36e Législature, 2ième Session
HANSARD RÉVISÉ • NUMÉRO 61
TABLE DES MATIÈRES
Le jeudi 2 mars 2000
![V](/web/20071218083737im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | AFFAIRES COURANTES
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1005
![V](/web/20071218083737im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | BUDGET SUPPLÉMENTAIRE DES DÉPENSES (B) DE 1999-2000
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![V](/web/20071218083737im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | RÉPONSE DU GOUVERNEMENT À DES PÉTITIONS
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![V](/web/20071218083737im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Derek Lee |
![V](/web/20071218083737im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | RECOURS AU RÈGLEMENT
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![V](/web/20071218083737im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | La Motion no 8
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![V](/web/20071218083737im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Peter MacKay |
1010
![V](/web/20071218083737im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Le Président |
1015
![V](/web/20071218083737im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | LA LOI DE 1987 SUR LES TRANSPORTS ROUTIERS
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![V](/web/20071218083737im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Projet de loi C-28. Présentation et première lecture
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![V](/web/20071218083737im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'hon. Allan Rock |
![V](/web/20071218083737im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | BUDGET SUPPLÉMENTAIRE DES DÉPENSES (B) DE 1999-2000
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![V](/web/20071218083737im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Renvoi aux comités permanents
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![V](/web/20071218083737im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'hon. Lucienne Robillard |
1020
1025
![V](/web/20071218083737im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Report du vote sur la motion
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![V](/web/20071218083737im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | PÉTITIONS
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![V](/web/20071218083737im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Les organismes génétiquement modifiés
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![V](/web/20071218083737im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Ovid L. Jackson |
![V](/web/20071218083737im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | La pornographie juvénile
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![V](/web/20071218083737im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Ovid L. Jackson |
![V](/web/20071218083737im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'âge du consentement
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![V](/web/20071218083737im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Chuck Cadman |
![V](/web/20071218083737im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Les enfants victimes de la pauvreté
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![V](/web/20071218083737im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Tom Wappel |
![V](/web/20071218083737im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Le Falun Dafa
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![V](/web/20071218083737im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Tom Wappel |
![V](/web/20071218083737im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Les enfants victimes de la pauvreté
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![V](/web/20071218083737im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Rick Casson |
![V](/web/20071218083737im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Mme Marlene Catterall |
![V](/web/20071218083737im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Les pesticides chimiques
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![V](/web/20071218083737im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Clifford Lincoln |
1030
![V](/web/20071218083737im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Les organismes génétiquement modifiés
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![V](/web/20071218083737im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Peter Adams |
![V](/web/20071218083737im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Les normes relatives aux mammographies
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![V](/web/20071218083737im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Peter Adams |
![V](/web/20071218083737im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'Afghanistan
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![V](/web/20071218083737im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Mme Rose-Marie Ur |
![V](/web/20071218083737im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Katimavik
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![V](/web/20071218083737im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Gurbax Singh Malhi |
![V](/web/20071218083737im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Les enfants victimes de la pauvreté
|
![V](/web/20071218083737im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Gurbax Singh Malhi |
![V](/web/20071218083737im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Les additifs de l'essence
|
![V](/web/20071218083737im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Gurbax Singh Malhi |
![V](/web/20071218083737im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Les enfants victimes de la pauvreté
|
![V](/web/20071218083737im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Réginald Bélair |
1035
![V](/web/20071218083737im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Mme Bev Desjarlais |
![V](/web/20071218083737im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | QUESTIONS AU FEUILLETON
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![V](/web/20071218083737im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Derek Lee |
![V](/web/20071218083737im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'hon. Robert D. Nault |
![V](/web/20071218083737im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | QUESTIONS TRANSFORMÉES EN ORDRES DE DÉPÔT DE DOCUMENTS
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![V](/web/20071218083737im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Derek Lee |
![V](/web/20071218083737im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | INITIATIVES MINISTÉRIELLES
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![V](/web/20071218083737im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | LES CRÉDITS
|
![V](/web/20071218083737im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Jour désigné—Les soins de santé
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![V](/web/20071218083737im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Mme Alexa McDonough |
![V](/web/20071218083737im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Motion
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1040
1045
![V](/web/20071218083737im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. John Herron |
![V](/web/20071218083737im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Mme Judy Wasylycia-Leis |
1050
1055
![V](/web/20071218083737im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Amendement
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![V](/web/20071218083737im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Myron Thompson |
1100
![V](/web/20071218083737im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Lynn Myers |
1105
![V](/web/20071218083737im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'hon. Allan Rock |
1110
1115
![V](/web/20071218083737im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Mme Judy Wasylycia-Leis |
1120
![V](/web/20071218083737im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Mme Alexa McDonough |
![V](/web/20071218083737im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Roy Cullen |
1125
1130
![V](/web/20071218083737im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Grant Hill |
1135
![V](/web/20071218083737im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Mme Judy Wasylycia-Leis |
1140
![V](/web/20071218083737im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Grant Hill |
1145
1150
1155
1200
![V](/web/20071218083737im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Greg Thompson |
![V](/web/20071218083737im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Mme Alexa McDonough |
1205
![V](/web/20071218083737im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Lynn Myers |
1210
![V](/web/20071218083737im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Réal Ménard |
1215
1220
1225
1230
![V](/web/20071218083737im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Lynn Myers |
1235
![V](/web/20071218083737im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Yvon Charbonneau |
1240
![V](/web/20071218083737im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Greg Thompson |
1245
1250
![V](/web/20071218083737im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Peter Mancini |
1255
![V](/web/20071218083737im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Roy Cullen |
1300
![V](/web/20071218083737im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Mme Diane St-Jacques |
1305
![V](/web/20071218083737im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Jean-Guy Chrétien |
1310
![V](/web/20071218083737im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Peter Mancini |
![V](/web/20071218083737im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Peter Mancini |
1315
1320
![V](/web/20071218083737im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Rick Borotsik |
1325
![V](/web/20071218083737im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Bill Blaikie |
1330
1335
![V](/web/20071218083737im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Roy Cullen |
1340
![V](/web/20071218083737im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Paul Szabo |
1345
1350
![V](/web/20071218083737im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Gordon Earle |
1355
![V](/web/20071218083737im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS
|
![V](/web/20071218083737im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | LA JOURNÉE INTERNATIONALE DE LA FEMME
|
![V](/web/20071218083737im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Mme Jean Augustine |
![V](/web/20071218083737im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | LE PRIX DE L'ESSENCE
|
![V](/web/20071218083737im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. David Chatters |
![V](/web/20071218083737im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | LE MUSÉE DE L'AGRICULTURE
|
![V](/web/20071218083737im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Mac Harb |
![V](/web/20071218083737im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | SANDRA SCHMIRLER
|
![V](/web/20071218083737im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. John Harvard |
1400
![V](/web/20071218083737im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | LES MARCHÉS DE L'ÉTAT
|
![V](/web/20071218083737im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Ken Epp |
![V](/web/20071218083737im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | LA SEMAINE NATIONALE DE LA SÉCURITÉ AGRICOLE
|
![V](/web/20071218083737im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Larry McCormick |
![V](/web/20071218083737im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | LE SECTEUR FERROVIAIRE
|
![V](/web/20071218083737im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | LES TRANSFERTS FÉDÉRAUX POUR LA SANTÉ
|
![V](/web/20071218083737im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Guy St-Julien |
![V](/web/20071218083737im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | SANDRA SCHMIRLER
|
![V](/web/20071218083737im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Mme Deborah Grey |
1405
![V](/web/20071218083737im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | LES SOINS DE SANTÉ
|
![V](/web/20071218083737im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Jerry Pickard |
![V](/web/20071218083737im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | LE BÉNÉVOLAT
|
![V](/web/20071218083737im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Gurbax Singh Malhi |
![V](/web/20071218083737im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | SANDRA SCHMIRLER
|
![V](/web/20071218083737im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'hon. Lorne Nystrom |
![V](/web/20071218083737im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'ENVIRONNEMENT
|
![V](/web/20071218083737im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Mme Jocelyne Girard-Bujold |
1410
![V](/web/20071218083737im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | LE BUDGET POUR LA SANTÉ
|
![V](/web/20071218083737im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Marcel Proulx |
![V](/web/20071218083737im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | BFC SHILO
|
![V](/web/20071218083737im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Rick Borotsik |
![V](/web/20071218083737im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | LE MOZAMBIQUE
|
![V](/web/20071218083737im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Mme Aileen Carroll |
![V](/web/20071218083737im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | LE PRIX DE L'ESSENCE
|
![V](/web/20071218083737im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Gerald Keddy |
![V](/web/20071218083737im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | LE BUDGET
|
![V](/web/20071218083737im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Antoine Dubé |
1415
![V](/web/20071218083737im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | QUESTIONS ORALES
|
![V](/web/20071218083737im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | LA SOCIÉTÉ POUR L'EXPANSION DES EXPORTATIONS
|
![V](/web/20071218083737im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Preston Manning |
![V](/web/20071218083737im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'hon. Pierre S. Pettigrew |
![V](/web/20071218083737im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Preston Manning |
![V](/web/20071218083737im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'hon. Pierre S. Pettigrew |
![V](/web/20071218083737im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Preston Manning |
![V](/web/20071218083737im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'hon. Herb Gray |
![V](/web/20071218083737im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Mme Deborah Grey |
![V](/web/20071218083737im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'hon. Herb Gray |
![V](/web/20071218083737im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Mme Deborah Grey |
1420
![V](/web/20071218083737im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'hon. Herb Gray |
![V](/web/20071218083737im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | LE DÉVELOPPEMENT DES RESSOURCES HUMAINES
|
![V](/web/20071218083737im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Gilles Duceppe |
![V](/web/20071218083737im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'hon. Jane Stewart |
![V](/web/20071218083737im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Gilles Duceppe |
![V](/web/20071218083737im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'hon. Jane Stewart |
![V](/web/20071218083737im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Paul Crête |
![V](/web/20071218083737im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'hon. Jane Stewart |
![V](/web/20071218083737im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Paul Crête |
![V](/web/20071218083737im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'hon. Herb Gray |
1425
![V](/web/20071218083737im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | LE BUDGET
|
![V](/web/20071218083737im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Mme Alexa McDonough |
![V](/web/20071218083737im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'hon. Allan Rock |
![V](/web/20071218083737im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Mme Alexa McDonough |
![V](/web/20071218083737im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'hon. Allan Rock |
![V](/web/20071218083737im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | LA SOCIÉTÉ POUR L'EXPANSION DES EXPORTATIONS
|
![V](/web/20071218083737im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Peter MacKay |
![V](/web/20071218083737im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'hon. Pierre S. Pettigrew |
![V](/web/20071218083737im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Peter MacKay |
![V](/web/20071218083737im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'hon. Pierre S. Pettigrew |
1430
![V](/web/20071218083737im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Mme Diane Ablonczy |
![V](/web/20071218083737im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'hon. Pierre S. Pettigrew |
![V](/web/20071218083737im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Mme Diane Ablonczy |
![V](/web/20071218083737im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'hon. Pierre S. Pettigrew |
![V](/web/20071218083737im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | LE DÉVELOPPEMENT DES RESSOURCES HUMAINES
|
![V](/web/20071218083737im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Mme Francine Lalonde |
![V](/web/20071218083737im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'hon. Jane Stewart |
![V](/web/20071218083737im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Mme Francine Lalonde |
![V](/web/20071218083737im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'hon. Jane Stewart |
1435
![V](/web/20071218083737im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | LA SOCIÉTÉ POUR L'EXPANSION DES EXPORTATIONS
|
![V](/web/20071218083737im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Monte Solberg |
![V](/web/20071218083737im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'hon. Pierre S. Pettigrew |
![V](/web/20071218083737im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Monte Solberg |
![V](/web/20071218083737im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'hon. Pierre S. Pettigrew |
![V](/web/20071218083737im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | LE DÉVELOPPEMENT DES RESSOURCES HUMAINES
|
![V](/web/20071218083737im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Mme Suzanne Tremblay |
![V](/web/20071218083737im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'hon. Jane Stewart |
![V](/web/20071218083737im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Mme Suzanne Tremblay |
![V](/web/20071218083737im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'hon. Jane Stewart |
1440
![V](/web/20071218083737im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | LA SOCIÉTÉ POUR L'EXPANSION DES EXPORTATIONS
|
![V](/web/20071218083737im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Grant McNally |
![V](/web/20071218083737im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'hon. Pierre S. Pettigrew |
![V](/web/20071218083737im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Grant McNally |
![V](/web/20071218083737im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'hon. Pierre S. Pettigrew |
![V](/web/20071218083737im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | LE DÉVELOPPEMENT DES RESSOURCES HUMAINES
|
![V](/web/20071218083737im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Mme Christiane Gagnon |
![V](/web/20071218083737im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'hon. Jane Stewart |
![V](/web/20071218083737im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'AGRICULTURE
|
![V](/web/20071218083737im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Rey D. Pagtakhan |
1445
![V](/web/20071218083737im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'hon. Lyle Vanclief |
![V](/web/20071218083737im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | LE COMMERCE INTERNATIONAL
|
![V](/web/20071218083737im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Deepak Obhrai |
![V](/web/20071218083737im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'hon. Pierre S. Pettigrew |
![V](/web/20071218083737im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Deepak Obhrai |
![V](/web/20071218083737im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'hon. Pierre S. Pettigrew |
![V](/web/20071218083737im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | LA LOI CANADIENNE SUR LA SANTÉ
|
![V](/web/20071218083737im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Mme Judy Wasylycia-Leis |
![V](/web/20071218083737im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'hon. Allan Rock |
![V](/web/20071218083737im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Mme Judy Wasylycia-Leis |
1450
![V](/web/20071218083737im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'hon. Allan Rock |
![V](/web/20071218083737im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | LE MINISTÈRE DES AFFAIRES INDIENNES ET DU NORD CANADIEN
|
![V](/web/20071218083737im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Gerald Keddy |
![V](/web/20071218083737im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'hon. Robert D. Nault |
![V](/web/20071218083737im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Gerald Keddy |
![V](/web/20071218083737im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'hon. Robert D. Nault |
![V](/web/20071218083737im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | LE PROGRAMME DES MESURES VOLONTAIRES ET REGISTRE
|
![V](/web/20071218083737im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Mme Marlene Jennings |
![V](/web/20071218083737im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'hon. Ralph E. Goodale |
![V](/web/20071218083737im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | LE COMMERCE INTERNATIONAL
|
![V](/web/20071218083737im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Mme Diane Ablonczy |
1455
![V](/web/20071218083737im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'hon. Martin Cauchon |
![V](/web/20071218083737im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | LE MINISTRE DU COMMERCE INTERNATIONAL
|
![V](/web/20071218083737im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Stéphan Tremblay |
![V](/web/20071218083737im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'hon. Pierre S. Pettigrew |
![V](/web/20071218083737im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | LES SOINS DE SANTÉ
|
![V](/web/20071218083737im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Mme Bev Desjarlais |
![V](/web/20071218083737im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'hon. Allan Rock |
1500
![V](/web/20071218083737im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | LA DÉFENSE NATIONALE
|
![V](/web/20071218083737im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Mme Elsie Wayne |
![V](/web/20071218083737im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'hon. Arthur C. Eggleton |
![V](/web/20071218083737im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | LES TRAVAUX DE LA CHAMBRE
|
![V](/web/20071218083737im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Chuck Strahl |
![V](/web/20071218083737im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'hon. Don Boudria |
![V](/web/20071218083737im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | INITIATIVES MINISTÉRIELLES
|
1505
![V](/web/20071218083737im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | LES CRÉDITS
|
![V](/web/20071218083737im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Jour désigné—Les soins de santé
|
![V](/web/20071218083737im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Motion
|
![V](/web/20071218083737im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Mme Carolyn Bennett |
1510
1515
![V](/web/20071218083737im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Keith Martin |
![V](/web/20071218083737im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Peter Mancini |
1520
![V](/web/20071218083737im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Charlie Penson |
![V](/web/20071218083737im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Keith Martin |
1525
1530
1535
1540
![V](/web/20071218083737im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Rey D. Pagtakhan |
1545
![V](/web/20071218083737im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Greg Thompson |
1550
![V](/web/20071218083737im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Ken Epp |
![V](/web/20071218083737im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Bernard Patry |
1555
1600
![V](/web/20071218083737im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Gordon Earle |
1605
![V](/web/20071218083737im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Yvon Godin |
![V](/web/20071218083737im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Guy St-Julien |
1610
1615
![V](/web/20071218083737im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Yvon Godin |
1620
![V](/web/20071218083737im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Mme Christiane Gagnon |
![V](/web/20071218083737im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Mme Christiane Gagnon |
1625
1630
1635
1640
1645
![V](/web/20071218083737im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Claude Bachand |
![V](/web/20071218083737im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Mme Jocelyne Girard-Bujold |
1650
![V](/web/20071218083737im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Alex Shepherd |
1655
1700
![V](/web/20071218083737im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Mme Bev Desjarlais |
![V](/web/20071218083737im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Mme Jocelyne Girard-Bujold |
1705
![V](/web/20071218083737im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Dennis J. Mills |
1710
1715
1745
(Vote 756)
![V](/web/20071218083737im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Rejet de l'amendement
|
1755
(Vote 757)
![V](/web/20071218083737im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Rejet de la motion
|
![V](/web/20071218083737im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | AFFAIRES COURANTES
|
![V](/web/20071218083737im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | LE BUDGET SUPPLÉMENTAIRE DES DÉPENSES (B) DE 1999-2000
|
![V](/web/20071218083737im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Renvoi aux comités permanents
|
![V](/web/20071218083737im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Motion
|
1805
(Vote 758)
![V](/web/20071218083737im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Adoption de la motion.
|
![V](/web/20071218083737im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | INITIATIVES PARLEMENTAIRES
|
![V](/web/20071218083737im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | LES DOSSIERS DU RECENSEMENT DE 1911
|
![V](/web/20071218083737im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Jason Kenney |
![V](/web/20071218083737im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Motion
|
1810
1815
1820
1825
![V](/web/20071218083737im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. John Bryden |
1830
![V](/web/20071218083737im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Ghislain Lebel |
1835
1840
1845
![V](/web/20071218083737im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Mme Wendy Lill |
![V](/web/20071218083737im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Jim Jones |
1850
1855
![V](/web/20071218083737im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Keith Martin |
1900
![V](/web/20071218083737im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Rey D. Pagtakhan |
1905
![V](/web/20071218083737im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | JOURNÉE À LA MÉMOIRE DE STANLEY KNOWLES
|
![V](/web/20071218083737im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Mme Bev Desjarlais |
![V](/web/20071218083737im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Motion
|
1910
1915
![V](/web/20071218083737im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Rey D. Pagtakhan |
1920
![V](/web/20071218083737im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Gurmant Grewal |
1925
1930
![V](/web/20071218083737im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Mme Hélène Alarie |
1935
![V](/web/20071218083737im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Mark Muise |
1940
1945
![V](/web/20071218083737im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Mauril Bélanger |
1950
1955
![V](/web/20071218083737im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Mme Bev Desjarlais |
(Version officielle)
HANSARD RÉVISÉ • NUMÉRO 61
![](/web/20071218083737im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/crest2.gif)
CHAMBRE DES COMMUNES
Le jeudi 2 mars 2000
La séance est ouverte à 10 heures.
Prière
AFFAIRES COURANTES
1005
[Français]
BUDGET SUPPLÉMENTAIRE DES DÉPENSES (B) DE 1999-2000
La présidente du Conseil du Trésor présente un message dont la
présidente suppléante donne lecture à la Chambre et par lequel
Son Excellence la Gouverneure générale transmet le Budget
supplémentaire des dépenses (B) pour l'exercice se terminant le
31 mars 2000.
[Traduction]
M. John Williams: Madame la Présidente, j'invoque le Règlement.
Nous venons d'entendre le message disant que la gouverneure
générale recommande des dépenses supplémentaires. J'aimerais que
la présidente du Conseil du Trésor nous dise si ces dépenses sont
justifiées.
La présidente suppléante (Mme Thibeault): Il ne s'agit pas d'un
rappel au Règlement.
* * *
RÉPONSE DU GOUVERNEMENT À DES PÉTITIONS
M. Derek Lee (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement
à la Chambre des communes, Lib.): Madame la Présidente,
conformément au paragraphe 36(8) du Règlement, j'ai l'honneur de
déposer, dans les deux langues officielles, la réponse du
gouvernement à 13 pétitions.
* * *
RECOURS AU RÈGLEMENT
LA MOTION NO 8
M. Peter MacKay (Pictou—Antigonish—Guysborough, PC): Madame la
Présidente, j'invoque le Règlement. Hier soir, en présentant la
motion no 8, le gouvernement a signifié son intention de se
lancer dans une attaque sans précédent contre l'exercice de la
démocratie dans cette enceinte. Je ne voudrais pas empiéter sur
le temps dont le NPD dispose à l'occasion de sa journée
d'opposition, mais je dois dire que c'est scandaleux de la part
du gouvernement. Il entend mettre un terme au débat non
seulement à la Chambre mais également aux comités.
1010
La Présidence elle-même, par le fait même, sera amenée à prendre
part à la mêlée et à statuer sur les amendements qui peuvent
être présentés à la Chambre. Cette mesure limitera le débat.
C'est une attaque contre le droit des comités de présenter leurs
rapports, et leur capacité de déposer des amendements s'en
trouvera considérablement réduite.
Voilà qui crée deux catégories de parlementaires: les ministres
qui jouissent de privilèges spéciaux et les députés qui en sont
dépourvus.
La motion présentée par le leader du gouvernement à la Chambre
et dont il a donné avis se trouve à contourner les mécanismes
parlementaires.
En ce qui concerne cette question, nous prétendons en toute
déférence que le Président devrait rendre une décision sur les
privilèges des députés, qui ont été gravement minés par les
tentatives faites par le leader du gouvernement à la Chambre des
communes pour essayer de bâillonner toute l'opposition.
Nous savons que l'opposition officielle a eu l'occasion, dans le
cadre d'un débat sur l'Accord définitif nisga'a, d'exercer
certains privilèges, mais la capacité d'un autre parti à la
Chambre de faire la même chose a été gravement limitée.
Monsieur le Président, je vous demande d'étudier cette attaque
sans précédent du leader du gouvernement à la Chambre des
communes. Je prétends que cela nuit énormément à la capacité des
députés de s'acquitter de leur travail dans cette enceinte, de
représenter leurs électeurs et les Canadiens. Les députés ont les
mains liées relativement à ces très importantes mesures
législatives qui touchent tous les Canadiens.
Monsieur le Président, je vous invite à examiner la motion no 8
avant qu'elle ne soit soumise à un vote à la Chambre, je demande
au Président de décider si oui ou non cette motion est recevable,
car cela met la Présidence, donc vous, monsieur le Président,
dans une position où, en tant qu'arbitre, on lui demande
d'endosser le chandail de l'équipe ministérielle et de jouer pour
cette équipe. Monsieur le Président, je prétends que cela nuit à
votre crédibilité et à votre capacité d'agir de façon impartiale
dans cette enceinte.
Les motions présentées aujourd'hui, cinq au total, sous la
motion no 8, dans le cadre des initiatives parlementaires, minent
là encore énormément la capacité de la Chambre de fonctionner de
façon cohérente, juste et équitable.
Le Président: Je suis au courant de cette motion. J'ai
lu le Feuilleton, tout comme le député. J'ai vu que non
seulement notre collègue, mais un certain nombre d'autres
députés, veulent intervenir sur cette question.
Je fais face à deux choses: la première, c'est que la Chambre
n'est pas encore saisie de cette motion à ce stade-ci. J'ignore
si elle sera présentée aux fins de discussion. Je ne sais pas si
on va y ajouter quoi que ce soit, si elle va être modifiée. Tant
que la Chambre n'en sera pas saisie, je préférerais m'abstenir de
prendre une décision et même de tenir un débat là-dessus.
La deuxième chose à laquelle je dois faire face, c'est que, dans
les circonstances normales, en pratique, à la Chambre, lorsqu'il
y a une journée d'opposition, on donne généralement une grande
latitude aux gens qui ont présenté la motion pour qu'ils puissent
défendre leur position.
En ce qui concerne cette motion, je sais que cela pose certains
problèmes à quelques députés. La Chambre n'est pas saisie de la
motion et nous allons garder à l'esprit ce que le député a dit
jusqu'à maintenant. Cependant, je préférerais recevoir des
opinions et avis de la Chambre lorsque nous serons saisis de la
motion.
Nous n'en sommes pas là. Ainsi, je n'entendrai pas ces opinions
et avis aujourd'hui et nous allons procéder à nos travaux
courants.
1015
[Français]
Quand cette motion, ou toute autre motion, sera déposée, bien
sûr, j'entendrai les interventions de tous les députés qui
voudront en parler à ce moment-là. Mais nous allons attendre que
la motion soit proposée.
* * *
[Traduction]
LA LOI DE 1987 SUR LES TRANSPORTS ROUTIERS
L'hon. Allan Rock (ministre de la Santé, Lib.) demande à
présenter le projet de loi C-28, Loi modifiant la Loi de 1987 sur
les transports routiers et d'autres lois en conséquence.
(Les motions sont adoptées, le projet de loi est lu pour la
première fois et imprimé.)
* * *
[Français]
BUDGET SUPPLÉMENTAIRE DES DÉPENSES (B) DE 1999-2000
RENVOI AUX COMITÉS PERMANENTS
L'hon. Lucienne Robillard (présidente du Conseil du Trésor et
ministre responsable de l'Infrastructure, Lib.): Monsieur le
Président, en vertu des paragraphes 81(5) et 81(6) du Règlement,
je propose:
Que le Budget supplémentaire des dépenses (B) pour l'exercice se
terminant le 31 mars 2000, qui a été déposé le 2 mars 2000, soit
renvoyé aux comités permanents appropriés de la Chambre,
conformément à la distribution détaillée qui suit:
Étant donné que la liste des crédits visés par cette motion est
longue, je demande à la Chambre de consentir à ce que cette liste
soit inscrite dans le hansard sans être lue.
Le Président: Est-on d'accord?
Des voix: D'accord.
Des voix: Non.
M. Yvan Loubier: Qu'elle le lise.
Le Président: Je regrette, mais il n'y a pas de
consentement unanime.
Des voix: Oh, oh!
Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît. La présidente
du Conseil du Trésor a la parole.
L'hon. Lucienne Robillard: Monsieur le Président, je
propose:
Que le Budget supplémentaire des dépenses (B) pour l'exercice se
terminant le 31 mars 2000, qui a été déposé le 2 mars 2000, soit
renvoyé aux comités permanents appropriés de la Chambre, soit:
Affaires indiennes et du Nord canadien, crédits 1b, 5b, 7b, 15b,
36b, 40b et 45b
Conseil privé, crédit 30b
Patrimoine canadien, crédits 1b, 5b, 25b, 45b, 50b, 60b, 65b,
95b, 115b et 130b
Conseil privé, crédit 40b
Environnement, crédits 1b, 5b, 10b et 15b
Agence des douanes et du revenu du Canada, crédit 1b
Finances, crédits 5b, 20b, 35b et 40b
Des voix: Oh, oh!
1020
Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît.
Des voix: Oh, oh!
Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît. La présidente
du Conseil du Trésor a la parole.
L'hon. Lucienne Robillard: Je poursuis, monsieur le
Président:
Affaires étrangères, crédits 1b, 10b, 15b, 21b, 30b et L40b
Au Comité permanent du développement des ressources humaines et
de la condition des personnes handicapées
Développement des ressources humaines, crédits 1b, 10b, 15b, 25b
et 35b
Industrie, crédits 1b, 5b, 20b, 25b, 40b, 45b, 75b, 80b, 90b, 95b
et 100b
Conseil privé, crédit 50b
Justice, crédits 1b, 5b, 10b, 20b, 25b, 35b, 40b et 45b
Solliciteur général, crédits 1b, 10b, 15b, 25b, 30b, 35b, 40b et
45b
Anciens combattants, crédits 1b et 5b
Défense nationale, crédits 1b, 5b et L11b
Conseil du Trésor, crédits 1b, 10b et 15b
Conseil Privé, crédits 1b et 10b
Gouverneur général, crédit 1b
Parlement, crédit 1b
Patrimoine canadien, crédit 125b
Ressources naturelles, crédits 5b, 20b, 22b et 25b
Travaux publics et Services gouvernementaux, crédits 1b, 5b, 6b,
25b, 26b et 30b
Le Président: Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?
Des voix: D'accord.
Des voix: Non.
Le Président: Que tous ceux qui appuient la motion
veuillent bien dire oui.
Des voix: Oui.
Le Président: Que tous ceux qui s'y opposent veuillent
bien dire non.
Des voix: Non.
Le Président: À mon avis, les non l'emportent.
Et plus de cinq députés s'étant levés:
Le Président: Convoquez les députés.
1025
[Traduction]
Et la sonnerie s'étant arrêtée:
Le Président: Une demande ayant été formulée, le vote est
reporté à plus tard aujourd'hui.
* * *
PÉTITIONS
LES ORGANISMES GÉNÉTIQUEMENT MODIFIÉS
M. Ovid L. Jackson (Bruce—Grey, Lib.): Monsieur le Président,
conformément à l'article 36 du Règlement, je voudrais présenter
deux pétitions provenant de ma circonscription de Bruce—Grey. La
première concerne les organismes génétiquement modifiés. Les
signataires demandent au Parlement de bien vouloir imposer un
moratoire de cinq ans et de veiller à ce que rien ne se fasse
dans ce domaine tant qu'il n'aura pas été procédé à une enquête
exhaustive.
LA PORNOGRAPHIE JUVÉNILE
M. Ovid L. Jackson (Bruce—Grey, Lib.): Monsieur le Président, la
seconde pétition concerne la pornographie juvénile. Les
signataires demandent au Parlement de mettre en place une
réglementation stricte prévoyant la primauté de la protection de
l'enfant dans une situation conflictuelle entre un enfant et un
adulte, et précisant que l'activité sexuelle ne devrait pas
commencer avant l'âge de 18 ans.
L'ÂGE DU CONSENTEMENT
M. Chuck Cadman (Surrey-Nord, Réf.): Monsieur le Président,
conformément à l'article 36 du Règlement, j'ai l'honneur de
présenter la version la plus récente d'une pétition priant
instamment le Parlement d'adopter une loi qui fera passer de 14
à 16 ans l'âge du consentement à des activités sexuelles entre
un jeune et un adulte.
Le nombre total des signataires de cette pétition a désormais
franchi la barre des 12 000 personnes. Je tiens à la présenter au
nom de Mme Diane Sowden de Coquitlam, en Colombie-Britannique,
qui s'est énormément investie pour enrayer l'exploitation
sexuelle des jeunes.
LES ENFANTS VICTIMES DE LA PAUVRETÉ
M. Tom Wappel (Scarborough-Sud-Ouest, Lib.): Monsieur le
Président, j'ai en main deux pétitions. La première, qui
concerne la pauvreté infantile, comporte quelque vingt pages de
signatures.
Les pétitionnaires de partout au Canada demandent au Parlement
d'utiliser le budget fédéral de 2000 pour mettre en place un
plan pluriannuel visant à améliorer le bien-être des enfants
canadiens. Je suis heureux de constater que le gouvernement les
a écoutés.
LE FALUN DAFA
M. Tom Wappel (Scarborough-Sud-Ouest, Lib.): Monsieur le
Président, la deuxième pétition concerne le Falun Dafa pratiqué
en Chine, aussi appelé le Falun Gong.
Les pétitionnaires, qui habitent en majorité ma région, soit
celle de Scarborough, en Ontario, demandent au Parlement du
Canada de continuer d'exhorter le gouvernement chinois à libérer
immédiatement tous les pratiquants du Falun Dafa qui ont été
arrêtés en Chine, à lever l'interdiction de pratiquer le Falun
Gong, à retirer le mandat d'arrestation international concernant
M. Li Hongzhi et à parvenir à une solution pacifique par un
dialogue ouvert.
LES ENFANTS VICTIMES DE LA PAUVRETÉ
M. Rick Casson (Lethbridge, Réf.): Monsieur le Président, j'ai
le plaisir de présenter, conformément à l'article 36 du
Règlement, une pétition signée par 476 citoyens de la
circonscription de Lethbridge, que je représente.
Les pétitionnaires sont préoccupés par la pauvreté infantile et
ils demandent au gouvernement de mettre en place un plan
pluriannuel visant à améliorer le bien-être des enfants
canadiens.
Mme Marlene Catterall (Ottawa-Ouest—Nepean, Lib.): Monsieur le
Président, j'ai l'honneur de présenter deux pétitions signées
par des gens de ma circonscription, Ottawa-Ouest—Nepean, et
d'ailleurs dans la région. Les pétitionnaires attirent
l'attention du Parlement sur le fait qu'un enfant canadien sur
cinq vit dans la pauvreté.
Les pétitionnaires nous rappellent la résolution unanime adoptée
par la Chambre en vue d'éliminer la pauvreté chez les enfants et
ils demandent au Parlement d'utiliser le budget fédéral de 2000
pour mettre en place un plan pluriannuel visant à améliorer le
bien-être de nos enfants.
LES PESTICIDES CHIMIQUES
M. Clifford Lincoln (Lac-Saint-Louis, Lib.): Monsieur le
Président, j'ai l'honneur de présenter une pétition signée par
75 personnes de ma circonscription. Un certain nombre de ces
signatures ont été obtenues par le jeune fils de mon collègue de
Vaudreuil.
Les pétitionnaires demandent au Parlement d'adopter
immédiatement un moratoire sur l'usage cosmétique des pesticides
chimiques, jusqu'à ce que des preuves scientifiques montrent que
leur utilisation est sans danger et qu'on connaisse les
conséquences à long terme de leur utilisation.
1030
LES ORGANISMES GÉNÉTIQUEMENT MODIFIÉS
M. Peter Adams (Peterborough, Lib.): Monsieur le Président,
j'aimerais présenter deux pétitions signées par des habitants de
la région de Peterborough qui sont préoccupés par le génie
génétique des aliments et des semences. Je vais les présenter
ensemble. Elles comportent des préoccupations similaires, mais
des recommandations différentes.
Les deux pétitions font remarquer que le génie génétique des
aliments, des semences et des animaux est encore relativement
nouveau, mais qu'il se répand à une vitesse extraordinaire. Il
procède maintenant à la manipulation des éléments constitutifs
de la vie les plus élémentaires et il nécessite un tel niveau de
science et de technologie qu'il place les aliments et les
semences entre les mains de grandes sociétés.
Une de ces pétitions demande donc au Parlement de procéder à une
révision publique du système de contrôle canadien des denrées
alimentaires, en songeant particulièrement aux aliments
génétiquement modifiés.
L'autre pétition, qui présente les mêmes préoccupations, demande
au Parlement d'ordonner au gouvernement du Canada, seul et
conjointement avec d'autres pays, de lancer des études à long
terme approfondies sur la santé et les effets sur
l'environnement du génie génétique des plantes et des animaux.
LES NORMES RELATIVES AUX MAMMOGRAPHIES
M. Peter Adams (Peterborough, Lib.): Monsieur le Président,
j'aimerais rapidement déposer une autre pétition qui a été
signée par des centaines de femmes qui se préoccupent des normes
relatives au contrôle de la qualité des mammographies au Canada.
Ces femmes soulignent que le Canada arrive au second rang au
monde au chapitre de l'incidence du cancer du sein et que, bien
que les États-Unis aient établi des exigences en matière de
normes et de tests obligatoires, il n'y a pas de loi au Canada
qui régisse les normes en matière de contrôle de la qualité pour
ce qui est des mammographies obligatoires. Elles exhortent le
Parlement à mettre sur pied un organisme dirigeant indépendant
qui serait chargé de mettre au point, d'adopter et de faire
respecter un programme uniforme et obligatoire pour contrôler la
qualité des mammographies au pays.
L'AFGHANISTAN
Mme Rose-Marie Ur (Lambton—Kent—Middlesex, Lib.): Monsieur le
Président, conformément à l'article 36 du Règlement, j'ai
l'honneur de déposer cette pétition qui a été signée par des
centaines de résidents du comté de Lambton, dans ma
circonscription, Lambton—Kent—Middlesex. Les pétitionnaires
exhortent le gouvernement à manifester son désaccord contre les
actions des Talibans, en Afghanistan, où les femmes n'ont aucun
droit en matière de travail, d'éducation, de soins de santé et
de liberté de mouvement.
KATIMAVIK
M. Gurbax Singh Malhi (Bramalea—Gore—Malton—Springdale, Lib.):
Monsieur le Président, j'ai en main trois pétitions qui traitent
de sujets différents.
Conformément à l'article 36 du Règlement, j'ai l'honneur de
déposer au Parlement une pétition signée par 28 Canadiens. Bon
nombre de jeunes hommes et femmes de 17 à 21 ans continuent de
profiter de l'excellent programme entièrement canadien pour les
jeunes intitulé Katimavik. Les participants viennent de toutes
les régions du Canada et ils partagent un remarquable sens de
l'amitié.
Pour pouvoir continuer son bon travail, le programme Katimavik
devra pouvoir compter sur des fonds supplémentaires et une
meilleure couverture médiatique.
Les pétitionnaires exhortent donc le Parlement à confier au
gouvernement la responsabilité d'accroître substantiellement le
niveau actuel de soutien qu'il accorde au programme Katimavik,
qui est bien de chez nous.
LES ENFANTS VICTIMES DE LA PAUVRETÉ
M. Gurbax Singh Malhi (Bramalea—Gore—Malton—Springdale, Lib.):
Monsieur le Président, conformément à l'article 36 du Règlement,
j'ai l'honneur de présenter au Parlement une pétition signée par
25 Canadiens.
Un enfant canadien sur cinq vit dans la pauvreté au pays. Le 24
novembre 1989, la Chambre des communes avait promis de mettre
fin à la pauvreté des enfants au Canada avant le début de
l'année 2000. Les pétitionnaires demandent donc au Parlement
d'employer le budget fédéral pour mettre en oeuvre un plan
pluriannuel pour améliorer le bien-être des enfants canadiens.
LES ADDITIFS DE L'ESSENCE
M. Gurbax Singh Malhi (Bramalea—Gore—Malton—Springdale, Lib.):
Monsieur le Président, conformément à l'article 36 du Règlement,
j'ai l'honneur de présenter au Parlement des pétitions signées
par 26 Canadiens préoccupés.
L'utilisation de l'additif MMT dans l'essence au Canada pose un
problème environnemental, qui touche chaque homme, femme et
enfant du pays. Dans certains cas, l'addition de MMT à
l'essence fait que les dispositifs antipollution nuisent au
rendement du moteur, ce qui entraîne la production de hauts
niveaux de smog dangereux. Les pétitionnaires demandent donc au
Parlement d'établir, pour la fin de l'année en cours, des normes
nationales de carburant propre pour qu'on ait de l'essence sans
MMT et à faible contenu de soufre.
LES ENFANTS VICTIMES DE LA PAUVRETÉ
M. Réginald Bélair (Timmins—Baie-James, Lib.): Monsieur le
Président, des habitants de Timmins, Kapuskasing et Val Rita
désirent attirer l'attention de la Chambre sur le fait qu'un
enfant canadien sur cinq vit dans la pauvreté. Le 24 novembre
1989, la Chambre des communes a convenu à l'unanimité de mettre
fin à la pauvreté des enfants au Canada avant le début de
l'année 2000. Depuis 1989, le nombre d'enfants pauvres a
augmenté de 60 p. 100. Les pétitionnaires demandent donc au
Parlement de mettre en oeuvre un plan pluriannuel pour améliorer
le bien-être des enfants canadiens. Ils prient le Parlement de
remplir la promesse faite en 1989 à la Chambre des communes.
1035
Mme Bev Desjarlais (Churchill, NPD): Monsieur le Président, j'ai
une pétition à présenter au nom de milliers d'habitants du
Manitoba qui eux aussi demandent à la Chambre de lutter contre
la pauvreté chez les enfants. Ils rappellent qu'en 1989 la
Chambre a adopté à l'unanimité une résolution visant
l'élimination de la pauvreté chez les enfants au Canada. Ils
espéraient également que le budget fédéral de cette année soit
utilisé pour résoudre le problème de la pauvreté chez les
enfants. Je ne doute pas qu'ils sont très insatisfaits du fait
que cela ne se soit pas produit.
* * *
QUESTIONS AU FEUILLETON
M. Derek Lee (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement
à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, nous
répondons aujourd'hui à la question 43.
.[Texte]
Question no 43—M. Gerald Keddy:
Combien l'affaire Marshall devant la Cour suprême, au sujet des
droits de pêche issus de traités, a-t-elle coûté au gouvernement
fédéral?
L'hon. Robert D. Nault (ministre des Affaires indiennes et du
Nord canadien, Lib.): En ce qui concerne le ministère des
Affaires indiennes et du Nord canadien, l'analyse des coûts
approximatifs de l'affaire Marshall est:
1. Dépenses de fonctionnement du MAINC
Dépenses de voyage et déplacement—7 000 $
Coûts des réunions, de la révision des documents et des
plaidoiries—20 000 $
Rapport expert de l'application de la Proclamation royale en ce
qui concerne les provinces atlantiques—3 000 $
Sous-total—30 000 $
2. Fonds à l'avocat de M. Marshall sous le programme de
financement des causes types (frais juridiques et déboursés pour
la Cour d'appel et la Cour suprême du Canada)—54 123 $
Coûts totaux—84 123 $
* * *
[Traduction]
QUESTIONS TRANSFORMÉES EN ORDRES DE DÉPÔT DE DOCUMENTS
M. Derek Lee (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement
à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, si la
question 10 pouvait être transformée en ordre de dépôt de
document, ce document serait déposé immédiatement.
Le Président: Est-ce d'accord?
Des voix: D'accord.
.[Texte]
Question no 10—M. Gilles Bernier:
À l'égard de la tournée ministérielle effectuée au Québec du 22
au 24 septembre 1999 par le ministre de Travaux publics et des
Services gouvernementaux, le ministre du Revenu national, le
Président du Conseil du Trésor, le Secrétaire d'État (Sciences,
Recherche et Développement) et le Secrétaire d'État (Sport
amateur), le gouvernement voudrait-il informer la Chambre du coût
de ce voyage en précisant le coût du transport de chacun des
ministres, de son personnel de soutien et des fonctionnaires de
son ministère qui l'accompagnaient vers le point de départ de la
tournée, à l'aller, de leurs déplacements pendant la tournée et
de leur transport vers le point de départ, au retour; de leurs
frais d'hébergement et de télécommunications; et du coût de leurs
repas, loisirs et consommations alcooliques?
(Le document est déposé.)
[Traduction]
M. Derek Lee: Monsieur le Président, je demande que les autres
questions restent au Feuilleton.
Le Président: Est-ce d'accord?
Des voix: D'accord.
INITIATIVES MINISTÉRIELLES
[Traduction]
LES CRÉDITS
JOUR DÉSIGNÉ—LES SOINS DE SANTÉ
Mme Alexa McDonough (Halifax, NPD) propose:
Que la Chambre exhorte le gouvernement à défendre la valeur
canadienne que constitue les soins de santé universels, en
annonçant dans la semaine suivant adoption de la présente motion
une augmentation substantielle et soutenue des transferts en
espèces pour la santé au-delà de la somme insuffisante annoncée
dans le discours du budget et en prenant les mesures nécessaires
pour interdire l'ouverture d'hôpitaux privés et à but lucratif et
pour endiguer la croissance des services de santé privés et à but
lucratif au Canada.
[Français]
Le Président: Je désire informer la Chambre qu'il y a une
erreur dans le texte français de la motion de l'opposition qui
figure à la page 19 du Feuilleton d'aujourd'hui. À ce
sujet, un corrigendum est disponible au Bureau.
[Traduction]
Je regrette tout inconvénient que cela a pu causer aux députés.
Mme Alexa McDonough: Monsieur le Président, je vous remercie
d'avoir lu à haute voix cette très importante motion sur les
soins de santé, dont le Nouveau Parti démocratique a saisi la
Chambre aujourd'hui. Tous les députés auront la possibilité de
voter sur la motion avant la fin de la journée.
Je suis très heureuse de partager mon temps de parole avec la
députée de Winnipeg-Centre-Nord et porte-parole dévouée de notre
parti en matière de santé.
La motion sur laquelle nous aurons tous la possibilité de nous
prononcer avant la fin de la journée porte sur la priorité
absolue et incontestable des Canadiens, à savoir les soins de
santé, et plus précisément sur la menace bien réelle qui plane
actuellement sur le système de soins de santé au Canada.
Cette semaine, le gouvernement a déposé un budget qui montre
bien aux Canadiens qu'il n'accorde guère d'importance à leurs
priorités. Quelle autre interprétation peut-on faire d'un budget
qui, pour chaque dollar de réduction d'impôt, n'accorde que 2¢
aux soins de santé? Le gouvernement sait que les soins de santé
traversent une grave crise au pays.
Durant les années 40, M. Tommy Douglas a pris en Saskatchewan
les premières dispositions pour mettre en place un régime de
soins de santé public pour tous les Canadiens. Il nous a donné un
conseil très important. Il nous disait de ne jamais commettre
l'erreur de croire que les ennemis d'un régime de soins de santé
universel renonceraient définitivement à défendre leur position.
Ils se sont peut-être éclipsés, ils se cachent peut-être, mais il
y aura toujours des gens qui estimeront qu'eux ou leurs amis
peuvent bénéficier d'un système de soins de santé à but lucratif,
un système qui ne tient aucun compte du fait que des gens vivent
dans une province où ils ont accès à un régime de soins de santé
selon leurs besoins, ou du fait que des gens n'ont pas les moyens
de s'assurer, à leurs propres frais, les soins de santé dont ils
ont besoin. Il y aura toujours des gens qui voudront profiter
d'un système de soins de santé à deux niveaux, semblable à celui
qui existe actuellement chez notre voisin du sud, les États-Unis
d'Amérique.
1040
C'était un très bon conseil, car nous livrons aujourd'hui le
combat politique de notre vie en vue de préserver et de
renforcer, en le modifiant, notre système de santé public et
universel, lequel est la réalisation la plus remarquable des
Canadiens. Je crois que c'est la partie de leur identité à
laquelle les Canadiens tiennent le plus.
Certains pensent que ce combat oppose le gouvernement fédéral
libéral à certains premiers ministres provinciaux, notamment ceux
de l'Ontario et de l'Alberta. Les Canadiens savent que la vérité
est tout autre. Ils savent que le combat oppose ceux qui tiennent
au régime de santé universel et qui sont prêts à le défendre et à
le renforcer et ceux qui le sapent. Ils savent qu'au nombre de
ceux qui le sapent il y a le gouvernement fédéral libéral actuel,
les gouvernements conservateurs de l'Ontario et de l'Alberta et
tous ceux qui sont prêts à saisir l'occasion que leur fournit le
gouvernement fédéral libéral pour démanteler notre système de
santé universel.
Le premier coup a été porté au système par le budget fédéral
libéral de 1995, mais nous n'avons pas le temps de parler de la
façon dont on nous a mis dans ce pétrin. En tant que députés
élus pour représenter les Canadiens qui tiennent au système de
santé universel, nous devons aujourdui voter afin de le
préserver et de le renforcer. Tous les députés de la Chambre
auront l'occasion plus tard aujourd'hui d'indiquer ainsi dans
quel camp ils se rangent.
Comme il ne nous reste plus beaucoup de temps avant que notre
système de santé universel ne disparaisse, nous devons agir
rapidement et de façon décisive et prendre des mesures concrètes
très précises.
Notre motion propose trois mesures.
Premièrement, nous devons prendre d'urgence des mesures
financières. Nous devons ramener les transferts en espèces au
titre de la santé à au moins 25 p. 100 des dépenses en santé qui
seront engagées au cours des deux prochaines années.
Deuxièmement, le gouvernement fédéral doit prendre les mesures
qui s'imposent pour interdire les hôpitaux privés à but
lucratif. Il y a quand même des limites. Le gouvernement libéral
fédéral sait parfaitement bien que Ralph Klein et son
gouvernement se dirigent allégrement dans cette voie. En ce
moment même, ils se préparent à franchir la prochaine étape, qui
autoriserait le fonctionnement d'hôpitaux privés à but lucratif.
Il s'agit là d'un premier empiètement. Nous avons vu ce qui
s'est passé avec les cliniques ophtalmologiques en Alberta. Les
Canadiens se sont rendu compte que cette mesure risquait de
mener à un système à deux vitesses. Nous ne saurions tolérer
cela en Alberta. Nous ne pouvons pas permettre à Mike Harris,
qui se réjouit de cette mesure, de penser qu'il puisse lui aussi
se diriger dans cette voie.
Troisièmement, le gouvernement fédéral doit également stopper la
privatisation d'autres services de santé, comme les soins à
domicile. En Ontario, on commençait à mettre en place
d'excellents services de soins à domicile et à les intégrer à un
système exhaustif de soins de santé, mais ils ont été
démantelés. Pourquoi ont-ils été démantelés? Parce que le
gouvernement libéral fédéral a donné à Mike Harris la permission
dont il avait besoin pour le faire. Le gouvernement a fait
tellement de compressions unilatérales dans les soins de santé
depuis 1995, sans jamais rétablir cette perte de fonds, que le
gouvernement Harris a dit: «Nous allons considérer qu'il s'agit
là d'une permission pour commencer à assurer des soins à
domicile de la manière la moins coûteuse possible. Nous allons
adopter un système privé pour le faire.»
1045
On a littéralement balayé du revers de la main la riche
expérience des fournisseurs de soins de santé à domicile comme
les Infirmières de l'Ordre de Victoria, la St. Elizabeth Society
et la Croix-Rouge pour faire place à l'entreprise privée. Ce
n'est pas un joli tableau.
Aujourd'hui, tous les députés à la Chambre, y compris tous les
députés de l'Ontario et de l'Alberta qui savent à quel point la
privatisation des soins à domicile peut être horrible, ont la
possibilité de dire clairement qu'ils sont prêts à se tenir
debout et à lutter pour ce que les Canadiens veulent, c'est-à-dire
un système de santé universel financé à même les deniers
publics.
Nous savons que tous les députés comprennent que c'est ce que
les Canadiens veulent et nous savons que le ministre de la Santé
dira «Il est vrai, mais il faut de l'argent.» Si c'est ce qu'il
faut, parlons d'argent. Il faut aussi apporter des changements au
système. Parlons de ces changements, mais qu'aucun député, par
couardise ou indécision ou par des dérobades refuse aujourd'hui
d'appuyer la motion du NPD qui est à l'étude et vise à renforcer
et à sauvegarder, par des réformes, le système de soins de santé
que les Canadiens ont travaillé si fort pour bâtir.
M. John Herron (Fundy—Royal, PC): Madame la Présidente, je tiens
à féliciter mes collègues néo-démocrates d'avoir lancé le débat
aujourd'hui sur ce qui est nettement la toute première priorité
du Canada.
Cela étant dit, je ferai remarquer au chef du NPD que son parti
a vraiment décidé de s'en prendre à deux gouvernements
provinciaux. Je lui ferai remarquer notamment que le
gouvernement progressiste-conservateur de Michael Harris a
investi davantage d'argent dans les soins de santé que tout
autre gouvernement provincial de l'histoire de l'Ontario,
beaucoup plus que le gouvernement néo-démocrate.
La députée sait-elle cela?
Mme Alexa McDonough: Madame la Présidente, je voudrais tout
d'abord souhaiter à un député progressiste-conservateur la
bienvenue dans le débat sur les soins de santé. Les Canadiens
attendent cela depuis le début de la semaine.
Afin de supprimer tout obstacle imaginaire à l'appui
progressiste-conservateur de cette résolution, je tiens certes à
signaler que nous avons fait bien attention de ne mentionner ni
Mike Harris ni Ralph Klein dans la résolution, car nous ne
voulions certes pas fournir aux députés du caucus progressiste-
conservateur une excuse pour ne pas préciser qu'ils sont aussi
en faveur d'un régime universel public de soins de santé.
Quiconque croit que Mike Harris favorise un régime universel
public de soins de santé ne s'est tout simplement pas tenu au
courant de ce qui s'est passé au Canada et en Ontario au cours
des cinq dernières années.
Mme Judy Wasylycia-Leis (Winnipeg-Centre-Nord, NPD): Madame la
Présidente, il ne fait aucun doute que le sujet dont nous
débattons est plus important que n'importe quel autre enjeu dont
nous ayons à nous préoccuper pour l'avenir de notre pays. Le
régime public et universel de soins de santé est l'élément
caractéristique définissant le Canada. Il constitue une force
unificatrice. Il représente le moyen pour nous de faire en sorte
que les valeurs canadiennes de compassion et de sollicitude, de
coopération et de solidarité, se traduisent en mesures
concrètes.
Il ne fait aucun doute que, sous le gouvernement actuel, nous
avons perdu ces dernières années une grande partie de ce qui
nous donne un sentiment d'identité canadienne. Nous avons perdu
une bonne partie de nos caractéristiques nationales. Nous avons
perdu plusieurs des instruments qui nous permettent de contrôler
notre destinée et plusieurs des programmes qui tiennent à coeur
aux Canadiens. À l'occasion de ce débat, nous voulons en réalité
reprendre le Canada, c'est-à-dire reprendre le contrôle de notre
destin, et comprendre que, si nous perdons le régime
d'assurance-maladie, nous perdons les liens qui nous unissent et
nous jetons complètement par dessus bord les valeurs morales et
sociales sans lesquelles notre société deviendrait une jungle
cruelle.
1050
Nous sommes aujourd'hui à la croisée des chemins, à un
embranchement. Nous sommes devant un précipice. Les décisions
que nous prendrons dans les jours et les semaines à venir
détermineront la voie dans laquelle nous nous engagerons.
Il est important de réfléchir à la raison pour laquelle nous
avons l'assurance-maladie et à ce qu'elle représente pour les
Canadiens. Notre chef a évoqué Tommy Douglas, le père du régime
d'assurance-maladie, et a dit que le concept d'assurance-maladie
est le reflet de nos valeurs et de notre sens de l'équité. Je ne
saurais mieux le faire comprendre qu'en rappelant les paroles de
Tommy Douglas, qui disait ceci:
Si j'avais été le fils d'un homme riche, j'aurais pu compter sur
les services des meilleurs chirurgiens.
Comme je n'étais que le fils d'un mouleur, j'ai bien failli me
faire amputer une jambe, mais la chance m'a souri et un
spécialiste m'a soigné sans penser à se faire payer. Toute ma
vie adulte, j'ai rêvé du jour où personne n'aurait à vivre une
expérience comme la mienne parce que nous aurions au Canada un
programme de soins médicaux complets et gratuits. Voilà le but
que nous poursuivons, assurer les meilleurs services de santé
possibles à tous sans égard à la capacité de payer.
À l'occasion de ce débat, il est également très important de
réfléchir à ce qui se fait chez nos voisins du Sud et d'examiner
le système de santé américain.
Cette question est au coeur même de ce débat, car c'est là que
nous nous dirigeons à moins que le gouvernement ne soit prêt à
agir dès aujourd'hui. Voulons-nous une société comme les
États-Unis où quelque 43 millions de gens n'ont pas accès aux
services médicaux? Voulons-nous une situation où, dans un pays
aussi riche que le Canada, des gens sont forcés de prendre des
décisions difficiles, par exemple de décider s'ils feront
exécuter une ordonnance, s'ils emmèneront un enfant malade chez
le médecin ou s'ils subiront un examen médical régulièrement?
Il y a quelques années, j'ai eu l'occasion de participer à une
mission d'information aux États-Unis. J'ai été frappée par les
histoires d'horreur que j'ai entendues au sujet de ce que les
gens doivent endurer parce qu'ils n'ont pas accès à un régime de
soins de santé universel. En fait, j'ai été frappée par une
histoire en particulier au sujet d'une femme qui avait besoin
d'une greffe du foie. Son régime d'assurance-maladie ne couvrait
pas ce genre d'intervention. Sa famille a dû trouver 150 000 $
en argent comptant seulement pour que son nom soit inscrit sur
la liste des patients en attente d'un organe. La première greffe
n'a pas réussi.
La famille a donc dû trouver 50 000 $ de plus en argent comptant
pour que le nom de la malade soit inscrit de nouveau sur la
liste. La femme qui a subi cette opération n'a pas survécu. La
famille est restée avec un facture de 400 000 $, dont seulement
une partie était couverte par son régime d'assurance.
Voulons-nous ce genre de situation au Canada? N'est-ce pas là ce
vers quoi nous nous dirigeons à moins que nous ne réussissions à
convaincre le gouvernement d'agir dès maintenant?
Il est aussi important de se rappeler ce qui arrive lorsque les
gouvernements tergiversent, lorsque la paralysie politique
s'installe et lorsque nous n'agissons pas immédiatement dès le
premier signe de danger.
Je veux citer un extrait d'un discours que Stanley Knowles a
prononcé en 1958 à Gimli, au Manitoba. Il a dit ceci: «Les
libéraux ont promis l'assurance-maladie en 1919, mais n'avaient
aucunement l'intention de mettre en tel régime en place avant
1959.» Stanley Knowles avait un bon sens de l'humour. Il a
ensuite dit ceci:
Apparemment inspiré parce qu'il avait lu dans la Bible que le
peuple d'Israël avait dû errer dans le désert pendant 40 ans,
M. Mackenzie King a décidé de laisser les Canadiens se
débrouiller avec les frais médicaux élevés pendant 40 ans avant
de songer à leur venir en aide.
Aujourd'hui nous voyons les libéraux abandonner les Canadiens à
leur sort et, par leur immobilisme et leur paralysie, provoquer
l'horrible risque de leur faire perdre l'assurance-maladie. Si
nous avons soumis cette motion à la Chambre aujourd'hui, c'est
parce que nous voulons que le gouvernement agisse.
Notre motion attire l'attention sur un budget fédéral qui a été
unanimement condamné par les organisations de santé d'un bout à
l'autre du Canada, ainsi que par les premiers ministres
provinciaux qui doivent fournir les services de santé aux
Canadiens.
L'épouvantable difficulté à surmonter aujourd'hui consiste à
donner un sens au désespoir, à la colère et à la tristesse que
ressentent ceux qui sont forcés de composer avec les
insuffisances de notre système de santé, surtout depuis qu'ils
ont entendu le message du ministre des Finances lundi.
1055
C'est au nom de ceux qui s'épuisent en tentant de se débrouiller
seuls ou qui cherchent et payent d'autres personnes pour les
aider à prendre soin d'êtres chers que nous prenons la parole
aujourd'hui, eux qui savent dans leur coeur que, si le système
de santé public était amélioré, une connaissance ou un proche
aurait pu vivre plus longtemps et mieux. C'est pour eux que nous
proposons cette motion aujourd'hui.
La motion dont la Chambre est saisie aujourd'hui a pour objet de
mettre un terme à la tendance vers le système de santé à deux
vitesses. Cette motion vise à arrêter Ralph Klein qui, à 15 h 45
HNE aujourd'hui doit intervenir à l'assemblée législative de
l'Alberta pour présenter un projet de loi autorisant le régime
hospitalier du Canada à fonctionner dans un but lucratif.
Le budget est le feu vert qu'attendaient les premiers ministres
Klein et Harris ainsi que d'autres partisans d'un système de
soins de santé à deux vitesses de type américain. Ce n'est pas
une coïncidence si le premier ministre Klein a attendu le dépôt
du budget libéral. Il sait que les belles paroles des libéraux
ne se concrétiseront pas sur le plan financier. Il dit:
«Mettons-nous à l'oeuvre et passons à la médecine à deux
vitesses.»
Il ne faut pas voir de coïncidence non plus dans le fait que le
lendemain du dépôt du budget, le Parti réformiste, par la voix
de son porte-parole en matière de finances, a dit aux
téléspectateurs canadiens: «De toute évidence, il va nous
falloir cesser de parler uniquement d'argent et commencer à
envisager des solutions mettant à contribution le secteur
privé.»
Les Canadiens ne veulent pas d'un système de soins de santé de
type américain. Ils savent qu'une médecine à but lucratif ne
répondra pas à leurs besoins. Le premier ministre Klein n'a pas
prouvé qu'un système de soins de santé privé et à but lucratif
est plus efficace qu'un système de soins de santé public. Le
ministre de la Santé a refusé de le rappeler à l'ordre, d'agir
comme il se doit et d'empêcher l'établissement d'un système de
soins de santé privé et à but lucratif avant qu'il soit trop
tard.
Nous savons, comme le montrent d'ailleurs toutes les études,
qu'un système privé de soins de santé coûte en général plus
cher, comprend moins de services et offre des services de
moindre qualité, réduit l'accessibilité et l'équité et entraîne
une hausse des frais de l'État dans d'autres secteurs.
La motion qui nous est soumise aujourd'hui a trait à l'avenir du
système de soins de santé. Elle offre au gouvernement l'occasion
de changer de cap et de faire ce qui convient. Depuis que le
budget a été déposé, les libéraux ne cessent de dire qu'ils
savent que ce n'est pas suffisant. Ne savaient-ils pas cela avant
lundi? N'étaient-ils pas conscients qu'il y avait une crise?
Pourquoi n'ont-ils rien fait dans le budget? Pourquoi
attendent-ils?
Nous avons ici l'occasion de montrer que le système de soins de
santé pourrait être un modèle pour tous les pays au sein de la
nouvelle économie mondiale. Après tout, lorsque nous parlons du
système de soins de santé, nous parlons de notre sens des
valeurs. Estimons-nous que la vie humaine est importante?
Pensons-nous que les meilleurs soins de santé disponibles soient
une chose à laquelle aient droit les gens en raison de leur
appartenance à un pays civilisé? Les Canadiens répondent à ces
questions par un oui catégorique.
Dans ce cas, pourquoi les libéraux ne s'en rendent-ils pas
compte?
Je propose:
Que la motion soit modifiée par substitution, aux mots
«valeur canadienne que constitue les», de ce qui suit:
La présidente suppléante (Mme Thibeault): L'amendement est
recevable.
M. Myron Thompson (Wild Rose, Réf.): Madame la Présidente, pour
avoir vécu les 35 premières années de ma vie aux États-Unis, je
connais assez bien leur système de soins de santé. Comme 90
p. 100 de mes parents vivent là-bas, je suis assez au courant de
ce qui se passe avec ce système.
1100
Après avoir examiné attentivement les propositions de Ralph
Klein—et j'espère d'ailleurs que les néo-démocrates feront de
même—je puis donner à la députée l'assurance que ce qu'il propose
est bien différent du système en place aux États-Unis. Ce n'est
absolument pas comparable. J'aimerais bien que le NPD examine
ces propositions d'un peu plus près.
Nous savons tous que le gouvernement libéral est le premier
responsable du dilemme dans lequel nous nous trouvons. Il ne
rétablira certainement pas les sommes qu'il a délibérément
retirées du secteur des soins de santé depuis 1993. Les dépenses
du gouvernement fédéral sont toutefois phénoménales dans bien
des secteurs. Si le ministre de la Santé a besoin d'argent, il
faudra que le gouvernement cesse diverses dépenses ridicules,
dont certaines que le NPD voit d'un bon oeil.
C'est bien beau de faire toutes sortes de petites choses pour la
culture et les arts, mais si l'on tient compte des besoins
fondamentaux de la population, quelles dépenses la porte-parole
voudrait-elle que le gouvernement cesse? Dans quels secteurs
voudrait-elle faire des compressions afin de récupérer de
l'argent pour les soins de santé?
Mme Judy Wasylycia-Leis: Madame la Présidente, je voudrais faire
plusieurs observations en rapport avec la question.
Ma première observation concerne les soins de santé à
l'américaine qu'a évoqué le député. Quiconque connaît un tant
soit peu des gens vivant aux États-Unis sait combien leur système
de soins de santé est précaire et que bien des gens souffrent
inutilement parce qu'ils n'ont pas accès au système de soins de
santé et ne sont pas protégés par un régime d'assurance. Il
n'est pas rare d'apprendre que des gens meurent sur la table
d'opération parce qu'ils n'ont pas d'argent.
Ces dernières années, nous avons été choqués en entendant les
réformistes clamer à la Chambre qu'on est mieux soigné en
Floride qu'au Canada où règne la médecine socialisée. Nous avons
été choqués il y a un mois en entendant le chef du Parti
réformiste affirmer à la Chambre que le mieux serait de
permettre au secteur privé d'investir dans les soins de santé.
Nous avons été choqués cette semaine quand le porte-parole du
Parti réformiste en matière de finances a dit aux Canadiens
qu'il fallait permettre au secteur privé d'intervenir et
d'investir dans les soins de santé. Ce n'est pas la solution.
Au chapitre des dépenses, ce budget n'est rien de moins qu'un
budget de style réformiste puisqu'il porte entièrement sur la
réduction des impôts et qu'il fait peu de cas de la première
priorité des Canadiens, à savoir les soins de santé. Dans ce
budget, sur chaque dollar de réductions d'impôt, deux cents vont
aux compressions. S'agit-il bien d'une réponse?
Les provinces souhaitent que le gouvernement s'engage à rétablir
les paiements de transfert aux niveaux qu'ils étaient en 1995.
Fortes de cet engagement ferme, les provinces consentiraient
volontiers à revenir à la règle de moitié moitié afin de
renforcer, restructurer et améliorer l'assurance-maladie.
Pour ce faire, il faut la participation financière du
gouvernement fédéral et la volonté politique de maintenir et de
renforcer de l'assurance-maladie.
M. Lynn Myers (Waterloo—Wellington, Lib.): Madame la
Présidente, je suis d'accord avec la députée sur certains
points, notamment lorsqu'elle dit que les réformistes veulent un
système de santé à deux vitesses comme les Américains, ce qui
est tout à fait honteux.
Cependant, je ne suis pas d'accord avec elle sur le fait que le
gouvernement se soit engagé envers les Canadiens à protéger le
système de santé parce qu'il constitue une valeur sous-jacente.
Elle devrait demander à la députée de Halifax, qui est chef de
son parti et qui est ici présente, pourquoi elle a dit, en 1997,
qu'il faudrait injecter 1,5 milliard de dollars de plus et, en
1998, qu'il faudrait injecter 2,8 milliards de dollars
supplémentaires. Pardonnez-moi, mais ces sommes sont loin d'être
suffisantes. Le gouvernement a été, lui, beaucoup plus généreux.
Dans leur programme électoral de 1997, les néo-démocrates ont
indiqué que 79 milliards de dollars supplémentaires étaient
nécessaires.
Quelle proportion de cette somme auraient-ils consacrée à la
santé? Dix pour cent. Aujourd'hui la députée d'en face prononce
toutes ces belles paroles. La question que je veux lui poser est
simple.
Pourquoi la députée ne met-elle pas de côté cette petite
politique et pourquoi ne s'occupe-t-elle pas, comme l'ont proposé
l'Association médicale canadienne et bien d'autres, de
rassembler toutes les personnes intéressées pour tenter de
trouver des solutions à long terme?
1105
Mme Judy Wasylycia-Leis: Madame la Présidente, que le député me
permette de lui poser d'abord une question. Deux cents du
dollar, est-ce là un engagement concret pour un service aussi
fondamental et universel que le régime de soins de santé?
En 1995, le gouvernement a réduit de 6 milliards de dollars les
paiements de transfert. Il en est résulté un manque à gagner
cumulatif de 21 milliards de dollars. Le budget prévoit de
rendre deux cents par dollar perçu au titre de l'impôt, ce qui
signifie que, si tout se passe pour le mieux, le gouvernement
pourrait augmenter jusqu'à concurrence de 15 p. 100 sa
contribution au financement des soins de santé.
Le député sait pertinemment que notre parti souhaite que ce
partenariat soit basé sur un financement à parts égales. C'est
ce que nous souhaitons.
[Français]
L'hon. Allan Rock (ministre de la Santé, Lib.): Madame la
Présidente, j'ai l'intention de partager le temps de parole qui
m'est alloué.
Je veux commencer en disant que je suis très heureux d'avoir
l'occasion de participer aujourd'hui à un débat concernant un
sujet d'importance primordiale pour les Canadiens et les
Canadiennes.
[Traduction]
Ce dont il est question aujourd'hui, à savoir le système de
soins de santé en vigueur au Canada, est l'expression tangible
des valeurs communes à tous les Canadiens. La question leur
tient beaucoup à coeur.
Les Canadiens y tiennent beaucoup, car c'est bien plus qu'une
simple question de médecins, d'hôpitaux et de soins médicaux. Il
s'agit du mode de vie que nous avons choisi. C'est ainsi que
vivent les gens dans ce pays. Le régime canadien des soins de
santé repose sur la promesse que nous nous faisons mutuellement,
à savoir que, en cas de nécessité, nous veillerons les uns sur
les autres, quels que soient nos moyens ou nos privilèges
respectifs, et la question est donc d'une importance
fondamentale à nos yeux.
Les principes de la Loi canadienne sur la santé, les principes
sur lesquels repose le régime canadien d'assurance-maladie sont
aussi solides aujourd'hui qu'ils l'étaient il y a des dizaines
d'années lorsqu'ils ont été inscrits dans la loi fédérale. Leur
solidité ne vient pas seulement de l'avantage économique que la
couverture universelle offre aux Canadiens et aux entreprises
canadiennes.
Régulièrement, l'avantage économique comparatif du régime
canadien d'assurance-maladie est démontré et nous ne devons
jamais perdre ce fait de vue. Aussi solides ces principes
soient-ils et aussi puissants soient les arguments pour
préserver ces principes, nous avons des difficultés en pratique,
comme tous les Canadiens en sont conscients. Il est clair que le
statu quo est inacceptable. Cela ne peut pas continuer ainsi. Il
y a des gens qui attendent trop longtemps, qui attendent des
heures au service des urgences, qui attendent des mois pour être
dirigés vers un spécialiste, qui attendent un an pour avoir un
lit pour des soins de longue durée, qui attendent ce qui semble
être une éternité aux gens pour que les hôpitaux qui manquent de
personnel répondent à leurs besoins.
Le statu quo est inacceptable.
Toutefois, lorsque nous cherchons des solutions, nous devons
faire attention de distinguer les solutions réelles des
mauvaises solutions. Nous devons résister à la tentation du
système parallèle privé, qui n'est pas une solution. La médecine
privée à but lucratif n'est pas une solution intelligente ou
efficace. Les services médicaux offerts par le système privé
sont moins efficaces et plus coûteux et ils ne sont pas
conformes aux principes de base auxquels tient notre pays.
La solution consiste sans aucun doute à renouveler
l'assurance-maladie, à trouver de nouveaux moyens de fournir des
services de qualité afin que les Canadiens et leurs familles
aient accès à des soins de qualité en temps opportun,
conformément aux principes de la Loi canadienne sur la santé.
Que faut-il?
À mon avis, deux choses s'imposent. Premièrement, il faut un
niveau de financement approprié. Deuxièmement, on a besoin
d'innovation et de changement, d'idées et de travail acharné en
vue d'amener les changements structurels qui s'imposent et
d'adapter les principes aux réalités modernes.
1110
En ce qui concerne le financement, il y a lieu de préciser
l'apport du gouvernement du Canada au système de soins de santé.
Chaque année, le gouvernement affecte environ 60 milliards de
dollars aux soins de santé. Nous transférons aux provinces un
total d'environ 40 milliards de dollars, y compris les paiements
de péréquation. Si nous soustrayons la péréquation, les
transferts au cours du prochain exercice financier seront de
30 milliards de dollars sous forme monétaire et de points
d'impôt.
Lorsqu'on analyse dans le temps la façon dont les provinces
utilisent cet argent, on constate qu'un peu plus de la moitié du
transfert est consacrée aux soins de santé, soit environ 54 p. 100
ou près de 17 milliards de dollars. Si nous ajoutons les 3
milliards de dollars que le Canada dépense directement en
matière de services de santé pour les Forces canadiennes et les
autochtones, le total est supérieur à 20 milliards de dollars.
Un tiers des sommes totales consacrées aux soins de santé au
pays chaque année vient du gouvernement du Canada.
Soyons honnêtes lorsqu'il est question du financement. Disons
toute la vérité au sujet du rôle du gouvernement du Canada. Ce
dernier assume un tiers de toutes les dépenses publiques en
matière de soins de santé. Le volet monétaire du transfert aux
provinces a augmenté de 25 p. 100 au cours des deux dernières
années, par suite des mesures budgétaires que le parti de la
députée attaque aujourd'hui.
J'ai dit que deux choses s'imposent si nous voulons sauver et
renforcer le système de soins de santé. La première est un
niveau de financement approprié.
En deuxième lieu, il faut un travail acharné accompagné d'idées
et de mesures innovatrices en vue d'apporter les changements
nécessaires pour que des services répondant aux normes de
qualité soient fournis et accessibles aux Canadiens.
Notre objectif ne doit pas être, comme semble le laisser
entendre le NPD, de rendre simplement le système de soins de
santé plus onéreux en y consacrant plus d'argent. Notre objectif
doit certes être d'améliorer la qualité du système ainsi que la
qualité des services en apportant les changements qui
s'imposent. Le système doit être durable à long terme. C'est
donc dire que nous devons tirer des leçons des innovation des
provinces au cours des dernières années. Nous devons nous
asseoir avec les provinces, tirer des leçons de leurs
expériences et établir un programme partagé de priorités
communes car une chose est certaine, nous ne réussirons pas à
moins de travailler ensemble.
Je me suis entretenu avec les ministres provinciaux et je peux
vous dire que chaque année, à la fin de nos rencontres, nous
avons établi une liste presque identique de nos priorités
communes en vue de résoudre la crise qui sévit dans le domaine
des soins de santé. J'ai déjà beaucoup parlé et écrit à ce
sujet. Le moment est mal choisi pour en discuter en détail, mais
j'aimerais tout de même souligner, pour récapituler, que les
priorités provinciales en matière d'innovation et de changement,
priorités que je partage d'ailleurs, comprennent de nouvelles
initiatives en matière d'offre de soins de santé primaires, ce
qui constitue le premier niveau de services de santé de la
famille dans les communautés.
Il est essentiel que nous modifiions notre façon d'offrir les
soins de santé primaires pour rétablir l'accessibilité aux
services médicaux au pays. Deuxièmement, nous devons élargir la
disponibilité des soins à domicile et des soins de santé
communautaire pour tenir compte de la nouvelle réalité qui a
fait suite à la restructuration dans le domaine hospitalier et à
l'importance accrue accordée aux soins offerts à l'extérieur des
hôpitaux. Les provinces se dirigent également dans ce sens. Bon
nombre d'entre elles ont déjà beaucoup investi dans les soins à
domicile et les soins de santé communautaire.
Le temps est maintenant venu d'accroître cet effort et
d'intégrer les soins à domicile et les services communautaires
dans notre programme de soins de santé. C'est même devenu
essentiel.
Le troisième élément a trait à des soins de qualité. La Loi
canadienne sur la santé ne dit rien sur la qualité des soins
offerts. Elle ne parle que de principes.
Pour la première fois ce printemps, nous déposerons un rapport
détaillé sur les conséquences des compressions exercées dans le
système de soins de santé en en mesurant le rendement, et avec
ces données qui nous permettront de mieux gérer notre travail,
nous pourrons discuter ouvertement de la qualité des soins de
santé au Canada, nous basant sur la technologie de l'information
pour exercer un certain contrôle, pour en suivre l'évolution et
pour intégrer les divers éléments de notre système de soins de
santé de façon à offrir un meilleur service aux Canadiens.
Le gouvernement du Canada a un rôle prépondérant à jouer dans
tout cela.
C'est un rôle de leadership, un rôle de coordination. Il doit
apporter des idées constructives à la table et appuyer les
provinces dans leurs efforts en vue d'innover et de résoudre ces
difficiles questions.
1115
Je ne regrette pas d'avoir proposé certaines idées il y a
quelques semaines. Il m'appartient de mener la discussion
nationale sur l'orientation à choisir maintenant. Le
gouvernement du Canada sera présent durant tout le processus
pour faire sa part. J'ai proposé de rencontrer bientôt mes
homologues provinciaux afin qu'on puisse élaborer un plan
d'action et mettre en oeuvre les changements qui s'imposent,
comme nous le reconnaissons tous depuis un bon moment déjà.
Nous devons passer de l'intention à l'action.
Voilà ce que nous devons faire au nom de la population
canadienne. Si l'action requiert une contribution plus
importante du gouvernement fédéral, si elle requiert un
engagement financier à long terme, comme le ministre des
Finances l'a déclaré et comme le premier ministre l'a toujours
dit, le gouvernement du Canada sera là pour faire sa part.
Permettez-moi de conclure en disant que le statu quo est
inacceptable. Nous devons apporter des changements pour
sauvegarder l'assurance-maladie et pour conserver et renforcer
les principes qui la sous-tendent. Il ne s'agit pas de choisir
entre le statu quoi et un système de santé privé à but lucratif.
Ce ne sont pas les options qui s'offrent à nous. Nous devons
plutôt choisir entre le statu quo, une option inacceptable, et
un système de santé renouvelé, qui fonctionne de manière
améliorée, en conformité avec les principes de la Loi canadienne
sur la santé. Un pays qui a eu l'intelligence d'inventer ce
système doit certainement avoir la volonté et les moyens de le
sauvegarder.
Mme Judy Wasylycia-Leis (Winnipeg-Centre-Nord, NPD): Madame la
Présidente, j'aimerais aborder la question de la contribution
financière du gouvernement fédéral. Depuis deux jours, le
ministre et ses collègues ne cessent de répéter que ce n'est pas
l'argent qui compte. Ils essayent de détourner l'attention en
baptisant contribution fédérale à la santé tout ce qui leur
passe par la tête.
Avant 1993, du temps où les libéraux formaient l'opposition, ils
critiquaient le gouvernement conservateur pour avoir modifié la
formule, disant clairement que c'était l'argent qui comptait. À
la page 68 du budget de 1997, le gouvernement dit que, en ce qui
concerne les dépenses de programmes, c'est l'argent qui compte.
Ma première question au ministre est la suivante. Pourquoi est-ce
que ce n'est plus l'argent qui compte aujourd'hui? Ne se rend-il
pas compte que c'est la colle qui empêche notre système de santé
de se désintégrer? C'est la seule façon de faire échec aux
forces de la privatisation menées par Klein, Harris et le Parti
réformiste.
Voici maintenant ma seconde question.
Le ministre et ses collègues craignent l'arrivée d'un système de
santé privé à deux vitesses, à l'américaine, et sont vraiment
déterminés à y mettre le holà. Comment se fait-il qu'ils ne se
rendent pas compte que, en étant passifs, en se faisant les
complices du programme de privatisation de l'Alberta comme ils
l'ont fait en n'interdisant pas l'accord en 12 points sur les
services de santé privés, ils font partie du problème? S'ils
veulent vraiment appuyer et améliorer le régime
d'assurance-maladie, ils doivent se dissocier de cette position,
annuler cet accord et aller de l'avant en défendant farouchement
les principes de la Loi canadienne sur la santé.
L'hon. Allan Rock: Madame la Présidente, l'argent compte. C'est
pourquoi, dans chacun des quatre derniers budgets, nous avons,
je le répète, accru les fonds de façon très marquée, soit de 25
p. 100 au cours des deux dernières années. Les fonds comptent et
ils augmentent.
Encore l'autre jour le ministre des Finances a annoncé une
injection de fonds de 2,5 milliards de dollars qui va entraîner
une augmentation permanente de 500 millions de dollars par année
du plancher des transferts en espèces. Cela représentera des
transferts de 15,5 milliards de dollars par année aux provinces.
Permettez-moi de revenir sur un autre point que la députée a
soulevé. Elle a parlé du rôle passif du gouvernement du Canada.
Nous ne jouons pas un rôle passif. J'ai réagi immédiatement aux
propositions de M. Klein en affirmant que nous allons les
considérer d'un oeil très critique. J'ai exprimé des
préoccupations dans ma lettre au ministre de la Santé de
l'Alberta. Nous attendons le dépôt d'une mesure législative plus
tard aujourd'hui. Nous allons l'examiner attentivement pour
déterminer si oui ou non elle respecte l'esprit et la lettre de
la Loi canadienne sur la santé.
Nous avons proposé avec véhémence que les ministres se
réunissent rapidement pour agir, et pas simplement pour parler,
relativement à des priorités communes, afin d'améliorer
l'assurance-maladie. Je ne crois pas que ce soit un rôle passif.
Le gouvernement du Canada joue le rôle qu'il est censé jouer:
leadership, coordination et collaboration constructive avec des
partenaires.
La dernière chose que je veux dire, c'est que je sais que nous
ne pourrons réussir si nous nous lançons dans des attaques
personnelles.
Je ne parle pas ici de nos vis-à-vis. Je parle d'autres
participants au débat. Nous ne pourrons pas faire progresser les
choses en nous livrant à des attaques personnelles.
1120
Il n'y a pas si longtemps que cela, j'étais un simple citoyen
qui travaillait et suivait la politique. Je peux me rappeler à
quel point mes voisins et moi-même étions déçus lorsque nous
voyions des membres de la classe politique se livrer à des
attaques personnelles. C'est vraiment consternant, cela montre
qu'ils ne concentrent pas leurs énergies sur l'intérêt public.
Ils ne se penchent pas sur ce qui pourrait faire une différence.
Je demande à tous mes collègues de participer à ce débat et de
mettre de côté toutes les attaques personnelles pour que nous
nous concentrions sur ce qui intéresse les Canadiens, soit des
solutions à long terme aux problèmes qui affligent notre système
d'assurance-maladie, et que nous collaborions de façon
constructive pour parvenir aux changements en question.
Mme Alexa McDonough (Halifax, NPD): Madame la Présidente, le
ministre de la Santé nous invite à voir ce qui se passe dans le
monde réel. Dans le monde réel, les listes d'attente
s'allongent, les salles d'urgence sont engorgées, les ambulances
ne peuvent amener les patients à l'hôpital parce qu'elles s'y
font refouler, et il y a des gens qui n'ont pas les moyens de
payer le coût sans cesse grandissant des médicaments.
Dans le monde réel, le gouvernement libéral a réduit la
contribution fédérale qui est passée de 18,5 milliards à 12,5
milliards de dollars. Comment le ministre de la Santé peut-il
refuser de reconnaître que le gouvernement actuel n'a même pas
restauré la contribution financière aux dépenses de santé au
niveau où elle s'établissait lors de l'arrivée des libéraux au
pouvoir? Comment peuvent-ils prétendre qu'il n'en est pas ainsi
dans le monde réel?
L'hon. Allan Rock: Madame la Présidente, notre contribution a
augmenté, car nous payons le tiers de toutes les dépenses
publiques, mais permettez-moi de quitter l'aspect financier pour
passer à la deuxième partie de l'équation, c'est-à-dire les
changements qui s'imposent.
Le chef du Nouveau Parti démocratique parle des problèmes
existant dans les salles d'urgence. Si elle va, comme je l'ai
fait, parler avec les directeurs d'hôpitaux et avec les
responsables des salles d'urgence pour leur demander pourquoi,
ils lui citeront deux raisons. Premièrement, le médecin de
famille, aussi zélé soit-il, ne peut être de service 24 heures
par jour, et quand son cabinet est fermé, un message enregistré
invite le patient à se rendre à l'urgence d'un hôpital. C'est
ainsi que les salles d'urgence se remplissent de trop de gens
qui devraient être servis de façon différente à un autre
endroit.
Deuxièmement, il y a dans les salles d'urgence des patients qui
attendent sur des civières d'être admis à l'hôpital et qui
devraient être installés dans un lit aux étages supérieurs mais
ne peuvent y parvenir.
C'est que les lits aux étages supérieurs sont occupés par des
gens qui devraient avoir quitté l'hôpital pour bénéficier de
soins à domicile ou en établissement de soins communautaire, qui
font défaut. Si nous voulons résoudre les problèmes dans les
salles d'urgence et faire en sorte que les ambulances ne soient
plus refoulées, nous accepterons le programme d'action des
ministres provinciaux de la Santé, que j'appuie, consistant à
changer la situation des soins de santé primaires et à ajouter
des soins à domicile et en établissement de soins communautaire,
là où le besoin se fait sentir partout au Canada.
M. Roy Cullen (Etobicoke-Nord, Lib.): Madame la Présidente, je
suis heureux de profiter de l'occasion que nous offre la motion
d'aujourd'hui pour joindre ma voix à celle de mes collègues afin
de réitérer devant tous les Canadiens l'engagement absolu de
notre gouvernement à l'égard du système de santé, et pour
présenter les faits touchant la contribution du gouvernement
fédéral au système de santé au Canada.
Notre priorité est claire et concrète: il s'agit de tâcher, en
partenariat avec tous les ordres de gouvernement et avec tous
les intéressés, de fournir aux Canadiens de toutes les régions
le système de soins de santé dont ils ont besoin et sur lequel
ils comptent.
[Français]
Le budget de 2000 se fonde sur les budgets antérieurs. Il
prévoit l'injection de 2,5 milliards de dollars supplémentaires
dans le Transfert canadien en matière de santé et de programmes
sociaux pour aider les provinces et les territoires à financer
les soins de santé et l'enseignement postsecondaire.
[Traduction]
Lorsque nous ajoutons ce nouveau montant de 2,5 milliards de
dollars à l'investissement de 11,5 milliards prévu dans le
budget de l'année dernière au titre de la santé, nous constatons
que la portion en espèces du TCSPS atteindra 15,5 milliards au
cours de la prochaine année. Cela représente presque 25 p. 100
de plus que l'année dernière. C'est la quatrième fois que le
gouvernement fédéral réussit à améliorer ses finances pour
offrir une meilleure qualité de vie aux Canadiens, en engageant
davantage de fonds dans le TCSPS.
Le budget prévoit un montant supplémentaire de 1 milliard de
dollars en 2000-2001 et de 500 millions au cours de chacune des
trois années suivantes. Les provinces et les territoires auront
la souplesse voulue pour puiser à leur guise dans les 2,5
milliards qui seront ajoutés au TCSPS. Ils pourront y puiser
pour répondre aux besoins les plus pressants dans les hôpitaux
et les universités, ou le faire en tout temps au cours des
quatre années, comme bon leur semble.
1125
Certains ont dit que ce montant supplémentaire de 2,5 milliards
affecté au TCSPS est dérisoire. Je ne saurais être d'accord. Ces
2,5 milliards ne représentent pas un montant sans importance. Il
est encore plus important lorsqu'on l'ajoute aux augmentations
que nous avons accordées les années précédentes. Comme je viens
de le dire, en raison des investissements dans le TCSPS que nous
avons prévus dans les budgets de 1999 et de 2000, l'année
prochaine, les fonds seront presque 25 p. 100 plus élevés que
l'année dernière. Il ne s'agit là que de la portion en espèces
du TCSPS.
Trop de Canadiens oublient, parce que les critiques essaient de
les passer sous silence, que le soutien que le gouvernement
fédéral accorde au TCSPS comprend également des points d'impôt.
Les points d'impôt sont convertis en espèces et versés aux
provinces. Ils équivalent à des espèces. Il faut que les députés
d'en face le comprennent.
Si on tient compte de la valeur des points d'impôts, les
transferts en matière de santé et de programmes sociaux pour
l'exercice à venir atteindront globalement 31 milliards de
dollars, soit un niveau sans précédent.
Le Transfert canadien en matière de santé et de programmes
sociaux a été pleinement rétabli aux niveaux de 1993-1994. Par
ailleurs, les dépenses de programmes directes du gouvernement
fédéral ont diminué de 4 milliards de dollars depuis notre
arrivée au pouvoir. Cela témoigne clairement de notre engagement
envers la santé et de l'importance que nous accordons aux
services de santé.
Ce n'est pas une question abstraite. Qu'est-ce qu'un transfert de
points d'impôt? Comme les députés de l'opposition le savent,
cela signifie simplement que les provinces peuvent percevoir une
partie des impôts qui seraient normalement recueillis par le
gouvernement fédéral. Autrement dit, les provinces peuvent
percevoir plus d'impôts alors que les recettes fiscales
fédérales diminuent d'un montant équivalent. Pour le
contribuable, rien ne change quant à ce qu'il doit payer.
Il y a une excellente raison pour laquelle les provinces ont
accepté cette formule et y tiennent encore aujourd'hui.
Je n'ai pas entendu les provinces dire qu'elles ne voulaient
plus des points d'impôt. Pourquoi? Parce que les points d'impôt
augmentent à mesure que l'économie croît. En dépit des
fluctuations économiques, chacun des points d'impôt vaut bien
plus aujourd'hui qu'au moment de la création des programmes
qu'ils servent à financer. En d'autres termes, c'est une forme
d'aide fédérale qui ne cesse de croître.
Quand on entend les provinces réclamer des milliards de dollars
de plus pour la santé et les programmes sociaux, il convient de
se souvenir que cela ne tient pas compte du fait que les
provinces profitent de revenus supplémentaires non négligeables
grâce aux points d'impôt tous les ans.
[Français]
L'excellente performance de l'économie canadienne a sensiblement
accru la valeur des deux autres principaux transferts aux
provinces et aux territoires.
[Traduction]
Cette année, les paiements de péréquation aux provinces moins
prospères, par exemple, dépassent de 500 millions de dollars les
projections du budget de l'an dernier, ce qui porte les
transferts de droit à 9,8 milliards de dollars au lieu des
9,3 milliards de dollars prévus au départ. Cette année, la
formule de financement des territoires dépasse de presque
100 millions de dollars les projections, de sorte que les
transferts de droit s'établissent autour de 1,4 milliard de
dollars alors que, selon les projections, ils devaient être de
1,3 milliard de dollars.
Si l'on combine ces trois principaux programmes de transfert, le
TCSPS, la péréquation et la formule de financement des
territoires, on constate que le total des transferts aux
provinces et aux territoires devrait atteindre 39,4 milliards de
dollars cette année. Ainsi, les provinces et les territoires
pourront raffermir l'assurance-maladie, l'enseignement
postsecondaire et leurs autres programmes sociaux que les
Canadiens ont à coeur.
Les provinces peuvent appliquer les paiements de péréquation aux
soins de santé, à l'éducation ou aux programmes sociaux.
Il est également intéressant de regarder les transferts fédéraux
pour ce qu'ils contribuent aux montants estimatifs des recettes
provinciales et territoriales. Permettez-moi d'en donner un bref
aperçu. En 2000-2001, les transferts fédéraux représenteront
environ 45 p. 100 des recettes estimatives de Terre-Neuve. Les
chiffres qui correspondent aux autres provinces et aux
territoires sont à peu près comme suit: 40 p. 100 pour
l'Île-du-Prince-Édouard, 42 p. 100 pour la Nouvelle-Écosse, 37 p.
100 pour le Nouveau-Brunswick, 25 p. 100 pour le Québec, 20 p. 100
pour l'Ontario, 35 p. 100 pour le Manitoba, 22 p. 100 pour la
Saskatchewan, 17 p. 100 pour l'Alberta, 20 p. 100 pour la
Colombie-Britannique, 81 p. 100 pour les Territoires du
Nord-Ouest, 94 p. 100 pour le Nunavut, et 71 p. 100 pour le
Yukon.
Ces transferts contribuent donc de façon importante à l'économie
et aux recettes des provinces d'un bout à l'autre du Canada.
1130
Il faut souligner que ces transferts ne représentent pas ni le
commencement ni la fin de l'aide fédérale dans le domaine de la
santé. Par exemple, presque la moitié des subventions versées
par la Fondation canadienne pour l'innovation l'ont été pour la
recherche dans le secteur de la santé. Il s'agit maintenant
d'une fondation de 1,9 milliard de dollars.
La question de la santé et des soins efficaces est loin de se
limiter au problème des hôpitaux et des cliniques. Mon collègue,
le ministre de la Santé, a traité ce dossier avec beaucoup
d'éloquence aujourd'hui, comme il l'avait déjà fait à maintes
reprises d'ailleurs.
C'est pourquoi le budget de 1999 annonçait un investissement
additionnel de 1,4 milliard de dollars dans les systèmes
d'information sur la santé, la recherche, les services de santé
aux premières nations et aux Inuits et la prévention.
Le budget
de 1999 comportait aussi des fonds appréciables pour quelques
autres initiatives majeures en matière de santé, notamment le
Réseau canadien de la santé, qui est un réseau national de
surveillance de la santé.
Un système de santé solide est une priorité clé et c'est
pourquoi l'accroissement du financement de la santé était un
thème central du budget de 1999.
Les gouvernements, tant fédéral que provinciaux, reconnaissent
qu'il est nécessaire de garantir que le système de santé du
Canada continuera de répondre aux besoins des Canadiens dans
l'avenir. Le gouvernement fédéral a versé des sommes
considérables au titre du TCSPS. Cependant, l'argent seul ne
réglera pas les problèmes à long terme du système de santé.
Dans le rapport du Forum national sur la santé qui a été
présenté au premier ministre il n'y a pas si longtemps, il était
dit que, selon les normes internationales, le Canada était un
des pays industrialisés qui dépensaient le plus pour la santé.
Seuls les États-Unis dépensent un plus fort pourcentage de leurs
PIB que le Canada pour la santé, et nous savons pourquoi. Aux
États-Unis, au moins 30 p. 100 des dépenses en santé sont des
dépenses de nature administrative, c'est-à-dire du temps consacré
à remplir des formulaires.
Ottawa ne peut pas agir seul. La collaboration est
particulièrement importante à une époque où la génération des
baby boomers approche le troisième âge. C'est pourquoi les
ministres de la Santé fédéral et provinciaux ont convenu de se
rencontrer ce printemps.
Je crois m'exprimer au nom de mes collègues du côté ministériel
en disant que notre priorité est d'aider à assurer la pérennité
d'un système de santé qui répond aux besoins de tous les
Canadiens.
C'est pourquoi, nous continuerons de miser sur le partenariat et
la collaboration, c'est-à-dire sur des notions reconnaissant
implicitement que le système de santé est notre responsabilité à
tous. C'est une responsabilité qui, j'en suis sûr, ni le
gouvernement ni mon parti n'abandonneront jamais.
M. Grant Hill (Macleod, Réf.): Madame la Présidente, le député
d'en face a cité une statistique complètement fausse. À propos
du rang du Canada dans le monde pour les dépenses de soins de
santé, il a cité des statistiques remontant à 1993, à l'époque
où les libéraux ont pris le pouvoir.
Je me demande si le député voudrait parler du rang qu'occupe le
Canada aujourd'hui, en l'an 2000, au plan international pour ce
qui est des dépenses de l'assurance-maladie. J'en parlerai dans
le cours de mon allocution, car je crois que le député ne sait
pas où se situe aujourd'hui le Canada à cet égard. Où nous
situons-nous aujourd'hui, au plan international, pour ce qui est
du pourcentage du PIB que représentent les dépenses de soins de
santé?
M. Roy Cullen: Madame la Présidente, le Forum national sur la
santé, qui a été réuni il y a deux ans, a mené énormément de
recherches. Les spécialistes des soins de santé qui le
composaient ont comparé les dépenses du Canada à celles d'autres
pays. Ils ont examiné diverses questions et ils en sont venus à
la conclusion que, pour les soins de santé, le Canada dépensait
davantage par habitant que la plupart des autres pays à
l'exception des États-Unis.
Les partis d'en face parlent du régime états-unien de soins de
santé. Nous connaissons tous ses problèmes d'accessibilité dont
a parlé mon collègue, le ministre de la Santé, notamment. Le
régime états-unien connaît non seulement des problèmes
d'accessibilité, mais aussi des coûts administratifs. Comme le
système est privé, beaucoup de patients d'hôpital et de clinique
finissent par remplir d'innombrables formulaires parce que les
assureurs ne sont pas pressés de régler les réclamations.
Pas moins de 30 p. 100 du coût du régime états-unien de soins de
santé sont attribuables aux frais administratifs.
1135
Si le député d'en face cite de nouvelles statistiques, il
devrait tenir compte aussi des dépenses de soins de santé que
nous avons effectuées l'an dernier et cette année, soit 11,5 et
2,5 milliards de dollars respectivement.
Mme Judy Wasylycia-Leis (Winnipeg-Centre-Nord, NPD): Madame la
Présidente, pour aider le député libéral à répondre à la
question soulevée par le Parti réformiste, je dois dire qu'il
est parfaitement clair que notre pays dépense...
M. Greg Thompson: Madame la Présidente, j'invoque le
Règlement. Combien de fois faut-il se lever à la Chambre pour
qu'on nous donne la parole? Vous ne donnez la parole qu'aux
personnes qui se trouvent dans un rayon de trois pieds de votre
fauteuil. J'en ai assez. Ce n'est pas la première fois que cela
se produit. Vous connaissez les noms de seulement trois
circonscriptions, et il n'y a que les députés de ces
circonscriptions qui ont la parole.
La présidente suppléante (Mme Thibeault): Beaucoup de députés
s'intéressent au débat aujourd'hui.
M. Greg Thompson: Madame la Présidente, nous avons demandé la
parole à au moins six occasions dans ce coin-ci. Écoutez
maintenant cette intervention jusqu'au bout. Vous n'accordez la
parole qu'à environ trois personnes à la Chambre. C'est ce que
vous avez fait par rapport aux trois derniers discours. Le
moment n'est-il pas venu...
La présidente suppléante (Mme Thibeault): À l'ordre, s'il vous
plaît. Tout d'abord, c'est la prérogative de...
M. Greg Thompson: Allez-vous accorder la parole aux trois mêmes
personnes encore et encore?
La présidente suppléante (Mme Thibeault): À l'ordre, s'il vous
plaît.
M. Greg Thompson: La vérité, c'est que nous avons aussi un point
de vue à faire valoir et que nous avons aussi le droit de
l'exposer à la Chambre. C'est pour cela que nous sommes ici.
C'est pour cela que nous sommes élus. Si vous ne pouvez faire
cela, confions ce travail à un président qui peut s'en
acquitter.
La présidente suppléante (Mme Thibeault): Je demande au député
de bien vouloir écouter ma réponse. Cela suffit.
M. Greg Thompson: Ce n'est pas la première fois que cela arrive.
Combien de fois faut-il se lever à la Chambre pour avoir la
parole? J'ai dit ce que j'avais à dire. La prochaine fois,
madame la Présidente, faites preuve d'une certaine équité en
m'accordant la parole et en l'accordant à une autre...
La présidente suppléante (Mme Thibeault): Je rappelle au député
que c'est la prérogative de la personne qui occupe le fauteuil
de choisir ceux à qui elle veut accorder la parole. Maintenant,
j'accorde la parole à la députée Winnipeg-Centre-Nord.
Mme Judy Wasylycia-Leis: Madame la Présidente, je constate avec
plaisir que les conservateurs veulent participer à ce débat.
J'ai hâte d'entendre ce qu'ils ont à dire au sujet du régime de
soins de santé public universel. Ils sont demeurés
particulièrement discrets à ce sujet, peut-être en raison de la
façon dont le gouvernement conservateur précédent avait géré ce
dossier.
Pour aider le député libéral à répondre à la question posée par
le Parti réformiste, la part des dépenses canadiennes en soins
de santé représente environ 9 p. 100 de notre richesse
collective. C'est sensiblement moins que les 14 p. 100 ou plus
des États-Unis. C'est la principale raison pour laquelle nous
tenons à préserver un système de soins de santé public
accessible à tous.
Ma question au député est simple. On peut soulever tous les
arguments possibles au sujet des points d'impôt et de la part du
gouvernement, mais il n'en demeure pas moins qu'il y a un manque
à gagner de 4,2 milliards de dollars au chapitre des paiements
de transfert.
Ma question se rapporte à l'objet de notre motion. Le
gouvernement va-t-il rétablir les paiements de transfert à leur
niveau de 1995? Va-t-il s'engager à financer, dans l'immédiat, 25
p. 100 des coûts et à appliquer, à long terme, une formule de
partenariat à parts égales? Le gouvernement va-t-il finalement
tenir sa promesse électorale, vieille de sept ans, de créer un
régime national de soins à domicile? Finalement, va-t-il prendre
toutes les mesures possibles pour mettre un terme aux services
de soins de santé à but lucratif?
M. Roy Cullen: Madame la Présidente, la députée n'a toujours pas
saisi. Je croyais avoir indiqué très clairement que les points
d'impôt sont la même chose que des paiements en espèces. La
députée persiste à parler de paiements en espèces. En fait, le
financement du TCSPS a été pleinement rétabli aux niveaux de
1993-1994.
Les Américains eux-mêmes observent le fonctionnement de notre
système et nous tenons à le conserver tel qu'il est. C'est
d'ailleurs l'un des grands principes de notre parti. Les
Canadiens peuvent avoir l'assurance que le gouvernement libéral
demeurera fidèle au régime de soins de santé canadien.
1140
M. Grant Hill (Macleod, Réf.): Madame la Présidente, je voulais
aborder la question de la classification vers le milieu de mon
discours aujourd'hui, mais pour ne pas perdre une partie des
auditeurs, je dirai simplement que, en 1993, le Canada se
classait au deuxième rang internationalement. Le député avait
raison. Le Forum national sur la santé a donné des données
exactes.
Depuis lors, nous avons glissé jusqu'à la cinquième position.
Les États-Unis sont encore au premier rang. Nous avons été
devancés par l'Allemagne, la Suisse et la France. Les chiffres
que je cite maintenant ne sont pas entièrement à jour en date
d'aujourd'hui, mais il n'en demeure pas moins que nous reculons
comparativement aux autres pays. Le député d'en face doit
savoir que nous ne sommes plus au deuxième rang mondial.
En ma qualité de médecin, je devrais avoir le sourire aux lèvres
lorsqu'on aborde la question des soins de santé. Lorsque j'ai
été élu au Parlement, je comptais bien avoir l'occasion
d'expliquer ce que c'est que de pratiquer la médecine de nos
jours au Canada.
Je ne saurais vous dire à quel point cette perspective me
rendait heureux. Je croyais pouvoir apporter un peu de bon sens
au débat.
J'ai été très déçu de la réaction du gouvernement, surtout dans
le domaine de la santé. Je vais analyser le dossier du point de
vue des priorités. Si mon discours devait porter un titre, ce
serait «Un embrouillamini dans les priorités».
Un budget important a été présenté récemment. Je tiens à
comparer la part que ce budget réserve aux subventions et
contributions à celle qu'il accorde aux soins de santé. Mes
collègues libéraux vont partir parce qu'ils ne veulent pas
entendre ces propos. Je peux comprendre qu'ils ne désirent pas
écouter ce que je vais dire.
Je ne vais pas remonter jusqu'en 1993. Je vais commencer en
1994, car il est juste de dire que mes collègues libéraux
étaient responsables des dépenses cette année-là. En 1993, ils
venaient tout juste d'être élus. Je ne commenterai donc pas les
dépenses antérieures.
En 1993, les subventions et contributions susceptibles de donner
lieu à des irrégularités administratives—et quand je parle de
subventions et contributions, je parle de celles versées dans le
cadre programmes pouvant être employés à mauvais escient—ont
totalisé un peu moins de 14 milliards de dollars. Ce parti a
prévu des dépenses au titre de la santé totalisant 7,5 milliards
de dollars. Il s'agit là des paiements en espèces au titre de la
santé du TCSPS; je n'inclus pas les fonds pour l'enseignement
postsecondaire.
Peu à peu, les libéraux ont dit que le déficit posait des
problèmes terribles et qu'ils devaient réduire ces dépenses
importantes, ce qu'ils ont fait. La part du TCSPS prévue pour la
santé est passée de 7,5 à 5,5 milliards de dollars. C'est là la
composante en espèces du TCSPS au titre de la santé. Qu'est-il
arrivé des subventions et contributions susceptibles de donner
lieu à des irrégularités? Elles ont diminué légèrement, passant
de 13,75 à 12,5 milliards de dollars.
Il s'agissait là des priorités d'une équipe libérale prête pour
des élections. Les subventions et contributions susceptibles de
donner lieu à des irrégularités administratives ont été ramenées
à 12,5 milliards de dollars. La part du TCSPS au titre de la
santé est quant à elle passée bien au-dessous des 6 milliards de
dollars. N'est-ce pas là un ordre de priorités complètement
bouleversé?
Comme le dernier intervenant, je n'aborde que le volet financier
de la question. Prenons en considération les points d'impôt et
les transferts en espèces. Comparons les données de 1993 avec
celles d'aujourd'hui. Faisons le calcul par habitant.
Ce qui importe vraiment pour les Canadiens, c'est de savoir
combien d'argent est disponible par personne, au titre des
transferts.
En 1993-1994, avant que les compressions n'aient lieu, le montant
en espèces était de 636 $ par personne. En 1999, la dernière
année pour laquelle nous disposons de chiffres exacts, ce
montant en espèces était de 483 $ par Canadien.
Je vais maintenant tenir compte des points d'impôt pour donner
des chiffres globaux. Lorsque les libéraux sont arrivés au
pouvoir, les transferts totalisaient 28,991 milliards de
dollars. Ce montant a baissé jusqu'à 25 milliards de dollars et,
cette année, il ne fait que revenir au point de départ.
1145
Entre-temps, qu'est-il arrivé aux dépenses par habitant? Presque
30 milliards de dollars ont été dépensés pour des choses
stupides et ridicules, si je peux m'exprimer ainsi.
Les subventions et contributions ont été mal administrées, comme
nous l'a révélé la vérification. Dans la circonscription du
premier ministre, il y a eu ce que j'appelle les manigances de
Shawinigan. Il y a eu un terrain de golf, qui n'était pas une
grande priorité. Des fonds ont aussi été versés à une scierie.
Un ami spécial du premier ministre a dit: «Nous pouvons obtenir
des fonds pour vous.»
Cet homme fait actuellement l'objet d'une enquête parce qu'il
n'est pas un lobbyiste enregistré. Il y a eu des fonds pour une
fontaine éclairée dans la circonscription du premier ministre au
lieu de soins d'urgence, de greffes d'organes et d'une
indemnisation pour les victimes de l'hépatite C. Et il y a des
enquêtes menées par la GRC.
Qu'a-t-on fait dans ce budget? On a récompensé la ministre du
Développement des ressources humaines. On lui a donné encore
plus d'argent. On n'a même pas fait mention du problème, on n'a
pas présenté d'excuses aux Canadiens et on n'a pas expliqué aux
ministres provinciaux de la Santé pourquoi on croit que les
subventions et contributions sont plus importantes que les soins
de santé.
Quel est le rôle du ministre des Finances? C'est lui le grand
argentier. Nous comptons sur lui pour examiner les dépenses
globales du gouvernement. Nous comptons sur lui pour dire que
les soins de santé sont une grande priorité. Nous comptons sur
lui pour que, dès que des fonds sont disponibles, ces fonds
soient investis dans les soins de santé.
Il établit la politique générale selon les fonds disponibles.
Qu'a-t-il fait? Pour les quatre prochaines années, il y aura 2,5
milliards de dollars. À combien cela revient-il par habitant? À
83 $, et si nous ne prenons en compte que la composante santé,
c'est moitié moins, soit 41,50 $ par personne au titre de la
santé. Je voudrais attirer l'attention de la population sur ce
montant, sur les dépenses par habitant que le gouvernement
fédéral consacre à la santé.
Il ne s'agit pas de comparer des pommes et des oranges. C'est
beaucoup plus précis. Comparons l'année 1993 à l'année 2000.
Cela n'a rien d'édifiant.
Le premier ministre devrait donner l'exemple. Quand il siégeait
de ce côté-ci de la Chambre, il avait soutenu que, si des
problèmes étaient constatés dans un ministère, ce serait
inexcusable. Le ministre ne rejetterait en aucune façon le blâme
sur quelqu'un d'autre. Il n'y aurait pas de dissimulation, et le
ministre assumerait ses responsabilités. À mon sens, cela
consiste à débarrasser son cabinet des incompétents.
À l'évidence, le régime des soins de santé est en difficulté. Je
citerai les trois grandes raisons à cela.
La dette contractée par le Canada sur les 20 ou 30 dernières
années prive lourdement l'État de fonds qu'il pourrait en temps
normal consacrer aux programmes sociaux; entre 35 et 40
milliards de dollars par an passent en intérêts sur la dette.
L'ampleur de cette dette explique les difficultés courantes du
système de soins de santé.
Comparons notre mode de remboursement de la dette à celui
d'autres pays. L'Australie avait des difficultés avec son
endettement. Il semble aujourd'hui que la dette de ce pays sera
remboursée dans trois ans. Si les États-Unis poursuivent dans la
voie sur laquelle ils se sont engagés, d'ici 11 ou 12 ans, ils
auront remboursé leur dette. Où en est le Canada avec son plan
de remboursement de sa dette? Si nous poursuivons dans la voie
que nous avons choisie, notre dette ne sera remboursée que dans
150 ans. Si j'étais accoucheur, il me faudrait attendre six
générations de bébés avant que cela ne se concrétise. C'est très
important pour le régime de soins de santé au Canada.
Il y a d'autres gros problèmes.
Notre population vieillit. Les baby-boomers qui arrivent dans le
système constituent une vague importante. Ce que nous faisons
aujourd'hui n'est pas une solution durable, et le ministre de la
Santé l'a finalement reconnu. Il dit que le statu quo ne suffit
pas. C'est une chose difficile à dire pour un ministre de la
Santé, car cela peut engendrer toutes sortes de choses
terribles. Le statu quo ne suffit pas.
1150
Lorsque j'ai commencé à pratiquer, la greffe d'organes en était
encore à l'étape expérimentale. Je vois maintenant des gens avec
des hanches de remplacement prolonger ainsi leur vie active de
15 ou 20 ans. Ce sont des choses très chères auxquelles nous ne
pensions même pas à l'époque. Les IMR et les ultrasons en
étaient encore à l'étape de l'expérimentation. Même si ces
choses sont coûteuses, elles sont valables et prolongent la vie
des gens.
Il ne s'agit pas là d'une discussion théorique, ni financière.
Il s'agit d'une discussion qui porte réellement sur les
individus. J'aimerais que nous puissions cesser de parler du
système pour nous concentrer sur les patients. Si nous pouvions
faire cela, je pense que nous aurions beaucoup plus de chance de
régler le problème.
L'avenir de l'assurance-maladie est franchement incertain. Il y a
les longues attentes, la technologie inférieure, l'anxiété et la
fuite des cerveaux. Certaines de nos meilleures infirmières ont
quitté le pays parce qu'elles s'étaient vu refuser des emplois
stables à cause de problèmes de financement.
J'hésite à aborder la partie financière du problème, car on
pourrait croire que je défends ainsi mes propres intérêts. Ce
n'est pas le cas. Toutefois, j'ai entendu le ministre de la
Santé tenir des propos inexacts et j'aimerais en parler. Il
affirme que nous avons dépensé 60 milliards de dollars au Canada
pour la composante publique des soins de santé. Ce qu'il oublie
de dire, c'est que nos dépenses totales dans les soins de santé
se chiffrent à 90 milliards de dollars.
Mes collègues néo-démocrates ont peur de la privatisation et ne
veulent rien savoir d'un système de soins de santé à
l'américaine, et je les comprends. Là n'est pas la solution.
Mais il faut reconnaître et admettre que le secteur privé
représente déjà 30 p. 100 des fonds utilisés au Canada au titre
des soins de santé. Il y a tant de choses qui ne sont pas
couvertes par l'assurance-maladie. C'est notamment le cas de la
chirurgie plastique, de la restauration esthétique et, dans
certaines provinces, du changement de sexe. Il y a aussi de
nouvelles technologies qui ne sont pas couvertes, comme les
nouveaux traitements de la prostate. Certains cas ne devraient
pas être couverts et d'autres devraient peut-être l'être. Quoi
qu'il en soit, à l'heure actuelle, 30 p. 100 de cette activité
relève du secteur privé.
Quand mes collègues brandissent le spectre du système de santé à
deux vitesses tel qu'on le connaît aux États-Unis, je leur
demande une seule chose. Qu'ils regardent ce qui se passe
ailleurs dans le monde, en Europe, en Scandinavie et dans tous
les autres pays industrialisés, et qu'ils fassent la comparaison
avec tout autre pays que les États-Unis.
Comparons-nous avec l'Europe pour ce qui est de l'écart entre les
dépenses du secteur privé et les dépenses du secteur public en
matière de soins de santé. Il n'existe aucun autre pays
industrialisé au monde qui ait accordé au Trésor public le
monopole sur les soins de santé.
Je reviens à cette comparaison des dépenses internationales.
Précisons que c'était en 1997, et non pas aujourd'hui. Nous ne
disposons pas de données plus récentes.
Comparons le Canada aux autres pays sous le rapport des dépenses
publiques, des deniers publics consacrés au système de soins de
santé. Nous occupons le dixième rang dans le monde et nous
sommes sur la pente descendante. Mes collègues l'ignorent
complètement. D'autres pays consacrent davantage de fonds
publics aux soins de santé que le Canada.
Prenons, par exemple, la France. La France, en troisième
position, consacre 7,1 p. 100 de son PIB à la composante
publique.
Où se situe le Canada en ce qui concerne les dépenses privées?
Nous sommes en septième position, avec 2,8 p. 100—la cinquième
position pour l'ensemble, avec 9,2 p. 100, la dixième position
pour les dépenses publiques, avec 6,4 p. 100, et la septième
position pour les dépenses privées.
À mes collègues du NPD qui craignent un système de santé à deux
vitesses comme celui des États-Unis, que je n'aime pas non plus,
je dis regardez les innovations qui ont lieu en Europe et voyons
si nous ne pouvons pas en prendre de la graine, car je suis sûr
que oui.
Quelle a été la réaction des provinces au budget en ce qui
concerne la santé? Une condamnation vigoureuse.
1155
Conflit de personnalités et politique mis à part, qu'est-ce que
les gouvernements provinciaux libéraux ont à dire du budget? Je
peux le résumer. Je vais le résumer par ce geste, le pouce en
bas.
Est-ce vraiment uniquement une lutte politique? Je ne le pense
pas. Je pense que c'est vraiment parce que les provinces ont
affaire à une population vieillissante. Elles ont affaire à une
population grandissante. Elles ont affaire à une technologie
nouvelle.
Comment le ministre fédéral de la Santé réagit-il à tout cela? Il
dit que ce n'est pas uniquement une question d'argent, que c'est
effectivement un facteur, mais que nous devons nous attaquer au
problème avec des propositions nouvelles. Voilà une chose sur
laquelle nous sommes d'accord: des propositions nouvelles.
Que propose-t-il? Un régime national d'assurance-médicaments et un
régime national de soins à domicile. Il promet d'en financer la
moitié si les provinces y adhèrent.
N'es-ce pas étrangement similaire à une promesse faite dans les
années 60? Je m'en souviens bien. Le gouvernement fédéral avait
dit qu'il financerait 50 p. 100 de l'assurance-maladie. Les
provinces ont répondu: «C'est une bonne affaire. Nous
embarquons». Puis le financement a commencé à tarir.
Pourquoi les provinces devraient-elles adhérer à un programme
proposé par ce même gouvernement fédéral qui a eu vite fait de
mettre un frein au financement? Elles ne sont pas stupides.
Elles ont bonne mémoire. Je ne suis pas surpris que leur réponse
soit l'hésitation.
Je vais parler un moment d'un sujet dont on peut dire qu'il
n'est pas directement relié au débat. Je vais parler de
l'hépatite C. Quand j'étais le porte-parole de notre parti en
matière de santé, je me suis battu avec vigueur en faveur de
l'indemnisation de toutes les victimes du sang contaminé
souffrant de l'hépatite C.
Je n'ai plus l'occasion d'aborder ce sujet chaque jour comme ce
fut pendant longtemps le cas, mais je veux m'y arrêter
aujourd'hui.
Pas un cent de l'argent promis par le gouvernement n'a été versé
aux victimes de l'hépatite C. Elles n'ont rien reçu. Deux années
se sont maintenant écoulées. Qui s'en réjouit? Les avocats sont
contents. Les avocats ayant participé à ce processus sont très
heureux car les fonds qui leur sont destinés augmentent. Les
fonds prévus pour les victimes n'ont pas été distribués.
Le gouvernement a fait appel au mauvais mécanisme. Il a choisi
une voie juridique, au lieu de dire que, si les autorités de
réglementation s'étaient trompées, il était responsable et
transférerait des fonds à ces pauvres gens ayant subi un
préjudice. Il a choisi un mécanisme légaliste. Ce n'était pas la
voie à adopter.
Je n'oublierai jamais Joey Haché, un jeune homme qui est venu à
la Chambre et qui a déclaré «Je serai la conscience du premier
ministre.» Il continue d'être la conscience du premier ministre.
Il s'est promené partout au pays à bicyclette en vue de
sensibiliser davantage les gens au problème de l'hépatite C.
Je ne peux m'empêcher de penser à cet ordre de priorités et de
me demander ce que les subventions et contributions totalisant
des milliards de dollars versées à des fins de réélection ont à
voir avec Joey Haché et les victimes de l'hépatite C. Elles
n'ont rien à voir avec Joey Haché. Je suis profondément déçu que
l'on ne se soit pas occupé des victimes.
Le débat sur les soins de santé est en cours, qu'on le veuille
ou non. Certains nous diront de ne pas nous arrêter à quoi que
ce soit qui est lié à l'assurance privée ou à quelque
comparaison que ce soit au sujet de l'utilisation la plus
efficiente des ressources. Je dis simplement qu'au Canada nous
n'avons pas à l'heure actuelle un système à une seule vitesse.
Notre système comprend au moins trois vitesses. Il y a une
vitesse pour le citoyen moyen, une vitesse pour les athlètes et
les politiciens et une vitesse pour ceux qui ont des amis dans
le système.
Certains sont en mesure de partir et d'obtenir rapidement des
services à l'extérieur du pays. C'est un groupe que je veux
retenir ici au Canada. Je veux que ces personnes sentent
qu'elles bénéficient de la meilleure qualité de soins possible
au Canada même si l'attente est trop longue.
Le débat sur les soins de santé peut tourner à la foire
d'empoigne. À mon avis, il est juste de dire que l'on craint au
Canada l'arrivée d'un système de soins de santé de type
américain. C'est une crainte que je partage.
Regardons ce qui se fait en Europe et élaborons une solution
canadienne en vue de rendre ce programme durable. Si nous ne le
faisons pas, nous ferons à jamais l'objet de critiques.
1200
La présidente suppléante (Mme Thibeault): Avant d'accorder la
parole au député du Nouveau-Brunswick-Sud-Ouest, j'aimerais lui
faire savoir que je n'ai pas aimé les mots qu'il a utilisés, pas
plus que sa conduite d'ailleurs. Ce n'est pas la première fois
que cela se produit. J'espère donc, que si une
situation du genre devait se reproduire, le député viendra me voir
en privé et que nous pourrons ensemble essayer de résoudre le
problème. Pour le moment, s'il a une question à poser, il a la parole.
M. Greg Thompson (Nouveau-Brunswick-Sud-Ouest, PC): Madame la
Présidente, en vérifiant le compte rendu officiel, vous vous
rendrez compte que les termes que j'ai utilisés cadrent avec le
langage normalement utilisé à la Chambre. J'étais fâché et de
plus, c'est loin d'être la première fois que la situation se
présente. Toutefois, je vais en venir à la question.
Je veux demander simplement ceci au député de Macleod. Y a-t-il un
certain symbolisme dans le fait que c'est le secrétaire
parlementaire du ministre des Finances qui a partagé son temps
de parole avec le ministre de la Santé? N'y a-t-il pas là un
message?
Le député n'a-t-il pas l'impression qu'il y a une certaine lutte
d'influence entre le ministre de la Santé et celui des Finances
pour déterminer lequel établit vraiment le programme de travail
du ministre de la Santé?
Ce que je veux dire dans un sens, c'est qu'il semble y avoir une
course à la direction du parti sur les banquettes ministérielles
et que le ministre des Finances a l'air de l'emporter sur le
ministre de la Santé, au détriment des Canadiens ordinaires.
Avant de m'asseoir, j'aimerais féliciter le député d'avoir parlé
des victimes de l'hépatite C. Nous devrions accorder beaucoup
plus d'attention à ce sujet que nous le faisons actuellement,
mais je suis heureux que le député en ait parlé. Ces personnes
ont besoin de notre aide.
M. Grant Hill: Madame la Présidente, j'ai eu suffisammment le
temps de faire connaissance avec le député qui vient de prendre
la parole pour me rendre compte qu'il s'intéresse vivement lui
aussi au système de santé.
Il serait juste de dire qu'il se joue actuellement une partie de
bras-de-fer. Il est évident pour quiconque au pays suit les débats
politiques qu'une lutte pour la succession à la direction du
parti ministériel a lieu en ce moment.
Je ne crois pas qu'il soit déplacé que le secrétaire
parlementaire du ministre des Finances ait pris la parole
immédiatement après le ministre de la Santé, car cette question
touche beaucoup aux finances.
Mais le ministre des Finances et celui de la Santé ne
seraient-ils pas, en effet, en train de se livrer une sorte de
mini-bataille car ils aspirent tous deux à la direction de leur
parti? De toute évidence, c'est ce qui se passe. Mais
permettraient-ils que la question des soins de santé soit mise de
côté? J'espère que non. Je ne peux pas imaginer que quiconque
aspire à un avenir politique au Canada ne prenne pas cette
question au sérieux.
Je m'oppose cependant à l'utilisation de chiffres inexacts.
Je m'opposerai vigoureusement à ce que le secrétaire
parlementaire utilise des chiffres périmés. J'ose espérer qu'il
viendra à la Chambre avec des chiffres actuels. Si j'ai une
objection, ce serait celle-là. Il serait vraiment bien d'avoir
des chiffres actuels.
Mme Alexa McDonough (Halifax, NPD): Madame la Présidente, le
député de Macleod a conjuré les députés du Nouveau Parti
démocratique d'accepter la réalité que les dépenses privées, en
proportion des dépenses consacrées à la santé au Canada, sont
maintenant plus élevées que celles du gouvernement fédéral à cet
égard; autrement dit, la part des dépenses fédérales dans ce qui
a commencé comme un partenariat à parts égales entre le
gouvernement fédéral et les gouvernements provinciaux est
maintenant tombée à moins de 14 p. 100. Le député de Macleod a
tout à fait raison de dire qu'une grande part des dépenses
consacrées aux soins de santé retombe maintenant sur les épaules
des familles de malades. Cela équivaut à une taxe sur les
malades et sur les personnes âgées.
J'espère que le ministre comprend pourquoi le Nouveau Parti
démocratique n'acceptera pas ce genre de réalité. Il s'agit là
du résultat très déplorable de la décision du gouvernement
fédéral libéral d'abandonner sa responsabilité de financer
adéquatement le système de santé pour lequel il était partenaire
à parts égales.
Le député parle du fort volume de ces dépenses additionnelles
qui sont payées par les particuliers, et il accepte ce fait.
Accepte-t-il les recommandations du Forum national sur la santé
qui a présenté un rapport au gouvernement avant les élections de
1997 et qui préconisait de limiter les coûts de
l'assurance-médicaments et d'intégrer l'assurance-médicaments et
les soins à domicile dans le régime universel et public de soins
de santé? Il est clair que le gouvernement n'accepte pas ces
recommandations, mais le porte-parole du Parti réformiste dans le
débat sur le sujet ce matin les accepte-t-il?
1205
M. Grant Hill: Monsieur le Président, je crois qu'il faut donner
une réponse directe à une question directe. Non, je ne le crois
pas. Je m'oppose à ce que nous adoptions de nouveaux programmes
lorsque celui que j'estime être le plus important est en péril.
J'améliorerais le système de santé avant de mettre sur pied
d'autres programmes.
Il y a de la place pour des programmes particuliers de soins à
domicile. Les programmes particuliers que, à mon avis, le
gouvernement fédéral devrait envisager consisteraient à utiliser
les nouvelles méthodes d'intervention dont nous disposons pour
renvoyer très rapidement chez eux les malades qui ont subi une
intervention et leur offrir des soins à domicile. C'est logique
sur le plan économique et sur le plan humain.
Je le répète, je n'ai pas demandé au NPD d'accepter que 30 p.
100 des dépenses en santé soient effectués dans le secteur
privé. J'ai tout simplement demandé aux néo-démocrates de
reconnaître la situation. Ils manquent totalement de franchise
et d'ouverture à cet égard.
Je demande également au NPD de trouver un autre pays qui a une
plus grande ou une moins grande proportion de services publics
par rapport aux services privés, puis de les comparer à ce qui
se passe au Canada. Qu'ils fassent une comparaison avec les
files d'attente, la technologie et l'exode des cerveaux. Si nous
le faisons, nous nous entendrons parfaitement dans ce débat sur
la santé, au lieu de nous lancer dans ce que j'estime être une
prise de bec.
Je veux un débat franc, ouvert et honnête et, abstraction faite
de la position du NPD selon laquelle tout changement en faveur
de services privés serait terrible, je voudrais m'assurer qu'on
reconnaisse dans ce débat que 30 p. 100 des dépenses sont
engagées dans des services privés aujourd'hui.
M. Lynn Myers (Waterloo—Wellington, Lib.): Madame la
Présidente, j'ai écouté avec intérêt le député de Macleod parler
d'une prise de bec. C'est justement ce que reflétait son
discours. Le député a parlé de stupidité et de mauvaise gestion
en utilisant un langage qui ne convient pas du tout à des gens
qui ont eux-mêmes déclaré qu'ils allaient donner un nouveau
souffle au Parlement et apporter une nouvelle façon de faire les
choses.
Malgré les protestations du député à l'effet du contraire, le
parti du député et lui-même sont ceux-là mêmes qui vont conduire
le Canada vers un système de soins de santé à deux vitesses, de
style américain. Les Canadiens rejettent cela. Ils le rejettent
carrément et ce, pour toutes les bonnes raisons. Le député peut
toujours nier, mais la réalité c'est que les réformistes d'en
face, imbus d'une telle suffisance, sont les premiers à vouloir
au Canada un régime américain à deux vitesses.
Même lorsqu'il est question de l'impôt uniforme de 17 p. 100,
leurs homologues de la droite, les républicains, aux États-Unis,
les évangélistes réactionnaires, ont rejeté ce type d'inepties.
Pourtant, les réformistes s'accrochent désespérément à cette
idée.
Je dis que les Canadiens ne sont pas dupes. Ils voient très bien
que cette idée réformiste d'un impôt uniforme n'a aucun sens.
Ils constatent que le système américain à deux vitesses est tout
à fait ridicule. Les gens qui prétendent donner un nouveau
souffle au Parlement sont ceux-là mêmes qui vont le détruire. Du
côté ministériel, nous ne voulons pas participer à cela.
Le député est médecin. J'ai été aide-soignant et c'est ainsi que
j'ai réussi à payer mes études universitaires.
L'Association médicale canadienne, et j'ai lu cela il y a deux
jours exactement, a déclaré que nous devrions mettre de côté
toute politique partisane et cesser de nous lancer des
mesquineries insensées, comme notre vis-à-vis le faisait et que
nous devrions collaborer pour une chose aussi fondamentale et
aussi importante pour tous les Canadiens que notre régime de
soins de santé.
Ma question est simple. Pourquoi le député ne dit-il pas tout de
suite franchement que son parti et lui-même vont cesser de faire
de la basse politique, cesser de dire toutes ces inepties et
collaborer pour trouver les solutions à long terme qui
s'imposent pour corriger les lacunes de notre système? Il s'agit
d'une valeur fondamentale des Canadiens et c'est ce que les
Canadiens souhaitent voir. Pourquoi notre collègue ne fait-il
pas cela?
1210
M. Grant Hill: Madame la Présidente, le député d'en face, qui
est très certainement préoccupé par le système de santé j'en
suis convaincu, doit expliquer à ses électeurs pourquoi il
choisit les subventions et contributions au détriment des soins
de santé et pourquoi il accepte une telle chose. S'il pouvait
fournir une explication pour ses électeurs, j'en serais bien
satisfait.
Nous ne nous entendrons jamais sur le bien-fondé de ces
programmes. Le gouvernement libéral a préféré les subventions et
contributions aux soins de santé. Le député aurait du mal à me
faire comprendre ce choix, mais il peut peut-être essayer de
l'expliquer à ses électeurs.
[Français]
M. Réal Ménard (Hochelaga—Maisonneuve, BQ): Madame la
Présidente, je suis heureux de dire que nous allons appuyer la
motion du Nouveau Parti démocratique parce que, de manière
générale, nous croyons que la question du rétablissement des
transferts en matière de santé à l'endroit des provinces n'est
pas une question partisane et que cela devrait faire l'objet d'un
consensus.
Nous sommes extrêmement impatients que le gouvernement entende
l'appel de tous les partis d'opposition et celui des premiers
ministres qui se sont réunis il y a quelques semaines à Hull,
sous l'habile leadership du premier ministre du Québec.
Il est très important que tous les députés profitent de la
motion qui a été déposée par le NPD pour vraiment prendre acte du
caractère extrêmement urgent de la situation. J'aurai
l'occasion, au cours des 20 minutes qui me sont imparties, de
faire la démonstration que sans le rétablissement des paiements
de transfert à leur niveau de 1994, comme l'ont demandé les
premiers ministres des provinces, il y aura urgence en la demeure
et nos concitoyens devront s'inquiéter de l'absence de
sensibilité du gouvernement fédéral.
Je voudrais que ceux qui se joignent à nous comprennent bien le
sens de la motion. On a craint à un moment donné un débordement
lyrique du NPD dans la mesure où il aurait pu aller du côté de
normes nationales, mais je me réjouis que ce ne soit pas le cas.
Je veux résumer la motion et demander à la chef du NPD d'être
extrêmement attentive à cela.
La motion veut que la Chambre des communes demande au
gouvernement fédéral de se porter à la défense du régime public
de services de santé auxquels les Canadiens accordent une grande
importance en annonçant, dans la semaine suivant l'adoption de
cette motion, une augmentation importante et soutenue des
transferts en argent au titre de la santé.
Commençons par le début. Entre 1994 et 2003, soit la période où
on a des données disponibles sur le sujet, on constate, comme l'a
dit à maintes reprises le député de Saint-Hyacinthe—Bagot, qui
est notre porte-parole aux Finances et qui assure une admirable
stabilité depuis l'élection du Bloc québécois dans cette Chambre,
que c'est 33 milliards de dollars qui ont été coupés dans les
paiements de transfert aux provinces.
Il faut que les gens qui nous écoutent sachent bien que ceux qui
nous parlent de fédéralisme coopératif et qui pensent qu'il y a
eu une conférence fédérale-provinciale pour discuter de ces
questions se trompent.
De manière sauvage, cavalière, sans préavis, indigne et
irresponsable, ce gouvernement, avec un des fédéralismes les plus
noirs que l'on aura vu dans ce Parlement, a décidé
unilatéralement de couper les paiements de transfert aux
provinces. Qu'est-ce que cela veut dire quand on coupe 33
milliards de dollars? Cela commence par faire des zéros au
total.
Rappelons que ce sont les provinces qui sont les mandataires
pour offrir directement les services à la population.
J'ouvre une parenthèse pour dire qu'on sait très bien qu'en
vertu de la Constitution, ce n'est pas le gouvernement fédéral
qui offre les services à la population. Qu'est-ce que le
gouvernement fédéral a comme responsabilité? Mon ami, le député
de Beauharnois—Salaberry, le sait. Cela se limite aux
autochtones, encore que ce n'est pas dépourvu d'importance, ainsi
qu'aux anciens combattants.
1215
Ce gouvernement a donc coupé 33 milliards de dollars. Cela fait
en sorte qu'il a réussi, en privant les provinces de moyens
financiers, à menacer l'existence et la prestation de services à
l'endroit des consommateurs et des consommatrices qui en ont
besoin.
C'est quand même quelque chose d'assez particulier. Dans la
diplomatie fédérale-provinciale, on est dans une situation que
l'on a pas vu souvent depuis les dernières années. Que l'on soit
néo-démocrate, progressiste-conservateur ou du Parti québécois,
tous les gouvernements provinciaux, d'une seule voix et avec
l'unanimité qui pense qu'on pourrait changer les choses,
demandent au gouvernement fédéral de rétablir les paiements de
transfert.
On le sait, le Québec a un système de santé extrêmement
avant-gardiste. C'est un héritage très précieux de la Révolution
tranquille. D'ailleurs, il y a quelques jours—et je suis sûr
que le député de Beauharnois—Salaberry va s'en rappeler—Claude
Castonguay, qui a été un des pères du système de santé que nous
avons au Québec, qui n'est pas un souverainiste, c'est connu, a
comparu devant le Comité législatif qui étudiait le projet de loi
C-20. Il a rappelé l'originalité du système de santé au Québec
et s'est inquiété du fait que le gouvernement fédéral refuse de
manière absolument obstinée de rétablir les paiements de
transfert.
Je veux être plus précis. Quand on parle des paiements de
transfert—je veux être clair pour les gens qui nous écoutent à
la maison—, cela peut vouloir dire pour les secteurs de la
santé, de l'éducation postsecondaire et de la sécurité du revenu.
Concernant les paiements de transfert, lors de la réunion tenue
à Hull il y a quelques semaines, le premier ministre du Québec a
demandé grosso modo un milliard annuellement pour la santé,
seulement pour les paiements de transfert. On s'entend bien,
c'est quelque chose qui devra se faire sur une base annuelle.
Là, je veux vraiment être très clair, ceci est pour le Québec
seulement.
De 1994 à 2003, le fédéral aura coupé 33 milliards de dollars.
C'était 45 milliards initialement et il a rétabli quelques
miettes. De ces 33 milliards pour la santé sur une base annuelle,
le premier ministre du Québec a réclamé, lors de la Conférence
des premiers ministres, qu'un montant d'un milliard de dollars
soit rétabli pour le Québec. Traditionnellement, ce montant d'un
milliard représentait 50 p. 100 pour la santé et 50 p. 100 pour
les autres modalités de transfert, c'est-à-dire, l'éducation et
la sécurité du revenu.
La ministre québécoise de la Santé, Mme Pauline Marois, qui
appartient à un parti qui offre aux Québécois, comme on le sait,
un très bon gouvernement à l'Assemblée nationale, a expliqué ce
que représentaient en réalité les coupures de ces transferts.
Qu'est-ce que cela représente 500 millions de dollars pour le
rétablissement des paiements de transfert en santé pour le
Québec? Ces 500 millions que l'on souhaite avoir pour la santé
sur une base annuelle, cela veut dire le quart du budget de
fonctionnement des hôpitaux de Montréal. Ce n'est quand même pas
rien. Cela veut dire la moitié du budget de l'ensemble du réseau
des CLSC.
Les CLSC, comme je l'ai expliqué hier—je ne veux pas trop
m'étendre là-dessus et je m'excuse auprès de mes collègues pour
qui cela constitue une répétition—, représentent quelque chose
d'original en Amérique du Nord. C'est un service de première
ligne qui est disponible pour les citoyens dans chacune des
étapes de leur vie, de la naissance à la sépulture. Cela veut
dire du périnatal jusqu'au maintien à domicile.
Ces 500 millions de dollars signifient près de la moitié du
budget de l'ensemble des CLSC. Cela veut également dire la
totalité du budget accordé pour le maintien des personnes à
domicile. C'est là que c'est important et je vais y revenir dans
quelques instants.
C'est la première fois dans l'histoire de l'humanité qu'on vit
aussi longtemps. On ne parle plus du troisième âge, on parle du
4e âge. Il y a là une particularité pour la société québécoise
que l'on ne retrouve pas ailleurs, c'est-à-dire qu'elle vieillit
plus rapidement que les autres sociétés. Quand on regarde la
pyramide des segments d'âges, on se rend compte que, toutes
proportions gardées, on a davantage de gens dans la société
québécoise qui ont 60 ans et plus. On va parvenir à avoir
davantage de gens de plus 85 ans que les autres sociétés.
Je vais donner un exemple à mes collègues députés pour que cela
soit très clair dans leur esprit. Le nombre d'années requises
pour que la population âgée de 65 et plus au Québec passe de 12
p. 100 à 24 p. 100 du total est de 35 ans.
1220
Dans 35 ans, il y aura donc, à toutes fins pratiques, le quart
de nos concitoyens qui appartiendront à cette catégorie de gens
appelés les 65 ans et plus. Si on fait la comparaison avec le
reste du Canada, cela prendra 45 ans. Quand on compare à ce qui
va se faire en Allemagne, cela prendra 65 ans. Quand on compare
à la société française, la mère patrie, la République, vous
connaissez notre histoire, cela prendra 65 ans.
Quand je dis cela, ce n'est pas pour vous montrer mon érudition,
c'est pour que l'on comprenne bien que l'importance des
rétablissements de transferts en santé est liée à l'urgence
d'offrir des soins à une clientèle qui se transforme.
Je continue la nomenclature de ce que l'on fera avec les 500
millions de dollars, et je reviendrai sur l'importance des aînés
dans notre société.
Un montant de 500 millions permet le maintien des soins à
domicile. On sait que le Québec s'est engagé dans une prestation
de services, appelée le virage ambulatoire, qui veut que nos
concitoyens aient les services dans leur communauté naturelle. On
évite le plus possible l'hospitalisation.
Pour ce montant de 500 millions de dollars qu'on réclame, qu'il
faudra rétablir, je suis sûr que tous mes collègues se joindront
à moi, ceux de l'ensemble des partis d'opposition et,
souhaitons-le, les députés libéraux, mais je vous avoue qu'on ne
fonde pas trop d'espoirs là-dessus.
Cinq cents millions, cela représente quatre fois le budget
annuel de l'hôpital Sainte-Justine, l'hôpital pour enfants. C'est
plus de trois fois le budget de l'hôpital Royal Victoria. C'est
aussi, et c'est important, le quart du coût du régime
d'assurance-médicaments.
Il y a urgence, on ne le dira jamais assez. Si, comme
parlementaires, on se fermait les yeux, et qu'on disait: «Que
souhaitent le plus nos concitoyens à l'instant où on se parle?»,
la réponse serait: «Que le fédéral investisse dans la santé.» Ce
n'est pas désincarné.
Je vois des députés libéraux qui ont une attitude...
M. Yvan Loubier: Endormie.
M. Réal Ménard: Mon collègue me suggère «endormie»,
j'allais dire «léthargique».
Ce que je veux que l'on comprenne, c'est que des pressions
structurelles s'exercent sur le système. Pour maintenir le
système à flot, à chaque année, sans qu'il y ait une
transformation de la façon dont on donne les services, sans qu'on
donne un service de plus à une personne de plus, si on voulait
faire l'exercice en l'an 2000, disant qu'on veut offrir
exactement les mêmes services en 2001, il faut que vous sachiez
que cela coûterait 500 millions de plus. C'est la croissance
naturelle du réseau qui est de 4 p. 100.
Quand on dit qu'il y a de plus en plus d'aînés dans la société
québécoises, cela veut dire un certain nombre de choses. J'ai
fait des recherches à ce sujet et je vais vous en faire part.
Je vois que le secrétaire parlementaire se joint à nous.
J'espère, je le dis en toute amitié, qu'on pourra compter sur le
député d'Anjou—Rivière-des-Prairies, qui est mon ami, ce n'est
pas une question de partisanerie, il n'est pas question de lui
manquer de respect, mais j'espère qu'à titre de secrétaire
parlementaire, on pourra compter sur lui pour voter en faveur de
la motion, puisque cette motion peut faire l'objet d'un vote, et
qu'il sera une voix tonitruante, percutante dans ce gouvernement
pour rétablir les paiements de transfert.
Si les libéraux du Québec ne se font pas entendre dans ce débat,
nous n'aurons d'autre choix que d'en venir à la conclusion qu'ils
sont des gens mous, des carpettes. Mais je n'ose pas penser
ainsi, car il est encore temps pour eux de se ressaisir.
Les pressions structurelles qui s'exercent font en sorte qu'en
1998-1999, il y a eu 50 000 personnes alitées de plus dans les
urgences que par rapport à 1994-1995. Ce ne sera pas différent
en 2002-2003. C'est pour cela qu'on a besoin de remettre de
l'argent dans la santé.
Comme le disait Pauline Marois, cela ne nous interdit pas de
faire un débat—elle a d'ailleurs convoqué un sommet sur ce
sujet—cela ne nous interdit pas de repenser la façon dont on va
rendre les services. Mais ce n'est pas vrai qu'on peut faire
l'économie de rétablir les paiements de transfert en santé.
Est-ce qu'on peut rappeler que cet argent, c'est notre argent.
Mon collègue de Saint-Hyacinthe—Bagot va me souffler combien
précisément on envoie d'impôts à Ottawa.
M. Yvan Loubier: Trente et un milliards de dollars.
M. Réal Ménard: C'est trente et un milliards par année.
C'est quand même notre argent. C'est là qu'on se rend compte que
l'argent qu'on envoie à Ottawa ne sert pas le meilleur de nos
intérêts. Si on gardait ce montant de 31 milliards à l'Assemblée
nationale—et c'est une dimension de la souveraineté, comme on le
sait, car on a toujours défini la souveraineté comme ayant la
capacité de garder tous nos impôts, avec un seul gouvernement et
décidant de notre politique internationale—pas en totalité, mais
une partie extrêmement significative serait établie aux paiements
de transfert.
1225
Je poursuis en parlant de la radio-oncologie. C'est important
la radio-oncologie, parce que c'est lié au cancer. En
radio-oncologie—je demande à la députée de Québec de ne pas
quitter, je n'ai pas terminé mon discours—les besoins augmentent
très rapidement, surtout à partir de 50 ans.
Si je demandais, par exemple, à mes collègues de la Chambre,
quels sont ceux qui sont des baby-boomers, le ciel ne serait pas
très clair. Les baby-boomers sont ceux qui ont de 46 à 66 ans.
Or, les baby-boomers, il y en a plein. La députée ici est un
baby-boomer, et notre collègue pourrait y parvenir, si on lui en
donnait la chance. Ce que je veux dire, c'est qu'il y a une
augmentation des nouveaux cas de cancer à raison de 3 p. 100 par
année. Ce n'est pas dépourvu de signification et ce n'est pas
étonnant; les baby-boomers arrivent à un âge où ils vont réclamer
ce type de service.
Quand on parle de la radio-oncologie, il faut savoir que c'est
le type d'équipement qui nécessite des millions et même des
milliards d'investissement.
J'ouvre une parenthèse pour dire que pendant la semaine de
relâche qu'on entreprendra, je vais aller dans tous les hôpitaux
de Montréal. Je vais aller y rencontrer une vingtaine
d'organisations pour bien m'assurer qu'on va tous être au même
diapason, nous qui représentons les Québécois et les Québécoises
en cette Chambre, et qu'on arrivera avec une plate-forme de
revendications très précises. J'aurai l'occasion d'ailleurs de
présenter à mon caucus un plan de tournée en avril ou en mai.
S'agissant de la cardiologie, ce n'est pas simple non plus. Les
besoins augmentent surtout à partir de 50 ans. Il se fait plus
de pontages coronariens chez les personnes âgées. Je peux citer
des statistiques également éloquentes: une augmentation des
chirurgies cardiaques de 3,6 p. 100 par année depuis dix ans—et
cela, c'est vraiment très important, on connaît tous des gens qui
sont concernés—une augmentation des dilatations coronariennes de
260 p. 100.
J'en profite pour saluer notre collègue, le leader parlementaire
du Bloc québécois, pour qui nous avons une pensée de prompt
rétablissement. Nous savons qu'il nous écoute, et il nous
manque. Il travaille très fort avec nous, parce qu'il suit nos
travaux à distance. Il partage la même indignation que nous à
l'endroit du gouvernement, et j'en profite pour lui offrir, au
nom de toute cette Chambre, nos meilleurs voeux de
rétablissement.
Que l'on fasse partie de l'un ou l'autre des versants de
l'humanité, la situation n'en est pas moins acceptable. Dans
d'autres spécialités, l'allongement de la durée de vie et
l'augmentation du nombre de personnes âgées amplifient et
ajoutent à des besoins nouveaux. Il y a toute une médecine—je
sais que cela va intéresser au plus haut point mes collègues, cet
aspect très technique-là—qui s'est développée au cours des
dernières années en lien avec l'orthopédie.
L'orthopédie concerne ceux qui ont des problèmes de hanches,
d'articulations, ainsi de suite. Je sais qu'il y a plein de gens
dans cette Chambre qui ont des problèmes d'articulations, mais ce
n'est pas à cela que je réfère, je parle de ceux qui ont des
problèmes au niveau des jambes et des hanches. On n'a pas idée
que dans une société où il y a un troisième et un quatrième âges,
il y a toute une médecine spécialisée qui s'est développée. Une
formation est alors nécessaire.
Je vais le répéter. Quand on demande, comme le fait le NPD—et
les conservateurs vont, je crois, appuyer la motion, comme le
Bloc québécois et, j'espère, les libéraux, s'ils se réveillent à
temps—quand on demande de rétablir les paiements de transfert à
leur niveau antérieur, c'est parce qu'il faut faire des
investissements importants au niveau des soins, il faut faire
fonctionner le système.
Pensons à ce que disait Mme Marois. Elle disait que le budget
Martin, qui propose 2,5 milliards de dollars sur quatre
ans—imaginons si ce n'est pas ridicule, et j'espère que le
secrétaire parlementaire comprend bien ce que je dis—alors qu'à
la Conférence des premiers ministres, juste pour le Québec, on
disait avoir besoin d'un milliard par année. Ce qui est proposé,
c'est 2,5 milliards sur quatre ans. Ne sommes-nous pas assez
loin de ce que les premiers ministres ont demandé? Quand on
demande le rétablissement des paiements de transfert, c'est parce
que l'on a trois objectifs en tête. Il faut, bien sûr, financer
le fonctionnement du réseau. Pauline Marois nous rappelait que
de ces 2,5 milliards de dollars, la part du Québec ne permettrait
de financer le réseau que 3 jours par semaine, si on ne s'en
tenait qu'à cette part.
On demande également cet argent, parce qu'il faudra investir
dans de nouveaux équipements. C'est fini le temps où cela
coûtait quelques milliers de dollars pour acquérir des
équipements quand on parle de médecine spécialisée.
1230
Ce sont des millions de dollars qu'il faut investir. On veut
également le faire parce qu'il y a des types de soins nouveaux.
Il y a des problèmes nouveaux liés à la santé qui ont besoin de
financement.
En terminant, je veux formuler un souhait. Je crois que nous
pouvons travailler ensemble dans cette Chambre, comme on l'a fait
dans certains domaines. Je pense notamment aux chantiers
maritimes. Mon collègue nous a montré qu'il y a moyen de ne pas
être partisan, que l'on soit libéraux, conservateurs, bloquistes,
réformistes ou néo-démocrates. Je crois que le gouvernement va
trouver une extraordinaire voie de collaboration s'il veut
rétablir les paiements de transfert.
Je le lui demande, au nom de nos aînés, des gens qui sont dans
les hôpitaux, des travailleurs des CLSC et de tous ceux qui
donnent vie au système et qui sont à bout de souffle. S'ils sont
à bout de souffle, ce n'est pas parce que le gouvernement du
Québec n'a pas fait sa part. J'ai ici la liste des
investissements qui ont été consentis par le gouvernement du
Québec au cours des dernières années. Celui-ci a fait sa large
part, compte tenu des moyens qui sont les siens.
On peut compter sur le gouvernement du Québec pour aller au
maximum et je suis convaincu que le prochain budget du ministre
Landry va être à l'enseigne de la santé. Toutefois, nous ne
pourrons pas faire face aux défis qui sont les nôtres pour le
réseau socio-sanitaire si le gouvernement fédéral ne met pas
l'épaule à la roue.
Ce n'est pas une question partisane. Le Bloc québécois, comme
l'ensemble des partis de cette Chambre, va collaborer avec le
gouvernement mais, de grâce, qu'il délie les cordons de la bourse
et qu'il rétablisse les paiements de transfert. Nos concitoyens
le demandent. C'est là sa première responsabilité.
[Traduction]
M. Lynn Myers (Waterloo—Wellington, Lib.): Monsieur le
Président, j'ai écouté très attentivement le député d'en face
qui, je le sais, s'intéresse vivement aux soins de santé. Le
député siège au Comité de la santé où, la plupart du temps, il
participe d'une manière très positive et dynamique.
Malheureusement, ce n'est pas le cas aujourd'hui.
Aujourd'hui, il fait de brefs commentaires désobligeants sur
différentes mesures que prend le gouvernement fédéral.
Franchement, il a tort d'agir ainsi. Les fonds que nous
prévoyons seront assurément nécessaires à court terme.
Plus important encore, et cela est au coeur de la question sur
laquelle porte le débat d'aujourd'hui, nous devons voir à ce que
tous nos partenaires provinciaux et territoriaux assistent à la
conférence en mai avec le ministre de la Santé, afin de trouver
une solution durable, d'établir des objectifs à long terme et
d'étudier l'orientation que nous voulons donner à notre système
de santé. L'argent n'est pas toujours la solution aux problèmes.
La solution peut consister en une façon de faire mieux et
autrement, et de faire preuve d'innovation en tenant compte de
l'évolution de la technologie et des circonstances.
Le député est-il prêt à s'engager aujourd'hui à collaborer
étroitement avec le gouvernement fédéral et à voir à ce que Mme
Marois et les Québécois qui le veulent bien collaborent eux
aussi d'une manière positive et dynamique? Je rappelle au député
qu'il n'y a pas si longtemps l'Association médicale canadienne a
déclaré qu'il était temps de mettre de côté la basse politique.
Il est temps d'aller au-delà de l'esprit de parti.
Pensons que les soins de santé revêtent une importance
primordiale pour les Canadiens, où qu'ils vivent dans ce grand
et magnifique pays.
Le député s'engagera-t-il aujourd'hui à travailler avec ardeur et
d'une manière efficace pour essayer de trouver les solutions
durables dont ont besoin les Québécois et tous les autres
Canadiens? Après tout, le problème touche tous les Canadiens. Il
va droit au coeur et à l'âme d'un Canadien. L'enjeu est une
valeur fondamentale que nous chérissons, respectons et voulons
améliorer chaque fois que c'est possible. Je sais que le député
n'a pas le choix et doit être d'accord avec tout ce que j'ai
dit.
[Français]
M. Réal Ménard: Monsieur le Président, je ne pourrai pas
répondre à d'autres questions parce que je dois me rendre en
comité. Je veux toutefois répondre à cette question avec un soin
très particulier.
D'abord, le député qui vient de parler, mon ami au demeurant,
malgré des excès de colère dont j'ai parfois pu faire l'objet,
est le président du Comité permanent de la santé. Il est l'homme
le mieux placé dans cette Chambre pour convaincre le gouvernement
fédéral de rétablir les paiements de transfert. J'aimerais que
de son fauteuil, sur la foi de son serment, si celui-ci veut dire
quelque chose, qu'il nous donne un seul exemple où la ministre de
la Santé du Québec n'a pas collaboré avec le gouvernement
canadien.
1235
Nous savons très bien que le gouvernement du Québec est allé au
bout de ses ressources en santé. La question qui se pose, c'est
que l'argent est à Ottawa et les besoins sont au Québec. C'est
cela, le divorce, dans le régime politique dans lequel nous
vivons.
Quel est le devoir de ce député? Comme député de l'Ontario, son
devoir est de faire pression sur le gouvernement fédéral pour que
justice fiscale soit faite et que le gouvernement fédéral
rétablisse les paiements de transfert.
Si c'est le cas dans le prochain budget, tous les membres de
l'Assemblée nationale lui en seront reconnaissants. Le ministre
des Finances, Bernard Landry, se lèvera solennellement et dira:
«Nous avons 500 millions de plus pour la santé, et ça vient
d'Ottawa. Ce n'est pas la charité, ce sont nos impôts.» Mais la
situation, c'est que ce sont encore nos impôts aujourd'hui et
que, malheureusement, on n'a pas le juste retour de ce qu'on est
en droit d'attendre des 30 milliards de dollars.
Le gouvernement de l'Assemblée nationale, le gouvernement du
Parti québécois, a toujours collaboré lorsque la situation
l'exigeait. La question en est une de finances.
Bien sûr, je l'ai dit, je le répète, la ministre de la Santé l'a
dit, cela n'interdit pas que nous ayons une réflexion collective
sur la façon d'organiser les soins de santé. Des gens
questionnent les régies régionales; des types de soins sont remis
en question. Le gouvernement du Québec répond «présent»
lorsqu'il faut faire ce débat.
J'invite mon collègue à être lucide—et qu'il ne quitte pas, car
je n'ai pas terminé—à faire pression sur le gouvernement fédéral
pour qu'il rétablisse les paiements de transfert en santé. C'est
là la voie de l'avenir si ce gouvernement veut être crédible
auprès des provinces.
M. Yvon Charbonneau (secrétaire parlementaire du ministre de
la Santé, Lib.): Monsieur le Président, je veux poursuivre
l'échange avec mon collègue de Hochelaga—Maisonneuve sur ces
questions de santé.
Il n'était peut-être pas ici, ce matin, ou peut-être a-t-il
suivi le débat de l'extérieur de la Chambre, comme nous le
faisons tous un peu parfois...
M. Jean-Guy Chrétien: Monsieur le Président, j'invoque le
Règlement. Le député, mon ancien président de syndicat, a été
élu en 1997. Il sait très bien qu'il ne peut pas faire allusion
à l'absence ou à la présence de nos collègues en cette Chambre.
[Traduction]
Le président suppléant (M. McClelland): C'est juste, mais le
Président était ici plus tôt et, selon lui, s'il est loisible à
un député d'exprimer des critiques, il doit aussi accepter de
faire l'objet de critiques. Cela peut aller dans les deux sens.
Dans ses observations, le député d'Hochelaga—Maisonneuve a
mentionné très indirectement l'absence ou la présence d'un
député, mais comme cela a été fait pendant un débat amical, j'ai
choisi de ne pas le signaler. Le député de Frontenac—Mégantic a
certes raison, mais si j'applique le Règlement, je dois le faire
de façon impartiale, ce qui m'aurait forcé à interrompre le
député d'Hochelaga—Maisonneuve.
[Français]
M. Yvon Charbonneau: Monsieur le Président, je vous
remercie d'avoir souligné que si vous aviez appliqué le
Règlement, vous auriez dû interrompre mon collègue de
Hochelaga—Maisonneuve plus tôt. Je vous remercie pour cette
mise au point.
Au début du débat, le ministre de la Santé a fait le point sur
les faits en matière de sommes transférées aux provinces, au
Québec et à l'ensemble des provinces. On ne reprendra pas tous
les chiffres qu'il a mentionnés, c'est public, mais nous en
sommes maintenant à 31 milliards de transferts de ce côté, ce qui
est un sommet sans précédent, si on tient compte des transferts
en espèces et des points d'impôt.
Ces transferts ont augmenté de 25 p. 100 depuis deux ans. Ce
sont donc des augmentations importantes.
Le ministre de la Santé a également dit, ce matin: «Voici ma
proposition: oui, je vais travailler pour qu'il y ait plus
d'argent, mais en même temps, nous allons mettre de nouvelles
idées ensemble pour renouveler le système.»
Je voudrais souligner que cela correspond assez bien à l'opinion
du ministre des Finances du Québec, M. Landry.
1240
Il dit: «Oui, nous avons laissé dormir à la banque à Toronto
860 millions de dollars qui est de l'argent transféré par le
fédéral. Nous l'avons laissé à Toronto parce que nous avons des
discussions à tenir au Québec quant à la manière d'utiliser cet
argent.»
Mme Marois, sa collègue, a dit: «Je n'ai pas le temps de savoir
ce qui se passe aux Finances. Je m'occupe de la Santé.» Le
ministre Landry a dit, hier et aujourd'hui: «Il faut réfléchir à
tout cela».
M. Landry reprend les propos du rapport de la Commission Arpin
qui a été publié en septembre dernier. Il reprend des réflexions
de l'ancien ministre de la Santé, M. Castonguay. Il reprend des
réflexions de M. Dutil, le président de la Fédération des
médecins omnipraticiens, à savoir qu'il faut réfléchir et essayer
de trouver de nouvelles manières d'organiser les services de
santé plutôt que de seulement lancer de l'argent un peu partout.
Quand les gens du Bloc disent que l'argent est à Ottawa et que
les besoins sont dans les provinces, je voudrais lui faire
remarquer que, pour le moment, il y a plus de 800 millions de
dollars qui dort à Toronto et qui est destiné à répondre aux
besoins du Québec.
Qu'est-ce que le député de Hochelaga—Maisonneuve a à répondre à
ce sujet?
M. Réal Ménard: Monsieur le Président, je mets en garde
notre collègue de Anjou—Rivière-des-Prairies contre des
raisonnements un peu simplistes qui ont le mérite d'occulter le
fond des choses.
Il n'y a personne au Québec, que ce soit le ministre des
Finances, les députés du Bloc québécois ou la ministre de la
Santé qui ne souhaite pas qu'il y ait un débat ultérieur sur la
réorganisation des services de santé, et le député le sait très
bien. Quant à ce que dit notre collègue à propos de l'argent
supposément dormant, je veux lui répondre ce que le ministre des
Finances du Québec a rappelé.
Le Québec a fait un effort considérable, à même ses surplus. Ce
fut un effort fait de manière vigilante par un exercice de
gestion des finances publiques extrêmement difficile. Il a gardé
cet argent en fiducie pour des réserves en cas d'imprévus en nous
rappelant que les besoins pour l'an prochain dans le domaine du
réseau de la santé vont croître de l'ordre de 13,5 p. 100.
Ce que l'on doit retenir de la situation, c'est que le
gouvernement du Québec a alloué extrêmement de ressources au
fonctionnement et au maintien du régime de santé au Québec et que
ce n'est pas suffisant par rapport à ses ressources autonomes.
Je demande au député d'être un peu honnête. J'ai rencontré
Brian Tobin, l'ancien ministre qui siégeait ici dans cette
Chambre, dans le hall au moment du Discours sur le budget.
Comment se fait-il que toutes les provinces, au-delà de leur
allégeance politique, même si elles sont représentées par
d'anciens libéraux fédéraux, réclament au gouvernement fédéral de
rétablir les paiements de transfert? Est-ce que le député n'est
pas un peu ébranlé devant un front commun qu'on n'a pas vu
souvent dans la diplomatie fédérale-provinciales?
J'en appelle à la bonne foi et à la bonne volonté du député de
Anjou—Rivière-des-Prairies.
[Traduction]
M. Greg Thompson (Nouveau-Brunswick-Sud-Ouest, PC): Monsieur le
Président, il ne fait pas de doute que les services de santé
sont en crise dans notre pays. Deux raisons sont à l'origine de
cette crise: un homme et son parti. Cet homme, c'est le premier
ministre du Canada, et son parti, c'est le Parti libéral du
Canada, et ils sont aidés par le ministre des Finances, qui
tient les cordons de la bourse du système de la santé, et le
ministre de la Santé, qui joue les deuxièmes violons.
Le budget présenté par le gouvernement libéral l'autre jour est
essentiellement une insulte à l'intelligence de tous les
Canadiens. Il n'y a pas d'autre mot. Quand on examine l'argent
que le gouvernement réinjecte dans la santé, les chiffres sont
éloquents.
Tous les premiers ministres provinciaux, toutes allégeances
politiques confondues, nous ont dit que les fonds que le
gouvernement réinjectera dans le système au cours des quatre
prochaines années suffiront à administrer le système pendant
trois jours. Les provinces qui administrent leur système
recevront environ 15 millions de dollars cette année. Dans une
province aussi peu peuplée que le Nouveau-Brunswick, qui compte à
peine plus de 700 000 habitants, cette somme serait suffisante
pour garder le système en marche pendant trois jours. À 5
millions de dollars par jour, l'argent serait complètement
dépensé au bout de trois jours. C'est dire à quel point le
gouvernement fédéral a pris la chose au sérieux.
Le plus étonnant dans le débat, c'est que le secrétaire
parlementaire du ministre des Finances est celui qui a pris la
parole plus que tout autre député ce matin.
De toute évidence, c'est le discours du ministre des Finances
lui-même que nous entendons. C'est lui qui donne le ton au
gouvernement, c'est lui qui prend les décisions.
1245
Malheureusement, des ministre se livrent actuellement à un jeu,
celui de la course à la direction du Parti libéral. Le débat se
poursuit entre le ministre de la Santé et le ministre des
Finances et la course à la direction se fait aux dépens des
simples Canadiens.
Lorsque ces ministres prennent la parole, c'est toujours pour
dire des platitudes condescendantes. Ils n'abordent pas les
véritables questions et évitent de parler de la crise.
Ils essaient de nous apaiser en tenant des propos comme ceux que
nous avons entendus ce matin, lorsqu'ils nous ont dit qu'ils
examineraient des objectifs communs à long terme, qu'ils
discuteraient d'idées nouvelles fondées sur la coopération, des
idées qui pourraient nous mener dans la bonne direction.
Nous en avons assez de cela. Les libéraux sont au gouvernement
depuis maintenant sept ans. S'ils avaient vraiment voulu
remettre sur pied le système de soins de santé au Canada, ils se
seraient mis au travail dès leur élection en 1993. Qu'ont-ils
fait? Ils ont retiré, de façon systématique et intentionnelle,
17 milliards de dollars du régime de soins de santé.
Leur budget de l'an dernier, qui devait accorder la priorité aux
soins de santé, n'empêchera pas que dans quatre ans le
financement des soins de santé se retrouvera au même niveau
qu'au début des années 90. Nous accusons actuellement un retard
de dix ans. Voyons un peu les statistiques.
Monsieur le Président, je souligne également que je partagerai
mon temps de parole avec la députée de Shefford.
Il y a des
pénuries d'infirmières, de lits et de médecins. Il y a aussi une
pénurie de pathologistes. C'est important, car la pathologie est
la base de la médecine diagnostique. Nous devons savoir ce qui
ne va pas avant de pouvoir être traités.
C'est un fait que confirment des documents de la Bibliothèque du
Parlement. J'ai présenté un rapport à ce sujet. En 1993, il y
avait 1 200 pathologistes au pays. À l'heure actuelle, il n'y en
a plus que 1 000. Entre-temps, la population canadienne a
augmenté. La population vieillit. Il y a moins de gens en mesure
de poser un diagnostic sur ce qui ne va pas chez les patients.
Si je ne me trompe pas, c'est hier que le président des
États-Unis a mentionné que plus de 50 000 Américains se meurent
en raison d'un mauvais diagnostic. La même chose se produit au
Canada.
Malheureusement, nous n'avons pas demandé d'étude à ce sujet.
Cela ne fait que montrer à quel point le système est mauvais. Il
n'y a qu'un parti à blâmer. Il n'y a qu'un premier ministre à
blâmer, et c'est le premier ministre au pouvoir.
Ils ont beau parler, ils ne peuvent se soustraire au problème.
Les libéraux ont gaffé. Ils sont très réticents à le reconnaître
et encore plus réticents à faire quoi que ce soit pour corriger
la situation.
Voici ce que le premier ministre de l'Ontario avait à dire au
sujet de l'actuel ministre de la Santé. Je cite les propos de
Mike Harris rapportés dans le Sun d'Ottawa.
J'ai rencontré M. Rock il y a trois ans à la conférence des
premiers ministres. Il n'occupait pas le poste de ministre de la
Santé depuis plus de trois minutes que déjà il se pensait plus
fin que chacun des autres premiers ministres, chacun des autres
ministres de la Santé, chacun des autres ministères de la Santé,
l'OMA, l'Association des infirmières et infirmiers, a dit
M. Harris. Toutefois, il n'a pas d'idées ni d'initiatives. Il ne
nous a rien donné.
Maintenant, il semble avoir convaincu le premier ministre et
Paul martin qu'il possède un plan secret qui lui permettra
d'offrir miraculeusement un meilleur système de soins de santé à
moindre coût.
S'il possède un plan, qu'il veuille bien nous le faire
connaître. Dites-nous ce qu'il en est. Les libéraux n'ont pas de
plan. Ils n'ont pas d'idées. Ils avancent chaque jour en
trébuchant et improvisent en s'en allant. C'est exactement ce
que dit depuis sept ans l'Association médicale canadienne.
Nous devons savoir où nous nous dirigeons. Nous devons savoir où
sont les fonds et combien il y aura d'argent en bout de piste.
Nous ne pouvons continuer à nous en remettre à des programmes ad
hoc d'un an ou deux sur le plan du financement et de
l'orientation. C'est exactement ce que les libéraux ont fait.
En fait, les libéraux n'ont pas de plan à long terme, mais se
contentent de réparer les pots cassés au besoin.
1250
Nous sommes nombreux à avoir vu, il n'y a pas si longtemps, le
reportage diffusé à l'émission The Magazine, du réseau anglais
de Radio-Canada, sur les soins de santé au Canada et les
cancéreux. On pourrait dire que le gouvernement fait des
économies de bouts de chandelle d'un côté et se fait
terriblement prodigue de l'autre. Songez-y! Nous envoyons des
cancéreux ontariens, des femmes atteintes du cancer du sein, des
hommes atteints du cancer de la prostate, des personnes
atteintes d'autres cancers, se faire soigner à Cleveland, aux
États-Unis. C'est là que la situation devient bizarre au point
d'être incroyable. Ces traitements aux États-Unis coûtent quelque
20 000 $ par patient, alors qu'ils coûteraient 3 000 $ au Canada.
Pourquoi ne pouvons-nous pas les offrir? Tout simplement à cause
des réductions draconiennes et systématiques que nous subissons
depuis sept ans au Canada.
Économiser un dollar et en prodiguer mille, voilà ce que font
les libéraux. Mais je ne peux pas croire qu'ils se lèvent ici
sur leurs deux jambes pour appuyer ce budget. Ce débat doit
avoir lieu, devrait avoir lieu maintenant, car les libéraux
n'ont pas de quoi se vanter avec ce budget, surtout en ce qui
concerne les soins de santé.
Les mesures financières du budget sont toutes pour plus tard,
pour dans trois ou quatre ans. Le message caché est celui-ci:
«Votez pour nous et, si nous sommes encore au pouvoir dans
quatre ou cinq ans, vous bénéficierez peut-être d'une réduction
d'impôt.»
Ce n'est pas comme cela qu'on dirige un pays. Ce n'est pas comme
cela qu'on administre un régime de soins de santé. Et dix
premiers ministres provinciaux sont d'accord avec moi là-dessus.
Tous les premiers ministres provinciaux, y compris le premier
ministre libéral de Terre-Neuve, nous disent que le système de
santé est à court d'argent, qu'il va disparaître si le
gouvernement fédéral n'intervient pas.
Les libéraux sont aux commandes. Il leur incombe, de par leur
responsabilité constitutionnelle, de remettre sur pied le
système de soins de santé. Ce sont eux qui fixent les règles.
Ils doivent collaborer avec les provinces afin que nous
puissions conserver notre système, qui est le meilleur au monde.
Ce système, qui est le meilleur au monde, a été mis à rude
épreuve au cours des sept dernières années. C'est la grande
préoccupation des Canadiens parce que nous savons que notre
système décline à vue d'oeil et il est grand temps que nous les
poussions à l'action.
Or, tout commence et finit aux pieds du premier ministre. C'est
lui qui décide. Il doit prendre ses responsabilités au sérieux.
Il doit montrer la voie au ministre des Finances et au ministre
de la Santé. Ils ont mieux à faire qu'à se livrer à ces
enfantillages dans l'espoir de faire bonne figure dans la course
à la direction.
Dans une ou deux semaines, quand elle aura décortiqué tout cela,
la presse nationale confirmera que j'ai raison, qu'il s'agit
d'une lutte pour le pouvoir au sein du Parti libéral que se
livrent entre eux les ministres. Mais, en définitive, comme
toujours, c'est chacun de nous qui en fera les frais, notamment
en matière de soins de santé.
M. Peter Mancini (Sydney—Victoria, NPD): Monsieur le Président,
je remercie le député de ses observations au nom du parti
conservateur.
Il a parlé des nombreux Ontariens qui ont dû se rendre à
Cleveland pour s'y faire soigner. J'en déduis qu'il le déplore
et qu'il n'en pense pas grand bien. Je suis d'accord avec lui
là-dessus. Je lui rappelle que c'est le ministre néo-démocrate de
la santé qui avait refusé d'autoriser cette entreprise à
s'installer en Ontario.
La question est dénuée de toute connotation politique. Elle va
au coeur même de ce que les Canadiens veulent dans leur système
de soins de santé. À ce jour, nous avons tiré de nombreux
enseignements de différentes expériences dans différentes
provinces.
Le député déplore-t-il tout autant que, en Ontario, les organismes
sans but lucratif, par exemple les infirmières de l'Ordre de
Victoria du Canada, aient été exclus du système des services de
soins de santé pour que des entreprises privées puissent obtenir
ce marché du gouvernement? Je voudrais connaître son avis sur
cette pratique observée en Ontario.
1255
M. Greg Thompson: Monsieur le Président, j'apprécie la question
du député. Nous cherchons tous, aujourd'hui, à la Chambre, à faire
comprendre que le gouvernement fédéral pousse les provinces à
prendre des dispositions extraordinaires pour assurer des soins
primaires. La porte-parole du NPD pour la santé l'a elle-même
expliqué.
Une des difficultés que nous éprouvons dans ce pays, c'est que
les provinces assurent les soins primaires alors que c'est le
gouvernement fédéral qui définit les règles du jeu et décide des
montants qui leur seront impartis à cette fin. Il n'est pas un
premier ministre provincial qui refuserait à un Canadien les
soins qui lui sont indispensables. Le gouvernement fédéral
oblige les provinces à faire précisément ce qu'elles souhaitaient
éviter. MM. Harris et Klein ne veulent pas de cela. Les libéraux
veulent donner l'impression qu'ils ont inventé
l'assurance-maladie, mais quand le régime a été instauré au
Canada, le financement étaient partagés à parts égales.
Une voix: Vous feriez mieux d'habiter l'Ontario.
M. Greg Thompson: Je pense avoir touché une corde sensible, car
le député s'énerve. Il est sur le point d'exploser, monsieur le
Président, parce qu'il sait que je dis vrai. Ce sont eux qui ont
supprimé le financement. Il explose.
Une voix: On devrait vous expulser de la Chambre.
M. Greg Thompson: Monsieur le Président, je vous demande de
nommer ce député.
Le président suppléant (M. McClelland): Le député de
Nouveau-Brunswick-Sud-Ouest a le don de faire ressortir ce qu'il y
a de mieux dans les gens.
M. Roy Cullen (secrétaire parlementaire du ministre des
Finances, Lib.): Monsieur le Président, j'aimerais commenter
certaines déclarations faites par le député de
Nouveau-Brunswick-Sud-Ouest. Il a mentionné Mike Harris. Mike
Harris a fait certains choix. Il a dit que sa priorité était de
réduire les impôts.
L'année dernière, le gouvernement a consacré 11,5 milliards de
dollars aux soins de santé et, cette année, il accorde
2,5 milliards de dollars supplémentaires. Nous entendons parler
des investissements faits par le gouvernement de l'Ontario dans
les soins de santé. Il s'agit d'indemnités de départ versées une
fois. Il s'agit de coûts de restructuration qui ne s'appliquent
qu'une fois, car le système de soins de santé a été dépouillé.
Le gouvernement Harris a licencié 10 000 infirmières et, quelques
années plus tard, il les réemploie. Je devine que c'est la
raison pourquoi le gouvernement Harris doit augmenter le budget
du ministre de la Santé de la province de l'Ontario.
Je suis atterré—et le député le serait certainement aussi s'il
était sincère—par la manière dont le système de soins de santé
est utilisé.
Il y a des gens à différents niveaux du système de soins de
santé et ils ne sont pas réellement au niveau approprié. Si nous
pouvions transférer des gens occupant des lits pour soins actifs
dans les hôpitaux dans un système moins coûteux, nous
économiserions des millions de dollars.
J'aimerais dire une dernière chose. Nous aimerions qu'il soit
clair que, lorsque le ministre de la Santé et ses collègues se
seront réunis, nous serons également prêts à apporter plus de
fonds.
M. Greg Thompson: Monsieur le Président, il a fallu aux libéraux
sept ans pour comprendre qu'ils doivent collaborer avec les
provinces. Cela montre à quel point ils gèrent mal le dossier
des soins de santé.
Qui à part un libéral pourrait utiliser impunément ces
chiffres? Les libéraux se vantent de réinjecter 11,5 milliards de
dollars dans les soins de santé. C'est vrai. Par contre, le
député oublie que le gouvernement a retiré 17,5 milliards de
dollars du système. Avec l'argent qu'on réinjecte cette année et
celui qui a été réinjecté l'année dernière, on revient aux
niveaux qui existaient il y a dix ans. Entre-temps, la population
vieillit et augmente.
Une voix: Nos dépenses de programmes ont baissé d'un milliard de
dollars.
M. Greg Thompson: Monsieur le Président, je ne peux le croire.
Je ne peux croire l'hypocrisie des libéraux.
M. Lynn Myers: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement.
L'autre jour, il a été statué que le mot «hypocrisie» était non
parlementaire. Je demande au député de retirer ce terme et
pendant qu'il y est, il doit se rappeler que Mike Harris n'est
rien d'autre qu'un politique qui aime les soins de santé à deux
vitesses, à l'instar des réformistes.
Le président suppléant (M. McClelland): Nous avons tourné en
rond au sujet de l'hypocrisie à un certain nombre de reprises.
Je vais reprendre mes explications une fois de plus.
Si un député traite un autre député d'hypocrite, c'est non
parlementaire. Si un député affirme que la ministre a été
hypocrite, c'est non parlementaire.
1300
Selon moi, ce n'est pas antiparlementaire si un parti ou un
député qualifie d'hypocrites les actions d'un autre parti ou un
parti en général. Tout dépend de la forme et du contexte. Le mot
«hypocrite» a un sens. C'est un mot tout à fait acceptable dans
la langue. Cependant, nous ne voulons pas qu'on utilise des mots
pour attaquer directement un autre député. Les mots les plus
anodins peuvent être non parlementaires s'ils sont utilisés de
façon non parlementaire.
Nous allons donner au député de Nouveau-Brunswick-Sud-Ouest 30
secondes pour soulever les passions avant que je ne donne la
parole à un autre député.
M. Greg Thompson: Monsieur le Président, lorsque l'autre député
se lève pour intervenir, les choses commencent à sentir mauvais.
Le président suppléant (M. McClelland): C'est la fin du discours
du député de Nouveau-Brunswick-Sud-Ouest.
[Français]
Mme Diane St-Jacques (Shefford, PC): Monsieur le
Président, je tiens tout d'abord à féliciter mon collègue de
Nouveau-Brunswick-Sud-Ouest pour son excellent discours. Tout
comme lui, je désire accorder mon appui à la motion présentée par
le NPD.
Je dois cependant avouer que j'ai quelques réserves en ce qui a
trait à la deuxième partie de la motion concernant les hôpitaux
privés. À ce moment-ci, je ne peux repousser complètement cette
idée sans d'abord en avoir étudié les avantages et les
désavantages.
Je n'apprendrai rien aujourd'hui à cette Chambre en affirmant
qu'aucun Canadien et Canadienne n'est indifférent à la situation
des soins de santé qui prévaut à l'heure actuelle dans le pays,
car nul ne sait à quel moment il devra les utiliser, et la
situation s'avère de plus en plus inquiétante.
Nous avons un système de santé pitoyable et qui continue de se
dégrader rapidement et, ce, grâce à la complicité de notre
gouvernement, car n'oublions pas que le problème a débuté lorsque
le gouvernement a amputé les transferts aux provinces au titre de
la santé en 1994. En plus de tout ce cafouillage, il fait la
sourde oreille aux cris des provinces. C'est à croire qu'il est
le seul à détenir la vérité.
Le ministre des Finances, dans son nouveau budget, se targuait
d'injecter un gigantesque 2,5 milliards de dollars de plus dans
le Transfert social canadien en matière de santé et de programmes
sociaux en vue d'aider les provinces et les territoires à
financer l'enseignement postsecondaire et les soins de santé.
C'est dérisoire. Le ministre veut couvrir une plaie géante avec
un tout petit diachylon. Ce gouvernement a une fois de plus
refusé de ramener la part en espèces du Transfert canadien en
matière de santé et de programmes sociaux au niveau de 1993-1994.
Un paiement unique de fonds inutilisés n'aidera en rien à la
stabilité à long terme, si essentielle à notre régime de santé.
Il faut absolument que le financement du Transfert canadien en
matière de santé et de programmes sociaux soit rétabli au niveau
de 1993-1994. À l'heure actuelle, le sous-financement dépasse
les 4 milliards de dollars.
Pour bien illustrer les conséquences de ce sous-financement, je
prendrai l'exemple du Québec. À quoi servira le beau cadeau
qu'il vient de recevoir du gouvernement fédéral? Des 2,5
milliards de dollars qu'on lui offre sur un plateau d'argent, le
Québec compte recevoir le quart de ces transferts, soit 600
millions de dollars qui pourront être perçus en quatre tranches
annuelles de 150 millions. La moitié de cette somme ira au
réseau de sa santé, tandis que l'autre moitié, 75 millions, sera
versée à l'éducation et à la sécurité du revenu. Mais je veux
simplement dire au gouvernement qu'avec 75 millions, on ne fait
pas long feu dans le réseau québécois de la santé et nulle part
ailleurs au Canada.
Ce montant représente, au dire de la ministre Pauline Marois,
trois jours d'activités dans le réseau. Trois jours, c'est
pratiquement rien. Le budget de la santé au Québec est de 13
milliards et grossit de 500 millions de dollars par année du fait
du vieillissement de la population. Je cite ici l'exemple du
Québec, mais dans le domaine de la santé, la situation est
similaire à l'échelle nationale.
Le ministre des Finances ne montre pas d'engagement réel à
l'égard des soins de santé. Les mesures annoncées ne sont que de
petits pansements. Sa majoration de 2,5 milliards de dollars ne
suffit pas à recoller les pots cassés dont son gouvernement est
responsable. C'est pourquoi il faut revenir à la base.
La décision unilatérale du gouvernement Chrétien de retrancher
17 milliards de dollars des transferts en espèces aux provinces
est à l'origine de la détérioration des soins de santé au Canada.
Aussi, nous demandons au gouvernement un relèvement à long terme
du plancher des transferts en espèces du Transfert canadien en
matière de santé et de programmes sociaux. C'est, d'après moi,
la seule façon de redonner un élan au système des soins de santé.
1305
Depuis longtemps déjà, le Parti progressiste-conservateur
réclame le rétablissement du financement des soins de santé à
leur niveau d'avant les coupures, ce qui rejoint l'essence même
de la motion présentée aujourd'hui par le NPD.
Avec notre groupe de travail sur la pauvreté, j'ai écouté de
nombreux Canadiens vivant dans la pauvreté ou travaillant auprès
de gens qui vivaient dans la pauvreté lors des consultations que
nous avons menées dans diverses villes canadiennes le printemps
et l'été derniers. La souffrance de ces gens est grande et elle
le sera davantage avec un système de santé désuet qui ne peut
répondre aux besoins réels. Ce sont les plus démunis, encore une
fois, qui risquent d'en écoper.
En effet, ce n'est pas demain que la pauvreté disparaîtra et le
fait d'être démunis multiplie les besoins de ces personnes face
aux soins de santé. Leur condition précaire fait en sorte qu'ils
ne peuvent se nourrir sainement. Ils deviennent donc très
vulnérables à toutes les maladies. Et parce qu'ils sont malades,
ils doivent prendre des médicaments. Hélas, trop souvent, ils
n'ont pas les moyens de se les procurer. C'est un cercle
vicieux: les besoins augmentent et les services diminuent.
Il en va de même pour les sans-abri, souvent confrontés à des
problèmes de santé mentale. À cause des coupures dans la santé,
on a fait en sorte qu'ils ne pouvaient plus rester dans les
institutions et ils se sont retrouvés à la rue. Ils ne peuvent
se soigner comme ils le devraient et, par conséquent, leur cas
s'aggrave.
Dans mon comté, il existe un organisme, La Maison arc-en-ciel,
qui travaille avec ces personnes pour leur permettre de
réintégrer la société. Mais les coupures effectuées ont fait en
sorte que l'on n'a plus suffisamment d'argent pour donner un
plein rendement. Les démunis sont donc pénalisés à cause de
l'inertie du gouvernement actuel.
Je mentionnais plus tôt qu'au Québec, une population
vieillissante coûtait 500 millions de dollars de plus par année
et la situation est la même à l'échelle nationale. Les besoins
de cette classe de gens iront en s'accroissant. Il devient donc
impératif de pouvoir bénéficier de plus d'argent.
C'est maintenant au gouvernement de jouer pour aider les
provinces et les territoires. Il se doit d'augmenter de façon
substantielle et constante les transferts en argent dans le
domaine de la santé.
Le ministre des Finances a reconnu qu'il fallait plus d'argent
dans le réseau de la santé. Par contre, son gouvernement refuse
de verser plus d'argent aux provinces. Il exige d'avoir voix au
chapitre et, à ce moment-là, il sera enclin à en verser un peu
plus. Une fois de plus, ce gouvernement veut centraliser et
garder le contrôle. Ce gouvernement ne comprendra-t-il donc
jamais que c'est de l'ingérence et que les provinces n'en veulent
tout simplement pas. C'est un fédéralisme malsain qui se
développe.
Un professeur de l'Université d'Ottawa, qui arrivait de Belgique
hier, racontait qu'à Bruxelles, on avait rappelé dix patients qui
figuraient sur une liste, en attente de chirurgie depuis déjà un
bon moment. Sur les dix, neuf étaient décédés et le seul
survivant était déménagé dans un autre pays. Est-ce le genre de
médecine que le gouvernement veut pour son pays? En tout cas,
nous nous dirigeons à une vitesse vertigineuse vers ce résultat.
En terminant, je réitère mon appui à la motion du NPD et je
presse le gouvernement d'agir sans délai. Nous avons un système
de santé malade. Attendra-t-il qu'il soit en phase terminale? Il
faut bouger tout de suite, c'est urgent.
M. Jean-Guy Chrétien (Frontenac—Mégantic, BQ): Madame
la Présidente, je sollicite les commentaires de ma collègue de
Shefford sur les propos du ministre des Affaires
intergouvernementales lorsqu'il disait, il y a environ 18 mois,
qu'il fallait affamer le Québec. Bien sûr, en l'affamant, il a
réussi, à l'aide de son gouvernement, à affamer toutes les
provinces, de sorte qu'aujourd'hui, c'est un front commun.
C'est très rare qu'on voit un tel front commun de tous les
premiers ministres des provinces solliciter une rencontre urgente
avec le premier ministre pour dégager les montants nécessaires
que ce gouvernement avait coupés en 1994 dans les transferts aux
provinces.
Je voudrais que ma collègue de Shefford nous indique s'il y a
une perception entre le fait de vouloir affamer le Québec et le
fait présentement de faire souffrir tous les Canadiens et les
Canadiennes dans le domaine de la santé par des coupures aussi
draconiennes, voire sauvages.
1310
Mme Diane St-Jacques: Madame la Présidente, je crois que les
déclarations du ministre des Affaires intergouvernementales
continuent ou perpétuent l'attitude du gouvernement qui persiste
depuis 30 ans, à provoquer pour en arriver à ses fins.
On provoque le Québec, on essaie de trouver des solutions mais,
finalement, on n'arrive à rien. Ces coupures n'aident aucunement
la province de Québec et le Canada.
Je pense que le gouvernement devrait être à l'écoute des
besoins. J'ignore s'il a de la difficulté à comprendre. Si les
entreprises de ce pays n'écoutaient pas les besoins des clients,
elles seraient en faillite. Nous avons un gouvernement qui n'est
pas à l'écoute des besoins des citoyens. Il continue de gérer de
la façon qu'il veut, à s'ingérer dans les champs de compétence
des provinces et, finalement, on n'arrive à rien.
J'espère qu'avec les commentaires de tous les députés à la
Chambre, le gouvernement va finalement comprendre que les besoins
sont pressants et qu'il se doit d'agir immédiatement.
[Traduction]
M. Peter Mancini (Sydney—Victoria, NPD): Madame la Présidente,
j'ai écouté avec intérêt les propos de ma collègue. Il y a un
point que je ne trouve pas clair. Il est possible, toutefois,
que je ne l'ais pas saisi dans la traduction.
La députée se dit prête à appuyer la motion, mais elle affirme
être préoccupée par la dernière partie de la motion. C'est la
partie qui propose que le gouvernement prenne les mesures
nécessaires pour interdire les hôpitaux privés à but lucratif et
mettre fin à la croissance des soins de santé privés à but
lucratif au Canada. Je me demande si, en tant que députée du
Parti conservateur, elle peut me dire ce qui la préoccupe à ce
sujet.
[Français]
Mme Diane St-Jacques: Madame la Présidente, il est vrai qu'il
y a une partie de la motion à laquelle je ne souscris pas
immédiatement. Je ne crois pas qu'on puisse finalement rejeter du
revers de la main une suggestion de privatisation sans être allés
plus profondément dans l'étude de ces cas-là.
Ce sont souvent des décisions qui sont prises sans finalement
aller au fond des choses. On dit qu'on rejette cela du revers de
la main parce que cela n'est pas possible. Cependant, est-ce
qu'il y a des études qui ont été faites? Est-ce qu'on est allés
en profondeur pour étudier la situation? C'est souvent le
problème des gouvernements. Ils mettent des programmes en place,
mais n'étudient jamais l'impact de ceux-ci. Finalement, à la fin
du programme, on en arrive à la conclusion que cela n'a pas
fonctionné. On n'a aucun système pour évaluer l'impact en cours
de route ou même avant sa mise en place.
Je ne suis donc pas prête à rejeter tout à fait du revers de la
main le système privé, parce qu'on ne l'a pas analysé en
profondeur. Il faut étudier la situation et, par la suite, si on
se rend compte que ce n'est réellement pas la solution, on peut
alors l'écarter. Toutefois, si on ne connaît pas la situation à
fond, on peut se dire qu'on devrait tout simplement l'étudier.
[Traduction]
M. Peter Mancini (Sydney—Victoria, NPD): Madame la Présidente,
j'ai l'honneur et le plaisir de prendre la parole aujourd'hui à
la Chambre pour parler de la motion présentée par le Nouveau
Parti démocratique du Canada.
Ce parti est le fier dépositaire de l'héritage laissé par notre
collègue Tommy Douglas. C'est lui qui a instauré au Canada,
précisément en Saskatchewan, le premier régime
d'assurance-maladie, malgré une vive résistance. Le député de
Winnipeg-Nord a signalé aujourd'hui que M. Douglas a dit à
l'époque qu'il ne faudrait jamais oublier que ce régime, une
fois mis en place, continuerait de faire l'objet d'attaques. Il
y aura toujours en coulisse des gens à l'affût de l'argent
qu'ils peuvent faire dans le système de soins de santé, peu
importe les conséquences pour la santé des Canadiens.
Je partagerai mon temps de parole avec un autre député du
Nouveau Parti démocratique.
Je sais que le ministre de la Santé voudrait bien prendre dix
minutes de plus pour tenter d'éclaircir quelque peu la situation
nébuleuse dont nous avons été témoins aujourd'hui, mais je
partagerai mon temps de parole avec un député de mon parti qui
interviendra pour promouvoir la protection de notre système de
santé et de notre régime d'assurance-maladie.
Lorsque les historiens écriront l'histoire de la Chambre, je
crois qu'ils examineront le budget de 2000 qu'a présenté le
gouvernement et ses répercussions sur les soins de santé et
qu'ils diront qu'il s'agissait là d'un budget décisif, d'un
point tournant dans l'histoire et l'idéologie du Parti libéral.
1315
Il n'y a pas longtemps, le Parti libéral estimait que le
gouvernement avait un rôle à jouer dans la vie des Canadiens.
Cela ne devrait étonner personne, car c'est l'attitude qu'ont
les Canadiens, c'est l'idéologie et la culture qui existent dans
notre pays. C'est pour cette raison que nous sommes fiers de
posséder des institutions comme la SRC et les services de
transport ferroviaire des voyageurs, et que nous estimons que
tous les Canadiens devraient jouir d'un bon niveau de vie et,
surtout, qu'il faut protéger le régime de santé.
Madame la Présidente, je vais partager mon temps de parole avec
le député de Winnipeg—Transcona.
Selon l'idéologie qui existait dans notre pays, peu importe la
région où nous vivions, l'Est, le Centre, le Nord ou l'Ouest,
nous avions droit à des soins de santé de qualité et égaux.
C'est de cela que les Canadiens étaient fiers.
Au cours des cinq à sept dernières années, le gouvernement a
rogné ces valeurs. Il a rogné les institutions culturelles. Il a
rogné la notion d'expansion économique régionale. Il a rogné
certaines des idées des fondateurs du Parti libéral, comme
Monique Bégin et des sociologues comme Tom Kent, des gens qui,
autrefois, avaient un rôle à jouer dans ce parti, mais plus
maintenant. Malheureusement, les Canadiens toléraient cette
situation, car on nous disait qu'il y avait un déficit. On nous
disait que nous devions sacrifier bien des choses par souci de
réduire le déficit.
Puis, le ministre des Finances a commencé à parler des excédents
dont il disposait, des excédents qui résultaient d'un budget
après l'autre.
Voilà pourquoi je dis que le budget présenté cette année marque
un point tournant important au Canada. À en juger d'après le
maigre montant d'argent alloué pour protéger le système de santé
en cette ère d'excédents budgétaires, le gouvernement a décidé
d'appuyer ou d'autoriser l'apparition d'un système de santé à
deux vitesses. Je prédis que c'est une chose que les Canadiens
ne laisseront pas faire.
Les fonds que le gouvernement fédéral versait aux provinces
correspondaient autrefois à un véritable partenariat. Nous avons
entendu aujourd'hui le ministre de la Santé et son secrétaire
parlementaire parler de convoquer une réunion des ministres pour
travailler en partenariat. Or, en réduisant sa contribution, le
gouvernement fédéral a perdu une grande part de son autorité
morale pour influer sur l'évolution de la politique à cet égard.
Dans un partenariat où il paie 15 p. 100 des dépenses consacrées
à la santé, le gouvernement fédéral occupe, comme on le dit dans
le monde des affaires, une position d'actionnaire minoritaire. Il
n'est pas en position d'influer sur la véritable orientation que
prendra le système de santé. S'il n'est pas en position de le
faire, il a par conséquent abandonné le leadership que devrait
exercer le gouvernement fédéral et qui est tellement nécessaire.
Les paiements de transfert aux provinces n'ont cessé de
diminuer. En 1993, les transferts de fonds aux provinces
s'élevaient à 18,8 milliards de dollars. Le gouvernement a
expliqué qu'il devait les réduire pour lutter contre le déficit.
Les paiements de transfert n'ont cependant pas été rétablis au
niveau antérieur des dépenses et ne le seront pas non plus. Par
ailleurs, le budget ne comporte aucune projection quant au
rétablissement du même niveau de financement, du moins pas dans
la mesure où l'indiquent les chiffres du gouvernement ni dans la
mesure où le gouvernement peut le prévoir.
Nous constatons donc que le gouvernement fédéral a abandonné ce
leadership et a réduit son financement aux provinces d'environ 4
ou 5 milliards de dollars par rapport à ce qu'il était en 1993.
Comment les Canadiens ont-ils réagi? Les Canadiens de partout au
pays ainsi que tous les dirigeants politiques ont fait part de
leur mécontentement. Le ministre des Finances de la
Colombie-Britannique a déclaré: «Je dois dire également que le
ministre fédéral des Finances est loin de répondre aux besoins
en ce qui a trait au financement de soins de santé et des
programmes d'éducation de qualité, ce qui correspond aux
principales priorités des gens de la Colombie-Britannique.»
1320
Pour sa part, le président du syndicat des infirmières du
Manitoba a dit:
Le présent budget est loin d'être suffisant. Quatre-vingt-dix
millions de dollars suffisent à peine à maintenir l'accès aux
soins de santé, sans plus.
Ce n'est pas du tout suffisant. Il
s'agit d'une subvention unique et comme le gouvernement fédéral
ne s'est pas engagé à assurer un financement à long terme, je ne
sais pas comment nous pourrons protéger notre système de santé.
Ce ne sont pas là des déclarations politiques. Elles n'ont pas
été faites par des députés qui attaquent la Chambre pour des
raisons purement politiques. Ce sont là les mots d'une personne
qui oeuvre dans le domaine de la santé.
Le ministre a affirmé qu'il voulait rencontrer les responsables
des soins de santé. Voyons un peu ce que ces derniers ont à
dire. Encore là ce sont des gens de toutes les allégeances
politiques. De ma province de la Nouvelle-Écosse, le premier
ministre John Hamm a dit:
Les provinces s'attendaient à ce qu'on leur prépare un repas
complet dans le domaine de la santé. Nous n'avons toutefois
obtenu que des miettes.
Dans ma province, où le déficit prévu est de près de 500
millions de dollars, le premier ministre provincial a affirmé
que nous devions obtenir un montant minimum au chapitre de la
santé, mais nous ne l'avons pas obtenu.
Le porte-parole de l'opposition néo-démocrate en matière de
finances en Nouvelle-Écosse a dit que ce budget constituait une
vraie trahison pour les Néo-Écossais et il a ajouté que ce
programme pourrait fonctionner dans les provinces jouissant
d'une forte économie, mais non dans les provinces pauvres. C'est
à ce niveau que le leadership fédéral est faible.
C'est trahir les Canadiens.
Le chef libéral, ancien secrétaire parlementaire du ministre de
la Santé, Russel MacLellan, a dit que l'augmentation de 2,5
milliards de dollars du transfert était nettement insuffisante
et qu'elle allait accentuer les problèmes du système de santé en
Nouvelle-Écosse.
Le premier ministre Tobin, un autre libéral, le seul premier
ministre provincial à être libéral actuellement au Canada, a dit
que c'était nettement insuffisant.
La liste est longue. Il n'y a pas que le Nouveau Parti
démocratique qui dise qu'il y a un problème. Ce jugement
transcende l'appartenance politique. Je vais regarder de très
près pour voir comment voteront les députés libéraux qui
viennent des provinces où le chef de leur propre parti
provincial a condamné les mesures du budget relatives à la
santé. Je suis sûr que leurs électeurs vont en faire autant.
Comme l'a dit aujourd'hui le chef du Nouveau Parti démocratique,
la motion a été rédigée de façon à ce que tous les députés de la
Chambre qui croient en un régime d'assurance-maladie financé par
l'État puissent en faire la preuve aux Canadiens. La motion
demande trois choses, choses dont le ministre de la Santé a dit
ici aujourd'hui qu'elles devaient faire partie du financement de
la santé. Elle demande des fonds supplémentaires. Je crois que
le ministre de la Santé a dit dans sa propre déclaration qu'on
avait besoin de fonds supplémentaires. Il a dit qu'on avait
besoin d'idées, et nous n'avons pas touché à ça. Il n'y a rien
dans la motion qui dise que nous ne sommes pas ouverts aux idées
nouvelles.
Ce qu'elle dit est qu'il y aura «une augmentation substantielle
et soutenue des transferts en espèces» aux provinces, ce que le
ministre de la Santé a dit qu'il était prêt à envisager. Elle
ajoute «en prenant les mesures nécessaires pour interdire les
hôpitaux privés à but lucratif et mettre fin aux services de
santé privés lucratifs au Canada». Le ministre de la Santé a dit
qu'il y était lui aussi opposé.
Vu que cette motion ne contredit en rien ce que le ministre de
la Santé dit vouloir faire, j'espère le voir voter en faveur de
cette dernière quand le moment sera venu.
M. Rick Borotsik (Brandon—Souris, PC): Madame la Présidente, le
député a parlé de la réaction des autres gouvernements et
leaders provinciaux au budget qui vient d'être déposé à la
Chambre ainsi que des sommes insuffisantes que ce budget accorde
au secteur des soins de santé. Pourrait-il expliciter un peu
cela?
On me dit maintenant que le ministre de la Santé et le ministre
des Finances ont déclaré à certains médias que, eurêka, ils
pourraient fort bien avoir d'autres fonds à injecter dans les
soins de santé, si les ministres de la Santé des provinces
acceptent de les rencontrer pour discuter du système.
Le député a-t-il beaucoup confiance dans le fédéralisme
coopératif auquel le gouvernement nous a habitués dans le passé,
et dans d'autres domaines que celui des soins de santé? Croit-il
que le ministre des Finances et le ministre de la Santé
négocieront de bonne foi? S'ils sont de bonne foi, pourquoi
n'ont-ils pas mentionné ces sommes avant la présentation du
budget? Pourquoi, tout à coup, font-ils machine arrière et
disent-ils qu'il y a de l'argent disponible pour autant qu'ils
puissent négocier la façon dont il sera affecté?
Le député pourrait-il nous dire brièvement ce qu'il pense de
cela?
1325
M. Peter Mancini: Madame la Présidente, je crois que des fonds
additionnels seront consacrés aux soins de santé, mais je doute
que le processus soit déjà entamé. Je suis d'avis que la
décision fera suite à la réaction des Canadiens à ce budget.
J'ose dire que c'est parce que notre parti a soulevé
l'opposition à la Chambre des communes qu'une volonté de se
mettre à l'ouvrage se manifeste. Le gouvernement le reconnaît et
dit: «Oui, nous allons consacrer plus d'argent aux soins de
santé.»
Toutefois, les fonds supplémentaires auraient dû être annoncés
le jour du budget afin que les provinces puissent établir des
plans à long terme. Honnêtement, je ne comprends pas pourquoi un
gouvernement refuserait d'annoncer qu'il y a tant d'argent
affecté à ce chapitre. Si c'est exact, les Canadiens devraient
sûrement le savoir.
Sur la question du fédéralisme coopératif, j'espère que les
ministres de la Santé, les premiers ministres provinciaux et les
ministres fédéraux oublieront leurs divergences d'opinion pour
protéger et préserver ce programme auquel tiennent tant les
Canadiens—et que je considère comme le plus important au Canada.
J'espère que tout cela se réalisera.
J'ignore pourquoi il a fallu tant de temps pour rallier tout le
monde. Je suis à la Chambre depuis peu, soit deux ans et demi,
mais cette période a suffi pour constater que le système de
santé s'est détérioré et que nous aurions pu réagir un peu plus
tôt.
M. Bill Blaikie (Winnipeg—Transcona, NPD): Madame la Présidente,
je suis très heureux d'avoir l'occasion de débattre de cette
motion aujourd'hui et de voir que le ministre de la Santé est
ici. Venir entendre ce que l'opposition a à dire, c'est ce que
devraient faire les ministres lors des jours réservés à
l'opposition. J'espère que je saurai capter l'attention du
ministre pendant quelques minutes et lui faire part de mes
propres observations, et de celles de mon parti, sur l'évolution
du système de santé au cours des récentes années.
Disons tout d'abord que j'observe ce qui se passe dans le
système de soins de santé au Canada depuis très longtemps. J'ai
été porte-parole du NPD pour la santé de 1980 à 1984, pendant la
période qui a précédé la promulgation de la Loi canadienne sur
la santé. Je me souviens très bien d'avoir pris la parole à la
Chambre vers la fin du débat sur la Loi canadienne sur la santé.
Je dois féliciter la ministre de la Santé de l'époque, Monique
Bégin, d'avoir présenté cette loi, quoique ce fut sous
l'impulsion de l'opposition, comme elle le reconnaît elle-même
dans un livre décrivant son vécu à cette époque-là.
À la fin du débat d'alors j'avais déclaré, et je regrette de
devoir dire que mes propos se sont avérés, qu'aucune norme,
aucun principe, aucun idéal ne pourrait sauver le système de
santé en l'absence d'un financement adéquat. En bout de ligne,
on peut avoir une Loi canadienne sur la santé aussi rigoureuse
que l'on veut quant à son application et à ses idéaux, si le
système de santé financé à même les fonds publics,
l'assurance-maladie comme on l'appelle, étouffe peu à peu à cause
du manque de fonds, ces principes n'auront plus aucun sens.
Si le système de santé public ne peut nous fournir les soins de
santé qu'on désire et dont on a besoin, cela pose deux
problèmes. D'abord un problème immédiat. On ne peut pas
obtenir les soins qu'il nous faut. On ne peut obtenir un test
de diagnostic ou le lit dont on a besoin ou encore le traitement
requis.
Mais au-delà des inconvénients qu'elle impose aux particuliers,
cette situation engendre un problème à plus long terme en
forçant les autorités politiques à trouver une solution de
rechange au système.
De plus en plus de Canadiens, qu'ils soient bien nantis ou peu
fortunés, commencent à se demander s'il ne devrait pas y avoir
un autre système auquel ils pourraient faire appel lorsque le
régime public, qu'on étrangle petit à petit, leur fait défaut.
Deux groupes tirent profit de cette situation: les compagnies
d'assurances et les sociétés de soins de santé multinationales,
qui n'ont jamais beaucoup prisé le régime public de soins de
santé au départ. Plus les ressources du régime public
diminueront, plus ces deux groupes pourront faire valoir leur
propre système de soins de santé.
1330
Les politiciens de la droite, comme les Harris et Klein,
trouvent dans cette lente mise à mort du régime, du moins dans la
mesure où elle est attribuable au gouvernement fédéral, un
prétexte politique pour agir à leur guise. Cette situation
facilite les choses aux politiciens qui souhaitent créer un
contexte leur permettant de faire appel à des intérêts privés
pour financer les soins de santé.
Le ministre de la Santé doit être conscient du danger que
présente cette situation. Nous avons connu, à la fin des années
70 et au début des années 80, la crise de la surfacturation et
des frais d'utilisation, qui a pu être jugulée grâce à la Loi
canadienne sur la santé, mais la situation actuelle, qui fait
plutôt figure de métacrise, est d'un tout autre ordre.
Je tiens à dire en toute sincérité que le régime de soins de
santé est menacé de mort sous la direction du gouvernement
libéral et du ministre de la Santé. Je ne crois pas que le
ministre souhaite être tenu responsable de la disparition du
système et je ne crois pas non plus qu'il veuille le voir
disparaître. Le ministre doit prendre garde de ne pas laisser le
système disparaître de façon insidieuse ou constater un jour ou
l'autre que c'est effectivement ce qui va se produire, qu'il le
veuille ou non.
Malheureusement, le dernier budget fédéral nous rapproche encore
un peu plus du jour où le régime de soins de santé pourrait
disparaître, ce que ne souhaite sûrement pas le ministre de la
Santé, ni le Nouveau Parti démocratique.
Le risque que l'assurance-maladie ait reçu un coup fatal sous
l'administration des libéraux est un peu plus élevé. Nous
verrons aujourd'hui. Je crois que c'est aujourd'hui que le
premier ministre Klein présentera son projet de loi.
Le ministre soutiendra probablement, et M. Klein sûrement, que
ce projet de loi est tout à fait conforme à la Loi canadienne
sur la santé. Nous pourrions trouver des défenseurs de l'une
comme de l'autre position, mais je crois que la plupart des
Canadiens diraient que ce que M. Klein a en tête et ce
qu'envisage M. Harris est contraire à l'objectif de la Loi
canadienne sur la santé.
Même si le ministre, M. Klein et M. Harris peuvent soutenir que,
strictement parlant, il n'enfreignent pas la Loi canadienne sur
la santé parce que les hôpitaux seront payés par le régime
public, ces hôpitaux privés verront bel et bien le jour. Une fois
établis, n'auront-ils pas une présence politique? Le privé
n'aura-t-il pas un pied solidement placé dans la porte du secteur
médical et du secteur de la santé? Ce ne sera que le début. Cela
change complètement la donne.
Le ministre aurait tout intérêt à revoir le plan en 12 points
que la ministre qui l'a précédé a signé avec l'Alberta, sous la
pression, a-t-elle dit. Il doit poser un geste ferme, mais
accompagner ce geste d'argent sonnant, et pas par égard pour
l'Alberta. Selon moi, elle est la grande coupable dans cette
affaire. Cette province pourrait régler tous les problèmes de son
système de santé demain matin si elle imposait une taxe de vente
comme toutes les autres provinces.
Dans le cas de l'Alberta, le problème ne tient pas aux
ressources limitées, mais bien à l'idéologie. Cependant, je dirai
au ministre que, dans beaucoup d'autres provinces, ce n'est pas
une question de manque de volonté ou d'idéologie, mais bien une
question de manque de ressources.
Le gouvernement ne saurait dire qu'il ne peut pas supporter 50
p. 100 du fardeau, alors même qu'il s'attend à ce que les
provinces assument 75 p. 100 du fardeau. C'est impossible. Cela
ne se peut pas.
Même les provinces dont les gouvernements, les premiers
ministres, ont vraiment à coeur le système de santé ne pourront
pas tenir le coup. Il arrivera un moment où la population
exigera davantage et en aura assez des longues listes d'attente.
Il faudra alors songer à d'autres solutions.
Voilà ce que je tenais à dire au ministre. Nous sommes dans une
situation extrêmement dangereuse.
1335
L'idée fondamentale de l'assurance-maladie était que les
décisions médicales devaient se fonder sur des considérations
médicales, et non commerciales—non sur des questions de
rentabilité et de quête de profits, mais sur l'idée de soustraire
la médecine aux lois du marché et de s'en tenir à des
considérations médicales.
Au cours des 20 dernières années, lentement mais sûrement, les
décisions médicales cessent d'être prises pour ce qu'elles sont.
Quand elles ne sont pas prises en fonction du marché, elles se
fondent sur des considérations financières. Cela aussi va à
l'encontre de l'esprit de l'assurance-maladie qui voulait que les
décisions médicales soient considérées comme telles, au lieu
d'obéir aux lois du marché et de répondre à des objectifs
financiers.
Nous sommes rendus à un point où trop de décisions d'ordre
médical reposent sur des considérations financières.
Si nous voulons rétablir l'esprit de l'assurance-maladie, le
système doit disposer de ressources suffisantes pour que les
médecins et autres fournisseurs de soins de santé puissent
commencer à prendre ces décisions, non pas en fonction de ce que
disent les ministres des Finances des diverses provinces ou le
ministre des Finances fédéral, mais en fonction des besoins de
leurs patients.
Se diriger vers le système de soins de santé à but lucratif
n'aidera pas non plus. Il y a des organisations de soins
intégrés de santé, appelées OSIS, ou autrement aux États-Unis,
dans lesquelles toutes sortes de procédures et traitements sont
limités ou non disponibles en raison des stratégies de profit de
la société de soins de santé en question; il est donc faux de
penser qu'elles constituent une solution. Ce qu'il nous faut,
c'est ce que nous avions, à savoir un système de soins de santé
qui offrait aux gens ce dont ils avaient besoin parce qu'ils en
avaient besoin et parce que le financement était adéquat.
Actuellement, le financement n'est pas adéquat. Les 2,5
milliards de dollars supplémentaires qui nous ont été accordés
l'autre jour dans le budget ne sont pas suffisants, et le
ministre le sait pertinemment. Toutefois, il ne suffit pas de
dire que cela va venir. Cela doit venir vite et prendre la forme
d'un rétablissement de véritable partenariat fédéral-provincial.
Sans quoi, le ministre peut tenir toutes les réunions qu'il
voudra avec ses homologues provinciaux, s'il ne fait pas ce que
la morale lui impose de faire, s'il ne veut pas reprendre la
bonne voie—et, malheureusement, l'argent joue un grand rôle
là-dedans—ce ne seront là que d'innombrables séminaires qui
n'empêcheront pas notre système de soins de santé de se dégrader
toujours davantage.
M. Roy Cullen (secrétaire parlementaire du ministre des
Finances, Lib.): Madame la Présidente, j'ai écouté avec beaucoup
d'intérêt les remarques du député d'en face.
Comme je l'ai mentionné plus tôt, notre ministre des Finances a
dit qu'il était prêt à discuter, une fois que le ministre de la
Santé aura rencontré ses homologues provinciaux, de
l'élaboration d'un plan qui fera en sorte que notre régime de
soins de santé fonctionne de la façon la plus efficace possible.
Je ne prétends pas être un expert dans le domaine des soins de
santé. Toutefois, nous sommes tous d'accord pour dire que la
prestation des soins de santé relève des gouvernements
provinciaux. S'il y a des problèmes sur le plan de la prestation
des soins de santé, c'est l'affaire des provinces.
La question qui se pose est de savoir si le financement est un
enjeu. C'est de cela que nous débattons à la Chambre
aujourd'hui.
J'ai eu l'occasion, à la fin des années 1970, de travailler à la
limitation des coûts des soins de santé, et je parle en ce moment
en tant que simple citoyen. J'ai été très surpris. Nous avons
examiné toute la gamme des soins de santé, en commençant par les
lits pour soins aigus, qui constituent la partie la plus coûteuse
du système de soins de santé, jusqu'aux soins intermédiaires, les
soins de longue durée, les soins à domicile et l'aide ménagère en
passant par les personnes qui ont simplement besoin d'aide pour
préparer un repas. Nous avons examiné les solutions peu coûteuses
et les solutions très coûteuses. Il y a déjà 20 ans de cela, et
nous n'avons pas encore réussi à régler le problème.
Nous avons des patients qui occupent des lits de soins aigus,
mais qui devraient recevoir des soins à domicile. Nous avons des
patients âgés qui occupent des lits pour soins aigus, mais qui
devraient être dans des établissements de soins prolongés. Nous
savons tous cela. Je sais que c'est un problème qui n'est pas
facile à régler, et je l'accepte. Toutefois, il faut s'occuper
de ce problème et d'autres questions comme la prévention, la
promotion de la santé et les questions liées au style de vie,
bien que des progrès aient été réalisés à cet égard.
Le député d'en face a dit 50 p. 100. Je veux savoir 50 p. 100 de
quoi. Vers quoi nous dirigeons-nous en ce qui a trait aux coûts
des soins de santé?
M. Bill Blaikie: Madame la Présidente, le député soulève un
certain nombre de points dont il est question à la Chambre
depuis un bout de temps. Je suis d'accord avec lui pour dire que
nous sommes aux prises avec un problème démographique ainsi que
d'autres facteurs qui exercent des pressions sur notre système
de santé. Les innovations technologiques, la situation
démographique et bien d'autres facteurs se sont conjugués pour
exercer des pressions sur notre système de santé. Personne ne le
conteste.
1340
Cependant, si le gouvernement fédéral et les provinces doivent
travailler ensemble à cet égard, il doit y avoir un partage égal
du fardeau financier pour que nous puissions régler le problème.
C'est tout. C'est notre problème à tous.
Le gouvernement fédéral a invoqué son pouvoir de dépenser et la
Loi canadienne sur la santé pour établir certaines conditions et
participer au régime d'assurance-maladie universel, nous ne le
contestons pas. S'il y a des problèmes à régler, comme le député
l'a souligné à juste titre, on devrait le faire à parts égales
et non pas dire: «Il y a un problème et, jusqu'à ce qu'il soit
réglé, vous allez en assumer 75 p. 100 des coûts, après quoi
nous reviendrons au financement moitié-moitié.» Je ne pense pas
que ce soit une démarche viable.
Le député a dit que nous n'avions toujours pas corrigé des
choses qui n'allaient pas il y a 20 ans. Je conviens que bien
des patients occupant des lits pour soins actifs devraient
plutôt être dans des unités de soins de longue durée. C'est une
question d'argent. Il faut mettre sur pied des unités de soins
de longue durée ou de soins à domicile, voire les deux.
Ce qui m'inquiète quand j'écoute le ministre de la Santé et son
collègue des Finances, c'est que dans quelques mois ils diront
aux ministres de la Santé des provinces: «Nous voulons créer un
programme national de soins à domicile et c'est à cela que nous
voulons consacrer nos fonds.» Ce à quoi les gouvernements
provinciaux répliqueront: «Pas si vite. La dernière fois que
vous vous êtes engagés à partager les coûts d'un programme, vous
vous êtes désistés de façon unilatérale. Pourquoi devrions-nous
donc vous faire confiance cette fois-ci?»
Nous pourrions nous retrouver avec un scénario que j'appréhende,
à savoir que le ministre de la Santé prétende qu'il avait
souhaité mettre en place un programme national de soins à
domicile, mais que les provinces n'y ont pas consenti; qu'il
aurait voulu collaborer avec elles mais qu'elles s'y sont
refusées. Les libéraux en ont fait autant avec le programme
national de garderies; ils ont fait porter le chapeau aux
provinces. Ils ont prétendu avoir souhaité mettre en oeuvre un
tel programme mais que les provinces ne s'étaient pas montré
intéressées. Ce scénario pourrait se reproduire pour un autre
programme national, ce qui susciterait des controverses
politiques stériles, et les fonds ne seraient pas réinjectés
dans ce système dont l'utilité est incontestable.
Pour ce qui concerne le reste, beaucoup de gens sont
hospitalisés pour des durées de plus en plus courtes, alors qu'il
y a 20 ou 25 ans de cela, ils y seraient restés de 2 à 5 jours au
moins. Évitons de faire semblant que rien n'a changé. Les malades
sont hospitalisés pour des durées de plus en plus courtes. Nous
avons fait tout cela, et pourtant le problème demeure.
M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.): Madame la Présidente, je
partagerai le temps mis à ma disposition avec la députée de
St. Paul's.
La Chambre est aujourd'hui saisie de la question générale de la
situation au plan des soins de santé et de la façon dont nous
relevons aujourd'hui les défis que pose la prestation des soins
de santé.
J'ai pu suivre le débat ce matin et j'ai été très impressionné
par l'exposé du ministre de la Santé sur la nécessité de ne pas
se laisser aller comme d'autres à chercher des coupables.
C'était responsable de sa part de dire que nous avons des défis
à relever, que nous pouvons et voulons les relever en
collaboration avec tous les intervenants du système canadien de
santé. Je félicite le ministre d'avoir pris la bonne voie.
Les principales responsabilités fédérales sont définies dans la
Loi canadienne sur la santé. La plupart des députés n'ignorent
pas, je crois, que la Loi canadienne sur la santé prévoit cinq
principes. Il s'agit de l'universalité, de l'accessibilité, de la
transférabilité, de l'intégralité et du financement public. La
Loi canadienne sur la santé est vraiment une déclaration de
principes pour les Canadiens.
On m'a déjà dit qu'au moins 75 p. 100 environ du coût des soins
de santé surviennent au cours de la dernière année de la vie.
Compte tenu de l'énormité de ces coûts, on pourrait se demander
s'il ne faudrait pas chercher à épargner de l'argent en réduisant
simplement nos standards et les soins aux personnes âgées et
aussi pourquoi on dépenserait de l'argent pour prolonger la mort
au lieu de prolonger la vie. C'est là un important problème
d'éthique.
Les Canadiens ont fait leur choix pour ce qui est de l'éthique
de notre système de soins de santé. Les gens vivent plus
longtemps qu'avant et nous continuons à investir dans notre
système de soins de santé pour nous assurer que les Canadiens
vivent non seulement plus longtemps, mais mieux tout au long de
leur vie.
Ce sont là certains des principes sous-jacents. Ce n'est pas
qu'une question d'argent. Il en va des valeurs chères aux
Canadiens.
1345
Le Forum national sur la santé a mené des travaux pendant deux
ans. Il comptait les meilleurs spécialistes au Canada dans le
domaine de la prestation des soins de santé. Il s'est rendu
partout dans le pays et a mené une consultation très vaste. Dans
le rapport qu'il a présenté au ministre de la Santé et au
Parlement, il conclut que le financement du système est
suffisant. Selon le Forum, le système de soins de santé
comprenait bon nombre de secteurs ayant de l'argent qui aurait
pu être dépensé de façon beaucoup plus judicieuse et productive
en vue de permettre aux Canadiens de bénéficier de meilleurs
services.
À mon avis, c'était le premier signal de la nécessité pour le
gouvernement fédéral et les provinces de s'asseoir pour
commencer à discuter de la façon de planifier le système de
soins de santé dans l'avenir, sachant que nous avons une société
vieillissante et que nos styles de vie ainsi que nos niveaux de
stress et d'activité font que nous risquons davantage de
présenter des besoins en matière de santé. L'univers évolue et
les gens changent, mais nos valeurs restent les mêmes. Nos
valeurs sont demeurées fermes et cohérentes. Nous voulons offrir
aux Canadiens des soins de qualité lorsqu'ils sont nécessaires
sur le plan médical.
Je crois comprendre que le ministre de la Santé a déjà tenu des
consultations avec les provinces au sujet de quelques problèmes
soulevés par le Forum national sur la santé. En ce qui concerne
les services financés par le secteur privé, je crois comprendre
que plus de 70 p. 100 des coûts des soins de santé au Canada
sont financés par l'État, et que le reste l'est par des sources
du secteur privé.
Certains soutiendraient que les dépenses publiques sont trop
élevées et devraient être limitées à un éventail de base de
services comme les activités élémentaires indispensables à la
survie sur le plan médical, les urgences ou les problèmes
d'obstétrique. D'autres soutiennent que nous devons maintenir un
niveau élevé de financement public en matière de santé et qu'il
y aurait même lieu d'étendre ce financement à des services qui
dépassent ceux fournis par les médecins et les hôpitaux, ce qui
a correspondu traditionnellement à la responsabilité du
gouvernement fédéral ou aux obligations du gouvernement fédéral
en matière de financement.
Le Forum national sur la santé s'est aussi demandé s'il y avait
assez argent. Dans une perspective internationale, il a constaté
que le système de soins de santé du Canada ne semble pas être
sous-financé et constitue un des systèmes les plus onéreux dans
le monde. Ce sont des questions sur lesquelles il faut
s'entendre avec les provinces.
Il y avait également la question de la combinaison de la réforme
dans le domaine de la santé et des restrictions budgétaires
donnant lieu au rationnement, de même que des questions frôlant
les principes de la Loi canadienne sur la santé. Il est très
important pour les Canadiens et pour les législateurs d'étudier
ces questions et de voir comment le Canada évolue et comment il
répond aux besoins des Canadiens en matière de soins de santé.
Les Canadiens ont affirmé très clairement que les soins de santé
occupaient la première place sur leur liste de priorités. Le
gouvernement du Canada a injecté une somme de 11,5 milliards à ce
chapitre dans le budget de l'an dernier, et une somme
supplémentaire de 2,5 milliards dans le budget de 2000. Nous n'en
resterons pas là. Ce n'est que le début de l'aide que nous
comptons apporter à notre système de soins de santé. Il est très
clair que le gouvernement fédéral et tous les intervenants,
provinces, territoires et autres, doivent collaborer, tenir des
discussions et se pencher sur une variété de sujets afin de
pouvoir répondre ensemble aux besoins prioritaires des Canadiens
en matière de soins de santé.
Dans les minutes qui me restent, j'aimerais parler de mon
expérience en ce qui touche le système de soins de santé. Avant
d'être élu député, j'ai été membre du conseil d'administration de
l'hôpital de Mississauga pendant environ neuf ans. Au cours de
cette période, j'ai occupé le poste de trésorier pendant environ
cinq ans et celui de vice-président pendant un an. J'ai eu la
chance de me pencher sur tous les aspects du financement des
soins de santé.
Après avoir siégé pendant neuf ans au conseil d'administration
de l'hôpital de Mississauga, j'ai développé un respect profond et
sincère pour les professionnels de la santé. Les médecins et les
infirmières du Canada sont des plus compétents.
Dans un certain nombre de cas, on a dû rogner sur les coûts,
mais en aucun temps, je me rappelle avoir entendu les membres du
personnel médical ou infirmier dire que cela allait nuire à la
qualité de leur travail. Les intéressés préféraient ne pas
procéder à l'opération ou ne pas s'acquitter de leur travail
s'ils ne pouvaient le faire dans les meilleures conditions
possibles. Le code de déontologie de nos professionnels de la
santé est tout à fait clair là-dessus et je veux que tout le
monde le sache.
1350
Toute l'idée d'une crise dans la santé est peut-être plus dans
les apparences qu'autre chose, en ce sens que notre système de
soins de santé est énorme, avec de nombreux intéressés et de
nombreux aspects. Les choses n'arrivent pas très rapidement dans
le système des soins de santé. Cela se fait de façon graduelle.
Les priorités changent, des choses se produisent à l'intérieur de
notre système de valeurs et nous négocions, nous faisons des
compromis et nous discutons de façon à atteindre ces priorités.
Nous avons eu une énorme amélioration dans nos soins de santé
non seulement sur le plan de la technologie, mais également sur
le plan des médicaments. Nous pouvons maintenant traiter les gens
comme on n'aurait jamais cru pouvoir le faire auparavant. Le
séjour moyen d'un patient à l'hôpital de Mississauga est passé
d'environ 6,8 jours par patient à environ 4,2 jours. Le séjour
moyen a baissé de façon marquée. On a ainsi pu réduire les
jours-lits et épargner de l'argent pour nos hôpitaux et notre
système de soins de santé. Cela n'a eu aucune répercussion sur le
taux de réadmission. Le travail effectué a montré qu'on profitait
de la nouvelle technologie.
Durant cette période, l'hôpital de Mississauga a réduit ses lits
de 650 à 600. En même temps, avec moins de lits, il a réussi à
soigner plus de gens dans la zone desservie en agissant ainsi.
Cela montre à nouveau les progrès réalisés par notre système de
santé. Non seulement le mode de vie des Canadiens change, mais la
technologie médicale évolue également. Cela signifie qu'il doit y
avoir un dialogue constant.
Je félicite le ministre de la Santé de s'être engagé fermement à
assurer un financement provisoire pour les soins de santé et à
collaborer avec tous les intéressés pour offrir à tous les
Canadiens un système à la fois bon et sûr.
M. Gordon Earle (Halifax-Ouest, NPD): Madame la Présidente, le
député a dit que le système de santé ne se résumait pas à une
question de dollars, qu'il y avait plus que des dollars en
cause, qu'il y avait les valeurs auxquelles tiennent les
Canadiens. La motion porte sur la valeur que présente à nos yeux
notre système public de soins de santé. Je suis persuadé que
beaucoup de Canadiens d'un bout à l'autre du pays comptaient sur
ce budget pour soutenir le système de santé et lui donner tout
son sens en y faisant un véritable investissement.
J'ai eu l'honneur de réunir plusieurs personnes dans ma
circonscription la semaine dernière pour discuter de questions
relatives à la santé mentale. L'événement réunissait des
représentants de divers intérêts au sein de la population, dont
des services de police, des associations de jeunes, des services
communautaires en santé mentale, des médecins et ainsi de suite.
Ils ont été unanimes à déplorer le manque de ressources pour
fournir des soins de santé adéquats à ceux qui souffrent de
maladie mentale.
En parlant des valeurs auxquelles tiennent les Canadiens, elles
ne valent rien si nous n'attachons pas de valeur au système de
soins de santé et si nous ne le soutenons pas avec les
ressources appropriées. J'aimerais que le député nous dise ce
qu'il pense à ce sujet.
Le coût élevé des médicaments et des soins dentaires cause des
soucis à beaucoup de nos personnes âgées. Un homme m'a demandé
l'autre jour si je pourrais amener le gouvernement fédéral à
fournir un genre quelconque de programme de soins dentaires de
sorte que les personnes âgées puissent faire face au coût élevé
des soins dentaires dont elles ont besoin. Ce sont des petites
choses pour les gens, mais elles contribuent à donner aux
Canadiens le sentiment d'avoir le contrôle de leur vie. Les gens
ont le sentiment d'avoir perdu le contrôle et que ce contrôle
est mis de plus en plus entre les mains de sociétés et
d'entreprises privées à but lucratif. Comment réagit le député à
ce que je viens de dire?
1355
M. Paul Szabo: Madame la Présidente, en réponse au député, il
est indiscutable que le problème n'est pas d'ordre monétaire.
Nous venons de découvrir que l'Ontario disposait de 3,5 milliards
de dollars et qu'elle n'en a utilisé que 800 millions. Nous avons
aussi appris que Terre-Neuve n'avait pas utilisé non plus tous
les fonds mis à sa disposition lors du budget précédent, et que
800 millions de dollars n'avaient pas été employés au Québec. Il
est bien évident que, dans ces trois provinces, et dans d'autres
aussi, je pense, les pressions exercées par rapport à
l'insuffisance de fonds ne sont vraiment pas fondées. Il y a un
problème beaucoup plus vaste, mais on semble vouloir tenir le
manque d'argent responsable de tous les maux.
Le député soulève toutefois une question intéressante. Lorsque
les soins à domicile ou les soins de santé communautaire ne sont
pas disponibles, les lits dans les hôpitaux sont occupés par des
personnes qui ont besoin de soins à long terme. À mon avis, les
soins à domicile sont un élément très important de la solution à
long terme en vue de réduire les pressions qui s'exercent
actuellement sur les services hospitaliers. Personnellement, je
crois, et d'autres députés partagent sans doute mon avis, que
nous devons examiner très sérieusement les soins à domicile comme
une des solutions dont nous devrions discuter avec les provinces.
DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS
[Traduction]
LA JOURNÉE INTERNATIONALE DE LA FEMME
Mme Jean Augustine (Etobicoke—Lakeshore, Lib.): Monsieur le
Président, le 8 mars est la Journée internationale de la femme.
Cette journée nous donne la possibilité de réfléchir aux progrès
faits sur la voie de la reconnaissance de l'égalité des sexes et
aux défis que les femmes doivent relever partout dans le monde.
Le thème de cette année est «Les Canadiennes, initiatrices de
changements!» Ce thème renvoie directement aux engagements pris
par les organisations féminines et le gouvernement du Canada
pour mettre fin à la pauvreté et à la violence dont les femmes
sont victimes.
Dans l'esprit de cette journée, des milliers de femmes de toutes
les régions de la terre prendront part à la Marche mondiale des
femmes, qui marque le début d'une campagne internationale visant
à sensibiliser et à mobiliser les gens pour les amener à
participer aux efforts déployés pour améliorer la vie des
femmes.
J'exhorte tous les députés à prendre part à cette marche ainsi
qu'à d'autres activités de sensibilisation dans leur
circonscription et à donner leur appui au programme d'action
adopté lors de la conférence de Beijing, qui fait actuellement
l'objet d'un examen. Ensemble, nous pouvons faire changer les
choses!
* * *
LE PRIX DE L'ESSENCE
M. David Chatters (Athabasca, Réf.): Monsieur le Président,
toute la semaine, le ministre des Finances s'est vanté sans
vergogne d'avoir délivré les Canadiens de leur lourd fardeau
fiscal et des impôts détournés. Curieusement, son budget ne
contenait aucune réduction des taxes sur le carburant, qui
représentent près de la moitié du prix à la pompe.
Le ministre des Finances doit être bien trop occupé pour
expliquer que la crise actuelle du prix du carburant peut en
partie être attribuée au fait que le gouvernement refuse
d'éliminer la taxe d'accise qu'il a créée en 1981 pour payer la
mise sur pied de Petro-Canada. Cette taxe fait augmenter le prix
du litre d'essence de huit cents.
Depuis 19 ans, cette taxe a soulagé les contribuables canadiens
d'environ 30,4 milliards de dollars. Puisque la création de
Petro-Canada a coûté 1,46 milliard de dollars, c'est dire qu'au
cours des 19 dernières années, le gouvernement est discrètement
allé chercher 28,9 milliards de dollars dans les poches des
Canadiens.
Lorsque le ministre des Finances va crier sur tous les toits
qu'il a réduit les impôts, les députés comprendront si je dis
que cela me donne la nausée.
* * *
LE MUSÉE DE L'AGRICULTURE
M. Mac Harb (Ottawa-Centre, Lib.): Monsieur le Président, il y a
trois ans et demi un terrible incendie détruisait l'une des
étables du Musée de l'agriculture. Deux beaux édifices
historiques et 57 animaux furent la proie des flammes. Seule
survécut Rosanne, une vache limousine. Aujourd'hui, Rosanne se
porte bien et elle est sur le point d'emménager dans une
nouvelle étable. C'est avec plaisir que j'annonce l'ouverture,
le vendredi 3 mars, du nouveau bâtiment qui abritera le gros
bétail.
Le Musée de l'agriculture est l'un des secrets les mieux gardés
d'Ottawa. C'est une ferme en pleine opération, qui est ouverte
au public et où tout le monde peut apprendre quelle est
l'importance de l'agriculture et faire l'expérience de ce qu'on
peut voir, entendre et sentir à la campagne, sans quitter la
ville.
Au nom de Rosanne et des autres animaux, j'invite tout le monde
à l'inauguration de leur nouveau domicile, qui aura lieu demain.
* * *
SANDRA SCHMIRLER
M. John Harvard (Charleswood St. James—Assiniboia, Lib.):
Monsieur le Président, les Canadiens d'un bout à l'autre du pays
ont appris aujourd'hui avec tristesse que la Canadienne Sandra
Schmirler, médaillée d'or en curling aux Jeux olympiques, était
morte à l'hôpital plus tôt ce matin à l'âge de 36 ans, victime
d'un cancer. C'est l'automne dernier que les médecins avaient
découvert qu'elle était atteinte d'une tumeur cancéreuse.
1400
Peu de Canadiens oublieront la conférence de presse poignante
donnée le 11 février à Moncton par Mme Schmirler, qui avait
déclaré «Je me bats comme un beau diable». Elle s'est battue
vaillamment pendant cinq mois, sans jamais lâcher prise.
Il y a deux ans, au Japon, Mme Schmirler avait dirigé son équipe
de main de maître, remportant la médaille d'or aux Jeux
olympiques. Avec son équipe, elle était également trois fois
championne du monde. C'était une grande athlète, un exemple à
suivre pour tous les sportifs du pays. Elle était aimée et
admirée par tous les joueurs de curling et par ses innombrables
fans. Sa disparition est cruellement ressentie par tous.
Monsieur le Président, je vous prie de vous joindre à moi pour
présenter mes condoléances les plus sincères à son mari, Shannon
England, et à leur deux petites filles.
* * *
LES MARCHÉS DE L'ÉTAT
M. Ken Epp (Elk Island, Réf.): Monsieur le Président, pendant
plusieurs années, j'ai enseigné les mathématiques et les
finances dans le cadre de cours sur les banques à l'institut de
technologie du nord de l'Alberta.
J'ai eu une expérience très désagréable un jour, quand j'ai
surpris trois étudiants en train de tricher pendant un examen.
J'ai recommandé que ces étudiants soient immédiatement exclus du
programme, parce qu'au cours de leur carrière, ils seraient
appelés à traiter de fortes sommes d'argent appartenant à autrui
et qu'ils devaient absolument être dignes de confiance.
Or, voici que le principal banquier au Canada, le ministre des
Finances, ne lève même pas un doigt en signe de protestation face
au manque de confiance que soulève la mauvaise gestion de
plusieurs milliards de dollars du Trésor public. J'ignore
pourquoi ni lui ni le premier ministre ne réagissent. Bien sûr,
il est toujours malcommode de relever quelqu'un de ses fonctions,
mais on doit le faire sous peine de perdre la confiance de la
population.
* * *
LA SEMAINE NATIONALE DE LA SÉCURITÉ AGRICOLE
M. Larry McCormick (Hastings—Frontenac—Lennox and Addington,
Lib.): Monsieur le Président, la semaine prochaine, soit du 8 au
15 mars, nous célébrons la Semaine nationale de la sécurité
agricole. Ce sera l'occasion de redire aux agriculteurs du
Canada et à leurs familles qu'ils peuvent adopter des mesures
pour se protéger des blessures sur leurs fermes.
Le risque de blessure et de mort est élevé pour ceux qui
travaillent dans une exploitation agricole. Sur une ferme, un
accident représente souvent une tragédie inutile pour la famille
et la collectivité en cause, soulève des difficultés aussi bien
sur le plan émotif que financier et entraîne une perte
importante pour la communauté que forment nos agriculteurs.
Le thème de cette année invite les agriculteurs à avoir recours
à la structure de protection et à mettre la ceinture de
sécurité. Les accidents impliquant des tracteurs et des
véhicules autotractés viennent au premier rang des causes de
blessure et de mort chez les agriculteurs canadiens. Nous
encourageons les agriculteurs à équiper leurs tracteurs d'une
structure de protection et à boucler leur ceinture. Ce petit
effort peut assurer la sécurité d'un être cher.
Le caucus rural du gouvernement connaît bien cette question. Il
félicite la Fédération canadienne de l'agriculture, la Coalition
canadienne pour la santé et la sécurité en milieu agricole,
Agriculture et Agroalimentaire Canada, la Société du crédit
agricole et divers organismes qui appuient la Semaine nationale
de la sécurité agricole.
Exploitons nos fermes en toute sécurité. Faisons-le pour
nous-mêmes, pour nos proches et pour nos collectivités.
* * *
[Français]
LE SECTEUR FERROVIAIRE
M. Michel Guimond
(Beauport—Montmorency—Côte-de-Beaupré—Île-d'Orléans, BQ):
Monsieur le Président, dans l'édition d'hier du Journal de
Montréal, nous apprenions que les voies ferrées canadiennes ne
sont que de vastes toilettes à ciel ouvert.
J'aimerais saluer le leadership, la saine gestion et le souci de
l'environnement du gouvernement libéral dans le secteur
ferroviaire.
Espérons que les deux années de réflexion du ministre des
Transports concernant l'avenir du rail au Canada tiendront compte
de ce manque moyenâgeux de salubrité élémentaire.
Les compressions budgétaires du gouvernement libéral font en
sorte que VIA Rail n'a même plus les moyens de moderniser ses
wagons et de les munir de réservoirs adéquats pour retenir le
contenu des toilettes.
Bientôt, le corridor Québec-Windsor ne ressemblera plus qu'à un
vaste égout à ciel ouvert.
Voilà le résultat de la bonne gestion libérale: une sale odeur
qui indispose pas mal de monde.
* * *
LES TRANSFERTS FÉDÉRAUX POUR LA SANTÉ
M. Guy St-Julien (Abitibi—Baie-James—Nunavik, Lib.):
Monsieur le Président, pendant qu'ils réclament à grands cris
davantage de transferts fédéraux pour la santé, le gouvernement
du Québec de Lucien Bouchard et ses députés Rémi Trudel et André
Pelletier n'ont même pas touché aux 842 millions de dollars
accordés par le budget fédéral de 1999, qu'ils pouvaient
encaisser à leur gré.
Ces députés péquistes ont laissé dormir ces 842 millions à la
Toronto Dominion Bank de Toronto, dans la province voisine du
Québec. Ils n'ont même pas eu le courage de transférer ce
montant dans une caisse Desjardins ou dans une banque du Québec,
ceci pour améliorer les soins de santé dans les hôpitaux de
l'Abitibi—Témiscamingue et du Québec.
Selon le gouvernement de Lucien Bouchard: «Le problème de la
santé n'est pas qu'un problème d'argent, c'est un problème de
planification et de gérance.»
Alors, messieurs Trudel et Pelletier, pourquoi laisser dormir
cet argent à la Toronto Dominion Bank à Toronto? Les Abitibiens
attendent toujours votre réveil pour un transfert bancaire au
Québec.
* * *
[Traduction]
SANDRA SCHMIRLER
Mme Deborah Grey (Edmonton-Nord, Réf.): Monsieur le Président,
Sandra Schmirler, une fille, une épouse, une mère et une héroïne
du curling, est décédée aujourd'hui à Regina à l'âge de 36 ans.
Elle a remporté trois championnats mondiaux, trois Tournois des
coeurs de Scott et, avec son équipe, la fameuse médaille d'or
aux Jeux olympiques de Nagano.
1405
J'étais au Nouveau-Brunswick durant les Jeux olympiques d'hiver
de 1998. Je réglais mon réveil à 3 h 30 du matin pour me lever
et voir son équipe à l'oeuvre. J'ai adoré chaque minute de ces
parties.
Sandra est la femme la plus décorée de toute l'histoire
canadienne du curling. Ses équipes sont légendaires. Nous
partageons le deuil de ses coéquipières, qui ont perdu
aujourd'hui leur capitaine et une grande amie.
Sandra était citoyenne du monde; elle nous laisse son exemple en
héritage. Sur la glace, dans son lit d'hôpital et sur les ondes,
elle nous a montré comment avoir de l'ambition et de la
détermination, mais surtout comment aimer et rire.
Nous remercions son époux Shannon, ses enfants Sara et Jenna et
toute sa famille d'avoir partagé avec nous cette femme
remarquable. Nous la pleurons avec vous. Nos prières vous
accompagnent. Que Dieu soit son refuge et son repos éternel.
* * *
LES SOINS DE SANTÉ
M. Jerry Pickard (Chatham—Kent Essex, Lib.): Monsieur le
Président, Mike Harris dit que le financement des soins de santé
est insuffisant. Ce tyran de la réduction d'impôt a détruit les
programmes sociaux en Ontario. Il préfère mettre de l'argent
dans la poche des millionnaires que de s'occuper des malades et
des pauvres.
L'an dernier et encore cette année, le budget fédéral a haussé
les transferts pécuniaires de 3 milliards de dollars, ce qui
représente une hausse de 25 p. 100 de ces transferts. Mais cela
ne s'arrête pas là: il y aura encore 3 milliards de dollars
l'an prochain, 3 milliards de dollars en 2002 et 3 milliards de
dollars l'année d'après. C'est important.
À long terme, notre ministre de la Santé a demandé aux ministres
provinciaux de se réunir pour mettre au point une stratégie.
Lorsqu'il y aura entente, le gouvernement fédéral augmentera son
financement.
* * *
LE BÉNÉVOLAT
M. Gurbax Singh Malhi (Bramalea—Gore—Malton—Springdale, Lib.):
Monsieur le Président, je tiens à signaler les efforts
exceptionnels de bénévole de M. Thomas McKaig, de
Bramalea—Gore—Malton—Springdale, ma circonscription. M. McKaig
s'est rendu récemment au Costa Rica pour aider une banque de
là-bas à mettre au point une nouvelle réglementation bancaire.
Les Canadian Volunteer Advisors to Business sont appuyés par de
nombreuses organisations canadiennes, dont l'ACDI. L'an dernier,
ces bénévoles ont contribué 23 000 jours d'aide dans diverses
régions du monde, y compris dans des pays en développement.
Chaque fois qu'un Canadien va faire du bénévolat à l'étranger,
l'image internationale du Canada s'en trouve rehaussée. Comme de
nombreuses organisations dépendent du bénévolat, j'encourage
davantage de Canadiens à se porter bénévoles au Canada ou à
l'étranger.
Je demanderais aussi à tous mes collègues députés d'appuyer des
initiatives du SACO comme celle de M. McKaig.
* * *
SANDRA SCHMIRLER
L'hon. Lorne Nystrom (Regina—Qu'Appelle, NPD): Monsieur le
Président, c'est avec un profond sentiment de chagrin et de
tristesse que je prends aujourd'hui la parole au nom de tous les
députés pour rendre un dernier hommage à Sandra Schmirler de
Regina et à la contribution qu'elle a apportée. Sandra s'est
éteinte ce matin après une courageuse lutte contre le cancer.
Elle n'avait que 36 ans.
Nous nous souvenons tous de la façon dont Sandra et son équipe
ont captivé le monde en gagnant leur première médaille d'or en
curling chez les femmes aux Jeux olympiques de Nagano, il y a
deux ans.
Sandra était pour nous tous un modèle de comportement. Elle a
remporté six fois le championnat féminin de la Saskatchewan,
trois fois le championnat canadien et trois fois le championnat
mondial.
Elle était une véritable battante, non seulement dans la brave
lutte qu'elle a menée contre le cancer, mais aussi en ce qui
concerne d'autres questions qui lui tenaient à coeur. Son
habilité sur la glace n'avait d'égal que son courage dans la
vie.
Je transmets nos plus vives sympathies à son mari Shannon
England, à ses deux jeunes enfants, Sara et Jenna, et au reste
de sa famille. Nos prières et nos pensées les accompagnent.
Nous avons perdu Sandra, mais sa famille, sa collectivité, la
population de la Saskatchewan et la population canadienne
n'oublient pas l'esprit qui l'animait.
* * *
[Français]
L'ENVIRONNEMENT
Mme Jocelyne Girard-Bujold (Jonquière, BQ): Monsieur le
Président, dans leur premier livre rouge, les libéraux
déclaraient: «La protection de l'environnement sera la pierre
angulaire de la politique étrangère libérale.»
Dans leur deuxième livre rouge, ils se disaient «conscients que
les changements climatiques sont actuellement l'un des problèmes
écologiques les plus graves, car ils mettent en péril nos
richesses écologiques, notre prospérité économique. [...]
l'immobilisme face aux changements climatiques coûterait trop
cher.»
1410
Pourtant, le budget 2000 ne prévoit pour les gaz à effet de
serre qu'un simple investissement de 285 millions de dollars pour
les quatre prochaines années, alors que c'est au moins 1,5
milliard de dollars sur cinq ans que les libéraux auraient dû
investir pour respecter leurs engagements de Kyoto.
Aujourd'hui, les libéraux trahissent leurs engagements et
adoptent une politique à courte vue. Il serait temps de recycler
les livres rouges des libéraux!
* * *
LE BUDGET POUR LA SANTÉ
M. Marcel Proulx (Hull—Aylmer, Lib.): Monsieur le
Président, le ministre Bernard Landry confirme que son
gouvernement a privé la population québécoise de 841 millions de
dollars dans le réseau de la santé.
Pour Bernard Landry, le problème dans le réseau de la santé ne
serait pas une question d'argent. C'est une déclaration
scandaleuse.
Que M. Landry aille donc expliquer cela aux personnes qui se
rendent aux États-Unis pour se faire soigner.
Que M. Landry aille donc expliquer cela aux personnes qui
forment les longues files d'attente dans les salles d'urgence.
Que M. Landry aille donc expliquer cela à la population de
l'Outaouais québécois qui vient de perdre des médecins.
Encore une fois, c'est un vrai scandale.
* * *
[Traduction]
BFC SHILO
M. Rick Borotsik (Brandon—Souris, PC): Monsieur le Président,
c'est avec beaucoup de fierté que j'évoque aujourd'hui une des
meilleures installations de formation militaire et que je
félicite certains des meilleurs militaires que l'on puisse
trouver où que ce soit en Amérique du Nord.
Plus de 150 soldats de la BFC Shilo ont amorcé hier un séjour de
six mois en Bosnie. La plupart des soldats sont membres du
premier régiment de la Royal Canadian Horse Artillery et ils
sont accompagnés de soldats d'autres sections et services de la
BFC Shilo.
C'est le plus important déploiement à partir de la BFC Shilo
depuis 1992, année où des soldats se sont rendus à Chypre. C'est
aussi un événement historique dans la mesure où il s'agit de la
première utilisation opérationnelle de l'artillerie canadienne
depuis la guerre de Corée. Nos soldats remplaceront une unité de
l'artillerie légère britannique en Bosnie.
Le premier contingent de soldats est parti hier et sera suivi
par un deuxième contingent en avril.
Je félicite tous les soldats de la BFC Shilo et je leur souhaite
de rentrer sains et saufs au pays en octobre.
* * *
LE MOZAMBIQUE
Mme Aileen Carroll (Barrie—Simcoe—Bradford, Lib.): Monsieur le
Président, durant la première semaine de février, des pluies
torrentielles ont commencé de s'abattre sur le Mozambique,
causant les pires inondations jamais survenues depuis 50 ans.
Comme si ce n'était pas suffisant, la semaine dernière, le
Mozambique a cette fois été frappé par un cyclone qui a fait
65 000 sans-logis.
Je suis fière de dire que le Canada a réagi à cette catastrophe
naturelle en offrant une aide de 1,6 million de dollars à la
population du Mozambique. Cet argent servira à l'achat de
vivres, de couvertures, de médicaments, d'eau potable et des
appareils pour assurer l'appui aérien qui fait cruellement
défaut.
Dans le dernier budget, le Canada a porté sa part de l'aide
internationale bilatérale à 435 millions de dollars sur les
trois prochaines années. Le Canada sera donc encore en mesure
d'aider des pays comme le Mozambique en cas de graves
catastrophes naturelles.
Ce budget est la preuve que le Canada reste un pays généreux et
compatissant.
* * *
LE PRIX DE L'ESSENCE
M. Gerald Keddy (South Shore, PC): Monsieur le Président, les
prix du carburant sont exorbitants et, hier, le pétrole brut a
encore battu un record, à plus de 31 $ le baril. Les effets de
ce phénomène sur l'industrie du camionnage commencent à se faire
sentir chez les consommateurs puisque l'érection de barrages
empêche l'approvisionnement des détaillants. Les camionneurs
estiment que c'est la seule façon d'attirer l'attention du
gouvernement, mais celui-ci n'en a pas fait de cas jusqu'ici.
Le gouvernement fédéral perçoit d'importants montants au titre
de la taxe d'accise sur l'essence. S'ils ne reçoivent pas une
quelconque forme d'aide, bon nombre des camionneurs qui ont
communiqué avec mon bureau ont fait savoir qu'ils pourraient
être contraints de vendre leurs camions et qu'ils pourraient
même devoir faire faillite.
Il y a également d'autres personnes pour qui le prix du
carburant est très important. C'est le cas des personnes âgées
qui touchent des revenus fixes. C'est aussi le cas des étudiants
qui doivent se déplacer pour aller à l'université. Sont également
touchés les Canadiens ordinaires qui doivent se rendre au travail
en voiture. C'est une responsabilité partagée entre le
gouvernement fédéral et les provinces. Jusqu'ici le gouvernement
fédéral n'a pas assumé sa responsabilité.
* * *
[Français]
LE BUDGET
M. Antoine Dubé (Lévis-et-Chutes-de-la-Chaudière, BQ):
Monsieur le Président, le Conseil national du bien-être social,
un organisme-conseil du gouvernement fédéral en matière de
politiques sociales, a vertement critiqué le budget du ministre
des Finances en conférence de presse.
Son vice-président, Armand Brun, a rappelé que le gouvernement
fédéral «avait promis un budget pour les enfants. Où est-il ce
budget?» a-t-il demandé. M. Brun est allé encore plus loin en
disant: «Ce sont les personnes qui n'iront pas voter aux
élections qui ont été oubliées.»
1415
Et il a raison. Le Parti libéral a fait le choix d'ignorer les
pauvres et de se montrer généreux envers les mieux nantis. Par
exemple, le ministre des Finances a préféré réduire le taux du
gain en capital imposable, ce qui permettra aux investisseurs
d'économiser 135 millions de dollars en 2001 et 230 millions de
dollars en 2002.
Voilà le vrai visage de compassion de ce gouvernement libéral
qui a choisi d'offrir de nouveaux abris fiscaux à ses riches amis
plutôt que de mettre du pain et du beurre sur la table des gens
qui n'en ont pas.
QUESTIONS ORALES
[Traduction]
LA SOCIÉTÉ POUR L'EXPANSION DES EXPORTATIONS
M. Preston Manning (chef de l'opposition, Réf.): Monsieur le
Président, le budget de cette année demande aux contribuables de
remettre environ 160 milliards de dollars de leur argent au
gouvernement, et ils s'attendent à ce que cet argent soit
dépensé de façon judicieuse.
Earth Canada est une société qui a perdu des millions de dollars
au cours des quatre dernières années, mais, soudainement, malgré
toutes ses pertes, elle obtient une ligne de crédit de 10
millions de dollars de la Société pour l'expansion des
exportations. Pourquoi une société ayant un bilan déficitaire
serait-elle admissible à une aide de 10 millions de dollars du
gouvernement fédéral?
L'hon. Pierre S. Pettigrew (ministre du Commerce international,
Lib.): Monsieur le Président, je remercie le chef de
l'opposition pour sa question. J'examinerai de près le dossier
dont il vient de parler à la Chambre, après quoi je lui donnerai
une réponse complète.
M. Preston Manning (chef de l'opposition, Réf.): Monsieur le
Président, l'ancien ministre du Développement des ressources
humaines nous éclaire autant sur ce sujet que la ministre
actuelle.
Je me demande s'il n'y aurait pas une meilleure explication pour
cette amélioration soudaine du sort d'Earth Canada. L'an
dernier, Earth Canada a ajouté à son conseil d'administration
nul autre que René Fugère, lobbyiste illégal bien connu, et
Gilles Champagne, ce dernier s'étant rendu célèbre pour avoir
administré un fonds en fiducie illégal, deux copains du premier
ministre. Est-ce grâce au lien étroit entre ces gens et le
premier ministre que cette société a pu gagner la faveur de
l'agent du ministre?
L'hon. Pierre S. Pettigrew (ministre du Commerce international,
Lib.): Monsieur le Président, j'examinerai le cas d'Earth
Canada, que le député vient de soulever. Je sais que la SEE a
des critères très sévères lorsqu'elle fait affaire avec les
entreprises. Nous examinerons la question et je donnerai ensuite
une réponse au député.
Le chef de l'opposition officielle ne nous a pas prévenus qu'il
soulèverait le cas d'une société en particulier pour que nous
puissions nous renseigner d'avance à ce sujet.
M. Preston Manning (chef de l'opposition, Réf.): Monsieur le
Président, le bilan d'Earth Canada n'affiche rien d'autre que
des pertes. Un organisme gouvernemental responsable sur le plan
financier aurait simplement montré la porte à cette société si
elle était venue lui demander 10 millions de dollars d'aide,
mais pas ce gouvernement. Non, il ne pose pas de questions au
sujet de la feuille de route de la société; il demande seulement
si M. Fugère ou M. Champagne sont membres du conseil
d'administration.
Ma question s'adresse au vice-premier ministre. Comment se fait-il
que, chaque fois que nous fouillons dans un dossier, nous y
trouvons un copain du premier ministre?
L'hon. Herb Gray (vice-premier ministre, Lib.): Monsieur le
Président, les insinuations du député n'intéressent pas les
Canadiens. S'il prenait vraiment au sérieux ce qui se passe au
Canada, il poserait des questions sur le budget lui-même.
Encore une fois, par ses insinuations non fondées et par ses
questions insignifiantes, le député montre qu'il appuie le
merveilleux budget du ministre des Finances et du gouvernement
libéral.
Mme Deborah Grey (Edmonton-Nord, Réf.): Monsieur le Président,
permettez-moi de dire au vice-premier ministre que cela a
justement un rapport avec le budget. Si des millions de dollars
de l'argent des contribuables canadiens n'ont aucun rapport avec
le budget, je me demande bien ce qui a un rapport avec lui.
Le scandale a éclaté à DRHC et il s'est étendu au ministère du
Commerce international. Le premier ministre lui-même est en
cause. Nous le savons. Il est étonnant de voir combien d'argent
on peut obtenir quand on a des amis en haut lieu.
MM. Fugère et Champagne ont de longs antécédents pour ce qui est
d'obtenir des fonds. Earth Canada vient maintenant d'obtenir une
marge de crédit de 10 millions de dollars, et je doute que ce
soit par accident. Comment se fait-il qu'il suffise de mentionner
les noms de ces personnes pour que tout à coup les cordons de la
bourse se délient?
L'hon. Herb Gray (vice-premier ministre, Lib.): Monsieur le
Président, la députée lance une accusation. Elle fait une
insinuation, mais elle ne présente aucun fait pour étayer cette
dernière. Je tiens à dire que sa question est dénuée de tout
fondement.
Mme Deborah Grey (Edmonton-Nord, Réf.): Monsieur le
Président, examinons quelques faits. En 1995, les pertes nettes
s'élevaient à 800 000 $; en 1996, elles totalisaient 500 000 $
et, en 1997, elles représentaient 260 000 $. Avons-nous besoin
d'en savoir plus?
1420
Miraculeusement, MM. Fugère et Champagne ont été nommés au
conseil d'administration, et une marge de crédit de 10 millions
de dollars a été accordée. Ce sont là les faits, et ils sont
très révélateurs. J'aimerais savoir pourquoi MM. Fugère et
Champagne ont autant d'ascendant lorsqu'il faut obtenir des
fonds publics?
L'hon. Herb Gray (vice-premier ministre, Lib.): Monsieur le
Président, dans sa question, la députée n'a absolument pas
démontré l'existence d'un lien entre ces personnes et la
décision d'octroyer des fonds.
Si elle nous avait avisés préalablement de sa question, la
ministre ou moi-même, nous aurions pu lui fournir les données
plus rapidement en réponse à sa question. Si la députée était
sérieuse, elle nous aurait avisés de sa question. Comme elle ne
l'a pas fait, cela en dit long sur la faiblesse de son approche
et, en particulier, de sa question.
* * *
[Français]
LE DÉVELOPPEMENT DES RESSOURCES HUMAINES
M. Gilles Duceppe (Laurier—Sainte-Marie, BQ): Monsieur
le Président, le vice-premier ministre demande des faits. Il
doit certainement y en avoir quelques-uns. Il y a neuf enquêtes
au niveau du ministère du Développement des ressources humaines,
dont trois dans le seul comté du premier ministre. J'imagine
qu'il y a des faits pour qu'il y ait des enquêtes.
Comme il y a 30 000 dossiers au ministère, ce n'est pas demain
la veille qu'on va y voir clair si on procède enquête par
enquête.
Est-ce que la ministre ne pense pas qu'il est grandement temps
qu'il y ait une enquête publique et indépendante sur l'ensemble
des dossiers de son ministère? On veut y voir clair.
[Traduction]
Établissons clairement les faits, comme elle dit.
L'hon. Jane Stewart (ministre du Développement des ressources
humaines, Lib.): Monsieur le Président, comme l'a rappelé le
député, il s'agit de dizaines de milliers de subventions et de
contributions. Toutes les circonscriptions en ont reçues et
j'invite les députés à consulter les documents que nous leur
avons fournis, à se rendre sur place pour observer ces projets
et à vérifier par eux-mêmes l'utilisation réservée à ces fonds.
[Français]
M. Gilles Duceppe (Laurier—Sainte-Marie, BQ): Monsieur
le Président, on en prend des informations, et plus on en prend,
plus on trouve que le Parti libéral et le gouvernement
ressemblent au «family compact».
J'ai ici une liste de projets du Fonds transitoire pour la
création d'emplois datée du 29 novembre. On remarque deux
troublantes anomalies. D'abord, six projets ont reçu 1 618 970 $
et on ignore si des emplois ont été créés. Ensuite, 25 autres
projets, pour un total de 11 969 497 $, n'ont créé aucun emploi.
Est-ce que ça ne mérite pas une enquête? Quand va-t-elle se
réveiller?
[Traduction]
L'hon. Jane Stewart (ministre du Développement des ressources
humaines, Lib.): Monsieur le Président, reprenons les faits. Si
le député veut bien nous communiquer des précisions sur ces
projets, je lui obtiendrai les informations voulues. Monsieur le
Président, n'oublions pas cependant que, pour tous les projets
financés dans le cadre du Fonds transitoire pour la création
d'emplois, le gouvernement du Québec a dû donner son aval avant
que les fonds ne soient effectivement décaissés.
Là encore, nous parlons d'un programme qui a créé des
perspectives d'emploi pour les Canadiens, lesquelles
n'existaient pas auparavant, et, de notre point de vue, ce rôle
sied bien au gouvernement du Canada.
[Français]
M. Paul Crête (Kamouraska—Rivière-du-Loup—Témiscouata—Les
Basques, BQ): Monsieur le Président, en plus des
malversations administratives, les amis du gouvernement se sont
livrés à de nombreuses tractations partisanes.
On apprend de M. Vallerand que Paul Lemire, coupable d'évasion
fiscale, est au coeur de ces dénonciations dans l'affaire CITEC.
Est-ce que la ministre va encore nier l'évidence qu'en plus des
malversations administratives dans son ministère, celui-ci est
infesté d'influences partisanes et particulièrement dans le comté
de Saint-Maurice?
[Traduction]
L'hon. Jane Stewart (ministre du Développement des ressources
humaines, Lib.): Monsieur le Président, je nie catégoriquement
les accusations du député. Pour ce qui concerne le projet en
question, il sait pertinemment que la GRC a été saisie de
l'affaire et je n'en dirai pas plus pour le moment.
[Français]
M. Paul Crête (Kamouraska—Rivière-du-Loup—Témiscouata—Les
Basques, BQ): Monsieur le Président, ce n'est pas parce qu'il
y a enquête de la GRC que la ministre peut justifier son refus de
répondre. Le sub judice ne s'applique pas puisque les
tribunaux ne sont pas encore saisis de l'affaire.
Devant l'ampleur que prend cette affaire, notamment dans le
comté de Saint-Maurice, est-ce que la ministre va se rendre à la
seule conclusion qui s'impose et va-t-elle instituer une enquête
publique et indépendante?
L'hon. Herb Gray (vice-premier ministre, Lib.): Monsieur
le Président, il y a déjà une enquête indépendante qui est menée
par le vérificateur général, un officier de cette Chambre.
Est-ce que l'honorable député dit maintenant qu'il n'a pas
confiance dans le vérificateur général?
Des voix: Oh, oh!
L'hon. Herb Gray: Je pense que s'il affirme cela, il a
tort.
* * *
1425
[Traduction]
LE BUDGET
Mme Alexa McDonough (Halifax, NPD): Monsieur le Président, le
gouvernement a déposé un budget dans lequel il a consacré à la
santé 2 p. 100 de ce qu'il a affecté aux réductions d'impôt.
Chose peu surprenante, il s'est maintenant lancé dans une grande
opération de limitation des dégâts. Il laisse entendre qu'il y
aura davantage d'argent.
Le ministre des Finances peut-il nous dire s'il va consacrer
davantage d'argent à la santé? Étant donné la terrible crise que
traverse notre régime de soins de santé, pourquoi le
gouvernement ne débloque-t-il pas cet argent?
L'hon. Allan Rock (ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le
Président, si le chef du NPD veut parler d'argent, eh bien soit.
Dans son propre programme électoral, en 1997, le NPD a déclaré
qu'il voulait un plancher des transferts en espèces de 15
milliards de dollars pour le TCSPS. Nous avons dépassé cela.
Les néo-démocrates ont déclaré qu'ils voulaient réinvestir 7
milliards de dollars dans la santé. Nous avons doublé ce montant
déjà. Le 4 novembre 1998, le chef de ce parti à la Chambre a
réclamé 2,5 milliards de dollars de plus pour la santé. Depuis,
nous avons investi plus de 14 milliards de dollars.
Mme Alexa McDonough (Halifax, NPD): Monsieur le Président,
nous avons parlé d'argent ce matin et nous allons en reparler.
Parlons de changements. Notre régime de soins de santé a besoin
de changements.
Des voix: Oh, oh!
Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît.
Mme Alexa McDonough: Monsieur le Président, nous allons reparler
d'argent, mais parlons un peu du changement que le ministre dit
être nécessaire. Il prend bien soin de ne pas souffler mot des
promesses au sujet d'un programme de soins de santé à domicile
et d'un programme d'assurance-médicaments, ainsi que de l'argent
nécessaire à cette fin.
Nous avons besoin d'un gouvernement qui est le moteur des
changements qui s'imposent si nous voulons maintenir un régime
national de soins de santé. L'argent du gouvernement fédéral est
essentiel à ces changements. Sans cet argent, le gouvernement
n'a aucun poids et on peut alors oublier le régime national de
soins de santé. Le gouvernement fédéral va-t-il investir davantage
dans ce secteur, et dans l'affirmative, quand et combien?
L'hon. Allan Rock (ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le
Président, pour ce qui est du poids que procure l'argent, comme
je l'ai dit hier, le gouvernement du Canada paie à l'heure
actuelle plus d'un tiers de toutes les dépenses publiques en
santé au Canada, chaque année.
Je voudrais également souligner qu'en plus de l'argent
supplémentaire, nous travaillons de façon constructive pour
obtenir les changements qui s'imposent. Les provinces
reconnaissent que ce n'est pas simplement une question d'argent.
[Français]
Je cite le ministre Bernard Landry qui a clairement dit hier:
«Le problème de la santé n'est pas qu'un problème d'argent, c'est
un problème de planification, de gérance.» Je suis complètement
d'accord.
* * *
[Traduction]
LA SOCIÉTÉ POUR L'EXPANSION DES EXPORTATIONS
M. Peter MacKay (Pictou—Antigonish—Guysborough, PC): Monsieur le
Président, il semble que, peu importe où se trouvent les bons
amis du premier ministre, René Fugère et Gilles Champagne,
l'argent des contribuables n'est pas loin.
Le ministre du Commerce international pourrait-il expliquer en
quoi l'arrivée de ces deux hommes au conseil d'administration de
la société Earth Canada a rendu cette dernière soudainement
admissible à une ligne de crédit de 10 millions de dollars? Le
ministre pourrait-il nous dire par ailleurs ce qui est le plus
important: avoir les qualifications requises ou être l'ami du
premier ministre?
L'hon. Pierre S. Pettigrew (ministre du Commerce international,
Lib.): Monsieur le Président, comme je l'ai dit plus tôt au chef
de l'opposition, je vais étudier ce dossier de très près.
Je puis dire cependant que la Société pour l'expansion des
exportations est très bien cotée pour ce qui est d'aider les
entreprises canadiennes à exporter dans le monde entier. Est-ce
que nous sommes contre l'exportation? Non. La SEE fait un
excellent travail en aidant de nombreuses entreprises
canadiennes à se tailler une meilleure place sur le marché
international. Je vais étudier ce dossier.
M. Peter MacKay (Pictou—Antigonish—Guysborough, PC): Monsieur le
Président, le ministre devrait prendre certains faits de base en
considération. Par exemple, René Fugère fait l'objet d'une
enquête criminelle de la part de la GRC. Ni M. Fugère, ni M.
Champagne ne se sont inscrits aux termes de la Loi sur
l'enregistrement des lobbyistes.
Ma question s'adresse au ministre du Commerce international.
Pourquoi son ministère traite-t-il avec ces individus? Pour
protéger l'intégrité du système et l'argent des contribuables,
le ministre va-t-il suspendre ce prêt tant que cette affaire
n'aura pas été élucidée et tant qu'on n'aura pas dissipé tout
soupçon?
L'hon. Pierre S. Pettigrew (ministre du Commerce international,
Lib.): Monsieur le Président, la SEE assume ses responsabilités.
La façon dont elle traite les entreprises canadiennes est juste
et équitable.
Des voix: Oh, oh!
Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît. Les députés ont
entendu la question. Nous devrions pouvoir entendre la réponse.
1430
L'hon. Pierre S. Pettigrew: Monsieur le Président, il est clair
que la SEE a des relations de nature commerciale avec les
entreprises canadiennes. Elle les aide à bien se positionner sur
les marchés étrangers, à exporter des marchandises canadiennes
et à créer des emplois au Canada. L'an dernier, elle a accumulé
des bénéfices de 118 millions de dollars pour le compte du
gouvernement canadien. Elle fait un excellent travail.
Je vais étudier le dossier que le parti d'opposition...
Le Président: La députée de Calgary—Nose Hill a la parole.
Mme Diane Ablonczy (Calgary—Nose Hill, Réf.): Monsieur le
Président, M. Fugère est apparu quatre jours avant la tenue des
dernières élections et il a annoncé l'octroi d'une importante
subvention dans la circonscription du premier ministre et ce,
avant même que cette subvention ait été approuvée. Depuis lors,
il a été directement relié à au moins quatre autres subventions.
Il fait présentement l'objet d'une enquête de la GRC pour
lobbying non enregistré. Nous apprenons maintenant qu'avec sa
nomination au conseil, une autre société a comme par magie
bénéficié d'une généreuse transfusion appuyée par les
contribuables.
Le gouvernement pourrait-il expliquer aux Canadiens pourquoi leur
argent est si facilement accessible à cet ami du premier
ministre?
L'hon. Pierre S. Pettigrew (ministre du Commerce international,
Lib.): Monsieur le Président, les députés de l'opposition ont
vraiment tendance à se répéter aujourd'hui. Il est malheureux
que le budget ne leur inspire pas plus de questions d'intérêt.
J'ai précisé plus tôt que je me pencherais sur des dossiers
précis parmi les centaines de milliers de dossiers que nous
possédons. Les députés de l'opposition n'avaient pas précisé
qu'ils s'intéresseraient à un dossier en particulier. Je vais me
pencher sur cette question et j'en ferai rapport à la Chambre.
Je suis persuadé que la Société pour l'expansion des
exportations fait un très bon travail pour les sociétés
canadiennes sur les marchés internationaux.
Mme Diane Ablonczy (Calgary—Nose Hill, Réf.): Monsieur le
Président, j'ai des nouvelles pour le gouvernement. Nous allons
continuer de poser des questions jusqu'à ce que nous obtenions
des réponses.
Les commentaires suivants ont paru dans le site Web des Ami(e)s
de la Terre—Canada, juste après la nomination des amis du
premier ministre au conseil: «Des rencontres ont eu lieu à
Ottawa en rapport avec le financement des exportations pour les
ventes futures.» Ces rencontres ont vraiment été couronnées de
succès. Elles ont donné lieu à une marge de crédit de 10
millions de dollars consentie par la Société pour l'expansion
des exportations et financée par les contribuables canadiens.
Qu'est-ce qui fait que ces hommes ont tant d'influence sur le
gouvernement libéral?
L'hon. Pierre S. Pettigrew (ministre du Commerce international,
Lib.): Monsieur le Président, si l'opposition voulait vraiment
obtenir une réponse sur un dossier en particulier, elle aurait
avisé le gouvernement en conséquence.
* * *
[Français]
LE DÉVELOPPEMENT DES RESSOURCES HUMAINES
Mme Francine Lalonde (Mercier, BQ): Monsieur le
Président, j'ai deux listes, l'une obtenue grâce à la Loi de
l'accès à l'information et l'autre, de la ministre, avec deux
séries de chiffres.
Dans la première, la compagnie financière Household du comté de
Mercier reçoit 2 505 000 $ pour créer 522 emplois; dans l'autre
liste, la même compagnie, du comté de Hochelaga—Maisonneuve
cette fois, reçoit 2 841 600 $ pour créer 592 emplois.
Comment la ministre peut-elle expliquer cet écart de 70 emplois
et de 300 000 $?
[Traduction]
L'hon. Jane Stewart (ministre du Développement des ressources
humaines, Lib.): Monsieur le Président, comme je l'ai dit à un
certain nombre de reprises, il n'existe pas de listes de
contrôle. En effet, nous avons recueilli les informations dans
sept banques de données. Les informations changent. Les
compagnies changent de nom. Dans certains cas, elles ne
survivent pas. Les listes peuvent changer selon la demande qui
est faite. Les 10 000 pages que nous avons présentées au
Parlement la semaine dernière sont là. Je serai heureuse
d'expliquer la différence qui existe avec les informations dont
dispose la députée si elle veut bien m'en donner les détails.
[Français]
Mme Francine Lalonde (Mercier, BQ): Monsieur le
Président, le problème est pas mal plus grave que ce que la
ministre vient de dire.
La liste obtenue par la Loi de l'accès à l'information parlait
de 2 505 000 $ versés. Or, la directrice du Centre des
ressources humaines de l'est de Montréal nous apprend qu'il n'y a
eu que 120 000 $ de versés. Et elle nous dit que c'était prévu
tout d'abord comme devant être 2 841 000 $. Où est passé
l'argent?
[Traduction]
L'hon. Jane Stewart (ministre du Développement des ressources
humaines, Lib.): Monsieur le Président, comme je l'ai déjà dit,
je serai heureuse de fournir à la députée des détails sur les
listes. Encore une fois, que les choses soient claires. Il
n'existe pas de liste de contrôle.
1435
Pour répondre à la députée, je signale que, lorsque le Comité du
développement des ressources humaines a demandé à mon ministère
des informations plus détaillées sur les subventions et
contributions fédérales, ventilées selon les circonscriptions,
nous les lui avons fournies.
* * *
LA SOCIÉTÉ POUR L'EXPANSION DES EXPORTATIONS
M. Monte Solberg (Medicine Hat, Réf.): Monsieur le Président,
nous aurions volontiers donné avis au gouvernement, sauf que
nous doutions beaucoup qu'il puisse trouver le dossier compte
tenu de la façon dont les choses se sont passées ces derniers
temps.
MM. Fugère et Champagne semblent être des aimants qui attirent
l'argent des contribuables, et en particulier lorsque le
ministre du Commerce international est celui qui prend les
décisions. Lorsqu'il dirigeait le ministère du Développement des
ressources humaines, ces deux individus profitaient des
largesses du gouvernement. Maintenant que le ministre est
titulaire du Commerce international, qui y retrouve-t-on? Fugère
et Champagne.
Quel genre de relations le ministre entretient-il donc avec ces
deux personnes pour leur ouvrir son chéquier chaque fois qu'ils
se présentent à lui?
L'hon. Pierre S. Pettigrew (ministre du Commerce international,
Lib.): Monsieur le Président, je rejette les allégations du
député. Elles sont ridicules. J'ai déjà dit que si le député
veut une réponse il lui suffit, au lieu de porter des coups bas
politiques comme l'opposition aime le faire, de donner avis
d'une question concernant un dossier en particulier pour que
nous ayons le temps de l'examiner.
Je suis convaincu que la SEE sert très bien les intérêts des
entreprises canadiennes. L'aide qu'elle a apportée à des
entreprises canadiennes sur les marchés internationaux l'an
dernier a remporté 118 millions de dollars.
M. Monte Solberg (Medicine Hat, Réf.): Monsieur le Président,
le ministre ne veut certainement pas nous faire croire qu'il n'a
pas entendu parler de René Fugère récemment. Son nom apparaît
dans les journaux tous les jours et il est question de lui à la
Chambre quotidiennement. Le ministre doit savoir que M. Fugère
est intervenu auprès de son ministère ces derniers temps. En
fait, il est intervenu auprès des deux ministères que le
ministre a eu à diriger récemment.
Étant donné que cet homme a fait l'objet d'une enquête de la GRC
et que Champagne a également fait l'objet d'une enquête au sujet
d'un fonds de fiducie illégal, comment se fait-il que ces deux
individus puissent se présenter au ministre, quel que soit le
ministère dont il a la charge, et lui faire signer des chèques
aux frais des contribuables?
L'hon. Pierre S. Pettigrew (ministre du Commerce international,
Lib.): Monsieur le Président, soyons clairs. Il existe une
relation sans lien de dépendance entre la SEE et le ministère du
Commerce international. Il faut bien faire attention, il ne
s'agit pas du ministre ici.
On voit bien que ceux d'en face n'ont jamais formé le
gouvernement et qu'ils ne le feront probablement jamais. S'ils
croient qu'il suffit à un ministre de sortir son chéquier, ce
serait une attitude irresponsable. Les Canadiens méritent d'être
mieux informés.
C'est la première fois que j'entends parler de la compagnie
Earth Canada. Je ne pouvais pas savoir que M. Fugère était le
directeur de cette entreprise puisque j'en entendais parler pour
la première fois.
* * *
[Français]
LE DÉVELOPPEMENT DES RESSOURCES HUMAINES
Mme Suzanne Tremblay (Rimouski—Mitis, BQ): Monsieur le
Président, ce matin, au Comité permanent du développement des
ressources humaines, la sous-ministre a confirmé qu'elle ne
pouvait donner ni le nombre d'emplois réellement créés, ni les
montants effectivement dépensés pour chaque projet du Fonds
transitoire pour la création d'emplois.
La ministre est-elle en mesure d'infirmer ces propos?
[Traduction]
L'hon. Jane Stewart (ministre du Développement des ressources
humaines, Lib.): Monsieur le Président, comme nous l'avons
promis, le Fonds transitoire pour la création d'emplois fera
l'objet d'un examen. Premièrement, une firme indépendante se
penchera non seulement sur le Fonds transitoire pour la création
d'emplois mais également sur le Fonds du Canada pour la création
d'emplois. Deuxièmement, le vérificateur général, pour sa part,
scrutera toutes les subventions et toutes les contributions.
Comme il s'agit d'un mandataire de la Chambre, nul doute que la
députée considérera son avis comme étant impartial.
[Français]
Mme Suzanne Tremblay (Rimouski—Mitis, BQ): Monsieur le
Président, vraiment, les réponses sont renversantes.
En vertu de la Loi sur les enquêtes, qu'attend la ministre pour
déclencher une enquête publique et indépendante qui va être la
seule enquête dans laquelle on va avoir confiance?
[Traduction]
L'hon. Jane Stewart (ministre du Développement des ressources
humaines, Lib.): Monsieur le Président, rappelons-nous que les
dollars versés dans le cadre du Fonds transitoire pour la
création d'emplois et du Fonds du Canada pour la création
d'emplois font des merveilles dans les circonscriptions des
députés du Bloc québécois.
Ce sont ces députés qui écrivent en faveur de ces programmes et
qui racontent combien ils sont profitables aux Québécois.
1440
Rappelons-nous que le gouvernement du Québec approuve les
décisions concernant tous ces projets et qu'il participe à leur
réalisation. Les députés ne prétendront sûrement pas aujourd'hui
qu'ils ne voulaient pas de cet argent dans leurs
circonscriptions.
* * *
LA SOCIÉTÉ POUR L'EXPANSION DES EXPORTATIONS
M. Grant McNally (Dewdney—Alouette, Réf.): Monsieur le Président,
le ministre du Commerce international a l'air de commencer à
pratiquer l'art de l'esquive comme sa collègue de DRHC. Il dit
qu'il va examiner le dossier, mais ses empreintes digitales se
trouvent déjà partout sur ce dossier scandaleux. Il passe au
ministère du Commerce international, et devinez qui s'amène?
René Fugère et Gilles Champagne. Ses empreintes digitales sont
déjà partout sur ce dossier scandaleux.
Comment se fait-il que l'argent des contribuables se met à couler
quand ces deux amis du premier ministre se présentent à sa
porte?
L'hon. Pierre S. Pettigrew (ministre du Commerce international,
Lib.): Monsieur le Président, je vais examiner très
attentivement ce dossier. Les insinuations et les allégations du
député d'opposition semblent être complètement fausses encore
une fois car, d'après les premières vérifications que l'on vient
de faire, cette société ne serait même pas un client de la SEE.
Nous allons examiner encore une fois ces allégations, mais elles
semblent complètement fausses. Les députés d'opposition ne font
que répandre des ragots. C'est ce qu'ils aiment faire. Nous les
devançons dans les sondages, monsieur le Président...
Le Président: Le ton commence à monter un peu. Du calme. Le
député de Dewdney—Alouette a la parole.
M. Grant McNally (Dewdney—Alouette, Réf.): Monsieur le
Président, le dossier se trouve probablement sur le bureau du
ministre, couvert de ses empreintes digitales.
René Fugère fait l'objet d'une enquête de la GRC. C'est un
assistant non rémunéré du premier ministre, et un de ses amis
intimes. Gilles Champagne a été nommé deux fois à des fonctions
politiques. Il a mis sur pied un fonds en fidéicommis illégal.
C'est un collecteur de fonds pour le Parti libéral, et un ami
intime du premier ministre.
Ces deux hommes se présentent à la porte du ministre du Commerce
international, et ils ont instantanément accès à des millions de
dollars. Comment peut-il expliquer ce scandale?
L'hon. Pierre S. Pettigrew (ministre du Commerce international,
Lib.): Monsieur le Président, il est remarquable de voir les
députés de l'opposition officielle se succéder pour poser une
question sur un dossier particulier à propos duquel ils ne nous
ont même pas prévenus. La première information que nous avons,
c'est que Earth Canada n'est même pas un client de la SEE, et
que toutes ces allégations semblent être, encore une fois,
complètement fausses.
* * *
[Français]
LE DÉVELOPPEMENT DES RESSOURCES HUMAINES
Mme Christiane Gagnon (Québec, BQ): Monsieur le
Président, un rapport statistique des emplois du Groupe Globax,
remis par Développement des ressources humaines Canada, indique
que les emplois chez Placeteco n'ont cessé de décroître entre mai
1997 et mai 1998, au moment où la compagnie en faillite a été
rachetée par Claude Gauthier.
Or, celui-ci a profité d'une subvention de 1,2 million de
dollars qui devait servir à créer 174 emplois. À ce moment-ci,
il ne reste que 75 à 80 emplois.
La ministre peut-elle nous dire à quoi ont servi ces 1,2 million
de dollars remis à Claude Gauthier, en violation des règles du
Conseil du Trésor?
[Traduction]
L'hon. Jane Stewart (ministre du Développement des ressources
humaines, Lib.): Monsieur le Président, j'ai commenté plusieurs
fois ce projet en particulier. Je rappelle à la Chambre que la
société Placeteco vient de signer une convention collective de
trois ans avec ses employés et un contrat quinquennal de 8
millions de dollars avec une importante société aéronautique.
Elle continuera de créer des emplois à Shawinigan.
Je trouve bien étrange que la députée m'ait interrogé à maintes
reprises sur l'importance d'offrir de meilleures prestations
parentales aux Canadiens. Elle ne s'y intéresse plus,
maintenant, puisque nous avons expliqué dans notre budget que
nous allions doubler les prestations parentales des Canadiens de
partout.
* * *
L'AGRICULTURE
M. Rey D. Pagtakhan (Winnipeg-Nord—St. Paul, Lib.): Monsieur le
Président, ma question s'adresse au ministre de l'Agriculture et
de l'Agroalimentaire.
Il faut convenir que le gouvernement du Canada a déjà accordé
des fonds supplémentaires de 1 milliard de dollars aux
agriculteurs de tout le pays et 240 millions de plus aux
agriculteurs du Manitoba et de la Saskatchewan pour les aider à
traverser cette période difficile.
Le gouvernement peut-il donner l'assurance que les frais de
service que la Commission canadienne des grains est censée
imposer n'alourdiront pas le fardeau financier de nos
agriculteurs?
1445
L'hon. Lyle Vanclief (ministre de l'Agriculture et de
l'Agroalimentaire, Lib.): Monsieur le Président, les Canadiens
savent que le gouvernement fait de son mieux pour venir en aide
aux agriculteurs canadiens.
La Commission canadienne des grains est reconnue mondialement
pour garantir la qualité et la renommée des grains canadiens. Au
cours des quelques dernières années, le volume des grains a
diminué et, en dépit des mesures d'économie qui ont été prises,
un déficit s'est accumulé.
Je suis heureux d'annoncer aujourd'hui que le gouvernement du
Canada engagera 20 millions de dollars pour couvrir cette dette
et 63 millions de dollars, au cours des quatre prochaines
années, pour veiller à ce que les frais obligatoires soient
gelés pendant quatre autres années, en plus des dix années
pendant lesquelles ils l'ont déjà été.
* * *
LE COMMERCE INTERNATIONAL
M. Deepak Obhrai (Calgary-Est, Réf.): Monsieur le Président, le
ministre du Commerce international vante la SEE et ses
excellentes réalisations. Je lui rappelle que cette société
n'est pas rentable et que les copains du premier ministre
siègent à son conseil d'administration.
Pourquoi les contribuables devraient-ils débourser 10 millions de
dollars pour les copains du premier ministre?
L'hon. Pierre S. Pettigrew (ministre du Commerce international,
Lib.): Monsieur le Président, je remercie l'opposition
officielle pour ses questions sur un prétendu prêt de la SEE à
la société Earth Canada. C'est un cas bien précis sur lequel je
n'ai aucun document à l'heure actuelle. Je vais examiner
soigneusement ce dossier.
Je peux assurer la Chambre que la SEE fait un excellent...
Des voix: Oh, oh!
Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît. Le ministre du
Commerce international a la parole.
L'hon. Pierre S. Pettigrew: Monsieur le Président, soyons très
clair. La SEE fait un travail très constructif en aidant les
entreprises canadiennes à exporter sur les marchés
internationaux. Elle le fait sur une base commerciale,
permettant au gouvernement canadien de faire de l'argent année
après année. C'est un fait.
M. Deepak Obhrai (Calgary-Est, Réf.): Monsieur le Président, il
faudrait que le préposé aux cahiers change de côté.
Des voix: Oh, oh!
Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît. Il est préférable de
se reporter aux députés en mentionnant leurs titres.
M. Deepak Obhrai: Monsieur le Président, les Canadiens ont le
droit de savoir. Pourquoi les contribuables devraient-ils
subventionner les copains du premier ministre?
L'hon. Pierre S. Pettigrew (ministre du Commerce international,
Lib.): Monsieur le Président, je rejette les allégations du
député. Ces allusions sont inacceptables à la Chambre. Il est
absolument ridicule de revenir sur un dossier que j'ai déjà
offert d'examiner attentivement. Je vais le faire avec nos
responsables à la SEE.
Je peux dire une chose à la Chambre. La SEE consent des prêts
sur une base commerciale et fait un excellent travail pour les
entreprises canadiennes sur les marchés internationaux. Voilà la
réalité.
* * *
LA LOI CANADIENNE SUR LA SANTÉ
Mme Judy Wasylycia-Leis (Winnipeg-Centre-Nord, NPD): Monsieur le
Président, nous en savons assez maintenant au sujet du projet de
loi sur les hôpitaux privés à but lucratif qui doit être
présenté dans une heure en Alberta pour reconnaître que cette
mesure législative du premier ministre Klein est contraire aux
principes de la Loi canadienne sur la santé. Nous savons qu'il
s'agit d'une ruse habile; c'est une stratégie astucieuse. Cette
mesure fait une distinction entre certaines procédures exécutées
dans les hôpitaux et elle crée des établissements de chirurgie
d'un jour qui offrent des séjours de 24 heures. C'est un
véritable cheval de Troie pour la privatisation des soins de
santé.
Le ministre agira-t-il dès maintenant pour fermer la porte à tout
système de soins de santé à deux vitesses?
L'hon. Allan Rock (ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le
Président, je sais que cette mesure législative sera déposée
plus tard aujourd'hui. Elle n'a pas encore été rendue publique.
J'ai déjà dit à la Chambre que j'étudierai très attentivement
ce projet de loi. J'ai fait état de mes inquiétudes quant à de
nombreux aspects de cette politique. J'ai posé de sérieuses
questions au ministre de la Santé de l'Alberta.
Je peux assurer à la députée et à la Chambre que, dès que je
recevrai le projet de loi, nous l'examinerons très attentivement
pour déterminer s'il respecte la lettre et l'esprit de la Loi
canadienne sur la santé.
Mme Judy Wasylycia-Leis (Winnipeg-Centre-Nord, NPD): Monsieur le
Président, le ministre doit savoir, comme nous savons, que le
projet de loi pave la voie à un régime de soins de santé privé
et à but lucratif au Canada. C'est un dangereux précédent et
j'aurais espéré qu'il nous donne une réponse plus définitive
aujourd'hui.
Le ministre doit aussi savoir que la meilleure défense contre
des premiers ministres comme Ralph Klein, Mike Harris et les
autres qui préconisent la création d'un système de santé à deux
vitesses est le financement des soins de santé.
Le ministre va-t-il enfin accepter de rétablir en entier les
transferts monétaires aux provinces pour les soins de santé?
1450
L'hon. Allan Rock (ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le
Président, j'ai déjà répondu à cette question. Le gouvernement a
augmenté considérablement les transferts de fonds et la somme
globale des paiements pour les soins de santé. Il faut plus que
de l'argent. Il faut des fonds supplémentaires. Il faut de la
planification, des idées et des changements constructifs.
La position du NPD est très décevante car parler ainsi, laisser
entendre que nous ne faisons pas notre part sur le plan
financier, facilite la tâche à ceux qui, comme Mike Harris,
souhaitent instaurer la médecine à deux vitesse.
Le NPD va-t-il enfin cesser d'aider Mike Harris? Nous
n'accepterons jamais la médecine à deux vitesse dans ce pays.
* * *
LE MINISTÈRE DES AFFAIRES INDIENNES ET DU NORD CANADIEN
M. Gerald Keddy (South Shore, PC): Monsieur le Président, ma
question s'adresse au ministre des Affaires indiennes et du Nord
canadien.
Le ministre peut-il confirmer qu'un fonctionnaire de son
ministère a donné ou offert de donner à certains journalistes
une séance d'information sur une vérification interne du
ministère?
L'hon. Robert D. Nault (ministre des Affaires indiennes et du Nord
canadien, Lib.): Monsieur le Président, je peux, en fait,
confirmer le contraire.
M. Gerald Keddy (South Shore, PC): Monsieur le Président, le
ministre peut-il confirmer que son ministère a fait l'objet d'une
vérification interne et peut-il dire à la Chambre quand le
rapport en sera publié?
L'hon. Robert D. Nault (ministre des Affaires indiennes et du Nord
canadien, Lib.): Monsieur le Président, si je ne m'abuse, toutes
les premières nations font l'objet d'une vérification interne au
ministère des Affaires indiennes. Nous faisons des centaines de
vérifications chaque année. De quelle vérification le député
parle-t-il au juste?
Sachez, monsieur le Président, que nous nous efforçons de faire
savoir à la presse ce que fait exactement le ministère des
Affaires indiennes afin que les journalistes soient bien
renseignés avant d'écrire des articles.
* * *
[Français]
LE PROGRAMME DES MESURES VOLONTAIRES ET REGISTRE
Mme Marlene Jennings (Notre-Dame-de-Grâce—Lachine, Lib.):
Monsieur le Président, le Programme des mesures volontaires et
registre, créé en 1995, fait partie intégrante du Programme
d'action national concernant les changements climatiques au
Canada. Ce programme comprend maintenant 900 entreprises à
travers le pays.
J'aimerais savoir du ministre des Ressources naturelles quels
sont les avantages d'un tel programme.
[Traduction]
L'hon. Ralph E. Goodale (ministre des Ressources naturelles et
ministre responsable de la Commission canadienne du blé, Lib.):
Monsieur le Président, mon ministère a lancé, il y a un certain
nombre d'années, le Programme des mesures volontaires et
registre en collaboration avec le secteur privé. Ce programme
est désormais entièrement dirigé par le secteur privé.
Au moyen de mesures proactives et volontaires, il montre
exactement comment allier une bonne intendance de
l'environnement à une forte prospérité économique. Il s'agit de
conserver l'énergie, de réduire les émissions de gaz à effet de
serre et d'épargner de l'argent.
Dans le récent budget, nous avons consacré 600 autres millions
de dollars à la recherche de solutions aux changements
climatiques. Ce soir, le ministre de l'Environnement et moi-même
allons remettre les prix de 1999 aux champions Défi-Climat de
tout le Canada.
* * *
LE COMMERCE INTERNATIONAL
Mme Diane Ablonczy (Calgary—Nose Hill, Réf.): Monsieur le
Président, le ministre du Commerce international a de toute
évidence de la difficulté à comprendre. Je vais donc lui
expliquer de nouveau la situation.
Des voix: Oh, oh!
Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît. La députée de
Calgary—Nose Hill a la parole.
Mme Diane Ablonczy: Il s'agit d'une entreprise déficitaire. En
fait, l'an dernier seulement, elle a perdu près de 2 millions de
dollars. Après avoir recruté deux amis du premier ministre pour
son conseil d'administration et après avoir tenu des réunions à
Ottawa, dont le compte rendu a été affiché sur son site Web,
l'entreprise a obtenu une ligne de crédit de 10 millions de
dollars, aux frais des contribuables.
La personne censée être responsable de toute cette affaire
plaide l'ignorance. Je suppose qu'elle vient en aide à tellement
d'entreprises en leur accordant des prêts et des lignes de
crédit de 10 millions de dollars qu'elle ne sait plus trop où
elle en est. Peut-être que c'est la question...
1455
Des voix: Oh, oh!
Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît. Le secrétaire d'État a
la parole.
L'hon. Martin Cauchon (ministre du Revenu national et secrétaire
d'État (Agence de développement économique du Canada pour les
régions du Québec), Lib.): Monsieur le Président, je pourrais
peut-être venir en aide à l'opposition.
Mon collègue a dit que, jusqu'à maintenant, il n'y a rien dans
son ministère. Cependant, il existe un organisme qui s'appelle
Développement économique Canada, dont je suis responsable. Notre
rôle consiste à aider les entreprises dans leur développement,
non seulement sur le marché national, mais encore sur les
marchés internationaux. Nous avons aidé une société appelée
Earth Canada. Mais comme ils n'ont pas été très clairs, nous ne
savons pas s'il s'agit de la même société.
Je dirai simplement à la députée qu'il s'agit en fait d'un très
faible montant d'argent et qu'il est question du remboursement
des contributions en cause. Tout va bien. Nous allons continuer
d'aider des entreprises semblables...
Des voix: Oh, oh!
Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît. Le député de
Lac-Saint-Jean a la parole.
* * *
[Français]
LE MINISTRE DU COMMERCE INTERNATIONAL
M. Stéphan Tremblay (Lac-Saint-Jean, BQ): Monsieur le
Président, hier, le ministre du Commerce international affirmait
qu'il avait eu de très bonnes conversations avec son
sous-ministre, qu'il avait pleine confiance et qu'il rassurait
cette Chambre.
Le ministre a dû aussi en avoir de bonnes avec ses anciens
sous-ministres de l'ACDI et de Développement des ressources
humaines Canada. Pourtant, on s'aperçoit que tout est désastre
et scandale après son passage.
Comment peut-on croire le ministre et avoir confiance en lui,
alors qu'il a entre les mains un budget de plus de un milliard de
dollars qui échappe totalement à la Loi sur l'accès à
l'information?
L'hon. Pierre S. Pettigrew (ministre du Commerce
international, Lib.): Monsieur le Président, je dois dire que
je ne partage manifestement pas les allégations du député de
Lac-Saint-Jean.
J'ai discuté avec mon sous-ministre au Commerce international et
je peux assurer que les fonds qui nous sont confiés respectent
tout à fait les programmes que nous voulons avoir pour aider les
petites et moyennes entreprises à bien performer sur la scène
internationale.
Je peux assurer également que la Société...
Des voix: Oh, oh!
Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît. Nous allons
entendre la réponse. L'honorable ministre du Commerce
international a la parole.
L'hon. Pierre S. Pettigrew: Je veux confirmer à la
Chambre que j'ai eu une bonne conversation avec mon sous-ministre
et que j'ai pleine confiance que les programmes du ministère du
Commerce international sont en bonne condition à l'heure
actuelle.
J'ai pleine confiance également que la Société pour l'expansion
des exportations fait un bon travail.
* * *
[Traduction]
LES SOINS DE SANTÉ
Mme Bev Desjarlais (Churchill, NPD): Monsieur le Président, la
santé défaillante des peuples autochtones est le résultat direct
de la vie qu'ils ont été forcés de mener à cause de la politique
du gouvernement canadien.
Hier soir, la CBC a décrit à tous les Canadiens, d'un océan à
l'autre, la crise qui touche Island Lake. De nombreuses
collectivités autochtones sont dans la même situation.
Le budget a fait abstraction de la crise des services de santé
que vivent les autochtones. Pas un seul dollar d'investissement
supplémentaire n'est allé aux soins de santé pour les premières
nations. Combien de temps doivent-elles attendre avant que le
gouvernement agisse? Combien de personnes doivent mourir?
L'hon. Allan Rock (ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le
Président, le budget de l'an dernier prévoyait 200 millions de
dollars pour les soins de santé des autochtones et donnait à
Santé Canada la capacité de mettre sur pied des services de
soins de santé à domicile et communautaires dans les réserves
afin d'y accroître les effectifs médicaux, notamment le nombre
d'infirmières.
Il est très difficile, comme le sait la députée, d'embaucher des
médecins et des infirmières dans des collectivités éloignées du
Nord. Nous faisons de notre mieux. Nous augmentons nos
ressources et nous nous efforcerons de répondre aux besoins des
autochtones en soins de santé.
* * *
1500
LA DÉFENSE NATIONALE
Mme Elsie Wayne (Saint John, PC): Monsieur le Président, dans
les heures qui ont suivi l'annonce du budget, le ministre de la
Défense nationale a défilé à la télévision la liste des
nouvelles dépenses d'épicerie de son ministère. Il a dit que le
remplacement des appareils Sea King était sa principale
priorité, mais il a aussi mentionné récemment que la révision
des CF-18 est sa principale priorité.
Le ministre aurait-il l'obligeance de dire aux Canadiens quand il
va remplacer les hélicoptères Sea King qui sont si dangereux et
qui ne devraient pas voler.
L'hon. Arthur C. Eggleton (ministre de la Défense nationale,
Lib.): Monsieur le Président, je serai très clair. Ma principale
priorité est de veiller à ce que nos soldats qui accomplissent
pour nous un boulot formidable aient les outils dont ils ont
besoin pour s'acquitter de leurs tâches. Le remplacement des Sea
King est un dossier sur lequel nous nous penchons en ce moment.
Il s'agit de notre principale priorité sur le plan des
acquisitions et nous mettons la touche finale à la stratégie
nécessaire parce que nous devons remplacer ces hélicoptères Sea
King, et cela presse.
* * *
LES TRAVAUX DE LA CHAMBRE
M. Chuck Strahl (Fraser Valley, Réf.): Monsieur le Président, à
mon avis, les Canadiens voudraient savoir quelles seront les
mesures législatives, motions ou autres que le gouvernement
inscrira au menu demain et dans la semaine qui suivra notre
pause.
Les Canadiens veulent probablement surtout savoir si un débat
pourra avoir lieu ou si un bâillon sera imposé. Nous désirons
savoir si le ministre a changé d'avis au sujet de la motion
qu'il a inscrite au Feuilleton et qui limitera les droits
démocratiques des députés de l'opposition, ou s'il prévoit la
présenter tout de suite.
L'hon. Don Boudria (leader du gouvernement à la Chambre des
communes, Lib.): Monsieur le Président, à mon avis, le député
parle du rétablissement des droits des députés et de rien
d'autre.
Cet après-midi, nous terminerons le jour désigné du Nouveau Parti
démocratique qui, si j'ai bien compris, prendra fin sur un vote
plus tard dans la journée.
Demain, nous étudierons la motion visant à améliorer, quoique
temporairement, le Règlement de la Chambre des communes. C'est
une motion qui est en mon nom. Si nous réussissons à apporter
ces améliorations tôt demain, nous passerons alors à l'étude des
projets de loi C-10 et C-13.
À notre retour, le 13 mars, nous essaierons de terminer l'étude
de la motion si celle-ci ne peut être complétée demain. Puis,
nous aborderons à l'étape du rapport le projet de loi sur la
clarté, ou projet de loi C-20, sous la direction très distinguée
du ministre des Affaires intergouvernementales.
INITIATIVES MINISTÉRIELLES
1505
[Traduction]
LES CRÉDITS
JOUR DÉSIGNÉ—LES SOINS DE SANTÉ
La Chambre reprend l'étude de la motion et de l'amendement.
Mme Carolyn Bennett (St. Paul's, Lib.): Monsieur le Président,
je suis heureuse d'intervenir aujourd'hui pour parler de la
motion qui demande au gouvernement de défendre la valeur à
laquelle nous attachons le plus d'importance. Malheureusement,
on a choisi une méthode qui ne fonctionnera pas. Il faut prendre
toute la crise dans le domaine des soins de santé au Canada
comme un problème de planification.
Le budget de 1999 prévoyait au départ une injection de 3,5
milliards de dollars en plus des 8 autres milliards de dollars.
Il était possible pour les gouvernements provinciaux et
territoriaux de commencer à faire de la planification. De plus,
le budget de 1999 fournissait des fonds pour investir dans les
systèmes d'information sur la santé dans le but de commencer à
voir ce qui se faisait relativement à l'entente-cadre sur l'union
sociale pour traiter l'information qui pourrait aider les
Canadiens à comprendre comment on dépense leur argent dans le
domaine de la santé, qui le fait et avec quel résultat.
Ce qui semble se produire dans les provinces, c'est un peu ce
qui arrivait avec mon père lorsque je devais lui expliquer
pourquoi je lui demandais une augmentation de mon allocation.
Je ne comprends pas vraiment cette crise. Nous avons entendu à
de multiples reprises le Comité des finances dire que c'était
une crise causée par une mauvaise gestion et non par un manque
d'argent. Ce n'est pas en comblant des trous de façon ponctuelle
qu'on va aider en quoi que ce soit notre système de soins de
santé.
Cela me rappelle une déclaration de Michael Ignatieff selon
laquelle l'obstacle le plus important à des mouvements
progressistes au Canada est une sorte de vision nostalgique d'un
paradis perdu.
L'argent ne va pas remédier à cette situation sans un engagement
total à l'égard d'une véritable réforme. À de multiples
reprises, devant le Comité des finances, les témoins qui ont
comparu, y compris le comité des employeurs en santé de
l'Ontario, ont dit que l'injection de plus de fonds dans le
système de soins de santé, même si on avait cet argent, n'était
pas la solution. Les comparaisons avec d'autres pays montrent
que le soutien financier total à notre système de soins de santé
en pourcentage du produit intérieur brut est parmi les plus
élevés au monde.
Nous avons souligné la nécessité de commencer à concentrer nos
énergies sur un système intégré de prestation des soins de santé
plutôt que de continuer à soutenir le système actuel inefficace
sur le plan des coûts.
En priorité, nous voulons des soins de santé de la meilleure
qualité possible et aux coûts les plus bas, objectif auquel
souscrivent, selon nous, tous les paliers de gouvernement.
L'Association canadienne des soins de santé a reconnu qu'il ne
suffisait pas d'injecter des fonds pour permettre au régime de
soins de santé de relever tous les défis auxquels il fait face.
Nous devons nous engager à faire les choses différemment. Le
gouvernement fédéral doit donner l'exemple. Il faut que tous les
paliers de gouvernement cessent de chercher des coupables. Nous
devons recommencer à exercer notre autorité morale, mais ce
n'est pas en continuant d'apporter des solutions temporaires à
un régime qui nécessite une réforme en profondeur qu'on y
parviendra.
Dans un discours qu'elle a prononcé à l'intention des
économistes du domaine de la santé lors de la conférence Emmett
Hall d'août dernier, Monique Bégin a dit qu'il fallait se
souvenir qu'entre 1985 et 1995, le Canada avait accru ses
dépenses totales au titre de la santé de façon spectaculaire,
sans pour autant offrir à la population des services de
meilleure qualité, plus nombreux ou différents, et qu'il s'était
hissé au deuxième rang, dans le monde, pour ce qui est du total
des dépenses engagées au titre de la santé.
Nous devons commencer à déterminer ce qui fonctionne et éliminer
ce qui ne fonctionne pas. Je crains fort que le fait de
continuer d'apporter des solutions temporaires à un régime
disparate qui, foncièrement, n'en est pas un, ne soit une
entrave importante au progrès. En fin de compte, cela nuit
énormément à la soutenabilité du régime. Il est également
important de commencer à insister réellement sur l'obligation de
rendre des comptes.
Nous devrions également écouter Doug Angus, de l'Université
d'Ottawa et de l'Université Queen's. Selon lui, d'importantes
économies ne sont pas à négliger.
Selon son étude de 1995, si les gens bénéficiaient de soins
dispensés par les services adéquats, le régime pourrait réaliser
des économies de sept milliards de dollars. Nous devons établir
des repères pour la mise en oeuvre de meilleures pratiques et
les faire connaître à l'échelle du Canada.
Nous devons investir. Heureusement, les ICRS s'en chargeront. Le
conseil de recherche en santé a dit que nous ne pouvons plus
nous contenter de faire de la recherche en santé axée sur les
maladies.
Nous devons étudier sérieusement le système de soins de santé à
proprement parler pour nous assurer que le financement qui lui
est alloué serve le plus efficacement possible à la prestation
de soins de santé.
1510
Il nous faut un plan. Ce plan doit être caractérisé par la
transparence et ne pas s'inspirer d'un quelconque idéal
romantique sorti du bon vieux temps. Aujourd'hui, les choses
doivent être faites différemment. Selon le British Medical
Journal, si le transport aérien était administré de la même
façon que le système de soins de santé en Amérique du Nord, sur
le plan de la reddition de comptes, un 747 s'écraserait une fois
par semaine et nous nous appliquerions à trouver une solution au
problème.
S'il est vrai que de 20 à 30 p. 100 des personnes âgées
hospitalisées au Canada le sont pour des problèmes d'interaction
médicamenteuse entièrement évitables, nous devrions aller de
l'avant avec ces politiques.
Dès que le tabagisme diminue chez les jeunes, nous observons un
diminution parallèle du financement destiné aux soins prénataux,
aux prématurés et à la pneumonie postopératoire. Il suffirait de
retirer les carpettes dans les foyers pour personnes âgées pour
obtenir une réduction conséquente des fractures de la hanche.
Nous devons envisager sérieusement la mise en oeuvre de mesures
préventives.
Je suis des plus contrariés lorsque le nombre des cas d'asthme
chez l'enfant se multiplient au Canada et que l'on réclame un
plus grand nombre d'appareils d'assistance respiratoire. Nous ne
pouvons pas continuer ainsi. La qualité de l'air se détériore et
l'asthme chez les enfants progresse. Nous devons régler le
problème de la qualité de l'air.
En ce qui concerne cette crise imputable à la nette insuffisance
de fonds et qui, malheureusement, est nourrie par nos collègues
néo-démocrates, il est primordial de faire observer que cela nous
posera de graves problèmes. Les forces du mal, de l'Institut
Fraser à certaines associations médicales, râlent déjà.
Quant à l'Alberta et à l'Ontario, je crois qu'ils essaient
désespérément de donner le coup de grâce à l'assurance-maladie.
Ces provinces essaient de nous montrer qu'il n'y aura jamais
assez d'argent, que les coffres des gouvernements ne seront
jamais assez profonds et que la seule solution est la
privatisation de la médecine et l'instauration de tickets
modérateurs. Nous savons que ces tickets ne sont pas efficaces.
Ils ne constituent qu'un élément dissuasif pour les plus
vulnérables de notre société, les adolescentes enceintes et les
diabétiques fragilisés.
Les hôpitaux privés coûtent plus cher à la société. J'étais en
Alberta le mois dernier lors de l'explosion à l'hôpital de
Calgary. Il est assez extraordinaire de voir que l'on s'inquiète
de la longueur des listes d'attente. Au moins sept salles
d'opération ont été détruites, et il faut maintenant des salles
d'opération privées pour diminuer les listes d'attente. C'est
inacceptable, et je dois dire que je ne suis pas certaine que
c'était un accident.
Il y a certainement de la mauvaise gestion ou de la mauvaise
planification. Même Duncan Sinclair déclare que le processus de
restructuration des hôpitaux en Ontario a été fait à l'envers.
Si nous gagnons l'appui du milieu, nous finirons par avoir
besoin de moins d'hôpitaux et de moins de lits. Si nous
procédons à l'inverse, nous créons une crise.
C'est comme la crise qu'on aurait, selon Michael Decter, si des
succursales bancaires étaient fermées avant que l'on ait
enseigné aux gens comment utiliser les guichets automatiques.
C'est exactement ce genre de crise qui est survenu lorsque l'on
a fermé des hôpitaux sans offrir le soutien et les services de
remplacement à la collectivité.
Il nous faut être plus futés. Nous devons commencer en parlant
des résultats réels des soins de santé. Les sommes que nous
dépensons dans un secteur ne sont plus un indicateur valable. M.
Harris a dépensé 400 millions de dollars pour payer les
indemnités de départ d'infirmiers et d'infirmières, 400 millions
pour les réembaucher et 200 millions pour payer des
experts-conseils qui lui ont dit comment les congédier et comment
les réembaucher.
Ce n'est pas une bonne manière de dépenser l'argent des soins de
santé. Je ne veux pas que ce milliard de dollars soit dépensé de
cette manière et je ne pense pas que nous devions lui accorder
un autre milliard de dollars afin qu'il refasse la même chose.
Il est tout de même extraordinaire qu'on nous force par le
chantage à donner plus d'argent à ces gens alors que nous
n'avons aucune idée de la manière dont il est dépensé. Les
Canadiens veulent que l'argent soit dépensé de façon appropriée.
Ils ne veulent pas que nous jetions l'argent par les fenêtres.
L'Entente-cadre sur l'union sociale dit que nous allons adopter
les meilleures pratiques en matière de transparence et de
responsabilité. Lorsque j'ai présidé la rencontre de
l'Organisation mondiale de la santé sur la tuberculose, le
Canada n'a pas soumis ses chiffres de l'année dernière sur la
tuberculose. L'Organisation mondiale de la santé a enregistré le
chiffre de zéro pour le Canada, parce que les provinces n'ont
pas donné leurs chiffres sur la tuberculose. On ne peut pas
parler de coopération. Ce n'est pas ainsi qu'on planifie un
système de soins de santé, et nous devons nous mettre à la
tâche.
Les professeurs de l'école de médecine de Harvard nous ont
montré que, dans les hôpitaux à but lucratif, les coûts étaient
plus élevés de 25 p. 100 par rapport aux hôpitaux à but non
lucratif. Cela n'est pas dans l'esprit de l'Entente-cadre sur
l'union sociale.
Dans l'accord cadre sur l'union sociale, nous avons promis une
manière plus équitable de faire les choses. Je suis débordante
d'enthousiasme et d'optimisme. Nous pouvons avoir un système de
santé de premier plan avec 9,3 p. 100 du PIB.
1515
Il faut que les provinces arrivent à la rencontre prêtes à faire
part de leurs meilleures pratiques. Que le Nouveau-Brunswick
parle de son niveau de soins. Qu'on nous montre ce logiciel
merveilleux mis au point à McGill et qui signale les
interactions entre médicaments, ce qui pourrait éviter de
nombreuses admissions inutiles. Qu'Edmonton partage ses
connaissances sur les épidémies de grippe. Que la
Colombie-Britannique révèle ce qu'elle sait de la prévention.
Si, à la réunion de mai avec le ministre, chaque province
montrait ce qu'elle sait faire à la perfection, nous aurions un
système de santé fabuleux.
Ça va prendre l'argent que n'ont pas utilisé le Québec,
Terre-Neuve et l'Ontario. Il faut que nous fassions appel à la
technologie de l'information. Il faut que nous rendions le
système responsable devant les Canadiens, que ce soit un système
qui les protège et auquel nous pouvons faire totalement confiance.
M. Keith Martin (Esquimalt—Juan de Fuca, Réf.): Monsieur le
Président, tous les députés ont à coeur de s'assurer que notre
régime de soins de santé est accessible à tous les Canadiens,
quels que soient leurs moyens financiers. Nous avons un grave
problème. La députée n'ignore pas que nous avons une population
vieillissante. Le groupe de Canadiens âgés de plus de 65 ans
doublera dans les 30 prochaines années.
En Alberta, si le régime public n'arrive pas à traiter tous les
malades, Ralph Klein propose de payer le secteur privé pour
qu'il offre des services médicaux. C'est ainsi que les gens dont
le nom figure sur des listes d'attente obtiendront des soins
médicaux en temps opportun à un coût moindre qu'à l'intérieur du
régime public. En quoi cela nuira-t-il au régime public?
Mme Carolyn Bennett: Monsieur le Président, le député sait
pertinemment que rien ne prouve qu'un régime privé de soins de
santé est meilleur marché. Les données que nous avons
recueillies dans le monde entier montrent que le coût
administratif d'un régime public est de 9 p. 100 et que celui
d'un régime privé est de 25 p. 100.
Ce qui m'inquiète le plus, c'est que le régime privé attire
tellement de médecins et de fournisseurs de soins que les listes
d'attente du régime public deviennent de plus en plus longues.
Il y a un autre aspect du régime privé qui m'inquiète. J'en ai
fait l'expérience auprès des petits établissements privés de
Toronto. Qu'arrive-t-il dans les hôpitaux privés en dehors des
heures de bureau? Qui s'occupe des complications? Les patients
reviendront directement dans le régime public et encore moins de
comptes seront rendus.
Nous voulons un régime bien organisé et non un système qui
permet que des médecins soient attirés par un régime privé où il
n'y a pas de responsabilité. Pour une raison ou pour une autre,
le coût administratif d'un régime à but lucratif est plus élevé.
M. Peter Mancini (Sydney—Victoria, NPD): Monsieur le Président,
j'ai écouté attentivement ma collègue. En réponse à une question
qui lui était posée, elle a clairement dit qu'elle est contre
les hôpitaux privés à but lucratif. J'en conclus qu'elle n'a
aucune objection à la partie de la motion du NPD qui concerne ce
type d'établissement. Comme elle reconnaît le grand attachement
des Canadiens pour le système de soins de santé public, elle ne
s'opposera sûrement pas à la première partie de la motion.
Ma collègue s'opposera-t-elle aux dispositions de la motion qui
recommandent une augmentation substantielle et soutenue des
transferts en espèces? Ma collègue parle de partenariat et de la
nécessité de discuter avec les provinces afin de trouver les
meilleures idées possibles, mais si le gouvernement fédéral ne
contribue qu'à raison de 15 p. 100 aux coûts des soins de santé,
ne perd-il pas l'autorité morale de dicter la façon d'administrer
le système?
Mme Carolyn Bennett: Monsieur le Président, je suis d'accord
avec le député en ce qui concerne les services de soins de santé
privés. Par contre, je ne crois pas au transfert en espèces sans
obligation additionnelle. Les Canadiens ne sont pas intéressés
par les disputes entre gouvernements et la façon dont les fonds
sont répartis. Tout le monde s'en fout. Ce sont toujours les
mêmes contribuables qui paient. Qu'il s'agisse de transfert de
points d'impôt ou de fonds, les gens veulent simplement que le
système fonctionne. Le gouvernement fédéral doit être en mesure
de partager les meilleures pratiques avec toutes les régions du
pays.
Je suis très inquiète. Nous avons lancé, l'an dernier, un plan
quinquennal de financement des soins de santé, mais les fonds
ont été mal gérés et les provinces reviennent encore et encore
nous demander de l'argent alors qu'elles n'ont pas utilisé la
technologie de l'information et qu'elles n'ont pas de comptes à
rendre.
1520
Lorsque je me suis présentée aux élections, M. Harris imputait
au gouvernement fédéral la fermeture du Women's College Hospital
de Wellesley cette année-là, alors que les transferts avaient été
réduits de 1,3 milliard de dollars. Pourtant, à la même époque,
il a réduit les impôts de 30 p. 100, soit de 4,9 milliards de
dollars. Il avait donc amplement les moyens d'absorber cela. Je
crois que les Canadiens commencent à comprendre que ce n'est pas
uniquement une question de sous, mais de qualité de gestion.
M. Charlie Penson (Peace River, Réf.): Monsieur le Président,
j'ai écouté la députée parler du transfuge possible des médecins
vers le système privé et des risques à ce niveau. Je crois
qu'elle a dit que les médecins pourraient être attirés par le
système privé et décider de quitter le secteur public.
J'aimerais qu'elle nous dise ce qu'elle croit qui se passe à
l'heure actuelle à ce chapitre. La situation est encore pire que
celle qu'elle décrit parce que ces médecins sont attirés par le
secteur privé des États-Unis. Nous perdons des médecins de tous
les domaines de spécialisation qui vont s'installer aux
États-Unis.
Mme Carolyn Bennett: Monsieur le Président, bon nombre de ces
médecins reviennent au pays. Ils reviennent au pays parce qu'ils
savent qu'ici au Canada, nous comprenons que les facteurs
sociaux qui ont des conséquences sur la santé sont très
importants. Pour être un bon médecin, il faut pouvoir se
préoccuper de la pauvreté, de la violence et de l'environnement.
C'est là un facteur de dissuasion très important au niveau
familial pour les médecins qui voudraient y rester longtemps et
les meilleurs reviennent au pays.
M. Keith Martin (Esquimalt—Juan de Fuca, Réf.): Monsieur le
Président, je tiens à remercier le NPD d'avoir proposé cette
motion à la Chambre. Il s'agit de l'enjeu le plus important pour
les Canadiens aujourd'hui. Même si nous différons d'opinions sur
les moyens de parvenir au but, notre but est le même: faire en
sorte que tous les Canadiens aient accès aux soins de santé
quand ils en ont besoin, et non quand le budget le permet,
contrairement à ce qui se passe aujourd'hui.
Nous devons reconnaître que nous avons un problème. Que
demandons-nous? Le problème, c'est que la demande de soins de
santé dépasse et détruit notre capacité de fournir les
ressources. Voilà pourquoi des provinces comme l'Alberta et
l'Ontario cherchent à trouver les moyens de faire en sorte que
leurs citoyens obtiennent des soins de santé quand ils en ont
besoin.
En parlant personnellement en tant que médecin, je puis dire à
la Chambre que, trop souvent, les Canadiens ne reçoivent pas les
soins de santé dont ils ont besoin. Par exemple, des gens dans
la province de Québec attendent 14 semaines avant de recevoir un
traitement essentiel contre le cancer. La situation est la même
dans la province de Colombie-Britannique. Certains sont forcés
d'aller subir un traitement aux États-Unis à un coût beaucoup
plus élevé que ce qu'il en coûterait dans leur propre province.
Pourquoi? Ce n'est pas parce que les provinces ne veulent pas
fournir le service, mais parce qu'elles n'ont tout simplement
pas l'argent pour le faire.
À l'heure actuelle, chacun des principes de la Loi canadienne de
la santé se trouve violé. Je vais les passer en revue pour
l'information de la Chambre. À propos de l'accessibilité, peut-on
parler de soins de santé accessibles quand il faut attendre 14
semaines pour recevoir un traitement essentiel contre le cancer?
Peut-on parler de soins de santé accessibles quand il faut
attendre six mois pour subir une opération à coeur ouvert?
Le premier jour où je suis entré dans mon hôpital, pendant les
Fêtes, pour y travailler pendant une semaine, j'ai pensé qu'il
n'était pas juste que 12 lits sur 14 installés dans le service
des urgences soient occupés par des malades qui attendaient
d'être hospitalisés. Il ne s'agissait pas de malades âgés, mais
de gens qui attendaient d'être transférés à l'unité des soins
intensifs en raison d'une angine instable. Il y avait également
des personnes souffrant de fractures multiples, des enfants qui
devaient être hospitalisés pour des examens et bien d'autres.
Pourquoi? Parce que nous n'avons pas de lits. Pourquoi? Parce
que l'hôpital n'a pas d'argent pour ouvrir des chambres et pour
payer les infirmières. C'est pour cette raison que des malades
n'ont pas accès à des soins de santé.
Le lendemain, il s'est produit une catastrophe. Un autobus
chargé d'enfants avait été heurté par un camion transportant du
bois. Seuls deux enfants étaient gravement blessés. Imaginez
s'ils avaient été plus nombreux. Nous nous serions retrouvés
dans une situation que je ne veux même pas imaginer.
Je voudrais maintenant parler du mythe de l'universalité.
Le Québec n'a pas adhéré à ce principe. Bien que 90 p. 100 des
habitants de la Colombie-Britannique l'aient fait, 10 p. 100 de
la population ne bénéficient pas de soins de santé.
En ce qui concerne la transférabilité, les gens peuvent-ils
bénéficier des mêmes soins s'ils se trouvent dans une province
autre que la leur? En théorie, oui, mais dans la pratique, non,
car des services différents sont couverts par le régime
d'assurance-maladie dans différentes provinces.
Pour ce qui est de l'administration publique, le tiers de tous
les fonds en matière de santé qui sont engagés dans notre pays
aujourd'hui proviennent du secteur privé, des Canadiens
eux-mêmes.
1525
Les gens n'ont pas accès aux soins à domicile. Ils n'ont pas
accès aux soins dentaires. Ils n'ont pas accès à certains
médicaments. Ils n'y ont accès que s'ils ont suffisamment
d'argent. Les députés d'en face prétendent que nous avons un
régime à une seule vitesse, mais c'est de la foutaise. Nous
avons un régime à plusieurs vitesses dans notre pays. Ce genre
de régime est en place depuis des années et il se détériore.
Comme je l'ai dit dans une question que je posais un peu plus
tôt, la population vieillit. La dure réalité, c'est que le
nombre de personnes âgées de plus de 65 ans va doubler d'ici
30 ans. Les gens utilisent 70 p. 100 du budget consacré à leur
santé au cours de leur vie après 65 ans. Actuellement, la
population vieillit et, à mesure qu'elle vieillit, le nombre de
personnes qui travaillent diminue.
Cela signifie que notre assiette fiscale sera considérablement
réduite. Alors que la demande augmentera, notre assiette fiscale
diminuera. La technologie d'autrefois était beaucoup moins
coûteuse que celle d'aujourd'hui, et cette tendance s'accentuera
dans l'avenir.
L'écart entre l'offre et la demande se creusera.
Qui en souffriront, si ce ne sont les pauvres et les gens de la
classe moyenne? Les riches pourront toujours acheter leurs soins
de santé lorsqu'ils en auront besoin; ils iront chez nos voisins
du Sud ou ils se serviront de leurs relations pour passer devant
d'autres personnes inscrites sur la liste d'attente.
Parlons des faits et laissons de côté les beaux discours. Il
faut faire fi des considérations politiques. Depuis trop
longtemps, les députés de différents partis ont fait de la santé
un ballon politique qu'ils se renvoient les uns les autres. Ceux
qui se posent en grands défenseurs de la Loi canadienne sur la
santé sont considérés comme des héros qui protégeront la santé
des Canadiens. Quand on essaie de proposer des solutions de
rechange, on est étiqueté comme des ennemis de l'État. Or, rien
n'est plus loin de la vérité.
Il n'y a pas un seul député à la Chambre qui voudrait que l'on
ait un régime de soins de santé à l'américaine. Tous les députés
veulent qu'on ait un système auquel tous les Canadiens peuvent
avoir accès s'ils doivent se faire soigner. La question est de
savoir comment le faire. Si nous reconnaissons les faits dont je
viens de parler, nous devons reconnaître en même temps que nous
avons besoin de plus d'argent. Comme d'autres députés l'ont dit,
d'autres mesures s'imposent, mais la dure réalité, c'est que
nous avons besoin de plus de fonds, mais ces derniers ne
viendront pas des impôts ni maintenant ni dans l'avenir. D'où
viendront-ils?
À mon avis, si nous modifions la Loi canadienne sur la santé
pour autoriser la privatisation de certains services afin de
renforcer le système public, et non pas de l'affaiblir, nous
pourrons alors trouver les ressources supplémentaires qui nous
font défaut maintenant.
Le Canada compte parmi le très petit nombre de pays, y compris
Cuba et la Corée du Nord, qui n'autorisent pas, par voie
législative, la prestation de services de santé par l'entreprise
privée. Quelle belle compagnie.
Si on autorise la prestation de services de santé par
l'entreprise privée de façon intelligente en l'assortissant des
contraintes qui s'imposent en matière de main-d'oeuvre afin que
le personnel médical soit obligé de travailler un minimum de 40
heures par semaine dans le secteur public, les Canadiens auront
alors accès au personnel médical dont ils ont besoin.
Si nous veillons à ce que les deux systèmes fonctionnent en
parallèle afin d'éviter le cofinancement, nous ferons en sorte
que la population ait le choix. Les gens pourront se faire
soigner soit par le secteur public, soit par le secteur privé.
En définitive, le secteur privé atténuera les pressions qui
s'exercent sur le secteur public.
Il y aura davantage d'argent par habitant dans le système
public. Les plus pauvres du Canada, qui n'ont pas le choix,
pourraient alors recevoir les soins du système public plus
rapidement qu'aujourd'hui.
Y a-t-il inégalité? Oui. Je dirais qu'il est préférable d'avoir un
système où il y a inégalité, mais où tous les Canadiens
reçoivent les soins plus rapidement qu'aujourd'hui,
particulièrement les pauvres et la classe moyenne. Nous aurions
de meilleurs soins de santé et nous recevrions les soins plus
rapidement qu'aujourd'hui. Il est évident que ce n'est pas la
voie choisie par le gouvernement.
Ce gouvernement aime bien dire qu'il défend le statu quo.
Si, en Colombie-Britannique, une personne a un accident de
travail, elle passe devant les autres dans le système public.
C'est injuste. Les fonds publics ne devraient pas être utilisés
de telle sorte qu'un certain groupe, les riches, par exemple,
ait accès plus rapidement que les pauvres aux soins. S'il doit y
avoir une loi dans le domaine, et je suis partisan d'une
nouvelle loi, il faut qu'il y ait une séparation complète. Pas
un sou de l'argent des contribuables ne doit être utilisé par le
système privé.
Un système privé doit être complètement distinct du système
public. De cette façon, nous éviterions le problème qui existe
en Angleterre et aux États-Unis, où certaines personnes passent
devant tout le monde dans le système de soins de santé public.
Moi-même et tous les députés de la Chambre nous opposerions tout
à fait à ce que cela se produise.
1530
Nous devons aussi examiner un certain nombre d'autres facteurs
et la question de la main-d'oeuvre. Dans le secteur des soins
infirmiers, il y aura un manque de 112 000 infirmières dans les
dix prochaines années. Dans ma profession, soit chez les
médecins, nous avons un énorme manque de spécialistes, et la
situation ne fera que s'aggraver.
Entre autres, nous avons un grand manque de néphrologues, qui
sont des spécialistes des reins. À cause du vieillissement de la
population et de l'augmentation des cas d'insuffisance rénale,
ces spécialistes seront encore plus en demande. D'où
viendront-ils? Ils n'apparaîtront pas du jour au lendemain. En
raison des compressions dans les universités, nous ne pouvons
former le nombre de médecins et d'infirmières dont nous aurons
besoin à l'avenir.
Un de mes collègues de mon parti a fait remarquer que les
professionnels de la santé, à la fois les médecins et les
infirmières, prennent la direction du sud. Pourquoi? Ce n'est
pas nécessairement parce qu'ils veulent plus d'argent, bien que
ce soit le cas pour certains d'entre eux, mais surtout parce
qu'ils en ont assez d'avoir à dire à leurs patients: «Je suis
désolé, votre chirurgie a été reportée de six mois.»
Personne ne veut avoir à regarder un patient droit dans les yeux
à huit heures du matin et à lui dire que son opération est
reportée parce que l'hôpital est à court d'argent. C'est
bouleversant pour le patient. Ça ne devrait jamais se produire
dans ce pays, mais c'est pourtant le cas.
Il nous faut aborder les solutions concrètes à mettre en oeuvre
pour résoudre ce problème. On ne peut plus se contenter de voeux
pieux et de belles paroles.
Une des retombées économiques que pourrait avoir la solution que
j'ai proposée, c'est que nous pourrions accueillir des malades
des États-Unis. Des malades de partout dans le monde pourraient
venir au Canada, être soignés dans le secteur privé, ce qui
pourrait être une véritable bénédiction pour le Canada en terme
de création d'emplois et d'investissement de milliards de
dollars dans notre propre système de soins de santé. Soit, il
s'agirait d'un système privé, mais ces milliards de dollars
généreraient des milliers d'emplois.
Pourquoi ne peut-on faire une pareille chose? On ne peut pas
faire une pareille chose à cause d'un mythe philosophique
qu'alimente le gouvernement. Si on faisait pareille chose, on
pourrait mettre fin à l'exode des cerveaux qui ne date pas
d'hier, garder chez nous nos professionnels de la santé, les
médecins, les infirmières, les techniciens et les autres, et on
pourrait injecter des capitaux dans notre système de santé. Si
on ne le fait pas maintenant, la situation qui est loin d'être
idéale aujourd'hui sera pire encore.
Je demande aux députés de tous les partis de mettre de côté les
beaux discours. Il ne servirait à rien maintenant de tenter de
faire peur à la population en diabolisant le secteur privé qui
ne songerait qu'à détruire le système de soins de santé public.
Il pourrait en être ainsi si on n'y prenait pas garde, mais il
est possible d'orienter un système privé de telle façon qu'il
renforce le système public au lieu de l'affaiblir. Ce n'est pas
difficile et c'est tout à fait possible.
Si Tommy Douglas, un homme que je respectais beaucoup, voyait ce
que nous avons fait du régime d'assurance-maladie au Canada, il
se retournerait dans sa tombe. Il serait abasourdi parce que ce
système n'a pas été conçu pour répondre aux demandes qu'on lui
impose aujourd'hui. Il ne devait pas être tout pour tout le
monde. Il devait garantir aux Canadiens les soins de santé
essentiels au moment où ils en ont besoin.
Aujourd'hui on demande des médecines douces, des soins à
domicile, des soins dentaires et de l'assurance-médicaments qui
coûtent des milliards de dollars, mais où pouvons-nous aller
chercher cet argent? La cruelle réalité, c'est que nous ne
l'avons pas.
Quand le ministre de la Santé parle de solutions comme la ligne
téléphonique fonctionnant 24 heures sur 24 et soutient que, s'il
manque de lits dans les hôpitaux, c'est à cause des malades
gériatriques, il fait preuve de naïveté.
Il est exact que certains d'entre eux occupent des lits pour
soins actifs. Il est exact que les malades gériatriques exigent
beaucoup de ressources du système.
Mais ceux qui attendent à l'urgence que des lits se libèrent
dans les hôpitaux sont des malades qui ont besoin de soins
intensifs, qui ont des fractures à traiter ou des problèmes de
santé très complexes qui ne peuvent être traités à domicile.
1535
Le ministre de la Santé se plaît à répéter qu'avec le
perfectionnement technologique, les malades qui peuvent subir
des interventions par laparoscopie rentrent chez eux plus vite.
C'est exact, quand l'intervention est bien faite. Mais
aujourd'hui qu'un malade a son congé plus vite et rentre chez
lui plus malade, il revient à ses proches de lui prodiguer des
soins, et ils n'ont pas les ressources nécessaires.
C'est très démoralisant de devoir regarder droit dans les yeux
une vieille dame de 80 ans qui prend soin de son époux de 85 ans
affaibli par la maladie—ou plus affaibli qu'elle, devrais-je
dire. Ils sont tous deux malades et c'est elle qui doit
affronter la situation. Nous devons envisager d'autres
solutions, sans nous axer nécessairement et uniquement sur la
question du financement, comme je l'ai fait dans mon discours,
mais envisager d'autres moyens sensés pour régler les différents
problèmes.
Il conviendrait notamment de revoir sérieusement l'aspect
administratif. Dans certains hôpitaux, la machine administrative
est devenu très lourde. Il conviendrait de procéder à un
dégraissage dans ce domaine. Pour ce qui concerne le
vieillissement de la population, je ne puis qu'implorer le
ministre de la Santé de s'inspirer de l'expérience de la
Saskatchewan. La province s'est pourvue d'un programme fort
avisé visant à faciliter les choses aux bénéficiaires cibles,
grâce auquel les personnes âgées ayant des problèmes de santé
peuvent désormais se faire soigner dans un seul et même
établissement. La plupart de leurs problèmes de santé y sont
traités et ils peuvent ensuite rentrer chez eux.
Il en résulte essentiellement un service de qualité supérieure,
une qualité de vie améliorée, et c'est le plus important, et une
économie de l'ordre de plusieurs millions de dollars pour les
soins de santé. Nous devrions nous pencher là-dessus.
Il n'est cependant pas très malin de prétendre que, en réclamant
le maintien du statu quo et la mise en oeuvre de changements que
l'on néglige de préciser, nous ne faisons que tourner en rond.
L'unique solution au problème serait que le ministre de la Santé
réunisse ses homologues provinciaux pour leur dire que cela ne
peut plus durer, qu'il nous faut mettre un terme à ces
chinoiseries politiques et commencer à penser en priorité au
bien-être des malades.
Comme je l'ai dit au début de mon discours, les patients ont
trop souvent été relégués à la fin de la liste des priorités
alors que la politique était placée en tête des priorités, car
il est trop séduisant de soutenir le statu quo tout en déclarant
mollement qu'on veut que les choses changent, sans rien faire à
cet égard.
Nous devons tirer profit de l'expérience des autres pays. Si
nous examinons l'expérience des Européens, ils ont permis aux
services privés d'exister tout en appuyant le système public.
Nous devons également étudier la question de la prévention. J'ai
proposé à la Chambre, en 1997, un programme national de nouveau
départ qui a été adopté. Il était basé sur les modèles utilisés
à Moncton, à Ypsilanti au Michigan et à Hawaï. Une approche
intégrée à cet égard nous ferait économiser des milliards de
dollars et sauverait la vie de milliers d'enfants. C'est une
approche pratique et pragmatique. Je sais que la ministre du
Travail a été la première à l'adopter dans sa propre ville,
Moncton.
Je la félicite du travail remarquable qu'elle et son mari font
depuis de nombreuses années. Toutefois, bien qu'elle ait été
adoptée, cette motion est restée lettre morte parce que le
gouvernement n'a pas agi.
J'ai dit aux ministres de la Santé, du DRH et de la Justice
qu'ils devraient se réunir avec leurs homologues provinciaux et
examiner tous les programmes relatifs à l'intervention auprès
des très jeunes enfants. Ils devraient rationaliser ces
programmes, rejeter ce qui ne fonctionne pas, conserver ce qui
fonctionne et adopter une approche intégrée et uniforme pour nos
enfants dès la période prénatale et amenant la communauté
médicale à s'occuper des enfants dès la naissance, reprenant le
programme d'encadrement qui a fonctionné à Hawaï et fonctionnant
de concert avec le système scolaire jusqu'à l'âge de huit ans.
Si les enfants grandissent dans un environnement aimant et sûr
satisfaisant leurs besoins fondamentaux, ils auront toutes les
chances de devenir des membres productifs et intégrés de la
société.
Ce matin même, j'ai filmé pour mon émission de télévision une
jeune femme exceptionnelle qui dirige ici, à Ottawa, un
programme appelé Sage Project. Contre approximativement 7 000 $,
elle a enseigné à 550 enfants immigrants à parler anglais. Ces
enfants ont fait des études postsecondaires et ont tous bien
réussi. Certains de ces enfants venaient du milieu
socioéconomique le plus défavorisé de notre société.
Beaucoup venaient de milieux pauvres et violents, mais cette
jeune femme a su répondre à leurs besoins fondamentaux. Avec
l'aide de bénévoles, elle a réussi, à Ottawa, à sauver 2 000
enfants en leur assurant un bon départ dans la vie. Et elle l'a
fait sans l'aide de fonds publics, avec seulement quelques
milliers de dollars. Son exemple peut être suivi dans tout le
Canada.
1540
J'exhorte les gens à communiquer avec mon bureau ou avec cette
jeune femme, au Sage Project, afin qu'ils puissent aussi
utiliser ce modèle.
C'est un projet remarquable qui aide les gens à apprendre
l'anglais et qui pourrait s'appliquer à tous les enfants.
La meilleure façon de faire de la prévention est de commencer
avant même la grossesse, car on peut alors aborder des questions
comme le syndrome d'alcoolisme foetal qui, incidemment, est la
première cause de lésions cérébrales évitables au pays de nos
jours.
J'ai travaillé dans des prisons, comme gardien et comme médecin.
Je peux dire à la Chambre que les gens souffrant des EAF et du
SAF sont légion dans nos prisons. Il s'agit de lésions
cérébrales irréversibles. Le QI moyen de ces gens est de 67.
Leurs fonctions cognitives sont limitées et leur capacité
d'apprentissage est aussi bien restreinte. À cause de leurs
déficiences affectives, ils ne peuvent pas fonctionner
adéquatement à l'école. Ils sont ostracisés. Bon nombre
d'entre eux tombent malheureusement dans la criminalité. Leur
situation familiale est souvent lamentable. Ils sont voués à une
vie qu'on ne souhaiterait à personne.
On peut prévenir ce problème. Je n'entends pas un mot venant
d'en face. J'implore, je prie, je supplie les ministres d'en
face d'avoir recours au programme Bon départ, d'écouter leurs
collègues du Cabinet, d'examiner les trois modèles que j'ai
décrits, ceux de Moncton, d'Ypsilanti et d'Hawaï, et de
travailler en collaboration avec les députés de tous les partis,
afin de faire ce qu'ils avaient promis de faire pour les
enfants. Ils devraient utiliser les ressources existantes pour
mettre en oeuvre le programme Bon départ. La Chambre l'a
approuvé, l'a appuyé et l'a adopté. Qu'ils le fassent pour nos
enfants, et dès maintenant.
M. Rey D. Pagtakhan (Winnipeg-Nord—St. Paul, Lib.): Monsieur le
Président, je trouve très intéressants les débats de mes
collègues, tant à la Chambre qu'au sein de la profession
médicale.
Tout d'abord, j'aimerais souligner que notre système de soins de
santé se préoccupe en tout premier lieu des patients, mais
jamais de rapporter des profits. Le député a affirmé qu'il n'y a
pas un sou qui provient des fonds publics pour subventionner les
soins de santé privés. J'aimerais toutefois lui rappeler qu'une
partie des budgets qui servent à toute institution lucrative
basée sur notre système fiscal provient des fonds publics.
Deuxièmement, le député a déclaré que des médecins sont allés
aux États-Unis. Je dois dire que j'ai moi-même eu le privilège de
faire mes études aux États-Unis et de décider de devenir
Canadien. Le fait que notre régime de soins de santé actuel soit
excellent doit-il nous empêcher de penser à l'améliorer? Bien sûr
que non.
Le ministre de la Santé a affirmé que nous devions aller de
l'avant et apporter des modifications importantes.
Toutefois, il a dit, pas plus tard qu'au début de l'après-midi,
que bien que l'aspect financier ne soit pas négligeable, ce
n'est pas la seule solution à envisager. Il a ajouté que nous
avions besoin de leadership, ce qui signifie que nous devons
pouvoir compter sur des idées, une vision, un sens de la
planification et une saine gestion.
J'ai été étonné que le député ne songe pas à la possibilité de
modifier le système actuel de soins de santé et de l'améliorer
sans avoir à mettre sur pied un système privé parallèle. Nous
pourrions par exemple instaurer un système national de
renseignements en matière de santé. Nous pouvons modifier nos
paramètres.
J'aimerais que le député d'en face nous dise si son parti
s'oppose aux transferts en matière de santé et de programmes
sociaux. Est-il prêt à s'engager à privatiser entièrement le
système s'il considère que c'est une option si viable?
1545
M. Keith Martin: Monsieur le Président, premièrement, nous
appuyons l'accès des patients aux soins de santé.
Le député a signalé que le ministre avait parlé de changements
significatifs. Il a ajouté qu'ils veulent parler de réforme,
d'idées, de vision, de planification. Quelle réforme? Quelle
vision? Quelles idées? Quelle planification? Je n'ai pas entendu
une seule suggestion raisonnable de la part du ministre quant à
la façon de permettre aux gens d'accéder aux soins de santé
lorsqu'ils en ont besoin.
L'argent n'est peut-être pas la solution à tous les problèmes,
mais il en règle une partie.
Au Québec, tous les hôpitaux accusent un déficit. On ne me dira
pas que c'est parce qu'ils sont tous mal administrés. Ces
établissements, leur personnel infirmier et les médecins
essaient de bricoler un système pour la population du Québec,
mais ils n'ont pas les ressources voulues pour faire leur
travail. On ne me fera pas croire que nous dispensons de bons
soins de santé quand on a de la difficulté à trouver des
oreillers à l'unité des urgences pour des patients qui souffrent
de congestion cardiaque globale. On ne me fera pas croire non
plus que l'argent ne ferait pas la différence. Nous avons besoin
à la fois d'idées pour remettre sur pied le système de soins de
santé et nous avons besoin d'argent pour faire le travail.
Je vais expliquer la question en quelques mots au député. Il
sait très bien ce dont je parle, à savoir le vieillissement de
la population, une technologie plus coûteuse, l'accroissement
des besoins et le rétrécissement de l'assiette fiscale résultant
du fait que le nombre de retraités finira par dépasser celui des
travailleurs.
Ce sont là des faits et c'est de là que viennent les pressions.
Nous devons faire passer les patients en premier. Un
établissement qui accorde priorité aux patients tout en faisant
des profits est-il une mauvaise chose? Nous opposons-nous à cela?
L'important n'est pas là. Ce qui compte, c'est de nous assurer
qu'aucun Canadien ne soit privé de soins de santé parce qu'il
n'a pas suffisamment d'argent pour y accéder. Nous serions tous
en faveur de cette solution jusqu'à la fin de nos jours.
Ce que nous n'approuvons pas, c'est que les gouvernements
empêchent des Canadiens d'avoir accès à des soins de santé parce
qu'ils se retirent du système ou réduisent leur soutien
financier, faute d'argent. Le manque d'argent des gouvernements
prive les patients de soins de santé.
Durant les années 60, les gens n'avaient pas accès aux soins de
santé parce qu'ils n'avaient pas d'argent pour se les payer.
Aujourd'hui, ce sont les gouvernements qui privent les gens de
soins de santé parce qu'ils n'ont plus d'argent. Il doit
certainement exister un juste milieu.
J'ai réfléchi à la question. Nous voulons nous assurer que les
patients aient accès aux soins de santé. Je leur ai indiqué la
voie pour y arriver.
M. Greg Thompson (Nouveau-Brunswick-Sud-Ouest, PC): Monsieur le
Président, le député a fait là une excellente intervention.
J'aimerais qu'il nous dise ce qu'il pense de l'approche
improvisée, indisciplinée, au jour le jour, que le gouvernement
a adoptée depuis sept ans dans le domaine de la santé?
Ce matin, quand il était à la Chambre, le ministre a parlé de
cette idée nouvelle de coopération et de réunion avec les
ministres de la Santé. Le gouvernement a eu sept ans pour le
faire. Je me demande pourquoi il a attendu si longtemps pour en
arriver à ce prétendu dialogue avec les provinces. Les provinces
sont de toute évidence les premiers responsables en matière de
soins de santé et constituent un élément important de
l'équation.
Je voudrais établir un lien entre le manque de fonds et la plus
grosse affaire dont il est question à la Chambre depuis un mois,
à savoir les problèmes au sein de DRHC. Si nous consultons les
prévisions budgétaires, nous voyons que la ministre du
Développement des ressources humaines a reçu 1,3 milliard de
dollars de plus rien que pour cette année.
Le système de santé, qui constitue, paraît-il, la priorité numéro
un au Canada, reçoit 2,5 milliards de dollars pour quatre ans.
Par ailleurs, la ministre de DRHC reçoit 200 millions de dollars
en fonds discrétionnaires.
Pourquoi le gouvernement adopte-t-il cette approche décousue
concernant la priorité numéro un, alors qu'il redonne de
l'argent à un ministère qui a nettement mal géré l'argent qu'il
avait déjà?
M. Keith Martin: Monsieur le Président, mon collègue préconise
depuis fort longtemps avec une grande ferveur la prestation de
meilleurs soins de santé aux Canadiens.
Je ne peux répondre à certaines des questions et seul le
gouvernement peut répondre à certaines d'entre elles. Nous
serions tous très intéressés de connaître les réponses.
Il est absolument scandaleux que le gouvernement ait attendu
sept ans. Pour des motifs qui m'échappent, en ce qui concerne la
question des soins de santé, le gouvernement est depuis fort
longtemps dans un purgatoire intellectuel.
C'est tout à fait honteux.
1550
Mon collègue a travaillé avec moi au dossier des dons d'organes.
Nous avons remis au gouvernement un plan appuyé par nos partis
respectifs qui permettrait de sauver 175 vies par année. Le plan
existe. Qu'a fait le gouvernement? Rien. Il n'a rien fait à ce
sujet. C'est une valeur incontestable, et il n'y a absolument
pas donné suite, ce qui est tout à fait curieux.
Pour ce qui est de savoir pourquoi le gouvernement fédéral
préconise une approche fragmentée, je tiens à réitérer le fait
qu'il a été beaucoup trop tentant pour le gouvernement de se
cacher derrière la Loi canadienne sur la santé et de dire «Nous
sommes les défenseurs de votre système de soins de santé. Nous
sommes les défenseurs qui voient à ce que les gens aient accès
aux soins de santé lorsqu'ils en ont besoin.»
Il a été beaucoup trop tentant pour le gouvernement d'agir de la
sorte parce que c'est ce que les Canadiens veulent. Ce faisant,
on a négligé de revigorer et de modifier notre système de soins
de santé afin que les Canadiens aient effectivement accès à des
soins de santé et qu'ils ne soient pas perdants sur le plan
financier.
Les gens qui souffrent le plus de l'inaction et de l'attitude du
gouvernement sont les pauvres et les gens de la classe moyenne.
C'est une honte, car aucun député ne veut que cela se produise.
Je souligne de nouveau que les soins de santé constituent un
ballon politique et que l'on a utilisé ce dernier pour se faire
du capital politique plutôt que pour favoriser les patients.
M. Ken Epp (Elk Island, Réf.): Monsieur le Président, le débat
d'aujourd'hui sur les soins de santé me plaît bien, en ce sens
que j'estime qu'il est sain d'aller au fond des choses pour
savoir comment assurer le bon fonctionnement du système de
santé.
Nous soulignons ces jours-ci le premier anniversaire du décès de
ma tante, qui se trouvait dans un hôpital financé par l'État, en
Saskatchewan. Je tenais à le dire, car autrement, les gens
pourraient penser que c'est sûrement la faute de Ralph Klein.
Elle se trouvait donc en Saskatchewan, province où le régime
d'assurance-maladie a vu le jour. En substance, elle y a reçu des
soins exécrables. Je répugne à le dire, mais c'est la vérité.
Après avoir subi un accident cérébrovasculaire, elle est tombée
de son lit non pas une fois, ni deux fois, ni trois fois, mais
bien quatre fois, faute de personnel infirmier. Lorsqu'elle a
sonné pour obtenir de l'aide, personne n'est venu. Finalement,
elle a tenté de sortir seule du lit pour se rendre aux toilettes
et elle est tombée et s'est gravement blessée.
En fin de compte, ses proches ont estimé que c'en était trop.
Ils l'ont sortie de l'hôpital financé par l'État et l'ont
envoyée dans un centre de soins de santé dirigé par un organisme
religieux, où elle a reçu des soins excellents jusqu'à son
décès, il y a environ un an.
Peu importe comment nous voyons les choses, le système public de
soins de santé est en grave difficulté lorsque, pour quelque
raison que ce soit, et que le gouvernement fédéral ou le
gouvernement provincial soit en cause, il n'y a pas assez
d'argent pour recruter suffisamment de personnel, afin que les
personnes hospitalisées puissent recevoir des soins
raisonnables. Il est atroce que le gouvernement libéral, avec
toutes les compressions qu'il a faites dans les soins de santé,
ait nui à ce point à la capacité de provinces comme la
Saskatchewan d'offrir des soins de santé à ses habitants.
Les provinces n'ont tout simplement pas l'argent nécessaire.
Elles sont encore obligées d'envoyer l'argent des contribuables
au gouvernement fédéral, et elles n'en reçoivent pas une partie
raisonnable. Je voudrais que le député commente le financement
des soins de santé.
M. Keith Martin: Monsieur le Président, le résultat net, c'est
que, depuis sept ans, le gouvernement a réduit de 21 milliards
de dollars les transferts aux provinces tout en insistant pour
que ces dernières offrent à la population les soins de santé
dont elle a besoin. C'est là l'implacable réalité.
Comme je l'ai déjà expliqué, nous ne pouvons dire aux
contribuables que davantage d'argent sera investi dans l'avenir
pour couvrir toutes les demandes. Ce qui est certain, toutefois,
c'est que le gouvernement devrait ramener le financement à son
niveau d'avant les compressions. C'est le moins qu'il puisse
faire. Nous continuerons de lutter pour qu'il en soit ainsi.
[Français]
M. Bernard Patry (Pierrefonds—Dollard, Lib.): Monsieur
le Président, je vous signale que je vais partager le temps qui
m'est alloué avec le député d'Abitibi—Baie-James—Nunavik.
Il me fait plaisir d'intervenir sur la motion de l'opposition,
parce qu'elle est importante. Je suis également préoccupé par
l'accès aux soins de santé nécessaires, y compris les services
dans les salles d'urgence.
Les problèmes liés à l'engorgement des salles d'urgence sont
nombreux et sont causés par un bon nombre de facteurs différents.
Comme on le sait, on compte, entre autres, le manque de service
de médecins après les heures de bureau, le nombre insuffisant de
lits disponibles, l'occupation de lits par des patients
nécessitant des soins à long terme s'expliquant par des services
de soins à domicile et en milieu communautaire ne répondant pas
aux besoins de ces gens.
1555
Voilà seulement quelques-unes des raisons qui justifient
pourquoi les salles d'urgence refusent, entre autres, des
ambulances.
Comme le ministre de la Santé l'a déjà énoncé, je considère que
cette situation qui perdure est intolérable. Cela étant dit, il
n'est pas logique de se pencher sur la question des services
hospitaliers de courte durée sans examiner l'ensemble des soins.
Nous avons besoin d'un système de soins de santé intégré.
Pour accroître l'accessibilité, nous devons modifier notre façon
de faire et modifier la prestation des services de soins de
santé. Toutefois, nous devons apporter des changements adéquats
qui garantiront l'avenir de notre système public
d'assurance-maladie.
Tel que mentionné par mon collègue, le ministre de la Santé,
deux éléments sont essentiels. Le premier est de modifier la
façon dont les services de soins de santé primaires sont offerts
dans nos communautés. Le second est de fournir des soins à
domicile et en milieu communautaire de manière à assurer que des
lits pour des soins de longue durée, pour des soins de
réadaptation et pour malades chroniques soient disponibles selon
les besoins et libérer des lits pour soins de courte durée dans
les hôpitaux.
Il s'agit également des grandes priorités que les ministres de
la Santé ont énumérées lors de leur dernière réunion annuelle.
Nous sommes tous d'accord sur le besoin de régler ces points
urgents. Nous devons maintenant passer à l'action. Nous avons
besoin d'un plan pour mettre en oeuvre ces changements.
Si la prestation des soins de santé primaires était différente
dans les communautés du pays, nous pourrions régler le problème
de l'engorgement des salles d'urgence. Divers modèles ont été
proposés. Toutefois, si nous ne changeons pas la façon d'offrir
les soins de santé primaires, nous ne répondrons pas aux besoins
des communautés. Nous ne réussirons pas à diminuer la tension
dans les salles d'urgence.
Si nous ne mettons pas l'accent sur la prévention et la
promotion de la santé, nous ne serons pas en mesure de tirer
profit au maximum des compétences de tous les prestateurs, les
dispensateurs de soins de santé.
Par conséquent, nous devons d'abord nous entendre sur le genre
de réforme nécessaire pour fournir des soins de santé primaires
intégrés et complets. Il faut ensuite mettre en place des moyens
à l'extérieur du milieu hospitalier pour s'occuper de ceux et
celles qui ont besoin de soins à domicile et en milieu
communautaire. Je crois qu'il existe un lien direct entre la
disponibilité des soins à domicile et en milieu communautaire et
la tension dans les hôpitaux.
L'une des raisons de l'engorgement des salles d'urgence est la
pénurie de places causée par les malades qui ne peuvent pas
retourner à la maison et qui n'ont pas accès à des lits pour
malades chroniques, pour soins de réadaptation ou pour soins de
longue durée. Ils sont coincés là et ils prennent la place de
personnes qui se trouvent sur des civières dans les salles
d'urgence. À cet égard, les soins à domicile sont une des
solutions.
Laissez-moi vous assurer que grâce à de la facilitation, de la
coordination et de la collaboration, le gouvernement aidera les
provinces et les territoires à mettre en place une vision claire
et cohérente pour un système de soins de santé renouvelé, intégré
et complet.
Parlons maintenant un peu de financement. Comme on le sait, les
premiers ministres ont exprimé et continueront d'exprimer le
besoin de recevoir davantage de fonds pour leur système de soins
de santé. L'année dernière, le gouvernement fédéral a investi
11,5 milliards de dollars dans les soins de santé par l'entremise
du Transfert canadien en matière de santé et de programmes
sociaux, le TCSPS. Il s'agissait du plus important
investissement ponctuel jamais fait par ce gouvernement.
Les fonds fédéraux accrus destinés à la santé ont été fournis
aux provinces et aux territoires dans le but d'aider à atténuer
les inquiétudes immédiates de la population, comme l'encombrement
des salles d'urgence, le temps d'attente et la disponibilité des
services diagnostiques.
Comme on le sait, le budget 2000 a augmenté de 2,5 milliards de
dollars sur quatre ans les fonds du TCSPS consacrés aux soins de
santé et à l'éducation postsecondaire. Cette augmentation porte
le niveau de transfert à 15,5 milliards de dollars en 2000-2001
et les années suivantes. Grâce à l'augmentation des transferts
en espèces, jumelée aux transferts fiscaux croissants, le TCSPS
atteindra le sommet inégalé de 30,8 milliards de dollars en
2000-2001.
D'ici 2003-2004, le total des transferts effectués dans le cadre
du TCSPS devrait s'élever à 32,7 milliards de dollars.
Les transferts fédéraux accrus permettront une croissance stable
des transferts et feront en sorte que des soins de grande qualité
soient accessibles à toute personne qui en a besoin.
1600
Nous avons pleinement rétabli ce qui était couramment défini
comme le volet santé du TCSPS aux niveaux qui avaient cours avant
la période de compression des dépenses du milieu des années 1990.
Toutefois, il ne s'agit pas seulement d'argent, il s'agit de la
façon dont cet argent est utilisé. Il est primordial de
comprendre que le système canadien d'assurance-maladie ne sera
pas en mesure de fournir aux Canadiens et aux Canadiennes un
accès opportun à des soins de qualité dans les années à venir,
s'il n'est pas considérablement renouvelé grâce à la
collaboration et à la mise en oeuvre d'innovations. Le statu quo
ne représente pas une option.
En ce qui a trait à la gestion et à la prestation des services
de soins de santé, il sera essentiel d'utiliser des approches
innovatrices pour renouveler le système public de soins de santé
du Canada.
Visiblement, le défi consistera à trouver le moyen d'y parvenir,
tout en préservant les principes fondamentaux de
l'assurance-maladie. Par l'entremise du Fonds pour l'adaptation
des services de santé, le gouvernement du Canada octroie des
fonds à l'intention de projets pilotes innovateurs en se basant
sur quatre priorités, y compris les soins de santé primaires et
les soins à domicile et en milieu communautaire.
Un grand nombre de projets financés par le FASS se penche sur
des moyens d'améliorer l'utilisation des salles d'urgence et
l'accès à d'autres services en guise de solutions de rechange aux
salles d'urgence.
Grâce aux projets financés par le FASS, nous amassons et
analysons des preuves relativement à ce qui fonctionne et à ce
qui ne fonctionne pas. Nous devons apprivoiser le changement,
tirer des leçons du passé et utiliser ce que nous apprenons des
projets pilotes qui se déroulent un peu partout au pays.
Par conséquent, pour régler la crise des salles d'urgence, nous
devons d'abord intervenir dans le domaine des soins de santé
primaires et des soins de santé à domicile et en milieu
communautaire.
À cet égard, le ministre de la Santé a envoyé une lettre à ses
collègues provinciaux leur demandant une rencontre en mai
prochain pour élaborer un plan visant à concrétiser ces éléments.
Je suis certain qu'il vous tiendra tous au courant de tout fait
nouveau provenant de cette réunion.
Je tiens à répéter que la solution n'est pas seulement
d'augmenter les fonds. Nous et les gouvernements provinciaux et
territoriaux devons collaborer. Si nous continuons à faire ce
que nous avons toujours fait, nous continuerons d'avoir les mêmes
résultats, c'est-à-dire des ambulances qui se voient refuser
l'accès à des salles d'urgence et des problèmes d'accessibilité
aux services.
Nous possédons les ressources nécessaires, les incitatifs
nécessaires et l'environnement nécessaire pour apporter des
changements qui permettront d'améliorer notre système de soins de
santé pour la population canadienne et de faire en sorte que nous
possédions un système de soins de santé intégré et complet.
Les Canadiens et les Canadiennes devraient être fiers de leur
système de soins de santé qui s'est bâti au fil des ans. Nous
protégerons ce système et nous apporterons les modifications
nécessaires afin que le système public de soins de santé
représente toujours notre patrimoine national.
[Traduction]
M. Gordon Earle (Halifax-Ouest, NPD): Monsieur le Président,
j'ai écouté avec intérêt l'intervention du député sur notre
motion concernant le système de santé.
J'ai relevé qu'il avait parlé de l'importance de
l'assurance-médicaments, des soins à domicile et des soins de
santé communautaire. Je suis le premier à reconnaître qu'il
s'agit là d'éléments extrêmement importants de notre système de
santé. Je me demande simplement si le député a quelque idée de
la raison pour laquelle le gouvernement n'a rien de concret à
offrir en terme d'aide ou de ressources pour ces éléments du
système de santé.
Je sais bien qu'il a dit dans le discours du budget qu'il y
aurait des discussions avec les provinces sur certains de ces
éléments. Sachant que le budget approchait et que les services
de santé sont la première priorité des Canadiens d'un océan à
l'autre, je me demande pourquoi le gouvernement nous a obligé à
attendre et pourquoi il n'a pas pu faire preuve de leadership
avant la présentation du budget pour pouvoir nous donner une
idée très claire des ressources qui seront rendues disponibles
pour aider les provinces dans ces secteurs de la santé.
C'est comme si ces discussions étaient une idée qui avait surgi
après coup, ou quelque chose qui avait été laissé en suspens et
qu'il appartenait aux provinces de faire le premier pas. À mon
sens, il incombe au gouvernement fédéral de faire preuve de
leadership dans le domaine de la santé et de veiller à ce qu'il
y ait des normes élevées de soins de santé dans tout le Canada.
C'est le gouvernement fédéral qui devrait faire preuve de
leadership pour que les programmes mentionnés soient mis en
place et disposent des ressources nécessaires.
1605
[Français]
M. Bernard Patry: Monsieur le Président, je remercie le
député néo-démocrate de sa question.
C'est une excellente question, mais le député sait que c'est un
problème de fonds et ce n'est pas une question de leadership. On
sait qu'il y a une responsabilité provinciale dans ce domaine et
qu'afin de pouvoir avancer, il faut qu'il y ait un consensus de
tous les ministres provinciaux de la Santé et du ministre fédéral
de la Santé.
Au Québec, la province d'où je viens, on est en avance sur les
autres provinces canadiennes en ce sens qu'il y a des CLSC, des
Centres locaux de services communautaires, et il y a également
des soins à domicile.
Nous avons donc pris un virage ambulatoire, qui est quand même
très important et très apprécié de la population, mais avant de
le mettre au point dans toutes les provinces du Canada, je suis
persuadé qu'on se doit d'avoir un consensus et un dialogue très
important entre les ministres provinciaux et le ministre fédéral.
M. Yvon Godin (Acadie—Bathurst, NPD): Monsieur le
Président, je désire poser une question à mon collègue et faire
quelques commentaires.
En 1969, si on s'en souvient bien, le gouvernement fédéral
payait 50 p. 100 pour le système de santé au Canada. Aujourd'hui,
en l'an 2000, on est rendu, avec les 2,5 milliards de dollars qui
seront versés dans le système de santé, à 15,3 p. 100. Il y a un
grand écart entre ces deux chiffres.
Prenons le système américain: les gens sont en attente et ils
doivent payer pour pouvoir obtenir de véritables soins de santé.
Eh bien, c'est ce que les Canadiens ne veulent pas ici. Depuis
que le budget a été déposé à la Chambre, lundi, les Canadiens se
sont exprimés partout au pays et tous les premiers ministres de
toutes les provinces ont exprimé leur désaccord quant à la
manière dont le gouvernement fédéral participe aux soins de
santé.
Par exemple, si le fédéral verse seulement 15 p. 100, cela veut
dire que les provinces doivent contribuer 85 p. 100. Peut-on
imaginer les coûts que cela représentera pour les provinces? Si
le gouvernement fédéral veut véritablement préserver les soins de
santé, s'il ne veut pas que les soins de santé soient privatisés,
est-ce que mon collègue de l'autre côté de la Chambre n'est pas
d'accord qu'il y a urgence ici, surtout après avoir vu la
réaction du premier ministre de l'Alberta, celle de Mike Harris,
et celle du premier ministre de Terre-Neuve, M. Brian Tobin, qui
a dit: «Il va falloir venir chercher de l'argent à Ottawa, parce
que cela n'a pas de sens»?
Cela vient d'un membre important du Parti libéral, respecté du
premier ministre du Canada, qui appuie les autres premiers
ministres qui disent qu'il n'y a pas assez d'argent dans les
soins de santé. Il n'y a rien de plus important que la santé.
C'est la santé qui compte, et on a besoin du gouvernement fédéral
et de sa participation à 50 p. 100.
M. Bernard Patry: Monsieur le Président, je remercie le
député d'Acadie—Bathurst de sa question. Je suis tout à fait
d'accord avec lui en ce sens qu'il ne faut surtout pas tomber
dans ce que le Parti réformiste ou le Parti
progressiste-conservateur propose à ce sujet. Je pense qu'il
faut conserver un système public qui est ouvert à toute la
population canadienne.
Concernant le problème de fonds, je pense qu'il y a lieu de se
poser de nombreuses questions, la principale étant, à ce
moment-là, qu'il faut privilégier le patient d'abord. C'est ce
qui ne se fait pas actuellement au pays. Au Canada, il y a trop
de technocrates qui s'occupent de toutes sortes de choses et le
patient est relégué au second rang.
Lorsque des provinces pourront vraiment faire tout en leur
pouvoir pour que le patient soit vraiment la priorité, et que les
gens qui dispensent les soins de santé puissent revenir dans les
sphères de décision à l'intérieur des gouvernements provinciaux,
je suis persuadé qu'on aura, à ce moment-là, les montants
nécessaires pour que les gens puissent avoir des soins adéquats.
M. Guy St-Julien (Abitibi—Baie-James—Nunavik, Lib.):
Monsieur le Président, permettez-moi de rétablir les faits en ce
qui concerne la priorité que notre gouvernement accorde aux soins
de santé, en particulier en ce qui a trait aux transferts
fédéraux aux provinces et aux territoires.
Le 28 février dernier, pour la quatrième année consécutive,
notre gouvernement a opté pour l'augmentation des transferts de
fonds aux provinces et aux territoires par l'entremise du
Transfert canadien en matière de santé et de programmes sociaux.
On a annoncé, dans le budget 2000, un transfert additionnel de
2,5 milliards de dollars aux provinces et aux territoires qu'ils
pourront utiliser sur quatre ans dans les domaines de la santé et
de l'éducation postsecondaire.
Cette somme de 2,5 milliards de dollars s'ajoute à
l'investissement le plus important de l'histoire de notre
gouvernement que nous avons annoncé dans le budget de 1999, soit
l'octroi de 11,5 milliards de dollars sur cinq ans, expressément
destiné aux soins de santé.
1610
Le budget fédéral de l'an 2000 confirme encore une fois que la
santé des Canadiens et des Canadiennes et l'avenir de leur
système de santé sont parmi les priorités du gouvernement
fédéral.
Le Transfert canadien en matière de santé et de programmes
sociaux est le plus important transfert fédéral aux provinces.
Il offre un appui sous forme de transferts en espèces et de
points d'impôt aux provinces et aux territoires en vue d'assurer
le fonctionnement des systèmes de soins de santé et des
programmes d'éducation postsecondaire, de services sociaux et
d'aide sociale.
Le Transfert canadien en matière de santé et de programmes
sociaux est un mécanisme de financement global. Il permet aux
provinces et aux territoires d'accorder les fonds aux programmes
sociaux en fonction des priorités.
Pourquoi est-ce que j'interviens sur la question des transferts?
Parce que depuis plusieurs semaines, dans la région de
l'Abitibi-Témiscamingue, les députés péquistes ont souvent parlé
de la question des transferts venant du fédéral et j'en fais ici
un résumé.
En 2000-2001, le Transfert canadien en matière de santé et de
programmes sociaux aux provinces et aux territoires atteindra un
nouveau sommet et s'élèvera à 31 milliards de dollars. De ce
montant, 15,3 milliards de dollars seront sous forme de transfert
fiscal et 15,5 millions de dollars sous forme de transfert de
fonds.
Un transfert de points d'impôt est une importante part de
l'appui continu du gouvernement fédéral envers les programmes
sociaux des provinces et des territoires. Un transfert de points
d'impôt se produit lorsque le gouvernement fédéral réduit son
taux d'imposition pour permettre aux provinces d'augmenter leurs
taux d'un montant équivalent. Cette mesure permet aux provinces
d'augmenter les revenus additionnels sans augmenter le fardeau
fiscal global des Canadiens et des Canadiennes.
D'ici l'an prochain, les droits en matière de transferts
provinciaux et territoriaux en vertu du Transfert canadien en
matière de santé et de programmes sociaux seront de 960 $ par
personne et, d'ici 2003-2004, de 985 $ par personne.
Pour mes amis péquistes de l'Abitibi-Témiscamingue, il est
important de dire que le gouvernement du Québec bénéficiera, par
le biais du Transfert canadien de santé et programmes sociaux,
d'un montant de 992 $ par habitant en 1999-2000, de 1 026 $ en
2000-2001, de 1 011 $ en 2001-2002, de 1 024 $ en 2002-2003 et de
1 038 $ en 2003-2004.
Cependant, comme le gouvernement l'a répété à moult reprises,
nous ne pouvons pas nous arrêter là. Le défi que doit relever le
secteur de la santé n'intéresse pas uniquement l'argent. Il
intéresse avant tout les modifications au système de soins de
santé.
Lors du dernier discours du Trône, le présent gouvernement a
réaffirmé son engagement d'aller de l'avant avec ses partenaires
des provinces et territoires et avec le milieu des soins de santé
pour ce qui est des priorités communes.
Ces priorités comprennent, entre autres, la mise à l'essai
d'innovations dans la prestation intégrée des services dans des
secteurs tels que les soins à domicile et
l'assurance-médicaments, la garantie que les citoyens de chacune
des régions du pays, et surtout du monde rural, aient un accès
amélioré à des renseignements à jour sur les questions de santé
et les options de traitement, par le truchement d'un système
d'information sur la santé moderne leur permettant de faire des
choix mieux informés ainsi que la protection de la santé des
Canadiens et des Canadiennes par le renforcement du programme de
salubrité des aliments du Canada.
Le défi pour le gouvernement consiste à déterminer quels
changements doivent être apportés et comment les gouvernements
peuvent travailler ensemble pour répondre aux besoins en matière
de santé des Canadiens et des Canadiennes dès maintenant et dans
l'avenir.
Le gouvernement fédéral s'est engagé à protéger les cinq
principes fondamentaux du système de santé, tels qu'ils sont
énoncés dans la Loi canadienne sur la santé. Ces principes sont
la gestion publique, l'intégralité, l'universalité, la
transférabilité et l'accessibilité.
Ces principes expriment la volonté de fournir à tous les
résidants du Canada un accès raisonnable aux services
hospitaliers et médicaux assurés, selon la formule du paiement à
l'avance et à des conditions uniformes.
Au cours de la dernière année, les ministres de la Santé du
Québec et de toutes les provinces ont fait des progrès
substantiels pour ce qui est de déterminer ensemble ce qui doit
être fait pour répondre aux besoins en matière de santé des
Canadiens et des Canadiennes, à court terme et à long terme.
Ils ont reconnu à l'unanimité que la collaboration était le
meilleur moyen d'assurer aux Canadiens l'accès à des soins de
haute qualité et aux renseignements nécessaires pour prendre des
décisions informées en vue d'améliorer l'état de santé et de
bien-être.
1615
Nous savons qu'il ne suffit pas de s'arrêter aux montants
d'argent, il faut investir dans les soins de santé pour avoir une
idée exacte de la qualité des soins offerts et de la mesure dans
laquelle le système permet d'obtenir de bons résultats sur le
plan de la santé.
La qualité des soins n'est pas uniquement une question de
financement. Il faut considérer également l'efficacité et la
pertinence des soins, les traitements et les services offerts à
la population canadienne, et l'intégration de ces services.
Les gouvernements fédéral, provinciaux et territoriaux ne
peuvent se permettre de dépenser les ressources limitées dont
nous disposons pour les soins de santé de façon inefficace.
Voilà pourquoi le gouvernement fédéral appuie vigoureusement
l'établissement de partenariat pour la réforme et le
renouvellement du système de santé.
Les ministres de la Santé des provinces et des territoires ont
été invités à se réunir en mai 2000 afin de discuter de trois
questions clés à régler pour venir à bout des problèmes
systématiques récurrents et rétablir la confiance de la
population dans l'assurance-santé.
La première question est la suivante: changer la façon dont les
services de soins primaires sont fournis, afin d'améliorer
l'accès, et adapter les politiques relatives aux ressources
humaines en santé afin de faciliter les changements.
Deuxièmement, renforcer les soins à domicile et en milieu
communautaire et examiner les objectifs nationaux en vue
d'intégrer ces types de soins au système de santé.
Troisièmement, resserrer la collaboration entre le gouvernement
fédéral, les provinces et les territoires pour ce qui est de
rendre compte du rendement du système à la population canadienne,
en diffusant de l'information sur les résultats obtenus et en
jetant les bases d'un débat public sur les normes en matière de
qualité de soins.
Comme en témoignent les budgets de 1999 et 2000, le gouvernement
fédéral reconnaît qu'un financement fédéral stable et prévisible,
en matière de santé, est important pour permettre aux provinces
et aux territoires de répondre aux besoins immédiats de leur
population, tout en planifiant l'avenir.
Le Transfert canadien en matière de santé et de programmes
sociaux offre cette stabilité et cette prévisibilité en
garantissant un transfert monétaire annuel de 15,5 milliards de
dollars à compter de 2000-2001, et un transfert global qui
croîtra jusqu'à atteindre près de 33 milliards de dollars en
2003-2004.
Il est temps que les gouvernements cessent de débattre des
niveaux de financement d'il y a six ou sept ans et commencent à
s'attaquer aux défis auxquels est confronté le système de santé
canadien aujourd'hui.
Le gouvernement fédéral, comme les gouvernements provinciaux et
territoriaux, reconnaît qu'à l'avenir, les décisions concernant
les investissements dans les soins de santé devront s'appuyer sur
un plan qui tienne compte de ce désir des Canadiens et des
Canadiennes, que l'approche à l'égard des soins de santé soit
mieux intégrée, les nouvelles ressources devront être utilisées
de manière à répondre ensemble à ce besoin des Canadiens et des
Canadiennes: avoir un système de santé de qualité.
Nous devons travailler ensemble à l'atteinte de cet objectif
commun: revitaliser notre système de santé pour qu'il offre des
soins accessibles, viables et de haute qualité à tous les
Canadiens et Canadiennes.
En terminant, je dis aux infirmières, aux infirmiers, au
personnel des hôpitaux du Canada, à tous les médecins qui,
aujourd'hui, sont présents pour soigner les Canadiens et les
Canadiennes: merci pour votre appui.
M. Yvon Godin (Acadie—Bathurst, NPD): Monsieur le
Président, j'ai entendu mon collègue
d'Abitibi—Baie-James—Nunavik parler du système de santé et des
milliards de dollars que le gouvernement libéral fédéral a mis
dans la santé.
Je vais encore parler de pourcentages. Je ne sais pas si mon
collègue se rappelle qu'en 1969, lorsque le gouvernement libéral
était au pouvoir—les autres gouvernements qui l'ont suivi ont
fait la même chose aussi—il a commencé à faire des coupures,
faisant en sorte qu'on est maintenant rendu à 15 p. 100 des
transferts aux provinces.
Est-ce que mon collègue reconnaîtra avec moi qu'aujourd'hui, au
Canada, nos enfants et nos parents doivent attendre dans les
corridors des hôpitaux pour se faire soigner, que des gens sont
là pendant six mois en attente d'un traitement pour le cancer, ou
pour avoir une chirurgie du coeur?
Une de mes belles-soeurs s'est fait opérer pour le cancer à
Québec en janvier. Elle a été obligée d'aller à Augusta, aux
États-Unis, pour avoir des traitements. Elle y est allée pendant
cinq semaines, ce qui en coûte 18 500 $ au Canada ou au Québec
pour qu'elle obtienne ces traitements. Ici, au Canada, on n'est
même pas capables de traiter nos propres citoyens. J'aimerais
que mon collègue me donne sa position là-dessus.
Est-ce qu'il est d'accord que le gouvernement fédéral devrait
changer sa façon de procéder dans le domaine des transferts aux
provinces afin d'éviter que nos parents et nos enfants ne se
retrouvent dans les corridors d'hôpitaux pour recevoir des soins
de santé?
M. Guy St-Julien: Monsieur le Président, mon collègue du
Nouveau Parti démocratique a parlé de 1969 et de la province de
Québec. Il a parlé de sa belle-soeur qui a dû se rendre aux
États-Unis pour obtenir une chirurgie.
1620
On sait qu'en 1994, le Québec payait au fédéral 28 milliards de
dollars d'impôt et que celui-ci lui redonnait de 34 à 35
milliards de dollars. Il y avait toujours un gain pour la
province de Québec.
C'est déplorable de voir des personnes dans les corridors et des
personnes transférées aux États-Unis. Il y a toutefois une chose
qu'on sait depuis hier soir, à savoir que ce n'est pas seulement
une question d'argent. Le fait est que le Québec a laissé dormir
de l'argent à la banque Toronto-Dominion à Toronto et, pendant ce
temps-là, la ministre de la Santé, Mme Pauline Marois, essayait
par tous les moyens d'avoir de l'argent en février de l'an
dernier. Il n'y en avait même pas pour faire soigner sa
belle-soeur. L'argent dormait à Toronto et les personnes
n'étaient pas soignées. Voilà des manques de la part d'un
gouvernement séparatiste au Québec.
Mme Christiane Gagnon (Québec, BQ): Monsieur le
Président, il est facile d'évaluer la situation au Québec quand
on n'est pas là pour regarder les finances, mais le problème est
le même pour le Québec et les autres provinces. Le Québec n'est
pas la seule province dans cette situation.
Il y a de l'argent dans des fiducies et des montants d'argent
qui sont d'abord ponctuels qui ne permettent pas aux provinces
d'établir une gestion à plus long terme.
Au Québec, il y a un montant X d'argent qui est dans des
fiducies et un montant X qui est dans le budget global du
gouvernement. Ce qu'a décidé le ministre des Finances, c'est de
prendre l'argent des surplus et non pas celui qui est en fiducie,
parce que cet argent sera nécessaire pour en mettre beaucoup plus
l'an prochain de façon à répondre au 4 p. 100 d'augmentation
annuelle du budget dans le domaine de la santé.
Avant de venir dire des choses semblables, il faudrait que le
député regarde la situation dans laquelle le gouvernement fédéral
accule les provinces. On a beau se péter les bretelles avec les
2,5 milliards de dollars sur quatre ans, ce n'est pas de cela
dont les provinces ont besoin pour pouvoir répondre aux demandes
exigeantes de la transformation et de la refonte du système de
santé.
M. Guy St-Julien: Monsieur le Président, une bonne
journée on va parler du ministre des Finances du Québec qui a
dit: «Le problème de la santé n'est pas une question d'argent.»
C'est ce que M. Landry a dit hier.
La députée parle des fiducies. Le montant a été mis en fiducie
par le fédéral, mais le Québec aurait pu transférer immédiatement
ce montant de 842 millions de dollars pour soigner les personnes
qui sont dans les corridors et sur des listes d'attente, au lieu
de les envoyer aux États-Unis. Un montant de 842 millions de
dollars, c'est de l'argent, et il ne faut pas oublier les
intérêts. Il faut parler des intérêts sur ce montant. On a
appris cette chose-là hier soir, 12 mois après que le fédéral ait
donné cet argent à la province de Québec. Et on parle de
pénurie.
On va parler non seulement de la fiducie. On va parler de la
région de l'Abitibi-Témiscamingue. J'ai justement ici un article
du quotidien de la Vallée-de-l'Or, le Parlemenu, que le
journaliste Denis LaBrecque a écrit concernant la pénurie de
médecins dans les régions éloignées.
On est loin de Québec, on est loin d'Ottawa et on manque de
médecins. Dans cet article, il écrit, et je cite:
Des intervenants des secteurs de la santé, de l'éducation et des
affaires se sont penché sur cette situation mardi soir à
Val-d'Or. À cette occasion, on a également passé en revue toutes
les initiatives qui ont été prises pour tenter de corriger la
situation, initiatives qui jusqu'à maintenant n'ont pas permis de
régler le problème.
Ensemble, il faut trouver des solutions. Avec tous les partis
politiques et tous les gouvernements provinciaux, il faut trouver
de nouvelles façons. Allons de l'avant et peut-être qu'on pourra
améliorer le sort de nos patients.
Mme Christiane Gagnon (Québec, BQ): Monsieur le
Président, je suis très heureuse de prendre la parole et de
participer au débat, parce que je me sens interpellée comme
députée du Bloc québécois.
Aujourd'hui, nous nous penchons sur la motion du Nouveau Parti
démocratique qui veut qu'on remette des sommes suffisantes dans
le secteur des soins de santé pour pouvoir répondre aux
différentes attentes dans ce secteur.
Plusieurs personnes ont pris la parole, dont certains collègues
qui ont de l'expérience en tant que médecin.
1625
Selon le parti auquel on appartient, on peut avoir des lectures
différentes. Le Parti libéral a plutôt tendance—un collègue
député qui est médecin nous en a parlé—à mettre la faute sur les
fonctionnaires, sur ceux qui gèrent les services de santé.
Personnellement, j'ai plutôt tendance à me reconnaître dans la
lecture de la situation dans le domaine de la santé qu'en a faite
l'opposition. Il est certain que cette lecture ne s'apparente
pas à celle du Parti libéral. Donc, certains députés des partis
d'opposition qui ont de l'expérience dans le domaine de la santé
nous ont dit qu'il y a également le problème du financement, qui
est un sérieux problème.
Cela ne veut pas dire qu'il ne faille pas revoir certaines
façons de faire, qu'il ne faille pas adapter nos façons de voir.
On sait que plusieurs facteurs viennent bouleverser les façons de
faire dans le domaine de la santé.
J'aimerais rappeler cela, et je reviendrai ensuite sur la petite
polémique qu'on avait avec un député du Parti libéral au sujet
des 841 millions de dollars mis en fiducie qui ont été octroyés
par le gouvernement libéral et qu'on devait dépenser à
l'intérieur d'un budget de trois ans. On pourrait alors
questionner les façons de faire du gouvernement libéral qui ne
remet pas dans le Transfert social canadien des sommes d'argent
qui reviennent année après année pour faire face à des dépenses
stables.
Ce sont des montants non récurrents et les provinces ont
probablement de la difficulté à prévoir les sommes d'argent
qu'elles doivent garder dans leurs goussets, comme marges de
manoeuvre, pour pouvoir répondre à des problèmes très urgents.
Je rappelle que dans le secteur de la santé au Canada, et
surtout au Québec, il existe une dynamique qui fait en sorte
qu'il va falloir s'ajuster de façon plus pointue au
vieillissement de la population. Heureusement au Québec, et
malheureusement, quand on analyse la situation en vertu d'autres
perspectives, nous sommes la province parmi les provinces
canadiennes où le taux de mortalité infantile est le plus bas.
Cela étant dit, il faut avoir les moyens pour répondre à plus de
services dans le domaine de la santé.
Par exemple, on dit qu'au Québec, sur mille naissances, le taux
de mortalité est de 4,6 p. 100, tandis qu'au Canada, il est de
5,6 p. 100 ou 5,7 p. 100. Tout à l'heure, j'ai été un peu
insultée d'entendre une collègue du Parti libéral dire qu'au
Canada, et au Québec en particulier, on gère mal l'argent, que
cela ne va pas dans les bons services et que notre système de
santé n'est pas assez efficace.
Je nuancerai un peu ses propos. Si, par exemple, notre taux de
mortalité infantile est inférieur par rapport au reste du Canada,
cela veut dire que nos services de santé—il ne faut pas non plus
verser dans la démagogie—répondent, dans la plupart des cas, aux
besoins de la population.
Depuis cinq ans, le réseau a subi des compressions qui ont
contribué de façon très importante à l'assainissement des
finances publiques. On sait que les finances publiques sont en
très bonne santé au Canada. On avait d'abord évalué le surplus à
95 milliards de dollars et nous sommes rendus à des prévisions de
137 milliards de dollars. Selon d'autres évaluations qui ont été
faites, cela tournerait maintenant autour de 167 milliards de
dollars.
Avec un surplus aussi important, ce gouvernement aurait pu faire
un effort beaucoup plus engageant. Mais il a annoncé une somme
de 2,5 milliards de dollars, encore dans une fiducie, qui pourra
être dépensée par les provinces sur une période de quatre ans. On
a beau avoir décidé que c'était suffisant, je pense que les
besoins en matière de santé sont beaucoup plus urgents que ne le
dit le gouvernement.
Cela fait des pressions à la hausse qui sont exercées sur les
demandes. On sait qu'il y a eu des changements démographiques,
des développements technologiques et l'émergence de nouveaux
besoins. J'aurai l'occasion d'en parler un peu plus loin.
1630
Des changements majeurs ont été apportés à l'organisation des
services sociaux et de santé dans une très courte période de
temps. Le Québec n'avait pas le choix puisqu'il accusait déjà des
retards par rapport aux autres pays et à certaines provinces.
Des gains importants ont été réalisés à la faveur du virage
ambulatoire et d'une plus grande efficience du réseau de la
santé. Il reste toutefois des fragilités et des secteurs à
consolider, des listes d'attente en chirurgie, des urgences à
souligner, des ressources humaines à épauler ainsi que des
équipements à renouveler, ce qui entraîne des défis pour rétablir
la situation dans le secteur de la santé.
Il faut aussi rétablir la situation financière du réseau et
améliorer son fonctionnement. On s'entend là-dessus. Mais le
gouvernement fédéral a quand même des devoirs à faire en termes
d'accompagnement quant au financement des provinces.
Pour établir un peu la trajectoire du système de santé, de 1975
à 1994, on voit que les dépenses publiques ont souvent augmenté
plus rapidement que la richesse collective. Depuis 1994, l'État
québécois a pris des mesures majeures pour atteindre l'équilibre
budgétaire.
Il y a une augmentation annuelle des dépenses de soins de santé
de 4 p. 100. Dans les années futures, il faudra faire face à
l'urgence de répondre aux besoins.
Quand on parle d'un fonds de fiducie qui reste à Toronto, il
faut avoir une perspective relative aux demandes qui seront
faites au cours des prochaines années, et cela pour plusieurs
raisons que je pourrai signaler plus tard. La population est
vieillissante et cela amènera des demandes plus pointues dans
différents secteurs des soins de santé.
Le virage ambulatoire, c'est le déplacement du lieu des
pratiques médicales de l'hôpital. On sait qu'il faut être plus
vigilant quant à ces demandes qui sont faites dans le domaine de
la santé. Il faut augmenter la proportion de chirurgies d'un jour
réalisées par rapport à l'ensemble des chirurgies d'un jour
potentielles de 72 p. 100 à 88 p. 100, diminuer le taux
d'hospitalisation en chirurgie de 32,8 à 23,9 pour 1 000
personnes et baisser de 11,5 p. 100 le nombre d'hospitalisations.
C'est un peu la dynamique dans laquelle s'inscrit le virage
ambulatoire.
Il faut aussi diminuer la durée moyenne de séjour en milieu
hospitalier. En médecine, ce sera de 8,8 à 7,5 jours, et en
chirurgie, de 8,7 à 8,2 jours.
Il reste encore des gains potentiels à faire pour arriver à
mieux répondre à ces demandes et pouvoir faire face à cette
nouvelle dynamique que nous demande le virage ambulatoire.
D'un point de vue financier, depuis 1994-1995, le gouvernement
du Québec tente de contrôler ses dépenses tout en restant
efficace, et cela on peut le voir. On n'entrera pas de façon
détaillée dans des cas qui nous ont été rappelés quotidiennement
dans les journaux au cours des dernières années. Je pense que le
gouvernement du Québec tente sérieusement d'amener une certaine
efficacité dans le secteur de la santé, tout en ayant des outils
performants qui pourraient répondre à des situations de façon
plus pointue et plus urgente au niveau des soins de santé.
Même dans les établissements en difficulté sur le plan
budgétaire, l'effort de rationalisation a été très important.
Cependant, il n'a pas été suffisant pour contrer les pressions à
la hausse sur les coûts.
On fait face à une nouvelle technologie. On fait également face
à des manières de soigner qui coûtent peut-être plus cher qu'il y
a 20 ans. Le virage ambulatoire a permis un réalignenent du
réseau. Toutefois, d'autres phénomènes exercent des pressions à
la hausse sur les dépenses. On pense aux changements
démographiques, au développement des technologies et aux nouveaux
besoins.
1635
En 2011, on prévoit que le nombre de personnes âgées de plus de
65 ans augmentera de 60 p. 100 par rapport à 1991.
L'accroissement sera encore plus important pour les personnes de
85 ans. En 2011, l'accroissement sera de 84 p. 100 pour les gens
ayant 85 ans et plus. En l'an 2030, 25 p. 100 de la population
québécoise sera âgée de plus de 65 ans.
Cela veut dire que le virage qu'on vient de prendre dans notre
réseau de santé vise justement à répondre au fait que la
population est plus vieillissante au Québec que partout ailleurs
au Canada et même par rapport à d'autres pays.
J'ai ici un tableau qui nous montre qu'au Québec, cela va
prendre 35 ans pour que l'on voit le taux de la population âgée
de 65 ans et plus passer de 12 à 24 p. 100. On a donc le Québec
avec 35 ans; le Canada avec 45 ans; l'Allemagne avec 65 ans; la
France avec 70 ans et l'Angleterre avec 75 ans. On a fait
beaucoup d'enfants pendant une certaine période. Plusieurs de
mes collègues sont des «baby-boomers». Ils atteindront l'âge
honorable de 60 et 65 ans dans une dizaine d'année et seront des
consommateurs des services de santé.
La population du Québec vieillit à une vitesse incroyable. Il
faut y penser. Il faut de la stratégie à l'intérieur d'une
dynamique des soins de santé, mais il faut aussi de l'argent pour
appuyer toutes les nouvelles technologies et les nouvelles façons
de faire. On dit effectivement que le vieillissement de la
population du Québec sera deux fois plus marqué que dans les pays
européens
Il y a des pressions qui sont faites sur le système de santé qui
sont dues à des changements démographiques. Je vais expliquer un
peu ce que cela implique.
Dans les urgences par exemple, de 1998 à 1999, 50 000 personnes
de plus étaient alitées qu'en 1994 et 1995. De ce nombre, 56 p.
100 étaient âgés de plus de 75 ans. Quand on dit qu'il y a
encombrement dans les urgences, c'est qu'il y a plus de personnes
qui fréquentent les urgences depuis 1994.
En radio-oncologie, les besoins augmentent rapidement, surtout
pour les personnes de plus de 50 ans. Or, les premiers
«baby-boomers» sont déjà arrivés à cet âge. Il y a augmentation
des nouveaux cas de cancer de l'ordre de 3 p. 100 par année. Il
faut donc être capable de faire face à cette augmentation.
On a la même chose en cardiologie. Les besoins augmentent
surtout pour les personnes âgées de 50 ans et plus. Il se fait
plus de pontages coronariens chez les personnes âgées. Il y a
une augmentation des chirurgies cardiaques de l'ordre de 3,6 p.
100 par année et des dilatations coronariennes de 260 p. 100 en
10 ans.
Dans d'autres spécialités, l'augmentation de la durée de vie et
du nombre de personnes très âgées amplifient les besoins. En ce
qui a trait aux chirurgies pour les cataractes, il y a eu une
augmentation de 8 p. 100 depuis trois ans et de 30 p. 100 depuis
deux ans.
Les demandes sont de plus en plus croissantes dans les
différentes spécialisations pour répondre de façon adéquate à
toutes ces personnes qui souffrent et qui ont besoin de nouvelles
technologies, de plus de médecins, de plus de gens qui puissent
répondre de façon adéquate à toutes ces urgences.
Il y a eu une explosion dans les années 1980, particulièrement
au plan des technologies médicales, des médicaments et de
l'information. Par exemple, les technologies de l'imagerie
médicale permettent d'intervenir plus rapidement et plus
efficacement bien que cela entraînent des coûts supplémentaires.
Quand j'entends la députée du Parti libéral nous dire qu'on n'est
pas capables de dépenser efficacement l'argent, c'est faire
preuve d'une analyse à courte vue de ce qui se passe dans le
réseau de la santé.
1640
Il ne faut vraiment pas savoir ce qui se passe. Il ne faut pas
connaître les nouvelles dynamiques, les nouvelles pressions
amenées soit par le développement démographique, soit par la
fragilité du système qui doit répondre à ces besoins.
On peut dire qu'il y a eu des hausses dans les dépenses des
médicaments, mais on sait que le Québec est avant-gardiste dans
ce domaine, on a une assurance-médicaments. On sait aussi qu'il
y a de nouveaux besoins dans le domaine de la santé; de nouveaux
problèmes sont apparus, comme le sida, la maladie d'Alzheimer, et
des maladies apparentées. Il y avait 66 183 de ces cas en 1999,
et aujourd'hui, il y en a 103 783. Certaines clientèles exigent
davantage de services dans leur milieu de vie.
Quand on regarde l'augmentation annuelle des dépenses—4 p. 100
dans le secteur de la santé—il faut aussi regarder toutes ces
nouvelles dynamiques. Il ne faut pas venir dire que c'est de la
faute des provinces, parce qu'elles ont mal géré les services de
santé. Il faut un nouveau réalignement pour répondre à cela.
Je crois que personne n'est de mauvaise foi. Il y a aujourd'hui
de nouvelles dynamiques, qu'on n'a peut-être pas vu venir, mais
il va falloir y répondre dans les années qui viennent. Avec
l'argent que le fédéral nous donne, il faut faire plus avec
moins.
Le Transfert social canadien était supérieur, en 1993, à ce
qu'il est aujourd'hui. Quand on nous annonce un montant de 2,4
milliards de dollars comparativement à ce qu'on nous donnait
avant 1993, alors que les besoins étaient moindres, je peux
comprendre que cela pète de partout. Je peux comprendre aussi
que le problème n'est pas seulement au Québec, il est aussi dans
d'autres provinces.
On a entendu des députés du NPD, des députés réformistes, des
députés du Parti progressiste-conservateur qui viennent de tous
les coins du Canada exprimer la même problématique. Je suis donc
un peu déçue d'entendre des discours surfaits, qui ne sont pas
collés à la réalité quotidienne, tout cela dans un seul but,
celui de se flatter de nous donner 2,4 milliards de dollars,
encore dans une fiducie.
Une fiducie, ce n'est pas ainsi qu'on pourra avoir des
stratégies à long terme nous permettant de savoir combien on
pourra dépenser dans des hôpitaux pour l'achat de matériel, pour
engager du personnel.
On veut bien faire état de la situation, mais il faut aussi de
l'argent qui appuie les gens qui travaillent dans le réseau de la
santé. On dit que certaines personnes se sentent épuisées,
dévalorisées. Je pense que, encore aujourd'hui, la rémunération,
le travail et l'accomplissement du travail sont aussi une
valorisation. Un bon salaire permet de s'offrir des vacances, de
donner à manger à ses enfants.
Il faudrait regarder tout ce qui touche le secteur de la santé,
ne pas y aller à la pièce pour se dédouaner de notre
responsabilité. Si on en demande tant au fédéral, c'est qu'on
donne des milliards de dollars sous forme d'impôt, 31 milliards
de dollars.
En terminant, et j'en aurais encore beaucoup à dire, je dirai
que la façon dont on veut financer le Transfert social canadien,
de façon ponctuelle, avec des fiducies, cela ne fera pas en sorte
que les provinces pourront planifier à long terme, qu'elles
pourront répondre aux besoins au cours des prochaines années.
J'ai parlé du vieillissement de la population. Il faut y porter
attention, car on sera peut-être les prochains à aller demander
des soins adéquats lorsqu'on aura des problèmes de santé.
1645
M. Claude Bachand (Saint-Jean, BQ): Monsieur le
Président, je veux féliciter ma collègue de Québec pour son
éloquence. Je pense qu'elle nous a fait un exposé très brillant.
Cependant, j'ai entendu également des exposés brillants mais
démagogiques de la part de certains collègues libéraux, en
particulier au sujet des 842 millions de dollars dont on dit que
le gouvernement du Québec a mal gérés.
J'ai entendu ma collègue dire, au début de son exposé, qu'elle
voulait y revenir mais devant le débordement d'éloquence,
j'imagine qu'elle n'a pas eu le temps d'y parvenir. Je veux lui
donner la chance de nous expliquer et surtout d'expliquer à nos
collègues d'en face ce qu'il en est au juste des titres qu'on a
vus dans les journaux aujourd'hui et qui sont abondamment repris
par nos adversaires politiques pour essayer de démontrer, encore
une fois, qu'on est incapable de se gérer efficacement.
Je demande à ma collègue de commenter brièvement cela.
Mme Christiane Gagnon: Monsieur le Président, je remercie
mon collègue de me permettre d'expliquer cette dynamique
pernicieuse de la part du gouvernement par l'établissement de
fiducie.
On sait que le gouvernement fédéral a accordé 3,5 milliards de
dollars dans le précédent budget et qu'il donnait aux provinces
le droit de les dépenser dans les trois années suivantes.
Les gouvernements ont prévu d'injecter des sommes d'argent dans
le domaine financier, et le Québec, en l'occurrence, a décidé
d'investir deux milliards de dollars. Il voulait d'abord
investir 1,7 milliard de dollars plus 300 millions de dollars
supplémentaires pour la santé durant les exercices financiers
1999-2000 et 2000-2001.
Le gouvernement du Québec l'a fait, cet investissement. Donc,
le Québec, au lieu de prendre les 841 millions de dollars dans la
fiducie—on sait que le gouvernement du Québec va avoir besoin de
cet argent pour ce qui s'en vient dans le prochain budget, car
l'investissement n'est pas fini dans le domaine de la santé pour
toutes les raisons que j'ai données—l'a pris, parce qu'il veut
faire des surplus. Il va prendre plutôt dans ses surplus que
dans la fiducie, parce que la fiducie, on en a besoin pour avoir
une stratégie d'investissement à long terme dans le domaine de la
santé.
Je ne suis pas inquiète de savoir comment le gouvernement du
Québec va dépenser sa fiducie dans le domaine de la santé. On
sait qu'elle va être investie dans la santé, mais il faut une
stratégie et c'est à cela que le gouvernement du Québec va
s'attacher. En prenant 841 millions de dollars dans le surplus
budgétaire, le gouvernement du Québec a mis la priorité sur la
santé plutôt que sur un surplus budgétaire, comme le fait ce
gouvernement.
Mme Jocelyne Girard-Bujold (Jonquière, BQ): Monsieur le
Président, c'est avec énormément d'intérêt et d'attention que
j'ai écouté ma collègue, la députée de Québec.
J'aurais aimé que tous les députés du gouvernement soient là
pour entendre ce qui se passe dans le domaine de la santé, pas
seulement au Québec, mais dans tout le Canada. Je pense que nous
venons d'avoir le tableau exact de ce qui se passe partout au
Canada, et la députée de Québec vient de nous dire quels sont les
besoins à long terme des provinces et du Québec.
J'aimerais demander à ma collègue si elle trouve que dans ce
budget, ce gouvernement a fait des ingérences flagrantes en ce
qui concerne le Transfert social canadien en matière de santé.
C'est ce qu'il voulait faire avec le Transfert social canadien,
mais le gouvernement du Québec a refusé d'y adhérer. J'aimerais
que ma collègue nous dise quels sont les vraies préoccupations du
Québec face au domaine de la santé.
Mme Christiane Gagnon: Monsieur le Président, je vais
commencer par dire que le Transfert social canadien, c'est un
manque à gagner annuel de 1,7 milliard de dollars. Quand on nous
annonce qu'on va remettre 2,5 milliards de dollars aux provinces
sur quatre ans, c'est un manque à gagner terrible.
Le Transfert social canadien, c'est 1,7 milliard de dollars,
mais cela représente 875 millions qui s'en vont dans la santé,
375 millions dans l'éducation et 450 millions de dollars pour
l'aide sociale. S'il manque 875 millions, est-ce que l'on sait
ce que cela signifie de façon pratique?
Cela veut dire l'embauche de 3 000 médecins, et 5 000 postes
d'infirmières de plus en santé. Il y a également 375 millions
qui serviraient à engager 5 800 professeurs d'université et un
autre 325 millions pour la sécurité du revenu pour les
bénéficiaires de l'aide sociale.
1650
On place les provinces devant un choix difficile. C'est odieux
et je crois que cela doit cesser. J'espère que la rencontre des
ministres de la Santé donnera quelque chose, qu'on fera
comprendre à ce gouvernement que c'est la responsabilité des
provinces de répondre aux demandes urgentes de la population. Ce
n'est pas au gouvernement fédéral de prendre la relève des
provinces.
S'il y avait eu assez d'argent, s'il avait fait ses devoirs,
s'il avait donné les 18,8 milliards de dollars, soit le montant
auquel les provinces sont en droit de s'attendre pour répondre
aux besoins au niveau de la santé, je pourrais peut-être dire
qu'elles n'ont pas fait leurs devoirs et ont mal géré leur
budget. Au lieu d'augmenter ce montant à 18,8 milliards de
dollars, que se passe-t-il? On l'a diminué, on a
fait des ponctions. On est rendu à 31 milliards de ponctions
dans le réseau de l'éducation, de la santé et de l'aide sociale.
Il est donc temps que la population comprenne et qu'on arrête de
répéter que c'est la faute des provinces.
Je peux répondre pour le Québec pendant que vous pouvez
peut-être répondre pour votre région, monsieur le Président.
Honnêtement, je pense que le gouvernement du Québec essaie de
trouver des solutions pratiques. Il est capable de répondre aux
besoins de la population. Nous n'avons pas besoin du
gouvernement fédéral et surtout pas des députés assis sur les
banquettes ministérielles pour nous donner des leçons.
[Traduction]
M. Alex Shepherd (Durham, Lib.): Monsieur le Président, je
partagerai mon temps de parole avec le député de
Broadview—Greenwood.
Je suis très heureux de participer à ce débat sur les sommes
consacrées aux soins de santé par le gouvernement fédéral et les
provinces. Il me semble que le problème en l'occurrence réside
dans toute la question de la reddition de comptes. Pour la
gouverne des gens qui nous regardent peut-être ce soir à la
télévision et qui s'inquiètent de la question des soins de
santé, il convient de nous demander non pas si nous avons besoin
d'argent frais, mais de vérifier plutôt comment nous avons
dépensé l'argent que nous avions dans le passé. C'est la façon
dont on peut juger de la sincérité des paliers secondaires de
gouvernement, en fonction de la manière dont ils dépensent
l'argent que nous leur transférons.
Je sais que certains ont parlé du reportage sur ce que le Québec
a fait d'une partie de cet argent.
Il l'a pris dans le compte que nous avions ouvert l'année
dernière et a investi 841 millions de dollars en obligations
d'épargne du Québec et en obligations d'Hydro-Québec. Cela lui a
rapporté quelque 16 millions de dollars en intérêts. Ce qui
importe, c'est qu'il n'a absolument rien consacré de cela aux
soins de santé.
Nous avons reçu beaucoup de plaintes de l'Ontario, et de
M. Harris en particulier, qui dit avoir besoin de plus d'argent,
car les fonds prévus dans le dernier budget n'étaient pas
suffisants. Le gouvernement ontarien est vraiment furieux de ne
pas en avoir reçu assez. Il convient tout à fait de se demander
ce que le gouvernement ontarien a fait de l'argent qu'il a déjà.
Je tire mes renseignements non pas de notes, mais d'un document
budgétaire du gouvernement de l'Ontario, aux pages 38 et 55, et
de ses résultats financiers par le troisième trimestre, en date
du 4 février 2000. Lorsque je feuillette ces pages, je
m'aperçois que sur les 3,5 milliards de dollars qui ont été
débloqués au cours de l'exercice 1999-2000, la part de l'Ontario
s'élevait à 1,323 milliard de dollars.
Je constate également dans les mêmes livres que l'Ontario a
retiré 755 millions de dollars de ce compte. Pour les gens qui
nous regardent, il est très difficile d'avoir une idée de ce que
représentent des milliards et des millions lorsque la plupart
d'entre nous avons du mal à trouver 25 $ pour mettre de
l'essence dans notre automobile. On n'achète pas beaucoup avec
cette somme de nos jours.
Revenons donc à notre équation. L'Ontario a reçu 1,323 milliard
de dollars et a prélevé 755 millions de dollars sur cette somme,
ce qui laissait un solde de 568 millions de dollars.
De la somme que nous lui avons versée l'an dernier, il lui reste
568 millions de dollars à dépenser.
1655
J'ignore si l'Ontario a fait comme le Québec et a investi ce
montant dans des titres pour le faire profiter. Quoi qu'il en
soit, l'argent est toujours là. L'important, c'est qu'un montant
de 755 millions de dollars est allé dans les coffres du
gouvernement ontarien.
À ces 755 millions de dollars, de l'argent frais en somme, il
faut ajouter les 190 millions de dollars qui ont été versés à
l'Ontario en vertu du transfert canadien en matière de santé et
de programmes sociaux. Donc, si j'additionne bien, 190 millions
de dollars plus 755 millions de dollars, cela fait 945 millions
de dollars. C'est donc 945 millions de dollars supplémentaires
que l'Ontario a reçus au cours de l'exercice 1999-2000.
La question qui se pose est la suivante: qu'est-ce que l'Ontario
a fait avec tout cet argent frais? Le parti de l'opposition dit
que la province réclame plus d'argent, mais qu'est-ce que
l'Ontario a fait de l'argent qu'il a reçu?
J'ai parcouru les pages où figurent les dépenses du gouvernement
ontarien. Qu'est-ce que j'ai découvert? J'ai découvert que les
nouvelles dépenses engagées par l'Ontario au chapitre des soins
de santé s'élevaient à 320 millions de dollars pour l'exercice
1999-2000.
Songez-y un peu. Le gouvernement fédéral a placé l'argent en
fiducie. L'Ontario a retiré 755 millions de dollars du compte en
fiducie. Nous avons donné à l'Ontario un montant supplémentaire
de 190 millions de dollars, ce qui lui faisait 945 millions de
dollars en argent frais. Combien d'argent frais l'Ontario a-t-elle
affecté dans les soins de santé? Seulement 320 millions de
dollars. Il reste donc 625 millions de dollars du montant que le
gouvernement fédéral a versé à l'Ontario, somme que la province
n'a pas investie dans les soins de santé.
Quand on parle d'un compte fiduciaire, à quoi correspond le
concept de la fiducie? Nous plaçons de l'argent en fiducie et
nous disons au gouvernement: «Nous vous confions cet argent en
ayant confiance que vous, gouvernement provincial, le dépenserez
pour le bien-être de vos gens et que vous l'affecterez aux fins
prévues, c'est-à-dire aux programmes de santé.» Qu'a fait
l'Ontario? L'Ontario a retiré l'argent déposé en fiducie, une
somme de 755 millions de dollars, y a ajouté une somme
supplémentaire de 190 millions de dollars que nous lui avons
octroyée et n'a dépensé que 320 millions de dollars des nouveaux
fonds.
Il manque donc 625 millions de dollars, 625 millions de dollars
provenant des fonds publics qui ont été transférés à la province
de l'Ontario pour de nouvelles dépenses qui n'ont jamais été
effectuées dans le secteur de la santé.
Nous parlons de responsabilisation au gouvernement. C'est le
problème de fond de tout ce débat. Les gens s'en prennent à nous
pour tous les problèmes du programme de santé, mais nous ne
contrôlons pas la façon dont les fonds sont dépensés. C'en est
un exemple probant. Et M. Harris a aujourd'hui l'audace de
réclamer plus d'argent partout au pays,
disant qu'il n'a pas obtenu assez d'argent du gouvernement
fédéral, alors que, en fait, l'Ontario a obtenu 625 millions de
dollars d'argent frais qu'il a dissimulé dans sa poche arrière
et n'a jamais dépensé au profit des Ontariens.
Comme si cela ne suffisait pas, selon les prévisions financières
du gouvernement de l'Ontario, il devrait y avoir un nouvel
excédent de plus d'un milliard de dollars dans cette province
pour le prochain exercice. N'est-ce pas incroyable? Il semble
manquer 625 millions de dollars, et la province de l'Ontario a
maintenant un excédent d'un milliard de dollar, un milliard de
plus qu'elle ne devait avoir au départ. Qu'est ce que l'Ontario
a fait avec cet argent? Je n'en sais rien.
Nous savons toutefois que l'Ontario a dépensé 4,7 milliards de
dollars pour les réductions d'impôt. Cela pourrait faire partie
de l'explication. Nous savons également que la province a fait
toutes sortes d'autres dépenses. Pis encore, nous savons qu'elle
a aussi augmenté son déficit de 20 milliards de dollars.
L'Ontario dépense tel un marin ivrogne, mais ces fonds ne vont
certes pas dans le budget des soins de santé.
1700
Les députés de l'opposition ont dit que l'on consacrait 3 cents
seulement à la santé.
Une voix: Deux cents.
M. Alex Shepherd: Deux cents. Devrait-on donner à l'Ontario ou au
Québec encore deux cents quand on voit ce que ces provinces en
font? L'Ontario a pris 625 millions de fonds fédéraux en disant
qu'elle dépenserait cet argent dans le secteur de la santé, mais
elle ne l'a pas dépensé du tout.
Elle a sorti l'argent d'un compte en fiducie, qui était gardé en
fiducie pour les citoyens de l'Ontario, et ne l'a pas dépensé
pour eux. Au nom de tous les gens dans les files d'attente dans
les salles d'urgence, et au nom de tous les gens qui ont du mal
à obtenir des soins en Ontario et au Québec, demandez donc où
sont passés ces 625 millions de dollars.
C'est peut-être une meilleure façon de réagir que de blâmer le
gouvernement fédéral, car nous leur avons donné cet argent. Nous
l'avons dépensé à l'intention de la province de l'Ontario, mais
le gouvernement de l'Ontario ne l'a pas dépensé pour les gens.
Il ne l'a pas dépensé pour les malades. Il ne l'a pas dépensé
pour ces gens qui sont menacés tous les jours par la maladie. Il
ne l'a pas dépensé pour les personnes à la santé fragile, ni
pour les personnes âgées. J'ignore à quoi il l'a dépensé. Il
l'aura dépensé, je suppose, pour ses riches amis, ou il l'aura
utilisé pour offrir ses réductions d'impôt de 4,7 milliards de
dollars, mais il ne l'a pas dépensé pour la province de
l'Ontario.
Nous ne donnerons pas d'autre argent à cette province. Nous
n'aurions pas dû lui donner cet argent, si c'est ainsi qu'elle
le dépense. Il nous faut un système de reddition de comptes au
Canada qui nous dise où l'argent a été dépensé et nous assure
qu'il a été dépensé pour la population. Ne me dites pas qu'il
faut investir plus d'argent.
Mme Bev Desjarlais (Churchill, NPD): Monsieur le Président, je
trouve hypocrite que les ministériels parlent de rendre compte
des deniers publics dépensés après ce qu'ils nous ont servi au
cours des dernières semaines au sujet du ministère du
Développement des ressources humaines.
Une chose est sûre, et c'est que si les crédits destinés aux
soins de santé sont dépensés ailleurs, le gouvernement devrait
intervenir. Cela ne fait aucun doute.
Si le gouvernement en est au courant et qu'il ne fait rien pour
y remédier, c'est un tort, car ces fonds devraient financer les
soins de santé. C'est indéniable.
C'est le même principe que pour le fonds de l'assurance-emploi,
qui doit permettre de verser des prestations aux travailleurs
canadiens, de créer des emplois et des possibilités de formation
partout au Canada et de prêter main-forte aux employeurs.
Qu'est-ce que le gouvernement a fait avec cet argent? Il s'en est
servi pour créer un excédent budgétaire. Cela ressemble beaucoup
à ce que racontait le député au sujet de Mike Harris.
Que peut nous en dire le député?
M. Alex Shepherd: Monsieur le Président, au vu de la motion à
l'étude aujourd'hui, les néo-démocrates conspirent avec le
gouvernement de M. Harris, car ils nous disent: «Donnez-nous plus
d'argent; M. Harris en veut plus alors donnez en plus.»
Ils ont comploté avec des gens comme MM. Harris et Klein, qui
n'ont aucune intention de dépenser le moindre sou pour la
population.
[Français]
Mme Jocelyne Girard-Bujold (Jonquière, BQ): Monsieur le
Président, j'aurai tout vu dans cette Chambre!
C'est rendu que des députés du Parti libéral porte un jugement
sur l'administration des provinces. Si le député veut porter un
jugement sur l'administration des provinces, qu'il aille se
présenter dans la province concernée. Pour ma part, j'ai
toujours respecté un autre palier de gouvernement. À sa place,
j'aurais honte de faire ce qu'il vient de faire.
Est-ce qu'il n'a pas honte de ce que fait son gouvernement
depuis 1993-1994, alors qu'il a coupé 38,7 milliards de dollars
dans les transferts au niveau de la santé, de l'aide sociale et
de l'éducation. Ces coupures ont affectées toutes les provinces?
Depuis 1993, cela équivaut à un manque à gagner de 30,5
milliards pour l'ensemble des provinces. Pour le Québec, c'est
11,1 milliards de dollars. Pour l'Ontario, cela représente 10,5
milliards de dollars.
Je pense que le député ferait mieux de faire le ménage dans sa
propre cour avant d'aller balayer la cour des autres.
[Traduction]
M. Alex Shepherd: Monsieur le Président, je crois que le fond de
cette question était que je devrais avoir honte de prendre la
parole ici pour tenter d'empêcher que l'argent du contribuable
soit mal dépensé. Je n'ai pas honte du tout. Je défendrai les
contribuables de la province de Québec si je le dois. Le
ministre des Finances du Québec dit: «Il ne s'agit pas d'argent.
Il ne s'agit pas de dépenser de l'argent. Nous ne trouvons pas
de médecins; nous n'allons donc pas dépenser tout de même cet
argent.»
Ai-je honte de défendre les contribuables du Québec? Sûrement
pas.
1705
M. Dennis J. Mills (Broadview—Greenwood, Lib.): Monsieur le
Président, je suis heureux d'avoir la possibilité de prendre
part à ce débat. J'ai toujours eu beaucoup de respect pour le
Nouveau Parti démocratique et pour son engagement à l'égard de
cette question, mais l'idée qu'il veuille, sans aucune
discussion ni aucun échange de points de vue, une augmentation
immédiate, importante et soutenue des transferts de fonds aux
provinces m'époustoufle.
Une voix: Avez-vous une autre idée?
M. Dennis J. Mills: Le député de Saint John est un autre député
pour lequel j'ai un immense respect, mais je dis aux députés
d'en face qu'il ne s'agit pas seulement de donner de l'argent
aux provinces.
Dans ma collectivité, au centre-ville de Toronto, un jeune homme
est mort dans une ambulance parce qu'il ne pouvait être admis
dans un hôpital.
La plupart de mes électeurs qui suivent nos travaux aujourd'hui
ne s'y retrouvent probablement plus dans tous ces chiffres, ces
milliards et ces centaines de millions de dollars, qui sont
cités ici.
Je ne voudrais en aucune façon rabrouer mes électeurs ou les
députés, mais je pense que nous abordons mal le problème. Mon
collègue de Durham a fait allusion à cela l'autre jour. Il
faudrait repenser notre régime d'assurance-maladie. Il faudrait
reprendre le rapport d'Emmett Hall et revoir complètement notre
régime. Aujourd'hui, à la Chambre, je n'ai entendu personne
parler de prévention. Quelle importance avons-nous accordée à la
prévention de la maladie dans le débat d'aujourd'hui?
Permettez-moi de donner deux ou trois exemples précis.
Il y a un an et demi, quand le Comité du sport s'est penché sur
l'importance d'avoir une population physiquement active, on nous
a dit que les hommes et les femmes devaient consacrer au moins
une demi-heure par jour à des activités physiques. Les meilleurs
médecins du Canada ont comparu devant nous. On nous a présenté
des études approuvées par les plus grands médecins non seulement
du Canada, mais du monde entier, selon lesquelles, si nous
pouvions augmenter de 10 p. 100 l'activité physique des
Canadiens, nous ferions baisser les coûts des soins de santé au
Canada, en moins de 18 mois, au rythme de 5 milliards de dollars
par an.
En tant que gouvernement, nous devons mobiliser les Canadiens
pour qu'ils se prennent en charge et soient plus actifs
physiquement. Encore une fois, je reviens aux propos de mon
collègue de Durham en disant qu'il ne s'agit pas simplement de
donner un chèque en blanc au premier ministre Harris ou Tobin.
La question n'est pas là.
Je ne remettrais un chèque en blanc à personne, car cela
retarderait la démarche qui vise à remanier le système. Nous
devons revenir à certains principes énoncés par Emmett Hall et
les appliquer de nouveau aujourd'hui.
Qu'en est-il de tout le domaine des médecines douces? De la santé
mentale? De l'environnement?
Quand cesserons-nous de parler uniquement d'envoyer des chèques
ici ou des milliards là? Quand aurons-nous un débat sur les
mesures positives que nous pourrions prendre comme députés de la
Chambre des communes du Canada et présenter aux ministres de la
Santé et aux premiers ministres des provinces?
Chacun de nous a un rôle à y jouer. À mon avis, nous n'en
parlons pas assez à la Chambre. Tout ce dont on veut parler,
c'est d'envoyer des chèques ici et là. Est-ce que la Chambre des
communes n'est devenue qu'une machine à écrire des chèques?
1710
Nous avons beaucoup de députés intelligents à la Chambre, et
nous devrions nous servir de nos méninges pour présenter des
idées créatrices. Où sont les idées créatrices sur des moyens
d'améliorer le système de santé? De remanier le système, comme
dirait le député de Durham. Y a-t-il quelqu'un qui ne soit pas
d'accord pour dire que nous devons remanier le système?
On a laissé entendre que M. Klein voulait privatiser le système.
Laissez-moi dire au député du Cap-Breton que, après toutes les
chirurgies des yeux qui ont été pratiquées en Alberta, toutes
les analyses ont montré que les cliniques privées coûtent plus
cher.
Un des aspects qui fait la grandeur du Canada, c'est que tout le
monde a accès au système de soins de santé. C'est une des
caractéristiques de notre pays.
L'idée que nous puissions créer un contexte où les premiers
ministres pourraient faire des expériences du côté d'un système
de soins de santé privé me dépasse. Les députés du NPD
accorderaient des chèques en blanc au premier ministre Harris et
laisseraient...
Une voix: Non. Ce serait moitié moitié.
M. Dennis J. Mills: C'est ce que dit la motion. Elle dit en
annonçant dans la semaine suivant l'adoption de la présente
motion une augmentation substantielle et soutenue des transferts
en espèces. Les néo-démocrates ne donnent même pas de montant.
Ils ne chiffrent même pas ce qu'ils donneraient. Je ne
remettrais pas de chèque en blanc à mon cher ami Brian Tobin.
Nous devons cesser de parler d'argent et commencer à parler
d'idées créatrices. Pourquoi ne pas chercher à convaincre la
population du pays de faire plus d'activité physique? Qu'y
aurait-il de mal là-dedans?
Je dis sincèrement qu'à mon avis, aucun député ne veut siéger
ici tout en sachant que le système de soins de santé est
fragile, et nous reconnaissons tous qu'il l'est.
Une voix: C'est de votre faute.
M. Dennis J. Mills: Les députés du Nouveau Parti démocratique
veulent s'adresser à notre ministre de la Santé et demander un
transfert d'argent aux provinces. Ce n'est pas la bonne façon de
faire. À mon avis, le ministre de la Santé a la bonne solution.
Il a dit qu'il s'assoira avec les ministres provinciaux et qu'il
négociera un plan.
Ce n'est pas une question partisane.
J'invite tous les députés à communiquer avec le premier ministre
de leur province et à le convaincre d'adopter une attitude
créatrice concernant la façon dont nous pouvons réduire les
coûts des soins de santé. Lançons-nous dans le domaine de la
prévention. N'importe qui peut établir un chèque.
[Français]
Le président suppléant (M. McClelland): Malheureusement,
il ne reste plus de temps pour les questions et commentaires.
[Traduction]
Comme il est 17 h 15, je dois interrompre les délibérations et
mettre aux voix sur-le-champ toutes les questions nécessaires pour
terminer l'étude des crédits.
La Chambre est-elle prête à se prononcer?
Des voix: Le vote.
1715
Le président suppléant (M. McClelland): Le vote porte sur
l'amendement. Plaît-il à la Chambre d'adopter l'amendement?
Des voix: D'accord.
Des voix: Non.
Le président suppléant (M. McClelland): Que tous ceux qui sont
en faveur de l'amendement veuillent bien dire oui.
Des voix: Oui.
Le président suppléant (M. McClelland): Que tous ceux qui sont
contre veuillent bien dire non.
Des voix: Non.
Le président suppléant (M. McClelland): À mon avis, les oui
l'emportent.
Et plus de cinq députés s'étant levés:
Le président suppléant (M. McClelland): Convoquez les députés.
1745
[Français]
(L'amendement, mis aux voix, est rejeté par le vote suivant:)
POUR
Députés
Alarie
| Asselin
| Bachand
(Saint - Jean)
| Bergeron
|
Bernier
(Bonaventure – Gaspé – Îles - de - la - Madeleine – Pabok)
| Bigras
| Blaikie
| Brien
|
Canuel
| Cardin
| Chrétien
(Frontenac – Mégantic)
| Crête
|
Davies
| Debien
| Desjarlais
| Desrochers
|
Dockrill
| Dubé
(Lévis - et - Chutes - de - la - Chaudière)
| Duceppe
| Dumas
|
Earle
| Fournier
| Gagnon
| Girard - Bujold
|
Godin
(Acadie – Bathurst)
| Godin
(Châteauguay)
| Gruending
| Guay
|
Guimond
| Lalonde
| Laurin
| Lebel
|
Lill
| Loubier
| Mancini
| Marceau
|
Marchand
| Martin
(Winnipeg Centre)
| McDonough
| Ménard
|
Mercier
| Nystrom
| Perron
| Picard
(Drummond)
|
Plamondon
| Robinson
| Rocheleau
| Sauvageau
|
St - Hilaire
| Stoffer
| Tremblay
(Lac - Saint - Jean)
| Tremblay
(Rimouski – Mitis)
|
Turp
| Wasylycia - Leis
– 54
|
CONTRE
Députés
Ablonczy
| Adams
| Alcock
| Anders
|
Anderson
| Assad
| Assadourian
| Augustine
|
Axworthy
| Bachand
(Richmond – Arthabaska)
| Baker
| Beaumier
|
Bélair
| Bélanger
| Bellemare
| Bennett
|
Bernier
(Tobique – Mactaquac)
| Bertrand
| Bevilacqua
| Blondin - Andrew
|
Bonin
| Borotsik
| Boudria
| Bradshaw
|
Breitkreuz
(Yellowhead)
| Breitkreuz
(Yorkton – Melville)
| Brown
| Bryden
|
Bulte
| Caccia
| Cadman
| Calder
|
Cannis
| Caplan
| Carroll
| Casson
|
Catterall
| Cauchon
| Chamberlain
| Chan
|
Charbonneau
| Chatters
| Clouthier
| Coderre
|
Collenette
| Copps
| Cotler
| Cullen
|
DeVillers
| Dion
| Discepola
| Dromisky
|
Drouin
| Duhamel
| Duncan
| Easter
|
Eggleton
| Epp
| Finlay
| Folco
|
Fontana
| Fry
| Gagliano
| Godfrey
|
Goldring
| Goodale
| Gray
(Windsor West)
| Grewal
|
Grey
(Edmonton North)
| Grose
| Guarnieri
| Hanger
|
Harb
| Harvard
| Hill
(Prince George – Peace River)
| Hubbard
|
Ianno
| Jackson
| Jaffer
| Jennings
|
Jones
| Jordan
| Karetak - Lindell
| Karygiannis
|
Keddy
(South Shore)
| Kenney
(Calgary Southeast)
| Keyes
| Kilger
(Stormont – Dundas – Charlottenburgh)
|
Knutson
| Kraft Sloan
| Lee
| Leung
|
Limoges
| Lincoln
| Longfield
| Lowther
|
MacKay
(Pictou – Antigonish – Guysborough)
| Mahoney
| Malhi
| Maloney
|
Manley
| Manning
| Martin
(Esquimalt – Juan de Fuca)
| Mayfield
|
McCormick
| McGuire
| McKay
(Scarborough East)
| McLellan
(Edmonton West)
|
McNally
| McTeague
| McWhinney
| Meredith
|
Mifflin
| Mills
(Broadview – Greenwood)
| Mills
(Red Deer)
| Minna
|
Mitchell
| Morrison
| Muise
| Murray
|
Myers
| Normand
| O'Brien
(Labrador)
| O'Brien
(London – Fanshawe)
|
O'Reilly
| Obhrai
| Pagtakhan
| Paradis
|
Parrish
| Patry
| Penson
| Peterson
|
Pettigrew
| Phinney
| Pickard
(Chatham – Kent Essex)
| Pillitteri
|
Pratt
| Proud
| Proulx
| Provenzano
|
Redman
| Reed
| Richardson
| Robillard
|
Rock
| Saada
| Scott
(Fredericton)
| Sekora
|
Sgro
| Shepherd
| Solberg
| Speller
|
St. Denis
| St - Jacques
| St - Julien
| Stewart
(Brant)
|
Stewart
(Northumberland)
| Strahl
| Szabo
| Telegdi
|
Thibeault
| Thompson
(New Brunswick Southwest)
| Torsney
| Ur
|
Valeri
| Vanclief
| Wappel
| Wayne
|
Whelan
| Wilfert
| Williams
| Wood – 172
|
«PAIRÉS»
Députés
Le vice-président: Je déclare l'amendement rejeté.
[Traduction]
Le vote suivant porte sur la motion principale. Plaît-il à la
Chambre d'adopter la motion?
Des voix: D'accord.
Des voix: Non.
Le vice-président: Que tous ceux qui sont en faveur de la
motion veuillent bien dire oui.
Des voix: Oui.
Le vice-président: Que tous ceux qui sont contre veuillent bien
dire non.
Des voix: Non.
Le vice-président: À mon avis, les non l'emportent.
Et plus de cinq députés s'étant levés:
1755
(La motion, mise aux voix, est rejetée.)
POUR
Députés
Alarie
| Asselin
| Bachand
(Saint - Jean)
| Bergeron
|
Bernier
(Bonaventure – Gaspé – Îles - de - la - Madeleine – Pabok)
| Bigras
| Blaikie
| Brien
|
Canuel
| Cardin
| Chrétien
(Frontenac – Mégantic)
| Crête
|
Davies
| Debien
| Desjarlais
| Desrochers
|
Dockrill
| Dubé
(Lévis - et - Chutes - de - la - Chaudière)
| Duceppe
| Dumas
|
Earle
| Fournier
| Gagnon
| Girard - Bujold
|
Godin
(Acadie – Bathurst)
| Godin
(Châteauguay)
| Gruending
| Guay
|
Guimond
| Lalonde
| Laurin
| Lebel
|
Lill
| Loubier
| Mancini
| Marceau
|
Marchand
| Martin
(Winnipeg Centre)
| McDonough
| Ménard
|
Mercier
| Nystrom
| Perron
| Picard
(Drummond)
|
Plamondon
| Robinson
| Rocheleau
| Sauvageau
|
St - Hilaire
| Stoffer
| Tremblay
(Lac - Saint - Jean)
| Tremblay
(Rimouski – Mitis)
|
Turp
| Wasylycia - Leis
– 54
|
CONTRE
Députés
Ablonczy
| Adams
| Alcock
| Anders
|
Anderson
| Assad
| Assadourian
| Augustine
|
Axworthy
| Bachand
(Richmond – Arthabaska)
| Baker
| Beaumier
|
Bélair
| Bélanger
| Bellemare
| Bennett
|
Bernier
(Tobique – Mactaquac)
| Bertrand
| Bevilacqua
| Blondin - Andrew
|
Bonin
| Borotsik
| Boudria
| Bradshaw
|
Breitkreuz
(Yellowhead)
| Breitkreuz
(Yorkton – Melville)
| Brown
| Bryden
|
Bulte
| Caccia
| Cadman
| Calder
|
Cannis
| Caplan
| Carroll
| Casson
|
Catterall
| Cauchon
| Chamberlain
| Chan
|
Charbonneau
| Chatters
| Clouthier
| Coderre
|
Collenette
| Copps
| Cotler
| Cullen
|
DeVillers
| Dion
| Discepola
| Dromisky
|
Drouin
| Duhamel
| Duncan
| Easter
|
Eggleton
| Epp
| Finlay
| Folco
|
Fontana
| Fry
| Gagliano
| Godfrey
|
Goldring
| Goodale
| Gray
(Windsor West)
| Grewal
|
Grey
(Edmonton North)
| Grose
| Guarnieri
| Hanger
|
Harb
| Harvard
| Hill
(Prince George – Peace River)
| Hubbard
|
Ianno
| Jackson
| Jaffer
| Jennings
|
Jones
| Jordan
| Karetak - Lindell
| Karygiannis
|
Keddy
(South Shore)
| Kenney
(Calgary Southeast)
| Keyes
| Kilger
(Stormont – Dundas – Charlottenburgh)
|
Knutson
| Kraft Sloan
| Lee
| Leung
|
Limoges
| Lincoln
| Longfield
| Lowther
|
MacKay
(Pictou – Antigonish – Guysborough)
| Mahoney
| Malhi
| Maloney
|
Manley
| Manning
| Marleau
| Martin
(Esquimalt – Juan de Fuca)
|
Mayfield
| McCormick
| McGuire
| McKay
(Scarborough East)
|
McLellan
(Edmonton West)
| McNally
| McTeague
| McWhinney
|
Meredith
| Mifflin
| Mills
(Broadview – Greenwood)
| Mills
(Red Deer)
|
Minna
| Mitchell
| Morrison
| Muise
|
Murray
| Myers
| Nault
| Normand
|
O'Brien
(Labrador)
| O'Brien
(London – Fanshawe)
| O'Reilly
| Obhrai
|
Pagtakhan
| Paradis
| Parrish
| Patry
|
Penson
| Peterson
| Pettigrew
| Phinney
|
Pickard
(Chatham – Kent Essex)
| Pillitteri
| Pratt
| Proud
|
Proulx
| Provenzano
| Redman
| Reed
|
Richardson
| Robillard
| Rock
| Saada
|
Scott
(Fredericton)
| Sekora
| Sgro
| Shepherd
|
Solberg
| Speller
| St. Denis
| St - Jacques
|
St - Julien
| Stewart
(Brant)
| Stewart
(Northumberland)
| Strahl
|
Szabo
| Telegdi
| Thibeault
| Thompson
(New Brunswick Southwest)
|
Torsney
| Ur
| Valeri
| Vanclief
|
Wappel
| Wayne
| Whelan
| Wilfert
|
Williams
| Wood – 174
|
«PAIRÉS»
Députés
Le vice-président: Je déclare la motion rejetée.
AFFAIRES COURANTES
[Traduction]
LE BUDGET SUPPLÉMENTAIRE DES DÉPENSES (B) DE 1999-2000
RENVOI AUX COMITÉS PERMANENTS
La Chambre reprend l'étude de la motion.
Le vice-président: La Chambre passe maintenant au vote par appel
nominal différé sur la motion de la présidente du Conseil du
Trésor concernant le Budget supplémentaire des dépenses (B).
Puis-je me dispenser de lire la motion?
1805
(La motion, mise aux voix, est adoptée.)
POUR
Députés
Ablonczy
| Adams
| Alcock
| Anders
|
Anderson
| Assad
| Assadourian
| Augustine
|
Axworthy
| Bachand
(Richmond – Arthabaska)
| Baker
| Beaumier
|
Bélair
| Bélanger
| Bellemare
| Bennett
|
Bernier
(Tobique – Mactaquac)
| Bertrand
| Bevilacqua
| Blaikie
|
Blondin - Andrew
| Bonin
| Borotsik
| Boudria
|
Bradshaw
| Breitkreuz
(Yellowhead)
| Breitkreuz
(Yorkton – Melville)
| Brown
|
Bryden
| Bulte
| Caccia
| Cadman
|
Calder
| Cannis
| Carroll
| Casson
|
Catterall
| Cauchon
| Chamberlain
| Chan
|
Charbonneau
| Chatters
| Clouthier
| Coderre
|
Collenette
| Copps
| Cotler
| Cullen
|
Davies
| Desjarlais
| DeVillers
| Dion
|
Discepola
| Dockrill
| Dromisky
| Drouin
|
Duhamel
| Duncan
| Earle
| Easter
|
Eggleton
| Epp
| Finlay
| Folco
|
Fontana
| Fry
| Gagliano
| Godfrey
|
Godin
(Acadie – Bathurst)
| Goldring
| Goodale
| Gray
(Windsor West)
|
Grewal
| Grey
(Edmonton North)
| Grose
| Guarnieri
|
Hanger
| Harb
| Harvard
| Hill
(Prince George – Peace River)
|
Hubbard
| Ianno
| Jackson
| Jaffer
|
Jennings
| Jones
| Jordan
| Karetak - Lindell
|
Karygiannis
| Keddy
(South Shore)
| Kenney
(Calgary Southeast)
| Keyes
|
Kilger
(Stormont – Dundas – Charlottenburgh)
| Knutson
| Kraft Sloan
| Lee
|
Leung
| Lill
| Limoges
| Lincoln
|
Longfield
| Lowther
| MacKay
(Pictou – Antigonish – Guysborough)
| Mahoney
|
Malhi
| Maloney
| Manley
| Manning
|
Marleau
| Martin
(Esquimalt – Juan de Fuca)
| Martin
(Winnipeg Centre)
| Mayfield
|
McCormick
| McDonough
| McGuire
| McKay
(Scarborough East)
|
McLellan
(Edmonton West)
| McNally
| McTeague
| McWhinney
|
Meredith
| Mifflin
| Mills
(Broadview – Greenwood)
| Mills
(Red Deer)
|
Minna
| Mitchell
| Morrison
| Muise
|
Murray
| Myers
| Nault
| Normand
|
Nystrom
| O'Brien
(Labrador)
| O'Brien
(London – Fanshawe)
| O'Reilly
|
Obhrai
| Pagtakhan
| Paradis
| Parrish
|
Patry
| Penson
| Peterson
| Pettigrew
|
Phinney
| Pickard
(Chatham – Kent Essex)
| Pillitteri
| Pratt
|
Proud
| Proulx
| Provenzano
| Redman
|
Reed
| Richardson
| Robillard
| Rock
|
Saada
| Scott
(Fredericton)
| Sekora
| Sgro
|
Shepherd
| Solberg
| Speller
| St. Denis
|
St - Jacques
| St - Julien
| Stewart
(Brant)
| Stewart
(Northumberland)
|
Stoffer
| Strahl
| Szabo
| Telegdi
|
Thibeault
| Thompson
(New Brunswick Southwest)
| Torsney
| Ur
|
Valeri
| Vanclief
| Wappel
| Wayne
|
Whelan
| Wilfert
| Williams
| Wood – 184
|
CONTRE
Députés
Alarie
| Asselin
| Bachand
(Saint - Jean)
| Bergeron
|
Bernier
(Bonaventure – Gaspé – Îles - de - la - Madeleine – Pabok)
| Bigras
| Brien
| Canuel
|
Cardin
| Chrétien
(Frontenac – Mégantic)
| Crête
| Debien
|
Desrochers
| Dubé
(Lévis - et - Chutes - de - la - Chaudière)
| Duceppe
| Dumas
|
Fournier
| Gagnon
| Girard - Bujold
| Godin
(Châteauguay)
|
Guay
| Guimond
| Lalonde
| Laurin
|
Lebel
| Loubier
| Marceau
| Marchand
|
Ménard
| Mercier
| Perron
| Picard
(Drummond)
|
Plamondon
| Rocheleau
| Sauvageau
| St - Hilaire
|
Tremblay
(Lac - Saint - Jean)
| Tremblay
(Rimouski – Mitis)
| Turp – 39
|
«PAIRÉS»
Députés
Le vice-président: Je déclare la motion adoptée.
Comme il est 18 h 09, la Chambre passe maintenant à l'étude des
initiatives parlementaires inscrites au Feuilleton d'aujourd'hui.
INITIATIVES PARLEMENTAIRES
[Traduction]
LES DOSSIERS DU RECENSEMENT DE 1911
M. Jason Kenney (Calgary-Sud-Est, Réf.) propose:
Que, de l'avis de la Chambre, le gouvernement devrait prendre
toutes les mesures nécessaires pour rendre publics les dossiers
du recensement de 1911 une fois qu'ils auront été déposés aux
Archives nationales, en 2003.
—Monsieur le Président, je suis heureux de prendre la parole au
sujet de cette motion, qui traite d'un sujet important qui
soulève certaines préoccupations. En voici le libellé:
Que, de l'avis de la Chambre, le gouvernement devrait prendre
toutes les mesures nécessaires pour rendre publics les dossiers
du recensement de 1911 une fois qu'ils auront été déposés aux
Archives nationales, en 2003.
1810
À première vue, cette motion semble porter sur un sujet
technique et ésotérique qui n'intéresse que le milieu restreint
des généalogistes et historiens amateurs, mais en fait elle
soulève une question très importante, celle de l'accès à
l'histoire commune des habitants de ce pays.
Tous les députés savent sans doute, puisqu'ils ont probablement
été contactés par les membres de sociétés de généalogie,
d'associations historiques, par des archivistes et d'autres que
les règles concernant la divulgation normale des données du
recensement de 1911 ont été interprétées comme empêchant leur
divulgation au public. Ainsi, pour la première fois dans
l'histoire du Canada, les historiens n'ont pas accès aux données
d'un recensement, celui de 1911.
Jusqu'au recensement de 1901 tenu au Canada, les données de
recensement étaient transférées aux Archives nationales et elles
devenaient accessibles au public 92 ans après leur
établissement. Cette divulgation était possible parce que
certains articles de la Loi sur la protection des renseignements
personnels autorisait la communication de certains documents
d'information aux Archives nationales, sous réserve des
conditions prévues dans la loi.
Mais, en 1906, le gouvernement fédéral a adopté une loi
concernant le recensement et les statistiques dont l'article 68
conférait au gouverneur en conseil, le Cabinet, le pouvoir
d'établir un Règlement sur la confidentialité. En 1906, le
gouvernement de sir Wilfrid Laurier a effectivement promulgué
certains décrets limitant l'accès au recensement de 1911.
Il semble qu'il ait fait cela parce que la population craignait
à l'époque que les données recueillies ne servent à l'évaluation
de la cotisation fiscale et même à la conscription de Canadiens
dans un futur conflit. On était sensible à la dimension
politique à l'époque et on estimait qu'il fallait assurer à la
population que cette information qu'elle était obligée de
fournir au gouvernement serait tenue confidentielle et ne
servirait pas à d'autres fins publiques.
Toutefois, le gouvernement ne s'était aucunement engagé à
l'époque dans un statut ni dans un Règlement à garder cette
information confidentielle pour toujours. D'après les nombreux
historiens qui ont examiné cette affaire, il était clair pour
tous les intéressés que le règlement s'appliquait au contexte de
l'époque. Les gens ne voulaient pas, à juste titre, que des
bureaucrates, des politiciens ou d'autres personnes aient accès
aux renseignements personnels qu'ils étaient tenus de fournir
conformément à la Loi sur la statistique.
Une tradition longue et fort respectée veut au Canada et dans
d'autres pays similaires que, après un laps de temps
raisonnable, en gros le temps d'une vie humaine moyenne, ces
renseignements deviennent éventuellement accessibles à tout le
monde à des fins de recherche et d'enseignement.
En 1985, le ministère de la Justice en est arrivé à émettre
l'avis juridique, une interprétation des décisions légales et
réglementaires de 1906, que, à compter du recensement de 1911,
les données recueillies au cours de recensements devaient
demeurer à jamais secrètes.
Nous nous trouvons donc aujourd'hui dans la situation où des
archivistes, des généalogistes et des historiens découvrent tout
à coup, ces deux dernières années, que l'énorme trésor de
données historiques qu'ils espéraient voir déposer aux Archives
nationales en 2003, à savoir les données obtenues de sujets et
de citoyens canadiens au cours du recensement de 1911, ne seront
pas disponibles.
1815
D'un océan à l'autre, il y a des dizaines de milliers de
Canadiens inquiets qui s'intéressent beaucoup à l'histoire de
notre pays. Ils ont commencé à exprimer leurs inquiétudes au
sujet du caractère secret des données de recensement.
C'est important parce que, comme chacun le sait, pendant la
première décennie du XXe siècle, il y a eu une énorme vague
d'immigrants au Canada. Bien des gens peuvent aujourd'hui
établir que leurs ancêtres sont arrivés dans notre pays entre
1901 et 1911. Des millions de Canadiens ont des ancêtres qui
sont arrivés, qui ont acquis des terres et qui ont commencé une
nouvelle vie dans cet extraordinaire pays, pendant les premières
années où celui-ci s'est développé et peuplé et où il a accueilli
des immigrants.
Pour les historiens et les généalogistes, le recensement de 1911
constitue un lien indispensable avec le passé.
Pour nous, c'est aussi une fenêtre qui nous permet de découvrir
l'identité des immigrants qui provenaient surtout d'Europe à
l'époque, l'endroit où ils se sont installés, le nombre de
personnes dans leur famille, leurs dates de naissance, leurs
parents, l'emplacement de leurs terres et leur métier.
Je ne crois pas que la divulgation de ces données généalogiques
très élémentaires pourrait violer la vie privée de ceux qui ont
vécu dans notre pays de 1901 à 1911. Il va sans dire que la
majorité de ces personnes qui ont été visées par le recensement
de 1911 sont aujourd'hui décédées et que la divulgation de ces
informations ne présente donc plus d'intérêt pour elles. Il y en
a toutefois qui sont encore vivants, et je suis fier de dire que
c'est le cas de mon grand-père, Mart Kenney, un extraordinaire
musicien canadien qui célébrera la semaine prochaine son 90e
anniversaire de naissance. Il est né en 1910 à Vancouver. Je lui
ai demandé s'il s'inquiétait que ses descendants et moi
puissions avoir accès aux données du recensement concernant sa
famille, en 1910. Il m'a répondu que cela ne l'inquiétait
évidemment pas, que c'était ridicule.
Si nous pouvions consulter ceux qui ont vécu à l'époque du
recensement de 1911 et si nous leur demandions s'ils
s'opposeraient à ce que leurs petits-enfants et leurs
arrière-petits-enfants ainsi que les historiens professionnels
et universitaires fassent des recherches dans les archives pour
savoir où ils se sont établis, où ils ont vécu, combien
d'enfants ils ont eus, etc., je suis convaincu qu'ils ne s'y
opposeraient pas. Je ne doute pas qu'ils seraient ravis de
savoir que des milliers de Canadiens s'intéressent de très près
à l'histoire de leur famille, de leur région et de leur pays et
souhaitent avoir accès à ces informations.
Presque tous les pays du monde développé reconnaissent le
principe voulant que nous devons respecter le droit des citoyens
à la protection des renseignements personnels lorsque les
pouvoirs publics obligent des particuliers à divulguer des
renseignements sous peine de sanction. Les renseignements en
cause devraient être traités avec grande discrétion et être
gardés secrets pendant une longue période.
Cependant, ces pays reconnaissent également qu'après un certain
temps, ces renseignements ne représentent plus un intérêt privé,
mais devraient être mis à la disposition du public à des fins de
recherches historiques ou autres.
À titre d'exemple, l'Australie rend publiques les données de ses
recensements après 100 ans, la France, après 100 ans également,
le Danemark, après 65 ans, soit bien en-deçà de la durée d'une
vie normale. Au Royaume-Uni, des efforts ont été faits pour les
divulguer après 100 ans.
La période de 92 ans que nous observons au Canada aujourd'hui
est certes suffisante pour protéger les intérêts privés de ceux
qui ont rempli les formulaires du recensement de 1911.
Le statu quo législatif est interprété par le ministère de la
Justice et appliqué par Statistique Canada. Il n'influe pas
seulement sur le recensement de 1911, mais sur tous les
recensements réalisés depuis cette date.
Si nous maintenons le statu quo juridique à cet égard, les
historiens, archivistes et généalogistes canadiens ne pourront
plus jamais revenir dans le temps et rechercher les
renseignements importants qui nous donnent des indices sur notre
passé, qui nous permettent de savoir d'où nous venons.
1820
Trop souvent, nous oublions l'importance de notre histoire. Au
Canada en particulier, nous pouvons lire le brillant succès de
librairie que l'éminent historien canadien Jack Granatstein a
publié l'année dernière et qui s'intitule Who Killed Canadian
History?
Nous pouvons voir que les sondages montrent que la grande
majorité des Canadiens, et les jeunes en particulier, ont une
ignorance incroyable même des faits les plus marquants de notre
histoire nationale, politique, militaire et sociale. On pourrait
prétendre que notre pays perd tout contact avec son passé. Tout
pays qui ne sait pas d'où il vient est un pays qui n'a aucune
véritable idée de son avenir.
Il est essentiel pour une démocratie moderne et florissante
comme le Canada de bien connaître son passé. Chose certaine, il
ne faut pas simplement que des historiens universitaires
écrivent de grands récits historiques sur l'histoire
socio-économique et politique de notre pays. La compréhension de
notre histoire est, à son niveau le plus profond, le fait de
généalogistes et historiens amateurs qui puisent dans le passé
de familles en particulier avec leurs propres traditions.
Il s'agit d'une information extrêmement importante qui aide tous
les jours des milliers et des milliers de gens qui recueillent
des données pour savoir qui s'est établi au Canada, où et
comment ces gens ont bâti leur vie sur notre territoire. Cela
contribue collectivement à la compréhension de l'histoire de
notre nation.
Il est extrêmement important que le Parlement entende la voix de
ces Canadiens qui s'inquiètent de notre histoire en ouvrant
l'accès aux dossiers du recensement de 1911 et à toutes les
données de recensement qui ont été recueillies depuis.
Cette motion a une portée limitée. Une fois de plus, elle ne
cherche qu'à obtenir la divulgation des dossiers du recensement
de 1911, chose qui pourrait être obtenue grâce à la modification
de la Loi sur la statistique pour qu'il soit évident qu'en fait,
ces documents seront du domaine public une fois qu'ils auront
été déposés aux Archives nationales, en 2003. Là encore, la
portée est limitée. Il n'est question que du recensement de
1911.
Toutefois, si la Chambre, dans sa sagesse, décidait de voter
pour la motion d'initiative parlementaire, qui a été considérée
comme une affaire pouvant être mise aux voix par le comité
compétent, j'espère que le gouvernement y verra une invitation
faite par le Parlement à modifier la Loi sur la statistique de
façon à permettre l'accès à toutes les données de recensement
depuis 1911 et, bien sûr, à celles de 2001 et aux suivantes.
Cela peut sembler une motion plutôt modeste mais, en fait, elle
est très importante. Je pense que la majorité des Canadiens qui
sont familiers avec la question souhaitent que le gouvernement
permette l'accès à notre passé, au lieu de garder ces précieuses
données dans quelque coffre-fort ou, pis encore, de les détruire,
comme l'ont suggéré certains absolutistes en matière de
protection de la vie privée
Il y a ceux qui ne voient pas la nécessité de trouver un
équilibre entre la protection de la vie privée et l'accès à
toute information qui sert l'intérêt public.
Il y a ceux que je qualifierais d'absolutistes lorsqu'il s'agit
d'assurer la protection de la vie privée, et qui ont recommandé
que les Archives nationales détruisent les données de
recensement une fois qu'elles y ont été déposées, afin que
personne ne puisse jamais y avoir accès.
Faisons savoir haut et fort au statisticien en chef, à
l'archiviste national et au gouvernement du Canada que les
Canadiens veulent avoir accès à leur passé. Ils ont à coeur la
protection de la vie privée de leur concitoyens, mais nous
croyons que cela est possible avec le délai de 92 ans que
prévoit ma motion.
J'attends avec impatience le débat qui va s'ensuivre. J'espère
qu'à la conclusion les députés auront décidé de voter en faveur
de la motion no 160 afin de nous permettre d'ouvrir une fenêtre
sur notre passé, tout en respectant le droit à la vie privée des
Canadiens qui nous ont précédés.
1825
M. John Bryden (Wentworth—Burlington, Lib.): Monsieur le
Président, je suis très heureux de prendre la parole sur la
motion du député de Calgary-Sud-Est selon laquelle le gouvernement
devrait prendre toutes les mesures nécessaires pour rendre
publics les dossiers du recensement de 1911. Je suis en mesure
de lui annoncer la bonne nouvelle qu'il n'est pas nécessaire de
demander cela au gouvernement. Il existe un projet de loi
d'initiative parlementaire, le projet de loi C-206, qui figure
maintenant à l'ordre de priorité de la Chambre et qui vise à
faire exactement ce que demande le député de Calgary-Sud-Est.
Une voix: Quel député?
M. John Bryden: Je pense que c'est le député de
Wentworth—Burlington qui a présenté cette initiative
parlementaire. Je vous signale, monsieur le Président, que non
seulement le député de Wentworth—Burlington a saisi la Chambre
de ce projet de loi, mais qu'il a obtenu l'appui de quelque 112
députés de tous les partis pour obtenir que ce projet de loi
figure à l'ordre de priorité.
Je ne sais pas si le député de Calgary-Sud-Est était au nombre de
ceux qui ont appuyé cette mesure. J'espère que oui.
Ce projet de loi modifie la Loi sur l'accès à l'information de
manière à supprimer l'annexe II. L'annexe II de la Loi sur
l'accès à l'information énumère les dispositions législatives
qui empêchent le dévoilement de certains types d'information.
Par exemple, l'un des éléments figurant à l'annexe II, qui est
tiré de la Loi de l'impôt sur le revenu, prévoit que les
rapports financiers d'une organisation sans but lucratif et
d'autres types de renseignements personnels ne peuvent pas être
mis à la disposition du public. C'est dans la Loi de l'impôt sur
le revenu. La Loi sur la statistique comporte des dispositions
semblables, en ce qu'elle restreint l'accès à certains types de
données de recensement et ce, jusqu'en 1911. Cependant, en
supprimant l'annexe II, le projet de loi C-206 fait en sorte que
la Loi sur l'accès à l'information ait préséance sur toutes ces
autres dispositions législatives.
Autrement dit, la Loi sur l'accès à l'information est la mesure
législative supérieure à toute autre quand il s'agit de
déterminer si l'information visée par une autre loi doit être
publiée ou non.
Alors, qu'il s'agisse de la Loi sur la statistique, de la Loi de
l'impôt sur le revenu ou d'autres mesures législatives
comportant des dispositions de divulgation, elles sont tout de
même être assujetties aux dispositions de la Loi sur l'accès à
l'information.
Le projet de loi C-206 modifie notamment la Loi sur l'accès à
l'information afin de prévoir l'accès automatique à tous les
documents officiels de plus de 30 ans dont la divulgation ne
menace pas manifestement la sécurité nationale ou ne porte pas
atteinte à des particuliers et ainsi de suite, ou tous les
documents qui ne portent pas manifestement atteinte au public.
Les agents de Statistique Canada m'ont signalé que, si le projet
de loi C-206 était adopté et si la Loi sur l'accès à
l'information était modifiée en conséquence, la mesure
législative qui interdit que les dossiers du recensement de 1911
ne soient rendus publics serait abrogée et ces documents
seraient accessibles, comme tous les dossiers de recensement de
plus de trente ans.
Dans sa motion, le député demande au gouvernement d'intervenir
alors que, heureusement pour nous tous, ce n'est pas au
gouvernement mais aux simples députés d'intervenir. Ce qui est
particulièrement important, dans le projet de loi C-206, mon
projet de loi d'initiative parlementaire—je dois le reconnaître—c'est
que pour qu'il soit inscrit au Feuilleton, il a fallu la
signature de 112 simples députés des deux côtés de la Chambre,
mais pas celle de ministres ou de secrétaires parlementaires.
1830
Cette initiative provient entièrement des députés d'arrière-ban.
En fait, le Parti réformiste et le Bloc Québécois l'ont tout
particulièrement appuyée et je suis très heureux de le
souligner, même si je dois malheureusement dire que le Parti
réformiste a soulevé une question de privilège relativement au
projet de loi C-206. Je suis désolé qu'il y ait maintenant des
doutes à savoir si le projet de loi C-206 restera sur la liste de
priorité.
Je reconnais que la question de privilège soulevée par le Parti
réformiste était peu justifiée parce que les réformistes avaient
l'impression que certaines modifications avaient été apportées
au projet de loi C-206, qui a par la suite obtenu le consentement
unanime de la Chambre, et que ces dernières auraient pu avoir
des répercussions importantes sur le projet de loi pouvant
inquiéter le Parti réformiste.
Je peux vous assurer, monsieur le Président, que lorsque j'ai
demandé le consentement unanime relativement au projet de loi
C-206, j'étais convaincu que j'avais toujours l'appui qui avait
été manifesté pour ce projet de loi la première fois que j'avais
demandé le maintien des signatures. Quelles que soit les
modifications que j'ai apportées et pour lesquelles j'ai obtenu
le consentement unanime, je croyais que ces modifications
obtiendraient de façon générale l'appui de ceux qui avaient déjà
apposé leur signature à l'appui du projet de loi initial.
Toutefois, cette mesure est à l'étude à la Chambre. Je suis
persuadé que les députés réformistes et bloquistes ont un grand
intérêt, comme nous tous d'ailleurs à titre de parlementaires,
dans la transparence du gouvernement et l'accès aux documents,
qu'il s'agisse des cahiers du recensement ou d'autres genres de
documents gouvernementaux dont nous avons besoin pour pouvoir
évaluer l'efficacité du gouvernement.
J'aimerais revenir à la motion, mais je dirai en passant que
j'ai examiné avec une grande attention le projet de loi C-206 et
l'impact de ses amendements sur la loi actuelle sur l'accès à
l'information, et je l'ai comparé à la loi américaine sur la
liberté d'accès à l'information. Je peux vous dire, monsieur le
Président, que réformer—pour utiliser le mot que mes collègues
d'en face aiment beaucoup—la Loi sur l'accès à l'information
par le biais du projet de loi C-206 créera la mesure législative
sur la liberté d'accès à l'information la plus perfectionnée et
la plus efficace au monde.
Il n'est pas étonnant que cet amendement soit présenté non pas
seulement par un député mais par des députés de tous les côtés
de la Chambre qui ont au moins adopté le principe du projet de
loi afin qu'il passe à l'ordre de priorité. Il se peut qu'ils
aient des réserves face à certains changements qui pourraient
avoir lieu à l'étape du comité ou à l'étape du rapport. Il se
peut même que certains députés décident de voter contre le
projet de loi lorsqu'il atteindra l'étape de la troisième
lecture en raison de certains changements qu'ils pourraient
avoir perçu durant le processus.
Toutefois, le fait est que les députés d'arrière-ban se sont,
pour la toute première fois, entendus en principe pour faire
avancer un projet de loi, dont nous sommes maintenant saisis.
J'espère que, s'il est adopté—ce que je souhaite certainement—il
répondra à la préoccupation du député de Calgary-Sud-Est
concernant les données de recensement de 1911. Il réglera le
problème immédiatement. Le député peut dire cela à ses électeurs
et à tous ces gens qui ont écrit aux députés pour leur demander
que soient ouverts les dossiers parce qu'ils font partie de
notre patrimoine historique. Si le Parti réformiste, les députés
d'arrière-ban, les députés de l'opposition, le Bloc québécois, le
Parti conservateur et le NPD appuient la franchise au
gouvernement, je suis certain qu'il ne leur suffira pas
d'appuyer cette motion du député de Calgary-Sud-Est. Ils ont la
possibilité de la voir promulguer en appuyant le projet de loi C-206.
[Français]
M. Ghislain Lebel (Chambly, BQ): Monsieur le Président,
il me fait plaisir d'intervenir dans ce débat, parce qu'il s'agit
de la motion M-160, alors que le député de Burlington parlait de
son projet de loi d'initiative parlementaire.
Je pense—et les députés du Bloc québécois sont pas mal tous de
mon avis et partagent certainement ce que je vais dire—que l'on
voit ici deux députés, l'un qui dépose une motion, la motion
M-160 dont on débat aujourd'hui, et l'autre, le député de
Wentworth—Burlington, en Ontario, qui, lui, a déposé un projet
de loi à peu près sur le même sujet.
1835
Le député de Wentworth—Burlington essaie d'adoucir un peu
l'historique qui entoure le dépôt de son projet de loi. Les
réformistes s'en sont plaint, à la Chambre, ainsi que notre
leader parlementaire, qui est en convalescence à la suite de
l'opération à coeur ouvert qu'il a subie récemment et à qui je
souhaite un prompt rétablissement. La ministre du Développement
des ressources humaines, sans lui souhaiter de mal, doit espérer
que la convalescence va être très longue, parce qu'on connaît
l'ardeur que met notre collègue, le député de Roberval, dans le
traitement des dossiers, tout spécialement celui du Développement
des ressources humaines.
Ce député—qui est malade, on en convient, mais qui n'est pas
mort, loin de là, qui prend de l'énergie et qui est fort—s'est
élevé contre les agissements du député de Wentworth—Burlington
qui avait recueilli des signatures auprès de ses collègues ici au
Parlement. Je me souviens très bien que le député de Roberval
avait dit—et je sais de quoi il parle, parce que je suis
moi-même notaire—que c'était comme un notaire qui lirait un acte
notarié qui contient cinq pages, qui ferait signer sur la
dernière page et, une fois que les parties auraient signé, il
changerait les quatre premières pages, y incorporerait ce qu'il
veut et présenterait le tout comme étant l'acte authentique. Il
y aurait possibilité de fraude et la Loi sur le notariat du
Québec, que je respecte, dirait que c'est un faux.
C'est malheureusement ce genre d'attitude et ce genre
d'agissements du député de Wentworth—Burlington qui fait que
c'est un être terriblement suspect dans ce Parlement. Il n'y a
pas homme plus partisan. Il n'y a pas Orangiste plus orange que
lui. Le député de Wentworth—Burlington est un être terriblement
dangereux pour ses collègues de l'opposition, parce que le
respect de la parole donnée est une notion que le député de
Wentworth—Burlington ignore totalement. Ce genre de principe
n'anime nullement le député.
Une voix: C'est un arrogant.
M. Ghislain Lebel: C'est un arrogant, oui, un Orangiste
orange, oui. Je préfère faire confiance à mon collègue réformiste
qui, lui, a apporté des motifs justes et sincères pour lesquels
nous devrions permettre la divulgation des données du recensement
de 1911.
Il y a des gens dans notre société qui prétendent qu'on devrait
le faire, il y en a d'autres qui poussent, à mon avis, à l'excès
le respect de la confidentialité et de la vie privée. Qu'on
découvre 92 ans plus tard que mon grand-père avait deux chevaux,
en 1911, plutôt qu'un seul, je me demande en quoi mon grand-père
pourrait s'en plaindre. D'ailleurs, malheureusement, il est
parti depuis longtemps.
Ce que je veux dire, c'est qu'il ne faut pas être mesquin non
plus, comme le député de Wentworth—Burlington a tellement
l'habitude de le faire.
L'initiative de mon collègue part d'un intérêt manifeste pour
l'histoire. À une époque où on parle de maladies génétiques
quelconques, le fait d'avoir un espace, soit-il réduit à cinq ans
de notre histoire, auquel on n'a aucun accès, c'est brimer les
droits des gens qui veulent remonter à leurs origines et
connaître leur généalogie jusqu'à l'époque de leurs ancêtres, et
au-delà de 1911. Mais il y a comme un maillon manquant ici dans
les données démographiques et sociologiques. C'est un domaine
qu'on doit respecter comme tous les autres domaines, et je crois
qu'il faut fournir ces données à ceux que s'y intéressent. Moi,
ça m'intéresse.
Si on parlait, par exemple, des papillons, ce serait peut-être
différent, car je suis moins porté vers les papillons, même si
j'aime beaucoup mon collègue, le notaire Hanfield de
Mont-Saint-Hilaire, qui est un entomologiste, qui a écrit la
bible sur les papillons, soit Le Guide des papillons du
Québec.
1840
Mon ami, le notaire Louis Hanfield, de Mont-Saint-Hilaire, que
je salue en passant, a publié l'été dernier, Le Guide des
papillons du Québec. C'est quelque chose d'extraordinaire.
Je m'intéresse aux papillons. Si mon ami Louis Hanfield avait
sauté une page, s'il manquait trois ou quatre papillons dans son
livre, je ne m'en formaliserais pas parce que les papillons ne
sont pas nécessairement ce qui me fait rêver.
Par contre, la généalogie m'intéresse beaucoup. Je connais la
mienne et je connais l'histoire du Québec. Les Québécois,
surtout ceux ici présents, connaissent beaucoup leur histoire.
Ils connaissent le passé, y compris l'histoire de l'Acadie. On a
un collègue ici qui vient de là. Nous avons les mêmes origines,
pour la plupart d'entre nous, que nous soyons Québécois ou
Acadiens. Nous en sommes fiers, de même qu'il en est fier
également.
Pour certains, l'histoire est un domaine important, ne serait-ce
que pour la recherche de tares génétiques. Personnellement, je
connais beaucoup l'histoire du Québec et de l'est du Canada, mais
je connais beaucoup moins celle de l'Ouest canadien, ou ce qui a
présidé au développement des provinces centrales et des provinces
de l'Ouest. Il y a là des données.
Je suis passé en Saskatchewan, chez mon ami, le député de
Regina—Qu'Appelle. Qu'Appelle est un mot de consonance et
d'origine française. Comment se fait-il qu'on trouve un
territoire, une ville, un village qui s'appelle ainsi en
Saskatchewan? Pour moi, qui suis un passant qui s'émerveille,
qui passe à Qu'Appelle, qu'est-ce que cela signifie? C'est le
genre de données qui pourrait m'intéresser.
Je me suis effectivement arrêté à Qu'Appelle. On m'a demandé ce
que je faisais là. C'est le nom français de Qu'Appelle qui
m'interpellait. Je suis appelé à Qu'Appelle, a cappella, par ce
qu'on appelle Qu'Appelle. J'espère que vous comprenez. Je ne
suis pas sûr de me comprendre, mais je me suis quand même.
Tout cela pour dire qu'on a le droit ici aussi de rigoler. On a
le droit de prendre ce genre de motion avec un brin d'humour.
À cause de la crédibilité du député de Calgary-Sud-Est, en
Alberta, qui n'est pas très loin de Qu'Appelle, qui a proposé la
motion M-160, je vais l'appuyer.
C'est probablement parce qu'il se rappelle qu'à Qu'Appelle on a
des origines françaises que le député a présenté la motion M-160.
En vertu de sa crédibilité, contre le manque total de
crédibilité, de considération et de respect pour ses collègues
dont fait montre en tout temps le député de
Wentworth—Burlington, je privilégie la donne qui veut que «un
tien vaut mieux que deux tu l'auras».
Au moins, j'ai le projet de la motion du député de
Calgary-Sud-Est, près de Qu'Appelle, qui appelle sa motion M-160.
J'appelle mes collègues à appuyer la motion M-160 envers et
contre les assauts inqualifiables du député de
Wentworth—Burlington qui veut nous faire rejeter ce que
j'appelle une belle motion.
1845
[Traduction]
Mme Wendy Lill (Dartmouth, NPD): Monsieur le Président, je suis
heureuse d'intervenir dans le débat sur la motion no 160, qui
s'énonce ainsi:
Que, de l'avis de la Chambre, le gouvernement devrait prendre
toutes les mesures nécessaires pour rendre publics les dossiers
du recensement de 1911 une fois qu'ils auront été déposés aux
Archives nationales, en 2003.
Je comprends l'intention de la motion. J'ai reçu de nombreuses
lettres d'inquiétude de la part de généalogistes de ma
circonscription et de partout au Canada sur la question de la
publication de l'information.
Je crois comprendre que sir Wilfrid Laurier a fait adopter la
première loi concernant la question de la confidentialité au
début des années 1900.
L'information du recensement de 1911 avait été recueillie auprès
des Canadiens avec la promesse qu'elle ne serait pas rendue
publique. D'autres lois ont par la suite renforcé le caractère
confidentiel de toutes les données recueillies par Statistique
Canada.
L'information réunie lors de ces enquêtes fournit une importante
ressource qui sert de base à la création de politiques et de
programmes, comme nous le savons tous. Cependant, les gens ne
donnent pas de renseignements personnels à la légère. J'ai reçu
de nombreux appels et de nombreuses lettres au fil des années de
la part de gens de la région de Dartmouth qui ont été contactés
par Statistique Canada pour diverses enquêtes, dont le
recensement que nous sommes tenus de remplir tous les cinq ans,
et les gens ne sont pas très heureux à ce sujet. Ils se
préoccupent avant tout de la confidentialité.
Je viens d'un coin du pays où la généalogie, les souvenirs et
les racines revêtent beaucoup d'importance et où le patrimoine
familial est une ressource dont les gens sont très fiers. Les
généalogistes amateurs sont des chercheurs et des compteurs et
ils sont déterminés à trouver d'où ils viennent et à utiliser
pour ce faire toutes les ressources possibles. Nous du NPD
prenons leurs préoccupations très au sérieux.
Lorsque nous avons pris connaissance pour la première fois des
plaintes des historiens et des généalogistes, le porte-parole
antérieur du NPD en matière d'industrie, Chris Axworthy, a écrit
au ministre de l'Industrie pour lui demander de prendre une
décision au sujet de la communication de cette information aux
Archives nationales après 92 ans, ce qui représentait le délai
normal.
Selon le caucus du NPD, cette question exigeait que l'on
établisse un équilibre entre la confidentialité et l'accès
raisonnable. Cependant, la nécessité de limiter l'accès des
Canadiens aux données de recensement postérieures à 1901 était
hautement discutable, particulièrement compte tenu du fait que
l'on peut beaucoup plus facilement obtenir des données de
recensement aux États-Unis.
Le ministre de l'Industrie a renvoyé la question au statisticien
en chef qui a souligné que la loi ne l'autorise pas à divulguer
des données à qui que ce soit. Depuis ce temps, le commissaire
fédéral à la vie privée, M. Bruce Phillips, a annoncé qu'il
s'opposait fortement à la divulgation des données:
Les gens qui sont obligés par la loi, sous peine de sanction, de
fournir de l'information au gouvernement en contrepartie d'une
promesse absolue de confidentialité ont le droit de s'attendre
au respect de cet engagement.
M. Phillips parle aussi du droit des Canadiens d'exercer un
contrôle sur les informations qui les concernent, plutôt que de
laisser à des «gens ayant un intérêt direct» le soin de prendre
des décisions au sujet de cette information et de son
utilisation. En cette époque de protection de la vie privée et
de contrôle limité sur l'information qui nous concerne, son
objection est fondée. Les passions et les répercussions
relatives à la politique gouvernementale entourant cette
question sont intenses.
En ma qualité de porte-parole du Nouveau Parti démocratique en
matière de culture, je sais que l'un des principaux groupes qui
consultent les archives publiques est celui des chercheurs
généalogiques et que cette collectivité estime qu'en lui
refusant l'accès aux données de recensement de 1911, on rend
beaucoup plus difficiles leurs recherches concernant les racines
des gens.
En réponse aux préoccupations du commissaire à la vie privée et
aux demandes des historiens et des généalogistes amateurs, le
ministre de l'Industrie a maintenant créé un groupe d'experts
sur l'accès aux données de recensement historiques.
À mon avis, il serait respectueux à ce stade-ci d'attendre que le
groupe dépose son rapport et de voir si un certain équilibre,
qui peut selon moi être atteint, sera trouvé afin de permettre
aux Canadiens de découvrir leurs racines et de nous donner
l'assurance que notre vie demeurera privée.
M. Jim Jones (Markham, PC): Monsieur le Président, je suis
vraiment ravi de prendre la parole au sujet de la motion du
député de Calgary-Sud-Est proposant de rendre publics les dossiers
du recensement postérieurs à 1901.
À première vue, voter en faveur de la motion peut sembler une
décision fort simple.
1850
Toutefois, tandis que nous en découvrons la complexité, la
décision en devient nettement plus difficile.
Depuis quelques mois, nombre de généalogistes et d'historiens
ont collectivement exprimé leur déception à l'égard du fait que
les dossiers du recensement de 1911 ne seraient pas rendus
publics en 2003. Ces personnes espéraient que les dossiers en
question seraient mis à leur disposition pour des fins de
recherches en 2003 car, à ce jour, les dossiers de recensement
sont systématiquement publiés après 92 ans.
Toutefois, les recensements effectués après 1901 tombent sous le
coup de la Loi sur la statistique qui interdit la publication de
l'ensemble des dossiers du recensement. Cette interdiction
empêche quiconque le souhaite de consulter ces informations,
quelle qu'en soit la raison.
Leur consultation est cependant autorisée aux particuliers qui
souhaitent vérifier des renseignements les concernant en propre,
et c'est là l'unique exception dans l'état actuel des choses. Un
particulier ne peut avoir accès au dossier d'un tiers, même si
la personne fait partie de ses proches ou encore que les
informations concernent ses propres ancêtres.
Le problème que cela nous pose est manifeste et pourtant il est
difficile d'y trouver une solution. Deux intérêts sont en
concurrence et il est difficile pour la Chambre de trancher.
Nous avons d'une part l'intégrité législative fondant notre
nation et, de l'autre, l'idéalisme pratique de la curiosité
historique.
Ils sont nombreux à penser que la publication des dossiers du
recensement est cruciale pour ce qui est d'approfondir la
connaissance qu'ont les Canadiens de leur passé, de leur
communauté, de leur famille et d'eux-mêmes.
L'accès aux dossiers du recensement est ce qui permet aux
particuliers, aux universitaires, aux chercheurs et aux
historiens de retracer leur histoire et de trouver réponse à
leurs questions sur leur passé, depuis des questions aussi
simples et pourtant combien importantes que l'année exacte où
leurs ancêtres sont arrivés au Canada, jusqu'à des questions
aussi difficiles et importantes sur le plan national que le sort
des hommes courageux qui se sont battus pour défendre le Canada
au cours de la Première Guerre mondiale. Répondre à ces
questions peut effectivement permettre aux Canadiens d'en
apprendre beaucoup sur eux-mêmes et sur leurs origines.
Des amateurs, des historiens et des universitaires du Canada ont
consulté ces dossiers pour répondre à ces questions et à bien
d'autres, qui permettent d'explorer l'histoire du peuple
canadien. Ainsi, l'accessibilité aux dossiers du recensement
jusqu'en 1901 a permis aux chercheurs en quête d'information de
bénéficier d'une ressource inestimable pour se renseigner sur le
logement, la santé, le revenu et les conditions sociales en
général.
Mais là encore, les chercheurs ont pu mener leur précieuse
recherche grâce aux lois en vigueur avant 1906, qui autorisaient
la communication de ces dossiers du recensement 92 ans après la
collecte des données.
Pour la première fois, les données du recensement ne seront pas
accessibles aux Canadiens en 2003, année où les données de 1911
auraient été déposées aux Archives nationales pour être rendues
publiques.
Par ailleurs, ceux qui soutiennent que les dossiers du
recensement devraient être rendus publics affirment que le
respect de l'intégrité de la loi est très importante, surtout
pour notre pays. En 1906, lorsqu'il a été décidé que toutes les
données des recensements à venir seraient confidentielles et à
jamais inaccessibles, les législateurs ont pris un engagement
envers les Canadiens. Cet engagement, cette promesse, c'était
que les réponses des Canadiens aux questions posées dans les
recensements ne seraient divulguées à personne, pas même à leurs
proches les plus chers et en qui ils ont le plus confiance.
Le gouvernement fédéral oblige les Canadiens à répondre à des
questions de plus en plus intimes dans ses recensements. On leur
pose notamment des questions sur leur situation conjugale, leurs
caractéristiques physiques, leur nationalité, leur origine
ethnique, leur salaire, leurs polices d'assurances, leur niveau
d'étude et même leurs infirmités et leurs maladies. De toute
évidence, les recensements du gouvernement ne sont pas des
sondages ou des questionnaires ordinaires. Ils vont très loin et
peuvent représenter toute une expérience sur le plan personnel.
La plupart des Canadiens répondent volontiers à ces questions et
acceptent de communiquer au gouvernement fédéral les
renseignements qu'il leur demande. D'autres, cependant, hésitent
à divulguer des renseignements très personnels. Quoi qu'il en
soit, les Canadiens répondent tout de même à toutes ces
questions, quoique avec réticence dans certains cas, parce que
s'ils refusent de le faire ils s'exposent à des sanctions comme
des amendes ou même des peines d'emprisonnement.
Pourquoi répondent-ils à ces questions indiscrètes? La seule
raison pour laquelle ils ne craignent pas de le faire, c'est que
le gouvernement leur donne la garantie inconditionnelle que les
renseignements qu'ils lui communiquent demeureront
confidentiels.
C'est cette garantie qui a convaincu les Canadiens de divulguer
autant de renseignements à leur sujet depuis 1911. Cette
garantie rassure les Canadiens, mais si elle n'existait pas il
est très douteux qu'ils accepteraient volontiers de répondre
fidèlement aux questions qui leur sont posées. La garantie
offerte par le gouvernement fédéral dans la Loi sur la
statistique était et demeure la promesse qu'il a faite aux
Canadiens.
1855
Voici notre dilemme. Le député de Calgary-Sud-Est sera heureux
d'apprendre que même si le gouvernement Laurier avait promis que
l'information recueillie après le recensement de 1901
demeurerait confidentielle, le dilemme est qu'on ne sait pas
vraiment pourquoi cette promesse a été faite.
D'autre part, les archives indiquent que la disposition relative
à la confidentialité des renseignements a été adoptée pour
donner aux citoyens l'assurance que les recenseurs ne
communiqueraient pas les renseignements recueillis aux
percepteurs d'impôt ou au personnel chargé de la conscription
militaire. Conclusion? Que la raison à l'origine de cette
disposition législative demeure obscure, mais surtout que les
Canadiens, après 1901, n'étaient peut-être pas aussi soucieux de
la protection de leur vie privée que nous le croyons.
Bien entendu, les temps et les valeurs culturelles ont beaucoup
changé depuis 1901. Aujourd'hui, nous accordons une très grande
importance aux questions personnelles, mais à cette époque,
comme en témoignent les archives, les gens tenaient à la
confidentialité perpétuelle des données de recensement parce
qu'ils craignaient que cette information ne soit communiquée aux
percepteurs d'impôt ou au personnel militaire, et non pas parce
qu'ils tenaient à la confidentialité permanente en soi. Les
Canadiens qui vivaient en 1906 avaient des préoccupations à
court terme: l'important, pour eux, était d'empêcher les
percepteurs d'impôt et le personnel militaire d'avoir accès aux
renseignements qui les concernaient.
Le but n'était pas de priver de renseignements les historiens.
À une époque où les Canadiens veulent de plus en plus connaître
leur passé et où les fondations privées, telle la nouvelle
Historica, affectent des millions de dollars pour améliorer et
diffuser l'histoire du Canada, il serait illogique d'interdire
l'accès aux documents de notre histoire.
Même si j'apprécie cette préoccupation pour les principes de
l'intégrité des lois et de la protection des renseignements sur
la vie privée, je doute que le fait de rendre publics des
dossiers de recensement 92 ans après la tenue de ce recensement
nuirait à ces principes. Aux États-Unis, le délai est de 72 ans
et, en Australie, il est de 99 ans, de sorte qu'un délai de 92
ans est raisonnable. Il ne saurait être question d'atteinte à
l'intégrité des lois ou d'atteinte à la vie privée, puisque,
après 92 ans, les adultes recensés sont vraisemblablement
décédés, de sorte que l'argument de la vie privée ne tient pas.
De plus, les Canadiens ont clairement exprimé leur appui à la
publication des dossiers de recensement aux fins de recherche.
Or, la Chambre ne peut rester sourde à cet appui massif en
faveur d'une telle publication. Dans ce cas, la volonté des
Canadiens, qui jugent cette mesure correcte et justifiée, doit
être respectée. Si les Canadiens d'aujourd'hui ne pensent pas
que le fait de rendre publics les dossiers de recensement porte
atteinte aux droits à la protection de la vie privée des
Canadiens d'hier, en tant que législateurs, nous n'avons pas
d'autre choix que d'accéder à leur demande.
Si les Canadiens d'aujourd'hui voulaient garder l'accès aux
dossiers de recensement 92 ans après la tenue de ce recensement,
je suis d'avis que, en raison du précédent établi au cours de la
période allant jusqu'à 1911, nous devons nous plier à leur
volonté. Ce faisant, c'est aussi à nous-mêmes que nous rendrions
service, parce que la recherche portant sur notre histoire en
tant que peuple et pays ne peut avancer que grâce à l'accès à
ces précieux dossiers.
Par conséquent, je suis totalement en faveur de la motion
proposée par le député de Calgary-Sud-Est.
M. Keith Martin (Esquimalt—Juan de Fuca, Réf.): Monsieur le
Président, je demande le consentement unanime de la Chambre pour
partager mon temps avec le député de Lethbridge.
Le vice-président: Y a-t-il consentement unanime pour que le
député partage son temps de parole?
Des voix: D'accord.
Des voix: Non.
M. Keith Martin: Monsieur le Président, à défaut d'obtenir le
consentement unanime, je dirai que mon collègue de Lethbridge
appuie entièrement mon intervention d'aujourd'hui.
Je félicite le député de Calgary-Sud-Est d'avoir présenté la
motion no 160, qui demande de rendre publics les dossiers du
recensement de 1911 une fois qu'ils auront été déposés aux
Archives nationales en 2003.
Le fond de l'affaire, c'est que deux intérêts conflictuels
s'affrontent dans ce dossier: d'une part le droit des gens
d'avoir accès aux données du recensement de 1911, et des
suivants dès qu'une période de 92 ans se sera écoulée; d'autre
part, le droit à la vie privée de ceux qui ont été forcés par la
loi de fournir des informations au gouvernement dans le cadre de
ces recensements.
1900
Il faut examiner les faits. S'il s'agit de protéger la vie
privée et les renseignements personnels, ce que nous approuvons
tous, il faut par ailleurs tenir compte du temps. Songeons que
92 années se seront écoulées avant que toute information
provenant du recensement ne soit rendue publique. Presque tous
les gens visés seront déjà décédés. Du moins tous les adultes
dont il était question dans ce recensement sont morts. Par
conséquent, n'est-il pas raisonnable d'autoriser la communication
des renseignements contenus dans le recensement de 1911?
Pourquoi rendre ces données publiques? D'un point de vue
historique, c'est très important.
J'ai été très surpris de voir le nombre d'électeurs de ma
circonscription et de Canadiens de tout le pays qui souhaitaient
vivement que les données de ce recensement soient publiées. Et
cela, non seulement pour des questions de généalogie, mais pour
des questions d'histoire.
Les historiens trouvent dans les données des recensements de
précieux renseignements qui les aident à tracer l'histoire
exacte de notre pays. En fait, les recensements nous permettent
de faire cela en nous renseignant sur des questions comme l'âge,
divers principes démographiques, le logement, la santé et une
foule de sujets qui sont essentiels à la compréhension de notre
passé. Et c'est en comprenant le passé que nous arrivons à
prévoir l'avenir.
L'histoire du Canada est en crise, pour emprunter les propos
d'Irving Abella, parce que cette information essentielle ne peut
pas être publiée.
Les Canadiens seront intéressés d'apprendre que cela n'est pas
dû à une décision arbitraire du gouvernement, mais à une loi
présentée par sir Wilfrid Laurier qui prévoit que, contrairement
à ce qui se faisait jusque là, tout renseignement recueilli dans
le cadre de recensements tenus après 1906 ne serait pas publié.
Les renseignements recueillis dans le cadre des recensements
tenus avant 1906 étaient, en fait, rendus publics.
Nous sommes aux prises avec un dilemme intéressant et je mets
tout député qui conteste cette motion valable au défi de prouver
qu'elle est néfaste. L'expérience d'autres pays à cet égard est
fort intéressante. Les États-Unis et beaucoup d'autres pays
autorisent la publication de toute donnée de recensement après
une période variant de 64 à 100 ans.
Si la divulgation de données de recensement posait un problème
si grand, ne constaterions-nous pas que c'est également un
problème dans d'autres démocraties? Les défenseurs des valeurs
démocratiques ne dénonceraient-ils pas la divulgation de données
de recensement sous prétexte qu'elle constitue une violation de
la vie privée de l'individu? Entendons-nous pareils arguments de
la part d'autres démocraties ou d'autres pays occidentaux? Nous
n'entendons pas ce genre d'argument.
Il est évident qu'en empêchant la divulgation de données de
recensement, notre pays compromet la capacité des historiens,
des généalogistes et d'autres personnes d'obtenir des
informations importantes sur l'histoire de notre pays. Cette
divulgation ne nuirait pas à la vie privée des individus et cela
ne la compromettrait pas. Nous devons examiner cette question
dans un contexte historique et dans une optique internationale;
nous découvrirons alors très clairement que la divulgation de
données de recensement 92 ans plus tard ne porte absolument pas
atteinte à la vie privée de ceux qui sont encore vivants
aujourd'hui.
Je sais que le Commissaire à la protection de la vie privée ne
partage pas l'avis exprimé par des députés de tous les partis,
mais il a un point de vue à faire valoir, un point de vue très
important d'ailleurs. Quoi qu'il en soit, le commissaire à la
protection de la vie privée se trompe dans ce cas-ci. Nous devons
modifier la loi actuelle, adopter la motion no 160 proposée par
mon collègue, le député de Calgary-Sud-Est, et faire en sorte que
les dossiers du recensement de 1911 soient déposés aux Archives
nationales en 2003. Ces informations devraient être rendues
publiques à ceux qui veulent y avoir accès.
M. Rey D. Pagtakhan (Winnipeg-Nord—St. Paul, Lib.): Monsieur le
Président, j'ai écouté attentivement le débat et je dirai dès le
départ que je m'oppose à la motion parce que ce qui est en jeu,
c'est l'essence même de la confidentialité.
1905
Je me souviens de mon expérience à titre de médecin, profession
qu'a également exercée le député qui vient de parler. La
confidentialité est l'essence même de l'intégrité personnelle.
Même si nous invoquons l'argument selon lequel nous voudrions
étudier l'histoire de notre peuple, de notre pays, nous
maintiendrions la liberté de l'information parce que nous vivons
dans un pays démocratique, la confidentialité est un principe
suprême qui ne le cède à aucun autre.
J'ai entendu au cours du débat que nous étions enfermés dans un
dilemme. J'abonde dans ce sens parce qu'il y a un conflit
d'intérêts, mais la question reste claire pour moi.
Tous les autres principes sont subordonnés à celui de la
protection des renseignements personnels, notamment lorsque les
personnes recensées, même si elles sont maintenant décédées, ont
donné des renseignements en croyant honnêtement qu'ils ne
seraient jamais divulgués.
Ce serait trahir ces personnes maintenant décédées que de
divulguer des renseignements les concernant sous prétexte que
c'est dans l'intérêt de l'histoire et de la démocratie.
Une voix: Que savez-vous de la démocratie?
M. Rey D. Pagtakhan: Le député pourrait-il se taire par respect
pour la démocratie? Le Parti réformiste parle de démocratie, et
quand je dis des mots qui le touchent dans son âme et
conscience, le député tente de me déranger. Il ne réussira pas
en dernière analyse.
Le vrai test de la confidentialité, c'est lorsque quelqu'un
tente de porter atteinte à la confidentialité et que l'on
résiste à cette atteinte.
C'est le véritable test de la confidentialité, même lorsque
seulement une personne qui vivait au moment du recensement fait
opposition et dit: «Non, vous ne pouvez pas divulguer ces
renseignements.»
J'ignorais que la motion ferait l'objet d'un débat. Le véritable
enjeu ici, c'est la confiance du public. Le député réformiste
rit de la confiance du public. Cela me désole beaucoup, mais je
ne me laisserai pas distraire. Seules les personnes qui n'ont
pas donné leur consentement à la divulgation de renseignements
confidentiels peuvent retirer ce refus. C'est cela la
confidentialité. Je mets au défi quiconque ne peut pas respecter
la confidentialité. Comment se fier à quelqu'un de semblable?
Le véritable test de la confidentialité, c'est lorsque certaines
personnes veulent que nous divulguions des renseignements et que
nous sommes tentés de le faire, mais ne le faisons pas.
En Ontario, une commission, la commission Grange, s'est penchée
sur le secret médical. Vous savez, monsieur le Président,
puisque vous êtes avocat, qu'elle a imposé des peines sévères à
ceux qui enfreignaient leur secret professionnel.
En terminant, je dirai que j'espère que la motion ne sera pas
adoptée. Ce serait trahir la confiance du public. Ce serait
rompre notre promesse. Même s'il y a aujourd'hui la maladie, ce
n'est qu'une raison de plus pour respecter la confidentialité.
Le vice-président: Le temps prévu pour l'étude de la motion
d'initiative parlementaire est maintenant expiré et l'article
retombe au bas de l'ordre des priorités au Feuilleton.
* * *
JOURNÉE À LA MÉMOIRE DE STANLEY KNOWLES
Mme Bev Desjarlais (Churchill, NPD) propose:
Que, de l'avis de la Chambre, le gouvernement devrait commémorer
Stanley Knowles en proclamant le 18 juin (jour de naissance de M.
Knowles) de chaque année Jour de Stanley Knowles partout au
Canada.
—Monsieur le Président, je suis heureuse d'être ici ce soir pour
participer au débat sur la motion visant à consacrer une journée
à la mémoire de feu Stanley Knowles.
Stanley Knowles, le parlementaire et l'homme, transcende les
considérations partisanes. L'oeuvre qu'il a accomplie à la
Chambre des années durant a été célébrée par tous les partis
présents à la Chambre.
1910
Je tenais à ce que Canadiens et parlementaires commémorent la
mémoire de Stanley Knowles. Je pense également aux autres grands
Canadiens à qui on devrait consacrer une journée. C'est une
tradition qui n'est pas très implantée chez nous. Nous célébrons
la Fête de la reine Victoria, en raison de nos liens historiques
avec l'Angleterre et avec la famille royale. Les États-Unis ont
plusieurs de ces journées. Ils sont fiers de leur histoire et
des grands hommes qui, au fil des ans, ont fait de leur pays une
démocratie.
Je pense que les Canadiens devraient en faire autant.
C'est comme si nous n'étions pas fiers de notre pays. On voit
les problèmes que l'on a aujourd'hui. Nous ne prenons pas le
temps de célébrer les gens qui ont oeuvré à l'édification du
pays démocratique qui est le nôtre et qui l'ont dirigé. Je vais
m'attarder sur Stanley Knowles parce que je trouvais le moment
bien choisi, à l'aube du nouveau millénaire, de célébrer l'homme
qu'il a été.
Stanley Knowles est assurément une légende canadienne. Fondateur
du Nouveau Parti démocratique, il s'est voulu une voix qui
transcendait les générations et qui n'a rien perdu de son
actualité.
Mon collègue, notre porte-parole en matière de santé, a mentionné
aujourd'hui dans son intervention ce que Stanley Knowles nous a
donné en 1958. Cela n'évoque-t-il pas un écho encore aujourd'hui
quand on passe par les mêmes choses à la Chambre des communes?
Voici ce qu'il disait:
Nous sommes heureux de l'implantation d'un régime
d'assurance-hospitalisation. Mais si c'est une bonne idée de
couvrir les factures d'hôpital au moyen d'un régime d'assurance,
pourquoi ne pas en faire autant pour toutes les factures de
services médicaux? Les libéraux ont promis l'assurance-maladie en
1919, mais n'avaient aucune intention de l'implanter avant 1959.
C'est apparemment la lecture que M. Mackenzie King faisait de la
Bible, à propos des enfants d'Israël qui avaient dû errer durant
40 ans dans le désert, qui l'a poussé à exiger que les Canadiens
errent dans la jungle des frais médicaux élevés durant 40 ans
avant de prendre une première initiative dans ce domaine.
Il poursuivait en ces termes:
Et nous voyons maintenant le chef libéral actuel qui promet,
encore une fois, ce que le Parti libéral s'est engagé à faire
pour la première fois il y a 40 ans.
Et nous y voici de nouveau, 42 ans plus tard. Cela n'a-t-il pas un
air de déjà vu? Il ajoutait:
Mais la promesse que fait M. Pearson aujourd'hui est encore plus
vague et trompeuse que la plupart des promesses libérales se
sont révélées.
Je pense que Stanley Knowles nous parle vraiment encore
aujourd'hui. Je profiterai également de l'occasion pour rappeler
que Stanley Knowles a dit également ceci:
Débattre n'est pas un péché, une erreur ou quelque chose qu'il
faut tolérer au Parlement. Le débat est essentiel au Parlement.
Qu'avons-nous vécu comme expérience récemment à la Chambre, en
tant que parlementaires? De nombreuses attributions de temps, et
la chose la plus affreuse que nous ayons vue aujourd'hui est
probablement la réglementation qui va être adoptée en vue,
encore une fois, d'étouffer le débat parlementaire.
Je suis certaine que Stanley Knowles se retournerait dans sa
tombe s'il savait cela.
Mon collègue de Winnipeg—Transcona a dit ce qui suit dans son
éloge funèbre à Stanley Knowles:
Il fut le dernier d'un lignée de ministres des Prairies dont les
idées politiques ont été façonnées par leur croyance dans le
Social Gospel et dans les prophéties bibliques [...] Stanley
était un politicien exemplaire. Sa connaissance des règles de
procédure parlementaire dépassait celle de nombre de ses
collègues de part et d'autre de la Chambre.
Pour comprendre Stanley Knowles, il faut comprendre le lien
indissoluble qui existait entre le politicien et l'homme.
L'intégrité de Stanley Knowles reposait sur sa capacité de
concilier ses croyances et sa foi inébranlable en notre système
parlementaire.
Durant sa jeunesse, Stanley a été confronté à des défis qui
l'ont conduit à choisir la voie qu'il a adoptée. Comme on a pu
le lire dans la Gazette de Montréal quelques jours après sa
mort:
Ses idées sociales-démocrates ont été façonnées par de pénibles
épreuves, notamment le décès de sa mère, Margaret, qui est morte
de tuberculose et de mauvais soins de santé, lorsqu'il était âgé
de 11 ans.
Son père, Stanley Ernest, a perdu son emploi durant la Crise de
1929 sans toucher de pension ni de prestations.
1915
Stanley Knowles s'était donné une mission de toute une vie. Il a
lui-même déclaré: «Corriger ce qui était arrivé à ma propre
famille est devenu plus ou moins le but de ma vie.»
N'est-ce pas là souvent ce qu'il faut pour nous amener à bouger,
pour mener véritablement la lutte en faveur de ce en quoi nous
croyons, c'est-à-dire que nous ne voulons pas voir d'autres gens
faire face aux mêmes problèmes, maladies et tragédies que nous
avons connus. Nous voulons améliorer le sort des gens qui nous
entourent et de nos familles.
La carrière politique de Stanley au CCF a débuté en 1934. Il a
occupé divers postes au fil des ans, y compris celui de
vice-président national, de 1954 à 1961. Son fils David a
dit qu'au départ son père a décidé de chercher à sauver des âmes
en oeuvrant au sein de l'église. Toutefois, il s'est bientôt
rendu compte que faire des sermons en chaire ne contribuerait
pas à mettre de la nourriture sur la table ou à obtenir des
soins hospitaliers pour les gens. Il a constaté qu'il était au
mauvais endroit et qu'il devrait plutôt se trouver au Parlement.
Selon l'historienne Susan Mann, il devait changer les lois
plutôt que les âmes. Stanley Knowles est allé prêcher à un autre
endroit, soit la Chambre des communes. Il s'est porté candidat
aux élections en 1935 et de nouveau en 1940. Il a été élu comme
député du CCF de Winnipeg-Centre-Nord le 30 novembre 1942.
Je compte maintenant deux collègues, le député de
Winnipeg-Centre et celui de Winnipeg-Centre-Nord, qui représentent
la circonscription qui a jadis été celle de Stanley.
Stanley a pris la relève de feu J.S. Woodsworth. Il a été élu en
1945, 1949, 1953, 1957, 1963, 1968, 1972, 1974, 1979 et 1980.
Comment se sentirait n'importe lequel d'entre nous s'il avait de
la part de ses électeurs le soutien dont a bénéficié cet homme
en raison de ce qu'il était. Son intégrité n'a jamais été mise
en doute. Si nous étions élus un si grand nombre de fois, nous
mériterions certes que notre nom soit reconnu au Canada, qu'une
journée soit désignée en notre nom si nous étions capables d'un
tel engagement à l'égard de nos électeurs.
Stanley a connu une brillante carrière parlementaire. De
nombreux honneurs lui ont été décernés en reconnaissance de sa
maîtrise de la procédure parlementaire et de son intégrité en
tant que social démocrate.
En 1957, M. John Diefenbaker a offert la présidence de la
Chambre à Stanley. Selon la Gazette de Montréal, le nouveau
premier ministre conservateur, le très partisan John
Diefenbaker, était tellement impressionné par M. Knowles qu'il
lui a offert le poste de Président de la Chambre des communes.
M. Knowles a décliné l'offre. Pourquoi? Parce qu'il estimait que
cela l'aurait empêché de défendre comme il le voulait, au nom de
ses électeurs, la réforme des pensions. C'était un authentique
parlementaire.
Stanley Knowles, le politicien, s'est servi des institutions
gouvernementales et des lois comme instruments de transformation
et d'éducation pour faire de la société canadienne un milieu
plus accueillant pour tous. Il a lutté sans relâche pour les
personnes âgées et, en particulier, pour le régime de pensions
national.
Il a aussi lutté pour les pauvres, les enfants, les femmes et
les anciens combattants.
Durant les 42 années qu'il a passées à la Chambre des communes,
il s'est mérité notre respect non seulement pour sa connaissance
du rôle du Parlement et de sa procédure, mais pour sa profonde
compréhension des institutions parlementaires. Il n'est pas
étonnant que sa carrière parlementaire n'ait pas pris fin en
même temps que sa vie de parlementaire actif, en 1984.
Le chef du Nouveau Parti démocratique, M. Ed Broadbent, avait
suggéré que la Chambre honore Stanley et le premier ministre
Trudeau avait donné suite à cette recommandation en nommant M.
Knowles membre à vie de la Chambre des communes et en lui
accordant un siège au bureau du greffier.
Le 13 mars 1984, la Chambre votait à l'unanimité en faveur de
cette décision et c'est ainsi que Stanley a pu continuer de
vivre dans sa maison, la Chambre des communes. En octobre de la
même année, M. Stanley Knowles devenait officier de l'Ordre du
Canada.
Malgré sa santé fragile, Stanley a continué d'assister tous les
jours à la période des questions.
Nous serions tous certainement très heureux de pouvoir dire que
nous avons participé tous les jours à la période des questions,
durant toute nos années de présence à la Chambre des communes.
Stanley aimait le rituel, les règles et l'histoire du Parlement,
dont il fait maintenant partie.
M. Rey D. Pagtakhan (Winnipeg-Nord—St. Paul, Lib.): Monsieur le
Président, je suis heureux de travailler à la Chambre
aujourd'hui et de participer à deux débats portant sur des
questions qui me sont très chères.
1920
Je voudrais parler de Stanley Knowles. Monsieur le Président, je
crois que vous et moi sommes arrivés à la Chambre en même temps,
en 1988. J'étais alors député de Winnipeg-Nord. Si je comprends
bien l'histoire politique, une petite partie de cette
circonscription était auparavant représentée par M. Stanley
Knowles. J'étais très fier de l'héritage qu'il laissait. Je me
suis assuré de pouvoir le rencontrer au cours de mes premiers
jours sur la colline du Parlement. Je garde de cette rencontre
un précieux souvenir.
M. Knowles m'a rappelé le premier discours qu'il avait livré en
Californie. Il avait parlé des Philippines, mon pays d'origine.
C'était un homme dynamique et attentionné. Je reconnais
d'ailleurs que c'était un visionnaire et qu'il avait une
véritable conscience sociale.
Il a lutté pour les démunis, les anciens combattants et les
personnes âgées, qui sont au coeur de nos fonctions politiques.
Il a dit que le débat témoignait de la démocratie et j'en
conviens. Il a parlé de la procédure et de la manière de
l'appliquer pour apporter un changement. Mais il a soutenu qu'il
ne fallait jamais faire un mauvais usage des règles de
procédure, telles qu'elles existaient, en les appliquant d'une
manière frivole. Il a affirmé que, dans le cadre des procédures
existantes, il était préférable d'avoir recours à son
imagination pour faire avancer sa cause. En fait, j'ai eu
beaucoup de plaisir à lire le livre au cours de mes premiers
mois sur la colline du Parlement.
J'ai été extrêmement honoré, il y a environ deux ans, lorsque le
ministre des Travaux publics m'a demandé de le représenter et de
prononcer un discours au nom du gouvernement du Canada à la
cérémonie dédiant un immeuble de Calgary à Stanley Knowles. J'ai
été honoré d'y être en compagnie des membres de sa famille.
En terminant, je signale qu'en continuant d'honorer M. Stanley
Knowles, nous rendons hommage au côté noble de la vie politique.
M. Gurmant Grewal (Surrey-Centre, Réf.): Monsieur le Président,
c'est au nom de mes électeurs de Surrey-Centre que je souhaite
m'exprimer sur la motion no 211 invitant le gouvernement à
déclarer le 18 juin Jour de Stanley Knowles.
Je commencerai par féliciter la députée de Churchill d'avoir
présenté la motion au nom des néo-démocrates et, en fait, de tous
les Canadiens qui tiennent M. Knowles en grande estime et lui
vouent un grand respect.
M. Knowles a vu le jour le 18 juin 1908. Comme vous le savez,
monsieur le Président, je suis naturalisé canadien de date
récente. Ma famille et moi sommes établis au Canada depuis moins
de dix ans. M. Knowles ne m'est tout de même pas totalement
inconnu et, d'après ce que j'en sais, je puis dire que
j'apprécie au plus haut point tout ce qu'il a accompli pour le
pays.
M. Knowles était un politique dévoué à son électorat. Il a
prononcé son premier discours le 3 février 1943.
Il a représenté la circonscription de Winnipeg-Nord-Centre pendant
37 ans, soit de 1942 à 1958, et de 1962 à 1984. Cela est déjà un
remarquable exploit en soi. Combien d'entre nous peuvent espérer
bénéficier d'un soutien aussi imposant pendant d'aussi
nombreuses années? La population de Winnipeg témoignait d'une
grande confiance en son député.
La députée néo-démocrate de Churchill a tout lieu d'être
félicitée. Le camp socialiste canadien doit s'enorgueillir
d'avoir pu compter Stanley Knowles parmi les siens. Je sais que
Stanley Knowles a siégé au bureau du greffier pendant de longues
années, une fois achevée sa carrière de parlementaire.
En 1984, il est devenu le seul député à être nommé officier
honoraire de la Chambre des communes et à obtenir un siège
permanent au bureau du greffier.
1925
C'est l'ancien premier ministre Pierre Trudeau qui a
généreusement offert à M. Knowles de rester à titre d'officier
de la Chambre avec son propre bureau, dans cet édifice, ce qui
est tout à l'honneur du gouvernement libéral d'alors.
Puisqu'il avait été pendant longtemps leader parlementaire du
NPD, sa connaissance des règles et son amour pour le Parlement
étaient sans égal. Défenseur des valeurs sociales, M. Knowles
était reconnu pour son action en faveur des personnes âgées, des
anciens combattants, des pauvres et des autres Canadiens
défavorisés. Les Canadiens seront heureux qu'on leur rappelle
les réalisations de M. Knowles à la Chambre.
Il a prononcé ce qu'on a qualifié de plus grand discours de tous
les temps à la Chambre pour manifester son opposition au recours
à l'attribution de temps par le gouvernement libéral. Ce qu'on
m'a raconté de l'événement, c'est que pendant le débat de 1957
sur le pipeline, le gouvernement de Louis St. Laurent, un
gouvernement libéral, avait essayé de mettre fin au débat à la
Chambre. Il a tenté de limiter le débat comme le gouvernement
libéral d'aujourd'hui fait à maintes occasions. À l'époque, le
recours à la clôture et à l'attribution de temps n'était pas
commun.
M. Knowles était un gars de l'Ouest, près du peuple. Ses
racines étaient celles des partisans du NPD et du Parti
réformiste. Mes collègues et moi sommes ici pour représenter les
Canadiens qui savent quels étaient les sentiments de Stanley
Knowles lorsque le gouvernement a essayé d'employer
l'attribution de temps pour faire adopter un projet de loi à
toute vapeur à la Chambre.
Le gouvernement actuel a utilisé l'attribution de temps et la
clôture à 61 reprises pour priver les députés élus de la
possibilité de participer à des débats. C'est ridicule. C'est
tellement contraire à la démocratie que c'est antidémocratique.
C'est presque une dictature.
En fait, le gouvernement a mis un terme au débat sur un projet
de loi pour la soixantième fois il y a deux semaines, alors que
la Chambre était censée discuter de cette motion. Le
gouvernement a étouffé le débat sur le projet de loi sur la
clarté destiné à clarifier la façon dont serait tenu un futur
référendum sur la sécession du Québec. Cela s'est produit le
jour même où nous allions demander au gouvernement de prendre
des dispositions pour honorer la mémoire d'un député, quelqu'un
qui a toujours lutté contre l'attribution de temps et la clôture
et le fait de limiter le débat à la Chambre. Il est tellement
ironique que l'homme qui a lutté contre l'attribution de temps
dans le cas du projet de loi sur le pipeline, un débat célèbre
qui a eu lieu à la Chambre il y a plus de 40 ans, fasse lui-même
l'objet d'un débat à la Chambre.
La 61e fois que les libéraux ont mis fin au débat, c'était sur
le projet de loi tendant à modifier la Loi électorale du Canada.
Ce projet de loi favorise le parti au pouvoir et dans ce cas-ci,
les libéraux, qui n'ont pas l'intention de le modifier. Ils
n'ont pas écouté le directeur général des élections ni les
témoins qui ont comparu devant le comité. Ils n'ont aucun
respect pour ce type de pensée progressiste pour lequel Stanley
Knowles était célèbre. Il n'aurait pas appuyé ce projet de loi
s'il parlait de ce côté-ci de la Chambre.
Les libéraux sont au pouvoir depuis presque sept ans. Ils n'ont
qu'à mettre fin au débat sur n'importe quel projet de loi à la
Chambre cinq autres fois et ils égaleront le record de tous les
temps de Brian Mulroney. Il a fallu neuf ans à Mulroney pour
étouffer la démocratie à 66 reprises. Les libéraux sont en
avance et il est probable qu'ils vont battre ce record.
1930
Lorsqu'on a eu recours à la clôture pour la première fois à la
Chambre, c'était pour mettre un terme à un débat qui avait duré
42 jours consécutifs. C'est la raison pour laquelle on avait
besoin de la clôture à ce moment-là.
Or, les libéraux ont mis fin au débat sur le projet de loi sur
la clarté après à peine 42 minutes de débat. Ils ont mis fin au
débat sur le projet de loi tendant à accorder aux conjoints de
même sexe les mêmes avantages qu'aux couples hétérosexuels après
seulement une heure et six minutes de débat. Ils ont étouffé le
débat sur les modifications à la Loi électorale, dont j'ai parlé
plus tôt, après deux heures et 40 minutes. C'était une mesure
d'une extrême importance et ils n'y ont consacré à la Chambre
que deux heures et 40 minutes. C'est incroyable. C'est honteux.
Je suis persuadé que Stanley Knowles se retourne dans sa tombe
en ce moment.
Les libéraux n'ont rien appris de Stanley Knowles.
Nous devrions avoir un Jour de Stanley Knowles. Il faut célébrer
la vie des personnes qui ont autant contribué que lui à
l'édification de notre pays.
On peut dire que Stanley Knowles est un héros canadien qui a
défendu la démocratie à la Chambre, qui s'est rendu célèbre en
défendant le droit des représentants élus de débattre tout ce
qu'ils sont censés débattre à la Chambre. Il s'est fait le
champion des droits du peuple. Il a laissé sa marque ici. Il
importe que les générations futures sachent qu'un tel homme a
existé.
Il est encourageant pour les jeunes Canadiens d'apprendre ce
qu'a accompli un seul Canadien en défendant le droit des députés
de débattre à la Chambre, en défendant la démocratie à la
Chambre. C'est très inspirant pour les jeunes Canadiens. Le 18
juin, jour de sa naissance, tombe au cours de l'année scolaire.
Ce serait une bonne date pour le souvenir et l'éducation.
Je félicite la députée de Churchill d'avoir proposé cette motion
visant à rappeler à la Chambre et aux libéraux qui s'endorment à
la tâche que la démocratie est importante. Elle leur rappelera à
quel point est importante la Loi électorale du Canada qui permet
l'élection libre et juste des députés fédéraux. Elle rappellera
aux libéraux qu'ils ne devraient pas entraver le débat à la
Chambre, qu'ils ne devraient pas entraver le processus
démocratique ni adopter un simulacre de démocratie à la Chambre.
C'est donc avec plaisir que j'ai appuyé la motion et je souhaite
à la députée toute la chance possible. J'espère qu'elle réussira
et que les libéraux apprendront de Stanley Knowles ce qu'il faut
faire.
[Français]
Mme Hélène Alarie (Louis-Hébert, BQ): Monsieur le
Président, sans l'ombre d'un doute, Stanley Knowles a été un
grand parlementaire canadien.
Le fait que la Chambre des communes lui ait réservé une place
lui permettant d'assister à nos débats témoigne de l'estime que
tous les partis portaient à M. Knowles. Il n'est donc pas
surprenant qu'on pense aujourd'hui dédier une journée à la
mémoire de ce parlementaire. C'est une idée fort louable.
Par ailleurs, il faut se poser quelques questions avant de
célébrer la mémoire d'un individu ou d'un événement. D'abord,
dans quel but commémore-t-on la mémoire d'une personne ou d'un
événement? C'est surtout pour rappeler à la population les
valeurs et les principes que nous ont enseignés ou que nous ont
légués les individus ou les événements.
Par conséquent, lorsqu'on commémore la mémoire d'une personne
comme on souhaite le faire aujourd'hui, il est important que les
valeurs et les principes qu'a défendus cette personne soient
évidents pour toute la population. En effet, un grand nombre de
Canadiens et de Canadiennes, de Québécois et de Québécoises,
mériteraient qu'on leur dédie une journée. Des citoyens se
distinguent dans toutes les sphères d'activités, que ce soit dans
le domaine des arts, des affaires, de l'enseignement, de la
science, de la médecine ou d'autres domaines.
Pourquoi la mémoire de ces citoyens n'est-elle pas commémorée
malgré leurs réalisations? Parce que ces individus ne sont pas
connus de la population et que les valeurs et les principes
qu'ils défendaient ne sont pas associés à ces individus par
l'ensemble de la population.
1935
Dans cet esprit, M. Knowles était fort connu par les
parlementaires et par ses concitoyens de Winnipeg mais, il faut
sans doute le déplorer, le Canadien ou le Québécois moyen n'a
aucune idée des valeurs et des principes qu'il a défendus. Donc,
par conséquent, malgré tous les mérites de Stanley Knowles, lui
dédier une journée ne contribuerait pas à faire la promotion de
ses valeurs et de ses principes.
Ces remarques n'enlèvent rien à la carrière parlementaire
exceptionnelle de M. Knowles. Et exceptionnelle, cette carrière
le fut à plusieurs titres. D'abord, par sa durée. Après avoir
travaillé comme typographe et imprimeur, Stanley Knowles a
représenté ses concitoyens au Parlement pendant 37 ans entre 1942
et 1984. Les chiffres illustrent l'exploit: il a remporté 13
élections à la Chambre des communes.
Sa carrière est exceptionnelle, non seulement par sa durée, mais
aussi pour la contribution qu'il a apportée à la réflexion sur le
système parlementaire canadien—ce qui est présentement
d'actualité. Il a réfléchi et écrit sur le rôle de l'opposition
au sein de ce Parlement. Il a aussi apporté sa contribution au
débat sur la pertinence du Sénat.
Au sein de son parti, le Nouveau Parti démocratique, Stanley
Knowles a joué un rôle clé, particulièrement lors de la fondation
du NPD qui a succédé au CCF, la Commonwealth Cooperative
Federation, en 1961.
La contribution exceptionnelle de Stanley Knowles à la
démocratie canadienne a été largement soulignée dans sa province,
le Manitoba, là où il était connu de toute la population. On
trouve à Winnipeg une école ainsi qu'un parc nommés en son
honneur.
À l'Université Brandon, dont il a été le chancelier pendant 20
ans, de 1970 à 1990, sa mémoire a aussi été honorée, entre
autres, par la chaire Stanley-Knowles pour les politiques
publiques. Ici même en cette Chambre, il est le seul individu à
avoir reçu le titre de membre honoraire de la Chambre des
communes. Stanley Knowles a aussi été fait officier de l'Ordre
du Canada en 1985.
Stanley Knowles a a apporté une contribution remarquable à la
démocratie canadienne. Sa contribution exceptionnelle a été
soulignée par les Canadiens, qui lui sont reconnaissants.
Mais malgré tous ses mérites, lui dédier une journée ne
contribue pas à faire la promotion de ses valeurs et de ses
principes au sein de la population. Cela n'ajoute rien à la
dimension politique de l'homme.
[Traduction]
M. Mark Muise (Ouest Nova, PC): Monsieur le Président, c'est
pour moi un honneur et un privilège de prendre la parole à la
Chambre et de participer au débat sur la motion qui propose que
nous soulignions la vie extraordinaire de M. Stanley Knowles en
commémorant sa naissance, le 18 juin.
Je voudrais aussi féliciter la députée de Churchill d'avoir
présenté cette motion. Comme moi, et à l'instar de nombreux
Canadiens, elle éprouve une grande fierté et un profond respect
pour les nombreux accomplissements du regretté député de
Winnipeg-Centre-Nord.
[Français]
D'après les histoires que j'ai lues et entendues, M. Knowles
travaillait très fort pour tous les Canadiens et Canadiennes.
Plus précisément, il travaillait fort pour les plus vulnérables
de notre société.
[Traduction]
Je remercie la députée de Churchill d'avoir présenté cette
motion. C'est l'occasion pour chacun d'entre nous de revenir sur
la vie d'un grand Canadien. M. Knowles était un être dont la
force et la détermination ont contribué à édifier un Canada
extraordinaire, un pays que nous tenons trop souvent pour
acquis.
Nous oublions souvent que les nombreux programmes sociaux que
nous tenons aujourd'hui pour acquis, comme l'assurance-emploi, la
sécurité de la vieillesse, le supplément de revenu garanti, le
salaire minimum et bien d'autres encore, n'étaient pas
facilement accessibles lorsque M. Knowles a commencé sa longue
et exceptionnelle carrière en 1942.
Pendant plus de 40 ans, M. Knowles a, dans l'exercice de ses
fonctions de député, aidé à convaincre le gouvernement de
l'époque d'adopter et d'améliorer de nombreux programmes sociaux
destinés à soutenir les Canadiens les plus vulnérables.
M. Knowles pouvait comprendre les combats quotidiens des gens.
Il a été un témoin direct de la Grande Crise; il était alors
un ministre de l'Église unie et il voyait les travailleurs âgés
être remplacés par d'autres plus jeunes pendant la crise, sans
pouvoir compter sur un régime de retraite. Cela l'a convaincu de
travailler à l'élimination des injustices dans le milieu de
travail.
1940
M. Knowles s'est battu pour les droits des employés en matière
de pension. Il s'est battu pour que les personnes âgées
obtiennent de meilleures pensions. Il s'est battu pour
l'accessibilité à des meilleurs logements et l'aide aux
sans-abri.
Je trouve plutôt ironique que nous parlions aujourd'hui du
regretté M. Knowles. Je dis ironique à cause de la motion no 8
qui a été déposé à la Chambre aujourd'hui. S'il se trouvait ici,
Stanley Knowles serait horrifié de voir ce que le gouvernement
est en train de faire à notre extraordinaire institution qu'est
le Parlement canadien, restreignant nos pouvoirs à titre de
parlementaires en ce qui touche notre participation aux débats
et notre pouvoir d'apporter des amendements, de modifier des
mesures législatives et de faire le travail que nous sommes
censés faire comme parlementaires. M. Knowles doit certainement
se retourner dans sa tombe.
[Français]
Je dois admettre que j'ai été un peu surpris d'apprendre que le
père de M. Knowles était originaire de Woods Harbour, qui se
trouve juste à côté de ma circonscription de Ouest Nova. Les
ancêtres de M. Knowles sont arrivés en Nouvelle-Écosse en 1760,
seulement cinq ans après la Déportation des Acadiens, en 1755.
Je suis persuadé que M. Knowles a reconnu qu'il s'agissait là
d'une grande injustice et a peut-être même été influencé par la
grandeur de cette tragédie. Mais ma théorie n'est qu'une
hypothèse.
Une chose est certaine, M. Knowles aimait bien venir en
Nouvelle-Écosse pour visiter sa famille. Ayant eu la chance de
vivre dans un petit village dont la pêche est l'industrie
principale a certainement donné à M. Knowles une unique
perspective des différences et des similarités auxquelles font
face les gens de Ouest Nova.
Je pense que M. Knowles serait scandalisé s'il voyait le
désastre que subit l'industrie de la pêche présentement. Comme
nous, il serait vraiment mécontent de voir de quelle façon le
gouvernement libéral tente d'ignorer la crise dans l'industrie de
la pêche.
[Traduction]
M. Knowles serait dégoûté de voir comment le gouvernement
libéral a traité la crise des pêches dans la région atlantique.
Comme tout autre Canadien dont le gagne-pain est menacé par
l'incompétence du gouvernement, je suis persuadé que M. Knowles
aurait eu recours à tous les moyens possibles pour attirer
l'attention sur ce grave problème.
M. Knowles était un maître de la procédure parlementaire. Je
suis persuadé qu'il aurait profité de toutes les occasions
possibles pour faire connaître le sort des pêcheurs de la région
atlantique. Il aurait reconnu la corrélation entre l'important
exode des cerveaux qui se poursuit au pays et la façon dont le
gouvernement libéral a traité la crise des pêches dans la région
atlantique.
Il reconnaîtrait que le gouvernement libéral finira par détruire
notre secteur de la pêche, obligeant un plus grand nombre de
jeunes à se rendre dans l'Ouest pour y chercher des emplois.
Selon le communiqué que le ministre des Pêches lui-même a diffusé
vendredi dernier, la valeur des prises débarquées dans le
secteur de la pêche de l'Atlantique atteint quelque 1,3 milliard
de dollars. Cela n'est pas négligeable.
Comme nos aînés et nos
citoyens les plus défavorisés pour lesquels M. Knowles s'est
battu farouchement, j'estime que nos pêcheurs de la région de
l'Atlantique méritent la même protection contre le gouvernement
libéral, qui semble incapable ou peu désireux de régler les
graves problèmes qui affligent l'industrie.
Stanley Knowles a fait preuve d'une grande ténacité dans sa
quête de la justice sociale.
Il ne s'est laissé dissuader ni par ses premiers échecs
lorsqu'il a été battu aux élections fédérales de 1935 et de
1940, puis aux élections provinciales de 1941, ni par la
désintégration de son parti CCF, qui est devenu aujourd'hui le
Nouveau Parti démocratique. Il semble que son message n'ait
jamais changé au fil des ans. Il a continué de prêcher son
évangile social.
Je trouve réconfortant de souligner les énormes réalisations que
M. Knowles a accomplies au nom de tous les Canadiens. Je peux
constater que sa ténacité a rapporté beaucoup aux Canadiens, et
je suis déterminé à faire preuve d'un peu de la même ténacité
lorsque je continuerai de représenter de mon mieux les habitants
de West Nova.
J'attirerai l'attention sur la grave crise qui touche le secteur
de la pêche dans la région de l'Atlantique.
Je vais exiger que le ministre des Pêches et des Océans examine
l'état désastreux dans lequel se trouvent nos quais de pêche
locaux, que son ministère est tellement déterminé à abandonner
pour réduire les coûts.
1945
Récemment, une tempête a laissé beaucoup de quais de ma
circonscription en mauvais état, notamment ceux de Delaps Cove,
Parkers Cove, Hampton, Port Lorne, Cottage Cove et
Margaretsville. Une autre tempête pourrait les détruire
complètement, livrant les pêcheurs à eux-mêmes.
Ces pêcheurs ont besoin de ces quais pour gagner leur pain.
Leurs collectivités ont besoin de ces quais parce qu'ils
stimulent l'économie locale. Elles en ont besoin parce qu'ils
constituent un élément important de la culture locale et des
collectivités environnantes.
En parlant des pêcheurs de l'Atlantique, je ne saurais insister
suffisamment sur l'importance de ces quais pour nos
collectivités.
Venant d'une province où l'agriculture est si importante pour
l'économie locale, je suis convaincu que M. Knowles comprendrait
pourquoi j'ai parlé si souvent à la Chambre de la grave
situation dans laquelle se trouvent nos agriculteurs. Après
trois années consécutives de sécheresse, les agriculteurs de
West Nova luttent pour leur survie, tout comme les agriculteurs
de l'Ouest.
Les solutions improvisées du gouvernement sont loin de répondre
aux besoins d'une industrie vitale dont la situation doit être
stabilisée. Il est temps que le gouvernement commence à penser à
long terme et à envisager des programmes durables qui
apporteront de vraies solutions aux problèmes des agriculteurs
canadiens.
Les réalisations de M. Stanley Knowles ne font aucun doute. Son
dévouement pour la population canadienne a été reconnu à de
multiples reprises. En 1979, par exemple, notre premier
ministre, M. Joe Clark, l'a nommé à titre honoraire au Conseil
privé du Canada pour souligner son 37e anniversaire à la Chambre
des communes.
En 1970, il a été nommé chancelier de l'Université de Brandon
et, en 1990, il en a été nommé chancelier émérite. Il a reçu
l'Ordre du Canada en 1984. Des écoles, des bibliothèques
d'écoles et quelques rues portent son nom.
Je pourrais continuer encore longtemps, mais je ne suis pas
totalement convaincu que nous devrions souligner la date
anniversaire d'un grand Canadien à l'exclusion de beaucoup
d'autres grands Canadiens. Je préfère garder les jours du
calendrier pour souligner les grandes réalisations canadiennes,
les grands événements et les organisations importantes pour le
Canada qui, autrement, ne recevraient pas toute la
reconnaissance qu'ils méritent.
Stanley Knowles occupe une place particulière dans l'histoire du
Canada. Je crois que nos livres d'histoire sont le véhicule
qu'il faut pour souligner ses réalisations.
M. Mauril Bélanger (secrétaire parlementaire de la ministre du
Patrimoine canadien, Lib.): Monsieur le Président, je suis
d'accord avec la députée de Churchill sur deux de ses
déclarations initiales. D'abord, je pense que tous les députés,
quelle que soit leur affiliation politique, reconnaîtront que
Stanley Knowles méritait ces hommages qui lui ont été rendus par
la Chambre, ainsi que l'a dit la députée.
Je veux moi aussi rendre hommage à M. Knowles. J'ai eu la chance
d'être à la Chambre pendant quelque temps au moment où il était
greffier honoraire au Bureau. Personne ne contestera sans doute
le fait que Stanley Knowles était d'abord et avant tout un homme
du peuple. Il avait à coeur le sort des défavorisés, dont
certains sont encore aujourd'hui des éléments négligés et
sous-évalués de la société. Ses préoccupations pour les
souffrances d'autrui viennent, selon certains, de sa propre
expérience.
En 1932, son père, un machiniste de 57 ans, a été mis à pied, un
consultant en productivité ayant déterminé que tous les employés
de plus de 55 ans n'étaient pas indispensables. Malgré de
nombreuses années de loyaux services, M. Knowles père n'avait
droit à aucune indemnité de départ, ni prestations
d'assurance-chômage ni régime de retraite. D'aucuns sont d'avis
que cet événement a eu un effet déterminant sur la vie de
M. Stanley Knowles et que c'est cela qui l'a poussé à se battre
pour tellement de choses que nous considérons comme allant de
soi aujourd'hui.
[Français]
D'un autre côté, on fait l'éloge de M. Knowles comme
parlementaire, parce qu'il était avant tout un parlementaire par
excellence. Sa présence exceptionnelle se fait encore sentir de
temps à autre ici dans cette Chambre lorsqu'il s'agit
d'équilibrer la conscience personnelle avec la perception ou les
attentes du public.
C'est dans cette pièce qu'il a laissé sa trace et son oeuvre y
est encore aujourd'hui consacrée.
1950
Personnage unique parmi les parlementaires canadiens, il a reçu
l'un des privilèges les plus rares, soit celui d'avoir un
fauteuil aux côtés du Président, à la table ici devant nous,
lorsqu'il a cessé d'être député. En effet, il a été le premier
et le seul fonctionnaire honoraire de la Chambre des communes
jusqu'à ce jour.
[Traduction]
Nous sommes d'accord là-dessus, mais j'aurais préféré que nous
nous abstenions de faire des commentaires partisans en rendant
hommage à M. Knowles; mais cela, c'est une autre histoire.
Je suis également d'accord avec la députée de Churchill quand
elle affirme que nous n'en faisons pas assez au Canada pour
reconnaître et transmettre aux jeunes générations le savoir de
personnes comme M. Knowles. Je suis personnellement de cet avis
et j'espère que, avec le temps, nous trouverons le moyen d'en
faire plus à cet égard. Il convient de veiller à ce que les
jeunes soient informés des réalisations de personnes comme
M. Knowles, pour qu'il puissent se faire une idée des valeurs
qu'il représentait.
Même si je ne suis pas d'accord avec elle, comme elle doit s'en
douter, sur la façon qu'elle propose de rendre hommage à
M. Knowles, j'aimerais donner quelques explications, sans
toutefois réduire l'importance de la contribution M. Knowles, et
faire quelques suggestions que la députée voudra peut-être
prendre en considération pour une prochaine fois.
Deux partis de l'opposition ont fait allusion à une
préoccupation, à savoir qu'on rendait peut-être hommage à un trop
grand nombre de gens. Par exemple, j'ai fait une vérifications
très rapide à la Bibliothèque avant de venir. J'ai pris trois ou
quatre dates au hasard et ai cherché de l'information dans la
dernière édition du bottin mondain canadien. Quand on consulte
cet ouvrage, il faut en prendre et en laisser, car il s'agit de
gens vivants qui, dans une certaine mesure, s'y inscrivent
eux-mêmes. Il reste qu'on trouve deux parlementaires actuels, de
l'autre endroit, pour qui on pourrait réserver la journée du 18
juin.
Comment décider à ce sujet sans faire intervenir l'esprit de
parti ou essayer d'en faire une expression de l'esprit de parti?
Le 18 novembre, une autre date prise au hasard, ne voudrait-on
pas honorer Knowlton Nash? Tout le monde, je crois, connaît
Knowlton Nash. Quelqu'un de l'Ouest voudra peut-être honorer
Peter Pocklington, ou Margaret Atwood. Ce sont toutes des
personnes nées le même jour, mais à des années différentes. On
peut voir les complications que cela pourrait susciter, et il
s'agit là d'un simple survol de la question.
Prenons encore par exemple le 28 mars, où nous avons Marshall
Cohan, un dirigeant très bien connu; Robert Scully, une
personnalité de la télévision très bien connue; un type du nom
de Paul David Sobey, qui est très bien connu dans le monde des
affaires de la région de l'Atlantique; et puis nous avons Karen
Kain.
Je ne fais qu'essayer de donner des exemples du genre de
difficultés auxquelles nous pourrions faire face. Dernier
exemple, le 26 janvier, où nous avons Roger Landry.
[Français]
Roger Landry vient tout juste de prendre sa retraite du journal
La Presse. Il a été quand même, et il l'est encore, un
personnage très important dans l'actualité canadienne.
On peut penser à quelqu'un comme Claude Ryan, qui est aussi un
personnage très important dans l'actualité canadienne, ou à Wayne
Gretzky. Ils sont tous nés à la même date.
On peut peut-être comprendre qu'on aurait certaines difficultés
à entériner la notion de déclarer une journée en l'honneur de
quelqu'un. Et j'en ai passées plusieurs autres.
Il ne s'agit pas de ne pas vouloir reconnaître la valeur et la
contribution de certaines personnes, que ce soit au niveau
parlementaire, de l'éducation, des arts, des affaires, des médias
ou du sport.
Il faudrait peut-être songer à d'autres façons, et on y a songé.
L'Ordre du Canada a été créé pour pouvoir reconnaître et
valoriser la contribution d'un nombre important de Canadiens et
de Canadiennes à notre société, même si des gens sont nés la même
journée.
On l'a fait ici à la Chambre, d'une certaine façon, à d'autres
reprises. On devrait peut-être soumettre la suggestion à la
Chambre.
1955
Mais il est quand même assez délicat de demander au gouvernement
de reconnaître un parlementaire. On pourrait soulever l'argument
que ce rôle revient à la Chambre, et que la Chambre ou le
Parlement pourrait trouver d'autres façons, ici, sur les lieux ou
ailleurs, de reconnaître la contribution d'un grand
parlementaire.
On n'est pas contre la notion de commémorer la vie de M. Stanley
Knowles. C'est la façon de faire qui est suggérée ici qui ne
convient pas. Par exemple, on a devant nous trois motions de ce
genre.
Une initiative émane de l'autre endroit pour commémorer la
Journée de Sir John A. Macdonald. Je crois qu'un député du Parti
progressiste-conservateur voudrait qu'un jour soit désigné la
Journée de Samuel de Champlain. C'est malheureux à dire, mais on
va manquer de journées, on ne peut pas en créer d'autres.
Avant de nommer des journées en l'honneur de Untel, il faudrait
trouver d'autres façons de le faire. J'aimerais faire cette
suggestion à notre collègue d'en face, nonobstant les intempéries
d'autres collègues d'en face.
[Traduction]
Le vice-président: Je signale à la Chambre que si la députée de
Churchill prend maintenant la parole, elle mettra un terme au
débat.
Mme Bev Desjarlais (Churchill, NPD): Monsieur le Président, je
désire remercier tous les députés qui ont parlé ce soir de
Stanley Knowles et de ses grandes réalisations. Je les remercie
de leur appui.
Je désire apporter quelques éclaircissements. Le collègue qui
m'a tout juste précédée a dit que nous manquerions de jours. Les
États-Unis soulignent l'apport de Washington, de Lincoln et de
Martin Luther King et peut-être aussi d'une autre personnalité
politique après toutes leurs années d'histoire, et ils ne
manquent pas de jours. Par conséquent, la situation au Canada
est à mon avis probablement assez sûre. Au Royaume-Uni, il y a le
jour de Guy Fawkes et peut-être aussi quelques autres. Selon moi,
ce n'est pas le véritable problème.
Comme parlementaires, nous pouvons transcender l'aspect partisan
et appuyer des parlementaires qui ont accompli un travail
remarquable. Je tiens à préciser que l'objectif était de
reconnaître des parlementaires ou des politiciens. Souvent, tout
ce que l'on reconnaît des politiciens, ce sont leurs erreurs.
Très peu de gens auront quelque chose de bien à dire au sujet
d'un politicien. Très peu d'entre nous pourraient honnêtement
dire qu'ils entendent dire du bien à notre sujet tout le temps.
Je pense que nous pouvons faire abstraction de cela pour des
parlementaires qui ont accompli un travail remarquable, comme ce
fut le cas de Stanley Knowles. Il se peut aussi qu'il y en ait
d'autres.
Il existe certes d'autres façons de rendre hommage. La raison
pour désigner une journée particulière, c'est qu'elle figure
ensuite sur le calendrier. Ainsi, tout enfant ou adulte qui
consulte le calendrier ce jour-là pensera à Stanley Knowles.
La Saint-Jean-Baptiste figure au calendrier depuis belle lurette.
On ne la célèbre pas. Dans le coin du pays où je suis née, il
n'était pas question de la Saint-Jean-Baptiste, mais nous avons
appris ce que c'était et nous avons compris le sens de cette
fête, comme c'est le cas de toutes les journées qui sont ainsi
reconnues. Je trouve très important que nous fassions figurer
cette journée sur le calendrier et que nous en reconnaissions
publiquement l'existence.
À la mort de Stanley Knowles, le chef du Nouveau Parti
démocratique a dit que nous avions tous perdu un ami, quelqu'un
qui avait combattu avec courage et vigueur pour l'égalité, la
justice sociale et la dignité de tous les Canadiens.
Il doit être tenu en haute estime dans nos souvenirs collectifs
afin que nous n'oubliions jamais son intégrité en tant qu'homme
et en tant que politicien.
J'ai été vraiment déçue que cette motion ne puisse pas être mise
aux voix. Je profite de l'occasion pour corriger cette erreur et
demander si je peux obtenir le consentement unanime de la
Chambre pour que cette motion puisse être mise aux voix.
Le président suppléant: La Chambre consent-elle à l'unanimité à
ce que la motion puisse être mise aux voix?
Des voix: Oui.
Des voix: Non.
Mme Bev Desjarlais: Monsieur le Président, j'espère que nous
établirons d'autres façons de reconnaître les grands
parlementaires. Je compte fortement y recourir dans le futur.
Le président suppléant: La période réservée à l'étude des
initiatives parlementaires est maintenant écoulée. Comme la
motion ne doit pas être mise aux voix, l'article est rayé du
Feuilleton.
[Français]
Comme il est 20 heures, la Chambre s'ajourne jusqu'à demain, à
10 heures, conformément au paragraphe 24(1) du Règlement.
(La séance est levée à 20 h 00.)