36e Législature, 2ième Session
HANSARD RÉVISÉ • NUMÉRO 52
TABLE DES MATIÈRES
Le vendredi 18 février 2000
![V](/web/20071218083711im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | INITIATIVES MINISTÉRIELLES
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1005
![V](/web/20071218083711im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | LOI SUR LA CITOYENNETÉ AU CANADA
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![V](/web/20071218083711im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Projet de loi C-16. Deuxième lecture
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![V](/web/20071218083711im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'hon. Martin Cauchon |
![V](/web/20071218083711im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Andrew Telegdi |
1010
1015
1020
![V](/web/20071218083711im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Leon E. Benoit |
1025
1030
1035
1040
1045
1050
1055
![V](/web/20071218083711im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Bernard Bigras |
![V](/web/20071218083711im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS
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![V](/web/20071218083711im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'IMMIGRATION
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![V](/web/20071218083711im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Marcel Proulx |
1100
![V](/web/20071218083711im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | LES RÉFUGIÉS
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![V](/web/20071218083711im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Ted White |
![V](/web/20071218083711im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | NORTEL NETWORKS
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![V](/web/20071218083711im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. David Pratt |
![V](/web/20071218083711im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | LE DÉCÈS DE CHARLES SCHULZ
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![V](/web/20071218083711im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Eugène Bellemare |
![V](/web/20071218083711im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | LA MÉNINGITE
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![V](/web/20071218083711im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Peter Goldring |
![V](/web/20071218083711im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'ENVIRONNEMENT
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![V](/web/20071218083711im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Mme Paddy Torsney |
1105
![V](/web/20071218083711im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | LA MINISÉRIE CHARTRAND ET SIMONNE
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![V](/web/20071218083711im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Maurice Dumas |
![V](/web/20071218083711im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | LES BRASSERIES MOLSON
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![V](/web/20071218083711im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Mac Harb |
![V](/web/20071218083711im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | LES SUBVENTIONS GOUVERNEMENTALES
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![V](/web/20071218083711im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Gurmant Grewal |
![V](/web/20071218083711im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | LE LIBAN
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![V](/web/20071218083711im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Mark Assad |
1110
![V](/web/20071218083711im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | LES AGRICULTEURS
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![V](/web/20071218083711im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'hon. Lorne Nystrom |
![V](/web/20071218083711im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | LE DÉVELOPPEMENT DES RESSOURCES HUMAINES
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![V](/web/20071218083711im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Mme Hélène Alarie |
![V](/web/20071218083711im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | LES COURSES ATTELÉES
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![V](/web/20071218083711im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Hec Clouthier |
![V](/web/20071218083711im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | LES PHARES
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![V](/web/20071218083711im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Peter MacKay |
1115
![V](/web/20071218083711im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | WHITBY (ONTARIO)
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![V](/web/20071218083711im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Mme Judy Longfield |
![V](/web/20071218083711im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | QUESTIONS ORALES
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![V](/web/20071218083711im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | LE DÉVELOPPEMENT DES RESSOURCES HUMAINES
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![V](/web/20071218083711im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Mme Diane Ablonczy |
![V](/web/20071218083711im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'hon. Jane Stewart |
![V](/web/20071218083711im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Mme Diane Ablonczy |
![V](/web/20071218083711im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'hon. Jane Stewart |
![V](/web/20071218083711im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Mme Diane Ablonczy |
![V](/web/20071218083711im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'hon. Jane Stewart |
![V](/web/20071218083711im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Jay Hill |
![V](/web/20071218083711im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'hon. Jane Stewart |
![V](/web/20071218083711im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Jay Hill |
1120
![V](/web/20071218083711im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'hon. Jane Stewart |
![V](/web/20071218083711im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Gilles Duceppe |
![V](/web/20071218083711im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'hon. Jane Stewart |
![V](/web/20071218083711im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Gilles Duceppe |
![V](/web/20071218083711im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'hon. Jane Stewart |
![V](/web/20071218083711im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Paul Crête |
![V](/web/20071218083711im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'hon. Jane Stewart |
![V](/web/20071218083711im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Paul Crête |
![V](/web/20071218083711im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'hon. Jane Stewart |
![V](/web/20071218083711im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Yvon Godin |
1125
![V](/web/20071218083711im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'hon. Jane Stewart |
![V](/web/20071218083711im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Yvon Godin |
![V](/web/20071218083711im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'hon. Jane Stewart |
![V](/web/20071218083711im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Peter MacKay |
![V](/web/20071218083711im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'hon. Jane Stewart |
![V](/web/20071218083711im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Peter MacKay |
![V](/web/20071218083711im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'hon. Jane Stewart |
![V](/web/20071218083711im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Mme Val Meredith |
![V](/web/20071218083711im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'hon. Jane Stewart |
![V](/web/20071218083711im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Mme Val Meredith |
1130
![V](/web/20071218083711im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'hon. Jane Stewart |
![V](/web/20071218083711im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Mme Suzanne Tremblay |
![V](/web/20071218083711im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'hon. Jane Stewart |
![V](/web/20071218083711im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Mme Suzanne Tremblay |
![V](/web/20071218083711im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'hon. Jane Stewart |
![V](/web/20071218083711im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Grant McNally |
![V](/web/20071218083711im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'hon. Herb Gray |
![V](/web/20071218083711im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Charlie Penson |
![V](/web/20071218083711im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'hon. Herb Gray |
1135
![V](/web/20071218083711im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | PATRIMOINE CANADA
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![V](/web/20071218083711im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Mme Caroline St-Hilaire |
![V](/web/20071218083711im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'hon. Sheila Copps |
![V](/web/20071218083711im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Mme Caroline St-Hilaire |
![V](/web/20071218083711im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'hon. Sheila Copps |
![V](/web/20071218083711im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | LE DÉVELOPPEMENT DES RESSOURCES HUMAINES
|
![V](/web/20071218083711im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Philip Mayfield |
![V](/web/20071218083711im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'hon. Jane Stewart |
![V](/web/20071218083711im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Bill Gilmour |
![V](/web/20071218083711im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'hon. Jane Stewart |
![V](/web/20071218083711im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | LE CONGÉ PARENTAL
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![V](/web/20071218083711im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Mme Christiane Gagnon |
![V](/web/20071218083711im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'hon. Jane Stewart |
![V](/web/20071218083711im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | LA RECHERCHE ET DÉVELOPPEMENT
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![V](/web/20071218083711im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Mme Judy Sgro |
1140
![V](/web/20071218083711im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Yvon Charbonneau |
![V](/web/20071218083711im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'AGRICULTURE
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![V](/web/20071218083711im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Howard Hilstrom |
![V](/web/20071218083711im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'hon. Herb Gray |
![V](/web/20071218083711im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | LE DÉVELOPPEMENT DES RESSOURCES HUMAINES
|
![V](/web/20071218083711im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Roy Bailey |
![V](/web/20071218083711im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'hon. Jane Stewart |
![V](/web/20071218083711im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Mme Michelle Dockrill |
![V](/web/20071218083711im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'hon. George S. Baker |
![V](/web/20071218083711im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Mme Michelle Dockrill |
![V](/web/20071218083711im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'hon. George S. Baker |
1145
![V](/web/20071218083711im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Jean Dubé |
![V](/web/20071218083711im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'hon. Jane Stewart |
![V](/web/20071218083711im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Jean Dubé |
![V](/web/20071218083711im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'hon. Jane Stewart |
![V](/web/20071218083711im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'ENVIRONNEMENT
|
![V](/web/20071218083711im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Rick Limoges |
![V](/web/20071218083711im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'hon. David Anderson |
![V](/web/20071218083711im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | LE DÉVELOPPEMENT DES RESSOURCES HUMAINES
|
![V](/web/20071218083711im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Gary Lunn |
![V](/web/20071218083711im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'hon. Jane Stewart |
![V](/web/20071218083711im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | LES PRODUCTIONS AUDIOVISUELLES
|
![V](/web/20071218083711im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Stéphane Bergeron |
1150
![V](/web/20071218083711im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'hon. Sheila Copps |
![V](/web/20071218083711im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'AGRICULTURE
|
![V](/web/20071218083711im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'hon. Lorne Nystrom |
![V](/web/20071218083711im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'hon. Herb Gray |
![V](/web/20071218083711im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | LE DÉVELOPPEMENT DES RESSOURCES HUMAINES
|
![V](/web/20071218083711im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Peter MacKay |
![V](/web/20071218083711im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'hon. Jane Stewart |
![V](/web/20071218083711im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'INDUSTRIE AÉRIENNE
|
![V](/web/20071218083711im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Marcel Proulx |
![V](/web/20071218083711im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'hon. David M. Collenette |
![V](/web/20071218083711im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | LE DÉVELOPPEMENT DES RESSOURCES HUMAINES
|
![V](/web/20071218083711im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. John Williams |
![V](/web/20071218083711im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'hon. Jane Stewart |
![V](/web/20071218083711im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | LES PLUIES ACIDES
|
![V](/web/20071218083711im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Mme Jocelyne Girard-Bujold |
1155
![V](/web/20071218083711im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'hon. David Anderson |
![V](/web/20071218083711im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | LE DÉVELOPPEMENT DES RESSOURCES HUMAINES
|
![V](/web/20071218083711im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Yvon Godin |
![V](/web/20071218083711im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'hon. Jane Stewart |
![V](/web/20071218083711im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Jean Dubé |
![V](/web/20071218083711im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'hon. Herb Gray |
![V](/web/20071218083711im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | LES SANS-ABRI
|
![V](/web/20071218083711im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Mme Marlene Catterall |
![V](/web/20071218083711im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Mme Carolyn Parrish |
![V](/web/20071218083711im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | LE DÉVELOPPEMENT DES RESSOURCES HUMAINES
|
![V](/web/20071218083711im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Mme Diane Ablonczy |
1200
![V](/web/20071218083711im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'hon. Jane Stewart |
![V](/web/20071218083711im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | LE PROJET DE LOI C-20
|
![V](/web/20071218083711im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Daniel Turp |
![V](/web/20071218083711im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'hon. Don Boudria |
![V](/web/20071218083711im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | RECOURS AU RÈGLEMENT
|
![V](/web/20071218083711im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | La période des questions
|
![V](/web/20071218083711im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Jay Hill |
![V](/web/20071218083711im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'hon. Jane Stewart |
![V](/web/20071218083711im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'hon. Don Boudria |
1205
![V](/web/20071218083711im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. John Williams |
![V](/web/20071218083711im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Stéphane Bergeron |
![V](/web/20071218083711im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Gilles Duceppe |
1210
1215
1220
![V](/web/20071218083711im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Le dépôt de documents
|
![V](/web/20071218083711im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Stéphane Bergeron |
![V](/web/20071218083711im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Réal Ménard |
![V](/web/20071218083711im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Yvan Loubier |
![V](/web/20071218083711im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Benoît Sauvageau |
![V](/web/20071218083711im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Le développement des ressources humaines
|
![V](/web/20071218083711im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'hon. Jane Stewart |
![V](/web/20071218083711im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Le dépôt de documents
|
![V](/web/20071218083711im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. René Laurin |
![V](/web/20071218083711im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Mme Monique Guay |
![V](/web/20071218083711im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Mme Jocelyne Girard-Bujold |
1225
![V](/web/20071218083711im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Mme Pauline Picard |
![V](/web/20071218083711im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Jean-Guy Chrétien |
![V](/web/20071218083711im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Mme Christiane Gagnon |
1230
![V](/web/20071218083711im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Mme Maud Debien |
![V](/web/20071218083711im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Claude Bachand |
1235
![V](/web/20071218083711im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Yves Rocheleau |
![V](/web/20071218083711im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Bernard Bigras |
1240
![V](/web/20071218083711im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Antoine Dubé |
![V](/web/20071218083711im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Paul Crête |
1245
![V](/web/20071218083711im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Gilles-A. Perron |
![V](/web/20071218083711im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Jean-Paul Marchand |
1250
![V](/web/20071218083711im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Mme Suzanne Tremblay |
![V](/web/20071218083711im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Odina Desrochers |
1255
1300
![V](/web/20071218083711im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | AFFAIRES COURANTES
|
1305
![V](/web/20071218083711im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | LE CODE CRIMINEL
|
![V](/web/20071218083711im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Projet de loi C-433. Présentation et première lecture
|
![V](/web/20071218083711im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Leon E. Benoit |
![V](/web/20071218083711im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | PÉTITIONS
|
![V](/web/20071218083711im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'égalité
|
![V](/web/20071218083711im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Peter Goldring |
![V](/web/20071218083711im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Les anciens combattants de la marine marchande
|
![V](/web/20071218083711im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Peter Goldring |
![V](/web/20071218083711im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Les aliments transgéniques
|
![V](/web/20071218083711im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Mme Monique Guay |
![V](/web/20071218083711im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | La pornographie juvénile
|
![V](/web/20071218083711im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. John Maloney |
![V](/web/20071218083711im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Darrel Stinson |
1310
![V](/web/20071218083711im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Le réseau routier national
|
![V](/web/20071218083711im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Darrel Stinson |
![V](/web/20071218083711im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'étiquetage des aliments transgéniques
|
![V](/web/20071218083711im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Mme Pauline Picard |
![V](/web/20071218083711im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Yves Rocheleau |
![V](/web/20071218083711im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'immigration
|
![V](/web/20071218083711im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Leon E. Benoit |
![V](/web/20071218083711im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | La fiscalité
|
![V](/web/20071218083711im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Leon E. Benoit |
![V](/web/20071218083711im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'étiquetage des aliments transgéniques
|
![V](/web/20071218083711im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Mme Suzanne Tremblay |
![V](/web/20071218083711im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | La Société canadienne des postes
|
![V](/web/20071218083711im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Richard Marceau |
![V](/web/20071218083711im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'étiquetage des aliments transgéniques
|
![V](/web/20071218083711im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Mme Christiane Gagnon |
![V](/web/20071218083711im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | QUESTIONS AU FEUILLETON
|
![V](/web/20071218083711im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Mme Carolyn Parrish |
![V](/web/20071218083711im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | INITIATIVES MINISTÉRIELLES
|
![V](/web/20071218083711im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | LA LOI SUR LES SUBVENTIONS AUX MUNICIPALITÉS
|
![V](/web/20071218083711im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Projet de loi C-10. Troisième lecture
|
![V](/web/20071218083711im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'hon. David M. Collenette |
1315
![V](/web/20071218083711im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Ghislain Lebel |
1320
1325
1330
![V](/web/20071218083711im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | INITIATIVES PARLEMENTAIRES
|
![V](/web/20071218083711im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | LA MINE WESTRAY
|
![V](/web/20071218083711im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Peter MacKay |
![V](/web/20071218083711im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Motion
|
1335
1340
1345
![V](/web/20071218083711im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. John Maloney |
1350
1355
![V](/web/20071218083711im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | INITIATIVES MINISTÉRIELLES
|
![V](/web/20071218083711im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | LOI SUR LA MODERNISATION DE CERTAINS RÉGIMES D'AVANTAGES ET
|
![V](/web/20071218083711im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Projet de loi C-23—Avis d'attribution de temps
|
![V](/web/20071218083711im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'hon. Don Boudria |
![V](/web/20071218083711im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | INITIATIVES PARLEMENTAIRES
|
![V](/web/20071218083711im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | LA MINE WESTRAY
|
![V](/web/20071218083711im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Motion
|
![V](/web/20071218083711im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Gary Lunn |
1400
1405
![V](/web/20071218083711im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Mme Michelle Dockrill |
1410
1415
![V](/web/20071218083711im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Brent St. Denis |
1420
1425
![V](/web/20071218083711im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Pat Martin |
![V](/web/20071218083711im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Annexe
|
(Version officielle)
HANSARD RÉVISÉ • NUMÉRO 52
![](/web/20071218083711im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/crest2.gif)
CHAMBRE DES COMMUNES
Le vendredi 18 février 2000
La séance est ouverte à 10 heures.
Prière
INITIATIVES MINISTÉRIELLES
1005
[Traduction]
LOI SUR LA CITOYENNETÉ AU CANADA
L'hon. Martin Cauchon (au nom de la ministre de la Citoyenneté
et de l'Immigration, Lib.) propose: Que le projet de loi C-16,
Loi concernant la citoyenneté canadienne, soit lu pour la
deuxième fois et renvoyé à un comité.
M. Andrew Telegdi (secrétaire parlementaire de la ministre de la
Citoyenneté et de l'Immigration, Lib.): Madame la Présidente, je
suis heureux d'avoir l'honneur d'ouvrir ce débat sur le projet
de loi C-16 concernant la citoyenneté canadienne, au nom de la
ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration.
À mon avis, comme à celui de bon nombre de Canadiens, la
citoyenneté canadienne représente l'appartenance à notre
société. Elle est ancrée dans notre allégeance envers les
valeurs que partagent les Canadiens. C'est un concept qui a une
signification profonde et qui porte toute la fierté de
l'appartenance au Canada.
La citoyenneté est donc beaucoup plus qu'un simple document,
plus qu'une case à cocher sur un formulaire, plus qu'un document
qui s'avère commode quand on voyage à l'étranger. C'est pourquoi
la loi sur la citoyenneté doit donc être considérée comme l'une
de nos plus importantes lois. Notre loi sur la citoyenneté
établit les règles fondamentales qui doivent régir ceux qui
peuvent se considérer comme des Canadiens à part entière. Elle
reflète ce que les Canadiens retirent vraiment de leur
citoyenneté.
En 1947, le gouvernement libéral a consacré le statut de citoyen
canadien dans la loi pour la première fois. Il s'agissait d'une
mesure législative mise de l'avant grâce à la vision et à
l'énergie de M. Paul Martin père. Le Canada a été le premier des
pays du Commonwealth à adopter une telle mesure. Cette loi de
1947 a marqué le début d'une ère de grands changements dans la
société canadienne, ère qui s'est poursuivie sur 30 ans.
En 1977, alors que M. Robert Andras était ministre de la
Main-d'oeuvre et de l'Immigration, le gouvernement libéral a
adopté une nouvelle loi sur la citoyenneté. Cette loi tenait
compte d'un esprit national grandissant et reconnaissait
l'égalité de la femme en vertu de la loi. Cette nouvelle loi
s'appuyait sur l'expérience tirée de la première loi canadienne
sur la citoyenneté. Cette deuxième loi nous a été très utile au
cours des vingt dernières années, qui ont été marquées par une
évolution encore plus rapide.
Toutefois, le temps est venu de la moderniser.
Le temps est venu d'adopter une loi qui reconnaisse pleinement
les répercussions de la Charte canadienne des droits et
libertés. Le temps est venu d'adopter une loi qui traite des
nombreuses questions juridiques et administratives qui ont surgi
avec l'expérience au cours des années. Le temps est venu
d'adopter une loi qui rehausse la valeur de la citoyenneté
canadienne. C'est ce que fait le projet de loi C-16.
Permettez-moi de souligner d'abord que nos principes de base
concernant la citoyenneté ont résisté à l'épreuve du temps. La
signification que les Canadiens donnaient à la citoyenneté en
1947 est essentiellement la même que celle qu'ils lui donnent
encore aujourd'hui. Les enfants nés au Canada seront encore
d'office des citoyens canadiens. Les enfants nés dans d'autres
pays, d'un parent né au Canada, ont toujours droit à la
citoyenneté canadienne. Ceux qui viennent au Canada plus tard
doivent être résidents permanents avant de pouvoir demander la
citoyenneté. Ils doivent encore prouver leur attachement au
Canada. Ils doivent prouver qu'ils connaissent notre société et
nos valeurs.
Ils doivent prouver qu'ils connaissent au moins l'une de nos
deux langues officielles.
[Français]
Je tiens à rappeler aux députés de cette Chambre que l'ancien
ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration a déposé le projet
de loi C-63 lors de la dernier session parlementaire.
1010
Ce projet de loi se voulait à la fois une tentative de
moderniser la Loi sur la citoyenneté et de renforcer la valeur de
la citoyenneté canadienne. Le projet de loi est mort au
Feuilleton lors de la prorogation de la Chambre, mais pas
avant d'avoir été l'objet de nombreuses discussions en cette
Chambre ainsi qu'en comité.
[Traduction]
Ce projet de loi renferme essentiellement le même objectif et
les mêmes dispositions que le projet de loi C-63. Il reflète le
large consensus qui était manifeste lors des débats précédents.
Mais ce projet de loi n'est pas identique à celui que nous avons
examiné lors de la dernière session. Nous n'avons pas tout
simplement apposé un nouveau numéro sur un ancien projet de loi.
Permettez-moi d'aborder quelques-unes des modifications majeures.
Par exemple, nous comptons toujours renforcer les critères de
résidence, mais nous avons prévu une modification sur la façon
de répondre à ces critères. Selon le projet de loi, un résident
permanent devra être au Canada pendant au moins trois des six
années qui précèderont sa demande de citoyenneté. Il ne devra
pas avoir seulement une adresse au Canada et se trouver dans un
autre pays pour quelque raison que ce soit. Il devra être
présent au Canada.
Mais pour accumuler le temps de présence physique requis, les
demandeurs disposeront maintenant de six ans au lieu de cinq
comme le prévoyait le projet de loi C-63.
Nous avons aussi décidé de recommencer à créditer le temps de
présence physique qu'a accumulé une personne qui possède un
statut juridique au Canada autre que celui de résident
permanent. Par exemple, la moitié du temps de présence accumulé
par quelqu'un qui est arrivé au Canada à titre de réfugié au
sens de la convention, de visiteur ou de détenteur d'un permis
ministériel pourrait compter, jusqu'à concurrence d'un an, dans
les trois ans exigés pour l'obtention de la résidence
permanente.
Nous avons déjà dit clairement que nous voulons que les enfants
adoptés à l'étranger obtiennent beaucoup plus simplement la
citoyenneté canadienne. Les tribunaux nous ont dit que nous
devons atténuer les distinctions entre enfants adoptés et
enfants biologiques nés à l'étranger. C'est ce que nous avons
l'intention de faire.
Mais nous voulons aussi répondre aux préoccupations qu'ont
suscitées les propositions que nous avons déjà présentées.
Par exemple, dans les cas d'adoption, seuls les mineurs
obtiendront automatiquement la citoyenneté. Les nouvelles règles
seront rétroactives à 1977. Il devra également être prouvé que
l'adoption est dans l'intérêt supérieur de l'enfant.
Permettez-moi de parler de quelques autres changements.
Nous proposons toujours un nouveau serment de citoyenneté, un
peu modifié par rapport à l'ancien. Les nouveaux citoyens
jureront de respecter nos droits et libertés et les valeurs de
notre démocratie. Ils continueront de prêter allégeance au
Canada et à Sa Majesté la reine.
Nous modifierons les pouvoirs d'annulation et de révocation
proposés. Nous conserverons le pouvoir d'annuler la citoyenneté
d'une personne qui utilise une fausse identité ou qui prend part
à des activités criminelles. Toutefois, quiconque désire
s'opposer à l'intention du ministre d'annuler sa citoyenneté
n'aura plus à le faire par écrit comme le prévoyait le projet de
loi C-63.
Nous voulons également qu'il soit clair que l'on ne peut
révoquer la citoyenneté que dans le cas où la personne a cherché
sciemment à nous tromper. Qui plus est, on ne prendra aucune
mesure pour révoquer la citoyenneté des enfants.
En ce qui a trait à tous ces changements importants, il faut
souligner que les grandes orientations en matière de citoyenneté
que notre gouvernement a énoncées en 1998 restent en vigueur.
Elles sont inscrites dans ce projet de loi.
Nous voulons également limiter le nombre de générations des
personnes nées à l'extérieur du Canada qui peuvent prétendre à
la citoyenneté canadiens et clarifier les conditions à respecter
pour conserver la citoyenneté canadienne.
Nous continuons de croire que la décision d'enlever au processus
d'attribution ses aspects quasi-judiciaires pour le rendre
purement administratif est pleine de bon sens. Pour ce faire,
nous nous proposons de recourir à des critères et à des tests
qui soient clairs et cohérents. Nous avons l'intention de nous
en remettre, pour une large part, aux agents de la citoyenneté
dans ce domaine.
Nous maintenons le rôle des juges de la citoyenneté, ces hommes
et ces femmes que ce projet de loi désigne sous le nom de
«commissaires à la citoyenneté».
Ils auront de nouvelles attributions en matière de promotion de
la citoyenneté active au sein de la collectivité. Ils
conseilleront le ministre dans ce domaine et continueront de
présider les cérémonies de la citoyenneté. Ils seront les
ambassadeurs de la citoyenneté dans leurs collectivités.
1015
Le projet de loi vise à simplifier le processus d'examen à
l'égard des personnes qui souhaitent contester les décisions
rendues. Une personne qui estime qu'il y a eu erreur de fait
pourra demander au ministre de la Citoyenneté et de
l'Immigration qu'il soit procédé à un examen des faits à
l'origine de cette décision.
Si la personne pense qu'il y a eu une erreur d'interprétation de
la loi, elle pourra s'adresser à la Cour fédérale pour obtenir
un contrôle judiciaire. Aux termes du nouveau système, un juge
de la Cour fédérale peut exiger que la cause soit réexaminée.
Toutes ces propositions figurent encore dans ce projet de loi,
car elles sont judicieuses et appropriées.
Permettez-moi de terminer mon intervention d'aujourd'hui avec
quelques observations. L'histoire de la citoyenneté au Canada
est marquée, d'une part, par l'évolution et, d'autre part, par
des principes durables. La loi de 1947 était fidèle à son temps.
Elle reflétait la situation relative des hommes et des femmes à
l'époque. Elle reflétait un monde dans lequel nous entretenions
des liens plus étroits avec d'autres pays dont les citoyens
étaient des sujets britanniques.
En 1977, l'évolution de la vie dans la société canadienne a
exigé une modernisation. La loi de 1977 supprimait de nombreuses
iniquités dans l'ancienne loi. Elle apportait des critères plus
cohérents et égalitaires en matière de citoyenneté.
Elle reconnaissait que les femmes méritaient d'être traitées de
la même façon que les hommes et d'avoir les mêmes droits
afférents à la citoyenneté.
En ce nouveau millénaire, nous avons besoin d'une loi encore
plus moderne, plus simple, plus claire et plus cohérente.
[Français]
Ce projet de loi satisfait à ces exigences. La nouvelle Loi sur
la citoyenneté du Canada, qui fait aujourd'hui l'objet d'un
débat, va renforcer la valeur de la citoyenneté canadienne.
Ce projet de loi va moderniser notre Loi sur la citoyenneté. Il
va moderniser nos processus. Il va intégrer l'évolution dont
notre société a été témoin, ainsi que notre cadre législatif
moderne et nos processus gouvernementaux.
[Traduction]
Elle continuera de respecter les éléments fondamentaux de ce que
la citoyenneté signifie pour nous. Les principes au coeur de
notre loi sur la citoyenneté ont résisté à l'épreuve du temps
depuis l'époque où l'honorable Paul Martin père a donné au
Canada sa première Loi sur la citoyenneté, en 1946, il y a plus
d'un demi-siècle.
Sous la direction du très honorable William Lyon Mackenzie King,
le Canada venait de prouver qu'il était un pays égal à tout
autre sur la planète. Les Canadiens avaient combattu en tant que
Canadiens pour libérer l'Europe de la terrible agression nazie.
D'autres Canadiens avaient combattu en Asie et dans le Pacifique
pour défendre nos valeurs et nos intérêts. Ici, au Canada, les
Canadiens avaient contribué de bien des façons à l'effort de
guerre.
La création d'une citoyenneté unique bien à nous était une façon
tout à fait appropriée de souligner ce que notre pays et nos
citoyens venaient de réaliser. C'était une bonne façon pour le
Canada de donner à ses citoyens un sentiment d'appartenance
enraciné dans notre pays et ses habitants.
Les Canadiens de naissance et les Canadiens naturalisés ont tous
fait leur part pour nous mériter notre place sur la scène
mondiale à l'époque. Ils sont tous devenus des citoyens de ce
grand pays en 1947 pour la première fois dans notre histoire.
Les Canadiens de naissance et les Canadiens naturalisés en font
autant aujourd'hui.
Comme les lois qui l'ont précédée, la Loi sur la citoyenneté au
Canada tendra à refléter les valeurs que nous partageons et sera
une façon d'exprimer notre sentiment d'appartenance à notre
pays. Elle nous rassemblera tous, que nous soyons Canadiens de
naissance ou Canadiens naturalisés.
[Français]
À tous les ans, naissent environ 350 000 bébés au pays, et
environ 160 000 personnes font une demande de citoyenneté
canadienne. Notre Loi sur la citoyenneté permet à plus d'un
demi-million de personnes de se joindre à la grande famille
canadienne en tant qu'égaux, en tant que Canadiens.
[Traduction]
Une nouvelle loi sur la citoyenneté sera une façon appropriée
d'aider à célébrer un nouveau millénaire. Nous comptons sur
l'appui de la Chambre au projet de loi C-16.
1020
M. Leon E. Benoit (Lakeland, Réf.): Madame la Présidente, je
suis très heureux d'intervenir sur le projet de loi C-16 qui, une
fois adopté, remplacera la Loi sur la citoyenneté en vigueur. Il
y a dans ce projet de loi certains éléments que j'appuie et
d'autres non. J'en parlerai au cours de mon intervention. Entre
temps, je pense qu'il y a d'autres questions à discuter
aujourd'hui.
Présenter une mesure législative visant à remplacer la Loi sur
la citoyenneté actuelle avant l'adoption par la Chambre de celle
remaniant la Loi sur l'immigration est manifestement une erreur
de jugement de la part du gouvernement.
Le gouvernement promet depuis quatre ans, en réalité depuis mon
arrivée à Ottawa il y a six ans, de présenter immédiatement,
l'an prochain, une mesure législative remaniant entièrement la
Loi sur l'immigration. Cela fait six ans qu'il promet de le
faire plus tard au cours de cette année ou l'an prochain. On
attend toujours et on a du mal à expliquer ce retard.
On ne devrait pas modifier la Loi sur la citoyenneté avant de
modifier celle sur l'immigration. La Loi sur la citoyenneté fait
référence à la Loi sur l'immigration à plusieurs endroits.
Je pense savoir pourquoi cela ne s'est pas fait. Le gouvernement
n'est pas prêt à prendre les décisions difficiles qui s'imposent
pour modifier la Loi sur l'immigration, il modifie donc la Loi
sur la citoyenneté pour pouvoir dire qu'il a fait quelque chose.
Je le comprends mais, à mon avis, c'est inacceptable.
Comme l'a souligné mon collègue d'en face, la citoyenneté est
pour nous tous un objet de très grande fierté. Elle est perçue
partout dans le monde comme fort enviable. De nombreuses
personnes caressent le rêve d'obtenir la citoyenneté canadienne.
Il n'y a pas que les Canadiens qui estiment que la citoyenneté
canadienne est précieuse, et je sais que tous les Canadiens
pensent de la sorte; d'autres personnes aussi voudraient obtenir
la citoyenneté canadienne.
Au moment de mettre en place une nouvelle loi sur la
citoyenneté, ce qui est le but du présent projet de loi, il est
important de bien faire les choses. Le gouvernement a présenté
le projet de loi C-63 au cours de la dernière législature;
c'était sa façon de bien faire les choses. Il a cependant
abandonné cette mesure législative parce qu'elle était si
imparfaite que même lui ne voyait pas comment il aurait pu
l'adopter. Cette situation est devenue très claire en comité.
Le projet de loi C-16 est la réponse du gouvernement aux
problèmes perçus en comité.
C'est bien, sauf que le gouvernement n'a apporté aucune solution
à bon nombre des problèmes qui ont été soulevés à maintes
reprises en comité. Je vais traiter de certains de ces
problèmes, mais je ne peux prétendre tous les aborder. Je
mettrai l'accent sur trois ou quatre des principaux.
Le projet de loi C-63 a franchi tout le processus de travail en
comité au cours de la dernière législature. Des témoins ont
suggéré de nombreux changements. D'excellentes suggestions ont
été faites. Le gouvernement a donné suite à quelques-unes d'entre
elles, mais il n'en a pas retenu suffisamment. C'est
inacceptable dans le cas d'une loi qui régit un aspect aussi
important que la citoyenneté canadienne, quelque chose dont nous
sommes tous si fiers.
J'aimerais avoir devant moi un projet de loi sur la citoyenneté
que je pourrais appuyer. Ce n'est pas le cas, à moins que soient
apportés en comité des changements qui permettront d'aboutir à
un document que les Canadiens et moi pourrons appuyer. Ce que
j'appuie comme simple citoyen n'a pas tellement d'importance,
mais il est important que le grand public canadien appuie dans
l'ensemble la mesure législative.
À mon avis, cette mesure législative ne peut être appuyée par
les Canadiens.
Le projet de loi constitue une deuxième tentative, et des
changements ont été apportés. Ces quelques changements sont une
amélioration, mais ils ne sont pas très nombreux.
Pour ce qui est de la mesure législative antérieure, je tiens à
souligner très clairement que non seulement les témoins mais
aussi les membres du comité de l'immigration chargé d'étudier
cette mesure ont exprimé de très fortes réserves au sujet du
projet de loi C-63, l'ancêtre du projet de loi C-16.
Des changements ont été souhaités.
1025
Quelques changements ont été apportés, mais pas beaucoup. En
fait, le projet de loi C-16 ne diffère du projet de loi C-63 qu'en
trois points; pourtant le gouvernement avait renoncé à ce
dernier, prétextant qu'il était lacunaire. Je ne comprends pas
pourquoi il n'y a pas remédié avant de nous le resservir sous la
forme du projet de loi C-16. Le texte a été re-déposé à la
Chambre. Je dis bien re-déposé, car ce projet de loi ne renferme
que trois ou quatre changements seulement.
Certains changements sont utiles. À titre d'exemple, mon
collègue de Dewdney—Alouette peut se féliciter du changement qui
a été proposé à l'étape du comité par la communauté mennonite.
Cette communauté avait demandé l'inclusion dans le nouveau texte
de dispositions visant à faciliter l'obtention de la nationalité
canadienne aux Mennonites communauté qui souhaitaient rentrer au
pays ou qui l'avaient déjà fait.
En quelques mots, l'article 57 accorde aux personnes nées entre
1947 et 1977, hors du Canada mais de parents canadiens, un délai
de trois ans pour demander et obtenir la naturalisation. Les
mennonites se sont fort bien expliqués à ce sujet devant le
comité. Le député de Dewdney—Alouette leur a accordé son soutien.
Voilà un changement utile. Le comité a fait là du bon travail,
comme il le devrait.
En conséquence d'un autre changement, on a supprimé du nouveau
projet de loi la disposition qui, dans le projet de loi C-63,
habilitait les bureaucrates ou le ministre à redéfinir la notion
d'époux. Il y a deux semaines environ, quand j'ai pris
connaissance de ce texte, j'ai pensé que l'initiative était
valable.
C'était une chose que mes collègues et moi avions réclamée très
énergiquement au cours du débat sur le projet de loi C-63.
C'était une chose que certains des membres libéraux du comité
avaient réclamée eux aussi. Cette disposition a dont été retirée
du projet de loi, et j'ai cru que nous avions fait du progrès.
Puis, la semaine dernière, le projet de loi C-23 a été déposé à
la Chambre, mais pas d'une façon acceptable. Je comprends alors
pourquoi on a retiré cette disposition du projet de loi sur la
citoyenneté. Elle n'était plus nécessaire, puisque le projet de
loi omnibus reconnaîtrait certains avantages aux conjoints de
même sexe dans plusieurs projets de loi. La Loi sur la
modernisation de certains régimes d'avantages et d'obligations,
proposée par la ministre de la Justice, modifie 68 lois
fédérales, touche 20 ministères et organismes et accorde des
avantages aux couples de conjoints de même sexe mis sur le même
pied que les couples de conjoints de sexe opposé vivant en union
de fait.
Le gouvernement a décidé d'accorder des avantages fondés sur
l'activité sexuelle privée d'une personne tout en excluant
d'autres types de relations de dépendance. Je n'arrive pas à
comprendre pourquoi il accorde ces avantages sur la base de
l'activité sexuelle plutôt que sur celle d'une relation de
dépendance. Voilà exactement ce qui s'est passé.
On a apporté au projet de loi sur la citoyenneté une
modification qui a enlevé aux fonctionnaires ou au ministre le
pouvoir d'effectuer un changement. Cette décision s'imposait. Le
gouvernement a apporté les modifications qu'il propose afin que
le Parlement se prononce sur cette question, ce qui est la chose
à faire. Cependant, il l'a fait d'une façon inacceptable pour
les Canadiens. Il a proposé ce changement sur la base de
l'activité sexuelle.
L'ancien premier ministre libéral Trudeau a déjà dit que l'État
n'avait rien à faire dans la chambre à coucher des Canadiens;
c'est pourtant ce qui se passe avec le projet de loi C-23.
L'opposition officielle croit qu'un débat sur la question de
savoir s'il faut accorder ce genre d'avantages devrait
s'accompagner d'une affirmation de la définition du mariage.
1030
Il n'y a pas de définition du mariage dans le projet de loi C-63.
Est-ce trop demander? Une motion d'opposition a été adoptée à la
Chambre avec l'appui de tous les partis, ce qui garantissait que
la définition actuelle du mariage serait maintenue; pourtant, le
gouvernement n'a pas jugé approprié d'inclure cela dans cette
nouvelle loi.
Je fais remarquer que la partie inacceptable du projet de loi
sur la citoyenneté, l'ancien projet de loi C-63, a été retirée,
mais le problème n'a pas été réglé de façon adéquate dans ce
nouveau projet de loi sur la citoyenneté. Ce dernier est loin
d'atteindre cet objectif. Ce débat surgit à la Chambre lorsque
nous débattons du projet de loi C-23. Je ne vais en parler de
façon très détaillée.
Le problème n'a pas été réglé mais transféré dans une autre
mesure législative et la réponse du gouvernement a été
inappropriée.
Mes collègues et moi avons parlé et parlerons de ça en détail
lorsque nous débattrons de cette mesure législative. Le projet
de loi n'inclut pas cette bonne solution et c'est pourquoi j'ai
de sérieuses réserves.
Je vais aborder des points plus particuliers du projet de loi,
mais j'aimerais parler un peu plus d'une chose que j'ai
mentionnée dans mon introduction. Il est regrettable que la
mesure législative sur la citoyenneté ait été présentée à la
Chambre avant que ces modifications importantes aient été
apportées à la Loi sur l'immigration. Ce n'est manifestement pas
dans cet ordre qu'il aurait fallu procéder. Les modifications
apportées à la Loi sur l'immigration pourront nécessiter que des
modifications supplémentaires soient apportées à la Loi sur la
citoyenneté dans un très proche avenir.
Le gouvernement a procédé dans le mauvais ordre parce que la Loi
sur la citoyenneté renvoie, dans plusieurs domaines, à la Loi
sur l'immigration qui a une portée plus étendue.
Par ailleurs, il existe de nombreuses autres raisons pour
lesquelles la Chambre devrait maintenant être saisie de
modifications à la Loi sur l'immigration plutôt qu'à la Loi sur
la citoyenneté. L'immigration pose actuellement aux Canadiens
des problèmes sérieux, qu'ils ont mis en évidence un peu partout
au pays et que nous avons également soulevés, mais sans obtenir
de réactions.
Diverses parties, dont le SCRS, la GRC et des fonctionnaires
américains, ont reconnu et discuté du fait que le Canada est
devenu un refuge pour les terroristes et les criminels et qu'il
est maintenant une destination privilégiée des passeurs
d'immigrants illégaux. Cette situation est-elle une source de
fierté pour les Canadiens? Je ne le pense pas. Elle met en
évidence la nécessité d'apporter à la Loi sur l'immigration des
modifications, dont la Chambre aurait dû être saisie avant le
projet de loi actuel.
Les sondages d'opinion révèlent que l'immigration est devenue
l'une des principales préoccupations des Canadiens. Ils veulent
que des correctifs soient apportés à la loi.
Pourquoi ne l'a-t-on pas encore fait?
Farrell Research rapporte que 71 p. 100 des habitants du Grand
Vancouver croient que le système de détermination du statut de
réfugié est trop souple et 76 p. 100 sont d'avis que le Canada
est devenu une proie facile pour les passeurs d'immigrants
illégaux. Ces résultats n'ont rien d'étonnant. Les Canadiens de
toutes les régions le pensent aussi.
D'autre part, un sondage Environics réalisé en 1998 a révélé que
69 p. 100 des Canadiens estiment que de nombreuses personnes qui
demandent l'asile au Canada ne sont pas d'authentiques réfugiés.
Cette opinion s'appuie sur certains cas qui se sont produits
l'an dernier, où même les responsables du système de
détermination du statut de réfugié ont statué que de nombreux
demandeurs d'asile n'étaient pas de véritables réfugiés.
Malheureusement, beaucoup d'entre eux trouvent quand même le
moyen d'entrer au Canada et, même s'ils ne sont pas acceptés
comme réfugiés, on leur permet de rester ici.
Le taux officiel d'acceptation de réfugiés au Canada est de 44
p. 100, ce qui est plus du double et même du triple de celui de
certains pays comparables au Canada, comme les États-Unis,
l'Australie et la Nouvelle-Zélande.
C'est un pourcentage élevé. Dans les faits cependant, le taux
d'acceptation est plutôt de l'ordre de 80 p. 100. J'ai expliqué
la chose en comité et personne ne m'a contredit, même pas les
fonctionnaires. Il a été établi que seulement 20 p. 100 des
demandeurs d'asile sont repartis, cela veut dire que les autres
80 p. 100 ont été autorisés à rester.
Un grand nombre abandonnent simplement, retirent leur demande ou
essuient un refus et restent tout de même chez nous. Le résultat
est le même: on tolère qu'ils restent au Canada, souvent
illégalement.
1035
Le taux d'acceptation réel est donc de 80 p. 100. Les 44 p. 100 qui
sont acceptés par système sont des réfugiés authentiques, peut-on
espérer, mais les 36 p. 100 qui restent, sur 80 p. 100, ne le sont
pas. Il est clair qu'ils ne le sont pas, puisqu'ils n'ont jamais
été acceptés. Beaucoup ont essuyé un refus, mais on les laisse
rester chez nous. Nous acceptons donc 80 p. 100 d'entre eux.
Le système de détermination du statut de réfugié est bien mal en
point.
Pourquoi est-ce qu'on ne s'en est pas occupé avant que la Loi sur
la citoyenneté ne soit présentée au Parlement? Cette loi aurait
pu se fonder sur une loi de l'immigration révisée et
s'harmoniser avec elle. Les Canadiens sont conscients que cela
s'impose. Le gouvernement aussi.
Depuis quatre ans, il dit que, l'an prochain, il fera une
révision en profondeur. En réalité, il le dit depuis six ans,
mais il le promet depuis quatre. Il n'y a pas eu un seul
changement. Il est complètement inacceptable que cette loi-ci
soit proposée avant que ces changements ne soient adoptés.
L'autre volet de la Loi sur l'immigration montre très bien la
faillite de notre système. Ceux qui se présentent dans la
catégorie des immigrants indépendants doivent frayer leur route
dans une bureaucratie ahurissante.
Ils doivent suivre un processus qui peut prendre ordinairement
de deux ans et demi à trois ans et souvent beaucoup plus
longtemps. Il arrive communément que le processus prenne si
longtemps que les intéressés, dont notre pays et le secteur
industriel ont besoin et qui enrichiraient immédiatement notre
économie, renoncent à venir au Canada. Ils aboutissent aux
États-Unis, en Australie ou ailleurs parce que, dans ces pays,
le système fonctionne beaucoup mieux. C'est malheureux. Nous
perdons des gens de qualité. Pourquoi n'a-t-on pas remédié à cet
état de choses avant de passer au projet de loi sur la
citoyenneté? C'est malheureux que ça n'ait pas été fait.
J'ai entendu parler de douzaines, voire de centaines—et ce n'est
pas une exagération—de cas déchirants de familles suppliant en
vain d'être réunies. Il s'agit des familles d'immigrants
appartenant à la catégorie des requérants indépendants. Ils vont
immédiatement enrichir notre économie. Mais évidemment, ils
veulent venir avec leur mari ou leur femme et leurs enfants à
charge.
Qui n'en ferait pas autant? Le Canada devrait s'attendre à ce
qu'il en soit ainsi. Souvent, même après qu'ils aient été
acceptés, plusieurs années peuvent s'écouler avant qu'ils ne
soient réunis avec leur famille. C'est une honte. C'est la
source de souffrances inutiles. Une fois que quelqu'un est
accepté comme immigrant, pourquoi diantres le processus pour
faire venir sa famille ne serait-il pas presque immédiat?
Pourquoi est-ce que ça ne pourrait pas être une affaire de mois
plutôt que d'années? Communément et plus souvent qu'autrement,
ça prend des années. Pourquoi n'y remédie-t-on pas?
Prenons un exemple. Prenons le cas de Leticia Cables, une bonne
d'enfants philippine qui s'était réfugiée dans une église à
Edmonton, une Philippine qui travaillait fort, qui était
honnête, et qui est en train d'être déportée par le
gouvernement. Elle est en train d'être expulsée du pays par le
gouvernement en ce moment même.
D'un côté, nous avons une bonne d'enfants qui, nous le savons,
est travailleuse, honnête, mais qui a fait une erreur, et à qui
la ministre refuse toute considération pour qu'elle puisse
rester. C'est une honte.
De l'autre, comme me l'a appris le député de North Vancouver,
nous avons un Hondurien qui a été arrêté 20 fois pour trafic de
drogues. Cet Hondurien, qui est dans notre pays illégalement, a
été remis en liberté et autorisé à rester au Canada. Est-ce que
c'est logique?
Où est passée la bonne gestion du gouvernement? Où est passé le
bon sens du gouvernement?
Voilà le gouvernement qui ne veut pas permettre à cette bonne
d'enfants de rester au Canada. Celle-ci a violé une règle et elle
le reconnaît, mais elle ne savait pas qu'elle avait fait quelque
chose de mal. Pourquoi ne lui accorde-t-on pas une attention
spéciale alors que, en 1998, 1 300 criminels ont pu rester au
Canada grâce à un permis ministériel? Sur ces 1 300 criminels,
350 étaient des délinquants violents, des meurtriers et des
violeurs. Ces 350-là ont pu rester au Canada grâce à un permis
ministériel, mais la ministre ne veut pas permettre à cette
bonne d'enfants de rester au Canada. Elle la chasse. Pourquoi?
Parce que la bonne d'enfants a violé une règle. Je ne crois pas
qu'elle l'ait fait sciemment. Elle a été conseillée, dit-elle,
par un de ses employeurs, un avocat en qui elle avait confiance.
Et pourtant, la ministre la chasse.
1040
Où sont les précédents de ce gouvernement en matière
d'immigration? Pourquoi ne règle-t-il pas cette affaire? Il
pourrait améliorer aussi la Loi sur la citoyenneté, car elle en
a effectivement besoin. Je ne peux pas m'étendre sur les lacunes
de la Loi sur l'immigration, car il s'agit ici de la Loi sur la
citoyenneté.
Des voix: Encore, encore!
M. Leon E. Benoit: Des députés en redemandent, madame la
Présidente. Je pourrais poursuivre toute la journée sur le fait
que le système de l'immigration ne fonctionne pas, sur le plan
de la détermination du statut de réfugié et sur celui des
immigrants indépendants, en ce qui a trait à la lenteur du
processus d'acceptation au Canada et du processus de
réunification des familles.
Revenons-en au projet de loi sur la citoyenneté dont nous sommes
saisis aujourd'hui. Nous devrions débattre de modifications à la
Loi sur l'immigration. J'en serais ravi. J'y suis préparé. Les
Canadiens estiment qu'on aurait dû le faire il y a longtemps,
mais voici où nous en sommes.
Je voudrais traiter plus particulièrement de trois dispositions
différentes du projet de loi sur la citoyenneté. La première est
l'alinéa 6(1)b) concernant la résidence, à propos de laquelle
beaucoup d'inquiétude a été exprimée au comité. Mes collègues de
Dewdney—Alouette et de Calgary, qui ont participé à l'étude de
ce projet de loi au comité, peuvent d'ailleurs en témoigner.
L'idée est bonne. L'intention est bonne. Le projet de loi C-16
définit l'expression «résident permanent» d'une manière plus
concise que la loi actuelle. Les dispositions actuelles peuvent
prêter à interprétation. On a déjà considéré que certaines
personnes résidaient au Canada parce qu'elles y avaient un
compte de banque ou parce qu'elles y possédaient des biens, même
si elles n'y avaient jamais vraiment vécu. Il est bon de
redéfinir l'expression.
Le projet de loi C-16 exige une présence physique au Canada de
1 095 jours, ou trois ans, avant qu'une personne puisse demander
la citoyenneté. Cependant, il ne met en place aucun mécanisme
pour déterminer l'arrivée du demandeur au Canada ou son départ,
et il ne dit pas s'il un tel mécanisme doit être élaboré. Le
projet de loi est bon et je l'approuve, mais il ne prévoit aucun
mécanisme d'exécution et les témoignages présentés au comité par
divers fonctionnaires n'ont jamais fait état de plans pour un
tel mécanisme.
Je m'inquiète beaucoup quand le gouvernement propose une mesure
législative, mais ne prévoit aucune moyen pour la faire
respecter. Il l'a reconnu. J'ai plusieurs extraits de
témoignages à cet effet. Je ne vais pas les lire tous, mais il y
a notamment ceux des fonctionnaires qui traitent ces questions
et qui admettent qu'ils sont dans les faits incapables de faire
respecter la loi. Il y en a même un qui soutient qu'ils feront
respecter la loi s'ils y tiennent vraiment.
En d'autres mots, ils peuvent cibler les gens qu'ils veulent,
mais cela ne garantira pas que ces gens ont réellement été au
Canada pendant trois ans sur six. L'idée d'une présence réelle
au Canada trois ans sur une période de six ans est bonne. Je
crois que c'est un objectif acceptable, mais ce n'est qu'un
objectif, car il n'y a aucun moyen de vérification.
Le 3 mars 1999, la ministre de l'Immigration de l'époque a
déclaré ce qui suit:
Nous avons pour principal objectif de veiller à ce que les gens
qui obtiennent la citoyenneté canadienne aient un profond
attachement pour leur pays d'adoption. Nous croyons que cet
attachement ne peut se développer que si la personne réside
effectivement au Canada.
Je trouve cela tout à fait logique.
1045
Je comprends que beaucoup de nouveaux venus doivent voyager
souvent, soit pour leurs affaires, soit pour des raisons
personnelles. Beaucoup conservent des liens économiques et
sociaux étroits avec leur pays d'origine, et le Canada bénéficie
de ces liens. C'est pourquoi, dans le projet de loi C-16, nous
donnons à ces résidents permanents la latitude voulue pour se
déplacer à l'extérieur du Canada en prolongeant la période au
cours de laquelle ils doivent accumuler trois années de présence
réelle au Canada. Cette période est portée à six ans; ils
doivent donc être au Canada pendant trois ans sur six. Je crois
que c'est un compromis raisonnable.
C'est important parce que nous faisons partie d'une économie
mondialisée. Le Canada retire d'énormes avantages du fait que
des gens de pratiquement tous les pays du monde, des gens qui
parlent probablement toutes les langues du monde, vivent sur son
territoire.
C'est merveilleux pour les affaires. Ces gens connaissent la
culture et la langue des autres pays, ce qui nous donne un
avantage énorme sur de nombreux pays qui n'ont pas cette
diversité. Le changement est positif. L'intention est bonne,
mais pourquoi adopter une mesure que nous ne pouvons pas
appliquer?
Ce changement fait suite à un rapport de comité qui remonte à
1994; cela fait donc six ans. Dans ce rapport, le Comité
permanent de la citoyenneté et de l'immigration, dominé par les
ministériels, reconnaissait l'existence du problème que la
disposition vise à corriger. On lit au point 6, à la page 12 du
rapport, que la résidence devrait être définie dans la nouvelle
loi de manière à exiger, sur la demande de citoyenneté, la
présence réelle au pays.
Cependant, ce qui m'inquiète surtout, c'est que la prochaine
recommandation du même rapport, la recommandation numéro 7,
mentionne qu'il faut adopter des mesures permettant d'établir
avec précision les périodes passées par les résidents permanents
à l'extérieur du Canada.
Ce rapport d'un comité dominé par une majorité libérale
reconnaissait la nécessité de non seulement apporter des
modifications, mais aussi de pouvoir appliquer la loi.
Malheureusement, rien n'est prévu à cet égard. J'ai des pages
entières de citations. Je sais que je ne peux pas passer la
journée à les lire, mais je vais parler de quelques-unes d'entre
elles. Le député d'en face s'est montré intéressé à en savoir
plus, et je vais certainement lui donner un peu plus
d'information.
Lorsque d'autres membres du comité et moi-même avons demandé à M.
Greg Fyffe, sous-ministre adjoint du Développement des politiques
et programmes, comment il entendait contrôler la présence
physique, il a dit que cela posait évidemment un problème de
taille.
Pendant la même rencontre avec M. Fyffe, M. Norman Sabourin,
directeur de la Citoyenneté (Greffier), a dit qu'évidemment, si
le Canada ne met pas en place de contrôles stricts aux
frontières, le fait d'évaluer si une personne est présente ou
non au Canada posera toujours un défi. M. Sabourin a dit que le
ministère a acquis une vaste expérience lorsqu'il s'agit
d'évaluer les preuves documentaires permettant de prouver et de
démontrer que quelqu'un est au Canada ou non. Les passeports
sont un des moyens utilisés.
Puisqu'il est question des passeports, combien de personnes
franchissent la frontière entre le Canada et les États-Unis sans
jamais avoir eu de passeport? Évidemment, un non-Canadien en aura
un, mais combien de personnes font estampiller leur passeport?
Depuis quatre ans, je me suis rendu dans une demi-douzaine de
pays, et mon passeport n'a été estampillé qu'une seule fois,
lorsque j'ai demandé qu'il le soit.
Par conséquent, le passeport n'est pas un document très fiable
lorsqu'on cherche à déterminer la présence physique de quelqu'un
au pays.
M. Sabourin a ensuite expliqué d'autres méthodes que le
ministère utiliserait pour vérifier si les gens sont
physiquement présents au Canada. Il s'agirait notamment de
déterminer si une personne a été présente au Canada en sachant
si elle a fréquenté une école, si elle a occupé un emploi et si
quelqu'un d'autre est prêt à le confirmer. Cette façon de
procéder n'est pas sans valeur.
M. Sabourin, le fonctionnaire représentant le ministère, a
expliqué aussi comment ils contrôleraient la présence physique
d'une personne; il a déclaré: «Enfin, et c'est peut-être la
partie la plus importante de la solution, nous avons mis sur
pied un programme d'assurance de la qualité qui nous permet de
vérifier la qualité et l'intégrité des renseignements fournis
par les demandeurs. Dans le cadre de ce programme, nous ciblons
des demandeurs de façon aléatoire, pour vérifier les
renseignements qu'ils ont fournis et examiner de façon détaillée
l'exactitude de ces renseignements.
Nous réussissons également à élaborer des profils fondés sur les
indicateurs relatifs à certains types de demandeurs qui peuvent
être moins enthousiastes que d'autres à fournir un tableau
complet de leur présence au Canada.»
Par cet article, et c'est cela qui m'inquiète, le ministère
pourra cibler certains types de demandeurs.
1050
Il semble que le ministère va choisir ces types, créer des
stéréotypes et se fier sur la chance dans bien des cas pour
mettre en oeuvre le changement qu'il considère comme très
important, et que je crois aussi être très important. Je
soutiens que, si l'on se fonde sur la promesse de contrôles de
qualité aléatoires, on n'implante aucune mesure qui permette de
vérifier adéquatement la présence physique des personnes au
pays. Je devrai omettre le reste de mes observations sur cet
article. Il y a d'autres points valides qu'on devrait soulever,
mais le temps est limité.
Un autre point qui m'inquiète est celui de la rétroactivité.
Les gens qui ont fait une demande en vertu de la Loi sur la
citoyenneté maintenant en vigueur devront se conformer à la
nouvelle loi lorsqu'elle sera adoptée. Ce genre de rétroactivité
est inacceptable. Le paragraphe 55(2) du projet de loi prévoit
que, si un juge de la citoyenneté a été saisi de la demande,
celle-ci sera jugée d'après la loi en vigueur. Le ministère a
fait savoir que le temps de traitement sera de huit à douze
mois.
Cependant, on nous a informés que le temps de traitement réel
est plutôt de l'ordre de 17 mois en vertu de la loi actuelle. Il
ne devrait pas y avoir deux modes de traitement selon la
rapidité avec laquelle le ministère procède à l'étude des
demandes. Des gens seront pénalisés si le ministère retarde
l'étude de leur demande ou si le traitement de celle-ci avance
lentement pour quelque raison que ce soit. Les gens ne devraient
pas être pénalisés et devoir se conformer à la nouvelle loi
simplement parce que leur dossier n'a pas atteint la dernière
étape où le juge s'apprête à les déclarer citoyens canadiens.
C'est une façon de procéder fort inhabituelle, qui ne convient
pas du point de vue juridique. En fait, le député de
Scarborough-Sud-Est a dit, le 28 avril 1999, à propos de cette
disposition: «J'aimerais cependant que nous parlions du fait
que le Parti libéral n'a jamais eu pour politique jusqu'ici
d'adopter des lois ayant un effet rétroactif. Si la loi qu'on
nous propose est adoptée, même si elle a pris des dispositions
en se fondant sur la loi actuelle, cette personne perdra son
crédit d'un an et devra attendre, pour aucune autre raison que
celle que la loi aura été changée, jusqu'au 24 septembre 2000
avant de pouvoir présenter une demande de citoyenneté
canadienne.»
C'est à son avis une mesure rétroactive. Selon lui, une telle
mesure léserait ceux qui ont pris des dispositions en se fondant
sur une loi actuelle, ce qui va à l'encontre des principes
qu'épouse le Parti libéral, peu importe ce que cela signifie.
Ces propos ont été tenus par un député libéral devant le comité,
et ils montrent qu'il se préoccupe de cette disposition. Dans
l'ensemble, le comité n'a pas apprécié, et la disposition se
trouve toujours dans le projet de loi C-16.
D'autres pénalités inquiétantes ont trait aux retards
bureaucratiques. C'est le dernier point que je vais aborder
parce que je vois que mon temps de parole tire à sa fin. Les
gens seront punis à cause des retards bureaucratiques, et c'est
une source de préoccupation pour moi. À mon avis, c'est quelque
chose d'inacceptable, mais c'est ce qui arrivera avec ce projet
de loi.
Aux termes du sous-alinéa 6(1)b)(i) de la loi actuelle,
une personne qui revendique le statut de réfugié peut compter un
demi-jour pour chaque jour complet de résidence au Canada depuis
sa demande dans le calcul du total requis pour obtenir la
citoyenneté. Si, pour quelque raison que ce soit, il y a un
retard dans le traitement de la demande, le demandeur peut
compter un demi-jour pour chaque jour complet de résidence dans
le calcul du total requis pour obtenir la citoyenneté. Cela a
été complètement enlevé dans le projet de loi à l'étude. S'il y
a des retards bureaucratiques, aucun crédit de temps ne sera
accordé aux termes de ce projet de loi. Les gens seront punis
pour le temps que les fonctionnaires prennent à traiter la
demande.
Voici donc que des réfugiés qui veulent obtenir la citoyenneté
canadienne seront punis à cause de la lenteur de la
bureaucratie. Est-ce une mesure sensée?
Ce que nous demandons et ce que plusieurs autres témoins ont
demandé, c'est que nous laissions en place un système semblable
à celui qui est prévu dans la loi actuelle pour que, si le
processus est ralenti par la bureaucratie, au moins une partie
de cette période sera créditée au demandeur comme étant du temps
passé au Canada puisque la personne se trouve effectivement au
Canada. C'est tout à fait sensé. Beaucoup de témoins ont dit que
c'était sensé, mais nous ne trouvons pas ce changement dans le
projet de loi. C'est une grande préoccupation pour moi. Il faut
corriger cette lacune.
1055
Il y a beaucoup d'autres points que j'aborderai aux prochaines
étapes de l'étude de ce projet de loi. Mes collègues parleront
de certains des changements qu'ils voudraient voir dans cette
mesure législative. Nous avons présenté beaucoup de ces
arguments lors de l'étude du projet de loi C-63 à la Chambre.
On a entendu passablement les mêmes arguments de la part des
témoins qui ont comparu devant le comité. Le gouvernement en a
entendu quelques-uns. Certes, il ne leur a pas vraiment donné
suite, surtout en ce qui concerne la résidence, mais il les a
entendus. Peut-être pourrons-nous améliorer ces aspects à l'étape
de l'étude par le comité, mais dans plusieurs cas la nouvelle
mesure législative n'a pas apporté les changements attendus.
Voilà pourquoi je ne puis pas appuyer cette mesure législative.
Je ne saurais parler au nom de tous mes collègues, mais je ne
crois pas qu'ils vont souscrire à ce projet de loi tant que
certaines dispositions clés n'auront pas été ajoutées pour en
faire une bonne mesure législative.
Nous voulons une nouvelle loi sur la citoyenneté. L'ancienne est
désuète.
Est-ce que cette nouvelle mesure législative nous dote d'une
nouvelle loi sur la citoyenneté qui soit dans l'intérêt des
Canadiens et des personnes qui souhaitent devenir Canadiens? Pas
du tout. C'est la raison pour laquelle nous ne l'appuierons pas.
Je compte néanmoins sur les arguments et les suggestions qui
seront présentés par tous les partis de l'opposition et par le
gouvernement, tant dans cette enceinte que devant le comité.
J'espère que nous parviendrons à introduire les changements qui
s'imposent pour en faire une mesure utile.
Voilà ce que je souhaite. Ce n'est pas un projet de loi qui
devrait donner lieu à des débats partisans. Je ne crois pas
qu'il faille le considérer comme un projet de loi de nature
partisane. Il s'agit de la citoyenneté canadienne. Nous avons
tous la même vision de la citoyenneté canadienne. Nous sommes
tous fiers de posséder la citoyenneté canadienne. Nous sommes
pleinement conscients de la valeur que représente la citoyenneté
canadienne. Tout ce que nous voulons, c'est une mesure
législative qui soit à la hauteur.
[Français]
La présidente suppléante (Mme Thibeault): Il reste encore
deux minutes avant la période pour les déclarations de députés.
Si le député de Rosemont est d'accord, il peut commencer son
discours.
M. Bernard Bigras (Rosemont, BQ): Madame la Présidente,
il ne me reste que deux minutes, mais je vais pouvoir poursuivre
plus tard. Cela va peut-être simplement me permettre d'exposer le
plan de mon intervention puisque c'est à peu près tout ce que je
vais avoir le temps de faire pour le moment.
Le projet de loi C-16 porte sur la citoyenneté canadienne. Il
reprend naturellement, à toutes fins pratiques, les éléments
essentiels du projet de loi C-63 qui, on s'en rappellera, est
mort au feuilleton.
C'est un projet de loi que le Bloc québécois avait débattu lors
des travaux du comité permanent. Mon collègue de
Hochelaga—Maisonneuve avait mené la bataille à ce moment-là sur
l'ensemble du projet de loi et avait proposé un certain nombre
d'amendements afin d'intégrer un certain nombre...
Le vice-président: À l'ordre, s'il vous plaît. Je crois
qu'il est temps de commencer la période pour les déclarations de
députés. Le député de Hull—Aylmer a la parole.
DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS
[Français]
L'IMMIGRATION
M. Marcel Proulx (Hull—Aylmer, Lib.): Monsieur le
Président, être Canadien, c'est beaucoup plus qu'un statut.
Notre citoyenneté façonne notre identité; elle marque notre
appartenance. Par exemple, chaque année, plus de 150 000
immigrés obtiennent la nationalité canadienne.
Notre gouvernement a proposé une législation sur la citoyenneté.
Elle fixe des critères clairs et justes, dans le respect de la
Charte canadienne des droits et libertés.
1100
Ce qu'il y a de nouveau dans cette proposition, c'est que
quiconque demande la nationalité doit justifier des attaches
solides avec le Canada. Il faut avoir résider au Canada pendant
au moins trois ans au cours des six années qui précèdent la
demande.
Le gouvernement libéral continue de travailler dans le sens de
l'ouverture sur le monde et de l'épanouissement des autres
cultures désirant s'implanter au pays. Voilà le sens de
l'engagement et de l'action du gouvernement libéral en matière
d'immigration.
* * *
[Traduction]
LES RÉFUGIÉS
M. Ted White (North Vancouver, Réf.): Monsieur le Président,
cela fait maintenant plus d'un an que la police de Vancouver a
signalé à la ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration que
des dizaines de faux demandeurs du statut de réfugié venant du
Honduras se livraient au trafic de stupéfiants dans notre ville.
Certains de ces demandeurs du statut de réfugié ont maintenant
été arrêtés plus de 15 fois. La ministre ne faisant rien pour
les déporter, ces faux réfugiés continuent de monter avec joie
dans les fourgons cellulaires semaine après semaine car ils
considèrent l'expérience comme des vacances et ils nous coûtent
ainsi des millions de dollars de deniers publics en assistance
sociale, en frais médicaux et en services sociaux.
La Convention des Nations Unies sur les réfugiés demande que les
réfugiés présentent leur demande dans le premier pays sûr qu'ils
atteignent.
Cependant, pratiquement tous les demandeurs du statut de réfugié
au Canada ont changé d'avion à Miami, à Heathrow ou à Francfort.
Il n'est pas nécessaire d'être policier et de patrouiller les
rues de Vancouver pour comprendre pourquoi les demandes ne sont
pas faites à Miami, à Heathrow ou à Francfort. Cependant, la
ministre reste les bras croisés alors qu'on nous prend pour des
imbéciles. Elle est pire que celle qui l'a précédée à ce
portefeuille, qui n'était là que pour la forme.
* * *
NORTEL NETWORKS
M. David Pratt (Nepean—Carleton, Lib.): Monsieur le Président,
autant Internet a révolutionné la façon dont nous travaillons et
communiquons, autant les progrès réalisés jusqu'à maintenant
vont nous paraître sans importance par rapport aux changements
qui s'en viennent.
On prévoit que la nouvelle technologie de Nortel Networks, un
environnement Internet ouvert, devrait apporter des changements
très importants sur Internet au cours des deux ou trois
prochaines années, en offrant aux consommateurs l'accès à
Internet de pratiquement partout dans le monde.
Où une bonne partie de ce travail va-t-il avoir lieu? Ici, au
Canada, plus particulièrement dans la région d'Ottawa.
Plus tôt cette semaine, Nortel Networks a annoncé un
investissement de 260 millions de dollars américains pour
développer davantage le réseau de fibres optiques pour Internet,
et de cette somme, plus de 100 millions de dollars seront
investis dans la région d'Ottawa.
Nortel s'attend à embaucher 1 000 employés dans la région
d'Ottawa, ce qui va porter à 14 000 le nombre d'employés à temps
plein de Nortel dans la région.
Les récents investissements dans Internet et les fibres optiques
représentent des milliers de nouveaux emplois et placent la
région de la capitale nationale vraiment à l'avant-garde de la
révolution Internet.
* * *
LE DÉCÈS DE CHARLES SCHULZ
M. Eugène Bellemare (Carleton—Gloucester, Lib.): Monsieur le
Président, la bande dessinée Peanuts de Charles Schulz divertit
les Canadiens et les lecteurs de partout sur la planète depuis
50 ans.
Le décès de Charles Schulz à son domicile samedi dernier a
coïncidé avec les adieux dans les journaux du monde entier de
Charlie Brown, Snoopy, Lucy, Linus et des autres adorables
personnages de Peanuts. La bédéiste canadienne Lynn Johnston a
déclaré que c'était comme s'il avait lui-même écrit le scénario.
[Français]
En tant que caricaturiste et ancien enseignant d'art visuel, je
reconnais l'importance de cet outil de communication, tant
éducatif que divertissant que nous a offert M. Schulz. Les
personnages attachants de sa planche hebdomadaire nous ont permis
de tirer de belles leçons de vie.
Merci, monsieur Schulz, d'avoir fait partie de nos familles pour
près de 50 ans.
[Traduction]
«T'es un bon type, Charlie Brown.»
* * *
LA MÉNINGITE
M. Peter Goldring (Edmonton-Est, Réf.): Monsieur le Président,
aujourd'hui c'est la course à la vaccination à Edmonton. Des cas
de méningite sont survenus, et cette affection menace les jeunes
de la ville.
Presque 300 000 enfants recevront aujourd'hui un vaccin contre ce
fléau. Ma fille, Kristina, en fait partie.
Deux vies précieuses ont été perdues et plus d'une douzaine
d'autres tiennent à un fil. La méningite peut frapper
aveuglément n'importe qui et n'importe quand.
Le Dr Gerald Predy, le médecin en chef de l'Edmonton Capital
Health Authority, dirige l'armée de 500 infirmiers qui mène
cette bataille contre la méningite.
Je tiens à ce que le Dr Predy et mes concitoyens d'Edmonton
sachent que le soutien et les prières de la Chambre les
accompagnent durant cette dure période.
* * *
L'ENVIRONNEMENT
Mme Paddy Torsney (Burlington, Lib.): Monsieur le Président, la
pureté de l'air et la protection de la santé sont des questions
prioritaires pour le gouvernement et nous prenons des mesures en
conséquence.
1105
Nous réduisons les polluants atmosphériques qui provoquent la
formation d'ozone au niveau du sol et qui donnent ensuite lieu
au phénomène du smog.
Cette semaine, Ottawa a été l'hôte des premières négociations
officielles de l'Annexe sur l'ozone entreprises en vertu de
l'entente de 1991 sur la qualité de l'air signée par le Canada
et les États-Unis. L'objectif du Canada est de réduire l'entrée
au Canada d'ozone et de précurseurs de l'ozone en provenance des
États-Unis, réduisant ainsi la pollution transfrontalière.
Les scientifiques nous disent qu'au moins 5 000 Canadiens meurent
prématurément chaque année des conséquences de la mauvaise
qualité de l'air. Au cours des huit prochains mois, des
délégations du Canada et des États-Unis doivent s'entendre sur
des objectifs et un calendrier de réduction des émissions qui
entraînent la création d'ozone.
Le Canada fixe des objectifs nationaux solides et met sur pied
un calendrier d'action qui vise à réduire le transport d'ozone
et de matières particulaires à l'échelle nationale. Nous
continuerons d'adopter des mesures actives à cet égard. Nous
continuerons d'assurer un leadership dans ce domaine pour
améliorer la qualité de l'air et de nous pencher sur les
préoccupations de tous les Canadiens en matière de santé.
* * *
[Français]
LA MINISÉRIE CHARTRAND ET SIMONNE
M. Maurice Dumas (Argenteuil—Papineau—Mirabel, BQ):
Monsieur le Président, depuis le mercredi 2 février 2000,
Radio-Canada met à l'affiche, tous les mercredis, la minisérie
Chartrand et Simonne, une histoire d'amour authentique
entre Michel Chartrand, engagé, passionné, coléreux et doux à la
fois, époux d'une autre personne exemplaire, Simonne, fille du
juge Monet.
J'ai eu le privilège de voir en entier cette minisérie. Deux
excellents comédiens, Luc Picard et Geneviève Rioux, interprètent
magistralement les rôles principaux. J'espère que Radio-Canada
aura la liberté d'en téléviser la suite.
Cette minisérie nous fait revivre des moments importants de
l'histoire syndicale du Québec et rappelle les grèves d'Asbestos
et de Murdochville. On est en présence de ceux que Michel
Chartrand a côtoyés, soit les Gérard Pelletier, Jean Marchand,
Jeanne Sauvé et Pierre Elliott Trudeau, avant qu'ils ne fassent
tous partie de l'équipe libérale.
Félicitations aux producteurs Robert Ménard et Claire Wojas, au
réalisateur Alain Chartrand et son équipe, pour cette
merveilleuse production.
* * *
[Traduction]
LES BRASSERIES MOLSON
M. Mac Harb (Ottawa-Centre, Lib.): Monsieur le Président,
j'aimerais féliciter la compagnie Molson des efforts
remarquables qu'elle a faits pour venir en aide à la communauté
et assurer la survie de notre équipe de hockey locale, les
Sénateurs d'Ottawa.
La plus ancienne brasserie du Canada, la brasserie Molson, a
annoncé récemment l'adoption d'une initiative visant à appuyer
le hockey à Ottawa, une idée créative qui exige l'aide de la
communauté. La compagnie fera ainsi don d'une somme de 2 $ pour
chaque caisse de bière vendue.
La compagnie Molson est bien connue pour ses qualités
philanthropiques. On sait par exemple que John Molson a aidé à
construire un hôpital en 1786 et que la compagnie Molson appuie
la cause du VIH/SIDA depuis la fin des années 1980.
Récemment, la compagnie a fait preuve d'esprit communautaire en
parrainant un programme intitulé «Héros locaux», lequel vise à
revitaliser les installations récréatives des localités
canadiennes.
Au fil des ans, la compagnie Molson a appuyé plus de 1 000
projets et pour tout cela nous lui disons merci.
* * *
LES SUBVENTIONS GOUVERNEMENTALES
M. Gurmant Grewal (Surrey-Centre, Réf.): Monsieur le Président,
les Canadiens sont outrés à la vue des dépenses immodérées de
DRHC qui gaspille comme cela un milliard de dollars. Et ce n'est
là que la pointe de l'iceberg. C'est le même problème systémique
aux Affaires indiennes, à la Diversification de l'économie de
l'Ouest, à l'APECA et à l'ACDI.
En décembre 1999, une vérification du Programme de coopération
industrielle de l'ACDI a révélé qu'il manquait des rapports, que
la comptabilité était mal tenue, qu'il n'y a avait pas de
vérifications de suivi, qu'aucun enseignement n'était tiré des
expériences passées, que des paiements étaient effectués pour
des projets même après que ceux-ci aient échoué. Toujours la même
histoire.
La situation s'est aggravée depuis la vérification de 1992. Plus
de la moitié de près d'un milliard de dollars va à des études de
faisabilité et seul un projet sur dix est entrepris. Aucun
critère n'est établi pour mesurer les retombées des projets.
Dans 90 p. 100 des projets, on ne sait même pas où l'argent va.
Certains des plus gros contrats de l'ACDI sont allés à une
compagnie qui faisaient partie des plus gros bailleurs de fonds
du Parti libéral avant les dernières élections. L'ACDI sert de
caisse noire, comme DRHC.
* * *
[Français]
LE LIBAN
M. Mark Assad (Gatineau, Lib.): Monsieur le Président, le
groupe d'amitié parlementaire Canada-Liban tient à dénoncer
vivement les derniers bombardements du Liban par Israël.
[Traduction]
Il est compréhensible qu'Israël soit irrité par les pertes
subies au sein de sa force d'occupation au Sud Liban à la suite
des attaques du Hezbollah. Si Israël adhérait à la résolution
425 des Nations Unies et retirait ses troupes du Liban, cela
réduirait considérablement les tensions au Moyen-Orient.
[Français]
Nous désirons l'établissement d'une paix durable et équitable
entre Israël et ses voisins. La destruction d'infrastructures
libanaises par Israël a été un acte de confrontation qui menace
des vies innocentes et qui va dans le sens contraire à la paix et
à la stabilité régionale.
1110
[Traduction]
Nous voulons l'établissement d'une paix durable et équitable au
Moyen-Orient et lançons donc un appel aux démocraties du monde
entier afin de veiller à ce que toutes les parties retrouvent le
chemin du respect du droit international.
* * *
LES AGRICULTEURS
L'hon. Lorne Nystrom (Regina—Qu'Appelle, NPD): Monsieur le
Président, comme vous le savez, nous avons accueilli à Ottawa
cette semaine de nombreux agriculteurs de la Saskatchewan qui
sont venus nous brosser un tableau de la pire crise agricole
qu'aient connue les céréaliculteurs de la Saskatchewan et du
Manitoba depuis les années 30.
De fait, cette crise agricole est fondamentalement attribuable à
une guerre des subventions que se livrent les Européens et les
Américains. En Europe, les agriculteurs obtiennent du Trésor de
leur pays une subvention de 56¢ pour chaque dollar. Aux
États-Unis, les agriculteurs touchent 38¢ pour chaque dollar du
Trésor de Washington. Dans notre pays, les agriculteurs
obtiennent un appui de 9¢ pour chaque dollar du Trésor fédéral.
Nous savons que nous devons faire l'équilibre. Nous savons
également que le pays a actuellement la capacité financière de
le faire, avec un excédent prévu d'environ 10 milliards de
dollars pour la prochaine année et de près de 95 milliards de
dollars au cours des cinq prochaines années.
Compte tenu du dépôt prévu du budget dans une dizaine de jours,
il serait très sage de la part du gouvernement du Canada d'y
prévoir un engagement substantiel pour les céréaliculteurs de la
Saskatchewan et du Manitoba en vue de faire l'équilibre entre
nos agriculteurs, les Européens et les Américains.
* * *
[Français]
LE DÉVELOPPEMENT DES RESSOURCES HUMAINES
Mme Hélène Alarie (Louis-Hébert, BQ): Monsieur le
Président, hier, le Comité permanent du développement des
ressources humaines est venu démolir la position simpliste du
premier ministre qui ne cesse de soutenir que le problème
financier à Développement des ressources humaines Canada se
limite à 250 $.
Pourquoi alors la majorité libérale a-t-elle adhéré aux
propositions des partis d'opposition de faire témoigner M. Mel
Cappe, greffier du Conseil privé; la présidente du Conseil du
Trésor; Denis Desautels, le vérificateur général; John Reid, le
commissaire à l'accès à l'information; et M. Martin, directeur de
la vérification interne à Développement des ressources humaines
Canada?
Les membres du comité ont unanimement jugé qu'ils devaient mener
une enquête approfondie sur l'ensemble des programmes de
subvention du ministère du Développement des ressources humaines.
Une belle humiliation pour la version irresponsable du premier
ministre qui limite la crise à des miettes.
Dommage que la majorité libérale ait refusé de pousser leur
logique jusqu'au bout en rejetant la proposition du Bloc
québécois d'inviter le ministre du Commerce international et le
premier ministre à avenir témoigner. On laisse les principaux
responsables se laver les mains du scandale qu'ils ont créé.
* * *
[Traduction]
LES COURSES ATTELÉES
M. Hec Clouthier (Renfrew—Nipissing—Pembroke, Lib.): Monsieur le
Président, j'ai été ce mois-ci un des présentateurs à l'occasion
de la prestigieuse cérémonie de remise des prix d'excellence
O'Brien dans le sport des courses attelées au Canada. Cette
activité a de nouveau réuni les grandes vedettes de notre sport.
Une fois que la poussière fut retombée, Blissful Hall, animal
aussi rapide que l'éclair, est reparti avec le titre de cheval
de l'année. Son entraîneur, le coloré Ben Wallace, qui ne mâche
pas ses mots et qui a des opinions bien arrêtées, a reçu le
titre d'entraîneur de l'année, récompense fort bien méritée.
Le haut fait de la soirée fut l'émergence d'une nouvelle super
vedette dans les rangs des conducteurs.
Le Canada a produit les plus grands conducteurs de l'histoire
des courses attelées, de Joe O'Brien à Keith Waples, en passant
par John Campbell. Maintenant, un nouveau jeune loup a fait son
apparition. Il s'appelle Chris Christoforou et il a gagné plus
de 600 courses et au-delà de 6 millions de dollars en 1999,
établissant du même coup deux records canadiens. Chris a bien
appris de son père, Chris senior. Le monde des courses attelées
sait que ce jeune homme est prêt et certes en mesure de mener la
course dans le dernier droit qui mènera à la victoire du grand
sport canadien que sont les courses attelées.
* * *
LES PHARES
M. Peter MacKay (Pictou—Antigonish—Guysborough, PC): Monsieur le
Président, je prends aujourd'hui la parole au nom de plusieurs
citoyens de la circonscription de Pictou—Antigonish—Guysborough
qui s'inquiètent des propositions à l'étude au ministère des
Pêches et des Océans en vue de convertir les phares de la région
à l'énergie solaire.
Non seulement la conversion à l'énergie solaire est coûteuse,
inutile et inefficace, mais il faut aussi se demander pourquoi
convertir ainsi des phares alimentés en énergie par câble. Nous
avons déjà assisté à la suppression des cornes de brume, des
bouées et des génératrices dans le but de réduire les coûts, et
ce, au détriment de la sécurité en mer. Les nappes de brouillard
dans des endroits comme le détroit de Canso rendent souvent
inopérants les phares à l'énergie solaire. Il est dangereux de
se dépêcher de modifier et d'automatiser le matériel, et cette
hâte pourrait coûter des vies.
Les pêcheurs sont vivement inquiets à l'idée de perdre ces
phares à la suite de leur conversion à l'énergie solaire.
Les phares les plus immédiatement menacés sont ceux de
Cranberry; cependant, ceux de Whitehead et de Eddie Point
pourraient bientôt être ciblés une fois achevée la conversion de
ceux de Cranberry.
J'invite le ministre des Pêches et des Océans à prendre
sérieusement en considération les inquiétudes qu'entretiennent
pour leur sécurité les pêcheurs les plus directement concernés
par ces projets de changement. J'exhorte le ministre à
reconsidérer tous les plans qui risquent de dévaloriser et de
dégrader davantage ces phares aussi historiques que pratiques
dans notre province.
* * *
1115
WHITBY (ONTARIO)
Mme Judy Longfield (secrétaire parlementaire du ministre du
Travail, Lib.): Monsieur le Président, la capsule historique de
Whitby 2000 est ce coffret où l'on déposera des souvenirs, des
récits et des éléments du patrimoine concernant la ville de
Whitby, ses habitants, ses institutions et ses entreprises. Ces
documents y resteront jusqu'en 2030, année où on la ramènera au
jour.
L'année 2030 marquera le 175e anniversaire de la constitution de
Whitby en municipalité. Les citoyens de Whitby, de même que les
anciens citoyens, sont invités à soumettre des propositions, à
réfléchir aux changements survenus à Whitby ou à partager leurs
rêves et aspirations pour l'avenir.
Les écoliers voudront peut-être soumettre un projet scolaire
spécial sur la ville de Whitby telle qu'elle est aujourd'hui, ou
réunir des documents sur les tendances à la mode, enregistrer
l'histoire de Whitby ou prédire son avenir.
Les familles pourraient relater leur histoire au moyen de photos
ou de lettres adressées à leurs descendants. Les organismes
communautaires pourraient eux aussi rappeler leur histoire au
moyen de photos ou de divers projets.
Les formules de soumission de propositions doivent être remplies
par les personnes ou les organismes qui désirent proposer des
documents à enfermer dans la capsule historique de Whitby 2000.
Le comité de coordination de la capsule historique examinera les
propositions et en informera les auteurs au sujet du
processus...
Le vice-président: Il est temps maintenant de passer aux
questions orales.
QUESTIONS ORALES
[Traduction]
LE DÉVELOPPEMENT DES RESSOURCES HUMAINES
Mme Diane Ablonczy (Calgary—Nose Hill, Réf.): Monsieur le
Président, hier, lorsqu'on l'a interrogée au sujet de l'octroi
de 640 000 $ de subventions du FCCE dans sa circonscription, la
ministre du Développement des ressources humaines a dit au
Parlement:
Des documents obtenus en réponse à une demande d'accès à
l'information révèlent toutefois que, en novembre, seule la
ministre avait le pouvoir d'approuver ces subventions. J'invite
la ministre a expliquer cette dernière contradiction.
L'hon. Jane Stewart (ministre du Développement des ressources
humaines, Lib.): Monsieur le Président, je voudrais à confirmer
encore une fois que j'ai écrit à ma sous-ministre pour l'informer
qu'elle serait seule responsable de la prise de toute décision
concernant l'approbation de subventions destinées à la
circonscription de Brant.
Mme Diane Ablonczy (Calgary—Nose Hill, Réf.): Monsieur le
Président, la ministre confirme que les renseignements qu'elle
fournit en réponse aux demandes d'accès à l'information ne sont
pas fiables. Peut-elle dire à la Chambre pourquoi elle ne fournit
pas des renseignements fiables en réponse à ce genre de
demandes?
L'hon. Jane Stewart (ministre du Développement des ressources
humaines, Lib.): Monsieur le Président, ce que je peux
confirmer, c'est que j'ai précisé très clairement que je
n'approuverais pas de subventions ni de contributions destinées
à la circonscription de Brant. J'ai précisé, dans une lettre,
que ce serait là la responsabilité de la sous-ministre.
Mme Diane Ablonczy (Calgary—Nose Hill, Réf.): Monsieur le
Président, il y a un document qu'elle a fourni en réponse à une
demande d'accès à l'information qui est intitulé «Délégation de
pouvoirs». Il y a une colonne qui dit «Approbation de
propositions».
La ministre a tous les pouvoirs et toutes les autres personnes
dont les noms figurent dans cette colonne n'ont aucun pouvoir.
Si la ministre a des preuves montrant que ce document est
fiable, elle devrait les déposer immédiatement, et je lui
demande de le faire.
L'hon. Jane Stewart (ministre du Développement des ressources
humaines, Lib.): Monsieur le Président, si c'est là le désir de
la Chambre, je serai heureuse de déposer la lettre à la
sous-ministre une fois qu'elle aura été traduite, conformément au
Règlement de la Chambre.
M. Jay Hill (Prince George—Peace River, Réf.): Monsieur le
Président, comme l'a expliqué ma collègue, la ministre du
Développement des ressources humaines a confirmé hier que des
subventions avaient été accordées dans sa circonscription par le
Fonds du Canada pour la création d'emplois en dépit du fait
qu'elle ne répondait pas aux critères. La ministre a toutefois
dit:
...ce que je vais confirmer, c'est que, lorsque je suis devenue
ministre du Développement des ressources humaines, j'ai délégué
à ma sous-ministre le pouvoir d'approuver les subventions
destinées à ma circonscription.
Cela s'est passé, on le suppose, l'été dernier. Or, le tableau
obtenu par l'opposition officielle en vertu de la Loi sur
l'accès à l'information réfute ce fait car il indique que, à
partir du mois de novembre, seule la ministre avait le pouvoir
d'approuver ces subventions. Pourquoi cette contradiction?
L'hon. Jane Stewart (ministre du Développement des ressources
humaines, Lib.): Monsieur le Président, le député fait référence
à plusieurs choses. Permettez-moi de préciser tout d'abord que la
circonscription de Brant était admissible aux subventions du
Fonds du Canada pour la création d'emplois.
L'une des choses que j'aimerais également faire, sans doute à la
fin de la période des questions, est déposer un document
décrivant les critères relatifs aux deux programmes qui sont au
centre de l'attention, soit le Fonds transitoire pour la
création d'emplois, qui est entré en vigueur en 1996 et a pris
fin en 1999, et le Fonds du Canada pour la création d'emplois,
qui a débuté en 1999. Je crois que cela éclairera l'opposition.
M. Jay Hill (Prince George—Peace River, Réf.): Monsieur le
Président, ce que nous avons ici est une contradiction très
nette entre ce que la ministre a dit hier à la Chambre et ce
qu'elle prétend aujourd'hui.
La réalité, c'est qu'elle prétend que lorsqu'elle est arrivée au
ministère du Développement des ressources humaines, soit l'été
dernier, elle a donné des instructions, par écrit, si l'on en
croit ce qu'elle dit aujourd'hui, autorisant sa sous-ministre à
approuver ces subventions. L'information que nous avons reçue et
qui date du mois de novembre révèle clairement que seule la
ministre pouvait approuver les subventions, y compris celles qui
étaient destinés à sa circonscription.
Pourquoi a-t-elle ordonné aux employés de son ministère de donner
des renseignements faux en réponse aux demandes d'accès à
l'information?
1120
L'hon. Jane Stewart (ministre du Développement des ressources
humaines, Lib.): Monsieur le Président, je le répète, j'ai dit
aux députés que j'étais prête à déposer de l'information qu'ils
trouveront utile, et je le ferai avec plaisir.
[Français]
M. Gilles Duceppe (Laurier—Sainte-Marie, BQ): Monsieur
le Président, une enquête de vérification interne, menée en 1997
par la firme Consulting and Audit Canada, vient de confirmer ce
que l'analyse du Bloc québécois avait clairement démontré, à
savoir que des pressions politiques ont été exercées sur le
personnel administratif du ministère du Développement des
ressources humaines afin que le processus d'approbation soit
accéléré.
La ministre va-t-elle continuer à nier que le gouvernement
libéral a littéralement transformé le Fonds transitoire de
création d'emplois en outil de propagande pour se gagner des
votes?
[Traduction]
L'hon. Jane Stewart (ministre du Développement des ressources
humaines, Lib.): Monsieur le Président, je tiens d'abord à
préciser que ce n'est pas de vérification dont parle le député,
mais qu'il s'agit d'une évaluation du programme au printemps de
1997.
Je voudrais confirmer aussi au député, qui le sait pertinemment,
que ces projets sont en oeuvre dans les circonscriptions
représentées non seulement par des libéraux, mais aussi, et
c'est important de le rappeler, par des bloquistes.
[Français]
M. Gilles Duceppe (Laurier—Sainte-Marie, BQ): Monsieur
le Président, si la ministre comprenait mieux le français, elle
aurait compris que j'ai parlé de vérification et que c'est la
compagnie qui s'appelle «Audit». D'autre part, s'ils ont mis de
l'argent dans un comté comme Anjou—Rivière-des-Prairies, c'est
parce qu'ils pensaient nous enlever le comté. Dans le mien, ils
n'ont pas mis un cent. On est naïfs, mais pas naïfs et demi!
La ministre va-t-elle continuer à nier l'évidence, alors que la
même enquête démontre que les projets les plus discutables n'ont
pas respecté le processus d'approbation établi?
[Traduction]
L'hon. Jane Stewart (ministre du Développement des ressources
humaines, Lib.): Monsieur le Président, en ce qui concerne cette
évaluation, rappelons qu'il y est question du rôle des
politiques dans l'attribution des financements provenant du
Fonds transitoire pour la création d'emplois. C'est en fait tout
à fait exceptionnel. Les rapporteurs n'ont certainement pas
recommandé de s'abstenir de consulter les politiques locaux, les
députés fédéraux locaux, qui connaissent les besoins de leurs
circonscriptions respectives.
En fait, certaines des conclusions formulées par les rapporteurs
sont des plus positives. Ils ont notamment indiqué que le
processus et les critères d'approbation des projets semblaient
efficaces. Ils ont indiqué que le Fonds pour la création
d'emplois constituait un mécanisme efficace pour la collecte
d'informations...
Le vice-président: Le député de
Kamouraska—Rivière-du-Loup—Témiscouata—Les Basques a la parole.
[Français]
M. Paul Crête (Kamouraska—Rivière-du-Loup—Témiscouata—Les
Basques, BQ): Monsieur le Président, la ministre ne cesse de
s'embrouiller depuis dix jours et se réfugie derrière son plan en
six points qui ne convainc personne.
La ministre reconnaîtra-t-elle que cette nouvelle preuve
accablante, révélée par l'enquête de vérification de 1997,
démontre l'odieux de la position du premier ministre, qui tente
de faire passer le scandale sur le dos des fonctionnaires, alors
que toute l'opération était planifiée à partir de son propre
bureau?
[Traduction]
L'hon. Jane Stewart (ministre du Développement des ressources
humaines, Lib.): Monsieur le Président, rien de ce que dit le
député n'est vrai. Je rappelle à la Chambre que c'est ce même
député qui a déclaré aux journaux de sa propre localité que le
nombre de subventions et de contributions qu'il a obtenues pour
sa circonscription témoigne du manque d'engagement politique du
gouvernement.
[Français]
M. Paul Crête (Kamouraska—Rivière-du-Loup—Témiscouata—Les
Basques, BQ): Monsieur le Président, au contraire, on voit de
plus en plus que cette affaire cache une ingérence politique
érigée en système.
La ministre ne conviendra-t-elle pas que, dans les
circonstances, les témoignages de son prédécesseur, soit l'actuel
ministre du Commerce extérieur, et du premier ministre, sont
essentiels pour faire la lumière sur ce détournement de fonds au
profit des objectifs électoraux du Parti libéral du Canada?
[Traduction]
L'hon. Jane Stewart (ministre du Développement des ressources
humaines, Lib.): Monsieur le Président, c'est manifestement
faux. Encore une fois, les faits démontrent que le Fonds
transitoire pour la création d'emplois et le Fonds du Canada
pour la création d'emplois sont des programmes de subvention
créés pour aider les circonscriptions où le chômage est élevé et
pour offrir des possibilités d'emplois aux hommes et aux femmes
qui y vivent. Il s'agit aussi bien de circonscriptions
représentées par des néo-démocrates, des réformistes, des
bloquistes, des conservateurs que des libéraux.
M. Yvon Godin (Acadie—Bathurst, NPD): Monsieur le Président, la
ministre du Développement des ressources humaines dit que le
fonds est destiné à aider les personnes qui ont besoin d'emplois
là où le taux de chômage est élevé.
Nous savons bien cependant qu'elle ne nous répondra pas quand
nous lui demandons pourquoi des endroits comme Vancouver, qui
contient des poches de chômage élevé pouvant atteindre
13,1 p. 100, n'ont jamais reçu de subventions du Fonds transitoire
pour la création d'emplois.
1125
La ministre peut-elle, une fois pour toutes, expliquer pourquoi
les députés n'ont pas été informés des changements apportés au
Fonds transitoire pour la création d'emplois, de manière à
pouvoir obtenir eux aussi des subventions pour leurs
circonscriptions?
L'hon. Jane Stewart (ministre du Développement des ressources
humaines, Lib.): Monsieur le Président, comme je l'ai dit au
départ, je suis très heureuse de déposer aujourd'hui à la
Chambre l'énoncé des conditions d'admissibilité au Fonds
transitoire pour la création d'emplois et au Fonds du Canada
pour la création d'emplois.
Une chose est claire, ces mesures ont fait la différence un peu
partout au Canada. Nous savons, de ce côté-ci de la Chambre, que
le gouvernement fédéral peut, là où c'est nécessaire, contribuer
au financement de programmes pour aider des hommes et des femmes
qui ne parviennent pas à trouver des emplois à accéder à la
dignité de travailleur.
[Français]
M. Yvon Godin (Acadie—Bathurst, NPD): Monsieur le
Président, comment se fait-il que dans la circonscription de
Vancouver-Est, quand c'était un libéral qui y avait été élu, ils
ont pu recevoir de l'argent du Fonds transitoire, mais maintenant
qu'elle est représentée par un député du NPD, ils n'en reçoivent
plus. Ils n'ont pas reçu d'argent et ne sont pas admissibles. Il
y a deux poids, deux mesures.
Nous voudrions connaître la vérité dans cette histoire. Comment
peut-on faire pour que tous les députés de cette Chambre
profitent de ces fonds, et pas seulement les libéraux?
[Traduction]
L'hon. Jane Stewart (ministre du Développement des ressources
humaines, Lib.): Monsieur le Président, un projet créé dans le
cadre du Fonds transitoire pour la création d'emplois a permis
de créer 18 emplois dans la circonscription de Vancouver-Est,
mais on m'a informée qu'aucun autre projet n'a été proposé par
la suite.
M. Peter MacKay (Pictou—Antigonish—Guysborough, PC): Monsieur le
Président, la ministre de DRHC oblige quotidiennement les
Canadiens à assister au triste spectacle de
l'autodestruction: mauvaise gestion documentée de l'argent des
contribuables mise au jour par une vérification interne,
retombées, manipulation médiatique, information retenue,
manipulation de statistiques et critères variables
d'admissibilité. La ministre peut-elle expliquer pourquoi les
Canadiens devraient lui faire confiance?
L'hon. Jane Stewart (ministre du Développement des ressources
humaines, Lib.): Monsieur le Président, je suis très heureuse de
pouvoir revoir encore une fois, pour la gouverne du député et de
la Chambre, les initiatives que nous avons prises et
l'importance que nous accordons à cette question.
C'est une vérification interne du ministère qui a mis en relief
des lacunes administratives qu'il fallait corriger. Comme
ministre, j'ai reçu ces renseignements. Je les ai pris au
sérieux, et nous sommes en train de mettre en oeuvre un plan qui
réglera le problème.
M. Peter MacKay (Pictou—Antigonish—Guysborough, PC): Monsieur le
Président, nous savons que la ministre avait cette vérification
en main le 17 novembre. Pourquoi n'est-elle pas venue à la
Chambre à ce moment-là pour donner l'heure juste aux Canadiens?
Pendant des jours, la ministre a éludé les questions à la
Chambre et blâmé des hauts fonctionnaires, des ministres
précédents et des députés de l'opposition, dans un effort futile
pour donner de la crédibilité à sa tentative manifeste
d'accroître le nombre d'emplois dans sa propre circonscription.
Cette sorte de comptabilité créative a déconcerté les hauts
fonctionnaires de Statistique Canada, les députés et l'ensemble
des Canadiens.
Ce fiasco étant désormais fermement associé à la ministre,
fera-t-elle preuve d'un semblant de crédibilité et de
responsabilité ministérielle et démissionnera-t-elle, tout
simplement?
L'hon. Jane Stewart (ministre du Développement des ressources
humaines, Lib.): Monsieur le Président, je répète que j'ai pris
ma responsabilité au sérieux et que je réglerai le problème.
À propos de responsabilité, comment le député défend-il le
travail de son parti qui, lorsqu'il était au pouvoir, nous a
légué un déficit de 42 milliards de dollars?
Mme Val Meredith (South Surrey—White Rock—Langley, Réf.): Monsieur
le Président, il y a deux ans, les vérificateurs ont critiqué le
ministère du Développement des ressources humaines parce que les
subventions du Fonds transitoire pour la création d'emplois y
étaient distribuées à des fins politiques.
Cette vérification avait d'ailleurs mis au jour un projet de
sylviculture de six millions de dollars au Nouveau-Brunswick qui
avait bénéficié à tort de subventions, parce que le gouvernement
avait grandement surestimé la création d'emplois qui en
résulterait et que le projet était «plus politique que d'autres
programmes».
L'ampleur du cafouillis est passée de six millions à un milliard
de dollars. Pourquoi la ministre s'entête-t-elle à jouer
l'indifférence et à continuer de distribuer des subventions à
des fins politiques plutôt que...
Le vice-président: La ministre du Développement des ressources
humaines.
L'hon. Jane Stewart (ministre du Développement des ressources
humaines, Lib.): Monsieur le Président, permettez-moi de
clarifier de nouveau la situation pour la députée. Elle se
rapporte à une vérification. Or, il ne s'agissait pas d'une
vérification, mais d'un examen du Fonds transitoire pour la
création d'emplois, activité très importante.
Dans les recommandations formulées par suite de cet examen, on
ne proposait nullement de changer les relations que nous
établissons sur place avec les députés, dans chaque
collectivité. En fait, on disait que le Fonds avait un rôle à
jouer à cet égard.
Je rappelle à la députée que l'examen a même révélé que la
création d'emplois résultant du Fonds transitoire pour la
création d'emplois était souvent plus productive et constante
que celle qui résulte des autres programmes de DRHC, surtout
dans les régions où les emplois saisonniers sont répandus.
Mme Val Meredith (South Surrey—White Rock—Langley, Réf.):
Monsieur le Président, la ministre peut bien donner les
explications qu'elle veut, mais la réalité est que l'examen, la
vérification a révélé que la situation laissait à désirer.
1130
La ministre et ses prédécesseurs se font dire depuis des années
que les choses doivent changer. Pourquoi la ministre n'a-t-elle
rien fait pour empêcher le cafouillis d'un milliard de dollars?
L'hon. Jane Stewart (ministre du Développement des ressources
humaines, Lib.): Monsieur le Président, l'examen a laissé
entendre que nous devions assurer le perfectionnement des
employés chargés de ce projet et nous y avons vu. Cela voulait
dire que nous devions resserrer les pratiques administratives et
nous sommes en train de les améliorer.
Sur l'ensemble de la question des subventions et des
contributions accordées par mon ministère, je peux dire à la
députée que nous reconnaissons qu'il y a un problème. Nous avons
un plan d'action qui est maintenant en voie d'exécution et le
problème sera réglé.
[Français]
Mme Suzanne Tremblay (Rimouski—Mitis, BQ): Monsieur le
Président, en analysant les réponses de la ministre, on constate
qu'elle a l'imagination fertile. Le système informatique varie
d'un programme à l'autre. Les taux utilisés sont soit ceux de
1995 ou de 1997. Les bases de calcul sont soit régionales,
provinciales ou fédérales, et ainsi de suite.
Compte tenu que cette ministre prétend détenir le monopole de la
vérité, peut-elle déposer dans cette Chambre les paramètres qui
justifient les subventions versées dans sa circonscription par le
Fonds transitoire de création d'emplois?
[Traduction]
L'hon. Jane Stewart (ministre du Développement des ressources
humaines, Lib.): Monsieur le Président, comme je l'ai dit, je
vais déposer, si la Chambre m'y autorise, les modalités et
conditions du Fonds transitoire pour la création d'emplois et du
Fonds du Canada pour la création d'emplois, car je crois que ces
modalités et conditions clarifieront un certain nombre de points
qui ont été soulevés ici.
[Français]
Mme Suzanne Tremblay (Rimouski—Mitis, BQ): Monsieur le
Président, la circonscription de la ministre est dans la région
de Niagara où, depuis 1996, le taux de chômage n'a jamais été
plus élevé que 10,7 p. 100.
La ministre peut-elle expliquer à cette Chambre comment elle a
pu obtenir pour sa circonscription des subventions du Fonds
transitoire de création d'emplois, alors que les directives de ce
programme indiquaient que pour être admissible, il fallait
appartenir à une région économique de l'assurance-emploi dont le
taux de chômage était de 12 p. 100 et plus?
[Traduction]
L'hon. Jane Stewart (ministre du Développement des ressources
humaines, Lib.): Monsieur le Président, encore une fois, lorsque
la députée verra les modalités et conditions du Fonds
transitoire pour la création d'emplois, elle constatera qu'elles
offrent la possibilité de soutenir des zones qui présentent des
îlots de chômage élevé dans les régions économiques. Cela a été
fait non seulement dans la circonscription de Brant, mais
également dans les circonscriptions de Esquimalt—Juan de Fuca,
Kelowna, Kootenay—Columbia, Nanaïmo—Alberni, Nanaïmo—Cowichan et
Saint John. Dans certaines régions, le taux de chômage était
inférieur à 12 p. 100, mais où le programme s'appliquait tout de
même.
M. Grant McNally (Dewdney—Alouette, Réf.): Monsieur le Président,
bien que la ministre tente d'atténuer le scandale et de rejeter
le blâme sur d'autres, il est clair que tout cela appartient
nettement à sa sphère de responsabilités.
Nous avons obtenu une liste que Peter Donolo, l'ancien directeur
des communications du premier ministre, a distribuée aux membres
du groupe parlementaire libéral. On y énumère des centaines de
lieux où les libéraux peuvent se rendre pour se faire
photographier en compagnie de bénéficiaires de subventions et
contributions gouvernementales. N'est-ce pas une preuve
flagrante que ce cafouillage d'un milliard de dollars visait
bien davantage des fins politiques que la création d'emplois?
L'hon. Herb Gray (vice-premier ministre, Lib.): Monsieur le
Président, le document décrit des activités et événements liés à
différents programmes et non seulement au Fonds transitoire pour
la création d'emplois. Dans le contexte du processus
démocratique ordinaire des gouvernements d'hier et
d'aujourd'hui, les ministres et députés ont toujours participé
sur place à divers activités et événements afin de montrer ce
que fait le gouvernement pour aider les Canadiens ordinaires
partout au pays. Il n'y a rien de mal à cela. Cela fait partie
du processus démocratique.
M. Charlie Penson (Peace River, Réf.): Monsieur le Président,
l'ancien directeur des communications du premier ministre a
utilisé cette liste pour indiquer aux députés libéraux où se
rendre pour se faire de la publicité en profitant des
bénéficiaires de subventions fédérales. Cette liste a été
distribuée à un groupe choisi de députés; quelle surprise!
Quelle surprise de voir que seuls les députés libéraux et les
ministres l'ont reçue. Voilà l'exercice d'un véritable
processus démocratique n'est-ce pas?
Le vice-premier ministre va-t-il admettre l'évidence, à savoir que
ces subventions visaient bien plus à favoriser les relations
publiques des députés libéraux qu'à verser des subventions aux
Canadiens et à créer des emplois? Est-ce que ça ne saute pas aux
yeux?
L'hon. Herb Gray (vice-premier ministre, Lib.): Monsieur le
Président, ce qui devrait être évident, c'est qu'il est normal
pour les gouvernements de faire savoir aux Canadiens ce qu'ils
font pour créer des emplois et améliorer les collectivités et
qu'il est normal de demander aux partisans, aux ministres et aux
députés de se faire les véhicules de cette information.
1135
Ces gestes peuvent avoir un double impact. Ils peuvent favoriser
les gouvernements, mais peuvent aussi donner aux gens les
informations requises pour critiquer les gouvernements.
Cependant, dans le cas du présent gouvernement, puisque nous
avons créé près d'un million et demi d'emplois depuis 1993 et
que nous avons maintenant au pays le plus bas taux de chômage
depuis une génération, il n'est pas surprenant que les Canadiens
pensent...
Le vice-président: La députée de Longueuil a la parole.
* * *
[Français]
PATRIMOINE CANADA
Mme Caroline St-Hilaire (Longueuil, BQ): Monsieur le
Président, hier, la ministre du Patrimoine a déclaré qu'elle
mettait plus d'argent au Québec pour la fête du Canada, parce
qu'il n'y avait pas de Société Saint-Jean-Baptiste ailleurs au
Canada, et qu'au Québec, pour reprendre ses termes, elle voulait
«matcher» la Société Saint-Jean-Baptiste.
La ministre du Patrimoine peut-elle nous expliquer ce qu'elle
entend par, pour reprendre ses termes, «matcher la Société
Saint-Jean-Baptiste»?
L'hon. Sheila Copps (ministre du Patrimoine canadien,
Lib.): Monsieur le Président, l'investissement fait par le
groupe de la Société Saint-Jean-Baptiste pour fêter la
St-Jean-Baptiste est important, et c'est aussi important pour le
Canada et le Québec de fêter et la Saint-Jean-Baptiste et la fête
du Canada.
Mme Caroline St-Hilaire (Longueuil, BQ): Monsieur le
Président, la ministre peut-elle informer cette Chambre des
montants qu'elle verse aux communautés francophones hors Québec
pour célébrer la fête des Canadiens français?
L'hon. Sheila Copps (ministre du Patrimoine canadien,
Lib.): Monsieur le Président, normalement, le montant que nous
versons pour appuyer les communautés francophones hors Québec, en
général, c'est 250 millions de dollars par année.
* * *
[Traduction]
LE DÉVELOPPEMENT DES RESSOURCES HUMAINES
M. Philip Mayfield (Cariboo—Chilcotin, Réf.): Monsieur le
Président, hier, la ministre du Développement des ressources
humaines a dit que c'est à la suite d'une décision prise par sa
sous-ministre que des subventions étaient allés à sa
circonscription. Pourtant, en 1991, le premier ministre a
déclaré que c'étaient les ministres qui, en dernière analyse,
étaient responsables de leur ministère et de leur personnel.
Pourquoi la ministre dit-elle que c'est la faute de son
sous-ministre si son ministère a reçu des subventions, alors que
c'est elle, en définitive, qui est responsable des mesures
prises par son ministère?
L'hon. Jane Stewart (ministre du Développement des ressources
humaines, Lib.): Monsieur le Président, mais pas du tout, je ne
blâme personne ici. Je veux tout simplement faire en sorte que
le processus décisionnel en vigueur soit le bon. Voilà pourquoi
j'ai écrit à ma sous-ministre pour l'aviser que je la faisais ma
signataire autorisée pour tous les projets du Fonds de création
d'emplois dans la circonscription de Brant.
M. Bill Gilmour (Nanaïmo—Alberni, Réf.): Monsieur le Président,
il est clair que la ministre cherche à déléguer le blâme. En
gestion, monsieur le Président, on peut déléguer bien des
choses, mais non la responsabilité.
Je poserai à la ministre une question tout à fait simple et
directe. Qui est responsable de son ministère, elle ou sa
sous-ministre, et qui doit rendre des comptes?
L'hon. Jane Stewart (ministre du Développement des ressources
humaines, Lib.): Monsieur le Président, par ses questions,
l'opposition attire l'attention sur des choses que nous devons
faire et qui n'ont pas été faites par le passé. J'ai pris la
question très au sérieux. J'ai la responsabilité de faire en
sorte que les problèmes qui ont été cernés soient réglés, et je
vais y veiller.
* * *
[Français]
LE CONGÉ PARENTAL
Mme Christiane Gagnon (Québec, BQ): Monsieur le Président,
hier, le chef de l'opposition à l'Assemblée nationale a consolidé
le consensus et donné son appui à la ministre Marois en ce qui
concerne les millions de dollars qui reviennent au Québec dans le
projet d'assurance parentale.
Comme la ministre Marois a demandé une rencontre avec la
ministre du Développement des ressources humaines, la ministre
entend-elle y donner suite rapidement pour que débloque ce
dossier qui permettrait au projet québécois d'assurance parentale
de se réaliser en 2001?
[Traduction]
L'hon. Jane Stewart (ministre du Développement des ressources
humaines, Lib.): Monsieur le Président, je répète ce que j'ai
dit hier. Nous avons eu des négociations avec le gouvernement du
Québec en 1997. C'est lui qui a décidé de rompre les
négociations malgré l'offre que nous lui avions faite.
Je le répète, comme nous l'avons dit dans le discours du Trône,
nous envisageons expressément d'étendre les prestations
parentales pour rendre le régime plus accessible et plus souple.
Il me semble que c'est à cela que je dois m'intéresser au
premier chef.
* * *
LA RECHERCHE ET DÉVELOPPEMENT
Mme Judy Sgro (York-Ouest, Lib.): Monsieur le Président, ma
question s'adresse au secrétaire parlementaire du ministre de la
Santé.
En octobre, le premier ministre nous a fait part de sa vision du
nouveau millénaire, celle d'un pays fondé sur le savoir,
l'innovation et l'excellence. Le secrétaire parlementaire peut-il
expliquer l'engagement du gouvernement du Canada à créer un
climat de recherche stimulant où les chercheurs canadiens
peuvent, dans leur pays, réaliser un potentiel d'envergure
internationale?
1140
M. Yvon Charbonneau (secrétaire parlementaire du ministre de la
Santé, Lib.): Monsieur le Président, je remercie ma collègue, la
députée de York-Ouest, de sa question.
Je suis heureux de dire à la Chambre que, plus tôt ce matin, le
ministre de la Santé a annoncé l'octroi à sept universités
différentes de près de 66 millions de dollars destinés à la
recherche médicale en Ontario, par l'entremise du Conseil de
recherches médicales du Canada.
[Français]
Ceci fait suite à l'annonce que nous avons faite au Québec, la
semaine dernière, d'un investissement de 165 millions de dollars
en cinq ans pour appuyer le travail de 500 chercheurs en santé.
Nous aurons doublé les investissements en quatre ans.
* * *
[Traduction]
L'AGRICULTURE
M. Howard Hilstrom (Selkirk—Interlake, Réf.): Monsieur le
Président, les priorités du gouvernement sont inacceptables.
Pendant que le gouvernement s'affairait à remettre des
subventions à des entreprises multimilliardaires comme Wal-Mart,
les députés de l'opposition officielle sont allés en milieu
rural rencontrer les agriculteurs. Jusqu'à 75 p. 100 des
agriculteurs estiment que les perspectives d'avenir de leur
exploitation agricole sont très sombres.
La ministre du Développement des ressources humaines aggrave le
problème au lieu de contribuer à le résoudre. Comment peut-elle
justifier le gaspillage de millions de dollars utilisés pour
subventionner des sociétés comme Wal-Mart, alors qu'elle devrait
aider les agriculteurs à sauver leur exploitation agricole?
L'hon. Herb Gray (vice-premier ministre, Lib.): Monsieur le
Président, la question du député repose d'abord sur des
prémisses tout à fait erronées.
Aucune somme n'a été versée à Wal-Mart. Le député fait erreur. Il
se trompe aussi lorsqu'il dit que le gouvernement ne fait rien
pour aider les agriculteurs. Nous faisons quelque chose pour
leur venir en aide. Nous mettons en place des programmes de
plusieurs milliards de dollars et nous allons continuer à faire
de notre mieux pour les aider à surmonter la grave crise
financière actuelle.
* * *
LE DÉVELOPPEMENT DES RESSOURCES HUMAINES
M. Roy Bailey (Souris—Moose Mountain, Réf.): Monsieur le
Président, suite aux politiques du gouvernement, les
agriculteurs de l'Ouest ne peuvent même pas obtenir pour leurs
produits un prix qui leur permettent de couvrir leurs coûts.
Pendant ce temps, RMH Teleservices, une compagnie américaine
représentant un capital de plus de 80 milliards de dollars,
s'est vu accorder 1,6 million de dollars pour s'installer dans
la circonscription de la ministre. Cet argent, la compagnie ne
l'a pas demandé, elle n'en avait pas besoin et, en fait, elle se
serait installée là-bas de toutes façons.
La ministre a tenté d'expliquer l'utilisation abusive de
l'argent des contribuables en disant que des subventions étaient
nécessaires. La ministre peut-elle expliquer comment RMH
Teleservices...
Le vice-président: La ministre du Développement des ressources
humaines a la parole.
L'hon. Jane Stewart (ministre du Développement des ressources
humaines, Lib.): Monsieur le Président, j'aimerais inviter le
député à venir dans ma circonscription pour voir ce centre
téléphonique en opération. Ce centre emploie des hommes et des
femmes qui sont restés sans travail pendant six ou sept ans. Des
hommes et des femmes qui étaient des assistés sociaux.
Le type d'emplois ainsi créés dans ma communauté répond
directement aux besoins du marché du travail. Les habitants de
la circonscription de Brant sont très reconnaissants au
gouvernement du Canada pour le rôle qu'il a joué dans cette
entreprise.
Mme Michelle Dockrill (Bras d'Or—Cape Breton, NPD): Monsieur le
Président, ma question s'adresse à la ministre du Développement
des ressources humaines. Je ne veux pas m'enquérir de la
création d'emplois, mais de l'intégrité du gouvernement et de la
ministre.
Hier, la ministre n'a pas pu expliquer comment il se fait qu'une
subvention de 750 000 $ s'est transformée en un chèque de 2
millions de dollars au nom d'un partisan libéral. Aujourd'hui,
ses hauts fonctionnaires reconnaissent que la somme a été accrue
de 1 million de dollars.
Ma question est bien simple: qui a approuvé la hausse du
montant?
L'hon. George S. Baker (ministre des Anciens combattants et
secrétaire d'État (Agence de promotion économique du Canada
atlantique), Lib.): Monsieur le Président, il s'agit d'une
combinaison de fonds de l'APECA et de DRHC.
Les chambres de commerce ont loué cette opération. Les
municipalités du Cap-Breton ont loué cette opération. Les
Canadiens du Cap-Breton ont applaudi la création de 250 emplois
permanents dans leur région.
Quand le NPD se mettra-t-il au diapason de ses électeurs?
Mme Michelle Dockrill (Bras d'Or—Cape Breton, NPD): Je serai
claire, monsieur le Président. J'ai des documents provenant du
ministère même de la ministre qui montrent que cette société a
reçu 2 millions de dollars du Fonds transitoire pour la création
d'emplois. Mon bureau reçoit appel après appel de Glace Bay à
propos de mises à pied récentes à la Scotia Rainbow, de chèques
sans provision et de dossiers publics faisant état de poursuites
légales contre la Scotia Rainbow.
Il semble que les seuls chèques qui aient été honorés par cette
entreprise soient les dons qu'elle a versés au Parti libéral.
Je le demande à la ministre: est-ce là de la création d'emplois?
L'hon. George S. Baker (ministre des Anciens combattants et
secrétaire d'État (Agence de promotion économique du Canada
atlantique), Lib.): Monsieur le Président, 250 emplois
permanents ont été créés dans une région dévastée par
l'effondrement de la pêche au poisson de fond. Le NPD a toujours
appuyé ce genre de création d'emplois.
Cela tient peut-être à leur dernier congrès. Comme leur chef
tendait à droite et que leurs députés de l'arrière-ban tendaient
à gauche, aucun d'entre eux ne sait si les membres du parti les
suivent ou leur courent après.
1145
Le vice-président: Je comprends que l'enthousiasme est
aujourd'hui débordant des deux côtés pour ce qui est de la
période des questions, mais la présidence a du mal à entendre ce
qui se dit lorsque tout le monde fait valoir son point de vue en
même temps.
[Français]
M. Jean Dubé (Madawaska—Restigouche, PC): Monsieur le
Président, la ministre du Développement des ressources humaines
semble avoir des problèmes de géographie avec sa propre
circonscription. Elle ressemble un peu à cet employé de Pêches
et Océans Canada qui ne savait même pas où était Terre-Neuve.
Imaginez-vous donc!
La ministre peut-elle nous confirmer aujourd'hui que sa
circonscription fait partie de la région économique 5-50, appelée
Hamilton—Niagara?
[Traduction]
L'hon. Jane Stewart (ministre du Développement des ressources
humaines, Lib.): Monsieur le Président, je suis en mesure de
confirmer que ma circonscription fait effectivement partie de la
région économique de Niagara, et cela depuis une dizaine
d'années déjà.
M. Jean Dubé (Madawaska—Restigouche, PC): Monsieur le Président,
le coût du transfert de la société Duchess Foods dans la
circonscription de la ministre s'est établi à plus de 20 000 $ du
mille. Il en a coûté au contribuable canadien un complément de 2
millions de dollars pour placer la circonscription de la
ministre dans la région économique de Niagara.
À l'évidence, la ministre ne comprend rien à son portefeuille.
Admettra-t-elle à présent que sa circonscription n'était pas
admissible?
L'hon. Jane Stewart (ministre du Développement des ressources
humaines, Lib.): Monsieur le Président, absolument pas. En vertu
des modalités du Fonds transitoire pour la création d'emplois et
du Fonds du Canada pour la création d'emplois, les engagements
étaient appropriés.
Le député a lui-même bénéficié de ces programmes et il sait
combien ils ont été bénéfiques dans sa région. Il en a été de
même dans ma région, où des particuliers ont eu besoin du
soutien du gouvernement fédéral pour créer des possibilités
d'avenir. Le député comprend assurément que certaines choses
peuvent être les mêmes dans nos deux régions respectives, et que
ces programmes font vraiment toute une différence dans la vie
des gens.
* * *
L'ENVIRONNEMENT
M. Rick Limoges (Windsor—St. Clair, Lib.): Monsieur le Président,
je crois savoir que le gouvernement canadien a amorcé des
négociations avec les États-Unis au sujet du smog
transfrontalier. À Windsor et à Tecumseh, nous sommes en
première ligne.
Ma question, qui s'adresse au ministre, est la suivante: Si
l'Ontario ne se maintient pas encore au même niveau que la
plupart des États américains, comment le Canada peut-il
s'attendre à gagner le respect des négociateurs américains dans
ces pourparlers?
L'hon. David Anderson (ministre de l'Environnement, Lib.):
Monsieur le Président, la région de Windsor est particulièrement
importante à cet égard parce qu'une grande partie du smog vient
de sources américaines.
Certes, quand il est question de négociations avec les
Américains, il est important que l'Ontario en fasse très
clairement plus que dans le passé. Je crois le ministre de
l'Ontario sur parole quand il dit qu'il égalera toutes les
normes américaines. En fait, cela m'a rassuré un peu de lire
dans le journal de ce matin que, en réponse à une critique au
sujet de la possibilité d'une diminution de la qualité de l'air,
il a dit: «Si cela se produit, je mangerai mes bas.»
* * *
LE DÉVELOPPEMENT DES RESSOURCES HUMAINES
M. Gary Lunn (Saanich—Gulf Islands, Réf.): Monsieur le Président,
beaucoup de questions ont été posées à la ministre du
Développement des ressources humaines au sujet de subventions
excessives accordées dans sa circonscription. Il n'est pas
étonnant que les Canadiens mettent en doute la compétence de la
ministre, compte tenu de la diversité des réponses qu'elles a
données.
D'abord, elle a parlé de poches de chômage, puis de périodes de
chômage. Elle a dit ensuite que c'était la faute de sa
sous-ministre. Enfin, elle a dit que c'était une question de
limites de l'assurance-emploi. Mais quand on lui a demandé de
produire ces informations, elle a refusé.
La ministre arrêtera-t-elle son cirque et admettra-t-elle enfin aux
Canadiens qu'elle tente de redéfinir les règles après le fait
pour justifier ces subventions?
L'hon. Jane Stewart (ministre du Développement des ressources
humaines, Lib.): Monsieur le Président, je pense qu'il serait
utile pour les députés d'en face que je dépose à la Chambre les
conditions du Fonds transitoire de création d'emplois pour
qu'ils sachent qu'il s'agissait d'un programme ayant ses propres
conditions et qu'il a été transformé en un autre programme ayant
des conditions différentes, soit le Fonds du Canada pour la
création d'emplois.
Jour après jour, ils confondent les deux en ne prenant pas le
temps de bien saisir les caractéristiques de ces programmes et
le soutien qu'ils apportent aux Canadiens d'un bout à l'autre du
pays.
* * *
[Français]
LES PRODUCTIONS AUDIOVISUELLES
M. Stéphane Bergeron (Verchères—Les-Patriotes, BQ):
Monsieur le Président, hier, la ministre du Patrimoine canadien a
rendu public son rapport sur les mécanismes fédéraux d'appui à la
production audiovisuelle.
Suzanne Aubry, la présidente de la Société des auteurs,
recherchistes, documentalistes et compositeurs, a réagi en disant
qu'elle avait pourtant «souhaité qu'il y ait des mesures
concrètes de publication des données sur les montants donnés aux
producteurs».
Alors que le milieu souhaite une plus grande transparence dans
la gestion des fonds publics, pourquoi la ministre a-t-elle
choisi d'assujettir le tout aux règles de confidentialité du
ministère du Revenu?
1150
L'hon. Sheila Copps (Hamilton-Est, Lib.): Monsieur le
Président, ce n'est pas moi qui les ai assujettis, c'est la loi.
* * *
[Traduction]
L'AGRICULTURE
L'hon. Lorne Nystrom (Regina—Qu'Appelle, NPD): Monsieur le
Président, j'ai une question raisonnable à poser au vice-premier
ministre.
Hier, comme beaucoup d'autres députés, j'ai rencontré des
agriculteurs de la Saskatchewan. Ils font du lobbying concernant
la crise que traverse l'agriculture. Ils m'ont demandé de poser
une question au premier ministre en leur nom. Ils veulent que le
premier ministre vienne en Saskatchewan rencontrer des
agriculteurs face à face afin de s'informer sur la crise que
ceux-ci traversent.
Ma question est la suivante: le vice-premier ministre
transmettra-t-il oui ou non cette invitation à son patron, le
premier ministre, en l'invitant au nom des agriculteurs de notre
province à venir en Saskatchewan pour assister en personne à une
réunion sur la crise?
L'hon. Herb Gray (vice-premier ministre, Lib.): Monsieur le
Président, je serai très heureux de transmettre cette
invitation.
Cependant, je peux confirmer, d'après les discussions que j'ai
eues avec le premier ministre, qu'il est déjà très bien informé
sur cette crise. En tant que premier ministre de tout le Canada,
il travaille pour aider les agriculteurs de la Saskatchewan et
d'ailleurs à traverser la crise et à retrouver la voie de la
prospérité.
* * *
LE DÉVELOPPEMENT DES RESSOURCES HUMAINES
M. Peter MacKay (Pictou—Antigonish—Guysborough, PC): Monsieur le
Président, personne ne remet en doute la valeur d'une
administration compétente et responsable des fonds publics.
Cependant, les efforts déployés pour détourner l'attention,
effacer les traces et camoufler ce qui était de toute évidence
un plan corrompu et désastreux de la ministre actuelle ont
complètement détruit la confiance de la population.
Quand la ministre rétablira-t-elle les faits et admettra-t-elle que
sa circonscription n'était pas admissible aux subventions du
Fonds transitoire pour la création d'emplois et du Fonds du
Canada pour la création d'emplois?
L'hon. Jane Stewart (ministre du Développement des ressources
humaines, Lib.): Monsieur le Président, je tiens à préciser une
fois de plus que les statistiques que nous avons utilisées pour
inclure la circonscription de Brant dans les circonscriptions
admissibles au Fonds transitoire pour la création d'emplois sont
acceptables.
Dans le contexte des 56 régions économiques qui existent au
Canada, Statistique Canada reconnaît que nous avons bien utilisé
ses données. Nous avons utilisé ces données de la même manière
pour les 56 régions économiques du Canada et pour les poches de
chômage élevé qui ont été délimitées aux fins du Fonds
transitoire pour la création d'emplois.
* * *
L'INDUSTRIE AÉRIENNE
M. Marcel Proulx (Hull—Aylmer, Lib.): Monsieur le Président, ma
question s'adresse au ministre des Transports.
J'ai reçu d'un peu partout au Canada des demandes de
commentaires sur l'augmentation des prix des billets d'avion à
prévoir tant pour les voyageurs privés que pour les voyageurs
d'affaires par suite du monopole que détiendra la société Air
Canada.
Le ministre des Transports pourrait-il nous expliquer comment il
compte prévenir cette situation?
L'hon. David M. Collenette (ministre des Transports, Lib.):
Monsieur le Président, c'est le Parlement du Canada, la Chambre
et le Sénat, qui verra à empêcher la montée en flèche des prix.
Cette responsabilité est au coeur même de la politique qu'ont
appuyée les comités permanents des deux chambres du Parlement.
J'ai déposé hier le projet de loi C-26 qui vise la
restructuration de l'industrie aérienne. Nous allons donner de
nouveaux pouvoirs à l'Office des transports du Canada pour qu'il
puisse contrôler les prix de monopole, non seulement pour les
tarifs affaires ou économie, mais pour toutes les catégories de
voyage, tout en tenant compte que de 85 à 90 p. 100 d'entre eux
correspondent à des tarifs excursion.
Nous sommes d'avis que cette mesure aidera à protéger les
consommateurs canadiens.
* * *
LE DÉVELOPPEMENT DES RESSOURCES HUMAINES
M. John Williams (St. Albert, Réf.): Monsieur le Président, la
ministre de Développement des ressources humaines Canada a dû
avoir recours à toutes sortes de contorsions pour justifier
l'octroi de subventions dans sa circonscription, affirmant que
le fort taux de chômage qui y régnait la rendait admissible.
Trois subventions ont été accordées à la circonscription de la
ministre de la Justice à Edmonton, mais aucune des
circonscriptions de l'Alberta n'y était admissible selon les
critères basés sur le chômage.
Ma question est la suivante: pourquoi ces trois subventions
ont-elles été accordées juste avant la tenue des élections en
Alberta?
L'hon. Jane Stewart (ministre du Développement des ressources
humaines, Lib.): Monsieur le Président, les subventions dont
parle le député ont été approuvées parce qu'il y a des
collectivités dans cette province qui ont besoin d'aide. Je
pense en particulier à l'Association canadienne des
paraplégiques.
Il est bien évident que les fonds qui ont été versés ont
beaucoup aidé les paraplégiques de la province du député et les
députés réformistes ont indiqué à plusieurs reprises leur appui
à ces programmes.
* * *
[Français]
LES PLUIES ACIDES
Mme Jocelyne Girard-Bujold (Jonquière, BQ): Monsieur le
Président, une étude révèle que les forêts québécoises sont
durement touchées par les pluies acides et que la croissance des
arbres est réduite en moyenne de 30 p. 100 pour les feuillus et
de 50 p. 100 pour les résineux.
Selon cette étude, les fertilisants des sols seront épuisés dans
40 à 50 ans, parce que les pluies acides en détruisent plus que
leur capacité de régénération.
Le ministre de l'Environnement entend-il profiter des
négociations sur la pollution transfrontalière qui ont débuté
cette semaine pour presser l'Ontario et les États-Unis, d'où
proviennent plus de 50 p. 100 des pluies acides affectant le
Québec, de réduire leurs émissions le plus rapidement possible?
1155
L'hon. David Anderson (ministre de l'Environnement, Lib.):
Monsieur le Président, je remercie l'honorable députée pour sa
question. Il ne faut jamais oublier que le problème des pluies
acides est toujours présent, il n'a pas été réglé dans les années
1980.
Nous avons des pourparlers officieux avec les Américains en ce
moment. On veut avoir une discussion officielle, mais on n'en
est pas arrivé à ce point-là. Les discussions que nous entamons
avec les Américains au sujet des autres questions de pollution de
l'air vont nous aider dans ce domaine.
J'étais bien content que le ministre Bégin de la province de
Québec promette toute la collaboration du Québec et je cite...
Le vice-président: L'honorable député d'Acadie—Bathurst
a la parole.
* * *
LE DÉVELOPPEMENT DES RESSOURCES HUMAINES
M. Yvon Godin (Acadie—Bathurst, NPD): Monsieur le
Président, quand mon prédécesseur, Doug Young, était ministre du
Développement des ressources humaines, il a plongé les
travailleurs et les travailleuses dans un «trou noir», à compter
du mois de janvier jusqu'au mois de mai, parce qu'il n'y a aucune
somme d'argent qui rentre à cause des changements à
l'assurance-emploi.
Est-ce que la ministre du Développement des ressources humaines
va démontrer qu'elle a de la compassion et travailler avec le
gouvernement provincial pour régler le problème du «trou noir»,
parce que des familles entières attendent?
[Traduction]
L'hon. Jane Stewart (ministre du Développement des ressources
humaines, Lib.): Monsieur le Président, j'ai eu le plaisir de me
rendre dans la circonscription du député et d'y rencontrer des
travailleurs et des travailleuses des usines de transformation
du poisson qui reconnaissent eux-mêmes que leur économie a besoin
d'être diversifiée. J'y ai donc parlé avec eux du rôle que le
Fonds du Canada pour la création d'emplois peut jouer afin
d'ouvrir des perspectives de développement dans la péninsule
acadienne, afin de contribuer à mobiliser les membres de la
communauté pour mettre au point un plan stratégique capable de
leur offrir des choix. Pourquoi le député, leur représentant,
n'a-t-il rien fait de ce genre jusqu'à présent?
M. Jean Dubé (Madawaska—Restigouche, PC): Monsieur le Président,
nous voici devant un scénario intéressant. La ministre dit aux
Canadiens que ses fonctionnaires sont dans l'ignorance, puis
elle leur confie la tâche de remédier au problème. Cela, un jour
après que les Canadiens aient été témoins de son incapacité à
rendre des comptes et de son inepte prestation.
Quand le premier ministre abandonnera-t-il ses efforts en vue
d'ériger un monument à sa propre mémoire et agira-t-il au mieux
des intérêts des Canadiens en congédiant la ministre?
L'hon. Herb Gray (vice-premier ministre, Lib.): Monsieur le
Président, le premier ministre agit au mieux des intérêts des
Canadiens en demandant à cette ministre très compétente
d'identifier les problèmes et de les résoudre. Le premier
ministre agit, comme toujours, au mieux des intérêts des
Canadiens. Nous pouvons le constater à la façon dont nous avons
éliminé, sous sa direction, le fardeau du déficit de 42
milliards de dollars dont nous avions hérité des conservateurs.
Nous avons fait baisser de plus de 4 p. 100 le taux de chômage
supérieur à 11 p. 100 dont nous avions hérité des conservateurs.
Nous servons bien les Canadiens en nettoyant le gâchis que nous
ont laissé les conservateurs, et nous le faisons notamment en
appuyant la ministre du Développement des ressources humaines
dans son travail au service de tous les Canadiens.
* * *
LES SANS-ABRI
Mme Marlene Catterall (Ottawa-Ouest—Nepean, Lib.): Monsieur le
Président, la ministre du Travail a été nommée ministre
responsable des sans-abri et a publié un rapport très important
là-dessus juste avant Noël. Le ministre des Travaux publics et
des Services gouvernementaux est responsable pour sa part de la
Société canadienne d'hypothèques et de logement.
La secrétaire parlementaire du ministre peut-elle nous dire ce
que fait le ministre dans le cadre de ses responsabilités pour
aider à résoudre le problème des sans-abri au Canada?
Mme Carolyn Parrish (secrétaire parlementaire du ministre des
Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.): Monsieur
le Président, la SCHL offre l'assurance prêt hypothécaire aux
Canadiens de tout le pays. L'année dernière, plus d'un
demi-million de logements ont été assurés. Le gouvernement du
Canada dépense environ 1,9 milliard de dollars par année dans le
domaine de l'aide au logement pour 644 000 familles à faible
revenu.
Depuis 1994, le gouvernement a favorisé des partenariats entre
les secteurs public et privé pour la construction d'environ 13
000 logements abordables. Ici, dans la région de la capitale
nationale, un don anonyme d'un million de dollars a été égalé et
même plus par le gouvernement fédéral qui a versé 1,5 million de
dollars pour cinq programmes innovateurs.
* * *
LE DÉVELOPPEMENT DES RESSOURCES HUMAINES
Mme Diane Ablonczy (Calgary—Nose Hill, Réf.): Monsieur le
Président, la ministre du Développement des ressources humaines
parle avec légèreté de «transparence»...
Le vice-président: Je ne pense pas que la députée de Calgary—Nose
Hill veuille se lancer dans ce genre d'attaque personnelle. Je
crois que nous devrions nous en tenir aux questions et éviter
des préambules destinés à provoquer.
Mme Diane Ablonczy: Monsieur le Président, au lieu de nous
fournir un à un tous les documents qui sont très importants pour
comprendre la bavure d'un milliard de dollars, la ministre
va-t-elle s'engager aujourd'hui dans cette enceinte à déposer
tous les dossiers et toutes les listes qui sont visés par la
vérification aléatoire qui soulève toute cette controverse et
qui est à la base de tout ce scandale? Il est question de 40 000
dossiers.
1200
L'hon. Jane Stewart (ministre du Développement des ressources
humaines, Lib.): Monsieur le Président, j'ignore où la députée
était, mais à un certain nombre de reprises, j'ai déclaré à la
Chambre qu'en réponse à une demande et à l'intérêt démontré par
le comité permanent, je travaille avec mon ministère pour
rassembler toute cette information, afin que les députés
puissent y avoir accès et l'utiliser. Ces dossiers ne sont pas
nécessairement tenus par circonscription. Les données sont
inscrites par programme.
J'ai pris cet engagement. Lorsque les renseignements seront
disponibles, je serai heureuse de les présenter.
* * *
[Français]
LE PROJET DE LOI C-20
M. Daniel Turp (Beauharnois—Salaberry, BQ): Monsieur le
Président, le Bloc québécois est de plus en plus convaincu que le
projet de loi C-20 est antidémocratique, mais il est de plus en
plus évident que le processus par lequel on veut l'adopter est
encore plus antidémocratique. On ne veut pas entendre tous les
témoins des partis.
Est-ce le gouvernement est disposé à entendre tous les témoins
qui figurent sur les listes fournies par les partis, et
d'entendre également les témoins qui, de plus en plus nombreux,
demandent d'être entendus par le comité?
L'hon. Don Boudria (leader du gouvernement à la Chambre des
communes, Lib.): Monsieur le Président, comme le député d'en
face le sait fort bien, comme la Chambre entière le sait aussi,
le gouvernement a indiqué qu'il serait, comme d'habitude, très
raisonnable dans ce dossier.
Nous avons dit que nous étions d'accord pour utiliser une
définition plutôt large de ce qu'était un témoin technique. Je
pense que le comité a dit qu'il voulait entendre 45 témoins.
C'est un très grand nombre, un nombre plus grand que pour la
plupart des projets de loi.
Des voix: Oh, oh!
L'hon. Don Boudria: Encore une fois, le gouvernement
s'est dit raisonnable, mais on ne veut pas non plus causer de
délai déraisonnable.
* * *
[Traduction]
RECOURS AU RÈGLEMENT
LA PÉRIODE DES QUESTIONS
M. Jay Hill (Prince George—Peace River, Réf.): Monsieur le
Président, au cours de la période des questions, la ministre du
Développement des ressources humaines a lu une lettre qu'elle
dit avoir écrite à sa sous-ministre. Dans cette lettre, elle se
démet de sa responsabilité d'approuver les subventions et les
contributions en question. Puisqu'elle a lu cette lettre, je
demanderais qu'elle la dépose aujourd'hui plutôt que d'attendre
qu'elle ait été traduite.
L'hon. Jane Stewart (ministre du Développement des ressources
humaines, Lib.): Monsieur le Président, je suis disposée à le
faire.
Le vice-président: Le document n'est pas disponible dans les
deux langues officielles. Je pense que le consentement de la
Chambre sera donc nécessaire pour que ce document soit déposé.
Peut-être le leader à la Chambre peut-il nous donner son avis sur
la question.
L'hon. Don Boudria (leader du gouvernement à la Chambre des
communes, Lib.): Monsieur le Président, d'après mes
connaissances, en vertu du Règlement, lorsqu'une lettre est
citée, le document original doit être déposé, quel que soit ce
document. Cela a toujours été le cas par le passé. Au cours des
dernières semaines, j'ai déposé à la Chambre des lettres dans
une seule langue, en français ou en anglais.
1205
Le vice-président: La présidence a l'immense avantage d'avoir à
portée de main un exemplaire de La procédure et les usages de la
Chambre des communes, de MM. Marleau et Montpetit. Je renvoie
les députés à la page 372 du manuel, qui dit ceci:
Tous les documents déposés à la Chambre par un ministre ou un
secrétaire parlementaire, selon le cas, que ce soit en
cours de séance ou auprès du Greffier, doivent être présentés
dans les deux langues officielles.
Cette exigence est là. Cependant, si la Chambre y consent, la
lettre qui est disponible dans une seule langue pourrait être
déposée. La Chambre consent-elle au dépôt de ce document dès
maintenant?
Des voix: D'accord.
Une voix: Non.
M. John Williams (St. Albert, Réf.): Monsieur le Président, à
mon avis, il existe un monde de différence entre une situation
où une ministre apporte à la Chambre un document qu'elle doit
déposer dans le cadre normal de ses activités et celle où elle
cite une pièce de correspondance qu'elle a reçue dans une seule
langue de la part d'un électeur, d'un député ou de toute autre
personne. C'est une situation totalement différente, monsieur le
Président. Par conséquent, à mon avis, votre décision s'applique
sans doute davantage à des documents officiels présentés par des
ministres qu'à un document cité en diagonale par la ministre.
Le vice-président: Je ne m'embarquerais normalement pas dans un
débat sur une question de ce genre. Toutefois, je renvoie
également le député à la page 518 du même ouvrage de Martineau
et Montpetit, où l'on traite du dépôt de documents et précise ce
qui suit:
Tout document cité par un ministre au cours d'un débat ou en
réponse à une question posée pendant la Période des questions
doit être déposé.
On lit ensuite à la fin du paragraphe:
Tous les documents déposés à la Chambre par un ministre doivent
l'être dans les deux langues officielles.
Il y a ensuite diverses citations en bas de page.
La ministre a indiqué qu'elle est disposée à faire traduire le
document et à le déposer ensuite. Étant donné que l'on n'a pas
consenti à ce que le document soit déposé en l'absence de la
traduction, j'ai bien peur qu'il nous faille attendre jusqu'à ce
que ce soit fait. C'est là ma décision.
[Français]
M. Stéphane Bergeron (Verchères—Les-Patriotes, BQ):
Monsieur le Président, je veux simplement obtenir des indications
de votre part sur les critères qui vous guident lorsque vous
rendez la décision d'accepter ou non qu'une question soit posée à
un ministre.
Nous avons, antérieurement cette semaine, posé une question au
ministre du Commerce international relativement au dossier du
Développement des ressources humaines, question qui a été refusée
par la Présidence.
Aujourd'hui même, une question a été posée à la ministre du
Développement des ressources humaines, question à laquelle le
ministre des Anciens combattants a répondu. Alors y a-t-il une
raison pour laquelle un ministre serait autorisé à répondre dans
le dossier d'un autre et qu'un autre ministre serait, lui, non
autorisé à répondre dans le dossier d'un autre?
[Traduction]
L'hon. Don Boudria: Monsieur le Président, à mon avis,
l'interprétation que vous avez faite du Règlement est fort
exacte. Nous sommes ici en présence de deux notions différentes.
La première, c'est qu'on ne peut poser une question à un
ministre antérieur ou à un ministre qui n'exerce plus de
responsabilité. C'est ce que prévoit le commentaire 410 de
Beauchesne.
Toutefois, il est tout aussi vrai que le gouvernement peut
lui-même décider que tout ministre peut répondre à une question.
C'est là une affaire totalement différente. Les deux affaires
sont très différentes, et le Président a, à fort juste titre,
rendu une décision différente dans chaque cas.
[Français]
M. Gilles Duceppe (Laurier—Sainte-Marie, BQ): Monsieur
le Président, j'invoque le Règlement sur le même sujet. En
d'autres mots, si je comprends bien, c'est qu'un ministre n'est
pas obligé de répondre dans un dossier qui n'est pas le sien. On
s'entend sur ça.
1210
On nous dit qu'il n'a pas le droit. Pourtant, aujourd'hui, on a
vu un autre ministre répondre à une question alors qu'il n'aurait
pas eu le droit de le faire. Il y a un problème quelque part.
S'il n'a pas le droit, il ne peut pas y répondre.
Le gouvernement peut cependant décider qu'un autre ministre peut
répondre. En d'autres mots, le gouvernement pourrait dire que le
ministre n'est pas forcé de répondre ou n'a pas le droit de
répondre, à moins que le leader du gouvernement à la Chambre le
lui permette. Sinon, comment expliquer qu'on laisse répondre un
ministre dont ce n'est pas le dossier, mais qui est un habile
parlementaire, qui peut donner tout un spectacle à la Chambre,
j'en conviens, et qui peut sauver la ministre qui, elle, a
quelques problèmes à répondre aux questions?
En d'autres mots, le ministre du Commerce international n'est
pas obligé de répondre, mais s'il voulait répondre, s'il en avait
le courage, il le ferait, mais il ne l'a pas. La preuve, c'est
que le ministre des Anciens combattants, dans un dossier qui
n'est pas le sien, est venu à la rescousse de la ministre du
Développement des ressources humaines.
On ne peut pas, dans un cas, ne pas avoir le droit et le faire
et, dans l'autre, ne pas avoir le droit et ne pas le faire. Ce
raisonnement ne tient pas. J'aimerais qu'on nous dise au juste
pourquoi la Présidence empêche cela avant même que le ministre
décide s'il répondra ou s'il se réfugiera derrière le fait que ce
n'est pas nécessairement à lui de répondre. Je comprends cela,
mais ce n'est pas à la Présidence d'interdire cela au départ
puisque d'autres viennent de le faire.
Le vice-président: Encore une fois, je peux citer des
extraits du livre de M. Marleau et de M. Montpetit, non seulement
pour aider à la vente du livre, mais parce que je crois qu'il
contient des choses très pertinentes en ce qui a trait à la
question soulevée par le chef et le whip du Bloc québécois.
Je crois que le point soulevé par le leader du gouvernement à la
Chambre est correct. Je vais citer la page 432 du livre:
Les questions, même si elles sont habituellement adressées à un
ministre, sont en fait posées à l'ensemble du gouvernement.
Celui-ci peut donc désigner le ministre qui répondra à une
question donnée. Le premier ministre (ou le vice-premier
ministre ou un ministre agissant au nom du premier ministre) peut
répondre à l'une ou à la totalité des questions posées durant la
période des questions. Un seul ministre peut répondre à une
question, et il n'est pas nécessaire que ce soit celui auquel la
question est posée qui y réponde.
Les règlements sont très clairs sur ce point. La Présidence a
reconnu le ministre qui s'est levé pour répondre aux questions.
C'est exactement conforme aux règlements décrits dans notre
nouveau livre.
M. Gilles Duceppe: Monsieur le Président, je veux bien
comprendre ce que vous venez de dire. Je pense que c'était très
éclairant.
En d'autres mots, vous dites que le ministre des Anciens
combattants pouvait répondre aujourd'hui puisque le gouvernement
lui permettait de le faire. D'autre part, le ministre du
Commerce international ne pouvait pas le faire parce que le
gouvernement ne voulait pas qu'il le fasse. Il le lui
interdisait, mais il aurait pu permettre au ministre du Commerce
international de répondre à la question s'il l'avait voulu.
Je sais que cela embête le gouvernement, mais cela aurait été
possible, n'est-ce pas? C'est bien cela que vous me dites?
Le vice-président: Je cite la dernière phrase du
paragraphe que j'avais précédemment commencé à lire:
C'est clair. Ce sont les règlements, et ils ont été suivis
pendant toutes les périodes des questions orales de cette
semaine.
M. Stéphane Bergeron: Monsieur le Président,
encore une fois, nous voulons nous assurer
de bien comprendre la décision que vous venez de rendre. Vous
venez de répondre à l'honorable chef du Bloc québécois en disant
que le gouvernement aurait fort bien pu permettre au ministre du
Commerce international de répondre.
Cependant, la question que je vous adresse et qui me ramène à la
question de départ est celle-ci: qu'est-ce qui guide la
Présidence lorsque celle-ci décide de ne pas permettre une
question de l'opposition?
C'est ce qui s'est passé un peu plus tôt cette semaine lorsque
le Président a décidé de ne pas reconnaître la question, parce
qu'on faisait référence à une responsabilité antérieure du
ministre du Commerce international, alors que le gouvernement
aurait pu choisir de permettre au ministre du Commerce
international de répondre à la question. C'est la Présidence qui
a empêché le gouvernement de prendre cette décision.
1215
Le vice-président: Ce n'est pas moi qui occupais le
fauteuil de la Présidence, hier. S'il y a eu un problème hier,
je peux seulement dire que l'honorable député a dû le soulever
hier, après la période des questions orales.
Je ne suis pas responsable de ce qui s'est passé toute la
semaine à la Chambre. Je cite les règlements qui s'appliquent à
ce qui s'est passé aujourd'hui à la Chambre, et je crois que
c'est correct. Je n'étais pas ici hier et je n'ai pas vu ce qui
s'est passé.
Je suis certain que l'honorable député pourra soulever la
question avec le Président, la semaine prochaine, quand il sera
ici. Je suggère que l'on fasse cela.
M. Gilles Duceppe: J'invoque le Règlement, monsieur le
Président.
Le vice-président: Si c'est sur le même point, j'espère
que ce sera très court. Je ne veux pas qu'on gaspille du temps
maintenant, car c'est un argument à soulever avec le Président.
M. Gilles Duceppe: Monsieur le Président, ce n'est pas
gaspiller du temps que d'écouter vos sages conseils. Or, j'en
demande un autre. Ne venez pas me dire que c'est perdre du temps
de vous écouter, c'est instructif.
Ce que vous nous dites aujourd'hui, dans les faits, et comme
c'est vous qui siégez, c'est comme la ministre, c'est elle qui
est responsable aujourd'hui, c'est vous qui l'êtes aujourd'hui,
ce sont les règles de la Chambre. Aujourd'hui est aujourd'hui et
hier était hier. Il s'est passé quelque chose aujourd'hui avec
le ministre des Anciens combattants, et c'est à vous que je
soumets la chose.
On veut savoir comment poser nos questions et on veut que vous
nous indiquiez la voie à suivre, c'est votre rôle. Vous êtes au
service de tous les parlementaires. La question étant posée au
ministre du Commerce international, vous me dites que le
Président pouvait dire: «Je ne permets pas cette question, parce
que ce n'est pas lui le titulaire.»
Si je veux bien comprendre, aujourd'hui, la question a été posée
à la ministre du Développement des ressources humaines, mais
c'est le ministre des Anciens combattants qui y a répondu. Je
cherche le lien, mais en tout cas, c'est ce qui s'est produit...
Le vice-président: Je regrette...
M. Gilles Duceppe: Laissez-moi terminer un instant. La
question aurait donc dû être posée de la façon suivante: elle
s'adresse soit à la ministre du Développement des ressources
humaines et responsable aujourd'hui, soit au ministre du Commerce
international, qui est responsable en grande partie du
cafouillis. Et le gouvernement aurait eu le choix de permettre à
l'ancien ministre de répondre ou l'empêcher de répondre, comme
cela a été le cas aujourd'hui.
Est-ce que je comprends bien les leçons que vous dégagez et
l'éducation que vous faites à la Chambre aujourd'hui sur cette
question?
Le vice-président: Je suggère tout d'abord que tous les
honorables députés lisent le chapitre 11 du livre qui décrit les
règlements qui s'appliquent à la période des questions orales à
la Chambre. C'est très clair, et il y a beaucoup à lire
là-dedans. Je cite, encore une fois, un paragraphe de la page
433:
Les députés ne peuvent insister pour obtenir une réponse ni pour
qu'un ministre en particulier réponde à la question. Le refus
d'un ministre de répondre à une question ne peut être contesté ou
faire l'objet d'un rappel au Règlement ou d'une question de
privilège.
C'est assez clair, et il y a beaucoup à lire là-dedans. Je
suggère à l'honorable député et à tous les autres députés de lire
le chapitre ll de cet excellent livre et cela éclairera tout le
monde.
M. Gilles Duceppe: Monsieur le Président, j'invoque le
Règlement.
Le vice-président: L'honorable chef du Bloc québécois a
la parole pour une très très courte observation.
M. Gilles Duceppe: Monsieur le Président, pour que ce
soit encore plus concis, je comprends que le ministre puisse
refuser, vous venez de le redire, mais la question n'était pas
celle-là. Comment le Président de la Chambre peut-il refuser, au
nom d'un ministre qui, lui, a eu ou n'a pas eu la permission du
gouvernement de répondre, mais qui prend toujours lui-même...
Le vice-président: Encore une fois, je suggère qu'on lise
le chapitre 11 et on pourra ensuite poser des questions au
Président la semaine prochaine.
M. Stéphane Bergeron: Monsieur le Président, j'invoque le
Règlement.
Le vice-président: C'est toujours sur la même question?
M. Stéphane Bergeron: Oui, monsieur le Président.
Le vice-président: Nous en avons terminé avec cette question
pour aujourd'hui. Cela fait maintenant 20 minutes que nous en
discutons et j'ai éclairci la situation autant que possible.
M. Stéphane Bergeron: Monsieur le Président, je vous
remercie infiniment pour votre indulgence, mais je veux être bien
certain de comprendre.
Vous avez dit, tout à l'heure, au sujet de ce qui s'est passé un
peu plus tôt cette semaine, que nous devrions vérifier avec le
Président qui occupait le fauteuil à ce moment-là. Je comprends
très bien cette réponse.
Cependant, j'en reviens toujours à la question de départ. Y
a-t-il des critères en vertu du volume Marleau-Montpetit ou
Montpetit-Marleau—je ne sais trop comment on va l'appeler
maintenant—qui vont guider la Présidence pour décider ou non
qu'une question puisse être jugée recevable par la Chambre? Il
appert que plus tôt cette semaine, le Président a jugé qu'elle
n'était pas recevable, sur la base...
1220
Le vice-président: Au chapitre 11, il y a plusieurs
passages qui décrivent ce qui est recevable et ce qui ne l'est
pas. Je suggère à l'honorable député et à tous les autres de lire
cela, parce qu'il y a plein de renseignements à ce sujet. Cela
aidera tout le monde à planifier les questions et les réponses à
la Chambre.
Je crois que cela met un terme à ce débat.
LE DÉPÔT DE DOCUMENTS
M. Stéphane Bergeron (Verchères—Les-Patriotes, BQ):
Monsieur le Président, puisqu'il est question de lecture et que
vous ne souhaitez pas nous éclairer immédiatement sur la
question, je voudrais donc suggérer au gouvernement et à
l'ensemble des députés de cette Chambre une autre lecture dans le
cadre d'un débat beaucoup moins heureux, soit le débat sur le
projet de loi C-20.
Il s'agit d'un article paru dans le quotidien La Presse du
29 novembre dernier et intitulé «La sortie de Chrétien dépanne
Bouchard, estime Dumont».
Dans le but d'éclairer cette Chambre dans le cadre du projet de
loi C-20...
Le vice-président: Y a-t-il consentement unanime de la
Chambre pour déposer un tel document?
Des voix: D'accord.
Des voix: Non.
M. Réal Ménard (Hochelaga—Maisonneuve, BQ): Monsieur le
Président, j'en profite pour vous remercier pour vos bons
services.
À la suite du dépôt par le ministre des Affaires
intergouvernementales d'un projet de loi niant les droits
fondamentaux des Québécois, je demande le consentement unanime de
la Chambre afin que soit déposé un document qui éclairera cette
Chambre.
Il s'agit d'un document intitulé «Le maintien de l'union
monétaire avec un Québec séparé», et ne me dites pas que je n'ai
pas le consentement unanime, parce que je sens profondément que
je l'ai.
Le vice-président: Y a-t-il consentement unanime de la
Chambre?
Des voix: D'accord.
Des voix: Non.
M. Yvan Loubier (Saint-Hyacinthe—Bagot, BQ): Monsieur le
Président, à la suite du dépôt d'un projet de loi raciste dirigé
à l'encontre du Québec, des Québécoises et des Québécoises, par
le ministre des Affaires intergouvernementales, dit
Stéphane-le-Grand, j'aimerais déposer un article de la Presse
Canadienne du 29 janvier dernier concernant le rôle du Bloc
québécois dans la réalisation de la souveraineté du Québec...
Le vice-président: Y a-t-il consentement unanime de la
Chambre?
Des voix: D'accord.
Des voix: Non.
M. Benoît Sauvageau (Repentigny, BQ): Monsieur le
Président, à la suite du dépôt, par le ministre des Affaires
intergouvernementales, d'un projet de loi niant les droits
fondamentaux des Québécois, j'ai entre les mains un document
intitulé «Le statut politique et constitutionnel du Québec».
Je demande donc le consentement unanime de la Chambre afin que
soit déposé ce document qui éclairera cette Chambre sur le sujet.
Le vice-président: Y a-t-il consentement unanime de la
Chambre?
Des voix: D'accord.
Des voix: Non.
[Traduction]
LE DÉVELOPPEMENT DES RESSOURCES HUMAINES
L'hon. Jane Stewart (ministre du Développement des ressources
humaines, Lib.): Monsieur le Président, comme je l'ai mentionné
en répondant à des questions à la Chambre, je voudrais déposer,
dans les deux langues officielles, les modalités du Fonds
transitoire de création d'emplois, celles du Fonds du Canada
pour la création d'emplois, les statistiques qui ont servi à
déterminer les 56 régions aux fins de l'assurance-emploi, ainsi
que les données pour 1996, 1997, 1998 et 1999.
Des voix: Oh, oh!
[Français]
LE DÉPÔT DE DOCUMENTS
M. René Laurin (Joliette, BQ): Monsieur le Président, le
5 janvier dernier, Le Droit publiait un article intitulé:
«Une entrave aux règles de la démocratie».
Compte tenu du projet de loi devant le comité actuellement,
projet de loi niant les droits fondamentaux des Québécois, je
demande le consentement unanime de la Chambre afin de déposer ce
document paru dans Le Droit.
Le vice-président: Y a-t-il consentement unanime de la
Chambre?
Des voix: D'accord.
Des voix: Non.
Mme Monique Guay (Laurentides, BQ): Monsieur le
Président, à la suite du dépôt par le ministre des Affaires
intergouvernementales d'un projet de loi niant les droits
fondamentaux des Québécois et des Québécoises, je demande le
consentement unanime de la Chambre afin que soit déposé un
document qui éclairera cette Chambre.
Il s'agit d'un article paru dans Le Soleil du 4
décembre...
Le vice-président: Y a-t-il consentement unanime de la
Chambre?
Des voix: D'accord.
Des voix: Non.
Mme Jocelyne Girard-Bujold (Jonquière, BQ): Monsieur le
Président, à la suite du dépôt du projet de loi C-20, présenté
par le ministre des Affaires intergouvernementales, qui nie les
droits fondamentaux des Québécois, j'aimerais déposer un document
intitulé «Un court historique des unions monétaires d'États
indépendants» qui pourra sûrement éclairer cette Chambre.
Le vice-président: Y a-t-il consentement unanime de la
Chambre?
Des voix: D'accord.
Des voix: Non.
1225
Mme Pauline Picard (Drummond, BQ): Monsieur le Président,
j'ai ici un document d'un lecteur de La Voix de l'Est qui
dit ceci: «Non, mais pour qui nous prend-on à Ottawa? Pour des
épais qui ne connaissent même pas leur français lorsqu'on appelle
un projet de loi, Loi sur la clarté, alors que rien n'y est
clair? On ne doit pas viser à éclairer la population.»
Alors, si on parle de souveraineté, on dira qu'on devra parler
d'indépendance. Si on parle d'indépendance, on dira qu'on devra
parler de séparation.
Le vice-président: Est-ce qu'il y a consentement unanime
de la Chambre afin de présenter ce document?
Des voix: D'accord.
Des voix: Non.
M. Jean-Guy Chrétien (Frontenac—Mégantic, BQ): Monsieur
le Président, suite à l'annonce du gouvernement qui a déposé un
projet de loi qui change dramatiquement les règles d'un éventuel
référendum au Québec, je demande le consentement de tous les
députés présents dans cette Chambre afin que je puisse déposer un
document qui saurait l'éclairer.
Le vice-président: Y a-t-il consentement unanime afin de
présenter ce document?
Des voix: D'accord.
Des voix: Non.
Mme Christiane Gagnon (Québec, BQ): Monsieur le
Président, à la suite du dépôt par le ministre des Affaires
intergouvernementales d'un projet de loi niant les droits
fondamentaux des Québécois, je demande le consentement unanime de
la Chambre afin que soit déposé un document qui l'éclairera
sûrement.
Il s'agit d'un article paru dans le journal La Presse du
26 janvier dernier portant sur les avantages de la séparation du
Québec pour l'Ontario.
Cet article dit, et je cite:
La souveraineté du Québec heurterait provisoirement l'économie de
l'Ontario mais, à long terme, la province la plus riche du Canada
tirerait d'indéniables bénéfices du départ du Québec de la
fédération. C'est ce que révélait hier le quotidien The Globe
and Mail après avoir obtenu de haute lutte des études secrètes
commandées par le gouvernement de l'Ontario pendant la campagne
référendaire de 1995, alors que tout semblait perdu pour les
fédéralistes. Selon ces documents, l'Ontario croyait à l'époque
que le gouvernement fédéral était prêt à utiliser la force
militaire si le Québec déclarait unilatéralement son
indépendance. Le gouvernement de la province voisine craignait
de plus que le départ du Québec ne provoque une longue récession
et une déstabilisation du dollar.
Des voix: Oh, oh!
Mme Christiane Gagnon: Il a fallu trois années...
Le vice-président: Y a-t-il consentement unanime pour
permettre le dépôt du document?
Des voix: D'accord.
Des voix: Non.
Le vice-président: Les interprètes nous indiquent que
c'est impossible pour eux de faire leur travail quand tout le
monde parle en même temps.
Mme Christiane Gagnon: Monsieur le Président, j'invoque
le Règlement. Est-ce que je pourrais continuer la lecture de ce
document?
[Traduction]
Le président suppléant (M. McClelland): Non, je suis désolé. La
députée de Québec n'a pas bien compris. Il faut donner la parole
à un autre député.
[Français]
M. Ghislain Lebel: Monsieur le Président, j'invoque le
Règlement. Ma collègue, la députée de Québec, s'apprête à
déposer un document, à nous lire un document, et elle est
interrompue. Je pense qu'on est brimés parce que ce qu'on dit ici
passe à l'histoire. C'est consigné dans des livres et dans des
registres.
[Traduction]
Le président suppléant (M. McClelland): Je sais que le député de
Chambly s'intéressait vivement au document dont la députée de
Québec lisait un passage, mais nous avons demandé si la Chambre
consentait au dépôt du document de la députée de Québec et le
consentement a été refusé.
[Français]
M. Ghislain Lebel: Monsieur le Président, comment peut-on
donner un consentement éclairé si on ne connaît pas la teneur du
document?
[Traduction]
Le président suppléant (M. McClelland): C'est un problème que
nous rencontrons quotidiennement.
1230
[Français]
Mme Maud Debien (Laval-Est, BQ): Monsieur le Président,
avec le consentement de la Chambre, je voudrais déposer un
article paru dans le journal Le Devoir concernant le projet
de loi C-20 qui dit, et je cite:
Nous avons pris connaissance de la décision du gouvernement
fédéral de s'immiscer, par un projet de loi, dans le processus
référendaire québécois. En démocratie, rien n'est plus dangereux
que la manipulation opportuniste des règles du jeu. Chercher à
faire triompher son point de vue en modifiant la procédure à la
faveur d'un rapport de force que l'on pressent favorable à ses
idées ouvre la porte à de graves débordements.
En fixant, tout d'abord, le seuil d'appui à la souveraineté au
delà de 50 p, 100 plus 1, le gouvernement cherche à influencer
le cours des choses afin de rendre inaccessible l'objectif de la
souveraineté. Nous croyons que cette démarche est profondément
antidémocratique et elle a été dénoncée par tous les partis
politiques de l'Assemblée nationale. Nous croyons que dans le
cadre d'un débat référendaire portant sur une question à laquelle
il faut répondre par oui ou par non, la seule interprétation
possible [...]
Le président suppléant (M. McClelland): Y a-t-il
consentement unanime pour déposer ce document?
Des voix: D'accord.
M. Claude Bachand (Saint-Jean, BQ): Monsieur le
Président, suite au dépôt du projet de loi du ministre des
Affaires intergouvernementales qui nie le droit fondamental des
Québécois—et on pousse même cette audace aujourd'hui en niant le
droit des parlementaires de pouvoir amener leurs témoins devant
le comité et en niant leurs droits fondamentaux de s'exprimer
longuement sur cette question qui est extrêmement importante pour
le Québec et le Canada—, j'ai entre les mains un excellent
article du prestigieux journal La Tribune de Sherbrooke où
M. Dumont juge stérile la démarche de Jean Chrétien.
Il m'apparaît important de pouvoir lire quelques extraits des
déclarations de M. Dumont qui s'est très bien exprimé sur la
question. On sait que M. Dumont est le président et le chef de
l'ADQ. C'est quand même quelqu'un qui a une importance dans le
débat actuel.
D'ailleurs, c'est la deuxième visite qu'il fait à Victoriaville.
Même si c'est un prestigieux journal de Sherbrooke, c'est à
Victoriaville qu'on rapporte les faits que je vais signaler. Il
nous dit que le débat est lancé et que le premier ministre ne
devrait pas poursuivre sa démarche parce que, justement...
Le président suppléant (M. McClelland): Le député a-t-il
le consentement unanime de la Chambre pour déposer ce document?
Des voix: D'accord.
Des voix: Non.
M. Stéphane Bergeron: Monsieur le Président, j'invoque le
Règlement. Je ne remets aucunement en question le jugement qui
est le vôtre, et on sait qu'il est juste, mais mon collègue de
Saint-Jean n'avait pas encore demandé le consentement unanime de
cette Chambre et vous vous êtes levé pour demander s'il y avait
consentement. Encore faut-il qu'il ait eu l'occasion et le temps
de demander le consentement unanime avant que vous ne demandiez
s'il y a effectivement ce consentement.
[Traduction]
Le président suppléant (M. McClelland): La présidence peut
exercer une certaine discrétion, car, si elle avait attendu que
le député demande le consentement unanime, nous aurions
peut-être été encore ici demain ou après-demain. On comprend donc
pourquoi, vu que le député lisait le document, la présidence a
eu recours à son pouvoir de discrétion en donnant l'occasion au
député de décrire brièvement le document puis en demandant à la
Chambre le consentement unanime pour que le député dépose ce
document.
D'après moi, les règles ont été appliquées intégralement.
[Français]
M. Stéphane Bergeron: Monsieur le Président, vous êtes un
homme qui m'épatez toujours. Je constate que vous êtes
doté de qualités, d'habiletés et de dons plus nombreux que je ne
le croyais puisque je vois que vous avez maintenant des dons
divinatoires. Vous êtes en mesure de deviner à l'avance ce qu'un
de nos collègues va faire. Vous êtes absolument extraordinaire,
monsieur le Président.
[Traduction]
Le président suppléant (M. McClelland): Je remercie le député
pour son vote de confiance.
[Français]
M. Claude Bachand: Monsieur le Président, j'aimerais
revenir sur votre décision.
Ce n'est pas que je veuille la contester, mais j'aimerais au
moins que vous me citiez le passage du Règlement que vous avez
invoqué et qui dit que vous avez la complète discrétion à cet
égard.
1235
Je ne veux pas remettre votre discrétion en question, mais vous
ne pouvez pas non plus prédire la demande que je vais faire. Je
n'ai pas dit que je demandais le consentement unanime, vous ne
m'en avez pas laissé le temps.
J'aimerais que vous m'indiquiez à quelle partie du Règlement
vous vous référiez. Je pense qu'il est important qu'on le sache.
Quand les parlementaires se lèvent, en tant que Président, vous
ne pouvez pas présumer de leur demande. Je n'ai pas eu le temps
de faire ma demande.
Je vous demande donc de m'indiquer de quel article du Règlement
il s'agit.
[Traduction]
Le président suppléant (M. McClelland): C'est une question très
pertinente que les députés posent souvent et que celui qui
occupe le fauteuil doit aussi se poser.
Le pouvoir conféré à la présidence, qui vise à maintenir
l'ordre, le décorum et le bon déroulement des travaux de la
Chambre, garantit que tous les députés sont traités avec respect
et ont l'occasion de défendre leurs causes. Il doit aussi
permettre qu'au bout du compte, les travaux soient exécutés ou
puissent être exécutés d'une manière équitable et ordonnée. Ce
pouvoir conféré à la présidence n'est pas nécessairement conféré
en vertu d'une loi en particulier, mais il est issu d'une
tradition parlementaire de 500 ans.
[Français]
M. Yves Rocheleau (Trois-Rivières, BQ): Monsieur le
Président, pour les fins du débat, je veux déposer un article
publié dans Le Devoir du 4 décembre, il y a un mois et
demi, qui est toujours aussi pertinent.
Cet article s'intitule: «Les Québécois ne veulent pas qu'Ottawa
s'en mêle». Je vous lirai le premier paragraphe de cet excellent
article qui dit: «Si Ottawa va de l'avant avec un projet de loi
sur le référendum au Québec, les Québécois ne l'accepteront pas,
pense le premier ministre Bouchard, invitant le premier ministre
canadien à se calmer. Avant sa visite aujourd'hui dans la
capitale québécoise, M. Bouchard a affirmé que son collègue
fédéral se cherche toujours, et surtout, des appuis au Canada
anglais.»
Je pense que c'est très pertinent. C'est au coeur du débat. Je
demande le consentement unanime de la Chambre pour pouvoir
déposer ce document qui devrait faire réfléchir les gens d'en
face. C'est de la petite politique sur le dos du Québec, une
fois de plus, que le premier ministre est en train de faire avec
son valet, le ministre des Affaires intergouvernementales, et ce,
sur le dos du Québec, on ne le dira jamais trop.
Donc, cet article est très pertinent. Monsieur le Président,
dans toute votre sagesse, je vous encourage à mettre ces gens au
pas, parce qu'on est en train de changer les règles du jeu de
façon manifeste, sans aucun mandat pour le faire.
[Traduction]
Le président suppléant (M. McClelland): Le député de
Trois-Rivières demande le consentement unanime de la Chambre pour
déposer un document. Y a-t-il consentement unanime?
Des voix: D'accord.
Des voix: Non.
[Français]
M. Maurice Dumas: Monsieur le Président, je remarque que
lorsque vous demandez le consentement unanime de la Chambre, les
députés qui répondent doivent être à leur siège.
Or, j'ai remarqué que parmi les députés de l'autre côté de la
Chambre, certains ne sont pas à leur siège, en particulier le
député de Wentworth—Burlington qui vient de sortir mais qui
n'était pas à son siège tout à l'heure.
M. Stéphane Bergeron: Il ne pouvait dire non du siège où
il se trouvait.
[Traduction]
Le président suppléant (M. McClelland): Les règles et les
précédents sont très clairs. Lorsque la présidence demande le
consentement unanime sur une motion comme celle-ci, il n'est pas
nécessaire que les députés soient à leur place. Il suffit que la
présidence note la présence d'un député n'importe où à la
Chambre, même derrière les rideaux. Il peut être n'importe où
tant que la présidence peut constater sa présence et s'assurer
qu'il s'agit d'un député.
Quand il s'agit de voter, c'est une tout autre histoire. Les
députés doivent se trouver à leur place au moment où la question
est mise aux voix. C'est une excellente question, très
intéressante, mais l'explication est celle que j'ai donnée.
[Français]
M. Bernard Bigras (Rosemont, BQ): Monsieur le Président,
j'ai en main un extrait du Rapport sur l'intégrité territoriale
du Québec dans l'hypothèse de l'accession à la souveraineté,
déposé à la Commission d'étude des questions afférentes à la
souveraineté, en mai 1992, à l'Assemblée nationale du Québec.
Ce rapport stipule: «Le territoire est bien défini. Les limites
existantes constituent la frontière du nouvel État.»
Je demande le consentement unanime de la Chambre pour déposer ce
document.
[Traduction]
Le président suppléant (M. McClelland): Le député de Rosemont
demande le consentement unanime pour déposer un document. Y a-t-il
consentement unanime?
Des voix: D'accord.
Des voix: Non.
1240
[Français]
M. Antoine Dubé (Lévis-et-Chutes-de-la-Chaudière, BQ):
Monsieur le Président, je sais que vous portez un intérêt
particulier à ma région et j'aimerais vous lire quelques extraits
du journal Le Soleil du 12 décembre dernier, dont le titre
est «Le blues du vendeur d'assurance».
Cet article dit: «C'est fou le nombre de choses que le ministre
des Affaires intergouvernementales du Canada aurait pu faire dans
la vie, avec un peu de chance évidemment. Dans la Ligue
nationale de hockey, nul doute qu'il aurait installé la caméra
vidéo au fond du filet pour guetter si la rondelle franchit ou
non la mince ligne rouge. Dans le monde du jardinage, le succès
aurait été encore plus immédiat. Le ministre des Affaires
intergouvernementales aurait fait une excellente tondeuse à
gazon, une machine infernale chargée d'éviter que la tête du
moindre brin d'herbe ne dépasse...»
[Traduction]
M. Derek Lee : Monsieur le Président, j'invoque le Règlement
pour que nous revenions dans le droit chemin. Il est complètement
inutile qu'un député lise le document qu'il demande à déposer.
Le président suppléant (M. McClelland): Je remercie le député.
Je comprends que c'est inutile, mais il appartient à la
présidence de décider dans quelle mesure le député peut le
faire. Lorsque la présidence aura une idée nette de ce dont il
s'agit, elle interviendra.
[Français]
M. Stéphane Bergeron: Monsieur le Président, dans le cadre
de l'intervention de mon collègue, le secrétaire parlementaire du
leader du gouvernement à la Chambre, j'aimerais avoir une
directive de votre part.
Est-ce qu'il est possible, en vertu du Règlement, de se lever en
invoquant le Règlement pendant un autre rappel au Règlement.
Parce que si j'ai bien compris ce qui vient de se produire, mon
collègue de Lévis était debout sur un rappel au Règlement et
pendant son rappel au Règlement, le secrétaire parlementaire du
leader du gouvernement à la Chambre a invoqué le Règlement et
vous l'avez reconnu.
Est-il donc possible, en vertu du Règlement, de faire un rappel
au Règlement pendant un autre rappel au Règlement?
[Traduction]
Le président suppléant (M. McClelland): Cela dépend du recours
au Règlement. De toute évidence, un recours doit porter sur
l'objet dont la Chambre est saisie.
Si on invoque le Règlement pour souligner qu'un recours au
Règlement déjà en cours n'est pas conforme au Règlement,
peut-être parce qu'il se prolonge un peu trop, il me semble qu'il
convient alors de recevoir ce recours. Toutefois, si ce recours
porte sur un point différent, il est alors irrecevable. Pour
maintenir l'ordre, la présidence doit déterminer quels recours
au Règlement sont recevables et lesquels ne le sont pas.
Dans le présent cas, le premier recours au Règlement était
recevable, tout comme celui du député. Cependant, le recours au
Règlement du whip ne l'est pas.
[Français]
M. Stéphane Bergeron: Monsieur le Président, mon recours
au Règlement ne visait pas à remettre à l'ordre qui que ce soit,
mais bien à vous demander ce qu'il était possible de faire ou non
dans les circonstances. Dans votre réponse, vous avez illustré,
une nouvelle fois, et j'en suis une nouvelle fois impressionné,
que vous êtes doté de dons divinatoires.
Le président suppléant (M. McClelland): Je cède
maintenant la parole au député de Lévis-et-Chutes-de-la-Chaudière
pour qu'il puisse conclure.
M. Antoine Dubé: Monsieur le Président, je trouvais que
l'article du 12 décembre de M. Gagné était très intéressant,
parce qu'il parlait du ministre des Affaires
intergouvernementales du Canada.
Je demande, pour respecter la forme, le consentement unanime
pour que je puisse déposer ce document très intéressant.
Le président suppléant (M. McClelland): Y a-t-il
consentement unanime de la Chambre?
Des voix: D'accord.
Des voix: Non.
M. Paul Crête (Kamouraska—Rivière-du-Loup—Témiscouata—Les
Basques, BQ): Monsieur le Président, encouragé par le
consentement unanime qui a été accordé à la députée de Laval-Est
sur un document qui permettait de se rendre compte comment la
majorité de 50 p. 100 plus un était adéquate, je demande le
consentement unanime de la Chambre pour déposer un article de
journal.
1245
C'est un article de journal qui s'intitule «Souveraineté:
Chrétien se bat contre une ombre». Cet article va contribuer à
convaincre d'autres libéraux qu'une majorité de 50 p. 100 plus
un, c'est la seule majorité acceptable en démocratie.
Le président suppléant (M. McClelland): Y a-t-il
consentement unanime de la Chambre?
Des voix: D'accord.
Des voix: Non.
Mme Pauline Picard: Monsieur le Président, suite à l'annonce
du gouvernement qui veut déposer un projet de loi qui change les
règles référendaires du Québec, j'aimerais déposer un extrait de
la Loi référendaire...
Le président suppléant (M. McClelland): Je m'excuse
d'interrompre l'honorable députée, mais il ne lui est possible de
demander qu'à une seule reprise aujourd'hui de déposer un
document.
M. Gilles-A. Perron (Rivière-des-Mille-Îles, BQ): Monsieur
le Président, avec votre permission, suite au dépôt du projet de
loi de l'infâme ministre des Affaires intergouvernementales qui
nie tous les droits fondamentaux des Québécoises et des
Québécois, je demande donc le consentement unanime de la Chambre
afin de déposer ce document qui éclairera sûrement les députés
d'en face. Il s'agit d'un article paru dans le journal Le
Devoir du 10 février dernier, intitulé «Le Québec a fait son
nid à Davos».
Le président suppléant (M. McClelland): Je regrette, mais
j'ai manqué la fin des propos de l'honorable député puisque je je
parlais avec le greffier.
[Traduction]
Le député de Rivière-des-Mille-Îles m'a-t-il posé une question?
[Français]
M. Gilles-A. Perron: Monsieur le Président, je m'excuse
de vous avoir réveillé ou sorti de votre intelligente discussion
avec votre collègue, mais j'avais demandé la permission de
déposer un document et je crois sincèrement que tout le monde va
me donner cette permission.
[Traduction]
Le président suppléant (M. McClelland): Le député de
Rivière-des-Mille-Îles a-t-il le consentement unanime de la Chambre
pour déposer un document?
Des voix: D'accord.
Des voix: Non.
[Français]
M. Jean-Paul Marchand (Québec-Est, BQ): Monsieur le
Président, j'ai en main un document qui est en fait un article
paru dans le journal Le Soleil du 29 novembre dernier
intitulé «Chrétien se fait marchand de tapis». C'est écrit par
Jean-Jacques Samson qui dit, et je cite:
Jean Chrétien peut attendre jusqu'au congrès du Parti québécois
de mai 2000 avant de poser quelque geste pour encadrer la tenue
d'un autre référendum sur la souveraineté du Québec. Le premier
ministre du Canada a proposé un troc, hier, à Lucien Bouchard. Ce
dernier annonce qu'il ne tiendra pas un autre référendum au cours
du présent mandat et M. Chrétien, de son côté, promet qu'il ne
parlera plus de référendum, de clarté de la question ou de la
décision de la Cour suprême. En somme, vous ne bougez pas et je
ne bouge pas.
De la part de quelqu'un d'autre, qui aurait consacré la première
partie de son discours, devant 1000 délégués de la section Québec
de son parti, à invoquer son devoir et ses responsabilités de
chef du gouvernement canadien, pour justifier qu'il n'avait
d'autre choix que d'intervenir, un pareil marchandage politique
pourrait sentir le piège grossier à plein nez. De la part de
Jean Chrétien, la véritable dimension du personnage a tout
bonnement repris le dessus, une fois de plus.
M. Chrétien n'est donc pas animé par une volonté de régler cette
question une fois pour toute avant de passer la main, comme
plusieurs lui ont prêté l'intention la semaine dernière, mais il
serait prêt à un vulgaire arrangement [...]
[Traduction]
Le président suppléant (M. McClelland): Comme nous le savons
tous, il ne faut pas désigner les députés par leur nom et cela,
même si leur nom figure dans un texte qu'on cite. Le Règlement
de la Chambre veut que l'on désigne les députés par leur titre
officiel ou par le nom de leur circonscription, mais pas par
leur nom. Il ne faut pas faire de façon détournée ce que l'on ne
peut pas faire directement.
Cette remontrance s'adresse à tous, mais il faut en venir au
fait, car on ne devrait pas lire le document en entier. Si le
député de Québec-Est souhaite déposer le document, veut-il d'abord
obtenir le consentement unanime de la Chambre?
1250
[Français]
M. Jean-Paul Marchand: Monsieur le Président, je vais
remplacer quelques mots. Ainsi: «Le premier ministre peut
attendre jusqu'au congrès du Parti québécois de mai 2000 avant de
poser quelque geste pour encadrer la tenue d'un autre référendum
sur la souveraineté du Québec. Le premier ministre du Canada a
proposé un troc. Ce dernier annonce qu'il ne tiendra pas un
autre référendum au cours [...]»...
[Traduction]
Le président suppléant (M. McClelland): Le député de Québec-Est
a-t-il le consentement unanime de la Chambre pour déposer le
document?
Des voix: D'accord.
Des voix: Non.
[Français]
Mme Suzanne Tremblay (Rimouski—Mitis, BQ): Monsieur le
Président, j'ai ici dans les mains un article paru dans le
journal Le Monde du 10 février dernier. C'est un texte de
Mme Louise Beaudoin, intitulé «Le souverainisme des Québécois».
Dans le contexte du dépôt du projet de loi C-20, quand on
apprend aussi que le comité, qui était censé être l'outil le plus
démocratique au monde pour permettre aux Québécois et aux
Canadiens de se faire entendre, refuse que des personnes déposent
des mémoires parce qu'elles ne pourront venir témoigner en
personne, je n'ai jamais vu une chose aussi démocratique que ça!
Mme Beaudoin commence son article de la façon qui suit. Monsieur
le Président, écoutez au moins le premier paragraphe, et vous
verrez à quel point c'est très important.
Il faut toujours s'entendre sur le sens des mots: nombreux sont
ceux qui peuvent souffrir des significations différentes. En
France même, un libéral peut être aujourd'hui, au choix, un
partisan de la dérégulation de l'économie ou un tenant de
l'évolution des moeurs, après avoir été, dans les années 1950 et
1960, un partisan de la décolonisation.
Ces différences observables dans l'Hexagone sont encore plus
perceptibles entre la France et le Québec.
Je demande le consentement unanime pour déposer ce document, car
je suis certaine qu'enfin, le Canada comprendrait ce que c'est
que d'être souverainiste au Québec.
Le président suppléant (M. McClelland): Y a-t-il
consentement unanime pour déposer ce document?
Des voix: D'accord.
Des voix: Non.
M. Odina Desrochers (Lotbinière, BQ): Monsieur le
Président, dans un court préambule, j'aimerais m'adresser au
ministre des Transports, qui est ici dans cette Chambre, et lui
demander d'intervenir afin de modérer la vitesse avec laquelle
file actuellement le ministre des Affaires intergouvernementales
pour faire adopter le projet de loi C-20.
Je demande au ministre des Transports d'intervenir immédiatement
auprès du ministre des Affaires intergouvernementales, parce que
ce qui se passe actuellement n'a pas de sens.
Ce projet de loi brise la démocratie au Québec. Je m'indigne
également de voir l'attitude cavalière qu'adopte le comité
législatif depuis qu'il siège, ses procédures de fonctionnement,
un comité qui adhère aux principes antidémocratiques et
d'arrogance de l'actuel premier ministre et de son valet, le
député de Saint-Laurent—Cartierville.
À ce sujet-là...
[Traduction]
Le président suppléant (M. McClelland): La justice, c'est la
justice. Lorsque j'assume la présidence, je n'aime pas qu'un
député en nomme un autre, même de façon détournée, comme en
l'appelant le valet d'un autre député. Cela ne se fait pas, alors
on ne le fera pas.
Le député de Lotbinière aurait-il l'obligeance de terminer son
recours au Règlement?
[Français]
M. Odina Desrochers: Monsieur le Président, les propos
que j'ai utilisés à l'endroit du ministre des Affaires
intergouvernementales, c'est qu'il me semble, selon sa façon
d'agir, qu'il agit comme un valet. Un valet, c'est quelqu'un qui
est au service d'un roi...
1255
[Traduction]
Le président suppléant (M. McClelland): Bon. C'en est assez. Le
député de Chambly a la parole.
[Français]
M. Ghislain Lebel: Monsieur le Président, mon collègue,
le député de Lotbinière, allait presque terminer son exposé.
J'étais suspendu à ses lèvres. Il ne lui restait que trois mots
à dire, alors pourriez-vous lui...
[Traduction]
Le président suppléant (M. McClelland): J'étais aussi très
attentif. J'ai demandé au député de cesser de parler d'une autre
député comme il le faisait. Comme il a recommencé, j'ai donné la
parole au député suivant.
[Français]
M. Stéphane Bergeron: Monsieur le Président, je conçois
que vous ayez estimé que l'exposé de mon collègue était un peu
long. Je conçois que vous ayez estimé que les termes qu'il
utilisait étaient plus ou moins appropriés, mais je fais appel à
vos talents divinatoires, encore une fois, pour que vous
demandiez le consentement unanime de cette Chambre pour le dépôt
du document qu'il n'a pas eu le temps de demander.
[Traduction]
Le président suppléant (M. McClelland): Non. Sauf le respect
que je vous dois, je ne le ferai pas. J'ai demandé au député de
Lotbinière de ne pas traiter un autre député de valet. Quand il
l'a fait une deuxième fois, je l'ai interrompu et il a perdu son
droit de parole. Voilà pourquoi j'ai donné la parole à un autre
intervenant.
[Français]
M. Ghislain Lebel: Monsieur le Président, j'invoque à
nouveau le Règlement. J'étais attentif aux propos de mon
collègue, mais je n'ai pas su de quel député il parlait.
Pourriez-vous nous le dire, vous, monsieur le Président?
[Traduction]
Le président suppléant (M. McClelland): Je pourrais le dire,
mais je ne le ferai pas. Y a-t-il d'autres recours au Règlement?
Nous passons maintenant aux affaires courantes, au dépôt de
documents.
Le député veut-il faire un recours au Règlement? Il faudrait
obtenir le consentement unanime pour pouvoir le faire. Le député
de Hochelaga—Maisonneuve a la parole.
[Français]
M. Réal Ménard: Monsieur le Président, j'invoque le
Règlement. Si vous me le permettez, sans vouloir vous brusquer
parce que vous avez toujours bien servi la Chambre, avec votre
permission, suite au dépôt par le ministre des Affaires
intergouvernementales d'un projet de loi—pas n'importe
lequel—niant les droits fondamentaux des Québécois et des
Québécoises que vous aimez tant, je demande le consentement
unanime, que je suis en voie d'obtenir, afin que soit déposé un
document intitulé «Le maintien d'une union monétaire avec un
Québec séparé...»
[Traduction]
Le président suppléant (M. McClelland): Sauf le respect que je
lui dois, le député de Hochelaga—Maisonneuve avait déjà pris la
parole, et je ne vais pas la lui accorder de nouveau afin qu'il
puisse déposer le document en question en invoquant le
Règlement.
La Chambre est passée aux affaires courantes. Nous en sommes au
dépôt de documents. Il faudrait obtenir le consentement unanime
de la Chambre pour revenir en arrière.
[Français]
M. Stéphane Bergeron: Monsieur le Président, j'invoque
également le Règlement. Je sais que dans le cadre de cet exercice
de rappels multiples au Règlement, on a eu droit à quelques
joutes oratoires intéressantes. Il n'en demeure pas moins que
mon collègue de Chambly s'est levé pour demander le consentement
unanime afin de déposer un document.
Pour des raisons que j'arrive difficilement à m'expliquer, vous
ne l'avez pas reconnu. Vous serait-il possible de m'indiquer
les raisons pour lesquelles vous n'avez pas permis à mon collègue
de Chambly de procéder plus avant pour le dépôt de son document?
[Traduction]
Le président suppléant (M. McClelland): Je pense que c'est une
demande raisonnable. Une fois les échanges terminés, je me suis
levé et j'ai demandé deux fois, non pas une, mais deux fois, en
marquant une pause entre les deux, s'il y avait d'autres recours
au Règlement. Personne n'a demandé la parole, si bien que je
suis passé aux affaires courantes.
1300
Je comprends que le député de Chambly n'avait pas fait sa
demande, mais puisque je me suis levé et que personne n'a demandé
la parole, je ne pouvais rien faire. Nous pouvons revenir en
arrière, mais il faudrait pour cela obtenir le consentement
unanime de la Chambre.
[Français]
M. Stéphane Bergeron: Monsieur le Président, j'invoque le
Règlement. Sauf tout le respect que je vous dois, à moins que je
comprenne mal le Règlement de la Chambre, vous n'avez pas à
demander le consentement unanime de la Chambre pour permettre à
un député d'invoquer le Règlement.
Un député peut, à tout moment, à l'exception de la période des
questions orales, invoquer le Règlement. Mon collègue de Chambly
souhaite le faire maintenant et il n'a pas besoin du consentement
unanime pour procéder.
[Traduction]
Le président suppléant (M. McClelland): Je tiens à souligner
qu'en tant que vice-président adjoint, je n'établis pas de
précédent. Cela peut être réexaminé par la présidence.
En vertu de la procédure officieuse relative à l'acceptation de
ces multiples recours au Règlement, il appartient à la
présidence de les autoriser ou non. Normalement, cela se fait
durant les affaires courantes. Or, cette semaine, cela n'a pas
été le cas.
Le whip du Bloc a tout à fait raison. Les députés peuvent
invoquer le Règlement à tout moment. La présidence peut donner
ou non la parole à un député qui souhaite invoquer le Règlement
selon ce que fait la Chambre à ce moment-là.
Le député de Chambly peut invoquer le Règlement à tout moment et
il appartiendra à la présidence de lui donner la parole ou non.
Pour l'heure, la présidence voudrait que la Chambre en finisse
avec les affaires courantes et serait heureuse de donner la
parole au député de Chambly pour un recours au Règlement.!
[Français]
M. Ghislain Lebel: Monsieur le Président, j'invoque le
Règlement. Plus tôt, on faisait le tour ici, et c'était rendu à
mon tour de m'exprimer pour demander le consentement unanime.
Là, vous vous êtes levé. Quand vous vous êtes levé—la règle ici
veut que l'on s'asseoit lorsque le Président est debout—je me
suis assis. Et là, une fois debout, vous dites que le député de
Chambly est assis et qu'il n'a pas demandé la parole, alors que
je respectais tout simplement le Règlement de la Chambre.
Je veux savoir si j'ai le droit de demander le consentement
unanime pour pouvoir déposer quelque chose.
Le président suppléant (M. McClelland): L'honorable
député de Chambly a la parole.
M. Ghislain Lebel: Monsieur le Président, je demande le
consentement unanime de la Chambre pour déposer un document qui
va intéresser vivement mes amis d'en face sur l'adoption...
[Traduction]
Le président suppléant (M. McClelland): La présidence exerce son
pouvoir discrétionnaire et demande à la Chambre de se prononcer.
Le député de Chambly a-t-il le consentement unanime de la Chambre
pour déposer le document?
Des voix: D'accord.
Des voix: Non.
AFFAIRES COURANTES
1305
[Traduction]
LE CODE CRIMINEL
M. Leon E. Benoit (Lakeland, Réf.) demande à présenter le projet
de loi C-433, Loi modifiant le Code criminel (perquisition et
saisie sans mandat).
—Monsieur le Président, je suis très heureux de présenter ce
projet de loi d'initiative parlementaire sur les perquisitions
et les saisies sans mandat.
Le projet de loi vise à garantir le paiement d'une indemnité aux
propriétaires de biens endommagés ou perdus lors d'une
perquisition et d'une saisie. C'est logique. Les lois déjà
existantes exigent que l'on communique au juge qui a émis le
mandat la date de son exécution, la description des biens saisis
et l'ampleur de la perquisition. Le projet de loi ajouterait à
la liste un rapport sur tout dommage aux fins de
l'indemnisation.
(La motion est adoptée et le projet de loi, lu pour la
première fois, est imprimé.)
* * *
PÉTITIONS
L'ÉGALITÉ
M. Peter Goldring (Edmonton-Est, Réf.): Monsieur le Président,
c'est avec beaucoup de fierté que je présente aujourd'hui une
pétition signée par 1 551 Canadiens préoccupés, en majorité du
Québec.
Ces pétitionnaires demandent au gouvernement d'affirmer que tous
les Canadiens sont égaux en toutes circonstances et sans
exception, que ce soit au Québec ou ailleurs au Canada. Ils
veulent rappeler au gouvernement qu'il n'a qu'à promulguer une
loi affirmant l'égalité de tous les citoyens devant les lois du
Canada.
LES ANCIENS COMBATTANTS DE LA MARINE MARCHANDE
M. Peter Goldring (Edmonton-Est, Réf.): Monsieur le Président,
j'ai une deuxième pétition. Malheureusement, elle m'est arrivée
en retard.
Elle est signée par de nombreux Canadiens préoccupés par le sort
des anciens combattants de la marine marchande du Canada.
Nous savons que le sort de ces anciens combattants est resté en
suspens pendant 55 ans, mais que l'on s'est finalement occupé
d'eux. Je félicite et remercie le gouvernement pour avoir
apporté une solution à cette sordide affaire.
Je présente la pétition au nom des anciens combattants de la
marine marchande.
[Français]
LES ALIMENTS TRANSGÉNIQUES
Mme Monique Guay (Laurentides, BQ): Monsieur le
Président, j'ai en main deux pétitions, l'une de sept pages et
l'autre de dix pages.
Ces pétitions concernent les produits génétiquement modifiés et
soulignent l'inquiétude de la population du comté de Laurentides
qui a signé en grand nombre pour signifier sa volonté de voir ces
produits être étiquetés afin d'avoir le choix entre des produits
naturels ou des produits génétiquement modifiés.
[Traduction]
LA PORNOGRAPHIE JUVÉNILE
M. John Maloney (Erie—Lincoln, Lib.): Monsieur le Président,
conformément à l'article 36 du Règlement, je voudrais présenter
une pétition qui attire l'attention de la Chambre sur le fait
que les Canadiens sont horrifiés par la pornographie juvénile et
s'étonnent de ce que, selon une décision judiciaire, la
possession de matériel pornographique juvénile n'est pas un
crime. Il incombe au Parlement de faire respecter le Code
criminel de manière à protéger les membres les plus vulnérables
de notre société contre les abus sexuels.
Les pétitionnaires prient donc le Parlement de prendre toutes
les mesures nécessaires afin que la possession de matériel
pornographique juvénile demeure un crime grave et que les corps
policiers qui relèvent du gouvernement fédéral reçoivent pour
consigne d'appliquer la loi de manière à protéger nos enfants.
M. Darrel Stinson (Okanagan—Shuswap, Réf.): Monsieur le
Président, j'ai le plaisir aujourd'hui de présenter deux
pétitions. La première pétition est signée par des électeurs des
régions de Vernon et Armstrong, qui se trouvent dans la
circonscription d'Okanagan—Shuswap que je représente.
Ces Canadiens prient le Parlement de prendre toutes les mesures
nécessaires afin que la possession de matériel pornographique
juvénile demeure un crime grave.
1310
LE RÉSEAU ROUTIER NATIONAL
M. Darrel Stinson (Okanagan—Shuswap, Réf.): Monsieur le
Président, la deuxième pétition que je dépose aujourd'hui est
signée par 192 électeurs de la circonscription d'Okanagan—Shuswap
que je représente.
Les pétitionnaires prient le Parlement d'investir
prioritairement dans le réseau routier national à l'occasion du
budget 2000, et cela, afin de réduire le nombre d'accidents
mortels et de blessés, d'atténuer la congestion des routes, de
réduire les émissions de substances toxiques et de rendre le
Canada plus prospère.
[Français]
L'ÉTIQUETAGE DES ALIMENTS TRANSGÉNIQUES
Mme Pauline Picard (Drummond, BQ): Monsieur le Président,
j'ai le plaisir de déposer à la Chambre une pétition venant du
comté de Drummond et des environs, le comté de Drummond étant
situé au centre du Québec, il y a également des gens de la
Montérégie qui ont signé cette pétition. J'en suis rendue au
dépôt de la troisième pétition, ce qui fait qu'on a recueilli
plus de 2 000 signatures.
Ces pétitionnaires demandent au Parlement l'adoption rapide
d'une législation rendant obligatoire l'étiquetage de tous les
aliments qui sont en totalité ou en partie génétiquement
modifiés.
M. Yves Rocheleau (Trois-Rivières, BQ): Monsieur le
Président, à mon tour, je présente une pétition provenant de la
Mauricie, soit des comtés de Champlain, de Saint-Maurice, le
comté du premier ministre, et de Trois-Rivières.
Cette pétition a été signée par environ 700 citoyens et
citoyennes qui demandent au Parlement l'adoption rapide d'une
législation rendant obligatoire l'étiquetage de tous les aliments
qui sont en totalité ou en partie génétiquement modifiés.
[Traduction]
L'IMMIGRATION
M. Leon E. Benoit (Lakeland, Réf.): Monsieur le Président, j'ai
deux pétitions à présenter. La première pétition a trait aux
migrants illégaux de Chine et aux demandeurs du statut de
réfugié illégaux.
Vu tout le tort que ces gens font aux véritables réfugiés, les
pétitionnaires estiment que l'on devrait modifier la loi de
manière à pouvoir expulser sans délai les personnes qui entrent
illégalement dans notre pays et abusent du système.
J'appuie cette pétition.
LA FISCALITÉ
M. Leon E. Benoit (Lakeland, Réf.): Monsieur le Président, la
deuxième pétition concerne la fiscalité.
Invoquant l'augmentation de 30 p. 100 des impôts sous le régime
actuel et le fait qu'une fiscalité lourde est néfaste à
l'emploi, les signataires demandent instamment au Parlement de
réduire assez rapidement et de 25 p. 100 le fardeau fiscal des
Canadiens.
J'abonde tout à fait dans leur sens.
[Français]
L'ÉTIQUETAGE DES ALIMENTS TRANSGÉNIQUES
Mme Suzanne Tremblay (Rimouski—Mitis, BQ): Monsieur le
Président, j'ai l'honneur de déposer à la Chambre une pétition
qui a été signée majoritairement par des personnes qui habitent
ma circonscription, la belle région de Rimouski—Mitis.
Ces personnes demandent au gouvernement du Canada d'adopter dans
les meilleurs délais et le plus rapidement possible une
législation sur l'étiquetage des aliments contenant en partie ou
étant totalement des organismes génétiquement modifiés et que cet
étiquetage soit rendu obligatoire dans tous les cas.
LA SOCIÉTÉ CANADIENNE DES POSTES
M. Richard Marceau (Charlesbourg, BQ): Monsieur le
Président, j'ai entre les mains une pétition qu'il me fait
plaisir de déposer à la Chambre.
Les pétitionnaires demandent à ce que les courriers de routes
rurales, qui gagnent souvent moins que le salaire minimum,
puissent avoir gain de cause et que le paragraphe 13(5) de la Loi
sur la Société canadienne des postes soit abrogé.
Il me fait plaisir, au nom de ces travailleurs de nos régions,
et qui font en sorte que les communications se rendent à des
endroits souvent un peu plus isolés, puissent avoir gain de
cause.
L'ÉTIQUETAGE DES ALIMENTS TRANSGÉNIQUES
Mme Christiane Gagnon (Québec, BQ): Monsieur le
Président, j'ai l'honneur de déposer à la Chambre une pétition
par laquelle les signataires de ma circonscription de Québec, en
majorité, demandent au Parlement l'adoption rapide d'une
législation rendant obligatoire l'étiquetage de tous les aliments
qui sont en totalité ou en partie génétiquement modifiés.
* * *
[Traduction]
QUESTIONS AU FEUILLETON
Mme Carolyn Parrish (secrétaire parlementaire du ministre des
Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.): Monsieur
le Président, je demande que toutes les autres questions restent
au Feuilleton.
Le président suppléant (M. McClelland): Est-ce d'accord?
Des voix: D'accord.
INITIATIVES MINISTÉRIELLES
[Français]
LA LOI SUR LES SUBVENTIONS AUX MUNICIPALITÉS
L'hon. David M. Collenette (au nom du ministre des Travaux
publics et des Services gouvernementaux) propose: Que le
projet de loi C-10, Loi modifiant la Loi sur les subventions aux
municipalités, soit lu pour la troisième fois et adopté.
1315
M. Ghislain Lebel (Chambly, BQ): Monsieur le Président,
il me fait extrêmement plaisir, aujourd'hui, d'intervenir sur le
projet de loi C-10 qui s'intitule Loi sur les subventions aux
municipalités.
On ne voudrait pas induire la population en erreur. On parle de
subventions, et mon collègue, le député de Saint-Jean, la semaine
dernière, demandait pourquoi on appelait cela «subvention», alors
qu'il s'agit fondamentalement de paiements de taxes foncières.
Comme on le disait en droit, «the King can do no wrong», et mes
collègues qui ont fait du droit l'ont souvent entendu. C'est ce
qu'on enseigne aux élèves qui étudient en droit; c'est la
première leçon: «the King can do no wrong». Et je pourrais dire
que «the King do not pay» ses impôts non plus, en plus de ne pas
faire de mal.
C'est la raison pour laquelle on a déguisé la loi avec le titre
pompeux de «subventions». Mais quand on y regarde de près, il se
peut fort bien que ce soit effectivement des subventions.
Lorsqu'on parle de subventions, généralement, il est question de
pouvoir discrétionnaire, d'une discrétion du ministre. Le
ministre peut très bien verser une subvention, comme il peut ne
pas la verser. Donc, à ce chapitre-là, si on parle de Loi sur
les subventions aux municipalités, le titre ne serait pas erroné,
parce qu'on retrouve, à l'article 3 de la loi, l'expression
«pouvoir discrétionnaire du ministre».
Un pouvoir discrétionnaire de ministre, il n'y a rien de plus
épeurant que cela. C'est rare qu'un ministre qui a un pouvoir
discrétionnaire ne se mette pas les mains dans la chaudière à
couches à un moment donné. C'est rare. Et on le voit
actuellement à Développement des ressources humaines Canada; tout
ce brouhaha tourne autour de deux ministres: un qui y était, mais
qui n'y est plus, et un qui n'y était pas mais qui y est. On
voit ce que cela fait, des pouvoirs discrétionnaires.
On voit qu'en vertu de sa discrétion, un ministre de
Développement des ressources humaines a consenti à donner 500 000
$ à Wal-Mart. Pauvre Wal-Mart, ils font pitié, eux autres; ils
ne sont pas riches, Wal-Mart! Mais il n'y a pas juste eux
autres.
Toujours en vertu de son pouvoir discrétionnaire, le ministre ou
la direction de Développement des ressources humaines—je vois la
députée d'en face qui fait des négations—mais c'est vraiment un
pouvoir discrétionnaire, même si la loi dit que le ministre peut
donner des subventions ou peut financer des programmes, il y a
une forte discrétion dans toutes ces affaires-là.
Je vais donner un exemple. Je ne suis pas ministre, je le sais,
et je n'ai aucune prétention de ce côté-là, mais je vais citer un
exemple. Dans mon comté, le beau comté de Chambly—et je salue
les gens de Chambly en passant—la direction de Développement des
ressources humaines a créé des zones, la zone 37, la zone 38, et
pour avoir droit au Fonds de création d'emplois, il faut que le
taux de chômage soit plus élevé que 12 p. 100.
Donc, dans mon comté, il y a la ville de Marieville qui est un
chef-lieu, qui est au centre d'une vaste campagne, un milieu
fortement agricole. Et, bien sûr, en milieu fortement agricole,
le chômage est à peu près inexistant. Vous avez une ferme, vous
avez le père, la mère et le fils peut-être qui travaillent sur la
ferme, et donc, il n'y a pas de chômeurs là.
Les gens sans emploi vont vers le chef-lieu, qui est Marieville,
et Marieville a un haut taux de chômage, au-delà de 12 p. 100.
Cela fait un an qu'on demande au ministre de transférer la ville
de Marieville dans la zone à côté, qui est Chambly, pour qu'elle
puisse avoir droit au Fonds transitoire de création d'emplois,
pour que les gens de Marieville aient ce droit-là.
Cela fait un an que la demande a été faite, non seulement par
moi, mais par les autorités municipales, par M. Sylvain Lapointe,
le maire de Marieville, que je salue en passant et qui est un
très bon maire, la chambre de commerce et le député provincial
également.
1320
Tous les intervenants ont dit au ministre: «Voyons, cela n'a
pas d'allure d'inclure Marieville avec une région agricole, alors
que c'est une ville de 5 000 à 6 000 habitants où il y a
actuellement un fort taux de chômage et qu'elle ne peut pas
profiter du Fonds transitoire de création d'emplois.»
J'ai appris tantôt, lors de la période des questions orales, que
la ministre a donné des subventions dans son comté où le taux de
chômage est bien inférieur à 12 p. 100. Ce n'est pas toujours
vrai que le cordonnier est mal chaussé. Parfois, il est bien
chaussé, et la ministre en est la preuve. Ces subventions
provenaient du Fonds transitoire de création d'emplois, alors que
ce comté ne devrait pas normalement se qualifier pour en
recevoir.
Elle nous répond: «Oui, mais dans mon comté il y a quelques
endroits où il y a des petites poches où le chômage est supérieur
à 12 p. 100.» La loi ne lui donne pas ce pouvoir-là. La loi dit
que dans une région donnée qui est clairement définie, si le
chômage dans un secteur est de moins de 12 p. 100, c'est-à-dire
11,99 p. 100, à ce moment-là, on n'a pas droit au Fonds
transitoire de création d'emplois.
C'est comme dans le comté du premier ministre, parce qu'il nous
a servi le même argument lors de la période des questions orales
la semaine dernière ou en début de semaine. Il dit que, dans son
comté, il y a quelques endroits où il y a plus que 12 p. 100 de
chômage. Ce doit être dans une rue, dans un secteur ou dans un
coin. Mais ce n'est pas ce que la loi dit. Elle dit que dans la
totalité de la zone, le chômage doit être de 12 p. 100 et plus.
On voit ce qu'est un pouvoir discrétionnaire? Ces gens-là
utilisent tous les arguments pour arriver à leurs fins.
Heureusement que, de temps en temps, ils se font prendre, comme
c'est arrivé à la ministre.
Ne me demandez pas d'avoir pitié, parce que ce qui a été fait à
la direction du ministère du Développement des ressources
humaines est foncièrement malhonnête. Je pourrais citer des cas
et mon ami, le député de Trois-Rivières, pourrait en raconter
probablement autant que moi.
Une voix: Surtout sur son prédécesseur.
M. Ghislain Lebel: Le prédécesseur de l'actuelle ministre
est un triste individu. Il est le vrai coupable de toute cette
histoire. Toutefois, le fait que la ministre tente de le
couvrir, c'est comme disait mon père: «Celui qui tient la poche
est aussi coupable que celui qui la remplit.»
Si un pouvoir discrétionnaire n'offense pas ces personnes, si
cela ne les traumatise pas plus qu'il ne le faut, je vais leur
donner quelques exemples.
Il y a une jeune infirmière qui travaille à l'hôpital durant le
quart de nuit. Lorsqu'elle travaille la nuit, elle a une prime de
35 cents ou de 45 cents l'heure pour huit heures de travail.
Elle est en chômage, mais elle ne refuse aucune demande. De
temps à autre, on l'appelle pour venir travailler et la jeune
fille, qui vient de finir son cours d'infirmière, qui veut
prendre de l'expérience et, éventuellement, avoir un travail à
plein temps, répond oui. Que ce soit de jour, de nuit ou de
soir, mademoiselle va travailler. Elle a à coeur de travailler.
Lorsqu'elle remplit sa carte d'assurance-emploi, elle déclare
qu'elle a travaillé lors d'une journée donnée. Son salaire
horaire était à ce moment-là, disons, de 15 $ l'heure. Elle
inscrit sur sa carte que, lors d'une journée donnée, elle a
travaillé huit heures et qu'elle a gagné huit fois 15 $, soit 120
$. Le ministère du Développement des ressources humaines
s'aperçoit que ce n'est pas vrai, que ce n'est pas 120 $ mais
122,15 $ qu'elle a gagné parce qu'elle a eu droit à la prime de
nuit.
Elle a reçu des avis et des amendes. Elle a eu un fonctionnaire
à ses trousses pendant six mois ainsi que des pénalités. Ils ne
lui ont donné aucune chance, même si l'erreur était de bonne foi
et que sa tarification horaire, comme l'est généralement celle
des infirmières est de, disons, 15 $ l'heure.
Une voix: Ils ont des quotas à rencontrer.
M. Ghislain Lebel: Ces gens-là ont des quotas à
rencontrer, comme le ministre qui va administrer cette loi a
probablement des quotas. Il va peut-être en donner plus à ses
amis qu'à ses ennemis. Quand c'est un bon maire d'une belle
ville qui a des chances de se présenter candidat libéral aux
prochaines élections, comme c'était auparavant le cas pour
certains députés qui sont maintenant ici, à ce moment-là, les
cordons de la bourse sont plus relâchés et on peut en donner
davantage. C'est cela le pouvoir discrétionnaire et c'est ce qui
est dangereux dans notre système.
1325
Lors de la deuxième lecture et de l'étude en comité, je m'en
souviens, on a demandé d'essayer d'entourer ce pouvoir
discrétionnaire que s'arroge le ministre dans ce projet de loi.
Ma collègue, qui fait aussi partie du comité, est allée parler au
Président, probablement pour lui demander d'intervenir parce
qu'ils n'aiment pas que l'on dise cela, qu'on montre des abus de
l'exercice du pouvoir discrétionnaire.
Je vais donner un autre exemple. Un travailleur de mon comté,
depuis de nombreuses années, travaille sur appel. Il fait des
déménagements. Quand on a besoin de bras, comme il est assez
fort et assez bien bâti, on l'appelle; il va travailler un jour
ou deux et parfois il ne travaille pas. Tous les 15 jours, il
remplit sa fiche d'assurance-emploi.
Il s'est trompé. Pour la première semaine, il dit qu'il n'a pas
travaillé le lundi et le mardi; pour la deuxième semaine, alors
qu'il n'a pas travaillé, il dit qu'il a travaillé le lundi et le
mardi. Il a simplement inversé les semaines...
M. Mauril Bélanger: Monsieur le Président, j'invoque le
Règlement. Est-ce que le député d'en face pourrait nous dire ce
que cela a à voir avec le projet de loi qui est devant nous,
cette histoire qu'il nous raconte?
Des voix: Cela s'en vient. C'est le préambule.
M. Ghislain Lebel: Monsieur le Président, ce n'est pas au
député d'en face de décider du contenu de mes discours. Je sais
qu'il n'a rien compris.
Je suis en train de vous montrer ce qu'est l'abus du pouvoir
discrétionnaire, où cela peut conduire. Lorsqu'on n'est pas un
ami du régime, qu'on n'est pas un gars du Parti libéral du
Canada, là, ça devient dangereux.
Toujours est-il que mon déménageur inverse ses semaines. Il n'a
pas d'intention frauduleuse; il n'a pas non plus d'avantage à
cela. Il déclare ne pas avoir travaillé deux jours où il a
travaillé, mais il déclare avoir travaillé deux jours de la
semaine suivante alors qu'il ne l'a pas fait. Cela n'a donc
aucune conséquence. Il a eu 800 $ d'amende; on a récupéré le
chèque, il a payé des intérêts, et il y a eu menace d'accusation
de fraude. Voilà comment la direction de Développement des
ressources humaines Canada l'a traité.
Une voix: Pour donner à qui? À Wal-Mart.
M. Ghislain Lebel: Pour donner à qui? Pour donner à
Wal-Mart, pour donner à Bombardier, pour donner à Pratt &
Whitney, à Vidéotron ou à des compagnies semblables, en vertu du
Fonds transitoire de création d'emplois. Pensez-vous que ce
n'est pas écoeurant, ça?
Une voix: C'est scandaleux.
M. Ghislain Lebel: Une veuve est venue me voir après le
décès de son mari. Le ministère du Revenu avait commencé à
l'achaler pour une bagatelle, pour un rien. Ils ont poursuivi le
mari jusque dans sa tombe. Il était mort et les lettres
arrivaient encore.
Je dis que ce n'est pas normal, lorsqu'on fouille dans un
régime, alors que le premier ministre veut nous faire croire
qu'il y en avait pour 251 $ environ de fraudes à Développement
des ressources humaines. C'est complètement criminel de
transformer et de transfigurer une vérité à ce point: 251,50 $.
Est-ce qu'on est tous une gang de fous ici? Paralyser un
Parlement pour 251,50 $!
Mon collègue, le député Rivière-des-Mille-Îles, a fait le
calcul, le prorata, la règle de trois; il s'agit de 2,8 milliards
de dollars ou plus précisément 2 750 754 $...
[Traduction]
Mme Carolyn Parrish: Monsieur le Président, j'invoque le
Règlement. Je demande le consentement unanime de la Chambre pour
que l'on considère que le projet de loi a franchi l'étape de la
troisième lecture, afin que nous puissions passer au vote et que
les municipalités puissent toucher les versements qui leur sont
destinés.
Le président suppléant (M. McClelland): La secrétaire
parlementaire demande le consentement unanime de la Chambre pour
que le projet de loi soit réputé avoir été examiné en troisième
lecture. Y a-t-il consentement unanime?
Des voix: D'accord.
Des voix: Non.
[Français]
M. Stéphane Bergeron: Monsieur le Président, j'invoque le
Règlement. Je veux indiquer à mes collègues et aux personnes qui
nous écoutent actuellement que ce n'est pas du tout parce que
nous considérons que ce projet de loi n'est pas important, mais
je pense que mon collègue de Chambly a des choses importantes à
dire sur ce projet de loi. J'aimerais qu'il puisse continuer son
discours.
1330
[Traduction]
Le président suppléant (M. McClelland): La prochaine fois que le
projet de loi sera soumis à la Chambre, il restera au député de
Chambly 25 minutes et 54 secondes pour participer au débat, car
le temps imparti aujourd'hui pour les initiatives ministérielles
est écoulé.
Comme il est 13 h 30, nous passons à l'étude des initiatives
parlementaires inscrites au Feuilleton d'aujourd'hui.
INITIATIVES PARLEMENTAIRES
[Traduction]
LA MINE WESTRAY
M. Peter MacKay (Pictou—Antigonish—Guysborough, PC) propose:
Que, de l'avis de la Chambre, le Code criminel ou d'autres lois
fédérales pertinentes devraient être modifiés conformément à la
recommandation no 73 de la Commission d'enquête de la
province de la Nouvelle-Écosse sur la tragédie de la mine
Westray, de sorte que les cadres d'entreprise et administrateurs
soient tenus responsables de la sécurité au travail.
—Monsieur le Président, je remercie mon collègue de
Tobique—Mactaquac d'appuyer cette très importante motion.
Brièvement, je voudrais rappeler bien entendu que, le 9 mai
1992, il y a eu à la mine Westray de Plymouth, en
Nouvelle-Écosse, une explosion qui a entraîné la mort de 26
hommes. C'était une terrible tragédie qui a touché toute la
province de la Nouvelle-Écosse et, en fait, tout le pays.
De nombreux habitants de la Nouvelle-Écosse ont agi de façon tout
à fait héroïque en cette sombre journée de mai 1992. Nous serons
éternellement reconnaissants à ces dragueurs créatifs qui ont
participé si directement aux efforts pour retrouver les 26
mineurs qui avaient perdu la vie. Beaucoup de ces dragueurs
venaient de toute la Nouvelle-Écosse et, en fait, de tout le
pays. Ils ont travaillé en vain malheureusement pour sauver ces
26 hommes.
Les mines de charbon et l'industrie houillère ont été
extrêmement importantes pendant des générations pour le nord-est
de la Nouvelle-Écosse. Le livre Pictou County Colliers, de James
M. Cameron, raconte l'histoire des mines de charbon dans cette
région du Canada.
La catastrophe à la mine Westray, survenue le jour de la Fête
des mères il y a près de huit ans, a laissé un souvenir
douloureux dans le coeur et l'esprit des mineurs, et des gens en
général, dans toute la province.
L'explosion à la mine de charbon Westray a transmis un message
très inquiétant. Ce message, c'était que la hâte et la poursuite
de gains financiers peuvent mettre la vie de gens en danger.
Beaucoup de gens qui gagnaient leur vie dans ces mines sont
morts sous terre au cours des 150 dernières années.
Beaucoup de gens en Nouvelle-Écosse en particulier se rappellent
de la secousse à Spring Hill ou d'éboulements et d'explosions
dans le comté de Pictou et au Cap-Breton. Des artistes comme Rita
MacNeil et Men of the Deep chantent des chansons poignantes en
souvenir de ces âmes perdues.
La mort de 26 mineurs a pris complètement par surprise et a
beaucoup attristé la paisible collectivité de Plymouth. Dès que
ces pères, ces frères et ces fils ont été arrachés à leurs
familles, les gens ont dû immédiatement faire face à cette
tragédie qui aurait pu être évitée.
C'est pourquoi il nous incombe en tant que législateurs de nous
assurer qu'il y ait des milieux de travail sûrs pour tous les
travailleurs, qu'il s'agisse d'une mine ou d'une usine de
transformation de poisson, d'une usine de fabrication
d'automobiles ou de tout autre milieu de travail.
Ils nous incombe en tant que législateurs de faire en sorte
d'assurer la sécurité dans ces milieux de travail.
Quelques jours après l'explosion à la mine Westray, soit le 15
mai, le gouvernement de la Nouvelle-Écosse nommait le juge Peter
Richard à la tête d'une commission chargée, en vertu du Public
Inquiries Act, d'enquêter sur ce qui s'était passé à la mine.
Le mandat de cette commission d'enquête était très vaste, visant
à faire toute la lumière sur l'explosion et toutes les
circonstances à l'origine de la catastrophe. En fait, le premier
ministre de la Nouvelle-Écosse en poste à l'époque, Donald
Cameron, avait été clair sur ce mandat. Il avait dit:
L'enquête menée par le juge Richard ne se limitera pas aux
événements qui se sont produits en début de matinée le 9 mai.
Rien ni personne qui soit susceptible d'aider à faire la lumière
sur cette stratégie n'échappera à l'examen minutieux de cette
enquête.
Les travaux de la Commission d'enquête ont donc débuté presque
immédiatement en préparation des audiences publiques devant
commencer en octobre 1992.
La compagnie Curragh Resources Inc. et la direction de Westray
ont contesté la validité de l'arrêté en conseil établissant la
commission d'enquête.
Cela a donné lieu, comme le député peut s'imaginer, à de
nombreuses procédures judiciaires. Conséquence de ces délais, le
rapport Richard n'a été déposé que cinq ans plus tard, en
novembre 1997.
1335
Il y a eu beaucoup de disputes au pénal et les accusations
portées en vertu de la loi sur la sécurité des travailleurs ont
beaucoup contribué aux retards et à la frustration entraînés par
ces disputes.
Il s'agit d'une question très importante pour tous et
j'apprécierais d'avoir l'attention des députés présents.
La tragédie de la mine Westray est très complexe, et on a pu
voir en contexte toutes sortes de mesures, d'omissions,
d'erreurs et d'exemples d'incompétence, d'indifférence, de
cynisme et de pure stupidité. Ces incidents apparemment isolés
ont été la conséquence d'une mentalité et d'une philosophie
d'exploitation qui semblaient placer l'opportunisme avant la
planification intelligente, banalisant ainsi les préoccupations
en matière de sécurité. En effet, les gestionnaires de la mine
Westray ont démontré un certain mépris de la sécurité et ont
semblé considérer les travailleurs conscients des questions de
sécurité comme des poules mouillées.
Les gestionnaires de la mine Westray ont, par incompétence ou
par ignorance, perdu de vue le principe de base des houillères,
à savoir que la sécurité dans l'exploitation est une bonne
pratique d'affaires, et cela jette un certain discrédit sur eux.
Je tire cela directement du rapport du juge Richard, intitulé
«The Westray Story: A Predictable Path to Disaster». Il
contenait 74 recommandations et concluait, dans son analyse
finale, que la tragédie aurait pu être évitée si les normes de
sécurité minimales avaient été respectées.
Il y a toujours des moyens d'éviter les tragédies. Parfois,
elles ne peuvent pas l'être, mais il existe des façons
d'éliminer le risque et l'environnement qui coûtent des vies ou
laissent les gens avec des blessures pour le reste de leur vie.
Il existe des moyens d'imposer des responsabilités criminelles à
ces actions qui mettent la vie des gens en danger. Quelquefois,
les sociétés et ceux qui les dirigent devraient, selon moi, se
voir imposer un certain degré de culpabilité et de
responsabilité en vertu de notre loi, en particulier du Code
criminel.
Cela peut se faire par des modifications et des mesures
législatives. Certaines ont été suggérées par le juge Richard.
Il a proposé en particulier la création d'une nouvelle
infraction criminelle qui imposerait une responsabilité
criminelle aux directeurs, ou autres personnes concernées, qui
ne font pas respecter dans leur entreprise des normes
convenables en matière de santé et de sécurité au travail. C'est
exactement l'objet de la motion à l'étude.
En Nouvelle-Écosse, l'activité minière est régie par trois lois:
sur les ressources minérales, sur la santé et la sécurité au
travail et sur les mines de charbon.
Dans son rapport, le juge Richard passe en revue toutes ces lois
provinciales et conclut que leur principal objectif est la
sécurité.
Malheureusement, ces dernières années, il est souvent arrivé que
la sécurité au travail soit reléguée au second rang, après les
résultats financiers. Cela s'est surtout vu dans l'industrie
minière, où le travail est très dangereux puisqu'il s'effectue
sous terre. Les dirigeants des sociétés minières se doivent de
veiller à ce que le travail se fasse en toute sécurité.
Nous voulons que les particuliers oeuvrant à l'intérieur et
l'extérieur des entreprises canadiennes fassent l'objet d'un
traitement équitable en vertu de la loi, mais nous désirons
également qu'il y ait un certain degré de responsabilité, et que
les dirigeants ne puissent se cacher derrière le paravent de la
société et du titre de leur poste dans l'exercice de leurs
fonctions.
Les entreprises canadiennes ont naturellement deux fonctions
liées: faire un bénéfice et créer de l'emploi. Un bénéfice est
une bonne chose, mais il faut atteindre un équilibre entre le
bénéfice et le coût qui est parfois attribuable à un
comportement téméraire. Il doit y avoir un équilibre entre la
réalisation d'un bénéfice et les moyens pris pour y arriver.
L'article 220 du Code criminel parle précisément de négligence
criminelle causant la mort, et des paragraphes de l'article 234
du Code criminel parlent d'homicide involontaire coupable.
Il y a peut-être lieu de présenter des amendements à ces articles
en vue d'élargir la portée de la notion de culpabilité ou
peut-être d'aller jusqu'à parler précisément des dirigeants,
administrateurs ou gestionnaires lorsqu'il est question de la
commission d'actes aboutissant à la perte de vies.
1340
J'ai présenté cette motion dans l'espoir qu'on n'oublie jamais
la catastrophe de la mine Westray. Je peux donner l'assurance à
la Chambre et aux Canadiens en général que les gens du comté de
Pictou et, en fait, de toute la Nouvelle-Écosse, se rappellent
avec horreur de la période qui s'est écoulée depuis mai 1992.
Il est tout aussi important aujourd'hui de veiller à ce que les
recommandations découlant de l'enquête ne soient pas oubliées.
Malheureusement, tous les Canadiens ont été témoins de rapports
qui ont été complétés, de livres blancs qui ont été présentés
par des commissions royales d'enquête qui avaient accompli leur
travail. Ces rapports aboutissent sur une tablette où ils
accumulent de la poussière sans qu'aucune mesure ne soit
adoptée.
Les belles paroles ne suffisent pas lorsqu'il est question de
protéger les vies dans ce contexte. Il est important que nous
donnions suite aux recommandations du rapport et que nous
agissions effectivement de façon énergique en réaction au
travail qui a déjà été accompli.
La responsabilité fondamentale de l'exploitation sûre d'une mine
de charbon souterraine incombe intimement sur le plan industriel
aux propriétaires et aux gestionnaires. La direction de la mine
Westray, à commencer par le président directeur général, était
tenue en vertu de la loi, des bonnes pratiques commerciales et
de leur bonne conscience de concevoir une mine sûre et de
l'exploiter de façon sûre. La direction de la mine Westray a été
pointée du doigt dans les jours qui ont suivi l'explosion parce
qu'elle avait fait preuve de laxisme dans l'exercice de cette
responsabilité.
On ne saurait exagérer l'ampleur de cette négligence. Que
d'autres aient éludé leur responsabilité n'est pas une réponse
satisfaisante. On peut dire que les recommandations qui se sont
dégagées du rapport parlent implicitement d'un partage de la
responsabilité.
Non seulement dans l'industrie minière, mais aussi dans toute
entreprise, les cadres semblent parfois moins intéressés par la
sécurité au travail et davantage par la quête du profit. Cette
mentalité est très dangereuse, car il faut s'occuper d'une
situation qui risque de s'envenimer et d'entraîner une tragédie.
C'est précisément à cause de cette mentalité que la sécurité au
travail laissait tellement à désirer dans la mine Westray.
Les entreprises doivent également veiller à ce que leurs
employés soient bien supervisés et constamment informés des
nouvelles pratiques de sécurité au travail. Dans le cas de la
mine Westray, les normes minimales de sécurité au travail n'ont
pas été respectées comme elles auraient dû l'être.
Si nous examinons la question dans un contexte plus large, nous
constatons que le gouvernement doit également reconnaître le
rôle qu'il a à jouer pour veiller au respect des normes
appropriées. Si les normes ne sont pas respectées, il doit
intervenir en faisant appel à ses inspecteurs et ordonner la
fermeture du lieu de travail jusqu'à ce que ces normes minimales
soient respectées.
Dans le cas de la mine Westray, un grand nombre d'ouvriers
étaient portés à accomplir des tâches dangereuses et à prendre
des raccourcis dans leurs travaux quotidiens. Pas une fois la
direction ne les a prévenus des dangers que représentaient ces
pratiques, puisque la mine contenait beaucoup de gaz et risquait
d'exploser, comme c'était le cas depuis le début, on le sait,
pour le filon Foord. Bien souvent, il ne faisait aucun doute que
la direction était au courant ou aurait dû être au courant du
fait que les travailleurs n'utilisaient pas des pratiques sûres
d'extraction minière souterraine.
Comme on peut le lire dans le rapport du juge Richard, tout
porte à croire que la direction de Westray connaissait les
niveaux souterrains de méthane auxquels les mineurs étaient
exposés et savaient que ces niveaux étaient très dangereux et
pouvaient exploser. En vertu de l'article 72 de la Coal Mines
Regulation Act, les travailleurs auraient dû être retirés des
endroits concernés. Bien sûr, c'était un moyen d'éviter la
tragédie qui s'est produite.
Il est logique de croire que lorsqu'il faut choisir entre les
objectifs d'une entreprise et les questions de sécurité, il faut
prendre en compte les nombreux facteurs que comportent ces
objectifs. Notons entre autres la nécessité de respecter les
délais de production et de relever la concurrence pour assurer
la rentabilité. Dans le cas de Westray, le fait qu'il y avait
des subventions gouvernementales augmentait la pression.
C'est à ce moment aussi qu'il faut tenir compte de l'élément de
sécurité. Les dirigeants d'entreprise sont trop souvent tentés
de faire passer la rentabilité avant la sécurité des
travailleurs.
Cette rentabilité à court terme pour un mal à long terme, comme
on l'a vu dans le cas de Westray, doit être évitée, et c'est
l'objet de la motion. Bien sûr, je fais allusion au mal que
cause la mort pouvant résulter de la décision de privilégier la
rentabilité. C'est un scénario fort regrettable dont il faut
tirer des leçons.
Les temps difficiles que traverse le pays augmentent la pression
sur les travailleurs. C'est pour cela que la motion est, à mon
sens, si opportune. Quand il faut fermer des entreprises, les
conséquences économiques se répercutent inévitablement sur tous
les habitants de la région.
Les employés, les cadres, les administrateurs, tous ceux qui
sont liés à l'entreprise subissent les conséquences d'une
fermeture.
1345
C'est le prix à payer en affaires. S'il faut fermer trois
entreprises pour protéger des vies, il faut le faire.
Les entreprises ainsi que nous, en tant que législateurs, devons
faire tout ce qui est possible pour nous attaquer aux lieux de
travail dangereux d'une manière proactive et non réactive, comme
on l'a vu dans le cas de Westray. Si les entreprises n'agissent
pas correctement, si elles ne respectent pas les lois
provinciales et fédérales, elles doivent en subir les
conséquences.
La morale et les résultats de cette tragédie nous enjoignent de
faire plus; ils montrent que nous devons agir maintenant, que
nous devons tenir compte du rapport et faire progresser ce
dossier. La situation est grave. Des dirigeants d'entreprises se
trouvent dans une position où ils n'ont pas à assumer les
conséquences de leur possible négligence et du contrôle laxiste
exercé sur ce qui se passe sur le terrain. Les dirigeants
d'entreprises doivent favoriser et encourager une éthique du
travail qui assure la sécurité; ils doivent avoir une attitude
ouverte et être facilement accessibles pour leurs employés.
Personne ne veut revivre les conséquences des événements
survenus à la mine Westray de Plymouth.
Je suis très satisfait du ton non partisan que nous avons adopté
lors des précédents débats sur cette motion. Je crois que tous
les députés peuvent avoir un impact important dans ce dossier.
Nous devons tenir responsables ceux qui se conduisent de façon
imprudente et inconsciente et dont la conduite entraîne des
pertes de vie.
Nous avons les connaissances, le savoir-faire et le pouvoir
requis pour promulguer des lois qui peuvent avoir un effet très
réel sur la sécurité au travail. Nous pouvons exercer notre
pouvoir discrétionnaire pour veiller à ce que ceux qui
exploitent des entreprises et ceux qui déterminent ce qui se
passe dans le milieu du travail respectent des pratiques
favorisant la sécurité.
Je remercie tous les députés qui ont appuyé cette motion jusqu'à
maintenant. Je ne voudrais pas que tous nos efforts demeurent
des voeux pieux. J'ai hâte d'entendre les propos des députés à
cet égard et j'espère obtenir l'appui de tous les députés à la
Chambre afin que nous puissions progresser et faire tout notre
possible pour que la sécurité au travail soit une priorité au
pays. C'est une question qui préoccupe au plus haut point les
parlementaires et nous sommes disposés à prendre des mesures
concrètes pour apporter une amélioration.
M. John Maloney (secrétaire parlementaire du ministre de la
Justice et procureur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, je
suis heureux de prendre la parole au sujet de la motion no 79.
Présentée par le député de Pictou—Antigonish—Guysborough, la
motion propose que, de l'avis de la Chambre, le Code criminel
devrait être modifié, de sorte que les cadres d'entreprise et
administrateurs soient tenus responsables de la sécurité au
travail. Je félicite le député encore une fois d'avoir saisi la
Chambre de cette motion, qui mérite un examen sérieux.
Cette motion fait suite, de toute évidence, à l'explosion
tragique qui a tué 26 mineurs dans la mine Westray, le 9 mai
1992. L'enquête publique que le gouvernement de la
Nouvelle-Écosse a instituée par la suite a établi clairement que
la mauvaise gestion était à l'origine d'un milieu de travail
dangereux, lequel était la cause directe du désastre.
Tout au long de l'enquête et des poursuites qui ont suivi
l'enquête sur la tragédie, la responsabilité des cadres de la
mine Westray et de la compagnie minière Westray elle-même est
apparue comme un facteur important et comme une source de
controverse.
La commission d'enquête, présidée par le juge Peter Richard, a
produit un rapport en quatre volumes intitulé «The Westray
Story: A Predictable Path to Disaster». Le rapport contient 74
recommandations qui visent à améliorer la sécurité dans les
mines, pour faire en sorte que des incidents comme celui de la
mine Westray ne se reproduisent plus et que les opérations
minières ne conduisent plus jamais, selon les mots du juge, au
désastre.
Je voudrais lire la recommandation no 73 du rapport du juge
Richard, car elle constitue le fondement de la motion dont la
Chambre est saisie aujourd'hui:
Le gouvernement du Canada, par le biais de son ministère de la
Justice, devrait entreprendre une étude portant sur la
responsabilité des dirigeants et directeurs d'entreprises pour
les actes de négligence posés par ces derniers et introduire
devant le Parlement du Canada les amendements législatifs
nécessaires afin d'assurer que ces dirigeants et directeurs
soient tenus responsables de la sécurité des lieux de travail.
Je reconnais le bien-fondé d'un examen de la législation pénale
en ce qui a trait à la responsabilité criminelle des
entreprises. Toutefois, je pense qu'il faudra plutôt avoir
recours à une combinaison de mesures préventives, correctives et
punitives pour prévenir de nouveaux désastres. Aussi, les
solutions au problème de la responsabilité des entreprises
relèveront à la fois de la législation pénale, du code du
travail et de la réglementation de l'activité des entreprises.
1350
Avant de parler du rôle que le droit criminel joue dans un tel
système, je donnerai un exemple de mesures préventives et
correctrices extérieures au Code criminel qui peuvent contribuer
à atteindre les objectifs de sécurité en milieu de travail.
Le 28 octobre dernier, la ministre du Travail a présenté le
projet de loi C-12, apportant diverses modifications à la partie
II du Code canadien du travail afin d'améliorer la sécurité en
milieu de travail des entreprises relevant de la compétence
fédérale.
Cette mesure législative élargit les responsabilités des
employeurs et des employés pour ce qui est de créer un
environnement de travail sûr. Elle établit trois droits
fondamentaux des employés: le droit de savoir les risques
qu'ils courent en milieu de travail, le droit de contribuer à
l'enlèvement de ces risques et le droit de refuser un travail
dangereux.
Un droit ne sert à rien s'il n'y a pas de solution d'apportée.
Par conséquent, le projet de loi C-12 élargit le rôle des comités
d'orientation en matière de santé et de sécurité en milieu de
travail pour ce qui est d'inspecter les lieux de travail et
d'enquêter sur les plaintes. De la même manière, lorsqu'un
employé refuse d'accomplir des tâches qui sont considérées comme
dangereuses, le projet de loi prévoit l'accélération du
processus de traitement de sa plainte.
Conformément au Code canadien du travail, quiconque contrevient
à ces règles commet une infraction et est passible d'une amende
ou d'une peine d'emprisonnement.
Nous pouvons attendre à un autre jour pour débattre du projet de
loi C-12, mais j'exhorte mes collègues à ne pas oublier que des
initiatives comme le projet de loi C-12 visent beaucoup des mêmes
objectifs que les modifications que le juge Richard a recommandé
d'apporter au droit criminel dans son rapport sur l'affaire de
la mine Westray.
La motion dont nous sommes saisis aujourd'hui ne vise pas à
apporter une modification en particulier au Code criminel. Par
conséquent, je voudrais signaler des éléments de ce qui
constitue un comportement criminel de l'entreprise employeure.
Tout examen du Code criminel dans cette optique doit tenir
compte de la responsabilité de la société elle-même et de celle
des personnes qu'elle emploie.
En ce qui concerne le premier point, il faut comprendre qu'en
vertu de la loi actuelle, il est déjà possible de porter des
accusations criminelles contre une société. L'article 2 du Code
criminel inclut les sociétés dans la définition de «personne»,
et il est arrivé que des accusations criminelles soient
portées contre des sociétés. En fait, dans l'affaire de la mine
Westray, des accusations d'homicide involontaire coupable et de
négligence criminelle causant la mort ont été portées contre
Curragh, Inc., le propriétaire et l'exploitant de la mine, ainsi
que contre certains employés de la société.
Il importe aussi de souligner que la Cour suprême du Canada a
soutenu, relativement à une affaire dont elle avait été saisie
en 1985, qu'une société sera généralement tenue responsable
d'une infraction criminelle si un de ses directeurs ou
responsables commet une infraction dans l'intérêt de la société,
dans l'exercice de ses fonctions.
En 1993, un sous-comité du Comité permanent de la justice et du
Solliciteur général de la Chambre des communes, comme il
s'appelait à l'époque, a publié un rapport sur la recodification
de la partie générale du Code criminel. Il s'agit de la partie
qui traite des aspects fondamentaux des infractions criminelles
comme la culpabilité et les moyens de défense.
Le sous-comité s'est dit d'avis qu'il faudrait inclure, dans la
partie générale, des règles explicites sur la responsabilité des
sociétés, de manière à établir une distinction nette entre la
responsabilité de la société et celle de ses employés. Le comité
a fait la recommandation suivante:
Une personne morale est responsable de la conduite de ses
administrateurs, dirigeants et employés agissant en son nom et
dans les limites de leurs pouvoirs, et dont on peut supposer
qu'ils sont investis de pouvoirs quant à l'élaboration ou à la
mise en oeuvre des politiques de la personne morale, même si un
administrateur, dirigeant ou employé ne peut être tenu pour
personnellement responsable de la même infraction.
Si nous voulons modifier la loi en vigueur, il y a d'autres
possibilités qui méritent d'être examinées.
La loi australienne prévoit qu'il est possible qu'une entreprise
soit accusée d'infractions liées à l'intention, à la
connaissance, à l'insouciance ou à la négligence. Elle
s'intéresse aux actes du conseil d'administration ou de ses
agents qui, tacitement ou expressément, autorisent la
perpétration d'une infraction criminelle.
Je parlerai maintenant brièvement de la responsabilité
criminelle des employés individuels d'une société par opposition
à celle de la société. Sur le plan individuel, les employés
peuvent être accusés de toute infraction criminelle perpétrée
par eux et pour lesquelles ils sont moralement responsables.
L'article 33 du Code criminel prévoit également que commet une
infraction quiconque a participé à une infraction, c'est-à-dire
qu'il a fait ou omis de faire quelque chose pour aider quelqu'un
à commettre ladite infraction.
L'article prévoit aussi que le fait de conseiller quelqu'un à
participer à une infraction constitue une infraction. Par
conséquent, il est déjà possible d'accuser des employés
individuels dont les actions fautives dans l'exercice de leurs
fonctions équivalent à une infraction.
Ces dispositions du Code criminel sont importantes car si la
société est, de façon générale, tenue de se conformer à la loi,
ses administrateurs et ses dirigeants ont également le devoir de
tenir compte des intérêts qui vont au-delà de ceux des
actionnaires et du bilan.
Je sais qu'après l'enquête sur la tragédie de la mine Westray,
le procureur général de la Nouvelle-Écosse a demandé à la
ministre de la Justice du Canada de donner suite à la
recommandation 73 du rapport sur la mine Westray et que la
ministre a accepté de le faire.
Cela ayant été fait, je suis d'avis que la motion dont nous
sommes saisis ne fait pas avancer les choses.
1355
Enfin, les lois pénales adoptées par le Parlement devraient en
outre reconnaître le rôle des provinces dans le domaine de la
sûreté du milieu de travail. À cet égard, je remarque que le
rapport Westray recommande que la province de la Nouvelle-Écosse
entreprenne un examen de sa législation en matière de santé et de
sécurité professionnelles et prenne les mesures qui s'imposent
pour veiller à ce que les dirigeants et les administrateurs des
sociétés exerçant leur activité dans la province soient tenus
responsables lorsqu'ils manquent à leur obligation de maintenir
un milieu de travail sûr.
Pour ces raisons, je m'oppose à cette motion puisqu'elle ne fait
pas progresser l'étude du droit pénal en ce domaine.
INITIATIVES MINISTÉRIELLES
[Traduction]
LOI SUR LA MODERNISATION DE CERTAINS RÉGIMES D'AVANTAGES ET
D'OBLIGATIONS
PROJET DE LOI C-23—AVIS D'ATTRIBUTION DE TEMPS
L'hon. Don Boudria (leader du gouvernement à la Chambre des
communes, Lib.): Monsieur le Président, il a été impossible d'en
arriver à un accord en vertu des dispositions des paragraphes
78(1) ou 78(2) du Règlement relativement aux délibérations à
l'étape de la deuxième lecture du projet de loi C-23, Loi visant
à moderniser le régime d'avantages et d'obligations dans les
Lois du Canada.
[Français]
En vertu des dispositions du paragraphe 78(3) du Règlement, je
donne avis qu'un ministre de la Couronne proposera, à la
prochaine séance de la Chambre, une motion attribuant un nombre
spécifié de jours ou d'heures aux délibérations à cette étape et
aux décisions requises pour disposer de cette étape.
Des voix: Honte! Honte!
INITIATIVES PARLEMENTAIRES
[Traduction]
LA MINE WESTRAY
La Chambre reprend l'étude de la motion
M. Gary Lunn (Saanich—Gulf Islands, Réf.): Monsieur le Président,
je suis heureux de prendre part au débat.
J'ai beaucoup de respect pour le député de
Pictou—Antigonish—Guysborough. Il est impérieux que je lise la
motion ainsi que la recommandation no 73 du rapport sur la mine
Westray qui a incité le député à présenter sa motion.
La motion no 79 dit ceci:
Que, de l'avis de la Chambre, le Code criminel ou d'autres lois
fédérales pertinentes devraient être modifiées conformément à la
recommandation no 73 de la Commission d'enquête de la province
de la Nouvelle-Écosse sur la tragédie de la mine Westray, de
sorte que les cadres d'entreprise et administrateurs soient
tenus responsables de la sécurité au travail.
Le recommandation no 73 du rapport d'enquête sur la mine de
Westray dit ceci:
Le gouvernement canadien, par l'intermédiaire du ministère de la
Justice, devrait instituer une étude...
J'insiste sur le mot «étude»
La recommandation no 73 lance clairement un appel au
Gouvernement du Canada afin que, par l'intermédiaire du
ministère de la Justice, il entreprenne une étude sur la
responsabilité des cadres et des dirigeants d'entreprise. Je ne
vois pas de problème là-dedans.
Regardons la question de plus près. La motion no 79 demande la
modification immédiate du Code criminel ou d'autres lois
fédérales pertinentes sans étude préalable des paramètres de la
responsabilité des entreprises. Avec tout le respect que je dois
au député de la Nouvelle-Écosse qui est très sincère dans ce
qu'il essaie de faire, je trouve que c'est un peu prématuré.
Je voudrais parler un peu des détails et faire une critique
constructive.
Les ramifications de la modification du Code criminel sont
immenses, voire dans certains cas définitives. L'objection que
j'oppose à cette initiative du député n'a pas du tout pour but
de minimiser ce qu'il essaie de faire. Nous ne pouvons minimiser
l'étendue de cette tragédie qui a coûté la vie à 26 personnes.
Nous devrions suivre la recommandation no 73 avant de modifier
le Code criminel.
La question de la responsabilité des entreprises est un
paradigme en évolution. La composition des entreprises et le
rôle des administrateurs sont en constante évolution. Je ne sais
pas vraiment de quelle preuve empirique et de quelles ressources
nous disposons pour bien comprendre la responsabilité des
entreprises, notamment celle des administrateurs.
1400
La loi énonce des principes directeurs et établit des paramètres
légaux pour le mode d'organisation des entreprises. La
constitution de l'entreprise en personne morale est un mode
d'organisation qui permet d'éviter aux actionnaires d'être tenus
personnellement responsables des obligations civiles de
l'entreprise. Les dirigeants, les administrateurs ou autres
cadres et employés de l'entreprise ne bénéficient d'aucune
immunité spéciale en matière de responsabilité criminelle ou
quasi criminelle. Ils sont légalement responsables lorsqu'ils
commettent personnellement une faute ou une négligence. Les
entreprises dotées de la personnalité morale peuvent être tenues
criminellement responsables à titre distinct.
En cas d'infraction comportant une responsabilité absolue ou
stricte, l'entreprise est tenue criminellement responsable des
actes ou omissions perpétrés illégalement par elle-même ou par
ses employés et ses mandataires dans l'exercice de leurs
fonctions.
En cas d'infraction pénale, l'entreprise est tenue responsable
des actes ou omissions perpétrés par des personnes qui, du fait
de leur position d'autorité dans l'entreprise, sont réputées
être son «âme dirigeante».
Dans le rapport de novembre 1997 sur la tragédie de la mine
Westray, le juge Peter Richard recommande la révision et la
modification des lois fédérales et provinciales applicables pour
nous assurer que les cadres d'entreprise et les administrateurs
soient tenus responsables de la sécurité au travail. Je
reconnais l'ampleur du désastre. Je déplore les 26 vies qui y
ont été soufflées. Je ne cherche nullement à minimiser ce drame,
mais il est important de veiller à ce que les modifications qui
seront apportées soient celles qu'il faut.
Le député propose dans sa motion d'aller plus loin. Sa motion
voudrait ostensiblement qu'il soit plus facile de tenir les
entreprises criminellement responsables en réclamant la création
d'une nouvelle infraction pénale. Le juge Richard n'est pas allé
aussi loin. Il voulait procéder par étapes.
Le juge Richard a demandé une étude sur la responsabilité de la
société, reconnaissant la nature changeante et évolutive des
sociétés, leur composition et le rôle des directeurs.
Permettez-moi d'identifier certains des problèmes réels que
présente, selon moi, cette motion. Les sociétés auraient des
difficultés importantes à attirer de bons candidats acceptant de
siéger au conseil si de telles sanctions du Code criminel
pouvaient leur être imposées, comme le demande la motion no 79.
Je dirais que personne ne voudrait faire ce travail, mais les
implications pour les sociétés sans conseil sont évidentes en
vertu du droit commercial et du droit des sociétés. Les sociétés
plus petites qui luttent pour survivre seraient très
désavantagées si de telles normes de responsabilité leur étaient
imposées.
Je ne dis pas qu'il ne devrait pas y avoir de responsabilité et
que les administrateurs devraient pouvoir échapper à leurs
devoirs et à leurs responsabilités sociales.
Toutefois, je ne souhaite pas voir d'obstacles à la croissance,
punitifs et affaiblissants, se dresser devant eux et, de ce
fait, devant leurs sociétés.
Personnellement, je crois que la majorité des sociétés servent
un objectif social et sont préoccupées par la sécurité du milieu
de travail. Je dis cela en connaissance de cause. J'ai été
responsable de la sécurité pour une compagnie forestière de la
Colombie-Britannique et je peux attester que, bien que des
accidents surviennent, la sécurité est prise très au sérieux. Je
suis certain que les sociétés ne souhaitent pas voir des
accidents se produire.
Une modification générale du Code criminel ne favoriserait pas
la croissance économique et l'emploi. Un certain équilibre entre
la réalisation de profits et l'exploitation de façon responsable
sur le plan éthique et social des entreprises est nécessaire.
Cet équilibre peut être précaire, et nous devons évaluer
soigneusement les impacts que peuvent avoir les sanctions
pénales.
De plus, je dois m'informer des conséquences et des
responsabilités que cela entraînerait pour les délégués
syndicaux. Je ne veux pas dire par là que nous devrions songer à
leur imposer des sanctions pénales, mais ils jouent également un
rôle très important au chapitre de la sécurité dans le milieu de
travail. Il faudra évaluer cet aspect également.
J'aimerais que le député de Pictou—Antigonish—Guysborough nous
dise s'il a songé aux responsabilités des inspecteurs
provinciaux et fédéraux des lieux de travail. La motion no 79
pourrait entraîner des conséquences désastreuses pour les
affaires au Canada. Elle pourrait avoir des répercussions
importantes sur les investissements et augmenter
considérablement les coûts d'opération et réduire d'autant les
profits et la motivation à prendre de l'expansion. Les niveaux
d'emploi dans les sociétés en seraient très certainement
réduits. Moins il y a de gens qui travaillent, moins il y a de
risques d'accidents. Toutefois, les niveaux de production n'en
seraient-ils pas également réduits?
Il ne serait pas raisonnable de s'attendre à ce que tous les
administrateurs de sociétés connaissent tous les aspects de la
santé et de la sécurité relatifs à une société en particulier.
Il importe que tous les administrateurs connaissent bien le
fonctionnement quotidien de la compagnie.
Je comprends que l'exemple de la Westray représente un problème
de taille. Vingt-six personnes ont perdu la vie. Je ne veux pas
minimiser la tragédie. Toutefois, si chacun des administrateurs
devait assumer ce genre de responsabilité, il n'y aurait plus
personne pour siéger aux divers conseils.
1405
Je partage le véritable intérêt que voue le député au bien-être
des mineurs et son espoir qu'une telle tragédie ne se répétera
pas. Cependant, malgré les intentions honorables de sa motion,
je crains qu'il n'ait pas tenu compte de l'ensemble du dossier.
Il ne fait aucun doute que la tragédie de la mine Westray a
quelque chose de blâmable. Personne ne peut minimiser la gravité
de la tragédie humaine qui a frappé cette localité et ses
habitants.
Cependant, il est important de reconnaître que l'État a
actuellement le pouvoir, sous le régime du Code criminel, de
porter des accusations contre les gestionnaires négligents de la
mine qui étaient sur place et qui étaient responsables. Il faut
donner suite à l'avis énoncé dans la recommandation no 73 du
rapport de la commission d'enquête sur la tragédie de la mine
Westray et examiner les responsabilités des administrateurs
avant d'apporter des modifications au Code criminel.
En résumé, ne sautons pas trop vite aux conclusions. Une étude
très approfondie s'impose, car une telle mesure aura de graves
répercussions sur les entreprises partout au Canada.
Assurons-nous que ce que nous faisons est absolument juste. Il
existe actuellement des dispositions concernant les personnes
occupant des postes de gestion courante.
Je félicite le député de Pictou—Antigonish—Guysborough d'avoir
proposé cette motion. C'est une motion très importante, mais
nous tenons à nous assurer que ce que nous faisons est
inattaquable et juste car cela pourrait avoir des répercussions
très négatives sur les milieux d'affaires au Canada. Cela semble
être l'orientation que prenait également le député d'Erie—Lincoln.
Mme Michelle Dockrill (Bras d'Or—Cape Breton, NPD): Monsieur le
Président, je suis très fière de prendre la parole ici
aujourd'hui en tant que fille et petite-fille de mineur sur cette
motion d'initiative parlementaire dont l'objet me tient beaucoup
à coeur. Mes collègues du Nouveau Parti démocratique et moi-même
appuyons le principe de cette motion.
La députée de Halifax a fait inscrire au Feuilleton un projet de
loi, le C-259, dont l'intention et l'objet sont les mêmes que
ceux de la motion dont nous sommes saisis aujourd'hui.
Toutefois, il a plus un caractère juridique et va un peu plus
loin que cette motion. Nous, du NPD, exerçons depuis longtemps
des pressions pour que la loi soit modifiée.
Nous voudrions que l'on modifie le Code criminel de façon à
s'assurer que les cadres d'entreprise et les administrateurs
soient vraiment tenus responsables de la sécurité au travail.
Nous, du caucus néo-démocrate, militons de concert avec les
Métallurgistes unis d'Amérique pour que quelqu'un soit tenu
responsable de la santé et de la sécurité au travail. Ce qui
nous a poussés à collaborer là-dessus avec le syndicat des
métallurgistes, c'est la tragédie qui, en 1992, a coûté la vie à
26 mineurs de la mine de charbon Westray.
Dans la tragédie de la mine Westray, en venant en contact avec
du méthane, une étincelle provenant d'une déhouilleuse en
continu a provoqué un coup de poussier. Depuis cette tragédie,
nous, du NPD, nos soeurs et frères des Métallurgistes unis
d'Amérique et les familles des mineurs tués dans cette explosion
travaillons pour faire clarifier la loi de façon à prévenir les
décès et les blessures. Il faut faire savoir aux décideurs
qu'ils seront tenus responsables de leurs décisions.
J'ai été très claire lorsque j'ai pris la parole à la Chambre au
sujet de cette motion et je serai encore parfaitement claire.
Notre société a évolué.
Nous ne permettrons plus aux gens d'utiliser l'excuse selon
laquelle ils ne faisaient que suivre des ordres pour se défendre
d'avoir causé en connaissance de cause des torts à d'autres. En
tant que Parlement, nous devons assumer notre responsabilité qui
consiste à nous assurer que nous respectons les principes les
plus fondamentaux de la loi et de l'ordre, soit que les gens
sont responsables de leurs actions.
Après la catastrophe à la mine Westray, on a lancé une enquête
publique à la suite des efforts déployés par les Métallurgistes
unis d'Amérique. La commission d'enquête a reçu pour mandat de
déterminer si l'explosion était évitable ou non, un mandat très
simple. Après 76 jours de témoignages sur une période de 14
mois, la commission d'enquête sur la mine Westray dirigée par le
juge Richard de la Cour suprême de la Nouvelle-Écosse a rendu
public son rapport.
Ce n'est rien d'autre qu'une condamnation de la façon dont les
dirigeants de la mine Westray ont exploité cette mine avant
l'explosion.
Le juge Richard a précisé très clairement dans son rapport que
les actions et les attitudes de la direction de la mine Westray
ont envoyé le message que la sécurité des travailleurs n'était
pas une priorité.
Les mineurs de la mine Westray, y compris ceux qui ont été tués
dans l'explosion de 1992, devaient produire aux dépens de leur
sécurité.
1410
Cette motion tend fondamentalement à faire adopter la
recommandation no 73 du rapport sur la mine Westray. Je voudrais
profiter de l'occasion pour lire la recommandation à la Chambre.
Le gouvernement du Canada, par le biais de son ministère de la
Justice, devrait entreprendre une étude portant sur la
responsabilité des cadres et administrateurs d'entreprises pour
les actes de négligence posés par ces derniers et présenter au
Parlement du Canada les modifications législatives nécessaires
afin d'assurer que ces cadres et administrateurs soient tenus
responsables de la sécurité des lieux de travail.
L'objectif du juge Richard et de sa commission est clair. À
titre de parlementaires fédéraux, nous devons prendre
l'initiative et présenter des modifications au Code criminel
pour garantir la responsabilité des cadres et administrateurs
d'entreprises.
Cette motion nous permet de nous élever au-dessus de tout le
raffut causé par la politique partisane dernièrement. Si cette
motion est adoptée par la chambre, ce sera la première étape
pour s'assurer que les entreprises, minières ou autres, qui
fonctionnent de façon responsable sont récompensées.
Leur récompense viendra des peines imposées aux entreprises qui
n'assurent pas la sécurité au travail, dans le seul but
répréhensible de réduire les prix. Ces entreprises qui mettent
leurs travailleurs en danger n'auront plus le droit de
fonctionner.
Nous, au Cap-Breton, connaissons trop bien des entreprises du
genre qui n'ont aucun scrupule; il suffit de regarder du côté de
l'industrie houillère pour trouver assez d'exemples pour
convaincre tous les députés à la Chambre d'adopter cette motion
et de passer ensuite à l'étape suivante, c'est-à-dire la
modification du Code criminel.
Soyons parfaitement clairs. Il ne s'agit pas de critiquer les
entreprises, mais bien de légiférer afin d'imposer des pratiques
commerciales responsables. Des pratiques responsables
signifient que les employeurs, surtout ceux qui exploitent des
entreprises présentant certains dangers pour l'intégrité
physique ou mentale de leurs employés, doivent rendre des
comptes si quelque chose tourne mal.
C'est précisément ce que le juge Richard, les familles des
mineurs qui ont perdu la vie à la mine Westray, les
métallurgistes et nous, députés néo-démocrates, avons essayé de
faire; nous voulons qu'on légifère pour instaurer un cadre
imposant aux entreprises des pratiques responsables pour tout ce
qui concerne la santé et la sécurité des travailleurs.
En notre qualité de députés, nous devons être en tête de file et
c'est pourquoi je félicite notre collègue de
Pictou—Antigonish—Guysborough pour ses efforts visant à saisir la
Chambre de cette importante motion. Si nous pouvions maintenant
inscrire en droit les recommandations du rapport du juge
Richard, nous pourrions contribuer à ce que des désastres comme
celui de la mine Westray ne se produisent plus jamais. En
outre, une telle loi n'agirait pas uniquement dans le cas de
catastrophes du genre. Ce genre de loi aiderait à assurer de
meilleures conditions de santé et de sécurité dans la vie
quotidienne sur les lieux de travail.
Dans le cas de la mine Westray, seulement deux des dirigeants de
la société ont fini par comparaître devant la commission
d'enquête. Les autres dirigeants ne voulaient pas fournir de
preuve de leur crime et se sont opposés à toutes les tentatives
visant à les faire comparaître comme témoins. Des poursuites
criminelles contre certains des dirigeants ont dû être
abandonnées parce que les avocats sont arrivés à la conclusion
qu'il n'y avait pas de chance raisonnable d'obtenir une
condamnation.
Ce n'était pas que les avocats n'avaient rien relevé de criminel
dans leurs activités. Non. La vérité, c'est que les preuves
étaient là, mais que les lois n'y étaient pas. Il n'y avait pas
de lois pour empêcher que les mineurs de la mine Westray perdent
la vie et soient blessés. Il n'y avait pas de lois pour forcer
les personnes responsables de ces décès à rendre des comptes aux
familles des disparus.
Je me permets de signaler au passage que je compte au nombre de
ceux qui ont perdu un membre de leur famille dans les mines.
Il y a lieu de s'attrister lorsque des membres de notre famille
perdent la vie dans des accidents industriels. Toutefois, à mon
avis, ce qu'il y a de plus tragique dans les décès survenus à la
mine Westray et notamment dans le cas de mon oncle, c'est que
comme d'autres hommes qui travaillaient à la mine Westray, il
demeurera à jamais sous l'océan Atlantique.
Nous avons l'occasion de changer toute cette situation pour les
familles des mineurs, et ce peut être aujourd'hui le début de ce
processus.
1415
Je reviens de nouveau à la recommandation 73 du rapport Westray.
Monsieur le juge Richard a précisé très clairement sa pensée:
Introduire devant le Parlement du Canada les amendements
législatifs nécessaires afin d'assurer que ces dirigeants et
directeurs soient tenus responsables de la sécurité des lieux de
travail.
Des événements récents ont montré que même à la Chambre des
communes, où nous représentons nos électeurs, il est difficile
de faire en sorte qu'une personne soit tenue responsable de ses
actions. Si cela est difficile en cette enceinte, nous ne
pouvons nous attendre tout simplement à ce qu'il en soit
autrement dans les sociétés privées. Nous devons faire de cette
motion la première étape visant à tenir les entreprises
responsables aux termes de la loi, en vue d'éviter d'autres
décès et blessures comme ceux qui sont si tragiquement arrivés
dans le cas de la catastrophe de la mine Westray, et nous devons
agir dès maintenant.
M. Brent St. Denis (secrétaire parlementaire du ministre des
Ressources naturelles, Lib.): Monsieur le Président, je suis
heureux de prendre la parole sur la motion no 79. Je félicite le
député de Pictou—Antigonish—Guysborough de ses observations ainsi
que la députée de Bras d'Or—Cape Breton de ses sages remarques.
Il est demandé dans la motion que les lois fédérales, y compris
le Code criminel, soient modifiées afin de régler la question de
la responsabilité des dirigeants et des administrateurs des
sociétés relativement à la sûreté du milieu de travail,
conformément à la recommandation 73 du rapport de la Commission
d'enquête de la province de la Nouvelle-Écosse sur la tragédie de
la mine Westray. Personne à la Chambre ne partage pas les
préoccupations du député relativement aux victimes de la
tragédie de la mine Westray et à leur famille.
Le désastre de la mine Westray est une tragédie qui a secoué le
pays tout entier.
Bien qu'elle se soit produite il y a quelque temps déjà, elle
reste toujours présente dans nos esprits et souligne la
nécessité pour nous tous, représentants publics, d'être
sensibles aux préoccupations des travailleurs et de garantir la
sûreté du milieu de travail.
Les travailleurs sont la pierre angulaire de notre économie. Les
accidents mortels, les blessures et les maladies au travail sont
très coûteux pour les familles des victimes tant sur le plan
humain que pécuniaire. On estime qu'en plus des terribles coûts
humains, les accidents de travail coûtent jusqu'à 10 millions de
dollars par an à notre économie. Ces coûts sont trop élevés et
il faut trouver le moyen de les réduire.
Cette motion nous donne l'occasion d'examiner la situation de la
sécurité au travail au Canada et de songer à ce que le
gouvernement fédéral doit faire pour améliorer la sécurité au
travail pour les Canadiens. La motion dont nous sommes
maintenant saisis propose une nouvelle approche législative à la
sécurité au travail. La voie législative est certes une option,
mais la sensibilisation l'est aussi.
Ayant moi-même travaillé dans des usines et dans les chemins de
fer, je sais à quel point il est important que les travailleurs
sachent quelles sont les meilleures pratiques à adopter dans
leur lieu de travail et puissent compter sur leurs
gestionnaires. Beaucoup de spécialistes du domaine de la santé
et de la sécurité en milieu de travail estiment que la
prévention par l'éducation et la formation est tout aussi
importante que les lois. Ces spécialistes comprennent la valeur
que prend la promotion de l'éducation et de la formation dans la
réduction de l'incidence des maladies et des accidents en milieu
de travail.
Le Jour de deuil national a été souligné le 28 avril de l'an
dernier et le sera à nouveau cette année. Je suis fier de dire
que dans ma ville, Elliot Lake, dans ma circonscription,
Algoma—Manitoulin, nous profitons chaque année de cette journée
spéciale pour rendre hommage à la mémoire des travailleurs qui
ont perdu la vie.
Nous demandons aux Canadiens de se souvenir des travailleurs
tués ou blessés lors d'accidents de travail ou frappés par des
maladies professionnelles parfois mortelles. Le drapeau canadien
a été mis en berne sur la colline du Parlement en mémoire des
travailleurs qui ont perdu la vie ou ont contracté une maladie
au travail.
En outre, chaque année, dans toute l'Amérique du Nord, des
organismes collaborent à l'organisation de la Semaine
nord-américaine de la sécurité et de la santé au travail. L'an
dernier, cet événement s'est déroulé du 17 au 23 mai et je
prévois qu'il sera à nouveau tenu cette année.
À cette occasion, le gouvernement du Canada s'unit au
gouvernement des États-Unis et à celui du Mexique pour
sensibiliser à la sécurité au travail toute l'Amérique du Nord.
1420
Par ailleurs, des organismes canadiens comme la Société
canadienne de la santé et de la sécurité au travail et le Centre
canadien d'hygiène et de sécurité au travail, travaillent en
partenariat avec le gouvernement fédéral et d'autres
intervenants au sein de la société canadienne à la promotion de
la sécurité au travail.
Ces organismes produisent d'excellents documents visant à aider
les travailleurs, les entreprises, les gouvernements et toutes
les autres parties intéressées à la santé et à la sécurité au
travail à apprendre à travailler de concert à la découverte et à
la mise en oeuvre de nouveaux moyens de promotion de la sécurité
au travail.
L'information qu'ils produisent est distribuée à de nombreux
employeurs et employés. De son côté, le Centre canadien
d'hygiène et de sécurité au travail a créé un site Internet très
utile dont la qualité est reconnue à l'échelle mondiale.
Il faut rappeler l'importance de l'éducation en matière de
sécurité au travail.
Le Programme du travail apporte un soutien important à ces
activités. D'ailleurs, depuis quelques années le programme joue
un rôle de premier plan en matière d'éducation et de
sensibilisation à l'importance de la sécurité en milieu de
travail.
Un large éventail de programmes ont donc été lancés, sous la
direction de la ministre du Travail et, bien sûr, avec l'aide de
sa secrétaire parlementaire, la députée de Whitby—Ajax, qui se
trouve derrière moi. Ces programmes contiennent des
renseignements utiles qui attirent l'attention des employeurs,
des employés et du public en général sur l'importance de
prévenir, par l'éducation et la sensibilisation, les blessures
et la maladie en milieu de travail.
Bien que la motion ne fasse pas référence à l'utilisation de
l'information pour améliorer la sécurité au travail, il faut se
rappeler que l'éducation et la sensibilisation constituent un
élément important de notre politique de promotion de la sécurité
au travail.
Le second élément de cette entreprise est, bien entendu, de
nature législative.
Il y a 30 ans, le gouvernement fédéral a adopté la première loi
en matière de sécurité et de santé au travail. Cette loi vise
les employés et les lieux de travail qui sont de compétence
fédérale. Au fil des années, les lois et la réglementation
fédérales concernant la sécurité et la santé au travail ont été
regroupées dans le Code canadien du travail.
En étudiant la motion dont nous sommes saisis, nous devons aussi
tenir compte des dispositions que contient le Code canadien du
travail, en particulier la partie II, qui régit la sécurité et
la santé au travail pour les employés qui travaillent dans des
organisations de compétence fédérale.
Le Code canadien du travail établit trois droits fondamentaux
des travailleurs. Premièrement, le droit d'être informé de
l'existence de conditions dangereuses; deuxièmement, le droit de
participer aux décisions touchant la sécurité en milieu de
travail et, troisièmement, le droit de refuser de faire un
travail dangereux.
Le code contient également un ensemble de règles relatives à la
sécurité et à la santé au travail, qui énoncent les normes et
procédures que doivent suivre les employeurs et les employés.
Les inspecteurs du gouvernement fédéral se rendent en milieu de
travail, répondent aux plaintes, effectuent des enquêtes,
interdisent l'accès à des milieux de travail jugés dangereux et
peuvent imposer des amendes en cas de non-observation. Autrement
dit, le Code canadien du travail nous offre déjà un modèle dont
nous pouvons nous inspirer pour assurer la sécurité en milieu de
travail.
Le problème, c'est que le Code canadien du travail ne vise que
les employés qui travaillent dans des industries et
organisations de compétence fédérale.
Cela ne vise donc qu'une petite partie de la population active
du Canada. Par conséquent, bien que nous ayons un modèle
efficace dans le Code du travail, il ne couvre pas la totalité
des travailleurs, dont la plupart sont couverts par des lois
provinciales et territoriales.
La difficulté que présente l'idée d'élargir le modèle fédéral
afin d'inclure les travailleurs non couverts par la loi fédérale
est que, constitutionnellement, la sécurité du milieu de travail
relève également des provinces. Toute action au niveau fédéral
visant la protection des droits des travailleurs et pouvant
empiéter sur le domaine provincial ou territorial peut ne pas
être vue d'un bon oeil par les autres niveaux de gouvernement.
Nous devons trouver une approche qui accommoderait à la fois les
intérêts du gouvernement fédéral et des gouvernements
provinciaux et qui combinerait également les approches
éducatives et législatives. Cette question nécessite d'être
étudiée de façon plus approfondie par la ministre de la Justice,
comme le recommande lui-même le rapport sur la tragédie de
Westray.
Je voudrais mettre l'accent sur un point soulevé par ma
collègue, la secrétaire parlementaire de la ministre de la
Justice, qui a déclaré que la responsabilité criminelle des
entreprises fait partie d'un objectif plus large d'amélioration
de la sécurité des lieux de travail. Le projet de loi C-12, dont
la Chambre est maintenant saisie, modifie la partie II du Code
canadien du travail pour accroître les obligations des
employeurs et les droits des employés relativement à la sécurité
dans les lieux de travail sous réglementation fédérale.
Même si l'accent est mis sur des mesures préventives, divers
recours, y compris des sanctions, sont prévus dans le code du
travail pour toute violation des normes. Le projet de loi C-12
mérite d'être étudié le plus rapidement possible par la Chambre,
alors que le gouvernement continue d'examiner des modifications
législatives possibles relativement à la responsabilité
criminelle des entreprises.
1425
Cette motion, qui part des meilleures intentions du monde,
demande simplement à la Chambre de souscrire à l'idée de
modifier le Code criminel, mais ne précise pas le type de
modifications nécessaires. En tant que telle, la motion ne fait
pas avancer de façon importante l'étude de la question complexe
de la responsabilité criminelle des entreprises.
Nous, de ce côté-ci, souscrivons à l'idée d'une étude. Je pense
que le député qui a proposé cette motion, qui l'a fait dans les
meilleures intentions du monde, ne reconnaît pas les compétences
importantes des provinces en ce qui concerne la sécurité et la
santé en milieu de travail. Je l'encourage à coopérer avec le
gouvernement. Je suis persuadé qu'une étude donnera les
meilleurs résultats possibles pour les travailleurs de tout le
pays. Nous savons que les travailleurs sous réglementation
fédérale sont bien protégés.
Nous espérons que nos homologues provinciaux jugeront bon de
participer à toute étude destinée à améliorer le sort des
travailleurs de tout le pays.
M. Pat Martin (Winnipeg-Centre, NPD): Monsieur le Président, je
suis très déçu d'avoir tout juste entendu le député du
gouvernement déclarer qu'il n'est pas intéressé à appuyer cette
recommandation. J'en oublie les observations que je voulais
faire. Je pensais vraiment qu'une si bonne motion et le genre de
libellé qui avait été adopté susciteraient beaucoup d'intérêt et
d'appui.
Je peux dire aux députés que les Canadiens ont été très
horrifiés lorsque 26 mineurs ont perdu la vie à la mine Westray.
Toutefois, ils ont été encore plus horrifiés lorsqu'ils ont
appris que le procureur de la Couronne de la Nouvelle-Écosse
avait dû laisser tomber les accusations parce que, en vertu du
Code criminel du Canada, et en dépit de preuves écrasantes de
négligence grave, il ne pouvait faire tenir ces accusations.
C'est là ce qui a vraiment horrifié les Canadiens.
C'est la situation qui a mené le juge Richard à faire des
recommandations dans le rapport Westray. La recommandation 73
recommande expressément de modifier le Code criminel et d'autres
lois en vue d'inclure la notion d'homicide involontaire coupable
ou de meurtre par une entreprise.
Désormais, on peut être accusé d'avoir violé le Code canadien du
travail si la vie de travailleurs est mise en danger en raison
d'une négligence grave. Toutefois, on ne peut être accusé
d'homicide involontaire coupable ou de meurtre, parce que le
Code criminel ne prévoit pas cette éventualité à l'heure
actuelle. C'est ce que demande la recommandation 73. C'est ce
que demande la motion du député de Pictou—Antigonish—Guysborough.
C'est ce que demande de façon très précise le projet de loi
d'initiative parlementaire présenté par notre chef, la députée
de Halifax.
À compter de maintenant, nous serions en mesure de traduire
devant les tribunaux des propriétaires, des PDG et des membres
du conseil d'administration d'entreprise qui risquent sciemment
la vie de travailleurs. Ils pourraient faire l'objet
d'accusations criminelles tout autant qu'une personne qui
boirait toute une bouteille de whisky avant de prendre le volant
et de tuer quelqu'un. Cette personne pourrait être mise en
accusation en vertu de la Loi sur les véhicules automobiles,
mais aussi en vertu du Code criminel, parce que la vie de
quelqu'un a été mise en danger en raison d'une négligence
criminelle.
C'est également vrai dans le cas des lieux de travail. Personne
ne devrait être exposé à des blessures ou des amputations pour
satisfaire un horaire de production arbitraire. Les Canadiens
ont dépassé ce point.
Les statistiques sont toujours incroyables cependant. Trois
travailleurs canadiens perdent la vie tous les jours. Mille
Canadiens par année perdent la vie au travail et des centaines
de milliers d'autres doivent s'absenter par suite d'accidents de
travail.
Il faut se pencher sur les raisons morales et éthiques pour
lesquelles il importe de mettre un frein à tout cela. Passons
maintenant aux raisons financières.
Tous les ans, dans ma province du Manitoba, 50 000 jours-personnes
de travail sont perdus en raison de grèves et de lock-out et les
gens de la Chambre de commerce, qui sont de la droite, répètent
à qui veut l'entendre que les syndicats sont responsables d'un
manque de productivité. Au cours de la même période, 500 000
jours-personnes sont perdus par suite de blessures, d'accidents,
d'absence au travail, de maladies causées par des blessures et
autres.
Si nous nous soucions vraiment de la productivité, si nous nous
soucions vraiment des travailleurs ou des bénéfices liés à la
productivité, il faut commencer par faire le ménage dans le
milieu de travail.
Il y a toutes sortes de bonnes raisons pour lesquelles la motion
devrait obtenir l'appui unanime de la Chambre. Dans la foulée de
la motion, nous pourrions adopter le projet de loi d'initiative
parlementaire portant sur la mine Westray, en incorporer les
dispositions dans le Code criminel et modifier la Partie II du
Code canadien du travail. Personne ne devrait se faire blesser,
massacrer ou estropier dans notre pays au nom d'un calendrier
arbitraire de production.
Le président suppléant (M. McClelland): La prochaine fois que la
Chambre sera saisie de la motion, le député de Winnipeg-Centre
disposera de six minutes pour intervenir.
[Français]
La période consacrée aux initiatives parlementaires est
maintenant expirée et l'ordre est reporté au bas de la liste de
priorité au Feuilleton.
[Traduction]
Comme il est 14 h 30, la Chambre s'ajourne à 11 heures lundi
prochain, conformément au paragraphe 24(1) du Règlement.
(La séance est levée à 14 h 30.)