36e Législature, 2ième Session
HANSARD RÉVISÉ • NUMÉRO 68
TABLE DES MATIÈRES
Le mardi 21 mars 2000
1000
![V](/web/20071218084206im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | QUESTION DE PRIVILÈGE
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![V](/web/20071218084206im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Le député de Wentworth—Burlington—Décision de la
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![V](/web/20071218084206im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Le Président |
1005
![V](/web/20071218084206im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. John Bryden |
1010
![V](/web/20071218084206im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | AFFAIRES COURANTES
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![V](/web/20071218084206im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | RÉPONSE DU GOUVERNEMENT À DES PÉTITIONS
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![V](/web/20071218084206im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Derek Lee |
![V](/web/20071218084206im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | COMITÉS DE LA CHAMBRE
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![V](/web/20071218084206im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Citoyenneté et immigration
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![V](/web/20071218084206im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Joe Fontana |
![V](/web/20071218084206im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | PÉTITIONS
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![V](/web/20071218084206im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | La fiscalité
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![V](/web/20071218084206im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Monte Solberg |
![V](/web/20071218084206im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | La pornographie juvénile
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![V](/web/20071218084206im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Monte Solberg |
![V](/web/20071218084206im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Le développement des ressources humaines
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![V](/web/20071218084206im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Monte Solberg |
![V](/web/20071218084206im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | La famille
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![V](/web/20071218084206im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Monte Solberg |
1015
![V](/web/20071218084206im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Le régime enregistré d'épargne-retraite
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![V](/web/20071218084206im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Monte Solberg |
![V](/web/20071218084206im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | La Société canadienne pour la lutte contre le cancer du sein
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![V](/web/20071218084206im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Lou Sekora |
![V](/web/20071218084206im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Les enfants victimes de la pauvreté
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![V](/web/20071218084206im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Gary Lunn |
![V](/web/20071218084206im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | La mammographie
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![V](/web/20071218084206im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Lynn Myers |
![V](/web/20071218084206im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'avortement
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![V](/web/20071218084206im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Lynn Myers |
![V](/web/20071218084206im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | La Loi sur la Société canadienne des postes
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![V](/web/20071218084206im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Lynn Myers |
![V](/web/20071218084206im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Mme Angela Vautour |
![V](/web/20071218084206im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | La mammographie
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![V](/web/20071218084206im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Derek Lee |
![V](/web/20071218084206im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Le mariage
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![V](/web/20071218084206im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Monte Solberg |
![V](/web/20071218084206im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | La Loi sur les jeunes contrevenants
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![V](/web/20071218084206im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Monte Solberg |
![V](/web/20071218084206im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Les aliments transgéniques
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![V](/web/20071218084206im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Mme Jocelyne Girard-Bujold |
![V](/web/20071218084206im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Le registre des pédophiles
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![V](/web/20071218084206im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Monte Solberg |
![V](/web/20071218084206im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | QUESTIONS AU FEUILLETON
|
![V](/web/20071218084206im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Derek Lee |
![V](/web/20071218084206im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | INITIATIVES MINISTÉRIELLES
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1020
![V](/web/20071218084206im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | LES CRÉDITS
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![V](/web/20071218084206im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Jour désigné—La gestion du ministère du Développement des
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![V](/web/20071218084206im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Paul Crête |
![V](/web/20071218084206im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Motion
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1025
1030
![V](/web/20071218084206im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Lynn Myers |
1035
![V](/web/20071218084206im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Mme Angela Vautour |
![V](/web/20071218084206im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Mme Christiane Gagnon |
1040
1045
![V](/web/20071218084206im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Amendement
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![V](/web/20071218084206im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Lynn Myers |
1050
![V](/web/20071218084206im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Gérard Asselin |
1055
![V](/web/20071218084206im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Mme Bonnie Brown |
1100
1105
![V](/web/20071218084206im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Mme Christiane Gagnon |
1110
![V](/web/20071218084206im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Jean-Guy Chrétien |
![V](/web/20071218084206im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Lynn Myers |
1115
1120
1125
![V](/web/20071218084206im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Ken Epp |
![V](/web/20071218084206im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Jean-Guy Chrétien |
1130
![V](/web/20071218084206im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Jim Abbott |
1135
1140
![V](/web/20071218084206im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Benoît Sauvageau |
1145
![V](/web/20071218084206im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Yvon Godin |
![V](/web/20071218084206im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Jason Kenney |
1150
1155
![V](/web/20071218084206im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Yvon Godin |
1200
![V](/web/20071218084206im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'hon. David Kilgour |
![V](/web/20071218084206im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Yvon Godin |
1205
1210
![V](/web/20071218084206im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Bob Kilger |
1215
![V](/web/20071218084206im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Mme Libby Davies |
1220
1225
1230
![V](/web/20071218084206im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Yvon Godin |
![V](/web/20071218084206im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Bernard Bigras |
1235
![V](/web/20071218084206im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Jean Dubé |
1240
1245
1250
1255
![V](/web/20071218084206im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. John Harvard |
1300
![V](/web/20071218084206im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Jean-Guy Chrétien |
1305
![V](/web/20071218084206im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. John Bryden |
![V](/web/20071218084206im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Mme Suzanne Tremblay |
1310
1315
![V](/web/20071218084206im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Jean-Guy Chrétien |
1320
![V](/web/20071218084206im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Lynn Myers |
![V](/web/20071218084206im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Bernard Bigras |
1325
1330
![V](/web/20071218084206im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Rey D. Pagtakhan |
1335
![V](/web/20071218084206im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Lynn Myers |
1340
![V](/web/20071218084206im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'hon. Ethel Blondin-Andrew |
1345
![V](/web/20071218084206im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Myron Thompson |
1350
![V](/web/20071218084206im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Mme Christiane Gagnon |
1355
![V](/web/20071218084206im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Ken Epp |
![V](/web/20071218084206im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS
|
![V](/web/20071218084206im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | TAÏWAN
|
![V](/web/20071218084206im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Paul Szabo |
![V](/web/20071218084206im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | DEANNA GEDDO
|
![V](/web/20071218084206im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Roy Bailey |
![V](/web/20071218084206im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | LE DÉCÈS DE LYAL HOLMES
|
![V](/web/20071218084206im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Lou Sekora |
![V](/web/20071218084206im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | LE 1ER BATAILLON DU ROYAL CANADIAN REGIMENT
|
![V](/web/20071218084206im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Hec Clouthier |
1400
![V](/web/20071218084206im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | LA CIRCONSCRIPTION DE SAINT-MAURICE
|
![V](/web/20071218084206im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Guy St-Julien |
![V](/web/20071218084206im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | LE TRAITÉ NISGA'A
|
![V](/web/20071218084206im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Jim Gouk |
![V](/web/20071218084206im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'AGRICULTURE
|
![V](/web/20071218084206im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Lynn Myers |
![V](/web/20071218084206im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | LA LOI SUR LES JEUNES CONTREVENANTS
|
![V](/web/20071218084206im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Michel Bellehumeur |
![V](/web/20071218084206im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | ALEX PAUK
|
![V](/web/20071218084206im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Mme Sarmite Bulte |
1405
![V](/web/20071218084206im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | LE CHAMPIONNAT DE BASKET-BALL DE L'USIC
|
![V](/web/20071218084206im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Rick Casson |
![V](/web/20071218084206im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | LE PARTI LIBÉRAL DU CANADA
|
![V](/web/20071218084206im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Mme Carolyn Bennett |
![V](/web/20071218084206im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | LA DISCRIMINATION RACIALE
|
![V](/web/20071218084206im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Gordon Earle |
![V](/web/20071218084206im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | LA DISCRIMINATION RACIALE
|
![V](/web/20071218084206im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Peter MacKay |
1410
![V](/web/20071218084206im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | LE PRIX DE L'ESSENCE
|
![V](/web/20071218084206im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Peter Adams |
![V](/web/20071218084206im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | LES FORCES DE RÉSERVE
|
![V](/web/20071218084206im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. David Price |
![V](/web/20071218084206im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | LE PREMIER MINISTRE
|
![V](/web/20071218084206im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Stéphane Bergeron |
![V](/web/20071218084206im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | LA DISCRIMINATION RACIALE
|
![V](/web/20071218084206im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Inky Mark |
![V](/web/20071218084206im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | LA DISCRIMINATION RACIALE
|
![V](/web/20071218084206im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Rick Laliberte |
![V](/web/20071218084206im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | QUESTIONS ORALES
|
1415
![V](/web/20071218084206im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | LE DÉVELOPPEMENT DES RESSOURCES HUMAINES
|
![V](/web/20071218084206im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Preston Manning |
![V](/web/20071218084206im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'hon. Jane Stewart |
![V](/web/20071218084206im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Preston Manning |
![V](/web/20071218084206im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'hon. Jane Stewart |
![V](/web/20071218084206im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Preston Manning |
![V](/web/20071218084206im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'hon. Jane Stewart |
![V](/web/20071218084206im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Mme Deborah Grey |
![V](/web/20071218084206im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'hon. Jane Stewart |
![V](/web/20071218084206im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Mme Deborah Grey |
1420
![V](/web/20071218084206im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'hon. Jane Stewart |
![V](/web/20071218084206im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Gilles Duceppe |
![V](/web/20071218084206im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'hon. Jane Stewart |
![V](/web/20071218084206im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Gilles Duceppe |
![V](/web/20071218084206im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'hon. Jane Stewart |
![V](/web/20071218084206im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Paul Crête |
![V](/web/20071218084206im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'hon. Jane Stewart |
![V](/web/20071218084206im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Paul Crête |
![V](/web/20071218084206im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'hon. Jane Stewart |
1425
![V](/web/20071218084206im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | LA SANTÉ
|
![V](/web/20071218084206im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Mme Alexa McDonough |
![V](/web/20071218084206im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Le très hon. Jean Chrétien |
![V](/web/20071218084206im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Mme Alexa McDonough |
![V](/web/20071218084206im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Le très hon. Jean Chrétien |
![V](/web/20071218084206im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | LE PRIX DE L'ESSENCE
|
![V](/web/20071218084206im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Peter MacKay |
![V](/web/20071218084206im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'hon. John Manley |
![V](/web/20071218084206im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Peter MacKay |
![V](/web/20071218084206im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'hon. Paul Martin |
![V](/web/20071218084206im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | LE DÉVELOPPEMENT DES RESSOURCES HUMAINES
|
![V](/web/20071218084206im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Mme Diane Ablonczy |
1430
![V](/web/20071218084206im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'hon. Jane Stewart |
![V](/web/20071218084206im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Mme Diane Ablonczy |
![V](/web/20071218084206im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'hon. Jane Stewart |
![V](/web/20071218084206im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Mme Christiane Gagnon |
![V](/web/20071218084206im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'hon. Jane Stewart |
![V](/web/20071218084206im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Mme Christiane Gagnon |
![V](/web/20071218084206im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'hon. Jane Stewart |
1435
![V](/web/20071218084206im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Monte Solberg |
![V](/web/20071218084206im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'hon. Jane Stewart |
![V](/web/20071218084206im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Monte Solberg |
![V](/web/20071218084206im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Le très hon. Jean Chrétien |
![V](/web/20071218084206im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Michel Gauthier |
![V](/web/20071218084206im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'hon. Jane Stewart |
![V](/web/20071218084206im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Michel Gauthier |
1440
![V](/web/20071218084206im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'hon. Jane Stewart |
![V](/web/20071218084206im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | LA SOCIÉTÉ POUR L'EXPANSION DES EXPORTATIONS
|
![V](/web/20071218084206im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Charlie Penson |
![V](/web/20071218084206im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'hon. Pierre S. Pettigrew |
![V](/web/20071218084206im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Charlie Penson |
![V](/web/20071218084206im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'hon. Pierre S. Pettigrew |
![V](/web/20071218084206im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | LE PRIX DE L'ESSENCE
|
![V](/web/20071218084206im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Pierre Brien |
![V](/web/20071218084206im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'hon. John Manley |
1445
![V](/web/20071218084206im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'AGRICULTURE
|
![V](/web/20071218084206im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Mme Susan Whelan |
![V](/web/20071218084206im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'hon. Lyle Vanclief |
![V](/web/20071218084206im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | LA SOCIÉTÉ POUR L'EXPANSION DES EXPORTATIONS
|
![V](/web/20071218084206im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Deepak Obhrai |
![V](/web/20071218084206im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'hon. Pierre S. Pettigrew |
![V](/web/20071218084206im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Deepak Obhrai |
![V](/web/20071218084206im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'hon. Pierre S. Pettigrew |
1450
![V](/web/20071218084206im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | LA SANTÉ
|
![V](/web/20071218084206im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Mme Judy Wasylycia-Leis |
![V](/web/20071218084206im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'hon. Allan Rock |
![V](/web/20071218084206im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Mme Judy Wasylycia-Leis |
![V](/web/20071218084206im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'hon. Allan Rock |
![V](/web/20071218084206im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | LE PRIX DE L'ESSENCE
|
![V](/web/20071218084206im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Gilles Bernier |
![V](/web/20071218084206im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'hon. Paul Martin |
![V](/web/20071218084206im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Gilles Bernier |
![V](/web/20071218084206im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'hon. Paul Martin |
1455
![V](/web/20071218084206im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | LE REVENU NATIONAL
|
![V](/web/20071218084206im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Gurbax Singh Malhi |
![V](/web/20071218084206im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'hon. Martin Cauchon |
![V](/web/20071218084206im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | LA SOCIÉTÉ POUR L'EXPANSION DES EXPORTATIONS
|
![V](/web/20071218084206im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Keith Martin |
![V](/web/20071218084206im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'hon. Pierre S. Pettigrew |
![V](/web/20071218084206im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | LE PRIX DE L'ESSENCE
|
![V](/web/20071218084206im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Serge Cardin |
![V](/web/20071218084206im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'hon. John Manley |
1500
![V](/web/20071218084206im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | LE NORD CANADIEN
|
![V](/web/20071218084206im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Mme Louise Hardy |
![V](/web/20071218084206im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'hon. Robert D. Nault |
![V](/web/20071218084206im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | LE PRIX DE L'ESSENCE
|
![V](/web/20071218084206im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Gerald Keddy |
![V](/web/20071218084206im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'hon. John Manley |
1505
![V](/web/20071218084206im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | PRIVILÈGE
|
![V](/web/20071218084206im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Le Comité permanent de la citoyenneté et de l'immigration
|
![V](/web/20071218084206im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Leon E. Benoit |
1510
1515
![V](/web/20071218084206im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'hon. Don Boudria |
1520
![V](/web/20071218084206im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Jay Hill |
![V](/web/20071218084206im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. John Bryden |
1525
![V](/web/20071218084206im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Joe Fontana |
![V](/web/20071218084206im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Steve Mahoney |
![V](/web/20071218084206im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Rey D. Pagtakhan |
1530
![V](/web/20071218084206im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | INITIATIVES MINISTÉRIELLES
|
![V](/web/20071218084206im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | LES CRÉDITS
|
![V](/web/20071218084206im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Jour désigné—La gestion du ministère du Développement
|
![V](/web/20071218084206im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Motion
|
![V](/web/20071218084206im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. John McKay |
1535
1540
![V](/web/20071218084206im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Mme Pauline Picard |
1545
![V](/web/20071218084206im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Antoine Dubé |
1550
1555
![V](/web/20071218084206im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Paul Bonwick |
1600
![V](/web/20071218084206im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Stéphan Tremblay |
1605
1610
![V](/web/20071218084206im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Ken Epp |
![V](/web/20071218084206im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Paul Bonwick |
1615
![V](/web/20071218084206im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Larry McCormick |
1620
1625
1630
![V](/web/20071218084206im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Mme Judy Sgro |
1635
![V](/web/20071218084206im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Mme Pauline Picard |
1640
![V](/web/20071218084206im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Myron Thompson |
![V](/web/20071218084206im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Pat Martin |
![V](/web/20071218084206im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Jim Gouk |
1645
1650
![V](/web/20071218084206im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Paul Bonwick |
1655
![V](/web/20071218084206im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Larry McCormick |
![V](/web/20071218084206im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Keith Martin |
1700
1705
1710
![V](/web/20071218084206im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Ken Epp |
1715
1740
1745
(Vote 1164)
![V](/web/20071218084206im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Rejet de l'amendement.
|
1750
1755
(Vote 1165)
![V](/web/20071218084206im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Rejet de la motion
|
![V](/web/20071218084206im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | INITIATIVES PARLEMENTAIRES
|
![V](/web/20071218084206im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | LA MINE WESTRAY
|
1805
(Vote 1166)
![V](/web/20071218084206im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Adoption de l'amendement
|
![V](/web/20071218084206im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | INITIATIVES MINISTÉRIELLES
|
1810
![V](/web/20071218084206im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | LES CRÉDITS
|
![V](/web/20071218084206im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Jour désigné—Les soins de santé
|
![V](/web/20071218084206im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Motion
|
1815
(Vote 1167)
![V](/web/20071218084206im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Rejet de l'amendement
|
1820
1825
(Vote 1168)
![V](/web/20071218084206im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Rejet de la motion
|
![V](/web/20071218084206im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Jour désigné—Le Transfert canadien en matière de santé et de
|
![V](/web/20071218084206im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Motion
|
1835
(Vote 1169)
![V](/web/20071218084206im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Rejet de l'amendement
|
1840
(Vote 1170)
![V](/web/20071218084206im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Rejet de la motion
|
![V](/web/20071218084206im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | INITIATIVES PARLEMENTAIRES
|
![V](/web/20071218084206im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | LA LOI SUR LE PRÉLÈVEMENT D'ÉCHANTILLONS DE SANG
|
![V](/web/20071218084206im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Projet de loi C-224. Deuxième lecture
|
1845
![V](/web/20071218084206im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Peter MacKay |
1850
1855
![V](/web/20071218084206im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Gurmant Grewal |
1900
![V](/web/20071218084206im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Joe Jordan |
![V](/web/20071218084206im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Chuck Strahl |
1905
![V](/web/20071218084206im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | MOTION D'AJOURNEMENT
|
![V](/web/20071218084206im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | La caisse de l'assurance-emploi
|
![V](/web/20071218084206im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Yvon Godin |
1910
![V](/web/20071218084206im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Roy Cullen |
![V](/web/20071218084206im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Les banques
|
![V](/web/20071218084206im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'hon. Lorne Nystrom |
1915
![V](/web/20071218084206im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Roy Cullen |
(Version officielle)
HANSARD RÉVISÉ • NUMÉRO 68
![](/web/20071218084206im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/crest2.gif)
CHAMBRE DES COMMUNES
Le mardi 21 mars 2000
La séance est ouverte à 10 heures.
Prière
1000
QUESTION DE PRIVILÈGE
LE DÉPUTÉ DE WENTWORTH—BURLINGTON—DÉCISION DE LA
PRÉSIDENCE
Le Président: Je suis prêt à rendre ma décision finale
sur le projet de loi C-206, inscrit au nom du député de
Wentworth—Burlington à l'ordre de priorité des affaires émanant
des députés.
Cette question, qui concerne la recevabilité de la liste de 100
signatures, a été d'abord soulevée le 7 février 2000 par le
député d'Athabasca. Le député s'est plaint de l'usage de sa
signature pour faire inscrire le projet de loi C-206 à l'ordre de
priorité. Il a maintenu que son appui se limitait au texte de la
version originale du projet de loi, le C-264, et non à la version
actuelle dont la Chambre est saisie.
Pour sa part, le député de Wentworth—Burlington a soutenu qu'il
n'avait jamais cherché à induire la Chambre ni aucun de ses
collègues en erreur en utilisant la liste des signatures qu'il
avait recueillies au cours de la session précédente.
1005
[Français]
Dans la décision préliminaire que j'ai rendue le 8 février
dernier, j'ai indiqué qu'étant donné que le moyen prévu par le
paragraphe 87(6) du Règlement pour l'inscription d'affaires à
l'ordre de priorité est une procédure nouvelle, la Présidence ne
disposait d'aucun précédent sur lequel fonder sa décision. À
cette époque, j'avais demandé au Comité permanent de la procédure
et des affaires de la Chambre d'étudier la question et de fournir
des indications sur l'interprétation de la disposition du
Règlement.
[Traduction]
Comme le Comité de la procédure et des affaires de la Chambre a
présenté le résultat de ses délibérations dans son 19e rapport,
déposé le vendredi 17 mars, je suis en mesure de rendre une
décision sur la question. Je remercie sincèrement le comité des
conseils qu'il a donnés à la présidence et je lui suis
reconnaissant du soin qu'il a apporté à ses délibérations et de
la rapidité avec laquelle il a présenté ses conclusions à la
Chambre.
[Français]
À la lumière de l'avis donné par le Comité permanent de la
procédure et des affaires de la Chambre, j'estime que la façon la
plus raisonnable et la plus juste de procéder dans le cas présent
est de déclarer invalide la liste des signatures recueillies à
l'appui du projet de loi C-264, dans sa version originale, au
cours de la première session de la présente législature. Les
signatures ont été recueillies à une époque où nos nouvelles
procédures n'avaient pas encore été mises en place et plusieurs
députés ont des préoccupations, avec raison, quant à la nature
exacte de l'engagement qu'ils ont pris en apposant leur signature
sur la liste.
[Traduction]
Par conséquent, j'accepte la recommandation du comité portant
que l'occasion soit donnée au député de Wentworth—Burlington de
montrer que le projet de loi C-206 reçoit actuellement l'appui
requis en transmettant une nouvelle liste, conformément à
l'alinéa 87(6)a) du Règlement. Je tiens à souligner, tout comme
l'a fait le comité dans son rapport, que l'appui recherché est en
faveur de la tenue d'un débat à la Chambre et non en faveur du
contenu du projet de loi comme tel.
Si le député montre qu'il existe un appui substantiel en faveur
de l'étude de cette affaire, celle-ci pourra aller de l'avant. Si
la liste requise n'est pas déposée à la Direction des journaux
avant que le projet de loi C-206 ne soit présenté pour la
première heure de débat de deuxième lecture, le projet de loi
sera rayé de l'ordre de priorité. Bien entendu, il demeurera
admissible pour réinscription à l'ordre de priorité si une telle
liste est transmise ultérieurement ou s'il est choisi lors de la
procédure habituelle de tirage au sort.
Je remercie le député d'Athabasca d'avoir soulevé cette question
et le député de Wentworth—Burlington d'avoir présenté un exposé
clair et concis des faits. Je tiens également à remercier le
leader de l'opposition officielle à la Chambre, le député de
Berthier—Montcalm et le député de Roberval pour leur apport à
l'étude de cette question. Je réitère ma reconnaissance au Comité
permanent de la procédure et des affaires de la Chambre pour son
aide précieuse.
M. John Bryden (Wentworth—Burlington, Lib.): Monsieur le
Président, bien entendu, je respecte votre décision en la
matière. Je voudrais simplement formuler deux observations. La
Chambre devrait être saisie du projet de loi C-206 d'ici une
semaine environ. Étant donné le délai très serré que vous m'avez
accordé pour recueillir à nouveau les signatures en question, si
je peux les obtenir d'ici un ou deux jours, je me demande si le
projet de loi C-206 pourrait demeurer à sa place dans l'ordre de
priorité plutôt que de retomber au bas de cet ordre, ce qui
signifierait peut-être qu'on n'en discuterait pas avant des mois.
En outre, je voudrais formuler une observation. Je crois que
cela découle d'un malentendu légitime. Je déplore de n'avoir
jamais eu l'occasion de comparaître devant le Comité de la
procédure et des affaires de la Chambre pour expliquer l'origine
du malentendu et clarifier la situation.
Quoi qu'il en soit, monsieur le Président, je pense que votre
décision est la bonne et je vais m'y confirmer.
1010
Le Président: Le député demande, sauf erreur, si le tour de ce
projet de loi arrivera normalement. La réponse est oui. Est-ce la
question?
M. John Bryden: Non, monsieur le Président. Je ne comprends
pas vraiment votre décision. Le tour du projet de loi devrait
arriver d'ici quelques jours. Si la centaine de signatures
demeurent valides, le projet de loi devrait arriver jeudi ou
vendredi au plus tard.
Ce que je vous demande, monsieur le Président, c'est ceci. Si je
peux obtenir la centaine de signatures d'ici un jour ou deux—et
j'espère pouvoir compter sur la coopération des partis
d'opposition à cet égard—le projet de loi peut-il demeurer sur la
liste de priorité et être étudié vendredi comme cela est
maintenant prévu?
Le Président: C'est la question que je pensais que le député
posait. La réponse est oui.
AFFAIRES COURANTES
[Traduction]
RÉPONSE DU GOUVERNEMENT À DES PÉTITIONS
M. Derek Lee (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement
à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, j'ai
l'honneur de présenter, dans les deux langues officielles, la
réponse du gouvernement à quatre pétitions.
* * *
COMITÉS DE LA CHAMBRE
CITOYENNETÉ ET IMMIGRATION
M. Joe Fontana (London-Centre-Nord, Lib.): Monsieur le
Président, j'ai l'honneur et le devoir de présenter, dans les
deux langues officielles, le premier rapport du Comité permanent
de la citoyenneté et de l'immigration.
Je le fais avec un peu de tristesse, car le rapport fait état de
la publication de documents confidentiels par le député de
Lakeland, ce qui, selon le comité, pourrait constituer une
atteinte aux privilèges de la Chambre des communes. Monsieur le
Président, si vous estimez que la question de privilège paraît
fondée, je suis prêt à proposer une motion visant à renvoyer
cette affaire au Comité permanent de la procédure et des affaires
de la Chambre.
Je signale aussi à la Chambre que, le vendredi 17 mars, j'ai
soulevé ici la question de privilège à propos de cette même
affaire. Le premier rapport du Comité permanent de la citoyenneté
et de l'immigration fait la même chose en demandant au Président
de prendre une décision au sujet de cette très importante
question qui touche les privilèges de tous les députés de la
Chambre en ce qui concerne la publication de documents
confidentiels avant que le comité et la Chambre aient eu
l'occasion de les examiner.
Monsieur le Président, je demande votre opinion et vos conseils
au sujet de cette question.
Le président suppléant (M. McClelland): Je remercie le député de
London-Centre-Nord pour son intervention. La présidence va prendre
les observations du député en délibéré et le Président sera
informé de ses préoccupations.
* * *
PÉTITIONS
LA FISCALITÉ
M. Monte Solberg (Medicine Hat, Réf.): Monsieur le Président,
c'est avec plaisir que je présente une pétition au nom de
milliers de Canadiens de l'Alberta, de la Colombie-Britannique et
de l'Ontario qui réclament un allégement fiscal profond et
immédiat au niveau fédéral.
LA PORNOGRAPHIE JUVÉNILE
M. Monte Solberg (Medicine Hat, Réf.): Monsieur le Président,
je suis heureux de présenter une pétition signée par des
Canadiens d'un peu partout au Canada qui demandent au
gouvernement fédéral d'invoquer la disposition de dérogation afin
que le Canada dispose d'une véritable loi sur la pornographie
juvénile.
LE DÉVELOPPEMENT DES RESSOURCES HUMAINES
M. Monte Solberg (Medicine Hat, Réf.): Monsieur le Président,
c'est avec plaisir que je présente une pétition signée par des
Albertains qui réclament la démission immédiate de la ministre
du Développement des ressources humaines.
LA FAMILLE
M. Monte Solberg (Medicine Hat, Réf.): Monsieur le Président,
j'ai une pétition émanant de ma circonscription. Les
pétitionnaires prient le Parlement d'appuyer la motion no 300
que reconnaît le droit fondamental des personnes de mener leur
vie de famille librement sans ingérence indue de la part de
l'État et qui reconnaît également le droit fondamental, la
responsabilité et la liberté des parents de décider de
l'éducation de leurs enfants.
Les pétitionnaires exhortent les assemblées législatives des
provinces à agir en ce sens.
1015
LE RÉGIME ENREGISTRÉ D'ÉPARGNE-RETRAITE
M. Monte Solberg (Medicine Hat, Réf.): Monsieur le Président, je
présente une pétition demandant au Parlement d'adopter une
mesure législative mettant fin au Régime de pensions du Canada,
tout en protégeant la pension que reçoivent actuellement les
personnes âgées, afin que les Canadiens puissent contribuer
obligatoirement à un REER de leur choix.
LA SOCIÉTÉ CANADIENNE POUR LA LUTTE CONTRE LE CANCER DU SEIN
M. Lou Sekora (Port Moody—Coquitlam—Port Coquitlam, Lib.):
Monsieur le Président, je présente aujourd'hui une pétition
émanant de la Société canadienne pour la lutte contre le cancer
du sein. Le Canada arrive au deuxième rang dans le monde pour ce
qui est de l'incidence du cancer du sein, n'étant dépassé que
par les États-Unis.
La détection précoce est la seule arme connue dans la bataille
contre le cancer du sein.
LES ENFANTS VICTIMES DE LA PAUVRETÉ
M. Gary Lunn (Saanich—Gulf Islands, Réf.): Monsieur le
Président, j'ai l'honneur de présenter une pétition au nom des
résidents de Saltspring Island, dans ma circonscription,
Saanich—Gulf Islands.
Le 24 novembre 1989, la Chambre a adopté à l'unanimité une
résolution visant à éliminer la pauvreté chez les enfants
canadiens avant l'an 2000. Les pétitionnaires demandent donc au
Parlement de remplir la promesse qu'il a faite en 1989 et de
faire en sorte d'éliminer la pauvreté chez les enfants. Il s'agit
là d'un grave problème et je demande au Parlement de prendre les
mesures qui s'imposent.
LA MAMMOGRAPHIE
M. Lynn Myers (Waterloo—Wellington, Lib.): Monsieur le
Président, j'ai ici trois pétitions.
La première est signée par des habitants de ma circonscription
ainsi que d'autres endroits au Canada. Les pétitionnaires
demandent au Parlement d'adopter une loi pour la mise en place
d'un organisme indépendant qui serait chargé d'élaborer et de
faire appliquer des normes de contrôle de la qualité des
mammographies au Canada.
L'AVORTEMENT
M. Lynn Myers (Waterloo—Wellington, Lib.): Monsieur le
Président, la deuxième pétition a trait à la publication de
statistiques nationales sur l'avortement au Canada.
LA LOI SUR LA SOCIÉTÉ CANADIENNE DES POSTES
M. Lynn Myers (Waterloo—Wellington, Lib.): Monsieur le
Président, la troisième pétition, la dernière, a trait aux
facteurs ruraux. Les pétitionnaires demandent au Parlement
d'abroger le paragraphe 13(5) de la Loi sur la Société canadienne
des postes.
Mme Angela Vautour (Beauséjour—Petitcodiac, PC): Monsieur le
Président, je voudrais présenter aujourd'hui deux pétitions
venant de Mme Alice Boudreau, la représentante de l'association
des courriers des routes rurales.
Ces pétitions comportent au total 519 signatures. Les
pétitionnaires demandent au Parlement d'abroger le paragraphe
13(5) de la Loi de la Loi sur la Société canadienne des postes.
Je comprends la frustration des facteurs ruraux et j'appuie
leurs efforts.
LA MAMMOGRAPHIE
M. Derek Lee (Scarborough—Rouge River, Lib.): Monsieur le
Président, j'ai l'honneur de présenter une pétition au nom
d'habitants du sud de l'Ontario qui font observer que le taux de
cancer du sein au Canada place notre pays au second rang mondial.
Les pétitionnaires demandent au Parlement d'adopter une loi pour
l'application de normes obligatoires et uniformes d'assurance et
de contrôle de la qualité des mammographies au Canada.
LE MARIAGE
M. Monte Solberg (Medicine Hat, Réf.): Monsieur le Président,
j'ai l'honneur de présenter une pétition invitant le Parlement à
adopter une mesure législative semblable à l'ancien projet de loi
C-225 pour préciser dans la loi qu'un mariage ne peut être
contracté qu'entre un homme non marié et une femme non mariée.
LA LOI SUR LES JEUNES CONTREVENANTS
M. Monte Solberg (Medicine Hat, Réf.): Monsieur le Président,
je voudrais déposer une pétition que nous envoient mes électeurs.
Ils demandent instamment au Parlement de modifier la Loi sur les
jeunes contrevenants en vue de placer la protection de la société
au premier rang des priorités nationales, de ramener de 12 à 10
ans l'âge minimum des jeunes contrevenants, d'autoriser la
publication de leur nom, d'accroître la peine maximale pour
toutes les infractions, excepté le meurtre, et de porter à un
maximum de 15 ans la sanction imposée pour meurtre au premier
degré.
[Français]
LES ALIMENTS TRANSGÉNIQUES
Mme Jocelyne Girard-Bujold (Jonquière, BQ): Monsieur le
Président, je suis heureuse de déposer ce matin dans cette
Chambre une pétition de 615 personnes de ma région, qui demandent
au Parlement l'adoption rapide d'une législation rendant
obligatoire l'étiquetage de tous les aliments qui sont en
totalité ou en partie génétiquement modifiés.
[Traduction]
LE REGISTRE DES PÉDOPHILES
M. Monte Solberg (Medicine Hat, Réf.): Monsieur le Président,
la dernière pétition provient elle aussi de ma circonscription et
demande instamment au Parlement d'adopter une loi autorisant la
constitution d'un registre national des pédophiles.
* * *
QUESTIONS AU FEUILLETON
M. Derek Lee (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement
à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, je
demande que toutes les questions restent au Feuilleton.
Le président suppléant (M. McClelland): Est-ce d'accord?
Des voix: D'accord.
INITIATIVES MINISTÉRIELLES
1020
[Français]
LES CRÉDITS
JOUR DÉSIGNÉ—LA GESTION DU MINISTÈRE DU DÉVELOPPEMENT DES
RESSOURCES HUMAINES
M. Paul Crête (Kamouraska—Rivière-du-Loup—Témiscouata—Les
Basques, BQ) propose:
Que la Chambre condamne le gouvernement pour la piètre
gestion constatée au ministère du Développement des ressources
humaines, notamment dans l'octroi et l'usage de subventions à des
fins partisanes, et recommande la création d'une commission
d'enquête publique et indépendante, dont les membres seront
nommés par la Chambre, et qui aura pour mandat d'enquêter sur
l'ensemble des pratiques à ce ministère et d'en faire rapport à
la Chambre au plus tard le 19 septembre 2000.
M. Stéphane Bergeron: Monsieur le Président, j'invoque le
Règlement. Je veux simplement signaler à votre attention que mon
honorable collègue de
Kamouraska—Rivière-du-Loup—Témiscouata—Les Basques partagera
son temps de parole avec notre honorable collègue de Québec et
que, subséquemment, les intervenants et intervenantes du Bloc
québécois partageront leur temps de parole de la même façon.
M. Paul Crête: Monsieur le Président, je veux rappeler le
thème de la motion de l'opposition d'aujourd'hui qui demande ce
qui suit:
Que la Chambre condamne le gouvernement pour la piètre gestion
constatée au ministère du Développement des ressources humaines,
notamment dans l'octroi et l'usage de subventions à des fins
partisanes, et recommande la création d'une commission d'enquête
publique et indépendante, dont les membres seront nommés par la
Chambre, et qui aura pour mandat d'enquêter sur l'ensemble des
pratiques à ce ministère et d'en faire rapport à la Chambre au
plus tard le 19 septembre 2000
Tout le monde à travers le Canada sait présentement que le
ministère du Développement des ressources humaines a créé une
gestion scandaleuse des fonds qui sont disponibles pour tous les
programmes de subventions et de contributions.
Dans la première partie de notre motion, on parle de la piètre
gestion constatée au ministère du Développement des ressources
humaines. Il est bon de rappeler que la vérification interne
produite par un service du ministère a permis de constater que 87
p. 100 des cas ne montraient pas d'indication concernant la
supervision des agents qui s'occupaient des projets, et que 75 p.
100 des projets de contributions n'ont aucune indication montrant
que les résultats prévus ont été atteints.
Particulièrement dans le cas des programmes de création
d'emplois, on est capables de nous annoncer combien d'emplois on
veut créer, mais on est incapables de nous dire si, dans un seul
des cas, l'objectif a été atteint et, surtout, si l'entreprise a
utilisé l'argent aux fins prévues. Cela est un exemple très
concret.
On a dit aussi que dans 70 p. 100 des projets, aucune facture ou
feuille de paie ne justifiait les dépenses. Dans 36 p. 100 des
cas ayant eu une hausse de fonds, la cause n'était pas indiquée.
Pour 36 p. 100 des budgets pour lesquels on a octroyé des
montants additionnels à celui donné initialement, on était
incapables de justifier pourquoi il y avait eu un montant
additionnel qui avait été ajouté.
On ne s'étonnera pas que le Bloc québécois demande aujourd'hui
qu'il y ait une enquête publique indépendante là-dessus. Depuis
la journée où la ministre a rendu publics les faits mis sur la
table par la vérification interne, le seul objectif du
gouvernement libéral et du premier ministre—parce qu'il est très
impliqué dans les problèmes à Développement des ressources
humaines Canada—a été, au lieu d'adopter une attitude
responsable et de s'assurer qu'ils pourraient faire la lumière
sur l'ensemble de la situation, de camoufler celle-ci. Ils ont
essayé de cacher à la face des Québécois et des Canadiens le fait
qu'ils ont perdu le contrôle de la gestion au ministère du
Développement des ressources humaines au niveau de tous les
programmes de subventions à l'emploi et de tous les programmes de
subventions et d'aide, par exemple, aux personnes handicapées et
à l'alphabétisation.
Le gouvernement est incapable de dire ce qu'il a fait avec
l'argent et ce qu'il veut en faire. Il se cache derrière un
programme en six points qui viendrait corriger la situation pour
le futur, mais se refuse totalement à faire la lumière sur ce
qu'on a vécu dans le passé.
Pendant des semaines, le premier ministre s'est limité à nous
dire, pendant la période des questions orales: «Il n'y a pas de
problème. C'est 251 $, le problème.» On parlait de un milliard
de dollars. On a vu que lorsque ce premier ministre veut se
cacher des réalités, il est très capable de le faire, mais il n'a
pas le droit de vouloir cacher la réalité à tous les Québécois et
à tous les Canadiens.
1025
On sait ce qu'a donné le problème des 251 $, au cours des
semaines, par les enquêtes menées par les partis d'opposition.
Par exemple, on a trouvé une subvention de 150 000 $ qui devait
aller dans le comté de Rosemont, mais qui a abouti dans celui de
Saint-Maurice; on ne sait toujours pas ce qui est effectivement
arrivé à cet argent. On a fait une enquête à ce sujet à la suite
des questions posées par le député de Rosemont.
La même chose s'est produite pour d'autres cas présentés par des
députés de l'opposition. Le Bloc québécois a mis au jour toute
la question de Placeteco, comment cette entreprise était gérée et
comment les amis du régime, les amis du système en ont profité.
On est toujours obligés, question après question, de faire
dévoiler à la ministre la réalité des cas. Elle a toujours une
gestion de réaction.
Quand on réussit à lui montrer un cas qui n'a pas fonctionné
correctement, cela aboutit à une enquête. Donc, le montant de
251 $, au sujet duquel le premier ministre nous a parlé à satiété
en Chambre, est sujet aujourd'hui à au moins 19 enquêtes de la
GRC.
M. René Laurin: C'est un scandale.
M. Paul Crête: La semaine dernière, je posais au
directeur de la vérification interne du ministère la question
suivante: «Dans les vérifications internes que vous avez menées
depuis que vous êtes en fonction, combien de cas sont-ils devenus
des dossiers d'enquête de la GRC ou d'autres corps policiers
avant cette vérification?»
Sa réponse est très significative: il n'y en avait aucun. Dans
toutes les vérifications internes, il n'y en avait jamais eu.
S'il y a 19 enquêtes de la GRC ou d'autres corps policiers en
cours, c'est sûrement parce qu'il y a anguille sous roche. En
tout cas, cela démontre qu'il y a une situation problématique à
régler, quelque chose de très grave.
Dans le fond, il y a deux périodes à analyser, raison pour
laquelle la Chambre devrait adopter une telle motion. La
première est la période où l'actuel ministre du Commerce
international était ministre du Développement des ressources
humaines. C'est la période où tout a été fait de travers. On
s'est rendu compte que, à cette époque, le gouvernement fédéral
gérait les fonds sans exercer un contrôle adéquat.
D'une période de questions orales à une autre, le ministre nous
répondait: «Les programmes de création d'emplois vont très bien,
la Stratégie Jeunesse, c'est excellent. N'ayez pas peur, c'est
vrai qu'on a serré la vis un peu aux chômeurs, mais d'un autre
côté, on gère très bien l'argent et on crée de l'emploi.»
L'année dernière, à la même époque, le Bloc a mis à jour le fait
qu'au ministère du Développement des ressources humaines, des
quotas étaient imposés aux fonctionnaires. Cela veut dire que
dans ce ministère, il y a deux poids, deux mesures. D'un côté,
quand il s'agit de harceler les chômeurs, quand il s'agit d'aller
ramasser le plus d'argent possible dans les poches des
travailleurs et des entreprises, ils s'arrangent pour suivre cela
de près. Mais le chômeur qui reçoit chaque semaine 275 $ ou 250
$ de prestations, il fait mieux de ne pas faire un pas de travers
parce qu'ils vont l'attraper au coin de la rue, et ce ne sera pas
long.
Aujourd'hui, on a des enquêtes qui coûtent 150 000 $. Un prêt
de un million de dollars à la Banque Nationale était censé créer
des emplois. Là, non, il n'y a pas de problème, c'est tout à fait
normal; on n'a créé aucun emploi avec cela. On a consolidé des
emplois, on n'a créé aucun nouvel emploi, alors qu'on était
supposé créer quelque 40 nouveaux emplois. Là, il n'y a pas
d'enquête, rien à faire vérifier.
Dans toutes ces situations, la ministre se cache derrière des
réponses qui ne nous amènent rien de neuf. C'est pour cela qu'il
faut une enquête publique.
On a cherché à savoir pourquoi le gouvernement avait ce genre
d'attitude devant les lacunes administratives. On aurait pu se
dire que s'il n'y avait eu que des lacunes administratives, on
pourrait s'en sortir facilement. Le gouvernement devrait dire:
«Il y a eu des erreurs, on va désormais changer la situation,
aller voir ce qui s'est fait dans le passé et essayer de corriger
ces erreurs passées.»
On s'est demandé pourquoi le gouvernement avait cette attitude
présentement. La réponse est dans l'utilisation que le
gouvernement fédéral a faite du Fonds transitoire de création
d'emplois pour gagner l'élection de 1997 dans plusieurs comtés.
Rappelons les faits.
Pendant la période électorale de 1997, les quelques mois qui
l'ont précédée et ceux qui l'ont suivie, on a dépensé 54 p. 100
des sommes attribuées sur un ensemble de trois ans. Cela veut
dire que dans huit mois, 54 p. 100 des sommes ont été affectés à
des projets. Comme par hasard, on a même affecté 63 p. 100 des
montants dans des comtés où il y avait des députés bloquistes.
Cela veut dire qu'on a décidé de prendre le Fonds transitoire de
création d'emplois et d'en faire un outil partisan, au même titre
qu'une campagne de publicité du Parti libéral du Canada, au même
titre que de faire de la critique des partis d'opposition, mais
là, on l'a fait avec l'argent du public.
On a décidé de prendre le Fonds transitoire de création
d'emplois pour acheter des votes. Aujourd'hui, on sait pourquoi
le gouvernement fédéral ne veut pas que l'enquête ait lieu, ne
veut pas que les faits soient établis; ce n'est pas à cause des
malversations administratives, car le gouvernement fédéral
connaît ça, les malversations administratives, la mauvaise
gestion des fonds publics, comme on l'a vu l'an dernier. On a vu
les déficits qu'ils nous ont amenés. On voit aujourd'hui que le
problème de Développement des ressources humaines Canada existe
aussi dans d'autres ministères.
1030
La véritable raison, c'est que cela a mis à jour le système du
premier ministre, un système qui permet que les fonds publics
soient utilisés pour gagner des élections, particulièrement dans
les comtés où cela risque d'être chaud. Le comté de
Saint-Maurice, il faut s'en rappeler, est un comté qui a voté oui
à 58 p. 100 au référendum de 1995. La victoire du premier
ministre du Canada était problématique dans son propre comté.
Ce dont on se rend compte, c'est qu'on a ouvert la valve. Dans
des notes rédigées par des fonctionnaires, il est écrit: «Il faut
absolument que ce dossier-là aboutisse parce que c'est la volonté
du premier ministre.» On a une multitude de situations qui ont
été mises en lumière, notamment dans des reportages, entre autres
ceux de Radio-Canada, hier soir, où on nous démontre très
clairement que, dans le comté de Saint-Maurice, cela ne sent pas
bon au niveau politique.
Qu'il y ait un bon débat politique, qu'il y ait des gens qui
s'opposent, qu'ils soient fédéralistes, qu'ils soient
souverainistes, qu'ils soient libéraux ou qu'ils soient
bloquistes, ce sont des situations normales. Ce qu'on n'a pas le
droit de faire, c'est de brimer la démocratie en érigeant un
système de patronage qui vient tenter d'influencer le vote des
électeurs à même l'argent que tous les gens ont payé par leurs
impôts.
Il ne faut pas l'oublier: l'argent qui est versé par
Développement des ressources humaines Canada, ce n'est pas
l'argent des membres du Parti libéral du Canada, c'est l'argent
de tous les citoyens et citoyennes du Québec et du Canada. C'est
censé aider à créer de l'emploi dans l'ensemble des
circonscriptions en respectant les règles.
Le meilleur exemple de ce que le gouvernement libéral a fait,
c'est dans le comté de la ministre. Pour avoir droit aux
subventions du Fonds transitoire de création d'emplois, il faut
avoir un taux de chômage supérieur à 12 p. 100. On a décidé de
donner des subventions à des entreprises qui sont situées dans le
comté de la ministre et on a inventé une directive. On a inventé
une règle en vertu de laquelle on pouvait avoir, lorsque le taux
de chômage était inférieur à 12 p. 100, des poches de pauvreté.
Je conclus là-dessus avec l'exemple du comté de la ministre. Le
problème, c'est que tous les autres comtés du Canada ne l'ont
jamais su. La ministre a mis elle-même à son service électoral
et à son service partisan le programme du Fonds transitoire de
création d'emplois. C'est pour cela que tous les Québécois et
les Canadiens veulent une enquête publique indépendante. Il faut
que les choses soient mises sur la table pour qu'on corrige cette
situation inacceptable.
[Traduction]
M. Lynn Myers (Waterloo—Wellington, Lib.): Monsieur le
Président, j'ai écouté avec intérêt ce qu'a dit le député d'en
face. Je suis choqué qu'il puisse attaquer le premier ministre et
les habitants de Shawinigan, et de Saint-Maurice, la
circonscription que représente le premier ministre, et qu'il
laisse entendre que le premier ministre ne devrait pas travailler
très fort pour ses électeurs, comme tout député qui se respecte.
Je rejette ce principe. Je rejette l'implication du député d'en
face parce que non seulement elle est fausse, mais elle est
trompeuse. Pourquoi ne veut-il pas comprendre qu'un bon député
peut être efficace, comme l'est toujours le premier ministre, et
veiller à ce que des programmes de création d'emploi soient mis
en place non seulement au Québec, comme dans le cas présent, mais
également dans tout le Canada, dans l'intérêt des Canadiens, des
groupes communautaires, des étudiants, des jeunes gens, des
handicapés et d'autres qui ont véritablement besoin de ce genre
de subventions.
Pourquoi rabaisse-t-il toujours tout ce que nous faisons pour le
présenter sous un jour négatif à la Chambre? C'est regrettable.
Il devrait féliciter le premier ministre de travailler aussi bien
pour les Québécois et de faire le travail qui est nécessaire, non
seulement pour les Québécois de tout le Québec, mais également
pour tous les Canadiens. Au lieu de féliciter le premier
ministre, il est mécontent, comme d'habitude. Pourquoi?
[Français]
M. Paul Crête: Monsieur le Président, je suis d'accord
sur le fait que tous les députés ont la responsabilité d'aider à
ce que leur région fonctionne bien, mais on a tous droit aux
mêmes règles du jeu. On a également droit à ce que la démocratie
soit respectée.
1035
Le 15 décembre 1999, le premier ministre a dit: «M. René Fugère
n'a jamais travaillé pour moi et n'a jamais fait partie de
l'exécutif de ma circonscription.» Ensuite, on a fait la
démonstration que M. Fugère est une connaissance du premier
ministre et que c'est quelqu'un qui est allé chercher des
pourcentages sur les subventions qu'il a obtenues. Il y a, entre
autres, le Grand-Mère Inn, où il est question d'un chèque de 11
500 $ pour une subvention de 100 000 $ pour laquelle aucune
preuve n'a été déposée. Je peux dire...
Des voix: Oh, oh!
M. Paul Crête: Monsieur le Président, est-ce que vous
pourriez demander à l'énergumène de l'autre côté de se taire pour
que je puisse continuer?
Des voix: Oh, oh!
Le président suppléant (M. McClelland): Nous poursuivons
la période de questions et commentaires.
Mme Angela Vautour (Beauséjour—Petitcodiac, PC):
Monsieur le Président, je remercie...
M. Paul Crête: Je n'avais pas fini mon intervention.
Le président suppléant (M. McClelland): Non. Il faut
maintenant poursuivre avec une autre question. Le temps alloué à
la réponse de l'honorable député est expiré et la députée de
Beauséjour—Peticodiac a la parole pour poser une nouvelle
question.
Mme Angela Vautour: Monsieur le Président, c'est
intéressant de voir à quel point les députés du parti ministériel
deviennent irrités lorsqu'on dit la vérité à la Chambre.
Des voix: Bravo!
Mme Angela Vautour: Je remercie mon collègue du Bloc.
C'est vraiment intéressant de voir à quel point le gouvernement
est furieux aujourd'hui, et les députés libéraux crachent toutes
sortes de bêtises.
Des voix: Oh, oh!
Mme Angela Vautour: Si les députés libéraux pouvaient se
taire, je pourrais peut-être faire mes commentaires. Cela
démontre certainement un grand manque de respect de leur part.
Des voix: Oh, oh!
Une voix: Monsieur le Président, faites-les donc taire,
ces énergumènes-là.
Mme Angela Vautour: Je remercie mon collègue du Bloc de
nous donner l'occasion de prendre la parole sur ce sujet très
important, d'autant plus que nous, députés de l'est du pays,
savons qu'il y a des problèmes sérieux dans nos régions qui ont
été causés par ce gouvernement.
Est-ce que mon collègue serait d'accord pour dire qu'au lieu
d'avoir fait des compressions aussi importantes dans le programme
d'assurance-emploi et après avoir gaspillé un milliard de
dollars, il aurait été préférable que les compressions soient
moins importantes?
M. Paul Crête: Monsieur le Président, je comprends très
bien la colère de la députée, parce qu'elle vit dans une région
comme la mienne où il y a beaucoup de bénéficiaires de
l'assurance-emploi, des travailleurs saisonniers, des gens qui
travaillent très dur pour obtenir ce qu'ils gagnent, car ils
doivent subvenir aux besoins de leurs familles.
Aujourd'hui, on se rend compte que dans le même ministère qui
exerce un contrôle effréné des chômeurs, on a déterminé des
quotas de récupération pour chacun des centres d'emploi du
Canada. Si ces quotas n'étaient pas atteints, les fonctionnaires
perdaient leur emploi en bout de ligne. Je n'invente pas cela,
c'était écrit dans des notes du ministère.
Ainsi, d'un côté, on a ce comportement, et de l'autre, on a le
comportement d'aller chercher, pour ce qui est du Fonds
transitoire de création d'emplois—c'est la façon d'agir des
libéraux—de l'argent des contribuables pour gagner des
élections, particulièrement dans le comté de Saint-Maurice, en
mettant en place un système inacceptable dans notre société.
Ce genre de comportement, on l'a vu il y a 50 ans, 60 ans, 70
ans, et je pense que le député de Waterloo—Wellington gagnerait
à lire les documents. Il y a une preuve accablante et on peut la
mettre sur la table. C'est pour cela qu'on demande une enquête
publique indépendante et qu'on est certain que si les faits sont
révélés, le gouvernement libéral va en sortir tellement amoché
qu'il va perdre la prochaine élection fédérale.
Mme Christiane Gagnon (Québec, BQ): Monsieur le
Président, je remercie mon collègue de
Kamouraska—Rivière-du-Loup—Témiscouata—Les Basques d'avoir
présenté cette motion aujourd'hui à la Chambre. Cela nous permet
de faire un débat important sur le scandale au ministère du
Développement des ressources humaines.
Bien que les députés et ministres du gouvernement semblent
vouloir «effacer le tableau» et dire que tout est beau dans ce
beau pays, le scandale au DRHC, ce n'est pas un scandale sur les
programmes, c'est un scandale sur la gestion des programmes.
C'est ce que les députés d'en face, hier, essayaient de minimiser
en disant qu'on ne voulait pas donner des subventions aux
handicapés, qu'on ne voulait pas donner des subventions à nos
communautés qui en ont grandement besoin.
1040
Notre inquiétude est de savoir comment ce gouvernement se sert
de l'argent des contribuables à des fins partisanes et fait de
l'interférence politique pour saupoudrer de l'argent dans nos
communautés.
Il est de bonne guerre que les députés travaillent pour que de
l'argent aille dans leurs communautés. Toutefois, quand on voit
qu'il y a quatre enquêtes qui ont cours au Québec et 19 dans tout
le Canada sur la manière dont cet argent est distribué, ainsi que
de la façon dont on privilégie les ministres et les députés qui
semblent avoir des comtés gagnants au Québec et partout ailleurs
au Canada, on a raison de s'inquiéter et de mener le débat à un
niveau un peu plus haut que celui que semblent vouloir mener les
députés et ministres libéraux.
La ministre responsable du Développement des ressources humaines
manque aussi de clairvoyance et de rigueur quant à ce scandale.
On sait très bien qu'elle a voulu minimiser le problème dès le
départ. Tous les partis d'opposition, y compris le Bloc
québécois, ont été tenaces pour mettre ce grand scandale à jour
et faire la lumière sur ce qui se passe au niveau de cette
mauvaise gestion du gouvernement.
La ministre nous disait qu'elle avait appris les grandes lignes
du rapport au mois de novembre. Elle nous disait qu'au mois de
décembre, elle était au courant que quelque chose se brassait et
qu'il y avait peut-être des irrégularités. Toutefois, jamais
elle ne nous a dit qu'elle était au courant de ce rapport dès le
mois d'août et qu'on l'avait informée de la situation au
ministère du Développement des ressources humaines.
La pression du Bloc québécois et des autres partis d'opposition
a fait en sorte que la ministre a commencé à dire qu'il y avait
peut-être eu une situation dont il fallait s'inquiéter. On dit
aux enfants qu'ils donnent le mauvais exemple. Le premier
ministre minimisait aussi le problème en disant: «C'est une
question de 250 $.» Il y a de quoi s'inquiéter. Plus on gratte
et plus on fouille, plus on s'aperçoit qu'il y a des cas
problématiques et une mauvaise gestion.
Il y avait 37 cas sur un échantillonnage de 459. Certains
spécialistes nous disent que ce sont peut-être des cas qui ont
été relevés à titre d'exemples, mais qu'il y en aurait peut-être
de beaucoup plus graves que ceux qui ont été étalés sur la place
publique si on faisait un grand ménage dans toute la gestion des
finances publiques au sein de DRHC.
La ministre a donc voulu camoufler, et c'est cela qui est
inquiétant. Elle a d'abord voulu camoufler les dates quant à la
connaissance du rapport. Elle avait été mise au courant en
octobre et elle nous dit qu'elle ne l'a pas su avant la fin
novembre.
Quatre mois plus tard, elle continuait à nous dire que les
règles n'ont pas été enfreintes, qu'il n'y a pas eu de traitement
préférentiel et qu'aucune somme n'a été versée sans autorisation.
Cela, c'était le 16 décembre. Par contre, elle connaissait le
rapport du vérificateur général. Elle savait qu'il y avait une
mauvaise gestion au sein de DRHC.
Elle savait que des sommes d'argent avaient été octroyées à des
fins partisanes. Elle savait qu'il y avait eu interférence
politique et que 75 p. 100 des fonds avaient été attribués dans
le comté du premier ministre en pleine campagne électorale ou
autour de celle-ci. Elle savait que 54 p. 100 de l'argent du
Fonds transitoire pour la création d'emplois avaient été accordés
pendant la campagne électorale, six mois avant et deux mois
après, pour remercier des amis.
Je veux revenir aussi sur les critères relatifs aux poches de
pauvreté. Je suis insultée parce que, dans mon comté, il y a
aussi des poches de pauvreté. Comme députée, j'aurais aimé
savoir qu'il y avait ce critère de poches de pauvreté. Dans mon
comté, il y a une moyenne de salaire qui est supérieure à celle
établie pour identifier si quelqu'un est pauvre.
1045
Cela ne veut pas dire qu'il n'y a pas de pauvreté dans la
Basse-Ville, dans le quartier Saint-Roch, dans Saint-Sauveur ou
dans Limoilou. J'ai dit aux groupes, aux réseaux communautaires:
«Vous n'êtes pas admissibles, il faut que le taux de chômage soit
de plus de 12 p. 100.»
Je suis très inquiète de la façon dont ce ministère, ce
gouvernement prend l'argent des contribuables et le saupoudre à
des fins partisanes pour bien paraître.
On sait que plusieurs cas ont été mis à jour. Dans le cas de
l'Institut canadien du tourisme, l'argent de la subvention est
allé dans les poches des administrateurs du centre: un montant de
2,5 millions de dollars en décembre 1998. Deux personnes ont
démissionné, parce qu'elles ont fait la lumière sur ce qui se
passait dans cette administration. Au sein de l'Institut
canadien du tourisme, des gens s'attribuaient de l'argent, parce
qu'ils étaient membres du conseil d'administration.
On leur a dit: «Restez tranquilles, attendez que l'enquête de la
GRC soit terminée, que notre propre enquête soit finie.» Ces
gens ont été obligés de démissionner, parce qu'ils avaient
soulevé le problème. Quand on soulève un problème ici, la même
chose nous arrive. On veut nous bâillonner, nous dire qu'on n'a
pas raison, ou on nous crie à la tête, comme on a pu le voir tout
à l'heure.
On pourrait également nommer d'autres enquêtes. Le cas Fugère
est un autre cas patent. On a dénoncé les activités lobbyistes
de M. Fugère. On sait que M. Fugère fait du travail au sein même
du comté du premier ministre. Le premier ministre disait qu'il
ne le connaissait pas, qu'il ne lui avait pas donné d'argent. On
sait que ces subventions ont été données à un lobbyiste qui a des
commandes du bureau de comté de M. Chrétien. Encore une fois,
aucune facture n'a été produite.
Je veux revenir au vérificateur général. Il se dit très inquiet
de la mauvaise gestion de Développement des ressources humaines
Canada. Ce n'est pas nous qui le disons, c'est le vérificateur
général. Il prend au sérieux la vérification de la gestion. Il
y a des lacunes, des problèmes de conformité quant aux
dispositions législatives, une faiblesse de conception des
programmes, un mauvais contrôle, une information inadéquate sur
les règlements.
Le vérificateur général se dit frustré quant à la gestion qui
prévaut. Ce qu'il dit, c'est qu'il y a d'autres lacunes.
D'autres choses ne sont pas conformes d'après la liste obtenue
par l'accès à l'information et celle rendue publique par DRHC. Ce
n'est pas nous qui le disons, c'est le vérificateur général.
Est-ce qu'on pourrait faire confiance à une personne qui est
justement au-dessus de la mêlée, qui n'est pas partisane, qui
veut éclairer cette Chambre? Il nous dit que quelque chose se
passe à DRHC. Du côté du gouvernement, on ne semble pas vouloir
le prendre au sérieux, et surtout, on minimise la problématique
du scandale.
On veut nous intimider en nous disant de se la fermer, en nous
disant d'aller régler cela dehors. Comme femme, je sais ce que
cela veut dire d'aller dehors. Je n'irai pas dehors, je vais
rester ici et je vais parler ici. Il est temps qu'on dise
comment cela se passe dans ce Parlement. Je n'irai pas dehors,
parce que je n'ai pas envie de sortir les poings.
Je désire présenter un amendement à la motion de mon collègue.
On a entrouvert une porte et j'aimerais l'ouvrir plus grande. Je
propose:
Que la motion soit modifiée par adjonction, après le mot
«condamne», de ce qui suit:
[Traduction]
M. Lynn Myers (Waterloo—Wellington, Lib.): Monsieur le
Président, j'ai écouté avec un certain intérêt les propos de la
députée d'en face. À un moment, elle a dit que les mots lui
manquaient. Et à juste titre, car elle était en train de créer
des mythes. Elle ne disait pas la vérité et elle devrait savoir
que ça ne se fait pas. Permettez-moi de dire à la Chambre
pourquoi.
Cette motion est frivole et vexatoire. Au lieu de monter sur ses
ergots et de créer toute une mythologie, la députée devrait se
souvenir que le Bloc s'est déclaré en faveur de ce genre de
programmes.
1050
Pourquoi est-ce que je dis ça? Il n'y a pas très longtemps, j'ai
lu dans Le Soleil, à Québec, que le Bloc avait dit que ces
programmes étaient bons.
Aujourd'hui, les bloquistes font tout un foin, essayant de
fomenter des troubles et d'agiter la population en protestant
vigoureusement et en proférant toutes sortes de choses ridicules.
Je proteste vigoureusement contre ce genre de mythologie dont ils
font la promotion aujourd'hui à la Chambre.
Je rappelle également que tous les projets au Québec, comme dans
les autres provinces, devaient être approuvés par le Parti
Québécois, le gouvernement du Québec, en tant que partenaire.
Petit détail que les bloquistes omettent sciemment dans leurs
beaux discours.
Si ces subventions étaient si mauvaises, comment se fait-il que
le gouvernement du Québec, le Parti Québécois, ait apposé sa
signature sur ces contrats? Si elles sont si mauvaises, comment
se fait-il que les séparatistes du Québec aient donné leur
accord?
[Français]
Le président suppléant (M. McClelland): L'amendement est
recevable.
Mme Christiane Gagnon: Monsieur le Président, je vois
encore bien là quel sérieux mon collègue prête aux enquêtes de la
GRC. Est-ce que les enquêtes de la GRC sont un mythe? Est-ce
que le rapport du vérificateur général est un mythe?
Je vois bien là comment les collègues du parti ministériel
veulent minimiser le problème en disant: «Oui, mais le
gouvernement du Québec a approuvé les subventions.» Je comprends
qu'on peut approuver une subvention, mais ils ont la
responsabilité de faire le suivi des programmes, d'avoir un bon
financement et de voir à ce que les critères soient respectés.
Une autre chose au sujet de la mauvaise foi, c'est qu'on nous
dit que nos communautés ont besoin de cet argent. Cela, j'en
conviens. Pourquoi voulons-nous faire la lumière sur tous ces
programmes? C'est parce que nous voulons que toutes les
communautés puissent en bénéficier.
Où est passé cet argent? Il s'agit de montants de 100 000 $, de
un million de dollars ou de 200 000 $. J'aurais préféré qu'ils
viennent dans mes communautés plutôt que d'essayer de trouver
qu'on a perdu l'argent entre deux chaises.
On devrait cesser d'accuser les partis d'opposition de vouloir
faire la lumière sur ce scandale, et je n'arrêterai pas de dire
que c'est un scandale parce que c'en est un. Un gouvernement qui
ne sait pas où va l'argent et qui n'a pas de suivi sur ce qu'il
donne ne devrait pas avoir la responsabilité de gérer les
finances publiques.
M. Gérard Asselin (Charlevoix, BQ): Monsieur le
Président, je veux féliciter la députée de Québec pour son
excellent discours. Elle a tout à fait raison de dénoncer dans
cette Chambre le scandale du milliard de dollars.
Les libéraux se pètent les bretelles en disant qu'ils sont de
bons gestionnaires. Le député de Saint-Maurice, qui est premier
ministre, et le député de LaSalle—Émard, qui est ministre des
Finances de ce gouvernement, dégagent des surplus et des surplus.
Comment ont-ils fait pour réaliser autant de surplus, tout en
perdant un milliard de dollars à Développement des ressources
humaines Canada?
Tout le monde le sait, c'est en faisant des coupures dans les
paiements de transfert et en coupant l'assurance-chômage à ceux
qui en avaient besoin. Aujourd'hui, on se retrouve devant un
scandale. Au-delà de 50 p. 100 de l'enveloppe budgétaire avait
été dépensée quelques mois avant et après la campagne électorale.
C'était dans le but de gagner des votes.
Ce qui est tout à fait malheureux, c'est que le ministre du
Commerce international, qui était responsable de ce dossier, ne
peut malheureusement pas répondre à certaines questions.
L'actuelle ministre est responsable. Elle était responsable
parce qu'elle avait connaissance du rapport. Elle a induit la
Chambre en erreur.
Est-ce que ma collègue pourrait nous confirmer que la ministre
devrait démissionner, non pas parce qu'elle est responsable du
gâchis de un milliard, mais parce qu'elle était au courant et a
induit la Chambre en erreur?
1055
[Traduction]
Le président suppléant (M. McClelland): Je voudrais m'assurer
que nous faisons les choses dans les règles et que la ministre
n'a pas été accusée d'avoir délibérément, je souligne le mot «délibérément»,
induit la Chambre en erreur. Je vais laisser
passer mais, en ce qui concerne la présidence, il ne semble pas y
avoir eu de désir délibéré d'induire la Chambre en erreur.
La députée de Québec a la parole, pour une brève réponse.
[Français]
Mme Christiane Gagnon: Monsieur le Président, tout ce
qu'on peut dire, c'est qu'on n'a pas eu de réponses à nos
questions et que les partis d'opposition sont là aussi pour faire
la lumière sur la gestion des finances publiques. C'est une de
nos responsabilités.
Quant à demander la démission de la ministre du Développement
des ressources humaines face à ce grand scandale, on peut bien la
demander, mais on pourrait aussi demander la démission du
ministre du Commerce international qui a fait du surf, comme on
dit, alors qu'il était responsable de DRHC en disant qu'il
connaissait bien son ministère et la façon dont il était géré.
Je pense donc qu'il faut regarder, justement, comment ce
ministère est géré. On sait d'où viennent les commandes,
c'est-à-dire du grand chef, du grand manitou. Il est urgent de
faire la lumière sur la gestion de DRHC.
Les réponses de la ministre ne nous donnent pas satisfaction.
Elle était au courant du rapport qui existait et de la
problématique à l'interne, bien avant que tout cela ne soit rendu
public, mais on a essayé de minimiser le problème.
[Traduction]
Mme Bonnie Brown (secrétaire parlementaire de la ministre du
Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le
Président, je vais partager mon temps de parole avec mon
collègue, le député de Waterloo—Wellington.
Je voudrais tout d'abord exprimer ma reconnaissance au député de
Kamouraska—Rivière-du-Loup—Témiscouata—Les Basques, qui
présente une motion qui tombe fort à point.
Tout le monde sait que ce dossier occupe la Chambre depuis
qu'elle a repris ses travaux après le congé d'hiver. Durant la
période des questions, c'est l'opposition qui mène le bal parce
qu'il lui appartient de poser les questions. C'est à un spectacle
frénétique auquel nous assistons et tout cela, parce que c'est la
première fois en six ans et demi que l'opposition trouve un
terrain d'entente.
Les députés de l'opposition ont eu du mal à critiquer le
gouvernement ou à coordonner leurs efforts face aux grandes
améliorations qu'a connues la société canadienne au cours des six
dernières années: réduction du déficit, réduction du taux de
chômage, reprise en main des finances du pays à un point tel que
nous nous trouvons dans la meilleure situation financière que
nous ayons connue depuis 15 ou 20 ans.
Les Canadiens le savent, mais nous avons trouvé un secteur qui a
beaucoup besoin d'amélioration. Au terme d'une vérification
interne, nous avons décelé un secteur de l'appareil gouvernement
qui doit faire l'objet de sérieux correctifs. Notre vérification
interne nous a appris certaines mauvais nouvelles et nous les
avons reçues comme telles. Nous prenons la chose au sérieux et
nous avons admis notre responsabilité parce que nous formons le
gouvernement. Nous avons élaboré un plan d'action pour corriger
la situation.
Ce plan d'action, nous ne l'avons pas tout simplement imaginé.
Nous avons mis au point un plan dans lequel nous avons tenu
compte des conseils du vérificateur général, des autres
institutions financières du gouvernement et du Secrétariat du
Conseil du Trésor. Nous avons même demandé au secteur privé de
l'étudier et de nous dire dans quelle mesure il s'attaque aux
problèmes soulevés.
Les députés du Bloc québécois dont la spécialité est de crier au
scandale ont trouvé dans ce dossier une occasion idéale de le
faire. En fait, je suis surprise de voir avec quelle facilité ils
se sont laissés gagner par ce que cherche à faire le Parti
réformiste. Nous savons tous pourquoi les députés réformistes
s'acharnent dans ce dossier. Ils le font pour miner la confiance
des Canadiens à l'égard des programmes sociaux du gouvernement
fédéral.
1100
Ils veulent laisser entendre aux Canadiens que le ministère du
Développement des ressources humaines est mal géré en ne brossant
qu'un tableau partiel de la situation. C'est un peu comme un
peintre qui ferait de la peinture à numéros. Alors que le tableau
comporte 60 parties numérotées, ils peignent et repeignent
toujours la même.
J'essaie de mettre les choses en perspective. Il ne faut pas
oublier que le ministère du Développement des ressources humaines
dispose d'un budget de 60 milliards de dollars. La partie du
budget qui retient l'attention de l'opposition et des médias
depuis huit semaines représente 1 milliard de dollars, autrement
dit un sixième du budget ministériel.
Je n'entends pas beaucoup de plaintes de la part des 3 700 000
personnes qui touchent leur chèque de pension de vieillesse. Je
n'entends pas beaucoup de gens se plaindre à propos de leur
supplément de revenu garanti, dont bénéficient 1 381 000
personnes. Je n'entends pas beaucoup de gens qui ont droit aux à
l'assurance-emploi se plaindre à propos de leur chèque de
prestation, dont ils sont 1 263 000 à bénéficier. Je n'entends pas
de plaintes non plus de la part des 1,4 million de familles,
représentant 2,6 millions d'enfants, qui bénéficient de la
prestation nationale pour enfants. Ils estiment au contraire que
DRHC est un bon ministère, chargé de l'administration des
programmes sociaux offerts par le gouvernement fédéral, sauf les
programmes de santé dont un autre ministère est spécialement
chargé.
L'opposition essaie de brosser un tableau noir à partir
essentiellement d'un fonds pour la création d'emplois qui compte
pour 330 millions de dollars sur un budget d'un milliard de
dollars. Ce fonds représente par ailleurs 1/180e du budget total
du ministère. Nous avons maintenant les données en perspective:
1/180e du budget du ministère fait l'objet d'attaques depuis
huit semaines. Cela représente 1/360e du budget du gouvernement
du Canada.
Je le demande aux Canadiens, est-ce que cela vaut huit semaines
du temps de la Chambre?
Je n'essaie pas de banaliser le problème à propos de ce 1/360e
des dépenses publiques. Cela est important et nous prenons cela
au sérieux, nous en assumons la responsabilité. On a dit que
nous essayons de cacher des choses. J'invite tous les députés à
se rendre au bureau de leur whip respectif et d'y consulter les
16 cahiers d'information, épais chacun de 5 1/2 pouces. Empilés
les uns sur les autres, ils atteindraient presque le plafond. On
peut y trouver une description de chacun des projets, d'un bout
à l'autre du pays, qui ont été financés au moyen de subventions
et de contributions.
En rassemblant toute cette information à consulter par tout le
monde, les médias, les députés d'opposition et nos propres
députés qui veulent savoir, nous avons été transparents. En
fait, il s'agit d'une communication sans précédent d'information
de la part d'un gouvernement.
Ce n'est pas parce que l'opposition nous y a forcés que nous
l'avons fait, mais bien parce que nous souhaitons bien
gouverner. De nos jours, la population veut être informée et
nous tenons à ce qu'elle le soit.
J'ai communiqué aux électeurs qui m'en avaient fait la demande
la liste des projets mis en oeuvre dans ma circonscription. Ils
ont communiqué avec moi par téléphone pour me poser leurs
questions. Cela nous a causé un surcroît de travail qui en a
cependant valu le coup, pour faire primer la transparence. Notre
ministre a pris les devants à cet égard et je m'enorgueillis de
pouvoir la soutenir dans cette entreprise car, en ce nouveau
siècle, elle ouvre la voie à une plus grande transparence.
Il a été dit que les dépenses avaient été énormes en 1997. Il
est vrai que les crédits alloués à cette fin ont été réduits par
rapport à 3 milliards de dollars car, entre-temps, nous avons
conclu avec les provinces des ententes sur le développement du
marché du travail et des sommes considérables ont été
transférées à ces provinces.
Si l'on compare 1996 à 1999, on observe une diminution
effective. Ce n'est pas que les crédits aient augmenté en 1997
parce que nous avons eu des élections. Ce fut après 1997 que
nous avons signé des accords avec les provinces, un à la fois,
et transféré les fonds destinés à la formation, d'où
l'impression que nous dépensons moins aujourd'hui.
Ce n'était pas à des fins partisanes. C'est une invention du
Bloc québécois.
1105
Je vais être claire. Il ne s'agit pas d'un milliard de dollars.
Il est question d'un problème possible touchant 330 millions de
dollars dans le Fonds du Canada pour la création d'emplois. Je
voudrais simplement signaler à la Chambre qu'à ce stade-ci, nous
avons récupéré 225 729 $ après avoir relevé des paiements en
trop grâce à notre travail. Nous avons réclamé un remboursement
qui nous est parvenu. La situation sera différente demain, et
elle était différente la semaine dernière, puisque nous
recueillons des renseignements quotidiennement. En date
d'aujourd'hui, on nous doit 640,21 $.
Je pense que cela met les choses en perspective pour les gens
qui nous regardent et qu'on ennuie mortellement depuis huit
semaines en leur parlant de 1/360e du budget du gouvernement du
Canada.
[Français]
Mme Christiane Gagnon (Québec, BQ): Monsieur le
Président, encore là, je vois que les députés, les ministres et
les secrétaires parlementaires du parti ministériel ne
comprennent pas bien la problématique du scandale.
Quand la secrétaire parlementaire de la ministre du
Développement des ressources humaines dit qu'on n'applaudit pas
toutes les formes d'aide accordées par le gouvernement, dont la
sécurité du revenu, les prestations d'assurance-emploi ou la
Prestation nationale pour enfants, je tiens à souligner que ce ne
sont pas des subventions, ce sont des montants fixes qui sont
donnés. Donc, on ne peut pas tellement jouer ou faire de la
partisanerie avec ces montants.
Quand elle dit qu'elle n'entend pas les gens critiquer les
prestations d'assurance-emploi, je peux lui dire que nous avons
soulevé à maintes occasions le fait qu'elles aient été diminuées
et que six personnes sur dix en soient exclues.
Je fais présentement une tournée du Québec sur la pauvreté et le
filet de sécurité sociale qui diminue au fil des années. Les
élections s'en viennent et on va peut-être en mettre un peu plus,
mais on ne sera pas dupes au Québec. On va connaître leur jeu
quant aux finances publiques.
Elle dit que les réformistes voient dans le scandale une manière
de dire qu'on souhaite que les programmes s'effritent. Mais on
veut faire la lumière sur ce scandale. On minimise le scandale à
Développement des ressources humaines en disant qu'on en fait
beaucoup ailleurs et que ce n'est qu'un pauvre petit milliard de
dollars.
On ne parle que de 19 cas. On aurait pu faire une enquête
fouillée sur l'ensemble de l'administration et demander au
vérificateur général d'examiner l'ensemble de la gestion du
gouvernement quant à la façon dont il utilise l'argent des
contribuables.
Alors, c'est à ça qu'il faut s'attaquer. Les partis
d'opposition font leur devoir en demandant...
Le président suppléant (M. McClelland): Je m'excuse
d'interrompre l'honorable députée.
[Traduction]
Mme Bonnie Brown: Nous savons qu'un milliard de dollars
représente beaucoup d'argent. Il est faux de dire que nous ne le
comprenons pas. Nous en sommes conscients. Cependant, je ne
comprends pas comment nos vis-à-vis peuvent jouer à ce jeu avec
les réformistes et continuer de miner la confiance des gens dans
nos programmes sociaux dans lesquels ils croient, je le sais.
Je n'ignore pas que la conscience sociale de la plupart des
députés bloquistes est extrêmement forte. Ils ont un bon esprit
communautaire et, à cet égard, je crois que les députés de ce
parti partagent ma perception du monde. J'essaie de faire
adhérer les bloquistes aux causes dans lesquelles nous croyons
ensemble.
Cependant, ils causent beaucoup de torts en utilisant
constamment le mot scandale et en consacrant une journée
d'opposition à cela. Ils ne semblent pas comprendre que cela ne
va pas nécessairement miner l'appui dont jouit le gouvernement
libéral ni les aider à remporter des sièges aux prochaines
élections.
Cela ne fait que renforcer la droite au Canada, que représente
le National Post. Ils donnent à ce journal de plus en plus de
munitions tous les jours pour amener les gens à perdre confiance
dans nos programmes sociaux. Je ne peux comprendre la raison
pour laquelle le Bloc québécois participe à cela.
1110
[Français]
M. Jean-Guy Chrétien (Frontenac—Mégantic, BQ): Monsieur
le Président, nous faisons présentement face à un énorme scandale
à DRHC. C'est du jamais vu dans l'histoire politique canadienne.
Même au temps des conservateurs, pendant les neuf années où il y
avait scandale après scandale, jamais on a vu pire scandale que
celui que nous avons présentement à DRHC.
La ministre nous a invités, par souci de transparence, à demander
des éclaircissements via une ligne téléphonique réservée aux
députés. J'ai eu accès à cette ligne. J'ai dû passer par la
Commission d'accès à l'information, parce qu'on refusait de me
donner les renseignements par cette ligne directe.
Cependant, j'ai reçu deux appels téléphoniques à propos d'un
dossier bien précis de ma circonscription, soit à Thetford-Mines.
Il y a à peine quinze minutes, je parlais à Odile Cukier, qui
négocie avec moi quant à savoir si elle doit ou non me remettre
plus de 200 pages parce qu'il y aurait des informations
privilégiées et de type confidentiel, comme par exemple l'adresse
et le numéro de téléphone ou encore le numéro d'assurance sociale
de certaines personnes.
Pourquoi ne pas faire toute la lumière sur les dossiers qu'on
réclame?
[Traduction]
Mme Bonnie Brown: Monsieur le Président, le député a une drôle
d'idée de l'histoire s'il pense qu'il s'agit du plus gros
scandale dans l'histoire du Canada. De toute évidence, il n'est
pas au courant du scandale du chemin de fer survenu au début du
siècle. Il ne connaît peut-être pas Gerda Munsinger. Lorsque des
secrets détenus par des espions internationaux sont échangés,
que des fonds publics sont volés et que nous sommes aux prises
avec une affaire qui suit le modèle du film Sexe, mensonges et
vidéos, nous avons un scandale.
Nous avons un problème de gestion des subventions et
contributions. Nous en assumons la responsabilité et nous
veillons à régler le problème. Nous découvrons de nouveaux
renseignements tous les jours, à mesure que nos 20 000 employés
vérifient soigneusement les dossiers.
Le député a peut-être de la difficulté à obtenir les
renseignements qu'il veut au sujet d'un dossier. Je lui ai
offert hier de l'aider à les obtenir.
Cependant, je dois avertir les députés que nous ne pouvons
donner des renseignements qui porteraient atteinte à la vie
privée des Canadiens. C'est probablement la Loi sur la
protection des renseignements personnels qui empêche le
fonctionnaire de donner au député toutes les informations, mais
je serai heureuse d'apporter mon aide.
Nous voulons faire preuve d'ouverture et de transparence envers
nos collègues de l'opposition et envers les Canadiens pour
qu'ils sachent que nous réglons progressivement le problème.
M. Lynn Myers (Waterloo—Wellington, Lib.): Monsieur le
Président, en premier lieu, permettez-moi de souligner les propos
très réfléchis de la secrétaire parlementaire ainsi que l'exposé
lucide qu'elle a fourni non seulement à la Chambre, mais aussi
aux Canadiens, peu importe l'endroit où ils habitent dans notre
grand pays.
Elle s'est demandé à haute voix pourquoi le Bloc et les
réformistes s'entendent aussi bien dans ce genre de débat. Il
m'est alors subitement revenu à l'esprit qu'il n'y a pas si
longtemps que les réformistes ont tenu un congrès à London,
Ontario, ou peut-être était-ce à Toronto. Quoi qu'il en soit, qui
était leur premier orateur? C'était M. Biron, le séparatiste.
Pensez-y, le premier orateur du Parti réformiste du Canada était
nul autre que M. Biron, un séparatiste du Québec. À mon avis, en
se demandant à quelle enseigne ils logent, la secrétaire
parlementaire ne trahit pas de secret.
Ils évoluent main dans la main et entretiennent des relations
plutôt étroites par les temps qui courent.
Le député de Frontenac—Mégantic a parlé d'un scandale. Le seul
scandale qui existe, c'est que les députés du Bloc et celui-ci,
au lieu de défendre les Québécois et d'obtenir les montants qui
s'imposent pour les secteurs durement touchés du Québec et
d'autres endroits au Canada, devraient se porter à la défense...
[Français]
M. Jean-Guy Chrétien: Monsieur le Président, j'invoque le
Règlement. J'insiste pour que vous demandiez à ce député de se
rétracter. Les députés du Bloc québécois ont été élus
démocratiquement sans acheter des votes les uns après les autres.
[Traduction]
Le président suppléant (M. McClelland): J'ai écouté très
attentivement les propos du député de Waterloo—Wellington et je
n'ai rien entendu d'inapproprié.
1115
M. Lynn Myers: Monsieur le Président, je tenais seulement à
souligner que le seul scandale dont nous parlons aujourd'hui,
c'est celui de l'inaptitude des députés du Bloc à appuyer leurs
électeurs, à aider les Québécois à obtenir des emplois et à
trouver l'argent nécessaire pour chacune de leurs
circonscriptions. C'est là le scandale qui existe ici
aujourd'hui, et non ce dont ils parlent.
Je désire aborder certains des faits. La députée de Québec a
parlé et le député d'Elk Island en face a vociféré.
Soit dit en passant, c'est le député qui, si vous vous reportez
au hansard, m'a traité de menteur il n'y a pas très longtemps.
C'est le député du Parti réformiste qui était censé permettre au
Parlement de connaître un nouveau départ et d'adopter une
nouvelle façon de faire les choses, n'est-ce pas? C'est le député
d'Elk Island qui vocifère de son siège en face. C'est celui qui
traite les gens de menteurs.
[Français]
Mme Christiane Gagnon: Monsieur le Président, j'invoque
le Règlement. Je vous prie de demander au député de s'en tenir
au débat. Il dit qu'on flirte avec les réformistes. Est-ce que
je peux parler du projet de loi C-20, dire qu'il a été fait sur
le dos du Québec et qu'ils ont voulu nous bâillonner? Pourtant,
ils applaudissaient les réformistes alors, avec qui ils
marchaient main dans la main.
On peut dire de telles choses pendant longtemps...
Des voix: Oh, oh!
[Traduction]
Le président suppléant (M. McClelland): Nous devons faire preuve
d'un peu d'indulgence les uns envers les autres aujourd'hui.
Nous allons avoir un débat assez animé. Nous allons devoir faire
preuve d'un peu moins de susceptibilité.
Avant que le député de Waterloo—Wellington ne s'échauffe, je
signale qu'on peut employer le terme menteur de façon explicite
mais qu'on peut aussi le faire de façon détournée. En tout cas,
j'aimerais qu'on ne l'emploie pas ici et qu'on le laisse à
l'extérieur de la Chambre.
M. Lynn Myers: Monsieur le Président, ce qu'il ne faut
certainement pas laisser à l'extérieur de la Chambre, c'est la
carapace anti-susceptibilité que les députés devraient revêtir.
Ils peuvent critiquer les autres, mais il semble qu'ils
n'acceptent pas de se faire critiquer.
Ce que je voudrais faire remarquer à la députée de Québec et au
député d'Elk Island qui beuglait de l'autre côté de la Chambre
il n'y a pas si longtemps, c'est que le vérificateur général
prend une part très active à ce processus. Au lieu d'inventer
des histoires comme elle vient de le faire il y a un instant, la
députée de Québec devrait savoir de quoi elle parle.
À propos, j'ai été vice-président du Comité des comptes publics.
J'ai travaillé très dur et très longtemps avec M. Denis
Desautels. Je sais le travail minutieux qu'il est prêt à faire.
Il le fera, à juste titre, dans l'intérêt des contribuables
canadiens. Son rapport va être publié à l'automne. Que va dire
ce rapport? Nous ne le savons pas, mais ce que nous savons,
c'est que M. Desautels, le vérificateur général du Canada,
procèdera au genre d'examen nécessaire pour aller au fond des
choses.
Lorsque j'entends les deux députés d'en face, y compris celui
qui beugle, dire que le vérificateur général ne participe pas au
processus, je dois m'interroger, car il participe bel et bien au
processus. Au lieu de perpétuer ce mythe, la députée de Québec
devrait rectifier ses faits. Le député qui beugle devrait en
faire autant. Ils devraient s'assurer de savoir de quoi ils
parlent.
À propos de faits, je souligne que, en plus de cela, le Comité
permanent du développement des ressources humaines examine tous
ces renseignements. Pourquoi le fait-il? Il tente d'aller au fond
des choses pour savoir exactement ce qu'il en est ressorti et
comment. Plus précisément, comme la ministre l'a répété maintes
et maintes fois au cours des sept dernières semaines, elle a
lancé la vérification. Elle l'a mise de l'avant et tente
actuellement de corriger le problème.
Curieusement, la députée de Calgary—Nose Hill cherche à prendre
les devants, et les autres députés présents aujourd'hui, les
bloquistes, tentent d'en tirer profit d'une manière très
ostentatoire pour faire bonne figure. C'est vraiment honteux.
Ils devraient plutôt défendre les gens qui ont besoin de cet
argent: les chômeurs, les personnes handicapées, les jeunes et
les habitants des régions où le taux de chômage est élevé.
Il y a des régions à haut taux de chômage au Québec. Il y a des
régions à haut taux de chômage dans l'Est. Il y a des régions à
haut taux de chômage dans l'Ouest. Au lieu de brailler et de
chercher à soulever toutes sortes d'arguments ridicules, ils
devraient féliciter le gouvernement et dire qu'il travaille
merveilleusement bien à servir les intérêts des Canadiens.
Ils devraient nous féliciter. Toutefois, ils semblent davantage
chercher à dénaturer les faits et c'est dommage.
1120
Les Canadiens ne sont pas stupides. Ils ne se laissent pas
berner par ce genre de battage politique. Ils voient clair dans
toutes ces manigances politiques et ces balivernes soulevées par
le Bloc Québécois aujourd'hui. Les Canadiens ne se laissent pas
si facilement tromper. Les Québécois et les Canadiens de partout
ailleurs dans notre grand pays ne sont pas dupes de toutes ces
manigances politiques que les députés d'en face tentent de leur
faire gober. Nous ne voulons pas y être associés de quelque
façon que ce soit. Les Canadiens n'en attendent pas moins du
gouvernement du Canada.
En plus de l'étude menée par le comité sur cette importante
question, la ministre elle-même a indiqué qu'elle était prête à
déposer un rapport trimestriel et à s'assurer que tous les faits
pertinents soient rapportés. Il importe de noter que nous avons
adopté les mesures de protection qui s'imposaient dans tous les
secteurs importants.
J'aimerais apporter quelques précisions sur un point qui semble
avoir échappé au Bloc québécois dans ce débat très important. Le
gouvernement devrait-il offrir ce genre de subventions et de
contributions aux électeurs où qu'ils vivent au pays? Je ne sais
pas ce qu'en pensent les bloquistes, mais si l'on se fie à ce
qu'ils en disent, il semble bien qu'ils ne croient pas que le
gouvernement ait un rôle à jouer à ce chapitre. Comme l'a dit la
secrétaire parlementaire, ils sont de connivence avec les
réformistes et leur programme de droite qui vise à couper
l'herbe sous le pied des Canadiens dans ces dossiers importants.
Les Canadiens n'acceptent pas ce genre d'absurdité. Ils n'en ont
que faire.
Je croyais les bloquistes plus progressistes. Je croyais qu'ils
avaient une conscience sociale. Je croyais qu'ils seraient plus
prêts à défendre les Québécois et tous ceux qui ont
véritablement besoin de ce genre d'aide. On les voit plutôt
aujourd'hui suivre les réformistes à la trace et ils n'ont rien
de mieux à proposer qu'un impôt uniforme. Qu'on se l'imagine.
Aux États-Unis, même les républicains de droite ont rejeté l'idée
d'un impôt uniforme. Peut-être que Jerry Falwell, Jimmy Swaggart,
Jim Bakker et quelques autres de la même espèce...
M. Jim Abbott: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Je
crois que le député ferait bien de tenir des propos qui sont en
rapport avec la motion, plutôt que de se comporter comme si son
chien venait de mourir.
Le président suppléant (M. McClelland): Il ne s'agit
certainement pas d'un rappel au Règlement.
M. Lynn Myers: Monsieur le Président, le député parle de chiens.
Il devrait être le dernier à en parler parce que le parti que
ses collègues tentent de constituer n'ira pas chasser bien loin.
[Français]
Mme Christiane Gagnon: J'invoque le Règlement, monsieur
le Président. Je suis tannée d'entendre de telles choses. Le
premier ministre a parlé du chien souverainiste qui dort, et là,
on parle de chien en ce qui a trait aux réformistes. Avez-vous
une autre façon de parler au monde, vous autres, ou si c'est
toujours de cette façon que vous critiquez les gens?
[Traduction]
Le président suppléant (M. McClelland): Il faudrait que les
députés cessent d'aboyer les uns contre les autres.
M. Lynn Myers: Monsieur le Président, il est très intéressant de
voir à quel point les bloquistes peuvent se troubler. Je croyais
qu'ils étaient de bons politiciens. Or, un bon politicien doit
être capable non seulement de porter des coups mais d'en
encaisser. Allons, allons madame. Je crois que la députée
devrait avoir l'épiderme un peu plus épais.
Les Canadiens appuient deux valeurs fondamentales dans un cas
comme celui qui nous occupe. Les députés de mon parti sont en
faveur de l'écoute des Canadiens, de la solidarité et de la
compassion. Ces valeurs sont inhérentes à la société canadienne.
J'entends le député réformiste qui se moque et rit, mais c'est
parce qu'il ne comprend pas. Il n'a pas saisi que la solidarité
et la compassion sont des valeurs typiquement canadiennes, parce
qu'il est un économiste darwinien.
Nous parlions de chiens il y a quelques instants. Le député est
prêt à laisser les plus forts manger les plus petits car il n'en
a que pour ses riches amis. Il ne se soucie pas des gens moins
fortunés et de ceux qui ont vraiment besoin d'aide.
Heureusement, les députés de ce côté-ci se préoccupent de ces
gens.
1125
Nous nous préoccupons des Canadiens ordinaires et nous tenons à
aider ceux qui ont besoin d'aide. Nous nous préoccupons des
handicapés, des étudiants, des personnes qui ont véritablement
besoin de notre soutien. Nous ne ferons pas comme les
réformistes, qui ont laissé tomber ces gens.
Le président suppléant (M. McClelland): Plusieurs députés
souhaitent poser des questions. La durée des questions et des
réponses sera limitée à une minute chacune.
M. Ken Epp (Elk Island, Réf.): Monsieur le Président, je vous
sais gré de cette occasion de prendre la parole. Le député d'en
face n'a pas parlé de la motion. La motion porte spécifiquement
sur la mauvaise gestion au ministère du Développement des
ressources humaines.
Il a parlé en termes dithyrambiques du vérificateur général,
mais il a omis de préciser, ou il a oublié, que c'est le
vérificateur général qui, il y a presque un an maintenant, a
rendu public un rapport attirant l'attention sur cette affaire
de mauvaise gestion flagrante. En fait, cela fait des années que
le vérificateur général tire la sonnette d'alarme. Il a fallu
que la presse et l'opposition officielle unissent leurs efforts
pour que l'opinion publique d'un bout à l'autre du pays soit
alertée car les Canadiens s'inquiètent de la mauvaise gestion
qui est faite de leur argent.
Il ne s'agit pas de savoir si certains de ces programmes sont
bons. Certains le sont, d'autres ne le sont pas. Le sujet du
débat est l'absence d'obligation de rendre des comptes.
Je suis abasourdi que le député n'ai même pas jugé bon d'en
parler. Par exemple, environ 85 p. 100 des demandes n'étaient
pas accompagnées d'un formulaire de demande. C'est le comble de
la mauvaise gestion.
C'est sur ce genre de choses que nous essayons d'attirer
l'attention. Nous allons continuer à le faire. Je pense que
c'est nous que les Canadiens vont applaudir et non ce
gouvernement libéral qui gaspille leur argent.
M. Lynn Myers: Monsieur le Président, je n'ai pas à endurer les
remontrances du député. J'étais là lorsque le rapport du
vérificateur général a été présenté. J'étais vice-président à
l'époque. Je sais très bien ce que le vérificateur général a
dit. Le comité a ensuite bien analysé la question afin de
déterminer ce qu'il était prêt à faire.
Le député devrait réfléchir à deux fois avant de parler et
s'assurer que ses informations sont exactes. La situation n'a
pas été découverte par les médias ni par la députée de
Calgary—Nose Hill qui a donné un spectacle bruyant pour épater la
galerie et fait de grandes déclarations à l'emporte-pièce pour
poser en dénonciatrice du gouvernement. Ce n'est pas cela du
tout, les affirmations en ce sens sont inexactes et farfelues.
C'est la ministre qui a révélé la situation et qui, grâce à sa
vérification et au processus qu'elle a suivi, a pu commencer à
corriger le problème.
Plutôt que de se contenter de fabriquer de tels mythes, les
députés devraient féliciter la ministre pour faire si bien son
travail.
[Français]
M. Jean-Guy Chrétien (Frontenac—Mégantic, BQ): Monsieur
le Président, j'aimerais qu'on revienne à la motion de ce matin.
Essentiellement, cette motion «recommande la création d'une
commission d'enquête publique et indépendante».
Ce qui s'est produit, c'est que le vérificateur interne de DRHC,
au hasard—un peu comme lors d'un sondage où on s'adresse à 1 200
personnes à travers le Canada—a pigé 459 cas. De ces 459 cas,
80 p. 100 étaient douteux, n'avaient pas suivi la filière
normale. Ce qui est pire, c'est que 37 d'entre eux étaient
largement douteux. De ces 37 cas, on est rendu avec 19 enquêtes
de la GRC, partout au Canada, dont trois à l'intérieur du comté
de Saint-Maurice, le comté du premier ministre.
Avec sa verve habituelle, le premier ministre disait: «C'est
seulement 250 $.» Nous soupçonnons que si on vérifiait les 11
000 dossiers, le scandale de DRHC—du jamais vu au Canada en
termes de montants—serait entre un et trois milliards de
dollars. C'est de l'argent, ça!
1130
Quand on dit que le Parti libéral achète des votes, on n'a qu'à
regarder la situation dans le comté de Saint-Maurice. C'est
exactement ce qui s'est passé en 1997. On a littéralement gagné
l'élection en faveur du premier ministre en saupoudrant l'argent
des contribuables et, malheureusement, cet argent a été dépensé à
mauvais escient comme dans le cas de Placeteco. On l'a vu aux
nouvelles hier soir. C'est scandaleux.
J'invite mon collègue d'en face à m'expliquer comment les
libéraux vont faire pour refuser, lorsque nous allons voter ce
soir à 17 h 30, la création d'une commission d'enquête
indépendante qui va fouiller tous les dossiers.
[Traduction]
M. Lynn Myers: Monsieur le Président, je suis déçu d'entendre
les affirmations du député; je rejette catégoriquement et
totalement ses observations, surtout en ce qui a trait à la
circonscription de Saint-Maurice. Le député devrait mesurer un
peu mieux ses paroles.
Au lieu de dénigrer les électeurs de cette belle circonscription
et, par extension, les Québécois, il devrait se lever à la
Chambre et féliciter le gouvernement du Canada qui tente
d'instituer le genre de subventions et de contributions qui
conviennent à ceux qui sont dans le besoin. Nous devrions nous
en réjouir.
Pour répondre directement à ses questions, je dirai, comme j'en
ai traité à fond dans mon discours, que les automatismes
régulateurs sont déjà en place. Par exemple, le vérificateur
général présente son rapport à l'automne. Le vérificateur
général est un mandataire de la Chambre.
Je n'en reviens pas que les gens d'en face s'attaquent ainsi au
vérificateur général. C'est scandaleux.
Le vérificateur général du Canada, qui est un mandataire de la
Chambre, a la prérogative de se pencher sur toute cette
question, de l'examiner à fond et de formuler des
recommandations que les Canadiens jugeront sensées. Que font les
réformistes? Ils balaient tout cela du revers de la main en
disant que ce n'est pas suffisant. Cela m'insulte, parce que je
travaille avec le vérificateur général et je sais parfaitement
qu'il fera du bon travail.
Quant à la GRC, pendant dix ans, j'ai participé aux travaux de
la police régionale. J'ai été président d'une commission de
police et je sais que ce genre d'enquêtes se font constamment.
Le député devrait avoir honte de se lever à la Chambre pour
laisser entendre qu'il y a un scandale; il devrait retirer ses
paroles.
M. Jim Abbott (Kootenay—Columbia, Réf.): Monsieur le Président,
contrairement au député libéral qui m'a précédé, j'aimerais
parler précisément de la motion dont la Chambre est saisie
aujourd'hui et j'espère ne pas cabotiner comme il l'a fait.
La motion se lit comme suit:
Que la Chambre condamne le gouvernement pour la piètre gestion
constatée au ministère du Développement des ressources humaines,
notamment dans l'octroi et l'usage de subventions à des fins
partisanes, et recommande la création d'une commission d'enquête
publique et indépendante, dont les membres seront nommés par la
Chambre, et qui aura pour mandat d'enquêter sur l'ensemble des
pratiques à ce ministère et d'en faire rapport à la Chambre au
plus tard le 19 septembre 2000.
Je m'intéresserai plus précisément à la commission d'enquête
publique et indépendante. Ce qui importe le plus dans tout ce
scandale, c'est de voir le fond de la question. La commission
d'enquête publique et indépendante est le seul moyen d'y
parvenir.
La dernière chose que les libéraux souhaitent est certainement
la création d'une telle commission. Je le sais à cause des
efforts que j'ai faits pour mettre au jour le rôle exact du
premier ministre lors des événements du Sommet de l'APEC, tel
qu'ils se sont déroulés en novembre 1997 à Vancouver.
Le gouvernement sait très bien que plus on prolonge un
processus, plus il perd de sa pertinence. Il est clair qu'il a
réussi à ensevelir le rôle qu'a pu jouer le premier ministre
dans l'abolition de la liberté d'expression des Canadiens et
dans la révocation de leurs droits fondamentaux à titre de
citoyens canadiens. Il a réussi à noyer la participation du
premier ministre dans un long processus totalement sans
pertinence et c'est pourquoi je me concentre précisément sur
l'importance d'une enquête indépendante.
1135
En matière de reddition de comptes, le gouvernement se contente
de limiter les dégâts. Il fait dévier le débat en espérant que
les gens se lasseront et il complique la question jusqu'à ce
qu'on ne puisse plus la reconnaître. Je le répète, l'enquête
sur le Sommet de l'APEC est un exemple parfait de cette
tactique.
Durant ses 36 années de vie publique, le premier ministre a
appris à utiliser le système pour se protéger, surtout en
submergeant ainsi les questions.
La population canadienne veut des réponses simples aux questions
posées dans le dossier de l'APEC. Le premier ministre a-t-il
participé à l'abolition de la liberté d'expression des
Canadiens? Est-on d'avis, comme moi, que tel était le cas?
Voici pourquoi tout cela est important, comme l'a dit Craig
Jones, l'un des protestataires emprisonnés.
Voici ce qu'il a dit:
La question est ici de savoir dans quelle mesure nous allons
accepter que l'organe exécutif du gouvernement ait la haute main
sur la GRC.
Ce qui importe pour les Canadiens, c'est que le gouvernement et
les forces de l'ordre, ou les politiciens et la police, soient
indépendants les uns des autres. Dans une dictature, les
politiciens dirigent les forces policières. En démocratie, les
politiciens et les forces policières sont censés être
complètement séparés les uns des autres.
Au sujet de la responsabilité et d'une enquête indépendante, je
vous renvoie, Monsieur le Président, à la question que j'ai
posée au premier ministre le 21 septembre 1998:
Je poserai de nouveau la question au premier ministre.
Admettra-t-il maintenant sa responsabilité totale dans cette
affaire et qu'il a privé des Canadiens de leurs droits
démocratiques?
Ce à quoi le solliciteur général de l'époque avait répondu ceci:
Je demanderais aux députés d'en face de bien vouloir reconnaître
le rôle de la Commission des plaintes du public, qui a été
instituée par le Parlement. Cet organisme mérite notre appui, et
je demande aux députés d'en face de le lui accorder.
Le rapport avec la présente motion, c'est que la commission des
plaintes du public n'était pas le bon organisme pour examiner
cette question. J'estime que l'évaluation personnelle du
problème par la ministre du Développement des ressources
humaines dans le cadre de son prétendu programme en six points
ne constitue pas un bon véhicule pour examiner cette situation.
Regardez à quel point l'affaire de l'APEC s'est compliquée et à
quel point, en fait, une enquête pertinente a été tordue et
rendue impossible.
Le 24 septembre 1998, j'ai à nouveau posé la question suivante:
Or, il n'y a pas de niveau d'enquête. Elle relève de la
Commission des plaintes du public et je cite la Loi sur la
Gendarmerie royale du Canada: «Ils ne peuvent enquêter que sur
un membre ou toute autre personne nommée ou employée sous le
régime de la présente loi.»
Voilà ce sur quoi la Commission des plaintes du public peut
enquêter. Le solliciteur général tente de nous jeter de la
poudre aux yeux...
Ce à quoi le même solliciteur général a répondu ceci:
Cette enquête possède les mêmes pouvoirs que le genre d'enquête
que le député réclamait, à savoir les pouvoirs d'une commission
d'enquête.
Je signale encore une fois que, pendant toute cette affaire, les
solliciteurs généraux et le vice-premier ministre ont tous
soutenu que c'était la commission qu'il fallait charger de cette
enquête. C'est pourquoi nous appuyons la motion du Bloc
québécois.
Si nous voulons faire toute la lumière sur le scandale qui
secoue le ministère du Développement des ressources humaines, le
seul moyen est de tenir une enquête publique indépendante.
Le 20 octobre 1998, j'ai demandé au premier ministre lui-même
pourquoi il essayait de faire oublier l'affaire de l'APEC en la
confiant à la Commission des plaintes du public. Voici la
réponse du premier ministre:
Je voudrais qu'on comprenne que c'est l'opposition qui devrait
présenter des excuses aux Canadiens, parce qu'elle les prive de
la possibilité qu'un organisme indépendant se penche sur cette
question.
Il ne savait pas, on l'avait mal informé, ou bien il a dit de
propos délibéré des choses inexactes lorsqu'il a fait cette
affirmation, car cela n'a jamais été une enquête publique
indépendante. L'affaire a toujours relevé de la Commission des
plaintes du public, qui n'a jamais été conçue pour découvrir les
traces laissées par le premier ministre dans cette affaire.
1140
Je dois dire qu'une tâche énorme attend le commissaire Ted
Hughes. À mon avis, il a fait un travail exceptionnel, mais il
n'arrive toujours pas à faire toute la lumière sur cette
affaire.
En février 1999, le premier ministre a pris un engagement à la
Chambre: tout le monde à son cabinet et au gouvernement pourrait
témoigner. Étant donné tous les signes qui trahissent
l'intervention du premier ministre dans les incidents de l'APEC,
nous présumions que tout le monde, cela comprenait le premier
ministre lui-même.
Or, contrairement à ce qu'avaient dit le premier ministre, le
vice-premier ministre et les solliciteurs généraux, et
contrairement aux réponses qui nous ont été données au cours de
la période des questions, les avocats du gouvernement, on peut
le comprendre, ont soutenu devant le commissaire que le premier
ministre ne devrait pas comparaître.
Ce fut un peu surprenant que l'avocat de la commission lui-même
ait plaidé devant le commissaire, en public, lors d'une audience
de la commission, que le premier ministre ne comparaisse pas.
Pis encore, l'avocat de la GRC a lui aussi plaidé devant la
Commission des plaintes du public que le premier ministre ne
comparaisse pas.
Je répète donc que, si nous appuyons la motion du Bloc québécois
dont la Chambre est maintenant saisie, c'est qu'il est important
qu'une enquête indépendante ait lieu pour faire toute la lumière
sur le scandale de DRHC.
Le 28 février 2000, le premier ministre a dit qu'il n'avait pas
à se présenter devant la commission parce qu'il pouvait répondre
aux questions à la Chambre. Il a dit à maintes reprises à la
Chambre qu'il ne répondrait pas aux questions et qu'il fallait
laisser la commission faire son travail. Oubliez cela, le
commissaire tente de faire son travail. Quand cela lui
convenait, le premier ministre se servait du mauvais organisme
et du gouvernement pour se protéger.
J'ai souligné qu'il y avait trois différences importantes entre
la Chambre et l'enquête de l'APEC. D'abord, les témoins sont
sous serment. Ensuite, les témoins peuvent être
contre-interrogés et leurs déclarations peuvent être contestées.
De plus, les réponses des témoins peuvent dépasser 35 secondes.
En somme, compte tenu de l'exemple que les Canadiens ont sous
les yeux, soit le camouflage de la classe politique dirigeant la
police à l'enquête de l'APEC, et du fait que le gouvernement a
sciemment confié l'enquête à un organisme qui ne convenait pas,
soit la Commission des plaintes du public, il est clair que la
Chambre doit appuyer la motion du Bloc, qui recommande la tenue
d'une enquête indépendante sur les faits liés au scandale de
DRHC.
[Français]
M. Benoît Sauvageau (Repentigny, BQ): Monsieur le
Président, j'ai écouté avec attention le discours du député
réformiste et j'aurais quelques questions à lui poser.
Il a affirmé, et je tiens à le souligner et à l'en remercier,
que, personnellement, il appuierait la motion du Bloc québécois
visant à instaurer une enquête publique, indépendante et non
partisane. Les libéraux ont beaucoup de difficulté à savoir ce
qui est non partisan. Peut-être ai-je mal entendu, mais
j'aimerais savoir si c'est sa position personnelle ou celle de
son parti, à savoir si l'appui viendra d'un vote libre ou d'un
vote de parti.
Malheureusement pour le député réformiste, j'aimerais répondre
très brièvement au député libéral au doigt accusateur, celui qui
nous accuse de tous les maux. Je crois que s'il pouvait nous
éliminer, il le ferait sans hésitation.
Il nous accuse d'avoir une alliance avec les réformistes quant à
la bonne gestion de l'argent, et non pas qu'on soit contre le
fait qu'il y ait des programmes. Mais qu'il s'agisse de 100 000
$, de un million, de dix millions ou de un milliard, je crois que
tout le monde, qu'on soit réformiste, bloquiste, néo-démocrate,
peu importe, tous les Canadiens veulent que cet argent soit bien
dépensé et bien administré. C'est ce qu'on veut, tout
simplement. Nos priorités, on les définira plus tard.
Lorsqu'on nous accuse de faire fi des recommandations du
vérificateur général, je voudrais tout simplement, pour les
libéraux qui vont suivre le débat, leur mentionner que le
vérificateur général a dit, et je cite:
Au cours des deux dernières décennies, mon bureau a effectué
plusieurs vérifications de la gestion des programmes de
subventions et de contributions des ministères et des organismes
fédéraux. Ces vérifications ont révélé des lacunes persistantes.
1145
Plus loin, il disait, et je cite:
Je ne peux que manifester un certain degré de frustration au
sujet de la gestion des programmes de subventions et des
contributions.
C'est tout simplement pour démontrer le rôle du vérificateur
général qui a dénoncé le gaspillage éhonté des subventions qu'on
a faites du côté du Parti libéral. J'aimerais que le député
réformiste intervienne également à ce sujet et qu'il nous fasse
connaître la position de son parti.
[Traduction]
M. Jim Abbott: Monsieur le Président, notre parti appuiera la
motion pour les raisons que j'ai expliquées. De toute évidence,
il faut instituer une enquête publique indépendante et
exhaustive sur cette affaire.
Il y a, en l'occurrence, une question de principe qui est en
jeu, mais la secrétaire parlementaire ne l'a vraiment pas
compris si l'on se fie à l'intervention qu'elle a faite au nom
du gouvernement aujourd'hui. Elle a dit qu'il n'y avait pas de
quoi fouetter un chat, que ce n'était là qu'une fraction; elle a
dit que c'était 1/186e ou je ne sais trop quoi. Comme cela avait
quelque chose à voir avec les méthodes de calcul des libéraux,
je ne comprends pas vraiment de quoi il s'agit.
Il y a, dans ce cas-ci, des dollars et des cents qui sont en
cause, mais ce n'est pas là le plus important.
Ce qui importe surtout, c'est que le gouvernement se pète les
bretelles constamment et qu'il prétend être un excellent
gestionnaire des fonds publics canadiens, alors qu'en fait, il
n'en est rien. Il utilise de façon tout à fait cavalière les
sommes que les contribuables canadiens versent au trésor public.
Par-dessus le marché, il participe à une manoeuvre de camouflage,
puisqu'il emploie ces fonds à sa guise.
Jeudi et vendredi derniers, nous avons eu droit à un exemple
classique: la ministre ne savait absolument pas si une
quatrième enquête policière était en cours dans la
circonscription du premier ministre, relativement à cette
affaire. Elle a d'abord dit qu'il y en avait une, pour ensuite
affirmer qu'il n'y en avait pas. Nous avons ensuite appris avec
stupéfaction pendant le week-end que les employés de son
ministère avaient changé les faits de manière à les faire
concorder avec les déclarations de la ministre.
S'il n'y avait qu'une seule raison d'instituer une enquête
publique indépendante, ce serait celle-là. Il faut le faire dès
maintenant.
[Français]
M. Yvon Godin (Acadie—Bathurst, NPD): Monsieur le
Président, tout au cours de ces cinq semaines, il a semblé que le
Parti réformiste était contre les programmes du gouvernement pour
aider au développement des régions et que leur seul but était de
s'opposer à ce sujet.
Je veux seulement rappeler rapidement à la Chambre qu'il y a 27
milliards de dollars de surplus dans la caisse
d'assurance-emploi. Le Fonds transitoire pour la création
d'emplois a été mis en place pour essayer de compenser l'argent
enlevé aux chômeurs et pour les aider à se trouver du travail.
Est-ce que mon collègue peut nous dire si le Parti réformiste
est contre le programme ou seulement contre la façon dont il est
administré et la façon dont le gouvernement prend ses
responsabilités avec l'argent des contribuables?
[Traduction]
M. Jim Abbott: Monsieur le Président, c'est très clair que ce
dont il est question, c'est d'une mauvaise gestion des fonds.
Nous divergeons d'opinion avec les néo-démocrates sur la façon de
mettre en oeuvre les changements qui s'imposent. Cela fait
partie de la politique et, au cours de la prochaine campagne
électorale, cela fera partie des discussions.
Ce n'est pas là le problème. Le problème, c'est la mauvaise
gestion flagrante et l'attitude cavalière dont les libéraux font
preuve à l'égard des deniers publics que les contribuables ont
durement gagnés, cela, en ne surveillant même pas comment les
fonds publics sont dépensés. Voilà le problème.
M. Jason Kenney (Calgary-Sud-Est, Réf.): Monsieur le Président, je
suis heureux de prendre la parole en cette journée de
l'opposition sur la motion de mes collègues du troisième parti
qui demande à la Chambre de condamner le gouvernement pour la
piètre gestion constatée au ministère du Développement des
ressources humaines, notamment dans l'octroi et l'usage de
subventions à des fins partisanes, et de recommander la création
d'une commission d'enquête publique et indépendante, dont les
membres seront nommés par la Chambre, et qui aura pour mandat
d'enquêter sur l'ensemble des pratiques à ce ministère et d'en
faire rapport à la Chambre au plus tard le 19 septembre 2000.
Parlant au nom de l'opposition officielle, nous avons
l'intention d'appuyer cette motion, même si nous aurions préféré
que l'enquête sur cette grave affaire soit menée par le
vérificateur général et non pas un commission indépendante.
1150
La motion dit en gros que le gouvernement s'est de nouveau lancé
dans une opération genre assiette au beurre des plus éhontée.
Nous aurions cru qu'une démocratie libérale moderne avait
dépassé ce stade. Il faut toutefois se rendre à l'évidence: par
le truchement des programmes de subventions administrés par la
ministre du Développement des ressources humaines et bon nombre
de ses collègues, le gouvernement utilise de plus en plus les
derniers publics à des fins partisanes. Cela ne devait pas être
possible dans un démocratie libérale de droit.
L'opposition officielle n'ayant pas ménagé ses efforts, nous
avons pu mettre la main sur une montagne d'informations
concernant la mauvaise administration, par le ministère du
Développement des ressources humaines, de plus d'un milliard de
dollars.
Nous savons, grâce aux demandes d'accès à l'information
présentées par l'opposition officielle, qu'il ressort de
vérifications spéciales que 80 p. 100 des subventions versées
par le ministère du Développement des ressources humaines n'ont
fait l'objet d'aucun suivi financier, que 87 p. 100 n'ont fait
l'objet d'aucune surveillance, que dans 97 p. 100 des cas,
aucune tentative n'a été faite pour déterminer si le
bénéficiaire devait déjà de l'argent au gouvernement, que dans
11 p. 100 des cas, le dossier ne comportait pas de projet de
budget et, ce qui est incroyable, que dans 15 p. 100 des cas, il
n'existait pas de demande au dossier.
Nous avons découvert de plus en plus d'informations au fil des
semaines. Pas plus tard qu'hier, nous avons révélé à la Chambre
qu'une vérification interne de la Stratégie du poisson de fond
de l'Atlantique pour la période allant de 1994 à l'an dernier a
fait similairement ressortir une mauvaise gestion des fonds
publics.
Le premier ministre et la ministre du Développement des
ressources humaines disent qu'il s'agit simplement d'une erreur
administrative, d'une série d'erreurs administratives qui se
sont produites par pure coïncidence et pour lesquelles le
ministère refuse toute responsabilité, rejetant la faute sur ce
que la secrétaire parlementaire de la ministre du Développement
des ressources humaines a qualifié de bureaucrates de bas
niveau.
C'est totalement rejeter l'idée, la tradition et la règle de la
responsabilité ministérielle et, ce qui est plus choquant, c'est
de voir—quand on regarde sous la surface, quand on regarde ces
subventions—la politisation flagrante des programmes de
subventions de cette nature.
Prenons seulement un exemple, le nombre de subventions
approuvées par le ministère du Développement des ressources
humaines est monté en flèche vers la fin des dernières
élections. Quelle surprise. Quelle coïncidence.
Certains députés se souviendront peut-être avoir vu un graphique.
Il a été publié à la une du Citizen d'Ottawa il y trois semaines
environ. Les conclusions des recherches menées par l'opposition
officielle y étaient données sous la forme d'un graphique qui
nous apprenait que le nombre des subventions approuvées et
annoncées n'a pas évolué en 1996 et 1997. Puis vinrent les mois
d'avril, mai et juin, la période des dernières élections
fédérales, et le nombre des subventions approuvées et annoncées
par le ministère du Développement des ressources humaines a
grimpé en flèche.
Je suis persuadé que ce n'est qu'une coïncidence que cela se
soit produit au moment du dépôt du dernier bref annonçant la
tenue d'élections fédérales en mai 1997. L'examen des chiffres
nous apprend cependant que 592 demandes de subventions ont été
approuvées, soit quatre fois plus que le nombre moyen des
subventions salariales ciblées approuvées mensuellement pour la
période d'avril 1996 à août 1999.
Nous avons là une preuve manifeste de l'abus de pouvoir dont se
rend coupable le gouvernement qui abuse aussi de son droit de
regard sur les deniers publics, de la haute main qu'il détient
sur l'administration publique pour forcer l'approbation des
programmes de subventions salariales ciblées, administrés par le
ministère du Développement des ressources humaines, dans le seul
but de se faire du capital politique. Cela me paraît
parfaitement répréhensible.
Mais ce n'est pas tout. L'année dernière, la circonscription de
la ministre du Développement des ressources humaines a reçu
trois fois plus de subventions salariales ciblées que la moyenne
nationale. Bien que sa circonscription n'ait pas été admissible
à de telles subventions, bien que le taux de chômage y ait été
parmi les plus bas au pays, elle a reçu plus de subventions que
les circonscriptions affligées par un taux de chômage beaucoup
plus élevé qui les rendaient admissibles aux fins de ce
programme. C'est un nouvel exemple d'ingérence politique.
1155
La circonscription du premier ministre, où on trouve la célèbre
fontaine de Versailles, la circonscription d'un député capable
de répondre: «Qu'ils mangent de la brioche,» a reçu plus de
subventions que toutes les provinces des Prairies mises
ensemble. Je suis certain qu'il ne s'agit que d'une coïncidence.
Je suis certain que tous les appels téléphoniques, les
télécopies et les lettres qu'ont reçus les bureaucrates de DRHC
en provenance du bureau du premier ministre leur demandant
d'accélérer l'approbation de subventions, dont certaines
n'avaient même pas encore été demandées, ne sont aussi qu'une
simple coïncidence. Il n'y a pas eu de pressions politiques. Je
suis certain qu'il ne s'agissait que d'un humble député
travaillant pour ses électeurs. Si les députés croient cela,
j'ai des nouvelles pour eux.
Les Canadiens ne se laissent pas berner aussi facilement.
Ils sont capables de voir qu'il y a utilisation abusive des
fonds publics pour des raisons politiques lorsque c'est le cas,
et c'est largement le cas à Shawinigan.
Une lettre d'un fonctionnaire de DRHC révèle que le premier
ministre a délibérément enfreint les règles concernant la
répartition des subventions entre les régions. On a demandé à ce
fonctionnaire d'approuver des subventions pour la
circonscription du premier ministre. Cette situation s'est
répétée à plusieurs reprises. Nous constatons qu'il existe un
grand nombre de preuves convaincantes qui montrent que le
gouvernement a systématiquement utilisé de façon partisane et
abusive des fonds publics pour servir ses propres intérêts
politiques. Je parle des circonscriptions des ministres de
premier plan et de celle du premier ministre. On a forcé
l'approbation et l'annonce de subventions juste avant les
élections. Cela montre bien le genre de corruption qui est au
coeur du processus d'attribution des subventions.
Nous croyons que, dans une démocratie libérale moderne
caractérisée par la primauté du droit et les conventions
parlementaires, ce genre de programme de dépenses visant à
favoriser les amis du régime est dépassé. Je suis certain que je
l'apprends au premier ministre, mais ce n'est pas de l'argent qui
appartient au Parti libéral du Canada. Ce n'est pas de l'argent
détenu en fiducie par le député de Saint-Maurice. Ce n'est pas de
l'argent qui appartient à qui que ce soit d'autre qu'aux gens qui
l'ont gagné, qui l'ont déboursé et auxquels le gouvernement l'a
soutiré.
Hier, à la Chambre, nous avons débattu le fait que le
gouvernement a réduit d'environ 21 milliards de dollars le
financement des soins de santé depuis son arrivée au pouvoir, en
1993, tout en accroissant les dépenses absurdes telles que les
subventions de DRHC. Dans le récent budget déposé par le ministre
des Finances, on voit que le gouvernement accroîtra les
programmes de subventions et de dépenses propices au
tripatouillage, tels que le Fonds transitoire pour la création
d'emplois et les subventions salariales ciblées, plus vite qu'il
n'augmentera les dépenses dans les soins de santé, qui
constituent de loin la priorité du public. Pourquoi? Pas parce
que ces programmes créent des emplois. En moyenne, le coût des
emplois créés par ces programmes est plusieurs fois plus élevé
que ne le vaut en réalité le travail sur une base annuelle. C'est
parce que le gouvernement cherche à tirer des avantages
politiques pour ses membres et ses candidats prévus pour les
prochaines élections et à les accroître au maximum. C'est
pourquoi nous allons nous joindre au Bloc québécois et appuyer la
motion qu'il a présentée afin de demander une enquête
indépendante, en dépit du fait que nous préférerions la voir
menée, comme nous l'avons déjà demandé, par le bureau du
vérificateur général, un haut fonctionnaire du Parlement.
Le chef de l'opposition officielle a écrit au vérificateur
général pour demander une enquête de ce genre. Nous espérons
qu'il répondra. Sinon, nous espérons qu'une enquête indépendante
telle que celle que propose cette motion saura mettre au jour ce
désordre et cette corruption.
[Français]
M. Yvon Godin (Acadie—Bathurst, NPD): Monsieur le
Président, encore une fois, je vais répéter la même question à
mon collègue réformiste.
Il semble vouloir dire que les programmes ne créent pas
d'emplois. Je viens de la région d'Acadie—Bathurst, au nord-est
du Nouveau-Brunswick, et je peux dire qu'on a été affectés par
les changements à l'assurance-emploi. Mais j'aurais de la
difficulté à dire que les programmes n'ont pas aidé nos petites
entreprises à créer de l'emploi. Les réformistes continuent de
dire qu'aucun programme ne peut aider, et je suis en désaccord
avec cela.
1200
Ma question s'adresse à mon collègue réformiste. J'aimerais
qu'il soit un peu plus clair que son autre collègue.
Est-ce qu'il croit qu'il y a des programmes gouvernementaux qui
peuvent aider à la création d'emplois dans des régions où, comme
la mienne, il y a un manque d'emplois? Si on regarde la
péninsule elle-même, le taux de chômage se situe peut-être à 40
p. 100 quand vient l'hiver et que les gens ne peuvent plus
pêcher.
Ce n'est pas le programme qu'on devrait condamner, mais
l'administration. On voudrait avoir l'heure juste. On voudrait
avoir une enquête publique pour être en mesure d'avoir l'heure
juste pour sauver les programmes qui peuvent être bons pour les
Canadiens et les Canadiennes.
[Traduction]
M. Jason Kenney: Monsieur le Président, tout comme mon collègue
d'Acadie—Bathurst, je crois que nous nous préoccupons
principalement aujourd'hui de la mauvaise administration de ces
programmes. C'est ce sur quoi porte cette motion et c'est
pourquoi nous allons l'appuyer.
Le député a demandé si mon parti et moi-même nous opposons à des
programmes de cette nature en principe. Après avoir étudié
l'expérience dans des pays du monde entier, je crois que
l'argent laissé entre les mains d'un entrepreneur, d'un
investisseur, d'un chef de petite entreprise ou d'une famille de
travailleurs est beaucoup plus efficace pour créer de la
richesse, des emplois et un meilleur niveau de vie que l'argent
transféré par le biais d'une énorme bureaucratie fédérale et
distribué par l'entremise de prétendus programmes de création
d'emplois.
Je reconnais qu'il doit y avoir un programme efficace de
création d'emplois, surtout dans les régions défavorisées sur le
plan économique.
Je pense que le programme le plus efficace à cet égard est un
allégement important du fardeau fiscal pour inciter davantage
les gens à investir, à courir des risques, à travailler et à
épargner.
Le député d'Acadie—Bathurst et moi-même avons peut-être un
différend idéologique sur ce point, mais nous nous entendons en
ce qui concerne la nécessité d'examiner la mauvaise
administration des programmes comme celle dont nous discutons
aujourd'hui et de prendre toutes les mesures correctrices
voulues.
L'hon. David Kilgour (secrétaire d'État (Amérique latine et
Afrique), Lib.): Monsieur le Président, pour faire suite à ce
que le député de Calgary-Sud-Est vient de dire, je sais qu'il ne
veut pas plus qu'aucun d'entre nous refuser d'aider
financièrement les personnes handicapées.
Jusqu'où irait-il? Pourrait-il nous donner des précisions sur ce
qu'il vient de dire relativement à ces subventions?
M. Jason Kenney: Monsieur le Président, je ne parle pas des
subventions pour les personnes gravement handicapées. J'ai
travaillé pour des organisations recueillant de l'argent pour
ces gens. Je crois que les gens gravement handicapés, plus que
tout autre citoyen dans notre société, méritent notre soutien
public. Ce sont les gens les plus vulnérables qui n'ont pas la
capacité, dans la plupart des cas, de décrocher un emploi
lucratif.
Ce n'est pas ce dont il est question. Nous parlons plutôt des
subventions salariales ciblées et du Fonds transitoire pour la
création d'emplois qui ont été mal administrés. Je doute fort
que les augmentations marquées du nombre d'approbations de
subventions salariales ciblées en avril 1997, un mois avant le
déclenchement des élections, aient été motivées par la
compassion à l'égard des handicapés. Je crois plutôt que cela
avait un but partisan et que cela devait servir aux candidats
libéraux.
Je reconnais avec le député qu'il doit y avoir des programmes
pour aider les handicapés, mais cela n'a absolument rien à voir
avec le nombre extraordinaire de soi-disant subventions à la
création d'emplois annoncées en même temps que le déclenchement
des élections. Ce sont deux questions tout à fait distinctes
qu'il ne faut pas confondre.
[Français]
M. Yvon Godin (Acadie—Bathurst, NPD): Monsieur le
Président, je vais partager mon temps de parole avec ma collègue
de Vancouver-Est.
Il me fait plaisir de prendre la parole aujourd'hui au sujet la
motion du Bloc québécois demandant la création d'une commission
d'enquête publique sur la question du scandale des contributions
à DRHC.
La mauvaise administration des programmes de contributions par
ce gouvernement libéral n'est pas seulement une question de
gestion de l'argent, c'est une question de crédibilité.
Parce que ce gouvernement n'a pas pris ses responsabilités et a
négligé d'administrer ce programme de contributions, les
Canadiens et Canadiennes n'ont plus confiance dans le rôle du
gouvernement dans la création d'emplois. Pourtant, le programme
du Fonds transitoire pour la création d'emplois n'est pas un
mauvais programme.
1205
Le gouvernement a définitivement un rôle à jouer dans la
création d'emplois, mais en utilisant ces fonds à des fins
politiques, les libéraux font en sorte que les Canadiens n'ont
plus confiance dans leur gouvernement et dans leurs élus.
Le gouvernement a un rôle à jouer, parce que les Canadiens et
les Canadiennes disent toujours: «On paie des taxes et des
impôts, qu'est-ce qu'on recevra en retour?» Le gouvernement
conservateur, de 1986 à 1993, a commencé les coupures à
l'assurance-emploi, ce que le gouvernement libéral a continué de
faire. Il fallait faire quelque chose pour essayer, supposément,
de ramener les jobs.
Est-ce que cela fonctionne bien? Peut-être que non, mais il y a
certainement des gens pour qui cela a créé de l'emploi. Dans ma
circonscription de Acadie—Bathurst, ces fonds ont aidé des
entreprises de ma région; les gens qui ont eu du travail, qui ont
pu travailler en sont bien fiers. Mais ce que l'on remet en
question aujourd'hui à la Chambre, c'est la façon dont cela a été
administré, et j'y reviendrai un peu plus tard.
Cela fait l'affaire des réformistes de voir la crédibilité du
gouvernement minée par cette mauvaise gestion, mais ce n'est pas
dans l'intérêt des Canadiens. Les réformistes veulent que nous
mettions fin à ces programmes d'aide du gouvernement.
J'ai posé des questions deux fois de suite à mes collègues
réformistes. Ils m'ont spécifiquement répondu qu'ils ne sont pas
d'accord avec les programmes de création d'emplois. Ce serait
correct en ce qui a trait aux personnes handicapées—peut-être
qu'ils auront du mal à répondre à cela—mais ils sont prêts à
laisser tomber tout le reste.
Je dois dire qu'à mon avis, lorsqu'une personne n'a pas
d'emploi, c'est presque un handicap. Quand un homme n'a pas de
travail, qu'il a une femme et des enfants à nourrir, que ses
enfants vont à l'école le matin le ventre vide, c'est quasiment
un handicap.
C'est important que l'on conserve ces programmes et que le
gouvernement regagne une certaine crédibilité avec ces
programmes. Si le gouvernement n'a rien caché au sujet des
programmes, qu'il fasse une enquête publique, qu'il mette cela
sur la table. Depuis cinq ou six semaines, cette Chambre est
prise en otage à cause de la crédibilité du gouvernement dans les
programmes qu'il a mal administrés.
Les réformistes seraient heureux de voir le gouvernement sortir
des programmes de pension, de santé et de sécurité du revenu.
Maintenant, les libéraux aident les réformistes avec leur
programme pour réduire le rôle du gouvernement.
Cette Chambre a été paralysée pendant cinq semaines, comme je
viens de le dire, à propos du scandale à Développement des
ressources humaines Canada. Ce qui est clair, c'est que malgré
les efforts de tous les partis d'opposition pour éclaircir ce qui
s'est passé, nous n'avons pas de réponse à des questions
fondamentales entourant l'administration des contributions à
DRHC.
Nous avons besoin d'une commission d'enquête publique
indépendante, immédiatement, pour obtenir des réponses non
partisanes et très légitimes. L'argent des contribuables
canadiens a été mal géré et il y a des indications claires qu'il
a été utilisé à des fins politiques.
Ce n'est pas normal, lorsqu'une compagnie de la région de
Mactaquac, par exemple, reçoit à peu près 16 000 $ et que dans le
même mois, elle donne aux libéraux plus de 7 900 $ juste avant
une campagne électorale. Ce n'est pas normal. C'est ce qu'il va
falloir éclaircir.
Ce n'est pas normal que le premier ministre du Canada vende sa
participation dans une entreprise à un de ses amis qui n'a même
pas d'argent pour le payer, et que, tout à coup, le gouvernement
accorde un octroi à cet ami. Quand est-ce que les Canadiens vont
se réveiller, une fois pour toutes, et faire baisser la cote des
libéraux de 60 p. 100 ou de 50 p. 100, et leur dire que les
programmes sont mal administrés par le premier ministre? C'est
ce même homme, cette même personne qui a permis les coupures à
l'assurance-emploi. Ma circonscription de Acadie—Bathurst perd
au-delà de 65 millions de dollars par année en bénéfices
d'assurance-emploi, et ces gens en souffrent.
Prenons un exemple. La circonscription de Vancouver-Est,
représentée par ma collègue, ne pouvait même pas se qualifier
pour le Fonds transitoire de création d'emplois, étant donné que
le taux de chômage se situait à plus de 13 p. 100. Avant qu'elle
soit élue députée du NPD, avant 1997, cette même circonscription,
représentée par une ancienne collègue, était admissible au Fonds
transitoire de création d'emplois. Est-ce que ce n'est pas une
chose sur laquelle on doit faire enquête?
1210
La semaine dernière, j'étais au Comité permanent du
développement des ressources humaines. J'ai posé la question
suivante: quand a-t-on changé le règlement du Fonds transitoire
qui fait en sorte qu'on peut contribuer dans des régions malgré
le fait que le taux de chômage soit de 8 p. 100, tandis qu'il y a
d'autres régions où le taux de chômage est plus élevé?
On a répondu que c'était en juin 1998. Comment cela se fait-il
que la députée libérale de Vancouver-Est a reçu de l'argent avant
1997?
On est tannés de ces mensonges qu'on nous dit jour après jour.
On veut une enquête publique pour résoudre le problème une fois
pour toutes et pour sauver nos programmes. C'est pour cette
raison que le NPD va voter en faveur de cette motion du Bloc
québécois et je le félicite de l'avoir proposé.
Est-ce que le premier ministre a peur de la vérité? Est-ce que
cela a du sens qu'une compagnie américaine milliardaire comme
Wal-Mart, qui vient installer un entrepôt au Canada et qui n'a
pas besoin d'argent, reçoive 500 000 $ du gouvernement, alors que
ce même gouvernement et le premier ministre disent que les gens
de l'Atlantique abusaient de l'assurance-chômage et que c'est
pour cela qu'il a fallu couper les prestations?
Ce sont des choses comme celles-là qui regardent mal. Ce sont
des choses comme celles-là qui vont nous faire perdre nos
programmes. C'est pour cela que c'est très important qu'on ait
cette commission d'enquête pour être en mesure d'éclaircir les
choses et, deuxièmement, pour libérer la Chambre afin qu'elle
s'occupe des autres problèmes que les Canadiens vivent, comme
celui de la santé, qui est le problème numéro un au Canada, ainsi
que les pertes qu'on a dans nos programmes de soins de santé.
Présentement, à la Chambre des communes, il n'y a que le NPD qui
se lève à tous les jours et qui pose des questions sur la santé
depuis le discours du Budget.
Si on n'avait pas le problème au ministère du Développement des
ressources humaines, peut-être que les partis d'opposition
pourraient faire leur travail et prendre leurs responsabilités.
Si le premier ministre du Canada n'a pas peur des gestes qui ont
été posés dans Shawinigan, qu'il permette donc la mise sur pied
d'une commission d'enquête publique qui pourrait éclaircir
finalement tout ce scandale et ce manque de crédibilité du
gouvernement.
On s'en va dans nos comtés et les gens nous disent: «Cela n'a
pas de sens. C'est le temps que ces choses-là arrêtent. C'est
le temps que ce soit éclairci. On veut que vous soyez capables
de travailler sur d'autres choses, comme le système de soins de
santé qu'on est en train de perdre.»
Je trouve que c'est très important, et je me répète. Je me
répéterai de nouveau. On dit qu'il faut parfois répéter 27 fois
avant que cela entre dans la tête des gens. Le programme du
Fonds transitoire pour la création d'emplois a été créé seulement
et spécifiquement à cause des coupures à l'assurance-emploi.
Aujourd'hui, le Parti réformiste voudrait l'éliminer. La seule
raison, c'est parce qu'ils ne sont pas chez nous. En hiver, le
taux de chômage dans la péninsule acadienne, après la fermeture
de l'industrie des pêches, est peut-être de 40 p. 100.
Encore une fois, je demande à cette Chambre d'appuyer la motion
du Bloc québécois et de créer une commission d'enquête publique
pour éclairer ce Parlement et les Canadiens et Canadiennes.
M. Bob Kilger (Stormont—Dundas—Charlottenburgh, Lib.):
Monsieur le Président, je me compte très chanceux d'avoir eu
l'occasion de passer tout près de la Chambre et d'avoir écouté
l'intervention de mon collègue, le whip du NPD et député de
Acadie—Bathurst.
Je veux simplement lui rappeler que la ville de Cornwall, qui
est la principale ville de mon comté, est une communauté qui,
pendant plusieurs années, a connu un taux de chômage très élevé,
un taux qui était beaucoup plus élevé que la moyenne nationale.
Finalement, depuis les deux dernières années, alors que nous
avons pu avoir accès aux programmes de Développement des
ressources humaines Canada, nous avons connu des succès qui nous
permettent aujourd'hui d'avoir réduit le taux de chômage
d'environ 8 p. 100.
Le taux de chômage se situe à 10 p. 100 dans la principale
municipalité de ma circonscription ontarienne, Cornwall. De
l'autre côté de la Chambre, on a mentionné le nom d'une compagnie
en particulier, celui de Wal-Mart.
1215
Je ne fais pas d'excuse aujourd'hui, je n'en ai pas fait hier
et, si j'avais l'occasion de viser la cible une fois de plus, je
le ferais à nouveau. Dans un partenariat avec Développement des
ressources humaines, qui a versé un montant important, 500 000 $,
et la ville de Cornwall, nous avons attiré et conclu une entente
avec un promoteur, Metrus Properties, qui a développé ce site
pour un centre de distribution pour une compagnie qui s'appelle
Supply Chain Management. Cette dernière, je le dis avec
transparence et fierté, a un client, et c'est Wal-Mart. Ce
centre de distribution de Cornwall embauche aujourd'hui environ
250 employés.
On va dire: «Mais, monsieur le député, si DRHC n'avait pas
investi ces 500 000 $, voulez-vous nous faire croire que cette
compagnie ne serait pas venue à Cornwall?» Je ne peux pas le
garantir, mais je peux dire qu'auparavant, lorsque nous n'avions
pas l'aide financière de DRHC, nous n'avions pas le succès que
nous avons présentement.
J'ose croire que sans cet investissement important de DRHC, on
n'aurait pas eu le succès que nous connaissons aujourd'hui. Ce
que je dis, c'est que l'important n'est pas de savoir qui reçoit
l'argent, mais qui livre la marchandise, les emplois. Ce que mon
collègue, le député de Acadie—Bathurst, veut pour ses
commettants et pour tous les Canadiens et Canadiennes, ce sont
des emplois. Voilà un exemple positif.
Je demande alors à mon collègue de Acadie—Bathurst: est-ce
qu'il n'est pas d'accord que le résultat démontre, dans ce
cas-là, l'importance du programme qui nous a permis de décrocher
ces 300 emplois et tous les autres qui s'y ajoutent?
M. Yvon Godin: Monsieur le Président, cela va peut-être
me donner l'occasion de faire un autre discours plutôt que de
répondre à une question.
Premièrement, je remercie mon collègue, le whip en chef du Parti
libéral, qui a parlé, dans son commentaire, de Wal-Mart et d'une
autre compagnie.
Le problème, c'est que les programmes du Fonds transitoire de
création d'emplois avaient pour but d'aider les compagnies qui
manquaient de liquidité pour pouvoir créer des emplois, pas pour
inciter une compagnie à s'établir dans une circonscription plutôt
que dans une autre. Quand Wal-Mart s'est implantée au Canada,
elle devait disposer de centres pour distribuer son stock, qu'on
le veuille ou non. Donc, automatiquement, elle n'avait pas
vraiment besoin de cette subvention.
Je ne veux rien enlever à mon collègue, il l'a eue, je suis
content pour lui.
M. Bob Kilger: Ils auraient pu aller à Toronto.
M. Yvon Godin: Le député dit qu'ils auraient pu aller à
Toronto. Cela ne fait rien, c'est canadien.
La ministre du Développement des ressources humaines se lèvent
tous les jours à la Chambre pour dire: «Cela n'a aucune
importance où sont créés les emplois au Canada; qu'il s'agisse de
Toronto, de Montréal ou de Acadie—Bathurst, l'important, c'est
que l'on crée des emplois.» Voilà ce qu'elle a dit.
Mais si la ministre du Développement des ressources humaines
veut changer son discours et qu'elle est capable de dire qu'on va
aider les régions qui en ont besoin, comme la région de
Acadie—Bathurst où notre monde est dans un trou noir, sans
prestations d'assurance-emploi, sans aide sociale et sans emploi,
car c'est dans ce but qu'on devrait utiliser l'argent, je me
lèverai de mon siège, j'applaudirai et je lui dirai qu'elle fait
la bonne chose.
[Traduction]
Mme Libby Davies (Vancouver-Est, NPD): Monsieur le Président, je
remercie mon collègue d'Acadie—Bathurst de ses commentaires.
J'arrive tout juste d'une réunion du comité du développement des
ressources humaines où l'ancien sous-ministre de ce ministère est
venu témoigner pendant quelques heures.
J'ai réussi à lui poser quelques questions avant de quitter pour
venir à la Chambre.
1220
Je me suis réellement rendu compte de l'importance de nos
comités pour ce qui est des questions et des réponses que l'on
peut poser pour tenter de comprendre ce qui s'est passé à DRHC.
Toutefois, les députés et tous les autres Canadiens qui
pourraient croire que nous finirons par apprendre ce qui s'est
réellement passé à DRHC, tant en ce qui a trait aux enquêtes
internes qu'aux renseignements qu'on en tirera et à ce qui se
passe à l'heure actuelle, se trompent royalement. Le mode de
fonctionnement des comités est très limité. Le sous-ministre est
venu témoigner pendant quelques heures. Chaque membre lui pose
une ou deux questions. Le mode de fonctionnement des comités
nous empêche d'obtenir toute la vérité.
Je tenais à le préciser parce que la motion déposée aujourd'hui
par le Bloc Québécois demande la tenue d'une enquête publique et
indépendante.
Comme mon collègue d'Acadie—Bathurst l'a souligné, les
néo-démocrates appuient la motion de tout coeur. Nous exigeons la
tenue d'une enquête publique indépendante depuis les tout débuts
de cette affaire à la Chambre il y a six semaines. Nous sommes
d'avis que pour que les Canadiens puissent réellement comprendre
ce qui s'est passé à DRHC et en fait comment le gouvernement
fonctionne et comment ces décisions sont prises, nous devrons
pouvoir compter sur une commission d'enquête publique et
indépendante qui aura le mandat et les ressources appropriées et
qui ne sera pas restreint par les règles auxquels le comité est
soumis ni par ce qui se passe à la Chambre. Nous appuyons la
motion.
Il y a une autre raison très importante qui justifie la tenue
d'une enquête publique. Les néo-démocrates ont toujours appuyé
activement les programmes de création d'emplois. Nous appuyons
le rôle du gouvernement qui consiste à intervenir sur les
marchés et à tenter d'assurer l'égalité dans notre société.
Le marché est le plus grand instrument d'inégalité au pays. Nous
croyons fermement que l'objet et le rôle du gouvernement
consistent entre autres choses à intervenir et à utiliser des
deniers publics, ainsi qu'à soutenir que la création d'emplois
constitue une utilisation légitime des deniers publics. C'est ce
que nous croyons.
Les événements survenus à la Chambre au cours des six dernières
semaines ont vraiment compromis cela. S'il y a le moindre doute
à ce sujet, on n'a qu'à s'arrêter à la motion du jour de
l'opposition présentée hier par le Parti réformiste. Que font
les réformistes? Ils ont posé chaque jour des questions à la
Chambre au sujet du scandale de DRHC. Ils ont choisi
essentiellement de s'attaquer à ces programmes et maintenant ils
disent même qu'ils veulent prendre de l'argent prévu dans le
dernier budget fédéral pour certains programmes et le réaffecter
au Transfert canadien en matière de santé et de programmes
sociaux.
Nous entrevoyons fort différemment cette question. Nous
favorisons le renforcement des programmes publics.
Nous voulons que ces programmes publics soient crédibles.
Les libéraux ont fait le jeu du Parti réformiste. En raison du
scandale et parce qu'ils ont refusé d'être francs, ils ont joué
le jeu du Parti réformiste. Il y a désormais dans le public
beaucoup de cynisme au sujet de toute dépense des deniers
publics. Notre tâche consiste à rétablir la confiance. Une des
façons d'y parvenir consiste à tenir une enquête publique.
Que donnerait une enquête publique? Deux questions fondamentales
doivent être abordées et, comme je l'ai dit auparavant, elles ne
le seront pas dans quelque comité parlementaire que ce soit.
La première concerne l'administration. Il n'y a pas de doute
que la vérification interne a mis au jour des pratiques très
relâchées. Les formalités administratives n'ont pas eu lieu. Il
n'y a pas eu de suivi ni de comptabilité. Il y a des problèmes
administratifs, savoir ce qui se passe lorsque les effectifs
sont réduits, lorsque des gens sont licenciés que leur travail
vient grossir la tâche des fonctionnaires restants.
Je crois que 5 000 personnes ont été licenciées à DRHC.
Il est très important de se pencher sur les questions liées à la
gestion du ministère, à la reddition de comptes, à la
hiérarchie, à la façon dont les décisions étaient prises car, à
mon avis, et je crois que tous les députés seront d'accord, ce
qui s'est produit à DRHC est probablement un reflet de ce qui se
déroule dans d'autres ministères.
1225
Il s'agit d'un ministère énorme, le plus gros des ministères
fédéraux. Si une vérification interne effectuée au hasard a
permis de relever ces problèmes, imaginez tout ce qu'il reste
encore à remettre en ordre.
Ce serait l'objet principal d'une enquête publique. Il s'agirait
d'examiner les aspects administratifs de cet énorme ministère
qui a appliqué des compressions et qui a une mauvaise
administration, et les mesures correctives à appliquer.
La seconde raison d'être d'une enquête, et c'est la raison pour
laquelle nous appuyons la motion, est qu'elle permettrait
d'examiner une question beaucoup plus difficile à aborder.
L'enquête devrait être menée avec soin, en toute bonne foi et
dans un esprit d'authenticité. Elle examinerait les relations
qui existent entre le Parlement, le parti ministériel et la
fonction publique. Autrement dit, il s'agirait d'examiner la
nature politique des subventions et contributions.
Nous sommes tous des représentants élus. Nous sommes des êtres
politiques. Je fais de la politique depuis 25 ans. Je la
comprends. Je sais que nous sommes des êtres politiques et que
nous prenons des décisions politiques. Or, ce qui s'est passé au
ministère du Développement des ressources humaines va au-delà de
la politique. Des milliards de dollars ont, me semble-t-il, été
utilisés à des fins politiques partisanes, ce qui dépasse les
bornes. Nous n'avons pas obtenu de réponses aux questions qui
sont posées jour après jour. Voilà une raison supplémentaire
d'avoir une enquête publique indépendante.
Le Nouveau Parti démocratique veut savoir exactement quelles
sont les règles. J'ai posé la question à M. Cappe il y a
quelques minutes au comité.
D'après ce que je sais, la participation à la prise des
décisions varie considérablement d'un député à l'autre. Dans
certaines régions, et sans doute dans les régions à dominance
libérale, les députés sont intervenus massivement et les
décisions avaient un caractère très politique. Ailleurs, il
s'agissait davantage d'une décision de fonctionnaires concernant
le Fonds transitoire de création d'emplois ou d'autres
programmes.
En tant que parlementaire, je veux qu'il y ait des règles
équitables, que ma circonscription ou celle du député de
Winnipeg ne soit pas traitée différemment de celle d'un député
ministériel, parce que nous sommes des députés de l'opposition.
Je suis effrayée par ce que la vérification a mis au jour et par
les questions qu'elle soulève. Nous sommes témoins des
contradictions et de la politique de deux poids deux mesures
appliquée aux gens selon la région d'où ils viennent et selon
leur identité. C'est scandaleux. C'est sur quoi nous devons
faire la lumière.
Certains députés représentent des circonscriptions à chômage
élevé et pourtant ils n'ont pas eu droit à de l'aide dans le
cadre du Fonds transitoire pour la création d'emplois. Pourquoi?
Parce que, nous a-t-on dit, le taux de chômage de notre
circonscription ou de la région dans laquelle elle se trouve,
Vancouver ou Winnipeg par exemple, n'affichaient pas un taux de
chômage assez élevé. Ce à quoi nous avons répondu: «Très bien.
Si c'est la règle, nous pouvons nous en accommoder». Puis nous
avons appris qu'on avait fait des exceptions et créé des îlots
de chômage plutôt flous et que beaucoup d'argent était
curieusement allé à des circonscriptions à chômage beaucoup
moins élevé. Une sonnette d'alarme s'est alors déclenchée dans
ma tête.
Nous voulons que des règles claires soient établies. Nous
voulons que la politisation cesse. Nous voulons aussi qu'on se
demande où les fonds publics devraient aller. J'ai entendu un
député ministériel dire à mon collègue, le député
d'Acadie—Bathurst, que la question n'était pas de savoir qui
obtient l'argent, mais combien d'emplois sont créés. J'estime
quant à moi que c'est de savoir qui obtient l'argent.
Je me demande bien pourquoi 49 des 100 sociétés les plus
rentables au Canada, y compris les cinq principales banques,
reçoivent des fonds publics. Qui donne quoi à qui? Il faut le
savoir. Pourquoi appuierions-nous un programme qui acculent
d'autres entreprises à la faillite?
En voulant créer la plus grande manufacture de chaussettes du
monde, on finit par acculer à la faillite tous les pauvres
entrepreneurs autour de lui. Est-ce une bonne façon d'employer
les fonds publics? Je ne le crois pas. Il faut se poser de très
importantes questions.
Au bout du compte, nous représentons la population canadienne.
Les Canadiens ont le droit d'avoir le sentiment qu'on dépense
judicieusement leur argent. On a le devoir de rendre compte de
l'utilisation de leur argent à la Chambre. Le gouvernement a le
devoir d'en rendre compte.
À mon avis, seule une enquête publique saura redonner confiance
aux Canadiens dans la gestion des fonds par DRHC et d'autres
ministères et nous permettre d'aller de l'avant. Nous appuyons
la motion. Nous demandons au gouvernement d'oublier la politique
et d'appuyer, comme il se doit, la tenue d'une enquête publique
indépendante.
1230
M. Yvon Godin (Acadie—Bathurst, NPD): Monsieur le Président, si
je pose une question à ma collègue de Vancouver-Est, c'est parce
que je veux faire connaître ma position sur le sujet que je vais
aborder et l'amener à donner la sienne.
Ces poches de chômage ont toujours existé à Vancouver-Est. Nous
savons que le député qui représentait cette circonscription
avant 1997 recevait des fonds. Notre collègue vient d'expliquer
qu'on ne lui avait pas dit que la circonscription pouvait
recevoir de l'argent s'il s'y trouvait des secteurs où le
chômage était encore plus élevé que dans sa région. La ministre
a dit que cette disposition existait depuis un certain temps.
J'ai soulevé la question au Comité du développement des
ressources humaines la semaine dernière. On m'a dit qu'il en
était ainsi depuis juin 1998 et que tous les députés avaient été
informés.
Ma question est claire, et je veux que la députée réponde.
A-t-elle été prévenue que, si sa région comprenait des poches de
chômage, il était possible de demander des subventions pour
venir en aide aux travailleurs de Vancouver-Est qui se trouvent
dans les secteurs à taux de chômage élevé. L'affaire est
importante. Si la députée répond qu'elle n'a pas été informée,
je dirai que c'est une bonne raison de tenir une enquête pour
mettre les choses au clair une fois pour toutes, pour sauver nos
programmes dans l'intérêt des Canadiens qui en ont grand besoin
et pour pouvoir aider les habitants des régions qui connaissent
un taux de chômage élevé.
Mme Libby Davies: Monsieur le Président, je remercie mon
collègue de sa question, car elle est très précise. Elle a trait
à un des gros problèmes que tout ce processus a présentés pour
nous, à savoir la façon dont l'information est fournie aux
députés.
Comme beaucoup de nouveaux députés, quand j'ai été élue en 1997,
la première chose que j'ai tâché de faire, c'est de me mettre au
courant des programmes et de l'aide offerts par le gouvernement.
Il y a tout le temps des gens qui viennent nous voir à notre
bureau, et la première chose qu'ils veulent savoir, c'est quels
sont les fonds fédéraux auxquels ils peuvent avoir accès. Je
pense que nous nous efforçons tous de tâcher de le savoir.
Je tiens à dire que j'ai de bonnes relations de travail avec le
bureau local de DRHC et son personnel. Il est important que je
sache ce qu'ils font, quelles sont les priorités dans la
circonscription et ainsi de suite.
Je me rappelle, lorsque j'ai entendu parler du Fonds transitoire
pour la création d'emplois, avoir réellement cherché à savoir si
notre circonscription était admissible ou non aux subventions.
D'après l'information que j'ai obtenue, Vancouver-Est n'y était
pas admissible à cause de critères régionaux. Puis nous avons
entendu parler de la règle relative aux îlots de chômage. La
question de savoir comment ces règles sont établies et comment
elles sont communiquées reste un mystère pour moi, car je ne
savais absolument pas que certains secteurs pouvaient y être
admissibles en vertu d'une autre série de règles.
La question se pose encore une fois de savoir qui prend les
décisions, comment ces décisions sont poursuivies jusqu'au bout
et si ces règles sont établies ou non après coup afin de cacher
où ces subventions ont été accordées. Voilà ce sur quoi nous
voulons qu'on fasse la lumière. Nous voulons avoir des règles
équitables pour tout le monde. Nous voulons que les règles
soient transparentes et claires de sorte que nous puissions dire
au gouvernement qu'il est possible de restaurer la confiance du
public dans l'administration de ces programmes.
[Français]
M. Bernard Bigras (Rosemont, BQ): Monsieur le Président,
j'ai bien apprécié les propos de ma collègue de Vancouver-Est.
J'aimerais lui rappeler et attirer son attention sur le rapport
de vérification interne qui a été assez éloquent et qui a
démontré assez justement le laxisme de ce gouvernement dans la
gestion du programme du Fonds transitoire de création d'emplois.
Lorsque le rapport de vérification interne nous indique que 87
p. 100 des cas qui ont été présentés ne montraient aucune
indication concernant la supervision des agents, lorsque 80 p.
100 des projets n'avaient aucune preuve de contrôle financier,
lorsque 75 p. 100 des projets de contributions n'ont aucune
indication montrant que les résultats prévus ont été atteints, il
y a un problème. Je pourrais continuer cette liste, parce que le
rapport de vérification interne est assez éloquent à cet égard.
Ma question à ma collègue de Vancouver-Est est bien simple: à la
lumière de ces résultats, est-ce que le rapport de vérification
interne n'indique pas plus que jamais que nous devons
immédiatement créer une commission d'enquête publique et
indépendante?
1235
[Traduction]
Mme Libby Davies: Monsieur le Président, je remercie le
député de sa question. Simplement pour réaffirmer ce que j'ai
dit, le NPD considère qu'il y a deux problèmes fondamentaux.
L'une des raisons pour lesquelles il doit y avoir une enquête
publique, c'est qu'en raison des graves problèmes administratifs
mis au jour par la vérification, comme le manque de suivi, les
demandes qui ne sont pas remplies correctement, le manque de
contrôle, etc. Les résultats de la vérification interne ont
montré assez clairement que les répercussions pour le
gouvernement, dans son ensemble, sont considérables. Si un tel
problème touche DRHC, qu'en est-il des autres ministères? Pour
cette raison seulement, une enquête publique indépendante est
nécessaire.
Je souligne également que la nature politique du processus
décisionnel est un élément très sérieux. Elle est plus difficile
à mettre au jour, mais elle doit faire partie de l'enquête. C'est
pourquoi nous appuyons la motion.
[Français]
M. Jean Dubé (Madawaska—Restigouche, PC): Monsieur le
Président, il me fait plaisir aujourd'hui, au nom du Parti
progressiste-conservateur, de participer à ce débat très
important. Les Canadiens et les Canadiennes se posent énormément
de questions sur ce qui s'est passé au ministère du Développement
des ressources humaines.
[Traduction]
Je suis certes très heureux de participer au débat
d'aujourd'hui, car un très grand nombre de nos questions sont
demeurées sans réponse. Le gouvernement a cherché à minimiser ce
qui s'est passé à DRHC. Il n'y a pas très longtemps, le premier
ministre a dit à la Chambre qu'il ne s'agissait que de quelque
250 $. J'ai demandé ce que nous avions fait. S'agissait-il d'une
erreur? De toute évidence, pour notre part, ce n'en était pas
une. Quelque chose de terriblement répréhensible s'est produit
avec l'administration des fonds publics à DRHC.
Lorsque toute cette affaire a commencé, il y a six ou sept
semaines, le problème devait être réglé très rapidement. Il était
censé disparaître. Nous n'aurions que quelques jours à attendre,
puis nous n'entendrions plus parler de DRHC.
Le ministère a commencé à vérifier ses programmes de subventions
et contributions en 1999, puis a présenté un rapport en janvier
2000. Nous n'étions certes pas au courant de la tenue d'une
vérification. Le ministère avait réussi à nous la dissimuler.
Lorsqu'il l'a rendue publique, en tant que porte-parole de mon
parti pour DRHC, j'ai téléphoné au ministère pour obtenir un
exemplaire de la vérification, afin de pouvoir en prendre
connaissance et d'examiner ce qui s'était passé avec les
programmes de subventions et contributions de DRHC.
Lorsque j'ai demandé un exemplaire, je l'ai obtenu. Une dizaine
de minutes plus tard, j'ai reçu un appel de DRHC me disant qu'on
m'avait envoyé la mauvaise feuille couverture et que, si j'avais
l'obligeance de la détruire, on m'en enverrait une autre. Il se
trouve que j'ai encore la feuille couverture originale sur mon
bureau aujourd'hui. Je ne l'ai pas détruite. N'est-ce pas
honteux? J'ai obtenu la deuxième feuille couverture. Comme je ne
veux pas brandir ces feuilles à la Chambre, je ne vais pas les
montrer. Lorsque je compare les deux, je vois que l'originale
comporte une date, le 5 octobre 1999, et est signée par le
directeur, Gilles Duclos, et James Martin. Sur la deuxième, on
voit le nom des signataires, mais aucune date. La date a été
omise. Elle a été supprimée.
C'est une importante affaire de camouflage. C'est le plus gros
scandale de l'histoire du Canada. Essayer de dissimuler aux
Canadiens ce qui se passe dans un ministère, un ministère qui
leur appartient, est tout à fait scandaleux. Ce Parlement
appartient aux Canadiens. Les Canadiens ont le droit de savoir la
vérité. Dès le début, rien n'a été transparent. Le gouvernement a
essayé de dissimuler d'importantes informations aux contribuables
canadiens.
1240
Quand nous regardons et lisons les reportages à ce sujet, nous
découvrons chaque jour quelque chose de nouveau. Tous les partis
de l'opposition sont passés au travers. Il nous a fallu beaucoup
d'efforts pour arriver à connaître la vérité. Nous avons même
demandé à voir les vérifications pour 1991 et 1994.
[Français]
On a demandé une copie de la vérification faite en 1991 et celle
faite en 1994. Cela fait trois semaines qu'on a demandé cette
copie d'une vérification faite il y a neuf ans. Pourquoi ne les
a-t-on pas encore aujourd'hui? Je vais indiquer pourquoi?
M. André Harvey: Cela va plus vite d'envoyer les chèques
à Shawinigan.
M. Jean Dubé: Le Canada est un pays bilingue. Je crois
qu'on est tous d'accord avec cela. La raison pour laquelle les
copies des vérifications n'ont pas été transmises aux partis
d'opposition, c'est que le document de 1991 et celui de 1994 ne
sont pas traduits.
M. André Harvey: Cela a pris neuf ans pour les traduire.
M. Jean Dubé: Ils n'étaient pas traduits en français.
C'est absolument incroyable. On avait devant nous la semaine
dernière un haut fonctionnaire, et on l'a souvent vu à la
télévision depuis le scandale, nous dire que c'était malheureux
que la traduction n'ait pas été faite.
En l'an 2000, en ce nouveau millénaire, dans un pays
démocratique, dans un pays bilingue, ce n'est pas malheureux,
c'est inacceptable.
M. Jean-Guy Chrétien: Honte à vous tous!
[Traduction]
M. Jean Dubé: Imaginez-vous, monsieur le Président, essayer
d'obtenir de l'argent du gouvernement pour créer des emplois dans
votre circonscription. Oubliez la demande, ce n'est pas
nécessaire. Plusieurs dossiers ont été ouverts en l'absence de
demande. C'est terrible. En fait, certains dossiers sont vides.
Je parle ici de milliards de dollars.
Les premiers ministres des provinces du Canada étaient à Québec
demandant...
Une voix: C'est pour la galerie.
M. Jean Dubé: ...ils disent que c'est pour la galerie parce
que le gouvernement pense que les soins de santé sont une
question secondaire pour le Canada. Le gouvernement se moque de
ce qui disent les provinces. C'est à cause de ce genre d'attitude
que nous avons un tel problème au Canada.
1245
Les provinces canadiennes ont demandé qu'on investisse de toute
urgence dans les soins de santé. À Ottawa, le gouvernement
libéral a fermé les yeux et fait la sourde oreille. C'est
absolument incroyable.
M. John Harvard: C'est de la foutaise.
M. Jean Dubé: Dans ma province, au Nouveau-Brunswick, j'ai eu le
plaisir de rencontrer le ministre de la Santé. Le député dit que
c'est de la foutaise. Mais ce n'est vraiment pas ce que dit le
ministre de la Santé. Selon le ministre de la Santé du
Nouveau-Brunswick, le montant que le ministre des Finances a
inscrit au chapitre de la santé dans son budget revient à
20 millions de dollars pour le Nouveau-Brunswick, et il lit très
bien les journaux. Cela représente trois jours de soins
hospitaliers pour le Nouveau-Brunswick. Cela contribuera-t-il à
régler le problème?
Pendant ce temps, à Ottawa, DRHC jette l'argent par les fenêtres
même si les Canadiens malades, les plus vulnérables, nécessitent
des soins de santé appropriés. Le gouvernement préfère gaspiller
de l'argent, plutôt que de punir ceux qui agissent mal, et ne
pas se préoccuper des soins de santé. C'est terrible.
Nous entendons tous parler de la privatisation des soins de
santé. Or, c'est le gouvernement libéral qui impose de force la
privatisation des soins de santé en n'investissant pas dans le
régime. Ils forcent même les Canadiens à aller se faire soigner
à l'étranger. C'est épouvantable. Pendant ce temps, nous voyons
qu'à DRHC, il y a de la mauvaise gestion, un manque de
transparence et aucune obligation de rendre compte.
Que veulent au juste les contribuables canadiens aujourd'hui?
Ils demandent de l'honnêteté, de la transparence et de la
franchise. Nous travaillons fort pour les contribuables
canadiens afin de connaître la vérité, mais nous n'y sommes pas
arrivés encore.
Le premier ministre fait volte-face à la Chambre des communes. La
ministre de DRHC déclare à la Chambre, et donc aux contribuables
canadiens, qu'elle ne savait rien de ce qui se passait au
chapitre des subventions et des contributions avant le
15 octobre.
[Français]
Pouvons-nous croire cela? Cela n'a pas de bon sens que la
ministre du Développement des ressources humaines n'ait pas été
au courant de ce qui se passait à l'intérieur de son propre
ministère. Je trouve cela absolument incroyable. On parle de la
gestion des programmes, la gestion de l'argent des contribuables,
de milliards de dollars, et la ministre responsable n'est pas au
courant.
On peut bien être à l'envers ici à la Chambre. Cela n'a pas de
bon sens. Personne ne sait ce qui se passe, et même la ministre
ignore tout. Les libéraux sont plus inquiets de ce qui se passe
à l'intérieur de leur propre parti. D'un côté, il y a le
ministre des Finances qui essaie de prendre la tête du parti, et
de l'autre, il y a le premier ministre qui essaie de garder le
pouvoir.
La population canadienne veut des changements, eh bien, je peux
dire aux Canadiens qu'on va leur donner l'information, on va leur
dire ce qui se passe ici, à Ottawa. Et ce qui se passe ici, ce
n'est pas beau.
1250
Je suis un père de famille. J'ai deux jeunes enfants; mon petit
garçon a deux ans et demi et ma petite fille, six ans. Qu'est-ce
que je fais ici aujourd'hui à la Chambre? Ce que je veux faire
ici—et je pense que c'est le désir de la majorité des
députés—c'est de laisser à nos enfants—on vit pour cela
aujourd'hui, on vit pour nos enfants—on veut leur laisser une
place où il fait bon vivre.
Quand on regarde ce qui se passe aujourd'hui à l'intérieur de la
fédération, j'ai énormément de difficulté, parce qu'on ne cultive
plus nos relations. Aujourd'hui, on doit se défendre contre
l'arrogance d'un gouvernement qui comprend mal ce que ressentent
les provinces, qui n'écoute pas ce qui se passe. En n'écoutant
pas ce qui se passe, le gouvernement met notre fédération, la
vôtre, la nôtre et celle de nos enfants, en danger. Ce que l'on
essaie de faire ici, c'est de protéger cette fédération.
J'arrive du Comité permanent des ressources humaines, dont la
séance d'aujourd'hui a été télédiffusée. Le témoin qui
comparaissait devant nous était Mel Cappe. J'ai eu l'occasion de
lui poser des questions. Je suis persistant dans mes questions,
et je lui ai demandé s'il savait, s'il était au courant de
l'étude. Il a dit, comme tout le monde l'a dit du côté du
gouvernement, qu'il n'était pas au courant. C'est normal
d'entendre cela de la part du gouvernement: ils ne sont pas au
courant de ce qui se passe dans les finances publiques.
Qu'est-ce qu'ils ont fait depuis le début? Ils n'ont rien
changé depuis qu'ils sont arrivés au pouvoir en 1993. L'Accord
de libre-échange et la TPS ont été amenés par le gouvernement
conservateur. L'Accord de libre-change génère 280 milliards de
dollars de revenu comparativement à 80 milliards, et la TPS
rapporte 24 milliards de dollars par année. Qu'est-ce qu'ils
font eux autres, les libéraux? Ils ne savent pas ce qui se
passe.
M. Cappe a dit ne pas être au courant de ce qui se passait. Je
lui ai demandé si ce n'était pas son devoir de le savoir. Il a
répondu: «Non». Ce n'était pas son devoir de savoir ce qui se
passait. «C'était le devoir de la ministre et de la
sous-ministre», a-t-il répondu. On peut vérifier les «bleus»,
c'est ce qu'il a répondu: «C'est le devoir de la ministre du
Développement des ressources humaines et de la sous-ministre,
Claire Morris, de savoir ce qui se passe.» Peut-on le croire?
Elles ne le savaient pas elles non plus! C'est ce qu'ils nous
ont répondu ici à la Chambre. Donc, on peut imaginer la
difficulté qu'ont les partis d'opposition à aller chercher la
vérité.
[Traduction]
Le gouvernement a perdu contact avec la réalité. Il est
arrogant, mais le scandale de DRHC ne va pas se volatiliser.
J'ai fait des entrevues dans toutes les régions de ce magnifique
pays et, croyez-moi, certains députés ministériels d'en face
doivent être bien mal à l'aise.
J'ai hâte de voir à quel moment le premier ministre déclenchera
les prochaines élections. J'attends avec impatience ce moment
car je pourrai alors dire aux Canadiens la vérité sur ce qui
s'est passé ici. On a spolié les Canadiens de leur argent
durement gagné. Le fardeau fiscal des Canadiens est très lourd.
Les Canadiens triment dur pour gagner leur argent. Ils veulent
que celui-ci soit bien investi. Ce n'est pas le cas. Leur
argent a été mal géré. Il s'agit de sommes considérables.
1255
Il y a des priorités au Canada et j'en ai mentionné
quelques-unes: les soins de santé—prendre soin des malades et
des plus vulnérables; l'éducation—procurer à nos enfants les
outils requis pour relever le défi du marché mondial. Nous avons
entendu des étudiants de tous les coins du Canada nous dire qu'il
leur manquait des ressources. Le gouvernement n'a pas assuré la
création d'emplois. Il a gaspillé les fonds en ne contrôlant pas
ce qu'il faisait.
J'ai été heureux de partager avec la Chambre et tous les
Canadiens mes commentaires sur ce qui se passe à DRHC.
Une enquête publique est certainement un véhicule qui nous
permettra de connaître toute la vérité. Nous allons donc appuyer
la motion de notre collègue du Bloc québécois.
M. John Harvard (Charleswood St. James—Assiniboia, Lib.):
Monsieur le Président, après avoir écouté le député je ne serais
pas étonné que les pieds nous trempent dans les larmes de
crocodile. Le député me paraît un peu frustré. C'est peut-être en
raison de ce qu'il a vécu il y a quelques minutes au comité, qui
a entendu M. Cappe.
J'ai vu le député interroger M. Cappe et je peux affirmer à la
Chambre qu'il ne l'a pas secoué du tout. Il ne l'a même pas
ébranlé. M. Cappe s'en est extrêmement bien tiré. Peut-être est-ce
parce que le député ne sait pas comment poser des questions ou
peut-être est-ce parce qu'il n'était pas vraiment intéressé à
obtenir de l'information du sous-ministre.
Mme Suzanne Tremblay: La question.
M. John Harvard: Nous sommes aux questions et observations.
L'opposition n'a pas manifesté d'intérêt pour toute cette affaire
qui dure maintenant depuis plus de huit semaines. Les députés
d'en face disent qu'ils veulent comme nous aller au fond des
choses. La ministre a déclaré à quelques reprises qu'il y avait
effectivement un problème administratif. Elle veut aller au fond
des choses, mais l'opposition a-t-elle réfléchi à la motion à
l'étude aujourd'hui? Peut-on vraiment s'imaginer que l'opposition
est intéressée à aller au fond des choses? Non. Tout ce qu'elle
veut, c'est salir les réputations. Plus l'opposition salit grand,
plus elle jubile. Elle croit vraiment que les électeurs canadiens
vont se laisser embobiner. Mais non, les Canadiens verront dans
le jeu de l'opposition.
M. Jean Dubé: Monsieur le Président, je répliquerai parce que
je le dois. Ce député est celui-là même qui, il n'y a pas si
longtemps, jugeait que ce que disait le ministre de la Santé
n'était pas réaliste, que c'était de la foutaise. Je suis heureux
que le député ait assisté à la réunion du comité. C'était la
première fois que je l'y voyais. Je ne l'ai jamais vu à ce comité
avant aujourd'hui.
M. John Harvard: Je n'en suis pas membre.
M. Jean Dubé: C'est probablement pour cela. J'ai ici les
questions que j'ai posées à M. Cappe pour savoir ce qui est
arrivé à plus d'un milliard de dollars de deniers publics. Il est
très important que les députés de l'opposition puissent
interroger les hauts fonctionnaires sur ce qui s'est passé.
1300
De toute évidence, ce n'est pas important aux yeux du
gouvernement. Le gouvernement préférerait certainement que l'on
oublie rapidement toute cette affaire. Nous serons tenaces. Nous
n'avons pas l'intention d'oublier.
Nous continuerons de poser des questions chaque jour, tant que
nous ne connaîtrons pas la vérité parce qu'on ne nous a pas dit
la vérité. Nous et les Canadiens tenons à savoir où est allé
l'argent.
J'aimerais que le député demande au premier ministre de le
nommer au comité. Nous pourrions alors voir à quel point il est
productif.
[Français]
M. Jean-Guy Chrétien (Frontenac—Mégantic, BQ): Monsieur
le Président, en janvier, j'ai passé quelque temps au
Nouveau-Brunswick, plus précisément à Fredericton. J'ai entendu
beaucoup de bien du député de Madawaska—Restigouche, notamment
par le biais du quotidien de Fredericton, le Daily Gleaner.
Le député est très bien coté au Nouveau-Brunswick. Je dois
avouer que je l'ai découvert par son discours. C'est un discours
limpide et surtout convaincant.
On sait que le Nouveau-Brunswick a eu l'agréable plaisir ou le
désagrément d'avoir Doug Young, qui était justement à la barre du
ministère du Développement des ressources humaines. Heureusement,
pour l'ensemble des Canadiens, vous lui avez servi la leçon de sa
vie en lui montrant la porte de sortie. Je dois féliciter le
député néo-démocrate d'Acadie—Bathurst qui lui a fait mordre la
poussière. J'espère qu'on n'aura pas le désagrément de revoir
cet homme ici à la Chambre des communes.
Pour revenir précisément à DRHC, nous sommes en face du plus
grand scandale moderne que la Chambre des communes ait connu. On
peut s'attendre à entre un et trois milliards de dollars dépensés
malhabilement par ce parti. Le premier ministre parlait de 37
cas. Aujourd'hui, on est rendus à 19 enquêtes de la GRC. On
avait puisé au hasard, comme dans un sondage, 495 ou 500 cas. De
ce nombre, 37 étaient très problématiques. Aujourd'hui, on se
retrouve avec 19 enquêtes de la GRC. Si on fouillait tous les
dossiers, on dépasserait probablement le milliard de dollars.
C'est clair qu'on a une chance ce soir, lors du vote, de défaire
ce gouvernement. À la lumières des discussions que nous avons
eues ce matin, tous les partis d'opposition vont voter pour
réclamer une enquête au sujet de DRHC. Je ne m'attends pas à ce
que libéraux appuie une enquête.
Je demande au député de Madawaska—Restigouche s'il serait prêt
à défaire le gouvernement et que tous ensemble nous puissions
souhaiter qu'il y ait une saine gestion pour l'ensemble des
Canadiens.
M. Jean Dubé: Monsieur le Président, j'aimerais remercier
mon collègue des excellents commentaires et des éloges qu'il
vient de me faire. J'espère qu'il a aimé son séjour au
Nouveau-Brunswick, une des plus belles provinces du pays.
Pour revenir à la question, oui, ensemble on peut défaire le
gouvernement, et c'est ce que l'on doit faire. On se souvient
très bien que le premier ministre disait à la Chambre que c'était
seulement 251 $. Le député de Frontenac—Mégantic a absolument
raison. Le premier ministre a parlé de 251 $ il y a peut-être
trois semaines ou un mois et, aujourd'hui, nous sommes rendus à
19 enquêtes policières. Oui, nous allons voter ensemble, et
espérons que nous allons défaire le gouvernement.
1305
M. John Bryden (Wentworth—Burlington, Lib.): Monsieur
le Président, j'ai écouté les propos de mon collègue conservateur
avec beaucoup d'intérêt.
Je veux lui poser une question. À mon avis, au sujet des
problèmes au ministère du Développement des ressources humaines,
et dans le contexte de cette motion, la Loi sur l'accès à
l'information est un bon outil pour aller chercher la vérité dans
le domaine de la gestion du gouvernement. Je me demande si mon
collègue appuierait la modernisation de cette loi.
Est-ce qu'il appuierait un projet de loi qui viserait à
moderniser la Loi sur l'accès à l'information dans le contexte de
cette motion?
M. Jean Dubé: Monsieur le Président, je suis surpris,
parce qu'il est rare qu'on ait une bonne question des députés du
gouvernement. Je tiens à féliciter mon collègue.
Comme beaucoup de députés de la Chambre le savent, c'est
difficile d'avoir de l'information en vertu de cette loi. On
attend souvent pendant des mois, parfois même des années.
On reçoit rarement tout ce qu'on demande. Il est donc difficile
pour nous, comme parlementaires, comme représentants du peuple
canadien, de garantir la transparence. Oui, c'est une bonne idée
que tous ensemble, ici, à la Chambre des communes, on puisse
étudier cette mesure, pour assurer aux Canadiens et aux
Canadiennes une plus grande ouverture sur la gestion des
différents programmes, sur la gestion des fonds à Ottawa.
Il me ferait plaisir de pouvoir éventuellement réviser cette
loi. Si le député d'en face voulait s'asseoir avec moi pour en
discuter, cela me ferait plaisir.
[Traduction]
Le président suppléant (M. McClelland): Je veux féliciter le
député de Wentworth—Burlington de ses progrès incroyables en
français. La route est semée d'embûches.
Malheureusement, j'ai dû lui adresser mes compliments en anglais
afin que nous puissions nous comprendre tous les deux.
[Français]
Mme Suzanne Tremblay (Rimouski—Mitis, BQ): Monsieur le
Président, le Bloc québécois a mis en débat aujourd'hui une
motion qui réfère directement au scandale qui atteint le
ministère du Développement des ressources humaines.
Cette motion recommande, et je cite:
[...] la création d'une commission d'enquête publique et
indépendante, dont les membres seront nommés par la Chambre, et
qui aura pour mandat d'enquêter sur l'ensemble des pratiques à ce
ministère et d'en faire rapport à la Chambre au plus tard le 19
septembre 2000.
Plusieurs raisons ont poussé le Bloc à soumettre cette motion à
un vote de la Chambre en fin de journée, entre autres: le manque
de transparence du gouvernement qui refuse, jour après jour, de
répondre, sans détour, aux questions de l'opposition; l'opération
camouflage du gouvernement d'un fiasco qui perdure au ministère
du Développement des ressources humaines; le fait que les
libéraux confondent gouvernement et parti et utilisent les fonds
publics à des fins partisanes; le trop grand nombre de projets
qui se retrouvent sous enquête de la GRC ou de la police.
De toute évidence, la ministre a reçu un très mauvais héritage
de son prédécesseur. Aussi, depuis qu'elle a pris conscience de
l'ampleur du gouffre financier dans lequel se retrouve son
ministère, elle cherche à camoufler l'information, les cas
problèmes, les cas de patronage et les enquêtes criminelles qui
se sont ajoutées depuis que le scandale a éclaté au grand jour.
Quand la ministre—ou un de ses collègues qui répond à sa place
comme l'a fait hier le ministre des Anciens combattants—ne sait
plus quoi dire, on entend comme réponse que le gouvernement du
Québec avait recommandé et signé ces projets. Fort bien. Mais
cette information n'est d'aucune pertinence par rapport au
problème soulevé par l'opposition.
1310
Même si la ministre Harel a signé tous ces projets, ce n'est ni
elle ni son ministère qui avait à gérer ces fonds. C'est
Développement des ressources humaines Canada et non Emploi-Québec
qui administrait les fonds de ce programme.
Le ministre du Commerce international—tout comme le premier
ministre d'ailleurs qui en parlait en fin de semaine dans une
entrevue à la télévision—est bien mal placé pour faire les
gorges chaudes et ridiculiser le travail de la ministre Lemieux à
Emploi-Québec. Le député de Papineau—Saint-Denis ferait bien de
se rappeler qu'il est plus facile de voir la paille dans l'oeil
du voisin que la poutre qui obstrue le sien.
Quand la ministre du Développement des ressources humaines verse
des subventions sans avoir reçu de demande au ministère, voilà au
moins une situation claire: la ministre Harel n'a sûrement pas
recommandé et signé ces projets puisque la demande n'existait
même pas.
Ce laxisme sérieux dans la gestion de ce programme a rendu
possible la fraude, les détournements de fonds, l'interférence
politique et le patronage.
Comment la ministre peut-elle penser qu'on la croit? Où sont
passés son honnêteté, son intégrité, sa conscience, sa morale,
son sens des responsabilités et sa fidélité au serment qu'elle a
prononcé quand elle est devenue titulaire de ce ministère, en
août dernier?
Je voudrais maintenant illustrer mon propos en parlant d'un cas
patent dans cette triste saga, c'est-à-dire le cas de Placeteco.
Écoutez bien ce récit, il va vous édifier.
Placeteco est une entreprise qui fabrique des moulages de
plastique. En 1996-97, l'entreprise Aérospatiale Globax,
maison-mère de Placeteco, demande une subvention au Fonds
transitoire pour la création d'emplois. DRHC approuve une
subvention de deux millions de dollars et fait un premier
versement de 400 000 $.
Placeteco, propriété de M. Giguère, ami du premier ministre, se
place sous la protection de la Loi sur les faillites. Le reste
de la subvention, 1,6 million de dollars, est déposé dans deux
fiducies, une destinée à Placeteco et l'autre à Technipaint, une
autre filiale d'Aérospatiale Globax.
Placeteco sait qu'elle pourra toucher éventuellement une
subvention de 1,2 million de dollars, mais elle cache cette
information à ses créanciers, ce qui est contraire à la Loi sur
les faillites. Par des combines—le mot est un peu dur, mais il
n'y en a pas d'autres pour traduire le comportement des petits
amis du premier ministre—DRHC met le 1,2 million de dollars en
fiducie en attendant que se règle la situation de Placeteco, et
ce, contrairement aux règles du Conseil du Trésor.
Les services de l'avocat Gilles Champagne sont retenus pour
qu'il agisse comme fiduciaire en lieu et place de DRHC. Chose
étrange, Gilles Champagne est aussi l'avocat de Claude Gauthier,
un autre ami du premier ministre. Claude Gauthier va
éventuellement acheter Placeteco pour la rondelette somme de un
dollar et promet d'y investir 200 000 $. Une fois la transaction
réglée, Claude Gauthier touche le 1,2 million de dollars de
subvention.
Il faut se rappeler que les subventions dans le cadre de ce
programme doivent servir à créer des emplois. Alors qu'est-ce
que M. Gauthier a fait de son million de dollars? Il rembourse
un prêt à la Banque nationale, principal créancier de Placeteco.
Ce genre de comportement s'appelle du détournement de fonds.
L'utilisation des fiducies s'avère contraire aux règles du
Conseil du Trésor. Technipaint se voit dans l'obligation de
faire une nouvelle demande de subvention qui lui sera finalement
accordée. Pour sa part, Placeteco n'a pas à faire de nouvelle
demande, touche sa subvention de 1,2 million de dollars et ses
dirigeants refusent dorénavant de rendre des comptes à DRHC.
De 1993 à 1997, Claude Gauthier et ses différentes sociétés ont
versé en contributions au Parti libéral du Canada la somme de 48
673 $. Faut-il alors s'étonner que Placeteco ait pu jouir d'un
système privilégié?
Claude Gauthier possède également Continental Paving,
l'entreprise qui a reçu le contrat de sous-traitance pour le
pavage de la route de la GRC menant au chalet du premier
ministre. Le contrat initial avait été octroyé sans appel
d'offres à Rénald Cloutier, un entrepreneur en construction qui a
également construit le chalet du premier ministre dans la région.
1315
Je pourrais continuer avec le dossier de Claude Gauthier et
parler du terrain de golf qu'il a acheté au premier ministre,
mais cela n'ajouterait qu'un scandale de plus.
Ne soyons pas naïfs. Le premier ministre se vante d'être un bon
député. Je ne suis pas en mesure d'évaluer cette affirmation, je
ne peux donc ni la confirmer, ni l'infirmer. Les électeurs et
les électrices s'en chargeront à l'occasion des prochaines
élections générales, si toutefois il réussit à se maintenir à la
barre jusque-là.
En attendant, quand on se rappelle la réforme de
l'assurance-emploi et les milliards de surplus encaissés par le
gouvernement, quand on prend note de ce qui s'est passé au
ministère du Développement des ressources humaines dans la
gestion du programme de création d'emplois, dont le financement
vient des économies faites sur le dos des chômeurs, des chômeuses
et des démunis, il y a de quoi crier à l'injustice et à
l'indécence de ce gouvernement qui se drape dans son arrogance à
la César.
Ce programme de création d'emplois, quand il est mis en
application conformément aux règles en vigueur, est un bon
programme. Ce programme, quand il est offert aux
circonscriptions qui y sont admissibles, est un bon programme.
Mais lorsque ces fonds sont dilapidés à gauche et à droite,
lorsque ces fonds servent à enrichir les amis du premier ministre
ou les amis du régime, ou encore à favoriser indûment les
circonscriptions des députés libéraux qui ne répondent pas aux
critères de base, lorsque ces fonds sont réservés à certains au
détriment de la justice distributrice, lorsque ces fonds sont mal
gérés, sans suivi sérieux, lorsque des subventions sont accordées
sans que la demande ne soit présentée au ministère, etc., etc.,
dans toutes ces situations et dans celles qui pourraient s'en
rapprocher, le programme est un mauvais programme. Il doit être
revu, et ce n'est surtout pas le plan en six points de la
ministre qui va enrayer le patronage, la corruption et les
entorses majeures à l'éthique, à la justice, à l'honnêteté et à
l'intégrité.
Tant et aussi longtemps que la ministre n'aura pas le courage de
faire face à ses problèmes, elle ne pourra l'admettre, et encore
moins y remédier.
Si la ministre veut s'acquitter de son devoir, faire face à son
serment, si elle veut redonner confiance en son ministère, elle
n'a qu'une voie à sa disposition, qu'une seule issue possible:
déclencher une enquête publique et indépendante.
M. Jean-Guy Chrétien (Frontenac—Mégantic, BQ): Monsieur
le Président, je remercie la députée de Rimouski—Mitis d'avoir
vulgarisé le scandale à l'intérieur du comté de Saint-Maurice, le
comté du premier ministre qui est ici devant nous avec son parti.
Comme elle l'a si bien dit, ce gouvernement doit à tout le moins
ordonner une enquête indépendante. Selon les observateurs, le
scandale pourrait aller jusqu'à trois milliards de dollars. C'est
de l'argent qui aurait été saupoudré un peu partout.
Je veux demander à la députée de Rimouski—Mitis si elle ne
pourrait pas, pour le grand bénéfice de nous tous ici, à la
Chambre, vulgariser, d'une façon aussi simple qu'elle vient de le
faire, le dossier du comté de Rosemont, un comté de l'est de
Montréal, un comté pauvre de l'île de Montréal, où une subvention
de 165 000 $ aurait glissé un peu vers l'est pour s'arrêter dans
la circonscription du premier ministre.
J'invite la députée de Rimouski—Mitis à en faire une
vulgarisation, comme elle vient de le faire.
Mme Suzanne Tremblay: Monsieur le Président, je remercie
mon collègue de Frontenac—Mégantic.
Mon collègue de Rosemont, qui doit prendre la parole juste après
moi, est probablement mieux placé pour répondre à la question qui
m'est adressée.
Je vais quand même profiter de cette question pour indiquer que
dans le cas de Rosemont, ce qu'on sait, c'est qu'une subvention
de 165 000 $ prévue pour Rosemont a été déménagée dans
Shawinigan.
À la suite de nos questions à la Chambre, la ministre a tout de
suite déclenché une enquête. Une enquête, encore par quelqu'un
de Toronto, qu'elle connaissait sans doute très bien. Peut-être
que c'était un ami du régime, qui sait? Toujours est-il qu'au
bout d'une semaine, cette personne a recommandé que cela soit
soumis à la GRC. Voilà que le cas de Rosemont est rendu entre
les mains de la GRC.
1320
Quand on a posé d'autres questions concernant M. Fugère, le
premier ministre a dit: «Dès que j'ai été informé, dès que mon
bureau l'a su, j'ai donné ça à la police montée. La police
montée fait enquête.»
Je demande à la Chambre: pourquoi Placeteco n'a-t-elle pas été
mise sous enquête? Ou bien pourquoi Placeteco avait été mise
sous enquête vendredi dernier, puisque les fonctionnaires ne
pouvaient pas nous répondre? Comme la ministre ne sait rien de
ce qui se passe dans son ministère, elle ne savait pas que
c'était sous enquête. Elle a stoppé l'enquête, de sorte qu'à 17
h 30, on nous a dit: «Il n'y a pas d'enquête.»
Il faut qu'il y ait une enquête indépendante parce qu'on ne
croit plus aucune des enquêtes que ce gouvernement peut faire à
l'interne. On croit encore beaucoup moins le recours à la GRC
qui est un moyen de mettre le couvercle sur toute la saleté qui
se passe dans ce ministère.
[Traduction]
M. Lynn Myers (Waterloo—Wellington, Lib.): Monsieur le
Président, j'ai écouté avec un certain intérêt la députée d'en
face. Je l'ai entendue faire une remarque sur Toronto. Par sa
remarque, elle m'a semblé faire des insinuations plutôt
malveillantes.
Je me demande pourquoi, lorsqu'il a été question des fonds
versés au titre de la santé, M. Lucien Bouchard a placé une somme
de plus d'un milliard de dollars dans une banque de Toronto.
Alors que les Québécois réclamaient des soins de santé efficaces
et stables, M. Bouchard gardait près d'un milliard de dollars
dans une banque de Toronto.
Il faut toujours se montrer prudent quand on s'engage dans ce
genre d'affrontement, car les propos de la députée sont
extrêmement trompeurs.
Je tiens à signaler que le vérificateur général, qui est un haut
fonctionnaire et un mandataire de la Chambre, examinera toute
cette question et en fera rapport cet automne. À titre de
vice-président du Comité des comptes publics, j'ai travaillé avec
Denis Desautels et je sais qu'il fera un travail très rigoureux
lorsqu'il étudiera toute cette question. Il va examiner la
situation très sérieusement. C'est aussi ce que font le comité de
DRHC et la ministre.
Voici ma question à la députée: pourquoi donc ne protège-t-elle
pas les intérêts des Québécois? Pourquoi ne prend-elle pas la
parole aujourd'hui et pourquoi ne dit-elle pas que les fonds que
la ministre du Développement des ressources humaines a engagés
pour les pauvres, les personnes handicapées et les étudiants sont
des fonds dépensés à bon escient au Québec et dans toutes les
régions du Canada?
[Français]
Mme Suzanne Tremblay: Monsieur le Président, en toute
justice, je crois que vous devez me donner le temps de répondre
et je vais demander le consentement unanime pour avoir au moins
deux minutes pour répondre.
Au cours des deux dernières années, le Bureau du vérificateur
général a effectué plusieurs vérifications sur la gestion des
programmes de subventions et de contributions des ministères et
des organismes fédéraux. Ces vérifications ont révélé des
lacunes persistantes. «Persistantes» est le mot que le
vérificateur général utilise.
Donc, que le député ne vienne pas me faire de «somerset» avec
son vérificateur général. Ça dépend de ce que le gouvernement va
faire avec les rapports du vérificateur général. Il dit
lui-même: «J'aurais pu manifester un certain degré de
frustration au sujet de la gestion des programmes de subventions
et de contributions.»
Quant à la démagogie dont le député fait montre au sujet des 841
millions de dollars qui sont à Toronto, pour son information,
parce qu'il n'est pas au courant, c'est rendu à un milliard de
dollars parce que le ministre des Finances n'arrête pas de
camoufler ses surplus dans des fiducies. On va utiliser l'argent
qui est à Toronto, quand on en aura réellement besoin. On n'en
avait pas besoin parce qu'on avait de l'argent dans nos coffres.
M. Bernard Bigras (Rosemont, BQ): Monsieur le Président,
c'est avec une grande joie que j'interviens sur la motion
présentée par mon parti, qui se lit comme suit:
Que la Chambre condamne le gouvernement pour la piètre gestion
constatée au ministère du Développement des ressources humaines,
notamment dans l'octroi et l'usage de subventions à des fins
partisanes, et recommande la création d'une commission d'enquête
publique et indépendante, dont les membres seront nommés par la
Chambre, et qui aura pour mandat d'enquêter sur l'ensemble des
pratiques à ce ministère et d'en faire rapport à la Chambre au
plus tard le 19 septembre 2000.
1325
Cela me fait d'autant plus plaisir aujourd'hui d'intervenir sur
cette motion que l'histoire que je vais raconter dans les dix
minutes qui me sont accordées est une véritable histoire
d'horreur. C'est une histoire d'horreur, parce qu'on a menti,
non seulement aux citoyens et citoyennes que je représente à la
Chambre, mais parce qu'on a menti à votre humble serviteur, le
député de Rosemont.
J'aimerais raconter l'histoire d'une compagnie à numéro qui
s'appelle 3393062 Canada Inc. Elle a été créée le 16 juillet
1997. À l'époque, lorsqu'on a créé cette entreprise, elle avait
son siège social à Place Ville-Marie de Montréal. Cette
entreprise, créée le 16 juillet, dépose à Développement des
ressources humaines Canada, le 4 août 1997, quelques semaines,
trois semaines plus précisément après sa création, une demande
pour bénéficier du Fonds transitoire de création d'emplois.
Le 21 octobre 1997, les gestionnaires de Développement des
ressources humaines Canada envoient à mon bureau, par télécopie,
le projet que j'ai actuellement entre les mains, un projet de 35
pages qui propose de créer, dans ma circonscription électorale,
106 nouveaux emplois. Ce projet de 2 750 230 $ devait être créé
dans Rosemont et devait créer 42 emplois pour 1997 et 64 autres
emplois pour 1998-1999. Cette entreprise devait être créée et
s'installer dans ma circonscription, plus précisément au 5800,
rue Saint-Denis à Montréal, ce qu'on appelle chez nous dans
Rosemont, «la place de la mode».
Le 27 octobre, lorsque j'ai recommandé ce projet, je croyais, au
plus profond de ma conscience et de la confiance que j'avais dans
ce ministère, que les emplois qui devaient être créés le seraient
dans mon comté, que les emplois qui devaient être créés
serviraient le comté de Rosemont, un des comtés les plus pauvres
de Montréal, un des comtés qui regroupe le quartier de la «petite
patrie» où le taux de chômage est l'un des plus élevés.
J'ai personnellement appuyé le projet et il a, bien sûr, été
recommandé par le gouvernement du Québec. De plus, le 16
décembre, le ministère du Développement des ressources humaines
appuyait et approuvait la somme de 165 984 $ qui devait servir à
la création de ces 42 emplois.
Sauf qu'on a appris, lors d'une rencontre tenue à Montréal au
bureau de DRHC de ma circonscription, le 5 mars 1998, rencontre
avec le promoteur et président de cette entreprise à numéro qui
devait créer 42 emplois, qu'il n'y avait plus de local de
disponible au 5800, rue Saint-Denis. Il était donc impossible de
créer les emplois dans le comté de Rosemont, il était impossible
de créer les emplois à Montréal, et il était également impossible
de les créer dans la région métropolitaine de Montréal. Il
fallait déménager les installations et créer ces emplois, non
plus dans Rosemont, comme l'avait recommandé le député de
Rosemont, mais dans la circonscription de Saint-Maurice, le comté
du premier ministre.
1330
M. Goldenberg indiquait à Développement des ressources humaines
Canada qu'il n'y avait plus de local disponible au 5800. Force
est de constater aujourd'hui que, personnellement, j'ai appelé le
promoteur de cet édifice pour me rendre compte que 40 000 pieds
carrés sont disponibles à la même adresse que celle où devait
s'installer cette entreprise.
Pourquoi la direction de Développement des ressources humaines
n'a-t-elle pas fait les vérifications à cette époque? Non, la
direction de Développement des ressources humaines a fermé les
yeux. Au fond, on préférait que les emplois ne soient pas créés
dans une circonscription bloquiste, mais soient plutôt créés dans
la municipalité de Saint-Élie-de-Caxton, dans Saint-Maurice, dans
Shawinigan.
Mais il y a plus. Suite à la rencontre du 5 mars, on apprend le
19 mars, soit quelques jours plus tard, que le président en
question a présenté des factures pour l'achat de machinerie et
pour la location d'espace dans un édifice qui s'appelle comment?
Dans un édifice qui s'appelle Confections Saint-Élie. Où est
située cette compagnie? Dans Saint-Élie-de-Caxton.
Qui est Confections Saint-Élie? Si vous voulez avoir des
renseignements sur cette compagnie, je vous invite à lire le
dépliant électoral distribué à la veille de la campagne
électorale du premier ministre. Le président de cette compagnie
dit, et je cite: «Nos exportations vers les États-Unis ont
doublé, ce qui impliquait que nous augmentions notre personnel
rapidement pour répondre à la demande. La subvention obtenue
avec l'aide de M. Chrétien nous a permis de le faire.»
C'est cette entreprise, Confections Saint-Élie. C'est cette
entreprise qui a accueilli dans ses locaux l'entreprise qui
devait créer des emplois dans Rosemont, qui devait créer 106
emplois dans ma circonscription électorale. Plus que cela, on
apprend que ce n'est pas 42 emplois qui ont été créés par cette
compagnie à numéro, mais cinq emplois. C'est totalement
inacceptable.
Il y a encore plus. Nous sommes le 19 mars. Ce qu'on apprend,
c'est que malgré cette situation, moins d'un mois plus tard, la
direction de Développement des ressources humaines Canada décide
de verser la subvention de 166 000 $ à l'entreprise, alors
qu'elle savait fort bien qu'il n'y avait pas eu 42 emplois de
créés, mais bien cinq.
Où est rendu l'argent? Nous avons questionné le premier
ministre; nous avons questionné la ministre; nous n'avons jamais
eu de réponse, jusqu'au jour où, le 25 février 2000, la
sous-ministre responsable de la direction du Développement des
ressources humaines pour le Québec me confirmait l'ensemble des
faits énoncés par le Bloc québécois.
C'est à ce moment-là que le gouvernement et la ministre ont
décidé de mandater une compagnie de Toronto pour enquêter sur ce
dossier. C'est à ce moment-là que la ministre a été mis aux
faits, soit une semaine plus tard, de l'ensemble des résultats.
Elle a dû recommander rapidement une enquête policière, la 19e
autour de cette affaire qu'il est maintenant convenu d'appeler le
«Shawinigangate».
Ce que nous demandons aujourd'hui, c'est que, dans un premier
temps, par souci de transparence, par respect pour les électeurs
de ma circonscription électorale, la ministre rende public
immédiatement le rapport de la compagnie torontoise sur le cas
Rosemont, et que, d'autre part, nous, députés de la Chambre des
communes, votions en faveur de la motion présentée par le Bloc
québécois aujourd'hui, qui demande qu'on mette sur pied une
commission d'enquête publique et indépendante.
[Traduction]
M. Rey D. Pagtakhan (Winnipeg-Nord—St. Paul, Lib.):
Monsieur le Président, je voudrais signaler à la Chambre qu'une
enquête publique et une étude des subventions et contributions au
sein du ministère du Développement des ressources humaines sont
déjà en cours au niveau d'un comité composé de représentants de
tous les partis, soit le Comité permanent du développement des
ressources humaines.
1335
Le comité a commencé à étudier cela à la suite d'une motion
présentée par l'opposition. C'est d'ailleurs le député de
Kamouraska—Rivière-du-Loup—Témiscouata—Les Basques qui a
proposé une motion, à laquelle nous avons donné notre aval, pour
qu'un rapport provisoire soit présenté à la mi-avril.
Les délibérations ont été retardées par le vote tenue à la
Chambre par suite de l'obstruction systématique faite par le Bloc
québécois. Aujourd'hui même, nous avons entendu au comité, dans
le cadre d'une audience télévisée, le greffier du Conseil privé.
Voilà ce qui s'appelle de la transparence de la part d'un comité
de la Chambre des communes composé de représentants de tous les
partis.
Je voudrais rappeler aux Canadiens que c'est la vérification
interne menée par le gouvernement qui a fait ressortir les
problèmes.
En ce qui concerne les enquêtes de la police, gardons-nous de
juger à l'avance. Mais ces enquêtes témoignent de la
détermination de la police à assurer l'intégrité du système.
Ça m'étonne que nous soyons saisis d'une motion qui demande une
enquête suivie d'un rapport d'ici septembre 2000, soit plusieurs
mois plus tard. Je pose au député la question suivante:
préfère-t-il qu'un rapport soit remis à la mi-avril ou beaucoup
plus tard, et cela, à des fins politiques?
[Français]
M. Bernard Bigras: Monsieur le Président, c'est bien que
le député fasse référence à la séance du comité, mais à moins que
je fasse erreur, il est clair que ce matin, dans l'ensemble des
cas se rapportant à Développement des ressources humaines Canada
qui ont été mentionnés, nous n'avons jamais pu faire la preuve de
transparence à l'intérieur des balises du comité. C'est la
raison pour laquelle nous demandons une enquête publique et
indépendante, parce que le comité a ses limites.
Les témoignages de ce matin nous ont justement permis de
constater que le comité a ses limites et, à notre avis, il nous
faut élargir et permettre que soit tenue une enquête publique et
indépendante sur l'ensemble du dossier.
[Traduction]
M. Lynn Myers (Waterloo—Wellington, Lib.): Monsieur le
Président, notre collègue d'en face a parlé de processus,
d'enquêtes, et de ce qu'il devrait advenir de tout cela. Je
tiens à lui rappeler qu'un fonctionnaire de la Chambre, soit le
vérificateur général, est en train d'examiner ce processus et
qu'il nous en fera rapport à l'automne. Nous avons l'examen en
comité, comme l'a rappelé le député de Winnipeg. En outre, la
ministre s'est engagée à comparaître devant le comité pour
discuter de toutes ces questions quatre fois par an.
Le double entendre des bloquistes est vraiment scandaleux.
Ces derniers donnent presque à entendre qu'ils ne sont pas
favorables à ce type de contributions et de subventions pour les
Québecois et les Canadiens. J'espère que telle n'est pas la
position du député ou des ses collègues d'en face.
J'ai lu récemment et avec intérêt dans Le Soleil...
Le président suppléant (M. McClelland): Je suis désolé, mais
votre temps de parole est écoulé.
[Français]
M. Bernard Bigras: Monsieur le Président, je suis heureux
de répondre à la question du député qui, ce matin, disait que
tout le dossier de Développement des ressources humaines Canada
n'était que «mythe et mythologie».
Est-ce que le député estime que le cas que je viens de décrire
dans Rosemont, celui du transfert direct de subventions pour les
citoyens de la circonscription de Rosemont vers la
circonscription de Saint-Maurice, est mythe et mythologie? Non.
Le rapport du 15 février dernier indiquait que la subvention de
165 000 $ devait être versée dans la circonscription de Rosemont.
Au contraire, à cause de pressions indues, la subvention a plutôt
été versée dans le comté de votre chef, le premier ministre.
Mme Christiane Gagnon: Monsieur le Président, j'invoque
le Règlement. Je pense que la question que nous soulevons
aujourd'hui est sérieuse, que notre motion est sérieuse. On veut
une enquête indépendante.
Pourriez-vous demander au député de Waterloo—Wellington qui a
la parole facile, qui dit qu'on est émotifs par rapport à cette
question, d'arrêter de crier à la Chambre, de montrer les poings,
de dire que la question peut être réglée, de faire preuve d'un
peu de décorum...
1340
Le président suppléant (M. McClelland): Je m'excuse
d'interrompre l'honorable députée, mais je dois donner la parole
à la secrétaire d'État à l'Enfance et à la Jeunesse.
[Traduction]
L'hon. Ethel Blondin-Andrew (secrétaire d'État (Enfance et
Jeunesse), Lib.): Monsieur le Président, bien que je sois ravie
de participer à ce débat, je ne pense pas que ce soit un
exercice particulièrement utile. La motion du député de
Kamouraska—Rivière-du-Loup—Témiscouata—Les Basques ne propose pas le
meilleur usage qui soit des deniers publics et de notre temps.
Cette proposition risque de coûter au contribuable bien plus que
cela n'en vaut la peine.
Nous avons eu droit à une batterie de questions sur ce sujet
pendant une assez longue période.
On est revenu maintes et maintes fois sur le dossier, jour après
jour, sans aucune utilité. Les députés du Bloc québécois ont
déjà montré à quel point ils se soucient peu de gaspiller le
temps et les efforts qui devraient être consacrés à d'autres
dossiers productifs lorsqu'ils ont obligé la Chambre à siéger
jour et nuit durant deux jours pour voter sur des amendements
dénués de sens au projet de loi sur la clarté référendaire, que
les députés de tous les autres partis à la Chambre appuyaient.
Néanmoins, nos collègues d'en face ont le droit de proposer des
motions comme celle-ci. Voilà un des avantages qu'il y a à faire
partie du système canadien. Pour notre part, nous sommes prêts à
débattre de la motion et à examiner leurs sujets de
préoccupation dans un plus vaste contexte.
La motion laisse entendre que le gouvernement ne prend pas la
gestion des fonds publics au sérieux. Je tiens à assurer au
député que le gouvernement prend très au sérieux la gestion des
fonds publics. Je tiens également à lui rappeler que le
gouvernement a fait tous les efforts possibles pour assurer une
gestion financière responsable du secteur public.
Peu après notre arrivée au pouvoir, le gouvernement a entrepris
un examen général des programmes fédéraux de dépenses. Nous
avons montré notre détermination à poser des questions
difficiles concernant l'argent que dépensait le gouvernement
fédéral. Nous avons pris des décisions difficiles en effectuant
des coupes dans certains domaines et en réaffectant les fonds à
d'autres fins quand c'était nécessaire.
L'examen des programmes a été une des entreprises les plus
difficiles et les plus complètes du gouvernement. Ce fut une
entreprise parmi plusieurs. Il en est résulté un grand succès.
Nous avons en effet réussi à éliminer un déficit de 42 milliards
de dollars pour le bien de tous les Canadiens. Les membres du
gouvernement ont agi de façon décisive. Il ne fait aucun doute
pour moi que le gouvernement et la ministre du Développement des
ressources humaines agissent maintenant de façon décisive.
La ministre a déjà parlé à la Chambre de son plan en six points
visant à améliorer la gestion et l'application des programmes de
subventions et de contributions dans son ministère. C'est un bon
plan, et un plan solide.
Il prévoit des examens améliorés des procédures administratives.
Il a été étudié par le vérificateur général, le Conseil du
Trésor et des experts comptables du secteur privé. Le plan
donnera des résultats, mais nous devons lui laisser le temps.
Il ne sert à rien d'examiner encore les processus de gestion en
place à DRHC. Nous l'avons fait, nous avons cerné les problèmes
et nous sommes en train de les régler. Nous devrions laisser la
ministre et son personnel mettre leur plan en oeuvre et servir
les clients qui ont besoin de leur aide.
La députée d'en face a ensuite parlé de la crainte que les fonds
de DRHC ne soient utilisés à des fins politiques. Je suis
heureuse qu'elle ait soulevé la question, car cela nous donne
l'occasion de tirer certaines choses au clair.
Premièrement, l'attribution des fonds ne se fait pas selon des
critères politiques.
L'argent va là où le besoin est le plus grand. En fait, une
bonne partie des fonds est allée dans la province de la députée,
le Québec, car la population est importante et que le taux de
chômage y est relativement élevé. Les habitants de cette
province ont besoin du soutien du gouvernement fédéral. Le taux
de chômage au Québec s'élevait à 11,4 p. 100 en 1997. Il est
descendu à 9,3 p. 100 en 1999. Nous avons encore du chemin à
faire.
La province de Québec a reçu plus d'argent en vertu du Fonds
transitoire pour la création d'emplois et du Fonds du Canada
pour la création d'emplois que toute autre province parce
qu'elle en avait le plus besoin. Depuis janvier 1995, le nombre
de chômeurs au Québec est passé de 430 000 à 311 000. En cinq ans,
le nombre de chômeurs a donc diminué de 119 000 grâce en partie
aux programmes de DRHC.
1345
Je doute que notre vis-à-vis se plaigne sérieusement de l'aide
reçue grâce à un programme fédéral qui a permis de créer de si
nombreux emplois au Québec. Croit-il qu'il y ait eu ingérence
politique à des fins partisanes? Dans l'affirmative, il sera
rassuré de savoir que selon nos chiffres, les libéraux
représentent 53 p. 100 de la population et 52 p. 100 des
circonscriptions et nous avons reçu 52 p. 100 des fonds versés
par le ministère du Développement des ressources humaines. Les
chiffres sont éloquents. Lorsqu'on examine les faits, il est
très difficile de constater du favoritisme politique. Prenons
l'exemple de la Colombie-Britannique. La plupart de nos vis-à-vis
reçoivent une bonne partie du financement.
Qu'en est-il de la nécessité de faire enquête sur la façon dont
les programmes de DRHC fonctionnent? Là encore, c'est
probablement un grand gaspillage de temps et d'argent. Non
seulement cela, mais c'est un peu comme réinventer la roue. Il y
a au moins trois autres examens du ministère en cours à ce
stade-ci. Tout d'abord, le vérificateur général est en train de
procéder à une vérification à l'échelle du gouvernement des
subventions et contributions du ministère et il fera rapport à
l'automne. DRHC sera un participant actif.
Ensuite, le Comité permanent du développement des ressources
humaines de la Chambre tient des audiences sur ces questions.
L'ancien sous-ministre, le sous-ministre, le ministre et les
fonctionnaires ont tous comparu devant le comité. Ce comité
comprend des membres de tous les partis à la Chambre. Le comité
peut convoquer les témoins qui, selon lui, peuvent fournir des
renseignements utiles. Cela comprend les fonctionnaires et des
députés qui peuvent participer aux travaux du comité et obtenir
des renseignements.
Enfin, un service spécial a été créé au sein de DRHC pour
retracer les subventions et contributions du ministère et en
faire rapport publiquement. Après avoir passé sept ans dans ce
ministère, je connais les personnes en question. Je connais
leurs compétences et c'est la raison pour laquelle ces gens ont
été choisis pour faire partie de ce service. Ce dernier sera
dirigé par un haut fonctionnaire et il fera de l'excellent
travail à cet égard.
En plus de ces examens, le ministère du Développement des
ressources humaines continue de donner des réponses au
Parlement. En fait, la ministre s'est attiré les louanges de la
population par sa volonté de répondre aux questions à la
Chambre. Les Canadiens de tout le pays soutiennent la ministre
dans la mise en oeuvre d'un nouveau système administratif. Ils
croient dans ces programmes. Ils savent que le gouvernement a un
rôle à jouer et ils veulent que les problèmes soient réglés.
C'est ce que le ministère du Développement des ressources
humaines fait.
De plus, le ministère a mis sur pied des lignes téléphoniques
spéciales pour répondre aux demandes de renseignements des
députés.
Il semble cependant que peu de députés cherchent sérieusement à
obtenir les faits. Les fonctionnaires du ministère nous disent
qu'ils ont reçu peu d'appels de députés voulant des faits.
[Français]
Mme Christiane Gagnon: Monsieur le Président, j'invoque
le Règlement. En écoutant le discours de la secrétaire d'État,
je constate qu'elle est complètement à l'écart de la motion
présentée dans cette Chambre. Cette motion a pour but d'apporter
un éclairage sur le scandale au ministère du Développement des
ressources humaines et d'avoir une enquête indépendante...
Le président suppléant (M. McClelland): À mon avis, le
discours de la secrétaire d'État est en bonne et due forme.
L'honorable secrétaire d'État a la parole.
[Traduction]
L'hon. Ethel Blondin-Andrew: Monsieur le Président, en
conclusion, je dirai que nous pensons que les députés d'en face
cherchent plus à faire un hochet politique de cette demande
d'enquête qu'à découvrir les faits. L'enquête que propose la
motion n'est manifestement pas nécessaire.
M. Myron Thompson (Wild Rose, Réf.): Monsieur le Président,
j'ai écouté avec intérêt le discours et j'aimerais poser à la
députée quelques questions.
Je ne vais pas lui demander de répondre à la question des liens
politiques dans ces subventions. Lorsque nous rassemblons les
informations sur les compagnies qui obtiennent ces subventions
et sur celles qui font des dons importants au Parti libéral,
peut-être n'est-ce qu'une coïncidence si les listes correspondent
si bien. Je ne m'attends pas à ce qu'elle explique cela.
Un certain nombre de choses me dérangent. Depuis des années et
des années, le taux de chômage dans certaines des réserves de ma
circonscription est de 80 ou 90 p. 100.
Au cours des six dernières années, le gouvernement n'a rien fait
pour tenter de régler le problème.
1350
Nous avons un groupe de victimes de l'hépatite C dans tout le
pays auxquelles on refuse une indemnisation, même après que les
tribunaux aient statué qu'elle devait avoir lieu. Pourtant, le
gouvernement n'agit pas. Est-ce parce que les réserves indiennes
et les victimes de l'hépatite C ne donnent pas d'argent aux
libéraux qu'elles n'obtiennent pas l'aide dont elles ont si
désespérément besoin?
L'hon. Ethel Blondin-Andrew: Monsieur le Président, mon collègue
n'ignore certainement pas que, moi aussi, je me suis rendue dans
la plupart des 600 réserves qui existent au Canada. Je
communique moi aussi quotidiennement avec les chefs et les
dirigeants nationaux de ces organisations.
Avec la ministre, j'ai été chargée de surveiller l'élaboration
d'un programme de formation de 1,6 milliards de dollars pour les
autochtones, et la réserve du député en profite. Ce programme a
permis à plus 25 000 autochtones de trouver du travail. Il y a eu
également des économies de 25 millions de dollars dans le
financement de l'aide sociale.
C'est à peine croyables les avantages dont les autochtones
peuvent profiter si les députés d'en face accordent un soutien
total à ce programme et veillent à ce que la position qu'ils ont
adoptée ne compromette pas le financement destiné aux
autochtones.
[Français]
Mme Christiane Gagnon (Québec, BQ): Monsieur le
Président, la secrétaire d'État à l'Enfance et à la Jeunesse dit
qu'on aurait pu laisser aller la ministre dans son enquête. Mais
à voir le sérieux avec lequel cette enquête a été menée par le
gouvernement libéral et, en particulier, par la ministre du DRHC,
on est très inquiets.
D'ailleurs, cela a pris beaucoup de temps avant qu'on connaisse
les détails du rapport du vérificateur général. Dès le mois
d'août, la ministre avait été mise au courant de la situation à
DRHC.
Les partis d'opposition, dont le Bloc québécois, ont continué à
mettre de l'avant les différentes facettes de ce scandale à
Développement des ressources humaines Canada. On a pris au
sérieux ce que le vérificateur général a trouvé, c'est-à-dire
qu'il y avait une mauvaise gestion des programmes, des lacunes,
des problèmes de conformité par rapport aux dispositions
législatives, des faiblesses de conception des programmes, un
mauvais contrôle, des informations inadéquates sur les
rendements.
C'est à peu près dans la même ligne que ce que la ministre
répond, jour après jour, à nos questions. Le gouvernement
libéral est en déroute totale, et je pense que je fais plus
confiance aux partis d'opposition qui ont vu clair dans le jeu du
Parti libéral, qui donnait des subventions à des fins partisanes
et qui faisait de l'obstruction politique avec ces sommes
d'argent venant de tous les contribuables.
Je me demande pourquoi mon comté n'en aurait pas plutôt que
d'autres comtés que le gouvernement privilégie.
[Traduction]
L'hon. Ethel Blondin-Andrew: Monsieur le Président, les députés
d'en face auraient pu utiliser les deux jours qu'ils ont
gaspillés à voter sur des amendements inutiles au projet de loi
sur la clarté pour examiner plutôt toute l'information que nous
avons rendue publique le 21 février. Il y en a 10 000 pages.
[Français]
Mme Suzanne Tremblay: Monsieur le Président, j'invoque le
Règlement. Je demande à la ministre de retirer ses paroles. Ce
n'est pas parce qu'on a voté deux jours à la Chambre qu'on a
perdu et gaspillé notre temps.
[Traduction]
Le président suppléant (M. McClelland): Cela tient du débat. On
peut difficilement dire que c'est un rappel au Règlement.
L'hon. Ethel Blondin-Andrew: Monsieur le Président, j'ai peut-être
été trop dure, mais il reste qu'ils auraient pu mieux utiliser
leur temps en étudiant l'information que nous leur avons remise.
Ils font partie du comité directeur. Nous faisons des efforts
concertés pour leur communiquer toute l'information. Ce qu'ils
en font, cela dépend uniquement d'eux.
1355
M. Ken Epp (Elk Island, Réf.): Monsieur le Président, plusieurs
questions me viennent à l'esprit, mais je n'en poserai qu'une.
Ce qui importe notamment beaucoup pour assurer aux Canadiens que
le gouvernement fédéral gère correctement et honnêtement leur
argent, c'est d'être absolument ouvert et transparent à cet
égard.
Avec des commissions, études et comités de ce genre qui
examinent et réexaminent ces choses, on nous cache de
l'information sous prétexte de protéger des renseignements
personnels. J'estime que dès que les fonds que reçoit quelqu'un
sont publics, il n'y a plus de renseignements personnels qui
tiennent.
Je voudrais savoir ce que la députée pense de cela et si elle
serait pour que la Loi sur la protection des renseignements
personnels soit appliquée de telle sorte que les choses soient
divulguées publiquement et honnêtement aux Canadiens et que l'on
ne se cache plus derrière la Loi sur la protection des
renseignements personnels.
L'hon. Ethel Blondin-Andrew: Monsieur le Président, je trouve
insultant qu'on dise que nous nous cachons derrière la Loi sur
la protection des renseignements personnels. Le système qui est
en place a permis aux députés d'en face d'obtenir, le 21
février, 16 classeurs de cinq pouces et demie d'épaisseur et de
10 000 pages pleins de renseignements. Si, après avoir dépouillé
tout cela, les députés ne sont pas satisfaits, c'est un autre
problème. Je voudrais qu'on me parle de cas précis. Je ne crois
pas que nous pourrions être beaucoup plus transparents ni
beaucoup plus ouverts que cela.
Il y a en place un processus plutôt public. Les membres du
comité permanent viennent de tous les partis. Là aussi, les
députés ont accès à tous les hauts fonctionnaires qui peuvent
les renseigner s'ils ont des questions précises à poser. Nous ne
nous cachons pas du tout. Tout est public. Tout le monde ne
convenait pas que tout divulguer était la meilleure chose à
faire, mais nous l'avons fait. L'information est là.
Il revient entièrement aux députés de décider comment et s'il
faut l'utiliser.
DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS
[Traduction]
TAÏWAN
M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.): Monsieur le Président, le
18 mars, la population de Taïwan a élu un nouveau président, M.
Chen Shui-bian, chef du parti progressiste démocratique.
Son prédécesseur, le président Lee Teng-Hui du parti du
Kuomintang, avait engagé Taïwan sur la voie de la démocratie et
de la promotion d'un dialogue pacifique avec la Chine
continentale. Le président élu Chen assume maintenant la lourde
responsabilité d'assurer un transfert de pouvoir ordonné et,
par-dessus tout, il est investi du rôle principal dans les
délicates relations avec le continent.
Au nom du Groupe d'amitié parlementaire Canada-Taïwan, je
voudrais féliciter sincèrement le président Chen de sa victoire
électorale démocratique et j'espère vraiment qu'il réussira à
réaffirmer l'intention de Taïwan de promouvoir un dialogue
pacifique et empreint de confiance avec la Chine continentale.
* * *
DEANNA GEDDO
M. Roy Bailey (Souris—Moose Mountain, Réf.): Monsieur le
Président, je voudrais attirer l'attention de la Chambre sur une
électrice très spéciale que j'ai eu le plaisir de rencontrer
récemment.
Il s'agit du Dr Deanna Geddo qui est née en Hongrie et dont la
maison a été complètement détruite par une bombe quand elle
n'avait que dix jours. Ses parents et elle sont devenus des
réfugiés et se sont enfuis en traversant la Hongrie, l'Autriche
et la Suisse. À l'âge de six ans, elle a déménagé en Argentine,
où elle a obtenu son diplôme d'études secondaires à l'âge de 16
ans. Elle a fait des études en dentisterie et est devenue la
première femme à pratiquer des implantations en Argentine.
Après le coup d'État de 1976, le Dr Geddo est venue au Canada,
nous faisant profiter de ses nombreux talents, aptitudes et
compétences. Elle parle sept langues, en plus d'être une
dramaturge professionnelle et une réalisatrice réputée ainsi
qu'une violoniste talentueuse. Son autobiographie serait
volumineuse.
Durant ma visite, j'ai pu constater sa chaleur, sa gentillesse,
son sens de l'hospitalité et, surtout, son souhait sincère de
servir autrui. Je souhaite la bienvenue au Dr Geddo dans la
circonscription de Souris—Moose Mountain, à Kenosee Lake et à
Wawota où elle est maintenant dentiste.
* * *
LE DÉCÈS DE LYAL HOLMES
M. Lou Sekora (Port Moody—Coquitlam—Port Coquitlam, Lib.):
Monsieur le Président, mon bon ami Lyal Holmes est décédé le 16
mars. J'ai connu Lyal Holmes avant même de me lancer en
politique, il y a environ 27 ans.
Lyal était membre actif du Burquitlam Lions Club, en
Colombie-Britannique. On se souviendra de lui comme d'un
travailleur acharné, loyal et dévoué. J'offre mes condoléances à
ses proches et à ses amis.
* * *
LE 1ER BATAILLON DU ROYAL CANADIAN REGIMENT
M. Hec Clouthier (Renfrew—Nipissing—Pembroke, Lib.): Monsieur le
Président, les pires atrocités de la guerre sont les souffrances
des enfants innocents. Mardi dernier, la vie d'une fillette a
été sauvée grâce au 1er Bataillon du Royal Canadian Regiment, en
poste au Kosovo.
Je prends la parole aujourd'hui pour souligner le courage des
soldats des Forces canadiennes, qui ont maintes fois fait preuve
d'humanité et secouru de nombreuses victimes innocentes dans cet
horrible conflit.
La fillette de huit ans souffrait d'une grave pneumonie et d'une
infection, mais on avait refusé de l'admettre à l'hôpital de
Pristina. Comme son état se détériorait rapidement, des membres
du 1RCR l'ont conduite au centre médical de leur quartier
général. Il a fallu la réanimer à deux reprises, mais son état
s'est finalement stabilisé.
1400
Grâce en grande partie aux membres courageux des Forces
canadiennes, cette petite fille se trouve actuellement dans un
état stable.
Encore une fois, nos héros canadiens ont fait plus que leur
devoir. Leurs efforts pour réparer des vies brisées remplissent
de fierté notre pays, le Canada.
* * *
[Français]
LA CIRCONSCRIPTION DE SAINT-MAURICE
M. Guy St-Julien (Abitibi—Baie-James—Nunavik, Lib.):
Monsieur le Président, l'un des plus grands défenseurs du premier
ministre du Canada dans Shawinigan est le député péquiste du
coin, M. Claude Pinard, qui a déclaré au journaliste Vincent
Marissal, du journal La Presse, et je cite:
Le premier ministre du Canada fait son travail de député de
Saint-Maurice, il appuie les projets, répond aux demandes et
livre l'argent. Le gouvernement fédéral est un intervenant dans
les dossiers régionaux et moi, je travaille avec les
intervenants.
C'est vrai que le député péquiste semble plutôt bien s'entendre
avec son homologue fédéral. Bien sûr, les deux hommes ne seront
jamais de grands amis, mais la cohabitation est plus pacifique à
Shawinigan que dans bien des comtés représentés par un bloquiste
et/ou un péquiste.
* * *
[Traduction]
LE TRAITÉ NISGA'A
M. Jim Gouk (Kootenay—Boundary—Okanagan, Réf.): Monsieur le
Président, lorsque le Parti réformiste a fait de l'obstruction à
l'étape du rapport sur le traité nisga'a, ce n'était pas pour
protester. Ce geste était notre ultime effort pour amener le
gouvernement à reconsidérer ce qui était, selon nous, une grave
erreur.
D'éminentes personnes commencent maintenant à voir que le
Parlement a commis une erreur. Le dernier à se prononcer en ce
sens a été M. Willard Estey, ancien juge de la Cour suprême du
Canada.
L'élément qui nous préoccupait le plus était la disposition sur
l'autonomie gouvernementale inscrite dans la Constitution, qui
accordait des pouvoirs supérieurs à ceux de la province et du
gouvernement fédéral. Le juge Estey fait maintenant écho à notre
préoccupation. Nous approuvons entièrement l'autonomie
gouvernementale pour les autochtones, mais à un niveau
municipal.
L'ancien juge Estey a affirmé que la mesure proposée dans ce
projet de loi pourrait déstabiliser les fondements juridiques de
la nation canadienne.
Le gouvernement fédéral doit demander au Sénat de modifier la
disposition du projet de loi concernant l'autonomie
gouvernementale ou, du moins, de reporter sa mise en oeuvre
jusqu'à ce que la Cour suprême du Canada ait statué sur sa
validité en vertu de la Constitution canadienne.
C'était une erreur d'inclure cette disposition dans le projet de
loi. Selon le juge Estey, adopter cette disposition en droit
aurait des effets désastreux pour tous les Canadiens.
* * *
L'AGRICULTURE
M. Lynn Myers (Waterloo—Wellington, Lib.): Monsieur le
Président, hier, M. Nick Parsons de Dawson Creek, en
Colombie-Britannique, est arrivé sur la colline parlementaire en
moissonneuse-batteuse. Sa mission est de bien faire comprendre
le terrible sort des fermes familiales dans l'Ouest. Étant donné
que je vis encore sur la ferme familiale, je peux facilement
saisir ses préoccupations.
Comme toujours, au lieu de chercher de véritables solutions, le
Parti réformiste a honteusement tenté de transformer cet
événement en séance de relations publiques. Une telle attitude
est typique des réformistes, de ce qu'ils sont et de ce qu'ils
représentent.
Si l'intérêt des députés réformistes est authentique, pourquoi
n'ont-ils posé aucune question durant la période réservée à cette
fin hier? Ils ont choisi de ne rien dire au sujet de cette
question pourtant très importante.
Je suis heureux de signaler que le premier ministre et le
ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire ont rencontré
M. Parsons hier afin de discuter de la politique sur le revenu
agricole pour l'avenir. Ils ont échangé des propos intéressants
qui ont démontré l'engagement du gouvernement à trouver des
solutions constructives et cohérentes. À partir de ce dialogue,
je suis convaincu que, grâce à des rencontres avec d'autres
députés, nous parviendrons à trouver ces solutions.
* * *
[Français]
LA LOI SUR LES JEUNES CONTREVENANTS
M. Michel Bellehumeur (Berthier—Montcalm, BQ): Monsieur
le Président, dans le mémoire de la Coalition pour la justice des
mineurs, un regroupement d'organismes québécois oeuvrant auprès
des jeunes contrevenants, on peut lire, et je cite:
Avant de faire table rase de seize ans de pratique, d'ajustement
et de jurisprudence pour s'engager dans une avenue qui rompt avec
près d'un siècle de tradition, les parlementaires doivent se
demander si le jeu en vaut la chandelle. Auront-ils le courage
de défendre une loi qui fait l'unanimité de ceux qui la
connaissent et l'utilisent, ou céderont-ils aux lobbies qui
misent sur la désinformation pour faire avancer un programme
aussi mesquin que réducteur?
Les libéraux fédéraux du Québec prendront-ils note de ce message
de la Coalition? Les libéraux sont-ils conscients du tort qu'ils
s'apprêtent à causer à la justice juvénile avec le projet de loi
C-3?
Il est encore temps. Les parlementaires doivent refuser de
jouer le jeu de la surenchère réformiste. La justice juvénile ne
doit pas devenir le terrain de jeu de ceux qui sont en mal de
sensationnalisme.
* * *
[Traduction]
ALEX PAUK
Mme Sarmite Bulte (Parkdale—High Park, Lib.): Monsieur le
Président, je tiens aujourd'hui à féliciter un de mes mandants,
Alex Pauk, qui a été désigné musicien de l'année par
l'Association des musiciens de Toronto.
Depuis 30 ans, Alex Pauk défend la cause de la musique nouvelle
au Canada.
1405
Alex est le fondateur, le directeur musical et le chef du Esprit
Orchestra, le seul orchestre canadien se consacrant
exclusivement à la musique contemporaine.
Alex a été choisi artiste de l'année pour le travail accompli
auprès du Esprit Orchestra. Il a établi la programmation, obtenu
des fonds et des commandes, vu à ce que les musiciens
travaillent pendant des temps difficiles et favorisé des
programmes d'éducation et de sensibilisation du public.
Alex Pauk a aussi été salué pour avoir composé plus de 35
oeuvres, dont certaines sur commande, pour des groupes de
musique et de danse ainsi que pour avoir écrit des oeuvres pour
le cinéma, la télévision, la radio et des comédies musicales.
En obtenant cette récompense, Alex a vu son nom venir s'ajouter
à ceux des personnes qui ont été honorées dans le passé, dont
Rush, Barenaked Ladies, Rob McConnell, Peter De Soto et Henry
Cuesta.
Nos félicitations Alex. C'est une récompense fort méritée.
* * *
LE CHAMPIONNAT DE BASKET-BALL DE L'USIC
M. Rick Casson (Lethbridge, Réf.): Monsieur le Président, la fin
de semaine dernière, le sud de l'Alberta était bien représenté
au Championnat de basket-ball de l'USIC, à Halifax. Dirigés par
Dave Crook, entraîneur de l'année de l'USIC, les Pronghorns de
l'Université de Lethbridge se sont mesurés aux meilleures
équipes du pays.
Les Pronghorns avaient comme leader la fierté des Magrath
Zeniths, Danny Balderson. Danny, héros d'une petite ville qui a
conduit les bien-aimés Magrath Zeniths au championnat scolaire
provincial en 1993, a reçu la semaine dernière le trophée Mike
Moser attribué au meilleur joueur universitaire au pays.
Depuis que Danny a été choisi meilleure recrue au cours de sa
première année à l'Université de Lethbridge, il a accumulé les
honneurs de l'USIC. Il a obtenu quatre fois le titre de joueur
étoile canadien et deux fois le titre de joueur le plus utile
dans l'ouest du Canada et il est membre de l'équipe étudiante
nationale.
Le co-équipier de Danny et diplômé de la LCI, Spencer Holt, âgé
de 24 ans, a été nommé au sein de la deuxième équipe d'étoiles
canadienne.
Parfois rivaux et à l'occasion co-équipiers, ces deux jeunes
hommes sont des modèles de comportement remarquables pour tous
les jeunes joueurs au Canada.
Nous offrons nos félicitations à l'Université de Lethbridge, aux
joueurs, à Sandy et à toutes les personnes touchées. Une
dernière chose. Dave, peut-être as-tu été nommé entraîneur de
l'année, mais il est temps d'aller te faire couper les cheveux.
* * *
LE PARTI LIBÉRAL DU CANADA
Mme Carolyn Bennett (St. Paul's, Lib.): Monsieur le Président,
je suis honorée d'intervenir aujourd'hui pour féliciter le Parti
libéral du Canada qui, au cours de son congrès biennal le
week-end dernier, a voté en faveur d'une modification de
l'article 14.8C de sa constitution et est devenu le premier
parti à plafonner les dépenses des campagnes de mise en
nomination.
Jusqu'à maintenant, comme il n'y avait aucune limite
s'appliquant au montant qu'un candidat pouvait dépenser pour une
nomination, celui qui avait le plus de ressources financières
était toujours avantagé. La modification, qui donne suite aux
recommandations de la Commission royale sur la réforme
électorale de 1991, redresse l'injustice en supprimant les
obstacles financiers et en égalisant les chances. Ce n'est pas
une victoire seulement pour les femmes, mais aussi pour tous
ceux qui ne font pas partie de la classe dirigeante.
La modification doit avantager ceux qui ne sont pas bien nantis
et qui n'ont pas d'amis riches, les jeunes, les autochtones et
les personnes handicapées, puisqu'elle restreint les dépenses à
engager en vue d'obtenir une nomination.
La politique ne devrait pas être une sphère réservée à l'élite
des milieux financiers du Canada. Ce devrait être une tribune où
les citoyens intéressés peuvent discuter et prendre des
décisions pour leur avenir. Cette modification aide les
Canadiens qui viennent de différents milieux socio-économiques et
culturels à se porter candidats et à participer activement...
Le Président: L'honorable député de Halifax Ouest.
* * *
[Français]
LA DISCRIMINATION RACIALE
M. Gordon Earle (Halifax-Ouest, NPD): Monsieur le
Président, aujourd'hui, je désire souligner la Journée
internationale pour l'élimination de la discrimination raciale
qui a été déclarée officiellement par les Nations Unies en 1966.
Depuis, le Canada a été un des premiers pays à démontrer son
appui.
[Traduction]
Dans la municipalité régionale de Halifax, cette journée sera
marquée par le 5e Harmony Brunch, événement annuel qui a pour
objet de souligner les problèmes causés par le racisme et de
préconiser l'élimination de la discrimination raciale.
Il y a plus de deux ans, le conseil régional de Halifax a adopté
une politique sur les relations interraciales et la collectivité
pour que les habitants des nombreuses collectivités de la région
aient une chance égale de se perfectionner.
Aujourd'hui, pensons qu'il est important d'éliminer le racisme,
non seulement par des politiques et des mesures adoptées par
tous les ordres de gouvernement, mais aussi par les attitudes et
les gestes que nous avons chacun dans nos interactions
quotidiennes avec les autres.
* * *
LA DISCRIMINATION RACIALE
M. Peter MacKay (Pictou—Antigonish—Guysborough, PC): Monsieur le
Président, en cette journée internationale pour l'élimination du
racisme et de la discrimination, les Canadiens d'un océan à
l'autre participent à diverses activités pour marquer
l'anniversaire du massacre de Sharpeville survenu en Afrique du
Sud, en 1960.
Au moment où les Canadiens se réunissent pour envoyer un message
de tolérance et d'intégration, je suis tout particulièrement
fier d'un événement qui a lieu dans
Pictou—Antigonish—Guysborough.
La 11e course annuelle contre le racisme se tient aujourd'hui
dans le comté de Pictou, en Nouvelle-Écosse. Le maître du
marathon, Henderson Paris, de New Glasgow, et ses coureurs
d'appui parcourent actuellement une distance de 38 milles pour
sensibiliser la population à la lutte contre le racisme.
Henderson et ses compagnons, qui ont débuté leur course à 8 h 30
ce matin, termineront leur périple à 17 h 45, après avoir
traversé les cinq municipalités et la réserve Mi'Kmaq de Pictou
Landing.
Je félicite M. Paris et son comité organisateur pour la part
qu'ils prennent à cet événement porteur d'espoir. Je crois que
la réussite de cet événement et d'autres activités témoignent de
l'évolution des mentalités chez les Canadiens de tous âges et
montre clairement que les Canadiens ne veulent plus tolérer la
discrimination, sous quelque forme que ce soit, et qu'ils s'y
opposeront là où elle se manifestera.
* * *
1410
LE PRIX DE L'ESSENCE
M. Peter Adams (Peterborough, Lib.): Monsieur le Président, je
suis heureux de savoir que le Conference Board du Canada va
effectuer une enquête indépendante sur les prix de l'essence.
Je suis en faveur de la réduction des taxes sur l'essence, le
diesel et le mazout, mais je crains que sans une réglementation
des prix les compagnies pétrolières n'annulent l'effet de ces
réductions de taxes en augmentant leur marge de profit.
J'exhorte le gouvernement fédéral à encourager toutes les
provinces à réglementer les prix de l'essence pour que les
consommateurs puissent bénéficier directement des réductions de
taxes.
Je demande également au gouvernement de faire en sorte que les
remises de la TPS sur les carburants parviennent très rapidement
aux utilisateurs commerciaux cette année.
J'exhorte également le gouvernement à intervenir dans les cas où
l'augmentation des prix de l'essence nuit clairement aux
conducteurs de véhicules commerciaux, notamment les facteurs
ruraux qui sont liés par des contrats à long terme signés avant
l'augmentation des prix de l'essence.
En attendant, continuons de demander à l'OPEP d'accroître sa
production de pétrole et réduisons le prix de l'essence au
Canada.
* * *
[Français]
LES FORCES DE RÉSERVE
M. David Price (Compton—Stanstead, PC): Monsieur le
Président, le gouvernement libéral fait un bel effort en ignorant
la réserve. Celle-ci n'a pas été mentionnée du tout dans le
budget déposé il y a déjà trois semaines. Le gouvernement se
vante qu'il a injecté un peu plus d'argent dans la Défense
nationale, mais le ministre des Finances ne parle pas du fait que
les réservistes n'aient rien reçu.
Les libéraux font l'éloge de leur budget, mais je ne comprends
pas pourquoi: très peu d'argent pour les soins de santé et
l'éducation, encore un droit d'entrée exigible aux immigrants et
pas de financement pour la réserve.
[Traduction]
En cas de désastre naturel, les réservistes sont les premiers
appelés à intervenir. Ce fut notamment le cas lors des
inondations du Saguenay en 1996, des débordements de la rivière
Rouge à l'époque des dernières élections fédérales, de la
tempête de verglas en Ontario, au Québec et au Nouveau-Brunswick.
Qu'auraient fait les Canadiens sans l'appui des forces de
réserve dans ces circonstances?
Le gouvernement a eu recours aux réserves à de nombreuses
reprises depuis 1993. Pourquoi les a-t-il oubliées dans son
dernier budget?
* * *
[Français]
LE PREMIER MINISTRE
M. Stéphane Bergeron (Verchères—Les-Patriotes, BQ):
Monsieur le Président, lors du Congrès du Parti libéral du
Canada, la fin de semaine dernière, le premier ministre y est
allé à huis clos d'une nouvelle déclaration s'ajoutant à son
vaste répertoire de paroles et d'actions mesquines à l'endroit du
Québec.
Voilà que cet homme, trop souvent volubile lorsqu'il s'agit de
dénigrer le Québec, a en effet dépassé les bornes en parlant du
mouvement souverainiste, c'est-à-dire près de la moitié de la
population québécoise.
«Il ne faut pas réveiller le chien qui dort», lui
recommandait-on, pour tenter de le dissuader de déposer son
projet de loi sur la clarté référendaire. «Nenni!», de rétorquer
le premier ministre, se croyant à l'abri des oreilles
indiscrètes: «le chien ne dort pas, il est malade!»
Or, l'écrivain anglais du XIXe siècle, William Kirby, écrivait
dans Le chien d'or, et je cite:
Je suis un chien qui ronge l'os
En le rongeant, je prends mon repos
Un temps viendra qui n'est pas venu
Que je mordrai qui m'aura mordu
Le premier ministre, dans le cadre de ses réflexions canines,
aurait avantage à méditer ce texte, car il ne fait aucun doute
que les Québécoises et les Québécois attendent impatiemment
l'occasion de lui signifier, pour une troisième fois, que le
mépris et l'arrogance en politique mènent tout droit vers la
sortie.
* * *
[Traduction]
LA DISCRIMINATION RACIALE
M. Inky Mark (Dauphin—Swan River, Réf.): Monsieur le Président,
c'est aujourd'hui la Journée internationale pour l'élimination
de la discrimination raciale. Il est regrettable que nous ayons
besoin d'une journée comme celle-là pour nous rappeler que le
racisme existe encore au Canada. La population de notre immense
pays est composée de personnes de toutes les conditions
sociales, de personnes qui ont diverses origines ethniques et
valeurs personnelles. Nous devons tous les jours transmettre un
message en faveur du respect, de l'égalité et de la diversité.
C'est peut-être dans une des chansons de Garth Brooks que cette
idée est traduite avec le plus de justesse:
Lorsqu'il n'y aura plus d'enfant souffrant de la faim
Lorsque l'homme ne mourra plus pour ses idées justes
Lorsque les plus démunis auront un toit sur la tête
Alors nous serons libres
Lorsque la couleur de la peau passera inaperçue
Et que la beauté intérieure sera recherchée en premier
Lorsque le ciel et les océans seront à nouveau purs
Alors, nous serons libres
Il est indiscutable que le racisme existe au Canada. Nous venons
d'entrer dans un nouveau millénaire. Tous ensemble, poursuivons
la lutte pour y mettre un terme.
* * *
LA DISCRIMINATION RACIALE
M. Rick Laliberte (Rivière Churchill, NPD): Monsieur le
Président, je prends aujourd'hui la parole en ce 21 mars, afin
de souligner la Journée internationale pour l'élimination de la
discrimination raciale. Cette journée coïncide aussi avec le
début d'une nouvelle saison. Le printemps est à nos portes.
C'est avec optimisme que je voudrais partager avec vous une
prière. Comme les anciens nous l'enseignaient, nous devons vivre
en harmonie les uns avec les autres.
J'offre cette prière à l'intention de tous les policiers qui ont
décidé de se rendre dans la capitale nationale pour y rencontrer
les parlementaires. Je demande au Créateur de leur donner la
force et la sagesse dont ils ont besoin pour s'acquitter de
leurs fonctions le plus humblement et le plus respectueusement
possible.
Dans ma langue maternelle, je voudrais dire ceci:
[Note de la rédaction: Le député s'exprime en cri et la
traduction se lit comme suit:]
[Traduction]
Je prie les peuples de l'Est, du Sud, de l'Ouest et du Nord de
faire en sorte que nous puissions vivre en harmonie et élever
nos enfants dans la paix, tous ensemble et dans le respect de
notre Mère la Terre et de toutes les créatures qui partagent
avec nous les plantes et la création, qu'elles marchent à quatre
pattes, qu'elles volent, qu'elles nagent ou qu'elles rampent.
[Traduction]
Au nom du Créateur, puissions-nous vivre dans le respect.
QUESTIONS ORALES
1415
[Traduction]
LE DÉVELOPPEMENT DES RESSOURCES HUMAINES
M. Preston Manning (chef de l'opposition, Réf.): Monsieur le
Président, ce matin, Mel Cappe, ancien sous-ministre du
Développement des ressources humaines, a témoigné devant le
Comité du développement des ressources humaines. Il dit qu'il
n'y avait pas de lignes directrices précises concernant les
poches de chômage pour l'octroi des subventions de DRHC. Cela
vient contredire directement ce que la ministre du Développement
des ressources humaines a dit à la Chambre pour justifier le
fait que des millions de dollars des contribuables ont été
distribués sous forme de subventions.
Comment la ministre explique-t-elle cette contradiction?
L'hon. Jane Stewart (ministre du Développement des ressources
humaines, Lib.): Monsieur le Président, comme je l'ai déjà dit à
maintes reprises, c'est la souplesse du Fonds transitoire pour
la création d'emplois qui a permis que la majorité des
investissements soient faits dans des circonscriptions
représentées par des députés de l'opposition. Je demanderais au
chef de l'opposition de parler à ses propres députés
d'arrière-ban et de leur demander s'ils apprécient les
investissements qu'ils ont vus dans leurs collectivités.
M. Preston Manning (chef de l'opposition, Réf.): Monsieur le
Président, la ministre n'a pas du tout répondu à la question,
qui découle du témoignage fait ce matin devant le comité.
La ministre s'est servi des poches de chômage pour justifier le
fait que DRHC a distribué des millions de dollars en
subventions. Ce matin, Mel Cappe l'a contredite à cet égard.
Je demande encore une fois à la ministre d'expliquer pourquoi il
y a contradiction entre ce qu'elle a dit à la Chambre
aujourd'hui et ce que Mel Cappe a dit au comité ce matin.
L'hon. Jane Stewart (ministre du Développement des ressources
humaines, Lib.): Monsieur le Président, le Fonds transitoire
pour la création d'emplois visait précisément à aider les
collectivités où le taux de chômage stagnait à un taux très
élevé et n'allait pas baisser sans aide. Nous savons que le
parti du député aimerait que tous les problèmes liés au chômage
continuent de s'aggraver et que ces collectivités soient
obligées de se débrouiller seules. Ce n'est toutefois pas là
notre position.
M. Preston Manning (chef de l'opposition, Réf.): Monsieur le
Président, mon parti croit qu'on peut régler le problème du
chômage en réduisant les impôts.
Le fait est que, ce matin, le plus haut fonctionnaire au Canada
a contredit la ministre du Développement des ressources
humaines. Ma question est la suivante: qui les Canadiens
devraient-ils croire?
L'hon. Jane Stewart (ministre du Développement des ressources
humaines, Lib.): Monsieur le Président, il est clair que les
Canadiens ne croient pas le parti du député. Celui-ci dit que
nous n'avons qu'à réduire les impôts et que tout ira bien.
Les Canadiens savent que le simple fait de réduire les impôts ne
donnera pas nécessairement des possibilités d'emplois aux
Canadiens handicapés. Ils savent que l'économie des effets de
retombée ne donnera pas nécessairement aux jeunes ce premier
emploi qui est si important pour eux. Ils savent aussi que
l'économie des effets de retombée n'améliorera pas le niveau
d'alphabétisation dans notre pays. C'est pourquoi nous, de ce
côté-ci de la Chambre, croyons dans l'utilité des subventions et
contributions.
Mme Deborah Grey (Edmonton-Nord, Réf.): Monsieur le
Président, parlons-en des retombées. Lorsque ces sommes sont
remises à des libéraux qui les redonnent par la suite au parti,
c'est à mon avis plus frustrant qu'autre chose.
La ministre de DRHC se cache derrière l'excuse des poches de
chômage depuis trop longtemps. Mel Cappe a levé le voile sur tout
cela aujourd'hui. On dit que si on pose assez souvent la même
question, une personne coupable finit toujours par laisser
échapper la vérité.
Nous aimerions bien savoir aujourd'hui qui dit la vérité.
L'hon. Jane Stewart (ministre du Développement des ressources
humaines, Lib.): Monsieur le Président, les députés ont pendant
longtemps eu à leur disposition des brochures décrivant le Fonds
transitoire pour la création d'emplois. Tous les députés
consciencieux se sont rendus aux bureaux régionaux de DRHC pour
discuter de ces programmes et voir comment ils pouvaient en tirer
profit.
Ce programme visait à créer des possibilités de partenariats
avec les collectivités de partout au pays pour venir en aide aux
Canadiens qui n'auraient autrement pas eu la chance de trouver de
l'emploi. Nous avons réussi à le faire.
Mme Deborah Grey (Edmonton-Nord, Réf.): Monsieur le
Président, la ministre n'a pas répondu à une question précise et
fort simple.
Mel Cappe a dit aujourd'hui devant le comité qu'il n'existait
pas de directives précises. La ministre nous dit quant à elle que
les directives permettaient beaucoup de flexibilité. Ce sont donc
deux histoires bien différentes et les Canadiens méritent une
réponse. Qui devons-nous croire?
1420
L'hon. Jane Stewart (ministre du Développement des ressources
humaines, Lib.): Monsieur le Président, le greffier et moi-même
parlons tous deux de la même chose et de la souplesse de ce
programme qui permet de garantir que les Canadiens qui ont besoin
des possibilités que le gouvernement peut leur offrir les
obtiennent.
L'aspect le plus intéressant de tout cela, c'est que lorsqu'on
regarde où les sommes d'argent ont été versées dans le cadre du
Fonds transitoire pour la création d'emplois, on se rend compte
qu'elles l'ont été en bonne partie dans les circonscriptions des
députés de l'opposition.
[Français]
M. Gilles Duceppe (Laurier—Sainte-Marie, BQ): Monsieur
le Président, hier, la secrétaire parlementaire de la ministre du
Développement des ressources humaines nous a dit, dans l'affaire
Placeteco, que la société originale avait été divisée en deux
compagnies, à savoir Techni-Paint et Placeteco. Ce qu'elle n'a
pas dit, c'est que Techni-Paint a dû refaire une demande de
subvention, alors que Placeteco n'a pas refait une demande de
subvention et cela en violation des règles administratives du
ministère.
La ministre peut-elle nous expliquer pourquoi Techni-Paint a dû
refaire une demande, et pas Placeteco?
[Traduction]
L'hon. Jane Stewart (ministre du Développement des ressources
humaines, Lib.): Monsieur le Président, ce qui est clair, c'est
que nous avons deux entreprises qui continuent d'employer des
gens dans des zones de chômage élevé. Dans le cas de Techni-Paint
et de Placeteco, il y a 170 personnes qui travaillent aujourd'hui
grâce à notre partenariat avec le siège du Bloc, le gouvernement
du Québec.
[Français]
M. Gilles Duceppe (Laurier—Sainte-Marie, BQ): Monsieur
le Président, avec la subvention, il y a un emploi de moins chez
Placeteco et la Banque Nationale s'est vu rembourser un million
de dollars que lui devait Placeteco.
Si Placeteco n'a pas refait de demande de subvention, est-ce que
ce ne serait pas parce que le Claude Gauthier de Placeteco, qui a
profité d'une subvention de 1,2 million de dollars de
Développement des ressources humaines Canada, est le même Claude
Gauthier qui a acheté pour 500 000 $ des terrains que le premier
ministre avait payés un dollar?
Est-ce qu'il n'y a pas un petit jeu de passe-passe entre ses
amis et le ministère du Développement des ressources humaines?
[Traduction]
L'hon. Jane Stewart (ministre du Développement des ressources
humaines, Lib.): Monsieur le Président, je vais encore répéter,
pour la énième fois, que l'entreprise nous a fourni des factures
qui ont justifié ses investissements dans les salaires et les
frais généraux. Ces investissements respectaient les critères du
Fonds transitoire pour la création d'emplois.
[Français]
M. Paul Crête (Kamouraska—Rivière-du-Loup—Témiscouata—Les
Basques, BQ): Monsieur le Président, toujours dans l'affaire
Placeteco, Me Gilles Champagne était le fiduciaire de
Développement des ressources humaines Canada chargé de protéger
la subvention de 1,2 million de dollars. Or, Me Champagne était
en même temps l'avocat de Claude Gauthier, celui qui, envers et
contre tous, a bénéficié de la subvention de 1,2 million de
dollars.
Doit-on comprendre que si Me Gilles Champagne a pu, en toute
impunité, occuper le double statut de fiduciaire de Développement
des ressources humaines Canada et d'avocat de Claude Gauthier,
c'est qu'il est très proche du premier ministre et qu'il a hanté
les couloirs du congrès libéral toute la fin de semaine dernière?
Le Président: Encore une fois, j'aimerais rappeler aux
honorables députés de toujours s'en tenir à des questions
administratives qui relèvent du gouvernement et non pas d'un
parti politique.
Si la ministre veut répondre à la question, je le lui permets.
[Traduction]
L'hon. Jane Stewart (ministre du Développement des ressources
humaines, Lib.): Monsieur le Président, permettez-moi de
réitérer les faits. À ses débuts, Placeteco a connu des problèmes
et des difficultés. L'entreprise comptait 64 employés. Avec le
temps, ses effectifs ont compté jusqu'à 135 personnes.
Aujourd'hui, 78 personnes y travaillent et on entrevoit des
possibilités d'emploi accrues.
Le député est-il en train de dire qu'il aurait voulu que nous
lui retirions notre argent et privions ces employés de leur
gagne-pain?
[Français]
M. Paul Crête (Kamouraska—Rivière-du-Loup—Témiscouata—Les
Basques, BQ): Monsieur le Président, à Placeteco, il y avait
aussi 174 emplois promis par le premier ministre.
Dans le cas de l'Institut canadien de tourisme et de commerce
électronique, le premier ministre a été très rapide pour demander
une enquête de la GRC; il s'en est même vanté à la Chambre. Or,
dans le cas de Placeteco, malgré des faits troublants, il n'y a
toujours pas d'enquête plusieurs semaines après que les faits
aient été mis en lumière, même pas une enquête administrative.
Pourquoi y a-t-il une telle différence dans le traitement des
deux dossiers?
[Traduction]
L'hon. Jane Stewart (ministre du Développement des ressources
humaines, Lib.): Monsieur le Président, nous avons examiné ces
dossiers. J'ai parlé du fait qu'on n'avait pas appliqué les bons
processus administratifs d'examen des demandes. Je l'ai dit
publiquement à la Chambre à plusieurs reprises.
Fondamentalement, ce qui importe, c'est que 78 personnes
travaillent à l'usine de Placeteco et que ces deux entreprises
donnent du travail à 170 personnes.
Je rappelle au député que le gouvernement du Québec nous a
appuyés dans ce dossier. De notre point de vue, le fait que des
gens travaillent confirme que nous avons pris une bonne décision.
* * *
1425
LA SANTÉ
Mme Alexa McDonough (Halifax, NPD): Monsieur le Président, le
premier ministre a donné le feu vert au projet de loi sur la
privatisation des soins de santé. Pourtant, les Canadiens ont de
graves inquiétudes. Ils se posent de sérieuses questions. Par
exemple, le projet de loi 11 minera-t-il le régime de santé
public, directement ou non? Va-t-il créer un système parallèle de
soins de santé privés? Les Canadiens veulent des réponses. Quand
le gouvernement répondra-t-il?
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le
Président, tout d'abord, il faut qu'une loi soit en vigueur. Le
projet de loi est à l'étude à l'Assemblée législative de
l'Alberta. Il a été renvoyé à un comité, où on y propose des
amendements. Les députés de l'opposition, du Parti libéral,
s'opposent vigoureusement au projet de loi. Je présume que ceux
du NPD s'y opposent aussi.
Nous verrons les résultats. J'ignore ce qu'ils seront mais, au
cours du week-end dernier, mon parti m'a pleinement appuyé
lorsque j'ai dit que les cinq principes du régime de santé
seraient toujours respectés par tout le monde.
Mme Alexa McDonough (Halifax, NPD): Monsieur le Président,
pendant que le gouvernement hésite, Klein privatise. D'abord, le
ministre des Finances a réussi à injecter dans les transferts au
titre de la santé deux misérables cents par dollar de réductions
d'impôt. Maintenant, le ministre de la Santé lance une attaque
de pure forme contre Ralph Klein. Ils sont censés être les deux
fleurons du Cabinet fédéral.
Pourquoi le ministre de la Santé ne prend-il pas clairement
position contre le projet de privatisation lancé par Klein?
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur
le Président, le ministre de la Santé s'est rendu à Calgary et
il s'est exprimé on ne peut plus clairement. Je serai à Calgary
jeudi, et je répéterai la même chose: les cinq principes seront
respectés par tous les gouvernements. Vendredi, je vais
rencontrer M. Klein à Edmonton et je réitérerai notre position
très clairement.
* * *
LE PRIX DE L'ESSENCE
M. Peter MacKay (Pictou—Antigonish—Guysborough, PC): Monsieur le
Président, cela fait des semaines que les Canadiens paient des
prix records pour l'essence à la pompe. Le gouvernement réagit
maintenant en annonçant qu'il va consacrer 750 000 $ à une étude
sur les prix de l'essence.
Le ministre de l'Industrie pourrait-il nous dire au juste comment
le fait de dépenser plus d'un demi-million de dollars des fonds
publics va alléger le moindrement le fardeau des automobilistes
et des camionneurs canadiens?
L'hon. John Manley (ministre de l'Industrie, Lib.): Monsieur le
Président, 47 députés du caucus libéral ont travaillé fort pour
comprendre ce qui se passe sur le marché de l'essence et ils
nous ont recommandé d'ordonner une étude. Sur leur
recommandation, nous nous sommes adressés à un organisme de
recherche très respecté et indépendant, pour qu'il fasse, pour
la première fois et pour de bon, une étude approfondie du
marché, des relations entre les prix, l'offre, la demande et les
différents acteurs qui interviennent dans la vente au détail de
l'essence.
M. Peter MacKay (Pictou—Antigonish—Guysborough, PC): Monsieur le
Président, si ces députés ont fait leur travail et formulé leurs
recommandations, pourquoi avons-nous besoin d'une autre étude? On
gaspille des fonds publics en ordonnant encore une autre étude
sur les prix de l'essence. C'est surtout une tentative des
libéraux d'avoir l'air de faire quelque chose alors qu'ils se
croisent les bras.
Avant d'être exilé au ministère des Affaires étrangères, le
ministre des Finances va-t-il prendre des mesures concrètes pour
réduire la taxe d'accise sur l'essence?
L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le
Président, comme le député le sait, le gouvernement canadien
lève évidemment des taxes sur l'essence, mais la majorité de ces
taxes sont imposées par les provinces. Avant que quiconque
puisse modifier ces taxes, il doit évidemment y avoir des
discussions entre les deux ordres de gouvernement.
* * *
LE DÉVELOPPEMENT DES RESSOURCES HUMAINES
Mme Diane Ablonczy (Calgary—Nose Hill, Réf.): Monsieur le
Président, aujourd'hui, la crédibilité de la ministre du
Développement des ressources humaines est encore descendue d'un
cran. Depuis des semaines, elle justifie les subventions
accordées dans des circonscriptions qui n'y sont pas admissibles
en déclarant qu'il y existe des poches de chômage, mais elle a
beaucoup de difficulté à expliquer ce qu'est une poche de
chômage. Elle n'a pas pu expliquer non plus pourquoi les autres
députés ignoraient que cela permettait de contourner les règles.
Récemment, le premier document de son ministère faisant allusion
aux poches de chômage est apparu, mais il n'est pas daté.
Pourtant, aujourd'hui, Mel Cappe a déclaré qu'il n'existait pas
de lignes directrices sur ces poches. Je crois que la ministre
nous doit quelques explications.
1430
L'hon. Jane Stewart (ministre du Développement des ressources
humaines, Lib.): Monsieur le Président, encore une fois, le
greffier a parlé de la souplesse du Fonds transitoire pour la
création d'emplois. Je l'ai déjà dit à maintes reprises à la
Chambre, c'est précisément cette souplesse qui a permis
d'accorder des subventions dans les circonscriptions réformistes.
La députée parle de crédibilité. Pourquoi n'a-t-elle rien fait
pour corriger les informations erronées que véhiculent des
membres de son parti, qui ont d'abord dit qu'il manquait trois
milliards de dollars alors que ce n'est pas le cas, qui ont
ensuite dit qu'il manquait un milliard alors que ce n'est pas le
cas non plus, qui ont déclaré qu'ils ne voulaient pas de
subventions et de contributions mais qui, une fois revenus dans
leur circonscription, appuient...
Des voix: Oh, oh!
Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît. La députée de
Calgary—Nose Hill.
Mme Diane Ablonczy (Calgary—Nose Hill, Réf.): Monsieur le
Président, ce qui manque, c'est l'amorce d'une réponse directe de
la part de la ministre, même aux questions les plus simples se
rapportant à son ministère. Lorsqu'il a été interrogé sur les
poches de chômage, l'ancien sous-ministre de DRHC, aujourd'hui le
plus haut fonctionnaire du gouvernement, a déclaré qu'il
n'existait pas de lignes directrices explicites sur ces poches.
Si c'est vrai, s'il n'existait pas de lignes directrices portant
explicitement sur les poches de chômage, d'où provient le
document que la ministre a présenté il y a quelques jours?
L'hon. Jane Stewart (ministre du Développement des ressources
humaines, Lib.): Monsieur le Président, je répète que l'objectif
du Fonds transitoire pour la création d'emplois était d'aider
les régions où le taux de chômage est élevé, de collaborer avec
nos partenaires pour créer des possibilités qui, autrement,
n'existeraient pas.
Si la députée allait seulement dans le nord de la
Colombie-Britannique, où beaucoup de ses collègues ont reçu des
fonds, et s'entretenait avec les gens qui travaillent dans les
entreprises qui en ont bénéficié, elle serait gênée d'avoir posé
cette question.
[Français]
Mme Christiane Gagnon (Québec, BQ): Monsieur le
Président, le 17 juin 1998, Développement des ressources humaines
Canada autorise le fiduciaire, Me Gilles Champagne, à verser 1
190 000 $ à Placeteco pour le maintien de 77 emplois et la
création de 42 nouveaux emplois.
Comment le premier ministre peut-il vivre avec un Gilles
Champagne, fiduciaire de Développement des ressources humaines
Canada, qui reçoit de la main droite l'autorisation de verser la
subvention, et qui se la remet ensuite de la main gauche à titre
d'avocat de Claude Gauthier, en déclarant: «Oui, je l'accepte»?
[Traduction]
L'hon. Jane Stewart (ministre du Développement des ressources
humaines, Lib.): Monsieur le Président, revoyons les faits.
À plusieurs occasions j'ai mentionné à la Chambre que ce dossier
comportait des erreurs d'ordre administratif. À plusieurs
occasions j'ai mentionné à la Chambre que, grâce aux
investissements que nous avons effectués dans cette entreprise
de concert avec nos partenaires, il y a des Canadiens qui
continuent de travailler.
Qu'est-ce que la députée aurait voulu que nous fassions, rien?
Reprendre l'argent investi? Si tel est son souhait, qu'elle le
dise. Quant à nous, nous estimions que l'important c'était de
faire en sorte que les Canadiens qui travaillaient puissent
conserver leurs emplois.
[Français]
Mme Christiane Gagnon (Québec, BQ): Monsieur le
Président, la lettre de Développement des ressources humaines
Canada qui autorise le versement de la subvention prévoit la
création de 42 nouveaux emplois. Or, le ministère a admis qu'un
seul emploi a été créé.
Dans ce contexte, est-ce que Placeteco remboursera les sommes
perçues en trop, comme le premier ministre l'avait annoncé, et
comme Vidéotron l'a fait?
[Traduction]
L'hon. Jane Stewart (ministre du Développement des ressources
humaines, Lib.): Monsieur le Président, toujours à propos de ce
dossier, j'ai confirmé que nous avons examiné les factures et
que tout indiquait que les fonds accordés avaient bel et bien
été investis dans l'entreprise. Le dossier en question concerne
deux sociétés qui continuent de faire travailler des Canadiens.
Grâce à ces investissements, 170 personnes travaillent toujours
dans des régions qui sont durement touchées par le chômage.
Si les députés d'en face ont d'autres questions concernant ces
dossiers, ils devraient peut-être les poser au gouvernement du
Québec qui était également favorable à ces investissements.
1435
M. Monte Solberg (Medicine Hat, Réf.): Monsieur le Président, le
plus haut fonctionnaire du pays, M. Mel Cappe, a dit à un comité
ce matin qu'il n'y a pas de lignes directrices explicites quant
à l'utilisation de ces subventions dans ce qu'on appelle les
poches de chômage. La ministre a déclaré, pour sa part, qu'il y
avait des lignes directrices, mais qu'elles étaient souples. Qui
devons-nous croire, le plus haut fonctionnaire du pays ou la
politicienne?
Le Président: La question est recevable, mais je rappelle aux
députés de bien vouloir utiliser les titres de leurs collègues à
la Chambre.
L'hon. Jane Stewart (ministre du Développement des ressources
humaines, Lib.): Monsieur le Président, là encore, il n'y a
aucune différence entre ce que le greffier a dit et ce qui s'est
produit.
En fait, comme je l'ai précisé à un certain nombre de reprises,
75 p. 100 des crédits du Fonds transitoire pour la création
d'emplois devaient aller aux régions où le taux de chômage était
supérieur à 12 p. 100. Les autres 25 p. 100 devaient s'adresser
aux collectivités qui avaient besoin d'aide, où des
investissements auraient des retombées et ouvriraient des
débouchés, où on constatait, dans les limites d'une collectivité
plus large, des îlots de chômage élevé.
Là encore, je signale que la grande majorité des collectivités
qui ont reçu de l'argent bien que leur taux de chômage était
inférieur à 12 p. 100 se trouvaient dans des circonscriptions de
l'opposition. Dans bon nombre de cas, il s'agissait de
circonscriptions réformistes.
M. Monte Solberg (Medicine Hat, Réf.): Monsieur le Président,
la ministre vient de dire qu'il n'y avait pas d'écart entre ce
que M. Mel Cappe a déclaré ce matin et ce qu'elle a dit
elle-même. En d'autres termes, elle dit à la Chambre et aux
Canadiens qu'il n'y a absolument aucun contrôle sur
l'utilisation de cet argent par les politiciens, par les
dirigeants politiques. C'est inacceptable. C'est pourquoi nous
avons un problème au Canada, alors que la ministre est
responsable d'un cafouillis d'un milliard de dollars.
La ministre croit-elle qu'il ne devrait y avoir absolument aucun
contrôle sur l'utilisation des deniers publics?
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur
le Président, je devrais probablement offrir des excuses aux
Albertains, car si nous n'avions pas de souplesse dans le
programme, pas un sou de ce programme ne serait allé à cette
province.
La même chose se serait produite en
Colombie-Britannique, en Saskatchewan et au Manitoba, mais nous
savions qu'il y avait des poches de chômage dans ces quatre
provinces et nous avons ajusté le programme pour nous assurer
que l'argent voulu soit investi dans ces provinces.
[Français]
M. Michel Gauthier (Roberval, BQ): Monsieur le Président,
M. Michel Béliveau, l'ancien directeur général du Parti libéral
du Canada, section Québec, qui est maintenant vice-président du
Parti libéral du Canada, qui était présent au congrès libéral de
la fin de semaine dernière et qui est un ami du premier ministre,
est aussi consultant pour Placeteco.
Ma question est pour le premier ministre. Est-ce la présence de
M. Béliveau, un proche de lui dans le dossier de Placeteco, qui
fait en sorte qu'il est pas mal moins vite sur la gâchette pour
demander une enquête dans ce dossier, comme il l'a fait dans
celui de l'Institut canadien du tourisme et du commerce
électronique?
[Traduction]
L'hon. Jane Stewart (ministre du Développement des ressources
humaines, Lib.): Monsieur le Président, je réfute
catégoriquement les assertions du député. Je le redis, nous avons
parlé des erreurs administratives dans ce dossier à un certain
nombre de reprises: celles-ci ont été corrigées.
Cependant, il est clair pour nous que continuer d'investir dans
Placeteco et Techni-Paint était la chose sensée à faire. Ces
projets ont été appuyés par le député du Bloc dans un cas et par
le gouvernement du Québec dans les deux cas, et aujourd'hui, 170
personnes travaillent dans ces usines.
[Français]
M. Michel Gauthier (Roberval, BQ): Monsieur le
Président, tout le monde se demande comment il se fait que le 1,2
million de dollars donné à Placeteco l'ait été de cette façon.
Ça, c'est l'explication de la ministre.
De l'autre côté, on a Claude Gauthier qui a eu une subvention de
1,2 million de dollars et qui a acheté les terrains du premier
ministre pour 500 000 $; Gilles Champagne, qui est fiduciaire de
Développement des ressources humaines Canada et avocat de Claude
Gauthier; et Michel Béliveau, qui est un proche du Parti libéral
et consultant pour Placeteco.
1440
Est-ce que la ministre ne considère pas qu'on a assez de
coïncidences, assez de petits amis dans le club du premier
ministre pour se poser des questions et demander une enquête
publique?
Des voix: Oh, oh!
Le Président: La question est recevable. La ministre du
Développement des ressources humaines a la parole.
[Traduction]
L'hon. Jane Stewart (ministre du Développement des ressources
humaines, Lib.): Monsieur le Président, une fois de plus, je
ferai remarquer que des amis proches du parti d'en face ont
pris part à la décision. Le gouvernement du Québec a appuyé ces
initiatives. Si les députés ont des questions, pourquoi ne
s'adressent-ils pas à leur propre gouvernement?
* * *
LA SOCIÉTÉ POUR L'EXPANSION DES EXPORTATIONS
M. Charlie Penson (Peace River, Réf.): Monsieur le Président,
les comptes publics montrent que la Société pour l'expansion des
exportations a accordé à des pays étrangers 10 prêts à long
terme, d'une valeur totale de 685 millions de dollars et que ces
prêts n'arrivent à échéance que dans 55 ans. De plus, la SEE ne
perçoit aucun intérêt sur ces prêts. Il n'y aura donc ni intérêt
ni remboursement du capital avant 55 ans. La SEE applique une
politique encore plus avantageuse que la politique d'achat sans
paiement des magasins Brick et Leon's.
Comment le gouvernement, qui doit payer des intérêts de 43
milliards de dollars par année sur la dette nationale, peut-il
justifier ces prêts de faveur à des pays étrangers?
L'hon. Pierre S. Pettigrew (ministre du Commerce international,
Lib.): Monsieur le Président, la SEE est une excellente
institution qui a aidé des milliers d'entreprises canadiennes à
exporter à l'étranger. D'année en année, la SEE réalise des
profits. Ils se chiffraient à 118 millions de dollars l'an
dernier et à 124 millions l'année d'avant. La SEE tire des
profits des prêts commerciaux qu'elle consent, tout en aidant les
entreprises canadiennes à percer sur les marchés étrangers.
Des voix: Oh, oh!
Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît. Si j'ai de la
difficulté à entendre les réponses, ce doit être encore pire pour
les députés.
M. Charlie Penson (Peace River, Réf.): Monsieur le
Président, voici un exemple. La Société pour l'expansion des
exportations a accordé à la Chine un prêt de 200 millions de
dollars sans intérêt et non remboursable avant l'an 2042. Or, le
gouvernement commence à percevoir des intérêts sur les prêts aux
étudiants six mois après l'obtention de leurs diplômes, mais il
consent à la Chine des prêts sans intérêt et non remboursables
avant 55 ans.
Le ministre peut-il expliquer pourquoi un pays comme la Chine,
qui affiche un excédent commercial considérable à l'égard du
Canada, n'a pas les moyens de financer ses propres dépenses?
L'hon. Pierre S. Pettigrew (ministre du Commerce
international, Lib.): Monsieur le Président, la SEE réalise des
profits provenant des prêts qu'elle accorde. Année après année,
la SEE aide des entreprises canadiennes à vendre leurs produits
et services partout dans le monde. La SEE est une excellente
institution qui sert très bien les intérêts des Canadiens. Le
parti d'en face peut bien se détruire lui-même d'ici quelques
mois s'il le veut, mais nous ne le laisserons pas détruire une
excellente institution canadienne qui aide le Canada sur les
marchés étrangers.
* * *
[Français]
LE PRIX DE L'ESSENCE
M. Pierre Brien (Témiscamingue, BQ): Monsieur le
Président, hier, le ministre de l'Industrie, celui-là même qui
avait si rapidement trouvé de l'argent pour les joueurs de hockey
professionnel, est venu nous annoncer la solution du gouvernement
fédéral au problème du prix élevé de l'essence, soit une étude
pour janvier 2001, et en plus une étude faite par le Conference
Board, au coût de 600 000 $.
Est-ce que le ministre se rend compte qu'une enquête du
Conference Board, avec des membres tels que Shell Canada,
Petro-Canada et d'autres pétrolières, ressemble à une enquête
faite par le loup pour savoir qui a dévoré les moutons dans la
bergerie?
L'hon. John Manley (ministre de l'Industrie, Lib.):
Monsieur le Président, le Conference Board du Canada existe
depuis 1954. Il y a une centaine de membres. Peut-être que le
député dit que la réputation du Conference Board ne justifie pas
les frais encourus par les membres, par exemple le ministère des
Ressources naturelles du gouvernement du Québec.
* * *
1445
[Traduction]
L'AGRICULTURE
Mme Susan Whelan (Essex, Lib.): Monsieur le Président, hier,
Nick Parsons est arrivé sur la colline du Parlement. Il a
conduit sa moissonneuse-batteuse de Dawson Creek, en
Colombie-Britannique, jusqu'à Ottawa pour attirer l'attention sur
les problèmes auxquels les agriculteurs canadiens doivent faire
face.
Le ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire peut-il
dire à la Chambre comment le gouvernement a reconnu les efforts
de M. Parsons?
L'hon. Lyle Vanclief (ministre de l'Agriculture et de
l'Agroalimentaire, Lib.): Monsieur le Président, nous avons
reconnu les efforts de M. Parsons de nombreuses façons.
J'ai moi-même passé une heure avec M. Parsons hier pour le
féliciter d'avoir pris cette initiative et d'avoir sensibilisé
tous les Canadiens à l'importance des fermes familiales et de
l'industrie agricole partout au Canada. Nous avons échangé nos
réflexions et nos idées sur les façons d'améliorer encore plus la
situation.
Et encore mieux, M. Parsons a rencontré notre premier ministre.
Ils ont eu eux aussi un échange de vues. Le premier ministre a
insisté sur l'importance des nombreuses mesures que nous avons
prises pour l'agriculture canadienne et il a souligné que nous
cherchons à faire encore davantage.
* * *
LA SOCIÉTÉ POUR L'EXPANSION DES EXPORTATIONS
M. Deepak Obhrai (Calgary-Est, Réf.): Monsieur le Président,
avant 1984, la Société pour l'expansion des exportations publiait
une liste des prêts consentis par le Canada dans laquelle
figuraient le montant et les bénéficiaires des prêts.
Aujourd'hui, le ministre du Commerce international et la SEE
invoquent les règles du secret et de la confidentialité pour
cacher aux Canadiens ces prêts controversés à risque élevé.
Les gouvernements libéraux précédents ont choisi de jouer cartes
sur table en ce qui concerne la SEE. Pourquoi le gouvernement
libéral actuel cache-t-il des détails maintenant?
L'hon. Pierre S. Pettigrew (ministre du Commerce international,
Lib.): Monsieur le Président, je serai très clair. La SEE a
remporté le prix du vérificateur général pour ses rapports
annuels trois fois depuis six ans. Le vérificateur général a
accès au procès-verbal des réunions du conseil
d'administration...
Des voix: Oh, oh!
Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît. Nous allons
entendre le ministre.
L'hon. Pierre S. Pettigrew: Monsieur le Président,
certains députés n'aiment pas les bonnes nouvelles.
Le vérificateur général a décerné à la SEE le prix pour le
meilleur rapport annuel trois fois depuis six ans. Le
vérificateur général a accès au procès-verbal des réunions du
conseil d'administration, à ses transactions, aux détails le
concernant et à ses dossiers financiers.
En 1998, le vérificateur général a dit «À mon avis, les
transactions de la société ont été, à tous égards importants,
conformes à la Loi sur la gestion des finances publiques.»
M. Deepak Obhrai (Calgary-Est, Réf.): Monsieur le Président,
la SEE est une société d'État qui compte sur les deniers publics
pour financer ses activités. Malheureusement pour les
contribuables canadiens, la SEE n'a pas de comptes à rendre au
Parlement ni au vérificateur général pour ses pratiques de crédit
controversées.
Que cache le gouvernement? Est-ce une autre manifestation de la
politique de l'assiette au beurre dont profitent les amis du
Parti libéral?
L'hon. Pierre S. Pettigrew (ministre du Commerce
international, Lib.): Monsieur le Président, ce n'est là qu'une
autre tentative de la droite du pays de tromper les Canadiens au
sujet de cette société qui existe depuis 56 ans.
Des voix: Oh, oh!
Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît. J'invite le
ministre à choisir plus judicieusement ses mots.
L'hon. Pierre S. Pettigrew: Monsieur le Président, les
Canadiens ont le droit de savoir. Je le dirai clairement au Parti
réformiste, qui n'existe que depuis sept ans. La SEE ne donne pas
d'argent ni ne verse de subventions. Elle consent des prêts à
même ses propres fonds, pas à même les fonds publics, selon des
critères commerciaux. Voilà ce qu'elle fait.
* * *
1450
LA SANTÉ
Mme Judy Wasylycia-Leis (Winnipeg-Centre-Nord, NPD): Monsieur
le Président, je ne suis pas convaincue que le premier ministre
soit conscient du préjudice qu'il a causé en refusant
d'intervenir au sujet du projet de loi 11. Ses déclarations ont
été interprétées par Ralph Klein comme une approbation du projet
de loi 11 et elles représentent une trahison de tous les
Canadiens qui luttent en vue de mettre un frein à cette mesure
législative destructrice.
Le summum du leadership fédéral consiste-t-il à s'asseoir entre
deux chaises et à se croiser les doigts en espérant que le
problème va disparaître? Est-ce là ce que les Canadiens peuvent
attendre de mieux de la part de leur gouvernement?
L'hon. Allan Rock (ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le
Président, le premier ministre n'aurait pu être plus clair.
L'Alberta, comme toutes les provinces, doit respecter dans sa
mesure législative les cinq principes fondamentaux de la Loi
canadienne sur la santé.
Une autre question se pose. Il s'agit de savoir si le projet de
loi et les mesures qu'il renferme vont le moindrement résoudre
les problèmes du système de soins de santé. De fait, les preuves
montrent que ce ne sera pas le cas. Dans les cliniques privées à
but lucratif, les listes d'attente sont plus longues et les coûts
sont plus élevés.
Nous espérons que le premier ministre Klein écoutera la
population de l'Alberta et retirera cette mesure législative.
Mme Judy Wasylycia-Leis (Winnipeg-Centre-Nord, NPD):
Monsieur le Président, je suis contente que le ministre de la
Santé ait répondu à la question, car on voit le contraste entre
sa réponse et celle qu'auraient donnée deux anciens ministres de
la Santé du gouvernement libéral. Ils auraient pris la parole à
la Chambre et auraient opposé un non catégorique à Ralph Klein.
En réalité, Monique Bégin, une ancienne ministre de la Santé,
aurait déclaré que les Canadiens veulent du leadership et une
personne manifestant du courage.
Le ministre peut-il nous dire s'il va enfin prendre position et
s'il est disposé à manifester le courage de ses convictions, le
courage des convictions d'anciens ministres de la Santé, et à
offrir du leadership aux Canadiens qui désirent...
Le Président: Le ministre de la Santé a la parole.
L'hon. Allan Rock (ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le
Président, j'invite la députée à lire le discours que j'ai
prononcé à Calgary et qui exprime très clairement mon point de
vue à ce sujet. L'Alberta, comme toutes les provinces, doit
respecter la Loi canadienne sur la santé, et cette mesure
législative ne sera d'aucune aide.
Toutefois, je ne suis pas le seul obstacle sur la route du
premier ministre Klein. Ce dernier doit maintenant faire face à
l'opposition à ce projet de loi exprimée par l'association
médicale de l'Alberta, l'association des infirmières et
infirmiers autorisés, les chefs du personnel médical de Calgary
et d'Edmonton, l'association des consommateurs et les infirmières
unies de l'Alberta. Nous espérons que le premier ministre Klein
va écouter la population de l'Alberta. Peut-être décidera-t-il de
retirer cette mesure législative.
* * *
LE PRIX DE L'ESSENCE
M. Gilles Bernier (Tobique—Mactaquac, PC): Monsieur le Président,
par rapport à la crise du prix de l'essence, le gouvernement
libéral a fait ce que les libéraux font toujours. Il a formé un
comité qui doit étudier toute l'industrie. C'est le douzième en
15 ans. Est-ce raisonnable? Ce comité coûtera 750 000 $ aux
Canadiens et ne présentera son rapport que l'an prochain.
Pourquoi le ministre des Finances ne met-il pas fin à toutes ces
tergiversations et ne réduit-il pas la taxe fédérale sur
l'essence qu'il a lui-même augmentée en 1995?
L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le
Président, j'aimerais féliciter le député d'avoir rappelé à la
Chambre que la taxe d'accise a été instaurée par son parti
lorsqu'il était au pouvoir. Je veux aussi le féliciter d'avoir
enfin pris conscience des problèmes qui existent.
Par ailleurs, je tiens à féliciter les députés de notre groupe
parlementaire qui se préoccupent depuis si longtemps de cette
question.
M. Gilles Bernier (Tobique—Mactaquac, PC): Monsieur le
Président, si le ministre des Finances est à ce point préoccupé
par la question, pourquoi n'a-t-il rien fait? Les prix de
l'essence ont grimpé de 40 p. 100. S'ils ne baissent pas,
l'inflation va augmenter et, avec elle, les taux d'intérêts. À
leur tour, ils entraîneront une augmentation des frais de
service de la dette. Et si nous entrons dans une telle spirale
inflationniste, le ministre des Finances devra dire adieu à son
excédent.
C'est bien simple. Le gouvernement est-il prêt à réduire les
taxes sur l'essence, au moins jusqu'à ce qu'on parvienne à
enrayer la crise?
L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le
Président, je n'en crois pas mes oreilles. Le député parle de
taux d'intérêt élevés. Lorsque nous sommes arrivés au pouvoir,
nos taux d'intérêts étaient largement supérieurs à ceux des
États-Unis. Aujourd'hui, nos taux sont inférieurs aux leurs.
1455
Il suffit d'examiner ce que le gouvernement fédéral a fait pour
voir que notre dette a rétréci, que notre déficit est disparu et
que le chômage à la baisse. Nous avons aujourd'hui un pays
entièrement différent de ce qu'il était en 1993.
* * *
LE REVENU NATIONAL
M. Gurbax Singh Malhi (Bramalea—Gore—Malton—Springdale, Lib.):
Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre du
Revenu national.
Les gens du milieu des affaires travaillent de longues heures
qui vont bien au-delà de l'horaire de travail conventionnel de
9 heures à 17 heures. Par conséquent, la dernière chose qu'ils
veulent entendre lorsqu'ils téléphonent à un bureau du
gouvernement, c'est une tonalité indiquant que la ligne est
occupée.
Que fera le ministre pour garantir aux entreprises canadiennes
un meilleur accès aux ressources de cet organisme gouvernemental
clé?
L'hon. Martin Cauchon (ministre du Revenu national et secrétaire
d'État (Agence de développement économique du Canada pour les
régions du Québec), Lib.): Monsieur le Président, je remercie le
député d'avoir posé cette question très importante.
Comme chacun le sait, l'agence a été lancée le 1er novembre
dernier. L'objectif visé était de fournir de meilleurs services
à la population canadienne. Je suis heureux d'annoncer
aujourd'hui qu'un numéro 1-800 est récemment entré en service à
l'intention des entreprises et que 97 p. 100 des personnes qui ont
tenté de communiquer avec le ministère ont réussi à le faire dès
leur premier essai.
Je signale aussi que le service téléphonique fonctionne de 8 h 15
à 20 heures. Voilà un gouvernement libéral efficace.
* * *
LA SOCIÉTÉ POUR L'EXPANSION DES EXPORTATIONS
M. Keith Martin (Esquimalt—Juan de Fuca, Réf.): Monsieur le
Président, d'après le ministre du Commerce international, la SEE
est une excellente institution. Voyons jusqu'à quel point. Le
barrage des Trois Gorges, en Chine, est en voie de construction
sur une faille. Le gouvernement américain et la Banque mondiale
ont refusé de le financer.
Que s'est-il passé? La SEE est intervenue, et elle finance la
construction de ce barrage malgré de graves réserves aux points
de vue de l'environnement et de l'économie, et des accusations
de corruption.
Pourquoi le gouvernement se sert-il de l'argent des contribuables
pour soutenir la construction d'un barrage qui sera une
catastrophe pour l'environnement?
L'hon. Pierre S. Pettigrew (ministre du Commerce international,
Lib.): Monsieur le Président, que les choses soient bien
claires, à propos de ce marché. Comme bien d'autres, le
gouvernement du Canada a certaines positions que le député
connaît fort bien. La SEE est indépendante du gouvernement, et
elle a accepté le projet. Elle n'est pas la seule à l'avoir
fait. Des institutions financières semblables, en France, en
Allemagne, au Japon et en Autriche, ont aussi appuyé leurs
exportateurs pour obtenir ce marché.
* * *
[Français]
LE PRIX DE L'ESSENCE
M. Serge Cardin (Sherbrooke, BQ): Monsieur le Président,
dans le rapport de juin 1998 du comité libéral sur le prix de
l'essence au Canada, on affirmait, et je cite:
Le comité trouve [...] troublante la tendance récente du
gouvernement fédéral à se tourner vers des instances extérieures
pour obtenir des données et des renseignements sur l'industrie
pétrolière. Le comité se demande si c'est acceptable.
Le ministre de l'Industrie ne répète-t-il pas l'erreur qu'il a
faite dans le dossier du sport professionnel en mettant de côté
l'avis du caucus libéral et en confiant au Conference Board une
enquête qui devrait être faite par un comité parlementaire
objectif?
L'hon. John Manley (ministre de l'Industrie, Lib.):
Monsieur le Président, le comité du caucus nous a recommandé de
faire une telle étude. On a pris le temps de trouver un
organisme indépendant avec une réputation qui ne peut être
questionnée sur la qualité de la recherche qu'il pourrait faire.
Nous sommes certains qu'avec les faits, on peut trouver de
meilleures solutions politiques.
* * *
1500
[Traduction]
LE NORD CANADIEN
Mme Louise Hardy (Yukon, NPD): Monsieur le Président, ma
question s'adresse au ministre des Affaires indiennes et du Nord
canadien. Le ministre est responsable du développement
économique dans le Nord. La politique étrangère visant le Nord
comporte des orientations claires pour le développement de la
région, or le ministère n'a rien fait depuis plus d'une
décennie.
Toutefois, il y a de l'espoir car le gouvernement du Yukon et la
Chambre de commerce, représentant tous les partis, travaillent à
la création d'un fonds financé par le mouvement syndical, le
Fireweed Fund. Je demande au ministre aujourd'hui de s'engager à
appuyer ce fonds qui constituerait une initiative économique
dans le Nord.
L'hon. Robert D. Nault (ministre des Affaires indiennes et du
Nord canadien, Lib.): Monsieur le Président, comme la députée le
sait, j'ai discuté personnellement avec elle de cette question.
Nous étudions soigneusement cette proposition. Nous estimons
qu'il est important de travailler au développement économique
des gens du Nord. Je ferai connaître ma réponse à la députée une
fois que nous aurons terminé d'étudier cette proposition.
* * *
LE PRIX DE L'ESSENCE
M. Gerald Keddy (South Shore, PC): Monsieur le Président, les
députés de l'arrière-ban sont les seuls, semble-t-il, à se
féliciter de l'étude effectuée récemment par le ministre de
l'Industrie. L'Association canadienne des automobilistes,
l'Institut canadien des produits pétroliers, l'Alliance
canadienne du camionnage et d'autres ont contesté l'utilité
d'une nouvelle enquête sur le prix de l'essence.
Le ministre admettra-t-il que cette étude a pour seul objet de
gagner du temps et de temporiser pour lui éviter, ainsi qu'à son
gouvernement, d'avoir à intervenir sur ce dossier avant les
prochaines élections?
L'hon. John Manley (ministre de l'Industrie, Lib.): Monsieur le
Président, je suis heureux de faire entreprendre une étude à la
demande de libéraux de l'arrière-ban, et d'autant plus heureux
qu'ils s'en félicitent. Au contraire du député, ils veulent que
nous cernions la situation, que nous comprenions le
fonctionnement du marché, que nous comprenions le rapport
existant entre les prix et l'offre et que nous comprenions les
rapports entre les détaillants indépendants et les fournisseurs
intégrés verticalement.
Ce sont des questions sans doute un peu trop complexes pour le
député, mais auxquelles nous, de ce côté-ci de la Chambre, nous
accordons de l'importance.
* * *
1505
PRIVILÈGE
LE COMITÉ PERMANENT DE LA CITOYENNETÉ ET DE L'IMMIGRATION
Le Président: Vendredi dernier, le député de
London-Centre-Nord a soulevé la question de privilège au sujet de
la divulgation prématurée d'un document confidentiel du Comité
permanent de la citoyenneté et de l'immigration, qui n'en était
qu'au stade de l'ébauche. J'avais alors réservé ma décision
jusqu'à ce que le comité lui-même se saisisse de la question. Le
président du Comité permanent de la citoyenneté et de
l'immigration a présenté, plus tôt aujourd'hui, un rapport sur
cette affaire.
J'avais aussi dit que je voulais tout d'abord écouter ce que le
député de Lakeland avait à dire. J'invite maintenant le député de
Lakeland à s'exprimer.
M. Leon E. Benoit (Lakeland, Réf.): Monsieur le Président, je
suis très heureux que vous me donniez la chance de prendre la
parole sur cette question très importante. Dans mon exposé, je
vais m'étendre quelque peu sur les raisons pour lesquelles je ne
crois pas, en fait, avoir commis un outrage au Parlement.
Je vais commencer par citer la Constitution canadienne. La
Constitution prévoit les modalités de la procédure de la Chambre
des communes. Ces modalités forment le Règlement de la Chambre,
qui doit être respecté par la Chambre et par ses comités.
L'article 49 de la Loi constitutionnelle prévoit que les
questions soulevées dans la Chambre des communes seront décidées
à la majorité des voix. En outre, conformément à l'article 116 du
Règlement, un comité permanent observe le Règlement de la
Chambre.
Le Comité permanent de la citoyenneté et de l'immigration n'a
pas décidé à la majorité des voix de siéger à huis clos. Il n'a
pas décidé au moyen de quelque motion ou vote de siéger à huis
clos. Le comité n'a pas pris cette décision. La présidence a pris
unilatéralement la décision. En fait, le comité a pris la
décision opposée et l'a réaffirmée le 2 mars 2000.
Même si, à mon avis, le comité pouvait décider au moyen d'une
motion de siéger à huis clos conformément aux règles et coutumes,
il n'a fait que confirmer ces règles. Plus précisément, le compte
rendu de la séance que le comité a tenue le 2 mars montre que le
comité a confirmé à nouveau le Règlement de la Chambre et,
partant, du comité, qui veut que le comité décide à la majorité
des voix de siéger à huis clos.
Lors de la réunion suivante, le président libéral du comité a
décidé de lui-même, à l'encontre des règles très claires du
comité, de faire fi du processus démocratique et de faire en
sorte que les délibérations ne soient plus publiques.
Je pense qu'il est important de noter que la raison pour
laquelle la question a été soulevée le 2 mars à la réunion du
comité et lors de réunions précédentes, c'est que le président
du comité, le député de London-Centre-Nord, avait unilatéralement
décidé que des réunions se tiendraient à huis clos, autrement
dit qu'elles seraient secrètes, apparemment pour protéger le
gouvernement contre les possibles observations embarrassantes
que des députés libéraux pourraient faire durant la discussion
de ce que le comité avait entendu. C'est ce sur quoi portait le
débat.
On parlait de ce que le comité avait entendu de la part de
témoins ayant comparu devant le comité. Il n'y avait aucune
raison apparente, si ce n'est des considérations politiques.
Après tout, tous les témoins ont été entendus en public.
J'ai protesté contre cette décision injustifiée, et le président
du comité a convenu qu'il n'y avait pas de bonnes raisons pour
tenir ces discussions en secret. Je m'attendais alors, bien
entendu, à ce que la prochaine réunion soit publique.
Lors de la même réunion du 2 mars du Comité permanent de la
citoyenneté et de l'immigration de la Chambre des communes, le
comité a convenu, comme en témoigne le compte rendu de cette
journée-là, «Que l'ébauche du rapport soit examinée en public».
Je rappelle que cela est tiré du compte rendu de la réunion du
jeudi 2 mars 2000, la réunion même qui précédait la décision
unilatérale du président de tenir cette séance à huis clos sans
faire voter le comité. Je serais heureux de déposer ce document,
le compte rendu de cette journée-là.
1510
Ainsi, le président n'a pas seulement violé la constitution et
le Règlement de la Chambre, selon moi, mais également les règles
internes du comité, et il est allé à l'encontre de la volonté
bien exprimée du comité, c'est évident.
De plus, je voudrais attirer l'attention du Président sur un
argument figurant à la page 10464 du hansard. Le 9 octobre 1997,
le Président a jugé que les comités doivent veiller à leur
fonctionnement et être très clairs sur la manière dont ils
espèrent voir traités les projets de rapports et les autres
documents ayant trait à leurs délibérations tenues à huis clos.
C'était votre décision, monsieur le Président.
À mon avis, le comité avait clairement déterminé que l'ébauche
de rapport devait être discutée dans le cadre d'une réunion
publique avant les réunions à huis clos et qu'il devait y avoir
un vote avant toute réunion à huis clos.
Le Comité permanent de la citoyenneté et de l'immigration a
siégé à huis clos illégalement. Si quelqu'un a commis un outrage
au Parlement, je prétends que c'est le président, qui a usurpé
les pouvoirs de la Chambre, tels que définis dans la Constitution
de notre pays, le Règlement de la Chambre et la décision du
comité lui-même. Par conséquent, je crois que la Chambre
déclarera que le député de London-Centre-Nord a commis un outrage
au Parlement pour avoir exercé des pouvoirs que ne lui avait pas
accordés le comité.
Pour toutes ces raisons, je crois que je n'ai pas commis
d'outrage au Parlement. En clair, le comité ne siégeait pas à
huis clos. Par conséquent, je donnais à la population de
l'information du domaine public. À mon avis, je n'ai commis aucun
outrage.
Il y a un élément important et très pertinent que je crois
devoir préciser. Le document que j'ai rendu public n'était pas le
texte final du rapport du comité. Puisque le comité siégeait à
huis clos, illégalement selon moi, cette ébauche était le seul
document que j'avais sur les délibérations du comité. Comme le
savent les députés, le compte rendu officiel des travaux n'est
pas rendu public lorsqu'une réunion est tenue à huis clos.
Je le répète, je reste convaincu que, en réalité, la réunion
était publique parce que le président du comité, le député de
London-Centre-Nord, a illégalement imposé le huis clos. Le
rapport final du comité n'a pas encore été déposé à la Chambre et
je suis convaincu que lorsqu'il le sera, vous constaterez,
monsieur le Président, qu'il n'est pas le même que le document
que j'ai rendu public.
Des voix: Oh, oh!
Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît. Nous discutons
d'une question de privilège. Je préférerais qu'il n'y ait pas
d'interruptions. Je veux entendre ce que le député a à dire. J'ai
écouté l'autre député, et la Chambre aussi, et je veux entendre
ce qu'il a à dire.
M. Leon E. Benoit: Monsieur le Président, je serais vraiment
reconnaissant si le président du comité me laissait donner mon
point de vue. Le respect l'exige.
Je voudrais ajouter quelques mots au sujet de la ministre et du
président du comité. À ma demande, le comité a tenu des audiences
sur l'immigration illégale au Canada. Le président du comité, le
député de London-Centre-Nord, a donné aux membres de ce comité où
tous les partis sont représentés l'assurance que nos
constatations aboutiraient à un rapport dont la ministre de la
Citoyenneté et de l'Immigration tiendrait compte dans
l'élaboration de la nouvelle loi sur l'immigration que nous
attendons depuis longtemps. La ministre a aussi donné les mêmes
assurances aux membres du comité et à tous les Canadiens.
Monsieur le Président, quelle peut être la réaction des
Canadiens, de ceux qui ont suivi de près les délibérations du
comité et surtout des témoins qui ont comparu, puisque, trois
semaines avant que le comité ne remette son rapport, j'ai reçu
une version provisoire de la nouvelle loi, que j'ai rendue
publique il y a une quinzaine de jours? Il ne faut pas confondre
cette nouvelle loi et la version provisoire du rapport, que j'ai
rendue publique lors d'une conférence de presse, jeudi dernier.
J'ai reçu non seulement un exemplaire de la nouvelle loi, mais
aussi le calendrier, le cheminement critique des dernières étapes
de l'approbation et du dépôt de la loi. J'ai une copie de ce
calendrier que je peux déposer, monsieur le Président, si vous
décidez d'accepter ce document.
1515
Bien sûr, je veux citer seulement trois dates dans la séquence
des événements. C'est important. L'avant-projet de loi a été
envoyé à tous les gouvernements provinciaux le lundi 21 février.
Le projet de loi définitif devait être signé par la ministre le
jeudi 7 mars et être présenté au Parlement le 30 mars.
Comment se fait-il que le projet de loi même qui était censé
comprendre de l'information de notre Comité de la citoyenneté et
de l'immigration s'est trouvé un fait accompli avant même que
notre rapport provisoire ne soit seulement rédigé? Quelle
mauvaise farce!
Les membres du comité, tous les témoins qui ont comparu devant
le comité et tous les Canadiens devraient être furieux d'avoir
été bernés ainsi. Ils ont partagé leur opinion avec le comité
avec les meilleures intentions du monde en croyant qu'on en
tiendrait compte dans la rédaction du nouveau projet de loi. Quel
total manque de respect pour la démocratie et pour la population
canadienne!
Je suis ici aujourd'hui pour répondre au gouvernement qui
m'accuse d'avoir commis un outrage au Parlement en communiquant
aux médias et aux Canadiens un rapport provisoire du comité qui
était coté confidentiel.
Je crois avoir démontré que ce rapport était en fait un document
public. Je suis aussi ici aujourd'hui pour accuser le président
du comité et député de London-Centre-Nord d'avoir commis un
outrage au Parlement pour les raisons que j'ai invoquées dans cet
exposé. Je demande à la présidence de rendre un jugement dès
qu'elle le pourra. Je suis impatient de l'entendre pour ce qui
est tant de l'accusation d'outrage au Parlement qui est portée
contre moi que de celle que je porte aujourd'hui contre le
président du comité et député de London-Centre-Nord.
J'attends avec impatience vos décisions, monsieur le Président,
et je vous remercie à l'avance.
Le Président: Si les députés ont d'autres faits à partager
avec la présidence, je tiens à les entendre. Je ne veux pas
lancer ici un débat. Le leader parlementaire du gouvernement a la
parole.
L'hon. Don Boudria (leader du gouvernement à la Chambre des
communes, Lib.): Monsieur le Président, ce fut un peu difficile
de passer à travers tout cela et de supposer que tout irait
bien. Je ne doute pas, monsieur le Président, que vous avez
également éprouvé de la difficulté à cet égard.
Monsieur le Président, d'une part, nous entendons le député, en
guise de défense, accuser le président du comité d'avoir eu
recours à une procédure irrégulière, et cela équivaut à se
justifier de l'acte qu'il a commis.
Peu importe ce qui s'est produit, ce n'est pas une justification
de son propre comportement. Si la motion qui convenait n'a pas
été adoptée par le comité pour que celui-ci siège à huis clos,
c'est une question qu'il incombe au comité de discuter. Le fait
demeure que le commentaire 877 du Beauchesne s'applique
toujours. Il est dit clairement dans ce dernier que:
Rien de ce qui s'est déroulé en comité ne doit être divulgué
avant que le comité n'ait fait rapport à la Chambre.
S'inspirant de ce principe, la Chambre des communes britannique
a adopté la règle suivante le 21 avril 1937: «Les témoignages
entendus par un comité spécial...
C'est l'équivalent d'un comité permanent, à la Chambre des
communes britannique.
Non seulement le document a-t-il été publié et mis en circulation
par le député, mais encore le président du comité a informé la
Chambre et fourni et à la présidence et au Bureau la preuve
écrite d'un communiqué dans lequel le député de Lakeland déclare
en fait qu'il commettait cet acte.
On lit plus loin:
Constitue une atteinte au privilège le fait de publier les
délibérations d'un comité tenues à huis clos ou des rapports de
comités avant qu'ils n'aient été mis à la disposition des
députés.
Il est bien dit «ou» et non «et».
1520
Je crois que le président du comité permanent a fait une lecture
de ce commentaire alors que j'étais présent à la Chambre.
Je ne sais pas si le comité a déposé une motion visant à
demander le huis clos ou si le président en est arrivé à la
conclusion qu'il y avait consentement unanime à cet effet et que
cela n'a pas été contesté. De toute façon, il n'en reste pas
moins que le comité étudiait un rapport qui devait bien sûr être
déposé à la Chambre. Jusqu'à ce que le rapport soit déposé, le
commentaire 877 de Beauchesne s'appliquait toujours et il
s'agissait d'une divulgation prématurée.
Le dernier argument présenté par le député était que le fait
qu'il ait divulgué ce rapport n'avait en fait pas porté à
conséquence. Il dit que la ministre ne comptait pas tenir compte
du rapport parce qu'elle travaillait déjà à une ébauche du projet
de loi. Tout d'abord, ces deux éléments ne s'excluent pas
nécessairement. Deuxièmement, cela n'a aucune importance. Que le
député soit d'avis qu'un ministre aurait étudié un rapport ou non
ne l'autorise pas à enfreindre les règles du Parlement.
Si je crois que nous allons remporter un vote sur les crédits ou
sur toute autre question ce soir, est-ce que cela veut dire que
qui que ce soit à la Chambre peut décider de ne pas tenir le vote
parce que nous croyons fermement que compte tenu de notre nombre,
nous allons le remporter de toute façon? C'est tout à fait
ridicule. Ce genre d'arguments n'a aucun sens et je suis persuadé
que vous ne l'accepterez pas Votre Honneur.
Des voix: Oh, oh!
Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît. Le whip de
l'opposition était debout. Je lui accorde la parole.
M. Jay Hill (Prince George—Peace River, Réf.): Monsieur le
Président, je veux simplement invoquer le Règlement à la suite de
l'intervention de mon collègue, le député de Lakeland.
Pendant son intervention, comme vous l'avez sans doute remarqué
lorsque vous tentiez de rétablir l'ordre à la Chambre, monsieur
le Président, le président du comité permanent visé, le député de
London-Centre-Nord, a crié très clairement que mon collègue était
une source d'embarras pour la Chambre. Je lui demanderais de se
rétracter. Il est ignoble qu'il...
Des voix: Oh, oh!
Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît. Je voudrais d'abord
régler la question de privilège. Si ces paroles ont été
prononcées, je n'ai rien entendu. Nous allons entendre un camp,
puis l'autre. Je ne veux pas que nous amorcions un débat. Y
a-t-il d'autres informations à présenter?
M. Leon E. Benoit: Monsieur le Président, je pense avoir une
mise au point à faire. Dans sa réponse, le leader du gouvernement
à la Chambre a dit que, d'une certaine façon, je me suis servi de
mes récriminations contre le président du comité pour me
défendre, et il n'en est rien. C'est une question distincte. J'ai
simplement soulevé la question à ce moment-ci parce que la même
information s'applique.
Si vous me le permettez, je voudrais aussi souligner que le
leader du gouvernement à la Chambre a dit que c'est au comité
qu'il appartient de décider s'il siégera à huis clos ou non. Cela
faisait justement partie de mon argumentation. Cela n'a pas été
le cas, et le compte rendu en témoignera.
Le Président: Nous sommes en train de débattre de la question.
Je veux savoir s'il y a de nouveaux faits par rapport à cette
affaire.
M. John Bryden (Wentworth—Burlington, Lib.): Monsieur le
Président, je serai très bref. Je fais partie du comité. Je ne
savais rien des préoccupations du député de Lakeland. Je suis
arrivé au comité un jour et j'ai constaté que ses membres
discutaient à huis clos d'un rapport très important. J'ai
présenté une motion proposant que le compte rendu des
délibérations à huis clos soit rendu public dès le dépôt du
rapport. Je pense que cela aurait permis de surmonter le problème
exposé par le député de Lakeland, mais malheureusement, la motion
n'a pu être adoptée faute de quorum.
1525
M. Joe Fontana (London-Centre-Nord, Lib.): Monsieur le Président,
je vais laisser à votre jugement de même peut-être qu'au jugement
du Comité de la procédure et des affaires de la Chambre le soin
de déterminer quels sont les faits exacts et quels sont ceux qui
ne le sont pas, parmi les faits que j'ai moi-même exposés
vendredi dernier.
Monsieur le Président, comme vous le savez, j'ai donné avis de
mon intention d'intervenir jeudi, une demi-heure après que le
député eut rendu prématurément public un document confidentiel.
Je ne citerai pas les commentaires. Je suis également intervenu
ce matin, le coeur gros, pour faire savoir que le comité lui-même
disait croire, dans son premier rapport, que ses privilèges
avaient été violés à cause de la publication prématurée de
l'ébauche confidentielle d'un rapport qui sera rendu public
demain. Les droits de tout le monde ont été violés. Voilà un
élément additionnel d'information.
Je tiens à apporter une précision, car on vous a manifestement
exposé énormément d'information à propos de cette affaire. C'est
une affaire embarrassante.
Tout d'abord, je tiens à dire que j'ai respectueusement informé
le whip du Parti réformiste deux heures avant que le député de
Lakeland ne rende le document public. J'ajouterai que le whip
était tout aussi préoccupé que moi par les actions du député de
Lakeland. Je signale ce fait à la Chambre.
Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît. Je trouve que cela
prend la tournure d'un débat. Je donne maintenant la parole au
député de Mississauga-Ouest.
M. Steve Mahoney (Mississauga-Ouest, Lib.): Monsieur le
Président, j'ai de nouveaux renseignements qui pourraient selon
moi vous intéresser.
Le député de Lakeland a mentionné la réunion du 2 mars.
À cette occasion, il dit s'être opposé au fait que le comité
examine le rapport à huis clos.
Je vous souligne qu'il a effectivement
menacé le comité à l'occasion de cette réunion en déclarant que
si nous siégions à huis clos, il se servirait d'un magnétophone,
qu'il a montré aux membres du comité, et enregistrerait les
travaux en vue de divulguer les renseignements selon les
modalités de son choix, nonobstant le fait que le comité aurait
rendu une décision d'une façon manifestement démocratique. C'est
là le genre de tactique d'intimidation auquel nous avons dû
faire face.
Le député de Wentworth—Burlington a
dit que c'est lui qui a suggéré que le compte rendu de la
réunion soit rendu public dès le dépôt du rapport à la Chambre.
Le deuxième élément d'information dont je
tiens à faire part, c'est que le député a effectivement
reconnu que le document qu'il a rendu public n'était pas
terminé. En réalité, ce même député a refusé de participer aux
amendements en comité qui ont permis d'amener le document à un
stade où le comité était prêt à adopter une motion visant à le
présenter à la Chambre. Nous savons, compte tenu du fait qu'il y
a ici 301 députés, que tous ne peuvent servir au sein de chaque
comité. De là, le comité est donc tenu de faire rapport à la
Chambre avant de divulguer l'information à qui que ce soit
d'autre. Cela est compris.
J'ajoute également que si vous vous
reportez aux règles et procédures, dont je suis convaincu que
vous n'avez pas besoin parce que vous savez cela, vous
constaterez qu'on y dit également que même si un rapport
provisoire est rédigé à l'occasion d'une séance publique,
celui-ci demeure confidentiel jusqu'à ce qu'il ait été déposé à
la Chambre. Monsieur le Président, ce sont là des renseignements
supplémentaires que je désirais porter à votre attention.
M. Rey D. Pagtakhan (Winnipeg-Nord—St. Paul, Lib.): Monsieur le
Président, je voudrais simplement insister sur un point, soit la
raison d'être du Règlement. Il doit primer toute décision qui va
à son encontre, car, comme on l'a dit, il y aura une atteinte
grave aux privilèges de tous les députés si un rapport, dont la
publication a été expressément interdite, est rendu public.
Comme député, je me sens lésé.
Le Président: Nous avons entendu la question de privilège du
député de London-Centre-Nord et l'explication du député de
Lakeland. Elles ont été suivies des interventions d'au moins
cinq autres députés.
Le député de Lakeland a dit qu'il avait un document à déposer.
Je l'invite à déposer tous les documents pour que je puisse les
étudier.
1530
Je réserve ma décision et je reviendrai sur cette affaire
lorsqu'il le faudra.
INITIATIVES MINISTÉRIELLES
[Traduction]
LES CRÉDITS
JOUR DÉSIGNÉ—LA GESTION DU MINISTÈRE DU DÉVELOPPEMENT
DES RESSOURCES HUMAINES
La Chambre reprend l'étude de la motion et de l'amendement.
M. John McKay (Scarborough-Est, Lib.): Madame la Présidente, c'est
avec plaisir que je prends part à cet important débat.
C'est vraiment exaspérant de devoir rester dans cette enceinte
et d'entendre ce qu'on fait de la période des questions sous le
prétexte d'informer la population. Les accusations pleuvent de
partout, alors que l'affaire me semble bien mince.
La ministre du Développement des ressources humaines a beau être
transparente, on dirait qu' elle n'en fait jamais assez à leurs
yeux. Elle a beau avoir rendu publics plus de 10 000 documents.
Elle a beau avoir créé un site Web.
C'est l'avidité frénétique à son comble et c'est bien
malheureux, car il y va des notions les plus chers au coeur des
Canadiens, lesquels n'ont pas le temps de faire la lumière sur
tout ce qui se dit à la Chambre, à savoir qu'un gouvernement
c'est dépensier par définition, qu'un gouvernement, ça s'immisce
dans la vie des citoyens et donc qu'un gouvernement, c'est
corrompu.
DRHC est un très gros ministère. Il dépense les fonds publics à
hauteur de 60 milliards par an. Il administre le régime de
retraite, mais je suppose que les députés de l'opposition sont
contre les régimes de retraite. Il administre les programmes
destinés aux personnes handicapées, mais je suppose que les
députés de l'opposition sont contre les personnes handicapées.
Il administre des fonds dans tous les domaines qui intéressent
les Canadiens, y compris des fonds de création d'emplois.
Le gouvernement est souvent confronté à des choix passablement
difficiles dans les régions où le chômage est élevé.
Nous aimerions tous que le Canada soit également avantagé d'un
océan à l'autre et que le taux de chômage y soit partout aussi
faible qu'à Toronto, la ville d'où je viens. Alors que le taux
de chômage au Canada est de 6,8 p. 100, pour Toronto, il se
situe aux environs de 6 p. 100 et peut-être même à moins de 6
p.100. Nous aimerions que tous les Canadiens puissent travailler
partout au Canada; hélas, ce n'est tout simplement pas la
réalité pour beaucoup de nos concitoyens.
Chaque fois que le gouvernement essaie de régler le problème,
les résultats se révèlent inégaux. Généralement parlant, il fait
porter son action sur une région où le chômage est élevé.
Souvent, il s'agit de choisir entre l'assistance sociale,
l'assurance-chômage, ou la mise en place d'un programme de
formation professionnelle. C'est regrettable du point de vue de
l'électeur ou du citoyen à qui l'on demande de faire un choix
entre ces différentes solutions, entre les prestations d'aide
sociale ou d'assurance-chômage, ou la participation à un
programme de formation professionnelle. Voilà à quoi cela se
résume.
Ce débat a suscité les passions, mais jeté un très faible
éclairage sur la question. Je voudrais citer certains chiffres
qui, je l'espère, ramèneront aux faits en cause.
Il est question d'un montant de 1 milliard de dollars, somme
énorme, cela ne fait aucun doute. N'oublions pas qu'il s'agit de
1 milliard de dollars sur un budget fédéral totalisant 160
milliards de dollars. Il s'agit donc du 160e du budget global du
gouvernement.
Le gouvernement, et c'est tout à son honneur, a procédé à la
vérification de près de 20 p. 100 des sommes dépensées sur un
total de 1 milliard de dollars, soit environ 200 millions de
dollars. Il a vérifié quelque 459 projets. Sur ces 459 projets,
37 ont été jugés problématiques, en ce qu'ils présentaient des
difficultés d'ordre administratif, qu'il manquait des pièces aux
dossiers, des choses du genre.
On a constaté que quelque chose n'allait pas dans environ 8 p.
100 des projets.
1535
Sur les 37 projets dans le cas desquels on a constaté des
irrégularités, tous les fonds étaient justifiés, à l'exception
d'une somme d'à peu près 600 $. Ce n'est pas beaucoup, mais il
semble que pour la Chambre ce soit une somme exagérée. Même si
nous généralisons et que nous arrivons alors à une somme de
l'ordre 80 millions de dollars sur 1 milliard, c'est la limite
et, dans ce cas cela représente à peu près 8 p. 100 de la valeur
totale des projets.
N'oubliez pas que nous traitons avec des personnes qui sont dans
une situation très difficile. Comme je l'ai dit plus tôt, nous
avons le choix entre l'aide sociale, l'assurance-chômage ou ce
fonds pour la création d'emplois. Franchement, ça ne marche pas
toujours. Quelle est l'idée? Je suis tout à fait prêt à débattre
avec les députés d'en face s'ils estiment que ce genre de
programme devrait être éliminé.
À mon avis, d'après les preuves dont nous disposons, même si
nous généralisons, les 600 dollars manquants nous amènent à la
somme de 3 000 $. Les députés d'en face estiment que nous
devrions demander la tenue d'une enquête publique pour 3 000 $.
Il y a longtemps que la Chambre n'a pas entendu une telle
absurdité.
Parler des mesures couronnées de succès, cela n'intéresse ni les
médias ni l'opposition. Dans ma circonscription, personne ne
semble se soucier des fonds que l'Université de Toronto dépense
grâce à ce programme, ou des services communautaires de West
Hill. Dans ma circonscription, nous avons chaque semaine sur le
terrain 800 bénévoles pour venir en aide à toutes sortes de
Canadiens. Ceci, personne ne veut en parler.
Et le centre communautaire West Rouge? Le club de canotage a
brûlé et nous avons aidé à réunir des fonds pour le remettre sur
pied. Personne n'en parle. Cela n'a pas paru dans le Scarborough
Mirror. On n'en a pas parlé au poste local du câblodiffuseur
Shaw. Cela n'a pas paru dans le Toronto Star, pas plus que dans
le Globe and Mail et cela n'a certainement pas paru dans le
National Post. Quelqu'un souhaite-t-il parler de la Scarborough
Philharmonic Society?
Tous ces programmes mis en place dans ma circonscription font de
notre pays un pays plus civil. Sincèrement, il est un peu
fatigant d'écouter ce qui passe pour un débat à la Chambre et
qui n'est qu'inepties. Ce sont là des moyens utilisés par le
gouvernement pour rendre nos collectivités plus civiles.
Habituellement, les entreprises ne s'intéressent pas à ce genre
de choses. Pour dire les choses plus crûment, les entreprises
veulent gagner de l'argent. Je comprends cela. C'est leur
domaine de compétence.
Ce que je ne comprends pas, c'est pourquoi les entreprises
pourraient obtenir un taux d'échec de l'ordre de 25 p. 100, si
nous comparons les entreprises durant leur première année
d'existence, et que les gouvernements devraient atteindre une
norme de perfection absolue, sans quoi les députés d'en face se
déchaînent complètement.
Certaines subventions sont problématiques. Je suis prêt à
l'admettre. Le gouvernement dépend des collectivités, des
provinces et des entreprises locales pour générer les projets.
Manifestement, tous les projets ne sont pas égaux.
Manifestement, un projet peut être mis à exécution d'une manière
différente de celle prévue. Aucun défenseur d'un projet n'arrive
avec la proposition d'escroquer le gouvernement, de l'escroquer
royalement.
Les meilleurs projets et la grande majorité des projets sont
bien accueillis dans leur collectivité et plus personne n'entend
parler d'eux. Pas de nouvelles, bonnes nouvelles. Ils ne font
pas les gros titres.
Les projets qui font les manchettes se répartissent en deux
catégories: ceux qui posent des problèmes qui peuvent
s'expliquer et se régler, et ceux qui posent des problèmes qui
ne peuvent ni s'expliquer ni se régler.
Pour les projets de la première catégorie, on pose une question
pendant la période des questions et c'est terminé. Qu'est-ce qui
est le plus mortel pour une question posée pendant la période
des questions? Ce sont les faits. Personne ne veut vraiment
entendre les faits. Lorsque le problème peut s'expliquer, cela
se termine là. On n'en parle plus.
Les projets de la deuxième catégorie sont plus problématiques
pour le gouvernement. La question porte sur l'ampleur et le
pourcentage des dépenses. Je comprends que l'opposition critique
les dépenses engagées par DRHC. Ce que nous savons actuellement,
c'est ce que j'ai répété plus tôt. Ce que nous savons, c'est que
37 projets ont suscité des questions de l'ordre de 200 millions
de dollars lors d'une vérification. À mon avis, cela n'est pas
un grave problème; 8 p. 100 ne représentent pas grand-chose.
Pour être tout à fait franc, je vous le demande: comment
pouvons-nous espérer que le gouvernement atteigne toujours la
perfection lorsqu'il travaille dans un milieu difficile, pour
mettre les choses au mieux?
1540
Pour cette catégorie de projets, il faut se demander si le verre
est à moitié vide ou à moitié plein. Les députés d'en face
estiment qu'un montant manquant de 600 $—seul fait à l'étude en
ce moment—nécessite la tenue d'une enquête publique. Voici un
exercice intéressant. Même si nous faisons des projections et
présumons n'avoir mis au jour que le cinquième de tous les
projets, ces 600 $ multipliés par cinq donneraient 3 000 $.
J'ignore si nous voulons vraiment nous en tenir aux faits ici,
parce que cette attitude n'est pas vraiment utile en politique,
mais le fait est que, en se fondant là-dessus, les députés d'en
face veulent demander la tenue d'une enquête publique sur un
montant manquant de 3000 $.
J'exhorte les députés à voter contre cette motion, pour la
simple raison qu'il s'agit là d'une grande tempête dans un bien
petit verre d'eau.
[Français]
Mme Pauline Picard (Drummond, BQ): Madame la Présidente,
je suis heureuse de pouvoir questionner le député du parti
ministériel sur la motion présentée par le Bloc québécois.
J'aimerais rappeler, avant de poser ma question, la motion que
nous avons déposée et qui se lit comme suit:
Que la Chambre condamne le gouvernement pour la piètre gestion
constatée au ministère du Développement des ressources humaines,
notamment dans l'octroi et l'usage de subventions à des fins
partisanes, et recommande la création d'une commission d'enquête
publique et indépendante, dont les membres seront nommés par la
Chambre et qui aura pour mandat d'enquêter sur l'ensemble des
pratiques à ce ministère et d'en faire rapport à la Chambre au
plus tard le 19 septembre 2000.
Je voudrais donner un exemple de mauvaise gestion, un exemple
qui se vit actuellement dans mon comté, soit la fermeture d'une
usine où plusieurs travailleurs âgés ont payé pendant 30 ans, 35
ans et plus, des cotisations à l'assurance-emploi. L'employeur en
a versé autant à la caisse de l'assurance-emploi.
Maintenant, on ferme l'usine à la fin de ce mois-ci et ces
travailleurs seront probablement condamnés à l'aide sociale.
Actuellement, ce gouvernement s'est désengagé, depuis qu'il est
au pouvoir, d'un programme qu'on appelait le programme PATA. Ce
programme venait en aide aux travailleurs âgés en leur permettant
d'avoir un revenu de 1 000 $ par mois jusqu'à leur retraite.
Selon les données du gouvernement, lorsqu'un travailleur ou une
travailleuse atteint l'âge de 45 ans, il est très difficile de
pouvoir trouver un nouvel emploi. Ces gens ont occupé le même
emploi, au même endroit, dans la même usine, pendant 30 ans, et
ils y ont développé une expérience. Maintenant qu'ils sont
rendus à 50 ans, qu'ils ont encore des obligations familiales,
comme des hypothèques à rembourser et des enfants qui vont à
l'université, si l'usine ferme, ils sont sans ressource, ils ne
peuvent plus réintégrer le marché du travail. À cause du
désengagement du Programme d'adaptation pour les travailleurs
âgés, ils sont maintenant acculés à l'aide sociale. Si ce n'est
pas cela, de la mauvaise gestion, il n'existe pas de mot pour le
qualifier.
J'aimerais demander à mon collègue libéral s'il trouve normal
qu'on gaspille de l'argent pour des subventions à des fins
partisanes et qu'on ne fasse rien, à l'heure actuelle, pour les
travailleurs âgés? Qu'est-ce que ce gouvernement est prêt à
faire pour les travailleurs âgés qui, actuellement, perdent leur
emploi à cause d'une fermeture d'usine?
[Traduction]
M. John McKay: Madame la Présidente, je remercie la députée car
elle a illustré parfaitement mon propos.
1545
Le gouvernement est aux prises avec une situation difficile dans
cette circonscription. Je comprends cela. Il s'agit sans doute
de cette chose terrible que l'on appelle une poche de chômage
élevé. Alors que doit faire le gouvernement? Fuir en disant
que c'est bien triste, mais qu'ils devront se débrouiller tout
seuls? Il y a un choix à faire en l'occurrence. Ces gens
veulent-ils devenir prestataires de l'aide sociale, être des
chômeurs ou profiter de ce programme?
Je ne connais pas très bien le Programme d'adaptation des
travailleurs âgés, mais l'illustration est parfaite. Je
n'arrive absolument pas à comprendre comment on peut voir dans
cela un exercice partisan.
On peut supposer que ce programme et le Fonds transitoire de
création d'emplois sont aussi offerts dans les circonscriptions
du Bloc québécois. Or, si c'étaient des programmes partisans,
ils seraient refusés aux circonscriptions du Bloc, du Parti
réformiste ou du NPD. Ils seraient offerts uniquement dans les
circonscriptions libérales.
N'est-il pas étrange que 52 p. 100 des subventions accordées en
vertu de ces programmes aient été destinées à des
circonscriptions de l'opposition et non à des circonscriptions
libérales? Si l'on s'en tient aux faits, on doit se demander à
quoi rime cette motion inepte qui parle de fins partisanes.
[Français]
M. Antoine Dubé (Lévis-et-Chutes-de-la-Chaudière, BQ):
Madame la Présidente, il me fait plaisir d'intervenir dans ce
débat à titre d'ex-membre du Comité permanent du développement
des ressources humaines.
Je vais tout d'abord rappeler le texte de la motion du député de
Kamouraska—Rivière-du-Loup—Témiscouata—Les Basques. Elle se
lit comme suit:
Que la Chambre condamne le gouvernement pour la piètre gestion
constatée au ministère du Développement des ressources humaines,
notamment dans l'octroi et l'usage de subventions à des fins
partisanes, et recommande la création d'une commission d'enquête
publique et indépendante, dont les membres seront nommés par la
Chambre, et qui aura pour mandat d'enquêter sur l'ensemble des
pratiques à ce ministère et d'en faire rapport à la Chambre au
plus tard le 19 septembre 2000.
Il y a aussi un amendement qui se lit ainsi:
Que la motion soit modifiée par adjonction, après le mot
«condamne», de ce qui suit:
Comme je le disais, après l'élection de 1993, je faisais partie
du Comité permanent du développement des ressources humaines. Ce
comité a fait une tournée dans les principales villes des
provinces canadiennes, incluant le Québec. Mon collègue d'en
face en faisait partie. S'il pouvait parler, il pourrait
sûrement nous dire qu'à chaque endroit où on allait, la majorité
des groupes et des témoins qui se présentaient devant le comité
étaient contre des coupures dans les programmes sociaux. Ils
étaient contre des coupures à l'assurance-chômage, comme on
l'appelait à l'époque.
Il y a eu plusieurs manifestations. Je ne veux pas encourager
les manifestations, mais il y en a eu à plusieurs endroits. Mon
collègue opine du bonnet, il s'en rappelle. Il a beau être
libéral, il a été témoin de ces manifestations.
Je me souviens de celle de Montréal où des tables avaient été
renversées parce que les gens protestaient contre l'intention du
gouvernement de couper dans l'assurance-emploi.
Un sous-comité avait été créé et, le dernier jour, nous étions
allés à Bathurst. Je m'étais toujours demandé pourquoi on allait
dans ce comté, soit celui de l'ancien ministre du Développement
des ressources humaines. Pourquoi y allait-on en tout dernier
lieu, en sous-comité, sans les caméras de télévision? C'était le
comté de Doug Young. Les protestations étaient particulièrement
virulentes. Les gens nous faisaient valoir que dans une région
comme l'Acadie, c'était comme en Gaspésie. La majorité libérale
s'était opposée à ce que nous allions en Gaspésie ou dans les
Îles-de-la-Madeleine.
Nous ne sommes pas non plus allés en Abitibi, ni au
Saguenay—Lac-Saint-Jean, là où le taux de chômage saisonnier est
épouvantable. Pourtant, en choisissant bien les endroits, il
fallait bien aller dans le comté du ministre. Cependant, le
ministre n'est pas venu ce jour-là.
Quelle surprise ce fut pour moi de constater qu'il y avait une
protestation encore mieux organisée là qu'ailleurs. Tout cela
parce qu'il y avait de réels problèmes. En particulier, des
femmes de pêcheurs sont venues témoigner. Elles nous disaient
qu'avec le changement de calcul de semaines en heures, cela
aurait beaucoup d'effet chez elles.
1550
Le ministre de l'époque, Doug Young, a été défait—on s'en
souviendra—et le ministre conservateur avant lui, Bernard
Valcourt, qui avait voulu faire une réforme à l'assurance-chômage
à l'époque, avait aussi été défait. Je me souviens—parce que la
devise du Québec, c'est «Je me souviens»—qu'à ce moment-là, le
premier ministre actuel, dans un débat l'opposant à la première
ministre du temps, Mme Campbell, l'attaquait en disant: «Vous
avez l'intention de couper dans les programmes sociaux et dans
l'assurance-chômage. C'est inacceptable.» Le premier ministre a
laissé des traces; il a même écrit une lettre qui allait dans le
même sens, dans laquelle il disait qu'il ne fallait pas toucher
aux programmes sociaux, à l'assurance-chômage. C'était
nécessaire dans les régions dites de chômage saisonnier.
Or, Mme Campbell ne voulait pas s'engager à ne pas donner suite
à ses intentions ou aux intentions des fonctionnaires du
ministère du Développement des ressources humaines. Cela s'est
donc fait, et la ministre a fait les coupures en question, mais
on se souvient qu'il y avait eu un Fonds transitoire merveilleux
qui pouvait aller jusqu'à 300 millions de dollars au Québec.
On disait: «Eh bien, ils font des changements, mais avec le
Fonds transitoire, les gens pourront s'adapter.» Mais où le bât
blesse, c'est la façon dont ce Fonds transitoire a été
administré, lorsqu'on se rend compte, par exemple, que ce Fonds
devait être consacré aux régions où il y avait plus que 12 p. 100
de chômage.
Mon comté avait un taux de chômage inférieur à 12 p. 100, ainsi
que la plupart des comtés de la région de Québec et de
Chaudières-Appalaches. Ils n'étaient donc pas admissibles à ce
programme. Mais dans le comté de la ministre actuelle, avec 6 p.
100 de chômage, il y a des entreprises et des organismes qui ont
eu droit à cette manne du Fonds transitoire. Pourquoi? Parce
que, a-t-elle dit, il y avait des poches de pauvreté.
Tous les députés ici sont capables de démontrer qu'il y a des
poches de pauvreté partout. Il y a des poches de chômage dans
mon comté. Je vais dans la ville de Lauzon, et lorsque le
chantier maritime renvoie un certain nombre de personnes en
chômage, ce n'est pas long qu'il y a une poche de pauvreté. Il y
en a encore une actuellement.
Curieusement, nous, du Bloc québécois, ainsi que les députés de
tous les partis d'opposition, n'avons pas été mis au courant de
cette directive. Seuls les députés libéraux étaient au courant.
Heureux hasard pour eux.
Là où le bât blesse encore plus, c'est lorsqu'on se rend compte
que 54,3 p. 100 des sommes allouées sur trois ans par ce Fonds
transitoire l'ont été dans la période de six mois qui a précédé
l'élection et deux mois après. Il y a eu des promesses, et les
subventions n'avaient pas eu le temps d'être autorisées. On a
vu, après coup, suite à des questions, que parfois les
approbations venaient six mois, un an plus tard. C'est
incroyable.
Le député disait que l'opposition faisait des attaques
partisanes. Pourquoi y a-t-il ce genre d'attaques qu'il qualifie
de partisanes? C'est simplement parce que les faits démontrent
très bien qu'il y a eu une action partisane dans des comtés
occupés par des libéraux ou dans des comtés occupés par des
députés de l'opposition, mais que les libéraux voulaient
reprendre.
Les faits sont encore plus troublants. Je vais passer vite sur
le comté du premier ministre, mais on voit que particulièrement
dans le comté de Saint-Maurice, il y a eu comme un déluge de
subventions. Parfois même, des subventions accordées dans un
comté, comme celui de Rosemont, allaient s'ajouter à celles déjà
promises. Dans son dépliant électoral, le premier ministre ne
s'était pas gêné pour dire que c'était grâce à son intervention.
Il citait les paroles du propriétaire en question.
Je me souviens également d'un autre dossier, lors du premier
mandat, qui se rapportait à des centres d'appels téléphoniques
qui visaient à dépanner les chômeurs et les gens en difficulté.
Il y avait plusieurs de ces centres un peu partout, mais ils ont
été ramenés à deux. Dans la région de Québec, dans le comté de
ma collègue de Louis-Hébert, il y avait un tel centre
d'information. C'était à distance, le tout se faisait par
téléphone et ils ne recevaient pas de clientèle.
1555
Tout d'un coup, alors qu'il n'y avait même pas de bureau, que ce
n'était pas l'un des centres concernés, c'est passé de 10 à 2.
Il n'y en avait même pas dans le comté de Saint-Maurice et, tout
d'un coup, on remet cela à deux et on en met un dans le comté de
Saint-Maurice. On laissait celui de Montréal en place.
Dans le comté de Saint-Maurice, c'était pour desservir l'est du
Québec. Je vous assure qu'on est loin de l'est du Québec
lorsqu'on est dans le comté du premier ministre. C'est un
exemple de décision.
Le député de Trois-Rivières avait souligné ce qui s'était passé
lorsqu'il a fallu ramener le bureau du centre d'emplois qui était
installé à Trois-Rivières. Il y a eu une rationalisation et où
est allé le bureau? Encore dans le comté du premier ministre,
dans le comté de Saint-Maurice.
On démontre tous ces faits, plus ceux dont ont parlé mes
collègues avant moi, et le député libéral d'en face a l'air
indigné. Il lui semble que les députés du Bloc québécois font
des interventions partisanes. Ces faits ne sont jamais
contredits. Dans 19 cas, ils font même l'objet d'une enquête de
la «police montée», comme le dit si souvent le premier ministre.
Pour moi, la preuve est très claire. Il y a eu une influence
partisane dans l'attribution des subventions dans le cadre du
Fonds transitoire pour la création d'emplois. Comme je trouve
cela scandaleux, j'ajoute ma voix à ceux qui protestent.
[Traduction]
M. Paul Bonwick (Simcoe—Grey, Lib.): Madame la Présidente,
je voudrais d'abord faire une observation sur ce qui motive cette
motion et ensuite je poserai trois questions au député concernant
son exposé à la Chambre des communes cet après-midi.
En ce qui concerne la motivation, vous, madame la Présidente,
comme bon nombre des députés, avez eu l'occasion ces dernières
années de siéger avec des députés bloquistes à divers comités
permanents de la Chambre. Je suis convaincu que pas un seul des
députés de l'opposition ou du gouvernement ne doute que les
bloquistes défendent une position très partiale aux comités. Leur
but ultime est de toute évidence de réaliser la sécession et
d'éliminer le rôle du gouvernement fédéral dans leur
circonscription au Québec, peu importe l'excellent travail que
les initiatives fédérales permettent de réaliser pour leurs
électeurs. C'est un fait indiscutable. Je vois des députés de
divers partis d'opposition qui approuvent d'un hochement de tête.
Les députés bloquistes font valoir une position très partiale aux
comités.
La question que j'entends poser au député bloquiste a trois
volets, mais elle est très simple et il pourra y répondre
simplement par oui ou non.
Premièrement, le député convient-il que plus d'argent venant du
Fonds transitoire pour la création d'emplois a été distribué dans
les circonscriptions représentées par des députés de l'opposition
que dans les circonscriptions représentées par des députés du
gouvernement? La question est simple et la réponse est soit oui,
soit non. Soit il en convient, soit il n'en convient pas.
Si le député ne conteste pas ce fait irréfutable, je lui demande
ensuite s'il sait qu'au Québec, le gouvernement provincial doit
signer à titre de partenaire pour chacune de ces subventions du
Fonds transitoire?
Il pourra également répondre à ma dernière question par un oui
ou un non. Le député croit-il que M. Bouchard collabore avec le
gouvernement fédéral pour mettre en place une caisse noire pour
appuyer les libéraux à l'Assemblée nationale du Québec? Ou est-ce
qu'en fait, son argument et sa présentation ne reviennent pas à
dire que, peu importe le bon travail qu'accomplit le gouvernement
fédéral quand il aide les Canadiens au Québec et dans le reste du
pays, il ne veut pas que ce gouvernement joue un rôle pour
appuyer les grandes organisations de sa province, le Québec,
ainsi que des autres provinces?
[Français]
M. Antoine Dubé: Madame la Présidente, qu'il y ait eu
plus de fonds accordés dans certains comtés où il y avait des
députés de l'opposition avant 1997 est une partie de la
démonstration que nous avons faite. Notamment, dans le comté
d'Anjou—Rivière-des-Prairies, il y avait un député bloquiste.
On a voulu prendre cette circonscription au profit du Parti
libéral.
Une voix: Non.
M. Antoine Dubé: C'est un fait. On a vu que c'était très
ciblé.
1600
Dans la région de Québec et Chaudière-Appalaches, il y a dix
comtés. Aucun n'a bénéficié de ce fonds parce que c'était perçu
comme des comtés imprenables pour le Parti libéral. Là où
c'était imprenable pour le Parti libéral, il n'y a pas eu de
subvention. Là où c'était prenable, il y en a eu.
Une voix: Oui ou non?
M. Antoine Dubé: Le député me pose la question à savoir
si je crois que M. Bouchard travaille pour créer une caisse
noire. Nous, du Bloc québécois, avons toujours demandé qu'il y
ait un transfert de fonds pour les mesures actives d'emploi.
Parlant de ce Fonds transitoire de création d'emplois, on l'avait
accepté et on l'accepte encore dans son principe parce qu'il y a
eu d'incroyables coupures dans les sommes allouées aux personnes.
Là où il y a eu des quotas, on est même retournés cinq ans en
arrière dans les revenus des travailleurs pour leur demander de
rembourser des soi-disant paiements en trop en provenance de
l'assurance-emploi.
On a saigné les chômeurs pour pouvoir donner des subventions à
des fins électorales. C'est une attaque bassement
antidémocratique. C'est d'une époque que je croyais
personnellement dépassée. Malheureusement, le Parti libéral est
dans le même giron que les partis qui l'ont précédé dans d'autres
régimes. Il veut se servir des fonds publics à des fins
partisanes et c'est inacceptable.
M. Stéphan Tremblay (Lac-Saint-Jean, BQ): Madame la
Présidente, je ne dirais pas que cela me fait plaisir de prendre
la parole aujourd'hui puisqu'il n'est pas toujours agréable de
débattre de questions qui sentent le scandale. On doit cependant
le faire puisqu'il est question des fonds des contribuables.
Je pense qu'un consensus pourra s'établir ici sur la démocratie
et sur son importance. Cependant, je suis de ceux qui prétendent
que plusieurs éléments et plusieurs faits menacent actuellement
la démocratie. Je ne les énumérerai pas car il y en a plusieurs.
Il y en a particulièrement un qui m'allume très certainement.
J'ai souvent la chance d'être invité dans les écoles, les cégeps,
les universités, voire les écoles secondaires. Bien souvent, la
première question que je pose lors de ces rencontres est la
suivante: «Si je vous dis le mot «politique», qu'est-ce qui vous
vient en tête?»
La réponse n'est pas toujours belle. J'entends des mots comme
«corruption», «argent», «ils se mettent de l'argent dans les
poches», «menteur». Il y a une foule de mots et je pense que
c'est probablement comme cela un peu partout au pays. Les
politiciens sont victimes d'une réputation très peu éloquente.
D'ailleurs, seulement 4 p. 100 de la population exprime de
l'appui et de la confiance à l'endroit des députés. C'est une des
professions où le taux d'appui est le plus bas.
Ce n'est pas grave, parce que ce que je dis à ces étudiants qui,
bien souvent, auraient le goût d'être à la Chambre et de dire:
«Vous êtes tous corrompus, vous mettez de l'argent dans vos
poches, vous détournez les fonds» et ainsi de suite, même s'ils
n'ont pas nécessairement raison, c'est ceci: «Écoutez, ce n'est
pas la politique qui est le problème, c'est la manière de la
pratiquer.»
Comme je le disais, ce qui menace la démocratie, c'est de voir
de plus en plus de gens se désintéresser de la politique en étant
déçus de la manière dont elle se fait. Ils disent: «Moi, je ne
vote plus, je ne m'implique plus en politique, cela ne donne plus
rien, c'est du pareil au même. Les politiciens sont tous des
menteurs». C'est une croyance très présente et qu'on doit
considérer, je pense, très sérieusement.
Le débat d'aujourd'hui est au coeur de cette question, car nous
parlons de la gestion des fonds publics. Pour bien des gens,
lorsque le scandale de Développement des ressources humaines
Canada a éclaté, cela a certainement dû les allumer. Ils ont dû
penser: «C'est cela, un autre scandale de plus. C'est tout à
fait normal.» C'est déplorable et je pense que cela a des
conséquences très négatives. Dans la perception des gens, ce que
cela donne comme idée, c'est que les politiciens détournent les
fonds publics. Ce n'est pas sans conséquence.
Tout cela a commencé lors du dépôt du rapport de vérification
interne de Développement des ressources humaines Canada pour les
programmes de subventions. Près de sept catégories de programmes
faisaient partie d'une enquête. Tous ces programmes totalisaient
des subventions et contributions d'environ un milliard de dollars
par année pendant trois ans, soit un total de trois milliards de
dollars.
1605
Statistiques à l'appui, ce rapport faisait état de problèmes
importants dans la gestion de ces programmes, des subventions
faites alors qu'il n'y avait pas de demande, un manque important
de documents démontrant un laisser-aller à tout rompre des
fonctionnaires.
Voici certaines statistiques à titre d'exemple: 87 p. 100 des
cas ne montraient pas d'indication concernant la supervision des
agents; 80 p. 100—c'est beaucoup 80 p. 100—des projets
n'avaient aucune preuve de contrôle financier; 75 p. 100 des
projets de contribution n'ont aucune indication montrant que les
résultats prévus ont été atteints.
Dans 70 p. 100 des projets, aucune facture ou feuille de paie ne
justifiait les dépenses; 66 p. 100 ne contenaient aucune analyse
ou documentation expliquant la recommandation ou l'acceptation
des projets. Finalement, dans 36 p. 100 des cas ayant eu une
hausse des fonds, la cause n'était pas indiquée.
Ce sérieux laxisme dans la gestion laisse place à la fraude, aux
détournements de fonds, à l'interférence politique et au
patronage. C'est ainsi que peu à peu le manque d'intégrité du
gouvernement et du ministère dans les programmes de subventions
et de contributions est apparu.
C'est face à cette situation qui est, je pense, alarmante pour
la plupart des Québécois, et même tous les Canadiens, que le Bloc
québécois a déposé cette motion aujourd'hui, en cette journée
d'opposition.
Cette motion se lit ainsi:
Que la Chambre condamne le gouvernement pour la piètre gestion
constatée au ministère du Développement des ressources humaines,
notamment dans l'octroi et l'usage de subventions à des fins
partisanes, et recommande la création d'une commission d'enquête
publique et indépendante, dont les membres seront nommés par la
Chambre, et qui aura pour mandat d'enquêter sur l'ensemble des
pratiques à ce ministère et d'en faire rapport à la Chambre au
plus tard le 19 septembre 2000.
Je suis entièrement d'accord avec cela. Si le gouvernement n'a
rien à cacher, il ne devrait pas s'opposer à une enquête. Je
crois que les montants mis en cause aujourd'hui le justifient,
d'autant plus que ce qui est inquiétant, c'est que l'opinion
publique pourrait croire que ces programmes sont inutiles, qu'ils
servent à des fins partisanes et qu'il faudrait les éliminer. Je
pense que c'est une grande menace.
J'ai personnellement eu la chance de travailler avec les
fonctionnaires de DRHC de mon comté. Même si nous sommes
souverainistes, cela ne nous empêche pas de travailler avec les
fonctionnaires fédéraux, loin de là. Ce sont les taxes de mes
concitoyens qui se retrouvent ici à Ottawa. La gestion est faite
ici et, même si on n'est pas toujours d'accord avec la façon dont
ces fonds sont distribués, si un dollar est investi dans mon
comté, je me dois de voir à ce qu'il soit investi le mieux
possible.
Aujourd'hui, si on demande une enquête, c'est en partie à cause
de l'absence de réponse. Bien que nous ayons une période de
questions orales tous les jours ici, il n'est pas dit que nous
ayons une période de réponses.
Je suis un peu déçu des réponses que nous avons eues aux
questions posées; en fait, nous n'avons pas eu de réponse du
tout. Il semble que la ministre évite les questions, qu'elle
tente de les contourner, et ce, depuis quelques semaines déjà.
Je pense qu'elle a sûrement aiguisé son sens politique de ne pas
répondre aux questions. C'est déplorable.
Si on ne peut pas avoir les réponses ici, où va-t-on les
obtenir? Je pense qu'il faut faire la lumière sur cette
question. Une enquête indépendante serait sûrement une façon
pertinente d'avoir les réponses que le parti d'en face ne veut
pas nous donner.
Je suis déçu de tout ce scandale. Au temps de l'abondance—je
parle comme un vieux politicien, mais il n'en est rien—il y a
quelques décennies, alors que les gouvernements nageaient dans
l'abondance et où l'argent coulait à flot, ce qui a peut-être
contribué à l'incroyable dette que notre génération devra payer
toute sa vie, il y a eu un frein dans les dépenses faites par ci,
par là.
Il s'est établi une politique de déficit zéro et de rééquilibre
budgétaire. Je me suis dit: «À partir de là, probablement que
les dépenses sont faites de manière judicieuse.»
1610
À preuve, dans mon comté, quand un organisme ou une entreprise
demandait des fonds, par exemple, dans le cadre du FPCE—j'ai vu
régulièrement les formulaires—il fallait expliquer concrètement
et de manière exhaustive pourquoi on avait besoin de cet argent.
Vérification était faite, et cela semblait être quelque chose de
correct.
Or, le scandale a éclaté et je me suis aperçu que les fonds
publics avaient servi, bien trop souvent, à des fins électorales.
Je sais que le député d'en face va dire tout à l'heure qu'il y a
des députés de l'opposition qui ont reçu plus d'argent que les
députés au pouvoir, mais il faut voir à quel moment cela s'est
produit. Quand 54 p. 100 des fonds ont été octroyés dans les six
mois précédant la période électorale et qu'il n'y a eu pas de
vérification, c'est très décevant.
Ne vous demandez pas pourquoi la population fait de moins en
moins confiance aux politiciens. Une enquête, comme le propose
le Bloc aujourd'hui, me semblerait une façon de faire la lumière
et peut-être même de faire la paix. J'espère que les collègues
d'en face voteront en faveur de cette motion.
Il ne me reste plus de temps. Je suis désolé, car j'aimerais
bien continuer ce discours, mais je laisserai la parole à mes
collègues.
[Traduction]
M. Ken Epp (Elk Island, Réf.): Madame la Présidente, je suis
heureux de pouvoir répondre. Je l'ai déjà fait quelques fois,
mais je voudrais de nouveau remercier les interprètes. Ils
doivent avoir un foutu mal de tête à la fin de la journée à force
d'écouter notre débat et de répéter tout ce qu'ils entendent dans
une autre langue. Je suis moi-même trilingue, mais je n'ai pas du
tout de connaissances du français et je dois donc m'en remettre
entièrement à eux.
Ma question au député se divise en deux parties. Tout d'abord,
compte tenu du fait que la motion demande la création d'une
enquête indépendante, les députés du Bloc ne sont-ils pas un peu
préoccupés en pensant à ce qui est arrivé à la Commission Krever,
à l'enquête sur la Somalie ou à celle sur le Peppergate? Ces
soi-disant enquêtes indépendantes ne semblent en fin de compte
pas être très indépendantes. Le député aurait-il des commentaires
à ce sujet?
Deuxièmement, sait-il si les contribuables de sa circonscription
donnent plus d'argent à Ottawa qu'ils en reçoivent, ou s'ils en
reçoivent moins qu'ils n'en envoient? Je ne suis pas certain
qu'il puisse répondre à ma question, mais j'aimerais tout de même
savoir ce qu'il en pense.
[Français]
M. Stéphan Tremblay: Madame la Présidente, je veux aussi
remercier les traducteurs. Ils nous permettent de pouvoir
dialoguer dans des langues différentes.
La question de mon collègue en ce qui a trait à une commission
d'enquête ou à une enquête, peu importe, c'est clair que ça ne
réglera pas les problèmes. Le mal est fait et il en est ainsi.
Il existe actuellement déjà plusieurs enquêtes, notamment dans
le comté du premier ministre. Je commence à comprendre pourquoi
il avait fait rénover le chalet de la GRC dans le comté de
Shawinigan. Peut-être que c'était pour aller y vivre en
permanence et dans le confort, puisque tant d'enquêtes y sont
menées.
Sérieusement, madame la Présidente, c'est vrai qu'on ne peut pas
dire qu'une enquête réglera tout, mais je pense que cela pourrait
faire partiellement la lumière sur certaines questions.
[Traduction]
M. Paul Bonwick (Simcoe—Grey, Lib.): Madame la Présidente, je
félicite aussi les interprètes. Je voudrais parfois qu'ils
puissent changer des mots parce qu'il y a des députés dont les
propos n'ont pas beaucoup de sens en français ni en anglais.
D'abord, le député rapporte ce que ses électeurs lui disent des
politiciens lorsqu'il parcourt sa circonscription. Comme mon
expérience est fort différente, il voudra peut-être se demander
si c'est à cause de son parti, des séparatistes ou de lui-même
que des Québécois pensent ainsi qu'il le dit.
1615
Il parle aussi de scandale et de démocratie. D'abord, s'il y a
deux mots de sens incompatibles, ce sont bien «Bloc» et
«démocratie» car, bien que les Québécois aient dit non encore et
encore, le Bloc insiste.
À l'instar de mon collègue, j'allais parler de scandale, mais
rien ne saurait être moins vrai. Les faits sont très clairs. Il
n'y a aucun détournement de dépenses.
Je veux l'entendre une fois pour toutes: abstraction faite des
calendriers et des dates, le Bloc reconnaît-il que les
circonscriptions de l'opposition ont reçu plus d'argent que les
circonscriptions libérales?
[Français]
M. Stéphan Tremblay: Madame la Présidente, parfois, je
n'aurais même pas le goût de répondre à certaines questions. La
seule question que mon honorable collègue a posée aujourd'hui,
c'est à savoir s'il y avait plus d'argent qui avait été versé
dans les comtés des partis d'opposition. Je serais bien heureux,
si c'est le cas, que les comtés représentés par des députés du
Bloc aient reçu plus d'argent, mais il faut voir quand et
pourquoi.
Si les comtés des députés de l'opposition reçoivent plus
d'argent parce que les demandes qui affluent sont plus
pertinentes et les besoins plus grands, tant mieux. Il serait
tout à fait rationnel qu'il en soit ainsi. Mais que 54 p. 100
des fonds soient déboursés six mois avant les élections, il y a
quelque chose de bizarre là-dedans. C'est peut-être dû à un
incroyable hasard—c'est peut-être ça—mais cela ne sent pas bon.
[Traduction]
M. Larry McCormick (Hastings—Frontenac—Lennox and Addington,
Lib.): Madame la Présidente, je partagerai mon temps de parole
avec le député de York-Ouest, qui est un membre actif et très
précieux de notre Comité du développement des ressources humaines
composé de représentants de tous les partis.
Je remercie le député d'en face d'avoir présenté cette motion à
la Chambre. Elle donne au gouvernement une excellente occasion
d'expliquer aux Canadiens le véritable mode de fonctionnement de
nos programmes. Ces programmes de DRHC visent à contribuer au
perfectionnement de nos ressources humaines et à venir en aide
aux Canadiens qui sont le plus dans le besoin.
Je rejette totalement cette motion. Le député agit-il de façon
constructive? A-t-il réellement à coeur que nous réussissions à
travailler avec les Canadiens en vue d'accroître leurs
possibilités au sein de la nouvelle économie?
Si les députés d'en face voulaient vraiment des programmes de
subventions et de contributions plus efficaces, ils appuieraient
nos efforts actuels visant à corriger les programmes existants.
Ils laisseraient le vérificateur général effectuer son travail.
Ils permettraient à notre comité permanent composé de
représentants de tous les partis de s'acquitter de son rôle et de
ses fonctions légitimes.
Une observation s'impose au sujet des fonctionnaires du
ministère du Développement des ressources humaines. Ne
devrions-nous pas veiller à ce que le processus de vérification
interne soit mené à terme? Ne devrions-nous pas permettre au
ministère de mettre en oeuvre son plan d'action et de moderniser
son administration?
La chose qui manque le plus dans toute cette discussion, ce sont
des propos éclairés. Ainsi, le Fonds transitoire pour la création
d'emplois a été créé en premier lieu pour aider ceux qui étaient
le plus dans le besoin.
Les députés qui étaient à la Chambre avant les dernières
élections, y compris mon collègue ayant présenté cette motion, se
rappelleront que le gouvernement a présenté une mesure
législative fort nécessaire en vue de remanier le régime
d'assurance-chômage adopté 25 ans auparavant. Cela a donné le
nouveau système d'assurance-emploi. Celui-ci a entraîné une série
de mesures visant à aider les Canadiens à s'adapter aux
changements de programmes et, aspect le plus important, à
réintégrer la population active le plus rapidement possible.
Le Fonds transitoire pour la création d'emplois visait à appuyer
la création d'emplois dans les secteurs de chômage élevé et à
produire de nouveaux emplois permanents dans les régions où les
gens éprouvaient de la difficulté à trouver du travail. Le FTCE
se voulait souple et intéressant pour tous les partenaires
importants. Il reposait sur quatre critères de base: il devait
créer des emplois durables; les partenaires du gouvernement
devaient payer au moins la moitié des coûts des projets; les
projets devaient correspondre à des plans de développement
locaux; et les provinces ou territoires devaient appuyer les
propositions.
Chaque région s'est vu attribuer des fonds sur la base de deux
critères précis. Soixante-quinze pour cent des fonds ont été
affectés à des régions où le chômage était égal ou supérieur à 12
p. 100, et 25 p. 100 des fonds ont été accordés à une province ou
un territoire sur la foi d'une baisse des prestations
d'assurance-emploi résultant de la création de la nouvelle caisse
d'assurance-emploi.
1620
Grâce à ce processus, on veillait à ce que chaque province et
territoire reçoive des fonds du programme.
Le Fonds transitoire pour la création d'emplois avait été conçu
de telle sorte qu'on reconnaissait que les fonctionnaires
régionaux, en collaboration avec les partenaires, étaient les
mieux placés pour évaluer les besoins des collectivités locales.
La souplesse et la prise de décision au niveau régional étaient
intégrées à ce programme. Le but était d'atteindre les objectifs
du programme et de générer un impact positif sur la collectivité,
par la création d'emplois et de débouchés. Plus précisément, les
fonctionnaires régionaux étaient incités à travailler en
collaboration avec nos partenaires pour repérer les priorités
stratégiques les plus profitables pour les collectivités locales.
Ces partenaires sont notamment les gouvernements provinciaux et
territoriaux, les groupes communautaires, le secteur privé et les
députés locaux.
Permettez-moi d'expliquer ce que signifie un taux de chômage
égal ou supérieur à 12 p. 100. DRHC, qui administrait le
programme, utilisait ce chiffre comme seuil d'admissibilité au
FTCE. Selon les taux de chômage régionaux de Statistique Canada
pour 1995, 18 des 62 régions avaient droit au financement en
vertu du FTCE. Pour être justes, nous avons aussi inclus le nord
de la Colombie-Britannique et Yarmouth, en Nouvelle-Écosse, car
leurs taux de chômage étaient respectivement de 11,9 p. 100 et
11,5 p. 100.
Cependant, l'opposition et les médias ont fait un tapage énorme
parce que des crédits du FTCE ont aussi été accordés à des
régions où le taux de chômage était inférieur à 12 p. 100.
Toutefois, à l'intérieur de ces régions, se trouvaient des poches
de chômage élevé où le taux dépassait 12 p. 100. Pourvu que la
province ou le territoire soit d'accord, ces poches de chômage
élevé avaient droit au financement de projets en vertu du FTCE.
Il existait un processus précis pour déterminer les poches de
chômage élevé dans les régions où le taux de chômage était
inférieur au seuil de 12 p. 100.
On a compilé des données de diverses provenances, comme les
recensements effectués par Statistique Canada, les enquêtes sur
la participation à la vie active ainsi que les renseignements sur
le marché du travail recueillis par les bureaux locaux de DRHC.
Les décisions concernant l'octroi de subventions du Fonds
transitoire pour la création d'emplois étaient fondées sur les
besoins réels et sur une volonté d'aider de bons travailleurs
canadiens à s'adapter au nouveau régime d'assurance-emploi. Après
tout, tous les députés s'entendront pour dire que l'objectif des
programmes gouvernementaux devrait être de soutenir ceux qui en
ont besoin et d'aider les Canadiens à s'aider eux-mêmes.
Voilà ce que le Fonds transitoire pour la création d'emplois a
fait. Des fonds ont été versés dans des régions ou dans des
secteurs où le taux de chômage était supérieur à 12 p. 100 ou qui
respectaient l'objectif général du programme, celui de soutenir
les régions où le marché du travail était chancelant.
Ainsi, des projets communautaires ont été approuvés dans des
régions où le taux de chômage était inférieur à 12 p. 100. Ils
ont été approuvés parce que le taux de chômage était plus élevé
parmi les autochtones, les personnes handicapées ou les personnes
appartenant à des minorités visibles.
Le Fonds transitoire pour la création d'emplois a aussi aidé des
régions aux industries économiquement précaires, comme la
foresterie, les mines et les pêches.
Comme je l'ai dit, je suis heureux d'avoir pu clarifier cette
question. Cependant, ce n'est pas comme si l'information n'avait
pas déjà été à la disposition de tous les députés à l'époque.
Lorsque le programme a été annoncé et mis en oeuvre, dès le 1er
décembre 1995, lorsque le ministre de DRHC a annoncé le lancement
du Fonds transitoire pour la création d'emplois, voici ce que
mentionnait le document d'information qui accompagnait le
communiqué: «L'affectation régionale du Fonds transitoire pour
la création d'emplois visera les régions à chômage élevé partout
au pays. Le détail de la répartition fera l'objet de discussions
avec les gouvernements provinciaux et d'autres partenaires
pertinents.»
À l'été 1996, on a distribué dans les centres de DRHC de notre
pays des brochures expliquant aux gens qui avaient des idées de
projets la marche à suivre pour demander des subventions dans le
cadre du Fonds transitoire pour la création d'emplois.
Quant au critère des poches de chômage élevé, il avait été
exposé très clairement dans le rapport de surveillance et
d'évaluation de l'assurance-emploi de 1997, de même que dans le
cahier de 1998 des Services aux Canadiens qui a été distribué à
tous les députés à la Chambre. On pouvait lire aussi bien dans
le rapport que dans le cahier que les projets subventionnés par
le FTCE s'adressent aux régions du pays ainsi qu'aux secteurs
géographiques à l'intérieur des localités qui affichent des taux
de chômage supérieurs à 12 p. 100.
En fin de compte, le ministère fédéral du Développement des
ressources humaines a distribué beaucoup d'information sur le
FTCE et a fait participer les députés et les autorités locales
autant que possible. J'espère que les députés comprennent mieux
maintenant le fonctionnement du FTCE. Ce fut un programme
extrêmement fructueux qui a financé près de 1 100 projets et
permis de créer quelque 30 000 emplois entre juillet 1996 et mars
1999. Au lieu de critiquer outre mesure les programmes de
subventions et de contributions, les députés devraient les
expliquer à leurs électeurs et aider ceux qui y sont admissibles
à s'en prévaloir.
Je tiens à profiter de l'occasion pour parler brièvement de
certains des investissements que DRHC a effectués dans la
circonscription de Hastings—Frontenac—Lennox and Addington.
1625
Chez moi, dans la petite ville de Napanee, en Ontario, le
chef-lieu du comté de Lennox and Addington, des fonds ont été
investis en partenariat avec les autorités de la municipalité et
du comté de même qu'avec l'association pour l'amélioration des
affaires. Des petits montants ont été investis dans de nombreux
aspects de notre localité.
Napanee a été déclarée récemment une des dix plus jolies petites
villes d'Amérique du Nord. Une partie des fonds a été octroyée à
des partenaires locaux. À mesure que nous avons nettoyé notre
localité et planté des fleurs dans le cadre du programme
Municipalités en fleurs, cela a opéré un grand changement.
Une autre partie des fonds investis dans la circonscription a
servi à financer des programmes d'alphabétisation, des musées et
des lieux historiques, et beaucoup d'argent à été consacré à nos
jeunes. À mon bureau aujourd'hui, je reçois de la part des
municipalités davantage de demandes de financement pour ces
programmes que jamais auparavant.
Cela me déplaît de voir le genre de jeu politique auquel on se
livre ici pendant la période des questions. Les députés du parti
qui s'attaque à la ministre vont, à l'abri du regard des
caméras, demander des subventions pour des programmes dans leurs
circonscriptions.
Comme vous le savez, madame la Présidente, il y a plus d'argent
qui a été investi dans bon nombre de circonscriptions de députés
réformistes que dans celles des députés ministériels. Ils
n'obéissent pas à un souci de justice, mais à des impératifs
politiques. Ils s'en prennent aux chômeurs, et je déteste cela.
[Français]
M. Yvan Bernier
(Bonaventure—Gaspé—Îles-de-la-Madeleine—Pabok, BQ): Madame la
Présidente, j'ai quelques questions à poser à mon collègue. J'ai
pris quelques notes, et avec tout le respect que je dois au
député d'en face qui, je pense, siège depuis un certain temps au
Comité permanent des ressources humaines, il doit lui être
difficile de défendre son gouvernement à la Chambre aujourd'hui.
Dans son discours, il a dit que les projets qui demandaient à
bénéficier du Fonds transitoire de création d'emplois devaient
présenter des arguments qui prouvaient que cela pourrait
améliorer l'économie régionale. Lorsque le député, de bonne foi,
dit que les projets devaient comporter, dans leur présentation,
des arguments semblables, c'est donc dire qu'il y avait
présentation.
Comment expliquer que dans le rapport de vérification interne du
ministère, nombre de cas, on dit 80 p. 100 des projets, n'avaient
aucune preuve de contrôle financier? On dit que les gens
n'avaient même pas fait de demande de subvention. Je veux bien
croire—et c'est souvent la réponse que donnent les gens d'en
face—qu'il ne s'agit que d'un petit nombre de cas, parce qu'on
ne parle que du rapport de vérification interne, mais pourquoi, à
ce moment-là, ne pas accepter de faire une enquête publique?
Les gens nous répondent alors: «Parce qu'on fait confiance au
vérificateur général.» Mais le vérificateur général disait, il
n'y a pas tellement longtemps, l'automne dernier, en réponse à
une question, qu'il avait l'intention de présenter un rapport à
la Chambre à l'automne 2001, et qu'il avait l'intention de faire
une enquête à ce moment-là. Mais attention, ce qu'il dit vouloir
faire, ce sont des observations sommaires sur la qualité de
gestion de ces programmes dans l'ensemble du gouvernement.
Il faut savoir comment la vérification fonctionne. Si le
vérificateur général ne reçoit pas de commande précise pour
analyser toute la liste, on ne le saura jamais. Quant à la
question que le député mentionne dans son discours sur le taux de
chômage régional, lorsque le taux de chômage est au-dessus de 12
p. 100, le comté est admissible, et lorsqu'il est inférieur à 12
p. 100, les gens peuvent quand même faire des demandes.
Il faudrait que le public comprenne une chose: le Bloc québécois
ne conteste pas le bienfait des subventions pour catalyser et
dynamiser l'économie des régions. Le Bloc québécois ne s'en
prend pas aux fonctionnaires, mais il dit: «Les libéraux n'ont
pas donné de lignes directrices.»
Comment expliquer que le Syndicat canadien de la fonction
publique, qui représente les employés du ministère du
Développement des ressources humaines ait affirmé, dans un
communiqué, pas plus tard que ce printemps, que les critères
sortis récemment n'existaient pas jusqu'à ce que le programme
prenne fin. Les fonctionnaires nous disent eux-mêmes qu'ils
n'avaient que des directives générales et flexibles et qu'en
aucun temps, lorsqu'il ont eu à administrer ce programme, ils ont
été informés des possibilités d'îlots?
Comment le député peut-il soutenir maintenant qu'il n'est pas
nécessaire d'avoir une enquête publique sur cette affaire?
1630
[Traduction]
M. Larry McCormick: Madame la Présidente, le député laisse un
peu de latitude dans ses questions. J'imagine qu'il est normal
de les aborder sous l'angle que l'on désire. Cependant, la
vérification à DRHC a été faite par les fonctionnaires du
ministère eux-mêmes.
Aujourd'hui, des députés de tous les partis étaient présents
quand M. Mel Cappe, l'ancien sous-ministre de DRHC, a témoigné
devant le comité. Des membres du comité représentant tous les
côtés de la Chambre lui ont posé des questions. Jeudi, je crois,
ce sera au tour du vérificateur général de se présenter devant
le comité. Je ne crois pas qu'il existe un organisme plus
indépendant que le bureau du vérificateur général. Des dizaines
de personnes, tous des professionnels, ont enquêté sur le
dossier.
La vérification qui a été faite n'a révélé aucune ingérence
politique. Aujourd'hui, M. Mel Cappe a déclaré qu'il n'avait
jamais vu quoi que ce soit qui ressemblait à de l'ingérence
politique lorsqu'il était au ministère, et il a été là presque
tout le temps. Je dirai à tout député prêt à affirmer que M. Mel
Cappe, qui a consacré sa vie au service de son pays, n'est pas
un homme d'honneur, qu'il aille le faire à l'extérieur de la
Chambre.
La présidente suppléante (Mme Thibeault): Conformément à
l'article 38 du Règlement, j'ai le devoir d'informer la Chambre
que les questions qui seront abordées ce soir lors du débat
d'ajournement sont: le député d'Acadie—Bathurst, La caisse de
l'assurance-emploi; le député de Regina—Qu'Appelle, Les banques.
Mme Judy Sgro (York-Ouest, Lib.): Madame la Présidente, je suis
heureuse d'avoir l'occasion de m'opposer à cette motion
présentée par le député de
Kamouraska—Rivière-du-Loup—Témiscouata—Les Basques.
Je commencerai par la question de la gestion, qui constitue
l'objet même de cette motion. Il n'y a pas d'argent qui ait
disparu, comme l'opposition voudrait nous le faire croire. C'est
une question de gestion et d'administration.
La ministre du Développement des ressources humaines a déjà
réagi aux préoccupations du député au sujet de la gestion. Elle
a déjà annoncé son plan en six points relativement aux questions
de gestion et à l'administration du programme de subventions et
de contributions de son ministère. Elle a reconnu qu'il y a des
problèmes à régler, mais elle a ajouté que ceux-ci sont en train
d'être réglés.
Quiconque s'intéresse sérieusement à l'amélioration de
l'administration publique devrait l'accepter et reconnaître
qu'après avoir déterminé quel est le problème, nous le
réglerons.
La ministre a montré qu'elle pouvait agir de façon décisive et,
de ce côté-ci, nous voulons poursuivre notre travail et veiller à
ce que ces programmes soient bien gérés et à ce que les
Canadiens continuent d'en profiter parce que, après tout, ce
sont eux qui doivent être notre préoccupation.
Une enquête publique ne permettra pas d'améliorer la vie de ces
centaines de milliers de Canadiens qui profitent des programmes
fournis par DRHC. Il importe de mentionner que ce ne sont pas
les bénéficiaires des programmes qui demandent la tenue d'une
enquête publique, mais simplement l'opposition.
Il est intéressant d'entendre ce que les gens qui n'ont pas
d'intérêt politique à défendre ont à dire. Ce sont ces gens-là
que les députés devraient écouter parce qu'ils sont ceux qui
nous élisent pour les représenter au Parlement.
Je voudrais vous donner quelques exemples.
Voici un extrait d'une lettre rédigée par le directeur
administratif de Child Care Connection, un organisme situé en
Nouvelle-Écosse. La lettre a trait à un programme de DRHC destiné
à la recherche sur le développement de l'enfant. Voici ce qu'on
peut y lire:
Des lettres comme celle-ci illustrent le genre d'appui
qu'assurent les programmes de DRHC aux quatre coins du pays.
Voici un autre exemple de ce que pensent les Canadiens. Il
s'agit cette fois-ci d'une lettre de l'Association canadienne des
troubles d'apprentissage.
L'association a écrit à l'honorable Jane Stewart en
reconnaissance de l'appui que DRHC fournit pour venir en aide
aux personnes handicapées. Les auteurs de la lettre exhortent la
ministre à rester inébranlable dans la poursuite de son mandat.
Ce ne sont pas des ministériels que je cite.
Ce sont des Canadiens compatissants qui oeuvrent auprès de
personnes qui ont besoin de notre aide. Ces gens crient à l'aide
et reconnaissent la valeur et l'importance des subventions et
contributions que nous leur accordons.
1635
Une motion comme celle dont nous sommes saisis n'aidera pas ces
gens. Tout le contraire. Ces gens n'ont que faire des questions
soulevées dans la motion de l'opposition. Ça va tout simplement
retarder l'aide qu'attendent les familles touchées. Ce qui les
intéresse, ce sont les vraies réponses et les solutions aux
vrais problèmes. Comment une enquête publique pourrait-elle les
aider?
Je suis tentée de dire que ceux qui veulent faire de cette
question un enjeu politique devraient avoir honte.
Je suppose cependant que ceux qui proposent des motions comme
celle-ci ne comprennent pas l'importance des subventions et
contributions du gouvernement du Canada pour ceux qui les
reçoivent.
Il est regrettable que l'opposition ne reconnaisse pas que
partout au Canada, y compris au Québec, les programmes de
subventions et contributions du ministère du Développement des
ressources humaines sont mis en oeuvre en partenariat avec les
municipalités et leurs gouvernements, avec des Canadiens
intéressés qui aident ceux qui dépendent du gouvernement du
Canada pour obtenir un certain appui.
Dans toutes les régions du pays, des gens disent à quel point
les subventions et contributions de DRHC sont importantes pour
leur bien-être.
À Edmonton, en Alberta, la Chrysalis Society a parlé de la
valeur de l'aide du ministère pour les personnes handicapées qui
essaient de trouver du travail. Dans la partie ouest de Toronto,
le Junction Day Care Centre a dit comment le financement de DRHC
améliore la qualité des services assurés aux enfants dont il
s'occupe ainsi qu'à des milliers d'enfants.
Une organisation appelée la Literacy Partners of Manitoba
établie à Winnipeg a également dit qu'il est essentiel pour nous
tous d'améliorer les capacités de lecture et d'écriture des
adultes au Canada, de sensibiliser davantage les gens au
problème et d'y affecter plus de ressources.
Il y a des cas de ce genre dans tout le pays. Les gens ne
demandent pas d'enquêtes publiques, pas plus que nous
d'ailleurs. Au lieu de cela, nous voulons continuer à aider les
gens à apprendre à lire et à écrire afin que les Canadiens
puissent se sentir à l'aise dans la société d'information
d'aujourd'hui. Nous voulons qu'il soit plus facile pour une
personne handicapée de trouver du travail et de participer
pleinement à la société canadienne. Nous souhaitons continuer de
financer le travail pour améliorer la capacité de nos garderies
d'offrir des services de qualité à nos enfants. Nous voulons
aider les gens à trouver des emplois, et répondre aux autres
besoins que ces programmes sont censés combler.
Une enquête publique n'aidera aucun des clients du ministère à
mieux lire et écrire. Elle n'aidera pas non plus une personne
handicapée à trouver un emploi.
Elle ne donnera pas d'emplois à ceux qui en ont vraiment besoin
dans les régions où le taux de chômage est élevé. En fait, elle
nuirait à notre capacité de nous acquitter de ces tâches.
Une des choses les plus importantes qu'un gouvernement puisse
faire, c'est d'investir dans le développement de ses ressources
humaines. C'est une responsabilité qui incombe au gouvernement
fédéral. Je doute que les centaines de milliers de Canadiens
dont la vie est améliorée grâce à l'appui direct offert par ces
subventions et contributions seraient davantage en faveur de
cette motion.
Notre gouvernement doit aider ceux qui sont sans emploi, les
personnes handicapées et leurs familles à trouver de l'emploi et
à jouer un rôle actif. J'applaudis notre gouvernement. Nous
reconnaissons qu'il y a des problèmes, mais la ministre les
corrige. Continuons d'aider les gens au Canada.
[Français]
La présidente suppléante (Mme Thibeault): Comme il y a
beaucoup d'intérêt pour poser des questions, je vais accepter
deux questions d'une minute, accorder une minute pour les
réponses, et nous verrons par la suite.
Mme Pauline Picard (Drummond, BQ): Madame la Présidente,
je ne sais pas si ma collègue libérale a pris la peine de lire la
motion proposée dans le cadre de la journée d'opposition du Bloc
québécois.
Je vais lui en faire une brève lecture. Cette motion demande:
Que la Chambre condamne le gouvernement pour la piètre gestion
constatée au ministère du Développement des ressources humaines,
notamment dans l'octroi et l'usage de subventions à des fins
partisanes, et recommande la création d'une commission d'enquête
publique et indépendante [...]
Soyons clairs, ce n'est pas contre le programme de création
d'emplois, soit le Fonds transitoire de création d'emplois, que
nous en avons. Nous en avons contre la mauvaise gestion que l'on
a faite.
On s'est servi de l'argent des contribuables pour l'utiliser à
des fins partisanes. En plus, on a pris l'argent des
travailleurs et des travailleuses pour l'accumuler dans la caisse
de l'assurance-emploi. Actuellement, cette accumulation est de
l'ordre de 30 milliards de dollars, alors qu'on dilapide des
fonds et qu'on ne trouve aucune possibilité de créer des
programmes pour aider les gens qui en ont besoin, notamment les
travailleurs âgés.
Que pense-t-elle de cela? Est-ce qu'elle trouve cela normal?
[Traduction]
Mme Judy Sgro: Madame la Présidente, je dirais pour toute
réponse que je préfèrerais utiliser les millions de dollars que
coûterait une enquête pour venir en aide aux Canadiens.
Dans bien des cas, les provinces de l'Ontario et du Québec et
toutes les autres provinces du Canada ont agi en tant que
partenaires, et ces fonds ont servi à créer de l'emploi et à
aider des Canadiens.
1640
M. Myron Thompson (Wild Rose, Réf.): Madame la Présidente,
personne n'appuie plus que moi l'idée de venir en aide aux gens.
Je pense que nous devons aider les gens autant que possible.
Le fait que la circonscription du premier ministre s'est vu
accorder plus d'argent sous la forme de subventions que les
provinces de l'Alberta, de la Saskatchewan et du Manitoba
réunies, le fait que certains contrats aient été passés dans la
circonscription du premier ministre avec des individus douteux
et le fait qu'une grande partie des subventions aient été
versées à des organisations qui font des milliards de profits
comme Bombardier et Wal-Mart—dont le chiffre d'affaires est
excellent et qui, comme par hasard, figurent sur la liste
libérale des donateurs—ne posent-ils pas de problèmes à la
députée? L'obligation de rendre des comptes ne fait-elle pas
partie de son vocabulaire? Je parle de rendre des comptes sur
l'utilisation de l'argent des contribuables.
Le fait que ces trois provinces ne se soient pas vu à elles
trois accorder autant d'argent qu'une circonscription
particulière n'a-t-il pas d'importance? Cette idée ne gêne-t-elle
pas la députée?
Mme Judy Sgro: Madame la Présidente, on parle de rendre des
comptes et de faire preuve de transparence. C'est exactement ce
que nous faisons par l'intermédiaire de la ministre et des
fonctionnaires du ministère du Développement des ressources
humaines.
M. Pat Martin (Winnipeg-Centre, NPD): Madame la Présidente, je
voudrais féliciter la députée de York-Ouest pour l'excellence de
son premier discours. Je sais à quel point cet exercice est
difficile, et elle s'en est très bien tirée. Je tiens également
à la remercier d'avoir parlé du syndicat des menuisiers du
Manitoba, que j'ai déjà présidé. En fait, j'ai lancé le
programme dont elle a fait état, le programme d'alphabétisation
destiné aux menuisiers.
Je voudrais demander à la députée si elle sait que la région de
Winnipeg-Centre que je représente et où le taux de chômage est de
14 p. 100 a été jugée inadmissible au Fonds pour la création
d'emplois, même si beaucoup de personnes se sont adressées à mon
bureau pour connaître les modalités de participation à ce
programme. Les agents du ministère du Développement des
ressources humaines leur ont rétorqué que le taux de chômage
régional était trop faible. Nous ne savions rien des poches de
chômage dont tout le monde parle. La députée est-elle au courant
de cela?
Mme Judy Sgro: Madame la Présidente, il est aujourd'hui question
des financements accordés dans le cadre du Fonds du Canada pour
la création d'emplois et du Fonds transitoire pour la création
d'emplois. Il existe des milliers d'autres programmes en vertu
desquels toutes les circonscriptions du pays ont reçu, si je ne
m'abuse, des millions de dollars en subventions.
M. Myron Thompson: Madame la Présidente, j'invoque le Règlement.
Je m'excuse auprès de la Chambre et de la députée pour avoir
oublié qu'elle prononçait aujourd'hui son tout premier discours.
Je tiens moi aussi à la féliciter.
La présidente suppléante (Mme Thibeault): Bien qu'il n'y ait pas
là matière à rappel au Règlement, je crois bien que tous les
députés abondent dans votre sens.
M. Jim Gouk (Kootenay—Boundary—Okanagan, Réf.): Madame la
Présidente, je vais commencer par un argument de la députée dans
ses réponses aux questions et observations.
Elle a affirmé qu'elle préférerait consacrer la somme
considérable d'argent que coûterait une commission d'enquête
publique à la création d'emplois. Je suis d'accord avec cela. Je
pense que la meilleure manière de mener une enquête serait de
passer par l'intermédiaire du vérificateur général qui a reçu le
mandat d'enquêter et sur lequel nous pourrions compter pour
faire preuve d'impartialité.
Le gouvernement a l'habitude de faire mener des enquêtes
indépendantes. Nous devrions examiner cela. Nous souhaitons
mener une enquête sur la question. Nous devons trouver une façon
de déterminer à quel point il y a eu ingérence politique et
dissimulation une fois cette ingérence découverte.
J'ai examiné certaines questions sur lesquelles le gouvernement
a mené une enquête par le passé.
Cela nous montre-t-il que nous pourrions avoir confiance dans
l'affaire du scandale du DRHC?
L'une des affaires sur lesquelles je me suis plus penché
personnellement au cours de la précédente législature a été
l'enquête sur l'aéroport Pearson, qui a été une histoire
intéressante depuis le début. Elle a commencé avec deux études
internes réalisées par le ministère, qui étaient en conflit avec
la position du gouvernement.
Je parie que les députés du Bloc québécois aimeraient pouvoir
faire ce que fait le gouvernement. Le gouvernement fait appel
aux services d'autres personnes, leur dit ce qu'elles doivent
dire et parvient à le leur faire dire. Je suis certain que les
députés du Bloc aimeraient avoir ce genre de pouvoir pour
déterminer lors du prochain référendum qui devrait voter et
faire voter les gens selon leur volonté.
1645
Le gouvernement a désigné un bon ami du premier ministre, Robert
Nixon. Il devait s'agir d'une enquête indépendante, ce qui
devait constituer un bon départ pour nous. Cet homme travaillait
avec le premier ministre et, je le répète, il est un de ses
proches amis et a des liens très puissants et très étroits avec
le Parti libéral. Malgré cela, son rapport initial entrait en
conflit avec la position du gouvernement.
Madame la Présidente, si vous le permettez, je voudrais
annoncer, ce que j'aurais dû faire au début, que je partagerai
mon temps de parole avec le député d'Esquimalt—Juan de Fuca.
L'ébauche initiale du rapport Nixon entrait toujours en conflit
avec la position du gouvernement. M. Nixon ne disait pas
exactement ce que le gouvernement voulait qu'il dise. Ainsi, un
deuxième rapport a été rédigé et, étonnamment, il disait
exactement ce que le gouvernement voulait qu'il dise. Pour une
enquête indépendante, on repassera.
Nous savons qu'il était un proche ami du premier ministre. Y
a-t-il un autre lien que nous puissions faire avec la situation
actuelle à DRHC? En fait, oui. Quelle merveilleuse coïncidence!
Robert Nixon, l'enquêteur indépendant engagé par le
gouvernement, n'est nul autre que le père de l'actuelle ministre
de DRHC, qui est enfoncée jusqu'aux genoux, voire jusqu'au cou,
dans tout ce scandale. En fait, quelqu'un a demandé à la Chambre
si l'actuelle ministre de DRHC avait appris ses trucs du premier
ministre, mais on voit que le fruit est tombé légèrement plus
près de l'arbre.
En ce qui a trait à l'enquête indépendante de M. Nixon, qu'est-ce
qu'il en a tiré, à part bien sûr ses honoraires de quelque
50 000 $, ce dont d'ailleurs je ne suis pas certain. Les députés
ne devraient donc pas citer mes paroles. Si les députés ne sont
pas d'accord et qu'ils se lèvent pendant la période des
questions et des observations pour dire qu'il s'agissait plutôt
de 70 000 $, je ne contesterai pas. À part l'argent, qu'a-t-il
obtenu en fin de compte? Il est devenu président d'Énergie
atomique du Canada. Et on dit qu'il s'agit d'une enquête
indépendante. J'aime beaucoup les termes.
Combien cette enquête indépendante nous a-t-elle coûté? Je ne
m'arrête pas à l'argent que nous avons versé à cette personne,
mais plutôt aux résultats que nous en avons tirés ici au
Parlement pour résoudre les problèmes en faisant faire une
enquête indépendante de cette façon. Cela a coûté des centaines
de millions de dollars des fonds publics, parce qu'au lieu de
suivre les recommandations de toutes les études menées avant
cette enquête indépendante et de poursuivre les travaux à
l'aéroport Pearson, le gouvernement a préféré indemniser les
intervenants dans ce dossier qui d'ailleurs essayaient de le
poursuivre.
Il les a indemnisés et a dépensé des centaines de millions de
dollars dans ce seul but.
Ils devaient reconstruire l'aérogare 2 sans qu'il en coûte quoi
que ce soit au gouvernement. Mais qu'ont-il fait plutôt? Le
gouvernement devra payer maintenant. Quelques années ont passé
et tous ceux qui sont allés à Pearson se sont bien rendu compte
que l'aérogare 2 n'a pas été reconstruite. En fait, absolument
rien n'a été fait, mais nous avons dépensé des centaines de
millions de dollars. C'est ainsi que le gouvernement fonctionne.
J'aurais aimé intervenir ce matin après avoir entendu la crise
de folie du député de Waterloo—Wellington. C'était vraiment toute
une représentation.
La présidente suppléante (Mme Thibeault): Je crois que le député
frôle la limite de la tolérance. Je lui demanderais de bien
vouloir choisir plus judicieusement ses mots.
M. Jim Gouk: Madame la Présidente, je présente des excuses. Je
n'aurais certes pas dû qualifier la manière dont le député a
agi. Cela exigeait une explication.
Le député de Waterloo—Wellington a dit que les députés, en
particulier ceux de l'opposition, devraient plutôt louanger la
ministre de DRHC pour avoir tenté de redresser la situation et
dire qu'elle est une ministre exceptionnelle et qu'elle tente de
trouver des solutions. Il y a même eu quelques applaudissements
en face. Il semble que, pour le député, un bon ministre est un
ministre pouvant résoudre un problème qui n'aurait jamais existé
s'il avait fait son travail correctement.
Une voix: Ce n'est pas vrai.
M. Jim Gouk: Mon vis-à-vis soutient que ce n'est pas vrai, que
cela n'en fait pas une bonne ministre du tout.
Je rends hommage au bon jugement du député qui affirme
maintenant qu'elle n'est pas une bonne ministre. Il ne me
viendrait pas à l'esprit de le contredire dans ce cas.
1650
Le député a également dit ce matin que le gouvernement
satisfaisait un besoin. Le programme est censé porter sur la
création d'emplois. C'est le summum de la création d'emplois. Le
gouvernement répond à un besoin. D'abord, il crée un besoin,
puis il le satisfait. Il crée un besoin avec son régime fiscal
oppressant pour que les entreprises aient besoin d'aide
simplement pour survivre. C'est terrible. C'est absolument
incroyable.
Enfin, en réponse à d'autres observations qui ont été faites à
la Chambre par les députés du gouvernement, je signale que je ne
m'oppose pas nécessairement à tous ces programmes. Je serai le
premier à dire que ma circonscription s'en tire assez bien. Si
le député veut bien se taire, je vais parler un peu du succès
qu'a remporté le programme dans ma circonscription.
Pourquoi est-ce un succès? J'ai travaillé en coopération avec les
fonctionnaires de DRHC dans ma circonscription. Ce sont des gens
corrects. Il n'y a eu ni scandale ni camouflage. Des critères
ont été établis. Il s'agit d'abord de déterminer s'il existe un
besoin et si la subvention va fournir de véritables bienfaits.
Nous nous assurons ainsi de ne jamais octroyer une subvention à
quelqu'un qui s'en servira pour livrer concurrence à une
entreprise qui n'est pas subventionnée.
Qu'est-ce qui s'est passé dans la circonscription de la ministre?
Des entreprises ont été incitées à s'installer là plutôt que
dans une circonscription voisine. Voilà de la bonne création
d'emplois. Des fonds ont servi à inciter une entreprise du
secteur du vêtement à s'établir dans la circonscription du
premier ministre. Voilà un intéressant conflit d'intérêts. Que
dire d'une subvention absolument nécessaire pour une entreprise
vraiment opprimée qui a du mal à survivre et à joindre les deux
bouts, Wal-Mart? N'est-ce pas intéressant?
Nous entendons maintenant retentir tous ces cris des députés
d'en face. Des larmes de crocodile roulent sur leurs joues.
Il est bien triste de voir pleurer ainsi les quelques libéraux
ici présents parce qu'ils se sont fait prendre à manipuler le
système.
Si les libéraux acceptent la création d'une commission d'enquête
à ce sujet, ils veulent en créer une qu'ils puissent contrôler.
Ils veulent nommer la personne qui dirigera l'enquête. Ils
veulent un rapport provisoire pour voir si le travail est bien
fait.
Le gouvernement devrait assumer la responsabilité de ses erreurs
quand il les commet. Personne ne s'attend à ce qu'il soit
parfait. Dieu nous en préserve, nous ne nous attendons certes
pas à ce que les libéraux soient parfaits, mais quand ils
commettent une erreur, ils devraient la reconnaître. Ils
devraient dire: «Oui, nous avons commis des erreurs, mais nous
allons y remédier. Nous voulons aller de l'avant. Nous sommes
désolés et nous ne le referons plus.» S'ils avaient agi ainsi,
l'affaire aurait probablement passé, mais non, il fallait qu'ils
refusent d'admettre leurs erreurs, qu'ils en attribuent la faute
à autrui et tentent de camoufler les faits. Ce n'est pas ainsi
que le gouvernement devrait réagir au gaspillage de l'argent des
contribuables canadiens.
M. Paul Bonwick (Simcoe—Grey, Lib.): Madame la Présidente, je
voudrais avoir plus de temps pour répondre aux propos creux et
absolument ridicules qu'a tenus ici aujourd'hui le député
réformiste. Une position ultradroitiste aussi typique, des
propos aussi creux, visent à la désunion. Ils visent très
clairement à diviser les Canadiens.
Je ne peux pas employer les mots qui s'imposent parce qu'ils
sont antiréglementaires et qu'ils ne sont pas censés être
employés à la Chambre, mais on devrait pouvoir faire une
exception pour le député. Celui-ci fait des affirmations qui ne
sont tout simplement pas fondées. Il essaie de convaincre les
Canadiens que la société Wal-Mart a reçu de l'argent, alors que
ce n'est absolument pas vrai. Le député a fait des affirmations
qui sont non fondées. Pourtant, il affiche un large sourire. Il
croit que c'est correct.
Il se trouve que les Canadiens sont induits en erreur. Ce n'est
pas correct. Il n'y a pas de scandale.
Le seul scandale, c'est qu'il y a à la Chambre un parti
ultradroitiste qui est tellement déterminé à détruire le tissu
social de notre pays qu'il est prêt à dire n'importe quoi pour
obtenir l'appui des Canadiens. Nous avons vu au bout du compte
comment les Canadiens perçoivent le Parti réformiste. Nous avons
vu la chute que le parti a faite dans les sondages.
1655
Je demande au député, en fait je le supplie, de s'inspirer des
faits et d'avoir l'esprit ouvert. Nous avons entendu
suffisamment de propos droitistes et politicailleurs. Jour après
jour, j'ai entendu les députés se contenter de dénoncer ici les
faits. Ce n'est tout simplement pas correct.
Les députés auraient-ils l'obligeance de faire preuve d'ouverture
d'esprit pour une fois au cours de la présente législature?
M. Jim Gouk: Madame la Présidente, je serais on ne peut plus
heureux de répondre au député. Il a raison. J'avais un sourire
en coin. Je suis désolé de m'être laissé emporter. Lorsque
j'entends une idiotie, j'ai tendance à en rire. C'est semble-t-il
la meilleure défense.
M. Paul Bonwick: Madame la Présidente, j'invoque le Règlement.
Bien qu'il semble que le député n'apprécie vraisemblablement pas
le langage parlementaire, le mot idiotie n'est pas inapproprié.
La présidente suppléante (Mme Thibeault): À mon avis, le mot
idiotie n'est pas antiparlementaire.
M. Jim Gouk: Madame la Présidente, je vous donne l'assurance
que, lorsque j'ai utilisé le mot idiotie, j'essayais d'être
poli.
On nous traite d'ultraconservateurs parce que nous voulons
analyser un scandale qui n'existe pas selon le député. Il dit
qu'il n'y a pas de scandale et que tout est parfait au royaume
des libéraux. Si c'est le cas, pourquoi la GRC mène-t-elle 19
enquêtes criminelles concernant une inconduite dans le
traitement de ces fonds?
M. Larry McCormick (Hastings—Frontenac—Lennox and Addington,
Lib.): Madame la Présidente, des députés de l'opposition
officielle, comme mon honorable collègue du Parti réformiste, le
député de Yorkton, ont accompli beaucoup de bon travail au sein
du comité du DRH. Des députés ont travaillé partout au pays pour
le compte de tous les Canadiens. Je mets ces autres députés au
défi de nous indiquer de quelle façon ils ont aussi contribué
avec nous à accomplir beaucoup de ce bon travail pour le compte
des Canadiens.
J'ai une question qui s'adresse au député du Parti réformiste
venant de prendre la parole. Les députés de l'opposition ont
accusé notre gouvernement et notre ministre de faire de
l'ingérence politique. Comment ce député peut-il expliquer le
fait que plusieurs circonscriptions détenues par le Parti
réformiste ont reçu beaucoup plus d'argent que toute autre
circonscription détenue par ce côté-ci de la Chambre?
M. Jim Gouk: Madame la Présidente, dans l'avant-propos de sa
question, le député demande pourquoi nul député de ce côté-ci de
la Chambre ne veut parler des succès du programme. Il n'a de
toute évidence pas écouté mon discours, car c'est justement ce
que je viens de faire. J'ai dit que ma circonscription a très
bien fait et qu'elle arrive au deuxième rang parmi les
circonscriptions qui ont reçu le plus de fonds dans la province
de Colombie-Britannique.
Le problème qui se pose dans leurs circonscriptions, c'est que
les fonds ne sont pas attribués de façon appropriée. Ce n'est
pas le cas partout, mais cette situation se présente dans
certaines circonscriptions particulières.
Dans ma circonscription, en raison du scandale lié à la ministre
et au premier ministre, ils ont dû effectuer une vérification.
Celle-ci a été effectuée tôt dans ma circonscription. Tout était
parfaitement clair et il n'y avait absolument aucun problème. Le
programme a repris.
Il est intéressant d'entendre le député qui a pris la parole
auparavant. Il ne veut pas écouter.
Il a posé les questions au nom de ses autres collègues et il n'y
répond pas.
M. Keith Martin (Esquimalt—Juan de Fuca, Réf.): Madame la
Présidente, c'est un plaisir de parler de la motion du Bloc
aujourd'hui. Au départ, l'objectif de cette motion et de tous
les députés de l'opposition est de s'assurer que les deniers
publics sont dépensés de façon judicieuse. C'est l'objet de
cette motion, un point c'est tout. Je vais préciser comment et
pourquoi cette motion est devenue nécessaire et la raison pour
laquelle les partis d'opposition critiquent tant le gouvernement
depuis un mois et demi.
La motion condamne le gouvernement pour la piètre gestion
constatée au ministère du Développement des ressources humaines
et portée à l'attention de la ministre.
1700
Cette motion peut, en fait, servir comme point de départ pour
montrer à quel point le gouvernement utilise de plus en plus, de
façon généralisée, à mauvais escient l'argent du contribuable.
Ce n'est pas son argent. C'est l'argent du contribuable et je
vais montrer comment et pourquoi cela s'est produit.
Nous avons vu les subventions versées par DRHC, prétendument
pour sauver et créer des emplois. Nous reconnaissons que cela
doit se produire au Canada, mais nous ne sommes pas d'accord sur
la façon de procéder. Où ces emplois sont-ils créés?
Par exemple, dans la circonscription de la ministre. Elle a l'un
des taux de chômage les plus faibles au Canada. Pourtant, elle a
reçu des subventions trois fois supérieures à la moyenne
nationale.
Comment se fait-il que la ministre, dont la circonscription a des
taux de chômage bien inférieurs à la moyenne nationale, a obtenu
des subventions trois fois plus importantes que la moyenne
nationale? Comment expliquer cela?
De plus, la circonscription du premier ministre a reçu plus de
subventions que n'importe quelle autre province des Prairies.
Nous avons vu la situation catastrophique dans laquelle sont
placés les agriculteurs des Prairies. Nous constatons que les
agriculteurs, le sel de la terre au Canada, perdent leurs
exploitations, leurs maisons, leurs familles, leurs emplois,
leur avenir et tout espoir. Pourtant, le ministère du
Développement des ressources humaines injecte beaucoup d'argent
dans la circonscription du premier ministre ou de la ministre du
Développement des ressources humaines, qui a un taux de chômage
bien inférieur à la moyenne nationale et bien inférieur à celui
des provinces des Prairies qui réclament de l'aide depuis si
longtemps.
Les fonctionnaires du ministère du Développement des ressources
humaines affirment qu'ils ont été forcés de violer les règles et
qu'on leur a ordonné d'approuver des subventions dans la
circonscription du premier ministre.
Si cela ne suffit pas pour rendre les gens furieux, je me
demande bien ce qu'il faut pour que leur colère explose. C'est
notamment pour cette raison que nous avons, avec d'autres
partis, placé cette question à l'avant-scène. Nous voulons que le
problème se règle et nous voulons qu'il se règle maintenant.
Nous en avons assez des demi-réponses ou de l'absence de réponses
pure et simple qu'on nous réserve depuis trop longtemps.
Le problème ne se limite pas à DRHC. Voyons le cas de la Société
pour l'expansion des exportations. Cette société d'État utilise
l'argent des contribuables pour consentir des prêts à des
entreprises canadiennes. Mais à qui consent-elle ces prêts? Elle
les consent à 5 p. 100 des entreprises qui exportent, ce qui
représente actuellement moins de 10 p. 100 des entreprises
canadiennes.
À quel genre d'entreprise consent-elle ces prêts? À Bombardier.
La société Bombardier a obtenu un milliard de dollars de prêts.
Bombardier, qui a des actifs de 5,6 milliards de dollars et des
revenus de 11 milliards de dollars, a reçu de la SEE un prêt
indirect d'un milliard de dollars destiné à aider Amtrak.
Le gouvernement du Canada a accepté qu'un milliard de dollars de
l'argent des contribuables soit versé à Amtrak, une entreprise
américaine que même le gouvernement des États-Unis a refusé
d'aider financièrement parce qu'elle accumule des déficits
depuis très longtemps. Voilà ce que la SEE a fait. Voilà ce que
le gouvernement a fait avec l'argent des contribuables. Ces
derniers doivent savoir que, pendant qu'ils s'échinent à
travailler, leur argent sert à aider une entreprise américaine
comme Amtrak. Cette société a perdu des milliards de dollars, et
le gouvernement américain a dit qu'il ne lui verserait aucune
aide financière. En revanche, la SEE intervient avec l'argent
des contribuables canadiens et dit qu'elle va verser des fonds à
la société Bombardier, dont les revenus s'élèvent à 11,5
milliards de dollars, pour lui permettre d'obtenir un marché.
Comment peut-on justifier cela?
Pour quelle raison le gouvernement du Canada donne-t-il l'argent
des contribuables canadiens à la Chine, qui est en train de se
doter d'un complexe militaire des plus perfectionnés et qui a un
excédent commercial de 5 milliards de dollars par rapport au
Canada? À quoi sert l'argent que nous avons donné à la Chine? À
la construction du barrage des Trois Gorges, qui repose sur une
faille géologique. Le gouvernement canadien prête de l'argent à
la Chine pour construire ce barrage sur une faille géologique
qui est vulnérable aux secousses sismiques. Les États-Unis ont
refusé de participer de quelque façon que ce soit à ce projet,
tout comme la Banque mondiale. Ce projet a donné lieu à
énormément de corruption. Ce désastre environnemental en
puissance forcera le déplacement de 1,3 million de personnes. Et
qu'a fait le gouvernement canadien? Il a prêté l'argent des
Canadiens, des millions de dollars, à la Chine qui est en train
de se doter d'un complexe militaire des plus sophistiqués. Nous
n'avons même pas suffisamment d'argent pour nous acheter des
hélicoptères.
Nous n'avons pas les moyens de nous acheter des hélicoptères de
recherche et de sauvetage ou des hélicoptères de lutte
anti-sous-marine. Le personnel de nos forces militaires voyage
dans des hélicoptères vieux de 25 ans et plus, qui s'écrasent.
Pendant ce temps, le gouvernement canadien accorde à la Chine un
prêt pour lui permettre d'investir dans le projet du barrage des
Trois Gorges, auquel les États-Unis et la Banque mondiale ont
refusé de participer. C'est ainsi que le gouvernement canadien
gère l'argent des contribuables, cet argent qu'ils ont si
durement gagné.
1705
Et ce n'est pas tout. En accordant un prêt au projet du barrage
des Trois Gorges, le premier ministre a violé le propre code
d'éthique environnemental de la Société pour l'expansion des
exportations et a complètement fait fi des observations
d'organisations non gouvernementales, d'observateurs
internationaux et de la Banque mondiale. Alors que ces
organismes ont décidé, pour des raisons évidentes, de ne pas
participer au projet, le Canada, lui, a décidé de prêter
l'argent des contribuables canadiens. Si ce n'est pas de la
bêtise, je me demande bien ce que c'est.
La SEE a actuellement 22 milliards de dollars de prêts non
remboursés. Qui en fait les frais? Que fait la SEE? Elle consent
des prêts aux frais des contribuables canadiens.
L'hon. Arthur C. Eggleton: Ces prêts sont rentables. Ils
rapportent des profits.
M. Keith Martin: Le ministre de la Défense nationale dit que ces
prêts rapportent des profits. Voyons cela. Quelque 22 milliards
de dollars de prêts n'ont pas encore été remboursés et le
vérificateur général ignore où est cet argent.
Des prêts totalisant 2,8 milliards de dollars, de l'argent
appartenant aux Canadiens, ont été radiés. Ils ne savent pas à
qui cet argent a été prêté et ils ne peuvent pas le récupérer.
En outre, selon les règles que le gouvernement a approuvées, la
SEE n'accepte pas les demandes d'accès à l'information. Nous ne
pouvons pas savoir ce qui se passe au sein de cette société
d'État. La population ne peut pas savoir ce que la SEE fait de
son argent. Le Parlement ne peut pas savoir ce qui se passe à la
SEE. Pourtant, cette société d'État a perdu 2,8 milliards de
dollars appartenant aux contribuables et pour quoi? Pour le
donner à la Chine pendant que nos militaires ne peuvent pas se
loger décemment, les logements sur les bases militaires tombant
en ruine.
Aujourd'hui, j'ai rencontré des représentants de l'Association
canadienne des policiers à Colwood, dans ma circonscription. Ils
n'ont pas assez d'argent pour mettre leurs voitures sur la
route. La GRC n'a pas assez d'argent pour faire réparer ses
voitures lorsqu'elles brisent. À Vancouver, ils manquent
d'argent pour faire rouler leurs véhicules.
Dans Vancouver-Est, un quartier ayant un haut taux de
criminalité, il manque d'argent pour assurer les services de
police.
Il existe un manque chronique d'agents de police au Canada.
Pourquoi? Parce qu'il n'y a pas d'argent pour payer plus de
policiers. Que fait le gouvernement pendant ce temps? Il prend
l'argent des contribuables et refuse de l'investir dans l'armée,
dans les forces policières ou d'en ajouter au fonds
d'indemnisation des victimes de l'hépatite C, où il manque 95
millions de dollars. Des innocents ont été infectés par
l'hépatite C sans aucune responsabilité de leur part, mais le
gouvernement a jugé bon de les exclure de la liste des
bénéficiaires d'indemnités, de leur refuser les 95 millions que
coûterait leur indemnisation. Pendant ce temps, il trouve
acceptable la perte de 2,8 milliards de dollars donnés à des
entreprises, des gouvernements et organismes étrangers, dont le
gouvernement de la Chine et des entreprises américaines.
Je pourrais continuer encore, mais je préfère répondre aux
questions de mes vis-à-vis. Je dirai simplement que le Parti
réformiste a pour objectif de veiller à ce que l'argent des
contribuables soit dépensé judicieusement et serve à créer des
emplois. Nous voulons que le gouvernement arrête de gaspiller
l'argent des contribuables.
1710
[Français]
M. Yvan Bernier
(Bonaventure—Gaspé—Îles-de-la-Madeleine—Pabok, BQ): Madame
la Présidente, j'ai écouté les différents députés qui ont pris la
parole aujourd'hui à la Chambre. Le dernier député à prendre la
parole a fait état notamment d'un autre exemple dans lequel le
gouvernement semble avoir utilisé les fonds des contribuables
d'une façon qui laisse à désirer. Cela ne semble pas laisser
entrevoir que le gouvernement libéral agit avec transparence et
respecte les règles de gestion.
Je demande à mon collègue s'il serait prêt à ce que les députés
de cette Chambre nomment des personnes pour faire une enquête
publique indépendante de façon à ce qu'on sache ce qui s'est
passé. On sait que le futur est toujours écrit en fonction du
passé. Si on veut connaître vraiment de quelle façon les
libéraux ont mal agi, je pense qu'on a besoin d'un éclairage
comme celui-là.
M. Keith Martin: Madame la Présidente, pour prendre un
exemple, la situation dans les hôpitaux de la province de Québec
est maintenant très grave. Les hôpitaux n'ont pas d'argent pour
soigner les gens.
[Traduction]
Des patients atteints du cancer au Québec qui attendent 14
semaines pour se faire traiter sont envoyés au sud de la
frontière parce que la province de Québec n'a pas d'argent pour
payer leur traitement.
Si l'argent de DRHC était dépensé sagement, nous n'aurions pas
de problème. Nous entendons la question: Pourquoi laisser DRHC,
la SEE ou l'ACDI gaspiller de l'argent? Pourquoi ne nous
assurons-nous pas que l'argent soit dépensé sagement afin qu'il
nous en reste pour soigner les patients au Québec qui ont besoin
de traitements médicaux?
Oui, je suis parfaitement d'accord sur la tenue d'une enquête
publique sur les dépenses de DRHC. Je l'étendrais même à l'ACDI,
à la SEE et aux affaires autochtones.
M. Ken Epp (Elk Island, Réf.): Madame la Présidente, je
remercie le député de ses observations. Je voudrais avoir son
avis sur le point suivant.
Il semble que les libéraux répètent sans cesse qu'il n'y a pas
de problème, qu'il n'y a pas d'argent qui ait disparu. Oui, la
question est évidente. Pourquoi donc le vérificateur général
nous a-t-il signalé ce problème il y a un an? Pourquoi des
fonctionnaires du ministère du Développement des ressources
humaines ont-ils demandé la tenue d'une vérification interne?
Pourquoi tout cela est-il arrivé s'il n'y a pas de problème?
Les libéraux sont peut-être davantage occupés à limiter les
dégâts et à aplanir les difficultés plutôt qu'à reconnaître le
fait qu'il y a un énorme problème de mauvaise gestion des
subventions. Je voudrais que le député nous donne son avis à cet
égard.
M. Keith Martin: Madame la Présidente, je remercie le député
d'Elk Island de sa question très pertinente. Il a absolument
raison. Les députés d'en face devraient s'intéresser de très
près à ce que les fonds soient dépensés sagement.
Le vérificateur général n'a pas de parti pris politique. Le
vérificateur général donne d'excellents conseils depuis un bon
bout de temps à tous les gouvernements pour veiller à ce que les
deniers publics soient dépensés sagement. Tient-on compte de ses
avis? Non. En fait, cela fait partie du problème. Le
gouvernement ne tient aucun compte des excellentes suggestions
faites par le vérificateur général. Pourquoi? Parce que
l'affectation des fonds est devenue hautement politisée au sein
du gouvernement. Tous les députés libéraux devraient veiller à
ce que les deniers publics soient sagement dépensés.
Si les deniers publics sont sagement dépensés, tous en
profiteront, que ce soit les députés ou les électeurs.
Je leur demanderais de mettre un terme à leurs activités
partisanes et à leur politique de l'assiette au beurre et
d'utiliser sagement les deniers publics. Il y va de l'intérêt
du gouvernement.
[Français]
La présidente suppléante (Mme Thibeault): Comme il est 17
h 15, il est de mon devoir d'interrompre les délibérations et de
mettre aux voix sur-le-champ toute question nécessaire à
l'expédition des travaux des subsides.
1715
[Traduction]
Plaît-il à la Chambre d'adopter l'amendement?
Des voix: D'accord.
Des voix: Non.
La présidente suppléante (Mme Thibeault): Que tous ceux qui sont
en faveur de l'amendement veuillent bien dire oui.
Des voix: Oui.
La présidente suppléante (Mme Thibeault): Que tous ceux qui sont
contre veuillent bien dire non.
Des voix: Non.
La présidente suppléante (Mme Thibeault): À mon avis, les non
l'emportent.
Et plus de cinq députés s'étant levés:
La présidente suppléante (Mme Thibeault): Convoquez les députés.
1740
Avant le vote:
Le Président: Il y aura probablement huit votes
ce soir et nous procéderons de la façon habituelle.
1745
(L'amendement, mis aux voix, est rejeté.)
POUR
Députés
Abbott
| Ablonczy
| Alarie
| Anders
|
Asselin
| Bachand
(Richmond – Arthabaska)
| Bachand
(Saint - Jean)
| Bailey
|
Bellehumeur
| Benoit
| Bergeron
| Bernier
(Bonaventure – Gaspé – Îles - de - la - Madeleine – Pabok)
|
Bernier
(Tobique – Mactaquac)
| Bigras
| Blaikie
| Breitkreuz
(Yellowhead)
|
Breitkreuz
(Yorkton – Melville)
| Brien
| Cadman
| Cardin
|
Casson
| Chatters
| Chrétien
(Frontenac – Mégantic)
| Crête
|
Dalphond - Guiral
| Davies
| de Savoye
| Debien
|
Desrochers
| Dockrill
| Dubé
(Lévis - et - Chutes - de - la - Chaudière)
| Dubé
(Madawaska – Restigouche)
|
Duceppe
| Dumas
| Duncan
| Earle
|
Epp
| Forseth
| Gagnon
| Gauthier
|
Gilmour
| Girard - Bujold
| Godin
(Acadie – Bathurst)
| Godin
(Châteauguay)
|
Goldring
| Gouk
| Grewal
| Grey
(Edmonton North)
|
Guay
| Hanger
| Hardy
| Harvey
|
Hill
(Prince George – Peace River)
| Johnston
| Keddy
(South Shore)
| Konrad
|
Laurin
| Lebel
| Lowther
| Lunn
|
MacKay
(Pictou – Antigonish – Guysborough)
| Manning
| Marceau
| Mark
|
Martin
(Esquimalt – Juan de Fuca)
| Martin
(Winnipeg Centre)
| Mayfield
| McDonough
|
McNally
| Ménard
| Meredith
| Mills
(Red Deer)
|
Morrison
| Muise
| Nunziata
| Nystrom
|
Obhrai
| Penson
| Perron
| Picard
(Drummond)
|
Plamondon
| Price
| Riis
| Ritz
|
Robinson
| Rocheleau
| Sauvageau
| Schmidt
|
Scott
(Skeena)
| Solberg
| Solomon
| St - Jacques
|
Stinson
| Strahl
| Thompson
(New Brunswick Southwest)
| Thompson
(Wild Rose)
|
Tremblay
(Lac - Saint - Jean)
| Tremblay
(Rimouski – Mitis)
| Turp
| Vautour
|
Venne
| Wasylycia - Leis – 102
|
CONTRE
Députés
Adams
| Alcock
| Assad
| Assadourian
|
Augustine
| Axworthy
| Baker
| Bakopanos
|
Barnes
| Bélair
| Bélanger
| Bertrand
|
Bevilacqua
| Blondin - Andrew
| Bonin
| Bonwick
|
Boudria
| Bradshaw
| Brown
| Bryden
|
Bulte
| Byrne
| Calder
| Cannis
|
Caplan
| Carroll
| Catterall
| Cauchon
|
Chamberlain
| Chan
| Charbonneau
| Clouthier
|
Collenette
| Comuzzi
| Copps
| Cotler
|
Cullen
| DeVillers
| Dhaliwal
| Dion
|
Discepola
| Dromisky
| Drouin
| Duhamel
|
Easter
| Eggleton
| Finlay
| Fontana
|
Fry
| Gagliano
| Gallaway
| Godfrey
|
Goodale
| Graham
| Gray
(Windsor West)
| Grose
|
Harb
| Harvard
| Hubbard
| Iftody
|
Jackson
| Jennings
| Jordan
| Karetak - Lindell
|
Karygiannis
| Keyes
| Kilger
(Stormont – Dundas – Charlottenburgh)
| Kilgour
(Edmonton Southeast)
|
Knutson
| Lastewka
| Lavigne
| Lee
|
Leung
| Limoges
| Lincoln
| Longfield
|
MacAulay
| Mahoney
| Malhi
| Maloney
|
Manley
| Marleau
| Martin
(LaSalle – Émard)
| Matthews
|
McCormick
| McGuire
| McKay
(Scarborough East)
| McLellan
(Edmonton West)
|
McTeague
| McWhinney
| Mifflin
| Milliken
|
Mills
(Broadview – Greenwood)
| Minna
| Mitchell
| Murray
|
Myers
| Nault
| O'Brien
(Labrador)
| O'Brien
(London – Fanshawe)
|
O'Reilly
| Pagtakhan
| Paradis
| Patry
|
Peric
| Peterson
| Pettigrew
| Phinney
|
Proud
| Proulx
| Provenzano
| Redman
|
Reed
| Richardson
| Robillard
| Rock
|
Saada
| Sekora
| Serré
| Sgro
|
Shepherd
| Speller
| St. Denis
| St - Julien
|
Steckle
| Stewart
(Brant)
| Stewart
(Northumberland)
| Szabo
|
Telegdi
| Thibeault
| Torsney
| Ur
|
Valeri
| Vanclief
| Volpe
| Whelan
|
Wood – 137
|
«PAIRÉS»
Députés
Le Président: Je déclare l'amendement rejeté.
Le vote suivant porte sur la motion principale.
Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?
1750
Des voix: D'accord.
Des voix: Non.
Le Président: Que tous ceux qui sont en faveur de la motion
veuillent bien dire oui.
Des voix: Oui.
Le Président: Que tous ceux qui sont contre veuillent bien dire
non.
Des voix: Non.
Le Président: À mon avis, les non l'emportent.
Et plus de cinq députés s'étant levés:
1755
(La motion, mise aux voix, est rejetée.)
POUR
Députés
Abbott
| Ablonczy
| Alarie
| Anders
|
Asselin
| Bachand
(Richmond – Arthabaska)
| Bachand
(Saint - Jean)
| Bailey
|
Bellehumeur
| Benoit
| Bergeron
| Bernier
(Bonaventure – Gaspé – Îles - de - la - Madeleine – Pabok)
|
Bernier
(Tobique – Mactaquac)
| Bigras
| Blaikie
| Breitkreuz
(Yellowhead)
|
Breitkreuz
(Yorkton – Melville)
| Brien
| Cadman
| Cardin
|
Casson
| Chatters
| Chrétien
(Frontenac – Mégantic)
| Crête
|
Dalphond - Guiral
| Davies
| de Savoye
| Debien
|
Desrochers
| Dockrill
| Dubé
(Lévis - et - Chutes - de - la - Chaudière)
| Dubé
(Madawaska – Restigouche)
|
Duceppe
| Dumas
| Duncan
| Earle
|
Epp
| Forseth
| Gagnon
| Gauthier
|
Gilmour
| Girard - Bujold
| Godin
(Acadie – Bathurst)
| Godin
(Châteauguay)
|
Goldring
| Gouk
| Grewal
| Grey
(Edmonton North)
|
Guay
| Hanger
| Hardy
| Harvey
|
Hill
(Prince George – Peace River)
| Johnston
| Keddy
(South Shore)
| Konrad
|
Laurin
| Lebel
| Lowther
| Lunn
|
MacKay
(Pictou – Antigonish – Guysborough)
| Manning
| Marceau
| Mark
|
Martin
(Esquimalt – Juan de Fuca)
| Martin
(Winnipeg Centre)
| Mayfield
| McDonough
|
McNally
| Ménard
| Meredith
| Mills
(Red Deer)
|
Morrison
| Muise
| Nunziata
| Nystrom
|
Obhrai
| Penson
| Perron
| Picard
(Drummond)
|
Plamondon
| Price
| Riis
| Ritz
|
Robinson
| Rocheleau
| Sauvageau
| Schmidt
|
Scott
(Skeena)
| Solberg
| Solomon
| St - Jacques
|
Stinson
| Strahl
| Thompson
(New Brunswick Southwest)
| Thompson
(Wild Rose)
|
Tremblay
(Lac - Saint - Jean)
| Tremblay
(Rimouski – Mitis)
| Turp
| Vautour
|
Venne
| Wasylycia - Leis – 102
|
CONTRE
Députés
Adams
| Alcock
| Assad
| Assadourian
|
Augustine
| Axworthy
| Baker
| Bakopanos
|
Barnes
| Bélair
| Bélanger
| Bertrand
|
Bevilacqua
| Blondin - Andrew
| Bonin
| Bonwick
|
Boudria
| Bradshaw
| Brown
| Bryden
|
Bulte
| Byrne
| Calder
| Cannis
|
Caplan
| Carroll
| Catterall
| Cauchon
|
Chamberlain
| Chan
| Charbonneau
| Clouthier
|
Collenette
| Comuzzi
| Copps
| Cotler
|
Cullen
| DeVillers
| Dhaliwal
| Dion
|
Discepola
| Dromisky
| Drouin
| Duhamel
|
Easter
| Eggleton
| Finlay
| Fontana
|
Fry
| Gagliano
| Gallaway
| Godfrey
|
Goodale
| Graham
| Gray
(Windsor West)
| Grose
|
Harb
| Harvard
| Hubbard
| Iftody
|
Jackson
| Jennings
| Jordan
| Karetak - Lindell
|
Karygiannis
| Keyes
| Kilger
(Stormont – Dundas – Charlottenburgh)
| Kilgour
(Edmonton Southeast)
|
Knutson
| Lastewka
| Lavigne
| Lee
|
Leung
| Limoges
| Lincoln
| Longfield
|
MacAulay
| Mahoney
| Malhi
| Maloney
|
Manley
| Marleau
| Martin
(LaSalle – Émard)
| Matthews
|
McCormick
| McGuire
| McKay
(Scarborough East)
| McLellan
(Edmonton West)
|
McTeague
| McWhinney
| Mifflin
| Milliken
|
Mills
(Broadview – Greenwood)
| Minna
| Mitchell
| Murray
|
Myers
| Nault
| O'Brien
(Labrador)
| O'Brien
(London – Fanshawe)
|
O'Reilly
| Pagtakhan
| Paradis
| Patry
|
Peric
| Peterson
| Pettigrew
| Phinney
|
Proud
| Proulx
| Provenzano
| Redman
|
Reed
| Richardson
| Robillard
| Rock
|
Saada
| Sekora
| Serré
| Sgro
|
Shepherd
| Speller
| St. Denis
| St - Julien
|
Steckle
| Stewart
(Brant)
| Stewart
(Northumberland)
| Szabo
|
Telegdi
| Thibeault
| Torsney
| Ur
|
Valeri
| Vanclief
| Volpe
| Wappel
|
Whelan
| Wood – 138
|
«PAIRÉS»
Députés
Le Président: Je déclare la motion rejetée.
INITIATIVES PARLEMENTAIRES
[Traduction]
LA MINE WESTRAY
La Chambre reprend l'étude, interrompue le 13 mars, de la motion
et de l'amendement.
Le Président: Conformément à l'ordre adopté le lundi 13 mars
2000, la Chambre procédera maintenant aux votes par appel
nominal différés sur l'amendement à la motion no 79 inscrite sous
les initiatives parlementaires.
1805
(L'amendement, mis aux voix, est adopté.)
POUR
Députés
Abbott
| Ablonczy
| Alarie
| Alcock
|
Assad
| Assadourian
| Asselin
| Augustine
|
Axworthy
| Bachand
(Richmond – Arthabaska)
| Bachand
(Saint - Jean)
| Baker
|
Bakopanos
| Barnes
| Bélair
| Bélanger
|
Bellehumeur
| Bergeron
| Bernier
(Bonaventure – Gaspé – Îles - de - la - Madeleine – Pabok)
| Bernier
(Tobique – Mactaquac)
|
Bertrand
| Bevilacqua
| Bigras
| Blaikie
|
Blondin - Andrew
| Bonin
| Bonwick
| Boudria
|
Bradshaw
| Breitkreuz
(Yellowhead)
| Breitkreuz
(Yorkton – Melville)
| Brien
|
Brown
| Bulte
| Byrne
| Cadman
|
Cannis
| Caplan
| Cardin
| Carroll
|
Catterall
| Cauchon
| Chamberlain
| Chan
|
Charbonneau
| Chatters
| Chrétien
(Frontenac – Mégantic)
| Clouthier
|
Collenette
| Comuzzi
| Copps
| Cotler
|
Crête
| Cullen
| Dalphond - Guiral
| Davies
|
de Savoye
| Debien
| Desrochers
| Dhaliwal
|
Dion
| Discepola
| Dockrill
| Dromisky
|
Drouin
| Dubé
(Lévis - et - Chutes - de - la - Chaudière)
| Dubé
(Madawaska – Restigouche)
| Duceppe
|
Duhamel
| Dumas
| Duncan
| Earle
|
Easter
| Eggleton
| Finlay
| Fontana
|
Forseth
| Fry
| Gagliano
| Gagnon
|
Gallaway
| Gauthier
| Gilmour
| Girard - Bujold
|
Godfrey
| Godin
(Acadie – Bathurst)
| Godin
(Châteauguay)
| Goodale
|
Gouk
| Graham
| Gray
(Windsor West)
| Grey
(Edmonton North)
|
Grose
| Guay
| Harb
| Hardy
|
Harvard
| Harvey
| Hill
(Prince George – Peace River)
| Hubbard
|
Iftody
| Jackson
| Jennings
| Johnston
|
Jordan
| Karetak - Lindell
| Karygiannis
| Keddy
(South Shore)
|
Keyes
| Kilger
(Stormont – Dundas – Charlottenburgh)
| Kilgour
(Edmonton Southeast)
| Knutson
|
Lastewka
| Laurin
| Lavigne
| Lebel
|
Lee
| Leung
| Limoges
| Lincoln
|
Longfield
| Lowther
| MacAulay
| MacKay
(Pictou – Antigonish – Guysborough)
|
Mahoney
| Malhi
| Maloney
| Manning
|
Marceau
| Marleau
| Martin
(Esquimalt – Juan de Fuca)
| Martin
(Winnipeg Centre)
|
Matthews
| Mayfield
| McCormick
| McDonough
|
McGuire
| McKay
(Scarborough East)
| McLellan
(Edmonton West)
| McNally
|
McTeague
| McWhinney
| Ménard
| Meredith
|
Mifflin
| Milliken
| Mills
(Broadview – Greenwood)
| Minna
|
Mitchell
| Morrison
| Muise
| Murray
|
Myers
| Nault
| Nunziata
| Nystrom
|
O'Brien
(Labrador)
| O'Brien
(London – Fanshawe)
| O'Reilly
| Obhrai
|
Pagtakhan
| Paradis
| Perron
| Peterson
|
Pettigrew
| Phinney
| Picard
(Drummond)
| Plamondon
|
Price
| Proud
| Proulx
| Provenzano
|
Redman
| Reed
| Richardson
| Riis
|
Ritz
| Robillard
| Robinson
| Rocheleau
|
Rock
| Saada
| Sauvageau
| Schmidt
|
Scott
(Skeena)
| Sekora
| Serré
| Sgro
|
Solberg
| Solomon
| St. Denis
| St - Jacques
|
St - Julien
| Steckle
| Stewart
(Brant)
| Stewart
(Northumberland)
|
Stinson
| Strahl
| Szabo
| Telegdi
|
Thibeault
| Thompson
(New Brunswick Southwest)
| Thompson
(Wild Rose)
| Torsney
|
Tremblay
(Lac - Saint - Jean)
| Tremblay
(Rimouski – Mitis)
| Turp
| Ur
|
Valeri
| Vanclief
| Vautour
| Venne
|
Volpe
| Wappel
| Wasylycia - Leis
| Whelan – 216
|
CONTRE
Députés
Adams
| Anders
| Bailey
| Benoit
|
Bryden
| Calder
| Casson
| Epp
|
Goldring
| Hanger
| Kenney
(Calgary Southeast)
| Konrad
|
Mark
| Mills
(Red Deer)
| Penson – 15
|
«PAIRÉS»
Députés
Le Président: Je déclare l'amendement adopté.
Le prochain vote porte sur la motion principale modifiée.
Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?
Des voix: D'accord.
Des voix: Non.
Le Président: Que tous ceux qui sont en faveur de la motion
veuillent bien dire oui.
Des voix: Oui.
Le Président: Que tous ceux qui sont contre veuillent bien dire
non.
Des voix: Non.
Le Président: À mon avis, les oui l'emportent.
Des voix: Avec dissidence.
Le Président: Je déclare la motion modifiée adoptée.
(La motion modifiée est adoptée.)
INITIATIVES MINISTÉRIELLES
1810
[Traduction]
LES CRÉDITS
JOUR DÉSIGNÉ—LES SOINS DE SANTÉ
La Chambre reprend l'étude, interrompue le 17 mars, de la motion
et de l'amendement.
Le Président: Conformément à l'ordre rendu le jeudi 16 mars
2000, la Chambre passe maintenant au vote par appel nominal
reporté sur l'amendement du député de Richmond—Arthabaska ayant
trait aux travaux des crédits.
1815
(L'amendement, mis aux voix, est rejeté.)
POUR
Députés
Abbott
| Ablonczy
| Anders
| Bachand
(Richmond – Arthabaska)
|
Bailey
| Benoit
| Bernier
(Tobique – Mactaquac)
| Blaikie
|
Breitkreuz
(Yellowhead)
| Breitkreuz
(Yorkton – Melville)
| Cadman
| Casson
|
Chatters
| Davies
| Dockrill
| Dubé
(Madawaska – Restigouche)
|
Duncan
| Earle
| Epp
| Forseth
|
Gilmour
| Godin
(Acadie – Bathurst)
| Goldring
| Gouk
|
Grewal
| Grey
(Edmonton North)
| Hanger
| Hardy
|
Harvey
| Hill
(Prince George – Peace River)
| Johnston
| Keddy
(South Shore)
|
Kenney
(Calgary Southeast)
| Konrad
| Lowther
| Lunn
|
MacKay
(Pictou – Antigonish – Guysborough)
| Manning
| Mark
| Martin
(Esquimalt – Juan de Fuca)
|
Martin
(Winnipeg Centre)
| Mayfield
| McDonough
| McNally
|
Meredith
| Mills
(Red Deer)
| Morrison
| Muise
|
Nunziata
| Nystrom
| Obhrai
| Penson
|
Price
| Riis
| Ritz
| Robinson
|
Schmidt
| Scott
(Skeena)
| Solberg
| Solomon
|
St - Jacques
| Stinson
| Strahl
| Thompson
(New Brunswick Southwest)
|
Thompson
(Wild Rose)
| Vautour
| Wasylycia - Leis
– 67
|
CONTRE
Députés
Adams
| Alarie
| Alcock
| Assad
|
Assadourian
| Asselin
| Augustine
| Axworthy
|
Bachand
(Saint - Jean)
| Baker
| Bakopanos
| Barnes
|
Bélair
| Bélanger
| Bellehumeur
| Bergeron
|
Bernier
(Bonaventure – Gaspé – Îles - de - la - Madeleine – Pabok)
| Bertrand
| Bevilacqua
| Bigras
|
Blondin - Andrew
| Bonin
| Bonwick
| Boudria
|
Bradshaw
| Brien
| Brown
| Bryden
|
Bulte
| Byrne
| Calder
| Cannis
|
Caplan
| Cardin
| Carroll
| Catterall
|
Cauchon
| Chamberlain
| Chan
| Charbonneau
|
Chrétien
(Frontenac – Mégantic)
| Clouthier
| Collenette
| Comuzzi
|
Copps
| Cotler
| Crête
| Cullen
|
Dalphond - Guiral
| de Savoye
| Debien
| Desrochers
|
DeVillers
| Dhaliwal
| Dion
| Discepola
|
Dromisky
| Drouin
| Dubé
(Lévis - et - Chutes - de - la - Chaudière)
| Duceppe
|
Duhamel
| Dumas
| Easter
| Eggleton
|
Finlay
| Fontana
| Fry
| Gagliano
|
Gagnon
| Gallaway
| Gauthier
| Girard - Bujold
|
Godfrey
| Godin
(Châteauguay)
| Goodale
| Graham
|
Gray
(Windsor West)
| Grose
| Guay
| Harb
|
Harvard
| Hubbard
| Iftody
| Jackson
|
Jennings
| Jordan
| Karetak - Lindell
| Karygiannis
|
Keyes
| Kilger
(Stormont – Dundas – Charlottenburgh)
| Kilgour
(Edmonton Southeast)
| Knutson
|
Lastewka
| Laurin
| Lavigne
| Lebel
|
Lee
| Leung
| Limoges
| Lincoln
|
Longfield
| MacAulay
| Mahoney
| Malhi
|
Maloney
| Manley
| Marceau
| Marleau
|
Matthews
| McCormick
| McGuire
| McKay
(Scarborough East)
|
McLellan
(Edmonton West)
| McTeague
| McWhinney
| Ménard
|
Mifflin
| Milliken
| Mills
(Broadview – Greenwood)
| Minna
|
Mitchell
| Murray
| Myers
| Nault
|
O'Brien
(Labrador)
| O'Brien
(London – Fanshawe)
| O'Reilly
| Pagtakhan
|
Paradis
| Patry
| Peric
| Perron
|
Peterson
| Pettigrew
| Picard
(Drummond)
| Plamondon
|
Proud
| Proulx
| Provenzano
| Redman
|
Reed
| Richardson
| Robillard
| Rocheleau
|
Rock
| Saada
| Sauvageau
| Sekora
|
Serré
| Sgro
| Shepherd
| Speller
|
St. Denis
| St - Julien
| Steckle
| Stewart
(Brant)
|
Stewart
(Northumberland)
| Szabo
| Telegdi
| Thibeault
|
Torsney
| Tremblay
(Lac - Saint - Jean)
| Tremblay
(Rimouski – Mitis)
| Turp
|
Ur
| Valeri
| Vanclief
| Venne
|
Volpe
| Wappel
| Whelan – 171
|
«PAIRÉS»
Députés
Le Président: Je déclare l'amendement rejeté.
Le prochain vote porte sur la motion principale.
Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?
1820
Des voix: D'accord.
Des voix: Non.
Le Président: Que tous ceux qui sont en faveur de la motion
veuillent bien dire oui.
Des voix: Oui.
Le Président: Que tous ceux qui sont contre veuillent bien dire
non.
Des voix: Non.
Le Président: À mon avis, les non l'emportent.
Et plus de cinq députés s'étant levés:
1825
(La motion, mise aux voix, est rejetée.)
POUR
Députés
Abbott
| Ablonczy
| Anders
| Bachand
(Richmond – Arthabaska)
|
Bailey
| Benoit
| Bernier
(Tobique – Mactaquac)
| Blaikie
|
Breitkreuz
(Yellowhead)
| Breitkreuz
(Yorkton – Melville)
| Cadman
| Casson
|
Chatters
| Davies
| Dockrill
| Dubé
(Madawaska – Restigouche)
|
Duncan
| Earle
| Epp
| Forseth
|
Gilmour
| Godin
(Acadie – Bathurst)
| Goldring
| Gouk
|
Grewal
| Grey
(Edmonton North)
| Hanger
| Hardy
|
Harvey
| Hill
(Prince George – Peace River)
| Johnston
| Keddy
(South Shore)
|
Kenney
(Calgary Southeast)
| Konrad
| Lowther
| Lunn
|
MacKay
(Pictou – Antigonish – Guysborough)
| Manning
| Mark
| Martin
(Esquimalt – Juan de Fuca)
|
Martin
(Winnipeg Centre)
| Mayfield
| McDonough
| McNally
|
Meredith
| Mills
(Red Deer)
| Morrison
| Muise
|
Nunziata
| Nystrom
| Obhrai
| Penson
|
Price
| Riis
| Ritz
| Robinson
|
Schmidt
| Scott
(Skeena)
| Solberg
| Solomon
|
St - Jacques
| Stinson
| Strahl
| Thompson
(New Brunswick Southwest)
|
Thompson
(Wild Rose)
| Vautour
| Vellacott
| Wasylycia - Leis – 68
|
CONTRE
Députés
Adams
| Alarie
| Alcock
| Assadourian
|
Asselin
| Augustine
| Axworthy
| Bachand
(Saint - Jean)
|
Baker
| Bakopanos
| Barnes
| Bélair
|
Bélanger
| Bellehumeur
| Bergeron
| Bernier
(Bonaventure – Gaspé – Îles - de - la - Madeleine – Pabok)
|
Bertrand
| Bevilacqua
| Bigras
| Blondin - Andrew
|
Bonin
| Bonwick
| Boudria
| Bradshaw
|
Brien
| Brown
| Bryden
| Bulte
|
Byrne
| Calder
| Cannis
| Caplan
|
Cardin
| Carroll
| Catterall
| Cauchon
|
Chamberlain
| Chan
| Charbonneau
| Chrétien
(Frontenac – Mégantic)
|
Clouthier
| Collenette
| Comuzzi
| Copps
|
Cotler
| Crête
| Cullen
| Dalphond - Guiral
|
de Savoye
| Debien
| Desrochers
| DeVillers
|
Dhaliwal
| Dion
| Discepola
| Dromisky
|
Drouin
| Dubé
(Lévis - et - Chutes - de - la - Chaudière)
| Duceppe
| Duhamel
|
Dumas
| Easter
| Eggleton
| Finlay
|
Fontana
| Fry
| Gagliano
| Gagnon
|
Gallaway
| Gauthier
| Girard - Bujold
| Godfrey
|
Godin
(Châteauguay)
| Goodale
| Graham
| Gray
(Windsor West)
|
Grose
| Guay
| Harb
| Harvard
|
Hubbard
| Iftody
| Jackson
| Jennings
|
Jordan
| Karetak - Lindell
| Karygiannis
| Keyes
|
Kilger
(Stormont – Dundas – Charlottenburgh)
| Kilgour
(Edmonton Southeast)
| Knutson
| Lastewka
|
Laurin
| Lavigne
| Lebel
| Lee
|
Leung
| Limoges
| Lincoln
| Longfield
|
MacAulay
| Mahoney
| Malhi
| Maloney
|
Manley
| Marceau
| Marleau
| Matthews
|
McCormick
| McGuire
| McLellan
(Edmonton West)
| McTeague
|
McWhinney
| Ménard
| Mifflin
| Milliken
|
Mills
(Broadview – Greenwood)
| Minna
| Mitchell
| Murray
|
Myers
| Nault
| O'Brien
(Labrador)
| O'Brien
(London – Fanshawe)
|
O'Reilly
| Pagtakhan
| Paradis
| Patry
|
Peric
| Perron
| Peterson
| Pettigrew
|
Picard
(Drummond)
| Plamondon
| Proud
| Proulx
|
Provenzano
| Redman
| Reed
| Richardson
|
Robillard
| Rocheleau
| Rock
| Saada
|
Sauvageau
| Sekora
| Serré
| Sgro
|
Shepherd
| Speller
| St. Denis
| St - Julien
|
Steckle
| Stewart
(Brant)
| Stewart
(Northumberland)
| Szabo
|
Telegdi
| Thibeault
| Torsney
| Tremblay
(Lac - Saint - Jean)
|
Tremblay
(Rimouski – Mitis)
| Turp
| Ur
| Valeri
|
Vanclief
| Venne
| Volpe
| Wappel
|
Whelan – 169
|
«PAIRÉS»
Députés
Le Président: Je déclare la motion rejetée.
JOUR DÉSIGNÉ—LE TRANSFERT CANADIEN EN MATIÈRE DE SANTÉ ET DE
PROGRAMMES SOCIAUX
La Chambre reprend l'étude, interrompue le 20 mars, de la motion
et de l'amendement.
Le Président: La Chambre passe au vote par appel nominal différé
sur l'amendement concernant l'étude des crédits.
1835
(L'amendement, mis aux voix, est rejeté.)
POUR
Députés
Abbott
| Ablonczy
| Alarie
| Anders
|
Asselin
| Bachand
(Richmond – Arthabaska)
| Bachand
(Saint - Jean)
| Bailey
|
Bellehumeur
| Benoit
| Bergeron
| Bernier
(Bonaventure – Gaspé – Îles - de - la - Madeleine – Pabok)
|
Bernier
(Tobique – Mactaquac)
| Bigras
| Breitkreuz
(Yellowhead)
| Breitkreuz
(Yorkton – Melville)
|
Brien
| Cadman
| Cardin
| Casson
|
Chatters
| Chrétien
(Frontenac – Mégantic)
| Crête
| Dalphond - Guiral
|
de Savoye
| Debien
| Desrochers
| Dubé
(Lévis - et - Chutes - de - la - Chaudière)
|
Dubé
(Madawaska – Restigouche)
| Duceppe
| Dumas
| Duncan
|
Epp
| Forseth
| Gagnon
| Gauthier
|
Gilmour
| Girard - Bujold
| Godin
(Châteauguay)
| Goldring
|
Gouk
| Grewal
| Grey
(Edmonton North)
| Guay
|
Hanger
| Harvey
| Hill
(Prince George – Peace River)
| Johnston
|
Keddy
(South Shore)
| Kenney
(Calgary Southeast)
| Konrad
| Laurin
|
Lebel
| Lowther
| Lunn
| MacKay
(Pictou – Antigonish – Guysborough)
|
Manning
| Marceau
| Mark
| Martin
(Esquimalt – Juan de Fuca)
|
Mayfield
| McNally
| Ménard
| Meredith
|
Mills
(Red Deer)
| Morrison
| Muise
| Nunziata
|
Obhrai
| Penson
| Perron
| Picard
(Drummond)
|
Plamondon
| Price
| Ritz
| Rocheleau
|
Sauvageau
| Schmidt
| Scott
(Skeena)
| Solberg
|
St - Jacques
| Stinson
| Strahl
| Thompson
(New Brunswick Southwest)
|
Thompson
(Wild Rose)
| Tremblay
(Lac - Saint - Jean)
| Tremblay
(Rimouski – Mitis)
| Turp
|
Vautour
| Vellacott
| Venne – 91
|
CONTRE
Députés
Adams
| Alcock
| Assadourian
| Augustine
|
Axworthy
| Baker
| Bakopanos
| Barnes
|
Bélair
| Bélanger
| Bertrand
| Bevilacqua
|
Blaikie
| Blondin - Andrew
| Bonin
| Bonwick
|
Boudria
| Bradshaw
| Brown
| Bryden
|
Bulte
| Byrne
| Calder
| Cannis
|
Caplan
| Carroll
| Catterall
| Cauchon
|
Chamberlain
| Chan
| Charbonneau
| Clouthier
|
Collenette
| Comuzzi
| Copps
| Cotler
|
Cullen
| Davies
| DeVillers
| Dhaliwal
|
Dion
| Discepola
| Dockrill
| Dromisky
|
Drouin
| Duhamel
| Earle
| Easter
|
Eggleton
| Finlay
| Fontana
| Fry
|
Gagliano
| Gallaway
| Godfrey
| Godin
(Acadie – Bathurst)
|
Goodale
| Graham
| Gray
(Windsor West)
| Grose
|
Harb
| Hardy
| Harvard
| Hubbard
|
Iftody
| Jackson
| Jennings
| Jordan
|
Karetak - Lindell
| Karygiannis
| Keyes
| Kilger
(Stormont – Dundas – Charlottenburgh)
|
Kilgour
(Edmonton Southeast)
| Knutson
| Lastewka
| Lee
|
Leung
| Limoges
| Lincoln
| Longfield
|
MacAulay
| Mahoney
| Malhi
| Maloney
|
Manley
| Marleau
| Martin
(Winnipeg Centre)
| Matthews
|
McCormick
| McDonough
| McGuire
| McKay
(Scarborough East)
|
McLellan
(Edmonton West)
| McTeague
| McWhinney
| Mifflin
|
Milliken
| Mills
(Broadview – Greenwood)
| Minna
| Mitchell
|
Murray
| Myers
| Nault
| Nystrom
|
O'Brien
(Labrador)
| O'Brien
(London – Fanshawe)
| O'Reilly
| Pagtakhan
|
Paradis
| Patry
| Peric
| Peterson
|
Pettigrew
| Proud
| Proulx
| Provenzano
|
Redman
| Reed
| Richardson
| Riis
|
Robillard
| Robinson
| Rock
| Saada
|
Sekora
| Serré
| Sgro
| Shepherd
|
Solomon
| Speller
| St. Denis
| St - Julien
|
Steckle
| Stewart
(Brant)
| Stewart
(Northumberland)
| Szabo
|
Telegdi
| Thibeault
| Torsney
| Ur
|
Valeri
| Vanclief
| Volpe
| Wappel
|
Wasylycia - Leis
| Whelan
– 146
|
«PAIRÉS»
Députés
Le Président: Je déclare l'amendement rejeté.
Le prochain vote porte sur la motion principale. Plaît-il à la
Chambre d'adopter la motion?
Des voix: D'accord.
Des voix: Non.
Le Président: Que tous ceux qui sont en faveur de la motion
veuillent bien dire oui.
Des voix: Oui.
Le Président: Que tous ceux qui sont contre veuillent bien dire
non.
Des voix: Non.
Le Président: À mon avis, les non l'emportent.
Et plus de cinq députés s'étant levés:
1840
(La motion, mise aux voix, est rejetée.)
POUR
Députés
Abbott
| Ablonczy
| Alarie
| Anders
|
Asselin
| Bachand
(Richmond – Arthabaska)
| Bachand
(Saint - Jean)
| Bailey
|
Bellehumeur
| Benoit
| Bergeron
| Bernier
(Bonaventure – Gaspé – Îles - de - la - Madeleine – Pabok)
|
Bernier
(Tobique – Mactaquac)
| Bigras
| Breitkreuz
(Yorkton – Melville)
| Brien
|
Cadman
| Cardin
| Casson
| Chatters
|
Chrétien
(Frontenac – Mégantic)
| Crête
| Dalphond - Guiral
| de Savoye
|
Debien
| Desrochers
| Dubé
(Lévis - et - Chutes - de - la - Chaudière)
| Dubé
(Madawaska – Restigouche)
|
Duceppe
| Dumas
| Duncan
| Epp
|
Forseth
| Gagnon
| Gauthier
| Gilmour
|
Girard - Bujold
| Godin
(Châteauguay)
| Goldring
| Gouk
|
Grewal
| Grey
(Edmonton North)
| Guay
| Hanger
|
Harvey
| Hill
(Prince George – Peace River)
| Johnston
| Keddy
(South Shore)
|
Kenney
(Calgary Southeast)
| Konrad
| Laurin
| Lebel
|
Lowther
| Lunn
| MacKay
(Pictou – Antigonish – Guysborough)
| Manning
|
Marceau
| Mark
| Martin
(Esquimalt – Juan de Fuca)
| Mayfield
|
McNally
| Ménard
| Meredith
| Mills
(Red Deer)
|
Morrison
| Muise
| Nunziata
| Obhrai
|
Penson
| Perron
| Picard
(Drummond)
| Plamondon
|
Price
| Ritz
| Rocheleau
| Sauvageau
|
Schmidt
| Scott
(Skeena)
| Solberg
| St - Jacques
|
Stinson
| Strahl
| Thompson
(New Brunswick Southwest)
| Thompson
(Wild Rose)
|
Tremblay
(Lac - Saint - Jean)
| Tremblay
(Rimouski – Mitis)
| Turp
| Vautour
|
Vellacott
| Venne – 90
|
CONTRE
Députés
Adams
| Alcock
| Assadourian
| Augustine
|
Axworthy
| Baker
| Bakopanos
| Barnes
|
Bélair
| Bélanger
| Bertrand
| Bevilacqua
|
Blaikie
| Blondin - Andrew
| Bonin
| Bonwick
|
Boudria
| Bradshaw
| Brown
| Bryden
|
Bulte
| Byrne
| Calder
| Cannis
|
Caplan
| Carroll
| Catterall
| Cauchon
|
Chamberlain
| Chan
| Charbonneau
| Clouthier
|
Collenette
| Comuzzi
| Copps
| Cotler
|
Cullen
| Davies
| DeVillers
| Dhaliwal
|
Dion
| Discepola
| Dockrill
| Dromisky
|
Drouin
| Duhamel
| Earle
| Easter
|
Eggleton
| Finlay
| Fontana
| Fry
|
Gagliano
| Gallaway
| Godfrey
| Godin
(Acadie – Bathurst)
|
Goodale
| Graham
| Gray
(Windsor West)
| Grose
|
Harb
| Hardy
| Harvard
| Hubbard
|
Iftody
| Jackson
| Jennings
| Jordan
|
Karetak - Lindell
| Karygiannis
| Keyes
| Kilger
(Stormont – Dundas – Charlottenburgh)
|
Kilgour
(Edmonton Southeast)
| Knutson
| Lastewka
| Lee
|
Leung
| Limoges
| Lincoln
| Longfield
|
MacAulay
| Mahoney
| Malhi
| Maloney
|
Manley
| Marleau
| Martin
(Winnipeg Centre)
| Matthews
|
McCormick
| McDonough
| McGuire
| McKay
(Scarborough East)
|
McLellan
(Edmonton West)
| McTeague
| McWhinney
| Mifflin
|
Milliken
| Mills
(Broadview – Greenwood)
| Minna
| Mitchell
|
Murray
| Myers
| Nault
| Nystrom
|
O'Brien
(Labrador)
| O'Brien
(London – Fanshawe)
| O'Reilly
| Pagtakhan
|
Paradis
| Patry
| Peric
| Peterson
|
Pettigrew
| Proud
| Proulx
| Provenzano
|
Redman
| Reed
| Richardson
| Riis
|
Robillard
| Robinson
| Rock
| Saada
|
Sekora
| Serré
| Sgro
| Shepherd
|
Solomon
| Speller
| St. Denis
| St - Julien
|
Steckle
| Stewart
(Brant)
| Stewart
(Northumberland)
| Szabo
|
Telegdi
| Thibeault
| Torsney
| Ur
|
Valeri
| Vanclief
| Volpe
| Wappel
|
Wasylycia - Leis
| Whelan
– 146
|
«PAIRÉS»
Députés
Le Président: Je déclare la motion rejetée.
Comme il est 18 h 45, la Chambre passe maintenant à l'étude des
initiatives parlementaires inscrites au Feuilleton
d'aujourd'hui.
INITIATIVES PARLEMENTAIRES
[Traduction]
LA LOI SUR LE PRÉLÈVEMENT D'ÉCHANTILLONS DE SANG
La Chambre reprend l'étude, interrompue le 13 décembre 1999, de
la motion: Que le projet de loi C-244, Loi permettant le
prélèvement d'échantillons de sang au profit des personnes
chargées de l'application et de l'exécution de la loi et des
bons samaritains et modifiant le Code criminel, soit lu pour la
deuxième fois et renvoyé à un comité.
1845
M. Peter MacKay (Pictou—Antigonish—Guysborough, PC): Madame la
Présidente, je suis heureux d'appuyer le député et son projet de
loi C-244 sur le prélèvement d'échantillons de sang. Il
s'intitule:
Loi permettant le prélèvement d'échantillons de sang au profit
des personnes chargées de l'application et de l'exécution de la
loi et des bons samaritains et modifiant le Code criminel.
Cette mesure législative est très importante et tombe à point.
Le député mérite qu'on le félicite pour son initiative.
À l'heure qu'il est, les policiers, les pompiers, les
ambulanciers, les infirmiers et beaucoup d'autres personnes
exerçant des professions similaires peuvent accidentellement ou
délibérément être contaminés par les liquides organiques d'une
autre personne dans l'exercice de leurs fonctions, de premiers
soins d'urgence ou d'autres procédures de sauvetage—disons de
ce que l'on attend d'eux. La vie de ces gens est potentiellement
en danger du fait de la nature même de leur travail.
Cela pourrait aussi arriver à un bon samaritain, par exemple qui
procède à la réanimation cardio-respiratoire ou se porte au
secours d'une personne blessée dont le sang et les liquides
organiques peuvent le contaminer accidentellement. L'idée de
cette mesure est d'encourager l'aide humanitaire tant de la part
des gens dont cela fait partie de la profession que de celle de
bons samaritains qui décident de venir en aide à une personne
qui en a besoin.
Inutile de rappeler la fréquence avec laquelle des incidents de
ce genre se produisent malheureusement au Canada. Il est aisé de
s'imaginer un accident où, par crainte de contracter une maladie
ou de compromettre sa santé le moindrement, un individu hésite à
intervenir pour aider une personne se trouvant dans une
situation dramatique.
Le projet de loi à l'étude propose une solution des plus
pratiques qui, à tout le moins, protégerait les individus qui,
en se dévouant pour porter secours à une victime, auraient été
en contact en elle. Le projet de loi leur donnerait la
possibilité de savoir si la personne qui est blessée, la
victime, a contracté une maladie ou souffre d'une affection qui
serait contagieuse.
Cette initiative est digne de l'appui de la Chambre. Elle est
présentée avec les meilleures intentions du monde, j'en suis
sûr, et le Parti conservateur du Canada l'appuiera.
1850
J'ai dit de cette motion qu'elle arrivait à point nommé, car des
représentants de l'Association canadienne des policiers se sont
aujourd'hui entretenus avec des députés sur la Colline. Leurs
démarches effectuées au nom des services de police et de la
communauté canadienne ont porté fruit. Ils se sont entretenus en
tête-à-tête avec les députés pour leur signaler différentes
questions qui les préoccupent et qui, du simple fait qu'elles
les préoccupent, ont des effets qui se répercutent à l'échelle
du pays.
Par conséquent, cette motion est opportune en ce sens que les
membres de l'association des policiers sont très favorables à
cette mesure en raison de ses répercussions sur leur travail et
leur interaction quotidienne avec le grand public. L'association
est favorable à cette motion et à toutes les autres motions très
importantes qui touchent non seulement cette profession, mais
les Canadiens en général.
Dans l'exercice de leur devoir, les agents de police et des
personnes exerçant d'autres professions pourraient, de façon
accidentelle ou délibérée, être infectées par une victime.
Malheureusement, il existe des cas où des individus qui se
savent infectés tentent délibérément d'infecter un agent de
police en le mordant ou en utilisant une seringue pouvant être
contaminée par le VIH ou une autre maladie de ce genre.
Manifestement, les agents de police, les pompiers et les
professionnels de la santé, tels que les médecins praticiens et
les infirmières, sont particulièrement exposés et occupent des
postes à haut risque dans leur pratique quotidienne.
Cela dit, il nous incombe, nous, députés, particulièrement dans
les domaines de la justice où nous pouvons formuler des lois et
changer les dispositions existantes du Code criminel et d'autres
lois, de protéger ces braves gens qui s'exposent à ce risque
dans l'intérêt du public. Une mesure législative telle que
celle-ci ferait exactement cela et aiderait à atteindre cet
objectif.
De même, une personne à haut risque a tout à fait le droit de
refuser, par exemple, de fournir un échantillon de sang.
Toutefois, cette loi empêcherait ce refus. Manifestement, il
existe des considérations en matière de protection de la vie
privée qui garantissent une certaine protection en vertu de la
loi.
Nous pouvons faire un autre parallèle. Actuellement, étant donné
la nécessité de protéger le public, il est possible de prélever
un échantillon d'haleine en raison des nombreux décès qui
résultent de la conduite avec capacités affaiblies. Il est
possible d'obtenir un mandat, par exemple, pour prélever un
échantillon de sang dans le cadre d'une enquête criminelle. De
même, il est possible d'exiger un échantillon de sang dans les
cas de conduite avec facultés affaiblies. Il existe des
dispositions qui annulent le droit d'un individu de refuser de
fournir un échantillon.
On doit pouvoir exiger un prélèvement sanguin ou autre dans le
cas où une personne aurait pu être contaminée en raison de sa
profession ou par suite d'efforts humanitaires altruistes.
Pourquoi ne ferions-nous pas tout ce que nous pouvons pour
appuyer et encourager ces gens dans leurs efforts?
S'il est impossible de prélever un échantillon sanguin, la
victime doit absorber toute une série de cocktails chimiques
dans les six premières heures après l'incident dans le but de
tenter d'enrayer la propagation d'une maladie non révélée par
une personne qui pourrait la lui avoir transmise de façon
intentionnelle ou non. Encore une fois, cela impose un fardeau
beaucoup plus lourd à la personne qui s'expose au danger en
faisant son travail ou en tentant de venir en aide à une autre
personne dans le besoin.
Précisons, pour que tout le monde comprenne bien, que ces
cocktails chimiques sont des drogues très puissantes qui
entraînent souvent de graves effets secondaires.
Si on pouvait savoir le plus rapidement possible s'il est
nécessaire ou non d'adopter ces mesures, et cela pourrait être
fait par un simple prélèvement de sang, cela pourrait aider
grandement à protéger ceux qui ont fourni leur aide ou entrepris
de le faire.
1855
Il ne faut pas oublier que, dans ces circonstances, le temps
presse. Il y a une période de six heures au cours de laquelle on
doit décider s'il est nécessaire ou non d'administrer le
cocktail chimique qui ne constitue pas nécessairement une
antidote ou qui ne résoudra pas nécessairement le problème, mais
qui pourra à tout le moins offrir un certain espoir en vue de
prévenir les répercussions et les dangers à long terme de
contracter l'une de ces graves maladies transmissibles.
Tout cela cause de nombreuses préoccupations et pas seulement
dans le monde professionnel. Je crois que c'est un élément qui a
envahi le subconscient collectif et qui entre très certainement
en ligne de compte quand vient le temps pour quiconque d'agir en
toute bonne foi et de venir en aide à ceux qui ont été blessés,
particulièrement lorsqu'il y a eu effusion de sang.
L'exemple le plus éloquent et le plus évident est quand on
pratique le bouche-à-bouche, la réanimation cardio-respiratoire. Il
y a risque de contracter une maladie transmissible par le seul
fait de rendre le souffle de vie. L'acte d'altruisme fait en
sauvant la vie d'une personne pourrait causer des souffrances à
long terme ou même la mort chez le bon samaritain.
Le projet de loi C-244 assurerait au moins une certaine
protection et permettrait au bon samaritain de savoir s'il en
sera récompensé de cette terrible façon. Il lui permettrait de
réagir de façon appropriée et tâcher de réduire au minimum les
effets de la maladie qu'il a peut-être contractée.
Ce risque a suscité des inquiétudes partout au Canada. Nous
avons reçu de nombreuses lettres d'appui au projet de loi. Par
exemple, la division de la Nouvelle-Écosse du Corps canadien des
commissionnaires s'est déclarée tout à fait en faveur de cette
mesure.
Le Centre canadien de ressources pour les victimes de crimes a
écrit pour exprimer son appui, de même que l'Organisation
canadienne des patrouilles de ski et celle des paramédicaux. La
liste est longue. Le projet de loi présenté par le député
suscite un très large appui. Nous, du Parti conservateur,
l'appuyons entièrement. J'ai déjà mentionné l'appui de
l'Association canadienne des policiers et d'autres organismes.
Un médecin qualifié ou un technicien qualifié n'est pas coupable
d'une infraction uniquement en raison de son refus de prélever
un échantillon de sang d'une personne pour l'application du
projet de loi. Il ne peut être intenté aucune procédure
criminelle ou civile à l'égard de tout geste nécessaire posé
avec des soins et une habileté raisonnables en prélevant
l'échantillon. Il existe donc des protections.
Les gens devraient avoir l'assurance que le système existe pour
les soutenir. Des mesures d'intégrité et de garantie sont en
place. Le projet de loi C-244 ne représente pas un empiétement
sur les droits de la personne. J'ai déjà évoqué les dispositions
actuelles du Code criminel qui obligent une personne à se
soumettre à la prise d'échantillons de sang. Pour ces raisons,
et d'autres qui se présenteront sûrement au cours du débat, nous
appuierons le projet de loi.
M. Gurmant Grewal (Surrey-Centre, Réf.): Madame la Présidente, je
prends la parole au nom des gens de Surrey-Centre en vue
d'appuyer fermement le projet de loi C-244, Loi sur le
prélèvement d'échantillons de sang.
Je félicite en particulier le leader parlementaire de
l'opposition officielle d'avoir présenté le projet de loi. Il
est très opportun et efficace. J'apprécie fortement que le
projet de loi ait été présenté et je suis convaincu que tous les
députés vont l'appuyer.
La Loi sur le prélèvement d'échantillons de sang vise à protéger
les bons samaritains, les professionnels de la santé et les
prestataires de services d'urgence de première ligne s'ils sont
accidentellement ou délibérément exposés aux liquides organiques
d'une autre personne pendant qu'ils s'acquittent de leurs tâches
professionnelles, qu'ils dispensent des secours d'urgence ou
qu'ils accomplissent toute autre procédure vitale.
C'est un projet de loi très opportun parce que ces agents et
intervenants de première ligne qui ont pour tâche de protéger
nos citoyens ont aussi besoin de protection.
Les échantillons de sang les aideront. Ils n'auront pas à subir
le traumatisme inutile de prendre des médicaments ou de faire
face aux effets secondaires liés au fait qu'un virus et des
anticorps montrent que la personne a été affectée par une
maladie comme le VIH, l'hépatite C ou l'hépatite B.
Il est très important que les échantillons du sang dont le
prélèvement sera ordonné par un juge soient prélevés et utilisés
uniquement aux fins qui étaient visées.
Il n'y aura pas atteinte à la Loi sur la protection des
renseignements personnels ni à la confidentialité des
renseignements concernant cette personne en vertu de ce projet
de loi car l'échantillon de sang serait utilisé aux fins
prévues.
1900
En l'absence de ces connaissances, la personne éprouverait non
seulement de très sérieux effets secondaires, mais il en
résulterait également un stress émotif pour le personnel
d'urgence de première ligne, les policiers et les intervenants
d'autres organismes. Ils devraient affronter le choc. Ils
devraient traiter avec les familles, les femmes, les enfants et
leurs collègues de travail.
Les policiers, les pompiers, le personnel d'intervention
d'urgence et les bons samaritains sont dans une situation à
risque et devraient avoir droit à une information, une
protection, une paix de l'esprit raisonnables afin de pouvoir
prendre des décisions éclairées en ce qui concerne les mesures
de précaution et les traitements à adopter pour se protéger et
protéger leurs êtres chers.
Cette mesure législative pourrait être adaptée en fonction des
préoccupations des bons samaritains et du personnel
d'intervention d'urgence tout en respectant les questions
légitimes de vie privée et de sécurité de la personne source et
en établissant un équilibre entre ces aspects.
J'appuie fermement cette mesure législative et j'ai hâte qu'elle
devienne une caractéristique permanente de notre Code criminel
et du système judiciaire.
M. Joe Jordan (Leeds—Grenville, Lib.): Madame la Présidente, un
des plaisirs que j'ai à siéger au sous-comité chargé des
initiatives parlementaires, c'est que j'entends tous les
boniments auxquels donnent lieu la quasi-totalité des projets de
loi des députés qui sont présentés à la Chambre. J'ai
probablement entendu le député vanter les vertus du projet de
loi bien avant que la Chambre n'en soit saisie. Je crois que, à
cette occasion, il a fait valoir des arguments très solides pour
justifier cette mesure législative.
À y réfléchir un peu, je pense que, ces 15 ou 20 dernières
années, des maladies du sang ou transmises par le sang sont
apparues qui n'existaient pas lorsque le Code criminel a été
rédigé ou modifié pour la dernière fois. Ce projet de loi arrive
à point nommé.
Il faudrait se garder d'y voir une panacée. Il peut arriver par
exemple qu'une personne infectée par le VIH soit mêlée à une
bagarre, mais que la période d'incubation ne soit pas terminée,
si bien que les tests resteront muets. Il y a donc quelques
problèmes à régler.
Cependant, ces problèmes sont mineurs, comparés à la portée
générale du projet de loi.
Je tiens à féliciter le député de
Fraser Valley. D'après les interventions des députés qui sont
membres du Comité de la justice, je crois qu'ils sont en mesure
de faire le travail qui s'impose.
Je vais appuyer le projet de loi. J'invite le député à laisser
le débat se terminer. S'il attend la troisième heure de débat,
nous nous retrouverons en mai. Selon moi, il est important de
renvoyer le projet de loi au comité le plus tôt possible.
M. Chuck Strahl (Fraser Valley, Réf.): Madame la Présidente, si
aucun autre député ne demande la parole, je prendrai une minute
ou deux pour résumer le débat.
La présidente suppléante (Mme Thibeault): Est-on d'accord?
Des voix: D'accord.
M. Chuck Strahl: Madame la Présidente, je suis surpris, pour
diverses raisons, de voir que le débat s'essouffle déjà. Je
désire remercier les nombreux orateurs qui ont participé au
débat de leurs paroles encourageantes. J'admets, et j'ai
toujours dit, qu'il restait d'autres questions à régler en
comité. Je ne prétends pas qu'un projet de loi puisse atteindre
la perfection dès la première lecture. Néanmoins, je remercie
les députés de leur appui à l'égard de l'objectif global de ce
projet de loi et de l'idée sous-jacente.
Je désire mentionner deux cas en particulier.
D'abord, celui du jeune homme de ma circonscription que j'ai
nommé Tim et qui m'a incité à inscrire ce projet de loi à
l'ordre du jour. Il n'avait que 17 ans et, pendant six mois, il
a ingurgité un cocktail chimique pour prévenir toute infection.
Ce n'était qu'un bon samaritain qui avait posé un geste
d'honnête citoyen. Il avait aidé les policiers à procéder à une
arrestation et, ce faisant, il avait été couvert de sang. À
cause de l'état actuel du droit, il ne pouvait pas savoir si le
sang était contaminé.
C'est son expérience qui m'a d'abord poussé à proposer ce projet
de loi à la Chambre.
1905
L'autre exemple est celui d'une policière, Isobel Anderson, qui
est avec nous ce soir. À mon avis, elle a manifesté un courage
hors du commun en faisant part de son expérience personnelle et
de la tragédie qu'elle a vécue pendant toute la période où elle
ignorait si le sang sur une aiguille qu'elle avait touchée était
contaminé ou non. C'est en grande partie grâce à son expérience,
sa bravoure et sa détermination à livrer son message que ce
projet de loi bénéficie d'un large appui. Je tiens à la
remercier ce soir. Je signale sa présence à la tribune.
J'espère que tous les partis jugeront bon d'appuyer ce projet de
loi et de le renvoyer au comité, où nous pourrons tous faire
notre travail pour l'améliorer encore, afin d'assurer la
protection de tous nos travailleurs de première ligne, nos
agents de police, nos pompiers et les bons samaritains qui les
aident à accomplir un travail formidable pour la société.
La présidente suppléante (Mme Thibeault): La Chambre est-elle
prête à se prononcer?
Des voix: Le vote.
La présidente suppléante (Mme Thibeault): Plaît-il à la Chambre
d'adopter la motion?
Des voix: D'accord.
(La motion est adoptée, et le projet de loi est lu pour la
deuxième fois et renvoyé à un comité.)
[Français]
M. Yvan Bernier: Madame la Présidente, j'invoque le
Règlement. Je suis peut-être moins familier avec la procédure
lorsqu'on termine les débats comme on vient de le faire, mais la
position que j'aurais aimé qu'on enregistre, c'est plutôt un
accord, mais avec dissidence. Je ne sais pas ce qui a été fait,
parce que cela s'est fait très vite, et j'ai eu de la difficulté
avec la traduction. J'aimerais qu'on reconnaisse...
La présidente suppléante (Mme Thibeault): Pour procéder
de cette façon, il aurait fallu que j'entende un non. Je n'ai
entendu aucune objection. Voilà pourquoi j'ai déclaré la motion
adoptée.
MOTION D'AJOURNEMENT
[Français]
L'ajournement de la Chambre est proposé d'office en conformité
de l'article 38 du Règlement.
LA CAISSE DE L'ASSURANCE-EMPLOI
M. Yvon Godin (Acadie—Bathurst, NPD): Madame la
Présidente, dernièrement, je me suis levé à la Chambre pour poser
une question à propos du fait qu'en 1986, le vérificateur général
a demandé que le compte de l'assurance-chômage soit intégré aux
fonds généraux du gouvernement.
Ma question était celle-ci:
Mardi dernier, le vérificateur général a critiqué la taille du
surplus de la caisse de l'assurance-emploi et a indiqué qu'il
devrait atteindre un maximum de 15 milliards de dollars au lieu
des 25 milliards qu'il atteint présentement.
Le surplus atteint maintenant environ 28 milliards de dollars.
Je continue:
Ce gouvernement va-t-il écouter le vérificateur général, comme il
l'a fait en 1986, et réduire la taille du surplus en augmentant
le nombre de chômeurs qui peuvent être admissibles?
J'ai été déçu, parce que la réponse du secrétaire d'État aux
Institutions financières était celle-ci:
Monsieur le Président, depuis le début, nous avons
continuellement diminué les cotisations à l'assurance-emploi. En
1993, les cotisations étaient de 3,07 $, alors qu'aujourd'hui,
elles se situent à 2,40 $. Ça, c'est le progrès et nous allons
continuer.
C'est ce que le gouvernement disait.
Je trouve que cela est regrettable, parce que la question
portait sur l'augmentation du nombre de chômeurs. Au Canada,
seulement 30 p. 100 des femmes se qualifient à
l'assurance-emploi.
1910
Il y a seulement 15 p. 100 des jeunes qui peuvent se qualifier
pour des prestations d'assurance-emploi et le gouvernement dit
que c'est pour les encourager à aller travailler.
Savez-vous ce que cela veut dire? Chez nous, par exemple, dans
la région de l'Atlantique, dans les régions où on pêche, les
libéraux sont en train de dire à nos jeunes: «Vous n'avez pas le
droit de rester dans la région de l'Atlantique. Allez vous-en
ailleurs au Canada.» On est en train de perdre tous nos jeunes à
cause de la discrimination qui se fait par le système de
l'assurance-emploi. Si tu es jeune, tu as besoin de 910 heures
parce que tu es un nouveau-venu sur le marché du travail, mais si
tu es une personne qui est déjà sur le marché du travail, tu n'as
pas de problèmes, cela prend 420 heures.
Le vérificateur général nous disait qu'il y avait déjà trop
d'argent du fonds de l'assurance-emploi qui a été mis dans les
fonds généraux, soit 15 milliards de dollars. Je n'ai vu
personne au Canada aller dans la rue et manifester parce que les
cotisations à l'assurance-emploi étaient trop hautes. J'ai
toutefois vu des milliers de personnes aller dans la rue parce
qu'ils avaient perdu leur prestations d'assurance-emploi.
Samedi soir dernier, même le premier ministre du Canada a
reconnu qu'il avait été trop loin avec ses coupures dans
l'assurance-emploi et que c'est pour cela qu'il avait perdu les
élections dans la région de l'Atlantique.
J'aimerais que mon collègue ne me réponde pas de la même façon
que son collègue m'a répondu pendant la période des questions.
Même le caucus libéral de la région de l'Atlantique proposait au
congrès libéral à Ottawa de la fin de semaine dernière qu'il
fallait faire des changements à l'assurance-emploi.
Est-ce que le gouvernement ne reconnaît pas qu'il a fait mal à
des Canadiens et des Canadiennes partout au pays avec les
changements à l'assurance-emploi? Ce n'est pas un problème de
cotisations à l'assurance-emploi. C'est un problème de coupures
dans l'assurance-emploi qui a fait mal à nos Canadiens et
Canadiennes, qui a fait mal aux femmes canadiennes dont seulement
30 p. 100 se qualifient et aux jeunes dont seulement 15 p. 100
peuvent se qualifier à l'assurance-emploi. Ce sont des personnes
qui contribuent à l'assurance-emploi. Ils paient pour
l'assurance-emploi, mais ils n'y ont pas droit.
Alors j'aimerais avoir l'opinion du gouvernement à ce sujet. Je
souhaite qu'on ne me dira pas les mêmes choses que celles j'ai
entendues au cours des derniers mois.
M. Roy Cullen (secrétaire parlementaire du ministre des
Finances, Lib.): Madame la Présidente, dans La Mise à jour
économique et financière de l'automne, le gouvernement
annonçait qu'il avait accepté de fixer le taux de cotisation
d'assurance-emploi pour l'an 2000 à 2,40 $, comme en avaient
convenu à l'unanimité les commissaires de l'assurance-emploi.
Il s'agissait de la sixième année consécutive au cours de
laquelle les taux de cotisation d'assurance-emploi étaient
réduits, soit de 3,07 $ à 2,40 $, ce qui porte la réduction
totale des cotisations depuis 1994 à 67 cents, soit une économie
de 260 $ par année pour le travailleur moyen.
[Traduction]
Nous reconnaissons qu'il nous faut revenir
au point où les cotisations d'assurance-emploi ne couvrent que
les coûts permanents liés au programme d'assurance-emploi, et
c'est ce qui est en train de se produire.
Le gouvernement s'est clairement engagé à maintenir le régime
d'assurance-emploi comme une composante essentielle du filet de
sécurité sociale. Les réformes de l'assurance-emploi avaient pour
but d'aider les Canadiens à retrouver du travail, et c'est
précisément ce qui se passe en ce moment.
Le taux de chômage est passé de 11,3 p. 100 en octobre 1993 à
6,8 p. 100 en décembre, janvier et février derniers. C'est le
plus bas taux jamais enregistré depuis avril 1976. En outre,
plus de 1,8 million d'emplois ont été créés depuis 1993, soit
427 000 pour la seule année 1999.
[Français]
Le gouvernement a beaucoup mis l'accent sur des mesures actives,
coordonnées avec les programmes provinciaux, pour aider les
Canadiens à retourner sur le marché du travail le plus rapidement
possible. Les mesures actives sont aussi offertes aux
prestataires antérieurs qui sont en chômage depuis longtemps.
[Traduction]
LES BANQUES
L'hon. Lorne Nystrom (Regina—Qu'Appelle, NPD): Madame la
Présidente, je tiens à dire quelques mots au sujet d'une
question que j'ai posée à la Chambre, le 2 décembre du dernier
millénaire, concernant les banques.
En 1999, les banques ont réalisé des profits de 9 milliards de
dollars au Canada. Je me demande ce que fera le gouvernement
pour protéger les emplois dans le secteur des banques et
s'assurer que des succursales ne soient pas inutilement fermées
dans nombre de collectivités du Canada. Les banques annoncent la
fermeture de succursales dans diverses parties du Canada et
beaucoup de gens sont mis à pied.
1915
Je suis préoccupé aussi par le fait que, en dépit de ces profits
énormes, des succursales ferment et une grande partie des
profits va aux directeurs généraux grassement payés des banques.
Les 24 principaux directeurs généraux des banques canadiennes
ont touché plus de 250 millions de dollars l'an dernier. Ces 24
personnes ont touché 250 millions de dollars, soit le salaire
combiné de 12 000 caissiers guichetiers. Cela en dit long sur
les priorités des banques.
Le secrétaire d'État chargé des Institutions financières
internationales a répondu à une question, mais je crois qu'il
aurait pu nous en dire plus. L'essentiel est de protéger les
emplois des personnes qui travaillent dans nos banques et de
protéger les collectivités qui sont desservies par ces banques.
Je suis plutôt satisfait de ce qu'a fait la Banque de Montréal
dans ma province, la Saskatchewan, et en Alberta. Il y a un
mois, la Banque de Montréal a annoncé qu'elle allait fermer plus
de 30 succursales et cela, en les vendant à des coopératives de
crédit régionales.
En Saskatchewan, quelque 17 succursales de la Banque de Montréal
sises dans de petites villes et des villages ont été vendues à
15 coopératives de crédit. Ces coopératives de crédit vont
prendre de l'expansion en servant une partie de la clientèle de
la Banque de Montréal. Dans deux de ces collectivités, un
immeuble de la Banque de Montréal sera rénové et transformé en
coopérative de crédit.
Dans l'autre cas, deux succursales seront regroupées en une. Les
gens de ces collectivités pourront compter sur des services.
Il y a 63 personnes travaillant dans ces 17 succursales de la
Banque de Montréal. Dans le cadre de l'accord d'achat, la caisse
de crédit offrira un emploi à chacun de ces 63 employés. Ils
pourront maintenant travailler pour une caisse de crédit ou,
dans certains cas, prendre une retraite anticipée.
Certaines de ces succursales sont très petites. L'une d'elles
n'a qu'un seul employé. Cependant, le fait qu'elle soit petite
ne signifie pas qu'elle n'est pas importante pour beaucoup de
gens dans une petite collectivité rurale. C'est un pas dans la
bonne direction.
Je voudrais que le gouvernement fasse preuve de leadership pour
s'assurer que, lorsque les autres banques décideront de fermer
des succursales, les collectivités touchées puissent quand même
compter sur des services. Nous devrions peut-être voir ce que les
États-Unis ont fait à cet égard.
Chez nos voisins du Sud, la loi sur le réinvestissement dans la
collectivité donne le pouvoir d'injecter directement dans les
collectivités certains des fonds que les banques y recueillent
et, en fait, à certains endroits, la collectivité a le pouvoir
d'essayer d'empêcher la fermeture d'une banque qui dessert des
gens dans une région donnée. C'est très important.
Ce qui importe également, c'est la protection des emplois des
gens qui travaillent dans le secteur des services financiers.
C'est aussi très important.
Les banques ont les moyens d'être plus généreuses et plus
souples. Elles peuvent se permettre de se concentrer davantage
sur les services. Elles ont réalisé des profits de 9 milliards
de dollars l'année dernière et elles continuent d'accumuler de
gros profits. La CIBC vient d'annoncer qu'au cours du premier
trimestre, elle prévoit que ses résultats seront de 25 à 30 p.
100 supérieurs à ce à quoi elle s'attendait. La banque TD a
déclaré, pour sa part, que ses revenus ont augmenté de 42 p. 100
par rapport à l'année dernière.
M. Roy Cullen (secrétaire parlementaire du ministre des
Finances, Lib.): Madame la Présidente, mon collègue s'est dit
inquiet du fait que plusieurs grandes banques au Canada aient
décidé de réduire leurs effectifs bien qu'elles aient réalisé à
elles toutes 9 milliards de profits l'an dernier. Il demande au
Parlement d'empêcher ces pertes d'emplois et la fermeture de
succursales.
[Français]
La meilleure façon de créer et de protéger les emplois, c'est
d'avoir des entreprises efficaces et concurrentielles. Cela ne
vaut pas moins pour les institutions financières comme les
banques. Un secteur financier solide, efficace et rentable est
essentiel à notre bien-être économique.
[Traduction]
C'est pourquoi le gouvernement a annoncé en juin dernier un
nouveau cadre stratégique pour le secteur des services
financiers. Il s'agit d'un ensemble de réformes globales,
équilibrées et justes visant à promouvoir l'efficacité, la
croissance et la création d'emplois dans ce secteur. Ce nouveau
cadre stratégique a aussi pour but d'encourager la concurrence
intérieure et de donner plus de pouvoir aux consommateurs afin
que le secteur demeure adapté aux besoins des Canadiens.
Ce nouveau cadre stratégique prévoit des mesures visant à faire
en sorte que les banques disposent de la marge de manoeuvre
nécessaire pour demeurer concurrentielles au Canada et à
l'étranger.
Nous attendons des banques qu'elles prennent leurs propres
décisions, mais aussi qu'elles en assument la responsabilité.
C'est pourquoi nous avons l'intention de mettre en place, pour
toutes les grandes institutions financières, une procédure de
fermeture de succursales concernant les banques et les rapports
sur les responsabilités envers le grand public. La procédure de
fermeture de succursales donnera aux collectivités le temps de
réagir et de s'adapter à la fermeture d'une succursale bancaire
dans leur région. Elle prévoit un préavis de quatre mois avant
la fermeture et de six mois pour la fermeture de la dernière
succursale dans cette collectivité.
Dans leurs rapports annuels sur les responsabilités envers le
grand public, les grandes institutions financières devront
décrire la contribution qu'elles apportent aux collectivités, y
compris les niveaux d'emploi et l'ouverture ou la fermeture de
succursales.
Ce cadre représente un juste équilibre entre la nécessité pour
les banques d'être concurrentielles et les besoins des
consommateurs et des collectivités.
La présidente suppléante (Mme Thibeault): La motion
d'ajournement étant adoptée d'office, la Chambre s'ajourne à 14
heures demain, conformément au paragraphe 24(1) du Règlement.
(La séance est levée à 19 h 20.)