36e Législature, 2ième Session
HANSARD RÉVISÉ • NUMÉRO 46
TABLE DES MATIÈRES
Le jeudi 10 février 2000
1000
![V](/web/20071218082401im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | RECOURS AU RÈGLEMENT
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![V](/web/20071218082401im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Le dépôt de documents
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![V](/web/20071218082401im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Stéphane Bergeron |
![V](/web/20071218082401im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Pierre de Savoye |
1005
![V](/web/20071218082401im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Yvan Loubier |
![V](/web/20071218082401im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Michel Bellehumeur |
![V](/web/20071218082401im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Mme Monique Guay |
![V](/web/20071218082401im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Jean-Guy Chrétien |
![V](/web/20071218082401im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Réal Ménard |
![V](/web/20071218082401im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Benoît Sauvageau |
![V](/web/20071218082401im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Mme Christiane Gagnon |
1010
![V](/web/20071218082401im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Yvan Bernier |
![V](/web/20071218082401im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Yves Rocheleau |
![V](/web/20071218082401im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Antoine Dubé |
![V](/web/20071218082401im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Mme Pierrette Venne |
![V](/web/20071218082401im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Louis Plamondon |
![V](/web/20071218082401im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Gérard Asselin |
![V](/web/20071218082401im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Maurice Godin |
1015
![V](/web/20071218082401im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Richard Marceau |
![V](/web/20071218082401im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Mme Caroline St-Hilaire |
![V](/web/20071218082401im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Jean-Paul Marchand |
![V](/web/20071218082401im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Paul Mercier |
![V](/web/20071218082401im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Serge Cardin |
![V](/web/20071218082401im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Gilles-A. Perron |
![V](/web/20071218082401im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Daniel Turp |
1020
![V](/web/20071218082401im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Ghislain Lebel |
![V](/web/20071218082401im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Maurice Dumas |
![V](/web/20071218082401im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Ghislain Fournier |
![V](/web/20071218082401im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | AFFAIRES COURANTES
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![V](/web/20071218082401im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | RÉPONSE DU GOUVERNEMENT À DES PÉTITIONS
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![V](/web/20071218082401im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Derek Lee |
![V](/web/20071218082401im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Motion
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1110
(Vote 666)
![V](/web/20071218082401im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Adoption de la motion
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![V](/web/20071218082401im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | INITIATIVES MINISTÉRIELLES
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![V](/web/20071218082401im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | LOI DONNANT EFFET À L'EXIGENCE DE CLARTÉ FORMULÉE PAR LA
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![V](/web/20071218082401im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Projet de loi C-20—Motion d'attribution de temps
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![V](/web/20071218082401im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'hon. Don Boudria |
1200
(Vote 667)
![V](/web/20071218082401im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Adoption de la motion
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1205
1210
![V](/web/20071218082401im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Le président suppléant (M. McClelland) |
![V](/web/20071218082401im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Deuxième lecture
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![V](/web/20071218082401im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'hon. Charles Caccia |
1215
1220
![V](/web/20071218082401im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Antoine Dubé |
1225
![V](/web/20071218082401im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. André Harvey |
![V](/web/20071218082401im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Rahim Jaffer |
1230
1235
1240
![V](/web/20071218082401im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Raymond Bonin |
1245
![V](/web/20071218082401im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Yvan Loubier |
1250
1255
![V](/web/20071218082401im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. John McKay |
1300
1305
![V](/web/20071218082401im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Deepak Obhrai |
1310
1315
![V](/web/20071218082401im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Nick Discepola |
![V](/web/20071218082401im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Gérard Asselin |
1320
1325
![V](/web/20071218082401im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Mme Caroline St-Hilaire |
1330
1335
![V](/web/20071218082401im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Claude Drouin |
1340
1345
![V](/web/20071218082401im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'hon. Lorne Nystrom |
1350
1355
![V](/web/20071218082401im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS
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![V](/web/20071218082401im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | LE MOIS DE L'HISTOIRE DES NOIRS
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![V](/web/20071218082401im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Mme Karen Redman |
![V](/web/20071218082401im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | LE DÉVELOPPEMENT DES RESSOURCES HUMAINES
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![V](/web/20071218082401im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Lee Morrison |
![V](/web/20071218082401im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | LA POLISH COMBATANTS ASSOCIATION
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![V](/web/20071218082401im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Mme Sarmite Bulte |
1400
![V](/web/20071218082401im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | ÉNERGIE ATOMIQUE DU CANADA LIMITÉE
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![V](/web/20071218082401im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Hec Clouthier |
![V](/web/20071218082401im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | ANNETTE HELENE AUGUSTINE
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![V](/web/20071218082401im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Stan Dromisky |
![V](/web/20071218082401im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | LES FORCES CANADIENNES
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![V](/web/20071218082401im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Art Hanger |
![V](/web/20071218082401im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | LE DR JOCELYN DEMERS
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![V](/web/20071218082401im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Stéphane Bergeron |
![V](/web/20071218082401im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | LA SOCIÉTÉ RADIO-CANADA
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![V](/web/20071218082401im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Mme Wendy Lill |
1405
![V](/web/20071218082401im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'AGRICULTURE
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![V](/web/20071218082401im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Jim Pankiw |
![V](/web/20071218082401im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | LE FORUM MONDIAL SUR LA RÉGULATION DE L'ÉNERGIE
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![V](/web/20071218082401im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Yvon Charbonneau |
![V](/web/20071218082401im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | LA DÉPUTÉE DE AHUNTSIC
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![V](/web/20071218082401im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Mme Raymonde Folco |
![V](/web/20071218082401im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'AIDE AUX AGRICULTEURS
|
![V](/web/20071218082401im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Claude Drouin |
![V](/web/20071218082401im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | LE PROJET DE LOI C-20
|
![V](/web/20071218082401im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Mme Diane St-Jacques |
1410
![V](/web/20071218082401im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'ÉCONOMIE
|
![V](/web/20071218082401im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. John O'Reilly |
![V](/web/20071218082401im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | LA JUSTICE
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![V](/web/20071218082401im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. John Reynolds |
![V](/web/20071218082401im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'ENTENTE SUR LA GESTION DE LA HARDE DE CARIBOUS DE LA
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![V](/web/20071218082401im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Mme Louise Hardy |
![V](/web/20071218082401im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | LE PROJET DE LOI C-20
|
![V](/web/20071218082401im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Jean-Paul Marchand |
![V](/web/20071218082401im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | LES INFRASTRUCTURES DE PÊCHE
|
![V](/web/20071218082401im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Mme Angela Vautour |
1415
![V](/web/20071218082401im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | QUESTIONS ORALES
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![V](/web/20071218082401im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | LE DÉVELOPPEMENT DES RESSOURCES HUMAINES
|
![V](/web/20071218082401im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Mme Deborah Grey |
![V](/web/20071218082401im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'hon. Jane Stewart |
![V](/web/20071218082401im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Mme Deborah Grey |
![V](/web/20071218082401im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'hon. Herb Gray |
![V](/web/20071218082401im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Mme Deborah Grey |
![V](/web/20071218082401im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'hon. Herb Gray |
1420
![V](/web/20071218082401im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Mme Diane Ablonczy |
![V](/web/20071218082401im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'hon. Jane Stewart |
![V](/web/20071218082401im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Mme Diane Ablonczy |
![V](/web/20071218082401im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'hon. Jane Stewart |
![V](/web/20071218082401im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | LE PROJET DE LOI C-20
|
![V](/web/20071218082401im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Gilles Duceppe |
![V](/web/20071218082401im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'hon. Don Boudria |
![V](/web/20071218082401im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Gilles Duceppe |
1425
![V](/web/20071218082401im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'hon. Don Boudria |
![V](/web/20071218082401im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Daniel Turp |
![V](/web/20071218082401im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'hon. Stéphane Dion |
![V](/web/20071218082401im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | LE DÉVELOPPEMENT DES RESSOURCES HUMAINES
|
![V](/web/20071218082401im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Mme Alexa McDonough |
![V](/web/20071218082401im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'hon. Jane Stewart |
![V](/web/20071218082401im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Mme Alexa McDonough |
1430
![V](/web/20071218082401im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'hon. Jane Stewart |
![V](/web/20071218082401im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | LE PROJET DE LOI C-20
|
![V](/web/20071218082401im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Daniel Turp |
![V](/web/20071218082401im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'hon. Stéphane Dion |
![V](/web/20071218082401im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | LE DÉVELOPPEMENT DES RESSOURCES HUMAINES
|
![V](/web/20071218082401im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Peter MacKay |
![V](/web/20071218082401im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'hon. Jane Stewart |
![V](/web/20071218082401im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Peter MacKay |
![V](/web/20071218082401im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'hon. Jane Stewart |
![V](/web/20071218082401im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Monte Solberg |
![V](/web/20071218082401im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'hon. Jane Stewart |
![V](/web/20071218082401im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Monte Solberg |
1435
![V](/web/20071218082401im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'hon. Jane Stewart |
![V](/web/20071218082401im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Paul Crête |
![V](/web/20071218082401im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'hon. Jane Stewart |
![V](/web/20071218082401im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Paul Crête |
![V](/web/20071218082401im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'hon. Jane Stewart |
![V](/web/20071218082401im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. John Williams |
![V](/web/20071218082401im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'hon. Jane Stewart |
![V](/web/20071218082401im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. John Williams |
![V](/web/20071218082401im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'hon. Jane Stewart |
1440
![V](/web/20071218082401im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Michel Gauthier |
![V](/web/20071218082401im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'hon. Jane Stewart |
![V](/web/20071218082401im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Michel Gauthier |
![V](/web/20071218082401im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'hon. Herb Gray |
![V](/web/20071218082401im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Maurice Vellacott |
![V](/web/20071218082401im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'hon. Jane Stewart |
1445
![V](/web/20071218082401im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Maurice Vellacott |
![V](/web/20071218082401im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'hon. Jane Stewart |
![V](/web/20071218082401im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Gilles Duceppe |
![V](/web/20071218082401im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'hon. Jane Stewart |
![V](/web/20071218082401im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | LA CONFÉRENCE DES FEMMES DE LA FRANCOPHONIE
|
![V](/web/20071218082401im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Mme Carolyn Bennett |
![V](/web/20071218082401im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'hon. Ronald J. Duhamel |
1450
![V](/web/20071218082401im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | LE DÉVELOPPEMENT DES RESSOURCES HUMAINES
|
![V](/web/20071218082401im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Gary Lunn |
![V](/web/20071218082401im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'hon. Herb Gray |
![V](/web/20071218082401im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Gary Lunn |
![V](/web/20071218082401im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'hon. Herb Gray |
![V](/web/20071218082401im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Mme Libby Davies |
![V](/web/20071218082401im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'hon. Jane Stewart |
![V](/web/20071218082401im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Mme Bev Desjarlais |
![V](/web/20071218082401im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'hon. Herb Gray |
1455
![V](/web/20071218082401im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Jean Dubé |
![V](/web/20071218082401im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'hon. Jane Stewart |
![V](/web/20071218082401im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Jean Dubé |
![V](/web/20071218082401im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'hon. Jane Stewart |
![V](/web/20071218082401im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | LES SOINS À DOMICILE
|
![V](/web/20071218082401im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Gurbax Singh Malhi |
![V](/web/20071218082401im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'hon. Hedy Fry |
![V](/web/20071218082401im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | LE DÉVELOPPEMENT DES RESSOURCES HUMAINES
|
![V](/web/20071218082401im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Rick Casson |
![V](/web/20071218082401im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'hon. Jane Stewart |
1500
![V](/web/20071218082401im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | PRÉSENCE À LA TRIBUNE
|
![V](/web/20071218082401im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Le Président |
![V](/web/20071218082401im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | LES TRAVAUX DE LA CHAMBRE
|
![V](/web/20071218082401im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Jay Hill |
![V](/web/20071218082401im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'hon. Don Boudria |
1505
![V](/web/20071218082401im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | RECOURS AU RÈGLEMENT
|
![V](/web/20071218082401im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Dépôt de documents
|
![V](/web/20071218082401im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'hon. Don Boudria |
![V](/web/20071218082401im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | INITIATIVES MINISTÉRIELLES
|
![V](/web/20071218082401im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | LOI DONNANT EFFET À L'EXIGENCE DE CLARTÉ FORMULÉE PAR LA
|
![V](/web/20071218082401im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Projet de loi C-20. Deuxième lecture
|
![V](/web/20071218082401im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Paul DeVillers |
1510
1515
![V](/web/20071218082401im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Jean-Guy Chrétien |
1520
1525
1530
![V](/web/20071218082401im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Mark Muise |
1535
1540
![V](/web/20071218082401im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Steve Mahoney |
1545
1550
1555
![V](/web/20071218082401im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. David Pratt |
1600
![V](/web/20071218082401im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Ken Epp |
1605
1610
1615
![V](/web/20071218082401im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Mme Sarmite Bulte |
1620
1625
![V](/web/20071218082401im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Mme Suzanne Tremblay |
1630
1635
![V](/web/20071218082401im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Rey D. Pagtakhan |
1640
1645
![V](/web/20071218082401im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Dick Proctor |
1650
1655
![V](/web/20071218082401im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Mme Karen Redman |
1700
1705
![V](/web/20071218082401im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Mme Francine Lalonde |
1710
1715
1745
(Vote 668)
![V](/web/20071218082401im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Rejet de l'amendement
|
1755
(Vote 669)
![V](/web/20071218082401im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Adoption de la motion
|
![V](/web/20071218082401im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | INITIATIVES PARLEMENTAIRES
|
![V](/web/20071218082401im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | LE MOIS DE LA SENSIBILISATION À LA LEUCÉMIE
|
![V](/web/20071218082401im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Motion
|
![V](/web/20071218082401im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Mme Carolyn Bennett |
1800
1805
1810
![V](/web/20071218082401im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Ken Epp |
1815
1820
![V](/web/20071218082401im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Réal Ménard |
1825
1830
![V](/web/20071218082401im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Mme Louise Hardy |
1835
![V](/web/20071218082401im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Jean Dubé |
1840
![V](/web/20071218082401im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Joe Fontana |
1845
![V](/web/20071218082401im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Yvon Charbonneau |
1850
![V](/web/20071218082401im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Mme Carolyn Bennett |
1855
(Version officielle)
HANSARD RÉVISÉ • NUMÉRO 46
![](/web/20071218082401im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/crest2.gif)
CHAMBRE DES COMMUNES
Le jeudi 10 février 2000
La séance est ouverte à 10 heures.
Prière
1000
[Français]
RECOURS AU RÈGLEMENT
LE DÉPÔT DE DOCUMENTS
M. Stéphane Bergeron (Verchères—Les-Patriotes, BQ):
Monsieur le Président, aujourd'hui, nous discuterons encore une
fois de l'infâme projet de loi C-20. À la suite du dépôt de ce
projet de loi par le
ministre des Affaires intergouvernementales
niant les droits fondamentaux des Québécoises et Québécois, je
demande le consentement unanime de la Chambre afin que soit
déposé un document qui l'éclairera.
Le Président: Y a-t-il consentement unanime de la
Chambre?
Des voix: D'accord.
Des voix: Non.
M. Pierre de Savoye (Portneuf, BQ): Monsieur le
Président, à la suite du dépôt par le ministre des Affaires
intergouvernementales du projet de loi C-20, qui nie les droits
fondamentaux des Québécois, je désire déposer un document
susceptible d'éclairer profondément cette Chambre. Il s'agit
d'un article paru dans le journal Le Quotidien du 14
décembre dernier et qui est intitulé: «Chrétien et Dion, des noms
que l'histoire oubliera». Je demande le consentement unanime de
la Chambre pour déposer ce document.
Le Président: Y a-t-il consentement unanime de la
Chambre?
Des voix: D'accord.
Des voix: Non.
1005
M. Yvan Loubier (Saint-Hyacinthe—Bagot, BQ): Monsieur le
Président, à la suite du dépôt, par le ministre des Affaires
intergouvernementales, d'un projet de loi infâme et indigne de ce
Parlement, je demande l'unanimité de la Chambre pour déposer un
document intitulé «Un Québec séparé a le droit moral et légal
d'utiliser le dollar canadien».
Cet article va éclairer la Chambre et va peut-être donner un
nouvel éclairage sur les perspectives d'avenir d'un Québec
souverain.
Le Président: Y a-t-il consentement unanime pour que
l'honorable député dépose ce document?
Des voix: D'accord.
Des voix: Non.
M. Michel Bellehumeur (Berthier—Montcalm, BQ): Monsieur
le Président, à la suite du dépôt, par le ministre des Affaires
intergouvernementales, d'un projet de loi niant les droits
fondamentaux des Québécois, je demande le consentement unanime de
la Chambre afin que je puisse déposer un document qui va éclairer
celle-ci.
Il s'agit d'un article paru dans Le Devoir du 27 janvier,
intitulé «L'Ontario après un oui».
Le Président: Y a-t-il consentement unanime de la
Chambre?
Des voix: D'accord.
Des voix: Non.
Mme Monique Guay (Laurentides, BQ): Monsieur le
Président, à la suite du dépôt, par le ministre des Affaires
intergouvernementales, d'un projet de loi niant les droits
fondamentaux des Québécois, je demande le consentement unanime de
la Chambre pour déposer un document qui est une étude de
l'Institut C.D. Howe sur la monnaie d'un Québec indépendant.
Le Président: Y a-t-il consentement unanime pour que
l'honorable députée dépose ce document?
Des voix: D'accord.
Des voix: Non.
M. Jean-Guy Chrétien (Frontenac—Mégantic, BQ): Monsieur
le Président, j'ai ici un document extrêmement important pour
éclairer nos amis libéraux sur la discussion que nous avons
entamée avant les Fêtes concernant le projet de loi C-20.
Je sollicite l'appui de mes collègues d'en face pour déposer ce
document qui, j'en suis certain, saura les éclairer sur le sujet.
Le Président: Y a-t-il consentement unanime de la Chambre
pour déposer ce document?
Des voix: D'accord.
Des voix: Non.
M. Réal Ménard (Hochelaga—Maisonneuve, BQ): Monsieur le
Président, à la suite du dépôt, par le ministre des Affaires
intergouvernementales, un triste sire, comme vous le savez, d'un
projet de loi niant les droits fondamentaux des Québécois, je
demande le consentement unanime de la Chambre afin que soit
déposé un document qui éclairera celle-ci.
Il s'agit d'un article paru dans le journal Le Quotidien
du 29 novembre dernier, intitulé «Souveraineté: Chrétien se bat
contre une ombre».
Le Président: L'honorable député a-t-il le consentement
unanime de la Chambre pour déposer ce document?
Des voix: D'accord.
Des voix: Non.
M. Michel Guimond
(Beauport—Montmorency—Côte-de-Beaupré—Île-d'Orléans, BQ):
Monsieur le Président, dans l'hebdomadaire La Voix de L'Est du
31 décembre dernier, il y a eu un article intitulé «Quand la
clarté se fait obscure».
Je demande le consentement de cette Chambre pour déposer cet
article.
Le Président: Y a-t-il consentement unanime pour déposer
ce document?
Des voix: D'accord.
Des voix: Non.
[Traduction]
M. Ken Epp: Monsieur le Président, je voudrais demander s'il y
a unanimité pour que les députés déposent ce qu'ils ont en main
ce matin de façon que le spectacle puisse continuer ensuite.
Le Président: Est-ce que le député a le consentement unanime de
la Chambre?
Des voix: Oui.
Des voix: Non.
[Français]
M. Benoît Sauvageau (Repentigny, BQ): Monsieur le
Président, avant de beugler non de l'autre côté, j'aimerais qu'on
me laisse lire le titre de mon document.
À la suite du dépôt, par le ministre des Affaires
intergouvernementales, d'un projet de loi niant les droits
fondamentaux des Québécois, je demande le consentement unanime de
la Chambre...
Des voix: Non.
M. Benoît Sauvageau: Avant de beugler non, laissez-moi
finir. Je demande le consentement unanime afin que soit déposé un
document qui éclairera cette Chambre. Il s'agit d'un document
sur le dollar canadien et la séparation du Québec.
Le Président: Y a-t-il consentement unanime de la Chambre
pour que l'honorable député dépose ce document?
Des voix: D'accord.
Des voix: Non.
Mme Christiane Gagnon (Québec, BQ): Monsieur le
Président, à la suite du dépôt, par le ministre des Affaires
intergouvernementales, d'un projet de loi niant les droits
fondamentaux des Québécois et Québécoises, je demande le
consentement unanime de la Chambre afin que soit déposé un
document qui éclairera celle-ci.
Il s'agit de la décision de la Cour suprême dans le Renvoi
relatif à la sécession du Québec.
Le Président: Y a-t-il consentement unanime de la Chambre
pour déposer ce document?
Des voix: D'accord.
Des voix: Non.
1010
M. Yvan Bernier (Bonaventure—Gaspé—Îles-de-la-Madeleine—Pabok, BQ):
Monsieur le Président, je suis heureux que vous m'ayez reconnu
avec mes collègues. J'aimerais moi aussi déposer un document
intitulé: «Un court historique des unions monétaires d'États
indépendants». Cette demande de dépôt fait suite à la
présentation du projet de loi du ministre des Affaires
intergouvernementales niant les droits fondamentaux des
Québécois.
Le Président: Y a-t-il consentement unanime de la
Chambre?
Des voix: D'accord.
Des voix: Non.
M. Yves Rocheleau (Trois-Rivières, BQ): Monsieur le
Président, à la suite du dépôt par l'ineffable ministre des
Affaires intergouvernementales d'un projet de loi niant les
droits fondamentaux des Québécois, je demande le consentement
unanime de la Chambre afin que soit déposé un document qui
éclairera cette Chambre.
Il s'agit d'un article paru dans le journal La Presse du
24 décembre dernier intitulé: «La riposte de Québec à
Chrétien...»
Le Président: Y a-t-il consentement unanime de la
Chambre?
Des voix: D'accord.
Des voix: Non.
M. Antoine Dubé (Lévis-et-Chutes-de-la-Chaudière, BQ):
Monsieur le Président, à la suite du dépôt par le ministre des
Affaires intergouvernementales du Canada d'un projet de loi niant
les droits fondamentaux des Québécois, je demande le consentement
unanime de la Chambre afin que soit déposé un document qui
éclairera cette Chambre.
Il s'agit d'un document intitulé: «Le Québec actuel».
Le Président: Y a-t-il consentement unanime de la
Chambre?
Des voix: D'accord.
Des voix: Non.
Mme Pierrette Venne (Saint-Bruno—Saint-Hubert, BQ):
Monsieur le Président, à la suite du dépôt par le ministre des
Affaires intergouvernementales d'un projet de loi niant les
droits fondamentaux des Québécois, je demande le consentement
unanime de la Chambre afin que soit déposé un document qui
éclairera cette Chambre.
Il s'agit d'un article paru...
Une voix: Non.
Mme Pierrette Venne: Je n'ai pas terminé, monsieur le
Président. Mon collègue dit non, mais il ne sait même pas ce que
je veux déposer.
Une voix: Ça démontre leur sérieux.
Mme Pierrette Venne: Il s'agit d'un article paru dans le
journal Le Soleil, le 7 novembre dernier, intitulé:
«Chrétien se fait marchand de tapis».
Le Président: Y a-t-il consentement unanime de la
Chambre?
Des voix: D'accord.
Des voix: Non.
M. Louis Plamondon (Bas-Richelieu—Nicolet—Bécancour,
BQ): Monsieur le Président, suite au dépôt du projet de loi
C-20, je voudrais déposer un article de La Presse afin
d'éclairer les ignorants qui sont en face de moi...
Le Président: Mon cher collègue, je vous demanderais de
ne pas utiliser le mot «ignorant». Ce mot n'est pas acceptable.
Je demande à l'honorable député de nous donner le titre du
document.
M. Louis Plamondon: Monsieur le Président, il y a
quelques jours, j'ai utilisé le mot «ignorant» et vous l'avez
accepté. Je voudrais le remplacer par le mot «innocent».
Je voudrais citer Le Petit Robert, que j'ai apporté
avec moi. Au sujet du mot «ignorant», on dit: «qui n'a pas la
connaissance d'une chose; qui n'est pas au courant...»
Le Président: Y a-t-il consentement unanime de la
Chambre?
Des voix: D'accord.
Des voix: Non.
M. Louis Plamondon: Monsieur le Président, je voudrais
connaître votre décision, suite à la définition du dictionnaire
que j'ai donnée pour le mot «ignorant». Je ne le donnais pas
dans le sens péjoratif, mais dans le sens du dictionnaire qui est
«ne connaît pas une chose».
Le Président: C'est pour cela, mon cher collègue, que je
ne vous ai pas demandé de le retirer.
M. Gérard Asselin (Charlevoix, BQ): Monsieur le
Président, suite au dépôt du projet de loi C-20 par le premier
ministre et le ministre des Affaires intergouvernementales, un
projet de loi niant les droits fondamentaux des Québécois, je
demande le consentement unanime de la Chambre afin de déposer le
rapport du Directeur général des élections du Québec sur le
résultat du référendum...
Le Président: Y a-t-il consentement unanime de la
Chambre?
Des voix: D'accord.
Des voix: Non.
M. Maurice Godin (Châteauguay, BQ): Monsieur le
Président, à la suite du dépôt par le ministre des Affaires
intergouvernementales d'un projet de loi niant les droits
fondamentaux des Québécois, je demande le consentement unanime de
la Chambre afin que soit déposé un document qui éclairera cette
Chambre.
Il s'agit d'un article paru dans le journal Le Devoir du
1er décembre dernier. Cet article est intitulé: «La ligne dure
de Chrétien et la réplique de Bouchard»...
Le Président: Y a-t-il consentement unanime de la
Chambre?
Des voix: D'accord.
Des voix: Non.
1015
M. Richard Marceau (Charlesbourg, BQ): Monsieur le
Président, j'ai entre les mains un document qui intéressera
sûrement mes amis d'en face.
Il s'agit d'un extrait des Mémoires de Pierre Elliott
Trudeau, l'ancien premier ministre du Canada et le maître à
penser du ministre des Affaires intergouvernementales.
Je demande le consentement unanime de cette Chambre afin de
pouvoir le déposer.
Le Président: Y a-t-il consentement unanime de la
Chambre?
Des voix: D'accord.
Des voix: Non.
Mme Caroline St-Hilaire (Longueuil, BQ): Monsieur le
Président, j'ai entre les mains un article paru dans le journal
La Presse du 29 novembre, et j'aimerais, afin d'éclairer
les députés d'en face, avoir le consentement unanime pour le
déposer. Le titre est «La sortie de Chrétien dépanne Bouchard,
estime Dumont».
Le Président: Y a-t-il consentement unanime de la
Chambre?
Des voix: D'accord.
Des voix: Non.
M. Jean-Paul Marchand (Québec-Est, BQ): Monsieur le
Président, à la suite du dépôt, par le ministre qui ne sourit
jamais des Affaires intergouvernementales, d'un projet de loi
niant les droits fondamentaux des Québécois, je demande le
consentement unanime de la Chambre afin que soit déposé un
document qui éclairera cette Chambre. Il s'agit d'un document
intitulé «Le Québec, partenaire d'avenir en Amérique».
Le Président: Y a-t-il consentement unanime de la
Chambre?
Des voix: D'accord.
Des voix: Non.
M. Paul Mercier (Terrebonne—Blainville, BQ): Monsieur le
Président, la dernière fois que j'ai voulu déposer un document,
le refus qui m'a été opposé n'a pu être mûrement réfléchi par mes
collègues d'en face, puisque vous avez demandé le consentement
unanime avait que j'aie pu dire de quoi il s'agissait. J'espère
avoir plus de chance cette fois-ci.
À la suite du dépôt, par le ministre des Affaires
intergouvernementales, d'un projet de loi niant les droits
fondamentaux des Québécois, je demande le consentement unanime de
la Chambre—écoutez bien ce dont il s'agit—afin que soit déposé
un document qui éclairera cette Chambre. Il s'agit d'un article
paru dans le journal Le Devoir du 1er février dernier et
intitulé «Le Québec a fait son nid à Davos.»
Le Président: Y a-t-il consentement unanime de la Chambre
pour que ce document soit déposé?
Des voix: D'accord.
Des voix: Non.
M. Serge Cardin (Sherbrooke, BQ): Monsieur le Président,
j'ai entre les mains un extrait d'un article qui éclairera, bien
entendu, les députés de cette Chambre. Cet article a paru dans
le journal Le Soleil du 6 janvier dernier et est intitulé
«Loi sur les règles référendaires».
Ainsi, à la suite du dépôt, par le ministre des Affaires
intergouvernementales, d'un projet de loi niant les droits
fondamentaux des Québécois, je demande le consentement unanime de
la Chambre afin que soit déposé ce document.
Le Président: Y a-t-il consentement unanime?
Des voix: D'accord.
Des voix: Non.
M. Gilles-A. Perron (Rivière-des-Mille-Îles, BQ): Monsieur
le Président, plus particulièrement pour l'information du leader
du gouvernement à la Chambre, j'aimerais déposer un document, le
texte d'une allocution de son ami, M. Jean Charest, le chef de
l'opposition à l'Assemblée nationale à Québec, démontrant la
non-démocratie du projet de loi C-20.
Je demande le consentement unanime.
Le Président: Y a-t-il consentement unanime de la
Chambre?
Des voix: D'accord.
Des voix: Non.
M. Daniel Turp (Beauharnois—Salaberry, BQ): Monsieur le
Président, en cette journée où le gouvernement entend imposer le
bâillon en deuxième lecture, et en présence du ministre des
Affaires intergouvernementales et du leader du gouvernement à la
Chambre, je demande le consentement unanime de cette Chambre pour
que le projet de loi C-20 soit retiré.
Des voix: Bravo!
Le Président: Y a-t-il consentement unanime de la
Chambre?
Des voix: D'accord.
Des voix: Non.
1020
M. Ghislain Lebel (Chambly, BQ): Monsieur le Président, à
la suite du dépôt par le ministre des Affaires
intergouvernementales d'un projet de loi niant les droits
fondamentaux des Québécois, je demande le consentement unanime de
cette Chambre afin de déposer un document qui l'éclairera. Il
s'agit d'un article paru dans le journal Le Devoir du 27
janvier dernier intitulé: «L'Ontario après un oui».
Le Président: Y a-t-il consentement unanime de la Chambre
pour déposer ce document?
Des voix: D'accord.
Des voix: Non.
M. Maurice Dumas (Argenteuil—Papineau—Mirabel, BQ):
Monsieur le Président, j'ai ici un document intitulé: «Le
maintien d'une union monétaire avec un Québec séparé». Bernard
Landry y disait que si l'Autriche ou la Belgique peuvent avoir
leur propre monnaie, pourquoi pas le Québec? Alors je
demanderais le consentement de la Chambre pour déposer ce
document.
Cette demande fait suite au dépôt par le ministre des Affaires
intergouvernementales d'un projet de loi niant les droits
fondamentaux des Québécois.
Le Président: Y a-t-il consentement unanime de la
Chambre?
Des voix: D'accord.
Des voix: Non.
M. Ghislain Fournier (Manicouagan, BQ): Monsieur le
Président, avant de m'interrompre ou de me couper la parole,
j'aimerais, avec votre permission, lire après mon intervention
l'introduction de ma petite histoire...
Le Président: Mon cher collègue, je crois que le titre
sera suffisant.
M. Ghislain Fournier: Monsieur le Président, suite au
dépôt par le ministre des affaires intergouvernementales d'un
projet de loi niant les droits fondamentaux des Québécois, je
demande le consentement unanime de la Chambre afin que soit
déposé un document qui éclairera cette Chambre. Il s'agit d'un
document intitulé: «Petite histoire du Québec». C'est un
document très intéressant.
Le Président: Y a-t-il consentement unanime de la
Chambre?
Des voix: D'accord.
Des voix: Non.
M. Stéphane Bergeron: Monsieur le Président, en toute justice,
et je sais que vous êtes imbu de justice, vous avez permis à mon
collègue de lire le titre de l'article qu'il a voulu soumettre au
consentement unanime de cette Chambre. De la même façon, vous me
permettrez certainement de lire le titre de l'article que je
voulais soumettre, au tout début, au consentement unanime de
cette Chambre.
Le Président: Nous allons faire cela demain. L'honorable
député aura la chance de le faire demain. Les députés ont pu
intervenir une fois et ça va comme cela.
Nous allons maintenant passer aux affaires courantes ordinaires.
AFFAIRES COURANTES
[Traduction]
RÉPONSE DU GOUVERNEMENT À DES PÉTITIONS
M. Derek Lee (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement
à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président,
conformément au paragraphe 36(8) du Règlement, j'ai l'honneur de
déposer, dans les deux langues officielles, la réponse du
gouvernement à neuf pétitions.
En outre, je propose:
Le Président: Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?
Des voix: Oui.
Des voix: Non.
Le Président: Que tous ceux qui sont en faveur de la motion
veuillent bien dire oui.
Des voix: Oui.
Le Président: Que tous ceux qui sont contre veuillent bien dire
non.
Des voix: Non.
Le Président: À mon avis, les non l'emportent.
Et plus de cinq députés s'étant levés:
Le Président: Convoquez les députés.
1110
[Français]
(La motion, mise aux voix, est adoptée par le vote suivant:)
POUR
Députés
Adams
| Alcock
| Anderson
| Assadourian
|
Augustine
| Bakopanos
| Beaumier
| Bélair
|
Bélanger
| Bellemare
| Bennett
| Bertrand
|
Bevilacqua
| Blondin - Andrew
| Bonin
| Boudria
|
Brown
| Bryden
| Bulte
| Byrne
|
Caccia
| Calder
| Caplan
| Carroll
|
Catterall
| Cauchon
| Chan
| Charbonneau
|
Clouthier
| Coderre
| Collenette
| Copps
|
Cotler
| Cullen
| DeVillers
| Dhaliwal
|
Dion
| Discepola
| Dromisky
| Drouin
|
Duhamel
| Easter
| Eggleton
| Finlay
|
Folco
| Fontana
| Fry
| Gagliano
|
Gallaway
| Godfrey
| Goodale
| Graham
|
Gray
(Windsor West)
| Guarnieri
| Harb
| Harvard
|
Ianno
| Iftody
| Jackson
| Jennings
|
Jordan
| Karetak - Lindell
| Keyes
| Kilger
(Stormont – Dundas – Charlottenburgh)
|
Kilgour
(Edmonton Southeast)
| Knutson
| Kraft Sloan
| Lastewka
|
Lavigne
| Lee
| Leung
| Limoges
|
Lincoln
| Longfield
| MacAulay
| Mahoney
|
Malhi
| Maloney
| Manley
| Marleau
|
Martin
(LaSalle – Émard)
| Matthews
| McCormick
| McGuire
|
McKay
(Scarborough East)
| McLellan
(Edmonton West)
| McTeague
| McWhinney
|
Mifflin
| Mills
(Broadview – Greenwood)
| Minna
| Mitchell
|
Murray
| Myers
| Nault
| O'Brien
(Labrador)
|
O'Brien
(London – Fanshawe)
| O'Reilly
| Pagtakhan
| Paradis
|
Parrish
| Patry
| Peric
| Peterson
|
Pettigrew
| Phinney
| Pickard
(Chatham – Kent Essex)
| Pillitteri
|
Pratt
| Proud
| Proulx
| Provenzano
|
Redman
| Reed
| Richardson
| Robillard
|
Rock
| Saada
| Scott
(Fredericton)
| Sekora
|
Serré
| Sgro
| Shepherd
| Speller
|
St. Denis
| St - Julien
| Steckle
| Stewart
(Brant)
|
Stewart
(Northumberland)
| Szabo
| Telegdi
| Thibeault
|
Torsney
| Ur
| Valeri
| Vanclief
|
Volpe
| Whelan
| Wilfert
| Wood – 140
|
CONTRE
Députés
Anders
| Asselin
| Bachand
(Richmond – Arthabaska)
| Bellehumeur
|
Benoit
| Bergeron
| Bernier
(Bonaventure – Gaspé – Îles - de - la - Madeleine – Pabok)
| Bigras
|
Blaikie
| Borotsik
| Brien
| Brison
|
Cadman
| Canuel
| Cardin
| Casson
|
Chatters
| Chrétien
(Frontenac – Mégantic)
| Crête
| Davies
|
de Savoye
| Debien
| Desjarlais
| Desrochers
|
Dockrill
| Dubé
(Lévis - et - Chutes - de - la - Chaudière)
| Dubé
(Madawaska – Restigouche)
| Dumas
|
Epp
| Fournier
| Gagnon
| Gauthier
|
Girard - Bujold
| Godin
(Acadie – Bathurst)
| Godin
(Châteauguay)
| Goldring
|
Grewal
| Grey
(Edmonton North)
| Gruending
| Guay
|
Guimond
| Hanger
| Hardy
| Harvey
|
Herron
| Hill
(Macleod)
| Hill
(Prince George – Peace River)
| Hilstrom
|
Jaffer
| Johnston
| Jones
| Keddy
(South Shore)
|
Kenney
(Calgary Southeast)
| Konrad
| Lalonde
| Laurin
|
Lebel
| Lill
| Loubier
| Lunn
|
MacKay
(Pictou – Antigonish – Guysborough)
| Mancini
| Marceau
| Marchand
|
Mark
| McDonough
| Ménard
| Mercier
|
Meredith
| Morrison
| Muise
| Nystrom
|
Obhrai
| Pankiw
| Perron
| Picard
(Drummond)
|
Plamondon
| Price
| Proctor
| Reynolds
|
Rocheleau
| Sauvageau
| Scott
(Skeena)
| Solberg
|
St - Hilaire
| St - Jacques
| Stoffer
| Tremblay
(Lac - Saint - Jean)
|
Tremblay
(Rimouski – Mitis)
| Turp
| Vautour
| Venne
|
Wasylycia - Leis
| Wayne
| Williams – 95
|
«PAIRÉS»
Députés
Le président suppléant (M. McClelland): Je déclare la
motion adoptée.
INITIATIVES MINISTÉRIELLES
[Français]
LOI DONNANT EFFET À L'EXIGENCE DE CLARTÉ FORMULÉE PAR LA
COUR SUPRÊME DU CANADA DANS SON AVIS SUR LE RENVOI SUR LA
SÉCESSION DU QUÉBEC
PROJET DE LOI C-20—MOTION D'ATTRIBUTION DE TEMPS
L'hon. Don Boudria (leader du gouvernement à la Chambre des
communes, Lib.): Monsieur le Président, j'invoque le
Règlement. Je propose:
Que relativement au projet de loi C-20, Loi donnant effet à
l'exigence de clarté formulée par la Cour suprême du Canada dans
son avis sur le Renvoi sur la sécession du Québec, au plus un
jour séance supplémentaire soit accordé aux délibérations à
l'étape de la deuxième lecture; et que 15 minutes avant
l'expiration du temps prévu pour les affaires émanant du
gouvernement au cours du jour de séance attribué pour l'étude à
l'étape de la deuxième lecture de ce projet de loi, toute
délibération devant la Chambre soit interrompue, s'il y a lieu,
aux fins de cet ordre et, par la suite, toute question nécessaire
pour disposer de l'étape à l'étude à ce moment soit mise aux voix
immédiatement et successivement, sans plus ample débat ni
amendement.
Des voix: Honteux! Honteux!
Le président suppléant (M. McClelland): À l'ordre, s'il
vous plaît. Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?
Des voix: D'accord.
Des voix: Non.
Le président suppléant (M. McClelland): Que tous ceux qui
appuient la motion veuillent bien dire oui.
Des voix: Oui.
Le président suppléant (M. McClelland): Que tous ceux qui
s'y opposent veuillent bien dire non.
Des voix: Non.
Le président suppléant (M. McClelland): À mon avis, les
non l'emportent.
Et plus de cinq députés s'étant levés:
Le président suppléant (M. McClelland): Convoquez les
députés.
1200
(La motion, mise aux voix, est adoptée par le vote suivant:)
POUR
Députés
Adams
| Alcock
| Anderson
| Assadourian
|
Augustine
| Bakopanos
| Beaumier
| Bélair
|
Bélanger
| Bellemare
| Bennett
| Bertrand
|
Bevilacqua
| Blondin - Andrew
| Bonin
| Bonwick
|
Boudria
| Brown
| Bryden
| Bulte
|
Byrne
| Caccia
| Calder
| Caplan
|
Carroll
| Catterall
| Cauchon
| Chan
|
Charbonneau
| Chrétien
(Saint - Maurice)
| Clouthier
| Coderre
|
Collenette
| Copps
| Cotler
| Cullen
|
DeVillers
| Dhaliwal
| Dion
| Discepola
|
Dromisky
| Drouin
| Duhamel
| Easter
|
Eggleton
| Finlay
| Folco
| Fontana
|
Fry
| Gagliano
| Gallaway
| Godfrey
|
Goodale
| Graham
| Gray
(Windsor West)
| Guarnieri
|
Harb
| Harvard
| Ianno
| Iftody
|
Jackson
| Jennings
| Jordan
| Karetak - Lindell
|
Keyes
| Kilger
(Stormont – Dundas – Charlottenburgh)
| Kilgour
(Edmonton Southeast)
| Knutson
|
Kraft Sloan
| Lastewka
| Lavigne
| Lee
|
Leung
| Limoges
| Lincoln
| Longfield
|
MacAulay
| Mahoney
| Malhi
| Maloney
|
Manley
| Marleau
| Matthews
| McCormick
|
McGuire
| McKay
(Scarborough East)
| McLellan
(Edmonton West)
| McTeague
|
McWhinney
| Mifflin
| Mills
(Broadview – Greenwood)
| Minna
|
Mitchell
| Murray
| Myers
| Nault
|
O'Brien
(Labrador)
| O'Brien
(London – Fanshawe)
| O'Reilly
| Pagtakhan
|
Paradis
| Parrish
| Patry
| Peric
|
Peterson
| Pettigrew
| Phinney
| Pickard
(Chatham – Kent Essex)
|
Pillitteri
| Pratt
| Proud
| Proulx
|
Provenzano
| Redman
| Reed
| Richardson
|
Robillard
| Rock
| Saada
| Scott
(Fredericton)
|
Sekora
| Serré
| Sgro
| Shepherd
|
Speller
| St. Denis
| St - Julien
| Steckle
|
Stewart
(Brant)
| Stewart
(Northumberland)
| Szabo
| Telegdi
|
Thibeault
| Torsney
| Ur
| Valeri
|
Vanclief
| Volpe
| Whelan
| Wilfert
|
Wood – 141
|
CONTRE
Députés
Ablonczy
| Anders
| Asselin
| Bachand
(Richmond – Arthabaska)
|
Bellehumeur
| Benoit
| Bergeron
| Bigras
|
Blaikie
| Borotsik
| Brien
| Brison
|
Cadman
| Canuel
| Cardin
| Casey
|
Casson
| Chatters
| Chrétien
(Frontenac – Mégantic)
| Crête
|
Davies
| de Savoye
| Debien
| Desjarlais
|
Desrochers
| Dockrill
| Doyle
| Dubé
(Lévis - et - Chutes - de - la - Chaudière)
|
Dubé
(Madawaska – Restigouche)
| Duceppe
| Dumas
| Duncan
|
Epp
| Fournier
| Gagnon
| Gauthier
|
Girard - Bujold
| Godin
(Acadie – Bathurst)
| Godin
(Châteauguay)
| Goldring
|
Grewal
| Grey
(Edmonton North)
| Gruending
| Guay
|
Guimond
| Hanger
| Hardy
| Harris
|
Harvey
| Herron
| Hill
(Macleod)
| Hill
(Prince George – Peace River)
|
Hilstrom
| Jaffer
| Johnston
| Jones
|
Keddy
(South Shore)
| Kenney
(Calgary Southeast)
| Konrad
| Lalonde
|
Laurin
| Lebel
| Lill
| Loubier
|
Lunn
| MacKay
(Pictou – Antigonish – Guysborough)
| Mancini
| Marceau
|
Marchand
| Mark
| McDonough
| Ménard
|
Mercier
| Meredith
| Morrison
| Muise
|
Nystrom
| Obhrai
| Pankiw
| Perron
|
Picard
(Drummond)
| Plamondon
| Price
| Proctor
|
Reynolds
| Riis
| Robinson
| Rocheleau
|
Sauvageau
| Solberg
| Solomon
| St - Hilaire
|
St - Jacques
| Stoffer
| Tremblay
(Lac - Saint - Jean)
| Tremblay
(Rimouski – Mitis)
|
Turp
| Vautour
| Venne
| Wasylycia - Leis
|
Wayne
| Williams – 102
|
«PAIRÉS»
Députés
Le président suppléant (M. McClelland): Je déclare la
motion adoptée.
[Traduction]
M. David Chatters: Monsieur le Président, j'invoque le
Règlement. C'est la 59e fois que le gouvernement clôture le
débat. Avant d'aller plus loin, le public doit savoir ce que le
gouvernement fait à l'opposition.
Je veux faire remarquer qu'à la page 563 du nouveau livre de
procédure de MM. Marleau et Montpetit—à ce propos je félicite
les greffiers pour leur travail, c'est vraiment un
chef-d'oeuvre—il est dit:
L'expression «attribution de temps» évoque une idée de gestion
du temps plutôt que de clôture, mais le gouvernement peut se
servir d'une motion d'attribution de temps comme d'une
guillotine.
Ils ont très bien compris. Le leader du gouvernement à la
Chambre veut nous persuader du contraire, mais nous savons
tous...
Le président suppléant (M. McClelland): La Présidence a accordé
suffisamment de temps au député d'Athabasca pour son rappel au
Règlement. Le député a reconnu que le nouveau livre de procédure
était un chef-d'oeuvre. Il m'était difficile de l'interrompre.
M. Peter MacKay: Monsieur le Président, j'aimerais moi aussi
féliciter le bureau et les auteurs de ce nouveau livre qui, j'en
suis sûr, aidera les députés de la Chambre et tous les Canadiens
à mieux comprendre la procédure.
J'invoque le Règlement en ce qui concerne la clôture du débat
qui vient d'être invoquée. Cette mesure législative est censée
être tellement importante pour le pays que le premier ministre
essaie de la lui imposer.
Nous débattons le projet de loi seulement pendant ces dernières
heures et une fois auparavant à la Chambre lorsqu'il y a eu,
essentiellement, un amendement proposé récemment par le Bloc.
Nous savons tous que l'intention du Bloc est d'empêcher
l'adoption de cette mesure législative dans l'intérêt de la
cause séparatiste.
Nous n'avons pas eu la possibilité de débattre l'amendement
proposé par le Parti conservateur, un parti fédéraliste.
Je demande le consentement unanime pour qu'un parti fédéraliste
propose une motion afin que nous puissions débattre de cet
amendement de façon à ce que les Canadiens comprennent bien que
cette mesure législative n'a rien à voir avec la clarté, mais
qu'elle a pour but de servir la cause séparatiste.
1205
Le président suppléant (M. McClelland): Je ne suis pas sûr que
cela peut être défalqué du temps qui nous est imparti pour ce
débat. Cette intervention ne peut pas être considérée comme un
rappel au Règlement.
Le député de Pictou—Antigonish—Guysborough a parfaitement le droit
de présenter une motion pour solliciter le consentement unanime
à tout moment. La motion sera officiellement proposée.
Le député de Pictou—Antigonish—Guysborough a-t-il le consentement
unanime de la Chambre pour présenter une motion?
Des voix: D'accord.
Des voix: Non.
[Français]
M. André Bachand: Monsieur le Président, j'invoque le
Règlement. J'aimerais porter à votre attention deux recours au
Règlement. Je vous réfère à Erskine May, 22e édition—sur le
même point, mais qu'importe—à la page 498.
Essentiellement, on parle du titre du projet de loi et du
corollaire que l'on doit retrouver dans les articles du projet de
loi. Je vais vous le lire, c'est en anglais, excusez mon accent,
mais il n'y a pas d'édition française:
[Traduction]
L'intitulé du projet de loi doit correspondre à celui mentionné
dans l'avis de présentation, ou de demande d'autorisation à
présenter un texte législatif, ou la résolution à cet effet,
selon la formule prescrite. S'il ressort que ces règles n'ont
pas été observées, l'étude du projet de loi ne peut être
entreprise, à la condition que l'irrégularité en cause soit le
moindrement substantielle. Lorsque l'intitulé de la disposition
dont la Chambre est saisie fait allusion à son objet et que cet
objet n'est pas repris dans le texte présenté en vue de sa
publication, il convient de retirer ce texte pour en présenter
un nouveau dont l'intitulé sera approprié et complet cette fois.
[Français]
Le titre du projet de loi parle de la sécession du Québec, mais
le mot «Québec» n'apparaît pas dans le coeur du projet de loi.
On parle de clarté, mais aucun élément de clarté, selon la Cour
suprême, n'y apparaît.
J'aimerais souligner également, dans le même livre de référence,
Erskine May, 22e édition, à la page 46, sous la rubrique «Form of
a bill», quelque chose qui est important et qui mérite que ce
soit pris en considération. C'est très important.
[Traduction]
Un projet de loi d'intérêt public se présente sous la forme d'un
avant-projet et, à la première impression, il doit correspondre
aux lois existantes...
...aux lois existantes en vigueur au Canada...
[Français]
Dans le projet de loi C-20, le gouvernement même dit qu'il n'y a
aucune loi au Canada qui permette la sécession d'une province,
aucune loi dans les lois existantes en vigueur au Canada, ni dans
la Constitution canadienne.
Monsieur le Président, par votre intermédiaire, je demande que
le projet de loi soit retiré. Il va à l'encontre des règles
établies par cette Chambre, des lois de ce pays et de la
Constitution de ce pays.
[Traduction]
L'hon. Don Boudria: Monsieur le Président, j'aimerais répondre
aux deux recours au Règlement du député. Dans le premier, il dit
qu'il veut présenter un amendement motivé pour modifier le
projet de loi. Un amendement présenté à l'étape de la deuxième
lecture est un amendement motivé.
Ceci étant réglé et pour étayer mon raisonnement, je citerai nul
autre que l'ex-premier ministre le très honorable Joe Clark,
également connu sous le nom du député de la galerie sud-est de
l'opposition, qui a écrit au premier ministre à ce sujet en
utilisant le terme amendement motivé.
On ne peut modifier un projet de loi par la voie d'un amendement
motivé. Un amendement motivé ne peut modifier autre chose que la
motion de lecture d'un projet de loi, et certainement pas le
projet de loi lui-même. Cela doit se faire soit en comité soit à
l'étape du rapport.
Par conséquent, selon le Règlement, l'amendement que propose le
député est une impossibilité.
Je veux citer notre nouveau manuel de procédure, qui est
maintenant connu comme le M et M. Cet ouvrage dit que
l'amendement motivé, un type d'amendement qui peut être proposé
à l'étape de la deuxième lecture, permet aux députés de
présenter les raisons pour lesquelles ils s'opposent à la
deuxième lecture du projet de loi. Autrement dit, on ne peut pas
modifier un projet de loi de cette façon. On ne peut que s'y
opposer.
1210
Je pense que cela règle la première question parce qu'on ne peut
modifier un projet de loi au moyen d'un amendement à l'étape de
la deuxième lecture. Un amendement à cette étape-là est un
amendement motivé, qui a simplement pour effet de s'opposer au
projet de loi.
En ce qui concerne le titre du projet de loi C-20, notre vis-à-vis
se rapporte à la page 461 et au commentaire qui dit qu'un projet
de loi d'intérêt public se présente sous la forme d'un
avant-projet de loi lorsqu'il est imprimé pour la première fois.
Il ne devient loi qu'après avoir reçu la sanction royale, et il
faut ensuite promulgation par Son Excellence aux termes d'un
décret, à moins que cela ne figure dans le projet de loi, pour
que cette loi prenne effet. On dit que le projet de loi doit
correspondre aux lois existantes ou proposer des modifications
nécessaires.
On veut dire par là que, si un projet de loi modifie une loi
existante, il doit préciser de quelle loi il s'agit. Ainsi, en
l'absence de cela, il n'y aurait aucune façon de rapprocher ce
projet de loi de la loi à laquelle il sera plus tard annexé.
Étant donné qu'il s'agit d'un projet de loi créant une nouvelle
loi plutôt que modifiant une loi existante, cela ne s'applique
pas, bien entendu.
Pour ce qui est du titre lui-même, il s'agit d'une loi donnant
effet à l'exigence de clarté, qui se passe d'explication,
formulée par la Cour suprême du Canada dans son avis sur le
Renvoi sur la sécession du Québec. Il s'agit de donner effet à
une décision de la Cour suprême, et c'est la meilleure
explication de ce qu'est un renvoi à la Cour suprême. C'est la
raison pour laquelle le titre se lit ainsi. Je prétends que ce
projet de loi est tout à fait acceptable.
Le président suppléant (M. McClelland): Je remercie les
députés d'avoir participé à ce débat et d'avoir éclairé tout le
monde y compris ceux de nos auditeurs qui sont encore réveillés.
Nous avions déjà traité de la première partie au moment de la
demande de consentement, qui n'était pas prévue.
La deuxième partie porte sur la nature du titre et le contenu du
projet de loi. Comme les députés le savent, dans le cadre de
l'étude article par article au comité, on se penche sur le titre
qui peut être amendé ou non au gré du comité, et cette question
sera donc réglée au comité.
De l'avis de la présidence, le projet de loi est recevable et
nous allons maintenant entreprendre le débat.
DEUXIÈME LECTURE
La Chambre reprend l'étude de la motion, ainsi que de
l'amendement.
L'hon. Charles Caccia (Davenport, Lib.): Monsieur le Président,
lundi dernier, le Bloc québécois, avec ses rappels au Règlement,
sa demande de douzaines de consentements unanimes et son refus
de prolonger la durée du débat, nous a donné la nette impression
qu'il a peur de débattre du projet de loi C-20. Nous allons voir
si les députés du Bloc ont encore peur du débat aujourd'hui, et
je parle d'un débat démocratique à la Chambre.
Le 10 décembre, le député de Roberval a parlé de ce projet de
loi. J'aimerais consacrer quelques minutes à certains de ses
arguments.
Le député de Roberval a évoqué 1982.
Il a fait référence à ce qu'on appelle «la nuit des longs
couteaux». Il a évoqué des événements pour lesquels, en fait,
très peu de gens sont qualifiés pour parler avec crédibilité.
L'une des personnes qui sont qualifiés pour en parler est M.
Trudeau, l'ex-premier ministre, qui écrit dans «À contre-courant»,
un livre sur la nuit des longs couteaux publié sous la direction
de Gérard Pelletier:
Durant l'exercice constitutionnel de 1980-1982, le gouvernement
fédéral a proposé de trancher le noeud gordien en déclarant que
la souveraineté du Canada n'était en définitive ni entre les
mains des provinces ni entre celles du gouvernement fédéral,
mais entre celles des Canadiens.
Les gouvernements provinciaux ont collectivement rejeté ce point
de vue, s'opposant même à l'utilisation de «la population du
Canada» dans un préambule à la Constitution et proposant à la
place une description du Canada comme pays composé de «provinces
... librement unies», revenant ainsi au concept qui avait
empêché le rapatriement de la Constitution en 1927.
1215
Dans son discours, le député de Roberval a poursuivi en
invoquant la démocratie. Il a parlé d'une épée de Damoclès
suspendue au-dessus de la tête des Québécois. De toute évidence,
il ne voit pas la démocratie comme incluant tous les citoyens
qui seraient touchés dans tout le pays si une séparation était
proposée.
En fait, l'épée de Damoclès dont il a parlé est suspendue
au-dessus de la tête de tout le monde; la sienne, la mienne et
celle des autres.
Dans son discours, le député de Roberval a également affirmé que
la responsabilité de la clarté appartenait au Québec. Cette
responsabilité n'a pas été assumée avec brio, la dernière fois,
n'est-ce pas? En fait, on a tellement mal fait les choses que la
déclaration de la Cour suprême, saluée même par l'actuel premier
ministre du Québec, a jugé nécessaire d'insister sur
l'importance de formuler clairement une telle question à
l'avenir. Il faut croire que la Cour suprême n'avait été
impressionnée outre mesure par la clarté de la question posée en
1995.
L'indignation du député de Roberval, qui est plus souvent
qu'autrement un collègue sympathique, a atteint des sommets
stratosphériques quand il a dit que les députés du Bloc
québécois ne permettront plus jamais au gouvernement fédéral
d'enlever une responsabilité incombant à l'Assemblée nationale
du Québec. C'est insensé. Aucune responsabilité n'a été enlevée.
Qu'ils se donnent la peine de lire les premières lignes du
libellé du projet de loi: «Loi donnant effet à l'exigence de
clarté formulée par la Cour suprême du Canada dans son avis sur
le Renvoi sur la sécession du Québec». Soit, l'Assemblée
nationale du Québec est citée dans le premier paragraphe du
préambule, où se trouve un élément très important du point de
vue démocratique. On y lit que ni l'Assemblée nationale, ni la
législature, ni le gouvernement du Québec ne dispose, en droit
international ou au titre de la Constitution du Canada, du droit
de procéder unilatéralement à la sécession du Québec du Canada.
Pourquoi le mot «unilatéral» est-il si important? Parce que toute
proposition relative au démembrement du Canada constitue une
question extrêmement grave et est d'une importance fondamentale
pour l'ensemble de ses citoyens. D'où l'importance que la
question qui sera posée soit dénuée de toute ambiguïté et que la
réponse soit clairement appuyée par une majorité.
Je ne voudrais pas que le député de Roberval ait une crise
cardiaque en m'entendant expliquer ce qu'une majorité claire
signifie, à mon avis, pour bien des gens. Or, comme la question
revêt une importance capitale pour tous les Canadiens, une
approche vraiment démocratique consisterait à consulter toute la
population canadienne. La même chose s'appliquerait dans le cas
de la Colombie-Britannique ou d'une autre province, si jamais le
spectre de la séparation venait y hanter la population.
Le député de Roberval accuse le gouvernement fédéral de vouloir
garantir que le Québec ne peut, par une voie «démocratique»,
surmonter certains obstacles. J'affirme respectueusement que
c'est le Bloc québécois et le Parti québécois qui agissent d'une
manière antidémocratique actuellement. Je le dis pour deux
raisons.
Premièrement, ils soutiennent que les nationalistes québécois
considèrent que la question référendaire intéresse uniquement la
province, mais ce n'est pas le cas. Elle touche tout le pays
parce qu'elle suppose l'amputation d'une partie très importante
et significative de l'ensemble national.
Avant de procéder à une amputation, il faut se pencher sur
toutes les parties touchées et non seulement sur la partie à
amputer. Ce principe démocratique élémentaire n'a pas encore
pénétré l'ensemble des cerveaux des bloquistes.
Deuxièmement, au Canada, il y a des autochtones, des immigrants
et leurs descendants. Prenons le groupe des immigrants, dont je
fais d'ailleurs partie. Après la guerre, il y a eu au moins cinq
millions de nouveaux arrivants au Canada. Ces gens venaient-ils
en Ontario? Non. Au Québec? Non. En Colombie-Britannique? Non.
Ces gens et moi-même sommes venus au Canada. Nous avons choisi le
Canada tout entier.
Nous nous sommes installés au Canada à cause de ses grands
espaces, de ses montagnes, de ses forêts, de ses océans et de
ses vallons. Nous ne sommes pas devenus des citoyens canadiens
par le hasard de la naissance, mais par choix. Il est donc
difficile de comprendre qu'un parti qui se dit démocratique
s'indigne, comme le fait le député de Roberval.
1220
Le gouvernement fédéral ne met pas des barrières, mais agit au
nom de tous les Canadiens, comme l'a demandé la Cour suprême.
Le Bloc québécois est en train de perdre le contact avec la
réalité. Nous ne sommes plus au temps de Duplessis. Le Québec
est aujourd'hui très instruit, moderne, très fort aux plans
culturel, technique et industriel et doté, évidemment, d'un
potentiel économique.
Les Québécois saisissent les avantages d'un Canada bilingue,
capable de s'adresser au monde dans deux grandes langues
commerciales et culturelles.
Il me semble que le député de Roberval et ses collègues
sous-estiment les Québécois, leur intelligence et leur façon de
voir le Canada et le monde. Si les Québécois sont encore
maltraités, c'est par le Bloc et le Parti québécois.
Dans l'ouvrage que j'ai mentionné tout à l'heure, Pierre Elliott
Trudeau écrit ceci, qui est encore valable aujourd'hui:
Il se trouve donc que l'élite nationaliste du Québec falsifie
l'histoire, au moyen de mythes et d'idées fausses, afin de
prouver que tous les échecs politiques du Québec sont la faute
de quelqu'un d'autre: la conquête, l'obscurantisme de l'époque
de Duplessis, la lenteur de la province à entrer dans l'ère
moderne, l'analphabétisme et tout le reste. Ce n'est jamais la
faute de nos dirigeants; nous sommes toujours les victimes de
quelque terrible complot.
Il y a là un message pour le député de Roberval et ses
collègues. Je les exhorte à le saisir, à entrer dans le XXIe
siècle, à amener leurs enfants voir les Rocheuses, la côte du
Pacifique, l'océan Arctique et les magnifiques Maritimes. Ces
régions leur appartiennent; chaque centimètre carré de ces
régions appartient aux députés du Bloc québécois, tout comme
chaque centimètre carré du Québec appartient aux autres 29 999 000
Canadiens.
[Français]
M. Antoine Dubé (Lévis-et-Chutes-de-la-Chaudière, BQ):
Monsieur le Président, je vais essayer de retenir un peu ma
réaction. Toutefois, d'entrée de jeu, le député du Parti libéral
qui vient de s'exprimer nous dit une chose. Il semble nous
imputer le fait que nous ne voulions pas en débattre.
C'est le premier député de son parti qui intervient après la
mesure du bâillon qui veut justement limiter la durée du débat
aujourd'hui en deuxième lecture. C'est une contradiction qui
saute aux yeux. Alors, je lui demande de s'expliquer là-dessus.
Comment peut-on à la fois dire que le Bloc québécois ne veut pas
en débattre, alors qu'il vient de voter pour le bâillon. Il
appartient au seul parti qui a voté pour le bâillon. À mon
avis, c'est un geste antidémocratique.
D'autre part, nous, du Bloc québécois, souhaitons qu'il y ait un
comité parlementaire itinérant, c'est-à-dire qui se rende au
Québec, mais aussi ailleurs pour entendre la population
canadienne à ce sujet.
J'aimerais connaître son opinion, étant donné qu'il semble se
targuer d'être un grand démocrate. Alors, qu'il nous le prouve en
disant: «Oui, je suis d'accord pour qu'il y ait un comité
itinérant qui se déplace à ce sujet. C'est hautement
démocratique.» Il parle de l'importance du débat, alors, raison
de plus. Vu que le débat est très important, il devrait accepter
cela.
Mon autre réaction porte sur le fait de me faire servir
un discours du type de ceux que nous livrait autrefois M.
Trudeau. J'en rappelle un peu l'esprit. Il disait: «Ce beau
pays, avec les montagnes Rocheuses et le saumon de l'Atlantique,
pourquoi vouloir le quitter?»
Franchement, j'espère qu'on va entendre des arguments plus
sérieux que cela.
L'hon. Charles Caccia: Monsieur le Président, évidemment,
j'ai touché un nerf sensible pour le député de
Lévis-et-Chutes-de-la-Chaudière.
1225
Je serai très content de lui répondre en disant que lundi
dernier, en cette Chambre, lors du débat sur le projet de loi
C-20, le Bloc québécois a commencé à présenter des recours au
Règlement, à faire des douzaines et des douzaines d'interventions
demandant le consentement unanime de la Chambre pour déposer des
documents. Il a même refusé de débattre du projet de loi C-20,
comme suggéré par un député du gouvernement, le soir et même
toute la nuit. Cela se trouve dans les Débats de la Chambre
des communes.
À moi et à ceux qui ont suivi le débat, ils ont donné la claire
impression qu'ils ont peur d'un débat démocratique, parce qu'ils
ont cherché, par tous les moyens possibles, à ralentir et
à empêcher les députés d'intervenir...
Le président suppléant (M. McClelland): Je m'excuse
d'interrompre le député. Il reste deux minutes pour le député de
Chicoutimi pour des questions et commentaires et une minute pour
la réponse.
M. André Harvey (Chicoutimi, PC): Sans partisanerie,
monsieur le Président, je vous prédis que ce projet de loi aura
de la difficulté à durer le temps que le comité aura à l'étudier.
Dans l'avis consultatif de la Cour suprême, il est stipulé que
tous les acteurs politiques canadiens doivent être associés au
processus: le Sénat, les assemblées législatives provinciales,
l'Assemblée nationale évidemment, les peuples autochtones.
Étant donné qu'on demande à tous ces partenaires de la
fédération canadienne d'émettre une opinion, à supposer que les
opinions soient divergentes, tant sur la question que sur la
majorité, comment allez-vous concilier cela? Rien n'est précisé
dans le projet de loi sur la façon de coordonner les opinions
divergentes. Le projet de loi est absolument confus à cet égard.
Il n'y a rien de précisé à cet effet.
L'hon. Charles Caccia: Madame la Présidente, j'ai un
grand respect pour le député de Chicoutimi. Il a posé une
question hypothétique, et je n'ai pas l'intention de répondre à
des questions hypothétiques à la Chambre.
Mais je me dois de compléter l'intervention que je faisais plus
tôt en disant que lorsqu'on a débattu du projet de loi C-20
lundi, le Bloc québécois a utilisé toutes les niaiseries
possibles pour retarder le débat. C'est la réponse que je peux
donner.
[Traduction]
La présidente suppléante (Mme Thibeault): Je me dois d'informer
les députés que le débat sera désormais limité à 10 minutes et
ne sera suivi d'aucune question ou commentaire.
M. Rahim Jaffer (Edmonton—Strathcona, Réf.): Madame la
Présidente, je suis heureux d'intervenir sur le projet de loi
C-20, la Loi sur la clarté, comme nous l'appelons.
Je dirai que plusieurs aspects de ce projet de loi me paraissent
importants, voire judicieux. Toutefois, je voudrais essayer de
montrer que c'est une profonde erreur de parler de clarté dans
ce projet de loi, comme le gouvernement a essayé de le faire ces
derniers mois.
Le projet de loi C-20 a essentiellement pour but de donner effet
à l'exigence de clarté formulée en 1998 par le Cour suprême du
Canada dans son avis sur le Renvoi sur la sécession du Québec.
Le texte prévoit que la Chambre des communes détermine si la
question référendaire sur la sécession d'une province est claire
et énonce certains des facteurs dont la Chambre tient compte
dans le cadre de sa décision. Je reviendrai plus tard sur cette
question qui forme une importante partie de ce débat.
Le texte interdit en outre au gouvernement du Canada d'engager
des négociations sur les conditions auxquelles une province
pourrait cesser de faire partie du Canada si la Chambre décide
que la question n'est pas claire. Le projet de loi C-20 prévoit
aussi que la Chambre des communes, après la tenue d'un
référendum dans une province, détermine si une majorité claire
de la population de la province a clairement déclaré qu'elle
voulait que celle-ci cesse de faire partie du Canada et énonce
les facteurs dont la Chambre tient compte dans le cadre de sa
décision.
Ce projet de loi permettrait au gouvernement du Canada d'engager
des négociations avec la province au cas où une majorité claire
de la population a clairement déclaré qu'elle voulait que
celle-ci cesse de faire partie du Canada.
1230
Dans le cas où toutes ces conditions seraient remplies et où un
vote affirmatif serait exprimé dans un référendum sur la
question, le texte confirme que la sécession d'une province
requiert une modification à la Constitution du Canada, à l'issue
de négociations avec les gouvernements provinciaux et le
gouvernement fédéral.
Le projet de loi reconnaît qu'il n'existe aucun droit, au titre
de la Constitution du Canada, d'effectuer unilatéralement la
sécession d'une province du Canada et que, par conséquent, la
sécession d'une province requerrait la modification de la
Constitution à l'issue de négociations auxquelles
participeraient notamment les gouvernements de l'ensemble des
provinces et du Canada.
En quelques mots, ladite loi sur la clarté aurait pour objet de
veiller à ce que le libellé de la question sur la sécession
d'une province du Canada soit sans équivoque, et que la décision
de sécession soit l'expression de la volonté d'une majorité
nette de la population ayant participé au référendum. Pourtant,
dans son projet de loi, le gouvernement n'a pas donné de
précision quant à l'une ou l'autre de ces questions.
Mais au-delà de tout cela, l'opposition officielle et les
Canadiens se demandent pourquoi le gouvernement n'a pas fait
preuve d'une plus grande créativité dans le plan A, c'est-à-dire
pourquoi les libéraux persistent à ne pas vouloir apporter des
changements effectifs au régime fédéral. Les Canadiens n'ont
vraiment pas la moindre idée du but recherché par le
gouvernement avec cette loi dite de clarté.
Il est évident pour celui qui suit ce débat depuis les cinq ou
dix dernières années que le Parti réformiste est le seul à avoir
proposé une solution constructive et cohérente pour le
renouvellement de la fédération canadienne. Il est regrettable
que l'on ne puisse pas en dire autant du Parti libéral fédéral.
Avant que je me prononce plus à fond sur ce projet de loi, il
serait à mon avis instructif pour la Chambre de revenir sur
l'histoire récente de ce débat. Je suis convaincu que les
députés se souviennent du conseil que donnait le premier
ministre jusqu'au moment du référendum de 1995 sur la
souveraineté. Son slogan favori était «Ne vous en faites pas,
souriez.» Parallèlement, l'opposition officielle a pris
l'initiative de chercher à provoquer un débat sérieux concernant
ce que les Canadiens devraient savoir si jamais le camp du oui
l'emportait.
Toutefois, en 1995, bon nombre ont formulé des critiques à
l'endroit du Parti réformiste pour avoir fait preuve de
leadership et de courage dans ce dossier, les plus actifs étant
les députés de l'actuel gouvernement. Mais qu'à cela ne tienne,
c'est ce gouvernement qui, selon les propres paroles du premier
ministre, a décidé d'adopter la ligne dure à l'endroit des
séparatistes. Au lieu d'adopter la ligne dure, le premier
ministre devrait faire preuve d'intelligence et commencer à
offrir de véritables solutions aux problèmes réels auxquels sont
confrontées les provinces.
Ne voit-il pas que la ligne dure qu'il a adoptée au Québec ne
fait qu'attiser un feu mourant?
À l'occasion du référendum de 1995, c'est le Parti réformiste
qui a pris l'initiative du débat. Pendant que nous cherchions à
faire comprendre au gouvernement le malaise croissant qui
régnait au Québec, le premier ministre répétait son leitmotiv
«Ne vous inquiétez pas, souriez.» Comme nous le savons tous, son
inaction inexplicable a failli mener à un résultat dévastateur à
l'occasion de ce référendum.
Après le référendum, c'est de nouveau l'opposition officielle
qui a pris l'initiative du débat, faisant en sorte que l'on
cesse de parler des résultats négatifs de la sécession et que
l'on se tourne plutôt vers des efforts positifs visant à
construire le pays en cherchant à reconstruire la fédération.
Nous avons présenté la Loi sur le nouveau Canada dont j'ai eu le
plaisir de discuter au Québec l'an dernier avec mon cher
collègue du Témiscamingue. La Loi sur le nouveau Canada offre de
nombreuses solutions qui mettraient fin aux problèmes
d'aliénation régionale que connaît ce grand pays. Je suis
convaincu que ce sera une question de temps ou qu'il faudra au
moins cinq ans avant que les libéraux décident d'adopter de
nouveau notre point de vue.
Dieu merci, les Canadiens n'auront pas à attendre cinq ans.
Grâce à la création de l'Alliance canadienne il y a quelques
semaines, il ne faudra pas attendre longtemps avant que ce
gouvernement soit renversé par un gouvernement intègre, un
gouvernement ayant à coeur de réduire les taxes et les impôts,
d'instaurer une réforme démocratique et de réformer la
fédération. L'opposition officielle, par la voie du chef de
l'opposition et de son porte-parole en matière d'affaires
intergouvernementales, le député de Macleod, a fait connaître
clairement sa position au sujet des deux parties de la loi
proposée.
[Français]
Premièrement, qu'est-ce qui constitue une majorité claire?
L'opposition officielle reconnaît la règle du 50 p. 100 plus un,
et ce, depuis le début du processus. Il serait honteux, et
certainement douteux, que le gouvernement actuel change une règle
universellement reconnue en démocratie à ce stade. On ne change
pas les règles en plein milieu d'un jeu.
La mauvaise gestion de ce gouvernement a mécontenté les
Québécois jusqu'à leur faire sentir qu'ils n'avaient pas d'autre
option que de se séparer du Canada. Depuis le début de cette
débandade causée par ce gouvernement, les règles de 50 p. 100
plus un n'ont jamais été questionnées.
1235
Ce serait une erreur énorme et irresponsable si le gouvernement
changeait de position en ce moment. J'ai également entendu
l'argument selon lequel 50 p. 100 plus un ne serait pas suffisant
pour briser le pays.
Plusieurs députés de l'autre côté de la Chambre ont également
répété qu'au sein du Parti réformiste, un vote de deux tiers de
la totalité des membres est nécessaire pour effectuer des
changements significatifs. On se demande alors comment les
réformistes peuvent appuyer la notion du 50 p. 100 plus un.
Si ce gouvernement veut suivre les réformistes, et je sais qu'il
le veut puisqu'il ne cesse de le faire, qu'il soumette la
question de la majorité claire à un référendum pancanadien.
Pourquoi? Dans le cas de notre parti, c'est la base qui a décidé
la majorité nécessaire des deux tiers. À moins que ce
gouvernement soit prêt à demander à la population canadienne si
elle désire changer l'essence de la démocratie, le 50 p. 100 plus
un doit être la règle.
J'aimerais maintenant revenir sur ce qui constitue une question
claire. Il y a ici deux points importants. Le premier concerne
le processus pour rédiger la question. Le deuxième se rapporte à
l'essence même de la question.
Avant de discuter de ces points, j'aimerais d'abord faire
référence à un aspect de l'avis de la Cour suprême à ce sujet.
Comme je l'ai mentionné tout à l'heure, la Cour suprême a jugé
que le Canada aurait l'obligation de négocier à la suite d'une
majorité claire à une question claire. Dans l'éventualité d'un
oui, ce projet de loi procure la base nécessaire à la Chambre des
communes pour débattre et décider si la question et le résultat
d'un futur référendum sur la sécession d'une province représente
une volonté légitime et démocratique d'une population.
Le problème, c'est que je me demande si la Chambre peut avoir un
débat ouvert et de bonne foi avec le gouvernement actuel.
Probablement que nous aurions encore affaire à une autre
mascarade, à une autre parade dont les libéraux sont devenus les
spécialistes depuis sept ans.
Ceci amène une autre question. Si les libéraux sont...
M. Daniel Turp: Madame la Présidente, j'invoque le Règlement.
Si les débats sont si importants pour l'avenir du Québec et du
Canada, au moins faudrait-il qu'il y ait quorum dans cette
Chambre. Je constate qu'il y a peu de députés de l'autre côté de
la Chambre.
La présidente suppléante (Mme Thibeault): Je vérifie
immédiatement si nous avons quorum.
Et les députés ayant été comptés:
La présidente suppléante (Mme Thibeault): Je constate
qu'il y a maintenant quorum. L'honorable député
d'Edmonton—Strathcona a la parole.
[Traduction]
M. Rahim Jaffer: Madame la Présidente, je passerai en revue
quelques points supplémentaires, particulièrement ceux qui sont
liés à la question. Cela m'amène au point important qu'est la
clarté de la question. L'opposition officielle croit que si nous
menions le processus comme il faut, nous arriverions également à
la bonne question.
Quel est le processus à suivre pour obtenir une question claire?
Je crois qu'il existe une approche dictée par le bon sens pour
mener le processus comme il faut. La véritable clarté dans une
question ne peut être obtenue que par une approche basée sur le
consensus dans laquelle le gouvernement fédéral coopérerait avec
la province pour rédiger une question. En toute justice, une
question ne peut et ne devrait pas être rédigée de façon
unilatérale par le gouvernement fédéral ou par une province. Ce
n'est qu'en adoptant une approche basée sur le consensus qu'on
obtiendra une question claire qui satisfera le gouvernement
fédéral et la province.
Il est important que le gouvernement prenne conscience de
l'importance de mener le processus comme il faut. Le
gouvernement doit établir le lien entre le processus et la
question. Il est dans l'intérêt des deux parties qu'il y ait un
consensus sur une question claire.
Pourquoi est-ce que je crois cela? Envisagez un instant que le
oui l'emporte au référendum. Pour que ce résultat soit respecté,
il serait extrêmement important pour le reste du pays de
constater que le processus a été mené en toute équité.
1240
[Français]
M. Daniel Turp: Madame la Présidente, j'invoque le
Règlement. Je crois qu'il n'y a pas quorum. J'aimerais savoir
si de la part d'un gouvernement qui impose une motion...
La présidente suppléante (Mme Thibeault): Nous allons
vérifier immédiatement.
Et les députés ayant été comptés:
La présidente suppléante (Mme Thibeault): Je constate
qu'il y a maintenant quorum.
M. Raymond Bonin (Nickel Belt, Lib.): Madame la
Présidente, j'ai tenu, pour plusieurs raisons, à prendre part à
ce débat sur ce projet de loi visant à donner effet à l'exigence
de clarté formulée par la Cour suprême dans son avis sur la
sécession du Québec. La sécession éventuelle d'une province est
une question qui ne peut nous laisser indifférents.
Notre gouvernement croit, pour sa part, qu'il doit s'assurer que
la tenue de tout référendum sur la séparation d'une province doit
s'inscrire dans un processus de clarté. L'importance même de cet
enjeu suffit à expliquer notre détermination à ce sujet. La
position de notre gouvernement repose sur l'avis que rendait
public la Cour suprême du Canada, le 20 août 1998. Cet avis nous
invitait, en tant qu'acteurs politiques, à prendre nos
responsabilités. C'est la voie que suit notre gouvernement.
Les principaux points de l'avis étaient les suivants: ni le
droit international ni le droit canadien ne confèrent un droit de
sécession unilatérale au Québec. La sécession du Québec du reste
du Canada ne peut être réalisée unilatéralement, c'est-à-dire
sans négociations, en vertu de la Constitution canadienne.
En droit international, un droit de sécession ne prend
naissance, en vertu du principe de l'autodétermination des
peuples, que dans le cas d'un peuple gouverné, en tant que partie
d'un empire colonial, soumis à la subjugation et à la domination
étrangère. «Ces circonstances exceptionnelles ne s'appliquent
manifestement pas au cas du Québec», a affirmé la Cour.
Les autres acteurs politiques ne seraient obligés de négocier
que dans le cas où une majorité claire au Québec exprimait
clairement son désir de ne plus faire partie du Canada.
Il revient à tous les acteurs politiques de déterminer ce que
sont une question claire et une majorité claire lors d'un vote
sur la sécession.
L'avis de la Cour n'avait pas pour but de contester la
légitimité d'une consultation référendaire, ni d'empêcher les
Québécois de se prononcer sur leur avenir politique. Il ne
remettait nullement en cause le droit des Québécois à décider de
leur avenir. Il visait plutôt à obtenir des éclaircissements sur
certaines questions de droit.
Nous ne voulons pas nier aux Québécois la capacité de faire le
choix de quitter le Canada. Nous croyons cependant que le
processus devrait être clair et permettre aux Québécois
d'exprimer leur désir en toute clarté. L'avis de la Cour suprême
y contribue. L'élément important de l'avis de la Cour concerne
la nécessité d'une question claire et d'une majorité claire.
L'expression «question claire» revient au moins 18 fois dans
l'avis, et 19 fois dans le cas de la «majorité claire».
La Cour rend l'obligation de négocier la sécession
conditionnelle à l'obtention d'une majorité claire ayant répondu
par l'affirmative à une question claire portant sur la sécession.
Il revient aux acteurs politiques de juger de la clarté requise.
Voilà pourquoi le gouvernement fédéral a un rôle à jouer dans ce
dossier.
La clarté de la question est une condition essentielle au
fonctionnement de la démocratie référendaire. Les consultations
populaires tenues lors du processus d'accession à l'indépendance
ailleurs dans le monde ont presque toujours impliqué une question
simple et claire. Par ailleurs, il n'existe pas d'exemple de
sécession réussie sur la base d'une courte majorité obtenue par
référendum.
Les conséquences que pourrait entraîner la sécession du Québec
sont telles qu'elles exigent de rendre le processus référendaire
le plus clair possible. Les Québécois ne doivent pas perdre leur
pays sur un malentendu, dans l'ambiguïté. Ce n'est pas un chèque
en blanc qu'on doit leur demander de signer. C'est d'ailleurs ce
qui a failli se produire lors de la dernière campagne
référendaire.
Voilà ce qu'il nous faut éviter à l'avenir. Les Québécois ont
le droit de connaître la portée de la décision qu'ils auraient à
prendre lors d'un éventuel référendum. Et c'est la
responsabilité des acteurs politiques, dont le gouvernement du
Canada, de s'en assurer.
1245
La Cour confirme l'obligation, pour tous les acteurs politiques,
de négocier de bonne foi les modalités de la sécession du Québec,
advenant une question claire et une majorité claire. Il s'agit du
paragraphe 88. Mais elle est aussi très précise sur les
difficultés que créerait un tel scénario. Je cite:
Bien sûr, la sécession donnerait naissance à une multitude de
questions très difficiles et très complexes, qu'il faudrait
résoudre dans le cadre général de la primauté du droit de façon à
assurer aux Canadiens résidant au Québec et ailleurs une certaine
stabilité pendant ce qui serait probablement une période
d'incertitude et de bouleversement profonds.
C'est le paragraphe 96. La Cour mentionne que les négociations
qui suivraient l'expression d'une majorité claire en faveur de la
sécession «porteraient sur l'acte potentiel de sécession et sur
ses conditions éventuelles, si elle devait effectivement être
réalisée.» C'est ce qu'on retrouve au paragraphe 151. Ces
négociations porteraient donc sur les modalités d'accession à la
sécession et non pas sur un hypothétique projet d'association,
comme l'ont prétendu certains leaders sécessionnistes. L'avis ne
parle pas d'association.
Avec raison, la Cour dit qu'il n'y a aucune «certitude qu'il
sera réellement possible de parvenir à un accord conciliant tous
les droits et toutes les obligations en jeu.» C'est le
paragraphe 97.
L'avis de la Cour laisse entendre que tout serait sur la table
dans l'éventualité d'une négociation sur la sécession: le
partage de la dette, la protection des minorités linguistiques et
culturelles, les peuples autochtones, etc. Le projet de loi
reprend cette affirmation.
L'avis mentionne également l'intégrité du territoire, et je
cite:
Nul ne peut sérieusement soutenir que notre existence nationale,
si étroitement tissée sous tant d'aspects, pourrait être déchirée
sans efforts selon les frontières provinciales actuelles du
Québec.
On le voit bien, les conséquences d'un scénario sécessionniste
sont considérables et multiples. Procéder de la sorte en misant
sur l'ambiguïté est de la plus haute irresponsabilité.
L'avis de la Cour suprême protège les droits juridiques et
démocratiques des citoyens de notre pays pour l'avenir. Il
définit le cadre juridique dans lequel les décisions
démocratiques doivent être prises. Il énonce clairement les
principes en vertu desquels le Canada a évolué et a prospéré: le
fédéralisme, la démocratie, le constitutionnalisme et la primauté
du droit, ainsi que le respect des minorités.
Notre pays nous tient trop à coeur pour que nous le perdions sur
un malentendu. L'avis de la Cour suprême est venu éclaircir
certaines questions de droit, mais il ne peut permettre à lui
seul d'encadrer les responsabilités du gouvernement du Canada, si
jamais celui-ci avait, malheureusement, à entamer des
négociations pouvant mener à la séparation d'une province.
Ce que les séparatistes nous reprochent, c'est de prendre nos
responsabilités. La population qui nous a élus nous demande
pourtant de les prendre. Dans son renvoi, la Cour suprême invite
les acteurs politiques à prendre leurs responsabilité. C'est ce
que nous avons décidé de faire en déposant le présent projet de
loi.
M. Yvan Loubier (Saint-Hyacinthe—Bagot, BQ): Madame la
Présidente, ce projet de loi est trop important pour qu'on laisse
passer certaines des observations qui ont été faites ici depuis
le début du débat.
Le projet qu'on intitule allègrement, de l'autre côté de la
Chambre, «projet sur l'exigence de clarté», est en fait un projet
d'exigence de docilité de la part des Québécois et des
Québécoises. Docilité, parce que, à la fois, le choix de la
question référendaire lors d'un prochain référendum ne sera plus
déterminé de façon libre et démocratique par les représentants
des Québécois et des Québécoises à l'Assemblée nationale, mais
sera soumis, par l'entremise de l'article 1, à la Chambre des
communes, 30 jours après que cette question soit déterminée à
l'Assemblée nationale.
Si on se fie à ce qui s'est passé en 1995, cela veut dire qu'en
plein milieu de la campagne référendaire, alors que les Québécois
et les Québécoises se seraient entendus, par l'entremise de
l'Assemblée nationale, sur une question, et qu'ils aient commencé
à débattre de cette question et des enjeux, la Chambre des
communes, qui est la majorité du reste du Canada, et non pas du
Québec, la majorité canadienne-anglaise, aurait déterminé que
cette question-là n'est pas une question valide.
1250
C'est de rire des Québécois et des Québécoises. C'est de
questionner leur intelligence. C'est aussi ce que cela fait.
Ce projet de loi, présenté par le ministre des Affaires
intergouvernementales, un Québécois, nous dit que les Québécois
et les Québécoises ne sont pas suffisamment intelligents pour
déterminer si une question est claire ou non, et qu'ils ne sont
pas suffisamment intelligents non plus pour faire un choix
éclairé lors d'un débat référendaire entourant cette question.
C'est une des pires claques sur la gueule, comme on dirait chez
nous, qu'on a infligée aux Québécois et aux Québécoises dans
l'histoire du fédéralisme canadien face à leur liberté de choisir
un projet d'avenir pour le Québec.
À l'article 2 aussi, le choix des Québécois et des Québécoises
serait assujetti à l'imprimatur de la Chambre des communes du
Canada, qui est à majorité canadienne anglaise. À partir d'une
question que l'Assemblée nationale aurait jugée claire et que les
Québécois et les Québécoises auraient débattue de façon claire
aussi en sachant pertinemment ce sur quoi ils débattaient, ce
serait la Chambre des communes qui déterminerait, en vertu de
l'article 2, si la majorité obtenue dans l'éventualité d'un
référendum positif en faveur de la souveraineté serait, selon
certains critères, acceptable ou non à la majorité du Canada hors
Québec.
C'est là aussi une autre claque en pleine face à la liberté et à
la démocratie que vivent les Québécois et les Québécoises.
Il y a toutes sortes de critères nébuleux. On appelle ça le
projet de la clarté. On pourrait l'appeler aussi le projet de la
nébulosité variable.
On parle de l'importance de la majorité, du pourcentage des
électeurs ayant voté et de tout autre facteur pertinent. Autant
dire qu'il n'y aura jamais une majorité acceptable pour ce
Parlement, pour les libéraux et pour tous les fédéralistes de
cette Chambre. Cinquante p. 100 plus un, ce n'est plus pour ces
gens une règle en démocratie.
On dit aussi qu'on va tenir compte des avis, à la fois sur la
clarté de la question et sur le résultat. On parle d'avis
divers. On parle des partis politiques à l'Assemblée nationale.
On parle des gouvernements provinciaux et territoriaux de tout le
Canada. On parle du Sénat. Ce dernier point horripile beaucoup
de gens.
On demanderait l'avis du Sénat—une institution archaïque,
dépassée, antidémocratique—sur une question fondamentale, sur un
point de démocratie qui touche les Québécoises et les Québécois
en ce qui a trait à leur choix. C'est du jamais vu au cours de la
courte histoire du parlementarisme canadien.
C'est une attaque en règle contre l'Assemblée nationale. Le
projet de loi C-20 est aussi une attaque contre la qualité,
l'honnêteté et l'intelligence des électeurs et des électrices du
Québec. C'est un accroc grave à la démocratie.
Permettez-moi de présenter un scénario qui aurait pu survenir
dans un monde imaginaire. Si l'Assemblée nationale du Québec
avait voulu, avec un gouvernement du Parti québécois, adopter un
projet de loi de cette nature pour encadrer le vote
fédéraliste—parce que le projet de loi C-20 encadre le vote
souverainiste, mais n'encadre pas le vote fédéraliste—pour dire,
comme en 1995 par exemple, puisqu'on a perdu par 50 000 voix,
qu'il fallait scruter, encadrer et voir si cette majorité en
faveur des fédéralistes du Québec était acceptable, on aurait
crié au racisme.
Il y aurait eu des titres partout dans les médias, les médias
anglophones en premier et les autres ensuite. Pour la plupart,
sauf Le Devoir, ils sont aux mains de propriétaires
fédéralistes et de chroniqueurs qui sont souvent également
fédéralistes.
Si l'Assemblée nationale avait décidé d'encadrer le vote
fédéraliste et de questionner les 50 000 voix de plus exprimées
contre la souveraineté en 1995, si elle avait regardé si la
majorité était suffisamment claire à l'encontre de la création
d'un nouveau pays que serait devenu le Québec, qu'elle aurait
questionné le résultat et l'aurait rejeté, je parie qu'on aurait
fait la une et que le Bloc québécois et le Parti québécois
auraient été traités de racistes.
C'est toutefois ce que le projet de loi C-20 fait par
l'entremise d'un Québécois de service, le ministre des Affaires
intergouvernementales, et de 25 autres complices.
1255
C'est inacceptable qu'on présente les choses ainsi. Ce projet
de loi frôle le racisme. Ce projet de loi dit que les Québécois
ne sont pas assez intelligents pour choisir eux-mêmes la question
et faire un choix d'avenir pour le Québec.
On dit que les Québécois et les Québécoises n'ont pas le droit,
comme l'ensemble des Canadiens des autres provinces, à la même
définition de la démocratie, parce qu'il n'y a que le vote
souverainiste, il n'y a que le vote québécois quant à l'avenir du
Québec qui est encadré de cette façon, pas le vote fédéraliste ni
le vote qui serait pris à l'extérieur du Québec.
C'est malheureux, parce qu'il se trouve, dans l'histoire de
l'humanité, et il s'est trouvé, des représentants, des membres de
peuples conquis qui se sont empressés d'exécuter les basses
oeuvres des conquérants ou de leurs descendants. Et là, on se
retrouve ici, à la Chambre des communes, avec 26 députés
québécois libéraux dont deux, le premier ministre du Canada et le
ministre des Affaires intergouvernementales, font en sorte qu'on
concrétise les basses oeuvres de la majorité du Canada anglais
contre le Québec.
C'est payant de cracher sur le Québec, c'est payant de frapper
sur les Québécois et les Québécoises. Lors de la dernière
campagne référendaire, quand les réformistes ont-ils augmenté en
popularité? Quand on a frappé sur la tête des Québécois. Et
maintenant, regardez le ministre des Affaires
intergouvernementales de l'autre côté de la Chambre, il est en
train de devenir un héros au Canada anglais. Pourquoi? Parce
qu'il frappe sur les Québécois. C'est un Québécois, comme le
premier ministre du Canada qui est un Québécois, qui concrétise
de basses oeuvres envers le Québec, qui frappe sur le Québec et
qui a déjà dit qu'il fallait faire mal économiquement aux
Québécois et aux Québécoises pour les faire rester de force au
Canada.
C'est triste de voir qu'il n'y a aucun député québécois, dans
cette Chambre des communes, du côté du Parti libéral, qui s'élève
contre de telles pratiques, qui s'élève contre un tel affront à
la démocratie québécoise et contre un tel accroc à la démocratie
canadienne.
N'allez pas penser qu'il n'y a pas d'observateurs étrangers qui
regardent les choses se passer et qui n'ont pas fait la même
analyse que celle que je viens de faire, en inversant les rôles,
et en disant: «L'Assemblée nationale encadre le vote
fédéraliste», et là, on revient à la Chambre des communes; mais
comment se fait-il que c'est plus acceptable au Canada, par
l'entremise des médias, qui sont aux mains de fédéralistes pour
la plupart, que c'est plus acceptable, un projet de loi comme
celui-là, contre le Québec, contre la démocratie québécoise,
contre la liberté de choix des Québécois et des Québécoises, que
ce ne le serait à l'inverse?
Ne pense-t-on pas que les traditions démocratiques du Canada ne
seront pas entachées par ce genre de projet de loi?
Je demande—parce qu'il est là, le ministre des Affaires
intergouvernementales, il fait semblant de ne pas nous écouter,
parce que c'est plus payant pour lui—je lui demande pourquoi il
ne répond pas favorablement à la demande que le Bloc québécois
lui a exprimée, à savoir que s'il ne retire pas immédiatement ce
projet de loi, et c'est ce que l'on souhaite tous, parce que
c'est un projet de loi condamnable, au moins, que le comité
législatif qu'on prévoit mettre en place pour analyser ce projet
de loi entende, premièrement, tous ceux et celles qui, au Québec
et au Canada—les Canadiens et les Canadiennes également—veulent
se prononcer là-dessus. Il y en a quelques-uns, parmi les
Canadiens et les Canadiennes, qui ne sont pas d'accord et ils
sont venus nous le dire, dont un groupe de 90 intellectuels, des
représentants de groupes de pression, qui ont dit qu'ils
n'étaient pas d'accord avec cet accroc antidémocratique du
gouvernement fédéral. Que le ministre des Affaires
intergouvernementales permette à ce comité d'entendre tous les
témoins de tout le Québec et de tout le Canada.
Deuxièmement, que ce comité se promène au Québec et au Canada et
que, troisièmement, toutes ses audiences soient télévisées pour
qu'on informe vraiment la population du contenu de cet accroc à
la démocratie canadienne et à la liberté de choix des Québécoises
et des Québécois.
Si le ministre nous dit, avec son premier ministre, que le
Québec est derrière lui, eh bien, qu'il arrête d'avoir peur et
qu'on aille se promener ensemble. On verra alors si, à la fin du
processus, il va toujours être sûr de lui et aussi arrogant qu'il
l'a été cette semaine en traitant des groupes de femmes, des
syndicats, des groupes de professeurs, d'écrivains et
d'écrivaines, de «groupes boules-à-mites».
[Traduction]
M. John McKay (Scarborough-Est, Lib.): Madame la Présidente,
j'apprécie cette occasion de prendre la parole.
[Français]
Malheureusement, mon français n'est pas suffisamment bon pour me
permettre de faire un discours dans cette langue sur un sujet
aussi important que la loi sur la clarté.
Ma circonscription de Scarborough-Est compte plus de 100 000
personnes, dont 40 p. 100 n'ont ni l'anglais ni le français comme
première langue.
1300
Mes commettants sont très confus. Ils sont arrivés au Canada en
provenance d'autres pays parce que le Canada est le premier pays
du monde. Ils ne peuvent pas comprendre le problème.
[Traduction]
Bon nombre d'entre nous qui vivons ici depuis des générations
partageons cette confusion et ne comprenons pas le problème. Des
référendums à répétition sur de vagues questions, mais à quel
sujet?
La confusion des gens de Scarborough-Est est bien compréhensible.
En fait, je remarque que même la position de Mario Dumont, un
de ceux qui a signé la soi-disant entente mentionnée dans la
question, n'est pas claire. Il dit maintenant qu'il n'est pas
et n'a jamais été souverainiste. S'il y a une confusion chez
lui, imaginez l'embarras chez les gens de Scarborough-Est.
Vont-ils partir ou rester? Vont-ils voter pour des raisons
stratégiques seulement? Durant toute ma vie de Canadien j'ai
entendu parler de ce débat et, franchement, dans notre coin de
planète, les gens se demandent ce qui pourrait satisfaire le
Québec.
Il y a un malaise au pays. Il faut mettre un terme à ce débat.
Je suis personnellement satisfait de la résolution et par
conséquent, je considère que la présentation de ce projet de loi
est un premier pas fort bienvenu pour faire avancer le débat.
Madame la Présidente, je ne sais pas si vous avez eu l'occasion
de lire le livre intitulé Réflexions d'un frère siamois de John
Ralston Saul. Un extrait m'a tout particulièrement frappé:
Nous sommes victimes du désir désespéré d'appartenir à un État
achevé, monolithique, normal, à un État-nation comme les autres.
C'est comme si nous étions des frères siamois, avec un seul
corps, deux têtes et deux personnalités, distinctes, mais
dépendantes l'une de l'autre. Au fond, nous formons un couple
très intéressant. Toutefois, il y a bien des gens qui voudraient
nous séparer ou nous faire croire que nous n'avons nul besoin
l'un de l'autre. On veut nous rendre «normaux». Nous banaliser.
Il semble que l'on soit incapables d'accepter l'extraordinaire
originalité de l'expérience canadienne—d'accepter que la
caractéristique fondamentale de notre identité, sa plus grande
force, soit justement sa complexité.
Voilà qui résume les frustrations qui font du Canada ce qu'il
est aujourd'hui. C'est un pays unique car il a été fondé par
deux peuples de races, de cultures et de langues différentes.
Je voudrais citer aussi le ministre qui a déclaré, en présentant
le projet de loi:
Raisonnable, ce projet de loi est dans l'intérêt de tous. Cela
inclut tous ceux de mes concitoyens québécois qui souhaitent
l'indépendance du Québec. Ils peuvent et doivent convenir que
leur projet d'indépendance politique ne peut se réaliser que
dans la clarté et la légalité.
Agir autrement, tenter d'accéder à l'indépendance dans
l'ambiguïté, sans filet de sécurité juridique, c'est ne pas
respecter les Québécois, c'est aussi vouer le projet
d'indépendance politique à l'échec, à une impasse décevante et
coûteuse pour tous.
Je trouve toujours utile de lire le projet de loi, un étrange
concept, j'en conviens, et d'en lire aussi le préambule, car il
donne une orientation à ceux d'entre nous qui souhaitent
participer au débat et essayer de comprendre ce que le parrain
du projet de loi a en tête et, en définitive, ce que vise le
Parlement. J'attire l'attention de la Chambre sur les trois
premiers attendus:
que la Cour suprême du Canada a confirmé que ni l'Assemblée
nationale, ni la législature, ni le gouvernement du Québec ne
dispose, en droit international ou au titre de la Constitution du
Canada, du droit de procéder unilatéralement à la sécession du
Québec du Canada;
que toute proposition relative au démembrement
d'un État démocratique constitue une question extrêmement grave
et est d'une importance fondamentale pour l'ensemble des citoyens
de celui-ci;
J'insiste sur l'expression «l'ensemble des citoyens». Je
représente la population de Scarborough-Est et toute division de
notre pays aurait des répercussions majeures sur l'ensemble du
Canada et de ses citoyens.
1305
Quel est le problème? Quelqu'un peut-il vraiment être contre la
clarté? Apparemment oui.
À mon avis, le projet de loi est profondément démocratique. Il
établit un processus sans déterminer au préalable les résultats.
Il permet aux assemblées constituantes de s'exprimer. Par
assemblées constituantes, j'entends toutes les institutions
démocratiques qui existent dans ce pays. Cela fait 150 ans que
nous avons un gouvernement démocratique dans notre pays. Si nous
décidons d'y mettre fin, c'est à toutes les assemblées
constituantes d'en décider. Il évite les limitations des
référendums qui ne peuvent que porter sur une question simple
demandant une réponse simple. Il reconnaît que le démantèlement
d'un pays est une chose grave. Il donne une voix à tous les
Canadiens par l'entremise de leurs députés.
Je sais que certains députés de l'opposition ne peuvent admettre
que les autres Canadiens devraient pouvoir exprimer leur
opinion, qu'ils devraient avoir leur mot à dire, qu'ils
devraient pouvoir voter sur le démantèlement de leur pays, un
pays dans lequel leurs ancêtres et eux-mêmes ont investi beaucoup
d'efforts pour en faire un pays unique, un pays qui marche et
qui vaut la peine d'être sauvé. Si, comme nous seuls pourrions
en avoir l'idée étrange, nous devions choisir de nous séparer,
il faudrait au moins que le processus soit clair et sans aucune
ambiguïté.
Par conséquent, je ne peux qu'appuyer le projet de loi et je
sais qu'en cela j'ai l'appui d'un grand nombre de mes électeurs.
Je félicite le ministre d'avoir proposé ce projet de loi qui,
espérons-le, contribuera au règlement de cette question.
M. Deepak Obhrai (Calgary-Est, Réf.): Madame la Présidente, je
prends aujourd'hui la parole au nom des électeurs de la
circonscription de Calgary-Est afin de participer au débat sur le
projet de loi C-20, celui sur la clarté.
Je pense sincèrement que la grande majorité des Canadiens
aimeraient que le débat sur l'unité nationale se règle d'une
façon ou d'une autre. Depuis que je suis arrivé dans ce pays, à
l'instar de milliers d'autres immigrants dont le Canada est
devenu la terre d'accueil, je suis fasciné par ce débat.
À bien des égards, le débat sur la séparation est unique au
Canada. Dans d'autres pays du monde, quand un groupe de
personnes menacent de se séparer, elles sont étiquetées comme
des traîtres. Dans bien des pays, les traîtres sont passibles de
la peine de mort, mais au Canada, le débat se déroule de manière
très civilisée et la question peut faire l'objet de discussion.
C'est tout à l'honneur des Canadiens et de ce pays.
Il est impossible de nier la gravité d'un éventuel éclatement de
notre pays.
C'est précisément pour cette raison que la question doit
absolument être claire et que les avantages et les inconvénients
doivent être explicitement exposés, afin que les Canadiens et
les Québécois connaissent la portée de leur décision et que le
processus soit considéré comme juste et équitable. Si au bout du
compte, le processus n'est pas perçu comme étant juste et
équitable, il ne sera pas considéré légitime et il entraînera
une attitude négative et un climat de confrontation qui
diviseront davantage notre pays.
Il ne fait aucun doute dans l'esprit de la plupart des Canadiens
que la question posée lors du dernier référendum avait un double
sens et qu'elle ne définissait pas correctement ce qu'aillait
signifier la séparation du Canada.
Le Parti réformiste a dit qu'il fallait une question claire,
par souci de légitimité, ainsi qu'un plan B dans le cas où les
Québécois exprimeraient leur volonté de se séparer du Canada.
Les tenants de l'approche en douceur en matière de fédéralisme
ont décrié cette idée.
Le PC et son chef, Joe Clark, sont aujourd'hui des défenseurs de
cette approche douce.
Les Canadiens estiment toutefois que c'est principalement à
cause de cette approche douce que les résultats du référendum de
1995 ont été aussi serrés. Le référendum de 1995 a été un signal
d'alarme pour le premier ministre et le gouvernement libéral.
1310
Je me rappelle de cette soirée-là. Comme la plupart des
Canadiens, j'ai regardé les résultats à la maison avec ma
famille. Je regardais avec beaucoup d'inquiétude sans vraiment
comprendre ce que cela signifierait si les Québécois votaient en
faveur de la séparation du Canada. Je pense que la fierté à
l'égard de notre pays l'a emportée ce soir-là, mais cela a été un
moment dangereux dans notre histoire et nous a fait prendre
conscience de la gravité de la situation.
Nous ne pouvons nier les contributions remarquables que les
Québécois ont apportées à notre pays depuis la Confédération. On
ne peut nier que les Canadiens français sont les fiers bâtisseurs
de cette nation. Leurs diversités culturelle et linguistique ont
enrichi notre pays et j'espère que cela continuera d'être le cas.
Cependant, l'opposition officielle croit que la meilleure façon
d'y parvenir c'est d'accorder davantage de pouvoirs aux provinces
au lieu que le gouvernement fédéral verse des subventions et
adopte des lois.
Le Québec a le droit de contester constamment le gouvernement
fédéral relativement aux domaines de compétence, mais dans le
cas du projet de loi sur la clarté, je crois que les Canadiens,
par l'entremise du Parlement, sont en droit de demander aux
Québécois de poser une question claire et de préciser ce qu'on
entend par une majorité claire dans le cas de la tenue d'un
autre référendum. Le projet de loi sur la clarté améliore les
chances pour qu'un référendum sur la sécession par n'importe
quelle province se fasse selon des règles équitables. C'est
pourquoi mes collègues et moi-même ont convenu d'appuyer le
projet de loi.
L'opposition officielle a proposé une question possible. Je
crois que c'est une question raisonnable qu'on devrait insérer
dans le projet de loi comme exemple. La question dit simplement
ceci: «Est-ce que le ou la (nom de la province) devrait se
séparer du Canada pour devenir un pays indépendant sans lien
juridique spécial avec le Canada? Oui ou non.»
Pour ce qui est de savoir ce qui constitue une majorité claire,
le gouvernement doit aux Canadiens une réponse. Le premier
ministre et le ministre des Affaires intergouvernementales
s'empressent de dire qu'une majorité claire est un nombre
supérieur à 50 p. 100 plus un, mais ils ne sont pas prêts à
préciser le chiffre. Là encore, l'opposition officielle est
prête à être claire sur la question et à prévoir une majorité de
50 p. 100 plus un. Bien entendu, le revers de la médaille, c'est
que si un vote de 50 p. 100 plus un peut suffire à diviser notre
pays, alors cette proportion pourrait suffire à diviser la
province également.
Il faut répondre aux aspirations des Québécois ainsi qu'à celles
des autres provinces et des premières nations. Il est donc
important d'avoir dans le projet de loi des mesures tendant à
améliorer la fédération.
L'opposition officielle et plus particulièrement son chef, le
député de Calgary-Sud-Ouest, ont beaucoup fait pour promouvoir des
idées de réforme de la fédération. Ces idées se trouvent
d'ailleurs au centre des objectifs du Parti réformiste et de la
nouvelle Alliance canadienne.
Notre plan en vue du renouvellement de la fédération se trouve à
la partie A de la Loi sur le nouveau Canada. Les principes
fondamentaux de la Loi sur le nouveau Canada visent à assurer que
tous les Canadiens sont traités de façon juste et égale, à
promouvoir l'égalité des chances pour tous les Canadiens, à
respecter l'égalité des droits et la dignité de tous les
Canadiens ainsi que leurs divers besoins, et à reconnaître que
toutes les provinces ont le même statut juridique, malgré leurs
différences.
La Loi sur le nouveau Canada renferme des
dispositions prévoyant un meilleur partage des pouvoirs en vertu
de la constitution, la réduction des pouvoirs fédéraux de
dépenser dans les domaines de compétence provinciale, un
mécanisme de règlement des griefs, un changement dans les
politiques et les programmes à l'intention des autochtones, et la
réforme démocratique des institutions fédérales, en particulier
la Chambre des communes, le Sénat et la Cour suprême, afin de
rendre ces institutions plus responsables envers les Canadiens.
À l'instar de mes collègues de l'opposition officielle, je suis
d'avis que ces changements s'imposent pour améliorer la
fédération et pour créer au pays des conditions qui ne se
limitent pas à la séparation ou au statu quo. Ce sont des
changements qui permettraient d'améliorer la fédération en
accordant davantage de pouvoirs aux provinces.
Je suis personnellement d'avis que le gouvernement fédéral peut
faire beaucoup plus pour convaincre les Québécois qu'ils ont
avantage à rester au Canada.
Il est évident que les avantages économiques de l'appartenance
au Canada ont déjà des répercussions positives sur la province de
Québec. Montréal profite de l'essor économique qui prévaut en
Amérique du Nord. Des emplois sont créés, les investissements se
multiplient et les prix de l'immobilier sont à la hausse. Ce sont
là des signes encourageants pour le fédéralisme et nous devons
travailler main dans la main pour garantir l'avenir de nos
enfants et de nos petits enfants dans un Canada fort.
1315
En conclusion, mes collègues et moi avons l'intention d'appuyer
le projet de loi C-20 puisqu'il vise à établir des règles claires
et justes relativement à la tenue d'un référendum.
[Français]
M. Nick Discepola (Vaudreuil—Soulanges, Lib.): Madame la
Présidente, nous venons d'entrer dans le XXIe siècle et
j'aimerais profiter de cette occasion pour parler du projet de
loi C-20 qui porte sur l'exigence de clarté concernant un
éventuel référendum sur la sécession du Québec.
J'invite d'ailleurs tous mes collègues à la Chambre des communes
à mener une sérieuse réflexion à ce sujet et à faire appel à la
raison et à leur bon jugement, pour comprendre la légitimité de
ce projet de loi et mettre fin à l'ambiguïté troublante du projet
souverainiste.
Le projet de loi C-20 est un appel à la clarté, la clarté dans
nos choix individuels et collectifs, la clarté dans nos
sentiments, et surtout, la clarté dans l'expression de notre
volonté à nous tous Canadiens de rester unis pour relever les
défis économiques, sociaux et culturels qui se présentent à nous.
Permettez-moi de rappeler à tous les députés de la Chambre des
communes qu'en présentant ce projet de loi, le gouvernement du
Canada agit de façon responsable et dans le plus grand respect
des institutions politiques au Canada. Ce projet de loi ne
menace d'aucune façon l'intégrité, ni de l'Assemblée nationale du
Québec, ni de toute autre assemblée législative dans les autres
provinces et les territoires de notre pays.
Dans son avis portant sur la sécession du Québec, la Cour
suprême du Canada précisait, et je cite:
Il reviendra aux acteurs politiques de déterminer en quoi
consiste une majorité claire à une question claire, suivant les
circonstances dans lesquelles un futur référendum pourrait être
tenu.
Le gouvernement du Canada étant l'un de ces acteurs, il est donc
de sa responsabilité de s'assurer que l'intégrité de notre pays
ne soit pas menacée, voire disloquée, en raison de manipulations
politiques et sémantiques qui voileraient la visée et la portée
exactes du choix référendaire.
Dans le discours du Trône du 12 octobre dernier, notre
gouvernement a réaffirmé son engagement envers tous les Canadiens
du Québec et tous les autres Canadiens de s'assurer que le
principe de clarté énoncé par la Cour suprême du Canada soit
respecté.
Pour notre gouvernement, il ne fait aucun doute que la façon la
plus sensée et la plus raisonnable qui soit de tenir son
engagement, c'est d'inscrire dans une loi le principe de clarté
énoncé par la Cour suprême du Canada, tant en ce qui a trait à la
question référendaire qu'au résultat du vote.
Le gouvernement du Canada fait donc son devoir à l'égard de tous
les gens du Québec, ainsi qu'à l'égard des gens des autres
provinces et territoires du Canada, en s'assurant que l'esprit du
jugement rendu par la Cour suprême se reflète dans une loi visant
à dissoudre toute ambiguïté quant au choix référendaire que
pourraient faire les citoyens d'une partie de son territoire.
La légitimité du gouvernement du Canada pour s'engager dans une
telle voie ne peut être contestée. Est-il nécessaire de rappeler
à la Chambre que la tâche de la Cour était de clarifier le cadre
juridique dans lequel des décisions politiques doivent être
prises en vertu de la Constitution, et non pas, comme osent le
prétendre certaines personnes, d'usurper les prérogatives des
forces politiques qui agissent à l'intérieur de ce cadre.
La démarche du gouvernement du Canada n'est pas une menace à
l'intégrité des institutions des gouvernements provinciaux, et
plus particulièrement de l'Assemblée nationale du Québec. Au
contraire, son but est de préserver l'intégrité du Parlement et
du gouvernement de tous les Canadiens et Canadiennes.
M. Gérard Asselin (Charlevoix, BQ): Madame la Présidente,
j'invoque le Règlement. Le ministre des Affaires
intergouvernementales, qui est le député
Saint-Laurent—Cartierville, a déposé un projet de loi qui touche
le Québec.
1320
Je vois que les députés du Parti libéral ne sont pas intéressés
par le projet de loi du ministre, car ils sont absents.
La présidente suppléante (Mme Thibeault): L'honorable
député sait très bien qu'on ne commente pas...
Des voix: Oh, oh!
La présidente suppléante (Mme Thibeault): À l'ordre, s'il
vous plaît.
Des voix: Oh, oh!
La présidente suppléante (Mme Thibeault): À l'ordre, s'il
vous plaît.
Des voix: Oh, oh!
La présidente suppléante (Mme Thibeault): À l'ordre, s'il
vous plaît. Ça suffit! L'honorable député qui s'est levé sur un
recours au Règlement sait très bien qu'on ne doit pas commenter,
à la Chambre, l'absence ou la présence des députés. Alors, nous
reprenons le débat avec l'honorable député de
Vaudreuil—Soulanges.
M. Nick Discepola: Je poursuis donc, madame la
Présidente. Un tel énoncé en faveur de la clarté, inscrit dans
une loi votée par des représentants du peuple canadien qui sont
tous élus démocratiquement et qui sont, par le fait même, la voix
de notre peuple, ne peut que servir la démocratie et les droits
et libertés de tous les citoyens de notre pays.
La Cour suprême nous rappelle, dans son avis, les enjeux d'une
décision portant sur la sécession d'une province ou d'un
territoire faisant partie du Canada, et je cite:
Pendant les 131 années de la Confédération, les habitants des
provinces et des territoires ont noué d'étroits liens
d'interdépendance, économiques, sociaux, politiques et culturels,
basés sur des valeurs communes qui comprennent le fédéralisme, la
démocratie, le constitutionnalisme et la primauté du droit, ainsi
que le respect des minorités. Une décision démocratique des
Québécois en faveur de la sécession compromettrait ces liens.
On saisit là la véritable portée d'une sécession et c'est tout
le tissu social, politique, économique et culturel, non seulement
du Québec, mais de tout le Canada qui serait touché. Il
s'agirait d'une décision irréversible et qu'il serait, à toute
fin pratique, impensable de reconsidérer sous quelque aspect que
ce soit, quoi qu'en ait déjà dit le chef du Bloc québécois.
Lorsqu'une partie de la population d'un pays décide de se
séparer du reste de la population, c'est parce qu'elle croit, à
tort ou à raison, qu'il lui est impossible de continuer à vivre
au sein de ce pays, que ses conditions de vie et que la pleine
jouissance de ses droits et libertés sont mises en péril. Or,
est-ce le cas présentement au Québec? J'en doute fort. Les
talents, les compétences et la fierté des Québécois ne sont-ils
pas mis à contribution, et ne constituent-ils pas, à leur juste
part, un élément fondamental de la réussite de notre pays et de
sa reconnaissance à travers le monde?
Notre entrée dans le XXIe siècle est marquée par une
interdépendance économique, sociale et culturelle essentielle au
développement de nos ressources et de notre qualité de vie. Le
succès de chacune des parties du Canada, dans leur singularité et
leur particularité respectives, ne sont-elles pas le gage du
succès économique, social et culturel de notre pays?
Notre pays est un tout dont toutes les parties contribuent à
l'identité et à l'expression de ses valeurs. Le projet de loi
C-20 nous assure qu'il ne serait possible d'en rompre l'intégrité
que si l'une ou l'autre de ses parties décide, sans ambiguïté,
dans l'expression de sa volonté populaire, sur une question
claire et par une majorité claire, de se séparer du reste du pays
et d'en assumer les responsabilités économiques, sociales,
culturelles, politiques et financières qui pourraient en
découler.
C'est ce qu'on appellerait un choix clair, dénué d'ambiguïté. Ce
serait un choix éclairé par la raison, le bon jugement et
l'intelligence. Non pas un choix qui résulterait de
manipulations cherchant à confondre le jugement des citoyens et
citoyennes sur leur conviction profonde et leurs intérêts.
Le gouvernement du Canada croit sincèrement qu'il faut se
prévaloir de l'exercice du droit pour préserver l'intégrité de
l'ensemble des institutions qui couvrent son territoire et aussi,
je le répète, car c'est d'une importance capitale, de l'intégrité
des droits et des libertés de tous ceux et celles qui habitent
notre pays et ce, quelles que soient leur origine et leurs
croyances.
1325
Tous les acteurs politiques s'entendent sur ce fait, à savoir
que la clarté est de mise dans un référendum qui viserait la
sécession. Une question claire, c'est une question qui ne laisse
place à aucune indécision dans l'esprit de celui qui se la pose
et qui doit y répondre.
Tous les acteurs politiques sont également d'accord avec l'avis
de la Cour suprême selon lequel le principe de clarté s'applique
aussi au résultat d'un vote référendaire portant sur la
sécession. Une majorité claire, c'est l'expression d'une
volonté qui ne laisse aucun choix aux acteurs politiques, tout
comme à tous les citoyens, quant à l'interprétation des résultats
et du sens donné au vote. On ne quitte pas un pays à moitié. On
le quitte totalement, à jamais, sans retour possible.
On le quitte parce que la décision prise par une large majorité
de la population vainc toute opposition légitime à la sécession
et qu'un gouvernement s'en trouve, de ce fait, légitimé d'agir
selon cette volonté, sans risque de briser la cohésion sociale de
façon irréductible.
Toutes les négociations qui mèneraient au terme de cette union,
qui briseraient l'intégrité des liens qui nous unissent tous, ne
seraient certes pas faciles et laisseraient sa part de blessures
et d'amertumes.
Avec le projet de loi C-20, notre gouvernement tient toutefois à
s'assurer que, dans l'éventualité d'une sécession, la population
tout comme les acteurs politiques fondent leurs actions sur la
raison, le bon jugement et l'entendement commun.
Notre pays agit aujourd'hui comme un des principaux leaders à
l'échelle internationale pour construire un nouvel ordre
économique profitable pour tous et chacun de nous.
Cessons de nager dans l'obscurantisme du projet politique du
Parti québécois et rassemblons-nous derrière les grands défis qui
nous attendent pour l'éducation, la santé et le développement
économique dans toutes les communautés du Canada.
Revenons à la raison et au bon sens. Finissons-en avec
l'ambiguïté du projet du Parti québécois. Nous en profiterons
tous.
Mme Caroline St-Hilaire (Longueuil, BQ): Madame la
Présidente, je suis heureuse de prendre la parole même si c'est
une très triste journée. En fait, non, si je suis honnête, c'est
en fait un très triste bilan parlementaire du gouvernement d'en
face.
Jamais je n'aurais cru prendre la parole sur un projet de loi
tel que le projet de loi C-20, appelé effrontément «Loi donnant
effet à l'exigence de clarté formulée par la Cour suprême du
Canada dans son avis sur le Renvoi sur la sécession du Québec».
Le contenu de ce projet de loi est en soi despotique, et son
principe à lui seul suffit à justifier notre vive opposition. Si
le ministre des Affaires intergouvernementales veut parler de
clarté, oui, son projet de loi est clair. Il n'est même pas
subtil. Le gouvernement fédéral veut empêcher le peuple
québécois de décider librement de son avenir. Ce qui est clair
quant à moi, c'est que le projet de loi n'est rien de moins qu'un
coup d'État à la démocratie québécoise.
Ce projet de loi remet en question les règles démocratiques
fondamentales. En mettant de l'avant son projet de loi C-20, le
gouvernement canadien tente de se donner un veto sur les
décisions que prendront démocratiquement les Québécoises et les
Québécois au sujet de leur avenir politique. C'est du jamais vu.
Le Canada se promène sur la scène internationale en scandant ses
principes démocratiques et il n'est même pas foutu de les
respecter chez lui. C'est un bel exemple!
Il y a tout près de trois ans, lorsque j'ai choisi d'entrer en
politique, c'était pour faire la promotion de la souveraineté,
bien entendu, mais aussi pour venir ici, à Ottawa, défendre les
intérêts du Québec.
J'étais à ce moment, je m'en souviens, remplie d'espoir. Oui,
j'avais espoir qu'entre gens animés de principes démocratiques,
nous arriverions à échanger et à convenir qu'il fallait laisser
les Québécois et les Québécoises décider de leur avenir selon
leur propre volonté.
Démocratiquement élue, un mandat bien légitime entre les mains,
je n'aurais jamais cru devoir participer un jour à ce simulacre
de démocratie.
Puis-je rappeler à la Chambre que, comme disait si bien John F.
Kennedy: «Le vrai politique, c'est celui qui sait garder son
idéal tout en perdant ses illusions». À cause du gouvernement
d'en face, j'ai perdu mes illusions. Par contre, je garde mon
idéal, soit la souveraineté du Québec.
En 1997, je croyais encore que des mots comme «droit»,
«égalité», «respect» et «justice» représentaient quelque chose
pour la population canadienne et ses représentants.
1330
Je croyais, naïvement peut-être, que ces principes avaient de la
valeur. Eh bien, aujourd'hui, avec le projet de loi C-20, le
gouvernement d'en face nous prouve le contraire. En tout cas,
surtout le premier ministre et le ministre des Affaires
intergouvernementales.
Le projet de loi C-20 constitue une attaque sérieuse et sans
précédent contre les principes démocratiques que les Québécoises
et les Québécois se sont donnés et contre les institutions qu'ils
ont créées. C'est une offensive contre la liberté de choix du
Québec. Pourtant, depuis trente ans, le débat politique sur
l'avenir du Québec a été marqué par un profond respect des règles
démocratiques. Aujourd'hui, le gouvernement libéral renie cette
tradition démocratique.
Mais vraiment, à quoi peut-on s'attendre d'un parti qui gouverne
avec arrogance et cynisme depuis tant d'années. Que pouvons-nous
espérer d'un gouvernement qui n'a aucun sens de la justice.
Pouvons-nous vraiment être surpris des tactiques du gouvernement
libéral, puisque le premier ministre actuel est derrière toutes
les attaques envers le Québec et surtout qu'il a été un des
principaux artisans de la nuit des longs couteaux. Peut-on
s'attendre à autre chose? Un gouvernement qui a démontré qu'il
n'a aucun sens démocratique, préférant gérer les affaires de
l'État sans consultation, sans transparence et sans souci de
l'opinion des autres.
Ce gouvernement cherche à se faire du capital politique dans le
reste du Canada sur le dos du peuple québécois et au détriment du
respect le plus élémentaire de la démocratie.
Je tiens à rappeler que la démarche souverainiste, elle, est
éminemment respectueuse de la démocratie et de l'état de droit.
Il existe d'ailleurs un large consensus au Québec à cet effet.
M. Jean-Guy Chrétien: Madame la Présidente, j'invoque le
Règlement. Est-il possible d'inviter le bon député de
Vaudreuil—Soulanges à se taire, à écouter et à s'instruire?
La présidente suppléante (Mme Thibeault): Comme toujours, je
demande à tous les députés des deux côtés de la Chambre d'écouter
respectueusement, avec moi, le député qui a la parole.
Mme Caroline St-Hilaire: Madame la Présidente, non seulement
on veut nous bâillonner, mais on est à la veille de nous empêcher
de parler dans cette institution, ce qui est très désagréable.
Alors, je continue.
Aucun intérêt n'est supérieur à la liberté, y compris la liberté
de parole. Cette liberté, c'est la capacité de chaque Québécoise
et de chaque Québécois de décider de leur avenir collectif, la
liberté de son donner un gouvernement québécois responsable, même
s'il est souverainiste, la liberté que le gouvernement du Québec
soit considéré responsable et légitime, la liberté de choisir la
question référendaire qui nous convient, la liberté de ne pas
être confiné dans un statu quo intenable, la liberté de se
choisir un pays. Voilà des valeurs auxquelles j'adhère, et
auxquelles mon pays, le Québec, adhère.
Aucune entrave à cette liberté ne saurait être acceptée ou
imposée par qui que ce soit, surtout pas par le ministre des
Affaires intergouvernementales. Le Bloc québécois, tous ses
députés, sous ses militants et tous les démocrates québécois,
entendent se lever et se dresser devant cet assaut dirigé vers le
Québec. Il n'est pas question pour le peuple québécois de vivre
à genoux et d'accepter de se plier aux tactiques du gouvernement
libéral sans pudeur et sans respect.
Accepter le projet de loi C-20, c'est accepter de vendre son âme
au diable. Accepter ce projet de loi, c'est accepter de tourner
le dos à la démocratie.
Je suis profondément convaincue que personne au Québec ne veut
rester dans un pays qui se rapproche davantage de la dictature
que du respect des institutions démocratiquement élues et du
respect du choix d'un peuple.
Le véritable sens de la démocratie pour les jeunes de ma
génération, ce que je souhaite pour le Québec, ce que je souhaite
pour mon pays, le Québec, c'est autre chose que ce que proposent
les gens d'en face. À voir jusqu'à quel point le gouvernement
fédéral est prêt à aller pour bafouer le droit légitime du Québec
à décider de son avenir et nier les règles de démocratie les plus
élémentaires, je suis persuadée que le peuple québécois, fier de
ses valeurs, choisira bientôt—loi de clarté ou pas—de se donner
un pays.
Plus que jamais, je suis persuadée que la souveraineté peut
réellement changer et améliorer les choses, car les assises de
notre projet reposent sur l'affirmation du principe démocratique.
On ne peut en dire autant de la façon de faire des gens d'en
face.
À voir comment le gouvernement fédéral agit, peut-on vraiment en
vouloir aux jeunes de ma génération, et à l'ensemble de la
population, de ne plus croire au monde politique et en ses
institutions actuelles?
En recourant à la Cour suprême, en présentant le projet de loi
C-20, un projet de loi qui va à l'encontre de tous les précédents
internationaux, le fédéral ne fait qu'ajouter au cynisme de bon
nombre des membres de ma génération par rapport à la politique.
Honte au gouvernement fédéral.
1335
Honte au gouvernement qui refuse d'entendre raison, qui refuse
de respecter la démocratie, qui refuse au peuple québécois et à
ses dignes représentants le droit d'être entendus et respectés.
En niant systématiquement l'existence du peuple québécois, le
fédéral bafoue le principe démocratique par excellence, à savoir,
la liberté des peuples à disposer d'eux-mêmes.
La démocratie n'a pas de sens sans une véritable représentation
et sans de vrais débats. La démocratie ne doit pas être
simplement un principe qu'on proclame. Elle doit aussi être un
principe que l'on respecte. Elle doit être présente dans les
comportements aussi. Le gouvernement fédéral n'a pas le droit de
faire disparaître impunément la démocratie quand ça le sert,
quand ça lui plaît. Et c'est ce qu'il fait avec son projet de
loi C-20. En agissant ainsi, il donne au reste du Canada une
nouvelle forme de veto sur l'avenir politique et constitutionnel
du Québec. Jamais!
Avec son projet de loi C-20, le gouvernement fédéral fait fausse
route et il s'engage dans un processus de non-retour. Qu'est-ce
qu'il restera à faire après le projet de loi C-20? Quelle est la
prochaine étape pour le gouvernement libéral? Barricader les
portes de l'Assemblée nationale pour empêcher le peuple québécois
d'être représenté? Placarder tout le territoire québécois
d'unifoliés avec la mention «Le Canada, tu honoreras»? Pourquoi,
tant qu'à y être, ne demande-t-on pas à la députation de
l'Assemblée nationale de chanter le Ô Canada avant leurs
délibérations? Non!
Je me demande, après ce coup de force, qu'est-ce qui suivra? La
population peut s'attendre au pire avec ce gouvernement.
Nous, au Québec, croyons encore que la démocratie reste le
ciment de notre société. Si le Canada n'y crois plus, c'est de
ses affaires, et c'est une bonne raison, pour nous, les
Québécois, de devenir souverains.
Il est maintenant clair que le cadre fédéral nuit à notre plein
épanouissement. Pour moi, la démocratie n'est pas une question
technique qui ne concerne qu'une petite élite, c'est
l'affirmation d'un vouloir-vivre commun. Il semble clair que
s'il y a une volonté commune, c'est au Québec qu'elle se
manifeste.
La souveraineté du Québec est d'abord un acte de liberté. La
souhaiter, c'est vouloir que le peuple du Québec maîtrise
pleinement son destin par le biais d'institutions transparentes
où ses représentants discutent des vrais enjeux.
Je rappelle, pour terminer, qu'avec le projet de loi C-20, le
gouvernement fédéral fait fausse route. Il s'engage dans un
processus de non-retour, mais surtout, il avoue qu'il n'a rien à
proposer aux Québécoises et aux Québécois et qu'il est incapable
de répondre aux aspirations fondamentales du peuple québécois.
La souveraineté du Québec, voilà un projet démocratique, moderne
et rassembleur.
M. Claude Drouin (Beauce, Lib.): Madame la Présidente,
j'aimerais débuter mon intervention par une citation d'un
politicien connu qui disait, en 1992, et je cite: «Pour qu'un
oui soit légitime, il doit obtenir au moins 58 p. 100 des voix
pour tenir compte du vote de ceux qu'on appelle respectueusement
les anglo-allos.»
Avant que nos amis d'en face ne critiquent cette déclaration, je
m'empresse de les informer que son auteur n'est nul autre que
l'actuel vice-premier ministre du Québec, M. Bernard Landry.
Cette déclaration ne devrait pas étonner qui que ce soit en
cette Chambre; en 1992, c'était l'époque du référendum sur
l'entente de Charlottetown. À ce moment-là, les séparatistes
faisaient partie du camp du non et disaient à qui voulait
l'entendre qu'une majorité de 50 p. 100 plus un ne pouvait être
suffisante. Pourquoi? Parce que, comme le disait M. Landry, il
fallait tenir compte des anglo-allos, un vote qu'il considérait
d'ores et déjà perdu. La victoire du oui dans ce cas-là n'aurait
été justifiée, selon lui, que si un tel niveau d'appui avait pu
être constaté chez les francophones.
Ce n'est la première fois que nous avons l'occasion de nous
pencher sur des déclarations de ce type qui, admettons-le,
comportent un certain cynisme. «Tenir compte des anglo-allos»
équivaut, à toutes fins pratiques, à peser les votes,
c'est-à-dire que le vote d'un francophone vaut forcément plus que
celui d'un Québécois issu d'une communauté culturelle.
Or, j'ai toujours cru, pour ma part, qu'à partir du moment où
ils jouissent de la citoyenneté canadienne, les voteurs étaient
tous soumis aux mêmes règles et que leurs votes possédaient tous
le même poids politique. Considérer les citoyens en vertu de
leur race, de leur langue, de leur religion, c'est jouer
dangereusement avec des sentiments qui mènent à l'intolérance.
Ce genre de déclaration en dit long sur la conception péquiste
de la démocratie.
1340
Il y aura toujours, aux yeux des séparatistes, deux types de
Québécois: les vrais, qui favorisent l'option indépendantiste, et
les faux, composés d'une part du groupe francophone qui rejette
la séparation et, d'autre part, des Québécois issus de tous les
horizons de la communauté internationale.
Voilà pourquoi ces derniers ne peuvent s'identifier au projet
indépendantiste et refusent d'écouter le chant de la sirène qu'on
leur sert à chaque référendum.
Le projet de loi que nous avons devant nous, comme son nom
l'indique, vise à clarifier les règles qui guideraient la
conduite du gouvernement du Canada si une province proposait à
ses citoyens un projet de sécession. Ce projet s'impose
d'emblée, et c'est pourquoi nous sommes si résolus à le faire
adopter.
Des déclarations comme celle de Bernard Landry, que j'ai déjà
citées, ne peuvent laisser indifférents ceux qui sont
véritablement attachés à la démocratie. Il est à nos yeux
inadmissible de dire que la séparation ne nécessite qu'une
majorité de 50 p. 100 plus un, alors qu'un projet de réforme
constitutionnelle nécessiterait, comme le disait M. Landry en
vertu de je ne sais trop quelle logique «tripatouillée», un appui
de 58 p. 100.
C'est là un reproche que nous font les séparatistes eux-mêmes.
Ils nous reprochent de soutenir qu'une majorité requise pour
faire sécession doit être supérieure à celle nécessaire pour
entrer, par exemple, dans une fédération.
En effet, c'est ce que nous croyons, et je vais illustrer mon
propos avec un exemple que les séparatistes utilisent fréquemment
pour illustrer leur thèse, soit celui de Terre-Neuve. Autrement
dit, si 52 p. 100 était suffisant pour Terre-Neuve, pourquoi 50
p. 100 plus un n'est-il pas suffisant pour opérer la sécession du
Québec.
Convenons tout d'abord d'une chose. Les deux situations étaient
très différentes. En 1949, Terre-Neuve était une colonie de la
Grande-Bretagne. Il n'existait pas, pour ainsi dire, de liens
d'interdépendance aussi solides entre Terre-Neuve et la
Grande-Bretagne qu'entre le Québec et le Canada. C'est ainsi que
la sécession du Québec serait beaucoup plus complexe que ne l'a
été le rattachement de Terre-Neuve au Canada. Les risques
d'injustice seraient donc, eux aussi, plus grands.
Il faut éviter de confondre les 52 p. 100 de Terre-Neuviens déjà
mentionnés et la majorité très importante d'entre eux qui a voté
en faveur de la brisure du lien avec le Royaume-Uni. En effet,
les séparatistes ne disent jamais qu'un premier référendum, tenu
le 3 juin 1948, offrait trois options aux Terre-Neuviens: le
prolongement du statut de dépendance pour cinq années
additionnelles; l'indépendance sans l'aide financière de Londres;
ou l'entrée dans la fédération canadienne.
À peine 14 p. 100 des électeurs ont voté pour le prolongement du
statut de dépendance. En d'autres mots, 86 p. 100 des électeurs
ont voté en faveur de la cassure du lien colonial avec Londres.
Il faut dire que c'était assez clair.
Un autre référendum fut alors tenu entre les deux options qui
restaient, soit d'opter pour l'indépendance sans l'aide
financière de Londres ou joindre la Confédération canadienne. Le
22 juillet 1948, 52 p. 100 des Terre-Neuviens ont opté pour l'un
des deux changements radicaux, soit la Confédération canadienne.
Dans les circonstances, les autorités canadiennes ont décidé
d'accueillir Terre-Neuve et, aujourd'hui encore, on doit s'en
féliciter.
On vient de le voir, la différence essentielle entre Terre-Neuve
en 1948 et l'option séparatiste au Québec de nos jours, c'est que
Terre-Neuve, en se joignant au Canada, ne brisait pas un pays.
Elle mettait fin à un lien colonial temporaire. La sécession du
Québec du Canada aurait quant à elle pour effet de briser le
Canada, et ce, de façon permanente. Voilà une raison essentielle
pourquoi le même pourcentage ne peut être exigé dans deux cas
aussi différents l'un de l'autre.
Une autre raison a déjà été invoquée par plusieurs de mes
collègues de ce côté-ci de la Chambre, soit les précédents
internationaux. Depuis 1945, dans les 13 cas d'accession à
l'indépendance où un référendum a été tenu hors du contexte
colonial, la majorité moyenne obtenue a été de 92 p. 100. J'ai
bien dit 92 p. 100. La plus faible d'entre elles fut de 72 p.
100. On est très loin du 50 p. 100 plus un auquel s'accrochent
désespérément MM. Bouchard, Parizeau, Landry et compagnie.
Une autre raison sur laquelle je n'ai pas le temps de
m'attarder, mais qui va à l'encontre de l'établissement d'un
parallèle trop facile entre le cas de Terre-Neuve et celui du
Québec, c'est que les questions posées aux Terre-Neuviens ont
toujours été claires. Celles posées aux Québécois dans le cadre
des deux derniers référendums sur la souveraineté ne l'ont pas
été.
1345
Les Québécois ont le droit de savoir qu'ils ne perdront pas le
Canada sans y avoir clairement renoncé. On ne pourrait négocier
la sécession sans l'assurance que la sécession est bien ce que
veulent les Québécois.
C'est pour cette raison que le gouvernement est tenu d'établir
les règles qui régiraient sa conduite pour bien s'assurer que les
Québécois ne devraient avoir à répondre qu'à une question claire.
La sécession est impensable sans la clarté du résultat
référendaire, tant en ce qui a trait à la question qu'à l'appui
obtenu.
Voilà pourquoi il serait nettement préférable, pour ne pas dire
essentiel, que la question et la majorité soient suffisamment
claires pour qu'elles ne suscitent aucun doute sur le sens à
donner à un éventuel référendum. D'où le projet de loi que nous
avons devant nous.
J'ai du mal à comprendre l'argumentation des séparatistes.
Croient-ils vraiment que nous attendrions la fin du Canada les
bras croisés sans nous assurer que c'est bien ce que désirent les
Québécois? Nous sommes du côté de la démocratie. Nous sommes
pour la clarté, pas la confusion. Nous ne sommes pas ceux qui
ont recours à toutes sortes de stratagèmes, plus ou moins
subtiles, pour parvenir à leurs fins.
L'avis de la Cour suprême a bien spécifié qu'en tant qu'acteurs
politiques, il était de notre devoir de nous assurer qu'un
éventuel référendum se déroule dans la clarté et que les enjeux
soient bien clairs pour tous.
Comme nous le répétons sans cesse, le Canada est un pays trop
merveilleux pour que nous le perdions sur un malentendu. Nous
faisons le pari de la clarté, mais aussi celui de la démocratie.
Nous n'avons aucune crainte que dans la clarté, les Québécois
choisiront résolument de demeurer dans le Canada, le meilleur
pays au monde.
[Traduction]
L'hon. Lorne Nystrom (Regina—Qu'Appelle, NPD): Monsieur le
Président, je tiens à intervenir brièvement dans le débat du
projet de loi C-20 car je crois que c'est un débat très important
pour la Chambre. Il s'agit d'une mesure législative très grave
car elle envisage la division éventuelle de notre pays. Il
s'agit d'un débat très grave. Il n'y a pas si longtemps, la
Chambre des communes n'aurait même pas discuté d'un projet de
loi de ce genre sans envisager, en termes législatifs, le
processus de division du pays.
Je me rappelle très bien quand, en 1981, la Constitution a été
rapatriée assortie de la Charte des droits. Je faisais partie du
comité. On a pris délibérément la décision de ne pas incorporer
dans le processus de modification une formule qui permettrait à
une partie du pays de se séparer du Canada. La Constitution
elle-même ne prévoit aucun moyen constitutionnel de faire
sécession. Ce fut une décision bien pesée. À cette époque, nous
n'aurions pas envisagé un projet de loi comme celui-ci à la Chambre des
communes. Nous tenons en l'occurrence un débat très grave pour
l'avenir du Canada.
J'ai été déçu aujourd'hui de voir le gouvernement proposer une
motion d'attribution de temps, et ce pour une raison. Je pense
qu'il nous faut beaucoup de temps pour tenir un véritable débat
et procéder à une véritable consultation sur cette question très
grave dont la Chambre est saisie. Notre parti a mis en branle un
processus de consultation auprès de nos membres et de nos
électeurs de partout au Canada, sous la direction du député de
Palliser, sur les amendements que nous pourrions apporter au
projet de loi pour l'améliorer et veiller à ce qu'il serve le
bien de l'ensemble du Canada.
Le ministre et la Chambre savent que nous appuyons le projet de
loi en principe à l'étape de la deuxième lecture, mais, en tant
que parlementaires, nous avons le devoir de nous assurer que
nous avons le meilleur projet de loi possible pour l'avenir de
notre pays.
Je dis cela parce que le chemin constitutionnel a toujours été
parsemé de nids de poule. Les députés n'ont sans doute pas
oublié le très controversé rapatriement de la Constitution.
Le premier ministre de l'époque, M. Trudeau, avait introduit un
projet de loi qui était appuyé par l'Ontario et le
Nouveau-Brunswick mais n'avait pas l'aval des huit autres
provinces. Après un long débat à la Chambre des communes et
l'intervention d'un comité mixte spécial de la Chambre et du
Sénat, le projet de loi a été contesté devant la Cour suprême.
La Cour suprême a longuement examiné le projet de loi et en est
venue à la conclusion que, si ma mémoire est fidèle, le projet de
loi proposait des modifications constitutionnellement légales
mais ne respectait pas l'usage ou la pratique de notre
Constitution.
1350
Cela a obligé le premier ministre de l'époque à
revenir devant la Chambre des communes et à apporter à la Loi sur
le rapatriement plusieurs modifications qu'avaient suggérés des
citoyens canadiens. Cela aurait pu être fait avant que la Cour
suprême du Canada ne l'y oblige, mais il a fallu l'intervention
de la Cour suprême. On a ainsi perdu une année en
tergiversations. Dans le cas qui nous occupe, je crains que l'on
aille trop vite en affaires.
À propos des obstacles constitutionnels, l'Accord du lac Meech
nous a enseigné la nécessité de procéder au préalable à une
vaste consultation populaire.
Il est regrettable que l'Accord du lac Meech ait échoué en juin
1990, car c'est à la suite de cela qu'est né officiellement le
Bloc québécois, beaucoup de Québécois ayant été déçus de cet
échec. Cela nous a aussi ramenés pas mal en arrière sur le plan
constitutionnel.
Finalement, cela a mené à l'Accord de Charlottetown. Encore une
fois je pense que la Chambre et les protagonistes à l'époque ont
voulu en mettre trop dans cet accord qui ultimement n'a pas été
adopté. Ce nouvel échec a mené à l'épanouissement du Bloc
québécois. Ce nouveau coup porté à Charlottetown a été, je
présume, à l'origine du premier grand bond en faveur du Parti
réformiste dans l'ouest du Canada.
Si nous examinons l'histoire, beaucoup d'erreurs ont été
commises, en partie à cause de trop de précipitation et du fait
que les gens de ce pays n'ont pas été consultés sur les
amendements et le processus appropriés à suivre dans toute
réforme constitutionnelle substantielle. Cette erreur est à
plusieurs égards la plus grave de toutes. Bien qu'il ne s'agisse
pas là d'une réforme constitutionnelle, cette mesure législative
envisage l'éclatement de notre pays, ce qui est extrêmement
grave.
Ce projet de loi fait suite à l'avis de la Cour suprême. C'est
de cela que nous débattons aujourd'hui. Ce projet de loi essaie
de donner effet à l'exigence de clarté au niveau de la question
et de la majorité formulée par la Cour suprême dans son avis.
L'une des erreurs commises par le passé a été que trop de gens
dans ce pays n'ont pas, à mon avis, adhéré à un principe
fondamental, je veux parler de l'autodétermination légitime du
peuple Québécois. Il s'agit du droit à l'autodétermination d'un
peuple de ce pays.
Je crois également que nous devons reconnaître le caractère
unique, différent et distinct du Québec. Les point de vue
évoluent à cet égard, j'en suis persuadé, mais je pense que ces
choses doivent être dites dès le départ quand on débat un projet
de loi de cette sorte.
Nous ne devrions pas oublier que ce projet de loi essaye
d'établir un équilibre entre deux principes qui sont, à mon
avis, fondamentaux et de les faire coexister. Le premier est le
droit de l'Assemblée nationale du Québec de poser n'importe
quelle question, à n'importe quel moment et sur n'importe quel
sujet. Ce projet de loi n'entrave pas le droit de l'Assemblée
nationale du Québec de poser les questions de son choix,
libellées comme elle l'entend et au moment de son choix, sur le
sujet de son choix. Elle n'en est pas empêchée.
Par ailleurs, le projet de loi dit que le Parlement canadien a
également l'obligation, au nom de tous les Canadiens, avant que
le Parlement n'envisage de participer à des négociations pouvant
conduire à la sécession, au démantèlement de notre pays, de
déterminer si la question sur la sécession était claire et si
une majorité claire des habitants du Québec ont répondu oui à la
question. Ces deux principes fondamentaux coexistent dans le
projet de loi et il est important de le reconnaître.
Je ne dispose pas de beaucoup de temps cet après-midi; je
voudrais donc énoncer quatre questions que, je pense, nous
devrions poser quand nous consultons nous électeurs et les gens
d'un bout à l'autre du pays et lorsque nous étudierons le projet
de loi en comité.
Tout d'abord, est-ce que la façon dont est libellé le projet de
loi est suffisante pour assurer la clarté de la question? Selon
moi, oui. D'autres pourront ne pas être d'accord, mais je pense
que c'est une question que nous devons nous poser.
La question est-elle claire si l'on s'arrête à la façon dont le
projet de loi est libellé? Est-ce la bonne façon de procéder?
Deuxièmement, nous devons analyser la définition que donne le
projet de loi d'une majorité claire. À mon avis, la réponse est
ici plus vague. On laisse à de futures législatures le soin de
déterminer s'il y a ou non une majorité claire. Cette
législature rendrait peut-être une décision sage. Cette
législature ne serait peut-être pas responsable. Je ne peux le
dire. Nous devons chercher à déterminer, dans les limites de la
décision de la Cour suprême et des règles fondamentales de la
démocratie, si nous pouvons définir plus clairement ce que
pourrait être une majorité claire.
Je vais vous donner un exemple de ce que j'entends.
1355
Une question référendaire pourrait recueillir l'assentiment de
50 p. 100 plus un des gens dans une situation où le taux de
participation de la population est de 90 p. 100, ce qui signifie
que 45 p. 100 des Québécois auraient répondu oui à une question
claire sur la séparation. Nous pourrions aussi avoir une
situation où 80 p. 100 des gens ont répondu oui à une question
claire mais où le taux de participation n'est que de 50 p. 100,
ce qui signifie que 40 p. 100 de la population auraient voté en
faveur de la séparation.
Comment décidons-nous lequel de ces deux résultats constitue
l'expression la plus claire de la volonté de la population? Je
ne connais pas la réponse à cette question mais, à mon avis, le
comité a l'obligation de voir si nous pouvons définir un peu
plus clairement ce que devrait être une majorité claire à
l'occasion de tout futur référendum qui pourrait avoir lieu dans
la province de Québec.
Pendant mes deux dernières minutes, je désire faire valoir deux
autres points. Un amendement assez direct pourrait être apporté à
ce projet de loi. Peut-être le ministre va-t-il être d'accord
avec moi sur cette question. Une plus grande reconnaissance
devrait être accordée aux premières nations quant au rôle
qu'elles joueraient dans un processus éventuel de consultation.
C'est là quelque chose que nous devrions faire. Toute division du
pays ne manquera pas d'affecter les autochtones, particulièrement
dans la région qui serait divisée. À mon avis, les autochtones ne
jouent pas un rôle assez grand et proéminent dans le processus de
consultation. C'est un amendement que nous devrions envisager
afin de veiller à ce qu'ils soient consultés de façon pertinente
et intégrale.
Le dernier point concerne le fait qu'une des institutions que le
ministre devra consulter pleinement est le Sénat non élu. Dans
une démocratie, devant une question d'une telle importance,
c'est là accorder un rôle beaucoup trop proéminent à un
organisme non élu. Cette situation devrait changer.
Ce sont là les quatre éléments que nous devrions chercher à
préciser et à mieux définir en comité en fonction de ce qui est
le mieux pour notre pays.
[Français]
Le Président: Comme il est presque 14 heures, nous allons
passer aux déclarations de députés.
DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS
[Traduction]
LE MOIS DE L'HISTOIRE DES NOIRS
Mme Karen Redman (Kitchener-Centre, Lib.): Monsieur le Président,
j'ai l'honneur d'intervenir aujourd'hui pour rappeler que le
mois de février a été désigné Mois de l'histoire des Noirs, et
pour féliciter tous les Canadiens ayant décidé d'organiser dans
leurs communautés respectives différentes manifestations
culturelles.
En 1995, le gouvernement du Canada a désigné le mois de février
Mois de l'histoire des Noirs. Nous avons voulu, par cette
désignation, célébrer les Noirs pour leurs contributions sur les
plans culturel, socio-économique et politique. J'en profite pour
souligner le 166e anniversaire de l'abolition de l'esclavage
dans les colonies britanniques.
Je me félicite de ce que, dans ma circonscription de
Kitchener-Centre et les environs, des manifestations spéciales
aient été prévues. La Société d'histoire des Noirs de la région
de Waterloo—Wellington organise pour l'occasion des conférences à
l'Église anglicane de la Sainte Trinité et l'Église évangélique
de Maranatha.
Le Congrès de femmes noires du Canada organise pour sa part une
soirée à laquelle seront conviés des conteurs qui mettront à
l'honneur la tradition orale des Noirs, et l'association
culturelle canadienne des Caraïbes organise une manifestation à
laquelle participeront des personnalités de la communauté noire,
notamment des jeunes et diverses personnes qui apportent
beaucoup à la communauté de Kitchener.
J'invite les députés à prendre le temps de participer à ces
manifestations diverses qui se déroulent un peu partout au
Canada.
* * *
LE DÉVELOPPEMENT DES RESSOURCES HUMAINES
M. Lee Morrison (Cypress Hills—Grasslands, Réf.): Monsieur le
Président, le ministère du Développement des ressources humaines
avait commis ses erreurs avec la bénédiction du premier ministre
et sous la houlette du député de Papineau—Saint-Denis. Ce dernier,
en sa qualité de ministre du Commerce international, est
aujourd'hui hors de portée de tir, et c'est la malheureuse
députée de Brant qui porte aujourd'hui le chapeau.
À l'instar de la malheureuse conservatrice Kim Campbell, la
députée de Brant est la victime désignée qui fera les frais des
erreurs de son prédécesseur et de son parti. Et dire que nous
pensions que sa nomination à cette charge ministérielle relevait
du copinage et du népotisme, alors qu'en réalité, il semblerait
qu'elle ait été piégée par le premier ministre.
* * *
LA POLISH COMBATANTS ASSOCIATION
Mme Sarmite Bulte (Parkdale—High Park, Lib.): Monsieur le
Président, il y a 60 ans, plus de 1,7 million de soldats et de
citoyens polonais ont été arrêtés et déportés simplement à cause
de leur citoyenneté. Ces hommes et ces femmes, qui ont été
arrêtés par la police secrète soviétique, ont été envoyés dans
les coins reculés de l'Union soviétique dans des camps de
travaux forcés ou emprisonnés comme prisonniers politiques, où
un grand nombre d'entre eux ont été exécutés ou sont morts de
faim, de froid, de maladie ou d'épuisement pendant la Seconde
Guerre mondiale.
Ce soir à la Polish Combatants Association, la section de
Toronto de l'alliance des provinces de l'est de la Pologne et
son président, M. Wladyslaw Dziemianczuk, ainsi que la
communauté canadienne polonaise de Parkdale—High Park marqueront
cet événement tragique lors d'une cérémonie au cours de laquelle
une plaque commémorative sera dévoilée.
1400
Cette plaque, dédiée à tous ceux qui ont sacrifié leur vie pour
la liberté, rappellera aux générations futures les horreurs de
la guerre et le prix qu'ils ont dû payer pour les libertés dont
d'autres bénéficient aujourd'hui.
* * *
ÉNERGIE ATOMIQUE DU CANADA LIMITÉE
M. Hec Clouthier (Renfrew—Nipissing—Pembroke, Lib.): Monsieur le
Président, j'ai l'honneur et le privilège d'intervenir
aujourd'hui pour souhaiter à tous les Canadiens la bienvenue
dans le deuxième siècle de l'âge atomique.
L'âge atomique est apparu au Canada il y a 55 ans, quand le
premier réacteur mis au point en temps de paix dans le monde a
été mis en exploitation à Chalk River, dans la belle
circonscription de Renfrew—Nipissing—Pembroke que je représente.
En 1952, Énergie atomique du Canada limitée est devenue une
société d'État chargée de mettre au point des applications
pacifiques de l'énergie nucléaire pour le Canada et le monde
entier.
C'est à EACL que l'on doit la construction de Deep River et la
population est profondément convaincue des avantages découlant de
l'EACL et de la technologie CANDU. Le Centre canadien de neutrons
proposé, avec l'appui du Conseil national de recherches,
permettra d'appuyer la recherche et l'innovation sur les
matériaux nécessaires pour que le Canada reste un chef de file de
l'âge atomique.
Notre perspicace premier ministre a déclaré: «Au seuil du
nouveau millénaire, je reste convaincu que l'avenir de CANDU est
vraiment prometteur, tant au Canada qu'à l'étranger.»
* * *
ANNETTE HELENE AUGUSTINE
M. Stan Dromisky (Thunder Bay—Atikokan, Lib.): Monsieur le
Président, je voudrais aujourd'hui rendre hommage à Mme Annette
Helen Augustine, une femme exceptionnelle de la collectivité de
Thunder Bay.
Hier, entourée de ses parents et amis, Mme Augustine a été
décorée de l'Ordre du Canada, qui lui a été attribué pour ses
réalisations et sa contribution altruiste à notre société.
Depuis les années 60, elle a fait preuve d'un courage
remarquable; elle a sans cesse fait des démarches en faveur de
meilleurs services sociaux et de la création d'établissements
culturels, récréatifs et d'enseignement de premier ordre dans le
nord de l'Ontario.
Avec son conjoint, John Augustine, elle a travaillé avec
acharnement pour que la province reconnaisse les enfants
souffrant d'un handicap perceptuel et leur offre des programmes.
Ensemble, ils ont aussi consacré leur temps au musée des beaux
arts de Thunder Bay et au musée des arts autochtones de Thunder
Bay.
Mme Augustine a donné sans compter ses heures et ses énergies
pour améliorer la qualité de vie à Thunder Bay et elle mérite
très certainement l'honneur qui lui est fait. J'invite tous les
députés à se joindre à moi pour féliciter cette remarquable
Canadienne, Annette Helene Augustine.
* * *
LES FORCES CANADIENNES
M. Art Hanger (Calgary-Nord-Est, Réf.): Monsieur le Président, la
dernière édition du rapport Fraser sur les changements dans les
Forces canadiennes a été publiée hier.
Je suis déçu qu'un président de comité aussi prestigieux ait été
nommé non pas pour analyser les véritables problèmes de nos
forces armées, mais pour jongler avec une structure en pleine
désintégration. Le résultat est un rapport sans pertinence et
sans réalité.
Pourquoi le gouvernement a-t-il ligoté ce comité? Je suis tout à
fait en faveur du contrôle des changements apportés à nos forces
armées, mais ce rapport ne donnera lieu à aucun des changements
qui s'imposent si désespérément pour que nos Forces canadiennes
ne tombent dans l'oubli.
Le rapport Fraser ne mentionne même pas les deux problèmes
fondamentaux qui détruisent nos forces armées, à savoir le
sous-financement chronique et la démilitarisation.
Depuis des décennies, l'expérimentation sociale a nui au
potentiel de combat. Le gouvernement a traité le personnel
militaire comme des civils en uniforme. Ce rapport traite de la
nécessité de changer l'huile alors que c'est tout le moteur qui
requiert une mise au point.
* * *
[Français]
LE DR JOCELYN DEMERS
M. Stéphane Bergeron (Verchères—Les-Patriotes, BQ):
Monsieur le Président, hier, le Dr Jocelyn Demers, résidant de
Boucherville, était honoré pour sa prolifique et brillante
carrière consacrée à la lutte contre le cancer, particulièrement
chez les enfants.
Les compétences largement reconnues de cet éminent
hémato-oncologue, son savoir de haut niveau, sa détermination,
son amour de la vie et de la nature humaine font du Dr Demers,
qui est membre du Conseil québécois de lutte contre le cancer, un
adversaire infatigable de cette terrible maladie.
Mais l'une des plus éloquentes illustrations de son désir de
favoriser le mieux-être des enfants malades et de leur famille
est sans doute la venue à Montréal du Manoir Ronald McDonald.
Grâce à lui et à nombre d'autres bâtisseurs, les familles des
enfants malades disposent depuis d'un lieu d'hébergement à
proximité de l'hôpital.
C'est grâce au professionnalisme de spécialistes dévoués comme
le Dr Demers qu'un nombre incalculable de personnes peuvent
continuer de croire, malgré les dures épreuves qui jalonnent leur
parcours, en la beauté de la vie.
Docteur Demers, félicitations et merci.
* * *
[Traduction]
LA SOCIÉTÉ RADIO-CANADA
Mme Wendy Lill (Dartmouth, NPD): Monsieur le Président, la
Société Radio-Canada a mis à pied aujourd'hui 173 de ses
employés, après en avoir déjà congédié 3 000.
La société d'État invoque des difficultés financières à l'appui
de sa décision, mais les gens savent bien que cette mesure est
plutôt attribuable au gouvernement actuel, qui n'accorde aucune
importance à la culture et à son rôle au plan national. Le
moment est venu de réinvestir dans la Société Radio-Canada et de
ne plus accepter des compressions budgétaires qui vident notre
culture de son sang.
1405
La Société Radio-Canada est notre plus grande scène, notre livre
préféré, notre peinture la plus admirée et notre chanson la plus
appréciée. La société d'État est le lieu où les Canadiens se
racontent.
Nous devons renforcer le secteur public de la télédiffusion si
nous voulons que le Canada conserve son indépendance dans le
contexte de la mondialisation et de la convergence des médias.
Nous devons investir les ressources nécessaires pour protéger la
culture. Nous devons investir nos excédents budgétaires dans la
protection de la culture.
Je demande à tous ceux qui ont syntonisé Radio-Canada ce matin ou
qui ont suivi les informations télévisées hier soir de réagir et
de ne pas laisser notre radiodiffuseur public se flétrir.
Protégeons notre culture.
* * *
L'AGRICULTURE
M. Jim Pankiw (Saskatoon—Humboldt, Réf.): Monsieur le Président,
l'agriculture est en crise. Des manifestants occupent
actuellement l'Assemblée législative de la Saskatchewan.
Les causes de cette crise sont multiples. Les subventions
internationales accordées par les Européens et les Américains
placent nos agriculteurs dans une situation concurrentielle
désavantageuse. Notre système de transport des grains est mal en
point et doit être remis en état. Les problèmes de
commercialisation du grain et le monopole exercé par la
Commission canadienne du blé font obstacle à la production de
produits à valeur ajoutée. Le gouvernement pourrait supprimer
les frais d'utilisation imposés aux agriculteurs par la
Commission canadienne des grains et par l'Agence canadienne
d'inspection des aliments. Mais surtout, les taxes élevées que
le gouvernement impose frappent les agriculteurs de plein fouet.
En tant que derniers utilisateurs, les agriculteurs ne peuvent
refiler leurs coûts à d'autres. La moitié des coûts d'intrant
agricoles, comme les fertilisants et les produits chimiques, est
constituée de taxes.
Pourquoi le gouvernement ne prend-il pas immédiatement des
mesures pour réduire les taxes, alléger le fardeau des
agriculteurs, supprimer les frais d'utilisation injustes qu'ils
sont obligés de payer, réorganiser le système de
commercialisation et remettre sur pied le système de transport
du grain?
* * *
[Français]
LE FORUM MONDIAL SUR LA RÉGULATION DE L'ÉNERGIE
M. Yvon Charbonneau (Anjou—Rivière-des-Prairies, Lib.):
Monsieur le Président, en mai prochain, Montréal sera l'hôte d'un
Forum mondial sur la régulation de l'énergie. C'est un forum qui
réunira des industriels, des organismes de régulation, des
associations de consommateurs et des experts de l'économie.
Ce forum a pour but d'échanger sur les différents mécanismes de
régulation économique de l'énergie. On y discutera aussi de
l'ouverture des marchés, de la déréglementation et des enjeux
environnementaux.
Cet événement revêt une importance considérable, compte tenu des
défis qui attendent toutes les sociétés en ce début de millénaire
concernant, entre autres, les ressources énergétiques.
Le Canada constitue un acteur majeur sur l'échiquier mondial
dans le domaine de l'énergie et de l'économie. Montréal a toutes
les raisons d'être fière d'avoir été choisie pour accueillir
cette importante rencontre.
Nous souhaitons bonne chance aux organisateurs de ce forum.
* * *
LA DÉPUTÉE DE AHUNTSIC
Mme Raymonde Folco (Laval-Ouest, Lib.): Monsieur le
Président, dimanche dernier, à Montréal, la communauté grecque
était réunie afin de rendre hommage à la députée de Ahuntsic, qui
a reçu l'Ordre du Phoenix, présenté par l'ambassadeur de la
Grèce, au nom du président de la République hellénique.
[Traduction]
Les membres du caucus libéral à la Chambre des communes sont
fiers de compter cette députée dans leur rang.
[Français]
Toutes nos félicitations.
* * *
L'AIDE AUX AGRICULTEURS
M. Claude Drouin (Beauce, Lib.): Monsieur le Président,
j'aimerais souligner comment le gouvernement du Canada travaille
en collaboration avec les provinces afin d'aider les agriculteurs
à gérer les risques inhérents à l'agriculture.
L'an dernier, le gouvernement du Canada a engagé une somme d'au
plus 1,1 milliard de dollars pour les années 1998 et 1999 afin
d'aider les agriculteurs du pays à faire face à la crise du
revenu.
Le 13 janvier dernier, notre gouvernement annonçait des
déboursés pouvant atteindre 500 millions de dollars de plus par
année, pendant une période de deux ans, pour la mise en place
d'un nouveau programme national d'aide à coûts partagés en cas de
catastrophe.
Comme on le voit, le gouvernement du Canada fait preuve
d'efficacité et de créativité pour aider les producteurs
canadiens et leur assurer une qualité de vie.
* * *
LE PROJET DE LOI C-20
Mme Diane St-Jacques (Shefford, PC): Monsieur le
Président, après une lecture rapide du projet de loi C-20, vous
serez convaincu comme moi que cette initiative pêche par
improvisation et viole le respect du fédéralisme canadien, du
Parlement du Canada, de l'Assemblée nationale et des compétences
des provinces.
De plus, le projet de loi est mal rédigé, ce qui lui donne
l'apparence d'un programme électoral plutôt que d'un texte de loi
sérieux. Des questions d'une grande importance sont occultées
par le cabinet libéral au profit de calculs politiques et
machiavéliques.
Le dossier de la séparation du Québec est-il une priorité pour
les Québécois et les Canadiens? Non. Le sondeur Angus Reid a
dévoilé lundi que seulement 11 p. 100 des gens ont désigné
l'unité nationale comme leur priorité, ce qui lui valait la
huitième place. L'enjeu numéro 1 est et demeure la santé, selon
55 p. 100 des Canadiens.
Il est évident que le gouvernement actuel n'est pas à l'écoute
des Canadiens. Il devrait retirer son projet de loi et retourner
en classe faire ses devoirs pour répondre aux vrais besoins des
Canadiens.
* * *
1410
[Traduction]
L'ÉCONOMIE
M. John O'Reilly (Haliburton—Victoria—Brock, Lib.): Monsieur le
Président, lorsque le Parti conservateur a perdu le pouvoir en
1993, il a laissé un déplorable héritage de chômage, d'impôts,
de déficit et de taux d'intérêt élevés. Les Canadiens avaient
perdu toute confiance en la capacité des conservateurs de gérer
l'économie et de servir les intérêts de notre pays. Le taux de
chômage était de 11,4 p. 100, et les Canadiens se retrouvaient
avec un déficit de 42 milliards de dollars, soit le plus élevé
de toute l'histoire du Canada.
Aujourd'hui, après six années d'administration par les libéraux,
la situation du pays a totalement changé. Le taux de chômage est
de 6,8 p. 100, soit 4,6 p. 100 moins élevé que lorsque nous
avons pris le pouvoir.
Plus de 1,7 million d'emplois ont été créés dans le secteur
privé depuis que le gouvernement libéral a pris le pouvoir. La
stratégie d'emploi et de croissance de notre gouvernement a créé
plus d'emplois en seulement six ans qu'en neuf ans sous
l'administration des premiers ministres Mulroney et Campbell...
Le Président: Le député de West Vancouver—Sunshine Coast a la
parole.
* * *
LA JUSTICE
M. John Reynolds (West Vancouver—Sunshine Coast, Réf.): Monsieur
le Président, si les Canadiens croient que la création d'emplois
bidon d'un milliard de dollars aux ressources humaines sent le
pot-de-vin, ils devraient également savoir que l'utilisation
douteuse de l'argent des contribuables sous forme de subventions
n'est pas propre à DRHC.
À un moment où la GRC a été confrontée à des restrictions
budgétaires de 169 millions de dollars et où quelque 430 postes
de première ligne sont à combler à la GRC en
Colombie-Britannique, ce qui nuit à sa capacité d'enquête et de
lutte contre la criminalité, la ministre de la Justice a 32
millions de dollars à dépenser pour la prévention du crime. Et
devinez où vont 2 millions de dollars sur les 32? À des groupes
de pression nationaux, sans aucun doute dotés de référence
libérales impeccables.
La ministre de la Justice a donné 2 millions de dollars à des
groupes qui luttent contre la criminalité, tels que
l'Association des banquiers canadiens, la Corporation des
associations de détaillants d'automobiles, le Conseil
d'assurances du Canada et le Conseil canadien du commerce de
détail.
Une vérification des crimes qu'ils résolvent devrait peut-être
être menée. Peut-être le leader libéral à la Chambre dispose-t-il
de ces informations.
* * *
L'ENTENTE SUR LA GESTION DE LA HARDE DE CARIBOUS DE LA
PORCUPINE
Mme Louise Hardy (Yukon, NPD): Monsieur le Président, depuis des
siècles, la vie des Gwich'in du Yukon et de l'Alaska est liée
écologiquement à la migration de la harde de caribous de la
Porcupine. Leur nom signifie «peuple du caribou».
Pendant que les caribous sont en sécurité dans leurs zones
d'hivernage, ce qu'on sait très peu, c'est que les Gwich'in
eux-mêmes migrent chaque année vers le sud des États-Unis. Ils
s'y rendent depuis des années pour exercer des pressions afin
que soient préservés les terrains de mise bas. Ils viennent de
quitter Washington, hier.
En 1987, les deux pays ont signé l'Entente sur la gestion de la
harde de caribous de la Porcupine pour protéger la harde. Le
Canada a créé deux parcs nationaux, Aulavik et Vuntut, pour
préserver les terrains de mise bas.
Les États-Unis autorisent toujours le forage de puits de pétrole
dans les réserves naturelles de l'Arctique. Ces terrains
vulnérables et anciens de mise bas subissent des dommages
inutiles. Seules 2 p. 100 des réserves naturelles doivent être
protégées, et il faut le faire dès maintenant.
Le Canada a tenu parole. Nous devons faire en sorte que les
États-Unis respectent leur engagement. J'implore tous les
députés de songer aux Gwich'in, qui ont besoin de notre aide, et
de soulever régulièrement cette question tant que les caribous
ne seront pas protégés.
* * *
[Français]
LE PROJET DE LOI C-20
M. Jean-Paul Marchand (Québec-Est, BQ): Monsieur le
Président, il n'y a pas que des souverainistes qui dénoncent le
projet de loi C-20 comme étant antidémocratique, d'autres
Canadiens l'ont fait en début de semaine.
Voici maintenant que c'est au tour d'un ancien diplomate
américain de vilipender le gouvernement fédéral pour sa tactique
antidémocratique. M. David Jones affirme que «le projet de loi
C-20 vise à renforcer les chaînes juridiques qui lient le Québec
au Canada».
L'ancien ministre, conseiller de l'Ambassade américaine à
Ottawa, se questionne sur la notion de majorité évoquée dans le
projet de loi C-20. «Qu'est-ce qu'une majorité claire, se
demande-t-il: 50 p. 100 plus un, 50 p. 100 plus deux, 66 p. 100,
75 p. 100? Nobody knows», affirme-t-il.
Il en vient même à conclure qu'avec ce projet de loi, «aucun
vote référendaire ne sera accepté comme étant clair».
Bref, voilà encore quelqu'un qui pense que le projet de loi sur
la clarté est un chef-d'oeuvre d'ambiguïté.
* * *
LES INFRASTRUCTURES DE PÊCHE
Mme Angela Vautour (Beauséjour—Petitcodiac, PC): Monsieur
le Président, le 21 janvier, une sévère tempête de neige et de
vent a frappé le sud-est du Nouveau-Brunswick. Plusieurs quais
ont été gravement endommagés, ce qui pourrait totaliser des
milliers de dollars.
Il y a déjà trois semaines que ce désastre est survenu et le
gouvernement fédéral continue d'ignorer l'importance des dommages
encourus. Le silence du ministre dans ce dossier est un autre
exemple de son manque de compréhension de l'industrie de la pêche
et de son importance dans nos communautés.
Aujourd'hui, les pêcheurs se sentent une autre fois abandonnés
par ce gouvernement. Il ne faut pas oublier que c'est ce même
gouvernement libéral qui s'est retiré de ses responsabilités
lorsqu'il a abandonné les quais.
1415
Avoir abandonné leurs responsabilités envers les quais de pêche
a causé...
Des voix: Oh, oh!
[Traduction]
Mme Angela Vautour: Monsieur le Président, j'ai beaucoup de
mal à parler lorsque tout le monde est en train de crier.
Des voix: Oh, oh!
Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît. Je suis d'accord avec
la députée. Elle a le droit de se faire entendre. Elle peut
reprendre sa déclaration.
[Français]
Mme Angela Vautour: Monsieur le Président, le
gouvernement a abandonné ses responsabilités envers les quais de
pêche, ce qui a causé et cause encore aujourd'hui des problèmes
sérieux. Il ne faut pas oublier qu'un quai qui n'est pas
sécuritaire est un danger pour les pêcheurs, les touristes et la
population en général qui se sert du quai.
Les comités d'autorité portuaire demandent des réparations et
exigent qu'un plan d'action soit mis en place immédiatement afin
que leurs infrastructures de pêche soient prêtes et
opérationnelles pour le début de leur pêche au printemps.
QUESTIONS ORALES
[Traduction]
LE DÉVELOPPEMENT DES RESSOURCES HUMAINES
Mme Deborah Grey (Edmonton-Nord, Réf.): Monsieur le Président, la
vérification de DRHC ne portait que sur un échantillon de 1 p.
100 des dossiers du ministère. Elle a pourtant permis de
découvrir un gâchis d'un milliard de dollars, et nous ne pouvons
que deviner où cela mènera.
Le premier ministre aime bien prétendre que le problème se
limite aux 37 dossiers cités. Malheureusement, nous savons que
ce n'est que la partie visible de l'iceberg.
Hier, il disait que le trop-payé n'était que de 251 $, que les
contribuables étaient bien protégés et que tout allait
s'arranger. Allons donc! Comment les contribuables peuvent-ils
être si bien protégés quand 2 millions de dollars sont allés à
un escroc avoué, Pierre Thibault, dans sa propre
circonscription?
L'hon. Jane Stewart (ministre du Développement des ressources
humaines, Lib.): Monsieur le Président, par sa question, la
députée continue de prouver à la Chambre qu'elle ne comprend pas
le but de la vérification dont il est question ici.
Cette vérification a été entreprise pour vérifier les pratiques
liées à l'administration des subventions et des contributions au
ministère du Développement des ressources humaines. Ce que la
vérification a dit, c'est qu'il fallait améliorer nos pratiques
administratives.
J'ai témoigné devant le comité aujourd'hui. J'ai expliqué
clairement aux membres du comité que nous avons un plan d'action
en six points qui réglera le problème. Je sais que ce plan va
fonctionner.
Mme Deborah Grey (Edmonton-Nord, Réf.): Monsieur le Président,
la ministre parle de lacunes administratives. Le problème semble
certainement beaucoup plus grave que cela. Le premier ministre
distribue de l'argent à gauche et à droite dans sa
circonscription depuis des années. Il est difficile de
s'attendre à ce que les ministres soient irréprochables quand
leur patron enfreint les règles à tour de bras.
On a promis à Pierre Thibault qu'il recevrait 600 000 $ de cet
argent sans jamais avoir à produire un seul document au
ministère du Développement des ressources humaines, et ce, le
même mois où les élections de 1997 ont été déclenchées.
Le premier ministre protège-t-il sa ministre parce qu'il sait
qu'il est lui-même directement impliqué dans ce gâchis d'un
milliard de dollars?
L'hon. Herb Gray (vice-premier ministre, Lib.): Monsieur le
Président, les insinuations de la députée sont totalement
injustifiées et sans fondement. Le premier ministre ne distribue
pas personnellement de l'argent à gauche et à droite. Il ne
demande à personne d'enfreindre les règles. Il veut que les
choses soient faites dans les règles.
Si on écoute la ministre du Développement des ressources
humaines, on verra qu'elle a mis en place un programme en six
points, approuvé par le vérificateur général, pour régler tous
les problèmes administratifs qui ont pu être décelés.
Mme Deborah Grey (Edmonton-Nord, Réf.): Monsieur le Président,
le plan en six points a l'air d'un miracle. Il aurait dû être
mis en oeuvre il y a déjà longtemps. Les choses se passent de
cette façon depuis des années.
Il existe un lien très évident entre l'obtention de subventions
et le versement de dons à la campagne du premier ministre.
Trente-trois pour cent des personnes qui ont versés des dons à la
campagne du premier ministre peuvent être liées à des
subventions, des contributions ou des contrats qui ont été
accordés. C'est un tiers, un donateur sur trois.
Je pose la question encore une fois, et nous aimerions avoir une
réponse. Protège-t-il la ministre parce qu'il sait qu'il est
personnellement impliqué dans ce gâchis ou a-t-il simplement peur
de tuer la poule aux oeufs d'or? Quelle est la réponse?
L'hon. Herb Gray (vice-premier ministre, Lib.): Monsieur le
Président, jour après jour, la députée pond des oeufs avec ses
questions, et ce ne sont certainement pas des oeufs d'or.
1420
Par ailleurs, le propre graphique du Parti réformiste sur le
Fonds transitoire pour la création d'emplois, graphique qu'on
peut voir dans le Globe and Mail, montre que le taux
d'approbation de subventions provenant de ce fonds a en fait
baissé avant les dernières élections. Les députés réformistes ne
croient-ils pas ce que dit leur propre rapport? Ils ne savent pas
de quoi ils parlent.
Mme Diane Ablonczy (Calgary—Nose Hill, Réf.): Monsieur le
Président, le premier ministre a des antécédents honteux pour ce
qui est de l'ingérence dans les subventions de DRHC, et il doit
assumer sa part du blâme, dans ce cafouillis d'un milliard de
dollars.
Ainsi, une note de service du ministère disait qu'il fallait
verser de l'argent à Thibault parce que le premier ministre
l'avait ordonné. La note dit ceci: «C'est une décision
difficile. Comme nous nous écartons des lignes directrices
régionales, je voudrais donner une autre réponse, mais je n'ai
pas le choix.»
Comment le premier ministre peut-il justifier cette utilisation
des fonds publics, comme s'il s'agissait de sa caisse noire
personnelle?
L'hon. Jane Stewart (ministre du Développement des ressources
humaines, Lib.): Monsieur le Président, encore une fois, les
affirmations de la députée sont dénuées de tout fondement, et
elles sont fausses.
Il faut comprendre qu'il s'agit du Fonds du Canada pour la
création d'emplois. Les partenaires de ces projets sont légion.
Dans tous les cas, le gouvernement du Québec doit approuver les
projets.
Mme Diane Ablonczy (Calgary—Nose Hill, Réf.): Monsieur le
Président, comment ça, «dénuées de tout fondement»? J'ai lu un
passage d'une note de service provenant de son propre cabinet:
«C'est une décision difficile, car, aux deux endroits, nous nous
écartons des lignes directrices régionales. Il faut parfois
faire des choix difficiles, mais, dans ce cas, nous devons
maintenir le niveau de financement proposé. Je voudrais donner
une autre réponse, mais je n'ai pas le choix. Le premier ministre
a fait cette promesse au cours d'une conférence de presse.»
Comment la ministre ose-t-elle prétendre que ces accusations sont
sans fondement et les écarter du revers de la main?
L'hon. Jane Stewart (ministre du Développement des ressources
humaines, Lib.): Monsieur le Président, si la députée parle du
Fonds du Canada pour la création d'emplois, je le répète, il
faut qu'elle sache que le gouvernement n'est que l'un des
partenaires en cause dans tous ces projets. Elle doit savoir
aussi que, dans tous les cas, le gouvernement du Québec doit
donner son aval. Nous savons que ce gouvernement n'est pas un
grand ami du premier ministre.
* * *
[Français]
LE PROJET DE LOI C-20
M. Gilles Duceppe (Laurier—Sainte-Marie, BQ): Monsieur
le Président, nous avons reçu la réponse du leader du
gouvernement à la Chambre au sujet du comité portant sur le
projet de loi C-20.
Le gouvernement refuse que le comité se déplace au Québec et au
Canada. Pourtant, des comités se sont fréquemment déplacés à
travers le Canada pour débattre de plusieurs questions. Je pense
aux consultations prébudgétaires, au Traité nisga'a, au Traité de
libre-échange. Il y en même un qui a fait le tour des prisons.
Bientôt, un comité partira pour discuter des pêches, se rendant
même jusqu'à Washington.
Pourquoi le gouvernement refuse-t-il que le comité portant sur
le projet de loi C-20, projet de loi portant sur les droits
démocratiques du Québec, se déplace à travers le Québec et le
Canada pour entendre la population?
L'hon. Don Boudria (leader du gouvernement à la Chambre des
communes, Lib.): Monsieur le Président, tel que je l'ai
indiqué au député d'en face et à son leader parlementaire, bien
sûr, une décision à cet égard relève de la compétence de la
Chambre entière, mais doit être faite tout d'abord comme
recommandation par le comité parlementaire.
Dans un deuxième temps, j'ai indiqué la position du gouvernement
face à ce dossier. Nous sommes d'avis qu'on peut traiter fort
bien de ce dossier ici même au Parlement avec toutes les
ressources, la télédiffusion des comités, les ressources
parlementaires qui nous sont offertes, traiter de ce dossier et
ensuite de tous les autres dossiers qui sont importants...
Des voix: Oh, oh!
Le Président: Le chef du Bloc québécois a la parole.
M. Gilles Duceppe (Laurier—Sainte-Marie, BQ): Monsieur
le Président, j'ai suffisamment négocié avec le leader du
gouvernement à la Chambre pour savoir que quand le gouvernement
prend une décision, ses députés suivent. Quand il y en a un qui
n'est pas assez obéissant, ils le tassent.
Dans la lettre qu'il nous a fait parvenir, et je vais le citer,
le leader du gouvernement nous dit: «En outre, nous sommes
persuadés que la tenue de séances à Ottawa permettra au comité
d'entendre des témoins de qualité sans perte de temps.»
Ce que le gouvernement est en train de dire à tous ces groupes,
à toutes ces personnes qui se présentent devant un comité
itinérant, c'est que cela représente une perte de temps quand ils
viennent témoigner devant un comité itinérant. Est-ce que c'est
ce que nous dit le leader parlementaire?
1425
L'hon. Don Boudria (leader du gouvernement à la Chambre des
communes, Lib.): Monsieur le Président, le député d'en face
est mal placé pour parler de ceux qui ont tassé les autres. Je
veux lui rappeler toutefois que, en ce qui concerne ce dossier,
nous sommes d'avis que nous avons ici toutes les ressources
nécessaires pour faire un bon travail pour ce comité.
Nous sommes d'accord avec la télédiffusion des séances de
comités. Nous avons déjà donné notre accord pour nous assurer
qu'il y ait une bonne représentation de témoins, sans causer de
délais. Finalement, le député doit être d'accord avec nous pour
dire que nous sommes en bonne compagnie en ce qui a trait au fait
de ne pas faire voyager un comité parlementaire.
Rappelons-nous du projet de loi 99 qui est présentement devant
l'Assemblée nationale à Québec...
Le Président: L'honorable député de
Beauharnois—Salaberry a la parole.
M. Daniel Turp (Beauharnois—Salaberry, BQ): Monsieur le
Président, je rappellerais au leader du gouvernement que si le
comité sur le projet de loi 99 ne voyage pas, c'est à cause des
libéraux du Québec.
Ce gouvernement veut, par son projet de loi, donner des leçons
de clarté au gouvernement du Québec.
Ma question s'adresse au ministre des Affaires
intergouvernementales. Comment le gouvernement peut-il prétendre
donner de telles leçons de clarté au gouvernement québécois
quand, dans un référendum qu'il organise lui-même les 27 et 28
février prochains au sujet des Montagnais du Lac Saint-Jean...
Des voix: Oh, oh!
Le Président: L'honorable député de
Beauharnois—Salaberry a la parole.
M. Daniel Turp: Je répète ma question au ministre des
Affaires intergouvernementales.
Dans un référendum qui va avoir lieu les 27 et 28 février
prochains concernant les Montagnais du Lac Saint-Jean, le
gouvernement pose deux questions contenant près de 200 mots,
divisées en trois paragraphes, faisant référence à une entente,
avec un seul choix de réponse. Est-ce que c'est ça la clarté du
gouvernement?
L'hon. Stéphane Dion (président du Conseil privé de la Reine
pour le Canada et ministre des Affaires intergouvernementales,
Lib.): Monsieur le Président, il faut regarder la question,
mais ce que je peux dire au député, c'est que même s'il avait
raison, cela ne l'autoriserait pas à rechercher la confusion pour
le choix d'un pays.
* * *
[Traduction]
LE DÉVELOPPEMENT DES RESSOURCES HUMAINES
Mme Alexa McDonough (Halifax, NPD): Monsieur le Président, la
ministre insiste pour dire que l'information sur les subventions
et les contributions de DRHC qui ont été accordées dans chacune
des circonscriptions est du domaine public et qu'il suffit de la
demander.
Je la demande au nom des Canadiens qui veulent cette
information. La ministre déposera-t-elle immédiatement la liste de
base complète et à jour des subventions et contributions en
question?
L'hon. Jane Stewart (ministre du Développement des ressources
humaines, Lib.): Monsieur le Président, je tiens à dire tout
d'abord à la Chambre qu'il n'existe pas de liste de base parce
que les subventions et contributions changent tous les jours. On
parle ici de projets individuels qui peuvent être approuvés une
journée et terminés en dedans d'une semaine ou d'une année.
Aujourd'hui, au comité, je me suis engagée à collaborer avec les
députés pour qu'ils obtiennent vraiment l'information qu'ils
veulent auprès de leur bureau local de Développement des
ressources humaines Canada.
Mme Alexa McDonough (Halifax, NPD): Monsieur le Président, je
suppose que nous savons désormais ce que la ministre entend par
efficacité. Tous les Canadiens qui veulent cette information
devraient se précipiter au bureau local de DRHC dans les 301
circonscriptions fédérales du Canada et demander chacun cette
information. Cela est certes une partie du problème.
Ne serait-il pas plus simple que la ministre dépose maintenant
cette information complète et à jour ici même, à la Chambre des
communes? Les Canadiens ont le droit de savoir. Nous sommes ici
pour cela.
1430
L'hon. Jane Stewart (ministre du Développement des ressources
humaines, Lib.): Monsieur le Président, la députée pourrait nous
faciliter les choses à tous en faisant inscrire une question au
Feuilleton et en précisant le genre d'information qu'elle veut,
pour quand et concernant quel projet. Je me ferai un plaisir d'y
répondre.
[Français]
Le Président: J'ai oublié une question, je m'excuse.
L'honorable député de Beauharnois—Salaberry a la parole.
* * *
LE PROJET DE LOI C-20
M. Daniel Turp (Beauharnois—Salaberry, BQ): Monsieur le
Président, on va parler encore de clarté et de leçon de clarté.
Sur la question de ce référendum concernant les Montagnais,
l'article 8.3 du projet d'entente, sur lequel les Montagnais vont
se prononcer plus tard ce mois-ci, définit la majorité comme
étant 50 p. 100 plus un.
Si la règle de 50 p. 100 plus un, c'est bon pour Terre-Neuve, si
c'est bon pour les Montagnais, pourquoi la règle de 50 p. 100
plus un ne serait-elle pas bonne pour le Québec?
L'hon. Stéphane Dion (président du Conseil privé de la Reine
pour le Canada et ministre des Affaires intergouvernementales,
Lib.): Monsieur le Président, bien entendu qu'en démocratie,
plus la décision est importante, plus la règle de consentement
doit être exigeante. Il n'y a pas de décision plus importante que
de briser un pays. Ça prend donc une règle de décision qui soit
exigeante.
Dans le cas d'ententes du genre, comme dans le cas des Nisga'as,
cela n'aurait pas du tout été 50 p. 100 plus un. Ce n'est pas 50
p. 100 plus un non plus à Mont-Tremblant.
Il serait donc faux de résumer la démocratie à une simple règle
de 50 p. 100 plus un. C'est bien ce qu'a indiqué la Cour suprême
dans son avis, le 20 août 1998.
* * *
[Traduction]
LE DÉVELOPPEMENT DES RESSOURCES HUMAINES
M. Peter MacKay (Pictou—Antigonish—Guysborough, PC): Monsieur le
Président, de hauts fonctionnaires ont confirmé que la ministre
a suivi des séances d'information approfondies avant d'assumer
son poste en août. L'adjoint exécutif de la ministre a également
confirmé qu'une séance d'information approfondie a eu lieu au
mois d'août. Ce matin, la ministre elle-même a confirmé avoir
reçu des séances d'information approfondies au mois d'août. Or,
elle a déclaré à maintes reprises à la Chambre qu'elle n'avait
pas eu vent d'aucun problème avant le 17 novembre.
La ministre veut-elle faire croire aux Canadiens qu'elle n'a pas
été au courant des problèmes existant dans son ministère que le
17 novembre?
L'hon. Jane Stewart (ministre du Développement des ressources
humaines, Lib.): Monsieur le Président, ce que je confirme,
c'est que la dernière vérification interne portant sur les sept
programmes, subventions ou contributions de mon ministère, comme
nous l'avons répété à maintes reprises à la Chambre, m'a été
remise en totalité le 17 novembre.
M. Peter MacKay (Pictou—Antigonish—Guysborough, PC): Monsieur le
Président, on est loin du compte. Je ne parle pas de la
vérification. Je repose ma question à la ministre: Quand, pour
la première fois, a-t-elle appris qu'il existait des problèmes
dans son ministère? C'est le comble de l'incohérence. Quand
a-t-elle été mise au courant de l'existence de problèmes au sein
de son ministère?
L'hon. Jane Stewart (ministre du Développement des ressources
humaines, Lib.): Monsieur le Président, à quel problème le
député fait-il allusion au juste?
Des voix: Oh, oh!
M. Monte Solberg (Medicine Hat, Réf.): Monsieur le Président,
cette réponse était tout à fait scandaleuse. Voyons maintenant
si nous pouvons obtenir une réponse claire de la ministre.
Dans sa note de service, Robert Thériault a dit très clairement
que le ministère du Développement des ressources humaines était
disposé à faire une entorse aux règles expressément pour le
premier ministre.
Quand la ministre admettra-t-elle que son ministère a, en toute
connaissance de cause, enfreint les règles afin que l'argent des
contribuables puisse être versé dans la circonscription du
premier ministre pour alimenter sa caisse noire?
L'hon. Jane Stewart (ministre du Développement des ressources
humaines, Lib.): Monsieur le Président, il n'y a aucune preuve
que des règles ont été enfreintes.
M. Monte Solberg (Medicine Hat, Réf.): Monsieur le Président,
la note de service était très claire. Il y est dit expressément
ceci: «C'est une décision difficile, car nous nous écartons des
lignes directrices régionales.» C'est Robert Thériault, du
cabinet de la ministre, qui a écrit cela.
Comment la ministre peut-elle prétendre qu'il n'y a pas de preuve
que des règles ont été enfreintes? C'est pourtant très clair.
1435
Quand la ministre cessera-t-elle de se dérober et d'être évasive,
quand se comportera-t-elle comme doit le faire un ministre et
quand dira-t-elle la vérité aux Canadiens: quand dira-t-elle que le
ministère a versé des fonds dans la circonscription du premier
ministre parce que ce dernier voulait être certain que les gens
de sa circonscription bénéficient de l'assiette au beurre? C'est
exactement là la situation.
L'hon. Jane Stewart (ministre du Développement des ressources
humaines, Lib.): Monsieur le Président, je rejette
catégoriquement la prémisse de la question du député.
Les projets mis en oeuvre dans le cadre du Fonds transitoire
pour la création d'emplois le sont dans des circonscriptions de
toutes les allégeances politiques. Des projets sont mis en
oeuvre dans des régions où le chômage est élevé. Nous savons que
ces projets ont aidé des Canadiens qui, autrement, n'auraient
pas pu avoir de travail.
[Français]
M. Paul Crête (Kamouraska—Rivière-du-Loup—Témiscouata—Les
Basques, BQ): Monsieur le Président, la ministre du
Développement des ressources humaines a pris connaissance du
rapport accablant sur son ministère le 17 novembre 1999. Or, le
16 décembre suivant, elle déclarait à la Chambre, et je cite:
Comment la ministre a-t-elle pu faire une telle affirmation,
alors que ce rapport était rempli d'exemples de projets pour
lesquels il y avait de nombreuses erreurs d'approbation?
[Traduction]
L'hon. Jane Stewart (ministre du Développement des ressources
humaines, Lib.): Monsieur le Président, comme je l'ai dit à un
certain nombre d'occasions, la question du député de
l'opposition concerne un projet particulier. Dans ce cas précis,
aucune somme n'a été versée avant que les autorisations
nécessaires n'aient été données.
[Français]
M. Paul Crête (Kamouraska—Rivière-du-Loup—Témiscouata—Les
Basques, BQ): Monsieur le Président, que peut dire la
ministre pour justifier sa déclaration du 16 décembre dernier
devant cette Chambre alors que, dans une liste remise par son
ministère, on cite le cas de Bas Iris, dans le comté de
Anjou—Rivière-des-Prairies, qui a reçu 5,9 millions de dollars
en subventions en 1997-1998, et qui n'a été approuvé que
plusieurs mois plus tard, soit le 4 février 1999?
Le Président: Comme je l'ai dit hier, les questions sont
si spécifiques, si l'honorable ministre veut...
Des voix: Oh, oh!
Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît. Si la ministre
veut répondre à la question, je lui donne la parole.
[Traduction]
L'hon. Jane Stewart (ministre du Développement des ressources
humaines, Lib.): Monsieur le Président, je veux simplement dire
que je suis d'accord avec vous et que je serai heureuse de
prendre connaissance des détails mentionnés par le député avant
de répondre sa question.
M. John Williams (St. Albert, Réf.): Monsieur le Président, nous
avons des documents, dont nous avons déjà parlé, qui établissent
que les règles ont été enfreintes au bureau même de la ministre.
Les règles ont été levées pour injecter des fonds dans la
circonscription du premier ministre.
La ministre est-elle prête à se présenter devant le Comité des
comptes publics, que je préside, avec en mains les documents qui
m'expliqueraient pourquoi les règles n'ont pas été enfreintes et
pourquoi la ministre ne devrait pas démissionner?
L'hon. Jane Stewart (ministre du Développement des ressources
humaines, Lib.): Monsieur le Président, je tiens à préciser une
fois de plus que les projets liés au Fonds transitoire pour la
création d'emplois dans lesquels nous avons investi et auxquels
nous avons participé dans la circonscription du premier ministre
ont été approuvés par un certain nombre de partenaires. Ils ont
été approuvés par des investisseurs du secteur privé, par des
institutions financières publiques et privées, par des
gouvernements provinciaux, comme je l'ai déjà dit, et par les
collectivités locales. Ces projets ne sont pas appuyés
uniquement par le gouvernement fédéral, mais aussi par les
collectivités, par le secteur privé et par le gouvernement
provincial du Québec.
M. John Williams (St. Albert, Réf.): Monsieur le Président, je
ne sais trop si je dois interpréter cela comme un «oui».
La ministre essaie-t-elle de dire que les autres personnes qui ont
participé à cette grandiose application des règles ont été
dupées et convaincues d'injecter leur part de fonds alors que
les règles avaient été enfreintes à son bureau même?
Je répète ma question: la ministre se présentera-t-elle devant le
Comité des comptes publics...
Des voix: Oh, oh!
Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît. Veuillez poser votre
question.
M. John Williams: Monsieur le Président, la ministre se
présentera-t-elle devant le Comité des comptes publics afin
d'expliquer pourquoi les règles ont été enfreintes à son bureau
même ou offrira-t-elle sa démission?
L'hon. Jane Stewart (ministre du Développement des ressources
humaines, Lib.): Monsieur le Président, je répète que d'autres
partenaires étaient associés aux projets financés par les fonds
de création d'emplois. Le gouvernement fédéral n'est pas le seul
à décider où l'argent sera investi.
1440
Je respecte les comités de la Chambre. En fait, j'étais devant
le Comité des ressources humaines ce matin même et j'y
retournerai la semaine prochaine et encore après cela.
[Français]
M. Michel Gauthier (Roberval, BQ): Monsieur le Président,
la ministre du Développement des ressources humaines a pris
connaissance du fouillis à son ministère, selon elle, le 17
novembre 1999.
Pourquoi, un mois plus tard, nous a-t-elle dit, à la Chambre,
qu'aucune subvention n'avait été versée avant que l'autorisation
ne soit donnée, alors que Industries Franc Bois, dans le comté de
Pontiac—Gatineau—Labelle, a reçu 400 000 $ en 1997-1998,
subvention qui n'a été approuvée que beaucoup plus tard, soit le
1er février 1999? Pourquoi nous a-t-elle dit cela?
Le Président: Encore une fois, les questions sont si
spécifiques, si l'honorable ministre veut répondre, je lui donne
la permission.
[Traduction]
L'hon. Jane Stewart (ministre du Développement des ressources
humaines, Lib.): Monsieur le Président, encore une fois, il y a
deux choses. Tout d'abord, ce que j'ai dit à la Chambre le 16
décembre dernier se rapportait à un projet précis. Deuxièmement,
si le député veut déposer à la Chambre les détails de son projet
particulier, je serai heureuse d'y répondre.
[Français]
M. Michel Gauthier (Roberval, BQ): Monsieur le
Président, quand on parle de projets spécifiques, le premier
ministre, comme la ministre, comme le gouvernement, n'hésite pas,
en aucun temps, à citer des cas spécifiques dans les comtés des
députés de l'opposition.
Des voix: Bravo!
M. Michel Gauthier: Quand on veut avoir des réponses,
c'est trop spécifique. On ne le prend pas, monsieur le
Président!
Elle doit savoir ce qui se passe dans son ministère. Elle va
nous dire pourquoi elle a dit à cette Chambre que ce n'était pas
arrivé, alors que ça s'est produit dans des dizaines de cas. Pas
dans un seul cas, dans des dizaines de cas.
Des voix: Oh, oh!
L'hon. Herb Gray (vice-premier ministre, Lib.): Monsieur
le Président, si l'honorable député désire des détails sur ce cas
spécifique, je vais essayer de l'aider.
J'ai entre les mains une lettre qui dit: «J'appuie entièrement
le projet présenté.» Et c'est signé par Roger Pomerleau, ancien
député bloquiste.
Des voix: Oh, oh!
[Traduction]
M. Maurice Vellacott (Wanuskewin, Réf.): Monsieur le Président,
hier, nous avons découvert que les listes du Fonds du Canada
pour la création d'emplois sont modifiées et manipulées.
Le scandale somalien a prouvé qu'on ne pouvait faire confiance
au gouvernement actuel pour empêcher la destruction de documents
importants. La ministre du Développement des ressources humaines
et ses fonctionnaires, qui sont responsables de cette bavure
d'un milliard de dollars, ont toujours entre leurs mains toutes
les données pertinentes.
Quelles mesures la ministre met-elle en place pour s'assurer que
ce qui s'est produit dans le cas de la Somalie ne se répète pas?
L'hon. Jane Stewart (ministre du Développement des ressources
humaines, Lib.): Monsieur le Président, je rejette la prémisse
de la question du député.
Je tiens à signaler que c'est le Parti réformiste qui affirme
que mon ministère, le ministère du Développement des ressources
humaines, est le meilleur pour ce qui est de répondre aux
demandes d'accès à l'information.
1445
M. Maurice Vellacott (Wanuskewin, Réf.): Monsieur le Président,
quand je vois les petits sourires suffisants des députés
libéraux d'en face depuis quelques jours alors qu'un milliard de
dollars des deniers publics ont disparu, je trouve cela
dégueulasse.
Des voix: Oh, oh!
Le Président: Je pense que nous allons un peu trop loin dans nos
paroles. Je demande aux députés de bien vouloir se calmer.
J'invite le député à poser sa question maintenant.
M. Maurice Vellacott: La ministre est en mesure de détruire ou
de modifier les documents qui pourraient lui coûter son poste.
Dans d'autres circonstances, les gens sous enquête perdent la
possibilité d'avoir accès à des preuves qui peuvent être
accablantes pour eux. Cela fait maintenant des mois qu'elle
essaie de camoufler cette bavure d'un milliard de dollars...
Des voix: Oh, oh!
Le Président: La question. Tout de suite.
M. Maurice Vellacott: Pourquoi devrions-nous faire confiance à
cette ministre pour garder des documents qui pourraient sceller
son sort?
L'hon. Jane Stewart (ministre du Développement des ressources
humaines, Lib.): Monsieur le Président, tout au long de la
journée, on a posé des questions au sujet des renseignements et
des listes et toutes sortes de choses. S'il veut des
renseignements en particulier, le député devrait nous préciser
ce qu'il souhaite au juste. Inscrivez-le au Feuilleton. Présentez
une demande d'accès à l'information.
Lorsque des gens me disent simplement de leur donner de
l'information, il est très difficile pour moi de satisfaire
leurs souhaits parce que je ne sais pas au juste ce qu'ils
désirent.
[Français]
M. Gilles Duceppe (Laurier—Sainte-Marie, BQ): Monsieur
le Président, les députés d'en face, paniqués qu'ils sont,
tentent de faire porter la responsabilité sur ceux qui ont appuyé
les projets. La responsabilité appartient à ceux qui
administrent les projets. Et la responsable, c'est elle.
Elle fait des déclarations ici en cette Chambre sur son honneur,
engageant sa responsabilité ministérielle. Nous avons démontré
plusieurs exemples qui contredisent les affirmations qu'elle a
faites le 16 décembre, et je la cite:
C'est ce qu'elle a dit. Elle a beau rire et faire la «smatte»,
mais s'il lui reste un peu de fierté, la moindre once de fierté,
qu'elle démissionne.
[Traduction]
L'hon. Jane Stewart (ministre du Développement des ressources
humaines, Lib.): Monsieur le Président, j'invite simplement le
député et d'autres membres de son parti à remonter à quelques
questions précédentes dans le hansard. Ils verront que la
réponse a été donnée relativement à un projet en particulier au
sujet duquel une question avait été posée, si je ne m'abuse, par
leur parti lui-même.
Ma réponse dans le cas de ce projet particulier, et je la répète
maintenant, c'est qu'aucune somme n'a été versée tant que les
approbations voulues n'ont pas été reçues.
* * *
[Français]
LA CONFÉRENCE DES FEMMES DE LA FRANCOPHONIE
Mme Carolyn Bennett (St. Paul's, Lib.): Monsieur le
Président, le Canada a été représenté à la première Conférence
des femmes de la Francophonie au Luxembourg. Est-ce que le
secrétaire d'État à la Francophonie pourrait nous préciser les
engagements de cette première rencontre?
L'hon. Ronald J. Duhamel (secrétaire d'État (Diversification
de l'économie de l'Ouest canadien) (Francophonie), Lib.):
Monsieur le Président, nous avons participé, avec ma collègue, la
secrétaire d'État responsable de la Situation de la femme, et
avec nos amis, nos partenaires du Québec et du Nouveau-Brunswick.
Le Canada s'est engagé à promouvoir davantage la
démocratisation, les droits de la personne et l'égalité entre les
deux sexes. Le Canada s'est aussi engagé à détruire les
obstacles qui empêchent le progrès des femmes, obstacles tels que
la violence et l'accès limité à la politique.
Le Canada est un chef de file dans ce dossier, et il compte
continuer d'exercer son leadership.
* * *
1450
[Traduction]
LE DÉVELOPPEMENT DES RESSOURCES HUMAINES
M. Gary Lunn (Saanich—Gulf Islands, Réf.): Monsieur le Président,
il ne faut pas se surprendre que DRHC soit dans un si piètre
état. Le premier ministre a donné l'exemple dans sa propre
circonscription. Il a annoncé des subventions avant même
qu'elles soient approuvées. Elles n'existaient même pas. Les
demandes n'avaient même pas été présentées.
Le capitaine du
navire donne l'exemple à son équipage. Il est douloureusement
évident que le cafouillage que nous connaissons aujourd'hui a
débuté à Shawinigan sur les ordres du premier ministre.
Est-ce là pourquoi il veut si désespérément sauver la face de son
capitaine en second, la ministre?
L'hon. Herb Gray (vice-premier ministre, Lib.): Monsieur le
Président, de l'avis du premier ministre, du caucus libéral et
du gouvernement, la ministre du Développement des ressources
humaines accomplit un travail exceptionnel et devrait continuer
à exercer ses fonctions.
Monsieur le Président, j'espère que vous remarquerez un
phénomène très intéressant. Le Parti réformiste a complètement
cessé de poser des questions au sujet du rapport de
vérification. Il cherche à soulever des questions au sujet d'une
affaire à laquelle une réponse satisfaisante a été donnée avant
Noël. Cette attitude témoigne de la faillite et du vide de
l'attaque des réformistes, car ils ont reconnu que, s'agissant
du rapport de vérification, ce que la ministre du Développement
des ressources humaines a dit est entièrement...
Le Président: Le député de Saanich—Gulf Islands a la parole.
M. Gary Lunn (Saanich—Gulf Islands, Réf.): Je suis heureux de
constater que vous pensez que la ministre accomplit un excellent
travail, car vous êtes le seul dans ce cas.
Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît. Toutes les remarques
devraient être adressées à la présidence.
M. Gary Lunn: Monsieur le Président, l'ingérence politique dans
le processus d'attribution des subventions a coûté des millions
de dollars aux contribuables. Nous savons que le premier
ministre s'est ingéré dans l'attribution des subventions et
contributions. Nous savons que la ministre du Développement des
ressources humaines a attribué des subventions à sa propre
circonscription bien que cette dernière n'y ait pas été
admissible.
Des décisions politiques ont obligé les fonctionnaires à violer
les règles en vigueur. Pourquoi ces fonctionnaires n'ont-ils pas
été mis à l'abri de...
Le Président: Le vice-premier ministre a la parole.
L'hon. Herb Gray (vice-premier ministre, Lib.): Monsieur le
Président, il n'est pas étonnant que le député refuse désormais
de parler du rapport de vérification. Le rapport en question a
établi qu'il n'y avait pas eu perte d'un milliard de dollars et
que le ministère savait où avait abouti l'argent. Il n'a pas
révélé de détournement de fonds. De plus, il ne relève pas
d'ingérence politique.
Si le député veut accorder de l'attention au rapport de
vérification, qui a fait l'objet de questions pendant toute la
semaine, pourquoi ne s'y reporte-t-il pas pour le lire et
n'admet-il pas que les prémisses de ses questions sont
entièrement fausses?
Mme Libby Davies (Vancouver-Est, NPD): Monsieur le Président,
aujourd'hui en comité, j'ai demandé à la ministre du
Développement des ressources humaines pourquoi elle essayait de
dissimuler l'information en refusant de divulguer aux Canadiens
la liste maîtresse des subventions et contributions du
gouvernement. La ministre ne s'est pas engagée en comité à tout
divulguer.
Je pose encore une fois la question à la ministre: pourquoi se
cache-t-elle derrière ces informations, car manifestement, il
existe une liste maîtresse? Est-ce pour que l'on ne voit pas que
ce fonds est utilisé à des fins politiques?
L'hon. Jane Stewart (ministre du Développement des ressources
humaines, Lib.): Monsieur le Président, je rappelle à la députée
que toutes les dépenses, toutes les subventions et contributions
accordées par mon ministère aux circonscriptions figurent dans
les comptes publics. Toutes les dépenses de plus de 100 000
dollars figurent dans les comptes publics. Elles sont publiques.
En comité aujourd'hui, j'ai dit aux députés que s'ils voulaient
plus d'informations, je me ferais un plaisir de leur fournir à
condition que je sache exactement ce qu'ils veulent.
Mme Bev Desjarlais (Churchill, NPD): Monsieur le Président, les
Canadiens veulent qu'on leur donne des réponses honnêtes, pas
qu'on trafique les données. Un vide comptable de plus de 30
millions de dollars des fonds publics constitue un sérieux abus
de confiance. Les seuls qui n'en reconnaissent pas la gravité
semblent être le premier ministre et les ministres de son
cabinet.
J'aimerais que le premier ministre nous dise de combien d'argent
les ministres peuvent perdre la trace avant qu'il consente à
reconnaître qu'il y a un problème? Cinquante millions de
dollars? Cent millions de dollars? Jusqu'où un ministre du
gouvernement libéral peut-il aller avant qu'on lui demande de
démissionner?
L'hon. Herb Gray (vice-premier ministre, Lib.): Monsieur le
Président, le premier ministre a reconnu qu'il y avait des
problèmes au niveau de l'administration et de la tenue des
livres et la ministre du Développement des ressources humaines a
fait de même. Elle a adopté un plan en six points appuyé par le
vérificateur général pour régler ces problèmes.
De plus, le vérificateur général effectue sa propre série de
vérifications et il en fera rapport à l'automne. Il rencontrera
alors le Comité des comptes publics. Nous sommes d'avis que les
fonds publics revêtent une grande importance. La prémisse de la
députée est donc fausse et elle devrait la retirer.
1455
[Français]
M. Jean Dubé (Madawaska—Restigouche, PC): Monsieur le
Président, ce matin, la ministre a continué de dire qu'elle a
seulement été informée le 17 novembre dernier des problèmes à
DRHC.
Ce matin, en comité, un fonctionnaire a été très prudent dans
une réponse et a dit qu'elle a seulement été informée au sujet du
rapport le 17 novembre.
Quand la ministre a-t-elle été informée qu'il y avait des
problèmes avec le Fonds transitoire de création d'emplois?
[Traduction]
L'hon. Jane Stewart (ministre du Développement des ressources
humaines, Lib.): Monsieur le Président, il y a des détails plus
importants à comprendre en l'occurrence. Le député parle du
Fonds transitoire pour la création d'emplois; il s'agit de l'un
des programmes qui a fait l'objet d'un examen dans le cadre de
la vérification interne.
À propos du Fonds transitoire pour la création d'emplois, j'ai
répondu à de nombreuses questions à la Chambre au sujet de
certains projets à cet égard. Si le député vérifie dans le
hansard, il verra que j'ai été également très ouverte à propos
des problèmes administratifs constatés à l'égard de ce
programme; mais en ce qui concerne la vérification interne, elle
a porté sur les subventions et les contributions versées dans le
cadre de sept grands programmes, et j'ai reçu cette information
le 17 novembre.
M. Jean Dubé (Madawaska—Restigouche, PC): Monsieur le Président,
je vais reposer la question en anglais. Je vais tâcher de la
poser lentement et d'être aussi précis que possible.
Nous cherchons à obtenir une réponse à la question de savoir non
pas quand la ministre a pris connaissance du rapport, mais quand
elle a découvert que le Fonds transitoire pour la création
d'emplois présentait des problèmes.
L'hon. Jane Stewart (ministre du Développement des ressources
humaines, Lib.): Monsieur le Président, comme je l'ai fait
remarquer, je répondais à des questions à la Chambre à propos du
Fonds transitoire pour la création d'emplois et j'ai toujours
été ouverte.
Je tiens à rappeler au député l'importance de ce programme. Je
lui citerai ce qu'il écrivait lui-même dans sa lettre:
Je vous assure que, dans ma circonscription, le FTCE donne
d'excellents résultats. Le taux de chômage y est élevé, et le
FTCE s'est révélé efficace et les fonctionnaires, du moins pour
ce qui concerne ma circonscription, travaillent d'arrache-pied et
sont très ouverts.
* * *
LES SOINS À DOMICILE
M. Gurbax Singh Malhi (Bramalea—Gore—Malton—Springdale, Lib.):
Monsieur le Président, les recherches révèlent que les
politiques et les pratiques actuelles en matière de soins à
domicile ont, dans de nombreux cas, contribué à
l'appauvrissement des femmes.
Comment la secrétaire d'État à la Situation de la femme va-t-elle
s'assurer que le système de soins à domicile n'ait pas un effet
pervers sur les femmes?
L'hon. Hedy Fry (secrétaire d'État (Multiculturalisme)
(Situation de la femme), Lib.): Monsieur le Président, des
études récentes ont révélé que, à bien des égards, les soins à
domicile ont un effet pervers sur les femmes du fait que les
soins qu'elles prodiguent ne sont généralement pas rémunérés.
Situation de la femme Canada est à l'avant-garde, à l'échelle
mondiale, pour ce qui est de l'information sur le travail non
rémunéré. Dans le budget de 1998, le ministre des Finances s'est
engagé à accorder des crédits d'impôts aux personnes qui
prenaient soin chez elles, sans rémunération, de malades
chroniques.
Les politiques en matière de soins à domicile sont une question
de ressort provincial et, lors de la réunion des ministres
fédéraux, provinciaux et territoriaux, mes collègues se sont
engagés à saisir leurs collègues provinciaux respectifs de ces
questions.
* * *
LE DÉVELOPPEMENT DES RESSOURCES HUMAINES
M. Rick Casson (Lethbridge, Réf.): Monsieur le Président, l'un
des pires abus des fonds de DRHC est l'octroi d'une subvention
de 2,3 millions de dollars à un inconnu. Personne ne sait qui a
reçu cet argent.
Fait encore plus intriguant, cet inconnu habite, comme par
hasard, dans la circonscription de la ministre. La ministre
peut-elle justifier comment elle peut prendre l'argent que les
contribuables ont gagné à la sueur de leur front et, d'un seul
coup de plume, faire un chèque au nom d'un inconnu?
L'hon. Jane Stewart (ministre du Développement des ressources
humaines, Lib.): Monsieur le Président, si le député peut me
donner plus de détails sur ce qu'il vient de dire, je me ferai
un plaisir de lui répondre.
* * *
1500
PRÉSENCE À LA TRIBUNE
Le Président: Cette journée est très spéciale pour nous. Je
voudrais signaler aux députés la présence à notre tribune d'un
groupe de Canadiens vraiment extraordinaires. Ils ont reçu
l'Ordre du Canada.
[Français]
Grâce à leurs réalisations exceptionnelles dans divers domaines,
ces personnes ont fait une réelle différence pour notre pays et
leurs réussites servent à enrichir la vie de tous les Canadiens
et Canadiennes.
[Traduction]
Nous avons invité les récipiendaires à la Chambre. Je vais
donner leur nom et leur demander de se lever et de rester
debout. Je demande aux députés de retenir leurs applaudissements
jusqu'à ce que j'aie présenté tous ces Canadiens remarquables.
Ce sont: Boyd M. Anderson, Annette Helene Augustine, Glen
Merlyn Bagnell, Geoffrey E.H. Ballard, William John Antliff
Bulman, Howard Reid Cable, Michael Christian de Pencier, France
Gagnon Pratte, Sheldon Galbraith, André Jacques Galipeault,
Irving Russell Gerstein, Elva Kyle, Gisèle Lamoureux, le
révérend Garth Warren Legge, Helen Manyfingers, John Reid
Morden, René Racine, Stanley George Reynolds, Marie Ada Shales,
Shirley Sharzer, John Hebden Todd, Jocelyn Demers, Henri Dorion,
Frank Hayden, Eva Sophie Prager, Donna M. Scott, Jeffrey Simpson
et Robert Daniel Steadward.
Ce sont les récipiendaires de l'Ordre du Canada.
Des voix: Bravo!
Le Président: Je vais donner une réception, dans la salle 216,
en l'honneur de ces Canadiens extraordinaires. Vous êtes invités
à y assister.
* * *
LES TRAVAUX DE LA CHAMBRE
M. Jay Hill (Prince George—Peace River, Réf.): Monsieur le
Président, je me demande si le leader du gouvernement à la
Chambre pourrait informer l'opposition des projets de loi dont
il entend saisir la Chambre au cours de la prochaine semaine.
Aussi, pourrait-il préciser quand il compte recourir à la motion
d'attribution de temps et mettre un terme au débat pour la
60e fois à la Chambre?
L'hon. Don Boudria (leader du gouvernement à la Chambre des
communes, Lib.): Monsieur le Président, je crains d'être
incapable de prévoir quand l'opposition fera de nouveau de
l'obstruction. Comme il m'est très difficile de dire à l'avance
quand il y aura de l'obstruction par l'opposition, je ne peux
fournir une réponse précise à la dernière partie de la question.
1505
Pour ce qui est du reste du programme, à l'intention de tous les
députés, je fais maintenant ma déclaration hebdomadaire
concernant les travaux de la Chambre.
Cet après-midi, nous allons terminer le débat de deuxième lecture
du projet de loi C-20, Loi sur la clarté.
Demain matin, nous allons étudier le projet de loi C-10,
concernant les subventions aux municipalités, et dans
l'après-midi nous poursuivrons l'étude des amendements du Sénat
au projet de loi C-7, Loi sur le casier judiciaire, étude que
nous avons entamée hier, mais que nous n'avons malheureusement
pas pu terminer.
Si nous avions le temps, nous pourrions étudier le projet de loi
C-6, mais il est plus probable que nous allons le reporter si
nous pouvons terminer l'étude du projet de loi C-7. En fait, nous
pourrions reporter l'étude du projet de loi C-6 à un autre jour.
Lundi prochain, nous allons entreprendre l'étape du rapport du
projet de loi C-2 sur la loi électorale. Espérons que nous
terminerons l'étude de ce projet de loi lundi.
La ministre de la Justice a l'intention de déposer demain un
projet de loi omnibus concernant la modernisation du régime
d'avantages. La Chambre commencera le débat de deuxième lecture
de ce projet de loi mardi prochain.
Mercredi prochain, nous allons reprendre le débat du projet de
loi C-11, concernant la Société de développement du Cap-Breton.
* * *
RECOURS AU RÈGLEMENT
DÉPÔT DE DOCUMENTS
L'hon. Don Boudria (leader du gouvernement à la Chambre des
communes, Lib.): Monsieur le Président, j'invoque le Règlement.
Le vice-premier ministre a cité une lettre plus tôt aujourd'hui.
[Français]
J'aimerais justement déposer cette lettre de l'ancien député,
Roger Pomerleau, qui insistait beaucoup pour qu'on appuie cette
industrie, Bas Iris, dans la circonscription
d'Anjou—Rivière-des-Prairies. Je suis convaincu que la Chambre
veut être saisie tout de suite de ce document. Donc, il me fait
plaisir de le déposer.
INITIATIVES MINISTÉRIELLES
[Français]
LOI DONNANT EFFET À L'EXIGENCE DE CLARTÉ FORMULÉE PAR LA
COUR SUPRÊME DU CANADA DANS SON AVIS SUR LE RENVOI SUR LA
SÉCESSION DU QUÉBEC
La Chambre reprend l'étude de la motion: Que le projet de loi
C-20, Loi donnant effet à l'exigence de clarté formulée par la
Cour suprême du Canada dans son avis sur le Renvoi sur la
sécession du Québec, soit lu pour la deuxième fois et renvoyé à
un comité; ainsi que de l'amendement.
M. Paul DeVillers (Simcoe-Nord, Lib.): Monsieur le
Président, j'ai voulu contribuer au présent débat, car je crois
fermement, comme l'indique le titre du projet de loi déposé à la
Chambre, que nous devons donner effet à l'exigence de clarté
formulée par la Cour suprême dans son avis du 20 août 1998. Mais
je constate que, dans le cadre du débat sur la tenue d'un
éventuel référendum, les observateurs de la scène politique
tendent à négliger une question qui se trouve au coeur de ce
débat: pourquoi tenir un autre référendum?
La seule motivation des chefs séparatistes à cet égard réside
dans leur conviction que le faible écart qui séparait le oui du
non, le 30 octobre 1995, pourrait être comblé lors d'un prochain
référendum. Vous en conviendrez avec moi, ce n'est certainement
pas la meilleure des raisons. Je vais donc expliquer, durant le
temps qui m'est alloué, pourquoi un autre référendum ne devrait
pas être tenu au Québec.
Convenons d'abord d'une chose. Dans l'esprit des séparatistes,
la tenue d'un autre référendum s'impose avant tout parce que,
prétendent-ils, la situation du Québec est intenable au sein du
Canada. C'est faux. Le Québec a su se développer dans toutes
les sphères de l'activité humaine et affirmer la spécificité
notamment sur les plans linguistiques et culturels. Le Québec
est devenu, au sein du Canada, une société dynamique et moderne.
Bref, le Québec peut être lui-même et se développer au sein du
Canada.
Depuis son arrivée au pouvoir, notre gouvernement a mis de
l'avant plusieurs initiatives qui ont permis de moderniser la
fédération canadienne. En voici quelques exemples.
1510
On peut penser tout d'abord à la limitation du pouvoir fédéral
de dépenser, à laquelle notre gouvernement s'est engagé dans le
discours du Trône de 1996. L'Entente sur l'union sociale,
conclue le 4 février dernier, est venue concrétiser cet
engagement et circonscrire le pouvoir fédéral de dépenser.
Cette entente, à laquelle le gouvernement Bouchard n'a pas voulu
souscrire, assurera néanmoins la viabilité de nos programmes
sociaux. Elle met en évidence des principes qui traduisent les
valeurs canadiennes fondamentales: l'égalité de tous les
Canadiens, le respect de la diversité, l'équité, la dignité de
l'être humain, la responsabilité individuelle et la solidarité.
L'entente prévoit notamment que les nouvelles politiques
sociales ne créeront pas d'obstacle à la mobilité. Les
gouvernements s'engagent également à accroître leur transparence
et leur imputabilité vis-à-vis des Canadiens.
Pensons aussi à l'adoption de la Loi sur les veto régionaux,
ainsi qu'à l'adoption de la résolution sur la société distincte.
Cette résolution reconnaît que le Québec forme au sein du Canada
une société distincte qui comprend notamment une majorité
d'expression française, une culture unique et une tradition de
droit civil.
Rappelons-nous également la réduction du caractère conditionnel
du principal transfert fédéral aux provinces, via la création du
Transfert canadien en matière de santé et de programmes sociaux.
Il ne faut pas non plus oublier les ententes conclues avec les
provinces et les territoires, dont le Québec, dans le secteur de
la main-d'oeuvre et la mise sur pied du Régime national de
prestations pour enfants. Parlons aussi de l'harmonisation des
lois fédérales avec le nouveau Code civil du Québec.
L'Accord sur la libéralisation du commerce intérieur constitue
une autre réalisation dont notre gouvernement est fier, tout
comme du Programme des travaux d'infrastructures, qui s'est avéré
un franc succès.
Dans le domaine des échanges avec l'extérieur, il convient de
souligner la formule Équipe Canada, qui a valu à nos entreprises
des contrats évalués à des centaines de millions de dollars.
La modification constitutionnelle relative aux commissions
scolaires du Québec démontre que nous n'avons pas hésité à
emprunter la voie constitutionnelle lorsque la situation le
permettait.
On le voit bien, nous ne sommes pas restés les bras croisés en
regardant passer le train. Nous avons agi et les Québécois le
reconnaissent. Ce qui est très clair, c'est que les Québécois ne
veulent pas d'un autre référendum. Si un autre devait être tenu,
les Québécois veulent une question claire. C'est ce que
reflètent de récents sondages.
[Traduction]
Selon les résultats d'un sondage d'opinion publique CROP publié
par le gouvernement fédéral le 30 octobre dernier, 93 p. 100 des
Québécois estiment qu'il est raisonnable d'exiger une question
claire et 72 p. 100 souhaitent une majorité claire. Soixante et
un pour cent des répondants croient que la question de 1995
n'était pas claire et 60 p. 100 estiment qu'une majorité de 50
p. 100 des voix plus une ne constitue pas une majorité claire.
Voilà qui en dit long sur l'opinion des Québécois au sujet d'un
futur référendum.
D'autres résultats du sondage font la lumière sur le soi-disant
droit des Québécois de déclarer l'indépendance unilatéralement.
Le 23 novembre, M. Bouchard a soutenu que le jugement de la Cour
suprême ouvrait la porte à la possibilité d'une déclaration
d'indépendance unilatérale en cas de mauvaise foi de la part du
gouvernement canadien et que le désir d'Ottawa de voir respecter
l'exigence de clarté était un exemple de mauvaise foi.
Quoi qu'il en soit, 66 p. 100 des répondants du sondage CROP
jugent raisonnable que le Québec signe une entente avec le reste
du Canada avant de déclarer l'indépendance. Seulement 23 p. 100
pensent le contraire.
Quelque 68 p. 100 des répondants estiment que les partis
d'opposition à l'Assemblée nationale du Québec devraient avoir
leur mot à dire dans la formulation de la question.
Cinquante-huit pour cent des répondants croient que le
gouvernement canadien a un rôle à jouer à cet égard,
comparativement à 56 p. 100 dans le reste du Canada. Soixante
pour cent des Québécois croient qu'une faible majorité de oui
laisserait la province profondément divisée, et 84 p. 100
estiment qu'il serait difficile de réaliser la sécession dans
ces circonstances.
1515
[Français]
On le voit, ces données illustrent bien la confusion que génère
le projet séparatiste. Puisque ceux-ci refusent de lever
l'hypothèque référendaire, il appartient au gouvernement fédéral
de bien s'assurer qu'un éventuel référendum ne soit pas tenu dans
un climat d'ambiguïté. C'est dans ce contexte que s'inscrit la
volonté de notre gouvernement de clarifier les circonstances dans
lesquelles il serait tenu de négocier la séparation d'une
province.
M. Bouchard a renouvelé son engagement d'aller de l'avant avec
ses intentions référendaires. M. Facal a déclaré y consacrer
tout son temps. Dans son discours du 28 novembre dernier, le
premier ministre a invité le gouvernement Bouchard à mettre de
côté son projet référendaire pour les quatre prochaines années.
Le gouvernement péquiste et le Bloc québécois n'ont pas été long
à réagir et à repousser cette proposition. Pourtant, les
Québécois sont fortement opposés à la tenue d'un autre
référendum, dans une proportion de 71 p. 100, selon un sondage
CROP mené en septembre dernier.
Les Québécois ne veulent ni d'un nouveau référendum, ni de la
séparation. Ils sont en droit d'exiger que les gouvernements se
consacrent aux questions qui les préoccupent dans la vie de tous
les jours. Notre gouvernement est résolument engagé dans cette
voie, mais l'obsession référendaire des chefs séparatistes nous
oblige à nous pencher sur cette question qui concerne la survie
de notre pays.
[Traduction]
Nous croyons que notre pays mérite d'être préservé et que nous
devons veiller au bien-être des Canadiens, non pas dans un esprit
de division mais en adoptant une approche réaliste et
constructive. Un référendum ne ferait que diviser la population.
Nous devons plutôt consacrer toutes nos énergies aux enfants, à
l'éducation, à l'environnement et à tous les défis qui nous
attendent au prochain siècle.
Nous avons l'obligation de définir avec précision les conditions
auxquelles le gouvernement fédéral devrait se sentir obligé de
négocier la sécession d'une province. Je suis convaincu qu'à une
question claire, les Québécois répondraient, une troisième fois,
qu'ils ne veulent pas se séparer du Canada.
[Français]
M. Jean-Guy Chrétien (Frontenac—Mégantic, BQ): Monsieur
le Président, encore adolescent, j'ai été réquisitionné par ma
tante Annette à militer pour le Parti libéral du Québec, et j'ai
eu la chance de mieux connaître le premier ministre dès sa
première élection dans le comté de Saint-Maurice.
À l'époque, ses adversaires locaux étaient les candidats du
Parti créditiste de Réal Caouette. Dès 1963, alors que j'avais à
peine 17 ans, la marque de commerce du premier ministre
consistait à frapper sur ses concitoyens du Québec. Au fil des
ans, il a même craché, et ce, à plusieurs occasions, sur son
peuple, le peuple du Québec.
Je me rappelle également, alors qu'il était ministre des
Finances, en 1977, et qu'il voulait envahir un champ de
compétence des provinces, il voulait transiger directement avec
les municipalités. Le gouvernement du temps, sous la gouverne de
René Lévesque, s'y était opposé énergiquement. N'écoutant que
son courage de vouloir abaisser encore une fois son peuple, il
avait distribué à tous les contribuables québécois, directement,
un chèque de 85 $.
1520
Ce même premier ministre, lorsqu'il fut ministre de la Justice
quelques années plus tard, soit en 1982, a rapatrié avec Pierre
Trudeau—l'ineffable Trudeau qui ne laisse personne indifférent
au Québec—la Constitution canadienne, faisant fi du Québec,
alors qu'une résolution adoptée à la presque unanimité par
l'Assemblée nationale condamnait le gouvernement Trudeau à
l'époque.
Le premier ministre, à l'époque, agissait comme ministre de la
Justice et il était avec la Reine pour signer ce rapatriement sur
les photos d'usage, on s'en souviendra.
En 1990, avec ses deux fidèles alliés, soit Clyde Wells, premier
ministre de Terre-Neuve, et Sharon Carstairs, chef du Parti
libéral du Manitoba, il avait réussi à faire annuler, à faire
avorter l'Accord du lac Meech où pourtant on ne retrouvait que
les cinq conditions minimales, comme le premier ministre du
temps, Robert Bourassa, se plaisait à le dire. C'était un
minimum. Le premier ministre, alors chef du Parti libéral du
Canada, a réussi à faire avorter l'Accord du lac Meech.
Ce n'est pas étonnant que ce premier ministre soit si
impopulaire au Québec. Vous allez me dire: «Bien sûr, mais il
réussit à se faire élire dans Saint-Maurice.» On sait que son
élection dans Saint-Maurice a coûté très cher aux contribuables
du Québec. D'ailleurs, la ministre du Développement des
ressources humaines est en train de sortir goutte à goutte ce que
cela a coûté aux contribuables pour l'élection de 1997 dans
Saint-Maurice pour permettre au premier ministre de gagner par la
peau des fesses, soit dit en passant.
Il a été très reconnaissant puisque, quelques mois plus tard,
après son arrivée en 1993 comme premier ministre à Ottawa, il a
nommé Sharon Carstairs sénatrice. Vous savez que c'est un beau
cadeau. Elle est jeune. Jusqu'à 75 ans, elle a la sécurité
d'emploi et un excellent revenu avec d'excellentes conditions de
travail.
En 1992, quel rôle a-t-il joué dans le référendum de
Charlottetown? La marque de commerce de ce premier ministre et
député de Saint-Maurice a toujours été de cracher, de rapetisser
son peuple, de rapetisser les Québécois et les Québécoises.
Je me plais aussi à me rappeler, et certains de mes collègues
d'en face l'auraient peut-être oublié, le fameux projet de loi
initiés par les sénateurs, le projet de loi S-31, qui interdisait
à la Caisse de dépôt et placement du Québec de prendre le
contrôle du Canadien Pacifique. On a plafonné à 10 p. 100. Les
détenteurs d'actions ne pouvaient pas dépasser 10 p. 100.
Ce même premier ministre était prêt à modifier cette entente et
cette loi pour permettre à son ami Schwartz, de Toronto, de
prendre le contrôle d'Air Canada et Canadien. Quand c'est bon
pour d'autres, il est d'accord. Sa marque de commerce a toujours
été de frapper sur le Québec pour pouvoir chercher des appuis
grandioses à l'extérieur du Québec.
En 1982, alors qu'ici à la Chambre des communes il y avait 73
députés libéraux pour accepter le rapatriement de la
Constitution, il y avait un vote à la quasi-unanimité des élus du
Québec à l'Assemblée nationale qui dénonçaient ce geste
unilatéral.
Aujourd'hui, heureusement, dans cette Chambre, il y a 45 députés
bloquistes du Québec qui vont s'y opposer avec toute la vigueur
dont ils sont capables, dénoncer ce projet de loi C-20 et essayer
d'apporter des amendements. Après, on souhaitera que le peuple
du Québec décide lui-même de son avenir.
Dès 1968, le Parti libéral du Canada prenait le pouvoir avec un
francophone, Pierre Trudeau. Le Parti libéral a été dirigé par
un francophone du Québec, un Québécois, pendant les 32 dernières
années, à l'exception des neuf mois du règne de Joe Clark.
Il y a eu, bien sûr, quelques premiers ministres qui ont été
désignés, mais je parle ici des premiers ministres élus.
1525
Le projet de loi C-20 est, encore une fois, initié par un des
nôtres, et c'est ce qui fait de la peine aux Québécois. Il est
initié par le premier ministre, député de Saint-Maurice, et son
collègue, son ami, qu'il a recruté, en 1995, lors d'une élection
complémentaire, qui agit comme ministre des Affaires
intergouvernementales, un professeur émérite. Tous les deux,
deux francophones du Québec, nous frappent dessus.
Le projet de loi C-20 est un projet de loi antidémocratique.
C'est un projet de loi qui ne respecte pas la volonté populaire
d'un peuple. C'est un projet de loi antidémocratique, parce
qu'il soumet la volonté démocratique des Québécois à l'ensemble
du Canada.
À l'heure actuelle, en cette Chambre, sur les banquettes
libérales, 101 députés sur 103 proviennent de la province de
l'Ontario. Si on respectait l'esprit et la lettre du premier
ministre dans ce projet de loi, c'est donc dire que ce sont les
Ontariens de cette Chambre qui auraient le droit de veto sur
l'avenir du Québec. Ça, c'est antidémocratique, parce que le
gouvernement fédéral se donne le droit de refuser d'accepter le
vote des Québécois.
Si nous votons à 56 p. 100, ils diraient, demain matin, après le
vote: «Ça nous en prend 57». Si on en avait 57, ils nous
diraient: «Ça nous en prend 58».
Tout à l'heure, un député libéral de l'Ontario en cette Chambre
disait: «On a le droit de faire tout en notre pouvoir pour que
le Canada existe tel quel». Tout en notre pouvoir. Ce «tout»
est très dangereux dans la bouche de cet homme. On ne sait pas
jusqu'où ce gouvernement pourrait aller pour essayer de conserver
le Canada tel qu'il est présentement.
Le projet de loi C-20 est également antidémocratique, parce
qu'il donne plus d'importance au vote d'un fédéraliste qu'au vote
d'un souverainiste. Si c'est 50 p. 100 plus un, alors, une
personne égale un vote; mais dans ce cas-ci, si la barre est à 60
p. 100, alors le vote d'un fédéraliste vaudrait 1,1, quelque
chose comme ça, et s'il était à 70, il faudrait 1,2. Cela n'a
pas de bon sens.
Dans ma famille, nous sommes sept. Il y a un fédéraliste et six
souverainistes. Le fédéraliste pourrait se péter les bretelles
et dire: «Ça vous prend deux votes pour annuler le mien.» Cela
n'a pas de bon sens.
L'esprit des coopératives était «un homme, un vote; une femme,
un vote» et aujourd'hui, le gouvernement veut changer cette
règle. J'espère qu'on ne le laissera pas faire.
Je voudrais lire une citation de Mackenzie King, suite au
référendum tenu en 1949, à Terre-Neuve, où on avait voté à 52,3
p. 100 pour son rattachement au reste du Canada et, soit dit en
passant, on n'avait pas consulté les autres provinces, à savoir,
si elles voulaient bien accepter Terre-Neuve à l'intérieur de la
Confédération.
Donc, Mackenzie King, premier ministre du Canada à l'époque,
disait, peu de temps après le résultat du référendum
terre-neuvien qui avait recueilli 52 p. 100: «Le résultat du
plébiscite en faveur de l'union entre les deux pays est clair et
au-delà de toute possibilité de malentendus.» À 52,3 p. 100.
Mackenzie King se contentait de 52,3 p. 100 et il disait qu'il
n'y avait aucune raison de s'entêter à croire qu'il pourrait y
avoir éventuellement des mésententes.
En terminant, j'invite le premier ministre à se regarder ce soir
dans le miroir, à réfléchir, à sortir de sa résidence officielle
et à venir se promener au Québec. S'il a peur d'aller au Québec,
qu'il aille au moins se promener dans sa circonscription de
Saint-Maurice. Qu'il aille à Shawinigan, dans les restaurants,
prendre le déjeuner avec le peuple québécois pour entendre ce
qu'il pense de son projet de loi C-20.
1530
M. Daniel Turp: Monsieur le Président, j'invoque le
Règlement. Ce débat semble être si important pour le parti
gouvernemental que je vois trois personnes de ce côté de la
Chambre. Et je crois qu'il n'y a pas quorum dans cette Chambre.
Et les députés ayant été comptés:
Le vice-président: Convoquez les députés.
Et la sonnerie s'étant arrêtée:
Le vice-président: Il y a maintenant quorum. Nous
pouvons reprendre le débat.
[Traduction]
M. Mark Muise (Ouest Nova, PC): Monsieur le Président, je suis
triste de devoir participer au débat sur le projet de loi C-20,
une mesure conçue pour favoriser la division du Canada. Nous
avons des problèmes beaucoup plus graves.
M. John Bryden: Oui, Joe Clark.
M. Mark Muise: Monsieur le Président, mon collègue d'en face a
fait un discours un peu plus tôt et j'ai écouté attentivement,
même si je n'étais pas d'accord avec ses propos. J'aimerais
qu'il me rende la même politesse.
Nous avons des problèmes beaucoup plus graves, par exemple la
pauvreté des enfants, les soins de santé, la crise dans les
pêcheries sur la côte est et bien d'autres questions que ce
gouvernement en pleine faillite intellectuelle choisit de ne pas
voir et qu'il cherche à cacher derrière cet écran de fumée
qu'est le projet de loi sur la clarté.
[Français]
Depuis le début de la Confédération, chacun de nos premiers
ministres, des personnes distinguées, qu'ils aient été libéraux
ou conservateurs, ont travaillé très fort pour renforcer et
améliorer l'union canadienne.
Chacun de ces grands personnages a réussi à comprendre que
l'unité canadienne doit avoir préséance sur toute autre chose.
Naturellement, il y a eu bien des difficultés, mais grâce à leur
ténacité et à celle du peuple canadien, on a réussi à les
surmonter.
Le projet de loi C-20 n'est qu'un affront à tous les Canadiens
et Canadiennes qui se sont dévoués pour faire du Canada le pays
préféré au monde. Pour la première fois de notre histoire, un
gouvernement canadien a présenté une loi qui décrit la manière
dont une province peut se séparer du Canada.
Peut-on croire que le gouvernement libéral est maintenant plus
intéressé à trouver des manières pour qu'on puisse se diviser que
pour trouver des façons de renforcer l'union?
Mme Suzanne Tremblay: Monsieur le Président, j'aimerais
que vous vérifiiez le quorum, s'il vous plaît. C'est un peu
indécent de voir que ce gouvernement dit que c'est le projet de
loi le plus important...
Le vice-président: L'honorable députée de Rimouski—Mitis
sait bien que c'est contraire au Règlement de faire référence à
l'absence des députés à la Chambre, et le Président doit toujours
faire respecter le Règlement à cet égard.
Et les députés ayant été comptés:
[Traduction]
Le vice-président: Nous n'avons pas le quorum. Convoquez les
députés.
Après l'appel du timbre:
Le vice-président: Il y a maintenant quorum.
M. Mark Muise: Monsieur le Président, à l'heure actuelle, la
Constitution canadienne ne renferme aucune disposition
concernant la séparation entre une province et le reste du
Canada; pour la première fois dans l'histoire, par ce projet de
loi, Ottawa énoncerait très clairement les étapes à suivre pour
procéder à la sécession.
1535
Notre premier ministre joue un jeu très dangereux avec ce projet
de loi sur l'unité. Non seulement adopte-t-il à l'égard des gens
du Québec une approche qui tient de la confrontation, mais il
encourage le reste du Canada à en faire autant.
Si l'aliénation du reste du Canada est justement l'une des
raisons pour lesquelles les gens du Québec veulent se séparer,
ce projet de loi sur la clarté ne fera qu'accentuer leur
sentiment de frustration et d'isolement.
Comme bien des Canadiens, je me demande pourquoi le premier
ministre a décidé de présenter un projet de loi sur la clarté en
ce moment alors que l'appui au séparatisme s'effrite au Québec.
À une époque où l'économie québécoise traverse une période
difficile et où le premier ministre Bouchard était en perte de
popularité, tandis que les Québécois s'inquiètent au sujet de
l'économie et que le gouvernement québécois cherche des
solutions, que fait notre premier ministre? Il décide de le
faire exprès d'irriter les gens du Québec. Il offre aimablement
au premier ministre Bouchard un sujet qui détournera...
[Français]
M. Bernard Bigras: Monsieur le Président, j'invoque le
Règlement. Il semble que nous soyons à peu près les seuls dans
cette Chambre à écouter le discours de notre honorable collègue.
Par respect pour nos collègues qui ont un certain nombre de
choses à dire, je pense qu'il serait sain que nous soyons tous
ici ou, à tout le moins, que nous ayons un minimum de collègues
dans cette Chambre. C'est pourquoi je vous demande de vérifier
si nous avons quorum.
Et les députés ayant été comptés:
Le vice-président: Je constate qu'il y a quorum.
L'honorable député de Ouest Nova a la parole.
[Traduction]
M. Mark Muise: Monsieur le Président, il est très difficile de
suivre le fil de sa pensée quand on est constamment interrompu.
M. John Bryden: Ça va. Vous lisez votre allocution. Il est
facile de lire une allocution.
M. Mark Muise: J'ai droit à mon opinion, mon cher ami, et je
voudrais bien que vous la respectiez.
Que fait le premier ministre? Il le fait exprès d'irriter les
gens du Québec. Il offre aimablement au premier ministre
Bouchard un sujet qui détournera l'attention de l'économie.
[Français]
Notre premier ministre dit qu'il veut que la question soit
claire si le Québec décide de tenir un autre référendum. C'est
son excuse pour présenter le projet de loi C-20.
Mais est-ce qu'il y a quelqu'un ici dans cette Chambre qui peut
m'expliquer, ou mieux, me montrer, où est la clarté dans ce
projet de loi? Notre premier ministre nous annonce que 50 p. 100
plus un n'est pas suffisant pour détruire notre pays. Je lui
demande quel est le pourcentage requis: est-ce 65 p. 100, 75 p.
100 ou 80 p. 100?. Qui le sait? Qui peut répondre à cette
question?
Je demande au premier ministre s'il a peur de dire le
pourcentage au peuple québécois? Est-ce qu'il a peur de leur
réaction? Si la réponse à cette question est oui, pourquoi
présenter ce projet de loi?
[Traduction]
Je ne conteste certes pas le fait que la question doit être
claire. Les Québécois et tous les Canadiens méritent de bien
comprendre les conséquences de la sécession. Toutefois, nous
devons continuer d'essayer sans relâche d'unir tous les
Canadiens au lieu de chercher des moyens de scinder notre pays.
Hier, au cours de la période des questions, le premier ministre
a répondu ceci à une question du chef du Bloc québécois: «...
nous espérons que le projet de loi sera adopté dans les plus
brefs délais, parce que ce n'est pas une très grande
préoccupation pour la population à ce moment-ci. Les gens veulent
que nous parlions d'autres problèmes, comme la création
d'emplois, la santé, la réduction des impôts, des choses qui
intéressent les Québécois et le reste des Canadiens.»
On n'aura jamais dit plus vrai, et si le premier ministre était
vraiment sincère lorsqu'il a dit cela au cours de la période des
questions, pourquoi diable a-t-il présenté le projet de loi C-20
pour commencer? Comme il le dit lui-même, nous avons des
problèmes beaucoup plus graves au Canada que l'absence d'une loi
sur la clarté. Que dire de la crise des soins de santé? De la
crise agricole? De la crise des pêches de la région de
l'Atlantique? Que dire de la pauvreté chez les enfants, du
problème des sans-abri, de la crise de l'éducation et de l'énorme
dette étudiante? Que dire de la crise au ministère du
Développement des ressources humaines?
La seule raison pour laquelle le premier ministre a présenté ce
projet de loi de clarification, c'est qu'il veut qu'on puisse
dire plus tard qu'il aura réalisé cela.
À propos des graves problèmes que je viens d'énumérer, on se
souviendra aussi du premier ministre. On s'en souviendra comme
du premier ministre qui aura mené les Canadiens d'une crise à
l'autre.
[Français]
Notre premier ministre admet lui-même qu'il y a des problèmes
bien plus urgents que le projet de loi C-20.
C'est pourquoi je me demande pour quelles raisons on dépense
autant d'énergie sur le projet de loi C-20, quand le système de
santé ici, au Canada, en est rendu au point de désastre.
1540
Pensez-vous qu'une personne malade, dont le cas est urgent, et
qui ne peut avoir de médecin, se préoccupe du projet de loi C-20?
Pensez-vous vraiment que nos enfants qui souffrent et qui vivent
dans la pauvreté se préoccupent du projet de loi C-20?
Pensez-vous que les pêcheurs de homards de l'Atlantique, qui
risquent de perdre leur moyen de subsistance, se préoccupent du
projet de loi C-20? Nos fermiers de l'Ouest, qui risquent de
perdre leurs fermes, pensez-vous qu'ils se préoccupent du projet
de loi C-20?
Je suis certain que la réponse à ces questions est non.
[Traduction]
Après avoir pris connaissance de ce texte et y avoir réfléchi,
j'ai eu du mal à croire que j'étais effectivement au Canada, ce
merveilleux pays que nous tâchons tous de rendre plus fort et
meilleur. Je n'arrive pas à croire qu'il nous faille examiner
une telle initiative alors que tant d'autres questions sont bien
plus importantes et pressantes. Quand le gouvernement finira-t-il
par faire porter ses efforts sur les difficultés concrètes du
Canada?
Revenons brièvement à la question de la clarté. Le projet de loi
est censé préciser les règles du jeu en cas de tenue d'un nouveau
référendum; mais que précise-t-il au juste? Nous avons déjà
reconnu qu'il omet d'indiquer ce qu'il convient d'entendre par
l'expression «majorité claire». Le projet de loi C-20 est bien
loin d'expliquer ce que serait une question claire. Que se
passerait-il si une province devait obtenir une majorité claire à
l'appui d'une question qui n'aurait pas reçu l'aval des Communes?
Quelqu'un peut-il me le dire?
Ce ne sont là que quelques-unes des nombreuses interrogations que
suscite ce projet de loi sur la clarté.
[Français]
Comme je l'ai déjà dit, le projet de loi C-20 est un projet de
loi très dangereux pour l'avenir de notre pays. Je m'y oppose et
j'encourage tous les députés de cette Chambre à s'y opposer.
Travaillons ensemble pour rendre notre pays plus fort, non pas
pour le défaire.
[Traduction]
M. Steve Mahoney (Mississauga-Ouest, Lib.): Monsieur le
Président, je souhaite aborder quelques-unes des questions
soulevées dans ce débat qui me déconcertent, et qui déconcertent
probablement aussi bon nombre de mes électeurs.
La première a été soulevée par le député conservateur qui vient
de céder la parole. De nombreuses personnes en Ontario et dans
ma circonscription veulent savoir pourquoi Joe Clark s'oppose à
cette initiative et pourquoi les conservateurs ne sont pas
d'accord entre eux là-dessus.
En examinant la question dans une perspective historique, nous
devrions nous demander pourquoi Brian Mulroney a invité à
partager sa couche...
[Français]
M. René Laurin: Monsieur le Président, j'invoque le
Règlement. Nous avons des choses importantes à dire sur le
projet de loi C-20, et nous aurons un vote à prendre à la fin de
l'après-midi et ce vote est très important.
Alors, si les députés du Parti libéral veulent savoir ce qu'on a
à dire, s'ils sont sérieux, je leur demanderais de contribuer à
former le quorum et à être présents à la Chambre.
Je vous demande de vérifier pour voir s'il y a bien quorum.
Et les députés ayant été comptés:
Le vice-président: Convoquez les députés.
Et la sonnerie s'étant arrêtée:
Le vice-président: Il y a maintenant quorum.
[Traduction]
M. Steve Mahoney: Monsieur le Président, je vais essayer de
maintenir un certain nombre de députés présents. Cela risque
d'être difficile si c'est le genre de jeu auquel nous serons
confrontés tout l'après-midi. Les députés savent très bien que
des députés siègent actuellement aux comités et aux réunions
pour faire le travail pour lequel on les a envoyés ici, à
Ottawa. Le travail d'un député n'est pas d'être toujours présent
à la Chambre à écouter les discours. Nous savons tous que ces
discours sont rapportés dans le hansard.
On peut également suivre le débat à la télévision en direct, et
nous le savons.
1545
Cette tactique qui consiste à gaspiller le temps de la Chambre
en signalant sans cesse l'absence de quorum est stupide et est
contraire aux voeux des Canadiens et des Québécois qui veulent
savoir ce que les autres parlementaires du pays pensent de ce
projet de loi. J'espère que les députés d'en face voudront bien
au moins permettre à tous les députés qui se trouvent en cette
enceinte de terminer leur discours sans les interrompre sans
arrêt.
Je disais donc que, historiquement, il est facile de comprendre
pourquoi les députés du Bloc sont contre ce projet de loi. C'est
ce à quoi ils se consacrent et il n'y a là aucun mystère.
Il est difficile de comprendre ce qui cloche avec le Parti
conservateur. Mais si l'on examine ce qui est arrivé dans le
passé, on se rend compte que le premier ministre Mulroney a
conclu un pacte avec le diable lorsqu'il a invité l'actuel
premier ministre de la province de Québec à faire partie de son
Cabinet. On conçoit aisément que l'actuel chef du Parti
conservateur n'ait pas encore eu le courage de se porter
candidat lors d'une élection pour se faire élire à cet endroit.
Il y a une élection partielle qui se tiendra prochainement à
St. John's. Les députés de ce parti font défection ou
démissionnent les uns après les autres parce qu'ils ne peuvent
accepter les positions adoptées par leur parti. Si l'on examine
la situation dans une perspective historique, c'est facile de
comprendre la position de l'actuel chef du Parti conservateur,
mais c'est une honte.
Des conservateurs de ma circonscription me téléphonent et me
demandent ce qui se passe et pourquoi diable le parti agit de la
sorte.
La stratégie du chef est évidente, même s'il n'a pas eu la
courtoisie d'en discuter avec son caucus avant de l'annoncer au
reste du monde. Dans sa stratégie, le chef semble penser que les
conservateurs pourraient peut-être recueillir certains votes au
Québec et essayer de rebâtir le parti s'ils décident de
s'opposer au projet de loi. Il est honteux de se livrer à une
telle politicaillerie de bas étage et de jouer ainsi avec
l'avenir de notre pays et de la province visée en adoptant
pareille position.
Qu'est-ce qui contrarie autant les séparatistes et qui les garde
motivés? Je pense à la conférence de l'Alternative unie à
laquelle j'ai malheureusement été délégué comme représentant,
comme espion du Parti libéral. C'était une véritable torture.
J'y suis allé malgré tout et j'ai été étonné de voir des
séparatistes invités comme conférenciers vedettes au congrès de
l'Alternative unie...
Une voix: Nous vous avons invité.
M. Steve Mahoney: Vous ne m'avez pas invité. Si j'avais été
invité, j'aurais été enchanté de donner un discours calme et
rationnel sur ce qu'ils devraient faire de leur Alternative
unie.
Les Québécois se rappellent des publicités qu'a diffusées le
Parti réformiste au cours de la dernière campagne. Ces pubs
laissaient entendre que, en fonction du lieu de leur naissance,
certains Canadiens ne devraient pas pouvoir prétendre devenir
premier ministre. On n'oublie pas ces choses-là. Les réformistes
ont tenté de se distancer de ces messages, et, en proposant un
nouveau parti, peu importe comment ils le nommeront, ils vont
essayer de prendre leurs distances encore plus, mais les
Québécois n'oublieront pas.
Je ne sais si le terme juste est sympathie ou empathie, mais
pour avoir travaillé avec les députés bloquistes pendant deux
ans ici, j'ai appris à les connaître et à mieux comprendre leur
motivation.
Leur motivation est singulièrement renforcée par les positions
intransigeantes qu'adoptent des partis comme le Parti réformiste
à l'égard de ce qui représente le tiers de notre pays, d'une
région du Canada qui est de toute évidence l'une des plus
importantes. Le Québec nous donne...
[Français]
Mme Jocelyne Girard-Bujold: Monsieur le Président, j'invoque
le Règlement. Comme vous pouvez le constater de visu, encore une
fois, les députés du parti gouvernemental ne daignent pas être
présents pour écouter leurs propres collègues qui veulent
s'exprimer sur le projet de loi C-20. Je vous demande de vérifier
si nous avons quorum.
Et les députés ayant été comptés:
Le vice-président: Je constate qu'il y a quorum.
L'honorable député de Mississauga-Ouest a la parole.
1550
[Traduction]
M. Steve Mahoney: Monsieur le Président, peut-être pourraient-ils
apprendre à compter. Ils sont inquiets pour les 50 p. 100 plus une
voix, mais ils ne peuvent même pas compter combien de députés il
y a à la Chambre.
Monsieur le Président, pour revenir au sujet, je dirai que j'ai
acquis une certaine compréhension. En fait, un député du Bloc
rencontré à l'extérieur m'a demandé si j'allais parler. J'ai dit
oui, alors il m'a demandé de bien vouloir rester calme! Je
resterai donc calme parce que certaines choses doivent être
dites.
J'entends les députés bloquistes affirmer à la Chambre qu'il
serait antidémocratique pour une raison ou une autre d'exiger une
question claire. Les électeurs de ma circonscription ne
comprennent pas cela. Ils me demandent qu'est-ce qu'il y a de mal
à cela et pourquoi ils s'opposeraient à une question claire. Les
bloquistes disent que 50 p. 100 plus une voix devrait être le
facteur déterminant. S'ils croient que 50 p. 100 plus une voix
devrait être le facteur déterminant, pourquoi continuons-nous de
discuter d'un autre référendum?
[Français]
Mme Jocelyne Girard-Bujold: Vous avez la tête carrée.
[Traduction]
M. Steve Mahoney: Je n'ai pas la tête carrée comme le dit la
députée.
Remontons aux résultats de 1980. Cinquante-neuf virgule six pour
cent des électeurs ont dit non. J'ignore quelle partie de cette
donnée ils ne comprennent pas: 59,6 p. 100 ont dit non et
40,4 p. 100 ont dit oui. C'est plus que 50 p. 100 plus une voix.
La question du référendum de 1980 était tout à fait remarquable:
«Le gouvernement du Québec a fait connaître sa proposition d'en
arriver, avec le reste du Canada, à une nouvelle entente fondée
sur le principe de l'égalité des peuples; cette entente
permettrait au Québec...» Et ça continue pour finalement
demander si le peuple accorde au gouvernement du Québec le
mandat de négocier un accord quelconque avec le reste du Canada.
Mais la réponse a été claire, et les séparatistes ne l'ont pas
acceptée. Ils n'ont pas accepté les résultats, aussi ont-ils
travaillé pendant 15 ans à élaborer une nouvelle question. Cette
deuxième question est plus courte et un peu plus claire.
Rappelez-vous que ces députés demandent une proportion de 50 p.
100 plus un. La question dit: «Acceptez-vous que le Québec
devienne souverain après avoir offert formellement au Canada un
nouveau partenariat économique et politique dans le cadre du
projet de loi sur l'avenir du Québec et de l'entente du 12
juin?» La réponse a été «oui» à 49,4 p. 100, et 50 p. 100 plus
un ont voté «non».
Si on s'entend pour dire que ce devrait être 50 p. 100 plus un,
si c'est l'argument, on devrait alors accepter les résultats.
Ils sont très clairs.
Selon moi, seuls le premier ministre Bouchard, quelques-uns de
ses acolytes et peut-être les députés bloquistes veulent d'un
référendum. Dans tous les sondages politiques, on constate qu'il
est tout à fait clair que la population du Québec n'en veut pas.
Les Québécois souhaitent qu'on s'occupe d'autres problèmes dans
leur vie. Ils sont comme tous les autres Canadiens. Ils ont
dépassé la limite sur leurs cartes de crédit, ils essaient de
financer les études de leurs enfants. Ils doivent acheter une
nouvelle automobile ou faire réparer celle qu'ils ont. Ils ont
les mêmes problèmes que tous les Canadiens, qu'ils vivent à St.
John's, à Terre-Neuve, à Victoria ou en Saskatchewan.
Je crois qu'ils demandent au gouvernement fédéral de poser une
fois pour toutes une question claire à laquelle ils vont pouvoir
répondre. C'est ce que dit ce projet de loi. Je ne peux
absolument pas comprendre que quelqu'un s'oppose à cela.
L'historique de cette question est fort intéressant. Les gens
parlent de l'histoire récente. Ils parlent du référendum où
Mulroney a déchiré le document en deux et a ainsi fâché les
gens. Ils parlent également du fait qu'on est passé bien près,
mais ce problème se pose dans notre merveilleux pays depuis des
années et des années.
Je me considère comme un libéral disciple de M. Pearson. Lester
Pearson, le grand premier ministre de notre pays, a fait
certaines choses—mais mon temps de parole est écoulé et je ne
peux partager avec vous ces observations concernant le très
honorable Lester Pearson.
1555
Je me contenterai de dire qu'il est
juste d'avoir une question claire et qu'il est tout à fait
équitable d'obtenir un résultat clair. Enfin, si nous devons
tenir un référendum, nous pouvons une fois pour toutes régler
cette question et nous atteler au développement du meilleur pays
du monde.
M. David Pratt (Nepean—Carleton, Lib.): Monsieur le Président,
c'est pour moi un plaisir et un honneur de participer au débat
sur le projet de loi C-20, mieux connu comme le projet de loi sur
la clarté. Le titre officiel du projet de loi est Loi donnant
effet à l'exigence de clarté formulée par la Cour suprême du
Canada dans son avis sur le Renvoi sur la sécession du Québec.
Le titre exprime très bien les objectifs de cette mesure
législative. Toutefois, je crois qu'on aurait tout aussi bien pu
parler d'une loi visant à respecter les droits des Québécois et
ceux des Canadiens au cours de tout référendum pouvant être tenu
à l'avenir sur la séparation du Québec.
Comme l'ont souligné les juges de la Cour suprême, «Nous sommes
appelés, dans le présent renvoi, à examiner des questions
d'extrême importance, qui touchent au coeur même de notre
système de gouvernement constitutionnel.» Ce sont en effet des
questions d'extrême importance. La Chambre des communes s'est
penchée sur peu de sujets qui ont autant touché l'essence même
de notre Constitution que le projet de loi à l'étude
aujourd'hui.
Ce projet de loi traite d'une question fondamentale pour le
Canada et les Canadiens. Comme les juges l'ont souligné, la cour
peut donner des avis consultatifs sur certains aspects
juridiques de la poursuite de la fédération canadienne.
Au risque d'avoir l'air un peu vieux jeu, je dirais que ce
projet de loi se rapproche de cette vieille question que se
posait Hamlet à savoir s'il fallait être ou ne pas être. C'est
en fait là la vraie question. Si le Canada tel que nous le
connaissons, qui est l'une des plus grandes démocraties au
monde, un oasis de tolérance et de compassion, un dirigeant
respecté dans la famille des nations, doit ne plus être, alors
le processus par lequel nous en arrivons à cette tragique
conclusion et les conséquences d'une telle décision doivent être
absolument claires pour tous les Canadiens.
Si l'intention de base est de détruire l'un des plus grands pays
au monde, on ne peut se permettre de tolérer quelque confusion
que ce soit. On ne peut permettre de zones grises, d'hésitations
ou d'interprétations. Tout doit être très clair à toutes les
étapes.
La clarté, ce n'est pas simplement l'affaire des citoyens d'une
province qui veut se séparer. C'est aussi l'affaire des
Canadiens et de la communauté internationale. Aucun pays
n'existe dans le vide et, de ce fait, le précédent créé par
cette mesure législative apporte une contribution importante au
corpus du droit international en matière de sécession.
Il ne fait aucun doute que, comme le voulait le slogan de la
convention du Parti démocrate américain de 1968, «Le monde
entier nous regarde». La sécession est un enjeu d'intérêt majeur
pour la communauté internationale. Il y a peu de régions dans le
monde qui n'aient été touchées par des mouvements
sécessionnistes, réussis ou pas. Les récents événements survenus
en Tchétchénie ou dans les autres anciennes Républiques
soviétiques, le Timor oriental, l'Érythrée, la Slovaquie,
l'éclatement de l'ex-Yougoslavie, le Kosovo et la Catalogne, en
Espagne, tout cela illustre bien l'importance que cet enjeu
revêt pour le monde entier.
Un article paru récemment dans le réputé magazine britannique
The Economist traitait précisément de la sécession.
À propos de la sécession, l'auteur disait, entre autres:
La sécession ne doit prendre effet que si une majorité claire
(bien plus que 50 p. 100 plus une voix) l'a librement choisie,
de préférence dans le cadre d'un référendum impartial et
paisible.
Les principes de paix, d'ordre et de bon gouvernement, qui sont
chers aux Canadiens, s'inscrivent dans des traditions
démocratiques profondes. Notre fédéralisme et notre
constitutionalisme sont exposés en détail dans les cinq pages
que forme ce projet de loi.
Comme je l'ai mentionné tout à l'heure, ce projet de loi vise à
donner effet à l'exigence de clarté formulée par la Cour suprême
du Canada. Je crois qu'il aidera à saisir la nature des
questions auxquelles la Cour suprême a répondu ainsi que les
autres observations qu'elle a formulées. Les questions étaient
au nombre de trois.
Première question: L'Assemblée nationale, la législature, ou le
gouvernement du Québec peut-il, en vertu de la Constitution du
Canada, procéder unilatéralement à la sécession du Québec du
Canada?
Deuxième question: L'Assemblée nationale, la législature, ou le
gouvernement du Québec possède-t-il, en vertu du droit
international, le droit de procéder unilatéralement à la
sécession du Québec du Canada? À cet égard, en vertu du droit
international, existe-t-il un droit à l'autodétermination qui
procurerait à l'Assemblée nationale, la législature, ou le
gouvernement du Québec le droit de procéder unilatéralement à la
sécession du Québec du Canada?
Troisième question: Lequel du droit interne ou du droit
international aurait préséance au Canada dans l'éventualité d'un
conflit entre eux quant au droit de l'Assemblée nationale, de la
législature ou du gouvernement du Québec de procéder
unilatéralement à la sécession du Québec du Canada?
Comment le tribunal a-t-il répondu à ces questions? À la première
question, la réponse de la Cour suprême a été catégorique. La
voici:
La Constitution assure l'ordre et la stabilité et, en
conséquence, la sécession d'une province ne peut être réalisée
unilatéralement «en vertu de la Constitution», c'est-à-dire sans
négociations, fondées sur des principes, avec les autres
participants à la Confédération, dans le cadre constitutionnel
existant.
Encore une fois, à propos de la sécession unilatérale, le
tribunal a énoncé des jugements qui peuvent présenter un intérêt
particulier pour les députés du Bloc québécois et du Parti
réformiste.
Le tribunal a déclaré:
La démocratie, toutefois, signifie davantage que la simple règle
de la majorité. La jurisprudence constitutionnelle montre que la
démocratie existe dans le contexte plus large d'autres valeurs
constitutionnelles.
1600
Plus loin dans son jugement, le tribunal fait observer ceci:
Pour être considérés comme l'expression de la volonté
démocratique, les résultats d'un référendum doivent être dénués
de toute ambiguïté en ce qui concerne tant la question posée que
l'appui reçu.
Sur la deuxième question, le tribunal est encore une fois
catégorique. Je cite la réponse:
L'Assemblée nationale, la législature ou le gouvernement du
Québec ne possèdent pas, en vertu du droit international, le
droit de procéder unilatéralement à la sécession du Québec du
Canada.
Fait intéressant, la Cour note la possibilité de ce qu'elle
décrit comme «une déclaration inconstitutionnelle de sécession
aboutissant à une sécession de fait.»
Toutefois, je suis convaincu que les Canadiens, quelle que soit
la province où ils habitent, ont le droit inattaquable de
s'attendre à ce que le gouvernement de leur province respecte la
règle du droit et la Constitution. Ne pas le faire aurait pour
effet de faire de tout effort de sécession une activité illégale
et inconstitutionnelle qui pourrait bien avoir des conséquences
fâcheuses et inattendues.
En ce qui concerne la question no 3, la Cour a déclaré que
puisqu'il n'existait aucun conflit entre le droit interne et le
droit international, la question ne se posait pas. Quand on lit
le jugement de la Cour suprême on est frappé de voir à quel
point les conclusions de la Cour sont raisonnables. À chaque
fois, la Cour a rendu un jugement conforme à l'esprit et à la
lettre de la Constitution.
Que fait donc au juste le projet de loi sur la clarté? Il
prévoit que la Chambre des communes détermine si la question
référendaire sur la sécession d'une province est claire et
énonce certains des facteurs dont la Chambre tient compte dans
le cadre de sa décision. Il interdit au gouvernement du Canada
d'engager des négociations sur les conditions auxquelles une
province pourrait cesser de faire partie du Canada si la Chambre
décide que la question n'est pas claire.
Il prévoit que la Chambre des communes, après la tenue d'un
référendum dans une province, détermine si une majorité claire
de la population de la province a clairement déclaré qu'elle
voulait que celle-ci cesse de faire partie du Canada et énonce
les facteurs dont la Chambre tient compte dans le cadre de sa
décision. Il interdit au gouvernement du Canada d'engager des
négociations avec la province, à moins qu'une majorité claire
n'ait clairement exprimé sa volonté de faire sécession.
Enfin, le projet de loi confirme que la sécession d'une province
requiert une modification à la Constitution du Canada, à l'issue
de négociations avec tous les gouvernements de l'ensemble des
provinces et du Canada. Il énumère également certaines des
matières, comme la répartition de l'actif et du passif, la
modification des frontières de la province, les droits des
peuples autochtones et d'autres minorités, dont il doit être
traité avant qu'une modification constitutionnelle ne soit
proposée par un ministre d'État.
Le projet de loi sur la clarté traite d'honnêteté. Il vise à
offrir les conditions permettant d'obtenir un résultat honnête
dans tout référendum à venir. Si on prend le temps de lire le
jugement de la Cour suprême, on constate que ce document raconte
notre riche histoire constitutionnelle et analyse nos plus
importants principes constitutionnels. L'objet intrinsèque de
notre Constitution, c'est d'assurer et de protéger les droits
fondamentaux dans le cadre du fédéralisme, de la règle de droit
et de la démocratie, de protéger les minorités et le
constitutionnalisme.
Je voudrais terminer mes observations en citant une déclaration
mentionnée dans le jugement de la Cour suprême et qu'a faite un
de nos plus illustres Pères de la Confédération, sir George
Étienne Cartier. Nos vis-à-vis qui s'opposent à cette mesure
feraient bien de réfléchir à ses paroles. Cartier a dit:
Dans notre propre fédération, nous aurons des catholiques et des
protestants, des Anglais, des Français, des Irlandais et des
Écossais et chacun, par ses efforts et ses succès, ajoutera à la
prospérité et à la gloire de la nouvelle confédération. Nous
sommes des races différentes, non pas pour nous faire la guerre,
mais afin de travailler conjointement à notre bien-être.
M. Ken Epp (Elk Island, Réf.): Monsieur le Président, je suis
honoré d'intervenir dans ce débat de la plus haute importance au
Parlement du Canada. Franchement, j'aimerais que tous les
députés suivent très attentivement ce qui passe ici.
À mon avis, c'est la plus importante question à laquelle le pays
peut faire face. C'est l'existence même de notre pays qui est en
jeu. Il serait regrettable que certains députés n'y accordent
pas toute leur attention, qu'ils ne réfléchissent pas à la
question et qu'ils ne participent pas au débat.
Je reconnais que certains siègent à des comités et que d'autres
travaillent dans leur circonscription. Cela fait partie du rôle
d'un député. Il aurait peut-être fallu prévoir plus de temps pour
le débat. En prenant la parole cet après-midi, je ne peux
m'empêcher de faire remarquer à tous ceux qui suivent nos
travaux qu'encore une fois, le gouvernement invoque une forme de
clôture.
1605
Techniquement, il est question d'attribution de temps, ce qui
est pire que la clôture parce que la durée du débat est encore
plus limitée. Je ne peux pas comprendre cela. Sur une question
aussi importante, il faut prévoir amplement de temps non
seulement pour que les parlementaires puissent intervenir à son
sujet, mais aussi pour que les Canadiens prennent intérêt au
débat, qu'ils discutent des enjeux, du pour et du contre, qu'ils
participent à l'étude du projet de loi. Nous devons parcourir le
pays pour connaître la volonté ou les aspirations des Canadiens.
Je suis dégoûté du gouvernement libéral et de sa totale
indifférence pour le processus démocratique à la Chambre.
Le gouvernement libéral a un projet de loi qui est censé être
lié à un processus démocratique concernant la sécession possible
d'une province. Pourtant, il a empêché les parlementaires de
débattre jusqu'au bout de cette question non seulement ici mais
aussi partout au pays. C'est très perturbant. Je sais que de
nombreux députés qui sont dans l'impossibilité d'être ici
aujourd'hui auraient été présents demain, après demain ou tout
autre jour et auraient profité de l'occasion pour s'exprimer.
Dans le jargon qui lui est propre, ce document porte le nom de
projet de loi sur la clarté. J'ai entendu cet après-midi
plusieurs orateurs dire que le projet de loi manque de clarté.
Je dois malheureusement convenir qu'ils ont raison.
Essentiellement, il dit uniquement que l'énoncé de la question
devra être clair et qu'il devra y avoir une majorité claire.
Toutefois, il ne précise ni le libellé de la question, ni le
niveau de la majorité, ni le nombre minimum d'électeurs qui
doivent participer au vote.
C'est un projet de loi très indéfini. Il se contente de dire
qu'une fois que la province aura décidé de faire sécession, le
Parlement étudiera dans certains délais la question. En réalité,
il ne m'apparaît même pas clair que le projet de loi dise même
que le seuil sera fixé à l'avance. À mon avis, c'est l'intention
du projet de loi, mais ce dernier pourrait être interprété
autrement. Ce n'est pas une très bonne façon de traiter cette
question.
Je ne suis certes pas disposé à l'heure actuelle à spéculer sur
ce que devrait être une question claire. J'ai à l'esprit
certaines choses qui pourraient être mises de l'avant, mais
j'hésite à le faire en raison des répercussions possibles d'un
mauvais choix. Une très profonde réflexion s'impose. Toutefois,
la question devrait être claire et succincte. Lorsqu'elle aura
été déterminée, elle devrait être incluse dans le projet de loi
et faire l'objet d'un débat à la Chambre. Le genre de question
qui serait considérée claire aurait dû être précisé dans le
projet de loi C-20.
Il y a ensuite la question de la proportion des gens qui
devraient être en faveur. Certains ont dit 50 p. 100 plus un.
D'autres ont dit 58 p. 100. D'autres encore les deux tiers, etc.
L'objectif des députés du Bloc est de se séparer du Canada.
J'accepte que ce soit leur objectif, mais je ne l'aime pas. Je
dois dire à leur sujet qu'au cours des six années où je les ai
observés à la Chambre, ils n'ont jamais dévié de leur objectif.
Dans presque chaque discours, peu en importe le thème, ils
réussissent à mentionner qu'ils veulent quitter le Canada. Je le
regrette. Si jamais ils le font, une partie de l'âme du pays va
disparaître.
Je partage le point de vue des députés qui ont dit qu'il est
regrettable que nous devions adopter ce projet de loi. Pourtant,
la réalité, c'est qu'un nombre de citoyens, principalement au
Québec, ont envoyé ici plus de députés séparatistes que des
autres partis.
1610
[Français]
M. Ghislain Fournier: Monsieur le Président, j'invoque le
Règlement. Ce qui se passe aujourd'hui dans cette Chambre est
épouvantable. C'est un mépris et une insulte à la démocratie et
au peuple du Québec. Où sont les libéraux qui veulent empêcher
le débat? On est en train de discuter aujourd'hui de l'avenir du
Québec...
Le vice-président: À l'ordre, s'il vous plaît.
L'honorable député sait bien qu'il est contraire au Règlement de
la Chambre de faire référence à l'absence des députés. J'espère
qu'il observera le Règlement.
M. Ghislain Fournier: Monsieur le Président, je vous
demande de vérifier si nous avons quorum.
Et les députés ayant été comptés:
Le vice-président: Convoquez les députés.
Et la sonnerie s'étant arrêtée:
[Traduction]
Le vice-président: Je constate qu'il y a quorum.
M. Ken Epp: Monsieur le Président, s'agissant de démocratie, les
votes ne se font pas tous à la simple majorité. Je préside
depuis quelques années déjà différentes associations et nous
utilisons un précis de procédure des assemblées délibérantes qui
est bien différent de notre Règlement. Ce manuel cite un certain
nombre de cas où une initiative exige une majorité de plus de 50
p. 100. Ainsi,...
[Français]
M. Ghislain Fournier: Monsieur le Président, j'invoque de
nouveau le Règlement. Il n'y a toujours pas quorum. Je ne sais
pas qui compte. On m'a dit que le quorum était de 20 députés.
Il n'y a pas 20 députés présentement à la Chambre.
Et les députés ayant été comptés:
Le vice-président: Je vois qu'il y a quorum. L'honorable
député de Elk Island a la parole.
[Traduction]
M. Ken Epp: Monsieur le Président, c'est difficile. Je parle
sans notes. J'essaie de faire appel à ma mémoire. Il n'est pas
toujours facile de suivre le fil conducteur de ma pensée, mais
je m'y emploierai.
Ce précis de procédure prévoit des cas où la majorité des deux
tiers s'impose. À titre d'exemple, une motion déjà traitée ne
peut être remise à l'étude que dans le cas où les deux tiers des
participants à la réunion y sont favorables. Ainsi, il est
parfois nécessaire d'avoir une majorité de plus de 50 p. 100.
Ce qu'il convient d'exiger est évident. La population de la
province qui pose la question doit savoir à l'avance quelle sera
la majorité requise. Nous pensons à une majorité d'au moins 60
p. 100. Nous considérerons que le vote exprime clairement la
volonté du peuple que si la majorité est d'au moins 50 p. 100
plus une voix, 60 p. 100 ou 66 p. 100. Quelle que soit la
proportion retenue, il convient d'en décider à l'avance et ce de
façon équitable.
Je m'éloigne un peu du sujet, mais je veux parler de chiffres.
Il est très rare que 100 p. 100 des électeurs participent aux
élections. Parfois la participation atteint 80 p. 100 dans
certaines circonscriptions et elle est inférieure à 50 p. 100
ailleurs. En démocratie, la question est de savoir comment on
peut représenter la volonté de la majorité. Si les gens ne
viennent pas tous voter, il est possible que ceux qui le font ne
constituent pas vraiment un échantillon représentatif.
On pourrait utiliser un échantillon parfaitement aléatoire.
Regardons par exemple ce qui se passe de nos jours dans le cas
du scandale à DRHC. Il semble que les vérificateurs aient
utilisé un échantillon au hasard et il semble, par ailleurs,
qu'il convient tout à fait d'attribuer les caractéristiques de
l'échantillon à la population totale. Cependant, lors
d'élections générales, nous n'avons pas un échantillon
aléatoire. Les gens vont voter s'ils ont des convictions au
sujet d'un dossier quelconque. Ceux qui n'en ont pas peuvent
bien s'abstenir de voter. Ils ne sont pas très motivés à se
présenter.
Dans certaines circonscriptions, par exemple, les gens qui sont
vraiment opposés au gouvernement pourraient participer en plus
grand nombre que certains électeurs modérément favorables au
gouvernement pour que celui-ci soit défait. Cela pose un risque
pour le député représentant le gouvernement en place car il ou
elle pourrait bien avoir du mal à motiver ses partisans en aussi
grand nombre que ses opposants.
Cela se produit surtout lors d'élections ou de votes aussi
empreints d'émotion qu'un vote de séparation.
1615
Je sais que mon temps de parole est presque écoulé, mais je
voudrais utiliser les minutes qui me restent pour dire
simplement quelques mots aux Québécois. Je ne pense pas que je
pourrai convaincre les députés séparatistes de la Chambre, mais
j'aurais bien aimé le faire.
Géographiquement, nous sommes contraints de vivre ensemble. Nous
ne pouvons pas prendre une scie à chaîne géante, couper le
Québec et le faire partir à la dérive afin qu'il y ait une
certaine distance entre nous. Géographiquement, nous resterons
liés, quel que soit le type d'arrangement politique que nous
aurons. Nous devons donc nous assurer que nous aurons le
meilleur arrangement politique possible dans une telle
situation.
Je crois que les gens du Québec et des autres provinces
devraient être capables d'arranger leurs affaires au sein de la
Confédération de façon à ne pas avoir envie de partir. Les
politiques du Parti réformiste et de la nouvelle alliance
canadienne sont telles que je crois que les Québécois pourraient
les accepter s'ils prenaient le temps de les lire et d'y
réfléchir attentivement, plutôt que de se contenter de dire avec
une opinion préconçue: «Nous n'allons pas les écouter».
Je les implore d'écouter en toute honnêteté ce que nous disons
réellement. Ils peuvent chercher sur Internet et consulter les
documents. Nous sommes certainement prêts à les partager avec
eux. Je sais que nous pouvons arriver à vivre ensemble et à
coopérer.
Mme Sarmite Bulte (Parkdale—High Park, Lib.): Monsieur le
Président, je parlerai des événements qui ont mené au dépôt du
projet de loi C-20. Avant de faire cela, je veux toutefois
informer la Chambre d'un message que mes électeurs m'ont livré
pendant le congé parlementaire. Ils sont fermement en faveur de
ce projet de loi. D'ailleurs, un certain nombre d'entre eux
m'ont demandé pourquoi le gouvernement avait attendu aussi
longtemps avant de déposer celui-ci.
Je voudrais revenir sur les circonstances qui ont entouré le
référendum de 1995 pour expliquer ce qui a décidé le
gouvernement à présenter le projet de loi C-20. Comme l'ont dit
certains de mes collègues, ce n'est pas de gaieté de coeur que
nous avons décidé de prendre cette initiative, mais nous l'avons
fait parce que les leaders séparatistes continuent de brandir la
menace d'un autre référendum sur la séparation.
Reportons-nous aux élections générales qui ont eu lieu en 1994
au Québec et à l'issue desquelles le Parti québécois a été porté
au pouvoir. À l'époque, la stratégie du PQ a consisté à relancer
le processus devant mener à la séparation du Québec, avant même
que les Québécois aient pu se prononcer sur la question par le
biais d'un référendum. Jacques Parizeau, qui était alors le
premier ministre de la province, a déclaré que le Québec
bénéficiait d'un droit à l'autodétermination qui lui permettrait
de se séparer unilatéralement du Canada. Un avant-projet de loi
en ce sens a été déposé à l'Assemblée nationale.
Afin que son projet rallie un plus grand nombre de personnes, le
gouvernement Parizeau a créé de nombreuses commissions
politiques dans toutes les régions de la province. Après
plusieurs semaines de prétendues consultations, les commissions
ont présenté leurs rapports à la commission nationale sur
l'avenir du Québec qui, à son tour, a présenté un rapport au
gouvernement péquiste le 19 avril 1995. C'était aussi l'époque
des célèbres rapports LeHir qui sont devenus l'exercice de
propagande le plus incroyable jamais entrepris dans l'histoire
du Québec.
Au printemps de 1995, le Parti québécois dirigé par M. Parizeau
a changé son fusil d'épaule au sujet de la question référendaire
en décidant d'inclure un vague concept d'association dans une
question éventuelle. La souveraineté assortie d'un partenariat
était née.
Il est à souligner que, jusque-là, M. Parizeau s'était opposé à
un tel concept, préférant mettre l'accent sur la souveraineté.
En 1990, il déclarait ceci dans une interview:
En ce qui me concerne, la question qui devrait être posée la
prochaine fois devrait porter sur la souveraineté du Québec, pas
sur la possibilité de négocier pour voir si ceci ou cela serait
possible. Non, non. Je crois qu'il faut être clair. [...] Nous en
sommes arrivés au point où nous devons demander aux Québécois ce
qu'ils pensent de la souveraineté.
Confronté à une défaite certaine à ce référendum, il a plutôt
choisi, pour des raisons politiques, d'adopter le concept de
partenariat.
Le 12 juin 1995, Jacques Parizeau, Lucien Bouchard, alors chef
du Bloc québécois, et Mario Dumont, chef de l'Action démocratique
du Québec, signaient une entente tripartite sur cette base. Selon
cette entente, si le vote était positif, le gouvernement du
Québec entreprenait des négociations avec le reste du Canada en
vue d'établir un partenariat politique et économique. Ces
négociations devaient s'étaler au plus sur un an et, après ce
délai, la souveraineté était proclamée, qu'un partenariat ait été
conclu ou pas. L'accord stipulait aussi que le gouvernement du
Québec pouvait mettre fin aux négociations à tout moment s'il
jugeait qu'elles ne progressaient pas assez vite.
1620
Après avoir dit à un diplomate que le processus référendaire
était comme un piège à homards dont les Québécois ne pouvaient
pas s'échapper, M. Parizeau a caché ses véritables intentions.
En dépit de cette histoire de partenariat, tout ce qu'il
voulait, en fait, c'était un résultat positif qui lui aurait
permis de faire une déclaration unilatérale d'indépendance.
Ce n'est pas une conjecture de ma part. La preuve est là.
Le jour même du référendum, M. Parizeau a enregistré un message
télévisé à la population dans lequel il affirmait clairement son
intention d'aller de l'avant avec une déclaration unilatérale
d'indépendance. Il a confirmé cette intention dans ses mémoires.
En effet, il y est écrit ceci noir sur blanc:
On remarquera que les discours que j'ai tenus sur les
négociations avec le Canada étaient formulés de façon à
permettre une telle déclaration de souveraineté. Et je ne me
suis jamais engagé, en public ni en privé, à ne pas faire une
déclaration unilatérale de souveraineté.
Voilà de quoi retournait, en fait, la fameuse notion de
partenariat.
On pouvait penser ce qu'on voulait de cette notion; de toute
façon M. Parizeau l'aurait balancée à la première occasion.
Heureusement, il n'en a jamais eu la chance parce qu'une
majorité de Québécois a refusé de tomber dans le panneau.
La confusion entourant une déclaration unilatérale
d'indépendance en dit long sur l'entente du 12 juin 1995, qui
était l'une des pierres angulaires du camp du oui au cours de la
campagne référendaire de 1995. M. Dumont, qui était l'un des
signataires de l'entente, a déclaré récemment qu'il n'a jamais
été souverainiste.
Quant à M. Parizeau, il a fait encore une autre déclaration dans
son style bien à lui, écrivant ceci:
On a souvent dit que la question n'était pas claire en 1995. Il
est vrai, comme je l'ai dit maintes fois, que j'aurais préféré
la question suivante: voulez vous que le Québec devienne un pays
souverain (ou indépendant) à compter du...?
Voilà donc quelle est la conviction profonde de M. Parizeau au
sujet de la notion de partenariat.
Il convient de noter que la seule fois où M. Parizeau a atténué
le ton dur de sa rhétorique séparatiste est lorsqu'il a été en
situation de la mettre en pratique.
Quelle fut, en définitive, la question posée? Elle était
contenue dans le projet de loi 1, Loi sur l'avenir du Québec, et
stipulait:
Acceptez-vous que le Québec devienne souverain après avoir offert
formellement au Canada un nouveau partenariat économique et
politique dans le cadre du projet de loi sur l'avenir du Québec
et de l'entente du 12 juin 1995?
On constate immédiatement une différence fondamentale par
rapport au processus référendaire de 1980. À la différence du
premier exercice référendaire, le gouvernement du Québec ne
prévoyait qu'un seul référendum en 1995. Je rappelle qu'en vertu
de la première formule, la souveraineté n'était pas
conditionnelle à un partenariat politique et économique avec le
reste du Canada. La souveraineté était inévitable, peu importe
qu'un accord soit ou non conclu avec le reste du pays.
La souveraineté était inévitable, quoi qu'il arrive et les
Québécois n'auraient pas eu le dernier mot. Il n'y aurait pas eu
de second scrutin.
Le Parti libéral du Québec a proposé des amendements qui
auraient éclairci le projet de loi 1, mais le gouvernement du PQ
les a tous rejetés. Le premier ministre du Canada, de son côté,
a déclaré que la question était ambiguë et qu'une majorité de 50
p. 100 des voix plus une ne serait pas suffisante pour conduire
à la souveraineté. Nous connaissons tous l'issue du référendum.
Le 30 octobre 1995, 50,48 p. 100 des électeurs québécois ont
répondu non alors que 49,42 p. 100 ont répondu oui. Il faut
cependant souligner que les résultats de sondages d'opinion
obtenus durant les derniers jours de la campagne montraient
qu'un électeur sur cinq croyait que le Québec demeurerait une
province canadienne en cas de victoire du oui.
Destinée à jeter de la poudre aux yeux, la campagne du chef
séparatiste a très bien fonctionné.
1625
C'est pour toutes ces raisons que notre gouvernement se doit
maintenant de faire en sorte que les Québécois n'aient pas à
subir une autre campagne de désinformation qui les amènerait à
appuyer la séparation alors qu'ils ont rejeté cette option à
deux reprises.
Le projet de loi déposé par le ministre des Affaires
intergouvernementales veut faire en sorte que le processus
référendaire soit clair et que les Québécois puissent choisir en
connaissance de cause puisque toutes les cartes seront sur la
table.
Ils ont le droit de voter sur une option claire et sur une
question claire. Ils doivent être assurés qu'ils ne perdront
jamais leur citoyenneté canadienne et tous les autres avantages
dont ils jouissent en tant que Canadiens à moins qu'ils
renoncent haut et fort au Canada.
Tel est l'objet de la loi sur la clarté. Comme son nom
l'indique, la mesure législative vise à clarifier le choix pour
tout le monde. Étant donné que les dirigeants séparatistes ne
souscriront pas à cet objectif, notre gouvernement a décidé
d'instituer une loi afin que notre tradition démocratique ne
soit pas usurpée par un double langage et la duplicité.
[Français]
Le vice-président: À l'ordre, s'il vous plaît. Il est de
mon devoir, conformément à l'article 38 du Règlement, de faire
connaître à la Chambre la question qu'elle abordera au moment de
l'ajournement, ce soir, à savoir: l'honorable députée de Mercier,
Le Timor oriental.
Mme Suzanne Tremblay (Rimouski—Mitis, BQ): Monsieur le
Président, je prends la parole, aujourd'hui, pour m'exprimer au
nom d'une très grande majorité de mes commettants et
commettantes.
Plusieurs de ces personnes sont, dans la vie courante, des
adversaires politiques qui ne partagent pas forcément mon désir
profond de vivre le plus tôt possible dans mon propre pays, le
Québec. Mais cette fois-ci, ils partagent mon désaccord quant au
projet de loi C-20 déposé en cette Chambre le 10 décembre dernier
par le député de Saint-Laurent—Cartierville, le ministre des
Affaires intergouvernementales du Canada, projet de loi intitulé
Loi donnant effet à l'exigence de clarté formulée par la Cour
suprême du Canada dans son avis sur le Renvoi sur la sécession du
Québec.
De plus, ce qui vient de se passer ce matin même en cette
Chambre démontre que les députés du Parti libéral du Canada qui
composent ce gouvernement ont totalement perdu de vue ce que
signifie être démocrate.
La démocratie, c'est d'abord un concept que nous avons entre les
deux oreilles. Si ce n'est pas d'abord là, vous avez beau en
parler, cela ne change rien dans les faits. Vous adoptez alors
des comportements antidémocrates, tout en prétendant servir la
démocratie et défendre le bien public. De plus, vous faites
comme ce gouvernement, vous agissez avec arrogance et vous
poussez l'indécence jusqu'à empêcher vos adversaires de parler et
de s'exprimer sur ce que le gouvernement considère capital pour
l'avenir du Canada, et vous imposez un bâillon.
Par ailleurs, j'entends régulièrement sur les ondes de la radio
ou de la télévision, et je lis dans les journaux, tant en anglais
qu'en français, les déclarations du député de
Saint-Laurent—Cartierville à l'effet que les Québécoises et les
Québécois ne veulent pas entendre parler de la question du
référendum dans un avenir prévisible.
Mais ce député et ministre des Affaires intergouvernementales
a-t-il déjà oublié que c'est lui personnellement qui a remis le
sujet dans l'actualité politique du Québec et du Canada? Si ce
ministre est aussi branché sur l'opinion publique qu'il le
prétend, pourquoi a-t-il déposé un projet de loi dont personne ne
veut au Québec?
Nous allons terminer, aujourd'hui, le débat en deuxième lecture
sur le projet de loi C-20. Je n'aurai malheureusement pas le
temps d'aborder le coeur même de ce débat, tellement je me dois
de souligner mon indignation devant le comportement d'un
gouvernement qui gruge, jour après jour, la démocratie et qui ne
rate aucune occasion de faire la morale aux autres pays dans le
monde entier. Les peuples du Canada et du Québec doivent mettre
leur gouvernement fédéral sous haute surveillance, car l'absence
de démocratie est d'abord dans sa propre cour.
Aux dernières élections générales, tenues en juin 1997, si le
Parti libéral du Canada avait obtenu seulement 151 sièges, le
chef de ce parti et député de Saint-Maurice aurait accepté de
former le gouvernement, parce qu'il aurait été majoritaire. La
majorité de 50 p. 100 plus un lui aurait suffi pour exercer le
pouvoir.
Le premier ministre, député de Saint-Maurice, et son ministre
des Affaires intergouvernementales, qui jugent insuffisante la
majorité de 50 p. 100 plus un, sont membres d'un parti politique
qui n'a obtenu que 38 p. 100 des voix aux dernières élections
générales.
Le gouvernement doit arrêter de mettre de l'huile sur le feu.
Les députés de Saint-Maurice et de Saint-Laurent—Cartierville
doivent arrêter de provoquer la population du Québec. Le premier
ministre et son ministre des Affaires intergouvernementales
doivent arrêter de se faire du capital politique auprès de la
population du Canada en cassant du sucre sur le dos des
Québécoises et des Québécois.
1630
Le projet de loi C-20 du ministre des Affaires
intergouvernementales vise à définir les règles du prochain
référendum québécois. Il constitue une ingérence directe dans le
processus démocratique que le Québec s'est donné pour décider de
son avenir politique et constitutionnel.
Par ailleurs, le ministre cherche à faire croire à qui veut
l'entendre que son gouvernement reconnaît dorénavant la
possibilité pour le Québec de se séparer du Canada. Mais dans
les faits, son projet de loi ne vise qu'à rendre de plus en plus
difficile, voire impossible, la tenue d'un prochain référendum au
Québec.
Oh certes, l'ex-grand professeur prétendra que je fais une
mauvaise lecture de son projet de loi et qu'il n'a jamais voulu
empêcher le Québec de tenir un référendum quand il le voudra et
comme il le voudra. Mais dans les faits, et malgré toutes ses
déclarations tonitruantes sur toutes les tribunes qui lui sont
offertes, avec l'adoption du projet de loi C-20, si jamais le
Québec voulait tenir un référendum, il devrait le faire en
conformité avec les desiderata du ministre qu'il a consignés au
projet de loi C-20.
Aussi, je fais appel à celles et ceux des députés d'en face qui
ont un peu d'intelligence et qui ne sont pas venus en politique
pour être les faire-valoir ou les marionnettes du député de
Saint-Laurent—Cartierville. Je fais appel à l'intelligence de
celles et ceux des députés d'en face qui savent encore ce que
signifie le mot «libéral». Je fais appel à celles et ceux qui
ont encore la capacité de s'exprimer dans ce Parti libéral et qui
ne sont pas victimes du bâillon que peut leur imposer leur chef
ou leur leader à la Chambre.
Quand les peuples du Canada et du Québec auront saisi toute
l'horreur de ce projet de loi, ils sauront, lors des prochaines
élections fédérales générales, le faire savoir dans les urnes,
comme ils l'ont fait pour l'assurance-emploi lors des dernières
élections générales. Mais il sera alors trop tard pour nos
collègues d'en face et ils regretteront de ne pas avoir eu le
courage de se tenir debout.
Il est encore temps pour que la majorité gouvernementale
intervienne et ramène à la raison le premier ministre et son
ministre des Affaires intergouvernementales. Car il existe au
moins trois bonnes raisons pour que le gouvernement retire le
projet de loi C-20.
Premièrement, le projet de loi C-20 vise à donner à la Chambre
des communes un pouvoir de désaveu à l'égard d'un acte légal et
légitime de l'Assemblée nationale et d'un choix du peuple du
Québec.
On parle d'un pouvoir de désaveu, parce que le projet de loi
C-20 accorde à la Chambre des communes le pouvoir de déterminer,
par résolution, si, selon le bon vouloir de la Chambre, la
question référendaire est claire et si une majorité claire de la
population du Québec a clairement exprimé sa volonté de se
séparer du Canada.
On parle d'un pouvoir de désaveu, parce que le projet de loi
C-20 accorde à la Chambre des communes le pouvoir de rejeter une
motion en vertu de laquelle l'Assemblée nationale adopterait une
question référendaire et de censurer le résultat d'un référendum
dont la majorité ne serait pas claire, et ce, toujours selon
l'avis de la Chambre.
Quand on connaît les intentions du gouvernement pour la clarté
et qu'on lit la question à laquelle sont soumis les Amérindiens
de la réserve de Pointe-Bleue dans Roberval, on comprendra qu'on
puisse mettre en doute les capacités de ce gouvernement à juger
de la clarté.
Voici la question à laquelle les votants de la bande sont
appelés à répondre:
Acceptez-vous et approuvez-vous l'entente de règlement, datée à
des fins de référence le 14e jour de décembre 1999, intervenue
entre la bande des Montagnais du Lac-Saint-Jean et Sa Majesté la
Reine du chef du Canada?
Acceptez-vous de sanctionner, conformément aux articles 38(1) et
39 de la Loi sur les Indiens, la cession à titre absolu à Sa
Majesté la Reine du chef du Canada par la bande des Montagnais du
Lac-Saint-Jean, de tous les droits et ceux de ses membres sur
tous les lots des terres de réserve du rang IX du canton de
Ouiatchouan?
En votant oui, vous autorisez le chef de la bande des Montagnais
du Lac-Saint-Jean ou tout autre membre du Conseil de bande dûment
autorisé par résolution, à signer, au nom du Conseil de bande, de
la bande et de ses membres, tous les documents et à prendre
toutes les mesures nécessaires pour rendre exécutoire l'entente
de règlement et la cession à titre absolu de tous les lots des
terres de réserve du rang IX du canton de Ouiatchouan. Oui ou
non?
Voilà la clarté de ce gouvernement!
Deuxièmement, le projet de loi C-20 nie aux Québécoises et aux
Québécois la liberté de choisir leur destin politique et,
notamment, d'inclure dans une question référendaire—si tel est
le désir de l'Assemblée nationale—une offre de partenariat avec
le reste du Canada.
1635
Le projet de loi C-20 est une offensive contre la liberté de
choix du Québec, parce qu'il limite les options
constitutionnelles et politiques pour l'avenir du Québec en
rejetant tout de go le partenariat.
À l'article 2, en particulier les alinéas (4) a et b,
du projet de loi C-20, on constate que l'objectif politique réel
du gouvernement libéral du Canada est de priver le gouvernement
du Québec de la possibilité de présenter au peuple du Québec une
version moderne de l'indépendance et de la souveraineté.
Le projet de loi C-20 vise à empêcher le Québec de tendre la
main au Canada et de lui offrir une forme de partenariat qui
serait entièrement compatible avec le statut nouveau d'un Québec
souverain.
Comme l'ont signalé plusieurs analystes, nous sommes en présence
d'une stratégie—d'une astuce—du premier ministre et de son
ministre des Affaires intergouvernementales, destinée à placer
les Québécoises et les Québécois devant l'alternative suivante:
le statu quo ou la sécession.
La troisième raison, c'est que le projet de loi C-20 nie la
règle universellement acceptée de 50 p. 100 plus un pour la
majorité et la règle fondamentale de l'égalité des voix.
Comme vous m'indiquez que mon temps tire à sa fin, je voudrais
enfin rappeler que ce projet de loi devrait être retiré avant que
la Chambre des communes, à titre d'institution, ne soit condamnée
pour avoir violé une norme impérative, soit l'égalité des
citoyens et des citoyennes devant la loi.
[Traduction]
M. Rey D. Pagtakhan (Winnipeg-Nord—St. Paul, Lib.): Monsieur le
Président, dans les jours qui viennent nous aurons fini d'écrire
un autre chapitre de l'histoire de notre nation, un chapitre qui
rendraient les pères de la fédération canadienne fiers de nous,
fiers de savoir que ce qu'ils nous ont laissé ne sera pas
démantelé dans la confusion et l'incertitude, quant à la volonté
du peuple, et d'une façon contraire aux valeurs communes de
notre société.
Je fais référence au projet de loi C-20, qu'on appelle aussi plus
communément la loi sur la clarté. Ce projet de loi établit
clairement les paramètres en vertu desquels le Canada
négocierait la sécession d'une province de notre fédération. Il
clarifie la relation qui lie les provinces entre elles et qui
les lie au Canada en tant qu'entité.
Le destin a voulu qu'en cette première session de la Chambre du
siècle, nous débattions d'un projet de loi que nos ancêtres
n'auraient certes pas imaginé en 1867, lorsqu'ils ont bâti un
pays appelé le Canada. Nos ancêtres auraient été loin de
s'imaginer qu'une nation aussi jeune puisse risquer l'éclatement
à deux reprises, mais ils auraient été fiers de voir qu'à deux
reprises nous avons tenu bon.
C'est pourquoi, à mon avis, les référendums sur la sécession du
Québec ne sont pas le signe que le pays est affaibli, même si
j'espère que de tels référendums ne reviendront pas
indéfiniment. Ces référendums montrent plutôt la volonté du
peuple canadien de rester uni.
Ils montrent la force de la démocratie de notre nation. Ils sont
le signe du respect des valeurs sociétales que partagent les
Canadiens en tant que société—pas seulement la démocratie mais
aussi le fédéralisme, le constitutionalisme, la règle du droit
et le respect des minorités.
Il suffit de regarder la composition de cette Chambre pour
comprendre l'importance de ce respect des valeurs. Dans quel
autre pays au monde pouvons-nous trouver un parti politique qui
siège à l'assemblée législative suprême du pays tout en faisant
tout ce qu'il peut, avec un total sans-gêne, pour séparer une
province du reste du pays? Aussi ironique que cela puisse
paraître, cela témoigne de notre respect pour la démocratie au
pays. Cela témoigne de notre respect pour la démocratie à la
Chambre des Communes.
Or, la loi sur la clarté présentement à l'étude tient justement
compte de ces valeurs partagées, ce qui comprend le respect des
minorités. Je parle bien de respect et non seulement de
tolérance. Contrairement à la tolérance, le respect est une
valeur sociale plus profonde, puisqu'elle comprend un sens de la
justice et de la dignité humaine.
La démocratie fait partie intégrante du projet de loi C-20,
puisque ce projet de loi protège les droits des gouvernés contre
les règles totalitaires de leur gouvernement.
1640
Même s'il protège les droits des citoyens et qu'il leur permet
de conserver leur citoyenneté et leur province au sein du Canada
à l'encontre de la volonté malavisée de leur gouvernement
provincial, le projet de loi respecte en même temps leurs droits
de se séparer du reste du pays s'ils en manifestaient clairement
le désir en répondant majoritairement à une question claire.
Mais en elles-mêmes, ces deux expressions de la démocratie, soit
les principes de la majorité claire et de la question claire, ne
constituent pas une base suffisante à une déclaration
unilatérale d'indépendance de la part de quelque province que ce
soit.
La Cour suprême du Canada a dit «La démocratie, toutefois,
signifie davantage que la simple règle de la majorité», ajoutant
par la suite que «la démocratie existe dans le contexte plus
large d'autres valeurs constitutionnelles», comme je l'ai
souligné plus tôt.
Des négociations doivent par conséquent être entamées à l'issue
d'un vote clair sur une question également claire portant sur la
sécession du Canada.
En d'autres mots, la Cour suprême affirme que:
...le vote démocratique, quelle que soit l'ampleur de la
majorité, n'aurait en soi aucun effet juridique et ne pourrait
écarter les principes du fédéralisme et de la primauté du droit,
les droits de la personne et des minorités, non plus que le
fonctionnement de la démocratie dans les autres provinces ou
dans l'ensemble du Canada.
En vertu de ces principes, les droits ne peuvent être dissociés
des obligations. Si ces principes reconnaissent le droit
constitutionnel des membres de la fédération canadienne
d'amorcer des changements constitutionnels, ils obligent
réciproquement tous les autres participants à engager des
discussions sur tout projet légitime de modification de l'ordre
constitutionnel.
Cependant, l'exercice d'un droit en l'absence d'une obligation
réciproque compromet la légitimité même du processus.
En ce qui concerne la question de la majorité claire, les
députés de l'opposition ont soutenu que la règle des 50 p. 100
plus 1 ne suffisait pas. Si tel était effectivement le cas, il
serait alors absurde d'envisager ce que serait une majorité
floue.
Il en découle qu'une majorité claire doit être supérieure à 50
p. 100 plus un. Outre l'exigence d'un vote exprimant une
majorité claire, il est extrêmement important que la question
soit claire. À savoir que le libellé devrait être compris de la
même façon par tous.
Le projet de loi prévoit-il un mécanisme permettant de déterminer
cette clarté? Oui. Plus la question permet de préciser la
volonté de ne plus faire partie du Canada et d'accéder au statut
de pays indépendant, plus elle est limpide. Plus l'on s'écarte
de cette exigence de la Cour suprême du Canada, moins la
question est claire.
Le projet de loi C-20 est une initiative sensée. Ce n'est pas là
simplement l'avis du gouvernement du Canada.
Une bonne partie des médias nationaux ont accepté cette
affirmation: La Presse et Le Nouvelliste, la Montreal Gazette
et La Tribune, du Québec; le Daily News de Halifax; le Daily
Gleaner de Fredericton; le Toronto Star, le Globe and Mail et
l'Ottawa Citizen ainsi que le Winnipeg Free Press, le Regina
Leader Post, le StarPhoenix de Saskatoon, le Calgary Herald, le
Vancouver Sun et le Times Colonist de Victoria.
Il convient de présenter le projet de loi à l'étude, un projet
de loi qui préconise le respect de la démocratie et de la règle
de droit et l'application des valeurs que partagent les
Canadiens lorsqu'une province songe à quitter définitivement la
famille canadienne.
Cette démarche du gouvernement du Canada témoigne de son
leadership décisif et courageux à l'égard de cette question.
C'est le même leadership qui était manifeste lorsque le
gouvernement a renvoyé la question au plus haut tribunal
judiciaire du pays, la Cour suprême du Canada, dont le jugement
a été applaudi même par le premier ministre en place au Québec.
En conclusion, le projet de loi C-20 est la plus grande
expression d'une démocratie responsable et d'une attitude
raisonnable. Il est tout cela et plus encore. Il englobe le
jugement consultatif de la Cour suprême du Canada au sujet des
droits et des obligations réciproques du gouvernement fédéral et
des provinces, et de leur droit de gouverner dans leurs sphères
de compétence respectives. Il explique avec clarté les liens qui
nous unissent et les valeurs que nous partageons, liens et
valeurs qu'il faut considérer lorsqu'une province envisage de se
séparer du Canada.
Je ne suis pas Canadien de naissance. Je suis Canadien par
choix.
La vérité, c'est que notre pays a été créé par consentement
mutuel et fondé sur la diversité de sa population, diversité qui
a enrichi notre pays et dans laquelle nous continuons de tirer
notre force.
Le projet de loi C-20 nous rappelle notre diversité en ce qui
concerne l'origine, la culture, la langue et la foi.
1645
[Français]
M. René Laurin: Monsieur le Président, j'invoque le
Règlement.
Je vous demanderais de bien vouloir vérifier si nous avons
quorum.
[Traduction]
Le président suppléant (M. McClelland): L'absence de quorum a
été signalée et il n'y a pas quorum.
Convoquez les députés.
Après l'appel du timbre:
Le président suppléant (M. McClelland): Il y a quorum.
M. Rey D. Pagtakhan: Monsieur le Président, le projet de loi C-20
nous rappelle notre diversité en ce qui concerne l'origine, la
culture, la langue et la foi. Il nous rappelle le cheminement
que nous avons suivi ensemble pour parvenir à la Confédération,
la souffrance que nous avons endurée ensemble, en tant que
peuple durant ce cheminement, et les valeurs sociétales que nous
en sommes venus à chérir et à protéger en tant que pays composé
de gens d'origines diverses.
Il est en notre pouvoir d'affirmer notre foi en nous-mêmes, en
tant que peuple, et en notre pays, le Canada.
M. Dick Proctor (Palliser, NPD): Monsieur le Président, je
prends aujourd'hui la parole pour prendre part à la discussion
sur le projet de loi qui vise à rendre effective l'exigence de
clarté formulée par la Cour suprême du Canada dans son avis sur
le renvoi sur la sécession du Québec.
Ce caucus a annoncé son appui en principe. Cela ne signifie pas
que nous ne soyons pas préoccupés par certains aspects du projet
de loi. Nous avons des préoccupations qui, en toute honnêteté,
ont été intensifiées par ce que nous ne pouvons voir que comme
une fumisterie de la part des députés ministériels d'en face, à
savoir l'imposition de l'attribution de temps. Je constate que
je serai le deuxième et probablement le dernier de notre caucus
à prendre la parole aujourd'hui et à avoir l'occasion de
participer au débat.
Je me demande si les autres députés ne voient pas l'hypocrisie
qu'il y a dans tout cela et s'ils la partagent. Après tout,
voilà une mesure législative qui prétend reconnaître la
nécessité de consulter tous les Canadiens plutôt que seulement
ceux qui vivent dans la province de Québec sur la question
critique de la sécession.
Et puis le gouvernement vient nous dire: «Soit dit en passant,
nous imposons la clôture au débat en le limitant à une seule
journée.» Cela est hypocrite et choquant pour tous les députés
démocratiquement élus à la Chambre, peu importe dans quel camp
ils se rangent sur cette question.
Il y a sûrement très peu de questions dans n'importe quelle
démocratie qui soient plus importantes que celle de l'unité
nationale. Il est profondément choquant de priver des centaines
de députés démocratiquement élus de la possibilité et du droit
de s'exprimer à la Chambre des communes sur une question aussi
fondamentale que celle-ci.
Nous, du Nouveau Parti démocratique, abordons ce projet de loi à
regret car il envisage la division du Canada. Nous aurions
préféré nous concentrer sur les nombreux aspects positifs et les
nombreuses propositions visant à renforcer l'unité nationale et
à améliorer la démocratie et le fonctionnement de notre pays.
Soit dit en passant, j'invite les auditeurs et les députés d'en
face à jeter un coup d'oeil sur le forum social démocrate sur
l'avenir du Canada auquel le caucus et les membres du Nouveau
Parti démocratique ont travaillé l'année dernière et qui a été
présenté à notre congrès d'août 1999.
En résumé, nous croyons que le Canada pourrait faire beaucoup
mieux, et nous en tenons le gouvernement largement responsable.
Certains d'entre nous se rappellent, pour y avoir assisté en
tant qu'observateurs, ce qu'on ne peut que décrire comme la
performance pathétique de l'actuel premier ministre lorsqu'il
était candidat à la direction du Parti libéral il y a près de
dix ans à Calgary. Qui peut oublier l'avoir vu accueillir dans
sa loge au Saddledome le premier ministre terre-neuvien de
l'époque quelques heures après que M. Wells ait contribué à
saboter l'Accord du lac Meech? Je constate un lien de cause à
effet entre ce fait et la création immédiate du Bloc québécois
et le regain du débat sur le séparatisme et la séparation dans
la province de Québec.
Deux ans plus tard, le rejet de l'Accord de Charlottetown a
favorisé l'autre parti extrémiste au Parlement, le Parti
réformiste. Ainsi, toute possibilité d'un plan A est maintenant
disparue et nous nous sommes fermement engagés sur la voie du
plan B.
1650
Depuis l'élection du gouvernement en 1993, nous avons vu des
pouvoirs être conférés aux provinces. À ma connaissance, nous
n'avons pas été témoins de conférences des premiers ministres
pour essayer de régler certains problèmes reliés à cette question
d'unité nationale. Selon nous, le cadre de l'union sociale n'a
pas abordé de façon adéquate les droits sociaux et certainement
pas donné au Québec la possibilité de se retirer de la plupart
des programmes nationaux avec pleine compensation, comme il le
souhaitait.
Le projet de loi lui-même parle de deux choses: une question
claire et une majorité claire. Après m'être entretenu avec mes
électeurs dans la circonscription de Palliser que je représente,
je pense que la question claire ne soulève pas un très grand
débat. Je crois que cela a beaucoup de mérite. Cependant, la
question de savoir ce qui constitue une majorité claire donne
lieu à plus de discussions et sème davantage la division. Chose
certaine, le projet de loi répond, dans cette mesure, aux deux
conditions que nous devons respecter selon la Cour suprême, pour
que le reste du Canada soit obligé de négocier.
Le projet de loi est censé préciser ce qui devrait se produire
pour qu'aient lieu des négociations constitutionnelles
extraordinaires conduisant à la sécession du Québec ou, en fait,
de toute autre province. La cour a déclaré qu'une majorité claire
au Québec sur une question claire en faveur de la sécession
donnerait à l'initiative sécessionniste une légitimité
démocratique que tous les autres membres de la Confédération
devraient reconnaître. Cependant, la cour a souligné une chose
tout aussi importante, à savoir que le droit à
l'autodétermination du Québec doit s'exercer dans le cadre
constitutionnel canadien.
Nous voyons dans cette décision ou cette opinion plus exactement
que le droit du Québec à l'autodétermination doit être respecté
par les autres partenaires de la Confédération, mais que ce
droit doit être exercé en respectant les autres valeurs
démocratiques qui ont guidé notre pays depuis plus de 130 ans.
En introduisant un équilibre entre ces deux principes
fondamentaux, la Cour suprême a confié au Parlement fédéral un
rôle clair dans tout projet de sécession.
Le Parlement, acteur clé en matière constitutionnelle, est tenu
de négocier de bonne foi s'il est mis en présence d'une volonté
claire de sécession. Il est tenu de défendre les droits et les
intérêts de tous les Canadiens dans ces négociations.
Ce qu'il faut maintenant voir, et je présume que cela devra
maintenant se faire à l'étape du comité, c'est si le Parlement,
en exerçant ce droit, n'a pas placé la barre trop haut, pour ce
qui est de la clarté de la question et de la majorité, ou si le
projet de loi peut avoir un effet jugé injuste ou préjudiciable
sur la liberté du peuple québécois ou les droits des minorités
au Québec, comme les autochtones. Voilà la question qu'il faudra
étudier dans les consultations de notre parti et les travaux du
comité législatif du Parlement.
Je tiens à exprimer les préoccupations que nous avons à l'égard
des droits des autochtones. Il ne nous semble pas qu'ils soient
suffisamment protégés dans le projet de loi. De toute évidence,
les protections constitutionnelles existantes seraient menacées
par la sécession de toute province. Le projet de loi précise
qu'il faudrait tenir compte des droits des autochtones, mais il
ne précise pas le niveau de protection minimum de ces droits
qu'il faudrait assurer avant que le Parlement n'accepte la
sécession d'une province.
Le projet de loi énumère les acteurs dont le Parlement devrait
prendre les vues en considération dans ses délibérations sur une
proposition de sécession. Malheureusement, les peuples
autochtones ne sont pas du nombre. Les néo-démocrates chercheront
donc les moyens de faire en sorte que le projet de loi C-20
accorde une participation réelle aux peuples autochtones et
protège mieux leurs droits.
Cette absence est d'autant plus paradoxale que le projet de loi
reconnaît le rôle d'un Sénat non élu. Comme les députés le
savent, les néo-démocrates soutiennent depuis longtemps qu'un
Sénat qui n'est pas élu et n'a pas de comptes à rendre n'a pas
sa place dans une démocratie moderne.
On voit donc encore une fois l'hypocrisie avec laquelle les
Canadiens autochtones sont mis de côté pendant que le Sénat est
invité à participer plus que de raison.
1655
Au fil des ans, les néo-démocrates ont souvent dû prendre
position sur les questions dites d'unité nationale. Je suis très
fier de pouvoir dire que, dès la formation du Nouveau Parti
démocratique en 1961, les néo-démocrates ont affirmé le droit des
Québécois à décider de leur avenir eux-mêmes, librement et
démocratiquement. Le NPD est fier d'avoir été le premier parti
fédéral à reconnaître ce droit.
À notre dernière convention, en août 1999, nous avons adopté un
document qui préconise la reconnaissance des Québécois en tant
que peuple, pas dans le sens ethnique et donc nationaliste qui
est inapproprié, mais plutôt la reconnaissance des Québécois
comme l'une de deux réalités linguistiques et culturelles dans
lesquelles évoluent socialement la plupart des Canadiens.
À diverses occasions, l'année dernière étant la plus récente,
nous avons pu jouer un rôle constructif pour exiger que des
améliorations soient apportées à différentes initiatives
constitutionnelles. Le projet de loi sur la clarté présente de
nouveau aux néo-démocrates une occasion de ce genre. Nous
abordons ce projet de loi l'esprit ouvert et de bonne foi, de la
même façon que nous nous sommes penchés sur les autres
initiatives dans le passé.
Mme Karen Redman (Kitchener-Centre, Lib.): Monsieur le Président,
je profiterai du présent débat pour parler de la légitimité du
rôle de la Chambre des communes lorsqu'il s'agit d'établir des
règles qui guideraient la conduite de la Chambre et du
gouvernement fédéral lors d'une démarche pouvant mener à la
sécession d'une des provinces de notre fédération.
Le 19 janvier, La Presse a publié un article de M. Claude
Castonguay, qui a déjà été ministre de la Santé et des Services
sociaux dans le premier gouvernement de Robert Bourassa et qui a
pris part à tous les débats sur l'avenir politique du Québec, en
sa qualité de ministre, de sénateur ou de citoyen préoccupé.
Dans cet article, M. Castonguay déclare: «L'indépendance du
Québec aurait de profonds effets sur l'ensemble du Canada et de
ses citoyens, y compris ceux qui, au Québec, souhaitent demeurer
Canadiens.
L'on ne peut en conséquence être surpris par le fait que le
gouvernement fédéral veuille établir les règles de conduite
qu'il entend suivre advenant un autre référendum sur la
souveraineté. C'est l'objectif du récent projet de loi sur la
clarté déposé à la Chambre des communes.» Il ajoute: «Il
m'apparaît difficile de voir dans ce projet de loi, qui ne
limite aucunement les prérogatives de l'Assemblée nationale, une
attaque contre le Québec.»
Ce sont les mots d'un grand Québécois qui possède une vaste
expérience en politique provinciale et fédérale et qui, par son
intégrité et son jugement politique, s'est gagné l'estime de ses
concitoyens de toutes allégeances politiques.
M. Castonguay a choisi de réfléchir longuement au projet de loi
sur la clarté avant de participer au débat. Plus d'un mois
après le dépôt du projet de loi, il affirme clairement et
fermement ce que bien des gens croient, mais n'osent pas dire en
public.
Il est tout à fait légitime pour le gouvernement du Canada, tout
en respectant les pouvoirs de l'assemblée législative
provinciale, d'établir des règles qui régissent sa conduite dans
un processus susceptible d'aboutir à la sécession d'une
province.
La déclaration de M. Castonguay est en contradiction avec les
nombreuses objections soulevées lorsque l'avant-projet de loi a
été présenté et depuis le dépôt du projet de loi et mettant en
cause le rôle de la Chambre des communes dans cette affaire. Les
porte-parole sécessionnistes essaient de convaincre les gens, pas
seulement au Canada, mais sur la scène internationale aussi, que
la Chambre des communes s'arroge des pouvoirs lorsqu'elle prend
les mesures nécessaires pour établir les règles qui régiraient
sa conduite et celle du gouvernement fédéral au cas où une
province enclencherait un processus susceptible de conduire à la
sécession.
Ces porte-parole prétendent que nous, les députés représentant
tous les Canadiens, devons nous soumettre à l'unilatéralisme des
dirigeants sécessionnistes et que nous n'avons pas d'autre choix
que de rester là sans bouger pendant que notre fédération est
démembrée. Vouloir réduire les députés de la Chambre des
communes à un rôle de simple spectateur révèle une profonde
ignorance des origines du Parlement du Canada.
Cela nie nos traditions et nos pratiques politiques.
1700
Je crois qu'un petit cours d'histoire 101 s'impose. Dans son
introduction au renvoi concernant la sécession du Québec, la
Cour suprême, dans sa grande sagesse, a donné quelques faits
historiques. Elle déclare:
La Confédération résulte d'une initiative de représentants élus
des habitants des diverses colonies établies sur une partie du
territoire du Canada actuel. Elle ne résulte pas d'un fiat
impérial.
Les juges de la plus haute cour de notre fédération continuent
en décrivant les circonstances entourant la naissance de notre
fédération:
En mars 1864, un comité spécial de l'Assemblée législative de la
province du Canada... commence à examiner les possibilités de
réforme constitutionnelle. Dans son rapport, déposé en juin
1864, le comité recommande l'établissement d'une union fédérale
formée du Canada-Est, du Canada-Ouest et peut-être d'autres
colonies britanniques en Amérique du Nord.
Une occasion se présente rapidement de donner suite aux projets
d'union fédérale. Les leaders des colonies des Maritimes
projettent en effet de se rencontrer à Charlottetown à l'automne
pour discuter à nouveau de l'union des Maritimes. La province du
Canada obtient l'invitation d'une délégation canadienne.
Le 1er septembre 1864, 23 délégués (cinq du Nouveau-Brunswick,
cinq de la Nouvelle-Écosse, cinq de l'Île-du-Prince-Édouard et huit
de la province du Canada) se réunissent à Charlottetown... les
délégués s'entendent sur un projet d'union fédérale... dotée
d'une législature centrale bicamérale.
Comme on le sait, ce plan prendra la forme des 72 résolutions de
Québec. Les résolutions sont débattues et, en mars 1865, elles
sont approuvées par l'Assemblée législative canadienne avec
l'appui d'une majorité de députés tant du Canada-Est que du
Canada-Ouest.
Notre Parlement et la Chambre des communes sont issus du désir
des représentants élus de colonies britanniques à l'époque
d'établir un gouvernement fédéral. Le Parlement fédéral et la
Chambre des communes sont l'expression tangible de cette union
qui a été librement approuvée par des représentants élus.
Comme l'a dit avec beaucoup d'éloquence M. Lucien Bouchard le
1er juillet 1988: «Le Canada a vu le jour il y a 121 ans par
suite d'un processus marqué du sceau du dialogue, de la
négociation et de l'ouverture.»
Depuis 1867, la Chambre des communes est constituée de députés
représentant les entités qui constituent la fédération. Depuis
1867, les députés se sont toujours efforcés de s'acquitter de
leurs responsabilités en vertu de l'article 91 de la Loi
constitutionnelle de 1867 dont le préambule précise qu'ils sont
libres de «faire des lois assurant la paix, l'ordre et le bon
gouvernement au Canada.»
Pourtant, certains prétendent que nous, les députés élus,
n'avons rien à dire et n'avons pas le droit d'adopter des
mesures tangibles devant la menace d'une sécession. En cas de
sécession, ils cherchent à dénigrer notre rôle au point de nous
relever de nos responsabilités à l'égard de tous les Canadiens.
Ce genre de raisonnement de la part des dirigeants
sécessionnistes est le fruit d'acrobaties mentales et d'une
logique tordue telles que le député de Beauharnois—Salaberry, un
universitaire et spécialiste du droit international, a parfois
du mal à y souscrire.
Le 8 décembre, dans une entrevue accordée à RDI, il a refusé de
répondre un non catégorique à la question suivante:
N'est-ce pas légitime de la part du gouvernement fédéral de
vouloir évaluer la clarté de la question?
Pressé par l'intervieweur d'exprimer clairement sa position, il
a dû reconnaître ceci:
La Cour suprême est d'avis que les acteurs politiques
canadiens, y compris les membres de la Chambre des communes,
peuvent évaluer la clarté de la question et la majorité, mais
pas avant la tenue du référendum.
En terminant, je voudrais citer un extrait d'un entretien
accordé au Devoir le 27 janvier par M. Benoît Lauzière qui fut
le directeur du journal de 1986 à 1990. Voici comment M.
Lauzière décrit le Canada:
C'est avant out une idée généreuse...Et je crois qu'il y a là le
creuset d'une citoyenneté moderne. J'ai presque envie de dire
qu'on est condamné à ce que ça fonctionne. Parce que le
contraire, c'est quoi? La résurgence de tous les régionalismes.
On irait à l'envers du monde occidental. Il n'y a pas beaucoup
d'endroits semblables dans le monde. Je ne déteste pas, comme
citoyen, plusieurs ordres de gouvernement. On revient au
contrepoids...
1705
Les dirigeants sécessionnistes doivent reconnaître que nous
avons le droit de prendre les mesures nécessaires pour empêcher
que notre fédération, «une idée généreuse», où l'on trouve «le
creuset d'une citoyenneté moderne», pour reprendre les paroles
de cet ex-directeur du Devoir, ne se désintègre à la suite d'un
référendum à la question ambiguë et au résultat ambigu.
[Français]
Mme Francine Lalonde (Mercier, BQ): Monsieur le
Président, c'est avec émotion et gravité que je participe à ce
débat.
Je commencerai par citer René Lévesque, alors membre du Parti
libéral, qui disait ceci:
Nous croyons qu'il est possible d'éviter ce cul-de-sac conjoint
qu'est la Confédération canadienne en adaptant à notre situation
les deux grands courants qui dominent notre époque, celui de la
liberté des peuples et celui des groupements politiques et
économiques librement négociés.
Cette phrase, dont on peut dire qu'elle sous-tend l'évolution du
mouvement souverainiste au Québec, se voit contredite, déniée et
refusée dans son esprit et dans sa lettre dans le projet de loi
supposément sur la clarté.
Le projet de loi C-20, intitulé Loi donnant effet à l'exigence
de clarté formulée par la Cour suprême du Canada dans son avis
sur le Renvoi sur la sécession du Québec, induit en erreur, par
son propre libellé, ceux qui le lisent ou l'écoutent. Jamais la
Cour suprême n'a dit ou écrit qu'il était interdit, au regard de
la clarté d'une question, qu'y soit associée l'offre de
partenariat, par exemple.
Ceux qui nous en ont témoigné l'expression récemment sont les
chercheurs de l'Institut C.D. Howe qui ont confirmé qu'ils ne
comprenaient pas que le gouvernement, dans son projet de loi,
dise cela.
Ce projet de loi non seulement n'est pas clair, mais la seule
chose qu'il fait précisément est d'empêcher toute autre
négociation que celle de la sécession. Il ne dit pas clairement
à quel pourcentage le Canada accepterait de négocier. Après
avoir flirté avec toutes sortes de chiffres, on n'ose pas le
dire, parce qu'on sait qu'on ne pourrait pas le soutenir
internationalement.
On ne dit pas non plus ce qu'est une question claire. La seule
chose qu'on prévoit de façon précise, c'est qu'il ne pourrait pas
être fait état, dans la question, d'autres possibilités, en plus
de la sécession, notamment un accord politique ou économique avec
le Canada, qui rend ambiguë l'expression de la volonté de la
population de la province, à savoir si celle-ci devrait cesser de
faire partie du Canada.
Le gouvernement canadien est passé à côté d'avoir une attitude
ouverte et moderne par rapport à la question du peuple québécois.
Ce gouvernement, qui se veut le premier dans l'ensemble des
ordres, s'aligne, sur cette question, sur les positions les plus
conservatrices qu'on puisse imaginer.
1710
Au XXe siècle, et surtout dans la deuxième moitié, le peuple
québécois est devenu de plus en plus clairement conscient de
lui-même et de sa culture. De plus, à cause de son état très
minoritaire en Amérique du Nord, il avait besoin de sauvegarde.
Pour sa sauvegarde, il ne pouvait compter que sur lui-même.
Graduellement, le peuple québécois—et je dis très graduellement
et d'une façon de plus en plus large—en est venu à souhaiter sa
souveraineté.
Le projet de loi s'intitule «Loi donnant effet à l'exigence de
clarté formulée par la Cour suprême du Canada dans son avis sur
le Renvoi sur la sécession du Québec.» Le mot «sécession» ne
fait pas partie du vocabulaire souverainiste. Le mot «sécession»
fait référence à un Québec avec des murailles tout autour. Rien
n'est moins conforme à l'esprit des souverainistes.
Les libéraux, qui disent aujourd'hui qu'ils sont
libre-échangistes avec le monde entier sauf peut-être avec un
Québec souverain, devraient se souvenir que c'est grâce aux
souverainistes et aux Québécois que l'Accord de libre-échange,
qu'ils veulent faire avec le monde entier, a été adopté, alors
que leur chef déchirait son linge sur cette même proposition.
Le projet de souveraineté est un projet ouvert et moderne d'un
peuple qui veut, tout en étant souverain, renégocier ses rapports
économiques et peut-être d'autres rapports avec le Canada. Pour
moi, il est extrêmement significatif que la seule chose qui soit
claire dans ce projet confus à l'extrême, c'est que le Canada
refuse cette renégociation des rapports entre les deux grands
peuples aussi bien qu'avec les autochtones. C'est une honte.
Plus ce gouvernement va s'opposer au débat démocratique, plus
son projet de loi qui deviendra—je ne l'espère pas, mais quand
on les voit agir, on s'en doute—une loi, plus cela deviendra
illégitime, ancien, réactionnaire et conservateur. Il ne
s'inscrira pas dans le renouveau des rapports entre les peuples,
mais comme un projet de loi qui ne pourra être considéré que
comme une feuille de papier.
On peut escompter espérer que le peuple québécois souverain
pourra compter sur un peuple canadien souverain qui comprendra
que l'avenir n'est pas dans le conflit ou l'affrontement, mais
dans la négociation. Que l'avenir n'est pas dans le refus de
négocier, dans le refus de la réalité, dans une quelconque idée
du Canada qui existe dans la tête de certains, mais qu'il va
avoir l'intelligence de savoir qu'au nord des États-Unis, mieux
vaut négocier ensemble pour être plus forts, plutôt que de
continuer à être de plus en plus dans ce cul-de-sac conjoint que
décrivait René Lévesque.
Le projet de loi C-20 est la négation de ce qu'a été l'attitude
canadienne jusqu'ici. Le projet de loi C-20, c'est le déni de la
démocratie québécoise, c'est la négation de son histoire.
Souvenons-nous que Robert Bourassa a été celui qui a fait adopter
la Loi 150. On aura pu dire ensuite n'importe quoi. Mais
l'Assemblée nationale du Québec, sous la gouverne du premier
ministre libéral du temps, a adopté une loi qui prévoyait un
référendum avec les règles définies par l'Assemblée nationale
pour sortir du cul-de-sac conjoint.
Le référendum de 1992 n'a pas permis de sortir de là puisque
c'était une négociation hautement insuffisante.
En 1995, nous avons failli y parvenir. Nous pensons qu'à
l'époque, nous aurions pu négocier.
1715
Finalement, ce projet de loi semble une tentative désespérée
pour empêcher quelque chose, je ne sais quand, je ne sais
comment, mais dont je suis absolument certaine qu'elle se
produira, c'est la souveraineté du Québec.
Le vice-président: Comme il est 17 h 15, conformément à
l'ordre adopté plus tôt aujourd'hui, il est de mon devoir
d'interrompre les délibérations et de mettre aux voix
sur-le-champ toute question nécessaire pour disposer de l'étape
de la deuxième lecture du projet de loi dont la Chambre est
maintenant saisie.
[Traduction]
Le vote porte sur l'amendement. Plaît-il à la Chambre d'adopter
l'amendement?
Des voix: D'accord.
Des voix: Non.
Le vice-président: Que tous ceux qui sont en faveur de
l'amendement veuillent bien dire oui.
Des voix: Oui
Le vice-président: Que tous ceux qui sont contre veuillent bien
dire non.
Des voix: Non.
Le vice-président: À mon avis, les non l'emportent.
Et plus de cinq députés s'étant levés:
Le vice-président: Convoquez les députés.
1745
(La motion, mise aux voix, est rejetée.)
POUR
Députés
Asselin
| Bachand
(Saint - Jean)
| Bellehumeur
| Bergeron
|
Bernier
(Bonaventure – Gaspé – Îles - de - la - Madeleine – Pabok)
| Bigras
| Brien
| Canuel
|
Cardin
| Chrétien
(Frontenac – Mégantic)
| Crête
| de Savoye
|
Debien
| Desrochers
| Dubé
(Lévis - et - Chutes - de - la - Chaudière)
| Duceppe
|
Dumas
| Fournier
| Gagnon
| Gauthier
|
Girard - Bujold
| Godin
(Châteauguay)
| Guay
| Guimond
|
Lalonde
| Laurin
| Lebel
| Loubier
|
Marceau
| Marchand
| Ménard
| Mercier
|
Perron
| Picard
(Drummond)
| Plamondon
| Rocheleau
|
Sauvageau
| St - Hilaire
| Tremblay
(Lac - Saint - Jean)
| Tremblay
(Rimouski – Mitis)
|
Turp
| Venne – 42
|
CONTRE
Députés
Ablonczy
| Adams
| Alcock
| Anderson
|
Assad
| Augustine
| Bachand
(Richmond – Arthabaska)
| Bakopanos
|
Beaumier
| Bélair
| Bélanger
| Bellemare
|
Bennett
| Benoit
| Bertrand
| Bevilacqua
|
Blaikie
| Blondin - Andrew
| Bonwick
| Boudria
|
Brison
| Brown
| Bryden
| Bulte
|
Byrne
| Caccia
| Cadman
| Calder
|
Caplan
| Carroll
| Casey
| Casson
|
Catterall
| Cauchon
| Chan
| Charbonneau
|
Chatters
| Chrétien
(Saint - Maurice)
| Clouthier
| Coderre
|
Collenette
| Cotler
| Cullen
| Desjarlais
|
DeVillers
| Dhaliwal
| Dion
| Discepola
|
Doyle
| Dromisky
| Dubé
(Madawaska – Restigouche)
| Duhamel
|
Duncan
| Easter
| Eggleton
| Epp
|
Finlay
| Fontana
| Fry
| Gagliano
|
Godfrey
| Godin
(Acadie – Bathurst)
| Goldring
| Goodale
|
Graham
| Gray
(Windsor West)
| Grey
(Edmonton North)
| Gruending
|
Guarnieri
| Hanger
| Harb
| Hardy
|
Harris
| Harvard
| Harvey
| Herron
|
Hill
(Macleod)
| Hill
(Prince George – Peace River)
| Hilstrom
| Ianno
|
Iftody
| Jackson
| Jaffer
| Jennings
|
Johnston
| Jones
| Jordan
| Karetak - Lindell
|
Keddy
(South Shore)
| Kenney
(Calgary Southeast)
| Keyes
| Kilger
(Stormont – Dundas – Charlottenburgh)
|
Kilgour
(Edmonton Southeast)
| Knutson
| Konrad
| Kraft Sloan
|
Lastewka
| Lee
| Leung
| Limoges
|
Lincoln
| Longfield
| MacAulay
| MacKay
(Pictou – Antigonish – Guysborough)
|
Mahoney
| Malhi
| Maloney
| Mancini
|
Manley
| Marleau
| McCormick
| McDonough
|
McGuire
| McKay
(Scarborough East)
| McLellan
(Edmonton West)
| McTeague
|
Meredith
| Mifflin
| Minna
| Mitchell
|
Morrison
| Muise
| Murray
| Myers
|
Nault
| Nystrom
| O'Brien
(Labrador)
| O'Brien
(London – Fanshawe)
|
O'Reilly
| Obhrai
| Pagtakhan
| Pankiw
|
Paradis
| Parrish
| Peric
| Peterson
|
Pettigrew
| Phinney
| Pickard
(Chatham – Kent Essex)
| Pillitteri
|
Pratt
| Price
| Proctor
| Proud
|
Proulx
| Provenzano
| Redman
| Reed
|
Richardson
| Riis
| Robillard
| Rock
|
Saada
| Scott
(Fredericton)
| Sekora
| Sgro
|
Shepherd
| Solomon
| Speller
| St. Denis
|
St - Jacques
| St - Julien
| Steckle
| Stewart
(Brant)
|
Stewart
(Northumberland)
| Stoffer
| Szabo
| Telegdi
|
Thibeault
| Ur
| Valeri
| Vanclief
|
Vautour
| Wasylycia - Leis
| Wayne
| Whelan
|
Wilfert
| Williams
| Wood – 179
|
«PAIRÉS»
Députés
Le vice-président: Je déclare l'amendement rejeté.
Le vote porte maintenant sur la motion principale. Plaît-il à la
Chambre d'adopter la motion?
Des voix: D'accord.
Des voix: Non.
Le vice-président: Que tous ceux qui sont en faveur de la motion
veuillent bien dire oui.
Des voix: Oui.
Le vice-président: Que tous ceux qui sont contre veuillent bien
dire non.
Des voix: Non.
Le vice-président: À mon avis, les oui l'emportent.
Et plus de cinq députés s'étant levés:
1755
(La motion, mise aux voix, est adoptée.)
POUR
Députés
Ablonczy
| Adams
| Alcock
| Anderson
|
Assad
| Augustine
| Bakopanos
| Beaumier
|
Bélair
| Bélanger
| Bellemare
| Bennett
|
Benoit
| Bertrand
| Bevilacqua
| Blaikie
|
Blondin - Andrew
| Bonwick
| Boudria
| Brown
|
Bryden
| Bulte
| Byrne
| Caccia
|
Cadman
| Calder
| Caplan
| Carroll
|
Casey
| Casson
| Catterall
| Cauchon
|
Chan
| Charbonneau
| Chatters
| Chrétien
(Saint - Maurice)
|
Clouthier
| Coderre
| Collenette
| Cotler
|
Cullen
| Desjarlais
| DeVillers
| Dhaliwal
|
Dion
| Discepola
| Doyle
| Dromisky
|
Duhamel
| Duncan
| Easter
| Eggleton
|
Epp
| Finlay
| Fontana
| Fry
|
Gagliano
| Godfrey
| Godin
(Acadie – Bathurst)
| Goldring
|
Goodale
| Graham
| Gray
(Windsor West)
| Grey
(Edmonton North)
|
Gruending
| Guarnieri
| Hanger
| Harb
|
Hardy
| Harris
| Harvard
| Hill
(Macleod)
|
Hill
(Prince George – Peace River)
| Hilstrom
| Ianno
| Iftody
|
Jackson
| Jaffer
| Jennings
| Johnston
|
Jordan
| Karetak - Lindell
| Kenney
(Calgary Southeast)
| Keyes
|
Kilger
(Stormont – Dundas – Charlottenburgh)
| Kilgour
(Edmonton Southeast)
| Knutson
| Konrad
|
Kraft Sloan
| Lastewka
| Lee
| Leung
|
Limoges
| Lincoln
| Longfield
| MacAulay
|
Mahoney
| Malhi
| Maloney
| Mancini
|
Manley
| Marleau
| McCormick
| McDonough
|
McGuire
| McKay
(Scarborough East)
| McLellan
(Edmonton West)
| McTeague
|
Meredith
| Mifflin
| Minna
| Mitchell
|
Morrison
| Murray
| Myers
| Nault
|
Nystrom
| O'Brien
(Labrador)
| O'Brien
(London – Fanshawe)
| O'Reilly
|
Obhrai
| Pagtakhan
| Pankiw
| Paradis
|
Parrish
| Peric
| Peterson
| Pettigrew
|
Phinney
| Pickard
(Chatham – Kent Essex)
| Pillitteri
| Pratt
|
Proctor
| Proud
| Proulx
| Provenzano
|
Redman
| Reed
| Richardson
| Riis
|
Robillard
| Rock
| Saada
| Scott
(Fredericton)
|
Sekora
| Sgro
| Shepherd
| Solomon
|
Speller
| St. Denis
| St - Julien
| Steckle
|
Stewart
(Brant)
| Stewart
(Northumberland)
| Stoffer
| Szabo
|
Telegdi
| Thibeault
| Torsney
| Ur
|
Valeri
| Vanclief
| Wasylycia - Leis
| Wayne
|
Whelan
| Wilfert
| Williams
| Wood – 168
|
CONTRE
Députés
Asselin
| Bachand
(Richmond – Arthabaska)
| Bachand
(Saint - Jean)
| Bellehumeur
|
Bergeron
| Bernier
(Bonaventure – Gaspé – Îles - de - la - Madeleine – Pabok)
| Bigras
| Brien
|
Brison
| Canuel
| Cardin
| Chrétien
(Frontenac – Mégantic)
|
Crête
| de Savoye
| Debien
| Desrochers
|
Dubé
(Lévis - et - Chutes - de - la - Chaudière)
| Dubé
(Madawaska – Restigouche)
| Duceppe
| Dumas
|
Fournier
| Gagnon
| Gauthier
| Girard - Bujold
|
Godin
(Châteauguay)
| Guay
| Guimond
| Harvey
|
Herron
| Jones
| Keddy
(South Shore)
| Lalonde
|
Laurin
| Lebel
| Loubier
| MacKay
(Pictou – Antigonish – Guysborough)
|
Marceau
| Marchand
| Ménard
| Mercier
|
Muise
| Perron
| Picard
(Drummond)
| Plamondon
|
Price
| Robinson
| Rocheleau
| Sauvageau
|
St - Hilaire
| St - Jacques
| Tremblay
(Lac - Saint - Jean)
| Tremblay
(Rimouski – Mitis)
|
Turp
| Vautour
| Venne – 55
|
«PAIRÉS»
Députés
Le vice-président: Je déclare la motion adoptée. Le projet de
loi est donc renvoyé à un comité législatif.
(Le projet de loi est lu pour la deuxième fois et renvoyé à
un comité.)
Le vice-président: Comme il est 18 heures, la Chambre passe
maintenant à l'étude des initiatives parlementaires inscrites au
Feuilleton d'aujourd'hui.
INITIATIVES PARLEMENTAIRES
[Traduction]
LE MOIS DE LA SENSIBILISATION À LA LEUCÉMIE
Mme Carolyn Bennett (St. Paul's, Lib.) propose:
Que, de l'avis de la Chambre, le gouvernement devrait désigner
le mois de juin comme étant le Mois de la sensibilisation à la
leucémie.
—Monsieur le Président, à la fin de ce vote, il semble que la
clarté soit une bonne chose, et nous pensons que la
sensibilisation est une bonne chose. Nous pensons que c'est une
valeur incontestable, tout comme la clarté. Nous trouvons assez
stupéfiant que le Parti conservateur puisse trouver que la
clarté pourrait être une mauvaise chose.
Il ne fait aucun doute qu'on a usé à outrance des expressions
«semaine de», «mois de» et «année de» pour toutes sortes de
maladies, particulièrement pour le cancer.
1800
Le mois d'avril a déjà été proclamé mois de la sensibilisation
au cancer et, comme le savent tous les députés, octobre est le
mois du cancer du sein. La proclamation du mois d'avril comme
mois du cancer a aidé à la lutte contre tous les types de
cancer. Juin est déjà le mois de la SLA, de la thyroïde et du
spina-bifida.
Nous pensons que la concurrence entre les maladies comme, par
exemple, le SIDA et le cancer du sein ou de la prostate, a été
gênante. Par contre, la politisation de ces maladies à des fins
de collecte de fonds a parfois été problématique. En termes de
sensibilisation, plus on fait, mieux c'est. Nous devons faire
tout ce que nous pouvons pour sensibiliser les Canadiens à ces
maladies, et ceci de trois manières: comme des patients et des
fournisseurs de soins, comme des défenseurs et comme des citoyens.
Les associations oeuvrant pour la santé trouvent qu'il est plus
avantageux pour eux de concentrer leurs actions ciblées sur un
mois de l'année. Voilà pourquoi nous appuyons la requête du
fonds canadien pour la recherche sur la leucémie, qui veut que
le mois de juin soit désigné comme le Mois de la sensibilisation
à la leucémie.
Par sensibilisation à la leucémie, nous entendons la nécessité
d'expliquer la maladie, ce qui, à l'évidence, n'est pas dénué
d'utilité. Nous cherchons par là à en favoriser le dépistage
précoce. Dans le cas de la leucémie, fatigue et contusions
constituent autant de symptômes à surveiller. Nous voulons y
sensibiliser la population pour qu'elle nous aide à financer la
recherche et les services de soutien qui sont indispensables. Or
plus que pour toute autre pathologie, il convient, pour la
leucémie, que les Canadiens sachent à quel point il est
important et efficace de faire un don de moelle osseuse, car ce
don permet de traiter les malades avec succès.
J'ai achevé mes études de médecine à l'Université de Toronto en
1974. À l'époque, la leucémie équivalait à toutes fins pratiques
à une sentence de mort. Depuis, les traitements ont évolué, et
nous soignons aujourd'hui les leucémiques avec de la
chimiothérapie et des greffes de moelle osseuse. En juin
dernier, à l'occasion du 25e anniversaire de notre sortie de
l'école de médecine, mon condisciple, le docteur Mark Minden, a
présenté un exposé. Cet éminent chercheur sur la leucémie et
spécialiste de la greffe de moelle osseuse, préside aujourd'hui
le groupe d'examen scientifique de la fondation canadienne de
recherche sur la leucémie.
Sa communication s'est révélée
édifiante pour ceux d'entre nous qui ne s'étaient pas rendu
compte des progrès réalisés depuis les 25 dernières années. La
devise même de la fondation canadienne de recherche sur la
leucémie annonce que nous nous approchons inexorablement de
l'objectif visé. Avec éloquence, le docteur Minden a su exprimer
à quel point nous sommes près de notre but.
Malheureusement, plus de 3 000 Canadiens découvriront cette année
qu'ils sont ateints de leucémie et pous de 2 000 mourront.
Il importe que les Canadiens comprennent que le taux de guérison
est de 70 p. 100 chez les enfants et que 50 p. 100 des adultes
atteints de cette maladie connaissent une rémission d'un à cinq
ans et parfois plus. La leucémie est la seule forme de cancer
humain à l'égard de laquelle les chercheurs ont autant
progressé, et la recherche sur la leucémie permet bel et bien de
sauver des vies.
D'une façon générale, disons simplement que la leucémie est une
maladie des globules blancs. Le nom de cette maladie vient de
deux mots grecs signifiant blanc et sang. Il s'agit d'un cancer
des globules blancs ou des tissus de notre corps qui forment le
sang, de la moelle osseuse, de la rate et des ganglions
lymphatiques.
La leucémie frappe des personnes de tous les âges, quel que soit
leur sexe et leur milieu. Ce n'est pas une maladie contagieuse
ni héréditaire, mais plus nous comprendrons les troubles
génétiques, le mieux ce sera. Nous connaissons maintenant le
chromosome Philadelphia comme une cause de l'une des formes de
leucémie chronique.
Nous savons que cette maladie est plus courante chez les
personnes atteintes du syndrome de Down, lequel est évidemment
une maladie génétique.
Nous savons que l'exposition à certains produits chimiques et à
certaines radiations peut accroître les risques de souffrir de
cette maladie. Autrement dit, nous pouvons non seulement
découvrir les origines génétiques de cette maladie, mais nous
pourrions aussi trouver des moyens de prévention si nous
comprenions les problèmes liés aux produits chimiques et aux
radiations.
1805
La chimiothérapie, la radiothérapie et la greffe de moelle
osseuse sont efficaces, mais la leucémie continue de faire plus
de victimes chez les enfants que toute autre maladie.
Une des formes de leucémie les plus courantes chez l'enfant est
la leucémie lymphoblastique aiguë, ou LAL. Elle représente les
trois quarts des cas de leucémie chez les jeunes. La maladie se
développe dans les lymphoblastes immatures ou les jeunes
lymphocytes. Elle semble être causée par des facteurs
immunologiques. Dans ce nouveau millénaire, l'immunologie est
probablement le domaine où il nous faut travailler le plus.
Les gens atteints de troubles d'immunodéficience semblent
exposés à des risques élevés. Il semble y avoir des
concentrations de cas de cette forme de leucémie vers l'âge de
deux ou trois ans. Les particularités de ce sous-ensemble tendent
à montrer que nous ne savons toujours pas s'il s'agit d'un
trouble dans le développement initial du système immunitaire ou
d'une réaction immunitaire inhabituelle à des agents infectieux.
Il est certain que, si nous parvenons à une meilleure
compréhension, nous pourrons traiter beaucoup mieux beaucoup de
problèmes causés par des systèmes immunitaires anormaux.
Ces jeunes ont habituellement besoin de chimiothérapie pendant
au moins deux ou trois ans. Il s'agit d'un traitement qui vise à
assurer une rémission par l'élimination de toutes les cellules
leucémiques. Comme nous le savons, les agents qui servent à
détruire les cellules leucémiques tuent également des cellules
saines. Des cellules sont détruites dans les cheveux, la peau,
la couche intérieure de l'estomac et de l'intestin. Par
conséquent, une thérapie fructueuse a parfois des conséquences
terribles, même si la maladie est guérie. Pour l'enfant, les
effets secondaires sont vraiment pénibles. Il faut parfois une
radiothérapie au cerveau et à la moelle épinière, et les enfants
éprouvent des malaises très pénibles.
Avant 1970, peu d'enfants ou d'adolescents guérissaient de la
leucémie. Le taux de survie a augmenté lorsque la
monochimiothérapie a été remplacée par la polychimiothérapie.
Mais, lorsqu'il subsiste des cellules leucémiques dans la région
du cerveau et de la colonne vertébrale, la chimiothérapie est
impuissante.
Ce traitement a considérablement amélioré le taux de guérison
des enfants, et 95 p. 100 des enfants atteints de leucémie aiguë
connaissent maintenant une rémission après un mois de
chimiothérapie. Au Canada, les trois quarts des jeunes à qui
l'on a diagnostiqué cette maladie entre 1985 et 1988 ont survécu
pendant cinq ans et la plupart ont été considérés comme guéris.
Environ 30 p. 100 de ces enfants connaissent une rechute ou un
retour de la maladie et ont besoin de l'aide des Canadiens pour
une transplantation de moelle osseuse. Il est prouvé que celle-ci
améliore les chances de survie et elle est offerte à beaucoup
d'enfants atteints de leucémie aiguë à partir de leur deuxième
rechute.
Il faut que les Canadiens acceptent de donner leur moelle
osseuse. Comme il faut des donneurs qui satisfont aux six
marqueurs immunologiques, les frères et soeurs ont une chance
sur quatre d'être de parfaits donneurs. Sinon, les patients qui
sont parfois mourants doivent s'adresser rapidement à d'autres
parents, des registres de donneurs et à la population en général
par l'intermédiaire des médias.
Ces recherches sont vaines dans 40 p. 100 des cas.
Les scientifiques ont trouvé une nouvelle façon de transplanter
de la moelle osseuse d'un donneur non compatible, de telle sorte
que n'importe qui ou presque peut bénéficier de cette technique
de survie.
Cela fait presque cinq ans que le meilleur ami de notre famille,
Phillip Borsos, est décédé de la leucémie. Phillip était atteint
de la maladie de Hodgkin, et c'est le traitement qu'il a reçu
pour cette maladie qui a causé sa leucémie, un rare effet
secondaire qui s'est malheureusement produit dans son cas.
Son épouse, Barrett, et ses deux fils, Angus et Silas, que j'ai
eu le privilège de mettre au monde, espèrent maintenant qu'au
Canada, on empêchera que d'autres pères disparaissent alors que
nous sommes si près d'une cure.
1810
Phillip Borsos était l'un des meilleurs cinéastes du pays. Il a
réalisé des documentaires remarquables comme Cooperage et
Spartree et il a été nommé pour un Oscar pour son documentaire
Clous. Il a ensuite réalisé The Grey Fox et Un été pourri, ainsi
que Un noël magique, Bethune et Yellow Dog, avant de mourir à
l'âge de 40 ans.
Déjà, la Fondation sur la recherche sur la leucémie a fait
d'énormes progrès et elle poursuit la lutte pour sensibiliser
davantage les gens. En juin dernier, durant le mois désigné par
le Leukemia Research Fund of Canada comme le mois de
sensibilisation à la leucémie, les drapeaux de l'organisme
flottaient au-dessus des mairies de toutes les grandes villes du
pays.
Nous croyons que si ce mois de sensibilisation était désigné par
la Chambre, il deviendrait encore plus important. On
sensibiliserait davantage les gens. L'objectif de cette
stratégie de sensibilisation est de faire savoir aux gens que la
leucémie doit être éliminée et que le Leukemia Research Fund of
Canada existe justement à cette fin.
Lorsque nous avons de bons messages comme la campagne nationale
intitulée «We are Getting Closer Every Day», nous avons un
véhicule grâce auquel on peut amener les Canadiens à faire
toutes ces choses et être en mesure de comprendre la gravité de
la leucémie, à quel point elle est répandue et la nécessité de
se rendre compte qu'il est extrêmement important de contribuer à
la recherche sur la leucémie ou de devenir un donneur de moelle
osseuse.
Au Canada, les soins de santé sont si importants pour les gens
que les Canadiens se voient constamment confirmés dans les trois
rôles qu'ils peuvent jouer—patient et soignant, porte-parole
d'une maladie et citoyen. Le fait pour nous de désigner le mois
de juin comme mois de sensibilisation à la leucémie sera très
utile à cet égard. J'espère que les députés appuieront cette
mesure.
M. Ken Epp (Elk Island, Réf.): Monsieur le Président, je suis
honoré du privilège qui m'est accordé de prendre encore la
parole pour traiter un sujet qui est très important pour les
Canadiens.
Je tiens d'abord à féliciter la députée qui a présenté cette
motion. J'ai beaucoup de respect et d'intérêt pour les gens qui
font des recherches en vue de trouver le remède à toutes sortes
de maladies. Ce n'est donc que normal que je souscrive à l'objet
de cette motion.
On doit se demander quelle est la meilleure façon de
sensibiliser les gens à une maladie ou à une situation donnée,
et quelle est la meilleure façon de créer un climat qui soit
économiquement et scientifiquement favorable à la recherche de
remèdes pour guérir ces diverses maladies. Cette motion met
l'accent sur une maladie en particulier: le cancer du sang ou
la leucémie.
On m'a demandé de représenter note parti dans le cadre du débat
de ce soir. Je me suis posé la question: Combien y a-t-il de
personnes qui ont eu la leucémie parmi les gens que je connais?
Si je ne me trompe pas, elles sont au nombre de quatre. Je me
suis creusé la cervelle pour voir s'il n'y en aurait pas
d'autres. Quoi qu'il en soit, comme la députée l'a mentionné,
quand on apprend la nouvelle, c'est un peu comme recevoir la
peine de mort. Dans notre famille même, plusieurs personnes ont
eu le cancer: ma femme, son père et d'autres encore.
La nouvelle est accablante, car c'est une maladie pour laquelle
il n'existe pas à l'heure actuelle de cause connue et, partant,
de traitement qui ait quelque degré de certitude, bien que des
travaux de recherche y aient été consacrés et aient permis de
faire de grands progrès. Il est très encourageant de constater
que, maintenant, environ 70 p. 100 des enfants chez qui on a
diagnostiqué la leucémie réussiront à y survivre.
1815
J'ai pensé à deux personnes chez qui on avait diagnostiqué la
leucémie quand elles étaient de jeunes adultes et qui sont
toujours en vie. Ces deux personnes, sur les quatre auxquelles
je peux songer, bénéficient actuellement d'une rémission. Une de
ces personnes est un homme de ma localité qui a une femme et
deux jeunes enfants. Quand il a appris qu'il était atteint de
leucémie, la nouvelle a eu un effet vraiment dévastateur sur
cette jeunes famille.
Il a subi un traitement et je crois que, grâce à sa foi
extraordinaire en Dieu et en son pouvoir de guérison, il est
maintenant en rémission depuis quelques années. Je l'ai vu il
n'y a pas longtemps et j'ai été très heureux de le voir en
santé. Je ne sais pas si la chose est possible, mais il a même
l'air plus en santé que moi. Il est un peu moins replet, mais en
très bonne santé. Nous nous en réjouissons.
Il y a cependant deux autres jeunes gens sur ma liste, chez qui
on avait diagnostiqué la leucémie alors qu'ils étaient encore
adolescents et qui n'ont pas survécu ni l'un ni l'autre. Ces
deux jeunes hommes étaient très proches de nous, ils comptaient
parmi nos amis. Ils avaient le même âge que nos enfants. Ils
n'ont pas réussi à survivre. Après qu'on eut diagnostiqué qu'ils
étaient atteints de leucémie, ils ont subi un traitement très
pénible, qui leur a causé beaucoup de souffrance, mais en vain.
Il ne fait aucun doute que c'est une maladie qui exige une
attention urgente. Le gouvernement doit encourager la recherche
et la mise au point de traitements dans ces secteurs de la
médecine.
Nous devons nous concentrer sur des créneaux de recherche au
pays afin que des gens ayant des idées communes puissent les
partager et promouvoir leur recherche. J'aimerais vraiment que
cela se fasse.
Pour ce qui est de désigner un mois de la sensibilisation, je ne
sais pas vraiment quoi en penser. Le député propose que le mois
de juin soit déclaré mois de la sensibilisation à la leucémie.
Je sais que nous avons déjà en avril le mois du cancer. Nous en
sommes très conscients.
En réalité, je vais en prison à tous les mois d'avril dans le
cadre de la levée de fonds «incarcération» et caution que
tient la Société canadienne du cancer dans notre région. Les
deux dernières fois, lorsque j'ai été appréhendé, j'ai eu le
malheur d'avoir comme juge le candidat libéral que j'ai défait.
On m'incarcère et il ne fait pas preuve de beaucoup de
gentillesse à mon égard. Il fixe toujours une caution très
élevée.
En avril dernier, lorsqu'ils m'ont amené au poste, ils ont
effectué mon arrestation et ils m'ont passé les menottes. Comme
je l'ai dit, je suis plutôt corpulent et les menottes se sont
incrustées dans ma chair jusqu'à l'os.
Lorsque je me suis retrouvé devant le juge, j'ai dit: «C'est un
cas d'abus de prisonnier.» Il a rétorqué: «Vous verserez 500 $
pour avoir manqué de respect à l'endroit de nos forces
policières.» J'ai dit: «Ce n'est pas juste.» Il a répondu: «Vous
verserez 500 $ pour avoir répondu au juge.» Puis il m'a
incarcéré sur place. J'ai dit: «Ce n'est pas une vraie prison.
Si c'était le cas, il y aurait une télévision couleur.» Il a
répondu: «Je vous impose un autre montant de 500 $.»
J'ai dû réunir une caution de 1 500 $ pour sortir de prison et,
bien sûr, mes amis m'ont aidé à le faire et j'ai pu recouvrer ma
liberté. Toutes ces activités contribuent non seulement à faire
connaître la maladie, mais aussi à recueillir de l'argent en vue
de promouvoir la recherche.
J'ai tendance à penser que le mois de la sensibilisation à la
leucémie devrait être associé au mois du cancer en avril. Ce
serait là ma préférence.
1820
Mais je n'aurais aucune objection à désigner un mois en
particulier, même s'il n'y en a que douze, et, comme on l'a déjà
mentionné, chaque mois est déjà un mois de sensibilisation à
plus d'une cause.
Mon argument a plus à voir avec la participation du gouvernement
qu'avec la désignation d'un mois. Nous devons tous faire notre
possible pour promouvoir la R et D, donner à nos jeunes une
instruction solide et veiller à ce qu'ils puissent évoluer dans
un climat qui favorise la recherche.
Compte tenu du contexte de ce débat, je ne devrais pas parler de
cela, mais je pense qu'il faut réduire les impôts au Canada pour
que nos scientifiques, nos chercheurs et nos jeunes trouvent la
motivation nécessaire pour rester ici et unir leurs efforts afin
de trouver les remèdes à ces maladies.
La leucémie est intéressante parce que des progrès considérables
ont été faits dans le domaine. La recherche sur la leucémie
pourrait peut-être déboucher sur une recherche plus vaste et
fournir des indices sur la manière générale d'attaquer le
cancer.
Je félicite la députée qui parraine cette motion. Le fait de
consacrer ne serait-ce qu'une heure à ce débat à la Chambre
aujourd'hui aide à sensibiliser davantage la population.
Il y a deux types de Canadiens. Il y a ceux qui connaissent le
cancer, et peut-être la leucémie, et qui savent qu'il faut
approfondir la recherche.
Il y a les autres qui pensent que cela ne peut leur arriver ni à
eux ni à leur famille. Ce sont ceux-là qu'il faut sensibiliser.
Ce sont eux qu'il faut alerter et inviter à collaborer en tant
que Canadiens, soit au moyen de notre régime fiscal ou de dons
de bienfaisance. Travaillons ensemble pour vaincre la maladie.
[Français]
M. Réal Ménard (Hochelaga—Maisonneuve, BQ): Monsieur le
Président, permettez-moi de féliciter notre collègue de la
majorité ministérielle, députée de l'Ontario et médecin de
profession, si j'ai bien compris ses remarques préliminaires,
pour sa sensibilité à ce qui est maintenant une forme de cancer
du sang, qui est évidemment une maladie extrêmement éprouvante,
et qui, comme vous le savez, concerne un nombre trop élevé de
jeunes.
Évidemment, je ne veux pas la féliciter pour ses remarques
préliminaires quant au projet de loi de la clarté. Elle
comprendra qu'à cet égard, je ne loge pas à la même enseigne, et
je ne crois pas qu'il s'agisse d'une mesure dont nous devons
faire la promotion, puisque nous convenons, de ce côté-ci, que
c'est une mesure proprement antidémocratique.
Cela étant dit, mes félicitations demeurent entières pour sa
sensibilité à la cause de la leucémie, et nous appuierons
évidemment la motion. Je sais qu'elle ne fait pas l'objet d'un
vote. La députée nous a invités à prendre conscience finalement
de trois ordres de phénomène pour vaincre la leucémie.
Elle nous rappelait que lorsqu'elle a fait ses études en
médecine, en 1974, alors que j'étais moi-même, vous le constatez,
à peine entré dans l'adolescence en 1974, notre collègue députée
nous rappelait que la leucémie était une maladie, à toutes fins
pratiques, mortelle, pour laquelle il y avait très peu d'espoir
de rémission et pour laquelle il n'y avait évidemment pas
beaucoup de médicaments.
Je ne crois pas me tromper en disant qu'aujourd'hui, même si
nous n'avons pas un traitement satisfaisant et qu'il y a encore
des gens—et répétons-le, encore trop souvent des enfants, des
jeunes—qui décèdent de la leucémie, il reste qu'il y a un
certain nombre de médicaments, une médication possible.
Je crois qu'à travers la motion de la députée, qui vise d'abord
et avant tout la sensibilisation, il y a un appel à la recherche,
il y a un appel au partenariat entre des fonds publics et
l'industrie pharmaceutique.
1825
Je suis heureux de lui dire que, de ce côté-ci, nous croyons que
l'appel doit être entendu. Je crois que la recherche est
importante, elle est déterminante. Lorsqu'on parle de
l'industrie pharmaceutique, il y a deux grandes grappes
industrielles, si on me permet cette expression. Il y a
l'industrie du médicament générique, principalement située en
Ontario dans la région de Toronto et de Mississauga, et il y a
également l'industrie du médicament d'origine, qui est située au
Québec.
Nous devons avoir présent à l'esprit qu'il n'y a aucune victoire
possible sur la leucémie, aucune victoire possible sur le cancer
sans une coordination des efforts de recherche.
Plus récemment, je rencontrais des porte-parole de l'ancienne
ACIM, l'Association canadienne de l'industrie du médicament, qui
a changé de nom et que l'on doit maintenant appeler la Rx&D.; Cet
ancien regroupement a une quarantaine de compagnies qui ont
changé de nom et qui sont principalement vouées à l'industrie du
médicament d'origine.
L'industrie du médicament d'origine nous informait qu'entre le
moment où on isole une molécule de recherche et celui où cela se
traduit en médicament disponible pour le consommateur, il peut
s'établir un cycle de recherche de plus de 10 ans. Entre le
moment où on isole une molécule de recherche et le moment où le
médicament est disponible pour le consommateur, c'est près de 500
millions de dollars qui doivent être investis.
Ce sont des investissements considérables. Ils sont à ce point
considérables que le législateur—je crois qu'il faut rendre à
César ce qui appartient à César et rendre à Ménard ce qui
appartient à Ménard—, du temps du Parti
progressiste-conservateur, a offert une protection brevetée.
Si mon information est exacte, c'était en 1991 ou 1992, avec le
projet de loi C-22. Le législateur avait senti le besoin
d'apporter à ce moment-là une protection et un encouragement à la
recherche qui, ne l'oublions jamais, demeure notre espoir le plus
autorisé, le plus légitime pour vaincre les maladies,
particulièrement celles qui ont un caractère débilitant, dans un
nombre trop élevé de cas, comme la leucémie.
La recherche doit demeurer notre espoir le plus grand. Il est
important de se rappeler que, par la motion de notre collègue,
députée de l'Ontario et médecin de son état, nous devons, comme
parlementaires, mettre en oeuvre tous les moyens les plus
propices, les plus avisés, les plus éclairés pour que la
recherche soit possible.
Je viens de rappeler ce qui a été fait du temps du gouvernement
Mulroney, auquel mon voisin de banquette, le député de
Chicoutimi, a participé dans les bons comme dans les mauvais
moments. Il a évidemment la conviction que les bons moments ont
été plus importants que les plus difficiles et c'est tout à fait
son droit.
Nous sommes favorables à la motion. Nous sommes d'avis qu'il
faut qu'il y ait une période de sensibilisation. Cela m'amène à
parler du troisième volet auquel notre collègue a fait référence,
à savoir le soutien que nous devons apporter aux aidants
naturels.
Lorsque quelqu'un dans une famille est atteint d'une maladie, ce
n'est pas un geste isolé, ce n'est pas un geste sans conséquence
sur la capacité que nous avons de nous organiser. La
sensibilisation consiste à comprendre ce qu'est la maladie.
C'est de comprendre quels sont les médicaments disponibles, la
prophylaxie qui existe, mais c'est également l'attitude qu'il
nous faut adopter lorsque nous connaissons des gens atteints de
leucémie.
1830
Les deux députés qui m'ont précédé, la députée titulaire de la
motion, ainsi que notre collègue réformiste—qui a fait référence
à son embonpoint avec beaucoup d'humour, qui, je veux lui dire,
le rend très sympathique et très attachant à nos yeux—ont tous
deux référé à l'importance d'être solidaires comme aidants
naturels. La sensibilisation, cela veut aussi dire donner de
l'information sur le type de comportement à adopter.
Je remercie notre collègue pour sa motion. Nous sommes
solidaires. La motion eut-elle été réputée votable, nous aurions
voté en bloc, comme il faut le faire en certaines circonstances,
en sa faveur.
[Traduction]
Mme Louise Hardy (Yukon, NPD): Monsieur le Président, je suis
ravie d'appuyer cette motion qui invite le gouvernement à
désigner le mois de juin comme étant le Mois de la
sensibilisation à la leucémie, puisque cela devrait nous
sensibiliser davantage à cette maladie.
Il faut savoir que 2 000 personnes mourront cette année des suites
de cette maladie. Il faut découvrir les causes et les
conséquences de cette maladie et déterminer pourquoi elle frappe
certains et en épargne d'autres. Il faut aussi déterminer les
conséquences sur le plan de l'environnement. Quels sont les
facteurs environnementaux susceptibles de la provoquer? Quels
sont les facteurs génétiques en cause?
Il y a tellement à découvrir, mais les gens, en général,
connaissent mal cette maladie, parce qu'ils n'ont pas le temps
de s'informer. Ils apprennent un jour qu'une personne qu'ils
connaissent et apprécient est atteinte de leucémie, mais ils
n'en savent pas suffisamment pour lui être d'une utilité
quelconque.
La communauté doit être au courant des moyens dont elle dispose
pour aider les victimes, qu'il s'agisse de soins de santé ou de
soins à domicile. Nous devons mettre à sa disposition de bons
hôpitaux et mener pour son compte des recherches fructueuses.
Le cycle de recherche dont il a été question risque de s'avérer
long. Pour diminuer la mortalité causée par cette maladie, nous
devons être constamment à l'affût des découvertes nouvelles de
la médecine. Nous voulons contribuer à prévenir les 2 000 décès
prévus au Canada, mais surtout la douleur des familles qui
pourraient perdre un être cher.
L'idée même du cancer sème la peur dans les esprits. Plus la
communauté est sensibilisée, plus elle est apte à se prendre en
charge. La plupart des gens pensent que le cancer est mortel. Il
faut espérer que, grâce aux progrès de la médecine, les décès se
feront plus rares et les familles de même que toutes les
communautés pleureront la perte de moins d'enfants.
Le fait que cette maladie frappe bien des enfants et soit la
principale cause de décès chez les enfants est une raison
suffisante pour sensibiliser la population à son sujet. J'ai
déjà vu des familles perdre des enfants et je suis moi-même mère
de quatre enfants et notre plus grande crainte, en tant que
parents, est de perdre des enfants. Je ne sais pas comment une
famille peut surmonter ce genre d'épreuve. La perte d'un enfant
pour une famille et pour une communauté est une bonne raison de
nous sensibiliser davantage à cette maladie et d'en parler.
L'an dernier, un homme de notre communauté est décédé. Beaucoup
de traitements ne peuvent pas être dispensés dans le Nord et les
gens doivent par conséquent se déplacer par avion, ce qui ajoute
à leurs difficultés. La période d'attente peut, dans leur cas,
être beaucoup plus longue que pour des gens habitant dans une
communauté où les traitements sont facilement accessibles.
L'homme qui est mort avait quitté le Yukon pour subir une
transplantation de moelle osseuse. Malheureusement, il était
trop tard pour Ben Sheardown.
J'aimerais dire quelques mots à son sujet car il était un membre
actif de notre communauté.
Ben était entraîneur, athlète, enseignant, conseiller, époux et
père de famille. Mais il était beaucoup plus pour tous ceux qui
l'ont connu. Ceux qui l'ont rencontré ont tous été inspirés par
sa gentillesse, sa passion et sa force de caractère.
Tous ceux qui ont eu la chance de le rencontrer le dernier mois
de sa vie ont immédiatement compris à quel point ils étaient
privilégiés. Il a supporté des souffrances incroyables avec
beaucoup de courage et a réussi à transcender la réalité de tous
les jours. Je crois qu'il est parvenu à un niveau spirituel
différent, à un niveau auquel nous aspirons tous.
1835
Le plus difficile, c'est qu'il nous a tous quittés trop tôt. Il
avait encore tellement à offrir à ses enfants, à sa femme et à
sa collectivité. Je l'ai connu toute ma vie comme enseignant,
voisin et ami. Son absence continue de laisser un vide profond.
Si nous avions pu l'empêcher de mourir ou lui donner encore
quelques années à vivre, nous en aurions tous bénéficié.
Le mois dernier, j'ai dû dire adieu à une amie qui est morte des
suites d'une leucémie. Elle n'a même pas eu la chance de subir
une greffe de la moelle osseuse. Elle s'appelait Effie Croft et
elle avait lancé un petit journal communautaire à Faro. Elle a
découvert assez tardivement qu'elle avait la leucémie, car
malgré la grande fatigue qui l'accablait, jamais elle n'aurait
pensé qu'elle pouvait être malade.
Elle était membre du conseil, mais surtout, elle était une
source de joie incroyable pour ceux qui la côtoyaient. Même
lorsque tout le monde a dû quitter la ville où elle vivait à la
suite de la fermeture de la mine, elle a été une véritable
source d'énergie et d'amour pour ses concitoyens.
Lorsque les gens ont découvert à quel point la maladie de Ben
était grave et qu'ils ont appris qu'ils pouvaient peut-être être
donneurs de moelle osseuse, un grand nombre se sont rués pour
devenir donneurs mais, comme l'a expliqué un député qui est
aussi médecin, il s'agit d'un long processus et il n'est pas
facile de trouver un donneur de moelle osseuse parfait. Les gens
ne savaient pas que, s'ils s'étaient préalablement inscrits dans
une banque de donneurs de moelle, ils auraient peut-être pu aider
plus facilement Ben ou quelqu'un d'autre en attente d'une greffe
de moelle osseuse.
Il y a une autre chose qu'il faut souligner à propos des dons
d'organes, des dons de moelle osseuse ou de toute partie du
corps humain que l'on peut donner.
Il faut que les gens sachent que l'on peut faire don de moelle
osseuse de son vivant. Les gens ont peur d'être un donneur, ils
ont du mal à comprendre ce que cela signifie, ce que signifie
d'être capable de s'entraider. Les donneurs sont rares au
Canada, mais je sais qu'ils seraient plus nombreux si seulement
ils savaient comment faire. Ils feraient alors tout pour venir
en aide à leurs concitoyens.
Parfois, quand nous parlons de maladies, nous nous exprimons par
des chiffres ou par des noms au lieu de parler d'individus,
d'enfants, d'amis, de parents, de soeurs, et de gens que la
maladie touche. Si nous faisions appel à nos amis et à nos
voisins, si nous faisions appel à leurs sentiments, je suis sûr
qu'ils réagiraient.
Cette idée mérite que l'on y donne suite. Nous ne pouvons pas
faire d'erreur en sensibilisant davantage les gens à cette
terrible maladie. Quand bien même nous aiderions seulement une
famille, cela vaudrait la peine et je pense que cette initiative
visant à sensibiliser les gens aiderait le pays tout entier.
M. Jean Dubé (Madawaska—Restigouche, PC): Monsieur le Président,
je suis heureux de participer au débat sur une excellente motion
de la député de St. Paul's qui, étant elle-même médecin, est
probablement très sensibilisée à grave maladie.
Cette année, environ 3 300 personnes seront déclarées
leucémiques et 2 100 d'entre elles en mourront. C'est une triste
réalité qui frappe bien des familles au Canada. De nombreuses
familles doivent sans doute dire adieu à des proches emportés
par cette maladie.
Nous devons continuer de travailler ensemble à la recherche de
traitements pour les maladies comme celle-ci. Ce n'est pas la
seule. Avant d'entrer en politique, j'étais engagé dans ma
communauté et j'ai fondé la société Alzheimer de ma région.
Voilà une autre maladie qui frappe bien des gens.
La leucémie frappe aussi les jeunes. Le taux de guérison chez
les jeunes s'élève maintenant à 65 p. 100, mais 35 p. 100
d'entre eux ne s'en sortent pas. C'est extrêmement pénible,
surtout pour les parents.
Nous devons absolument sensibiliser les Canadiens et veiller à
ce que tout soit fait pour combattre cette maladie.
1840
[Français]
Donc, il est important de vraiment sensibiliser les gens à cette
maladie qui prend des vies tous les jours, dans tout le Canada,
d'un océan à l'autre. Trente-cinq pour cent des enfants atteints
de leucémie ne passeront pas au travers, ils en mourront.
En tant que parents, il nous est très difficile de voir ces
enfants malades à la télévision ou lors de visites dans les
hôpitaux.
Je remercie la députée de St. Paul's pour son initiative et pour
avoir soulevé ce sujet très important à la Chambre. Je veux
aussi remercier les bénévoles, d'un océan à l'autre, qui
travaillent jour et nuit et qui ne sont évidemment pas rémunérés.
Dans ma circonscription, dans la région de Campbellton, je me
suis rendu dans une prison, avec eux, pour faire une levée de
fonds pour le cancer. Ces personnes, ces bénévoles, ne manquent
jamais leur coup; on cogne à leur porte et ils sont toujours
prêts à aider pour lutter contre cette maladie.
Juste avant Noël, notre famille a aussi été éprouvée, non pas
par le cancer, mais par une maladie cardiaque. J'ai perdu mon
père au mois d'octobre 1999; cela a été extrêmement difficile
pour nous. Mais je pense à une famille de la région de
Dalhousie, dans la Restigouche, la famille Perry, où un jeune de
18 ans est atteint de leucémie.
[Traduction]
Il n'y a pas de signes précurseurs. La maladie peut frapper
très rapidement. C'est exactement ce qui s'est passé dans le
cas de la famille Perry, une jeune famille de Dalhousie au
Nouveau-Brunswick, où le diagnostic est tombé juste avant Noël.
Un des enfants, un jeune homme de 18 ans, reçoit maintenant des
traitements. S'il nous écoute aujourd'hui, je tiens à lui dire,
au nom de la Chambre, qu'il ne doit pas perdre confiance. Il y
a toujours un espoir; 65 p. 100 des gens gagnent la bataille.
Nous pensons tous à lui et à sa famille. Nous espérons qu'il
s'en sortira aussi.
[Français]
Encore une fois, je remercie la députée de St. Paul's et les
bénévoles. On demande un partenariat et un effort du
gouvernement pour continuer à développer les médicaments
nécessaires.
On a vu, la semaine dernière, à Québec, les ministres de la
Santé et les premiers ministres des différentes provinces du pays
se réunir et demander plus d'argent pour les soins de santé.
C'est quelque chose d'investir de l'argent dans le développement,
mais ça prend aussi de l'argent pour prendre soin des gens. Il
faut vraiment mettre l'emphase sur la santé. Mais je pense qu'il
y a une volonté, dans tout le Canada, pour qu'on y mette
l'emphase.
Je lance la balle au gouvernement afin de mettre un peu de
pression sur le ministre des Finances et le premier ministre pour
qu'ils réinvestissent dans la santé, parce qu'on sait qu'au
Canada, la santé est une priorité.
Encore une fois, je félicite la députée d'en face et nous serons
heureux d'appuyer sa motion.
[Traduction]
M. Joe Fontana (London-Centre-Nord, Lib.): Monsieur le Président,
j'aimerais féliciter la députée, le bon docteur de St. Paul's. Je
prends aujourd'hui la parole pour apporter mon appui à une
motion très louable qui vise à déclarer le mois de juin mois de
la sensibilisation à la leucémie.
En tant que fils d'une personne qui a survécu à la leucémie, je
sais combien cette motion est importante. Elle me touche
vraiment. Dieu merci, ma mère est en rémission depuis six ans.
Il a fallu non seulement le travail formidable du corps médical
et la recherche qui a été menée jusqu'ici sur la leucémie, mais
également les efforts des fournisseurs de soins et des familles
qui ont donné à ma mère la force et l'amour qui lui ont permis
de survivre. Sa qualité de vie n'est peut-être pas parfaite, mais
elle mène une très bonne vie, une vie que nous souhaitons à
toute personne qui a été frappée par la leucémie.
1845
La leucémie touche des gens de tous les âges, des deux sexes et
de tous les milieux. Toutes les 10 minutes, un enfant ou un
adulte meurt de la leucémie ou d'un cancer apparenté. En 1999,
comme nous l'avons déjà entendu, on a diagnostiqué une leucémie
chez 3 000 Canadiens et 2 100 sont morts de cette maladie
dévastatrice. La leucémie est la première cause de décès chez
les enfants. Elle détruit les familles et, comme nous l'avons
entendu, bien des rêves.
Malgré ces chiffres stupéfiants, comme l'ont dit le docteur, la
députée de St. Paul's, et d'autres, nous gagnons des batailles
importantes dans notre lutte pour sauver des vies. Avec les
meilleurs traitements, 73 p. 100 de nos enfants survivront
maintenant à la leucémie infantile. C'est un grand pas. Le taux
global de survie a doublé au cours des 30 dernières années.
Ce sont des victoires importantes et elles ont visage humain.
Pourtant, nous devons continuer à travailler pour gagner la
guerre. Oui, nous convenons tous que la recherche médicale est
un élément important. Nous devons fournir aux chercheurs
canadiens le soutien et les ressources financières dont ils ont
besoin ainsi que les possibilités de travailler au Canada pour
trouver un remède à cette terrible maladie.
Nous devons sensibiliser la population. C'est à cela que servira
le mois de juin. Ce sera l'occasion de sensibiliser les
Canadiens à l'existence, dans leur milieu, de personnes
atteintes de la leucémie, le moment pour les bénévoles, de
concert avec les gouvernements, de recueillir des fonds pour que
puissent se poursuivre les excellents travaux de recherche déjà
entrepris. Ce sera aussi l'occasion de remercier les hommes et
les femmes qui, à l'hôpital ou à la maison, apportent l'amour,
les soins attentifs et l'affection qui sont si importants pour
le bien-être des personnes touchées.
Les médicaments sont importants, mais les soins attentifs et la
compassion le sont tout autant.
Je dois rendre hommage à ces gens comme le docteur Barr, de
l'hôpital universitaire de London, en Ontario, ainsi qu'aux
hommes et aux femmes qui se sont occupés de ma mère et lui ont
permis de continuer de vivre sa vie, comme des milliers d'autres
personnes aussi dévouées qu'eux.
Je crois que la motion est essentielle pour amener la population
à comprendre que le Parlement tient sincèrement à l'éradication
de la leucémie et que nous continuerons de collaborer avec tous
nos partenaires au sein de la société afin de trouver une cure
et de permettre à toutes les personnes affligées de la leucémie
de pouvoir échapper un jour aux souffrances entraînées par cette
terrible maladie.
[Français]
M. Yvon Charbonneau (secrétaire parlementaire du ministre de
la Santé, Lib.): Monsieur le Président, je suis très heureux
de répondre à la motion de notre collègue de St.Paul's demandant
au gouvernement d'instituer un Mois de sensibilisation à la
leucémie. Ce mois serait celui de juin. J'aimerais la féliciter
ainsi que tous les autres collègues des différents partis pour
avoir pris cette initiative.
Partout au Canada, la population appuie la campagne qui a été
lancée en vue de trouver des moyens médicaux, des soins et des
médicaments pour enrayer ou guérir la leucémie, le lymphome, le
myélome, la maladie de Hodgkin et les maladies connexes du sang.
La leucémie frappe des personnes de tous les âges, des deux
sexes et dans tous les milieux sociaux. Elle a largement été
décrite par plusieurs de mes collègues qui ont parlé depuis une
heure sur cette question. J'ajouterai une donnée: au Canada, à
toutes les dix minutes, un enfant ou un adulte meurt des suites
de la leucémie ou d'un cancer connexe.
[Traduction]
Dans leur foyer et leur collectivité, des milliers de Canadiens
d'un peu partout souffrent de la leucémie, et un grand nombre
d'autres cherchent à offrir soutien et réconfort aux personnes
atteintes de cette forme de cancer.
Désigner le mois de juin comme le Mois de la sensibilisation à
la leucémie aidera à souligner les contributions importantes des
familles, des professionnels de la santé, des chercheurs, des
éducateurs et des milliers d'autres Canadiens dont les efforts
quotidiens aident à réduire le nombre de personnes atteintes de
cette maladie et à en atténuer les conséquences.
L'information et la sensibilisation publiques sont intimement
liées aux programmes offerts. Des groupes de bénévoles ont la
capacité exceptionnelle de se rendre auprès des gens pour
veiller à ce que l'ensemble de la population soit au courant des
services particuliers dont elle pourrait bénéficier.
1850
Le gouvernement peut maintenant contribuer à cette campagne de
sensibilisation publique en désignant le mois de juin comme le
Mois de la sensibilisation à la leucémie. Des centaines de
bénévoles offrent de participer à toutes sortes d'activités de
levée de fonds et des progrès fantastiques sont réalisés.
[Français]
Ces vies sont sauvées et les traitements, améliorés, pendant
même que les chercheurs s'efforcent de trouver une cure
permanente.
Le secteur bénévole canadien joue un rôle crucial dans la
réalisation de ces objectifs pour les Canadiens et les
Canadiennes, et dans le maintien d'une qualité de vie élevée. Le
secteur volontaire est devenu ce troisième pilier de la société
canadienne, au côté du secteur public et du secteur privé, qui
aident à faire du Canada une nation plus humaine, plus attentive
à autrui et plus prospère.
Les bénévoles peuvent aider de multiples façons chaque année, et
les bénévoles du Leukemia Research Fund of Canada recueillent
plus de 3 millions de dollars pour la recherche, une recherche
qui sauve des vies.
Aujourd'hui, 70 p. 100 des enfants touchés sont guéris, et plus
de 50 p. 100 des adultes touchés connaissent une rémission de la
maladie pendant cinq années ou plus grâce à tous ces efforts.
D'autres bénévoles assistent les personnes atteintes de leucémie
en leur offrant un soutien psychologique ou en prenant
temporairement la relève des personnes qui les soignent. Les
Canadiens et les Canadiennes font leur part, mais cette maladie
mortelle et redoutable continue à faucher des vies, et chaque vie
perdue est une tragédie.
Voilà pourquoi nous devons tous appuyer la recherche d'une cure
et appuyer cette motion qui demande au gouvernement d'instituer
le mois de juin, Mois de sensibilisation à la leucémie.
[Traduction]
Les Canadiens veulent que tous les ordres de gouvernement
collaborent à la satisfaction de cet important besoin. Les
Canadiens approuvent l'investissement que le gouvernement
fédéral fait dans la recherche, l'éducation et le financement du
système de soins de santé.
Nous avons beaucoup fait, mais il reste beaucoup à faire. Avec
la création et le financement des instituts canadiens de
recherche en santé, grâce à la promotion et aux campagnes de
prévention, et en investissant dans le transfert canadien en
matière de santé et de programmes sociaux, nous allons tous
fournir une aide dont ont bien besoin les Canadiens qui sont
atteints de la leucémie ou ceux qui soutiennent des leucémiques.
En faisant du mois de juin le Mois de la sensibilisation à la
leucémie, nous reconnaîtrons aussi le travail du Leukemia
Research Fund of Canada, organisation sans but lucratif qui a
été créée en 1955.
[Français]
En observant le mois de sensibilisation à la leucémie, en juin
de chaque année, nous pourrons nous rappeler tous ceux et celles
qui sont tombés, victimes de la leucémie et des autres cancers du
sang, et nous célébrerons la survie d'un nombre grandissant de
patients.
Nous pourrons aussi éduquer le public au sujet des greffes de
moelle osseuse et le sensibiliser à l'importance du soutien
psychologique pour les enfants, les parents et les familles
touchés par la leucémie.
Nous pourrons parler aux Canadiens et Canadiennes de promotion
de la santé et de prévention de la maladie, et leur souligner
l'importance des services des soins de santé et du mieux-être.
C'est pourquoi, en conclusion, je suis très heureux de constater
que les représentants de tous les partis d'opposition se sont
ralliés, d'une façon très enthousiaste, à cette motion présentée
par notre collègue de St. Paul's en vue de nommer le mois de
juin, Mois de la sensibilisation à la leucémie.
[Traduction]
J'encourage tous les députés à appuyer la motion visant à faire
de juin le Mois de la sensibilisation à la leucémie.
Le vice-président: Il reste une minute. Nous l'accordons à la
députée de St. Paul's qui, en prenant la parole, se trouvera à
mettre fin au débat.
Mme Carolyn Bennett (St. Paul's, Lib.): Monsieur le Président,
je remercie mes collègues de l'appui qu'ils ont manifesté. Je
rends hommage aux Canadiens qui luttent tous les jours eux-mêmes
contre cette maladie, les chercheurs qui tentent de trouver un
traitement miracle et les bénévoles qui travaillent déjà à faire
du mois de juin le Mois de la sensibilisation à la leucémie.
Il y a plusieurs héros en cause. Je pense par exemple aux
membres de la Leukemia Research Fund of Canada qui ont mis sur
pied ce merveilleux site Web que l'on peut consulter à l'adresse
www.leukemia.ca. Peter Kent et Ken Ryan, de Global Television,
ont aussi lancé des messages en personne dans de magnifiques
messages publicitaires.
1855
Je ne peux pas me permettre de clore ce débat sans penser de
nouveau à mon ami le talentueux cinéaste Phillip Borsos, le
meilleur ami de mon mari, qui était un passionné et qui
recherchait toujours ce qu'il y avait de mieux. Je crois que
personne ici dans cette enceinte ne sera prêt à abandonner avant
que nous ayons trouvé un traitement pour vaincre cette terrible
maladie. Je vous remercie tous de votre appui dans ce dossier.
Le vice-président: La période réservée à l'étude des initiatives
parlementaires est maintenant écoulée et, comme la motion n'est
pas censée faire l'objet d'un vote, l'article est rayé du
Feuilleton.
[Français]
M. Réal Ménard: Monsieur le Président, j'invoque le
Règlement.
Une intervention dans le cadre du débat sur la motion
d'ajournement devait être faite ce soir par ma collègue de
Mercier. Des événements qu'elle ne peut pas contrôler l'amènent
à ne pouvoir être avec nous ce soir.
Pourrait-on obtenir le consentement de la Chambre pour reporter
cette intervention à une date ultérieure, suite aux négociations
qui pourront avoir lieu avec les greffiers?
Le vice-président: Est-ce qu'il y a consentement unanime
de la Chambre pour différer le débat sur la motion d'ajournement
prévue ce soir à une date ultérieure?
Des voix: D'accord.
[Traduction]
Le vice-président: Comme il est 18 h 57, la Chambre s'ajourne à
10 heures demain, conformément au paragraphe 24(1) du Règlement.
(La séance est levée à 18 h 57.)