36e Législature, 2ième Session
HANSARD RÉVISÉ • NUMÉRO 55
TABLE DES MATIÈRES
Le mercredi 23 février 2000
1400
![V](/web/20071218080227im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS
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![V](/web/20071218080227im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | LA JOURNÉE INTERNATIONALE DE LA FEMME
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![V](/web/20071218080227im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Mme Raymonde Folco |
![V](/web/20071218080227im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | LES AFFAIRES INDIENNES
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![V](/web/20071218080227im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Derrek Konrad |
![V](/web/20071218080227im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | LA SEMAINE DES GUIDES ET DES SCOUTS
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![V](/web/20071218080227im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Gurbax Singh Malhi |
![V](/web/20071218080227im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | CALGARY
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![V](/web/20071218080227im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Mme Sophia Leung |
1405
![V](/web/20071218080227im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | BRUCE—GREY
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![V](/web/20071218080227im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Ovid L. Jackson |
![V](/web/20071218080227im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | LE TÉLÉMARKETING
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![V](/web/20071218080227im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Bill Gilmour |
![V](/web/20071218080227im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | POSTES CANADA
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![V](/web/20071218080227im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Mme Carolyn Parrish |
![V](/web/20071218080227im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | LE DÉVELOPPEMENT DES RESSOURCES HUMAINES
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![V](/web/20071218080227im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Mme Francine Lalonde |
![V](/web/20071218080227im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'INDUSTRIE DU CAMIONNAGE AU QUÉBEC
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![V](/web/20071218080227im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Guy St-Julien |
1410
![V](/web/20071218080227im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | LE MOIS DE L'HISTOIRE DES NOIRS
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![V](/web/20071218080227im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Deepak Obhrai |
![V](/web/20071218080227im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | MIKE MINTENKO
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![V](/web/20071218080227im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Dick Proctor |
![V](/web/20071218080227im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | LE FONDS TRANSITOIRE POUR LA CRÉATION D'EMPLOIS
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![V](/web/20071218080227im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Jim Jones |
![V](/web/20071218080227im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | LE DÉPUTÉ DE BROADVIEW—GREENWOOD
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![V](/web/20071218080227im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Ghislain Fournier |
1415
![V](/web/20071218080227im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | LA KESDINADA LOPPET
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![V](/web/20071218080227im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Marcel Proulx |
![V](/web/20071218080227im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | QUESTIONS ORALES
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![V](/web/20071218080227im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | LE DÉVELOPPEMENT DES RESSOURCES HUMAINES
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![V](/web/20071218080227im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Preston Manning |
![V](/web/20071218080227im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Le très hon. Jean Chrétien |
![V](/web/20071218080227im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Preston Manning |
1420
![V](/web/20071218080227im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Le très hon. Jean Chrétien |
![V](/web/20071218080227im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Preston Manning |
![V](/web/20071218080227im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Le très hon. Jean Chrétien |
![V](/web/20071218080227im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Monte Solberg |
![V](/web/20071218080227im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'hon. Paul Martin |
![V](/web/20071218080227im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Monte Solberg |
![V](/web/20071218080227im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'hon. Paul Martin |
1425
![V](/web/20071218080227im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Gilles Duceppe |
![V](/web/20071218080227im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'hon. Jane Stewart |
![V](/web/20071218080227im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Gilles Duceppe |
![V](/web/20071218080227im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'hon. Jane Stewart |
![V](/web/20071218080227im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Paul Crête |
1430
![V](/web/20071218080227im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Mme Libby Davies |
![V](/web/20071218080227im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'hon. Jane Stewart |
![V](/web/20071218080227im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'APECA
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![V](/web/20071218080227im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Mme Michelle Dockrill |
![V](/web/20071218080227im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'hon. George S. Baker |
![V](/web/20071218080227im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'ACDI
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![V](/web/20071218080227im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Peter MacKay |
![V](/web/20071218080227im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'hon. Maria Minna |
![V](/web/20071218080227im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Peter MacKay |
![V](/web/20071218080227im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'hon. Maria Minna |
1435
![V](/web/20071218080227im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | LE DÉVELOPPEMENT DES RESSOURCES HUMAINES
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![V](/web/20071218080227im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Mme Deborah Grey |
![V](/web/20071218080227im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Le très hon. Jean Chrétien |
![V](/web/20071218080227im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Mme Deborah Grey |
![V](/web/20071218080227im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'hon. Paul Martin |
![V](/web/20071218080227im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Gilles Duceppe |
![V](/web/20071218080227im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'hon. Jane Stewart |
1440
![V](/web/20071218080227im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Gilles Duceppe |
![V](/web/20071218080227im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'hon. Jane Stewart |
![V](/web/20071218080227im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Mme Diane Ablonczy |
![V](/web/20071218080227im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'hon. Jane Stewart |
![V](/web/20071218080227im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Mme Diane Ablonczy |
![V](/web/20071218080227im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'hon. Jane Stewart |
![V](/web/20071218080227im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Bernard Bigras |
1445
![V](/web/20071218080227im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'hon. Jane Stewart |
![V](/web/20071218080227im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Bernard Bigras |
![V](/web/20071218080227im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'hon. Jane Stewart |
![V](/web/20071218080227im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Jim Hart |
![V](/web/20071218080227im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'hon. Jane Stewart |
![V](/web/20071218080227im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Jim Hart |
![V](/web/20071218080227im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'hon. Paul Martin |
1450
![V](/web/20071218080227im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Gilles Duceppe |
![V](/web/20071218080227im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'hon. Jane Stewart |
![V](/web/20071218080227im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | LE CONTRÔLE DES ARMES À FEU
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![V](/web/20071218080227im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Joe Jordan |
![V](/web/20071218080227im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'hon. Anne McLellan |
![V](/web/20071218080227im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'ACDI
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![V](/web/20071218080227im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Gurmant Grewal |
![V](/web/20071218080227im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'hon. Maria Minna |
![V](/web/20071218080227im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Gurmant Grewal |
1455
![V](/web/20071218080227im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'hon. Maria Minna |
![V](/web/20071218080227im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | LES SOINS DE SANTÉ
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![V](/web/20071218080227im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Mme Alexa McDonough |
![V](/web/20071218080227im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'hon. Allan Rock |
![V](/web/20071218080227im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Mme Alexa McDonough |
![V](/web/20071218080227im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'hon. Allan Rock |
![V](/web/20071218080227im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | LE PROGRAMME DE COOPÉRATION INDUSTRIELLE
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![V](/web/20071218080227im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Mme Diane St-Jacques |
![V](/web/20071218080227im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'hon. Maria Minna |
![V](/web/20071218080227im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Mme Diane St-Jacques |
1500
![V](/web/20071218080227im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'hon. Maria Minna |
![V](/web/20071218080227im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | LA SANTÉ
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![V](/web/20071218080227im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Rey D. Pagtakhan |
![V](/web/20071218080227im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'hon. Allan Rock |
![V](/web/20071218080227im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'ACDI
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![V](/web/20071218080227im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Keith Martin |
![V](/web/20071218080227im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'hon. Maria Minna |
![V](/web/20071218080227im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | LE DÉVELOPPEMENT DES RESSOURCES HUMAINES
|
![V](/web/20071218080227im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Gilles Duceppe |
![V](/web/20071218080227im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'hon. Jane Stewart |
![V](/web/20071218080227im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | LE PRIX DE L'ESSENCE
|
![V](/web/20071218080227im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. John Solomon |
1505
![V](/web/20071218080227im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'hon. Ralph E. Goodale |
![V](/web/20071218080227im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Scott Brison |
![V](/web/20071218080227im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'hon. Paul Martin |
![V](/web/20071218080227im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | RECOURS AU RÈGLEMENT
|
![V](/web/20071218080227im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Le dépôt de documents
|
![V](/web/20071218080227im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Stéphane Bergeron |
1510
![V](/web/20071218080227im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Pierre de Savoye |
![V](/web/20071218080227im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Yvan Loubier |
![V](/web/20071218080227im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Mme Monique Guay |
![V](/web/20071218080227im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Mme Pauline Picard |
![V](/web/20071218080227im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Benoît Sauvageau |
1515
![V](/web/20071218080227im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Antoine Dubé |
![V](/web/20071218080227im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. René Laurin |
![V](/web/20071218080227im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Ken Epp |
![V](/web/20071218080227im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Paul Crête |
![V](/web/20071218080227im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Mme Christiane Gagnon |
1520
![V](/web/20071218080227im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Yves Rocheleau |
![V](/web/20071218080227im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Mme Pierrette Venne |
![V](/web/20071218080227im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Daniel Turp |
![V](/web/20071218080227im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Maurice Godin |
![V](/web/20071218080227im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Mme Francine Lalonde |
1525
![V](/web/20071218080227im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Gérard Asselin |
![V](/web/20071218080227im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Richard Marceau |
![V](/web/20071218080227im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Ghislain Lebel |
1530
![V](/web/20071218080227im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Maurice Dumas |
![V](/web/20071218080227im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Gilles-A. Perron |
![V](/web/20071218080227im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Ghislain Fournier |
![V](/web/20071218080227im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Mme Hélène Alarie |
1535
![V](/web/20071218080227im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Mme Caroline St-Hilaire |
![V](/web/20071218080227im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Mme Jocelyne Girard-Bujold |
![V](/web/20071218080227im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Réal Ménard |
![V](/web/20071218080227im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | AFFAIRES COURANTES
|
1540
![V](/web/20071218080227im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | LES COMITÉS DE LA CHAMBRE
|
![V](/web/20071218080227im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Industrie
|
![V](/web/20071218080227im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Mme Susan Whelan |
![V](/web/20071218080227im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | LA LOI SUR LE MINISTÈRE DE LA SANTÉ (ALIMENT MODIFIÉ
|
![V](/web/20071218080227im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Projet de loi C-434. Présentation et première lecture
|
![V](/web/20071218080227im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Reed Elley |
![V](/web/20071218080227im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | LA LOI RÉFÉRENDAIRE
|
![V](/web/20071218080227im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Projet de loi C-435 Présentation et première lecture
|
![V](/web/20071218080227im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Reed Elley |
![V](/web/20071218080227im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | LA LOI SUR LE DROIT AU TRAVAIL
|
![V](/web/20071218080227im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Projet de loi C-436 Présentation et première lecture
|
![V](/web/20071218080227im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Jim Pankiw |
1545
![V](/web/20071218080227im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | LES COMITÉS DE LA CHAMBRE
|
![V](/web/20071218080227im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Affaires étrangères et commerce international
|
![V](/web/20071218080227im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Mme Maud Debien |
1550
1555
1600
![V](/web/20071218080227im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Mme Francine Lalonde |
1605
![V](/web/20071218080227im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Richard Marceau |
1610
![V](/web/20071218080227im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Bob Kilger |
![V](/web/20071218080227im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Motion
|
1615
1655
(Vote 746)
![V](/web/20071218080227im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Adoption de la motion
|
![V](/web/20071218080227im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | INITIATIVES MINISTÉRIELLES
|
1700
![V](/web/20071218080227im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | LA LOI SUR LES SUBVENTIONS AUX MUNICIPALITÉS
|
![V](/web/20071218080227im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Projet de loi C-10. Troisième lecture
|
![V](/web/20071218080227im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | DEMANDE DE DÉBAT D'URGENCE
|
![V](/web/20071218080227im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'agriculture
|
![V](/web/20071218080227im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Rick Borotsik |
![V](/web/20071218080227im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Le président suppléant (M. McClelland) |
1705
![V](/web/20071218080227im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | LA LOI SUR LES SUBVENTIONS AUX MUNICIPALITÉS
|
![V](/web/20071218080227im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Projet de loi C-10. Troisième lecture
|
![V](/web/20071218080227im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Ghislain Lebel |
1710
1715
1720
1725
1730
![V](/web/20071218080227im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | LOI DONNANT EFFET À L'EXIGENCE DE CLARTÉ FORMULÉE PAR LA
|
![V](/web/20071218080227im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Projet de loi C-20—Avis de motion concernant l'attribution
|
![V](/web/20071218080227im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'hon. Don Boudria |
![V](/web/20071218080227im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | INITIATIVES PARLEMENTAIRES
|
![V](/web/20071218080227im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | LA LOI SUR LA SOCIÉTÉ CANADIENNE DES POSTES
|
![V](/web/20071218080227im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Projet de loi C-229. Deuxième lecture
|
![V](/web/20071218080227im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Mme Karen Redman |
1735
![V](/web/20071218080227im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Werner Schmidt |
![V](/web/20071218080227im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Amendement
|
1740
1745
![V](/web/20071218080227im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Ghislain Lebel |
1750
![V](/web/20071218080227im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Dennis Gruending |
1755
![V](/web/20071218080227im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Gilles Bernier |
1800
1805
![V](/web/20071218080227im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. John Bryden |
1810
![V](/web/20071218080227im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Report du vote sur l'amendement
|
![V](/web/20071218080227im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Suspension de la séance
|
1815
![V](/web/20071218080227im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Reprise de la séance
|
![V](/web/20071218080227im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | MOTION D'AJOURNEMENT
|
![V](/web/20071218080227im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Le développement des ressources humaines
|
![V](/web/20071218080227im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Gary Lunn |
1820
![V](/web/20071218080227im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Mme Bonnie Brown |
![V](/web/20071218080227im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'agriculture
|
![V](/web/20071218080227im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Inky Mark |
1825
![V](/web/20071218080227im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Joe McGuire |
(Version officielle)
HANSARD RÉVISÉ • NUMÉRO 55
![](/web/20071218080227im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/crest2.gif)
CHAMBRE DES COMMUNES
Le mercredi 23 février 2000
La séance est ouverte à 14 heures.
Prière
1400
Le Président: Comme le veut l'usage le mercredi, nous allons
chanter Ô Canada. Nous avons invité un choeur de l'église Christ
the Redeemer afin de soutenir nos propres voix qui devaient être
sous la direction du député de Dauphin—Swan River. Je demanderais
au choeur de bien vouloir nous diriger pendant que nous chantons
notre hymne national.
[Note de la rédaction: Les députés se lèvent et chantent Ô
Canada.]
DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS
[Français]
LA JOURNÉE INTERNATIONALE DE LA FEMME
Mme Raymonde Folco (Laval-Ouest, Lib.): Monsieur le
Président, cette année, le thème de la Journée internationale de
la femme sera «Les Canadiennes, initiatrices de changements!»
La Journée internationale de la femme sera l'occasion de
réfléchir aux progrès réalisés en vue de promouvoir l'égalité des
femmes et d'évaluer les défis à venir auxquels sont confrontées
les femmes dans la société moderne.
Le thème de cette année a été choisi afin de souligner les
initiatives et les réalisations des groupes de femmes pour
contrer la violence et la pauvreté au Canada, deux enjeux
prioritaires pour Condition féminine Canada.
Le gouvernement rappelle, avec raison, que nous avons toutes et
tous un rôle à jouer pour atteindre cet objectif de société et
faire en sorte que les femmes puissent bénéficier d'une qualité
de vie partout au Canada.
* * *
[Traduction]
LES AFFAIRES INDIENNES
M. Derrek Konrad (Prince Albert, Réf.): Monsieur le Président,
depuis des années, le gouvernement se livre à un jeu dangereux.
Il qualifie les bandes indiennes de premières nations, les
Nisga'as ont maintenant une forme de citoyenneté, ils parlent
d'autonomie gouvernementale comme si cela allait de soi.
Qui plus est, le gouvernement fédéral a adopté des lois en vertu
desquelles il renonce à certains pouvoirs et responsabilités au
profit des administrations de bandes, mais cela, sans que
celles-ci soient tenues, en contrepartie, de rendre des comptes.
Les libéraux étudient actuellement une autre proposition
malencontreuse. Cette semaine, à Great Falls, au Montana, des
Indiens canadiens et américains ont commencé à exercer des
pressions afin d'établir une frontière exclusivement indienne
entre l'Alberta et le Montana.
Cela suscite des inquiétudes par rapport à la souveraineté du
Canada et à la capacité de notre pays d'assurer la surveillance
de ses propres frontières avec tout ce que cela suppose.
Il est grand temps que le gouvernement protège la souveraineté
et les pouvoirs du Canada. Les Indiens du Canada sont des
citoyens de notre pays, avec les privilèges et les
responsabilités découlant de la citoyenneté canadienne. Ce ne
sont les citoyens d'aucun autre pays. Le moment est venu de
faire en sorte qu'il n'y ait qu'une seule loi pour l'ensemble
des Canadiens.
* * *
LA SEMAINE DES GUIDES ET DES SCOUTS
M. Gurbax Singh Malhi (Bramalea—Gore—Malton—Springdale, Lib.):
Monsieur le Président, du 20 au 27 février, c'est la Semaine des
guides et des scouts.
Scouts Canada s'occupe de près de 4 500 groupes qui sont établis
dans la plupart des villes canadiennes, et l'organisme compte un
total de 212 000 membres, jeunes et adultes.
Cet organisme s'est donné pour mission de contribuer à
l'épanouissement des jeunes en les aidant à réaliser pleinement
leur potentiel physique, intellectuel, social et spirituel et à
devenir des citoyens responsables ainsi que des êtres accomplis
aux niveaux local, national et international.
J'encourage les parents et les jeunes canadiens à participer aux
activités religieuses, aux soupers et aux expositions qui seront
organisés dans les centres commerciaux cette semaine, afin
d'assurer l'avenir du scoutisme dans la société canadienne.
* * *
CALGARY
Mme Sophia Leung (Vancouver Kingsway, Lib.): Monsieur le
Président, la ville de Calgary continue d'être une source de
fierté pour le Canada sur la scène internationale, notamment
dans le domaine des sports d'hiver dont elle demeure la
championne incontestée.
Cette semaine, le fondateur des Jeux de la Bonne Volonté, Ted
Turner, a annoncé que la candidature de Calgary avait été
retenue de préférence à celles soumises par la Norvège et la
Suisse, pour la tenue des Jeux d'hiver de la Bonne Volonté de 2005.
1405
On s'attend à ce que ces jeux, qui dureront neuf jours, attirent
1 000 athlètes et 25 000 visiteurs et qu'ils permettent
l'injection de 160 millions de dollars dans l'économie du sud de
l'Alberta.
Il est évident que ce sont les compétences et les installations
qui sont demeurées à la suite des Jeux olympiques d'hiver de
1988, jeux qui ont connu un succès extraordinaire, ainsi que les
bénévoles de Calgary, dont la réputation n'est plus à faire, qui
ont fait en sorte que cette ville...
Le Président: Le député de Bruce—Grey a la parole.
* * *
BRUCE—GREY
M. Ovid L. Jackson (Bruce—Grey, Lib.): Monsieur le Président,
cette semaine, dans ma collectivité de Bruce—Grey, nous
accueillons plusieurs éducateurs du Nunavut afin d'échanger des
idées sur la manière d'éduquer les jeunes gens du Nord. Nous
avons, dans Bruce—Grey, des éducateurs qui comptent parmi les
meilleurs.
Notre pays est tout à fait unique. De nombreuses cultures et
idées forment un tissu social complexe, et la géographie
extraordinaire de notre pays permettra un échange formidable
entre les enseignants de ma circonscription de Bruce—Grey et les
habitants du Nunavut.
Je leur souhaite à tous une visite enrichissante et j'espère que
nos échanges se poursuivront afin que le Canada reste le pays
remarquable qu'il est.
* * *
LE TÉLÉMARKETING
M. Bill Gilmour (Nanaïmo—Alberni, Réf.): Monsieur le Président,
rien n'agace plus les Canadiens que d'être dérangés par
quelqu'un au téléphone qui essaie de leur vendre un bien ou un
service dont ils ne veulent pas. Il sont nombreux à estimer que
cela constitue une intrusion dans leur vie privée ou, à tout le
moins, une source de contrariété.
Il existe actuellement des lois dans cinq États américains qui
empêchent les télé-vendeurs de téléphoner aux gens qui ne
souhaitent pas être dérangés. J'ai présenté un projet de loi
d'initiative parlementaire qui vise à l'adoption d'une telle loi
au Canada.
Mon projet de loi contraindrait les télé-vendeurs à consulter une
liste afin de veiller à ne pas contacter les gens qui ne veulent
pas être dérangés; il établirait en effet une liste de gens ne
souhaitant pas être contactés, qui serait contrôlée par le CRTC.
Des amendes importantes seraient imposées, en vertu de la Loi
sur les télécommunications, aux individus ou aux compagnies qui
ne tiendraient pas compte de la liste.
Les Canadiens souhaitent simplement que leur vie privée à la
maison soit respectée. Mon projet de loi aiderait à faire cela.
* * *
POSTES CANADA
Mme Carolyn Parrish (Mississauga-Centre, Lib.): Monsieur le
Président, tous les députés et tous les Canadiens seront
sûrement heureux d'apprendre que Postes Canada et le Syndicat
des travailleurs et travailleuses des postes ont négocié une
nouvelle convention collective qui permettra d'accroître la
collaboration ouvrière patronale jusqu'en l'an 2003 et même
au-delà.
Le syndicat a annoncé aujourd'hui que le projet de règlement
conclu en décembre avait reçu un fort appui de ses membres dans
le cadre du vote de ratification tenu au cours du mois passé.
C'est là un signe évident de l'amélioration des relations de
travail. Postes Canada a réussi à négocier de nouvelles ententes
avec chacun des quatre syndicats avec lesquels elle fait
affaire.
La nouvelle convention collective permet de miser sur ce nouvel
esprit de confiance mutuelle.
Les deux parties ont accepté de travailler ensemble pour mettre
au point de nouvelles règles de travail afin de mieux servir
leurs clients et de soutenir la concurrence entraînée par les
nouvelles technologies et les sociétés multinationales.
Au nom de tous mes collègues, je félicite le syndicat et la
direction de Postes Canada pour cette importante réalisation.
* * *
[Français]
LE DÉVELOPPEMENT DES RESSOURCES HUMAINES
Mme Francine Lalonde (Mercier, BQ): Monsieur le
Président, quelles surprises nous réserve la liste de la ministre
du Développement des ressources humaines? Ainsi, mon comté
aurait, d'après cette liste, bénéficié de 6,4 millions de dollars
du Fonds transitoire pour la création d'emplois et aurait espéré
1 031 emplois.
Or, le Centre local d'emploi de mon comté m'informe que c'est plutôt 2,3
millions de dollars qui ont été versés et 300 emplois qui ont été
créés. Il me semble bien que les 10 000 pages et listes de la
ministre sont plus volumineuses que fiables.
Pourquoi s'en tient-elle à des montants annoncés et à des
emplois espérés, au lieu de donner les chiffres qui ont été
vraiment réalisés? Ce programme est terminé.
J'invite mes collègues à vérifier et à publier les erreurs afin
de sauver ce qui doit l'être de ces programmes...
Le Président: L'honorable député
d'Abitibi—Baie-James—Nunavik a la parole.
* * *
L'INDUSTRIE DU CAMIONNAGE AU QUÉBEC
M. Guy St-Julien (Abitibi—Baie-James—Nunavik, Lib.):
Monsieur le Président, faisant suite au dépôt du rapport synthèse
du Forum sur le camionnage au Québec, le ministre des Transports
du Québec, M. Guy Chevrette, va se réunir cette semaine avec les
représentants des camionneurs dans le but de dévoiler ses
orientations.
La CSN et la CSD s'entendent sur un minimum, à savoir que le Code
du travail du Québec soit comparable à celui du fédéral qui
permet l'organisation des travailleurs autonomes dépendants.
Hier, la ministre du Travail du gouvernement canadien m'a
confirmé par lettre «qu'un représentant du Programme du travail
Canada a participé aux délibérations du forum à titre
d'observateur». De plus, elle est au courant de ce qui se passe
dans l'industrie du camionnage au Québec.
1410
Selon la ministre: «En date d'aujourd'hui, il n'y a eu aucune
demande de la ministre du Travail du Québec ou de ses
représentants pour modifier le Code canadien du travail.»
Il faut que le 25 février prochain, le débat avance pour le bien
des camionneurs du Québec, ceci, par des solutions à long terme,
afin de corriger certains problèmes que vivent les camionneurs du
Québec.
* * *
[Traduction]
LE MOIS DE L'HISTOIRE DES NOIRS
M. Deepak Obhrai (Calgary-Est, Réf.): Monsieur le Président, j'ai
le plaisir de prendre la parole ici aujourd'hui au nom de tous
les députés de l'opposition officielle pour souligner le Mois de
l'histoire des noirs.
Les ancêtres de la communauté noire du Canada sont arrivés au
pays il y a plus de 300 ans et ils ont contribué de façon
extraordinaire à la croissance de notre pays, tant à titre
d'esclaves que d'hommes et de femmes libres.
Fort heureusement, l'esclavage a pris fin dans tout le
Commonwealth le 1er août 1834. Les abolitionnistes et tous les
autres qui ont combattu l'esclavage, y compris ceux qui sont
arrivés au Canada par le chemin de fer clandestin, ont tous
reconnu le 1er jour d'août comme la Journée de l'émancipation.
J'ai déposé un projet de loi qui permettrait de reconnaître
officiellement le 1er août comme la Journée de l'émancipation,
en hommage à ceux qui ont combattu l'esclavage et qui
poursuivent maintenant la lutte internationale pour les droits
de l'homme.
Je suis heureux de l'appui de tous mes collègues pour cette
initiative dénuée de tout esprit de parti.
* * *
MIKE MINTENKO
M. Dick Proctor (Palliser, NPD): Monsieur le Président, Mike
Mintenko, des Flying Fins du club Kinsmen de Moose Jaw, est
devenu le premier nageur canadien en huit ans à rapporter au
Canada la médaille de la Coupe du Monde. Âgé de 24 ans, Mintenko
a gagné la médaille d'or, la semaine dernière, en Suède, pour le
50 mètres en nage papillon.
Le ministre responsable du sport amateur au Canada sera étonné
d'apprendre que Mintenko a réalisé ce prodigieux exploit malgré
une aide financière très faible de la part de l'actuel
gouvernement fédéral.
Ce sont plutôt son père et d'autres membres de sa famille qui,
avec de ses amis, ont vendu des calendriers et des espaces
publicitaires dans ces calendriers pour permettre à Mike de
poursuivre l'entraînement, de développer son talent et de
s'améliorer.
Tout le mérite de cette grande réussite revient donc à Mike, à
ses proches, à ses amis et aux petites entreprises dans la belle
ville de Moose Jaw.
J'espère que, dans le budget de la semaine prochaine, le
gouvernement financera notre élite sportive dans une mesure à la
hauteur de la fierté et de la joie que leurs exploits de calibre
international nous procurent.
* * *
LE FONDS TRANSITOIRE POUR LA CRÉATION D'EMPLOIS
M. Jim Jones (Markham, PC): Monsieur le Président, la ministre
du Développement des ressources humaines a déclaré que, depuis
sa mise en oeuvre, le Fonds transitoire pour la création
d'emplois a créé 30 000 emplois durables. Si la ministre ne peut
mettre à la disposition de la Chambre un rapport qui permettrait
à la Chambre de vérifier ses affirmations, mes collègues et moi
n'avons d'autre choix que de supposer qu'elle aura communiqué
des informations inexactes sur le succès de ce programme.
Des voix: Oh, oh!
Le Président: Le député de Manicouagan a la parole.
* * *
[Français]
LE DÉPUTÉ DE BROADVIEW—GREENWOOD
M. Ghislain Fournier (Manicouagan, BQ): Monsieur le
Président, il semble que le député de Broadview—Greenwood a vu,
pendant quelques minutes, la lumière grâce à la loi sur la
clarté.
En bon démocrate, mais contrairement à la ligne de son parti et
en contradiction avec le ministre des Affaires
intergouvernementales et du premier ministre, le député a reconnu
que le gouvernement fédéral aurait l'obligation de négocier à la
suite d'un référendum gagné à 50 p. 100 plus un.
Le député de Broadview—Greenwood a ainsi clairement répondu à
une question claire sur la règle du 50 plus un: «Personnellement,
je dirais que si la question était claire, nous commencerions le
processus de négociation.»
Mais le député, rappelé à l'ordre par ses supérieurs, a changé
d'idée. Que pense vraiment le député? Nous nageons en pleine
confusion.
Peut-être devrions-nous demander au député de venir témoigner
devant le comité, mais son gouvernement l'en empêche avec les
multiples bâillons que la majorité...
Le Président: L'honorable député de Hull—Aylmer a la
parole.
* * *
1415
LA KESDINADA LOPPET
M. Marcel Proulx (Hull—Aylmer, Lib.): Monsieur le
Président, permettez-moi de souligner la performance de nombreux
athlètes réunis, en fin de semaine dernière, lors de la 22e
édition de la Keskinada Loppet, un événement international qui
s'est déroulé dans le parc de la Gatineau et au lac Dow.
Félicitations à Marie-Odile Raymond, d'Aylmer, qui est arrivée
deuxième au 48 kilomètres de style libre chez les femmes et
troisième au sprint de 800 mètres, une discipline qui sera pour
la première fois au programme des Jeux olympiques de 2002 à Salt
Lake City.
D'autres athlètes de la région de Hull—Aylmer ont donné le
meilleur d'eux-mêmes: Christian Picard, Sébastien Lacourse, Éric
Rouleau, Richard Weber, et je pourrais continuer encore
longtemps, car 2 500 personnes ont participé à ces épreuves de
ski de fond.
À tous ces athlètes, félicitations pour cette magnifique
performance.
Je ne pourrais terminer sans souligner le travail exceptionnel
de la présidente, Mme Louise Poirier, du directeur général, M.
Henrico Valente, et des quelque 600 bénévoles.
Félicitations!
QUESTIONS ORALES
[Traduction]
LE DÉVELOPPEMENT DES RESSOURCES HUMAINES
Le Président: Le chef de l'opposition a la parole.
Des voix: Bravo!
M. Preston Manning (chef de l'opposition, Réf.): Monsieur le
Président, c'est toujours agréable de constater qu'on s'est
ennuyé de nous. Le premier ministre n'est manifestement pas
conscient des impressions et des questions qu'il fait naître
chez les contribuables à cause du gâchis d'un milliard de
dollars à DRHC.
Pendant qu'il cherchait conseil auprès de ses doreurs d'image,
j'ai rencontré des milliers de contribuables. Ils sont
mécontents et croient que le premier ministre est déterminé à
bloquer toute tentative pour faire la lumière sur ce gâchis d'un
milliard de dollars au ministère du Développement des ressources
humaines.
Ma question: quand le premier ministre cessera-t-il de nier, de
faire de l'obstruction, de défendre l'indéfendable et quand
commencera-t-il à traiter les contribuables avec le respect qu'ils
exigent?
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le
Président, ce doit être le jour de la paye aujourd'hui.
Des voix: Bravo!
Le très hon. Jean Chrétien: Nous espérons que le chef de
l'opposition a beaucoup de succès dans sa campagne visant à
détruire le Parti réformiste. J'espère qu'il réussira.
Pendant qu'il s'affairait à cela, nous avons répondu à toutes
les questions. Ce qui, au départ, semblait être un problème de 3
milliards de dollars a été ramené à 37 dossiers, dont 33 ont
fait l'objet d'un examen complet. L'argent...
Le Président: Le chef de l'opposition a la parole.
M. Preston Manning (chef de l'opposition, Réf.): Monsieur le
Président, on fait preuve de respect envers les contribuables en
les rencontrant et en répondant à leurs questions.
Les contribuables se demandent pourquoi le premier ministre a
peur de leur parler de la mauvaise gestion flagrante des deniers
publics au ministère du Développement des ressources humaines.
Évidemment, s'il acceptait de les rencontrer et leur donnait les
réponses évasives et lamentables qu'il donne à la Chambre,
monsieur le Président, ce serait impossible de maintenir l'ordre
dans une telle assemblée. Il se ferait huer au point où il
devrait quitter la salle.
Je mets le premier ministre au défi. S'il n'a pas peur, quand
tiendra-t-il une...
Le Président: Le premier ministre a la parole.
1420
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur
le Président, la meilleure façon de faire preuve de respect
envers les contribuables est de se présenter au travail.
Le gouvernement a fait preuve d'une telle transparence que la
quantité de documents fournis aux députés de tous les partis et
à la presse au début de la semaine représente la plus importante
opération jamais entreprise au Parlement pour donner des
renseignements à tout le monde.
M. Preston Manning (chef de l'opposition, Réf.): Monsieur le
Président, les contribuables mécontents ont une autre question à
poser au premier ministre et ils voudraient bien avoir une
réponse.
Les Canadiens savent que c'est le ministre des Finances qui
contrôle l'allocation des deniers publics aux ministères
gouvernementaux. Ils savent aussi maintenant que, pendant la
même période où le ministre des Finances sabrait dans les
transferts au titre des soins de santé, il augmentait les fonds
affectés aux programmes de DRHC, qui étaient extrêmement mal
gérés.
Pourquoi le premier ministre n'a-t-il rien fait pour empêcher le
ministre des Finances de mal répartir l'argent durement gagné
des contribuables?
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur
le Président, les politiques économiques de notre gouvernement
ont donné beaucoup de bons résultats.
Le taux de chômage était de 11,5 p. 100 et il se chiffre
maintenant à 6,8 p. 100. Nous avions un déficit de 42 milliards
de dollars et nous aurons maintenant un quatrième excédent
d'affilée pour la première fois en 50 ans. Lorsque nous sommes
arrivés au pouvoir, le taux d'intérêt était de 11 p. 100 au
Canada et il est maintenant de 6 p. 100. Je pourrais continuer
encore longtemps à donner des exemples pour expliquer nos
politiques économiques.
M. Monte Solberg (Medicine Hat, Réf.): Monsieur le Président, le
premier ministre devrait s'inquiéter davantage du ministre des
Finances qui connaît maintenant mieux les poulets que le colonel
lui-même à la suite de sa tournée de campagne à la direction.
Chaque année, le ministre des Finances approuve sans discussion
les milliards de dollars que la ministre du Développement des
ressources humaines gaspille. Il est intéressant de noter que
celui qui se dit lui-même un bon gestionnaire ne souffle pas un
mot de sa participation à cette affaire très importante.
Le premier ministre va-t-il confirmer ce que tout le monde sait
déjà à Ottawa, à savoir que le ministre des Finances a honte de
son rôle dans la bavure d'un milliard de dollars à DRHC?
L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le
Président, comprenons bien de quoi il retourne. Le pays a
absolument besoin d'une bonne gestion financière et c'est ce que
nous offrons, mais ce n'est pas là que réside la divergence
d'opinions.
La divergence d'opinions, c'est que le Parti réformiste ne
croit pas que le gouvernement a un rôle à jouer pour ce qui est
de collaborer avec les clubs Kinsmen, Richelieu, Optimistes,
Lions et Rotary. Nous pensons qu'il incombe au gouvernement
fédéral de collaborer avec les collectivités de tout le pays et
nous allons continuer de le faire.
M. Monte Solberg (Medicine Hat, Réf.): Monsieur le Président,
vous remarquerez qu'il essayait à nouveau de contourner la
question. Le ministre des Finances, si volubile d'habitude, a,
pour une raison quelconque, évité ses interviews prébudgétaires
habituelles cette année. Je me demande pourquoi. Je me demande
s'il se sent bien. J'espère que oui, mais je pense que c'est une
très bonne chose qu'une conscience lourde ne soit pas mortelle.
Ma question s'adresse au premier ministre. Si le ministre des
Finances reste silencieux cette année, n'est-ce pas parce qu'il
craint fortement d'être considéré comme le papa-gâteau derrière
ces bavures?
L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le
Président, le député devrait savoir que c'est lundi prochain que
le gouvernement exposera ses plans budgétaires à la Chambre,
dans le cadre de la présentation du budget.
J'ai annoncé il y a une semaine que le budget serait présenté
lundi prochain. Je peux comprendre que cela ait échappé à
certains députés réformistes, car après tout, l'annonce a été
faite à la Chambre.
1425
[Français]
M. Gilles Duceppe (Laurier—Sainte-Marie, BQ): Monsieur
le Président, hier, nous avons souligné à la ministre que des
modifications importantes avaient été apportées aux listes
remises par le ministère du Développement des ressources
humaines.
Maintenant qu'elle a eu 24 heures pour réfléchir et pour
vérifier les listes de son ministère, comment peut-elle nous
expliquer que les dates de versement des subventions aient été
enlevées de ces listes alors qu'on les avait auparavant?
[Traduction]
L'hon. Jane Stewart (ministre du Développement des ressources
humaines, Lib.): Monsieur le Président, hier le député m'a
traitée de menteuse. Voyons un peu les faits. Nous avons fourni
une quantité d'informations sans précédent. Nous avons bien
précisé qu'il est possible que, pour des raisons
administratives, la liste ne soit pas exactement identique aux
listes fournies précédemment.
Nous voulons répondre aux questions des Canadiens et les
invitons à se mettre en rapport avec nous par téléphone ou par
courrier électronique ou encore à visiter notre site Internet ou
à téléphoner à leur député.
Les faits n'intéressent pas le député. Tout ce qui l'intéresse,
c'est de lancer des injures. Il devrait avoir honte.
[Français]
M. Gilles Duceppe (Laurier—Sainte-Marie, BQ): Monsieur
le Président, hier, j'ai utilisé un mot parce que je n'en avais
pas trouvé de meilleur.
Cela étant dit, il me semble qu'une des façons de savoir ce qui
se passe, c'est de demander à la ministre ce qui se passe dans
son ministère. Voilà qu'on avait des dates de versement de
subventions qui étaient préalables aux dates d'approbation
parfois allant jusqu'à deux ans.
Quand cela n'apparaît plus sur la liste qu'on disait
transparente, je n'appelle plus cela des modifications, mais des
falsifications de listes. Je demande à la ministre pourquoi les
listes ont été falsifiées? Qu'elle nous réponde.
Le Président: Il y a des mots qui sont utilisés et qui ne sont
pas acceptables. J'aimerais que l'honorable chef du Bloc
québécois retire le mot «falsifications».
M. Gilles Duceppe: Je maintiens le mot «modifications» et
je retire celui de «falsifications».
[Traduction]
L'hon. Jane Stewart (ministre du Développement des ressources
humaines, Lib.): Monsieur le Président, hier, les députés de ce
parti ont parlé de l'Hôtel du Boisé, mais ils n'avaient pas les
faits exacts. La semaine dernière, ils ont parlé de la compagnie
Franc-Bois mais n'avaient pas les faits exacts.
S'ils veulent avoir des informations au sujet de ces projets,
nous avons maintenant une ligne téléphonique à leur disposition.
Peu l'utilisent et c'est pourquoi les questions sont si
mauvaises.
[Français]
M. Paul Crête (Kamouraska—Rivière-du-Loup—Témiscouata—Les
Basques, BQ): Monsieur le Président, la ministre est devenue
une experte de l'esquive en évitant systématiquement de répondre
à une question pourtant fort simple.
L'affaire est très grave. Les documents ont été falsifiés...
Des voix: Oh, oh!
Le Président: L'honorable députée de Vancouver-Est a la
parole.
Une voix: Partisan! Libéral!
Des voix: Oh, oh!
Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît. L'honorable
députée de Vancouver-Est a la parole.
1430
[Traduction]
Mme Libby Davies (Vancouver-Est, NPD): Monsieur le Président, un
message électronique envoyé par l'ancien sous-ministre, Mel Cappe,
à un employé de DRHC nous donne encore quelques renseignements
au sujet de la nature politique de l'attribution des subventions
et contributions.
L'ancien sous-ministre comprend bien qu'au bout du compte,
l'attribution des subventions est un choix politique.
Pourquoi le sous-ministre est-il prêt à reconnaître la nature
politique de l'attribution des subventions, alors que la
ministre le nie toujours?
L'hon. Jane Stewart (ministre du Développement des ressources
humaines, Lib.): Monsieur le Président, la députée fait
référence à un message électronique qui se fonde sur des
suppositions. Je l'exhorte à s'en tenir aux faits et je lui
conseille de ne pas s'arrêter au programme fruste d'un candidat
néo-démocrate malheureux aux élections provinciales dans la
région de Kenora—Rainy River.
* * *
L'APECA
Mme Michelle Dockrill (Bras d'Or—Cape Breton, NPD): Monsieur le
Président, la semaine dernière j'ai posé des questions à la
ministre de DRHC sur Scotia Rainbow et c'est le secrétaire
d'État responsable de l'APECA qui a répondu en laissant entendre
que je n'étais pas sur la même longueur d'ondes que les
électeurs de ma circonscription.
Aujourd'hui, le réseau anglais de Radio-Canada rapportait que
Scotia Rainbow a reçu plus de 20 millions de dollars de
différentes agences gouvernementales. Selon d'autres
informations, le gouvernement envisagerait d'accorder encore des
fonds à Scotia Rainbow.
Pourquoi le secrétaire d'État responsable de l'APECA envisage-t-il
de donner encore plus d'argent à Scotia Rainbow alors que les
décisions de tribunaux contre cette entreprise continuent de
s'empiler? Le ministre croit-il que c'est là être sur la même
longueur d'ondes que les Canadiens et les habitants du
Cap-Breton?
L'hon. George S. Baker (ministre des Anciens combattants et
secrétaire d'État (Agence de promotion économique du Canada
atlantique), Lib.): Monsieur le Président, selon le vérificateur
général et selon les comptes publics, le gouvernement du Canada,
par l'intermédiaire de l'APECA, a consenti beaucoup des prêts
irrécouvrables pendant deux années précises. Je l'admets.
C'était en 1991 et en 1992, lorsque les conservateurs étaient au
pouvoir.
* * *
L'ACDI
M. Peter MacKay (Pictou—Antigonish—Guysborough, PC): Je suppose,
monsieur le Président, qu'il est sur le point de nous dire que
c'est la faute de John A. Macdonald. C'est bien que tout le
monde est maintenant ici.
Des voix: Oh, oh!
Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît.
M. Peter MacKay: Monsieur le Président, nous avons appris
récemment que, deux jours avant Noël, le gouvernement a essayé
de faire passer sans que les Canadiens s'en rendent compte une
autre vérification interne, un autre rapport accablant révélant
que des millions de dollars ont été mal gérés, cette fois par
l'ACDI. Il y était question entre autres de lacunes sur le plan
de la justification et du suivi pour des sommes allant jusqu'à
850 millions de dollars.
La ministre de la Coopération internationale peut-elle dire aux
Canadiens si c'est là un autre exemple classique de la mauvaise
gestion flagrante de l'argent des contribuables?
L'hon. Maria Minna (ministre de la Coopération internationale,
Lib.): Monsieur le Président, tout d'abord, nous n'avons pas
essayé de faire passer quoi que ce soit sans que les Canadiens
s'en rendent compte. La vérification a été effectuée en
septembre. J'ai examiné le rapport en décembre et je l'ai rendu
public sans tarder le même mois. Si je l'avais rendu public
après décembre, on aurait dit que j'avais tardé à le faire. Je
l'ai fait à la première occasion.
Par ailleurs, 80 p. 100 des recommandations formulées à la suite
de la vérification ont déjà été mises en oeuvre ou sont en train
de l'être. Elles portent sur les programmes d'éducation et de
santé dans les pays en développement et sur le soutien à la
croissance pour favoriser les investissements dans ces pays.
C'est un bon programme qui fonctionne bien. La mise en oeuvre
des recommandations est en cours. J'ai aussi un plan de gestion
qui a déjà été mis en oeuvre.
M. Peter MacKay (Pictou—Antigonish—Guysborough, PC): Monsieur le
Président, ce n'est pas ce qu'on nous a dit.
Non seulement le rapport de vérification a été rendu public
pendant que la Chambre ne siégeait pas, mais la ministre se
trouvait à ce moment-là, de façon fort opportune, à l'extérieur
du pays. Son porte-parole a insisté sur le fait qu'elle n'avait
pas lu le rapport de vérification avant de partir.
Comment est-il possible que la ministre n'ait pas prêté attention
à la vérification la plus importante à être effectuée dans son
ministère depuis 1992? Essayons de nouveau avec cette ministre.
Quand avez-vous lu le rapport pour la première fois?
Le Président: Je vous prie d'adresser toutes vous questions à la
présidence.
L'hon. Maria Minna (ministre de la Coopération internationale,
Lib.): Premièrement, monsieur le Président, ce que le député
d'en face a dit est tout à fait faux. Nous avons reçu le
rapport. Je l'ai lu en décembre. J'ai reçu l'information
nécessaire en décembre et c'est à ce moment-là que j'ai rendu le
rapport public.
Le député parle d'autres rapports de vérification que j'ai
examinés en janvier et qui ont été diffusés en janvier. Il
s'agissait de vérifications effectuées en 1999.
1435
Il confond deux articles et ce qu'il dit est totalement faux.
* * *
LE DÉVELOPPEMENT DES RESSOURCES HUMAINES
Mme Deborah Grey (Edmonton-Nord, Réf.): Monsieur le Président,
j'aurais cru que le terme «falsifier» voulait dire la même
chose, de quelque côté de la Chambre qu'on l'emploie.
Chaque année depuis 1994, les dépenses consacrées à l'octroi de
subventions et de contributions à des projets futiles ont
augmenté. Au cours de la même période, le ministre des Finances
a chaque année sabré les fonds destinés à la santé et haussé les
impôts.
Pourquoi le premier ministre a-t-il laissé faire le ministre des
Finances?
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le
Président, comme je l'ai dit hier à la Chambre, et la semaine
dernière également, en 1999-2000, les transferts aux provinces
ont été supérieurs à ce qu'ils étaient quand nous avons accédé
au pouvoir en 1993-1994.
Oui, nous avons des politiques visant à créer des emplois au
Canada. C'est ainsi que nous avons créé 1,9 million de nouveaux
emplois depuis que nous formons le gouvernement. L'économie
canadienne a créé ces emplois, et c'est pourquoi nous avons le
taux de chômage, à 6,8 p. 100, le plus bas depuis 25 ans.
Mme Deborah Grey (Edmonton-Nord, Réf.): Monsieur le Président,
soyons bien clairs. Les impôts augmentent chaque année, les
transferts destinés à la santé baissent chaque année, et
pourtant le premier ministre se vante qu'il n'y a rien dont il
ait à avoir honte.
Il me semble très clair que, chaque année, le ministre des
Finances a engouffré de plus en plus d'argent dans la poche de
la ministre du Développement des ressources humaines afin
qu'elle puisse le dépenser à sa guise.
Pourquoi a-t-on laissé le ministre des Finances se faire le
complice de la députée de «Grantford»?
L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le
Président, au cours de la période couverte par les trois
derniers budgets, nous avons réduit les impôts de plus de 16
milliards de dollars.
Pour en venir au fond de la question, qui donc, tout au long de
notre premier mandat au pouvoir pendant lequel les réformistes
formaient l'opposition, nous a reproché chaque année de ne pas
sabrer suffisamment dans les dépenses consacrées à la santé et à
l'éducation? Ce sont les réformistes, qui voulaient détruire le
tissu social du pays. Cela faisait partie de leur politique au
cours du premier mandat et cela fait toujours partie de leur
politique.
[Français]
M. Gilles Duceppe (Laurier—Sainte-Marie, BQ): Monsieur
le Président, la ministre du Développement des ressources
humaines ne veut pas répondre des subventions dans son comté.
Elle nous dit que c'est sa sous-ministre qui prend les décisions.
Maintenant, plutôt que de répondre aux questions, elle nous dit
de nous adresser aux téléphonistes de son ministère. C'est une
ministre, ça! Je pense que la farce a assez duré.
J'ai une question précise: Pourquoi les listes qu'elle a rendues
publiques ont-elles été modifiées, enlevant intentionnellement
des informations importantes?
Le Président: L'expression «enlevant intentionnellement»
n'est pas acceptable.
Des voix: Oh, oh!
Le Président: Je demande à l'honorable député de bien
vouloir retirer le mot «intentionnellement».
Des voix: Oh, oh!
M. Gilles Duceppe: Je retire donc «intentionnellement»,
monsieur le Président...
[Traduction]
L'hon. Jane Stewart (ministre du Développement des ressources
humaines, Lib.): Monsieur le Président, nous avons présenté une
quantité de données sans précédent. Ceux qui prennent le temps
de lire les notes verront clairement que, pour des raisons
techniques, il peut exister certaines différences entre ces
listes et les mêmes listes obtenues grâce à l'accès à
l'information ou autrement.
Il est clair aussi que, si le député s'interroge sur un projet
précis, nous sommes absolument disposés à lui fournir les
données appropriées en réponse à ses questions.
1440
[Français]
M. Gilles Duceppe (Laurier—Sainte-Marie, BQ): Monsieur
le Président, quand on a soulevé le fait que les versements de
subventions avaient été faits avant que les subventions aient été
approuvées, parfois jusqu'à deux ans précédant leur approbation,
on nous a dit que c'était un problème informatique.
Pour répondre à ce problème informatique, on a fait disparaître
les dates de versement des subventions, et c'est encore un
problème informatique.
Une voix: Il y a des limites.
M. Gilles Duceppe: Est-ce que la ministre pourrait nous
dire pourquoi les dates ont disparu ou si toute l'informatique de
son ministère marche aussi mal qu'elle?
[Traduction]
L'hon. Jane Stewart (ministre du Développement des ressources
humaines, Lib.): Monsieur le Président, permettez-moi de me
répéter. Le député peut demander toute information qu'il
désire. Cependant, ce ne sont pas les faits qui l'intéressent
car il sait maintenant, depuis que les listes ont été rendues
publiques, que le gouvernement du Canada a versé 52 millions de
dollars à sa propre circonscription.
Des voix: Bravo!
Le Président: À l'ordre s'il vous plaît. La députée de
Calgary—Nose Hill a la parole.
Mme Diane Ablonczy (Calgary—Nose Hill, Réf.): Monsieur le
Président, cette semaine, la ministre a sacrifié énormément
d'arbres pour nous montrer quelque chose que nous ne savions que
trop bien, à savoir qu'elle a distribué des millions de dollars
de l'argent des contribuables. Ce qui est très éloquent, c'est
ce qu'elle ne montre pas, soit quand les chèques ont été faits,
pourquoi l'argent a été versé, où il a été dépensé et ce que
cela a donné aux Canadiens.
Est-ce parce qu'elle ne connaît pas cette information clé ou
est-ce parce qu'elle a peur de la rendre publique?
L'hon. Jane Stewart (ministre du Développement des ressources
humaines, Lib.): Monsieur le Président, nous avons aujourd'hui
l'occasion de revenir sur des faits qui ont été précisés au
cours des trois dernières semaines et cela, pour les députés qui
n'étaient peut-être pas ici ou qui n'ont pas pu examiner ces
faits.
Premièrement, nous savons qu'il n'est pas disparu 1 milliard de
dollars et ces listes le montrent très clairement. Deuxièmement,
nous savons que des subventions et des contributions se trouvent
dans la circonscription de tous les députés. Troisièmement, nous
recommençons à voir que le Parti réformiste continue de se
servir de données partielles et de recherches incomplètes pour
porter des accusations qui ne sont pas fondées, notamment en ce
qui concerne la subvention salariale ciblée.
Mme Diane Ablonczy (Calgary—Nose Hill, Réf.): Monsieur le
Président, «données partielles» est l'expression juste. La
ministre a refusé de fournir l'information la plus importante au
sujet de son gâchis de 1 milliard de dollars. Elle n'a pas dit
quand elle a dépensé l'argent, pourquoi l'argent a été versé, où
il a été dépensé et ce que cela a donné aux Canadiens. Tout ce
qu'elle nous a dit, c'est qu'elle a dépensé l'argent et cela,
nous le savions déjà.
La ministre craint-elle de fournir les données réelles parce
qu'elle sait qu'elle ne peut pas les justifier?
L'hon. Jane Stewart (ministre du Développement des ressources
humaines, Lib.): Monsieur le Président, les vraies données sont
publiées et elles ne plaisent pas aux réformistes. Ils ne
veulent pas que les Canadiens sachent que des projets ont été
financés dans toutes leurs circonscriptions. Ils ne veulent pas
que les Canadiens sachent qu'ils ne sont pas le moindrement au
courant et qu'ils se moquent bien que les Canadiens reçoivent
une aide opportune.
Ce que les Réformistes n'aiment pas, c'est que les Canadiens
soient reconnaissants au gouvernement fédéral d'aider les
personnes handicapées, les jeunes, les collectivités qui ne
pourraient pas autrement offrir des possibilités à leurs
membres. Voilà ce qui ne leur plaît pas.
[Français]
M. Bernard Bigras (Rosemont, BQ): Monsieur le Président,
le 27 octobre 1997, on me soumettait pour approbation, dans le
cadre du Fonds transitoire de création d'emplois, un projet pour
la création de 106 emplois. Le 16 décembre, DRHC approuvait la
création de 42 emplois. À ma grande surprise, j'apprenais hier
de la Direction des ressources humaines de mon comté, que ces
emplois n'ont pas été créés dans Rosemont, mais bien dans
Saint-Maurice.
Comment la ministre peut-elle justifier que des emplois prévus
pour mon comté aient transité de Rosemont à Saint-Maurice, soit le
comté du premier ministre?
1445
[Traduction]
L'hon. Jane Stewart (ministre du Développement des ressources
humaines, Lib.): Monsieur le Président, le fait est que des
emplois ont été créés. Les Canadiens qui n'avaient pas accès à
des possibilités d'emploi profitent maintenant de pareilles
possibilités.
S'il veut obtenir de plus amples informations, le député n'a
qu'à nous appeler et nous nous ferons un plaisir de les lui
fournir.
[Français]
M. Bernard Bigras (Rosemont, BQ): Monsieur le Président,
je tiens cette information de la direction de Développement des
ressources humaines de mon comté.
Pourquoi la ministre m'a-t-elle utilisé et a-t-elle utilisé mon
bureau pour approuver un projet, alors que les 165 984 $ qui
étaient prévus pour la création d'emplois dans Rosemont sont
allés dans Saint-Maurice, le comté du premier ministre?
[Traduction]
L'hon. Jane Stewart (ministre du Développement des ressources
humaines, Lib.): Monsieur le Président, je le répète, il s'agit
de milliers de projets.
Comme nous l'avons dit, si le député prend la peine de lire les
notes jointes à cette information, il constatera qu'il est
possible que, puisque nous utilisons les adresses des organismes
qui ont reçu de l'argent, les projets soient dans différentes
circonscriptions. Cependant, de façon générale, il s'agit de
programmes qui ont donné des résultats, y compris dans les
circonscriptions des députés d'en face.
M. Jim Hart (Okanagan—Coquihalla, Réf.): Monsieur le Président,
depuis 1993, le ministre des Finances a augmenté de
5 000 $ les impôts de la famille moyenne. Cet argent durement
gagné par les contribuables, à la sueur de leur front, a servi à
financer des subventions et contributions inutiles...
Des voix: Oh, oh!
Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît. Le député
d'Okanagan—Coquihalla a la parole.
M. Jim Hart: Monsieur le Président, depuis 1993, le ministre des
Finances a augmenté de 5 000 $ les impôts de la famille moyenne.
Cet argent durement gagné par les contribuables, à la sueur de
leur front, a servi à financer des subventions et contributions
inutiles à DRHC.
La question que j'adresse à la ministre du Développement des
ressources humaines est simple.
Combien d'argent encore prendrez-vous aux familles canadiennes
pour financer des subventions et contributions inutiles?
Le Président: Je rappelle aux députés de bien vouloir adresser
leurs questions à la présidence.
L'hon. Jane Stewart (ministre du Développement des ressources
humaines, Lib.): Monsieur le Président, le député parle de
contributions inutiles. Sa propre circonscription a reçu environ
30 millions de dollars.
Est-il inutile, selon lui, de venir en aide à la British Columbia
Interior Independent Living Resource Centre? Est-il inutile
d'appuyer financièrement l'Association canadienne de la santé
mentale? Est-il inutile de soutenir le Day Break Adult Day
Centre, qui intervient auprès des gens en crise?
Le député voudrait peut-être rendre visite à ces organismes pour
voir si l'argent est gaspillé.
M. Jim Hart (Okanagan—Coquihalla, Réf.): Monsieur le Président,
encore une fois, il est triste de voir que la ministre d'État ne
comprenne pas que 1 milliard de dollars mal géré dans n'importe
quelle circonscription est toujours de l'argent mal géré et que
le gouvernement devrait être tenu responsable de cette mauvaise
gestion.
Je vais répéter ma question. Un montant de 3,2 milliards de
dollars provenant de l'argent durement gagné par les
contribuables est allé au ministère pour qu'il verse des
subventions et contributions. Nous savons que cet argent a été
mal géré. Combien d'argent encore la ministre a-t-elle demandé au
ministre des Finances pour pouvoir verser des subventions et
contributions bidons? Combien?
L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le
Président, depuis six ou sept ans, nous sommes à la Chambre en
train de regarder les députés d'en face. Leur définition de
gaspillage, c'est l'engagement de fonds dans les soins de santé
au cours de notre premier mandat.
Leur définition de gaspillage, c'est l'engagement de fonds dans
la recherche et le développement et dans l'éducation. Leur
définition de gaspillage, c'est l'engagement de fonds visant à
renforcer le tissu de la société canadienne. Il n'est guère
étonnant qu'ils veuillent changer le nom de leur parti.
1450
[Français]
M. Gilles Duceppe (Laurier—Sainte-Marie, BQ): Monsieur
le Président, la ministre nous a dit que dans des cas
d'information, il fallait appeler son ministère.
Or, c'est ce qu'a fait mon collègue de Rosemont. Il a appelé le
ministère et on lui a dit: «Cet argent a été investi dans le
comté de Saint-Maurice.»
On a demandé à son ministère: «Mais pourquoi, dans les listes
qu'elle nous a remises, c'est inscrit dans le comté de Rosemont,
alors que l'argent a été dépensé dans le comté de Saint-Maurice?»
Il faut bien le lui demander à elle, son ministère ne peut pas
expliquer cette situation.
Or, je lui demande, dans ce cas-là, comment il se fait que c'est
inscrit dans le comté de Rosemont, mais que l'argent ait été dépensé
dans le comté de Saint-Maurice?
[Traduction]
L'hon. Jane Stewart (ministre du Développement des ressources
humaines, Lib.): Monsieur le Président, je répète une fois de
plus que nous avons fourni un volume d'information sans
précédent: 10 000 pages de renseignements qui portent sur 30 000
projets.
Je vais répondre directement au député, à propos de ce projet
particulier. Je lui demande de prendre le temps de parcourir la
liste, de prendre connaissance de l'information fournie et de
lire les notes à l'intention des lecteurs, lesquelles expliquent
en détail sur quoi porte cette information. Alors, nous pourrons
peut-être avoir une conversation raisonnable.
* * *
LE CONTRÔLE DES ARMES À FEU
M. Joe Jordan (Leeds—Grenville, Lib.): Monsieur le Président,
cette semaine, la Cour suprême du Canada a entendu l'appel de
l'Alberta au sujet du renvoi concernant la loi sur les armes à
feu. Ceux qui s'opposent à l'enregistrement de ces armes et
leurs amis du Parti réformiste prétendent que seul le
gouvernement appuie cette loi.
La ministre de la Justice aurait-elle l'obligeance de dire à la
Chambre quels groupes sont intervenus pour appuyer cette
importante mesure qui est dans l'intérêt de la sécurité
publique?
L'hon. Anne McLellan (ministre de la Justice et procureur
général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, cette semaine
encore, nous avons pu constater qu'il existe partout au Canada
un large appui pour des lois sévères de contrôle des armes à feu
et une utilisation responsable des armes.
Les groupes suivants ont comparu devant la Cour suprême du
Canada pour appuyer les lois canadiennes sur le contrôle des
armes: l'Association canadienne des chefs de police, la
Coalition pour le contrôle des armes, l'Alberta Association of
Women's Shelters, CAVEAT, l'Association canadienne pour la santé
des adolescents, les villes de Winnipeg, de Toronto et de
Montréal, l'Association canadienne de pédiatrie...
Le Président: Je donne la parole au député de Surrey-Centre.
* * *
L'ACDI
M. Gurmant Grewal (Surrey-Centre, Réf.): Monsieur le Président,
il y a un autre ministère qui a gaspillé près d'un milliard de
dollars de l'argent des contribuables. Selon sa propre
vérification, l'ACDI «n'avait pas défini d'objectifs précis,
n'avait recueilli que très peu de données, et ne semblait faire
ni analyse ni rapport d'étape». L'ACDI a gaspillé presque un
milliard de dollars de la même manière que le ministère du
Développement des ressources humaines.
Combien de milliards de dollars de plus est-ce que le premier
ministre pense que les contribuables sont disposés à voir
gaspiller?
L'hon. Maria Minna (ministre de la Coopération internationale,
Lib.): Monsieur le Président, c'est bien pratique pour le député
de combiner plus d'une trentaine de vérifications différentes en
une seule. Nous avons effectivement procédé à une vérification
en vue d'améliorer les programmes. C'est ainsi que se font
l'évaluation des programmes et le contrôle de la qualité. Nous
contrôlons les projets de façon continue. La version révisée de
notre processus de contrôle sera en place d'ici le mois d'avril.
Aucun paiement ne sera versé à un projet sans facture à l'appui.
Qui plus est, le vérificateur général a vérifié pour plus d'un
milliard de dollars de subventions et a conclu que 97 p. 100
d'entre elles étaient à 100 p. 100 conformes aux règles.
M. Gurmant Grewal (Surrey-Centre, Réf.): Monsieur le Président,
je parle du cafouillage no 2. L'ACDI a mal géré près d'un
milliard de dollars. Quarante pour cent des projets n'ont mené à
rien et pourtant l'agence a continué à y engloutir de l'argent.
Quatre-vingt-dix pour cent des entreprises n'ont même pas soumis
de rapport indiquant ce qu'elles avaient fait de l'argent.
L'ACDI est une catastrophe financière.
L'objectif du gouvernement est-il de gaspiller un milliard de
dollars dans chaque ministère?
1455
L'hon. Maria Minna (ministre de la Coopération internationale,
Lib.): Monsieur le Président, si, comme je le suppose, le député
parle de l'aide accordée par l'ACDI, je crois qu'il mélange les
torchons et les serviettes.
Suite aux analyses que nous faisons, seuls 20 p. 100 des
demandes sont acceptées. Ces analyses, nous les faisons pour
économiser de l'argent car si une analyse démontre que le projet
n'est pas valable, nous n'allons pas de l'avant. Les analyses
ont pour but de nous assurer que nous utilisons l'argent des
contribuables à bon escient. En fait, selon l'article de journal
cité par le député, lorsque l'ACDI doit recouvrer de l'argent,
son taux de succès est de 100 p. 100.
* * *
LES SOINS DE SANTÉ
Mme Alexa McDonough (Halifax, NPD): Monsieur le Président, le
premier ministre devrait comprendre que la meilleure façon pour
lui de faire preuve de respect envers les contribuables
canadiens serait de se pencher sur leurs principales
préoccupations lorsqu'il vient au travail.
Nous savons que les Canadiens accordent la plus haute importante
aux soins de santé. Ce que les Canadiens veulent obtenir de leur
gouvernement, c'est un engagement stable et à long terme en vue
du rétablissement du partenariat en matière de soins de santé.
Le premier ministre est-il prêt à s'engager dans ce sens
aujourd'hui ou continuera-t-il de multiplier les excuses pendant
que nous glissons inéluctablement vers le modèle américain de
soins de santé privés à deux vitesses dont les Canadiens ne
veulent pas.
L'hon. Allan Rock (ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le
Président, nous avons démontré l'an dernier que notre ordre de
priorité coïncidait précisément avec les principales
préoccupations des Canadiens en consacrant une bonne partie du
budget aux soins de santé, accroissant ainsi de 11,5 milliards
de dollars les transferts aux provinces avec promesse de leur
part de consacrer tous ces fonds supplémentaires à ces dossiers.
Il faudra plus que de l'argent pour régler tout ce qui cloche
dans les soins de santé. Toutefois, on ne peut se contenter de
la situation actuelle. Des modifications devront être apportées
et j'ai déjà fait des propositions dans cette optique, invitant
les ministres provinciaux à se joindre à moi pour travailler à
la restructuration des soins de santé. C'est là notre toute
première priorité.
Mme Alexa McDonough (Halifax, NPD): Monsieur le Président, il
n'est pas étonnant que les Canadiens soient préoccupés si ce que
le gouvernement peut faire de mieux après avoir souligné
l'importance qu'il accorde aux soins de santé, c'est de
rembourser 15 p. 100 des dépenses en matière de santé alors que
le partenariat devait fonctionner à parts égales.
Si le gouvernement est prêt à voir ce partenariat se dissoudre
et à se contenter de jouer un rôle de second plan dans le
domaine des soins de santé, pourquoi ne l'admet-il pas?
L'hon. Allan Rock (ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le
Président, j'ai bien peur que la députée ait pris au pied de la
lettre les chiffres lancés par Ralph Klein et Mike Harris. Ils
avaient tort. Les transferts effectués chaque année par le
gouvernement du Canada vers les provinces sont davantage de
l'ordre de 26 cents au dollar, et les provinces quant à elles
versent 45 cents.
Corrigeons d'abord nos chiffres et reconnaissons également que
nous avons besoin de plus d'argent. Nous devrons modifier notre
façon d'offrir des services. J'ai proposé de collaborer avec mes
homologues provinciaux.
* * *
[Français]
LE PROGRAMME DE COOPÉRATION INDUSTRIELLE
Mme Diane St-Jacques (Shefford, PC): Monsieur le
Président, ma question s'adresse à la ministre de la Coopération
internationale.
La vérification du Programme de coopération industrielle révèle
que 37 p. 100 des cas examinés ont été financés malgré l'absence
de rapports d'étape et que 10 p. 100 des projets n'ont jamais
fait l'objet d'un rapport final.
Est-ce que la ministre va rendre publique aujourd'hui la liste
des entreprises qui ont été payées malgré leurs dossiers
incomplets?
[Traduction]
L'hon. Maria Minna (ministre de la Coopération internationale,
Lib.): Monsieur le Président, aucun paiement n'est versé si les
pièces justificatives à l'appui ne sont pas présentées à l'ACDI.
Nous ne versons pas de paiement final à des entreprises dont les
rapports finals ne sont pas satisfaisants.
Conformément à notre méthode de paiement actuelle, une
entreprise ne sera payée que si elle atteint des objectifs
particuliers qui sont fixés à l'avance. De plus, la députée
parle ici d'études de faisabilité. Nous faisons ces études afin
d'avoir l'assurance que, lorsque nous investissons dans des
projets, ils seront viables et qu'ils fonctionneront. C'est ce
qui explique ce pourcentage de 27 p. 100. Nous économisons
l'argent des contribuables.
[Français]
Mme Diane St-Jacques (Shefford, PC): Monsieur le
Président, cela semble familier. Ce n'est pas la première fois
qu'on entend cela.
Lorsque le rapport de vérification a été rendu public, son
ministère a décidé de ne pas divulguer le nom des entreprises et
des projets qui avaient été examinés. Le président de l'ACDI a
déclaré: «La question est de déterminer quelle information on
veut rendre publique.»
Au nom de la transparence et de l'ouverture, est-ce que la
ministre nous donnera aujourd'hui une liste complète des
entreprises et des projets dont le financement a été approuvé de
1997 à 1999?
1500
[Traduction]
L'hon. Maria Minna (ministre de la Coopération internationale,
Lib.): Monsieur le Président, j'ai rendu le rapport public dès
que la vérification a été terminée en décembre. La vérification
a été faite en décembre, a pris fin en décembre et a été rendue
publique en décembre.
La députée a un exemplaire complet du rapport de vérification.
J'ai aussi l'original dans mon bureau. L'information se trouve
toute dans son exemplaire.
* * *
LA SANTÉ
M. Rey D. Pagtakhan (Winnipeg-Nord—St. Paul, Lib.): Monsieur le
Président, ma question s'adresse au ministre de la Santé.
Selon le dernier numéro du Journal de l'Association médicale
canadienne, le Canada accuse un retard d'environ six mois, selon
ses propres critères, pour l'approbation de nouveaux médicaments
qui sont parfois le seul espoir de guérison d'un patient ou le
seul produit susceptible d'atténuer sa douleur.
Quelles mesures prend-on actuellement pour réduire le délai
d'approbation des médicaments et donner aux Canadiens
l'assurance qu'ils peuvent avoir accès aux médicaments dont ils
ont besoin dans des délais opportuns?
L'hon. Allan Rock (ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le
Président, comme le député, je pense qu'il est important de
permettre aux Canadiens d'avoir accès aux produits
pharmaceutiques le plus tôt possible, cela tout en garantissant
la sécurité publique, et c'est ce que Santé Canada essaie de
faire.
Le délai d'approbation des médicaments s'est considérablement
amélioré depuis 1994. Sauf erreur, il était en moyenne de 45
mois en 1994, alors qu'il ne faut maintenant plus que 18 mois
pour approuver un médicament.
Nous avons travaillé avec certains groupes, y compris des
sidéens, pour faire en sorte que les nouveaux médicaments
importants soient mis en marché le plus tôt possible. Il y a
évidemment place pour de l'amélioration. Dans la mesure où le
budget de Santé Canada le permet, nous travaillerons sans
relâche afin...
Le Président: Le député d'Esquimalt—Juan de Fuca a la parole.
* * *
L'ACDI
M. Keith Martin (Esquimalt—Juan de Fuca, Réf.): Monsieur le
Président, la ministre chargée de l'ACDI a tort.
Je ne sais pas sur quels rapports elle se base, mais nous avons
une pile de rapports sur le rendement qui montrent ce qui suit:
une mauvaise planification, un mauvais contrôle financier et un
mépris de ses propres règles de protection de l'environnement.
Tels sont ses rapports. Je me demande si elle adopte les mêmes
règles de gestion, règlements et observations que la ministre du
DRH.
Nous aimerions voir son plan de gestion. La ministre peut-elle
déposer ce plan de gestion aujourd'hui à la Chambre?
L'hon. Maria Minna (ministre de la Coopération internationale,
Lib.): Monsieur le Président, les députés de l'opposition ont
entre les mains quelque 30 vérifications sur différents types de
programmes dans différentes parties du monde. Avec tout le
respect que je leur dois, il ne faut pas tout mélanger.
Pour ce qui est du commentaire concernant l'environnement, les
organismes avec lesquels nous travaillions à ce moment-là ont
réalisé des études environnementales. Notre vérificateur estime
que cela aurait dû entrer dans un plan de gestion et je suis
d'accord avec lui. J'ai demandé à ce que cela soit fait
systématiquement à partir de maintenant.
Un laboratoire central a été construit selon les normes
environnementales et il respecte, voire dépasse, les normes en
vigueur au Canada—et ce n'est là qu'un seul rapport, qui ne dit
rien...
* * *
[Français]
LE DÉVELOPPEMENT DES RESSOURCES HUMAINES
M. Gilles Duceppe (Laurier—Sainte-Marie, BQ): Monsieur
le Président, à la dernière question que je lui ai posée, la
ministre du Développement des ressources humaines a répondu
qu'elle prendrait le temps de vérifier l'histoire de Rosemont et
de Saint-Maurice, et qu'elle me répondrait.
J'imagine qu'hier, elle a pris le temps de vérifier au sujet des
modifications de listes et qu'elle a eu un «debriefing» avec ses
conseillers. J'en suis convaincu, car c'est comme cela que ça se
passe.
Est-ce qu'elle pourrait me dire aujourd'hui pourquoi les listes
ont été modifiées? Ou, si son prédécesseur, qui dit savoir
comment cela se passe veut nous répondre, qu'il ait le courage de
le faire.
[Traduction]
L'hon. Jane Stewart (ministre du Développement des ressources
humaines, Lib.): Monsieur le Président, nous baignons dans la
confusion. Il n'y a jamais eu de liste de contrôle et je l'ai
toujours dit.
Pour donner suite à la demande de certains membres du comité,
qui souhaitaient obtenir de l'information sur les subventions et
contributions accordées dans leurs circonscriptions respectives,
nous avons élaboré un document qui est à présent du domaine
public.
Dans l'avant-propos, nous expliquons clairement que, en raison de
difficultés d'ordre technique, les listes aujourd'hui présentées
ne sont pas toujours la copie conforme des listes qui avaient
été demandées précédemment au titre de l'accès à l'information
ou autre.
Mais qu'une chose soit bien claire: 10 000 pages et 30 000
projets...
Le Président: Je donne la parole au député de Regina—Lumsden—Lake
Centre.
* * *
LE PRIX DE L'ESSENCE
M. John Solomon (Regina—Lumsden—Lake Centre, NPD): Monsieur le
Président, le premier ministre a conseillé hier aux camionneurs,
qui sont au bord de la faillite, de répercuter sur la clientèle
les coûts à la hausse du carburant.
Non seulement il refuse d'assumer ses responsabilités, mais il
attise aussi l'inflation. Les Libéraux savent mettre au point un
programme en six points pour sauver la peau de la ministre du
favoritisme, mais ils n'ont rien à proposer pour épargner aux
Canadiens de subir l'augmentation fulgurante des prix de
l'énergie.
Si, pour sa part, le gouvernement américain a réussi à mettre en
place un programme en 17 points destiné à protéger les
Américains des effets du cartel de l'OPEP, comment expliquer que
notre premier ministre n'ait pas pensé à un programme semblable,
que ce soit en 17 points, en 6 points, ou autre, pour protéger
les Canadiens? Y en a-t-il au moins un qui ne s'en fout pas?
Le Président: Je vous prie de vous abstenir d'utiliser un tel
vocabulaire.
1505
L'hon. Ralph E. Goodale (ministre des Ressources naturelles et
ministre responsable de la Commission canadienne du blé, Lib.):
Monsieur le Président, j'ai examiné les dispositions annoncées
aux États-Unis. Il s'agit de macromesures monétaires destinées à
éviter que la livraison, aux États-Unis, du carburant en
provenance de l'étranger ne soit perturbée. Je suis heureux de
rappeler que le Canada ne risque pas d'avoir un tel problème
puisque le pays est un exportateur net.
M. Scott Brison (Kings—Hants, PC): Monsieur le Président, les
camionneurs sont acculés à la faillite. Nous observons une
poussée inflationniste à cause de la hausse des prix de
l'essence, et toutes les réponses du gouvernement ne sont que du
vent.
La vérité, c'est que le ministre des Finances a augmenté les
taxes sur l'essence de 1,5¢ le litre en 1995 pour tenter de
réduire le déficit. Le déficit est disparu. Pourquoi cette taxe
s'applique-t-elle toujours?
L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le
Président, je siégeais à la Chambre lorsque le ministre des
Finances conservateur annonçait jour après jour de nouvelles
augmentations des taxes et impôts: impôt sur le revenu, taxe
d'accise, TPS. Depuis que nous avons éliminé le déficit, nous
avons dans chacun de nos budgets abaissé les impôts et les
taxes, et nous allons continuer à le faire.
* * *
[Français]
RECOURS AU RÈGLEMENT
LE DÉPÔT DE DOCUMENTS
M. Stéphane Bergeron (Verchères—Les-Patriotes, BQ):
Monsieur le Président, comme le gouvernement semble vouloir aller
de l'avant avec le projet de loi C-20 en dépit des nombreux
appels à l'effet de ne pas le faire, comme il se montre toujours
fermé aux différents arguments visant à faire en sorte qu'il le
retire, j'ai entre les mains un article du journal La
Presse du 17 février 2000, donc relativement récent, pour le
plus grand bonheur du leader du gouvernement à la Chambre. Cet
article est intitulé «Le débat du Comité sur la clarté vire à la
chicane de famille».
Afin d'éclairer cette Chambre quant à ce qui risque de se
produire au cours des prochains jours, je demande le consentement
unanime pour que ce document puisse être déposé.
1510
Le Président: Y a-t-il consentement unanime de la
Chambre?
Des voix: D'accord.
Des voix: Non.
M. Pierre de Savoye (Portneuf, BQ): Monsieur le
Président, le projet de loi C-20 fait actuellement l'objet d'un
débat extrêmement important, d'autant plus important que c'est un
projet de loi qui s'apprête à nier les droits fondamentaux des
Québécoises et des Québécois.
J'ai ici en main un article de La Presse canadienne, paru
le 21 février dernier, intitulé: «Ottawa veut neutraliser le
Québec sur la scène internationale». Je crois que ce document
serait d'un grand intérêt pour la Chambre et je demande le
consentement unanime pour le déposer.
Le président suppléant (M. McClelland): Y a-t-il
consentement unanime?
Des voix: D'accord.
Des voix: Non.
M. Yvan Loubier (Saint-Hyacinthe—Bagot, BQ): Monsieur le
Président, à la suite des déclarations et des modifications de
listes effectuées par la ministre du Développement des ressources
humaines, j'aimerais déposer, pour son bénéfice et celui de ses
collègues, un volume intitulé: «Les Nouvelles Aventures de
Pinocchio». Je demande le consentement unanime de la Chambre
pour le déposer.
Le président suppléant (M. McClelland): Y a-t-il
consentement unanime.
Des voix: D'accord.
Des voix: Non.
Mme Monique Guay (Laurentides, BQ): Monsieur le
Président, à la suite du dépôt par le ministre des Affaires
intergouvernementales d'un projet de loi niant les droits
fondamentaux des Québécois et des Québécoises, je demande le
consentement unanime de la Chambre afin que soit déposé un
document qui l'éclairera très pertinemment.
Il s'agit d'un article du journal Le Devoir du 17 février
2000, intitulé: «Projet de loi C-20 sur la clarté: Dion accusé de
manquer de limpidité».
Le président suppléant (M. McClelland): Y a-t-il
consentement unanime de la Chambre?
Des voix: D'accord.
Des voix: Non.
Mme Pauline Picard (Drummond, BQ): Monsieur le Président,
j'aimerais déposer en cette Chambre un article du journal Le
Devoir du 19 février 2000, intitulé: «Politique partisane à
partir des subventions fédérales».
Cet article relate les propos du premier ministre lors d'un
cocktail-bénéfice qui disait: «C'est bien normal que nous, les
libéraux qui formons le gouvernement, puissions dire que c'est le
Parti libéral qui est au gouvernement et qui fait des choses.
Pour ceux qui prétendent qu'il y a un problème avec ça, on le
fait tout le temps. Je ne vois pas pourquoi, si on veut obtenir
le crédit pour ce que nous faisons. J'espère qu'il n'y a pas de
gêne là-dedans.
On parlait du premier ministre qui trouvait normal et conforme
aux moeurs politiques canadiennes que les élus libéraux prennent
le crédit, à des fins politiques partisanes, des milliards de
dollars de subventions versés par le ministère du Développement
des ressources humaines.
Je demande le consentement unanime de la Chambre afin que soit
déposé un document qui éclairera les députés de cette Chambre.
Le président suppléant (M. McClelland): Y a-t-il
consentement unanime de la Chambre?
Des voix: D'accord.
Des voix: Non.
M. Benoît Sauvageau (Repentigny, BQ): Monsieur le
Président, à la suite du dépôt par le ministre des Affaires
intergouvernementales d'un projet de loi niant les droits
fondamentaux des Québécois et des Québécoises, je demande le
consentement unanime de la Chambre—que j'obtiendrai sûrement—
afin que soit déposé un document qui l'éclairera.
Il s'agit d'un article du journal Le Soleil du 21 février
2000, intitulé: «Le temps est écoulé». En parlant du temps
écoulé, monsieur le Président, vous allez me donner le temps
nécessaire pour exprimer ce qu'est ce document.
1515
Je cite un extrait:
Tenir un troisième référendum sur la souveraineté, oui ou non?
C'est en pleine tourmente, alors qu'un concert de voix s'élève
pour dissuader Lucien Bouchard de s'y risquer, que le Mouvement
national des Québécois a lancé hier une campagne qui suggérera
tout le contraire.
Dans les prochains mois, le grand public verra ainsi apparaître
un peu partout la photo d'un parcomètre surmonté du slogan
suivant «Oui, le temps est écoulé», tandis que les cégépiens
auront droit à une tournée théâtrale et les femmes, à sept
rencontres de mobilisation.
«Nous sommes à l'heure du fédéralisme extrême», disait Yves
Michaud. «Selon nous, Ottawa n'a aucune volonté de donner quoi
que ce soit au Québec», a renchéri la présidente du MNQ, Mme
Louise Paquet. Il faut expliquer non seulement les raisons qu'on
avait de faire l'indépendance, il y a 20 ans [...]
Le président suppléant (M. McClelland): Y a-t-il
consentement unanime de la Chambre pour déposer ce document?
Des voix: D'accord.
Des voix: Non.
M. Antoine Dubé (Lévis-et-Chutes-de-la-Chaudière, BQ):
Monsieur le Président, à la suite du dépôt par le ministre des
Affaires intergouvernementales du Canada d'un projet de loi niant
les droits fondamentaux des Québécois, je demande le consentement
unanime de la Chambre afin que soit déposé un document qui
l'éclairera.
Il s'agit d'un article du journal Le Soleil du 19 février
2000, intitulé «Projet sur la clarté».
Le président suppléant (M. McClelland): Y a-t-il
consentement unanime de la Chambre?
Des voix: D'accord.
Des voix: Non.
M. René Laurin (Joliette, BQ): Monsieur le Président,
hier, les ténors de la société civile québécoise se sont dressés
contre le projet de loi fédéral sur les conditions référendaires,
tandis que les libéraux ont à nouveau tenté de limiter le débat
sur la question.
Il s'agit là d'un extrait d'un article paru dans le journal
La Presse du 22 février, donc hier, qui s'intitule «Une
motion pour limiter les débats». Je pense que cet article est de
nature à éclairer la Chambre dans ses débats, et je demande le
consentement unanime pour le déposer.
Le président suppléant (M. McClelland): Y a-t-il
consentement unanime pour déposer ce document?
Des voix: D'accord.
Des voix: Non.
[Traduction]
M. Ken Epp (Elk Island, Réf.): Monsieur le Président, j'invoque
le Règlement. Dans un mouvement de bonne volonté et pour tenir
compte des objectifs du Bloc québécois, nous pourrions peut-être
accorder le consentement unanime pour que les députés de ce
parti déposent tous les documents qu'ils ont en main, pourvu
qu'ils les déposent dans les deux langues officielles.
Accordons-leur notre approbation. Je demande le consentement
unanime.
[Français]
Le président suppléant (M. McClelland): L'honorable
député de Elk Island demande le consentement unanime de la
Chambre afin que les députés du Bloc québécois puissent déposer
leurs documents dans les deux langues officielles maintenant.
Y a-t-il consentement unanime de la Chambre?
Des voix: D'accord.
Des voix: Non.
M. Paul Crête (Kamouraska—Rivière-du-Loup—Témiscouata—Les
Basques, BQ): Monsieur le Président, je demande le
consentement unanime de la Chambre afin de déposer un article du
journal Le Soleil qui s'intitule «Claude Ryan condamne le
projet de loi de Stéphane Dion».
«Le projet de loi sur les conditions référendaires aurait été
simplement provoqué par la méfiance et la crainte», a jugé M.
Ryan, qui témoignait hier devant le Comité législatif qui étudie
le projet de loi C-20. On y dit aussi que «M. Claude Ryan n'y
est pas allé de main morte et a fermement critiqué le projet de
loi sur les conditions référendaires.»
J'espère que j'aurai le consentement de la Chambre pour
permettre à tous les députés de la majorité libérale de prendre
connaissance de ce document qui émane d'un ancien chef du Parti
libéral du Québec.
Le président suppléant (M. McClelland): Y a-t-il
consentement unanime de la Chambre?
Des voix: D'accord.
Des voix: Non.
Mme Christiane Gagnon (Québec, BQ): Monsieur le
Président, à la suite du dépôt par le ministre des Affaires
intergouvernementales d'un projet de loi niant les droits
fondamentaux des Québécois et Québécoises, je demande le
consentement unanime de la Chambre afin que soit déposé un
document qui éclairera celle-ci.
Il s'agit d'un article de La Presse intitulé «Un régime de
tutelle», que je cite:
Abusif et mal avisé, le projet de loi sur la «clarté» perpétue
l'affrontement entre Ottawa et Québec et équivaut, s'il devait un
jour être appliqué, à une tutelle de l'Assemblée nationale.
Ce constat sévère du projet de loi Dion ne vient pas d'un des
témoins invités aux Communes par le Bloc québécois, mais d'un
fédéraliste convaincu: l'ancien chef libéral du Québec et
ex-président du camp du non en 1980, Claude Ryan.
Entre les témoignages prévisibles des opposants et des partisans
du projet de loi C-20 qui se succèdent depuis mercredi à Ottawa,
M. Ryan est venu bousculer le comité législatif. Seul le Parti
conservateur, qui s'oppose au projet de loi (et qui avait invité
M. Ryan) est sorti de l'exercice sans égratignures.
1520
Le président suppléant (M. McClelland): Y a-t-il
consentement unanime de la Chambre?
Des voix: D'accord.
Des voix: Non.
M. Yves Rocheleau (Trois-Rivières, BQ): Monsieur le
Président, à la suite du dépôt par le ministre des Affaires
intergouvernementales d'un projet de loi niant les droits
fondamentaux des Québécois, je demande le consentement unanime de
la Chambre afin que soit déposé un document qui l'éclairera sans
doute.
Il s'agit d'un article du journal Le Devoir du 18 février
dernier, intitulé «Projet de loi sur la clarté.»
Le président suppléant (M. McClelland): Y a-t-il
consentement unanime de la Chambre?
Des voix: D'accord.
Des voix: Non.
Mme Pierrette Venne (Saint-Bruno—Saint-Hubert, BQ):
Monsieur le Président, j'ai ici un extrait d'un mémoire soumis à
la Commission parlementaire relative au projet de loi 99 par le
Regroupement des résolument souverainistes.
Attendu que la mainmise anglaise sur la nation française du
Canada et sur son sol débuta le 3 juin 1755, en plein temps de
paix, par une attaque sournoise et criminelle sur le fort
canadien de Beauséjour; s'ensuivit le nettoyage ethnique sans
pareil de tous les Acadiens vivant pacifiquement en sol canadien
depuis plus de deux générations où ceux-ci furent pourchassés,
exilés, mis en esclavage, dont un grand nombre furent victimes
d'un génocide raciste ineffable;
Je demande le consentement unanime de la Chambre afin de déposer
ce document au complet, ce qui l'éclairera, surtout suite au
dépôt par le ministre des Affaires intergouvernementales d'un
projet de loi niant les droits fondamentaux des Québécois.
Le président suppléant (M. McClelland): Y a-t-il
consentement unanime de la Chambre?
Des voix: D'accord.
Des voix: Non.
M. Daniel Turp (Beauharnois—Salaberry, BQ): Monsieur le
Président, à la suite du dépôt du projet de loi C-20 qui nie les
droits fondamentaux et les prérogatives du peuple québécois et de
l'État du Québec, je demande le consentement unanime de cette
Chambre pour retirer le projet de loi C-20.
Le président suppléant (M. McClelland): Y a-t-il
consentement unanime de la Chambre?
Des voix: D'accord.
Des voix: Non.
M. Maurice Godin (Châteauguay, BQ): Monsieur le
Président, à la suite du dépôt par le ministre des Affaires
intergouvernementales d'un projet de loi niant les droits
fondamentaux des Québécois, je demande le consentement unanime de
la Chambre afin que soit déposé un document qui l'éclairera.
Il s'agit d'un article du journal La Presse que je cite:
«Selon nous, Ottawa n'a aucune volonté de donner quoi que ce soit
au Québec. Il faut expliquer, non seulement les raisons qu'on
avait de faire l'indépendance, il y a vingt ans, mais celles
qu'on a aujourd'hui. Le fédéralisme a changé. Le gouvernement
s'approprie le pays en donnant de l'argent. On est pris dans un
étau qui va toujours se resserrer», a renchéri la présidente du
groupe militant, Louise Paquet, qui dit préparer sa sortie depuis
des mois mais ajoute qu'elle ne pouvait tomber à un moment plus
propice.
Il faut savoir qu'à la mi-février, Jean-François Lisée s'est
dissocié tout net de ses anciens patrons, Lucien Bouchard et
Jacques Parizeau, en écrivant qu'ils n'arriveraient pas à raviver
la ferveur souverainiste. Son livre Sortie de secours
propose donc de s'en tenir à un référendum visant à obtenir non
pas l'indépendance mais plus de pouvoirs pour le Québec.
Depuis samedi, l'éditorialiste en chef de La Presse, Alain
Dubuc, a pour sa part...»
Le président suppléant (M. McClelland): Y a-t-il
consentement unanime de la Chambre?
Des voix: D'accord.
Des voix: Non.
Mme Francine Lalonde (Mercier, BQ): Monsieur le
Président, Mme Andrée Lajoie, professeure de droit de
l'Université de Montréal, a soutenu, devant le comité, que «le
projet de loi libéral n'a pas plus de portée juridiquement que
n'en auraient des directives internes du Parlement. Les
véritables finalités de cette législation, dit-elle, sont
politiques».
J'aimerais déposer un article de journal qui rapporte le contenu
de sa présentation et je demande le consentement unanime de la
Chambre pour pouvoir le faire.
Le président suppléant (M. McClelland): Y a-t-il
consentement unanime de la Chambre?
Des voix: D'accord.
Des voix: Non.
1525
M. Gérard Asselin (Charlevoix, BQ): Monsieur le Président, encore une
fois, je voudrais répondre très rapidement, suite à une demande
d'un député de l'opposition officielle qui voudrait accepter des
documents qui seraient déposés dans les deux langues officielles
par le Bloc québécois. Je vais déposer, si j'ai le consentement
unanime de la Chambre, un document dans les deux langues
officielles.
Le document en question est: «La loi sur le nouveau Canada», un
document qui a été présenté en décembre 1999 et qui est une
publication de l'opposition officielle. Je me permettrai de lire
la table des matières:
On retrouve la partie intitulée «L'aperçu» à la page 2; «Un
document d'information» à la page 5; la Partie A, intitulée
«Amélioration au fonctionnement de la fédération» est également à
la page 5; la Partie B, intitulée «Règles d'urgence en cas de
sécession» figure à la page 9; la section intitulée «Loi sur le
nouveau Canada» se trouve à la page 10.
On trouvera également le «Préambule» à la page 10, la Partie A à
la page 11, tout comme les parties intitulées «Amélioration au
fonctionnement de la fédération», «Les Principes» et «Le partage
des pouvoirs». La partie intitulée «Le pouvoir fédéral de
dépenser» se trouve à la page 12...
Le président suppléant (M. McClelland): Je dois
malheureusement interrompre l'honorable député. Y a-t-il
consentement unanime de la Chambre pour que ce document soit
déposé?
Des voix: D'accord.
Des voix: Non.
M. Richard Marceau (Charlesbourg, BQ): Monsieur le
Président, il me fait plaisir de prendre la parole à la Chambre
afin de l'informer et de demander le consentement unanime pour
déposer le texte suivant qui vient d'un des plus éminents
constitutionnalistes du Canada, le professeur Henri Brun, qui m'a
d'ailleurs enseigné à l'Université Laval lorsque j'y ai fait mon
cours de droit.
Il a publié hier un texte dans Le Devoir—qui est
le journal préféré du député de Trois-Rivières—dont le titre se
lit ainsi: «The Clarity Act est inconstitutionnel».
C'est important que mes collègues d'en face m'écoutent. Il dit:
«Le Parlement fédéral du Canada s'apprête à adopter une loi bien
singulière, une loi qui n'a d'autre objet que d'entraver
l'exercice du droit collectif le plus fondamental qui soit, celui
pour un peuple d'exprimer en toute liberté son choix quant à son
avenir politique.
Cette loi se présente de façon anodine, sous le titre français
suivant: «Loi donnant effet à l'exigence de clarté formulée par
la Cour suprême dans son avis sur le Renvoi sur la sécession du
Québec». Cet intitulé suggère l'idée selon laquelle la Cour suprême
du Canada, dans son avis sur la sécession du Québec, a imposé au
Parlement fédéral «une exigence de clarté». En réalité, rien
n'est moins vrai.
Monsieur le Président, j'espère que vous allez me donner la
possibilité de continuer parce que c'est important. Alors je
continue?
Le président suppléant (M. McClelland): Y a-t-il
consentement unanime de la Chambre?
Des voix: D'accord.
Des voix: Non.
M. Ghislain Lebel (Chambly, BQ): Monsieur le Président, à
la suite du dépôt par le ministre des Affaires
intergouvernementales d'un projet de loi niant nos droits
fondamentaux, à nous, les Québécois, je demande le consentement
unanime de la Chambre pour déposer un document qui l'éclairera.
Il s'agit d'un article du journal Le Quotidien du 21
février dernier, soit avant hier, intitulé: «Le fédéralisme de
cogestion». C'est un beau mot cela. J'en lis un extrait: «Le
programme constitutionnel du Parti libéral du Québec commence à
prendre forme. Un éventuel gouvernement libéral dirigé par Jean
Charest [...]. On parle de lui-même, rien de moins. Je poursuis
la lecture du passage: «chercherait à signer des ententes
administratives avec Ottawa, notamment en matière
d'environnement, de télécommunications et sur le rôle
international du Québec.
Un gouvernement Charest voudrait rétablir les transferts
fédéraux vers les provinces au niveau où ils étaient en 1994 et
il exigera la récupération de points d'impôt. Il s'agit en fait
de récupérer de façon permanente une proportion des impôts payés
par les Québécois à Ottawa pour une valeur allant jusqu'à huit
milliards».
Monsieur Charest commence enfin à s'ouvrir les yeux et
comprendre que ce fédéralisme doit dorénavant en être un de
cogestion. Il demande le moins pour avoir le...
1530
Le président suppléant (M. McClelland): Y a-t-il le
consentement unanime de la Chambre?
Des voix: D'accord.
Des voix: Non.
M. Maurice Dumas (Argenteuil—Papineau—Mirabel, BQ):
Monsieur le Président, j'ai ici un article de la Presse
Canadienne du 21 février 2000 intitulé «La FTQ et la CSN
s'opposent au projet de loi C-20». Voici ce qu'on y dit:
Les débats d'hier ont notamment tourné autour de la clarté de la
question, les députés tentant de savoir si les divers témoins (il
y en a eu près de 20) estimaient que les deux questions
référendaires précédentes avaient été claires.
Or, pour les représentants des deux grandes centrales syndicales
du Québec, cela ne fait aucun doute. Le Québec a vécu deux
référendums. Les questions étaient claires, c'est-à-dire que la
population du Québec savait pourquoi elle votait et la campagne
référendaire de chaque camp, oui et non, garantissait cette
compréhension.
Je demande donc le consentement unanime de la Chambre afin que
soit déposé ce document qui va éclairer nos collègues d'en face.
Le président suppléant (M. McClelland): Y a-t-il le
consentement unanime de la Chambre?
Des voix: D'accord.
Des voix: Non.
M. Gilles-A. Perron (Rivière-des-Mille-Îles, BQ): Monsieur
le Président, je tiens à rassurer mes collègues, le ministre des
Affaires intergouvernementales et le député de
Papineau—Saint-Denis, que je ne leur parlerai pas du scandale à
Développement des ressources humaines.
Je demande le consentement unanime de la Chambre pour déposer un
article dénonçant le projet de loi C-20 qui nie les droits
fondamentaux des Québécois. Cet article a paru dans Le
Soleil du 20 février 2000, intitulé «Clarté référendaire».
Le président suppléant (M. McClelland): Y a-t-il
consentement unanime de la Chambre?
Des voix: D'accord.
Des voix: Non.
M. Ghislain Fournier (Manicouagan, BQ): Monsieur le
Président, à la suite du dépôt par le ministre des Affaires
intergouvernementales d'un projet de loi niant les droits
fondamentaux des Québécois, je demande le consentement unanime de
la Chambre afin que soit déposé un document qui l'éclairera.
Il s'agit d'un article du journal Le Devoir du 21 février
2000, intitulé «Le Mouvement national des Québécois lance une
campagne de promotion de la souveraineté», et je cite:
Cette campagne qui veut porter sur le fond de la question de la
souveraineté comporte différents volets. L'un deux s'intéresse
particulièrement aux femmes; un deuxième vise les jeunes de
niveau collégial; un troisième prend la forme d'une campagne
publicitaire; et, le quatrième et non le moindre, met en scène
une série de conférences données par des souverainistes
convaincus.
La présidente du Mouvement national des Québécoises et des
Québécois, Louise Paquet, a fait cette annonce hier en conférence
de presse, en compagnie de Yves Michaud et de l'homme de théâtre,
Jean-Claude Germain.
Le président suppléant (M. McClelland): Y a-t-il
consentement unanime de la Chambre?
Des voix: D'accord.
Des voix: Non.
Mme Hélène Alarie (Louis-Hébert, BQ): Monsieur le
Président, à la suite du dépôt par le ministre des Affaires
intergouvernementales d'un projet de loi niant les droits
fondamentaux des Québécois, je demande le consentement unanime de
la Chambre afin que soit déposé un document qui l'éclairera.
Il s'agit d'un article de la Presse Canadienne du 21
février 2000, intitulé «Ottawa veut neutraliser le Québec sur la
scène internationale», et je cite:
L'anthropologue Claude Bariteau de l'Université Laval s'est joint
à un groupe d'intellectuels et de syndicalistes réunis par la
Société nationale des Québécois pour protester contre le projet
de loi C-20. Il lui reproche de limiter les Québécois dans leur
choix d'avenir en les soumettant à l'approbation de la Chambre
des communes.
Parmi les personnes ayant appuyé l'initiative de la SNQ, notons
Louis Balthazar, Henri Brun, Louis O'Neill, de même que Nathalie
Leclerc, fille du regretté Félix Leclerc,
l'auteur-compositeur-interprète Jacques Michel, les syndicalistes
Robert Caron, Ann Gingras, une porte-parole d'Action Chômage,
Jeanne Lalanne.
Je pourrais continuer. C'est tellement intéressant. Est-ce que
je peux continuer un peu?
1535
Le président suppléant (M. McClelland): Malheureusement,
ce n'est pas possible.
Y a-t-il consentement unanime pour que la députée puisse déposer
ce document?
Des voix: D'accord.
Des voix: Non.
Mme Caroline St-Hilaire (Longueuil, BQ): Monsieur le
Président, pour poursuivre ce que disait ma collègue de
Louis-Hébert, j'ai entre les mains un article du journal Le
Nouvelliste du 21 février 2000, intitulé: «Campagne de
promotion lancée par le MNQ».
Vous me permettrez de citer un passage très intéressant de cet
article. L'ex-ministre Yves Michaud disait: «Nous sommes à
l'heure du fédéralisme extrême. Tout au long de son histoire, il
n'a jamais été aussi envahissant et destructeur.»
Pour éclairer mes collègues d'en face, je me permets de demander
le consentement unanime pour déposer ce document, et je sens que
je l'ai.
Le président suppléant (M. McClelland): Y a-t-il
consentement unanime?
Des voix: D'accord.
Des voix: Non.
Mme Jocelyne Girard-Bujold (Jonquière, BQ): Monsieur le
Président, j'aimerais déposer un document en cette Chambre.
Il permettrait aux députés d'en face d'avoir un éclaircissement
sur le projet de loi C-20. Il s'agit d'un article intitulé:
«Ryan dénonce l'initiative fédérale», paru dans le quotidien
Le Devoir du 22 février 2000.
Dans cet article, M. Ryan disait: «En voulant faire du Parlement
fédéral le juge de la clarté de la question et du résultat
référendaire à l'encontre des prérogatives de l'Assemblée
nationale, le gouvernement Chrétien enfreint les principes mêmes
qu'il dit vouloir défendre, ceux du fédéralisme et de la
démocratie...»
Le président suppléant (M. McClelland): Y a-t-il
consentement unanime?
Des voix: D'accord.
Des voix: Non.
[Traduction]
M. Jake E. Hoeppner: Monsieur le Président, j'invoque le
Règlement. Des électeurs m'ont demandé de présenter une ou deux
pétitions à la Chambre. Je pense que c'est très important. Je
demande le consentement unanime pour présenter ces pétitions.
Le président suppléant (M. McClelland): Le député de
Portage—Lisgar demande le consentement unanime de la Chambre pour
passer à la présentation des pétitions. Y a-t-il consentement
unanime?
Des voix: D'accord.
Des voix: Non.
[Français]
M. Réal Ménard (Hochelaga—Maisonneuve, BQ): Monsieur le
Président, à la suite du dépôt par le ministre des Affaires
intergouvernementales, un triste sire, comme chacun le sait, d'un
projet de loi niant les droits fondamentaux des Québécois et des
Québécoises, je demande le consentement unanime de la Chambre
afin que soit déposé un document qui l'éclairera.
Il s'agit d'un article du journal La Presse du 19 février
2000, intitulé: «Gérald Larose s'oppose au projet de loi sur la
clarté».
On y lit que: «L'ex-président de la CSN, Gérald Larose, et le
juriste, André Tremblay, ont vigoureusement dénoncé hier le
projet de loi visant à encadrer un éventuel référendum, tout en
réclamant son retrait».
«Parce que le projet de loi C-20 est une tentative pour que le
fédéral devienne le maître du jeu, il subordonne le peuple
québécois qui est lui-même une instance parfaitement autonome sur
ces questions», a déclaré d'emblée M. Larose, qui livrait son
avis devant le Comité législatif chargé d'étudier le projet de
loi sur la clarté.
Parrainés par le Bloc québécois, MM. Larose et Tremblay
témoignaient respectivement devant les députés fédéraux en tant
que président et vice-président du groupe Prodémocratie.
L'organisme...
Le président suppléant (M. McClelland): Y a-t-il
consentement unanime?
Des voix: D'accord.
Des voix: Non.
M. Benoît Sauvageau: Monsieur le Président, j'invoque le
Règlement, parce que mon collègue de Charlevoix avait commencé à
nous citer un document qu'il voulait lire et il n'a pas eu le
privilège de terminer. Je demande le consentement unanime pour
qu'il puisse disposer de quelques minutes afin de terminer sa
présentation.
[Traduction]
Le président suppléant (M. McClelland): Y a-t-il consentement
unanime pour que le député de Charlevoix termine sa
présentation?
Des voix: D'accord.
Des voix: Non.
Le président suppléant (M. McClelland): Comme il n'y a pas
d'autres recours au Règlement, nous passons aux affaires
courantes.
AFFAIRES COURANTES
1540
[Traduction]
LES COMITÉS DE LA CHAMBRE
INDUSTRIE
Mme Susan Whelan (Essex, Lib.): Monsieur le Président, j'ai
l'honneur de présenter, dans les deux langues officielles, le
deuxième rapport du Comité permanent de l'industrie concernant
le projet de loi C-276, Loi modifiant la Loi sur la concurrence,
1998 (commercialisation par abonnement par défaut), avec des
propositions d'amendement.
* * *
LA LOI SUR LE MINISTÈRE DE LA SANTÉ (ALIMENT MODIFIÉ
GÉNÉTIQUEMENT)
M. Reed Elley (Nanaïmo—Cowichan, Réf.) demande à présenter le
projet de loi C-434, Loi modifiant la Loi sur le ministère de la
Santé (aliment modifié génétiquement).
—Monsieur le Président, je suis heureux de présenter aujourd'hui
mon projet de loi d'initiative parlementaire. Depuis quelques
mois, les médias parlent à qui mieux mieux des aliments modifiés
génétiquement. Nous en sommes venus à une guerre de mots entre
ceux qui s'opposent aux OGM et ceux qui sont en faveur.
Malheureusement, le public a tellement été bombardé
d'information et de désinformation que peu de gens connaissent
et comprennent réellement la question. Le projet de loi prévoit
une étude publique de la question des organismes génétiquement
modifiés par le Comité permanent de la santé et la divulgation
au public canadien des résultats de cette étude.
En tant que parlementaires, notre devoir est de veiller à ce que
nos aliments soient sans danger pour la santé, mais d'un autre
côté, il ne faut pas avoir peur des progrès légitimes de la
science. Le projet de loi vise à trouver la vérité qui se cache
derrière les aliments modifiés génétiquement.
(Les motions sont adoptées, le projet de loi est lu pour la
première fois et imprimé.)
* * *
LA LOI RÉFÉRENDAIRE
M. Reed Elley (Nanaïmo—Cowichan, Réf.) demande à présenter le
projet de loi C-435, Loi visant à exiger la tenue d'un référendum
sur la peine de mort à titre de peine de substitution et
modifiant la Loi référendaire.
—Monsieur le Président, j'ai l'honneur de présenter pour la
seconde fois mon projet de loi.
Les Canadiens d'un bout à l'autre du pays sont pleinement
justifiés d'exprimer leur mécontentement à l'égard du système
juridique en vigueur au Canada. Le projet de loi vise tout
simplement la tenue d'un référendum national, à l'occasion des
prochaines élections générales, pour sonder les Canadiens sur la
question. Il s'agit de permettre à l'ensemble de nos concitoyens
d'indiquer s'ils souhaitent ou non le rétablissement de la peine
capitale à titre de peine de substitution dans un cas de meurtre
au premier degré.
(Les motions sont adoptées, le projet de loi est lu pour la
première fois et imprimé.)
* * *
LA LOI SUR LE DROIT AU TRAVAIL
M. Jim Pankiw (Saskatoon—Humboldt, Réf.) demande à présenter le
Projet de loi C-436, Loi modifiant le Code canadien du travail,
la Loi sur l'emploi dans la fonction publique et la Loi sur les
relations de travail dans la fonction publique (adhésion
syndicale facultative).
—Monsieur le Président, ce projet de loi que j'ai l'honneur de
présenter a pour objet de permettre aux travailleurs de choisir
ou non d'adhérer à un syndicat ou d'être représenté par celui-ci.
Il prévoit que, à compter du 1er juillet 2000, aucune cotisation
syndicale ne pourra être déduite du salaire des employés qui
sont membres d'un syndicat.
Le texte interdit par ailleurs à la commission de faire
intervenir relativement à toute personne qui présente une
demande d'emploi, des distinctions fondées sur le fait que
celle-ci adhère ou non à un syndicat ou désire ou non y adhérer.
(Les motions sont adoptées, le projet de loi est lu pour la
première fois et imprimé.)
* * *
1545
[Français]
LES COMITÉS DE LA CHAMBRE
AFFAIRES ÉTRANGÈRES ET COMMERCE INTERNATIONAL
Mme Maud Debien (Laval-Est, BQ): Monsieur le Président, je
propose que le deuxième rapport du Comité permanent des affaires
étrangères et du commerce international, présenté le jeudi 16
décembre 1999, soit agréé.
—Monsieur le Président, je prends la parole aujourd'hui sur le
deuxième rapport du Comité permanent des affaires étrangères et
du commerce international, présenté le jeudi 16 décembre 1999.
Ce rapport s'intitule: «Exporter dans l'intérêt du Canada: Examen
de la Loi sur l'expansion des exportations».
Dans un premier temps, je vais aborder une question de forme et,
ensuite, j'aborderai les questions relatives au contenu.
On l'ignore peut-être, mais le processus d'adoption de ce
rapport par le Comité permanent des affaires étrangères et du
commerce international a été des plus loufoques. Pourtant, ce
rapport est d'une importance capitale. Il est donc inacceptable
que le Comité des affaires étrangères et du commerce
international, ou plutôt la majorité libérale de ce comité, ait
adopté ce rapport à la hâte.
Effectivement, le tout s'est déroulé, imaginez-vous, en quinze
minutes. La majorité libérale a adopté ce rapport d'une centaine
de pages—j'insiste là-dessus—en moins de quinze minutes. De
plus, considérant le fait que certains députés libéraux siégeant
au comité n'avaient pratiquement jamais participé à cet examen,
il est évident que nous avons eu affaire à un gouvernement prêt à
tout pour adopter ce rapport à la sauvette, juste avant le congé
des Fêtes, à moins que certains députés libéraux d'arrière-ban
soient capables de lire plus vite que les champions de la lecture
rapide.
Une autre chose est importante. Le volume d'activités de la
Société pour l'expansion des exportations se chiffre à 34,7
milliards de dollars. En 1998, leur bénéfice était de 135
millions de dollars. C'est inadmissible d'adopter en quinze
minutes un rapport où des engagements financiers publics sont
aussi importants.
Comme par hasard, ce jour-là, on s'est entêté à maintenir le
rythme des réunions du comité, le jour même où était débattu en
cette Chambre le projet de loi C-20, loi qui tente de bâillonner
les droits démocratiques des Québécois et des Québécoises de
décider de leur propre avenir.
L'attitude cavalière et méprisante de la majorité libérale lors
de l'adoption de ce rapport au Comité des affaires étrangères et
du commerce international restera pour moi un des épisodes les
plus noirs et les plus tristes de mon expérience de
parlementaire. Et pourtant, Dieu sait que depuis six ans que je
siège à ce comité, jamais on a eu à accélérer un processus
d'adoption de rapport de façon aussi inacceptable.
1550
Cela étant dit, le Bloc considère toutefois que l'esprit de la
Loi sur l'expansion des exportations répond généralement bien aux
objectifs qui ont jadis guidé son adoption. Néanmoins, le
fonctionnement de la Société pour l'expansion des exportations
est perfectible.
À ce sujet, nous avons identifié trois failles dans le rapport
du comité, dont j'aimerais vous entretenir.
Tout d'abord, comme l'ont si bien souligné de nombreux témoins
venus comparaître devant le Comité des affaires étrangères et du
commerce international, il semble y avoir un manque flagrant de
transparence dans le fonctionnement de la Société, et l'accès à
l'information y fait cruellement défaut.
À titre d'exemple, il a été impossible à une députée bloquiste
siégeant sur le comité d'obtenir la ventilation des activités
financières de la Société au Québec. À partir de ce constat, on
comprendra facilement qu'il est difficile pour les députés de
cette Chambre de savoir si la SEE respecte l'esprit et la lettre
de la loi. C'est pourquoi nous avons d'ailleurs réclamé que la
Société pour l'expansion des exportations soit assujettie à la
Loi sur l'accès à l'information.
Il n'y a pas que le Bloc québécois qui s'inquiète de ce manque
de transparence. Le 20 octobre 1998, le ministre du Commerce
international de l'époque, M. Sergio Marchi, confiait le mandat à
la firme Gowling, Strathy et Henderson d'examiner la Loi sur
l'expansion des exportations.
En juin 1999, M. Guy David, responsable de cet examen pour cette
firme, déposait son rapport, lequel contenait 39 recommandations,
dont une touche particulièrement la question de la
responsabilisation et de la transparence. Ce qu'on appelle
communément le rapport Gowling recommande, et je cite:
La SEE devrait publier régulièrement certains renseignements sur
les opérations qu'elle finance. Ces renseignements pourraient
comprendre, par exemple, le nom de l'emprunteur, du pays et de
l'exportateur, la nature, la valeur et les modalités du soutien
financier, ainsi qu'une brève description des produits, des
services ou des projets visés; et dévoiler les opérations dans
les 60 jours suivant la signature de l'entente.
Notre deuxième réserve va dans le même sens et concerne le
respect des droits de la personne par la Société pour l'expansion
des exportations.
La Société pour l'expansion des exportations, bien qu'offrant
des services de financement, est particulièrement active dans le
domaine de l'assurance-crédit. Parmi les risques que la Société
assume s'y trouvent parfois des facteurs à caractère politique.
Or, dans l'évaluation des risques politiques dans chacun des
pays, la Société pour l'expansion des exportations ne tient
aucunement compte de la situation des droits de la personne où
les entreprises qu'elle aide vont faire affaire.
Selon le Bloc québécois, avant d'accorder quelque argent que ce
soit, avant d'apporter son soutien financier à une entreprise, la
SEE devrait au moins s'assurer que la firme en question souscrive
au code de conduite énoncé par l'OCDE, en ce qui a trait aux
droits de la personne.
Il nous apparaît inacceptable que la Loi sur l'expansion des
exportations serve de voie de contournement aux valeurs chères à
l'ensemble des Québécois et des Canadiens. Il est inquiétant de
constater que la Société pour l'expansion des exportations puisse
aider des entreprises, oeuvrant très souvent dans des pays en
voie de développement, qui contribuent à propager des valeurs
contraires aux nôtres.
1555
D'ailleurs, une situation troublante vient confirmer nos
appréhensions. Pas plus tard que la semaine dernière, la firme
KPMG rendait public un sondage mené auprès de 1 000 chefs de
direction d'entreprises canadiennes. Les résultats sont plus que
préoccupants.
Cinquante-huit pour cent des entreprises et des organisations
gouvernementales qui ont répondu au sondage n'affectent aucun
cadre supérieur responsable de l'application des questions
d'éthique. Seulement 38 p. 100 des répondants ont indiqué offrir
une formation en matière d'éthique à leurs gestionnaires, et
encore, dans le tiers des cas, il s'agit d'une formation de moins
d'une heure par année.
En dépit de toutes les discussions publiques qui ont eu lieu ces
dernières années au sujet de l'exploitation du travail des
enfants dans les pays en voie de développement et des pays en
émergence, 16 p. 100 des entreprises exportatrices n'ont toujours
pas adopté de politique à ce sujet.
Finalement, ce qui est encore plus révélateur et plus triste,
c'est que le taux de réponse au sondage a été extrêmement bas,
soit moins de 8 p. 100 dans le secteur privé. Le moins qu'on
puisse dire, c'est que les entreprises n'ont guère de
préoccupations concernant l'éthique. Mais on ne peut blâmer
uniquement les entreprises canadiennes de ce côté. L'exemple ici
vient de haut.
Comme on le sait, une guerre civile sévit au Soudan depuis
plusieurs années. Plusieurs organisations non gouvernementales
ont dénoncé l'esclavage qui y est ouvertement pratiqué. Des
atteintes graves aux droits fondamentaux y sont fréquents. Plus
d'un million de civils ont été tués et 4,5 millions de personnes
déplacées dans un même pays.
Talisman Energy, une société d'exploration pétrolière de
Calgary, est présente au Soudan. Le ministre canadien des
Affaires étrangères promettait, il y a quelques mois, de prendre
des sanctions contre Talisman, s'il était démontré que sa
présence au Soudan contribuait à la poursuite de la guerre civile
dans ce pays.
Le gouvernement américain avait également souhaité vivement que
le gouvernement canadien interdise à des entreprises canadiennes
d'investir dans ce pays d'Afrique qui sert de refuge à des
organisations terroristes.
Pourtant, la semaine dernière, le ministre des Affaires
étrangères annonçait qu'il n'avait plus l'intention de prendre
des sanctions contre Talisman, malgré que son envoyé spécial, M.
John Harker, ait démontré que le pétrole est un facteur clé dans
l'horrible guerre civile qui s'y déroule.
Les observateurs internationaux, de plus, ne voient pas d'espoir
d'un cessez-le-feu, tant et aussi longtemps que l'exploration des
puits de pétrole se poursuivra. D'autant plus que les redevances
versées au gouvernement soudanais servent à l'effort de guerre.
Comme l'écrivait avec justesse M. Bernard Descôteaux dans un
éditorial du journal Le Devoir, la semaine dernière: «N'y
a-t-il pas une limite à se faire complice d'une situation
moralement condamnable? Clairement, le gouvernement canadien
accepte aujourd'hui cette complicité.»
La Société pour l'expansion des exportations a beau jeu. Alors
que le gouvernement qui la dirige n'en a que pour l'odeur de
l'argent et le commerce, comment voulez-vous que la SEE s'inspire
de nobles valeurs d'éthique et de morale en la matière?
Finalement, le troisième élément qui nous pose problème dans ce
deuxième rapport du Comité permanent des affaires étrangères et
du commerce international a trait à la responsabilité
environnementale de la SEE.
Le rapport Gowlings émettait une recommandation qui nous
semblait très raisonnable à ce sujet: «Le Canada doit favoriser
la rapide élaboration d'un consensus international au sujet des
lignes directrices et des procédures environnementales que
doivent respecter les organismes de crédit à l'exportation. En
attendant, la Société pour l'expansion des exportations doit
adopter une approche environnementale comportant un fondement et
une méthodologie clairs et transparents.»
1600
Je ne m'imposerai pas la lecture d'une recommandation de 424
mots où la chatte n'y retrouverait pas ses chatons tellement elle
est pompeuse, compliquée et inapplicable.
M. Gilles-A. Perron: C'est quoi la clarté?
Mme Maud Debien: Mon collègue demande: «C'est quoi la
clarté?» S'il fallait que la majorité libérale pose la question
au référendum, on aurait des problèmes de clarté.
À cet égard, le Bloc québécois aurait donc souhaité que la
Société pour l'expansion des exportations s'inspire davantage du
cadre de fonctionnement très simple et probablement plus efficace
de la Banque mondiale ou de la Banque européenne de
reconstruction et de développement, puisqu'on y prévoit, pour
chaque projet sensible dans un milieu sensible, une étude
d'impact, des audiences publiques et surtout la transparence du
processus.
Le Bloc québécois n'accepterait pas que la Société pour
l'expansion des exportations finance, à même les fonds publics,
des projets qui entraîneraient, soit la destruction de
l'environnement, soit la violation des droits de la personne. Et
que cela se déroulerait en toute impunité et dans le plus grand
secret.
Qu'on me comprenne bien, nous considérons positif et
indispensable le rôle que joue la Société pour l'expansion des
exportations, mais il nous apparaît essentiel qu'elle se conduise
comme une société de la Couronne d'un pays qui ne peut, les yeux
fermés, encourager et soutenir les exportations et les
investissements à l'étranger, sans aucune considération pour les
autres effets de son action.
En terminant, j'aimerais souligner que le secteur des
exportations est d'une importance capitale pour l'économie du
Québec, qui est l'une des plus ouvertes au monde.
Cette semaine, d'ailleurs, le ministre québécois d'État à
l'Économie et aux Finances, M. Bernard Landry, rappelait
judicieusement qu'au cours de la dernière décennie, les
exportations internationales du Québec ont augmenté de 130 p. 100
pour atteindre 78 milliards de dollars annuellement. N'oublions
pas non plus que le Québec exporte 55 p. 100 de son produit
national brut et que la hausse de ces exportations a permis la
création de plus de 142 000 emplois.
Le Québec est un État libre-échangiste. Ses citoyens et ses
citoyennes ont compris, bien avant le gouvernement libéral,
l'importance d'asseoir son économie sur des échanges commerciaux.
Mais nous sommes aussi des démocrates et nous voulons nous
assurer que le commerce et les affaires soient faits en
conformité avec les valeurs d'éthique et les idéaux de la très
grande majorité des Canadiens et des Québécois.
Mme Francine Lalonde (Mercier, BQ): Monsieur le
Président, je tiens tout d'abord féliciter ma collègue de
Laval-Est. Je crois que son discours exprime bien sa longue
expérience au Comité permanent des affaires étrangères et du
commerce international, de même que son souci constant de se
tenir bien informée de la moindre attaque aux droits humains où
le Canada intervient.
1605
Ma question a deux volets. Attendu l'importance du budget de la
SEE, attendu que la SEE dispose de cet énorme actif qui est
utilisé sans information pour le public, est-ce qu'elle ne trouve
pas extrêmement surprenant que le Comité—connaissant les travaux
qu'il a faits précédemment et auxquels elle a participé—adopte
de façon accélérée, sans véritable examen d'après ce qu'on peut
voir, un rapport d'une aussi cruciale importance alors que le
Canada se trouve pris à partie dans plusieurs pays du monde?
Mme Maud Debien: Monsieur le Président, j'aimerais
remercier la députée de Mercier pour sa question.
Dans mon intervention, j'ai effectivement souligné que
l'ensemble des activités de la SEE représentait 34,7 milliards de
dollars. Ce n'est pas 34 millions de dollars. Le budget pour ses
activités s'élève à 34,7 milliards de dollars. Ce sont des
engagements financiers publics. Même si la SEE fait des
bénéfices, il reste que ce sont des engagements financiers
publics très importants.
Comme le mentionnait la députée de Mercier, c'est impensable que
le Comité ait expédié l'étude de ce rapport d'une façon aussi
cavalière. De plus, un des éléments dont la députée a parlé,
c'est que, compte tenu de cet actif important de la SEE, il était
aussi inacceptable qu'il n'y ait pas de mécanisme d'information
ou de transparence.
Une de nos recommandations était de demander que la SEE soit
soumise à la Loi sur l'accès à l'information. Évidemment, cela
n'a pas été retenu par la majorité libérale.
La députée de Mercier a parfaitement raison quant au processus
d'adoption de ce rapport. Je siège personnellement au Comité
permanent des affaires étrangères et du commerce international
depuis maintenant plus de six ans, soit depuis mon élection à la
Chambre des communes. Il est arrivé à quelques reprises que nous
ayons dû accélérer le processus dans l'étude de certains
rapports. Le député de Toronto-Centre—Rosedale, qui est le
président du comité, qui est là et qui nous écoute aujourd'hui,
le sait très bien.
Nous, du Bloc québécois, avons accepté à chaque fois de
travailler en étroite collaboration et de bonne foi, en essayant
d'enrichir le rapport. Chaque fois que nous avions des opinions
dissidentes, nous le faisions de bonne foi et dans l'esprit
d'améliorer le rapport ou la politique du Canada. Cette fois-ci,
malheureusement, c'est la première fois que j'assiste à une
expédition aussi rapide et incompréhensible de l'étude d'un
rapport.
M. Richard Marceau (Charlesbourg, BQ): Monsieur le
Président, je veux d'abord féliciter ma collègue de Laval-Est
pour son éloquent discours sur un sujet excessivement important
pour beaucoup de gens.
Les Québécoises et les Québécois forment un des peuples les plus
attachés aux droits de la personne qu'on peut retrouver sur la
Terre. Le respect des droits de la personne constitue une des
valeurs fondamentales qui sous-tend la personnalité du peuple
québécois. Le Bloc québécois, très représentatif de cette
réalité, a, à travers la voix de la députée de Laval-Est, fait de
la défense des droits de la personne un axe majeur de toutes les
positions qu'il a prises dans ce Parlement.
Ma collègue de Laval-Est est une ardente défenseur des droits de
la personne. Je veux savoir ce qu'elle ferait si c'était elle
qui décidait ce qu'on devrait inclure dans la loi sur la SEE en
ce qui a trait aux droits de la personne.
1610
Qu'est-ce qu'elle aurait mis ou aimerait voir dans la Loi sur
les droits de la personne pour être satisfaite, non seulement
elle, mais aussi l'ensemble des Québécoises et des Québécois,
pour qui le respect des droits de la personne est une valeur
fondamentale?
Mme Maud Debien: Monsieur le Président, je voudrais tout
d'abord remercier mon collègue de Charlesbourg pour sa question.
Il a dit qu'une des valeurs importantes du peuple québécois est
l'importance qu'il attache au respect des droits de la personne,
et que c'est un axe majeur dans la plupart de ses prises de
position.
Effectivement, depuis que le Bloc québécois est ici, à la
Chambre des communes, la question des droits de la personne a
fait l'objet de constantes préoccupations, pas seulement de la
députée de Laval-Est, parce qu'elle est responsable du dossier
des droits de la personne, mais de l'ensemble de tous les députés
du Bloc québécois.
Puisque le député me demande ce que j'aurais fait si j'avais eu
le crayon entre les mains pour la rédaction de ce rapport afin
d'y mettre un peu de mordant quant au respect des droits de la
personne, je me rapporterai tout simplement à ce que recommandait
le rapport Gowlings.
Dans sa recommandation, très simple, il dit: «La SEE devrait
suivre une pratique de consultations régulières afin que ses
activités à l'étranger n'entrent pas en conflit avec la politique
étrangère du Canada en matière des droits de la personne. Le
ministère des Affaires étrangères et du Commerce international
doit établir dès maintenant un processus permettant d'élaborer
des lignes directrices relatives à ces droits et distribuer
régulièrement de l'information à ce sujet, auxquelles devraient
s'en tenir évidemment toutes les entreprises qui font affaire
avec la SEE.»
Les recommandations du rapport Gowlings sont claires, nettes et
précises, comme on peut le voir. Il ne s'agit pas de
recommandations de 254 mots, comme on en retrouve dans le rapport
du comité, concernant, par exemple, l'environnement.
Il est dit aussi dans le rapport Gowlings: «La SEE devrait de
plus développer une politique lui permettant de demander aux
exportateurs canadiens qui sollicitent ses services de soutien
financier ou d'assurance d'indiquer, sur une base volontaire,
s'ils ont un code de conduite assurant le respect des droits de
la personne, un code de déontologie commerciale et des normes de
travail équitables dans leurs activités internationales.»
Le rapport Gowlings est clair, net et précis. Il est beaucoup
plus clair que le «Clarity Act», et il semble que le gouvernement
et la SEE ne devraient s'en tenir qu'à cela.
[Traduction]
Le président suppléant (M. McClelland): Je dois vous faire
savoir, en conformité de l'article 38 du Règlement, que les
sujets abordés lors du débat d'ajournement de ce soir seront les
suivants: le député de Saanich—Gulf Island—Le développement des
ressources humaines; le député de Dauphin—Swan River—L'agriculture.
M. Bob Kilger (Stormont—Dundas—Charlottenburgh, Lib.): Monsieur le
Président, je propose:
1615
[Français]
Le président suppléant (M. McClelland): Plaît-il à la
Chambre d'adopter la motion?
Des voix: D'accord.
Des voix: Non.
Le président suppléant (M. McClelland): Que tous ceux qui
sont en faveur de la motion veuillent bien dire oui.
Des voix: Oui.
Le président suppléant (M. McClelland): Que tous ceux qui
s'y opposent veuillent bien dire non.
Des voix: Non.
Le président suppléant (M. McClelland): À mon avis, les
non l'emportent.
Et plus de cinq députés s'étant levés:
Le président suppléant (M. McClelland): Convoquez les
députés.
1655
[Traduction]
(La motion, mise aux voix, est adoptée.)
POUR
Députés
Ablonczy
| Adams
| Anderson
| Assadourian
|
Augustine
| Axworthy
| Baker
| Bakopanos
|
Beaumier
| Bélair
| Bélanger
| Bellemare
|
Bennett
| Bertrand
| Bevilacqua
| Blondin - Andrew
|
Boudria
| Breitkreuz
(Yorkton – Melville)
| Brown
| Bryden
|
Bulte
| Cadman
| Calder
| Caplan
|
Carroll
| Casson
| Catterall
| Cauchon
|
Chamberlain
| Chan
| Charbonneau
| Clouthier
|
Collenette
| Comuzzi
| Copps
| Cullen
|
DeVillers
| Dhaliwal
| Dion
| Dromisky
|
Duhamel
| Easter
| Eggleton
| Elley
|
Epp
| Finlay
| Folco
| Fontana
|
Forseth
| Fry
| Gagliano
| Godfrey
|
Goldring
| Goodale
| Gouk
| Graham
|
Gray
(Windsor West)
| Grewal
| Grey
(Edmonton North)
| Grose
|
Guarnieri
| Harb
| Harvard
| Hill
(Prince George – Peace River)
|
Hubbard
| Iftody
| Jackson
| Johnston
|
Jordan
| Karetak - Lindell
| Keyes
| Kilger
(Stormont – Dundas – Charlottenburgh)
|
Kilgour
(Edmonton Southeast)
| Knutson
| Konrad
| Kraft Sloan
|
Lastewka
| Lee
| Leung
| Limoges
|
Lincoln
| Longfield
| Lunn
| MacAulay
|
Mahoney
| Malhi
| Maloney
| Manley
|
Mark
| Marleau
| Matthews
| McCormick
|
McGuire
| McKay
(Scarborough East)
| McLellan
(Edmonton West)
| McNally
|
McTeague
| McWhinney
| Mifflin
| Mills
(Red Deer)
|
Minna
| Mitchell
| Murray
| Myers
|
Normand
| O'Brien
(London – Fanshawe)
| O'Reilly
| Obhrai
|
Pankiw
| Paradis
| Parrish
| Peric
|
Peterson
| Pettigrew
| Phinney
| Pickard
(Chatham – Kent Essex)
|
Pillitteri
| Pratt
| Proud
| Proulx
|
Reed
| Reynolds
| Richardson
| Robillard
|
Rock
| Saada
| Schmidt
| Sgro
|
Shepherd
| Solberg
| Speller
| St. Denis
|
St - Julien
| Steckle
| Stewart
(Brant)
| Stewart
(Northumberland)
|
Stinson
| Strahl
| Szabo
| Telegdi
|
Thibeault
| Torsney
| Ur
| Valeri
|
Vanclief
| Volpe
| Wappel
| Whelan
|
Wilfert
| Williams
| Wood – 151
|
CONTRE
Députés
Alarie
| Anders
| Asselin
| Bergeron
|
Bernier
(Tobique – Mactaquac)
| Bigras
| Borotsik
| Canuel
|
Cardin
| Chrétien
(Frontenac – Mégantic)
| Crête
| de Savoye
|
Debien
| Desjarlais
| Desrochers
| Dockrill
|
Dubé
(Lévis - et - Chutes - de - la - Chaudière)
| Duceppe
| Dumas
| Earle
|
Fournier
| Gagnon
| Godin
(Acadie – Bathurst)
| Godin
(Châteauguay)
|
Gruending
| Guay
| Laliberte
| Lalonde
|
Laurin
| Lebel
| Lill
| MacKay
(Pictou – Antigonish – Guysborough)
|
Mancini
| Marceau
| Marchand
| Nystrom
|
Perron
| Picard
(Drummond)
| Proctor
| Rocheleau
|
Sauvageau
| Solomon
| St - Hilaire
| Tremblay
(Lac - Saint - Jean)
|
Tremblay
(Rimouski – Mitis)
| Vautour
| Venne
| Wasylycia - Leis
|
Wayne
| White
(North Vancouver)
– 50
|
«PAIRÉS»
Députés
Le Président: Je déclare la motion adoptée.
INITIATIVES MINISTÉRIELLES
1700
[Traduction]
LA LOI SUR LES SUBVENTIONS AUX MUNICIPALITÉS
La Chambre reprend l'étude, interrompue le 18 février, de la
motion: Que le projet de loi C-10, Loi modifiant la Loi sur les
subventions aux municipalités, soit lu pour la troisième fois et
adopté.
M. Rick Borotsik: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement.
Il y a cinq jours, j'ai fait une demande relative à la tenue
d'un débat d'urgence sur la crise agricole qui secoue
actuellement notre pays. Cela fait cinq jours que nous essayons
en vain de faire inscrire un article à ce propos au Feuilleton.
Je demande le consentement unanime pour que nous revenions aux
demandes de débats d'urgence de façon que je puisse déposer ma
motion.
Le Président: Le député de Brandon—Souris demande le consentement
unanime de la Chambre pour que nous revenions aux demandes de
débats d'urgence. Y a-t-il consentement unanime?
Des voix: D'accord.
* * *
DEMANDE DE DÉBAT D'URGENCE
L'AGRICULTURE
M. Rick Borotsik (Brandon—Souris, PC): Monsieur le Président, je
remercie les députés d'avoir accepté d'entendre la demande de
débat d'urgence.
Conformément à l'article 52 du Règlement, je demande la
permission de proposer la tenue d'un débat d'urgence sur le
stress dévastateur d'ordre financier et mental que vivent toutes
les collectivités agricoles des Prairies, à cause de la crise du
revenu qui sévit dans l'industrie agricole.
À mon avis, il faut tenir un débat d'urgence pour exhorter le
gouvernement à trouver des solutions concrètes au problème de la
viabilité à long terme du secteur agricole.
Tandis que nous sommes ici aujourd'hui, il y a des
manifestations dans les Prairies. Depuis plusieurs jours, des
agriculteurs protestent à l'assemblée législative de la
Saskatchewan. Certains font la grève de la faim.
Des agriculteurs pourront difficilement ensemencer au printemps.
Les prix actuels du diesel causent un problème de taille dans le
secteur agricole, en général.
Le débat permettrait au ministre de l'Agriculture de faire le
point à la Chambre sur l'état des négociations avec les
provinces et les territoires concernant les accords quinquennaux
sur les filets de sécurité.
Nous avons récemment été témoins des nombreux hommages rendus
aux familles agricoles et je voudrais déposer...
Le président suppléant (M. McClelland): Comme on l'a fait
remarquer, le député de Brandon—Souris a la parole pour demander
la tenue d'un débat d'urgence.
Le but n'était pas d'engager le débat, mais simplement de
formuler la demande. J'aurais dû interrompre le député plus tôt,
mais je ne l'ai pas fait.
1705
Comme le député de Brandon—Souris l'a dit, ce n'est pas la
première fois qu'il exprime le souhait de proposer un débat
d'urgence sur le sujet. J'ai donc eu l'occasion de consulter
tous ceux qui occupent le fauteuil. Je suis d'avis que les
critères de la tenue d'un débat ne sont pas satisfaits dans ce
cas-ci.
Nous reprenons maintenant l'étude de l'ordre du jour.
* * *
[Français]
LA LOI SUR LES SUBVENTIONS AUX MUNICIPALITÉS
La Chambre reprend l'étude de la
motion: Que le projet de loi C-10, Loi modifiant la Loi sur les
subventions aux municipalités, soit lu pour la troisième fois et
adopté.
Le président suppléant (M. McClelland): L'honorable
député de Chambly a la parole. Il lui reste 25 minutes pour
terminer son discours.
M. Ghislain Lebel (Chambly, BQ): Monsieur le Président,
je vois que vous êtes un homme de parole. Effectivement,
vendredi dernier, lorsque 13 h 30 est arrivé, vous m'aviez dit
que j'avais encore 25 minutes et 54 secondes. Je ne m'acharnerai
pas pour les 54 secondes.
J'étais en train de dire et de démontrer à mes amis d'en face,
aux libéraux, que les fameux pouvoirs discrétionnaires sont ce
qui avait toujours perdu nos ministres. La plupart des ministres
qui se sont fait prendre, comme je le disais, les mains dans la
chaudière à couches, c'était en vertu d'un pouvoir
discrétionnaire. Ce n'est jamais à cause d'autre chose qu'on les
prend. J'ai également fait état et montré que la justice, pour
ce gouvernement, avait couramment deux poids, deux mesures.
J'avais enchaîné avec les scandales que l'on connaît au
ministère du Développement des ressources humaines. J'ignorais
cependant celui qui a été annoncé aujourd'hui par mon collègue,
le député de Rosemont, lorsqu'il a interrogé la ministre.
Cette dernière a été incapable de répondre, encore une fois et
comme toujours. Elle a été incapable de dire au député de
Rosemont qu'on avait utilisé son nom, sa bonne foi, son poste de
député, pour détourner des fonds qui auraient dû normalement être
alloués à sa circonscription. On a pénalisé les gens du comté de
Rosemont, qui n'est pas un comté riche, où il y a beaucoup de
chômeurs, de jeunes, de femmes monoparentales, où la pauvreté est
peut-être un peu plus visible qu'ailleurs. On a détourné des
sommes de cette façon-là du comté de Rosemont vers le comté de
Saint-Maurice. C'est criminel, purement et simplement.
Je constate que le leader du gouvernement à la Chambre s'est
assis de ce côté-ci de la Chambre. C'est probablement pour se
démarquer des agissements de son parti, j'en suis à peu près
persuadé. C'est triste, il le réalise sûrement, et c'est la
raison pour laquelle il est actuellement assis à côté de nous.
Le projet de loi à l'étude, soit le projet de loi C-10, part
comme toujours d'un bon naturel. Je crois qu'il n'y a personne
ici qui va s'élever contre la veuve et l'orphelin. Cela part
toujours d'un bon naturel. On veut toujours aider ses
semblables, ses concitoyens et, dans ce cas-ci, les
municipalités. C'est toutefois le pouvoir discrétionnaire que
s'arroge le ministre qui m'inquiète.
Voilà une autre députée qui traverse de ce côté-ci de la
Chambre, justement parce que ces gens-là sont maintenant
conscients qu'ils sont dans un mauvais parti. Ils sont
probablement en train de faire un mauvais parti à nos
municipalités. Si cela continue, changez de côté, monsieur le
Président. Je me demande alors s'ils vont avoir le quorum de
l'autre côté et si on va être en mesure de continuer à siéger
aujourd'hui.
C'est triste ce qui se produit. Je m'insurgeais contre cela et
je disais qu'il faut limiter et circonscrire ce pouvoir
discrétionnaire que s'arroge le ministre. Par exemple, lorsque
arrive le moment de payer ses taxes, le ministre dit: «C'est un
maire d'une petite municipalité dans laquelle il y a une
construction fédérale. Ce n'est pas un partisan de notre parti,
du grand Parti libéral du Canada. Il a peut-être des sympathies
avec les méchants souverainistes du Québec». Cela peut se passer
ailleurs au Canada. Le maire d'un ville donnée est peut-être
sympathique aux gens du Parti réformiste ou à ceux des autres
partis.
1710
Là il sera moins enclin à faire face à ses obligations et à
verser ce qu'il devrait verser en remplacement d'impôts à la
municipalité. Un parti d'opposition doit se rouler dans la boue
contre ce genre d'initiative, parce que c'est là qu'on finit
toujours par réaliser que des injustices ont été commises, que
des torts ont été causés. Parfois, lorsqu'on le réalise, il est
très tard pour corriger les situations.
Ce projet de loi vient à une époque où on parle de la loi sur la
clarté. Les amis d'en face se font fort d'être les défenseurs de
la clarté, les champions de la clarté au Canada. Pour eux, rien
n'est jamais clair, sauf ce qu'ils font eux-mêmes. Ce coup-ci,
les expériences les ont sûrement mal servis.
Prenons par exemple la définition de «propriété fédérale» qu'on
retrouve au paragraphe (3). Même les Jésuites, qui sont réputés
pour tout savoir, se perdraient là-dedans; il aurait du mal à s'y
retrouver. En passant, je dois dire que je respecte beaucoup les
Jésuites. Le révérend qui manifeste en face est un Jésuite, et
je le respecte énormément. Je n'appuie pas nécessairement ses
positions, mais c'est un Jésuite et je le respecte énormément.
Regardez bien la définition de «propriété fédérale». Il
faudrait peut-être faire venir le ministre des Affaires
intergouvernementales, lui qui comprend tout même s'il n'est pas
jésuite, parce qu'il est Jésus lui-même.
Je cite donc le paragraphe (3):
(i) les bâtiments dont la destination première est d'abriter des
êtres humains, des animaux, des plantes, des installations, des
biens meubles et des biens personnels,
(ii) les piscines extérieures,
(iii) les améliorations apportées aux terrains de golf,
(iv) les entrées des maisons individuelles,
(v) l'asphaltage des stationnements pour employés et les autres
améliorations s'y rattachant,
(vi) les amphithéâtres de plein-air;
Malheureusement pour les néophytes, ceux qui ne sont pas
habitués, puisque l'annexe II n'est pas là, il faut qu'ils
aillent la chercher à la Bibliothèque, et même un député ne l'a
pas gratuitement. Ils ont décidé de faire des économies.
Lorsqu'on veut avoir les annexes d'une loi ou la loi type, la loi
fondamentale, il faut la payer depuis quelque temps.
Le ministre des Finances, dans son grand souci d'économie, a
fait en sorte que même les parlementaires qui veulent faire leur
travail et faire de la recherche doivent maintenant payer les
projets de loi dont ils ont à discuter, à moins que, par chance,
on change toute la loi. Dans ce cas-là, on l'obtient sur nos
bureaux.
Pour ceux qui s'interrogent au sujet de l'annexe II, ils iront
voir à la Bibliothèque. Peut-être qu'ils l'ont, peut-être qu'ils
ne l'ont plus, je l'ignore. Je continue donc ma citation:
Ça se corse là, la clarté.
[...] lors de son dernier recensement de la population
canadienne, sauf les parcs nationaux, les lieux historiques
nationaux, les parcs historiques nationaux, les champs de
bataille nationaux, les canaux historiques et les aires marines
de conservation nationales;
Voilà pour la clarté.
1715
Les municipalités à la grandeur du Canada n'ont pas toutes un
service juridique à leur disposition pour les aider à comprendre
ce qu'est un ouvrage fédéral, un bien fédéral imposable ou
taxable. Eux qui sont férus de clarté, je vais leur demander
simplement: est-ce que le port de Montréal est un ouvrage
fédéral taxable? Je n'ai pu le savoir des autorités qui ont
présenté cela au comité.
Dans nos municipalités, actuellement, lorsqu'on amène les
services, lorsqu'on enfouit les tuyaux, les fils, les services de
gaz, et caetera, généralement, on fait payer la facture par ceux
qui sont de part et d'autre de cette voie publique et on divise
la facture en deux. Mais quand c'est le gouvernement fédéral qui
est ton voisin d'en face, lui, il ne paie pas sa quote-part.
Donc, tu es mal pris, tu es obligé de la supporter tout seul.
On sait que, généralement, lorsque le gouvernement fédéral a une
structure ou une bâtisse, c'est rarement un petit cottage de 24
par 40 sur un terrain de 60 par 100. C'est quelque chose
d'immense. Si on parle des parcs nationaux, c'est immensément
grand. Imaginez-vous le coût pour les citoyens de la ville de
Québec ou de Montréal qui doivent supporter l'amenée de tuyaux,
de travaux d'asphaltage, de trottoirs, en façade d'une propriété
fédérale. On ne peut pas dire en ce moment si, effectivement,
les Plaines d'Abraham à Québec, le port de Montréal ou les
aéroports, que ce soit de Sept-Îles, de Goose Bay à Terre-Neuve
ou n'importe où, sont également visés et si le gouvernement va
payer des taxes pour cela.
Je pense au beau fort de Chambly, dans mon comté, qui a été
construit sous le régime français. Pour mes amis d'en face qui
réclament la clarté, je vais être clair. Dès 1601, Champlain
avait monté ce qu'on appelait à l'époque la rivière aux Iroquois,
qui est maintenant la rivière Richelieu, et il avait couché à
Chambly. Il avait une prémonition. Il devait sûrement savoir
qu'un jour, il y aurait un député de Chambly qui prendrait la
défense des gens de Chambly.
Une voix: Et des gens du Québec.
M. Ghislain Lebel: Et des gens du Québec, bien sûr.
Champlain avait d'ailleurs remonté jusqu'au lac Champlain, un
des Grands Lacs, qui est maintenant aux États-Unis
malheureusement. Curieuse ironie, Hudson, qui partait de l'autre
bout, a presque rencontré Champlain à la même période. Ils se
sont manqués par 60 kilomètres. Certains découvraient par le
sud, Champlain découvrait du nord au sud et ils se sont presque
rencontrés au lac Champlain. Je sais qu'il n'y a pas beaucoup de
gens qui savent ça chez nos amis d'en face alors que pour nous,
les députés du Bloc, c'est l'histoire que tout le monde connaît.
Non seulement ces gens-là ne connaissent pas l'histoire du
Québec, mais ils ne connaissent pas non plus les problèmes des
municipalités qui sont confrontées à toutes sortes d'impératifs
économiques et qui suent le sang pour réussir à joindre les deux
bouts.
Le gouvernement fédéral a fait main basse sur la caisse de
l'assurance-emploi et il a réussi à soutirer des milliards au
pauvre monde avec aucun scrupule. Je pense aux pêcheurs des
Maritimes et du Québec, de ma Gaspésie natale.
1720
Ces gens vivent actuellement le martyre à cause de la direction
du ministère du Développement des ressources humaines. Ce
gouvernement sans-coeur a décidé d'utiliser la caisse de
l'assurance-emploi à ses fins personnelles, avec tous les
milliards de dollars qu'elle génère, pour faire de l'activité
politique partisane et détrousser mon collègue, le député de
Rosemont, d'une somme considérable, au bénéfice du premier
ministre du Canada qui représente le comté de Saint-Maurice.
Je sais, madame la Présidente, que mes affirmations vous font
sursauter, mais vous savez qu'elles sont néanmoins vraies.
M. René Canuel: Ils veulent mettre une taxe sur les
crevettes.
M. Ghislain Lebel: Mon collègue de Matapédia—Matane me
dit qu'il ne reste que les crevettes qu'ils n'ont pas taxées et
je suis à peu près certain qu'ils vont le faire.
À un moment donné dans la vie, il faut quand même avoir un
minimum de scrupules. C'est bien beau de s'en prendre à la
veuve, à l'orphelin et aux pauvres. On ne s'en est jamais pris
au chômage, on s'en est pris aux chômeurs. On ne s'en est pas
pris à la pauvreté, on s'est est pris aux pauvres. C'est
l'histoire de ce gouvernement-ci.
Maintenant, il se gargarise en faisant des milliards de dollars.
Dans quelques jours, soit le lundi 28 février, le ministre des
Finances va déposer son budget. Avec sa paire de souliers neufs
et la fleur à la boutonnière, il va nous dire que tout va donc
bien, alors qu'il a pris ses surplus, qu'il a littéralement volé
la population, qu'il a taxé de façon déguisée et indirecte, sous
le couvert du prélèvement de l'assurance-emploi et d'autres
choses. Il n'a pas eu le courage de taxer directement, je le
reconnais, comme l'a fait le gouvernement précédent.
Quand c'était une taxe, le gouvernement précédent savait où la
prélever et il l'appelait une taxe. Ce gouvernement-ci se vautre
dans la caisse de l'assurance-emploi. Il y pompe à peu près tout
ce qui est pompable, soit 24 ou 25 milliards de dollars par
année. Il coupe les transferts aux provinces. Cela ne va pas
bien dans les hôpitaux, que ce soit au Québec ou ailleurs, à
cause du gouvernement fédéral.
M. André Harvey: C'est un montant de cinquante milliards
de dollars que représentent la TPS et l'assurance-emploi.
M. Ghislain Lebel: Le député de Chicoutimi me dit qu'il y
a 50 milliards de dollars qui ont été pompés par toutes sortes de
subterfuges.
On est en droit de s'inquiéter face au projet de loi C-10 avec
les pouvoirs discrétionnaires exorbitants que s'arroge le
ministre.
Mon parti sait que les municipalités ont des besoins et le Parti
libéral sait qu'on sait qu'elles ont des besoins. Il nous met un
peu de pression. Ils nous demande le consentement unanime, le
vendredi à 13 h 30, pour adopter le projet de loi, pour qu'il
soit réputé adopté sans discussion parce que les municipalités le
réclament. Ils ont les municipalités à la gorge. Ils ont déposé
ce projet de loi à la mi-octobre. Ils ont niaisé un peu là-dessus
en comité et, à la dernière minute, ils nous disent:
«Dépêchez-vous, les municipalités le réclament. Adoptez-le sans
discuter.»
Si j'étais un représentant du monde municipal, je
m'inquiéterais, parce qu'il n'est pas certain du tout que chacun
va trouver son compte face à l'utilisation et à l'exercice du
pouvoir discrétionnaire du ministre.
Pour ce qui est des ministres libéraux, je n'ose plus leur faire
confiance, mais plus jamais. Ils représentent quelque chose
d'aussi triste que les bandits de grands chemins du siècle
dernier parce que c'est comme cela qu'ils se conduisent.
Le Bloc québécois avait fait des propositions et présenté des
amendements. Si je me souviens bien, on avait déposé environ 50
amendements. Tous ont été réfutés par les libéraux parce qu'ils
venaient mettre des balises dans l'exercice discrétionnaire de
leur pouvoir de s'empiffrer avec l'argent des autres. C'est cela
qu'on voulait baliser mais, bien sûr, ils ont tout rejeté et je
comprends pourquoi.
1725
Le Bloc québécois est déçu, bien sûr, et je présume que mes amis
conservateurs à côté le sont également. On réclame maintenant
plus de transparence dans la gestion des affaires publiques, mais
plus ça va, moins il y en a. Tous les jours ici, à la Chambre, à
la période des questions orales, on apprend de véritables
monstruosités, comme ce détournement de fonds de Rosemont à
Saint-Maurice. Si j'étais l'ex-ministre responsable de ce
dossier, je ne rirais pas comme le fait mon collègue
actuellement. C'est triste, ce n'est pas drôle.
C'est quelqu'un à qui on demandait des comptes, je me souviens,
à la périodes des questions orales, et qui répondait que 42 p.
100 des gens qui ont payé des cotisations d'assurance-emploi ont
le droit d'en toucher. Il s'était fait la courroie de
transmission entre les fonctionnaires de son ministère et le
Parlement.
Il n'a jamais surveillé, il a agi dans le sens contraire du «one
way», comme on dit. Pendant ce temps, il s'est fait gossé la
moustache à coups de hache, parce que ses fonctionnaires lui ont
joué dans le dos. Probablement que le premier ministre, à son
insu, pendant qu'il était ici en train d'essayer de nous vendre
son ministère et sa bonne gestion, agissait dans son dos. Si
j'étais lui, je n'en serais pas fier aujourd'hui. Et la même
chose va arriver à la ministre qui en est responsable
aujourd'hui.
Les Canadiens, donc, réclament plus de transparence et veulent
que les pouvoirs discrétionnaires soient limités le plus
possible, et que ces choses-là soient surveillées et contrôlées.
Mais ce n'est pas ce que contient ce projet de loi. C'est le
projet de loi du «si le ministre peut», «si le ministre est
d'avis», «si le ministre pense». Quand vous faites penser un
ministre, ça coûte cher aux autres, à ceux qui ne lui ont pas
demandé de penser.
Ça, c'est dangereux. Et quand il pense, le ministre, souvent,
il dépense aussi. Et qui paie la facture? Ce seront encore les
chômeurs, parce qu'il n'y a plus qu'une source intarissable, et
c'est la caisse d'assurance-emploi. C'est donc le pauvre monde,
qui travaille, qui n'a pas le temps de surveiller les débats et
qui ne regarde qu'une fois, de temps en temps, les nouvelles, qui
voit ces scandales-là. C'est ce pauvre monde qui sue le sang du
coeur pour gagner leur vie et payer leurs impôts qui déboursera.
Pendant ce temps, le premier ministre et le ministre se vautrent
et se roulent là-dedans comme des petits cochons dans leur auge,
parce qu'ils pataugent dans l'argent des autres. Je sais que
c'est triste d'affirmer cela, mais c'est ainsi.
On va donc appuyer le projet de loi pour ne pas pénaliser le
monde municipal. Ces personnes ont droit à notre respect, au
respect de l'opposition, au respect de tous les partis. Il n'y a
à peu près que nous, de ce côté-ci de la Chambre, qui respectons
quelque chose ou quelqu'un, les oppositions conjuguées ici. De
l'autre côté de la Chambre, on ne respecte rien.
Donc, puisqu'on respecte le monde municipal, on va appuyer le
projet de loi qui est devant nous, mais pas de gaieté de coeur.
On va l'appuyer, parce que les députés ministériels, ils les ont
à la gorge, les municipalités, et leur disent: «On ne vous donne
pas un sou tant que l'opposition ne l'aura pas accepté.» On va
donc l'accepter, mais à contre-coeur. Ce n'est pas parce que
c'est un beau projet de loi qui pourrait faire l'éloge éventuel
du gouvernement d'en face, non, car c'est un mauvais projet de
loi auquel les municipalités sont obligées de se soumettre et
auquel les partis d'opposition sont obligés, envers eux-mêmes,
d'adhérer sous peine de pénaliser les municipalités.
M. Pierre de Savoye: Madame la Présidente, j'invoque le
Règlement. À moins que je ne m'abuse, à 17 h 30, nous devrons
passer à autre chose. Vous avez ce pouvoir de déclarer que nous
sommes une minute en avant de l'horloge. Je vous demande donc de
déclarer qu'il est précisément 17 h 30.
La présidente suppléante (Mme Thibeault): Je pense que
l'honorable député m'accorde des pouvoirs que je n'ai pas. De
toute façon, je regarde devant moi et je vois qu'il est 17 h 30.
Comme il est 17 h 30, la Chambre abordera maintenant l'étude des
affaires émanant des députés, selon l'ordre indiqué au
Feuilleton d'aujourd'hui.
* * *
1730
LOI DONNANT EFFET À L'EXIGENCE DE CLARTÉ FORMULÉE PAR LA
COUR SUPRÊME DU CANADA DANS SON AVIS SUR LE RENVOI SUR LA
SÉCESSION DU QUÉBEC
PROJET DE LOI C-20—AVIS DE MOTION CONCERNANT L'ATTRIBUTION
DE TEMPS
L'hon. Don Boudria (leader du gouvernement à la Chambre des
communes, Lib.): Madame la Présidente, j'invoque le
Règlement. J'ai le regret d'informer la Chambre qu'il a été
impossible d'en arriver à un accord en vertu des dispositions du
paragraphe 78(1) ou 78(2) du Règlement relativement aux
délibérations, à l'étape du comité, du projet de loi C-20, Loi
donnant effet à l'exigence de clarté formulée par la Cour suprême
du Canada dans son avis sur le Renvoi sur la sécession du Québec.
En vertu des dispositions du paragraphe 78(3) du Règlement, je
donne avis qu'un ministre de la Couronne proposera, à la
prochaine séance de la Chambre, une motion attribuant un nombre
spécifié de jours ou d'heures aux délibérations à cette étape et
aux décisions requises pour disposer de cette étape.
Des voix: Honte! Honte!
INITIATIVES PARLEMENTAIRES
[Traduction]
LA LOI SUR LA SOCIÉTÉ CANADIENNE DES POSTES
Mme Karen Redman (Kitchener-Centre, Lib.) propose: Que le projet
de loi C-229, Loi modifiant la Loi sur la Société canadienne des
postes (lettres instransmissibles), soit lu pour la deuxième
fois et renvoyé à un comité.
—Madame la Présidente, je suis heureuse de participer aujourd'hui
au débat sur mon projet de loi d'initiative parlementaire, le
C-229, Loi modifiant la Loi sur la Société canadienne des postes
en ce qui concerne les lettres qui ne peuvent pas être
transmises par la poste. Le projet de loi C-229 a déjà été
présenté à la Chambre une première fois, lors de la 36e
législature, par mon collègue, le député de Burlington, en
Ontario. Il était alors intitulé «Projet de loi C-409».
Dans sa version actuelle, le projet de loi C-229 s'attaque à un
problème extrêmement sérieux: l'expédition de cartes à gratter.
À ce propos, j'ai prêté l'oreille à bon nombre de citoyens et de
députés de la Chambre qui m'ont encouragée à présenter ce projet
de loi. Je voudrais également signaler le fait que ce projet de
loi a été examiné par des députés de tous les partis présents à
la Chambre et qu'il a été jugé comme suffisamment important aux
yeux des Canadiens pour faire l'objet d'un vote.
Le projet de loi C-229 interdit à la Société canadienne des
postes d'expédier des invitations à participer à un concours,
une loterie ou un jeu quelconque où il est fait mention que la
mesure d'un prix est conditionnelle au paiement préalable d'une
somme d'argent. Ce projet de loi a trait à l'obligation pour la
Société canadienne des postes d'agir de façon responsable et
conforme à l'éthique en ce qui concerne l'expédition du
courrier. Il importe de souligner que le projet de loi C-229
n'interdit pas à la Société canadienne des postes d'expédier des
invitations à participer à des concours ou à des jeux.
L'interdiction ne s'applique qu'aux cas où l'on demande aux
participants de verser une somme d'argent au préalable.
Le projet de loi C-229 précise aussi que la Société canadienne
des postes ne peut livrer de courrier sur lequel figure un logo
qui s'apparente au logo du gouvernement fédéral. Un logo
semblable vise à faire croire au destinataire que ce courrier
est légitime et vient du gouvernement du Canada. Mon projet de
loi interdirait à une société d'agir de la sorte. De plus, il
prévoit que si une entreprise est reconnue coupable d'une telle
infraction, elle devra verser une amende initiale de 5 000 $.
Pour chaque récidive, elle devra verser une amende maximale de
20 000 $.
Les escroqueries par le biais du télémarketing et de la poste
sont si répandues au Canada et dans notre société qu'il existe
désormais un organisme, appelé PhoneBusters, qui s'est donné
comme mandat de les mettre au jour. Selon les statistiques de
PhoneBusters, entre 1996 et 1999, les Canadiens de plus de 60
ans ont perdu un total de 23 millions de dollars. Ce montant
représente 81 p. 100 de tout l'argent perdu par des Canadiens.
Selon PhoneBusters, la troisième méthode la plus fréquemment
utilisée pour frauder les Canadiens consiste à utiliser des
numéros précédés de l'indicatif 1-900. Sur les cartes figure le
numéro d'une ligne direction 1-900-xxxx que les gagnants n'ont
qu'à utiliser pour obtenir des instructions sur la façon de
réclamer leur prix. On appâte les appelants pour qu'ils
demeurent en ligne et donnent suite à bon nombre d'instructions
pendant que le coût de la communication grossit à vue d'oeil. De
fait, dans un cas que j'ai étoffé dans ma propre
circonscription, les coûts d'utilisation du numéro 1-900 étaient
de 19,99 $ la minute. L'information relative aux coûts figure en
très petits caractères au verso de la carte de jeu. Bon nombre
de gens ne se rendent pas compte qu'un numéro 1-900 n'est pas un
numéro sans frais.
À mon avis, il est inacceptable que des sociétés
gouvernementales distribuent de semblables cartes. Un groupe
d'information local appelé Scam Block et rendant visite à des
aînés m'a écrit afin d'appuyer ce projet de loi. Voici ce qu'il
dit:
Souvent, à l'occasion de nos présentations, des aînés
mentionnent que les pièces de courrier évoquant des possibilités
de gagner ne peuvent être frauduleuses si elles sont livrées par
la Société canadienne des postes.
Les aînés croient vraiment que le gouvernement ne permettrait
jamais qu'une société d'État comme la Société canadienne des
postes fasse passer les recettes avant les besoins et les
intérêts supérieurs de ses citoyens.
1735
La majorité des Canadiens concernés par cette question sont des
personnes âgées. Il est nécessaire, pour elles, de pouvoir
faire des achats par téléphone et par courrier. Or, le
télémarketing contraire à l'éthique diminue la confiance des
personnes âgées qui veulent utiliser le courrier et le téléphone
pour effectuer des transactions.
Nous avons une responsabilité envers les consommateurs. Le
gouvernement a déjà pris des mesures dans ce domaine, mais elles
ne vont pas suffisamment loin. En se limitant à informer les
consommateurs sur la manière de répondre à des cartes, on
n'empêche pas les pertes financières comme celles qu'ont déjà
subies de nombreux Canadiens. Le projet de loi oblige le
gouvernement à réagir de façon proactive à cet important
problème auquel font face les consommateurs.
Cet été, j'ai eu l'occasion de m'entretenir, à la grandeur du
Canada, avec des journalistes de la SRC qui suivaient l'étude du
projet de loi.
Un des annonceurs racontait qu'il avait dû avoir recours à un
avocat pour protéger son père, une personne âgée, parce que des
fraudeurs ayant recours au télémarketing et au courrier lui
avaient volé tout son revenu et ses économies, sur lesquels il
comptait pour vivre. Ce problème est important pour les
Canadiens.
Le projet de loi dont nous sommes saisis permettrait de prévenir
ce genre de situation. Les cartes à gratter constituent un jeu
trompeur. Il nous incombe, en tant que législateurs, d'agir dans
le meilleur intérêt des Canadiens. C'est pourquoi j'appuie sans
réserve l'amendement que présentera le député de Kelowna.
J'invite tous les députés à appuyer ce projet de loi, dont le
sujet concerne tous les Canadiens. En adoptant le projet de loi
C-229, nous protégerons les consommateurs canadiens contre les
criminels ingénieux qui leur volent quotidiennement de l'argent.
J'ai bon espoir que ce projet de loi réduira le nombre des
victimes de fraude à la grandeur du pays.
J'appuie le projet de loi sans réserve. J'espère que tous les
députés de la Chambre appuieront également cette mesure parce
qu'elle vise à protéger les consommateurs et l'intérêt des
Canadiens.
M. Werner Schmidt (Kelowna, Réf.): Madame la Présidente, je suis
heureux de prendre part au débat sur le projet de loi C-229,
proposé par la députée de Kitchener-Centre. L'intention de cette
mesure législative est remarquable. La députée devrait être
félicitée d'avoir présenté ce projet de loi à la Chambre.
Toutefois, il y a à mon avis un meilleur moyen de faire avancer
les choses plus rapidement que ne le permet un projet de loi
d'initiative parlementaire. Ainsi, je propose, appuyé par le
député de Saskatoon—Rosetown—Biggar:
Que la motion soit modifiée par substitution, aux mots suivant
le mot «Que», de ce qui suit:
«Le projet de loi C-229, Loi modifiant la Loi sur la Société
canadienne des postes (lettres intransmissibles), ne soit pas
maintenant lu une deuxième fois mais que l'ordre soit révoqué, le
projet de loi retiré et l'objet renvoyé au Comité permanent de
l'industrie, qui devra l'étudier au plus tard le 1er mai prochain.»
La présidente suppléante (Mme Thibeault): L'amendement est
recevable.
M. Werner Schmidt: Madame la Présidente, j'aimerais faire
quelques remarques au sujet du contenu du projet de loi et de
l'amendement en particulier. Si j'ai proposé cet amendement,
c'est parce que je crois le Comité de l'industrie très capable
d'examiner ce projet de loi dans le cadre de la Loi sur la
concurrence actuellement en vigueur au Canada.
Mon analyse de ce projet de loi et de l'amendement qui y est
rattaché établira la distinction entre le courrier et le
télémarketing.
1740
La principale préoccupation, pour laquelle je félicite
d'ailleurs la députée, est la protection du consommateur.
J'aimerais seulement que d'autres membres du parti au pouvoir
appuient et protègent les contribuables canadiens et qu'ils
soient aussi efficaces pour surveiller la façon dont l'argent
des contribuables est dépensé que le député voudrait l'être pour
protéger les consommateurs contre certains commerçants peu
scrupuleux.
Je souligne que cela correspond tout à fait, dans l'ensemble, à
un raisonnement compatissant et humanitaire.
Cela tient également compte de la justice en ce sens qu'il
traduit en justice ces individus qui pourraient profiter
injustement de gens peu méfiants. J'attire tout particulièrement
l'attention de la Chambre sur les dispositions de la Loi sur la
concurrence qui touchent directement l'objet même du projet de
loi. Je fais référence au paragraphe 52(1) de la Loi sur la
concurrence qui est pertinent dans le cas présent. Je cite:
Nul ne peut, de quelque manière que ce soit, aux fins de
promouvoir directement ou indirectement soit la fourniture ou
l'utilisation d'un produit, soit des intérêts commerciaux
quelconques, donner au public, sciemment ou sans se soucier des
conséquences, des indications fausses ou trompeuses sur un point
important.
L'intention de la loi en l'occurrence est très claire. Il est
important d'utiliser la loi existante dans toute sa portée.
Cela va plus loin. La députée a parlé de télémarketing. Elle a
évoqué un cas très vrai en disant que les aînés formaient un
groupe très souvent ciblé et très exposé à l'exploitation de la
part de commerçants insouciants ou parfois sans scrupule. À cet
égard, je ferai consigner au compte rendu les dispositions de la
Loi sur la concurrence touchant précisément le télémarketing. La
disposition pertinente se trouve au paragraphe 52.1(1), qui
stipule:
Dans le présent article, «télémarketing» s'entend de la pratique
de la communication téléphonique interactive pour promouvoir
directement ou indirectement soit la fourniture ou l'utilisation
d'un produit, soit des intérêts commerciaux quelconques.
Un des intérêts commerciaux consiste à obtenir un avantage ou un
prix quelconque en se servant du téléphone. Tout d'abord, le
télé-vendeur envoie une carte ou une lettre disant que le
destinataire doit téléphoner afin de recevoir son prix ou le
produit. Il ne lui reste plus ensuite qu'à amener le client,
grâce à son talent de persuasion ou grâce à sa personnalité
reflétée dans sa voix, à dépenser son argent.
Le projet de loi que la députée a présenté prévoit une amende de
5 000 $ pouvant atteindre un maximum de 20 000 $. La Loi sur la
concurrence est beaucoup plus sévère que le projet de loi.
Je suis d'avis qu'il est parfaitement justifié de renvoyer le
projet de loi au Comité de l'industrie ou alors de le retirer
s'il reste dans sa forme actuelle, parce que le
paragraphe 52.1(9) de la Loi sur la concurrence prescrit:
Quiconque contrevient aux paragraphes (2) ou (3) commet une
infraction et encourt, sur déclaration de culpabilité:
a) par mise en accusation, l'amende que le tribunal estime
indiquée et un emprisonnement maximal de cinq ans, ou l'une de
ces peines;
b) par procédure sommaire, une amende maximale de 200 000 $ et
un emprisonnement maximal d'un an, ou l'une de ces peines.
Ceux qui profitent injustement de personnes âgées ou innocentes
devraient être punis sévèrement.
À mon avis, leurs actes illégaux devraient être châtiés
rigoureusement, et je considère que la Loi sur la concurrence
prévoit les mesures nécessaires.
Même si je pense que le projet de loi va dans la bonne
direction, l'amendement permettra d'atteindre l'objectif fixé
par la députée avec plus d'efficacité, plus d'efficience et plus
de facilité. J'invite donc tous les partis représentés à la
Chambre à unir leurs efforts et à appuyer l'amendement.
La Chambre devrait reconnaître que l'initiative vient d'une
députée libérale agissant à titre de simple députée, avec mon
appui et celui d'un député néo-démocrate. Nous formons vraiment
un bon triumvirat.
1745
[Français]
M. Ghislain Lebel (Chambly, BQ): Madame la Présidente, il
me fait plaisir d'intervenir une seconde fois en l'espace d'une
demi-heure, mais cette fois sur le projet de loi C-229.
Je m'explique difficilement l'attitude de mon collègue
réformiste. Ce projet de loi a été présenté par une députée qui
est très certainement près des gens âgés, de ceux qui sont un peu
plus vulnérables que les autres. La députée veut visiblement
défendre ces gens-là en présentant le projet de loi C-229. C'est
tout en son honneur et je la félicite pour son initiative.
Dans notre société, il y a des gens qui sont parfois crédules.
Le fait de les aborder par de fausses représentations, par de
faux logos, par de fausses images ou de manière détournée pour
capter leur attention, cela est répréhensible. Si ce ne l'est
pas légalement en vertu de la Loi sur la concurrence, ce l'est au
plan moral.
Je pense qu'on doit appuyer le projet de loi C-229. Son
objectif est de venir en aide et de protéger les personnes qui en
ont le plus besoin dans notre société. Je m'explique mal, et je
m'expliquerai toujours mal, l'attitude de mes amis du Parti
réformiste. Ce n'est pas la première fois qu'ils font montre de
cette attitude. Cela s'est produit à plusieurs reprises par le
passé.
Le député de Portneuf avait, au cours de la précédente
législature, présenté une proposition visant à modifier la Loi
sur la faillite, afin que les salaires des employés puissent être
inclus dans la distribution des actifs d'une faillite avant ce
qui était dû aux banques et aux gens très riches. À ma grande
surprise, le Parti réformiste s'y était opposé. Les députés de
ce parti avaient unanimement voté contre cela.
Je me souviens d'une autre occasion où on voulait limiter à
trois mois d'intérêt la pénalité imposée pour mettre un terme à
un prêt hypothécaire. De nos jours les capitaux sont tellement
mobiles. Cela se passe tellement vite que le prêteur hypothécaire
qui se fait rembourser avant terme subit peu, presque pas ou pas
du tout de préjudice du fait que les capitaux sont tellement
mobiles.
Votre humble serviteur avait proposé qu'on limite à trois mois
d'intérêt la pénalité qu'une institution financière avait le
droit d'imposer. Encore une fois, contre toute attente—je n'ai
pas compris pourquoi et je ne le comprends toujours pas après
trois ou quatre ans—,le Parti réformiste s'est opposé à cette
proposition. C'est comme si les gens de l'Ouest canadien, qu'ils
représentent en majorité, étaient tous très riches, heureux de
payer des pénalités lorsqu'ils remboursent un prêt sur une
machine aratoire quelconque, ou l'hypothèque sur un silo, sur une
maison ou sur une grange.
C'est cette tournure vers l'extrême-droite qui fait que ces gens
sont difficiles à comprendre. On a le devoir de protéger les
plus démunis, ceux qui sont les plus susceptibles d'être affectés
par du marketing illégal et par des manières détournées de tomber
dans des attrape-nigauds. Je m'explique donc mal l'attitude du
Parti réformiste.
Ces députés semblent dire: «C'est le free for all. Si quelqu'un
réussit à berner une personne âgée, tant mieux pour lui et tant
pis pour elle. Ce sont les règles du jeu et de la concurrence
commerciale.» Mais que font-ils de l'éthique?
1750
Je pense qu'ils oublient une chose importante dans la société,
c'est l'éthique commerciale. C'est quelque chose qui sort tout
droit de la moralité. Je n'ai pas l'intention de dire que mes
amis du Parti réformiste n'ont pas de morale, sauf qu'ils sont
gênés d'exprimer ici qu'ils ont une morale. Pourtant, c'est le
lieu tout indiqué.
On doit féliciter l'initiative de la députée qui a déposé ce
projet de loi. J'espère qu'elle pourra en déposer d'autres à
l'avenir et qu'on pourra les examiner. S'ils vont dans le même
sens, je pense qu'on pourra s'en réjouir.
Il y a des parlementaires, des deux côtés de la Chambre, qui ont
le respect et le souci du bien-être de leurs concitoyens et qui
proposent ici des projets de loi. Ce n'est pas facile de
soumettre un projet de loi issu de l'initiative d'un
parlementaire. Dans certains cas, il faut 100 signatures
d'autres parlementaires si on veut qu'un projet de loi puisse
être débattu et mis aux voix ici.
Souvent, la vie politique nous confronte à divers comités. Ce
n'est pas la meilleure place pour se faire des amis et ça prend
tout un courage, tout un front de troupeau de boeufs quand même
pour passer au travers de cette procédure et aller voir des
personnes avec qui on s'est parfois coltaillés. Mon ami, le
député de Matapédia—Matane, sait de quoi je parle lorsque je dis
«coltaillé», car c'est un terme du terroir, bien de chez nous.
Le député de Stormont—Dundas—Charlottenburgh, qui est aussi un
francophone comme nous, connaît nos expressions du terroir
également.
Donc, il faut du courage pour aller voir des députés, leur
demander leur signature un à un et pour passer par-dessus
certaines petites rancunes à l'occasion. Mais lorsqu'on réussit
à faire cela, c'est qu'on a le respect de la démocratie et de nos
semblables. Lorsqu'on réussit à passer au travers de la
procédure que notre collègue députée a entreprise et que le
projet de loi est rendu ici, ce n'est plus le temps de l'évincer,
de l'évacuer, de le mettre dans la filière 13. C'est le temps
d'en débattre, de reconnaître son mérite et de prendre l'action
qui s'impose.
Je n'abuserai pas de mon temps, mais je dis bravo à la députée.
Elle peut compter sur mon appui personnel ainsi que sur celui de
mes collègues du Bloc québécois, parce que ce projet de loi va
dans le sens du respect des individus.
[Traduction]
M. Dennis Gruending (Saskatoon—Rosetown—Biggar, NPD): Monsieur le
Président, je suis heureux d'appuyer le député de Kelowna, qui
propose que le projet de loi soit retiré, mais que sa teneur
soit envoyée au Comité de l'industrie.
Il s'agit là d'une bonne façon de procéder, comme il l'a
souligné, car le comité pourra examiner attentivement sa teneur
en vue de faire des propositions qui pourront être reprises dans
la Loi sur la concurrence. Ainsi, le projet de loi que la
députée de Kitchener-Centre a présenté en sera renforcé.
Je tiens à féliciter la députée du travail manifestement acharné
qu'elle a accompli pour présenter le projet de loi C-229, Loi
modifiant la Loi sur la Société canadienne des postes, de façon
à interdire l'expédition de lettres servant à faire du
télémarketing frauduleux.
Je remarque qu'un autre député a présenté un projet de loi
semblable, il y a environ un an et demi, et que ce projet de
loi, comme celui-ci, fait en sorte que la Société canadienne des
postes n'expédie pas des lettres invitant à participer à des
concours ou à des loteries ou à accepter des prix qui exigent un
paiement préalable de la part des destinataires.
Le projet de loi garantirait que notre chère société d'État ne
soit pas utilisée, par inadvertance, comme moyen pour tromper
les consommateurs. Plus précisément, il interdirait à la Société
canadienne des postes d'expédier des lettres portant des logos
qui ressemblent à ceux du gouvernement fédéral.
Je remarque que, en 1999, quelque 70 p. 100 des victimes de
télémarketing frauduleux étaient âgées de plus de 60 ans.
1755
Je voudrais parler d'un cas que j'ai connu, une personne âgée
qui a été victime de ce genre d'escroquerie et de fraude. Ce
n'était pas joli à voir.
Cette personne a reçu une lettre disant qu'elle obtiendrait un
prix si elle faisait un certain appel téléphonique. Je souligne
que, souvent, les personnes âgés sont seules et qu'il est
thérapeutique pour elles de parler à quelqu'un au téléphone. Si
nous les appelions un peu plus souvent, cela leur ferait du
bien. Lorsqu'elles font des appels de la sorte et qu'elles
doivent faire vite, sans se douter que c'est une supercherie, il
s'agit là d'une fraude particulièrement cruelle contre les aînés.
Dans le cas de cette personne, je ne sais pas exactement, mais
elle a perdu des centaines et peut-être même des milliers de
dollars. Elle avait honte de dire à ses enfants et à sa famille
ce qui s'était passé. Les victimes de ces fraudes sont le plus
souvent des personnes âgées, et en cela, ce sont des crimes
particulièrement odieux.
Je suis heureux de voir un projet de loi qui interdira à la
Société canadienne des postes de servir de mécanisme de
distribution pour ces fraudes postales. Comme beaucoup d'autres
sociétés d'État, y compris la Société Radio-Canada, la Société
canadienne des postes occupe une place de confiance dans nos
esprits et dans nos coeurs. Il est particulièrement cruel
qu'elle soit utilisée pour ce type d'activités illégales.
Après m'être entretenu avec notre porte-parole en matière de
travail et d'autres personnes dans notre parti, je sais que les
employés de Postes Canada, les postiers et les facteurs
s'inquiètent également de cela, car ce sont eux qui traitent le
courrier et ils voient à quelles fins on s'en sert.
On nous a dit que les employés de Postes Canada voudraient qu'on
adopte une mesure législative qui les dispenserait de traiter
cette sorte de courrier. Beaucoup d'entre eux connaissent
personnellement les gens sur leurs itinéraires et ils
s'inquiètent particulièrement lorsque ces citoyens sont victimes
de ce type de pratiques.
Le projet de loi de ma collègue de Kitchener-Centre a l'appui de
l'Association canadienne des individus retraités. L'association
a écrit ceci: «Étant donné que des milliers de Canadiens sont
victimes de personnes sans scrupules qui utilisent le courrier
pour faciliter leurs activités illégales, il est essentiel
qu'une loi soit adoptée pour les empêcher de se livrer à ce type
de pratiques et pour les punir si elles persistent.»
Plus tôt aujourd'hui, on a parlé dans cette enceinte de
Phonebusters.
Cette organisation appuie également une mesure législative jugée
essentielle, qu'on peut utiliser avec succès dans la lutte
permanente contre le télémarketing frauduleux. Les intéressés
ont aussi déclaré que les consommateurs canadiens perdent
quotidiennement de l'argent aux mains de ces criminels
sophistiqués. Ils précisent en outre qu'ils sont persuadés que
ce projet de loi aiderait à réduire le nombre de victimes dans
tout le pays.
Je souscris à ce projet de loi tel que présenté pour de
nombreuses raisons relatives à son contenu, qui est très
important pour de nombreux Canadiens, surtout les aînés. Je
répète que j'appuie la motion de mon collègue de Kelowna visant
à renvoyer ce projet de loi à un comité où il sera étudié comme
il le mérite.
Encore une fois, je félicite la députée de Kitchener-Centre
d'avoir présenté cette mesure législative.
M. Gilles Bernier (Tobique—Mactaquac, PC): Monsieur le Président,
je suis heureux de prendre la parole sur le projet de loi C-229
présenté par ma collègue, la députée de Kitchener-Centre.
Je tiens tout d'abord à féliciter la députée qui défend cette
cause importante et cherche à trouver une solution à ce problème
afin de protéger les consommateurs.
Durant les quelques minutes dont je dispose, j'aimerais résumer
rapidement le problème des cartes de fraude postale et pourquoi
il faut une loi pour les interdire.
Je voudrais ensuite expliquer comment ce projet de loi va
permettre de régler ce problème et comment il pourrait être
renforcé pour protéger davantage les consommateurs contre la
fraude postale.
Enfin, je vais parler du projet de loi d'initiative
parlementaire que je présenterai sous peu et qui vise à ajouter
des éléments au présent projet de loi et à le renforcer.
1800
Je dois mentionner qu'une grande partie des informations que
j'ai reçues à ce sujet m'ont été transmises par un organisme
appelé Phonebusters. Il a été créé en 1993 par la police
provinciale de l'Ontario, la GRC, Postes Canada, Industrie
Canada et d'autres partenaires. Phonebusters est un centre
national de télémarketing qui reçoit les plaintes de Canadiens
de tous les coins du pays qui rapportent des cas d'escroquerie
et de fraude par télémarketing et transmet les informations
ainsi reçues aux policiers locaux.
Depuis qu'il a commencé à compiler des données sur les fraudes
postales, en 1995, ce centre a reçu 2 031 plaintes au sujet de
cartes à gratter transmises par le courrier.
Les cartes de jeu, ou les cartes d'arnaque, comme je me plais à
les appeler, invitent le porteur à gratter une case pour voir
s'il gagne un prix, qui peut aller d'une gravure coloriée à une
somme de 5 000 $.
Ce qui est trompeur avec ces cartes, c'est que tout le monde
gagne. Il n'y a pas de carte qui ne soit assortie d'un prix,
mais pour obtenir le prix, il faut composer un numéro 1-900. Bien
sûr, toutes les personnes qui composent le numéro en question
reçoivent une facture de téléphone de 20 à 30 $, et cette
facture est allée dans un cas jusqu'à 158 $. Le consommateur ne
reçoit rien ou seulement un article de peu de valeur. La valeur
de cet article est en général de 3 $.
Ce qui me dérange particulièrement, c'est que 60 p. 100 des
victimes des supercheries postales sont des personnes âgées. De
1996 à 1999, des personnes âgées ont perdu 20 millions de
dollars à cause des cartes d'arnaque. Et cela, sur un total de
29 millions de dollars pour tous les Canadiens.
La loi existante offre tout au plus une protection limitée.
Conformément aux dispositions relatives à la publicité
mensongère de la Loi sur la concurrence, les personnes qui se
livrent à ce genre de manoeuvres frauduleuses sont rarement
poursuivies, très rarement sinon jamais emprisonnées et, encore
là, les peines sont légères, n'étant en moyenne que de deux à
six mois d'emprisonnement.
Par exemple, la société Cave Promotions Ltd., qui a été
poursuivie en octobre dernier, a été condamnée à une amende et a
été frappée d'une ordonnance d'interdiction, mais aucune des
personnes qui dirigeaient l'entreprise n'a été punie, condamnée
à une amende ni envoyée en prison. Rien n'empêchait les
contrevenants de fermer l'entreprise et de lancer une nouvelle
entreprise le lendemain même avec un autre associé.
Les États-Unis, quant à eux, ont une loi sur les envois postaux
illicites qui interdit à la poste américaine de livrer les
cartes d'arnaque. Le télémarketing frauduleux est considéré
comme un délit grave.
Le projet de loi C-229 est un moyen important d'aider les
consommateurs canadiens à ne pas devenir les victimes de fraudes
postales de ce genre.
Le projet de loi modifierait la Loi sur la Société canadienne
des postes afin d'interdire à cette dernière de transmettre une
carte de jeu ou un article semblable qui n'est pas inséré dans
une enveloppe renfermant une lettre invitant le destinataire à
participer à un jeu de hasard, mais obligeant le destinataire à
payer une somme d'argent d'abord ou à engager des frais de
téléphone pour obtenir un prix.
C'est une mesure opportune pour réduire la fraude postale. La
Société canadienne des postes exerce un monopole dans la
transmission du courrier et, en tant que société d'État, elle
occupe une position de confiance unique dans l'esprit des
consommateurs canadiens. Le projet de loi C-229 est une mesure
honorable et la députée de Kitchener-Centre mérite nos
félicitations pour l'avoir présenté.
Pendant que je me préparais au débat sur ce projet de loi, et
après avoir consulté la Société canadienne des postes, j'ai
appris que celle-ci ne représentait que 20 p. 100 de la publicité
postale que l'on appelle souvent la publicité importune.
Si le projet de loi C-229 est adopté, nous préviendrons certes
l'envoi des cartes frauduleuses, mais nous ne réglerons que
20 p. 100 du problème. D'aucuns diraient que si nous empêchons les
bureaux de poste de transmettre ces cartes frauduleuses, les
expéditeurs de celles-ci se tourneront vers des entreprises de
transmission du courrier du secteur privé, contournant ainsi
complètement le problème.
Le projet de loi dont nous sommes saisis est certes louable,
mais il présente une lacune évidente. Après avoir constaté
l'existence de cette lacune, j'ai discuté avec la députée de
Kitchener-Centre de différentes options pour combler ladite
lacune afin que tous les consommateurs canadiens soient protégés
contre les jeux de hasard envoyés par la poste.
Mon objectif était de tabler sur ses efforts et d'étendre
l'interdiction de transmettre ces jeux non seulement à la
Société canadienne des postes, mais également à toutes les
entreprises.
Nous avons songé à la possibilité d'amender le projet de loi
C-229, mais nous avons appris que pour que le projet de loi
s'applique à toutes les entreprises, il faudrait modifier ou le
Code criminel ou la Loi sur la concurrence, ce qui serait au-delà
de la portée de ce projet de loi.
Après d'autres consultations, j'ai décidé que le meilleur moyen
de le faire consistait à rédiger un projet de loi d'initiative
parlementaire qui proposerait des modifications à la Loi sur la
concurrence afin d'instituer une protection législative pour les
consommateurs contre toute forme de carte de hasard, quelle que
soit l'entreprise les transmettant.
Mon projet de loi a été rédigé et j'ai l'intention de le
présenter à la Chambre très bientôt.
1805
J'ai informé les membres de mon groupe parlementaire ce matin et
je suis heureux de dire qu'ils appuient tous mes efforts.
J'ai également consulté la députée de Kitchener-Centre et elle
appuie mon projet de loi elle aussi et souhaite que nous
poursuivions notre collaboration jusqu'à ce que notre objectif
commun, qui est de mettre fin à ces fraudes postales, soit
atteint.
Mon projet de loi propose un système semblable à ce qui est
proposé dans le projet de loi C-229, dont nous sommes saisis.
Je l'ai déjà dit, mon projet de loi modifierait la Loi sur la
concurrence de sorte que personne ne pourrait livrer ou faire
livrer un jeu de hasard donnant l'impression au participant
qu'il a gagné un prix, mais qu'il doit débourser de l'argent ou
payer des frais de téléphone avant de recevoir ce prix.
Mon projet de loi rendrait toute entreprise dont un employé
utilise un tel stratagème coupable d'une infraction. Il
tiendrait également les agents et les directeurs de l'entreprise
trouvée coupable responsables de l'infraction.
Toute personne commettant une infraction en vertu de la loi que
je propose serait passible d'une amende pouvant aller jusqu'à
200 000 $ ou d'une peine d'emprisonnement maximale d'un an sur
déclaration de culpabilité par procédure sommaire. Par voie de
mise en accusation, la peine d'emprisonnement pourrait atteindre
cinq ans et l'amende pourrait être fixée par les tribunaux.
Je suis convaincu que le projet de loi à l'étude et le projet de
loi que je déposerai entraîneraient des conséquences telles pour
les auteurs d'infractions qu'ils mettraient fin au genre de
fraude postale que l'on a décrite, notamment l'envoi de cartes
«grattez et gagnez».
En terminant, je remercie à nouveau mon amie de Kitchener-Centre
pour tout le travail qu'elle a consacré à ce dossier. Je la
remercie également de travailler avec moi en me fournissant de
l'information et des conseils.
J'attends avec impatience de collaborer avec les députés de tous
les partis pour mettre fin à ces pratiques frauduleuses.
M. John Bryden (Wentworth—Burlington, Lib.): Monsieur le
Président, il y a un an de cela, une septuagénaire est venue à
mon bureau avec deux autres dames de son âge. Je l'appellerai
Mabel, si vous n'y voyez pas d'inconvénient, monsieur le
Président. Elle ne devait pas faire plus de cinq pieds. Elle
était âgée d'au moins soixante-dix ans, comme je l'ai dit. Elle
était veuve.
Elle s'est présentée avec deux sacs de plastique remplis
d'enveloppes. Ses amies transportaient également des sacs
semblables. Elles ont déposé le contenu de leurs sacs sur mon
bureau qui fut bientôt inondé d'enveloppes multicolores. Il
s'agissait d'enveloppes renfermant des invitations à participer
à des concours. Il y avait toutes sortes de concours: cartes à
gratter, concours qui, moyennant l'achat d'un livre, vous
permettent de participer à des loteries dont les prix à gagner
sont une somme d'un million de dollars ou une croisière autour
du monde, et ainsi de suite.
Le drame, au dire des deux autres dames, c'était que Mabel avait
participé à tous ces concours au fil des ans.
Elle dépensait environ 4 000 $ par mois pour participer à ces
divers concours qui lui promettaient toutes sortes de prix.
Je lui ai fait la remarque que c'était beaucoup d'argent pour
une personne seule et lui ai demandé pourquoi elle faisait cela.
Elle a répondu que, depuis la mort de son mari, elle participait
à toutes sortes de trucs en pensant à ses petits-enfants. Elle
n'avait jamais eu beaucoup d'argent et, qui sait, si le hasard
faisait bien les choses, elle pourrait enfin gâter ses
petits-enfants.
Ses deux amies, qui vivaient dans une tour d'habitation assez
modeste, étaient tout simplement scandalisées, mais elles ne
parvenaient pas à convaincre Mabel que c'était le fait d'escrocs
qui ne cherchaient qu'à l'exploiter. En venant me voir, elles
espéraient que mon titre de député suffirait à persuader Mabel
de rompre avec cette habitude. J'ai fait de mon mieux.
Je dois dire à la Chambre que Mabel a promis de ne plus
participer à ces concours. Elle m'a écouté. Mais, environ six
mois plus tard, les mêmes amies sont revenues me voir et m'ont
appris qu'elle avait recommencé. Elles étaient au désespoir.
C'est la pire mesquinerie que je puisse imaginer: certains
abusent délibérément de personnes vulnérables, qui n'ont
peut-être plus la même capacité que le reste d'entre nous de
prendre des décisions et qui sont aussi dans la pauvreté.
Le projet de loi C-229, présenté par la députée de
Kitchener-Centre, traite directement d'un problème cruel que
souhaitent voir disparaître tous ceux qui connaissent des
personnes âgées vulnérables.
1810
L'an dernier, le gouvernement a fait adopter un excellent projet
de loi modifiant la Loi sur la concurrence. Il portait sur le
télémarketing. Il a fort judicieusement alourdi les sanctions
imposées à ceux qui se livrent à ces collectes de fonds
frauduleuses et exploitent des personnes vulnérables. Mais le
projet de loi était entaché d'une grave lacune.
Lorsque j'ai examiné le tas d'enveloppes dans lesquelles on
demandait de l'argent à Mabel en l'invitant à participer à des
concours pour décrocher des prix magnifiques, j'ai constaté que
la moitié venaient des États-Unis. Aux termes de la Loi sur la
concurrence, il n'y a rien que nous puissions faire pour
refouler ce courrier à la frontière et ainsi protéger des
personnes âgées comme Mabel.
J'ignore toutes les conséquences de cette mesure et je ne sais
pas non plus comment elle serait appliquée à la Société
canadienne des postes. Je ne sais même pas s'il est possible de
légiférer pour empêcher cette société de distribuer ce type de
courrier ou de sollicitation postale.
S'il y a la moindre possibilité de faire quelque chose, monsieur
le Président, le Comité de l'industrie devrait étudier la
question à fond et formuler une recommandation pour que nous
puissions régler ce problème une fois pour toutes et empêcher
ces gens, aux États-Unis ou au Canada, d'exploiter certains des
éléments les plus vulnérables de notre société.
Le président suppléant (M. McClelland): La Chambre est-elle prête
à se prononcer?
Des voix: Le vote.
Le président suppléant (M. McClelland): Le vote porte sur
l'amendement. Plaît-il à la Chambre d'adopter l'amendement?
Des voix: D'accord.
Des voix: Non.
Le président suppléant (M. McClelland): Que tous ceux qui sont
en faveur de l'amendement veuillent bien dire oui.
Des voix: Oui.
Le président suppléant (M. McClelland): Que tous ceux qui sont
contre veuillent bien dire non.
Des voix: Non.
Le président suppléant (M. McClelland): À mon avis, les oui
l'emportent.
Et plus de cinq députés s'étant levés:
Le président suppléant (M. McClelland): Convoquez les députés.
Et la sonnerie s'étant arrêtée:
Le président suppléant (M. McClelland): Le vote par appel
nominal sur l'amendement est reporté à demain, le 24 février,
après la période des questions.
SUSPENSION DE LA SÉANCE
Le président suppléant (M. McClelland): Il reste 15 minutes à la
Chambre avant de passer à la motion d'ajournement. Toutefois,
étant donné que les députés et les secrétaires parlementaires
requis ne sont pas à la Chambre, je propose que nous suspendions
la séance jusqu'à l'appel de la présidence.
(La séance est suspendue à 18 h 14.)
1815
REPRISE DE LA SÉANCE
La séance reprend à 18 h 16.
M. Gary Lunn: Monsieur le Président, je demande le
consentement unanime de la Chambre pour considérer qu'il est 18 h
30.
Le président suppléant (M. McClelland): Le député a-t-il le
consentement unanime de la Chambre pour considérer qu'il est 18 h 30?
Des voix: D'accord.
MOTION D'AJOURNEMENT
[Traduction]
L'ajournement de la Chambre est proposé d'office en conformité
de l'article 38 du Règlement.
LE DÉVELOPPEMENT DES RESSOURCES HUMAINES
M. Gary Lunn (Saanich—Gulf Islands, Réf.): Monsieur le Président,
je voudrais obtenir une réponse à une question que j'ai posée à
la Chambre le jeudi 10 février. J'ai alors dit que le premier
ministre, qui est le capitaine du navire, doit donner l'exemple
à son équipage à propos des subventions de DRHC. Le cas que
j'évoquais est à l'origine de toute cette histoire.
J'ai également dit qu'il avait annoncé des subventions avant
même qu'elles soient approuvées et avant même qu'on ait présenté
des demandes à leur égard. Je n'ai pas obtenu de réponse de la
ministre du Développement des ressources humaines. En fait, la
réponse qu'on m'a donnée n'avait rien à voir avec la question
que j'avais posée.
Pour éviter toute confusion ou tout malentendu, je serai très
précis dans mon intervention d'aujourd'hui.
Le 13 mars 1997, une subvention de 6 000 $ a été accordée à une
entreprise hôtelière de la circonscription du premier ministre,
Shawinigan. L'octroi de cet argent a d'abord été annoncé dans le
cadre du programme de subventions salariales. Toutefois, pour
quelque étrange raison, la subvention a par la suite été
déplacée pour figurer dans le cadre du Fonds transitoire pour la
création d'emplois. Le propriétaire de l'hôtel, M. Pierre
Thibault, a fait valoir qu'il avait besoin immédiatement de cet
argent et ne pouvait pas attendre de recevoir de subvention
salariale.
Comme je l'ai mentionné dans ma question du 10 février, l'octroi
de la subvention de 6 000 $ a été annoncé sans même que le
ministère ait examiné de demande à ce sujet. La subvention a été
effectivement annoncée dans le bulletin parlementaire du premier
ministre d'avril 1997, le mois où les élections fédérales ont
été déclenchées. Il n'existait aucun dossier, mais la subvention
a été approuvée.
Le 16 décembre 1999, le Parti réformiste a dévoilé une note
disant que le cabinet du premier ministre n'avait eu d'autre
choix que d'approuver la subvention, car le premier ministre
avait déjà «promis personnellement» l'argent à M. Thibault. Le
premier ministre avait promis d'accorder une subvention de DRHC
à un homme qui avait acheté un hôtel dont le premier ministre
était autrefois propriétaire. Le premier ministre a annoncé la
subvention lors d'une conférence de presse, même si aucune
formalité administrative n'avait eu lieu. Ce projet n'était même
pas conforme aux lignes directrices régionales québécoises du
Fonds transitoire pour la création d'emplois, qui interdisent le
financement de postes dans des restaurants ou des bars.
J'ai signalé, pendant la période des questions du 10 février,
qu'il était malheureusement évident que le gâchis dans lequel
nous nous trouvons aujourd'hui, le cafouillis de plusieurs
milliards de dollars à DRHC, l'absence de formalités
administratives et l'approbation de quatre projets de plusieurs
milliards de dollars provenant de l'argent des contribuables, a
commencé dans la circonscription de Shawinigan, celle du premier
ministre, capitaine du navire. C'est lui qui a établi la norme.
Il s'est clairement arrangé pour accorder des subventions à M.
Thibault, avec qui il avait fait des affaires, et pour créer des
emplois bidons.
Encore une fois, je pose la question. C'est le capitaine du
navire qui établit les normes de l'équipage. Il est
malheureusement évident que le gâchis que nous connaissons
aujourd'hui a commencé à Shawinigan. Est-ce pour cela que le
premier ministre cherche désespérément à secourir son capitaine
en second, la ministre du Développement des ressources humaines?
Le premier ministre tente-t-il de renflouer la ministre de DRHC?
1820
À mon avis, la responsabilité commence avec le premier ministre.
Pour toute la bureaucratie, pour tout ce qui s'est produit,
c'est le premier ministre qui a établi la norme. Comment peut-il
s'attendre à autre chose du reste de son cabinet? C'est lui qui
a donné l'exemple.
Est-ce bien ce qui se passe? Est-ce la raison pour laquelle le
premier ministre cherche désespérément à protéger son capitaine
en second et à ne rien faire de positif pour regagner un peu la
confiance des contribuables canadiens?
Mme Bonnie Brown (secrétaire parlementaire de la ministre du
Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le
Président, je suis du même avis que le député d'en face sur un
point, mais je suis en désaccord quant à tous les autres.
Le député a raison de dire que c'est le premier ministre qui
donne le ton au sein du gouvernement. C'est pourquoi, de nos
jours, il se fait plus de vérifications internes sur la colline
que jamais auparavant dans toute l'histoire du pays. Pourquoi?
Afin que nous puissions améliorer le rendement du gouvernement
dans tous les ministères.
Les programmes qui ont fait l'objet d'une vérification interne à
DRHC sont importants pour les Canadiens car ils aident des
milliers de personnes chaque année. Pourtant, le député d'en
face et tous les députés de son parti semblent bien plus
intéressés à discréditer ces programmes qu'à vouloir les
améliorer. C'est parce qu'ils n'ont pas confiance en ce genre
de programmes.
Notre gouvernement a pris en main la situation et il règle le
problème.
Il ne faut pas oublier que tout s'est produit dans le contexte
d'une vérification interne qui fait partie du propre système
d'autocontrôle du ministère. Il n'a jamais été démontré qu'il
manquait des sommes d'argent ou qu'on avait gaspillé de
l'argent. Le ministère peut rendre compte de toutes les sommes
versées. Le député le constatera s'il prend le temps de lire
les listes publiées par le ministère le 21 février.
Il est à la fois cynique et pessimiste de présumer, comme le
font les réformistes, que les employeurs canadiens, les
institutions d'enseignement et les organismes à but non lucratif
essaient de profiter indûment des largesses du gouvernement. Je
fais davantage confiance aux gens du Canada que ne le fait mon
collègue.
Ces programmes donnent de bons résultats. Alors que les
réformistes sont toujours prêts à souligner les vérifications
internes de l'administration, ils oublient fort commodément les
évaluations des résultats. Ces résultats démontrent pourtant
que les programmes aident les Canadiens. Par exemple, une
évaluation réalisée en 1998 par la firme Les Associés de
recherche Ekos Inc. rapporte que:
Le degré de création d'emplois favorisé par le programme est en
grande partie conforme aux cibles fixées par les parrains dans
leurs contrats avec DRHC.
Le plan de redressement de la ministre comprend des conseils du
vérificateur général, de la firme Deloitte & Touche et du
Standards Advisory Board.
DRHC rectifie ses dossiers et corrige toutes les erreurs qu'il
trouve.
L'AGRICULTURE
M. Inky Mark (Dauphin—Swan River, Réf.): Monsieur le Président,
avant le congé de Noël, j'ai eu l'occasion de demander au
ministre de l'Agriculture de verser de l'argent aux agriculteurs
dans le besoin. Il n'a manifestement pas dit grand-chose.
Il faut bien préciser que ce n'est vraiment pas la faute des
agriculteurs s'ils sont aujourd'hui dans une situation
difficile. La crise actuelle a deux causes: d'abord, les
conditions atmosphériques, sur lesquelles les agriculteurs n'ont
aucune prise, et ensuite, le bas prix des produits, sur lequel
ils n'ont aucune prise non plus.
Personne au Canada ne peut accuser les agriculteurs canadiens de
ne pas être productifs. Les agriculteurs canadiens sont les plus
productifs au monde et leurs difficultés économiques ne sont pas
dues à un manque de productivité ni de diversification.
Dans Dauphin—Swan River, ma circonscription, de nombreux
agriculteurs sont au bord de la faillite.
Un certain nombre d'entre eux doivent leur difficile situation
aux précipitations excessives du printemps dernier. Beaucoup ont
du mal à joindre les deux bouts à cause des prix médiocres
qu'ils obtiennent depuis deux ou trois ans pour leurs produits.
Les agriculteurs canadiens ne peuvent pas concurrencer les
agriculteurs européens et américains qui bénéficient de
subventions très importantes. Les subventions versées aux
agriculteurs européens sont renversantes à 56¢ par dollar. Les
agriculteurs américains bénéficient de 39¢ par dollar. Les
agriculteurs canadiens, qu'on accuse souvent de réclamer des
subventions, reçoivent en fait de très faibles subventions. À
l'heure actuelle, ils touchent 9¢ par dollar.
1825
En fait, les agriculteurs canadiens ne veulent même pas de
subventions. Ils veulent tout simplement des prix équitables
pour leurs produits.
Aux États-Unis, le président n'y repense pas à deux fois avant
d'aider les agriculteurs. Il est regrettable qu'au Canada, on ne
défende pas mieux les agriculteurs, qui représentent pourtant
notre source d'aliments unique et essentielle. Que pourrait-on
faire de plus important que de garantir un bon approvisionnement
alimentaire?
Je le répète, les agriculteurs ne veulent pas de subvention. Ils
demandent seulement des prix équitables pour leurs produits. La
Commission canadienne du blé doit changer avec le temps et faire
preuve de plus de souplesse. Aujourd'hui, les agriculteurs
canadiens touchent les prix de 1932 pour leur blé.
Comment peut-on s'attendre qu'un agriculteur survive en 1999-2000
s'il ne reçoit pas plus d'argent qu'en 1932 pour ses produits? À
2,57 $ le boisseau, les agriculteurs ne peuvent même pas penser
récupérer les coûts des intrants pour leur récolte, encore moins
gagner leur vie.
Depuis un an, des agriculteurs se présentent aux portes de mes
bureaux de circonscription pour demander des solutions et pour
savoir comment le gouvernement fédéral entend les aider.
Il y a deux solutions, une durable et l'autre provisoire. La
solution durable est nécessaire aujourd'hui et, s'il n'y a pas
de solution provisoire, de nombreux agriculteurs du Manitoba
vont abandonner l'agriculture. Au Manitoba, il y a plus de 24 000
fermes familiales, dont un grand nombre sont menacées. C'est
l'argent qui manque. La solution provisoire consiste à verser de
l'argent aux agriculteurs. Ils ont besoin d'aide. Le ministre de
l'Agriculture doit trouver un moyen pour mettre de l'argent dans
les mains des agriculteurs avant l'arrivée du printemps.
Il faut aussi faire valoir les solutions durables.
Nous savons tous à quel point cela est important, mais il
demeure que les agriculteurs ont besoin d'une aide immédiate.
Ils n'en peuvent plus.
J'ai recommandé au ministre de l'Agriculture et de
l'Agroalimentaire de mettre en place un programme de réduction
de la superficie ensemencée. Le mécanisme est déjà en place. Il
s'agit de la Loi sur le rétablissement agricole des Prairies. En
fait, dans les années 1980, au moyen d'un programme de réduction
des cultures, la Loi sur le rétablissement agricole des Prairies
a désaffecté deux millions d'acres de terre cultivable et
accordé aux agriculteurs nécessiteux 200 millions de dollars. Je
ne vois pas de raison à ce que l'initiative ne soit pas
renouvelée.
La situation catastrophique du secteur agricole a des
répercussions conséquentes non seulement pour les agriculteurs,
mais aussi pour le Canada rural. Voulons-nous voir disparaître la
culture rurale canadienne? Nous sommes fiers de nos deux
cultures, la culture urbaine et la culture rurale.
M. Joe McGuire (secrétaire parlementaire du ministre de
l'Agriculture et de l'Agroalimentaire, Lib.): Monsieur le
Président, il est tout à fait clair que le gouvernement fédéral
reconnaît l'importance du secteur agricole ainsi que les graves
difficultés qui affligent les agriculteurs, comme en témoignent
les programmes de soutien qui existent depuis fort longtemps et
nos efforts continus visant à aider les agriculteurs.
Comme le député de Dauphin—Swan River le sait fort bien, le
gouvernement fédéral consacre 600 millions de dollars par année
aux programmes de soutien comme l'assurance-récolte, le CSRN et
les programmes connexes. Cependant, les graves difficultés
économiques ont entraîné de nombreuses améliorations des
programmes existants et la création d'ACRA, représentant une
injection de près de 1,1 milliard de dollars par le gouvernement
fédéral pour les campagnes agricoles 1998 et 1999. Ces mesures
aident les agriculteurs à surmonter les difficultés actuelles.
Contrairement à ce qu'a dit le député, le programme ACRA a
profité à des milliers d'agriculteurs des Prairies et à une
foule d'autres dans le reste du pays. Nous avons déjà versé près
de 500 millions de dollars au titre du programme pour la
campagne agricole 1998 seulement, la moitié environ de ce
montant ayant été versé aux agriculteurs des Prairies. En outre,
nous prévoyons que le reste du financement fédéral-provincial au
titre du programme ACRA sera versé après le traitement des
demandes de 1999.
En ce qui concerne les deux campagnes agricoles suivantes, nous
avons récemment annoncé une injection supplémentaire de
1 milliard de dollars, portant la contribution du gouvernement
fédéral à 2,2 milliards de dollars.
Les députés peuvent avoir l'assurance que le gouvernement
fédéral continuera de travailler de très près avec les
gouvernements provinciaux pour veiller à ce qu'une aide
financière suffisante en cas de désastre soit accordée aux
agriculteurs en temps le plus opportun possible.
[Français]
Le président suppléant (M. McClelland): La motion portant
que la Chambre s'ajourne maintenant est réputée adoptée. La
Chambre demeure donc ajournée jusqu'à demain, à 10 heures,
conformément au paragraphe 24(1) du Règlement.
(La séance est levée à 18 h 29.)