près les uns
des autres.
On reconnaît ici notre réussite en tant que grande fédération
multiculturelle capable de relever les défis actuels et ceux que
le monde dans son ensemble devra relever de plus en plus à
l'avenir. Nous y parvenons très bien. On reconnaît que notre
pays peut être un modèle pour les autres États qui apparaissent
ou évoluent, pour les États qui se lancent sur la voie de la
démocratie.
Le Canada est un pays grand et diversifié dans lequel chaque
province et chaque territoire peut résoudre les problèmes en
trouvant ses propres solutions et en les mettant en oeuvre. Nous
avons appris des uns des autres au fil des ans. Parfois, nous
partageons des solutions et les meilleures méthodes possibles et
nous pouvons également choisir d'être distincts.
Si nous avons des différends, par exemple, ils n'ont pas à être
irréconciliables ni à conduire à des conflits comme c'est le cas
dans de nombreuses régions du monde. On peut les examiner et
trouver des terrains d'entente.
Alors que notre fédération évolue, nous devons renforcer les
partenariats entre tous les ordres de gouvernement et nous
assurer que tous les Canadiens profitent de l'excellente
situation économique dont nous jouissons à l'heure actuelle et
que leurs droits sont protégés où qu'ils vivent dans notre
merveilleux pays.
Nous avons un gouvernement fédéral et des provinces qui ont
beaucoup de poids dans leurs domaines de compétence. Nous
respectons certains principes et nous avons des mécanismes et
des programmes en place pour nous assurer que tous les Canadiens
profitent des mêmes droits et ont accès à une qualité de vie
comparable, qu'ils habitent en Colombie-Britannique, en
Nouvelle-Écosse ou dans n'importe quelle autre région entre les
deux.
Lorsque les différences entre les régions font que certaines
sont défavorisées par rapport aux autres, nous essayons de
contrebalancer cela, notamment grâce à notre programme de
péréquation. Les Canadiens savent cela et apprécient les choix
et la mobilité que leur offrent ces programmes. En 1996, notre
ministre des Affaires intergouvernementales a déclaré:
C'est ça le Canada, et c'est pour cela qu'il est respecté et
envié par plusieurs sur la scène internationale. C'est le pays
qui donne la meilleure garantie aux êtres humains qu'ils seront
traités en êtres humains.
On n'a jamais dit mieux. Il y a d'autres façons de résoudre nos
problèmes et nos différends. Aux niveaux fédéral et provincial,
les premiers ministres et leurs fonctionnaires se rencontrent et
négocient régulièrement. On voit les ministres des Finances, de
la Santé, de l'Industrie et de l'Agriculture, notamment, essayer
de régler collectivement les problèmes auxquels notre société et
les gens font face.
Nos tribunaux règlent également des différends, examinent des
questions et rendent ensuite des décisions et des opinions
basées sur les faits et sur la loi. On organise des élections
que nous tenons souvent pour acquises dans une démocratie, et
elles permettent aux citoyens d'exprimer leurs points de vue sur
des questions plus larges qui les touchent, peu importe
l'endroit où ils vivent au Canada.
C'est la façon ultime de régler nos différends, mais elle a
permis à notre pays de prospérer. Nous en sommes ressortis plus
forts.
1320
Par le projet de loi C-20, le gouvernement fédéral veut veiller à
ce que nous puissions faire face au problème le plus difficile
auquel un pays peut être confronté: la possibilité de son propre
éclatement. Advenant cela, le pays devrait alors veiller à ce
que les droits de tous les citoyens soient protégés. Il est
important de le faire remarquer.
Le projet de loi C-20 permet de s'assurer qu'au cas où l'on
demanderait aux Canadiens de dire s'ils veulent que leur
province se sépare du Canada, on le fasse au moyen d'une
question claire qu'ils puissent clairement comprendre. Nous
vivons dans une démocratie. Le projet de loi C-20 est notre
réponse démocratique à la question de la sécession.
En 1980 et en 1995, le gouvernement du Québec a posé à ses
citoyens des questions qui auraient pu conduire à la séparation
du Québec. Si l'on devait poser encore une fois la question aux
Québécois, le gouvernement veut s'assurer, a besoin de
s'assurer, que les citoyens comprennent bien ce qu'on leur
demande et les conséquences de leur réponse.
Quelles seraient les conséquences pour les Canadiens, pour les
Québécois, voire pour le monde si le Québec se séparait du
Canada? Ce serait la fin de l'existence d'une grande nation et
ce serait une tragédie. L'exemple de la possibilité pour des
minorités de coexister et de prospérer que nous donnons au monde
entier serait perdu à jamais. La sécession conduirait à un
éclatement du Canada mais aussi à une division au sein de la
société québécoise, à une cassure qui, l'histoire nous l'a
enseigné, ne pourrait durer plus d'une génération. Il y aurait
des désaccords pendant de nombreuses années, bien après la fin
des négociations officielles.
Dans son discours d'ouverture du 18e Sommet de la Francophonie à
Moncton, le 3 septembre 1999, le président français, M. Jacques
Chirac, a exprimé son admiration pour notre pays. Il a dit:
[Français]
Quel symbole d'être ici dans ce Canada qui recherche et invente
les règles d'un savoir-vivre ensemble pacifique et tolérant. Ce
Canada, terre des premières nations, des francophones, des
anglophones qui offrent aujourd'hui l'exemple de la diversité
culturelle et linguistique assumée et valorisée.
[Traduction]
Le Canada dans lequel nous vivons n'existerait plus. La
fédération exemplaire, décentralisée et tolérante serait
désormais un pays brisé. Ce serait un important recul en ce qui
concerne la coexistence des minorités à l'échelle mondiale.
Dans l'avis qu'elle a donné le 20 août 1998 sur la sécession
unilatérale, la Cour suprême du Canada précise que seul un appui
clair à la sécession pourrait faire naître une obligation
d'entreprendre des négociations constitutionnelles si jamais les
Québécois décident de se séparer du reste du Canada.
L'appui à la séparation devrait être exprimé par une majorité
claire de gens en faveur de la sécession qui répondraient à une
question claire à ce sujet. La question à laquelle devraient
répondre les électeurs devrait être simple et claire.
Elle ne pourrait servir à camoufler une séparation du Canada et
ses conséquences graves, ce qui est totalement inacceptable.
Elle dissiperait toute confusion. Grâce au projet de loi C-20,
devant la perspective d'une séparation, les Canadiens sauront ce
qu'on leur demande et la façon dont le gouvernement assurera le
maintien de la démocratie.
En conclusion, le projet de loi est très important. Il a une
incidence historique et c'est un document que nous devrions tous
appuyer.
[Français]
M. Jean-Paul Marchand (Québec-Est, BQ): Madame la
Présidente, j'ai été très intrigué par le discours de mon
collègue. C'est un discours assez contradictoire.
Il parle du Canada comme ayant été un succès. Comment peut-il
être un succès, alors que le quart de la population, le Québec,
depuis plus de 30 ans, essaie d'atteindre une certaine
reconnaissance pour son caractère distinct et n'a pas réussi à
avoir cette reconnaissance?
Aujourd'hui, on peut dire que la moitié de ce peuple distinct au
sein du Canada veut la séparation du Canada anglais, justement à
cause de ce manque de reconnaissance évident et élémentaire qui
nous a été refusé depuis toujours.
1325
Comment peut-on dire que le Canada est un succès quand le
gouvernement fédéral est amené à présenter des projets de loi
dont le but essentiel est de menacer les Québécois, de faire peur
aux Québécois, d'imposer des critères référendaires qui seront
inacceptables, nous le savons d'avance?
Par exemple, on essaie d'exiger une question claire alors que
nous savons très bien que les questions des autres référendums
ont été très claires. En 1995, la question était:
«Accepteriez-vous que le Québec devienne souverain?» C'est quand
même une question assez claire. Si, dans le passé, la question
était claire, c'est sûr qu'à l'avenir, la question sera toujours
inacceptable pour le Canada anglais.
Donc, je pose cette question au député: comment peut-il dire
vraiment et très sérieusement que le Canada est un succès, alors
que nous en sommes au point où le gouvernement fédéral présente
un projet de loi qui menace le Québec, qui, en quelque sorte,
enlève certains droits au peuple québécois et qui a toutes les
allures d'un projet de loi antidémocratique?
[Traduction]
M. Lynn Myers: Madame la Présidente, je n'en reviens jamais que
le parti d'en face emploie des mots comme frayeur et
intimidation et cherche à prétendre que le Québec a dans tout
cela été une victime alors qu'en réalité le Canada est une
fédération qui fonctionne bien.
Nous l'avons prouvé maintes et maintes fois ici au pays. De
plus, des gens de partout dans le monde disent que nous avons
effectivement un pays sans égal en raison de notre tolérance, de
notre compassion, de l'aide que nous consentons à autrui, de
notre aptitude à permettre aux groupes linguistiques, culturels
et religieux de conserver ce qu'ils estiment être important.
Nous avons agi d'une façon qui permet aux gens du Québec et de
toutes les parties du Canada de bénéficier d'un mode de vie et
d'un sens de l'harmonie sans pareil dans le monde.
Je tiens donc à dire au député d'en face qu'il est vraiment
ridicule d'entendre des propos semblables. Toutefois, je
répondrai directement à son observation concernant la clarté de
la question posée par le gouvernement du Québec. Voici la
question qui a été posée à l'occasion du référendum de 1980:
Le gouvernement du Québec a fait connaître sa proposition d'en
arriver, avec le reste du Canada, à une nouvelle entente fondée
sur le principe de l'égalité des peuples; cette entente
permettrait au Québec d'acquérir le pouvoir exclusif de faire
ses lois, de percevoir ses impôts et d'établir ses relations
extérieures, ce qui est la souveraineté et, en même temps, de
maintenir avec le Canada une association économique comportant
l'utilisation de la même monnaie; aucun changement de statut
politique résultant de ces négociations ne sera réalisé sans
l'accord de la population lors d'un autre référendum; en
conséquence, accordez-vous au gouvernement du Québec le mandat de
négocier l'entente proposée entre le Québec et le Canada?
Oui ou non. Pensez-vous le moindrement, madame la Présidente, que
c'est là une question claire? Je ne le pense pas. Quand le
député d'en face essaie de nous tromper en disant que c'est le
cas, je dis non. Ce n'est pas une question claire et il devrait
la relire pour vraiment s'en rendre compte. Il saurait alors ce
qu'il en est.
M. Hec Clouthier (Renfrew—Nipissing—Pembroke, Lib.): Madame la
Présidente, je suis enchanté d'être ici aujourd'hui pour parler
d'une question qui revêt une extrême importance pour tous les
membres de la société canadienne.
Il se passe quelque chose à Ottawa. Il se passe quelque chose
dans ma belle circonscription de Renfrew—Nipissing—Pembroke. Il
se passe quelque chose dans toutes les provinces de notre
magnifique pays. D'une certaine façon, cela m'attriste quelque
peu, car si on n'examine pas la question comme il se doit, si on
ne s'y attarde pas, si on ne la traite pas de la bonne manière,
elle pourrait entraîner la scission du meilleur pays au monde,
de notre pays, le Canada.
1330
En tant que député fédéral, j'ai le devoir d'exprimer les
préoccupations de mes électeurs et de m'en faire le défenseur.
Cependant, en tant que député fédéral, j'ai aussi une obligation
encore plus grande à assumer. J'ai une obligation envers le
Canada, envers la protection et la préservation de l'unité
nationale.
Chacun de nous dans cette Chambre doit se sentir vivifié par nos
triomphes du passé, par la magie du présent et par nos espoirs
et nos rêves pour l'avenir. Le Canada a triomphé d'une grande
adversité pour se trouver où il est. Nous sommes en l'an 2000 et
le Canada est reconnu comme le meilleur pays où vivre, où
travailler et où élever une famille. Il y a de la magie dans
l'air. Nous avons franchi un nouveau millénaire. Un nouvel ordre
nous engage à rêver à un avenir fantastique pour notre pays, un
pays fort, uni et libre. Avec le projet de loi C-202, l'unité
règnera en maître.
Ce projet de loi sera le plan directeur.
Une voix: Oh, oh!
M. Hec Clouthier: Madame la Présidente, vous pouvez constater que
j'ai piqué la curiosité des députés de l'opposition. Ils savent
que je dis la vérité.
La vérité sera omniprésente dans ce projet de loi sur la clarté.
La vérité y sera suprême. Si une province ou un territoire, et
non seulement le Québec, désire entreprendre le voyage insensé
vers l'indépendance, la vérité, l'honnêteté et la clarté seront
omniprésentes. Non seulement le gouvernement, mais aussi les
Canadiens et tous les partis d'opposition, ont dit clairement
que, à défaut de cela, il n'y aura pas de négociations. La
vérité, c'est que le projet de loi que nous présentons éclairera
l'avenir de notre magnifique pays. Voyons...
Une voix: Qu'en est-il du milliard de dollars?
M. Hec Clouthier: Ne vous en faites pas, madame la Présidente,
j'ai l'habitude du chahut.
La présidente suppléante (Mme Thibeault): Je suis désolée de
devoir interrompre, mais j'ai beaucoup de mal à entendre. Je
vous demanderais donc de bien vouloir écouter les propos du
député.
M. Hec Clouthier: Madame la Présidente, il est évident que
certains des tenants de la séparation du Québec n'ont pas fait
preuve de clarté face à ce qui pourrait se passer si les
Québécois devaient décider de s'engager dans cette voie.
Voyons par exemple à ce qui arriverait au niveau de la monnaie.
Mes collègues du Bloc Québécois ont affirmé que s'il devait se
passer quelque chose, et je prie le ciel qu'il n'en soit rien,
ils continueraient d'utiliser le dollar canadien. Rien ne les en
empêche. Les Bahamas utilisent bien le dollar américain.
Toutefois, n'oublions pas qu'ils veulent diriger leurs propres
affaires. Soyons «maîtres chez nous» disent-ils. Comment
peuvent-ils imaginer diriger leurs propres affaires s'ils sont
prêts à renoncer à l'élément primordial que constitue le système
monétaire? Pensez-y un peu.
Notre premier ministre actuel vient de la province de Québec.
Le ministre des Finances vient aussi de la province de Québec.
On peut dire que les deux personnes qui ont le plus d'influence
au gouvernement viennent de cette province. Tous les deux
peuvent défendre les intérêts du Québec et ceux des autres
provinces en ce qui touche la situation monétaire.
Voyez ce qui est arrivé lorsque l'ancien premier ministre, René
Lévesque, a pris le pouvoir et affirmé que le Québec allait
partir, se séparer du Canada. Nous avons été témoins d'un exode
massif des entreprises hors du Québec. Pourquoi? Parce que les
gens d'affaires ont besoin de stabilité. Les gens ne veulent pas
investir là où il y a des menaces d'indépendance et de
séparation. Mon collègue de Frontenac-Mégantic a beaucoup
d'argent, mais il n'est peut-être pas prêt à investir au Canada.
1335
En ce qui concerne le Québec, certains soutiennent qu'il serait
automatiquement partie des Nations Unies, de l'OTAN, du GATT et
de l'ALENA. Ce n'est pas nécessairement exact. Pour être membre
de ces organisations ou partie à ces accords, il faut négocier.
Les États-Unis ont clairement dit que le Québec ne serait pas
automatiquement partie à l'ALENA. Il faut y penser. Sans la
protection de l'Accord de libre-échange nord-américain, l'office
de mise en marché du lait disparaîtrait. La production
excédentaire de lait dans l'État de New York suffirait à inonder
tout le Québec.
Il faudrait avertir les producteurs laitiers du Québec qu'ils ne
pourront plus vendre leur lait, parce qu'il y aurait des
produits concurrents moins chers.
Quant à la citoyenneté, je m'étonne quand j'entends les
indépendantistes dire qu'ils vont garder la citoyenneté
canadienne. C'est comme si l'on disait: «Je quitte la maison,
mais je pars avec la carte de crédit et la voiture familiale»
Comment peuvent-ils songer à une chose aussi épouvantable que de
se séparer et vouloir conserver la citoyenneté du pays dont ils
se sépareraient? Le passeport canadien est reconnu comme le
meilleur dans le monde. Cela ne se passera pas comme cela. Le
pays aura son mot à dire.
Venons-en au double emploi. Voici l'un de leurs principaux
mantras: «Il nous en coûtera moins cher pour faire les choses,
parce que nous serons un pays.» Examinons un peu l'accord de
Charlottetown de 1992.
Le Québec a tenu son propre référendum, distinct du référendum
national qui a eu lieu dans le reste du pays. Après, on a
calculé les coûts. Le référendum du Québec sur l'accord de
Charlottetown a coûté 6,63 $ par personne. Dans le reste du
pays, le coût était d'environ 4,83 $. Ils pourront repasser pour
ce qui est de faire les choses eux-mêmes pour moins cher. C'est
tout simplement une impossibilité et on l'a vu clairement.
Parlons maintenant des paiements de transfert. Du temps où
j'avais un véritable emploi dans la vraie vie, avant d'être élu
au Parlement, j'étais dans les affaires. J'ai toujours cru que
si je donnais 10 $ à quelqu'un, il était économiquement sensé
que cette personne me rende 11 $ ou 12 $ ou même 10,01 $. En ce
qui concerne les paiements de transfert, les gens du Québec
devraient prendre conscience de ce qui arrive à l'argent qu'ils
envoient à Ottawa. Ils ont l'idée tordue que, en quelque sorte,
nous mettons leur argent à la poubelle et qu'ils ne reçoivent
rien en retour alors que l'inverse est vrai. Chaque année, ils
reçoivent d'Ottawa 3 milliards de plus en paiements de transfert
qu'ils n'envoient à Ottawa.
Une voix: Non.
M. Hec Clouthier: Le député là-bas n'est pas content, la vérité
fait mal.
Je suis le produit d'une mère irlandaise et d'un père canadien-français.
[Français]
Mon fils, Tyler, fréquente une école francophone à Pembroke, en
Ontario. Il parle français mieux que moi. Moi, je parle
français comme un bûcheron. Dans mon coeur, je suis fier de ma
culture et de mon héritage francophones, mais je suis plus fier
d'être Canadien.
[Traduction]
Durant ce débat, nous ne devons pas oublier que la politesse et
la courtoisie ne sont pas signes de faiblesse. Il vaudrait mieux
examiner les problèmes qui nous unissent que de déplorer ceux
qui nous divisent.
À titre de Canadiens forts de notre unité, nous pouvons relever
tous les défis. Nous pouvons vaincre tous les défaitistes qui
posent des obstacles sur le chemin glorieux de la liberté, de la
prospérité et surtout de l'unité. Je dis ceci à mes collègues
de la Chambre: venez avec moi mes amis, come with me, car je
suis convaincu qu'un avenir meilleur et plus prospère nous
attend en ce nouveau millénaire. Venez vous joindre à moi et à
tous les Canadiens et nous ferons de notre mieux. Nous ne
pouvons échouer en ce moment crucial.
Avançons ensemble, unis, et notre pays continuera de prospérer
au cours de ce millénaire.
[Français]
M. Daniel Turp (Beauharnois—Salaberry, BQ): Madame la
Présidente, nous apprécions la grande éloquence de notre
collègue, mais il ne détient pas la vérité.
1340
Qu'il prétende détenir la vérité, cela ressemble au discours du
ministre des Affaires intergouvernementales et de ses collègues.
Mais notre ministre n'est pas fier de son étudiant, parce qu'il
ne sait même pas qu'aujourd'hui, des États mettent en commun des
compétences, se donnent une monnaie et une citoyenneté communes.
C'est ce que les souverainistes ont toujours voulu et proposé au
reste du Canada et ils vont continuer de le faire. Les députés
d'en face sont les émules du ministre des Affaires
intergouvernementales dont on disait aujourd'hui, et je cite une
commentatrice:
[Traduction]
«Pour toute récompense, le ministre Dion se retrouve au bas de
la liste des politiciens du Québec. Seule une faible minorité de
Québécois approuvent sa prestation. On le ridiculise ouvertement
dans bien des milieux médiatiques.»
[Français]
Le député dit ce que le ministre des Affaires intergouvernementales
répète depuis des années. Cela ne tient pas au Québec, cela
n'est pas accepté par les Québécois, parce qu'ils veulent avoir
la liberté de choisir leur avenir. Ce projet de loi veut leur
enlever cette liberté. C'est un projet de loi antidémocratique
et nous le combattrons jusqu'au dernier moment dans cette
Chambre.
M. Hec Clouthier: Madame la Présidente, si le
gouvernement du Québec posait une question honnête et claire,
nous n'aurions pas de problème avec le résultat. Mais faites
attention, mes amis et le gouvernement du Québec, il faudra que
ce soit une question honnête et claire.
M. Yvan Loubier (Saint-Hyacinthe—Bagot, BQ): Madame la
Présidente, je ne parlerai pas de l'éloquence de mon collègue,
parce qu'il s'est trompé d'enceinte. Il aurait dû agir comme
cheerleader pendant une partie de football; je pense qu'il aurait
été un peu plus à sa place que dans un Parlement. Ce n'est pas
un party; ce projet de loi est une attaque contre les droits
démocratiques du Québec. Qu'on arrête de dire des stupidités de
l'autre côté de la Chambre.
Lorsqu'il dit que le Québec souverain ne serait pas signataire
des accords commerciaux internationaux, c'est de la «bullshit»,
ce n'est pas vrai, c'est faux. Lorsqu'il dit que l'on reçoit
trois milliards de dollars de plus que ce que l'on verse, c'est
faux. Ils nous doivent deux milliards de dollars par année, au
minimum, depuis deux ans. On paie trop d'impôts et de taxes à ce
gouvernement, comme Québécois, par rapport à ce que l'on reçoit.
Lorsqu'il dit que c'est le «gros party» au Canada, que tout le
monde s'entend et que c'est l'harmonie, mon oeil! Il y a
unanimité des premiers ministres du Canada pour que le
gouvernement fédéral redonne ce que l'on a piqué dans le
Transfert social canadien et le ministre des Finances, comme le
premier ministre, fait la sourde oreille. Où est-elle l'harmonie
dans cette grande Confédération?
M. Hec Clouthier: Madame la Présidente, c'est terrible,
parce que mon ami, de l'autre côté de la Chambre, a dit que je
suis un joueur de football.
M. Yvan Loubier: Non, non, un cheerleader.
M. Hec Clouthier: Je suis un joueur de hockey. Et pas un
cheerleader.
Il est vrai que par les transferts aux provinces—écoutez bien
et dites cela aux citoyens de la province de Québec—ils
reçoivent plus de trois milliards de dollars chaque année.
Une voix: C'est faux.
M. Hec Clouthier: J'aime beaucoup mes amis de l'autre
côté de la Chambre, parce qu'ils sont passionnés, ils sont
démonstratifs. C'est parfait pour moi et c'est bon pour le
Québec, mais c'est meilleur pour le Canada. Que le Québec demeure
au sein du Canada et tout ira bien. N'ayez pas peur de moi, je
suis un simple député.
Le premier ministre réside dans la province de Québec et nous
n'avons pas de problème avec nos amis. J'aime beaucoup mes amis
et le député de Saint-Hyacinthe—Bagot a la même coupe de cheveux
que moi.
[Traduction]
M. Jim Jones (Markham, PC): Madame la Présidente, c'est un
honneur pour moi de prendre ici la parole sur le projet de loi
C-20, ou Loi de clarification. Je partagerai le temps mis à ma
disposition avec le député de Chicoutimi.
Ce projet de loi, que le ministre des Affaires
intergouvernementales a l'audace d'appeler la Loi de
clarification, pourrait presque être qualifiée de mesure
législative la plus obscure, la plus ambiguë et la plus risquée
de toute l'histoire de notre grand pays.
Compte tenu du temps qui m'est imparti et pour des raisons de
procédure, je traiterai aujourd'hui de l'esprit déloyal et
perturbateur de ce projet de loi plutôt que de ses lacunes
évidentes. J'ai beau lire attentivement le projet de loi, j'ai
du mal à lui trouver de la valeur.
1345
La raison en est que ce projet de loi n'a tout simplement pas de
valeur. J'estime non seulement que ce projet de loi n'est pas la
bonne voie à suivre pour le Canada, mais que sa présentation à la
Chambre n'est qu'un autre cas de pratique malhonnête de
gouvernement par sondage du gouvernement libéral. En toute
conscience, je ne peux pas me permettre de faire abstraction de
la Loi de clarification ni de ce qui motive ce projet de loi
ministériel.
Le ministre des Affaires intergouvernementales est un homme très
brillant. Celui-ci détient en effet un baccalauréat es arts, une
maîtrise et un doctorat. En outre, comme il a été professeur de
sciences politiques, rédacteur en chef d'une revue et chercheur
universitaire, personne ne conteste sa connaissance approfondie
du système constitutionnel canadien.
C'est justement en raison de son expérience qu'il a été
pressenti pour se présenter comme candidat du Parti libéral.
Cependant, il est vraiment curieux qu'avec ses excellentes
références et ses compétences indéniables, le député ait fait
l'erreur de proposer ce projet de loi qui arrive à un moment
inopportun, qui est mal conçu et qui est manifestement malvenu.
Je puis peut-être servir de phare à la Chambre et jeter un peu de
lumière sur les motivations du député.
Lorsqu'on l'a pressenti
afin qu'il se porte candidat pour le Parti libéral, le député de
Saint-Laurent—Cartierville était un fédéraliste déclaré. Il l'est
encore aujourd'hui, agissant à titre de porte-étendard des forces
fédéralistes du Canada. Pendant sa campagne en vue de l'élection
partielle, on nous a présenté l'aspirant député comme un
universitaire d'expérience, un être rationnel qui possédait des
idées pratiques et réalistes pour sauver le Canada.
Les analystes politiques nous ont dit que la force du ministre,
lorsqu'il était candidat, semblait résider dans son appui
inconditionnel à la réforme, puis au renouvellement de la
confédération.
Le Parti libéral l'a exhorté à étouffer les aspirations des
Québécois qui désiraient se séparer du Canada.
Le député est venu à Ottawa à titre de fervent promoteur du plan
A. Ce plan consistait à négocier avec le Québec et à s'entendre
avec la province sur un nouvel accord constitutionnel.
De toute évidence, les initiatives récentes du ministre ne
témoignent pas d'une approche axée sur le plan A, mais bien d'une
approche qui lui est diamétralement opposée et qui est axée sur
le plan B.
Comment allons-nous réussir à combler ce qui semble être un écart
irréconciliable? D'un côté, nous savions que le ministre venait
à Ottawa à titre de fervent défenseur du plan A, mais de
l'autre, nous sommes saisis de ce projet de loi sur la clarté
qui, de toute évidence, s'inspire de l'école de pensée du plan B
et qui nous est proposé par le même ministre qui, auparavant,
n'avait pas simplement manifesté sa préférence pour le plan A,
mais, comme chacun le sait, avait bâti sa réputation en tant que
promoteur du plan A.
De l'avis des députés, qu'est-ce qui pousserait une personne
résolue, semble-t-il, sur le plan intellectuel comme le ministre à
faire une volte-face complète sur une question nationale aussi
importante? Étant donné l'historique récent des libéraux, la
réponse est très simple: les sondages.
Les sondages effectués durant la campagne référendaire de 1995
au Québec ont montré que les gens en avaient assez d'entendre
parler de constitution et qu'ils commençaient à être exaspérés.
Après deux tentatives de renouveau constitutionnel, tout d'abord
en 1987 avec l'Accord du lac Meech et ensuite en 1992, avec
l'Accord de Charlottetown, les Canadiens étaient, de l'avis
général, fatigués d'entendre parler de négociations
constitutionnelles.
À la suite du référendum, les Canadiens étaient si aigris
d'avoir presque perdu notre nation que beaucoup ont décidé de
souscrire au plan B. Ce changement de tendance parmi les
Canadiens s'est manifesté dans les sondages effectués à
l'époque.
Ainsi, du fait des sentiments qui prévalaient au pays à
l'époque, beaucoup de nos collègues d'en face ont cessé
d'appuyer le plan A qu'ils soutenaient vigoureusement auparavant
et se sont rangés du côté du plan B devenu très populaire. Ils
ont fait tout cela dans un but purement électoral.
Mon collègue a fait fi du fait que le plan A était et demeure la
solution privilégiée pour la survie de notre nation. La marque
de commerce des libéraux, le gouvernement girouette, n'est
certes pas le type de leadership dont le Canada a besoin alors
que nous nous préparons à relever notre plus important défi
depuis la Confédération.
Pour la première fois dans notre histoire, la table est mise
pour la sécession possible d'une province et pour le
démantèlement du Canada qui s'ensuivrait. Il est regrettable
qu'il soit devenu courant pour nos dirigeants actuels de
gouverner en se fiant d'abord et avant tout sur les sondages
plutôt que sur ce qui convient le mieux pour le Canada.
En s'adaptant de son mieux aux voeux de la population dans
l'espoir de s'attirer ainsi les faveurs des Canadiens aux
prochaines élections, le gouvernement ne fait pas que priver les
Canadiens du leadership qu'ils méritent de la part du
gouvernement fédéral, mais il compromet également l'avenir de
notre grand pays.
De nos jours, le Canada n'a pas besoin d'un gouvernement qui
gouverne seulement en fonction des sondages d'opinion sans tout
d'abord examiner de façon tout à fait consciencieuse les
questions pour agir ensuite de façon résolue. Il est vrai que
nous devons essayer de savoir ce que la population souhaiterait.
1350
Or, fonder des questions d'intérêt national sur les préférences
fluctuantes de la population, surtout quand cette population
n'est pas pleinement consciente de la complexité des enjeux, et
notamment lorsque cette même population est susceptible de se
laisser aisément emporter par ses passions, est non seulement
irréfléchi, mais une solution néfaste pour le Canada, à mon
avis.
Ce projet de loi légitime le morcellement d'un beau et grand
pays façonné par les générations passées et actuelles, à la
sueur de leur front. Les Canadiens ont été amenés à croire, à
tort, que cette mesure législative offre la solution de loin
préférable à retenir, compte tenu de l'impasse dans laquelle se
trouvent le gouvernement fédéral et le Québec. Le ministre des
Affaires internationales voudrait faire croire aux Canadiens que
fixer des règles très fermes pour régir la sécession du Québec
est l'unique solution qu'il reste au Canada. Ce n'est absolument
pas le cas. Il existe une autre solution de rechange au projet
de loi C-20.
Cette solution de rechange, la plus bénéfique pour le Canada,
consiste à tout mettre en oeuvre pour réconcilier les deux
peuples fondateurs, à donner suite aux voeux de nos ancêtres et
de sir John A. Macdonald, le premier à détenir la charge de
premier ministre du Canada, soit lutter pour préserver
l'intégrité du Canada—n'oublions pas que notre pays n'a que 133
ans—à lutter pour assurer la prospérité de tous les Canadiens, à
travailler énergiquement à l'inclusion de tous les Canadiens
dans le processus politique et à nous montrer fermes et unis
face aux défis tant extérieurs qu'intérieurs.
Ce qu'il faut faire, contrairement à ce que nous disent les
collègues d'en face, ce n'est pas favoriser la séparation des
deux peuples fondateurs, mais plutôt travailler ensemble à une
solution d'ordre constitutionnel.
Forts d'un leadership digne de ce nom et grâce à un effort
concerté en vue de réunir les politiciens, les dirigeants et les
Canadiens autour d'un objectif commun, nos deux peuples
fondateurs sont parfaitement capables de forger l'union la plus
dynamique et prospère qui soit.
Le projet de loi propose de céder le droit de sécession de nos
provinces. Si ce projet de loi était adopté, les modalités
relatives à la séparation du Québec et des autres provinces
seraient inscrites dans une loi.
De la sorte, ceux qui détruiraient ce que des générations de
Canadiens ont mis toute une vie à bâtir et à préserver auraient
la certitude de pouvoir entamer des négociations. Et pour quoi
faire? Pour détruire notre grand pays, pour saper le travail,
les efforts et l'oeuvre toute entière de nos ancêtres.
En terminant, j'inviterais mes collègues de l'opposition et les
ministériels qui ont encore le courage de leurs convictions à se
montrer cohérents. Je les encourage à se joindre à nous afin que
les libéraux comprennent enfin ce qu'ils sont: des défaitistes
de la pire espèce, dépensiers, isolés dans leur tour d'ivoire,
les yeux rivés sur les sondages. Je les encourage à faire ce que
le Canada attend d'eux, c'est-à-dire s'opposer au projet de loi
C-20, le soi-disant projet de loi sur la clarté.
Les Canadiens méritent mieux que le leadership qui leur vient du
Parti libéral et du vacillant et peu fiable ministre des
Affaires intergouvernementales. Cela, nous le devons aux
Canadiens.
Ils doivent savoir exactement ce que le projet de loi signifie
pour l'avenir de notre pays. Je crains que, si le projet de loi
était adopté, les Canadiens n'y gagneraient qu'un faux sentiment
de sécurité. La loi sur la clarté, c'est la pire chose qui
puisse arriver à notre pays.
M. Ken Epp (Elk Island, Réf.): Madame la Présidente, j'ai suivi
très attentivement l'intervention de notre collègue et je
voudrais lui poser une ou deux questions.
Il a dit quelque chose comme quoi il était terrible de donner au
Québec la possibilité de se séparer. Je suis d'accord là-dessus
car je désire que le pays reste uni. Toutefois, quelle serait
l'autre solution? Est-ce de dire qu'il est impossible à une
province ou à ses habitants de se prononcer de façon
démocratique et de décider de ce qu'ils veulent faire? C'est ma
première question.
La deuxième a à voir avec la question de la clarté comme telle.
Il me semble que par le passé, les votes sur cette question ont
été très peu clairs et auraient pu entraîner notre pays dans le
genre d'abîme que le député veut exactement éviter. Il me semble
qu'il est dans l'intérêt de l'unité du Canada que si l'on pose
la question aux gens d'une province, la question soit claire et
que les gens comprennent clairement les conséquences de leur
décision.
Par conséquent, je crois, et je pense que le député est
d'accord, et je lui demande de le dire, que si l'on posait aux
gens une question claire et que les gens comprenaient vraiment
les conséquences de leur décision, ils voteraient en fait de
rester au sein du Canada parce que c'est un merveilleux pays que
nous formons ensemble. Nous voulons rester ensemble. J'aimerais
demander au député de répondre à ces deux questions.
1355
M. Jim Jones: Madame la Présidente, ces questions sont très
intéressantes. Les questions qui me viennent à l'esprit sont les
suivantes: pourquoi ce projet de loi est-il même devant nous?
Qu'est-ce qui a été fait depuis 1995 pour résoudre cette
question?
La seule chose qu'aient fait, que je sache, les ministres des
affaires interprovinciales et de la justice a été le renvoi de
trois questions à la Cour suprême et une correspondance s'est
établie entre le ministre des affaires interprovinciales du
gouvernement fédéral et celui du gouvernement du Québec.
Dans ces circonstances, j'aurais fait beaucoup plus pour
résoudre cette question avec les parties intéressées, non
seulement les gens du Québec, mais également ceux des autres
provinces. Au lieu de cela, c'est peut-être une pure coïncidence
que cela ait été lancé juste avant Noël.
C'était une répétition d'une vieille histoire qui s'est déroulée
aux élections de 1997. Un livre paru aux États-Unis racontait que
le président des États-Unis avait déclenché une guerre parce que
sa popularité était en déclin. Peut-être les libéraux ont-ils
soulevé cette affaire pour cacher le scandale qui menaçait
d'éclater à DRHC et au Fonds transitoire pour la création
d'emplois.
On aurait pu faire beaucoup plus pour le plan A afin de tenter
de régler cette situation qui dure depuis 150 ou 200 ans que de
simplement présenter une loi qui parle d'une question claire.
Cette mesure législative ne spécifie pas quelle est cette
question claire. Elle ne précise pas ce qu'est une majorité
claire et il y a de nombreuses autres choses qu'elle ne précise
pas.
Cela fait longtemps que de nombreux Canadiens ne sont pas
satisfaits à ce sujet. Ce projet de loi ne va faire que donner
aux Canadiens un faux sentiment de sécurité.
[Français]
Le Président: Puisqu'il est presque
14 h, nous passerons maintenant aux déclarations de députés.
DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS
[Français]
LILIANNE PERRAULT-MERCIER
M. Guy St-Julien (Abitibi—Baie-James—Nunavik, Lib.):
Monsieur le Président, au nom du premier ministre du Canada et de
tous les députés fédéralistes de cette Chambre, j'aimerais rendre
hommage à Mme Lilianne Perrault-Mercier, une dame originaire
d'Amos, qui a toujours su jouer un rôle efficace dans l'évolution
de son milieu.
Elle a été un professeur émérite dans le monde de l'enseignement
et de l'éducation. Tout en donnant aux jeunes une formation
musicale de base, elle leur permet de poursuivre leurs études
dans les divers cégeps qui offrent des programmes de musique au
Québec. Elle a obtenu la médaille des Jeunesses musicales du
Canada lors du congrès annuel et la haute distinction de membre
de l'Ordre du Canada.
Aujourd'hui, je peux dire qu'elle s'implique activement avec
l'Association libérale du comté d'Abitibi-Ouest. Elle juge qu'il
est impératif de faire de la place aux jeunes afin de nous
assurer d'une relève efficace.
Voici une grande Canadienne qui, par son expérience, saura nous
aider avec ses idées afin de maintenir le fédéralisme canadien.
* * *
[Traduction]
LE NOUVEL AN CHINOIS
M. Inky Mark (Dauphin—Swan River, Ref.): Monsieur le Président,
je souhaite la bonne année à tous les députés à l'occasion de
notre retour à la Chambre. C'est pour moi un honneur d'offrir à
tout le monde, au nom des Canadiens d'origine chinoise, mes
meilleurs voeux à l'occasion du Nouvel An chinois.
Le 5 février marque le début de l'année du dragon, le signe le
plus prestigieux du zodiac chinois. Le dragon symbolise la joie,
la puissance, la fortune et l'amour.
Les Canadiens d'origine chinoise peuvent être fiers de leur
patrimoine et de leur histoire au Canada. Cette histoire a
débuté avec les ouvriers chinois qui ont oeuvré à la
construction du chemin de fer et qui, par leur travail, ont
contribué à unifier notre grand pays. L'histoire de leur lutte
pour devenir des Canadiens à part entière doit être racontée et
transmise aux générations futures.
Qui aurait cru que le chinois se classerait aujourd'hui au
troisième rang des langues les plus parlées au Canada? Les
Canadiens d'origine chinoise seront éternellement reconnaissants
envers le Canada. Au commencement de ce millénaire, le dragon
fera entendre son rugissement d'un bout à l'autre du pays. Bonne
et heureuse année.
LES TROUBLES DE L'ALIMENTATION
M. Lynn Myers (Waterloo—Wellington, Lib.): Monsieur le Président,
cette semaine est la semaine de sensibilisation aux troubles de
l'alimentation. Elle nous donne l'occasion d'éduquer le public
au sujet des liens entre les régimes alimentaires, l'image
corporelle et les troubles de l'alimentation.
Cette semaine offre à tous les Canadiens l'occasion de faire le
point sur la façon dont nos attitudes au sujet de la forme et du
poids influent sur notre qualité de vie. L'alimentation et le
poids sont des sujets qui doivent être pris au sérieux. La
plupart des femmes et un nombre grandissant d'hommes ont
aujourd'hui des problèmes d'alimentation et de poids. Quelque 90
p. 100 des femmes ne sont pas satisfaites de leur image
corporelle; 80 p. 100 ont suivi un régime amaigrissant avant
l'âge de 18 ans et 15 p. 100 ont de nombreux symptômes de
troubles de l'alimentation.
1400
L'information du public au sujet des questions touchant
l'alimentation et le poids n'est que la première étape de la
lutte contre les troubles de l'alimentation, notamment
l'anorexie et la boulimie. Un mode de vie sain, une alimentation
saine et un régime d'exercice agréable sont quelques-unes des
mesures préventives à la portée de tous, quels que soient leur
âge, leur sexe, leur forme ou leur taille.
J'encourage tous les Canadiens à s'informer au sujet des
questions touchant l'alimentation et le poids et à soutenir les
efforts de tous ceux qui s'occupent de cette très importante
question.
* * *
LES PRIX GÉNIE
Mme Sarmite Bulte (Parkdale—High Park, Lib.): Monsieur le
Président, il y a 20 ans un petit groupe de cinéastes a mis de
l'avant une idée visant à favoriser l'évolution et la promotion
de l'industrie cinématographique au Canada en fondant l'Académie
canadienne du cinéma et de la télévision et en établissant les
prix Génie. Le 30 janvier 2000 marquait le 20e anniversaire des
prix Génie.
Au cours des 20 dernières années, nous avons tous été témoins de
la croissance remarquable de l'industrie cinématographique
canadienne. Toutefois, les films canadiens ne représentent que 2
ou 3 p. 100 de l'ensemble des films présentés dans les cinémas
au Canada. Ces chiffres illustrent clairement la nécessité
d'accroître le soutien afin que le Canada, qui est un producteur
de films d'art respectés à l'échelle mondiale devienne un
producteur et un exportateur en mesure de soutenir la
concurrence mondiale avec des films populaires et intéressants
dont le contenu est indéniablement canadien.
Je félicite l'académie, Téléfilm Canada, la Société Radio-Canada
et Patrimoine canadien qui appuient nos cérémonies nationales de
remise de prix dans le domaine cinématographique. De plus, je
félicite les personnes qui ont été mises en nomination cette
année et celles qui ont reçu un prix pour leur dévouement à la
cause du cinéma canadien.
* * *
[Français]
LE DÉCÈS D'ANNE HÉBERT
Mme Marlene Jennings (Notre-Dame-de-Grâce—Lachine, Lib.):
Monsieur le Président, l'écrivaine québécoise Anne Hébert,
récipiendaire du prix Fémina de 1982 pour Les Fous de
Bassan, est décédée le 22 janvier dernier à Montréal des
suites d'une longue maladie.
Née à Fossambault-sur-le-Lac, près de Québec, elle se passionne
très jeune pour la poésie et le théâtre et publie, dans des
périodiques, ses premiers poèmes en 1939.
Anne Hébert a produit une oeuvre abondante consacrée au roman et
à la poésie. Elle aura été une figure marquante de la
littérature québécoise pendant plus d'un demi-siècle.
Récipiendaire d'un nombre impressionnant de prix littéraires,
ici comme à l'étranger, l'auteure de Kamouraska et des
Chambres de bois laisse en héritage une oeuvre
considérable.
J'offre donc mes condoléances aux membres de la famille d'Anne
Hébert. Elle sera à tout jamais parmi nous à travers son oeuvre.
* * *
[Traduction]
LES SOINS DE SANTÉ
M. Bob Mills (Red Deer, Réf.): Monsieur le Président, les
Canadiens nous disent que le système de soins de santé est en
difficulté.
À l'occasion de la conférence des premiers ministres la semaine
dernière, tous ont convenu que le système de soins de santé
n'est pas viable et qu'il est impossible de maintenir le statu
quo. Les premiers ministres savent qu'il existe un problème. Le
Parti réformiste sait qu'il y a un problème. Des changements
doivent être apportés au système de soins de santé, et ils
doivent l'être dès maintenant.
À l'occasion d'un sondage Angus Reid mené le mois dernier, 78 p.
100 des Canadiens ont dit que le système de soins de santé de
leur province est présentement en crise.
Faut-il se surprendre que le système de soins de santé soit dans
une situation si périlleuse? Nous sommes en présence d'un
gouvernement qui ne fait preuve d'aucun leadership, qui n'offre
pas de solutions et qui n'adopte pas de mesures.
Les libéraux ont gaspillé plus d'un milliard de dollars pendant
que des patients sont assis dans des salles d'attente bondées et
sont envoyés d'un hôpital à l'autre.
Les députés peuvent-ils s'imaginer combien d'appareils d'imagerie
par résonance magnétique nous aurions pu acheter si nous
n'avions pas gaspillé ce montant de un milliard de dollars pour
créer des emplois bidons?
* * *
LE MOIS DE L'HISTOIRE DES NOIRS
Mme Jean Augustine (Etobicoke—Lakeshore, Lib.): Monsieur le
Président, je tiens à rappeler à la Chambre que février est le
Mois de l'histoire des Noirs.
Partout au Canada, les gens d'origine africaine célèbrent leur
patrimoine et rendent hommage aux contributions que les Noirs
ont faites à la vie sociale, économique et culturelle de notre
grand pays.
Quand la Chambre a adopté, en 1995, une motion faisant du mois
de février le Mois de l'histoire des Noirs, elle a reconnu
l'expérience africaine au sein de la société canadienne.
Des nouveaux venus d'aujourd'hui aux esclaves qui sont arrivés
au Canada par le «chemin de fer» clandestin, les Africains ont
fait oeuvre de pionniers dans de nombreux secteurs de notre
société, dont la médecine, le droit, la politique, l'éducation,
les sciences et les arts.
Alors que nous entrons dans le XXIe siècle, veillons à ce que
les gouvernements et les institutions intensifient leurs efforts
pour faire connaître aux jeunes l'histoire riche et diversifiée
des habitants du Canada.
* * *
[Français]
LE PROJET DE LOI C-20
M. Richard Marceau (Charlesbourg, BQ): Monsieur le
Présidente, au nom des citoyens et des citoyennes du Canada et du
Québec préoccupés par le respect des règles démocratiques, le
Bloc québécois demande au gouvernement libéral de se rendre à la
raison et de tenir de larges audiences publiques sur le
controversé projet de loi C-20.
Ce gouvernement, qui se targue de vouloir rechercher la clarté,
doit se rendre à l'évidence que les démocrates désirent être
entendus sur ce projet de loi.
D'ailleurs, aujourd'hui même, de nombreux intervenants et
intervenantes de la société civile du Québec et du Canada
réclament du gouvernement qu'il fasse preuve de transparence et
de respect pour la démocratie.
Ils exigent des audiences les plus larges possible pour qu'on ne
brime pas leur droit démocratique et leur liberté fondamentale
d'expression.
1405
Il serait de loin préférable que le gouvernement retire son
odieux projet de loi. Mais s'il décide d'aller de l'avant, il
doit le faire en ne réduisant pas au silence les populations du
Québec et du Canada.
* * *
[Traduction]
LE MOIS DE SENSIBILISATION AUX MALADIES DU COEUR
M. John Harvard (Charleswood St. James—Assiniboia, Lib.):
Monsieur le Président, je suis heureux d'informer la Chambre et
tous les Canadiens que février est le Mois de sensibilisation
aux maladies du coeur.
Nous sommes fiers de l'Initiative canadienne en santé
cardiovasculaire, un partenariat grâce auquel Santé Canada
collabore avec les ministères provinciaux de la Santé et avec la
Fondation des maladies du coeur du Canada pour encourager les
Canadiens à adopter des styles de vie sains et à créer des
conditions de travail et de vie favorables à des choix sains.
Il reste d'importants défis à relever pour veiller à ce que l'on
continue à faire des progrès dans la réduction des principaux
facteurs de risque: le tabagisme, l'hypertension artérielle, un
taux de cholestérol élevé et le diabète.
En investissant dans notre santé cardiovasculaire, nous pouvons
réduire sensiblement la prévalence de cette maladie. En
mobilisant l'ensemble de la société pour investir dans la santé
cardiovasculaire, nous pouvons améliorer la qualité de vie
d'innombrables Canadiens.
* * *
L'ALLIANCE CANADIENNE
M. Gary Lunn (Saanich—Gulf Islands, Réf.): Monsieur le Président,
j'ai eu la chance de pouvoir participer à la création de la
nouvelle Alliance canadienne. J'aimerais dire aux députés
combien j'ai trouvé passionnant de suivre de près l'évolution de
notre histoire marquée par la formation de ce nouveau parti
politique.
Les gens d'en face qui nous dirigent ont prétendu que nous n'y
arriverions pas, qu'il n'était pas possible d'unir les
conservateurs modérés. Ils étaient bien loin de la vérité. Notre
chef leur a prouvé le contraire. Sa vision, ses convictions et
sa détermination à maintenir le cap et à assurer l'avenir du
pays ont encore une fois témoigné de ses formidables dons de
leadership.
Des gens de partout au pays se sont donné la main pour créer la
nouvelle alliance canadienne. Leur objectif commun est de voir à
ce que notre institution retrouve le respect et la réputation
dont elle jouissait autrefois.
La réaction des Canadiens été extrêmement chaleureuse et bon
nombre d'ente eux ont communiqué avec nous pour nous demander
comment ils pouvaient participer à ce mouvement passionnant.
En fin de compte, c'est le Canada qui en tirera les profits.
Tous les Canadiens auront la chance de se prononcer face à une
proposition de changement réel et positif.
* * *
[Français]
L'ÉCONOMIE CANADIENNE
M. Robert Bertrand (Pontiac—Gatineau—Labelle, Lib.):
Monsieur le Président, les chiffres de l'emploi rendus publics
par Statistique Canada vendredi dernier indiquent que la
croissance économique se poursuit.
Cette situation se reflète inévitablement sur le taux de chômage
qui n'est plus que de 6,8 p. 100 au Canada en janvier et de 8,2
p. 100 au Québec.
Ces résultats encourageants démontrent que notre gouvernement a
pris les bonnes décisions sur le plan économique et financier. Le
rétablissement d'une saine situation financière du gouvernement
profite maintenant à l'ensemble du Canada.
Parmi les secteurs économiques où la création d'emplois a été
encourageante, signalons celui du secteur manufacturier qui a
enregistré un gain net de 13 000 emplois le mois dernier.
J'invite donc notre gouvernement à poursuivre ses efforts dans
ce même sens pour que l'amélioration de la qualité de vie des
Canadiens et des Canadiennes demeure une priorité.
* * *
LE GOUVERNEMENT LIBÉRAL
M. Yvon Godin (Acadie—Bathurst, NPD): Monsieur le
Président, lorsque nous regardons froidement comment certains
ministres de ce gouvernement ont gaspillé des milliards de
dollars, nous devons nous interroger sur l'intégrité de ce
gouvernement.
[Traduction]
Le gouvernement n'a pas assumé la responsabilité de ces actes.
Les Canadiens ont le droit de s'attendre à ce que les fonds
publics soient bien gérés. Le gouvernement a brisé leur
confiance. Il refuse de reconnaître que des actes d'ingérence
politique active ont été posés au profit des libéraux. La
vérification de DRHC effectuée en octobre 1998 a soulevé toutes
sortes de préoccupations relativement à des projets qui auraient
pu être approuvés pour des raisons purement politiques et non
sur la base de plans d'entreprise solides.
[Français]
Les Canadiens et les Canadiennes ont perdu confiance en la
ministre du Développement des ressources humaines et en son
prédécesseur. Le NPD demande au premier ministre d'intervenir
auprès de l'actuelle ministre du Développement des ressources
humaines et de son prédécesseur et de leur demander leur démission.
* * *
LE MINISTRE DU COMMERCE INTERNATIONAL
Mme Francine Lalonde (Mercier, BQ): Monsieur le
Président, le ministre du Commerce international s'est beaucoup
amusé, récemment, à commenter les difficultés rencontrées par
Emploi-Québec. Il en faisait des gorges chaudes, profitant du
fait qu'il n'était plus ministre du Développement des ressources
humaines.
Maintenant, il se cache, ne fait plus de conférences de presse à
l'étranger, lui qui en était si friand, et refuse de se présenter
devant le Comité permanent des ressources humaines, invoquant une
vieille tradition parlementaire.
Pourtant, si le ministre du Commerce international a pu se
permettre de critiquer Emploi-Québec, on ne voit pas pourquoi il
ne se sent pas obligé, sur l'honneur, de répondre aux questions
du comité sur un des pires scandales administratifs qu'ait connus
le pays alors qu'il était ministre responsable.
1410
Le ministre, qui se plaît à parcourir le monde en plaidant la
nécessité de la bonne gouvernance pour le développement
économique, devrait comprendre qu'il perd toute crédibilité s'il
n'est pas capable de défendre sa propre gestion. Mais qu'il se
dise bien qu'un vent souffle, un fort vent de questions
auxquelles il n'échappera pas.
* * *
[Traduction]
LA DÉFENSE NATIONALE
M. Mark Muise (Ouest Nova, PC): Monsieur le Président, la
participation du Canada à la guerre du Golfe a pris fin en 1991.
Et pourtant, pour beaucoup de ces anciens combattants, la lutte
pour leur propre survie vient juste de commencer. Des centaines
d'entre eux sont revenus au Canada souffrant de maladies
mystérieuses que les autorités militaires canadiennes ont
commodément attribué au stress.
Le regretté Terry Riordan était au nombre de ces soldats. Peu de
temps après son retour, Terry a commencé à souffrir des signes
de la maladie qui devait ravager son corps. Terry est mort le 29
avril 1999. La cause de son décès: le syndrome de la guerre du
Golfe.
Les résultats des examens faits sur le corps de Terry révèlent
des niveaux élevés d'uranium appauvri utilisé à des fins
militaires.
Où d'autre que pendant la guerre du Golfe aurait-il pu être
exposé à cet agent mortel? Quel est le lien entre ce poison et
la maladie de la guerre du Golfe?
Est-ce que les autorités militaires ont entrepris de soumettre
nos anciens combattants à des examens en vue de déterminer si ce
poison est présent dans leur corps? Dans la négative,
demandons-nous pourquoi. Combien d'autres soldats canadiens
devront mourir avant que le gouvernement se décide à faire
quelque chose pour répondre à ces questions?
* * *
M. HENRY DE JONG
L'hon. Andy Scott (Fredericton, Lib.): Monsieur le Président,
c'est avec plaisir que je prends la parole à la Chambre
aujourd'hui pour signaler les efforts remarquables de l'un de
mes électeurs. M. Henry de Jong est récemment revenu à
Fredericton après avoir travaillé au Nicaragua pour le SACO.
Henry avait pour mission de faire des recommandations sur la
production et la commercialisation des pommes de terre selon un
système coopératif. Pour avoir une idée des méthodes actuelles
de production, il s'est rendu dans plusieurs régions
productrices de pommes de terre, qui, pour la plupart, étaient
très difficiles d'accès. Au cours de sa mission, Henry a analysé
l'ensemble de la chaîne de production et a suggéré des
améliorations.
Henry est représentatif des bénévoles hautement qualifiés qui
travaillent pour le SACO. L'an dernier, les bénévoles du SACO
ont fourni presque 23 000 jours d'assistance aux pays en voie de
développement, aux économies de marché émergentes et aux
collectivités autochtones du Canada.
Le SACO est appuyé par l'ACDI, par le ministère des Affaires
indiennes et du Nord canadien et par des centaines de sociétés
canadiennes et de particuliers.
C'est avec plaisir que je félicite et remercie M. Henry de Jong
de sa contribution à cette initiative des plus louables.
* * *
L'AGENCE ANTIDOPAGE MONDIALE
M. Rick Limoges (Windsor—St. Clair, Lib.): Monsieur le Président,
je suis absolument ravi d'appuyer l'initiative qu'a prise
dernièrement le secrétaire d'État au Sport amateur et qui
consiste à faire venir au Canada l'Agence antidopage mondiale
mise sur pied récemment.
Comme on se le rappelle, il avait été décidé, à la conférence de
février 1999 organisée par le Comité international olympique,
d'établir cette agence dans un effort pour éliminer le recours
aux stupéfiants dans le sport. Au cours de la séance inaugurale,
le CIO a annoncé son intention d'appliquer un processus
d'invitation ouverte à soumissionner afin de trouver un site
permanent pour la nouvelle Agence antidopage mondiale.
Ce serait une distinction pour le Canada si l'Agence antidopage
mondiale s'y installait. Je souhaite tout le succès possible au
député et secrétaire d'État au Sport amateur dans ses démarches
à cet égard.
* * *
LES SOINS DE SANTÉ
Mme Judy Wasylycia-Leis (Winnipeg-Centre-Nord, NPD): Monsieur le
Président, comme on le sait, le système de santé public au
Canada subit d'énormes pressions qui menacent sa survie même.
Les compressions que le gouvernement fédéral a effectuées dans
les paiements de transfert ont mis l'assurance-maladie au bord du
précipice. Elles ont rendu les régimes de santé publics
vulnérables, ouvert la porte à la privatisation et alimenté la
ferveur des partisans du régime de santé à deux vitesses, que
dirige Ralph Klein. C'est une lutte à finir.
Aujourd'hui, la Coalition canadienne de la santé, représentée
par la fille de Tommy Douglas, Shirley, qui est à la Chambre
actuellement, a lancé sa campagne pour forcer Klein à abandonner
ses plans de privatisation, rétablir les transferts au chapitre
des soins de santé dans l'imminent budget et renforcer
immédiatement l'assurance-maladie. Ces gens parlent au nom de
tous les Canadiens. Ils demandent au gouvernement d'agir sans
tarder. Ils attendent du gouvernement qu'il prenne immédiatement
des mesures pour mettre un terme au régime de santé à deux
vitesses.
Nous savons que les menaces sont réelles. Nous savons aussi que
l'occasion est belle pour élaborer des solutions aussi efficaces
que celles que prenaient Tommy Douglas et le CCF de la
Saskatchewan dans les années 1960.
* * *
L'AGRICULTURE
M. Howard Hilstrom (Selkirk—Interlake, Réf.): Monsieur le
Président, en décembre, le ministre de l'Agriculture et de
l'Agroalimentaire a envoyé le comité permanent faire une virée
dans l'ouest du Canada et a fait mine de consulter les
agriculteurs. Le comité, à majorité libérale, n'a tenu que neuf
réunions pour discuter de la crise du revenu agricole.
1415
Malgré les efforts de l'opposition officielle, le Parti
réformiste, les libéraux, les conservateurs et les néo-démocrates
ont tous refusé d'étendre les réunions jusqu'en Ontario et en
Colombie-Britannique et de se déplacer pendant plus d'une
semaine. C'est honteux.
L'opposition officielle continue d'avoir
de vraies consultations avec les agriculteurs. Nous avons tenu
plus de 55 réunions publiques avec les agriculteurs de la
Colombie-Britannique, de l'Alberta, de la Saskatchewan, du
Manitoba et de l'Ontario, et nous avons prévu sept autres
réunions.
Par le passé, les agriculteurs croyaient que les libéraux ne
comprenaient pas la crise du revenu agricole. Plus maintenant.
Maintenant, ils savent pertinemment que les libéraux ne se
soucient pas d'eux.
Les familles d'agriculteurs sont devenues lasses des annonces
qui ne veulent rien dire.
Comment peuvent-elles croire aux promesses d'une nouvelle aide
qu'a faites le ministre, alors qu'il n'a remis que 25 p. 100 des
fonds prévus dans l'ACRA qu'il avait promis en décembre dernier?
QUESTIONS ORALES
[Traduction]
LE DÉVELOPPEMENT DES RESSOURCES HUMAINES
M. Preston Manning (chef de l'opposition, Réf.): Monsieur le
Président, personne d'autre dans le monde occidental ne paie
autant d'impôt sur le revenu que les contribuables canadiens.
Pas surprenant qu'ils soient en colère en apprenant que plus
d'un milliard de dollars de leur argent durement gagné ont été
terriblement mal gérés par la ministre du Développement des
ressources humaines.
Si la ministre du Développement des ressources humaines avait le
moindre respect pour les contribuables canadiens et pour le
principe de la responsabilité ministérielle, elle se lèverait
tout de suite pour démissionner de son poste au Cabinet. La
ministre démissionnera-t-elle de son poste au Cabinet?
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur
le Président, je n'accepterais pas cette démission parce que,
comme d'habitude, l'opposition exagère.
Le ministère a fait faire une vérification qui portait sur 459
projets d'une valeur totale de 200 millions de dollars, dont 37
présentaient certains problèmes. Cela représentait environ 30
millions de dollars. Au cours des derniers jours, 11,5 millions
de dollars de ce montant ont été justifiés. Des informations
concernant le reste de cet argent seront disponibles très
bientôt.
Nous sommes très fiers que notre ministère se penche sur les
problèmes de gestion. Aujourd'hui, le sous-ministre...
Le Président: Le chef de l'opposition a la parole.
M. Preston Manning (chef de l'opposition, Réf.): Monsieur le
Président, le premier ministre intervient non pas pour protéger
les contribuables canadiens, mais bien pour protéger la ministre
discréditée.
En 1991, le premier ministre disait que, lorsque son parti
formerait le gouvernement, chaque ministre du Cabinet devrait
assumer l'entière responsabilité de ce qui se passe dans son
ministère—que s'il y avait un gâchis au ministère, le ministre
devrait en assumer la responsabilité.
Quand le premier ministre a-t-il abandonné le principe selon
lequel les ministres du Cabinet doivent être tenus responsables
de tout gaspillage de deniers publics?
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur
le Président, la ministre a assumé l'entière responsabilité.
Elle travaille au rapport qui a été présenté, celui dont j'ai
fait mention. Elle est en contact avec le vérificateur général,
qui a approuvé toutes les rectifications nécessaires ce matin.
Si de l'argent a été perdu, nous allons le recouvrer.
M. Preston Manning (chef de l'opposition, Réf.): Monsieur le
Président, le mauvais exemple vient d'en haut.
L'an dernier, nous avons signalé une utilisation abusive de
l'argent du Fonds du Canada pour la création d'emplois dans la
circonscription du premier ministre. Le premier ministre a
trouvé une excuse. Il n'a accepté aucune responsabilité. Il a
donné le mauvais exemple. Maintenant, le petit scandale de
Shawinigan est devenu le fiasco d'un milliard de dollars du
ministère du Développement des ressources humaines.
Pourquoi le premier ministre n'accepte-t-il pas la responsabilité
de cette utilisation scandaleusement abusive des deniers publics
et ne congédie-t-il pas la ministre du Développement des
ressources humaines?
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur
le Président, je sais que le député ne se soucie absolument pas
des gens qui ont reçu cet argent.
Des voix: Oh, oh!
Le très hon. Jean Chrétien: Écoutez-les. Je sais que son parti
veut réduire les impôts des riches et ne veut pas que nous
donnions de l'argent aux pauvres, mais je ne changerai pas ma
politique.
L'administrateur de l'aile albertaine de
l'Association canadienne des paraplégiques a dit ceci: «La
mauvaise presse nous nuit en tant qu'organisation. L'argent que
nous avons reçu a été dépensé de façon très judicieuse. Nous
avons embauché 200 personnes, souffrant de handicaps à divers
niveaux, dans toute la province.» Je trouve cela très difficile
de croire...
Le Président: La députée de Calgary—Nose Hill a la parole.
1420
Mme Diane Ablonczy (Calgary—Nose Hill, Réf.): Monsieur le
Président, nous venons tout juste de voir un exemple classique
de la technique de diversion. Au lieu de répondre à la question,
on dit que le problème se trouve ailleurs. Or, le problème,
c'est qu'un milliard de dollars de deniers publics ont été mal
dépensés.
La ministre ne s'est pas avérée très apte à répondre
aux questions, comme le montrent certaines de ses réponses, qui
sont fort troublantes. Par exemple, le 16 décembre 1999, elle a
dit: «Aucune subvention n'a été versée avant d'avoir été dûment
approuvée.» Cependant, ses propres collaborateurs l'avaient déjà
informée que ce n'était pas le cas. En fait, la ministre n'a pas
été sincère envers la Chambre.
Donnera-t-elle sur-le-champ sa démission?
Le Président: Je sais que c'est aujourd'hui la rentrée
parlementaire, mais je constate que les questions et les
réponses vont un peu trop loin. Je sais que nous allons mettre
un terme à cela. Le premier ministre a la parole.
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le
Président, la circonscription de la députée reçoit de l'argent.
Peut-être devrais-je m'excuser parce qu'une société biblique de sa
circonscription a reçu des subventions de quelques milliers de
dollars. Ils doivent être de bons chrétiens là-bas puisqu'ils
prêchent la Bible.
À titre d'information pour la députée, j'ai ici une citation du
coordonnateur de la Peddlington Heights Community Association
commentant des propos de la députée. Voici ce qu'il a dit:
En affirmant que c'est du gaspillage alors qu'elle n'a même pas
mis les pieds ici, la députée montre qu'elle ignore complètement
ce qui se passe. C'est donc sans doute une déclaration dénuée de
sens.
Mme Diane Ablonczy (Calgary—Nose Hill, Réf.): Monsieur le
Président, si des deniers publics ont été mal dépensés, si leur
affectation n'a pas été contrôlée et si les Canadiens n'en ont
pas profité, peu importe où cela s'est produit. C'est
inadmissible.
Quelqu'un n'a pas fait son travail, et cette personne-là n'ose
pas rendre compte de sa gestion de ces fonds-là. Elle se cache
derrière le premier ministre.
Cette ministre, qui ne peut même pas défendre son ministère, ne
devrait-elle pas démissionner?
L'hon. Jane Stewart (ministre du Développement des ressources
humaines, Lib.): Monsieur le Président, je ne suis pas ici pour
vous dire que
tout est bien géré dans mon ministère. Je travaille d'ailleurs
avec mes collaborateurs à la mise en oeuvre d'un régime très
nettement amélioré qui garantira que les subventions et les
contributions de mon ministère soient dépensées efficacement.
Je tiens à ce que la Chambre comprenne qu'il n'y a pas eu
disparition d'un milliard de dollars. Nous savons où sont allés
tous les chèques. Ils sont allés à des maisons d'enseignement, à
des organismes communautaires, à des particuliers et à de
petites entreprises de la circonscription de la députée, de
celle du collègue de la députée et de celle de tous les autres
députés.
* * *
[Français]
LE PROJET DE LOI C-20
M. Gilles Duceppe (Laurier—Sainte-Marie, BQ): Monsieur
le Président, plusieurs groupes du Québec exigent que les
Québécois soient entendus sur le projet de loi C-20 qui vise à
encadrer un futur référendum au Québec.
On apprend que le leader du gouvernement à la Chambre veut faire
vite et qu'il a même le doigt sur la gâchette pour accélérer le
processus d'adoption du projet de loi.
Compte tenu de l'importance de ce projet de loi sur la vie
démocratique au Québec, le premier ministre peut-il nous garantir
qu'il mettra sur pied un comité itinérant afin de permettre aux
Québécois et aux Québécoises d'être entendus sur le projet de loi
C-20?
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.):
Monsieur le Président, le comité prend les décisions qui
s'imposent en la matière. Évidemment, il y aura des audiences
ici au Parlement.
1425
Si M. Jacques Parizeau veut venir témoigner—probablement que M.
Bouchard serait très content d'avoir son opinion et nous aussi,
d'autant plus qu'on n'est pas très loin du Québec—, alors il
peut venir.
Nous sommes allés en Colombie-Britannique parce que c'était très
loin, mais pour venir à Ottawa, on n'a qu'à traverser la rivière.
M. Gilles Duceppe (Laurier—Sainte-Marie, BQ): Monsieur
le Président, s'il n'y a seulement qu'à traverser la rivière,
j'imagine que le comité pourrait le faire également.
Ce qui était bon pour la Colombie-Britannique quand on a
consulté les gens de la Colombie-Britannique—alors même que le
gouvernement de Victoria était d'accord dans ce cas-là avec le
projet de loi—je me demande pourquoi on l'a fait pour le Traité
nisga'a et qu'on refuse de le faire pour le projet de loi C-20?
Ce qui est bon pour la Colombie-Britannique ne serait pas bon
pour le Québec?
Pourrait-il m'expliquer ce drôle de jugement autrement que par
des arguties en géographie et sans dire des idioties?
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.):
Monsieur le Président, le projet de loi s'applique à toutes les
provinces du Canada.
S'il y a des audiences au Québec, il faudra aller dans les dix
provinces du Canada. C'est un projet de loi qui s'applique à
chaque province qui voudrait peut-être, un jour, se séparer du
Canada. S'il veut qu'il y ait des audiences, il faudrait qu'il y
en ait dans toutes les provinces.
Dans cette Chambre, au début, il n'y avait que mon parti qui
appuyait la mesure. Depuis ce temps, les députés du NPD ont
changé leur position, les réformistes ont changé de position et
la moitié des députés du Parti progressiste-conservateur ont
changé de position.
M. Daniel Turp (Beauharnois—Salaberry, BQ): Monsieur le
Président, dans cette lettre que faisaient parvenir au leader du
gouvernement les organisations de la société civile du Québec,
celles-ci réclament le droit de comparaître devant le comité qui
sera institué pour examiner le projet de loi C-20.
Le premier ministre peut-il garantir que ces groupes seront
entendus par le comité et qu'il y aura, comme ils le réclament,
un processus démocratique de consultation?
L'hon. Stéphane Dion (président du Conseil privé de la Reine
pour le Canada et ministre des Affaires intergouvernementales,
Lib.): Monsieur le Président, le comité législatif décidera de
sa façon de travailler.
Est-il possible d'être à ce point coupé de ce qui se passe au
Québec?
Des voix: Oh, oh!
L'hon. Stéphane Dion: À part les durs à cuire du Bloc et
du gouvernement péquiste, y a-t-il beaucoup de Québécois qui
placent la question du référendum et de la sécession en priorité?
Il est évident qu'ils n'arrivent même pas, avec leur propre
projet de loi 99, à avoir beaucoup d'audiences. À part les «clubs
de boules-à-mites» de la Société Saint-Jean-Baptiste, ils ne
ramassent pas grand monde.
M. Daniel Turp (Beauharnois—Salaberry, BQ): Monsieur le
Président, s'il y a quelqu'un qui est coupé du Québec, c'est bien
le ministre des Affaires intergouvernementales.
Il y a de 55 p. 100 à 60 p. 100 des Québécois qui n'en veulent pas de
son projet de loi. Même les sondeurs de son parti le lui ont
dit, la semaine dernière.
En formant un comité législatif demandé par des syndicats, par
des étudiants, par des femmes, est-ce que le véritable objectif
du ministre n'est pas finalement d'empêcher ces groupes et ces
personnes de venir témoigner? En fait, est-ce qu'il dit:
«Silence, on ne vous entendra pas»?
L'hon. Stéphane Dion (président du Conseil privé de la Reine
pour le Canada et ministre des Affaires intergouvernementales,
Lib.): Monsieur le Président, j'ai eu l'occasion de parler à
de nombreux Québécois au cours des dernières semaines. Le
sentiment est qu'au Québec, à part quelques individus, la plupart
de la population trouve que ce qu'on fait est tout à fait
raisonnable, que de demander une question claire sur la
séparation avant de négocier celle-ci, c'est raisonnable, que de
ne pas briser le pays avec une majorité au fil du rasoir, c'est
raisonnable.
Une fois qu'on a dit que c'est raisonnable, il est tout à fait
déraisonnable de vouloir bannir le drapeau canadien au haut des
hôtels de ville et des commissions scolaires.
* * *
[Traduction]
LA SANTÉ
Mme Alexa McDonough (Halifax, NPD): Monsieur le Président, la
séance d'aujourd'hui est la première du nouveau millénaire. Les
Canadiens sont engagés dans le plus important combat politique
de leur vie. En matière de soins de santé, nous avons le choix:
nous pouvons avancer ou régresser en optant pour un système de
santé privatisé à deux vitesses, à la façon américaine, que les
Canadiens rejettent. Lorsqu'il s'agit de faire face à Harris et
à Klein nous avons un problème: nous devons composer avec un
gouvernement fédéral qui dit une chose et fait tout le
contraire.
Les Canadiens se demandent pourquoi le gouvernement veut se
faire le fossoyeur du système de soins de santé.
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le
Président, j'ai dit très clairement que les cinq principes de la
Loi canadienne sur la santé doivent être respectés.
1430
Je suis heureux de signaler que, la semaine dernière, les
premiers ministres provinciaux ont discuté et affirmé d'un
commun accord que les cinq principes de la Loi canadienne sur la
santé devraient être maintenus.
L'année dernière, nous avons fait un effort très spécial pour
solutionner le problème de la santé. Je tiens à attirer
l'attention de la députée sur les propos d'une certaine personne
qui disait ceci: «Je suis très heureux de ce que le gouvernement
a fait et je crois qu'il y a lieu de féliciter le gouvernement
fédéral.» C'est ce qu'a affirmé Roy Romanow le 16 février 1999.
Mme Alexa McDonough (Halifax, NPD): Monsieur le Président, le
premier ministre sait que le premier ministre provincial a dit
qu'il faut restaurer entièrement le système de soins de santé.
Les Canadiens ont entendu ces paroles du gouvernement. Ils ont
entendu les faux-semblants de préoccupations, mais ils ont aussi
été témoins des gestes du gouvernement et ils en ont ressenti le
douloureux impact. Le gouvernement a retiré des milliards de
dollars des soins de santé, il a réduit la contribution fédérale
aux soins de santé en ramenant à 13 p. 100 sa part de 50 p. 100
dans le partenariat à parts égales dont dépendaient les soins de
santé et il a ouvert la porte à un système privatisé à deux
vitesses.
Pourquoi le gouvernement veut-il se faire le fossoyeur du système
de soins de santé?
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur
le Président, il existe un outil que l'on appelle les points
d'impôts remis aux provinces. C'est un mécanisme extrêmement
important car les provinces riches reçoivent moins de points que
les provinces pauvres. Ainsi, on peut assurer des possibilités
égales à toutes les provinces. La députée a oublié de mentionner
ce point. Permettez-moi de citer quelqu'un qui s'est exprimé
après la présentation du dernier budget du ministre des
Finances. Mme Joy MacPhail, la ministre des Finances de la
Colombie-Britannique, a dit, lors du dépôt du budget de 1999:
«Voici une annonce fort bienvenue, pour nous du moins. Nous
pouvons maintenant joindre nos forces à celles d'Ottawa pour
nous attaquer au problème des soins de santé.»
* * *
LE DÉVELOPPEMENT DES RESSOURCES HUMAINES
M. Jean Dubé (Madawaska—Restigouche, PC): Monsieur le Président,
le 19 janvier, la ministre a rendu public un document altéré,
une vérification interne dont la page titre portait la date de
janvier 2000. Nous savons maintenant que la vérification s'est
terminée bien plus tôt, soit le 5 octobre. Par principe, aucun
ministre ne devrait retenir de l'information. La ministre
fera-t-elle ce que dicte l'honneur et donnera-t-elle sa démission?
L'hon. Jane Stewart (ministre du Développement des ressources
humaines, Lib.): Monsieur le Président, je ne suis pas ici pour
ergoter sur des dates avec le député, mais je veux que les
choses soient bien claires: je n'ai rien à cacher. C'est moi qui
ai reçu la vérification disant que des améliorations
s'imposaient dans mon ministère. C'est moi qui ai insisté pour
que mon ministère réagisse vigoureusement au rapport. J'ai rendu
publiques la vérification, ses données et les réactions de la
direction du ministère. Nous mettrons en oeuvre un plan très
cohérent en six points pour éviter que ce problème ne se
reproduise.
M. Jean Dubé (Madawaska—Restigouche, PC): Monsieur le Président,
la ministre ne saurait être un élément de la solution,
puisqu'elle fait partie du problème.
Pourquoi, juste avant Noël, la ministre a-t-elle affirmé à la
Chambre que tout allait très bien dans son ministère? Quand la
ministre a-t-elle été mise au courant et quand a-t-elle oublié?
L'hon. Jane Stewart (ministre du Développement des ressources
humaines, Lib.): Monsieur le Président, j'ai reçu la
vérification et je l'ai prise au sérieux. J'ai exigé que mon
ministère prépare une réponse complète pour que nous réglions le
problème.
Nous avons rendu le rapport public dans son intégralité.
J'ajouterai maintenant qu'il m'incombe, comme ministre, de
mettre le plan d'action en oeuvre et de régler ce problème une
fois pour toutes.
Mme Deborah Grey (Edmonton-Nord, Réf.): Monsieur le Président,
c'est facile pour la ministre de dire que tout va pour le mieux
dans son ministère. Elle imite les volte-face du ministre de
l'Industrie.
D'abord, elle a dit que tout était vraiment bien géré et que
cela faisait tout bonnement sa fierté. Le 4 novembre, elle a
déclaré que rien ne venait entacher l'administration du
processus d'approbation, mais elle reconnaît maintenant qu'on a
négligé des petites choses comme des formulaires de demande.
Pourquoi la ministre n'assume-t-elle pas la responsabilité de
cette gaffe de 1 milliard de dollars et ne démissionne-t-elle pas
immédiatement du Cabinet?
L'hon. Jane Stewart (ministre du Développement des ressources
humaines, Lib.): Monsieur le Président, je répète qu'on n'a pas
perdu 1 milliard de dollars. Nous savons où est l'argent. Il est
dans toutes les circonscriptions fédérales.
Rien dans le rapport de vérification interne que j'ai reçu ne
me fera dire autre chose que ce que j'ai déjà dit à la Chambre.
1435
M. Preston Manning (chef de l'opposition, Réf.): C'est
incroyable, monsieur le Président. Pas plus tard qu'en novembre
dernier, la ministre disait à la Chambre que le bon processus
d'approbation était suivi et que l'on ne faisait rien
d'incorrect. Mais nous savons que pendant que la ministre disait
cela, elle avait sur son bureau un rapport de vérification
montrant que huit dossiers sur dix ne semblaient faire l'objet
d'aucune surveillance financière, que 87 p. 100 des dossiers ne
semblaient faire l'objet d'aucune surveillance et que 15 p. 100
ne mentionnaient même pas le nom de la personne à laquelle
l'argent était versé.
Pourquoi la Chambre croirait-elle la présente explication de la
ministre, alors que l'histoire qu'elle a d'abord racontée à la
Chambre était fausse?
L'hon. Jane Stewart (ministre du Développement des ressources
humaines, Lib.): Monsieur le Président, je demanderai simplement
au député de lire le passage du hansard où j'ai volontiers admis
que le programme qui faisait l'objet de questions présentait des
problèmes administratifs.
[Français]
M. Paul Crête (Kamouraska—Rivière-du-Loup—Témiscouata—Les
Basques, BQ): Monsieur le Président, selon son habitude, le
premier ministre a tenté de banaliser les problèmes à
Développement des ressources humaines Canada en ramenant le
fouillis administratif à 37 cas.
Est-ce que le premier ministre persiste toujours aujourd'hui à
affirmer que le scandale de mauvaise gestion au ministère du
Développement des ressources humaines se limite à ces 37 cas?
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.):
Monsieur le Président, les députés ont peut-être exagéré un peu
la presse en parlant de milliards de dollars. La réalité, c'est
que les vérificateurs ont vérifié pour 200 millions de dollars de
projets, soit 459 projets.
Sur ces 459 projets, il y en a 37 où il y avait des problèmes
qu'ils ont considérés plus sérieux pour continuer, et des 37
maintenant, qui représentaient à peu près 30 millions de dollars,
c'est baissé à environ 20 millions de dollars. S'il y a des gens
qui ont reçu de l'argent à tort, ou qui ont reçu trop d'argent,
ou qui ne peuvent pas justifier leurs dépenses, le gouvernement
prendra les dispositions pour récupérer l'argent.
M. Paul Crête (Kamouraska—Rivière-du-Loup—Témiscouata—Les
Basques, BQ): Monsieur le Président, la ministre du
Développement des ressources humaines a pris connaissance, le 17
novembre dernier, du rapport incriminant pour son ministère.
Comment la ministre peut-elle justifier que le 1er et le 16
décembre 1999, elle vantait ses programmes de main-d'oeuvre en
cette Chambre, alors qu'elle avait pris connaissance du rapport
désastreux de vérification interne depuis le 17 novembre 1999,
soit 15 jours avant?
[Traduction]
L'hon. Jane Stewart (ministre du Développement des ressources
humaines, Lib.): Encore une fois, monsieur le Président, j'ai
dit combien le Fonds transitoire pour la création d'emplois
avait bien fonctionné pour les 30 000 Canadiens qui n'avaient
pas d'emploi avant la mise en oeuvre du programme. Je continue à
dire aujourd'hui que ce programme a très bien fonctionné.
Je répète, toutefois, que, dans le cas des programmes qui ont
fait l'objet de questions à la Chambre, j'ai volontiers admis
qu'ils avaient présenté des problèmes administratifs.
M. Rahim Jaffer (Edmonton—Strathcona, Réf.): Monsieur le
Président, la ministre des Ressources humaines devrait suivre
les conseils du premier ministre. À l'époque où il était
vertueux, il disait ceci: «Quand on est ministre et que ses
fonctionnaires travaillent bien, on s'en attribue le mérite.
C'est ce que j'ai toujours fait. Par contre, quand j'ai commis
une erreur, j'ai accepté le blâme. Je n'ai jamais fui mes
responsabilités. C'est la seule façon de fonctionner.»
Pourquoi la ministre des Ressources humaines ne cesse-t-elle pas
de se défiler et ne démissionne-t-elle pas du Cabinet
immédiatement, comme il se doit?
L'hon. Jane Stewart (ministre du Développement des ressources
humaines, Lib.): Monsieur le Président, refuser de relever les
défis n'est jamais une bonne solution.
J'ai reçu l'information sur cette vérification interne. J'ai
constaté qu'il y avait, au sein de mon ministère, des problèmes
relatifs à l'administration des subventions et contributions.
J'ai exigé de notre équipe de gestion des mesures de
redressement solides. Nous avons rendu public l'ensemble du
rapport afin que les Canadiens sachent que nous avons des défis
à relever, mais qu'ils puissent aussi évaluer, à la lumière des
initiatives que nous prenons, notre succès à les relever.
Des voix: Oh, oh!
Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît. Je suis certain que
nous voulons tous entendre les questions et les réponses.
1440
M. Rahim Jaffer (Edmonton—Strathcona, Réf.): Monsieur le
Président, il est évident que les Canadiens ont perdu confiance
dans la ministre et dans un ministère qui a gaspillé des
milliards de dollars de fonds publics. Cela, c'est indiscutable.
La ministre tente actuellement de se dépatouiller en se
soustrayant à sa part de responsabilité. Son ministère a
gaspillé un milliard de dollars. On l'en a informé il y a des
mois. La ministre doit démissionner. Si la ministre a une telle
confiance en son ministère, pourquoi ne démissionne-t-elle pas et
ne laisse-t-elle pas celui-ci lui trouver un nouveau travail?
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur
le Président, tout s'est fait très ouvertement. Le vérificateur
a remis son rapport. Le public en a pris connaissance. De plus,
lorsque nous avons été portés au pouvoir, le vérificateur
général ne déposait qu'un rapport par année. Nous l'avons
maintenant autorisé à en déposer quatre par année, de manière à
ce qu'il puisse cerner les problèmes et que nous puissions les
corriger.
Il y a toujours des erreurs. Prenons l'exemple du parti qui
vient de voir le jour. Je ne mentionnerai pas son nom, car il y
a peut-être des enfants dans l'auditoire, mais toujours est-il
qu'une erreur a été commise lors du congrès. Il y avait 1 100
délégués, et on a enregistré 1 500 votes.
[Français]
M. Michel Gauthier (Roberval, BQ): Monsieur le Président,
le Bloc québécois a rendu public le fait que 54 p. 100 des
projets à Développement des ressources humaines Canada avaient
été acceptés à la période des élections, en juin 1997, quelques
semaines avant et jusqu'à deux semaines après.
Est-ce que le fouillis administratif de un milliard de dollars,
dont on prend connaissance au ministère du Développement des
ressources humaines, fouillis qui est reproché aux fonctionnaires
par le gouvernement, n'est pas plutôt le résultat de décisions
politiques partisanes qui ont été prises par le gouvernement à
l'insu des fonctionnaires?
[Traduction]
L'hon. Jane Stewart (ministre du Développement des ressources
humaines, Lib.): Monsieur le Président, je citerai simplement
les 18 projets de la circonscription de Mercier, les neuf
projets de la circonscription d'Hochelaga—Maisonneuve, les quatre
projets de la circonscription de Roberval et même le projet de
la circonscription de Laurier—Sainte-Marie.
Quant à la date où de l'argent a été consacré à ces projets très
importants, c'est à partir du mois de juillet, donc bien après
la tenue des élections.
[Français]
M. Michel Gauthier (Roberval, BQ): Monsieur le
Président, on sait qu'il y a eu beaucoup de projets d'annoncés
dans nos comtés; ils ont essayé de les gagner, mais ils n'ont pas
été capables.
Je voudrais poser une question au premier ministre. Comment
peut-il nous expliquer que 75 p. 100 de tous les projets qui sont
allés dans son comté ont été donnés juste avant les élections ou
tout juste après, sinon qu'ils ont fait de la récupération
politique pour le faire élire, parce que sa cause était perdue?
[Traduction]
L'hon. Jane Stewart (ministre du Développement des ressources
humaines, Lib.): Monsieur le Président, si le député voulait
bien regarder les données, il constaterait qu'aucune somme, ou
plutôt que les montants importants n'ont été versés qu'à partir
de juillet.
Je tiens également à rappeler au député et à la Chambre que,
lorsque nous avons approuvé des projets tels que le Fonds
transitoire de création d'emplois, nous avions l'aval des
gouvernements provinciaux, y compris du gouvernement du Québec.
Mme Val Meredith (South Surrey—White Rock—Langley, Réf.): Monsieur
le Président, le premier ministre a déclaré que tout était
ouvert, mais il semble bien que la seule chose ouverte ait été
le coffre-fort.
La ministre essaie de reprocher aux fonctionnaires d'avoir suivi
les ordres du Cabinet. Nous savons que les administrateurs
s'inquiétaient des subventions accordées à la circonscription du
premier ministre. Nous savons que le cabinet de la ministre est
passé par-dessus eux. Nous savons également que la ministre a été
mise au courant dès la fin d'août de la gabegie d'un milliard de
dollars.
Pourtant, pendant des mois, elle a dit à la Chambre que tout
allait très bien. Elle est responsable de ce portefeuille et
elle devrait donc démissionner.
1445
La ministre du Développement des ressources humaines va-t-elle
agir de façon honorable et démissionner?
L'hon. Jane Stewart (ministre du Développement des ressources
humaines, Lib.): Monsieur le Président, oui, je suis responsable
de ce portefeuille. Il y a eu une vérification interne qui a
montré que nous devions apporter des améliorations dans la
gestion de nos subventions et contributions. Je l'ai prise au
sérieux.
J'ai demandé au ministère de faire de cela une priorité et de
préparer un plan d'action avec des calendriers serrés afin que
nous puissions nous assurer que les Canadiens sont en mesure de
constater les résultats de notre intervention. J'ai insisté pour
qu'on rende ce plan public, pour qu'on le fasse connaître aux
Canadiens afin qu'ils puissent voir qu'il y a des problèmes,
mais que nous sommes prêts à les régler. Les Canadiens veulent
qu'on règle les problèmes et c'est ce que je fais.
Mme Val Meredith (South Surrey—White Rock—Langley, Réf.):
Monsieur le Président, la ministre du Développement des
ressources humaines est responsable de cette bavure d'un
milliard de dollars. Les vérificateurs l'ont mise au courant il
y a des mois, mais elle espérait que personne ne s'en rendrait
compte. Il a fallu que notre parti présente une demande de
communication de renseignements pour qu'elle rende l'affaire
publique. Maintenant qu'elle a été prise la main dans le sac,
elle devrait agir de façon honorable et démissionner.
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur
le Président, ce que je trouve incroyable, c'est que cet argent
a été distribué dans toutes les circonscriptions. Je veux que
les Canadiens sachent que tout cet argent va au Fonds pour la
création de possibilités économiques qui aide les Canadiens
handicapés à trouver de l'emploi, aux programmes
d'alphabétisation, au programme Jeunes stagiaires, au Service
jeunesse Canada, aux programmes Placement carrière-été et aux
programmes d'Aide au travail indépendant.
Ce sont des programmes qui aident ceux qui éprouvent des
difficultés dans la société. Pendant ce temps, le Parti
réformiste voulait réduire les impôts de multimillionnaires d'au
moins 12 p. 100 afin que...
Le Président: La députée de Québec a la parole.
[Français]
Mme Christiane Gagnon (Québec, BQ): Monsieur le
Président, le premier ministre tente de faire porter la
responsabilité de la perte de contrôle au ministère du
Développement des ressources humaines sur les fonctionnaires de
ce ministère. Or, le principal responsable de ce fouillis
administratif est le sous-ministre, Mel Cappe.
Comment le premier ministre peut-il justifier qu'il ait promu au
poste de premier gestionnaire du gouvernement celui-là même qui
est responsable du gâchis administratif qui implique des
milliards de dollars à Développement des ressources humaines
Canada?
[Traduction]
L'hon. Jane Stewart (ministre du Développement des ressources
humaines, Lib.): Monsieur le Président, la députée parle des
employés du ministère. J'aurais sincèrement aimé qu'elle soit
avec moi lorsque je me suis adressée à des centaines d'employés,
à Ottawa, et à des milliers d'autres, ailleurs au Canada.
Les fonctionnaires de Développement des ressources humaines
Canada veulent un meilleur système. Ils veulent les outils dont
ils ont besoin pour fournir un système de qualité aux Canadiens.
Le ministère appuie pleinement les initiatives que nous avons
prises pour régler le problème, et nous parviendrons à le
régler.
* * *
[Français]
L'AÉROPORT JEAN-LESAGE
M. Claude Drouin (Beauce, Lib.): Monsieur le Président,
ma question s'adresse au ministre des Transports et concerne la
privatisation de l'aéroport Jean-Lesage à Québec.
Étant donné que ce dossier était jugé prioritaire par les agents
économiques du milieu, est-ce que cette entente protégera les 52
employés qui font un excellent travail à l'aéroport et en
assurera son développement?
L'hon. David M. Collenette (ministre des Transports,
Lib.): Monsieur le Président, le gouvernement a annoncé,
vendredi dernier, une entente financière avec la Société
aéroportuaire de Québec. Les négociations sur les aspects légaux
et les ressources humaines se poursuivent, mais nous n'anticipons
pas de problème ou de délai majeur. À mon avis, le développement
futur de cet aéroport semble excellent.
* * *
[Traduction]
LE DÉVELOPPEMENT DES RESSOURCES HUMAINES
M. Richard M. Harris (Prince George—Bulkley Valley, Réf.):
Monsieur le Président, la ministre des ressources humaines a
apparemment de la difficulté à faire face à la réalité. Au début
d'août, elle a reçu cet accablant rapport interne qui disait que
son ministère était un épouvantable fouillis.
1450
Plutôt que de prendre le taureau par les cornes, elle s'est
contentée de se présenter à la Chambre avec le sourire et de
nous affirmer que tout allait bien. Entre temps, elle a
saupoudré presque un million de dollars dans sa propre
circonscription, laquelle n'était même pas admissible à des
fonds selon les règles de son ministère. La ministre s'est fait
prendre. Pourquoi ne fait-elle pas ce qu'elle devrait faire et ne
démissionne-t-elle pas?
L'hon. Jane Stewart (ministre du Développement des ressources
humaines, Lib.): Monsieur le Président, je rejette
catégoriquement toutes les affirmations contenues dans la
question du député.
Pour ce qui est de la circonscription de Brant, je tiens à
affirmer une fois de plus qu'aucune règle n'a été enfreinte.
Cette circonscription a été reconnue comme une région où le taux
de chômage est élevé et, par conséquent, comme étant admissible
aux subventions du Fonds transitoire pour la création d'emplois,
puis à celles du Fonds du Canada pour la création d'emplois.
Je souligne que, dans l'ensemble du Canada, 250 projets déclarés
admissibles aux subventions du Fonds transitoire étaient dans
des régions où le taux de chômage était inférieur à 12 p. 100 et
que 50 p. 100 de ces projets étaient dans des circonscriptions de
députés de l'opposition.
M. Richard M. Harris (Prince George—Bulkley Valley, Réf.):
Monsieur le Président, en décembre, la ministre s'est levée à la
Chambre des communes, elle vous a regardé dans les yeux, elle a
regardé les caméras et elle a déclaré: «Messieurs, Mesdames,
tout va très bien dans ma circonscription», en dépit du fait
qu'elle avait sur son bureau une vérification interne disant que
son ministère était un fouillis total.
Elle affirme maintenant qu'elle va tout régler. Comment peut-elle
dire à la Chambre et aux Canadiens que tout va très bien?
Comment pourrions-nous la croire après qu'elle a induit la
Chambre en erreur en décembre?
Le Président: Dans la mesure du possible,
j'aimerais que l'on évite d'utiliser l'expression «induire en
erreur», car elle rend tout le monde nerveux.
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur
le Président, je ne peux m'empêcher de souligner que les députés
et le chef du parti qui veut abolir tous ces programmes
utilisent deux poids et deux mesures. Je ne sais pas ce qui en
est dans le cas du porte-parole. Il a fait une erreur.
Le 30 septembre 1997, le député écrivait: «Je me réjouis de
l'expansion prise par le musée au cours des années et votre
soutien à ce projet aura un effet important et durable sur notre
collectivité, qui connaît un développement rapide». Il voulait
l'argent et il critique maintenant le gouvernement.
Mme Libby Davies (Vancouver-Est, NPD): Monsieur le Président, au
lieu d'assumer la responsabilité des conclusions de la
vérification effectuée au ministère du Développement des
ressources humaines, la ministre en attribue la faute aux
fonctionnaires. Selon un des principes fondamentaux de notre
démocratie, les ministres doivent assumer leurs responsabilités,
mais le gouvernement s'y refuse.
Je tiens à rappeler à la ministre que la vérification interne a
donné lieu à de graves sujets de préoccupation à propos de
projets qui avaient été approuvés pour des motifs politiques et
qu'un régime de dépenses publiques existe déjà. L'ennui, c'est
que le gouvernement n'en a pas tenu compte.
Étant donné l'ampleur de la mauvaise gestion et de l'ingérence
politique, la ministre ne peut tout simplement pas esquiver sa
propre responsabilité. La ministre prendra-t-elle la décision
honorable et démocratique qui s'impose en remettant sa
démission?
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le
Président, les députés devraient s'abstenir un peu de tenir les
propos contradictoires que l'on entend en ce moment. La députée
parle d'ingérence politique, mais elle est de ceux qui écrivent
tout le temps au ministère pour demander des fonds pour leur
circonscription.
Elle y a réussi. Elle a en effet obtenu de l'argent pour la
Learning Disabilities Association of B.C., pour le Vancouver
Volunteer Centre, pour la KidSafe Project Society et pour le
Boys' and Girls' Club of Greater Vancouver. Voilà de l'ingérence
politique fructueuse.
Mme Libby Davies (Vancouver-Est, NPD): Monsieur le Président,
comme d'habitude, le premier ministre dresse un écran de fumée.
Il est question en l'occurrence du Fonds du Canada pour la
création d'emplois.
Il nous faut dire qu'on ne fera pas croire un seul instant aux
Canadiens qu'il s'agit d'un cafouillage administratif. Les gens
savent très bien de quoi il s'agit: une caisse noire libérale.
Rien qu'au cours des dernières semaines, les Canadiens ont vu
avec incrédulité le gouvernement s'apprêter à donner des
millions aux millionnaires du hockey et des millions aux
milliardaires des banques.
Des voix: Oh, oh!
1455
Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît. Bien que la députée
soit tout près de mon fauteuil, je n'arrive pas à l'entendre. La
députée peut reprendre sa question.
Mme Libby Davies: Monsieur le Président, je dois dire encore une
fois qu'on ne fera pas croire un seul instant aux Canadiens
qu'il s'agit d'un cafouillage administratif. Ils savent très
bien de quoi il s'agit: une caisse noire libérale.
Rien qu'au cours des dernières semaines, les Canadiens ont vu
avec incrédulité le gouvernement s'apprêter à donner des
millions aux millionnaires du hockey et des millions aux
milliardaires des banques, plutôt qu'aux étudiants. Il a mal
géré des milliards de dollars destinés à des programmes qui
devraient servir à aider les chômeurs, non le Parti libéral.
Les priorités peu judicieuses du gouvernement libéral lui ont
fait perdre la confiance des Canadiens. La ministre
démissionnera-t-elle? C'est la décision qui s'impose.
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): La députée
plaisante en parlant de caisse noire libérale. Voici ce qu'elle
écrivait le 24 juin au titulaire du ministère à propos des
programmes de placement carrière-été dans sa circonscription: «On
avait grandement besoin de ces fonds additionnels. Des emplois
en plus grands nombres représentent plus de débouchés pour les
étudiants et pour les organismes communautaires.» Je suis
d'accord avec vous, Madame.
Des voix: Oh, oh!
Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît. Je prie tous les
députés de faire leurs observations en s'adressant à la
présidence.
M. Peter MacKay (Pictou—Antigonish—Guysborough, PC): Monsieur le
Président, le service de recherche du Parti libéral a fait du
temps supplémentaire. Plus tôt au cours de la période des
questions, en réponse à une question du député de
Madawaska—Restigouche, la ministre a déclaré «J'ai dû améliorer
le rapport de vérification.»
Modifier la date sur la page couverture seulement faisait-il
partie des améliorations apportées au rapport de vérification? À
mon avis, modifier un rapport de vérification est illégal.
Pourquoi la ministre cherchait-elle à cacher la vérité au sujet
de la date à laquelle elle a reçu le rapport?
L'hon. Jane Stewart (ministre du Développement des ressources
humaines, Lib.): Monsieur le Président, je ne cherche pas à
cacher quoi que ce soit. J'ai rendu le rapport public, pour
l'amour du ciel.
À mon avis, lorsque vous obtenez des renseignements faisant état
de problèmes, il convient d'en faire part aux Canadiens afin
qu'ils puissent se faire une idée de l'importance des programmes
et mesurer aussi l'impact de nos résultats.
Je présenterai tous les trois mois les résultats de nos examens
et l'information que nous obtenons au sujet des améliorations
apportées aux programmes. Il n'y a rien à cacher ici. Nous
allons corriger le problème et, ensuite, il n'existera plus.
M. Peter MacKay (Pictou—Antigonish—Guysborough, PC): Monsieur le
Président, s'il n'y avait rien à cacher, la ministre aurait dû
être ici en novembre pour nous expliquer ce qui n'allait pas au
sein de son ministère.
Ce matin, à l'occasion d'une conférence de presse, nous avons pu
entendre les propos des fonctionnaires de DRHC que la ministre a
décrits comme appartenant à l'âge des ténèbres. Au cours de ce
scandale, la ministre a blâmé tout le monde, du ministre
précédent jusqu'aux membres des médias.
La ministre voudrait-elle maintenant que les Canadiens aient
confiance que les fonctionnaires qui sont, selon elle, à
l'origine du problème pourront enquêter sur leurs propres
agissements? Avant de démissionner, la ministre va-t-elle lancer
une enquête complète, impartiale et indépendante sur le scandale
qui frappe son ministère?
L'hon. Jane Stewart (ministre du Développement des ressources
humaines, Lib.): Monsieur le Président, ce sont les mesures de
vérification interne du ministère qui m'ont permis de prendre
connaissance de cette information. C'est mon examen du rapport
de vérification qui a révélé que nous devions prendre ce
problème au sérieux. C'est l'intervention du ministère qui
permettra maintenant de corriger ce problème.
Nous allons faire part des mesures adoptées aux Canadiens afin
qu'ils puissent mesurer nos résultats. C'est là ce que les
Canadiens veulent. C'est là l'attitude responsable à adopter.
Mme Diane Ablonczy (Calgary—Nose Hill, Réf.): Monsieur le
Président, le ministère de la ministre a fait l'objet d'une
vérification qui a fait ressortir une mauvaise gestion des fonds
publics l'été dernier. Pourtant, tout l'automne, elle a dit aux
Canadiens—son message était clair—que tout était normal, que
tout était sous contrôle, que tout ce qui devait être fait était
fait.
1500
En décembre, après avoir dit qu'elle avait pris connaissance des
résultats de la vérification, la ministre a encore dit
clairement que tout allait bien, que tout était sous contrôle et
qu'il n'y avait pas de problème. Comment ne pas exiger la
démission de la ministre et rien de moins?
L'hon. Jane Stewart (ministre du Développement des ressources
humaines, Lib.): Monsieur le Président, je n'ai rien dit de
mensonger à la Chambre. Je m'en tiens à ce que j'ai dit.
Nous parlons de rendre des comptes. Quand la députée va
retourner dans sa circonscription, je me demande ce qu'elle va
dire aux contribuables qui lui demanderont comment il se fait
qu'elle ignorait que de l'argent des contribuables était allé à
sa circonscription et que 7 millions de dollars avaient été
investis dans des initiatives communautaires. Elle répondra
qu'elle ignorait totalement où était passé l'argent, mais
qu'elle espère qu'il a permis de faire des choses valables.
Je puis lui dire que cet argent a permis de faire des choses
valables et une différence dans la vie des habitants de
Calgary—Nose Hill.
[Français]
M. Stéphan Tremblay (Lac-Saint-Jean, BQ): Monsieur le
Président, récemment, l'actuel ministre du Commerce
international, qui était titulaire du ministère du Développement
des ressources humaines auparavant, faisait la leçon à la
ministre responsable d'Emploi-Québec quant à la gestion des
programmes d'emploi.
Est-ce que le ministre, qui a l'arrogance de donner des leçons
aux autres, aura la décence maintenant de répondre aux questions
du Comité permanent du développement des ressources humaines sur
sa propre administration?
[Traduction]
L'hon. Jane Stewart (ministre du Développement des ressources
humaines, Lib.): Monsieur le Président, je suis la ministre qui
a reçu les résultats de cette vérification. Je suis celle qui a
pris cette question au sérieux. Je suis celle qui s'est engagée
auprès des Canadiens à mettre en oeuvre un plan d'action pour
veiller à ce que ce problème soit réglé et à ce nos programmes
retrouvent l'intégrité nécessaire à leur succès.
Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît. Je rappelle aux
députés que les questions doivent être adressées au gouvernement
et non à un ministre en particulier.
* * *
PRÉSENCE À LA TRIBUNE
Le Président: Je voudrais signaler aux députés la présence
à notre tribune de Son Excellence M. Boris Trajkovski, président
de l'ancienne République yougoslave de Macédoine.
Des voix: Bravo!
* * *
1505
QUESTION DE PRIVILÈGE
LE DÉPUTÉ DE WENTWORTH—BURLINGTON
Le Président: Le député d'Athabasca a soulevé, plus tôt
aujourd'hui, la question de privilège à la Chambre. Il a, à
cette occasion, nommé le député de Wentworth—Burlington. Le
député de cette circonscription est maintenant présent à la
Chambre. Est-il au courant de ce qui s'est dit plus tôt
aujourd'hui? Il fait signe que oui.
J'aimerais savoir ce que pense le député de cette question dans
laquelle il est nommé.
M. John Bryden (Wentworth—Burlington, Lib.): Monsieur le
Président, la question de privilège soulevée ce matin par le
député d'Athabasca m'a tout à fait pris de cours. À mon arrivée
au bureau, j'ai été très surpris d'être nommé dans une question
de privilège, après avoir proposé ce qui me semble être l'une
des initiatives parlementaires les plus importantes présentées à
la Chambre depuis de nombreuses années.
Le député s'en est pris à la présence même, à la Chambre, de ce
projet de loi qui fait maintenant partie de l'ordre de priorité.
En somme, le député me reproche d'avoir présenté ce projet de
loi à l'étape de la première lecture il y a deux ans, à peu près
au moment où le Sous-comité des affaires émanant des députés, qui
relève du Comité permanent de la procédure et des affaires de la
Chambre, présentait un amendement et recommandait que tout
projet de loi d'initiative parlementaire recevant l'appui de
plus de 100 députés d'au moins trois partis soit directement
inscrit à l'ordre de priorité.
J'ai demandé et obtenu 113 signatures, toutes de députés
d'arrière-ban—aucune de ministériels ou de secrétaires
parlementaires.
J'ai néanmoins obtenu les appuis requis.
Après avoir obtenu cet appui, j'ai présenté, à la suite de
doléances qui m'ont été adressées, une version révisée du projet
de loi en juin 1998. C'est la version dont la Chambre a été
saisie après que le député de Langley—Abbotsford, un député
réformiste...
Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît. J'invite les
députés à poursuivre leurs conversations dans les antichambres.
Je tiens à entendre ce qui se dit au sujet de la question de
privilège et je suis certain que tous les députés le souhaitent
également.
M. John Bryden: Monsieur le Président, je vous remercie de votre
intervention, car la question revêt une grande importance pour
tous les députés.
Monsieur le Président, je voudrais attirer votre attention sur
le fait que la raison pour laquelle ce projet de loi figure à
l'ordre de priorité de mercredi—il doit être débattu mercredi—,
c'est que le député de Langley—Abbotsford, qui est maintenant
tombé en défaveur au sein de son parti, a changé d'avis et
accepté de modifier sa position relativement à l'inscription de
mon initiative parlementaire à l'ordre de priorité de mercredi,
et c'est ainsi que cela s'est produit.
Je voudrais attirer votre attention, monsieur le Président, sur
le fait que la question qui préoccupe le député d'Athabasca
concerne ce qui s'est passé le 11 juin 1998, il y a 19 mois, et
qu'il s'est abstenu d'en parler jusqu'à aujourd'hui. Il ne m'a
jamais parlé de cette question. À mon connaissance, il n'en a
parlé à personne d'autre non plus. Il a choisi de le faire au
tout dernier moment. Alors qu'il a eu 19 mois pour se préparer,
je n'ai eu que quelques heures.
Vous m'excuserez, monsieur le Président, si mes propos sont
quelque peu décousus, c'est que j'ai dû préparer ma réplique
très rapidement. Et je suis prêt à me défendre énergiquement
parce que j'estime que les accusations portées par le député
d'Athabasca—et elles sont très graves—n'ont aucun fondement.
Je vais donc y aller de mon plaidoyer.
1510
Je vais passer point par point le discours de ce matin, mais je
n'ai que les bleus, monsieur le Président. L'une des plaintes du
député, c'est que l'appui accordé au projet de loi C-264,
concernant la Loi sur l'accès à l'information, par le député de
Wentworth—Burlington en le reportant à la deuxième session était
invalide en ce qu'il s'appliquait aux nouvelles procédures des
initiatives parlementaires. Je conteste l'utilisation des mots
appui invalide.
Les députés qui ont appuyé mon projet de loi, et j'ai leurs
signatures ici, savaient en principe sur quoi portait le projet
de loi. Je conteste donc le terme invalide. L'appui n'avait rien
d'invalide.
Le député d'Athabasca prétend qu'il n'a pas appuyé le projet de
loi C-264 dans la forme où il se trouve maintenant sous le projet
de loi C-206. Monsieur le Président, vous savez que, au début de
la nouvelle session, j'ai dû présenter de nouveau la version
révisée du projet de loi C-264, maintenant devenu le projet de
loi C-206. Mais ce dont il faut se souvenir, c'est que le projet
de loi initial a été présenté à la Chambre le 11 juin 1998 et
que la Chambre a donné son consentement unanime à ce qu'il soit
présenté dans cette version modifiée.
Le député dit maintenant qu'il n'a pas appuyé officiellement et
de son plein gré la nouvelle version du projet de loi C-264.
Monsieur le Président, le député d'Athabasca était à la Chambre
au moment où j'ai présenté la version modifiée. Il était ici.
Le député a eu 19 mois pour étudier le projet de loi, 19 mois
pour décider qu'il n'aimait pas une mesure à laquelle il a
accordé son soutien. Pourtant, il a attendu jusqu'à la dernière
minute.
Monsieur le Président, le député se trouvait à la Chambre, et il
savait que le projet de loi avait été modifié. S'il avait des
objections, il a eu tout le temps de les soulever. Il a présenté
son propre projet de loi à la Chambre, le C-277, comme le hansard
permet de le constater.
Je me reporte au compte rendu de cette séance, puisque le député
en a parlé. Ce que j'ai dit alors, monsieur le Président, et le
député était à la Chambre, c'est que je voulais présenter une
version révisée du projet de loi C-264 parce que bien des gens
m'avaient fait remarquer des imperfections et des difficultés
d'ordre technique. Monsieur le Président, j'estime qu'il y avait
des problèmes et j'ai apporté des corrections. Il est donc très
clair que je ne parlais pas que de questions de forme.
Il s'agit d'imperfections qui entachaient ma première version du
projet de loi C-264, et des modifications ont été apportées. Le
député était au courant de ces modifications. Pas dans les
détails, mais il savait qu'il y avait eu des modifications.
Le fond du grief du député, c'est qu'il n'a pas donné son appui
à la version révisée du projet de loi C-264. Oublions un instant
qu'il n'a pas refusé le consentement unanime. Lorsqu'un simple
député demande à ses collègues leur appui pour faire inscrire un
projet de loi dans sur la liste des priorités—et c'était la
première fois que cela se faisait—il ne demande justement que
des appuis.
Monsieur le Président, je crois qu'un grand nombre de députés
qui ont appuyé la version initiale du projet de loi C-264 n'en
avaient pas pris connaissance.
J'ai interprété leur soutien comme un appui au principe du
projet de loi C-264. Il est bien sûr que certains de ses éléments
feront l'objet de débats et de controverses. Il y aura débat à
la deuxième lecture, bien entendu. Rien ne garantit que ceux qui
ont signé vont effectivement voter pour le projet de loi.
Monsieur le Président, la signature des députés a simplement
permis de faire inscrire le projet de loi dans l'ordre de
priorité.
Je vous renvoie à un document bien concret, monsieur le
Président. Je ne vais pas le montrer à la Chambre, mais il
s'agit de la pétition que j'ai fait circuler et qui porte
diverses signatures. Il y a, outre la signature du député
d'Athabasca, celles de 112 autres députés. Pour obtenir ces
signatures, j'ai simplement invité les députés à appuyer le
projet de loi C-264 pour qu'il soit inscrit immédiatement dans
l'ordre de priorité. Les députés ne prenaient aucun engagement à
l'égard du contenu détaillé du projet de loi.
C'était simplement un engagement à soutenir l'inscription du
projet de loi dans l'ordre de priorité pour qu'il soit débattu.
1515
Je vous renvoie aussi, monsieur le Président, au 13e rapport du
Sous-comité des affaires émanant des députés du Comité permanent
de la procédure et des affaires de la Chambre qui a examiné la
question des initiatives parlementaires lorsqu'il s'est penché
sur les diverses représentations voulant qu'il faille une
centaine de signatures pour appuyer un projet de loi et le faire
placer dans l'ordre de priorité.
Ce rapport a été publié il y a un an. On peut y lire que «si
l'auteur du projet de loi est disposé à travailler dur pour
obtenir des appuis et si suffisamment de députés estiment que la
mesure devrait être débattue», seulement débattue, «cette autre
procédure» devrait être instaurée.
L'autre procédure visée par la recommandation est que le
Règlement soit modifié de telle sorte que des articles qui ne
figurent pas dans l'ordre de priorité, mais qui sont appuyés par
au moins une centaine de députés d'au moins deux partis
politiques reconnus à la Chambre des communes, soient placés
dans l'ordre de priorité.
Nous ne parlons pas de la substance même du projet de loi, mais
bien du projet de loi en principe. Il s'agit seulement de faire
que le projet de loi soit débattu à la Chambre.
Il a dit qu'il s'attendait à ce que tout changement, quelle que
soit son importance, soit porté à l'attention des députés. Dans
le cas des projets de loi très volumineux, il n'est pas possible
de discuter de tous les changements envisagés avec 113 députés,
car le détail de tout projet de loi, qu'il s'agisse d'une
initiative parlementaire ou d'une mesure ministérielle, doit
être débattu à la Chambre et au comité. Le comité et la Chambre
décident du sort d'un projet de loi en fonction de ce débat.
Il est tout à fait déraisonnable de la part du député
d'Athabasca de s'attendre à ce que je le consulte et à ce que je
consulte 112 autres députés sur tous les changements que
j'envisage d'apporter au projet de loi. Je répète que le député
d'Athabasca était présent à la Chambre lorsque la version
modifiée a été adoptée.
Une voix: Il n'était pas attentif.
M. John Bryden: On dit qu'il n'était pas attentif et c'est
peut-être vrai.
Monsieur le Président, vers la fin, et c'est probablement ce qui
est le plus blessant dans tout cela, il m'accuse d'avoir
maquillé, falsifié, modifié ou controuvé le projet de loi dont
la Chambre était saisie.
Je répète que ce sont là des observations très blessantes. La
Chambre a été saisie du projet de loi. La Chambre a eu amplement
le temps de le lire. Le député a eu 19 mois pour le faire. Je
n'ai pas cherché à cacher quoi que ce soit dans ce projet de
loi.
Le député se lance même sur une fausse piste. Il m'accuse
d'avoir induit le Sous-comité des affaires émanant des députés en
erreur.
Il dit que j'ai dit que le projet de loi n'avait subi que des
changements d'ordre administratif, mais il fait allusion au
sous-comité sur les initiatives parlementaires qui s'est réuni le
28 octobre 1999 pour déterminer si le projet de loi devait faire
l'objet d'un vote. Le contenu détaillé du projet de loi n'avait
aucune pertinence dans ce débat. Les membres du sous-comité
devaient déterminer si le projet de loi, qu'ils avaient devant
eux, devait faire l'objet d'un vote. Je n'ai donc pas eu
l'occasion de parler en détail du contenu du projet de loi.
Pourquoi, en tant que simple député, chercherais-je à induire mes
collègues en erreur de quelque façon que ce soit au sujet d'une
mesure d'initiative parlementaire que tous les députés de la
Chambre devraient au moins vouloir voir inscrite sur la liste de
priorité et débattue? S'il y a des défauts ou des problèmes, si
certaines choses doivent être changées, même si le projet de loi
finit par ne pas être adopté, il n'y a pas de raison d'empêcher
qu'il soit inscrit sur la liste de priorité et débattu en temps
et lieu.
Le Président: Plus tôt aujourd'hui, lorsque cette question a été
soulevée, deux députés ont demandé la parole, soit le leader
parlementaire du parti de l'opposition et le député de
Berthier—Montcalm. J'ai dit que je les entendrais.
M. Chuck Strahl (Fraser Valley, Réf.): Monsieur le Président, je
voudrais expliquer rapidement pourquoi cette question est très
grave et pourquoi je crois que le Président devrait la renvoyer
au Comité de la procédure et des affaires de la Chambre pour
qu'il en fasse un examen plus approfondi.
Pour commencer, il n'existe aucun précédent pour ce cas
particulier.
Cette procédure qui consiste à recueillir 100 signatures de plus
de deux partis à la Chambre est relativement nouvelle. Elle
n'existe que depuis environ un an. Autant que je sache, nous
n'avons jamais eu ce genre de problème auparavant parce que
c'est une procédure relativement nouvelle. Je crois que le
Président doit nous éclairer à ce sujet et je suggère qu'il
permette au Comité de la procédure et des affaires de la Chambre
d'éclairer la Chambre de façon générale.
1520
Il n'existe pas de précédent parce que cette procédure est
nouvelle, mais il existe des exemples concernant les documents
signés présentés à la Chambre. Les autorités en matière de
privilège parlementaire s'entendent sur le fait que la Chambre
exige la plus grande intégrité en ce qui a trait aux documents
qui lui sont présentés.
À la page 236 de son ouvrage intitulé Le privilège parlementaire
au Canada, Joseph Maingot explique que la contrefaçon et la
fraude dans la rédaction d'une pétition peuvent être considérées
comme des outrages étant donné qu'elles constituent également
une insulte à la Chambre des communes. Autrement dit, on ne
traite pas à la légère l'intégrité des documents.
Erskine May parle d'abus par rapport au droit de présenter une
pétition. Il explique qu'on commettrait un abus en tentant de
modifier la requête d'une pétition une fois qu'elle a été
signée. Autrement dit, quelqu'un peut penser améliorer les
choses en modifiant certains mots, mais de l'avis d'Erskine May,
il commettrait un abus en agissant de la sorte, en modifiant
quelque chose une fois que des signatures ont été apposées sur
la page en question.
Comme le député d'Athabasca, je pense que le même genre d'abus
s'est produit à l'égard du projet de loi C-206. Il ne s'agit pas
d'une motion qui a été présentée à la Chambre, d'une motion dont
nous pourrions discuter, d'une question générale, d'un simple
énoncé d'opinion sous forme de motion qui peut donner lieu à un
échange de vues de part et d'autre.
C'est d'un projet de loi complet dont il est question, un projet
de loi que quelqu'un a présenté aux députés en disant ceci:
«Voici le projet de loi que je veux présenter à la Chambre.
Veuillez signer votre nom au bas de la page.» Les députés ont
apposé leur signature de bonne foi. Voici le projet de loi, le
document en question. Il ne s'agit pas d'une abstraction, d'une
idée théorique. Il ne s'agit même pas d'un accord de principe.
C'est ce projet de loi qui est visé par les signatures.
Je sais que le député pense avoir amélioré le projet de loi.
Cependant, il ne s'agit pas de modifications de forme, de
modifications visant à rectifier la date au haut de la page ou
une mauvaise numérotation des dispositions. Des dispositions ont
été ajoutées au nouveau projet de loi. Des dispositions ont été
retirées de l'ancien projet de loi. Il s'agit donc d'un nouveau
projet de loi.
D'ailleurs, j'irais même jusqu'à dire que si plus de 100 députés
ont appuyé le projet de loi, c'est parce qu'il permettait
expressément la divulgation de données de sondages concernant le
dossier de l'unité nationale.
Le gouvernement a toujours jalousement conservé ce genre
d'information, refusant d'en parler ou de la rendre publique,
même s'il dépense l'argent des contribuables pour l'obtenir. Le
projet de loi initial aurait obligé le gouvernement à diffuser
l'information à la Chambre des communes et au public. Voilà un
projet de loi qui méritait notre appui.
Malheureusement, le projet de loi révisé, et le député pourra le
confirmer, exclut expressément la publication de l'information
provenant de sondages sur l'unité nationale. La différence est
de taille. En fait, les deux projets de loi sont aux antipodes
l'un de l'autre.
Monsieur le Président, je vous demande de déclarer qu'il y a
matière à question de privilège et d'inviter le député
d'Athabasca à présenter une motion adéquate, qui devra être
renvoyée au Comité de la procédure et des affaires de la
Chambre, puisque c'est la première fois que nous sommes saisis
de ce projet de loi.
Ce projet de loi entraîne la modification de documents à l'insu
de leurs signataires et modifie considérablement et
fondamentalement le projet de loi initial en y ajoutant un
article et en supprimant ou modifiant d'autres articles.
Le non-renvoi du projet de loi au comité signifierait qu'à
l'avenir, dans le cas d'un projet de loi ayant reçu l'appui de
100 députés et ultérieurement modifié par consentement unanime,
et les gens doivent savoir que cela se fait souvent avec aussi
peu que deux ou trois députés présents à la Chambre, les
signataires d'un projet de loi n'auraient aucun moyen de prévoir
ce que deviendrait leur projet de loi par la suite. C'est
injuste pour les députés, qui doivent avoir la certitude,
lorsqu'ils apposent leur signature pour appuyer un projet de
loi, qu'aucune modification n'y sera apportée sans qu'ils aient
leur mot à dire.
[Français]
M. Michel Bellehumeur (Berthier—Montcalm, BQ): Monsieur
le Président, je pense que cela vaut la peine, compte tenu que la
façon dont cela s'est déroulé est assez compliqué—les députés
sont intervenus à tour de rôle plus tôt, mais ils ne l'ont pas
fait au niveau de l'historique—de mentionner les dates, qui sont
extrêmement importantes.
1525
Ce que le député du Parti libéral a fait également—et
j'aimerais qu'il écoute—, en ce qui a trait au consentement afin
d'obtenir les signatures, soulève suffisamment de doutes pour
qu'on prenne beaucoup de temps pour examiner cette question
extrêmement importante qui touche aux privilèges de tous les
députés ici et qui touche surtout à la façon dont on procède avec
les signatures.
La décision de la Présidence est extrêmement importante parce
qu'elle va influencer comment on va fonctionner à l'avenir sur
cette question des signatures. Je pense que tous les partis
devront s'interroger suite à votre décision.
Le 23 octobre 1997—on est à la première session de la 36e
législature—le député dépose un projet de loi, c'est-à-dire
qu'il y a la première lecture du projet de loi C-264. Avec ce
projet de loi, le député obtient une série de signatures. Il
s'en vante même le 11 juin 1998. Vers 18 h 20 ou 18 h 25, il
demande le consentement unanime de la Chambre. Je vais le citer,
parce que ce qu'il dit est important:
Monsieur le Président, en tant que simple député, j'invoque le
Règlement pour obtenir le consentement unanime. Je me sens très
mal à l'aise après ce qui s'est passé il y a un instant à peine.
En octobre dernier, j'ai présenté un projet de loi d'initiative
parlementaire qui proposait un grand nombre d'amendements à la
Loi sur l'accès à l'information. J'ai reçu l'appui de tous les
partis, du Bloc, du Parti réformiste, du Parti conservateur et du
NPD. Des représentants de tous les partis de l'opposition l'ont
appuyé, à l'instar de 113 ministériels.
Malheureusement, depuis ce temps, j'ai reçu beaucoup d'instances
au sujet de mon projet de loi et beaucoup de gens l'ont examiné
et ont formulé des suggestions. Ils ont remarqué certaines
lacunes et certains problèmes techniques dans quelques domaines
auxquels je n'avais pas vraiment songé.
Je souligne ici qu'il est toujours à l'étape de la première
lecture. Il n'a toujours pas été choisi aux fins d'étude. S'il
arrive un jour à l'étape de la deuxième lecture, je ne voudrais
pas que le débat porte sur ses lacunes. J'espère qu'il portera
plutôt sur les bons points de loi.
Il obtient le consentement unanime cette journée-là. Il n'y a
personne qui a encore lu le projet de loi qu'il dépose ou les
petites lacunes et les petites modifications quasiment
administratives, comme son premier ministre le dit présentement
sur d'autres sujets. Lorsqu'on regarde ces petites
modifications, ce que je vais dire est encore très important
parce qu'il y a deux mondes qui séparent ces deux projets de loi.
Je vais donner seulement quelques modifications et on verra que
ce ne sont pas de petites lacunes ou de petites modifications
administratives.
Dans le nouveau projet de loi du député, on parle de l'intégrité
constitutionnelle du Canada, alors que dans le premier, il
n'était aucunement question de l'intégrité ou de quoi que ce soit
au niveau constitutionnel canadien.
La deuxième petite modification extrêmement importante est la
suivante: l'article 9 prévoit un article 14. Avant, on parlait de
négociations entre le fédéral et le provincial. Maintenant, on
parle de relations—la façon dont c'est rédigé est très
ambiguë—fédérales-provinciales.
Dans l'article suivant—qui est le meilleur et qui encore une
fois n'existait pas dans le projet de loi initial pour lequel il
a obtenu les signatures de la Chambre—, il est écrit, et je
cite: «Le responsable d'une institution fédérale peut refuser la
communication de documents contenant des renseignements sur les
plans, orientations ou mesures relatifs à la possibilité de
sécession d'une partie du Canada, notamment les renseignements
destinés à leur élaboration.»
Comment se fait-il que dans le premier projet de loi il n'était
aucunement question de cela, et que maintenant il en est
question? Parce qu'il a obtenu le consentement unanime de la
Chambre, on va laisser faire cela?
Qui a révisé ce projet de loi? Qui a conseillé le député?
Est-ce que c'est le Conseil sur l'unité canadienne, le Conseil
privé, le bureau du premier ministre, et ce, sans notre
consentement? On ne sait pas qui l'a conseillé ou quoi que ce
soit. Cela n'a pas de bon sens.
Je pense très sincèrement que le député abuse de certains
privilèges et ne peut pas, comme c'est indiqué ici, utiliser
l'article 87.6 du Règlement, que la Présidence connaît très bien,
et la question des 100 signatures et plus pour que son projet de
loi soit une priorité.
1530
Vous vous devez, monsieur le Président, avec ce que vous avez
entendu à la Chambre, de retirer ce projet de loi, tout
simplement, de le rayer de l'ordre de priorité de la Chambre,
sinon, vous allez créer un précédent, mais surtout, vous allez
orienter à tout jamais la façon de procéder ici, à la Chambre,
selon le fameux système des 100 signatures.
C'est déraisonnable, la façon dont le député a procédé, et vous
ne pouvez pas cautionner cela.
[Traduction]
Le Président: Quatre députés ont maintenant pris la parole. Je
vois que le député d'Athabasca se lève. Je ne tiens pas
nécessairement à une réfutation, mais si le député a quelque
chose de nouveau à ajouter à ce qu'il a déjà dit, je l'écouterai
à condition qu'il soit très bref.
M. David Chatters (Athabasca, Réf.): Monsieur le Président, je
voudrais faire quelques observations qui me semblent
pertinentes, après le plaidoyer de défense du député, qui me
semblait très élégant mais en grande partie sans rapport avec la
question à l'étude.
J'étais présent à la Chambre lorsque le député a demandé le
consentement unanime de la Chambre pour pouvoir apporter un
amendement au projet de loi, mais je ne connaissais pas la
substance de l'amendement. Il a dit qu'il s'agissait
d'amendements mineurs et de forme, et je l'ai cru. Or, nous
avons constaté par la suite que ce n'était pas le cas. Si je
l'avais su, je n'aurais pas appuyé les amendements qui
fournissent au gouvernement un moyen d'éviter de diffuser de
l'information qui, je crois, doit être rendue publique. Comme
les amendements proposés me semblent être des modifications de
fond, je ne peux plus appuyer le projet de loi.
[Français]
M. Michel Gauthier (Roberval, BQ): Monsieur le Président,
plusieurs aspects ont été couverts au sujet du Règlement de la
Chambre, j'en suis fort conscient, mais il y a un aspect que je
veux soulever, parce qu'il ne semble pas avoir été démontré de
façon satisfaisante, et c'est celui de l'engagement d'un député
lorsqu'il appose sa signature sur un projet de loi.
J'ai toujours été associé aux discussions que nous avons eues,
tous ensemble, pour inclure, dans le Règlement de la Chambre,
cette nouvelle possibilité, pour un député, de déjouer le
hasard—qui était la seule règle, jusqu'à ce moment-là, qui
s'appliquait—déjouer le hasard, dis-je, en utilisant la force de
la signature de collègues de partis politiques différents et du
parti ministériel, pour promouvoir un projet de loi d'initiative
parlementaire.
Jamais personne n'a pensé, de tout temps, en faisant ce
Règlement, que le fait de signer un projet de loi, lorsque c'est
demandé par un collègue, qu'il fallait que le député s'assure que
ce projet de loi, en aucun moment, ne pourrait faire l'objet
d'une demande de consentement unanime de la Chambre pour être
modifié. Si cela était, pas un seul parlementaire n'accepterait
de d'apposer son nom au bas d'une initiative qui pourrait, à son
insu, à n'importe quel moment, à l'initiative d'un député qui
veut jouer au plus fin, changer la nature de ce que l'on a signé.
Si vous acceptiez la requête du député, ce serait du droit
tellement nouveau que l'on n'en aurait jamais vu l'équivalent
nulle part. Ce serait l'équivalent de dire, dans le domaine des
affaires: «J'appose ma signature au bas d'un document, sur la
cinquième page du document, tel que requis, et la personne qui en
est le propriétaire peut décider de changer la troisième, la
deuxième ou la première page, puisque la signature est là sur le
principe qu'on est d'accord.
1535
Quand un député appose sa signature, il le fait en étant très
conscient que le collègue lui a présenté un projet qui lui agrée.
On l'appuie, on fait preuve d'ouverture. Mais essayer de changer
quoi que ce soit dans la nature même de ce qui est écrit, c'est
tenter d'utiliser de façon injuste et incorrecte la signature
d'un collègue.
Il existe des termes, que je n'utiliserai pas dans cette
Chambre, pour qualifier cette espèce de tentative d'utiliser la
signature des autres à d'autres fins que celles pour lesquelles
on l'a donnée.
Mais je vous en prie, monsieur le Président, en tant que
gardien, non seulement des traditions parlementaires, mais en
tant que gardien de la nouvelle réglementation, en tant que
gardien de nos droits de parlementaires, en tant que gardien de
l'esprit qui préside à la modification du Règlement, sachant
pertinemment bien que vous étiez aussi associé, comme Président,
à ce changement, que vous l'avez vu naître, vous avez assisté aux
discussions et vous en êtes très bien informé, je suis persuadé
que vous ne pourrez faire autrement, non seulement de repousser
l'initiative du député, mais de repousser toute initiative qui
pourrait aller en ce sens à l'avenir.
Cela permettrait de faire comprendre au député qu'en aucun
temps, parce qu'une autre disposition du Règlement permet de
prendre un projet de loi qui était devant la Chambre et de le
présenter pour étude à une session ultérieure, autre modification
au Règlement à laquelle j'ai participé, que j'ai contribué à
mettre en place pour faciliter la vie et les initiatives
parlementaires, il ne faudrait pas, et j'en serais extrêmement et
profondément blessé, que deux articles du Règlement sur lesquels
j'ai travaillé, avec lesquels j'étais d'accord, et je me souviens
très bien de l'esprit qui prévalait quand on les a mis en place,
que ces deux articles du Règlement soient utilisés aujourd'hui
par quelqu'un qui veut faire des initiatives parlementaires une
initiative partisane personnelle.
On ne peut pas permettre à un député, ni à ce député, ni à aucun
autre député de cette Chambre, de pouvoir utiliser sous de faux
prétextes la signature des collègues dans cette Chambre sans
risquer de détruire le minimum de confiance qui réside entre les
députés de cette Chambre, minimum de confiance qui repose sur le
respect mutuel qui, au-delà de la partisanerie, nous fait penser
qu'on est tous des personnes honnêtes, des gens qui se tiennent
debout, gens qui ont le respect de ce qu'ils signent, le respect
de ce qu'ils écrivent et le respect de ce qu'ils disent.
Si le député de l'autre côté a des problèmes avec cela, vous
avez le devoir, non seulement de le réprimander, mais de vous
assurer que plus jamais personne n'essaiera d'utiliser nos
signatures à de telles fins.
[Traduction]
Le Président: Vous soulevez-là un point très intéressant.
[Français]
C'est une nouvelle procédure que nous avons à la Chambre. J'ai
bien écouté ce qui a été dit par les députés des deux côtés de la
Chambre et les points qui ont été soulevés sont très importants
pour moi et pour tous les députés de cette Chambre.
J'aimerais prendre jusqu'à demain matin, à 10 heures, alors que
je reviendrai à la Chambre avec une décision. J'espère que cette
décision va nous aider à mieux travailler avec ces nouvelles
règles que nous avons à la Chambre.
1540
[Traduction]
Je réserve ma décision jusqu'à demain, à 10 heures. Je rendrai ma
décision à l'ouverture de la séance.
* * *
[Français]
RECOURS AU RÈGLEMENT
LE DÉPÔT DE DOCUMENTS
M. Stéphane Bergeron (Verchères—Les-Patriotes, BQ):
Monsieur le Président, nous allons débattre, dans les prochaines
minutes, du projet de loi C-20, un projet de loi qui veut limiter
et encadrer les droits démocratiques fondamentaux des Québécoises
et des Québécois. Je demande le consentement unanime de la Chambre
afin de déposer un document qui saura l'éclairer pour ce débat. Il
s'agit d'un article paru dans Le Devoir du 16 mars 1995
illustrant que la règle du 50 p. 100 plus un s'emploie partout au
Canada. Il semble que l'on veuille en faire autrement pour le
Québec.
Le Président: Y a-t-il consentement unanime de la Chambre?
Des voix: D'accord.
Des voix: Non.
M. Michel Gauthier (Roberval, BQ): Monsieur le Président,
durant la période des questions orales, le ministre des Affaires
intergouvernementales a parlé des sociétés et des regroupements
québécois qui veulent venir témoigner dans le cadre du projet de
loi C-20. Il les a traités de «groupes boules à mites» ou
d'associations «boules à mites». Est-ce que j'aurais le
consentement unanime de la Chambre pour déposer la liste des
organisations que le ministre des Affaires intergouvernementales
appelle «clubs boules à mites», qui représentent plus de...
Le Président: Y a-t-il consentement unanime de la
Chambre?
Des voix: D'accord.
Des voix: Non.
M. Réal Ménard (Hochelaga—Maisonneuve, BQ): Monsieur le
Président, j'aimerais déposer un document qui pourrait être utile
aux parlementaires de cette Chambre que vous appréciez tant et
que je pourrais présenter à la suite de l'annonce du gouvernement
fédéral de déposer un projet de loi niant les droits fondamentaux
des Québécois. Il s'agit d'un extrait d'un livre récent
intitulé: Le pari de la franchise. Je demande donc le
consentement dans une perspective...
Le Président: Y a-t-il consentement unanime de la
Chambre?
Des voix: D'accord.
Des voix: Non.
M. Paul Crête (Kamouraska—Rivière-du-Loup—Témiscouata—Les
Basques, BQ): Monsieur le Président, suite à l'annonce du
premier ministre de déposer un projet de loi niant les droits
fondamentaux des Québécois, je demande le consentement unanime de
la Chambre afin de déposer le document suivant intitulé: Étude
portant sur l'union sociale. Cette étude a été réalisée par
M. Alain Gagnon.
Le Président: Y a-t-il consentement unanime de la
Chambre?
Des voix: D'accord.
Des voix: Non.
M. Yvan Bernier
(Bonaventure—Gaspé—Îles-de-la-Madeleine—Pabok, BQ):
Monsieur le Président, comme tout le monde le sait, le
gouvernement a déposé un projet de loi qui veut changer les
règles référendaires du Québec. Pour apporter un peu plus de
clarté sur le sujet, j'aimerais fournir à la Chambre un extrait
de la Loi référendaire de l'État du Maryland des États-Unis
d'Amérique. C'est très intéressant et je peux vous en faire une
lecture rapide.
Le Président: Y a-t-il consentement unanime de la
Chambre?
Des voix: D'accord.
Des voix: Non.
Mme Christiane Gagnon (Québec, BQ): Monsieur le
Président, j'ai entre les mains un document qui pourrait être
utile aux parlementaires de cette Chambre suite à l'annonce du
gouvernement fédéral de déposer un projet de loi niant les droits
fondamentaux des Québécois. Il s'agit d'un extrait d'un livre
récent intitulé Le pari de la franchise.
Le Président: Y a-t-il consentement unanime de la
Chambre?
Des voix: D'accord.
Des voix: Non.
M. Yves Rocheleau (Trois-Rivières, BQ): Monsieur le
Président, je demande le consentement unanime de la Chambre pour
déposer un document très pertinent par les temps qui courent,
soit une étude publiée par la Bibliothèque du Parlement qui
traite des droits fondamentaux des Canadiens et des Québécois.
Elle s'intitule Droits électoraux et Charte canadienne des
droits et libertés. Nul doute que ce document pourrait nous
aider.
Le Président: Y a-t-il consentement unanime de la
Chambre?
Des voix: D'accord.
Des voix: Non.
M. René Canuel (Matapédia—Matane, BQ): Monsieur le
Président, j'ai ici un article publié il y a longtemps par le
chanoine Groulx qui pourrait éclairer énormément cette Chambre et
dont nos collègues d'en face devraient prendre connaissance. Je
demande le consentement unanime de la Chambre pour le déposer.
Le Président: Y a-t-il consentement unanime de la
Chambre?
Des voix: D'accord.
Des voix: Non.
1545
Mme Jocelyne Girard-Bujold (Jonquière, BQ): Monsieur le
Président, j'aimerais profiter de l'occasion pour déposer un
document qui, j'en suis sûre, éclairera cette Chambre.
À la suite du dépôt du projet de loi C-20, je pense que cette
Chambre n'est pas assez éclairée.
Ce rapport traite de l'intégrité territoriale du Québec...
Le Président: Y a-t-il consentement unanime pour que
l'honorable députée dépose ce document?
Des voix: D'accord.
Des voix: Non.
M. Maurice Godin (Châteauguay, BQ): Monsieur le
Président, à la suite de l'annonce du premier ministre qui a
déposé un projet de loi qui n'a aucun sens et qui nie les droits
fondamentaux des Québécois, je veux déposer un mémoire du Comité
intermunicipal de développement...
Le Président: Le député a-t-il le consentement unanime
pour déposer ce document?
Des voix: D'accord.
Des voix: Non.
Mme Suzanne Tremblay: Monsieur le Président, j'invoque le
Règlement. Je voudrais comprendre la façon dont vous procédez.
C'est très rare que vous faites ce que vous faites, et c'est très
rare qu'on fait ce qu'on fait, mais le député n'a pas fini de
parler que déjà vous êtes debout et que vous demandez le
consentement unanime. On n'entend même pas les noms...
Le Président: On prend un peu de temps. Vous avez
raison, puisque vous ne faites pas souvent ce que vous faites et
que moi, je ne le fais pas souvent non plus, mais on comprend ce
qui se passe à la Chambre. Il faut que j'en entende suffisamment
pour prendre une décision. Mais c'est pas mal la même chose qui
se répète.
Une voix: Non, non.
Le Président: Pas toujours. C'est pour cela qu'il faut
écouter un peu, mais pas trop.
M. Richard Marceau (Charlesbourg, BQ): Monsieur le
Président, en espérant que vous m'écouterez jusqu'au bout, suite
au dépôt, l'autre jour, du projet de loi C-20, j'ai entre les
mains un document d'une exceptionnelle importance, qui est le
mémoire présenté par la Ville de Val-d'Or à la Commission sur
l'avenir politique et constitutionnel du Québec.
Je demande le consentement unanime de la Chambre pour pouvoir le
déposer.
Le Président: Y a-t-il consentement unanime?
Des voix: D'accord.
Des voix: Non.
Mme Caroline St-Hilaire (Longueuil, BQ): Monsieur le
Président, j'ai entre les mains un document qui pourrait être
utile aux parlementaires de cette Chambre à la suite du dépôt,
par le gouvernement fédéral, d'un projet de loi niant les droits
fondamentaux du Québec.
J'ai un extrait d'un livre récent, intitulé Le Pari de la
franchise. Serait-il possible d'avoir le consentement unanime
de la Chambre...
Le Président: Y a-t-il consentement unanime?
Des voix: D'accord.
Des voix: Non.
M. Gérard Asselin (Charlevoix, BQ): Monsieur le
Président, à la suite du dépôt d'un projet de loi niant les
droits fondamentaux des Québécois, je demande le consentement
unanime de la Chambre afin de déposer...
Le Président: Y a-t-il consentement unanime?
Des voix: D'accord.
Des voix: Non.
M. Jean-Paul Marchand (Québec-Est, BQ): Monsieur le
Président, à la suite de l'annonce du premier ministre de déposer
un projet de loi niant les droits fondamentaux des Québécois, je
désire déposer un mémoire écrit par Guy Tremblay, professeur à la
Faculté de droit de l'Université Laval, et présenté à la
Commission Bélanger-Campeau, dans lequel il dit: «Je partage le
sentiment de tous ceux qui croient à la...»
Le Président: Le député a-t-il le consentement unanime
pour déposer ce document?
Des voix: D'accord.
Des voix: Non.
M. Paul Mercier (Terrebonne—Blainville, BQ): Monsieur le
Président, à la suite de l'annonce du premier ministre qui a
déposé un projet de loi niant les droits fondamentaux des
Québécois, je demande le consentement unanime de la Chambre afin
de déposer un document dont l'intérêt capital n'échappera pas à
la Chambre.
Le Président: Le député a-t-il le consentement unanime
pour déposer ce document?
Des voix: D'accord.
Des voix: Non.
M. Paul Mercier: Monsieur le Président, je m'excuse, mais
je n'ai même pas dit de quoi il s'agit.
Le Président: C'était un document et j'ai cru que c'était
comme les autres, alors j'ai pris ma décision.
M. Paul Mercier: Monsieur le Président, j'invoque le
Règlement. Je ne comprends pas que le consentement soit refusé
avant même que j'aie énoncé ce dont il s'agit.
Le Président: J'en ai entendu assez pour prendre ma
décision.
1550
M. Serge Cardin (Sherbrooke, BQ): Monsieur le Président,
j'ai entre les mains le texte du discours du premier ministre du
Canada, le 28 novembre dernier, à Hull, dans lequel il déclare
que les deux questions référendaires de 1980 et de 1995 étaient
claires.
Donc, suite au dépôt du projet de loi C-20 niant les droits
fondamentaux du Québec, je demande le consentement unanime pour
éclairer la Chambre...
Le Président: Y a-t-il consentement unanime?
Des voix: D'accord.
Des voix: Non.
M. Odina Desrochers (Lotbinière, BQ): Monsieur le
Président, aujourd'hui s'amorce ici dans cette Chambre le débat
sur le projet de loi C-20, un débat historique pour le Québec.
Considérant la situation extrêmement grave dans laquelle est
plongée la démocratie au Québec, le danger qui guette l'Assemblée
nationale, je propose de déposer un document qui éclairera la
Chambre à ce sujet. Il s'agit du Pacte international...
Le Président: L'honorable député a-t-il le consentement
unanime?
Des voix: D'accord.
Des voix: Non.
M. Gilles-A. Perron (Rivière-des-Mille-Îles, BQ): Monsieur
le Président, à la suite du dépôt du projet de loi C-20, j'ai un
document en main, document écrit et présenté par le Directeur des
élections du Québec, qui illustre ce que sont une vraie
démocratie et de vraies règles démocratiques.
J'aimerais avoir votre permission pour déposer ce document.
Le Président: Y a-t-il consentement unanime?
Des voix: D'accord.
Des voix: Non.
M. Ghislain Lebel (Chambly, BQ): Monsieur le Président,
j'ai ici entre les mains une brochure publiée par mon collègue,
le député d'Argenteuil—Papineau—Mirabel, qui montre les sites
historiques qui ont été le théâtre de la bataille pour la
démocratie en 1837-1838.
Donc, je demande, vu les circonstances, la permission de déposer
cette brochure...
Le Président: Y a-t-il consentement unanime?
Des voix: D'accord.
Des voix: Non.
M. Maurice Dumas (Argenteuil—Papineau—Mirabel, BQ):
Monsieur le Président, j'ai ici un article publié dans Le
Soleil du 11 décembre 1999 énonçant que la majorité simple, 50
p. 100 plus un, s'utilise partout au Canada, sauf dans le cas du
Québec.
Alors, suite à l'annonce du premier ministre qui a déposé un
projet de loi niant les droits fondamentaux des Québécois, je
demande le consentement unanime de la Chambre afin de déposer ce
document qui va éclairer la Chambre.
Le Président: Y a-t-il consentement unanime?
Des voix: D'accord.
Des voix: Non.
M. Ghislain Fournier (Manicouagan, BQ): Monsieur le
Président, dû au fait que la députée de
Notre-Dame-de-Grâce—Lachine a eu peur de se présenter à un débat
sur CPAC pas plus tard qu'hier, j'ai en main la transcription de
cette émission de télévision.
Avec votre consentement, je pourrais en lire un petit bout, si
vous me le permettez.
Le Président: Je suis certain que c'est un bon discours,
mais il faut demander le consentement unanime pour le déposer. Y
a-t-il consentement unanime?
Des voix: D'accord.
Des voix: Non.
Mme Francine Lalonde (Mercier, BQ): Monsieur le
Président, à la suite du dépôt par le premier ministre du projet
de loi sur la clarté, j'ai entre les mains un document qui
pourrait intéresser la Chambre. C'est une étude intitulée «Les
droits à l'égalité garantis par la Charte canadienne des droits
et libertés».
Le Président: Est-ce que l'honorable députée a la
permission de déposer le document?
Des voix: D'accord.
Des voix: Non.
M. Yvan Loubier (Saint-Hyacinthe—Bagot, BQ): Monsieur le
Président, à la suite des propos arrogants et cyniques du
ministre des Affaires intergouvernementales, lors de la période
des questions orales, j'aimerais déposer à la Chambre le texte
d'une publicité de la Société Saint-Jean-Baptiste de Montréal
intitulé «Honte à Ottawa». J'aimerais avoir le consentement
unanime pour le faire.
Le Président: Y a-t-il consentement unanime?
Des voix: D'accord.
Des voix: Non.
Mme Suzanne Tremblay (Rimouski—Mitis, BQ): Monsieur le
Président, à la suite du dépôt du projet de loi sur la clarté,
j'ai entre les mains un article paru dans Le Devoir, sous
la rubrique «Politique», du jeudi 30 juin 1994, qui expose la
position du Conseil du patronat du Québec concernant les
pourcentages dans les référendums.
Ce serait très utile si la Chambre consentait à ce que je puisse
déposer cet article.
Le Président: Y a-t-il consentement unanime?
Des voix: D'accord.
Des voix: Non.
1555
M. Stéphane Bergeron (Verchères—Les-Patriotes, BQ):
Monsieur le Président, j'invoque le Règlement.
Je sais que vous faites montre d'une prescience absolument
extraordinaire, mais le fait est que ma collègue de
Rimouski—Mitis n'avait pas encore sollicité le consentement
unanime au moment où vous-même l'avez demandé à la Chambre. Je sais
que vous êtes rapide, mais peut-être l'êtes-vous un peu trop.
Le Président: Comme vous l'avez dit, je peux faire preuve
d'un peu de prescience.
Mme Pierrette Venne (Saint-Bruno—Saint-Hubert, BQ):
Monsieur le Président, suite au dépôt par le premier ministre
d'un projet de loi niant les droits fondamentaux des Québécois,
j'aimerais déposer un document qui éclairera la Chambre. Il
s'agit du mémoire de la Société nationale des Québécois et des
Québécoises de Saint-Hubert, dont voici un extrait: «Un projet
de loi...»
Le Président: L'honorable députée a-t-elle la permission
pour déposer ce document?
Des voix: D'accord.
Des voix: Non.
M. Michel Bellehumeur (Berthier—Montcalm, BQ): Monsieur
le Président, j'ai entre les mains un article extrêmement
important paru dans le journal Le Droit du 26 octobre 1995.
Cet article va sûrement éclairer la Chambre et sortir les
députés d'en face de leur ignorance par rapport au 50 p. 100 plus
un.
Je demanderais le consentement unanime pour le déposer.
Le Président: Y a-t-il consentement unanime pour que
l'honorable député dépose ce document?
Des voix: D'accord.
Des voix: Non.
M. Louis Plamondon (Bas-Richelieu—Nicolet—Bécancour,
BQ): Monsieur le Président, j'aurais un document semblable à
celui de mon confrère. Ce document pourrait éclairer les
ignorants d'en face, comme il l'a dit tout à l'heure, afin qu'ils
comprennent mieux la portée du projet de loi C-20.
Est-ce que je pourrais avoir le consentement unanime de la
Chambre pour aider...
Le Président: J'aimerais mieux que vous
n'utilisiez pas les mots «les ignorants». Il y a peut-être de
l'ignorance, mais je vous demande de ne pas utiliser l'expression
«les ignorants».
Y a-t-il consentement unanime pour que l'honorable député dépose
ce document?
Des voix: D'accord.
Des voix: Non.
Mme Monique Guay (Laurentides, BQ): Monsieur le
Président, suite au dépôt du projet de loi C-20, qui ne reçoit
certainement pas le consentement unanime au Québec, j'aimerais
déposer un extrait de la Loi référendaire de l'État du Colorado
pour éclairer nos...
Le Président: Est-ce que l'honorable députée a le
consentement unanime pour déposer ce document?
Des voix: D'accord.
Des voix: Non.
Mme Pauline Picard (Drummond, BQ): Monsieur le Président,
j'ai entre les mains un article du journal Le Droit du 11
décembre 1999, qui indique clairement de quelle façon le
gouvernement entend empêcher les Québécois de choisir librement
leur avenir...
Le Président: Y a-t-il consentement unanime de la Chambre
pour que l'honorable députée dépose ce document?
Des voix: D'accord.
Des voix: Non.
M. Jean-Guy Chrétien (Frontenac—Mégantic, BQ): Monsieur
le Président, j'ai moi aussi, à l'instar de mes collègues, un
document qui pourrait être d'une importance capitale pour
éclairer l'ensemble des députés.
Je supplie mes collègues d'en face de donner à l'unanimité leur
approbation pour qu'il soit déposé.
Le Président: Est-ce que l'honorable député a la
permission de la Chambre pour déposer ce document?
Des voix: D'accord.
Des voix: Non.
M. Michel Guimond
(Beauport—Montmorency—Côte-de-Beaupré—Île-d'Orléans, BQ):
Monsieur le Président, ma demande s'articule en deux volets. Dans
un premier temps, je vais demander le consentement unanime et,
dans un deuxième temps, je vais dire ce sur quoi je demande le
consentement unanime.
Le 25 mars 1999, le gouvernement fédéral a déposé un projet de
loi intitulé, Loi visant à la déréglementation du transport par
autocar. On a fait signer des pétitions et des cartes postales
où les gens disaient: «J'appuie le Bloc québécois qui exige que
les articles soient rayés de cette disposition pour faire en
sorte que le statu quo soit maintenu au niveau du transport par
autobus».
Est-ce que...
Le Président: Y a-t-il consentement unanime pour que
l'honorable député dépose ce document?
Des voix: D'accord.
Des voix: Non.
M. Bernard Bigras (Rosemont, BQ): Monsieur le Président,
j'ai entre les mains un article publié aujourd'hui dans le
journal Le Droit et intitulé: «Une rentrée parlementaire
mouvementée». Dans cet article, on peut lire que le débat qui va
retenir le plus d'attention...
1600
Le Président: Le député a-t-il le consentement unanime?
Des voix: D'accord.
Des voix: Non.
M. Antoine Dubé (Lévis-et-Chutes-de-la-Chaudière, BQ):
Monsieur le Président, un électeur de mon comté m'a remis un
document en fin de semaine. Je fais cela pour lui; il voulait
que j'éclaire la Chambre.
Cela concerne un extrait d'un livre intitulé Le Pari de la
franchise. Je voudrais savoir...
Le Président: Est-ce que l'honorable député a la
permission de déposer ce document?
Des voix: D'accord.
Des voix: Non.
M. Michel Bellehumeur: Monsieur le Président, je pense
qu'on a laissé passer certaines choses, mais là, aujourd'hui,
c'est un peu gros. Sérieusement, dans le cas du député de
Rosemont, il a demandé le consentement, et vous avez
immédiatement posé la question.
C'est un député de ma formation politique et je ne sais même pas
quel document il voulait déposer. J'imagine que les libéraux qui
ont dit non ne savent pas non plus sur quel document ils se sont
prononcés.
J'aimerais que vous lui donniez la chance de...
Le Président: Au moins le nom du document, c'est bien
cela?
Une voix: Oui.
M. Bernard Bigras: Monsieur le Président, c'est un
article publié dans Le Droit qui indique que ce qui
retiendra le plus l'attention durant cette session parlementaire,
c'est le projet de loi C-20. C'est un article publié dans Le
Droit.
Le Président: Y a-t-il consentement unanime?
Des voix: D'accord.
Des voix: Non.
M. Daniel Turp (Beauharnois—Salaberry, BQ): Monsieur le
Président, je demande le consentement unanime de la Chambre pour
le retrait du projet de loi C-20.
Le Président: Y a-t-il consentement unanime?
Des voix: D'accord.
Des voix: Non.
Des voix: Le retrait! Le retrait!
Le Président: Est-ce que c'est fini? La parole est au
député de Lac-Saint-Jean.
M. Stéphan Tremblay (Lac-Saint-Jean, BQ): Monsieur le
Président, j'ai ici un document du Bloc québécois qui présente
une nouvelle façon de concevoir les relations entre le Québec et
le Canada.
Je ne demanderai pas le consentement unanime, je vais le laisser
sur mon pupitre. Si certains députés veulent le consulter, il
sera là.
Le Président: Si vous ne demandez pas le consentement
unanime, je n'ai pas à le demander non plus.
Mme Hélène Alarie (Louis-Hébert, BQ): Monsieur le
Président, j'espère que vous allez m'écouter, parce que j'ai
quelque chose de bien important à déposer en cette Chambre, avec
le consentement unanime, à la suite du dépôt du projet de loi
C-20.
Il s'agit d'un livre récent, intitulé Le Pari de la
franchise.
Le Président: Est-ce que l'honorable députée a la
permission de déposer ce document?
Des voix: D'accord.
Des voix: Non.
M. Pierre de Savoye (Portneuf, BQ): Monsieur le
Président, je suis intrigué du fait que vous ayez dû consulter
votre liste pour vous souvenir que j'étais le député de Portneuf.
J'arrive au but. J'ai entre les mains un texte qui traite de
l'harmonisation de la législation fédérale avec le droit
québécois. Je crois que cela éclairerait nos collègues d'en
face. Ai-je leur consentement pour le déposer?
Le Président: Est-ce que l'honorable député a le
consentement unanime pour déposer ce document?
Des voix: D'accord.
Des voix: Non.
AFFAIRES COURANTES
[Traduction]
BUREAU DE RÉGIE INTERNE
Le Président: J'ai l'honneur d'informer la Chambre que
M. Jay Hill, député de la circonscription de Prince George—Peace
River, vient d'être nommé membre du Bureau de régie interne. Il
remplace M. Randy White, député de Langley—Abbotsford.
* * *
1605
RÉPONSE DU GOUVERNEMENT À DES PÉTITIONS
M. Derek Lee (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement
à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président,
conformément au paragraphe 36(8) du Règlement, j'ai l'honneur de
déposer, dans les deux langues officielles, la réponse du
gouvernement à 20 pétitions.
* * *
LE DIRECTEUR GÉNÉRAL DES ÉLECTIONS
Le Président: J'ai l'honneur de déposer le rapport du
directeur général des élections du Canada, concernant les
élections partielles qui ont eu lieu le 15 novembre 1999 dans
Hull—Aylmer, Mount Royal, Saskatoon—Rosetown—Biggar et York-Ouest.
[Français]
Ce document est réputé renvoyé en permanence au Comité permanent
de la procédure et des affaires de la Chambre.
* * *
[Traduction]
LA BIBLIOTHÈQUE DU PARLEMENT
Le Président: J'ai l'honneur de déposer le rapport sur le
rendement de la Bibliothèque du Parlement pour l'exercice
1998-1999.
* * *
LA LOI SUR LE MINISTÈRE DE LA SANTÉ
M. Greg Thompson (Nouveau-Brunswick-Sud-Ouest, PC) demande à
présenter le projet de loi C-416, loi modifiant la Loi sur le
ministère de la Santé(maladies environnementales, le syndrome de
la fatigue chronique, la fibromyalgie et la sensibilité aux
agresseurs chimiques).
—Monsieur le Président, j'ai l'honneur de présenter un projet de
loi qui modifie la Loi sur le ministère de la Santé et concerne
les maladies liées à l'environnement, le syndrome de fatigue
chronique, la fibromyalgie et la polysensibilité chimique.
Le projet de loi vise à modifier la Loi sur le ministère de la
Santé.
Il habilite le ministre de la Santé à faire entreprendre des
recherches scientifiques et médicales pour établir l'existence
de maladies environnementales, en étudier les causes et les
effets ainsi que celles des maladies désignées, et prévenir,
diagnostiquer et traiter adéquatement les maladies
environnementales et les maladies désignées.
(Les motions sont réputées adoptées, le projet de loi est lu pour
la première fois et imprimé.)
* * *
CHARTE DES DROITS DES PATIENTS
M. Greg Thompson (Nouveau-Brunswick-Sud-Ouest, PC) demande à
présenter le projet de loi C-417, Loi établissant les droits des
patients en matière de santé, de traitement et de dossiers.
—Monsieur le Président, d'après les experts canadiens, les soins
de santé restent la première préoccupation malgré toutes les
autres questions. Je suis donc heureux de présenter une charte
des droits des patients, un projet de loi destiné à établir les
droits des patients en matière de santé, de traitement et de
dossiers.
Ce texte législatif a pour objectif d'établir le droit des
Canadiens à des services de santé de qualité égale dans tout le
Canada, les droits personnels liés à la prestation de soins de
santé et les responsabilités correspondantes qu'ont les patients
dans leurs relations avec les professionnels de la santé.
Le ministre de la Santé doit faire en sorte que les provinces
s'engagent à adopter et à protéger ces droits et
responsabilités.
(Les motions sont réputées adoptées, le projet de loi est lu pour la
première fois et imprimé.)
* * *
1610
LA LOI SUR L'ACCÈS À L'INFORMATION
M. Rick Borotsik (Brandon—Souris, PC) demande à présenter le
projet de loi C-418, Loi modifiant la Loi sur l'accès à
l'information (sociétés d'État et Commission canadienne du blé).
—Monsieur le Président, j'ai le plaisir de présenter à la Chambre
un projet de loi qui assujettirait les sociétés d'État et la
Commission canadienne du blé à la Loi sur l'accès à
l'information.
Le gouvernement a fait preuve de négligence à cet égard, étant
donné que les gens sont très sensibles à la question de
l'avantage concurrentiel. Cependant, la loi elle-même traite de
cela et j'aimerais avoir l'occasion d'en débattre.
Je suis très heureux de déposer ce projet de loi à la Chambre.
Bien qu'on ait précédemment parlé de l'accès à l'information,
ceci est très important.
(Les motions sont réputées adoptées, le projet de loi est lu pour la
première fois et imprimé.)
* * *
LA LOI SUR LES TÉLÉCOMMUNICATIONS
M. Bill Gilmour (Nanaïmo—Alberni, Réf.) demande à présenter le
projet de loi C-419, Loi modifiant la Loi sur les
télécommunications (restrictions relatives au télémarketing).
—Monsieur le Président, je suis heureux de présenter mon projet
de loi d'initiative parlementaire sur le télémarketing.
La plupart des députés et des personnes qui écoutent ont sans
doute été ennuyés par les appels téléphoniques de quelqu'un qui
veut nous vendre un produit ou un service dont nous ne voulons
rien savoir.
Mon projet de loi permettrait aux Canadiens de se protéger
contre le télémarketing agressif et importun en dressant une
liste «des personnes à ne pas appeler». Mon projet de loi
permettrait à quiconque ne veut pas recevoir d'appels ou de
télécopies de télémarketing de faire figurer son numéro de
téléphone sur une liste tenue à jour par le CRTC.
Cette liste serait publiée tous les trois mois sous forme
électronique et devrait être respectée par les entreprises de
télémarketing. Cela existe déjà dans plusieurs États américains.
Les entreprises de télémarketing qui ne respecteraient pas la
liste commettraient une infraction et pourraient être condamnées
à verser des amendes considérables que prévoit déjà la Loi sur
les télécommunications.
(Les motions sont réputées adoptées, le projet de loi est lu pour la
première fois et imprimé.)
* * *
LES COMITÉS DE LA CHAMBRE
PROCÉDURE ET AFFAIRES DE LA CHAMBRE
M. Derek Lee (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement
à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président,
concernant la liste des membres du Comité permanent de la
procédure et des affaires de la Chambre, j'ai une motion que
j'aimerais présenter si la Chambre y consent et je suis sûr
qu'elle y consentira. Je propose:
Que la liste des membres du Comité permanent de la procédure et
des affaires de la Chambre soit modifiée comme suit: Jay Hill
pour Randy White, Yvon Godin pour John Solomon, et que Randy
White et John Solomon s'ajoutent à la liste des membres
associés.
(La motion est adoptée.)
COMPTES PUBLICS
M. Ken Epp (Elk Island, Réf.): Monsieur le Président, je propose
que le premier rapport du Comité permanent des comptes publics,
présenté le lundi 15 novembre 1999, soit adopté.
1615
J'ai le plaisir de prendre part aujourd'hui au débat sur cette
très importante motion d'adoption.
J'aimerais mettre les députés et peut-être les personnes qui
suivent le débat sur le canal parlementaire au fait des derniers
développements. Il y a quelque temps, le vérificateur général a
présenté un de ses rapports trimestriels. Ce rapport avait trait
aux comptes du pays et à la façon dont le gouvernement
administre les fonds publics.
Comme on le sait, les rapports du vérificateur général sont
déposés à la Chambre, après quoi ils sont normalement renvoyés
au comité compétent. Ce dernier est bien sûr le Comité permanent
des comptes publics.
Le chapitre 6 du rapport du vérificateur général a été déposé à
la Chambre en avril 1999, il y a près d'un an. Le Comité des
comptes publics a déposé sa réponse à ce rapport le 15 novembre
1999.
Nous dépensons beaucoup d'argent pour assurer le fonctionnement
du bureau du vérificateur général et versons beaucoup d'argent
aux députés et aux sénateurs qui essaient de tenir le
gouvernement responsable. Nous dépensons énormément d'argent à
produire des rapports dans beaucoup de ministères et dans
beaucoup de sphères de responsabilité. Les rapports sont ensuite
renvoyés aux comités qui en font rapport en temps opportun.
C'est là que les choses s'enlisent. Les rapports sont déposés à
la Chambre, après quoi il appartient au gouvernement d'y
répondre.
D'habitude, le gouvernement met cela de côté jusqu'aux élections
suivantes. La plupart de ces excellents rapports passent
complètement inaperçus au Canada et personne n'y donne suite au
nom des contribuables.
Nous avons ici aujourd'hui le sixième rapport du vérificateur
général auquel a répondu le Comité des comptes publics dans son
premier rapport déposé à la Chambre le 15 novembre 1999.
J'avais proposé une motion d'adoption trois jours plus tard à
peine, parce que, même à ce moment-là, nous savions fort bien que
la gestion des dépenses du ministère du Développement des
ressources humaines avait des ratés. Le rapport du vérificateur
général dont il est question et celui du Comité des comptes
publics traitaient déjà de ce problème à la mi-novembre l'an
dernier.
Si on avait voulu réagir au rapport à ce moment-là, on aurait
probablement évité ce qui est maintenant un épouvantable gâchis
d'un milliard de dollars. Les recommandations formulées par le
Comité des comptes publics auraient dû être mises en application
au nom des contribuables canadiens.
Nous devons être très prudents. Nous devons éviter à tout prix
de glisser simplement ce rapport sous le tapis. Je vais prendre
un peu de temps pour expliquer aux députés ce que contient en
fait ce rapport particulier. J'invite les députés à se prononcer
en faveur de ma motion, qui vise l'adoption de ce rapport. Du
fait que le rapport sera adopté, les recommandations formulées
par le comité seront suivies. En d'autres termes, il y aura une
certaine obligation de rendre compte au nom des contribuables
qui travaillent si fort pour envoyer des sommes faramineuses,
des milliards de dollars, à Ottawa, où cet argent est géré et
mal géré.
Nous voulons nous arrêter sur les questions importantes pour la
Chambre, de nos jours.
Ces jours-ci, nos bureaux de circonscription sont débordés
d'appels de contribuables canadiens qui cherchent à comprendre
et qui se demandent comment il est possible de tolérer un tel
gaspillage de fonds publics et un tel manque de responsabilité
financière.
1620
Dans son premier rapport trimestriel pour l'exercice de 1999, le
vérificateur général a cerné un certain nombre de domaines. Le
chapitre 6 de ce rapport concerne quelques-uns des problèmes sur
lesquels nous nous penchons aujourd'hui, notamment un programme
financé par le ministère du Développement des ressources
humaines du Canada. Nous aurions intérêt à le lire
attentivement.
Il y est question, entre autres, de la prestation fiscale pour
enfants et de l'administration de ce programme.
Le vérificateur général affirme dans son rapport que cette
indemnité s'inscrit dans le droit fil d'un objectif fort
louable, à savoir l'élimination de la pauvreté chez les enfants,
objectif que le gouvernement juge prioritaire et qui interpelle
beaucoup de Canadiens. Personne ne tient à ce que ses enfants
connaissent la pauvreté. Nous savons que les enfants pauvres
vivent dans des familles elles-mêmes pauvres. Pourtant, ce
gouvernement aux objectifs si nobles persiste à prélever des
impôts sur des revenus familiaux annuels ne dépassant pas les
20 000 dollars. Le gouvernement empoche 6 milliards de dollars
par an en imposant les revenus de ces familles démunies. Il y a
de quoi s'interroger.
Le vérificateur général affirme dans son rapport que
l'administration de la prestation fiscale pour enfants, réputée
devoir réduire la pauvreté infantile, n'est pas adéquatement
surveillée et que rien ne donne à croire que les objectifs visés
sont effectivement atteints.
Le vérificateur soulève quelques questions importantes.
Par exemple, il parle de la définition de la pauvreté et demande
des clarifications à ce sujet. Cela n'a jamais été fait.
Lorsque nous ciblons des programmes afin d'atteindre les gens
pauvres, nous devons savoir qui sont les familles vivant dans la
pauvreté.
Il mentionne l'existence de nombreux objectifs à court terme,
dont certains étaient purement politiques, et propose que nous
devrions songer à établir des buts à long terme en matière de
bien-être pour nos familles au Canada.
Nous devons définir nos objectifs afin qu'on sache clairement
quelles sont nos cibles. Je me souviens, quand j'étais tout
jeune, nous avions l'habitude de dire que si nous visions le
vide nous étions assurés de l'atteindre. Voici donc un autre
programme gouvernemental qui n'a aucun objectif nettement
défini, alors il vise au hasard à certains endroits et, peu
importe la cible atteinte, on parle de réussite, à même l'argent
des contribuables. J'en veux pour preuve les déclarations
qu'ont faites le premier ministre et la ministre de DRHC
aujourd'hui.
Il est scandaleux de voir comment ils s'en sortent.
La reddition de comptes requise est décrite dans le rapport du
vérificateur général. Il mentionne précisément la prestation
nationale pour enfants et l'aide à l'employabilité des personnes
handicapées. Je précise que lorsque je demande l'approbation de
ce rapport, je dis qu'il faut aider ceux qui ont besoin d'aide.
Souvent, lorsque nous abordons ces questions, les libéraux et
certains de nos autres adversaires politiques essaient de nous
dépeindre comme des gens qui ne se préoccupent pas des personnes
dans le besoin et c'est là une fausse image. Nous nous
préoccupons des gens dans le besoin à telle enseigne que nous
voulons que l'argent des contribuables qui leur est destiné se
rende vraiment jusqu'à eux et atteigne les objectifs visés.
Lorsque le vérificateur général a rédigé son rapport, il a fait
état encore une fois d'une absence de reddition de comptes. Ce
programme est un programme à frais partagés avec les provinces.
1625
On ne sait pas au juste qui fixe ces objectifs ou qui les
surveille pour faire en sorte qu'ils soient atteints. On fait
des déclarations générales sur la reddition de comptes. Il est
toujours politiquement payant de dire qu'on veut rendre des
comptes. Tous les politiciens le diront, car cela rassure le
contribuable. Mais le font-ils vraiment? Dans son rapport, le
vérificateur général a dit que non. Le Comité des comptes
publics a dit la même chose. Il a formulé des recommandations
précises pour tenter de corriger la situation.
Il est important d'avoir un rapport annuel qui fournisse en
détail les renseignements nécessaires pour déterminer si les
évaluations appropriées ont été faites ou non et si les
objectifs ont été bien fixés.
Monsieur le Président, je trouve difficile de parler à cause de
tout le bruit que j'entends à ma gauche. Je vous demanderais
d'intervenir en mon nom.
Le président suppléant (M. McClelland): Le député d'Elk Island a
demandé que la Chambre prête plus d'attention à ses propos.
M. Ken Epp: Je sais gré à mes collègues de leur indulgence, car
j'estime que ces questions sont très importantes, et encore plus
ces jours-ci, lorsque nous entendons parler de la grave question
du gaspillage de un milliard de dollars.
Je voudrais parler un peu des motifs sur lesquels je me fonde
pour proposer l'adoption de ce rapport.
Le rapport fait valoir des points intéressants. Toutes les
provinces et tous les territoires du pays, à l'exception du
Québec, ont conclu un accord avec le gouvernement fédéral sur la
nouvelle union sociale et sur la façon dont ils financeront
certains des programmes à frais partagés.
Je pense que cette initiative recueille probablement une
majorité d'appuis à l'échelle nationale.
Je suis allé dans diverses régions de notre pays, surtout dans
ma province, et je n'ai pas rencontré de Canadiens qui désirent
priver d'aide leurs concitoyens dans le besoin. Ce qu'ils
exigent toutefois et ce sur quoi ils insistent, c'est que les
fonds soient gérés convenablement. Il s'agit d'une question très
simple: Rendra-t-on compte de l'initiative adéquatement?
L'objectif consiste à améliorer les incitations à travailler des
personnes concernées, à procurer des avantages et des services
aux familles à faible revenu qui ont des enfants et à accroître
la capacité des personnes handicapées de trouver du travail,
d'être autonomes le plus possible et d'obtenir l'aide de leurs
concitoyens canadiens désireux de les épauler. Nous aimerions
faire cela au moyen d'un programme fiscal assorti d'une
obligation de rendre compte. L'élément clé, c'est l'obligation
de rendre compte.
Dans leur rapport, les membres du comité mentionnent ceci: «Les
concepteurs des deux programmes ont accordé une très grande
importance à la reddition de comptes.
Dans des déclarations officielles, tous les signataires
partenaires se sont engagés à rendre compte de l'utilisation des
fonds et des résultats.» Les provinces et le gouvernement
fédéral qui se sont entendus sur l'idée d'un programme en
partenariat ont pris cet engagement. Voici ce qu'on peut ensuite
lire dans le rapport: «Malgré ces engagements, la façon de
rendre compte des résultats généraux de ces deux programmes
n'est pas tout à fait claire.» Le rapport contient certaines
observations et recommandations.
Un représentant du ministère a assisté à la réunion du comité.
Il a déclaré ceci: «Les citoyens, les organes législatifs et
les bureaux de vérification peuvent à juste titre chercher à
obtenir l'assurance que ces nouvelles modalités améliorent, ou
du moins n'affaiblissent pas, la reddition des comptes en ce qui
concerne les dépenses en programmes sociaux conjoints et les
résultats de ces programmes». C'est un objectif très louable.
Comme je l'ai dit, compte tenu de la situation que nous vivons
actuellement au Parlement, c'est tout à fait opportun.
Voilà pourquoi j'ai décidé de proposer aujourd'hui l'adoption de
cette motion. Nous croyons qu'il nous faut atteindre ensemble
ces objectifs communs.
1630
Je vais maintenant aborder certaines des recommandations que le
comité a formulées. Je tiens à être bien clair: la Chambre est
saisie de ma motion d'adoption. Si la Chambre consent à adopter
le rapport, cela veut dire que ces recommandations sont adoptées
par la Chambre. Je veux les faire consigner au compte rendu, car
elles sont très importantes.
La première recommandation, émanant du vérificateur général par
le truchement du comité des comptes publics, suggère que
Développement des ressources humaines Canada et ses signataires
participants établissent des attentes de nature quantitative
précises en matière d'atteinte des objectifs de leur programme
respectif, ainsi que des calendriers de mise en place des
programmes de Prestation nationale pour enfants et d'Aide à
l'employabilité des personnes handicapées.
Deuxièmement, le comité recommande que Développement des
ressources humaines Canada et les autres signataires
participants fassent régulièrement un compte rendu de leurs
progrès relativement à l'établissement d'objectifs quantitatifs
et à la mise en place de dates butoirs pour la soumission de
leurs rapports au public et à leur assemblée législative
respective.
Il s'agit d'une recommandation essentielle qui aurait dû avoir
été mise en oeuvre il y a six mois; il faudrait produire
régulièrement un tel compte rendu dans toutes les assemblées
législatives provinciales de même qu'à la Chambre afin d'assurer
transparence et imputabilité de sorte qu'on n'aie pas à faire
intervenir une équipe de limitation des dégâts pour tâcher
d'atténuer un problème.
Troisièmement, le comité recommande que Développement des
ressources humaines Canada élabore, conjointement avec les
autres signataires participants, un protocole et un cadre
communs de production de données dont le but serait d'en arriver
à des données sur les programmes qui soient cohérentes,
comparables et de grande qualité.
Comme mon temps de parole tire à sa fin, je ne peux pas
expliquer la recommandation, mais il est très important de
maintenir la cohérence d'une province à l'autre quant à la
teneur des objectifs et quant à la façon d'établir dans quelle
mesure ils ont été atteints. Sinon, ces rapports peuvent être
truqués et seraient alors dénués de sens; il s'agit donc d'une
recommandation très importante.
La recommandation numéro quatre, c'est que Développement des
ressources humaines Canada et les autres signataires
participants s'emploient, dans la mesure du possible, à
présenter des données vérifiées dans leur rapport d'avancement
annuel. Le résumé de cela, c'est simplement que nous voulons que
les données soient fiables et c'est pourquoi on réclame qu'elles
soient vérifiées.
La recommandation numéro cinq, c'est que DRHC et les autres
signataires participants veillent à ce que les rapports
d'avancement annuels sur ces programmes soient déposés devant
leur assemblée législative respective le plus vite possible
après la publication du rapport. Il est à nouveau question de
comptes à rendre à la population et aux assemblées législatives.
La recommandation numéro six veut que DRHC et tous les autres
signataires participants engagent les ressources voulues pour
mener les évaluations nécessaires des programmes en question. Je
ne vous répéterai pas les noms de ces programmes. Ce qu'il faut,
c'est des effectifs suffisants pour pouvoir rendre des comptes.
Pour ma part, je suis tout à fait furieux.
Imaginons qu'une banque déclare avoir perdu 100 000 $ nous
appartenant, que nous ne puissions les récupérer et que, sommée
de donner des explications, la banque nous réponde que,
malheureusement, elle a dû réduire ses effectifs.
Accepterions-nous cette explication de la part des banques? Non.
Les contribuables vont-ils accepter cela de la part du
gouvernement? Non, pas du tout. C'est une piètre excuse. C'est
une excuse tout à fait injustifiable à laquelle le gouvernement
ne peut avoir recours. Le gouvernement doit affecter des
ressources suffisantes pour qu'on puisse rende des comptes au
sujet de ces programmes afin qu'on ne répète pas cette bévue
d'un milliard de dollars.
Soit dit en passant, le vérificateur général a également parlé
de programmes tels le LSPA.
C'est le fonds de formation professionnelle qui a attiré
l'attention des médias et de la population au cours du dernier
mois, mais le problème est beaucoup plus vaste. Là encore, c'est
en avril, il y a presque un an, que le vérificateur général a
déclaré ceci.
Au sujet du programme LSPA, le vérificateur général a déclaré
que 26 p. 100 des programmes n'avaient aucun objectif clair et
33 p. 100 ne respectaient pas les critères relatifs à la mesure
d'adaptation de la main-d'oeuvre aux termes de laquelle ils
avaient été approuvés.
Pour 84 p. 100 d'entre eux, il n'y a pas eu de vérification de
contrat, et 83 p. 100 n'avaient pas de documents justificatifs.
Celui-ci est un programme totalement différent. Le vérificateur
général l'a souligné. Il a été renvoyé au comité, qui a dit
«occupons-nous de ces questions». La Chambre a dit «non,
laissons-les mûrir».
1635
Les contribuables canadiens en ont assez qu'on les laisse mûrir.
Nous supportons un fardeau fiscal écrasant et, pendant ce temps,
le gouvernement, par l'intermédiaire de ses différents
organismes, ne rend absolument aucun compte aux Canadiens; non
seulement il n'explique pas comment l'argent est dépensé, mais
il ne dit pas si les objectifs sont atteints ou pas.
Si les députés ont des questions, je serai heureux de m'étendre
sur ce que je viens de dire.
M. Derek Lee (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement
à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, je
propose:
M. Ken Epp: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Je
crois que, après mon discours, il y aurait dû y avoir une
période de questions et d'observations. Or, je ne crois pas que
vous ayez demandé s'il y avait des questions ou des
observations.
Le président suppléant (M. McClelland): Non, il s'agit d'une
motion d'approbation. Sur une motion d'approbation, il n'y a pas
de disposition pour des questions et observations. C'était un
député ministériel qui avait la parole. Le greffier vérifie.
Durant le débat, quand le gouvernement a eu la parole, il en a
profité pour demander qu'un vote soit tenu sur la motion
d'approbation. Je vais vérifier et vous en reparler.
La Présidence admet son erreur. Il y a une période de dix
minutes pour les questions et observations. La Chambre va donc
passer aux questions et observations.
[Français]
M. Pierre de Savoye (Portneuf, BQ): Monsieur le
Président, j'ai écouté avec beaucoup d'intérêt les propos de
notre collègue de Elk Island.
Ce qui m'a frappé au début dans ses propos, c'est ce constat
qu'il fait que les rapports qui sont déposés ici à la Chambre ne
sont que déposés. Les recommandations qu'ils contiennent sont
ensuite laissées à la discrétion du gouvernement qui, trop
souvent hélas, ne répondra à celles-ci qu'au moment d'une
élection.
Avec beaucoup d'à-propos, il faisait la remarque que
d'excellentes recommandations sont ainsi mises sur une tablette
et, malheureusement, ne voient jamais le jour.
Si je comprends bien, le but de sa motion est de faire en sorte
que les recommandations qui apparaissent dans un rapport présenté
devant cette Chambre soient immédiatement mises en vigueur par le
gouvernement par la voie d'un accord de cette Chambre.
Je trouve que c'est une proposition intéressante à plusieurs
égards. Je vais lui demander de commenter sur cette question
dans quelques instants.
Est-ce que ceci n'est pas la démonstration que la procédure que
suit cette Chambre depuis des décennies est inadéquate pour
assurer une gestion convenable des affaires de l'État? Ne
sommes-nous pas devant une procédure désuète?
Or, en même temps, je me permets aussi de lui demander s'il
n'aurait pas dû faire en sorte que l'ensemble des députés de
cette Chambre aient l'occasion de mieux débattre de ces
recommandations, parce que de leur donner notre aval comme cela,
tout de go, c'est peut-être un peu rapide.
1640
Je crois que nous sommes devant une certaine vétusté des
procédures de cette Chambre et qu'il y a lieu de les revoir.
J'aimerais que le député fasse un commentaire sur ces questions.
[Traduction]
M. Ken Epp: Monsieur le Président, j'apprécie les propos tenus
par le député du Bloc québécois.
Le gouvernement est si empressé de remettre le projet de loi C-20
sur le tapis qu'il s'apprête à clore le débat sur cette motion.
C'est ce qu'il vient d'annoncer.
Je crois sincèrement que, si nous avions à Ottawa un
gouvernement qui est à l'écoute des besoins de la population et
qui veillait sur l'argent des contribuables comme s'il
s'agissait du sien, ce que je me suis engagé à faire quand j'ai
été élu, nous ne verrions pas tant de Québécois désireux de
quitter ce pays. Je crois que le problème a sa source à Ottawa.
Nous bâclons la gestion de notre pays, et il n'y a pas de bonne
raison de vouloir demeurer citoyen de ce pays. À ces gens-là,
nous devrons fournir cette raison en leur offrant l'ouverture,
la responsabilité et la transparence absolue dans la fixation et
l'évaluation des objectifs du gouvernement. Il nous faut faire
en sorte que les Québécois, comme les autres Canadiens, les
contribuables qui travaillent à la sueur de leur front, sachent
que leur argent n'a pas été gaspillé ou utilisé à d'autres fins
que celles qui avaient été prévues.
[Français]
M. Gilles-A. Perron (Rivière-des-Mille-Îles, BQ):
Monsieur le Président, j'aimerais faire quelques commentaires.
Sur la motion no 14, notre ami, le député réformiste, fait
surtout allusion à l'Union sociale. Comme il le sait, le premier
ministre du Québec a refusé de signer l'entente sur l'Union
sociale.
Conséquemment, il vient nous dire que si tout fonctionnait bien,
le Québec resterait au sein du Canada. J'aimerais qu'il trouve
un moyen de me prouver que ce qu'il vient de dire est vrai.
[Traduction]
M. Ken Epp: Monsieur le Président, comme je l'ai dit dans mon
intervention, un accord a été conclu avec toutes les provinces
sauf le Québec. Je vais maintenant dire une chose qui risque de
me poursuivre, mais je vais le dire de toute façon. Je crois
dans la franchise brutale.
À mon avis, le Québec est la seule province à défendre la
Constitution du Canada. Les Québécois sont ceux qui disent que
c'est un domaine qui relève de la province et que le
gouvernement fédéral empiète depuis 30 ans sur les compétences
des provinces en exerçant de plus en plus son pouvoir de
dépenser. Le gouvernement est intervenu dans des domaines où il
ne devrait pas intervenir. Résultat, les gens au Québec disent:
«Nous voulons nous séparer du Canada parce que vous ne respectez
même pas votre propre constitution.»
Ce que je viens de dire ne me plaît pas du tout. Cela ne me
plaît pas parce que c'est la vérité, parce que cela fait
ressortir un problème fondamental auquel les gouvernements
conservateurs et libéraux qui ont précédé ne se sont pas
attaqués. Je veux parler du respect de la Constitution.
Je dois ajouter que nous voulons vivre ensemble dans une
fédération. Je veux que le Québec demeure au sein du Canada. Je
veux que le Canada reste uni. Nous devons apprendre à travailler
ensemble. Cela veut dire qu'Ottawa, le Parlement, le
gouvernement doivent respecter ce à quoi les Canadiens sont en
droit de s'attendre de la Constitution et de chaque province. Le
gouvernement marche trop souvent sur les pieds des gens dans les
provinces qui veulent simplement agir dans l'intérêt de leur
pays.
Il est temps de remédier au problème. Ainsi, nous n'aurions pas
le projet de loi C-20 et tout ce qui va avec.
[Français]
M. Paul Crête (Kamouraska—Rivière-du-Loup—Témiscouata—Les
Basques, BQ): Monsieur le Président, je félicite le député
d'avoir abordé cette question aujourd'hui, parce que toute la
question des programmes sociaux au Canada est très importante.
1645
C'est un des secteurs où on se rend compte que le système
fédéral canadien fonctionne le moins. En 1989, on avait adopté
une motion à l'unanimité visant à faire disparaître la pauvreté
chez les enfants. Aujourd'hui, il y a plus d'enfants pauvres
qu'en 1989. Cette question est au grand déshonneur du
gouvernement canadien.
Je pense que sur le point soulevé, quand on fait référence au
rapport du vérificateur général, il y a une excellente
proposition du Bloc, en fait de la députée de Québec, qui suggère
qu'il y ait un commissaire à la pauvreté. Ce commissaire à la
pauvreté remplirait la tâche du vérificateur général pour ce qui
est des questions de pauvreté, mais il irait beaucoup plus loin
en ne demandant pas seulement s'il y a conformité ou non à la
loi, mais en faisant des recommandations sur ce qui devrait être
changé dans la loi, quel jugement on devrait porter sur le
gouvernement.
Il aurait la crédibilité du vérificateur général. On sait que
lorsque le vérificateur général dénonce des actions du
gouvernement, l'opinion publique l'écoute. Je pense que le
commissaire à la pauvreté pourrait avoir le même type de
responsabilité. À mon avis, la députée de Québec a proposé une
solution intéressante, un élément de stratégie intéressant qu'on
retrouve dans la stratégie plus globale concernant la lutte à la
pauvreté.
Dans notre système, c'est assez compliqué pour un citoyen de
comprendre quelle est la responsabilité de chaque gouvernement en
matière sociale. Le gouvernement fédéral devrait redonner de
l'argent par le biais des paiements de transfert aux provinces
qui ont la responsabilité d'administrer des programmes.
Ici, aujourd'hui, dans le rapport, il aurait été bon d'aller un
peu plus loin sur cette question et c'est ce que je veux demander
au député. Est-ce qu'on n'aurait pas dû aller jusqu'à poser des
jugements concrets sur les interventions du gouvernement fédéral?
Est-ce qu'il est pertinent que le gouvernement fédéral vienne se
mêler de choses qui ne le regardent pas?
[Traduction]
M. Ken Epp: Monsieur le Président, j'apprécie de nouveau la
question. Voici une personne qui dit que nous devons aborder
honnêtement la question de la pauvreté chez les enfants. Le
phénomène de la pauvreté chez les enfants tient au fait que les
familles ne gagnent pas assez d'argent pour faire face aux
dépenses à engager pour subvenir aux besoins des leurs.
Que fait le gouvernement? Il les impose. Des familles touchant
20 000 $ et moins par année versent 6 milliards de dollars dans
les coffres du gouvernement fédéral. Les libéraux devraient
avoir honte d'agir de la sorte.
À mon avis, pour lutter contre la pauvreté, nous devons en
premier lieu permettre aux Canadiens de conserver une partie de
leurs gains. Les pauvres sont assujettis au taux marginal
d'imposition le plus élevé qui soit au pays en raison du régime
des conservateurs et des libéraux sous lequel nous avons vécu au
cours des 30 dernières années. Cette situation doit être
corrigée.
Il y a aussi des gens qui ont des besoins très précis. Ils ont
besoin de l'aide de la collectivité et, à mon avis, ils
l'obtiennent dans les faits. Toutefois, en ce qui concerne les
personnes en mesure de travailler, la meilleure aide que nous
puissions leur accorder et la meilleure façon de s'attaquer à
leur pauvreté consistent à établir un climat économique où les
postes sont si nombreux que chacun a un emploi et est en mesure
de subvenir aux besoins de sa famille.
Le président suppléant (M. McClelland): La Chambre a entendu
l'énoncé de la motion proposée par le secrétaire parlementaire.
Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?
Des voix: D'accord.
Des voix: Non.
Le président suppléant (M. McClelland): Que tous ceux qui sont
en faveur de la motion veuillent bien dire oui.
Des voix: Oui.
Le président suppléant (M. McClelland): Que tous ceux qui sont
contre veuillent bien dire non.
Des voix: Non.
Le président suppléant (M. McClelland): À mon avis, les non
l'emportent.
Et plus de cinq députés s'étant levés:
Le président suppléant (M. McClelland): Convoquez les députés.
1735
(La motion, mise aux voix, est adoptée.)
POUR
Députés
Adams
| Alcock
| Anderson
| Assad
|
Assadourian
| Augustine
| Axworthy
| Bakopanos
|
Bélair
| Bélanger
| Bellemare
| Bertrand
|
Bevilacqua
| Blondin - Andrew
| Bonin
| Boudria
|
Bradshaw
| Brown
| Bryden
| Bulte
|
Caccia
| Calder
| Cannis
| Caplan
|
Carroll
| Catterall
| Cauchon
| Chan
|
Charbonneau
| Chrétien
(Saint - Maurice)
| Clouthier
| Coderre
|
Collenette
| Copps
| Cullen
| DeVillers
|
Dhaliwal
| Dion
| Drouin
| Duhamel
|
Easter
| Eggleton
| Fontana
| Fry
|
Gagliano
| Gallaway
| Godfrey
| Goodale
|
Graham
| Gray
(Windsor West)
| Guarnieri
| Harb
|
Harvard
| Hubbard
| Iftody
| Jackson
|
Jordan
| Keyes
| Kilger
(Stormont – Dundas – Charlottenburgh)
| Knutson
|
Kraft Sloan
| Lastewka
| Lee
| Leung
|
Limoges
| Lincoln
| Longfield
| MacAulay
|
Mahoney
| Maloney
| Manley
| Marleau
|
Martin
(LaSalle – Émard)
| Matthews
| McCormick
| McKay
(Scarborough East)
|
McLellan
(Edmonton West)
| Mifflin
| Mills
(Broadview – Greenwood)
| Minna
|
Mitchell
| Murray
| Myers
| Nault
|
O'Brien
(London – Fanshawe)
| O'Reilly
| Pagtakhan
| Paradis
|
Patry
| Peric
| Peterson
| Pettigrew
|
Pickard
(Chatham – Kent Essex)
| Pillitteri
| Proud
| Proulx
|
Provenzano
| Redman
| Reed
| Richardson
|
Robillard
| Rock
| Saada
| Scott
(Fredericton)
|
Sgro
| Speller
| St. Denis
| St - Julien
|
Stewart
(Brant)
| Stewart
(Northumberland)
| Thibeault
| Torsney
|
Ur
| Vanclief – 114
|
CONTRE
Députés
Abbott
| Alarie
| Anders
| Asselin
|
Bellehumeur
| Benoit
| Bergeron
| Bernier
(Bonaventure – Gaspé – Îles - de - la - Madeleine – Pabok)
|
Bigras
| Blaikie
| Borotsik
| Brien
|
Brison
| Cadman
| Canuel
| Cardin
|
Chatters
| Chrétien
(Frontenac – Mégantic)
| Crête
| Cummins
|
Davies
| de Savoye
| Desjarlais
| Dockrill
|
Doyle
| Duceppe
| Dumas
| Epp
|
Forseth
| Fournier
| Gagnon
| Gauthier
|
Gilmour
| Girard - Bujold
| Godin
(Acadie – Bathurst)
| Godin
(Châteauguay)
|
Goldring
| Grey
(Edmonton North)
| Gruending
| Guay
|
Guimond
| Hart
| Harvey
| Herron
|
Hill
(Macleod)
| Hill
(Prince George – Peace River)
| Hilstrom
| Johnston
|
Jones
| Konrad
| Lalonde
| Lebel
|
Lill
| Loubier
| Lunn
| MacKay
(Pictou – Antigonish – Guysborough)
|
Marceau
| Marchand
| McDonough
| McNally
|
Ménard
| Mercier
| Meredith
| Mills
(Red Deer)
|
Muise
| Obhrai
| Perron
| Picard
(Drummond)
|
Plamondon
| Price
| Rocheleau
| Schmidt
|
Scott
(Skeena)
| Solomon
| St - Hilaire
| St - Jacques
|
Stinson
| Stoffer
| Strahl
| Thompson
(New Brunswick Southwest)
|
Tremblay
(Lac - Saint - Jean)
| Tremblay
(Rimouski – Mitis)
| Turp
| Vellacott
|
Venne
| Wasylycia - Leis – 86
|
«PAIRÉS»
Députés
Le Président: Je déclare la motion adoptée.
INITIATIVES MINISTÉRIELLES
[Traduction]
LOI DONNANT EFFET À L'EXIGENCE DE CLARTÉ FORMULÉE PAR LA
COUR SUPRÊME DU CANADA DANS SON AVIS SUR LE RENVOI SUR LA
SÉCESSION DU QUÉBEC
La Chambre reprend l'étude de la motion: Que le projet de loi
C-20, Loi donnant effet à l'exigence de clarté formulée par la
Cour suprême du Canada dans son avis sur le Renvoi sur la
sécession du Québec, soit lu pour la deuxième fois et renvoyé à
un comité, ainsi que de l'amendement.
1740
Le président suppléant (M. McClelland): Lorsque nous avons
interrompu le débat, il restait au député de Markham une minute
pour les questions et observations. Le député veut-il se
prévaloir de la minute qui lui reste?
M. Jim Jones: Non, monsieur le Président.
[Français]
M. Pierre de Savoye: Monsieur le Président, j'invoque le
Règlement. Le projet de loi C-20 va à l'encontre de tout ce que
l'on peut appeler démocratie au Canada et au Québec.
Le ministère a une dernière chance aujourd'hui de le retirer...
Le président suppléant (M. McClelland): Nous reprenons le
débat avec l'honorable député de Chicoutimi.
M. Pierre de Savoye: Monsieur le Président, j'invoque le
Règlement. Vous m'avez interrompu, mais je n'avais pas terminé.
J'accepte qu'il n'y ait pas de consentement unanime pour retirer
le projet de loi, c'est dans les règles; mais ce que je n'accepte
pas, c'est le fait que les députés d'en face ne maintiennent pas
un silence respectueux. Il y a assez de l'insulte dans ce projet
de loi sans ajouter l'injure de ne pas écouter ce qui va se dire.
Alors, que ceux qui ont quelque chose à dire sortent, et que
ceux qui veulent écouter restent.
[Traduction]
Le président suppléant (M. McClelland): Je suis convaincu que la
Chambre a été suffisamment punie.
[Français]
M. Réal Ménard: Monsieur le Président, j'invoque le
Règlement. Je ne pourrai pas m'exprimer s'il y a des insultes de
l'autre côté. Je vous demande de faire en sorte que je puisse
m'exprimer comme parlementaire.
Pourriez-vous vérifier s'il y a consentement unanime pour que
l'on retire, sans aucune autre formalité, un projet de loi qui
bafoue les droits du Québec? Je pense qu'il y a consentement.
[Traduction]
Le président suppléant (M. McClelland): Le député de
Hochelaga—Maisonneuve demande à présenter une motion. La Chambre
y consent-elle?
Des voix: D'accord.
Des voix: Non.
[Français]
M. Réal Ménard: J'invoque le Règlement, monsieur le
Président. Je crois que vous allez trouver de la jurisprudence
dans Beauchesne à l'effet que lorsqu'il y a vraiment une
atteinte fondamentale aux droits du Québec, il existe de la
jurisprudence à l'effet qu'on peut demander le consentement
unanime. Et devant une majorité assez forte, le projet de loi
pourrait être retiré.
Alors, on demande le consentement unanime pour qu'on reconnaisse
le droit de retirer le projet de loi.
1745
[Traduction]
Le président suppléant (M. McClelland): Vous avez tenté votre
chance, mais je ne me donnerai même pas la peine de consulter le
Beauchesne.
[Français]
M. Stéphane Bergeron: Monsieur le Président,
manifestement, il y a un peu d'électricité dans l'air. Les gens
sont plus ou moins attentifs à ce qui se passe.
De telle sorte que nous puissions commencer le débat sur des
bases solides, je demande le consentement unanime pour que les
travaux de la Chambre soient ajournés.
[Traduction]
Le président suppléant (M. McClelland): Le whip du Bloc
québécois sollicite le consentement unanime de la Chambre pour
présenter une motion d'ajournement du débat. Y a-t-il
consentement unanime?
Des voix: D'accord.
Des voix: Non.
[Français]
M. André Harvey (Chicoutimi, PC): Monsieur le Président,
j'ai l'intention de commencer mes commentaires non pas par une
citation du directeur général d'une OSBL ou d'un autre organisme
communautaire, mais par une citation du directeur général du
Fonds monétaire international, M. Michel Camdessus. Il exhorte
les pays du Nord comme ceux du Sud à considérer la lutte contre
la pauvreté. Pour lui, celle-ci doit devenir partout la priorité
de tous les gouvernements.
Quand on regarde ce qui se passe ici au pays depuis quelques
jours, avec un gouvernement qui dépose un projet de loi qui est,
somme toute, la répétition du jugement de la Cour suprême, on est
en droit de se demander quel est le but réel poursuivi par le
gouvernement. On parle de la question claire sans trop la
définir. Je pense qu'une question peut être claire sans qu'elle
soit insignifiante et sans qu'elle soit banale.
On parle d'une majorité importante, on parle d'une majorité
qualitative. Il faut comprendre que cela n'est pas non plus
précisé. Il n'y a rien à faire pour cela comme parlementaires
démocrates. Dans le marché commun européen, le Traité de
Maastricht a été adopté à partir de la majorité de 50 p. 100 plus
un.
C'est absolument incroyable. On revient d'un ajournement
parlementaire. S'il y a un député de cette Chambre qui a
rencontré des gens qui lui ont dit que c'est important de
discuter de la question constitutionnelle, j'aimerais avoir une
conversation avec lui demain matin à mon bureau.
On sait bien que les Canadiens font face à des difficultés
énormes. Je pense que depuis 30 ans, le problème du
Canada—celui du Québec et de toutes les régions du pays—est
beaucoup plus lié à des attitudes démagogiques de certains
politiciens, et non pas de tous les Canadiens.
Si on analyse l'histoire du Canada des dernières décennies, on
sait qui a été élu de 1968 à 1984. Ce fut toujours de la
provocation dans le but de marcher sur les aspirations profondes
du Québec.
Des voix: C'est vrai.
M. André Harvey: On me permettra de passer de 1984 à 1993
parce que je n'ai pas honte d'être progressiste-conservateur, pas
du tout. Ceux qui nous ont précédés ont fait passer la dette de
18 à 200 milliards de dollars. Ce n'est pas pire de la
multiplier par 11 en neuf ou dix ans. Nous, nous l'avons
multipliée par deux.
Sur le plan constitutionnel, là aussi ce fut un gâchis. Sans
l'échec de l'Accord du lac Meech, on ne serait pas ici pour
parler de cette question.
1750
Cela n'a pas été un échec coordonné par l'ensemble des
Canadiens; cela a été un échec orchestré, encore, par quelques
politiciens.
À l'époque, il y avait des sondages qui étaient faits dans
l'ensemble du pays, pas seulement au Québec, et 92 p. 100 des
gens appuyaient cet accord. Et cela a pris, encore une fois,
quelques politiciens, et ce n'était pas des
progressistes-conservateurs, pour faire tout échouer.
Une voix: Wells, McKenna et Chrétien.
M. André Harvey: Je suis fier d'être
progressiste-conservateur, parce qu'on a toujours fait appel,
dans le passé, aux sentiments les plus nobles des Canadiens,
celui de la réconciliation, entre autres. Il me fait plaisir de
citer notre leader actuel, le très honorable Joe Clark, qui a dit
que le premier ministre continue de jouer un jeu dangereux depuis
30 ans et qu'il ne pourra jamais emprisonner le Québec.
Ce qui est vrai pour le Québec est aussi vrai pour l'Alberta et
la Colombie-Britannique. Je pense qu'on ne réussit pas, dans une
famille, dans une région, dans une province, comme dans un pays,
à maintenir les gens de force dans un cadre institutionnel. On
sous-estime malheureusement l'impact de cette loi dans le
subconscient de tous les Canadiens, au Québec d'abord, mais chez
nos collègues anglophones ensuite, parce que cela va rester
marqué.
Actuellement, les Canadiens ont des préoccupations, non pas
seulement terre-à-terre, mais très existentielles. Il n'est pas
normal qu'on monopolise les énergies de tous les politiciens du
pays, particulièrement ceux d'ici et ceux de l'Assemblée
nationale, pour discuter d'un dossier qui ne préoccupe même pas
nos concitoyens actuellement.
J'ai l'impression que c'est une provocation purement
électoraliste, parce qu'on ne peut pas, en toute bonne foi,
recopier le jugement de la Cour suprême en nous faisant croire
que c'est dans les meilleurs intérêts du Canada.
Je soupçonne ceci, je peux me tromper, et si je me trompe, mes
collègues me le noteront: le gouvernement en place a eu 38 p. 100
du vote, et s'il veut maintenir sa position actuellement, il a
absolument besoin d'au moins quatre à cinq partis d'opposition.
Il a besoin d'une quarantaine de bloquistes, des réformistes, du
NPD et des progressistes-conservateurs, et la meilleure façon,
c'est de jouer sur cette corde.
C'est une corde qui prend toujours, mais je ne suis pas sûr que
le gouvernement va se rendre jusqu'aux élections avec le même
scénario qu'en 1997, deux semaines avant le vote, quand le
premier ministre avait dit que 50 p. 100 plus un, ce n'était pas
assez. On se souvient de ce qui s'est passé sur le plan
électoral. Je suis persuadé qu'il est absolument impossible pour
le gouvernement en place de faire appel aux mêmes sentiments, pas
les sentiments les plus élevés des Canadiens.
Ce que je crains actuellement, c'est que quand on aura amélioré
la plupart des considérations et préoccupations de nos
concitoyens—il faut faire le tour des préoccupations qui animent
nos concitoyens. Imaginez-vous les gens à la maison qui n'ont
pas d'emploi, qui ont des jeunes enfants, qui ont de la misère à
assumer leurs responsabilités pour les besoins de base et qui
nous regardent discuter sur une question claire et sur une
majorité significative. C'est fort en maudit.
C'est absolument gênant pour des parlementaires supposément
responsables d'accepter de tenir ce débat quand on sait si bien
que la vraie clarté sur laquelle nos concitoyens veulent nous
voir débattre, la vraie clarté sur laquelle nos concitoyens
veulent nous voir prendre des positions claires, c'est, entre
autres, sur la santé. C'est absolument dramatique, et pas
seulement au Québec.
Pendant ce temps-là, on voit un gouvernement qui fait tous les
efforts pour nous parler des soins à domicile, quand on sait si
bien sur quoi ont été construits tous les surplus dont il se sert
actuellement pour créer de nouveaux programmes, préparer sa
plateforme et faire de la politique excessivement partisane.
1755
Ils ont été construits de peine et de misère sur des mesures
adoptées par les progressistes-conservateurs. Pour ce qui est de
l'entente sur le libre-échange, qui nous a permis de faire passer
nos exportations en quelques années de 90 à 250 milliards de
dollars, a-t-on pensé au revenu net relié à ces activités
commerciales?
Je vois mon collègue de Bas-Richelieu—Nicolet—Bécancour qui
n'a pas une mémoire sélective. Il se souvient très bien du
dossier de la TPS. On a payé pour le dossier de la TPS. Il y a
des députés qui nous ont battu parce qu'ils ont promis qu'ils
allaient la faire disparaître.
Une voix: Hypocrites!
M. André Harvey: Cette année, il y a 24 milliards de
dollars de revenus provenant de la TPS, de cette taxe qui devait
disparaître. Le but de la taxe sur les produits et services, il
faut se le rappeler simplement, sans démagogie—malheureusement,
nous ne sommes pas restés assez longtemps au pouvoir pour
poursuivre la réforme fiscale—, c'était de scraper les taxes et
les impôts. Cela ne s'est absolument pas fait.
Concernant le dossier de la pauvreté, notre parti, via le Comité
co-présidé par ma collègue de Shefford—et le Bloc aussi, pour
rendre hommage à tout le monde—s'est engagé à étudier très
attentivement la question du revenu minimum garanti. La
situation actuelle n'est pas normale. On ne se contentera pas
dans le prochain budget d'augmentations de 2 p. 100, de 3 p. 100,
de 4 p. 100 et de 5 p. 100 dans de petits programmes
particuliers.
On veut que le gouvernement analyse, comme des pays d'Europe le
font et comme plusieurs autres pays le font, la question du
revenu de citoyenneté appelé communément le revenu minimum
garanti. On est prêts à collaborer avec le gouvernement sur
cette question parce qu'il y a des dizaines et des dizaines de
programmes qui existent et que cela ne donne pas de résultat. Ce
n'est pas aux pauvres qu'il faut déclarer la guerre, mais à la
pauvreté. On est prêts à collaborer sur des dossiers semblables.
Toutefois, il ne faut pas nous demander d'être de bonne humeur à
propos du projet de loi C-20 qui copie le jugement de la Cour
suprême strictement pour gagner les prochaines élections. J'en
aurais encore beaucoup à dire.
M. Réal Ménard (Hochelaga—Maisonneuve, BQ): Monsieur le
Président, je veux poser une question à mon collègue. Je pense
que je le fais au nom de tous mes collègues sans exception pour
dire que nous apprécions la solidarité dont il fait preuve à
l'endroit des intérêts du Québec.
En politique, on peut respecter les individus. Je me suis
toujours fait un devoir de ne jamais personnaliser les débats.
Je veux demander à notre collègue s'il ne trouve pas inacceptable
cette situation pour le Québec. Il y a là une nation qui a une
tradition de démocratie de beaucoup supérieure à ce que nous
offre nos collègues d'en face. Dans l'histoire du Québec, chacun
des grands moments de changement a fait l'objet d'une
consultation. Il s'est trouvé un démocrate en la personne de
René Lévesque qui a respecté les résultats de 1980. Nous avons
aussi respecté les résultats de 1995.
Est-ce que mon collègue est d'accord pour affirmer que si on
voulait donner un exemple de quelqu'un qui symbolise l'absence de
respect des droits du Québec, on n'aurait pas d'autres options
que d'identifier le ministre des Affaires intergouvernementales
du Canada?
M. André Harvey: Monsieur le Président, le moins qu'on
puisse dire, c'est que j'invite le ministre à réfléchir à la
stratégie de son gouvernement depuis les 30 dernières années. Le
résultat, c'est incontournable, c'est mathématique. Le vote
souverainiste au Québec est passé de 20 p. 100 à 49, 4 p. 100.
Quelle sera la prochaine étape?
1800
Je demande au gouvernement de moins se préoccuper des
professionnels du hockey, de moins se préoccuper du réseau
bancaire qui ferme des succursales à tour de bras dans nos
régions, et de se préoccuper des véritables enjeux qui
préoccupent les gens, dans chacune de leur famille ce soir, au
lieu d'arriver avec un projet de loi qui est une simple
répétition et qui est un manque de respect envers l'Assemblée
nationale et toutes les assemblées législatives du pays.
Je suis persuadé que le ministre des Affaires
intergouvernementales, s'il veut faire preuve d'un travail
productif, c'est de travailler en collaboration avec les
provinces.
On a beaucoup parlé d'Union sociale. Personne ne comprend cela.
Si l'Union sociale peut servir à créer un revenu minimum garanti
pour les plus pauvres au pays, je pense que cela pourrait être un
dossier extrêmement structurant pour le ministre des Affaires
intergouvernementales. Je peux vous garantir qu'il peut compter
sur notre appui et sur notre bonne volonté pour analyser ce
dossier-là, sur lequel on se penche actuellement dans le monde
entier.
Même aux États-Unis, il y a une commission royale qui a déjà
décrété que c'était probablement la voie de l'avenir. Ils ne
l'ont pas appliqué, mais cela ne veut pas dire que le rapport
n'était pas bon.
J'invite le ministre des Affaires intergouvernementales à sortir
un petit peu de son obsession constitutionnelle et à travailler
sur les vrais dossiers qui vont sortir nos régions et les
sous-régions du pays de la misère.
M. Louis Plamondon (Bas-Richelieu—Nicolet—Bécancour,
BQ): Monsieur le Président, j'ai une brève question assez
simple à poser à mon collègue qui vient de s'exprimer brillamment
et courageusement. Je le félicite, parce que ce n'est pas
facile, à l'intérieur d'un parti comme le sien, de prendre une
position aussi ferme contre un projet de loi aussi peu nécessaire
et aussi divisant.
Ma question est très simple. Je me rappelle avoir siégé avec ce
collègue dans le Parti progressiste-conservateur où il y avait de
nombreux députés du Québec. Je me rappelle que chaque fois que
les députés du Québec avaient une position à prendre dans le
Parti conservateur, il se faisait des débats. Par exemple, je me
rappelle des débats qui ont été tenus sur la réforme
constitutionnelle et sur la réforme de la Loi sur les langues
officielles, et courageusement, les députés conservateurs du
Québec prenaient position dans leur parti pour faire changer des
choses.
Peut-il m'expliquer comment il se fait que lorsque quelqu'un,
venant du Québec, siège avec le Parti libéral, il ne trouve
qu'une seule chose à faire, essayer d'écraser le Québec plutôt
que de donner une place au Québec, comme les députés
conservateurs du Québec l'ont fait quand ils étaient au pouvoir,
et comme le font les députés du Bloc présentement?
M. André Harvey: Monsieur le Président, effectivement, ce
que vient de souligner le député confirme qu'il a une juste
perspective et une bonne perception de l'histoire.
Mon collègue se souvient précisément de ce qui se passait.
Effectivement, à l'époque, les positions qui étaient entérinées
par le caucus du Québec étaient normalement entérinées sur des
questions qui portaient sur l'avenir.
J'invite nos collègues d'en face à réfléchir sur les
conséquences de ce projet de loi présentement devant la Chambre
des communes. Je suis persuadé, pas nécessairement à court terme,
mais dans quelques années, s'il y a un autre référendum, que ce
projet de loi sera un atout pour ceux qui feront campagne pour le
oui, et à ce moment-là, je suis persuadé que le ministre des
Affaires intergouvernementales regrettera amèrement son geste.
Je lui demande, en toute cordialité, de retirer ce projet de
loi. Ce serait le meilleur geste de bonne volonté qu'il pourrait
poser, et je demande le consentement unanime pour ce faire.
M. Réal Ménard: Monsieur le Président, j'invoque le
Règlement. Peut-être que votre vigilance a manqué. L'intervenant
précédent a demandé le consentement unanime, lequel nous croyons
détenir, pour que soit retiré le projet de loi C-20, seule chose
décente que cette Chambre pourrait faire à 18 h 05 ce soir.
Le président suppléant (M. McClelland): Je pense que j'ai
posé la question pour obtenir le consentement unanime et que ce
fut refusé.
M. Bernard Patry (Pierrefonds—Dollard, Lib.): Monsieur
le Président, je vais partager la période de temps qui m'est
impartie avec le député de Davenport.
Dans le cadre de l'étude de ce projet de loi qui veut donner
effet à l'exigence de clarté formulée par la Cour suprême dans le
renvoi sur la sécession du Québec, j'ai voulu participer au
débat, parce que je crois qu'un processus référendaire pouvant
mener à un geste aussi grave que la séparation d'une province
doit être mené dans la clarté.
1805
Le 23 novembre dernier, alors que M. Lucien Bouchard commentait
la décision de notre gouvernement d'inscrire dans une loi
fédérale le fait qu'il n'entamerait des négociations pouvant
mener à la sécession qu'à la suite d'une question portant sur la
sécession et d'une majorité claire favorisant cette proposition,
il déclarait, et je cite:
C'est à mon avis une décision qui est précurseur de la mauvaise
foi qui sera opposée par le gouvernement fédéral à un
gouvernement québécois qui voudra négocier au lendemain d'un oui
référendaire. [...] La mauvaise foi du fédéral ouvre la porte à
une déclaration unilatérale de souveraineté.
En réponse à un journaliste anglophone, il donnait la précision
suivante:
[Traduction]
Je cite: «Cela ouvrira la porte à une déclaration d'indépendance
unilatérale avec l'autorité de la Cour suprême».
[Français]
Dans ce commentaire, le premier ministre du Québec affirme
aussi, toujours en s'appuyant sur l'avis de la Cour, que la
décision de notre gouvernement laisse présager une augmentation
des chances de la reconnaissance internationale d'un Québec ayant
déclaré unilatéralement son indépendance.
Ces déclarations ont bien entendu eu l'heur de plaire à M.
Jacques Parizeau qui, quelques jours plus tard, devant les
membres de la Société Saint-Jean-Baptiste réunis à l'Université
Laval, s'est empressé de féliciter son successeur en des termes
on ne peut plus élogieux. Ceci est exceptionnel pour
l'ex-premier ministre du Québec qui ne manque pas une occasion de
critiquer son successeur.
Quoique puissent prétendre certaines personnes, dont le député
de Beauharnois—Salaberry qui, le 29 novembre dernier, a tenté
d'atténuer la portée des propos de M. Bouchard en déclarant sur
les ondes de la radio de la CBC:
[Traduction]
Je cite: «Je ne pense pas qu'il menaçait d'une déclaration
unilatérale d'indépendance».
[Français]
le premier ministre du Québec a bel et bien brandi la menace
d'une telle déclaration unilatérale de souveraineté ou de
«independence», en anglais, selon qu'il s'adresse à des
journalistes francophones ou anglophones. Cela en dit long sur
le sens que les péquistes donnent au mot souveraineté, malgré
leurs savantes tentatives de distinguer entre la souveraineté et
l'indépendance.
Le premier ministre du Québec fait dire à la Cour suprême ce
qu'il veut bien entendre. Revenons sur certains éléments de cet
avis afin de voir s'il cautionne une déclaration unilatérale de
souveraineté-«independence», ou encore s'il reconnaît que le
droit international confère une légitimité à une déclaration
unilatérale d'indépendance comme menace de le faire l'actuel
gouvernement du Québec.
La première question soumise à la Cour était la suivante, et je
cite:
L'Assemblée nationale du Québec, la législature, ou le
gouvernement du Québec, peut-il, en vertu de la Constitution du
Canada, procéder unilatéralement à la sécession du Québec du
Canada?
À ce sujet, l'avis de la Cour est très clair: une tentative
unilatérale de sécession serait illégale. La Cour a en effet
précisé que, et je cite:
Tout projet de sécession d'une province du Canada qui n'est pas
entrepris en conformité avec la Constitution du Canada est une
violation à l'ordre juridique du Canada.
La sécession d'une province requiert une modification de la
Constitution, et je cite: «qui exige forcément une négociation
dans le cadre constitutionnel existant».
Ce que l'avis établit clairement, c'est que le gouvernement du
Québec devrait négocier à titre de gouvernement provincial, dans
le cadre de la Constitution canadienne de laquelle il tire ses
pouvoirs, et qu'il n'aurait pas le droit de s'autoproclamer
gouvernement d'un État souverain ou indépendant.
Une autre question soumise à la Cour portait sur le droit
international et le droit à l'autodétermination. À ce sujet, la
Cour a déclaré qu'une sécession unilatérale ne serait
vraisemblablement pas acceptée en droit international si elle
était incompatible avec la Constitution d'un État existant, comme
c'est le cas au Canada. Je vais citer le passage en question:
Un État dont le gouvernement représente, dans l'égalité et sans
discrimination, l'ensemble du peuple ou des peuples résidant sur
son territoire et qui respecte les principes de
l'autodétermination dans ses arrangements intenses, a droit, en
vertu du droit international, à la protection de son intégrité
territoriale.
À la suite de la publication de l'avis de la Cour suprême, la
ministre de la Justice et procureure générale du Canada
déclarait, et je cite:
La décision de notre gouvernement de vouloir s'assurer de la
clarté de la question et des résultats d'un référendum avant
d'entreprendre des négociations portant sur la sécession d'une
province est tout à fait respectueuse de l'avis de la Cour.
Celle-ci a en effet précisé, et je cite: «qu'un tel refus de
négocier dans l'ambiguïté a un fondement juridique certain».
1810
Par ailleurs, au-delà de ces questions de droit, il convient de
rappeler que la sécession unilatérale est aussi impraticable. Il
ne s'agit pas d'un processus simple, comme le laissait entendre
le ministre Jacques Brassard, le 12 octobre 1997, alors qu'il
affirmait qu'il suffirait que son gouvernement exerce une
autorité effective sur le territoire du Québec après une
déclaration unilatérale d'indépendance pour que la reconnaissance
internationale s'ensuive.
Permettez-moi de rappeler à cette Chambre l'essentiel d'une
allocution que le ministre des Affaires intergouvernementales
prononçait devant les membres de l'Association du Barreau
canadien réunis à Montréal le 23 mars 1998.
Ainsi, après avoir souligné qu'au cours des 30 dernières années,
le débat avait porté sur le pourquoi de l'indépendance, le
ministre s'est attardé au comment le Québec pourrait passer du
statut d'une province canadienne à celui d'un État souverain à la
suite d'une déclaration unilatérale d'indépendance.
Le gouvernement du Québec aurait-il vraiment les moyens de ses
prétentions? Pourrait-il assumer toutes les fonctions
actuellement remplies par le gouvernement du Canada? À titre
d'exemples, le ministre a soulevé certaines questions
importantes. Je vais les énumérer.
Au lendemain d'une déclaration unilatérale de sécession, quel
passeport et quels services d'ambassade utiliseraient les
Québécois appelés à voyager à l'étranger?
Qu'en serait-il des nombreux citoyens qui sont à l'emploi du
gouvernement du Canada? En l'absence d'ententes avec le
gouvernement canadien, quitteraient-ils leur emploi pour occuper
un emploi au gouvernement du Québec? Qu'adviendrait-il de leurs
fonds de pension?
Les membres de la GRC renonceraient-ils à exercer les
responsabilités que leur attribuent de nombreuses lois, comme les
enquêtes relatives aux infractions en matière de drogue et de
blanchiment d'argent?
En cas de litige commercial entre un Québécois et un concurrent
américain, le gouvernement du Québec, qui n'est pas signataire de
l'ALENA, aurait-il accès aux mécanismes de règlement de
différends prévus dans cet accord?
Comment, en l'absence d'une collaboration intense avec le
gouvernement du Canada, le gouvernement du Québec pourrait-il
récupérer les retenues à la source en matière d'impôt et
d'assurance-emploi, les taxes d'accise et les droits de douane,
pour ne nommer que ceux-là?
Comment le gouvernement du Québec pourrait-il empêcher les
citoyens de la province de bénéficier de services dispensés par
le gouvernement du Canada, surtout dans la mesure où il n'a pas
les moyens, l'expertise ni les ressources humaines pour les
offrir lui-même?
On peut difficilement prévoir l'avenir, mais on peut l'entrevoir
à la lumière d'un récent transfert de la formation de la
main-d'oeuvre. Ce transfert s'est effectué dans ce qu'on
pourrait appeler des conditions idéales...
Des voix: Oh, oh!
M. Bernard Patry: Le Québec désirait depuis longtemps que
le gouvernement du Canada...
Des voix: Oh, oh!
M. Stéphane Bergeron: Monsieur le Président, j'invoque le
Règlement. Il y a des limites à dire des niaiseries à la
Chambre.
Le Règlement de la Chambre prévoit qu'on s'en tienne à la
pertinence du débat. Je ne vois pas quelle est la pertinence de
ces propos dans le cadre du débat actuel. Je dirais même qu'il y
a impertinence, dans la mesure où les libéraux sont bien mal
placés pour lancer la pierre au gouvernement du Québec avec le
cafouillis de plus de un milliard de dollars au ministère du
Développement des ressources humaines.
Des voix: Oh, oh!
[Traduction]
Le président suppléant (M. McClelland): Je dis respectueusement
que j'écoute avec beaucoup d'attention. Les députés savent que
je dois le faire par l'intermédiaire des interprètes. Dans
l'interprétation, qui est généralement très exacte, les propos
du député étaient appropriés. Je n'ai rien entendu dans
l'interprétation qui soit inapproprié.
M. Pierre de Savoye: Monsieur le Président, j'invoque le
Règlement.
Pour m'assurer, monsieur le Président, que vous comprenez ce
dont il s'agit ici, ce n'est pas que le député d'en face ait
utilisé un langage inapproprié, c'est que ses propos n'étaient
pas pertinents pour le débat. Qui plus est, ils étaient
contraires à ce qui se passe véritablement avec la ministre de
DRHC concernant ce détournement de fonds pour l'emploi de plus
d'un milliard de dollars.
Les députés d'en face ne devraient pas parler de ce genre de
choses. Ils cherchent une paille dans l'oeil du Québec alors
qu'ils ont une poutre dans le leur.
1815
Le président suppléant (M. McClelland): C'est manifestement un
sujet de débat et c'est pourquoi nous sommes ici. Il ne s'agit
certainement pas d'un rappel au Règlement.
[Français]
M. Réal Ménard: Monsieur le Président, j'invoque le
Règlement. Tout comme vous, tous les députés de cette Chambre
souhaitent que le débat se déroule sereinement. Vous savez que
vous pouvez compter sur nous pour ce faire.
Cependant, mon collègue a porté des accusations à l'endroit du
gouvernement du Québec qui ont éclaboussé nos atteintes comme
parlementaires. Je demande, par respect pour la suite des
travaux de la Chambre, que notre collègue s'excuse, parce que
nous avons, au Québec, un gouvernement des plus compétents, de
beaucoup plus compétent que celui que nous avons en face de nous.
Donc, je lui demande de nous présenter des excuses.
[Traduction]
Le président suppléant (M. McClelland): Le gouvernement du
Québec, j'en suis convaincu, sait pertinemment qu'il a à Ottawa
de compétents défenseurs de ses intérêts, mais nous avons
toujours affaire à un débat.
[Français]
M. Réal Ménard: Monsieur le Président, je crois que vous
allez voir dans Beauchesne, à la page 244, qu'il y a un
principe qui s'appelle l'indivisibilité de la Couronne. Quand on
insulte le gouvernement du Québec, on insulte l'ensemble des
parlementaires qui viennent du Québec. Pour la suite des débats,
vous devez vous assurer que de pareilles insultes ne...
Le président suppléant (M. McClelland): J'ai beaucoup de
patience, mais il y a des limites. Je cède maintenant la parole
à l'honorable député de Pierrefonds—Dollard.
M. Bernard Patry: Monsieur le Président, si mes collègues
d'en face avaient écouté, je n'ai rien dit contre le gouvernement
du Québec. Tout ce que je veux dire, c'est que cela s'est fait
dans l'harmonie.
Pour répondre au député d'Hochelaga—Maisonneuve, les propos que
je tiens, ce ne sont pas des propos comme ceux que vous me
renvoyez de l'autre côté de la Chambre en disant que je suis un
traître, un vendu, etc. Cela vient de votre côté.
[Traduction]
Le président suppléant (M. McClelland): Je demanderais aux
députés de bien vouloir s'adresser la parole par l'intermédiaire
de la présidence. Q'un député en traite un autre d'un mot très
péjoratif, voilà qui n'est pas très approprié, c'est le moins
qu'on puisse dire.
[Français]
M. Ghislain Lebel: Monsieur le Président, j'invoque le
Règlement. Je viens d'entendre de la bouche même du député qui
vient de faire un discours les mots «traître» et «vendu». Ce sont
des mots qui ont été jugés antiparlementaires ici et je lui
demanderais de les retirer de son discours.
[Traduction]
Le président suppléant (M. McClelland): J'ai été sensible à la
forme et au contexte et, à mon avis, cela s'adressait à lui-même.
Il ne s'adressait à personne en particulier.
[Français]
M. Stéphane Bergeron: Monsieur le Président, j'invoque le
Règlement. En tout respect pour mon collègue, il y avait là deux
atteintes, je dirais, au Règlement. Premièrement, et vous l'avez
rappelé de façon tout à fait appropriée, il ne s'adressait pas à
vous. Deuxièmement, il nous a imputé les termes qu'il a invoqués
en disant que nous lui avions adressé, à lui et à ses collègues,
ces mots-là.
Je ne peux pas accepter qu'on nous impute des motifs
déraisonnables et irrespectueux comme il vient de le faire.
[Traduction]
Le président suppléant (M. McClelland): Nous avons déjà dit que
les députés doivent s'adresser à la présidence. J'ai clairement
entendu le député de Pierrefonds—Dollard s'adresser à l'ensemble
des députés, même s'il ne s'adressait pas à un autre député en
particulier.
Cela étant dit, nous devrions faire montre de plus de respect
pour la Chambre et pour le débat en cours.
Faisons preuve d'intelligence et d'imagination. Évitons la
mesquinerie.
1820
[Français]
M. Bernard Patry: Monsieur le Président, en conclusion, illégalité,
non-reconnaissance internationale, impossibilité de mise en
oeuvre, voilà seulement trois des nombreuses conséquences d'une
déclaration unilatérale d'indépendance qui justifient la décision
de notre gouvernement de préciser les conditions préalables à
toute négociation de la sécession d'une province.
[Traduction]
Conformément à l'article 26 du Règlement, je propose:
Que la Chambre continue de siéger après l'heure normale
d'ajournement pour étudier le projet de loi C-20.
[Français]
Le président suppléant (M. McClelland): Que les députés
qui s'opposent à la motion veuillent bien se lever.
[Traduction]
Et plus de 15 députés s'étant levés:
Le président suppléant (M. McClelland): Plus de 15 députés
s'étant levés pour marquer leur opposition, la motion est
retirée d'office.
(La motion est retirée.)
[Français]
Mme Pierrette Venne (Saint-Bruno—Saint-Hubert, BQ):
Monsieur le Président, je n'ai qu'une simple question à poser au
député de Pierrefonds—Dollard.
Est-ce qu'il peut nous dire, comme l'a prétendu aujourd'hui son
premier ministre, que ce projet de loi sur la clarté s'applique à
toutes les provinces du Canada? S'il s'applique à toutes les
provinces du Canada et que c'est un projet de loi qui vise à
prévoir la clarté de la question lors d'un référendum sur la
sécession, qu'il nous dise alors quelles sont les autres
provinces qui ont, comme le Québec, l'intention de devenir
indépendantes.
M. Bernard Patry: Monsieur le Président, je remercie ma
collègue de Saint-Bruno—Saint-Hubert pour sa question.
Lorsqu'on adopte des lois au Parlement canadien, c'est pour la
population canadienne et non pas simplement pour une population
particulière.
Ce projet de loi est tout simplement un projet de loi sur la
clarté, afin de répondre à l'avis qui nous a été donné par la
Cour suprême du Canada. Cet avis disait qu'il reviendra aux
acteurs politiques de déterminer en quoi consiste une majorité
claire en réponse à une question claire suivant les circonstances
dans lesquelles un futur référendum pourrait être tenu.
1825
Donc, c'est très simple, il n'est pas question de nommer des
provinces. Pour moi, la province de Québec ne fera pas
sécession, il n'y aura pas d'autres référendums et on va vivre en
harmonie.
M. Yvan Bernier
(Bonaventure—Gaspé—Îles-de-la-Madeleine—Pabok, BQ):
Monsieur le Président, j'avais cru comprendre que le député
partageait son temps avec quelqu'un d'autre. Je ne voudrais pas
qu'on me prenne pour ce quelqu'un d'autre de ce côté-là.
J'ai un commentaire à faire et une question à poser au député
d'en face. Je vais commencer par le commentaire. Si j'ai bien
compris sa proposition, ce qu'il a proposé tout à l'heure, c'est
qu'on étudie le projet de loi sur la clarté sur le «shift de
nuit», ce soir.
Une voix: Dans le noir.
M. Yvan Bernier: Alors, on cherche à vouloir éclairer la
Chambre, mais on va étudier cela en catimini, c'est-à-dire en
dehors des heures normales de travail, lorsque personne ne suivra
les débats.
C'est un peu ce qu'on s'apprête à faire en refusant au comité de
prendre la route, d'aller rencontrer les gens au Québec et
d'entendre ce qu'ils ont à dire sur l'objectif de la loi, ce
qu'elle contient et ce qu'elle va faire exactement.
Lorsqu'on dit que la loi est faite pour tous les Canadiens, il
serait normal qu'on prenne la route pour aller dans les neuf
autres provinces et dans les territoires aussi. Alors,
j'aimerais bien que le député commente là-dessus.
Une autre chose que j'ai notée dans son discours, et là,
j'espère qu'il y aura d'autres députés qui utiliseront d'autres
arguments pour défendre leur projet de loi sur la clarté plutôt
que d'utiliser des arguments sous-entendant que le gouvernement
québécois n'aurait pas la capacité ou serait incapable d'assumer
certaines fonctions, comme celles se rapportant aux passeports et
d'autres choses de ce genre.
Je vais relire le discours du député. Ça sent le colonialisme à
plein nez. On dirait qu'il n'y a qu'eux qui sont capables de
faire quelque chose, alors que ce qui est demandé par les
Québécois, c'est qu'ils puissent s'occuper de leurs propres
affaires.
La même question se pose pour les autochtones aussi. Les
autochtones veulent prendre leur avenir en main. Qu'est-ce qu'on
leur répond? «Non, vous n'êtes pas assez bons». C'est ça,
l'attitude de ce gouvernement. Je n'en reviens pas.
M. Bernard Patry: Monsieur le Président, pour répondre à
mon collègue de Bonaventure—Gaspé—Îles-de-la-Madeleine—Pabok,
je lui fais remarquer, pour commencer, et il le sait aussi bien
que moi, que c'est au comité législatif que reviendra la décision
de savoir si le comité va voyager ou si les gens vont faire venir
les témoins ici à Ottawa. Donc, on va laisser ça au président du
comité législatif.
Deuxièmement, il m'a posé des questions en disant que c'était
une question de clarté et qu'il voulait avoir des
éclaircissements.
Actuellement, le projet de loi qui est devant nous, c'est tout
simplement pour avoir la clarté comme telle. Je pense que c'est
le droit des Québécois, de tous les Québécois, de tous les gens
du Québec d'exiger la clarté. Et cela inclut les autochtones,
tous les Québécois.
Ce projet de loi vise essentiellement à nous dire ce qu'est la
clarté. Récemment, j'étais avec le député de
Beauharnois—Salaberry et on lui a posé la question à savoir ce
qu'était une question claire et il a répondu qu'une question
claire, c'était: «Voulez-vous, oui ou non, vous séparer du
Canada?»
Ça, c'est une question claire. Donc, que mes collègues viennent
le dire en comité.
M. Pierre de Savoye: Monsieur le Président, il est
actuellement 18 h 29. Nous savons que les travaux de la Chambre
s'ajournent à 18 h 30. Vous avez ce pouvoir de décider de
l'heure, soit d'avancer l'heure d'une minute, et voilà, nous
pourrions reprendre le débat de façon cohérente, avec une période
de temps complète, lorsque le gouvernement le jugera à propos.
[Traduction]
Le président suppléant (M. McClelland): C'est très généreux de
votre part.
Avant de passer à la dernière étape, je tiens à remercier les
interprètes. Je sais à quel point il peut être difficile de me
traduire lorsque je parle en français. Je crois que les
interprètes ont fait un excellent travail. Je les remercie
sincèrement.
[Français]
Comme il est 18 h 30, la Chambre s'ajourne jusqu'à demain, à 10
heures, conformément au paragraphe 24(1) du Règlement.
(La séance est levée à 18 h 30.)