36e Législature, 2ième Session
HANSARD RÉVISÉ • NUMÉRO 70
TABLE DES MATIÈRES
Le jeudi 23 mars 2000
1005
![V](/web/20071218080754im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | LA COMMISSION CANADIENNE DES DROITS DE LA PERSONNE
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![V](/web/20071218080754im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Le vice-président |
![V](/web/20071218080754im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | AFFAIRES COURANTES
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1010
![V](/web/20071218080754im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | RÉPONSE DU GOUVERNEMENT À DES PÉTITIONS
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![V](/web/20071218080754im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Derek Lee |
![V](/web/20071218080754im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | DÉLÉGATIONS INTERPARLEMENTAIRES
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![V](/web/20071218080754im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Bill Graham |
![V](/web/20071218080754im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | LES COMITÉS DE LA CHAMBRE
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![V](/web/20071218080754im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Procédure et affaires de la Chambre
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![V](/web/20071218080754im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Derek Lee |
![V](/web/20071218080754im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | LA LOI DE L'IMPÔT SUR LE REVENU
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![V](/web/20071218080754im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Projet de loi C-459. Présentation et première lecture
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![V](/web/20071218080754im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Jim Pankiw |
![V](/web/20071218080754im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | LA LOI SUR LE MARIAGE (DEGRÉS PROHIBÉS)
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![V](/web/20071218080754im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Projet de loi C-460. Présentation et première lecture
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![V](/web/20071218080754im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Jim Pankiw |
![V](/web/20071218080754im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | LA LOI SUR LES TEXTES RÉGLEMENTAIRES
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![V](/web/20071218080754im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Projet de loi C-461. Présentation et première lecture
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![V](/web/20071218080754im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Jim Pankiw |
![V](/web/20071218080754im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | PÉTITIONS
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![V](/web/20071218080754im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | La pornographie juvénile
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![V](/web/20071218080754im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Mac Harb |
1015
![V](/web/20071218080754im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Les professionnels de la santé
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![V](/web/20071218080754im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Maurice Vellacott |
![V](/web/20071218080754im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | La pornographie juvénile
|
![V](/web/20071218080754im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Maurice Vellacott |
![V](/web/20071218080754im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | La fiscalité
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![V](/web/20071218080754im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Maurice Vellacott |
![V](/web/20071218080754im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | La Loi sur le divorce
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![V](/web/20071218080754im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Bryon Wilfert |
![V](/web/20071218080754im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | QUESTIONS AU FEUILLETON
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![V](/web/20071218080754im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Derek Lee |
![V](/web/20071218080754im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | INITIATIVES MINISTÉRIELLES
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![V](/web/20071218080754im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | LOI SUR LES INSTITUTS DE RECHERCHE EN SANTÉ DU CANADA
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![V](/web/20071218080754im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Projet de loi C-13. Étape du rapport
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![V](/web/20071218080754im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Mme Christiane Gagnon |
1020
1025
![V](/web/20071218080754im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Mac Harb |
1030
![V](/web/20071218080754im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Benoît Sauvageau |
1035
1040
1045
![V](/web/20071218080754im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Report du vote sur la motion no 1
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![V](/web/20071218080754im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Report du vote sur la motion no 9
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![V](/web/20071218080754im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Report du vote sur la motion no 12
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![V](/web/20071218080754im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Report du vote sur la motion no 13
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![V](/web/20071218080754im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Report du vote sur la motion no 14
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![V](/web/20071218080754im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Report du vote sur la motion no 20
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![V](/web/20071218080754im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Report du vote sur la motion no 48
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![V](/web/20071218080754im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Report du vote sur la motion no 49
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![V](/web/20071218080754im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Report du vote sur la motion no 50
|
1050
![V](/web/20071218080754im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Greg Thompson |
![V](/web/20071218080754im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Motion no 2
|
![V](/web/20071218080754im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Réal Ménard |
![V](/web/20071218080754im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Motion no 3
|
![V](/web/20071218080754im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'hon. Robert D. Nault |
![V](/web/20071218080754im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Motion no 4
|
![V](/web/20071218080754im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Greg Thompson |
![V](/web/20071218080754im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Motion no 8
|
![V](/web/20071218080754im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Réal Ménard |
![V](/web/20071218080754im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Motion no 10
|
![V](/web/20071218080754im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Réal Ménard |
![V](/web/20071218080754im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Motion no 15
|
![V](/web/20071218080754im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'hon. Robert D. Nault |
![V](/web/20071218080754im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Motion no 16
|
![V](/web/20071218080754im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Réal Ménard |
![V](/web/20071218080754im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Motions nos 17, 19, 22, 25 et 26
|
![V](/web/20071218080754im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Greg Thompson |
![V](/web/20071218080754im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Motions nos 27, 28 et 29
|
![V](/web/20071218080754im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Réal Ménard |
![V](/web/20071218080754im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Motion no 30
|
![V](/web/20071218080754im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Greg Thompson |
![V](/web/20071218080754im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Motions nos 31, 32, 33 et 34
|
![V](/web/20071218080754im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Réal Ménard |
![V](/web/20071218080754im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Motion no 35
|
![V](/web/20071218080754im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Greg Thompson |
![V](/web/20071218080754im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Motion no 36
|
![V](/web/20071218080754im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Réal Ménard |
![V](/web/20071218080754im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Motions nos 37, 38, 41 et 42
|
![V](/web/20071218080754im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Greg Thompson |
![V](/web/20071218080754im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Motion no 45
|
![V](/web/20071218080754im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Réal Ménard |
![V](/web/20071218080754im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Motion no 46
|
![V](/web/20071218080754im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Greg Thompson |
![V](/web/20071218080754im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Motions nos 47, 51, 52 et 55
|
![V](/web/20071218080754im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Réal Ménard |
1055
1100
1105
![V](/web/20071218080754im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Garry Breitkreuz |
1110
![V](/web/20071218080754im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Greg Thompson |
1115
![V](/web/20071218080754im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Claude Bachand |
1120
1125
![V](/web/20071218080754im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Mac Harb |
1130
1135
![V](/web/20071218080754im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Mme Christiane Gagnon |
1140
1145
1150
![V](/web/20071218080754im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Paul Szabo |
![V](/web/20071218080754im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Motion no 56
|
![V](/web/20071218080754im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Mme Sue Barnes |
1155
1200
![V](/web/20071218080754im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Yvon Charbonneau |
1205
1210
![V](/web/20071218080754im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Amendement
|
1215
1220
1225
![V](/web/20071218080754im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Ghislain Lebel |
1230
1235
1240
1245
![V](/web/20071218080754im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Paul Szabo |
1250
1255
1300
![V](/web/20071218080754im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Report du vote sur la motion no 2
|
![V](/web/20071218080754im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Report du vote sur la motion no 8
|
![V](/web/20071218080754im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Report du vote sur la motion no 10
|
![V](/web/20071218080754im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Report du vote sur la motion no 15
|
![V](/web/20071218080754im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Report du vote sur la motion no 16
|
![V](/web/20071218080754im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Report du vote sur la motion no 19
|
1305
![V](/web/20071218080754im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Report du vote sur la motion no 22
|
![V](/web/20071218080754im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Report du vote sur la motion no 25.
|
![V](/web/20071218080754im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Report du vote sur la motion no 29.
|
![V](/web/20071218080754im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Report du vote sur la motion no 36.
|
![V](/web/20071218080754im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Report du vote sur la motion no 41
|
![V](/web/20071218080754im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Report du vote sur la motion no 42
|
![V](/web/20071218080754im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Report du vote sur la motion no 51
|
![V](/web/20071218080754im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Report du vote sur la motion no 52
|
1310
![V](/web/20071218080754im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Report du vote sur la motion no 55
|
![V](/web/20071218080754im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Report des votes sur les motions
|
![V](/web/20071218080754im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | LOI SUR LA CITOYENNETÉ AU CANADA
|
![V](/web/20071218080754im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Projet de loi C-16. Deuxième lecture
|
![V](/web/20071218080754im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Bernard Bigras |
1315
1320
1325
1330
1335
1340
1345
![V](/web/20071218080754im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Pat Martin |
1350
1355
![V](/web/20071218080754im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS
|
![V](/web/20071218080754im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | LES SANS-ABRI
|
![V](/web/20071218080754im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Mme Karen Redman |
1400
![V](/web/20071218080754im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | LE RACISME
|
![V](/web/20071218080754im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Jim Pankiw |
![V](/web/20071218080754im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | LES PÊCHES
|
![V](/web/20071218080754im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Lou Sekora |
![V](/web/20071218080754im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | ELIAN GONZALEZ
|
![V](/web/20071218080754im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Svend J. Robinson |
![V](/web/20071218080754im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | FAMILY SERVICES OF PEEL
|
![V](/web/20071218080754im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Steve Mahoney |
![V](/web/20071218080754im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | LES ARTS VISUELS ET MÉDIATIQUES
|
![V](/web/20071218080754im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Mme Carolyn Bennett |
![V](/web/20071218080754im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | PATRICK KELLY
|
![V](/web/20071218080754im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Bill Gilmour |
1405
![V](/web/20071218080754im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | LA SEMAINE D'ACTION CONTRE LE RACISME
|
![V](/web/20071218080754im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Bernard Bigras |
![V](/web/20071218080754im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | LE CACHEMIRE
|
![V](/web/20071218080754im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Gurbax Singh Malhi |
![V](/web/20071218080754im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | REVENU CANADA
|
![V](/web/20071218080754im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Gerry Ritz |
![V](/web/20071218080754im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'ÉCONOMIE CANADIENNE
|
![V](/web/20071218080754im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Raymond Lavigne |
![V](/web/20071218080754im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | LE PARTI LIBÉRAL DU CANADA
|
![V](/web/20071218080754im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Mme Suzanne Tremblay |
1410
![V](/web/20071218080754im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | LE ZOO DE GRANBY
|
![V](/web/20071218080754im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Mme Diane St-Jacques |
![V](/web/20071218080754im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | LA SAISON DU SIROP D'ÉRABLE
|
![V](/web/20071218080754im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Hec Clouthier |
![V](/web/20071218080754im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | LES SUBVENTIONS GOUVERNEMENTALES
|
![V](/web/20071218080754im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Dale Johnston |
![V](/web/20071218080754im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | LES PÊCHES DE L'ATLANTIQUE
|
![V](/web/20071218080754im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Mme Angela Vautour |
![V](/web/20071218080754im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | LE BUDGET
|
![V](/web/20071218080754im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Denis Paradis |
1415
![V](/web/20071218080754im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | QUESTIONS ORALES
|
![V](/web/20071218080754im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | LA SOCIÉTÉ POUR L'EXPANSION DES EXPORTATIONS
|
![V](/web/20071218080754im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Preston Manning |
![V](/web/20071218080754im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'hon. Pierre S. Pettigrew |
![V](/web/20071218080754im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Preston Manning |
![V](/web/20071218080754im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'hon. Pierre S. Pettigrew |
![V](/web/20071218080754im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Preston Manning |
![V](/web/20071218080754im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'hon. Pierre S. Pettigrew |
![V](/web/20071218080754im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Chuck Strahl |
1420
![V](/web/20071218080754im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'hon. Pierre S. Pettigrew |
![V](/web/20071218080754im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Chuck Strahl |
![V](/web/20071218080754im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'hon. Pierre S. Pettigrew |
![V](/web/20071218080754im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | LE DÉVELOPPEMENT DES RESSOURCES HUMAINES
|
![V](/web/20071218080754im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Gilles Duceppe |
![V](/web/20071218080754im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'hon. Jane Stewart |
![V](/web/20071218080754im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Gilles Duceppe |
![V](/web/20071218080754im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'hon. Martin Cauchon |
![V](/web/20071218080754im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Paul Crête |
1425
![V](/web/20071218080754im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'hon. Jane Stewart |
![V](/web/20071218080754im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Paul Crête |
![V](/web/20071218080754im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'hon. Jane Stewart |
![V](/web/20071218080754im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | LA SANTÉ
|
![V](/web/20071218080754im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Mme Alexa McDonough |
![V](/web/20071218080754im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'hon. Allan Rock |
![V](/web/20071218080754im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Mme Alexa McDonough |
![V](/web/20071218080754im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'hon. Allan Rock |
![V](/web/20071218080754im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | LE DÉVELOPPEMENT DES RESSOURCES HUMAINES
|
![V](/web/20071218080754im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Jean Dubé |
![V](/web/20071218080754im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'hon. Jane Stewart |
![V](/web/20071218080754im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Jean Dubé |
1430
![V](/web/20071218080754im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'hon. Jane Stewart |
![V](/web/20071218080754im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | LA SOCIÉTÉ POUR L'EXPANSION DES EXPORTATIONS
|
![V](/web/20071218080754im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Deepak Obhrai |
![V](/web/20071218080754im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'hon. Pierre S. Pettigrew |
![V](/web/20071218080754im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Deepak Obhrai |
![V](/web/20071218080754im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'hon. Pierre S. Pettigrew |
![V](/web/20071218080754im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | LE DÉVELOPPEMENT DES RESSOURCES HUMAINES
|
![V](/web/20071218080754im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Mme Christiane Gagnon |
![V](/web/20071218080754im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'hon. Jane Stewart |
![V](/web/20071218080754im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Mme Christiane Gagnon |
![V](/web/20071218080754im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'hon. Jane Stewart |
![V](/web/20071218080754im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | LA SOCIÉTÉ POUR L'EXPANSION DES EXPORTATIONS
|
![V](/web/20071218080754im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Charlie Penson |
1435
![V](/web/20071218080754im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'hon. Pierre S. Pettigrew |
![V](/web/20071218080754im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Charlie Penson |
![V](/web/20071218080754im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'hon. Pierre S. Pettigrew |
![V](/web/20071218080754im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | LE DÉVELOPPEMENT DES RESSOURCES HUMAINES
|
![V](/web/20071218080754im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Michel Gauthier |
![V](/web/20071218080754im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'hon. Jane Stewart |
![V](/web/20071218080754im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Michel Gauthier |
![V](/web/20071218080754im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'hon. Jane Stewart |
![V](/web/20071218080754im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | LA SOCIÉTÉ POUR L'EXPANSION DES EXPORTATIONS
|
![V](/web/20071218080754im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Mme Val Meredith |
1440
![V](/web/20071218080754im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'hon. Pierre S. Pettigrew |
![V](/web/20071218080754im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Mme Val Meredith |
![V](/web/20071218080754im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'hon. Pierre S. Pettigrew |
![V](/web/20071218080754im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | LE PRIX DE L'ESSENCE
|
![V](/web/20071218080754im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Pierre Brien |
![V](/web/20071218080754im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'hon. John Manley |
![V](/web/20071218080754im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'AGRICULTURE
|
1445
![V](/web/20071218080754im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Joe McGuire |
![V](/web/20071218080754im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | LE DÉVELOPPEMENT DES RESSOURCES HUMAINES
|
![V](/web/20071218080754im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Maurice Vellacott |
![V](/web/20071218080754im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'hon. Jane Stewart |
![V](/web/20071218080754im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Maurice Vellacott |
![V](/web/20071218080754im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'ASSURANCE-EMPLOI
|
![V](/web/20071218080754im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Mme Michelle Dockrill |
![V](/web/20071218080754im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'hon. Jane Stewart |
![V](/web/20071218080754im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Yvon Godin |
![V](/web/20071218080754im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'hon. Jane Stewart |
![V](/web/20071218080754im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | LES PÊCHES
|
![V](/web/20071218080754im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Gerald Keddy |
1450
![V](/web/20071218080754im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'hon. Harbance Singh Dhaliwal |
![V](/web/20071218080754im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Gerald Keddy |
![V](/web/20071218080754im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'hon. Harbance Singh Dhaliwal |
![V](/web/20071218080754im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | LES PARCS NATIONAUX
|
![V](/web/20071218080754im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Rick Limoges |
![V](/web/20071218080754im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'hon. Sheila Copps |
![V](/web/20071218080754im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | LE DÉVELOPPEMENT DES RESSOURCES HUMAINES
|
![V](/web/20071218080754im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. David Chatters |
![V](/web/20071218080754im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | CINAR
|
![V](/web/20071218080754im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Stéphane Bergeron |
![V](/web/20071218080754im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'hon. Martin Cauchon |
1455
![V](/web/20071218080754im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | LA FISCALITÉ
|
![V](/web/20071218080754im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'hon. Lorne Nystrom |
![V](/web/20071218080754im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'hon. Paul Martin |
![V](/web/20071218080754im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | LES PÊCHES
|
![V](/web/20071218080754im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Mark Muise |
![V](/web/20071218080754im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'hon. Harbance Singh Dhaliwal |
![V](/web/20071218080754im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'ENVIRONNEMENT
|
![V](/web/20071218080754im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Julian Reed |
![V](/web/20071218080754im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Mme Paddy Torsney |
![V](/web/20071218080754im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | LE DÉVELOPPEMENT DES RESSOURCES HUMAINES
|
![V](/web/20071218080754im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Grant McNally |
![V](/web/20071218080754im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'hon. Jane Stewart |
![V](/web/20071218080754im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'IRAK
|
![V](/web/20071218080754im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Mme Maud Debien |
1500
![V](/web/20071218080754im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'hon. Lloyd Axworthy |
![V](/web/20071218080754im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | LES PARCS NATIONAUX
|
![V](/web/20071218080754im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Dennis Gruending |
![V](/web/20071218080754im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'hon. Sheila Copps |
![V](/web/20071218080754im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | PRÉSENCE À LA TRIBUNE
|
![V](/web/20071218080754im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Le Président |
![V](/web/20071218080754im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | RECOURS AU RÈGLEMENT
|
![V](/web/20071218080754im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | La période des questions
|
![V](/web/20071218080754im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Chuck Strahl |
1505
![V](/web/20071218080754im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Le Président |
![V](/web/20071218080754im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | LES TRAVAUX DE LA CHAMBRE
|
![V](/web/20071218080754im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Chuck Strahl |
![V](/web/20071218080754im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'hon. Don Boudria |
![V](/web/20071218080754im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | INITIATIVES MINISTÉRIELLES
|
![V](/web/20071218080754im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | LOI SUR LA CITOYENNETÉ AU CANADA
|
![V](/web/20071218080754im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Projet de loi C-16. Deuxième lecture
|
1510
![V](/web/20071218080754im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Pat Martin |
1515
1520
![V](/web/20071218080754im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. David Price |
1525
1530
1535
1540
![V](/web/20071218080754im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'hon. Elinor Caplan |
1545
![V](/web/20071218080754im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Gurmant Grewal |
1550
1555
1600
1605
1610
![V](/web/20071218080754im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Philip Mayfield |
1615
![V](/web/20071218080754im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Maurice Dumas |
1620
1625
1630
1635
![V](/web/20071218080754im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Dennis Gruending |
1640
1645
![V](/web/20071218080754im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Gordon Earle |
1650
1655
![V](/web/20071218080754im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Howard Hilstrom |
1700
![V](/web/20071218080754im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Andrew Telegdi |
1705
![V](/web/20071218080754im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Jim Hart |
1710
1715
![V](/web/20071218080754im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Philip Mayfield |
1720
![V](/web/20071218080754im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Art Hanger |
1725
1730
![V](/web/20071218080754im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Pat Martin |
1735
![V](/web/20071218080754im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | TRAVAUX DE LA CHAMBRE
|
![V](/web/20071218080754im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Le vice-président |
![V](/web/20071218080754im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | INITIATIVES PARLEMENTAIRES
|
![V](/web/20071218080754im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'ASSURANCE-EMPLOI
|
![V](/web/20071218080754im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Motion
|
![V](/web/20071218080754im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Le vice-président |
1740
![V](/web/20071218080754im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Mme Michelle Dockrill |
1745
![V](/web/20071218080754im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Sous-amendement
|
![V](/web/20071218080754im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Mme Bonnie Brown |
1750
![V](/web/20071218080754im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Derrek Konrad |
1755
1800
![V](/web/20071218080754im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Yvan Bernier |
1805
1810
![V](/web/20071218080754im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Jean Dubé |
1815
1820
1825
![V](/web/20071218080754im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Pat Martin |
1830
![V](/web/20071218080754im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Mme Judy Sgro |
1835
(Version officielle)
HANSARD RÉVISÉ • NUMÉRO 70
![](/web/20071218080754im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/crest2.gif)
CHAMBRE DES COMMUNES
Le jeudi 23 mars 2000
La séance est ouverte à 10 heures.
Prière
1005
[Français]
LA COMMISSION CANADIENNE DES DROITS DE LA PERSONNE
Le vice-président: J'ai l'honneur de déposer sur le
Bureau le rapport annuel de 1999 de la Commission canadienne des
droits de la personne.
AFFAIRES COURANTES
1010
[Traduction]
RÉPONSE DU GOUVERNEMENT À DES PÉTITIONS
M. Derek Lee (secrétaire parlementaire du leader du
gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le
Président, j'ai l'honneur de déposer, dans les deux langues
officielles, la réponse du gouvernement à trois pétitions.
* * *
DÉLÉGATIONS INTERPARLEMENTAIRES
M. Bill Graham (Toronto-Centre—Rosedale, Lib.): Monsieur le
Président, conformément à l'article 31 du Règlement, j'ai
l'honneur de présenter, dans les deux langues officielles, le
rapport de la délégation canadienne de l'Association
parlementaire Canada-Europe à l'OSCE, l'Organisation pour la
sécurité et la coopération en Europe, concernant la réunion de la
Commission permanente de l'assemblée parlementaire qui a eu lieu
à Vienne, en Autriche, les 13 et 14 janvier de cette année.
* * *
LES COMITÉS DE LA CHAMBRE
PROCÉDURE ET AFFAIRES DE LA CHAMBRE
M. Derek Lee (secrétaire parlementaire du leader du
gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le
Président, conformément à son mandat conféré par le sous-alinéa
108(3)a)(vi) du Règlement, j'ai l'honneur de présenter le
vingt-deuxième rapport du Comité permanent de la procédure et des
affaires de la Chambre concernant des questions supplémentaires
qui ont été soulevées lors de l'étude par le comité du projet de
loi C-2, Loi électorale du Canada.
* * *
LA LOI DE L'IMPÔT SUR LE REVENU
M. Jim Pankiw (Saskatoon—Humboldt, Réf.) demande à présenter
le projet de loi C-459, Loi modifiant la Loi de l'impôt sur le
revenu (retenues d'impôt sur les revenus).
—Monsieur le Président, c'est avec plaisir que je présente ce
projet de loi intitulé Loi modifiant la Loi de l'impôt sur le
revenu (retenues d'impôt sur les revenus).
Ce texte a pour objet de supprimer, à compter du 1er janvier
2001, l'obligation pour les employeurs et autres personnes de
retenir, sur les sommes imposables qu'ils versent à un
contribuable, le montant estimatif de l'impôt payable par
celui-ci et de le remettre au gouvernement.
(Les motions sont adoptées, le projet de loi est lu pour
la première fois et imprimé.)
* * *
LA LOI SUR LE MARIAGE (DEGRÉS PROHIBÉS)
M. Jim Pankiw (Saskatoon—Humboldt, Réf.) demande à présenter
le projet de loi C-460, Loi modifiant la Loi sur le mariage
(degrés prohibés), afin de protéger la définition juridique de
«mariage» en invoquant l'article 33 de la Charte canadienne des
droits et libertés.
—Monsieur le Président, c'est avec plaisir que je présente ce
projet de loi intitulé Loi modifiant la Loi sur le mariage
(degrés prohibés) afin de protéger la définition juridique de
«mariage» en invoquant l'article 33 de la Charte canadienne des
droits et libertés.
L'objet de ce texte est de définir juridiquement le mot
«mariage» comme étant l'union d'un homme et d'une femme en tant
qu'époux. De plus, ce texte aura pour effet de protéger la
définition juridique de «mariage» des contestations juridiques
devant les tribunaux en vertu de l'article 33 de la Charte
canadienne des droits et libertés.
(Les motions sont adoptées, le projet de loi est lu pour la
première fois et imprimé.)
* * *
LA LOI SUR LES TEXTES RÉGLEMENTAIRES
M. Jim Pankiw (Saskatoon—Humboldt, Réf.) demande à présenter
le projet de loi C-461, Loi modifiant la Loi sur les textes
réglementaires (responsabilité en matière réglementaire).
—Monsieur le Président, ce projet de loi, Loi modifiant la Loi
sur les textes réglementaires (responsabilité en matière
réglementaire), accroîtrait la responsabilité réglementaire en
amenant le gouvernement, par l'intermédiaire du ministre désigné,
à renvoyer à un comité toute législation par délégation.
(Les motions sont adoptées, le projet de loi est lu pour
la première fois et imprimé.)
* * *
PÉTITIONS
LA PORNOGRAPHIE JUVÉNILE
M. Mac Harb (Ottawa-Centre, Lib.): Monsieur le Président, les
pétitionnaires demandent au Parlement de prendre toutes les
mesures nécessaires pour que la possession de pornographie
juvénile demeure une infraction pénale grave.
1015
LES PROFESSIONNELS DE LA SANTÉ
M. Maurice Vellacott (Wanuskewin, Réf.): Monsieur le
Président, je suis heureux de présenter aujourd'hui une pétition
portant 2 862 signatures.
Les pétitionnaires s'opposent à la violation de la liberté de
religion et de conscience des professionnels de la santé. Ils
donnent comme exemple des hôpitaux où des infirmières sont
forcées d'assister des médecins pour des avortements même si
leurs convictions religieuses et morales profondes vont à
l'encontre d'un tel acte. Certaines ont même perdu leur emploi
pour cette raison.
Les pétitionnaires demandent au Parlement d'adopter une loi
interdisant une telle violation de la liberté de conscience par
les administrateurs d'établissements médicaux et d'institutions
d'enseignement.
LA PORNOGRAPHIE JUVÉNILE
M. Maurice Vellacott (Wanuskewin, Réf.): Monsieur le
Président, j'ai une autre pétition qui porte sur le statut de la
pornographie dans certaines provinces de notre pays.
Deux cent vingt-neuf pétitionnaires expriment leur horreur face
au fait que la pornographie mettant en scène des enfants soit
maintenant légalement permise dans notre pays au lieu d'être
considérée comme un acte criminel.
Ils demandent la promulgation et la mise en application de
dispositions du Code criminel pour protéger les êtres les plus
vulnérables de la société face à l'exploitation sexuelle. Ils
demandent que des mesures soient prises afin que la possession de
matériel de pornographie juvénile reste une infraction criminelle
grave.
LA FISCALITÉ
M. Maurice Vellacott (Wanuskewin, Réf.): Monsieur le
Président, ma dernière pétition porte sur les impôts.
Les pétitionnaires demandent simplement que quelque chose de
sérieux soit fait au sujet du niveau élevé de nos impôts, qui
n'ont cessé d'augmenter avec le temps. Ils demandent au Parlement
de soulager les Canadiens en instituant un allègement de l'impôt
fédéral d'au moins 25 p. 100 pour les deux prochaines années, à
compter du prochain budget fédéral.
LA LOI SUR LE DIVORCE
M. Bryon Wilfert (Oak Ridges, Lib.): Monsieur le Président,
conformément à l'article 36 du Règlement, j'ai le plaisir de
présenter une pétition qui demande la modification de la Loi sur
le divorce afin qu'elle renferme une disposition sur le droit de
garde ou d'accès aux enfants par les grands-parents, comme le
propose le projet de loi C-367.
* * *
[Français]
QUESTIONS AU FEUILLETON
M. Derek Lee (secrétaire parlementaire du leader du
gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le
Président, je suggère que toutes les questions soient réservées.
Le vice-président: Est-on d'accord?
Des voix: D'accord.
INITIATIVES MINISTÉRIELLES
[Français]
LOI SUR LES INSTITUTS DE RECHERCHE EN SANTÉ DU CANADA
La Chambre reprend l'étude, interrompue le 28 février, du
projet de loi C-13, Loi portant création des Instituts de
recherche en santé du Canada, abrogeant la Loi sur le Conseil de
recherches médicales et modifiant d'autres lois en conséquence,
dont le comité a fait rapport avec des propositions d'amendement;
ainsi que des motions du groupe no 1.
Mme Christiane Gagnon (Québec, BQ): Monsieur le Président, je
suis très heureuse de prendre la parole sur le projet de loi
C-13. Ce projet de loi aura des retombées pour toute la
collectivité en ce qui concerne la qualité de vie des gens.
Ce dont on parle ce matin, c'est la création des Instituts de
recherche en santé afin que la recherche soit mieux coordonnée et
mieux organisée et qu'il y ait du financement accru en recherche
pour la santé.
Ce qu'on veut faire par la création des Instituts de recherche,
c'est de remplacer le Conseil de recherches médicales et
d'apporter des fonds additionnels pour ces Instituts de recherche
de l'ordre de 500 millions de dollars en trois ans.
Le projet de loi à l'étude fait suite aux recommandations d'un
comité provisoire qui était constitué de 34 membres issus de la
communauté scientifique et universitaire.
J'aimerais rappeler ce que sera un Institut de recherche.
D'abord, cela va remplacer le Conseil de recherches médicales.
Il aura le mandat très large de faire de la recherche pour en
faire un secteur de pointe à l'exemple du secteur des
communications en 1990.
Le Conseil de recherches médicales avait demandé et souhaité
que, dans la recherche médicale, il y ait un secteur de pointe
pour pouvoir faire de la recherche afin de répondre aux nouvelles
réalités du marché.
Nous sommes très favorables à la création des Instituts de
recherche. Je ne voudrais pas qu'il y ait d'ambiguïté à ce
sujet. Le Bloc québécois accorde toute la légitimité à ces
Instituts de recherche de voir le jour. Plusieurs thèmes ont été
abordés par les différentes personnes, ce qui a fait en sorte
qu'il y a un projet de loi qui soit à l'étude ce matin.
On dit que ces Instituts de recherche ne seront pas des
établissements de base centralisés. Ce sont des instituts
virtuels. Cela va permettre de transmettre l'information entre
les chercheurs, les universitaires, les hôpitaux et les
différents centres de recherche au Canada.
1020
Le Bloc québécois donne son appui et son accord à ces instituts
virtuels de recherche. On sait qu'aucune décision n'a encore été
prise quant au type d'institut qui sera créé. Cependant, le
groupe de travail a élaboré plusieurs thèmes. On en dénombre
150. Je ne les énumérerai pas tous, mais je vais en souligner
quelques-uns: le vieillissement, le génome, l'évaluation clinique
en technologie, les maladies cardiaques, les accidents
cérébrovasculaires, la recherche sur le développement musculaire
et squelettique. Tous ces secteurs concernent la population
quotidiennement, que l'on pense au développement du cancer ou aux
nouvelles maladies qui se développent dans notre société.
L'enjeu est très grand. On sait aussi que les gens vivent plus
longtemps. Il faudra donc être en mesure de pouvoir répondre à
ces problèmes et faire en sorte que ce réseau soit bien implanté,
permettant aux chercheurs de répondre aux demandes. Ils seront
aussi capables de savoir ce qui se fait ailleurs, au Canada et à
l'étranger, dans le domaine de la recherche.
Je ne veux pas qu'il y ait d'ambiguïté sur la volonté du Bloc
québécois d'appuyer les différents secteurs de pointe en
recherche et développement.
Nous sommes en faveur de cette approche multidisciplinaire. On
sait très bien comment elle pourrait faire avancer la science.
Tous les chercheurs souhaitent la mise en place de ces instituts
virtuels. Le but est de créer 10 à 15 Instituts de recherche et
le financement sera doublé d'ici trois ans. Il y a une forte
demande de fonds.
J'ai assisté aux réunions du Comité permanent de la santé. On
sait que les chercheurs sont tous à la recherche de financement
pour que des recherches plus poussées soient faites. Le début
des activités est prévu pour le 1er avril 2000. C'est une date
butoir à laquelle les chercheurs et le fédéral s'accrochent.
Nous, du Bloc québécois, sommes très vigilants. Nous
souhaiterions que le 1er avril 2000 soit la date butoir et que
l'on puisse démarrer. Cependant, nous sommes très chatouilleux
quant au libellé de ce projet de loi qui, dans sa formulation,
empiète carrément dans les champs de juridiction des provinces en
matière de santé.
Pour ce qui concerne l'appui à l'augmentation du budget, on
salue l'effort fait dans la mise en oeuvre du projet de loi. Pour
ce qui est de la diffusion de l'information sur la santé, c'est
là qu'il y a toute une nuance dans les mots que l'on retrouve
dans le projet de loi C-13. Ce qui nous dérange, c'est le choix
des mots.
Nous avons présenté plusieurs amendements faisant en sorte qu'on
s'en tienne seulement à la diffusion de l'information sur la
santé. On ne viendrait pas, par certains propos, faire de la
gestion dans le domaine de la santé. On irait au-delà de la
diffusion de l'information et c'est de cela dont il est question
dans le projet de loi C-13.
Tel que ce projet de loi est rédigé présentement, on empiète
carrément dans les juridictions des provinces en matière de
santé. Le projet de loi va au-delà de l'intention de la
recherche. À plusieurs endroits, on fait référence aux questions
liées à la santé qui sont entièrement du ressort des provinces.
Sans reconnaître leurs responsabilités, on réduit les provinces à
un rôle d'acteur, au même titre que les organismes et les
personnes qui s'intéressent au domaine de la santé.
On octroie des mandats nationaux aux Instituts, sans que les
provinces ne soient impliquées. Cela est dangereux parce que ce
sont les provinces qui ont la responsabilité de la santé et de sa
gestion.
Le Bloc québécois ne peut pas donner son consentement à cela.
Je sais qu'il y a présentement des pressions faisant en sorte que
le Bloc a l'air de jouer le mauvais rôle, qu'il est l'empêcheur
de tourner en rond. Il faut regarder l'implication d'un tel
projet de loi à long terme. Tel qu'il est libellé, il donnerait
raison au fédéral d'avoir des normes nationales, d'avoir un
certain type de gestion et de prioriser certains alignements
dans le domaine de la santé.
1025
On sait très bien que la recherche et développement entre dans
la catégorie des pouvoirs résiduels du gouvernement fédéral. Le
Bloc québécois est d'accord avec cela. C'est le rôle du
gouvernement fédéral d'accompagner les provinces en recherche et
développement et d'aider à leur essor.
Cependant, on ne peut accepter qu'en vertu de certaines astuces,
le gouvernement fédéral vienne centraliser par ce projet de loi
toutes les décisions qui sont prises en matière de santé. En
effet, le projet de loi offre beaucoup de possibilités
d'empiètement direct dans le champ de juridiction des provinces
en matière de santé, sans aucune consultation avec elles.
Le Bloc québécois propose donc des amendements. Si le
gouvernement fédéral veut vraiment en discuter avec les
provinces, s'il respecte l'autonomie des provinces, il acceptera
ces amendements du Bloc québécois pour qu'on puisse s'entendre et
faire en sorte qu'à la date butoir du 1er avril 2000, on puisse
aller de l'avant. Dans nos comtés, on exerce des pressions pour
que ce projet de loi soit adopté.
Cependant, il faut également faire attention parce qu'on sait ce
que le gouvernement fédéral a fait avec le Transfert social
canadien, où on a coupé les vivres aux provinces. On avait
promis 48 milliards de dollars de coupures et il y en a 30
milliards qui ont été faites depuis 1993. À chaque fois qu'on
nous donne un petit 2,4 milliards de dollars, on nous dit qu'on
investit dans la santé. On n'investit pas dans la santé, tout ce
qu'on fait c'est qu'on diminue les coupures qu'on était en droit
d'attendre.
Il est très important d'étudier ce projet de loi. Il faut que
le gouvernement travaille avec le Bloc québécois, qu'il travaille
avec les autres partis d'opposition pour permettre de donner
pleine juridiction aux provinces en matière de santé et que l'on
s'en tienne à la circulation d'information et au réseautage des
instituts virtuels en matière de recherche et santé.
Je sais que c'est un enjeu de société. Le Bloc québécois l'a
dit à plusieurs reprises et je le redis ce matin. C'est un enjeu
très important et j'espère que le gouvernement adoptera une
attitude de bonne foi parce que nous sommes de bonne foi. On ne
voudrait pas que nos collectivités, nos chercheurs et nos
universités soient pénalisés. On ne voudrait pas qu'on fasse de
nous des personnes qui ne veulent pas qu'il y ait de l'argent
dans la recherche et la santé. Ce n'est pas le but de nos
amendements. Le but de ceux-ci est de préciser le rôle du
gouvernement fédéral en matière de santé.
[Traduction]
M. Mac Harb (Ottawa-Centre, Lib.): Monsieur le Président, je
n'utiliserai pas intégralement mes dix minutes. Je ferai quelques
observations au sujet de l'importance de cette loi.
J'ai été sollicité par bon nombre de gens des milieux médicaux
de la région d'Ottawa qui, avant que le gouvernement décide
d'adopter cette initiative, ont écrit au ministre de la Santé, à
des fonctionnaires et à leur député et qui ont exercé sur eux des
pressions afin que le gouvernement s'engage dans cette voie.
Je suis ravi que le gouvernement satisfasse aux besoins de la
collectivité en établissant cet institut. Cette initiative
servira d'exemple à d'autres domaines où il pourrait y avoir
planification commune d'établissements par les gens qui occupent
le devant de la scène, les divers paliers de gouvernement, les
organismes et le secteur privé, dans les intérêts supérieurs du
public.
J'étais fort étonné que nous ne nous soyons pas donné depuis
longtemps un institut semblable, surtout compte tenu du genre de
confédération ou d'entente propre au Canada. On aurait pu croire
que cela aurait été la chose la plus évidente à faire il y a 15
ou 20 ans, soit créer une agence où l'on se penche sur les
pratiques optimales, où l'on échange de l'information, où l'on
diffuse de l'information partout au pays et où l'on peut examiner
ce que font les autres dans différents domaines partout en
Amérique du Nord et même partout dans le monde.
Je dirais qu'il était grand temps. Nous nous sommes enfin dotés
d'un instrument qui permettra d'aboutir à ce qui aurait dû être
fait il y a de très nombreuses années. À cet égard, je crois
qu'il y a lieu de féliciter le ministre de la Santé et le
gouvernement d'avoir adopté cette audacieuse initiative et
d'avoir enfin posé un geste qui sera un pas dans la bonne
direction.
1030
À mon avis, c'est une des plus remarquables initiatives dans les
domaines de la recherche et du développement à l'échelon
national, particulièrement au sein de la collectivité médicale.
Nous n'avons qu'à nous tourner vers certains des instituts et des
organismes qui se trouvent ici dans la région de la capitale
nationale et qui comprennent certains des plus grands pionniers
dans le monde.
La World Heart Corporation est un exemple parfait de
collaboration entre les secteurs public et privé. Nous avons
l'Institut de cardiologie.
Nous avons des professionnels de premier plan travaillant avec
l'Institut de cardiologie de concert avec l'Université d'Ottawa
et le secteur privé. Ils regroupent leurs compétences et leurs
ressources et sont maintenant en train de mettre au point
certains des meilleurs appareils au monde qui vont changer la
façon dont nous fonctionnons et vont sauver des milliers de vie
dans le monde entier.
Des initiatives comme celles-ci ne se produiront pas si nous
n'avons pas le type de coopération et d'échanges cohésifs de
renseignements et de partenariats nécessaires entre les secteurs
public et privé.
L'institut que le gouvernement est sur le point de créer va
faciliter davantage de choses comme celle-là et rassemblera des
gens avec des aspirations, des points de vue, des talents, des
espoirs et des objectifs semblables. Il les réunira afin que nous
puissions aller de l'avant et faire en sorte que le Canada
demeure à la fine pointe de la technologie dans ces domaines.
Je tiens à dire que malgré les lacunes de notre système de soins
de santé, malgré tous les problèmes auxquels nous devons faire
face, nous avons encore l'un des meilleurs systèmes du monde. Je
dois féliciter tous ceux qui essaient de revitaliser notre
système de soins de santé en essayant d'y injecter du sang
nouveau si on peut dire. J'espère que nous ne perdrons pas de vue
le fait que notre système est bon. Cependant, en y réfléchissant,
ce que nous devons faire, c'est réunir nos ressources pour
conserver un système sain, pour continuer d'avoir un système qui
fait l'envie du monde entier.
Peu importe où l'on va, que ce soit en Asie-Pacifique, en
Europe, en Afrique ou chez nos voisins du Sud, les gens utilisent
toujours notre système de soins de santé au Canada comme un
exemple d'un système qui est bon et qui répond aux besoins des
citoyens.
Maintenant que nous devons faire face à un défi, c'est-à-dire
conserver notre système de soins de santé pour les 50 ou 100
prochaines années et peut-être même pour des milliers d'années,
nous voulons que notre système continue de répondre aux besoins
des Canadiens, mais nous devons travailler collectivement,
objectivement. Il s'agit de travailler de façon positive et non
négative. Il faut trouver des solutions qui vont répondre aux
besoins des gens, plutôt que de créer un système à deux vitesses
et de commencer à nous opposer les uns aux autres et à miner le
système.
Dans la mesure où ce débat a lieu, j'espère qu'il sera positif,
constructif et objectif.
Je félicite mes collègues de l'opposition de soutenir
l'initiative gouvernementale en ce qui concerne la Loi sur les
Instituts de recherche en santé du Canada. J'espère que nous
l'adopterons rapidement pour que cette organisation devienne une
réalité le plus tôt possible.
[Français]
M. Benoît Sauvageau (Repentigny, BQ): Monsieur le Président,
il me fait plaisir d'intervenir sur le projet de loi C-13 portant
sur les Instituts de recherche en santé du Canada dont l'étude
est maintenant rendue à l'étape du rapport, à la suite de ma
collègue de Québec.
On vit une situation un peu paradoxale avec ce projet de loi et
je pense que ma collègue de Québec l'a très bien exprimée. Le
Bloc québécois est d'accord avec le principe du projet de loi tel
qu'il a été présenté, mais ne pourra pas l'appuyer parce qu'il y
a certains aspects élémentaires de la Constitution canadienne qui
ne sont pas respectés.
J'entendais mon collègue de la région d'Ottawa s'exprimer juste
avant moi sur le projet de loi C-13.
1035
Je dirais que, volontairement ou involontairement, certains font
preuve d'un trou de mémoire abyssal lorsqu'il s'agit de discuter
avec nos collègues d'un document qui, à mes yeux, semble
élémentaire et essentielle, soit la Constitution canadienne.
C'est la mère des lois, le livre de règlements de base sur ce qui
fait foi des règlements quotidiens qui nous administrent.
Lorsqu'on discute d'un projet de loi comme celui-ci, le Parti
libéral fait comme si ce document, qui est le document de base de
notre vie quotidienne pour la gestion des règlements, n'existait
pas.
Dans ce pays, selon le gouvernement libéral, il existe une façon
de penser, soit celle du gouvernement du Parti libéral, une façon
de faire, soit celle du gouvernement du Parti libéral, et une
façon d'agir, et c'est la même.
Je rappellerai bien humblement l'existence du document écrit et
adopté en 1867, qui a été remodelé et adopté sans le consentement
du Québec, en 1982, pour faire la lecture du projet de loi C-13.
Effectivement, comme le dit ma collègue de Québec, et comme mon
collègue de Hochelaga—Maisonneuve l'a démontré avec beaucoup
d'éloquence, on ne s'oppose pas au principe du projet de loi
C-13, mais à ses valeurs intrinsèques.
On vise à changer le Conseil de recherches médicales en créant
des Instituts de recherche en santé du Canada. On l'a vu, cela
est bon, nous n'avons rien contre. Ce consensus repose sur les
recommandations faites par le comité provisoire, composé de 34
membres issus des communautés scientifique et universitaire.
Que ce soit notre porte-parole ou un député du Bloc québécois,
je suis convaincu qu'à aucun moment il ne voudrait laisser
sous-entendre qu'on connaît davantage les tenants et les
aboutissants des Instituts de recherche en santé du Canada que
les 34 sommités qui se sont penchées sur la question.
Nos objections portent sur l'aspect juridique et constitutionnel
du projet de loi, et non pas sur ses tenants et aboutissants, car
ces 34 membres issus des communautés scientifique et
universitaire ont fait un travail extraordinaire.
Le Bloc québécois ne peut faire autrement que de se réjouir
aussi, comme l'a dit ma collègue de Québec, de l'augmentation des
budgets pour la recherche et développement. Nous croyons que ce
projet de loi est innovateur sur plusieurs aspects, entre autres
sur les discussions d'ordre éthique qui favorisent une approche
multidisciplinaire.
Le Conseil permanent aura assez de liberté pour pouvoir
s'adapter facilement et rapidement aux changements constants et
de plus en plus nombreux dans un domaine aussi mouvant que la
recherche. Cela ne prend pas des projets de loi très encadrés,
cela prend une marge de manoeuvre et on doit faire confiance à
ces sommités canadiennes qui font un excellent travail à ce
niveau.
Enfin, le gouvernement se décide à augmenter ses investissements
en recherche et développement, comme le demande l'OCDE depuis
1993. Cependant, comme je l'ai expliqué plus tôt, le
gouvernement libéral fait fi des compétences provinciales et veut
empiéter dans les champs de compétence des provinces, non
seulement celles du Québec, mais celles de l'ensemble des
provinces canadiennes. On leur demande tout simplement de
respecter l'article 92 de la Constitution canadienne portant sur
le partage des juridictions.
Comme l'ont dit mes collègues de Québec et de
Hochelaga—Maisonneuve, on a oublié les provinces dans ce projet
de loi. On ne reconnaît pas la responsabilité des provinces dans
un domaine de juridiction qui est le leur.
En 1867, il était facile de laisser l'aspect de la santé aux
provinces car c'était un domaine qui coûtait de l'argent et qui
ne rapportait rien. Aujourd'hui, alors que cela devient une
priorité dans l'opinion publique, le fédéral veut reprendre sa
place. On lui demande simplement de respecter la Constitution.
Avec ce projet de loi, les provinces se voient attribuer un rôle
de simple acteur, comme les autres intervenants. On traite les
provinces—je le répète parce que les libéraux ont la fâcheuse
tendance de l'oublier—, qui ont une juridiction spécifique dans
le domaine de la santé, comme des organismes ou autres
intervenants intéressés à la santé.
Ce n'est pas la création d'Instituts de recherche en santé qui
pose un problème. Le Bloc est favorable à l'augmentation des
investissements dans le domaine de la recherche et à la création
d'Instituts de recherche en santé. Cependant, le Canada
n'investit pas suffisamment dans le domaine de la recherche. On
se doit de le faire pour rester concurrentiel et pour être à
l'avant-garde en recherche et développement.
1040
J'aimerais souligner la très bonne performance de l'Université
de Sherbrooke, que ce soit en médecine ou en recherche, qui a
raflé à peu près tous les premiers prix canadiens dans le domaine
médical. Il faut l'avouer, il faut le dire, tant en médecine
qu'en recherche, le Canada et le Québec font très bien en cette
matière. Cependant, il faut s'assurer qu'ils aient les
ressources financières nécessaires pour continuer, parce que les
ressources humaines, nous les avons.
Le problème est qu'il y a, comme je le disais, un sérieux danger
d'empiètement direct sur les juridictions provinciales en matière
de services de santé à la population et ce, sans consultation
avec les provinces.
Avec la création des Instituts de recherche en santé du Canada,
le gouvernement canadien s'octroie clairement le pouvoir
d'imposer ses priorités et ses convictions dans le domaine de la
santé et va bien au-delà de la recherche pure et simple. Il est
impératif que le gouvernement respecte les spécificités et les
forces des chercheurs des différentes régions, de façon à ce
qu'ils puissent exercer leurs compétences dans les domaines où
ils excellent et à maximiser leurs succès.
C'est pourquoi le Bloc québécois propose une série d'amendements
qui visent à réaffirmer la primauté des juridictions provinciales
dans le domaine de la santé et qui soulignent l'importance du
respect des champs de compétence. De nombreux organismes
québécois ont demandé des subventions au conseil provisoire des
Instituts de recherche en santé du Canada, et il est extrêmement
important que le Québec reçoive sa part en recherche et
développement.
Nous nous devons d'être à l'avant-garde dans ces domaines pour
entrer pleinement dans le XXIe siècle et assurer l'épanouissement
et le développement économique du Québec et du Canada. Le
gouvernement fédéral doit remédier à la situation du
sous-financement en recherche en mettant à la disposition des
chercheurs et des universitaires du Québec et du Canada des fonds
additionnels pour qu'ils mènent à bien leurs recherches.
Nous le disons et nous l'avons répété ad nauseam, nous, du
Bloc québécois, sommes favorables aux nouveaux investissements en
recherche et développement, et nous en voulons plus. Cependant,
ce que nous ne pouvons accepter, c'est l'imposition de normes
pancanadiennes et l'empiètement dans les champs de compétence des
provinces. Si le gouvernement fédéral veut se mêler des affaires
des provinces, il faut absolument et impérativement que celles-ci
soient partie intégrante du processus de sélection et de gestion
des instituts.
C'est beau de se targuer de prendre à coeur la santé des
Canadiens, mais encore ne faut-il pas oublier que précédemment,
ce même gouvernement est celui qui a coupé dans les transferts
aux provinces en santé, en éducation et en services sociaux, mais
plus spécifiquement au niveau de la santé. Nous sommes d'accord
que l'investissement en recherche est important, mais il ne faut
pas oublier qu'énormément d'argent a été brutalement et
irresponsablement retiré aux provinces, et que ces sommes doivent
leur être retournées sans tarder.
Lorsqu'on dit qu'on réinvestit au niveau des provinces en santé,
je ne voudrais pas parler de milliards et de milliards de
dollars, parce qu'on fait des guerres de chiffres et souvent, la
population qui nous entend a de la difficulté à comprendre
l'ampleur des coupures faites, mais l'exemple que je pourrais
donner, c'est comme si on nous avait coupé 100 $ ou on devait
nous couper 100 $ et qu'on nous dise: «Eh bien là, on va vous
redonner 20 $, et on va vous couper seulement de 80 $.» Et là,
vous devriez être fiers, parce qu'on vous a remis 20 $ sur les
100 $ qu'on vous a coupés, sans vous le demander.
On ne peut laisser le gouvernement fédéral s'immiscer encore une
fois dans les juridictions des provinces et on ne peut plus taire
les coupures dans les paiements de transfert qui causent de très
graves problèmes au niveau de la santé.
J'espère donc que la Chambre approuvera les amendements du Bloc
québécois de façon à ce que les chercheurs et les universitaires
disposent des fonds dont ils ont tellement besoin, tout en
respectant, comme je le répète, en conclusion, les champs de
juridiction des provinces.
Le vice-président: Je dois informer la Chambre que la
Présidence a fait une erreur en reconnaissant l'honorable député
de Repentigny. Il avait déjà prononcé un discours sur ce groupe
d'amendements. C'est une erreur, mais ce n'est pas un précédent.
[Traduction]
La Chambre est-elle prête à se prononcer?
Des voix: Le vote.
Le vice-président: Le vote porte sur la motion no 1. Plaît-il
à la Chambre d'adopter la motion?
Des voix: D'accord.
Des voix: Non.
Le vice-président: Que tous ceux qui sont en faveur de la
motion veuillent bien dire oui.
Des voix: Oui.
Le vice-président: Que tous ceux qui sont contre veuillent
bien dire non.
Des voix: Non.
Le vice-président: À mon avis, les non l'emportent.
1045
[Français]
Et plus de cinq députés s'étant levés:
Le vice-président: Le vote par appel nominal sur la
motion no 1 est différé.
Le vote par appel nominal s'appliquera également aux motions nos
5 à 7, 11, 18, 23 et 24.
La prochaine mise aux voix porte sur la motion no 9. Plaît-il à
la Chambre d'adopter cette motion?
Des voix: D'accord.
Des voix: Non.
Le vice-président: Que tous ceux qui sont en faveur de
cette motion veuillent bien dire oui.
Des voix: Oui.
Le vice-président: Que tous ceux qui sont contre
veuillent bien dire non.
Des voix: Non.
Le vice-président: À mon avis, les non l'emportent.
Et plus de cinq députés s'étant levés:
Le vice-président: Le vote par appel nominal sur la
motion no 9 est différé.
La prochaine mise aux voix porte sur la motion no 12. Plaît-il
à la Chambre d'adopter cette motion?
Des voix: D'accord.
Des voix: Non.
Le vice-président: Que tous ceux qui sont en faveur de
cette motion veuillent bien dire oui.
Des voix: Oui.
Le vice-président: Que tous ceux qui sont contre
veuillent bien dire non.
Des voix: Non.
Le vice-président: À mon avis, les non l'emportent.
Et plus de cinq députés s'étant levés:
Le vice-président: Le vote par appel nominal sur la
motion no 12 est différé.
La prochaine mise aux voix porte sur la motion no 13. Plaît-il
à la Chambre d'adopter cette motion?
Des voix: D'accord.
Des voix: Non.
Le vice-président: Que tous ceux qui sont en faveur de
cette motion veuillent bien dire oui.
Des voix: Oui.
Le vice-président: Que tous ceux qui sont contre
veuillent bien dire non.
Des voix: Non.
Le vice-président: À mon avis, les non l'emportent.
Et plus de cinq députés s'étant levés:
Le vice-président: Le vote par appel nominal sur la
motion no 13 est différé.
La prochaine mise aux voix porte sur la motion no 14. Plaît-il
à la Chambre d'adopter cette motion?
Des voix: D'accord.
Des voix: Non.
Le vice-président: Que tous ceux qui sont en faveur de
cette motion veuillent bien dire oui.
Des voix: Oui.
Le vice-président: Que tous ceux qui sont contre
veuillent bien dire non.
Des voix: Non.
Le vice-président: À mon avis, les oui l'emportent.
Et plus de cinq députés s'étant levés:
Le vice-président: Le vote par appel nominal sur la
motion no 14 est différé.
La prochaine mise aux voix porte sur la motion no 20. Plaît-il
à la Chambre d'adopter cette motion?
Des voix: D'accord.
Des voix: Non.
Le vice-président: Que tous ceux qui sont en faveur de
cette motion veuillent bien dire oui.
Des voix: Oui.
Le vice-président: Que tous ceux qui sont contre
veuillent bien dire non.
Des voix: Non.
Le vice-président: À mon avis, les non l'emportent.
Et plus de cinq députés s'étant levés:
Le vice-président: Le vote par appel nominal sur la
motion no 20 est différé.
La prochaine mise aux voix porte sur la motion no 48. Plaît-il
à la Chambre d'adopter cette motion?
Des voix: D'accord.
Des voix: Non.
Le vice-président: Que tous ceux qui sont en faveur de
cette motion veuillent bien dire oui.
Des voix: Oui.
Le vice-président: Que tous ceux qui sont contre
veuillent bien dire non.
Des voix: Non.
Le vice-président: À mon avis, les oui l'emportent.
Et plus de cinq députés s'étant levés:
Le vice-président: Le vote par appel nominal sur la
motion no 48 est différé.
La prochaine mise aux voix porte sur la motion no 49. Plaît-il
à la Chambre d'adopter cette motion?
Des voix: D'accord.
Des voix: Non.
Le vice-président: Que tous ceux qui sont en faveur de
cette motion veuillent bien dire oui.
Des voix: Oui.
Le vice-président: Que tous ceux qui sont contre
veuillent bien dire non.
Des voix: Non.
Le vice-président: À mon avis, les oui l'emportent.
Et plus de cinq députés s'étant levés:
Le vice-président: Le vote par appel nominal sur la
motion no 49 est différé.
La prochaine mise aux voix porte sur la motion no 50. Plaît-il
à la Chambre d'adopter cette motion?
Des voix: D'accord.
Des voix: Non.
Le vice-président: Que tous ceux qui sont en faveur de
cette motion veuillent bien dire oui.
Des voix: Oui.
Le vice-président: Que tous ceux qui sont contre
veuillent bien dire non.
Des voix: Non.
Le vice-président: À mon avis, les oui l'emportent.
Et plus de cinq députés s'étant levés:
Le vice-président: Le vote par appel nominal sur la
motion no 50 est différé.
1050
[Traduction]
La Chambre passe maintenant aux motions du groupe no 2, la
première étant la motion no 2.
M. Greg Thompson (Nouveau-Brunswick-Sud-Ouest, PC) propose:
Que le projet de loi C-13, dans le préambule,
soit modifié
par substitution, à la ligne 19, page 1, de ce qui suit:
M. Réal Ménard (Hochelaga—Maisonneuve, BQ) propose:
Que le projet de loi C-13, dans le préambule, soit modifié par
substitution, aux lignes 19 et 20, page 1, de ce qui suit:
L'hon. Robert D. Nault (au nom du ministre de la Santé, Lib.)
propose:
Que le projet de loi C-13, dans le préambule,
soit modifié
par substitution, aux lignes 19 à 22, page 1, de ce qui suit:
M. Greg Thompson (Nouveau-Brunswick-Sud-Ouest, PC) propose:
Que le projet de loi C-13, à l'article 2, soit
modifié par
substitution, aux lignes 11 et 12, page 3, de ce qui suit:
«2. Les définitions qui suivent s'appliquent à la présente
loi. «milieux canadiens de la recherche médicale»
Professionnels de la santé, chercheurs et universitaires exerçant
ou travaillant au Canada, y compris les organismes bénévoles, le
secteur privé, les provinces et les conseils subventionnaires
fédéraux. «ministre» Le membre du Conseil privé de la Reine»
M. Réal Ménard (Hochelaga—Maisonneuve, BQ) propose:
Que le projet de loi C-13, à l'article 4, soit modifié par
substitution, à la ligne 29, page 3, de ce qui suit:
M. Réal Ménard (Hochelaga—Maisonneuve, BQ) propose:
Que le projet de loi C-13, à l'article 4, soit modifié
par suppression des lignes 20 et 21, page 4.
L'hon. Robert D. Nault (au nom du ministre de la Santé, Lib.)
propose:
Que le projet de loi C-13, à l'article 4, soit modifié par
substitution, aux lignes 30 et 31, page 4, de ce qui suit:
«(iii) collaborent avec les provinces à l'avancement de la
recherche en matière de santé et à la promotion de la diffusion
et de l'application de nouvelles connaissances en vue d'améliorer
la santé et les services de santé,
(iv) font intervenir les organismes bénévoles et le sec-»
M. Réal Ménard (Hochelaga—Maisonneuve, BQ) propose:
Que le projet de loi C-13, à l'article 4, soit modifié par
substitution, aux lignes 30 à 35, page 4, de ce qui suit:
«(iii) font participer les provinces dans le choix des
orientations et des décisions en matière de recherche;
(iv) font intervenir les organismes bénévoles et le secteur
privé et d'autres personnes ou organismes au Canada ou à
l'étranger dont les intérêts en recherche sont complémentaires;»
Que le projet de loi C-13, à l'article 4, soit modifié par
substitution, à la ligne 1, page 5, de ce qui suit:
Que le projet de loi C-13, à l'article 5, soit modifié
a) par adjonction, après la ligne 46, page 5, de ce qui suit:
«b.1) impliquer les provinces dans le choix des orientations et
des décisions et former des partenariats avec elles;»
b) par substitution, à la ligne 1, page 6, de ce qui suit:
«c) consulter des personnes»
Que le projet de loi C-13, à l'article 5, soit modifié par
substitution, à la ligne 20, page 6, de ce qui suit:
Que le projet de loi C-13, à l'article 6, soit modifié par
substitution, à la ligne 23, page 6, de ce qui suit:
«6. Sous réserve de l'article 7.1, le gouverneur en conseil
nomme, à titre»
M. Greg Thompson (Nouveau-Brunswick-Sud-Ouest, PC) propose:
Que le projet de loi C-13, à l'article 6, soit modifié par
substitution, à la ligne 24, page 6, de ce qui suit:
Que le projet de loi C-13, à l'article 6, soit modifié par
substitution, aux lignes 23 à 25, page 6, de ce qui suit:
«6. Le gouverneur en conseil nomme le président d'IRSC pour
un mandat renouvelable maximal de trois ans.»
Que le projet de loi C-13 soit modifié par
adjonction, après la ligne 25, page 6, du nouvel article suivant:
«6.1 (1) Le ministre procède chaque année à un examen du
rendement du président d'IRSC.
(2) Il avise préalablement le président de l'examen de rendement
dans les trente jours de la date anniversaire de la nomination de
celui-ci.
(3) Une copie de l'examen de rendement, signée par le ministre,
est envoyée au président dans les 90 jours de la date
anniversaire de la nomination de celui-ci.»
M. Réal Ménard (Hochelaga—Maisonneuve, BQ) propose:
Que le projet de loi C-13, à l'article 7, soit modifié par
substitution, à la ligne 29, page 6, de ce qui suit:
«(2) Sous réserve de l'article 7.1, le gouverneur en
conseil nomme les»
M. Greg Thompson (Nouveau-Brunswick-Sud-Ouest, PC) propose:
Que le projet de loi C-13, à l'article 7, soit
modifié par substitution, à la ligne 29, page 6, de ce qui suit:
«(2) Le gouverneur en conseil nomme, compte tenu de l'avis
obtenu des milieux canadiens de la recherche médicale, les»
Que le projet de loi C-13, à l'article 7, soit modifié par
substitution, dans la version anglaise, à la ligne 38, page 6, de
ce qui suit:
Que le projet de loi C-13, à l'article 7, soit modifié par
substitution, aux lignes 38 à 40, page 6, de ce qui suit:
Que le projet de loi C-13, à l'article 7, soit modifié
«(4) Le gouverneur en conseil nomme, compte tenu de l'avis
obtenu des milieux canadiens de la recherche médicale, au»
b) par substitution, aux lignes 5 et 6, page 7, de ce qui suit:
«toute la population canadienne. Il nomme, compte tenu de l'avis
obtenu des milieux canadiens de la recherche médicale, des femmes
et des»
M. Réal Ménard (Hochelaga—Maisonneuve, BQ) propose:
Que le projet de loi C-13, à l'article 7, soit modifié par
substitution, à la ligne 5, page 7, de ce qui suit:
M. Greg Thompson (Nouveau-Brunswick-Sud-Ouest, PC) propose:
Que le projet de loi C-13 soit modifié par adjonction, après la
ligne 10, page 7, du nouvel article suivant:
«7.1 (1) Le président d'IRSC procède tous les ans à un examen du
rendement de chacun des membres du conseil d'administration.
(2) Il discute avec chacun de ceux-ci de l'examen du rendement
et en fait rapport au ministre dans les trente jours suivant la
fin des examens du rendement.»
M. Réal Ménard (Hochelaga—Maisonneuve, BQ) propose:
Que le projet de loi C-13 soit modifié par adjonction, après la
ligne 10, page 7, du nouvel article suivant:
«7.1 Le gouverneur en conseil nomme le président d'IRSC et les
membres—initiaux et subséquents—du conseil d'administration à
partir de listes de noms fournies par les provinces.»
Que le projet de loi C-13, à l'article 8, soit modifié par
substitution, à la ligne 11, page 7, de ce qui suit:
«8. Par dérogation au paragraphe 7(2) et à l'article 7.1, le»
Que le projet de loi C-13, à l'article 14, soit modifié par
substitution, à la ligne 36, page 8, de ce qui suit:
Que le projet de loi C-13, à l'article 14, soit modifié par
substitution, à la ligne 12, page 9, de ce qui suit:
M. Greg Thompson (Nouveau-Brunswick-Sud-Ouest, PC) propose:
Que le projet de loi C-13, à l'article 20, soit modifié par
substitution, à la ligne 36, page 10, de ce qui suit:
M. Réal Ménard (Hochelaga—Maisonneuve, BQ) propose:
Que le projet de loi C-13, à l'article 20, soit modifié par
substitution, à la ligne 39, page 10, de ce qui suit:
M. Greg Thompson (Nouveau-Brunswick-Sud-Ouest, PC) propose:
Que le projet de loi C-13, à l'article 20, soit modifié par
substitution, aux lignes 39 et 40, page 10, de ce qui suit:
Que le projet de loi C-13, à l'article 21,
soit modifié
b) par substitution, à la ligne 12, page 11, de ce qui suit:
«après sa mise sur pied, détermine s'il y lieu de modifier
le mandat ou les politiques sur le rôle et le fonctionnement de
l'institut, de le fusionner avec un autre institut ou de le
supprimer et présente son rapport au ministre.»
c) par adjonction, après la ligne 16, page 11, de ce qui suit:
«(2) Le ministre fait déposer un exemplaire du rapport
devant la Chambre des communes dans les quinze premiers jours de
séance de celle-ci suivant sa réception.»
Que le projet de loi C-13, à l'article 21, soit modifié par
substitution, à la ligne 11, page 11, de ce qui suit:
Que le projet de loi C-13, à l'article 31, soit modifié
b) par adjonction, après la ligne 4, page 14, de ce qui suit:
«(2) Le ministre fait déposer un exemplaire du rapport devant
chaque chambre du Parlement dans les quinze premiers jours de
séance de celle-ci suivant sa réception.»
[Français]
M. Réal Ménard (Hochelaga—Maisonneuve, BQ): Monsieur le
Président, il me fait extrêmement plaisir d'être ici, même si
cela n'est pas sans perturber un peu ma présence au Comité
permanent de la justice.
Je rappelle essentiellement le sens des amendements du groupe de
motions no 2. Comme le sait le secrétaire parlementaire et
député de Anjou—Rivière-des-Prairies, nous souhaitons dans un
premier temps que les provinces soient très intimement associées
à l'élaboration et à la mise en oeuvre des Instituts de recherche
en santé.
Le Bloc québécois, qui est une opposition responsable, qui va
continuer de l'être, est extrêmement conscient du fait que la
communauté des chercheurs a besoin d'argent, et cela, de manière
significative.
1055
Nous n'avons aucun problème à saluer l'ajout de 500 millions de
dollars qui sera disponible à compter de l'an prochain pour la
mise sur pied et la création des Instituts de recherche en santé
du Canada qui, comme on le sait, ne seront pas des
investissements au niveau des bâtisses, mais qui sont des
instituts virtuels.
Le problème réside dans l'énoncé suivant. D'un côté, le
ministre de la Santé dit qu'il est important, comme nous le
rappelait l'OCDE, de mettre les différents chercheurs en réseau,
ce dont nous convenons. Mais quand on lit le projet de loi, on
s'aperçoit qu'il a une facture extrêmement centralisée.
D'abord, le ministre parle des Instituts de recherche en santé
du Canada au pluriel, mais on se rend compte qu'il n'y a qu'un
seul conseil d'administration et qu'en fait, il faut parler de
l'Institut de recherche en santé du Canada, au singulier.
Le projet de loi est à ce point centralisé et centralisateur que
le directeur général et le président du conseil d'administration
sont une seule et même personne. Imaginez-vous si, au Québec, à
la Régie des installations olympiques—je dis cela, parce que
votre caractère athlétique fait que vous êtes un fervent
admirateur de baseball—donc, imaginons si, à la Régie des
installations olympiques pour le baseball, il y avait un
président du conseil d'administration et un directeur général.
Nous avons demandé au secrétaire parlementaire et au ministre de
nous expliquer pourquoi il fallait que ce soit une seule et même
personne. Dans les grands organismes publics, centralisés ou
décentralisés, on fait jouer ce rôle nécessaire de poids et de
contrepoids, de balance et de contrebalance, qui fait qu'il y a
un directeur général et un président du conseil d'administration.
Nous savons très bien que la recherche est un milieu qui évolue
rapidement. Nous souhaitons que les chercheurs soient mis en
réseau et en maillage. Mais pourquoi ne pas associer les
provinces à la détermination des Instituts de recherche en
matière de santé?
Nous proposons un amendement pour que, au conseil
d'administration et dans les différents comités consultatifs, il
y ait cette possibilité. Nous l'avions fait au moment où nous
avons revu le Code canadien du travail et nous avons également la
première version du Code canadien du travail, et ma collègue, la
députée de Laurentides, va s'occuper du projet de loi
contemporain. Mais il y a quelques années, quand le gouvernement
a choisi de modifier la Partie III du Code canadien du travail,
nous avions également déposé un amendement pour qu'au Conseil
canadien des relations de travail, on puisse s'inspirer de listes
qui soient proposées par les provinces. Nous avons fait
exactement le même scénario dans ce cadre-ci. Nous avons déposé
un amendement qui dit au ministre: «Pourquoi ne pas vous
inspirer de propositions que vous feront les provinces?»
Le ministre du Développement scientifique, M. Jean Rochon, grand
ami de la députée de Québec, comme chacun le sait, est en voie de
déposer une politique scientifique. Cette politique scientifique
établit des axes de développement prioritaires pour la recherche
en santé au Québec.
Quels sont ces axes prioritaires? C'est la question du génome
et celle de l'hérédité. La députée de Jonquière qui est, c'est
le moins qu'on puisse dire, une femme déterminée, travaille fort
à ce qu'il y ait un établissement de l'Institut dans sa région,
parce que le pool de chercheurs, l'expertise et la connaissance,
sont concentrées dans cette région.
Non seulement on veut reconnaître les forces du Québec au niveau
du génome et de l'hérédité, mais il y a également beaucoup
d'expertise au niveau du cancer, au niveau du sida. Le Québec a
sur son territoire les chercheurs les plus réputés en matière de
sida et en matière de recherche sur la virologie.
Nous disons à ce gouvernement: «Si votre objectif est de mettre
en maillage, de mettre en réseau et de faire en sorte que les
différents chercheurs se parlent dans une perspective de
complémentarité et de multidisciplinarité, vous avez tout à
gagner à consulter les provinces.» Voilà le type d'amendements
que nous avons présentés.
Beaucoup de témoins qui ont comparu nous ont dit: «Assurez-vous
que les 500 millions de dollars qui seront disponibles vont
véritablement servir la recherche.»
1100
Je rappelle qu'avec ce projet de loi, on va abolir le Conseil de
recherches médicales du Canada. J'aurais aimé pouvoir compter
sur l'aimable audition du secrétaire parlementaire et je suis sûr
qu'il partagera mon point de vue. Le Conseil de recherches
médicales du Canada étant aboli, nous devons profiter de ce
remixage, de ce rebrassage, pour nous assurer que les frais
administratifs qui seront dévolus aux Instituts canadiens de
recherche en santé n'excèdent pas 5 p. 100.
Nous pensons que ce serait une erreur que les frais
d'administration totalisent 10, 15 ou 20 p. 100. Nous ne serions
pas d'accord avec cela. J'espère que c'est un amendement qui
sera accepté par l'ensemble de nos collègues ministériels.
Il y a un problème. Je demande d'ailleurs à ma collègue, la
députée de Québec, de sourire un peu. Il y a un problème et je
m'empresse de l'expliquer. À 13 reprises dans ce projet de loi,
on fait allusion au système de santé. Nous sommes prêts à
admettre que la recherche est un domaine de juridiction partagée.
Le gouvernement fédéral a investi le secteur de la recherche
depuis le début des années 1900. En fait, cela remonte aux
environs de 1910 ou 1915. Il y a bien peu de parlementaires, à
quelques notables exceptions, qui étaient là à ce moment.
Ce n'est toutefois pas vrai que le système de santé, lui, fait
partie des juridictions du gouvernement fédéral. Nous avons
quelques inquiétudes que le libellé du projet de loi, tel qu'on
peut le lire actuellement, lorsqu'il réfère à plusieurs reprises
au système de santé, ne soit la voie royale que se donne le
gouvernement pour intervenir dans des secteurs de juridiction qui
ne sont pas les siens.
C'est pour cela que très candidement, dans un esprit de clarté,
nous avons déposé un amendement pour inviter le gouvernement à
préciser que le système de santé n'est pas de sa juridiction. Le
gouvernement fait preuve d'un acharnement proche de
l'obstination, lui-même voisin de l'entêtement, qui fait en sorte
qu'il serait au total assez borné s'il n'acceptait pas notre
amendement.
Je garde espoir que le secrétaire parlementaire, dont on sait
toute l'influence qu'il a au sein de ce gouvernement, pourra,
chemin faisant, convaincre le ministre de la Santé, qui est un
aspirant à la succession du premier ministre, de faire sien les
amendements que nous avons présentés.
Voilà un point litigieux très important. Il est à ce point
important que la ministre québécoise de la Santé, Mme Marois, et
son collègue, M. Rochon, ont pris la peine de prendre la plume et
d'écrire au ministre fédéral de la Santé pour lui faire part de
leurs inquiétudes. C'est une lettre que j'ai déposée en comité
parlementaire et qui est d'ailleurs disponible. Si jamais des
collègues veulent la consulter, il nous fera plaisir de la faire
circuler.
Si j'avais à résumer notre position, puisqu'il ne me reste que
peu de temps, je m'empresse de dire nous sommes favorables à la
recherche en matière de santé. Nous croyons qu'il est important
que les chercheurs puissent se mettre en réseau. Nous croyons
également que ce projet de loi ne peut pas participer à un
réflexe de «nation building». Il ne doit pas être la voie royale
par laquelle le gouvernement fédéral va tenter d'intervenir dans
la santé, particulièrement dans le système de santé, et dans
l'acquisition d'équipements à l'intérieur de points de service
qui figurent dans les juridictions des provinces.
Si le gouvernement—et je termine là-dessus—faisait sien nos
amendements qui sont tout à fait raisonnables et en rien
excessifs, nous n'aurions d'autre choix que de nous lever, un à
un, à l'étape du rapport et en troisième lecture, et de voter en
faveur de ce projet de loi qui n'est pas dépourvu de mérite mais
est simplement un peu hégémonique.
J'invite donc les députés à s'assurer que le gouvernement fasse
sien les amendements du Bloc québécois. Nous avons travaillé
fort en comité, nous avons été assidus, nous avons entendu des
témoins et nous sommes une voix extrêmement autorisée pour parler
des intérêts du Québec. Nous savons que les chercheurs veulent
avoir ce projet de loi et nous sommes prêts à y concourir, mais
dans le respect des juridictions du Québec.
1105
[Traduction]
M. Garry Breitkreuz (Yorkton—Melville, Réf.): Monsieur le
Président, je me félicite de pouvoir intervenir aujourd'hui dans
le débat entourant ce projet de loi à l'étape du rapport. La
santé n'est pas ma spécialité, mais j'éprouve néanmoins quelques
préoccupations dont j'aimerais faire part à la Chambre. En tant
que députés réformistes, nous souscrivons essentiellement aux
dispositions que nous propose le gouvernement.
Je tiens à préciser au départ que les difficultés que me pose ce
projet de loi tiennent à certains de ses détails. La recherche en
santé peut se révéler extrêmement bénéfique. Elle peut contribuer
à alléger beaucoup de souffrances. Nous ne le réfutons pas, mais
cela rend absolument indispensable que nous nous penchions plus à
fond sur le domaine de la recherche en santé.
Nous pourrions réduire considérablement nos dépenses en santé, à
la condition d'orienter la recherche sur des domaines précis et
d'ajuster en conséquence le système de soins de santé. Nous
devons réserver aux deniers publics une utilisation beaucoup plus
efficiente. Cependant, si l'administration de ces fonds est en
déséquilibre, l'efficacité de leur utilisation s'en trouvera
amoindrie. Cela tombe sous le sens.
J'estime néanmoins qu'il existe un certain parti pris au Canada
aujourd'hui dans la communauté médicale et dans les milieux de la
recherche en santé. On a beau avoir les meilleures intentions du
monde, telles qu'énoncées dans le projet de loi à l'étude, et
proposer les meilleurs amendements qui soient, ce que nous avons
essayé de faire, et nous sommes d'accord avec bon nombre de ceux
qui ont été proposés, s'il existe effectivement un parti pris
pour ce qui concerne l'administration de ces fonds, nous rendons
un mauvais service aux Canadiens. C'est ce que j'ai voulu
entendre quand j'ai affirmé que les difficultés que me posait ce
projet de loi tenaient à certains de ses détails.
Par exemple, au Canada, pour traiter les problèmes de santé, on
se fie surtout à la recherche sur l'efficacité des médicaments et
de certaines autres procédures très envahissantes, alors que la
documentation montre bien qu'il existe d'autres solutions très
efficaces. Voilà pourquoi nous devrions, par ce projet de loi,
essayer de répondre aux préoccupations des Canadiens. La
recherche ne devrait pas exclure la prospection dans d'autres
domaines. Ce projet de loi devrait donc comporter des
dispositions protégeant cette possibilité d'explorer les autres
domaines.
Notre ministre de la Santé a déclaré qu'il faut bien plus que de
l'argent pour remettre en bon état notre système de soins de
santé. Je suis entièrement de son avis. Cependant, il a ensuite
condamné les provinces qui explorent d'autres avenues justement
parce qu'elles cherchent d'autres moyens.
Je m'inquiète notamment au sujet du groupe de personnes qui vont
administrer ces fonds pour la recherche en santé. Qui fera partie
du comité de sélection? Comment va-t-on maintenir l'équilibre,
éviter le piège du comité formé uniquement de soi-disant experts,
et nommer des gens représentant tous les segments de la société
et toutes les préoccupations de la population?
Même si les IRSC doivent favoriser la recherche scientifique et
les initiatives canadiennes, on a eu peu de temps pour consulter
les divers milieux, scientifiques et autres, qui s'intéressent
énormément à la question et pour obtenir leur avis quant à
l'envergure et au champ de la recherche. Par exemple, la
recherche sera-t-elle orientée surtout par les demandeurs
eux-mêmes ou par des comités consultatifs qui forceront les
scientifiques à demander du financement dans les domaines dictés
par un organisme central? Voilà ce que j'entends par l'examen
des détails.
Même si ICRS s'efforcera pour que les frais administratifs
n'accaparent que de 4 à 5 p. 100 du budget total, un nouvel
institut exigera une infrastructure bureaucratique pour exercer
les attributions nécessaires. ICRS peut-il éviter la tendance
selon laquelle une énorme partie du budget irait à la
bureaucratie alors qu'il manquerait de fonds pour gérer les
véritables travaux de recherche que commande son mandat? Étant
donné la très vaste portée de ce mandat, les dépenses budgétaires
initiales suffiront-elles à l'exécution de tout le mandat? Sinon,
le Parlement devra-t-il octroyer des fonds additionnels pour la
création de l'institut?
Le président d'ICRS fera des recommandations au gouverneur en
conseil sur les personnes à nommer à un conseil consultatif. À
cette fin, le président se fiera aux procédures de sélection
publiques. Mais est-ce que le président va suivre l'avis issu des
procédures de sélection publiques ou s'il vas passer outre aux
recommandations pour nommer des membres de son choix?
1110
Comme je l'ai déjà dit, ce projet de loi renferme plusieurs
bonnes dispositions. Il semble qu'un excellent modèle d'institut
gardera son autonomie et mènera ses travaux de recherche sans
lien de dépendance envers le gouvernement fédéral.
Le processus de consultation pour les nominations fera appel à
des spécialistes de tous les domaines imaginables et j'espère que
cette situation ne changera guère. L'influence des représentants
de haut rang du gouvernement serait ainsi réduite. Cependant,
cette situation risque de changer parfois avec le temps et il
faudra veiller à ce que cela ne se produise pas.
Tous ces questions peuvent être traitées au comité, lorsque le
projet de loi atteindra cette étape. Il faut absolument consulter
tous ceux qui interviennent dans le domaine de la santé et tous
ceux qui s'intéressent à la recherche pour obtenir des
renseignements sur tous les aspects.
D'une façon générale, nous appuyons l'orientation du projet de
loi, mais nous espérons que le gouvernement tiendra compte de nos
préoccupations. Je pourrais citer des exemples où des erreurs
terribles ont été commises parce qu'on n'avait pas examiné à fond
tous les secteurs du domaine de la santé où il devait y avoir de
la recherche. À cause de la rectitude politique, il arrive que
des secteurs soient exclus.
M. Greg Thompson (Nouveau-Brunswick-Sud-Ouest, PC): Monsieur
le Président, je tiens à dire officiellement que nous appuyons la
création des Instituts de recherche en santé du Canada. Si l'on a
écouté attentivement les députés qui ont pris la parole jusqu'à
maintenant, on voit que la plupart des partis approuvent bel et
bien ce projet de loi, mais non sans réserves. Pourquoi? À cause
de l'utilisation cynique que le premier ministre a faite de la
politique ces dernières années en rapport avec les soins de
santé. Cela en rend nombre d'entre nous nerveux, compte tenu
surtout du budget qui a été récemment déposé à la Chambre.
Lorsque j'ai lu le budget et que j'ai eu la chance de l'entendre
présenter par le ministre des Finances, j'ai tout de suite su que
ce n'était pas un budget préélectoral. Pourquoi? Parce que les
soins de santé n'y étaient pas privilégiés, une maigre somme de
2,5 milliards de dollars étant engagés sur les trois prochaines
années pour les soins de santé et l'éducation. Cela signifie que
ce que la plupart des provinces obtiendront du nouveau budget
leur permettra d'exploiter leur système pendant deux ou trois
jours par année, en moyenne, au cours des trois prochaines
années. Les libéraux se sont contentés de faire des voeux pieux.
Pour en revenir à la question dont nous sommes saisis, je dois
dire que je vois plusieurs problèmes au sujet de l'établissement
des instituts. L'un de ces problèmes est le cynisme avec lequel
le premier ministre traite toute la question des soins de santé.
Le premier ministre a créé un problème et il sait pertinemment
qu'il est en mesure de le résoudre. Il le fera probablement juste
avant les prochaines élections, probablement à la veille des
prochaines élections, que la rumeur fixe aujourd'hui au 16
octobre. Nous pouvons nous attendre à des annonces à répétition
dans le domaine des soins de santé d'ici à la fin de l'été. Le
premier ministre a créé la crise et voici qu'il va la résorber en
faisant de la politique machiavélique afin de s'attirer la faveur
populaire. Je ne crois pas que cela va fonctionner.
Nous avons un problème avec l'établissement des instituts.
D'abord, toutes les nominations sont faites par le premier
ministre. On lit à la ligne 21 de la page 6 du projet de loi que
«Le gouverneur en conseil nomme [...] le président d'IRSC...»
Que signifie l'expression «gouverneur en conseil»? Elle
signifie simplement que c'est le premier ministre, assisté du
Cabinet, qui nomme le président. Or il arrive que je ne fais pas
confiance au premier ministre quant à ces nominations. Et je
pense qu'aucun autre député siégeant de ce côté-ci de l'enceinte
ne lui fait confiance.
1115
Fait à remarquer, les membres du conseil d'administration, qui
seront d'un nombre maximal de 20, seront eux aussi nommés par le
premier ministre du Canada.
Nombre d'amendements que nous avons présentés à ce projet de loi
portent justement sur cette question. À notre avis, ils sont
nécessaires et auront pour effet que le premier ministre devra
consulter les milieux de la santé avant de faire les nominations.
Nous avons défini dans mes amendements ce que nous entendons par
milieux de la santé. Nous devons éviter qu'un seul homme
détermine comment cet institut doit être établi.
L'une des choses que j'ai mentionnées en comité, c'est que cela
n'a rien de nouveau par rapport à ce qui se fait déjà ailleurs
dans le monde relativement à ces instituts. En fait, nous nous
sommes inspirés du modèle américain. La principale différence
avec ce dernier, c'est que le président américain ne nomme pas le
président de l'institut ni les membres de son conseil
d'administration. C'est un point très important et je suis
heureux que le député l'ait souligné. Les États-Unis ont un
système différent où le processus a été vraiment dépolitisé.
J'aimerais qu'on le fasse dans le projet de loi, mais il est
probable que le gouvernement n'accordera pas beaucoup
d'attention aux amendements proposés pour modifier la structure
du comité et la façon dont ses membres seront choisis.
Par ailleurs, une fois l'organisme mis sur pied, nous n'avons
aucune idée du nombre d'instituts qui seront créés. Nous savons
cependant qu'il y aura des instituts virtuels, mais nous n'avons
aucune idée du nombre d'instituts qu'il y aura et de leur nature.
Le gouvernement n'a donné aucune indication de ses intentions
dans le projet de loi.
Aujourd'hui, les Canadiens exigent la transparence en toute
chose. En tant que députés de l'opposition, nous aimerions voir
une certaine ouverture dans le processus de sélection de sorte
que la Chambre des communes ainsi que la communauté médicale
aient leur mot à dire. Le projet de loi ne témoigne d'aucune
ouverture. À mon sens, c'est là un défaut fondamental.
Nous approuvons le remplacement du Conseil de recherches
médicales par cet institut. Cependant, s'il doit y avoir un
changement, que ce changement soit à l'avantage du domaine de la
santé. Je crois que le personnel de la santé et notre système de
santé ont beaucoup souffert depuis que les libéraux sont arrivés
au pouvoir il y a quelque sept ans.
Monsieur le Président, vous étiez au fauteuil lorsque le
gouvernement a imposé les plus grosses compressions jamais vues
dans la santé, et ce, au détriment de tous les Canadiens. Nous
avons maintenant un système de santé assiégé en raison de la
négligence du gouvernement. Je prédis qu'au cours des prochains
mois nous assisterons à ce que j'appellerais des tactiques
machiavéliques pour réparer ce que le gouvernement a brisé.
Tout cela pour dire que je ne me fie pas du tout au premier
ministre qui, selon le projet de loi, choisira les membres des
instituts puis exercera une influence sur le choix des instituts
qui seront mis sur pied et le fonctionnement du conseil
d'administration.
Je crois que cela devrait faire l'objet d'un débat à la Chambre,
J'aimerais bien entendre d'autres députés parler des
préoccupations que je viens d'exprimer au cours des prochaines
minutes.
[Français]
M. Claude Bachand (Saint-Jean, BQ): Monsieur le
Président, tout d'abord, je dois dire que ce qui résume bien le
débat aujourd'hui, ce sont à la fois trois mots et le même:
ingérence, ingérence, ingérence.
La façon dont le gouvernement le fait est particulièrement
inique, parce qu'on connaît tous le grave problème créé dans les
provinces à la suite des coupures dans les transferts.
1120
D'ailleurs, on en a fait énormément état au Québec. Les
Québécois ne savaient pas que dans les autres provinces du
Canada, le problème était tout aussi criant. On a assisté à
toute une série d'élucubrations. Tenez-vous bien, des gens de
Saint-Jean doivent aller suivre leurs traitements à Plattsburgh,
avec l'argent des contribuables canadiens, à gros prix.
Ce que je vous dis est tellement vrai que l'hôpital de
Plattsburgh vient d'acheter des instruments très sophistiqués,
justement à cause de l'afflux de Québécois aux États-Unis pour se
faire soigner. Tout cela, parce que le gouvernement a décidé, il
y a quelques années, de couper dans les transferts aux provinces,
dont le Québec.
Pour l'an dernier, il s'agit d'un manque à gagner de 1,7
milliard de dollars. Ce n'est pas rien! On peut comprendre
pourquoi le gouvernement du Québec a eu tellement de mal à
atteindre un déficit zéro, tout en gérant un service de santé qui
est de plus en plus exigeant, avec de moins en moins d'argent.
Il faut regarder de quelle façon le gouvernement monte sa
cagnotte; il s'agit vraiment d'une cagnotte. Le ministre des
Finances parle d'un surplus potentiel de 95 milliards de dollars
sur cinq ans, mais nos estimations sont de l'ordre de 130
milliards sur cinq ans.
Cela s'est fait par le Transfert social canadien. On a fermé la
valve du transfert aux provinces, entre autres au Québec, et on
les a précipitées dans une crise terrible. Les gens doivent
payer pour cela aujourd'hui avec les listes d'attente.
Le gouvernement continue d'augmenter sa cagnotte, ne l'oublions
pas, avec l'assurance-emploi. Il continue d'exercer un contrôle
ultime sur les chômeurs, restreignant leur possibilité d'avoir
accès au régime. Aujourd'hui, seulement quatre personnes sur dix
peuvent avoir accès au régime, alors qu'avant la réforme, c'était
sept sur dix. En plus de moins verser d'argent aux chômeurs, le
gouvernement continue de recueillir autant d'argent des
employeurs et des employés. Non seulement on ne bonifie pas le
régime, mais on ne l'ajuste pas non plus pour faire en sorte que
les prestations soient équivalentes au service donné.
Le gouvernement continue à monter la cagnotte, il continue à
mettre de l'argent de côté et, au moment où il le juge opportun,
avec son argent, il s'ingère dans les juridictions des provinces.
Je ne sais pas si les premiers ministres des autres provinces
nous écoutent aujourd'hui, mais depuis la signature de l'Union
sociale, je pense que de telles ingérences du fédéral dans les
champs de juridiction des provinces, il y en aura de plus en
plus.
Je rappelle que le Québec n'a pas signé cette entente, justement
parce qu'il respectait sa juridiction en matière de santé.
Normalement, selon la Constitution, tout ce qui s'appelle social,
au Canada, ce sont les provinces qui doivent s'en occuper, mais
souvent on va changer les termes.
Pour ce qui est du projet de loi devant nous aujourd'hui, il
s'agit d'Instituts de recherche en santé; ce n'est pas
nécessairement de la santé, mais de la recherche virtuelle ou
autre. Aucune consultation n'a été faite auprès des provinces.
D'ailleurs, je rappelle que c'est là-dessus que portent les
amendements du Bloc québécois. On veut que les provinces soient
consultées, que le Québec soit consulté.
Qu'en est-il de ces Instituts de recherche en santé? En
2001-2002, 500 millions de dollars seront dépensés pour ces
instituts. Si on regarde de quelle façon se développe la
recherche et développement au Canada, on a de gros problèmes. À
partir du moment où on parle de recherche et développement au
Canada, c'est le Québec qui est l'enfant pauvre dans ce domaine.
Je prends souvent comme exemple que les Québécois donnent 25 p.
100 de l'assiette fiscale du gouvernement. Pour la région de
l'Outaouais, ne parlons pas des Instituts de recherche en santé,
mais parlons des centres de recherche: il y en a 43, dont 42 sont
du côté d'Ottawa et un du côté de Hull. Pourtant, les Québécois
ont payé 25 p. 100 de la facture.
Quand on parle de recherche, il faut aussi voir toutes les
retombées économiques d'un centre de recherche, toutes les
retombées économiques d'un institut de recherche en santé. C'est
important. Premièrement, ce sont des emplois fortement
rémunérés; deuxièmement, ces centres de recherche accordent
beaucoup de contrats et de sous-contrats autour du centre de
recherche. Beaucoup de gens vont approvisionner le centre de
recherche, ce qui crée des emplois.
C'est la nouvelle économie.
1125
Si on regarde la répartition qui est faite depuis plusieurs
années, je dirais même depuis plusieurs décennies, le Québec est
toujours perdant. J'ai les statistiques ici: en recherche et
développement, on ne reçoit que 14 p. 100 de la facture. On paie
25 p. 100, mais on ne reçoit que 14 p. 100. Va-t-il se passer la
même chose avec les Instituts de recherche en santé? Est-ce
qu'on va payer encore 25 p. 100 de la facture et que ce sera
l'Ontario qui en bénéficiera? C'est un peu comme cela
maintenant.
Est-ce que ce seront les comtés libéraux qui bénéficieront des
Instituts de recherche en santé? On a vu le scandale au
ministère du Développement des ressources humaines. Est-ce que
le gouvernement libéral n'a pas une propension à dire: «On a fait
toutes les études et il se trouve qu'au Québec, premièrement,
vous n'aurez pas 25 p. 100 des instituts, et deuxièmement, ceux
que l'on va octroyer, il s'adonne qu'ils seront dans des comtés
libéraux»?
Peut-être que dans Anjou—Rivière-des-Prairies, on pourra avoir
deux ou trois instituts de recherche. Malheureusement, comme
d'habitude, dans Saint-Jean, nous n'aurons rien. Nous sommes
très préoccupés par ces questions.
Finalement, les amendements du Bloc québécois disent deux
choses: oui à la recherche, parce qu'on pense que c'est
important, mais non à l'ingérence dans un champ de compétence
dont le Québec est fier. Je dois lever mon chapeau au
gouvernement du Québec. M. Landry vient de déposer un excellent
budget. Finalement, il réussit à remettre de l'argent dans la
santé, et c'est aussi grâce à l'économie qu'il peut le faire. Si
on avait été en récession, M. Landry aurait eu beaucoup de
difficulté à réinjecter de l'argent dans la santé.
Le gouvernement fédéral ne l'a pas fait. M. Landry vient de
donner 14 fois plus que le gouvernement fédéral ne l'a fait pour
la santé; en éducation, M. Landry vient de donner sept fois plus
que ce que le gouvernement fédéral a fait pour l'éducation au
Québec.
Il est important que les Québécois le sachent. Avant le dépôt
du budget du gouvernement du Québec, j'avais déclaré que le
budget du ministre des Finances à Ottawa accouchait d'une souris,
qu'il ne donnait absolument rien au Québec, que les Québécois
devaient maintenant se faire à l'idée qu'ils ne doivent s'en
remettre qu'à un seul gouvernement en matière de santé et
d'éducation, celui du Québec.
Le gouvernement, ici, dans cette Chambre, a manqué l'occasion de
corriger les terribles injustices dont je parlais plus tôt.
Je résume en disant: ingérence, ingérence, ingérence. Il n'est
pas trop tard pour bien faire. Il s'agit qu'on se rallie à notre
cause et aux amendements du Bloc québécois et qu'on dise: «Oui à
la recherche, on pense que c'est important, mais pour ce qui est
des juridictions, on convient que cela appartient aux provinces,
on va les consulter.»
Grosso modo, c'est à peu près ce que disent les amendements du
Bloc québécois. On n'est pas contre l'aspect recherche pour
toutes les raisons que j'ai invoquées. Dans ce gouvernement,
avec le système fédéral, on se rend compte que c'est lui qui a
tout l'argent, c'est lui qui continue à prélever l'ensemble des
taxes et impôts des contribuables canadiens, et qu'il n'en remet
pas. Avec cela, on règle une partie des dettes, et on s'ingère à
50 p. 100 dans de nouveaux programmes qui s'ingèrent, à leur
tour, dans les juridictions des provinces.
Je pense que ce n'est pas la bonne façon de gérer l'argent. Nous
avons toujours été contre les duplications, contre les
chevauchements, contre les ingérences. Il serait plus économique
si chacun respectait ses juridictions, si on ne mettait pas des
machines de fonctionnaires pour s'occuper de choses dont l'un et
l'autre s'occupent en même temps, tout en se marchant sur les
pieds.
J'invite mes collègues de la Chambre à voter en faveur des
amendements du Bloc. Pour terminer, comme je l'ai dit plus tôt,
nous disons oui à la recherche, mais non à l'ingérence.
M. Mac Harb (Ottawa-Centre, Lib.): Monsieur le Président,
c'est avec beaucoup d'inquiétude que j'ai écouté mon collègue
parler de la question de la distribution des fonds canadiens. Je
veux lui rappeler deux choses: il y a la question de l'égalité,
la question de l'équité.
1130
C'est très important de regarder à chaque fois de quelle façon
le gouvernement dépense les impôts dans la société canadienne.
Il faut toujours qu'on mette ces deux choses au même niveau de
priorité.
La question de l'égalité suppose que le gouvernement canadien
devrait traiter tous les citoyens canadiens de la même façon. En
ce qui concerne les Instituts de recherche qui font l'objet du
projet de loi devant cette Chambre, quand le gouvernement va
commencer à embaucher les gens qui vont travailler pour cette
organisation, il devrait aller chercher les talents et les gens
le plus capables de servir cet organisme et l'intérêt canadien à
travers tout le pays.
On ne devrait pas dire qu'un premier candidat vient de la
Nouvelle-Écosse, qu'un deuxième vient du Lac Saint-Jean, qu'un
troisième vient de la région d'Ottawa ou qu'un quatrième vient de
la Colombie-Britannique. Il faudrait regarder chacune des
candidatures, voir quelle personne a les meilleures
qualifications et l'engager pour faire le travail. Il faut qu'on
regarde la question de l'égalité de tous les Canadiens devant la
loi et les traiter d'une façon égale.
Mon collègue a parlé un peu de la question d'équité tout à
l'heure. Il est certain qu'il faut regarder où les gens ont
besoin de l'aide du gouvernement dans les régions du Canada. On
regarde le dossier des programmes du ministère du Développement
des ressources humaines. Il y a des gens qui viennent de
circonscriptions, comme la mienne, qui ne bénéficient pas de ces
programmes. On n'a pas demandé au gouvernement que la
circonscription de Ottawa-Centre ait beaucoup plus d'argent de
DRHC parce qu'une autre circonscription au Québec ou en
Colombie-Britannique a eu de l'aide. Je n'ai pas le droit de
demander cela comme député, parce qu'il faut que je regarde la
question de l'équité.
Dans notre région, le taux de chômage est inférieur à 10 p. 100.
Alors, on ne se qualifie pas. Par contre, si d'autres comtés de
mes collègues ont besoin de ces programmes, c'est la
responsabilité du gouvernement fédéral d'aider ces
circonscriptions et ces régions.
Mon collègue sait très bien que dans la province de Québec, par
exemple, la majorité des comtés ont eu beaucoup plus du ministère
du Développement des ressources humaines que d'autres comtés de
l'Ontario, parce que ce gouvernement veut s'assurer que partout
où on a besoin de l'aide et qu'on se qualifie, on va la recevoir.
Il faut toujours qu'on regarde les choses d'une façon objective
et non seulement d'une façon subjective. Pour cette raison, je
dis que mon collègue n'avait pas raison quand il a dit qu'il faut
toujours qu'on fasse les choses d'une telle façon, à savoir que
si une province donne 25 p. 100 de l'impôt au gouvernement
fédéral, il faut qu'elle reçoive 25 p. 100 des bénéfices. Cela
ne fonctionne pas toujours, malheureusement.
On aimerait que cela fonctionne. On espère qu'un jour dans
notre société, chaque Canadien et Canadienne va avoir les mêmes
possibilités et les mêmes responsabilités, à savoir d'avoir les
mêmes taux d'impôt et de recevoir les mêmes taux de service.
Notre Confédération fait en sorte qu'on prend à celui qui a et
qu'on donne à celui qui n'en a pas. La responsabilité du
gouvernement fédéral est d'être comme une bonne maman et un bon
papa. S'il y a une région du Canada qui a besoin d'aide, c'est
notre responsabilité de la lui fournir.
1135
J'ai été un peu fâché quand j'ai entendu mon collègue dire
qu'ici, dans la région de la Capitale, on va avoir un tel centre
de recherche du côté ontarien, mais non du côté québécois. Je
veux souligner à mon collègue que dans cette région, on ne fait
pas de discrimination. On a souvent des organismes situés ici ou
de l'autre côté de la rivière, et les gens y travaillent. Ces
citoyens, ce sont ou bien des Québécois canadiens ou des
Ontariens canadiens.
On ne fait pas de différence ici, dans cette région. C'est une
région modèle pour tout le reste du pays. C'est la région de la
Capitale du Canada où tous les gens sont égaux devant la loi, où
tous les gens savent très bien qu'on a une Capitale modèle et un
centre modèle et que, finalement, nous sommes fiers d'être
citoyens de cette Capitale.
Peu importe où le centre de recherche sera installé, que ce soit
l'autre côté de la rivière ou ici—cela va me faire très plaisir
s'il est situé à Aylmer, à Gatineau—mais peu importe où il sera,
ce qui nous intéresse le plus, c'est d'avoir ce centre et que ce
centre fasse le travail qu'on espère qu'il va faire, et on a
confiance qu'il va le faire.
L'autre question que mon collègue a soulevée tout à l'heure,
c'est la question de juridiction. Je suis fier de dire que ce
gouvernement répond à ces demandes et à ces besoins à l'effet
qu'on clarifie la question de juridiction. On me dit qu'un de
mes collègues va répondre à ce besoin pour véritablement
clarifier la question de juridiction. Tout à l'heure, on va
mettre les points sur les «i», à savoir que les responsabilités
des provinces continuent d'être leurs responsabilités, et que ce
que le gouvernement fédéral fait, il devrait continuer de le
faire.
Je dis que ce gouvernement écoute et que ce gouvernement répond.
J'attends avec impatience que mon collègue, le secrétaire
parlementaire, ait l'opportunité de répondre à ces besoins.
Mme Christiane Gagnon (Québec, BQ): Monsieur le
Président, je suis heureuse de prendre la parole après que le
collègue du parti gouvernemental ait fait son intervention. Il
dit que ce n'est pas toujours possible qu'on reçoive 25 p. 100 de
la mise en impôts et que dans certains cas, c'est peut-être un
peu difficile.
Quand on regarde les centres de recherche, où c'est 43-0 dans
l'Outaouais, que tous les centres de recherche se retrouvent du
côté ontarien, qu'il n'y a rien pour l'Outaouais, zéro—le
dernier centre ayant été fermé il y a à peine trois mois—c'est
plus que 25 p. 100 qu'on n'a pas dans la redistribution des
sommes d'argent qui sont données sous forme d'impôts dans
différents secteurs d'activité de ce gouvernement.
Il ne faudrait pas trop s'écarter du débat d'aujourd'hui qui est
un débat sur les centres de recherche virtuels qu'on veut mettre
en place, avec une augmentation des budgets de 500 millions de
dollars en trois ans. Le Bloc québécois est très favorable à cet
investissement de 500 millions de dollars et appuie également
l'effort qu'ont fait les chercheurs pour mettre sur pied un
projet de loi qui fait en sorte qu'il y aurait des réseautages
entre les universités, les chercheurs et certaines personnes
préoccupées par les soins de santé.
C'est un enjeu de notre société qui se doit de répondre à des
besoins de santé beaucoup plus pointus du fait que la population
est vieillissante. Il y a, par exemple, de nouvelles maladies
qui surgissent, ce qui fait que la recherche doit être à la fine
pointe dans le domaine.
Là n'est donc pas la question. Aujourd'hui, le Bloc québécois a
proposé des amendements au projet de loi, lequel fait en sorte de
donner des compétences en matière de santé au gouvernement
fédéral. Le gouvernement fédéral a tendance à vouloir
centraliser; il a également tendance à vouloir se mettre le nez
dans les juridictions des provinces.
1140
Le gouvernement a tendance à faire une chose: réduire le
Transfert social canadien aux provinces et investir dans le
secteur de la santé, de l'éducation et de la sécurité du revenu.
En ce qui nous concerne ce matin, c'est dans le domaine de la
santé. Il y a des sommes d'argent qui manquent à toutes les
provinces, entre autres au Québec.
Pour le gouvernement du Québec, il s'agit d'un manque à gagner
de 3,8 milliards de dollars depuis 1993, soit depuis que le
gouvernement libéral est au pouvoir. Ce gouvernement a tendance
à vouloir réduire l'accompagnement financier aux provinces, ce
qui fait en sorte de les lier pour les services qu'elles offrent
à la population.
On sait qu'au Québec et au Canada il y a d'excellents chercheurs
et des centres de recherche. On ne remet pas cela en question.
On sait qu'on rayonne sur la scène internationale. C'est le cas
notamment du Québec pour ce qui est du cancer, de la santé
mentale et de la santé génétique.
Il est essentiel que des mécanismes de désignation des
institutions tiennent compte des forces et de l'expertise des
provinces. Nous, nous parlons pour le Québec. Il est essentiel
que les provinces puissent être aux côtés de leurs chercheurs et
qu'elles prennent part au processus de désignation de ces
instituts.
Le libellé du projet de loi fait en sorte que dans les mots
utilisés le rôle des provinces est très minime. Il se situe au
même niveau que d'autres intervenants dans le domaine de la
santé. On a présenté des amendements qui sont, je pense,
raisonnables et réalistes. Si le gouvernement veut travailler,
s'il reconnaît la compétence des provinces et lui donne la
priorité, il n'a qu'à l'écrire dans le projet de loi, à montrer
sa volonté de reconnaître les provinces, et non pas en utilisant
des mots comme ceux que l'on voit dans le préambule du projet de
loi. Je cite le passage en question:
Attendu que le Parlement reconnaît le rôle des provinces en
matière de services de santé et la collaboration du gouvernement
fédéral et des gouvernements des provinces en vue d'appuyer le
système de santé et la recherche en matière de santé;
On ne veut donc qu'il appuie le système de santé. Dans ce
libellé, il faudrait dire qu'on appuie la recherche. Si on donne
au gouvernement fédéral le rôle d'appuyer le système de santé, on
sait ce que cela veut dire. Cela veut dire se mettre le nez dans
la gestion et être le grand Parlement centralisateur qui arrivera
avec des normes «coast to coast» qui feront fi des priorités des
provinces.
On sait que certaines provinces ont mentionné avoir des
priorités en recherche et développement. Le fait que le Québec
souhaite être le leader dans certains types de recherche
n'implique pas nécessairement que c'est ce que veut l'Ontario.
Peut-être que l'Ontario privilégierait d'autres types de
recherche.
Il est toujours dangereux de vouloir imposer des normes qui
écartent certaines provinces quant à leur possibilité d'avoir des
subventions. Le libellé de certains paragraphes est trop dilué
et nie l'importance des provinces en les mettant sur le même pied
d'égalité que d'autres intervenants.
On veut consulter des personnes, des organismes, non pas les
consulter avec l'accord des provinces. Je pense que dans ce
projet de loi, il faudrait mettre les provinces au coeur de
toutes les décisions prises par les universités et les
chercheurs. Aujourd'hui, on pense faire un bon coup en adoptant
le projet de loi C-13, mais à long terme cela pourrait être très
dommageable pour la juridiction des provinces en matière de
santé.
On rappelle le gouvernement fédéral à l'ordre. Certaines
citations s'inspirent vraiment de l'union sociale, faisant en
sorte qu'on consulterait seulement les provinces. Il faut plus
que cela dans la volonté du gouvernement de reconnaître la
juridiction des provinces en matière de santé.
C'est là-dessus que le Bloc québécois s'est particulièrement
penché pour présenter ses amendements. Le rôle des provinces en
matière de service social ne satisfait pas le Bloc québécois. Je
suis certaine que d'autres partis d'opposition ne sont pas
satisfaits du libellé de ce projet de loi.
Dans le préambule, on devrait dire: «Attendu que le Parlement
reconnaît la pleine compétence des provinces en matière de
santé», et non pas qu'il «reconnaît le rôle des provinces en
matière de services de santé». Il faudrait reconnaître leur
pleine compétence et c'est un des amendements présenté par le
Bloc québécois.
1145
Si le gouvernement fédéral est d'accord avec les juridictions
des provinces, il n'a qu'à l'inscrire dans ce projet de loi et
qu'à montrer sa volonté de vouloir reconnaître la juridiction des
provinces. On sait comment le gouvernement fédéral veut gruger
cette responsabilité aux provinces. C'est pourquoi, depuis 1993,
on voit que le gouvernement fédéral a retiré des sommes d'argent
énormes, par exemple dans la caisse de l'assurance-emploi, pour
avoir une très large marge de manoeuvre au niveau des finances et
venir réduire celle des provinces.
Cette façon de faire équivaut à infantiliser les provinces.
C'est de ne pas leur permettre de répondre aux urgences de la
population en matière de santé, d'éducation et de sécurité du
revenu. On ne peut pas laisser passer cela, c'est trop important.
Si les provinces s'affaiblissent, quand ce gouvernement n'aura
plus la volonté d'appuyer certaines mesures dites «sociales»,
certaines mesures dites «pleines de compassion», elles n'auront
pas assez d'argent pour permettre à leurs institutions de donner
un bon service à la population.
On vante souvent le Québec pour sa façon de voir et sa façon de
regarder à toutes les politiques sociales. En même temps, cette
marge de manoeuvre est tellement importante pour les provinces.
Il ne faudrait pas que notre action d'aujourd'hui soit perçue
comme ne voulant pas appuyer les Instituts de recherche.
C'est un enjeu primordial pour l'avenir. On a d'ailleurs un
retard dans le financement de la recherche et développement en
matière de santé et on reconnaît le rôle du gouvernement fédéral
de remettre de l'argent à cet égard. On reconnaît la volonté du
gouvernement fédéral d'avoir des instituts et des réseautages
d'information entre les universités et les chercheurs. Mais on
ne reconnaît pas ce rôle que veut prendre le gouvernement fédéral
en matière de gestion. Il veut mettre son nez un peu partout.
L'ex-président du Conseil du Trésor nous disait: «Quand
Bouchard, à Québec, va couper partout dans les mesures sociales,
dans la santé et dans l'éducation, nous, du gouvernement fédéral,
on va montrer à la population comment on s'inquiète du filet de
sécurité sociale. C'est nous qui allons être les leaders à ce
niveau.»
C'est donc très pernicieux ce qui est en train de se passer et,
à long terme, on serait gagnants de répondre aux attentes
contenues dans les amendements du Bloc québécois.
[Traduction]
M. Paul Szabo: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement
pour demander que la Chambre consente à ce que je présente la
motion no 56 à l'étape du rapport sur le projet de loi C-13. Je
suis désolé, je siégeais au comité au moment où le groupe no 2 a
été appelé.
Il y a eu des consultations parmi tous les partis à la Chambre
en vue d'expliquer mon erreur. Il y a également eu des
consultations concernant un amendement à la motion, lequel
amendement sera déposé par le secrétaire parlementaire si la
motion était déposée. La motion concerne les mots «la Chambre
des communes, le Sénat ou les deux Chambres du Parlement...». Je
demande donc le consentement de la Chambre pour présenter la
motion no 56.
Le président suppléant (M. McClelland): Le député de
Mississauga-Sud a demandé le consentement unanime de la Chambre
pour présenter un motion. Est-ce d'accord?
Des voix: D'accord.
1150
M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.) propose:
Que le projet de loi C-13 soit modifié par adjonction, après la
ligne 15, page 14, du nouvel article suivant:
«32.1 (1) Le Parlement désigne ou constitue un comité, soit de
la Chambre des communes, soit du Sénat, soit mixte, chargé de
procéder, tous les cinq ans, à l'examen de l'application de la
présente loi.
(2) Le comité prévu au paragraphe (1) entreprend un examen
approfondi des dispositions de la présente loi ainsi que des
conséquences de son application en vue de la présentation, dans
un délai raisonnable après la fin de l'examen, d'un rapport au
Parlement où seront consignées ses conclusions ainsi que ses
recommandations, s'il y a lieu, quant aux modifications qui
seraient souhaitables.»
Mme Sue Barnes (London-Ouest, Lib.): Monsieur le Président,
je suis très heureuse de parler du projet de loi C-13. Je
représente London-Ouest, et London est une ville qui compte de
nombreux centres de recherche médicale, d'extraordinaires
chercheurs et 22 000 employés qui travaillent directement ou
indirectement pour le secteur de la santé.
Il faut revenir à l'essentiel. Ce projet de loi, c'est
l'expression du Canada au XXIe siècle, qui parle de santé et
cherche à comprendre. Le premier ministre a déclaré que nous
étions engagés dans une course mondiale, qu'il est essentiel
d'avoir une vision nationale et d'élargir nos perspectives aux
dimensions de la planète. Dans un monde en évolution, où nous
sommes appelés à relever de nouveaux défis en matière de santé,
nous ne devons pas nous contenter de suivre la cadence. Le Canada
doit être un chef de file dans l'économie mondiale du savoir, sur
le marché des idées, dans le but d'échanger des idées sur la
santé et son importance pour les Canadiens. La recherche en santé
est un domaine dans lequel le Canada peut exceller, pourvu qu'on
mette en place les conditions propices à l'exploitation de ses
points forts dans ce domaine.
Le Canada a toujours bien réussi dans le secteur de la recherche
en santé. Il est à l'avant-garde dans le monde sur le plan des
découvertes. Je rappelle à la Chambre que le secteur canadien de
la recherche remporte un plus grand nombre de distinctions par
dollar dépensé que celui de tout autre pays. Le secteur canadien
de la recherche en santé se classe au quatrième rang mondial pour
le nombre de publications d'universitaires par habitant, devant
le Royaume-Uni et, étonnamment, les États-Unis.
Les Canadiens ont innové, produisant des connaissances et
pratiquant des percées qui ont contribué à améliorer la santé et
le bien-être des habitants de la planète. Autrement dit, les
frontières s'estompent lorsque nous faisons des découvertes et en
faisons profiter ceux qui en ont besoin.
Des gens comme le Dr Michael Smith, lauréat du prix Nobel, dans
le domaine de la génétique, et le Dr Charles Thomas Beer dans
celui des anticancéreux, et la nouvelle génération de généticiens
et de biotechniciens ont fait un travail de pionnier. Ce ne sont
que quelques exemples de chercheurs qui ont fait connaître le
Canada sur le plan de la santé. Ces chercheurs sont nombreux dans
ma circonscription. J'aimerais tous les nommer, mais ce serait
probablement injuste car je risquerais d'oublier quelque nouveau
chercheur parmi ceux que nous essayons d'attirer dans notre pays
pour leur donner des chances de réussir.
Le Canada est un pays d'avant-garde sur le plan de la mise au
point de nouvelles approches pour la recherche sur les facteurs
moins évidents et complexes qui jouent un rôle déterminant dans
la santé. Nous devons beaucoup aux pionniers comme les Dr Evans,
Hertzman et Stoddart, pour leurs travaux visant à identifier les
raisons pour lesquelles les maladies sont moins fréquentes dans
certaines populations, indépendamment de l'accès qu'ont ces
dernières aux soins médicaux.
Chaque jour au Canada, des chercheurs relèvent de nouveaux défis
dans les collectivités, les universités, les hôpitaux et les
laboratoires de recherche. Chaque jour, nous combattons la
maladie et aidons à lever le voile sur les mystères de la santé.
Chaque jour, nous travaillons pour aider les Canadiens à rester
en bonne santé et pour veiller, s'ils en ont besoin, à leur
prodiguer les meilleurs soins médicaux possibles grâce aux
méthodologies et approches innovatrices appliquées aux fins des
services de santé et de la recherche en vue d'améliorer notre
système de soins de santé. Le gouvernement applaudit ces efforts,
tout comme le font, j'en suis sûre, les députés de l'opposition.
En créant les Instituts de recherche en santé du Canada et en
investissant des sommes substantielles dans la recherche sur la
santé, nous voulons veiller à ce que les chercheurs canadiens
talentueux disposent des outils dont ils ont besoin pour se
classer parmi les meilleurs du monde.
1155
Il est impossible de parler de ce que feront les Instituts
canadiens de recherche en santé et d'expliquer comment ils
comptent le faire sans reconnaître le travail exceptionnel
réalisé par les membres du conseil de direction intérimaire. En
un laps de temps extraordinairement court, ils ont rallié
l'ensemble de la communauté de chercheurs canadiens en santé pour
mener à bien la mission des ICRS.
En veillant au développement et à l'orientation de cette
initiative, ils ont fait en sorte que les chercheurs en santé
sentent qu'ils ont leur rôle à jouer au sein des ICRS et que
leurs avis respectifs avaient été pris en compte. Elles ont
appliqué et continueront d'appliquer pour la création des ICRS
des normes d'excellence identiques à celles appliquées pour mener
à bien leurs propres recherches, lesquelles ont toujours fait
l'objet d'une évaluation par les pairs. C'est une réalisation de
taille qui mérite notre reconnaissance.
Les ICRS révolutionneront le financement et l'organisation de la
recherche en santé au Canada. Certains instituts sont virtuels,
et la recherche sera axée sur les questions de santé cruciales
touchant la population. Les ICRS définiront des thèmes
particuliers ou des centres d'intérêt sur lesquels axer la
recherche de manière à attirer les meilleurs chercheurs au Canada
et à les amener à se concerter dans les différentes communautés
pour mener à bien des recherches prioritaires en santé et
acquérir un savoir nouveau.
Ces réseaux virtuels relieront les chercheurs, les bailleurs de
fonds et les utilisateurs de la recherche avec leurs collègues
dans différentes institutions, différentes disciplines et
différentes régions du pays. Il s'agit d'aller au-delà des enjeux
régionaux et d'unir les efforts d'un bout à l'autre du Canada.
Les instituts fourniront le mécanisme clé devant permettre aux
ICRS d'engager quelques-uns des esprits les plus créatifs du
Canada à se pencher sur les priorités des Canadiens en matière de
recherche en santé et améliorer la compréhension et le savoir
existants.
Chaque institut aura un conseil consultatif séparé, ce qui
donnera aux gens la possibilité d'aider à formuler le programme
de recherche et les priorités.
Deuxièmement, les ICRS rapprocheront les quatre domaines de la
recherche en santé. J'aimerais rappeler quels sont ces domaines:
la recherche biomédicale, la recherche clinique, la recherche sur
les systèmes et services de santé et la recherche sur les
déterminants de la santé. Ces différents domaines ont trop
longtemps été traités de façon isolée, dans un cadre à part, nous
privant ainsi des avantages de la collaboration et de l'approche
partagée pour des initiatives et des problèmes communs.
Rapprocher ainsi tous les domaines de la recherche en santé
amènera une approche multidisciplinaire face aux questions de
santé. Les chercheurs de chaque domaine uniront leurs efforts à
ceux de leurs collègues des autres domaines, partageant leurs
idées de façon régulière. Les perspectives qui seront exposées
aux chercheurs de toutes disciplines enrichiront leur travail.
Les ICRS vont abattre les vieilles barrières et offrir de
nouvelles possibilités. Il en résultera la découverte plus rapide
de remèdes et de traitements ainsi qu'une meilleure compréhension
des facteurs complexes qui influent sur la santé. Cette
intégration aidera à garantir que nous tirons profit au maximum
de l'argent alloué aux soins de santé. Dépenser plus d'argent
pour la recherche de façon plus efficace est ce que s'engage à
faire ce gouvernement.
La troisième différence que présentent les ICRS est l'étendue de
leur mandat. L'un des objectifs des ICRS qui est exposé de façon
explicite dans leur mandat est non seulement de financer
d'excellentes recherches, mais de veiller à ce que les
connaissances acquises lors de ces recherches soient largement
partagées, adoptées et appliquées. Ces connaissances se
traduiront plus directement par une amélioration des soins de
santé et des produits médicaux, l'objectif ultime étant
l'amélioration de la santé des Canadiens. Qui peut s'opposer à
cela?
Les ICRS aideront également à garantir que les avantages de la
recherche canadienne, sur la plan de la santé comme sur le plan
économique, profiteront au Canada.
Dans le passé, les chercheurs canadiens ont vu des découvertes de
niveau mondial faites au Canada par nos cerveaux et nos talents
être transformées en produits et services utiles par des
entreprises d'ailleurs. Cependant, si nous poussons plus loin le
processus de recherche, il est clair que nous pourrons avoir un
accès plus rapide à de nouveaux traitements et de nouveaux
produits pour les Canadiens, un plus grand nombre d'emplois et
une meilleure croissance économique pour le Canada.
La réalisation de ces objectifs exige des investissements
importants et soutenus. Cela se produit. Le gouvernement double
presque sa contribution à la recherche en santé au cours des deux
prochaines années pour un budget total de près de 500 millions de
dollars. En octobre, le ministre de la Santé a annoncé 65
millions de dollars pour la première année des programmes des
IRSC. Cette réponse a été constructive, mais le type de
propositions créatives de recherche concertée qui sont
présentées, propositions qui ne seraient pas possibles sans les
IRSC, montre qu'il est possible de faire davantage.
1200
La quatrième raison pour laquelle les IRSC feront une telle
différence, c'est qu'ils seront un moteur de changement,
améliorant non seulement le financement, mais également la
gestion du processus de recherche au Canada. En termes simples,
cela signifie une meilleure coordination et une utilisation plus
efficace des ressources en recherche.
Étant donné la complexité du monde d'aujourd'hui en ce qui
concerne ceux qui effectuent les recherches, ceux qui financent
et ceux qui utilisent les résultats, il s'agit-là d'un changement
fondamental en vue d'assurer une meilleure coordination et, je
dois le souligner, une plus grande coopération. C'est un grand
pas en avant. Cela va faciliter de nouveaux partenariats et
donner au secteur du bénévolat et à d'autres partenaires en santé
de plus grandes opportunités d'avoir leur mot à dire lorsqu'il
s'agit de cibler les priorités des Canadiens en matière de santé
et d'y répondre.
Les IRSC s'appuieront sur les points forts de l'économie du
savoir et contribueront à l'objectif global tendant à permettre
aux Canadiens de réussir sur le marché des idées. Ils nous
fourniront un cadre éthique solide pour la recherche en santé au
Canada. Les comités d'éthique vont élaborer les normes et les
procédures pour veiller à ce que les intérêts des plus
vulnérables soient protégés alors qu'on va examiner, dans le
cadre de recherches financées, de nouvelles considérations et
questions éthiques. Elles sont importantes pour les Canadiens et
ne peuvent être sous-estimées.
La prochaine étape consiste à terminer l'étude de cette mesure
législative, y compris de tous les amendements proposés. Je sais
qu'il y a d'autres députés qui veulent parler de ces amendements
et peut-être y apporter des ajustements.
Je crois que les gens de ma circonscription et de tout le pays
en profiteront. Nous voulons avoir le point de vue de tous les
intéressés et de la population en général. Nous avons besoin de
leur coopération et leur travail acharné.
Je veux remercier tous les députés qui ont travaillé à la
réalisation de cet objectif. Nous avons tous travaillé très dur
pour y arriver.
[Français]
M. Yvon Charbonneau (secrétaire parlementaire du ministre de
la Santé, Lib.): Monsieur le Président, j'aimerais à mon tour
remercier les députés de la Chambre des communes de l'attention
particulière qu'ils ont portée à ce projet de loi.
Si on considère le temps que nous avons passé à l'étude de ce
projet de loi très important au comité permanent,, nous y aurons
passé plus de 50 heures. Ces 50 heures nous ont permis
d'améliorer le projet à plusieurs égards et, grâce au travail que
nous faisons maintenant et au deuxième groupe d'amendements, nous
pourrons continuer à l'améliorer.
Je voudrais prendre quelques minutes pour discuter des
amendements de ce deuxième groupe et, en particulier, je voudrais
présenter deux amendements, au nom du gouvernement, qui vont dans
le sens des préoccupations exprimées par plusieurs députés de
l'opposition, notamment par les députés du Bloc québécois.
Ces derniers ont mis beaucoup d'importance sur le fait que les
provinces ont un rôle prépondérant en santé, et ils ont insisté
pour que cela soit clair ou clarifié dans le projet de loi. À
notre avis, c'était déjà très clair, mais il y a moyen de
l'améliorer, suite à ces suggestions.
La motion d'amendement no 4 qui est devant nous va contribuer à
renforcer le projet de loi en ce qui a trait au respect ou à la
prise en compte des responsabilités provinciales en matière de
santé. Cet amendement vise à modifier le préambule du projet de
loi. En étant placé au début du projet de loi, il éclaire
l'ensemble du projet de loi et on n'aura pas besoin d'adopter 25
autres amendements par la suite, puisque cela sera clair au point
de départ.
Avec cet amendement, nous disons explicitement que:
Cela ne peut pas être plus clair. Cet amendement dit également:
«que le gouvernement fédéral et les gouvernements provinciaux se
doivent de collaborer en matière de santé et de recherche de
santé.» Ceci est une reconnaissance explicite et très claire du
rôle que les provinces jouent en cette matière.
Non seulement nous proposons ce premier amendement, mais nous en
ajoutons un deuxième, à l'article 4 du projet de loi, qui porte
sur la mission des Instituts. Nous avons déposé un amendement,
l'amendement no 16 qui, lui aussi, répond aux préoccupations de
certains députés.
1205
Nous disons que les Instituts, pour atteindre leurs objectifs
visant à utiliser les résultats de la recherche pour améliorer la
santé et les services de santé, devront travailler en
collaboration avec les gouvernements provinciaux qui sont
responsables de la prestation des services de santé aux
Canadiens.
Nous ajoutons un autre alinéa, dans lequel nous faisons une
distinction très claire entre la responsabilité des provinces et
la collaboration que nous devrons également établir avec les
organismes bénévoles et le secteur privé, puisque que c'était un
objet de préoccupation de la part de nos collègues de
l'opposition. Ils disaient que les groupes bénévoles et les
provinces étaient tous considérés sur le même pied. Nous avons
redéfini cet article de manière à ce que ce soit très explicite
que les provinces seront considérées, dans leur champ de
compétence et avec tout ce que cela comporte, et qu'il y aura
également des rapports avec le secteur privé et les groupes
bénévoles.
Il me semble que ces deux amendements répondent à l'appel que
nous avons entendu de l'autre côté de la Chambre. Par ailleurs,
je voudrais également commenter certains amendements qui ont été
proposés par l'opposition.
Auparavant, j'aimerais souligner que le conseil d'administration
provisoire, qui a élaboré les recommandations qui ont mené au
projet de loi C-13, comptait trois représentants provinciaux de
grande envergure—parce qu'on dit souvent que les provinces n'ont
pas été consultées—dont M. Jeffrey Lozon, sous-ministre de la
Santé de l'Ontario, le Dr Matthew Spence, de l'Alberta Heritage
Foundation for Medical Research et, pour ce qui est du Québec, un
éminent chercheur et une personne au centre de tout qui touche la
recherche en santé, le Dr Michel Bureau, le président-directeur
général du Fonds de la recherche en santé du Québec. Donc, le
point de vue des provinces a été intégré à toute cette démarche.
Je voudrais aborder certains autres amendements proposés par
l'opposition. Il y a des amendements qui tendent à restreindre
la portée des Instituts et leur champ de recherche. Certains
amendements proposent de s'en tenir à la recherche médicale. Dans
ce projet de loi, le point de vue du gouvernement, c'est que les
Instituts vont s'occuper de la recherche en santé en général,
dans tous ses aspects et non pas se restreindre uniquement aux
aspects médicaux.
Certains amendements traitent des procédures de nomination, soit
du président, soit des membres des conseils consultatifs. Je
crois que les processus ont été expliqués à maintes reprises. Il
y a eu une très large participation et des appels d'ordre public
pour ce qui est des nominations qui seront à faire, tant à la
présidence que dans les conseils consultatifs.
Il y a eu des amendements touchant le mandat du président. À
notre avis, un mandat d'une durée de cinq ans convient et aucun
changement ne plaide en faveur d'une modification en ce sens.
Nous pensons que la nomination du président doit se faire à titre
amovible, ce qui permet au ministre et au gouvernement de revoir
la nomination. Il s'agit d'un processus habituel pour les
nominations du gouverneur en conseil.
D'autres amendements portaient sur l'imputabilité, soit du
président, soit des conseils consultatifs. Nous pensons que le
projet de loi est déjà suffisamment clair en ce qui a trait aux
rapports entre le président-directeur général et le ministère ou
le ministre de la Santé, et que, chaque année, le ministre de la
Santé ainsi que le Comité permanent de la santé recevront un
rapport de l'Institut, par la voix de son président; le comité
pourra poser des questions et recommander au ministre et partant,
à l'Institut, tous les changements qui pourraient s'avérer
importants. On n'a donc pas besoin des amendements proposés à
cet égard, qui, au fond, n'ajoutent pas de substance à ce projet
de loi.
En terminant, je désire proposer un amendement à
la motion de notre collègue de Mississauga-Sud. Notre
collègue vient de déposer une motion qui propose que la Loi
instituant les Instituts soit revue, réexaminée, par le Parlement
après chaque période de cinq ans. Ce que je désire proposer,
c'est que le Parlement procède à l'examen de l'application de la
loi après cinq ans, autrement dit, une fois.
L'intention de la motion de mon collègue était que cette
révision ait lieu à chaque cinq ans et l'intention de
l'amendement que je désire présenter, c'est que cette révision
n'ait lieu qu'une fois, après la première période de cinq ans.
1210
[Traduction]
Je propose:
Que la motion no 56 soit modifiée comme suit:
Par substitution, à tous les mots après les mots «Le Parlement»,
de ce qui suit:
[Français]
Je pense qu'avec la présentation de ces amendements de la part
du gouvernement, il y a une démonstration de notre part que nous
sommes tout à fait sensibles aux préoccupations principales de
nos collègues de l'opposition et également aux préoccupations de
certains députés de la majorité ministérielle.
Nous pensons qu'il y a lieu, après cinq ans, de réviser cette
loi au moins une fois pour que nous soyons vraiment à l'aise avec
le rythme de croisière que devront prendre par la suite les
Instituts de recherche.
Nous comprenons qu'une période de cinq ans peut être également
une période d'apprentissage et de rodage et qu'une révision peut
s'imposer. Il y aura ensuite les rapports annuels qui pourront
être une occasion de discussion et d'échange avec les députés de
la Chambre qui seront présents au Comité permanent de la Santé.
Quant à nos premiers amendements, je pense qu'ils soulignent un
effort très important de valoriser et d'apprécier la contribution
et la collaboration des gouvernements provinciaux et de ce qui se
fait en recherche au niveau de chaque province, et d'essayer
également de bien préserver le rôle de coordination générale qui
est dévolu aux Instituts.
M. Réal Ménard: Monsieur le Président, j'invoque le
Règlement. Aux fins d'une saine compréhension, nous avons
précédemment donné notre consentement pour qu'un collègue qui
n'était pas à la Chambre puisse déposer une motion. Cette
motion devait essentiellement porter sur une révision dont le
mandat incomberait à la Chambre des communes.
Ce que je comprends de l'amendement du secrétaire parlementaire,
c'est que dans le processus, il souhaite inclure à la fois la
Chambre des communes et le Sénat, puisqu'il parle du Parlement.
Est-ce que c'est là l'intention du gouvernement de faire en sorte
que ce pourquoi nous avons donné notre consentement il y a
quelques instants au collègue qui n'était pas là s'applique non
seulement à la Chambre des communes, mais également au Sénat?
Est-ce que le secrétaire parlementaire peut m'indiquer si je
comprends bien le sens de son amendement?
[Traduction]
Le président suppléant (M. McClelland): Pour que tout le
monde sache ce qui se passe ici, tout d'abord, le secrétaire
parlementaire a proposé un amendement à la motion dont la
Chambre est saisie et, en tant que tel, il n'est pas nécessaire
d'avoir le consentement unanime de la Chambre pour proposer
l'amendement.
Je vais essayer d'expliquer l'effet de l'amendement à la motion
no 56 tel que je le comprends.
[Français]
La motion no 56 propose de modifier le projet de loi C-13 en
ajoutant un nouvel article, qui dit ceci: «[...] qu'un comité
[...] soit chargé de procéder, tous les cinq ans, à l'examen de
l'application de la présente loi».
L'amendement, pour sa part, propose que le Parlement
procède à l'examen de l'application de la loi «après cinq ans».
1215
[Traduction]
M. Greg Thompson: Monsieur le Président, j'invoque le
Règlement. C'est une astuce de la pire espèce. Le député qui a
présenté la motion originale s'est mis à genoux à la Chambre,
implorant notre indulgence afin que nous l'autorisions à
présenter cette motion. Si l'on m'écoute jusqu'au bout, et je suis
sûr que je ne tarderai pas à avoir l'appui d'autres députés.
Le président suppléant (M. McClelland): Non. Le rappel au
Règlement doit avoir trait à la pertinence de la procédure
adoptée et non pas au contenu. On ne va pas engager un débat sur
le contenu.
M. Greg Thompson: Monsieur le Président, vous allez trouver
ce côté-ci de la Chambre dans un état agité parce que la
procédure à laquelle ils ont eu recours est tout simplement une
astuce de la pire espèce car nous avons consenti à la motion sans
savoir qu'il y aurait un amendement. Ils n'ont pas eu l'honnêteté
de nous prévenir qu'ils allaient apporter un amendement à la
motion. Les députés n'étaient pas ici. Ils doivent être présents
à la Chambre. C'est la procédure qui le veut. Ils n'étaient pas
ici parce que le gouvernement leur a demandé de s'employer à
diverses tâches.
Le président suppléant (M. McClelland): Ce qui est fait est
fait. Si les députés ne voulaient pas que cet amendement soit
présenté plus tôt, la Chambre avait la possibilité à ce moment-là
de refuser le consentement unanime.
Mais une fois que c'est fait, ça s'arrête là. La présidence n'a
pas à s'en mêler. Il est trop tard.
[Français]
M. Réal Ménard: Monsieur le Président, j'invoque le
Règlement. Sans vouloir remettre vos décisions qui sont, règle
générale, correctement éclairées, je voudrais seulement m'assurer
qu'on comprenne bien ce qui se passe.
Nous avons donné notre consentement, car un collègue qui n'était
pas ici—et on convient que cela peut arriver, on a tous de
multiples obligations—souhaitait qu'il y ait une révision
quinquennale de la loi qui soit faite par la Chambre des
communes, et j'insiste «par la Chambre des communes», l'enceinte
où nous siégeons.
Nous avons donné notre consentement sur cette base-là. Ce
pourquoi c'est important, c'est parce que notre collègue, le
secrétaire parlementaire, souhaite modifier—il a le droit de le
faire—un amendement ayant un contenu X, pour en arriver à un
contenu Y.
[Traduction]
Le président suppléant (M. McClelland): Je comprends, mais la
présidence n'a pas à intervenir dans ces négociations. Si
d'autres négociations s'imposent, elles doivent se dérouler entre
députés derrière le rideau. Ce n'est pas l'affaire de la
présidence. Tout ce que peut faire la présidence, c'est présenter
les motions. La Chambre peut les accepter ou les rejeter. Or, la
Chambre les a acceptées. Ce qui est fait est fait.
Mme Sue Barnes: Monsieur le Président, peut-être puis-je aider
à clarifier les choses. Si j'ai appuyé cette motion, c'est
seulement pour permettre au gouvernement de proposer l'amendement
qu'il vient de proposer.
Le président suppléant (M. McClelland): Très bien. Nous
n'allons pas nous lancer dans un débat là-dessus. Pour un autre
recours au Règlement, le député d'Ottawa-Centre.
M. Mac Harb: Monsieur le Président, je suis sûr que mon
collègue du Nouveau-Brunswick ne voulait pas dire ce qu'il a dit
plus tôt à la Chambre. Il a utilisé un langage antiparlementaire
qu'il sait parfaitement, en tant que député expérimenté, qu'il
n'aurait pas dû utiliser. Il a utilisé le mot...
Des voix: Oh, oh!
M. Gerald Keddy: C'est exactement cela.
Le président suppléant (M. McClelland): J'invite les députés
à venir...
1220
M. Lynn Myers: Faites-le sortir.
M. Mac Harb: Il a utilisé le mot malhonnête.
Le président suppléant (M. McClelland): Il y a une seule
personne à la fois qui peut être debout et parler et, pour
l'instant, c'est moi. J'invite le député d'Ottawa-Centre à se
rasseoir. J'invite par ailleurs les députés qui désirent avoir
des explications à s'adresser aux greffiers qui leur donneront
des détails.
M. Greg Thompson: Monsieur le Président, j'invoque le
Règlement. À mon avis, je crois qu'il s'agit, de la part du
gouvernement, d'une ruse afin de...
Le président suppléant (M. McClelland): Cela fait deux fois
que nous revenons là-dessus. Nous n'allons pas recommencer.
[Français]
M. Réal Ménard: Monsieur le Président, je veux seulement
qu'on comprenne bien...
[Traduction]
Le président suppléant (M. McClelland): Le député
d'Hochelaga—Maisonneuve s'est déjà exprimé au sujet de ce groupe
de motions.
Nous allons nous arrêter un instant, pour chercher à déterminer
s'il est acceptable que le député d'Hochelaga—Maisonneuve
intervienne de nouveau.
Le député d'Hochelaga—Maisonneuve est
déjà intervenu dans le débat concernant ce groupe de motions.
Cet amendement fait partie de ce groupe. Par conséquent, le
député d'Hochelaga—Maisonneuve ne pourra reprendre la parole au
sujet de ce groupe.
[Français]
M. Réal Ménard: Monsieur le Président, j'invoque le
Règlement. Je suis sûr que le secrétaire parlementaire et mes
collègues vont m'accorder le consentement unanime pour que je
puisse intervenir sur cet amendement.
[Traduction]
Le président suppléant (M. McClelland): Le député
d'Hochelaga—Maisonneuve a demandé le consentement unanime de la
Chambre afin de pouvoir intervenir de nouveau au sujet de cette
motion. Y a-t-il consentement unanime?
Des voix: D'accord.
Des voix: Non.
M. Greg Thompson: Monsieur le Président, j'invoque le
Règlement. Cet amendement ne faisait pas partie du groupe
d'amendements dont il était question. Nous n'avons pas eu
l'occasion d'en débattre. À mon avis, monsieur le Président,
vous devez donc modifier votre décision concernant un député
désirant s'exprimer deux fois au sujet de ce groupe de motions,
car cet amendement ne nous avait pas été soumis. À mon avis, si
vous posez la question aux greffiers au bureau, ils seront
d'accord avec cette interprétation.
Le président suppléant (M. McClelland): Je remercie beaucoup le
député de son intervention.
J'ai obtenu l'avis des greffiers au bureau avant de rendre cette
décision et je vois qu'ils s'emploient de nouveau à consulter
les ouvrages de référence. S'il y a un changement, je serai
heureux d'en aviser la Chambre.
Je n'ai pas besoin d'aide supplémentaire de la part du député de
Nouveau-Brunswick-Sud-Ouest.
La Chambre est-elle prête à se prononcer?
Des voix: D'accord.
Des voix: Non.
Le président suppléant (M. McClelland): Quelqu'un doit
intervenir et participer au débat.
M. Greg Thompson: Monsieur le Président, je propose que nous
nous arrêtions pendant cinq minutes pour faire la lumière dans
cette affaire, car nous devons obtenir un avis juridique
concernant la position à adopter dans ce cas particulier. Étant
donné que le gouvernement a fait appel à une certaine ruse en
vue de présenter cette motion, nous avons à mon avis droit à au
moins cinq minutes.
M. Lynn Myers: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement.
J'écoute depuis quelques minutes les propos des députés, et il
me semble que vous avez rendu une décision. À mon avis, il n'y a
pas lieu de la modifier et nous devrions aller de l'avant. Nous
avons assez entendu parler de ruses et d'autres choses de la
part des membres de l'opposition. Il est maintenant temps
d'aller de l'avant.
Le président suppléant (M. McClelland): Je tiens vraiment à
remercier tous les députés de leur intervention. Le débat est
maintenant en cours.
1225
[Français]
M. Ghislain Lebel (Chambly, BQ): Monsieur le Président, j'ai
eu le plaisir d'intervenir auparavant au sujet du projet de loi
C-13 et mon ami, le député d'Hochelaga—Maisonneuve, était bien
heureux de voir que dans le comté de Chambly, que je représente
ici, même si on n'a pas stricto sensu des instituts de recherche,
il n'est pas dit qu'un jour on n'en aura pas.
On a des talents dans le comté de Chambly que l'on trouve certes
ailleurs, mais qui sont particuliers. On a chez nous des
instituts pharmaceutiques et des compagnies de production
pharmaceutique et cela intéresse bien sûr les gens de notre
territoire.
J'entendais parler les députés du parti gouvernemental comme
ceux de l'opposition. Ceux qui sont sensibles à la recherche
scientifique se réjouissent, d'une certaine manière, de voir
qu'enfin le gouvernement fédéral...
M. Michel Gauthier: Monsieur le Président, j'invoque le
Règlement. Il vient de se produire à la Chambre un événement
d'une gravité que je ne n'oserais décrire à ce moment-ci, mais
que je voudrais porter à votre attention.
Le Parlement fonctionne merveilleusement bien quand les députés,
les leaders parlementaires, les politiciens de chaque côté de la
Chambre s'entendent derrière les rideaux pour que les choses se
passent ici de la façon la plus convenable possible. C'est notre
parole d'hommes et de parlementaires qui est toujours engagée
dans ces déclarations.
Effectivement, le député de Mississauga-Sud est arrivé tout à
l'heure à mon bureau pour me soumettre un problème parce que nous
avions refusé notre consentement au dépôt d'une motion. Je lui ai
dit que nous ne pouvions donner notre consentement si la motion
ne prévoyait pas que seul la Chambre des communes devait être sur
le comité de contrôle.
Or, le député a accepté. On s'est entendu et il accepté de
parole d'homme de modifier sa motion selon la façon qui pouvait
nous être acceptable. Nous sommes venus à la Chambre et nous
avons accordé un consentement pour une motion modifiée d'homme à
homme.
Quelques minutes après avoir accordé notre consentement, le
député a modifié à nouveau sa motion pour revenir à la motion
originale. Monsieur le Président, j'en appelle à vous. C'est une
entorse extrêmement grave au parlementarisme. Une entente entre
deux députés, une entente d'homme à homme pour obtenir un
consentement sous de fausses représentations, c'est non seulement
de ne pas respecter le Règlement, mais c'est un outrage.
C'est extrêmement grave et j'ose croire que si le député ne
change pas sa motion, nous allons pouvoir refuser notre
consentement. On ne peut pas abuser de la bonne foi d'une
formation politique en demandant un consentement unanime et en
changeant par la suite la motion. Cela ne se fait pas, cela ne
s'est jamais fait et nous ne l'acceptons pas. J'en appelle à
votre bon jugement et au fair play du gouvernement. Sans cela,
on comprendra qu'il n'y a plus rien de possible.
[Traduction]
Le président suppléant (M. McClelland): C'est un élément très
sérieux. Je donnerai la parole au secrétaire parlementaire dans
un moment.
1230
Les greffiers au bureau me signalent de nouveau que le problème
pourrait soulever beaucoup de confusion. J'invite les députés à
s'adresser aux greffiers au bureau pour obtenir des
éclaircissements. De l'avis de ceux-ci, les députés qui sont
contrariés n'ont aucune raison de l'être parce que ce qui les
ennuie ne s'est effectivement pas produit. J'invite les députés
à vérifier de nouveau auprès des greffiers au bureau afin de
s'assurer qu'ils se préoccupent de quelque chose qui est vrai.
M. Paul Szabo: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement.
Je voudrais m'excuser auprès des députés du Bloc québécois parce
que j'ai fait une grave erreur aujourd'hui.
Comme on le sait, les députés d'arrière-ban ont recours aux
motions déposées à l'étape du rapport pour tenter d'exercer une
certaine influence sur une mesure législative. La motion no 56
inscrite à mon nom exige la tenue d'une évaluation quinquennale
dans le but d'assurer la participation du gouvernement. C'est là
la motion sous sa forme originale.
Ce matin, quand on a appelé le deuxième groupe de motions, je
n'étais pas présent à la Chambre. Je siégeais au Comité des
finances et j'avais malheureusement oublié de demander à l'un de
mes collègues de présenter la motion no 56 inscrite au
Feuilleton. On m'a appelé et je suis immédiatement venu à la
Chambre. On m'a souligné que je devrais demander le consentement
unanime de tous les partis pour pouvoir saisir convenablement la
Chambre de cette motion.
Tentant de rejoindre tous les partis, je me suis adressé au
leader parlementaire du Bloc québécois. Les députés du Bloc m'ont
demandé d'amender la motion no 56. J'ai consenti à le faire et je
suis revenu à la Chambre. Toutefois, on m'a fait savoir que je
n'avais pas le droit de modifier ma propre motion. La seule chose
que je pouvais faire c'était de proposer la motion no 56 sous sa
forme originale, espérant que le Bloc l'accepte, conformément à
l'entente voulant qu'il y ait consentement unanime pour qu'elle
soit déposée et, comme je l'ai dit dans mes commentaires, que les
amendements pertinents soient proposés par un autre député et
déclarés recevables.
J'ai discuté de la question et pris des arrangements en
fournissant les renseignements pertinents au secrétaire
parlementaire pour qu'il propose les amendements que je ne
pouvais proposer moi-même. Je suis venu à la Chambre et j'ai
proposé la motion. Le Bloc et les autres députés m'ont autorisé à
proposer la motion no 56 tel qu'elle apparaît dans le
Feuilleton. Entre-temps, le gouvernement a refusé d'appuyer
l'amendement sur lequel je m'étais entendu avec le Bloc et que je
ne pouvais déposer. Je n'ai aucun contrôle sur la situation.
Les députés du Bloc et le député conservateur qui en a parlé ont
tout à fait raison. Ce n'est pas la bonne façon d'agir à la
Chambre. Je m'excuse d'avoir perturbé la Chambre avec toute cette
affaire. Je demande maintenant le consentement unanime de la
Chambre pour retirer la motion no 56.
Le président suppléant (M. McClelland): La Chambre est saisie
de l'amendement. Il faudra commencer par demander l'autorisation
de retirer cet amendement avant que la motion ne puisse à son
tour être retirée.
1235
M. Greg Thompson: Monsieur le Président, j'invoque le
Règlement.
Je voudrais citer la 6e édition du Beauchesne, page 184:
Le député qui a proposé un amendement et qui désire par la suite
modifier sa proposition ne peut le faire que si la Chambre
autorise le retrait de l'amendement initial. Cela fait, il peut
proposer le nouvel amendement. Il est acquis depuis longtemps
qu'une motion du gouvernement peut-être présentée par l'un
quelconque des membres du gouvernement.
Ce commentaire est cependant précédé d'un autre dans le
Beauchesne, auquel je voudrais revenir pour ce qui concerne la
forme et la teneur des amendements et des sous-amendements, car
c'est à cet égard que l'affaire devient passablement délicate,
s'agissant de ce que le gouvernement a tenté de faire. La dérive
du gouvernement s'est produite quand ce dernier a voulu présenter
le sous-amendement en ayant un recours abusif au Règlement. Le
Beauchesne précise qu'un sous-amendement ne peut être présenté
s'il a pour objet de retrancher tous les mots de la proposition
d'amendement.
Il appartient à la Chambre, ou à la présidence, d'en décider.
Référence est faite aux Journaux du 8 mars 1937, page 208, du
29 novembre 1944, page 934, et du 14 mars 1947, page 198.
En deuxième lieu, le sous-amendement doit porter sur
l'amendement qu'on cherche à modifier, en principe, et non sur la
motion principale. Là encore, référence est faite aux Journaux
du 18 janvier 1973, page 49.
Troisièmement, un peu plus loin, Beauchesne fait remarquer qu'un
sous-amendement qui se substitue à l'amendement original convient
à condition qu'il se rapporte à la même question, ce qui, selon
moi, n'est pas le cas ici. Référence est faite aux Journaux des
23 et 24 juin 1926, aux pages 465 et 468.
Quatrièmement, lorsque la Chambre rejette un sous-amendement
pour retirer certains mots d'un amendement proposé, il est
possible de déposer un autre sous-amendement afin d'insérer
d'autres mots que ceux utilisés dans le sous-amendement original,
comme le montre la référence aux Journaux du 19 juin 1925, à la
page 4554.
Et cela continue. Je vais maintenant revenir à la page 178 de la
6e édition de Beauchesne, concernant le retrait de motions et
d'amendements. Je vais procéder étape par étape, article par
article. Je pense que nous avons des arguments pour celui-ci.
Écoutez juste.
Nous avons parlé de cela.
Une proposition d'amendement peut être retirée avec le
consentement unanime de la Chambre, mais ni une motion ni un
amendement ne peuvent être retirés en...
Le président suppléant (M. McClelland): Je sais que j'arrête
le député dans sa lancée, mais la présidence a le privilège de
bénéficier des conseils des meilleurs spécialistes de la
procédure parlementaire de notre pays.
Ayant eu recours à leurs conseils, je dirais que, dans ce cas,
la motion no 56 a été présentée et acceptée comme il se doit.
Une voix: En toute bonne foi.
Le président suppléant (M. McClelland): Je ne parle de rien
d'autre que de la question de savoir si les choses ont été faites
correctement du point de vue de la procédure.
L'amendement a été proposé correctement. Si la Chambre
souhaite que la motion no 56 et l'amendement soient
retirés, il faudrait que quelqu'un le propose. Il n'est pas
possible à la présidence de le proposer. L'initiative doit venir
de la Chambre elle-même.
Mme Marlene Catterall: Monsieur le Président, j'invoque le
Règlement.
Je suis toujours disposée à faire la volonté de la Chambre quand
on peut la déterminer. Si telle est la volonté de la Chambre, je
propose que vous demandiez le consentement unanime pour que
la motion et l'amendement soient retirés.
Le président suppléant (M. McClelland): La secrétaire
parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre a sollicité
le consentement unanime de la Chambre pour retirer la motion no
56 et l'amendement.
La députée a-t-elle le consentement unanime de la Chambre?
Des voix: D'accord.
(La motion et l'amendement sont retirés.)
1240
[Français]
M. Ghislain Lebel: Monsieur le Président, un débat comme
celui-ci, ça vous coupe le fil des idées. Je ne sais plus trop
où j'en étais au moment où vous m'avez interrompu.
Mon collègue de Hochelaga—Maisonneuve me rappelle que je disais
que dans Chambly, on fait de la recherche pharmaceutique. On est
aussi à côté du centre spatial, à Saint-Hubert, à quelques
kilomètres du beau comté de Chambly. Il y a des gens qui
travaillent là, mais qui habitent le comté de Chambly. Ces
jours-ci, avec la rivière Richelieu qui dégèle et les outardes
qui reviennent, le comté de Chambly est probablement le plus beau
du Canada.
Une voix: Après celui de Rivière-des-Mille-Îles.
M. Ghislain Lebel: Après celui de
Rivière-des-Milles-Îles, comme me le signale mon collègue à ma
droite, et peut-être aussi après celui de mon ami de Châteauguay.
En tout cas, c'est un des plus beaux comtés au Canada, et j'en
profite aujourd'hui pour saluer tous ces gens.
M. Yvon Godin: Il y a aussi Acadie—Bathurst.
M. Ghislain Lebel: J'entends aussi le député de
Acadie—Bathurst qui voudrait bien que je mentionne son comté,
qui est effectivement très beau, et que j'ai visité d'ailleurs.
On parle de recherche scientifique. On parle de clarté et de la
bonne foi entre les parlementaires, justement à l'issue d'un
point d'intervention où les leaders de tous les partis viennent
de reconnaître que le respect de la parole donnée est sacré, y
compris en droit parlementaire.
On connaît le ministre des Affaires intergouvernementales qui
parle partout, sur son passage, de la bonne foi, de la
complaisance, de l'amitié et de la compassion, ce jovialiste
constitutionnel qu'il est. On ne peut pas, de ce côté-ci,
épouser à 100 p. 100 et sans aucune réticence les données
contenues dans le projet de loi.
Ce projet de loi est bien pour la recherche scientifique, mais
ce qui inquiète les députés de l'opposition, c'est que, encore
une fois et comme toujours, comme c'est arrivé avec Énergie
atomique du Canada où on a concentré le domaine du développement
en Ontario, la même chose risque d'arriver. Énergie atomique du
Canada représente un investissement de 12 milliards de dollars au
fil des ans. On s'est aperçu qu'il y avait un petit siège social
à Montréal et on a tôt fait de le déménager en Ontario, il y a
quelques années, parce que cela ne cadrait plus dans le portrait.
Le siège social était à Montréal et les activités d'Énergie
atomique du Canada étaient exclusivement en Ontario.
L'exemple a été photocopié à plusieurs reprises, comme dans le
domaine de l'automobile, et un peu partout; c'est encore
l'Ontario qui a eu le gros de l'affaire. On comprendra notre
inquiétude vis-à-vis du projet de loi C-13 qui est à l'étude
présentement.
Monsieur le Président, vous me regardez de façon très sévère.
J'espère que je ne suis pas antiparlementaire quand je dis qu'on
s'inquiète, encore une fois, que les bénéfices et les effets
positifs de cette loi rejaillissent du côté de l'Ontario.
Une voix: Il vient de dire que cela a du bon sens.
M. Ghislain Lebel: Je vous remercie, monsieur le
Président, de m'écouter avec intérêt.
C'est ce qui inquiète les parlementaires. On sait qu'il n'y a
pas un pays moderne qui peut progresser sans donner un bon coup
de pouce à la recherche scientifique. Le député de Chicoutimi,
que je salue, opine également du bonnet, parce que c'est vrai,
chez lui comme chez nous, qu'il y a des cerveaux. Mais ce n'est
pas toujours l'entreprise privée qui peut faire quelque chose
pour eux, parce que ça prend de l'équipement, des infrastructures
et de l'argent. «No money, no candy», comme disent nos amis de
l'Ontario, et «no fun».
On se réjouit de cette initiative d'étendre la recherche
scientifique sur le territoire en ne faisant pas une super grosse
bâtisse sur un coin de rue quelque part, à Hamilton ou à Toronto,
où on concentrerait la recherche scientifique.
1245
Grâce aux moyens actuels de communication comme Internet ou
autres, la recherche scientifique pourrait permettre, dans un
domaine donné, à quelqu'un de Chicoutimi d'être en réseau avec un
collègue de Calgary, de Mississauga ou, bien sûr, de Chambly. Ces
scientifiques pourraient travailler et collaborer ensemble à
partir de leur résidence ou de leur bureau en région.
La force de ce projet de loi, pour autant qu'on le respecte, est
dans le réseautage. À partir du moment où tout est à Toronto,
que toutes les lignes et les circuits convergent vers Toronto,
les effets de la loi seront néfastes pour les autres provinces.
La recherche est importante. On peut orienter notre
développement économique en fonction de nos compétences et de nos
expertises. C'est le drame de toutes les régions, sauf
l'Ontario. Au Canada, et cela est une erreur majeure qui a été
reproduite à des milliers d'exemplaires, c'est une donnée
immuable, le développement économique est toujours basé sur les
connaissances techniques et sur l'expertise. Si cette expertise
est concentrée à un endroit donné, le développement économique
qui résulte de cette expertise profitera à cet endroit.
Ce n'est pas pour rien que, dans le passé, on faisait la
recherche sur les fonds marins, les espèces marines ou les
ressources halieutiques dans les provinces Maritimes. L'économie
régionale se développait en fonction des compétences et des
connaissances qu'on avait dans une région donnée. Par exemple,
on n'aurait pas pu faire les mêmes recherches dans les provinces
du centre où c'est l'agriculture qui prime.
Lorsque notre recherche n'est pas basée sur des matières
premières mais sur des connaissances techniques comme la fission
de l'atome...
Une voix: La fission des libéraux.
M. Ghislain Lebel: Oui, ou la fission des libéraux.
Dans ce cas on peut développer notre développement économique en
fonction de la base de notre recherche. C'est à ce sujet que je
m'inquiète, et j'ai raison de m'inquiéter.
J'ai appris depuis longtemps que, du côté libéral, tout ce qui
brille n'est pas d'or. Pour eux, les chaises n'ont pas toujours
quatre pattes égales. Quand ils me parlent d'une chaise, j'ai
appris à me méfier. Cela ne veut pas dire qu'il y a un siège
horizontal et un dossier vertical. Dans l'esprit libéral, une
chaise ce n'est pas du tout ce sur quoi vous êtes assis, monsieur
le Président, faites attention. Le premier ministre, c'est
l'histoire de sa vie, c'est sa carrière de jouer sur les mots,
sur les concepts et sur les principes.
Je dis que, oui, on se réjouit du projet de loi C-13. Mais, de
grâce, n'en profitez pas encore une fois pour berner à peu près
80 p. 100 de la population canadienne.
[Traduction]
M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.): Monsieur le Président,
nous débattons aujourd'hui du projet de loi C-13, Loi portant
création des Instituts de recherche en santé du Canada.
En tant que membre du comité de la santé, j'ai écouté
attentivement les témoins exposer leurs observations et faire
leurs recommandations. Je suis heureux de signaler à la Chambre
que le consensus était massivement en faveur de la création des
Instituts de recherche en santé du Canada.
Nous avons entendu de nombreux témoins faire du lobbying, pour
ainsi dire, dans l'espoir de former un de ces instituts, ce qui
relève de la responsabilité du conseil d'administration du nouvel
organisme.
D'autres préoccupations, cependant, ont été soulevées. Je sais
que tous les membres étaient conscients que l'obligation de
rendre des comptes constitue un élément très important de ce
nouvel organisme, les Instituts de recherche en santé du Canada.
L'Association des infirmières et infirmiers du Canada et
l'Association médicale canadienne ont fait valoir que le
Parlement créait les Instituts canadiens de recherche en santé
sans prévoir, dans la loi, d'autres mécanismes d'examen que par
le truchement des comptes publics et du rapport général du
vérificateur général.
1250
Les crédits et dépenses des nouveaux Instituts canadiens de
recherche en santé atteindront les 500 millions de dollars par
année, comparativement à environ 250 millions dont dispose
actuellement le Conseil de recherches médicales, qui s'acquitte
actuellement des mêmes responsabilités.
Je crois que l'Association médicale canadienne, l'Association
des infirmières et infirmiers du Canada et de nombreux autres
groupes ont voulu montrer, dans leurs doléances, l'importance
pour le Parlement de prendre très au sérieux les questions de
transparence et de responsabilité. Ils ont d'ailleurs recommandé
que la loi, mais surtout l'administration de cette nouvelle
entité que seront les Instituts canadiens de recherche en santé,
fassent l'objet d'un examen par le Parlement tous les cinq ans.
J'ai proposé la motion no 56 à l'étape du rapport, pour faire
suite aux dépositions des témoins qui avaient parlé de
responsabilité et de transparence relativement à ce projet de loi
et en particulier à l'administration des 500 millions de dollars,
payés par les contribuables, dans un très important secteur de la
recherche en santé.
À cause d'une erreur que j'ai commise, et pour laquelle j'ai
présenté des excuses à la Chambre, la motion no 56 n'est plus sur
la table. Toutefois, la Chambre conviendra sans doute que les
principes de transparence et de responsabilité sont de la plus
haute importance pour les parlementaires et qu'il serait indiqué
de procéder à un examen de la loi cinq ans après son entrée en
vigueur, afin d'évaluer l'efficacité d'un nouvel organisme et
déterminer s'il y a lieu d'y apporter des changements. Forts des
lumières des parlementaires, des témoins convoqués et des
Canadiens, nous pourrions ainsi déterminer si l'organisme
s'acquitte efficacement de son mandat.
Je désire proposer un amendement à la motion no 55 du groupe no
2, qui concerne l'article 31 du projet de loi. Ma motion propose
d'ajouter, à la fin de l'article 31 du projet de loi C-13, ce qui
suit: Que le Parlement fasse un examen de la loi cinq ans après
son entrée en vigueur et qu'il présente au Parlement un rapport
comportant l'énoncé des changements recommandés.
1255
Le Président: L'amendement à la motion no 55 que propose le
député de Mississauga-Sud, dans sa forme actuelle, est
irrecevable, car il modifie l'objet de la motion. Je rejette donc
l'amendement. Il reste encore trois minutes au député.
M. Paul Szabo: Monsieur le Président, je comprends votre
décision, mais je vais demander l'appui de la Chambre pour
trouver un moyen de faire en sorte que le projet de loi prévoie
un examen par le Parlement.
Je crois que la Chambre convient que la transparence et la
responsabilité sont importantes. Lorsqu'une dépense de 500
millions de dollars est en jeu, il est important que le Parlement
ait l'occasion, au moins après les cinq premières années, de voir
si la loi et l'institution qu'il a établies atteignent les
objectifs qu'il avait en tête. C'est la seule occasion dont il
dispose pour vérifier si un nouvel organisme répond à ses
attentes.
Sans ce mécanisme, le Parlement cède à une tierce partie, comme
il l'a fait avec le Conseil de recherches médicales, le plein
pouvoir de dépenser 500 millions de dollars.
Par conséquent, je demande pour une deuxième fois aujourd'hui le
consentement unanime de la Chambre pour que la motion no 56 que
j'ai présentée à l'étape du rapport, et qui concerne la tenue
d'un examen par le Parlement, puisse être proposée.
Le Président: Le député demande le consentement unanime de la
Chambre. La Chambre permet-elle au député de proposer sa motion?
Des voix: D'accord.
Des voix: Non.
M. Greg Thompson: Monsieur le Président, j'invoque le
Règlement. Concernant la demande du député, si je me reporte au
Beauchesne, il sera possible, en vertu du Règlement de la
Chambre, de proposer un amendement à l'étape de la troisième
lecture. J'espère que le député envisage cela. Je suppose qu'il
est inutile que je cite le Beauchesne à cet égard, mais je
pense que c'est à la page 222 que le député trouvera la solution
à son problème.
Le Président: Le député remerciera sans doute le député de
Nouveau-Brunswick-Sud-Ouest, si le renseignement lui est utile. À
ce moment-ci, personne ne m'a demandé de rendre une décision
là-dessus. En ce qui me concerne, le débat se poursuit donc et
nous étudions toujours le groupe no 2. S'il n'y a personne d'autre
qui veut prendre la parole, la Chambre est-elle prête à se prononcer?
Des voix: Le vote.
1300
Le Président: Le vote porte sur la motion no 2. Plaît-il à la
Chambre d'adopter la motion?
Des voix: D'accord.
Des voix: Non.
Le Président: Que tous ceux qui sont en faveur de la motion
veuillent bien dire oui.
Des voix: Oui.
Le Président: Que tous ceux qui sont contre veuillent bien
dire non.
Des voix: Non.
Le Président: À mon avis, les non l'emportent.
Et plus de cinq députés s'étant levés:
Le Président: Le vote par appel nominal sur la motion no 2 est
différé.
Le prochain vote porte sur la motion no 8. Plaît-il à la Chambre
d'adopter la motion?
Des voix: D'accord.
Des voix: Non.
Le Président: Que tous ceux qui sont en faveur de la motion
veuillent bien dire oui.
Des voix: Oui.
Le Président: Que tous ceux qui sont contre veuillent bien
dire non.
Des voix: Non.
Le Président: À mon avis, les non l'emportent.
Et plus de cinq députés s'étant levés:
Le Président: Le vote par appel nominal sur la motion no 8 est
différé. Le vote par appel nominal s'appliquera également aux
motions nos 27, 31, 32, 34, 45 et 47.
Le prochain vote porte sur la motion no 10. Plaît-il à la
Chambre d'adopter la motion?
Des voix: D'accord.
Des voix: Non.
Le Président: Que tous ceux qui sont en faveur de la motion
veuillent bien dire oui.
Des voix: Oui.
Le Président: Que tous ceux qui sont contre veuillent bien
dire non.
Des voix: Non.
Le Président: À mon avis, les non l'emportent.
Et plus de cinq députés s'étant levés:
Le Président: Le vote par appel nominal sur la motion no 10 est
reporté.
Le prochain vote porte sur la motion no 15. Plaît-il à la
Chambre d'adopter la motion?
Des voix: D'accord.
Des voix: Non.
Le Président: Que tous ceux qui sont en faveur de la motion
veuillent bien dire oui.
Des voix: Oui.
Le Président: Que tous ceux qui sont contre veuillent bien
dire non.
Des voix: Non.
Le Président: À mon avis, les non l'emportent.
Et plus de cinq députés s'étant levés:
Le Président: Le vote par appel nominal sur la motion no 15 est
reporté.
Le prochain vote porte sur la motion no 16. Plaît-il à la
Chambre d'adopter la motion?
Des voix: D'accord.
Des voix: Non.
Le Président: Que tous ceux qui sont en faveur de la motion
veuillent bien dire oui.
Des voix: Oui.
Le Président: Que tous ceux qui sont contre veuillent bien
dire non.
Des voix: Non.
Le Président: À mon avis, les non l'emportent.
Et plus de cinq députés s'étant levés:
Le Président: Le vote par appel nominal sur la motion no 16 est
reporté.
Le prochain vote porte sur la motion no 19. Plaît-il à la
Chambre d'adopter la motion?
Des voix: D'accord.
Des voix: Non.
Le Président: Que tous ceux qui sont en faveur de la motion
veuillent bien dire oui.
Des voix: Oui.
Le Président: Que tous ceux qui sont contre veuillent bien
dire non.
Des voix: Non.
Le Président: À mon avis, les non l'emportent.
Et plus de cinq députés s'étant levés:
Le Président: Le vote par appel nominal sur la motion no 19 est
reporté.
Le prochain vote porte sur la motion no 22.
1305
[Français]
Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?
Des voix: D'accord.
Des voix: Non.
Le Président: Que tous ceux qui appuient la motion
veuillent bien dire oui.
Des voix: Oui.
Le Président: Que tous ceux qui s'y opposent veuillent
bien dire non.
Des voix: Non.
Le Président: À mon avis, les non l'emportent.
Et plus de cinq députés s'étant levés:
Le Président: Le vote par appel nominal sur la motion no
22 est différé.
[Traduction]
Le vote suivant porte sur la motion no 25. Plaît-il à la Chambre
d'adopter la motion?
Des voix: D'accord.
Des voix: Non.
Le Président: Que tous ceux qui sont en faveur de la motion
veuillent bien dire oui.
Des voix: Oui.
Le Président: Que tous ceux qui sont contre veuillent bien
dire non.
Des voix: Non.
Le Président: À mon avis, les oui l'emportent.
Et plus de cinq députés s'étant levés:
Le Président: Le vote par appel nominal sur la motion no 25 est
reporté.
Le vote suivant porte sur la motion no 29.
Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?
Des voix: D'accord.
Des voix: Non.
Le Président: Que tous ceux qui sont en faveur de la motion
veuillent bien dire oui.
Des voix: Oui.
Le Président: Que tous ceux qui sont contre veuillent bien dire
non.
Des voix: Non.
Le Président: À mon avis, les non l'emportent.
Et plus de cinq députés s'étant levés:
Le Président: Le vote par appel nominal sur la motion no 29 est
reporté.
Le vote suivant porte sur la motion no 36. Plaît-il à la Chambre
d'adopter la motion?
Des voix: D'accord.
Des voix: Non.
Le Président: Que tous ceux qui sont en faveur de la motion
veuillent bien dire oui.
Des voix: Oui.
Le Président: Que tous ceux qui sont contre veuillent bien dire
non.
Des voix: Non.
Le Président: À mon avis, les non l'emportent.
Et plus de cinq députés s'étant levés:
Le Président: Le vote par appel nominal sur la motion no 36 est
reporté.
Le vote suivant porte sur la motion no 41. Plaît-il à la Chambre
d'adopter la motion?
Des voix: D'accord.
Des voix: Non.
Le Président: Que tous ceux qui sont en faveur de la motion
veuillent bien dire oui.
Des voix: Oui.
Le Président: Que tous ceux qui sont contre veuillent bien
dire non.
Des voix: Non.
Le Président: À mon avis, les non l'emportent.
Et plus de cinq députés s'étant levés:
Le Président: Le vote par appel nominal sur la motion no 41 est
différé.
Le prochain vote porte sur la motion no 42. Plaît-il à la
Chambre d'adopter la motion?
Des voix: D'accord.
Des voix: Non.
Le Président: Que tous ceux qui sont en faveur de la motion
veuillent bien dire oui.
Des voix: Oui.
Le Président: Que tous ceux qui sont contre veuillent bien dire
non.
Des voix: Non.
Le Président: À mon avis, les oui l'emportent.
Et plus de cinq députés s'étant levés:
Le Président: Le vote par appel nominal sur la motion no 42 est
différé.
Le prochain vote porte sur la motion no 51. Plaît-il à la
Chambre d'adopter la motion?
Des voix: D'accord.
Des voix: Non.
Le Président: Que tous ceux qui sont en faveur de la motion
veuillent bien dire oui.
Des voix: Oui.
Le Président: Que tous ceux qui sont contre veuillent bien dire
non.
Des voix: Non.
Le Président: À mon avis, les oui l'emportent.
Et plus de cinq députés s'étant levés:
Le Président: Le vote par appel nominal sur la motion no 51 est
différé.
Le prochain vote porte sur la motion no 52. Plaît-il à la
Chambre d'adopter la motion?
Des voix: D'accord.
Des voix: Non.
Le Président: Que tous ceux qui sont en faveur de la motion
veuillent bien dire oui.
Des voix: Oui.
Le Président: Que tous ceux qui sont contre veuillent bien dire
non.
Des voix: Non.
Le Président: À mon avis, les non l'emportent.
Et plus de cinq députés s'étant levés:
Le Président: Le vote par appel nominal sur la motion no 52 est
différé.
Le prochain vote porte sur la motion no 55.
Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?
1310
Des voix: D'accord.
Des voix: Non.
Le Président: Que tous ceux qui sont en faveur de la motion
veuillent bien dire oui.
Des voix: Oui.
Le Président: Que tous ceux qui sont contre veuillent bien dire
non.
Des voix: Non.
Le Président: À mon avis, les non l'emportent.
Et plus de cinq députés s'étant levés:
Le Président: Le vote par appel nominal sur la motion no 55 est
différé.
La Chambre procédera maintenant aux votes par appel nominal
différés à l'étape du rapport du projet de loi. Convoquez les
députés.
Après l'appel du timbre:
Mme Marlene Catterall: Monsieur le Président, voulez-vous
différer les votes?
Le Président: Suite à la demande de la whip adjointe du
gouvernement, les votes sont différés au lundi 27 mars à la fin
des initiatives ministérielles.
* * *
[Français]
LOI SUR LA CITOYENNETÉ AU CANADA
La Chambre reprend l'étude, interrompue le 18 février, de la
motion: Que le projet de loi C-16, Loi concernant la citoyenneté
canadienne, soit maintenant lu une deuxième fois et renvoyé à un
comité.
M. Bernard Bigras (Rosemont, BQ): Monsieur le Président,
la dernière fois que je suis intervenu sur le projet de loi C-16
à la Chambre, ce fut une intervention relativement courte. J'ai
eu à peine le temps de vous faire part des éléments de mon
intervention qui devait, en principe, durer une quarantaine de
minutes, mais qui a été raccourcie à environ deux minutes.
C'est avec une grande joie que j'interviens aujourd'hui sur le
projet de loi C-16, la Loi sur la citoyenneté au Canada, projet
de loi que mes collègues députés ont tous eu la chance de prendre
connaissance, qui contient une quarantaine de pages, et qui vise
à changer la Loi canadienne sur la citoyenneté.
Il faut se rappeler, dans un premier temps, que ce projet de loi
avait déjà été étudié à la Chambre, puisqu'il constitue une copie
conforme, si je puis dire, du défunt projet de loi C-63. On se
rappellera que le projet de loi C-63 avait été déposé à la
Chambre et étudié en comité. Ce matin, au Comité permanent de la
citoyenneté et de l'immigration, on a eu l'occasion d'en
discuter. On a rappelé que plus d'une trentaine d'intervenants,
d'organismes, d'experts et de spécialistes étaient venus
témoigner pour faire part de leurs préoccupations à l'égard de la
Loi sur la citoyenneté.
Ce projet de loi étant mort au Feuilleton, le gouvernement
est revenu avec un nouveau projet de loi qui porte maintenant le
numéro C-16, qui vient changer la Loi sur la citoyenneté. Je
dresserai un portrait assez court de ce projet de loi et je le
décrirai assez simplement, mais le plus succinctement possible,
en faisant un petit historique d'où nous sommes partis en matière
de citoyenneté au Canada pour ensuite parler des modifications
qui sont proposées dans le projet de loi C-16.
Par la suite, je ferai part de la vision du Bloc québécois quant
à cette notion de citoyenneté, qui peut être juridique, mais
aussi civique.
Par la suite, je parlerai d'un certain nombre d'amendements,
plus particulièrement d'un amendement proposé par mon collègue de
Hochelaga—Maisonneuve qui, au moment de l'étude du projet de loi
C-63, était notre porte-parole en matière de citoyenneté et
d'immigration.
J'estime que mon collègue avait présenté, à l'étape du rapport,
un amendement constructif, qui permettait une amélioration du
projet de loi sur la citoyenneté.
1315
Ces amendements avaient reçu l'appui d'un certain nombre de
personnes et d'organismes de la société civile. Je parlerai tout
à l'heure de ces amendements présentés à l'époque par mon
collègue de Hochelaga—Maisonneuve. J'ai l'intention de
présenter ces mêmes amendements parce qu'ils constituent un
intérêt et ont une importance assez capitale pour un certain
nombre de groupes.
La notion de citoyenneté peut avoir une connotation et une
définition proprement juridiques. Naturellement, cette notion
juridique de citoyenneté permet d'accorder des droits et un
certain nombre de responsabilités. Ces responsabilités et ces
droits sont des droits civiques, mais aussi des droits politiques
et, dans une certaine mesure, des droits sociaux. Il y a aussi
l'aspect des responsabilités.
Ce projet de loi C-16, qui remplace le défunt projet de loi
C-63, a une histoire. Il faut se rappeler qu'avant 1947, ce
n'était pas n'importe qui pouvait devenir citoyen canadien. Il
fallait alors être sujet britannique. Cette réalité est
difficile à imaginer aujourd'hui, mais je pense que certains de
mes collègues qui participeront au débat traiteront de cet
aspect.
Avant 1947, un citoyen pouvait être canadien dans la mesure où
il était sujet britannique. Il faut attendre 1977 pour voir
l'entrée en vigueur de la Loi sur la citoyenneté que nous
connaissons actuellement. Cette loi de 1977, qui s'applique
toujours, visait à favoriser cette citoyenneté et à la rendre
plus accessible de différentes façons. Il y a trois ou quatre
éléments qui caractérisent la loi de 1977.
La première est qu'elle visait à réduire de cinq à trois ans le
nombre d'années de résidence exigé. C'est un élément important.
Elle éliminait cette discrimination entre hommes et femmes lors
de l'adoption d'enfants nés à l'étranger.
Cette loi apportait aussi cette nouvelle conception et cette
nouvelle possibilité d'une double citoyenneté. À partir de ce
moment-là, on pouvait obtenir la double citoyenneté. La loi de
1977 permettait d'atteindre ces objectifs visant à une plus
grande accessibilité à la citoyenneté.
Le projet de loi que nous avons devant nous aujourd'hui—à
toutes fins pratiques et aussi surprenant que cela puisse
paraître—est la première révision de la Loi sur la citoyenneté
sur laquelle, comme parlementaires, nous avons la chance de nous
prononcer.
Depuis 1977, jamais, sauf quelques énoncés de la part de
ministres subséquents—je pense entre autres à la ministre de
Westmount à la Chambre des communes qui, lors du mandat
précédent, a amené un certain nombre d'énoncés—, c'est la
première fois que les parlementaires ont à se prononcer sur une
révision en principe en profondeur de la Loi sur la citoyenneté
au Canada.
J'aimerais faire part de quelques changements apportés à la loi
actuelle. Il y a une section dans le projet de loi C-16 qui
traite de la question de la naissance en sol canadien. En
principe, lorsqu'un enfant naît au Canada il est citoyen
canadien.
1320
Certaines exemptions demeurent. Lorsque survient, par exemple,
la naissance d'un enfant provenant d'une famille où il y a un
diplomate, il y a un certain nombre d'exceptions. Ces exceptions
sont maintenues dans le projet de loi que nous étudions
actuellement.
Il y a également toute cette question de l'effectivité en
matière de résidence. Ce que l'on retient, c'est qu'une personne
résidente effective depuis trois ans est un citoyen. Il faut se
rappeler que dans la réalité actuelle, il y a un certain nombre
de phénomènes qui se produisent, autant au Canada que dans le
monde, comme par exemple le phénomène de la mondialisation, où de
plus en plus de citoyens sont appelés à voyager.
On a vu, au cours des dernières années, le nombre d'immigrants
étrangers et investisseurs qui investissent dans un certain
nombre de pays et qui ont tout intérêt à tenir compte de la
réalité de la Loi sur la citoyenneté. Le projet de loi en
question vient donc tenir compte au fond de ces deux aspects,
soit celui de la mondialisation et le fait que des citoyens sont
de plus en plus appelés, en vertu de leurs fonctions
particulièrement eu égard aux affaires, à voyager à l'intérieur
d'un certain nombre de frontières.
Un autre aspect du projet de loi C-16 concerne la question de
l'adoption à l'étranger. Actuellement, on le sait et je pense
que tous les parlementaires le savent, un enfant adopté à
l'étranger doit suivre, si on peut dire, une filière bien
particulière. Il doit suivre la filière et le processus de la
résidence permanente d'abord et avant tout, avant d'obtenir cette
citoyenneté canadienne.
Naturellement, la Loi sur la citoyenneté actuelle fait en sorte
qu'il y ait des examens médicaux exigés lors de cette demande de
citoyenneté. Tout le processus est donc souvent loin d'être
accéléré, bien au contraire. Il se trouve à être mis en porte à
faux par rapport à l'octroi de la citoyenneté.
Le projet de loi actuel permet justement une accélération de
l'octroi ou l'attribution de la citoyenneté canadienne dans le
cas d'enfants qui seraient adoptés à l'étranger. Comme on le dit
souvent, on ne peut pas être contre la vertu et la tarte aux
pommes. Il est clair que nous avons tout intérêt à faciliter ce
passage vers l'adoption et vers l'attribution de la citoyenneté.
Cependant, il faut comprendre une chose. Tout le monde est bien
au fait de cela, mais je pense qu'il est important de le rappeler
à la Chambre.
Toute la question de l'adoption relève pour nous du Québec de
notre Code civil. À cet égard, je dirais que les changements qui
sont apportés nous posent un certain nombre de problèmes, non pas
sur le fond, mais naturellement sur la forme. Nous croyons
fondamentalement que face à cette question, il serait important
de définir des mécanismes de concertation entre le gouvernement
provincial et le gouvernement fédéral afin de respecter le Code
civil du Québec.
Je rappelle aux députés, et je vais prendre la peine de lire le
projet de loi à cet égard en matière d'adoption:
8) Le ministre attribue, sur demande la citoyenneté à la personne
qui a été adoptée par un citoyen après le 14 février 1977 alors
qu'elle était mineure. L'adoption doit par ailleurs satisfaire
aux critères suivants:
a) doit avoir été faite dans l'intérêt supérieur de
l'adopté;
b) avoir créé un véritable lien de filiation entre l'adopté
et l'adoptant; [...]
d) ne pas avoir été faite dans le but d'éluder les
obligations légales régissant l'admission du Canada ou à la
citoyenneté.
Comme je l'énonçais, nous ne sommes pas contre le principe qui
régit et qui est intégré au projet de loi, mais nous croyons
fondamentalement qu'il devrait y avoir des mécanismes de
concertation entre les deux gouvernements afin de faciliter son
application en tenant compte du Code civil du Québec.
Je rappelle que ce que le Québec demande à cet égard, c'est
qu'il y ait un travail bilatéral qui soit entrepris afin qu'il y
ait une consultation à toutes les étapes du processus, avant que
le gouvernement fédéral octroie la citoyenneté.
1325
On croit que ce travail doit se faire en concertation, en
collaboration avec le gouvernement provincial. Je pense que lors
de l'étude du projet de loi C-63, l'ancien projet de loi devenu
C-16, un certain nombre d'intervenants, par exemple la Fédération
des parents du Québec, sont venus dire: «Nous sommes favorables
au principe, mais ce que nous demandons au gouvernement fédéral,
c'est de mettre en place un mécanisme qui respecterait les
demandes du Québec.»
Un autre élément est la question du serment de citoyenneté. Je
vais rappeler le serment de citoyenneté, cela vaut la peine de
rappeler ce qui est inscrit dans le projet de loi. On dit:
La prestation du serment de citoyenneté est un élément
obligatoire du processus d'acquisition de la citoyenneté.
Le texte actuel du serment est le suivant:
Je [...] jure que je serai fidèle et que je porterai sincèrement
allégeance à Sa Majesté, la reine Élizabeth II, Reine du Canada,
à ses héritiers et à ses successeurs, en conformité de la loi, et
que j'observerai fidèlement les lois du Canada et remplirai mes
devoirs de citoyen.
Le projet de loi C-16 prévoit que les nouveaux arrivants devront
dorénavant exprimer leur loyauté au Canada. Le serment sera
ainsi remplacé par ce qui suit:
Dorénavant, je promets fidélité et allégeance au Canada et à Sa
Majesté Élizabeth II, reine du Canada [...]
Je suis convaincu que le député de Bourassa a un profond respect
pour la reine Élizabeth II, puisque dans ses nombreuses missions
à l'étranger, il a eu la chance de la rencontrer à de multiples
reprises.
L'hon. Denis Coderre: Pas encore.
M. Bernard Bigras: Je poursuis donc la citation du
serment d'allégeance:
[...] Je m'engage à respecter les droits et libertés de notre
pays, à soutenir nos valeurs démocratiques, à observer fidèlement
nos lois et à remplir mes devoirs et obligations de citoyen(ne)
canadien(ne).
On reconnaît qu'il doit y avoir un serment d'allégeance.
Cependant, et ce sont les amendements qui avaient été soumis par
mon collègue de Hochelaga—Maisonneuve au projet de loi C-63, il
y aurait moyen, à notre avis, lors de ce serment d'allégeance, à
la reine bien sûr, mais aussi au Canada, qu'on puisse transmettre
un certain nombre de documents qui énoncent clairement les
valeurs démocratiques du Québec. Ces documents ont été adoptés,
souvent à l'unanimité, par l'Assemblée nationale du Québec.
Ce que mon collègue de Hochelaga—Maisonneuve avait demandé,
c'est ceci: serait-il possible, lors de la prestation du serment
d'allégeance, de transmettre la Loi électorale du Québec pour
informer le plus correctement possible de la réalité démocratique
du Québec, pour permettre aux citoyens canadiens, membres de la
communauté politique québécoise, de pouvoir exercer leur devoir
démocratique de la façon la plus transparente possible.
On souhaitait aussi que lors de la cérémonie d'assermentation,
on puisse transmettre aux nouveaux citoyens la déclaration du
gouvernement du Québec sur les relations interethniques et
inter-raciales.
Cette déclaration a été adoptée le 10 décembre 1986 par
l'Assemblée nationale. Je rappelle que ce n'était pas une
déclaration présentée par un gouvernement souverainiste et
péquiste. Non. C'était un gouvernement du Québec légitimement
élu, libéral de surcroît, qui avait présenté cette déclaration.
Elle a été adoptée à l'Assemblée nationale. Nous croyons que
tout nouveau citoyen canadien devrait prendre connaissance de
cette déclaration qui se base sur un énoncé adopté et proclamé
par l'Organisation des Nations Unies en novembre 1983.
1330
Le troisième élément que nous souhaiterions voir transmettre aux
nouveaux citoyens canadiens lors de ce nouveau serment qui est
inclus dans le projet de loi C-16 est la Charte de la langue
française du Québec adoptée en 1977. Cette charte vient énoncer
et clarifier le fait que la langue d'usage commune et la langue
de travail au Québec est bel et bien la langue française.
Bien sûr, au cours des années, cette charte a été charcutée par
différents jugements de la Cour suprême. Toutefois, nous croyons
encore que cette charte est l'expression fondamentale de la
communauté politique québécoise et la démonstration claire que
les affaires, le travail et l'enseignement se déroulent en
français au Québec.
Nous croyons qu'au Québec, et particulièrement à Montréal qui
est la ville où j'habite, il existe cette dualité linguistique,
mais que Montréal constitue aujourd'hui et pour toujours, nous le
souhaitons, une ville de langue française en Amérique. Nous
croyons que la Charte de la langue française qui serait transmise
aux nouveaux citoyens au moment du serment d'allégeance énoncé
dans le projet de loi C-16 pourrait lancer une indication claire
à ces nouveaux citoyens canadiens.
Un autre document qu'il nous semble également important de
transmettre aux nouveaux citoyens canadiens est la Charte des
droits et libertés de la personne du Québec.
Ces documents que nous aimerions voir transmis ne sont pas que
le fruit d'une opinion simplement partagée par les députés du
Bloc. Ce ne sont pas des opinions qui sortent d'une canne de
vers. Je rappellerai que c'est une opinion qui a été appuyée par
un certain nombre d'organismes du Québec, dont bien sûr la
Société Saint-Jean-Baptiste de Montréal. Je vois le député de
Bourassa qui sourit et qui se dit: «Bien sûr, c'est là qu'on
voit que la grande famille souverainiste est plus que jamais
solidaire.»
Cependant, contrairement à ce que le député de Bourassa croit,
ce n'est pas simplement la Société Saint-Jean-Baptiste qui a
appuyé l'amendement du député de Hochelaga—Maisonneuve. M.
Dorsaint, du Bureau de la communauté chrétienne haïtienne de
Montréal, a également appuyé l'amendement. Le député de Bourassa
qui a souri tout à l'heure à mes propos doit très bien le
connaître parce qu'il doit visiter régulièrement sa
circonscription puisqu'il sait qu'il s'y trouve une communauté
importante d'haïtiens. Le président de la communauté chrétienne
haïtienne a appuyé les amendements du Bloc québécois. Il y a eu
aussi M. Corbo, recteur de l'Université du Québec et bien
d'autres.
On croit donc que ces demandes ont très certainement une
légitimité et un apport important à ce projet de loi qui pourrait
être bonifié, amélioré et peaufiné.
J'ai demandé ce matin à ce qu'on puisse au moins permettre une
journée de séance sur le projet de loi C-16. Je l'ai demandé
parce que nous croyons fondamentalement, et je le crois
personnellement, que même s'il est à toutes fins pratiques une
réplique du projet de loi C-63, que le comité doit se pencher sur
cette question. Ce n'est pas vrai qu'on va adopter en comité un
projet de loi où des groupes n'auraient pas pu se faire entendre.
Il y aurait là un manquement et un déficit démocratique
important à l'endroit d'un certain nombre de groupes eu égard à
leur volonté d'améliorer ce projet de loi.
1335
Je suis heureux que le comité se soit rendu à mes arguments. Je
vois mon collègue, le député conservateur, qui, même si, au
début, n'était pas tout à fait d'accord avec mes propos en
comité, ce matin, de même que le député du NPD, s'est cependant
rangé à cet argument avec le comité, ce matin. Pourquoi? Parce
que le comité, c'est le lieu où nous pouvons étudier en
profondeur les projets de loi qui nous sont soumis et il nous
faut étudier ce projet de loi.
Cependant il ne faut l'étudier trop longtemps. Pourquoi? Je me
range aux arguments de mes collègues de ce matin, parce que nous
attendons toujours cette révision en profondeur que le
gouvernement nous promet depuis longtemps, de la Loi sur
l'immigration.
Le président du comité a déposé officiellement, hier, le rapport
du Comité permanent de l'immigration et de la citoyenneté sur la
détermination du statut de réfugié. Je pense que dans ce rapport
assez éloquent—le Bloc est en majorité en faveur des
recommandations—on a démontré qu'il y avait un problème dans
notre loi, que notre loi avait besoin d'être améliorée, qu'il y
avait un important problème en termes de ressources. Même si le
Bloc est d'accord avec la grande majorité des recommandations, je
rappelle aux députés que s'ils prennent la peine de lire ce
rapport du comité permanent, ils vont y retrouver un rapport
qu'on appelle «dissident», mais que je qualifierais plutôt de
«complémentaire» au rapport du Comité.
Ce que j'ai pu percevoir—je suis quand même le nouveau
porte-parole en matière de citoyenneté et d'immigration—c'est
qu'il y avait un problème important dans l'étude du processus de
détermination du statut de réfugié. Cela nous a éclairés
également sur le fait qu'il fallait une loi révisée le plus
rapidement possible.
Par exemple, je rappelle qu'au Québec, depuis le milieu des
années 1980, on reçoit plus de 160 000 demandeurs d'asile. Cela
n'est pas rien. C'est un nombre de personnes qui, pour des
raisons politiques, estiment qu'elles ont le droit, en vertu de
la Convention des Nations Unies sur les réfugiés—convention, je
le rappelle, adoptée en 1951—de faire une demande comme réfugié
politique.
Le laxisme de la Commission de l'immigration et du statut de
réfugié en matière de traitement est grave. Quand c'est rendu
que pour prendre une décision sur la détermination du statut de
réfugié d'un individu, cela prend plus de 12 mois de la part de
la Commission, peut-on s'imaginer les drames humains importants
vécus par ces personnes? Est-ce qu'on peut s'imaginer les drames
vécus par les familles? Pourquoi cela se produit-il? Parce
qu'on a un système flou, mou et insuffisant.
Je pense qu'il nous faut accorder une attention particulière,
parce que le projet de loi C-16 sur la citoyenneté et
l'immigration doit être modifié, et nous y croyons. Mais nous
croyons également que nous devons accorder une attention
particulière au processus de détermination du statut de réfugié.
Le projet de loi C-16 est un projet de loi important. Sur le
principe, je le rappelle, le gouvernement aura notre appui. Mais
nous souhaitons fondamentalement obtenir l'appui de ce
gouvernement en rapport avec les engagements et les amendements
qui seront présentés par le Bloc québécois.
Un autre élément qui a été soulevé par le Bloc québécois dans
notre rapport complémentaire a trait à la détermination du statut
de réfugié.
1340
Dans le rapport du comité, il y a toute une section qui traite
de la détention. Dans cette section, on estime que le
gouvernement fédéral a eu, jusqu'à maintenant, raison de procéder
à la détention d'un certain nombre d'individus qui passaient nos
frontières de façon illégale, soit par bateau, et même par
conteneurs, aussi surprenant que cela puisse paraître.
Je rappelle les directives du ministère de l'Immigration. On
procède à la détention dans la mesure où un citoyen n'a pas de
pièce justificative et dans la mesure où il constitue une menace
à la sécurité publique. Je suis tout à fait d'accord avec cela.
Cependant, nous aurions souhaité que le rapport du comité traite
de la nouvelle réalité de l'immigration clandestine des mineurs.
Au cours des derniers mois, particulièrement dans le port de
Vancouver, on a vu arriver un certain nombre d'individus passer
nos frontières par bateau, par avion et quelquefois par
conteneurs. On a vu des enfants arriver par bateau,
particulièrement de jeunes Chinois de moins de 18 ans.
On a vu des enfants roumains arriver dans des conteneurs dans le
port de Montréal. Le gouvernement fédéral a procédé à
l'incarcération de ces jeunes mineurs dans des centres de
détention d'Immigration Canada. C'est inacceptable. Je pense
qu'il faut accorder aux jeunes mineurs et aux enfants un statut
particulier.
Dans mon rapport dissident, je fondais mon argumentation sur la
Convention sur le droit de l'enfant, adoptée par l'UNICEF, et je
rappelle l'alinéa 37 de cette Convention, qui dit:
Que nul enfant ne soit privé de liberté de façon illégale ou
arbitraire. L'arrestation, la détention, l'emprisonnement d'un
enfant doit être en conformité avec la loi et n'être qu'une
mesure de dernier ressort et d'une durée aussi brève que
possible.
Je pense que toutes les lois en matière d'immigration au Canada
devraient exempter les mineurs de la détention. Je pense entre
autres aux dizaines de jeunes Chinois qui sont entrés au Canada,
peut-être de façon illégale, mais qui ont été détenus au Centre
de détention de Laval d'Immigration Canada. Je pense qu'il y a
là un problème fondamental de droit humain.
Le Canada doit agir et modifier ses lois en conformité de la
Convention sur les droits de l'enfant de l'UNICEF. Je suis
convaincu que le député de Bourassa est tout à fait d'accord avec
un tel type de modification à la loi, et je souhaite que la
ministre en tienne compte.
Un autre élément important, c'est la position développée au
cours des derniers mois, même au cours des dernières semaines,
par trois gouvernements. Il y a le gouvernement du Québec, bien
sûr, dont les Québécois que je représente en partie dans cette
Chambre, mais aussi le gouvernement ontarien et le gouvernement
de Colombie-Britannique qui ont souligné le laxisme de la
Commission de l'immigration et du statut de réfugié dans le
traitement des demandes. Il y a un temps d'attente de 12 à 13
mois pour reconnaître ou non le statut de réfugié, alors que
l'objectif devrait être de six mois.
Ne serait-il pas possible que les coûts à assumer pour les
services dispensés à ces personnes en attente d'une décision
fédérale le soient par le gouvernement fédéral, plutôt que par
les gouvernements provinciaux? À certains égards, par son
laxisme, le gouvernement fédéral a un délai inacceptable dans le
traitement des demandes, ce qui a pour conséquence d'augmenter le
coût des services dispensés.
1345
Je rappelle que pour le Québec, cela représente une somme de 80
millions de dollars par année. Je pense que le gouvernement
fédéral devrait se ranger à l'opinion des provinces.
Un autre élément important, c'est la question de la commission,
mais en regard du projet de loi C-16, c'est la question des
commissaires à l'assermentation.
Je suis quelque peu inquiet face à la définition des tâches et
au mandat qu'on donne à ces commissaires à l'assermentation qui
seront appelés de plus en plus à jouer un rôle assez particulier.
Lorsque je lis le projet de loi, j'énonce un certain nombre de
réserves et de craintes quant à l'impartialité de ces
commissaires à jouer leur rôle de la façon la plus équitable
possible.
Probablement parce que ce n'est pas spécifié dans le projet de
loi, nous craignons que les commissaires soient appelés à jouer
un rôle de propagandistes. Tel que formulé dans les articles du
projet de loi, nous croyons que les commissaires pourraient jouer
un rôle très dangereux et, dans une certaine mesure, un rôle
politique.
On aura peut-être l'occasion d'y revenir, mais j'invite le
gouvernement à prendre en considération ces craintes de la part
des partis d'opposition. On craint que les commissaires aient à
promouvoir les valeurs qui symbolisent la citoyenneté canadienne.
Nous sommes d'accord avec celles portant sur le sens civique, le
respect des lois et la compréhension entre les individus.
Cependant, nous craignons qu'avec les mesures mises de l'avant
par le Bureau d'information du Canada et le Conseil pour l'unité
canadienne, le gouvernement tente d'utiliser les commissaires
afin de faire une certaine propagande politique. C'est une
réserve exprimée.
Cette notion de citoyenneté a un sens pour nous, car nous sommes
aussi appelés, dans notre projet souverainiste, à développer de
plus en plus une citoyenneté québécoise. On a mis en place un
certain nombre de chantiers au cours des derniers mois au Bloc
québécois.
Une voix: Oh, oh!
M. Bernard Bigras: Je vois le député de Bourassa réagir
encore une fois. Je pense qu'il est de plus en plus appelé à
l'étranger, donc, on voit qu'il rattrape le temps perdu en
écoutant les partis d'opposition.
Je crois qu'on développe de plus en plus une citoyenneté qui
appartient à une communauté politique québécoise. Nous avons au
Québec une langue d'usage commune, une histoire publique commune
et une culture publique commune, n'en déplaise au député de
Bourassa.
Nous croyons qu'il y a une spécificité du Québec et celle-ci
s'exprime par une citoyenneté québécoise appartenant de plus en
plus à une communauté politique.
Je termine cette intervention de tout près de 40 minutes, et je
remercie particulièrement le député de Bourassa de m'avoir
écouté tout au long de ces 40 minutes.
[Traduction]
M. Pat Martin (Winnipeg-Centre, NPD): Monsieur le Président, je
suis très heureux de pouvoir prendre part au débat sur le projet
de loi C-16.
Une personne bien plus sage que moi a déjà dit qu'il n'y a pas
plus grand honneur que celui d'être citoyen d'un pays
démocratique. Je crois fermement en cela. Je pense aussi que les
Canadiens sont doublement choyés et qu'ils croient encore plus
que d'autres en cet avis.
1350
Les Canadiens, d'abord et avant tout, attachent beaucoup de prix
à leur citoyenneté canadienne et à leur appartenance à ce grand
pays. Toutefois, ce droit est assorti d'obligations et de
responsabilités, que nous acceptons également comme formant
partie intégrante de la citoyenneté canadienne.
De toute évidence, la plupart des Canadiens ont cette question
très à coeur, comme en témoignent les 37 groupes et organismes
qui ont comparu devant le comité chargé d'étudier le projet de
loi C-63, qui a précédé le projet de loi C-16. Trente-sept groupes
venant de tous les coins du pays s'intéressaient tellement et
aussi sincèrement à cette mesure, qui consiste uniquement à
apporter quelques modifications mineures à la Loi sur la
citoyenneté, qu'ils ont pris le temps de faire part de leur
point du vue au comité.
Nous les avons écoutés très attentivement et j'estime que nous
avons retenu leurs meilleures recommandations en rédigeant le
projet de loi C-16 dont la Chambre est maintenant saisie.
Je suis fier de dire également que les membres de notre parti
sont fiers eux aussi de leur citoyenneté canadienne. Nous nous
considérons comme d'ardents nationalises canadiens. Nous nous
considérons comme les champions de notre pays. Notre citoyenneté
est le moyen par lequel nous sommes autorisés à faire la
promotion de notre pays où que nous soyons et quand nous le
pouvons.
Je déplore que, d'une certaine façon, le fait d'être un ardent
citoyen canadien n'est plus à la mode. On n'entend plus aussi
souvent, dans cette enceinte, comme il y a 20 ou 30 ans, les
députés libéraux parler autant de nationalisme canadien, de
propriété étrangère et de concentration de la propriété étrangère.
Il y avait autrefois des gens, comme Walter Gordon, qui prenaient
la parole à la Chambre et qui parlaient avec passion de la
nécessité de préserver le caractère canadien du Canada, de ne pas
perdre notre souveraineté économique et de ne pas vendre notre
pays à des intérêts étrangers. Ce problème se fait de plus en
plus sentir, au point où les Canadiens en viennent vraiment à se
demander qui mène le bal et si nous jouissons vraiment d'une
souveraineté économique.
Quand il est question de citoyenneté, on ne peut s'empêcher de
penser à ces sentiments et à ce dynamisme qui nous animent
parfois. Le moment est venu, et le projet de loi à l'étude nous
en donne peut-être l'occasion, d'examiner l'idée de reprendre
possession de notre pays et de retrouver notre fierté dans notre
citoyenneté canadienne.
La citoyenneté, ce n'est pas seulement comment nous nous
définissons dans l'État-nation, un autre principe qui est
réellement menacé dans l'économie mondiale actuelle. Au mieux,
toute l'idée de l'État-nation risque sérieusement de ne pas
survivre à la mondialisation de l'économie. C'est aussi comment
nous nous percevons comme éléments d'une collectivité. Du fait de
notre citoyenneté, nous devenons partie intégrante d'une
collectivité, et c'est justement ce qui nous permet d'édifier une
collectivité. Nous croyons fermement que cette notion est
également menacée en cette époque où l'on accorde de plus en plus
d'importance à l'individu plutôt qu'à la collectivité.
En étant un citoyen, on fait partie d'une plus vaste
collectivité qui est supérieure à la somme de ses éléments, ce
qui est très sain. C'est l'une des raisons pour lesquelles un si
grand nombre de Canadiens ont ressenti le besoin de venir
partager leurs idées avec nous. Cette question les passionne eux
aussi, et ils se sentent également menacés par les aspects que
j'ai mentionnés.
Toute la question de la mondialisation des accords concernant
les investissements et le commerce mondial, comme l'AMI, l'OMC ou
l'ALENA, menace trois choses qui nous sont chères et qui nous
tiennent à coeur. Premièrement, elle menace le principe général
de la citoyenneté. Deuxièmement, elle menace le principe de la
démocratie.
Troisièmement, ils menacent le concept de l'État-nation tel que
nous le connaissons aujourd'hui et qui a doté le Canada d'un
gouvernement national fort et sain qui fait notre fierté. Je
ferai observer à la Chambre que tout cela est menacé et que c'est
pour cette raison que nous avons accordé tant d'intérêt à ce
projet de loi, un intérêt disproportionné en fait car la mesure
législative n'est guère davantage qu'une modeste réforme des
pratiques en cours en matière de citoyenneté. Il accorde aux gens
une tribune pour élargir le débat.
On n'a qu'à regarder ce qui s'est passé à Seattle pour se rendre
compte que les jeunes sont sensibles à ce dossier. Les jeunes
craignent beaucoup que la mondialisation ne finissent pas saper
les concepts de citoyenneté, de démocratie et d'État-nation. On
m'a demandé comment je pouvais passer sans sourciller de la
citoyenneté à la mondialisation du capital. Cela saute pourtant
aux yeux: si on confère de plus en plus de pouvoirs à des
organes non élues, les sociétés mettons, eh bien ils ont tôt
d'exercer leur suprématie sur les dirigeants librement élus, les
députés présents dans cette enceinte par exemple, et c'est est
fini de notre souveraineté économique.
1355
On pourrait donner plein d'exemples récents qui montrent que
notre propre pays en subit déjà les effets.
L'action en justice de la société Ethyl est un exemple classique
où, nous les représentants démocratiquement élus qui avons décidé
que nous ne voulions par qu'un certain produit circule dans notre
système parce que nous estimons que le produit en question est
dangereux, nous faisons taper sur les doigts par cette puissance
supérieure, cette puissance qu'est cette société qui dit que nous
ne pouvons faire cela parce que c'est l'empêcher de faire un
profit et qu'elle nous poursuivra en justice pour le manque à
gagner. C'est un exemple classique de la menace à la démocratie,
de la menace à l'État-nation et de la menace à la citoyenneté
comme nous la connaissons.
Quand nous ôtons le pouvoir aux politiciens librement élus pour
le donner à une tierce partie, à une autre puissance, nous
compromettons notre capacité de diriger nos propres affaires et
d'être maîtres de notre propre économie nationale.
Les Canadiens que je connais d'un bout à l'autre du pays
souhaitent que ce projet de loi soit examiné dans les meilleurs
délais. En fait, la plupart de nous, en tous cas dans notre
caucus, aimeraient que la Chambre en termine aujourd'hui avec ce
projet de loi de façon à ce qu'il puisse être renvoyé en comité,
franchir les différentes étapes et finalement devenir loi pour la
simple raison que les Canadiens veulent discuter de certains
aspects plus importants des questions d'immigration et de
réfugiés.
Comme je l'ai fait remarquer, le projet de loi sur la
citoyenneté actuel, apporte des changements mineurs à la façon
dont nous traitons la question de la citoyenneté. La question
plus vaste, celle dont les Canadiens sont vraiment saisis à mon
avis, c'est celle de l'immigration dans son ensemble et de ce que
l'immigration signifie pour la croissance de notre économie.
Les Canadiens veulent qu'on traite des questions fondamentales.
La première question dont ils veulent traiter en ce qui concerne
l'immigration est de savoir quelle devrait être la taille du
Canada.
En a-t-on jamais vraiment débattu à la Chambre? Quelle devrait
être l'étendue d'un pays comme le Canada? Tant que nous n'en
avons pas débattu, comment veut-on que nous mettions en place une
réglementation efficace concernant le nombre des immigrants que
le Canada pourrait accueillir et précisions le nombre de ces
immigrants que le pays devrait admettre sur son territoire chaque
année? Nous devons savoir quels objectifs nous ont été fixés et
ensuite élaborer une réglementation appropriée qui nous permettra
de satisfaire ces objectifs.
Dans le cas qui nous occupe, nous avons mis la charrue devant
les boeufs, car nous voici à essayer de régler des problèmes liés
à l'immigration sans avoir jamais vraiment tenu ce débat
fondamental. Pour amorcer ce débat, laissons-nous guider par ce
qu'ont dit nos prédécesseurs à la Chambre à ce sujet. Wilfrid
Laurier a déclaré, dans cette enceinte même, que, à l'horizon
2000, le Canada devrait pouvoir compter 100 millions d'habitants.
Voilà l'objectif à atteindre. Vers la fin des années 1960, Pierre
Trudeau et le Conseil économique du Canada ont déclaré que,
toujours à l'horizon 2000, le Canada devrait pouvoir compter une
population de 50 millions. Nous en sommes encore loin. Nous
n'avons pas atteint cet objectif, même s'il a quelque peu changé
depuis.
Au rythme actuel de l'immigration et de notre croissance
démographique, nous risquons de stagner, ce qui signifie que,
dans une cinquantaine d'années, nous n'en serons toujours qu'au
chiffre d'aujourd'hui, soit une trentaine de millions
d'habitants.
Le Président: Ce n'est pas que votre temps de parole soit
écoulé, car il vous reste 11 minutes, mais il est pratiquement 14
heures. Comme vous vous apprêtez à aborder une nouvelle idée, je
pense que le moment se prête bien pour vous interrompre et passer
aux déclarations de députés.
DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS
[Traduction]
LES SANS-ABRI
Mme Karen Redman (Kitchener-Centre, Lib.): Monsieur le Président,
je prends aujourd'hui la parole pour parler du Système
d'information sur les personnes et les familles sans abri ou
SIPFSA.
Ce nouveau système d'information a été créé en vertu du mandat
de transfert d'information et de recherche de la Société
canadienne d'hypothèques et de logement. Il est destiné à réunir
des informations fiables et complètes sur les sans-abri dans les
collectivités de tout le Canada.
Pour la première fois, les refuges et les villes connaîtront le
nombre exact d'individus et de familles sans abri qui utilisent
les refuges et ils pourront contrôler les services utilisés.
Aider à mieux comprendre le phénomène des sans-abri à l'aide
d'initiatives telles que le SIPFSA ne constitue qu'une partie de
la solution au problème. Le 17 décembre 1999, le gouvernement du
Canada a consacré 753 millions de dollars à des initiatives
destinées à aider à réduire et à prévenir le problème des
sans-abri au Canada.
Le gouvernement du Canada alloue actuellement 1,9 milliard de
dollars par an au financement d'environ 644 000 logements
communautaires pour les personnes âgées, les handicapés et les
familles à faible revenu.
* * *
1400
LE RACISME
M. Jim Pankiw (Saskatoon—Humboldt, Réf.): Monsieur le Président,
le 21 mars a marqué la journée internationale pour l'élimination
du racisme, mais les ingénieurs sociaux du Canada poursuivent
leurs programmes de promotion sociale discriminatoires.
En refusant d'éliminer les quotas d'équité en matière d'emploi
basés sur la race, le gouvernement contribue au problème du
racisme. La discrimination approuvée par l'État sur laquelle
ferme les yeux le gouvernement libéral et qu'encourage le NPD
choque tous les Canadiens qui tiennent aux principes d'égalité
et de mérite.
Aux membres des groupes visés, cela fait passer le message
qu'ils sont inférieurs et incapables de rivaliser lorsque les
règles du jeu sont uniformes.
À ceux qui ne font pas partie de ces groupes, cela fait passer
le message qu'ils ne peuvent pas faire leur demande d'emploi
parce que la couleur de leur peau les empêche d'être considérés
de façon équitable, quelle que soient leurs aptitudes.
Mes collègues réformistes et moi demandons au gouvernement
d'éliminer la discrimination raciale en faisant disparaître les
quotas d'équité en matière d'emploi basés sur la race. Si les
méfaits du racisme nous ont appris quelque chose, c'est bien que
l'on ne peut pas faire une discrimination raciale en faveur de
quelqu'un sans faire une discrimination raciale injuste envers
quelqu'un d'autre.
* * *
LES PÊCHES
M. Lou Sekora (Port Moody—Coquitlam—Port Coquitlam, Lib.):
Monsieur le Président, la semaine dernière, le ministre des
Pêches et des Océans a annoncé que les exportations canadiennes
d'aliments et de produits de la mer avaient atteint 3,7
milliards de dollars en 1999, un niveau sans précédent.
Je tiens à féliciter les hommes et les femmes de l'industrie de
la pêche pour leur travail acharné.
* * *
ELIAN GONZALEZ
M. Svend J. Robinson (Burnaby—Douglas, NPD): Monsieur le
Président, depuis novembre dernier, un jeune Cubain de 6 ans,
Elian Gonzalez, est retenu aux États-Unis, ce qui va carrément à
l'encontre des principes humanitaires et du droit international.
Après avoir été témoin de la tragique noyade de sa mère, Elian
s'est vu refuser le droit de retourner auprès de sa famille
qu'il aime à Cuba. Il a été forcé de rester avec un grand-oncle
qui, par le passé, a maltraité des enfants et conduit en état
d'ébriété.
Mardi, un juge de district américain a statué qu'Elian ne
pouvait plus être retenu aux États-Unis contre la volonté de son
père et de ses grands-parents. Le juge Moore a dit que chaque
jour qui passe est un jour de plus que perdent Juan Gonzalez et
son fils.
Elian Gonzalez est devenu la victime de ce qu'on ne peut
qu'appeler un abus consternant par de puissants lobbies de
Miami, comme la Cuban American National Foundation.
Les autorités américaines de l'immigration et la secrétaire à la
Justice, Janet Reno, ont tous deux demandé qu'Elian soit rendu à
son père. Mes collègues néo-démocrates et moi-même exhortons le
ministre des Affaires étrangères à briser son silence au sujet
de cette situation inadmissible et à intervenir dans l'affaire
en demandant au président des États-Unis de mettre fin à cette
farce tragique et pathétique pour permettre à Elian Gonzalez de
retourner immédiatement auprès de sa famille.
* * *
FAMILY SERVICES OF PEEL
M. Steve Mahoney (Mississauga-Ouest, Lib.): Monsieur le
Président, Working to Your Full Potential est un programme
unique qui a été mis sur pied récemment par l'organisme Family
Services of Peel avec l'aide financière de DRHC. Ce projet
prévoit offrir des services individuels de counseling, d'aide,
d'aiguillage et de prise en charge de cas aux personnes qui, en
plus d'avoir perdu un emploi ou de ne pas avoir d'emploi,
doivent faire face à des obstacles qui les empêchent de trouver
ou de conserver un emploi. Ce programme est offert gratuitement
aux personnes sans emploi de ma circonscription et de toute la
région de Peel.
Depuis la mise sur pied de ce programme il y a environ six mois,
plus de 125 personnes ont obtenu de l'aide et on continue de se
pencher sur les problèmes de santé et le bien-être des personnes
et des familles des divers quartiers de Peel.
Le programme Working to Your Full Potential vise à aider les
gens à prendre conscience de ce qu'ils peuvent réaliser et à
faire des efforts pour y arriver.
J'aimerais transmettre toutes mes félicitations et mes
remerciements à l'organisme Family Services of Peel et à DRHC
pour avoir mis cette initiative sur pied. Je les encourage à
poursuivre leur bon travail.
* * *
LES ARTS VISUELS ET MÉDIATIQUES
Mme Carolyn Bennett (St. Paul's, Lib.): Monsieur le Président,
j'ai l'honneur de prendre la parole aujourd'hui pour féliciter
les gagnants des premiers Prix du Gouverneur général en arts
visuels et médiatiques.
Des prix du Gouverneur général sont remis depuis longtemps dans
le domaine des arts du spectacle et de la littérature, mais
c'est la première fois cette année que l'on souligne les
réalisations dans le domaine des arts visuels et médiatiques.
Les gagnants pour cette année sont John Scott, Ghitta
Caiserman-Roth, Doris Shadbolt, John Chalke, Jacques Giraldeau
ainsi que Michael Snow de ma circonscription de St. Paul's. Ils
se sont tous distingués pour leur contribution dans le domaine
de la peinture, de la cinématographie, de la céramique et de la
défense des arts.
Je les félicite de leurs réalisations et je félicite également
la gouverneure générale de la trilogie de prix décernés pour
honorer l'excellence dans le domaine des arts et de la culture.
* * *
PATRICK KELLY
M. Bill Gilmour (Nanaïmo—Alberni, Réf.): Monsieur le
Président, Patrick Kelly est en prison depuis 18 ans pour un
crime qu'il déclare n'avoir pas commis. M. Kelly a été trouvé
coupable du meurtre de sa femme sur la base du témoignage d'un
témoin clé qui avoue maintenant avoir menti.
La Cour d'appel de l'Ontario a examiné cette affaire et a rendu
une décision partagée dans laquelle un juge recommandait un
nouveau procès. La ministre de la Justice avait alors l'occasion
de dissiper tout doute sur la culpabilité ou l'innocence de
Patrick Kelly soit en lui accordant un nouveau procès soit en
renvoyant l'affaire à la Cour suprême.
1405
La ministre n'avait rien à perdre en rouvrant l'affaire. Or,
vendredi dernier, elle a refusé à Patrick Kelly son droit à la
justice.
Le problème ne tourne pas autour d'une question de culpabilité
ou d'innocence, mais autour d'un système de justice boiteux qui a
refusé à Patrick Kelly la chance d'avoir un procès équitable
devant les tribunaux. Étant donné les circonstances de cette
affaire, la décision de la ministre constitue un grave déni de
justice.
* * *
[Français]
LA SEMAINE D'ACTION CONTRE LE RACISME
M. Bernard Bigras (Rosemont, BQ): Monsieur le Président,
du 20 au 26 mars 2000, se déroule la Semaine d'action contre le
racisme.
L'originalité de cette Semaine, qui se tient pour la première
fois au Québec, réside, d'une part, dans le fait de réunir pour
une action concertée un certain nombre d'organismes québécois,
notamment ceux qui s'occupent de discrimination raciale; et
d'autre part, de proposer diverses activités de réflexion, de
sensibilisation, mais aussi de création, destinées aussi bien aux
jeunes qu'au grand public. En filigrane, plutôt que de
revendiquer, il s'agit d'impliquer et de rassembler.
La Semaine d'action contre le racisme s'articule autour de deux
volets, l'un de réflexion et l'autre culturel, complétés par un
éventail d'activités et d'initiatives axées sur la tolérance,
l'égalité et la découverte interculturelle.
Je souhaite aux Québécoises et aux Québécois une bonne fin de
Semaine d'action contre le racisme.
* * *
[Traduction]
LE CACHEMIRE
M. Gurbax Singh Malhi (Bramalea—Gore—Malton—Springdale,
Lib.): Monsieur le Président, je désire ajouter ma voix aux
expressions d'intense indignation et d'immense chagrin suscitées
par le massacre de 36 Sikhs tués de sang-froid dans la nuit de
lundi à CHITTISINGHPURA, au Cachemire.
Le temps est venu pour la communauté mondiale d'exiger que cesse
la violence contre toutes les minorités où qu'elles vivent
partout dans le monde. Nous condamnons énergiquement les actes de
violence commis contre les minorités et contre les civils.
Enfin, j'inviterais tous les députés à la Chambre à se joindre à
moi pour offrir nos plus vives condoléances à cette communauté,
et surtout aux familles des victimes.
* * *
REVENU CANADA
M. Gerry Ritz (Battlefords—Lloydminster, Réf.): Monsieur le
Président, en 1988, la caporal Knibbs, de la GRC, s'est servi de
son allocation de mutation. D'habitude, selon les règles de
l'époque, ce montant était considéré comme une dépense de la GRC,
non comme un revenu pour le caporal Knibbs.
Revenu Canada a modifié arbitrairement les règles et exigé le
paiement de l'impôt sur ce montant. Le caporal Knibbs a aussitôt
fait opposition. Revenu Canada a répondu en disant que sa
décision définitive serait fondée sur une autre décision qui
allait bientôt venir. Entre-temps, la cotisation du contribuable
resterait en suspens. Fait incroyable, dix ans ont passé avant
que Revenu Canada ne rende sa décision, défavorable au caporal,
qui a payé aussitôt.
Dernière injure, une autre facture est arrivée 30 jours plus
tard. Revenu Canada exigeait le paiement d'une amende et des
intérêts courus pendant les dix années où le fisc avait laissé
traîner les choses. C'est un vrai scandale. Quand le gouvernement
libéral va-t-il rappeler à l'ordre cette administration fiscale
vorace et sans coeur et arrêtera-t-il de s'en prendre à des
contribuables qui travaillent fort, comme le caporal Knibbs?
* * *
[Français]
L'ÉCONOMIE CANADIENNE
M. Raymond Lavigne (Verdun—Saint-Henri, Lib.): Monsieur
le Président, la vigueur économique du Canada ne fait aucun
doute. Hier encore, Statistique Canada révélait que le commerce
international de marchandises du Canada avait atteint un niveau
sans précédent. Il a atteint 4,53 milliards de dollars en
janvier, comparé aux 2,74 milliards de dollars enregistrés en
décembre 1999. Statistique Canada rappelle que le record
précédent s'élevait à 4,47 milliards de dollars et avait été
enregistré en mai 1996.
Depuis notre arrivée au pouvoir, nous avons fait preuve de
leadership, en mettant en oeuvre des politiques favorables à la
création d'emplois et à la venue d'investissements.
La population canadienne a travaillé en partenariat avec le
gouvernement libéral. Nous partageons aujourd'hui ensemble le
succès d'un bon gouvernement qui a pris les bonnes décisions.
* * *
LE PARTI LIBÉRAL DU CANADA
Mme Suzanne Tremblay (Rimouski—Mitis, BQ): Monsieur le
Président:
Allô, allô, Jane, quelles nouvelles?
Tout va très bien, madame la Marquise!
Pourtant il faut, il faut que l'on vous dise,
On déplore un tout petit rien
Un incident, une bêtise:
Le ministère est en pleine crise,
Mais à part ça, madame la Marquise
Tout va très bien.
Allô, allô, Paul, quelles nouvelles?
Le parti est en crise aujourd'hui!
Expliquez-moi, cher infidèle
Comment cela s'est-il produit?
Tout va très bien, madame la Marquise,
Pourtant il faut, il faut que l'on vous dise,
On déplore un tout petit rien
Un incident, une bêtise:
Le parti glisse, il perd des points
Le chef s'accroche, la mine grise
Mais à part ça, madame la Marquise
Tout va très bien.
Allô, allô, PM, quelles nouvelles?
Un ministre veut être premier
Expliquez-moi, chef qui chancelle
Comment cela s'est-il produit?
Eh bien! Voilà, madame la Marquise
Mon discours est dépassé
Pour des subventions détournées
Une ministre va couler
Et la police est dans mon comté
L'Alliance veut nous remplacer
Le Bloc nous a devancés
Mais à part ça, madame la Marquise,
Tout va très bien, tout va très bien.
* * *
1410
LE ZOO DE GRANBY
Mme Diane St-Jacques (Shefford, PC): Monsieur le
Président, je suis fière de féliciter toute l'équipe du Zoo de
Granby pour le prix prestigieux qu'elle vient de remporter, soit
le volet provincial du concours Attractions Canada 2000.
Primé pour cette réussite, le Zoo de Granby représentera le
Québec à Vancouver, le 28 avril prochain, dans le cadre du gala
national d'Attractions Canada. Grâce à l'addition du parc
aquatique Amazoo, le zoo ne cesse de récolter des honneurs.
Le Zoo de Granby est une entreprise florissante, qui existe
depuis plus de 40 ans, qui génère environ 250 emplois en période
de pointe, et qui engendre des retombées économiques de l'ordre
de 10 millions de dollars par année.
Je désire profiter de l'occasion pour rendre hommage au
fondateur du Zoo de Granby, M. Pierre-Horace Boivin, cet homme
qui, en s'inspirant de son amour des animaux et des hommes, a cru
et a réalisé son rêve de doter Granby d'un vrai jardin
zoologique.
Pour notre comté, le zoo est un attrait touristique d'une
importance capitale et il me fait plaisir de vous inviter à le
visiter dès le mois de mai prochain.
* * *
[Traduction]
LA SAISON DU SIROP D'ÉRABLE
M. Hec Clouthier (Renfrew—Nipissing—Pembroke, Lib.):
Monsieur le Président, quel est ce liquide doré, ce nectar ambré,
cette nourriture des dieux qui fascine, qui attire, qui délecte
le palais?
Dans ma belle circonscription, celle de
Renfrew—Nipissing—Pembroke, cette douceur, ce don du ciel coule
des collines de Wilno jusque dans les vallées de Bagot,
Blythfield et Brougham.
Je veux parler en fait de l'ouverture de la saison du sirop
d'érable.
J'ai eu le grand honneur d'enfoncer le premier chalumeau à
Sexton Farms, à l'ouverture de la saison du sirop d'érable dans
le comté de Renfrew.
Cette saison est le signe infaillible que le printemps est
arrivé et que le sommeil de l'hiver est terminé. Nous sommes tous
invités à partager ce régal doré.
J'ai la ferme conviction que si les Canadiens prisent tellement
ce délice, c'est à cause du plus grand symbole, d'un symbole que
nous chérissons, la feuille de l'érable qui nous donne ce
produit.
* * *
LES SUBVENTIONS GOUVERNEMENTALES
M. Dale Johnston (Wetaskiwin, Réf.): Monsieur le Président, en
déclarant que tout le monde était perdant, Arthur Kroeger, ancien
sous-ministre à DRHC et prédécesseur de Mel Cappe, a reproché
aujourd'hui au Parlement de n'avoir pas su conseiller les hauts
fonctionnaires sur ce que le Parlement pourrait considérer comme
un équilibre raisonnable entre la dépense inconsidérée de fonds
publics et la souplesse nécessaire pour servir la clientèle.
Ce que cet ancien bureaucrate a omis de mentionner, c'est le
degré sans précédent d'ingérence politique des libéraux au
pouvoir. C'est cela qui est au coeur du problème. Des subventions
accordées sans demandes à l'appui ne sont pas imputables à des
fonctionnaires surchargés de travail, mais plutôt à l'ingérence
injustifiée de politiciens libéraux.
Au moment où les Canadiens remplissent leur déclaration de
revenus et remettent au gouvernement leur argent durement gagné,
ils ont bien le droit d'espérer que cet argent sera utilisé
judicieusement, au lieu de garnir la caisse électorale.
Il y a quelque chose de pourri dans la façon dont le
gouvernement a exploité les programmes de subventions et
contributions. Tant qu'un nouveau gouvernement ne sera pas en
place, les plus grands perdants seront toujours les contribuables
canadiens.
* * *
LES PÊCHES DE L'ATLANTIQUE
Mme Angela Vautour (Beauséjour—Petitcodiac, PC): Monsieur le
Président, le ministère des Pêches et des Océans rachète
actuellement des permis de pêche au homard, au Nouveau-Brunswick.
Bien que le ministère prétende qu'il s'agit là d'une opération
tout à fait volontaire, les pêcheurs du Canada atlantique se
sentent obligés de vendre leur engins de pêche, car ils craignent
de voir disparaître sous peu leur industrie.
Ces pêcheurs sont inquiets, car aucun progrès n'a encore été
réalisé dans les ententes avec les membres des collectivités de
pêche autochtones. Entre-temps, il semble que les tensions entre
les autochtones et les non-autochtones se soient accrues depuis
le jugement rendu dans l'affaire Marshall.
Le gouvernement fédéral tourne encore une fois le dos à la
région de l'Atlantique, en refusant de faire preuve de leadership
dans cette crise de plus en plus grave. Comme Pêches et Océans
est chargé de la gestion des stocks de poisson, il devrait mettre
en oeuvre des règles rigoureuses avant le début de la saison de
pêche du printemps.
Je demande au ministre des Pêches et des Océans de résoudre ce
différend avant l'effondrement de l'industrie, qui comprend la
pêche au homard, au pétoncle, au crabe, à la crevette, et j'en
passe.
Le gagne-pain d'un trop grand nombre de familles des Maritimes
est en jeu.
* * *
[Français]
LE BUDGET
M. Denis Paradis (Brome—Missisquoi, Lib.): Monsieur le
Président, grâce aux efforts de tous les citoyens, le Canada est
entré dans une ère nouvelle, celle des excédents budgétaires.
Les Canadiens, dans toutes les régions du pays, vont bénéficier
d'un budget qui leur dessine un bel avenir. Notre système
d'éducation n'a pas d'égal, notre effort social se poursuit et
nos impôts vont baisser au cours des cinq prochaines années. Et
nos chercheurs innovent.
Il y a plus de 250 Sociétés d'aide au développement des
collectivités dans nos petites villes et dans nos villages. Elles
favorisent l'économie locale. Elles aident aussi la petite
entreprise.
Le budget de l'an 2000 prévoit une enveloppe de 54 millions de
dollars sur trois ans pour donner des moyens accrus aux SADC, et
pour en créer d'autres.
1415
Les SADC mènent diverses actions pour développer et diversifier
l'économie locale. Elles accompagnent les petites entreprises.
Elles leur apportent une aide financière, dans la limite de 125
000 $. Elles dessinent et mettent en oeuvre des plans
stratégiques de concert avec d'autres acteurs.
QUESTIONS ORALES
[Traduction]
LA SOCIÉTÉ POUR L'EXPANSION DES EXPORTATIONS
M. Preston Manning (chef de l'opposition, Réf.): Monsieur le
Président, c'est incroyable de voir le ministre du Commerce
international vanter le travail de la Société pour l'expansion
des exportations et faire fi complètement de sa plus grande
lacune.
Hier, le ministre du Commerce international a déclaré qu'«au
cours des 50 dernières années [...] le gouvernement canadien n'a
accordé qu'environ un milliard de dollars à la SEE», seulement
un milliard. Ce qu'il a oublié de mentionner toutefois, c'est
que les contribuables doivent assumer toutes les mauvaises
créances de la SEE, qui s'élèvent à 2,8 milliards de dollars. En
faisant fi de cette perte de deniers publics, pourquoi le
ministre commet-il exactement la même erreur qu'il a faite en
tant que ministre du Développement des ressources humaines?
L'hon. Pierre S. Pettigrew (ministre du Commerce international,
Lib.): Monsieur le Président, je voudrais remercier le chef de
l'opposition de revenir sur une bonne nouvelle et d'attirer
l'attention sur le bon travail que la SEE effectue pour le
compte des exportateurs canadiens.
En ce qui concerne la dette, le Canada et ses partenaires de
l'OCDE participent à des pourparlers sur le rééchelonnement de
la dette au Club de Paris. Ces pourparlers sont destinés à aider
les pays les plus pauvres à ajuster le remboursement de leurs
dettes. Il s'agit de décisions qui ont été prises pour des
raisons humanitaires et politiques tout à fait sensées.
M. Preston Manning (chef de l'opposition, Réf.): Monsieur le
Président, c'est incroyable de voir ce que les ministres
libéraux choisissent de laisser de côté. Dans tous les cas, il
s'agit de l'intérêt du contribuable.
La ministre du Développement des ressources humaines vante les
projets de son ministère, mais fait fi d'un cafouillis d'un
milliard de dollars. Le ministre du Commerce international vante
les mérites de la SEE, mais fait complètement fi de 2,8
milliards de dollars en mauvaises créances dont les
contribuables sont responsables. Quels comptes le ministre
demande-t-il à la SEE au sujet des prêts irrécouvrables dont les
contribuables devront faire les frais en fin de compte?
L'hon. Pierre S. Pettigrew (ministre du Commerce international,
Lib.): Monsieur le Président, le gouvernement joue un rôle
important sur la scène internationale. Il est un membre du Club
de Paris et participe avec les autres pays de l'OCDE à la
réduction, au rééchelonnement et à l'élimination de la dette
pour les pays les plus pauvres, pour des raisons humanitaires.
Ce sont des choses difficiles à comprendre pour le Parti
réformiste. Cependant, pour des motifs humanitaires, nous avons
fait en sorte que tous les pays prêteurs adoptent une position
commune sur ces questions. C'est une décision politique. Le
gouvernement a persuadé la SEE de participer à la réduction de
la dette de ces pays souverains, réduction qu'elle n'aurait pas
faite autrement.
M. Preston Manning (chef de l'opposition, Réf.): Monsieur le
Président, personne ne s'oppose à de légitimes activités
humanitaires et de financement des exportations. Ce que les
contribuables trouvent offensant, c'est le fait que la SEE prête
de l'argent à de grosses sociétés qui sont tout à fait capables
de financer leurs propres achats, pour que ces entreprises
achètent des biens et services de sociétés reliées au Parti
libéral au Canada.
Ainsi, le géant pétrolier brésilien Petrobras a obtenu une marge
de crédit de 10 millions de dollars de la SEE pour acheter des
produits de Earth Canada. Le conseil d'administration de cette
société qui a des liens avec le Parti libéral comptait parmi ses
membres les amis du premier ministre, Gilles Champagne et René
Fugère. Pourquoi les contribuables devraient-ils aider d'énormes
entreprises étrangères à...
Le Président: L'honorable ministre du Commerce international a
la parole.
L'hon. Pierre S. Pettigrew (ministre du Commerce international,
Lib.): Monsieur le Président, dans les deux semaines où ils ont
eu la possibilité d'examiner le cas particulier de Earth Canada,
on aurait pu penser que les recherchistes du chef de
l'opposition auraient eu l'occasion de lui expliquer que la
société Earth Canada n'a jamais utilisé cette marge de crédit.
Elle a, en fait, obtenu du crédit auprès du secteur privé pour
effectuer ses transactions. Elle n'a pas reçu d'appui de la SEE
à ce stade-ci.
M. Chuck Strahl (Fraser Valley, Réf.): Monsieur le Président, ce
serait bien que nous puissions jeter un coup d'oeil aux livres
de la SEE, mais le ministre ne nous y autorisera évidemment pas.
Il ne le permettra non plus à personne d'autre. Il serait
également rassurant de savoir que l'argent durement gagné que
les contribuables envoient au gouvernement ne servira pas à
subventionner des ententes entre de grandes sociétés pétrolières
ou des amis du premier ministre.
La société Petrobras vaut plus de 2 milliards de dollars.
Or, pour une raison quelconque, René Fugère et Gilles Champagne,
de bons amis du premier ministre et membres du conseil
d'administration de Earth Canada, ont réussi à convaincre le
gouvernement d'accorder une marge de crédit de 10 millions de
dollars à cette société.
1420
Des prêts irrécouvrables accordés par la SEE ont déjà coûté 2,8
milliards de dollars aux contribuables. Pourquoi ces derniers
devraient-ils prendre d'autres risques pour des amis du premier
ministre?
L'hon. Pierre S. Pettigrew (ministre du Commerce international,
Lib.): Monsieur le Président, je rejette ces allégations, qui
sont insensées. Il existe une règle de confidentialité des
renseignements commerciaux et nous croyons que c'est la raison
pour laquelle la SEE doit protéger les renseignements qu'elle a
au sujet de clients du secteur privé.
Je rappelle, monsieur le Président, qu'au cours des six
dernières années, la SEE s'est mérité à trois reprises le prix
du vérificateur général pour son rapport annuel. Le
vérificateur général a accès aux procès-verbaux des séances du
conseil d'administration, aux détails des transactions et aux
dossiers financiers. Je rappelle ce que disait le vérificateur
général: «À mon avis, ces transactions sont...
Le Président: Le député de Fraser Valley a la parole.
M. Chuck Strahl (Fraser Valley, Réf.): Monsieur le Président,
par souci de clarté voyons précisément de quoi il s'agit. La
société Petrobras, propriété du gouvernement brésilien, vaut des
milliards de dollars. On comprend mal pourquoi cette société
demanderait une aide financière au gouvernement canadien. Or,
c'est précisément ce qu'elle a fait. Cette société, bien qu'elle
appartienne au gouvernement brésilien, a demandé l'aide
financière du gouvernement canadien.
Le gouvernement a-t-il pour politique de prêter des millions à des
entreprises étrangères qui n'en ont pas besoin ou choisit-il les
entreprises en fonction des personnes qui siègent à leurs
conseils d'administration?
L'hon. Pierre S. Pettigrew (ministre du Commerce international,
Lib.): Monsieur le Président, le Parti réformiste a beaucoup de
difficulté à accepter une société qui réussit, qui fait du bon
travail et a réalisé au-delà de 500 millions de dollars de
profits pour des entreprises et des exportateurs canadiens.
Le Canada est un pays commerçant et je suis convaincu que le
gouvernement tient à épauler les entreprises canadiennes qui
veulent réussir sur les marchés étrangers. C'est d'ailleurs ce
que les Canadiens attendent du gouvernement.
* * *
[Français]
LE DÉVELOPPEMENT DES RESSOURCES HUMAINES
M. Gilles Duceppe (Laurier—Sainte-Marie, BQ): Monsieur
le Président, la ministre du Développement des ressources
humaines semble trouver normal que la Banque Nationale, dans une
entente secrète, ait accordé un crédit de un million de dollars à
Placeteco, alors que la compagnie était placée sous la protection
de la Loi sur la faillite.
La ministre conviendra-t-elle que seule une garantie formelle de
son fiduciaire, à l'effet que la subvention de son ministère
serait versée, a pu convaincre la Banque Nationale de prendre un
tel risque? Sans cela, comment expliquer la générosité soudaine
de la Banque Nationale?
[Traduction]
L'hon. Jane Stewart (ministre du Développement des ressources
humaines, Lib.): Monsieur le Président, je répéterai ce que j'ai
déjà dit à la Chambre. Nous avons reçu des factures qui
justifient les dépenses engagées.
Cette entreprise a donné des emplois à 170 personnes qui,
autrement, seraient sans travail. Selon nous, cette dépense
constitue un bon investissement.
[Français]
M. Gilles Duceppe (Laurier—Sainte-Marie, BQ): Monsieur
le Président, on reviendra aux supposées factures plus tard.
Est-ce que le ministre du Revenu national pourrait nous dire si
une ou un de ses adjoints a pris soin de vérifier auprès du
fiduciaire de Développement des ressources humaines Canada, Me
Gilles Champagne, que les créances de 255 000 $ du ministère du
Revenu seraient payées à son ministère avant que la subvention ne
soit versée?
L'hon. Martin Cauchon (ministre du Revenu national et
secrétaire d'État (Agence de développement économique du Canada
pour les régions du Québec), Lib.): Monsieur le Président, en
ce qui concerne la société Placeteco, du côté de Développement
économique Canada, nous ne sommes jamais intervenus dans cette
société, selon mes informations.
Pour ce qui est du Revenu national, on le sait très bien, au
niveau des adjoints et du personnel politique, il existe un mur,
une séparation, qui fait en sorte qu'on protège la
confidentialité. Si on pose une question spécifique sur un
dossier particulier, on sait très bien qu'au nom de cette
confidentialité, je ne peux commenter un dossier spécifique.
M. Paul Crête (Kamouraska—Rivière-du-Loup—Témiscouata—Les
Basques, BQ): Monsieur le Président, hier, nous avons prouvé,
pièce à l'appui, qu'une entente était intervenue entre la Banque
Nationale et Placeteco pour qu'un million de dollars de
Développement des ressources humaines Canada soit versé
directement à la Banque Nationale.
Quand la ministre a accepté que son fiduciaire, Me Gilles
Champagne, garantisse la Banque Nationale avec sa subvention,
est-ce qu'elle ne se rendait pas compte, alors, qu'elle flouait
ainsi tous les petits créanciers qui étaient tenus dans
l'ignorance de l'existence de la subvention?
1425
[Traduction]
L'hon. Jane Stewart (ministre du Développement des ressources
humaines, Lib.): Monsieur le Président, je souligne de nouveau
qu'il ne m'appartient pas de me prononcer sur la façon dont une
entreprise privée choisit d'utiliser ses fonds.
Je peux cependant confirmer à la Chambre qu'un examen
administratif de ce dossier a été effectué par les
fonctionnaires des paliers les plus élevés de mon ministère en
novembre. Cet examen a révélé que des erreurs administratives
avaient été commises à l'époque, mais il a aussi montré que rien
ne justifiait de conclure qu'il y avait eu paiement en trop dans
ce cas.
[Français]
M. Paul Crête (Kamouraska—Rivière-du-Loup—Témiscouata—Les
Basques, BQ): Monsieur le Président, comment la ministre
peut-elle tolérer que son fiduciaire dans l'affaire Placeteco
soit en même temps le conseiller juridique de Claude Gauthier,
celui-là même qui a dirigé plus de un million de dollars vers la
Banque Nationale au détriment des petits créanciers?
Est-ce qu'elle ne voit pas là un conflit sérieux entre les deux
rôles de Gilles Champagne, son fiduciaire?
[Traduction]
L'hon. Jane Stewart (ministre du Développement des ressources
humaines, Lib.): Monsieur le Président, je tiens de nouveau à
dire très clairement qu'il ne m'appartient pas de me prononcer
sur la façon dont une entreprise du secteur privé choisit
d'utiliser ses fonds.
Je peux confirmer qu'un examen administratif a été effectué et
qu'il n'a pas révélé quoi que ce soit justifiant de conclure
qu'il y avait eu paiement en trop.
* * *
LA SANTÉ
Mme Alexa McDonough (Halifax, NPD): Monsieur le Président, ma
question s'adresse au ministre de la Santé. La dernière fois que
le gouvernement fédéral s'est rapproché de Ralph Klein au sujet
des soins de santé, il a accepté le plan de l'Alberta visant la
privatisation de ces soins. Qu'on ne s'y trompe pas. Cette
entente secrète ouvre la voie à un véritable système de santé à
deux vitesses.
Lorsque le premier ministre rencontrera le premier ministre de
l'Alberta à Calgary, va-t-il se contenter de se livrer à une
opération de charme pour les photographes ou profitera-t-il de
l'occasion pour déclarer de façon non équivoque que le
gouvernement abrogera le projet de loi sur la privatisation?
L'hon. Allan Rock (ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le
Président, le NPD parle d'une entente secrète au sujet d'accords
de privatisation que nous aurions conclus avec le gouvernement
Klein.
Je suis vraiment déçu, quoique je ne sois pas étonné que le NPD
se soit laissé complètement prendre au jeu de la manipulation
médiatique des conservateurs. C'est de la foutaise. Ces 12
principes ne constituent pas un accord entre les gouvernements
et ils n'empêcheront jamais le gouvernement du Canada de faire
appliquer la Loi canadienne sur la santé.
Mme Alexa McDonough (Halifax, NPD): Monsieur le Président,
comme d'habitude, le ministre de la Santé élude la question.
Comme d'habitude, il déforme les faits. Pourtant, des notes de
service internes montrent clairement que Santé Canada a accepté
les principes de privatisation de l'Alberta.
Hier, le premier ministre a tenté de dire qu'il n'y avait pas
d'entente secrète. Ma question est très simple. Le premier
ministre dira-t-il aujourd'hui à Ralph Klein qu'Ottawa rejette les
principes de privatisation que celui-ci met de l'avant?
L'hon. Allan Rock (ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le
Président, au lieu de prêter foi à la manipulation médiatique
des conservateurs, le NPD ferait mieux de se tenir au fait de ce
qui se passe au pays.
Ainsi, le gouvernement a indiqué clairement que des hôpitaux
privés à but lucratif ne constituent pas la solution aux
problèmes auxquels nous faisons face dans le domaine des soins
de santé et que nous pouvons trouver des façons novatrices de
résoudre ces problèmes en respectant les principes de la Loi
canadienne sur la santé.
Nous avons présentement en main le projet de loi provisoire.
Nous avons des amendements possibles, mais il n'y a pas de
règlement. Attendons de voir ce que donnera le projet de loi
définitif. La députée peut avoir l'assurance que le gouvernement
défendra les principes qui sous-tendent la Loi canadienne sur la
santé.
* * *
LE DÉVELOPPEMENT DES RESSOURCES HUMAINES
M. Jean Dubé (Madawaska—Restigouche, PC): Monsieur le
Président, le vérificateur général a informé aujourd'hui le
comité de DRHC que la vérification interne avait exigé de
nombreuses réunions du personnel ministériel. La ministre
croit-elle sérieusement que le sous-ministre ne l'a pas informée
des conclusions avant le jour qu'elle dit?
L'hon. Jane Stewart (ministre du Développement des ressources
humaines, Lib.): Monsieur le Président, j'ai répondu maintes
fois à cette question. Permettez-moi de dire que j'ai été ravie
d'entendre ce que le vérificateur général avait à dire au comité
permanent. En fait, il a dit textuellement: «Des circonstances
exceptionnelles commandent des mesures exceptionnelles. Le plan
d'action est exceptionnel.»
[Français]
M. Jean Dubé (Madawaska—Restigouche, PC): Monsieur le
Président, la sous-ministre a présidé plusieurs réunions du
comité responsable de la vérification à Développement des
ressources humaines.
La ministre nous dit-elle que la sous-ministre a été négligente
de ne pas l'avoir informée de l'ingérence de son ministère?
1430
[Traduction]
L'hon. Jane Stewart (ministre du Développement des ressources
humaines, Lib.): Monsieur le Président, en fait, je suis très
fière des relations professionnelles que j'ai avec mon
sous-ministre et avec les hommes et les femmes qui font partie du
ministère du Développement des ressources humaines.
Par suite de la vérification interne et compte tenu de
l'information que nous avons, nous mettons maintenant en oeuvre
un plan d'action en six points.
Permettez-moi de citer encore le vérificateur général: «J'appuie
le plan d'action en six points. Je crois qu'il peut résoudre les
problèmes immédiats au ministère et qu'on contrôlera la mise en
oeuvre du plan au ministère.» Le vérificateur général travaille
avec nous et dit que nous sommes sur la bonne voie.
* * *
LA SOCIÉTÉ POUR L'EXPANSION DES EXPORTATIONS
M. Deepak Obhrai (Calgary-Est, Réf.): Monsieur le Président, le
ministre veut le beurre et l'argent du beurre. Il veut une
société d'État exempte d'impôts qui concurrence directement le
secteur privé et qui observe les pratiques du secteur privé en
matière de confidentialité. Cependant, il veut aussi utiliser
les économies réalisées en ne payant pas d'impôts pour financer
les exportations de sociétés canadiennes puissantes et rentables
ayant des liens avec les libéraux. C'est du favoritisme aux
dépens des contribuables.
Les Canadiens ne sont pas mis au courant, car le gouvernement ne
veut pas leur dire comment la SEE dépense leur argent. Pourquoi?
L'hon. Pierre S. Pettigrew (ministre du Commerce international,
Lib.): Monsieur le Président, permettez-moi de rapporter ce que
disent des gens du secteur privé sur la SEE. La Chambre de
commerce du Canada a déclaré: «Les organismes de crédit à
l'exportation comme la SEE jouent un rôle d'intermédiaire
essentiel en appuyant les entreprises qui ont besoin de pénétrer
les marchés étrangers à risque élevé et d'y devenir des acteurs
viables. Il va sans dire que la SEE a été un partenaire
indispensable en aidant les entreprises canadiennes à jouer
leurs rôles.»
Je vais également citer un autre client de la SEE...
Le Président: Le député de Calgary-Est a la parole.
M. Deepak Obhrai (Calgary-Est, Réf.): Monsieur le Président,
permettez-moi une citation. Le Bureau d'assurance du Canada a
déclaré: «La SEE est unique en ce que presque toutes ses
ressources sont affectées à la prestation de services que les
banques et les assureurs ont fournis pendant des années à
l'étranger.»
Pourquoi le gouvernement actuel force-t-il les contribuables à
assumer le risque que le secteur privé serait disposé à prendre?
L'hon. Pierre S. Pettigrew (ministre du Commerce international,
Lib.): Monsieur le Président, la SEE a réalisé un profit
supérieur à 500 millions de dollars ces cinq dernières années.
Permettez-moi de citer une institution financière. Le Groupe
Financier Banque Royale a déclaré qu'il apprécie son partenariat
avec la SEE parce qu'ensemble, ils peuvent aider les entreprises
canadiennes de toutes les tailles à tirer avantage des
possibilités qu'offre le marché mondial.
* * *
[Français]
LE DÉVELOPPEMENT DES RESSOURCES HUMAINES
Mme Christiane Gagnon (Québec, BQ): Monsieur le
Président, pour justifier son refus de nous donner les
explications nécessaires dans le dossier de Placeteco, la
ministre ne cesse de nous dire qu'il s'agit d'une affaire privée.
Est-ce que la ministre a déjà oublié que dans l'affaire
Placeteco, elle est au coeur même du problème, puisque son
mandataire, le fiduciaire Gilles Champagne, était le principal
architecte de toute cette manigance, en plus d'être un des
créanciers, comme Gauthier et Giguère?
[Traduction]
L'hon. Jane Stewart (ministre du Développement des ressources
humaines, Lib.): Au contraire, monsieur le Président, nous avons
pris le dossier très au sérieux. Je l'ai déjà dit, un examen
administratif de ce dossier a été mené aux échelons supérieurs
de mon ministère.
Encore une fois, cet examen a révélé des erreurs
administratives, mais aucun paiement en trop n'a été découvert.
[Français]
Mme Christiane Gagnon (Québec, BQ): Monsieur le
Président, le premier ministre a déclaré à la Chambre que toutes
les subventions de Développement des ressources humaines Canada
qui ne serviraient pas à créer des emplois seraient remboursées.
Puisque dans le dossier Placeteco, il n'y a pas eu de création
d'emplois correspondant à l'importance de la subvention, est-ce
qu'il y aura remboursement, même si les principaux acteurs sont
tous de proches amis du premier ministre?
[Traduction]
L'hon. Jane Stewart (ministre du Développement des ressources
humaines, Lib.): Monsieur le Président, je souligne que les
factures que nous avons reçues pour les dépenses engagées dans
ce cas particulier étaient tout à fait conformes aux conditions
du Fonds transitoire pour la création d'emplois.
Dans ce cas, il n'y a pas eu de paiement en trop.
* * *
LA SOCIÉTÉ POUR L'EXPANSION DES EXPORTATIONS
M. Charlie Penson (Peace River, Réf.): Monsieur le Président, en
1999, le volume des activités de la Société pour l'expansion des
exportations représentait 40 milliards de dollars. Le ministre
se pète les bretelles en parlant des profits de 118 millions de
dollars réalisés par la SEE au cours de la même année.
Le ministre pourrait-il nous dire quelle proportion de ces 118
millions provient directement des contribuables lorsque le
gouvernement du Canada radie des prêts irrécouvrables consentis
à des pays étrangers?
1435
L'hon. Pierre S. Pettigrew (ministre du Commerce international,
Lib.): Monsieur le Président, l'opposition a beaucoup de
difficulté à comprendre que la SEE fonctionne avec deux comptes.
Le compte d'entreprise, où passent 98 p. 100 de ses transactions,
est celui qui a généré des profits de 118 millions de dollars
l'an dernier. C'est la bonne nouvelle dont parle le député.
Quant au compte du Canada, par où passent 2 p. 100 des
transactions, nous avons radié ou rééchelonné les dettes de pays
comme la Pologne, pour des raisons humanitaires ou politiques.
C'est d'ailleurs quelque chose dont les Canadiens peuvent être
fiers.
M. Charlie Penson (Peace River, Réf.): Monsieur le Président,
peut-être faut-il conclure de ce que vient de dire le ministre
qu'il y a deux séries de registres à la SEE.
Selon son rapport annuel de 1998, la SEE devait recevoir 97
millions de dollars du gouvernement du Canada pour la renflouer
en raison de prêts irrécouvrables. Le gouvernement retire
l'argent des contribuables à un ministère pour le donner à un
autre et il appelle cela un profit. C'est l'économique libéral à
son meilleur, j'en ai bien peur.
Pourquoi le gouvernement utilise-t-il l'argent des contribuables
pour rendre le bilan de la SEE positif?
L'hon. Pierre S. Pettigrew (ministre du Commerce international,
Lib.): Monsieur le Président, le gouvernement n'utilise pas
l'argent des contribuables pour améliorer le bilan de la SEE.
J'ai expliqué à maintes reprises de quoi il retourne. La SEE
fait un excellent travail avec son compte d'entreprise et elle
aide des milliers d'entreprises canadiennes sur différents
marchés.
Cependant, lorsque, pour des raisons humanitaires et politiques,
nous avons éliminé la dette des pays les plus pauvres, le
gouvernement a indemnisé la SEE parce qu'il avait pris des
décisions qu'elle n'aurait jamais prises. Le Canada est membre
du Club de Paris et nous resterons solidaires de tous les autres
pays prêteurs.
* * *
[Français]
LE DÉVELOPPEMENT DES RESSOURCES HUMAINES
M. Michel Gauthier (Roberval, BQ): Monsieur le Président,
la ministre du Développement des ressources humaines vient encore
de dire que le 1,2 million de dollars de Placeteco a été bien
utilisé parce que les factures ont été payées. Comment peut-elle
dire une pareille énormité, alors qu'un mémo interne de son propre
ministère, en date du 6 avril 1999 et obtenu grâce à la
Commission de l'accès à
l'information, affirme, et je cite: «L'employeur, suite à la
faillite, ne se sent plus légalement tenu de justifier la
subvention.»
Placeteco refuse de justifier la subvention, mais tout va très
bien, madame la Marquise.
[Traduction]
L'hon. Jane Stewart (ministre du Développement des ressources
humaines, Lib.): Monsieur le Président, au contraire, nous avons
les factures qui justifient les subventions qui ont été
accordées. C'est ce qui importe.
[Français]
M. Michel Gauthier (Roberval, BQ): Monsieur le
Président, non seulement Placeteco refuse-t-elle de justifier la
subvention, mais le vérificateur général, dans son rapport
d'aujourd'hui même, en page 2, sous la rubrique «Le problème est
grave», écrit ceci: «La mauvaise gestion à
Développement des ressources humaines
Canada ne permet pas d'évaluer si les subventions ont produit les
résultats souhaités.»
Est-ce que le temps n'est pas venu pour la ministre de nous dire
ce qui est arrivé avec le 1,2 million de dollars et de déposer
ses factures, si elle en a?
[Traduction]
L'hon. Jane Stewart (ministre du Développement des ressources
humaines, Lib.): Monsieur le Président, de ce côté-ci de la
Chambre, nous croyons qu'il est important d'investir dans cette
région en particulier, celle de la Mauricie, au Québec. Nous
savons que le député de Trois-Rivières estime lui aussi qu'il est
important d'y investir, car il bénéficie de ces projets.
Un autre ministre a dit ceci au sujet de cette région.
[Français]
[Traduction]
Qui est ce ministre? C'est Bernard Landry.
* * *
LA SOCIÉTÉ POUR L'EXPANSION DES EXPORTATIONS
Mme Val Meredith (South Surrey—White Rock—Langley, Réf.): Monsieur
le Président, dans son premier rapport annuel publié il y a deux
mois, le Amtrak Reform Council indiquait que la société Amtrak
n'avait pas encore utilisé une importante portion de la
subvention de 2,2 milliards de dollars que les contribuables
américains lui ont versée.
Pourquoi l'aurait-elle fait? Elle profite d'une subvention d'un
milliard de dollars venant des contribuables canadiens. Je ne
sais pas si cette somme a été tirée du compte des sociétés ou du
compte réservé aux fins humanitaires.
1440
Le gouvernement peut-il expliquer à la population canadienne
pourquoi le plus important investissement qu'il a fait dans le
transport a profité à Amtrak, une entreprise appartenant au
gouvernement américain?
L'hon. Pierre S. Pettigrew (ministre du Commerce international,
Lib.): Monsieur le Président, soyons bien clairs; nous n'avons
pas accordé un prêt à Amtrak pour des raisons humanitaires. La
somme est venue du compte des sociétés de la SEE. Je peux
confirmer à la députée que cette somme a été prêtée à Amtrak au
taux commercial, en échange de l'achat de biens canadiens. Le
prêt est remboursé selon l'échéancier prévu et je peux affirmer
à la Chambre que le compte est très bien géré. Il aide les
exportateurs canadiens et génère des profits.
Des voix: Oh, oh!
M. Charlie Penson: Ils devraient emprunter à la banque comme
tout le monde.
Le Président: À l'ordre s'il vous plaît. La députée de South
Surrey—White Rock—Langley a la parole.
Mme Val Meredith (South Surrey—White Rock—Langley, Réf.):
Monsieur le Président, Amtrak a accès à plus de 2 milliards de
dollars de l'argent des contribuables américains pour exploiter
son entreprise et acquérir des immobilisations. Elle n'a pas
besoin de fonds additionnels.
Il y a 18 mois, en réaction à une recommandation du Comité des
transports du Canada, le ministre des Transports a refusé de
restructurer VIA Rail et de lui accorder plus de capitaux.
Pourquoi le gouvernement choisit-il d'améliorer le système de
transport américain au lieu d'accorder la priorité au système de
transport canadien?
L'hon. Pierre S. Pettigrew (ministre du Commerce international,
Lib.): Monsieur le Président, je devrai répéter encore une fois
que le mandat de la SEE est de favoriser les exportations
canadiennes. Elle ne s'occupe pas du transport au Canada. Mon
collègue, le ministre des Transports, fait un excellent travail
dans ce domaine.
La SEE a répété à maintes reprises qu'elle avait accordé un prêt
à Amtrak au taux d'intérêt commercial afin d'aider les
exportateurs canadiens dans ce domaine. Je suis surpris de voir
que le Parti réformiste dédaigne maintenant les profits.
* * *
[Français]
LE PRIX DE L'ESSENCE
M. Pierre Brien (Témiscamingue, BQ): Monsieur le
Président, des députés libéraux ont étudié, en 1998, la question
du prix de l'essence.
On pouvait lire, dans leur rapport, que les prix de l'essence
allaient augmenter si leurs recommandations n'étaient pas
suivies. Or, le ministre de l'Industrie n'a rien fait.
Comment le ministre peut-il aujourd'hui nous proposer un autre
comité d'étude, alors que s'il avait suivi les recommandations de
ses propres collègues, on ne serait sûrement pas au point de
repartir à zéro, deux ans plus tard, en commandant encore une
étude au coût de 600 000 $?
L'hon. John Manley (ministre de l'Industrie, Lib.):
Monsieur le Président, le préambule est tout à fait faux. Tout
d'abord, j'ai répondu rapidement au rapport du comité, avec
plusieurs réponses précises.
Deuxièmement, nous avons lancé une étude, qui a été demandée par
le comité, dès que cela a été possible, par une organisation très
crédible. On veut avoir les faits, mais apparemment, le Bloc ne
veut pas recevoir des faits.
Des voix: Oh, oh!
Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît. La députée de
Lambton—Kent—Middlesex a la parole.
* * *
[Traduction]
L'AGRICULTURE
Mme Rose-Marie Ur: Monsieur le Président, nous savons que le
ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire a eu deux
jours d'intenses négociations avec ses homologues des provinces
pour arriver à une entente finale sur un filet de sécurité
applicable à long terme pour tous les agriculteurs canadiens.
Le secrétaire parlementaire pourrait-il mettre la Chambre au
courant des progrès accomplis vers l'établissement d'un régime
national efficace et équitable, dont tous les agriculteurs ont
désespérément besoin?
1445
M. Joe McGuire (secrétaire parlementaire du ministre de
l'Agriculture et de l'Agroalimentaire, Lib.): Monsieur le
Président, c'est une journée faste pour la coopération
fédérale-provinciale. C'est également un grand jour pour les
producteurs agricoles du Canada.
Après deux ans de négociations, notre ministre de l'Agriculture
et ses dix homologues sont convenus d'une entente de trois sur
le filet de sécurité agricole. Les principales composantes de
cette entente sont l'injection de 665 millions de dollars par
année au cours des trois prochaines années pour les programmes
de base et de 435 millions de dollars par année sur...
Le Président: Le député de Wanuskewin a la parole.
* * *
LE DÉVELOPPEMENT DES RESSOURCES HUMAINES
M. Maurice Vellacott (Wanuskewin, Réf.): Monsieur le Président,
la ministre du Développement des ressources humaines parle
d'ouverture et de transparence, mais elle continue pourtant
d'entraver la divulgation d'informations.
Le Parti réformiste a soumis 30 demandes importantes en vertu de
la Loi sur l'accès à l'information, mais le ministère dont la
ministre a la responsabilité accuse un mois de retard dans ses
réponses. En d'autres termes, il a dépassé de 30 jours la date
limite prévue pour qu'il nous fournisse l'information demandée.
Pourquoi la ministre ne respecte-t-elle pas les demandes
présentées en vertu de la Loi sur l'accès à l'information?
L'hon. Jane Stewart (ministre du Développement des ressources
humaines, Lib.): Monsieur le Président, je rejette
catégoriquement les allégations du député. Après tout, nous
venons de rendre publiques à la Chambre 10 000 pages
d'information que chaque député pourra utiliser. Nous ne
ménageons aucun effort pour faire preuve de transparence et
d'ouverture et nous allons continuer d'agir ainsi. Je voudrais
signaler que, depuis le début de l'année, nous avons reçu plus
de 300 demandes en vertu de la Loi sur l'accès à l'information.
Nous répondrons à ces demandes de notre mieux. Je rejette
toutefois catégoriquement les allégations selon lesquelles nous
ne faisons pas preuve d'ouverture et de transparence.
M. Maurice Vellacott (Wanuskewin, Réf.):
Monsieur le Président, ces demandes ne sont pas très
compliquées. Elles concernent de simples vérifications, et il
suffit de photocopier les conclusions de ces vérifications, pas
de les supprimer.
La ministre n'a-t-elle pas tiré de leçon de ses erreurs? Bon
nombre des demandes concernent des évaluations visant à
déterminer l'intégrité financière et le cadre de fonctionnement
de DRHC. Le Conseil du Trésor a ordonné à tous les ministères de
rendre publics leurs rapports de vérification interne sans qu'il
soit nécessaire pour les obtenir de présenter une demande en
vertu de la Loi sur l'accès à l'information.
Pourquoi la ministre enfreint-elle à la fois la loi et les lignes
directrices du Conseil du Trésor?
Le Président: La députée de Bras d'Or—Cape Breton a la parole.
* * *
L'ASSURANCE-EMPLOI
Mme Michelle Dockrill (Bras d'Or—Cape Breton, NPD): Monsieur le
Président, les Canadiennes souffrent, tant sur le plan
pécuniaire que sur le plan social, des orientations du
gouvernement depuis 1993.
Le propre rapport du gouvernement sur l'assurance-emploi qui a
été présenté hier par la ministre du Développement des
ressources humaines met encore une fois en évidence une nouvelle
politique discriminatoire du gouvernement. En effet, seulement
30 p. 100 des chômeuses canadiennes sont maintenant admissibles à
l'assurance-emploi.
Ma question, qui s'adresse à la ministre, est fort simple. La
ministre se portera-t-elle à la défense des Canadiennes et
mettra-t-elle un terme à ces politiques discriminatoires et
remédiera-t-elle au dévastateur déséquilibre entre les sexes que
son gouvernement a causé?
L'hon. Jane Stewart (ministre du Développement des ressources
humaines, Lib.): Monsieur le Président, à l'instar de tous les
députés siégeant de ce côté-ci de l'enceinte, je me porte
toujours à la défense des Canadiennes.
Je suis heureuse de dire que les femmes ont profité des
modifications qui ont été apportées au régime d'assurance-emploi.
Elles ont profité de la modification touchant le système fondé
sur les heures et le programme des semaines réduites. Elles ont
profité du supplément familial. Par-dessus tout, elles ont
profité du fait que notre économie tourne à plein régime et que
le taux de chômage chez les Canadiennes d'âge adulte s'élève à
5,8 p. 100, le taux le plus bas depuis une décennie.
[Français]
M. Yvon Godin (Acadie—Bathurst, NPD): Monsieur le
Président, c'est à souhaiter que la ministre lise son propre
rapport.
Le rapport sur l'assurance-emploi, selon la ministre du
Développement des ressources humaines, dit que les gens
s'adaptent à la réforme des libéraux de 1996. Le premier
ministre et le caucus libéral de l'Atlantique, en fin de semaine
dernière, ont demandé des changements à l'assurance-emploi, parce
que leurs députés de l'Atlantique avaient été défaits à cause de
la réforme.
La ministre du Développement des ressources humaines est-elle
d'accord qu'il y a une contradiction entre elle et le premier
ministre du Canada et le caucus libéral de l'Atlantique? Il
serait temps qu'ils apportent des changements à
l'assurance-emploi, une fois pour toutes.
[Traduction]
L'hon. Jane Stewart (ministre du Développement des ressources
humaines, Lib.): Monsieur le Président, il n'y a absolument
aucune contradiction.
* * *
LES PÊCHES
M. Gerald Keddy (South Shore, PC): Monsieur le Président, le
ministère des Pêches et Océans rachète des permis qui seront par
la suite donnés aux pêcheurs autochtones. Habituellement, les
pêcheurs entraient dans ce secteur d'activité en achetant leurs
propres permis et leurs bateaux. Les autochtones pourraient
bénéficier de prêts à faible taux d'intérêt.
Le ministre s'engagera-t-il aujourd'hui à vendre les permis et
les bateaux aux pêcheurs autochtones pour veiller à ce que tout
le monde entre dans ce secteur sur un pied d'égalité?
1450
L'hon. Harbance Singh Dhaliwal (ministre des Pêches et des
Océans, Lib.): Monsieur le Président, nous avons agi
conformément aux conseils reçus lors des consultations.
Le député et les pêcheurs ont dit qu'on pourrait amener de
nouveaux participants dans le secteur de la pêche grâce notamment
au rachat de permis sur une base volontaire. Bien sûr, certains
de ces rachats englobent une entreprise toute entière et ne se
limitent pas aux permis eux-mêmes. C'est exactement ce que nous
faisons. Grâce à un programme de retraite volontaire, nous
rachetons des permis afin de nous conformer à la loi et à la
décision de la Cour suprême, qui a reconnu le traité que les
Mi'kmaq ont signé il y a plus de 240 ans.
M. Gerald Keddy (South Shore, PC): Monsieur le Président, le
rachat de permis de pêche détenus par des non-autochtones n'a
rien à voir avec le traité que nous avons signé il y a 200 ans.
Le ministre sait également que la saison de pêche ouvrira dans
quelques semaines à peine. Il sait aussi par-dessus le marché que
la pêche doit être organisée et respecter des règles qui ne
devraient pas être imposées aux pêcheurs à la dernière minute.
Le ministre peut-il nous dire à quelles règles existantes le
négociateur fédéral a dû renoncer afin d'avoir des ententes en
place pour la nouvelle saison?
L'hon. Harbance Singh Dhaliwal (ministre des Pêches et des
Océans, Lib.): Monsieur le Président, je suis heureux d'annoncer
à la Chambre que nous avons déjà signé deux ententes avec les
bandes autochtones. Des discussions sont en cours à l'heure
actuelle. J'espère être en mesure d'annoncer d'autres ententes
dans un avenir rapproché.
Nous avons dit dès le début que l'on résoudrait le problème au
moyen du dialogue et de la négociation autour d'une table,
contrairement aux conservateurs qui préconisaient d'invoquer la
clause de dérogation pour supprimer les droits issus de traités
reconnus par la Cour suprême. Nous avons rejeté cette position.
* * *
LES PARCS NATIONAUX
M. Rick Limoges (Windsor—St. Clair, Lib.): Monsieur le Président,
les Canadiens craignent de plus en plus que nos chers parcs
nationaux ne perdent leur lustre et leur importance
environnementale en l'absence de plan durable à long terme pour
bien les contrôler.
La ministre du Patrimoine canadien peut-elle nous faire part de
son plan d'action pour assurer l'intégrité écologique de nos
parc nationaux?
L'hon. Sheila Copps (ministre du Patrimoine canadien, Lib.):
Monsieur le Président, je suis particulièrement ravie que l'on
me pose cette question aujourd'hui, alors que les élèves de
l'école Buchanan Park, de la ville de Hamilton, sont ici
précisément parce que le groupe d'experts sur l'intégrité
écologique a présenté un rapport visant à préserver les parcs
nationaux non seulement dans l'intérêt de nos petits-enfants,
mais aussi de leurs petits-enfants.
Ce rapport nous fournit une approche. Il nous fournit un modèle.
Il nous incombe de suivre ce modèle pour nous assurer, si nous
voulons sauver les parcs au Canada, que l'intégrité écologique
soit la priorité numéro un.
* * *
LE DÉVELOPPEMENT DES RESSOURCES HUMAINES
M. David Chatters (Athabasca, Réf.): Monsieur le Président, la
plupart des informations qui ont valu à la ministre des
Ressources humaines de se retrouver sur la sellette ont été
recueillies grâce à la Loi sur l'accès à l'information. Je
comprends pourquoi elle veut rester évasive mais, selon la loi
canadienne, la ministre est tenue de nous fournir les
informations requises dans un délai de trente jours. Nous avons
fait 30 demandes au cours des 30 derniers jours.
La ministre se rend-elle compte qu'en donnant des réponses
évasives après 30 jours, elle enfreint la loi?
Le Président: Quand nous parlons d'enfreindre
la loi, nous parlons d'activités criminelles. J'ai déjà coupé la
parole aujourd'hui à un député parce qu'il avait utilisé ce
terme. Je déclare donc la question irrecevable.
* * *
[Français]
CINAR
M. Stéphane Bergeron (Verchères—Les-Patriotes, BQ):
Monsieur le Président, on sait maintenant que plusieurs millions
de dollars de CINAR ont été investis chez Norshield
International, aux Bahamas.
D'aucuns seraient en droit de penser qu'une partie de ces
millions pourraient provenir de fonds publics. Or, Norshield
International se targue d'être l'institution financière où, et je
cite: «le secret bancaire est de rigueur et où les clients
bénéficient d'une immunité contre les poursuites entreprises par
le fisc étranger.»
Compte tenu des allégations sérieuses de fraude fiscale qui
pèsent contre CINAR, le ministre du Revenu ne croit-il pas qu'il
devrait instituer une enquête en bonne et due forme de son
ministère sur toute cette affaire?
L'hon. Martin Cauchon (ministre du Revenu national et
secrétaire d'État (Agence de développement économique du Canada
pour les régions du Québec), Lib.): Monsieur le Président, je
l'ai répété à plusieurs reprises. D'une part, ma collègue de
Patrimoine Canada a déjà demandé une enquête sur la question de
CINAR, ce qui est en cours actuellement.
D'autre part, en ce qui concerne les questions portant sur un
dossier spécifique, on le sait et l'ensemble des Canadiens et des
Canadiennes le savent également, il y a un principe de
confidentialité qui doit être respecté. On ne peut donc pas
commenter le dossier CINAR.
Il est également évident que lorsqu'il y a des affirmations
telles que celles soulevées sur une société donnée, l'Agence des
douanes et du revenu fait son travail.
* * *
1455
[Traduction]
LA FISCALITÉ
L'hon. Lorne Nystrom (Regina—Qu'Appelle, NPD): Monsieur le
Président, ma question s'adresse au ministre des Finances.
Voilà un an aujourd'hui que la Chambre a adopté mon projet
d'initiative parlementaire demandant au gouvernement d'appliquer
de concert avec d'autres pays une taxe sur la spéculation
internationale sur les devises, ce qu'on appelle communément la
taxe Tobin.
Le ministre peut-il nous dire ce qu'il a l'intention de faire
pour promouvoir la taxe Tobin dans le monde? De façon plus
précise, s'il est encore le ministre des Finances à l'automne,
fera-t-il figurer cette question en tête de liste du programme du
Canada pour la conférence au sommet du G-20 dont il sera bientôt
l'hôte?
L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le
Président, comme le député le sait, le principe de la taxe Tobin
adopté par la plupart des députés de la Chambre et en tout cas
par tous les députés de ce côté-ci de la Chambre a été invoqué à
plusieurs reprises lors des réunions du G-7 et du FMI.
Malheureusement un certain nombre de grands marchés financiers
n'appuient pas le plan, mais nous n'en continuerons pas moins d'y
travailler. Cela étant dit, le G-20 est effectivement la tribune
idéale pour discuter des façons de contrer la spéculation et il
va de soi que c'est ce que nous ferons à cette réunion. Je serai
heureux d'en rendre compte au député s'il siège encore à la
Chambre à l'automne.
* * *
LES PÊCHES
M. Mark Muise (Ouest Nova, PC): Monsieur le Président, le
printemps est maintenant arrivé et le ministre des Pêches n'a
pas tenu sa promesse de mettre au point un plan en vue de
réglementer l'industrie de la pêche dans la région de
l'Atlantique.
Le ministre peut-il nous dire ce qu'il a l'intention de faire
pour résoudre le problème de la pêche de subsistance des
autochtones pour que les abus du passé ne se reproduisent pas?
L'hon. Harbance Singh Dhaliwal (ministre des Pêches et des
Océans, Lib.): Monsieur le Président, nous travaillons
actuellement à la réglementation dans le domaine des pêches.
Nous continuerons de prendre des mesures pour empêcher la pêche
illégale. La situation n'est pas différente dans le cas de la
pêche de subsistance des autochtones. Nous verrons à faire
appliquer les règlements à ce chapitre et à nous assurer que la
pêche de subsistance reste une pêche de subsistance. Nous
verrons à ce que des mesures soient prises pour empêcher toute
pêche illégale. Nous prévoirons également des mesures
d'application.
* * *
L'ENVIRONNEMENT
M. Julian Reed (Halton, Lib.): Monsieur le Président, le
ministre de l'Environnement participe cette semaine à Vancouver
à Globe 2000, l'une des plus prestigieuses foires commerciales
des entreprises environnementales.
La secrétaire parlementaire peut-elle affirmer aux Canadiens que
le ministre profitera de la présence des responsables des
politiques de bon nombre de pays au monde pour encourager les
mesures au niveau international?
Mme Paddy Torsney (secrétaire parlementaire du ministre de
l'Environnement, Lib.): Monsieur le Président, Globe 2000 offre
aux gouvernements et aux entreprises du Canada une chance unique
de faire part des initiatives qu'ils ont entreprises dans le
domaine des changements climatiques, tout particulièrement pour
démontrer que le Canada assume un rôle de chef de file en vue de
relever les défis présentés par les techniques liées aux
changements climatiques.
Nous avons au pays des gens talentueux qui relèvent ce défi. Le
Canada joue un rôle très important en vue d'assurer la
croissance économique et la santé environnementale à long terme
dans le monde entier.
* * *
LE DÉVELOPPEMENT DES RESSOURCES HUMAINES
M. Grant McNally (Dewdney—Alouette, Réf.): Monsieur le
Président, la ministre parle de transparence alors qu'elle est
elle-même impossible à cerner. Elle dispose dans ses services
d'un certain nombre de vérifications effectuées pour le compte de
DRHC, mais elle refuse de les divulguer. Elle fait fi des
principes directeurs relatifs à l'accès à l'information et de la
ligne de conduite établie par le Conseil du Trésor en la matière.
On ne saurait parler de transparence dans ce cas. Pourquoi ne
consent-elle pas tout simplement à diffuser immédiatement cette
information?
L'hon. Jane Stewart (ministre du Développement des ressources
humaines, Lib.): Monsieur le Président, le député me fournit la
possibilité de rappeler de nouveau à la Chambre l'existence des
10 000 pages d'information que nous avons communiquées dans un
souci de transparence et d'ouverture.
La vérification interne a été rendue publique par mon ministère.
Ce sont les chercheurs réformistes qui qualifient le ministère du
Développement des ressources humaines de modèle dans son genre
pour ce qui est de l'accès à l'information.
Je dois vous dire que nous avons reçu 300 demandes d'information
depuis le début de l'année. Mes collaborateurs mettent tout en
oeuvre pour répondre à ces requêtes et les renseignements
demandés seront communiqués dans les meilleurs délais.
* * *
[Français]
L'IRAK
Mme Maud Debien (Laval-Est, BQ): Monsieur le Président,
une mission canadienne de retour d'Irak nous a appris que
l'embargo international et les sanctions contre ce pays font
souffrir inutilement la population et permettent au régime
irakien de profiter d'un marché noir qui s'est développé très
rapidement.
Ma question s'adresse au ministre des Affaires étrangères.
Compte tenu de ces faits, et comme le Canada tarde à se prononcer
clairement sur cette question, quand le gouvernement fera-t-il
preuve de leadership pour que le Conseil de sécurité remette en
question cet embargo qui n'atteint plus ses objectifs?
1500
[Traduction]
L'hon. Lloyd Axworthy (ministre des Affaires étrangères,
Lib.): Monsieur le Président, le gouvernement a pris les
devants. Nous avons commandé à l'Académie mondiale pour la paix
une étude majeure sur l'application générale de sanctions.
Nous en déposerons le rapport aux Nations Unies au début
d'avril. Nous avons également prévu pour le mois d'avril, quand
le Canada présidera le conseil, de passer en revue l'application
dans son ensemble de sanctions par le Conseil de sécurité.
* * *
LES PARCS NATIONAUX
M. Dennis Gruending (Saskatoon—Rosetown—Biggar, NPD): Monsieur le
Président, le rapport de la Commission sur l'intégrité
écologique des parcs nationaux au Canada a réitéré ce que les
Canadiens savent depuis des années: nos parcs sont en péril.
Cet été, les Canadiens veulent être accueillis aux barrières par
des employés de Parcs Canada, être renseignés par des guides à
l'intérieur des parcs et avoir la certitude qu'il y aura de
l'eau dans les douches.
Est-ce là ce souvenir de vacances que partageront des millions de
Canadiens, ou verrons-nous des installations fermées et
entendrons-nous des promesses libérales pendant une autre année?
L'hon. Sheila Copps (ministre du Patrimoine canadien, Lib.):
Monsieur le Président, une des recommandations du rapport sur
l'intégrité écologique propose que nous ayons des interprètes
pour nous renseigner sur les écosystèmes des parcs, mais
également que nous ravivions dans les parcs le sentiment de la
présence des autochtones, qui ont été sur les lieux pendant 4
000 ans mais que nous ne voyons plus dans le réseau des parcs.
Je suis enchantée des recommandations du rapport qui demandent
une plus grande interaction entre les peuples autochtones et
l'interprétation de l'histoire autochtone et de l'intégrité
écologique, ce qui devrait s'inscrire dans les expériences que
les Canadiens partageront cet été lorsqu'ils fréquenteront nos
parcs.
* * *
PRÉSENCE À LA TRIBUNE
Le Président: Je signale aux députés la présence à notre
tribune des sept lauréats des premiers Prix du gouverneur
général en arts visuels et médiatiques.
[Français]
Artistes de grands talents, recevez nos plus chaleureuses
félicitations.
[Traduction]
J'invite les députés à se joindre à eux pour une réception qui
aura lieu dans mes appartements à la fin de la période des
questions.
Je vous présente Jocelyne Alloucherie, Ghitta Caiserman-Roth,
John Chalke, Jacques Giraldeau, John Scott, Michael Snow et
Doris Shadbolt.
Des voix: Bravo!
* * *
RECOURS AU RÈGLEMENT
LA PÉRIODE DES QUESTIONS
M. Chuck Strahl (Fraser Valley, Réf.): Monsieur le Président,
j'invoque le Règlement. Aujourd'hui, durant la période des
questions, après deux questions, une par notre collègue de
Wanuskewin et l'autre par le député d'Athabasca, vous avez jugé
que les questions étaient irrecevables et nous sommes passés à
d'autres questions à l'ordre du jour.
Cependant, je vous demande de vous reporter à une décision
rendue par James Jerome. J'ai son livre. Il a rendu une décision
le 20 février 1975 lorsqu'un député a jugé qu'une loi avait été
violée et il a essayé de soulever la question de privilège à ce
sujet.
1505
À l'époque, le Président a rendu cette décision:
La responsabilité ministérielle étant mise en cause, les griefs
semblables ne justifient pas la question de privilège, mais
doivent être directement soumis à la Chambre ou au Ministre.
S'ils sont fondés, ils concernent alors tous les députés et le
public a le droit d'en être informé.
Il me semble qu'il y a une responsabilité ministérielle claire
lorsque nous avons le sentiment qu'une loi a été violée ou
compromise et que nous posons alors une question au ministre
pour qu'il y réponde à la Chambre.
Le Président: Je reconnais que vous devriez être en mesure
de soulever toutes les questions que vous souhaitez. Tous les
députés savent que bien des fois, durant la période des
questions, ce ne sont pas simplement les paroles, mais le ton de
la voix, la réaction et les accusations qui comptent. C'est ce
sur quoi je dois baser ma décision dans le feu de l'action.
Ainsi, j'ai rendu aujourd'hui cette décision dans ce cas
particulier. M. Jerome a rendu une décision à son époque.
J'ai dit à de nombreuses reprises qu'il n'y a aucun mot
antiparlementaire en soi. Je vous ai dit qu'on pouvait utiliser
le mot menteur, par exemple, dans l'expression «On m'a traité de
menteur». Cependant, il n'est pas nécessaire de l'expliquer. Je
dois avoir un petit peu de marge de manoeuvre afin de faciliter
le déroulement de la période des questions pour que nous
puissions entendre les questions et les réponses et avancer.
Est-ce que j'ai commis des erreurs? Oui, comme tout le monde.
Est-ce que je suis intervenu trop rapidement? Peut-être, mais
c'est la décision que j'ai prise et, en toute déférence, je
reste sur mes positions.
* * *
[Français]
LES TRAVAUX DE LA CHAMBRE
M. Chuck Strahl (Fraser Valley, Réf.): Monsieur le
Président, le leader du gouvernement à la Chambre peut-il nous
donner un aperçu de l'ordre du jour pour le reste de la semaine
et la semaine prochaine?
L'hon. Don Boudria (leader du gouvernement à la Chambre des
communes, Lib.): Monsieur le Président, je remercie le député
de son excellente question. Je devrais ajouter que c'est la
meilleure question qui ait été posée à la Chambre aujourd'hui.
J'aimerais informer la Chambre que cet après-midi, nous espérons
compléter la deuxième lecture du projet de loi C-16, Loi
concernant la citoyenneté canadienne. Nous n'avons pas
l'intention d'aller de l'avant cet après-midi avec le projet de
loi C-19. Lorsque nous aurons complété le projet de loi C-16,
nous ne passerons pas au projet de loi qui avait été inscrit.
Nous ne traiterons pas du projet de loi C-19 cet après-midi.
Demain, nous étudierons le projet de loi C-10 en troisième
lecture, Loi sur les subventions aux municipalités, et le projet
de loi C-12, Loi concernant le Code canadien du travail. Au
sujet du deuxième projet de loi, il y a eu des discussions, plus
tôt, entre les partis politiques à la Chambre à cet effet.
Lundi prochain sera le troisième jour de débat sur le budget.
Mardi, nous passerons à la troisième lecture du projet de loi
C-13, Loi portant création des Instituts de recherche en santé,
après quoi nous traiterons de la deuxième lecture du projet de
loi C-22, Loi concernant le blanchiment de l'argent.
Mercredi sera le dernier jour de débat sur le budget.
Jeudi de la semaine prochaine, nous allons étudier les
amendements du Sénat au projet de loi C-6, Loi sur le commerce
électronique.
Il est possible, après négociations entre les partis, que nous
inversions l'ordre entre mercredi et jeudi. Il se pourrait donc
que nous traitions du projet de loi C-6 mercredi et que nous
complétions l'étude du budget jeudi prochain.
Voilà donc mon rapport pour la semaine prochaine.
INITIATIVES MINISTÉRIELLES
[Français]
LOI SUR LA CITOYENNETÉ AU CANADA
La Chambre reprend l'étude de la motion: Que le projet de loi
C-16, Loi concernant la citoyenneté canadienne, soit maintenant
lu une deuxième fois et renvoyé à un comité.
1510
[Traduction]
M. Pat Martin (Winnipeg-Centre, NPD): Monsieur le Président,
je vais en premier lieu résumer quelque peu la situation.
J'ai effectivement mentionné au début de mon allocution que je
crois qu'il n'existe pas de plus grand honneur que celui d'être
citoyen d'une démocratie. Je le pense très sincèrement et, à mon
avis, tous les Canadiens accordent de l'importance à cela dans
leur vie comme le montre le nombre très élevé de présentations
faites par des Canadiens devant le Comité de la citoyenneté au
sujet de ce projet de loi. Trente-sept intervenants ont fait
connaître leur point de vue et bon nombre des éléments qu'ils ont
mentionnés se sont retrouvés dans le projet de loi que nous
connaissons désormais sous l'appellation de projet de loi C-16.
J'ai effectivement fait le lien entre la notion de citoyenneté
et l'édification d'une collectivité. En réalité, cela repose sur
trois choses: l'idée selon laquelle un citoyen fait partie d'un
ensemble plus grand, le sens de la collectivité, et le fait que
nous, du Nouveau Parti démocratique, estimons que ce sens de la
collectivité est quelque peu en péril à une époque où,
semble-t-il, on favorise davantage l'individualisme que le
collectif. Fonctionner comme une collectivité se rapproche
beaucoup plus de la façon de penser des Canadiens. Les Canadiens
font ce lien et attachent de l'importance à la citoyenneté.
Le projet de loi que nous étudions aujourd'hui a vu le jour sous
l'appellation de projet de loi C-63. La plus grande partie de ce
dernier figure toujours dans le projet de loi C-16. Nous avons
présenté des recommandations aux diverses étapes du projet de loi
C-63 dans l'espoir d'améliorer ce dernier parce que bon nombre
des groupes qui sont intervenus auprès de nous au sujet de ce
document n'étaient pas entièrement d'accord avec son contenu. Ils
exprimaient des réserves sérieuses concernant certains aspects du
projet de loi et, comme il se doit, ils ont fait part de ces
préoccupations au comité. Nous avons écouté attentivement. Nous
avons essayé d'apporter des amendements utiles afin de répondre à
certaines de leurs préoccupations. En réalité, à notre avis, le
projet de loi C-16 représente une version améliorée du projet de
loi C-63.
Le message réel qui a été donné aujourd'hui par d'autres
orateurs également, c'est que nous voulons aller de l'avant avec
ce projet de loi. Nous voudrions en finir avec le débat sur le
projet de loi et renvoyer ce dernier au comité. Nous franchirions
les dernières étapes et nous l'adopterions parce que la majorité
des Canadiens sont fort impatients d'aborder d'autres questions
liées à l'immigration et aux réfugiés, des questions autres que
celles qu'aborde le projet de loi C-16.
En tant que telle, la citoyenneté a trait à des gens qui sont
déjà résidents permanents du pays, qui y habitent depuis bon
nombre d'années et qui ont maintenant atteint l'étape finale qui
leur permettra de devenir de nouveaux Canadiens et d'obtenir leur
certificat de citoyenneté.
La vraie préoccupation que la majorité des Canadiens me
communiquent en ma qualité de porte-parole du NPD a trait à la
question beaucoup plus vaste de l'immigration au Canada.
Comment attirer les immigrants qu'il nous faut pour nous aider à
faire croître l'économie et notre pays? Comment faire pour les
trouver? Comment les convaincre de venir au Canada? Les
travailleurs qualifiés sont de plus en plus en demande dans le
monde et nous devons faire davantage que nous ne l'avons fait
dans le passé pour les attirer. Nous devons leur ouvrir nos
portes et faire connaître très ouvertement ce que nous avons à
offrir pour les attirer. Il faut, pour y arriver, nous faire
connaître et nous faire valoir.
Je rappelais plus tôt que, pour le Nouveau Parti démocratique,
l'immigration est un moteur de la croissance économique. Nous
souhaitons un accroissement de l'immigration au Canada et nous
voyons d'un très mauvais oeil que des Canadiens et certains
députés veuillent fermer la porte aux immigrants. Cette réaction
est en grande partie le résultat de la peur ou de l'ignorance, et
notamment de la crainte engendrée, l'été dernier, par l'arrivée
de bateaux d'immigrants sur la côte ouest.
Je voudrais ouvrir à ce sujet une parenthèse. L'importance
disproportionnée qu'on a donnée à cet épisode m'a beaucoup
contrarié. Quelque 500 ou 600 immigrants chinois désespérés ont
abordé nos côtes parce qu'ils étaient à la recherche d'un refuge,
d'un sanctuaire, de meilleures conditions de vie. Certains
Canadiens ont aussitôt réagi en disant que nos frontières étaient
une passoire, que la sécurité nationale était menacée et qu'il
fallait fermer la porte aux immigrants, détenir les nouveaux
venus et les renvoyer chez eux. Le Parti réformiste a même tenu
une conférence de presse publique après l'arrivée du premier
bateau pour dire qu'il fallait remettre ces gens dans un bateau
et les renvoyer chez eux, sans même leur accorder d'audiences,
sans prendre connaissance de leur situation ni vérifier si leurs
demandes de statut de réfugié étaient justifiées.
1515
Heureusement, ce pays est doté de meilleures politiques que cela
et notre politique est que tout le monde a droit à une audience
en bonne et due forme, aux services d'un avocat et à ce que son
affaire soit entendue. Certains rempliront les conditions
requises, d'autres non.
Au Nouveau Parti démocratique, nous avons été un peu plus loin.
Nous voulions comprendre un peu mieux le concept de la migration
des gens dans le monde. Il devient très commun pour les gens de
rechercher de meilleures conditions économiques et de voyager
dans le monde. Nous avons fait des recherches sur la province de
Fujian dont sont originaires ces gens. Nous avons appris que
cette province est l'un des premiers endroits en Chine où il y a
eu ce que nous appelons des zones franches.
Plus tôt, dans mon discours, j'ai parlé de la mondialisation des
capitaux qui menace les concepts de citoyenneté, d'État-nation et
de démocratie. Nous en avons une illustration dans ces zones
franches.
L'Organisation internationale du travail a fait des recherches
et a découvert qu'il faudrait gagner environ 85 cents de l'heure
dans ces zones franches pour vivre selon un niveau comparable à
celui d'un Chinois de la classe ouvrière dans cette région. Or,
dans ces zones franches où sont fabriqués toutes sortes de
produits occidentaux tels que des vêtements et des jouets, les
gens sont payés en moyenne 18 cents de l'heure. Ces gens
fabriquent des produits occidentaux pour nous et nos enfants et
ils gagnent un cinquième de ce qu'il faut pour avoir le niveau de
vie d'un paysan chinois, et ils entendent parler du monde
occidental et du fait qu'on vit mieux là-bas.
Je suppose que leur objectif était de gagner davantage et
d'améliorer leurs conditions de travail en s'exilant, mais il
n'y avait aucun moyen légitime d'émigrer au Canada, par exemple,
pour aller en Occident. Il y a seulement un endroit où l'on peut
obtenir des papiers et demander un visa canadien ou la
permission d'aller au Canada, et c'est Beijing. Cette ville est
très éloignée de la province de Fujian. Les Chinois ne peuvent
venir simplement au Canada. Il n'y a aucun moyen légitime pour
eux de demander à venir au Canada et, en vertu des règles
actuelles, ils ne seraient d'ailleurs probablement pas
admissibles.
Quand on en sait un peu plus sur ceux qui aboutissent sur les
côtes de la Colombie-Britannique, on se sent un peu moins menacé
par eux. Il faut souhaiter que la crainte et l'ignorance se
dissipent à mesure qu'on saura vraiment qui sont ces gens et quel
traitement on devrait vraiment leur accorder. Je tenais à en
parler un peu parce que les députés reçoivent régulièrement des
appels à ce sujet. Aujourd'hui encore, nous recevons des fax de
la part de Canadiens qui sont peu ouverts à cette question.
J'espère que la vérité finira par éclater un jour.
Nous avons examiné les estimations, les dépenses et divers
autres aspects du gouvernement. J'espère qu'en établissant les
estimations pour le ministère de l'Immigration, nous affecterons
plus de fonds à la promotion de l'immigration qu'à l'application
des règles en matière d'immigration, qui ont réellement pour
objet de ne laisser entrer personne.
Notre caucus a toujours été très frustré de voir qu'une grande
partie de l'énergie et des ressources des représentants et des
fonctionnaires de l'immigration serve à fermer la porte aux
immigrants et à refuser de les accueillir. Nous avons tort
d'envoyer ce message.
Plus il y aura d'obstacles à franchir pour ceux qui veulent élire
domicile au Canada, plus on dira dans le monde qu'il est
difficile d'émigrer au Canada et plus les émigrants choisiront un
autre pays.
Si nous voulons vraiment accroître notre population, nous devons
changer cette perception. Cela devra se traduire par l'engagement
de dépenses dans des régions choisies du monde, notamment des
pays comptant des travailleurs disposant des connaissances dont
nous avons besoin. Nous pouvons les inviter à venir s'établir
chez nous et faire la promotion de notre pays pour qu'ils
choisissent d'y élire domicile.
En ce qui concerne ce projet de loi sur la citoyenneté, dans la
ou les deux minutes qu'il me reste, je vais parler de certaines
des réserves que nous avons au sujet du projet de loi C-16. Nous
tenons à ce qu'il soit renvoyé au comité pour que celui-ci
l'étudie de façon plus poussée et entende d'autres témoins pour
qu'ils nous disent ce qu'ils pensent du projet de loi dans son
libellé actuel, comparativement à celui que l'on trouvait dans le
projet de loi C-63.
L'une des choses qui ont été fréquemment soulevées par le Bloc
québécois, c'est qu'il y a une certaine opposition à l'allusion à
la reine dans le serment de citoyenneté. Franchement, j'estime
que c'est une question tellement mineure et insignifiante qu'elle
ne vaut même pas la peine d'être discutée à la Chambre des
communes. Nous avons sûrement des choses plus importantes à faire
que de discuter d'un détail pareil, mais certains orateurs en ont
beaucoup parlé.
1520
On craignait sérieusement pour l'équité des décisions si les
postes de juges de la citoyenneté étaient abolis et remplacés par
des commissaires à la citoyenneté. Le changement veut dire que le
travail des juges sera dorénavant fait par des bureaucrates qui
n'ont pas nécessairement les compétences voulues pour évaluer les
variables dans les cas complexes.
Nous croyons aussi que les critères de citoyenneté devraient
être disponibles dans l'une ou l'autre langue officielle et
qu'une traduction dans une troisième langue devrait être fournie
au besoin. Je crois que l'on a répondu à notre préoccupation et
nous en sommes heureux.
En dernier lieu, je voudrais parler de la règle exigeant la
présence du candidat au Canada pendant une certaine période. Nous
croyons que cette règle est trop rigoureuse. En vertu de la règle
actuelle, une personne doit être présente au Canada pendant trois
des six mois qui précèdent l'attribution de ses documents de
citoyenneté. Nous croyons que cela impose un fardeau indu aux
personnes qui possèdent des intérêts à l'extérieur du Canada et
qui doivent voyager souvent à l'étranger pour s'occuper de leurs
affaires. Nous aimerions que le comité modifie ce critère et nous
aurons bientôt l'occasion de proposer un amendement.
M. David Price (Compton—Stanstead, PC): Monsieur le
Président, je suis heureux de parler aujourd'hui du projet de loi
C-16, la Loi concernant la citoyenneté canadienne. Mes
observations seront d'ordres multiples.
Je vais d'abord relater les expériences que j'ai vécues il y a
quelques semaines en Afrique, puis je parlerai de l'opportunité
du projet de loi et je soulignerai certains points que le
ministère a négligé pendant beaucoup trop longtemps. Évidemment,
je parlerai aussi du projet de loi lui-même.
Avant cela, je veux préciser que mon parti est favorable à
l'immigration et à la citoyenneté. Nous appuyons le fait que des
personnes reçoivent la citoyenneté et profitent des nombreux
privilèges qui se rattachent à la condition de citoyen canadien.
Nous avons toujours apprécié et trouvé précieux l'apport des
nouveaux arrivants à notre société.
Il y a quatre cents ans, les Européens se sont joints aux
autochtones qui vivaient déjà ici pour construire ce pays qu'on
appelle maintenant le Canada. Depuis lors, des gens de tous les
coins de la planète sont venus s'installer au Canada et enrichir
notre société de leurs connaissances, de leurs talents et de leur
culture.
Nous croyons qu'il faut trouver l'équilibre entre l'accueil des
réfugiés et des immigrants et l'équité du système. Permettez-moi
de préciser mes propos.
À part les autochtones, nous sommes tous des immigrants ou des
réfugiés. Tous les réfugiés sont des immigrants, mais les
immigrants ne sont pas tous des réfugiés. Cette phrase n'est pas
très claire n'est-ce pas? Je m'explique un peu mieux.
La définition d'un réfugié selon la loi canadienne est identique
à celle de la Convention des Nations Unies qui précise, et je
cite:
a) des personnes qui craignent avec raison d'être persécutées du
fait de leur race, de leur religion, de leur nationalité, de leur
appartenance à un groupe social ou de leurs opinions politiques.
Un immigrant est une personne qui cherche à obtenir le droit
d'établissement au pays. Autrement dit, un immigrant quitte son
pays dans l'intention de s'établir au Canada.
Maintenant que j'ai présenté ces définitions à la Chambre,
j'aimerais les placer dans un contexte.
Comme je l'ai dit, j'ai récemment fait un voyage en Afrique et
j'ai eu la chance d'assister à certaines entrevues avec
d'éventuels citoyens canadiens. Je vais parler plus
particulièrement d'une histoire qui est très bouleversante. Elle
concerne une jeune femme d'environ 18 ans, originaire du Soudan.
Elle a vécu dans une ville où son père a été tué par des
rebelles lorsqu'elle avait 11 ans. Elle a vécu là avec sa mère
et ses deux frères. La ville était bombardée. Les rebelles
étaient aux portes de la ville. On a dit à cette famille de
quitter la ville. Ce faisant, la jeune fille a été séparée de sa
mère et de ses frères et elle ne les a jamais revus depuis. Elle
a rencontré à l'église quelqu'un qui s'est occupé d'elle pendant
un certain temps et qui lui a ensuite trouvé un foyer d'accueil
à Nairobi. Dans ce foyer, elle a été agressée sexuellement. Elle
a finalement réussi à fuir cette situation et elle a demandé le
statut de réfugié aux Nations Unies.
Voilà ce qui l'a amenée au bureau d'immigration du Canada pour y
demander le statut de réfugié.
1525
D'après son dossier, elle parlait anglais, mais en
l'interrogeant, nous avions du mal à lui faire prononcer la
moindre parole. Ses réponses se limitaient essentiellement à
«oui» ou «non». L'agent d'immigration lui a alors demandé
d'écrire quelque chose. Elle a pris un papier et un crayon et
elle a rédigé aisément un magnifique paragraphe. L'agent
d'immigration lui a posé quelques questions d'arithmétique et
elle n'a eu aucune difficulté à répondre. Elle a alors commencé
à s'ouvrir un peu, et nous avons découvert qu'elle parlait
effectivement très bien l'anglais. Elle savait donc parler, lire
et écrire en anglais.
Nous avons alors découvert qu'elle n'avait que cinq années de
scolarité, soit à peu près deux années et demie d'études
primaires et autant d'années d'études secondaires. À cette
époque, l'arabe était sa langue maternelle. Elle parlait,
écrivait et lisait l'arabe. Nous savons qu'elle parlait, écrivait
et lisait l'anglais. Elle parlait couramment deux autres langues
aussi, avec seulement cinq années de scolarité. Comme les députés
peuvent le voir, cette personne, malgré les rares possibilités
que lui avait offertes la vie, avait réussi à parfaire ses
connaissances. Elle était probablement du genre à faire une
excellente citoyenne canadienne.
À Nairobi, j'ai eu la chance de visiter l'école d'initiation des
réfugiés qui viennent au Canada. Je dois dire que j'étais un peu
nerveux en présence de ces gens-là, car j'ai eu l'impression que
la plupart d'entre eux en savaient plus long que moi sur le
Canada. Les réfugiés de cette région qui veulent venir ici sont
habituellement initiés pendant deux à trois mois à la réalité du
Canada et à ce à quoi ils devront s'attendre ici. Je dois dire
que, d'après ce que j'ai vu, l'école fait de l'excellent travail.
J'ai aussi eu la chance de participer à une entrevue
d'immigrants. Il s'agissait d'un jeune homme et de son épouse qui
ont appris à quel point il est difficile d'émigrer au Canada. Le
système pose effectivement d'importants problèmes.
Ce jeune homme est devenu aéronauticien après cinq années
d'université, mais sa profession n'est pas reconnue au Canada, et
cela, même si nous avons besoin d'aéronauticiens au Canada et que
ceux-ci auraient la préférence selon notre système de points
d'appréciation. Pour arriver à être admis au Canada, il a
présenté sa demande en tant que mécanicien d'aéronef. Or, étant
donné que, selon notre système de points d'appréciation, nous
n'avons pas beaucoup besoin de mécaniciens d'aéronef, ce monsieur
sera malheureusement refusé. C'est dommage, car il s'agissait là
d'une jeune famille ayant de bonnes possibilités.
Il faut moderniser notre système de points d'appréciation.
Les choses ne vont pas assez vite, compte tenu des changements
qui se produisent sur le marché du travail et compte tenu des
besoins qui se font sentir au Canada.
Dernière observation concernant mon voyage, je tiens à souligner
le fait que les hauts commissaires et les agents d'immigration
sont confrontés à de nombreux problèmes tant psychologiques que
matériels dans les pays étrangers. Ils font vraiment de leur
mieux, compte tenu des conditions dans lesquelles ils
travaillent. Je les en félicite.
Je voudrais revenir à la question du moment choisi pour
présenter ce projet de loi. Le projet de loi est important mais,
à l'heure actuelle, il y a d'autres problèmes beaucoup plus
sérieux à régler au sein du ministère de l'Immigration et de la
Citoyenneté.
L'été dernier, 599 immigrants illégaux sont arrivés sur la côte
ouest par bateau. L'arrivée massive de six cents personnes
représente un fardeau énorme pour les contribuables canadiens
qui doivent subvenir aux besoins de ces immigrants en matière
d'aide juridique, de logement et de soins de santé. Et puis un
tel phénomène n'est pas sans rendre furieux tous ceux qui ont
essayé d'entrer au Canada par la voie normale, comme c'est le
cas de ceux que je viens de décrire.
Le processus d'immigration accuse beaucoup trop de délais.
1530
Pas plus tard que le mois dernier, l'Ontario, le Québec et la
Colombie-Britannique ont demandé au gouvernement fédéral de
réduire les arriérés dans les dossiers d'immigration. Les
réfugiés et les immigrants attendent indûment que les demandes
soient traitées. Et dans l'intervalle, ce sont les provinces qui
doivent assumer les coûts de l'aide juridique, des soins de
santé et de logement.
Tout ce que la ministre a trouvé comme réponse, c'est que
l'Ontario devait réduire ses impôts. Ce n'est pas en réduisant
les impôts qu'on va atténuer les pressions qui s'exercent sur la
Commission de l'immigration et du statut de réfugié.
En janvier, un porte-conteneurs est arrivé en Colombie-Britannique
avec des passagers clandestins.
Presque toutes les semaines en janvier, on a trouvé des
immigrants illégaux en Ontario.
J'aimerais également soulever la question des étudiants
étrangers et des chances que nous perdons à cause des règles
strictes qui régissent ces étudiants. Nous allons à la recherche
d'étudiants partout au monde. Chaque année, nous en admettons
environ 30 000 dans les diverses universités du pays. Ces
étudiants paient deux fois les frais de scolarité que nos
étudiants canadiens paient. Ils doivent apprendre la langue à
leur arrivée au pays s'ils ne la parlaient pas avant. Ils sont
plongés dans notre culture. La plupart d'entre eux restent ici
pendant quatre ans, certains cinq, et on leur accorde ensuite le
droit de travailler pendant un an au pays. Ils doivent ensuite
sortir du Canada s'ils veulent faire une demande d'admission.
Nous ne faisons pas d'effort pour les convaincre de rester et
c'est dommage parce que les Américains et les Australiens eux en
font pour les attirer. Nous finissons par les perdre. Nous avons
indirectement la chance d'attirer des spécialistes, mais nous
faisons toujours face à un exode des cerveaux.
Les services ontariens d'oncologie ont été particulièrement
touchés cet hiver par le manque de spécialistes en radiothérapie.
Le gouvernement provincial a recruté des spécialistes étrangers,
mais cette initiative s'est heurtée à la lenteur bureaucratique
du système d'immigration. Les délais de traitement de ces
dossiers d'immigration sont beaucoup trop longs. Les périodes
d'attente imposées aux patients atteints de cancer entraînent des
risques. Tout délai permet à cette terrible maladie de se
propager dans d'autres parties du corps. Ce ne sont là que
quelques-uns des problèmes sur lesquels le ministère de la
Citoyenneté et de l'Immigration a dû se pencher au cours des huit
derniers mois.
De même, il y a quelques questions dont le ministère s'est
occupé de façon très peu efficace. L'an dernier par exemple la
ministre et le premier ministre ont affirmé que les mois d'hiver
décourageraient la migration en provenance de l'étranger. C'est
bien sûr une hypothèse lâche et absurde qui se voulait une
tentative pour défendre l'intégrité de
notre société canadienne.
Les Canadiens, les provinces et notre parti veulent que
l'attention se concentre sur les problèmes sérieux. Nous parlons
de nos frontières, des entités que nous avons le devoir, et même
le droit, de défendre. Nous sommes un pays souverain et nous
devrions être capables de déterminer quelles personnes sont
admises au Canada et de quelle façon.
Une nouvelle loi sur la citoyenneté ne saurait résoudre nos
problèmes de frontières, accélérer le processus d'admission pour
les radiothérapeutes et nous donner une nouvelle façon de traiter
équitablement des migrants sans statut qui se présentent sur nos
rives. Une nouvelle loi sur la citoyenneté ne saurait fournir des
ressources additionnelles aux agents de douane qui ont pour
mission de garder nos frontières.
Dans ma circonscription se trouvent sept points de passage
frontalier. C'est un problème que nous éprouvons tous les jours.
Nous n'avons pas assez d'agents d'immigration. Nous croyons
comprendre que nos agents de douane forment notre force de
première intervention aux frontières. Or, nos agents de douane ne
sont pas équipés, bien franchement. On leur a seulement donné un
certain pouvoir. On leur a donné le droit de faire des
arrestations, mais ils n'ont pas d'armes ni de formation
spéciale. On leur a appris à se débrouiller avec des cas types,
mais les criminels trouveront très facilement quels points de
passage frontalier sont protégés et lesquels ne le sont pas, et
nous savons ce qui s'y passera.
Jusqu'à maintenant, la ministre n'a proposé aucune solution et,
plus important, elle n'a pas déposé le nouveau projet de loi sur
l'immigration pour entamer le processus permettant de remédier à
ces problèmes et à ces sujets de préoccupation. Je crois
comprendre, grâce à des fuites du ministère, qu'un nouveau projet
de loi est en voie. Je ne comprends vraiment pas pourquoi cela
prend si longtemps.
L'ancienne ministre était déterminée à pousser de l'avant et à
proposer une nouvelle loi l'année dernière, mais un remaniement
du Cabinet a semblé avoir reporté le projet de loi à plus tard.
Je ne parviens pas à comprendre pourquoi.
Je sais qu'il faudra un certain temps pour étudier le projet de
loi mais, en 1998-1999, le ministère de la Citoyenneté et de
l'Immigration a lancé des examens et des consultations coûtant
1,76 million de dollars. Ces études sont terminées. Pourquoi
n'avons-nous pas encore obtenu les résultats? Pourquoi a-t-il fallu
tellement de temps au ministère pour rendre publique ce nouveau
projet de loi?
1535
Je suis déçu qu'il ait fallu tant de temps et d'argent pour
rédiger une nouvelle loi sur l'immigration. Je m'en tiendrai là.
Je vais parler de quelques dispositions du projet de loi C-16.
Le projet de loi C-16 exige que les résidents permanents passent
trois ans sur six au Canada. Cela représente 1 095 jours.
Il garantit que les résidents permanents doivent prouver qu'ils
respectent les critères pour devenir Canadiens, mais comment
va-t-on mettre en vigueur de façon stricte ces dispositions?
Comment les résidents permanents vont-ils prouver de façon
crédible qu'ils ont passé le temps nécessaire au Canada? Comment
les Canadiens pourraient-ils être certains que cette disposition
du projet de loi C-16 est respectée? Les non-résidents ne sont pas
soumis au contrôle des sorties au Canada. Cependant, nous
ignorons quand des non-résidents vivent au Canada.
On a lancé cet hiver, dans le sud de l'Ontario, un projet pilote
dans le cadre duquel les demandeurs du statut de réfugié ont
reçu des cartes d'identité. Toute cette question a été entourée
de beaucoup de secret. Pourquoi la ministre n'a-t-elle pas discuté
de cela avec le Parlement? Ce serait peut-être une bonne idée
d'utiliser ces cartes comme contrôle des sorties pour les
demandeurs du statut de réfugié. Ni le comité permanent ni la
Chambre n'a eu son mot à dire dans l'utilisation actuelle des
cartes comme moyen possible d'exercer des contrôles sur les
sorties.
Nous nous félicitons de la décision qui rendra plus facile pour
les enfants adoptés dans d'autres pays de devenir des citoyens.
À l'heure actuelle, ils doivent passer par le processus
d'immigration et obtenir un statut de résident permanent. Tout
d'abord, cette modification aura pour effet, on peut l'espérer,
d'aider les enfants à l'étranger vivant dans la pauvreté ou des
conditions inacceptables. J'espère aussi qu'elle libérera des
ressources à Citoyenneté et Immigration Canada. Ma seule
préoccupation à cet égard, c'est que des vérifications de santé
adéquates soient effectuées dans le cas des nouveaux arrivants.
Je ne peux comprendre pourquoi il a fallu tant de temps au
gouvernement pour prévoir ces dispositions pour ces enfants à
l'étranger. Le Parti conservateur réclame ces modifications à
l'adoption à l'étranger depuis longtemps déjà. La ministre
aurait dû donner suite à cela beaucoup plus vite.
Le prochain sujet que je voudrais aborder relativement au projet
de loi C-16, c'est son entrée en vigueur. Le projet de loi va
viser tous les hommes, toutes les femmes et tous les enfants
candidats à la citoyenneté. Il ne s'applique pas avec effet
rétroactif, si ce n'est dans les cas renvoyés à un juge de la
citoyenneté.
Quand cette mesure législative entrera en vigueur, tous les
requérants tomberont sous le coup de la plupart des dispositions
de la nouvelle loi. Pourquoi cela? Quel genre de chevauchements
et de paperasserie supplémentaire cela causera-t-il? La ministre
pourrait-elle expliquer l'idée derrière cette partie de la loi?
J'ai un dernier point à propos de la Loi sur la citoyenneté. Il
a trait au processus de nomination de commissaires à la
citoyenneté pour remplacer les juges de la citoyenneté. Ces
commissaires à la citoyenneté seront nommés par décret. Nous
voulons que cette méthode de nomination soit changée pour avoir
la garantie que les personnes nommées au poste de commissaire
soient sûres d'elles et expérimentées.
Divers témoins qui ont comparu devant le comité permanent ont
exprimé leur préoccupation à l'idée de nominations partisanes à
CIC. Le professeur François Crépeau et France Houle ont fait
quatre recommandations pour veiller à ce que les postes à CIC
soient comblés par des personnes compétentes. Ça vaut la peine de
souligner certaines de ces recommandations.
La première recommandation est que les personnes retenues
devraient être engagés pour huit ans, avec une année d'essai.
Leur mandat ne doit pas être renouvelable et leur remplacement
doit être échelonné. Cela permettrait d'avoir du sang nouveau
dans un domaine stressant.
La deuxième recommandation est que les candidats doivent
connaître le droit des réfugiés et la politique du pays d'origine
et posséder des compétences psychologiques pour pouvoir traiter
avec les réfugiés et leur cas particulier.
La troisième recommandation est qu'il faudrait mettre en place
un comité de sélection pour s'assurer que les personnes recrutées
pour travailler à la CISR sont compétentes. Ce comité serait
composé d'individus spécialisés dans l'immigration, les réfugiés
et le droit.
La quatrième recommandation est que les candidatures devraient
être ouvertes à tous et rendues publiques. Le comité de sélection
suivrait des directives rigoureuses comme, bien examiner le
dossier des candidats et approuver à la majorité le choix d'un
candidat.
Notre parti réclame depuis longtemps un processus d'embauche
plus transparent. Il suffit de consulter notre plate-forme
électorale de 1997 pour s'en apercevoir.
Comme je l'ai fait par le passé, je demande à la ministre
d'adopter la meilleure solution et de veiller à ce que des
personnes compétentes, et pas nécessairement des amis du parti,
soient nommées à des postes au ministère de la Citoyenneté et de
l'Immigration.
1540
Il se trouve que M. Crépeau est professeur à Montréal. Le
gouvernement devrait s'inspirer plus souvent du Québec en matière
de politiques d'immigration. Je parle en particulier du programme
québécois des immigrants investisseurs. Le Québec est la seule
province qui gère son propre programme d'immigrants
investisseurs. Dans le cas des autres provinces, c'est le
gouvernement fédéral qui administre les dispositions liées à
l'immigration des investisseurs.
Le programme fédéral a été un échec lamentable. Pourquoi la
ministre n'examine-t-elle pas les quasi-garanties et les options
de financement qu'offre le Québec aux immigrants investisseurs?
En plus, le taux d'imposition des sociétés au Québec est le moins
élevé en Amérique du Nord. Peut-on s'étonner que le programme
québécois ait aussi bien fonctionné?
La citoyenneté revêt une importance primordiale. Elle nous
identifie à un certain groupe, à une société, à un pays. La
citoyenneté nous donne un sens de la communauté. Ce n'est pas une
idée nouvelle. La citoyenneté était très précieuse pour les Grecs
et les Romains. Je suis rarement d'accord avec la ministre, mais
elle a raison lorsqu'elle affirme que la citoyenneté est au coeur
même de ce que c'est qu'être Canadien. Notre parti ne peut
qu'espérer que la ministre saura protéger l'intégrité et la
valeur de la citoyenneté canadienne.
L'hon. Elinor Caplan (ministre de la Citoyenneté et de
l'Immigration, Lib.): Monsieur le Président, je suis heureuse
de pouvoir être présente à la Chambre aujourd'hui pour écouter le
porte-parole en matière de citoyenneté et d'immigration, le
député de Compton—Stanstead, ainsi que le député de
Winnipeg-Centre.
Bien que je ne sois pas d'accord sur tout ce qu'ils ont dit, et
je sais qu'ils ne sont pas étonnés de l'entendre, je voudrais
prendre un moment pour remercier le député de Compton—Stanstead
d'avoir souligné le travail acharné du Haut Commissariat et des
agents d'immigration.
Je souligne également que j'ai eu l'occasion moi aussi de siéger
à des entrevues, dans nos missions à l'étranger, et je connais le
dévouement du personnel. J'estime qu'il était très important de
le reconnaître à la Chambre.
Le député a soulevé un point que je voudrais commenter, à savoir
qu'il attend la présentation d'une projet de loi sur
l'immigration et la protection des réfugiés. Il a dit que la Loi
sur la citoyenneté n'était pas aussi importante que l'autre et
s'est demandé pourquoi il n'avait pas encore vu de projet de loi
sur l'immigration.
Je lui souligne que le gouvernement a déclaré qu'une nouvelle
loi sur l'immigration constituait une priorité. Un livre blanc a
été publié en janvier 1999, mais qui plus est, en tant que membre
du Comité permanent de la citoyenneté et de l'immigration, le
député sait que le comité a déposé son rapport hier. Je lui
souligne aussi que j'attendais ce rapport avec impatience, car
les travaux du comité dans ce domaine ont grandement contribué à
définir la politique.
Je crois savoir que le député d'en face a fait des interventions
importantes et utiles pendant les travaux du comité qui ont mené
à ce rapport. Je tiens à lui assurer, ainsi qu'à tous les députés
de la Chambre, que je prendrai bonne note des recommandations du
comité au sujet de l'élaboration d'un projet de loi, et que
j'espère voir une telle mesure déposée à la Chambre dès que
possible.
Je reconnais que la citoyenneté fonde la qualité de
ressortissant canadien et que le projet de loi C-16 est une
initiative fort importante pour les Canadiens d'aujourd'hui et
de demain.
Je suis ravie de commenter les discours des députés et de saluer
le savoir-faire et l'intérêt dont ils ont fait preuve en la
matière, tant pour la question de la citoyenneté et de
l'immigration que pour celle de la politique relative aux
réfugiés.
Les députés de Winnipeg-Centre, de Compton—Stanstead, de Rosemont
et même le porte-parole officiel du Parti réformiste pour les
questions de citoyenneté et d'immigration jouent un rôle
prépondérant au comité, au même titre d'ailleurs que mon
secrétaire parlementaire et d'autres députés. Je leur suis
reconnaissante de leurs conseils et je suis impatiente d'assurer
bientôt la défense du projet de loi C-16 devant le comité,
c'est-à-dire dès que la Chambre aura jugé bon de l'y renvoyer.
J'ai suivi très attentivement le débat.
Nous tiendrons compte des observations de tous ceux qui se sont
prévalu de la possibilité de s'exprimer sur ce projet de loi et
nous examinerons très attentivement celles qui nous seront
présentées par d'autres au comité. Je pense bien que le comité
recevra des témoins.
1545
Le parcours du projet de loi C-16 et de son prédécesseur, le
projet de loi C-63, a été long. Il importe au plus haut point que
ce projet de loi franchisse les étapes prévues et je suis
heureuse de saluer aujourd'hui le travail important dont il a
fait l'objet. J'espère qu'il y sera donné suite bientôt.
M. David Price: Monsieur le Président, je remercie la
ministre de ses observations. Ce que je devrais dire, pourtant,
c'est qu'en octobre dernier, la ministre précédente nous avait
promis qu'un projet de loi serait présenté. Si ce projet de loi
avait été présenté à ce moment-là, il aurait naturellement été
renvoyé au comité et nous aurions pu y travailler et présenter
les amendements que nous souhaitions.
Comme nous l'avons récemment entendu, le porte-parole du Parti
réformiste a tenu une conférence de presse et a présenté un
prétendu avant-projet de loi. Nous avons vu ce que contenait ce
projet de loi; il nous sera donc facile de faire une comparaison,
maintenant, afin de nous assurer que le travail fait au comité y
soit inclus.
Il y a quelques amendements intéressants que j'ai réussi à y
faire inclure, tels que demander que des photos et empreintes
soient prises lors du premier contact, une chose que de nombreux
témoins ont demandé. Une autre chose qui va revenir à la Chambre
est le fait que nous avons dans la Loi sur l'immigration, depuis
un certain temps, ce que nous appelons un tiers pays sûr. Très
peu a été fait à cet égard durant les négociations avec d'autres
pays.
L'amendement que j'ai présenté demandait que la question soit
renvoyée à la Chambre chaque année afin que l'on puisse voir si
des progrès étaient réalisés dans le dossier. Jusqu'ici, nombre
de gens n'étaient même pas conscients du fait que cela se
trouvait dans la loi et on en faisait peu de cas.
M. Gurmant Grewal (Surrey-Centre, Réf.): Monsieur le
Président, je prends la parole au nom des habitants de
Surrey-Centre pour inviter le gouvernement à adopter des
amendements au projet de loi C-16, Loi concernant la citoyenneté
canadienne. Le projet de loi propose plusieurs modifications de
la loi en vigueur afin de donner des lignes directrices plus
nettement définies, d'améliorer certaines dispositions et de
remplacer les procédures en place par une nouvelle structure
administrative.
Certaines partie du projet de loi sont plus clairement définies.
J'aime à reconnaître à chacun le crédit, même modeste, qui lui
revient. Le projet de loi a atteint l'étape du rapport et de la
troisième lecture avant la fin de la première session, mais il
n'est toujours pas adopté. Seulement quatre changements lui ont
été apportés, malgré les audiences du comité et les débats à la
Chambre.
La ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration a dit dans une
intervention du 3 février que, pendant les consultations
publiques sur la révision de la loi, la principale préoccupation
de ceux qu'elle a rencontrés était l'immigration. Pourquoi, dans
ce cas, la ministre a-t-elle décidé de ne rien faire pour
corriger une Loi sur l'immigration qui est inefficace? Elle a
préféré s'amuser à modifier la Loi sur la citoyenneté. C'est la
façon de procéder ordinaire des libéraux: ils préfèrent se
contenter de petits rafistolages.
Dans la même intervention, elle a dit à propos du projet de loi
C-63, Loi concernant la citoyenneté canadienne, que la principale
mission de son ministère était de contribuer à l'édification d'un
Canada plus fort. Je me demande si le cafouillis d'un milliard de
dollars à DRHC rend le Canada plus fort ou plus faible.
Dans son arrogance, le gouvernement libéral se sert des
ministères comme de caisses noires pour distribuer les
subventions et les contributions: ACDI, ACDI Inc.,
Diversification de l'économie de l'Ouest, APECA, ministère des
Affaires indiennes et du Nord canadien, ministère du Patrimoine
et bien d'autres. Je ne vais pas entrer dans les détails, mais je
tenais à signaler le problème. Par l'ingérence politique, une
piètre reddition des comptes et une mauvaise gestion, ce
gouvernement libéral faible est en train d'affaiblir le Canada.
Chose certaine, il ne fait rien pour le renforcer.
1550
En haussant outrageusement les impôts, le gouvernement
favorise-t-il les familles ou leur nuit-il? En bénéficiant d'un
allégement fiscal à grande échelle, les familles peuvent être
renforcées. Les familles fortes donnent des collectivités
vigoureuses qui, à leur tour, donnent une nation puissante. Cela
étant dit, j'aborderai maintenant les détails du projet de loi.
Voici les quatre changements qui ont été apportés à cette
mesure législative par les libéraux entre les première et
deuxième sessions de cette législature. Le premier a trait à la
question de la présence physique. À l'article 6, pour la
présentation d'une demande de citoyenneté, l'exigence concernant
la présence physique au Canada est passée de trois ans sur cinq à
trois ans sur six. C'est un changement positif. Cette mesure
donnera aux gens qui voyagent par affaires une plus grande
possibilité de faire du Canada leur foyer, et nous sommes
d'accord avec cela.
Deuxièmement, il y a la question de la présence du conjoint, au
paragraphe 19(2) de l'ancien projet de loi C-63. Cette
disposition a été éliminée dans le projet de loi C-16. Elle
aurait permis aux conjoints des fonctionnaires fédéraux et
provinciaux à l'étranger, les militaires, diplomates et autres,
par exemple, d'accumuler du temps en vue de l'obtention de la
citoyenneté. En fait, pendant une affectation à l'étranger, ils
seraient considérés comme des résidents du Canada s'ils
habitaient avec un conjoint travaillant à l'extérieur du pays,
peut-être pour le gouvernement dans le cas qui nous occupe.
C'est un changement négatif parce que cette disposition
comprenait un problème d'égalité. Les conjoints des personnes
employées par des entreprises privées ne bénéficiaient pas de la
même possibilité. Cette mesure ne vaut que pour les
fonctionnaires. Qu'en est-il des personnes employées par des
entreprises dont le siège social est situé au Canada mais qui
doivent passer du temps à l'étranger?
Troisièmement, il y a la définition du terme conjoint. La
disposition autorisant le ministre à définir le terme conjoint a
été éliminée dans le projet de loi C-16. C'est un autre
changement positif.
Quatrièmement, il y a la réponse aux mennonites, à l'article 57.
Par suite des pressions exercées par les mennonites, l'article 57
a été ajouté au projet de loi C-16. Cet article permettra à trois
générations de descendants de citoyens canadiens n'ayant jamais
habité au Canada de présenter une demande de citoyenneté dans les
trois ans qui suivent l'adoption de la mesure législative.
N'est-ce pas renversant? Cela montre que personne n'est traité
également par le gouvernement.
Ces quatre éléments sont tous les changements apportés au projet
de loi par les libéraux. Le gouvernement est faible.
La ministre a reçu les recommandations du Comité permanent de la
citoyenneté et de l'immigration que domine le gouvernement en
1994. Il aura fallu plus de cinq ans au gouvernement pour
rédiger ce projet de loi et il ne donne même pas suite aux
principales recommandations du comité. Les libéraux n'écoutent
personne. Ils font leurs quatre volontés, c'est pourquoi ce
projet de loi est si mauvais. Permettez-moi de relever certains
de ses défauts.
Aux paragraphes 4(1) à 4(4) portant sur le citoyen de naissance,
le projet de loi C-16 prescrit qu'un enfant qui naît au Canada, à
l'exception bien sûr des enfants de diplomates étrangers,
continuera d'avoir la citoyenneté canadienne peu importe le
statut au Canada de ses parents au chapitre de l'immigration ou
de la citoyenneté. Cela est contraire aux témoignages entendus
par le comité permanent. Cela est contraire à ce que les
fonctionnaires du ministère ont dit et, bien sûr, à la position
défendue par l'opposition officielle et par les nombreux
Canadiens qui l'appuient.
1555
L'opposition officielle est favorable à une politique en matière
d'immigration et de citoyenneté selon laquelle les enfants qui
naissent au Canada ont la citoyenneté de leurs parents. Seuls
les enfants qui naissent au Canada d'immigrants reçus auraient
la citoyenneté canadienne.
Un autre problème se pose en ce qui a trait aux conditions
d'attribution de la citoyenneté. Examinons d'abord l'alinéa
6(1)b) concernant la présence au Canada. Le projet de loi C-16
définit avec plus de concision l'expression «résident permanent»
que ne le fait la loi actuelle, qui peut donner lieu à une
interprétation plus large. Certains ont été considérés résidents
du Canada parce qu'ils avaient un compte de banque ou étaient
propriétaires de biens au Canada, même s'ils n'avaient jamais
habité au Canada.
Comment peut-on être un résident alors qu'on ne réside pas au
Canada? Le projet de loi C-16 exige une présence physique au
Canada pendant 1 095 jours au cours des six années antérieures à
la date de la demande. Le projet de loi C-16 ne prévoit aucun
mécanisme qui permettrait de déterminer à quelle date les
demandeurs arrivent au Canada ou quittent le pays. C'est
justement de là que vient tout le problème: nous ne pouvons
savoir quand et comment quelqu'un quitte le pays, ni par quels
moyens les gens arrivent au Canada.
Viennent ensuite les peines imposées pour les retards
bureaucratiques, à l'alinéa 6(1)b). La loi actuelle permet aux
personnes dont les demandes de statut de réfugié sont approuvées
de compter chaque journée complète de résidence au Canada à
partir de la date de la demande comme une demi-journée aux fins
du nombre total requis pour présenter la demande de citoyenneté.
Le projet de loi C-16 supprime cette disposition de sorte que les
demandeurs seront maintenant pénalisés pour les retards
bureaucratiques du système, même lorsqu'ils ne seront absolument
pas responsables des retards.
Un autre élément est la redéfinition de la famille à l'article
43. Le projet de loi C-16 accorde au ministre le pouvoir de
déterminer ce qui constitue la relation entre un parent et un
enfant. C'est inadmissible. Un autre élément encore est le
favoritisme, très manifeste aux articles 31 et 32. Le projet de
loi C-16 maintient la tradition des nominations discrétionnaires.
Les libéraux sont reconnus pour ces nominations. Ils ont
probablement enfreint toutes les règles de l'histoire à cet
égard. Ils le font encore une fois. Tous les juges de la
citoyenneté verront leurs tâches accomplies par des
fonctionnaires du ministère, à l'exception des cérémonies
officielles. Le projet de loi laisse aux libéraux la marge
suffisante pour nommer à ces postes des gens qui auront rendu des
faveurs au Parti libéral, le parti au pouvoir en l'occurrence.
Il faut aussi mentionner les exigences linguistiques imposées à
quiconque demande la citoyenneté. On trouve cela à l'article 6.
Cet aspect de la question est très important.
J'ai reçu beaucoup d'appels à cet égard à mon bureau parce que ma
circonscription, celle de Surrey-Centre, compte le plus grand
nombre d'immigrants de toute les circonscriptions du pays.
Le
projet de loi C-16 prévoit que les demandeurs doivent avoir une
connaissance suffisante de l'une des langues officielles du
Canada. Aucune disposition ne précise comment cela doit être
déterminé ni par qui. Le fait d'être un bon citoyen n'a rien à
voir avec les connaissances linguistiques ni avec le nombre de
langues qu'on peut parler. Quiconque veut devenir citoyen d'un
pays doit s'engager à obéir à ses lois et à contribuer à la
société.
Qu'en est-il de ceux qui sont handicapés, muets, sourds ou
aveugles? Comment réussiront-ils le test? Je reconnais qu'il est
important que les intéressés soient capables de communiquer
efficacement. Cependant, je connais des gens qui ne parlent ni
anglais ni français, mais qui excellent dans les affaires et qui
ont grandement contribué à la société canadienne.
Une autre question concerne le serment de citoyenneté, l'article
34 du projet de loi. Il y a eu peu d'apport public sur la teneur
du nouveau serment. La ministre a rédigé ce serment par
elle-même. Elle n'a consulté personne au Canada sur ce que
devrait être le libellé du serment. Elle n'a pas consulté les
Canadiens.
1600
Dans son premier projet de loi, la ministre aurait dû essayer de
réparer le système de l'immigration, qui en a bien besoin, au
lieu de remanier la Loi sur la citoyenneté. Plus de cinq ans
après que le comité dominé par les libéraux eut fait ses
recommandations sur la citoyenneté, la ministre a redéposé un
projet de loi qui ne tient guère compte des recommandations du
comité. Elle a choisi de ne pas écouter les Canadiens. Elle a
choisi de ne pas tenir compte du point de vue de l'opposition
officielle et des autres partis à la Chambre.
Compte tenu de la mondialisation, des progrès technologiques, de
l'évolution des transports et des télécommunications, dans un
monde idéal, les frontières entre les pays pourraient bien
disparaître en ce qui a trait à la mobilité des personnes.
La paix, la prospérité et l'harmonie devraient régner, mais ce
merveilleux rêve ne s'est pas encore réalisé. Cela viendra un
jour.
La pire malédiction à frapper le monde est notre incapacité à
voir la nature humaine en chacun de nous. Il y en a parmi nous
qui ne respectent pas la loi ni l'ordre, qui connaissent leurs
droits, mais pas leurs devoirs. Il y a malheureusement des
criminels et des terroristes.
Nous devons prendre les mesures qui s'imposent pour protéger les
Canadiens et assurer leur sécurité et leur avenir. Il faut faire
du Canada un endroit où il fasse encore mieux vivre. Le Canada ne
devrait pas servir de refuge à des terroristes et à des criminels
qui menacent la sécurité des Canadiens et l'avenir de notre
magnifique pays. Il faut donc concevoir et rédiger notre loi avec
soin.
Les nouvelles modifications que le gouvernement proposera
d'apporter à la Loi sur l'immigration ont été divulguées au
porte-parole de l'opposition officielle en matière d'immigration.
Les Canadiens craignent déjà beaucoup que les libéraux ne règlent
pas ce qui ne va pas au Canada, dans ce cas-ci le système
insuffisant et défectueux de l'immigration et de la détermination
du statut de réfugié.
Cela préoccupe certes tous les députés et tous les Canadiens que
des réfugiés arrivent par bateau au Canada, mais le gouvernement
fédéral rate le coche à l'égard des réfugiés. Les modifications
que l'on propose d'apporter à la Loi sur l'immigration ne
combleront en rien les nombreuses lacunes du processus canadien
de détermination du statut de réfugié. Les nouvelles règles vont
miner le soutien populaire des véritables réfugiés. Qui en
souffriront? Les véritables et authentiques réfugiés.
Les modifications que la ministre de l'Immigration envisage
d'apporter à la Loi sur l'immigration ne rationaliseront pas le
processus de détermination du statut de réfugié. Elles ne feront
rien en ce sens. Elles n'empêcheront pas les faux réfugiés de
bloquer le système. Le pipe-line est bloqué. D'authentiques
réfugiés en souffrent déjà.
Il faudrait réduire le coût de traitement des demandes. Celui-ci
va toutefois augmenter à cause du nombre accru de demandeurs, de
faux revendicateurs du statut de réfugié, de criminels et de
terroristes. L'examen de leurs demandes occasionne un surcroît de
travail. Les modifications proposées ne décourageront pas le
trafic d'êtres humains. Le projet de loi C-16 aura probablement
pour effet de rendre la population moins sympathique à la cause
des réfugiés authentiques.
Selon la Convention des Nations Unies relative au statut des
réfugiés, les pays devraient accepter toute personne qui craint «avec
raison d'être persécutée du fait de sa race, de sa religion,
de sa nationalité, de son appartenance à un certain groupe social
ou de ses opinions politiques». La ministre de la Citoyenneté et
de l'Immigration propose d'étendre la définition des réfugiés de
manière à ce qu'elle englobe une cinquième catégorie, «les
personnes ayant besoin de protection». Cette définition élargie
pourrait donner lieu à des demandes de statut de réfugié encore
plus discutables.
1605
Les auteurs d'un rapport gouvernemental rendu public en 1998
exhortaient le gouvernement à mettre un terme aux nominations
partisanes à la Commission de l'immigration et du statut de
réfugié. Ils demandaient à Ottawa de nommer des fonctionnaires
ayant de l'expérience pour déterminer l'issue des audiences des
demandeurs de statut de réfugié. Malgré le fait que les
fonctionnaires du ministère de l'Immigration pouvaient faire un
travail plus efficace que des personnes inexpérimentées nommées
par favoritisme, la ministre a encore une fois préféré faire fi
de cette recommandation.
Qui plus est, un nouveau palier d'appel va venir encombrer le
système davantage. Selon la loi, les personnes dont la demande
aura été rejetée ne seront pas renvoyées du Canada. En outre,
aucune mesure n'est prévue pour décourager ceux qui font de la
contrebande d'êtres humains. Entre 1995 et 1998, seulement 14
accusations ont été portées pour ce type de contrebande. L'amende
maximale imposée a été de 4 000 $, et personne n'a été incarcéré
pour cela, ne serait-ce qu'une seule journée. C'est étonnant.
Ce projet de loi est censé définir les critères permettant
d'obtenir la citoyenneté la plus respectée dans le monde: la
citoyenneté canadienne. Notre citoyenneté est le fondement de
l'identité canadienne qui nous unit d'un océan à l'autre.
Pour résumer, je vais revenir sur quelques éléments très
intéressants.
L'ajout d'un nouveau palier d'appel va engorger le système. Le
système d'appel actuel, qui compte déjà plusieurs paliers, a un
retard accumulé de 30 000 cas. Plutôt que de rationaliser le
processus d'appel, le projet de loi vient y ajouter un nouveau
palier. Le processus d'appel a autant de couches qu'un oignon.
On en enlève une pelure et il y en a une autre dessous. Il faut
mettre un frein à cette multiplication des paliers. Il faut
concentrer nos efforts et nous doter d'un processus judiciaire
clair qui viendra en aide aux vrais réfugiés, mais pas aux faux.
Récemment, la Cour d'appel fédérale a déclaré que l'obligation
du Canada de protéger ses citoyens l'emportait sur son
obligation de permettre à des étrangers soupçonnés d'être des
terroristes d'échapper à la torture. Avec la nouvelle loi, celle
dont nous discutons, les demandeurs du statut de réfugié dont la
demande a été rejetée mais qui risquent de subir de mauvais
traitements une fois rentrés dans leur pays ne seront pas
expulsés. Ils ne seront pas renvoyés dans les pays jugés
inacceptables par le ministre. Il est évident que les passeurs
d'immigrants clandestins profiteront de cette disposition. Il
faut éliminer cette échappatoire.
En vertu de la loi actuelle, les amendes imposées pour le
passage d'immigrants illégaux vont de 5 000 $ à 100 000 $ et les
peines d'emprisonnement, de cinq à dix ans. Le projet de loi
propose de faire passer l'amende à un million de dollars et la
peine d'emprisonnement à la prison à vie pour ceux qui font
entrer 10 immigrants illégaux ou plus au Canada. Et ceux qui les
font entrer par groupes de neuf? Dans leur cas, les pénalités
sont moindres.
En dépit de ses dénégations, en rédigeant le projet de loi avant
que le comité de tous les partis qui a étudié l'immigration
illégale ne formule ses recommandations et en prévoyant le
présenter à la Chambre le 30 mars, la ministre de la Citoyenneté
et de l'Immigration donne à entendre que tout est décidé
d'avance.
C'est bien là le style libéral.
1610
Pour le bien des réfugiés légitimes et dans l'intérêt de la
population, la ministre devrait abolir ce projet de loi. Elle
devrait écouter ce que le comité a à dire et rétablir ces
dispositions.
J'ai dit que la citoyenneté canadienne est l'une des plus
respectées au monde. Nous en sommes fiers. Nous devons
sauvegarder le respect dont est entouré la citoyenneté
canadienne, qui est fondée sur l'égalité. L'un des critères qui
sous-tendent la citoyenneté canadienne, c'est la nécessité de
comprendre que tous les Canadiens sont égaux. Mais ce n'est pas
ce qui se produit avec le gouvernement.
Par exemple, j'ai déposé des pétitions émanant de Canadiens
préoccupés, dont un bon nombre de mes électeurs mais également
de citoyens de toutes les autres provinces.
J'ai reçu plusieurs pétitions à ce sujet. Les pétitionnaires, de
vénérables aînés dans ce cas-ci, demandaient au faible
gouvernement libéral de traiter également toutes les personnes
âgées en ce qui concerne les prestations de sécurité de la
vieillesse.
Je peux comprendre qu'il y a une différence entre immigrants et
citoyens. Jusqu'à un certain point, on peut probablement
comprendre qu'on puisse faire une différence. Mais il faut
savoir que l'octroi de prestations de sécurité de la vieillesse
est fonction du pays d'origine.
Une fois qu'on est citoyen canadien, qu'est-ce que cela peut bien
faire d'où qu'on vienne ou qu'on appartienne à telle ou telle
ethnie? Pourquoi des citoyens sont-ils traités différemment
suivant leur pays d'origine et soumis à des restrictions
arbitraires? Telles sont les questions que les pétitionnaires
adressent au gouvernement.
Pourquoi le gouvernement traite-t-il certaines personnes comme des
citoyens de deuxième clase? Dans ses programmes, le gouvernement
a désigné certains citoyens en fonction de leur race, de leur
ethnicité et de leur origine.
Alors que nous débattons des amendements proposés à la loi sur
la citoyenneté, l'intention du gouvernement de diluer la
citoyenneté canadienne ou de créer différentes classes de
Canadiens n'est pas claire. Un citoyen canadien est un citoyen
canadien. Il n'y a pas de citoyen canadien supérieur ou
inférieur à un autre. C'est ça l'égalité. Tous les citoyens
canadiens sont Canadiens, point.
Ne devrions-nous pas intégrer les nouveaux citoyens au lieu de
les isoler? Le gouvernement appuie la politique du
multiculturalisme, la politique d'immigration et beaucoup
d'autres encore. Il a tendance à vouloir séparer les Canadiens
plutôt que de les intégrer dans la société canadienne.
Que la secrétaire d'État au multiculturalisme ait dit qu'elle
était fière d'être une Canadienne de Trinidad est navrant. Quand
une ministre fédérale canadienne sera-t-elle fière de se dire
Canadienne et fière de l'être?
Nous sommes tous fiers de notre religion, de notre culture, de
notre race, de notre ethnicité et de notre pays d'origine. Quand
nous adoptons le Canada pour nouvelle patrie, nous ne pouvons
pas espérer recevoir du courrier en indiquant une partie de
notre ancienne adresse sur l'enveloppe. Un Canadien est un
Canadien, point, que sa langue soit l'anglais, le français ou
une autre langue, un Canadien est un Canadien.
M. Philip Mayfield (Cariboo—Chilcotin, Réf.): Monsieur le
Président, j'aimerais féliciter mon collègue de Surrey-Centre de
son discours impartial dans lequel il a fait mention non
seulement des aspects du projet de loi sur lesquels il n'est pas
d'accord, mais également des parties du projet de loi qui, à son
avis, renforcent la mesure législative.
Il n'a toutefois pas mentionné un problème auquel je dois
souvent faire face dans le cadre de mes fonctions de
parlementaire.
J'aimerais dire quelques mots de l'exode des cerveaux qui a très
certainement eu des conséquences sur notre pays puisque bon
nombre de professionnels, médecins, infirmières, enseignants,
ingénieurs et chimistes nous ont quittés à la recherche de cieux
plus cléments par suite des difficultés qu'ils ont à pratiquer
leur profession au pays en raison des politiques du gouvernement
actuel et du gouvernement conservateur précédent.
1615
J'ai eu connaissance de bon nombre de cas où des médecins ont
fait une demande pour venir s'installer au Canada sur
l'invitation de certaines installations médicales aux prises
avec de graves pénuries de personnel. Dans ma circonscription
rurale, bon nombre d'hôpitaux et de communautés ont vu partir
des médecins qu'ils sont incapables de remplacer, ce qui prive
des Canadiens des services médicaux dont ils ont besoin.
Il est frustrant de voir qu'un hôpital ou une clinique médicale
peut arriver à recruter un médecin d'Afrique du Sud,
d'Angleterre, d'Irlande ou d'ailleurs qui est très qualifié pour
faire le travail nécessaire, mais qu'il n'y a rien dans les
règles d'Immigration Canada qui permette à ces gens de venir au
pays sans devoir se soumettre au processus de demande qui
s'échelonne parfois sur plusieurs années et coûte très cher. Je
sais que certains médecins ont fini par renoncer en disant «cela
dure depuis trop longtemps déjà».
J'aimerais que mon collègue nous dise si lui et le comité se
sont penchés sur ce que le Canada pourrait faire pour tenter
d'améliorer la situation et d'inverser le processus d'exode des
cerveaux en modifiant les processus d'immigration.
M. Gurmant Grewal: Monsieur le Président, j'apprécie la
considération dont mon collègue m'honore en posant sa question.
Je suis d'accord avec lui pour dire que notre système de santé,
que j'appelle système de maladie, ne cesse de se délabrer. Il y
a des raisons à cela, et la politique d'immigration pourrait
bien sûr être l'une d'elles, mais cet état de choses s'explique
également par d'autres politiques du gouvernement actuel. Ce
dernier est responsable de la détérioration de notre système de
santé parce qu'il en a amputé le financement de 35 milliards de
dollars, même s'il a tenté d'y réinjecter de l'argent.
Telle est la cause de la détérioration de notre système de
santé. Je suis convaincu que ce gouvernement libéral, aussi
faible qu'arrogant, doit des excuses aux Canadiens. Non
seulement le gouvernement a le devoir moral de restaurer le
système de santé, il doit aussi présenter des excuses aux
Canadiens.
Quand on voit le gaspillage d'un milliard de dollars à DRHC et
que l'on constate que le nouveau budget alloue encore 1,5
milliard de dollars à DRHC plutôt qu'à la santé, cela me
rappelle que le gouvernement actuel a l'habitude de ne pas
joindre le geste à la parole en dépensant les fonds publics et
songe plutôt à ses intérêts immédiats.
Pour en revenir à l'immigration, oui, le gouvernement peut faire
beaucoup. Il peut porter le respect pour la citoyenneté
canadienne à son plus haut en se montrant équitable, en
respectant les principes d'égalité et en respectant les nouveaux
immigrants, ceux qui viennent s'établir dans notre pays, en les
aidant à s'intégrer dans le système, à comprendre qu'ils sont
maintenant chez eux et que le Canada est l'avenir de leurs
enfants.
Les médecins, les ingénieurs et les professionnels quittent
notre pays à cause des impôts élevés, du gaspillage et du
mauvais usage des fonds publics, du poids des impôts qui
accablent les contribuables, et des politiques d'immigration qui
ne sont pas équitables. Tous ces facteurs aggravent la
situation.
Les libéraux discutent pour savoir qui est leur chef ou si leur
chef devrait partir; je crois cependant qu'il est temps que non
seulement le chef du Parti libéral s'en aille, mais aussi que
les libéraux quittent le pouvoir.
[Français]
M. Maurice Dumas (Argenteuil—Papineau—Mirabel, BQ):
Monsieur le Président, quand on parle de Loi sur la citoyenneté,
on parle également d'immigration, et quand on parle
d'immigration, on parle au sujet du racisme. Je suis d'autant
plus heureux d'intervenir aujourd'hui puisqu'hier, c'était la
Journée de lutte contre le racisme.
1620
Le projet de loi C-16 comporte de nombreuses dispositions qui
sont identiques ou très semblables aux dispositions législatives
actuelles. Permettez-moi tout de même de souligner quelques-unes
des nuances et des différences.
Débutons par une disposition de cette partie du projet de loi
qui n'est pas sans intérêt. En effet, l'alinéa 2(2)c) stipule
qu'il n'y a résidence au Canada que lorsque la personne y est
effectivement présente et n'est pas sous le coup d'une ordonnance
de probation, de libération conditionnelle ou détenue.
Plus précisément sur la question de la naissance en sol
canadien, le projet de loi maintiendrait la règle actuelle
voulant que les enfants nés au Canada soient des citoyens
canadiens, tel que stipulé à l'alinéa 4(1)a). Les seules
exceptions, comme c'est maintenant le cas, visent les enfants de
diplomates étrangers et de leurs employés. Cette disposition se
retrouve au paragraphe 4(2).
À l'heure actuelle, concernant la citoyenneté par attribution,
toute personne née à l'étranger d'un parent canadien est
automatiquement citoyenne. Ce principe est souvent appelé
«citoyenneté par attribution». Les enfants de deuxième
génération ou de générations ultérieures nés à l'étranger sont
aussi citoyens automatiquement, mais ils perdent la citoyenneté à
moins que, au plus tard à 28 ans, ils ne soient inscrits et aient
vécu au Canada pendant un an immédiatement avant leur demande ou
que soit établi l'existence d'un lien solide avec le Canada.
Le projet de loi limiterait la possibilité d'obtention
automatique de la citoyenneté aux seuls enfants de deuxième
génération nés à l'étranger et imposerait des exigences plus
lourdes aux personnes de cette seconde génération qui souhaitent
conserver la citoyenneté après l'âge de 28 ans.
L'article 14 stipule que pour conserver la citoyenneté après
l'âge de 28 ans, il faudrait demander au ministre le droit de
conserver la citoyenneté et avoir résidé au Canada pendant au
moins 1 095 jours, soit trois ans, au cours des six années
précédant la demande. Comme nous le verrons plus loin, la
présence «effective» au Canada serait exigée pendant la période
de trois ans. Il s'agit de la même exigence de résidence qui
serait imposée à tous les résidants permanents qui souhaitent
devenir citoyens.
En ce qui concerne la troisième génération et les générations
subséquentes, elles ne pourront obtenir la citoyenneté canadienne
à moins qu'elles ne satisfassent aux exigences habituelles en
matière d'immigration et de citoyenneté, comme tout autre
individu qui choisit le Canada comme pays d'adoption.
De façon à éviter les risques d'apatridie pour les enfants de
troisième génération nés à l'étranger, l'article 11 permettrait
d'accorder la citoyenneté, sur demande, à toute personne de moins
de 28 ans qui n'a jamais acquis, ou n'a pas eu le droit
d'acquérir, la citoyenneté de quelque pays que ce soit, mais a
pour parent un citoyen canadien.
Pour être admissible, cette personne devrait avoir passé au
moins trois ans au Canada, dans les six années précédentes, et ne
pas avoir été reconnue coupable d'une infraction contre la
sécurité nationale. La nature de ce type d'infraction n'est pas
précisée. On ne trouve cette catégorie précise d'infraction ni
dans la Loi sur le Service canadien du renseignement de sécurité
ni dans le Code criminel.
Le projet de loi C-16 apporte un certain nombre de modifications
aux exigences à satisfaire pour obtenir la citoyenneté autrement
que par la naissance. L'une des plus importantes précise les
exigences en matière de résidence. Le changement important porte
sur la définition de la résidence comme présence effective au
Canada, c'est-à-dire l'alinéa 2(2)c). L'exigence objective de
résidence proposée, c'est-à-dire une présence effective de trois
ans en tout ou de 1 095 jours au cours de la période prescrite,
dissiperait les incertitudes considérables que comporte la loi
actuelle.
1625
Bien que la loi exige actuellement trois ans de résidence, ce
dernier terme n'est pas défini. C'est ainsi que des décisions
judiciaires aux interprétations radicalement divergentes ont
grandement compliqué l'application de la loi.
L'année même qui a suivi l'entrée en vigueur, en 1977, de la loi
actuelle, la Cour fédérale a statué dans une cause que la
présence effective au Canada n'était pas nécessaire pour
satisfaire aux exigences. Ce qu'il fallait, selon le juge,
c'était que le demandeur fasse état de liens importants avec le
Canada tout au long de la période, qu'il y soit effectivement
présent ou non.
Pour établir la réalité de ces liens, on pouvait donner des
indicateurs comme le maintien de la résidence, bien que ce ne
soit pas essentiel, des comptes dans des banques canadiennes, des
placements, l'appartenance à des clubs, des permis de conduire
provinciaux, ainsi de suite. Conséquence extrême: certains
demandeurs ont obtenu la citoyenneté canadienne même si la
période passée effectivement au Canada se résumait à quelques
mois, voire quelques jours.
D'autres juges de la Cour fédérale ont cependant exprimé un vif
désaccord avec cette approche et se sont refusés à excuser des
absences prolongées. Une jurisprudence contradictoire s'est
ainsi développée, ce qui a rendu l'application de la loi
imprévisible et incertaine et, de l'avis de certains, compromis
gravement l'exigence de résidence et donc, la valeur du processus
d'obtention de la citoyenneté canadienne. Dans son rapport de
1994, le comité permanent recommandait que la définition
législative de la résidence exige une présence effective
importante.
Sur la question de la langue, le projet de loi C-16 maintient
l'obligation de montrer qu'on a une connaissance suffisante d'une
des deux langues officielles. Malheureusement, ce n'est pas la
langue française qui est généralement choisie. Les demandeurs
seraient toujours tenus également de montrer qu'ils ont une
connaissance suffisante du Canada ainsi que des responsabilités
et avantages conférés par la citoyenneté canadienne.
Par ailleurs, de nouvelles dispositions régissent l'octroi de la
citoyenneté aux enfants adoptés par des citoyens canadiens à
l'étranger. Aux termes de la loi actuelle, les enfants adoptés à
l'étranger doivent devenir des résidents permanents avant qu'on
envisage de leur accorder la citoyenneté, ce qui a plusieurs
conséquences.
Premièrement, les enfants doivent se soumettre à l'examen
médical exigé de quiconque demande à devenir résident permanent
ou obtenir une permission spéciale à cet égard. Deuxièmement,
cela veut dire que des enfants adoptés par des parents canadiens
qui habitent à l'étranger et souhaitent continuer à le faire ne
peuvent devenir des résidents permanents et, conséquemment, des
citoyens canadiens.
Le projet de loi dispose qu'un mineur adopté à l'étranger en
conformité des lois des pays de l'enfant et des parents
deviendrait citoyen canadien sur demande. L'adoption doit par
ailleurs satisfaire aux critères suivants: l'adoption devrait
avoir été dans l'intérêt supérieur de l'enfant, elle devrait
avoir créé un véritable lien de filiation entre parents et
enfants, et elle ne devrait pas avoir été faite pour éluder les
obligations légales régissant l'admission au Canada ou la
citoyenneté.
L'article 10 du projet de loi C-16 ajoute également une nouvelle
disposition permettant explicitement au ministre, «pour
l'application de la présente loi», c'est-à-dire pour accorder la
citoyenneté, de déclarer résident permanent une personne qui a
habité au Canada pendant au moins 10 ans. Cette disposition vise
les cas où des personnes ont cru, à tort, être des citoyens
canadiens.
En regard à la répudiation et la révocation, comme le fait la
loi en vigueur, le projet de loi C-16 définit les circonstances
dans lesquelles une personne pourrait renoncer à la citoyenneté
canadienne. Les critères sont très semblables.
1630
La répudiation pourrait être révoquée, tout comme l'attribution
de la citoyenneté et la réintégration dans celle-ci, s'il est
ultérieurement constaté qu'elles sont intervenues par fraude ou
au moyen d'une fausse déclaration ou de la dissimulation de faits
essentiels, c'est-à-dire l'article 16.
Le mécanisme actuel permettant de contester un décret de
révocation demeurerait à peu près inchangé. Il s'agit de
l'article 17. Sur réception d'un avis du ministre signifiant son
intention de révoquer la citoyenneté, la personne visée pourrait
demander à celui-ci de saisir de l'affaire la Section de première
instance de la Cour fédérale. Élément nouveau, la Cour devrait
se prononcer à la lumière de la prépondérance des probabilités,
c'est-à-dire en vertu de l'alinéa 17(1)b). Cela réglerait
le problème de certaines décisions de la Section de première
instance quant aux critères à appliquer.
Donc, le projet de loi C-16 maintiendrait, à quelques rares
modifications près, les dispositions actuelles régissant la
révocation de la citoyenneté. Actuellement, les personnes qui
perdent leur citoyenneté doivent d'abord être admises comme
résidents permanents et peuvent demander la citoyenneté après
avoir passé au Canada l'année précédant immédiatement leur
demande.
Le projet de loi exigerait plutôt que les personnes qui se
trouvent dans cette situation habitent au Canada pendant au moins
365 jours dans les deux ans précédant immédiatement la demande;
il s'agit de l'article 19. Ici encore, la modification
importante est que la nouvelle définition de résidence exigerait
la présence effective au Canada.
Le projet de loi C-16 prévoit un nouveau pouvoir qui permettrait
au gouverneur en conseil, sur recommandation du ministre, de
refuser la citoyenneté s'il «existe des motifs raisonnables de
croire qu'il est contraire à l'intérêt public d'attribuer la
citoyenneté». Ce pouvoir n'est pas seulement nouveau, il
constituerait aussi une modification de principe par rapport à la
loi actuelle selon laquelle la citoyenneté est un droit et non un
privilège, pourvu que des critères objectifs soient remplis.
Bien qu'il n'existe aucune définition de «l'intérêt public», la
nouvelle disposition permettrait, par exemple, de refuser la
citoyenneté à une personne connue pour diffuser de la littérature
haineuse mais qui, par ailleurs, satisferait aux critères.
Le projet de loi C-16 maintiendrait, avec quelques changements,
les procédures existantes relativement au refus de la citoyenneté
au nom de la sécurité nationale. Comme à l'heure actuelle, le
processus serait enclenché par un rapport du ministre au Comité
de surveillance des activités du renseignement de sécurité disant
qu'il existe des motifs raisonnables de croire que la personne
s'est livrée ou se livrera à une activité qui constitue une
menace pour la sécurité du Canada ou une activité liée au crime
organisé.
Le projet de loi prévoit que dans les dix jours suivant la date
du rapport au Comité de surveillance, l'intéressé serait mis au
courant de la transmission du rapport et des conséquences
possibles. Le Comité ferait enquête selon les méthodes prévues
par la Loi sur le Service canadien du renseignement de sécurité
et, dans les meilleurs délais, le Comité communiquerait à
l'intéressé le résumé des informations dont il dispose.
Selon une nouvelle disposition, le Comité de surveillance serait
obligé de tenir compte de la possibilité que la divulgation des
informations porte atteinte à la sécurité nationale ou à celle de
personnes; c'est ce qu'on retrouve au paragraphe 23(5). Son
enquête terminée, le Comité de surveillance ferait rapport de ses
conclusions au gouverneur en conseil et à l'intéressé, quoique
pas nécessairement au même moment.
Ainsi, le projet de loi C-16 étoffe quelque peu la liste des
interdictions liées à l'octroi de la citoyenneté.
1635
Il serait tenu compte des actes criminels commis à l'étranger de
la même manière que de ceux qui ont été commis au Canada.
Le projet de loi empêche aussi d'accorder la citoyenneté à
quiconque est sous le coup d'un ordre d'expulsion ou fait
l'objet, aux termes de la Loi sur l'immigration, d'une enquête
qui risque d'entraîner l'expulsion ou la perte du statut de
résidant permanent.
Ce projet de loi propose également d'importantes modifications
dans le traitement des demandes de citoyenneté. Les actuels
juges de la citoyenneté, dirigés par un juge en chef, seraient
remplacés. Leurs fonctions de fond seraient assumées par des
fonctionnaires agissant en vertu du pouvoir délégué du ministre,
c'est-à-dire l'article 44.
Leurs fonctions cérémonielles seraient confiées à des
commissaires à temps plein ou à temps partiel de la citoyenneté,
qui seraient nommés par le gouverneur en conseil à titre amovible
pour un mandat d'au plus cinq ans. On retrouve cette disposition
à l'article 31. Les postes seraient rémunérés. Un commissaire
principal pourrait être désigné pour surveiller et coordonner les
activités des commissaires.
J'aimerais m'arrêter sur le rôle des commissaires. En effet,
pour être nommés, selon le texte de loi:
31(6) Les commissaires doivent être citoyens, être sensibles aux
valeurs qui animent la citoyenneté et être reconnus pour avoir
apporté une contribution civique importante.
Leurs fonctions seraient les suivantes: présider les cérémonies
de citoyenneté; encourager la participation active des citoyens;
conseiller le ministre à la demande de ce dernier concernant les
demandes de citoyenneté, l'exercice des pouvoirs discrétionnaires
du ministre, les méthodes de vérification des connaissances des
demandeurs en ce qui concerne le Canada, les responsabilités et
avantages conférés par la citoyenneté et les langues officielles.
Il est donc très important que leur sélection soit faite avec le
plus grand sérieux.
Pour terminer, je me permettrai de parler un peu du serment de
citoyenneté. Cela n'engage pas mon parti. Il y a quelque chose
que je n'aime pas dans ce fameux serment. C'est un serment
d'allégeance, et je cite:
De formation, je suis républicain. Je ne suis pas un
républicain à la mode américaine, mais antiroyaliste. Quand on
voit que le Canada, un pays indépendant, a toujours pour chef
d'État quelqu'un d'un pays étranger, je ne suis pas d'accord avec
cela. C'est pour cela que le serment, tel qu'il est soumis ici,
ne me convient pas du tout.
Lorsque j'ai eu à prononcer mon serment en tant que député, j'ai
tenté d'escamoter certains textes parce que je ne crois pas qu'on
doive, ici au Canada, faire profession de foi à la reine
d'Angleterre. Je serais d'accord pour qu'au Canada on ait un
chef qui soit d'ici. Le Gouverneur général pourrait porter le
titre de président, ce qui me conviendrait davantage.
[Traduction]
M. Dennis Gruending (Saskatoon—Rosetown—Biggar, NPD): Monsieur le
Président, je suis heureux de parler aujourd'hui du projet de
loi C-16 concernant la Loi sur la citoyenneté. Je partagerai mon
temps de parole avec le député de Halifax-Ouest.
Je suis relativement nouveau à la Chambre. J'ai été élu lors
d'une élection partielle, en novembre dernier. Je suis donc
particulièrement ravi de parler ici pour la première fois d'un
sujet qui me tient beaucoup à coeur.
J'éprouve une grande sympathie envers les immigrants et les
réfugiés. Comme c'est le cas pour bien des députés à la Chambre,
mes grands-parents ont immigré au Canada, l'un de l'Allemagne et
l'autre de l'Ukraine. Les membres de ma famille étaient des
agriculteurs et des colons.
Lorsque j'étais jeune, nous avions une société multiculturelle,
même à cette époque-là. La Saskatchewan était une mosaïque de
toutes sortes de gens, la plupart de l'Europe centrale, en plus
des autochtones, bien sûr, qui vivent ici depuis des milliers
d'années.
Les membres de la famille de mon épouse étaient des agriculteurs
mennonites qui avaient connu eux aussi une longue et
intéressante histoire, se déplaçant de village en village et
faisant toujours d'importantes contributions partout où ils
s'installaient.
1640
J'ai vécu quelques-unes de mes expériences les plus fortes aux
côtés d'immigrants et de réfugiés au cours de la catastrophe de
1973 au Chili, où des gens ont dû fuir leur pays. Curieusement,
à l'époque, bon nombre d'entre eux ont été accusés de criminels
par un régime qui était le vrai criminel. J'en dirai plus long
sur la criminalité et sur les immigrants et les réfugiés dans un
instant. Il était clair, comme il l'est toujours aujourd'hui,
que la collectivité chilienne a apporté une grande contribution
au Canada. Je suis très heureux de dire que certains des
Chiliens que j'ai connus au milieu des années 70 demeurent mes
amis les plus proches et les plus chers.
En 1979, 1980 et 1981, j'ai travaillé auprès de l'archidiocèse
catholique de Regina.
Dans le cadre d'une de nos activités les plus prenantes, quoique
agréables, nous devions accueillir des «boat people» vietnamiens
qui avaient dérivé sur la mer de Chine méridionale et qui se
retrouvaient au Canada. De concert avec le ministère de
l'Immigration, nous avons conclu des accords-cadres pour que des
collectivités acceptent ces gens.
Certains étaient complètement démunis à leur arrivée au Canada,
n'ayant même pas de vêtements sur le dos quand ils ont débarqué
des navires. Une importante étude théorique réalisée 10 ou 15
ans après leur arrivée a montré que ces réfugiés vietnamiens
avaient contribué de façon très importante à la vie économique
et sociale du Canada.
Ma femme et moi travaillons auprès des réfugiés presque depuis
notre mariage, qui remonte à bien des années. Dans divers lieux
et à divers moments, nous avons accueilli des réfugiés
d'Amérique centrale, d'Irak, d'Iran, de l'Europe de l'Est, de la
Somalie, de l'Érythrée, de la Bosnie et d'Afrique, en
particulier du Soudan, et tout dernièrement nous avons travaillé
avec une famille afghane qui avait passé des années dans des
camps de réfugiés au Pakistan.
Je peux parler d'expérience, mais pas autant que ma femme. Je
peux dire à la Chambre qu'il est souvent très enrichissant, très
intéressant de travailler avec des réfugiés avant de dire qu'ils
risquent de faire du tort à notre pays. Ce n'est pas du tout ce
que nous avons vu.
Sur un plan peut-être plus philosophique, je signale que j'ai
travaillé pendant quelques années pour la Conférence des évêques
catholiques du Canada qui avait souvent des choses à dire sur la
politique en matière d'immigration et toute la question des
immigrants et des réfugiés. Je voudrais seulement soulever un
aspect théologique.
Les évêques ont notamment fait des observations sur le code
biblique des contemporains du Christ concernant l'accueil d'un
étranger. Quand l'étranger se présentait, on ouvrait la tente,
on tuait le veau gras et on déroulait le tapis. À l'époque où je
travaillais auprès d'eux, les évêques ont fait plusieurs
déclarations sur la politique en matière d'immigration, dont une
qui s'intitulait «Accueillir l'étranger».
Avant d'entrer dans les détails du projet de loi, je tiens à
parler de mon expérience politique même si elle est brève.
Durant les élections partielles de novembre 1999, j'ai été
agréablement surpris par le nombre d'immigrants dans ma
circonscription, Saskatoon—Rosetown—Biggar, surtout dans la
partie ouest de Saskatoon, où j'ai fait du porte à porte. J'ai
frappé aux portes et des Philippins, des Vietnamiens et des gens
d'origines diverses ont ouvert. Chez eux, je recevais un accueil
différent. Ces gens étaient extrêmement heureux de participer
au processus démocratique. Certains m'ont avoué ne pas agir
seulement par devoir, mais parce qu'ils étaient contents de
voter et de participer.
Je me rappelle tout particulièrement d'un Philippin. Je suis
arrivé à sa porte un soir, dans le noir; il m'a invité et m'a
demandé si j'étais seul.
J'ai répondu oui et il s'est alors exclamé que nous habitions un
magnifique pays car je pouvais faire campagne et frapper aux
portes sans m'entourer de gardes du corps. Il m'a fait part de
son expérience et a partagé avec moi sa vision de notre pays,
devenu le sien.
Permettez-moi de résumer ma pensée en disant que j'ai beaucoup de
respect, d'admiration et de compassion pour les immigrants et
les réfugiés. Cela vient des origines de ma famille, de mes
expériences personnelles et de mon idéologie.
1645
Je sais qu'on s'en prend parfois aux immigrants et aux réfugiés.
Pour toutes les raisons que je viens de mentionner, je ne
partage pas cette attitude. J'essaie d'en parler aux gens chaque
fois que j'en ai l'occasion.
Je veux ajouter, comme l'a fait mon collègue de Winnipeg-Centre
plus tôt aujourd'hui, que c'est aussi un peu dans notre intérêt
personnel que nous accueillons des immigrants et des réfugiés.
Il a dit que le Canada devrait déterminer le nombre de personnes
qu'il veut accueillir, ainsi que le genre de population qu'il
veut, et élaborer ses politiques en conséquence. Il a parlé de
l'époque de Sifton, lors de la colonisation dans l'Ouest; à
cette époque, nous étions très ouverts à l'égard des étrangers
car nous savions bien que nous avions besoin d'eux.
À mon avis, nous en avons encore besoin aujourd'hui et nous
continuerons d'en avoir besoin dans l'avenir.
Pour ceux qui entretiendraient des doutes à ce sujet, je signale
qu'il y a eu la dernière semaine un article intéressant dans les
journaux au sujet du Japon et de la Corée et de la nécessité
pour ces pays de recourir à une immigration assez massive. Faute
de cela, ils connaîtront une réduction de leur population et une
pénurie de travailleurs et, selon moi, une diminution de
prospérité. C'est là quelque chose dont le Canada doit également
se préoccuper.
Cela ne signifie pas que le processus doit être complètement
ouvert. Il faut qu'il y ait application régulière de la loi. On
doit veiller à ce qu'il n'y ait pas de resquillage. Il faut
faire des vérifications afin d'avoir l'assurance de ne pas
accepter au pays de gens ayant un passé criminel.
Si vous me le permettez, je ferai plusieurs renvois précis au
projet de loi. J'ai dit qu'une application régulière de la loi
s'impose. Un bon nombre de groupes ont comparu à l'occasion
d'une mouture antérieure du projet de loi afin de souligner des
aspects qu'ils jugeaient importants et ils ont soulevé des
points très intéressants. Je vais en énumérer quelques-uns.
Compte tenu de la façon dont la mesure législative est
structurée, il est possible qu'elle accorde au ministre de
nouveaux pouvoirs d'annuler la citoyenneté et étende les mesures
permettant de la révoquer. C'est donc dire que des citoyens nés
hors du Canada pourraient perdre leur citoyenneté même après
avoir passé de nombreuses années au pays sans bénéficier d'une
application régulière de la loi et, dans certains cas, sans
avoir droit à une audience.
On a resserré les exigences concernant la durée de la période de
résidence aux fins de l'obtention de la citoyenneté. Nous
entretenons des préoccupations au sujet de certaines de ces
exigences.
On a imposé des exigences linguistiques plus rigoureuses dans le
cas des personnes qui demandent la citoyenneté. Cette mesure
pénaliserait des gens qui ont de la difficulté à apprendre une
nouvelle langue et les personnes âgées, qui sont souvent des
femmes et des rescapés de la torture.
Depuis que j'ai été élu, il m'est arrivé d'accueillir des
immigrants qui ont éprouvé de graves problèmes avec la langue,
ce qui pose d'énormes problèmes avec les fonctionnaires de
l'immigration.
Il y aura une certaine perte de pouvoir discrétionnaire dans
l'attribution de la citoyenneté. Les juges de la citoyenneté ne
seront plus ceux qui prennent les décisions. Souvent, la
décision appartiendra à des fonctionnaires appliquant des lignes
directrices spécifiques. Cette situation préoccupe aussi notre
caucus. À notre avis, les pouvoirs permettant au Cabinet de
refuser la citoyenneté sont trop vastes.
Nous nous inquiétons de la possibilité que les gens d'affaires
voient dans l'obligation de vivre au Canada pendant une période
de trois ans sur six une telle difficulté que bon nombre d'entre
eux n'immigreront pas au Canada et iront par conséquent faire
affaires ailleurs.
En résumé, mes collègues du Nouveau Parti démocratique et moi
estimons qu'il est temps que ce projet de loi soit adopté et que
nous disposions d'un nouveau règlement en matière d'immigration.
Toutefois, parallèlement, nous entretenons des préoccupations au
sujet de ce projet de loi, dont certaines que j'ai énoncées très
brièvement et d'autres que mon collègue de Winnipeg-Centre a
abordées de façon plus détaillée plus tôt aujourd'hui.
Nous espérons que seront apportés en comité des changements qui
amélioreront ce projet de loi et nous encourageront peut-être
davantage à l'appuyer.
M. Gordon Earle (Halifax-Ouest, NPD): Monsieur le Président, je
suis très heureux d'intervenir aujourd'hui, aux côtés de mes
collègues de Winnipeg-Centre et de Saskatoon—Rosetown—Biggar, sur
cette question très importante qu'est la citoyenneté.
Il a été dit que la citoyenneté tenait beaucoup à coeur aux
Canadiens.
Je suis témoin des innombrables problèmes d'immigration qui sont
soumis à mes collaborateurs dans mon bureau de circonscription
et des difficultés auxquelles sont confrontés tous ceux qui
cherchent à immigrer au Canada. Souvent des difficultés d'ordre
administratif surviennent avant leur arrivée en territoire
canadien.
Je songe notamment à la situation de ce jeune Libanais qui avait
épousé une jeune femme de son pays.
Cela faisait près d'un an qu'il avait été séparé de sa jeune
épouse et il éprouvait encore des difficultés pour la faire
venir au Canada. J'ai pu intervenir en sa faveur et faire
avancer son dossier jusqu'au point où la dame a fini par être
admise au Canada.
1650
Peu de temps après, ce jeune homme, sa femme et leurs parents
m'ont invité ainsi que ma propre femme, à une réception qu'ils
donnaient pour fêter l'événement. Quelle joie que de me
retrouver au milieu de toute la parenté réunie, au milieu des
petits et des aînés, à faire la fête avec eux! Tous ces gens
profitaient bien de la présence des uns et des autres et de leur
amitié les uns pour les autres. Ma femme et moi nous sommes
regardés en pensant qu'il était bien dommage que les gens
doivent passer par tant de difficultés avant de pouvoir se
retrouver et profiter ensemble de cette ambiance.
C'est pourquoi il est important que toute la question de
l'immigration et de la citoyenneté soit étudiée très
sérieusement et que nous témoignions du respect pour nos frères
humains et puissions jouir de leur compagnie comme il se doit.
Certaines de nos préoccupations concernant le projet de loi ont
déjà été mentionnées. Permettez-moi d'aborder une ou deux
questions qui me semblent importantes dans l'étude de la
citoyenneté.
L'article 21 du projet de loi C-16 prévoit un nouveau pouvoir
permettant au gouverneur en conseil, sur présentation d'un
rapport du ministre, de refuser la citoyenneté à une personne
lorsqu'«il existe des motifs raisonnables de croire qu'il est
contraire à l'intérêt public d'attribuer la citoyenneté».
Cette disposition nous inquiète. Non seulement il s'agit d'un
pouvoir nouveau, mais il introduit aussi une notion assez
nouvelle dans la loi actuelle. Dans le texte actuel, la
citoyenneté est perçue plutôt comme un droit et non comme un
privilège.
C'est un droit que tous doivent avoir, pourvu qu'ils
satisfassent à des critères objectifs. Cette nouvelle
disposition fait tomber la citoyenneté dans le domaine du
privilège qu'on peut accorder à des gens. Le projet de loi ne
précise pas la définition d'intérêt public. Nous ne savons pas
ce qu'on entend par là ni de quels éléments on se servira pour
refuser la citoyenneté.
Pour faire jouer cette disposition, le ministre serait tenu de
remettre à la personne en cause un résumé du rapport qu'il
propose de communiquer au gouverneur en conseil. Elle aurait
alors 30 jours pour répondre par écrit au ministre. Si le
ministre transmet le rapport et si le gouverneur en conseil
donne son aval, la citoyenneté sera refusée.
Cette décision du Cabinet, et c'est la partie que nous désirons
examiner très attentivement, ne pourrait pas faire l'objet d'un
appel ou d'un examen devant un tribunal et serait valable pour
une durée de cinq ans. Cet arrêté serait une preuve concluante
de ce dont le rapport faisait état.
Le Cabinet pourrait décider, pour diverses raisons d'intérêt
public qui ne sont pas expliquées clairement dans le projet de
loi, qu'une personne ne peut obtenir la citoyenneté canadienne
et cette décision serait sans appel. Le projet de loi confère
donc un pouvoir très étendu de refuser la citoyenneté pour des
raisons d'intérêt public non définies. Cela nous préoccupe
beaucoup.
Les dispositions concernant les commissaires à la citoyenneté
nous préoccupent également. Le projet de loi propose des
changements majeurs au traitement des demandes de citoyenneté.
De nombreux juges de la citoyenneté font de l'excellent travail
et nous tenons à les féliciter pour leur conscience
professionnelle.
J'ai eu la chance de participer, dans ma circonscription, à de
nombreuses audiences des cours de citoyenneté et de constater
sur place l'excellent travail que font les juges de la
citoyenneté lorsqu'ils communiquent aux nouveaux citoyens les
joies, les responsabilités et les obligations que comporte la
citoyenneté canadienne. Je félicite les nombreux juges, de
partout au Canada, pour l'excellent travail qu'ils font.
1655
Aux termes du projet de loi C-16, ces juges seraient remplacés
par des commissaires à la citoyenneté. Ces derniers
travailleraient à temps plein ou à temps partiel et seraient
nommés par le gouverneur en conseil à titre amovible. Ces mots,
à titre amovible, nous préoccupent. Nous devrions les examiner
très attentivement, car il n'y a pas lieu de remplacer le
système des juges de la citoyenneté, qui font de l'excellent
travail, par un nouveau système pour le simple plaisir de la
chose. Je ne suis pas sûr que le projet de loi soit sur la bonne
voie à cet égard.
Par ailleurs, le projet de loi n'indique pas clairement comment
les commissaires s'acquitteraient de leurs fonctions
consultatives et n'indique pas non plus en quoi les commissaires
auraient les compétences voulues pour s'acquitter de cette
responsabilité.
Là encore, c'est une chose qui nous inquiète et qu'on devrait,
selon nous, examiner attentivement.
Il y a un certain nombre de choses sur lesquelles je pourrais
m'attarder, mais je voudrais conclure en soulignant à partir de
mon expérience que tout ce processus dans le cas d'une personne
qui vient dans notre pays et qui a le droit à la citoyenneté
après avoir suivi certaines étapes est extrêmement important.
J'ai vu tellement de nouveaux citoyens dégager un sentiment de
fierté et de joie lorsqu'ils ont obtenu leur citoyenneté. J'ai
assisté aux cérémonies où beaucoup de ces gens viennent les
larmes aux yeux alors qu'on les accueille dans la société
canadienne. Lorsque nous faisons cela, nous disons certes
quelque chose au sujet de notre société, au sujet de son
ouverture et de la façon dont, selon nous, les gens ont une
obligation de partager les uns avec les autres et il nous
incombe d'appuyer ces gens. C'est l'autre aspect que je voulais
souligner également.
Lorsqu'on parle de citoyenneté, on ne peut pas simplement
s'attarder sur la responsabilité de ceux qui obtiennent la
citoyenneté canadienne. Il faut également s'arrêter sur notre
propre responsabilité pour ce qui est d'offrir le type de
mécanismes de soutien nécessaires aux néo-Canadiens.
Lorsque je viens à Ottawa et je prends un taxi pour venir à la
Chambre des communes, bien des fois, mon chauffeur est un
néo-Canadien, une personne d'un autre pays. Lorsque ces gens
s'adressent à moi, me parlent de leur passé, de leurs
expériences et de leurs compétences dans leur pays d'origine, je
me demande pourquoi ils conduisent un taxi, pourquoi ils ne
travaillent pas comme ingénieurs, avocats ou médecins. Nous
devons également nous pencher sur cet aspect de la citoyenneté,
sur la façon de traiter nos nouveaux citoyens.
L'autre jour, mon chauffeur était un jeune homme qui venait au
départ d'Afrique et qui m'a parlé du mal qu'il a à obtenir un
emploi en Nouvelle-Écosse.
Lorsque nous parlions de cela, il est devenu tout à fait
apparent que ce jeune homme avait un diplôme universitaire de
l'un de nos propres établissements et pourtant, il a de la
difficulté à décrocher un emploi.
Nous devons examiner certains des obstacles que nous mettons
devant nos nouveaux citoyens qui ont obtenu leur citoyenneté.
Il nous incombe à tous de travailler dans l'intérêt de tous nos
nouveaux citoyens et de faire tout en notre pouvoir pour nous
assurer qu'ils se sentent bien accueillis et soient vraiment
fiers d'être des citoyens canadiens.
M. Howard Hilstrom (Selkirk—Interlake, Réf.): Monsieur le
Président, il y a eu, dans ma circonscription, un certain nombre
d'incidents en matière d'immigration qui pourraient inspirer des
commentaires au député.
Le premier incident s'est produit au cours des deux dernières
semaines. Nous avions un médecin qui revenait au Canada. Il
n'était pas encore citoyen. Pour des raisons que j'ignore, le
ministère de l'Immigration n'a pas pu lui délivrer rapidement
son visa d'entrée afin de lui permettre de continuer de
travailler. Il travaille au Canada depuis trois ans. À cause de
cela, la ville a dû se passer des services de ce médecin pendant
plus d'une semaine. Il a finalement fallu l'intervention de
sources extérieures, dont des députés tels que moi, pour faire
avancer les choses.
J'aimerais savoir si le député a des commentaires à faire sur le
fonctionnement du système des permis de travail.
La seconde chose, c'est que, dans notre circonscription, il y a
un nombre assez important de fermes laitières. Il est difficile
de trouver des gens prêts à travailler toute la journée à partir
de 5 h 30 le matin ou avec des horaires coupés.
Je connais une grande ferme laitière qui a besoin de
main-d'oeuvre. Il se trouve que le fermier connaît en Suisse des
gens qui ont de l'expérience dans le domaine et qui seraient
prêts à venir travailler au Manitoba.
1700
Toutefois, ils ont de nombreux problèmes avec le ministère de
l'Immigration pour lui faire obtenir un visa afin qu'il puisse
venir travailler ici. Or, il semble qu'il n'y ait personne dans
notre région pour faire ce travail. Le député a-t-il des
commentaires à faire concernant la manière dont fonctionne le
système d'immigration?
M. Gordon Earle: Monsieur le Président, j'ai moi aussi trouvé
qu'il y a eu beaucoup de problèmes d'ordre bureaucratique dans le
processus d'aide à l'immigration au Canada. Le cas du médecin
qu'a décrit le député n'est qu'un exemple, mais je pourrais en
citer bien d'autres. Une partie du problème semble découler du
fait qu'il existe une certain fossé entre les autorités
canadiennes et les agents des visas du pays d'origine. Trop
souvent, c'est comme si les deux parties n'allaient jamais se
rencontrer.
Les responsables des pays d'origine disposent d'une certaine
indépendance dans la prise de décisions. Souvent, on ne rend pas
compte clairement des motifs de la décision ni de la façon dont
elle a été prise. On nous répond souvent: «Nous n'y pouvons
rien, la décision est prise par cette personne-là.» Si cette
personne se lève du mauvais pied un matin et qu'il n'aime pas
l'allure du demandeur du visa, il se peut que le demandeur ne
puisse jamais venir au Canada. Il s'agit d'un problème que nous
devons régler.
Pour ce qui est de faire venir au Canada des travailleurs dans
divers domaines, en agriculture par exemple, comme l'a mentionné
le député, nous devons penser aux différences culturelles, car
il se peut qu'un travailleur étranger ait besoin d'une période
d'adaptation avant de commencer à travailler dans un domaine
donné. Comme je l'ai dit, les travailleurs étrangers possèdent
déjà une formation quelconque et, idéalement, il serait bien
qu'ils puissent travailler dans leur domaine. Ce sont des
éléments sur lesquels nous devons nous pencher.
M. Andrew Telegdi (secrétaire parlementaire de la ministre de
la Citoyenneté et de l'Immigration, Lib.): Monsieur le
Président, je voudrais féliciter mes collègues de Halifax-Ouest
et de Saskatoon—Rosetown—Biggar. Ils ont tous les deux fait
d'éloquents discours sur ce que cela signifie que d'être citoyen
canadien.
Je pense que le député de Halifax-Ouest a souligné un point fort
important quand il a parlé des gens dont les compétences ne sont
pas reconnues. Dans ma région, celle de Waterloo, nous manquons
de médecins, mais nous avons beaucoup de médecins formés à
l'étranger qui ne peuvent pratiquer au Canada. L'un des
problèmes, c'est que ce sont les provinces qui délivrent les
permis aux médecins. On parle beaucoup au Canada de l'exode des
cerveaux, mais il y a une autre réalité qui s'appelle le
gaspillage des cerveaux. C'est bien malheureux. Je le sais, car
j'ai vécu une expérience semblable.
Au Canada, nous avons sans doute les chauffeurs de taxi les plus
instruits dans le monde à cause des obstacles qui empêchent la
reconnaissance des diplômes étrangers.
Je voudrais que le député nous parle davantage de son expérience
et qu'il nous fasse des suggestions quant à ce qu'il faut faire,
compte tenu que la plus grande partie du problème relève des
provinces. Je voudrais que le député nous parle de cette
situation très tragique pour les intéressés.
M. Gordon Earle: Monsieur le Président, je suis ravi de prendre
la parole sur ce problème qui est bien réel dans tout le Canada.
Ce qu'il faut faire, ce n'est pas ce qui est recommandé dans une
déclaration qu'un député de l'opposition officielle a lue tout à
l'heure à la Chambre, décriant les programmes de promotion
sociale et affirmant que ces programmes ne devraient pas
exister. Nous avons besoin de programmes qui aideront les gens à
développer leur potentiel de façon significative, ce qui suppose
parfois qu'on leur fasse la courte échelle, qu'on supprime les
obstacles pour leur permettre d'avancer dans le système.
Tant et aussi longtemps qu'on aura l'idée préconçue que, pour
être égaux et avoir des possibilités égales, tous doivent être
traités de la même façon, les gens n'arriveront jamais à
réaliser pleinement leur potentiel. Le fait est que les gens
doivent être traités différemment parce qu'ils ont des
antécédents différents, des expériences différentes et des
situations différentes et qu'ils n'ont pas eu les mêmes
possibilités d'avancement. Il faut changer les mentalités si
nous voulons que cela arrive et cela devra venir de chacun.
Tant que les personnes en situation de pouvoir, en situation
d'autorité, n'auront pas changé de mentalité, il n'arrivera pas
ce qui devrait arriver selon le député et selon moi pour que
nous puissions employer les ressources intellectuelles que nous
avons ici. Le Canada est un beau pays. Nous avons toutes sortes
de possibilités et toutes sortes de personnes pour réaliser ces
possibilités.
1705
M. Jim Hart (Okanagan—Coquihalla, Réf.): Monsieur le Président,
j'aimerais faire savoir à la Chambre que je partagerai mon temps
de parole avec le député de Calgary-Nord-Est.
Je voudrais tout d'abord dire à la Chambre que, comme bon nombre
de députés, je suis fier d'être Canadien. Je suis fier d'être
Canadien parce que j'ai eu la chance de voyager un peu partout
au monde dès l'âge de 17 ans et de joindre les rangs des forces
armées canadiennes. J'ai pu voyager dans bon nombre de pays, et
partout j'ai constaté que le drapeau canadien était traité avec
beaucoup de respect.
Il y a quelques années, j'ai eu la chance de pouvoir me rendre
en Hollande dans le cadre des célébrations du cinquantième
anniversaire de la fin de la Seconde Guerre mondiale. Ce fut
pour moi l'un des plus beaux moments de ma vie. C'était très
émouvant de voir les drapeaux canadiens flotter un peu partout
dans les rues de ce pays pour rappeler le rôle joué par le
Canada dans la libération de la Hollande. C'est une expérience
que je n'oublierai probablement jamais. Comme je l'ai déjà dit,
je suis très fier d'être Canadien.
Dans notre débat d'aujourd'hui, il est très important de
souligner que la principale richesse du Canada n'a rien à voir
avec ses ressources naturelles ou toutes ces autres choses
auxquelles on pense en général. Cette richesse réside plutôt
dans les habitants de ce pays. Ce sont les gens qui font notre
pays. Nous vivons dans une démocratie et nous devrions en être
très fiers.
Je prends la parole aujourd'hui au nom des gens de
Okanagan—Coquihalla pour parler du projet de loi C-16, Loi sur la
citoyenneté au Canada.
Le projet de loi C-16 vise à abroger et à remplacer l'actuelle
Loi sur citoyenneté que bien des Canadiens considèrent très
imparfaite. Certes, l'objectif est important, mais j'ai deux
grandes réserves au sujet de la mesure législative proposée.
Premièrement, des dispositions du projet de loi devront être
modifiées avant que le projet de loi C-16 ne fonctionne comme
prévu. Deuxièmement, le moment choisi pour présenter ce projet
de loi laisse vraiment à désirer. Des modifications à la Loi sur
l'immigration s'imposent avant que ce projet de loi ne soit
adopté; or, aucun projet de loi traitant de l'immigration n'a
été déposé à la Chambre.
Le gouvernement libéral prétend que le projet de loi C-16 est la
première grande réforme entreprise depuis 20 ans au chapitre de
la citoyenneté. Ce projet de loi a pour objet d'établir des
lignes de conduite plus clairement définies, de remplacer les
procédures actuelles par une nouvelle structure administrative
et de renforcer le pouvoir qu'a le ministre de refuser la
citoyenneté. Malheureusement, il y a tout un monde entre ce que
les libéraux entendent faire et ce que les libéraux font
effectivement. Et le projet de loi C-16 ne fait pas exception à
la règle.
Alors que les libéraux prétendent que le projet de loi C-16
réforme en profondeur la Loi sur la citoyenneté, ceux d'entre
nous qui jettent un coup d'oeil attentif au projet de loi sont à
même de constater que certains aspects ont été complètement
passés sous silence tandis que d'autres ont été modifiés à
mauvais escient.
En 1994, le Comité permanent de la citoyenneté et de
l'immigration a fait une série de recommandations importantes
concernant la citoyenneté, mais le gouvernement n'y a pas donné
suite. Compte tenu du fait que le gouvernement a mis cinq ans
pour élaborer ce projet de loi, il est inexcusable d'y trouver
tant d'omissions de cette importance.
Comme la plupart des Canadiens, j'accorde beaucoup d'importance
à ma citoyenneté canadienne. Voilà pourquoi j'aimerais insister
sur les conditions d'attribution de la citoyenneté.
La loi actuelle régissant la citoyenneté est laxiste à cet
égard. À l'heure actuelle, il suffit que les personnes aient un
compte de banque ou des biens au Canada pour être considérées
comme des résidents du Canada.
Il semble que ce soit comme si la présence physique n'était pas
importante. Les Canadiens pensent qu'elle est importante. Le
projet de loi C-16 est une demi-mesure à l'égard de cette
question. Il définit bien un résident permanent comme une
personne qui a résidé au Canada au moins 1 095 jours au cours des
six ans qui ont précédé la date de sa demande de citoyenneté.
C'est logique, cependant, le projet de loi C-16 ne prévoit aucun
mécanisme pour déterminer quand les demandeurs entrent au Canada
ou en sortent et le gouvernement libéral n'a pas l'intention
d'en mettre un au point.
C'est une grave préoccupation pour le Comité permanent de la
citoyenneté et de l'immigration et les membres du comité ont
recommandé que des mesures soient mises en place pour contrôler
le temps que les résidents permanents passent à l'extérieur du
pays. En l'absence de moyens efficaces de déterminer le temps
passé au Canada, exiger qu'un résident permanent ait résidé 1
095 jours au Canada est aussi dénué de sens qu'un juge qui
condamne à la prison à perpétuité un meurtrier reconnu coupable.
Nous savons tous que le meurtrier en question ne purgera pas sa
peine.
1710
Il y a plusieurs autres problèmes à signaler en ce qui concerne
ce projet de loi. Le projet de loi précise que le demandeur doit
avoir une connaissance suffisante de l'une des langues
officielles du Canada mais ne mentionne pas comment ni par qui
cette connaissance sera évaluée.
Un autre problème important concerne la recommandation no 1
du Comité permanent de la citoyenneté et de l'immigration
voulant que la déclaration de citoyenneté exprime la vision
qu'ont en commun les Canadiens de leur avenir et l'importance
qu'ils attachent à leur citoyenneté. Tous les Canadiens auraient
pu ainsi dire ce qu'ils voulaient qui figure dans le serment de
citoyenneté. Ç'aurait été une formidable occasion d'avoir un
débat patriotique dans toute la nation. Au lieu de cela, la
ministre a concocté un serment de son cru. Nous pouvons presque
imaginer la ministre réunie en petit comité avec son personnel
pour un briefing avant une période des questions et essayant de
concocter un serment de citoyenneté.
Bien sûr avec les libéraux, il y a partout un problème de
favoritisme. Malgré l'importance que les Canadiens attachent à
la citoyenneté, les libéraux ont maintenu la tradition, monsieur
le Président, de procéder à des nominations politiques. Je sais
que cela choque le président.
Les juges de la citoyenneté changent de nom pour devenir des
commissaires à la citoyenneté dans le projet de loi, mais la
plupart de leurs fonctions seront remplies par les
fonctionnaires du ministère. Cela constituera encore un autre
poste en or pour les amis du premier ministre.
Le projet de loi exerce par ailleurs une discrimination à
l'endroit des réfugiés. Les réfugiés actuels peuvent calculer un
demi-jour pour chaque jour de résidence au Canada à compter de la
date de demande du statut de réfugié afin de parvenir au total
de jours de résidence nécessaire pour demander la citoyenneté,
mais le projet de loi C-16 supprime cette disposition, ce qui a
pour effet de pénaliser les candidats à la citoyenneté à l'égard
de tous les retards bureaucratiques que connaît déjà le système.
Cela est carrément injuste pour les réfugiés authentiques.
Le véritable problème que présente le projet de loi C-16,
cependant, c'est que les libéraux ont leurs priorités tout de
travers. L'année dernière, les gens de la Colombie-Britannique
ont vu arriver les uns après les autres dans les eaux
canadiennes des navires chargés d'immigrants clandestins, sans
la moindre réaction de la part du gouvernement.
Notre système d'immigration est dans une situation désespérée,
en cédant devant l'audace des passeurs d'immigrants clandestins
et autres personnes qui abusent de notre système d'immigration
et de notre compassion.
Les Canadiens veulent savoir pourquoi les libéraux ont donné la
priorité à la citoyenneté alors que le système d'immigration est
si mal en point. C'est comme poser de nouvelles fenêtres à une
maison dont le toit est en train de s'effondrer. On dirait que
la ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration n'a aucune
intention de remédier à la multitude de problèmes qui assaillent
le système d'immigration du Canada.
À en juger d'après un avant-projet de loi qui circule avant la
présentation à la Chambre de la nouvelle loi sur l'immigration
et la protection des réfugiés, il semble que les libéraux ne
fermeront pas la porte aux faux demandeurs d'asile et aux
passeurs d'immigrants clandestins. Ils vont plutôt ouvrir la
porte toute grande.
La définition de réfugié est censée être élargie et inscrite
dans la loi, qui doit comporter une catégorie entièrement
nouvelle sur les personnes ayant besoin de protection. Cette
définition dépasse de loin celle des Nations Unies. La nouvelle
loi sur l'immigration et la protection des réfugiés prévoit
l'imposition d'amendes et de peines plus sévères pour les
passeurs d'immigrants clandestins, mais ces peines ne valent
rien si elles ne sont pas accompagnées d'une condamnation
crédible. Au Canada, les condamnations n'ont rien de crédibles.
Selon des statistiques publiées récemment par le Centre canadien
de la statistique juridique, entre 1995 et 1998, seulement 14
accusations ont été portées en vertu de l'article 94.1 de la Loi
sur l'immigration. L'article 94.1 dit ceci:
Quiconque incite, aide ou encourage... une personne à entrer au
Canada tout en sachant qu'elle n'est pas munie d'un document de
voyage en cours de validité requis en vertu de la présente loi,
commet une infraction et encourt:
sur déclaration de culpabilité, par mise en accusation, une
amende maximale de cent mille dollars et un emprisonnement
maximal de cinq ans, ou l'une de ces peines;
par procédure sommaire, une amende maximale de dix mille dollars
et un emprisonnement maximal de un an, ou l'une de ces peines.
Au cours des cinq dernières années, aucune personne accusée de
passage d'immigrations clandestins en vertu de l'article 94.1 de
la Loi sur l'immigration n'a purgé un seul jour de prison.
Selon le Centre canadien de la statistique juridique, la peine
la plus sévère qui a été imposée à une personne condamnée a été
une amende de 4 000 $ et une période de probation d'un an. Il
n'est guère étonnant que notre système d'immigration est la
risée du monde entier.
1715
Il faut que le Canada recrute les agents les meilleurs et les
plus compétents, tout en autorisant les réfugiés véritables à
entrer au Canada et à obtenir leur citoyenneté dans un délai
opportun et raisonnable. Il faut revoir la Loi sur la
citoyenneté, mais notre système d'immigration est en grave
difficulté et nécessite une attention immédiate. Le gouvernement
doit se concentrer sur des questions prioritaires comme
l'immigration. Assurons-nous du bon fonctionnement de notre
système d'immigration, puis nous pourrons nous occuper de la
question de la citoyenneté.
M. Philip Mayfield (Cariboo—Chilcotin, Réf.): Monsieur le
Président, je félicite mon collègue et ami de son discours. Je
conviens parfaitement que le Canada devrait rechercher l'élite
des immigrants et ouvrir ses portes aux authentiques réfugiés.
À cet égard, j'ai trouvé le débat, de même que certaines des
questions qu'il a soulevées, plutôt frustrant et décevant. Nous
avons parlé des besoins des Canadiens. Des collectivités
canadiennes comme il y en a tant dans ma circonscription ont
besoin de médecins pour remplacer ceux qui sont partis à cause
des effets désastreux de l'intervention du gouvernement dans le
régime d'assurance-maladie. Il est difficile de les remplacer par
des médecins qualifiés qui sont disposés à venir, à cause de la
lourdeur bureaucratique d'Immigration Canada et de sa résistance
à faire quoi que ce soit pour remédier à la lenteur excessive du
processus.
J'ai aussi écouté les députés qui ont tenté de justifier
l'entrée de réfugiés illégaux en donnant pour prétexte que le
Canada n'a pas assez de bureaux pour traiter les demandes à
l'étranger. Je trouve cela ridicule. Une fois de temps en temps,
la loi devrait tenir compte des besoins des Canadiens.
Mon collègue pourrait-il faire des observations sur la manière
dont ce projet de loi pourrait être centré sur les besoins
économiques et sociaux des Canadiens, au lieu de se prêter aux
exigences, légitimes et autres, de ceux qui ne sont pas
Canadiens, mais qui voudraient l'être?
M. Jim Hart: Monsieur le Président, je le répète, les Canadiens
en général croient que les citoyens sont le bien le plus
précieux du Canada. Il est tout à fait légitime que le Canada,
dans son désir de grandir et de devenir la nation la plus
compétitive du monde, cherche à faire en sorte que les gens les
plus brillants et les plus compétents viennent s'établir au
Canada.
Cela dit, il faut reconnaître aussi que certaines personnes
viennent au Canada en tant que véritables réfugiés. Les Nations
Unies ont une déclaration explicite sur le statut de réfugié. Le
projet de loi va un peu plus loin en précisant simplement que le
Canada acceptera également des gens qui se disent dans le
besoin.
Comme j'ai pu parcourir le monde, je sais qu'il y a beaucoup de
gens dans d'autres pays qui voudraient bien venir vivre au
Canada pour profiter des possibilités qui s'offrent à nous ici.
Le fait est que ces gens sont des citoyens d'autres pays, et ils
ne peuvent pas venir au Canada tout simplement pour améliorer
leur situation économique. Il y a une responsabilité qui va de
pair avec le fait d'être citoyen canadien, et les Canadiens le
comprennent. Nous devrions bien préciser dans la loi les
responsabilités d'un Canadien, ce que cela signifie, et inclure
cela dans les aspirations que les gens veulent avoir en fin de
compte.
La première chose que nous devrions faire, c'est de nous
attarder sur le système d'immigration lui-même. Nous devrions
nous pencher sur les problèmes que nous avons constatés l'année
dernière en Colombie-Britannique. Il s'agit de faire face au fait
que nous recevons des bateaux chargés de gens qui ne sont pas
des véritables réfugiés. Ce sont des gens qui se sont simplement
dit que le Canada était un bel endroit où aller et qui ont
décidé de venir chez nous.
Ils ont payé un montant exorbitant pour ce faire. Ils sont
arrivés ici par des moyens illégaux et ils sont encore retenus
par le processus que nous avons élaboré au Canada.
1720
Nous devons nous pencher là-dessus. Il faut s'attaquer aux
passages d'immigrants illégaux. Il s'agit de corriger les
véritables problèmes qui inquiètent les Canadiens et d'améliorer
notre système d'immigration.
Tous les députés, quelle que soit leur allégeance politique,
sont fiers d'être Canadiens. Cependant, il nous incombe de
résoudre les problèmes auxquels les Canadiens sont confrontés.
L'immigration est une catastrophe. Tout le monde à la Chambre le
sait. C'est ce sur quoi nous devrions nous pencher.
M. Art Hanger (Calgary-Nord-Est, Réf.): Monsieur le Président,
oui, la Loi sur l'immigration et la Loi sur la citoyenneté que
nous attendons depuis si longtemps. Bien que le projet de loi
C-16 soit désigné Loi sur la citoyenneté et qu'il y présente des
amendements, il reflète à de très nombreux égards la Loi sur
l'immigration comme telle. Si nous comptons remanier la Loi sur
la citoyenneté, il convient de commencer par la Loi sur
l'immigration et d'en corriger toutes les lacunes.
À l'arrivée des réformistes aux Communes, en 1994, le dossier de
l'immigration était à l'ordre du jour. Nous avons longuement
débattu de la question. Nous avons osé soulever le problème.
Nous avons osé proposer des solutions novatrices, en dépit du
barrage de reproches dont nous avons fait l'objet. Ces reproches
visaient essentiellement, pour une bonne partie, à permettre,
non seulement aux ministériels, mais aussi aux groupes
d'intérêts spéciaux qui avaient un accès direct à la ministre de
la Citoyenneté à l'époque et qui l'ont toujours...
M. Philip Mayfield: Les avocats et les experts-conseils
spécialistes de l'immigration.
M. Art Hanger: Effectivement, les avocats et les experts-conseils
avaient un intérêt direct à maintenir le statu quo qui
rapportait tant à un si grand nombre d'entre eux.
Malheureusement, la situation ne s'est guère améliorée. C'est un
véritable pactole pour les experts-conseils. Pour les avocats
aussi. Pourquoi et au bénéfice de qui? Des Canadiens? Non, cela
n'a jamais été le cas.
Les Canadiens n'ont jamais eu leur mot à dire sur la teneur de
la Loi sur l'immigration. Ils n'ont jamais été invités à se
prononcer sur l'une ou l'autre de ses dispositions ou sur tout
amendement la concernant. Pourquoi? Pour la raison que, depuis
1993, depuis l'époque de notre arrivée aux Communes, il est dans
l'intérêt du gouvernement libéral de faire pencher la balance en
faveur de ceux qui tiennent cette place particulière, à savoir
les experts-conseils, les avocats et tous les intervenants dans
cette industrie.
Rien n'a changé.
Les modifications proposées dans le projet de loi C-16 ne vont
pas régler ce problème. Les changements annoncés dans la
nouvelle loi sur l'immigration ne traitent pas du problème de
l'ingérence.
Lorsque je suis devenu député en 1993, j'ai été estomaqué de
découvrir que de 70 à 80 p. 100 du travail que je faisais à mon
bureau portait sur des questions d'immigration. L'immigration
est devenue une véritable patate chaude de la politique. Si on
s'y oppose, on nous critique sévèrement et on nous qualifie de
tous les noms possibles. Si nous affirmons que la loi est
imparfaite, nos opposants disent que nous critiquons les
immigrants ou que nous sommes coupables de discrimination.
Telles sont les accusations. Malheureusement, elles ne sont
qu'un écran de fumée. Ceux qui agissent ainsi abusent de leur
position en insultant des intervenants qui essaient simplement
de redresser une situation que la plupart des gens connaissent,
mais qu'ils ne savent pas trop bien comment expliquer.
La façon la plus simple de régler tout le dossier de
l'immigration et d'élaborer une loi qui conviendrait à tout le
monde serait justement d'inclure tout le monde: les nouveaux
arrivants, ceux qui sont ici depuis 20 ans et ceux qui sont nés
ici.
Le gouvernement serait très surpris des résultats.
1725
L'une des principales doléances à l'égard de la Loi sur
l'immigration, de la Loi sur la citoyenneté et du système de
détermination du statut de réfugié vient du fait que bien des
immigrants voudraient que leurs parents puissent venir les
visiter à l'occasion. C'est un souhait légitime je crois. Ils
aimeraient inviter leurs parents ici, mais on leur refuse sans
cesse ce privilège.
Pourquoi n'ont-ils pas le droit d'inviter leurs parents chez eux,
ici, au Canada?
C'est parce que l'interprétation d'une seule affaire par un juge
de la Cour suprême n'a jamais été contestée, à savoir que
personne ne peut expulser quelqu'un qui vient demander ici le
statut de réfugié. C'est un fait. Personne ne peut le renvoyer
d'où il vient. Même s'il est venu au Canada avec un visa de
touriste et qu'il décide de rester, on ne peut pas le renvoyer
ni lui refuser l'admission au Canada s'il se dit réfugié.
Ce jugement bien particulier n'a malheureusement jamais été
contesté. Il est grand temps qu'il le soit, car les immigrants
de ma circonscription, et ils sont nombreux, voudraient bien que
parents et amis viennent les voir, ne serait-ce que lorsqu'ils
sont malades. Mais à cause de cette stupide interprétation,
beaucoup sont privés de ce privilège très spécial.
Parlant de familles, cette disposition pourrait être modifiée
pour permettre un renforcement des familles et offrir certes une
meilleure position sur le renforcement des familles.
Quelle autre lacune ce projet de loi ne comble-t-il pas? On peut
continuer à comparer cette mesure à la Loi sur l'immigration,
car les deux vont vraiment de pair.
Il est grand temps qu'on modifie le visa de touriste et qu'on
établisse un système de cautionnement en espèces. Toute personne
qui refuserait de repartir soit obligée d'abandonner ce
cautionnement, qui paierait pour toute affaire judiciaire
subséquente. Cela règlerait un gros problème, dans ma
circonscription du moins, et mettrait les gens beaucoup plus à
l'aise.
Je reviens maintenant au système de détermination du statut de
réfugié. C'est, à mon avis, le secteur le plus insuffisant de
tout le domaine de l'immigration. Tellement de resquilleurs s'en
servent pour entrer au Canada. Le problème n'est pas vraiment
résolu.
Ça a été une bataille en 1993, en 1994 et, en fait, elle existe
même depuis beaucoup plus longtemps que ça. C'est une bataille
que nous avons menée lorsque nous sommes arrivés au pouvoir en
1994. Nous nous sommes battus assidûment pour que des
changements soient apportés à la Loi sur l'immigration afin de
résoudre le problème du système de détermination du statut de
réfugié.
Et très peu de choses ont changé. Le projet de loi C-16 parle de
nominations politiques par le biais du processus de citoyenneté.
Cela se répand dans tout le système d'immigration. Non seulement
cela touche le processus de citoyenneté, les juges et ceux qui
font les évaluations, mais cela touche également la Commission
de l'immigration et du statut de réfugié. Rien n'a changé. Je
pense même que les choses ont empiré et qu'elles ont été mises
hors de vue, car personne ne souhaite plus beaucoup en parler.
Inutile de dire que si on n'en parle pas de ce côté-ci de la
Chambre, le gouvernement refuse de régler les problèmes qui
existent.
Examinons la loi sur l'immigration et le statut de réfugié.
Si ce problème est réglé, je crois que de nombreux immigrants
qui envisagent d'immigrer au Canada par les voies légales
normales auront une meilleure opinion du processus. Ils
regardent ceux qui sont passés avant leur tour, qui sont entrés
par la porte de derrière, par le système de détermination du
statut de réfugié. Ils trouvent cela irritant et commencent eux
aussi à chercher d'autres moyens d'entrer au Canada.
1730
Je vais maintenant parler de la question de la souveraineté. Sur
la côte ouest du pays, des bateaux chargés de gens sont arrivés
sur nos côtes. Ces gens ne sont pas des réfugiés, mais des
clandestins qui sont arrivés par l'intermédiaire de tout un
processus de trafic d'étrangers, qui a gravement entaché le
processus d'immigration au Canada.
Les passeurs d'immigrants clandestins n'ont aucunement été
traités de manière sévère. Il faudrait leur faire comprendre que
leur comportement est inadmissible. Malheureusement, le
gouvernement actuel refuse de renforcer les lois dans ce
domaine. L'application de la loi et les poursuites en justice
constituent la clé de ce problème. Je ne peux que demander au
gouvernement d'examiner ces processus avant de traiter la
question de la citoyenneté de façon approfondie.
M. Bob Kilger: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement.
Dans un esprit de collaboration, j'ai consulté les députés de
tous les partis et je crois que si vous le demandez, vous
constaterez qu'il y a consentement unanime pour prolonger la
présente période d'au plus cinq minutes pour qu'on puisse
utiliser au complet la période des questions et observations
suivant l'intervention du député de Calgary-Nord-Est. J'ai cru
comprendre que le projet de loi serait mis aux voix et que le
vote serait reporté.
Le vice-président: Y a-t-il consentement unanime pour prolonger
cette période de cinq minutes après quoi nous mettrons le projet
de loi aux voix.
Des voix: D'accord.
M. Pat Martin (Winnipeg-Centre, NPD): Monsieur le Président,
j'ai écouté le député de Calgary-Nord-Est parler des réfugiés de
la mer arrivés au Canada en provenance de la Chine. J'en ai
également parlé dans mon intervention. Nous en avons d'ailleurs
entendu parler à de nombreuses reprises dans les audiences du
Comité de la citoyenneté et de l'immigration, particulièrement
de la part des députés réformistes.
Il est vrai que lorsque le premier bateau plein de réfugiés est
arrivé sur la côte ouest, les députés réformistes ont tenu une
conférence de presse dans laquelle ils ont exigé que le bateau
soit renvoyé dans l'état dans lequel il se trouvait. Ils ne
voulaient même pas qu'on leur donne un nouveau bateau. Ils
voulaient simplement les renvoyer d'où ils venaient, sans tenir
compte bien sûr de la décision rendue par la Cour suprême en
1985 établissant qu'une fois qu'un réfugié a mis le pied en
terre canadienne, il a droit à une entrevue.
Il semble évident que les députés réformistes voulaient à la
fois être juge et partie dans cette affaire.
Ils voulaient jeter un coup d'oeil à ces gens et prétendre que
ceux-ci n'étaient pas des réfugiés, n'ayant pas jugé qu'ils
étaient réputés en être parce qu'ils n'avaient pas la même
apparence que nous, puis les retourner à leur point d'origine
sans même leur accorder la possibilité d'être entendus. C'est
tout à fait absurde, parce que tout le monde a le droit de
bénéficier de l'application régulière de la loi et de l'occasion
d'être entendu, et c'est exactement ce qui se passe à l'heure
actuelle.
Je ne m'attends pas à ce que le député de Calgary-Nord-Est, qui ne
siège pas depuis longtemps à ce comité, sache exactement ce
qu'il faut faire en pareil cas. Toutefois, le député de
Calgary-Nord-Est raconte des bêtises lorsqu'il dit que rien n'est
fait en ce qui concerne le passage clandestin d'immigrants et
l'arriéré d'immigrants désespérés qui ont abouti sur la côte
ouest.
Ces personnes ont été enfermées et sont en attente d'une
audience. On s'occupe d'elles une à une.
Jusqu'à maintenant, les audiences ont révélé que la majorité
d'entre elles n'entrent pas dans la catégorie des réfugiés et
elles sont retournées à leur point d'origine, soit la province
du Fujian. On a jugé que cinq ou six de ces personnes étaient
des réfugiées véritables, et on les a accueillies au pays.
Il est inexcusable que le député prenne ici la parole pour
attiser les flammes de la haine au pays avec le genre
d'information erronée qu'il colporte. Je ne resterai pas ici à
l'écouter silencieusement. J'entends déjà trop de choses du même
genre au Comité de l'immigration. Ces députés sont les
architectes de la désinformation qui est en train de donner
naissance au pays à un mouvement anti-immigration centré autour
de 500 ou 600 personnes désespérées qui cherchent à améliorer
leur sort chez nous.
Je constate qu'il existe un organisme qui porte maintenant
l'appellation de Canada First Immigration Reform Committee.
Je me demande s'il existe un lien avec le Parti réformiste, car
ces semeurs de haine reprennent exactement les mêmes propos que
le parti politique et, de plus, il y a un lien entre les deux
noms. Je me demande tout simplement s'ils n'ont pas des liens
plus étroits.
Ce sera là ma question. Existe-t-il un lien direct entre le Parti
réformiste et le Canada First Immigration Reform Committee, le
semeur de haine au pays lorsqu'il est question
d'anti-immigration?
M. Art Hanger: Monsieur le Président, je ne pense pas avoir dit
quoi que ce soit de haineux dans mon intervention.
1735
Les députés de mon parti et moi n'appartenons à aucun organisme
qui propage un message haineux et n'avons aucun lien avec
quelque organisation de ce genre. Je m'étonne des propos du
député. J'ai honte de voir un député tenter ainsi de prêter de
telles intentions à notre parti. On n'a jamais prêté aucune
intention à son parti à l'égard de n'importe quel autre sujet
comme celui-ci. Je ne pense pas qu'une question posée de cette
façon mérite qu'on y réponde.
Je vais m'exprimer d'une façon que tout le monde à la Chambre
comprendra. Le Parti réformiste souhaite voir établir un
processus d'immigration bon, honnête et équitable. Voilà ce que
nous demandons. Nous n'avons jamais rien dit d'autre que nous
voulions avoir un processus d'immigration ou de détermination du
statut de réfugié qui soit bon, honnête et équitable.
Nous voulons voir venir chez nous des réfugiés venant de ces
parties du monde qu'ils doivent fuir comme de véritables
réfugiés selon la définition des Nations Unies, pas des
resquilleurs.
Si c'est ainsi que le député du Nouveau Parti démocratique tente
de nous présenter, je dis «absolument pas». Nous nous sommes
singularisés. Bien sûr, nous avons osé parler de la politique
d'immigration dans notre pays, car il fallait qu'on en parle. La
politique d'immigration devrait accueillir l'apport des
Canadiens au lieu de servir uniquement à attiser les flammes de
la colère. C'est exactement ce que vient de faire un certain
parti.
Le vice-président: La période des questions et des observations
est terminée. Je crois comprendre que la Chambre désire
maintenant passer au vote sur ce projet de loi. La Chambre
est-elle prête à se prononcer?
Des voix: Le vote.
Le vice-président: Le vote porte sur la motion. Plaît-il à la
Chambre d'adopter la motion?
Des voix: D'accord.
Une voix: Avec dissidence.
(La motion est adoptée, et le projet de loi est lu pour la
deuxième fois et renvoyé à un comité.)
* * *
TRAVAUX DE LA CHAMBRE
Le vice-président: À l'ordre, s'il vous plaît. Le député de
Wentworth—Burlington m'a donné avis qu'il lui sera impossible de
présenter sa motion durant l'heure réservée aux initiatives
parlementaires le vendredi 24 mars.
Il n'a pas été possible de changer l'ordre des priorités. Par
conséquent, je donne instruction aux greffiers d'inscrire cet
article au bas de la liste des priorités.
La période réservée aux initiatives parlementaires sera donc
annulée et la Chambre poursuivra les travaux abordés avant cette
période.
Comme il est 17 h 38, la Chambre passe maintenant à l'étude des
initiatives parlementaires inscrites au Feuilleton
d'aujourd'hui.
INITIATIVES PARLEMENTAIRES
[Français]
L'ASSURANCE-EMPLOI
La Chambre reprend l'étude, interrompue le 15 décembre 1999, de
la motion, ainsi que de l'amendement.
Le vice-président: La dernière fois que cette motion
a été débattue, le député de
Kamouraska—Rivière-du-Loup—Témiscouata—Les Basques a proposé
un sous-amendement. Le vice-président avait des réserves quant à
la recevabilité de ce sous-amendement et a pris la question en
délibération.
La Présidence a eu, depuis, la possibilité d'examiner la
question et est maintenant prête à se prononcer sur la
recevabilité de ce sous-amendement. Tout d'abord, je veux
rappeler aux députés le texte du sous-amendement:
Que l'on ajoute, à la fin de la motion, les mots suivants:
Les sous-amendements doivent porter de manière stricte sur
l'amendement et tenter de le modifier, et non sur la question
originale. Ils ne peuvent déborder du sujet de l'amendement,
introduire de nouvelles questions étrangères à celui-ci ou
différer de manière substantielle de l'amendement.
Étant donné que ce sous-amendement ne répond pas à ces critères,
je le déclare irrecevable.
1740
[Traduction]
Mme Michelle Dockrill (Bras d'Or—Cape Breton, NPD): Monsieur le
Président, je suis heureuse de participer au débat sur
l'amendement à la motion proposée par mon collègue
d'Acadie—Bathurst concernant les travailleurs saisonniers.
La nature de cet amendement qui demande que la motion no 222
soit modifiée et que les mots «mesures immédiates pour» soient
remplacés nous aide à comprendre exactement ce que le
gouvernement essaie de faire. Il essaie de retarder les choses,
et c'est dangereux. Cet amendement qui parle de réexaminer la
question de prestations d'assurance-emploi pour les travailleurs
saisonniers est une autre tactique d'atermoiement de la part du
gouvernement libéral.
La motion parle de mesures immédiates. Il y a longtemps que nous
et les travailleurs saisonniers réclamons cela.
Même les délégués au congrès libéral le reconnaissent. Ils ont
présenté un résolution demandant au gouvernement d'abolir la
règle d'intensité qui pénalise les travailleurs saisonniers
chaque fois qu'ils touchent des prestations d'assurance-emploi.
Le Conseil d'arbitrage de l'assurance-emploi à Sydney le
reconnaît également, surtout quand il est forcé de rejeter les
appels de travailleurs même quand «il est évident que la cliente
de l'assurance-emploi et bien d'autres comme elle sont pénalisés
par l'article 15 de la Loi sur l'assurance-emploi et qu'il serait
temps que l'on songe à regarder de près la loi et à procéder
très prochainement à une restructuration».
On dirait que le gouvernement est seul à ne pas comprendre que
bon nombre de travailleurs saisonniers sont des travailleurs
saisonniers non pas par choix mais bien parce que leur travail
est de nature saisonnière. En d'autres termes, si les
travailleurs saisonniers demandent souvent à bénéficier de
prestations d'assurance-emploi, ce n'est pas de leur faute. Ça
découle de leurs conditions de travail.
Les travailleurs saisonniers, leurs familles et leurs enfants ne
sauraient attendre que le gouvernement comprenne enfin que c'est
leur travail seul qui est saisonnier. Leurs besoins en logement,
en nourriture et en vêtements ne sont pas saisonniers. La
nécessité de vivre le quotidien dans la dignité, ça n'a rien de
saisonnier. C'est fondamental.
Dans mon coin de pays, quand on jette au coup d'oeil aux
dernières données fournies par Statistique Canada, on peut
constater que l'emploi saisonnier fait varier considérablement
le taux de chômage mensuel qui s'élevait à 20,6 p. 100 en
janvier 1999 avant de tomber à 14,1 p. 100 au mois d'août. En
décembre 1999, le taux de chômage au Cap-Breton est repassé à
plus de 20 p. 100. Dans notre région qui compte beaucoup de
travailleurs saisonniers, même notre taux de chômage mensuel le
plus bas est encore bien supérieur à la moyenne nationale.
En accordant moins de prestations d'assurance-emploi aux
travailleurs saisonniers, le gouvernement s'attaque directement
à la qualité de vie de centaines de milliers de personnes qui
travaillent pour des industries saisonnières un peu partout au
pays.
Dans ma circonscription de Bras d'Or—Cape Breton, il y a beaucoup
de gens qui dépendent du travail saisonnier. N'importe quel
libéral qui traverse le détroit de Canso dit à qui veut
l'entendre que c'est le tourisme qui sauvera l'économie de
l'île, qui fournira des emplois pour tout le monde. Le tourisme
est une industrie saisonnière.
Mes collègues et moi, au NPD, reconnaissons que, même si le
tourisme apporte une aide fort nécessaire à l'économie, si les
prestations d'assurance-emploi aux travailleurs saisonniers ne
sont pas rétablies sans délai, le gain net ne sera pas aussi
important que les libéraux voudraient le faire croire aux
habitants du Cap-Breton. D'un côté, le gouvernement favorise une
industrie qui fournira du travail saisonnier, mais, de l'autre
côté, il fait disparaître la dignité que méritent ces
travailleurs. Le gouvernement devrait avoir honte d'essayer
ainsi d'esquiver sa responsabilité qui consiste à encourager et
à promouvoir le développement économique du Cap-Breton.
Les travailleurs saisonniers ne représentent pas qu'une partie
négligeable de la main-d'oeuvre. Ils en sont une partie intégrale
et ils méritent d'être traités avec dignité. La plupart des
travailleurs saisonniers qui ont été touchés par les coupes
vivent dans des régions rurales du Canada. Ce sont justement les
régions rurales qui ont été victimes de la politique de la terre
brûlée qu'observe le gouvernement libéral depuis quelques
années. Ces régions ne bénéficient certainement pas des baisses
d'impôts prévues dans le budget du mois dernier.
Il faut arrêter de marginaliser les travailleurs saisonniers; il
faut arrêter cela tout de suite. Il n'est pas nécessaire de
procéder à un examen exhaustif avant de rétablir les prestations
aux travailleurs saisonniers. Je le sais. Il faut rétablir ces
prestations sans délai.
Faut-il tenir un débat sur les problèmes auxquels font face les
travailleurs saisonniers? Oui. Faut-il étudier en profondeur ces
problèmes et élaborer des plans à long terme pour réduire le
cycle de chômage que connaissent régulièrement les travailleurs
saisonniers? Oui.
Faut-il retarder le rétablissement des prestations
d'assurance-emploi en procédant à un examen de ces prestations?
Non. Il faut tout simplement les rétablir immédiatement.
Nous devons nous engager à tenir un débat prolongé, ici, à la
Chambre des communes, et dans toutes les collectivités du pays
où les habitants sont tributaires des emplois saisonniers. Je ne
suis pas contre le principe proposé dans l'amendement à la
motion no 222, à savoir que nous devons réexaminer la question
des prestations d'assurance-emploi pour les travailleurs
saisonniers, mais nous devons d'abord rétablir les prestations.
1745
Les travailleurs saisonniers ne seront pas dupes des efforts du
gouvernement pour accroître sa popularité en prévision des
élections. Le bilan du gouvernement libéral montre qu'il a
abandonné les travailleurs saisonniers. Les libéraux devraient
se préoccuper davantage de corriger une politique injuste et
discriminatoire, au lieu de tenter d'améliorer leurs chances de
réussite aux élections.
J'appuie la motion no 222 sans l'amendement, pour que les
prestations des travailleurs saisonniers soient rétablies
immédiatement. Les libéraux ont une chance d'améliorer leur
bilan. Qui sait ce qu'ils en retireront aux élections?
Franchement, qui s'en soucie?
L'important, c'est d'assurer une bonne qualité de vie, tout au
long de l'année, à tous les Canadiens. Par conséquent, je
propose:
Que l'amendement soit modifié par adjonction, après le mot
«réexaminer» de ce qui suit: «dans des audiences publiques
pancanadiennes».
Le vice-président: La présidence estime recevable le
sous-amendement proposé.
Le débat porte sur le sous-amendement.
Mme Bonnie Brown (secrétaire parlementaire de la ministre du
Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le
Président, je vous remercie de me donner l'occasion de parler de
cette motion, de l'amendement et du sous-amendement qui invitent
le gouvernement à rétablir les prestations d'assurance-emploi à
l'intention des travailleurs saisonniers.
Je dois dire, d'entrée de jeu, que je n'appuie pas la motion
telle qu'elle est libellée actuellement, mais que je
l'appuierais si elle était amendée comme le propose le député de
Miramichi.
Par ailleurs, je ne peux pas non plus appuyer le sous-amendement
qui vient d'être proposé, car à mon avis, rien ne retarderait
davantage les changements souhaités par l'auteur de la motion
d'origine que la tenue d'audiences à l'échelle de notre pays. Il
faudrait recueillir et analyser toutes sortes de témoignages.
Cela coûterait très cher au gouvernement et, surtout, cela
mobiliserait beaucoup de temps des parlementaires.
Comme le député d'Acadie—Bathurst, j'ai à coeur le bien-être des
travailleurs saisonniers canadiens.
Je ne peux toutefois appuyer sa motion dans sa forme actuelle.
En réalité, les travailleurs saisonniers canadiens ont accès aux
prestations d'assurance-emploi. Pourquoi devrions-nous alors
adopter une motion qui réclame le rétablissement de ces
prestations?
Je voudrais prendre quelques minutes pour échanger certaines
idées et réflexions et expliquer en quoi l'assurance-emploi peut
aider encore mieux les sans-emploi, y compris les travailleurs
saisonniers, à améliorer leur employabilité, à réintégrer le
marché du travail et à se préparer à relever les défis de notre
nouvelle économie. Comme les députés le savent, ce sont là des
priorités du gouvernement depuis le premier jour où il a été
porté au pouvoir.
Ainsi, nous avons travaillé sans relâche pour favoriser la
croissance économique et promouvoir la création d'emplois. Les
statistiques impressionnantes sur la croissance économique et la
création d'emplois au Canada montrent que nous avons accompli
des progrès considérables à ce chapitre. L'an dernier seulement,
400 000 emplois ont été créés, et de ce nombre, 85 p. 100 étaient
des emplois à plein temps.
En outre, le taux de chômage est tombé à 6,8 p. 100 au plan
national.
En 1998, le nombre d'emplois pour les jeunes a augmenté de 5,3
p. 100, la plus forte augmentation jamais vue, et le nombre
d'emplois pour les femmes s'est accru de plus de 3,2 p. 100, la
plus forte hausse de la décennie. Nous nous efforçons aussi de
venir en aide aux travailleurs sans emploi. Dans certains cas,
il a fallu établir de nouveaux programmes et, dans d'autres,
s'assurer que les programmes en place aidaient vraiment les
travailleurs en chômage.
1750
Lorsque nous avons examiné l'ancien système d'assurance-chômage,
nous nous sommes rendu compte qu'il fallait faire quelque chose
parce que son coût toujours plus élevé n'était pas possible à
absorber à long terme. Ce système était dépassé par le nouveau
marché du travail et ses exigences. Il décourageait parfois les
gens de travailler et les encourageait à dépendre des
prestations, et il traitait injustement certains travailleurs,
tels les travailleurs à temps partiel et les travailleurs
saisonniers.
C'est ainsi que nous avons présenté le nouveau système
d'assurance-emploi qui a cinq objectifs. Premièrement, être
durable. Deuxièmement, être plus juste en ouvrant l'accès à de
nombreux travailleurs, y compris les travailleurs saisonniers et
les travailleurs à temps partiel qui n'étaient pas protégés
auparavant. Troisièmement, encourager le travail et décourager
la dépendance aux prestations.
Quatrièmement, cibler les plus nécessiteux et, cinquièmement,
aider les travailleurs à retrouver plus vite un emploi et à le
garder plus longtemps.
L'assurance-emploi vise à aider tous les travailleurs en chômage,
mais nous reconnaissons aussi qu'il faut tenir compte de la
situation spéciale de certains groupes, tels les travailleurs
saisonniers. Par exemple, le système fondé sur les heures tient
compte du caractère spécial du travail saisonnier, qui oblige
souvent à faire de nombreuses heures de travail par semaine. Il
s'ensuit que beaucoup de travailleurs saisonniers trouvent plus
facile d'être admissibles, de toucher des prestations plus
élevées et de les toucher plus longtemps.
Nos projets pilotes des petites semaines permettent à de
nombreux travailleurs saisonniers d'accepter tout le travail
disponible et de toucher de meilleures prestations
hebdomadaires.
Les suppléments familiaux aident les familles avec enfants qui
touchent un faible revenu et qui sont nombreuses à compter sur
le travail saisonnier ou la pêche.
Ayant obtenu des prestations accrues et ayant été exemptées de
la règle d'intensité, plus de 200 000 familles canadiennes ont
profité de ce supplément l'an dernier. Reflétant l'importance de
ce dernier, nos dépenses dans ce domaine sont passées d'environ
105 millions de dollars à presque 150 millions de dollars. En
outre, les mesures d'emploi effectif du régime d'assurance-emploi
aident nombre de travailleurs saisonniers à acquérir des
connaissances afin de retourner plus rapidement au travail ou de
se réorienter. C'est ce qui ressort du troisième rapport annuel
d'évaluation et de suivi d'assurance-emploi, qui a été récemment
publié et dans lequel on lit que les prestataires habituels, des
travailleurs saisonniers en grande partie, ont en fait profité
des dispositions adoptées en 1996.
Les prestataires habituels ont touché quelque 43 p. 100 des
prestations normales et des prestations de pêcheur, contre
41 p. 100 l'année d'avant. Les prestations versées aux
travailleurs en chômage dans la plupart des industries
saisonnières ont fortement augmenté, les hausses les plus
marquées étant celles touchant les pêcheurs et les piégeurs.
Ces prestations ont augmenté de 70 p. 100, et celles des mines,
du pétrole et du gaz, de 52 p. 100.
Les prestations hebdomadaires des prestataires habituels, qui
étaient déjà plus élevées que la moyenne, ont encore augmenté,
passant de 303 $ à 305 $, comparativement aux diminutions des
prestations hebdomadaires enregistrées les deux années
précédentes. Alors que le droit à des prestations des
prestataires habituels et saisonniers a reculé, passant de 33,4
semaines à 32,8 semaines, il était toujours plus élevé de trois
semaines par rapport à 1995-1996, ce qui témoigne de l'effet
bénéfique du passage au système fondé sur les heures de travail.
En outre, notre système d'admissibilité réduit l'effet de la
règle d'intensité pour un grand nombre de travailleurs. Ceux-ci
obtiennent les heures de travail supplémentaires qu'il leur faut
pour être admissibles à l'assurance-chômage et touchent des
prestations plus élevées qu'avant, soit 8 p. 100 de plus que la
moyenne des prestations normales.
J'exhorte tous les députés à travailler avec nous pour veiller à
ce que le régime d'assurance-chômage aide le plus possible les
travailleurs en chômage à retourner au travail rapidement, y
compris en leur versant des prestations saisonnières.
M. Derrek Konrad (Prince Albert, Réf.): Monsieur le Président, à
entendre le secrétaire parlementaire, on croirait que le
gouvernement n'a pas d'argent, alors qu'il exige de lourdes
cotisations des entreprises et des travailleurs en échange de
ces prestations bien réduites. Le gouvernement plaide la
pauvreté alors qu'il n'en est rien. Il pourrait mettre à profit
une partie de ces sommes supplémentaires qu'il perçoit pour
étudier le problème.
Je suis content de pouvoir m'exprimer sur cette importante
question. Même si nous ne sommes pas nécessairement d'accord sur
la solution à retenir pour que les travailleurs saisonniers
soient assurés de revenus adéquats leur permettant de satisfaire
leurs besoins et leurs aspirations, je comprends les motivations
qui ont poussé le député d'Acadie—Bathurst à présenter cette
motion.
1755
Le député a indiqué dans son intervention que sa motion visait
deux objectifs: réformer l'assurance-emploi et susciter des
propositions pour diversifier l'économie saisonnière nationale.
Les deux objectifs sont louables en eux-mêmes, mais le texte de
la motion appelle le rétablissement immédiat des prestations de
l'assurance-emploi à l'intention des travailleurs saisonniers.
D'après moi, si elle est retenue, cette motion risque d'avoir
pour effet celui de freiner la mise au point de solutions pour
les difficultés structurales actuelles qui poussent de nombreux
travailleurs dans une économie dite saisonnière.
Ni les travailleurs ni les entreprises qui ont bénéficié d'un
accès facile à l'assurance-emploi n'auraient la volonté de faire
le moindre effort pour trouver des solutions constructives au
problème.
Il n'y aurait ni contraintes ni motivations pour apporter les
changements qu'il souhaite voir.
Le député fait très justement remarquer que la plupart des
travailleurs saisonniers ne sont pas favorables à la nature
saisonnière de leur travail. Néanmoins, le problème reste le
même. Certaines entreprises sont saisonnières par leur nature
même. Les plus évidentes sont l'exploitation forestière,
l'agriculture, le tourisme, la pêche et la construction.
Certains de ces secteurs paient très bien leurs employés et ceux
qui choisissent d'y travailler réussissent à s'en sortir durant
les périodes où ils n'ont pas d'emploi. J'ai discuté avec
certaines personnes dont c'est le cas. D'autres secteurs,
cependant, ne peuvent pas payer suffisamment leurs employés pour
leur permettre de s'en sortir lorsqu'ils ne travaillent pas de
façon continue. J'ai également discuté avec des gens qui sont
dans ce cas. Le problème est extrêmement complexe.
Il y a de nombreux facteurs qui interviennent dans l'économie
saisonnière. L'abondance d'emplois saisonniers peut indiquer
qu'un secteur de l'économie est en déclin ou elle peut indiquer
qu'il s'agit d'un nouveau secteur de l'économie. Prenons deux
exemples.
Une autorité de développement économique locale peut décider de
se concentrer sur le tourisme, un secteur nouveau dans ma propre
ville. Au début, elle a mis l'accent sur les choses qu'elle
connaissait. La pêche sportive, par exemple, est une activité
estivale dont a dépendu la collectivité pendant un certain
nombre d'années, et il en est de même pour la chasse guidée qui
est une activité automnale. Ces activités suffisaient à
maintenir un petit secteur touristique qui était soumis à des
variations saisonnières de l'emploi. Ces dernières années, par
le biais du développement du ski de fond et des pistes de
motoneige, le secteur a étendu son infrastructure et les saisons
durant desquelles le travail est disponible. Cela a eu un effet
positif sur l'économie locale et, bien entendu, sur l'emploi.
Dans un environnement qui n'aurait pas récompensé la recherche
de solutions créatrices aux problèmes économiques de la région,
ces innovations, quoique possibles, n'auraient jamais été
entraînées par des motifs commerciaux ou par la nécessité de
créer des emplois.
Rétablir la fonction antérieure de l'assurance-emploi dans
l'économie saisonnière agirait comme à l'inverse d'un incitatif
pour amener les gens à chercher des façons d'enrichir et de
diversifier les économies locales.
Les entreprises tiennent compte de nombreux facteurs
lorsqu'elles choisissent leur emplacement ou lorsqu'elles
décident de procéder à une expansion, notamment le lieu, le
transport, les aménagements d'agrément, les infrastructures, les
établissements éducatifs et culturels, les loisirs et le
logement.
Les autres facteurs dont elles tiennent compte sont les
incitatifs comme les contributions et les subventions
gouvernementales.
Pendant de nombreuses années, l'assurance-emploi a été l'outil
que le gouvernement employait pour subventionner les entreprises
en leur permettant de réduire leur effectif durant les périodes
d'activité économique réduite et de rappeler leurs employés
lorsque l'activité reprenait. Ainsi, les entreprises pouvaient
éviter de s'engager à long terme envers les travailleurs et
ceux-ci pouvaient rester dans des régions défavorisées du
Canada, ou des secteurs moins actifs de l'économie, dont la
survie était assurée par le gouvernement.
J'ai été homme d'affaires dans une vie antérieure; j'ai donc une
connaissance pratique de ces questions. Un employé à temps
partiel chez moi—un des meilleurs travailleurs que j'aie connus
soit dit en passant—a finalement quitté mon entreprise pour
accepter un travail à temps plein ailleurs au Canada et dans un
secteur différent de l'économie. Il est satisfait du
changement, même si cela a bouleversé sa vie. Il faisait partie
de ces gens qui cherchent du travail à temps plein mais ne
peuvent en trouver là où ils habitent ou dans le secteur
d'activité de leur choix.
Ce fidèle employé et ami a quitté mon entreprise notamment à
cause des changements apportés au programme d'assurance-emploi.
Un de ces changements est la règle de l'intensité, qui
différencie les prestataires habituels de ceux qui reçoivent peu
fréquemment des prestations en vertu du programme d'AE. Cette
règle est parfois efficace, mais il arrive souvent qu'elle ne
donne pas les résultats escomptés.
Comme on peut le lire dans le Rapport de contrôle et
d'évaluation 1998—Régime d'assurance-emploi, produit par DRHC:
Les collectivités à taux d'emplois saisonniers élevés sont plus
susceptibles de compter des entreprises où les niveaux de
prestations sont à la baisse.
1800
Ce rapport a été publié trois ans après la mise en oeuvre des
modifications. Les données ayant servi à sa production ont donc
été recueillies bien avant. Avant de penser à apporter d'autres
modifications au programme, le gouvernement devrait mener de
nouvelles études pour voir si les comportements et les attitudes
ont changé de façon notable. Il est connu qu'il y a toujours une
résistance au changement et que le fait de surveiller de près
les programmes et de les expliquer est essentiel à la réussite
de toute initiative.
Cependant, à propos de ce que je viens de dire, une évaluation
du programme menée en 1999 qui a été déposée hier à la Chambre
confirme que les bénéficiaires de l'assurance-emploi dans les
provinces de l'Atlantique et d'autres régions du Canada
continuent à toucher régulièrement des prestations pour
accroître leur revenu.
Outre celles que je viens de donner, il y a d'autres bonnes
raisons de ne pas apporter les modifications proposées par le
député d'Acadie-Bathurst. La pire modification, je dirais même la
plus injustifiée, serait de transformer les prestations
d'assurance-emploi en subventions salariales.
L'objectif premier de l'assurance-emploi devrait être de fournir
une protection aux travailleurs qui perdent temporairement et
involontairement leur emploi. Tout autre objectif empêcherait le
programme d'être conforme aux principes de l'assurance.
Mon collègue de Wanuskewin a délimité beaucoup des problèmes et
a suggéré quelques solutions aux difficultés auxquelles sont
confrontés les travailleurs et le gouvernement au moment de la
mise en oeuvre de changements au régime. Je voudrais parler tout
particulièrement d'une de ces difficultés.
Certaines industries ont l'habitude de mettre leurs travailleurs
à pied à la même période chaque année. Ces industries profitent
du régime d'assurance-emploi au même titre que le travailleur qui
organise son horaire de travail pour tirer le maximum du régime.
Selon le député, en imposant un taux de cotisation différent à
ces entreprises, on pourrait les amener à changer leurs
habitudes.
Faire porter tout le fardeau des changements aux travailleurs
seulement ne saurait être qu'une demi-solution. J'ignore si un
tel changement serait souhaitable ou efficace, mais il mérite
certainement d'être étudié.
Le gouvernement pourrait et devrait aussi envisager de réduire
les taux exagérément élevés des cotisations à l'assurance-emploi,
car celles-ci sont disproportionnées par rapport aux avantages
que le régime apporte aux travailleurs et aux entreprises.
Cet impôt étouffe l'esprit d'entreprise qui permet de créer de
bons emplois qui ne sont pas sujets aux variations saisonnières
et qui restent en demande toute l'année.
À mon avis, tout milite en faveur d'un examen approfondi de
certains aspects du régime d'assurance-emploi, tout
particulièrement de la règle de l'intensité.
J'appuierai la motion telle qu'amendée, quoiqu'il aurait été
nettement préférable de renvoyer la question au comité permanent
compétent pour qu'il l'étudie et formule des recommandations.
J'aurais préféré que l'amendement néo-démocrate réclame une
action immédiate pour que le calendrier ne soit pas laissé au
bon vouloir du ministre.
Il faut s'occuper de la question. Je remercie la Chambre de
m'avoir permis de participer au débat sur ce sujet très
important.
[Français]
M. Yvan Bernier (Bonaventure—Gaspé—Îles-de-la-Madeleine—Pabok, BQ):
Monsieur le Président, il me fait plaisir de prendre la parole au
sujet la motion présentée par mon ami, le député de
Acadie—Bathurst.
C'est une question très grave et très importante, principalement
pour les communautés maritimes comme la Gaspésie, d'où je
proviens. La Gaspésie est une région-ressources au niveau de la
forêt et de la pêche. En ne nommant que ces deux-là, on
comprendra que l'on vit beaucoup au rythme des saisons. Ce n'est
pas notre faute. On essaie bien de diversifier notre économie.
J'aimerais également qu'on ait des outils pour le faire, mais
même s'il y avait la création de 5 000 ou 10 000 emplois en
Gaspésie demain matin—là, je parle d'un beau cadeau du ciel qui
nous donnerait 10 000 emplois permanents, 52 semaines par
année—, il restera toujours que la pêche au homard peut
difficilement se faire lorsqu'il y a trois pieds de glace dans la
baie en face de chez moi. Il y a des différences que les gens
doivent comprendre.
J'ai lu les discours des députés qui ont pris la parole
auparavant. On a parlé de dignité. Lorsqu'on est rendus à être
obligés de demander aux gens d'en face de reconnaître que le
métier des gens qu'on représente est digne, il y a quelque chose
qui ne fonctionne pas.
1805
Normalement, il devrait être compris par toute personne bien
portante que les métiers de pêcheur et de bûcheron ont leur
place. Quand je parle du métier du pêcheur, c'est de nourrir les
gens. Quand je parle du métier du bûcheron, c'est de fournir une
matière première pour abriter les gens. Donc, ce sont des
métiers nobles, par définition.
Je ne comprends pas que ce soient ces métiers, qui se
poursuivent au rythme des saisons, qui aient le plus payé dans la
présente réforme. Je veux bien croire que cela peut devenir
agaçant pour certaines personnes qui ont la chance de travailler
52 semaines par année et qui, de surcroît, demeurent dans une
province un peu plus riche, comme en Ontario, pour ne pas la
nommer.
Je vais essayer de faire un petit tableau, parce que je sais que
le temps passe vite. Prenons la même technique qui a été
utilisée pour les pêcheurs, par exemple, et transposons-la ici
même en cette Chambre avec les députés. Admettons que le conseil
des ministres prenne une décision, et dise: «Au lieu de vous
rétribuer mensuellement ou annuellement, comme cela se fait
présentement, on va vous payer à la semaine.»
Tant que le Parlement siège, ça va bien, nos salaires rentrent.
Mais si, après avoir adopté une telle loi—parce qu'il y a eu
plusieurs étapes dans la réforme de la Loi sur
l'assurance-chômage—le gouvernement décidait de retrancher, des
10 mois ou presque que nous siégeons présentement, deux mois une
première année, puis un autre deux mois l'année suivante, et
ainsi de suite, jusqu'à ce qu'on en arrive à ne travailler que
deux mois par année—je sais que c'est une caricature, mais c'est
un peu ce qui s'est passé pour les pêcheurs; ils se sont fait
couper leurs salaires—que diraient les gens d'en face s'ils se
faisaient voler leurs salaires de cette façon?
Ils crieraient à l'injustice. Ils diraient: «On est des élus,
des députés. On ne peut pas accepter un autre travail. C'est
illégal. Il ne nous reste plus que les deux mois que le
gouvernement nous permet pour siéger ici.» Lorsque je sortirais
de la Chambre des communes, je n'aurais pas le droit d'aller
vendre mes services pour aider les pêcheurs ou les autres
personnes de ma communauté, car ce serait illégal, je suis un
député élu. Donc, j'ai un empêchement dû à ma fonction.
Est-ce que les gens sont capables de comprendre maintenant que
lorsqu'on est pêcheur de homard, par exemple, c'est le
gouvernement qui fixe les règles en vertu de la biologie, bien
entendu. On dit que le cycle de la pêche au homard ne peut pas
dépasser 10 semaines, et c'est vérifiable. Mais c'est le
gouvernement qui fixe les règles.
J'entends certains collègues dire: «Que les pêcheurs aillent
pêcher autre chose.» Mais non. C'est ce même gouvernement qui a
mis un moratoire sur la pêche au poisson de fond. «Eh bien, à ce
moment-là, qu'ils aillent pêcher autre chose. Qu'ils aillent
pêcher le hareng.» Oui, mais il faut le bon permis pour faire
cela. Bref, c'est le même gouvernement qui nous met des bâtons
dans les roues qui nous dit d'aller faire autre chose. Mais on
ne le peut pas.
Est-ce qu'on est prêts à déclarer qu'au Canada, le homard, c'est
un produit défendu et que, dorénavant, il n'y aura plus de pêche
au homard? Est-ce que les Canadiens sont prêts à cela?
On me dira que je caricature, que j'exagère; mais si peu. Si on
regarde le fonctionnement de cette industrie, bien sûr que ça
prend le pêcheur avec son aide-pêcheur dans son embarcation. Ça,
c'est une chose. On dira: «Ils vont travailler 10 semaines.»
Mais le pêcheur, quand il est parti à 3 heures du matin et qu'il
rentre en après-midi, eh bien, à un moment donné, il a hâte
d'enlever ses bottes, comme on dit par chez nous, et il a besoin
de se reposer. Donc, c'est quelqu'un d'autre qui fait la
manipulation ou le débarquement de son homard. C'est quelqu'un
d'autre qui va faire le conditionnement de son homard en usine,
avant que ce homard ne se rende dans votre assiette, dans votre
restaurant préféré, ou dans votre maison douillette et
confortable.
Si ces gens partent pour essayer de se trouver un emploi en
ville, qui va conditionner le homard pour que vous le receviez?
Il y a un risque de brisure, surtout lorsqu'on parle du nombre
d'heures pour être admissible à l'assurance-emploi.
1810
Ce que je viens de mentionner, c'est que les gens sont confinés
à la règle des dix semaines. Dans certaines pêcheries, on
réussit encore à s'en tirer. Je vais nommer une autre pêcherie,
celle du crabe, qui est encore plus difficile en termes de cycles
de mutation de l'espèce.
Certaines années, on n'a pas dépassé un maximum de six semaines
de pêche. Que voulez-vous? Le pauvre pêcheur ne sait pas, en
partant au large le printemps, si Dame Nature va faire en sorte
que les eaux vont réchauffer plus vite et si la mutation du
«grand blanc» va arriver plus vite. Par conséquent, le pauvre
travailleur en usine a besoin, si on a un taux de chômage
supérieur à 13 p. 100 dans une région, de 420 heures s'il avait
déjà été admissible. Ces 420 heures à réaliser en six semaines
deviennent difficiles à faire. Si on travaille des semaines de
40 heures, cela fait 240 heures. Il en manque, mais c'est sur la
base des 420 heures.
Dans l'explication de la secrétaire parlementaire tout à
l'heure, elle disait que le nombre d'heures peut être une bonne
chose. Il ne faut pas oublier que c'est toujours en fonction du
taux de chômage de la région où l'on se trouve. Si le taux de
chômage est au-dessus de 13 p. 100, cela va prendre 420 heures.
Si le taux de chômage se situe à 12 p. 100, on monte à 455
heures, et ainsi de suite.
Prenons l'exemple de quelqu'un qui exercerait le métier de
pêcheur de crabes près d'une agglomération urbaine comme
Rimouski. On va me dire que cette personne fait un métier et
devrait bénéficier des mêmes choses que les autres. La réponse
est non. Si le taux de chômage de la région de Rimouski
s'établissait autour de 10 p. 100, c'est peut-être 680 heures que
cela prendrait à cette personne pour faire la preuve de son
admissibilité.
Cela veut dire qu'on risque de voir disparaître des classes et
des catégories de métiers dans certaines régions. D'où ma
proposition qui veut inviter les gens à réfléchir. Si on ne veut
plus que cela soit admissible à l'assurance-emploi, pourquoi ne
pas en arriver à définir ce qu'est un métier saisonnier pour
trouver un programme qui puisse suppléer à cette tâche? Sinon,
il faudra s'apprêter à décréter qu'on veut sa disparition.
Je vais faire une autre proposition. Pendant qu'on étudierait
quels sont les métiers saisonniers, j'aimerais qu'on regarde quel
coffre à outils peut-on offrir à ces pêcheurs qui devront
apprendre à ne vivre qu'avec six semaines de travail et ne plus
avoir d'assurance-emploi s'ils ne sont plus admissibles?
Est-ce que le gouvernement pourrait envisager d'interdire toute
arrivée de crustacés ou de biens que les gens produisent
maintenant au Canada? Plus personne ne pourrait importer de ces
produits et les Canadiens, n'ayant pas voulu appuyer ces
pêcheurs, devraient acheter à gros prix leurs produits. Cela
pourrait être une chose envisageable. Le gouvernement est-il
prêt à faire cela. Il dit: «Mais non, c'est le libre-échange,
c'est la mondialisation».
Est-ce que le Canada est en train de nous dire qu'en raison de
la mondialisation, le pêcheur gaspésien sera payé au même prix
qu'un pêcheur philippin qui peut jouir de beaucoup de soleil, qui
vit là où il fait chaud et qui se nourrit peut-être peu parce
qu'il ne subit pas le climat nordique? Il est payé 15 $ par
semaine. Est-ce que les députés sont au courant de ce qu'il en
coûte de faire une épicerie aujourd'hui? La pinte de lait coûte
le même prix à Hull qu'à Gaspé. Dans ce sens, pourquoi les
Gaspésiens n'auraient-ils pas droit au même montant?
Bref, j'encourage la Chambre à étudier sérieusement la
proposition de notre collègue et j'invite les députés d'en face,
principalement ceux de l'Ontario, à bien vouloir accepter de
partager la richesse avec ceux qui ont aidé à construire ce pays
tant que nous allons en faire partie.
M. Jean Dubé (Madawaska—Restigouche, PC): Monsieur le
Président, il me fait également plaisir de participer à ce débat
au sujet de la la motion présentée par un collègue du
Nouveau-Brunswick qui représente une circonscription où le taux
de chômage est très élevé. On connaît tous l'ex-député et
ministre qui représentait ce comté auparavant. Quand on parle de
la réforme de l'assurance-emploi, tout le monde se rappelle
également de cette personne. C'est nul autre que Doug Young.
1815
Lors de la dernière élection fédérale, Doug Young a vu ce que
les gens des régions à haut taux de chômage pensaient de cette
réforme. On a vu ce que cette réforme a fait aux gens et aux
familles de ces régions. J'aimerais féliciter mon collègue de
Acadie—Bathurst d'avoir présenté cette motion.
À mon arrivée à la Chambre des communes, en 1997, en tant que
représentant de mon parti au Comité permanent des ressources
humaines, j'ai proposé une motion à la première réunion de ce
comité. Je demandais au comité de faire une évaluation immédiate
de la réforme de l'assurance-emploi. Ma collègue d'en face, la
secrétaire parlementaire, siégeait, elle aussi, à ce comité. Elle
se souvient sûrement de cette motion d'un jeune député
nouvellement arrivé sur la Colline.
Malheureusement, cette motion a été rejetée. Encore
aujourd'hui, on en est au stade de l'étude et de l'évaluation,
alors qu'on aurait pu apporter de vrais changements.
[Traduction]
Des années se sont écoulées depuis cette réforme et j'ai vu des
personnes perdre leur maison, des familles se diviser, souvent à
cause du stress qu'elles subissaient. Le stress causé par le
manque d'argent et le chômage y étaient certainement pour
quelque chose. Le gouvernement est responsable de cette
situation dans ces régions, parce que la réforme a fait mal aux
Canadiens et aux travailleurs saisonniers.
Certaines régions au Canada ont une économie différente des
autres. Ma région, au Nouveau-Brunswick, compte de nombreux
travailleurs saisonniers. Certains travaillent dans l'industrie
forestière. Les hivers au Nouveau-Brunswick sont rigoureux. Ce
sont là les réalités du milieu et on n'y voit pas tous les jours
des entreprises de toutes sortes surgir. Lorsque le gouvernement
a procédé à sa réforme, il n'a pas tenu compte des travailleurs
saisonniers.
Mon collègue, le député de South Shore, en Nouvelle-Écosse, est
ici. Il m'a montré les dossiers de nombreuses personnes qui
cherchent du travail, qui vont se retrouver à court de
prestations d'assurance-chômage ou qui ne peuvent plus compter
sur autre chose que l'aide au revenu en attendant la réouverture
de l'industrie.
Pendant ce temps, la caisse d'assurance-emploi affiche un
excédent de 25 milliards de dollars. L'an dernier et plus
récemment, le ministre des Finances s'est vanté à la Chambre
d'avoir réalisé l'équilibre budgétaire. Sans l'excédent de 25
milliards de dollars de la caisse d'assurance-emploi, il n'y
aurait certainement pas d'équilibre budgétaire. En tout cas, il
y a là un déséquilibre.
J'ai lu le rapport que la ministre a déposé à la Chambre hier.
Je trouve choquantes ces choses qu'on y lit. J'ai eu à mon
bureau un des fonctionnaires qui ont oeuvré à la réforme de
l'assurance-emploi au tout début. Il m'a dit que les gens de la
région de l'Atlantique devraient obtenir un emploi comme il l'a
fait. Cela donne une idée de l'esprit de la réforme aux députés.
Il y a ici un ministre de l'Île-du-Prince-Édouard. Nous savons tous
qui il est.
Il a, dans sa propre circonscription, des gens qui souffrent des
effets de cette réforme, et il a quand même le front de rire de
ce que nous disons. C'est incroyable. Il devrait plutôt prendre
la défense de ces gens.
1820
J'ai lu un article concernant un rapport selon lequel de
nombreuses personnes simuleraient la maladie lorsqu'elles
quittent leur emploi. Imaginez un peu. C'est typique. Cela ne
m'étonne pas. Des gens feraient semblant d'être malades. Un peu
partout au Canada, des infirmières doivent maintenant accomplir
une double tâche en raison des suppressions de postes. Elles
souffrent de burn-out et, bien sûr, certaines doivent se porter
malades. Mais le rapport soutient qu'il s'agit de simulation.
[Français]
Dans le rapport d'évaluation de l'assurance-emploi, on dit:
«Dans l'ensemble, notre analyse révèle aussi que certains
éléments de la réforme semblent produire les effets voulus.»
Je dois dire que lorsque je rencontre, dans mon bureau de
circonscription, des gens qui perdent leur maison, des familles
qui sont divisées, et que je regarde les commentaires de
l'évaluation, je me demande si c'est ça, «les effets voulus par
le gouvernement». C'est absolument incroyable.
On dit aussi dans ce rapport: «C'est pourquoi le gouvernement du
Canada s'est engagé, en vertu de la loi, à observer et évaluer
les effets de la réforme pendant cinq ans.» On dit bien
«observer et évaluer». Ce que le député de Acadie—Bathurst
demande, c'est ceci:
Que, de l'avis de la Chambre, le gouvernement devrait prendre des
mesures immédiates pour rétablir les prestations de
l'assurance-emploi à l'intention des travailleurs saisonniers.
Il y a le mot «immédiates».
Je vais maintenant citer un amendement typique d'un député du
gouvernement, ce même gouvernement qui a fait la réforme. On
voit la différence. Cet amendement dit:
Que le gouvernement devrait [...] réexaminer la question des
prestations d'assurance-emploi pour les travailleurs saisonniers.
Là, on voit le mot «réexaminer».
Pendant ce temps, alors qu'il y a des gens dans la misère depuis
la réforme, on suggère au gouvernement de «réexaminer» ce qui
s'est passé. Je peux vous dire qu'on a des échos de ce que
souhaite faire le gouvernement libéral avec l'arrivée de la
prochaine élection: il veut se pencher sur cette question.
Je peux vous dire que les Canadiens n'ont pas oublié ce qui
s'est passé. Le gouvernement pense que les provinces Atlantiques
auront oublié, mais il se leurre; les gens de ces provinces n'ont
pas oublié Doug Young, ils n'ont pas oublié la réforme de
l'assurance-emploi.
En tant que député, je vais m'assurer qu'ils se souviennent de
ce que le gouvernement leur a fait. C'est mon intention. On
doit protéger tous les Canadiens d'un océan à l'autre. Il doit y
avoir un équilibre.
Avec cette réforme, l'équilibre semble manquer. On vit dans un
grand pays, on essaie de construire un pays fort, on essaie de
garder le pays uni. Il y a beaucoup de différences, diverses
cultures, et il y a aussi différentes régions qui vivent de
ressources différentes.
Si on veut réussir en tant que pays, on doit se pencher sur la
question d'équilibre. Ce que le gouvernement a fait est
inacceptable, et je félicite encore une fois mon collègue de
Acadie—Bathurst pour cette motion.
1825
[Traduction]
M. Pat Martin (Winnipeg-Centre, NPD): Monsieur le Président, les
modifications que le gouvernement libéral a apportées à
l'assurance-emploi en 1996 ont eu trois résultats. Il est plus
difficile d'obtenir des prestations, les prestations sont
moindres, donc moins d'argent chaque semaine, et la période
durant laquelle on peut recevoir des prestations est plus
courte. Comme c'était à prévoir, la caisse de l'assurance-emploi
enregistre un excédent de 600 millions de dollars chaque mois,
non pas chaque année mais bien chaque mois. Un montant annuel de
7,2 milliards de dollars est retiré de la caisse de
l'assurance-emploi privant ainsi de prestations les gens qui en
ont besoin, les plus vulnérables, pour être utilisé aux fins
choisies par le gouvernement libéral.
Tant et si bien que dans la circonscription de Winnipeg—Centre
que je représente, qui arrive au troisième rang des
circonscriptions les plus pauvres du pays, c'est une ponction de
20,8 millions de dollars par an qui est faite dans ma
circonscription au profit d'Ottawa. L'argent qui était autrefois
transféré à Winnipeg pour assurer le maintien du revenu des
chômeurs et des pauvres ne se rend plus dans ma circonscription.
Imaginez l'impact que cela peut avoir sur une collectivité
relativement petite comme ma circonscription. Imaginez ce que
nous pourrions faire si nous arrivions à attirer une entreprise
ayant une masse salariale de 20,8 millions de dollars. Nous
serions prêts à paver nos rues d'or pour attirer de telles
entreprises dans notre circonscription. Le contraire est aussi
vrai. L'impact est le même mais en sens inverse quand une
entreprise s'envole. C'est l'histoire de Winnipeg-Centre.
À St. John's, Terre-Neuve, c'est un montant de 75 millions de
dollars par an que drainent les modifications apportées en 1996.
J'aimerais que mon collègue de Montréal soit encore ici.
Pour la seule ville de Montréal, c'est 512 millions de dollars
par an qui ne sont plus consacrés à la sécurité du revenu des
chômeurs. Il s'agit d'une décision délibérée du gouvernement
libéral qui veut mettre à profit la caisse de l'assurance-chômage
et s'en servir comme vache à lait, une source de recettes qu'il
compte utiliser comme bon lui semble et certainement pas pour
garantir des revenus à des chômeurs.
Ces changements ont débouché sur des statistiques alarmantes.
Moins de 40 p. 100 des travailleurs au chômage ont aujourd'hui
droit aux prestations de l'assurance-emploi. Comment peut-on
parler d'assurance quand on sait que moins de 40 p. 100 des
travailleurs y seront jamais admissibles? Moins de 25 p. 100 des
femmes, statistiques confirmées dans un rapport de date récente,
ont droit aux prestations. Moins de 11 p. 100 des jeunes femmes
y ont droit. Comment conserver un programme dont l'échec est si
retentissant, un programme qui ne remplit pas sa mission? Moins
de 15 p. 100 des jeunes sont admissibles à recevoir des
prestations.
J'essaie de démontrer que le système ne fonctionne plus.
Il est en panne. Plus rien ne va et les Canadiens le savent
pertinemment. D'où le caractère tout à fait approprié, opportun
et utile de la motion du député d'Acadie—Bathurst. Tous les
députés devraient y souscrire avec enthousiasme pour que nous
puissions nous pencher sur le régime d'assurance-emploi, en
déceler les lacunes, et espérer pouvoir y remédier.
Comme je l'ai déjà affirmé dans le passé, si nous défalquons des
revenus d'une personne une certaine somme destinée à des fins
précises, mais que nous utilisons cet argent pour tout autre
chose, au mieux, cela constitue un abus de confiance. Au pire,
c'est de la fraude que de faire croire aux travailleurs que les
montants déduits de leur chèque de paye sont destinés à les
indemniser en cas de chômage et, lorsque ces gens se retrouvent
effectivement en situation de chômage, que de leur dire
«Désolés, mais les règles ont changé. Les caisses sont vides et
la sécurité du revenu n'est plus. À vous de vous débrouiller.»
C'est de l'abus de confiance, à mon sens.
Déduire cet argent du chèque de paie des travailleurs, refuser
les prestations à une personne au chômage et puiser de l'argent
dans les recettes générales pour réduire les impôts des riches,
c'est jouer à Robin des bois à l'envers, c'est voler aux pauvres
pour donner aux riches. Cela ne se fait pas et les Canadiens ne
le toléreront pas.
Voici les changements que nous voudrions voir apporter lors de
ce réexamen. Au moins 70 p. 100 de tous les chômeurs devraient
toucher l'assurance-emploi—au moins 70 p. 100. Nous saurions alors
que le programme fonctionne d'une certaine manière. Les
prestations hebdomadaires devraient être maintenues à 60 p. 100
de la paie hebdomadaire du demandeur. C'est fondamental. La
règle du dénominateur, la règle de l'intensité et la
récupération des prestations doivent toutes être éliminées. Il
s'agit là de changements qui ont été faits et qui ont ramené le
niveau des prestations à un niveau absolument ridicule tellement
il est bas.
La caisse d'assurance-emploi doit être séparée des recettes
générales. Elle devrait être indépendante. Ce devrait être une
caisse indépendante qui devrait servir à un but bien précis, le
maintien du salaire et peut-être la formation des chômeurs de
sorte qu'ils puissent retrouver du travail.
1830
La caisse d'assurance-emploi ne doit pas servir à réduire la
dette fédérale. Elle ne doit pas servir à réduire les impôts.
Elle ne doit pas servir à financer les programmes. C'est une
caisse d'assurance, ni plus ni moins. L'utiliser pour autre
chose est un acte frauduleux et un abus de confiance.
Le régime d'assurance-emploi pose un problème d'urgence. Il ne
fonctionne pas. Les travailleurs canadiens le savent.
Il est en panne et rien ne va plus. Les Canadiens le savent.
C'est maintenant la deuxième ou la troisième année où les
travailleurs saisonniers font face à ce régime inadéquat. C'est
la deuxième ou la troisième année de suite qu'ils doivent se
contenter de prestations réduites.
J'ai déjà dirigé un syndicat de charpentiers et je connais très
bien les gens de ce milieu. Il y a des travailleurs qui ont
participé au régime cette année et qui reçoivent 120 $ par
semaine en prestations alors qu'il y a deux ou trois ans, ils en
recevaient 425. Ce sont là les conséquences des règles de
l'intensité, du dénominateur et de la récupération pour les
travailleurs saisonniers de la construction qui cotisent à la
caisse d'assurance-emploi.
Je me rappelle du temps où j'étais moi-même charpentier. Nous
versions alors 45 ou 50 $ par paie à la caisse et l'employeur
versait le même montant pour que nous puissions tirer des
prestations lorsqu'il n'y avait plus de travail. Cela ne se
passe plus ainsi.
La mesure peut-être la plus cynique prise par le gouvernement à
l'endroit des métiers du bâtiment a été de cesser de financer
les programmes d'apprentissage au moyen de la caisse
d'assurance-emploi.
Le gouvernement achetait des séries de places au collège
communautaire de sorte que les apprentis puissent fréquenter les
cours sans avoir à payer de frais de scolarité, car eux et leurs
employeurs payaient déjà chaque heure qu'ils travaillaient dans
l'industrie. On a mis fin à cela.
À l'heure actuelle, un apprenti charpentier de première année
doit payer de 600 $ à 800 $ en frais de scolarité. On ne paie plus
ses deux premières semaines de carence. Il n'y a pas
d'allocations de déplacement ou de garde d'enfants. Tous ces
avantages ont été supprimés, et le gouvernement dit maintenant
que nous avons besoin d'une stratégie nationale de formation.
Pourtant le gouvernement a vidé de sa substance une excellente
stratégie nationale de formation en apprentissage quand il a
apporté ces changements au régime d'assurance-emploi en 1996.
Tous ces facteurs réunis dressent le bilan d'un épouvantable
échec et justifient d'autant plus l'adoption de cette motion qui
est tout à fait appropriée, opportune et nécessaire.
Mme Judy Sgro (York-Ouest, Lib.): Monsieur le Président,
j'aimerais commencer en disant que j'espère que les députés de
tous les partis vont appuyer l'amendement proposé par le député
de Miramichi qui demande que le gouvernement prenne des mesures
immédiates pour réviser les prestations d'assurance-emploi pour
les travailleurs saisonniers.
L'économie canadienne est telle que nous avons toujours eu et
aurons toujours des industries saisonnières. Ces industries sont
capitales pour notre bien-être économique. Toutefois, par
définition, ces industries emploient les gens pendant une partie
seulement de l'année. Nous devons veiller à ce que nos
programmes économiques et sociaux ne privent pas ces
travailleurs des avantages qu'il y a à vivre et à travailler au
Canada.
J'aimerais rappeler à la Chambre que le gouvernement du Canada a
mis en place l'assurance-emploi après de longues consultations et
d'importantes délibérations. Même alors, nous avons mis en place
un processus de contrôle et d'examen visant à faire un rapport
chaque année pendant cinq ans.
Le nouveau régime d'assurance-emploi était précisément destiné à
garantir un traitement équitable pour tous les travailleurs
canadiens, qu'ils travaillent sur une base saisonnière ou toute
l'année, à temps partiel ou à plein temps.
Il ne faut pas oublier les très bonnes raisons pour lesquelles
une refonte importante du programme d'assurance-emploi a été
réalisée. On doutait de la durabilité de l'ancien régime
d'assurance-emploi. Il ne convenait plus au nouveau marché du
travail au Canada. Il avait tendance à décourager les gens de se
joindre à la population active.
Ce qui est le plus pertinent dans la motion no 222, c'est le
fait que le régime était injuste dans la manière dont il
traitait certains travailleurs, plus particulièrement les
travailleurs saisonniers et les travailleurs à temps partiel.
Le nouveau régime d'assurance-emploi est spécifiquement conçu
pour être durable et équitable tout en encourageant le travail
et en garantissant que des prestations sont offertes à ceux qui
en ont le plus besoin. Bien entendu, l'objectif ultime est
d'aider les travailleurs à retourner travailler plus vite et à
rester employés plus longtemps.
L'assurance-emploi tient aussi compte de la nature du marché du
travail au Canada et du fait que les travailleurs saisonniers
sont nombreux dans certaines industries. Les travailleurs
saisonniers ont des besoins particuliers, et le programme
comporte justement des dispositions particulières pour leur
venir en aide. Est-ce suffisant? Peut-être pas.
Le système fondé sur les heures tient compte du fait que le
travail saisonnier suppose souvent de longues heures de travail
hebdomadaire. Par conséquent, de nombreux travailleurs
saisonniers estiment que, grâce à ce système, ils peuvent plus
facilement avoir droit à des prestations plus élevées, pendant
de plus longues périodes.
1835
Un autre exemple intéressant, c'est celui des projets pilotes
visant à régler le problème des petites semaines. Ils
permettraient aux travailleurs saisonniers d'accepter tout le
travail qui est disponible, même s'il ne s'agit que de quelques
heures par semaine, sans pour autant que le montant de leur
prochaine prestation ne s'en trouve réduit.
Le supplément de revenu familial aide aussi les familles à
faible revenu qui ont des enfants, en bonifiant leurs
prestations annuelles. De plus, ces familles ne sont pas
assujetties à la règle de l'intensité, laquelle entraîne
normalement une baisse des prestations des demandeurs qui ont eu
recours à l'assurance-emploi à répétition.
Dans le cadre du régime d'assurance-emploi, il y a aussi les
mesures actives d'aide à l'emploi qui aident de nombreux
travailleurs saisonniers à améliorer leurs compétences afin de
pouvoir réintégrer plus rapidement le marché du travail.
On observe de façon suivie les effets du programme
d'assurance-emploi. Pendant cinq ans après l'adoption de la loi,
il est obligatoire de surveiller la situation et de présenter
des rapports d'évaluation. Hier, la ministre du Développement
des ressources humaines a déposé à la Chambre le troisième
rapport annuel, qui montre que le programme a touché ceux qui
demandent fréquemment des prestations davantage que l'ensemble
des prestataires, et que les prestations versées aux
travailleurs de la plupart des industries saisonnières ont
augmenté substantiellement. Bien que les droits des prestataires
fréquents et saisonniers aient été ramenés de 33 à 32 semaines,
c'est tout de même trois semaines de plus que ce n'était le cas
en 1995, année où le régime d'assurance-emploi a été implanté.
Bref, les prestataires fréquents et saisonniers semblent
bénéficier du régime d'admissibilité selon le nombre d'heures
travaillées, même s'ils ont souvent moins d'heures au cours de
l'année que les autres prestataires.
Je crois que le régime d'assurance-emploi assure une meilleure
protection aux travailleurs saisonniers que le régime qu'il a
remplacé. Est-il parfait? Bien sûr que non.
Y a-t-il place pour des améliorations et des modifications? Je
l'espère. Le gouvernement peut certes être fier de son bilan
pour ce qui est d'assurer le bien-être de tous les Canadiens.
Plus de 427 000 emplois ont été créés l'an dernier, dont 85 p. 100
étaient des emplois à temps plein.
Nous devons apporter des modifications au régime, surtout pour
les travailleurs saisonniers et pour les hommes et les femmes du
Canada atlantique qui travaillent dans le secteur des pêches.
Nous devons trouver des améliorations. J'ai hâte de collaborer
avec mes collègues pour que ces améliorations soient apportées.
Le président suppléant (M. McClelland): Quand le projet de loi
reviendra à la Chambre, la députée, si elle le désire, pourra
intervenir dans le débat et utiliser les six minutes qui lui
restent.
La période réservée à l'étude des initiatives parlementaires est
maintenant écoulée. L'article retombe au bas de la liste de
priorité du Feuilleton.
Comme il est 18 h 38, la Chambre s'ajourne à demain, à 10 heures,
conformément au paragraphe 24(1) du Règlement.
(La séance est levée à 18 h 38 heures.)