36e Législature, 2ième Session
HANSARD RÉVISÉ • NUMÉRO 64
TABLE DES MATIÈRES
Le mercredi 15 mars 2000
1400
![V](/web/20071218082015im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS
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![V](/web/20071218082015im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | LE DÉCÈS DE MARCEL PEPIN
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![V](/web/20071218082015im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Yvon Charbonneau |
![V](/web/20071218082015im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | LE DÉVELOPPEMENT DES RESSOURCES HUMAINES
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![V](/web/20071218082015im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Chuck Cadman |
![V](/web/20071218082015im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | TARA LEIGH SLOAN
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![V](/web/20071218082015im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Reg Alcock |
![V](/web/20071218082015im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | LE BUDGET DU MINISTRE DES FINANCES DU QUÉBEC
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![V](/web/20071218082015im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Guy St-Julien |
![V](/web/20071218082015im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | LE GÉNOME HUMAIN
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![V](/web/20071218082015im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Mauril Bélanger |
1405
![V](/web/20071218082015im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | LE DÎNER DE VOLAILLE DE WEYBURN
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![V](/web/20071218082015im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Roy Bailey |
![V](/web/20071218082015im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | LE BUDGET DU MINISTRE DES FINANCES DU QUÉBEC
|
![V](/web/20071218082015im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Yvan Loubier |
![V](/web/20071218082015im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | LES CADETS DE L'AIR
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![V](/web/20071218082015im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Gary Pillitteri |
![V](/web/20071218082015im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'AGRICULTURE
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![V](/web/20071218082015im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Rick Casson |
![V](/web/20071218082015im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | LA CITOYENNETÉ ET L'IMMIGRATION
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![V](/web/20071218082015im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Steve Mahoney |
1410
![V](/web/20071218082015im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | LES RENDEZ-VOUS DE LA FRANCOPHONIE
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![V](/web/20071218082015im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Mme Raymonde Folco |
![V](/web/20071218082015im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | LES MINES GIANT DE LA ROYAL OAK
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![V](/web/20071218082015im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Pat Martin |
![V](/web/20071218082015im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | LE PROJET DE LOI C-20
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![V](/web/20071218082015im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Daniel Turp |
![V](/web/20071218082015im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | LA FÊTE NATIONALE DES ACADIENS
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![V](/web/20071218082015im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Mme Angela Vautour |
![V](/web/20071218082015im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | QUESTIONS ORALES
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1415
![V](/web/20071218082015im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | LE DÉVELOPPEMENT DES RESSOURCES HUMAINES
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![V](/web/20071218082015im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Mme Deborah Grey |
![V](/web/20071218082015im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'hon. Jane Stewart |
![V](/web/20071218082015im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Mme Deborah Grey |
![V](/web/20071218082015im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'hon. Jane Stewart |
![V](/web/20071218082015im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Mme Deborah Grey |
![V](/web/20071218082015im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'hon. Jane Stewart |
1420
![V](/web/20071218082015im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Mme Diane Ablonczy |
![V](/web/20071218082015im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'hon. Jane Stewart |
![V](/web/20071218082015im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Mme Diane Ablonczy |
![V](/web/20071218082015im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'hon. Jane Stewart |
![V](/web/20071218082015im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Gilles Duceppe |
![V](/web/20071218082015im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Le très hon. Jean Chrétien |
![V](/web/20071218082015im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Gilles Duceppe |
![V](/web/20071218082015im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Le très hon. Jean Chrétien |
1425
![V](/web/20071218082015im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Michel Gauthier |
![V](/web/20071218082015im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Le très hon. Jean Chrétien |
![V](/web/20071218082015im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Michel Gauthier |
![V](/web/20071218082015im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Le très hon. Jean Chrétien |
![V](/web/20071218082015im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | LA RECHERCHE SCIENTIFIQUE
|
![V](/web/20071218082015im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Mme Alexa McDonough |
![V](/web/20071218082015im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'hon. John Manley |
![V](/web/20071218082015im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Mme Alexa McDonough |
1430
![V](/web/20071218082015im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'hon. Pierre S. Pettigrew |
![V](/web/20071218082015im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | LES OBLIGATIONS D'ÉPARGNE DU CANADA
|
![V](/web/20071218082015im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Scott Brison |
![V](/web/20071218082015im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'hon. Paul Martin |
![V](/web/20071218082015im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Scott Brison |
![V](/web/20071218082015im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'hon. Paul Martin |
![V](/web/20071218082015im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | LE DÉVELOPPEMENT DES RESSOURCES HUMAINES
|
![V](/web/20071218082015im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Monte Solberg |
![V](/web/20071218082015im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'hon. Jane Stewart |
![V](/web/20071218082015im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Monte Solberg |
![V](/web/20071218082015im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'hon. Jane Stewart |
![V](/web/20071218082015im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Paul Crête |
1435
![V](/web/20071218082015im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'hon. Jane Stewart |
![V](/web/20071218082015im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Paul Crête |
![V](/web/20071218082015im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'hon. Jane Stewart |
![V](/web/20071218082015im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Grant McNally |
![V](/web/20071218082015im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'hon. Jane Stewart |
![V](/web/20071218082015im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Grant McNally |
![V](/web/20071218082015im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'hon. Jane Stewart |
![V](/web/20071218082015im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Mme Christiane Gagnon |
![V](/web/20071218082015im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'hon. Jane Stewart |
![V](/web/20071218082015im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Mme Christiane Gagnon |
![V](/web/20071218082015im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'hon. Jane Stewart |
1440
![V](/web/20071218082015im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Rob Anders |
![V](/web/20071218082015im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'hon. Jane Stewart |
![V](/web/20071218082015im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Rob Anders |
![V](/web/20071218082015im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | LE PRIX DE L'ESSENCE
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![V](/web/20071218082015im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Pierre Brien |
![V](/web/20071218082015im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'hon. Ralph E. Goodale |
![V](/web/20071218082015im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | LES PÊCHES
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![V](/web/20071218082015im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Charles Hubbard |
![V](/web/20071218082015im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'hon. Harbance Singh Dhaliwal |
1445
![V](/web/20071218082015im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | LE DÉVELOPPEMENT DES RESSOURCES HUMAINES
|
![V](/web/20071218082015im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Ted White |
![V](/web/20071218082015im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'hon. Jane Stewart |
![V](/web/20071218082015im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Ted White |
![V](/web/20071218082015im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'hon. Jane Stewart |
![V](/web/20071218082015im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | LES SOINS DE SANTÉ
|
![V](/web/20071218082015im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Mme Judy Wasylycia-Leis |
![V](/web/20071218082015im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'hon. Allan Rock |
1450
![V](/web/20071218082015im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Mme Judy Wasylycia-Leis |
![V](/web/20071218082015im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'hon. Allan Rock |
![V](/web/20071218082015im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | RENÉ FUGÈRE
|
![V](/web/20071218082015im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Jean Dubé |
![V](/web/20071218082015im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Le très hon. Jean Chrétien |
![V](/web/20071218082015im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Jean Dubé |
![V](/web/20071218082015im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'hon. John Manley |
![V](/web/20071218082015im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'AGRICULTURE
|
![V](/web/20071218082015im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Lynn Myers |
![V](/web/20071218082015im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'hon. Lyle Vanclief |
1455
![V](/web/20071218082015im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | LE DÉVELOPPEMENT DES RESSOURCES HUMAINES
|
![V](/web/20071218082015im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Bob Mills |
![V](/web/20071218082015im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'hon. Jane Stewart |
![V](/web/20071218082015im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Ghislain Lebel |
![V](/web/20071218082015im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'hon. Jane Stewart |
![V](/web/20071218082015im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | SCOTIA RAINBOW
|
![V](/web/20071218082015im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Mme Michelle Dockrill |
![V](/web/20071218082015im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'hon. George S. Baker |
![V](/web/20071218082015im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | LA RECHERCHE ET LE DÉVELOPPEMENT
|
![V](/web/20071218082015im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Bill Casey |
![V](/web/20071218082015im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'hon. John Manley |
![V](/web/20071218082015im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | AFFAIRES COURANTES
|
1500
![V](/web/20071218082015im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | RÉPONSE DU GOUVERNEMENT À DES PÉTITIONS
|
![V](/web/20071218082015im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Gar Knutson |
![V](/web/20071218082015im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Motion
|
![V](/web/20071218082015im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Michel Gauthier |
1505
1510
![V](/web/20071218082015im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Gilles Duceppe |
1555
(Vote 1161)
![V](/web/20071218082015im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Adoption de la motion
|
![V](/web/20071218082015im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | INITIATIVES MINISTÉRIELLES
|
![V](/web/20071218082015im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | LOI DONNANT EFFET À L'EXIGENCE DE CLARTÉ FORMULÉE PAR LA
|
![V](/web/20071218082015im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Projet de loi C-20. Troisième lecture
|
![V](/web/20071218082015im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'hon. Stéphane Dion |
1600
1605
1610
1615
![V](/web/20071218082015im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Grant Hill |
1620
1625
![V](/web/20071218082015im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Daniel Turp |
1630
1635
1640
1645
1650
1655
1700
1705
![V](/web/20071218082015im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | AFFAIRES COURANTES
|
![V](/web/20071218082015im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | LES COMITÉS DE LA CHAMBRE
|
![V](/web/20071218082015im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Procédure et affaires de la Chambre
|
![V](/web/20071218082015im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Motion d'adoption
|
![V](/web/20071218082015im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Dale Johnston |
![V](/web/20071218082015im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | INITIATIVES MINISTÉRIELLES
|
![V](/web/20071218082015im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | LA LOI DONNANT EFFET À L'EXIGENCE DE CLARTÉ FORMULÉE PAR LA
|
![V](/web/20071218082015im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Projet de loi C-20. Troisième lecture
|
![V](/web/20071218082015im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Bill Blaikie |
1710
![V](/web/20071218082015im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Bob Kilger |
![V](/web/20071218082015im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Bill Blaikie |
1715
1720
![V](/web/20071218082015im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. André Bachand |
1725
1730
1735
![V](/web/20071218082015im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Amendement
|
1740
1815
(Vote 1162)
![V](/web/20071218082015im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Rejet de l'amendement
|
1820
1830
(Vote 1163)
![V](/web/20071218082015im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Adoption de la motion
|
![V](/web/20071218082015im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | INITIATIVES PARLEMENTAIRES
|
![V](/web/20071218082015im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | LOI SUR LE PROGRAMME DE PROTECTION DES TÉMOINS
|
![V](/web/20071218082015im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Projet de loi C-223. Deuxième lecture
|
![V](/web/20071218082015im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Eric Lowther |
1835
1840
![V](/web/20071218082015im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Mme Pierrette Venne |
1845
![V](/web/20071218082015im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Lynn Myers |
1850
1855
![V](/web/20071218082015im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Jean Dubé |
1900
1905
![V](/web/20071218082015im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Grant McNally |
1910
1915
![V](/web/20071218082015im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Mike Scott |
1920
1925
![V](/web/20071218082015im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Jim Abbott |
1930
(Version officielle)
HANSARD RÉVISÉ • NUMÉRO 64
![](/web/20071218082015im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/crest2.gif)
CHAMBRE DES COMMUNES
Le mercredi 15 mars 2000
La séance est ouverte à 14 heures.
Prière
1400
Le Président: Comme le veut l'usage le mercredi, nous
chanterons l'hymne national.
[Note de la rédaction: Les députés se lèvent et chantent
l'hymne national.]
DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS
[Français]
LE DÉCÈS DE MARCEL PEPIN
M. Yvon Charbonneau (Anjou—Rivière-des-Prairies, Lib.):
Monsieur le Président, le 6 mars dernier, Marcel Pepin, ce géant
du syndicalisme québécois contemporain, nous quittait.
C'est en 1948 que commença la carrière syndicale de Marcel
Pepin, qui présida aux destinées de la CSN de 1965 à 1976 et qui
fut aussi président de la Confédération mondiale du travail. Il
fut sans doute l'un des leaders syndicaux les plus doués que le
Québec ait produit. À sa manière, Marcel Pepin a été l'un des
plus importants artisans de la Révolution tranquille québécoise.
Pendant près de 50 ans, cet homme a défendu avec énergie les
principes d'équité, de justice et de dignité qui sous-tendent
notre société. Fort de ses profondes convictions, il n'a jamais
hésité à prendre les devants par rapport aux tendances et aux
pratiques dominantes. En somme, le Québec a perdu un grand
travailleur et un grand syndicaliste.
Au nom de tous les Canadiens, je tiens à rendre hommage à Marcel
Pepin pour sa grande contribution au mieux-être des travailleurs
et au progrès de la société québécoise et canadienne.
* * *
[Traduction]
LE DÉVELOPPEMENT DES RESSOURCES HUMAINES
M. Chuck Cadman (Surrey-Nord, Réf.): Monsieur le Président, le
cafouillis de DRHC a la taille d'un iceberg et les Canadiens
n'en ont vu que la partie émergée.
La semaine dernière, la Surrey Aboriginal Cultural Society a
déploré cette mauvaise gestion des fonds du ministère. La nation
sto:lo touche des fonds de ce ministère pour assurer des
services à Surrey. Comme il semble que les obligations
contractuelles n'ont pas été honorées, les autochtones qui
habitent à Surrey sont privés de programmes d'emploi et de
formation depuis 1998. La société envisage des recours
judiciaires.
Auparavant, un membre de la collectivité métisse de la
Colombie-Britannique et un ancien agent d'exécution métis de la
province sont venus me voir pour se plaindre de gaspillage et de
favoritisme. Par exemple, les fonds de DRHC auraient servi à
payer un cours de droit de niveau universitaire à un directeur
du conseil et un voyage en Inde au fils d'un autre directeur.
Ils réclament rien de moins qu'une vérification judiciaire
complète.
Nous savons que 19 enquêtes policières sont actuellement en
cours sur le cafouillis gouvernemental. Il pourrait y en avoir
20, mais la GRC a répondu aux représentants métis qu'elle
n'avait pas les ressources voulues pour faire enquête. J'espère
que le solliciteur général écoute.
La ministre du Développement des ressources humaines est au
courant des deux plaintes. Pourquoi ne fait-on pas enquête?
* * *
TARA LEIGH SLOAN
M. Reg Alcock (Winnipeg-Sud, Lib.): Monsieur le Président,
l'équipe nationale de natation du Canada a perdu l'un de ses
principaux membres au cours du week-end. Tara Leigh Sloan a
succombé à de graves blessures à la tête subies dans un accident
d'auto le 3 mars. Elle est décédée le 11 mars à l'hôpital
Foothills de Calgary. Elle allait voir sa grand-mère à Swift
Current, en Saskatchewan, et sa voiture a quitté la route.
À 20 ans, elle était membre de l'équipe nationale depuis quatre
ans, et elle détenait le record canadien des 100 mètres brasse
en bassin de 25 mètres. Elle a été cinq fois championne
nationale et elle a remporté 17 médailles lors de compétitions
internationales.
L'été dernier, elle a participé aux Jeux panaméricains, à
Winnipeg, et s'est classée huitième aux 200 mètres brasse. Elle
s'entraînait et se préparait pour les épreuves de qualification
qui auront lieu à la fin de mai à Montréal, en vue des Jeux
olympiques, espérant prendre part à ces jeux. Elle était membre
du club de natation de l'Université de Calgary, et Mike Blondal
était son entraîneur.
Elle laisse dans le deuil ses parents, Gail et Fred Sloan, à qui
nous présentons nos condoléances.
* * *
[Français]
LE BUDGET DU MINISTRE DES FINANCES DU QUÉBEC
M. Guy St-Julien (Abitibi—Baie-James—Nunavik, Lib.):
Monsieur le Président, Bernard Landry a écrit ceci: «Le budget
du gouvernement du Québec reflète la forte hausse de 16,3 p. 100
de transferts fédéraux en 2000-2001.»
Cela se traduit principalement par l'encaissement prévu des
sommes tirées de la fiducie mise en place par le député libéral
de LaSalle—Émard et ministre des Finances du Canada pour les
transferts canadiens en matière de santé et de programmes sociaux
pour le Québec, et contribuera à soutenir la croissance des
revenus des transferts fédéraux pour les Québécois et les
Québécoises.
Par ailleurs, le gouvernement fédéral a annoncé, dans son
dernier budget du 28 février dernier, une augmentation de 2,5
milliards de dollars au Canada. En ce qui concerne le Québec,
cette augmentation se traduit par une hausse de sa quote-part de
600 millions de dollars canadiens.
Compte tenu de ces montants additionnels, le Québec prévoit
encaisser, en provenance de la fiducie, plusieurs millions
supplémentaires pour la santé des Québécois et des Québécoises.
* * *
[Traduction]
LE GÉNOME HUMAIN
M. Mauril Bélanger (Ottawa—Vanier, Lib.): Monsieur le Président,
d'ici quelques mois, nous assisterons à la publication de la
première ébauche du génome humain, ce qui accroîtra sensiblement
la capacité de notre espèce à assumer la maîtrise de sa propre
destinée.
1405
L'espèce humaine aura donc produit la première carte de sa
propre formule génétique. Le décryptage de notre génome et du
génome d'autres espèces révolutionnera notre monde.
Les connaissances scientifiques fondamentales, comme le tableau
périodique, les lois de la physique et le génome humain,
appartiennent à toute l'humanité et pas à un petit groupe de
privilégiés.
Hier, le premier ministre de Grande-Bretagne et le président des
États-Unis ont déclaré que, selon eux, on ne devait permettre à
personne de se déclarer propriétaire exclusif de l'information
sur le génome humain. Ils ont affirmé que cette information
appartenait à tous et ils ont parfaitement raison. Je les
félicite d'avoir adopté une telle position et j'encourage le
gouvernement du Canada à faire de même.
* * *
LE DÎNER DE VOLAILLE DE WEYBURN
M. Roy Bailey (Souris—Moose Mountain, Réf.): Monsieur le
Président, je suis fier d'annoncer à la Chambre et à tout le
Canada que la ville de Weyburn est maintenant entrée dans le
Livre Guinness des records.
Dans l'ouest du Canada, il existe une tradition automnale des
dîners de volaille. Ces dîners sont tenus par des groupes
confessionnels et par des organismes de bienfaisance pour lever
des fonds servant à financer des activités communautaires.
Le 10 octobre 1999, la Weyburn Performing Arts Society a établi
un nouveau record mondial en organisant le plus grand dîner de
volaille du monde, qui a réuni 1 641 convives.
Weyburn est déjà reconnue pour plusieurs choses: son
hospitalité, sa propreté, l'existence des plus grandes
installations de manutention des céréales canadiennes situées à
l'intérieur des terres. Maintenant, grâce à sa population et au
soutien de la société locale des arts du spectacle, Weyburn sera
connue dans le monde entier pour cet événement automnal.
Je félicite les centaines de bénévoles qui, dans la plus pure
tradition de l'Ouest, ont donné de leur temps pour établir ce
record.
* * *
[Français]
LE BUDGET DU MINISTRE DES FINANCES DU QUÉBEC
M. Yvan Loubier (Saint-Hyacinthe—Bagot, BQ): Monsieur le
Président, hier, M. Bernard Landry, le ministre des Finances du
Québec, déposait son budget pour l'année 2000-2001.
Au nom de mes collègues du Bloc québécois et en mon nom
personnel, j'aimerais le féliciter pour ce budget qui répond aux
souhaits des Québécoises et des Québécois.
Avec des moyens financiers plus limités, le budget du Québec
comporte des investissements en santé et en éducation beaucoup
plus élevés que ce qu'annonçait le dernier budget fédéral. De
surcroît, les baisses d'impôts annoncées par le ministre Landry
sont immédiates et de 33 p. 100 supérieures à celles annoncées
pour le Québec par le gouvernement fédéral.
Le budget Landry d'hier démontre une chose: si les Québécoises
et les Québécois avaient le plein contrôle des 31 milliards de
dollars de taxes et d'impôts qu'ils envoient annuellement à
Ottawa, le gouvernement du Québec serait clairement plus efficace
pour gérer cet argent selon leurs besoins réels et leurs
aspirations. Cela, on appelle ça la souveraineté du Québec.
* * *
[Traduction]
LES CADETS DE L'AIR
M. Gary Pillitteri (Niagara Falls, Lib.): Monsieur le Président,
au nom de mes collègues de la région de Niagara, je voudrais
souhaiter la bienvenue à 35 jeunes membres du 126e Escadron
Optimist des Cadets de l'Aviation royale du Canada, qui sont en
visite dans la région de la capitale nationale et nous font
l'honneur de leur présence aujourd'hui au Parlement.
Le programme des cadets de l'air vise à promouvoir, chez les
jeunes, les attributs d'une bonne citoyenneté. Nos cadets ont
récemment terminé des études sur le gouvernement canadien et la
société démocratique. Aujourd'hui, leur visite du Parlement
renforcera leur formation dans ce domaine.
Tous les ans, plus de 55 000 jeunes Canadiens font partie du
mouvement national des cadets, qui constitue un élément important
de l'équipe de défense du pays. Je voudrais profiter de
l'occasion pour remercier, au nom de toute la collectivité, les
cadets du travail des plus utiles qu'ils accomplissent pour nous
tous.
* * *
L'AGRICULTURE
M. Rick Casson (Lethbridge, Réf.): Monsieur le Président, le 24
février, le gouvernement fédéral a pénalisé les producteurs de
l'Alberta, le ministre de l'Agriculture fédéral jugeant que les
représentants politiques des producteurs n'avaient pas fait
assez de lobbying.
Hier, le gouvernement de l'Alberta a montré qu'il était prêt à
aider les agriculteurs au lieu de faire de la petite politique
comme le gouvernement libéral. Contrairement à ce dernier, qui
se préoccupe plus de son image que de venir en aide aux
agriculteurs, le ministre de l'Agriculture de l'Alberta, Ty
Lund, a annoncé un programme de financement de 145 millions de
dollars pour aider les agriculteurs de la province et a demandé
au gouvernement fédéral de contribuer de façon équitable à ce
programme.
Le gouvernement fédéral doit profiter de cette occasion pour
montrer qu'il traite les agriculteurs de toutes les provinces de
façon juste et équitable. Il peut commencer par répondre à la
demande de l'Alberta et y aller d'une contribution de 103
millions de dollars.
Les libéraux doivent se rendre compte que les problèmes liés au
revenu agricole ne s'arrêtent pas aux limites provinciales. Ils
doivent réformer immédiatement les programmes de filet de
sécurité agricole pour assurer le succès à long terme de
l'agriculture dans notre pays et éliminer le besoin de ces
programmes d'urgence.
Il est temps que le ministre de l'Agriculture prenne la défense
des agriculteurs et qu'il cesse d'être un pion...
Le Président: Le député de Mississauga-Ouest a la parole.
* * *
LA CITOYENNETÉ ET L'IMMIGRATION
M. Steve Mahoney (Mississauga-Ouest, Lib.): Monsieur le
Président, la semaine dernière je me suis rendu à Nairobi, au
Kenya, avec la ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration et
le député de Compton—Stanstead, pour rencontrer des travailleurs
qui s'occupent de demandeurs du statut de réfugié et de
demandeurs de visa. Ces employés effectuent de longues heures de
travail, dans des conditions émotivement harassantes. Ils
risquent leur vie, dans une région très dangereuse du monde.
1410
Kate O'Brien interview des réfugiés dans un camp situé dans le
désert du Sahara. Les règles de sécurité sont très exigeantes.
Kate expose sa vie tous les jours. Michel Dupuis a interviewé
une femme qui a été témoin du meurtre de son époux et de son
fils et qui, pendant deux mois, est restée en prison où elle a
été torturée et violée.
Keith Swinton, Christopher Hazel, Lynda Bowler, Michel Dupuis et
Kate O'Brien redonnent de l'espoir et une nouvelle vie à des
personnes qui auraient très bien pu mourir.
Le haut-commissaire canadien, M. Gerry Campbell, dirige, avec
Bob Orr et Jeremy Brown, une équipe d'authentiques héros. Au nom
de tous les Canadiens, je les remercie pour leur dévouement et
leur bravoure.
* * *
[Français]
LES RENDEZ-VOUS DE LA FRANCOPHONIE
Mme Raymonde Folco (Laval-Ouest, Lib.): Monsieur le
Président, je tiens aujourd'hui à souligner les Rendez-vous de la
Francophonie qui entourent la Journée internationale de la
Francophonie. C'est une occasion où les francophones et les
francophiles peuvent exprimer leur attachement à la langue et à
la culture française. Cette célébration du fait français de chez
nous témoigne de la vitalité de la francophonie.
Les Rendez-vous de la Francophonie sont une vitrine sur notre
héritage francophone, mais c'est surtout une francophonie qui se
conjugue à l'indicatif présent, avec ses liens sans cesse
grandissants.
Le thème de cette année, «Notre Francophonie en personne», est
une invitation à découvrir ou à redécouvrir le visage de ceux et
celles qui l'animent et qui la font rayonner.
* * *
[Traduction]
LES MINES GIANT DE LA ROYAL OAK
M. Pat Martin (Winnipeg-Centre, NPD): Monsieur le Président,
l'histoire des mines Giant de la Royal Oak, à Yellowknife, n'est
rien moins que tragique, au plein sens du terme. La mauvaise
gestion et les relations de travail empoisonnées et empreintes
d'hostilité y ont causé la mort de neuf personnes et ont déchiré
toute une communauté.
La société Royal Oak a fait faillite en 1999. Le nouveau
propriétaire n'a payé aucune indemnité de cessation d'emploi et
maintenant, pour ajouter l'injure à l'insulte, les retraités des
mines Giant voient leurs pensions réduites considérablement.
Mary Kosta a décidé d'attirer l'attention sur la situation
pénible des travailleurs des mines Giant en effectuant une grève
de la faim. Elle en est aujourd'hui à sa seizième journée. Elle
met ainsi sa vie en danger pour obtenir justice en faveur de ces
travailleurs, des travailleurs que le gouvernement abandonne à
leur sort.
Le gouvernement du Canada a joué un rôle dans la faillite et
dans l'achat ultérieur des mines Giant. Le gouvernement
canadien, qui n'a pas défendu les intérêts des travailleurs et
des pensionnés de ces mines, a aujourd'hui le pouvoir de mettre
fin à la longue et tragique histoire des mines Giant.
Le gouvernement va-t-il agir immédiatement, rendre justice à ces
travailleurs et défendre leurs intérêts avant ceux de...
* * *
[Français]
LE PROJET DE LOI C-20
M. Daniel Turp (Beauharnois—Salaberry, BQ): Monsieur le
Président, au cours des derniers jours, les députés du Bloc
québécois se sont levés 401 fois pour défendre le Québec. Quatre
cents fois, nous nous sommes tenus debout pour bloquer les
attaques antidémocratiques du gouvernement libéral contre le
Québec. Quatre cents fois, nous nous sommes tenus, en bloc, pour
défendre la démocratie québécoise.
Au même moment, les députés de la majorité gouvernementale ont
voté 400 fois une loi qui cherche à limiter le droit du Québec de
décider seul de son avenir, 400 fois ils se sont faits les
complices de cette attaque sans précédent contre le Québec.
Ce qu'il y a de plus grave encore, c'est que ces 400 votes
marquent une brisure irrémédiable entre le Québec et le Canada.
Les historiens ne manqueront pas de souligner que les députés du
Québec se sont largement opposés à ce projet de loi alors qu'il
était appuyé par les députés du Canada.
Le projet de loi C-20 ira rejoindre la Constitution de 1982. Il
n'aura aucune légitimité aux yeux des Québécoises et Québécois
qui, quoiqu'il arrive...
Le Président: L'honorable députée de
Beauséjour—Petitcodiac a la parole.
* * *
LA FÊTE NATIONALE DES ACADIENS
Mme Angela Vautour (Beauséjour—Petitcodiac, PC): Monsieur
le Président, je soulève aujourd'hui le manque de respect de ce
gouvernement envers les Acadiens et Acadiennes de ce pays.
C'est une insulte de voir que pour une deuxième année, la fête
nationale des Acadiens n'est pas reconnue sur le calendrier 2000
du ministère du Patrimoine canadien. Pourtant, en 1999, l'Acadie
était l'hôte du Sommet de la Francophonie et le drapeau acadien
flottait partout.
Le premier ministre est venu se faire élire parmi ces mêmes
Acadiens qui lui ont fourni leur appui et, aujourd'hui, il refuse
de les reconnaître.
Pendant que ce même gouvernement essaie de convaincre les
Québécois de demeurer dans notre pays, il continue de démontrer
un manque de respect envers les Acadiens et Acadiennes de ce
pays. C'est inacceptable!
J'exige que la ministre du Patrimoine canadien reconnaisse la
fête nationale des Acadiens et Acadiennes de ce pays et qu'elle
offre publiquement ses excuses. Ce gouvernement oublie que les
Acadiens et Acadiennes furent parmi ceux et celles qui ont bâti
ce pays.
Le 15 août est la fête nationale des Acadiens et Acadiennes de
ce pays.
QUESTIONS ORALES
1415
[Traduction]
LE DÉVELOPPEMENT DES RESSOURCES HUMAINES
Mme Deborah Grey (Edmonton-Nord, Réf.): Monsieur le Président,
nous avons obtenu des documents montrant que les fonctionnaires
de DRHC faisaient fi régulièrement de la Loi sur la gestion des
finances publiques et des lignes directrices du Conseil du
Trésor à cause de l'ingérence de leurs maîtres politiques. Des
questions et réponses ont été préparées par le ministère par
suite de cette vérification interne accablante. Les employés ont
dit, et je cite: «On nous a dit d'être souples et réceptifs et
de ne pas laisser des fonds non utilisés. On nous dit maintenant
que nous devons respecter la Loi sur la gestion des finances
publiques et les lignes directrices du Conseil du Trésor.» Comme
c'est ennuyeux!
Pourquoi le gouvernement a-t-il fait fi de la loi pendant des
années?
Le Président: Je prierais aujourd'hui les députés de mesurer
leurs propos.
L'hon. Jane Stewart (ministre du Développement des ressources
humaines, Lib.): Monsieur le Président, comme d'habitude, je
rejette catégoriquement l'allégation faite par la députée.
Le Parti réformiste ne s'intéresse aucunement aux faits, mais
revoyons-les encore une fois. Nous avons reçu un rapport de
vérification interne disant que nous pourrions améliorer nos
pratiques administratives à l'égard des subventions et
contributions. En réponse à ce rapport, j'ai demandé que des
mesures fermes soient prises, ce que nous sommes en train de
faire.
Je suis heureuse de dire que, en date d'hier, nous avions fermé
37 des dossiers qui faisaient l'objet d'un examen par suite de
la vérification. La majeure partie des paiements en trop ont été
recouvrés; il ne reste que 600 $ à recouvrer.
Mme Deborah Grey (Edmonton-Nord, Réf.): Monsieur le Président,
la ministre n'est pas encore sortie de l'auberge, car, très
récemment, ses propres employés ont montré qu'ils n'appréciaient
pas qu'elle continue de rejeter le blâme sur tout le monde au
lieu d'assumer elle-même la responsabilité de ce gâchis. En fait,
ils ont même commencé à faire de la publicité à la radio pour se
défendre.
On leur a dit de faire fi des règles. On leur a dit de ne pas se
préoccuper de détails comme la loi. Les infractions à la Loi sur
la gestion des finances publiques sont passibles d'une peine
d'emprisonnement de cinq ans, mais c'était pourtant devenu chose
courante à DRHC.
Quelles lois la ministre et le gouvernement n'enfreindront-ils
pas pour arriver à leurs propres fins politiques?
L'hon. Jane Stewart (ministre du Développement des ressources
humaines, Lib.): Monsieur le Président, nous n'enfreignons pas
la loi.
Mme Deborah Grey (Edmonton-Nord, Réf.): Monsieur le Président,
ce n'est là que l'opinion d'une seule fille. Je voudrais citer
ce qu'ont dit ses propres employés.
Des voix: Oh, oh!
Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît. Je préférerais, mes
collègues, que nous nous appelions par nos titres.
Mme Deborah Grey: Monsieur le Président, je vais citer un
extrait de ces questions et réponses, qui ne sont pas le fruit
de mon imagination. C'est quelque chose qui vient du
gouvernement, et j'aimerais citer ce document verbatim. Les
employés ont dit «on nous demande maintenant de respecter la Loi
sur la gestion des finances publiques», ce à quoi la
sous-ministre a répondu «nous devons respecter les règles à
compter de maintenant».
Je voudrais que la ministre se lève et nous dise pourquoi elle
ne met pas un terme à cela.
L'hon. Jane Stewart (ministre du Développement des ressources
humaines, Lib.): Monsieur le Président, cette fille répondra de
la même façon...
Des voix: Bravo!
1420
Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît. Si la ministre du
Développement des ressources humaines veut continuer, je suis
certain que nous nous efforcerons tous de nous appeler par nos
titres, y compris la ministre.
L'hon. Jane Stewart: Monsieur le Président, regardons les
faits. Nous avons déterminé que nous avions des améliorations
administratives à apporter dans mon ministère. Nous mettons en
oeuvre un plan en six points.
J'ai eu l'occasion de voyager et de visiter des bureaux où nos
employés travaillent d'arrache-pied pour voir à ce que ce plan
soit mis en oeuvre et pour améliorer le système au nom des
Canadiens.
Mme Diane Ablonczy (Calgary—Nose Hill, Réf.): Monsieur le
Président, je veux parler des questions et réponses qui ont été
préparées par le propre ministère de la ministre du Développement
des ressources humaines et qui sont intitulées: «Réaction à ce
que le rapport de vérification interne nous a appris».
La première question se lit comme ceci: «On nous a dit... de ne
pas laisser des fonds devenir périmés.». Toutefois, l'article 37
de la Loi sur la gestion des finances publiques prévoit
spécifiquement que la «partie non utilisée d'un crédit à la fin
d'un exercice... est annulé».
Il est clair que ce que le ministère reconnaît avoir dit à ses
employés contrevient à une loi du Parlement. Comment la ministre
explique-t-elle cela?
L'hon. Jane Stewart (ministre du Développement des ressources
humaines, Lib.): Monsieur le Président, ce qui est clair, c'est
que nous avons cerné des mesures qui amélioreront notre démarche
administrative.
Nous mettons en oeuvre notre programme en six points à l'heure
actuelle et nous faisons des progrès importants. Pour ce qui est
du travail des employés de notre ministère, je puis dire au
parti de la députée que les hommes et les femmes de
Développement des ressources humaines Canada sont tous
déterminés à améliorer la démarche au bénéfice des Canadiens.
Mme Diane Ablonczy (Calgary—Nose Hill, Réf.): Monsieur le
Président, la ministre a de sérieuses explications à donner sur
ce que ses employés se sont fait dire par les autorités en
place, à savoir elle-même.
Il est clair que ses employés se sont fait dire de ne pas
laisser des fonds devenir périmés. Ils le reconnaissent. Cela
est interdit par la loi. La ministre peut-elle expliquer comment
il se fait que ses employés se sont fait dire d'enfreindre la
loi du pays?
L'hon. Jane Stewart (ministre du Développement des ressources
humaines, Lib.): Monsieur le Président, ce que nous avons fait
ensemble, en tant que ministère, c'est mettre au point un
programme en six points pour améliorer l'administration de nos
subventions et contributions.
Nous allons respecter les critères du Conseil du Trésor. Nous
allons nous assurer que nos employés sont formés et ont les
ressources nécessaires pour accomplir le travail.
Nous sommes déterminés à améliorer nos méthodes afin de mieux
verser les subventions et contributions qui comptent dans la vie
des Canadiens.
[Français]
M. Gilles Duceppe (Laurier—Sainte-Marie, BQ): Monsieur
le Président, malgré les nombreux démentis du premier ministre,
des fonctionnaires de Développement des ressources humaines
Canada affirment que si le ministère est si mal géré, c'est
qu'ils sont l'objet de pressions politiques constantes dans leur
travail.
Comment le premier ministre peut-il justifier les interventions
politiques de son gouvernement avec les dénonciations que
viennent de faire les fonctionnaires?
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.):
Monsieur le Président, sur ces questions d'argent transféré dans
les comtés pour la création d'emplois, il est prévu que les
députés de chaque circonscription électorale, aussi bien ceux de
l'opposition que ceux du gouvernement, soient consultés.
M. Gilles Duceppe (Laurier—Sainte-Marie, BQ): Monsieur
le Président, on parle un peu plus que de consultations. Dans la
cascade d'enquêtes qui frappent Développement des ressources
humaines Canada, un nom apparaît fréquemment, soit celui de René
Fugère. C'est quelqu'un que le premier ministre connaît bien
paraît-il et qui fait l'objet de deux enquêtes: une dans
l'affaire de l'Auberge des Gouverneurs de Shawinigan; et une
autre dans le dossier de l'Auberge Grand-Mère Inn, qui a reçu une
subvention de 100 000 $ du ministère du Développement des
ressources humaines.
N'est-ce pas là une illustration de ce que dénoncent justement
les fonctionnaires, à savoir que c'est plein d'interventions
politiques plus ou moins régulières?
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.):
Monsieur le Président, dans chacun des cas, le député provincial
et le gouvernement provincial du PQ ont été consultés et ils ont
approuvé les subventions qui ont aidé à créer des emplois dans le
comté d'un ministre péquiste et d'un député péquiste.
1425
M. Michel Gauthier (Roberval, BQ): Monsieur le Président,
selon TVA, René Fugère, non content d'agir comme représentant du
premier ministre, collecte aussi des honoraires pour intervenir
comme lobbyiste, notamment auprès de Développement des ressources
humaines Canada.
Dans ce contexte, comment le premier ministre peut-il nier ne
pas faire d'interventions politiques auprès de Développement des
ressources humaines Canada, comme le dénoncent les
fonctionnaires, quand on sait comment il est proche de René
Fugère?
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.):
Monsieur le Président, je tiens à dire que M. Fugère n'a jamais
travaillé pour moi.
Il y a une loi sur les lobbyistes. On prétend qu'il n'était pas
enregistré et nous avons nous-mêmes demandé au conseiller en
éthique d'examiner ce problème. C'est une infraction, non pas en
vertu du Code criminel, mais en vertu d'une loi administrative.
M. Michel Gauthier (Roberval, BQ): Monsieur le
Président, je ne sais pas comment le premier ministre peut
affirmer ce qu'il vient de dire en cette Chambre, quand on a la
preuve que René Fugère a agi comme représentant du Bureau du
premier ministre dans un colloque régional sur le tourisme, à
l'adresse du Bureau du premier ministre, au numéro de téléphone
du premier ministre, au numéro de fax du premier ministre et, en
plus, avec une lettre du Bureau du premier ministre qui le
désigne comme son représentant officiel?
Comment peut-il dire cela?
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.):
Monsieur le Président, il a agi à une ou deux reprises...
Des voix: Oh, oh!
Le très hon. Jean Chrétien: ...comme volontaire pour
remplacer quelqu'un de mon bureau qui ne pouvait s'y rendre. Il
était volontaire. Il n'a jamais été payé par le gouvernement
canadien, par mon Bureau, pour agir.
C'est un militant de mon comté qui travaille pour les
entreprises, qui a représenté des autochtones, qui a représenté
d'autres gens. C'est sa profession de le faire.
* * *
LA RECHERCHE SCIENTIFIQUE
Mme Alexa McDonough (Halifax, NPD): Monsieur le
Président, ma question s'adresse au premier ministre.
Le décodage du génome humain est une clé importante en ce qui
concerne la recherche scientifique et médicale. Les profits de
la recherche sur le génome humain doivent se mesurer en vies
humaines et pas en dollars.
Est-ce que le premier ministre peut faire comme MM. Blair et
Clinton et nous assurer qu'au Canada, la séquence brute des gènes
humains n'est pas à vendre?
L'hon. John Manley (ministre de l'Industrie, Lib.):
Monsieur le Président, on sait que c'était une annonce très
importante par le premier ministre Blair et aussi par le
président Clinton. On sait aussi qu'il y a déjà, devant les
tribunaux du Canada, un arrêt qui va se pencher sur la question
des brevets en ce qui concerne ce qu'on appelle la «souris de
Harvard».
Il y a des questions qui sont déjà devant les tribunaux. On va
aussi considérer les autres aspects de l'annonce de M. Clinton et
de M. Blair, c'est-à-dire qu'ils vont protéger aussi la propriété
intellectuelle.
[Traduction]
Mme Alexa McDonough (Halifax, NPD): Monsieur le Président,
j'espère à nouveau que le premier ministre profitera de
l'occasion pour préciser sa position sur cette question.
Le premier ministre sait que l'OMC a rendu une décision
contraire aux intérêts du Canada dans le cas des produits
pharmaceutiques. À la suite de cette décision, notre système de
soins de santé perdra 200 millions de dollars de plus aux mains
des multinationales pharmaceutiques.
Le gouvernement est-il prêt à contester cette décision et quelles
mesures le Canada est-il disposé à prendre pour s'assurer que les
avantages des produits pharmaceutiques modernes et de la
recherche générique profiteront à toute l'humanité et non
surtout à des intérêts commerciaux...
1430
Le Président: Le ministre du Commerce international a la parole.
L'hon. Pierre S. Pettigrew (ministre du Commerce international,
Lib.): Monsieur le Président, le rapport provisoire du groupe
spécial de l'OMC a été remis aux parties à titre confidentiel le
3 mars. Nous examinons attentivement le rapport et nous avons
fait part de notre position au groupe spécial le 10 mars.
Il est très important à ce stade-ci que nous examinions ce
rapport très attentivement, que nous en évaluions les
conséquences. Le groupe spécial devrait remettre le rapport
final à tous les membres de l'OMC à la mi-avril.
* * *
LES OBLIGATIONS D'ÉPARGNE DU CANADA
M. Scott Brison (Kings—Hants, PC): Monsieur le Président, ma
question s'adresse au ministre des Finances.
Pourquoi le ministre des Finances appuie-t-il la décision de la
Banque du Canada de privatiser le programme d'obligations
d'épargne du Canada?
L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le
Président, je suis très heureux de voir le député. Je ne l'ai
pas vu depuis 6 h 30, ce matin, lorsqu'il a voté oui et non sur
le projet de loi sur la clarté.
Permettez-moi simplement de dire que cette décision n'a pas été
prise et qu'elle n'est pas envisagée.
M. Scott Brison (Kings—Hants, PC): Monsieur le Président, moi au
moins, je reconnais mes erreurs. Le ministre essaie lui de les
camoufler.
Le fait est que la décision a été prise. J'ai un document
interne venant de Roy Flett, le chef des Services des titres
gouvernementaux à la Banque du Canada, dans lequel il dit:
On m'a demandé de préparer les Services des titres
gouvernementaux pour faire en sorte que la banque ne s'occupe
plus des opérations de placement de titres sur le marché de
détail. La réalisation de cet objectif sera ma principale
préoccupation au cours des 12 à 18 prochains mois.
Si la décision n'a pas été prise, comment se fait-il qu'un
fonctionnaire consacre les 12 à 18 prochains mois de sa vie à
faire en sorte que cela se produise?
L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le
Président, le député devrait savoir que la Banque du Canada
administre les obligations d'épargne du Canada. En fait, la
commercialisation est effectuée par un organisme du ministère
des Finances, Placements Épargne Canada.
Ce qu'on se demande, en fait, c'est si on devrait maintenir le
statu quo ou si on devrait plutôt fusionner les deux services
sous la direction du ministère des Finances. Je tiens simplement
à rappeler au député que le ministère des Finances fait partie
du secteur public.
* * *
LE DÉVELOPPEMENT DES RESSOURCES HUMAINES
M. Monte Solberg (Medicine Hat, Réf.): Monsieur le Président, le
4 novembre, la ministre a dit à la Chambre qu'elle ne voyait
rien d'illégal dans le fait que des fonds de DRHC aient été
versés dans une fiducie, dans la circonscription du premier
ministre, de manière à ne pas devenir périmés à la fin de
l'exercice financier, ce qui va complètement à l'encontre de
l'article 37 de la Loi sur la gestion des finances publiques.
L'avis de la ministre ne compte guère dans une situation comme
celle-là. Je veux savoir si la ministre a renvoyé la question à
la GRC.
L'hon. Jane Stewart (ministre du Développement des ressources
humaines, Lib.): Monsieur le Président, je le répète, il est
évident que des améliorations peuvent être apportées sur le plan
administratif dans notre ministère, relativement à la gestion
des subventions et contributions. C'est un fait.
De plus, avec les employés du ministère du Développement des
ressources humaines, nous avons élaboré un plan qui est
actuellement mis en oeuvre pour améliorer la situation.
Ce sont là les faits, et voilà ce qu'il en est.
M. Monte Solberg (Medicine Hat, Réf.): Monsieur le Président,
des employés du ministère essaient actuellement de se défendre,
dans des publicités radiophoniques, contre l'incompétence de la
ministre dans la gestion de son ministère.
Il ne s'agit pas simplement d'une affaire administrative, en
l'occurrence. Il est question d'une infraction possible à la
loi.
Je pense que le ministère qui relève de la ministre a pris des
mesures qui allaient à l'encontre de l'article 37 de la Loi sur
la gestion des finances publiques. La ministre a dit qu'il n'en
est rien. Elle a exprimé son opinion à la Chambre, mais son
opinion dans cette affaire ne compte absolument pas.
La ministre a-t-elle renvoyé la question à la GRC?
L'hon. Jane Stewart (ministre du Développement des ressources
humaines, Lib.): Monsieur le Président, j'ai eu la chance de
m'entretenir avec les employés de mon ministère à un certain
nombre d'occasions. Ils ne se défendent pas à cause de moi, mais
à cause des calomnies que ce parti colporte à leur endroit.
[Français]
M. Paul Crête (Kamouraska—Rivière-du-Loup—Témiscouata—Les
Basques, BQ): Monsieur le Président, dans le scandale
administratif à Développement des ressources humaines Canada, on
a appris que Vidéotron a dû remettre 220 000 $ pour 44 emplois qui
n'ont pas été créés.
Or, dans le dossier Placeteco, sur le 1,2 million de dollars,
c'est un million de dollars qui a servi à éponger des dettes
plutôt qu'à créer des emplois, tandis qu'on a perdu la trace d'un
montant de 200 000 $.
1435
Doit-on comprendre que le traitement qui a été appliqué à
Vidéotron va être appliqué aussi à Placeteco et qu'un
remboursement va être exigé?
[Traduction]
L'hon. Jane Stewart (ministre du Développement des ressources
humaines, Lib.): Monsieur le Président, en ce qui concerne le
dossier auquel fait allusion le député, je puis confirmer à
nouveau qu'il présentait des problèmes d'ordre administratif.
J'ajouterai que mon ministère a vérifié que l'entreprise
fournisse les factures pour les fournitures et les salaires
correspondant au montant de la subvention au titre du Fonds
transitoire pour la création d'emplois et que les versements au
bénéficiaire étaient conformes aux modalités d'application du
fonds.
[Français]
M. Paul Crête (Kamouraska—Rivière-du-Loup—Témiscouata—Les
Basques, BQ): Monsieur le Président, l'argent de la
subvention a été donné pour créer des emplois et non pas pour
payer des factures.
Compte tenu qu'il y a au moins un million de dollars qui a été
utilisé à d'autres fins que la création d'emplois, est-ce qu'elle
ne devrait pas décréter qu'il y ait aussi une enquête dans ce
dossier?
[Traduction]
L'hon. Jane Stewart (ministre du Développement des ressources
humaines, Lib.): Monsieur le Président, je répète que les
factures que nous avons reçues étaient conformes aux modalités
d'application du Fonds transitoire pour la création d'emplois.
Au chapitre de l'emploi, il ne faut pas oublier que 159
personnes qui auraient été au chômage ont trouvé du travail
grâce à ce programme.
M. Grant McNally (Dewdney—Alouette, Réf.): Monsieur le Président,
à la Chambre aujourd'hui, la ministre n'a pas nié que les règles
sur les subventions avaient été transgressées.
Les documents de son ministère prévoient toutefois ce qui suit:
«La ministre et la sous-ministre nous ordonnent d'observer les
règles à compter de tout de suite.»
Si la ministre devait dire à ses employés de commencer à suivre
les règles, que leur disait-elle auparavant?
L'hon. Jane Stewart (ministre du Développement des ressources
humaines, Lib.): Monsieur le Président, je confirme de nouveau
que les employés du ministère travaillent d'arrache-pied pour
mettre en oeuvre le plan en six points. Les hommes et les femmes
de mon ministère font des heures supplémentaires pour revoir les
dossiers, mettre en application les éléments du plan qui vont
faire une différence dans la structure qui est si importante
pour nous.
Je rappelle aux députés d'en face qu'il n'y a pas si longtemps
ils me demandaient de congédier les employés de mon ministère.
Aujourd'hui, ils les défendent. Vont-ils se faire une idée?
M. Grant McNally (Dewdney—Alouette, Réf.): Monsieur le
Président, il est clair que la ministre refuse de répondre à ces
questions très sérieuses.
Le ministère qu'elle dirige n'a pas observé la loi. Il a fallu
ordonner à ses employés de commencer à le faire. Entre autres
choses, ils ont dit: «Faut-il vraiment s'attaquer à ces mesures
avant la fin de l'exercice?»
Si l'observation des règles n'était pas une nouvelle pratique
pour la ministre, pourquoi les employés de son ministère
doivent-ils demander quand ils doivent commencer à suivre les
règles?
L'hon. Jane Stewart (ministre du Développement des ressources
humaines, Lib.): Monsieur le Président, encore une fois, je
serai très claire. Le ministère met en oeuvre un plan qui va
améliorer le processus administratif lié à nos subventions et
nos contributions. Nous en avons fait une priorité pour le
ministère. Nous avons déjà montré les résultats que donne ce
plan en fermant les 37 dossiers et en récupérant tous les
paiements en trop, à l'exception d'un montant d'à peine 600 $.
Dans un esprit d'équipe, nous améliorons les activités de notre
ministère et, franchement, c'est cela qu'attendent les
Canadiens.
[Français]
Mme Christiane Gagnon (Québec, BQ): Monsieur le
Président, la ministre du Développement des ressources humaines a
passé des jours ici, à la Chambre, à justifier le fait que sa
circonscription ait pu bénéficier de subventions du Fonds
transitoire de création d'emplois en évoquant le fameux critère
des «îlots de pauvreté».
Comment la ministre peut-elle décemment justifier les
subventions reçues dans son propre comté par l'utilisation du
critère des «îlots de pauvreté», quand ses fonctionnaires nous
apprennent que ce critère n'existait pas à ce moment-là?
[Traduction]
L'hon. Jane Stewart (ministre du Développement des ressources
humaines, Lib.): Monsieur le Président, ce n'est pas du tout ce
que les fonctionnaires ont dit.
[Français]
Mme Christiane Gagnon (Québec, BQ): Monsieur le
Président, la ministre et ses fonctionnaires se contredisent
formellement.
La ministre réalise-t-elle que c'est à elle qu'appartient
maintenant le fardeau de la preuve et qu'elle n'a d'autre choix
que de déposer en cette Chambre les documents qui nous
prouveraient que c'est elle qui a raison et non pas ses
fonctionnaires?
[Traduction]
L'hon. Jane Stewart (ministre du Développement des ressources
humaines, Lib.): Monsieur le Président, j'ai parlé à maintes
reprises de l'utilisation et de la valeur du Fonds transitoire
pour la création d'emplois dans la circonscription de Brant que
je représente.
J'invite la députée à consulter le journal local de ma
circonscription que l'on a présenté la semaine dernière et qui
établissait, après un examen attentif de tous ces programmes,
qu'aucune irrégularité n'a été relevée.
1440
M. Rob Anders (Calgary-Ouest, Réf.): Monsieur le Président, à
DRHC, contrevenir à la loi n'était pas un accident, mais bien
une politique. La série de questions et de réponses du
ministère...
Des voix: Oh, oh!
Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît. Veuillez bien choisir
vos mots. Le député de Calgary-Ouest a la parole.
M. Rob Anders: Monsieur le Président, à DRHC, enfreindre les
règles n'était pas un accident, mais bien une politique. Selon
la série de questions et de réponses conçue après la
vérification, les règles ne sont pas nouvelles, mais elles ne
font que commencer à être appliquées. Or, on dit à de hauts
fonctionnaires de faire fi des règles et, tout cela, à des fins
politiques.
Comment la ministre a-t-elle pu penser qu'elle pouvait enfreindre
la loi...
Le Président: D'après ce que j'ai entendu, la question est
recevable. La ministre du Développement des ressources humaines
a la parole.
L'hon. Jane Stewart (ministre du Développement des ressources
humaines, Lib.): Monsieur le Président, encore une fois, je
rejette catégoriquement les allégations du député.
La politique de mon ministère visait à assurer l'administration
de ces importantes subventions et contributions dans les
circonscriptions de tous les députés, y compris celles des
députés du Parti réformiste. Ils savent, lorsqu'ils retournent
dans leurs circonscriptions, que l'argent qui provient du
gouvernement du Canada pour aider les Canadiens handicapés, pour
aider les jeunes qui n'ont pas réussi à trouver des emplois,
pour aider les localités où des hommes et des femmes ne peuvent
pas trouver de l'emploi, c'est de l'argent bien dépensé.
M. Rob Anders (Calgary-Ouest, Réf.): Monsieur le Président, toute
la formation du monde n'est d'aucune utilité lorsqu'on reçoit
l'ordre d'enfreindre les règles. Même les propres hauts
fonctionnaires de la ministre disent avoir été forcés
d'enfreindre les règles.
La ministre et son prédécesseur ont mal assuré la gestion de
millions de dollars appartenant aux contribuables. Nous
découvrons maintenant que cela s'est fait en grande partie
illégalement. Les hauts fonctionnaires de DRHC ont été avisés
par leurs maîtres politiques de contrevenir à la loi.
Pourquoi les libéraux pensent-ils être...
Le Président: La question est irrecevable.
Le député de Témiscamingue a la parole.
* * *
[Français]
LE PRIX DE L'ESSENCE
M. Pierre Brien (Témiscamingue, BQ): Monsieur le
Président, la ministre du Travail et vice-présidente du Comité
électoral, mis en place hier par le premier ministre, a donné son
avis sur les augmentations actuelles du prix de l'essence. Elle
a repris l'idée déjà proposée par le Bloc québécois de suspendre
la taxe d'accise de 10¢ le litre sur l'essence et de 4¢ le
litre sur le diesel.
Ma question s'adresse au premier ministre. Peut-il nous dire si
oui ou non le gouvernement fédéral entend faire sa part pour
soulager les contribuables en suspendant dès maintenant les taxes
d'accise sur l'essence?
[Traduction]
L'hon. Ralph E. Goodale (ministre des Ressources naturelles et
ministre responsable de la Commission canadienne du blé, Lib.):
Monsieur le Président, juste pour mettre les choses au point, la
ministre du Travail est en rapport avec le ministre des
Finances au sujet de la question fiscale.
Je ferai remarquer au député que la taxe d'accise sur l'essence
est d'environ 10 cents par litre. La taxe sur le diesel,
principal objet de préoccupation, est d'environ 4 cents par
litre et elle n'a pas changé depuis que nous formons le
gouvernement.
* * *
LES PÊCHES
M. Charles Hubbard (Miramichi, Lib.): Monsieur le Président, en
tant que nation nous sommes l'un des plus grands exportateurs de
produits du poisson du monde et nous exportons à destination
d'une centaine de pays. La semaine dernière à Boston, le
ministre, des représentants de diverses provinces et compagnies
canadiennes ont assisté au fameux salon des poissons et fruits
de mer.
Le ministre pourrait-il nous dire comment vont les exportations
de poisson?
Les députés de l'autre côté ont besoin de beaucoup de produits
du poisson. Ce serait bon pour eux et ça les aiderait à
développer leur cerveau.
L'hon. Harbance Singh Dhaliwal (ministre des Pêches et des
Océans, Lib.): Monsieur le Président, je remercie le député de
Miramichi de l'intérêt qu'il porte à cette question.
J'ai eu la possibilité de me rendre au Salon international des
poissons et fruits de mer de Boston qui, soit dit en passant, a
été créé à l'origine par des compagnies canadiennes et qui est
maintenant mondialement réputé.
1445
J'ai eu la possibilité à cette occasion d'annoncer les chiffres
réalisés par le Canada à l'exportation. Nous battons tous les
records avec des exportations de poisson et de fruits de mer qui
atteignent une valeur de 3,7 milliards de dollars, soit 500
millions de dollars de plus par rapport à l'an dernier.
* * *
LE DÉVELOPPEMENT DES RESSOURCES HUMAINES
M. Ted White (North Vancouver, Réf.): Monsieur le Président, la
ministre ne peut nier le fait que les notes ministérielles dont
elle se sert avec ses fonctionnaires précisent ce qui suit: «On
nous a dit de faire preuve de souplesse. Maintenant, on nous dit
de respecter la Loi sur la gestion des finances publiques et les
lignes directrices du Conseil du Trésor. Pourquoi la direction
ne se fait-elle pas une idée?»
En d'autres mots, des fonctionnaires se sont fait dire qu'ils
pouvaient enfreindre les règles, et ce n'est qu'après avoir été
démasquée que la ministre a appliqué les freins. Si la ministre
n'avait pas été démasquée lors de la vérification, aurait-elle un
jour cessé d'enfreindre les règles?
L'hon. Jane Stewart (ministre du Développement des ressources
humaines, Lib.): Monsieur le Président, les affirmations du
député sont de nouveaux inexactes. Je sais qu'il est partisan
d'une vigoureuse administration publique. C'est pourquoi je suis
étonnée qu'il ne nous accorde pas son appui afin que nous
continuions à bénéficier d'un système de prestations des
services fondé sur des liens directs avec les collectivités et
les particuliers et que nous travaillions ensemble à la mise sur
pied d'un système de contrôle moderne nous permettant de rendre
des comptes encore plus précis aux contribuables canadiens.
M. Ted White (North Vancouver, Réf.): Monsieur le Président, la
ministre refuse toujours de reconnaître ce qui figure dans la
liste de questions et réponses de son ministère.
Il est clair que l'on n'avait pas du tout l'intention que les
fonctionnaires de DRHC respectent les règles. Si cela avait été
le cas, il aurait été impossible de diriger tous ces prêts vers
les circonscriptions libérales.
La liste de questions et réponses précise également que «les
règles ne sont pas nouvelles, elles sont tout simplement mises
en vigueur» à compter de maintenant.
La ministre a manifestement changé d'idée au sujet du manquement
aux règles après avoir été démasquée. Je lui demande de nouveau
de nous dire si elle aurait un jour modifié les règles si elle
n'avait pas été prise sur le fait?
L'hon. Jane Stewart (ministre du Développement des ressources
humaines, Lib.): Monsieur le Président, cette affirmation est de
nouveau totalement inexacte. Les faits sont les suivants. Nous
avons convenu au sein du ministère de mettre sur pied un
vigoureux système de contrôle moderne en vue de renforcer notre
gestion des subventions et contributions. Le plan est déjà en
oeuvre. Nous améliorons notre système afin de mieux servir les
Canadiens.
* * *
LES SOINS DE SANTÉ
Mme Judy Wasylycia-Leis (Winnipeg-Centre-Nord, NPD): Monsieur le
Président, le 17 novembre, l'Alberta a fait connaître son plan
de privatisation des soins de santé. Le ministre fédéral de la
Santé avait déclaré que le gouvernement étudiait la question. Le
13 décembre, le ministre provincial confirmait les intentions de
son gouvernement. Le ministre fédéral a déclaré à la Chambre des
communes qu'il étudiait la question. Le 2 mars, le projet de loi
11 a été présenté. Le ministre a déclaré qu'il étudiait la
question puis, le 13 mars, il a répété qu'il étudiait toujours
la question.
Les Canadiens ont le droit d'avoir aujourd'hui une réponse du
ministre au sujet de cette très importante question. Est-ce que,
oui ou non, le projet de loi 11 de l'Alberta viole la Loi
canadienne sur la santé?
L'hon. Allan Rock (ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le
Président, la députée peut avoir l'assurance que le gouvernement
fera tout ce qu'il faut pour protéger les principes de la Loi
canadienne sur la santé.
En ce qui concerne le projet de loi 11, je rappelle à ma
collègue que le premier ministre de l'Alberta lui-même parle
toujours d'amendements possibles au projet de loi. Le projet de
loi n'a pas encore franchi l'étape de la deuxième lecture à
l'assemblée législative et nous attendons de voir le règlement
d'application auquel le projet de loi fait abondamment
référence.
1450
Si la députée a un avis juridique à ce sujet, je l'invite à en
faire part à la Chambre.
Mme Judy Wasylycia-Leis (Winnipeg-Centre-Nord, NPD): Je rappelle
que le ministre a déclaré qu'il prendrait des mesures si le
projet de loi 11 violait l'esprit et la lettre de la loi. C'est
évident. Le projet de loi 11 va à l'encontre de l'esprit de la
Loi canadienne sur la santé.
Les Canadiens veulent une réponse. Compte tenu qu'il consacre
plus de temps à élaborer des slogans qu'à trouver une solution
pour sauver le régime d'assurance-maladie, le ministre va-t-il agir
maintenant? Va-t-il dire aux Canadiens quand précisément il
entend terminer son analyse. Va-t-il déclarer clairement que le
régime de soins de santé sera préservé à tout prix? Va-t-il
s'opposer au projet de Ralph Klein?
L'hon. Allan Rock (ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le
Président, nous ferons ce qu'il faut pour protéger la Loi
canadienne sur la santé.
Je rappelle à la députée qu'elle peut vraiment aider à conserver
le régime d'assurance-maladie en nous aidant à l'adapter aux
exigences du XXIe siècle, au lieu de se ranger du côté des
forces de la droite qui veulent la disparition du régime
d'assurance-maladie. J'aimerais que le Nouveau Parti démocratique
nous aide à apporter les changements à long terme qui sont
nécessaires, au lieu de jouer le jeu du Parti réformiste et des
autres qui souhaitent détruire le régime canadien
d'assurance-maladie.
* * *
RENÉ FUGÈRE
M. Jean Dubé (Madawaska—Restigouche, PC): Monsieur le Président,
René Fugère entretient des liens étroits avec le premier
ministre. Il a représenté celui-ci lors d'événements. Pourtant,
le premier ministre voudrait que nous croyions qu'il ne connaît
pas ce lobbyiste qui n'est pas enregistré.
Le premier ministre sera-t-il franc et admettra-t-il qu'il connaît
M. Fugère, lequel s'est servi du nom du premier ministre pour
faire avancer sa carrière?
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le
Président, beaucoup de gens au Canada connaissent Jean Chrétien.
J'ai été élu à 11 reprises dans Saint-Maurice. Je suis député de
cette circonscription depuis 1963. Beaucoup de gens ont
travaillé pour moi et je connais beaucoup de gens dans ma
circonscription. Je leur suis reconnaissant de m'avoir élu à
maintes reprises.
Plus l'opposition me pose de questions comme celle-là parce que
je fais mon travail de député afin de créer des emplois, plus
j'obtiendrai de votes lors des prochaines élections.
M. Jean Dubé (Madawaska—Restigouche, PC): Monsieur le Président,
le gâchis à DRHC a permis aux Canadiens de commencer à connaître
le premier ministre et les actions de son gouvernement.
René Fugère a déclaré à DRHC qu'il représentait le scierie
Opitciwan lorsqu'il négociait avec ce ministère. Fugère n'était
pas inscrit sur la liste des lobbyistes.
Le premier ministre demandera-t-il à la GRC d'enquêter sur les
activités de lobbyiste de son ami René Fugère?
L'hon. John Manley (ministre de l'Industrie, Lib.): Monsieur le
Président, le député devrait savoir que nous ne demandons pas à
la GRC d'enquêter sur qui que ce soit. Le sous-registraire
général adjoint, qui est responsable de l'enregistrement des
lobbyistes aux termes de la Loi sur l'enregistrement des
lobbyistes, vérifiera si les règles ont été suivies. Si elles ne
l'ont pas été, les mesures appropriées seront prises.
* * *
L'AGRICULTURE
M. Lynn Myers (Waterloo—Wellington, Lib.): Monsieur le
Président, les députés savent bien que les temps sont durs pour
les agriculteurs canadiens. Entre autres, ils font les frais de
la politique de recouvrement des coûts. Le ministre de
l'Agriculture et de l'Agroalimentaire peut-il faire le point sur
ces frais d'utilisation et dire quelle place ils occupent dans
son portefeuille?
L'hon. Lyle Vanclief (ministre de l'Agriculture et de
l'Agroalimentaire, Lib.): Monsieur le Président, je suis heureux
que le député ait posé cette question. Elle me permet de
rappeler à tous que le gouvernement a l'agriculture à coeur.
En plus des 600 millions de dollars que nous octroyons chaque
année pour soutenir les agriculteurs, nous avons versé au cours
des 18 derniers mois 2,3 milliards de dollars en aides aux
agriculteurs.
La semaine dernière, j'ai annoncé que 83 millions de dollars
additionnels seraient versés pour éponger les dettes et
permettre à la Commission canadienne des grains de bloquer ses
frais obligatoires jusqu'en 2003.
1455
Je suis heureux d'annoncer aujourd'hui qu'Agriculture et
Agroalimentaire Canada et l'Agence d'inspection des aliments
bloqueront les frais obligatoires jusqu'à la fin de 2002 au
moins.
* * *
LE DÉVELOPPEMENT DES RESSOURCES HUMAINES
M. Bob Mills (Red Deer, Réf.): Monsieur le Président, les
propres fonctionnaires de la ministre lui demandent: «Comment
pouvons-nous savoir où se situent les limites de la flexibilité?»
Lorsqu'elle a ordonné à ses fonctionnaires de ne pas respecter
la loi, cette flexibilité s'appliquait-elle uniquement à la
circonscription du premier ministre ou s'appliquait-elle partout?
L'hon. Jane Stewart (ministre du Développement des ressources
humaines, Lib.): Monsieur le Président, les employés du
ministère du Développement des ressources humaines n'ont jamais
reçu l'ordre de ne pas respecter la loi.
[Français]
M. Ghislain Lebel (Chambly, BQ): Monsieur le Président,
dans le dossier de Placeteco, le fiduciaire nommé par
Développement des ressources humaines Canada, Me Gilles
Champagne, avait comme responsabilité de protéger 1,2 million de
dollars de Développement des ressources humaines Canada. Or, il
ne l'a pas fait, et l'argent a bénéficié à Claude Gauthier, son
propre client.
Ma question s'adresse au premier ministre. Est-ce que le refus
du gouvernement de décréter une enquête sur Placeteco n'est pas
lié à la personnalité même de Me Gilles Champagne, qu'il a
lui-même nommé en 1996 au conseil d'administration de Postes
Canada?
[Traduction]
L'hon. Jane Stewart (ministre du Développement des ressources
humaines, Lib.): Monsieur le Président, à un certain nombre de
reprises, j'ai admis, à la Chambre, que la création de fonds
fiduciaires dans ce dossier était inappropriée. On a recommandé
au ministère de fermer le fonds fiduciaire. Cela a été fait.
Je rappellerais au député que, dans le cas de ce projet, le
gouvernement du Canada n'était pas le seul partenaire. La
compagnie elle-même a investi 5 millions de dollars, et c'est
votre administration centrale, le gouvernement du Québec, qui a
également convenu qu'il s'agissait d'un investissement
judicieux.
* * *
SCOTIA RAINBOW
Mme Michelle Dockrill (Bras d'Or—Cape Breton, NPD): Monsieur le
Président, des questions répétées sur la mauvaise gestion des
fonds publics par le gouvernement et Scotia Rainbow ne nous ont
permis d'obtenir qu'une série de réponses incohérentes.
Il y a des incohérences au sujet du nombre d'emplois créés et du
montant injecté par le gouvernement. Le fait demeure que, après
avoir touché des subventions de 20 millions de dollars, Scotia
Rainbow est sous séquestre.
La ministre va-t-elle tenter de dissiper les soupçons et accepter
la tenue d'une vérification judiciaire?
L'hon. George S. Baker (ministre des Anciens combattants et
secrétaire d'État (Agence de promotion économique du Canada
atlantique), Lib.): Monsieur le Président, comme il a déjà été
dit à la Chambre, c'est le gouvernement fédéral qui a investi le
moins dans cette entreprise. La majeure partie des
investissements sont venus des banques à charte, des
investisseurs privés et du gouvernement provincial. Tout en bas
de la liste, on trouve le gouvernement fédéral.
Nous avons été appuyés par toutes les collectivités de l'île du
Cap-Breton et tous les éditoriaux du journal local. Les seuls qui
sont déphasés sont les députés néo-démocrates. Quand vont-ils
s'accorder avec leurs électeurs?
* * *
LA RECHERCHE ET LE DÉVELOPPEMENT
M. Bill Casey (Cumberland—Colchester, PC): Monsieur le Président,
ma question s'adresse au ministre de l'Industrie.
Lorsque le ministère a préparé son programme de chaires de
recherche pour verser des fonds aux universités canadiennes pour
la recherche, il a laissé de côté un petit groupe d'universités
qui font de l'excellent travail, comme le Nova Scotia
Agricultural College et bien d'autres.
Nous avons déjà posé la question plusieurs fois à la Chambre, et
je voudrais savoir si le ministre a modifié les plans pour tenir
compte d'établissements comme le Nova Scotia Agricultural
College.
L'hon. John Manley (ministre de l'Industrie, Lib.): Monsieur le
Président, j'espère pouvoir annoncer avant la fin du mois la
formule de financement qui servira à répartir les chaires de
recherche.
Je signale au député que ce programme fera une grande différence
pour les universités canadiennes: 2 000 chaires de recherche aux
quatre coins du Canada et 900 millions de dollars.
Cela équivaut à créer deux MIT virtuels au Canada. C'est ainsi
que le Canada saura affronter la concurrence au XXIe siècle.
AFFAIRES COURANTES
1500
[Traduction]
RÉPONSE DU GOUVERNEMENT À DES PÉTITIONS
M. Gar Knutson (secrétaire parlementaire du premier ministre,
Lib.): Monsieur le Président, conformément au paragraphe 36(8)
du Règlement, j'ai l'honneur de déposer, dans les deux langues
officielles, la réponse du gouvernement à une pétition.
De plus, je propose:
Le vice-président: Le député de Roberval a la parole pour un
rappel au Règlement.
[Français]
M. Michel Gauthier (Roberval, BQ): Monsieur le Président,
j'invoque le Règlement. Compte tenu de la situation dans
laquelle nous nous trouvons présentement, une situation qui n'est
pas survenue dans ce Parlement depuis 1956, si ma mémoire est
exacte, où il y a devant la Chambre un dossier qui est de toute
priorité, soit celui d'une motion de fond déposée par le chef du
Bloc québécois quant à la confiance à l'endroit de la Présidence
de la Chambre des communes, il m'apparaît que, de toute urgence,
cette motion doive être débattue maintenant.
Il ne me semble pas qu'on puisse de façon banale passer aux
ordres émanant du gouvernement comme si de rien n'était, alors
que dans les faits, la Présidence de la Chambre des communes est
remise en question. Il vaut mieux et beaucoup mieux, non
seulement pour l'ensemble des députés de ce Parlement mais aussi
pour la Présidence même, pour l'institution de la Présidence,
pour l'institution du Parlement, que nous discutions en toute
priorité—et je pensais que cela ne ferait pas l'ombre d'un
doute—de cette question de la motion de confiance qui est
déposée par le chef du Bloc québécois.
Monsieur le Président, je ne comprendrais pas que vous puissiez
accepter de façon banale, comme si de rien n'était, qu'on passe
aux ordres émanant du gouvernement, alors que ce Parlement vit un
crise d'une telle ampleur qu'on n'en a pas vu de semblable depuis
1956.
1505
Le vice-président: Je remercie l'honorable député de
Roberval et je veux le féliciter pour son retour à la Chambre. Je
suis heureux de le voir ici aujourd'hui.
Son recours au Règlement est certainement très sérieux. Je sais
bien qu'il y a un avis de motion au Feuilleton, sous la
rubrique des motions, qui sera le sujet d'un débat aujourd'hui à
la Chambre. C'est un débat assez sérieux pour tout le monde et
certainement pour cette Chambre.
Mais, jusqu'à ce qu'on arrive à la rubrique des motions, il ne
s'agit que d'un avis de motion, et la Chambre n'est pas saisie de
cela pour le moment. Si la motion est proposée à la Chambre, ce
sera sans doute quelque chose d'une grande prépondérance qui aura
une certaine priorité par rapport aux autres sujets dont on peut
discuter.
Nous avons présentement devant nous une motion, proposée par
l'honorable secrétaire parlementaire du premier ministre, qui est
acceptable au point de vue de la procédure et des usages de cette
Chambre. Je crois que c'est mon obligation, malgré les avis de
motion qui figurent au Feuilleton, de continuer avec les
affaires qui sont soumises à la Chambre. La motion a été
présentée et nous devons la considérer.
Si la motion n'est pas adoptée, nous passerons sans doute à un
autre sujet à la rubrique des affaires courantes ordinaires et
nous aurons probablement alors l'opportunité de discuter de cette
motion très importante.
Pour l'instant, je crois que c'est mon devoir de proposer à la
Chambre la motion de l'honorable secrétaire parlementaire du
premier ministre.
M. Michel Gauthier: Monsieur le Président, me
permettez-vous de vous poser une question?
J'avais l'impression, compte tenu du caractère particulier de la
motion de fond qui a été présentée par le chef du Bloc québécois,
que le délai de 48 heures qui est prévu au Règlement permettait
et amenait, inévitablement, un débat sur cette motion de fond au
terme de ce délai. Or, ce devrait être aujourd'hui, au moment où
on se parle.
Je vous pose la question suivante: est-ce qu'on doit comprendre
qu'une formation politique qui, par une motion, soulève le très
sérieux problème de la crédibilité même de la Présidence et qui
remet en question un des fondements de la Chambre des communes et
du Parlement d'Ottawa, que ladite motion ne sera portée à
l'attention des députés que si le gouvernement veut en
discuter?
Cela reviendrait à dire que, en donnant préséance à une
proposition du secrétaire parlementaire, la Présidence de la
Chambre des communes admet que si le gouvernement ne veut pas
discuter d'une motion fondamentale comme celle de la confiance à
l'endroit du Président, nous n'en discuterons pas?
C'est tellement fondamental que les députés du Bloc québécois,
unanimement, veulent discuter de cette question urgente
maintenant. Il y a beaucoup de députés des partis d'opposition
qui sont intéressés à discuter de la question de la Présidence
et...
Des voix: Oh, oh!
Le vice-président: À l'ordre, s'il vous plaît. J'ai un
grand respect pour l'honorable député de Roberval. Il y a
souvent des moments à la Chambre où il y a des partis qui veulent
unanimement discuter de certaines choses alors que d'autres ne
sont pas d'accord. C'est à cause de cela qu'on a des votes de
temps à autre concernant l'ordre des affaires de la Chambre et
l'ordre des motions ou des projets de loi soumis à la Chambre.
Nous sommes maintenant rendus à l'étape des affaires courantes
ordinaires.
1510
Comme c'est souvent le cas, le secrétaire parlementaire a
proposé une motion, ce qui est normal—ce n'est pas toujours
normal, mais normal tout de même—et, de l'avis de la Présidence,
elle est acceptable conformément aux procédures de la Chambre.
C'est à cause de cela que je veux poursuivre et proposer cette
motion à la Chambre à ce moment-ci.
M. Gilles Duceppe (Laurier—Sainte-Marie, BQ): Monsieur
le Président, comme le leader parlementaire du Bloc le faisait
remarquer, il suffit au gouvernement de proposer une motion pour
retourner aux travaux de la Chambre pour faire en sorte que
l'impartialité de la Présidence ne puisse être débattue.
Est-ce qu'on se rend compte, ici, que le gouvernement est en
train de faire de la Présidence un outil à son arsenal pour
bâillonner la Chambre et que la Présidence accepte de jouer...
Le vice-président: À l'ordre, s'il vous plaît.
Des voix: Oh, oh!
[Traduction]
Le vice-président: Je vais mettre la question aux voix. Le vote
porte sur la motion du secrétaire parlementaire du premier
ministre qui propose de passer à l'ordre du jour. Plaît-il à la
Chambre d'adopter la motion?
Des voix: D'accord.
Des voix: Non.
Le vice-président: Que tous ceux qui sont en faveur de la motion
veuillent bien dire oui.
Des voix: Oui.
Le vice-président: Que tous ceux qui sont contre veuillent bien
dire non.
Des voix: Non.
Le vice-président: À mon avis, les oui l'emportent.
Et plus de cinq députés s'étant levés:
Le vice-président: Convoquez les députés.
1555
(La motion, mise aux voix, est adoptée.)
POUR
Députés
Adams
| Alcock
| Assad
| Assadourian
|
Augustine
| Axworthy
| Baker
| Bakopanos
|
Barnes
| Beaumier
| Bélair
| Bélanger
|
Bellemare
| Bennett
| Bertrand
| Bevilacqua
|
Blondin - Andrew
| Bonin
| Bonwick
| Boudria
|
Bradshaw
| Brown
| Bryden
| Bulte
|
Byrne
| Caccia
| Calder
| Caplan
|
Carroll
| Catterall
| Cauchon
| Chamberlain
|
Chan
| Charbonneau
| Chrétien
(Saint - Maurice)
| Coderre
|
Collenette
| Comuzzi
| Copps
| Cotler
|
Cullen
| DeVillers
| Dhaliwal
| Dion
|
Discepola
| Dromisky
| Drouin
| Duhamel
|
Easter
| Eggleton
| Finlay
| Folco
|
Fontana
| Gagliano
| Gallaway
| Godfrey
|
Goodale
| Gray
(Windsor West)
| Grose
| Guarnieri
|
Harb
| Harvard
| Hubbard
| Ianno
|
Iftody
| Jackson
| Jennings
| Jordan
|
Keyes
| Kilger
(Stormont – Dundas – Charlottenburgh)
| Kilgour
(Edmonton Southeast)
| Knutson
|
Kraft Sloan
| Lastewka
| Lavigne
| Leung
|
Limoges
| Lincoln
| Longfield
| MacAulay
|
Mahoney
| Malhi
| Maloney
| Manley
|
Marleau
| Martin
(LaSalle – Émard)
| Matthews
| McCormick
|
McGuire
| McKay
(Scarborough East)
| McLellan
(Edmonton West)
| McTeague
|
McWhinney
| Mifflin
| Mills
(Broadview – Greenwood)
| Minna
|
Murray
| Myers
| Nault
| Normand
|
O'Brien
(London – Fanshawe)
| O'Reilly
| Pagtakhan
| Paradis
|
Parrish
| Patry
| Peric
| Peterson
|
Pettigrew
| Phinney
| Pickard
(Chatham – Kent Essex)
| Pillitteri
|
Pratt
| Proud
| Proulx
| Provenzano
|
Redman
| Reed
| Richardson
| Robillard
|
Rock
| Saada
| Scott
(Fredericton)
| Sekora
|
Sgro
| Shepherd
| Speller
| St. Denis
|
St - Julien
| Steckle
| Stewart
(Brant)
| Stewart
(Northumberland)
|
Szabo
| Telegdi
| Thibeault
| Torsney
|
Ur
| Valeri
| Vanclief
| Volpe
|
Wappel
| Whelan
| Wilfert
– 143
|
CONTRE
Députés
Abbott
| Ablonczy
| Alarie
| Anders
|
Asselin
| Bachand
(Richmond – Arthabaska)
| Bachand
(Saint - Jean)
| Bellehumeur
|
Benoit
| Bergeron
| Bernier
(Bonaventure – Gaspé – Îles - de - la - Madeleine – Pabok)
| Bigras
|
Blaikie
| Breitkreuz
(Yorkton – Melville)
| Brien
| Cadman
|
Canuel
| Cardin
| Casson
| Chrétien
(Frontenac – Mégantic)
|
Crête
| Cummins
| Dalphond - Guiral
| Davies
|
de Savoye
| Debien
| Desjarlais
| Desrochers
|
Dockrill
| Dubé
(Lévis - et - Chutes - de - la - Chaudière)
| Duceppe
| Dumas
|
Earle
| Elley
| Fournier
| Gagnon
|
Gauthier
| Girard - Bujold
| Godin
(Acadie – Bathurst)
| Godin
(Châteauguay)
|
Gouk
| Grewal
| Grey
(Edmonton North)
| Gruending
|
Guay
| Guimond
| Hardy
| Hart
|
Hill
(Macleod)
| Hill
(Prince George – Peace River)
| Hilstrom
| Hoeppner
|
Jaffer
| Johnston
| Konrad
| Laliberte
|
Lalonde
| Laurin
| Lebel
| Loubier
|
Lowther
| Lunn
| Mancini
| Marchand
|
Mark
| Martin
(Winnipeg Centre)
| Mayfield
| McDonough
|
McNally
| Ménard
| Mercier
| Meredith
|
Mills
(Red Deer)
| Morrison
| Nystrom
| Penson
|
Perron
| Picard
(Drummond)
| Plamondon
| Proctor
|
Robinson
| Rocheleau
| Sauvageau
| Schmidt
|
Scott
(Skeena)
| Solomon
| St - Hilaire
| Stinson
|
Stoffer
| Strahl
| Tremblay
(Lac - Saint - Jean)
| Tremblay
(Rimouski – Mitis)
|
Turp
| Vellacott
| Venne
| Wasylycia - Leis
|
White
(Langley – Abbotsford)
| White
(North Vancouver)
| Williams – 99
|
«PAIRÉS»
Députés
Le vice-président: Je déclare la motion adoptée.
INITIATIVES MINISTÉRIELLES
[Français]
LOI DONNANT EFFET À L'EXIGENCE DE CLARTÉ FORMULÉE PAR LA
COUR SUPRÊME DU CANADA DANS SON AVIS SUR LE RENVOI SUR LA
SÉCESSION DU QUÉBEC
L'hon. Stéphane Dion (président du Conseil privé de la Reine
pour le Canada et ministre des Affaires intergouvernementales,
Lib.) propose: Que le projet de loi C-20, Loi donnant effet à
l'exigence de clarté formulée par la Cour suprême du Canada dans
son avis sur le Renvoi sur la sécession du Québec, soit lu pour
la troisième fois et adopté.
—Monsieur le Président, au moment où la Chambre entreprend la
dernière étape de ses travaux sur le projet de loi C-20, je
saisis l'occasion pour souligner le travail important des membres
du Comité législatif et des témoins qui ont apporté leur
contribution à l'examen de ce projet de loi fondamental pour les
droits des Canadiens.
Je salue aussi la vision du premier ministre du Canada, dont le
sens du devoir aura donné aux Canadiens cette garantie
essentielle de leurs droits.
Chaque citoyen de ce pays se verra garantir deux droits
fondamentaux si, comme cela est souhaitable, la Chambre des
communes et le Sénat approuvent le projet de loi C-20 sur la
clarté.
Premièrement, chaque Canadien aura la garantie que jamais le
gouvernement du Canada n'entreprendra de négocier la séparation
d'une province à moins que la population de cette province n'ait
clairement exprimé sa volonté de cesser de faire partie du
Canada.
Deuxièmement, la loi sur la clarté garantira à tous les
Canadiens que de telles négociations sur la sécession, si elles
devaient avoir lieu, se tiendraient dans le cadre constitutionnel
canadien, dans le respect des principes identifiés par la Cour
suprême: la démocratie, le fédéralisme, le constitutionnalisme et
la primauté du droit et le respect des minorités.
La loi sur la clarté protégera les droits et les intérêts de
tous les Canadiens, mais en particulier des Québécois, puisque
c'est au Québec que le gouvernement provincial envisage une
tentative de sécession dans la confusion et hors du cadre
juridique. Les Québécois ne veulent pas de cette perspective
inquiétante. Le projet de loi de la clarté est pro-Québécois,
pro-démocratie.
Le gouvernement du Canada a la conviction que le projet de loi
C-20 est en tous points conforme à l'avis de la Cour suprême. Des
juristes de grande réputation sont venus témoigner en ce sens
devant le comité, tels le doyen Yves-Marie Morissette, l'ancien
ministre de la Justice du Québec, M. Gil Rémillard, et le doyen
Peter Hogg, lequel a déclaré ceci.
[Traduction]
Je cite M. Hogg:
Non, je crois que le projet de loi C-20 respecte intégralement
l'avis de la Cour suprême. Je crois donc qu'il serait difficile
dans un même souffle d'appuyer l'avis de la cour et de rejeter
le projet de loi.
Le gouvernement a aussi la conviction que le projet de loi C-20
fait en sorte que la Chambre des communes et le gouvernement du
Canada assument leurs obligations sans empiéter aucunement sur
celles des provinces.
1600
[Français]
Il est à noter qu'aucun premier ministre provincial en exercice,
à l'exception de celui du Québec, n'a critiqué le projet de loi
sur la clarté.
Devant le Comité législatif, en plus de M. Rémillard, pour qui,
et je le cite: «Ce projet de loi respecte la juridiction du
Québec», un autre ancien ministre du gouvernement du Québec, M.
Claude Castonguay, a déclaré, et je cite: «Je n'ai rien vu dans
ce projet de loi (C-20) qui limite les compétences de l'Assemblée
nationale du Québec ni le droit des Québécois de disposer de leur
avenir.»
[Traduction]
L'ancien premier ministre de l'Ontario, Bob Rae, a déclaré:
Pour moi, il n'y a pas l'ombre d'un doute. Le niveau de
consultation prévu dans la loi sur la clarté est sûrement
convenable, et rien dans la loi n'empiète sur les compétences
d'aucune province.
Nous avons tous pu lire aujourd'hui, dans le Calgary Herald, le
même appui sans équivoque donné au projet de loi C-20 par un
autre ancien premier ministre provincial, d'une autre province
et d'une autre allégeance politique, M. Peter Lougheed.
[Français]
Cependant, on se rappelle que des témoins, dont M. Claude Ryan,
ont soutenu devant le Comité que, même si le fédéral a le droit,
sinon le devoir, d'évaluer la clarté de l'appui à la sécession et
de régler sa conduite en conséquence, la Chambre des communes
n'aurait pas le droit de se prononcer sur la clarté de la
question avant que le résultat du référendum ne soit connu. Le
député bloquiste de Beauharnois—Salaberry, porte-parole pour les
Affaires intergouvernementales, est aussi de cette opinion. La
Chambre des communes aurait le droit de se prononcer, mais
seulement après le référendum et de régler sa conduite en
conséquence. Alors, on n'est pas si loin d'être d'accord.
En fait, comme l'a dit le professeur Patrick Monahan, s'il est
légal et légitime que la Chambre des communes se prononce sur la
clarté après le référendum, on ne voit pas pourquoi elle ne
pourrait pas le faire avant le référendum.
De plus, d'un point de vue purement pratique, on ne voit pas
comment la Chambre des communes et le gouvernement du Canada
pourraient passer toute la campagne référendaire sans répondre à
cette interrogation simple: trouvez-vous la question claire? Les
électeurs les presseraient de répondre et ils auraient bien
raison. Ils auraient droit à cette information.
J'en viens maintenant à la clarté de la question et je
commencerai par deux citations. La première est celle-ci: «On
n'a pas besoin d'emballer ça dans le fla-fla du partenariat.» La
deuxième citation se lit comme suit: «Ces institutions-là, c'est
carrément aberrant, c'est la tarte aux pommes qu'on met pour
vendre au monde. Je pense qu'il faut être franc pour vendre
notre option.» Ces appels à la franchise ont été lancés par de
jeunes péquistes lors de leur dernier rassemblement au début du
mois.
Que la question de 1995 ait manqué de clarté, et que telle que
formulée elle ne puisse mener à aucune négociation, voilà qui
devrait être admis par tout le monde. Ceux qui en douteraient
encore gagneraient à consulter le document remis au Comité
législatif par le professeur Maurice Pinard. Ils y trouveront
une avalanche de preuves démontrant que la question de 1995 a
semé beaucoup de confusion. Un seul chiffre, et je cite le
professeur Pinard: «En 1995, seulement environ 50 p. 100 des
électeurs savaient que c'était divisible, la
souveraineté-partenariat. Les autres pensaient qu'il n'y aurait
pas de souveraineté s'il n'y avait pas de partenariat en même
temps.»
Les chefs indépendantistes feraient mieux de viser la plus
grande clarté. Pourquoi donc est-il si difficile de convenir que
seule une question sur la sécession peut conduire à une
négociation sur la sécession? Avec la clarté, tout le monde
gagne.
Parlons maintenant de la clarté de la majorité. En droit
fédéral canadien comme en droit québécois, un référendum est une
consultation dont les résultats doivent être évalués par les
autorités politiques. Il n'y a pas de seuil de majorité légal
au-delà duquel le référendum perdrait son caractère consultatif
pour devenir un référendum décisionnel liant les gouvernements.
1605
Les dirigeants indépendantistes acceptent cette règle de droit
pour les référendums municipaux, et ils l'acceptent pour les
référendums tenus par les peuples autochtones, mais ils ne
l'acceptent pas pour un référendum sur la sécession du Québec.
Ils affirment qu'il est antidémocratique de remettre en cause le
seuil de 50 p. 100 plus un quand il s'agit de déterminer si une
majorité est suffisamment claire pour rendre obligatoire la
négociation d'une sécession.
[Traduction]
Personne, je pense, ne peut mettre en doute l'engagement profond
de M. Ed Broadbent à l'égard de la démocratie. Il y consacre sa
vie. Or, voici ce qu'il a déclaré devant le comité législatif:
Il serait faux, à mon avis, de décrire la démocratie comme étant
simplement un régime dans lequel toutes les décisions sont
prises sur la base d'une majorité de 50 p. 100 plus une voix. En
réalité, j'avancerais plutôt que [...] les décisions les plus
graves exigent beaucoup plus que 50 p. 100 plus une voix, et
certaines requièrent même l'unanimité.
Les dirigeants indépendantistes vont-ils qualifier M. Broadbent
d'antidémocrate?
[Français]
M. Claude Ryan a réitéré devant le comité sa préférence pour un
seuil minimal de 50 p. 100 plus un de tous les électeurs
inscrits. Faut-il le déclarer antidémocrate lui aussi?
[Traduction]
Le projet de loi sur la clarté, comme chacun sait, ne fixe pas
de seuil. Il prévoit que la majorité ferait l'objet d'une
évaluation qualitative après un référendum. Il est en effet bien
difficile de déterminer à l'avance un seuil minimal qui
garantirait une majorité claire en toutes circonstances. En
fait, fixer un seuil à l'avance irait à l'encontre de l'esprit
de l'avis de la Cour suprême.
Comme le doyen Hogg l'a dit au comité:
Je ne crois tout simplement pas qu'il y ait un fondement
constitutionnel pour fixer un seuil et c'est pourquoi, pour
respecter l'avis de la cour, nous devons maintenant attendre
jusqu'après la tenue du référendum.
[Français]
Ne pas fixer de seuil à l'avance est d'ailleurs conforme à notre
droit et à la tradition canadienne en matière référendaire.
Par exemple, le gouvernement du Canada ne s'est jamais engagé à
l'avance à intégrer Terre-Neuve comme province canadienne sur la
base d'une majorité de 50 p. 100 plus un lors du référendum de
1948. Le gouvernement du Canada a plutôt procédé exactement
comme le prévoit le projet de loi C-20: il a attendu de connaître
le résultat du référendum avant de se prononcer.
Mais qu'en est-il de la pratique internationale, notamment de
celle de l'ONU, demandent les chefs indépendantistes. Il me faut
donc encore répéter que l'ONU supervise généralement des
référendums de décolonisation, cas où l'ONU reconnaît un droit à
l'indépendance et a même une forte préférence pour cette solution
politique, comme l'a bien rappelé, entre autres, le professeur
Jean-Pierre Derriennic devant le comité législatif.
À l'exception des cas de décolonisation, l'ONU n'a manifesté
aucune sympathie pour les sécessions, quand elle ne s'y est pas
carrément opposée, comme dans le cas du Katanga. L'ONU ne fait
pas de la sécession un droit, et certainement pas un droit qui
puisse être revendiqué sur une base aussi fragile que 50 p. 100
plus un des voix exprimées dans le cadre d'un référendum tenu sur
le seul territoire visé par la sécession.
Ce n'est pas connaître la pratique des États que de croire qu'en
de telles circonstances, le gouvernement du Québec pourrait
obtenir la reconnaissance internationale.
Ainsi, le projet de loi sur la clarté ne fait rien
d'antidémocratique en prévoyant, conformément à l'avis de la Cour
suprême, que la clarté d'une éventuelle majorité référendaire en
faveur de la sécession devrait faire l'objet d'une évaluation. Au
contraire, le projet de loi C-20 montre une ouverture
inhabituelle en démocratie pour ce phénomène si souvent abhorré à
travers le monde qu'est la sécession, comme l'a bien expliqué au
comité le professeur Robert Young, auteur d'un ouvrage important
sur les sécessions.
Voilà pour la clarté de la majorité. Maintenant je vais traiter
de la question autochtone.
Bien que la négociation d'une sécession soulève de multiples
questions, c'est celle des autochtones qui a dominé une bonne
partie des débats du comité législatif.
1610
Devant le comité, le ministre québécois des Affaires
intergouvernementales canadiennes, M. Joseph Facal, a prétendu
une chose et son contraire. D'une part, il s'est appuyé sur les
textes juridiques de droit international pour rappeler que, bien
que les autochtones forment des nations, et je cite le ministre,
«l'exercice des droits des autochtones doit se faire à
l'intérieur même des États souverains».
D'autre part, le même ministre a affirmé que les accessions à
l'indépendance de nations comme le Québec étaient, et je le cite,
«des questions de pur fait», des questions politiques et non
juridiques—allégation du reste contredite par la Cour suprême
qui affirme, au paragraphe 83 de son Avis que «la sécession est
autant un acte juridique qu'un acte politique».
Autrement dit, le ministre Facal et son gouvernement s'estiment
libres d'agir hors du droit, mais ils nous disent que les
populations autochtones, elles, devraient se soumettre au droit.
Deux poids, deux mesures.
Il doit être bien gênant de se donner un droit et de le refuser
aux autres. On sait que le député de Beauharnois—Salaberry et
porte-parole bloquiste pour les affaires intergouvernementales
estimait, avant son entrée en politique, que les peuples
autochtones pourraient rester dans le Canada en cas de sécession
du Québec. Eh bien, des témoins de marque invités par le Bloc à
comparaître devant le comité législatif sont restés fidèles à ce
point de vue: les professeurs André Tremblay, Andrée Lajoie et
Guy Lachapelle, ainsi que le président de la CSN, M. Marc
Laviolette.
[Traduction]
En vertu du projet de loi C-20, le gouvernement du Canada
s'engage à traiter, dans le cadre de la négociation d'une
sécession, des droits, intérêts et revendications territoriales
des peuples autochtones du Canada. L'Assemblée des premières
nations, le Grand Conseil des Cris et Inuit Tapirisat du Canada
ont exigé des garanties plus fortes devant le comité législatif.
Plusieurs autres témoins, dont M. Jack Jedwab, ont fait des
propositions visant à mieux prendre en compte les droits des
autochtones et des minorités en général.
Les membres libéraux et néo-démocrates du comité se sont montrés
très favorables à des amendements qui rendraient plus explicites
les garanties pour les autochtones. Devant le bien-fondé de ces
propositions, le gouvernement du Canada a donné son appui à deux
amendements proposés par le NPD et appuyés par les membres
libéraux du comité.
Ces amendements ont pour effet de mentionner de façon explicite
les représentants des peuples autochtones du Canada parmi ceux
dont les vues seraient prises en considération par la Chambre
des communes au moment d'évaluer la clarté de la question et de
la majorité.
Le chef national de l'Assemblée des premières nations, M. Phil
Fontaine, s'est dit satisfait de ces modifications, mais il
regrette que le rôle que joueraient les représentants
autochtones en cas de négociation sur une sécession n'ait pas
été davantage précisé. À ce propos, je tiens à dire avec
insistance que, si le paragraphe 3(1) du projet de loi sur la
clarté ne mentionne, parmi les participants à une éventuelle
négociation sur la sécession, que les gouvernements de
l'ensemble des provinces du Canada, c'est qu'il s'agit des seuls
acteurs politiques à qui la cour assigne une obligation de
négocier en cas d'appui clair pour la sécession.
Mais la cour, pas plus que le projet de loi C-20, n'exclut que
d'autres acteurs politiques puissent participer à cette
négociation, dont les représentants des peuples autochtones du
Canada. Simplement, il ne fallait pas que le projet de loi C-20
aille au-delà de l'avis de la cour en créant une obligation pour
d'autres acteurs que ceux auxquels elle a assigné une telle
obligation.
J'ajoute que, en vertu de la Loi constitutionnelle de 1982, les
gouvernements fédéral et provinciaux sont liés par l'engagement
de principe selon lequel les représentants des peuples
autochtones seraient invités à participer aux discussions pour
tout amendement constitutionnel qui viserait les dispositions de
la Constitution mentionnées au paragraphe 35(1).
1615
Le projet de loi sur la clarté respecte ce principe en précisant
bien que les négociations sur la sécession incluraient notamment
les gouvernements des provinces et du Canada. J'insiste sur le
mot «notamment».
[Français]
En conclusion, conforme en tous points à l'avis de la Cour
suprême auquel il donne effet, le projet de loi sur la clarté
garantit à tous les Canadiens que leur gouvernement fédéral ne
négociera jamais la sécession d'une province sans que la Chambre
des communes n'ait pu constater la volonté de la population de
cette province de cesser de faire partie du Canada. Le projet de
loi sur la clarté garantit aux citoyens que si de telles
négociations devaient avoir lieu, elles se feraient dans le
respect du droit et des principes constitutionnels.
Nos collègues bloquistes, qui se sont opposés avec la plus
grande des véhémences au projet de loi C-20, n'ont réussi qu'à
créer l'impression que dans la franchise et la clarté ils se
savent incapables de convaincre les Québécois que la sécession
est la meilleure solution.
Le fait est que les Québécois, comme l'ensemble des autres
Canadiens, ont droit à la clarté plutôt qu'à l'ambiguïté, à la
protection du droit plutôt qu'à l'anarchie.
[Traduction]
Le fait est que les Québécois, comme l'ensemble des autres
Canadiens, ont droit à la clarté plutôt qu'à l'ambiguïté, à la
protection du droit plutôt qu'à l'anarchie.
Fini le temps de l'ambiguïté. J'invite tous les députés de
cette Chambre à voter en faveur du projet de loi sur la clarté.
M. Dale Johnston: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement.
Les partis se sont consultés, et je crois que vous constaterez
qu'il y a consentement unanime au sujet de la motion proposant
que le 18e rapport du Comité permanent de la procédure et des
affaires de la Chambre présenté le mercredi 1er mars soit adopté.
Le président suppléant (M. McClelland): Le député a t-il le
consentement unanime de la Chambre pour présenter la motion?
Des voix: D'accord.
Des voix: Non.
M. Grant Hill (Macleod, Réf.): Monsieur le Président, je prends
la parole pour exprimer le point de vue de l'opposition
officielle en ce débat de troisième lecture du projet de loi sur
la clarté, le projet de loi C-20.
Nous avons abordé ce projet de loi en ayant à l'esprit certains
grands principes, que j'aimerais énumérer.
L'opposition officielle est d'accord sur le fait que la question
doit être claire. Nous avons tenté de déterminer ce que serait
la majorité nécessaire. Nous estimons que le mieux serait de
mener une vaste consultation. Nous croyons qu'il y a beaucoup
d'autres questions à traiter en plus de celles énoncées dans le
projet de loi. Nous pensons aussi que nous pourrions apporter un
nombre considérable de changements positifs à notre fédération,
ce qui serait plus utile qu'établir les règles d'un
affrontement.
Je voudrais donner aujourd'hui notre évaluation du respect de
ces grands principes.
1620
Pour ce qui est de la nécessité d'une question claire, je crois
que le projet de loi a parfaitement rempli son objectif.
L'ancienne question, la question qui a été posée la dernière
fois, était ambiguë et portait à confusion. C'était une question
à deux volets. Elle portait sur le partenariat, d'une part, et
sur la souveraineté, d'autre part. Ainsi, il était difficile de
se prononcer par un oui ou un non et de savoir à quoi on disait
oui ou non. J'ai prêté une oreille attentive à une des grandes
figures politiques du Québec, Claude Castonguay, à propos de la
question. Lui aussi était d'avis que la question n'était pas
claire. Elle était loin d'être claire.
J'ai également consulté un sondeur qui m'a assuré que, si on
posait une telle question, il ne fallait pas s'attendre à un
résultat légitime. Selon lui, pour que la question puisse être
considérée comme claire, il fallait la scinder en deux. Par
exemple: Voulez-vous conclure un partenariat amélioré avec le
Canada, oui ou non? Et si cela n'est pas réalisable, voulez-vous
vous séparez du Canada, oui ou non? J'en ai conclu que la
question qui a été effectivement posée n'était pas claire.
Ce projet de loi aboutira à une question claire. J'espère
sincèrement que la Chambre des communes n'aura jamais à juger si
la question est claire. Je crois qu'une question émanant d'une
province à ce propos ne sera jamais être aussi ambiguë que la
dernière fois. Lorsqu'il s'agit d'une question aussi grave que
la sécession d'une province, le moins qu'on puisse attendre,
c'est bien que la question soit claire et nette.
Qu'en est-il de la majorité? Le ministre vient tout juste de
déclarer que fixer un seuil serait une erreur et que c'est
précisément pour cette raison qu'aucun seuil n'a été fixé.
Je dirais que nous avons échoué sur cette question. Notre
position, c'était que 50 p. 100 plus un des voix exprimées était
le seuil. J'ai écouté le débat là-dessus et il y avait des deux
côtés de bons arguments. J'avoue que ces arguments étaient
parfois convaincants.
Je voudrais cependant prendre l'exemple du Massachusetts
lorsqu'il s'est séparé du Maine pour montrer comment un seuil
particulier qui a été établi pour empêcher la sécession n'a pas
atteint son objectif. Il s'agissait d'un seuil assez faible. En
1786, le Massachusetts voulait l'indépendance et a décidé de se
séparer du Maine. Il s'agissait d'un État. Le Maine était un
district. Le Massachusetts voulait devenir un État. La population
a dû passer par sept référendums qui demandait à chaque fois la
séparation du Maine. Lorsqu'il est devenu apparent qu'on se
rapprochait de la séparation du Massachusetts, le Maine a relevé
le seuil à cinq votes sur neuf, soit une proportion de 55,6 p.
100. Le vote n'a pas atteint ce seuil. On est parvenu à une
proportion de 53,6 p. 100, mais les pressions publiques ont
entraîné la séparation du Massachusetts du Maine malgré ce très
faible seuil de 53,6 p. 100. Selon moi, il n'est pas judicieux
d'accroître artificiellement ce seuil, de le laisser ambigu.
Le troisième principe concerne les consultations larges. Nous
avons jugé qu'il était préférable de tenir des consultations
larges plutôt que d'avoir simplement un petit groupe de gens
venant à Ottawa. Nous avons échoué là-dessus également. Nous
n'avons pas pu parcourir le pays. Il n'y a eu qu'une seule
semaine d'audiences du comité. De nombreux témoins n'ont pas pu
y assister. Aucun amendement n'a été présenté au comité. Il y a
des raisons internes qui expliquent le fait qu'aucun amendement
n'a été présenté. Nous avons gagné une chose, soit la
télédiffusion des délibérations. C'était une concession, une
petite victoire en ce qui concerne la question des vastes
consultations de sorte que je dois dire que nous avons échoué
là-dessus également.
En ce qui concerne le quatrième principe, soit la nécessité de
viser davantage de questions, le projet de loi parle de
répartition de l'actif et du passif, de modification des
frontières, de droits des minorités et de préoccupations
autochtones. Nous avons jugé et nous croyons toujours qu'il y a
de nombreuses autres questions en jeu: la citoyenneté, les
passeports, le dollar canadien, la reconnaissance
internationale, un couloir atlantique surtout en ce qui concerne
le Québec, les questions de défense, y compris les actifs
militaires. Il y a aussi une autre question qui n'a jamais été
discutée, la possibilité pour une province de se joindre à
nouveau au Canada lorsqu'elle s'est séparée et décide ensuite
qu'elle a commis une erreur.
Toutes ces questions auraient au moins pu être l'objet de
discussions.
1625
Lorsque je fais des commentaires sur un projet de loi ou un
processus, j'aime toujours dire comment nous, les réformistes,
aurions fait les choses autrement. Comment aurions-nous eu, nous,
réformistes, un impact différent sur le projet de loi sur la
clarté si nous avions été au pouvoir?
Nous aurions prévu des consultations plus larges. Toutes les
provinces—non pas une seule—auraient donné leur avis sur la
question au comité. Il y aurait eu un plus grand nombre de
questions examinées. J'ai mentionné ces questions.
Notre projet de loi n'aurait pas été proclamé. En d'autres
termes, il aurait été adopté, aurait passé toutes les étapes du
processus législatif, puis aurait été classé comme projet de loi
non proclamé, à n'utiliser que dans l'éventualité d'une
séparation.
Dans notre projet de loi, la majorité aurait été de 50 p. 100 plus
un. Cette majorité s'appliquerait aussi, bien entendu, à la
partie du Québec qui souhaiterait rester au Canada en cas de
séparation.
La précipitation avec laquelle ce projet de loi a été mené était
inutile et peu judicieuse. Elle offre à ceux qui voudraient se
battre contre le Canada la possibilité de dire que le processus
n'a pas été aussi démocratique qu'il aurait pu l'être. C'est une
critique légitime. Bien qu'étant un allié du gouvernement pour
ce projet de loi, j'ai encore le sentiment, j'en ai peur, que
cette précipitation n'était pas nécessaire.
Bref, l'opposition officielle va continuer d'appuyer ce projet
de loi. J'ai mentionné des points qui auraient pu être
améliorés. Nous appuyons ce projet de loi pour la raison qu'un
vote informé est un vote puissant. Je dis simplement ceci aux
Québécois:
[Français]
Qui a peur d'une question claire?
M. Daniel Turp (Beauharnois—Salaberry, BQ): Monsieur le
Président, j'ai l'habitude, quand je prends la parole à la
Chambre, de dire qu'il me fait plaisir de le faire. Je n'ai pas
l'habitude de prendre la parole dans cette Chambre en n'ayant pas
un tel plaisir.
Mais en cette fin de journée, alors que nous avons débattu, ces
derniers jours, des amendements qui étaient proposés à ce projet
de loi, je dois avouer que je prends la parole avec une certaine
tristesse, avec un sentiment de très grande frustration.
Je suis une personne qui a choisi d'évoluer dans ce Parlement,
et j'y ai été élu avec les autres collègues du Bloc
québécois—ceux qui ont été élus en 1993 et en 1997—avec le sens
de pouvoir représenter adéquatement les citoyens qui nous ont
élus dans cette enceinte parlementaire, de le faire avec un
mandat démocratique qui nous permettait d'agir et de nous
exprimer dans cette Chambre au nom de personnes qui nous avaient
élus pour défendre leurs intérêts et pour promouvoir un projet de
souveraineté qui est cher à un très grand nombre de Québécois.
Dans ce débat, j'ai constaté que nous n'avions pas affaire
seulement à des adversaires de la souveraineté, mais que nous
avions affaire à des gens, à des députés et à des ministres du
parti gouvernemental, pour l'essentiel, qui étaient devenus des
ennemis d'une démocratie québécoise. Ils ne cherchaient pas, par
leurs propos et par leurs réactions à l'égard de notre projet,
celui de faire du Québec un pays souverain, à respecter ce projet
et les citoyens qui ont élu des députés souverainistes.
1630
Tout le processus entourant le projet de loi C-20 a permis de
constater jusqu'à quel point dans ce pays, dans ce Parlement, il
y a un manque de respect pour ce que nous représentons dans cette
Chambre et pour les personnes que nous représentons.
Le projet de loi C-20 est antidémocratique. Nous le répéterons
sans cesse. Nous aurons de nombreuses occasions de le répéter au
lendemain de son adoption par la Chambre, par le Sénat et lors de
sa sanction par la Gouverneure générale. Nous aurons sans doute
une campagne électorale où le projet de loi C-20 deviendra un
enjeu important où les Québécois auront à sanctionner le
comportement d'une majorité, d'un Parti libéral qui a manqué d'un
élémentaire respect pour les députés de la Chambre et les
citoyens et les citoyennes qu'ils représentent.
J'aimerais, au nom de mes collègues, dire jusqu'à quel point le
fait de siéger à la Chambre des communes, dont nous avons
toujours respecté les traditions, les usages et les coutumes, est
devenu difficile et deviendra sans doute plus difficile que ce ne
l'était en raison du dépôt de ce projet de loi C-20 et de son
éventuelle adoption par le Parlement du Canada.
Lorsqu'on y pense, et en dépit des assurances, des garanties et
des suggestions du ministre des Affaires intergouvernementales,
ce pays devient, par l'adoption de ce projet de loi C-20, un pays
pionnier en matière de sécession, un pays démocratique comme il
n'en est aucun autre au monde.
Lorsqu'on examine de façon très attentive le projet de loi
lui-même et ses diverses dispositions, lorsqu'on examine
l'objectif de ce projet de loi, lorsqu'on lit les discours du
ministre des Affaires intergouvernementales lors de ses
comparutions, on constate que ce projet de loi se veut en
définitive un instrument pour prévenir, et je cite le ministre
des Affaires intergouvernementales: «une menace de séparation du
Québec.»
Nous n'avons pas besoin d'un projet de loi pour venir nous dire
que nous menaçons le Canada. Ce n'est pas de cela dont il
s'agit. Nous avons le droit, et la Cour suprême l'a reconnu
elle-même dans son avis du 20 août 1998, de faire la promotion de
la souveraineté pour le Québec. Ce projet, selon la Cour
suprême, est légitime. Le fait de suggérer que nous menaçons le
Canada d'une séparation, d'un démembrement, comme le dit le
préambule de ce projet de loi, n'est pas respectueux de cette
légitimité qui nous a été reconnue par les neuf juges de la Cour
suprême.
Ce n'est surtout pas respectueux de ces Québécois qui
considèrent que le projet de souveraineté est une option d'avenir
qu'ils ont le droit d'envisager et à laquelle ils ont le droit de
donner leur appui lorsqu'ils sont consultés à ce sujet.
Pendant les séances du Comité, il y a eu un témoignage assez
percutant, je crois, qui a laissé les députés libéraux membres de
ce Comité plutôt hagards et plutôt déçus. C'était celui que le
ministre a cité tout à l'heure, soit de l'ancien chef de
l'opposition officielle à l'Assemblée nationale du Québec, M.
Claude Ryan.
Dans un débat ou une discussion avec quelques-uns d'entre nous,
il avait ceci à dire sur l'attitude du gouvernement libéral et
des députés et ministres de cette Chambre:
1635
Il disait: «Vous savez, au Québec, les souverainistes et les
fédéralistes sont des adversaires, mais les souverainistes et les
fédéralistes se respectent. Par contre, on dirait qu'ici, à
Ottawa, les fédéralistes et les souverainistes sont des ennemis.
Ils ne se respectent pas.»
J'ai toujours cru que nous devions le respect à ceux qui ne
pensaient pas nécessairement comme nous et qui faisaient la
promotion du fédéralisme et de son renouvellement. J'ai toujours
eu, quant à moi, du respect pour ceux qui proposent ou voudraient
proposer ce projet aux Québécois, un projet qui, s'il était
renouvelé, pourrait peut-être susciter une plus grande adhésion
que le fédéralisme actuel. Mais ce sentiment n'est pas partagé.
Il me semble qu'il n'y ait pas ce respect pour les
souverainistes que nous sommes dans cette Chambre, puisque nous
sommes considérés, perçus comme des ennemis de la démocratie
canadienne, alors que nous participons, par notre présence ici, à
cette démocratie.
Nous sommes sans doute les députés les plus respectueux de cette
démocratie parlementaire dans cette Chambre. Nous sommes à ce
point respectueux que nous cherchons à protéger non seulement nos
droits—et nous avons dû le faire à multiples reprises durant ce
débat sur le projet de loi C-20—mais nous cherchons aussi à ce
que les droits de l'ensemble des parlementaires de cette Chambre
soient respectés.
Lorsque nous constatons que nous avons devant nous des ennemis
de la démocratie québécoise, des ennemis de personnes qui, au nom
de cette démocratie, font la promotion d'un projet de
souveraineté, il est difficile de ne pas considérer les gens qui
portent ce jugement, si sévère et si dangereux sur ce que nous
représentons ici, comme des ennemis de notre démocratie
québécoise.
Le projet de loi C-20 est un exemple éminemment éloquent du fait
que le gouvernement cherche, de toute évidence, à protéger, comme
l'a dit le ministre tout à l'heure dans son discours, les
Québécois contre eux-mêmes, sans doute, ou peut-être contre les
souverainistes, leurs représentants, les leaders
indépendantistes.
Les Québécois n'ont pas besoin d'être protégés contre eux-mêmes
et contre les leaders indépendantistes. Ils votent pour des
leaders indépendantistes et leur donnent leur confiance. Ils
l'ont fait à de multiples reprises dans le passé en élisant
successivement des gouvernements du Parti québécois. Ils ont
fait confiance à des leaders indépendantistes en élisant ici,
dans ce Parlement, deux fois, au cours de deux élections
fédérales consécutives, des députés du Bloc québécois en très
nette majorité.
De penser que la Chambre des communes puisse se substituer aux
leaders indépendantistes et à l'Assemblée nationale, où ils ont
la majorité, et qu'elle pourrait faire fi de l'opposition des
députés du Bloc québécois, c'est démontrer le peu de respect ou
l'absence de respect pour la démocratie québécoise.
Le projet de loi C-20 se veut justement un instrument pour se
substituer à nos institutions et donner à la Chambre des communes
le pouvoir de déterminer ce qui a toujours été déterminé par
l'Assemblée nationale, c'est-à-dire la question et sa clarté
pendant un débat qui peut avoir lieu, et qui a eu lieu devant
l'Assemblée nationale lorsqu'il y a eu deux consultations
populaires sur la question de la souveraineté. La Chambre des
communes ne pourra jamais se substituer à l'Assemblée nationale
lorsqu'il s'agira de formuler une question.
1640
Elle ne pourra jamais imposer à l'Assemblée nationale et à ses
députés une question qui voudrait exclure le partenariat, qui
nous empêcherait de demander un mandat de négocier et une
question qui serait celle qui serait posée, parce qu'il s'agit là
du projet d'avenir du Québec qui est promu par les députés qui
sont élus par les Québécois dans leur Assemblée nationale.
Le projet de loi C-20 veut justement donner aux députés de la
Chambre des communes, qui viennent très majoritairement du Canada
anglais, le soin de déterminer si une question posée par
l'Assemblée nationale est claire.
D'ailleurs, le projet de loi est à ce point inacceptable et
antidémocratique qu'il permettrait à cette Chambre de poser un
jugement sur la clarté de la question pendant le cours même d'une
campagne référendaire. La Chambre des communes pourrait dire,
alors que la campagne référendaire a commencé, que la question
n'est pas claire. Ne s'agirait-il pas d'une ingérence tout à
fait inacceptable dans un processus démocratique qui a été
enclenché par l'Assemblée nationale et les représentants élus du
peuple du Québec?
Les dispositions concernant la clarté dans ce projet de loi sont
antidémocratiques, n'en déplaise au ministre des Affaires
intergouvernementales, parce qu'elles donnent un droit de désaveu
à cette Chambre sur une décision de l'Assemblée nationale.
Claude Ryan, pour le citer à nouveau, était d'avis qu'il
s'agissait, en quelque sorte, d'un régime de tutelle. C'était de
conférer à cette Chambre une tutelle sur l'Assemblée nationale
lorsqu'il s'agissait de la question et de l'évaluation de sa
clarté.
Non seulement cette disposition sur la question et sa clarté
révèle le caractère antidémocratique de ce projet de loi, mais
les dispositions sur la majorité portent une atteinte encore plus
grave à la démocratie québécoise, telle qu'elle a été conçue et
pensée par des générations nombreuses de personnes qui ont assumé
les plus hautes fonctions politiques au Québec.
Le ministre prétend que la règle du 50 p. 100 plus un n'est pas
une règle qui a été appliquée ou était vue comme étant applicable
pendant les référendums sur la souveraineté-association ou sur la
souveraineté-partenariat, parce qu'elle n'est pas inscrite dans
la Loi sur la consultation populaire.
Sans doute était-ce parce qu'il était tellement clair et évident
que c'était la règle applicable. Cette règle, d'ailleurs,
n'avait jamais été généralement contestée par les dirigeants du
Canada. Cette règle est universellement acceptée. Puisque cette
règle ne paraît plus acceptable pour le gouvernement du Canada et
par le Parti libéral du Canada, elle doit maintenant être
enchâssée dans la législation québécoise. C'est ce que veut
faire le projet de loi no 99 qui fait l'objet actuellement d'un
débat à l'Assemblée nationale.
La règle du 50 p. 100 plus un est une règle acceptable et
acceptée. Le gouvernement du Parti libéral n'a pas eu le courage
de l'intégrer dans ce projet de loi, malgré, d'ailleurs,
l'insistance de tous les partis d'opposition. Trois des partis
d'opposition croyaient que ce projet de loi aurait dû contenir
une référence à la règle de la majorité absolue du 50 p. 100 plus
un des voix ou des personnes votantes. Le manque de courage en
est un qui révèle qu'on a peur de cette règle du 50 p. 100 plus
un.
1645
On a peur que les Québécois décident, car un projet d'accession
à la souveraineté est un projet qui peut faire l'objet de
négociations, doit faire l'objet de négociations, dès qu'une
majorité de citoyens ont décidé de choisir cette option. Alors,
on nous suggère qu'il s'agit d'une décision grave et
irréversible, parce que ces majorités sont friables, dit-on. Mais
c'est présumer et postuler que ces majorités sont friables, c'est
présumer l'irréversibilité de toute décision sur l'avenir d'un
peuple, lier les générations futures, postuler la décision des
générations futures.
Cette loi que deviendra le projet de loi C-20 est inacceptable
pour les Québécois comme elle devrait l'être pour tous les
Canadiens. D'ailleurs, des Canadiens vivant dans d'autres
provinces prévoient la règle du 50 p. 100 plus un dans leurs
lois, comme c'est le cas autant en Colombie-Britannique qu'en
Alberta. C'est une règle universellement appliquée.
Même si le ministre et d'autres prétendent que les dernières
accessions à la souveraineté dans un cadre colonial ou dans un
cadre non colonial sont des accessions qui ont pu être réalisées
grâce à des majorités très importantes, il importe de rappeler
que la règle applicable dans le cas de ces accessions à la
souveraineté était toujours la règle du 50 p. 100 plus un.
La règle du 50 p. 100 plus un est la règle universellement
acceptée. Elle est acceptable pour les Nations Unies, elle a été
acceptée pendant les référendums de 1980 et 1995, et si on nous a
rappelé à maintes reprises que le premier ministre Trudeau ou le
premier ministre Chrétien avaient laissés entendre que ce n'était
pas la règle applicable, que ce n'était pas la règle qui leur
imposerait de négocier à la suite d'un vote favorable à la
souveraineté-association ou à la souveraineté-partenariat, ne
faut-il pas rappeler que ces mêmes premiers ministres
confondaient la population. Au même moment où ils disaient que
cette règle n'était pas la règle acceptable ou celle qui les
obligerait à négocier, ils disaient aux Québécois: «Vous devez
comprendre, c'est rester ou partir.»
M. Trudeau mettait en jeu les sièges de tous ses députés
quelques jours avant le référendum du 20 mai 1980. Les
Québécois, dont on dit qu'ils sont confondus par les questions
posées par les souverainistes, ont compris la question. Nous
avons sollicité l'intelligence des Québécois avec des questions
complexes et non pas confuses, comme sont venus le dire plusieurs
des témoins devant le Comité législatif chargé de l'étude du
projet de loi C-20.
Les premiers ministres du Canada, Trudeau et Chrétien, ont
confondu eux-mêmes la population, lorsqu'ils ont dit que leur non
valait un oui à la réforme du fédéralisme. Ce n'était pas clair.
Le non des Québécois en 1980 et en 1995 n'était pas clair. Même
Maurice Pinard, un collègue de l'Université McGill, a été obligé
d'admettre qu'il n'avait pas, lui, fait d'étude et d'analyse sur
la confusion qui aurait pu être créée chez Québécois du fait des
promesses faites avant les campagnes référendaires par les
leaders fédéralistes. C'est drôle, n'est-ce pas?
La seule confusion qui existerait serait dans le camp des
souverainistes. Ce ne serait pas la confusion qu'ont créée des
générations de leaders fédéralistes qui ont prétendu que cette
fédération pouvait se réformer, pouvait être modifiée pour tenir
compte des attentes et des revendications du Québec. Mais ils
n'ont jamais réussi à mettre en oeuvre leur projet de réforme de
la fédération.
1650
Lorsqu'ils ont essayé de mettre en oeuvre une réforme, qu'il
s'est agi de la réforme proposée dans l'Accord du lac Meech ou
dans l'Accord de Charlottetown, ils ont été sanctionnés par
l'opinion publique canadienne dans le cas de l'Accord du lac
Meech, ou par des personnes ou des dirigeants de provinces qui
ont refusé de ratifier cet accord. Ils ont aussi été
sanctionnés, en 1992, par la population du Canada qui a refusé de
modifier le régime fédératif du Canada, parce qu'il y avait des
visions aussi irréconciliables du fédéralisme, que l'on soit
Québécois ou Canadiens.
Jamais le ministre ne convaincra véritablement les Québécois
qu'ils n'ont pas compris les questions de 1995 et de 1980, parce
qu'ils les ont très bien comprises. Ils ont voté en les
comprenant. Ils ont voté pour maintenir le lien fédératif et,
nous, en démocrates, avons respecté cette décision des Québécois.
Mais cette décision n'est pas immuable.
Ces Québécois, qui gardent leurs options ouvertes, ont sans
doute examiné et vu ce qui se passait à la Chambre. Ils sauront
être convaincus que, non seulement le projet de loi C-20 brime la
liberté du peuple québécois et se veut une espèce de carcan ou
une nouvelle loi cadenas, mais adoptée à Ottawa cette fois, ils
auront aussi constaté jusqu'à quel point ce gouvernement et le
Parti libéral du Canada voulait adopter cette loi dans la hâte et
l'empressement, en bafouant les règles les plus élémentaires de
la démocratie parlementaire.
Ce n'est pas du tout respectueux de cette Chambre que d'avoir
créé une échéance factice et partisane, une échéance qui concerne
un parti politique, le Parti libéral du Canada. Le ministre des
Affaires intergouvernementales et son premier ministre veulent se
présenter devant des militants, pas devant tous les citoyens du
Canada, avec leur projet de loi C-20 en poche, ils veulent se
présenter devant les militants du Parti libéral du Canada demain
et dire: «Nous avons réussi à mater le Québec. Nous avons réussi
à nous donner une loi qui va nous donner le dernier mot sur la
question, sur la majorité.»
Selon le parti de la majorité gouvernementale, le Québec ne
devrait plus être maître chez lui. C'est ce parti qui devrait
être maître du Québec. Et ça, les Québécois ne l'accepteront
jamais.
D'ailleurs, les Québécois n'ont pas fait confiance au Parti
libéral du Canada depuis que le Bloc québécois existe. Je
devrais rappeler à ceux qui nous écoutent que lorsque le Parti
libéral du Canada s'est présenté devant les électeurs du Québec
en 1993, il a fait élire à peine 19 députés sur les 75 que les
Québécois élisent dans cette Chambre. En 1997, il n'a fait élire
que 26 députés dans cette Chambre.
Le Parti libéral du Canada ne représente pas les Québécois. Il
ne représente pas les intérêts du Québec. Aujourd'hui, avec le
projet de loi C-20, il le démontre éloquemment. Ce qu'il fait
avec ce projet de loi C-20, c'est qu'il bafoue la démocratie
québécoise.
1655
Les Québécois auront vu comment il était disposé à bafouer non
seulement la démocratie québécoise et ses institutions
démocratiques, mais les règles de ce Parlement dans lequel il
abuse de sa majorité. C'est ce qu'il a fait depuis décembre
dernier, soit depuis le jour où le ministre, par une astuce, a
présenté un avant-projet de loi devant cette Chambre, bafouant à
la ligne de départ de l'examen du projet de loi C-20 les règles
de cette Chambre et les traditions parlementaires.
Il les a bafouées à nouveau à la suite de quelques interventions
dans cette enceinte en décembre et au début du mois de février,
alors qu'il a imposé un bâillon et n'aura permis qu'à sept
députés de ce parti de se prononcer sur ce projet de loi.
Il a obligé le Comité législatif à n'inviter qu'un nombre
restreint de témoins, c'est-à-dire 45. Le comité n'a entendu que
39 témoignages sur les 45 qu'il devait entendre.
Il a encore imposé un bâillon qui a mis fin à un débat et à des
témoignages que tous les partis d'opposition auraient voulus plus
nombreux. Les partis d'opposition souhaitaient unanimement que
le Comité législatif voyage à travers le Québec et le Canada, et
le Bloc était disposé à entendre les vues des autres Canadiens
sur ce projet de loi.
Non, le comité ne devait pas voyager. Il devait se limiter à
entendre 45 témoins ici. De quoi avait peur le ministre?
Pourquoi le ministre ne voulait-il pas parcourir le Canada et le
Québec avec son projet de loi C-20? Avait-il peur de se faire
dire au Québec, dans toutes les villes, les régions, la capitale
nationale, à Québec, et la métropole, à Montréal, dans les
régions que nous représentons en très grande majorité, nous,
députés du Bloc québécois, que son projet de loi était
antidémocratique? Non, il n'a pas voulu avoir le courage de ses
convictions.
S'il est convaincu que ce projet de loi C-20 est un projet de
loi acceptable, pourquoi n'est-il pas venu au Québec le défendre?
Pourquoi n'est-il pas venu au Québec entendre non seulement ceux
qui sont pour son projet de loi, qui le lui disent dans ses
visites des chambres de commerce ici et là au Québec, mais
également la société civile du Québec, des syndicats, des
enseignants, des jeunes, des étudiants qui s'opposent à ce projet
de loi?
Il n'a pas eu le courage de ses convictions, lui qui dit qu'il
n'a peur de rien. Il a dit, pendant les séances du comité, qu'il
n'avait peur de rien, mais il a eu peur de venir au Québec. Il a
eu peur d'entendre les Québécois lui dire que ce projet de loi
est antidémocratique.
Il a eu peur des partis d'opposition qui ont voulu faire un vrai
débat, le prolonger, ne pas le terminer à la veille du congrès du
Parti libéral, ne pas mettre fin prématurément à des témoignages,
empêcher, en vérité, des dizaines, voire des centaines de
personnes qui auraient voulu témoigner devant le comité. Des
personnes ont envoyé des mémoires au comité mais n'ont pas pu
être entendus par lui, même s'ils avaient communiqué avec le
greffier pour indiquer leur intention d'être entendus. Non, il
fallait limiter les débats.
Il fallait, en fait, faire des travaux de ce comité des travaux
très partisans. Il y a eu des témoins du Parti libéral, ceux du
Bloc québécois et des autres partis. Mon collègue, le ministre,
croit, je l'imagine, qu'il faut faire des débats sérieux et
approfondis. Que des lois, pour être bonnes, doivent être
convenablement étudiées. Des lois qui devraient faire l'objet de
consensus, ai-je souvent entendu de ceux qui venaient nous parler
des règles applicables lorsqu'il s'agit d'aller de l'avant avec,
par exemple, le projet sur la souveraineté. Ils disaient: «Il
faudrait un consensus pour organiser un référendum sur la
souveraineté».
1700
On entend souvent le ministre dire: «N'organisez pas de
référendum s'il n'y a pas de consensus pour organiser un
référendum au Québec. Ne faites pas de référendum, même si vous
avez été élus avec un mandat d'en faire un et avec la possibilité
d'en faire un, si tel était le choix du parti démocratiquement
élu, à moins que vous n'ayez un consensus.»
J'imagine que cela devrait s'appliquer d'autant plus au projet
de loi qui vise à encadrer les référendums dont on demande qu'il
y ait un consensus avant qu'ils soient organisés. Le projet de
loi C-20 ne fait l'objet d'aucun consensus au Québec. Trois
partis politiques de l'Assemblée nationale s'opposent à ce projet
de loi. Le ministre le sait. Il a fait des représentations
auprès de partis politiques plus sympathiques à sa vision des
choses qui lui ont opposé une fin de non-recevoir à l'égard de ce
projet.
La société civile du Québec est clairement opposée à ce projet
de loi. Quand nous nous lèverons tout à l'heure dans cette
Chambre pour voter sur le projet de loi C-20, il y aura
vraisemblablement 49 des 75 députés du Québec qui s'opposeront à
ce projet de loi. Plus de 60 p. 100 des députés de cette Chambre
se seront opposés au projet de loi C-20.
Ce projet de loi sera dénué de légitimité. Il n'empêchera pas
le Québec de décider de son avenir. Il ne contraindra pas le
gouvernement du Québec, contrairement à ce que pense le ministre
des Affaires intergouvernementales qui a été pris dans une
contradiction lorsque le ministre Facal est venu témoigner devant
le comité. Ce dernier a dit qu'effectivement, le gouvernement ne
se sentirait pas lié par ce projet de loi dénué de légitimité,
lui qui avait entendu le ministre et tous ceux qui faisaient la
promotion de ce projet de loi dire qu'il ne concernait que le
gouvernement fédéral et les institutions fédérales. Le ministre
a pourtant dit que le gouvernement du Québec devrait respecter ce
projet de loi, une contradiction d'ailleurs que l'éditorialiste
du Soleil, Michel Venne, a également mise en lumière de
façon éloquente.
Le débat ne se terminera pas ici. Il se prolongera aussi
longtemps que les députés du Bloc québécois seront dans cette
Chambre, et ils y seront longtemps pour défendre les intérêts du
Québec et la démocratie québécoise. C'est un mandat que nous
avons, un mandat que nous devrons prendre de plus en plus au
sérieux, parce qu'il y a des gens dans cette Chambre qui veulent
prendre cette démocratie en otage.
En conclusion, vous me permettrez de dire ceci au nom des
députés du Bloc québécois. Nous, députés du Bloc québécois,
représentants démocratiquement élus au Parlement canadien,
détenteurs, au sein du Parlement canadien, de la majorité des
sièges du Québec, défenseurs des intérêts du Québec et de la
démocratie québécoise, affirmons que le projet de loi C-20 est
antidémocratique et dénué de toute légitimité sur le territoire
du Québec.
1705
Nous affirmons et dénonçons le premier ministre du Canada de
vouloir usurper la liberté du Québec de maîtriser son destin.
Nous, députés du Bloc québécois, accusons l'architecte du Plan B
et ministre des Affaires intergouvernementales de vouloir
emprisonner le Québec dans le Canada.
Nous, députés du Bloc québécois, déplorons le fait que la
majorité des députés du reste du Canada se sont montrés
solidaires du premier ministre et du ministre des Affaires
intergouvernementales dans leur volonté de brimer la liberté de
la nation québécoise.
Nous, députés du Bloc québécois, constatons que l'adoption du
projet de loi C-20 s'inscrira dans une histoire ponctuée de coups
de force contre la nation québécoise, notamment l'Acte d'union de
1840, les conscriptions de 1918 et 1944, la Loi sur les mesures
de guerre de 1970, le rapatriement de la Constitution de 1982,
l'Entente-cadre sur l'union sociale en 1999.
Nous, députés du Bloc québécois, réaffirmons notre allégeance au
Québec et à ses seuls et supérieurs intérêts.
Nous, députés du Bloc québécois, reconnaissons que la
souveraineté appartient à la nation québécoise et s'exerce au
sein de l'Assemblée nationale du Québec.
Nous, députés du Bloc québécois, rappelons que le Québec est une
terre de fierté, de fraternité, de tolérance et de justice
sociale. Nous affirmons que le bien collectif le plus précieux
des Québécoises et des Québécois est la liberté, et que nulle
autorité, y compris le Parlement canadien, ne saura priver leur
nation du droit de maîtriser son destin.
Nous, députés du Bloc québécois, sommes convaincus que notre
lutte servira les générations futures et visera à préserver leur
espace de liberté et le territoire de leur culture.
Nous, députés du Bloc québécois, affirmons que la nation
québécoise n'est inféodée à aucune autre nation et qu'elle ne le
sera jamais.
Nous, députés du Bloc québécois, nous engageons à poursuivre le
combat pour la liberté du Québec de décider démocratiquement de
son avenir et de déterminer librement son statut politique.
Nous, députés du Bloc québécois, invitons tous les démocrates du
Canada, du Québec et de la communauté internationale à se joindre
à la nation québécoise dans son combat pour sauvegarder sa
liberté.
Nous, députés du Bloc québécois, affirmons que la nation
québécoise est souveraine.
Nous, députés du Bloc québécois, affirmons que le Québec est
libre.
AFFAIRES COURANTES
[Traduction]
LES COMITÉS DE LA CHAMBRE
PROCÉDURE ET AFFAIRES DE LA CHAMBRE
M. Dale Johnston (Wetaskiwin, Réf.): Monsieur le Président,
j'invoque le Règlement. Il y a eu des consultations avec les
autres partis et j'estime qu'il y a consentement unanime en ce
qui concerne cette question. Je propose que le 18e rapport du
Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre,
présenté le mercredi 1er mars 2000, soit adopté.
Le président suppléant (M. McClelland): Le député de
Wetaskiwin a demandé le consentement unanime de la Chambre pour
présenter cette motion. Y a-t-il consentement unanime?
Des voix: D'accord.
Le président suppléant (M. McClelland): Plaît-il à la Chambre
d'adopter la motion?
Des voix: D'accord.
(La motion est adoptée.)
INITIATIVES MINISTÉRIELLES
[Traduction]
LA LOI DONNANT EFFET À L'EXIGENCE DE CLARTÉ FORMULÉE PAR LA
COUR SUPRÊME DU CANADA DANS SON AVIS SUR LE RENVOI SUR LA
SÉCESSION DU QUÉBEC
La Chambre reprend l'étude de la motion: Que le projet de loi
C-20, Loi donnant effet à l'exigence de clarté formulée par la
Cour suprême du Canada dans son avis sur le Renvoi sur la
sécession du Québec, soit lu une troisième fois et adopté.
M. Bill Blaikie (Winnipeg—Transcona, NPD): Monsieur le Président,
je n'ai pas beaucoup de temps, et j'ai beaucoup de choses à dire
au cours des cinq prochaines minutes.
Le NPD a amorcé l'étude du projet de loi C-20 en présentant un
certain nombre de préoccupations. Il a appuyé le projet de loi
en principe, estimant que, au moment d'un éventuel référendum au
Québec, la Chambre des communes doit avoir son mot à dire sur la
clarté de la question.
Nous avons appuyé le principe selon lequel l'expression de la
volonté de la population du Québec ou de toute autre province
doit être claire et nous reconnaissons la valeur de l'avis de la
Cour suprême. Nous sommes nous aussi d'avis qu'à certains égards
la qualité de cette expression pourra être jugée uniquement
après le référendum même si nous nous sommes demandé s'il
convenait de régler à tout le moins l'aspect numérique de
l'appui à déterminer. Nous avons donc proposé des modifications
relatives à la majorité de 50 p. 100 plus un.
1710
M. Bob Kilger (Stormont—Dundas—Charlottenburgh, Lib.): Monsieur le
Président, j'invoque le Règlement. Je m'excuse auprès du député
de Winnipeg—Transcona, mais, dans un esprit de coopération,
j'aimerais demander le consentement unanime pour proposer que le
parti ministériel accepte de laisser le député de
Winnipeg—Transcona faire une intervention de 15 minutes qui ne
serait pas suivie d'une période pour des questions ou
observations, puis un député du Parti progressiste-conservateur
faire la même chose et que, après ces deux interventions, le
Président mette toutes les questions aux voix pour terminer la
troisième lecture du projet de loi.
Le président suppléant (M. McClelland): La Chambre a entendu la
requête du whip en chef du gouvernement concernant le
consentement unanime.
Le whip en chef du gouvernement a-t-il le consentement unanime?
Des voix: D'accord.
[Français]
M. Michel Gauthier: Monsieur le Président, je voudrais
bien comprendre le sens de la proposition du whip du
gouvernement. Est-ce qu'on demande de prolonger le temps
d'allocution du collègue du NPD ainsi que celui du député du
Parti conservateur? Est-ce que cela s'applique aux deux?
Le président suppléant (M. McClelland): C'est cela.
[Traduction]
M. Bill Blaikie (Winnipeg—Transcona, NPD): Monsieur le Président,
je remercie le gouvernement et mes collègues d'avoir prolongé le
temps de parole dont je dispose à titre de porte-parole du NPD,
ainsi que le temps de parole de mon collègue du Parti
progressiste-conservateur.
Je disais donc que plusieurs aspects de ce projet de loi nous
préoccupent. Comme je l'ai mentionné, nous craignons notamment
que cette mesure ne laisse ouverte la possibilité qu'après la
tenue d'un référendum, le gouvernement fédéral gonfle la
majorité numérique exigée pour justifier la décision selon
laquelle le mandat est clair. Nous avons proposé des amendements
pour y remédier et nous l'avons fait en respectant l'idée qu'un
jugement qualitatif devrait être fait après le référendum.
Cependant, le gouvernement a rejeté ces amendements pour des
motifs qui lui sont propres.
Nous sommes également préoccupés par le rôle du Sénat. Nous
avons proposé des amendements à cet égard, mais ils ont été
rejetés.
Enfin, et c'est ce qu'il y a de plus important à mon avis, nous
avons proposé des amendements concernant le rôle des autochtones
dans le processus que le projet de loi vise à mettre en place et
qui permettrait à la Chambre de déterminer si, oui ou non, il y
a une question claire et une majorité claire.
Nous avons proposé d'amender certains articles du projet de loi
afin d'allonger la liste des institutions ou des parties dont
les opinions devront être prises en compte par le gouvernement,
liste où figurent la Chambre des communes, le Sénat et les
gouvernements des provinces et des territoires. Selon nos
amendements, les autochtones, en particulier les autochtones de
la province demandant la sécession, seraient ajoutés à la liste.
Les peuples autochtones se sont dits préoccupés par quelques
autres amendements, en particulier celui visant à les inclure
dans la liste des groupes qui seraient représentés lors de
pourparlers ou de négociations sur la sécession et celui
concernant la responsabilité fiduciaire du gouvernement fédéral
en ce qui a trait aux droits des autochtones.
Nous avons travaillé sur ces amendements tout au long du
processus. J'ai été très déçu de ne pas pouvoir les présenter en
comité en raison du processus, mais c'est sûrement mieux ainsi.
Ces amendements auraient probablement été rejetés à l'époque, et
le gouvernement, les ayant rejetés une première fois, aurait été
encore moins disposé à accepter certains de ces amendements en
bout de ligne.
1715
Dans les heures qui ont précédé le vote sur les amendements, les
discussions avec le gouvernement se sont poursuivies. La
dernière fois que j'ai pris la parole à la Chambre à l'étape du
rapport, je dois dire que je l'ai fait avec le sentiment
qu'aucun amendement n'allait être accepté.
Certains députés se souviendront peut-être que j'étais furieux et
que j'ai parlé sous le coup de la colère. Je pourrais dire que
ma colère était justifiée. J'avais le sentiment qu'aucun des
amendements n'allait être accepté et, à vrai dire, il serait
devenu très difficile pour les néo-démocrates de continuer à
appuyer le projet de loi, comme nous l'avions fait lors de la
deuxième lecture.
Deux de nos amendements ont en fait été acceptés.
C'était des amendements importants. D'ailleurs, ils ont été
reconnus comme tels par l'Assemblée des premières Nations, le
Grand conseil des Cris, le ministre lui-même et les membres du
comité venant du Parti libéral, ainsi que du Parti conservateur
et du NPD, qui les ont appuyés.
Il est malheureux que ces amendements n'aient pas reçu l'appui
unanime de la Chambre. Le Bloc québécois et le Parti réformiste
n'ont pas appuyé ces amendements, mais ces derniers n'en sont
pas moins là. Ils n'accordent pas de nouveaux statuts aux
autochtones, mais ils font en sorte que soit reconnu dans cet
important projet de loi un statut qu'ils possèdent déjà. Si les
autochtones ne figuraient pas comme c'est maintenant le cas sur
la liste, cela pourrait être perçu comme une façon de diminuer
ou de ne pas reconnaître le statut dont ils bénéficient déjà.
Ces amendements ayant été acceptés, je peux dire à mon avis avec
beaucoup de certitude que le NPD appuiera le projet de loi C-20
en troisième lecture.
Ce n'est pas une décision qui a été facile. Bon nombre de
membres de mon parti et d'autres intervenants estiment que le
projet de loi C-20 porte atteinte ou est contraire au principe de
l'autodétermination du Québec. Au sein du Nouveau Parti
démocratique en particulier, certains estiment que le projet de
loi C-20 va à l'encontre de notre position traditionnelle
consistant à appuyer le droit à l'autodétermination du Québec.
Si je croyais que c'est le cas, ni moi ni mes collègues qui se
trouvent derrière moi n'appuieraient le projet de loi C-20.
À notre avis, le projet de loi C-20 reconnaît non seulement le
droit du Québec à l'autodétermination, mais encore il l'enchâsse
et le reconnaît dans une mesure législative. Il mentionne
toutefois que cette démarche doit s'effectuer dans le cadre d'un
processus légitime qui a été énoncé dans l'opinion de la Cour
suprême. Ce projet de loi se voulait, si vous me passez
l'expression, l'incarnation législative de l'avis de la Cour
suprême. À mon avis, le projet de loi C-20 satisfait à ce
critère. Je ne crois pas qu'il va à l'encontre du principe de
l'autodétermination du Québec.
En outre, beaucoup de gens avec qui nous sommes habituellement
d'accord estiment que ce projet de loi va à l'encontre de leur
engagement à l'égard de ce qu'on appelle parfois le plan A, à
savoir celui qui veut que l'on garde le Canada dans la
fédération et que l'on résolve les problèmes d'unité nationale
en renouvelant la fédération de telle sorte que les Québécois
aient le sentiment que certains de leurs désirs et griefs de
longue date peuvent être satisfaits à l'intérieur de la
fédération.
Je le répète, nous tous ici sommes en faveur du plan A. Nous
avons eu plans A sur plans A. Nous exhortons le gouvernement
fédéral et le ministre à proposer leur propre plan A. Ce que
nous reprochons notamment au gouvernement libéral, c'est que
leur plan A ne nous semble pas suffisant. Ce n'est pas tout le
monde qui pense cela, mais nous croyons aussi que ce n'est pas
parce qu'on a un plan A qu'on croit qu'il ne peut pas y avoir de
plan B.
Nous ne croyons pas que les séparatistes, les souverainistes du
Québec n'ont pas de plan B, si vous voulez, soit un plan qui
vise à prévoir les événements de telle sorte que le Québec
pourrait être entraîné dans la sécession ou dans des
négociations sur la sécession sans l'intervention d'une question
claire et d'une majorité claire.
1720
Nous ne pouvons pas en venir à cela de façon innocente. Il
existe un moyen légitime de réaliser l'autodétermination et la
sécession. J'espère que nous n'en viendrons jamais à cela.
J'espère que nous aurons un plan A. Même si un plan A qui
fonctionne n'était jamais mis en vigueur, je crois que notre
pays vaut qu'on y appartienne et qu'on le garde envers et contre
tout. J'exhorte cependant le gouvernement à se décider à prévoir
son propre plan A.
Je dirai à mon collègue du Bloc québécois que je ne vois rien
d'antidémocratique à exiger qu'on pose une question claire et
qu'on obtienne une expression claire de la volonté du peuple
québécois. Si j'étais séparatiste, je dirais que ce serait là
pour moi une condition minimale pour sortir ma province de la
confédération.
J'avoue ne pas comprendre ce qui motive cette objection, surtout
qu'elle reproche au projet de loi C-20 de porter atteinte à la
démocratie.
S'il avait été déclaré que la question n'était du
ressort ni de la Chambre des communes, ni du gouvernement
fédéral, j'aurais pu comprendre. Mais si je ne suis pas
d'accord, c'est pour la bonne raison que j'estime que le reste
du Canada a son mot à dire sur les dispositions qui lui seront
soumises pour négociation et sur les conditions auxquelles il
acceptera de parler de sécession, et que j'estime qu'il
n'incombe pas qu'à la seule province de Québec de définir les
conditions qui réuniront les parties prenantes à la table des
négociations. Le Québec peut définir les conditions auxquelles
il accepterait de négocier la sécession, mais, si par
négociation, on entend la présence de deux parties, l'autre
partie a elle aussi le droit de préciser ses propres conditions.
C'est à mon avis ce que prévoit le projet de loi C-20.
Pour toutes ces raisons que je viens d'exposer, le caucus des
néo-démocrates a décidé de voter en faveur du projet de loi à
l'étape de la troisième lecture. Nous sommes fort mécontents de
la façon dont on a procédé jusqu'à ce jour.
Je rappelle au ministre que je continue à croire qu'il n'était
pas nécessaire de précipiter les choses de la sorte. J'estime
que nous aurions pu faire mieux, mais je suis ravi que nous
ayons réussi, lors des dernières heures du débat, à faire
adopter les amendements que nous souhaitions. J'espère que nous
n'aurons jamais à faire appel à ce projet de loi C-20.
[Français]
M. André Bachand (Richmond—Arthabaska, PC): Monsieur le
Président, j'aimerais remercier le gouvernement et l'ensemble des
partis pour leur grande largesse d'esprit qui a fait en sorte de
donner, à mon collègue du NPD et à moi-même, une dernière chance
pour parler du projet de loi C-20. Pour ce qui est du Parti
conservateur, le débat ne fait que commencer à l'autre endroit.
Le projet de loi C-20 a été extrêmement difficile, frustrant,
dérangeant et alarmant. De l'indifférence constitutionnelle de
1993 du premier ministre et de son gouvernement, en quelques
années, suite à la possibilité d'un échec au niveau de l'unité du
pays, on est maintenant passés au fouet. C'est ce qu'on vient de
faire. Mais après le projet de loi C-20, que se passera-t-il?
Ce sera la période latente du gouvernement. Tout va être réglé,
et il n'y aura pas de changements. Je le dis souvent, un pays
évolue au même rythme que ses habitants. Il faut absolument que
les lois évoluent également.
1725
La loi la plus importante de ce pays, celle qui nous touche
quotidiennement, qui est la base de tout, c'est la Loi
constitutionnelle. Mais le gouvernement ne bouge pas ou
pratiquement pas. Pourquoi ne pas tenter de l'améliorer de façon
constante, au fur et à mesure de ce qui se passe au pays? On ne
fait rien. On dit: «On ne veut pas en parler.»
Quand le gouvernement décide d'en parler, il arrive avec un
projet de loi qui, finalement, va régler quoi? Rien, strictement
rien. C'est une fausse zone de confort, une fausse zone de
sécurité. Qu'on regarde l'argumentation des députés du Parti
réformiste: la majorité de leurs points de comparaison pour dire
s'ils vont appuyer ou pas le projet de loi, c'est qu'ils disent
qu'à 90 p. 100, ils ne devraient pas l'appuyer, mais qu'ils vont
l'appuyer quand même.
Ils ont voté contre un amendement se rapportant aux premières
nations, mais ils l'appuient quand même. C'est quoi la logique
là-dedans? C'est une logique politique. Les sondages démontrent
que tout le monde veut une question claire et une majorité
claire. Pour faire fonctionner un pays, il faut des principes,
des lignes directrices. Mais le projet de loi n'est pas clair;
on essaie de l'expliquer aux gens, on essaie de nous l'expliquer
même.
Je le dis, c'est vrai que cela a été difficile pour notre parti
et notre caucus. Mais cela étant dit, ce n'est pas parce que
c'est difficile qu'on va arrêter. Ce n'est pas parce que c'est
difficile de surmonter un problème que l'on ne le surmontera pas.
Ce n'est pas ce qu'on fait.
Mais le projet de loi n'est pas clair. La question est-elle
claire? Où peut-on voir, en lisant le projet de loi, quelle sera
la question, quelles seront les grandes lignes de la question?
J'ai fait l'exercice avec des gens qui vont avoir à voter oui ou
non. Ils ne le savent pas. Ils ne comprennent pas. Est-ce
qu'il va y avoir une guerre de juristes? J'ai demandé aux gens
qui ont lu le projet de loi: «À votre avis, c'est quoi la
majorité?» La plupart d'entre eux m'ont répondu: «Il faut que ce
soit clair», ou «Je ne le sais pas».
La majorité, finalement, est-ce que cela pourrait être 50 p. 100
plus un, 60 p. 100 plus un. Je vais vous donner un chiffre qui
ne tient même plus aujourd'hui: 91 p. 100. Le premier ministre a
obtenu cette majorité, il y a deux ans. Aujourd'hui, sa majorité
est en train de s'effriter, ses propres députés se questionnent à
son sujet. Et il s'agissait de 91 p. 100. On peut constater à
quel point la logique de la majorité ne tient pas. Vous voyez,
cela ne tient pas. C'est cela, le projet de loi C-20, cela ne
tient pas debout. C'est un gain politique à court terme, qui
vise à évacuer, à long terme, les vraies améliorations de ce
pays.
Concernant la question, le ministre dit qu'il y a des garanties
pour les Canadiens. C'est encore une zone de confort, c'est du
marketing: on garantit aux Canadiens que s'il y a un autre
référendum au Québec—même si la loi ne parle pas du Québec parce
que techniquement, les amendements qu'on avait présentés pour
éclaircir le projet de loi ont été rejetés. Peut-on imaginer à
quel point c'est illogique? On dit que lors d'un prochain
référendum sur la souveraineté, les Canadiens peuvent être
assurés d'une chose: «Avant que nous, du gouvernement, on
négocie, cela va prendre une question claire et une majorité
claire.» Ouf! Merci mon Dieu, on est sauvés! Oui, mais il y a un
autre référendum.
Ne se rend-on pas compte que si on en est rendu là, c'est parce
que cela ne fonctionne pas? Mais le gouvernement affirme que les
Canadiens ont une garantie que s'il y a un référendum, avant de
négocier, on va s'assurer que la question est claire et que la
majorité est claire. C'est de l'illogisme ou c'est de la logique
libérale au niveau de l'avenir du pays. Cela voudrait dire que
l'on va se préparer à faire en sorte que le pays ne fonctionne
pas et on va l'inclure dans une loi.
Nous, ce que l'on dit, c'est que ce pays-là mérite d'être sauvé,
surtout des libéraux. On assure que si jamais—à la grâce de
Dieu et des électeurs du pays—on forme le gouvernement, la loi
va être retirée. On va lancer un message à tout le monde: ce
pays n'a pas besoin de cette loi.
1730
Un pays, ce n'est pas un contrat de mariage. Qu'est-ce qu'un
contrat de mariage? C'est un contrat de divorce. Ce n'est pas
cela, un pays. Je ne sais pas si c'est pour cela que le mariage
est en baisse draconienne au pays.
Il faut s'assurer qu'on ait un signal. Cela fait sept ans que
le gouvernement est en place. Quel message a-t-on lancé aux
Québécois, aux Albertains et à tout le monde pour leur demander:
«Est-ce qu'on peut améliorer ce pays»? On est passés de
l'indifférence au fouet.
Est-ce que le ministre des Finances va maintenant dire: «On va
puiser dans les goussets et ouvrir le portefeuille»? Qui sait?
Il ne l'a pas ouvert beaucoup. Cela va prendre un minimum de
deux ans avant qu'on voit la différence dans nos poches.
Mais quel message lance-t-on? Lorsqu'on discute avec les
députés libéraux un à un et aussi avec quelques ministres et
qu'on leur parle vraiment du projet de loi C-20, que disent-ils?
Ils disent: «Il fallait faire quelque chose. La commande est
là.» Dire cela, ce n'est pas fort.
Je leur pose la question: «Qu'est-ce que vous pensez
d'améliorer de petites choses? Qu'est-ce que vous penseriez si
on avait un projet de loi qui améliorerait certaines relations ou
d'avoir peut-être une Constitution pour le XXIe siècle?»
Pourquoi ne pas avoir un projet collectif? En plus de mettre ce
pays sur l'Internet, parce qu'on veut brancher tout le monde sur
la haute technologie et que tous se mettent à l'heure, pourquoi
le projet collectif ne pourrait-il pas aussi être actualisé? On
dit: «Ah non, ce n'est pas rentable politiquement, parce que les
gens vont dire que c'est encore une maudite conférence sur une
île entourée d'eau, avec la GRC partout et les journalistes à 20
pieds de distance de tout politicien.»
Mais ce n'est pas ce qu'il faut faire. Nous, du Parti
conservateur, proposerions aussi des solutions d'avenir, mais
c'est d'abord une question d'attitude. Après sept ans, il n'y a
rien. On est passés de l'indifférence au fouet. Il y a un
projet de loi sur la clarté qui n'est pas clair du tout, qui ne
fait que diviser et qui, à mon humble avis, ne règle absolument
rien et va à l'encontre de l'esprit et même de la lettre de
l'opinion de la Cour suprême.
À quel endroit a-t-on trouvé dans l'avis de la Cour suprême le
droit pour le gouvernement fédéral—qui d'ailleurs n'est
quasiment pas mentionné dans le jugement; on parle des acteurs
politiques—d'intervenir au début d'un processus référendaire?
Ce n'est pas ce que la Cour suprême dit.
Le NPD a proposé un amendement concernant les premières nations.
Lorsque le ministre est comparu devant le comité, j'ai lui ai
demandé: «Est-ce que le projet de loi peut être modifié?» Il a
répondu: «Non, il est parfait ce projet de loi.»
Le député de Winnipeg—Transcona a dû faire des crises. Cela a
pris les trois groupes des premières nations pour faire changer
d'idée au gouvernement, mais pas beaucoup. Est-ce que c'est cela
le message qu'on envoie aux premières nations? On leur dit:
«C'est beau, il n'y a pas de problème, on ne bouge pas.» Cela
prend des pressions et des crises des groupes pour qu'on envisage
de considérer les premières nations. À leur place, j'aurais
peur.
J'ai l'honneur de faire partie de la deuxième nation qui est
arrivée ici, et j'en suis très fier. J'aurais toutefois des
inquiétudes pour la première. Pour ceux qui sont au niveau
provincial, j'aurais encore plus peur parce que les acteurs
politiques ne sont pas impliqués au gouvernement fédéral. Les
provinces, malheureusement, laissent le grand frère fédéral
décider complètement ce qu'il veut.
S'il y a un référendum, le pays risque de se briser et on dit au
fédéral: «Occupez-vous en. Vous êtes tellement bon. Depuis
sept ans, vous avez fait des choses. Vous n'avez rien fait pour
ce qui est de la Constitution, mais vous avez des idées.
Faites-le.»
Les gens de l'autre côté savent que le projet du gouvernement au
niveau de l'amélioration des règles qui régissent les relations
de ce pays est inexistant. Ils n'ont pas de projet. Ils n'ont
absolument rien.
1735
C'est un projet de loi qui a été très difficile pour nous, je ne
m'en cache pas. La position du parti n'a pas changé. Il y a des
députés qui vont appuyer le gouvernement sur cette question. On
a tenté d'expliquer notre position. Cela n'a pas été facile et a
créé des cicatrices au sein du parti, on ne s'en cache pas.
Cependant, que l'on sache une chose, l'équipe est encore là et,
malgré tout, on va continuer. Malgré tout cela, malgré le projet
de loi C-20, on n'arrêtera pas. Malgré tout, le Parti
progressiste-conservateur va innover au niveau des relations au
sein de ce pays. Le Parti progressiste-conservateur, malgré les
difficultés, va les affronter, ce que le gouvernement a refusé de
faire.
Il ne me reste pas beaucoup de temps et j'aimerais proposer un
amendement dans la langue de Shakespeare.
[Traduction]
Je propose:
Que la motion soit modifiée par substitution, aux mots suivant
le mot «Que», de ce qui suit:
«le projet de loi C-20, Loi donnant effet à l'exigence de clarté
formulée par la Cour suprême du Canada dans son avis sur le
Renvoi sur la sécession du Québec, ne soit pas lu une troisième
fois maintenant mais qu'il soit renvoyé de nouveau au Comité
législatif chargé de l'étude du projet de loi C-20, avec
instruction de tenir d'autres audiences et d'en faire rapport
avec des amendements qui prévoient un mécanisme permettant que
toute proposition de modification de la Constitution adoptée par
l'assemblée législative d'une des composantes de la Confédération
soit soumise au Parlement et traitée conformément à l'opinion de
la Cour suprême telle que stipulée au paragraphe 88, et ce au
plus tard le 30 octobre 2000.»
[Français]
Comme je le disais au début à propos de l'autre endroit où se
déroulera le débat, j'espère que le gouvernement va être un peu
plus ouvert.
M. André Harvey: L'autre place qui a été oubliée.
M. André Bachand: L'autre place d'ailleurs, comme le
disait le député de Chicoutimi, qui a été oubliée dans le projet
de loi.
J'aimerais demander au gouvernement, à la veille peut-être d'une
élection dans un an ou d'une crise au Parti libéral, qu'il range
le projet de loi dans les tiroirs, comme il le fait avec
d'autres, et qu'il arrive avec des propositions intéressantes.
Ce que je demande encore une fois, c'est qu'on soit unis comme
le pays devrait l'être.
1740
[Traduction]
Le président suppléant (M. McClelland): L'amendement est
recevable.
J'aimerais dire à la Chambre combien je me suis senti privilégié
d'occuper le fauteuil durant ce débat. Ce débat n'a pas été
facile et les contributions des députés cet après-midi sont
toutes valables. Je pense que lorsque les historiens verront le
débat qui s'est tenu cet après-midi, ils auront le sentiment que
notre pays a bien été servi par ses parlementaires.
Conformément à l'ordre adopté plus tôt aujourd'hui, je dois
interrompre les délibérations et mettre aux voix sur-le-champ
toutes les questions nécessaires pour disposer du projet de loi
dont est saisie la Chambre à l'étape de la troisième lecture.
[Français]
La mise au voix porte sur l'amendement. Plaît-il à la Chambre
d'adopter l'amendement?
Des voix: D'accord.
Des voix: Non.
Le président suppléant (M. McClelland): Que tous ceux qui
sont en faveur de l'amendement veuillent bien dire oui.
Des voix: Oui.
Le président suppléant (M. McClelland): Que tous ceux qui
s'y opposent veuillent bien dire non.
Des voix: Non.
Le président suppléant (M. McClelland): À mon avis, les
non l'emportent.
Et plus de cinq députés s'étant levés:
Le président suppléant (M. McClelland): Convoquez les
députés.
1815
[Traduction]
(L'amendement, mis aux voix, est rejeté.)
POUR
Députés
Anders
| Bachand
(Richmond – Arthabaska)
| Bernier
(Tobique – Mactaquac)
| Borotsik
|
Brison
| Casey
| Doyle
| Dubé
(Madawaska – Restigouche)
|
Harvey
| Herron
| Jones
| Price
|
Thompson
(New Brunswick Southwest)
| Vautour
– 14
|
CONTRE
Députés
Abbott
| Ablonczy
| Adams
| Alarie
|
Alcock
| Assad
| Assadourian
| Asselin
|
Augustine
| Axworthy
| Bachand
(Saint - Jean)
| Baker
|
Bakopanos
| Barnes
| Beaumier
| Bélair
|
Bélanger
| Bellehumeur
| Bellemare
| Bennett
|
Benoit
| Bergeron
| Bernier
(Bonaventure – Gaspé – Îles - de - la - Madeleine – Pabok)
| Bertrand
|
Bevilacqua
| Bigras
| Blaikie
| Blondin - Andrew
|
Bonin
| Bonwick
| Boudria
| Bradshaw
|
Breitkreuz
(Yorkton – Melville)
| Brien
| Brown
| Bryden
|
Bulte
| Byrne
| Caccia
| Cadman
|
Calder
| Cannis
| Canuel
| Caplan
|
Cardin
| Carroll
| Casson
| Catterall
|
Cauchon
| Chamberlain
| Chan
| Charbonneau
|
Chrétien
(Frontenac – Mégantic)
| Chrétien
(Saint - Maurice)
| Coderre
| Collenette
|
Comuzzi
| Copps
| Cotler
| Crête
|
Cullen
| Cummins
| Dalphond - Guiral
| Davies
|
de Savoye
| Debien
| Desjarlais
| Desrochers
|
DeVillers
| Dhaliwal
| Dion
| Discepola
|
Dockrill
| Dromisky
| Drouin
| Dubé
(Lévis - et - Chutes - de - la - Chaudière)
|
Duceppe
| Duhamel
| Dumas
| Duncan
|
Earle
| Easter
| Eggleton
| Elley
|
Finlay
| Folco
| Fontana
| Fournier
|
Fry
| Gagliano
| Gagnon
| Gallaway
|
Gauthier
| Girard - Bujold
| Godfrey
| Godin
(Acadie – Bathurst)
|
Godin
(Châteauguay)
| Goodale
| Gouk
| Gray
(Windsor West)
|
Grewal
| Grey
(Edmonton North)
| Grose
| Gruending
|
Guarnieri
| Guay
| Guimond
| Harb
|
Hart
| Harvard
| Hill
(Macleod)
| Hill
(Prince George – Peace River)
|
Hilstrom
| Hoeppner
| Hubbard
| Ianno
|
Iftody
| Jackson
| Jaffer
| Jennings
|
Johnston
| Jordan
| Karetak - Lindell
| Kenney
(Calgary Southeast)
|
Keyes
| Kilger
(Stormont – Dundas – Charlottenburgh)
| Kilgour
(Edmonton Southeast)
| Knutson
|
Konrad
| Kraft Sloan
| Laliberte
| Lalonde
|
Lastewka
| Laurin
| Lavigne
| Lebel
|
Leung
| Limoges
| Lincoln
| Longfield
|
Loubier
| Lowther
| Lunn
| MacAulay
|
Mahoney
| Malhi
| Maloney
| Mancini
|
Manley
| Marceau
| Marchand
| Mark
|
Marleau
| Martin
(LaSalle – Émard)
| Martin
(Winnipeg Centre)
| Matthews
|
Mayfield
| McCormick
| McDonough
| McGuire
|
McKay
(Scarborough East)
| McLellan
(Edmonton West)
| McNally
| McTeague
|
McWhinney
| Ménard
| Mercier
| Meredith
|
Mifflin
| Mills
(Broadview – Greenwood)
| Mills
(Red Deer)
| Minna
|
Mitchell
| Murray
| Myers
| Nault
|
Normand
| Nystrom
| O'Brien
(Labrador)
| O'Brien
(London – Fanshawe)
|
O'Reilly
| Obhrai
| Pagtakhan
| Paradis
|
Parrish
| Patry
| Penson
| Peric
|
Perron
| Peterson
| Pettigrew
| Phinney
|
Picard
(Drummond)
| Pickard
(Chatham – Kent Essex)
| Pillitteri
| Plamondon
|
Pratt
| Proctor
| Proud
| Proulx
|
Provenzano
| Redman
| Reed
| Richardson
|
Ritz
| Robillard
| Robinson
| Rocheleau
|
Rock
| Saada
| Sauvageau
| Schmidt
|
Scott
(Fredericton)
| Scott
(Skeena)
| Sekora
| Sgro
|
Shepherd
| Solberg
| Solomon
| Speller
|
St. Denis
| St - Hilaire
| St - Julien
| Steckle
|
Stewart
(Brant)
| Stewart
(Northumberland)
| Stinson
| Stoffer
|
Strahl
| Szabo
| Telegdi
| Thibeault
|
Torsney
| Tremblay
(Lac - Saint - Jean)
| Tremblay
(Rimouski – Mitis)
| Turp
|
Ur
| Valeri
| Vellacott
| Venne
|
Volpe
| Wappel
| Wasylycia - Leis
| Whelan
|
White
(Langley – Abbotsford)
| White
(North Vancouver)
| Wilfert
| Williams
|
Wood – 249
|
«PAIRÉS»
Députés
M. Rick Borotsik: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement.
Les autres députés qui, comme moi, se sont levés pour voter à
deux reprises là-dessus, ont voté en faveur de l'amendement.
Des voix: Oh, oh!
Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît. Que les autres députés
qui ont voté à deux reprises s'identifient.
Des voix: Oh, oh!
1820
M. Greg Thompson: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement.
Au nom de la clarté, j'ai moi-même voté en faveur de
l'amendement.
Le Président: Je déclare l'amendement rejeté.
Le prochain vote porte sur la motion principale.
1830
(La motion, mise aux voix, est adoptée.)
POUR
Députés
Abbott
| Ablonczy
| Adams
| Alcock
|
Assad
| Assadourian
| Augustine
| Axworthy
|
Baker
| Bakopanos
| Barnes
| Beaumier
|
Bélair
| Bélanger
| Bellemare
| Bennett
|
Benoit
| Bertrand
| Bevilacqua
| Blaikie
|
Blondin - Andrew
| Bonin
| Bonwick
| Borotsik
|
Boudria
| Bradshaw
| Breitkreuz
(Yorkton – Melville)
| Brown
|
Bryden
| Bulte
| Byrne
| Caccia
|
Cadman
| Calder
| Cannis
| Caplan
|
Carroll
| Casey
| Casson
| Catterall
|
Cauchon
| Chamberlain
| Chan
| Charbonneau
|
Chrétien
(Saint - Maurice)
| Coderre
| Collenette
| Comuzzi
|
Copps
| Cotler
| Cullen
| Cummins
|
Desjarlais
| DeVillers
| Dhaliwal
| Dion
|
Discepola
| Dockrill
| Doyle
| Dromisky
|
Drouin
| Duhamel
| Duncan
| Earle
|
Easter
| Eggleton
| Elley
| Finlay
|
Folco
| Fontana
| Fry
| Gagliano
|
Gallaway
| Godfrey
| Godin
(Acadie – Bathurst)
| Goodale
|
Gouk
| Gray
(Windsor West)
| Grewal
| Grey
(Edmonton North)
|
Grose
| Gruending
| Guarnieri
| Harb
|
Hart
| Harvard
| Hill
(Macleod)
| Hill
(Prince George – Peace River)
|
Hilstrom
| Hoeppner
| Hubbard
| Ianno
|
Iftody
| Jackson
| Jaffer
| Jennings
|
Johnston
| Jordan
| Karetak - Lindell
| Kenney
(Calgary Southeast)
|
Keyes
| Kilger
(Stormont – Dundas – Charlottenburgh)
| Kilgour
(Edmonton Southeast)
| Knutson
|
Konrad
| Kraft Sloan
| Laliberte
| Lastewka
|
Lavigne
| Leung
| Limoges
| Lincoln
|
Longfield
| Lowther
| Lunn
| MacAulay
|
Mahoney
| Malhi
| Maloney
| Mancini
|
Manley
| Mark
| Marleau
| Martin
(LaSalle – Émard)
|
Martin
(Winnipeg Centre)
| Matthews
| Mayfield
| McCormick
|
McDonough
| McGuire
| McKay
(Scarborough East)
| McLellan
(Edmonton West)
|
McNally
| McTeague
| McWhinney
| Meredith
|
Mifflin
| Mills
(Broadview – Greenwood)
| Mills
(Red Deer)
| Minna
|
Mitchell
| Morrison
| Murray
| Myers
|
Nault
| Normand
| Nystrom
| O'Brien
(Labrador)
|
O'Brien
(London – Fanshawe)
| O'Reilly
| Obhrai
| Pagtakhan
|
Paradis
| Parrish
| Patry
| Penson
|
Peric
| Peterson
| Pettigrew
| Phinney
|
Pickard
(Chatham – Kent Essex)
| Pillitteri
| Pratt
| Proctor
|
Proud
| Proulx
| Provenzano
| Redman
|
Reed
| Richardson
| Ritz
| Robillard
|
Rock
| Saada
| Schmidt
| Scott
(Fredericton)
|
Scott
(Skeena)
| Sekora
| Sgro
| Shepherd
|
Solberg
| Solomon
| Speller
| St. Denis
|
St - Julien
| Steckle
| Stewart
(Brant)
| Stewart
(Northumberland)
|
Stinson
| Stoffer
| Strahl
| Szabo
|
Telegdi
| Thibeault
| Thompson
(New Brunswick Southwest)
| Torsney
|
Ur
| Valeri
| Vellacott
| Volpe
|
Wappel
| Wasylycia - Leis
| Whelan
| White
(Langley – Abbotsford)
|
White
(North Vancouver)
| Wilfert
| Williams
| Wood – 208
|
CONTRE
Députés
Alarie
| Asselin
| Bachand
(Richmond – Arthabaska)
| Bachand
(Saint - Jean)
|
Bellehumeur
| Bergeron
| Bernier
(Bonaventure – Gaspé – Îles - de - la - Madeleine – Pabok)
| Bernier
(Tobique – Mactaquac)
|
Bigras
| Brien
| Brison
| Canuel
|
Cardin
| Chrétien
(Frontenac – Mégantic)
| Crête
| Dalphond - Guiral
|
Davies
| de Savoye
| Debien
| Desrochers
|
Dubé
(Lévis - et - Chutes - de - la - Chaudière)
| Dubé
(Madawaska – Restigouche)
| Duceppe
| Dumas
|
Fournier
| Gagnon
| Gauthier
| Girard - Bujold
|
Godin
(Châteauguay)
| Guay
| Guimond
| Harvey
|
Herron
| Jones
| Lalonde
| Laurin
|
Lebel
| Loubier
| Marceau
| Marchand
|
Ménard
| Mercier
| Perron
| Picard
(Drummond)
|
Plamondon
| Price
| Robinson
| Rocheleau
|
Sauvageau
| St - Hilaire
| Tremblay
(Lac - Saint - Jean)
| Tremblay
(Rimouski – Mitis)
|
Turp
| Vautour
| Venne – 55
|
«PAIRÉS»
Députés
Le Président: Je déclare la motion adoptée.
(Le projet de loi, lu pour la troisième fois, est adopté.)
INITIATIVES PARLEMENTAIRES
[Traduction]
LOI SUR LE PROGRAMME DE PROTECTION DES TÉMOINS
ET DES CONJOINTS
La Chambre reprend l'étude, interrompue le 26 novembre 1999, de
la motion: Que le projet de loi C-223, Loi modifiant la Loi sur
le programme de protection des témoins et une autre loi en
conséquence (protection des conjoints dont la vie est en
danger), soit lu pour la deuxième fois et renvoyé à un comité.
Le président suppléant (M. McClelland): Il reste huit minutes au
député de Calgary-Centre.
M. Eric Lowther (Calgary-Centre, Réf.): Monsieur le Président, je
suis heureux d'avoir l'occasion de parler de cet important
projet de loi, le projet C-223. Pour l'information de la
Chambre, je tiens à reprendre l'argument que je formulais
lorsque nous avons interrompu le débat sur ce projet de loi
d'initiative parlementaire, il y a quelque temps.
Le projet de loi vise à protéger les personnes qui entretiennent
des relations entre elles lorsque l'une d'elles devient violente
et met la vie de l'autre en danger. Il propose une approche
innovatrice et nécessaire, qui nous permettrait de mieux
protéger les conjoints vivant dans des situations de violence.
Il existe à DRHC un nouveau programme d'identité dont l'objectif
est de fournir une nouvelle identité à toute personne qui vit
dans un contexte de violence, afin qu'elle puisse se protéger et
quitter cette situation sans être harcelée ou poursuivie par un
conjoint violent.
Le problème, c'est que ce programme est ponctuel et qu'il n'est
appliqué que dans certains cas spéciaux. Il a été élaboré par
des bureaucrates bien intentionnés.
Il n'a aucun véritable mandat. Il n'a aucun financement, en
fait. Comme il fallait s'y attendre, il a une structure très
limitée et, pour les gens qui ont besoin de ce genre de
programmes, de quelque chose qui les protégerait lorsqu'un
partenaire violent met leur santé ou leur vie en danger, il est
obscur. Il est difficile de s'informer à son sujet et d'y avoir
accès. Vraiment, il a une application très limitée.
1835
Le projet de loi C-223 vise à résoudre le problème en transférant
le programme de changement d'identité, très peu structuré, de
DRHC au programme de protection des témoins de la GRC qui existe
déjà au Canada et qui est structuré et financé. Il deviendrait,
en fait, un sous-programme du programme de protection des témoins
de la GRC.
Les participants à ce programme, qui combinerait le programme de
changement d'identité et le programme de protection des témoins,
seraient enregistrés auprès des forces policières et chapeautés
par le commissaire de la GRC. Ils bénéficieraient aussi des
connaissances et de l'expérience de la GRC et des responsables
du programme de protection des témoins. Nous avons transformé un
programme obscur et spécial sans financement en quelque chose de
structuré qui fonctionne déjà sous la surveillance de la GRC.
C'est crucial.
Je peux lier cela à une histoire qui s'est passée dans ma propre
circonscription et qui touche à une de mes connaissances, que
j'appellerai Sally, afin de protéger son identité. Sally a
quatre enfants. Elle a été mariée. Au tout début de son mariage,
elle s'est rendu compte que son mari—dans cet exemple-ci, il
s'agit du mari, mais ce n'est pas toujours le cas—était violent
avec elle. Il l'est devenu de plus en plus, au point de mettre
la vie de Sally littéralement en danger. Elle a évidemment dû se
sortir de cette situation, mais il l'a pris en chasse et a
traumatisé les enfants, en fait.
Ça a été une histoire tragique.
Finalement, des accusations ont été portées. L'individu a été en
liberté surveillée pendant un moment. Sally vivait dans la
crainte lorsqu'elle allait faire ses courses. Même lorsqu'elle
était chez elle, le soir, les bruits dans la maison la
traumatisaient en raison de la nature violente de cette
relation.
Elle s'est adressée aux autorités. Elle a obtenu un certain
soutien et des conseils, mais elle ne pouvait pas faire grand
chose si ce n'est s'armer de patience pendant plus d'une année.
Je pense que ce n'est qu'au bout de près de deux ans que des
accusations ont enfin été portées; l'individu a été inculpé et
incarcéré pendant un moment. Pendant ce temps, elle a connu une
certaine tranquillité d'esprit. Bien entendu, il va sortir de
prison un jour et elle va peut-être continuer de vivre dans la
crainte d'être traquée par ce conjoint violent.
Le projet de loi C-223, tel que présenté par mon collègue,
offrirait à des personnes comme Sally la tranquillité d'esprit
dont elles ont si désespérément besoin.
Il est indispensable que nous présentions ce genre de mesure
législative.
Certaines statistiques souligneront mon argumentation, à savoir
qu'un simple changement tel que celui-ci sauverait des vies.
Entre 1977 et 1996, 2 048 personnes ont été tuées par un conjoint
au Canada. Dans plus de 56 p. 100 des cas, les agents de police
qui enquêtaient avaient connaissance de précédents actes de
violence conjugale entre les victimes et les suspects. Dans
56 p. 100 des cas, la police savait qu'il y avait un problème.
C'est le cas justement de Sally, dont j'ai parlé. Heureusement,
elle est toujours en vie. Je pense que dans ce cas, elle le
restera, mais 2 048 personnes—et pas toujours des femmes, car
l'inverse se produit également, il faut le dire—ont été tuées
par leur conjoint, et la police avait connaissance des problèmes
qu'elles vivaient.
1840
Grâce au projet de loi C-223, en pareil cas, les personnes en
cause pourraient demander à faire partie du programme de
protection des témoins de la GRC, qui comprendrait ce programme
de changement d'identité auquel il est difficile d'accéder
actuellement. Elles pourraient en faire la demande. À ce
moment-là, elles assumeraient une nouvelle identité et pourraient
être domiciliées ailleurs. Les détails comme le coût du
déménagement seraient arrêtés dans le règlement, mais il est
certain que les personnes auraient une nouvelle identité et
qu'elles pourraient vivre à l'abri de toute menace de violence
physique. Si nous avions eu un tel programme, nous aurions pu
sauver bien des vies.
En terminant, je dirai qu'il est temps qu'une loi sur
l'établissement d'une nouvelle identité soit présentée à la
Chambre sous les auspices de la GRC. J'invite tous les députés à
appuyer ce projet de loi d'initiative parlementaire. Je les
invite à adopter rapidement le projet de loi C-223.
[Français]
Mme Pierrette Venne (Saint-Bruno—Saint-Hubert, BQ):
Monsieur le Président, je me prononce aujourd'hui sur le projet
de loi C-223 qui vise à modifier la Loi sur le Programme de
protection des témoins pour y inclure des mesures de protection
des personnes dont la vie est menacée par leur conjoint.
Dans les faits, cette loi permettrait d'assurer une vie plus
sécuritaire à des femmes victimes de violence conjugale. On le
sait, ce sont elles qui, en majorité, sont les victimes.
La violence a souvent lieu dans l'intimité d'une relation. En
effet, les crimes violents contre les femmes sont, dans 80 p. 100
des cas, le fait de leur entourage, soit le conjoint ou
l'ex-conjoint. De plus, on sait qu'une large part de la violence
conjugale n'est jamais signalée à la police. Les femmes victimes
de violence conjugale se sentent traquées et souvent ne voient
pas d'issue à leur situation. Il arrive souvent qu'elles soient
pourchassées et parfois même abattues.
C'est dans ce contexte et pour éviter de telles tragédies que le
projet de loi C-223 prend toute sa signification. Pour bien
comprendre les visés du projet de loi, il est important de se
poser la question suivante: quelles sont les principales mesures
en vigueur pour aider ces femmes qui vivent une situation
conjugale dangereuse?
Le gouvernement fédéral, dans le cadre de son initiative de
lutte contre la violence familiale, a instauré plusieurs mesures
pour venir en aide aux femmes en détresse. On peut mentionner
les refuges pour femmes victimes de violence, les services d'aide
psychologique et autres mesures sociales en place qui offrent une
prévention et une protection. Des modifications ont aussi été
apportées au Code criminel et offrent des outils pour la
protection des victimes d'actes de violence.
À titre d'exemple, l'engagement en vertu de l'article 810 du
Code criminel permet d'obtenir que le conjoint violent s'engage à
ne pas communiquer et à garder la paix avec l'autre conjoint sous
peine d'accusation criminelle. Ces initiatives de prévention de
la violence faite aux femmes sont primordiales et apportent des
solutions à long terme. Cependant, on constate que malgré ces
mesures, des tragédies surviennent encore trop souvent. Cette
initiative nous apparaît donc incomplète et devrait aussi prévoir
une porte de secours pour les situations extrêmes et urgentes.
Certains pourraient voir cette porte de secours dans le
programme s'adressant aux victimes de violence conjugale qui
porte le nom de «Nouvelles identités» et qui est appliqué par des
fonctionnaires du ministère du Revenu conjointement avec le
ministère du Développement des ressources humaines.
Malheureusement, ce programme semble peu connu des femmes et des
policiers. En outre, l'aide offerte y est très limitée. Il peut
octroyer un changement de nom et de numéro d'assurance sociale,
mais toutes les mesures ne sont pas en place pour effectuer un
changement d'identité. À titre d'exemple, on signale des cas où
les anciennes informations n'ayant pas été détruites, la
bénéficiaire du programme aurait été retracée par son conjoint.
Ce programme n'a pas de mandat précis et aucun fondement
législatif ni réglementaire. Pour toutes ces raisons il apparaît
nettement insuffisant pour assurer la protection des personnes
menacées.
1845
Selon nous, le projet de loi C-223 constituerait un moyen
efficace pour aider ces femmes en difficulté. Il ne sera pas la
solution aux problèmes de violence conjugale, mais il apportera
une mesure essentielle pour les cas les plus graves. Cette
amélioration doit être considérée comme un outil indispensable
dans l'arsenal de mesures disponibles pour régler le problème de
la violence. Ce projet de loi permet de rassembler les
ressources pour offrir une aide structurée et plus efficace
qu'actuellement au conjoint dont la vie est menacée.
La Loi sur la protection des témoins qu'on désire modifier par
le projet de loi C-223 permet une protection des témoins dont la
sécurité est mise en danger par leur participation dans des
causes criminelles. C'est ce qui existe actuellement. Cette loi
comporte une procédure visant à déterminer l'éligibilité des
personnes au programme. Comme l'indique le texte de la loi, et
je cite:
La protection peut comprendre le déménagement, le logement, le
changement d'identité de même que l'assistance psychologique et
le soutien financier nécessaire à ces fins ainsi qu'à toutes
celles visant à assurer la sécurité du bénéficiaire ou d'en
faciliter la réinstallation ou l'autonomie.
Il s'agit en somme d'une aide complète. Les femmes vivant dans
des situations de violence conjugale peuvent se retrouver dans
des situations aussi dangereuses que celles des témoins à charge.
Elles devraient donc pouvoir bénéficier des fondements
législatifs et réglementaires de ces programmes.
Le projet de loi C-223 prévoit l'ajout de nouveaux critères pour
répondre aux réalités vécues par les conjoints victimes de
violence. Le commissaire chargé de déterminer si un conjoint est
admissible au programme devrait tenir compte de la réalité
objective de chaque situation.
En effet, il tiendrait compte de la nature des sévices et des
dommages psychologiques causés à la victime et des antécédents
criminels du conjoint menaçant. Il prendrait aussi en
considération un critère plus subjectif. À cet égard, le
commissaire tiendrait compte des circonstances qui permettent au
conjoint de croire que sa vie est en danger. Il devrait aussi
tenir compte de la nature du risque encouru et de tous les autres
facteurs qu'il estime pertinents.
L'ensemble de ces facteurs permettront au commissaire d'en
arriver à une décision juste et éclairée. Enfin, il tiendra
compte des autres formes de protection possibles à l'extérieur du
programme.
Les mesures prévues dans le projet de loi C-223 sont extrêmes et
s'appliquent dans des circonstances exceptionnelles. Il est
nécessaire de s'assurer que la protection qui est offerte le soit
aux personnes dont la vie est réellement en danger.
Le projet de loi a aussi adapté la notion de conjoint à des
situations contemporaines pour y inclure: «un ex-conjoint et
toute personne qui a cohabité avec une autre personne pendant au
moins un an dans une situation assimilable à une union
conjugale».
Le caractère exceptionnel de ces mesures permet d'anticiper que
l'adoption du projet de loi C-223 pourra se faire à l'intérieur
des ressources actuelles. Le rapport annuel du commissaire au
Solliciteur général, prévu dans le projet de loi, permettra de
vérifier l'efficacité de l'extension du programme de protection
des témoins aux femmes dont la vie est menacée par leur conjoint.
Le Bloc québécois appuie le projet de loi C-223. Il n'est pas
la solution aux problèmes de violence conjugale, mais il apporte
une mesure essentielle pour les cas extrêmes de violence
conjugale. Il apporte une amélioration qui doit être considérée
comme un outil contemporain efficace pour protéger ces femmes
victimes de violence conjugale.
[Traduction]
M. Lynn Myers (Waterloo—Wellington, Lib.): Monsieur le
Président, tout d'abord, je suis très heureux de pouvoir prendre
la parole ce soir pour exprimer certaines préoccupations que je
partage avec le député de Prince George—Peace River au sujet des
victimes de violence.
1850
J'ai une longue expérience de ce genre de question. Pendant dix
ans, j'ai été membre du conseil des services de police et
président de la police régionale de Waterloo. Nous collaborions
étroitement avec les victimes d'actes criminels et nous nous
efforcions de faire tout ce qui était nécessaire pour que les
personnes qui se sont trouvées dans ce genre de situation aient
accès à toute l'aide dont elles et les membres de leurs familles
avaient besoin, et nous veillions également à ce qu'il y ait une
méthode efficace pour s'occuper de ces gens.
Nous avons fait oeuvre de pionniers dans ce domaine et nous nous
sommes efforcés d'agir en conformité des valeurs de notre
communauté comme du reste du Canada.
Toutefois, il n'existe pas de système parfait, même si le
système de justice équitable et efficace que nous avons au
Canada est l'une des choses qui font de notre pays une réussite
et un endroit très accueillant où vivre et élever une famille.
Malheureusement, malgré l'application de mesures pénales, de
programmes de prévention d'application générale et de l'aide
offerte par les maisons de refuge et les foyers de transition,
les Canadiens vulnérables, qui sont souvent et malheureusement
des femmes, n'ont pas encore trouvé tout le réconfort et la
protection dont ils ont besoin.
Le projet de loi C-223 vise à venir en aide aux victimes de
violence ou de menaces de violence à la maison ou de la part du
conjoint. Je félicite le député qui a pris l'initiative de
présenter ce projet de loi.
Il faut souligner cependant que la violence conjugale affecte
non seulement les femmes mais aussi les enfants. Le caractère
insidieux de cette forme de violence fait qu'elle tend à se
perpétuer d'une génération à l'autre, ce qui est extrêmement
regrettable.
Une femme qui sort d'une relation de violence doit souvent
quitter sa province et se déplacer de lieu sûr en lieu sûr,
vivant dans la peur d'être dépistée et la peur pour sa sécurité
et la sécurité et même la vie de ses enfants.
Nous, les députés, sommes tous préoccupés par cette question
très grave. Depuis beaucoup trop longtemps, la société ferme les
yeux sur la violence en milieu familial. Pour cette raison,
cette forme de violence est beaucoup plus répandue qu'elle le
devrait.
C'est pourquoi je respecte les intentions qu'avait le député en
présentant le projet de loi C-223. Il convient que nous portions
notre attention sur les questions de violence en milieu familial
et sur la protection de nos enfants et de toutes les victimes de
cette forme de violence.
Cela étant dit, je crois que le projet de loi C-223 n'est pas le
bon moyen de remédier à la situation.
Le projet de loi C-223 reconnaît que, même après avoir été
réinstallées, certaines personnes continuent d'être victimes de
harcèlement et de menaces ou sont assassinées. Parfois, le
changement d'identité est le seul recours possible. Le projet de
loi C-223 étendrait les dispositions du programme de protection
des témoins aux personnes menacées par la violence en milieu
familial. C'est loin d'être la solution idéale. M'appuyant sur
ma propre expérience auprès de la police de la région de
Waterloo, je dirais que c'est la mauvaise solution.
Tout d'abord, les objectifs du programme de protection des
témoins ne pourraient pas s'appliquer au cas de ces victimes. Le
programme est géré par la Gendarmerie royale du Canada en tant
que moyen d'exécution de la loi, tout particulièrement dans le
cadre de la lutte contre le crime organisé. Les participants
sont des gens qui détiennent de l'information susceptible de les
incriminer, mais qui risqueraient leur vie en témoignant. Ce
programme est administré par la police pour des considérations
d'ordre policier.
Ce groupe n'a rien à voir avec celui des victimes de violence en
général ou de violence au foyer.
Ces personnes ont désespérément besoin d'aide et, outre leurs
besoins en matière de protection, elles ont également besoin
d'aide et de soutien psychologiques et de thérapies destinées à
leur redonner amour-propre et confiance en soi. Nous aurions tort
de faire l'amalgame entre ces personnes très fragilisées et
vulnérables et les personnes qui auraient été témoins d'une
activité du crime organisé.
Pour être efficace, tout programme d'aide aux victimes de
relations mettant leur vie en danger doit être passablement
différent du programme de protection des témoins. Un tel
programme exige la coopération de partenaires provinciaux et
territoriaux du fait de la question des compétences en matière
de sécurité, de santé, de soutien psychologique, de sécurité du
logement, d'emploi et d'avenir des enfants. En fait, nous
devrions être rassurés de savoir que le gouvernement du Canada
envisage depuis un certain temps déjà la mise en place d'un tel
programme.
Lors de débats précédents entourant cette initiative, il a été
question des dispositions ponctuelles prises par le ministère du
Développement des ressources humaines il y a un certain temps,
de l'expérience acquise en la matière et de la progression vers
la mise en place d'un programme national, nécessitant une
collaboration fédérale, provinciale et territoriale, destiné à
fournir une nouvelle identité aux victimes de relations mettant
leur vie en danger.
Ce processus, mis en oeuvre par DRHC et par l'Agence des douanes
et du revenu du Canada, aide les victimes et leurs enfants en
établissant à leur intention de nouveaux numéros d'assurance
sociale et en leur accordant de nouveaux avantages sociaux au
niveau fédéral.
1855
Les enseignements tirés de cette expérience ont été précieux. Un
changement d'identité offre assurément une solution de dernier
recours. Au début, les cas n'étaient pas très nombreux. À titre
d'exemple, de 1992 à 1997, 52 victimes ont bénéficié de cette
aide mais, la sensibilisation aidant, leur nombre est passé à
206 adultes et à plus de 300 enfants.
Ce processus d'intervention ponctuel se voulait une mesure
humanitaire face à un besoin manifeste, mais l'absence de
coordination et les complications dues au chevauchement des
champs de compétence entraînées par l'établissement d'identités
nouvelles ont nécessité la recherche d'une solution permanente.
Le gouvernement travaille donc de concert avec les divers
intervenants à la création d'un programme national plus efficace
et doté d'un mandat précis.
Des consultations ont débuté dans ce domaine très important. Ces
consultations ont permis de dégager un consentement unanime
quant à la nécessité d'un programme concerté des nouvelles
identités. Partout où les gouvernements sont intervenus dans ce
dossier, on les a loués d'avoir soulevé la question. Les
provinces et les territoires semblent vouloir que le
gouvernement fédéral joue un rôle moteur dans ce domaine, et
c'est précisément ce que nous entendons faire.
Un groupe de travail fédéral-provincial-territorial a été créé qui
collabore avec des représentants de victimes, sous la houlette
des ministres chargés des services sociaux et en consultation
avec les ministres de la Justice.
Contrairement à ce qui se passe dans d'autres sphères
d'activité, on se montre désireux de collaborer et d'aboutir à
des résultats concrets dans ce dossier on ne peut plus
important.
Cela a du bon sens. Nous devrions, ce me semble, attendre qu'il
ait terminé ses travaux avant de mettre en oeuvre toute mesure
législative allant dans ce sens.
Tout en reconnaissant la noblesse des intentions qui ont amené
le député à soulever cette question, nous, les ministériels,
estimons que ce serait prématuré. J'exhorte donc tous les
députés à voter en conséquence, puisqu'il existe bien d'autres
moyens d'aborder ce dossier fort important au demeurant.
M. Jean Dubé (Madawaska—Restigouche, PC): Monsieur le Président,
je suis fort heureux de prendre de nouveau la parole au nom du
Parti progressiste conservateur du Canada et des citoyens de la
circonscription que j'ai le privilège de représenter, soit celle
de Madawaska—Restigouche au Nouveau-Brunswick.
En premier lieu, je tiens à souligner que le Parti
progressiste-conservateur appuiera le projet de loi C-223. La
dernière fois que nous avons discuté du projet de loi, en
novembre, mon collègue s'est dit d'avis que celui-ci n'est
peut-être pas nécessaire compte tenu des lois actuelles contre le
harcèlement criminel ainsi que de la protection accordée en vertu
du programme de protection des témoins, et c'est un point de vue
que je partage.
En toute logique, j'aimerais que l'on consacre plus de fonds au
maintien de l'ordre en vue de protéger les conjoints victimes de
violence familiale. Je souhaiterais que les tribunaux infligent
des peines plus sévères afin de bien faire comprendre que la
violence à l'endroit d'un conjoint ne sera plus tolérée.
J'aimerais également que plus de fonds soient consacrés à des
programmes de counselling à l'intention des conjoints violents
et des victimes.
Ce n'est que si l'on s'attaque à ces problèmes et que l'on
apporte les mesures correctives voulues que ce type de
comportement peut être évité et, faut-il l'espérer, éliminé.
Toutefois, le gouvernement libéral a constamment montré qu'il ne
s'engagera pas à affecter les fonds nécessaires pour mettre la
société à l'abri des prédateurs violents. Les libéraux vont bien
sûr dire fièrement que le dernier budget consacre un montant
supplémentaire de 810 millions de dollars au maintien de l'ordre
et à la protection, mais ils négligeront de mentionner que cette
affectation sera épuisée dans trois ans et que 62 p. 100 de ces
nouveaux fonds ne seront pas disponibles avant l'an 2001-2002.
Ainsi, bien que je convienne avec mon collègue que sous un
gouvernement responsable le projet de loi C-223 ne serait pas
nécessaire, je dois reconnaître que le dossier catastrophique du
gouvernement dans le domaine de la protection du public et
particulièrement des personnes les plus vulnérables de la
société a rendu cette mesure législative nécessaire.
À l'heure actuelle, les conjoints victimes de violence, qui sont
plus souvent des femmes, vivent un enfer sur terre quand ils
cherchent à assurer leur protection et celle de leurs enfants
devant la colère de leur conjoint violent.
Nous entendons des histoires de victimes qui vont se réfugier
dans des foyers ou essaient d'échapper à une relation de
violence en partant s'installer dans une autre ville, une autre
province ou un autre pays.
1900
Malheureusement, ces victimes ne peuvent pas rester anonymes et
leur conjoint finit par les retrouver. Cela aboutit souvent à
des actes de violence. Ces dernières années, nous n'avons que
trop entendu parler de cas où cela s'est terminé par un décès.
Puisque le gouvernement refuse de prendre des mesures concrètes
contre ces prédateurs violents, le projet de loi C-223 est
nécessaire afin de protéger les victimes.
Le projet de loi C-223 modifie la Loi sur le programme de
protection des témoins et une autre loi en conséquence
(protection des conjoints dont la vie est en danger).
Cette loi instaure un programme de protection pour certaines
personnes dans le cadre de certaines enquêtes ou poursuites et
pour certains conjoints dont la vie est en danger.
Le Parti progressiste-conservateur appuie ce projet de loi. Nous
avons toujours été en faveur de l'ordre public et de protéger la
société et les droits des victimes.
J'ai l'impression que la plupart des changements proposés dans
cette mesure législative existent déjà en vertu du programme de
protection des témoins en vigueur. Toutefois, je suis d'accord
avec le député, le programme de protection des témoins actuel a
seulement pour mandat de protéger les témoins de la Couronne et
non pas les victimes de violence. Nous nous réjouissons du
changement qui consiste à élargir le mandat.
Je suis également d'accord sur le fait que la loi interdisant le
harcèlement ne peut rien pour protéger une victime dont le
conjoint violent a refusé d'arrêter son harcèlement ou a violé
une ordonnance d'interdiction de communiquer.
Je crois, comme mon collègue, que des lois plus rigoureuses pour
protéger ces gens seraient bien préférables au changement
d'identité et à la fuite pour le conjoint victime de violence.
Néanmoins, cette solution exigerait un financement plus
important et mieux placé, que les libéraux ne sont pas disposés
à consentir.
Par conséquent, si le changement d'identité est la seule
solution viable pour protéger la victime, tous les députés
devraient appuyer cette initiative.
Lorsqu'on implante un programme comme celui-ci, il faut aussi
savoir que certaines personnes essaieront peut-être de l'utiliser
à des fins illégales. Par exemple, certains pourraient essayer
d'utiliser le programme pour obtenir une nouvelle identité afin
d'échapper à leurs créanciers. Ils ne pourront pas le faire en
vertu du projet de loi C-223 car il présente une liste de
facteurs dont le programme de protection des témoins devra tenir
compte pour déterminer si un conjoint sera admissible au
programme.
Ces facteurs à considérer sont notamment la nature du risque
encouru par le conjoint, les circonstances qui permettent au
conjoint de croire que sa vie est en danger, la nature des
sévices et des dommages psychologiques graves causés à ce
conjoint et les antécédents criminels de l'autre conjoint et les
autres formes possibles de protection que le programme.
On peut prévoir les résultats d'un tel programme d'après la
réussite du programme des nouvelles identités accordées pour des
raisons humanitaires. Ce programme non officiel, mis en oeuvre
en 1992 et administré par DRHC et Revenu Canada, ne révèle pas
les noms de ceux qui l'administrent. De même, Revenu Canada
veille à ce que le dossier d'impôt sur le revenu et de
prestations fiscales pour enfants de la victime soit transféré
dans sa nouvelle vie et fait disparaître tous les liens avec le
nom antérieur. DRHC fournit aux bénéficiaires de ce programme
un nouveau numéro d'assurance sociale et transfère leurs
prestations de retraite.
La police et des centres d'hébergement pour femmes proposent des
candidats susceptibles de bénéficier du programme, de sorte
qu'il n'existe pas de processus de demande officiel.
1905
Actuellement, en vertu du Code criminel, on ne peut obliger une
personne à témoigner contre son conjoint. Souvent, la personne
qui est victime de mauvais traitements de la part de son
conjoint peut fournir à la police et aux procureurs
l'information accablante dont ils ont besoin pour faire
condamner le conjoint violent. Cependant, comme on ne peut
obliger une personne à témoigner contre son conjoint,
l'intimidation exercée par celui-ci peut jouer un rôle
déterminant et poser des problèmes lorsqu'on veut faire
condamner le contrevenant.
L'intimidation exercée contre les témoins, en général, et contre
les conjoints, en particulier, a depuis des années un effet
préjudiciable sur le système de justice.
Comme le programme de protection des témoins vise à protéger les
témoins de la Couronne et non pas les victimes de violence,
cette forme d'intimidation pourrait subsister dans les
situations familiales où des conjoints sont en cause.
Le programme de changement d'identité pour des raisons
humanitaires aide à ce chapitre, mais il ne dispose pas de fonds
suffisants et n'est pas reconnu par ceux qui sont chargés
d'offrir des services de counselling ou de maintenir l'ordre. Si
l'on incluait des dispositions en ce sens dans le programme de
protection des témoins, comme le propose le projet de loi C-223,
on pourrait régler certains de ces problèmes.
En terminant, je remercie le député de Prince George—Peace River
d'avoir présenté ce projet de loi. Je pense que c'est une mesure
législative sensée qui permettra de mieux protéger les victimes
de mauvais traitements de la part de leur conjoint.
Indirectement, cela attire aussi l'attention sur le financement
insuffisant que le gouvernement accorde en matière de sécurité
publique.
Comme la sécurité publique a toujours été une priorité du Parti
progressiste conservateur du Canada, nous appuierons le projet
de loi dont nous sommes actuellement saisis.
M. Grant McNally (Dewdney—Alouette, Réf.): Monsieur le Président,
je suis ravi de participer à ce débat. Tout d'abord, je félicite
le député de Prince George—Peace River d'avoir présenté cette
mesure législative. Il a travaillé longtemps à ce projet de loi,
qui découle d'une expérience personnelle, d'où sa très grande
importance. Il ne s'agit pas tout simplement d'un projet de loi
élaboré dans l'abstrait, qui présente des faits ou des
statistiques. Il a été conçu pour répondre à un très sérieux
besoin des personnes qui doivent bénéficier d'une protection.
Il y avait dans la circonscription du député de Prince
George—Peace River une personne était victime de ce genre de
situation. Il a expliqué cela dans son allocution, dans la
période de débat précédente. Cette situation a attiré son
attention. Le besoin était criant.
Il fallait agir, car il y avait un vide dans notre système
actuel de justice, et ce vide mettait en danger principalement
des femmes victimes d'actes de violence de leurs conjoints. Mon
collègue a donc décidé de présenter ce projet de loi pour
répondre à ce besoin sérieux.
Je voudrais commenter et réfuter certaines déclarations qu'a
faites plus tôt le député libéral de Waterloo—Wellington. Il a
appuyé dans une certaine mesure le principe de ce projet de loi.
Il a ajouté que ce projet de loi n'était pas la bonne solution
et qu'il ne réglait pas le problème. Il a dit que nous devions
attendre, consulter les intéressés ou travailler avec eux. Il
présente là des solutions inacceptables pour répondre à un
besoin très sérieux.
Voici un projet de loi qui prévoit un plan concret pour corriger
une situation très grave. Il est bien pensé. Il permet une
certaine marge de manoeuvre. Mon collègue a examiné le programme
de changement d'identité pour des raisons humanitaires qui était
un programme spécial mis au point à cette fin. Ce programme est
un bon début, mais il ne constitue certes pas une solution
valable à long terme.
Mon collègue a également examiné le programme de protection des
témoins et a vu que les conjoints aux prises avec une situation
aussi violente et terrible pourraient en profiter si l'on
apportait des adaptations. Pour cela, il faut modifier la loi et
c'est le but du présent projet de loi.
Celui-ci est motivé par la nécessité de combler un vide et de
venir en aide aux personnes qui se trouvent dans une situation
aussi grave.
1910
Je ne crois pas que la centaine de personnes qui mourront au
Canada cette année—selon les statistiques sur cette terrible
tragédie qui a cours dans tout le pays—trouveront la moindre
consolation dans le fait que le gouvernement l'examine et
attend. C'est tout à fait inacceptable. Des personnes qui sont
brutalisées par leur conjoint seront assassinées par celui-ci.
C'est une triste situation.
Si nous voyons, en tant que législateurs, qu'une solution doit
être trouvée au plus vite pour ces personnes mais si nous ne
faisons rien et si nous nous contentons de dire que nous
réunirons les intéressés, alors les intéressés, dans ce cas, ne
seront peut-être plus là dans un an si nous ne faisons rien.
Mon collègue a présenté ce projet de loi parce que ce dernier
prévoit un plan qui répond à un besoin et il sauvera des vies
humaines.
C'est un plan qui pourrait être adopté à la Chambre en quelques
semaines ou mois, avant la fin de la session. Le projet de loi
pourrait entrer en vigueur et des gens pourraient veiller à son
application et à son bon fonctionnement.
Mon collègue du Parti libéral a dit que le programme de
protection des témoins qui existe actuellement pour protéger
ceux qui fournissent des informations à la GRC était une
mauvaise solution. Je pense qu'il manque de clairvoyance pour se
rendre compte que ce programme pourrait être adapté pour inclure
les personnes qui sont victimes d'actes de violence. Qui est
mieux placé pour prendre ce genre de décision que les agents de
la GRC qui répondent aux appels de violence conjugale?
Ils doivent souvent s'occuper de situations semblables. Parfois,
ils sont l'horrible tâche d'arriver sur les lieux d'une scène de
ménage où une personne a été battue très sévèrement ou même
tuée.
Qui est mieux placé que les agents de la GRC qui s'occupent de
cas semblables pour faire des recommandations? Ils sont dans le
feu de l'action. Ils sont sur la ligne de front. Qui est mieux
placé pour faire des recommandations au commissaire, qui
déciderait alors si une personne peut bénéficier du programme de
protection des victimes?
En tant que législateurs, nous avons une occasion en or avec ce
projet de loi de faire un changement qui aura des effets
bénéfiques sur la population.
Le projet de loi permettra de sauver des vies. Nous aurions tort
de laisser passer l'occasion qui nous est offerte, simplement
pour laisser le gouvernement rencontrer les intéressés, attendre
et créer un autre genre de programme. Cette approche ne
fonctionnera pas.
Le programme de création d'une nouvelle identité va dans la
bonne direction, mais il ne répond pas à un besoin et à un
problème de plus grande envergure, ce que ferait le projet de
loi.
J'invite mon collègue libéral à faire valoir le côté pratique et
l'efficacité du projet de loi auprès de ses collègues. J'ai
trouvé encourageant que des députés du Parti
progressiste-conservateur et du Bloc annoncent leur attention
d'appuyer le projet de loi. C'est une attitude positive. Si nous
n'adoptons pas le projet de loi, on nous tiendra responsables, à
bien des égards, des vies qui seront perdues cette année.
Nous venons ici tous les jours à la Chambre pour discuter de
diverses questions et politiques, sur lesquelles nous votons. Il
s'agit parfois de sujets abstraits.
Le commun des mortels a de la difficulté à se reconnaître dans
certaines choses que nous faisons ici. Ce projet de loi exprime
une idée précise et propose une solution précise à un très grave
problème. Voilà pourquoi il est important de comprendre que, en
tant que représentants de nos électeurs, nous pouvons agir. Il
s'agit d'une chose très simple à faire. Il serait honteux que
nous laissions les dirigeants de nos partis ou d'autres nous
imposer une décision partisane, ou que nous fassions preuve
d'une étroitesse d'esprit qui nous empêche de reconnaître que le
programme peut être élargi afin de résoudre le problème et que
nous le rejetions du revers de la main sans proposer de solution
de rechange.
1915
Mon collègue libéral n'a proposé aucune nouvelle solution
constructive et s'est contenté de dire qu'il fallait rencontrer
les parties prenantes et attendre. Pourquoi faudrait-il attendre
alors que nous sommes saisis d'un projet de loi qui fonctionnera
et qui permettra de sauver des vies? Pourquoi attendre plus
longtemps? Chaque année qui passe emporte avec elle une centaine
de meurtres. Nous aurions tort de devenir les complices de ces
meurtres par notre inactivité.
C'est pourquoi j'appuie fermement le projet de loi à l'étude et
je félicite le député de Prince George—Peace River de l'avoir
présenté. Sa sensibilité lui a permis de prendre conscience d'un
besoin et de proposer, dans un esprit de compassion, une mesure
qui permettra de sauver des vies.
J'invite les députés de tous les partis à appuyer le projet de
loi pour qu'il puisse devenir loi et que le programme puisse
être élaboré et mis en oeuvre. Agissons, et faisons-le ensemble.
Apportons une solution positive à un très sérieux problème.
M. Mike Scott (Skeena, Réf.): Monsieur le Président, j'unis ma
voix à celle de mon collègue de Dewdney—Alouette pour féliciter
le député de Prince George—Peace River, qui a présenté le projet
de loi C-223, que nous étudions maintenant et qui fera l'objet
d'un vote. Je suis très heureux d'apporter mon soutien au projet
de loi. L'appuyer n'est pas seulement important, c'est
essentiel.
Chaque semaine, deux Canadiens, presque toujours des femmes,
sont assassinés par leur conjoint. Je demande aux députés et à
tous les Canadiens qui suivent notre débat de se souvenir du
choc et du sentiment d'indignation que tout le Canada a
ressentis lorsque, dans un accès de folie meurtrière, Marc
Lépine a tué 15 jeunes femmes au Québec il y a quelques années.
Imaginez un peu, monsieur le Président, que chaque semaine, au
Canada, deux femmes sont assassinées par leur conjoint. Si on
prend les 301 sièges à la Chambre des communes pour se faire une
idée de ce que ce chiffre représente, imaginons qu'à ce rythme,
au bout d'un an, un tiers de nos banquettes seraient vides.
Qui se révolte? Qui s'indigne? Pourquoi ne ressentons-nous pas le
besoin de nous attaquer à cette situation? Pourquoi
ressentons-nous révolte et indignation devant un geste comme
celui de Marc Lépine, mais ne faisons-nous pratiquement rien
devant cette situation?
À mon avis, nous ne ressentons pas l'urgence d'agir parce que
les victimes de la violence en milieu familial, surtout des
femmes, ne meurent pas toutes en même temps au même endroit. Il
est difficile pour les caméras de télévision et les médias de
représenter toute la gravité du problème. Il est difficile pour
les Canadiens d'en concevoir la profondeur parce que ces décès
ne surviennent pas tous en même temps mais sont étalés dans le
temps.
C'est pourtant aussi important et urgent et nous devrions être
aussi affligés et inquiets pour la vie de ces femmes que pour
celle des 15 jeunes femmes qui ont perdu la vie à l'École
polytechnique il y a quelques années. Nous devrions prendre de
solides mesures selon la capacité de cette Chambre pour protéger
ces femmes. Nous devrions faire tout ce qu'il est raisonnable de
faire pour protéger la vie des Canadiens comme nous en avons la
capacité et la responsabilité.
J'ai écouté le député libéral parler un peu plus tôt. Il a
laissé entendre que nous adoptions une mauvaise approche.
Je voudrais réellement éviter de faire preuve d'esprit de parti
pour cette question, mais je ne puis y résister. Le député a
laissé entendre que mon collègue de Prince George—Peace River
était sur la mauvaise voie avec cette mesure législative.
1920
Comparons ce que tente de faire cette mesure législative avec,
par exemple, l'enregistrement des armes à feu des libéraux,
cette mesure inutile qui nous coûte 1 milliard de dollars et qui
est censée sauver des vies. Le gouvernement nous a dit, lorsque
cette mesure législative a été présentée que si elle sauvait ne
serait-ce qu'une vie, elle n'aurait pas été inutile. Or, nous
avons la capacité, avec la mesure législative proposée, de
sauver des vies et les libéraux, en face, nous disent que nous
sommes sur la mauvaise voie. Franchement, je ne le crois pas. Je
pense que les Canadiens devraient faire comme Bill Clinton: ne
pas inhaler.
Je ne peux croire que nous ne pouvons en tant que parlementaires
voir qu'un besoin se pose et comprendre que nous sommes en
mesure de prendre des mesures à cet égard.
Certains pourraient prétendre que c'est une mesure coûteuse.
N'oublions pas qu'il est question de deux personnes par semaine.
Il s'agit de personnes qui pourraient profiter de cela ou qui
pourraient vouloir obtenir la protection que leur offre cette
loi. Peu de gens vont se prévaloir de ces dispositions. Pour
profiter de ce programme de protection, fondamentalement les
gens doivent se couper non seulement de leurs amis, mais
également de leurs familles, de leur vie et de tout ce qu'ils
connaissent et recommencer à nouveau quelque part ailleurs avec
une nouvelle identité et de nouveaux défis à relever, sans
pouvoir compter sur l'appui de leurs familles et de leurs amis.
C'est un choix extrêmement difficile que devront faire les gens
qui pourraient se prévaloir de ce programme.
À deux reprises, dans ma circonscription, j'ai rencontré des
femmes qui étaient folles de peur. Je trouve honteux que, dans
notre pays en l'an 2000, des femmes aient le sentiment qu'elles
doivent se cacher pour se protéger et rester en vie. C'est
cependant le cas.
Prenons l'exemple d'une jeune femme de ma circonscription,
Tammy, qui a eu une relation avec un homme. Elle a mis un terme
à cette relation. Cet homme est entré dans sa maison comme un
commando au beau milieu de la nuit, il l'a violée et l'a
menacée. Elle a porté plainte. L'homme a été emprisonné pendant
18 mois. Il a maintenant été libéré, mais lorsqu'elle est venue
me voir, il était sur le point d'être libéré. Elle avait peur et
m'a dit qu'elle avait fait tout ce qu'elle était censée faire
pour se protéger et n'avait absolument pas mérité cela.
Elle a ajouté que cet homme était entré dans sa maison au beau
milieu de la nuit. Il est allé jusqu'à coller un rouleau de
ruban adhésif sur sa veste pour pouvoir s'en servir facilement,
pour pouvoir lier les poignets de sa victime et la bâillonner
ainsi une fois entré dans la maison. Il est entré par effraction
dans la maison au beau milieu de la nuit et l'a violée.
Elle a fait ce qu'elle était censée faire. Elle s'est adressée à
la police et elle s'est assurée qu'il soit puni. Cependant,
notre système de justice pénale est tellement une risée au
Canada qu'il n'a été incarcéré que pendant une période
relativement courte. Alors qu'il était sur le point de sortir,
cette jeune femme est venue me voir et m'a demandé: «Qu'est-ce
que je suis censée faire? Ce gars est un petit peu en colère
contre moi, vous pouvez imaginer. Que dois-je faire?»
Tammy a envisagé longuement de disparaître de la circulation.
Pour protéger sa vie, elle a sérieusement songé à changer
d'identité, à s'installer dans une autre région du Canada pour y
amorcer une nouvelle vie, entreprendre une nouvelle carrière,
divorcer et couper tous les liens avec sa famille et ses amis.
Si ce projet de loi avait été adopté à l'époque où Tammy est
venue me voir, elle aurait eu la possibilité de faire ce choix,
sans être laissée à elle-même.
1925
En cet instant même, il y a des femmes au pays qui choisissent
de vivre dans la clandestinité. Elles sont forcées d'agir ainsi
parce que notre système de justice ne les protège pas; elles ne
peuvent compter que sur leurs propres ressources et ont recours
à des moyens de fortune faute de posséder les connaissances et
les capacités appropriées. Ce projet de loi leur donnerait un
choix, une porte de sortie.
Cette mesure les protégerait. Elle sauverait des vies,
contrairement à la mesure futile présentée par les libéraux il y
a quelques années, le projet de loi C-68.
En terminant, je demande à tous les députés d'analyser
attentivement l'objet de ce projet de loi. Il vise à sauver la
vie de Canadiens et surtout la vie de femmes canadiennes. On
peut le faire. Ce projet de loi nous donne les outils requis.
Je prie tous les députés de profiter de l'occasion et de voter
en faveur de cette mesure législative. Protégeons la vie de
Canadiens.
M. Jim Abbott (Kootenay—Columbia, Réf.): Monsieur le Président,
le débat devrait être dénué de sectarisme. À l'évidence, la
question est exceptionnellement grave et dépasse la
problématique homme-femme. Elle intéresse toutes les régions et
toutes les catégories de la population. Il est regrettable que
le député de Waterloo—Wellington ait décidé de se mêler de ce qui
ne le regardait pas. Nous l'avons pourtant traité avec respect.
J'aurais cru qu'il nous aurait rendu la politesse en respectant
notre point de vue dans ce débat.
Le député de Dewdney—Alouette et mon collègue de Skeena ont voulu
démontrer, et j'abonde dans leur sens, que le gouvernement a non
seulement une occasion rêvée de prendre les dispositions qui
s'imposent, mais aussi qu'il a le devoir à l'égard des Canadiens
de le faire dès à présent.
Avant de participer à ce débat, j'ai voulu prendre connaissance
des observations formulées par le secrétaire parlementaire du
solliciteur général.
Celles-ci ont été particulièrement révélatrices. Après avoir tenu
des propos sensiblement de même nature que le député de
Waterloo—Wellington ce soir, il a abouti à précisément la même
conclusion, à savoir que le gouvernement semble, pour une raison
quelconque, pétrifié à l'idée de prendre la moindre disposition
qui soit susceptible de sauver la vie de Canadiennes aux prises
avec de telles situations. Les femmes ne sont pas seules en
cause; les enfants aussi en souffrent.
Après avoir reconnu que, effectivement, l'idée était valable, le
secrétaire parlemenataire a ajouté que le gouvernement pouvait
et devait faire bien davantage. C'est indispensable de mettre en
place des services d'éducation, d'orientation, de prévention et
autres services sociaux pour juguler le problème de la violence
familiale. Lorsque l'on a tout essayé en vain, il faut prendre
des dispositions à l'encontre des conjoints violents. Les
partenaires aux niveaux fédéral, provincial et territorial se
sont déjà concertés pour la mise en place d'un programme
d'établissement d'identités nouvelles. Il est possible de faire
encore mieux, mais il est inutile de réinventer la roue. Il
suffit de faire fond sur ce qui existe déjà.
Il reste encore un certain nombre de questions à régler.» En
raison du manque de temps ce soir, je ne reprendrai pas tous ses
propos. Je me contenterai de souligner que tout ce qu'il a
réussi à dire, c'est qu'il y a des problèmes et des
possibilités, et qu'ils s'attaquent à ce dossier.
Le mantra des libéraux consiste à prétendre que le projet de loi
C-223 n'est pas le bon véhicule parce que ce ne sont pas eux qui
en ont eu l'idée. Si ce n'est pas le bon véhicule, pourquoi le
gouvernement ne propose-t-il pas celui qui conviendrait? Il y a
2 000 avocats au ministère de la Justice. Que font ces avocats?
Pourquoi le gouvernement ne donne-t-il pas au ministère de la
Justice la directive de trouver la solution au problème?
Pourquoi le gouvernement se contente-t-il de se présenter à la
Chambre et de dire au sujet du projet de loi du député de Prince
George—Peace River que ce n'est pas le bon véhicule? Si ce n'est
pas le bon véhicule, quel est celui qui convient et quand le
gouvernement va-t-il le proposer?
1930
Nous devons aussi reconnaître que, dans les limites de ce qui
peut être fait sur le plan législatif, même les mesures
législatives en vigueur posent des problèmes.
Mon temps de parole étant écoulé, je souligne que j'ai hâte de
poursuivre le débat et d'aborder certains des problèmes que
présentent actuellement les mesures législatives de protection
des témoins et de chercher à concilier les deux aspects,
c'est-à-dire ce que le député de Prince George—Peace River
cherche à accomplir et les améliorations qu'exige même la
présente Loi sur le programme de protection des témoins.
Le président suppléant (M. McClelland): La période réservée à
l'étude des initiatives parlementaires est maintenant écoulée.
L'article retombe au bas de la liste de priorités du Feuilleton.
La Chambre s'ajourne à 10 heures demain, conformément au
paragraphe 24(1) du Règlement.
(La séance est levée à 19 h 32.)