36e Législature, 2ième Session
HANSARD RÉVISÉ • NUMÉRO 44
TABLE DES MATIÈRES
Le mardi 8 février 2000
1000
![V](/web/20071218084759im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | QUESTION DE PRIVILÈGE
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![V](/web/20071218084759im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Le député de Wentworth—Burlington—Décision de la
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![V](/web/20071218084759im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Le Président |
1005
![V](/web/20071218084759im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | AFFAIRES COURANTES
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1010
![V](/web/20071218084759im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | RÉPONSE DU GOUVERNEMENT À DES PÉTITIONS
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![V](/web/20071218084759im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Derek Lee |
![V](/web/20071218084759im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | LES COMITÉS DE LA CHAMBRE
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![V](/web/20071218084759im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Procédure et affaires de la Chambre
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![V](/web/20071218084759im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Derek Lee |
![V](/web/20071218084759im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | LA LOI SUR LES DONS D'ORGANES
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![V](/web/20071218084759im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Projet de loi C-420. Présentation et première lecture
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![V](/web/20071218084759im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Lou Sekora |
![V](/web/20071218084759im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | LES COMITÉS DE LA CHAMBRE
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![V](/web/20071218084759im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Procédure et affaires de la Chambre
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![V](/web/20071218084759im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Derek Lee |
![V](/web/20071218084759im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Pêches et océans
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![V](/web/20071218084759im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Motion d'adoption
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![V](/web/20071218084759im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Peter Stoffer |
![V](/web/20071218084759im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | PÉTITIONS
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![V](/web/20071218084759im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'étiquetage des boissons alcoolisées
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![V](/web/20071218084759im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Paul Szabo |
![V](/web/20071218084759im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Les enfants victimes de la pauvreté
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![V](/web/20071218084759im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Paul Szabo |
1015
![V](/web/20071218084759im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Les aliments transgéniques
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![V](/web/20071218084759im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Louis Plamondon |
![V](/web/20071218084759im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Les enfants victimes de la pauvreté
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![V](/web/20071218084759im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Rick Borotsik |
![V](/web/20071218084759im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. John Solomon |
![V](/web/20071218084759im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | La Société canadienne des postes
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![V](/web/20071218084759im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Pierre de Savoye |
![V](/web/20071218084759im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | La Loi sur le tabac
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![V](/web/20071218084759im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Mac Harb |
![V](/web/20071218084759im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Les enfants victimes de la pauvreté
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![V](/web/20071218084759im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. John Maloney |
![V](/web/20071218084759im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | QUESTIONS AU FEUILLETON
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![V](/web/20071218084759im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Derek Lee |
![V](/web/20071218084759im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'hon. Arthur C. Eggleton |
![V](/web/20071218084759im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. John Maloney |
![V](/web/20071218084759im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. John Cannis |
![V](/web/20071218084759im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'hon. Lawrence MacAulay |
![V](/web/20071218084759im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'hon. Harbance Singh Dhaliwal |
![V](/web/20071218084759im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'hon. Elinor Caplan |
![V](/web/20071218084759im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'hon. Elinor Caplan |
![V](/web/20071218084759im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | QUESTIONS TRANSFORMÉES EN ORDRES DE DÉPÔT DE DOCUMENTS
|
![V](/web/20071218084759im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Derek Lee |
1020
![V](/web/20071218084759im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | INITIATIVES MINISTÉRIELLES
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![V](/web/20071218084759im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | LES CRÉDITS
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![V](/web/20071218084759im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Jour désigné—Le développement des ressources humaines
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![V](/web/20071218084759im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Preston Manning |
![V](/web/20071218084759im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Motion
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![V](/web/20071218084759im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | DEMANDE DE DÉBAT D'URGENCE
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![V](/web/20071218084759im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Le prix de l'essence
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![V](/web/20071218084759im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Guy St-Julien |
1025
![V](/web/20071218084759im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Le vice-président |
![V](/web/20071218084759im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | INITIATIVES MINISTÉRIELLES
|
![V](/web/20071218084759im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | LES CRÉDITS
|
![V](/web/20071218084759im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Jour désigné—Le développement des ressources humaines
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![V](/web/20071218084759im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Motion
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![V](/web/20071218084759im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Preston Manning |
1030
1035
![V](/web/20071218084759im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. John Bryden |
1040
![V](/web/20071218084759im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. John Solomon |
![V](/web/20071218084759im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Mme Diane Ablonczy |
1045
1050
![V](/web/20071218084759im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Amendement
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1055
![V](/web/20071218084759im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Gérard Asselin |
![V](/web/20071218084759im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Peter MacKay |
1100
![V](/web/20071218084759im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Steve Mahoney |
1105
![V](/web/20071218084759im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Steve Mahoney |
1110
1115
1120
![V](/web/20071218084759im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Paul Forseth |
1125
![V](/web/20071218084759im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Ghislain Lebel |
![V](/web/20071218084759im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Pat Martin |
1130
![V](/web/20071218084759im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Paul Crête |
1135
1140
1145
1150
1155
![V](/web/20071218084759im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Mme Louise Hardy |
![V](/web/20071218084759im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Antoine Dubé |
1200
![V](/web/20071218084759im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Gérard Asselin |
1205
![V](/web/20071218084759im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Mme Libby Davies |
1210
1215
![V](/web/20071218084759im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. John Bryden |
![V](/web/20071218084759im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Paul Forseth |
1220
![V](/web/20071218084759im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Pat Martin |
1225
1230
![V](/web/20071218084759im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Jean-Guy Chrétien |
1235
![V](/web/20071218084759im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Jean Dubé |
1240
1245
![V](/web/20071218084759im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Dennis J. Mills |
1250
![V](/web/20071218084759im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Antoine Dubé |
![V](/web/20071218084759im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Peter MacKay |
1255
1300
1305
![V](/web/20071218084759im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. John Bryden |
![V](/web/20071218084759im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Deepak Obhrai |
![V](/web/20071218084759im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Jean-Guy Chrétien |
1310
![V](/web/20071218084759im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Ken Epp |
1315
1320
![V](/web/20071218084759im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. John Bryden |
1325
![V](/web/20071218084759im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Peter Stoffer |
![V](/web/20071218084759im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Maurice Vellacott |
1330
1335
![V](/web/20071218084759im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. René Canuel |
1340
![V](/web/20071218084759im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Peter Stoffer |
![V](/web/20071218084759im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Bryon Wilfert |
1345
1350
![V](/web/20071218084759im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. John Solomon |
1355
![V](/web/20071218084759im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Bryon Wilfert |
![V](/web/20071218084759im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS
|
![V](/web/20071218084759im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | ELISABETH GASSER
|
![V](/web/20071218084759im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Denis Paradis |
![V](/web/20071218084759im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | LE DÉVELOPPEMENT DES RESSOURCES HUMAINES
|
![V](/web/20071218084759im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. John Duncan |
![V](/web/20071218084759im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | LA SEMAINE DE LA CANNE BLANCHE
|
![V](/web/20071218084759im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Gurbax Singh Malhi |
1400
![V](/web/20071218084759im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | LE PÈRE GEORGES-HENRI LÉVESQUE
|
![V](/web/20071218084759im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Clifford Lincoln |
![V](/web/20071218084759im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'AGRICULTURE
|
![V](/web/20071218084759im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Larry McCormick |
![V](/web/20071218084759im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | LE DÉVELOPPEMENT DES RESSOURCES HUMAINES
|
![V](/web/20071218084759im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Werner Schmidt |
![V](/web/20071218084759im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | LE PATINAGE ARTISTIQUE
|
![V](/web/20071218084759im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Bernard Patry |
![V](/web/20071218084759im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | ANNE HÉBERT
|
![V](/web/20071218084759im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Mme Maud Debien |
1405
![V](/web/20071218084759im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | CHURCHILL HEIGHTS
|
![V](/web/20071218084759im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. John Cannis |
![V](/web/20071218084759im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | LE SYNDROME DE LA GUERRE DU GOLFE
|
![V](/web/20071218084759im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Art Hanger |
![V](/web/20071218084759im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'ÉCONOMIE QUÉBÉCOISE
|
![V](/web/20071218084759im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Mme Raymonde Folco |
![V](/web/20071218084759im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | LE DÉVELOPPEMENT DES RESSOURCES HUMAINES
|
![V](/web/20071218084759im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Mme Michelle Dockrill |
![V](/web/20071218084759im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | LE MINISTRE DES AFFAIRES INTERGOUVERNEMENTALES
|
![V](/web/20071218084759im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Pierre Brien |
1410
![V](/web/20071218084759im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'ÉCONOMIE
|
![V](/web/20071218084759im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Mme Albina Guarnieri |
![V](/web/20071218084759im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | LA DÉSAFFECTION DE L'OUEST
|
![V](/web/20071218084759im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Rick Borotsik |
![V](/web/20071218084759im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | ROBERT MUNSCH
|
![V](/web/20071218084759im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Mme Brenda Chamberlain |
![V](/web/20071218084759im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'INDUSTRIE FORESTIÈRE
|
![V](/web/20071218084759im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Jim Hart |
![V](/web/20071218084759im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | LA SANTÉ
|
![V](/web/20071218084759im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Mme Judy Wasylycia-Leis |
1415
![V](/web/20071218084759im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | QUESTIONS ORALES
|
![V](/web/20071218084759im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | LE DÉVELOPPEMENT DES RESSOURCES HUMAINES
|
![V](/web/20071218084759im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Mme Deborah Grey |
![V](/web/20071218084759im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Le très hon. Jean Chrétien |
![V](/web/20071218084759im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Mme Deborah Grey |
![V](/web/20071218084759im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'hon. Jane Stewart |
![V](/web/20071218084759im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Mme Deborah Grey |
![V](/web/20071218084759im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Le très hon. Jean Chrétien |
![V](/web/20071218084759im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Mme Diane Ablonczy |
1420
![V](/web/20071218084759im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Le très hon. Jean Chrétien |
![V](/web/20071218084759im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Mme Diane Ablonczy |
![V](/web/20071218084759im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Le très hon. Jean Chrétien |
![V](/web/20071218084759im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | LE PROJET DE LOI C-20
|
![V](/web/20071218084759im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Gilles Duceppe |
![V](/web/20071218084759im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Le très hon. Jean Chrétien |
![V](/web/20071218084759im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Gilles Duceppe |
1425
![V](/web/20071218084759im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Le très hon. Jean Chrétien |
![V](/web/20071218084759im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Daniel Turp |
![V](/web/20071218084759im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'hon. Don Boudria |
![V](/web/20071218084759im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Daniel Turp |
![V](/web/20071218084759im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'hon. Don Boudria |
![V](/web/20071218084759im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | LE DÉVELOPPEMENT DES RESSOURCES HUMAINES
|
![V](/web/20071218084759im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Mme Alexa McDonough |
![V](/web/20071218084759im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Le très hon. Jean Chrétien |
![V](/web/20071218084759im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Mme Alexa McDonough |
![V](/web/20071218084759im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Le très hon. Jean Chrétien |
1430
![V](/web/20071218084759im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Peter MacKay |
![V](/web/20071218084759im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'hon. Jane Stewart |
![V](/web/20071218084759im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Peter MacKay |
![V](/web/20071218084759im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Le très hon. Jean Chrétien |
![V](/web/20071218084759im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Monte Solberg |
![V](/web/20071218084759im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Le très hon. Jean Chrétien |
![V](/web/20071218084759im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Monte Solberg |
![V](/web/20071218084759im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'hon. Jane Stewart |
1435
![V](/web/20071218084759im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Paul Crête |
![V](/web/20071218084759im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Le très hon. Jean Chrétien |
![V](/web/20071218084759im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Paul Crête |
![V](/web/20071218084759im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'hon. Jane Stewart |
![V](/web/20071218084759im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Mme Val Meredith |
![V](/web/20071218084759im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'hon. Jane Stewart |
![V](/web/20071218084759im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Mme Val Meredith |
1440
![V](/web/20071218084759im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'hon. Jane Stewart |
![V](/web/20071218084759im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Michel Gauthier |
![V](/web/20071218084759im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'hon. Jane Stewart |
![V](/web/20071218084759im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Michel Gauthier |
![V](/web/20071218084759im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'hon. Jane Stewart |
![V](/web/20071218084759im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Grant Hill |
![V](/web/20071218084759im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'hon. Jane Stewart |
1445
![V](/web/20071218084759im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Grant Hill |
![V](/web/20071218084759im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Le très hon. Jean Chrétien |
![V](/web/20071218084759im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Mme Christiane Gagnon |
![V](/web/20071218084759im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Le très hon. Jean Chrétien |
![V](/web/20071218084759im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | LES ESPÈCES MENACÉES D'EXTINCTION
|
![V](/web/20071218084759im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Mme Aileen Carroll |
![V](/web/20071218084759im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'hon. David Anderson |
![V](/web/20071218084759im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | LE DÉVELOPPEMENT DES RESSOURCES HUMAINES
|
![V](/web/20071218084759im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Maurice Vellacott |
1450
![V](/web/20071218084759im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'hon. Jane Stewart |
![V](/web/20071218084759im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Maurice Vellacott |
![V](/web/20071218084759im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'hon. Jane Stewart |
![V](/web/20071218084759im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Mme Libby Davies |
![V](/web/20071218084759im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'hon. Jane Stewart |
![V](/web/20071218084759im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Yvon Godin |
![V](/web/20071218084759im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Le très hon. Jean Chrétien |
![V](/web/20071218084759im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Jean Dubé |
![V](/web/20071218084759im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'hon. Jane Stewart |
![V](/web/20071218084759im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Jean Dubé |
1455
![V](/web/20071218084759im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Le très hon. Jean Chrétien |
![V](/web/20071218084759im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'IMMIGRATION
|
![V](/web/20071218084759im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Mme Rose-Marie Ur |
![V](/web/20071218084759im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'hon. Elinor Caplan |
![V](/web/20071218084759im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | LE DÉVELOPPEMENT DES RESSOURCES HUMAINES
|
![V](/web/20071218084759im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Leon E. Benoit |
![V](/web/20071218084759im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'hon. Jane Stewart |
![V](/web/20071218084759im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Stéphan Tremblay |
1500
![V](/web/20071218084759im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'hon. Don Boudria |
![V](/web/20071218084759im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Pat Martin |
![V](/web/20071218084759im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Le très hon. Jean Chrétien |
![V](/web/20071218084759im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. André Bachand |
![V](/web/20071218084759im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'hon. Jane Stewart |
![V](/web/20071218084759im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | PRÉSENCE À LA TRIBUNE
|
![V](/web/20071218084759im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Le Président |
1505
![V](/web/20071218084759im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | RECOURS AU RÈGLEMENT
|
![V](/web/20071218084759im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Le dépôt de documents
|
![V](/web/20071218084759im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Pat Martin |
![V](/web/20071218084759im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Bill Blaikie |
![V](/web/20071218084759im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Chuck Strahl |
1510
![V](/web/20071218084759im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Peter MacKay |
![V](/web/20071218084759im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Louis Plamondon |
![V](/web/20071218084759im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Mme Libby Davies |
1515
![V](/web/20071218084759im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'hon. Don Boudria |
1520
![V](/web/20071218084759im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Le Président |
1525
![V](/web/20071218084759im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | QUESTION DE PRIVILÈGE
|
![V](/web/20071218084759im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Le député de Mississauga-Ouest
|
![V](/web/20071218084759im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Howard Hilstrom |
![V](/web/20071218084759im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Le Président |
![V](/web/20071218084759im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | RECOURS AU RÈGLEMENT
|
![V](/web/20071218084759im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Les envois collectifs
|
![V](/web/20071218084759im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Réal Ménard |
![V](/web/20071218084759im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Le Président |
1530
![V](/web/20071218084759im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | QUESTION DE PRIVILÈGE
|
![V](/web/20071218084759im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Le député de Mississauga-Ouest
|
![V](/web/20071218084759im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Steve Mahoney |
![V](/web/20071218084759im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Le Président |
![V](/web/20071218084759im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | INITIATIVES MINISTÉRIELLES
|
![V](/web/20071218084759im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | LES CRÉDITS
|
![V](/web/20071218084759im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Jour désigné—Le développement des ressources humaines
|
![V](/web/20071218084759im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Motion
|
![V](/web/20071218084759im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Ted McWhinney |
1535
1540
![V](/web/20071218084759im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Keith Martin |
1545
1550
![V](/web/20071218084759im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Dennis Gruending |
1555
![V](/web/20071218084759im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Gurmant Grewal |
1600
1605
![V](/web/20071218084759im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Bob Speller |
1610
![V](/web/20071218084759im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Gurmant Grewal |
![V](/web/20071218084759im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Mme Louise Hardy |
![V](/web/20071218084759im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'hon. Jane Stewart |
1615
1620
1625
1630
![V](/web/20071218084759im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Mme Diane Ablonczy |
![V](/web/20071218084759im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Mme Hélène Alarie |
1635
![V](/web/20071218084759im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Mme Michelle Dockrill |
![V](/web/20071218084759im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Jean Dubé |
1640
![V](/web/20071218084759im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Bob Speller |
![V](/web/20071218084759im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Mme Val Meredith |
1645
1650
![V](/web/20071218084759im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Richard M. Harris |
![V](/web/20071218084759im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Wayne Easter |
1655
![V](/web/20071218084759im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Paul Forseth |
![V](/web/20071218084759im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Monte Solberg |
1700
1705
![V](/web/20071218084759im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Wayne Easter |
1710
![V](/web/20071218084759im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Mme Marlene Catterall |
![V](/web/20071218084759im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Bob Speller |
![V](/web/20071218084759im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Lynn Myers |
1715
1745
(Vote 663)
![V](/web/20071218084759im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Rejet de l'amendement
|
1750
1755
(Vote 664)
![V](/web/20071218084759im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Rejet de l'amendement
|
![V](/web/20071218084759im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | INITIATIVES PARLEMENTAIRES
|
1800
![V](/web/20071218084759im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'INDUSTRIE DE LA CONSTRUCTION NAVALE
|
![V](/web/20071218084759im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. John Herron |
![V](/web/20071218084759im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Motion
|
1805
1810
1815
![V](/web/20071218084759im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Gurmant Grewal |
1820
1825
![V](/web/20071218084759im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Antoine Dubé |
1830
1835
![V](/web/20071218084759im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Peter Stoffer |
1840
1845
![V](/web/20071218084759im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. John Cannis |
1850
1855
![V](/web/20071218084759im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. John Herron |
1900
![V](/web/20071218084759im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | LA LOI SUR LA PROTECTION DES RENSEIGNEMENTS PERSONNELS
|
![V](/web/20071218084759im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Mike Scott |
![V](/web/20071218084759im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Motion
|
1905
1910
1915
![V](/web/20071218084759im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Pierre Brien |
1920
1925
![V](/web/20071218084759im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Pat Martin |
1930
1935
![V](/web/20071218084759im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Jim Jones |
1940
![V](/web/20071218084759im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. John Maloney |
1945
![V](/web/20071218084759im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Mike Scott |
1950
![V](/web/20071218084759im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | MOTION D'AJOURNEMENT
|
![V](/web/20071218084759im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | La garde d'enfants
|
![V](/web/20071218084759im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Mme Michelle Dockrill |
1955
![V](/web/20071218084759im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Mme Bonnie Brown |
(Version officielle)
HANSARD RÉVISÉ • NUMÉRO 44
![](/web/20071218084759im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/crest2.gif)
CHAMBRE DES COMMUNES
Le mardi 8 février 2000
La séance est ouverte à 10 heures.
Prière
1000
QUESTION DE PRIVILÈGE
LE DÉPUTÉ DE WENTWORTH—BURLINGTON—DÉCISION DE LA
PRÉSIDENCE
Le Président: Je vais maintenant rendre ma décision sur la
question de privilège soulevée par le député d'Athabasca
concernant l'usage de sa signature à l'appui du projet de loi
C-206, Loi modifiant la Loi sur l'accès à l'information et
d'autres lois en conséquence, présenté par le député de
Wentworth—Burlington.
Le projet de loi a été d'abord présenté pendant la session
précédente, le 23 octobre 1997, sous le numéro C-264. Le député
de Wentworth—Burlington a recueilli à l'appui de ce projet de loi
plus de 100 signatures, dont celle du député d'Athabasca.
Le 11 juin 1998, avec le consentement unanime de la Chambre, le
texte original du projet de loi C-264 a été remplacé par un autre
texte.
Le projet de loi a été présenté de nouveau pendant la deuxième
session, le 14 octobre 1999, dans le même état qu'au moment de
la prorogation.
Conformément au paragraphe 87(6) du Règlement, le projet de loi,
appuyé par 100 signatures, a été inscrit à l'ordre de priorité.
La plainte du député d'Athabasca tient au fait qu'on s'est servi
de sa signature afin de faire inscrire son projet de loi révisé
à l'ordre de priorité. Son appui, maintient-il, se limitait à la
version initiale du projet de loi C-264 et l'usage de sa
signature à toute autre fin constitue «une fausse assertion en
vue d'obtenir un avantage injuste».
1005
[Français]
L'honorable député de Wentworth—Burlington soutient qu'il n'a
jamais cherché à induire la Chambre en erreur en utilisant la
liste et ne croit pas que son usage à l'appui du projet de loi
C-206 soit illégitime.
À son avis, les signatures indiquaient seulement que l'objet du
projet de loi méritait débat. Il maintient en outre que les
révisions apportées au projet de loi pendant la session
précédente sont, pour la plupart, d'ordre technique et que
personne n'a soulevé d'objections à leur sujet pendant les 19
mois qui se sont écoulés depuis leur présentation à la Chambre.
[Traduction]
Je signale à tous les députés que la procédure qui est au coeur
de cette question est relativement nouvelle. Le paragraphe 87(6)
est entré en vigueur le 1er février 1999 à l'occasion d'un petit
nombre de modifications apportées au Règlement afin de donner
aux simples députés l'occasion de soumettre leurs initiatives au
débat.
Le premier alinéa de ce paragraphe du Règlement est ainsi
libellé:
Après la tenue du premier tirage d'une session, un député peut
transmettre au Greffier une liste contenant les signatures de
cent députés, dont au moins dix députés de chacun des partis
formant une majorité des partis reconnus à la Chambre, qui
appuient une affaire précise parrainée par le député et
admissible à l'ordre de priorité.
Une affaire ainsi parrainée est inscrite à l'ordre de priorité
pourvu que le député qui la présente n'en ait pas d'autre déjà
inscrite et que, à tout moment, une seule de ces affaires fasse
partie de l'ordre de priorité.
Comme je l'ai dit, il s'agit d'une nouvelle procédure. Le projet
de loi du député de Wentworth—Burlington est seulement le
deuxième à être inscrit à l'ordre de priorité aux termes de
cette disposition du Règlement. Il n'existe pas de décisions
antérieures auxquelles le Président puisse se reporter en
l'occurrence, et il n'a pas été fait de commentaires à la
Chambre avant l'adoption de ces nouvelles dispositions du
Règlement qui puissent être utiles.
Le député qui signe une telle liste ne semble pas appuyer la
mesure, procédure à laquelle d'autres procédures s'appliquent,
mais ce que veut dire exactement le fait d'apposer sa signature
sur la liste n'est pas clair. Cette signature signifie-t-elle que
le député appuie la mesure ou simplement qu'il souhaite qu'elle
obtienne la priorité?
[Français]
Pour que nos nouvelles procédures visant à donner aux députés
davantage l'occasion de présenter leurs initiatives réussissent,
nous devons nous entendre sur les modalités d'application des
règles qui les régissent.
Bien que j'aie mes propres opinions sur ces questions, il
n'entre pas dans mes attributions comme Président de les imposer
à la Chambre. Il semble, à première vue, que tout ce qui a été
fait dans cette affaire l'ait été de bonne foi. Cependant, étant
donné que des questions importantes ont été soulevées au sujet
des modalités de fonctionnement de cette procédure, j'estime
qu'il serait injuste envers la Chambre et les honorables députés
concernés de tourner simplement le dos à ce problème.
[Traduction]
Je ne suis pas disposé à rendre une décision finale pour le
moment. Selon moi, il s'agit d'une question que doit étudier le
Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre
afin que le Président ait des indications sur la façon de
procéder en ce qui concerne le projet de loi C-206 ainsi que les
autres cas qui pourront se présenter relativement au paragraphe
87(6) du Règlement. Je demanderais au comité d'étudier cette
question avec urgence.
Afin de donner au comité le temps d'examiner les questions
soulevées dans cette affaire, j'ordonne, en vertu des pouvoirs
qui me sont conférés par l'alinéa 94(1)a) du Règlement, que le
projet de loi C-206 retombe au bas de l'ordre de priorité.
Lorsque nous disposerons des avis et conseils du comité, je
rendrai une autre décision au besoin.
Je tiens à remercier le député d'Athabasca, le député de
Wentworth—Burlington ainsi que tous les autres députés qui ont
contribué à la discussion d'une question qui porte sur la nature
fondamentale des relations que nous entretenons les uns avec les
autres à la Chambre.
AFFAIRES COURANTES
1010
[Traduction]
RÉPONSE DU GOUVERNEMENT À DES PÉTITIONS
M. Derek Lee (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement
à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président,
conformément au paragraphe 36(8) du Règlement, j'ai l'honneur de
déposer, dans les deux langues officielles, la réponse du
gouvernement à cinq pétitions.
* * *
LES COMITÉS DE LA CHAMBRE
PROCÉDURE ET AFFAIRES DE LA CHAMBRE
M. Derek Lee (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement
à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, j'ai
l'honneur de présenter le quatorzième rapport du Comité
permanent de la procédure et des affaires de la Chambre au sujet
de la liste des membres et des membres associés de certains
comités permanents.
Avec le consentement de la Chambre, je proposerai l'adoption de
ce quatorzième rapport plus tard aujourd'hui.
* * *
LA LOI SUR LES DONS D'ORGANES
M. Lou Sekora (Port Moody—Coquitlam—Port Coquitlam, Lib.) demande
à présenter le projet de loi C-420, Loi établissant le registre
national des donneurs d'organes et visant à coordonner et à
promouvoir les dons d'organes partout au Canada.
—Monsieur le Président, je présente de nouveau le projet de loi
d'initiative parlementaire que j'avais déposé l'automne dernier.
Ce projet de loi vise à établir un registre national des
donneurs d'organes et à coordonner et à promouvoir les dons
d'organes partout au Canada.
Cette mesure législative est importante parce qu'elle permet de
sauver des vies en mettant en rapport les donneurs d'organes et
les bénéficiaires qui en ont besoin, où qu'ils soient partout au
Canada.
(Les motions sont réputées adoptées, le projet de loi est lu pour la
première fois et imprimé.)
* * *
LES COMITÉS DE LA CHAMBRE
PROCÉDURE ET AFFAIRES DE LA CHAMBRE
M. Derek Lee (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement
à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, si la
Chambre y consent, je propose que le quatorzième rapport du
Comité de la procédure et des affaires de la Chambre, présenté à
la Chambre plus tôt aujourd'hui, soit adopté.
Le vice-président: La Chambre consent-elle à l'unanimité à ce
que le secrétaire propose la motion?
Des voix: D'accord.
Des voix: Non.
PÊCHES ET OCÉANS
M. Peter Stoffer (Sackville—Musquodoboit Valley—Eastern Shore,
NPD): Monsieur le Président, je propose que soit adopté le
premier rapport du Comité permanent des pêches et des océans,
présenté le 15 décembre 1999, qui recommande qu'on autorise le
Comité permanent à se déplacer afin de procéder à l'examen de la
Loi sur les océans, de la stratégie de la pêche autochtone et de
questions concernant l'agriculture.
Le vice-président: La Chambre a entendu la motion. Lui plaît-il
de l'adopter?
Des voix: D'accord.
Des voix: Avec dissidence.
(La motion est adoptée.)
* * *
PÉTITIONS
L'ÉTIQUETAGE DES BOISSONS ALCOOLISÉES
M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.): Monsieur le Président, je
voudrais présenter deux pétitions aujourd'hui. La première
concerne l'apposition sur les contenants de boissons alcoolisées
d'étiquettes de mise en garde contre les dangers de consommation
d'alcool pour la santé.
Les pétitionnaires attirent l'attention de la Chambre sur le
fait que la consommation de boissons alcoolisées peut causer de
graves problèmes de santé. Ils signalent en particulier que la
non-consommation d'alcool pendant la grossesse permet de prévenir
chez l'enfant le syndrome d'alcoolisme foetal et les
malformations congénitales attribuables à l'alcool.
Les pétitionnaires prient donc le Parlement d'ordonner
l'apposition sur les contenants de boissons alcoolisées
d'étiquettes mettant en garde contre les dangers de la
consommation d'alcool pour la santé.
LES ENFANTS VICTIMES DE LA PAUVRETÉ
M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.): Monsieur le Président, la
deuxième pétition concerne la pauvreté chez les enfants.
1015
Les pétitionnaires attirent l'attention de la Chambre sur le
fait qu'un enfant sur cinq au Canada vit dans la pauvreté. Ils
rappellent qu'en 1989, la Chambre des communes avait résolu
d'éliminer la pauvreté chez les enfants au plus tard en l'an
2000 et signalent que, depuis 1989, le nombre d'enfants vivant
dans la pauvreté au Canada a augmenté.
Les pétitionnaires demandent donc au Parlement de prévoir dans
le prochain budget fédéral l'introduction d'un plan pluriannuel
afin d'améliorer le bien-être des enfants au Canada.
[Français]
LES ALIMENTS TRANSGÉNIQUES
M. Louis Plamondon (Bas-Richelieu—Nicolet—Bécancour,
BQ): Monsieur le Président, je désire déposer une pétition.
Les pétitionnaires demandent au Parlement l'adoption rapide d'une
législation rendant obligatoire l'étiquetage de tous les aliments
qui sont en totalité ou en partie génétiquement modifiés.
[Traduction]
LES ENFANTS VICTIMES DE LA PAUVRETÉ
M. Rick Borotsik (Brandon—Souris, PC): Monsieur le Président, au
nom de mes électeurs, je souhaite à mon tour déposer une
pétition sur les enfants victimes de la pauvreté.
Les pétitionnaires affirment elles aussi qu'un petit Canadien
sur cinq aujourd'hui vit dans la pauvreté et, au vu de la motion
adoptée en 1989 visant à éliminer la pauvreté des enfants pour
l'an 2000, ils proposent que le Parlement mette en oeuvre, dans
le budget fédéral de 2000, un programme pluriannuel dont
l'objectif sera d'améliorer le bien-être des enfants au Canada.
La Chambre sait également que le député de Shefford,
d'allégeance conservatrice, s'emploie très activement à
promouvoir cet objectif. J'ai donc l'honneur de présenter cette
pétition au nom de mes électeurs.
M. John Solomon (Regina—Lumsden—Lake Centre, NPD): Monsieur le
Président, conformément à l'article 36 du Règlement, je demande
à déposer la pétition présentée par des électeurs de la
circonscription de Regina—Lumsden—Lake Centre et des localités de
Fort Qu'Appelle, Punnichy, Kamsack et Balcarres. Les
pétitionnaires demandent à la Chambre des communes de bien
vouloir se pencher sur la question de la pauvreté chez les
enfants. Un enfant canadien sur cinq vit dans la pauvreté.
Le 24 novembre 1989, la Chambre des communes a résolu à
l'unanimité de mettre fin à la pauvreté des enfants au Canada
pour l'an 2000 en adoptant la motion présentée par le chef
néo-démocrate de l'époque, M. Ed Broadbent.
Ces pétitionnaires demandent au Parlement de se pencher sur la
question avec la même célérité que celle dont a su faire preuve
le gouvernement libéral lorsqu'il s'est agi de voler au secours
de nos millionnaires de joueurs de hockey.
Ils demandent au Parlement de mettre en oeuvre, dans le budget
fédéral de 2000, un programme pluriannuel qui aura pour objectif
d'améliorer le bien-être des enfants au Canada, au lieu de
permettre que le gouvernement libéral continue d'accorder des
allégements fiscaux à des multimillionnaires.
[Français]
LA SOCIÉTÉ CANADIENNE DES POSTES
M. Pierre de Savoye (Portneuf, BQ): Monsieur le
Président, nous savons que les travailleuses et les travailleurs
du secteur privé qui livrent le courrier dans nos zones rurales
n'ont pas le droit à la négociation collective.
Par cette pétition, les signataires demandent au Parlement
d'abroger le paragraphe 13(5) de la Loi sur la Société canadienne
des postes pour justement donner aux travailleuses et aux
travailleurs qui livrent le courrier dans les zones rurales ce
droit à la négociation collective.
[Traduction]
LA LOI SUR LE TABAC
M. Mac Harb (Ottawa-Centre, Lib.): Monsieur le Président,
j'aimerais déposer une pétition qui appuie le projet de loi
C-225.
LES ENFANTS VICTIMES DE LA PAUVRETÉ
M. John Maloney (Erie—Lincoln, Lib.): Monsieur le Président,
conformément à l'article 36 du Règlement, j'ai l'honneur de
présenter une pétition qui provient de résidents de ma
circonscription et qui se fait l'écho de certaines des pétitions
déposées ici ce matin en attirant l'attention de la Chambre sur
le fait qu'un enfant canadien sur cinq vit dans la pauvreté et
qu'en novembre 1989, le Parlement a adopté à l'unanimité une
motion pour éliminer la pauvreté chez les enfants d'ici l'an
2000. En fait, cette dernière a augmenté de 60 p. 100.
Les pétitionnaires demandent donc au Parlement d'utiliser le
budget fédéral de l'an 2000 pour présenter un programme
pluriannuel destiné à améliorer le bien-être des enfants du
Canada.
* * *
QUESTIONS AU FEUILLETON
M. Derek Lee (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement
à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, nous
répondons aujourd'hui aux questions nos 15, 17, 20, 39, 44, 53
et 68.
.[Texte]
Question no 15—M. Jim Hart:
Quelles sont les capacités opérationnelles énoncées dans la
description des besoins pour l'hélicoptère maritime qui
remplacera le Sea King, dans les domaines suivants: (i) rayon
d'action, (ii) endurance, (iii) vol dans des conditions de
givrage, (iv) stations d'armes, (v) MAD, (vi)
enregistrement de données, (vii) EMP/TREE, (viii) système
autoprotecteur d'aéronef et (ix) bouées acoustiques?
L'hon. Arthur C. Eggleton (ministre de la Défense nationale,
Lib.): Les capacités opérationnelles de l'hélicoptère maritime
font partie du développment de la stratégie d'acquisition
générale de l'hélicoptère maritime. Les capacités opérationnelles
seront publiées une fois que la stratégie d'acquisition sera
confirmée.
Question no 17—M. Eric Lowther:
Concernant les «avantages du conjoint» prévus dans la loi
fédérale: a) pourriez-vous énumérer ces avantages; b) dans
quels cas ces avantages ont-ils été accordés aux couples de même
sexe; c) quand ont-ils été accordés aux couples de même sexe;
d) par quel instrument (une décision des tribunaux ou une
mesure législative du gouvernement) ont-ils été accordés?
M. John Maloney (secrétaire parlementaire du ministre de la
Justice et procureur général du Canada, Lib.): a) La question
porte sur les «prestations au conjoint» dans la législation
fédérale. Il est difficile de définir cette expression car la
façon dont la législation fédérale traite les relations avec le
conjoint inclut les avantages économiques directes, les avantages
économiques indirectes, les avantages non économiques et les
obligations. On verra plus loin les principales lois fédérales
qui accordent des «avantages» économiques directes. Certaines
lois qui accordent des avantages économiques directes aux
«personnes à charge» pourraient ne pas figurer dans cette liste.
La plupart des lois mentionnées ci-dessous fixent des critères
d'admissibilité qui vont au-delà du statut de conjoint. Par
exemple, certaines lois prévoient le versement de prestations aux
couples à faible revenu seulement, d'autres aux fonctionnaires
fédéraux et d'autres encore prévoient la saisie-arrêt des
salaires et des pensions de retraite si la mesure est appuyée par
une ordonnance du tribunal.
Régime de pensions du Canada, L.R.C, 1985, chap. C-8;
Loi sur la pension de retraite des Forces canadiennes, L.R.C.
1985, chap. C-17;
Loi sur la continuation de la pension des services de défense,
S.R.C. 1970, chap. D-3;
Loi sur la pension spéciale du service diplomatique, L.R.C. 1985,
chap. D-2;
Loi sur l'assurance-emploi, L.C. 1996, chap. 23;
Loi sur la saisie-arrêt et la distraction des pensions, L.R.C.
1985, chap. G-2;
Loi sur le gouvernement général, L.R.C. 1985, chap. G-9;
Loi sur les juges, L.R.C. 1985, chap. J-1;
Loi sur la pension de retraite des lieutenants-gouverneurs,
L.R.C. 1985, chap. L-8;
Loi sur les allocations de retraite des parlementaires, L.R.C.
1985, chap. M-5;
Loi sur les avantages liés à la guerre pour les anciens
combattants de la marine marchande et les civils, L.R.C. 1985,
chap. C-31;
Loi sur l'indemnisation des marins marchands, L.R.C. 1985, chap.
M-6;
Loi sur la sécurité de la vieillesse, L.R.C. 1985, chap. O-9;
Loi sur les pensions, L.R.C. 1985, chap. P-6;
Loi sur le partage des prestations de retraite, L.C. 1992, chap.
46, Annexe II;
Loi sur la pension de la fonction publique, L.R.C. 1985,
chap. P-36;
Loi sur la continuation des pensions de la Gendarmerie royale du
Canada, S.R.C. 1970, chap. R-10;
Loi sur la pension de retraite de la Gendarmerie royale du
Canada, L.R.C. 1985, chap. R-11;
Loi sur les régimes de retraite des particuliers, L.C. 1992,
chap. 46, Annexe I;
Loi sur les prestations de retraite supplémentaires, L.R.C. 1985,
chap. S-24; et
Loi sur les allocations aux anciens combattants, L.R.C. 1985,
chap. W-3.
Certaines lois fédérales, telle la Loi de l'impôt sur le revenu,
comprennent une multitude d'avantages potentiels ainsi que
d'obligations, dépendant de circonstances individuelles.
b) Les «avantages entre conjoints» de la législation fédérale
n'ont été étendus, par le projet de loi C-78, Loi constituant
l'Office d'investissement des régimes de pensions du secteur
public et modifiant la Loi sur la pension de la fonction
publique, la Loi sur la pension de retraite des Forces
canadiennes, la Loi sur la pension de retraite de la Gendarmerie
royale du Canada, la Loi sur la continuation de la pension des
services de défense, la Loi sur la continuation des pensions de
la Gendarmerie royale du Canada, la Loi sur les allocations de
retraite des parlementaires, la Loi sur la Société canadienne des
postes et une autre loi en conséquence, aux couples de même sexe
que dans le cas des pensions entraînées par un emploi, et au
bénéfice des seuls fonctionnaires fédéraux, qui a modifié les six
lois suivantes:
Loi sur la pension de retraite des Forces canadiennes, L.R.C.
1985, chap. C-17;
Loi sur la continuation de la pension des services de défense,
S.R.C. 1970, chap. D-3;
Loi sur les allocations de retraite des parlementaires, L.R.C.
1985, chap. M-5;
Loi sur la pension de la fonction publique L.R.C. 1985,
chap. P-36;
Loi sur la continuation des pensions de la Gendarmerie royale du
Canada, S.R.C. 1970, chap. R-10; et
Loi sur la pension de retraite de la Gendarmerie royale du
Canada, L.R.C. 1985, chap. R-11.
c) Le projet de loi C-78 a reçu la sanction royale le 14
septembre 1999.
D'autres avantages sociaux liés à l'emploi ont été accordés par
le Conseil du Trésor aux «associés du même sexe» au service de
la fonction publique fédérale dans les contrats de travail, en
novembre 1995, en ce qui a trait aux congés de décès, aux congés
pour responsabilité familiale et aux congés de déplacement et, en
juillet 1996, au titre des régimes d'assurance médicale et
d'assurance dentaire.
d) Comme il vient d'être dit, en b) ci-dessus, les changements
apportés aux régimes de pension de la fonction publique fédérale
l'ont été par la voie législative (par le projet de loi C-78).
Mais dans une série de décisions rendues par les tribunaux
judiciaires et administratifs, il a été jugé qu'il devait y avoir
égalité de traitement entre couples de sexes opposés conjoints de
fait et couples du même sexe dans la plupart des cas. Le
gouvernement continue de penser que c'est au législateur qu'il
revient de changer la loi et la politique à suivre dans un
domaine, mais qu'il est raisonnable de rechercher les lumières
des tribunaux judiciaires sur des points de droit difficiles.
Parmi les décisions des juridictions judiciaires et
administratives les plus importantes, l'on compte: Dans la
décision Rosenberg, on a jugé que la disposition de la Loi de
l'impôt sur le revenu qui permet aux employeurs d'enregistrer les
régimes de retraite contrevenait à la Charte canadienne des
droits et libertés, puisqu'elle ne permettait pas
l'enregistrement des régimes de retraite dans les cas où les
employeurs choisissaient d'accorder les prestations aux
survivants aux conjoints de même sexe des employés (Cour d'appel
de l'Ontario 1998). La décision de la Cour fédérale, Section de
première instance, dans l'affaire Moore et Akerstrom confirme la
décision du Tribunal des droits de la personne selon laquelle le
gouvernement fédéral est tenu d'accorder aux couples de même sexe
les mêmes avantages en vertu de la convention collective que ceux
qu'il accorde aux conjoints de fait (1998). En mai 1999, deux
litiges dont la Commission d'appel des pensions avait été saisie
qui avaient pour objet la pension du conjoint survivant du Régime
de pensions du Canada, où la demande a été concédée (les affaires
Hodder et Boulais), et un cas semblable, dont la Cour d'appel
fédérale avait été saisie, qui a été concédé en septembre
(l'affaire Fisk), avec pour résultat que la pension du conjoint
survivant est allée aux trois personnes en cause. En novembre
1999, le gouvernement du Canada a réglé un certain nombre de
causes, y compris White, qui entraînait la contestation des
dispositions de «l'abandon volontaire» de la Loi sur
l'assurance-emploi. Un certain nombre de décisions arbitrales et
de décisions de cours provinciales accordent aussi les mêmes
avantages aux couples de même sexe. C'est aussi le cas notamment
de la récente décision de la Cour suprême du Canada dans
l'affaire M. c. H. (mai 1999). De plus, il y a beaucoup de cause
en instance dans ce domaine.
Question no 20—M. Bill Blaikie:
Dans le cas du CRSH et de son prédécesseur, le Conseil des arts:
a) quelles subventions de recherche ont été accordées à des
projets d'édition visant (i) des auteurs/chercheurs et (ii) des
auteures/chercheuses; b) quels étaient les montants de ces
subventions (en dollars constants) pour les cinq pricipaux
projets concernant respectivement les auteurs/chercheurs et les
auteures/chercheuses; c) quelles demandes de subventions pour
des projets d'édition (la production de l'oeuvre d'un
auteur/chercheur) ont été rejetées depuis cinq ans pour chaque
catégorie et, dans chaque cas, quel était le nom de
l'auteur/chercheur, l'année et le montant de la subvention
refusée?
M. John Cannis (secrétaire parlementaire du ministre de
l'Industrie, Lib.): Il est impossible pour le Conseil de
recherches en sciences humaines de répondre à cette question
puisque les «projets d'édition» ne font pas partie d'une
catégorie codée séparément et que les chercheurs n'utilisent pas
nécessairement cette catégorie comme mot clé pour leurs projets
de recherche. Le système de stockage et de repérage du Conseil ne
permet donc pas de produire un rapport fiable et complet sur les
fonds versés sous la rubrique «projets d'édition». Il faut savoir
que le Conseil octroie ses subventions à l'issue d'un processus
de sélection très compétitif basé sur l'importance scientifique,
intellectuelle et sociale des projets présentés ainsi que sur
leur excellence globale.
Question no 39—M. Ted White:
Étant donné que la GRC possède au moins une mitraillette
Browning M2 de calibre 0.50 et qu'elle peut, si les impératifs du
service l'exigent, se procurer d'autres armes de ce type à divers
endroits du Canada: a) dans quelles circonstances les agents
de la GRC pourraient-ils être appelés à se servir de ce type
d'arme; b) la GRC jouerait-elle, en pareilles circonstances, un
rôle qui devrait normalement échoir aux militaires?
L'hon. Lawrence MacAulay (solliciteur général du Canada, Lib.):
En ce qui concerne la Gendarmerie royale du Canada, l'utilisation
de mitraillettes Browning M2 de calibre 0.50 est le suivant:
a) Il est donc concevable que certaines circonstances
opérationnelles rendent nécessaire l'utilisation d'une arme d'un
tel calibre. Actuellement, seul le programme des véhicules
blindés de sécurité publique et policière est pourvu de
mitrailleuses de calibre 0.50, et ces armes pourraient servir si,
pour assurer la protection; de tels véhicules devaient être
employés. Étant donné la puissance de ce système, chaque demande
doit être examinée en profondeur. De plus, l'autorisation
d'utiliser ce système pourrait être assortie de restrictions
supplémentaires préalables.
b) En ce qui a trait au rôle des militaires au Canada, la GRC
ne peut faire de commentaires à ce sujet si ce n'est qu'en vertu
de la loi sur la Défense nationale, les Forces canadiennes
pourraient être appelées à prêter assistance dans des situations
dépassant les capacités de la police, par exemple lors d'une
catastrophe naturelle.
La GRC consacre ses efforts à assurer la protection et la
sécurité de la population canadienne.
Question no 44—M. Gerald Keddy:
En ce qui concerne les permis de pêche au homard et au poisson
que le gouvernement a achetés pour les premières nations du
Canada atlantique: a) combien de permis ont été achetés et, sur
ces permis (i) combien étaient des permis de pêche côtière, et
(ii) combien étaient des permis de pêche hauturière; b) quelles
espèces sont comprises dans ces permis; c) quelles bandes ont
obtenu ces permis?
L'hon. Harbance Singh Dhaliwal (ministre des Pêches et des
Océans, Lib.): a) Permis retirés: 240.
a) (i) 240 de pêche côtière; (ii) 0 de pêche hauturière.
b) et c) 222 ont été distribués aux Premières nations; 18 ont
été mis en réserve et seront délivrés en vertu d'ententes
futures.
Première nation—Espèce
Annapolis Valley (2)—Hareng, pétoncle
Chapel Island (4)—Thon rouge, homard, maquereau, calmar
Eskasoni (6)—Thon rouge, poisson de fond, hareng, homard,
maquereau(2)
Fort Folly (2)—Poisson de fond, homard
Horton (4)—Poisson de fond, homard (2), maquereau
Kingsclear (5)—Poisson de fond, hareng, homard, pétoncle,
oursins
Membertou (5)—Thon rouge, poisson de fond, homard, maquereau,
pétoncle
Millbrook (10)—Thon rouge, poisson de fond (2), hareng, homard (2)
maquereau (2), crabe des neiges, espadon
Native Council of Nova Scotia (13)—Homard (3), pétoncle, hareng (2),
maquereau (2), poisson de fond (2), espadon, thon rouge,
gaspareau
Saint Mary's (2)—Homard (2)
Wagmatcook (6)—Poisson de fond, homard (2), maquereau (2),
espadon
Waycobah (3)—Homard, maquereau, espadon
Woodstock (3)—Hareng, homard, pétoncle
Abegweit (13)—Poisson de fond, hareng (2), homard (3), maquereau
(2), pétoncle, calmar, myes, espadon, huître
Big cove (27)—Anguille (3), Hareng (6), maquereau, homard (16),
éperlan
Buctouche (7)—Hareng (2), homard (2), maquereau, pétoncle,
éperlan
Burnt Church (25)—Hareng (5), homard (13), maquereau (4),
huître (3)
Eel Ground (7)—Hareng, homard, maquereau, anguille, huître,
gaspareau, myes
Eel River Bar (7)—Hareng, homard (4), maquereau, éperlan
Indian Island (9)—Poisson de fond, hareng, homard (5), pétoncle,
gaspareau
Lennox Island (20)—Hareng, homard (5), maquereau (5), calmar,
huître (4), myes (2), moule (2)
Listuguj (3)—Crabe commun, homard (2)
Native Council of PEI (21)—Homard (2), espadon, calmar, myes,
pétoncle, poisson de fond, anguilles, maquereau, huîtres (12)
New Brunswick Aboriginal Peoples Council (4)—Homard (2),
hareng, maquereau
Pabineau (3)—Hareng, maquereau, homard
Pictou Landing (4)—Hareng (2), homard (2)
Red Bank (2)—Gaspareau, homard
Tobique (5)—Poisson de fond, hareng (2), homard, pétoncle
Question no 53—M. Svend J. Robinson:
Combien de réfugiés Kosovars sont arrivés au Canada depuis mars
1999 et combien sont ensuite retournés au Kosovo?
L'hon. Elinor Caplan (ministre de la Citoyenneté et de
l'Immigration, Lib.): Depuis mars 1999, 5 051 Kosovars sont
arrivés sous le programme d'évacuation humanitaire ainsi que
l'arrivée de 2 192 réfugiés Kosovars sous le programme de
réunification de la famille pour un total de 7 243.
1 735 réfugiés Kosovars sont retournés au Kosovo (incluant 9
nouveau-nés qui ne sont pas inclus dans le total ci-haut
mentionné).
Question no 68—M. Leon E. Benoit:
Concernant chacun des groupes que le Comité permanent de la
citoyenneté et de l'immigration a consultés du 27 février 1998 au
11 mars 1998 de la première session de la législature actuelle:
(a) lesquels ont reçu des suventions du gouvernement; (b) à
combien s'élevait la subvention; (c) quelle était la raison
motivant la subvention; (d) par quel ministère la subvention a-t-elle
été versée?
L'hon. Elinor Caplan (ministre de la Citoyenneté et de
l'Immigration, Lib.): Aucun groupe n'a été consulté par le Comité
permanent de la citoyenneté et de l'immigration durant la période
du 27 février 1998 au 11 mars 1998.
* * *
[Traduction]
QUESTIONS TRANSFORMÉES EN ORDRES DE DÉPÔT DE DOCUMENTS
M. Derek Lee (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement
à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, si les
questions nos 1, 21, 27 et 30 pouvaient être transformées en
ordres de dépôt de documents, ces ordres de dépôt seraient
déposés immédiatement.
Le vice-président: Est-ce d'accord?
Des voix: D'accord.
.[Texte]
Question no 1—M. Mike Scott:
Le gouvernement peut-il produire une liste de tous les chefs de
bande indiquant le montant du salaire de chacun pour les
exercices: a) 1994; b) 1995; c) 1996; d) 1997?
(Le document est déposé.)
Question no 21—M. Jim Pankiw:
Au sujet du cancer et de la recherche sur le cancer faite au
Canada, quels sont, d'après les constatations du gouvernement:
a) l'incidence du cancer du sein et le taux de mortalité
attribué à cette maladie au sein de la population féminine,
exprimés en pourcentage du nombre total de Canadiennes; b)
l'incidence du cancer de la prostate et le taux de mortalité
attribué à cette maladie au sein de la population masculine,
exprimés en pourcentage du nombre total de Canadiens; c) les
sommes totales affectées par le gouvernement fédéral à la
recherche sur le cancer du sein au cours des cinq derniers
exercices pour lesquels des statistiques existent; d) les
sommes totales affectées par le gouvernement fédéral à la
recherche sur le cancer de la prostate au cours des cinq derniers
exercices pour lesquels des statistiques existent?
(Le document est déposé.)
Question no 27—M. Peter MacKay:
En ce qui concerne M. Ole Ingstrup, le commissaire des Services
correctionnels du Canada, le gouvernement peut-il présenter une
ventilation détaillée des frais de déplacement que M. Ingstrup a
engagés dans l'exercice de ses fonctions?
(Le document est déposé.)
Question no 30—M. John Reynolds:
Pour ce qui est de la Société canadienne d'hypothèques et de
logement et le Programme d'aide à la remise en état des logements:
a) combien de bureaux de la Société administrent le programme
au Canada, et dans quelles localités; b) combien de subventions
ont été accordées par chaque bureau et quels en étaient les
montants pendant chaque année entre 1995 et 1998; c) en moyenne,
à combien s'établissaient, en dollars, les subventions accordées
pendant chacune de ces années; d) combien de demandes ont été
reçues par chaque bureau pendant chacune de ces années et combien
des demandes ont été accordées des subventions; e) pour chacun
des bureaux qui administrent des subventions, combien de demandes
sont en attente?
(Le document est déposé.)
[Traduction]
M. Derek Lee: Monsieur le Président, je demande que les autres
questions restent au Feuilleton.
Le vice-président: Est-ce d'accord?
Des voix: D'accord.
1020
[Français]
M. Stéphane Bergeron: Monsieur le Président, j'invoque le
Règlement. Il y a quelques minutes, le député de
Sackville—Musquodoboit Valley—Eastern Shore a demandé le
consentement unanime de cette Chambre pour l'adoption du premier
rapport du Comité permanent des pêches et des océans.
Je veux simplement soumettre à votre attention, puisqu'il semble
que vous ne l'ayez pas entendu, que mon collègue de Charlevoix a
bel et bien indiqué qu'il n'était pas d'accord avec l'adoption de
ce rapport.
Le vice-président: L'honorable député de
Sackville—Musquodoboit Valley—Eastern Shore n'a pas demandé le
consentement unanime de la Chambre pour présenter cette motion.
Il l'a proposée. C'est une motion inscrite au Feuilleton des
Avis dont il a déjà donné avis à la Chambre.
Alors, la motion a été proposée, j'ai demandé le droit pour
chacun des députés de participer à un débat; personne ne s'est
levé, alors j'ai mis la motion aux voix et elle a été adoptée à
l'unanimité.
Si quelqu'un a dit non, je ne l'ai pas entendu, je regrette.
Mais ce n'est pas une question de consentement unanime au sujet
de cette motion.
M. Gérard Asselin: Monsieur le Président, comme cela
survient tous les jours à la Chambre, lorsque le secrétaire
parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre veut déposer
des documents, il demande le consentement unanime de la Chambre
pour déposer ce document.
Effectivement, vous l'avez demandé, car notre collègue l'avait
demandé par votre intermédiaire. Comme Président, vous avez
demandé: «Est-ce que le secrétaire parlementaire a le
consentement unanime?» et j'ai dit non, monsieur le Président.
Une voix: J'en suis témoin.
M. Gérard Asselin: À ce moment-là, il ne peut être
déposé, car vous n'avez pas eu le consentement...
Le vice-président: À l'ordre, s'il vous plaît. Le point
soulevé par l'honorable député est correct, mais pas exactement.
Le secrétaire parlementaire n'a pas demandé le consentement
unanime de la Chambre pour déposer des documents. Il a le droit
de le faire. Il a demandé le consentement unanime de la Chambre
pour présenter une motion pour l'adoption d'un rapport de comité,
parce qu'il n'a pas donné un avis de motion sur ce point. Cela a
été refusé, alors il n'a pas pu présenter cette motion. C'est la
fin de cela.
M. Stéphane Bergeron: Monsieur le Président, j'ai bel et
bien compris, et vos explications en ce sens étaient très utiles
mais superflues, que cette motion était inscrite au Feuilleton
des Avis. J'ai bel et bien compris que vous avez demandé si
des députés souhaitaient intervenir sur la question. J'ai bel et
bien compris que vous avez mis la motion aux voix et qu'il y
avait, semble-t-il, d'après ce que vous avez entendu, unanimité.
Je veux simplement soumettre à votre attention qu'il n'y avait
pas unanimité, puisque mon collègue de Charlevoix a répondu non.
Alors, je demande à ce qu'on inscrive dans le hansard
d'aujourd'hui qu'il n'y avait pas unanimité et que ce rapport a
été adopté avec dissidence.
Le vice-président: On peut certainement faire cela.
J'indiquerai au greffier que cela doit être fait. Tout le monde
sera sans doute d'accord.
INITIATIVES MINISTÉRIELLES
[Traduction]
LES CRÉDITS
JOUR DÉSIGNÉ—LE DÉVELOPPEMENT DES RESSOURCES HUMAINES
M. Preston Manning (chef de l'opposition, Réf.) propose:
Que la Chambre exprime son inquiétude à l'égard du manque de
rigueur flagrant dans la gestion d'un montant annuel de plus de
un milliard de dollars en subventions et contributions survenu au
ministère du Développement des ressources humaines, et qu'elle
exprime son appui au principe de la responsabilité ministérielle
et son absence de confiance dans la ministre du Développement des
ressources humaines.
M. David Chatters: Monsieur le Président, je
voudrais signaler à la Chambre que tous les députés réformistes
qui interviendront au sujet de cette motion aujourd'hui
partageront leur temps de parole.
* * *
DEMANDE DE DÉBAT D'URGENCE
LE PRIX DE L'ESSENCE
Le vice-président: La Chambre a reçu avis d'une demande de débat
d'urgence. Elle ne figurait pas sur ma liste et la présidence
présente ses excuses à la Chambre.
[Français]
M. Guy St-Julien (Abitibi—Baie-James—Nunavik, Lib.):
Monsieur le Président, par la présente, en vertu de l'article 52
du Règlement, je demande, au nom des Canadiens, que cette Chambre
s'ajourne maintenant afin d'avoir un débat d'urgence sur
l'augmentation vertigineuse des prix du carburant à la pompe, du
diesel et de l'huile à chauffage au Canada. Le consommateur a
peu ou pas de moyens d'agir.
1025
La présente demande vise à pallier cette carence en donnant
l'occasion au gouvernement du Canada de trouver des moyens
concrets d'intervenir afin de ramener les coûts à une certaine
normalité, ceci à court terme et/ou pour une période temporaire.
Je vous remercie, au nom de la population canadienne, de prendre
en considération ma demande et de donner l'occasion à tous les
députés de cette Chambre d'intervenir dans ce débat.
Le vice-président: Je dois informer l'honorable
député d'Abitibi—Baie-James—Nunavik qu'à mon regret, à ce
moment-ci, sa motion ne rencontre pas les exigences du Règlement.
M. Michel Bellehumeur: Monsieur le Président, je ne veux
pas remettre en question la décision que vous venez de rendre
relativement à la demande de débat d'urgence, mais j'ai beau lire
l'article 52 du Règlement, et compte tenu des coûts extrêmes au
niveau de l'essence, compte tenu que cela a un impact très
important sur tous les Québécois et Québécoises, et aussi sur
tous les Canadiens et Canadiennes, je ne comprends absolument pas
qu'à ce moment-ci, vous décidiez de refuser ce débat d'urgence,
compte tenu de l'importance au niveau économique.
Si vous décidez...
Le vice-président: À l'ordre, s'il vous plaît.
L'honorable député de Berthier—Montcalm est un député très bien
informé et il connaît bien les Règlements de la Chambre. Il sait
bien qu'après une décision de la Présidence, il n'y a pas
d'opportunité pour les députés de poser des questions ou de
soulever une question concernant la décision qui a été rendue.
[Traduction]
La présidence a rendu une décision dans le cas de cette motion
réclamant un débat d'urgence. À ce stade-ci, elle a jugé que la
motion ne respecte pas les exigences du Règlement.
Les députés sont libres d'essayer à nouveau demain ou dans les
jours qui suivront. Il est possible que les circonstances
changent et que la présidence rende une décision différente une
autre journée. Cependant, à ce stade-ci, la présidence a tranché
la question, mais étant donné leur enthousiasme, les députés
sont libres d'organiser un débat de leur côté s'ils le
souhaitent.
[Français]
Comme on le sait bien, c'est souvent en soirée qu'on s'arrange
pour tenir de tels débats. La Présidence est certainement
toujours disponible pour participer à la Chambre ici pour que se
poursuive un tel débat. Peut-être que ce soir, avec le
consentement unanime de la Chambre, nous pourrons avoir un tel
débat.
Donc, il ne s'agit pas d'un rappel au Règlement sur ce point,
car la décision a déjà été rendue. J'espère que tout le monde
acceptera la décision de la Présidence.
[Traduction]
M. John Solomon: Monsieur le Président, j'invoque le
Règlement. Il ne s'agit pas de suggérer ce que votre décision
pourrait être, car vous prenez les décisions et nous comprenons
et respectons cela, mais l'énergie est la base de notre économie.
Tout ce que nous faisons dépend du prix de l'énergie. À l'heure
actuelle, le prix de l'essence est d'environ 10 p. 100 supérieur à
ce qu'il était lorsque le prix du pétrole était de 25 p. 100
supérieur.
Le vice-président: Je sais que le député pourrait nous parler
longtemps du prix du pétrole. Nous savons que l'énergie est
importante pour la Chambre également. Je peux voir que la
Chambre déborde d'énergie pour se lancer dans le débat sur la
motion de l'honorable chef de l'opposition, et en toute
déférence, je prétends que c'est ce que nous devrions faire.
INITIATIVES MINISTÉRIELLES
[Traduction]
LES CRÉDITS
JOUR DÉSIGNÉ—LE DÉVELOPPEMENT DES RESSOURCES HUMAINES
La Chambre reprend l'étude de la motion.
M. Preston Manning (chef de l'opposition, Réf.): Monsieur le
Président, je partagerai mon temps de parole avec ma collègue de
Calgary-Nose Hill.
1030
Nous parlerons de la motion de l'opposition qui dénonce le
manque de rigueur dans la gestion des fonds publics par le
ministère du Développement des ressources humaines et souligne
notre manque de confiance à l'égard de la ministre responsable.
Si la motion est adoptée par la Chambre, la ministre sera forcée
de démissionner.
Au cours du débat, mes collègues et d'autres intervenants
présenteront à la Chambre des faits prouvant que l'argent des
contribuables a été bien mal géré par la ministre. Dans mes
remarques toutefois, j'aimerais parler de la violation du
principe de la responsabilité ministérielle par la ministre du
Développement des ressources humaines, violation qui devrait
d'ailleurs suffire à justifier la démission de la ministre.
Il existe plusieurs définitions du principe de la responsabilité
ministérielle, mais l'une des plus récentes et des meilleures se
trouve dans la 22e édition du Traité des lois, privilèges,
procédures et usages du Parlement de Erskine May de 1997. Je
cite:
...les principes suivants devraient régir la conduite des
ministres en ce qui touche le Parlement: les ministres ont un
devoir envers le Parlement et ils doivent assumer la
responsabilité des politiques, décisions et actions de leurs
ministères et agences affiliées; il est essentiel que les
ministre fournissent des renseignements justes et précis au
Parlement, corrigeant sans délai toute erreur qui aurait pu se
produire par inadvertance. Les ministres qui induisent sciemment
le Parlement en erreur devront offrir leur démission au premier
ministre;
Comme les députés le savent, l'affectation des subventions dans
le cadre du Fonds du Canada pour la création d'emplois soulève
des préoccupations depuis des années. Bon nombre de questions
ont été posées en ce qui touche l'administration du fonds,
particulièrement en ce qui a trait aux sommes accordées dans la
circonscription du Premier ministre au cours de la dernière
session.
Pas plus tard qu'en décembre dernier, la ministre a nié à
plusieurs reprises, tant à l'intérieur qu'à l'extérieur de la
Chambre, qu'il y ait quoi que ce soit d'inquiétant dans tout
cela. Elle a affirmé que les processus d'autorisation établis
étaient respectés à la lettre et qu'aucune subvention n'était
accordée avant la fin de ce processus. Elle a affirmé qu'il ne
se passait rien d'inapproprié et a à plusieurs reprises démenti
toutes les accusations de mauvaise gestion portées, réaffirmant
que tout allait pour le mieux.
Nous découvrons maintenant que, lorsque la ministre faisait ces
déclarations à la Chambre, elle avait sur son bureau une
vérification ministérielle portant sur quelque 459 dossiers qui
ont révélé ceci: 72 p. 100 des projets examinés ne comportaient
aucune prévision des liquidités; 46 p. 100 ne donnaient aucune
estimation du nombre des participants; 25 p. 100 ne donnaient
aucune description des activités à financer; 25 p. 100 ne
fournissaient aucune description des caractéristiques des
participants; 11 p. 100 ne renfermaient même aucune proposition
de budget; 11 p. 100 ne donnaient aucune description des
résultats escomptés; 15 p. 100 ne renfermaient dans le dossier
en question aucune demande de financement du promoteur; 8
dossiers sur 10 qui ont été examinés ne donnaient aucune
indication d'un contrôle financier; 87 p. 100 des dossiers
examinés ne donnaient aucune preuve de supervision; et 97 p. 100
des dossiers examinés n'indiquaient aucunement que quelqu'un
avait vérifié si le bénéficiaire devait déjà de l'argent au
gouvernement.
Voilà une preuve accablante de mauvaise gestion flagrante de
l'argent des contribuables.
Cependant, le fait que la ministre était au courant de ces
choses et a constamment répété pour rassurer la Chambre que tout
allait bien constitue une violation manifeste de l'obligation de
la ministre de présenter des renseignements exacts et véridiques
au Parlement. Comme la ministre a enfreint maintes fois ce
principe, la Chambre devrait exprimer son manque de confiance
envers elle en adoptant la motion, et elle devrait démissionner.
Dans l'application du principe de la responsabilité
ministérielle, il est impérieux que la Chambre cherche davantage
les causes profondes de ce manque de responsabilité
ministérielle en ce qui concerne les fonds dépensés par le
ministère du Développement des ressources humaines. La piste
mène directement au premier ministre lui-même et à la mauvaise
utilisation du Fonds transitoire pour la création d'emplois.
En 1991, avant d'accéder à son poste, le premier ministre a
déclaré:
Lorsque nous formerons le gouvernement, tous les ministres du
Cabinet [...] devront assumer l'entière responsabilité de ce qui
se passe dans leur ministère. S'il y a des gâchis au ministère,
[...] le ministre devra en assumer la responsabilité.
Cette déclaration sur la responsabilité ministérielle a été
faite par le premier ministre, mais elle n'a jamais été mise en
pratique. La capacité du premier ministre de la mettre en
pratique a été compromise par sa propre conduite dans
l'utilisation du Fonds transitoire de création d'emplois dans sa
circonscription.
1035
Voici des faits: une subvention du Fonds du Canada pour la
création d'emplois a été versée dans un fonds de fiducie pour
venir en aide à une société en difficulté dans la
circonscription du premier ministre et une personne a fini par
obtenir 1,19 million de dollars de ce fonds louche, qui s'est
par la suite révélé être de nature illégale; cette personne se
nomme Claude Gauthier et avait déjà acquis un terrain provenant
du parcours de golf du premier ministre et versé 10 000 $ à la
campagne électorale de ce dernier; l'entreprise alors dirigée
par Gauthier a obtenu l'argent et a mis à pied la totalité de
l'effectif sauf 62 des 115 employés originaux, ce qui s'est
traduit par une perte nette de 53 emplois, tout cela au nom de
la création d'emplois; M. Gauthier avait déjà obtenu un marché
gouvernemental de 6 millions de dollars de l'ACDI; un autre
montant de 11 000 $ a abouti dans les mains de René Fugère, homme
qui faisait l'objet d'une enquête de la GRC pour s'être adonné à
des manoeuvres de couloirs illégales au nom de trois autres
entreprises; dans une note adressée à un fonctionnaire du
ministère, un des membres du cabinet de la ministre des
Ressources humaines a donné ordre que le montant accordé aux
deux hôtels situés dans la circonscription du premier ministre
soit artificiellement gonflé pour «correspondre au montant
avancé par le premier ministre pendant des discussions avec les
promoteurs.»
Quand tous ces faits mettant en cause des fonds des ressources
humaines surviennent dans la circonscription du premier ministre
et que ce dernier les excuse et refuse d'accepter quelque
responsabilité que ce soit, quel message envoie-t-il aux autres
ministres, à la fonction publique et au public en général?
Si le premier ministre peut dépenser avec désinvolture l'argent
des contribuables affecté en vertu de lignes directrices
financières inadéquates aux fins de la création d'emplois,
qu'est-ce qui empêche d'autres ministres ou députés de faire la
même chose? Qu'y a-t-il pour empêcher les bureaucrates des
nouveaux supérieurs et subalternes de penser que ce genre de
comportement et d'utilisation des fonds fédéraux est
parfaitement acceptable?
Lorsqu'il y a une première et qu'il n'y a pas d'exemple de
responsabilité financière ou d'intégrité à l'échelon supérieur,
la pourriture s'étend partout. Le petit scandale de Shawinigan a
fait boule de neige et s'est maintenant transformé en un
tripatouillage d'un milliard de dollars aux ressources humaines.
Le premier ministre refuse d'appliquer le principe de la
responsabilité ministérielle dans le cas de la ministre du
Développement des ressources humaines. Pourquoi? Parce qu'il n'a
pas l'autorité morale pour agir de la sorte.
Il incombe donc à la Chambre d'assurer l'exercice de la
responsabilité ministérielle dans ce cas. Elle peut le faire en
appuyant simplement la motion à l'étude.
M. John Bryden (Wentworth—Burlington, Lib.): Monsieur le
Président, je trouve des plus ironiques que le chef du Parti
réformiste exige de la transparence de la part du gouvernement,
alors qu'hier et aujourd'hui son parti a bloqué l'adoption d'un
projet de loi d'initiative parlementaire qui aurait assoupli la
Loi sur l'accès à l'information et aurait permis aux députés de
tous les partis à la Chambre d'obtenir toutes sortes de
renseignements.
Je signale au député qui m'a précédé que le leader du Parti
réformiste à la Chambre a critiqué mon projet de loi C-206,
d'initiative parlementaire, en se basant sur de l'information
erronée. Hier, le député de Fraser Valley a déclaré qu'il
fallait bloquer l'adoption de mon projet de loi modifié parce
qu'il excluait les résultats de sondages d'opinion publique sur
l'unité nationale.
On me permettra de lire, à l'intention du député qui m'a
précédé, ce que dit le projet de loi. Il stipule que le
responsable d'une institution fédérale peut refuser la
communication de documents contenant des avis ou recommandations
élaborés par ou...
Des voix: Oh, oh!
Le vice-président: À l'ordre, s'il vous plaît. La présidence
n'aime pas intervenir sans y être forcée. Or, je me sens
l'obligation d'intervenir ici. Le député de Wentworth—Burlington
connaît le Règlement; il sait que les questions et observations
doivent se rapporter au discours du député qui a pris la parole
avant lui. J'ai quelques réserves quant à la façon dont le chef
de l'opposition est intervenu dans le débat sur le projet de loi
d'initiative parlementaire du député. J'espère que la question
ou l'observation du député se rapportera au discours du chef de
l'opposition.
M. John Bryden: Monsieur le Président, je voulais simplement
dire que, aux termes du paragraphe 21(1) de mon projet de loi
modifié sur l'accès à l'information, les résultats de sondages
seraient disponibles.
En définitive, lorsqu'un parti de l'opposition demande au
gouvernement de faire preuve de transparence, comme vient juste
de le faire le député, il ne devrait pas bloquer l'adoption d'un
projet de loi d'initiative parlementaire qui vise justement à
assurer une plus grande transparence.
1040
Pourquoi le député exige une plus grande transparence de la part
du gouvernement, mais bloque par ailleurs l'adoption d'un projet
de loi d'initiative parlementaire qui propose justement de
rendre l'appareil gouvernemental plus transparent?
M. Preston Manning: Monsieur le Président, les propos du député
illustrent bien ce que l'on reproche au gouvernement. Le député
ne veut pas parler de la motion dont nous discutons. Le
gouvernement ne veut pas en parler, ni la ministre. La motion
n'a rien à voir avec le projet de loi d'initiative parlementaire
du député.
La motion porte essentiellement sur la mauvaise gestion d'un
milliard de dollars de fonds publics et le fait que la ministre
a déclaré à la Chambre que tout allait bien alors qu'elle avait
sur son bureau un rapport de vérification disant tout le
contraire. Voilà ce dont nous discutons ici aujourd'hui et cela
n'a rien à voir avec le sujet dont parle le député.
M. John Solomon (Regina—Lumsden—Lake Centre, NPD): Monsieur le
Président, les Canadiens veulent à tout le moins que leur
gouvernement leur rende des comptes et assume ses
responsabilités. Nous constatons, à propos des subventions du
ministère du Développement des ressources humaines, que le
gouvernement n'assume pas ses responsabilités et qu'il ne semble
pas disposé non plus à rendre des comptes.
Il s'agit là d'une affaire grave, à laquelle. Le chef de
l'opposition et le Parti réformiste ont entrepris d'attacher le
grelot, pour ainsi dire.
Que pense le chef de l'opposition au sujet du ministre du
Commerce international, que le premier ministre est allé
recruter au Québec pour qu'il vienne sauver le Canada, pour
qu'il vienne jouer le rôle d'éminence grise capable d'accomplir
des miracles pour renforcer le Parti libéral et garder notre
pays uni, pour qu'il prenne en charge le ministère, mais qui
s'est révélé un désastre total, à mon avis et de l'avis sans
doute de tous les Canadiens?
Le chef de l'opposition peut-il nous dire si, à son avis, le
ministre du Commerce international et la ministre du
Développement des ressources humaines devraient tous deux
démissionner, ou si seulement le ministre du Commerce
international devrait le faire? Peut-il nous dire aussi s'il est
favorable ou non à la tenue d'une enquête par un comité
parlementaire ou par la GRC sur ce terrible gaspillage de fonds
publics?
M. Preston Manning: Monsieur le Président, je conviens avec le
député que la responsabilité des programmes de création
d'emplois bidons ne revient pas uniquement à l'actuelle ministre
du Développement des ressources humaines, mais aussi à son
prédécesseur et je dirais même à celui qui avait précédé ce
dernier, soit l'actuel ministre des Affaires étrangères qui
était en poste à l'époque où le gouvernement a établi ces
programmes.
J'accepterais volontiers que ces ministres soient également
tenus responsables du gâchis.
Pour ce qui est d'une enquête, je suis d'avis que la ministre
actuelle devrait démissionner immédiatement et que le
vérificateur général devrait examiner attentivement toute cette
affaire. On pourrait ordonner d'autres enquêtes, déterminer
l'obligation de rendre compte tant au niveau ministériel que
bureaucratique et prendre des mesures disciplinaires à ces
niveaux également.
Mme Diane Ablonczy (Calgary—Nose Hill, Réf.): Monsieur le
Président, ce débat est important pour les Canadiens parce qu'il
y est question de leur argent. Ce n'est pas l'argent du
gouvernement. C'est l'argent des Canadiens et nous ne devons
jamais l'oublier parce que les Canadiens travaillent fort pour
gagner l'argent qu'ils nous confient et, dans ce cas-ci, ils ont
malheureusement été bernés.
En dernière analyse, nous, députés de l'opposition, pouvons
faire de notre mieux, en agissant de la manière la plus
compétente et habile que nous le pouvons, pour exiger des
comptes du gouvernement, mais, dans une démocratie, c'est la
population qui décide. En dernière analyse, c'est la population
qui décidera des messages qu'elle enverra à ses représentants
élus, des pressions qu'elle entend exercer sur le gouvernement
et des personnes à qui elle voudra bien confier son argent.
Nous savons à quel point la population peut être efficace. Elle
l'a prouvé récemment, quand le gouvernement a tenté, par suite
d'une décision extrêmement malavisée, d'accorder 20 millions de
dollars aux clubs de hockey professionnel.
L'indignation populaire a été telle que le gouvernement s'est
immédiatement ravisé.
Je dirai aux Canadiens qui suivent le présent débat qu'il leur
revient de décider ce qu'ils feront et diront et quelle attitude
ils adopteront à l'égard de cette situation.
Les libéraux accusent l'opposition d'exagérer. Permettez-moi de
citer le rapport de vérification qui a été produit par le
gouvernement lui-même. Le document s'intitule «Examen de
l'intégrité des programmes/Subventions et contributions». Je
dirais que la première partie du titre est inexacte. Le rapport
date de janvier 2000. Voici ce qu'on peut y lire à la page 7.
J'exhorte les Canadiens à mettre la main sur ce document et à le
lire, car je n'ai pas le temps d'en citer de longs passages.
1045
Quinze p. 100 des 459 dossiers de projet examinés ne contenaient
aucune demande du promoteur. Il ne s'agit pas ici d'une
exagération de la part de l'opposition, mais bien du rapport de
vérification du gouvernement lui-même.
Dans les dossiers contenant une demande du promoteur, il
manquait un des éléments suivants: une prévision d'encaisse
(72 p. 100); le nombre prévu de participants (46 p. 100); une
description des activités qui seront financées (25 p. 100); les
caractéristiques des participants ou des personnes ciblées
(25 p. 100); un projet de budget (11 p. 100); une description des
résultats prévus (11 p. 100). Sept fois sur dix, les dossiers de
projet examinés ne contenaient aucune documentation concernant
la consultation interne ou externe.
Les deux tiers des dossiers examinés ne contenaient aucune
analyse ou justification expliquant la recommandation ou
l'approbation d'un projet. Quatre-vingt-dix-sept p. 100 des dossiers
examinés ne contenaient aucune indication qu'on avait vérifié,
avant d'accepter le projet, que le promoteur n'avait pas de
dettes impayées envers DRHC. Il a été impossible de trouver dans
les dossiers des cas documentés où l'on avait tenté d'identifier
des dettes envers d'autres créditeurs que DRHC.
Ce n'est pas une exagération de l'opposition. C'est un document
du gouvernement lui-même qui contient ces statistiques horribles
prouvant l'ineptie et la négligence incommensurables dont a fait
preuve le gouvernement dans la gestion des deniers publics.
Le premier ministre essaie de nous faire croire que 37 projets
seulement posent un problème. Il dit que 37 projets d'une valeur
totale de 30 millions de dollars posent un problème. Voici quels
sont les faits. Cette vérification portait sur un échantillon
représentatif de tous les projets qui coûtent chaque année
1 milliard de dollars aux contribuables canadiens.
Si c'est un échantillon représentatif, ce ne sont pas seulement
37 projets qui ont eu des problèmes; c'est une donnée projetée à
la hausse pour couvrir tous les projets qui ont été étudiés.
Selon la vérification, les chiffres montrent que, dans 100 p.
100 des cas, aucun contrôle n'a été fait sur le montant que ces
gens-là devaient au gouvernement. Il y a d'autres chiffres tout
aussi troublants. Dans 87 p. 100 des cas, aucune supervision n'a
été réalisée sur la façon dont l'argent a été dépensé. Dans 80
p. 100 des cas, il n'y a eu aucune vérification financière. Ces
chiffres sont si élevés qu'ils ne peuvent constituer une
exagération.
Les Canadiens doivent savoir que le gouvernement ne fait pas que
ne pas reconnaître l'étendue du problème, il les trompe en
tentant d'atténuer le problème, de diminuer ces chiffres.
La ministre a dit qu'elle a fait état de ces données par volonté
de transparence. Examinons les faits. La vérification a été
réalisée l'été dernier.
Il est inconcevable que des chiffres de cet ordre, soit de 80,
de 90 et de 100 p. 100, n'aient pas provoqué le déclenchement
de sonnettes d'alarme au sein du ministère jusqu'au cabinet de
la ministre, voire du premier ministre.
Si ce n'est pas le cas, il est clair que le gouvernement n'est
pas aux commandes. Il ne sait pas ce qui se passe. Il est dans
le noir. Il n'est pas aux commandes parce qu'il n'est pas au
courant de problèmes massifs. C'est inconcevable. C'est
incroyable. Cette explication est une insulte à l'intelligence
des Canadiens.
Les élus qui gèrent les affaires du pays étaient au courant et
ils ont choisi de cacher le tout à la Chambre. Voici quelques
citations tirées du hansard.
Après avoir été élu, le premier ministre a dit, le 16 juin 1994:
«Cela dit, rien ne peut remplacer une direction responsable.
Je vous promets, à vous tous réunis dans cette Chambre ainsi
qu'à tous les Canadiens, que je ne rejetterai jamais sur
d'autres épaules des responsabilités qui sont les miennes.»
Qu'a-t-il fait?
Voici ce qu'il a dit quand ces chiffres scandaleux sont sortis:
«Je ne savais pas».
1050
Le 9 octobre 1997, l'ancien ministre, qui est maintenant
ministre du Commerce international, a dit en réponse à des
allégations concernant l'octroi de subventions en échange de
cotisations au Parti libéral: «Ils (les projets) ont tous été
approuvés par le ministère, toujours sur la base du mérite, si
tant est qu'après avoir appelé la police, j'ai demandé à mon
sous-ministre, Mel Cappe, d'examiner la façon dont le ministère
procédait». C'était en 1997. On nous a assuré alors qu'on était
en train de tout examiner et que tout était en règle, qu'il n'y
avait aucun problème.
Le 4 novembre 1999, la ministre actuelle a dit: «Monsieur le
Président, soyons bien clairs. Le processus normal d'approbation
a été suivi à cet égard.
Le ministère a fait preuve de diligence raisonnable dans ce
dossier. Les intervenants ont examiné l'information et
recommandé l'investissement. Aucun argent n'a été versé avant
que l'approbation n'ait été donnée». Le gouvernement savait déjà
qu'il y avait des problèmes énormes qui ne pouvaient même pas
être exagérés, même si on l'aurait voulu, tant les chiffres
étaient astronomiques.
Nous devons dire aux Canadiens ce qu'il en est exactement. Nous
devons être clairs et il faut qu'ils soient au courant des
faits. Je dis aux Canadiens qui nous écoutent qu'ils doivent
porter un jugement fondé sur les faits. Les faits se trouvent
dans le rapport de vérification. Ils sont tels que je les ai
rapportés. On a essayé de les cacher.
Mon parti a réclamé cette vérification le 17 janvier, quand nous
avons appris ce qui se passait. Devinez ce qui s'est produit
deux jours plus tard.
Deux jours plus tard, la ministre a déclaré qu'elle rendait
public le rapport sur la vérification effectuée l'été dernier,
dont elle connaissait l'existence depuis des mois déjà, parce
qu'elle était honnête et par soucis de transparence. Elle a
toutefois omis de dire qu'elle savait très bien que nous allions
obtenir ces renseignements et les rendre publics si elle ne le
faisait pas.
C'est totalement inacceptable. Les Canadiens ont le droit de
compter sur une gestion adéquate de leur argent. Ils ont le
droit d'exiger qu'on ne taise pas la vérité, qu'on ne la
minimise pas, que le gouvernement soit franc, qu'il divulgue
entièrement les renseignements et qu'il prenne les mesures
appropriées pour régler le problème. Ce n'est pas ce qui se
passe.
Les Canadiens devraient suivre le débat d'aujourd'hui. Ils
devraient prendre connaissance des faits, juger eux-mêmes de la
compétence du gouvernement et déterminer à quel point ils
peuvent lui faire confiance quant à la gestion de leur argent
car il s'agit bien de l'argent des Canadiens, il ne faut pas
l'oublier.
Je propose:
Qu'on modifie la motion en remplaçant les mots «son inquiétude»
par ce qui suit: «sa profonde inquiétude».
Le vice-président: La députée de Calgary—Nose Hill a proposé un
amendement qui serait recevable, cependant, il a été appuyé par
le comotionnaire de la motion originale, ce qui le rend
irrecevable.
La députée d'Edmonton-Nord est heureuse d'appuyer la motion. Je
la mettrai donc aux voix.
Le vote porte sur l'amendement. Questions ou observations.
1055
[Français]
M. Gérard Asselin (Charlevoix, BQ): Monsieur le
Président, par votre intermédiaire, j'aimerais poser une question
à ma collègue du Parti réformiste qui vient d'intervenir.
Il est trop facile pour l'ex-ministre du Développement des
ressources humaines, le député de Papineau—Saint-Denis, de se
cacher derrière l'actuelle ministre du Développement des
ressources humaines. Je pense que le fouillis dans ce ministère,
avec une perte de un milliard de dollars, l'argent des
travailleurs et des travailleuses, des chômeurs et des chômeuses
qui ont contribué, c'est trop.
Hier, lors de la période des questions orales, beaucoup de
députés de tous les partis d'opposition ont demandé la démission
de la ministre. Personnellement, je suis convaincu que le
premier ministre va continuer de refuser la démission de
l'actuelle ministre, parce qu'il sait qu'elle n'est pas la seule
responsable, que l'ex-ministre du Développement des ressources
humaines, le député de Papineau—Saint-Denis, en est aussi
responsable.
Également, le premier ministre ne pourra pas demander la
démission de ces deux ministres car, on l'a entendu à la
télévision, le premier ministre a banalisé cela en disant: «Ce
n'est pas grave, c'est une erreur administrative, cela arrive
assez souvent.» Il a pris cela comme s'il s'agissait de simples
miettes tombées de la table.
Est-ce que ma collègue serait d'accord pour reconnaître que la
responsabilité première appartient à l'ex-ministre du
Développement des ressources humaines, l'actuel ministre du
Commerce international, et que l'actuelle ministre du
Développement des ressources humaines a tout simplement hérité du
cadeau? Malheureusement, elle doit aussi démissionner, parce
qu'elle a informé la Chambre et induit la Chambre en erreur. Les
deux doivent démissionner.
[Traduction]
Mme Diane Ablonczy: Monsieur le Président, il est exact que
l'ancien ministre porte aussi une part de responsabilité. Ce cas
assez choquant remonte jusqu'à son mandat à lui aussi. Il y a
seulement un an, le 4 février, il a répondu ceci à une question
que je lui ai posée à la Chambre: «Monsieur le Président, je
tiens à ce que les choses soient très très claires.
De hauts fonctionnaires de mon ministère ont examiné avec
diligence, comme à l'accoutumée, des demandes visant des
projets. Ils traitent tous les projets de la même façon. Ils ont
recommandé leur approbation après avoir vérifié qu'ils
remplissaient tous les critères d'admissibilité usuels.»
De toute évidence, ce n'était pas le cas.
L'ancien ministre le savait ou aurait dû le savoir. Il a induit
la Chambre en erreur et à refilé tout le fouillis à sa
remplaçante. Malheureusement, celle-ci a agi exactement comme lui
en niant le problème, en le camouflant, en refusant de répondre
franchement aux questions posées à la Chambre et en permettant
que le fouillis se perpétue tant que l'opposition n'a pas attiré
l'attention sur la situation.
Il est évident que le premier ministre a nommé deux ministres
incompétents au ministère qui a le plus gros budget du
gouvernement. Ce ministère dépense 60 milliards de notre argent
chaque année. Un milliard de dollars, c'est mille millions de
dollars. C'est beaucoup d'argent. Nous avons le droit de nous
attendre à ce que les ministres que nomme le premier ministre
soient compétents, crédibles et dignes de confiance. Le premier
ministre nous a laissés tomber à cet égard. Ses ministres ont
trahi notre confiance et ils doivent être tenus responsables de
leurs actes.
M. Peter MacKay (Pictou—Antigonish—Guysborough, PC): Monsieur le
Président, je félicite la députée de Calgary—Nose Hill. Elle a
fait de l'excellent travail pour présenter des renseignements
qui éclairent les Canadiens sur le style que ce gouvernement a
adopté.
Ma question découle essentiellement de la question posée par le
député qui m'a précédé. Depuis le début de ce scandale, nous
avons vu tous les efforts qui ont été déployés pour pointer un
doigt accusateur vers le passé. Une ministre de la Couronne qui
blâme son prédécesseur, c'est presque du jamais vu. J'aimerais
que la députée nous dise si elle croit qu'il s'agit là d'un
problème systémique. Cela va bien au-delà d'une ministre de la
Couronne ou même de son prédécesseur. Je dirais que cela remonte
presque au tout début de cette administration.
Il y a une vieille expression maritime qui dit que c'est la tête
du poisson qui sent mauvais. Je dirais qu'il y a beaucoup de
poissons pourris dans le baril.
La députée est-elle d'accord pour dire qu'il s'agit d'un problème
systémique qui devrait faire l'objet d'une enquête beaucoup plus
vaste? Il est question de 37 projets sur 459 pour un ministère
qui en gère 30 000 par année. À mon avis, le problème est
beaucoup plus grave que ce que la ministre actuelle veut bien
nous laisser croire.
1100
Mme Diane Ablonczy: Monsieur le Président, ce n'est que la
partie submergée de l'iceberg. Lorsque nous avons un
gouvernement qui a l'habitude de fermer les yeux sur des cas
flagrants de mauvaise gestion, de camoufler les faits après coup
et de tout nier, il y a vraiment quelque chose qui ne va pas. Il
ne peut pas s'agir ici d'un cas isolé parce que le premier
ministre lui-même défend cette ligne de conduite caractérisée par
l'inaction et la négligence.
Je crois que, si les Canadiens connaissaient toute la vérité,
s'ils savaient dans quelle mesure les subventions et les
contributions ont été mal gérées par le gouvernement et comment
tous les ministères ont été mal gérés, ils s'empresseraient
d'exprimer leur indignation. Nous devons aller au fond de cette
affaire.
Il doit y avoir des vérifications et des enquêtes indépendantes
sur la façon dont le gouvernement administre nos affaires parce
que des questions ont été soulevées et parce que les signaux
indiquant que le gouvernement ne fait pas du bon travail sont
trop évidents pour qu'on continue de ne pas en tenir compte.
M. Ken Epp: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Parce
que la députée a une connaissance approfondie du sujet, que ce
dernier suscite un intérêt évident et que le député de Durham
aurait une question à poser, je me demande s'il serait possible
d'obtenir le consentement unanime de la Chambre afin de
prolonger de cinq minutes la période des questions et
observations.
Le vice-président: Y a-t-il consentement afin de prolonger la
période des questions et observations de cinq minutes?
Des voix: D'accord.
Des voix: Non.
M. Steve Mahoney (Mississauga-Ouest, Lib.): Monsieur le
Président, je veux prendre quelques instants pour expliquer
certains faits aux Canadiens, car j'ai des informations
susceptibles de les intéresser. Les députés d'en face vont
évidemment continuer de s'amuser à chahuter.
Le premier fait à signaler, c'est une déclaration que la députée
de Calgary—Nose Hill a faite récemment lorsqu'elle a déclaré que
le gouvernement a ordonné la vérification. C'est intéressant:
c'est le gouvernement qui a ordonné la vérification.
Je suis vice-président du Comité des comptes publics, lequel est
présidé par un député de l'opposition. Le Comité des comptes
publics accueille constamment le vérificateur. Chaque semaine,
lui et son personnel viennent témoigner. Ils nous parlent des
domaines visés par des vérifications qui n'ont pas été
commandées par le gouvernement et dont le programme a été établi
par le Comité des comptes publics ou par le vérificateur
lui-même. Ce qu'il faut bien comprendre, c'est que le
vérificateur est indépendant.
Tous les membres de la Chambre s'entendent assurément là-dessus.
Le vérificateur général est tout à fait à l'abri de toute
ingérence politique, de quelque nature que ce soit.
L'intégrité du vérificateur du gouvernement de ce pays est
totale. Quiconque le connaît et connaît ses collaborateurs sait
qu'ils sont dévoués, équitables et extrêmement consciencieux.
Ils vont éplucher les programmes, à la demande d'un comité, du
gouvernement ou d'un ministre ou même de leur propre initiative,
et ils vont finir par trouver des choses vraiment étonnantes. Et
devinez ce qui se passe alors? De temps à autre, quel que soit
le parti au pouvoir dans cette enceinte, le vérificateur se
heurte à des problèmes. C'est pour cela qu'il est là. C'est
précisément le but de l'exercice.
La députée de Calgary—Nose Hill se lève et dit que le
gouvernement a commandé la vérification.
Je me suis entretenu hier avec des jeunes étudiants du
secondaire venus visiter le Parlement.
Ils ont été tout abasourdis quand j'ai touché un mot sur le
prétendu «gâchis de un milliard de dollars» dont il est
actuellement question dans les médias. À ces étudiants, qui sont
à l'évidence tout aussi intelligents que certains de mes
collègues d'en face, j'ai expliqué que le programme en question
consiste en un programme de création d'emplois qui investit un
milliard de dollars dans des groupes communautaires de partout
au Canada, et ce, pour donner du travail aux jeunes, pour offrir
un supplément de rémunération aux petites et moyennes
entreprises, pour favoriser l'embauche, pour venir en aide aux
gens qui ont besoin de formation, pour aider les personnes
handicapées, pour aider les Canadiens autochtones à obtenir
l'emploi, la formation et les compétences qui leur sont
nécessaires pour devenir des citoyens à part entière de notre
société et pour nouer des partenariats avec des groupes
communautaires.
C'est en quoi consiste ce programme. Les députés le savent.
1105
Quant aux déclarations trompeuses, le réel danger, c'est
qu'elles vont continuer simplement parce que l'opposition voit
là une occasion de s'attaquer au gouvernement, car c'est bien
d'une attaque qu'il s'agit. Nous devons être fermes et exiger
que l'opposition soit responsable alors qu'elle croit que, étant
dans l'opposition, elle peut dire ce qu'elle veut.
Nous savons ce que responsabilité signifie pour le Parti
réformiste. Nous savons qu'il faut moins de temps au Parti
réformiste pour renvoyer les membres du caucus qu'il n'en faut à
Brian Mulroney pour changer de Gucci. Nous savons que si un
membre du Parti réformiste se démarque un tant soit peu de la
ligne du parti—quand bien même il s'agirait du leader du Parti à
la Chambre—il est tout simplement renvoyé du caucus par son chef
sous prétexte, dit-on aux Canadiens, que c'est une nouvelle façon
de faire.
Il faut moins de temps au Parti réformiste pour renvoyer des
membres du caucus que pour rebaptiser l'alternative unie CCRAP.
Je ne puis prononcer l'acronyme car des enfants peuvent nous
écouter. Nous savons tous ce que veut dire cet acronyme. Il faut
moins de temps au Parti réformiste pour renvoyer des membres du
caucus que pour rebaptiser le CRRAP. Ils ont soudain réalisé que
c'était là un mot qu'ils associent normalement à quelque chose
sur leur...
Le vice-président: À l'ordre, s'il vous plaît. Le député d'Elk
Island pour un rappel au Règlement.
M. Ken Epp: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Le
député se fait fort de dire la vérité. Le nom du parti est
l'Alliance canadienne. Le député ne cite pas correctement le nom
du parti.
Le vice-président: Je ne suis pas sûr que ce soit un recours au
Règlement.
M. Steve Mahoney (Mississauga-Ouest, Lib.): Monsieur le
Président, il existe un sigle dont la consonance, dans la langue
de Shakespeare, pourrait prêter à équivoque. Qui voudrait voir
dans les manchettes que le parti nouvellement créé s'appelle
«CCRAP» en anglais? Je comprends ce point de vue.
Le vice-président: La dernière fois que le député de Elk Island
a invoqué le Règlement, c'était matière à débat. J'espère qu'il
ne s'agit pas de la même chose cette fois-ci.
M. Ken Epp: Monsieur le Président, je tiens à rétablir la
vérité et dire que ce parti s'appelle «Canadian Reform
Conservative Alliance» en anglais, soit Alliance canadienne
réformiste conservatrice. Le député se trompe.
M. Steve Mahoney: Monsieur le Président, il m'apparaît
clairement que ce parti à du mal à ce sujet. Il demeure que les
réformistes réclament au nom des Canadiens une reddition de
comptes, de la transparence et la prise en compte des questions
préoccupantes.
Je tiens à le souligner. Il s'agit de tout un programme, lequel
est pourvu d'une dotation de 1 milliard de dollars. La
vérification a été effectuée pour 459 projets individuels
subventionnés dans le cadre de ce programme à hauteur d'un
montant total de 200 millions de dollars. Le cinquième du
programme de création d'emplois du ministère du Développement
des ressources humaines a fait l'objet d'une vérification. De ce
cinquième, 37 projets posaient un problème quelconque, allant de
l'anodin mauvais archivage de la paperasse administrative
pertinente à la grave absence de la moindre pièce justificative.
Le gouvernement trouve cela inadmissible et la ministre n'en
pense pas moins.
La ministre a indiqué qu'une vérification avait été effectuée et
elle nous en a communiqué les conclusions.
Elle nous a fait part de son plan en six points qu'elle allait
mettre en place pour corriger les erreurs. Je ne pense pas qu'un
Canadien puisse s'attendre à ce qu'une organisation de la taille
de DRHC ou, en fait, du gouvernement dans son ensemble n'éprouve
pas sa part de problèmes. Cependant, c'est de l'hystérie
politique que de demander que la ministre démissionne parce
qu'un vérificateur engagé par le gouvernement du Canada a relevé
des problèmes dans les dossiers.
Nos vis-à-vis savent fort bien qu'ils essaient de donner de
l'ampleur à cette affaire et soulèvent l'hystérie par
l'entremise des médias. Il n'aimeraient rien de mieux que de
forcer une ministre aussi dévouée et laborieuse que celle-ci à
démissionner à la suite d'allégations sans fondement, tout à
fait insensées.
1110
Cela ne veut pas dire que le gouvernement ne reconnaît pas que
des problèmes existent. C'est lui qui a demandé la vérification
au départ. Je ne sais pas combien de fois nous devrons le
répéter. La ministre l'a publiée. L'opposition s'attribue le
mérite de cela en affirmant que la ministre a entendu dire que
l'opposition allait demander la divulgation des résultats de
cette vérification. Pardonnez-moi, mais j'étais sous l'impression
qu'on retrouvait ce document sur Internet. Cela pourrait être
difficilement plus public. La ministre a présenté les résultats
de la vérification. Elle a précisé qu'on avait relevé des
problèmes et elle a présenté un plan d'action que son ministère
allait mettre en place pour remédier à la situation.
Ce qui me dérange vraiment au sujet de toute cette hystérie
soulevée par nos vis-à-vis et en toute franchise par les médias,
c'est que les véritables victimes dans tout cela seront les
groupes communautaires de la Colombie-Britannique, de Terre-Neuve
ou de l'Ontario. Ce sont les jeunes qui ont besoin d'emplois
d'été qui seront touchés. C'est ce dont il est question en
l'occurrence.
Je demande aux députés de se mettre à la place d'un bureaucrate
à Halifax, à Mississauga ou à Vancouver qui doit examiner une
demande alors que tout ce battage se fait dans les médias. Se
pourrait-il que ce fonctionnaire soit un petit peu nerveux?
Le Parti réformiste est celui qui réclame la réduction des
tracasseries administratives. En fait, il est possible qu'on
aboutisse à une administration plus lourde et un accroissement
des préoccupations.
Nous voulons mettre en place des règles que les bureaucrates
doivent suivre. Il faut prévoir une responsabilité comptable. La
ministre a déclaré que son plan va justement faire cela, mais on
va nuire aux relations des divers bureaux de DRHC avec la
collectivité.
J'invite les députés d'en face à se rendre au bureau de DRHC de
leur localité pour voir qui a recours aux services du ministère.
Certains députés l'ont peut-être déjà fait, mais je doute que ce
soit la majorité. Des mères célibataires attendent de suivre un
cours de recyclage en informatique. Des hommes de 45 à 55 ans
qui ont perdu leur emploi recherchent de nouvelles carrières, de
nouveaux débouchés. Ces personnes ont besoin de notre aide.
Pourquoi ne pas la leur donner? Une subvention leur permettrait
de créer un emploi, de travailler, puis de payer des impôts et
de devenir des membres productifs et fiers de la société.
Nous risquons évidemment de porter atteinte aux liens que le
personnel des bureaux de DRHC entretient avec la communauté. Ma
propre localité, Glen Erin Drive, compte un bureau qui dessert
Peel et Halton. Nous risquons de nuire aux rapports entre les
bureaux de DRHC et les membres de la communauté.
Il y a à Mississauga un centre pour l'éducation et la formation,
qui fait un travail remarquable.
Cette organisation aurait accès à des fonds, par le truchement
du bureau de DRHC, qui lui permettraient de dispenser de la
formation et du recyclage et de motiver les gens. Les services
de ce genre aident les gens à acquérir des compétences
professionnelles. Ils leur montrent comment rechercher des
emplois ou rédiger des curriculum vitae. Ils aident les gens à
retrouver leur autonomie.
Le problème tient sans doute au fait que l'économie se porte
bien. Le chômage est à son niveau le plus bas depuis les années
70, autant chez les femmes que chez les jeunes et, en fait, dans
tous les secteurs de la société. Les taux d'intérêt sont
faibles, l'inflation est pratiquement non existante. L'économie
bourdonne d'activité. Nous avons réalisé l'équilibre budgétaire
et même un excédent budgétaire qui nous permet d'espérer
l'annonce de réductions d'impôts dans le prochain budget,
attendu à la fin de février. Pourtant, il y en a qui sont
sceptiques et qui refusent de croire à toute cette prospérité.
Les problèmes sont trop nombreux.
Les gens affirment que nous ne faisons pas assez pour aider les
sans-abri. La ministre s'est rendue à Toronto, où elle a annoncé
l'injection de 743 millions de dollars dans un projet géré de
concert avec les municipalités, les provinces et le secteur
privé. On devrait pouvoir porter ce montant à deux milliards de
dollars afin de créer des logements pour les sans-abri. Est-ce
suffisant? Je ne le crois pas.
Peut-être aimerions-nous faire plus. Je suis certain que nombre
d'entre nous le voudraient. Le gouvernement essaie de répondre à
cela.
1115
Ce que nous voyons ici, c'est un spectacle frénétique d'hystérie
collective qui est absolument injuste pour les Canadiens, car
ils ont lu les gros titres et pensent que nous avons, d'une
manière ou d'une autre, perdu un milliard de dollars. Nous
n'avons pas perdu un cent. Ils le savent. Ce qui a peut-être été
perdu, c'est la confiance que les groupes communautaires ont
dans leur travail avec le ministère du Développement des
ressources humaines.
Allez rencontrer les hommes et les femmes qui travaillent dans
le domaine. Allez rencontrer Ray Fernbacks qui fait partie de ce
milieu, un fonctionnaire consciencieux qui désire aider les
jeunes sans emploi et sans espoir. Il y a des gens comme lui
dans tout le pays.
À cause de l'hystérie et de l'idiotie, nous risquons de perdre
des gens comme lui et de rompre le lien de confiance.
Les députés de l'opposition savent très bien que le Fonds pour
la création d'emplois a subventionné de nombreux projets dans
leurs circonscriptions. Ils font preuve d'une hypocrisie extrême
en attaquant ce programme à la Chambre. J'aimerais lire ce
qu'ils ont vraiment dit.
Le député de Dauphin—Swan River a déclaré: «J'écris pour
exprimer mon soutien pour la demande faite au FTCE par la
première nation de Rolling River». Le député de
Selkirk—Interlake a dit: «Je recommande fortement que le FTCE
fournisse des fonds pour cet excellent programme». Le député
d'Île de Vancouver-Nord a déclaré: «Cela offre une excellente
occasion de créer de nouveaux emplois et de nouvelles richesses
dans Comox Valley».
Le député de Battlefords—Lloydminster a écrit dans une lettre à
la ministre: «J'aimerais que vous étudiiez sérieusement cette
demande de financement et que vous donniez une réponse favorable
aux représentants du Blue Rose Advocacy.» Le député de
Nanaïmo—Cowichan a dit, en parlant d'une organisation connue
sous le nom de Loaves and Fishes: «J'aimerais que l'on songe à
toutes les sources financières possibles pour permettre la
poursuite de cet important travail. J'appuie de tout coeur la
demande d'aide au Fonds pour la création d'emplois déposée par
Tough Duck.» Il est intéressant de noter que ce sont tous là des
réformistes.
Il semble donc clair que le Parti réformiste essaie maintenant
d'anéantir ce programme. Les réformistes considèrent qu'il est
plus important d'accorder des réductions d'impôts aux riches que
d'aider ces petites organisations communautaires. Ce sera bien
dommage. C'est ce qui arrivera si les réformistes réussissent à
éventrer le ministère du Développement des ressources humaines.
Ils couperont des programmes, les brûleront et les détruiront.
Certains de ces noms font peut-être sourire, mais il s'agit
d'organismes qui travaillent dans la communauté. L'argent qui
leur est fourni sert à engager des gens pour les aider à mener
leurs programmes à bien. Il ne faut pas en rire. Les réformistes
sont bien les derniers qui peuvent se permettre de rire des
organismes qui portent un nom qui fait sourire. Ils en ont
eux-mêmes plein leurs sacs à surprises et on ne sait jamais à
quoi s'attendre avec eux. C'est là la réalité.
Le député de West Vancouver—Sunshine Coast, l'un des quelques
réformistes que je respecte, a dit: «Je crois que c'est une
entreprise valable, viable et visionnaire qui mérite qu'on
l'étudie et qu'on l'approuve». Un autre député respectable, le
député d'Esquimalt—Juan de Fuca, a dit: «J'espère que le Fonds
pour la création d'emplois pourra fournir du financement pour
soutenir l'économie de Port Renfrew. J'espère de plus que
d'autres projets de formation professionnelle offrant des
perspectives à long terme seront étudiés dans l'avenir.»
Il y a des messages plutôt mixtes.
Trente-sept projets ont été
identifiés.
Il est intéressant de constater qu'il y a déjà eu enquête dans
le cas de 3 des 37 projets qui mettent en cause un montant de 30
millions de dollars, ce qui représente encore beaucoup d'argent.
Toutefois, il ne s'agit pas de 200 millions ni de un milliard de
dollars. Les dossiers ont été mis à jour et aucune autre mesure
n'a à être adoptée par le personnel du ministère. Ces trois
projets représentent près de 12 des 30 millions de dollars, soit
environ la moitié du montant. Je peux certes dire que plus d'un
tiers de tout le problème relevé a déjà été corrigé. Selon la
recommandation faite, aucune autre mesure n'a à être adoptée.
1120
Les autres enquêtes se poursuivent. On peut avoir l'assurance
que dans chaque bureau de DRHC du pays des gens ont probablement
consacré une assez grande partie de la fin de semaine à
parcourir les dossiers, comme il se doit, d'ailleurs.
En effet, le refus de donner suite aux demandes insensées de
l'opposition ne signifie pas que le gouvernement, la ministre et
le premier ministre ne prennent pas la situation au sérieux.
C'est une affaire sérieuse. Lorsque le vérificateur dit «Nous
avons relevé des problèmes,» tout gouvernement se doit de
réagir.
Pour être juste, pourquoi ne pas accorder au gouvernement une
période assez longue pour nettoyer le gâchis? Si aucun
changement n'était apporté, les demandes de l'opposition
auraient peut-être alors un sens. Si le gouvernement ne corrige
pas les problèmes existants, peu importe qu'ils soient
systémiques ou ponctuels, il doit faire enquête à ce sujet parce
que les Canadiens ne s'attendent pas à moins que ce genre de
reddition de comptes, d'ouverture, de transparence et d'effort
sérieux de la part de leur gouvernement. C'est d'ailleurs ce qui
va se produire.
Les réformistes ne font pas cavaliers seuls.
Je vais vous rapporter ce que le député conservateur de
Nouveau-Brunswick-Sud-Ouest a déclaré. Il a dit qu'«il ne serait
pas juste de laisser entendre que l'affiliation politique joue
un rôle dans l'attribution de l'argent.» Je suis d'accord. Ils
ont obtenu plus de la moitié des projets. Il a ajouté que «les
emplois qui seront créés pendant les travaux de construction et
les emplois permanents qui découleront du projet seront
grandement profitables pour la population et l'économie de la
région de St. Stephen.»
Nous sommes tous au courant de l'importance que revêt ce fonds
pour la création d'emplois. Nous savons ce qu'il représente pour
nos jeunes, nos femmes, nos autochtones, nos gens qui ont perdu
leur emploi sans que ce soit leur faute. Nous sommes conscients
de l'importance des partenariats et des liens qui se créent
partout au pays et nous risquons sérieusement de mettre en péril
des programmes qui revêtent une importance fondamentale pour
tous les Canadiens.
Je voterai contre cette motion, tout comme le feront mes
collègues. Elle n'est pas digne de l'opposition.
M. Paul Forseth (New Westminster—Coquitlam—Burnaby, Réf.):
Monsieur le Président, quelles fanfaronnades.
Le député minimise la gravité de la situation en disant que des
vérifications sont faites couramment. Remercions le ciel pour
les vérifications. Il a recours à de belles platitudes pour nous
parler de l'efficacité de ces programmes. Or, les écoles
d'administration publique et les professeurs en sciences de la
gestion diront toujours que des programmes de ce genre sont du
gaspillage et qu'ils pourraient faire plus de tort que de bien.
Des transferts en espèces sans vérification exhaustive ne
donnent rien. Par exemple, selon le programme Compass décrit
aujourd'hui dans le Globe and Mail, l'analyse de programmes
offerts aux termes des mêmes merveilleuses lignes directrices
que mentionne le député montre que les clients qui étaient
devenus moins dépendants des programmes de soutien du revenu
n'étaient pas plus avancés.
Le député travaillera-t-il au sein de son groupe parlementaire
pour mettre fin à ces programmes d'achat de votes et pour tenter
d'élaborer des programmes qui aident vraiment la population, au
lieu de programmes qui distribuent de l'argent ici et là pour
tenter de récolter des votes?
M. Steve Mahoney: Monsieur le Président, d'abord, je m'excuse si
le député a pensé qu'il s'agissait de fanfaronnades. Je deviens
parfois un peu fébrile lorsque j'essaie de faire valoir un
argument. À mon avis, il faut que les Canadiens entendent
certains d'entre nous rétablir les faits de la façon la plus
évidente possible.
Le député a bien résumé la situation. Il a corroboré ce que j'ai
dit et soupçonné, à savoir que le Parti réformiste n'a pas
l'intention de réclamer la tête d'une ministre.
Le Parti réformiste n'a même pas l'intention de mettre le
gouvernement dans l'embarras. Il entend plutôt mettre un terme
aux fonds de création d'emplois que possède DRHC et qui sont
remis aux collectivités. Les réformistes veulent prendre cet
argent, le retirer du système et le donner à leurs riches amis
sous forme de compressions d'impôt. C'est ce que le député a
dit.
1125
Ma réponse est non, je ne travaillerai pas à cela. Je vais
défendre ces programmes et veiller à ce qu'ils soient offerts
aux personnes qui en ont besoin.
[Français]
M. Ghislain Lebel (Chambly, BQ): Monsieur le Président,
je veux demander au député si le fait de choisir un ministre,
comme cela a été le cas avec l'actuel ministre du Commerce
international et l'actuel ministre des Affaires
intergouvernementales, si le critère d'embauche ou d'engagement
pour le choix d'un ministre, c'est d'être capable de planter le
couteau correctement dans le dos de son peuple.
Je lui demande si ce critère d'embauche n'est pas ce qui nous a
conduits à ce que l'on a aujourd'hui, c'est-à-dire le scandale à
la direction du Développement des ressources humaines,
c'est-à-dire que la seule fonction du ministre, qui n'est plus en
poste aujourd'hui mais qui l'a été pendant au moins trois ans
sinon quatre, c'était de faire rapport ici, à la Chambre, sans se
poser de question, sans faire de vérification, et de répondre à
l'opposition en lançant à peu près n'importe quoi.
Mon collègue, le député de
Kamouraska—Rivière-du-Loup—Témiscouata—Les Basques, a
interrogé pendant au moins trois ans le ministre sur sa gestion,
sur les gens qui étaient susceptibles ou non de recevoir de
l'assurance-emploi après avoir payé des cotisations quand même
importantes. Lorsqu'on disait au ministre qu'il n'y en avait
même pas 42 p. 100 qui étaient qualifiés pour toucher ce qu'ils
avaient payé en assurance et que le ministre nous répondait à peu
près n'importe quoi, nous répondait-il en fonction de la réalité
des chiffres ou en fonction de ce que lui disaient ses
fonctionnaires? A-t-il exercé un contrôle sur ses
fonctionnaires? A-t-il vérifié l'administration interne de son
ministère? Non. Parce que sa seule qualité, c'était d'être
capable de descendre les Québécois qui l'avaient élu. Il s'était
fait le complice du premier ministre dans ce que l'on a appelé,
au Québec, les «jobs de bras» contre les Québécois. Et là, on se
ramasse avec ces problèmes-là.
Je demande au député s'il ne craint pas qu'on soit, sous peu,
avec le ministre des Affaires intergouvernementales, devant à peu
près la même situation et que l'on doive le désavouer ou
désapprouver l'entière gestion de son ministère. Ce sont des
questions qui méritent d'être posées, et je les pose au député
qui vient de s'exprimer.
[Traduction]
M. Steve Mahoney: Monsieur le Président, je crois comprendre que
les députés du Bloc québécois tiennent uniquement à discréditer,
de toutes les façons possibles, les députés de ce côté-ci de la
Chambre venant du Québec.
Le fait est que le ministre occupe un autre portefeuille et que
la vérification a été effectuée à la demande du gouvernement du
Canada. Je ne vois pas comment on pourrait être plus
transparent. La vérification a établi que 37 des 459 projets,
représentant 30 des 200 millions de dollars qui y ont été
dépensés, présentaient des problèmes. Trois de ces 37 projets,
d'une valeur de près de 12 millions de dollars, ont fait l'objet
d'enquête et ont été mis en ordre. Je ne vois pas comment le
gouvernement pourrait être plus transparent et plus équitable,
sauf en continuant d'enquêter sur les 34 autres dossiers, qui
représentent 20 autres millions de dollars.
Le député veut s'en prendre à un député du Québec afin de
pouvoir susciter des manchettes qui puissent faire avancer la
seule cause qui tienne à coeur à son parti, c'est-à-dire détruire
notre pays dans ses efforts pour séparer le Québec du Canada. Ça
ne marchera pas.
La ministre remédie aux problèmes qui ont été signalés. Elle a
un plan en six points visant à mettre en place le genre de
transparence et d'imputabilité qui s'imposent dans ce dossier.
Comme le premier ministre l'a dit hier, le gouvernement
récupérera les fonds qui auront été dépensés de façon
incorrecte. Nous ne tolérerons pas ce genre d'absurdité. La
situation au ministère du Développement des ressources humaines
sera rectifiée, et c'est la ministre actuelle qui s'en chargera.
M. Pat Martin (Winnipeg-Centre, NPD): Monsieur le Président, je
remercie le député de Mississauga-Ouest pour son exposé très
divertissant. On assiste toujours à du bon théâtre quand il
prend la parole. Il a sans doute le travail le plus difficile à
faire au Canada à l'heure actuelle, soit d'essayer de faire
abstraction de ce qui doit absolument être la pire catastrophe
imaginable en matière de relations publiques.
Je l'admire d'avoir le courage de dire ici ce genre de choses.
1130
Il a eu l'élégance d'admettre que l'administration des
programmes pose sans aucun doute un problème. Ce qu'il a omis de
dire, c'est que l'allocation des programmes et des fonds pose un
problème énorme. On songe tout de suite au Fonds transitoire
pour la création d'emplois.
Au plan statistique, ma circonscription est la troisième plus
pauvre au Canada. Le député sait-il combien de subventions elle a
obtenues dans le cadre du Fonds transitoire pour la création
d'emplois? Je vais le lui dire. Aucune. Pas un sou, parce que,
nous a-t-on dit, nous n'étions pas admissibles.
Avec 32 ou 33 p. 100 de pauvreté d'un bout à l'autre de la
circonscription, nous n'étions pas admissibles à cause de
quelque formule magique que les libéraux avaient concoctée afin
que tous les fonds soient alloués à leurs propres
circonscriptions.
Dans la circonscription d'Edmonton-Ouest, par exemple, qui est
tellement prospère qu'on vient de la plupart des régions du
Canada pour y trouver un emploi, la ministre de la Justice a
obtenu 1,3 million de dollars de subventions dans le cadre du
Fonds transitoire pour la création d'emplois afin de protéger
les arbres contre la maladie hollandaise de l'orme. Voilà un
projet valable et important! Nous n'avons obtenu aucune
subvention, pas un seul cent.
Pour ce qui est de l'administration du fonds, le député
conviendra-t-il que l'un des principaux problèmes réside dans le
fait qu'on ne peut pas réduire la fonction publique de 30 p. 100
et s'attendre à ce que la même somme de travail soit accomplie?
Conviendra-t-il que les libéraux ont peut-être été trop loin en
mettant à pied un tiers de la fonction publique? Ils ne savent
plus maintenant où en est l'administration de leurs programmes.
Le député peut-il nous expliquer quels sont au juste les critères
à suivre pour avoir droit à une subvention dans le cadre du
Fonds transitoire pour la création d'emplois? Je voudrais bien
le savoir. Ils semblent changer sans cesse. Le député peut-il
répondre à ces questions?
M. Steve Mahoney: Monsieur le Président, je remercie le député
de ses questions. En fait, il a présenté un point intéressant.
Il a dit que j'ai pris la parole pour prendre la défense de mon
parti dans ce qu'il a appelé un désastre de relations publiques.
C'est bien ce que c'est. C'est un désastre de relations
publiques. Nous n'avons pas réussi à faire passer notre message
à cause de l'hystérie et de la désinformation des députés de
l'opposition et, franchement, des médias. Comment pouvons-nous
nous défendre contre un gros titre qui dit qu'un milliard de
dollars a été perdu quand ce n'est pas le cas?
On dit qu'en politique, quand on tente de se défendre contre
quelque chose, on a déjà perdu. Je comprends cela. C'est bien
une question de relations publiques, et le public se trouve à
être composé des électeurs et des citoyens du pays. Notre
responsabilité, et la raison pour laquelle j'ai pris la parole
aujourd'hui pour tenir ces propos-là, c'est que c'est notre
travail et notre responsabilité de faire connaître les faits.
Il n'y a pas que les arguments tendancieux et insensés de
l'opposition. Le gouvernement a lui aussi une position à
défendre, une explication à présenter et un plan d'action à
mettre en oeuvre.
Je dirai également au député, relativement à son autre question,
que la ministre a informé la Chambre le 7 février, et je citerai
le hansard.
Des 250 projets déclarés admissibles aux subventions du Fonds
transitoire, dans des régions où le taux de chômage était
inférieur à 12 p. 100, [...] 50 p. 100 de ces projets étaient
dans des circonscriptions de députés de l'opposition.
Je regrette que le député n'ait pu jouer de son influence, mais
je lui suggère de continuer d'essayer.
Il devrait se trouver quelqu'un au sein du ministère avec qui il
peut travailler. Si sa circonscription a besoin de fonds, je
voudrais que le député qui, à mon avis, a à coeur le bien-être de
ses électeurs et est une personne consciencieuse et socialement
équilibrée, sache que le danger qui nous guette en raison de
tout cela, c'est qu'il n'y ait aucun fonds transitoire pour la
création d'emplois pour qui que ce soit, dans sa circonscription
ou dans la mienne. Toute leur désinformation et leurs propos
hystériques et erronés auront pour effet la suppression du
programme.
Je voudrais que les Canadiens sachent que le gouvernement
accepte d'assumer sa responsabilité et de mettre de l'ordre dans
tout cela. Le gouvernement reconnaît que des erreurs ont été
commises et soutient que la ministre réparera les pots cassés.
[Français]
M. Paul Crête (Kamouraska—Rivière-du-Loup—Témiscouata—Les
Basques, BQ): Monsieur le Président, je suis heureux de
prendre la parole aujourd'hui dans ce débat. Je vais le faire en
étant le moins partisan possible. Je suis membre du Comité du
développement des ressources humaines depuis 1994. J'ai
travaillé au sein du comité pendant plusieurs années, et je me
suis penché sur plusieurs dossiers qui ont été soumis à l'étude
du comité.
1135
Je vais lire la motion présentée par le Parti réformiste
aujourd'hui:
Que la Chambre exprime son inquiétude à l'égard du manque de
rigueur flagrant dans la gestion d'un montant annuel de plus de
un milliard de dollars en subventions et contributions survenu au
ministère du Développement des ressources humaines, et qu'elle
exprime son appui au principe de la responsabilité ministérielle
et son absence de confiance dans la ministre du Développement des
ressources humaines.
Le Bloc québécois appuiera cette motion.
Pourquoi en est-on rendu à une telle situation? Rappelons-nous
qu'au début du mois de janvier 2000, l'actuelle ministre du
Développement des ressources humaines—qui, elle, ne considérait
pas, comme le premier ministre, que c'était une petite affaire et
qu'il n'y avait que 37 cas—a rendu public un rapport de
vérification interne venant dire à l'ensemble de la population du
Québec et du Canada: «Il y a un problème grave au ministère du
Développement des ressources humaines. On a perdu le contrôle
sur un milliard de dollars au moins. On a fait une enquête de
vérification interne.»
Il est important que les citoyens sachent ce qu'est une
vérification interne. Dans le fond, c'est un échantillonnage. On
a pris 459 dossiers, on a fouillé dedans. Il s'agit de 459
dossiers sur environ 30 000 au ministère. Donc, c'est un tout
petit échantillon. Sur ces 459 dossiers, on en a trouvé 37 qui
étaient des cas très graves, de l'ordre de 30 millions de
dollars.
Quand le premier ministre dit que la situation actuelle n'est
pas grave, que seulement 37 dossiers sont remis en question, il
fait une utilisation malhonnête de la science des statistiques,
de la façon dont est faite la vérification interne. J'invite le
premier ministre à aller vérifier auprès des comptables agréés ce
que signifie une telle vérification interne. C'est un test qui
est fait pour vérifier si, effectivement, un ministère ou une
entreprise fonctionne correctement.
Lorsque suffisamment de cas sont inacceptables, cela allume la
lumière rouge. C'est ce que la ministre du Développement des
ressources humaines a rendu public le 17 janvier.
On est devant une situation où le gouvernement essaie
maintenant—et dans son discours, le député qui m'a précédé est
irresponsable—de dire que dans l'ensemble du ministère, il y
avait 37 cas qui ne fonctionnaient pas, alors qu'on a fait une
étude sur 459 dossiers et qu'il y a 30 000 dossiers dans ce
ministère. Si on faisait un rapport statistique, les 37 cas
correspondraient à environ 2 400 dossiers qui ne seraient pas
conformes. On pourrait parler d'un chiffre d'environ deux
milliards de dollars.
C'est la réalité à laquelle nous devons faire face et c'est ce
que la motion à l'étude dénonce. Si le gouvernement fédéral, à
cause de la position du premier ministre, se limite à dire qu'il
n'y a que ces 37 cas, il fait preuve d'une irresponsabilité
totale. On voit ce que cela a comme résultat. Le résultat est
que les partis qui ne sont pas favorables aux programmes de
création d'emplois disent: «Ces programmes ne sont pas bons.»
Pour s'en tirer, le gouvernement accuse le Parti réformiste de
vouloir abolir ces programmes.
Aujourd'hui, le problème ne porte pas sur la pertinence ou non
des programmes de création d'emplois, mais sur la gestion que le
gouvernement libéral en a fait. Par ce fait, le gouvernement
libéral se trouve à nier l'efficacité des programmes de création
d'emplois, et c'est très grave.
Parlons du scandale lui-même, de ce qui a été présenté par la
vérification interne. Rappelons que des 459 dossiers étudiés, 15
p. 100 n'avaient pas de demande de promoteurs. Cela veut dire
que chaque fois qu'il y avait 100 projets, il y en avait 15 dans
lesquels on n'était pas capables d'identifier qui était le
promoteur du projet.
Dans 85 p. 100 des cas où il y avait une demande, il n'y avait
pas de prévisions dans 72 p. 100 d'entre eux; pas de nombre de
participants prévus, 46 p. 100; pas de description des activités
financées, 25 p. 100.
Et ça continue comme cela. C'est impressionnant. S'il se
produisait une situation semblable dans une entreprise privée,
dans une PME, le boss qui a cinq employés arrêterait toutes les
opérations et dirait: «Vous allez venir dans mon bureau, on va
voir ce qui se passe. Cela n'a pas de bon sens, on s'en va sur la
bomme.» D'ailleurs, il aurait probablement dû fermer ses portes
s'il s'était retrouvé devant un tel problème.
Il y a d'autres éléments très importants. On dit par exemple:
97 p. 100 des dossiers ne montraient aucune indication de
vérification que les promoteurs n'avaient pas de dette impayée
envers Développement des ressources humaines Canada. Dans 70 p.
100 des projets, on n'avait pas d'indication des dépenses. Cela
signifie que chaque fois que vous avez 10 projets à étudier, sept
n'ont aucune facture ou feuille de paye justifiant les dépenses.
1140
Une voix: C'est scandaleux.
M. Paul Crête: C'est le terme approprié, c'est
scandaleux.
Devant cet état de fait, le gouvernement avait, à mon avis, deux
responsabilités. Il aurait dû décider de tout mettre sur la
table, ce qui aurait été la position idéale, parce qu'on est
devant une situation assez particulière par rapport au
fonctionnement parlementaire.
La ministre actuelle du Développement des ressources humaines,
qui n'est là que depuis l'été 1999, a sa part de responsabilité,
parce qu'elle a appris cette situation dès l'automne dernier et
elle a attendu au mois de janvier pour la rendre publique,
pendant la période où le Parlement ne siège pas, pour que cela
fasse le moins de bruit possible.
Souvenons-nous qu'au moment où elle faisait cette annonce, le
ministre de l'Industrie, lui, se lançait dans les clubs de
hockey. Mais entre l'annonce qu'elle rendait publiques ces
données et la fin de la saga des clubs de hockey, le ministre de
l'Industrie a retiré sa proposition à cause du holà qu'il a
rencontré partout dans la population. Cela a fait que la belle
annonce qui était supposée être cachée pendant que le Parlement
ne siégeait pas, en essayant de faire le moins de bruit possible,
a pris la place publique.
Pourquoi a-t-elle pris la place publique autant qu'on le voit
aujourd'hui? C'est principalement parce que les citoyens qui
paient des impôts et des taxes, et qui trouvent qu'ils en paient
déjà trop, trouvent inacceptable qu'on gaspille leur argent. Le
gouvernement libéral actuel faisait les gorges chaudes à propos
d'Emploi-Québec, une structure qui venait d'être créée, qui
commençait à opérer et qui se lançait pour réussir à donner des
services adéquats en main-d'oeuvre.
On a même entendu le premier ministre dire, alors que j'étais à
Hull comme observateur lors du congrès du Parti libéral: «Mon
Dieu, ça nous fait honte comme Québécois, cette affaire-là». En
même temps, son ministère, qui opère depuis plusieurs années, est
devant la situation où il est incapable de dire où est rendu un
milliard de dollars. Il est devant la situation où le nombre de
cas scandaleux relevés dans la vérification interne laisse
présager qu'il y a pour deux milliards de dollars de programmes
dont on ignore ce qu'ils sont devenus.
C'est pour cela que les contribuables trouvent cela
inacceptable. Il n'y a personne au Canada qui va acheter
l'hypothèse du premier ministre qui dit qu'il n'y a que les 37
cas, alors qu'on sait très bien que c'est une vérification
interne et qu'on a fait un petit échantillonnage à l'intérieur de
toute l'activité gouvernementale. Il est important de connaître
cet élément. C'est faire appel à l'intelligence des citoyens et
citoyennes que de dire ça, car il faut prendre ce qui a été
annoncé et aller voir au fond des choses si on est capable
d'avoir toute l'information.
Cette semaine, au Comité permanent du développement des
ressources humaines, on va demander que viennent témoigner, non
seulement la ministre actuelle du Développement des ressources
humaines, mais aussi son prédécesseur, pour qu'il vienne nous
parler de la période dont on parle dans la vérification interne,
c'est-à-dire d'avril 1997 à juin 1998, période au cours de
laquelle il en était le ministre responsable. C'est lui qui
était responsable du ministère pendant ce temps-là. Cela couvre
en même temps la période électorale. Et là, on a un bel exemple
de ce que ce gouvernement a essayé de faire.
Hier matin, j'ai vu deux sous-ministres un peu mal pris venir
faire un briefing d'une heure et quart à la salle des conférences
de presse pour expliquer quelle était la situation au sujet des
37 cas. Je pense que le gouvernement présentement fait preuve
d'irresponsabilité et aussi de mesquinerie en essayant de faire
passer ça sur le dos des fonctionnaires.
Prenons l'exemple du Fonds transitoire de création d'emplois.
Les fonctionnaires, chez nous, qui travaillent pour le ministère
du Développement des ressources humaines, lorsqu'ils reçoivent la
visite d'un promoteur, ils préparent un dossier, le montent, le
font approuver au niveau régional, québécois et canadien, et le
ministre signe en bout de ligne.
Quand un projet fonctionne comme ça, habituellement, cela va
assez bien. Mais ce dont on se rend compte maintenant, c'est
qu'il y a un paquet de projets qui, au lieu de partir vers le
bas, sont partis vers le haut pendant la période électorale. À
la grandeur du Québec, 54 p. 100 des projets qui ont été acceptés
sur une période de trois ans, entre avril 1996 et avril 1999,
l'ont été dans les mois précédant et dans les mois suivant
l'élection.
Je vais vous dire quel est le scénario. Le scénario, c'est le
ministre du Développement des ressources humaines qui était là
avant et qui, pendant la campagne électorale, recevait une
pression, un coup de téléphone, était dans une entreprise,
faisait une promesse et disait: «N'ayez pas peur, on va vous
régler ça, et le lendemain de l'élection, ça va être réglé.»
1145
Et c'était lors d'une élection. Donc, pendant ce temps-là, ils
n'ont pas graissé juste les comtés libéraux, ils ont aussi essayé
d'aller chercher d'autres comtés. Mais heureusement, les
Québécois n'ont pas mordu à cet appât, ils ont résisté à cette
tentation-là.
Mais il y a quand même sur la table un paquet de projets dont
les fonctionnaires ont hérité, le 10 juin, le 1er juillet, et au
mois d'août, avec un engagement du ministre. C'était ça, le mot
d'ordre: «Le ministre s'était engagé là-dessus, donc, maintenant,
organise-toi pour que ça marche.» Quand on fait une vérification
interne deux ans plus tard, on se retrouve avec des situations où
dans 15 p. 100 des cas, le promoteur n'est pas identifié. Ce
n'est pas grave; on les a payés quand même.
Dans 70 p. 100 des cas, il n'y a pas eu de contrôle financier.
Ce n'est pas grave, on les a payés pareil. Aujourd'hui, on vient
nous dire que ça ne se peut pas, qu'il faut limiter ça aux 37
cas. Non, non. Ils ne sont pas allés en voir seulement 37
pendant la campagne électorale, ils sont allés en voir pas mal
plus que ça.
Donc, je pense qu'on se retrouve face à un scandale
épouvantable, parce qu'en même temps, cela se passe au ministère
où, pendant plusieurs années, on a fait la chasse aux chômeurs.
En même temps qu'on est incapable de gérer les programmes
d'emploi, de l'autre côté, on savait très bien ce que l'on
cherchait comme objectif de récupération. Chacun des centres
d'emploi du Canada avait un objectif stipulant qu'il fallait
récupérer tant d'argent chez les chômeurs.
On est allé en chercher au niveau de l'assurabilité, pour
s'assurer que les gens seraient le moins assurables possible. On
s'est organisé pour qu'ils soient le moins admissibles possible.
On a mis des enquêteurs de plus sur le dossier de
l'assurance-emploi, et pendant ce temps-là, à l'autre extrémité
du système, on ne faisait aucun contrôle.
On a agi comme une entreprise, en fait, qui déciderait de ne
s'occuper que d'augmenter ses revenus. Mais ici, on ne parle pas
d'une entreprise, il s'agit d'un ministère qui est responsable de
la fonction sociale au gouvernement fédéral du Canada. C'est le
ministère qui est le plus responsable de la répartition de la
richesse, et là, on en a fait un outil de propagande électorale
du Parti libéral du Canada. Et ça, c'est complètement
inacceptable.
Ce ministère, s'il avait seulement eu ce problème-là, on
pourrait dire qu'il y avait une crise au niveau de la gestion de
ces programmes. Mais au cours des quatre ou cinq dernières
années, il y a aussi eu un scandale avec les numéros d'assurance
sociale, parce qu'au Canada, il y avait plus de gens âgés de 100
ans qu'il y en avait dans toute la population terrestre, qui
étaient inscrits sous un numéro d'assurance sociale. Cela a pris
un avis du vérificateur général, cela a pris un rapport unanime
du comité pour demander que les choses soient changées. La
réponse qu'on a tout le temps eue du prédécesseur de la ministre
actuelle, le député de Papineau—Saint-Denis, c'était: «Tout va
bien, il n'y a aucun problème.»
D'ailleurs, c'est ce que la ministre continue de dire. On
entend la même cassette. Je pense que la responsabilité
principale de la ministre du Développement des ressources
humaines actuellement, c'est de ne pas avoir changé
l'enregistreuse, d'avoir pris la cassette de son prédécesseur et
de la répéter sans fin. Et à cet égard, je pense qu'elle a une
responsabilité importante.
Aujourd'hui, on apprend—et c'est un autre exemple
épouvantable—que la Stratégie emploi jeunesse, qui était le fer
de lance du prédécesseur, le député de Papineau—Saint-Denis,
lorsqu'il était ministre du Développement des ressources humaines
quand il disait: «Voyez à quel point le gouvernement du Canada
fait des choses intéressantes», eh bien, aujourd'hui, on
s'aperçoit que 33 p. 100 des sommes allouées ne donnaient rien en
termes de résultats. Ce programme-là ne crée pas les emplois
qu'il était supposé créer. Il n'a pas ramené les jeunes au
travail comme il aurait dû le faire, et il est sur la sellette,
comme les programmes du Fonds transitoire de création d'emplois,
comme la Stratégie emploi jeunesse, et comme tous les autres
programmes qui ont été évalués.
On parle de programmes, entre autres, d'alphabétisation.
Pensez-vous qu'on a les moyens, au Canada, de gaspiller de
l'argent? L'argent que l'on consacre à l'alphabétisation, est-ce
qu'on a les moyens de le gaspiller? Je pense qu'on en a besoin
pour régler le problème des analphabètes.
Mais si on l'utilise à de mauvaises fins et si on ne sait pas à
quoi l'argent a servi, je pense qu'on n'a pas atteint le résultat
souhaité. Le plus grand drame de cette situation-là, c'est qu'en
bout de ligne, il y a des gens qui en ont besoin de ces
programmes-là. Nous avons débattu, nous, de façon concrète,
qu'il fallait des programmes pour relancer l'économie dans les
régions à haut taux de chômage. On n'a jamais contesté ce fait.
Mais ce qu'on peut contester, par exemple, c'est que la ministre
mette de l'argent dans son comté dans un programme qui ne devrait
être admissible qu'aux comtés qui ont 10 p. 100 et plus de
chômage, qu'elle en met dans son comté où il y a 6 p. 100 de
chômage, et qu'en même temps, elle refuse un montant pour la
Gaspésie où il y a 22 p. 100 de chômage. Ça, c'est de la
malhonnêteté, et c'est inacceptable.
Qu'est-ce qui peut nous avoir conduits là? Qu'est-ce qui peut
nous avoir fait aboutir à une telle chose?
1150
Allons voir la source du problème. Il y a un premier ministre
qui nomme les ministres. C'est lui qui a nommé l'incompétent qui
est rendu au Commerce international. Il l'a au moins sorti d'un
ministère où beaucoup d'argent est remis aux gens pour lui donner
seulement la partie de ce qu'il est peut-être capable de faire,
les relations publiques. Mais pour le reste, quand il l'a nommé
au ministère du Développement des ressources humaines, cela a été
un geste d'incompétence.
Le premier ministre, en nommant le député de
Papineau—Saint-Denis au ministère du Développement des
ressources humaines, a posé un geste d'incompétence. Il s'est
tout simplement fié à l'allure. Il a dit: «Cela va être un bon
haut-parleur, il va répéter exactement tout ce que l'on veut dans
le ministère, il va dire pendant des années que cela va bien et
je le tasserai juste à temps, je le tasserai quand ce sera trop
chaud, quand je saurai ce qu'il y a comme résultat.»
Ensuite, il a nommé l'actuelle ministre du Développement des
ressources humaines. Pendant la période où elle a été nommée, il
n'y a pas eu d'information concrète sur l'état du ministère.
C'est au mois de janvier 2000 qu'elle a dit qu'elle avait hérité
d'un ministère qui sortait du Moyen-Âge. La période moyenâgeuse,
c'est la période noire, c'est une période où il n'y avait pas de
civilisation, où on ne savait pas trop comment cela fonctionnait.
Le patronage marchait «à la planche». C'est de cette période-là
que parle la ministre actuelle quand elle parle du ministre, de
son prédécesseur, du député de Papineau—Saint-Denis. C'est lui
qui gérait cela, la période noire, le Moyen-Âge.
Comme le dit mon collègue, cela nous a permis de nous rendre
compte également—à l'aide des chiffres que nous avons sortis, au
Bloc québécois, sur l'impact de la période électorale—que ce
n'était pas seulement une période noire, mais que c'était une
période rouge effectivement.
Donc, on en était à tenter de trouver le responsable dans ce
dossier. On a parlé d'un premier ministre qui a nommé quelqu'un
d'incompétent à cette tâche, et qui en a été le ministre pendant
plusieurs années, d'un premier ministre qui a maintenant nommé
une autre ministre. Cette ministre-là, on lui a donné sa chance.
Remarquez bien que le Bloc québécois a dit encore la semaine
dernière: «Il faut qu'on ait toute l'information; on ne demandera
pas de couper des têtes; on ne demandera pas que des gens
démissionnent, mais on va aller à la Chambre et on va poser des
questions.»
Hier, j'ai posé une question à la ministre. Je lui ai demandé
qu'est-ce qui faisait qu'entre le 1er et le 16 décembre 1999,
alors qu'elle connaissait depuis le 17 novembre 1999 l'état de la
vérification interne, elle a continué à défendre les programmes à
la Chambre. Là, je m'attendais à ce qu'elle me donne une réponse
honnête, une réponse qui serait allée à peu près ainsi: «J'en ai
pris connaissance et effectivement...», et essayer de trouver une
réponse intelligente. Non, elle est repartie sur la cassette
Papineau—Saint-Denis, la cassette du ministère où tout va bien
même si le feu est pris. Tout va très bien, madame la Marquise!
La ministre actuelle a continué sur cette lancée et c'est pour
cela que je trouve qu'aujourd'hui, la motion du Parti réformiste
est recevable. Quand on dit: «[...] l'absence de confiance dans
la ministre du Développement des ressources humaines», c'est
parce que c'est elle-même qui s'est faite la porteuse de cette
situation de son prédécesseur.
Si elle avait été responsable, elle aurait dit depuis que c'est
sorti sur la place publique: «Je vais inciter mon prédécesseur à
venir témoigner; je vais demander à M. Mel Cappe, le
sous-ministre en titre de tout le gouvernement du Canada, le chef
des gestionnaires du gouvernement du Canada, de venir témoigner.»
En effet, c'était lui qui était sous-ministre du ministère
pendant que toute cette histoire-là s'est produite, pendant tout
ce scandale.
C'est un autre exemple de la responsabilité du premier ministre
du Canada. Après avoir nommé le député de Papineau—Saint-Denis
ministre du Développement des ressources humaines et qu'il ait
prouvé son incompétence, après avoir nommé la ministre actuelle
qui est incapable d'assumer ses responsabilités, il a aussi nommé
M. Mel Cappe au plus haut titre. On sait maintenant que le
gouvernement du Canada, au niveau de son premier sous-ministre,
est géré par quelqu'un qui a créé un scandale dans tous les
programmes sociaux du Canada. C'est totalement inacceptable!
Donc, le premier responsable de toute cette situation, c'est le
premier ministre du Canada. Il a nommé successivement des
ministres incapables de faire leur travail; il a profité de leur
inconsistance pour mettre le Fonds transitoire de création
d'emplois au service de sa réélection et de l'élection des
députés libéraux du Canada. Il a essayé de mettre le tout sur le
dos des fonctionnaires. Toute cette attitude de mépris de ce
qu'est la démocratie, de faire connaître les choses pour qu'il y
ait transparence dans les situations, pour qu'on s'assure que les
gens puissent faire des choix adéquats, nous amène à voter en
faveur de la motion. Le principal responsable de ce scandale,
c'est l'actuel premier ministre du Canada.
1155
[Traduction]
Mme Louise Hardy (Yukon, NPD): Monsieur le Président, je sais
que les députés bloquistes se sont battus très longtemps avec
acharnement pour que nous ayons un régime d'assurance-emploi qui
soit juste. J'aimerais avoir leurs commentaires parce que de
nombreux aspects de cette question me tracassent. Un de ces
aspects est la remarque que la ministre a faite lorsqu'elle a
dit qu'il n'y aurait pas de chasse aux sorcières dans son
ministère.
J'étais surprise de voir la rapidité avec laquelle la ministre
était prête à disculper ses fonctionnaires et à présumer de leur
innocence. Cependant, n'importe quel pauvre Canadien qui a déjà
fait une erreur en remplissant un formulaire d'assurance-emploi
sait très bien qu'il n'y a jamais présomption d'innocence dans
ce cas. Je connais des gens qui se sont faits harceler pendant
deux ou trois ans pour une erreur commise de bonne foi en
remplissant un formulaire d'assurance-emploi.
Si la ministre est si empressée de présumer de l'innocence de
tous les fonctionnaires de son ministère, de maintenir sa propre
innocence et de prétendre que ce n'était là qu'une petite
erreur, alors la même norme devrait s'appliquer aux Canadiens
qui ont commis des erreurs de bonne foi en remplissant leur
formulaire d'assurance-emploi. Je voudrais que le député fasse
quelques remarques à ce sujet.
[Français]
M. Paul Crête: Monsieur le Président, la députée a
soulevé un excellent point, parce qu'il faut se rappeler que dans
la Loi de l'assurance-emploi, il y a une présomption de
culpabilité. Si on a des doutes sur un citoyen, celui-ci est
coupable jusqu'à ce qu'il ait prouvé, devant tout l'appareil
administratif, qu'il est innocent.
Dans le cas présent, c'est l'inverse. On a une preuve de
culpabilité, on est certain que la personne est coupable, mais
quelqu'un nous dit—et ce n'est pas n'importe qui, c'est le
premier ministre du Canada—que c'est une vérification interne,
37 cas sur 459. C'est seulement 37 cas, le reste n'existe pas.
Il nie la réalité que ce ministère a 30 000 dossiers. J'espère
que le vérificateur général va amener ces faits sur la table
l'automne prochain. On va lui demander de venir au comité pour
qu'il y ait une enquête spécifique là-dessus. Mon hypothèse est
que les 37 cas sur 459, quand on va avoir fait l'enquête de tout
le gouvernement, on va se rendre compte que ce n'est pas
seulement un bobo qu'il y a au bout du bras, mais que c'est un
cancer qu'il y a dans ce ministère, un cancer qui a été toléré
par le gouvernement actuel, qui a été souhaité et dont on a
profité aussi lors des élections de 1997.
En ce sens, la députée a profondément raison. Il y a deux
poids, deux mesures, et nous sommes ici pour dénoncer cette
situation et amener le gouvernement du Canada à mettre tous les
faits sur la table afin qu'on puisse porter des jugements de
façon définitive sur ces questions. Le gaspillage de milliards
de dollars dont le gouvernement est responsable, et
particulièrement le prédécesseur de l'actuelle ministre du
Développement des ressources humaines, c'est inacceptable.
M. Antoine Dubé (Lévis-et-Chutes-de-la-Chaudière, BQ):
Monsieur le Président, j'étais membre du Comité permanent du
développement des ressources humaines avant les élections. On
avait des doutes, mais on réalise maintenant que ce qu'on voyait
venir était encore pire que ce qu'on craignait.
Je donne un exemple et je demande à mon collègue, qui est
maintenant membre du Comité du développement des ressources
humaines, s'il y a un lien. Avant les élections, on avait
l'habitude de consulter les députés au sujet du programme
Placements carrière-été. Lorsque les élections ont été
déclenchées, curieusement, c'était dorénavant l'ancien ministre
dont il parlait tantôt qui s'arrogeait le droit de se pencher
là-dessus.
Juste avant les élections—et je suis un député de la région de
Québec—on avait un centre pour aider les chômeurs à se démêler
dans les dédales administratives. Il a été déménagé dans le
comté du premier ministre—par hasard—alors qu'il n'y avait pas
de bureau. Il y avait une dizaine de bureaux et il fallait en
faire seulement deux. Ils ont fermé tous les autres bureaux et
ils en ont ouvert deux, dont un à Montréal et l'autre dans le
comté du premier ministre. Qui, parmi les comtés du Québec, a eu
le plus haut pourcentage dans la période électorale? Mes
indications me disent que c'est le comté du premier ministre.
Je pense que mon collègue a entièrement raison. Oui, c'est la
faute de l'ancien ministre, oui, c'est la faute de l'actuelle
ministre qui ne veut pas faire la lumière sur ce dossier, mais
qui a nommé ces deux ministres? C'est toujours le même, le
premier ministre. Est-ce qu'en réalité, il n'est pas le premier
responsable de ce fouillis?
M. Paul Crête: Monsieur le Président, j'ai bien relevé la
remarque de mon collègue de Lévis-et-Chutes-de-la-Chaudière
concernant le programme Placements carrière-été. Effectivement,
pendant la période électorale, les députés n'étaient plus
consultés. Cela fait partie des cas qu'on pourra mettre sur la
table si on finit par avoir le droit de faire la lumière sur tous
les faits.
1200
On ira voir s'il n'y a pas eu des choix discrétionnaires qui
pourraient être associés très directement à des choix partisans.
Il y avait deux moyens, d'un côté les Placements carrière-été ou
d'autres programmes, et de l'autre côté, la contribution
rentrait.
L'année dernière, on a eu un indice important. Quand est arrivé
la question de M. Corbeil, on s'en souviendra, il n'y avait rien
là. Le ministère du Développement des ressources humaines était
blanc comme neige. Ce monsieur a été condamné, mais cela n'a
rien allumé, cela n'a pas changé le comportement du gouvernement.
Il a fallu une vérification interne dont la ministre a été mise
au courant le 17 novembre, qu'elle a rendue publique en janvier,
pour qu'on commence à toucher à ces questions.
Dans ce gouvernement, il y a un problème viscéral, c'est la
façon du premier ministre de faire de la politique. Pendant
toute sa carrière politique, il a été reconnu pour jouer sur les
questions partisanes, y aller de façon méprisante, ne pas
respecter la question démocratique, le choix des citoyens.
Je vais parler au premier ministre dans son langage. S'il
comprend seulement le langage de considérer le gouvernement du
Canada comme étant son entreprise, que les autres n'ont pas le
droit d'y voir, je veux lui rappeler que les actionnaires du
gouvernement canadien sont les citoyens et les citoyennes du
Canada. C'est eux qui veulent que l'on fasse de la lumière sur
cette situation. Non seulement les parlementaires n'arrêteront
pas, les citoyens et les citoyennes de tout le pays vont demander
que cela soit clarifié. Ce n'est pas vrai que dans une période
où on paie autant d'impôts et de taxes, on se fera passer sur le
dos que le gouvernement fédéral gaspille cet argent. Il n'a pas
les moyens de faire cela. On sait qu'on est dans une période où
il y a de l'argent au gouvernement fédéral.
Il l'avait développée, la pratique du gaspillage, il nous avait
amené les déficits. Maintenant qu'on est revenu à égalité, il
repart avec le même système. Mais là, on a un indice profond, on
a une situation qui a été dévoilée par une vérification interne.
Il nous faut absolument mettre sur la table toute la situation du
ministère du Développement des ressources humaines et aller voir
aussi ce qui se passe dans les autres ministères.
Un sous-ministre du Conseil du Trésor a écrit une lettre, la
semaine dernière, à tous les ministères qui accordent des
subventions, leur disant: «Êtes-vous sûr qu'il ne se passe pas
chez vous ce qui se passe à Développement des ressources humaines
Canada?» Vous pouvez être certains que nous allons aller au fond
de cette question et nous assurer que le premier ministre
assumera sa pleine responsabilité.
M. Gérard Asselin (Charlevoix, BQ): Monsieur le
Président, le député a raison. Pendant la campagne électorale,
en 1997, les députés n'avaient nullement l'autorisation de signer
des programmes de création d'emplois pour les étudiants dans leur
circonscription.
Le ministre s'est promené; il est venu dans Charlevoix. Deux
investisseurs de Montréal accompagnaient le ministre à
Saint-Hilarion, dans le comté de Charlevoix. La Poulette grise,
à La Malbaie, était fermée; cela avait coûté 150 emplois.
À quelques jours d'une élection, pour profiter de la situation,
il est venu annoncer que Aliments Charlevoix allait exporter du
poulet et rouvrir l'abattoir de La Malbaie, que tout cela allait
bien se passer grâce au sauveur, le ministre du Développement des
ressources humaines de l'époque, le député Papineau—Saint-Denis.
Je suis convaincu que le premier ministre a trouvé des lacunes
dans ce ministère. Après l'élection de 1997, il a vu ce qui
s'était passé au Canada, principalement avec le ministre auquel
on fait allusion, l'ex-ministre du Développement des ressources
humaines, le député de Papineau—Saint-Denis.
Je voudrais demander au député de
Kamouraska—Rivière-du-Loup—Témiscouata—Les Basques s'il
admettra avec moi que probablement le premier ministre avait
décelé l'incompétence de l'ex-ministre du Développement des
ressources humaines, lui a enlevé un ministère dans lequel il y a
beaucoup d'administration, beaucoup d'argent et beaucoup de
responsabilités, pour lui donner un portefeuille sans
responsabilité.
M. Paul Crête: Monsieur le Président, je peux
difficilement lire dans la tête du premier ministre pour savoir
ce qu'il a pensé. Je suis convaincu qu'il connaissait très bien
l'état de la situation, ce qui se passait.
Aujourd'hui, il nie qu'il était au courant de ces questions. Il
nie qu'il était au courant qu'au ministère du Développement des
ressources humaines, on faisait une vérification qui touchait
deux milliards de dollars. Si le premier ministre du Canada
n'est pas mis au courant de situations comme celle-là, que
fait-il comme travail?
1205
Là, il s'agit de la fonction contrôle du gouvernement. La
responsabilité des gouvernements, ce n'est pas juste d'annoncer
des projets, c'est de faire que les résultats soient là, qu'ils
soient sur la table et qu'on soit capables de voir, quand il y a
un programme de création d'emplois, que des emplois ont
effectivement été créés.
On n'évalue pas un ministre seulement sur sa façon de faire
l'annonce. Là-dessus, les annonces, je le concède à mon
collègue, l'ex-ministre du Développement des ressources humaines,
il avait tout ce qu'il lui fallait comme bagout pour les
annoncer. Mais ce qui est certain, c'est que l'autre bout, il ne
l'avait pas. Et personnellement, c'est une démotion que je vois
dans son passage au Commerce international. Mais dans un sens,
cela nous a peut-être évité que le trou soit encore plus gros
qu'il n'apparaît.
Je souhaite que l'on puisse avoir tout ça sur la table le plus
tôt possible, parce que sinon, c'est notre responsabilité de
parlementaires que l'on n'assumera pas si jamais on ne va pas au
fond de la question et que l'on ne permet pas à tous les citoyens
du Canada d'avoir tout l'éclairage là-dessus.
[Traduction]
Mme Libby Davies (Vancouver-Est, NPD): Monsieur le Président, je
suis très heureuse de participer au débat sur la motion
d'opposition aujourd'hui à l'étude à titre de porte-parole des
néo-démocrates fédéraux pour le ministère du Développement des
ressources humaines.
Les députés de mon parti approuvent la motion et lui donneront
leur appui. Nous croyons en effet qu'elle va au coeur du
problème que nous avons discuté jusqu'ici et exprime nos
inquiétudes au sujet du manque de rigueur flagrant dans la
gestion de plus d'un milliard de dollars de subventions et de
contributions au ministère du Développement des ressources
humaines, comme le dit le texte de la motion.
La motion à l'étude et le problème dont nous discutons vont au
coeur d'un principe très important dans notre démocratie et
notre régime de gouvernement, soit la responsabilité
ministérielle.
Au vu des renseignements qui ont été révélés ces dernières
semaines au sujet de la vérification interne du ministère, il
est évident que nous sommes en présence d'un problème de gestion
des fonds publics. L'intégrité et la crédibilité du gouvernement
sont en cause. Même les députés ministériels ont admis que les
pratiques appliquées au ministère sont renversantes et
scandaleuses. La ministre elle-même a demandé un complément
d'information.
Le plus troublant, c'est que le gouvernement nie ce qui se passe
en réalité. Hier, au cours de la période des questions et dans
d'autres débats, il a été fort intéressant de constater qu'il
faisait désormais marche arrière avec frénésie pour défendre son
bilan et justifier ce qui s'est passé. Il change de tactique.
Maintenant il prétend, comme je l'ai entendu dire aujourd'hui à
la Chambre par des ministériels, que les députés de l'opposition
n'appuient pas la création d'emplois ni le développement de
l'emploi, et que le gouvernement est maintenant le gros
promoteur du développement de l'emploi au pays.
Sa deuxième tactique consiste à attaquer les députés de
l'opposition à l'égard de projets légitimes qui ont été
approuvés dans diverses circonscriptions dans le cadre des
programmes existants, conformément à toutes les règles en
vigueur et sur la foi des formulaires requis dûment remplis. Le
gouvernement est en plein déni de la réalité et essaye de se
retrancher derrière un écran de fumée pour modifier sa ligne
d'attaque.
Très clairement, en tant que néo-démocrates, nous avons toujours
appuyé les programmes de développement de l'emploi. Beaucoup
d'entre nous représentent des régions du pays, des
circonscriptions du Canada où le chômage et la pauvreté sont
très élevés. En fait, c'est notre parti qui a poussé le
gouvernement à appuyer plus généreusement la création d'emplois
et l'aide aux chômeurs.
Que ce soit clair, la question n'est pas de savoir si un
programme donné de développement de l'emploi est bon. Nous
sommes les premiers à dire que les programmes de développement
de l'emploi et la création d'emplois sont d'une importance
cruciale dans ce pays.
La contre-offensive des libéraux ne trompe pas les Canadiens. Ils
comprennent que le problème, c'est la propre vérification du
gouvernement dont les résultats révèlent une mauvaise gestion
évidente de ce fonds. Le problème, c'est la mauvaise gestion
absolue d'une quantité énorme de fonds publics et le processus
décisionnel empreint de partisanerie politique.
1210
Parler d'un processus décisionnel empreint de partisanerie
politique est la manière la plus élégante de décrire cela.
Disons franchement que c'est aussi une caisse noire. La crainte
est que des fonds publics aient été utilisés par le gouvernement
libéral qui aurait bafoué les critères établis pour le Fonds
transitoire pour la création d'emplois et d'autres programmes et
aurait généreusement distribué l'argent dans des
circonscriptions libérales qui n'en ont pas besoin alors que
d'autres régions ont des besoins criants. Ce qui fait problème,
c'est que la gestion du fonds ait donné lieu à du favoritisme
politique.
En tant que néo-démocrates, nous sommes troublés par l'absence
totale d'obligation de rendre compte, non seulement en ce qui
concerne la gestion du fonds, mais aussi, maintenant que la
situation est exposée et que les résultats de la vérification
interne sont publics, en ce qui concerne la réaction du
gouvernement, de la ministre actuelle et de son prédécesseur.
Monsieur le Président, je partage mon temps de parole avec mon
collègue, le député de Winnipeg-Centre.
Dans notre démocratie, dans notre système parlementaire, il y a
une tradition très honorable selon laquelle, en l'absence
d'obligation de rendre compte et de mauvaise gestion, c'est le
ministre qui est finalement tenu responsable. Le ministre assume
la responsabilité et le gouvernement est tenu responsable des
décisions qui ont été prises.
C'est pourquoi les partis d'opposition ont dit très clairement à
la ministre actuelle et à son prédécesseur qu'ils doivent
assumer la responsabilité de la situation.
Nous avons des questions à poser sur ce fonds. Regardons un peu
le rapport de vérification interne, qui était une vérification
par échantillonnage et non une vérification détaillée et
exhaustive. On peut notamment y lire: «On a craint l'ingérence
politique dans les programmes à l'occasion. Même si l'on peut
s'attendre à ce que la politique intervienne quand il est
question d'un programme intéressant des partenaires représentant
divers ordres de gouvernement, il y avait néanmoins un malaise
chez les répondants concernant des projets qui avaient pu être
approuvés à cause de raisons politiques plutôt que grâce à un
plan d'entreprise solide.»
Le NPD s'inquiète beaucoup du langage très diplomatique utilisé
dans un rapport de vérification qui montre clairement que la
gestion et les décisions fondées sur des considérations
politiques ont avantagé le gouvernement, dans l'intérêt des
députés libéraux et de leur parti.
Nous nous interrogeons sur le sort réservé à ces fonds. Pourquoi
ont-ils abouti dans la circonscription de la ministre, dans la
circonscription du premier ministre et dans celles d'autres
députés libéraux qui ne satisfaisaient manifestement pas aux
critères d'admissibilité prévus pour le Fonds? Pourquoi des
circonscriptions nanties ont-elles obtenu une partie
disproportionnée des fonds? Elles comptent peut-être des
sans-emploi, mais leur taux de chômage n'est certainement pas
aussi élevé que dans d'autres parties du Canada, comme la
circonscription de Vancouver-Est que je représente. Prenons
l'exemple de la partie est du centre-ville, cette zone postale où
les revenus sont les plus bas au Canada. Dans ce secteur, il y a
eu un projet qui a été approuvé dans le cadre du Fonds
transitoire pour la création d'emplois, en 1997, avant que je ne
devienne députée. C'est un secteur affligé d'un taux de chômage
incroyablement élevé.
Pourquoi n'a-t-il reçu aucune aide? Pourquoi les fonds ont-ils été
accordés dans la circonscription de la députée? Pourquoi
n'ont-ils pas été versés dans la circonscription de mon collègue,
celle de Winnipeg-Centre, qui est également affligée d'un taux de
chômage élevé?
Nous nous demandons très sérieusement pourquoi l'octroi
d'importants fonds publics a nettement avantagé les
circonscriptions des députés du parti ministériel et s'est fait
au détriment d'autres régions plus nécessiteuses du Canada.
Dans une lettre qu'il a écrite au vérificateur général, notre
porte-parole en matière d'assurance-emploi, le député
d'Acadie—Bathurst, a demandé une vérification spéciale immédiate
de la situation au sein de DRHC. Dans la lettre qu'il a reçue en
réponse à la sienne, on lui a expliqué clairement que le
personnel du vérificateur général qui menait alors une enquête
sur les subventions et contributions estimait le travail à
accomplir tellement colossal qu'il ne prévoyait pas l'avoir
terminé avant la fin de juillet, cela, en vue de publier un
rapport en octobre.
Il est important que la vérification soit faite.
1215
Les députés néo-démocrates appuient la motion parce que nous
croyons qu'il importe d'examiner à fond ce qui s'est produit.
Nous savons que les Canadiens appuient les programmes de
création d'emplois et de développement de l'emploi lorsque
ceux-ci sont légitimes et réalisés dans la transparence et la
reddition de comptes.
Les députés néo-démocrates ont toujours appuyé de tels
programmes. Ce que nous n'appuyons pas, ce sont les démentis,
l'absence de reddition de comptes et, ce qui est clairement le
cas maintenant, la gestion politique des fonds au profit des
députés ministériels et au détriment des régions les plus dans
le besoin. Voilà les points sur lesquels nous demandons la
transparence la plus totale.
Finalement, la motion traite de la responsabilité et de
l'intégrité du gouvernement. Nous croyons qu'il s'agit là de
questions cruciales. En bout de ligne, la ministre actuelle et
le ministre précédent, qui sont tous deux impliqués dans cette
affaire, devront être tenus responsables et ils devront agir de
façon responsable en assumant leur obligation de rendre compte
de ce qui s'est passé au sein du ministère. Nous avons demandé
leur démission et nous continuerons de le faire. Nous appuyons
la motion.
M. John Bryden (Wentworth—Burlington, Lib.): Monsieur le
Président, je remercie la députée de ses observations. Comme
elle le sait peut-être, en ma qualité de député d'arrière-ban,
j'ai fait plusieurs études sur les ONG, les organisations non
gouvernementales, surtout les organisations caritatives et sans
but lucratif. J'ai constaté bien des lacunes sur le plan de la
transparence et de la reddition de comptes au sein de ces
organisations et j'ai présenté des rapports à ce sujet.
Si nous voulons mettre de l'ordre dans tout le dossier des
subventions et contributions gouvernementales à ces
organisations, la députée n'est-elle pas d'avis qu'il faudrait
appliquer les mêmes règles à tous et que les organisations sans
but lucratif devraient être tenues de satisfaire aux mêmes
normes de transparence, de responsabilité et de régie de société
que les organisations à but lucratif pour avoir droit à des
fonds publics? En outre, ne devraient-elles pas être soumises à
des examens du rendement avant de recevoir d'autres subventions?
Mme Libby Davies: Monsieur le Président, je comprends la
question, mais elle est un autre exemple des tentatives que
déploient les libéraux pour détourner le débat. Ils esquivent
les attaques en donnant à entendre que peut-être les organismes
sans but lucratif sont en faute.
Je travaille depuis près de 30 ans avec des organismes sans but
lucratif et des ONG. Je peux affirmer que ces organismes offrent
probablement le meilleur modèle de démocratie, de transparence
et de fonctionnement au Canada. Si le député veut trouver des
cas de corruption ou de mauvaise gestion, il devrait peut-être
aller voir ce qui se passe dans le monde des affaires et dans
certaines institutions financières.
Évidemment, nous nous attendons à ce que les organismes sans but
lucratif remplissent leurs demandes et les présentent de bonne
foi en respectant les critères du programme.
Les groupes avec qui j'ai collaboré consacrent énormément de
temps à ces demandes et s'efforcent de respecter tous les
critères.
Cependant, il n'est pas question de cela ici. Nous parlons de
l'incurie du gouvernement, de la mauvaise gestion du fonds pour
des motifs politiques. Pourquoi le député ne parle-t-il pas de
cela?
M. Paul Forseth (New Westminster—Coquitlam—Burnaby, Réf.):
Monsieur le Président, c'est rafraîchissant d'entendre une
députée néo-démocrate parler de responsabilité financière. Il est
question aujourd'hui des bonnes vieilles méthodes consistant à
dépenser pour obtenir des voix aux élections, plutôt que
d'administrer de façon judicieuse les fonds publics. C'est ce à
quoi nous faisons face.
La ministre du Développement des ressources humaines semble être
caractérisée comme une idéaliste défendant des programmes de
transfert de fonds destinés à prendre aux masses pour donner à
quelques privilégiés. Les libéraux d'aujourd'hui ressemblent aux
libéraux de l'époque, des gens bien intentionnés pour leurs amis
qui croient de façon stupide que de vastes programmes
bureaucratiques venant d'en haut de création d'emplois apportent
en fait une transformation économique durable. Les libéraux ne
peuvent gérer les deniers publics. Surtout depuis l'époque
Pearson et Trudeau, les ministres fédéraux sont fondamentalement
expansionnistes. Ils existent et ils doivent donc dépenser.
La députée votera-t-elle contre le socialisme des libéraux dans le
prochain budget?
Ce que nous examinons aujourd'hui figurait dans le budget de
l'année dernière. Le ministre des Finances est responsable dans
une large mesure de l'idéologie du programme et de l'affectation
des fonds pour réaliser les objectifs déclarés du programme.
Je m'attends à une évaluation critique au moment de la
présentation du budget pour voir s'il y a apparence de ce type
de programmes dans le prochain budget.
1220
Mme Libby Davies: Monsieur le Président, je voudrais remercier
le député de sa question. Les budgets libéraux précédents ou
ceux que nous attendons ne sont certes pas l'idée que je me fais
du socialisme, mais je peux garantir au député que nous allons
examiner de façon stricte les dispositions du budget.
Sa question touche en fait la responsabilité financière. Il est
regrettable que le député croit que les néo-démocrates ne
défendent pas cette notion. C'est pourtant le cas. Il lui suffit
de voir ce que le gouvernement de la Saskatchewan ou le
gouvernement néo-démocrate de la Colombie-Britannique font, ainsi
que le travail que nous effectuons ici, dans cette enceinte,
pour constater que nous prenons très au sérieux la
responsabilité financière et la nécessité de s'assurer que les
deniers publics dépensés dans le cadre de programmes précis vont
là où les besoins se font sentir.
C'est pourquoi nous sommes scandalisés et outrés de voir ce qui
se passe sous le gouvernement libéral actuel.
On constate un manque complet de reddition de comptes, une
absence totale de bonne administration politique du programme à
des fins tout à fait politiques. C'est tout à fait irresponsable
sur le plan financier et nous sommes les premiers à le dire.
M. Pat Martin (Winnipeg-Centre, NPD): Monsieur le Président, je
tiens à remercier la députée de Vancouver-Est qui a bien voulu me
céder la moitié de son temps de parole. Comme elle l'a dit si
bien, nos deux circonscriptions ont de nombreux points communs,
mais des points communs dont ils se passeraient volontiers. Ce
que nous avons en commun n'a rien d'enviable en effet. Nos deux
circonscriptions connaissent notamment une pauvreté chronique et
tout son cortège d'effets négatifs.
Comme la députée l'a mentionné, elle représente la région la
plus pauvre du Canada, au coeur de Vancouver-Est. Ma
circonscription figure au troisième rang des circonscriptions
les plus pauvres du pays, compte tenu de l'incidence de la
pauvreté et du revenu familial moyen. Je dois signaler également
que ni l'une ni l'autre de nos deux circonscriptions n'ont droit
à un cent du Fonds transitoire de création d'emplois.
Même si nous connaissons la criminalité, la violence et les
autres problèmes liés à la pauvreté chronique, nos
circonscriptions n'obtiennent aucune aide de ce fonds qui a
pourtant été créé pour venir en aide aux circonscriptions
déshéritées. La circonscription de Winnipeg-Centre n'a pas reçu
un sou percé.
C'est cela qui me chagrine vraiment. Au fur et à mesure que l'on
déballe la vérité, il devient de plus en plus exaspérant de voir
toutes les circonscriptions bien nanties qui ont profité des
largesses de ce fonds. L'octroi de ces subventions aux diverses
circonscriptions a été plus souvent qu'autrement entaché
d'ingérence politique.
L'exemple le plus éloquent, c'est la circonscription que
représente l'actuelle ministre de Développement des ressources
humaines Canada.
Comment justifier l'injection de fonds pour la création
d'emplois dans sa circonscription où le taux de chômage est de
6,6 p. 100 et le taux de pauvreté de 10,7 p. 100? De telles
statistiques font envie aux circonscriptions pauvres des grandes
villes.
Un autre exemple frappant, c'est la circonscription de
l'actuelle ministre de la Justice, Edmonton-Ouest. Les gens se
rendent en masse à Edmonton où des emplois sont disponibles et
où il existe des débouchés et des possibilités de prospérer. Je
ne sais pas exactement quel est le taux de chômage dans
Edmonton-Ouest, mais ce dont je suis sûr, c'est qu'il n'est pas
de 12 p. 100, le taux requis, nous dit-on, pour avoir droit à
ces fonds.
Une subvention de 1,3 million de dollars a été versée pour la
prévention de la maladie hollandaise de l'orme dans la
circonscription d'Edmonton-Ouest. C'est une idée très louable et
je suis tout à fait en faveur de sauver les ormes,
mais comment se fait-il que les circonscriptions pauvres de
Winnipeg, où le taux de pauvreté est de 31,1 p. 100, n'ont droit
à rien? Quelque 31,1 pour 100 des gens dans ma circonscription
sont pauvres et nous n'avons droit à rien. Nous n'avons droit à
rien, nous n'avons droit à que dalle. On nous dit que nous ne
réunissons pas les critères requis.
Les règles changent constamment. tout d'abord, il fallait avoir
un taux de chômage de 12 p. 100 pour avoir droit à quelque
chose.
À présent on nous dit que dans la circonscription
d'Edmonton-Ouest, le taux de chômage n'est peut-être pas 12 p.
100, mais qu'il existe des poches de chômage. C'est le terme
qu'ils utilisent. Le nombre d'autochtones au chômage dans la
circonscription de la députée est disproportionné. C'est là une
raison légitime, mais ce n'est pas ce qu'elle nous a dit.
1225
Le même argument vaut pour Vancouver-Est ou Winnipeg-Centre. Je
pourrais vous indiquer des poches de chômage dans toute ma
circonscription, mais on nous dit que nous n'avons droit à rien.
C'est exaspérant pour les gens qui représentent des régions qui
sont réellement dans le besoin.
La députée de Vancouver-Est a signalé deux failles dans le
système actuel. L'une de ces failles correspond aux erreurs
flagrantes dans l'administration du fonds.
C'est vraiment là ce qui nous est apparu en premier. On ne peut
nier qu'il y ait des problèmes graves. Même la ministre le
reconnaît. À mon avis, si nous faisons face à un problème d'une
telle ampleur, c'est que nous avons coupé la fonction publique
d'un tiers et, lorsqu'on rationalise, qu'on réduit et qu'on
licencie tous les employés, on ne peut s'attendre à ce que le
travail soit effectué aussi bien qu'auparavant.
Il n'est pas raisonnable de croire que l'on peut étudier tous
ces projets avec la même attention qu'avant alors qu'un grand
nombre d'employés ont été licenciés. La fonction publique
fédérale a licencié 50 000 employés. Nous en subissons maintenant
les contrecoups. Nous commençons maintenant à sentir les effets
prévisibles de ces mises à pied massives.
Un autre élément flagrant dans tout ce dossier du Fonds pour la
création d'emplois touche l'affectation des fonds. Bon nombre
d'entre nous n'avons jamais pu comprendre pourquoi certaines
circonscriptions ont obtenu des subventions et d'autres pas.
Cela semble maintenant beaucoup plus clair. C'est une pure
question d'influence politique. C'est une sorte de caisse noire
dont les libéraux se servent pour faire avancer leurs propres
intérêts dans leurs propres circonscriptions.
Je pourrais bien sûr dire, d'un point de vue tout à fait
personnel, que je trouve tragique que nous n'ayons pas eu accès
à ces fonds dans ma circonscription, mais la vraie tragédie,
c'est que tout cela a rendu le public encore plus cynique qu'il
ne l'était face à tout le processus politique et à ce que nous
faisons ici à titre de parlementaires.
S'ils n'étaient pas déjà suffisamment blasés, de plus en plus de
Canadiens perdront beaucoup de leur confiance en prenant compte
de toutes les histoires d'horreur qui sortiront de ce dossier
infâme. C'est là l'élément réellement tragique que j'aimerais
souligner. Il est déjà suffisamment difficile pour nous de faire
notre travail et de maintenir une certaine dignité sans que des
situations de ce genre viennent ternir l'image de tous ceux qui
siègent à la Chambre des communes.
Dix-sept de ces subventions ont été accordées dans la
circonscription du premier ministre. Cela correspond à plusieurs
millions de dollars. Nous avons en fait une liste exhaustive de
toutes les subventions qui ont été accordées dans la
circonscription de la ministre du Développement des ressources
humaines.
Les subventions ont atteint 30 millions de dollars en trois ans,
soit 10 millions par année. La liste des subventions remplit un
volume aussi épais que l'annuaire téléphonique de Manhattan.
Presque toutes les petites entreprises à la grandeur de la
circonscription ont bénéficié de la générosité de ces
innombrables programmes de subvention. Les subventions ne
provenaient pas toutes du Fonds transitoire pour la création
d'emplois. Sauf erreur, seulement trois subventions ont été
accordées en vertu de ce programme dans la circonscription de la
ministre. Or, comme le taux de chômage dans sa circonscription
n'atteint que 6,6 p. 100, soit moins de la moitié du minimum
requis pour ouvrir droit à une forme quelconque d'aide, on se
demande bien comment cette circonscription a pu toucher ces
subventions.
La plupart des gens, dans les Prairies, voient l'Ontario comme
une terre de promesses et de prospérité. Comment des villes
comme Brant peuvent-elles être admissibles à ces subventions?
Tout le monde au Canada a ses propres problèmes et chacun a
droit à un accès égal aux divers fonds et subventions de
formation. Or, il semble bien que des régions qui n'ont pas
vraiment besoin d'aide en reçoivent néanmoins de façon
disproportionnée.
Le revenu familial moyen dans la circonscription de la ministre
du Développement des ressources humaines est de 45 000 $ par
année, un revenu hors de portée des résidents du centre-ville de
Winnipeg. Chez moi, le revenu familial moyen est de 28 000 $ par
année. Il y a donc un problème de disparité. Il s'agit peut-être
simplement d'écart dans le niveau de pauvreté, mais cela dénote
un manque de compréhension de la situation des personnes qui
sont confinées au centre-ville sans espoir d'en sortir. Ces
programmes devraient leur être davantage accessibles.
La circonscription du premier ministre a reçu 17 subventions
d'un montant total de 7 296 000 $. Est-ce justifiable, alors que
d'autres circonscriptions ne reçoivent rien du tout?
Comme le disait mon collègue, le Nouveau Parti démocratique
n'est pas contre les programmes de création d'emplois. Si le
Fonds transitoire pour la création d'emplois n'existait pas, le
NPD exigerait probablement qu'on en crée un.
Nous sommes en faveur de ce genre de programme, mais tout le
monde doit y avoir un accès égal. L'aide ne devrait pas être
accordée de façon aussi disproportionnée qu'elle l'est
actuellement.
1230
Je me demande comment la ministre du Développement des
ressources humaines peut être admissible à recevoir la moindre
subvention au vu du taux de chômage à 6,6 p. 100. Vient ensuite
Edmonton-Ouest, qui a reçu 1,3 million de dollars pour le
traitement de ses arbres dans un but de prévention de la maladie
hollandaise de l'orme. Les ormes de Winnipeg sont eux aussi
menacés par cette maladie, mais je pense pas que l'un des nôtres
ait la présomption de demander à bénéficier des subventions
accordées dans le cadre du programme d'aide ciblée pour la
création d'emplois.
Je termine en annonçant que les néo-démocrates voteront en faveur
de la motion d'opposition présentée par les réformistes. Nous
pensons que le problème est bien plus grave qu'il n'y paraît à
première vue et que nous ne voyons que la pointe de l'iceberg,
comme n'a cessé de le rappeler le député.
Tandis que nous découvrons l'étendue de cette situation
scandaleuse, et je ne vois pas comment on pourrait la décrire
autrement car ce sera le scandale du printemps, je suis désolé
de constater que l'on nous empêche de nous consacrer à d'autres
questions d'actualité pressantes. À vrai dire, j'ai l'impression
que nous faisons diversion en nous concentrant sur cette affaire
au lieu de nous atteler au travail important que nous pourrions
accomplir, mais je ne vois pas comment nous pourrions faire
autrement. Pour rétablir la confiance de la population, nous
devons agir ainsi, aussi pénible que soit ce processus.
Ce qu'il y a de tragique dans cette affaire, en vérité, est
qu'aucune tête ne soit tombée, s'il doit en être ainsi. Ce qu'il
y a de dramatique dans tout cela, c'est que la population est
tellement désillusionnée en voyant cela que nous allons gâcher
irrémédiablement la réputation du système politique dans sa
totalité. L'affaire devrait être réglée promptement. Si le
gouvernement était honorable, il ne tergiverserait pas. Il ne
chercherait pas à nous empêcher d'y voir clair.
Il devrait aborder ce dossier avec intégrité et admettre qu'il
se passe des choses très graves. Il doit faire preuve d'une très
grande transparence pour réparer les dégâts causés dont certains
se révèlent irréparables.
[Français]
M. Jean-Guy Chrétien (Frontenac—Mégantic, BQ): Monsieur
le Président, c'est une journée d'opposition intéressante que
nous avons aujourd'hui.
Nous faisons face à un véritable scandale. De l'avis même du
premier ministre, cela ressemble aux belles années de Mulroney.
Le premier ministre s'est laissé aller, la semaine dernière, en
disant que «ce n'était pas pire que dans le temps de Brian
Mulroney».
À mon avis, c'est pire. Ici, on a tenté délibérément de jouer
avec la démocratie. Par exemple, dans le comté de Saint-Maurice,
la semaine précédant l'élection du 2 juin 1997, il y a eu une
avalanche de subventions souvent discutables, notamment au club
de golf et à un certain motel que le premier ministre connaît
très bien.
Dans Anjou—Rivière-des-Prairies, mon ami et ex-collègue, Roger
Pomerleau, a été défait par mon ancien chef de syndicat. Grâce à
l'abus, son élection a coûté 25 millions aux contribuables.
Dans le comté de Brant, où les chômeurs sont quasi inexistants,
des millions et des millions de dollars ont été investis dans des
programmes mal administrés.
Selon les sondages, comme on le dit si bien, si la tendance se
maintient, nous avons pigé au hasard 459 dossiers que nous avons
étudiés de façon systématique, pour arriver avec 37 cas nébuleux,
extrêmement nébuleux.
Je n'ai pas besoin de parler de Vidéotron, je n'ai pas besoin de
parler de l'Université McGill ou encore des autochtones qui ont
remboursé des bijoux avec l'argent des contribuables. Je fais un
calcul rapide, cela représente un taux d'erreurs d'administration
du DRHC de 8 p. 100.
S'il y a effectivement 10 000 dossiers à 8 p. 100, cela veut
dire qu'il y aurait 800 cas. Or, on en a trouvé 37. Il en reste
763 qu'il faudra aller chercher demain matin.
Je ne comprends pas. J'avais écrit une lettre à l'ex-ministre
du Développement des ressources humaines parce que, par son fonds
d'aide à l'exécution, une décision arbitraire, il avait alloué un
certain montant, dans ma circonscription, qui était discutable.
Je lui ai écrit pour lui dire: «Monsieur le ministre, soyez
vigilant. Vous jouez avec l'argent du peuple. Vous coupez les
prestations aux chômeurs et utilisez l'argent pour en engraisser
quelques-uns qui n'ont pas besoin d'être engraissés, ils sont
déjà très gras financièrement.»
1235
Trois mois plus tard—il voyageait trop souvent à Paris
semble-t-il—il me répond ceci par écrit: «Je ne comprend pas,
monsieur le député, que vous ne soyez pas fier que 35 000 $
soient distribués dans votre comté.»
Je veux bien qu'il en donne des 35 000 $, mais à bon escient.
Le vice-président: L'honorable député a déjà utilisé
trois minutes et beaucoup d'autres députés voudraient poser des
questions. Ce n'est pas juste, à mon avis.
Je donne la parole à l'honorable député de Winnipeg-Centre pour
une brève réponse.
[Traduction]
M. Pat Martin: Monsieur le Président, je remercie le député de
ses observations, qui vont largement dans le sens de mon
allocution.
Pour revenir au premier argument du député, il nous rappelle les
années Mulroney. Nous devrions nous rappeler ce que le premier
ministre a dit au cours de ces années-là, lorsqu'il a parlé de la
corruption qui était fort répandue au Cabinet. Voici ce qu'a dit
le premier ministre en 1991: «Lorsque nous formerons le
gouvernement, tous les ministres du Cabinet que je présiderai
devront assumer l'entière responsabilité de ce qui se passe dans
leur ministère. S'il y a du gâchis dans un ministère, personne
ne sera pointé du doigt. C'est le ministre qui devra en assumer
l'entière responsabilité.» Ces paroles sont très percutantes et
l'actuel premier ministre, qui était chef de l'opposition en
1991, avait adopté une ferme attitude de tolérance zéro.
Nous voudrions voir le même genre d'action rapide. Ne faites pas
de prisonniers. Si nous voulons regagner la confiance de la
population, il faut agir rapidement. Franchement, la ministre
devra démissionner. L'actuel premier ministre devra tenir parole
et donner suite aux commentaires qu'il a faits en 1991. Le même
raisonnement devrait s'appliquer encore aujourd'hui.
M. Jean Dubé (Madawaska—Restigouche, PC): Monsieur le Président,
je partagerai mon temps de parole avec mon collègue, le député
de Pictou—Antigonish—Guysborough.
La saga se poursuit. Remontons dans le temps. Aujourd'hui, à la
Chambre des communes, différents députés ont pris la parole au
sujet de cette affaire que l'on a qualifiée de Shovelgate ou de
Place-du-Portage-Gate, soit l'immeuble qui abrite le ministère des
Ressources humaines, ou le bunker. On peut l'appeler comme on le
voudra, mais c'est certainement un énorme scandale.
Revenons au 19 janvier, lorsque la ministre du Développement des
ressources humaines s'est présentée dans le foyer de la Chambre
des communes et a rendu public ce rapport de vérification interne
en date de janvier 2000. Le même jour, j'ai téléphoné au
ministère pour obtenir un exemplaire du rapport et on a eu la
gentillesse de m'en faire parvenir un à mon bureau. Puis, dix
minutes plus tard, un interlocuteur de ce même ministère m'a
téléphoné pour me dire que l'on m'avait envoyé la mauvaise page
couverture et me demander de la détruire et de la jeter à la
poubelle. J'ai demandé que l'on m'envoie l'autre page couverture
pour que je puisse la voir. L'autre page couverture que j'ai
reçue ne comportait pas de date. La date du 5 octobre avait été
supprimée. Je me suis adressé aux divers médias pour voir quelle
page couverture ils avaient obtenue. Ils avaient reçu celle ne
comportant pas de date.
Ce fait montre manifestement que le ministère se prêtait à une
vaste opération de camouflage. Le mot est peut-être fort, mais il
s'agit certes d'un énorme montant d'argent. Il est ici question
d'environ un milliard, et non un million, de dollars. Un
milliard de dollars venant des poches des contribuables, argent
que les gens gagnent durement chaque jour. Ils paient en outre
de lourds impôts. Nous avons appris qu'un milliard de dollars
avait possiblement fait l'objet d'une mauvaise gestion. C'est à
mon avis le cas.
Dans cette affaire, 459 dossiers sur 30 000 ont été analysés et
37 d'entre eux présentent des lacunes qui pourraient être très
graves. Effectuons le calcul. Le calcul a été fait en vue de la
vérification. Ils ont prélevé 459 dossiers différents. Si nous
faisons le calcul et que nous prenons 37 des 459 dossiers d'un
univers qui en compte 30 000, nous aboutissons à un total de 2
400 dossiers posant un problème, ce qui représente un total
possible de 2 milliards de dollars.
1240
Deux milliards de dollars, c'est beaucoup d'argent, et nous ne
parlons que d'un ministère, DRHC. Hors de ce grand univers à
Ottawa, DRHC n'est pas le seul ministère à accorder des
subventions. Il y a Patrimoine Canada et Industrie Canada. Il y
a un grave problème.
Nous avons demandé une vérification externe. La ministre a
envoyé à la conférence de presse d'hier les gens mêmes qu'elle a
accusés de manquer de compétence la semaine dernière. J'ai des
questions à poser à la Chambre et à la ministre. Qui est
responsable du ministère? Est-ce que ce sont les grands
bureaucrates que nous avons vus hier ou est-ce que c'est la
ministre? Nous avons tous vu le point de presse à la sortie du
CPM la semaine dernière. Nous pensons qu'elle n'y était pas pour
de bonnes raisons.
Nous avons également demandé hier la démission de la ministre
parce que la responsabilité s'arrête là. La responsabilité
s'arrête à son bureau, non sur celui de qui que ce soit d'autre.
Elle a accusé les bureaucrates de s'y être mal pris. J'affirme à
la Chambre des communes que, lorsque j'ai affaire aux
bureaucrates de ma circonscription, ils sont très consciencieux
et font preuve d'une grande transparence. Si elle voulait
pointer un doigt accusateur vers quelqu'un, elle aurait mieux
fait de placer un miroir devant elle et de le pointer du doigt,
car elle est la personne à blâmer.
La vérification montre également une concentration de
subventions durant la période électorale de 1997, soit 54 p. 100
pour être exact. Il faut également prendre cela en
considération: 54 p. 100 des subventions accordées l'ont été
durant une campagne électorale. Il est tout à fait scandaleux
que l'argent des contribuables qui devait être alloué à des
régions touchées par la réforme visant l'assurance-emploi ait été
utilisé pour tenter de faire élire des députés libéraux.
Une voix: Pour acheter des votes.
M. Jean Dubé: C'est à peu près cela. J'entends des députés de
l'opposition dire que c'était pour acheter des votes. Nous
laisserons la population décider. Nous présenterons les faits et
laisserons les Canadiens décider.
Ces programmes ont été introduits pour aider les régions où le
taux de chômage est élevé, soit, dans le cas du Fonds
transitoire pour la création d'emplois, où il dépasse les
12 p. 100, comme dans ma circonscription. J'ai été assez chanceux
pour recevoir des subventions du fonds et elles ont été
efficaces, mais c'est la mauvaise gestion au sein du ministère
qui crée le problème. Nous devons déterminer ce qui se passe
exactement au sein du ministère afin que l'aide que le fonds
apporte aux régions soit optimale.
La circonscription de Brant, soit celle de la ministre, a un
taux de chômage de 6,6 p. 100. Comment peut-on justifier
l'admissibilité de projets provenant de cette circonscription?
Si le taux de chômage dans ma circonscription était de 6,6 p. 100,
je ne recevrais pas un sou, mais ce taux oscille entre 25 et
30 p. 100.
1245
Hier, les bureaucrates ont répondu aux questions des
journalistes qu'il y avait des poches de chômage dans la
circonscription de la ministre. Puisqu'il est déjà difficile de
connaître le taux de chômage dans une circonscription donnée,
comment peut-on connaître le taux de chômage de certaines parties
d'une circonscription? Dans Madawaska—Restigouche, le taux de
chômage de la partie Restigouche est fondu avec celui de la
partie Charlotte, dans le sud du Nouveau-Brunswick. Comment
délimite-t-on une poche dans une circonscription? Prend-on une rue?
Je n'en sais trop rien, mais j'aimerais bien le savoir.
J'aimerais bien savoir quelle est la partie de ma
circonscription où le chômage est le plus élevé.
La situation des deux dernières semaines, sinon des deux
dernières années nous préoccupe beaucoup. Nous parlons d'environ
un milliard de dollars, peut-être plus. On pourrait appeler cela
Shovelgate. Peu importe son nom, c'est le plus gros scandale de
l'histoire du Canada et on le doit aux libéraux. Le seul moyen de
s'en sortir, le seul moyen de rétablir la transparence au sein du
Parlement, c'est de demander une vérification externe. Nous ne
pouvons pas demander au ministère fautif de vérifier lui-même ses
livres. C'est comme demander à la GRC de faire enquête sur la
GRC. Cela ne se fait pas.
En tant que parlementaires, nous avons un devoir de transparence
envers les Canadiens. Par conséquent, j'invite la ministre à
demander une vérification externe pour faire toute la lumière
sur cette affaire.
Je tiens à féliciter le député d'avoir présenté cette motion.
Notre parti l'appuie sans réserve.
M. Dennis J. Mills (Broadview—Greenwood, Lib.): Monsieur le
Président, j'ai écouté beaucoup des interventions d'aujourd'hui.
Ce qui est absolument ahurissant, c'est que le député dise qu'un
milliard de dollars...
Des voix: Deux milliards de dollars.
M. Dennis J. Mills: Ce sont maintenant 2 milliards de dollars.
On laisse entendre que ce milliard de dollars est entièrement
allé à de mauvais projets.
Le député a dit lui-même qu'il applaudissait le travail des
fonctionnaires fédéraux dans sa circonscription. J'en déduis
tout de suite qu'il trouve satisfaisant le travail que ces
fonctionnaires fédéraux ont accompli dans sa circonscription.
M. Jean Dubé: Il était excellent.
M. Dennis J. Mills: Il était excellent. Le député dit que le
travail que les fonctionnaires fédéraux ont accompli dans sa
circonscription était excellent. Je crois que, des 301 députés
ou presque qui composent la Chambre des communes, le député
n'est pas le seul à avoir des fonctionnaires qui font de
l'excellent travail.
Il se trouve que c'est ce qui se passe dans ma propre
circonscription. D'autres députés croient aussi que c'est ce qui
se passe dans leur circonscription.
Avons-nous des dossiers qui nécessitaient une enquête continue?
Tout le monde a reconnu que, sur un échantillon de plus de 400
dossiers, 37 nécessitaient un travail approfondi. Ce travail est
en cours à l'heure actuelle. C'est une démarche parfaitement
transparente.
En critiquant toutes les subventions qui ont été versées dans
toutes les circonscriptions, le député ne craint-il pas que
beaucoup de bons projets qui ont bien servi sa circonscription,
ma circonscription et beaucoup d'autres circonscriptions s'en
trouveront entachés, souillés, salis? Le député ne croit-il pas
qu'une partie de ce milliard de dollars est allée à beaucoup de
bons projets?
1250
M. Jean Dubé: Monsieur le Président, je tiens à remercier le
député de sa question. Cependant, la personne qui a accusé les
fonctionnaires est la ministre du Développement des ressources
humaines, non le député de Madawaska—Restigouche. La ministre
essayait de rejeter la faute sur n'importe qui d'autre.
Ces programmes ont, à certains égards, effectivement donné des
résultats, mais ce n'est pas cela dont il s'agit. Le problème
tient à la mauvaise gestion d'un milliard de dollars, et
peut-être plus. Comme le ministère du Développement des
ressources humaines s'occupe d'environ 30 000 projets, ce montant
pourrait être beaucoup plus élevé.
La semaine dernière, un ancien ministre m'a dit d'être prudent
dans mes critiques, car je pourrais mettre les programmes en
péril. J'ai une chose à dire à la Chambre: il est important de
savoir où est passé tout l'argent payé par les contribuables. On
n'achètera pas mon silence. Nous allons aller jusqu'au fond de
cette affaire.
Une vérification externe s'impose.
Si nous voulons protéger l'argent des contribuables, si nous
voulons maximiser l'usage que l'on fait de cet argent, il nous
faut restaurer la transparence au Parlement et réclamer une
vérification externe.
[Français]
M. Antoine Dubé (Lévis-et-Chutes-de-la-Chaudière, BQ):
Monsieur le Président, je veux féliciter, non seulement mon
collègue conservateur, mais mon homonyme, et lui poser une
question en français.
On est d'accord avec une vérification externe, mais ne
trouve-t-il pas anormal, comme député d'une région où le taux de
chômage est très élevé, qu'il y ait eu plus de projets dans des
comtés où le pourcentage est beaucoup moindre, alors que les gens
chez lui en ont souffert?
Je sais que son collègue du Nouveau Parti démocratique m'a dit
souffrir de cette situation, parce que les gens en chômage n'ont
pas nécessairement l'argent pour investir dans un projet et, dans
d'autres régions où ça va mieux, comme dans le comté de
l'actuelle ministre, il y a finalement plus d'argent dans ce
comté pour démarrer des projets qui aident les chômeurs. Comment
qualifie-t-il cette situation?
Est-ce qu'on ne devrait pas plutôt, pour attribuer un critère,
se baser justement sur le nombre de chômeurs pour ce programme-là
qui vise les chômeurs? Est-ce qu'il serait d'accord qu'il
devrait y avoir une répartition équitable en fonction de ce
critère?
M. Jean Dubé: Monsieur le Président, je remercie mon
collègue de Lévis pour son excellente question, car je sais que
lui aussi, dans sa circonscription, rencontre certains problèmes.
Quand je regarde les circonscriptions où le taux de chômage est
élevé et que je vois ce qui se passe avec la distribution des
programmes, je trouve cela absolument pitoyable.
Le gouvernement aujourd'hui essaie de se défendre. J'ai retenu
un commentaire, ce matin, d'un collègue au cours du débat. Quand
une personne qui remplit ces fameuses cartes de chômage fait une
erreur, tout de suite, elle est jugée coupable: «Coupable, en
prison.» Mais ici, on a quand même des preuves qu'il y a eu
énormément de mauvaise gestion ou un manque de gestion, et le
gouvernement, le premier ministre lui-même, essaie d'entourer la
ministre pour la protéger.
Donc, c'est ce qu'on est habitué de voir avec ce gouvernement.
Mais on doit mettre des restrictions et des politiques en place
qui aideront toutes les régions qui sont affectées par un taux de
chômage élevé.
[Traduction]
M. Peter MacKay (Pictou—Antigonish—Guysborough, PC): Monsieur le
Président, je suis heureux d'intervenir dans ce débat. Comme l'a
dit mon collègue, le député de Madawaska—Restigouche, il est très
opportun de la part de l'opposition officielle de proposer cette
motion.
Au fil des jours, nous voyons le gouvernement effectuer ce qu'on
pourrait qualifier de danse aux milles voiles. Nous le voyons
fournir de plus en plus d'information. Cependant, cette
information ne nous est pas fournie de façon très volontaire et
très directe, comme les députés ministériels voudraient nous le
faire croire. La ministre a compris qu'elle avait le canon du
pistolet sur la tempe en apprenant que des demandes d'accès à
l'information avaient été formulées et que cette information
allait inévitablement finir par devenir publique.
Commençons par examiner la prémisse selon laquelle le ministère
du Développement des ressources humaines a été institué dans un
but très légitime.
Il y a des régions du pays qui ont de toute évidence besoin
d'aide dans le domaine de la création d'emplois. Comme le député
d'en face l'a dit, nous ne disons pas, en tant que parti de
l'opposition, que tous les programmes du pays ne sont pas
légitimes. Ce que nous disons, c'est qu'il apparaît qu'une bonne
partie de ceux-ci ne le sont pas. Il est absolument consternant
d'apprendre que des entreprises ont reçu de l'argent sans même
avoir rempli un formulaire de demande. C'est absolument
consternant quand on pense aux conséquences.
1255
Comment des deniers publics sont-ils parvenus à un organisme qui,
semble-t-il, n'avait rien demandé?
Nous sommes en présence d'un problème qui ne peut être qualifié
que d'une façon, c'est de l'incurie. J'estime que la ministre
n'a pas été d'une grande transparence. Dans de nombreuses
déclarations, elle a dit que DRHC savait où était l'argent. Si
c'est le cas, il suffit de consulter les comptes bancaires en
cause pour savoir quels retraits ont été faits. Des chèques ont
été faits et encaissés. Le problème, c'est comment l'argent a
été dépensé. A-t-il été dépensé conformément aux demandes, si
demandes il y a eu? A-t-on fait un suivi des dépenses? Y avait-il
un système ou un mécanisme garantissant la légitimité de
l'entreprise ou de l'activité bénéficiant de la subvention?
Dans ma circonscription, celle de Pictou—Antigonish—Guysborough,
il y a des régions comme le comté de Guysborough, par exemple,
où le chômage oscille entre 20 et 30 p. 100. C'est dévastateur
pour cette région du pays.
Ce programme, si on veut qu'il soit crédible, doit s'adresser
exclusivement aux régions déprimées.
La tragédie dans tout cela, comme ma collègue du NPD y a fait
allusion, est le cynisme absolu et la perte totale de ce qui
restait de crédibilité au gouvernement et au Parlement dans
l'ensemble du pays. Elle est en voie de disparition. Elle est
compromise à tout jamais.
Monsieur le Président, je puis vous garantir que lorsque les
gens prendront conscience de cette affaire, leur foi et leur
confiance sombreront encore plus profondément. Le gouvernement,
ces mêmes personnes et le premier ministre du temps où ils
étaient dans l'opposition, avait promis aux Canadiens que les
choses seraient différentes.
Il fallait bien qu'un jour quelqu'un évoque le terrible spectre
de Brian Mulroney. Le temps nous dira si ces prétentions se
vérifieront quand on les comparera à la fiche de route du
gouvernement Mulroney.
Nous nous souvenons tous de la meute, si bien nommée. Qui peut
oublier le spectacle de la ministre actuelle du Patrimoine,
sautant par dessus les bureaux, hurlant comme une possédée et
essayant d'attaquer un membre du gouvernement Mulroney? Où
est-elle maintenant? Le silence est assourdissant quand on pose
des questions à son gouvernement.
Mon collègue du Nouveau-Brunswick a aussi fait allusion au fait
que c'est l'argent que les contribuables ont gagné à la sueur de
leur front. C'est le sang, la sueur et les larmes des Canadiens
qui, de bonne foi, donnent leur argent au gouvernement,
convaincus qu'il sera dépensé de façon responsable et utilisé à
des fins légitimes.
Ce que nous devons obtenir maintenant du gouvernement, ce sont
des comptes. Ce qu'il nous faut, c'est un semblant de réaction
responsable, un peu de transparence. Ce sont des propos que le
premier ministre n'hésitait pas à tenir du temps où il était
dans l'opposition, mais qu'il rechigne à mettre en pratique
maintenant qu'il occupe les banquettes gouvernementales.
Évidemment, ce n'est pas nouveau. Nous avons entendu des
platitudes et des commentaires semblables quand il était
question de la TPS et du libre-échange, entre autres. Tout cela
devait changer. On a fait disparaître tout cela, comme le
programme d'acquisition d'hélicoptères et la plupart des
promesses du livre rouge après les élections.
Maintenant, il faut absolument que le gouvernement dise
franchement ce qui s'est passé. Ce prétendu scandale remonte
apparemment au tout début. Il remonte à 1993, soit presque
immédiatement après l'arrivée au pouvoir du gouvernement, sous
la direction d'un ministre de triste réputation aujourd'hui,
Doug Young. Les électeurs du Nouveau—Brunswick ont eu la bonne
idée d'envoyer un message à M. Young aux dernières élections.
À mon avis, et là encore le temps dira si j'avais raison, c'est
sous sa direction que le ministère a mis en place les
politiques, les principes et l'infrastructure qui ont permis à
cette situation scandaleuse de couver et de persister durant des
années.
1300
Nous avons été témoins d'une tentative sans précédent de la part
de la ministre actuelle. S'efforçant à la fois de se défiler et
de sauver la face, elle a renvoyé les critiques à son
prédécesseur, mais je pense qu'elle doit remonter jusqu'à
M. Young, jusqu'à l'origine du problème.
Je sais gré aux médias pour cette quête de la vérité. Tout a
vraiment commencé pendant le congé.
Aussi incroyable que cela puisse paraître, nous savons que le
premier ministre a déclaré à son caucus la semaine dernière
qu'il suffisait de se cramponner et de garder son calme, car
tout rentrerait dans l'ordre. Le budget sera bientôt déposé, et
d'autres dossiers peuvent distraire la population canadienne. Le
gouvernement peut bien parler de clarté. Il peut parler du
projet de loi obscur, mal foutu et inopportun qu'il a imposé à
tout le pays, en espérant que les vrais problèmes auxquels est
confronté le pays vont disparaître; qu'il suffise de mentionner
les problèmes du système de santé et du système d'éducation, le
régime fiscal trop lourd, la dette qui paralyse les étudiants
canadiens, le sous-financement de l'armée et celui des organismes
d'exécution de la loi, lesquels ne constituent pas des
priorités. Le gouvernement préfère parler de constitution dans
l'espoir de détourner l'attention du scandale qui éclate et qui
prend de l'ampleur au ministère du DRH.
Le déroulement et la chaîne des événements qu'a exposés mon
collègue du Nouveau—Brunswick au sujet de la fameuse page
transmise par télécopieur portant une date biffée sont fort
intéressants.
De toute évidence, je crois qu'on a fait en sorte que la
ministre ne sache pas à quelle date exactement le dossier avait
initialement été porté à son attention.
Nous savons qu'il y a eu, en août, un remaniement ou du moins
des changements dans les ministères. Il semble raisonnable de
croire qu'un nouveau ministre arrivant dans un ministère doit
être parfaitement mis au courant des dossiers. La vérification
était déjà en cours au moment du remaniement. Le ministre
précédent a certainement dû s'entretenir avec la ministre
actuelle pour lui dire que cet événement pourrait survenir, car
la vérification avait déjà commencé.
L'absence de communication ne serait pas un phénomène nouveau
dans un tel cas. Nous avons déjà vu des situations semblables.
L'actuel ministre des Pêches et des Océans a tout à coup
découvert que la Cour suprême avait été saisie de la décision
Marshall. Son prédécesseur n'avait pas pris le temps de lui
signaler qu'une crise était sur le point d'éclater.
Quand vient le temps de faire part de mauvaises nouvelles, il y
a bien des murailles de Chine et bien des murs du silence qui
entourent le gouvernement. Celui-ci n'est certes pas disposé à
communiquer les mauvaises nouvelles à l'opposition ou à la
population canadienne.
Cela touche à l'essence même de la démocratie, de même qu'à la
confiance des Canadiens à l'égard de leur gouvernement. Aussi
pénible et exécrable que soit cet exercice, il faut mettre au
jour ce qui s'est produit au sein de ce ministère, si nous
voulons essayer de rétablir une certaine forme d'intégrité.
C'est bien triste de voir qu'il est presque contradictoire de
parler en même temps de processus politique et d'intégrité.
Je sais que les députés n'aiment pas entendre de telles choses.
Il est difficile d'affronter la vérité, mais je veux que la
population canadienne sache que le Parti progressiste
conservateur appuie de tout coeur cette motion. C'est peut-être
le début de la fin du règne de l'erreur du gouvernement libéral.
Le cynisme des Canadiens a atteint un seuil impensable, et
l'apathie est en train de s'installer. La réputation du
Parlement est entachée à cause des gestes de la ministre et du
gouvernement dans cette affaire. Le drapeau qui flotte sur la
Tour de la Paix devrait être en berne aujourd'hui. L'enjeu est
la disparition du brin de confiance qui reste encore dans le
coeur et dans l'esprit des Canadiens.
Une vérification externe s'impose. Il est clair pour tous les
députés et pour les millions de Canadiens qui nous regardent
qu'elle est nécessaire, si le gouvernement veut sauvegarder une
parcelle, un iota de crédibilité. La population canadienne est
maintenant au courant de tout ce qui a été dit et de tout ce qui
a été fait, et il faut faire toute la lumière sur le dossier.
Je suis heureux de participer à ce débat et de pouvoir continuer
à poser des questions pertinentes au gouvernement. Espérons que
nous obtiendrons des réponses.
1305
M. John Bryden (Wentworth—Burlington, Lib.): Monsieur le
Président, je dois mettre en garde les députés d'en face qu'ils
doivent être prudents lorsqu'ils font des comparaisons avec la
période des dernières élections en 1993 sous le régime Mulroney
quand il y avait les fonds pour promouvoir le multiculturalisme.
Certains d'entre nous ont des documents et ont fait des
recherches sur ce programme. À titre d'exemple, l'organisation
des Parents en faveur du français avait l'habitude de recevoir
une contribution annuelle de 130 000 $ du gouvernement Mulroney.
Juste avant les élections, cette contribution est toutefois
passée à 424 000 $. Il est arrivé bien des choses cette année-là,
avant les élections, relativement au financement de toutes
sortes de groupes d'intérêts spéciaux.
Ce que je veux dire au député, c'est qu'il est possible de tirer
avantage de la situation. J'ai posé une question aux députés
néo-démocrates, et ils ont esquivé la réponse. Je pose la
question au député d'en face. Est-il disposé à voir les mêmes
critères de transparence, de reddition de comptes et d'évaluation
de rendement que l'on souhaite voir respectés au sein de DRHC
s'appliquer à tous les autres organismes qui obtiennent des fonds
du gouvernement, y compris les organisations syndicales, celles
de lutte contre la pauvreté, les organisations non
gouvernementales, de bienfaisance et sans but lucratif? Le député
ne croit-il pas que les mêmes critères devraient s'appliquer au
chapitre de l'obligation de rendre compte et de la transparence?
M. Peter MacKay: Monsieur le Président, je suis heureux de
répondre à cette question. Comme chacun le sait, il est arrivé
dans le passé qu'un parti dise une chose alors qu'il était dans
l'opposition mais qu'il agisse d'une manière complètement
différente après avoir franchi la courte distance le séparant de
l'autre côté de la Chambre. Nous voulons évidemment que les
mêmes critères s'appliquent de façon générale. Nous sommes
impatients de voir le gouvernement faire preuve de transparence
et dire la vérité. Nous attendons avec impatience que cela se
produise, mais cela se produira-t-il?
Le député d'en face aime évoquer le spectre du régime Mulroney,
mais je puis toutefois dire à la Chambre que, lorsque toute
cette histoire sera terminée, c'est le nom de quelqu'un que le
député connaît bien qui va remplacer celui-ci. Je tiens à dire à
la Chambre que les promesses d'une nouvelle approche, d'une
nouvelle administration sont toutes menacées actuellement.
M. Deepak Obhrai (Calgary-Est, Réf.): Monsieur le Président, le
député du Parti conservateur a fait un discours très intéressant
et très bon. Je suis vraiment étonné des questions et
observations venant des députés libéraux, et je pense
particulièrement au député qui a posé une question il y a deux
minutes.
C'est le même député qui appuyait le versement d'une subvention
de 20 millions de dollars à la LNH. J'ai entendu le député
libéral qui disait à la radio du réseau anglais de Radio-Canada
qu'il appuyait le programme. Pourtant, son propre caucus s'y
opposait et c'est pour cette raison que le programme a été
annulé. Je suis étonné de ne pas entendre d'objections venant de
l'autre côté. En fait, les députés d'en face essaient de dire
que c'était un bon programme sans comprendre qu'il a été
absolument mal géré et que, comme mon collègue l'a dit, c'est le
plus grand scandale à avoir frappé le gouvernement jusqu'à
maintenant. Le député voudrait peut-être faire quelques remarques
sur ce que nous entendons de la part des libéraux.
M. Peter MacKay: Monsieur le Président, mon distingué collègue
sait que le mot hypocrisie ne peut pas être employé dans cette
enceinte. Quelque chose ne tourne pas rond dans le royaume
libéral. Le roi malveillant qui joue à Robin des bois, mais à
l'inverse, s'est en quelque sorte fait prendre au piège. Il y a
une différence énorme entre donner de l'argent à la LNH, aux
banques et aux amis riches des libéraux et administrer un
programme de création d'emplois. Dans ce dernier cas, nous
sommes censés aider les Canadiens.
Je suis surpris que mes amis du NPD n'aient pas signalé que des
changements ont été apportés au régime d'assurance-emploi peu de
temps après l'accession au pouvoir du présent gouvernement,
changements qui empêchent les Canadiens nécessiteux de recevoir
des prestations s'il leur manque quelques heures de travail pour
être admissibles. Pourtant, le gouvernement semble prêt à donner
de l'argent sans hésiter à des sociétés qui font déjà des
profits. Il semble prêt à donner de l'argent aux entreprises,
mais il refuse d'en donner aux Canadiens nécessiteux à qui il
manque quelques heures de travail pour être admissibles aux
prestations d'assurance-emploi. C'est une approche plutôt
douteuse et c'est certes un point sur lequel les Canadiens
jugeront le gouvernement sévèrement aux prochaines élections.
[Français]
M. Jean-Guy Chrétien (Frontenac—Mégantic, BQ): Monsieur
le Président, ce n'est pas d'aujourd'hui qu'on a des problèmes
avec le ministère du Développement des ressources humaines. Cela
remonte avant les élections de juin 1997, avec un dénommé Pierre
Corbeil qui recevait du ministre qui a quitté maintenant,
l'ancien député de Hull—Aylmer, la liste de ceux qui allaient
recevoir des sommes d'argent importantes.
1310
Pierre passait avant et il demandait une rançon, et en «cash»
s'il vous plaît. On ne sait pas si la totalité des fonds qu'il
récoltait allait directement au Parti libéral du Canada ou s'il
s'en perdait dans le fond de son auto, mais toujours est-il que
cela a pris sept mois à la GRC avant de pouvoir porter des
accusations et qu'il reconnaisse ses torts. Mais rien n'a été
fait au ministère.
C'est un peu comme Douglas Young, le gars qui vient du
Nouveau-Brunswick. Il a eu, lui, son châtiment. J'aimerais que
mon collègue complète là-dessus.
[Traduction]
M. Peter MacKay: Monsieur le Président, mon collègue a
mentionné le nom de Pierre Corbeil. Nous savons qu'il y a eu des
accusations criminelles dans ce cas. Nous savons que cela a
trait au ministère du DRH, alors qu'un solliciteur de fonds
libéral muni d'une liste de demandes de subventions en suspens
reliées au Fonds pour la création d'emplois s'est présenté à la
porte des compagnies admissibles à ces subventions en disant «Si
nous pouvions compter sur votre aide, nous pourrions peut-être
faire quelque chose pour accélérer le processus»
Des condamnations ont été portées au criminel. Les choses se
sont calmées, mais je crois que la surveillance s'est accrue
maintenant que nous avons été mis au courant de la situation. On
en revient aux priorités. Devons-nous dépenser de l'argent de
façon aussi insouciante ou acheter plutôt des appareils
d'imagerie par résonance magnétique? Devons-nous permettre une
certaine forme de responsabilisation ou aider les étudiants à
rembourser leurs dettes? Le gouvernement doit dresser la liste de
ses priorités. Il a mal géré l'argent des contribuables et il
doit maintenant rendre des comptes.
M. Ken Epp (Elk Island, Réf.): Monsieur le Président, c'est un
plaisir pour moi de prendre la parole au nom de tous les
Canadiens et en particulier ceux de ma magnifique
circonscription de Elk Island pour intervenir dans ce dossier
très opportun.
J'ai déposé hier une motion d'adoption du rapport du Comité
permanent des comptes publics. Ce rapport déposé à la Chambre en
novembre dernier aurait permis de régler cette question. Le
gouvernement en a bien entendu retardé l'étude. Nous avons
amorcé le débat et le tout premier libéral à prendre la parole a
proposé de le clore. Les libéraux étant majoritaires, ils ont
bien sûr mis fin au débat sur cette question.
Il semble vraiment clair que le programme de favoritisme des
libéraux dont nous parlons aujourd'hui est un programme fétiche
du gouvernement. Il ne veut pas qu'on l'attaque, qu'on le
critique ou qu'on y touche de quelque façon que ce soit.
Je suis très heureux de noter aujourd'hui que tous les députés
du côté de l'opposition ont parlé aujourd'hui en faveur de cette
motion très opportune. Il est temps que tous ici se prononcent
en faveur de cette motion, pas seulement les députés de
l'opposition mais aussi les députés de l'autre côté. Ils ont
suivi leur chef aux deux dernières élections parce que celui-ci
leur avait promis de rétablir l'intégrité et la confiance dans
le gouvernement. C'est merveilleux. Je pense que ces gens ont
voté pour les libéraux sur la base de cette promesse.
J'oserai dire en toute sincérité que les députés du côté de la
partie gouvernementale qui, nous dit-on, ont semble-t-il reçu
l'ordre de voter aujourd'hui contre cette motion, vont le faire
en dépit de leur propre sens de l'intégrité parce qu'ils savent
que ce problème doit être réglé.
J'aimerais profiter d'une partie du temps qui m'est alloué ce
matin pour vous faire un petit cours de mathématiques. Je pense
qu'on a un peu négligé cet aspect du problème jusqu'ici. Le
premier ministre a essayé de minimiser le problème en disant que
seulement 37 projets étaient douteux, que seuls 37 projets sont
douteux et que pour les autres, tout va bien. Il a dit aussi
qu'on éclaircira les choses en ce qui concerne les 37 projets
douteux et que tout ira bien.
1315
Il y a deux façons de régler un problème de ce genre. L'une
d'elles, c'est de nier la chose, puis de monter une opération
visant à minimiser les dégâts causés par le Parti libéral et le
gouvernement actuellement au pouvoir. L'autre façon consiste à
faire face à la musique.
J'ai déjà raconté cette anecdote à la Chambre. Je vais la
répéter rapidement. Ceux qui veulent la version intégrale n'ont
qu'à consulter les débats précédents. J'ai un jour commis une
bêtise que je ne suis pas près d'oublier. Je m'en suis déjà
ouvert à la Chambre il y a quelques années de cela. J'étais
jeune et, sans doute sous la conduite d'un plus âgé, j'étais
allé en vélo quelque part dans la campagne saskatchewanaise.
Nous nous sommes arrêtés tout à coup devant une maison
inoccupée.
Comme je l'ai dit la dernière fois que j'ai raconté l'anecdote,
et je le confesse à mon grand regret aujourd'hui, quand nous
sommes repartis, il ne restait pas une fenêtre intacte car nous
avions lancé des pierres contre chacun d'elles. Un vrai
désastre, quoi.
J'ignore ce que les autres parents ont fait, mais mon père m'a
amené chez le propriétaire et m'a obligé à regarder l'homme—je
ne vais pas citer son nom car la dernière fois j'ai oublié d'en
préciser l'orthographe et le hansard l'a écorché—droit dans les
yeux et à avouer que c'était moi qui avais cassé les vitres. Mon
père m'a également obligé à payer la note.
À cette époque, en Saskatchewan, on n'avait pas beaucoup
d'argent à la ferme. Il fallait le gagner à la sueur de son
front. J'ai dû aller vendre des bouteilles de bière vides
pendant deux ans pour rembourser ma dette. Aujourd'hui je sais
gré à mon père de la leçon qu'il m'a servie ce jour-là.
Voilà, à mon avis, comment on règle un problème.
Quand on commet une faute, la meilleure façon d'y remédier
consiste à y faire face, à l'admettre et puis à la réparer.
Dans le cas présent, le premier ministre tente de minimiser le
problème et de lui trouver une explication convaincante, au lieu
de dire aux Canadiens que le vérificateur général a signalé le
problème dans son rapport et que le gouvernement tâchera d'y
remédier.
En fait, rien n'a été fait. Le député conservateur qui a pris la
parole avant moi l'a fait remarquer lui aussi. Un de nos
collaborateurs a formulé une demande d'accès à l'information. Je
ne sais pas si les Canadiens le savent en général, mais quand
nous formulons une demande d'information en vertu de la Loi sur
l'accès à l'information, une des premières choses qui arrive,
c'est que le ministère qui reçoit la demande adresse au ministre
une note d'avertissement pour le prévenir que des gens cherchent
à savoir quelque chose et qu'il faut se préparer en conséquence.
Dans un certain sens, cela fait partie de la stratégie de
limitation des dégâts où il s'agit de mettre les moyens de
défense en alerte avant même le déclenchement d'une attaque. Il
se trouve que deux ou trois jours après la production de cette
demande d'accès à l'information, la ministre a dit: «Oh, oh! On
nous a attrapés, quelqu'un est sur notre piste; je suppose que
nous devrons maintenant être francs.»
J'hésite à le dire, mais une franchise qui est arrachée de force
sonne creux. Je ne veux pas imputer d'intentions malhonnêtes au
premier ministre et aux divers ministres qui sont mêlés à ce
scandale, mais je trouve que cela sonne creux.
Je vais passer à ma leçon de mathématiques. Comme les députés le
savent, j'ai enseigné les mathématiques à l'Institut technique
d'Edmonton. Je ne suis pas spécialiste de la statistique, mais
je m'y connais un peu. Quand on fait un échantillonnage, on
peut, en tenant compte d'une marge d'erreur statistique,
appliquer les résultats de l'échantillon à la population entière.
À titre d'exemple, les libéraux clament sur tous les toits que
si l'on demandait aujourd'hui même à 2 000 Canadiens d'indiquer
pour qui ils voteraient lors des prochaines élections, 35 à 36 p.
100 d'entre eux répondraient qu'ils voteraient libéral. Comment
ont-ils obtenu ce chiffre? C'est tout simplement que sur 2 000
personnes, quelque 800 d'entre elles ont peut-être répondu ainsi.
Les libéraux ont donc extrapolé ce résultat à l'ensemble de la
population et décrété que les Canadiens voteraient ainsi. C'est
de l'extrapolation statistique. En fait, on a constamment recours
à la statistique dans le monde de l'industrie, de même que dans
l'univers des recherches et études socioéconomiques.
1320
Dans le cas qui nous occupe, quelque 30 000 projets ont été
dénombrés. La vérification interne a été effectuée après que le
vérificateur général ait mis le doigt sur le problème. C'est
seulement à ce moment-là que la vérification interne a été
exigée, à juste titre d'ailleurs. Le vérificateur général avait
décelé un problème en avril dernier déjà, il y aura bientôt un
an de cela, et les responsables du ministère avaient réagi en
indiquant qu'ils examineraient la chose et qu'ils apporteraient
les correctifs nécessaires, et c'est ce qu'il fallait faire.
Une vérification interne a été effectuée sur échantillon
aléatoire de 459 projets. Ces projets n'ont pas été retenus aux
fins de cette vérification parce qu'ils étaient soupçonnés. Ils
ont été choisis au hasard. C'est du moins ce que je crois avoir
compris.
Sur les 459 projets, nous avons ces pourcentages. Ce sont les
chiffres plus ou moins une certaine marge due à la variation
statistique qui est normale dans les études statistiques. Selon
moi, cela pourrait être plus ou moins 5%, environ.
Si on prend un échantillon de 459 et qu'on extrapole pour 30 000,
c'est ce qu'on obtient. Sur les projets qui ont été examinés, 15
p. 100 ne présentaient pas de demande de promoteurs. Cela
signifie que sur tous ces projets, nous pourrions extrapoler
pour dire que 4 500 projets ont été approuvés sans qu'il y ait de
demande de promoteurs.
Une voix: Non.
M. Ken Epp: Un député d'en face dit «non», mais je m'en tiens à
mes chiffres. C'est le pourcentage qui est appliqué à
l'échantillon que l'on applique à toute la population plus ou
moins une très petite marge. S'il veut parler de 4 400 ou 4 600,
je n'y verrai pas d'objection, mais c'est 4 500 plus ou moins un
petit nombre.
On peut calculer que 21 600 projets n'avaient pas de prévisions de
trésorerie. Onze pour cent ne présentaient pas de propositions
de budget. Cela signifie que nous pourrions conclure que 3 300 de
ces projets ne présentaient pas de propositions de budget, et
ils ont été approuvés et ont reçu de l'argent du contribuable.
Monsieur le Président, vous m'avez indiqué que mon temps de
parole est écoulé. J'aurais aimé pouvoir poursuivre. J'essaie de
faire passer un message aux libéraux d'en face. Aujourd'hui,
lorsque nous voterons sur cette importante motion, je leur
demande de faire comme tous les autres députés de ce côté-ci.
Votons dans l'intérêt des gens, des contribuables et non
seulement pour notre propre conservation.
M. John Bryden (Wentworth—Burlington, Lib.): Monsieur le
Président, je suis ravi que le député d'Elk Island ait soulevé
la question de la Loi sur l'accès à l'information, car c'est
aujourd'hui un sujet très délicat pour moi. Il n'ignore pas que
son parti a bloqué un projet de loi d'initiative parlementaire
visant à réformer la Loi sur l'accès à l'information, à
accroître la transparence et à faciliter l'accès aux documents
et aux renseignements mêmes dont parle le député d'Elk Island.
Comment le député peut-il s'attendre à ce qu'un député
ministériel comme moi, qui veut surtout aller au fond de
documents gouvernementaux, examiner la façon dont fonctionne le
gouvernement et qui, en fait, a présenté à la Chambre un projet
de loi qui permettrait aux députés de mieux faire leur travail à
cet égard, comment le député peut-il s'attendre à ce que je
prenne cette motion au sérieux alors que son parti a
délibérément bloqué le projet de loi lui-même dont nous avons
besoin à la Chambre pour que les députés de l'arrière-ban et les
députés de l'opposition puissent évaluer comment fonctionne le
gouvernement? Le projet de loi est transparent et pourtant, le
parti d'en face l'a rejeté. Et il s'attend à ce que j'appuie sa
motion? Désolé, mais non.
M. Lee Morrison: J'invoque le Règlement, monsieur le Président.
Le député semble encore contester votre autorité. Vous lui avez
déjà demandé de ne pas parler de cela, mais il persiste. Ne
pouvons-nous pas revenir à l'objet du débat en cours, à savoir le
scandale à DRHC?
Le vice-président: Je suis persuadé que nous allons le faire
avec le député d'Elk Island, qui a maintenant la parole pour
répondre.
M. Ken Epp: Monsieur le Président, je comprends bien ce que dit
le député de Wentworth—Burlington.
Il avait un projet de loi très important. Il est allé voir les
députés du Parti réformiste et les a convaincus de signer une
feuille mentionnant que nous voulons nous assurer que cette
question sera débattue à la Chambre. Les députés du Parti
réformiste ont donné leur accord. Il a ensuite modifié le projet
de loi. Le document présente désormais une teneur différente à
certains endroits. Les signatures ne tiennent plus. C'est
simplement sur une question de principe qu'il a obtenu des
signatures qui s'appliquaient à autre chose qu'à ce qu'il
présentait à la Chambre. C'est une question totalement
différente. Il devrait comprendre cela. Nous voulons préserver
l'intégrité des affaires émanant des députés, qui est une valeur
si importante.
1325
Toutefois, il a soulevé la question de l'intégrité et je
terminerai sur une simple déclaration.
En raison de son engagement à l'égard de l'intégrité, de
l'honnêteté, de l'ouverture et de la transparence, je m'attends
à ce qu'il appuie cette motion.
M. Peter Stoffer (Sackville—Musquodoboit Valley—Eastern Shore,
NPD): Monsieur le Président, chaque fois que j'entends le député
d'Elk Island raconter son histoire de fenêtre, je deviens très
nerveux en pensant aux magnifiques vitraux de la Chambre.
J'espère que ces magnifiques vitraux ne le font pas saliver
d'envie.
Je remercie son parti d'avoir présenté cette motion très
opportune à la Chambre aujourd'hui. Elle est très importante.
Partout au pays, le niveau d'estime que nous recueillons comme
politiciens et députés est faible, peu importe le cafouillage
actuel. Nous avons besoin d'un leadership moral qui encourage
les gens non seulement à devenir députés mais également à se
présenter à des postes électifs à tous les niveaux.
Le député peut-il nous dire si l'ont devrait demander à la
ministre de démissionner, geste qu'elle devrait poser selon moi
pour faire preuve de leadership. De plus, le ministre l'ayant
précédée à ce ministère ne devrait-il pas aussi démissionner? Ces
problèmes sont systémiques? Ils ne sont pas apparus du jour au
lendemain.
Il est intéressant d'entendre le Parti conservateur parler de
responsabilité. Lorsque ce parti était au pouvoir, beaucoup
d'argent a été affecté dans des domaines qui ne faisaient pas
vraiment l'objet d'une reddition de comptes. Je suis heureux de
constater que le Parti conservateur a changé de ton et s'est
rendu compte de la façon dont il faut faire les choses.
Le ministre précédent ne devrait-il pas aussi démissionner à la
suite de ce cafouillage?
M. Ken Epp: Monsieur le Président, notre collègue soulève une
question légitime.
Je voudrais lui garantir qu'à neuf ans, à la suite de cette
expérience, j'avais appris à ne pas briser les vitres. À ma
connaissance, je n'en ai brisé aucune même accidentellement
depuis. Ne vous inquiétez pas au sujet des fenêtres autour
d'ici.
Je voudrais parler de l'idée de responsabilité ministérielle car
le premier ministre a déclaré que les ministres seraient tenus
responsables. En fait, un ministre peut montrer son intégrité
lorsqu'il démissionne à la suite de graves problèmes.
M. Maurice Vellacott (Wanuskewin, Réf.): Monsieur le Président,
je déplore devoir intervenir aujourd'hui sur une question de ce
genre à la Chambre qui représente ce qui devrait être le mieux
pour les Canadiens en ce qui concerne l'utilisation des deniers
publics.
Maintenant que j'ai fouillé la question et que je comprends
mieux ce gros scandale qui, selon certains, découle certes d'une
grave gabegie des deniers publics, j'ai bel et bien, à titre
individuel, de graves préoccupations au sujet de la gestion de
ce portefeuille, ainsi que du manque de compétence de la
ministre et de tout le gouvernement dans ce domaine.
Je vais poser cette question à l'intention des députés présents
à la Chambre, des gens à la tribune et de ceux qui nous
regardent à la télévision. Le gouvernement se vante souvent de
sa compétence, de sa capacité de gestionnaire, de sa prudence
financière et du fait qu'il est un bon gouvernement. Il semble
que nous soyons témoins de tout le contraire.
C'est une question que je pose et je ne préjuge pas de la
réponse, mais tout le monde peut tirer ses propres conclusions.
Le premier ministre trompe-t-il les gens en se vantant de la
compétence de gestionnaire de son gouvernement, de sa prudence
financière et du fait qu'il s'agit d'un bon gouvernement? Alors
que j'expose ma compréhension de ce qui s'est produit dans le
cas présent, je vais permettre aux gens qui nous écoutent ici
aujourd'hui de tirer leurs propres conclusions.
Dans une très large mesure, ce qui s'est produit au cours des
dernières semaines ou du moins ce qu'on a appris remet en
question le fonds de création d'emplois en principe et son
efficacité pour ce qui est de créer des emplois. C'est
regrettable en un certain sens. Je crois qu'on peut affecter des
deniers publics à des programmes sociaux destinés à des gens qui
sont handicapés, etc. Il faut avoir de l'équipement pour eux et
un accès spécial, mais c'est peut-être une autre question. Il
s'agit d'un programme social. Il est question d'une politique
mise en place pour aider ceux qui ont besoin de ce coup de pouce
dans la société.
De façon générale, les subventions gouvernementales ne
constituent pas un très bon outil pour créer des emplois.
Si ce n'était pas le cas, les provinces maritimes seraient
florissantes, ainsi que d'autres régions du pays.
1330
En général, exception faite des programmes sociaux, notamment en
ce qui concerne les personnes handicapées et autres, la création
d'emplois devrait en grande partie être laissée à l'initiative
du secteur privé. C'est le moteur de la création d'emplois. Les
études le prouvent. C'est indéniable. Réduire l'impôt sur le
revenu des sociétés, les charges sociales et autres choses du
genre constitue un incitatif et libère des capitaux.
Ce fiasco d'un milliard de dollars ou plus semble être un
problème endémique et systémique, et je trouve que c'est une
honte. C'est de l'argent qui pourrait être utilisé à bon escient
dans d'autres secteurs.
Alors que des coupes sombres ont été faites dans la santé et
l'éducation postsecondaire, et que les agriculteurs victimes de
la guerre internationale des subventions ne reçoivent pas l'aide
dont ils ont besoin, je trouve que c'est une véritable honte.
L'argent des contribuables sert légitimement à financer des
choses comme les soins de santé, l'éducation postsecondaire et
un filet de sécurité sociale élémentaire. Après ça, le consensus
n'existe plus. Ça s'arrête là. Ce qui est absolument grotesque
dans cette affaire, c'est que l'argent des contribuables a servi
à des fins autres que celles auxquelles il devrait servir alors
que nous avons un déficit en ce qui concerne la santé,
l'éducation et les besoins sociaux de base.
Nous avons besoin de programmes sociaux pour venir en aide aux
personnes handicapées et autres, mais nous n'en avons pas besoin
en tant que principal moteur de création d'emplois. C'est un
défaut majeur. Pour ce qui est de la création d'emplois, les
gouvernements sont loin d'être aussi efficaces que le secteur
privé, si on le laisse faire.
Lorsque des réformistes ont été élus partout dans l'Ouest, cela
ne voulait pas dire, comme certains l'ont pensé, que nous ne
voulions pas notre part. Ce que nous voulions dire, c'est que
nous en avions assez des programmes de ce genre. Nous en avons
assez de cette pratique ancienne, moyenâgeuse, du favoritisme,
de cette politique de l'assiette au beurre qui remonte aux
années 1800 et 1900. Dans une démocratie moderne, il ne faudrait
pas appliquer des programmes de cette manière. Les gens de
l'Ouest ne disaient pas: «Où est notre part?» Ils disaient:
Nous en avons assez de cette pratique, de ces fiascos qui se
répètent de façon très manifeste.»
Dans bien des cas, le gouvernement n'a pas réussi à créer des
emplois. Un montant de 14 millions de dollars a été versé à 32
sociétés, mais elles n'ont créé aucun emploi. Nous pouvons
dresser la liste d'un grand nombre d'entre elles, et nous le
ferons au cours des prochains jours. Voici des sociétés de ma
province qui n'ont créé aucun emploi: la Clifford Smith
Trucking, 72 000 $; le comité de la maladie hollandaise de l'orme
en Saskatchewan, 100 000 $. Elles n'ont créé aucun emploi. Je
pourrais donner une liste de sociétés et de projets qui ont reçu
de l'argent et où aucun emploi n'a été créé.
Nous pourrions énumérer les sociétés qui ont fermé leurs portes.
Un montant de 400 000 $ a été accordé à une société du Cap-Breton
qui voulait fabriquer des cercueils en fibre de verre pouvant
flotter ou durer éternellement sous terre. Seuls trois de ces
cercueils ont été vendus, puis la société a fermé ses portes.
Nous pourrions énumérer les sociétés qui ont gaspillé de
l'argent. Dans la vérification de 1988, parmi d'autres exemples
ridicules, il y avait une route qui ne menait nulle part et qui
avait été construite dans la circonscription du ministre du
Revenu de l'époque, Elmer MacKay. Deux ponts y ont été
construits, sans route pour les relier. Et la liste continue. Il
est bien évident que le gouvernement n'a pas créé d'emplois et
qu'il en est incapable.
Le gouvernement s'est servi de ce fonds et de ces subventions et
contributions pour accorder des aumônes à des fins politiques.
Certains ont appelé cela une caisse noire.
Je laisserai aux autres le soin de le dire. Mais il est certain
que la ministre n'a pas respecté ses propres règles. Il y a
quinze pages de subventions versées dans la circonscription de
la ministre, celle de Brant, qui n'auraient pas dû être
admissibles. Depuis le mois d'avril 1999, elle a approuvé
d'autres projets. La circonscription de la ministre n'était pas
affligée d'un taux de chômage de plus de 10 p. 100. Le seuil
d'admissibilité était de 12 p. 100 auparavant. Or, elle a signé
des chèques pour sa propre circonscription à l'encontre de la
règle la plus fondamentale du fonds de création d'emplois du
Canada, soit la création d'emplois permanents, de nouveaux
emplois, d'emplois durables, dans des régions à chômage élevé,
des régions où le chômage atteint plus de 12 p. 100, et plus
tard seulement 10 p. 100. Il est clair que la ministre a violé
cette règle.
Comment les Canadiens peuvent-ils faire confiance à
une ministre qui gère si mal les fonds publics dans sa propre
circonscription?
Je pense à d'autres exemples auxquels il a été fait allusion
durant la période des questions. Prenons le cas de l'auberge
Grand-Mère dans la propre circonscription du premier ministre,
l'affaire Pierre Corbeil,
ce jeune libéral entreprenant, un particulier, qui croyait
pouvoir obtenir de l'argent pour la caisse électorale des
libéraux en allant les voir et en leur disant: «Si vous me
faites un don, nous veillerons à ce que votre demande de FCCE
soit approuvée.»
1335
M. Paul Forseth: J'appelle cela du chantage.
M. Maurice Vellacott: C'est du chantage, comme le député le dit.
Il a été accusé et condamné. Ces programmes se prêtent bien à ce
genre de chose et il ne serait pas étonnant qu'il y ait d'autres
cas.
Si je comprends bien, dans la circonscription d'Edmonton-Ouest
représenté par la ministre de la Justice, l'adjoint spécial Greg
Fergus a traité des demandes de subventions par des ministres,
demandes qui ont été approuvées même si les régions visées
n'étaient pas nécessairement admissibles. La circonscription de
la ministre de la Justice McLellan a reçu 1 355 000 $ et 888 000 $ du
Fonds transitoire pour la création d'emplois, même si le taux de
chômage y était inférieur au taux correspondant au critère
établi.
Personne n'est tenu de rendre compte aux contribuables et les
dossiers sont mal tenus. Il n'y a pas que de la nonchalance,
c'est un désordre généralisé. Si un point ou une décimale manque,
on parle de nonchalance, mais s'il en manque partout, le
problèmes est généralisé. C'est justement le problème au
gouvernement. Il n'y a pas seulement quelques cas problèmes. La
politique du favoritisme et de l'assiette au beurre domine
partout au gouvernement. C'est généralisé.
Par exemple, dans les récents programmes de LSPA, 34 p. 100 des
dossiers ne renfermaient aucune proposition appuyant le projet,
83 p. 100 n'avaient aucune pièce justificative, 80 p. 100 ne
faisaient état d'aucune vérification garantissant que les
bénéficiaires ne devaient pas d'argent à DRHC et 76 p. 100
n'avaient aucune pièce faisait état d'une surveillance
financière. Ces chiffres se rapportent à la Stratégie du poisson
du fond de l'Atlantique. Je pourrais prendre des exemples dans
divers ministères.
Nous croyons qu'on tente de camoufler des choses. Comme nous
l'avons déjà dit, la ministre semble avoir induit la Chambre en
erreur.
Le 17 novembre 1999, elle devait avoir l'information en main et
avoir été pleinement renseignée. Pourtant, le 1er décembre, puis
le 7, elle parlait du travail magnifique et extraordinaire qui
se faisait pour redonner des emplois aux Canadiens. La belle
comédie. Le 7 décembre, elle disait que les Canadiens
approuvaient ces programmes alors qu'elle cachait un document
qui disait tout le contraire et aurait fait connaître tout ce
gâchis.
Il y a lieu de se demander, et certains l'ont fait avec raison,
si la ministre se cantonnait dans ce rôle à cause de certains
liens de sang ou de raisons d'ordre génétique, parce que son
père ne pratiquait pas une gestion financière rigoureuse. On se
posait des questions sur la gestion de montants appréciables, à
l'époque où elle dirigeait le ministère des Affaires indiennes.
Le premier ministre essaie de nous faire croire que le problème
se limite à quelques cas, mais considérons la vérification
impitoyable de 459 projets qui étaient un échantillon
représentatif de 50 000 à 60 000 projets. Selon Mme Brigitte Nolet,
porte-parole du ministère du Développement des ressources
humaines, l'échantillon d'un peu moins de 500 projets est
représentatif d'environ 60 000 projets. Si nous calculons en
respectant les mêmes proportions, ce sont environ 4 800 projets
qui auraient été mal gérés.
Le problème est de taille. Il ne faut pas minimiser, comme le
fait le premier ministre. Le problème est endémique. Il est
systémique. C'est toute une façon de faire du gouvernement qui
est en cause. Le gouvernement mérite bien d'être traité comme
nous le faisons aujourd'hui et d'être réprimandé dans l'intérêt
du contribuable canadien.
[Français]
M. René Canuel (Matapédia—Matane, BQ): Monsieur le
Président, je ne sais pas par quel bout commencer. J'hésite un
peu, parce que le vocabulaire que je voudrais utiliser n'est pas
forcément parlementaire, et je ne peux employer tous les mots du
dictionnaire que je voudrais utiliser. J'espère que les députés
de l'autre côté de la Chambre comprendront qu'il y a beaucoup de
mots qui voudraient sortir de ma tête et de ma bouche, mais ils
ne sortiront pas, parce que j'ai trop de respect pour la
Présidence qui les jugerait non parlementaires.
Je vais employer des mots très simples. Un milliard contient
énormément de zéros et un «un» en avant. C'est mille millions de
dollars que l'on a complètement dilapidés, que l'on a donnés à
des amis, à des partisans, particulièrement à ceux qui cotisent à
la caisse électorale libérale.
1340
On sait qu'il y a 1,5 million d'enfants pauvres au pays. Si on
divise un milliard de dollars par 1,5 million d'enfants, à ce
moment-là, les parents de chacun de ces enfants auraient pu avoir
6 666 $ pour les aider. Mais on ne l'a pas fait.
L'an prochain, on dira qu'il y a encore plus d'enfants pauvres
et plus de parents pauvres évidemment. Je sais que dans mon
comté de Matapédia—Matane où le chômage est très élevé, de temps
à autre, quelqu'un fait une erreur et réclame parfois une semaine
de prestations de trop. Eh bien, on le pénalise, on vient le
chercher et on est presque prêt à le mettre en prison.
Au sujet du milliard de dollars qui est disparu et qui est allé
dans les poches de certains riches, je demande à mon collègue,
parce que je l'ai écouté attentivement, comment il qualifie ce
scandale.
[Traduction]
M. Maurice Vellacott: Monsieur le Président, le député a
parfaitement raison. Les mots nous manquent, en tout cas les
mots permis ici. Les recherches élémentaires que nous avons
faites jusqu'à maintenant révèlent sans l'ombre d'un doute qu'un
pourcentage disproportionné des fonds ont été versés dans des
circonscriptions libérales. Cela vient confirmer ce qui a été
dit jusqu'à maintenant au sujet de l'utilisation des fonds comme
moyen de susciter les contributions à la caisse du parti libéral
et le reste. Je crois que c'est ce qui révolte les Canadiens
dans toute cette affaire.
Les libéraux essaient maintenant de minimiser tout cela en
disant qu'il ne s'agit que de quelques projets quand, en fait,
il s'agit d'un échantillon représentatif d'un problème beaucoup
plus gros.
Oui, il y a un problème.
Tout le système doit être modifié ou refait de fond en comble
pour éviter tout risque d'influence politique, de favoritisme et
de graissage de patte—pratiques si fréquentes sous le régime
libéral depuis quelques années—lorsqu'il s'agit d'aider les
personnes handicapées ou d'autres groupes en leur fournissant
des ressources.
M. Peter Stoffer (Sackville—Musquodoboit Valley—Eastern Shore,
NPD): Monsieur le Président, je voudrais donner au député la
possibilité de réagir à quelques préoccupations. Il a dit que le
secteur privé était le moteur de la création d'emplois. Cela
aussi a son côté négatif. Par exemple, dans ma région, la Banque
royale a réalisé des profits de 1,76 milliard de dollars cette
année, mais elle a annoncé la mise à pied de 340 employés de
plus. L'an prochain, la banque prévoit réaliser des profits de
deux milliards de dollars.
Oui, l'entreprise privée crée des emplois, mais elle a une
certaine responsabilité morale dans la création de possibilités
économiques dans les régions éloignées, que j'appelle les
extrémités du Canada.
Il ne fait aucun doute que le Canada a besoin d'un leadership
social, de personnes qui respectent certains principes. J'aurais
une question à poser au député qui vient de parler et au député
de Elk Island aussi. Si la ministre doit démissionner, est-ce que
son prédécesseur doit démissionner aussi?
M. Maurice Vellacott: Monsieur le Président, encore une fois je
partage l'opinion du député. À mon avis, c'est aussi révélateur
de la compétence du ministre précédent et de ce qui s'est passé
alors qu'il était ministre. Cela entache son dossier à lui
aussi. C'est lui qui était responsable lorsqu'une partie
importante du programme a été lancée et qu'il y a ensuite eu la
transition au Fonds du Canada pour la création d'emplois. Il a
pu se sortir subrepticement de cette affaire, juste à temps.
D'aucuns diront qu'il a eu de la chance, mais c'était peut-être
planifié. Je ne sais pas trop. Je pense que cela en dit long sur
la compétence du ministre qui assumait ces fonctions auparavant.
M. Bryon Wilfert (Oak Ridges, Lib.): Monsieur le Président, je
vais partager mon temps avec le député de Vancouver—Quadra.
Nous avons un rapport de vérification interne qui a été rendu
public par la ministre du Développement des ressources humaines.
La ministre a annoncé un plan en six points visant à régler ce
problème qui, à mon avis, ne réjouit personne à la Chambre.
L'opposition parle de scandale, de favoritisme et de caisse
noire. L'opposition se garde bien de dire ce que nous devrions
faire pour résoudre le problème. Comment pouvons-nous travailler
d'une manière constructive à faire en sorte que ce problème ne se
reproduise plus? L'opposition préfère plutôt lancer des remarques
faciles et peu crédibles. Même si nous savons qu'il n'y a pas eu
disparition d'un milliard de dollars, nous continuons d'entendre
ce chiffre. Malheureusement, à force de dire une chose, on finit
par y croire, et c'est certainement ce qui se produit de l'autre
côté.
1345
La réalité, c'est qu'il est question de 459 projets...
Des voix: Oh, oh!
M. Bryon Wilfert: Certains de nos collègues d'en face doivent
connaître toutes les réponses, puisqu'ils ne sont pas disposés à
écouter.
[Français]
M. Jean-Guy Chrétien: Monsieur le Président, j'invoque la
question de privilège. J'invite mon collègue à s'en tenir aux
faits et aux faits seulement. S'il y a 5¢ qui sont détournés
par ce gouvernement, par ce parti, c'est 5¢ de trop. Selon les
chiffres, cela joue entre un et trois milliards de dollars, et
non 300 millions. Qu'il s'en tienne aux faits.
Le vice-président: Je ne comprends pas du tout en quoi
cela peut être considéré comme une question de privilège.
[Traduction]
M. Bryon Wilfert: Monsieur le Président, c'est difficile de
s'en tenir aux faits lorsque les députés d'en face n'écoutent
pas. J'ai dit qu'il ne manquait pas 1 milliard de dollars. J'ai
dit plusieurs fois à la Chambre et ailleurs que, même s'il ne
manque que 1 $, c'est quelque chose qui devrait nous préoccuper
tous. Il est clair que, de ce côté-ci de la Chambre, la ministre
prend les mesures nécessaires.
La ministre a répondu très rapidement à l'appel lancé pour
qu'elle se présente devant le Comité permanent du développement
des ressources humaines jeudi. Normalement, il faut un avis de
dix jours ouvrables, mais la ministre sera là dès jeudi pour
répondre aux questions et pour mettre les faits sur la table.
Certains de mes collègues d'en face ont déjà commencé à rejeter
le rôle du comité permanent parce qu'ils semblent surpris que la
ministre, qui est en faveur de la transparence, de l'ouverture
et de la responsabilisation comme tous les députés de ce côté-ci
de la Chambre et certainement tous ceux de l'autre côté aussi,
est prête à aller devant le comité pour répondre aux questions
que les députés pourraient avoir—et j'ai bien dit les questions
et non les paroles en l'air. Il ne fait pas de doute que nous
devons avoir confiance dans le système.
Avant que les résultats de cette vérification ne soient rendus
publics, certains de nos collègues de l'autre côté de la Chambre
parlaient de projets dans leurs circonscriptions comme étant des
projets valables, visionnaires et tellement importants.
Maintenant ils s'empressent de parler de scandale et de
favoritisme.
Où cet argent est-il allé? Il est allé à des programmes
d'alphabétisation. Il est allé à des programmes de création
d'emplois. Il est allé à des programmes dont les collectivités
d'un bout à l'autre du pays ont bénéficié.
On nous balance ces mots sans vouloir apparemment chercher de
réelle solution aux problèmes administratifs qui sont clairement
inacceptables.
Au lieu de prendre les choses à la légère, nous avons conçu un
programme en six points. Il n'est peut-être pas complet. Peut-être
le comité sera-t-il en mesure jeudi de faire d'autres suggestions
constructives à la ministre.
La ministre a déjà dit qu'elle rendra compte des progrès du plan
d'action tous les trimestres. Il est important que chaque député
soit au courant si nous voulons nous assurer que l'argent dont a
parlé mon collègue d'en face aille bien aux gens et aux
organisations qui en ont fait la demande, que le ministère rende
compte de l'utilisation qu'il a faite des fonds et que les
documents soient en règle. Il est inacceptable à notre époque
que des fonds soient distribués sans que les papiers soient en
règle.
La vérification n'a jamais laissé supposer qu'il y avait eu
ingérence politique. Elle n'a jamais laissé entendre qu'un
milliard de dollars avait disparu. Ce qu'elle fait ressortir,
c'est que les comptes sont très mal tenus. Le programme en six
points qui est mis en oeuvre alors même que nous parlons a
clairement pour but de régler ce problème.
Je donnerai à la Chambre un exemple du programme.
Pour s'assurer que les paiements sont effectués dans les règles,
le directeur devra certifier le projet en question. Il devra y
avoir un accord signé. Le nom de la personne qui a le pouvoir de
signature devra figurer sur l'accord. Les paiements ne seront
effectués que si les pièces justificatives sont présentes,
notamment les demandes de remboursement, les états des dépenses,
etc.
Étant donné que plusieurs députés avaient écrit des lettres pour
appuyer certains projets dans leur circonscription, nous avons
pensé à un moment donné que les projets qu'ils soutenaient,
qu'il s'agisse d'alphabétisation, de création d'emplois ou
autres, étaient valables.
1350
Il est clair que nous voulons s'assurer que les gens ont
confiance dans un système.
Nos vis-à-vis utilisent certains termes sans proposer rien de
constructif pour régler le problème ensemble. Ils préfèrent
lancer des attaques contre la ministre et exiger sa démission.
La ministre a rendu public le rapport, elle a présenté un plan
d'action et a fait de cette affaire la principale priorité de
son ministère.
Personne n'est prêt à laisser aller les choses, du moins pas de
ce côté-ci. Nous voulons nous assurer d'avoir un système solide
et complet. Nous devons veiller à ce que les paiements qui sont
effectués respectent tous les critères et soient bien vérifiés.
Tous les dossiers en cours sont examinés à l'heure actuelle par
le ministère qui fera rapport d'ici la fin d'avril.
Il est important de se rappeler qu'on prend ces mesures. Le
vérificateur général a souscrit au plan d'action dont nous
sommes saisis. Je voudrais savoir ce que pensent mes collègues
d'en face du plan d'action et des 25 recommandations découlant
de la vérification.
Nous avons entendu parler dans les médias et à la Chambre des
projets qui ont été approuvés dans tout le pays et qui ont
profité aux diverses circonscriptions. Oui, le système n'a pas
fonctionné comme il aurait dû, mais nous apportons les
corrections nécessaires et nous nous assurons que cela ne se
reproduise plus jamais.
Il serait insensé de continuer d'utiliser des termes et des
chiffres que les députés savent pertinemment être inappropriés.
Moi aussi, je suis limité par certains des termes qu'on peut
utiliser à la Chambre.
En fin de compte, si nous améliorons la capacité de lecture et
d'écriture des Canadiens, si nous donnons aux personnes
handicapées la possibilité de travailler en leur offrant de
véritables débouchés, comme l'ont dit beaucoup de députés et
d'organisations, nous ne devrions pas minimiser l'importance du
rôle que le ministère du Développement des ressources humaines
joue dans les collectivités et qui est dans bien des cas très
visible, partout au Canada.
À court terme, les mesures correctrices que la ministre prend
garantiront que les paiements respectent certaines exigences
financières et certaines exigences relatives aux programmes et
que les dossiers irréguliers seront rectifiés. À long terme,
nous voulons donner aux employés du ministère du Développement
des ressources humaines le matériel dont ils ont besoin. Il est
important qu'ils aient les outils voulus pour s'acquitter de
leur travail. Nous réclamons une reddition de comptes. Nous
voulons la transparence. Cela fait partie du plan d'action. Nous
souhaitons des résultats mesurables et réalisables. Et nous
voulons être en mesure de faire rapport non seulement à la
Chambre, mais à la population en général.
M. John Solomon (Regina—Lumsden—Lake Centre, NPD): Monsieur le
Président, le député d'Oak Ridges a parlé d'obligation de rendre
des comptes et de responsabilité. Il a dit que le gouvernement
libéral devrait rendre des comptes et se montrer responsable.
Tout ce que les Canadiens exigent de leurs gouvernements, c'est
qu'ils leur rendre des comptes et qu'ils soit responsable devant
eux.
Le député d'Oak Ridges a dit qu'«Il fallait avoir confiance dans
le système». Nous avons été témoins d'une grave atteinte à
l'intégrité du gouvernement au cours de l'année dernière.
Comment les Canadiens peuvent-ils avoir confiance dans le système
et dans le gouvernement alors que celui-ci songe à verser une
subvention annuelle de 20 millions de dollars à des joueurs de
hockey millionnaires?
Comment peut-on avoir confiance dans le
gouvernement alors qu'il refuse de venir en aide aux céréaliers
de l'Ouest qui traversent le pire crise du revenu agricole
depuis les années 1930?
1355
Comment peut-on après avoir confiance dans un gouvernement qui
préfère défendre les grosses pétrolières en leur permettant
d'exiger des consommateurs les prix d'essence à la pompe les
plus élevés au monde?
Comment peut-on avoir confiance dans le gouvernement alors que
l'assurance-maladie est en faillite et que tout ce qu'il trouve à
dire c'est qu'il va y voir d'ici les cinq prochaines années?
Il existe une véritable crise de confiance envers le
gouvernement.
Voici ma question à l'adresse du député: Comment allez-vous
convaincre les Canadiens que votre gouvernement va faire ce
qu'il convient de faire avec les programmes alors que chaque
fois que vous puisez dans le trésor public c'est pour faire
mieux faire des dépenses inutiles?
Le Président: Avant de laisser la parole au député d'Oak Ridges,
je sais que c'est seulement la deuxième journée depuis la
reprise des travaux, mais je me dois de rappeler au député qu'il
doit adresser ses questions à la présidence et non pas à son
collègue.
M. Bryon Wilfert (Oak Ridges, Lib.): Monsieur le Président, le
député a cité une série de problèmes dont un bon nombre, il le
sait pertinemment, ne sont pas du ressort du gouvernement
fédéral. Dans certains cas, notamment celui de l'essence, bien
que le gouvernement fédéral soit chargé de surveiller la
concurrence, il n'a pas compétence en ce qui concerne les prix à
la pompe.
Nos agriculteurs sont en difficulté et il n'est pas un député de
ce côté-ci de la Chambre à qui il soit nécessaire de faire la
leçon sur la façon de régler cette crise. Le ministre a avancé
des fonds. Vous auriez peut-être intérêt à inviter votre ami en
Saskatchewan, le premier ministre de cette province, à renchérir
sur les 40 p. 100 qu'il a proposés.
Vous devriez peut-être lui rappeler que lorsque le gouvernement
du Canada a...
Le Président: Je dois encore une fois interrompre le débat. Le
député doit s'adresser à la présidence. Évitez de vous adresser
directement les uns aux autres.
M. Bryon Wilfert: Monsieur le Président, je ne tiens pas à
faire miennes les mauvaises habitudes des députés d'en face. Il
ne fait aucun doute que leurs observations sont inappropriées au
contexte. Ils soutiennent que nous n'agissons pas.
Nous avons monté la barre à 60 p. 100 pour les revenus
agricoles. Nous ne sommes pas responsables de la fixation du
prix de l'essence, mais nous acceptons la responsabilité pour ce
qui est de la concurrence. En ce qui concerne
l'assurance-maladie, examinons les données et les faits et
laissons tomber les discours creux.
DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS
[Français]
ELISABETH GASSER
M. Denis Paradis (Brome—Missisquoi, Lib.): Monsieur le
Président, quelques jours avant Noël, Elisabeth Gasser est
décédée. Elle était mon adjointe de comté dans Brome—Missisquoi
et une précieuse collaboratrice depuis ma toute première élection
en 1995.
C'est une grande perte pour sa famille, ses nombreux amis et
collègues de travail et aussi pour le Parti libéral, dans lequel
elle a milité avec la conviction et l'enthousiasme qu'on lui
connaît.
Son départ me touche grandement, car Elisabeth se démarquait par
sa joie de vivre, son dynamisme et sa grande disponibilité. Elle
était de ces personnes qui n'ont pas de demi-mesure. Elle
avançait dans la vie avec détermination et passion.
Cette femme si pleine de vie a aujourd'hui quitté notre monde à
45 ans, suite à un cancer des poumons. Elle laisse derrière elle
un grand vide.
En terminant, je veux saluer le courage de cette femme qui, tout
au long de sa maladie, a gardé un moral extraordinaire. J'offre
mes plus sincères condoléances à sa famille et particulièrement à
ses quatre enfants qui avaient encore tellement besoin de sa
présence.
Bon voyage, Elisabeth.
* * *
[Traduction]
LE DÉVELOPPEMENT DES RESSOURCES HUMAINES
M. John Duncan (Île de Vancouver-Nord, Réf.): Monsieur le
Président, le gouvernement fédéral obéit au souci électoral à
coups de programmes de milliards et de milliards de dollars du
DRH, en laissant de côté l'essentiel, comme les docks des
localités côtières, la garde côtière, la défense nationale et la
GRC.
La politique du ministère des Transports stipule que le
gouvernement fédéral continuera d'entretenir les aménagements
portuaires pour les collectivités éloignées et isolées. Ses
actions vont à l'encontre de ses paroles.
Le village de Quatsino est une collectivité viable de la côte
ouest depuis les années 80. Il dépend du transport maritime et
des aménagements portuaires pour envoyer ses enfants à l'école
et pour avoir accès aux soins de santé.
Le gouvernement fédéral veut abandonner une extrémité de cette
voie maritime en laissant tomber le dock. Les bureaucrates
fédéraux ont dit aux résidents que c'était leur problème parce
qu'ils ont choisi de vivre là.
Quand le gouvernement va-t-il voir plus loin que le bout de son
nez insensible et remplir ses propres engagements politiques?
* * *
LA SEMAINE DE LA CANNE BLANCHE
M. Gurbax Singh Malhi (Bramalea—Gore—Malton—Springdale, Lib.):
Monsieur le Président, cette semaine est la Semaine de la canne
blanche. La canne blanche et le chien-guide en sont venus à
symboliser le droit de tout non-voyant à rechercher et à mener
une vie entière et indépendante.
1400
Ils permettent aux non-voyants de voyager en toute sécurité,
d'avoir un emploi rémunérateur et de prendre une part active
dans la société. Les écoles, les institutions et les chefs
d'entreprises canadiens devraient donner l'exemple en acceptant
totalement les non-voyants du Canada et en leur offrant des
chances égales.
Enfin, je demande à tous les citoyens canadiens de respecter la
canne blanche et le chien-guide et de reconnaître qu'ils
représentent la sécurité, la dignité et l'autonomie des
non-voyants.
* * *
[Français]
LE PÈRE GEORGES-HENRI LÉVESQUE
M. Clifford Lincoln (Lac-Saint-Louis, Lib.): Monsieur le
Président, j'ai eu le privilège, durant mes années à l'Assemblée
nationale du Québec, de rencontrer le père Georges-Henri
Lévesque, dont je voudrais aujourd'hui saluer la mémoire.
Le père Lévesque compte parmi ces personnages éminents qui
marquent leur époque et qui laissent à la société une
contribution exceptionnelle.
Théologien, académicien, réformiste et érudit, le père Lévesque
fonda la Faculté des sciences sociales à l'Université Laval et
fut coprésident de la commission qui créa le Conseil canadien des
arts.
Mais c'est surtout pour son inspiration, son courage et sa
brillance comme réformiste et acteur social que nous lui devons
toute notre gratitude, car il est identifié avec toute justice au
grand courant d'idées et de réformes sociales qui donna lieu à la
Révolution tranquille.
Père Lévesque, pour ce que vous avez été et pour ce que vous
nous laissez, nous vous disons notre profonde reconnaissance.
* * *
[Traduction]
L'AGRICULTURE
M. Larry McCormick (Hastings—Frontenac—Lennox and Addington,
Lib.): Monsieur le Président, le 16 janvier, le centre Air
Canada, à Toronto, a été la scène d'un hommage à la ferme
familiale. Quelque 13 000 personnes ont assisté à cette
après-midi fort réussie toute entière consacrée au spectacle et à
l'éducation et retransmise à l'échelle du Canada par Newsworld,
de la CBC, et par CFRB.
De nombreux artistes, de Gordon Lightfoot à Michael Burgess en
passant par l'orchestre symphonique de Toronto et Fred Penner,
dont le spectacle s'adresse aux enfants, ont captivé leur
auditoire. Les participants ont pu visiter les kiosques
didactiques installés par Agriculture et Agroalimentaire Canada,
par Santé Canada et par des organismes agricoles tels que la
Fédération canadienne de l'agriculture.
Les Canadiens vivant en zone urbaine, qui représentent plus des
deux tiers de la population canadienne, profitent grandement du
dévouement et de la contribution de nos agriculteurs. Les
agriculteurs canadiens sont les plus efficaces au monde. Ils
produisent des aliments de la plus haute qualité à des prix sur
le marché national qui font l'envie des autres pays.
Au nom du caucus rural, je tiens à remercier le député de
Broadview—Greenwood, qui, en collaboration avec Ronnie The Hawk
Hawkins, a pris l'initiative de ce spectacle. Grâce à leurs
efforts...
Le Président: Le député de Kelowna a la parole.
* * *
LE DÉVELOPPEMENT DES RESSOURCES HUMAINES
M. Werner Schmidt (Kelowna, Réf.): Monsieur le Président, la
période des questions d'hier a révélé que le premier ministre ne
se souciait guère de sa crédibilité. Le 12 juin 1991, il a dit:
Si des maladresses sont commises dans un ministère, personne ne
sera pointé du doigt, sauf le ministre qui sera entièrement
responsable,
Or, le premier ministre s'est donné en spectacle, en se portant
à la défense de la ministre du Développement des ressources
humaines. Le premier ministre n'a que faire de l'intégrité. Sa
ministre était au courant du fiasco qu'est le fonds de création
d'emplois et pourtant il l'a défendue quand elle a dit à la
Chambre et aux Canadiens que tout allait bien. Elle admet
maintenant que ce n'était pas vrai, mais maintient que ce
qu'elle dit maintenant est vrai. Comment la croire? Tout ce dont
nous sommes certains, c'est de ce que les vérificateurs ont
révélé: mauvaise gestion et ineptie.
Les libéraux se moquent pas mal de la manière dont ils dépensent
l'argent des contribuables. Tout ce qu'ils veulent, c'est plus
d'argent. On dénombre 37 augmentations d'impôt depuis qu'ils
sont arrivés au pouvoir. Comme le prouve sans conteste le
dernier fiasco d'un milliard de dollars, quand les libéraux
mettent la main sur notre argent, ils en abusent, ils
l'utilisent à mauvais escient et ils le perdent.
* * *
[Français]
LE PATINAGE ARTISTIQUE
M. Bernard Patry (Pierrefonds—Dollard, Lib.): Monsieur
le Président, c'est avec une immense fierté que je tiens à
annoncer à cette Chambre la tenue, dans la ville de Pierrefonds,
et ce pour la première fois au Québec, de la compétition North
American Challenge 2000, qui aura lieu du 8 au 13 août prochain.
Cette compétition internationale de patinage artistique sera
jumelée avec les Championnats d'été 2000.
Parrainées par le Club de patinage artistique de Pierrefonds,
affilié à l'Association régionale de patinage artistique du
Lac-Saint-Louis, laquelle association regroupe 15 clubs, ces
compétitions permettront à plus de 1 000 jeunes de fraterniser et
de se mesurer dans l'une des plus belles disciplines sportives.
Je tiens, entre autres, à féliciter la Fédération de patinage
artistique du Québec, qui compte près de 38 000 patineurs, ainsi
que l'Association canadienne de patinage artistique, pour leur
travail auprès des jeunes et pour la confiance manifestée au Club
de patinage artistique de Pierrefonds.
Plein succès à tous nos athlètes, officiels et organisateurs.
* * *
ANNE HÉBERT
Mme Maud Debien (Laval-Est, BQ): Monsieur le Président,
Anne Hébert, l'une de nos plus grandes écrivaines québécoises est
décédée, récemment, à l'âge de 83 ans.
Poète, romancière et dramaturge, cette femme douce et discrète
aura marqué l'imaginaire québécois par ses écrits empreints
d'amour et de haine, de vie et de mort, de rouge et de noir,
d'ombre et de lumière.
1405
Née à Sainte-Catherine-de-la-Jacques-Cartier, cousine d'un autre
écrivain célèbre, Saint-Denys Garneau, elle a produit des oeuvres
qui lui ont valu une réputation internationale et des prix
prestigieux, dont le prix France-Canada, le prix Fémina, le prix
des Libraires de France, pour ne citer que ceux-là.
Anne Hébert s'est éteinte à l'aube de l'an 2000. À l'image d'un
siècle marqué par l'inquiétude et les plus beaux espoirs, elle
nous laisse en héritage une oeuvre nourrie à nos racines.
Le Bloc québécois désire exprimer ses plus sincères condoléances
à sa famille et lui dire, en reprenant l'un de ses vers, qu'elle
restera dans le coeur des Québécois et des Québécoises celle qui
«sans cesse soupèse notre âme en secret».
* * *
[Traduction]
CHURCHILL HEIGHTS
M. John Cannis (Scarborough-Centre, Lib.): Monsieur le Président,
je souhaite aujourd'hui la bienvenue à Ottawa à des étudiants
venant de Churchill Heights dans ma circonscription de
Scarborough-Centre. Ils sont venus visiter les impressionnants
bâtiments du Parlement et voir sur place comment fonctionne leur
gouvernement. Il ne fait aucun doute que cette expérience
viendra s'ajouter à ce qu'ils ont déjà appris en classe et leur
laissera un souvenir indélébile pour le reste de leur vie.
Selon moi, il est important que les Canadiens de tous les âges
visitent la capitale et voient comment fonctionne le processus
législatif.
J'invite donc tous mes électeurs à faire comme les étudiants de
Churchill Heights et à venir nous rendre visite à Ottawa.
Je souhaite la bienvenue à Ottawa aux étudiants de Churchill
Heights et je les remercie de m'offrir l'occasion d'être leur
hôte dans la capitale de notre pays.
* * *
LE SYNDROME DE LA GUERRE DU GOLFE
M. Art Hanger (Calgary-Nord-Est, Réf.): Monsieur le Président, une
autopsie indépendante pratiquée sur feu le capitaine Terry
Riordon prouve hors de tout doute que la maladie de la guerre du
Golfe existe et que l'uranium appauvri en est probablement la
cause. La femme du capitaine Riordon, Sue Riordon, a connu la
double souffrance de voir son mari agoniser à petit feu et
d'entendre le gouvernement nier le fait qu'il souffrait d'autre
chose que de stress.
C'est une chose pour le gouvernement d'envoyer nos soldats à la
guerre. C'est une toute autre chose de ne pas reconnaître qu'ils
sont malades à la suite de cette guerre, mais c'est exactement
ce qu'a fait le gouvernement. Il a continuellement nié
l'existence de quelque syndrome de la guerre du Golfe que ce
soit et insisté publiquement pour dire que l'uranium appauvri
est essentiellement sécuritaire même si ses propres documents
internes avertissent les membres du personnel de porter des
vêtements de protection lorsqu'ils manipulent cette substance.
Il est temps de reconnaître la maladie, de prendre soin des
anciens combattants et d'isoler la toxine qui a été la cause
d'une décennie de douleur pour des centaines d'anciens
combattants. Il est temps que le gouvernement ait à rendre des
comptes. Nous saluons le courage de Sue Riordon dans sa quête de
la vérité.
* * *
[Français]
L'ÉCONOMIE QUÉBÉCOISE
Mme Raymonde Folco (Laval-Ouest, Lib.): Monsieur le
Président, nous venons d'apprendre une excellente nouvelle
économique. Pour un troisième mois consécutif, la valeur des
exportations québécoises a augmenté, pour se situer à 5,7
milliards de dollars, soit une progression de 4,7 p. 100 par
rapport à octobre.
Voilà un signe évident de la force de l'économie québécoise et
la preuve de l'avantage certain pour le Québec d'appartenir à ce
grand pays qu'est le Canada.
Malheureusement, les souverainistes lancent de mauvais messages
en tentant de faire croire à la population qu'un Québec séparé du
Canada afficherait de meilleurs résultats. Mais les chiffres
parlent et ils prouvent exactement le contraire.
* * *
[Traduction]
LE DÉVELOPPEMENT DES RESSOURCES HUMAINES
Mme Michelle Dockrill (Bras d'Or—Cape Breton, NPD): Monsieur le
Président, y a-t-il encore quelqu'un qui n'a pas compris pourquoi
les Canadiens ne font pas confiance au gouvernement actuel? La
mauvaise gestion politique des pratiques de financement de DRHC
a permis la création d'une autre caisse noire libérale. Les
Canadiens ne sont pas dupes des manoeuvres du premier ministre
et de ses doreurs d'image qui font tout pour s'en laver les
mains. Les Canadiens savent que les ministres doivent assumer la
responsabilité de leur ministère.
Au lieu de respecter ses obligations morales et de venir en aide
aux étudiants qui fléchissent sous le poids de dettes plus
élevées que jamais, le gouvernement décide plutôt de
subventionner des banques multimilliardaires. De plus, la
société de transport maritime dont le ministre des Finances est
propriétaire s'intéresse maintenant aux éléments d'actif de la
Devco, cette même société d'État que le ministre a contribué à
faire disparaître par les politiques qu'il a mises en oeuvre.
Est-ce bien moral?
Les questions ont plus de poids que les discours creux. Au cours
du seul dernier mois, nous avons eu un nombre impressionnant
d'exemples de la façon dont le gouvernement actuel est déphasé
par rapport aux besoins des Canadiens ordinaires. Si le
gouvernement veut rétablir sa crédibilité, il doit tout d'abord
apprendre à respecter les gens à qui il doit des comptes,
c'est-à-dire tous les Canadiens.
* * *
[Français]
LE MINISTRE DES AFFAIRES INTERGOUVERNEMENTALES
M. Pierre Brien (Témiscamingue, BQ): Monsieur le
Président, avec la suffisance et le mépris qui est le sien, mais
auquel il est toujours très difficile de s'habituer, le ministre
des Affaires intergouvernementales traitait hier les groupes de
la population qui désirent être entendus sur le projet de loi
C-20 de «clubs de boules-à-mites».
Pour nous, du Bloc québécois, ces groupes sont plutôt les
porte-parole de millions de Québécois représentant des femmes,
des jeunes, des artistes, des travailleurs et des travailleuses
du Québec. Il n'y a là rien de boules-à-mites.
1410
À notre avis, l'appel de ces groupes québécois d'être entendus
et l'appel de la centaine de Canadiens qui demandaient, hier, le
retrait du projet de loi constituent une véritable bouffée d'air
frais que devrait entendre le ministre.
Aidons le ministre à faire amende honorable. Qu'il invite ces
groupes, qu'il les entende lors des audiences du comité pour
constater que pour leur part, ce qu'ils ont à dire ne sort pas
des boules-à-mites.
* * *
[Traduction]
L'ÉCONOMIE
Mme Albina Guarnieri (Mississauga-Est, Lib.): Monsieur le
Président, grâce aux efforts consentis par tous les Canadiens,
nous jouissons actuellement des meilleures conditions
économiques de la dernière décennie. En janvier, le taux de
chômage atteignait 6,8 p. 100, soit le niveau le plus faible
depuis avril 1976.
C'est la plus importante chute du taux de chômage sous la
direction de quelque gouvernement que ce soit au cours des
cinquante dernières années. Plus de 1,7 million de nouveaux
emplois ont été créés depuis l'arrivée des libéraux au pouvoir
en 1993.
Tous les Canadiens ont contribué à cette réussite. Nous avons
atteint le plus faible taux de chômage chez les femmes depuis
1974, à 5,5 p. 100, et le plus faible chez les jeunes depuis
1990, à 12,5 p. 100. Après 16 mois consécutifs de croissance
économique, on peut dire que l'économie canadienne a fait le
plus long bond en avant au cours de la décennie. La création
d'emplois et la croissance économique font partie de tous les
programmes politiques, mais seul le gouvernement actuel a su
réaliser ses promesses, d'une façon toute libérale.
* * *
LA DÉSAFFECTION DE L'OUEST
M. Rick Borotsik (Brandon—Souris, PC): Monsieur le Président, je
prends aujourd'hui la parole pour parler de la publication la
semaine dernière du rapport du groupe d'étude du gouvernement
libéral sur la désaffection de l'Ouest. Après avoir lu les 62
pages du rapport, j'ai bien vu que, quel que soit le nombre
d'études que le gouvernement entreprend sur la question de la
désaffection, il ne comprend toujours pas.
Le rapport a révélé à quel point les libéraux sont complètement
coupés des besoins de l'ouest du Canada. Ils ont de cette région
du pays une vision qui ne change pas, qu'il s'agisse de
l'indifférence historique à la crise agricole, des élections
qu'ils ont déclenchées en 1997 au beau milieu des inondations de
la rivière Rouge ou de la décision, sous le gouvernement
Trudeau, de créer un programme énergétique national.
Nous venons d'observer un bel exemple de cette indifférence à
l'égard de l'Ouest; en effet, pas plus tard que cette semaine,
hier et aujourd'hui, une délégation de dirigeants respectés du
secteur agricole se sont vu refuser une rencontre avec le
ministre responsable de la Commission canadienne du blé, un des
rares libéraux qui restent dans l'ouest du pays. Ils voulaient
discuter avec lui du rapport Kroeger sur le transport du grain
de l'Ouest, une question vitale pour l'agriculture de l'ouest du
Canada.
* * *
ROBERT MUNSCH
Mme Brenda Chamberlain (Guelph—Wellington, Lib.): Monsieur le
Président, nous avons toujours su que la circonscription de
Guelph—Wellington regorge de gens merveilleux et talentueux. Plus
tard cette semaine, un résident de la circonscription, l'auteur
Robert Munsch, sera accueilli au sein de l'Ordre du Canada.
Robert Munsch a écrit 35 livres pour enfants, dont les
classiques Mortimer, La princesse dans un sac et Je t'aimerai
toujours.
Les enfants partout au Canada et ailleurs dans le monde ont
grandi avec ces belles histoires qui non seulement les ont
divertis mais leur ont également appris de grandes leçons sur
l'importance de la famille et l'importance d'accepter les gens
comme ils sont.
Tous les gens de Guelph—Wellington seront fiers de voir la
Gouverneure générale Adrienne Clarkson conférer cet honneur à
Robert Munsch pour sa grande contribution à la littérature pour
enfants. Nous espérons que M. Munsch continuera d'écrire durant
de nombreuses années encore.
* * *
L'INDUSTRIE FORESTIÈRE
M. Jim Hart (Okanagan—Coquihalla, Réf.): Monsieur le Président,
je prends la parole au nom des habitants d'Okanagan—Coquihalla,
qui s'inquiètent sérieusement au sujet de l'accord sur le bois
d'oeuvre. Depuis que le Canada a conclu cet accord, beaucoup de
producteurs de bois éprouvent de graves difficultés. Dans ma
circonscription, des centaines de mises à pied ont eu lieu dans
le secteur forestier et de plus en plus d'emplois risquent de
disparaître chaque jour.
J. S. Jones Timber Ltd., le plus grand employeur de la région de
Hope-Boston Bar, a donné un avis de fermeture. Une des scieries
les plus efficaces de l'ouest du Canada a dû aviser plus de 100
employés qu'ils seront bientôt au chômage, car le gouvernement
libéral fédéral a négocié un mauvais accord. L'accord sur le
bois d'oeuvre n'a pas su protéger les intérêts de notre
industrie forestière.
Les habitants d'Okanagan—Coquihalla exigent que, lorsque l'accord
sur le bois d'oeuvre viendra à échéance, le gouvernement libéral
fédéral se souvienne que des gens travaillent dans l'industrie
forestière en Colombie-Britannique et que nous nous attendons à
un meilleur accord, quitte à ce qu'il n'y en ait aucun.
* * *
LA SANTÉ
Mme Judy Wasylycia-Leis (Winnipeg-Centre-Nord, NPD): Monsieur le
Président, le premier ministre de l'Alberta, Ralph Klein, roule
en trombe vers un système de santé à deux vitesses. Nous ne
sommes qu'à quelques semaines de la mise en place de soins
hospitaliers à but lucratif au Canada, et le gouvernement
libéral est toujours en plein désarroi, ne sachant que faire,
paralysé par les grands projets de M. Klein.
Les Canadiens ne veulent pas d'un système de santé à deux
vitesses et se mobilisent dans tout le pays pour s'y opposer.
Seuls les libéraux semblent impuissants. Il faudrait qu'ils
sortent de leur torpeur et qu'ils se réveillent.
1415
Le gouvernement a le pouvoir d'arrêter le monstre Klein qu'il a
créé avec ses réductions dans les transferts et son manque de
leadership. Nous pouvons utiliser l'excédent budgétaire pour
rétablir pleinement les paiements de transfert. Le gouvernement
peut agir immédiatement pour interdire les hôpitaux privés. Il
peut agir maintenant, pas le mois prochain, pas l'année
prochaine, pour adopter un programme national de soins à
domicile et un programme national d'assurance-médicaments.
La grande question est de savoir si les libéraux ont la volonté
politique pour agir à temps ou si notre précieux système de
santé publique sera écrasé dans la ruée des sociétés privées
vers le profit.
QUESTIONS ORALES
[Traduction]
LE DÉVELOPPEMENT DES RESSOURCES HUMAINES
Mme Deborah Grey (Edmonton-Nord, Réf.): Monsieur le Président, le
gouvernement adore dire que les subventions venant du ministère
du Développement des ressources humaines visent la création
d'emplois. Il ne donne jamais l'exemple de la subvention de 2,5
millions de dollars accordée à Vidéotron, une société impliquée
dans une fusion de 5,6 milliards de dollars. On ne peut pas
vraiment dire que ces gens sont dans le besoin.
La ministre a fait un gâchis d'un milliard de dollars, et elle
s'est fait prendre. Je vais poser encore une fois la question au
premier ministre, et j'aimerais voir s'il peut répondre lui-même,
sans l'aide de son gratte-papier. Congédiera-t-il la ministre pour
incompétence?
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le
Président, les députés d'en face exagèrent de façon incroyable.
Ces programmes sont des problèmes sérieux...
Des voix: Oh, oh!
Le très hon. Jean Chrétien: ...des programmes sérieux, pourtant
ils n'en veulent pas. Même la circonscription d'Edmonton-Nord a
reçu des subventions pour le bureau d'Edmonton de la Fédération
canadienne de la nature, pour la Edmonton Evergreen Community
Association et pour la St. Michael's Extended Care Centre
Society d'Edmonton. Veulent-ils que je présente des excuses parce
que...
Le Président: La députée d'Edmonton-Nord.
Mme Deborah Grey (Edmonton-Nord, Réf.): Monsieur le Président,
Freud n'est pas mort. Le premier ministre vient de dire que
c'est un problème sérieux. C'est absolument vrai.
La ministre et le premier ministre prennent les Canadiens pour
des idiots, mais ceux-ci ne se laisseront pas duper. Pour 37
dossiers seulement, des dépenses totalisant 7 millions de
dollars n'ont pu être justifiées, et il y a 60 000 dossiers en
tout. La ministre a les résultats de la vérification en main
depuis le mois d'août. Elle n'a rien dit. Elle a éludé la
question à la Chambre et, pis encore, elle n'a rien fait à ce
sujet tant qu'elle ne s'est pas fait prendre. Je veux lui
demander si elle est prête à reconnaître sa faute et à
démissionner dès aujourd'hui.
L'hon. Jane Stewart (ministre du Développement des ressources
humaines, Lib.): Monsieur le Président, je veux répéter encore
une fois à la Chambre que je n'ai jamais dit que tout allait
parfaitement bien dans mon ministère. Nous avons reçu des
renseignements montrant que nous pourrions faire mieux sur le
plan de la gestion de nos subventions et de nos contributions.
Nous avons rendu ces renseignements publics. Nous nous affairons
maintenant à mettre en oeuvre un plan en six points et nous
continuerons...
Le Président: La députée d'Edmonton-Nord a la parole.
Mme Deborah Grey (Edmonton-Nord, Réf.): Monsieur le Président,
la ministre a rendu ces renseignements publics seulement après
s'être fait prendre. Nous avons présenté une motion aujourd'hui
pour que les gens se rendent compte de la négligence dont ce
ministère a fait preuve dans la gestion de ses dossiers. Les
députés qui appuieront cette motion aujourd'hui rassureront les
contribuables en leur montrant que, malgré la mauvaise gestion
dans ce ministère, certains d'entre nous se préoccupent vraiment
de la façon dont les deniers publics sont dépensés.
Lequel des ministres assis là-bas est prêt à se lever aujourd'hui
et à blâmer la ministre pour ce gâchis d'un milliard de dollars?
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur
le Président, nous nous lèverons à la Chambre des communes pour
voter en faveur de programmes qui aident les gens dans le besoin
dans les diverses circonscriptions. Nous dirons aux Canadiens
que le programme du parti d'en face consiste à réduire de 40 p.
100 les impôts pour les riches et à éliminer les programmes
visant à aider les pauvres dans notre pays.
Mme Diane Ablonczy (Calgary—Nose Hill, Réf.): Monsieur le
Président, nous avons obtenu des renseignements au sujet d'un
programme de subvention à la création d'emplois de DRHC. On y
apprend que tout juste avant le déclenchement des élections de
1997, le nombre d'approbations de projets a grimpé en flèche. En
ouvrant ainsi les vannes, le gouvernement s'efforçait
visiblement d'influencer le vote de milliers d'électeurs.
1420
Voilà un autre exemple qui montre que les programmes de DRHC ne
visent pas vraiment à créer des emplois, comme voudrait nous le
faire croire le premier ministre, mais plutôt à assurer des
votes aux libéraux. Il y a d'abord eu cette bavure d'un milliard
de dollars, puis cette affaire de camouflage, et enfin ceci.
Quand le premier ministre va-t-il demander à sa ministre...
Le Président: Le premier ministre a la parole.
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur
le Président, j'ai reçu de l'information au sujet d'une
circonscription. J'ai également reçu des renseignements au sujet
de la ville de Calgary. Hier, quelqu'un a parlé du cas de ma
propre circonscription. J'ai donc vérifié, parce que les
programmes devaient être approuvés par le gouvernement du Québec,
le Parti québécois. Sur les 17 projets proposés, seulement 5 ont
été approuvés avant les élections. Les 12 autres l'ont été après.
Mme Deborah Grey: Oh, il n'y a donc pas de problème.
Le très hon. Jean Chrétien: Il n'y avait donc pas de problème.
Cela prouve que nous n'avons pas utilisé ces subventions à des
fins électorales. Si les cinq projets approuvés avant les
élections visaient à assurer mon élection, c'est probablement
parce que Lucien Bouchard souhaitait que je demeure premier
ministre du Canada.
Mme Diane Ablonczy (Calgary—Nose Hill, Réf.): Monsieur le
Président, je crois que le premier ministre souffre de
déficience auditive.
Des voix: Oh, oh!
Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît.
Mme Diane Ablonczy: Je puis sympathiser avec un premier ministre
qui refuse de répondre à des accusations sérieuses portées
contre son gouvernement, mais il n'en demeure pas moins évident
que des fonds publics ont été abondamment dépensés sous forme de
subventions juste avant les élections.
Que répondent le premier ministre et son gouvernement aux
Canadiens au sujet de ce mauvais usage de leur argent?
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur
le Président, il est vrai que je souffre de déficience auditive,
et cela depuis ma tendre enfance. Je l'accepte, mais la députée
devrait peut-être éviter de parler de choses qui n'existent pas.
Elle persiste à parler de mauvaise gestion d'une somme d'un
milliard de dollars, alors que cet argent n'a pas été mal géré.
Une voix: Les faits sont les faits.
Le très hon. Jean Chrétien: Non, ce n'est pas le cas. Sur 459
dossiers, 37 nécessitaient une information plus approfondie.
Toute l'information sera divulguée. Dans certains cas, il
s'agissait de chose minimes.
Comme je l'ai dit, et je le répète, la vérification suivra son
cours jusqu'à la fin. Chaque dollar qui aurait pu être mal
dépensé sera...
* * *
[Français]
LE PROJET DE LOI C-20
M. Gilles Duceppe (Laurier—Sainte-Marie, BQ): Monsieur
le Président, le ministre des Affaires intergouvernementales a
refusé, hier, d'entendre la Fédération des femmes du Québec, le
Front commun des assistés sociaux, les fédérations étudiantes du
Québec, les centrales syndicales du Québec, qualifiant même ces
groupes de «clubs de boules-à-mites».
Est-ce que le premier ministre peut nous dire s'il est d'accord
avec le jugement méprisant de son ministre à l'égard de groupes
représentant des centaines de milliers de Québécois et de
Québécoises et entend-il se dissocier des propos de celui-ci?
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.):
Monsieur le Président, pour un chef de parti qui a employé, ainsi
que tout son groupe, les pires mots du dictionnaire à mon
endroit, qui a employé vis-à-vis des francophones qui siègent à
cette Chambre, qui sont des Québécois de langue française, des
termes comme «traîtres, vendus» et de telles choses, il devrait
mettre les mots qu'ils utilisent dans leurs discours dans les
boules-à-mites.
M. Gilles Duceppe (Laurier—Sainte-Marie, BQ): Monsieur
le Président, j'aimerais savoir quand j'ai utilisé ces termes,
s'il peut les relever, qu'il le fasse. D'autre part, je n'ai pas
compris la fin de sa réponse, c'était incompréhensible.
1425
Je me demande, si le premier ministre pouvait nous l'expliquer,
pourquoi il refuse d'entendre ces groupes, alors qu'il consulte
ces mêmes groupes sur d'autres projets, comme la préparation du
budget, par exemple.
Pourquoi refuse-t-il d'entendre ces groupes qui ont quelque
chose à dire, qui représentent des centaines de milliers de
Québécois et Québécoises? Pourquoi les mépriser? C'est là la
question. Qu'il s'explique donc.
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.):
Monsieur le Président, il y a un comité qui siégera et s'ils
veulent venir y faire des représentations, ils pourront le faire
comme tous les autres groupes. Il y aura un comité et ils
pourront venir. On n'a jamais dit qu'ils ne pouvaient pas venir.
Des voix: Oh, oh!
Une voix: C'est au comité à décider.
Le très hon. Jean Chrétien: C'est au comité à décider.
J'ai dit que le comité siégerait à Ottawa, parce que c'est un
projet de loi qui s'applique à toutes les provinces, et s'il faut
qu'on ait un comité itinérant, il devra parcourir toutes les
provinces, et nous ne voulons pas perdre trop de temps de la
Chambre là-dessus. Nous voulons procéder le plus rapidement
possible.
M. Daniel Turp (Beauharnois—Salaberry, BQ): Monsieur le
Président, nous voudrions bien comprendre ce que le premier
ministre vient de dire.
Est-ce qu'il va encourager la participation des groupes,
autoriser le comité à voyager? Est-ce que c'est ce que la
majorité libérale au comité va proposer au comité de faire?
L'hon. Don Boudria (leader du gouvernement à la Chambre des
communes, Lib.): Monsieur le Président, c'est au comité
parlementaire à décider quel témoin il entendra. Le député a
beaucoup d'expérience. Il sait déjà la façon dont les comités
fonctionnent.
Le comité a été choisi, un peu plus tôt aujourd'hui, par le
Comité parlementaire de la procédure et des affaires de la
Chambre qui fera son rapport demain. Lorsque le comité sera
ensuite saisi de l'ordre de la Chambre, c'est-à-dire de la
deuxième lecture, il se réunira pour choisir ses témoins. Voilà.
M. Daniel Turp (Beauharnois—Salaberry, BQ): Monsieur le
Président, je voudrais répéter ma question au premier ministre,
le même premier ministre qui disait, en ce qui concerne les
commissions scolaires linguistiques dont la question a été
débattue à la Chambre en 1997, et je le cite: «Il faudra
entendre les points de vue de tout le monde, comme c'est
nécessaire en démocratie.»
Est-ce que le premier ministre souhaite que les groupes soient
entendus devant ce comité? Est-ce qu'il souhaite que ce comité
voyage?
L'hon. Don Boudria (leader du gouvernement à la Chambre des
communes, Lib.): Monsieur le Président, si je ne m'abuse, le
député d'en face vient de référer à une citation qu'il a lui-même
faite à l'époque. Il est intéressant de noter que quand ça fait
leur affaire, les députés bloquistes citent, et quand ça ne fait
pas leur affaire, ils disent l'inverse. Ça ne me surprend pas.
* * *
[Traduction]
LE DÉVELOPPEMENT DES RESSOURCES HUMAINES
Mme Alexa McDonough (Halifax, NPD): Monsieur le Président, hier
le premier ministre a déclaré clairement, tant à la Chambre qu'à
l'extérieur de la Chambre, que des documents détaillés avaient
été compilés sur toutes les subventions et les contributions
versées par DRHC dans chaque circonscription et pour chaque
député.
Ce sont des renseignements que les Canadiens ont le droit de
connaître. Le premier ministre est-il prêt à déposer tous les
documents se rapportant à chacune des 301 circonscriptions?
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le
Président, nous avons ces documents et nous avons examiné
certains dossiers. J'ai demandé à ce qu'on examine les dossiers
portant sur ma circonscription, parce que cela m'intéresse. Nous
avons examiné les dossiers des députés et ils ont tous demandé
de l'argent au ministère. Nous avons accepté un grand nombre de
leurs demandes parce qu'elles étaient justifiées. C'est la
raison d'être du programme.
Les députés ne nous offensent pas quand ils font des
recommandations. Ils nous offensent quand ils ont recours au
double langage et quand ils écrivent à la ministre pour demander
de l'argent, puis qu'ils viennent se plaindre à la Chambre parce
qu'ils ne veulent pas toucher cet argent.
Mme Alexa McDonough (Halifax, NPD): Monsieur le Président, il
est clair que le premier ministre possède les renseignements en
question. Il est clair aussi que le leader à la Chambre les
possède. Ce qui est moins clair, c'est si la ministre de DRHC
possède ces renseignements. Je pense qu'elle les reçoit
seulement quand c'est nécessaire.
Les Canadiens ont le droit de connaître ces renseignements. Si
le premier ministre ne veut pas rendre publics les documents, il
faudra donc qu'une enquête publique indépendante aille au fond
de cette affaire. Le premier ministre pourrait-il s'engager
aujourd'hui à ordonner une enquête publique indépendante?
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur
le Président, oui, nous avons des renseignements pour la Chambre
des communes. Je me demande pourquoi la députée a peur que je me
lève pour citer un exemple venant de sa circonscription.
Nous avons le droit de faire cela. Ces renseignements sont du
domaine public et elle a peur que nous les utilisions. Elle
pourrait inscrire une question au Feuilleton et nous lui
donnerions les renseignements.
1430
M. Peter MacKay (Pictou—Antigonish—Guysborough, PC): Monsieur le
Président, ce qui manque ici, c'est l'assurance parfaite que le
gouvernement utilisera l'argent des contribuables de façon
responsable.
Vu le potentiel d'activités criminelles dans le dossier et
l'historique de telles activités au sein de DRHC, le solliciteur
général va-t-il, dès aujourd'hui, demander à son commissaire
d'amorcer une enquête complète et en profondeur afin de vider la
question?
L'hon. Jane Stewart (ministre du Développement des ressources
humaines, Lib.): Monsieur le Président, permettez-moi de résumer
encore une fois les faits exposés ici. En ma qualité de
ministre du Développement des ressources humaines, j'ai reçu un
rapport de vérification interne. Je n'étais pas satisfaite de
ce rapport.
J'ai exigé une réaction ferme sur le plan de la gestion, y
compris un plan en six points que l'on a examiné en
collaboration avec le vérificateur général qui a déclaré
lui-même: «À notre avis, l'approche proposée représente un plan
complet de mesures correctives qui permettront de régler les
problèmes immédiats de contrôle qui ont été repérés.»
Nous allons travailler de concert avec le vérificateur général à
la mise en oeuvre de ce plan.
M. Peter MacKay (Pictou—Antigonish—Guysborough, PC): Monsieur le
Président, alors que le premier ministre a recours à une vieille
tactique en accusant l'accusateur, avec l'aide de son complice,
le leader du gouvernement à la Chambre, les Canadiens attendent
toujours des réponses.
Ce qui fait défaut ici, c'est une certaine apparence de
responsabilité. Nous savons qu'il manque de l'argent. Nous
savons que l'argent est passé des coffres du gouvernement à
celui des partisans libéraux qui, à leur tour, ont versé de
généreuses contributions au gouvernement. Comment la population
peut-elle faire confiance à un système à ce point dénaturé par la
politique et si nettement avantageux pour le gouvernement?
La ministre va-t-elle commander une vérification comptable
complète et indépendante de son ministère?
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur
le Président, j'ai dit que c'est une vérification interne du
ministère.
J'ai aussi rappelé hier que le vérificateur général ne faisait
rapport qu'une fois par année antérieurement et qu'il peut
maintenant présenter un rapport tous les trimestres. Nous
voulons que tous les cas de ce genre soient portés à notre
attention aussi rapidement que possible afin que nous puissions
remédier à la situation le plus tôt possible.
Nous voulons que les deniers publics soient bien administrés et
que toutes les sommes soient versées aux programmes auxquels
elles étaient destinées. C'est exactement ce que nous faisons
et c'est ce que nous continuerons de faire.
M. Monte Solberg (Medicine Hat, Réf.): Monsieur le Président,
une autre journée, un autre exemple nous montrant à quel point
le gouvernement est devenu complètement pourri.
La dernière bavure, c'est que le gouvernement a envoyé 200 000 $ à
une entreprise d'embouteillage d'eau dans la circonscription du
ministre des Affaires indiennes. Aujourd'hui, cette entreprise a
fait faillite et l'argent a disparu.
Dans toute l'histoire du pays, il n'y a jamais eu de ministre
plus incompétent et négligent que l'actuelle ministre du
Développement des ressources humaines, jamais.
Quand la ministre va-t-elle démissionner?
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le
Président, le député joue toujours les vierges offensées.
Est-il opposé au fait que le gouvernement donne de l'argent au
YMCA de Medicine Hat, au Medicine Hat Rehabilitation Council et
au Taber and District Community Adult Learning Council? Nous
faisons cela pour sa circonscription comme pour les
circonscriptions de tous les députés.
M. Monte Solberg (Medicine Hat, Réf.): Monsieur le Président,
je m'oppose à un gouvernement stupide comme celui que nous donne
le premier ministre et son équipe.
Des voix: Oh, oh!
Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît. Je préférerais qu'on
cesse d'utiliser des mots comme «stupide» un jour comme celui-ci.
M. Monte Solberg: Monsieur le Président, c'est un défi.
La ministre a gaspillé un milliard de dollars et elle essaie
ensuite de camoufler l'affaire. Elle essaie maintenant
d'échapper à ses responsabilités en misant sur l'ambiguïté.
Va-t-elle démissionner?
L'hon. Jane Stewart (ministre du Développement des
ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, je le répète,
un milliard de dollars n'a pas disparu. Nous savons où cet
argent est allé. Les chèques envoyés à toutes sortes
d'organisations et à des particuliers nous permettent de savoir
à quoi a servi cette somme.
J'assume ma responsabilité de ministre. J'ai reçu l'information.
Je l'ai rendue publique. Nous mettons en oeuvre un plan très
cohérent. Le problème sera réglé.
1435
[Français]
M. Paul Crête (Kamouraska—Rivière-du-Loup—Témiscouata—Les
Basques, BQ): Monsieur le Président, le premier ministre
tente de minimiser l'importance du dérapage de Développement des
ressources humaines Canada en ramenant à 37 dossiers seulement le
nombre de cas problèmes. Or, le scandale touche un nombre
beaucoup plus élevé de dossiers, selon le rapport du vérificateur
interne.
Comment le gouvernement peut-il justifier que sur les 459
dossiers vérifiés, 80 p. 100 d'entre eux n'aient fait l'objet
d'aucun contrôle financier? Ce n'est pas 37 dossiers, c'est 367
dossiers.
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.):
Monsieur le Président, tous les documents ont été rendus publics
et les vérificateurs ont trouvé 37 cas qui méritaient des études
supplémentaires. Cela représente une somme totale d'environ 30
millions de dollars.
La semaine prochaine, chacun des 37 cas aura été complètement
analysé et les solutions seront données. Si des gens ont reçu
des fonds auxquels ils n'avaient pas droit, ils seront obligés de
les rembourser au gouvernement.
M. Paul Crête (Kamouraska—Rivière-du-Loup—Témiscouata—Les
Basques, BQ): Monsieur le Président, selon le même rapport de
vérification interne, dans 97 p. 100 des projets vérifiés, le
gouvernement a versé de l'argent aux promoteurs sans vérifier si
des dettes étaient impayées envers Développement des ressources
humaines Canada, comme cela doit être obligatoirement fait.
Le premier ministre admettra-t-il qu'il s'agit de 445 cas
délinquants sur 459, et non pas 37, comme il se plaît à le
répéter?
[Traduction]
L'hon. Jane Stewart (ministre du Développement des ressources
humaines, Lib.): Monsieur le Président, cela me donne la chance
de demander au député de lire notre plan d'action en six points.
S'il le comprend, il saura alors que ces questions vont être
réglées.
D'abord et avant tout, le premier point, c'est que nous allons
nous assurer que tous les paiements respectent les exigences
financières. Ensuite, et cela répond à la question soulevée par
le député, nous allons vérifier tous les dossiers problèmes et
apporter les corrections nécessaires.
Mme Val Meredith (South Surrey—White Rock—Langley, Réf.): Monsieur
le Président, la vérification des Ressources humaines a mis à
jour un nombre renversant de cas de mauvaise gestion et de
gaspillage de fonds, dont beaucoup remontent à la veille des
élections de 1997. La ministre des Ressources humaines n'a pas
tenu compte de cette vérification. Pas plus tard qu'en novembre,
la ministre était tellement irresponsable et en quête
d'attention qu'elle a accordé à sa propre circonscription des
subventions d'une valeur totale de trois quarts de million de
dollars, et cela, en dépit du fait que sa circonscription n'est
pas admissible.
Elle a abusé de la règle subventionnaire, elle a bousillé 1
milliard de dollars et maintenant elle refuse d'en assumer la
responsabilité. Comment les Canadiens peuvent-il faire confiance
à cette ministre?
L'hon. Jane Stewart (ministre du Développement des ressources
humaines, Lib.): Je répète, monsieur le Président, qu'aucune
règle n'a jamais été violée dans l'application des programmes à
ma circonscription.
La députée parle du Fonds transitoire de création d'emplois dans
des secteurs où les 12 p. 100 sont atteints et dépassés. Où des
programmes et des projets ont-ils été approuvés? Dans la
circonscription de Kootenay—Columbia, on a approuvé six projets
d'une valeur totale de 3,5 millions de dollars; dans la
circonscription de Nanaïmo—Alberni, sept projets, pour un total
de 2,3 millions de dollars; dans Nanaïmo—Cowichan, six projets,
pour un total de 1,5 million de dollars.
Mme Val Meredith (South Surrey—White Rock—Langley, Réf.):
Monsieur le Président, comme le dit elle-même la ministre, le
seuil était fixé à 12 p. 100 et pourtant, le recensement fédéral
de 1996 montre que le taux de chômage dans Brant, la
circonscription de la ministre, est de 8,4 p. 100. En 1999,
Statistique Canada établissait à 6 p. 100 le taux de chômage
dans cette circonscription.
1440
Comment la ministre croit-elle que sa circonscription est
admissible? Comment au juste sa circonscription peut-elle avoir
12 p. 100 de chômage?
L'hon. Jane Stewart (ministre du Développement des ressources
humaines, Lib.): Monsieur le Président, je répète qu'aucune
règle n'a été transgressée dans l'application du FTCE à ma
circonscription.
Je voudrais raconter à la Chambre comment, à l'époque la plus
noire de ma circonscription, lorsqu'une autre usine fermait ses
portes, la députée d'Edmonton-Nord est venue demander aux
employés de cette usine où était leur députée et leur dire que
je ne faisais rien pour eux.
Et voici que les réformistes me critiquent à propos de
l'application de programmes comme le FTCE. Il est clair qu'ils
ne sont heureux que lorsque mes électeurs sont sans emploi.
[Français]
M. Michel Gauthier (Roberval, BQ): Monsieur le Président,
le premier ministre tente de créer une diversion en répétant que
le dérapage à Développement des ressources humaines Canada ne
touche que 37 cas.
Or, le rapport de vérification interne du ministère affirme que
303 projets ont été acceptés sans analyse et que 165 projets sur
459 ont obtenu des hausses de fonds sans justification.
Le premier ministre admettra-t-il qu'en ramenant tout ce
dérapage à 37 cas, il tente de maquiller la réalité pour sauver
la face du gouvernement et sauver son incompétente de ministre?
[Traduction]
L'hon. Jane Stewart (ministre du Développement des ressources
humaines, Lib.): Monsieur le Président, une fois de plus
j'attire l'attention du député sur notre plan en six points.
Nous disons que nous allons nous pencher sur tous nos dossiers
actifs. Si nous décelons des cas de paiement excédentaire, nous
remédierons à la situation. Si nous découvrons des cas de fraude
ou de détournement de fonds, les autorités compétentes vont
sévir.
[Français]
M. Michel Gauthier (Roberval, BQ): Monsieur le
Président, 321 projets sur 459 ne présentaient aucune facture ou
aucune feuille de paye pour justifier les dépenses. Trois cent
soixante-sept projets sur 459 n'ont fait l'objet d'aucun contrôle
financier. Et ils trouvent ça drôle!
Est-ce que le premier ministre ne devrait pas admettre que sa
ministre est une parfaite incompétente, et que l'argent des
citoyens est fort mal administré par son gouvernement? C'est un
scandale!
[Traduction]
L'hon. Jane Stewart (ministre du Développement des ressources
humaines, Lib.): Je le répète, monsieur le Président, la
stratégie que nous avons élaborée a été jugée adéquate par le
vérificateur général.
Je signalerais une autre déclaration, celle qu'a faite le
vérificateur général adjoint.
Des voix: Oh, oh!
Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît.
L'hon. Jane Stewart: Monsieur le Président, il est question de
l'approche que nous avons adoptée pour remédier à la situation.
Le vérificateur général adjoint a dit ceci: «La ministre et les
hauts fonctionnaires ont dit qu'ils s'emploient activement à
mettre en place un programme visant à résoudre immédiatement ces
problèmes.»
Je me suis entretenue avec les hauts fonctionnaires du ministère
et je dois dire qu'ils prennent la chose tout à fait au sérieux.
Ils en font une priorité et ils sont à mettre en place un
certain nombre de mesures.
[Français]
M. Grant Hill (Macleod, Réf.): Monsieur le Président, la
responsabilité ministérielle signifie que la ministre est
imputable concernant la gestion de son ministère.
Nous avons découvert des règles non respectées, de l'argent mal
dépensé et une ministre mettant l'argent des contribuables dans
son propre comté.
Qu'est-ce que la ministre attend pour démissionner?
[Traduction]
L'hon. Jane Stewart (ministre du Développement des ressources
humaines, Lib.): Monsieur le Président, quand j'entreprends un
travail, je le termine.
J'ai reçu de l'information selon laquelle nous pourrions faire
du bien meilleur travail dans l'administration des subventions et
contributions. J'ai rendu le rapport public. J'ai voulu que les
Canadiens sachent que notre ministère a un défi à relever et que
nous allons régler le problème. En travaillant très étroitement
avec les fonctionnaires de mon ministère, nous avons élaboré un
plan d'action qui a été approuvé par le vérificateur général.
Nous allons le mettre en application et régler le problème une
fois pour toutes.
1445
M. Grant Hill (Macleod, Réf.): Monsieur le Président, savez-vous
ce qui serait arrivé à la ministre si elle avait travaillé dans
le secteur privé? Les actionnaires se seraient réunis et elle
aurait été foutue à la porte en un rien de temps. Pourquoi le
gouvernement libéral a-t-il tant de difficulté à faire de même?
Quand la ministre va-t-elle aller faire le ménage de son bureau,
remettre sa clé et laisser à quelqu'un d'autre le soin de
diriger son ministère? Quand?
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur
le Président, je voudrais dire quelque chose. Les Canadiens
suivent de très près le travail du gouvernement actuel.
Une voix: Non.
Le très hon. Jean Chrétien: Parfaitement, et nous n'avons pas
eu à changer de nom quatre fois.
Les Canadiens savent qu'à notre arrivée au pouvoir, le déficit
était de 42 milliards de dollars. Nous enregistrons maintenant
un excédent. Lorsque nous sommes arrivés au pouvoir, le taux de
chômage atteignait 11,5 p. 100. Il est actuellement de 6,8 p. 100, et
c'est le plus faible taux depuis 24 ans. Les taux d'intérêt
s'élevaient à 11 p. 100 lorsque nous avons été portés au pouvoir
et ils sont présentement de 6 p. 100. Voilà pourquoi les Canadiens
savent que, lorsque nous sommes aux prises avec un problème,
nous pouvons le résoudre.
[Français]
Mme Christiane Gagnon (Québec, BQ): Monsieur le
Président, dans le comté de Saint-Maurice, la firme
Placeteco—bien connue du premier ministre puisque l'ex-directeur
général du Parti libéral du Canada y travaille—a obtenu 1,2
million de dollars. Résultat net: 61 emplois disparus.
Le premier peut-il nous dire si Placeteco fait partie de la
liste des projets où les promoteurs devront rembourser l'argent,
comme il l'a affirmé hier?
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.):
Monsieur le Président, ces projets-là, dans mon comté comme dans
tous les comtés, sont sujets aux mêmes vérifications, et toutes
les règles s'appliquent, dans ces cas-là comme dans l'autre.
J'ai eu des projets dans mon comté, et il y en a eu de toute
nature dans tous les comtés, lorsque c'était nécessaire. Dans ce
cas-là, ils ont reçu une subvention et ils devront, comme les
autres, suivre les règles qui s'appliquent à tous les comtés du
Canada.
* * *
[Traduction]
LES ESPÈCES MENACÉES D'EXTINCTION
Mme Aileen Carroll (Barrie—Simcoe—Bradford, Lib.): Monsieur le
Président, ma question s'adresse au ministre de l'Environnement.
Les Canadiens sont très préoccupés par la protection des espèces
sauvages et de leurs écosystèmes. M. David Green, du Comité sur
le statut des espèces menacées de disparition au Canada, dit que
la liste actuelle des espèces menacées de disparition n'est que
la pointe de l'iceberg.
Quelles ressources financières et humaines supplémentaires
seront disponibles pour augmenter les évaluations et études
scientifiques sur ces espèces?
L'hon. David Anderson (ministre de l'Environnement, Lib.):
Monsieur le Président, j'aimerais commencer en remerciant M.
David Green et les membres du Comité sur le statut des espèces
menacées de disparition au Canada pour l'excellent travail
qu'ils ont fait au cours des 22 dernières années.
Je peux assurer à la députée que l'indépendance et la
crédibilité scientifique du comité seront protégées dans la
nouvelle loi que je vais présenter au cours du mois prochain. Je
peux lui assurer que je vais discuter avec M. Green des
ressources dont son comité aura besoin pour les nouvelles
responsabilités que la loi va introduire.
* * *
LE DÉVELOPPEMENT DES RESSOURCES HUMAINES
M. Maurice Vellacott (Wanuskewin, Réf.): Monsieur le Président,
la réponse de la ministre du Développement des ressources
humaines, qui a dit «il ne manque pas d'argent, nous avons vu
les chèques payés», est ridicule.
Comment la ministre justifie-t-elle, dans la liste du FTCE, les
900 000 $ versés à Anvil Range sans qu'il y ait création
d'emplois; les 98 000 $ versés pour la maladie hollandaise de
l'orme en Saskatchewan—on dirait une maladie libérale—sans
qu'il y ait création d'emplois; et les 72 000 $ attribués à la
Clifford Smith Trucking sans qu'il y ait création d'emplois? Et
la liste est loin d'être épuisée. Comment justifie-t-elle
l'utilisation de l'argent des contribuables pour ce genre de
création d'emplois?
C'est de la création d'emplois pour des candidats libéraux.
C'est une façon de rassembler des votes libéraux. Les petits
jeux sont terminés. Au lieu de justifier l'utilisation de
millions de dollars n'ayant pas servi à créer le moindre emploi,
pourquoi ne crée-t-elle pas une ouverture et ne remet-elle pas
simplement sa démission?
Le Président: Si je me reporte à la formulation de la question,
je crois que le député désire obtenir de l'information au sujet
d'un projet très précis. J'autoriserai la question, mais le
député devrait savoir que ces questions précises mettent en
cause des centaines ou des milliers de dossiers. Elles sont très
précises. Je me demande s'il peut poser des questions un peu
plus générales.
La ministre du Développement des ressources humaines a la
parole.
1450
L'hon. Jane Stewart (ministre du Développement des ressources
humaines, Lib.): Monsieur le Président, je justifie l'argent
affecté au Fonds transitoire pour la création d'emplois parce
qu'il a servi à créer 30 000 emplois pour des Canadiens qui ne
travaillaient pas auparavant.
Je justifie le Fonds transitoire pour la création d'emplois
parce qu'il a servi à créer du travail dans des collectivités à
l'échelle du pays. Ainsi, 20 millions de dollars ont été
investis dans les circonscriptions de 25 députés réformistes; 57
millions de dollars, dans les circonscriptions de 32 députés du
Bloc; des sommes ont également été investies dans les
circonscriptions de 12 députés du NPD.
M. Maurice Vellacott (Wanuskewin, Réf.): Monsieur le Président,
la liste du Fonds transitoire pour la création d'emplois
comprend 32 projets d'une valeur de 14 millions de dollars qui
n'ont produit aucun emploi. Ce n'est pas une question de
création d'emplois. Il s'agit plutôt de semer l'argent des
contribuables à tout vent.
Pourquoi la ministre du Développement des ressources humaines ne
réagit-elle pas devant cette dilapidation scandaleuse de l'argent
des contribuables et ne remet-elle pas simplement sa démission?
L'hon. Jane Stewart (ministre du Développement des ressources
humaines, Lib.): Monsieur le Président, en ma qualité de
ministre, je dois analyser ces programmes et déterminer s'ils
font effectivement une différence.
Le député peut retenir les projets qu'il veut, mais plus de 60
000 ont été financés au cours des trois dernières années.
La Chambre peut avoir l'assurance que, dans l'ensemble, nos
rapports de rendement sont bons. Le transitoire pour la création
d'emplois a permis à environ 30 000 hommes et femmes de
bénéficier de la dignité que confère un emploi.
Mme Libby Davies (Vancouver-Est, NPD): Monsieur le Président,
hier le premier ministre a critiqué les députés de l'opposition
qui suivent les règles en ce qui concerne les programmes de
création d'emplois. À présent, il refuse de dévoiler des
renseignements que le leader de son parti à la Chambre lui sert
de toute évidence au compte-gouttes.
Les néo-démocrates appuient la création d'emplois. Nous appuyons
les programmes d'emploi pour étudiants. Ce que nous ne tolérons
pas, c'est que les libéraux tournent ces programmes en dérision
en les gérant mal. Nous ne tolérons pas que des programmes
soient approuvés à des fins politiques et que l'on taise les
faits aux députés et au public.
Le premier ministre va-t-il déposer toutes les informations et...
Le Président: La ministre du Développement des ressources
humaines.
L'hon. Jane Stewart (ministre du Développement des ressources
humaines, Lib.): Monsieur le Président, la députée croit-elle que
les 37 millions de dollars qui ont été approuvés pour sa
circonscription depuis 1997 jusqu'à maintenant l'ont été à des
fins politiques?
[Français]
M. Yvon Godin (Acadie—Bathurst, NPD): Monsieur le
Président, le premier ministre possède toutes les informations
concernant le Fonds transitoire de création d'emplois, comté par
comté. En fait, ces informations sont présentement sur le bureau
du leader du gouvernement à la Chambre.
Les Canadiens et les Canadiennes ont le droit de connaître ces
informations. Est-ce que le premier ministre est prêt à déposer
aujourd'hui en cette Chambre toutes les informations contenues
dans son livre magique?
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): C'est
la première fois, monsieur le Président, que j'entends des
députés se plaindre que le gouvernement est trop bien renseigné.
Nous faisons notre travail. Si le député se sent visé, je n'en
ai pas sur son comté, mais cela m'intéresse maintenant d'essayer
d'en trouver.
[Traduction]
M. Jean Dubé (Madawaska—Restigouche, PC): Monsieur le Président,
depuis quelques jours, la ministre nous vante son programme en
six points.
Serait-elle en train de nous dire qu'un ministère qui traite
30 000 dossiers et gère des milliards de dollars de l'argent des
contribuables ne disposait pas de programme avant le 5 octobre?
L'hon. Jane Stewart (ministre du Développement des ressources
humaines, Lib.): Monsieur le Président, je ne vois pas où veut
en venir le député. Évidemment, comme je l'ai dit à la Chambre,
en ma qualité de ministre, j'ai obtenu cette information par
suite d'une vérification interne. Le vérificateur affirme que
nous pourrions administrer beaucoup mieux les subventions et les
contributions.
J'ai pris la chose très au sérieux. J'en ai fait une priorité au
ministère. Nous avons publié le rapport.
Je le répète, nous corrigerons le problème.
M. Jean Dubé (Madawaska—Restigouche, PC): Monsieur le Président,
le contrôle ponctuel de 70 subventions a permis de découvrir que
27 millions de dollars avaient abouti dans la poche de bailleurs
de fonds du parti au pouvoir. Dans la circonscription de
Tobique—Mactaquac, la Barrette Diversified Corporation a reçu
plus de 16 000 $ en subventions du Fonds du Canada pour la
création d'emplois et en a rendu la moitié sous forme de dons au
parti au pouvoir.
Était-ce bien là l'intention du gouvernement dès le début quand
il a mis en place cette caisse noire?
1455
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur
le Président, si le député y voit un lien et qu'il veut porter
des accusations au criminel, qu'il le fasse. Il se plaint à la
Chambre, alors qu'il affirme, dans son bulletin parlementaire,
que le gouvernement libéral a investi dans la création d'emplois
dans sa circonscription. Il fait état de 542 emplois qui ont été
créés grâce à ces programmes.
Nous avons commis l'erreur d'aider ses électeurs. Nous le leur
annoncerons aux prochaines élections.
* * *
L'IMMIGRATION
Mme Rose-Marie Ur (Lambton—Kent—Middlesex, Lib.): Monsieur le
Président, les récentes arrestations d'immigrants illégaux
effectuées à Sarnia, Walpole Island et Windsor illustrent bien
la nécessité d'adopter des lois plus sévères dans ce domaine.
La ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration pourrait-elle
faire savoir à la Chambre et à tous les Canadiens comment elle
entend régler ce problème? Je suis d'accord pour dire que nous
devons démontrer au monde que nous sommes un pays humain et
compatissant, mais nous ne voulons pas non plus qu'on tire
avantage de nous ou qu'on nous considère comme un refuge idéal
pour les activités criminelles. Quel est le plan d'action de la
ministre à ce sujet?
L'hon. Elinor Caplan (ministre de la Citoyenneté et de
l'Immigration, Lib.): Monsieur le Président, je remercie ma
collègue et je partage ses préoccupations. En réalité, nous
appliquons une politique de tolérance zéro dans les cas des
criminels étrangers qui ont commis des crimes graves au Canada.
Quant à ceux qui ont commis des crimes graves à l'étranger, ils
ne sont pas admissibles au Canada. De plus, la sécurité des
Canadiens est notre première priorité.
Ceci dit, le processus de reconnaissance du statut de réfugié
vise à sauver des vies. Le Canada est une société ouverte et
compatissante. Nous travaillons à l'heure actuelle à la révision
de nos lois et règlements en vue de nous assurer qu'ils peuvent
nous aider à relever le défi.
* * *
LE DÉVELOPPEMENT DES RESSOURCES HUMAINES
M. Leon E. Benoit (Lakeland, Réf.): Monsieur le Président, la
ministre du Développement des ressources humaines prétend
qu'elle est compatissante. La compassion, c'est reconnaître que
les Canadiens sur les listes d'attente meurent avant d'être
admis à l'hôpital et c'est faire quelque chose à cet égard. La
compassion, c'est reconnaître que les familles sont écrasées par
un fardeau fiscal excessif et se montrer aussi parcimonieux que
possible avec l'argent des contribuables. Le manque de
compassion, c'est gaspiller un milliard de dollars et s'en
moquer.
Est-ce que la ministre du Développement des ressources humaines
est sans coeur ou est-ce qu'elle se moque pas mal de ce qui se
passe?
L'hon. Jane Stewart (ministre du Développement des ressources
humaines, Lib.): Monsieur le Président, je rejette l'hypothèse
sur laquelle repose la question du député. Après avoir écouté
les questions en provenance de l'autre côté de la Chambre depuis
le début de la journée, je tiens simplement à dire que le
changement est une chose difficile à réaliser. Poser des
questions sur le changement est aisé. Cela me rappelle un dicton
que nous utilisons chez moi, dans le comté de Brant, et qui dit
«les chiens aboient après les voitures, mais ils ne conduisent pas».
[Français]
M. Stéphan Tremblay (Lac-Saint-Jean, BQ): Monsieur le
Président, le ministre du Commerce international se défile pour
ne pas répondre aux questions des parlementaires sur les
problèmes à Développement des ressources humaines Canada dont il
a été longtemps le responsable.
Le ministre, en toute décence, va-t-il accepter de venir
témoigner sur le dérapage de Développement des ressources
humaines devant le comité permanent, d'autant plus que le
président et le vice-président du comité, deux de ses collègues
libéraux, ont affirmé que ce serait tout à fait possible qu'ils
le convoquent?
Des voix: Oh, oh!
1500
Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît.
L'hon. Don Boudria (leader du gouvernement à la Chambre des
communes, Lib.): Monsieur le Président, les insultes des
députés d'en face à l'endroit du ministre du Commerce
international ne sont pas justifiées.
Toutefois, sur le fond de la question, il sait parfaitement
bien, comme je le sais aussi et comme tous les députés le savent,
que la question est non seulement irrecevable, mais qu'en fait,
ce qu'il demande l'est également.
[Traduction]
M. Pat Martin (Winnipeg-Centre, NPD): Monsieur le Président, la
circonscription de Winnipeg-Centre vient au troisième rang parmi
les plus pauvres du Canada, mais on nous a dit que nous n'étions
pas admissibles aux subventions distribuées sous le régime du
Fonds transitoire pour la création d'emplois.
Des circonscriptions beaucoup plus riches, comme celle que
représente la ministre du Développement des ressources humaines,
sont admissibles à toutes sortes de subventions du FTCE, même si
le taux de chômage y est moitié moins élevé que dans
Winnipeg-Centre. Il n'est donc pas étonnant que les Canadiens
soient cyniques. Il n'est pas étonnant qu'ils qualifient le FTCE
de caisse noire libérale.
Comment se fait-il qu'avec un taux de chômage de 13,7 p. 100, ma
circonscription n'est admissible à rien, alors qu'avec un taux
de chômage de 7,6 p. 100, la circonscription de la ministre
obtient des millions de dollars en subventions du Fonds
transitoire pour la création d'emplois?
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le
Président, j'ai ici une liste montrant que le député est celui
qui a reçu le plus parmi tous les autres députés. Je me réjouis
de voir qu'il en veut davantage.
Ils ne peuvent pas avoir raison sur les deux tableaux, dire
qu'ils veulent davantage de subventions et prétendre en même
temps que le programme ne vaut rien.
[Français]
M. André Bachand (Richmond—Arthabaska, PC): Monsieur le
Président, dans tout le dossier de Développement des ressources
humaines Canada, on sait que 50 p. 100 du programme a été dépensé
durant la période électorale de 1997. On sait que du trafic
d'influence a été fait, qu'une personne a même été condamnée.
Ce matin, les députés de Pictou—Antigonish—Guysborough et de
Madawaska—Restigouche ont rencontré les gens de la GRC pour
qu'ils puissent faire une enquête approfondie sur différentes
allégations.
Est-ce que le solliciteur général pourrait faire ce que nous
avons fait ce matin, soit demander à la GRC de faire une enquête
complète, et à ce moment-là, épargner les innocents et accuser
les vrais coupables?
[Traduction]
L'hon. Jane Stewart (ministre du Développement des ressources
humaines, Lib.): Je le répète, monsieur le Président, nous
prenons des mesures. Si le député possède des preuves de fautes,
qu'il les fasse connaître et les autorités compétentes prendront
les mesures qui s'imposent.
* * *
PRÉSENCE À LA TRIBUNE
Le Président: Je voudrais signaler aux députés la présence
à la tribune de mon homologue, le Président de l'Assemblée
législative de l'Ontario, l'honorable Gary Carr.
Des voix: Bravo!
* * *
1505
RECOURS AU RÈGLEMENT
LE DÉPÔT DE DOCUMENTS
M. Pat Martin (Winnipeg-Centre, NPD): Monsieur le Président,
j'invoque le Règlement. Durant la période des questions, le
premier ministre a utilisé un document pour réfuter mes
allégations. Il semble y avoir contradiction totale entre la
réponse du premier ministre et mes allégations.
Puisque le premier ministre a utilisé ce document pour étayer sa
réponse, je demande qu'il soit déposé pour que nous puissions
déterminer clairement qui a raison et qui a tort.
M. Bill Blaikie (Winnipeg—Transcona, NPD): Monsieur le Président,
mon recours au Règlement porte sur le même point que celui du
député de Winnipeg-Centre. Si nous voulons avoir de véritables
débats, questions et réponses, il est important que le
gouvernement ait un minimum de respect pour la vérité lorsque
des députés lui demandent des renseignements ou lui posent des
questions.
Lorsque des questions sont posées au sujet d'un fonds donné,
dans ce cas-ci le Fonds transitoire pour la création d'emplois,
le gouvernement doit s'en tenir à l'objet de la question
lorsqu'il parle de l'aide accordée à telle ou telle
circonscription. Dans le cas présent, il est question du Fonds
transitoire pour la création d'emplois.
Si le gouvernement a la preuve, comme il le prétend, que les
subventions accordées à la circonscription de Winnipeg-Centre
provenaient du Fonds transitoire pour la création d'emplois, ce
sur quoi porte la question, je l'invite à produire cette preuve,
mais je ne crois pas qu'il le puisse.
M. Chuck Strahl (Fraser Valley, Réf.): Monsieur le Président, je
prends la parole pour appuyer le député de Winnipeg-Centre sur
quelques points. Comme chacun sait, le commentaire 495 du
Beauchesne exige que soient déposés les documents cités à la
Chambre. Cela n'a rien de nouveau pour nous.
Il y a aussi Erskine May, à la page 63, qui traite de la
responsabilité ministérielle à la Chambre. Il y est question
d'une décision relativement récente de la Chambre prise en 1996.
Si je puis la citer brièvement, cette décision dit:
Que, de l'avis de la Chambre, les principes suivants devraient
régir la conduite des ministres relativement au Parlement: les
ministres doivent rendre compte au Parlement des politiques, des
décisions et des actes de leurs ministères et des organismes sous
leur tutelle, et en être tenus responsables; il est de la plus
haute importance que les ministres donnent des informations
justes et véridiques au Parlement et qu'ils rectifient dès que
possible toute erreur faite par inadvertance. Les ministres qui
induisent sciemment en erreur le Parlement doivent remettre leur
démission au premier ministre; les ministres devraient être le
plus francs possible avec le Parlement, refusant de lui
communiquer des informations uniquement si pareille divulgation
n'est pas dans l'intérêt public.
Ces derniers jours, nous avons vu le leader parlementaire du
gouvernement et d'autres membres de ce dernier communiquer
régulièrement des informations au premier ministre et à d'autres
ministres, mais refuser de rendre publiques ces mêmes
informations recueillies dans tout le pays. Ces informations sont
d'intérêt public. Il n'est pas dans l'intérêt public de ne pas
divulguer ces informations. Il est au contraire dans l'intérêt
public que tous les Canadiens en prennent connaissance.
1510
Si ces documents sont importants, pas seulement les quelques
extraits cités aujourd'hui, mais tous ceux que renferment les
relieurs et qui portent sur chacun des députés, c'est à cause de
la consigne du silence. Le gouvernement a imposé la consigne du
silence aux bureaux de DRHC, ordonnant aux fonctionnaires de
refuser même de discuter des documents que les députés de
l'opposition et d'autres auraient pu communiquer au
gouvernement. Il leur a dit de refuser de discuter des documents
que renferment les relieurs des gens d'en face.
Le gouvernement se sert des renseignements recueillis par le
ministère, il utilise les ressources ministérielles et il impose
la consigne du silence au ministère, en disant que les
renseignements ne peuvent être communiqués à personne. Un
enregistrement vidéo envoyé à tous les bureaux de DRHC explique
comment répondre aux demandes de renseignements et comment
bloquer le processus pour empêcher la diffusion de l'information.
Que se passe-t-il au juste? Nous avons un gouvernement qui utilise
les ressources ministérielles pour ne pas communiquer des
renseignements aux députés et aux Canadiens.
La demande de dépôt du document formulée par le député, qui est
raisonnable, devrait être étendue à tous les renseignements que
possède le gouvernement sur chaque député, documents qu'il
utilise sélectivement pour fournir de l'information qui n'est
pas exacte, ce qui, selon Erskine May, constitue un outrage à la
Chambre.
Non seulement le gouvernement devrait déposer les documents
cités aujourd'hui et cette semaine à la Chambre des communes,
monsieur le Président, mais je vous demande d'exiger du leader
parlementaire du gouvernement de faire ce qu'il doit faire et
d'exiger la responsabilisation et l'imputabilité ministérielles.
Il devrait faire ce qu'Erskine May et la Chambre des communes
ont décidé collectivement en 1996, à savoir ne pas retenir
l'information qui est dans l'intérêt public. Cette information
est dans l'intérêt public et devrait être déposée à la Chambre
des communes.
M. Peter MacKay (Pictou—Antigonish—Guysborough, PC): Monsieur le
Président, je sais que les députés sont très irrités par la
situation. Je partage en très grande partie les pensées
exprimées par les députés qui ont pris la parole avant moi.
Le leader parlementaire du gouvernement n'est pas seulement un
mandataire du gouvernement, il est aussi un mandataire de la
Chambre. Avec tout le respect que je dois au leader du
gouvernement, je crois qu'il connaît parfaitement bien la
procédure de la Chambre et les précédents cités par le leader
parlementaire de l'opposition.
Selon moi, il a le devoir de déposer ces documents, tant les
documents passés rapidement comme documents d'information au
premier ministre pendant les dernières périodes des questions
que, comme on l'a déjà dit, tous les documents utilisés pour
détourner l'attention du sujet. Ces documents devraient être
devant la Chambre et consultables par l'opposition et, par
conséquent, accessibles à la population canadienne.
[Français]
M. Louis Plamondon (Bas-Richelieu—Nicolet—Bécancour,
BQ): Monsieur le Président, je voudrais un peu corroborer les
propos des deux intervenants qui m'ont précédé.
Cela fait 16 ans que je siège ici, à la Chambre, et il est de
coutume, lorsqu'on cite un document, que le premier ministre ou
le ministre concerné dépose le document pour ensuite pouvoir s'en
servir pour répondre en partie aux questions ou se servir
d'extraits pour répondre à des questions.
Mais au moment où le premier ministre ou le ministre cite des
documents ou des extraits de document, il est de son devoir de
déposer l'ensemble du document pour que chacun des députés de la
Chambre ait le même recours, la même vision et la même facilité
d'accès à ce document.
S'il n'avait cité aucun document et aucun dossier particulier à
l'attention des députés, il pourrait dire: «Allez à la Loi sur
l'accès à l'information et trouvez les documents que vous
voulez», mais ce document est pertinent au débat et à l'actualité
et il doit donc déposer l'ensemble des dossiers et cesser de
citer ce document en partie lors de la période des questions
seulement.
C'est tout à fait légitime que chacun des députés réclame ce
droit.
[Traduction]
Mme Libby Davies (Vancouver-Est, NPD): Monsieur le Président,
j'interviens sur le même rappel au Règlement. J'ai également
posé une question à la Chambre aujourd'hui et j'ai été étonnée
d'apprendre que 37 millions de dollars avaient été versés dans
ma circonscription.
Je n'ai aucun moyen de vérifier ce renseignement. Je ne peux pas
savoir si l'argent provient du fonds transitoire ou d'autres
programmes. Il est tout à fait injuste que les renseignements à
ce sujet soient accessibles aux ministériels sur simple demande,
mais ne soient pas divulgués à tous les députés. C'est
antiparlementaire et antidémocratique.
Nous parlons de dépenses publiques et, si des renseignements
sont utilisés par le gouvernement au cours du débat ou lors de
la période des questions et que les députés de l'opposition
n'ont aucun moyen de les vérifier ou de réagir, c'est très
injuste.
1515
J'exhorte le Président à prendre ce rappel au Règlement en
considération et à demander au gouvernement de divulguer ces
renseignements, qui sont du domaine public.
L'hon. Don Boudria (leader du gouvernement à la Chambre des
communes, Lib.): Monsieur le Président, je me ferai un plaisir
de répondre à un certain nombre de points qui ont été soulevés
aujourd'hui. Sur de trop nombreux points, je ne suis pas
d'accord, et je vais vous expliquer pourquoi.
La députée de Vancouver-Est allègue que, parce que le
gouvernement lui a fourni des réponses, il doit automatiquement
lui communiquer des documents à l'appui. Nous pourrions soutenir
tout aussi bien que le gouvernement devrait recevoir des
documents à l'appui de certaines des allégations sans fondement
lancées par des députés d'en face. Ce serait probablement
beaucoup plus constructif, du point de vue du bon gouvernement
de notre pays, à une différence près: je maintiens que les
chiffres que nous avons donnés sont exacts, à notre
connaissance. C'est loin d'être le cas pour certaines des
questions posées par le députés.
[Français]
Le député de Richelieu a soulevé le point suivant, à savoir que
si un ministre cite un document, il devrait, par le fait même,
non seulement déposer le document cité, mais l'ensemble des
documents.
J'attire l'attention de la Chambre sur le paragraphe 495(4) de
Beauchesne qui se lit comme suit:
[Traduction]
Rien n'oblige un ministre à déposer autre chose que le document
cité: il n'a pas à déposer un dossier tout entier...
C'est le commentaire 495(4).
M. Bill Blaikie: Citez le document auquel le premier ministre
faisait allusion.
L'hon. Don Boudria: Je suis heureux que le leader à la Chambre
du NPD soit intervenu, car cela me permet de citer également le
paragraphe (3) du même commentaire de Beauchesne:
Rien n'oblige un ministre à déposer un document public auquel il
fait une simple allusion sans en tirer de citation (Journaux, 16
novembre 1971, p. 922).
M. Peter MacKay: Que cachez-vous, Don?
M. Rick Borotsik: Déposez-le.
L'hon. Don Boudria: Monsieur le Président, le document que j'ai
sous les yeux est mon dossier préparatoire qui a été établi par
mon personnel. Il s'agit d'un document personnel. Les ministres
ont toujours un document semblable pour être en mesure de donner
des réponses constructives aux questions qui peuvent venir.
M. Bill Blaikie: Autrement dit, c'est le cahier des mensonges.
Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît. J'entends certaines
choses et d'autres pas. Je demanderais au député, qui est un
parlementaire chevronné, de s'abstenir de mots semblables.
J'invite les députés à écouter les explications, après quoi je me
ferai ma propre idée.
L'hon. Don Boudria: Monsieur le Président, je ne relèverai pas
cela pour le moment.
Le leader parlementaire de l'opposition a également demandé
qu'un ministre dépose son cahier d'information. Il prétend en
outre que mon cahier d'information a été préparé par des
fonctionnaires d'un ministère. C'est inexact et je voudrais
qu'il prouve cette accusation s'il le peut.
En ce qui concerne le leader parlementaire de l'opposition, je
lui ai offert hier de déposer les lettres qui ont été citées
hier. Je lui ai demandé en l'interpellant de m'inviter à déposer
les lettres, car je les avais annotées et j'avais offert de les
déposer. Il est intéressant de noter qu'il n'a pas semblé croire
que c'était une bonne idée qu'on dépose ses propres citations
avec celles de ses collègues à la Chambre des communes.
Le député de Pictou—Antigonish—Guysborough voudrait que je dépose
des documents dont on n'a pas parlé à la Chambre.
J'adorerais déposer la lettre qu'il a envoyée au ministère pour
demander du financement pour l'entreprise MacPherson's Trailer
Services et celle qu'il a fait parvenir pour la brasserie de sa
circonscription. Je vais boire à cela. Il y a aussi celles qu'il
a envoyées pour la Dunrite Blasting, la Trans-Atlantic Transport,
la Scotia Aqua Farms, un parc d'amusement, le salon de coiffure
Caren's Shear Magic Hair Design ou pour Fitness Xpress, mais,
monsieur le Président, je n'ai pas cité ces documents. Le
Règlement ne me permet pas de déposer à la Chambre des communes
ces documents que le député m'a envoyés, et je n'ai donc pas
l'intention de le faire.
1520
Je serai heureux de déposer tous les documents qui ont été cités
aujourd'hui, à part nos documents internes. Ainsi, je suis prêt
à déposer le bulletin parlementaire du député de
Madawaska—Restigouche, qui renfermait toutes sortes de louanges
à l'égard du ministère du Développement des ressources humaines.
Je serai heureux de déposer ce document, car il a été cité.
Enfin, un député de Winnipeg a demandé combien le ministère du
Développement des ressources humaines avait versé à sa
circonscription. Je crois qu'il s'est attardé plus
particulièrement sur le Fonds transitoire pour la création
d'emplois. Le premier ministre...
Une voix: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement.
Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît. Je vais entendre ceci
et je vais ensuite entendre votre rappel au Règlement. Le leader
du gouvernement à la Chambre a la parole.
L'hon. Don Boudria: Dans sa réponse, le premier ministre a dit
que le montant total donné par le ministère du Développement des
ressources humaines à la circonscription représentée par le
député, soit celle de Winnipeg-Centre si je ne m'abuse, s'élevait
à 139 469 824 $. Cette information est juste. Dans tout le
Canada, c'est la circonscription qui a reçu le plus d'argent du
ministère du Développement des ressources humaines pour
l'ensemble des exercices 1997-1998, 1998-1999 et 1999-2000, du
moins jusqu'à maintenant.
Le Président: Règle générale, lorsqu'un
document public est cité, oui, ce document est déposé à la
Chambre des communes.
Le commentaire 495 qui a été cité dit ceci:
Rien n'oblige un ministre à déposer un document public auquel il
a fait une simple allusion sans en tirer une citation.
Cela vient d'une décision rendue en 1971.
(4) Rien n'oblige un ministre à déposer autre chose que le
document cité: il n'a pas à déposer un dossier tout entier sous
prétexte qu'une pièce en a été citée.
Par conséquent, lorsqu'on cite un extrait d'un document à la
Chambre, ce document doit être déposé.
Ce dont il est question ici, c'est le droit des ministres
d'avoir de la documentation qu'ils peuvent consulter à la Chambre
pour répondre aux questions qui leur sont posées. Si toutes les
notes d'information préparées à l'intention des ministres
devaient être déposées, je crois que cela mettrait les ministres
dans une position désavantageuse en ce sens que tous les
renseignements dont ils disposent seraient rendus publics.
Je vais examiner les bleus et, si je vois qu'un document précis
a été cité, je reviendrai sur ce point à la Chambre si c'est
nécessaire. Toutefois, je n'ordonnerai pas que les notes prises
à la Chambre ou préparées pour les ministres avant qu'ils ne
viennent à la Chambre soient déposées à la Chambre.
1525
En ce qui concerne l'autre point soulevé au sujet de la
responsabilité ministérielle, si le député examine bien la
situation et s'il prétend qu'il s'agit ici non pas d'une
divergence d'opinion entre les deux côtés mais bien—et
j'emploierai ici un mot que le député n'a pas lui-même
employé—d'un mensonge délibéré, c'est une autre paire de
manches. Les ministres sont évidemment nommés par le premier
ministre. Si un ministre estime pour quelque raison que ce soit
qu'il devrait démissionner, c'est à lui de prendre cette
décision. Inversement, je crois que le premier ministre aurait
tout le pouvoir qu'a le chef d'un parti pour démettre un ministre
de ses fonctions ou pour changer ses ministres.
Pour ce qui est de la diffusion de l'information, je dirai que
oui, un document public doit être déposé s'il a été cité—et je
m'engage à revoir les bleus pour vérifier si un document a
effectivement été cité—et pour ce qui est de la responsabilité
des ministres, je dirai que le rappel au Règlement n'est pas
valable.
Cela met fin à ce rappel au Règlement.
* * *
QUESTION DE PRIVILÈGE
LE DÉPUTÉ DE MISSISSAUGA-OUEST
M. Howard Hilstrom (Selkirk—Interlake, Réf.): Monsieur le
Président, je soulève la question de privilège à propos du débat
de ce matin. Le député de Mississauga-Ouest a parlé de moi et de
la circonscription de Selkirk—Interlake, laissant entendre que
des fonds de DRHC étaient afflués dans ma circonscription.
Le député de Mississauga-Ouest fait allusion à des documents
auxquels il a accès au ministère du DRH ou par l'intermédiaire
du leader du gouvernement libéral à la Chambre et auxquels je
n'ai pas moi-même accès en tant que député. Il s'ensuit que ma
capacité de débattre des dites sommes qui sont affluées dans
Selkirk—Interlake est réduite du fait que je n'ai pas accès aux
mêmes renseignements que les députés ministériels.
Mes privilèges de député s'en trouvent violés. Je demande que
tous les dossiers concernant les fonds de DRHC qui sont afflués
dans Selkirk—Interlake me soient remis afin que je puisse me
défendre contre les allégations des députés ministériels.
Le Président: Je crois que cela relève du débat. Le député
dit ce qu'il croit comprendre. Je ne sache pas qu'il faille
montrer ses sources pour tout ce qu'on dit à la Chambre. Le
député d'en face prétend autre chose.
J'estime que cela relève du débat et que le député a recours au
débat. Telle est ma décision pour le moment.
* * *
[Français]
RECOURS AU RÈGLEMENT
LES ENVOIS COLLECTIFS
M. Réal Ménard (Hochelaga—Maisonneuve, BQ): Monsieur le
Président, j'invoque le Règlement, car j'aimerais obtenir un
éclaircissement.
Vous reconnaissez qu'il est du privilège de tous les
parlementaires de faire un envoi à nos concitoyens, et ce, quatre
fois par année. C'est un privilège reconnu à la Chambre.
Je veux porter à votre considération que lorsque le leader du
gouvernement, avec un manque de fair-play et quelque chose qui
avoisine des pratiques peu parlementaires, récupère cet envoi
pour détourner le sens que nous lui donnons comme partis
d'opposition, nous sommes désavantagés par rapport à
l'information totale dont le gouvernement dispose.
Je veux simplement terminer en soumettant respectueusement que
si c'est possible pour le leader du gouvernement de se lever à la
Chambre et d'utiliser nos envois parlementaires à des fins
détournées, nous, comme partis d'opposition, devrons avoir la
même information que celle qu'ils détiennent concernant les
subventions qui sont acheminées dans nos comtés respectifs.
Le Président: Je remercie l'honorable député. S'il
parle simplement des envois que nous faisons parvenir à nos
électeurs, comme le député l'a dit, quatre fois par année, nous
avons tous la chance de lire ces documents, car ils sont publics.
Si nous voulons les utiliser dans nos débats, ici, c'est
acceptable et cela l'a toujours été. L'honorable député peut
faire cela, s'il le veut, comme l'autre député l'a fait
aujourd'hui.
Mais je crois que c'est tout simplement la continuation du débat
que, j'espère, nous allons reprendre d'ici quelques minutes.
* * *
1530
[Traduction]
QUESTION DE PRIVILÈGE
LE DÉPUTÉ DE MISSISSAUGA-OUEST
M. Steve Mahoney (Mississauga-Ouest, Lib.): Monsieur le
Président, j'invoque le Règlement. Le député de Selkirk—Interlake
a fait allusion à mon intervention de ce matin et a laissé
entendre que j'avais de quelque façon porté atteinte à ses
privilèges à la Chambre.
J'ai cité des documents qui n'ont pas été fournis par le
ministère, mais plutôt par le service de recherche de notre
groupe parlementaire, des lettres passablement longues du
député, datées du 24 juin 1997. Je lis la citation...
Le Président: À mon sens, il s'agit d'un simple débat. Le
député n'a pas à expliquer d'où il tient son information.
L'autre député soutient un point de vue différent. Il s'agit
d'une divergence de vues. Je voudrais que la question en reste
là.
M. Peter MacKay: Monsieur le Président, je voudrais une
précision sur votre décision. Vous réservez-vous la possibilité
de vérifier les bleus?
La requête de l'opposition est fort claire. Si j'ai bien
compris, elle réclame les documents auxquels le premier ministre
s'est reporté hier et aujourd'hui à la Chambre. La présidence,
quant à elle, réserve sa décision pour vérifier si les allusions
à ces documents exigent leur dépôt.
Le Président: Je veux lire les bleus pour voir ce qui s'est dit
au juste et dans quel contexte. Si j'estime nécessaire d'en
reparler à la Chambre et de rendre une décision, je le ferai.
INITIATIVES MINISTÉRIELLES
[Traduction]
LES CRÉDITS
JOUR DÉSIGNÉ—LE DÉVELOPPEMENT DES RESSOURCES HUMAINES
La Chambre reprend l'étude de la motion, ainsi que de
l'amendement.
M. Ted McWhinney (Vancouver Quadra, Lib.): Madame la Présidente,
le débat porte sur une motion triple présentée par le chef de
l'opposition. Le premier élément a trait à la gestion interne du
ministère du Développement des ressources humaines. Le deuxième
concerne la responsabilité ministérielle en tant que principe
constitutionnel. Le troisième vise la personne qui détient
actuellement le poste de ministre. Les deux dernières questions
sont quelque peu reliées.
Il convient peut-être de souligner que la ministre actuelle a
occupé le poste de ministre des Affaires indiennes et du Nord
canadien jusqu'en août 1999. J'ai eu l'occasion de négocier
abondamment avec elle au sujet des revendications relatives aux
territoires autochtones en Colombie-Britannique jusqu'en août. La
majorité des affaires dont il est question se sont produites ou
ont débuté et ont pris fin bien avant qu'elle occupe son poste.
La question de la responsabilité ministérielle dans ce cas
particulier présente donc un certain caractère artificiel.
En ce qui concerne la question générale de la responsabilité
ministérielle, on pourrait dire avec une certaine déception que
le débat à la Chambre n'a pas été très édifiant ou très utile.
C'est un principe qui a vu le jour à l'occasion des luttes
constitutionnelles au début du XVIIe siècle en Grande-Bretagne. À
l'époque, il y avait une dichotomie constitutionnelle claire
entre la prérogative et la compétence législative, et la
majorité des principes ont été établis dans ce contexte. Ils
s'appliquent quoique difficilement à une situation où il y a un
pouvoir gouvernemental intégré.
Le pouvoir exécutif parlementaire a été institué au XIXe siècle
et existe toujours.
Là encore, on pourrait arguer que la notion moderne de
responsabilité ministérielle est liée à cette période de
laisser-faire constitutionnel et de gouvernement limité et n'a
presque pas de liens pratiques avec le genre de problèmes
auxquels nous faisons face aujourd'hui dans une période où le
gouvernement est tentaculaire et possède d'énormes pouvoirs de
dépenser et compte des ministères de très grande taille. Le
système gouvernemental canadien d'après-guerre en compte
présentement deux ou trois qui, d'une certaine façon, dépassent
la capacité des ministres de les gérer à moins que l'on raffine
grandement les processus et les structures d'administration dont
ils disposent.
Je trouve donc quelque peu décevant qu'on ait si peu parlé du
principe de la responsabilité ministérielle et de sa
signification dans le contexte des changements concrets et de la
modernisation des structures et des méthodes gouvernementales.
1535
J'ai noté avec intérêt les réponses immédiates de la ministre
relativement à des cas qui ont été soulevés à la Chambre ces
deux derniers jours: les changements internes qui ont été
apportés sans modification constitutionnelle et
l'intensification de la formation du personnel dans le domaine
administratif. Cela comprend l'introduction du principe de
responsabilité des gestionnaires relativement aux résultats de
leurs programmes; les mesures disciplinaires applicables en cas
de mauvaise gestion flagrante ou d'activités frauduleuses; la
création d'un nouveau groupe de vérification; l'examen de tous
les dossiers actifs d'ici le 30 avril 2000; et l'obligation de
s'assurer que les dossiers sont complets avant de signer un
contrat et que toutes les demandes de paiements sont
accompagnées de la liste de contrôle contenant l'information
financière nécessaire. Ce sont là de bonnes mesures dont nous
nous félicitons.
Je crois qu'il convient de demander aux députés, autant ceux des
banquettes ministérielles que de l'opposition, mais en
particulier les députés de l'opposition, comment ils concevaient
leur rôle comme membres du Comité permanent du développement des
ressources humaines. Les comités de ce genre sont constitués de
députés de tous les partis. Le programme de chaque comité doit
faire l'objet d'un consensus. Chaque membre peut demander la
production de dossiers pour en faire l'examen.
Fait intéressant, certains députés semblaient ne pas être au
courant de certaines questions soulevées ou de subventions
versées à leurs circonscriptions. Ils semblaient ignorer ces
choses et on se demande bien pourquoi.
Il est de la responsabilité de chaque député comme de chaque
membre de comité de se tenir au courant des détails
administratifs. Un comité peut toujours exiger la production de
dossiers ou convoquer des fonctionnaires. Certains comités
parlementaires le font couramment et n'ont pas manqué
d'intervenir de façon bruyante.
J'ai remarqué avec un intérêt particulier l'étonnement qu'a
affiché le député de Vancouver-Est, un homme très respecté, en
apprenant que sa circonscription a reçu pour 37 millions de
dollars de subventions.
En ma qualité d'habitant de Vancouver, je ne peux pas imaginer
un meilleur choix que cette ville pour cette subvention de 37
millions de dollars. Je me demande même si ce montant est
suffisant. Mais encore une fois je me pose la question: les
parlementaires n'utilisent-ils pas de la sorte leur véritable
rôle de membres de comités ou de simples députés? Cela
correspond à l'euphémisme de Benthem voulant que la loi est
faite, non pas par le juge seul, mais par le juge et compagnie,
en l'occurrence le gouvernement et les parlementaires. Il y a
plus d'une partie à cet exercice.
Tous les dossiers qui parviennent à mon bureau, qu'il s'agisse
d'infrastructures, de subventions du millénaire et ainsi de
suite, sont examinés à la loupe. Mes bureaux parlementaires sont
dotés d'un sous-comité et ensemble nous épluchons tous les
dossiers. Nous passons les demandes par ordre hiérarchique et je
pense que c'est ce qui nous a permis, entre autres, de présenter
des demandes de subvention aux ministres et à d'autres. À mon
avis, cela fait partie de la mission d'un député.
Il y a quelques années, j'ai comparu devant la commission McRuer
qu'avait mise sur pied le gouvernement de l'Ontario.
Éminent juge en chef de l'Ontario, James McRuer était préoccupé
par les plaintes formulées contre la gestion des subventions et
des programmes au sein du gouvernement de sa province.
Il me demanda de comparaître devant lui et de lui fournir des
éléments de preuve à ce sujet. Y a-t-il une crise au gouvernement?
Y a-t-il atteinte aux droits de chacun? Pouvait-on faire des
propositions touchant les structures et les procédés du
gouvernement? Je répète les questions parce qu'elles me semblent
liées au problème de l'accroissement de l'appareil
gouvernemental au Canada, un phénomène qui remonte aux 25
dernières années, celui des gouvernements aux grands programmes
de dépenses, l'époque où l'on a accepté la responsabilité
sociale du bien-être des citoyens en matière de soins de santé,
d'éducation et autres domaines connexes.
1540
À l'époque de la création de la Commission McRuer, le débat
allait bon train dans les universités et ailleurs.
Le professeur Hayek, auteur de l'ouvrage intitulé Road to
Serfdom, prédisait la disparition des gouvernements
démocratiques au vu de la complexité de leur administration. Le
professeur George Keeton, éminent juriste britannique de
l'époque, avait publié un ouvrage intitulé The Passing of
Parliament. L'institution parlementaire tendait, selon lui, à
disparaître du seul fait de la tension qui pesait sur
l'exécutif.
Une conclusion s'imposait: le système de l'exécutif
parlementaire d'inspiration britannique post-moderne n'était plus
adapté à ce type de problèmes aussi bien que d'autres systèmes
pratiquant la séparation des pouvoirs, aux États-Unis notamment
et ailleurs, et, dans une certaine mesure en Grande-Bretagne au
début du XVIIe siècle, qui marque l'émergence des grands débats
constitutionnels sur la responsabilité ministérielle.
Sous l'administration Hoover, les États-Unis avaient créé une
commission qui avait été chargée de se pencher sur
l'administration nationale. Celle-ci, la Hoover Commission on
Government, avait recommandé des réformes substantielles de
l'administration américaine, réformes que je n'ai pas manqué de
signaler à la Commission McRuer.
Dans un certain sens, les préoccupations proactives du Parlement
canadien sous les gouvernements des 40 dernières années et
concernant le Québec au détriment d'autres questions autrement
importantes, notamment la réforme du droit constitutionnel et
administratif, nous ont empêché d'être en mesure aujourd'hui de
régler certains problèmes, par exemple ceux auxquels nous sommes
aujourd'hui confrontés.
L'une des recommandations soumises à la Commission McRuer
concernait l'adoption d'un code de procédure administrative
uniforme qui s'appliquerait à l'ensemble des ministères. Une
autre concernait la création d'un conseil d'État spécialisé, un
tribunal administratif qui contrôlerait toutes les activités
administratives. Une troisième concernait la responsabilité
personnelle des fonctionnaires de l'État et autres personnes, en
cas de mauvaise conduite, notamment les fautes lourdes commises
dans l'administration de leurs activités, la responsabilité
personnelle, le droit civil, les dommages-intérêts et le reste,
au besoin.
L'actuelle ministre propose de récupérer les fonds dépensés à
mauvais escient. C'est un pas dans cette voie.
Pour que le débat soit plus constructif et si tous les partis
pouvaient tomber d'accord, je proposerais à la Chambre que la
priorité soit donnée à la révision générale de la structure des
processus administratifs.
M. Keith Martin (Esquimalt—Juan de Fuca, Réf.): Madame la
Présidente, Je vais partager mon temps de parole avec mon
collègue de Surrey-Centre. C'est un plaisir de parler de la
situation, pour la simple raison qu'elle nous éclaire sur un
problème endémique et institutionnel au sein du gouvernement que
l'on observe depuis l'élection de ce dernier.
Ce n'est pas quelque chose qui vient d'apparaître. Ce n'est pas
apparu avec cette vérification que la députée de Calgary—Nose
Hill demandait depuis longtemps. Cela ne se limite pas aux 459
programmes dont on a parlé à la Chambre et qui contenaient de
graves incohérences. Cela prouve l'existence d'un
problème que l'on observe dans de nombreux ministères. Je vais
commencer avec le DRHC et je passerai à quelques autres ensuite.
Qu'est-ce qui s'est réellement passé là?
On a examiné au hasard quelque 459 projets dans le cadre de
cette vérification qui résultait directement de l'insistance et
de la ténacité du Parti réformiste. Parmi ces programmes, 15 p.
100 ne présentaient pas de demande de promoteurs. Dans les
autres demandes, les éléments suivants manquaient: dans 72 p.
100, il n'y avait pas de prévisions; dans 46 p. 100, il n'y
avait pas de nombre de participants prévus; dans 25 p. 100, il
n'y avait pas de description des activités financées; dans 25 p.
100, il n'y avait pas de description appropriée des
participants; dans 11 p. 100, il n'y avait pas de budget; dans
11 p. 100, il n'y avait pas de description des résultats escomptés
et 97 p. 100 des dossiers ne présentaient aucune preuve que
quiconque ait vérifié si ces projets devaient de l'argent à
DRHC, ce qui est une exigence pour déterminer si le programme
est admissible ou non. Huit dossiers examinés sur dix ne
montraient aucun signe de contrôle financier de la part de DRHC
et 87 p. 100 des projets ne montraient aucun signe de
surveillance. Je pourrais continuer.
1545
La réponse du premier ministre est que ce petit échantillonnage
représente tous les problèmes existant. C'est absolument
insensé. Penser qu'un tel échantillonnage de ces programmes,
prélevé au hasard, et qui révèle une mauvaise gestion endémique
puisse représenter les seuls et uniques problèmes présents au
sein de DRHC est, au pire, myope et aveugle et me fait penser à
des choses impossibles à mentionner en cet endroit car elles
appartiennent au domaine des propos non parlementaires.
Qu'est-ce que ça évoque réellement? De la mauvaise gestion et un
manque de respect. Un manque de respect pour les contribuables
du Canada qui s'échinent afin de donner de l'argent à cette
institution, argent que nous sommes censés dépenser de manière
soi disant responsable. Un manque de respect pour tous les
Canadiens et pour l'argent que le gouvernement perçoit.
Cet argent est considéré comme l'argent du gouvernement, ce dont
ce dernier fait la preuve à maintes reprises.
Cet argent n'appartient pas au gouvernement. Il appartient au
pauvre besogneux qui gagne 19 000 $ par an et qui doit payer des
impôts. C'est son argent. C'est l'argent de 30 millions de
Canadiens. Ce n'est pas l'argent des libéraux. Ce n'est pas
l'argent du Parti réformiste. C'est l'argent du peuple. Le
gouvernement a la responsabilité de le gérer correctement.
Le gouvernement se vante, à tort comme nous en avons maintenant
la preuve, d'être un bon gestionnaire des deniers publics. Nous
avons démontré que non seulement est-il un gestionnaire
épouvantable, mais que, lorsqu'il est confronté à la preuve
irréfutable de sa mauvaise gestion, il biaise, il essaye de
balayer le problème sous le tapis et prétend que tout va pour le
mieux dans le meilleur des mondes. Non seulement est-ce une
insulte envers cette institution, mais c'est également une
insulte à l'égard de tous les contribuables canadiens qui
versent tout leur agent au gouvernement.
Le député de Mississauga-Ouest s'est lancé ce matin dans une
tirade pathétique sur des questions qui n'ont rien à voir avec
ce qui nous préoccupe ici. Il a dit que le Parti réformiste
était contre la création d'emplois, contre l'élaboration de
programmes à l'intention de certains endroits où le taux de
chômage est élevé, en particulier dans certains secteurs du
Canada et dans les communautés autochtones. Ces fonds sont
destinés à cette fin. Nous ne contestons pas cela. Nous voulons
faire en sorte de relever le taux d'emploi dans ces endroits.
Les députés de l'opposition veulent que l'argent soit dépensé de
façon responsable. Nous ne voulons pas que l'argent serve à des
fins électorales. Nous ne voulons pas que ces fonds soient
utilisés de façon cynique, afin d'acquérir du pouvoir. Or, c'est
exactement ce qui se passe ici depuis trop longtemps.
Ce n'est pas arrivé du jour au lendemain.
Voilà plus de dix ans que le vérificateur général dit que DRHC a
beaucoup de mal à gérer ses finances. Selon d'anciens rapports,
DRHC n'a pas été capable de contrôler la situation et de
s'assurer que l'argent était utilisé de façon judicieuse.
La question que je pose au gouvernement, c'est celle-ci: pourquoi
a-t-il fallu au gouvernement jusqu'à l'an 2000 pour admettre, sans
que ça paraisse, qu'il y a un problème? Ce n'est pas un petit
problème, c'est un problème énorme, un problème chronique auquel
sont confrontés non seulement les programmes de DRHC, mais aussi
nombre d'autres programmes.
J'ai travaillé dans les réserves; j'ai vu certaines des
personnes les plus pauvres du pays. L'argent qui devrait servir
à aider ces gens, à régler le problème du chômage endémique et à
pallier l'absence de formation ne se rend pas jusqu'à eux. Dans
de trop nombreuses réserves, on peut voir les habitants qui
vivent dans une pauvreté comparable à celle des pays du tiers
monde. On voit des enfants couchés sur des dalles de béton en
plein hiver.
On voit des familles multiples habitant des maisons fermées et
barricadées par des planches, sans chauffage central, où des
matelas souillés jonchent le sol de la salle de séjour. Il y a
des gens ivres partout et des enfants dont le corps est couvert
d'infections. On ne verrait probablement pas de telles choses à
l'extérieur de ces collectivités.
1550
L'argent est destiné à ces gens, mais depuis des années il ne se
rend pas jusqu'à eux. C'est en partie pourquoi nous constatons
cette situation dans leurs collectivités où règne cette pauvreté
abjecte et déplorable. L'argent est bel et bien là.
Des milliards de dollars étaient dépensés par l'ancien
portefeuille de la ministre. La ministre savait très bien ce qui
se passait car le député de Skeena a soulevé la question à
plusieurs reprises, tout comme le député de Wild Rose, le chef
de notre parti et d'autres députés de l'opposition. Le
ministère des Affaires indiennes verse de l'argent, mais cet
argent ne se rend pas jusqu'aux gens dans les réserves. Le
vérificateur général l'a souvent dit, mais le gouvernement met
ses oeillères et affirme qu'il n'y a pas de problème.
C'est là la pointe d'un immense iceberg. Outre la démission de
la ministre, la chose honorable à faire serait que le
gouvernement soit franc avec la population canadienne et dise
qu'il procédera à une vérification, ou qu'il tiendra compte des
observations contenues dans les rapports du vérificateur général
et des autres, et qu'il réglera le problème.
Si le gouvernement ne règle pas le problème et s'il ne peut voir
à ce que l'argent des contribuables soit utilisé tel qu'il avait
été prévu pour venir en aide à ceux qui en ont besoin, il
devrait alors se retirer parce qu'il ne peut faire son travail.
Si le gouvernement prétend bien gérer les fonds publics, il
devrait agir de façon honorable. Ceux qui sont responsables
devraient soit démissionner, soit régler le problème sans délai
et travailler de concert avec les députés de l'autre côté qui
veulent qu'on le règle. Tous les députés ont dans leurs
circonscriptions des gens qui souffrent et ils veulent que les
choses soient réglées le plus rapidement possible.
Il y a
également d'autres dossiers comme ceux du Programme de
diversification de l'économie de l'Ouest et de l'Agence de
promotion économique du Canada atlantique. Le personnel de
l'ACDI vient de trouver 850 millions de dollars. Le député de
Surrey-Centre parlera un peu plus tard de cette somme de 850
millions des fonds de l'ACDI qui a été versée aux sociétés
canadiennes sans qu'aucun compte ou très peu soient rendus.
Cette somme devait aider les plus pauvres des pauvres. Elle a
été engloutie par des compagnies qui gagnent des millions de
dollars.
Pourquoi l'Agence canadienne de développement international
devrait-elle donner de l'argent à des sociétés privées qui
pourront le dépenser à l'interne sans avoir de comptes à rendre
à qui que ce soit? Ce n'est pas à cela que doit servir l'argent
des contribuables.
Le gouvernement devrait prendre la décision qui s'impose. La
ministre devrait démissionner, le gouvernement devrait régler
ces problèmes sans délai et faire la lumière sur tous ces
dossiers et ceux d'autres ministères pour s'assurer que l'argent
des contribuables est utilisé à bon escient.
M. Dennis Gruending (Saskatoon—Rosetown—Biggar, NPD): Madame la
Présidente, j'ai écouté attentivement les observations de mon
collègue et je trouve qu'elles sont le fruit d'une mûre
réflexion.
Le Nouveau Parti démocratique a toujours cru qu'il fallait aider
les gens de toutes les régions du Canada lorsqu'ils étaient dans
le besoin. C'est justement ce que devait faire, du moins en
apparence, le Fonds transitoire pour la création d'emplois. Ce
programme était censé aider les gens des régions accablées par
un taux de chômage élevé, supérieur à 12 p. 100. Nous, du NPD,
avons appuyé cette initiative et nous avons toujours été en
faveur de ce type de mesure.
Les gens de ma circonscription, celle de
Saskatoon—Rosetown—Biggar, n'étaient pas admissibles à ce
programme de création d'emplois parce que, Dieu merci, notre
taux de chômage est nettement inférieur à 12 p. 100. Il y a très
peu de régions de la Saskatchewan qui sont admissibles à ce
programme, car le taux de chômage dans notre province est bien
inférieur au seuil fixé.
Je pense que les habitants de ma circonscription et de partout
en Saskatchewan seraient en faveur d'un programme visant à
octroyer des ressources à des régions de notre pays où le taux
de chômage est élevé. Là où le taux de chômage est élevé, il y a
toujours un problème de pauvreté. S'il avait été administré
convenablement, le programme était censé s'attaquer à ce
problème. Ce programme n'a toutefois pas été administré
adéquatement. Il est devenu un instrument de favoritisme et
d'ingérence politique pour les libéraux.
1555
Comme chacun le sait, la circonscription du premier ministre a
bénéficié à elle seule de 17 subventions de plus de sept
millions de dollars. Nous savons aussi que la circonscription de
la ministre du Développement des ressources humaines a largement
bénéficié du programme, même si sa circonscription, à l'instar
de la mienne, n'était pas officiellement admissible au
programme. Il est clair qu'il y a eu ingérence politique dans
l'intérêt de ministres libéraux. Le député a parlé de cynisme.
Je pense que c'est une attaque cynique et révoltante à l'égard
des sans-emploi et des pauvres. La caisse noire libérale est
honteuse et scandaleuse.
Comme mon collègue l'a mentionné, les ministres doivent être
responsables de leurs actions et, comme lui, je pense que la
ministre du Développement des ressources humaines doit
démissionner.
Mon collègue peut-il nous dire ce qu'il pense des répercussions
de ce favoritisme et des autres exemples qu'il a donnés, comme
celui de l'ACDI, qui m'intéresse grandement? Peut-il nous
expliquer les répercussions que ce genre de favoritisme et de
cynisme auront à long terme sur l'électorat et sur le corps
politique?
M. Keith Martin: Madame la Présidente, je remercie le député du
NPD de son excellente question. De nos jours, la population fait
preuve d'une grande apathie et d'un grand cynisme. À en juger
par le débat d'aujourd'hui sur le scandale survenu à DRHC, nous
pouvons constater que, malheureusement, cette attitude est
justifiée jusqu'à un certain point.
Cependant, compte tenu du problème que nous éprouvons
aujourd'hui, il y a de l'espoir, de l'espoir que nous, députés
de l'opposition, et les ministériels, pourrons régler le
problème. Si nous le réglons, nous pourrons peut-être commencer à
regagner la confiance que les représentants élus devraient
inspirer à la population, la confiance que cette institution et
le Parlement devraient inspirer au sein la population, mais
qu'ils n'inspirent pas. Nous devons rétablir ces liens de
confiance en faisant ce qu'il faut.
Le député a parlé de sa circonscription. Il y a les
agriculteurs, la question des autochtones, l'APECA.
Il y a le fonds de diversification de l'économie de l'Ouest, et
ainsi de suite, où le gouvernement de l'heure utilise l'argent
pour récompenser ses amis et gagner des appuis en vue des
prochaines élections. Cet argent n'a pratiquement rien à voir
avec l'aide aux plus pauvres ou aux personnes qui ont besoin
d'emplois. Si tel était le cas, nous serions tous d'accord, et
les ministres le savent.
Une voix: Présentez-moi un cas.
M. Keith Martin: Le député veut que je lui présente un cas. Il
lui suffit d'examiner les vérifications de l'ACDI. Il lui suffit
d'examiner les vérifications de DRHC et se demander où les fonds
sont allés.
Nous ne voulons pas rester les bras croisés et critiquer. Nous
voulons régler le problème. Le gouvernement devrait en faire
autant, et le plus tôt possible.
M. Gurmant Grewal (Surrey—Centre, Réf.): Madame la Présidente,
après l'intervention profonde, réfléchie et pertinente que vient
de faire mon collègue, le député d'Esquimalt—Juan de Fuca,
j'interviens au nom des électeurs de Surrey—Centre pour parler de
la motion que le Parti réformiste a proposée en cette journée
réservée à l'opposition et dans laquelle nous exprimons notre
vive inquiétude et l'indignation de nombreux Canadiens à l'égard
du manque de rigueur flagrant dans la gestion des subventions et
des contributions versées par le ministère du Développement des
ressources humaines et totalisant plus d'un milliard de dollars
par année—non, ce n'est pas une coquille, c'est bien un
milliard de dollars par année—et notre manque de confiance dans
la ministre.
Nous, de ce côté-ci de la Chambre, profiterons de l'occasion pour
faire savoir aux Canadiens que nous appuyons le principe de la
responsabilité ministérielle, une chose qui fait grandement
défaut sous le gouvernement libéral actuel.
C'est aujourd'hui le deuxième jour de séance de la Chambre en
cette nouvelle année.
La veille du Jour de l'An, que j'ai passée avec mes électeurs à
Cloverdale, tout le monde était excité par le passage à un
nouveau millénaire. J'ai vu dans les yeux de mes électeurs, et
dans ceux de tous les Canadiens, les rêves qu'ils caressaient.
Ils rêvaient que le gouvernement actuel bâtisse un pont solide
et large sur lequel tous les Canadiens puissent passer au
nouveau millénaire.
Pour le nouveau millénaire, ils espèrent que leurs impôts
diminueront, que des emplois se créeront et qu'il n'y aura pas
d'exode des cerveaux. Nous espérons que le gouvernement
réinjectera les milliards de dollars dont il a réduit les
crédits consacrés à la santé et à l'éducation.
1600
Ils rêvent de réformes des pensions, de politiques qui
renforceraient les familles et qui respecteraient les valeurs
familiales. Ils rêvent d'un système de justice pénale adapté aux
besoins des victimes et pas à ceux des criminels. Ils rêvent
d'une fédération fondée sur l'égalité et d'institutions
fédérales qui respectent les principes démocratiques. Ils rêvent
d'un gouvernement qui rend des comptes et qui écoute la
population. C'est de cela qu'ils rêvent.
Ce gouvernement libéral faible n'a aucune volonté politique et
aucune vision. En ce début de millénaire, plutôt que de réaliser
les rêves des Canadiens, nous sommes malheureusement revenus à
la Chambre pour discuter du plus grand fouillis jamais vu.
Ce fouillis d'un milliard de dollars nous montre que, peut-être,
tous les ministères fédéraux sont mal gérés. Il semble y avoir
un problème systémique.
Seulement 1 p. 100 des subventions versées par DRHC ont été
examinées et nous avons découvert énormément d'exemples de
mauvaise gestion.
Je ne répèterai pas les faits, les pourcentages et les chiffres
de la vérification parce que mes collègues les ont déjà
rapportés, mais je donnerai cependant quelques exemples à la
Chambre pour bien montrer de quoi il est question ici. Dans un
cas, un promoteur a demandé 60 000 $ pour son projet, mais a reçu
150 000 $. Après vérification, ce promoteur a déclaré qu'il
n'aurait dû demander que 30 061 $.
Dans un autre cas, la vérification a montré que plus de la
moitié des 50 547 $ demandés représentait le salaire de deux
personnes pendant les trois premières semaines du projet.
Dans un autre exemple, une firme a reçu 150 000 $, dont 30 000 $
devaient couvrir des frais généraux, mais il n'y avait aucune
explication. Outre deux pages de description, le dossier ne
renfermait pas de plan d'entreprise, aucune étude de faisabilité
et aucune justification pour la recommandation. La durée des
projets était prolongée et la subvention était augmentée à
420 000 $ sans qu'il y ait la moindre explication claire.
Les exemples foisonnent. Dans la circonscription du premier
ministre, où est allée la plus grande partie de l'argent, la
création d'emplois était négative. Des entreprises ont déclaré
faillite après avoir reçu une subvention.
Des centaines d'entreprises situées de façon disproportionnée
dans les villes de ministres du Cabinet libéral ont reçu des
subventions gouvernementales sans que personne ne vérifie
comment l'argent était utilisé. Sur les 459 cas examinés, il y
avait des cas où les récipiendaires n'avaient même pas rempli
une formule de demande.
Le problème ne s'arrête pas là. Le pire est à venir. Ce n'est
que la pointe de l'iceberg.
Le nom du Fonds transitoire pour la création d'emplois a été
changé pour celui de Fonds du Canada pour la création d'emplois.
Je propose aux gens d'en face de le changer de nouveau pour la
Caisse noire des libéraux et de rassembler toutes les caisses
occultes de diverses organisations pour donner libre cours à la
politique de l'assiette au beurre et continuer d'acheter des
votes.
En avril 1998, j'ai interrogé la ministre chargée de l'ACDI
concernant l'absence d'obligation de rendre compte des dépenses
du Programme de coopération industrielle. C'est au Québec qu'on
a dépensé la moitié des 815 millions de dollars. Cet argent des
contribuables a été distribué sans qu'il y ait le moindre
mécanisme pour surveiller la manière dont il était dépensé. Le
problème, ce n'est pas où l'argent a été dépensé, mais bien
comment il a été distribué. Les Canadiens ne reçoivent pas
d'argent pour les études de faisabilité des banques.
La vérification a été ordonnée par le PCI de l'ACDI, et elle a
conclu que les avantages avaient été surestimés et que les
renseignements sur les projets et les entreprises étaient
incomplets et inexacts. La ministre ne pouvait justifier les
fonds distribués par l'entremise du PCI de l'ACDI et ce, à
hauteur de presque un milliard de dollars.
La vérification a également mis au jour d'autres problèmes
graves, y compris le fait que 33 p. 100 des fonds ont été
accordés à seulement 7 p. 100 des entreprises ayant présenté une
demande.
1605
Le bureau du vérificateur général a poussé l'ACDI a
faire un suivi l'an dernier. Les résultats déprimants de cette
vérification ont été rendus publics en douce tout juste avant
Noël l'an dernier.
La vérification de 1999 a montré que les problèmes à l'ACDI ne
faisaient pas que continuer, ils s'amplifiaient dans bien des
cas. Dans plus de 33 p. 100 des cas, les fonds ont été versés
sans même que des rapports obligatoires aient été produits. Dans
10 p. 100 des cas, aucun rapport final n'a été produit, et 33 p.
100 des fonds ont été versés à seulement 4,4 p. 100 des
entreprises ayant présenté une demande, ce qui est pire que les
résultats de la vérification de 1997.
L'absence de bonnes méthodes comptables tant à l'ACDI qu'à DRHC,
voire dans une foule d'autres ministères comme la
Diversification de l'économie de l'Ouest ou l'APECA, notamment,
fait partie d'un problème plus global de mauvaise gestion de
milliards de dollars qui sont dépensés chaque année sous forme
de subventions et de contributions.
Il y a de l'ingérence politique depuis le haut de l'échelle, de
la part de ministres, y compris le premier ministre. Soit dit en
passant, l'ex-ministre responsable de l'ACDI est aussi
l'ex-ministre de DRHC.
Personne n'a assumé la responsabilité des cas de mauvaise
gestion même s'ils ont fait l'objet d'une vérification et s'ils
se comptent par douzaines. Les montants en cause sont énormes.
Le chef de la fonction publique a refusé d'accepter le blâme
pour ses fonctionnaires.
À son tour, la ministre du Développement des ressources humaines
a refusé d'assumer sa responsabilité à lui. Le premier ministre
a ensuite refusé d'assumer sa responsabilité à elle et, pour
finir, l'ancien ministre de DRHC a refusé catégoriquement d'en
assumer la responsabilité. Pourquoi ne pas en assumer la
responsabilité au lieu de se lancer dans une opération de
camouflage visant à limiter les dégâts?
Voilà qu'on entend dire que le gouvernement a imposé le bâillon
à des hauts fonctionnaires afin de les empêcher de communiquer
des renseignements aux députés de l'opposition.
Je présenterai sous peu à la Chambre un projet de loi
d'initiative parlementaire pour protéger les dénonciateurs. Si
cette mesure était en vigueur, cela aurait pu être évité parce
que les lacunes du gouvernement, la corruption et la mauvaise
gestion de ces fonds auraient été portées à la connaissance de
la population.
Plusieurs questions restent sans réponse. Les Canadiens
aimeraient savoir si les libéraux finiront par admettre que les
subventions sont des friandises politiques distribuées dans le
but d'acheter les électeurs à même les fonds publics.
Ils veulent également savoir si l'ancien ministre du
Développement des ressources humaines admettra qu'il était au
courant des fonds manquants et, le cas échéant, s'il expliquera
pourquoi il n'a rien fait pour remédier à la situation quand il
était aux commandes.
Les questions ne manquent pas. Le premier ministre adoptera-t-il
des mesures? Lors de toutes ses campagnes électorales, il a
promis de faire preuve de son sens des responsabilités à la tête
du pays.
M. Bob Speller (Haldimand—Norfolk—Brant, Lib.): Madame la
Présidente, j'ai examiné la motion présentée par l'opposition
sur cette question. J'ai aussi écouté un certain nombre
d'observations faites à la Chambre au cours des deux derniers
jours, durant la période des questions.
En tant que député qui représente une des circonscriptions
touchées par une de ces 37 prétendues bavures ou par le
gaspillage d'un milliard de dollars dont parle l'opposition, je
voudrais expliquer exactement aux gens ce qui arrive dans ma
circonscription. Cela vise le collège Fanshawe qui, avec l'aide
du ministère du Développement des ressources humaines, a obtenu
une subvention de 19 800 $ pour favoriser les emplois d'été pour
étudiants.
Je vis dans une région rurale. On y retrouve beaucoup de petites
collectivités. Le collège Fanshawe avait pour responsabilité au
cours des deux ou trois dernières années de s'adresser aux
petites collectivités pour promouvoir l'embauche d'étudiants
l'été. Il a fait de l'excellent travail à cet égard.
Lorsqu'est venu le temps de faire rapport, le collège s'est
adressé à DRHC.
Il a déclaré qu'il s'agissait d'un établissement d'enseignement
et il a demandé ce qu'il devrait faire avec la TPS sur les
intrants. Il voulait savoir s'il pouvait réclamer 100 p. 100 de
la somme comme il l'avait fait dans d'autres domaines.
1610
Les vérificateurs sont venus de Montréal parce que le collège
Fanshawe a été l'une des 475 organisations ciblées. Les
vérificateurs ont examiné les livres du collège. Ils ont dit que
tout était parfait, mais que le collège ne pouvait réclamer que
50 p. 100 de la TPS et non 100 p. 100. Ainsi, le collège
Fanshawe devait remettre 200 $ en TPS. C'est l'un des 37
exemples que nos vis-à-vis citent pour parler de gabegie.
Dans ma circonscription, les emplois d'été pour étudiants sont
essentiels. Le travail accompli par le collège Fanshawe et les
efforts déployés par le ministère et la ministre pour s'assurer
qu'il y ait plus d'argent consacré aux emplois d'été pour
étudiants ont aidé la circonscription et les jeunes de la
région.
Étant donné ces faits, le député ne croit-il pas que la motion
présentée par son parti met quelque peu à côté de la plaque à
cause d'une mauvaise connaissance des faits?
M. Gurmant Grewal (Surrey-Centre, Réf.): Madame la Présidente, je
suis ravi de répondre à cette question qui témoigne de
l'ignorance et de l'arrogance des ministériels. Elle témoigne de
l'absence de vision d'avenir chez le gouvernement libéral et de
la faiblesse de ce dernier au point qu'il n'est pas en mesure de
voir ce qui se passait sous son nez sur la scène nationale.
J'invite le député à se rendre à n'importe quelle banque et à
essayer d'en retirer de l'argent sans signer le moindre
bordereau de retrait. Peut-il retirer de l'argent de cette
banque? Le caissier lui donnera-t-il des liquidités sans lui avoir
au préalable fait signer un bordereau de retrait? Comment le
gouvernement peut-il puiser dans les deniers publics? Cet argent
appartient aux contribuables.
Le gouvernement doit pouvoir rendre compte de chaque dollar
dépensé, jusqu'au dernier centime. Comment peut-il distribuer des
millions de dollars à ses partisans libéraux ou à divers
organismes sans que l'on puisse retracer ces fonds et en
l'absence de toute demande officielle?
C'est ce qui explique le caractère fort opportun de cette motion
qui obligera le gouvernement à rendre des comptes.
Nous exigerons la démission de la ministre qui a commencé par
vouloir dissimuler l'affaire, a voulu tenter d'induire la
Chambre en erreur, puis a rejeté toute responsabilité. Elle a
ensuite cherché à limiter les dégâts. Quelle honte!
Mme Louise Hardy (Yukon, NPD): Madame la Présidente, je
m'inquiète de la disparité réelle observée au titre de la
question de la responsabilité. Il est manifeste que la reddition
de comptes n'était pas exigée dans ce programme. Je dois
admettre que je souscris au Fonds pour la création d'emplois. Il
a fait beaucoup de bien dans le Yukon.
Différents programmes, dont celui intéressant les jeunes
entrepreneurs, imposaient l'obligation de rendre compte des
sommes accordées. Les formulaires étaient remplis en trois
exemplaires, et le travail a été extraordinairement bien fait.
Hélas, les crédits alloués à ce programme ont été réduits des
deux tiers sans le moindre avertissement après signature de
l'accord le créant. Je connais un groupe de bénévoles qui a été
laissé pour compte et qui a été obligé de se démener pour
trouver les fonds nécessaires et pallier à cette réduction
inexpliquée des financements qui lui avaient été accordés à
l'origine et qui n'ont jamais été rétablis. Ce groupe de
bénévoles a été surveillé de très près. Tout devait être
présenté en trois exemplaires. Ce groupe était responsable. Par
contre, chez les ministériels, l'exigence en matière de
responsabilité n'est pas la même, et cela me chiffonne.
M. Gurmant Grewal: Madame la Présidente, peut-être n'y avait-il
pas de possibilité de récupérer des votes pour les libéraux. Ils
ont demandé aux électeurs de voter et de les soutenir et ont dit
qu'ils les récompenseraient. Il n'y a pas eu de récompense parce
qu'il n'y a pas eu de votes pour les libéraux.
Je crois que ces programmes jouent le rôle de caisses
électorales. Peut-être n'y avait-il aucun moyen d'acheter des
votes dans cette circonscription.
L'hon. Jane Stewart (ministre du Développement des ressources
humaines, Lib.): Madame la Présidente, c'est pour moi un plaisir
de parler de cette motion d'opposition, parce que cela me donne
la possibilité de clarifier les domaines qui ont besoin d'être
renforcés dans mon ministère. Cela me donne également l'occasion
d'expliquer aux députés et aux Canadiens les choses que nous
faisons à Développement des ressources humaines Canada pour
mettre les choses au point.
Je suis la première à reconnaître que la vérification interne
que nous avons reçue identifiait des faiblesses dans la gestion
de nos subventions et de nos contributions. Les subventions et
contributions dont nous parlons sont des fonds qui sont alloués
aux Canadiens qui souffrent d'incapacités afin de les aider à
obtenir les compétences nécessaires pour trouver et conserver un
emploi.
1615
Ce sont des fonds qui sont accordés aux jeunes Canadiens pour
des emplois d'été et des stages de façon à ce qu'ils acquièrent
l'expérience nécessaire et très importante pour participer tout
au long de leur vie à notre économie.
Ce sont des fonds qui sont accordés aux Canadiens qui veulent
apprendre à lire—nos subventions et contributions pour
l'alphabétisation aident les Canadiens qui n'ont pas un niveau
d'alphabétisation leur permettant de prendre une part active
dans la société et l'économie, puisqu'elles leur donnent
l'occasion d'apprendre.
Ce sont des fonds qui sont accordés aux Canadiens qui n'ont pas
réussi à trouver un travail à l'aide des subventions salariales
ciblées ou au moyen du programme d'aide au travail indépendant,
ou encore qui sont versés à leur collectivité où l'économie peut
ne pas être diversifiée afin d'aider à offrir de nouvelles
chances et de nouveaux emplois aux hommes et aux femmes qui en
veulent et qui en ont besoin.
C'est de ce genre de programmes dont nous parlons. Je puis dire
à la Chambre que lorsque j'ai eu les résultats, je me suis
inquiétée.
Personnellement, j'ai pensé que la meilleure chose à faire était
de les rendre publics, de dire aux Canadiens que nous avions un
problème au sein du ministère, mais que nous étions prêts à le
régler. À mon avis, les Canadiens ont davantage confiance dans
un ministère qui est prêt à reconnaître ses problèmes et qui
s'engage à les régler, à les éliminer, que dans un ministère qui
les balayent sous le tapis et qui n'y fait pas attention. Pour
moi, c'est comme ça que doit être un gouvernement, être capable
de s'améliorer sans cesse.
Les Canadiens savent que les temps changent, que les gens
changent, que les circonstances et la technologie changent. Il
faut suivre. Mais nous devons également être capables de
reconnaître les défis et avoir la force et la capacité
d'apporter les améliorations nécessaires. C'est bien là ce dont
il s'agit.
Je voudrais parler de ce que les vérificateurs ont dit et de ce
qu'ils n'ont pas dit.
Premièrement et avant tout, ils n'ont pas dit qu'un milliard de
dollars avaient disparu. Nous savons où les chèques ont été
envoyés. Ils ont été envoyés à des établissements
d'enseignement, à des organisations communautaires, à des
organismes à but non lucratif, à des PME et à des particuliers
dans la circonscription de chaque député de cette Chambre.
Les vérificateurs n'ont pas mesuré les résultats de ces
programmes. Nous le faisons chaque année dans le cadre de notre
analyse du rendement, laquelle fait parie du budget des dépenses
qui est présenté à la Chambre et débattu en comité.
Les vérificateurs n'ont pas parlé d'ingérence politique. Comment
auraient-ils pu le faire? Je l'ai dit, ces programmes, ces
subventions, ces contributions se retrouvent dans les
circonscriptions des députés du Nouveau Parti démocratique, du
Parti réformiste, du Bloc, du Parti conservateur et même du
Parti libéral. Mais leur raison d'être est d'aider les
communautés et les particuliers dans le besoin.
Je me concentre sur ce que la vérification a soulevé. On s'est
penché sur la façon dont nous administrons ces projets très
importants. On a vérifié s'il y avait des demandes en dossier.
On a vérifié s'il y avait une justification des projets en
dossier. On a vérifié si nous contrôlions les reçus transmis par
les groupes, les organisations et les personnes pour nous faire
part de la façon dont ils dépensaient l'argent qui leur avait
été envoyé. Ce sont là des points importants parce qu'ils sont à
la base des programmes que nous administrons.
La vérification a souligné que nous pouvons faire beaucoup
mieux. Comme on l'a souligné dans le rapport de vérification, si
dans certains cas il n'y avait pas de demande dans le dossier,
cela ne signifiait pas pour autant qu'il n'y en avait jamais eu
ou qu'il n'y en avait pas ailleurs. Cela signifiait tout
simplement qu'elle n'était pas au dossier. De même, s'il n'y
avait pas de justification pour un projet, cela ne signifiait
pas que le projet n'était pas bon.
Cela signifiait tout simplement que ce n'était pas consigné au
dossier. À mon avis toutefois, les dossiers doivent être
complets. Nous devons être en mesure d'expliquer aux Canadiens
pourquoi les investissements que nous faisons avec l'argent
qu'ils nous confient sont de bons investissements.
J'ai pris cette vérification très au sérieux. Comme je l'ai déjà
souligné, à mon avis, la gestion administrative est à la base
même de notre travail. Elle sert d'appui aux programmes de
subventions et de contributions, à ces projets que nous savons
être importants pour les Canadiens et leurs communautés. Ma
responsabilité en tant que ministre est de voir à consolider
cette assise, à nous assurer qu'elle est bien stable parce que
lorsque la base est faible ou instable, tout ce qui repose
dessus en est touché. À mon avis, la responsabilité qui
m'incombe à titre de ministre est de prendre toute cette
histoire au sérieux, et de prendre les mesures qui s'imposent
pour consolider la base. Je suis prête à le faire.
1620
Ce qui est intéressant dans tout cela, c'est que voilà un
ministère qui, grâce à ses propres freins et contrepoids, a
trouvé place à amélioration, qui a veillé à ce que ces
informations soient mises à la disposition des Canadiens de
façon transparente et qui a demandé aux Canadiens de reconnaître
ce que nous faisons et d'évaluer notre travail au moyen des
efforts que nous faisons pour l'améliorer.
L'opposition nous accuse de cacher quelque chose. Comment est-ce
possible alors que le rapport est public, qu'il est à la
disposition de tous les Canadiens qui veulent le consulter? Je
crois que nous n'avons pas de ce côté-ci de la Chambre la même
idée de la transparence et de l'ouverture qui sont pour nous des
valeurs extrêmement importantes.
L'autre chose intéressante, c'est que certains députés nous
disent qu'à leur avis, nous ne devrions pas investir dans les
hôtels, les terrains de golf ou les collèges bibliques. Ce que
ces députés ne comprennent pas, c'est qu'il s'agit de gens. Il
s'agit de gens qui ont réussi à obtenir un emploi dans ces
hôtels, sur ces terrains de golf, ou un emploi d'été dans un
collège biblique. Les gens qui entendent les députés mettre en
question ces initiatives doivent se demander si cet emploi n'est
pas assez bon. Nous savons que cet emploi est bon pour ces gens.
Ces gens le savent, ils l'apprécient et ils veulent que le
gouvernement les aide à trouver des débouchés qui leur
permettent de bénéficier de tout ce que le Canada a à offrir.
Lorsque nous abordons cette question de notre point de vue, nous
savons que le gouvernement peut jouer un rôle important dans la
vie des particuliers et que nous pouvons constituer des
partenariats efficaces avec les collectivités en vue de créer
des débouchés visant à renforcer leurs réalités
socio-économiques. C'est là ce en quoi nous croyons de ce côté-ci
de la Chambre et personne n'y changera rien. C'est pourquoi il
est pour moi aussi important d'aborder cette vérification de
façon sage, efficace et complète.
J'aimerais tout simplement partager avec la Chambre
quelques-unes des lettres que nous avons reçues et qui nous
disent que nous faisons bien d'appuyer ces subventions et
contributions. Ainsi, M. Eric Boyd, directeur général de
l'Association canadienne des paraplégiques, nous a fait parvenir
la lettre suivante:
Grâce aux 1,7 million de dollars obtenus du Fonds d'intégration
sur une période de trois ans, je suis heureux de souligner que
nous avons été en mesure de recueillir un montant supplémentaire
de 1,5 million de dollars dans le cadre de notre campagne
interne en vue d'appuyer nos programmes d'emploi. Je suis encore
plus ravi de souligner que l'association a réussi à faire passer
de 500 à 750 le nombre de personnes placées en seulement un an,
ce qui se traduit par une économie annuelle supérieure à 18
millions de dollars pour les contribuables.
Nous avons aussi reçu une lettre de Carolyn Emerson qui
travaille à l'Université Memorial de Terre-Neuve dans le cadre du
programme des femmes en sciences et en génie. Voici ce qu'elle
nous dit:
Les salaires des étudiants au cours des dix années du programme
PFSG ont été principalement financés à l'aide des fonds du
programme Placement carrière-été de DRHC,
qui sont venus de la majorité des centres d'emploi du Canada de
la province. Ce soutien est fort bienvenu et constitue un réel
investissement dans les jeunes Canadiens, un investissement qui
donne des dividendes au moment où ils joignent les rangs de la
population active.
La prochaine lettre nous vient de Barbara Mulrooney et de
Barbara Linehan, qui sont copropriétaires de B & B Crafts à
Placentia, Terre-Neuve. Voici ce qu'elles nous disent:
Nous avons bénéficié de ce fonds et nous sommes fières de dire
ce que nous ressentons dans la façon dont notre entreprise a
modifié nos vies. Ce fonds nous a permis de nous lever chaque
matin et de dire avec fierté que nous devons nous rendre au
travail. Il nous a permis d'améliorer notre estime de nous-mêmes
et notre confiance grâce à la fierté que nous ressentons et que
nous tirons de notre travail.
Je souligne de nouveau que, selon nous, ces subventions et
contributions revêtent une importance extraordinaire.
Elles changent la vie des Canadiens et de leurs communautés. En
tant que ministre du Développement des ressources humaines, je
prends au sérieux les améliorations administratives qui doivent
être apportées et je tiens à m'assurer qu'elles le soient.
Nous avons travaillé très fort et en étroite collaboration avec
des spécialistes pour établir un plan d'action qui permette de
régler ce problème, de nous assurer qu'il ne se reproduise plus,
que nous ayons des assises solides et que ces subventions et
contributions soient justifiées.
En voici les grandes lignes.
1625
Premièrement, nous veillerons à ce que les paiements respectent
nos exigences financières. Cela signifie qu'aucune somme ne sera
dégagée tant que le directeur local d'un centre de développement
des ressources humaines, ou le directeur général, ne certifie
que le projet est conforme aux nouveaux critères financiers.
Aucun nouvel accord ne sera approuvé tant que nous n'aurons pas
la confirmation signée que le dossier d'un projet contient tous
les éléments essentiels. L'examen de tous les dossiers actifs
devra être terminé au plus tard le 30 avril, afin de s'assurer
qu'ils sont complets.
Deuxièmement, nous vérifierons et corrigerons tous les dossiers
qui posent problème. Nous en avons parlé. Nous procédons
actuellement à la vérification de 37 cas, ou plutôt 34 puisque
certaines vérifications sont déjà terminées, où les règles
financières n'ont peut-être pas été respectées.
Je dis «peut-être», parce que les trois dossiers qui ont déjà été
vérifiés n'ont soulevé aucun problème. La documentation a été
trouvée et tout avait été fait selon les règles. Je signale
également que tous les autres cas similaires relevés à la suite
de l'examen de dossiers actifs feront l'objet d'une enquête et
que leur cas sera réglé de la même manière. Si on soupçonne une
fraude ou toute autre irrégularité, le dossier sera renvoyé à la
police.
Troisièmement, et il s'agit là d'une donnée très importante,
nous améliorerons la formation et le soutien du personnel, de
manière à lui fournir la direction, les outils, la formation et
les ressources supplémentaires nécessaires. Nous examinerons et
améliorerons les structures de responsabilité et de gestion
ainsi que les méthodes de travail pour nous assurer que tout
soit adéquat. Nous terminerons la première ronde de formation et
nous nous assurerons au plus tard en février que chaque employé
comprenne les critères financiers et ses responsabilités
propres.
Je voudrais ajouter quelque chose.
Ce que je ne veux pas faire, c'est bâtir un système qui ramène
toute l'imputabilité et la responsabilité au niveau de
l'administration centrale. Nous avons travaillé très dur pour
bâtir un modèle de prestation de services. Nous opérons au
niveau local. Nous pouvons transiger avec les simples citoyens
et avec les membres de la collectivité pour leur remettre
rapidement les importantes subventions et contributions entre
leurs mains. Cela a bien fonctionné et s'est révélé un grand
succès dans notre ministère.
Ce que je veux faire maintenant, c'est fournir à mes
fonctionnaires un système qui leur permettra à eux aussi d'être
parfaitement responsables et transparents aux yeux des
contribuables canadiens et d'assurer le suivi de chaque dollar
des fonds publics que nous investissons ainsi. Cela me paraît
important; nous parlons en l'occurrence d'une fonction moderne
de contrôle que nous pouvons réussir à exercer.
Selon le quatrième point de notre plan en six points, nous
allons assurer l'imputabilité afin de juger des résultats.
Nous allons veiller à ce que la mise en oeuvre du plan d'action
fasse partie des exigences fondamentales du poste de tous les
gestionnaires chargés d'attribuer les subventions et les
contributions. Je commencerai dès avril 2000 à recevoir des
rapports trimestriels sur nos progrès. Ces rapports seront
rendus publics car je tiens à ce que les Canadiens nous jugent
d'après nos actions. Nous soumettrons nos progrès à des examens
externes en juin 2000 et en janvier 2001.
Cinquièmement, nous obtiendrons les meilleurs conseils
possibles. Nous avons soumis le nouveau système au comité
consultatif du Conseil du Trésor en matière de normes de
contrôle et nous avons adopté leurs conseils. Nous avons adopté
les suggestions recueillies lors de notre rencontre avec le
vérificateur général. Nous avons également passé un contrat avec
la firme Deloitte & Touche, qui nous a conseillé sur l'intégrité
de notre plan et nous a fait des suggestions sur la fonction
moderne de contrôle.
Enfin, et cela est extrêmement important, nous ferons
publiquement rapport de nos progrès.
Comme je l'ai mentionné, il s'agit pour moi d'une priorité. Nous
ferons rapport aux médias de notre suivi des 37 cas. Nous
renseignerons les médias sur nos rapports trimestriels. Nous
fournirons des renseignements à la population canadienne et,
cette semaine, je comparaîtrai devant le Comité parlementaire
des ressources humaines pour l'entretenir de ce sujet.
Je voudrais vous faire part de la réaction du vérificateur
général à ce plan. Dans la lettre qu'il a adressée le 7 février
à notre sous-ministre, il a dit: «À notre avis, la démarche
proposée représente un plan approfondi de mesures correctives
pour régler les problèmes immédiats de contrôle qui ont été
décelés.»
Je prends au sérieux mon poste de ministre du Développement des
ressources humaines. Je peux également vous dire que mon
ministère prend la chose au sérieux. Je me suis entretenue avec
des employés d'un bout à l'autre du pays. Ils veulent un
meilleur système. Ils veulent de meilleurs outils. Ils veulent
continuer de servir les Canadiens le mieux possible.
Le ministère est déterminé à appliquer ce plan.
Il est déterminé à accomplir cette tâche et il l'appuie
pleinement. Ensemble, nous allons nous assurer d'avoir les
meilleures pratiques administratives en ce qui concerne les
subventions et les contributions.
Nous allons continuer de soutenir les projets qui revêtent une
importance cruciale dans les circonscriptions de tous les
députés de la Chambre des communes.
1630
Il s'agit pour moi de responsabilité ministérielle. Il s'agit de
recueillir des renseignements pour que nous puissions accomplir
un meilleur travail, de rendre ces renseignements publics et de
mettre sur pied un plan d'action qui sera approuvé par des
experts de l'extérieur, puis de nous engager devant la
population à mettre ce plan en oeuvre, à régler le problème, à
mener ce plan à bien et, ensemble, à continuer de bâtir un
Canada fort.
Mme Diane Ablonczy (Calgary—Nose Hill, Réf.): Madame la
Présidente, on peut résumer le discours de la ministre en trois
mots: promesses, promesses, promesses. C'est particulièrement
remarquable dans le contexte de l'échec déplorable de la
ministre et du ministère ces dernières années. Voilà le
véritable problème.
Je voudrais rappeler à la ministre sa promesse d'ouverture et de
transparence. En vertu de la Loi sur l'accès à l'information,
nous avons demandé les dossiers ayant trait aux subventions du
FTCE qui ont été accordées dans la circonscription du premier
ministre. À peu près la moitié des documents qui nous ont été
envoyés étaient masqués au correcteur blanc. Dans bien des cas,
il n'y avait que l'en-tête, le reste ayant été coupé.
Je veux bien croire la ministre et, vu qu'elle a promis de tout
divulguer et de traiter avec transparence avec les Canadiens, je
lui demande si elle est prête à déposer à la Chambre cette
semaine les documents complets portant sur les subventions du
FTCE octroyées dans la circonscription du premier ministre.
J'attends une réponse.
L'hon. Jane Stewart: Madame la Présidente, la députée sait qu'il
faut tenir compte de certains aspects de la Loi sur la
protection des renseignements personnels quand des dossiers sont
fournis par suite de demandes d'accès à l'information. Ce sont
les lois canadiennes.
Je ferai remarquer que le ministère du Développement des
ressources humaines a toujours bien répondu aux demandes d'accès
à des renseignements. Nous en avons envoyé des pages et des
pages. Des milliers de pages sont mises à la disposition de ceux
qui les demandent parce que c'est ce qu'il convient de faire.
Il est question ici de Canadiens et de la Loi sur l'accès à
l'information, et les renseignements qu'il est possible de
communiquer sont fournis.
[Français]
Mme Hélène Alarie (Louis-Hébert, BQ): Madame la
Présidente, je suis un peu gênée du discours de la ministre qui
banalise une situation qui dure depuis plusieurs années. Elle
confond aussi deux choses.
Elle confond des projets sur lesquels chaque député doit, de par
ses fonctions, se prononcer, avec les documents qui sont contenus
dans le dossier. C'est la première chose, et je pense que, de
bonne foi, tous les députés ici concourent à ces programmes.
Cependant, la gestion n'a rien à voir avec les députés de la
Chambre qui ne sont pas membres du parti gouvernemental ou du
ministère dont la ministre est titulaire.
La ministre connaît-elle la Loi sur la fonction publique
fédérale dans laquelle il y a de l'imputabilité pour chaque
fonctionnaire, à chaque niveau, peu importe où il se trouve? Si
c'était géré ainsi dans une compagnie, il y a longtemps qu'elle
aurait fait faillite.
[Traduction]
L'hon. Jane Stewart: Madame la Présidente, c'est précisément de
cela qu'il s'agit, d'assumer nos responsabilités. Je le répète,
le ministère, au moyen de ses propres contrôles, d'une
vérification interne, a décelé des points sur lesquels des
améliorations étaient possibles. J'ai reçu cette information, et
je l'ai prise au sérieux. J'ai demandé au ministère d'en faire
une priorité. Pour le faire, nous avons collaboré avec des
spécialistes indépendants pour dresser un plan, de sorte que le
problème se règle et ne se reproduise plus. Nous avons assumé
nos responsabilités ministérielles.
J'ai hâte que les Canadiens reçoivent l'information, qui viendra
de façon suivie, pour qu'ils puissent nous évaluer en fonction
de nos résultats.
1635
M. Richard M. Harris: Madame la Présidente, j'invoque le
Règlement. Je me serais attendu à ce que la ministre, si elle
prenait la parole aujourd'hui, parle au moins de façon franche
et sans rien cacher. Elle a dit...
La présidente suppléante (Mme Thibeault): Il ne s'agit pas d'un
rappel au Règlement.
[Français]
M. Jean Dubé: Madame la Présidente, j'invoque le
Règlement. Nous avons devant nous la ministre. Comme vous le
savez sans doute, plusieurs députés de l'opposition aimeraient
lui poser des questions. Vous avez dit qu'il y aurait que quatre
questions, et il y a quatre partis d'opposition. J'aimerais que
notre parti ait la possibilité de lui poser une question.
La présidente suppléante (Mme Thibeault): Plus les
députés invoquent le Règlement, plus le temps passe, hélas.
[Traduction]
Mme Michelle Dockrill (Bras d'Or—Cape Breton, NPD): Madame la
Présidente, le Nouveau Parti démocratique a déjà dit clairement
qu'il ne s'oppose pas et ne s'est jamais opposé aux initiatives
de création d'emplois. Dieu seul sait que, dans ma région du
Cap-Breton, nous avons vu assez de programmes bidons de création
d'emplois proposés par des organismes du gouvernement comme
l'APECA.
Je veux poser une question à la ministre. La souplesse dont on a
semblé faire preuve me préoccupe. Je crois savoir que le critère
était un taux de chômage de 12 p. 100. Il fallait créer au moins
un emploi durable. Dans la circonscription de Winnipeg-Centre, le
taux est de 13 p. 100. Dans celle de la ministre, il est de
6 p. 100. Ma question est bien claire. Pourquoi la circonscription
de la ministre a-t-elle pu recevoir de l'argent du Fonds pour la
création d'emplois alors que celle de Winnipeg-Centre n'avait
droit à rien?
L'hon. Jane Stewart: Madame la Présidente, je suis heureuse de
prendre la parole à ce sujet. Cela me donne la chance
d'expliquer à la Chambre la situation qui existe dans la
circonscription de Brant, que je représente. La députée fait
erreur en ce qui a trait aux taux de chômage qu'elle a cités
pour 1995 et 1997. Les taux étaient acceptables aux fins du
Fonds transitoire pour la création d'emplois et du Fonds du
Canada pour la création d'emplois.
La circonscription de Brant a beaucoup souffert au cours de la
dernière décennie. Les entreprises qui étaient le gagne-pain de
tant d'hommes et de femmes, des entreprises comme Massey
Ferguson et White Farms, ont toutes fermé leurs portes. Le taux
de chômage était très élevé. Nous avons dû diversifier notre
économie. Grâce au Fonds transitoire pour la création d'emplois,
nous avons vraiment pu aider ma collectivité à se sortir de
cette situation difficile. C'est exactement ce à quoi servent
ces programmes.
Il serait peut-être intéressant de signaler que, dans le cadre du
Fonds transitoire pour la création d'emplois, trois quarts des
projets financés étaient dans des circonscriptions où le taux de
chômage était de 12 p. 100 et plus, mais qu'un quart des projets
étaient dans des circonscriptions où il y avait des poches de
chômage élevé et que la majorité de ces projets étaient dans des
circonscriptions représentées par des députés de l'opposition.
M. Jean Dubé (Madawaska—Restigouche, PC): Madame la Présidente,
ma région est une région du Canada qui a beaucoup souffert.
Nous avons eu la chance d'avoir droit à ces subventions et nous
en avons reçu.
Le Fonds transitoire pour la création d'emplois a été créé à
cause de la réforme de l'assurance-emploi. Il devait aider les
régions comme la mienne partout au pays. Nous constatons
aujourd'hui que l'argent est allé vers d'autres régions qui n'y
avaient pas droit. La ministre parle de poches, mais c'est la
première fois que j'en entends parler.
Prenons l'exemple des 16 000 $ attribués à Tobique—Mactaquac et
des 7 500 $ versés à la campagne électorale libérale. Il y a
quelque chose de répréhensible dans cela.
La ministre parle du plan en six points. J'ai de graves
réserves à ce sujet. Lorsque le gouvernement a créé le Fonds
transitoire, n'y avait-il pas déjà un plan pour contrôler les
sommes versées aux différentes régions du pays? N'y avait-il pas
déjà un plan?
L'hon. Jane Stewart: Madame la Présidente, il y avait
effectivement un plan. L'idée, c'est que nous allons améliorer
l'application et la mise en oeuvre de meilleures mesures de
gestion parce que c'est la chose appropriée à faire.
J'aimerais soulever un autre point.
Madame la Présidente, si le député peut prouver certaines
fautes, qu'il veuille bien nous apporter les preuves afin qu'on
demande aux fonctionnaires des régions appropriées d'appliquer
les correctifs requis.
1640
M. Bob Speller (Haldimand—Norfolk—Brant, Lib.): Madame la
Présidente, je me demande comment il se fait qu'il n'y a pas
plus de députés d'en face qui portent leurs questions aux
médias.
Les Canadiens voient clair dans les propos de l'opposition, mais
ils tiennent beaucoup à ce que l'argent chèrement gagné de leurs
impôts fédéraux soit bien administré par les ministères
fédéraux. Quelles assurances la ministre peut-elle donner aux
électeurs de Haldimand—Norfolk—Brant, ma circonscription, que
l'argent est dépensé à bon escient comme prévu?
L'hon. Jane Stewart: Madame la Présidente, tout ce que je peux
dire au député, c'est que je prends la chose au sérieux. J'en ai
fait une priorité de mon ministère, et mon ministère a emboîté
le pas. Nous avons un plan d'action qui fonctionnera.
Je puis confirmer à nouveau que nous avons demandé à des
spécialistes de l'extérieur du ministère de nous aider à
élaborer les stratégies pertinentes de telle sorte que nous
puissions vraiment retracer chaque dollar d'impôt et nous
assurer qu'il profite bien à tous les Canadiens.
M. Gurmant Grewal: J'invoque le Règlement, madame la Présidente.
Tous les députés veulent pouvoir poser des questions à la
ministre. Je demande le consentement unanime de la Chambre pour
prolonger la période des questions de cinq minutes.
La présidente suppléante (Mme Thibeault): Y a-t-il consentement
unanime pour prolonger la période des questions de cinq minutes?
Des voix: D'accord.
Des voix: Non.
M. Stan Keyes: J'invoque le Règlement, madame la Présidente. Je
rappelle au député qui a demandé le consentement unanime que la
ministre a déjà établi dans ses observations qu'elle se
présentera jeudi devant le comité multipartite permanent et
répondra aux questions de tous les députés présents.
[Français]
La présidente suppléante (Mme Thibeault): Il est de mon
devoir, conformément à l'article 38 du Règlement, de faire
connaître à la Chambre les questions qu'elle abordera au moment
de l'ajournement, ce soir, à savoir: l'honorable députée de Bras
D'Or—Cape Breton, La garde d'enfants.
[Traduction]
Mme Val Meredith (South Surrey—White Rock—Langley, Réf.): Madame
la Présidente, je suis heureuse de participer à la Chambre au
débat sur la motion présentée par l'opposition officielle,
motion qui remet en question le ministère du Développement des
ressources humaines et sa ministre.
Lors des campagnes électorales de 1993 et 1997, les libéraux ont
choisi l'approche vertueuse, du moins en apparence, lorsqu'ils
ont courtisé l'électorat canadien. Voici une citation du premier
ministre tirée d'un hansard de 1991:
Je tiens cependant à dire aux Canadiens que lorsque nous
formerons le gouvernement, chaque ministre du Cabinet que je
présiderai devra assumer l'entière responsabilité de ce qui se
passera dans son ministère. Si des maladresses sont commises
dans un ministère, personne ne sera pointé du doigt, sauf le ministre
qui sera entièrement responsable.
Je vais citer une autre déclaration du premier ministre tirée
d'un hansard de 1994:
Rien ne peut remplacer une direction responsable. Je vous
promets, à vous tous réunis dans cette Chambre ainsi qu'à tous
les Canadiens, que je ne rejetterai jamais sur d'autres épaules
des responsabilités qui sont les miennes.
Je pense que c'est ce qui explique la motion dont nous sommes
saisis aujourd'hui et les événements dont nous discutons. Les
Canadiens ont des attentes. Les Canadiens sont des contribuables
qui travaillent d'arrache-pied, de longues heures. Ce sont des
hommes, des femmes et de jeunes adultes qui commencent une
carrière sur le marché du travail. Ils donnent une partie de
leur argent au gouvernement du Canada pour que ce dernier le
dépense en leur nom afin d'offrir des programmes à l'ensemble
des Canadiens et à eux-mêmes.
Ils attendent du gouvernement qu'il dépense leur argent avec la
prudence nécessaire et qu'il évite de le gaspiller. Dieu sait
que les Canadiens paient suffisamment d'impôt. Ils ne souhaitent
certainement pas que le gouvernement gaspille leur argent en
leur nom.
1645
Or il faut se demander ce que les Canadiens ont obtenu. Le
rapport du vérificateur général est assez clair à cet égard. Ils
ont eu un gouvernement qui prend très à la légère la
responsabilité de gérer les deniers publics. Ils ont eu un
gouvernement qui ne semble pas comprendre que l'argent vient des
contribuables et qu'il ne pousse pas dans les arbres. Les
Canadiens ont eu un gouvernement qui refuse d'assumer la
responsabilité de gérer cet argent.
Le rapport du vérificateur révèle que des fonds ont été versés,
alors que le dossier ne comportait aucune demande. Il montre
qu'il y a un manque de contrôle. On ne semblait pas s'inquiéter
de la destination des fonds. Il n'y avait pas de plan à cet
égard.
Il y a eu de réels problèmes de gestion et d'administration. Il
n'y avait pas assez de supervision, pas assez de documentation,
mais, ce qui importe davantage, pas assez de compréhension de la
part de la ministre. Celle-ci doit veiller à ce que ses
collaborateurs gèrent correctement les dépenses publiques.
Le message que perçoivent les Canadiens, c'est que le premier
ministre et son gouvernement n'assument pas la responsabilité de
leurs actes. Tel est le message qu'adresse le premier ministre
non seulement aux Canadiens, mais encore à ses ministres: ils
ne seront pas tenus responsables des mauvaises décisions, de la
mauvaise gestion et la soustraction à l'obligation de rendre
compte de leur ministère. Le premier ministre dit à ses
ministres qu'ils ne seront pas tenus responsables de la mauvaise
utilisation ou de la mauvaise gestion des fonds publics.
Le message qu'il envoie aux Canadiens, c'est qu'ils n'ont pas à
rendre des comptes au gouvernement dans le cadre des programmes
fédéraux. Ils peuvent à leur guise présenter des chiffres ou des
comptes invraisemblables et il importe peu s'ils perdent des
documents réclamés par Revenu Canada. Pourquoi le ministère
pourrait-il ne pas rendre compte des sommes qu'il dépense, sans
pièces justificatives, et pas les Canadiens ordinaires? Le
message que les Canadiens reçoivent de leur gouvernement, c'est
qu'ils n'ont pas à assumer la responsabilité.
Quand je parle des Canadiens, je pense notamment aux jeunes qui
font leurs débuts dans la vie adulte et sur le marché du
travail.
Quel message reçoivent-ils de la part d'un gouvernement qui agit
de la sorte? Quel message reçoivent à l'aube de leur vie adulte?
Qu'il est bien de chercher à éviter les problèmes? Qu'il est
bien de camoufler les faits, la vérité? Qu'il est bien de
transmettre des informations douteuses? Quel message envoie-t-on
aux jeunes qui, un jour, siégeront à la Chambre des communes et
seront à la tête du pays?
Une voix: Un message empreint de cynisme.
Mme Val Meredith: Mon collègue parle de cynisme et il a tout à
fait raison. Voilà ce qui me préoccupe.
Les dirigeants de notre pays envoient le mauvais message,
offrent un mauvais exemple aux Canadiens. Je pense que les
Canadiens méritent mieux.
Je pense que les Canadiens méritent un gouvernement qui
s'emploie à bien gérer l'argent des contribuables, qui est bien
conscient du fait que cet argent lui vient des Canadiens
ordinaires qui travaillent à la sueur de leur front pour élever
une famille, pour satisfaire aux besoins de leur famille certes,
mais également les leurs et ceux de la collectivité. Je pense
que les Canadiens méritent un gouvernement qui reconnaît
l'existence de gens qui ne peuvent pas se débrouiller tout seuls
et ont besoin d'aide, mais d'une aide fondée sur le mérite et
non pas sur des considérations politiques.
Les Canadiens méritent un gouvernement qui reconnaisse que la
politique devrait être séparée du gouvernement et que le
gouvernement, lorsqu'il dépense l'argent du contribuable, ne
devrait pas prendre des décisions qui lui permette d'amasser des
fonds pour une caisse électorale ou des votes. Le gouvernement
devrait dépenser l'argent du contribuable pour offrir des
programmes aux Canadiens, des programmes et des fonds au mérite
et seulement au mérite.
1650
On peut justifier certains de ces programmes, mais jamais la
mauvaise gestion. On ne peut jamais justifier des décisions
fondées sur la politique plutôt que sur le mérite. On ne peut
jamais justifier un ensemble de règles pour le ministre et un
ensemble de règles différent pour tous les autres. On ne peut
jamais justifier le recours au camouflage pour cacher ce qui
s'est réellement passé.
Ce n'est pas ce que méritent les Canadiens.
Ils méritent un gouvernement qui leur dira la vérité telle
qu'elle est, non pas comme il la voit. Ils méritent un
gouvernement qui fera ce qui est juste pour les bonnes raisons.
Ils ne méritent pas un gouvernement qui se cache derrière le
premier ministre ou la jupe de la ministre du DRHC. Ils méritent
un gouvernement qui fera face à la responsabilité que lui ont
conférée les électeurs du Canada de faire preuve d'intégrité
dans sa manière de gouverner. Ils ne méritent rien de moins.
Malheureusement, ils ne l'ont pas.
M. Richard M. Harris (Prince George—Bulkley Valley, Réf.):
Monsieur le Président, la ministre s'attribue le mérite d'avoir
rendu public cette vérification interne. Elle s'est donné
beaucoup de mal pour prouver sa volonté de discuter ouvertement
de cette question.
Autant que je me souvienne, ce sont les députés de l'opposition
officielle qui deux jours avant avaient fait savoir que nous
avions mis la main sur ce document. Doit-on supposer que la
ministre n'a rendu public ce document que parce qu'elle était
dans une situation critique dont elle ne savait pas comment se
sortir et qu'elle savait que nous avions le document?
Mme Val Meredith: Monsieur le Président, le fait est que
l'opposition officielle a fait une demande d'accès à
l'information le 17 et que la ministre a rendu le rapport de
vérification public le 19, deux jours après, parce qu'elle
savait qu'il allait l'être de toutes façons. Elle a essayé de
limiter les dégâts en le rendant public avant nous.
M. Wayne Easter (Malpeque, Lib.): Monsieur le Président, la
réponse à la dernière question montre à quel point le Parti
réformiste est ridicule. La députée de l'autre côté n'a aucune
preuve attestant que la ministre du Développement des ressources
humaines a publié le document le 17 parce que le Parti
réformiste a fait ce qu'il a fait le 19. Ça aurait pu être le
contraire. Le Parti réformiste aurait pu avoir des informations
prouvant que la ministre faisait bien son travail, ce qu'elle
fait, et elle l'a prouvé. Elle a dit que le problème serait
corrigé. Peut-être le Parti réformiste a-t-il décidé d'agir comme
il le fait pour prouver le contraire. C'est peut-être ça.
Les allégations du Parti réformiste sont sans fondement. Les
réponses faites aujourd'hui par le premier ministre et la
ministre du Développement des ressources humaines montrent
clairement que nous avons de bons projets dans tout le pays. La
députée va-t-elle l'admettre?
Mme Val Meredith: Madame la Présidente, nous laisserons aux
Canadiens le soin d'en décider par eux-mêmes. La ministre avait
entre les mains le rapport du vérificateur depuis cinq mois déjà.
Le 17, l'opposition officielle présentait une demande d'accès à
l'information et, le 19, cinq mois après avoir reçu le rapport,
la ministre l'a rendu public. Cela tend à prouver que la demande
d'accès à l'information présentée par l'opposition officielle a
probablement hâté la diffusion du rapport qui aurait été rendu
public d'une façon ou d'une autre. Pour limiter les dégâts, il
vaut mieux rendre une chose publique soi-même que de la voir
diffusée de quelque autre manière.
1655
M. Paul Forseth (New Westminster—Coquitlam—Burnaby, Réf.):
Monsieur le Président, le député parlait de politique et
d'esprit de parti au lieu du bien-fondé des demandes de
financement. Il demeure que les programmes de subventions
salariales ciblés se voyaient allouer 350 634 $ en moyenne, dans
les circonscriptions représentées par des ministres, et 335 730 $,
dans les circonscriptions d'allégeance libérale représentées par
un député libéral. Par contre, dans le cadre des programmes de
subventions salariales ciblées, ces crédits ne dépassaient pas
149 529 $ dans les circonscriptions représentées par des députés
réformistes, soit moins de la moitié de la somme allouée à
l'égard de la circonscription d'un ministre. Voilà les faits.
Cela touche à l'essence de l'intervention du député qui parle de
politique et d'esprit de parti plutôt que du bien-fondé.
Mme Val Meredith: Monsieur le Président, je suis d'accord avec
mon collègue. Curieusement, et la ministre l'a répété
aujourd'hui, il fallait justifier de 12 p. 100 de chômage pour
avoir droit aux subventions au titre du fonds de création
d'emplois. Pourtant, d'après les données de Statistique Canada,
des données officielles, le taux de chômage s'élevait à 6 p. 100
en 1999, dans la circonscription de la ministre, et non à
12 p. 100. Il était de 8,4 p. 100 en 1996. Cela prouve que le
chômage était à la baisse dans sa circonscription. Il ne
satisfaisait certes pas au critère d'admissibilité au programme
fixé par la ministre, qui était de 12 p. 100. Sa circonscription
a reçu des fonds dont aurait dû bénéficier une circonscription
plus démunie.
M. Monte Solberg (Medicine Hat, Réf.): Monsieur le Président, je
suis heureux d'intervenir pour parler de la motion d'opposition
d'aujourd'hui. Nous attaquons de front la question de savoir si
le gouvernement devrait se livrer à ce type de manoeuvres
auxquelles il a eu recours au cours des derniers mois et des
dernières années. Il a pris l'argent des contribuables et il l'a
consacré à toutes sortes d'activités douteuses sans tenir des
comptes. En fait, nous pourrions prétendre que dans bien des
cas, il semble n'y avoir aucune règle quant à savoir comment le
gouvernement dépense l'argent par l'entremise du ministère du
Développement des ressources humaines.
Je voudrais tout d'abord revenir sur certains faits et répéter
certaines des choses que ma collègue a dites il y a un instant.
Cela mérite d'être répété, car c'est très important. Je ne pense
pas que quiconque puisse prétendre qu'il ne s'agit pas de l'un
des pires cas de négligence et d'utilisation abusive des deniers
publics dans l'histoire du pays. Je ne crois pas que les gens
puissent affirmer cela. Il est question d'un milliard de
dollars.
Ma collègue a mentionné que deux jours après que le Parti
réformiste eut présenté une requête au titre de l'accès à
l'information pour obtenir une copie de la vérification interne
au ministère du Développement des ressources humaines, la
ministre a convoqué une conférence de presse précipitée. Elle a
révélé qu'il y avait toutes sortes de problèmes dans son
ministère et qu'elle était au courant depuis des mois et qu'elle
n'avait rien fait à ce sujet.
Voici ce que la vérification a révélé. Sur les 459 dossiers
examinés, dans 15 p. 100 des cas, il n'y avait même pas de
demande au dossier de la part du parrain du projet. Dans le cas
des autres demandes, les éléments suivants manquaient: 72 p. 100
ne renfermaient aucune prévision quant à la marge brute
d'autofinancement; 46 p. 100 n'avaient aucune estimation quant
au nombre de participants; 25 p. 100 ne décrivaient absolument
pas les activités devant être financées et pourtant, des chèques
ont été envoyés; 25 p. 100 ne décrivaient pas les
caractéristiques des participants; 11 p. 100 ne renfermaient
aucune proposition budgétaire; et 11 p. 100 n'avaient aucune
description des résultats attendus.
De tous les dossiers examinés, 97 p. 100 ne permettaient pas
d'établir que quiconque avait effectué une vérification en vue
de déterminer si le bénéficiaire devait déjà de l'argent à DRHC
ou au gouvernement. De plus, dans huit dossiers sur dix ayant
fait l'objet d'un examen, rien ne permettait de constater qu'il
y avait eu contrôle financier et dans 87 p. 100 des dossiers de
projet, rien n'indiquait qu'il y avait eu supervision. C'est là
la situation qui régnait dans ce ministère depuis des mois et
des mois.
Nous savons maintenant que cette situation avait cours avant que
la ministre actuelle du Développement des ressources humaines
accède à son poste, et que l'ancien ministre, qui exerce
aujourd'hui la fonction de ministre du Commerce international,
était aussi au courant de cette situation.
Mon collègue de Calgary-Nose Hill a interrogé les deux ministres
à diverses occasions et ils ont donné l'assurance à la Chambre
qu'il n'y avait pas de problème au sein du ministère, que tout
était dans l'ordre et que toutes les demandes étaient analysées
avec soin.
1700
On peut voir que ce n'était tout simplement pas vrai. La
vérification le prouve. Et que fait le gouvernement? Il ne dit
pas qu'il le regrette. La ministre ne démissionne pas. Pourtant,
ce serait le geste honorable à poser après avoir dilapidé un
milliard de dollars. La ministre trouve néanmoins le courage
d'affirmer que ce n'est pas une grosse affaire. Je ne sais pas
comment elle peut y arriver. Je ne vois pas comment elle peut
dire qu'ils ont mis en oeuvre un plan en six points et qu'il n'y
a plus de problème. Nous parlons ici d'un montant d'un milliard
de dollars.
Je ne sais pas si mes collègues d'en face se sont rendus dans
leurs circonscriptions au cours du dernier mois et demi.
Toujours est-il que s'ils l'ont fait, ils auront constaté que les
gens sont préoccupés par la situation du système de soins de
santé au Canada. Ils se demandent comment le gouvernement peut
dilapider tout cet argent dans le cadre de ces subventions et ne
pas savoir où il a abouti alors que le système de soins de santé
est en difficulté.
Dans ma circonscription, une aide d'urgence a été promise pour
les agriculteurs. Pour être juste à l'endroit des gens de ma
circonscription, je souligne qu'ils ne demandent pas simplement
des subventions, mais qu'ils disent que cette promesse leur a
été faite. Ils se demandent ce qui s'est produit car ils ont dit
aux banquiers qu'ils obtiendraient cet argent. Il n'a pas été
versé, mais un milliard de dollars viennent d'être dilapidés par
le ministère du Développement des ressources humaines. C'est
absolument scandaleux.
Que nous révèle l'analyse de cette affaire? Premièrement, j'ai
étudié certains des faits. Il est évident qu'il n'existe tout
simplement aucune règle lorsqu'il est question de dépenser de
l'argent au ministère du Développement des ressources humaines.
Il s'agit d'un programme où ceux qui octroient les fonds ont
toute la latitude voulue pour le faire. Il n'y a pas de règles à
respecter. Il s'agit simplement de politique fondée sur le
chéquier. Le ministère émet toutes sortes de chèques. Il n'y a
pas de formulaires de demande.
On s'est certainement beaucoup interrogé sur la régularité de ce
qui s'est produit dans la circonscription du premier ministre.
On aurait, semble-t-il, enfreint les quelques règles en place afin
que des fonds soient versés à des gens qui étaient de grand amis
du parti. Cela s'est produit dans la circonscription du premier
ministre. C'est absolument scandaleux.
On a découvert qu'une fois les chèques émis, il n'y avait pas
vraiment eu de suivi. Les journaux d'aujourd'hui fournissent
d'excellents exemples à cet égard.
L'Université McGill, qui avait demandé une subvention de 60 000
$, a reçu 160 000 $ parce que quelqu'un a fait une petite erreur.
Cela peut arriver, mais un système de suivi financier permet de
récupérer les 100 000 $ versés en trop. Cela a échappé au parti
ministériel, et les 100 000 $ sont disparus. Les représentants de
l'Université McGill ont décidé qu'ils en avaient vraiment besoin
et qu'ils allaient donc garder les 100 000 $.
Il y a aussi le cas d'une bande autochtone de la
Colombie—Britannique qui a fini par employer l'argent destiné à
une étude sur les services de garde pour acheter des bijoux.
C'est incroyable. Voilà ce qui arrive quand on confie beaucoup
d'argent à un gouvernement libéral et qu'on lui remet un
chéquier qu'il peut utiliser à sa guise. C'est exactement ce qui
s'est produit.
Ce qui m'inquiète et ce qui préoccupe les Canadiens, je pense,
c'est la culture de la négligence qui semble s'implanter au sein
de l'appareil gouvernemental.
Fait à signaler, la ministre du Développement des ressources
humaines était auparavant la ministre des Affaires indiennes.
Pendant qu'elle dirigeait ce ministère, le vérificateur général
a présenté son rapport au Parlement. Celui-ci contenait une foule
d'exemples illustrant le peu de contrôle exercé par le
gouvernement à l'égard des fonds versés aux bandes indiennes. Il
y avait une foule d'exemples.
Y a-t-il eu un changement? Les choses ont-elles changé? De toute
évidence, non.
La presse d'aujourd'hui donne un autre exemple de ce qui s'est
passé. C'est scandaleux.
Que faire dans une pareille situation? La première mesure à
prendre est d'exorciser le mal. Sortir les responsables de là.
Et qui sont-ils? La ministre, le ministre précédent et
probablement son prédécesseur. Trois ministres successifs ont su
ce qui se passait et ont toléré, année après année, des dépenses
d'un milliard de dollars non comptabilisées. Entre-temps, des
programmes hautement prioritaires manquent de financement.
1705
Prenons la Défense nationale par exemple; nous postons des gens
dans toutes les régions du globe où ils accomplissent des choses
remarquables et louables et mettent leur vie en danger, et nous
ne leur fournissons même pas les équipements nécessaires. C'est
absolument incroyable, mais le gouvernement se justifie.
J'ai entendu les pitoyables justifications de la ministre
aujourd'hui. C'est inconcevable. Elle a affirmé: «Eh bien,
certaines de ces sommes sont consacrées à des projets vraiment
valables». Devinez donc un peu. Nous savons cela. Nous savons
qu'il existe de nombreux projets qui seraient excellents si on
avait l'argent nécessaire pour les réaliser. Nous ne nions pas
cela.
Nous demandons quels projets exactement devraient être financés
et d'où devrait venir l'argent.
L'argent devrait-il venir du gouvernement providence, à Ottawa, à
3 000 kilomètres de tous ces projets, ou devrait-il venir de
gouvernements et de particuliers de la région? J'estime qu'il
devrait venir de ces derniers, car ce sont eux qui savent quels
programmes sont les plus importants dans leur circonscription.
Ils savent ce qu'ils peuvent se payer, car ce sont eux les
contribuables.
Lorsqu'un gouvernement arrache leur argent aux gens—et nous
sommes les contribuables les plus imposés de l'hémisphère
occidental—les gens veulent évidemment avoir le choix. Mon
collègue d'en face trouve manifestement pénible qu'on signale
ces faits, et avec raison.
Les Canadiens étant généreux, ils appuieraient sans doute
massivement des programmes valables.
Ce qui les irrite, c'est qu'un gouvernement gaspille l'argent
qu'il vient chercher dans leurs poches, l'argent d'impôts qui
sont les plus élevés de toute l'histoire du Canada.
Il s'agit ici d'un seul ministère. Je voudrais bien consulter
les livres des autres ministères, car je crois que nous
découvririons la même chose dans une myriade d'autres
ministères.
J'invite mes collègues d'en face à descendre de leurs grands
chevaux et à reconnaître leurs torts. La ministre devrait
démissionner. Les deux ministres précédents devraient
probablement démissionner. Les Canadiens commenceraient peut-être
alors à croire que le gouvernement fait attention à l'argent des
contribuables. Ils ne le croient pas à l'heure actuelle. Ils ont
été témoins de trop de cas de gaspillage, de camouflage et de
mauvaise gestion de la part du gouvernement.
Je dirai enfin que nous aurons sous peu un autre budget.
J'espère que le ministre des Finances n'aura pas le culot de
demander davantage d'argent aux Canadiens afin d'accroître les
dépenses.
Il est plutôt évident qu'on gaspille des milliards de dollars au
gouvernement et pourtant, mes collègues d'en face ne font rien
pour corriger cela et faire épargner beaucoup d'argent aux
contribuables.
J'encourage le ministre à accepter de mettre fin au gaspillage
et à la mauvaise gestion avant de demander un cent de plus dans
le prochain budget.
M. Wayne Easter (Malpeque, Lib.): Monsieur le Président, je
regardais au plafond pour voir s'il n'y aurait pas une pleine
lune, une éclipse du soleil ou quelque chose du genre qui
pourrait justifier l'étrange imagination dont le député d'en
face fait preuve.
Il a prononcé un discours des plus verbeux qui ne contenait
aucune substance et ne s'appuyait sur aucun fait. Il réclame des
faits, mais ce qu'il dit est complètement vide de toute
substance. Il a mentionné qu'on avait jeté un milliard de
dollars par les fenêtres. N'a-t-il pas écouté ce que la ministre a
dit à la Chambre pour expliquer...
Une voix: Non.
M. Wayne Easter: Il n'est pas inhabituel d'entendre un
réformiste dire non parce que ces derniers n'écoutent
généralement pas les gens ordinaires. Ils ne s'intéressent pas
aux gens ordinaires. Ce n'est pas un parti très compatissant.
C'est bien évident dans les remarques que ses membres font
aujourd'hui. On a parlé de négligence généralisée. C'est le
parti d'en face qui néglige les gens ordinaires.
Ce qui arrive en réalité, c'est qu'ils s'en fichent
complètement. Ce programme a été adopté pour créer des emplois
et c'est ce qu'il a fait. La ministre...
Le président suppléant (M. McClelland): Je dois interrompre ici
le député parce qu'il y a beaucoup de questions et qu'il reste
peu de temps. Je vous demanderais de limiter vos réponses à une
minute s'il vous plaît. Je suis persuadé que le député de
Medicine Hat peut extrapoler à partir de cela.
M. Monte Solberg: Monsieur le Président, c'était certainement
une question fondée sur le contenu. Je vais tâcher de répondre à
ce que mon collègue a dit.
Le fait est que la vérification interne a découvert pour un
milliard de dollars de programmes qui n'avaient pas été bien
comptabilisés. Il y avait de très nombreux cas où des fonds
avaient été accordés à toutes sortes de projets qui n'avaient
donné lieu à aucune création d'emplois, pas un seul emploi.
Cela ne répond pas à la question de savoir si des emplois
auraient été créés ou non si cet argent était resté dans les
poches des contribuables pour commencer. Nous soutenons qu'un
dollar laissé dans les poches des contribuables est beaucoup
plus efficace qu'un dollar mis entre les mains d'un bureaucrate
ou d'un politicien, et mon collègue vient d'en faire la
démonstration.
1710
Mme Marlene Catterall (Ottawa-Ouest—Nepean, Lib.): Monsieur le
Président, je suis d'accord avec une seule chose qu'on a dite
dans le débat d'aujourd'hui: ce que nous faisons de plus
important comme parlementaires, c'est de rendre compte aux
Canadiens de l'utilisation qui est faite de leur argent. Je
trouve étonnant que les députés de l'opposition n'aient
absolument pas reconnu aujourd'hui que le gouvernement avait un
rôle à jouer en travaillant pour le bien public des Canadiens.
Les députés d'en face ignorent peut-être totalement ce qui se
passe dans leur circonscription. Pas moi. Comme je visite
moi-même tous les projets dans ma circonscription qui bénéficient
de subventions du gouvernement du Canada, je sais exactement qui
ces projets permettent d'embaucher. Je sais exactement quel
genre de formation ils fournissent et je sais exactement quel
genre de succès ils obtiennent.
Par exemple, des centaines de nouveaux Canadiens reçoivent une
formation sur les moyens d'obtenir un emploi au Canada et sur
les aptitudes professionnelles qui sont exigées. Il y a des gens
qui sont formés pour trouver un emploi dans le secteur
industriel et pour les préparer aux emplois disponibles. Il y a
des étudiants qui obtiennent du travail durant l'été, ce qui
leur permettra de retourner à l'université. Ce sont des gens que
je connais dans ma...
Le président suppléant (M. McClelland): Je suis désolé, mais je
dois vous interrompre. Nous verrons si nous pouvons trouver là
une question pour le député de Medicine Hat.
M. Monte Solberg: Monsieur le Président, c'est là le problème.
Beaucoup de ces représentants politiques vont voir qui se fait
engager. Notre critique porte justement là-dessus. Nous ne
croyons pas que les politiques doivent intervenir dans ces
décisions.
Si nous voulons avoir des programmes comme ceux-là, et je ne
crois vraiment pas qu'ils soient souhaitables, la dernière chose
que nous souhaitons, c'est l'ingérence politique. La députée ne
voit-elle pas qu'il y a place pour toutes sortes d'abus? N'a-t-elle
pas fait attention quand nous avons cuisiné le premier ministre
au sujet de ce qui s'était passé dans sa circonscription? C'est
une honte. Ce sont des millions de dollars qui sont gaspillés,
des millions qui devraient servir à des mesures qui sont bonnes,
au lieu d'être utilisés à des fins politiques. Nous ne croyons
pas que ce soit une utilisation acceptable de l'argent des
contribuables.
M. Bob Speller (Haldimand—Norfolk—Brant, Lib.): Monsieur le
Président, l'un des moyens que le gouvernement prend pour
s'assurer que l'argent est dépensé judicieusement consiste à
faire intervenir les gens qui sont sur place. Le député a
demandé pourquoi c'est Ottawa qui devrait prendre les décisions.
Il l'ignore peut-être, mais, dans des circonscriptions comme la
mienne, il y a des gens qui se réunissent selon des formules
diverses et collaborent avec les bureaux du Centre d'emploi du
Canada pour faire en sorte que l'argent soit canalisé vers les
régions qui en ont le plus besoin.
Dans bien des régions, notamment celle du sud-ouest de l'Ontario,
on trouve des enclaves où le chômage est élevé. C'est là que
l'argent doit aller.
Une voix: À Brant, par exemple?
M. Bob Speller: Exactement. À Brant, on trouve des coins où le
taux de chômage est bien supérieur à 12 p. 100. C'est pour cela
que ce programme a été conçu, pour garantir...
La présidente suppléante (Mme Thibeault): À l'ordre, s'il vous
plaît. J'ai bien peur qu'il ne reste plus de temps. Le député de
Medicine Hat ne dispose plus que de quelques secondes.
M. Monte Solberg: Madame la Présidente, le taux de chômage dans
Brant est de 6 p. 100, et ma collègue d'en face défend l'octroi de
subventions dans sa circonscription alors que la norme est de
12 p. 100. De toute évidence, la ministre favorise ses électeurs.
M. Lynn Myers (Waterloo—Wellington, Lib.): Madame la Présidente,
c'est avec grand plaisir que j'offre mes commentaires
aujourd'hui sur cette malencontreuse motion d'opposition
présentée par le Parti réformiste et dont nous débattons
aujourd'hui. Je trouve tout à fait étonnant que des députés,
particulièrement les députés réformistes, prétendent que le
gouvernement essaye de cacher quelque chose alors que c'est la
ministre elle-même qui a rendu publics les résultats de la
vérification interne.
J'ai entendu le député de Medicine Hat prononcer le mot
pathétique. Ce qui est pathétique, c'est ce que le Parti
réformiste et les autres essayent de faire dans le cadre de ce
débat, c'est-à-dire présenter les faits de façon aussi malhonnête
qu'ils le font. C'est absolument honteux, mais c'est typique du
pathétique Parti réformiste. Ce qu'il sait bien faire...
M. Ken Epp: Madame la Présidente, j'invoque le Règlement. Les
règles parlementaires interdisent clairement d'accuser un député
de présenter les faits de façon malhonnête. Cela va à l'encontre
du Règlement, et je vous prierais de demander au député...
La présidente suppléante (Mme Thibeault): Je suis sûre que, si
le député a dit quelque chose de contestable, il le corrigera
immédiatement.
M. Lynn Myers: Madame la Présidente, je suis sûr que le député
d'en face comprend quand je dis combien le parti réformiste est
pathétique dans ses contorsions et dans son auto-flagellation. Il
est difficile de croire à quel point les gens d'en face sont
déterminés à semer la zizanie entre Canadiens, entre régions,
entre groupes, entre citoyens.
C'est tout ce que ces fomenteurs de discorde ont en commun. Ils
se méritent mutuellement et ils méritent ce qui leur arrive. Par
contre, nous de ce côté-ci...
1715
M. Ken Epp: Madame la Présidente, j'invoque le Règlement. Le
député prête des intentions, ce qui va à l'encontre du Règlement
de la Chambre. Il lui est interdit de le faire.
La présidente suppléante (Mme Thibeault): Comme il est 17 h 15, je
dois interrompre les délibérations et mettre aux voix sur-le-champ
toutes les questions nécessaires pour terminer l'étude des
crédits.
Le vote porte sur l'amendement. Plaît-il à la Chambre d'adopter
l'amendement?
Des voix: D'accord.
Des voix: Non.
La présidente suppléante (Mme Thibeault): Que tous ceux qui sont
en faveur de l'amendement veuillent bien dire oui.
Des voix: Oui.
La présidente suppléante (Mme Thibeault): Que tous ceux qui sont
contre veuillent bien dire non.
Des voix: Non.
La présidente suppléante (Mme Thibeault): À mon avis, les non
l'emportent.
Et plus de cinq députés s'étant levés:
La présidente suppléante (Mme Thibeault): Convoquez les députés.
1745
(L'amendement, mis aux voix, est rejeté par le vote suivant:)
POUR
Députés
Abbott
| Ablonczy
| Alarie
| Anders
|
Asselin
| Bachand
(Richmond – Arthabaska)
| Bellehumeur
| Benoit
|
Bergeron
| Bernier
(Bonaventure – Gaspé – Îles - de - la - Madeleine – Pabok)
| Bigras
| Blaikie
|
Borotsik
| Breitkreuz
(Yellowhead)
| Brien
| Brison
|
Cadman
| Canuel
| Cardin
| Casey
|
Casson
| Chatters
| Chrétien
(Frontenac – Mégantic)
| Crête
|
Cummins
| Davies
| de Savoye
| Desjarlais
|
Dockrill
| Doyle
| Dubé
(Lévis - et - Chutes - de - la - Chaudière)
| Dubé
(Madawaska – Restigouche)
|
Duceppe
| Dumas
| Duncan
| Epp
|
Forseth
| Fournier
| Gagnon
| Gauthier
|
Gilmour
| Girard - Bujold
| Godin
(Acadie – Bathurst)
| Godin
(Châteauguay)
|
Gouk
| Grewal
| Grey
(Edmonton North)
| Gruending
|
Guay
| Hanger
| Hardy
| Harris
|
Harvey
| Herron
| Hill
(Macleod)
| Hill
(Prince George – Peace River)
|
Hilstrom
| Jaffer
| Johnston
| Jones
|
Konrad
| Lalonde
| Lebel
| Lill
|
Loubier
| Lowther
| Lunn
| MacKay
(Pictou – Antigonish – Guysborough)
|
Marceau
| Marchand
| Mark
| Martin
(Winnipeg Centre)
|
McDonough
| McNally
| Ménard
| Mercier
|
Meredith
| Morrison
| Muise
| Nystrom
|
Obhrai
| Penson
| Perron
| Picard
(Drummond)
|
Plamondon
| Price
| Proctor
| Reynolds
|
Rocheleau
| Sauvageau
| Solberg
| Solomon
|
St - Hilaire
| Stinson
| Stoffer
| Strahl
|
Tremblay
(Lac - Saint - Jean)
| Tremblay
(Rimouski – Mitis)
| Turp
| Vautour
|
Vellacott
| Venne
| Wasylycia - Leis
| Wayne – 104
|
CONTRE
Députés
Adams
| Alcock
| Anderson
| Assad
|
Assadourian
| Augustine
| Axworthy
| Bakopanos
|
Beaumier
| Bélair
| Bélanger
| Bellemare
|
Bennett
| Bertrand
| Bevilacqua
| Blondin - Andrew
|
Bonin
| Bonwick
| Boudria
| Bradshaw
|
Brown
| Bryden
| Bulte
| Byrne
|
Calder
| Cannis
| Caplan
| Carroll
|
Catterall
| Cauchon
| Chamberlain
| Chan
|
Charbonneau
| Chrétien
(Saint - Maurice)
| Clouthier
| Coderre
|
Collenette
| Comuzzi
| Copps
| Cotler
|
Cullen
| DeVillers
| Dhaliwal
| Dion
|
Discepola
| Dromisky
| Drouin
| Duhamel
|
Easter
| Eggleton
| Folco
| Fontana
|
Fry
| Gagliano
| Gallaway
| Godfrey
|
Graham
| Gray
(Windsor West)
| Guarnieri
| Harb
|
Harvard
| Hubbard
| Ianno
| Iftody
|
Jackson
| Jennings
| Jordan
| Karetak - Lindell
|
Keyes
| Kilger
(Stormont – Dundas – Charlottenburgh)
| Knutson
| Kraft Sloan
|
Lastewka
| Lavigne
| Lee
| Leung
|
Lincoln
| Longfield
| MacAulay
| Mahoney
|
Malhi
| Maloney
| Manley
| Marleau
|
Martin
(LaSalle – Émard)
| Matthews
| McCormick
| McGuire
|
McKay
(Scarborough East)
| McLellan
(Edmonton West)
| McTeague
| McWhinney
|
Mifflin
| Milliken
| Mills
(Broadview – Greenwood)
| Minna
|
Mitchell
| Murray
| Myers
| Nault
|
Normand
| O'Brien
(London – Fanshawe)
| O'Reilly
| Pagtakhan
|
Paradis
| Patry
| Peric
| Peterson
|
Pettigrew
| Phinney
| Pickard
(Chatham – Kent Essex)
| Pillitteri
|
Pratt
| Proud
| Provenzano
| Redman
|
Reed
| Richardson
| Robillard
| Rock
|
Saada
| Scott
(Fredericton)
| Sekora
| Serré
|
Sgro
| Shepherd
| Speller
| St. Denis
|
St - Julien
| Stewart
(Brant)
| Stewart
(Northumberland)
| Szabo
|
Telegdi
| Thibeault
| Torsney
| Ur
|
Vanclief
| Volpe
| Wappel
| Whelan
|
Wilfert
| Wood – 142
|
«PAIRÉS»
Députés
Le Président: Je déclare l'amendement rejeté. Le prochain vote
porte sur la motion principale.
Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?
1750
Des voix: D'accord.
Des voix: Non.
Le Président: Que tous ceux qui sont en faveur de la motion
veuillent bien dire oui.
Des voix: Oui.
Le Président: Que tous ceux qui sont contre veuillent bien dire
non.
Des voix: Non.
Le Président: À mon avis, les non l'emportent.
Et plus de cinq députés s'étant levés:
1755
(La motion, mise aux voix, est rejetée par le vote suivant:)
POUR
Députés
Abbott
| Ablonczy
| Alarie
| Anders
|
Asselin
| Bachand
(Richmond – Arthabaska)
| Bellehumeur
| Benoit
|
Bergeron
| Bernier
(Bonaventure – Gaspé – Îles - de - la - Madeleine – Pabok)
| Bigras
| Blaikie
|
Borotsik
| Breitkreuz
(Yellowhead)
| Brien
| Brison
|
Cadman
| Canuel
| Cardin
| Casey
|
Casson
| Chatters
| Chrétien
(Frontenac – Mégantic)
| Crête
|
Cummins
| Davies
| de Savoye
| Desjarlais
|
Dockrill
| Doyle
| Dubé
(Lévis - et - Chutes - de - la - Chaudière)
| Dubé
(Madawaska – Restigouche)
|
Duceppe
| Dumas
| Duncan
| Epp
|
Forseth
| Fournier
| Gagnon
| Gauthier
|
Gilmour
| Girard - Bujold
| Godin
(Acadie – Bathurst)
| Godin
(Châteauguay)
|
Gouk
| Grewal
| Grey
(Edmonton North)
| Gruending
|
Guay
| Hanger
| Hardy
| Harris
|
Harvey
| Herron
| Hill
(Macleod)
| Hill
(Prince George – Peace River)
|
Hilstrom
| Jaffer
| Johnston
| Jones
|
Konrad
| Lalonde
| Lebel
| Lill
|
Loubier
| Lowther
| Lunn
| MacKay
(Pictou – Antigonish – Guysborough)
|
Marceau
| Marchand
| Mark
| Martin
(Winnipeg Centre)
|
McDonough
| McNally
| Ménard
| Mercier
|
Meredith
| Morrison
| Muise
| Nystrom
|
Obhrai
| Penson
| Perron
| Picard
(Drummond)
|
Plamondon
| Price
| Proctor
| Reynolds
|
Rocheleau
| Sauvageau
| Scott
(Skeena)
| Solberg
|
Solomon
| St - Hilaire
| Stinson
| Stoffer
|
Strahl
| Tremblay
(Lac - Saint - Jean)
| Tremblay
(Rimouski – Mitis)
| Turp
|
Vautour
| Vellacott
| Venne
| Wasylycia - Leis
|
Wayne – 105
|
CONTRE
Députés
Adams
| Alcock
| Anderson
| Assad
|
Assadourian
| Augustine
| Axworthy
| Bakopanos
|
Beaumier
| Bélair
| Bélanger
| Bellemare
|
Bennett
| Bertrand
| Bevilacqua
| Blondin - Andrew
|
Bonin
| Bonwick
| Boudria
| Bradshaw
|
Brown
| Bryden
| Bulte
| Byrne
|
Calder
| Cannis
| Caplan
| Carroll
|
Catterall
| Cauchon
| Chamberlain
| Chan
|
Charbonneau
| Chrétien
(Saint - Maurice)
| Clouthier
| Coderre
|
Collenette
| Comuzzi
| Copps
| Cotler
|
Cullen
| DeVillers
| Dhaliwal
| Dion
|
Discepola
| Dromisky
| Drouin
| Duhamel
|
Easter
| Eggleton
| Folco
| Fontana
|
Fry
| Gagliano
| Gallaway
| Godfrey
|
Graham
| Gray
(Windsor West)
| Guarnieri
| Harb
|
Harvard
| Hubbard
| Ianno
| Iftody
|
Jackson
| Jennings
| Jordan
| Karetak - Lindell
|
Keyes
| Kilger
(Stormont – Dundas – Charlottenburgh)
| Knutson
| Kraft Sloan
|
Lastewka
| Lavigne
| Lee
| Leung
|
Limoges
| Lincoln
| Longfield
| MacAulay
|
Mahoney
| Malhi
| Maloney
| Manley
|
Marleau
| Martin
(LaSalle – Émard)
| Matthews
| McCormick
|
McGuire
| McKay
(Scarborough East)
| McLellan
(Edmonton West)
| McTeague
|
McWhinney
| Mifflin
| Milliken
| Mills
(Broadview – Greenwood)
|
Minna
| Mitchell
| Murray
| Myers
|
Nault
| Normand
| O'Brien
(London – Fanshawe)
| O'Reilly
|
Pagtakhan
| Paradis
| Patry
| Peric
|
Peterson
| Pettigrew
| Phinney
| Pickard
(Chatham – Kent Essex)
|
Pillitteri
| Pratt
| Proud
| Provenzano
|
Redman
| Reed
| Richardson
| Robillard
|
Rock
| Saada
| Scott
(Fredericton)
| Sekora
|
Serré
| Sgro
| Shepherd
| Speller
|
St. Denis
| St - Julien
| Stewart
(Brant)
| Stewart
(Northumberland)
|
Szabo
| Telegdi
| Thibeault
| Torsney
|
Ur
| Vanclief
| Volpe
| Wappel
|
Whelan
| Wilfert
| Wood – 143
|
«PAIRÉS»
Députés
Le Président: Je déclare la motion rejetée.
INITIATIVES PARLEMENTAIRES
1800
[Traduction]
L'INDUSTRIE DE LA CONSTRUCTION NAVALE
M. John Herron (Fundy—Royal, PC) propose:
Que le Comité permanent de l'industrie étudie les politiques
actuellement en place qui touchent la construction navale
canadienne afin d'évaluer si elles sont susceptibles d'assurer
un climat concurrentiel et équitable propice à l'essor de ce
secteur au Canada.
—Madame la Présidente, je suis très heureux de pouvoir prendre la
parole au sujet d'une question d'une grande importance et, à mon
avis, cruciale pour le bien-être économique du Canada et surtout
du Canada atlantique.
Je prends aujourd'hui la parole en tant que député de la
circonscription de Fundy—Royal, qui est limitrophe de la ville de
Saint John. Je suis l'un des nombreux députés qui ont pris la
parole à la Chambre des communes ces dernières années pour faire
valoir la nécessité de moderniser la politique canadienne
concernant la construction navale.
Les députés de tous les partis à la Chambre ont pris la parole à
ce sujet. La modernisation de notre politique a reçu l'appui
d'un large éventail de partis politiques, notamment les
néo-démocrates, et un appui parfois enthousiaste et parfois
mitigé de la part des libéraux. Le député de Lévis, au Québec,
est un ardent partisan de la revitalisation de notre politique
de construction navale.
Aucun député n'a lutté aussi inlassablement que la députée de
Saint John pour faire en sorte que la population de Saint John,
au Nouveau-Brunswick, puisse gagner sa vie en travaillant au
chantier maritime qui s'y trouve et pour que la Saint John
Shipbuilding Limited retrouve son activité.
La députée de Saint John a pris la parole à la Chambre des
communes à d'innombrables reprises, que ce soit à l'occasion
d'un débat ou durant la période des questions. J'interviens
aujourd'hui au nom de tous ceux qui veulent faire avancer ce
dossier.
La motion no 71 propose que le Comité permanent de l'industrie
effectue une analyse approfondie des politiques actuelles
touchant la construction navale et établisse dans quelle mesure
elle contribue à la croissance ou à la non-croissance de
l'industrie des chantiers navals au Canada.
La motion n'oblige pas le gouvernement à apporter des
changements. Elle demande simplement que le Comité de
l'industrie évalue le système actuel et, notamment, sa capacité
de favoriser la croissance de l'industrie de la construction
navale au Canada. En termes simples, la motion propose que le
comité effectue une analyse approfondie de la question.
Je parlerai maintenant des mesures à prendre pour revitaliser la
construction navale au Canada, mesure prônée par un nombre sans
précédent de personnes.
Les députés se rappellent peut-être qu'en mars dernier à peine,
au nom du Parti progressiste conservateur du Canada, la députée
de Saint John a proposé une motion demandant à la Chambre
d'élaborer une politique nationale sur la construction navale. À
ce moment, la députée de Saint John a eu recours au libellé
exact que le Parti libéral du Canada avait utilisé à deux
occasions pour proposer, au cours de sa convention nationale, à
ses membres une résolution sur la nécessité d'élaborer une
politique canadienne sur la construction navale. À la Chambre,
le gouvernement libéral a décidé de rejeter la motion de la
députée. Je trouve cette situation un peu scandaleuse.
1805
J'ai ici un document que je n'ai pas du tout l'intention de
brandir à la Chambre.
Ce document s'intitule «Le Canada atlantique: Prendre la vague
de demain». J'ignore si les députés ont eu l'occasion de
parcourir ce document, mais je note à la page 104 qu'une des
mesures que les libéraux doivent absolument prendre pour qu'il y
ait une économie moderne au Canada atlantique consiste à
élaborer une nouvelle politique sur la construction navale. Il
est donc possible que les libéraux écoutent vraiment les propos
de la députée de Saint John, de moi et de tous ceux qui font
valoir cette idée.
À la page 106, les libéraux soutiennent que le Canada est le
seul pays qui n'accorde aucune subvention directe pour la
construction, aucune garantie d'emprunt, aucun taux préférentiel
pour le financement des exportations, aucune subvention en
matière de R-D, aucun traitement préférentiel ayant trait à la
taxe ou au droit de douane sur les matériaux importés pour la
construction navale.
Ce document a été rédigé par les députés libéraux du Canada
atlantique, du moins le petit nombre qui peut y avoir.
Un certain nombre d'entre eux ont toutefois réussi à pondre
ensemble un document le 30 septembre 1999, moins de six mois
après qu'ils aient levé le nez sur l'idée de mettre en place les
éléments de base que nous avions proposés en mars.
Ce que je préconise maintenant est quasiment sans précédent. Ces
personnes nous exhortent à moderniser l'industrie de la
construction navale. Elles ont représenté les dix premiers
ministres provinciaux de cet extraordinaire pays qu'est le
Canada—non pas à une, mais bien à deux occasions: à St. Andrews
en 1997, puis une autre fois, à Québec, en 1998. Les dix
provinces se sont attelées à la tâche et ont dit qu'elles
devaient s'assurer de disposer des moyens financiers nécessaires
pour élaborer une politique en matière de construction navale.
Outre les dix premiers ministres provinciaux, les armateurs, les
constructeurs de navires et les syndicats ont tous souscrit aux
mêmes principes et préconisent eux aussi la mise en place des
mêmes éléments que nous avons proposés pour moderniser notre
secteur de la construction navale.
Avant d'aborder en détail les mesures dont je propose l'adoption
au ministère de l'Industrie et à son ministre, permettez-moi
d'expliquer bien clairement à tous les députés ici présents et à
toutes les personnes qui suivent nos travaux sur la chaîne CPAC
que nous ne sommes pas en quête de subventions, sous quelque
forme que ce soit, pour l'industrie de la construction navale.
Ce que nous voulons, c'est que le gouvernement fasse
essentiellement deux choses: Premièrement, qu'il garantisse un
accès viable au marché; deuxièmement, qu'il mette en place un
régime fiscal adéquat pour permettre à ce secteur d'être
concurrentiel.
Pour garantir un accès viable à la plupart des marchés, il peut
être nécessaire de mettre en place des routes, des voies ferrées
ou d'autres infrastructures directes comme des installations
portuaires et des aéroports. Nous avons des défis de cet ordre à
relever chez moi, dans la circonscription de Saint John.
C'est normalement le genre d'infrastructure dont il s'agit.
Pour ce qui est d'un accès assuré et viable au marché, il faut
aussi un régime commercial international nous garantissant un
marché où écouler nos produits. Je reviendrai à cet aspect tout
à l'heure.
Nous devons aussi mettre en place ici même un régime fiscal nous
rendant concurrentiels sur la scène internationale. Nous savons
que l'impôt des entreprises au Canada n'est pas du tout
concurrentiel. En fait, c'est au Canada que l'on retrouve le
plus haut taux d'imposition des entreprises dans le monde
industrialisé, après le Japon. Il est donc très difficile pour
toute industrie d'être concurrentielle et de faire des profits
au Canada, surtout pour l'industrie de la construction navale.
Ce sont les quatre éléments que je veux défendre comme piliers
d'une politique moderne de la construction navale qui aurait
l'appui des 10 premiers ministres, des armateurs et des
constructeurs de navires.
Je sais que la députée de Saint John peut affirmer elle aussi,
tout comme toutes les familles, tous les hommes et toutes les
femmes qui ont déjà gagné un salaire dans un chantier naval, que
ce soit à Saint John, Nouveau-Brunswick; à Marystown,
Terre-Neuve; à Port Weller, Ontario; à Lévis, Québec, ou ailleurs
au Canada, que ce sont les éléments sur lesquels il faut
travailler.
1810
Tout d'abord, nous comprenons très bien que, chaque fois que des
biens d'équipement majeurs sont achetés au Canada ou ailleurs
dans le monde, les arrangements financiers que peut offrir un
chantier naval constituent le facteur déterminant d'une
soumission concurrentielle. Cela veut dire qu'il doit avoir
accès à des capitaux au meilleur taux possible.
Voilà pourquoi nous préconisons l'adoption d'un programme de
garantie de prêts similaire à celui qui est offert dans le cadre
du programme américain appelé «Title XI» qui garantit en vertu
de critères très prudents le prêt accordé à l'acheteur éventuel
d'un navire.
Le programme «Title XI» existe depuis 1936. Les députés
savent-ils combien de défauts de paiement de prêts on a déplorés
depuis 1936? La députée de Saint John connaît la réponse à cette
question. La réponse est zéro, pas un seul défaut de paiement.
Quand un étudiant, à l'université, se fait prendre à copier sur
le voisin, on parle de plagiat. Dans le monde réel, si cela
donne de bons résultats, on parle de débrouillardise. Je
préconise donc que le Canada se dote d'un programme de garantie
de prêts similaire à celui du programme «Title XI» et l'adapte
au contexte canadien.
Nous avons un instrument tout désigné pour l'offrir, au sein des
ministères de l'Industrie et du Commerce international; il
s'agit de la Société pour l'expansion des exportations, qui
pourrait garantir un prêt à l'intention de l'acheteur étranger
d'un navire. Il nous faut également l'adapter pour garantir un
prêt à l'intention d'un acheteur canadien de navire, étant donné
surtout que notre flotte des Grands Lacs commence à prendre de
l'âge et qu'il s'agit là d'un de nos principaux marchés pour
lequel nous pouvons construire des navires sur une base
concurrentielle au Canada.
Deuxièmement, je préconise que notre lourd régime fiscal
canadien offre un amortissement accéléré de même qu'une
réglementation révisée en matière de crédits-bails. Le
financement de baux est devenu un instrument tout désigné pour
l'acquisition de biens d'équipement importants. Nous devons
faire en sorte que notre régime fiscal puisse être concurrentiel
par rapport à celui des États-Unis. Je ne parle pas de
subventions, mais d'un programme de garantie de prêts.
Je me propose de modifier notre régime fiscal.
Le troisième point que je tiens à faire valoir, c'est qu'il nous
faut nous mettre en quête d'accès tout à fait viables à nos
marchés. J'ai parlé de la nécessité d'un régime commercial.
L'Accord de libre-échange et l'ALENA ont été très profitables au
Canada. Avant 1988, nos échanges avec les Américains
totalisaient environ 80 milliards de dollars par an.
Aujourd'hui, ce chiffre se situe entre 240 et 260 milliards de
dollars.
Toutefois, la Jones Act, qui est en vigueur aux États-Unis depuis
1936, a limité notre pénétration du marché américain. C'est
admissible jusqu'à un certain point. Nous pouvons soutenir la
concurrence sur les marchés américains si nous disposons d'un
régime fiscal convenable et d'un bon programme de garantie
d'emprunt. Nous pouvons construire des navires pour nos eaux et
pour les Grands Lacs.
J'ajouterais qu'il appartient au gouvernement, au ministre du
Commerce international, au ministre de l'Industrie, de faire un
pas de plus en négociant avec les Américains une sorte d'accord
bilatéral autorisant la construction de certains types de
navires. Un exemple me vient à l'esprit, celui des plates-formes
de forage en mer. La députée de Saint John et moi en avons
parlé à maintes occasions.
Il existe actuellement une demande pour l'accroissement de notre
capacité de construire des plates-formes de forage pour
l'exploitation des champs pétroliers non seulement au large des
bancs de Terre-Neuve, dans le cadre des projets Terra Nova,
Hibernia, Ben Nevis et White Rose, mais aussi dans les deux
Caroline et dans le Golfe du Mexique.
1815
Nous pourrions concevoir des types de plates-formes de forage en
demande aux États-Unis et nous pourrions ainsi conclure un accord
bilatéral. Il pourrait s'agir de remorqueurs de haute mer
fabriqués dans l'Île-du-Prince-Édouard. À Georgetown, dans
l'Île-du-Prince-Édouard, dans la circonscription du solliciteur
général, on fabrique en fait un navire tout à fait concurrentiel
au plan des prix. Nous pourrions conclure un accord bilatéral
dans ce domaine.
Nous envisageons d'adopter un programme de garantie d'emprunts
semblable à ce que les Américains ont en vertu du Title XI, en
révisant nos règlements sur la location afin de pouvoir compter
sur un régime fiscal compétitif et de permettre une forme ou une
autre d'accord bilatéral.
Malheureusement, j'ai entendu à un certain nombre de reprises
les ministériels dire que, lorsque les progressistes
conservateurs avaient négocié l'accord de libre-échange à
l'époque, ils avaient manqué une occasion de s'assurer que la
construction navale soit exemptée de tout régime protectionniste
dans le cadre du libre-échange. Je voudrais rappeler à tous ces
députés que le libre-échange a été bon pour le Canada en ce qui
concerne nos échanges avec les Américains, puisqu'ils sont
passés de 80 milliards de dollars en 1988 à environ 240
milliards de dollars à l'heure actuelle.
Les ministériels sont au pouvoir depuis presque sept ans et ils
n'ont pas encore frappé à la porte d'un membre du Congrès ou
d'un sénateur aux États-Unis pour dire qu'il est peut-être temps
d'essayer de faire quelque chose à cet égard.
Le problème dans cette affaire, c'est qu'il n'y a pas de
leadership pour faire avancer le dossier. C'est là où je ne peux
comprendre.
Le ministre des Finances dit que ce n'est pas son dossier. Le
ministre du Commerce international affirme que la SEE relève de
sa compétence, mais que ce n'est pas vraiment son dossier, que
cela relève de l'industrie. Pour sa part, le ministre de
l'Industrie affirme que les instruments que nous cherchons
appartiennent à d'autres juridictions.
Si nous n'avons pas un quart disposé à faire avancer la
construction navale au Canada, il est alors temps de changer de
quart. Changeons de ministre de l'Industrie afin de nous assurer
de redonner du travail aux gens dans la région de l'Atlantique,
au Québec, à Vancouver et en Ontario.
M. Gurmant Grewal (Surrey-Centre, Réf.): Madame la Présidente, je
voudrais faire quelques remarques au sujet de la motion no 71
présentée par un député du Parti conservateur. La motion demande
que le Comité permanent de l'industrie étudie les politiques
actuellement en place qui touchent la construction navale
canadienne afin d'évaluer si elles sont susceptibles d'assurer
un climat concurrentiel et équitable propice à l'essor de ce
secteur au Canada.
Il s'agit là d'une noble cause. Les Canadiens sympathisent avec
le député qui regrette l'époque où le Canada était l'une des
plus grandes nations en matière de construction navale.
Une réduction des impôts aiderait tous les facteurs de notre
économie. En réduisant les impôts, le gouvernement aiderait nos
industries. Il aiderait toutes les compagnies au Canada.
L'opposition officielle est en faveur d'un secteur privé
autonome, non subventionné par le gouvernement fédéral.
Prenons le cas de la construction navale au Canada.
Avec seulement 0,04 p. 100, soit un vingt-cinquième de point de
pourcentage de la production mondiale dans ce secteur, le Canada
ne peut maintenir une industrie de construction navale. Au lieu
d'essayer d'offrir des subventions et des mesures d'incitation
équivalentes à celles offertes dans d'autres pays, nous devrions
nous concentrer sur la réduction des subventions déloyales à
l'exportation.
Au lieu de garantir les prêts aux Canadiens qui achètent des
bateaux de fabrication canadienne, nous devrions éliminer les
25 p. 100 de droits de douane sur les importations de bateaux
n'entrant pas dans le cadre de l'ALENA, de sorte que les
propriétaires et acheteurs de bateaux canadiens ne soient pas
pénalisés.
Industrie Canada peut nous parler des problèmes dans l'industrie
de la construction navale. C'est une industrie sur le déclin,
qui n'a aucun avenir. Il y a une surcapacité de plus de 40 p.
100 dans le monde. Le Canada est complètement dépassé.
1820
Ce qu'ont fait les libéraux et les conservateurs à l'industrie
de la construction navale est un bon exemple de ce qu'il ne faut
pas faire en termes de productivité. Pourtant, le ministère de
l'Industrie continue de mener une politique de construction
navale avec des subventions de partenariat en technologie, des
subventions pour la recherche et le développement et la Société
pour l'expansion des exportations appuie cela. Pourquoi?
Le programme de partenariat en technologie est à la disposition
des entreprises qui veulent faire de la recherche et du
développement. Les fonds avancés sont remboursables si les
entreprises connaissent du succès. C'est un programme de partage
des risques et du succès. Personne ne devrait avoir recours à ce
programme pour la construction navale, car il n'y aurait aucun
moyen de rembourser le prêt.
Examinons l'industrie de la construction navale mondiale.
Cette industrie a quitté les marchés nord-américains et européens
pour les marchés de l'Asie du Sud-Est. Le Japon et la Corée du
Sud continuent de contrôler plus des deux tiers du marché
international de la construction et de la réparation navales. La
Chine commence à devenir un rival. Ensemble, ces trois pays
contrôlent plus de 75 p. 100 du marché mondial.
En raison de la pression extrême qu'exercent les constructeurs
de navires asiatiques, de nombreux constructeurs de navires
traditionnels, dont la compagnie norvégienne Kvaerner, ont
choisi de quitter complètement l'industrie.
Le Canada ne peut pas construire de grands bateaux. Il peut
seulement construire de petits navires ici. Ce marché opère déjà
à plus de 40 p. 100 de sa capacité. La demande et les prix sont
déjà faibles et on prévoit qu'ils vont continuer de baisser. Les
prix de 1999 ont affiché des baisses variant entre 6 et 24 p.
100 par rapport à l'année précédente.
Le marché international connaît une réduction de l'activité
importante. Les conditions de marché pour les constructeurs de
navires ne sont pas près de changer.
En mai 1999, un total d'environ 5 000 personnes occupaient un
emploi dans l'industrie de la construction et de la réparation
de navires au Canada.
Qu'y a-t-il lieu de faire? Nous ne devrions pas demander aux
contribuables de financer une industrie canadienne de la
construction navale qui ne sera jamais viable. De ce côté-ci de
la Chambre, nous appuyons la dépolitisation du processus de
prise de décisions économiques en éliminant les subventions et
les garanties.
Qu'ont fait les conservateurs au sujet de l'industrie de la
construction navale lorsqu'ils ont été au pouvoir pendant neuf
ans? La destruction de cette industrie pendant leur séjour à la
tête du gouvernement a eu un effet dévastateur dans les
provinces de l'Est et en Colombie-Britannique.
Envisageons la possibilité de verser des subventions comme
solution. Les conservateurs, tout comme les libéraux, pensent
qu'il nous suffit de convaincre le Comité de l'industrie
d'approuver des millions de dollars de subventions et que nous
pourrons de la sorte faire revivre l'industrie de la
construction navale au Canada.
C'est typique de leur part. Les libéraux se sont servis du
Comité de l'industrie et de son ministre pour tenter d'accorder
à des équipes de hockey des millions de dollars venant des
impôts des contribuables. C'est vraiment très dégoûtant pour
ceux d'entre nous qui élaborent une solution de rechange à la
façon traditionnelle de faire les choses à Ottawa.
Au cours de la dernière session, la Chambre a tenu un débat au
sujet de la construction navale. Un député du Bloc voulait
établir un programme fédéral de prêts qui couvrirait jusqu'à
87,5 p. 100 de l'argent emprunté pour acquérir un navire
commercial construit dans un chantier naval canadien. Le projet
de loi aurait également accordé un traitement fiscal favorable
et généreux pour le financement de baux financiers pour
l'acquisition de navires construits au Canada. Le projet de loi
du député du Bloc québécois proposait un crédit d'impôt
remboursable pour le carénage de navires commerciaux au Canada.
Il ne s'agit pas simplement d'une autre tentative visant à
dénigrer les libéraux en ce qui concerne cette question;
le Bloc québécois veut peut-être aussi que les contribuables
canadiens continuent de donner des millions de dollars au Québec
jusqu'à la dernière minute, au moment où ils quitteront le
Canada, mais il est très clair que la population du Québec ne
suivra pas le Bloc québécois où que ce soit.
Arrêtons-nous maintenant au Comité de l'industrie. En novembre
dernier, il a abordé la question de la construction navale. Le
comité a entendu les tristes détails concernant l'industrie à
l'échelle mondiale qui laissaient entrevoir de piètres
perspectives en ce domaine pour notre pays dans l'avenir.
1825
Les députés libéraux membres du comité ignoraient ou refusaient
d'admettre que la ministre responsable des sans-abri effectuait
secrètement des pressions auprès du Cabinet pour négocier une
entente entre l'industrie et le gouvernement. Les Canadiens
croient qu'elle se trouve à Toronto pour régler le problème des
sans-abri. Nous savons qu'elle n'est pas en Colombie-Britannique
pour aider Vancouver à surmonter ce problème. Les médias l'ont
surprise en train de s'occuper de construction navale. Le seul
souci des libéraux est de se rencontrer et de parler des façons
d'aider l'industrie de la construction navale. C'est pour eux un
moyen de s'assurer des votes dans l'est du Canada et au Québec
et, espèrent-ils, en Colombie-Britannique.
Le gouvernement pourrait faire fausse route, mais il refuse
d'affronter les contribuables canadiens et nos partenaires
commerciaux étrangers et de leur dire combien il est prêt à
dépenser pour aider l'industrie. C'est une question de grande
importance.
Ce même gouvernement se trouve dans l'incapacité de rendre
compte de dépenses d'un milliard de dollars, dont il a été
question dans le débat aujourd'hui. L'accent mis sur cette
question pourrait être interprété comme une tentative à peine
voilée d'orchestrer la construction immédiate de cinq ou six
navires, que le gouvernement fédéral projette de construire
d'ici quatre à cinq ans. Nous assistons à une tentative, de la
part du gouvernement, de débuter la construction de ces
bâtiments cette année ou l'an prochain. Ce projet pourrait faire
économiser de l'argent aux contribuables, mais ce pourrait être
le contraire. Ces navires pourraient peut-être être construits à
l'étranger à un moindre coût pour les contribuables. Examinons
une solution viable. Les libéraux s'arrangeront peut-être pour
faire construire ces navires juste avant les prochaines
élections fédérales et jetteront ainsi un os à l'industrie. Mais
personne ne sera dupe.
En terminant, j'appuie, mais à reculons, la proposition
d'étudier la politique concernant la construction navale.
Il faut se demander combien de fois encore nous devrons étudier
cette question et combien il en coûtera aux contribuables. Les
Canadiens savent que le gouvernement libéral actuel maintient
les impôts à un niveau artificiellement élevé. Comme le disait
le député du Parti conservateur, les impôts élevés nuisent à
l'économie, à la productivité et à la croissance économique. La
lourdeur du fardeau fiscal nuit à la consommation et décourage
les étrangers d'investir au Canada. Les impôts élevés ont
également provoqué un exode des cerveaux qui menace notre pays.
Il faut faire quelque chose pour abaisser les impôts, qui
suppriment des emplois, nuisent à notre économie, à notre
industrie et à notre pays. Les niveaux d'emploi sont trop
faibles. Nos vastes ressources et notre capacité de créer de la
richesse avec d'autres pays dans l'économie mondiale...
La présidente suppléante (Mme Thibeault): Je dois interrompre le
député, car son temps de parole est écoulé.
[Français]
M. Antoine Dubé (Lévis-et-Chutes-de-la-Chaudière, BQ):
Madame la Présidente, c'est avec plaisir que j'interviens
aujourd'hui sur la motion présentée par le député de Fundy—Royal
au Nouveau-Brunswick.
Cela me fait plaisir, parce que ce député, de même que certains
autres, demandent depuis longtemps qu'il y ait une véritable
politique de construction navale.
Mais avant d'en parler, je voudrais réagir au discours du député
réformiste, qui m'a un peu étonné. Je suis membre du Comité
permanent de l'industrie depuis l'élection de 1997, et je signale
que ce parti en est à son troisième porte-parole en matière
d'industrie. Les deux premiers étaient d'accord avec notre
vision, mais tout à coup, voyant peut-être une possibilité de
gain politique contre le Parti conservateur, dans la querelle qui
les oppose au Parti conservateur pour obtenir une certaine partie
de l'électorat, ils changent leur positionnement et tout à coup
s'y opposent.
Je veux signaler au député réformiste qui vient de prendre la
parole et qui ne m'écoute pas—je vais le répéter—que 20 députés
de son parti ont appuyé mon projet de loi, le projet de loi
C-213, il y a à peine quelques mois. Donc, il faudrait un peu de
cohérence du côté du Parti réformiste.
Maintenant, je vais revenir à la motion de mon collègue du Parti
conservateur à la Chambre des communes, le député de
Fundy—Royal. Sa motion avait du sens et elle en a peut-être
encore. En fait, ce qu'il demandait, à l'époque, c'est que ce
soit étudié par le Comité permanent de l'industrie.
1830
Or, il y a eu au moins trois séances du Comité permanent de
l'industrie au cours desquelles nous avons rencontré des
fonctionnaires du ministère de l'Industrie. En réponse à un
député réformiste, un sous-ministre a dit: «Non, monsieur le
député, vous vous trompez. Le gouvernement fédéral n'a aucune
politique particulière pour la construction navale.
Rassurez-vous, on ne fait rien de plus pour ce secteur que pour
les autres.» J'ai pris la parole et j'ai dit: «C'est justement
ça, le problème. Vous ne faites rien de particulier pour ce
secteur. Vous l'avez abandonné.»
Pourtant, ce parti avait écrit dans son livre rouge et s'était
engagé en 1993 à tenir, dans l'année qui suivrait son élection,
un sommet sur l'avenir des chantiers maritimes au Canada. Depuis
ce temps, rien.
En comité, un peu plus tard, les patrons et les syndicats sont
venus témoigner. On a demandé aux représentants des syndicats:
«Estimez-vous qu'il y a une politique de construction navale au
Canada?» Ils ont dit: «Non.» Ensuite, on a demandé aux patrons:
«Estimez-vous qu'il y a une politique?» Ils ont dit: «Oui, il y
a le tarif douanier.» On voyait que le président-directeur
général de l'Association de construction navale ne voulait pas
trop déplaire au Parti libéral. Il disait: «Oui, il y a
certaines politiques, dont le tarif douanier», mais c'est tout.
Je suis alors revenu à la charge: «Estimez-vous que vous avez
une véritable politique de construction navale?» Dans le projet
de loi dont on va d'ailleurs discuter demain soir, les trois
mesures dont je parle sont les trois mesures qui sont demandées.
J'ai poursuivi en leur disant: «Vous êtes appuyés en cela par les
syndicats, par la Chambre maritime du Canada et par les premiers
ministres provinciaux. Vous êtes appuyés par 150 000 personnes
qui ont rempli une carte postale qu'ils ont envoyée au premier
ministre. Vous êtes même appuyés par des membres du Parti
libéral du Canada en congrès.» Parmi ces membres, lors du
congrès, certains députés libéraux actuels ont voté comme leurs
militants et ont demandé à leur gouvernement de faire quelque
chose.
La ministre du Travail a voulu faire quelque chose. Elle a
nommé un délégué dans les Maritimes pour qu'il se penche sur
cette question. Le député réformiste s'en est aperçu et il le
lui a reproché: «Vous n'auriez pas dû faire ça. Vous avez fait
ça en cachette.» Le ministre de l'Industrie, lui, ne voulait
rien faire et le ministre des Finances ne pouvait rien faire.
C'est ce qu'il a toujours dit.
Pourquoi le ministre des Finances ne peut-il rien faire? Il ne
le dit pas à la Chambre. Il laisse le ministre de l'Industrie
répondre, mais ce sont des mesures fiscales qu'on demande. Il
dit en dehors de la Chambre: «Voyez-vous, j'ai des intérêts dans
l'industrie maritime. Je les ai placés en fiducie, mais je ne
peux pas répondre. Je ne voudrais pas être perçu comme étant
quelqu'un qui veut favoriser ce secteur, parce qu'une partie de
mes intérêts sont dans ce secteur-là également.»
Ça va mal quand celui qui peut faire quelque chose n'ose pas le
faire de peur de se le faire reprocher. Constatant que son
vis-à-vis de l'Industrie ne faisait rien, même si ce n'était pas
son travail, la ministre du Travail a voulu faire quelque chose
et le député réformiste le lui a reproché.
Je dis à la ministre du Travail qu'elle a bien fait. Elle fait
comme son collègue du Nouveau-Brunswick. Elle veut étudier. Je
suis d'accord pour étudier, mais ça fait sept ans qu'on souhaite
des études. Le milieu s'est organisé et il a étudié. Au Comité
permanent de l'industrie, on a étudié cela sous l'angle de la
productivité.
Chiffres à l'appui, les syndicats sont venus démontrer que les
salaires versés aux travailleurs des chantiers canadiens sont 20
p. 100 moins élevés que ceux des États-Unis, 50 p. 100 moins
élevés qu'en Allemagne et moins élevés qu'au Japon. Il y a
seulement deux pays qui paient moins leurs travailleurs,
c'est-à-dire la Corée et la Chine communiste. Et le député
réformiste nous invite à suivre cet exemple.
Il y a des gens qui se disent connaisseurs de l'industrie
navale, mais ils n'ont jamais mis les pieds dans un chantier
naval. J'aimerais bien que le député réformiste aille tenir ce
discours à Halifax, ou à Vancouver, où il y a deux chantiers
maritimes importants. Qu'il vienne chez nous à Lévis tenir ce
discours. Il est mieux d'enregistrer sa conférence de presse à
l'avance, parce qu'il va avoir des problèmes.
C'est un discours insoutenable et incohérent avec les positions
antérieures du Parti réformiste. On tente maintenant de nous
faire la leçon sur la libre entreprise. Mais ils ne s'attaquent
qu'à baisser les impôts des individus.
1835
Mon collègue, le député de Fundy—Royal, a dit: «La fiscalité
pour les entreprises, dont fait partie la construction navale
canadienne, est l'une des plus élevées.» C'est un des problèmes.
Pourquoi les armateurs canadiens, propriétaires de bateaux, les
font-ils construire ailleurs qu'au Canada? Pourquoi ces gens-là,
qui ont construit des bateaux, les font-ils battre pavillon
étranger dans certains cas? Parce que la fiscalité des
entreprises n'est pas équitable dans le monde et qu'il y a des
paradis fiscaux. Le ministre des Finances le sait. Il est
président d'un comité du Groupe des 20, et il devrait s'attarder
là-dessus. Voilà où se trouve le problème; il ne réside pas dans
les salaires des travailleurs.
Le problème, c'est un manque de garantie de financement.
Personne ici dans cette Chambre ne demande de subventions. Les
réformistes continuent de le répéter, et le député lui-même
répète que le député du Bloc demande un crédit d'impôt
remboursable. Les mots veulent dire ce qu'ils veulent dire:
«remboursable». Ce n'est pas une subvention; une garantie de
prêt, ce n'est pas une subvention, c'est un support.
Le Parti réformiste essaie de calquer le programme américain, il
essaie tout le temps de dire qu'aux États-Unis, c'est meilleur.
Or, ce que l'on demande dans le projet de loi C-213, c'est
exactement ce que les Américains font déjà depuis près de 100
ans. Nous, au Canada, qu'est-ce qu'on fait? On exempte les
États-Unis du paiement du tarif douanier de 25 p. 100. Mais nos
armateurs canadiens ne peuvent pas aller aux États-Unis, parce
qu'il y a des mesures protectionnistes.
Le député de Fundy—Royal dit: «Il faudrait regarder cela; cela
ne peut pas être inclus dans un projet de loi.» Ce n'est pas
inclus dans mon projet de loi non plus, parce qu'il faut que ce
soit le ministre du Commerce international qui aille négocier
avec son vis-à-vis américain une mesure semblable ou encore
modifier l'ALENA—cela, c'est très difficile—ou encore amender
le Jones Act pour exempter le Canada d'une telle politique. Si
c'était le cas, avec le taux de change actuel, il y aurait de
l'ouvrage dans les chantiers canadiens incroyablement plus que le
Canada serait capable d'en créer.
J'ai récemment fait une étude par Internet et par communications
téléphoniques et aux États-Unis, les chantiers fonctionnent
actuellement à plein régime. Les chantiers européens qui restent
fonctionnent à plein régime, parce que suite à la crise
asiatique, les chantiers asiatiques ne fonctionnent pas à plein
régime.
Le député réformiste ne sait pas de quoi il parle quand il tient
les mêmes propos que certains détracteurs de l'industrie navale.
Il dit qu'en Chine, en Corée et au Japon, on fabrique des bateaux
de 500 000 tonnes. Il n'y a aucun chantier canadien qui est dans
ce circuit-là. Les chantiers canadiens ne dépassent pas 100 000
tonnes. Pourquoi? Parce qu'ils fabriquent des bateaux qui
doivent passer par le Canal de Panama et ce dernier n'accepte pas
de bateaux de plus de 90 000 tonnes. Que l'on compare donc des
oranges avec des oranges et des pommes avec des pommes. Quand on
ne sait pas de quoi on parle, on serait mieux de se taire.
[Traduction]
M. Peter Stoffer (Sackville—Musquodoboit Valley—Eastern Shore,
NPD): Madame la Présidente, j'aimerais tout d'abord féliciter le
député de Lévis-et-Chutes-de-la-Chaudière de son enthousiasme et de
ses préoccupations relativement à la construction navale au
pays. Aucun autre député n'a travaillé aussi fort pour les
travailleurs de l'industrie de la construction navale partout au
pays. Lui-même ainsi que son parti et le Parti conservateur
méritent des félicitations pour avoir présenté cette motion. Je
les félicite des efforts qu'ils ont déployés pour présenter ce
dossier et le soumettre à la Chambre des communes.
J'aimerais tout d'abord préciser que je porte mon épinglette de
la Fédération des travailleurs de construction navale. M. Les
Holloway et tous ces gens merveilleux de Halifax, de Saint John
et de tous les autres chantiers navals de la région ont
travaillé sans relâche dans ce dossier pour tenter d'attirer
l'attention du gouvernement.
Nous avons besoin d'un politique en matière de construction
navale au pays. La Hollande, l'Italie, l'Angleterre et les
États-Unis en ont une, mais le Canada n'en a pas. Cela irait
beaucoup mieux si nous en avions une.
Le ministre de l'Industrie répète sans cesse qu'il y a une
capacité de production excédentaire dans l'industrie, mais le
Canada ne produit que 0,4 p. 100.
L'industrie a demandé que l'on rehausse ce niveau à 1 p. 100, ce
qui représenterait une hausse de 0,6 p. 100 et permettrait de
créer et de maintenir des milliers d'emplois dans le Canada
Atlantique, en Ontario, au Québec et à Vancouver.
1840
Je ne peux croire que le gouvernement ne veut rien entendre.
C'est vraiment incroyable. Il ne veut rien entendre parce qu'il
se concentre particulièrement sur la région entre Windsor et
Québec, sur le Canada central.
Une crise sévit actuellement dans le monde agricole et les
pêcheries en ont également vécu une il y a peu de temps, mais le
gouvernement refuse d'écouter ce qui se passe aux deux
extrémités du pays.
En toute honnêteté, quand un dirigeant syndical comme «Buzz»
Hargrove et le propriétaire de l'un des plus gros chantiers
navals du pays, notamment J.D. Irving, s'accordent pour réclamer
une telle politique, on peut penser que le gouvernement finira
par comprendre, mais il n'en est rien. Il ne s'en soucie
nullement.
Je suis persuadé que le gouvernement ne comprend rien aux
besoins de cette industrie. Le gouvernement reste interloqué,
comme un animal piégé sur la route par les phares d'une voiture.
Il n'y comprend rien.
Le député de Fundy—Royal a parlé de l'ouvrage intitulé Le Canada
atlantique: Prendre la vague de demain. Malheureusement, le
gouvernement a raté le coche cette fois. C'est inconcevable.
Nous avons le nouveau sénateur Boudreau, qui est originaire de
la Nouvelle-Écosse et qui met à profit les deniers publics pour
promouvoir ce livre rouge à l'échelle du Canada. L'ennui est
qu'il n'a absolument aucune emprise sur le gouvernement. S'il en
avait, le gouvernement prêterait une oreille attentive à tous
ceux qui lui réclament une politique pour régir l'industrie de
la construction navale.
Un excellent ouvrage a été publié récemment par un grand
écrivain de la Nouvelle-Écosse, M. Lesley Choyce, qui vit dans ma
circonscription. Son oeuvre s'intitule Nova Scotia: Shaped by
the Sea: A Living History. Il y explique que, aux XVIIe et XIXe
siècles, la Nouvelle-Écosse possédait l'une des plus importantes
industries de chantiers navals du pays. Que s'est-il passé
depuis? Qu'en est-il en ce début de millénaire? L'industrie s'est
effondrée. Pourquoi? Pour la bonne raison que le gouvernement
refuse de mettre en place une politique équitable qui soit
propice au maintien des travailleurs dans notre pays.
En ce moment-même, les travailleurs des chantiers navals de Saint
John sont attirés vers les États-Unis où ils pourront construire
des navires. Il est inconcevable que les États-Unis aient tant de
travail à effectuer qu'ils doivent recruter des Canadiens, qui
sont les meilleurs au monde dans ce domaine, pour leur faire
construire des navires en territoire américain. Nous pourrions
aisément faire la même chose dans les chantiers maritimes de
Saint John, de Halifax, de Marystown, de Lévis et de Vancouver.
C'est renversant, mais le gouvernement ne comprend pas. Des
centaines de travailleurs quittent le pays, laissant derrière
leur famille pour aller construire des navires aux États-Unis,
alors que ce travail pourrait facilement se faire au Canada. Il
est difficile d'accepter que le gouvernement ne tienne pas
davantage compte des besoins des Canadiens de l'Atlantique, du
Québec et de la Colombie-Britannique qui veulent développer une
industrie de la construction navale.
C'est d'autant plus scandaleux quand on pense à l'endroit où le
ministre des Finances, propriétaire de la Canada Steamship
Lines, fait construire ses navires. Où les fait-il construire?
Une voix: À Taiwan.
M. Peter Stoffer: Oui, à Taiwan, en Asie. Il ne pouvait même pas
construire ses propres navires au Canada. Et cet homme veut
devenir chef du Parti libéral et premier ministre du Canada. Ce
n'est pas un engagement très solide envers les travailleurs
canadiens.
M. Lynn Myers: Madame la Présidente, j'invoque le Règlement. Le
député s'en prend à un ministre du Cabinet, ce qui est
totalement inapproprié et injustifié. Il devrait adapter ses
propos de manière à éviter cela, parce qu'il dénigre ainsi tous
les députés et les Canadiens. Ce sont des balivernes. Il devrait
retirer ses paroles et présenter son argument.
La présidente suppléante (Mme Thibeault): C'est vraiment un
point de débat et nous allons permettre au député de poursuivre.
M. Peter Stoffer: Malheureusement, la vérité blesse parfois. La
réalité est que le gouvernement ne tient aucun compte des
besoins exprimés par les dix premiers ministres provinciaux qui
font valoir la nécessité de se doter d'une politique nationale
sur la construction navale. Il ne tient nullement compte des
besoins de milliers de Canadiens. Il se moque des milliers de
collectivités canadiennes qui ont besoin de la construction
navale pour vivre.
Qu'est-ce que le gouvernement va dire à ces travailleurs dont les
chantiers navals vont fermer? Que se passera-t-il alors? Oh! bien
sûr, il y aura une traditionnelle subvention du Fonds
transitoire pour la création d'emplois. Cela devrait être bon.
C'est peut-être là le problème.
1845
Le secteur de la construction navale devrait demander de
l'argent et des subventions à la ministre du Développement des
ressources humaines. Comme ça, il n'aurait pas à présenter le
moindre document. Il pourrait obtenir de l'argent, ou ce dont il
a besoin, tout de suite. C'est sans doute ce que la LNH aurait
dû faire. Au lieu de s'adresser au ministre de l'Industrie, elle
aurait dû s'adresser à la ministre du Développement des
ressources humaines. Il y a toutes sortes d'argent pour ces
initiatives, mais pas la moindre attention n'est prêtée à la
construction navale dans ce pays. C'est une honte.
Je pourrais continuer longtemps. Les gens comme Les Holloway et
la Fédération des travailleurs de construction navale et de
nombreuses autres collectivités d'un bout à l'autre du pays
réclament que quelqu'un fasse preuve de leadership.
Ils demandent au gouvernement de les écouter, de travailler en
collaboration avec l'industrie, les localités et les
travailleurs à l'élaboration d'une politique globale qui rendra
à la construction navale l'importance qu'elle avait jadis au
Canada. Nos travailleurs et les gens du secteur sont les
meilleurs au monde. Nous devrions en être fiers au lieu de
laisser rouiller les installations de tous les chantiers navals
du pays.
M. John Cannis (secrétaire parlementaire du ministre de
l'Industrie, Lib.): Madame la Présidente, j'allais m'en tenir à
mes notes, mais j'ai changé d'idée. Je profite de l'occasion
pour répondre aux allocutions remplies d'émotion et de passion
que viennent de prononcer le député conservateur qui a présenté
la motion, le député du Bloc québécois et celui du NPD. Ce que
j'ai entendu m'a fait dévier de ce que je voulais dire au sujet
du bon travail que le comité a accompli et de l'examen
approfondi qu'il a fait de cette question.
J'ai entendu des observations qui m'ont choqué. Au lieu de faire
des observations positives sur les mesures que nous pourrions
prendre au sujet de l'industrie de la construction navale, j'ai
entendu parler des agriculteurs et de DRHC. J'ai tout entendu
sauf des suggestions constructives. Je trouve cela honteux. Ils
ont parlés de ministres et de leur entreprise en fiducie. C'est
honteux. Ce n'est pas ce que nous sommes censés faire ce soir.
Nous sommes ici pour débattre de la question de la construction
navale et pour proposer des solutions positives.
Je profite de l'occasion pour consulter mes notes et parler de
l'enthousiasme et du dynamisme avec lesquels le comité s'est
penché sur cette question.
Je sais que le député a parlé de Les Holloway et de toutes
sortes de gens merveilleux. Je suis heureux qu'il le fasse si
c'est ce qu'il doit faire pour obtenir leurs votes et pour
recevoir des contributions en vue de sa campagne. C'est très
bien. Je n'y vois pas d'objection. Mais j'y vois une objection
lorsque nous nous écartons complètement du sujet.
M. Peter Stoffer: Madame la Présidente, j'invoque le Règlement.
Le député, mon collègue du Parti libéral, insinue que j'ai fait
des commentaires dans le but d'obtenir des votes. Si tel est le
cas, J. D. Irving votera également pour le Nouveau Parti
démocratique.
La présidente suppléante (Mme Thibeault): Je crains bien que ce
ne soit là un sujet de débat.
M. John Cannis: Madame la Présidente, ce n'est pas ce que j'ai
dit. J'ai dit que nous devrions complimenter, féliciter et
appuyer ceux qui nous appuient.
Je suis heureux de répondre à cette motion du député de
Fundy—Royal que le Comité permanent de l'industrie étudie les
politiques en place qui touchent la construction navale
canadienne.
De ce côté de la Chambre, nous sommes très ouverts à l'idée d'un
examen parlementaire visant la construction navale, mais cette
motion semble tout à fait déphasée. Je comprends la motivation
des députés du Bloc, du Parti progressiste conservateur et du
NPD. Je comprends les régions. Je sais que les députés doivent
s'occuper d'une industrie précise dans leur circonscription et
qu'ils doivent s'y intéresser avec passion.
Pourquoi prendre la parole et proposer une mesure déjà en place?
Est-ce uniquement pour l'apparence? Dans ce cas, je félicite le
député.
Il fait un excellent travail. Demain, il pourra expédier un
communiqué de presse à son journal local et dire: «Voilà ce que
votre député de Fundy—Royal a fait». Cependant, nous assumons
une responsabilité lorsque nous nous présentons en cette
Chambre.
[Français]
M. Antoine Dubé: Madame la Présidente, j'invoque le
Règlement. Le député se demande pourquoi. Mais c'est parce que
le chantier Davie est sous la protection de la faillite. Il y a
200 personnes...
La présidente suppléante (Mme Thibeault): Je regrette,
mais ce sont des remarques qui font partie du débat. L'honorable
secrétaire parlementaire a la parole.
[Traduction]
M. John Cannis: Madame la Présidente, je vous remercie pour cet
éclaircissement. Permettez-moi d'en venir à la substance même du
débat de ce soir.
Je rappelle à la Chambre que, en novembre et décembre derniers,
le Comité permanent de l'industrie avait déjà commencé à
examiner la productivité et la compétitivité du Canada en
matière de construction navale.
Je répète, car je tiens à ce que ce soit bien clair, que la
motion du député vient un peu tard. Je me permets de signaler le
précieux travail qu'a déjà accompli le Comité permanent de
l'industrie.
1850
Avant d'examiner quelques instants les témoignages qui ont été
offerts aux audiences, je tiens à rappeler à nouveau à tous les
députés que, contrairement à ce qu'on a dit, il existe une
politique canadienne de la construction navale qui prévoit le
soutien suivant. Il y a une déduction pour amortissement
accéléré pour les navires de fabrication canadienne; un tarif
douanier de 25 p. 100 sur la plupart des navires importés de
pays non membres de l'ALENA; un budget fédéral d'achat de
navires canadiens de l'ordre de centaines de millions de
dollars; le financement par la Société pour l'expansion des
exportations des transactions viables au plan commercial; et un
système favorable de crédits d'impôt à la recherche et au
développement.
Ce sont justement là les éléments que le Comité de l'industrie a
examinés. Le 16 novembre, soit le premier jour, le comité a
entendu plusieurs hauts fonctionnaires fédéraux. Les membres du
comité se sont vu tracer un portrait mondial du secteur de la
construction navale. Il faut reconnaître que la construction
navale se fait aujourd'hui en Asie, au Japon, en Corée du Sud
et, de plus en plus, je le signale, en Chine. Le gouvernement de
ces pays subventionnent généreusement le secteur.
Les Japonais ont trouvé et réussi à conserver un bon créneau
dans la construction de grands navires. Les pays récemment
développés voient la construction navale comme un débouché pour
leur production sidérurgique et la production sidérurgique est
la clé de leur développement industriel. D'autres pays tels que
les États-Unis ont des barrières non tarifaires pour l'achat de
navires de fabrication étrangère.
Les hauts fonctionnaires soutiennent aussi que la
surproductivité est un des problèmes actuels de la construction
navale au Canada. Le secteur a entrepris depuis quelque temps
une rationalisation.
Les fonctionnaires ont dit que l'industrie elle-même admettait
que la rationalisation avait amélioré sa compétitivité.
Sur une note plus positive, les fonctionnaires ont fait
remarquer au comité que les fabricants canadiens étaient sur le
même pied qu'à peu près tous leurs concurrents dans le monde
pour ce qui est de la conception de produits innovateurs, de
l'efficacité dans la construction et de la commercialisation de
leur produit dans le monde. Selon eux, il existe des créneaux
pour les chantiers navals canadiens. Les brise-glace, les
transbordeurs, le matériel offshore et les navires
autodéchargeants sont des domaines dans lesquels nous jouissons
d'une excellente réputation internationale. Nous sommes
également bien considérés comme constructeurs de frégates
militaires. Malheureusement, le marché n'est pas énorme.
Des fonctionnaires de la Société pour l'expansion des
exportations ont également comparu devant le comité.
Ils ont dit que la SEE avait conclu avec l'industrie de la
construction navale 17 transactions d'une valeur totale de 247
millions de dollars. Voilà un programme gouvernemental qui donne
d'excellents résultats.
Les fonctionnaires des Finances ont également expliqué comment
le régime fiscal du Canada favorisait la construction navale, en
accordant par exemple à l'industrie une plus forte déduction
pour amortissement, et ils ont signalé que le Canada avait le
régime de R-D le plus généreux des pays du G-7.
Au cours des audiences, le député de Fundy—Royal a fait allusion
au financement disponible aux États-Unis en vertu du chapitre XI.
Je rappelle à ce député son échange avec les fonctionnaires des
Finances au sujet de sa proposition voulant que le Canada
accorde le financement de baux financiers et un amortissement
accéléré. Le député croit peut-être aussi que, en accordant ces
avantages, le gouvernement toucherait davantage de recettes
fiscales parce que l'activité économique serait plus intense.
Les fonctionnaires du ministère des Finances ont dit clairement
dans leur réponse que ce que le gouvernement retire de ces
mesures d'encouragement représente rarement plus d'une fraction
des fonds publics engagés.
Ce sont là certains des points qui ont été soulevés le premier
jour des audiences que le comité permanent a tenues sur
l'industrie de la construction navale. Comme vous pouvez le
constater, madame la Présidente, nous avons eu un débat animé et
excitant pendant cette séance.
Le comité permanent a ensuite entendu les témoignages
d'organisations syndicales, dont celui des Travailleurs et
travailleuses canadien(ne)s de l'automobile, celui de la
Fédération des travailleurs de construction navale des TCA et
celui du syndicat des travailleurs du chantier naval de Lauzon.
On nous a remis un document qui s'intitule «The Shipbuilding
Stragegy for Canada» et qui souligne la nécessité d'établir des
règles du jeu équitables ainsi que le rôle de la Jones Act
adoptée aux États-Unis dans la fermeture des marchés aux navires
construits au Canada.
Les témoins ont fait des suggestions concernant notamment des
modalités de financement qui seraient semblables à celles que
les Américains ont mises en place avec leur programme Title XI.
Encore une fois, les membres du comité ont eu droit à des
échanges très serrés, exhaustifs et dynamiques sur l'industrie
de la construction navale.
1855
Le 14 décembre, le comité permanent s'est réuni une troisième
fois pour discuter du secteur de la construction navale et
entendre les représentants de l'industrie. Le représentant de
l'Association de la construction navale du Canada a parlé des
répercussions des subventions sur le marché et de la nécessité
de prévoir des modalités de financement concurrentielles. Il a
parlé expressément du financement de l'industrie de la
construction navale américaine qui est prévu dans le programme
Title XI. Le représentant de la Chambre de commerce des
Maritimes a aussi parlé des avantages que confèrent à
l'industrie de la construction navale des pays en développement
les pratiques de travail et la faible rémunération des
travailleurs.
En terminant, je voudrais remercier le député d'avoir présenté
cette motion, de nous avoir permis d'aborder cette question à la
Chambre et d'avoir donné au parti ministériel l'occasion de
présenter certaines données.
M. John Herron (Fundy—Royal, PC): Madame la Présidente, je
suis heureux de clore le débat de ce soir. Je voudrais féliciter
les députés qui y ont participé, dont mes collègues du NPD, je
sais que le député de Sackville—Musquodoboit Valley—Eastern
Shore s'est fait un grand défenseur de cette cause au cours du
débat, et le député de Lévis qui en a fait autant en préconisant
l'adoption d'une politique de construction navale moderne qui
donne des résultats, comparativement à celle que nous avons
maintenant et qui est nulle.
Cependant, mes plus grands remerciements vont au député de
Surrey-Centre. Par ses propos, il a essentiellement augmenté mes
appuis dans la circonscription de Fundy—Royal, les gonflant de 8
à 10 p. 100 environ. En effet, il a dit ce soir que l'industrie
canadienne de la construction navale n'existait plus. C'est
l'essentiel de ses propos.
Je peux donc aller dire à mes électeurs avant le scrutin que le
Parti réformiste ne fera absolument rien pour venir en aide à
l'industrie de la construction navale.
Le problème, c'est que le député réformiste a complètement
oublié le fait que les dix premiers ministres provinciaux, y
compris les premiers ministres progressistes conservateurs
Michael Harris, Ralph Klein et Bernard Lord, préconisent une
politique de construction navale moderne fondée sur des
réductions d'impôt et des encouragements. Le problème, c'est
que...
M. Gurmant Grewal: Madame la Présidente, j'invoque le Règlement.
J'ai écouté la plus grande partie du débat et je ne voulais pas
soulever cette question parce que, en général, nous nous en
tenons au sujet du débat, mais le député vient de mal me citer
et de déformer mes propos.
La présidente suppléante (Mme Thibeault): Je crains que cela ne
soit une question de débat. Ce n'est pas un rappel au Règlement.
M. John Herron: Vous avez raison, madame la Présidente, c'est
une question de débat, et c'est un débat indu, un mauvais
argument.
Le programme que nous proposons a trois volets, c'est-à-dire un
programme de garantie d'emprunts, des échanges bilatéraux avec
les Américains et une réduction d'impôt. Je sais que les
réformistes ne sont absolument pas de véritables conservateurs.
Ils ne comprennent pas ce qu'une réduction d'impôt est à cet
égard.
Je tiens à dire à mes collègues libéraux que je sais qu'ils
veulent absolument aider les gens. Nous ne leur demandons pas de
dépenser de l'argent, mais je dois rappeler au député qui a
parlé au nom du gouvernement libéral que ses propres députés de
la région de l'Atlantique défendent la nécessité d'améliorer la
politique canadienne en matière de construction navale pour
faire en sorte qu'elle soit fondée sur des encouragements et non
des subventions afin que nous puissions redonner du travail à
ces gens.
Par-dessus tout, la chose qui m'exaspère le plus c'est le fait
que, chaque fois que nous avons été saisis à la Chambre d'une
motion sur la construction navale, les ministériels n'ont jamais
permis qu'un député libéral siégeant dans la région de
l'Atlantique participe au débat. Je me demande pourquoi. Est-ce
parce que le ministre de l'Industrie empêche cela?
Je sais que
la députée de Moncton, la ministre du Travail, veut vraiment
faire avancer ce débat. Pour ce faire, j'espère qu'elle
participera au débat de demain. Nous allons à nouveau discuter
de la construction navale à la suite d'une motion d'initiative
parlementaire du député de Lévis.
Ce que nous faisons à l'heure actuelle dans le domaine de la
construction navale ne fonctionne pas. Nous avons une coalition
sans précédent de personnes qui réclament des réductions d'impôt
et non des subventions pour moderniser le secteur de la
construction navale.
1900
Les députés réformistes ont fait une volte-face complète. Ce
n'est rien de nouveau pour eux. Deux ou trois réformistes sont
venus au comité dire qu'ils appuyaient ce que nous faisons.
Ensuite, ils ont dit à la Chambre qu'ils ne nous appuyaient pas.
Ils ne peuvent se faire une idée. Il se peut que dans le cadre
du débat de demain, les réformistes défendent une nouvelle
position et qu'on ait droit à un nouveau point de vue à cet
égard.
La présidente suppléante (Mme Thibeault): L'heure réservée à
l'étude des initiatives parlementaires est maintenant écoulée.
L'article est rayé du Feuilleton.
[Français]
Conformément à l'article 30 du Règlement, la Chambre abordera
maintenant l'étude des affaires émanant des députés selon l'ordre
indiqué au Feuilleton d'aujourd'hui.
* * *
[Traduction]
LA LOI SUR LA PROTECTION DES RENSEIGNEMENTS PERSONNELS
M. Mike Scott (Skeena, Réf.) propose:
Qu'un comité législatif de la Chambre soit chargé d'élaborer et
de déposer, conformément à l'alinéa 68(4)b) du Règlement, un
projet de loi qui remédie aux lacunes de la Loi sur la
protection des renseignements personnels, notamment, en
accordant un redressement ou un dédommagement aux personnes qui
subissent un préjudice du fait de la communication indue de
renseignements personnels les concernant et en infligeant des
peines à ceux qui violent sciemment la Loi sur la protection des
renseignements personnels.
M. Gurmant Grewal: Madame la Présidente, j'invoque le Règlement.
Je déteste interrompre le débat, c'est pourquoi je voulais
intervenir avant que nous ne commencions le débat sur la motion.
Le député conservateur a présenté les faits d'une façon biaisée,
c'est pourquoi...
La présidente suppléante (Mme Thibeault): Je crains que nous
soyons arrivés aux projets de loi d'initiative parlementaire.
L'autre projet de loi est maintenant chose du passé.
M. Mike Scott: Madame la Présidente, je veux expliquer à la
Chambre et à ceux qui suivent le débat à la télévision pourquoi
la motion est importante et pourquoi la Chambre devrait
l'appuyer.
Je parle d'une motion qui exigerait que le gouvernement fédéral
renforce le rôle du Commissariat à la protection de la vie
privée et ses responsabilités face à la protection des droits
des Canadiens et de leurs droits à la vie privée.
Tous les citoyens canadiens ont le droit à la protection de leur
personne en vertu de la Charte des droits et libertés. Je suis
d'avis, et je suis persuadé que la plupart si ce n'est tous les
députés de la Chambre le sont également, que la sécurité de la
personne comprend la protection des renseignements personnels
dont une institution gouvernementale ou autre a connaissance et
qui pourraient porter atteinte ou préjudice à cette personne
s'ils devaient être portés à la connaissance du public.
Ce sont les institutions gouvernementales qui détiennent les
renseignements les plus délicats et les plus privés sur les
citoyens canadiens. Il suffit de penser à tous les
renseignements dont Revenu Canada dispose sur chacun des
contribuables.
Pensons aussi à tous ces renseignements que le gouvernement
détient en ce qui a trait aux certificats de naissance, aux
certificats de mariage, et tous ces autres renseignements que le
gouvernement recueille régulièrement d'une façon ou d'une autre,
souvent par l'intermédiaire de Revenu Canada. Revenu Canada est
l'organisme qui préoccupe le plus les gens en raison des données
financières qu'il recueille, mais il y a d'autres questions
aussi.
J'aimerais souligner qu'il existe un ensemble de mesures
législatives connues sous le nom de Loi sur la protection des
renseignements personnels qui doit assurer la protection de la
vie privée des Canadiens.
Le Commissaire à la protection de la vie privée et son bureau
ont été créés pour qu'ils assurent l'administration de cette
loi, de recevoir les plaintes des Canadiens qui considèrent
qu'on a enfreint leurs droits dans ce domaine et de faire
enquête pour déterminer le bien-fondé de ces allégations.
1905
La Loi sur la protection des renseignements personnels est une
bonne idée. En fait, il est absolument impératif d'avoir la Loi
sur la protection des renseignements personnels, le commissaire
à la protection de la vie privée et son bureau pour répondre aux
plaintes des citoyens canadiens, pour enquêter sur ces plaintes,
pour prendre des résolutions et pour régler ces plaintes le
mieux possible. Je ne conteste pas la légitimité du Commissariat
à la protection de la vie privée ou du commissaire à la
protection de la vie privée.
La question dont nous parlons aujourd'hui n'est pas que la Loi
sur la protection de la vie privée est insuffisante dans sa
définition des droits de la personne, des renseignements privés
qui devraient être considérés comme privés et de la façon dont
le gouvernement, les institutions financières et les organismes
privés devraient traiter les informations délicates ou
considérées comme privées.
Le problème auquel nous sommes confrontés maintenant est que la
Loi sur la protection de la vie privée n'est pas assortie de
sanctions. En d'autres mots, nous avons une mesure législative
absolument correcte qui protège les droits des citoyens
canadiens, leur vie privée et leur droit à la vie privée.
Toutefois, si quelqu'un viole cette loi, même si c'est avec
l'intention délibérée de porter préjudice à l'individu ou aux
individus concernés, la Loi sur la protection de la vie privée
ne prévoit absolument aucune sanction pour cela.
Je demande aux députés de comprendre à quel point cela est
ridicule. C'est comme avoir des lois régissant la manière dont
nous conduisons nos voitures. Nous avons établi des limites de
vitesse et des lois sur la manière de nous comporter sur la
route lorsque nous sommes au volant. Par exemple, il est illégal
de conduire une automobile avec des facultés affaiblies. Dans la
plupart des endroits au Canada, il est illégal de conduire une
automobile sans porter sa ceinture de sécurité.
Il est interdit de conduire à une vitesse supérieure aux limites
affichées. Il est interdit de ne pas observer les arrêts aux
coins de rue. Ces infractions sont passibles d'amendes. Les
amendes correspondent plus ou moins à la gravité de l'atteinte
portée à ces règlements.
La nature humaine étant ce qu'elle est et les êtres humains sont
ainsi faits qu'on ne peut espérer que les gens se comportent
d'une telle ou telle façon que si une menace réelle pèse sur eux
s'ils violent les lois sur lesquelles est fondée la société.
Dans le cas de la Loi sur la protection des renseignements
personnels, qui ne comporte peu ou pas de peines en cas de
violation, comment le citoyen ordinaire pourrait-il s'attendre à
ce que la législation sur la protection des renseignements
personnels le protège adéquatement?
Je vais expliquer à la Chambre comment j'ai pris connaissance
pour la première fois du déficit de protection assuré par la Loi
sur la protection des renseignements personnels.
Il y a quelques années vivait en Alberta un dénommé Bruce
Starlight. C'était un autochtone de la réserve Tsuu T'ina. Il
écrivit à la ministre des Affaires indiennes et du Nord une
lettre tout ce qu'il y a de plus confidentiel. Cette lettre de
deux pages contenait un certain nombre d'observations et
d'allégations quant à une mauvaise gestion des finances au sein
de sa réserve. Il demandait à la ministre, en sa qualité de
ministre responsable de ce ministère, de faire enquête et de
déterminer si ses doutes étaient justifiés. M. Starlight n'a pas
reçu de réponse à sa lettre de la part de la ministre.
1910
Environ deux mois et demi ou trois mois plus tard, quelqu'un a
frappé un soir à sa porte pour lui signifier un avis de
poursuite pour diffamation pour avoir fait des allégations
contre son chef et son conseil. Au nombre des preuves à charge
figurait une lettre qu'il avait adressée à la ministre et qui
portait le cachet du cabinet de cette dernière.
Cette lettre privée avait été réceptionnée à son cabinet à
Ottawa. Jusqu'à ce jour, nous ne savons pas comment les choses
se sont exactement passées, mais elle a été remise au chef et au
conseil contre lesquels le membre de la bande faisait des
allégations. M. Starlight se retrouvait dans une situation très
difficile.
Il m'a contacté pour me demander mon aide en tant que député et
porte-parole pour les affaires indiennes et du Nord. Il m'a
demandé: «Le gouvernement a-t-il le droit de faire ça? Si j'écris
à un ministre une lettre, qui est considérée comme une affaire
privée, le ministre a-t-il le droit de faire circuler ma lettre et
de la remettre à une personne au risque de me porter préjudice
ainsi qu'à ma famille et à ma position au sein de ma
communauté?»
Nous nous sommes mis en rapport au nom de M. Starlight avec le
commissaire et le Commissariat à la protection de la vie privée
auxquels nous avons posé la même question. Nous avons demandé au
commissaire de faire une enquête.
Je dois dire à la Chambre et à tous ceux qui écoutent que nous
avons obtenu l'entière collaboration du bureau du commissaire à
la protection de la vie privée et du commissaire lui-même. Nous
avons été très heureux de la manière dont ils ont répondu à nos
requêtes. Nous avons été très heureux de la manière dont ils ont
mené leur enquête. Nous sommes très heureux du fait que, en fin
de compte, ils nous ont répondu et ont répondu à M. Starlight.
Ils ont conclu, de façon très convaincante, que la ministre des
Affaires indiennes et son ministère avaient gravement porté
atteinte à la vie privée de M. Starlight. La ministre de
l'époque est maintenant ministre du Développement des ressources
humaines.
Le commissaire à la protection de la vie privée nous a également
informés que, bien qu'il y ait violation de la vie privée, il
n'existait pas de sanction. M. Starlight n'avait absolument
aucun recours.
Le fait qu'on l'ait placé dans une situation très difficile et
dans des difficultés financières parce qu'il se retrouvait à
devoir financer en partie de sa poche une action en justice ne
lui donnait absolument aucun recours pour intenter un procès à
la ministre des Affaires indiennes, à son ministère ou aux deux.
Au cours de l'enquête, le commissaire à la protection de la vie
privée a déterminé qu'au moins 61 ou 62 personnes du ministère
et des échelons supérieurs du ministère des Affaires indiennes
avaient eu accès à la lettre de M. Starlight. Le commissaire à
la protection de la vie privée a déclaré qu'il était
pratiquement impossible de déterminer qui étaient les véritables
coupables de la violation de la vie privée de M. Starlight si on
n'obtenait pas une déclaration honnête et fiable des personnes
impliquées, ce qui n'était certainement pas près de se produire.
Le commissaire à la protection de la vie privée a fait plusieurs
recommandations au ministère et au ministre afin qu'on institue
un meilleur système de sécurité concernant la correspondance. Le
ministre et le ministère ont déclaré publiquement qu'ils
adopteraient les recommandations du commissaire et
renforceraient la sécurité.
Entre temps, cela ne vient pas en aide à M. Starlight. Cela
n'envoie pas le message approprié aux institutions
gouvernementales quand elles voient un ministre et le cabinet
d'un ministre violer la loi de manière flagrante sans avoir à
payer quelque amende que ce soit. Il est devenu absolument
évident depuis quelques jours que cela est tout à fait vrai,
dans des cas où des ministres refusent tout simplement d'assumer
la responsabilité de leur ministère ainsi que des cafouillis qui
se produisent.
La ministre en question, en l'occurrence, la ministre du
Développement des ressources humaines, est à mon avis incapable
d'assumer la responsabilité tout simplement parce qu'elle n'est
pas compétente. Elle n'est pas aux commandes et n'a jamais été
aux commandes d'un ministère dont elle devait assumer la
responsabilité. Quel recours peut bien avoir un citoyen canadien
dans ce genre de contexte où personne ne veut assumer la
responsabilité, dans une situation où le commissaire à la
protection de la vie privée dit que 62 personnes avaient accès à
cette lettre et que personne n'en a assumé la responsabilité, et
où le ministre responsable du ministère n'en assume pas la
responsabilité?
1915
Il faut doter la loi de dispositions rigoureuses. Elle doit
prévoir des peines en cas de violation du règlement, et la peine
doit être proportionnelle à la violation.
Autrement dit, il faut donner du mordant à cette loi.
Il n'est guère étonnant que le gouvernement ne désire pas—nous
pouvons le voir dans le peu d'appuis que cette motion a
recueilli chez d'autres députés, notamment les libéraux—que la
Loi sur la protection des renseignements personnels soit
modifiée pour prévoir l'imposition de peines sévères contre ceux
qui violent la loi. À mon avis, la plupart du temps, c'est le
gouvernement qui viole ses propres lois.
Je le demande aux députés de la Chambre: comment les Canadiens
peuvent-ils avoir confiance dans la Loi sur la protection des
renseignements personnels et dans le travail du commissaire à la
protection de la vie privée, et comment peuvent-ils avoir
l'impression que leur droit à la protection de leur vie privée
est protégé et considéré comme sacré par le gouvernement du
Canada, lorsque les lois qui régissent ce droit ne prévoient
aucune peine et n'ont aucun mordant?
J'exhorte fortement la Chambre à faire en sorte que cette motion
fasse l'objet d'un vote.
Je demande le consentement unanime pour que cette motion fasse
l'objet d'un vote et que nous l'envoyions au Comité de la
justice pour qu'il l'examine et fasse rapport à la Chambre sur
la façon dont cela peut se faire.
La présidente suppléante (Mme Thibeault): Y a-t-il consentement
unanime?
Des voix: D'accord.
Des voix: Non.
[Français]
M. Pierre Brien (Témiscamingue, BQ): Madame la
Présidente, nous débattons de la motion M-19 que je veux vous
lire. Cette motion dit ceci:
Qu'un comité législatif de la Chambre soit chargé d'élaborer et
de déposer, conformément à l'alinéa 68(4)b) du Règlement,
un projet de loi qui remédie aux lacunes de la Loi sur la
protection des renseignements personnels, notamment en accordant
un redressement ou un dédommagement aux personnes qui subissent
un préjudice du fait de la communication indue de renseignements
personnels les concernant et en infligeant des peines à ceux qui
violent sciemment la Loi sur la protection des renseignements
personnels.
Nous sortons d'une étude de la Loi sur la protection des
renseignements personnels qui a été très longue. Elle a commencé
après la dernière élection et a duré un certain temps. Par la
suite, elle a été reprise à toute vapeur, de façon un peu plus
pressée, dans le programme du gouvernement, l'automne dernier.
Puisque cela faisait partie des engagements du discours du Trône,
le Canada voulait avoir une Loi sur la protection des
renseignements personnels.
Je rappelle que nous étions opposés à cette loi, pas pour ses
objectifs en tant que tels, qui visaient à doter les citoyens
d'une loi protégeant la transmission des renseignements
personnels, mais bien plutôt du fait que dans la plupart des cas,
notamment dans le cas du Québec où il existe déjà une loi,
plusieurs champs d'activités étaient déjà couverts, tous les
champs d'activités étaient couverts.
Maintenant, il y a des champs qui sont couverts par la loi
fédérale, d'autres par la loi provinciale. Il y aura une
adaptation qui ne sera pas simple pour les entreprises qui seront
confrontées à avoir une partie de leurs activités de juridiction
fédérale, et l'autre, de juridiction provinciale. On connaît la
chanson, cela se passe dans beaucoup de domaines et va aussi se
passer en ce qui concerne la protection des renseignements
personnels.
Nous avions beaucoup de difficulté à accepter le principe que,
parce qu'ailleurs il ne se passait rien, on tassait le Québec
d'un champ de juridiction qu'il exerçait.
1920
Le gouvernement fédéral aurait très bien pu reconnaître, dans
cette loi, la prépondérance de la Loi québécoise sur la
protection des consommateurs. D'autant plus que le gouvernement
fédéral se vantait en disant: «Notre loi est très semblable à
celle du Québec, et nous l'avons adaptée en prenant de grandes
parties de cette loi.» Si elles se ressemblent en plus, pourquoi
ne pas avoir simplement dit: «Nous accordons prépondérance à
cette loi.» On aurait pu dire aux entreprises, même celles de
juridiction fédérale, ou aux institutions fédérales sur le
territoire: «Conformez-vous à la législation qu'est la Loi sur la
protection du consommateur.»
On aurait ainsi évité un paquet de chevauchements, parce que
dans la loi actuelle, il y a une transition. Pendant quelques
années, la loi s'applique en partie, mais elle va s'étendre, avec
le temps, et il y aura des problèmes aussi, en cours de route.
En effet, une partie de la loi s'applique maintenant et l'autre
s'appliquera plus tard, particulièrement après trois ans.
Donc, nous avions manifesté une forte opposition. C'est ma
collègue de Mercier qui avait, au départ, mené la bataille pour
le Bloc québécois. Plusieurs groupes du Québec étaient venus se
faire entendre sur cette loi-là. Je pense, entre autres—et là,
le ministre des Affaires gouvernementales dira encore qu'on sort
des «groupes de boules-à-mite», mais je vais nommer quelques
groupes qui étaient venus nous appuyer—il y avait la Chambre des
notaires, le Barreau, des gens que l'on ne peut pas
nécessairement accuser de faire partie de familles politiques,
encore moins de la famille souverainiste.
Il y avait également eu le Conseil du patronat, qui a fait ses
mises en gardes. Il y avait eu un bon nombre de groupes, dont les
centrales syndicales, notamment la CSN qui était venue déposer un
mémoire. Il y avait la Commission d'accès à l'information du
Québec qui avait souligné tous les problèmes et les difficultés
que cette loi pourrait causer dans la pratique.
En outre, dans la pratique, il y a des termes qui sont définis
différemment, entre autre, qu'est-ce qu'une signature? Quand on
parle du commerce électronique, il y a des notions qui étaient
plutôt définies dans le Code civil et qui sont maintenant dans la
loi fédérale. Elles ont alors un sens différent, parce que les
deux approches sont très différentes, celle inspirée par le Code
civil et celle inspirée par le Code criminel ou par la Loi
fédérale sur la protection des renseignements personnels.
On n'est pas en train de vouloir artificiellement dire qu'il y a
un problème quand il n'y en n'a pas. Il y a des problèmes
techniques et ce sont les groupes eux-mêmes qui auront à vivre
avec: les avocats du Barreau, les gens d'affaires représentés par
le patronat, les travailleurs représentés par les centrales
syndicales.
Bien sûr, tout ce monde-là n'a pas nécessairement le monopole de
la vérité. Mais comment se fait-il qu'on s'est retrouvé face à
la situation—dans le cas du Québec—où seulement les
représentants du Parti libéral étaient en faveur? Peut-être y
a-t-il eu deux ou trois individus, dont on peut s'interroger sur
les motivations et souvent sur leurs liens avec le gouvernement
fédéral, qui sont venus appuyer cette loi-là, mais du bout des
lèvres.
Il y a donc eu très peu d'appuis à cette législation au Québec.
Toutefois, on comprend l'objectif, à savoir que le Canada soit
régi par une loi, parce qu'il n'en existait pas à l'extérieur du
Québec. Cependant, on me dit qu'il y a quelques dispositions qui
existaient en Ontario et peut-être dans certaines autres
provinces, mais pas aussi étendues que la Loi sur la protection
des consommateurs. On comprend que le Canada voulait être
pro-actif et avoir une loi. Ceci dit, si les autres provinces ne
veulent pas exercer une juridiction, ce n'est pas notre problème.
Et si le fédéral pense que c'était plutôt à lui de l'exercer, il
aurait juste eu à en venir à une entente.
Il y a eu des demandes de rencontre faites par les ministres du
gouvernement du Québec qui, à ma connaissance, n'ont même pas
reçu d'accusé de réception ou qu'il n'y a pas eu de suite dans
les faits pour avoir des discussions très techniques et très
concrètes pour voir comment on pourrait arranger la situation.
Maintenant, on se retrouve avec un député du Parti réformiste
qui, le débat n'étant pas aussitôt fini, veut déjà l'amender. À
ma connaissance—et je peux me tromper—c'est une loi qu'a
appuyée le Parti réformiste. Il aurait pu en faire davantage la
promotion au moment même de l'étude. Il y a, entre autres, cette
idée de donner une compensation à ceux qui auraient subi un
préjudice.
Est-ce que ce n'est pas là—je ne suis pas un spécialiste de
cette question—ouvrir la porte à des compensations dans tous les
cas de préjudice? Quand cela se passe entre des parties au
civil, il y a des recours pour les individus. Maintenant, est-ce
que l'on doit mettre systématiquement dans la loi le fait qu'il y
aura des préjudices et des compensations de versées aux individus
qui auront été lésés?
Quand à la deuxième partie, quand on parle de peines qui devront
être infligées, il y a déjà des sanctions. Il y a une loi qui
existe, qu'on l'aime ou qu'on l'aime pas, et il y a une sanction
à ne pas respecter une loi. Donc, il y a déjà une série
d'infractions.
1925
Que veut dire cette motion quand on parle de peines? Jusqu'où
veulent-ils aller? Qu'est-ce que ça signifie plus concrètement
dans le détail?
La motion est relativement imprécise à cet égard. La notion de
préjudice est nouvelle. On peut comprendre que ce soit seulement
le principe. La notion de peines ou de sanctions, elle, existe
déjà. Comment se fait-il qu'elle ne soit pas plus élaborée dans
les termes de la motion? Il devient difficile d'appuyer une
motion qui reste floue dans sa deuxième partie, probablement de
façon volontaire.
De toute façon, il nous est très difficile d'appuyer quelque
chose qui, dans le fond, vient modifier une loi avec laquelle on
a beaucoup de difficulté à vivre. Ce n'est pas parce qu'elle est
adoptée que les problèmes concrets que je mentionnais ne se
poseront pas dans le cas des définitions différentes au niveau de
la loi fédérale. Je donnais l'exemple des signatures tantôt,
comment se définit une signature électronique, et caetera.
Bien sûr, avec le temps, il va finir par y avoir une certaine
harmonisation, mais on se retrouve, entre-temps, avec des
consommateurs peut-être un peu moins bien protégés qu'ils ne
l'étaient auparavant. Lorsqu'il n'y avait qu'une seule loi qui
s'appliquait au Québec, les entreprises de juridiction
fédérale—je pense notamment au secteur des
télécommunications—se soumettaient à cette loi. Tout le monde
avait une loi et elle était connue. Maintenant, il y en a deux.
Les consommateurs verront des entreprises utiliser le prétexte
qu'il existe des transitions, que la loi fédérale s'appliquera
complètement dans quelques années, qu'il y a deux définitions,
que c'est compliqué, et caetera. Et là, on va se retrouver avec
des consommateurs qui vont moins bien s'y retrouver et qui vont
se demander laquelle des deux lois s'applique, laquelle des deux
lois les protège et comment sont-ils protégés.
C'est très complexe dans un secteur qui l'est déjà et qui évolue
très rapidement.
Certains de ces principes ont été défendus dans le cadre des
travaux du comité, mais il aurait peut-être été préférable de
faire le débat ou de proposer des amendements à cette époque
plutôt que d'appuyer la loi comme l'a fait le Parti réformiste
quand est venu le temps de voter. À ma connaissance, nous étions
presque les seuls à s'y opposer. Aujourd'hui, on entend des
discours qui sont contre, mais on les a beaucoup moins entendus
au moment où il aurait peut-être été plus opportun de le faire.
Je termine en disant que nous avons beaucoup de difficulté à
appuyer cette motion, qui n'est pas votable de toute façon, mais
l'eut-elle été, il aurait été très difficile pour nous de
l'appuyer.
[Traduction]
M. Pat Martin (Winnipeg-Centre, NPD): Madame la Présidente, je
suis heureux de prendre la parole au sujet de la motion no 19. Je
remercie le député de Skeena d'avoir soulevé la question et de
l'avoir portée à l'attention de la Chambre.
À mon avis, elle était suffisamment fondée pour faire l'objet
d'un vote. J'aurais aimé qu'il en soit ainsi. Je suis déçu,
comme je sais qu'il doit l'être lui aussi, que le comité et les
députés aient refusé leur consentement, ce qui aura pour effet
de mettre fin au débat au bout d'une heure seulement.
J'ai écouté attentivement en vue d'essayer de saisir la
motivation. Je crois comprendre ce que le député de Skeena avait
en tête lorsqu'il a présenté cette motion. Je la trouve vague,
mais je suppose que c'est là la nature des motions. Elle évoque
une orientation générale; on n'y décrit pas une tâche précise
comme cela serait le cas dans un projet de loi.
Je comprends que la Loi sur la protection des renseignements
personnels puisse être une source de frustration pour certains
et qu'elle n'ait pas le mordant nécessaire, comme le dit le
député, pour vraiment modifier les comportements parce qu'elle
ne prévoit aucune mesure disciplinaire réelle. Elle ne prévoit
aucune pénalité réelle en cas d'infraction.
Le député a cité l'exemple d'une infraction commise avec un
véhicule automobile. Rien n'arrêterait les gens de faire de la
vitesse, s'il n'y avait pas de pénalité pour avoir dépassé la
limite permise. Nous n'obtiendrons pas l'observation volontaire;
or, c'est ce sur quoi doit reposer la Loi sur la protection des
renseignements personnels. Celle-ci demande aux gens de modifier
leurs comportements, mais elle ne renferme aucune menace ni ne
prévoit quelque conséquence que ce soit s'ils ne le font pas et
s'ils commettent une infraction.
Je suis conscient du problème global que posent de nos jours les
services de données. L'entreposage des données devient très
complexe. Une énorme question d'intérêt public et de protection
de la vie personnelle y est liée.
Un des pires exemples auxquels je puisse penser et qui
intéresserait le député a trait à la province du Manitoba.
Le gouvernement provincial précédent, qui était conservateur, a
confié à contrat à l'entreprise privée les services de données
sur la santé de la province. C'était une entreprise locale mais,
désormais, les dossiers médicaux de tous les Manitobains sont
entre les mains d'une société privée.
C'était déjà assez grave. Bon nombre d'entre nous pensaient que
ce n'était pas une bonne idée. Le travail était effectué sur la
base d'une rémunération à l'acte. Cette entreprise a elle-même
donné le travail en sous-traitance à Dallas, au Texas.
Aujourd'hui, mes dossiers médicaux, ceux de ma mère et de tous
les autres habitants du Manitoba sont tous conservés à Dallas,
au Texas. Nous ne savons pas dans quelles circonstances. Nous ne
savons pas si des listes de noms sont vendues aux compagnies
pharmaceutiques qui auraient avantage à écrire à une personne
ayant une condition médicale particulière.
1930
Or, cela ne regarde personne, et il vaudrait mieux assurer la
protection des renseignements personnels d'ordre médical qui
sont confidentiels. Ce qui se passe est inacceptable. C'est un
exemple qui montre comment la protection des renseignements
personnels peut être menacée par la nouvelle technologie. C'est
vraiment dans cette direction qu'évolue le monde.
Je suis un peu déçu par l'incident qui a donné lieu à la motion.
La portée est très étroite. En fait, il est question d'une
personne qui a été troublée par une lettre. Je sympathise avec
cette personne. Il n'est pas normal qu'une lettre soit rendue
publique à l'insu d'une personne ou sans son consentement.
J'estime cependant que, si la lettre accuse une personne de
méfaits, cette personne a le droit de savoir qui l'accuse. C'est
un principe fondamental de droit. C'est un principe fondamental
de justice naturelle et d'équité. Une personne a le droit de
savoir qui l'accuse.
Par conséquent, je ne suis pas totalement stressé par l'idée
qu'à un moment donné, la bande indienne en question ait
découvert celui qui dénonçait, en fait, un prétendu méfait.
J'en arrive ainsi à un autre argument que je voudrais faire
valoir. On aurait peut-être avantage à réagir à cet incident en
ayant recours à une mesure législative assurant la protection
des dénonciateurs plutôt qu'en modifiant la Loi sur la
protection des renseignements personnels.
En fait, je suppose que Bruce Starlight dénonçait certaines
fautes présumées commises au sein de l'entreprise à laquelle il
appartenait. Il a dû être associé à cette bande indienne.
Je demande au député de tenir compte de toute la question de la
dénonciation dans son ensemble lorsqu'il étudiera le dossier
plus à fond. Il ne s'agissait pas d'une situation de travail.
Dans ce cas, la personne dénonçait l'organisation dont elle
faisait partie.
Dans un milieu de travail, la situation serait
encore plus complexe. Bien des incidents se sont produits
récemment où un travailleur a dénoncé certaines fautes commises
sur les lieux de son travail et où il a été réprimandé par la
suite. La question prend de l'ampleur.
Nous aimerions croire que le secteur public est un bon
employeur. J'aimerais croire qu'on accepterait volontiers la
dénonciation dans le secteur public, qu'on aimerait savoir ce
qui ne va pas au sein de l'entreprise.
Bien au contraire, habituellement on congédie la personne en
cause. Celle-ci n'a aucun recours car on a un motif raisonnable
de congédier quelqu'un lorsqu'il fait quoi que ce soit de
préjudiciable pour l'entreprise.
Selon un autre principe fondamental en droit, dans une telle
situation, il existe une loyauté implicite nécessaire entre
l'employeur et l'employé. Un employé ne peut rien faire qui
soit vraiment nuisible pour son entreprise ou son patron. Par
conséquent, lorsqu'on rend public certains faits susceptibles de
mettre l'entreprise en péril ou de lui coûter de l'argent, ou
lorsqu'on divulgue certaines pratiques de l'entreprise, on
manque à cette loyauté implicite entre employé et employeur.
J'aurais préféré qu'on aborde toute cette affaire de Bruce
Starlight dans le contexte plus vaste d'une loi quelconque sur
la dénonciation.
Nous espérons voir bientôt le jour où ce genre de comportement
sera bien accueilli.
Je crois que 35 des 50 États américains ont une loi très solide
de dénonciation dans le secteur public. Ils reconnaissent qu'un
bon employeur veut probablement le savoir si quelqu'un chaparde
de l'argent, pollue ou fait quoi que ce soit d'autre de pas très
formidable.
J'ai appris avec intérêt du député du Bloc québécois que la Loi
sur la protection de la vie privée vient d'être complètement
révisée. Il me semble que c'aurait été le moment d'y apporter
des modifications pour essayer de lui donner plus de mordant,
comme dit le député. Je ne sais pas comment il se fait qu'on ait
raté cette occasion, mais je n'ai rien à voir avec cela.
Je sais que la plupart des Canadiens veulent une Loi sur la
protection de la vie privée et sont préoccupés par ce qui
advient de leurs renseignements personnels, qu'il s'agisse d'un
numéro de carte de crédit ou de la transmission de leur dossier
médical à une entreprise privée, comme dans l'exemple manitobain
que j'ai cité, et par le fait que nous avons perdu toute
possibilité de corriger ces renseignements ou de décider de la
façon dont ils seront utilisés ou de leur publication.
Si l'on en juge par ce que nous dit le député de Skeena, la
personne qui viole la confiance implicite qui existe entre la
personne à qui je fournis des renseignements et moi-même n'est
passible d'aucune sanction.
C'est un point qui me paraît très légitime et peut donner lieu à
un débat passionnant. C'est exaspérant, car ces débats ne riment
à rien, puisqu'ils ne se terminent pas par un vote. Nous nous
livrons à des échanges théoriques, mais c'est déjà un progrès
mesurable que de pouvoir poser la question au niveau national.
1935
J'appuie l'idée, et j'admire le député qui a su avancer la
proposition, mais je déplore que la question soit abordée de
façon si étroite qu'on s'en tient en fait à une personne qui a
eu un problème à cause d'une lettre rendue publique. Je ne suis
même pas sûr qu'il ait été répréhensible que cette lettre soit
rendue publique, car une personne accusée d'avoir fait quelque
chose de mal a le droit de connaître son accusateur.
L'accusateur a aussi le droit d'échapper aux mesures
disciplinaires et à toute conséquence négative. Cela m'amène à
dire que je souhaiterais que la question soit abordée dans le
contexte des mesures sur les dénonciations plutôt que dans celui
de modifications à la Loi sur la protection des renseignements
personnels.
M. Jim Jones (Markham, PC): Madame la Présidente, je suis
heureux de participer aujourd'hui au débat sur la motion
présentée par le député de Skeena, relativement à la Loi sur la
protection des renseignements personnels.
Je pense que les questions qui ont trait à la protection des
renseignements personnels ont d'importantes répercussions en
cette nouvelle ère technologique. Récemment, les médias ont
relaté l'histoire d'un femme qui avait vu toutes ses données
fiscales divulguées publiquement parce qu'elle avait déposé une
plainte. Dans une décision ultérieure, la Cour d'appel fédérale
a invalidé les règles de divulgation prévoyant que pareils
renseignements personnels pouvaient être rendus publics dans
n'importe quel cas.
La cour a ainsi fait preuve de prudence, et sa décision montre
l'importance de la protection des renseignements personnels de
nos jours. Dans sa décision, le tribunal n'a toutefois prévu
aucun dédommagement pour la femme qui avait vu sa vie privée
violée injustement. À mon avis, c'est très bien ainsi. Je pense
que c'est sur ce point que la motion du député laisse à désirer.
Le député préconise l'adoption d'un projet de loi prévoyant
l'indemnisation de ceux qui ont subi un préjudice du fait de la
divulgation de renseignements personnels les concernant. À mon
avis, ce genre de mesure législative entraînerait d'énormes
complications sur le plan juridique. Cela pourrait facilement
devenir une mine d'or pour les avocats.
Dans un contexte plus général, comment détermine-t-on le préjudice
subi à la suite d'une atteinte à la vie privée? La divulgation
indue de renseignements personnels justifie-t-elle une
compensation financière? Je pense que, dans la majorité des cas
où des renseignements ont été indûment divulgués, il n'est pas
nécessaire d'accorder un dédommagement financier à la suite de
cette divulgation.
À l'instar du député, je pense que la Loi sur la protection des
renseignements personnels comporte des lacunes.
Par exemple, je pense qu'il faut porter une plus grande
attention aux répercussions de la protection des renseignements
personnels et des renseignements des entreprises en cette ère de
l'information qui évolue rapidement. Je ne suis pas convaincu
que la Loi sur la protection des renseignements personnels, dans
son libellé actuel, puisse répondre pleinement aux besoins de la
protection dans le cyberespace et au-delà. C'est un domaine où il
faut mettre davantage l'accent.
Je ne crois pas que la motion soit particulièrement axée sur ce
domaine. Dans un monde où l'information est si facilement et
rapidement accessible, je pense qu'il est essentiel que la Loi
sur la protection des renseignements personnels soit en mesure
de réagir à la violation des renseignements personnels dans ce
domaine, tout comme elle le fait maintenant en empêchant le
gouvernement de divulguer des renseignements de déclarations de
revenus, notamment.
Quant à la deuxième partie de la motion concernant la punition
de ceux qui violent la Loi sur la protection des renseignements
personnels, je pense que cette partie est peut-être plus
musclée.
Personne ne contestera sûrement qu'il est important de veiller à
ce qu'il y ait des mesures de protection suffisantes pour
décourager d'éventuels contrevenants et punir ceux qui violent
sciemment la Loi sur la protection des renseignements
personnels.
Je me demande encore une fois ce que le député proposerait de
faire. Comment déterminer une peine quand il est presque
impossible de déterminer le préjudice dans une cause semblable?
J'estime que si le préjudice était assez grave, la personne
lésée pourrait intenter une poursuite pour libelle diffamatoire
ou un autre genre de poursuite au civil.
Donc, à ce niveau, je ne crois pas qu'il soit nécessaire
d'adopter une loi comme le propose le député. J'estime qu'il
faudrait plutôt examiner des questions plus spécifiques et
approfondies concernant la technologie et l'échange
d'informations. C'est là que les gens ont le plus besoin de
protection à une époque où les informations personnelles peuvent
être largement transmises à l'insu même de l'intéressé.
1940
Sur ce point, je crois que le député présente un argument
valable en ce sens que l'on pourrait peut-être former un comité
parlementaire pour étudier à fond des moyens de renforcer la
protection dont les Canadiens ont besoin pour garantir que les
renseignements personnels les concernant demeurent justement
personnels.
Cependant, je reviens au défaut fondamental de la voie choisie
par le député pour tenter de mieux protéger les renseignements
personnels. Il serait dangereux de fixer des pénalités et
d'adopter des tables d'indemnisation pour les infractions
auxquelles il est fait allusion. Ce serait établir un cadre
juridique visant à condamner les délinquants après le fait quand
ce qu'il faut, ce sont des mesures préventives.
Je crois que la Loi sur la protection des renseignements
personnels dans sa forme actuelle atteint la plupart des
objectifs qu'elle visait à l'origine, mais je peux reconnaître,
comme il est dit dans la motion, que nous pouvons peut-être
renforcer cette loi pour en éliminer les échappatoires, comme
dans l'affaire fiscale mentionnée plus tôt. Les renseignements
les plus confidentiels et les plus personnels sont en possession
du gouvernement, mais il faut des moyens pour ainsi dire à toute
épreuve pour garantir que la déclaration de revenus de Jean
Untel ne sera pas rendue publique parce qu'il a décidé de
contester sa cotisation. Le gouvernement assume une importante
responsabilité à cet égard et il ne doit en aucun cas s'y
soustraire.
Je reconnais que la Loi sur la protection des renseignements
personnels a besoin de quelques améliorations et que la Chambre
devrait sans doute faire une priorité de l'examen approfondi des
questions de renseignements personnels, mais mes collègues et
moi ne pouvons pas appuyer la motion M-19 parce qu'elle vise à
établir un nouveau cadre juridique en négligeant tout le
contexte global.
En tant que députés, nous ne pouvons pas raisonnablement fixer
un prix à rattacher à un acte compromettant pour quelqu'un. Il
appartient aux tribunaux de faire cela. Ce que nous pouvons
faire, c'est de renforcer la protection des renseignements
personnels en nous occupant de détails peut-être moins
importants, mais négligés dans l'état actuel des choses.
M. John Maloney (secrétaire parlementaire du ministre de la
Justice et procureur général du Canada, Lib.): Madame la
Présidente, la Chambre est saisie d'une motion qui propose qu'un
comité législatif de la Chambre soit chargé d'élaborer et de
déposer un projet de loi qui remédierait, selon les termes
employés par l'auteur de la motion, aux lacunes de la Loi sur la
protection des renseignements personnels. Le projet de loi
accorderait un redressement ou un dédommagement aux personnes
qui subissent un préjudice du fait de la communication indue de
renseignements personnels les concernant et il infligerait des
peines à ceux qui violent sciemment la Loi sur la protection des
renseignements personnels. Je déclare d'emblée que la ministre
de la Justice n'appuie pas cette motion.
Il existe déjà deux lois qui assurent la protection des
renseignements personnels détenus par le gouvernement fédéral.
Premièrement, l'article 8 de la Charte canadienne des droits et
libertés stipule que chacun a droit à la protection contre les
fouilles, les perquisitions ou les saisies abusives. Cet article
a été interprété comme s'appliquant à la protection des
renseignements personnels.
Deuxièmement, la Loi sur la protection des renseignements
personnels protège les renseignements personnels recueillis par
le gouvernement fédéral. La Loi sur la protection des
renseignements personnels est entrée en vigueur en 1983, avec
l'appui de tous les partis à la Chambre. La loi assure aux
particuliers l'accès à leurs renseignements personnels
recueillis par le gouvernement fédéral. Elle assure également
aux particuliers un certain contrôle sur la collecte et
l'utilisation, par le gouvernement, de ces renseignements
personnels. La loi protège la vie privée des individus en
limitant le nombre de personnes qui peuvent avoir accès aux
renseignements personnels qui les concernent et en limitant les
utilisations possibles de ces renseignements.
La Loi sur la protection des renseignements personnels énonce
les principes concernant les pratiques équitables de traitement
de l'information. En vertu de ces principes, le gouvernement ne
peut obtenir que l'information nécessaire au fonctionnement de
ses programmes; il doit, dans la mesure du possible, recueillir
l'information directement auprès des personnes concernées;
informer ces dernières de la durée d'utilisation de ces
renseignements, conserver les renseignements suffisamment
longtemps pour que les personnes qu'ils concernent puissent y
accéder et prendre toutes les mesures raisonnables pour assurer
la précision et l'intégralité des renseignements personnels.
Il faut souligner qu'il n'existe pas de loi fédérale afin de
protéger les renseignements personnels détenus par le secteur
privé. En réponse aux préoccupations exprimées par les
Canadiens, le gouvernement a reconnu la nécessité urgente de
procéder à une réforme statutaire concernant les pratiques des
organisations du secteur privé eu égard aux renseignements
personnels.
En octobre 1998, le ministre de l'Industrie a présenté le projet
de loi C-54, intitulé Loi sur la protection des renseignements
personnels et les documents électroniques afin d'apaiser les
préoccupations des Canadiens. Le projet de loi C-54 a été
présenté au cours de cette session sous le numéro C-6 et a été
adopté par la Chambre en octobre de cette année. Lorsque la
Partie I du projet de loi C-6 entrera en vigueur, elle
s'appliquera aux organisations du secteur privé et établira
leurs obligations au titre de la protection des renseignements
personnels. Le gouvernement est très fier du projet de loi C-6 et
de l'importance qu'il ajoute à la législation sur la protection
de la vie privée au Canada.
1945
Le gouvernement continue de suivre attentivement les
développements dans le domaine du droit relatif au respect de la
vie privée. Partie de son travail consiste à suivre les
pratiques et les tendances, tant dans le secteur public que dans
le secteur privé, concernant la collecte, l'utilisation et la
divulgation des renseignements personnels et à étudier des
moyens d'améliorer la législation en matière de protection de la
vie privée.
Dans sa motion, le député de Skeena soulève un certain nombre de
points intéressants dont le gouvernement devrait tenir compte
dans l'examen régulier de la Loi sur la protection des
renseignements personnels.
[Français]
Cependant, nous avons des réserves quant à l'examen et la
modification de la loi actuelle sur la protection des
renseignements personnels. Nous estimons qu'il serait prématuré
de mettre sur pied un comité législatif chargé d'envisager la
réforme de la Loi sur la protection des renseignements
personnels.
[Traduction]
Cela étant dit, le gouvernement continue de surveiller
étroitement l'application de la législation actuelle quant à
l'utilisation des renseignements personnels. À présent qu'un
cadre assurant la protection des renseignements personnels est
sur le point d'être mis en place par le truchement du projet de
loi C-6, des améliorations aux lois fédérales sont envisageables
à une échelle plus modeste. Le gouvernement fera en sorte que
les intérêts de tous les intervenants soient entendus, évalués
et pesés.
Les Canadiens nous ont montré qu'ils ont à coeur la protection
des renseignements personnels et qu'ils sont satisfaits de la
réaction du gouvernement face à leurs préoccupations. Le
gouvernement continuera de prendre en compte les préoccupations
et les besoins de tous les Canadiens.
M. Mike Scott (Skeena, Réf.): Madame la Présidente, je voudrais
répondre à certaines des observations qui ont été formulées par
des députés. J'apprécie le niveau du débat qui a eu lieu dans
cette enceinte aujourd'hui.
Tout d'abord, je crois que le député de Winnipeg-Centre a suggéré
qu'il n'était peut-être par répréhensible et qu'il ne s'opposait
pas beaucoup au fait qu'on ait coulée au chef et au conseil de
bande une lettre qu'un membre d'une bande autochtone de
l'Alberta avait écrite au ministre des Affaires indiennes et du
Nord canadien.
Pour la gouverne du député et des autres députés à la Chambre,
il se peut que certains ne comprennent pas qu'une lettre à un
ministre écrite par un particulier est considérée comme
confidentielle, à l'instar de toute lettre reçue par n'importe
lequel d'entre nous de la part d'un de nos électeurs.
En tant que députés, nous ne partageons pas cette information
avec la presse ou d'autres électeurs à moins d'avoir reçu
expressément la permission de le faire par l'auteur de ces
lettres et de ces communications. On considère que c'est de
l'information confidentielle.
Il n'incombe pas au député de Winnipeg-Centre ou à qui que ce
soit de décider si oui ou non c'était la bonne chose à faire. Le
fait est que c'est la loi. On a violé la loi et ce sont des
représentants du ministère dont le ministre est responsable qui
l'ont fait.
En écoutant le débat, j'ai entendu d'autres députés et d'autres
partis parler du projet de loi C-6 et des initiatives du
gouvernement relativement à la Loi sur la protection des
renseignements personnels. Je tiens à dire aux députés et en
particulier au secrétaire parlementaire que tout cela est bien
beau, mais le secrétaire parlementaire sait pertinemment que le
projet de loi C-6 est conçu spécialement pour le secteur privé.
Le projet de loi C-6 ne fait rien pour répondre aux
préoccupations et défendre les droits des Canadiens au sujet des
renseignements personnels que possèdent des institutions
gouvernementales et, en l'occurrence, des institutions du
gouvernement fédéral. Aucune institution ni aucun organisme ne
possède autant de renseignements personnels et privés sur les
Canadiens que le gouvernement fédéral du Canada. Par conséquent,
c'est le gouvernement fédéral du Canada, plus que tout autre
organisme, que vise ou que devrait viser ce projet de loi. Cela
ne signifie pas pour autant que les initiatives du secteur privé
et celles qui sont prévues dans le projet de loi C-6 ne sont pas
de bonnes initiatives.
Je partage les préoccupations selon lesquelles certains
organismes du secteur privé ont accès à une énorme quantité de
renseignements personnels. Je partage également l'opinion selon
laquelle les organismes du secteur privé devraient être
responsables des renseignements personnels qu'ils possèdent et
devraient être tenus responsables devant la loi lorsqu'ils
violent sciemment les droits à la protection des renseignements
personnels des Canadiens.
Je voudrais également répondre au secrétaire parlementaire, qui
a dit qu'il était difficile de déterminer quel dédommagement
peut être accordé en cas de violations. Je n'en suis pas
certain, mais c'est peut-être le député du Parti progressiste
conservateur qui a dit cela.
Je ne voudrais certes pas attribuer au secrétaire parlementaire
les propos de quelqu'un d'autre. Cependant, je dirai ceci: dans
bien des cas, il est difficile de déterminer les dommages réels
causés par des violations délibérées des lois. Prenons par
exemple les lois sur la diffamation. Il est souvent difficile,
sinon impossible, de déterminer le tort financier réel causé par
une personne qui délibérément diffame quelqu'un d'autre. Je
soutiens cependant que, même s'il est difficile pour les
tribunaux de rendre de telles décisions, ils en ont le pouvoir
et ils font de leur mieux pour exercer ce pouvoir.
Le simple fait que des peines soient inscrites dans la loi pour
ceux qui diffament délibérément autrui est un excellent élément
de dissuasion et cela fait de nous des individus beaucoup plus
responsables quand nous nous demandons quelle conduite adopter.
C'est pourquoi il faut absolument que la Loi sur la protection
des renseignements personnels soit modifiée, qu'elle ait des
dents et qu'elle prévoit des peines réelles, rigoureuses et
sévères pour les violations de ces lois, de sorte que les
Canadiens se sentiront plus en sécurité en ce qui a trait aux
renseignements sur leur vie privée qui sont conservés, en
particulier par le gouvernement du Canada, mais aussi par
d'autres institutions.
1950
La présidente suppléante (Mme Thibeault): La période réservée à
l'étude des initiatives parlementaires est désormais expirée et
l'article est rayé du Feuilleton.
MOTION D'AJOURNEMENT
[Traduction]
L'ajournement de la Chambre est proposé d'office en conformité
de l'article 38 du Règlement.
LA GARDE D'ENFANTS
Mme Michelle Dockrill (Bras d'Or—Cape Breton, NPD): Madame la
Présidente, il y a quatre mois, j'ai pris la parole à la Chambre
pour demander que l'on s'engage à créer un programme national de
garderie et j'ai eu droit à une réponse à la manque voulant que
le Canada ait prétendument essayé, mais qu'il en ait été empêché
par les gouvernements provinciaux.
Le fait est que si le gouvernement le voulait vraiment, il
pourrait mettre immédiatement en oeuvre un programme national de
garderie. Au lieu de cela, il se décharge de cette
responsabilité sur d'autres comme dans le cas de beaucoup
d'autres programmes et services.
Que sont devenues les 150 000 places de garderies promises en
1993? Le gouvernement avait également promis en 1993 d'affecter
720 millions de dollars à la garde d'enfants, mais il a, en
fait, réduit ses dépenses à ce titre. Dans un trop grand nombre
de provinces, par exemple la Nouvelle-Écosse, ma province
d'origine, la prestation fiscale pour enfants est retirée
lorsque les principaux revenus de la famille proviennent de
l'assistance sociale, une tentative bien maladroite de remédier
à la pauvreté qui s'est soldée par la négligence des besoins des
enfants démunis issus de familles également démunies.
Si le premier ministre et le gouvernement libéral prenaient
véritablement au sérieux les besoins des enfants, ils sauraient
que les parents de ces enfants ont clairement indiqué la
nécessité, correspondant à un besoin réel, de mettre en place un
programme national de garderies, qui soit financé par les
instances fédérales, et cela pour permettre aux enfants et aux
familles de partir du bon pied.
Le double langage que tiennent les libéraux au sujet de la
garde d'enfants n'est qu'un exemple de plus de la duplicité du
gouvernement, qui dit une chose pour en faire une autre. Il y
plus de quatre mois, le gouvernement a déclaré dans un discours
qu'il accorderait la priorité aux enfants dans le budget de l'an 2000.
Mais qu'a-t-il fait au cours des six dernières années pendant
qu'il était au pouvoir? Toutes ses promesses non ont simplement
eu pour conséquence d'accroître la pauvreté et le nombre de
familles pauvres.
Nous convenons tous des avantages pour les enfants de bénéficier
de soins de qualité au foyer et ailleurs durant les premières
années de leur vie. Nous sommes tous d'accord sur le fait que
les enfants sont une priorité. Nous savons tous qu'il y a de
l'argent pour mettre en place un programme national de
garderies. Nous savons tous que l'unique raison pour laquelle
nous n'avons pas de programme comme celui-là est le manque de
volonté du gouvernement libéral et son manque de dévouement à la
cause des enfants du Canada dans sa course vers l'échec.
En tant que Canadienne et mère de deux enfants, je trouve
inacceptable que seuls 9 p. 100 des enfants qui ont besoin
d'être gardés ont accès à une garde d'enfants régulière.
Je demanderais aujourd'hui au gouvernement quand il va enfin
convenir que nous avons besoin d'un programme national de
garderies et quand il va s'engager à donner une date pour
fournir à tous les enfants canadiens l'accès à des garderies de
qualité à prix abordable.
1955
Mme Bonnie Brown (secrétaire parlementaire du ministre du
Développement des ressources humaines, Lib.): Madame la
Présidente, la question de la députée, qui est revenue à
quelques reprises, me montre que celle-ci ne comprend pas
vraiment les ententes fédérales-provinciales dans le cadre
desquelles le pays est gouverné en coopération par les deux
paliers de gouvernement.
La députée a dit que si le gouvernement avait la volonté de le
faire, il pourrait mettre immédiatement en oeuvre un programme
national de services de garde. C'est tout simplement et purement
inexact. Le gouvernement fédéral ne pourrait mettre en oeuvre un
tel programme parce que la question de la garde des enfants
relève des provinces. Nous ne pourrions simplement pas le faire
sans la coopération des provinces.
Elle a aussi demandé ce qu'il était advenu des 150 000 places en
garderie qui avaient été promises dans le livre rouge de 1993.
Nous avons rempli cette promesse lorsque nous avons offert de
mettre de côté 400 millions de dollars et que nous avons demandé
aux provinces de se manifester et d'utiliser cet argent pour
créer des places en garderie.
Mme Michelle Dockrill: Vous vous êtes adressés aux provinces?
Mme Bonnie Brown: Oui nous avons lancé une invitation aux
provinces. Aucune d'entre elles ne s'est manifestée et a dit
«Oui, nous voulons mettre sur pied ce programme avec vous.» Au
bout d'un certain temps, l'argent a été détourné de ce programme
parce que personne ne s'était présenté pour l'utiliser. C'est ce
qui est arrivé aux 150 000 places qui avaient été proposées dans
le livre rouge.
Le discours du Trône de l'automne révélait que le gouvernement
n'avait aucune autre priorité plus élevée que les enfants.
Toutefois, cet énoncé ne mène pas directement à l'établissement
d'un système national de services de garde.
Les parents exercent la première responsabilité en ce qui
concerne la garde des enfants, mais élever la prochaine
génération est la préoccupation de tout le monde. Nous savons
que le développement et les soins dans la jeune enfance sont
essentiels si on veut avoir des enfants en santé. C'est pourquoi
l'évolution des enfants dans la petite enfance est un thème clé
du plan d'action national pour les enfants dans le cadre
duquel...
La présidente suppléante (Mme Thibeault): Je suis désolée de
devoir interrompre la députée, mais son temps de parole est
écoulé.
[Français]
La motion portant
que la Chambre s'ajourne maintenant est réputée adoptée. La
Chambre demeure donc ajournée jusqu'à demain, à 14 heures,
conformément au paragraphe 24(1) du Règlement.
(La séance est levée à 19 h 57.)