36e Législature, 2ième Session
HANSARD RÉVISÉ • NUMÉRO 90
TABLE DES MATIÈRES
Le jeudi 4 mai 2000
1000
![V](/web/20071218084236im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | CHAMBRE DES COMMUNES
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![V](/web/20071218084236im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Le Président |
![V](/web/20071218084236im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | AFFAIRES COURANTES
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![V](/web/20071218084236im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | RÉPONSE DU GOUVERNEMENT À DES PÉTITIONS
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![V](/web/20071218084236im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Derek Lee |
![V](/web/20071218084236im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | DÉLÉGATIONS INTERPARLEMENTAIRES
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![V](/web/20071218084236im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'hon. Andrew Mitchell |
1005
![V](/web/20071218084236im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Louis Plamondon |
![V](/web/20071218084236im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | COMITÉS DE LA CHAMBRE
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![V](/web/20071218084236im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Procédure et affaires de la Chambre
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![V](/web/20071218084236im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Derek Lee |
![V](/web/20071218084236im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Motion
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![V](/web/20071218084236im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | PÉTITIONS
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![V](/web/20071218084236im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | La mammographie
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![V](/web/20071218084236im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Mac Harb |
![V](/web/20071218084236im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | La pornographie juvénile
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![V](/web/20071218084236im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. John Cummins |
![V](/web/20071218084236im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Delta—South Richmond
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![V](/web/20071218084236im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. John Cummins |
![V](/web/20071218084236im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | La pauvreté chez les enfants
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![V](/web/20071218084236im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Dennis Gruending |
![V](/web/20071218084236im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | La qualité des aliments
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![V](/web/20071218084236im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Mme Diane St-Jacques |
![V](/web/20071218084236im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Les droits des enfants à naître
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![V](/web/20071218084236im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Peter Adams |
1010
![V](/web/20071218084236im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Le projet de loi C-23
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![V](/web/20071218084236im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Gerry Ritz |
![V](/web/20071218084236im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | La pornographie juvénile
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![V](/web/20071218084236im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Gerry Ritz |
![V](/web/20071218084236im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Le projet de loi C-23
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![V](/web/20071218084236im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. John O'Reilly |
![V](/web/20071218084236im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Les armes nucléaires
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![V](/web/20071218084236im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Bill Blaikie |
![V](/web/20071218084236im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | La pornographie juvénile
|
![V](/web/20071218084236im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Cliff Breitkreuz |
![V](/web/20071218084236im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Le projet de loi C-23
|
![V](/web/20071218084236im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Cliff Breitkreuz |
![V](/web/20071218084236im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | QUESTIONS AU FEUILLETON
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![V](/web/20071218084236im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Derek Lee |
![V](/web/20071218084236im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. John Cummins |
![V](/web/20071218084236im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | DEMANDE DE DÉBAT D'URGENCE
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![V](/web/20071218084236im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Les soins de santé
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![V](/web/20071218084236im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Bill Blaikie |
1015
![V](/web/20071218084236im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Le vice-président |
![V](/web/20071218084236im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | INITIATIVES MINISTÉRIELLES
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![V](/web/20071218084236im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | LOI SUR LES CRIMES CONTRE L'HUMANITÉ
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![V](/web/20071218084236im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Projet de loi C-19. Deuxième lecture
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1020
1025
![V](/web/20071218084236im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Daniel Turp |
1030
1035
1040
1045
![V](/web/20071218084236im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. John Reynolds |
1050
1055
![V](/web/20071218084236im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Report du vote sur la motion
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![V](/web/20071218084236im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | LA LOI D'EXÉCUTION DU BUDGET DE 2000
|
![V](/web/20071218084236im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Projet de loi C-32. Deuxième lecture.
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1100
![V](/web/20071218084236im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Charlie Penson |
1105
1110
![V](/web/20071218084236im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Yvan Loubier |
1115
1120
![V](/web/20071218084236im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Scott Brison |
1125
1130
![V](/web/20071218084236im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Chuck Cadman |
1135
1140
![V](/web/20071218084236im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Mme Christiane Gagnon |
1145
1150
![V](/web/20071218084236im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Richard M. Harris |
1155
1200
![V](/web/20071218084236im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Gerry Ritz |
1205
1210
![V](/web/20071218084236im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Derrek Konrad |
1215
1220
1225
![V](/web/20071218084236im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Report du vote sur la motion
|
![V](/web/20071218084236im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | LOI SUR LE RECYCLAGE DES PRODUITS DE LA CRIMINALITÉ
|
![V](/web/20071218084236im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Projet de loi C-22. Étude à l'étape du rapport
|
![V](/web/20071218084236im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Adoption de la motion no 2
|
1230
![V](/web/20071218084236im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Adoption de la motion no 3
|
![V](/web/20071218084236im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Richard Marceau |
![V](/web/20071218084236im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Motion no 8
|
![V](/web/20071218084236im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Roger Gallaway |
![V](/web/20071218084236im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Motion no 9
|
![V](/web/20071218084236im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Richard Marceau |
![V](/web/20071218084236im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Motion no 10
|
1235
![V](/web/20071218084236im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Motion no 11
|
![V](/web/20071218084236im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Roger Gallaway |
![V](/web/20071218084236im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Amendement
|
![V](/web/20071218084236im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Roy Cullen |
![V](/web/20071218084236im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Richard Marceau |
1240
![V](/web/20071218084236im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Amendement
|
![V](/web/20071218084236im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Amendement
|
1245
![V](/web/20071218084236im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Roger Gallaway |
1250
1255
![V](/web/20071218084236im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Scott Brison |
1300
![V](/web/20071218084236im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Roy Cullen |
1305
![V](/web/20071218084236im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Jim Abbott |
1310
![V](/web/20071218084236im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Adoption de la motion no 8
|
1315
![V](/web/20071218084236im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Motion d'approbation
|
![V](/web/20071218084236im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'hon. Allan Rock |
1320
![V](/web/20071218084236im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Projet de loi C-22. Troisième lecture
|
![V](/web/20071218084236im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'hon. Stéphane Dion |
![V](/web/20071218084236im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Roy Cullen |
1325
![V](/web/20071218084236im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Richard Marceau |
1330
1335
![V](/web/20071218084236im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Jim Abbott |
1340
1345
1350
1355
![V](/web/20071218084236im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS
|
![V](/web/20071218084236im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | LA JOURNÉE DU LIVRE AU CANADA
|
![V](/web/20071218084236im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Mme Sarmite Bulte |
![V](/web/20071218084236im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | LES PÊCHES DU LAC DAUPHIN
|
![V](/web/20071218084236im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Inky Mark |
![V](/web/20071218084236im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. DANIEL RICHER
|
![V](/web/20071218084236im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Marcel Proulx |
![V](/web/20071218084236im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | LOUIS APPLEBAUM
|
![V](/web/20071218084236im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Mme Carolyn Bennett |
1400
![V](/web/20071218084236im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'ENREGISTREMENT DES ARMES À FEU
|
![V](/web/20071218084236im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Garry Breitkreuz |
![V](/web/20071218084236im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. JOE BEELEN
|
![V](/web/20071218084236im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Bernard Patry |
![V](/web/20071218084236im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | LES PARCS NATIONAUX
|
![V](/web/20071218084236im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'hon. Charles Caccia |
![V](/web/20071218084236im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | LES AFFAIRES ÉTRANGÈRES
|
![V](/web/20071218084236im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Gurmant Grewal |
![V](/web/20071218084236im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | LA PRÉVENTION DE LA MALADIE MENTALE
|
![V](/web/20071218084236im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Réal Ménard |
1405
![V](/web/20071218084236im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | LE GOUVERNEMENT DU NUNAVUT
|
![V](/web/20071218084236im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Mme Nancy Karetak-Lindell |
![V](/web/20071218084236im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | LA SANTÉ
|
![V](/web/20071218084236im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Mme Michelle Dockrill |
![V](/web/20071218084236im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | LE FONDS DES SOINS INTENSIFS BRADLEY GASKIN MARSHALL
|
![V](/web/20071218084236im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Janko Peric |
![V](/web/20071218084236im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | LES PARTIS D'OPPOSITION
|
![V](/web/20071218084236im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Denis Paradis |
1410
![V](/web/20071218084236im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | LA FISCALITÉ QUÉBÉCOISE
|
![V](/web/20071218084236im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Yvan Loubier |
![V](/web/20071218084236im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | LA CIDRERIE MICHEL JODOIN
|
![V](/web/20071218084236im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Mme Diane St-Jacques |
![V](/web/20071218084236im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'ÉDUCATION EN FRANÇAIS AU MANITOBA
|
![V](/web/20071218084236im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Reg Alcock |
![V](/web/20071218084236im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | LA JOURNÉE DES RÉSERVISTES EN UNIFORME
|
![V](/web/20071218084236im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Gordon Earle |
![V](/web/20071218084236im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | LA DÉFENSE NATIONALE
|
![V](/web/20071218084236im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Mark Muise |
![V](/web/20071218084236im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | QUESTIONS ORALES
|
1415
![V](/web/20071218084236im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | LE DÉVELOPPEMENT DES RESSOURCES HUMAINES
|
![V](/web/20071218084236im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Mme Deborah Grey |
![V](/web/20071218084236im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'hon. Jane Stewart |
![V](/web/20071218084236im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Mme Deborah Grey |
![V](/web/20071218084236im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'hon. Jane Stewart |
![V](/web/20071218084236im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Mme Deborah Grey |
![V](/web/20071218084236im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'hon. Jane Stewart |
![V](/web/20071218084236im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Monte Solberg |
1420
![V](/web/20071218084236im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'hon. Jane Stewart |
![V](/web/20071218084236im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Monte Solberg |
![V](/web/20071218084236im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'hon. Jane Stewart |
![V](/web/20071218084236im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | CINAR
|
![V](/web/20071218084236im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Gilles Duceppe |
![V](/web/20071218084236im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'hon. Lawrence MacAulay |
![V](/web/20071218084236im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Gilles Duceppe |
![V](/web/20071218084236im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'hon. Lawrence MacAulay |
![V](/web/20071218084236im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Stéphane Bergeron |
![V](/web/20071218084236im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'hon. Don Boudria |
1425
![V](/web/20071218084236im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Stéphane Bergeron |
![V](/web/20071218084236im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'hon. Don Boudria |
![V](/web/20071218084236im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | LA SANTÉ
|
![V](/web/20071218084236im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Bill Blaikie |
![V](/web/20071218084236im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'hon. Herb Gray |
![V](/web/20071218084236im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Bill Blaikie |
![V](/web/20071218084236im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'hon. Herb Gray |
![V](/web/20071218084236im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | LES TRAVAUX PUBLICS ET LES SERVICES GOUVERNEMENTAUX
|
![V](/web/20071218084236im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Gilles Bernier |
![V](/web/20071218084236im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'hon. Alfonso Gagliano |
![V](/web/20071218084236im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Gilles Bernier |
1430
![V](/web/20071218084236im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'hon. Alfonso Gagliano |
![V](/web/20071218084236im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | LE DÉVELOPPEMENT DES RESSOURCES HUMAINES
|
![V](/web/20071218084236im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Mme Diane Ablonczy |
![V](/web/20071218084236im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'hon. Jane Stewart |
![V](/web/20071218084236im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Mme Diane Ablonczy |
![V](/web/20071218084236im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'hon. Jane Stewart |
![V](/web/20071218084236im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | CINAR
|
![V](/web/20071218084236im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Mme Pierrette Venne |
![V](/web/20071218084236im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'hon. Lawrence MacAulay |
![V](/web/20071218084236im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Mme Pierrette Venne |
![V](/web/20071218084236im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'hon. Lawrence MacAulay |
1435
![V](/web/20071218084236im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | LE DÉVELOPPEMENT DES RESSOURCES HUMAINES
|
![V](/web/20071218084236im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Maurice Vellacott |
![V](/web/20071218084236im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'hon. Jane Stewart |
![V](/web/20071218084236im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Maurice Vellacott |
![V](/web/20071218084236im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'hon. Jane Stewart |
![V](/web/20071218084236im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | CINAR
|
![V](/web/20071218084236im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Gilles Duceppe |
![V](/web/20071218084236im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'hon. Don Boudria |
![V](/web/20071218084236im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Gilles Duceppe |
1440
![V](/web/20071218084236im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'hon. Don Boudria |
![V](/web/20071218084236im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | LE SECTEUR DU TRANSPORT AÉRIEN
|
![V](/web/20071218084236im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Mme Val Meredith |
![V](/web/20071218084236im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'hon. David M. Collenette |
![V](/web/20071218084236im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Mme Val Meredith |
![V](/web/20071218084236im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'hon. David M. Collenette |
![V](/web/20071218084236im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | LES LANGUES OFFICIELLES
|
![V](/web/20071218084236im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Gérard Asselin |
1445
![V](/web/20071218084236im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'hon. David M. Collenette |
![V](/web/20071218084236im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | LE DÉVELOPPEMENT RURAL
|
![V](/web/20071218084236im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Larry McCormick |
![V](/web/20071218084236im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'hon. Andy Mitchell |
![V](/web/20071218084236im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | LA SANTÉ
|
![V](/web/20071218084236im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Grant Hill |
![V](/web/20071218084236im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Yvon Charbonneau |
![V](/web/20071218084236im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Grant Hill |
![V](/web/20071218084236im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'hon. Herb Gray |
![V](/web/20071218084236im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | LA DÉFENSE NATIONALE
|
![V](/web/20071218084236im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Gordon Earle |
1450
![V](/web/20071218084236im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'hon. Arthur C. Eggleton |
![V](/web/20071218084236im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Gordon Earle |
![V](/web/20071218084236im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'hon. Arthur C. Eggleton |
![V](/web/20071218084236im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. David Price |
![V](/web/20071218084236im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'hon. Arthur C. Eggleton |
![V](/web/20071218084236im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. David Price |
![V](/web/20071218084236im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'hon. Arthur C. Eggleton |
![V](/web/20071218084236im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'ENVIRONNEMENT
|
![V](/web/20071218084236im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Rick Limoges |
![V](/web/20071218084236im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'hon. David Anderson |
1455
![V](/web/20071218084236im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'IMMIGRATION
|
![V](/web/20071218084236im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Jim Abbott |
![V](/web/20071218084236im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'hon. Elinor Caplan |
![V](/web/20071218084236im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | LE DÉVELOPPEMENT DES RESSOURCES HUMAINES
|
![V](/web/20071218084236im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Paul Crête |
![V](/web/20071218084236im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'hon. Jane Stewart |
![V](/web/20071218084236im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | LA PÊCHE AU CRABE
|
![V](/web/20071218084236im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Yvon Godin |
![V](/web/20071218084236im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'hon. Harbance Singh Dhaliwal |
![V](/web/20071218084236im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | LA DÉFENSE NATIONALE
|
![V](/web/20071218084236im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Mark Muise |
![V](/web/20071218084236im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'hon. Arthur C. Eggleton |
![V](/web/20071218084236im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | LES AFFAIRES ÉTRANGÈRES
|
![V](/web/20071218084236im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Mme Sue Barnes |
1500
![V](/web/20071218084236im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'hon. Maria Minna |
![V](/web/20071218084236im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | LES TRAVAUX DE LA CHAMBRE
|
![V](/web/20071218084236im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Chuck Strahl |
![V](/web/20071218084236im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'hon. Don Boudria |
1505
![V](/web/20071218084236im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | INITIATIVES MINISTÉRIELLES
|
![V](/web/20071218084236im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | LA LOI SUR LE RECYCLAGE DES PRODUITS DE LA CRIMINALITÉ
|
![V](/web/20071218084236im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Projet de loi C-22. Troisième lecture
|
![V](/web/20071218084236im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Jim Abbott |
1510
1515
1520
1525
![V](/web/20071218084236im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Dick Proctor |
1530
1535
![V](/web/20071218084236im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Scott Brison |
1540
1545
![V](/web/20071218084236im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Suspension de la séance
|
1550
![V](/web/20071218084236im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Reprise de la séance
|
![V](/web/20071218084236im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | TRAVAUX DE LA CHAMBRE
|
![V](/web/20071218084236im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Projet de loi C-445
|
![V](/web/20071218084236im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Derek Lee |
![V](/web/20071218084236im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Motion
|
1555
![V](/web/20071218084236im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | LOI DE 1999 MODIFIANT L'IMPÔT SUR LE REVENU
|
![V](/web/20071218084236im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Projet de loi C-25. Deuxième lecture
|
![V](/web/20071218084236im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Monte Solberg |
1600
1605
1610
1815
![V](/web/20071218084236im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Amendement
|
![V](/web/20071218084236im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Roy Cullen |
1620
![V](/web/20071218084236im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Deepak Obhrai |
![V](/web/20071218084236im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Deepak Obhrai |
1625
1630
1635
1640
![V](/web/20071218084236im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Sous-amendement
|
![V](/web/20071218084236im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Roy Cullen |
1645
![V](/web/20071218084236im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Gerry Ritz |
1650
![V](/web/20071218084236im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Bill Gilmour |
![V](/web/20071218084236im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Ken Epp |
1655
1700
1705
1710
![V](/web/20071218084236im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Roy Cullen |
1715
![V](/web/20071218084236im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Maurice Vellacott |
1720
![V](/web/20071218084236im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Grant Hill |
![V](/web/20071218084236im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Bill Gilmour |
1725
![V](/web/20071218084236im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | INITIATIVES PARLEMENTAIRES
|
1730
![V](/web/20071218084236im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | LE BUREAU DE L'ENQUÊTEUR CORRECTIONNEL
|
![V](/web/20071218084236im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Mme Pierrette Venne |
![V](/web/20071218084236im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Motion
|
1735
1740
1745
![V](/web/20071218084236im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Jacques Saada |
1750
1755
![V](/web/20071218084236im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Ken Epp |
1800
(Version officielle)
HANSARD RÉVISÉ • NUMÉRO 90
![](/web/20071218084236im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/crest2.gif)
CHAMBRE DES COMMUNES
Le jeudi 4 mai 2000
La séance est ouverte à 10 heures.
Prière
1000
[Traduction]
CHAMBRE DES COMMUNES
Le Président: J'ai l'honneur de déposer le rapport sur
les plans et les priorités pour l'exercice 2000-2001 concernant
l'administration de la Chambre des communes.
AFFAIRES COURANTES
[Traduction]
RÉPONSE DU GOUVERNEMENT À DES PÉTITIONS
M. Derek Lee (secrétaire parlementaire du leader du
gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le
Président, conformément au paragraphe 36(8) du Règlement, j'ai
l'honneur de déposer, dans les deux langues officielles, la
réponse du gouvernement à sept pétitions.
* * *
DÉLÉGATIONS INTERPARLEMENTAIRES
L'hon. Andrew Mitchell (secrétaire d'État (Développement rural)
(Initiative fédérale du développement économique pour le Nord de
l'Ontario), Lib.): Monsieur le Président, j'ai l'honneur de
déposer le premier rapport annuel sur le Canada rural à être
jamais présenté au Parlement, intitulé Travailler ensemble.
1005
[Français]
M. Louis Plamondon (Bas-Richelieu—Nicolet—Bécancour,
BQ): Monsieur le Président, j'ai l'honneur de présenter à la
Chambre, dans les deux langues officielles, le rapport de la
section canadienne de l'Assemblée parlementaire de la
Francophonie, ainsi que le rapport financier y afférent. Le
rapport a trait à la réunion de la Commission de l'éducation et
de la communication et des affaires culturelles, qui s'est tenue
à Libreville, au Gabon, les 6 et 7 mars dernier.
* * *
[Traduction]
COMITÉS DE LA CHAMBRE
PROCÉDURE ET AFFAIRES DE LA CHAMBRE
M. Derek Lee (secrétaire parlementaire du leader du
gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le
Président, si la Chambre y consent, je propose:
Que la liste des membres du Comité permanent de la procédure et
des affaires de la Chambre soit modifiée comme suit: Norman Doyle
pour André Harvey.
(La motion est adoptée.)
* * *
PÉTITIONS
LA MAMMOGRAPHIE
M. Mac Harb (Ottawa-Centre, Lib.): Monsieur le Président,
j'ai une pétition signée par des électeurs qui exhortent le
Parlement à mettre sur pied un organisme dirigeant indépendant
qui serait chargé d'élaborer et de faire respecter des normes
pour contrôler la qualité des mammographies au Canada.
LA PORNOGRAPHIE JUVÉNILE
M. John Cummins (Delta—South Richmond, Alliance canadienne):
Monsieur le Président, j'ai l'honneur de présenter ce matin deux
pétitions. La première porte sur la question de la pornographie
juvénile.
Les pétitionnaires demandent au Parlement de prendre toutes les
dispositions nécessaires afin que la possession de matériel
pornographique juvénile demeure un crime grave.
DELTA—SOUTH RICHMOND
M. John Cummins (Delta—South Richmond, Alliance canadienne):
Monsieur le Président, j'ai également deux pétitions portant sur
la question du financement par le gouvernement fédéral de, comme
on l'appelle dans ma circonscription, la route périphérique sud
du fleuve Fraser. Cette route est nécessaire par suite de
l'agrandissement de deux ports, le port de Fraser, sur le fleuve
Fraser, et le terminal de Roberts Bank, connu sous le nom de
Vanport.
Ces deux ports sont à l'origine d'une importante augmentation de
la circulation dans le quartier résidentiel de North Delta. La
circulation de camions dans les rues de ce quartier est
absolument insupportable.
La proposition de construire une route sur la rive sud du fleuve
laisse à désirer. Les pétitionnaires demandent au gouvernement
fédéral de ne pas octroyer d'argent pour la construction de cette
route tant que l'on n'aura pas pris leurs préoccupations en
considération.
LA PAUVRETÉ CHEZ LES ENFANTS
M. Dennis Gruending (Saskatoon—Rosetown—Biggar, NPD):
Monsieur le Président, j'ai l'honneur de présenter une pétition
signée par des habitants de la Saskatchewan et de l'Ontario au
sujet de la pauvreté chez les enfants.
Les pétitionnaires nous rappellent qu'un enfant sur cinq au
Canada vit dans la pauvreté et que, le 24 novembre 1989, la
Chambre avait résolu à l'unanimité d'éliminer la pauvreté chez
les enfants au Canada avant l'an 2000.
Les pétitionnaires ajoutent que, depuis, le nombre d'enfants
pauvres a augmenté de 60 p. 100 au Canada. Ils demandent donc au
Parlement de présenter un plan pluriannuel visant à améliorer le
bien-être des enfants au Canada. Je suis tout à fait d'accord.
[Français]
LA QUALITÉ DES ALIMENTS
Mme Diane St-Jacques (Shefford, PC): Monsieur le
Président, je présente à la Chambre une pétition du comté de
Shefford où les pétitionnaires demandent au gouvernement du
Canada de donner force de loi à la législation pour faire en
sorte que la nourriture soit meilleure pour la santé, ce qui
bénéficiera à la société canadienne et réduira la charge sur nos
ressources de santé.
[Traduction]
LES DROITS DES ENFANTS À NAÎTRE
M. Peter Adams (Peterborough, Lib.): Monsieur le Président, je
demande à déposer une pétition signée par de nombreuses personnes
de Peterborough, et concernant le caractère sacré de la vie. Vu
que la majorité des Canadiens sont fermement convaincus de la
valeur sacrée de la vie même avant la naissance et que, à ce
jour, la société canadienne a négligé de protéger les enfants non
encore nés, ces pétitionnaires demandent au Parlement de prendre
immédiatement des dispositions pour protéger l'enfant à naître,
en modifiant le Code criminel pour étendre la protection accordée
aux êtres humains vivants à ceux qui ne sont pas encore nés.
1010
LE PROJET DE LOI C-23
M. Gerry Ritz (Battlefords—Lloydminster, Alliance
canadienne): Monsieur le Président, je voudrais déposer ce matin
deux pétitions que nous envoient mes électeurs. Signées par des
centaines de personnes, elles concernent le caractère sacré du
mariage.
Les pétitionnaires invitent le gouvernement à bien vouloir
réexaminer à fond le projet de loi C-23 et à y apporter les
modifications qui s'imposent pour reconnaître dans la loi
l'institution du mariage comme étant l'union d'un homme et d'une
femme célibataires.
LA PORNOGRAPHIE JUVÉNILE
M. Gerry Ritz (Battlefords—Lloydminster, Alliance
canadienne): Monsieur le Président, la seconde pétition concerne
la pornographie juvénile. Mes électeurs se déclarent inquiets que
le gouvernement fédéral fasse la sourde oreille et ferme les yeux
sur la situation difficile de certains enfants canadiens. Le
gouvernement donne même l'impression de protéger les pédophiles
plutôt que les enfants.
LE PROJET DE LOI C-23
M. John O'Reilly (Haliburton—Victoria—Brock, Lib.): Monsieur
le Président, conformément à l'article 36 du Règlement, j'ai
l'honneur de présenter une pétition provenant de la région de
Haliburton. Les signataires demandent au Parlement de bien
vouloir retirer le projet de loi C-23, d'affirmer dans la loi la
définition du mariage et d'y reconnaître le caractère
exceptionnel de l'institution.
LES ARMES NUCLÉAIRES
M. Bill Blaikie (Winnipeg—Transcona, NPD): Monsieur le
Président, j'ai une pétition signée par un certain nombre de
Canadiens qui s'inquiètent du fait que l'existence même de
quelque 30 000 armes nucléaires sur notre planète représente une
menace pour la santé et la survie de l'espèce humaine et de
l'environnement mondial.
Ainsi, les pétitionnaires exhortent le Parlement à appuyer
l'élaboration immédiate et la conclusion, en l'an 2000 au plus
tard, d'une convention internationale établissant un calendrier
exécutoire pour l'abolition de toutes les armes nucléaires.
LA PORNOGRAPHIE JUVÉNILE
M. Cliff Breitkreuz (Yellowhead, Alliance canadienne):
Monsieur le Président, je suis heureux d'intervenir pour
présenter quatre pétitions à la Chambre. Ces pétitionnaires
représentent les collectivités de Barrhead, Wildwood, Sangudo et
toutes les collectivités situées entre ces dernières, notamment
Neerlandia.
La première pétition porte sur la pornographie et sur le fait
que le gouvernement ne fait rien au sujet de la possession de
pornographie juvénile.
LE PROJET DE LOI C-23
M. Cliff Breitkreuz (Yellowhead, Alliance canadienne):
Monsieur le Président, les trois dernières pétitions demandent
que le gouvernement abroge le projet de loi C-23 pour un éventail
de raisons.
* * *
QUESTIONS AU FEUILLETON
M. Derek Lee (secrétaire parlementaire du leader du
gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le
Président, je demande que toutes les questions restent au
Feuilleton.
M. John Cummins (Delta—South Richmond, Alliance canadienne):
Monsieur le Président, j'ai deux questions inscrites au
Feuilleton, les questions nos 28 et 29. La question no 28 a été
présentée le 15 octobre 1999 et la question no 29, le 18 octobre
1999. On n'a répondu à aucune des deux jusqu'à maintenant. La
question no 29 a été posée pour la première fois le 24 mars 1999;
il s'agissait alors de la question no 227 et on n'y a jamais
répondu.
Ces questions touchent directement le scandale de la méfloquine
et l'utilisation illégale et inappropriée de ce médicament par le
ministère de la Défense nationale durant la crise somalienne.
Je comprends qu'il est très difficile et embarrassant pour le
gouvernement de répondre à ces questions, mais je pense qu'elles
méritent une réponse. Le médicament en question a eu des
répercussions sur le comportement de nos troupes en Somalie et la
population a le droit d'obtenir rapidement une réponse à ces
questions.
M. Derek Lee: Monsieur le Président, le député a déjà soulevé
cette question à la Chambre au cours des deux dernières semaines.
La réponse que je vais donner aujourd'hui ne diffère pas beaucoup
de celle que j'ai faite la dernière fois. On a rédigé un projet
de réponse à la question du député qu'on a renvoyé aux fins de
révision. On me dit qu'on s'occupe certes de cette question et
qu'une réponse est imminente.
Le vice-président: Les questions restent-elles au
Feuilleton?
Des voix: D'accord.
* * *
DEMANDE DE DÉBAT D'URGENCE
LES SOINS DE SANTÉ
Le vice-président: J'ai reçu du député de Winnipeg—Transcona
un avis de motion présenté en vertu de l'article 52 du Règlement.
M. Bill Blaikie (Winnipeg—Transcona, NPD): Monsieur le
Président, je vous ai fait parvenir la lettre requise et je vais
maintenant expliquer brièvement pourquoi il faudrait tenir un
débat d'urgence sur le système canadien de services de santé.
Le
débat porterait sur la menace que fait peser sur ce système
l'adoption imminente du projet de loi 11 à l'Assemblée
législative de l'Alberta et les conséquences qui en découleront
pour tous les Canadiens, étant donné l'Accord de libre-échange
nord-américain et les relations entre cet accord et les
dispositions du projet de loi 11.
Il faut donner au Parlement du Canada l'occasion de tenir un
débat pour voir si le gouvernement de l'Alberta a le droit de
mettre en danger comme il le fait, étant donné les dispositions
de l'ALENA, le système de services de santé de tous les
Canadiens, et aussi pour voir ce que le Parlement et le
gouvernement du Canada doivent faire avant que le projet de loi
11 ne soit adopté.
1015
Le temps presse. Voilà pourquoi il y a urgence. Ce n'est pas une
question dont nous pourrons discuter la semaine prochaine ou la
semaine d'après. Il faut en débattre dès maintenant. Le Parlement
du Canada devrait être saisi de la question le plus tôt possible.
Je supplie la présidence de bien vouloir reconnaître le
bien-fondé de cette demande.
Le vice-président: La présidence a étudié très
attentivement la demande du député de Winnipeg-Transcona et
conclu que, même si la question a une importance indéniable, il
n'y a pas lieu de tenir un débat d'urgence pour le moment.
INITIATIVES MINISTÉRIELLES
[Traduction]
LOI SUR LES CRIMES CONTRE L'HUMANITÉ
La Chambre reprend l'étude, interrompue le 14 avril, de la
motion: Que le projet de loi C-19, Loi concernant le génocide,
les crimes contre l'humanité et les crimes de guerre et visant la
mise en oeuvre du Statut de Rome de la Cour pénale
internationale, et modifiant certaines lois en conséquence, soit
maintenant lu pour la deuxième fois et renvoyé à un comité.
Le vice-président: La Chambre est-elle prête à se prononcer?
Des voix: Le vote.
Le vice-président: Le vote porte sur la motion. Plaît-il à la
Chambre d'adopter la motion?
Des voix: D'accord.
Des voix: Non.
Le vice-président: Que tous ceux qui sont en faveur de la
motion veuillent bien dire oui.
Des voix: Oui.
Le vice-président: Que tous ceux qui sont contre veuillent
bien dire non.
Des voix: Non.
Le vice-président: À mon avis, les oui l'emportent.
Et plus de cinq députés s'étant levés:
Le vice-président: Convoquez les députés.
1020
Après l'appel du timbre:
Le vice-président: À la demande du whip en chef du
gouvernement, le vote sur la motion sera reporté à demain, le 5
mai.
M. Bob Kilger: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement.
Je demande que le vote soit reporté à lundi, à la fin de la
période des initiatives ministérielles.
Cependant, je demande le consentement unanime de la Chambre pour
revenir au projet de loi C-19, dont le débat de deuxième lecture
se poursuit, afin que le député de Beauharnois—Salaberry puisse
prendre la parole pendant 10 minutes. Si la Chambre y consent,
cela mettrait fin au débat sur le projet de loi C-19.
Le vice-président: Y a-t-il consentement unanime de la Chambre
pour revenir à la motion de deuxième lecture du projet de loi
C-19?
M. Ken Epp: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement.
Nous serions disposés à y consentir, à condition que le député de
notre parti qui voulait intervenir puisse le faire également.
M. Bob Kilger: Monsieur le Président, je ne veux pas
déclencher une discussion entre les deux côtés de la Chambre ni
gaspiller notre temps. À la suite de l'intervention du député de
Elk Island, la partie ministérielle serait disposée à accorder 10
minutes au leader parlementaire de l'Alliance canadienne après
l'intervention de 10 minutes du député de Beauharnois—Salaberry.
Après en avoir discuté, nous en sommes arrivés à une meilleure
offre à présenter à la Chambre. Si les députés sont d'accord,
nous reviendrons à l'étape de la deuxième lecture du projet de
loi C-19 pour permettre à d'autres députés de participer au
débat. Nous nous occuperons de la question après que le débat
sera terminé.
Le vice-président: La Chambre n'est plus saisie de cette
question, mais nous allons faire comme si cela ne s'était pas
produit et nous allons revenir à la deuxième lecture du projet de
loi C-19. Y a-t-il consentement unanime pour qu'on procède de
cette façon?
Des voix: D'accord.
1025
[Français]
M. Daniel Turp (Beauharnois—Salaberry, BQ): Monsieur le
Président, j'ai le plaisir de prendre la parole, au nom du Bloc
québécois, au sujet du projet de loi C-19, Loi concernant le
génocide, les crimes contre l'humanité et les crimes de guerre et
visant la mise en oeuvre du Statut de Rome de la Cour pénale
internationale, et modifiant certaines lois en conséquence.
Je prends la parole sur un projet de loi qui est d'une
importance fondamentale, non seulement ici, pour cette Chambre,
mais aussi pour la communauté internationale tout entière. Ce
projet de loi vise à mettre en oeuvre le Statut de la Cour pénale
internationale, adopté le 17 juillet 1998 à Rome, après des
décennies de débats et de délibérations sur l'opportunité de
créer une juridiction criminelle internationale qui aurait
compétence pour traduire en justice des personnes ayant commis
des crimes internationaux.
Les efforts de la communauté internationale ont enfin abouti à
Rome pendant l'été 1998, après de multiples tentatives de donner
à cette communauté internationale un instrument visant à réprimer
les crimes internationaux, qu'il s'agisse des crimes de guerre,
des crimes contre l'humanité ou du crime des crimes, le génocide.
Je tiens à souligner en particulier la contribution du Canada et
de certains de ses fonctionnaires. Je pense en particulier à un
ami, un juriste distingué, Philippe Kirsch, qui a d'ailleurs
présidé la Conférence plénipotentiaire ayant donné naissance au
Statut de Rome, ainsi qu'à plusieurs personnes qui ont été mises
à contribution et, par leur travail acharné lors des conférences
préparatoires et les travaux de la Conférence de Rome, ont pu
faire naître ce Statut.
Je pense en particulier à John Holmes, à Alan Kessel, à Darryl
Robinson, à Dominic McAlea, à Kimberley Prost et à Don Piragoff,
qui sont des fonctionnaires que j'ai pu rencontrer, du moins pour
certains d'entre eux, et qui ont certainement joué un rôle
déterminant dans l'adoption de ce Statut de Rome pour une Cour
pénale internationale.
Par ailleurs, je dois indiquer à cette Chambre, comme je l'ai
fait dans le cadre d'autres débats sur des projets de loi de mise
en oeuvre de traités internationaux, qu'il n'est pas tout à fait
satisfaisant de voir qu'un traité aussi important que
celui-ci—dont nous sommes appelés à débattre par le biais d'une
loi de mise en oeuvre—le Statut de la Cour pénale
internationale, n'ait pas été approuvé par cette Chambre de façon
formelle et qu'il n'ait pas donné lieu à un débat significatif
avant que le Canada ne procède à sa signature.
Il est vrai que, bien qu'il y ait eu une séance du Comité
permanent des affaires étrangères et du commerce international
consacrée à l'examen de ce projet de statut, tel qu'il était à ce
moment-là, séance à laquelle j'ai pu participer, puisque j'étais
à l'époque membre de ce comité, les députés n'ont sans doute pas
eu suffisamment de temps pour se pencher sur le contenu même du
Statut, donner leurs opinions, présenter leurs vues sur le
contenu du Statut avant qu'il ne soit adopté par la Conférence et
ne soit signé par le Canada avant sa ratification.
J'aimerais rappeler à cette Chambre qu'il serait tout à fait
souhaitable que la Chambre des communes et ses comités
parlementaires soient saisis de traités internationaux et de
projets de traités pendant le cours des négociations, de façon à
ce que les députés aient une influence sur les négociateurs, sur
le contenu de ces projets et de ces traités avant que le Canada
ne s'engage ou n'exprime, par sa signature, la volonté d'exécuter
de bonne foi les traités internationaux qu'il ratifiera
ultérieurement.
1030
Il y a d'ailleurs devant la Chambre un projet de loi
d'initiatives parlementaires, le projet de loi C-214, que j'ai
déposé l'année dernière. Il vise justement à conférer un rôle
additionnel au Parlement, à la Chambre des communes, lorsqu'il
s'agit de traités internationaux, de façon à ce qu'ils soient
approuvés et mieux diffusés, déposés et publiés convenablement
par les autorités gouvernementales après leur ratification, soit
après que le Canada ait donné son consentement à être lié par
ceux-ci.
Il y aura une troisième heure de débat au sujet du projet de loi
C-214. J'espère que les députés de la Chambre pourront donner
l'occasion au projet de loi d'être examiné par un comité de la
Chambre et qu'ils voteront en faveur de celui-ci à l'étape de la
troisième lecture.
Si l'on en vient au projet de loi C-19 que j'ai lu
attentivement, le titre abrégé est la Loi sur les crimes contre
l'humanité. C'est un titre abrégé qui pourrait d'ailleurs être
plus rigoureux dans la mesure où il pourrait référer également
aux crimes de guerre. En effet, il vise la poursuite contre les
crimes de guerre qui ne sont pas inclus dans la définition de
crimes contre l'humanité, contrairement au crime de génocide qui
peut être considéré comme étant inclus dans ces crimes contre
l'humanité. Si je pouvais me permettre une suggestion, sans
doute le titre abrégé plus convenable et plus approprié serait:
Loi sur les crimes contre l'humanité et les crimes de guerre.
Le projet de loi tend à mettre en oeuvre le statut de la Cour
pénale internationale dans les parties qui exigent une mise en
oeuvre en droit interne canadien. Il semble que dans les milieux
internationaux, ce projet de loi est considéré comme une mise en
oeuvre adéquate du Statut de Rome. Il est parfois cité comme un
modèle de mise en oeuvre convenable du Statut de la Cour pénale
internationale. C'est un Statut qui, au moment où nous nous
parlons, doit faire l'objet, dans plusieurs Parlements du monde,
de l'adoption d'une loi de mise en oeuvre avant que les États
puissent donner leur consentement à être liés et avant que ce
statut puisse entrer en vigueur. Il ne pourra être en vigueur
que lorsque 60 États auront déposé leurs instruments de
ratification.
Le projet de loi concerne les infractions commises au Canada.
Les dispositions contenues à l'article 4 visent d'ailleurs à
corriger, dans une certaine mesure, l'état du droit interne
canadien. Aujourd'hui, ce droit ne permet pas de poursuivre des
individus pour le crime de génocide, entre autres.
Ce projet de loi abroge certaines dispositions du Code criminel,
soit les articles 3.71 et suivants qui permettaient de poursuivre
pour meurtre des personnes qui auraient commis un crime de
génocide au sens du droit international. C'est aussi le cas des
crimes contre l'humanité et des crimes de guerre, mais l'article
4 vise donc à corriger une lacune du droit canadien de façon à ce
qu'il soit conforme aux obligations internationales et qu'on
puisse véritablement poursuivre en droit interne des crimes
internationaux, tels qu'ils sont définis en droit international.
D'ailleurs, l'article 4, au paragraphe 3, réfère aux définitions
prévues au Statut de Rome qui sont des définitions que l'on
retient en droit international conventionnel et qui sont
inspirées du droit international coutumier.
À l'article 6, qui est très important, le projet de loi vise à
conférer une compétence extraterritoriale au Canada, notamment à
ses tribunaux, de façon à ce que puissent être poursuivis ici des
personnes ayant commis des crimes de guerre, des crimes contre
l'humanité et le crime de génocide.
1035
C'est tout à fait conforme au Statut de Rome et au droit
international coutumier, qui est un droit permettant au Canada et
à tout pays de se conférer une compétence extraterritoriale de
façon à ce que ces crimes si graves ne restent pas impunis.
Cet article 6, qui a une qualité et une nature à la fois
prospective et rétroactive, ce qui n'est pas le cas de l'article
4, puisque celui-ci ne s'appliquera qu'à l'égard des crimes
commis après l'entrée en vigueur de ce projet de loi, vise à
permettre au Canada de poursuivre des crimes graves devant ces
tribunaux, ce qui est tout à fait conforme à l'esprit et la
lettre du Statut de Rome.
Il est d'ailleurs prévu que ces dispositions puissent être
protégées, même si elles ont un caractère rétroactif, par
l'article 11g) de la Charte canadienne des droits et
libertés, puisque cette disposition de la Charte a prévu que l'on
pouvait poursuivre des crimes reconnus en droit international,
même si la poursuite avait une portée rétroactive.
J'aimerais cependant soumettre une chose à l'attention de cette
Chambre et qui pourrait permettre de revoir le contenu de ce
projet de loi. Il s'agit de la disposition qui confère
clairement une compétence aux tribunaux canadiens à l'égard de
ces crimes commis à l'étranger. Ainsi, l'alinéa 8a)
reconnaît une compétence personnelle au Canada en conformité du
droit international lorsque des crimes ont été commis par des
citoyens canadiens ou lorsque les victimes des crimes commis sont
des ressortissants canadiens, des citoyens canadiens. Cet
article, dans son alinéa b), prévoit aussi que l'on peut
poursuivre des personnes en conformité avec le droit
international et exercer sa compétence à l'égard de l'auteur, du
seul fait de sa présence au Canada après la perpétration d'un
crime, si celui-ci se trouve au Canada.
Il s'agit là de l'illustration de l'exercice de la compétence
universelle qui est conférée par le droit international aux
États, une compétence qui pourrait être plus large, cependant.
Cela devrait être l'objet de débats et de discussions puisque,
dans ce cas-ci, la compétence universelle ne pourrait être
exercée qu'à l'égard de personnes qui sont présentes et qui se
trouvent au Canada.
Ainsi, cela empêcherait le Canada de poursuivre quelqu'un qui
n'est pas présent au Canada. Cela l'empêcherait de poursuivre
une personne dont on dit qu'elle a commis des crimes
internationaux—qu'il s'agisse de M. Pinochet, qui est rentré au
Chili sans avoir été traduit en justice pour les crimes qu'il
aurait commis, qui seraient de cette nature—ou d'autres
criminels de guerre ou des personnes ayant commis des crimes
contre l'humanité ou des crimes de génocide, par exemple, des
militaires rwandais, qui ne seraient pas présents au Canada.
Il serait intéressant, dans le cours de l'examen de ce projet de
loi, d'élargir la portée de cet article et de ne pas le limiter à
la poursuite de personnes qui sont présentes au Canada et qui s'y
trouvent. Le Canada devrait, comme dans d'autres
juridictions—je pense à la France, à l'Espagne et, je crois que
c'est aussi le cas de la Belgique—se donner compétence à l'égard
de personnes, même si elles ne sont pas présentes au Canada.
La procédure d'extradition pourrait favoriser cette présence et
permettre au Canada, comme nous l'avons demandé d'ailleurs dans
cette Chambre à l'égard du général Pinochet, de demander
l'extradition et, éventuellement, de poursuivre une personne qui
a commis des crimes si graves et si importants.
1040
Par conséquent, il est possible que le Bloc québécois veuille
présenter un amendement en temps voulu pour que la portée de
l'article 8b) soit élargie et que ce projet de loi C-19
permette d'exercer une compétence universelle plus large. Cela
favoriserait l'exercice d'une compétence en matière pénale pour
que des crimes aussi graves que les crimes de génocide, les
crimes de guerre et les crimes contre l'humanité ne soient pas
laissés impunis.
Il est aussi intéressant de constater que le projet de loi
consacre un certain nombre de défenses qui peuvent être
présentées par des personnes accusées de crimes internationaux
visés par ce projet de loi. D'ailleurs, l'article 14 mentionne
qu'on ne peut pas invoquer comme moyen de défense l'ordre d'un
supérieur. Cela semble aussi être en conformité du droit
international existant et compatible avec l'esprit et la lettre
du Statut de Rome pour une Cour pénale internationale.
Dans plusieurs de ses dispositions, le projet de loi vise à
donner une portée en droit interne canadien à certaines
obligations prévues dans le Statut de Rome pour une Cour pénale
internationale.
Je pense, par exemple, à la partie relative aux biens d'origine
criminelle, soit les articles 27 et suivants de ce projet de loi.
Il y a également la partie relative au Fonds pour les crimes
contre l'humanité. Ce fonds est institué, si ma mémoire est
fidèle, par le Statut de la Cour pénale internationale. Il vise
à venir en aide aux personnes qui auront été des victimes de
crimes contre l'humanité. Il permettrait, notamment au ministre
des Travaux publics et des Services gouvernementaux, de verser à
ce fonds des sommes qui seraient le produit net de l'aliénation
de biens et d'amendes versées ou perçues dans le cadre de
poursuites faites en application du Code criminel.
Dans l'ensemble, ce projet de loi est une traduction fidèle des
obligations qui naîtront du fait de l'expression du consentement
du Canada à être lié au Statut de Rome et au Statut de la Cour
pénale internationale.
Par ailleurs, le Bloc québécois se réserve la possibilité
d'examiner en profondeur les dispositions de ce projet de loi et
de proposer, si cela est opportun, le cas échéant, des
amendements visant à assurer une conformité exemplaire du droit
interne canadien au droit pénal international, tel qu'il
résultera de l'entrée en vigueur, nous l'espérons dans un temps
relativement bref, du Statut de la Cour pénale internationale.
Le projet de loi contient un certain nombre de modifications
corrélatives à plusieurs lois fédérales. Par exemple, la Loi sur
la citoyenneté est affectée au plus haut point par ce projet de
loi. La Loi sur l'extradition fait également l'objet
d'amendements importants. À la lumière de l'arrêt Finta,
certaines modifications présentées dans ce projet de loi et
visant la loi sur l'extradition clarifieront la situation
résultant d'un arrêt qui a suscité des controverses et qui,
d'après certains, justifiait des corrections et des modifications
à la Loi sur l'extradition.
Il y a, par ailleurs, dans ce projet de loi une partie
concernant les modifications conditionnelles. Ce sont des
modifications qui concernent la Loi sur la citoyenneté. Cette
loi est en cours d'examen devant cette Chambre, puisque le projet
de loi C-16 vise à refondre la Loi sur la citoyenneté.
1045
Cette refonte et la présentation de ce nouveau projet de loi
exigeraient qu'il y ait d'autres modifications conditionnelles, à
la lumière du projet de loi C-19 sur l'immigration qui, au même
moment, fait l'objet de débats dans cette Chambre.
Sans doute faudra-t-il aussi penser à ce qu'il y ait des
modifications conditionnelles à cette autre loi qui est également
sous examen par cette Chambre, une loi qui devrait être modifiée,
non pas en conformité des dispositions contenues dans d'autres
parties du projet de loi C-19 et qui visent l'ancienne loi, le
chapitre I-30 des Lois révisées du Canada, mais le projet de loi
C-31, je crois, qui est la Loi sur l'immigration, la nouvelle loi
qui fait actuellement l'objet de nos débats et qui a été examinée
d'ailleurs au début de cette semaine.
La communauté internationale est en voie de se donner un
instrument tout à fait essentiel pour assurer la justice, la
suprématie du droit international et, notamment, du droit pénal
international. Le geste que posera ce Parlement, en adoptant une
loi de mise en oeuvre du Statut de Rome, permettra la
ratification du Statut de la Cour pénale internationale. Le Bloc
québécois souhaite que cette ratification se fasse dans les plus
brefs délais. Elle contribuera à assurer la justice, la paix et
la sécurité internationale.
C'est un projet de loi important pour la communauté
internationale tout entière.
[Traduction]
M. John Reynolds (West Vancouver—Sunshine Coast, Alliance
canadienne): Monsieur le Président, c'est pour moi un plaisir de
participer à ce débat sur le projet de loi C-19, la mesure
législative précipitée par les obligations du Canada en vertu du
Statut de Rome de la Cour pénale internationale.
Le projet de loi porte strictement sur trois infractions
clairement définies: le génocide, les crimes contre l'humanité et
les crimes de guerre. De plus, le projet de loi C-19 apporte des
modifications corrélatives à l'extradition du Canada et à la loi
sur l'entraide juridique pour permettre au Canada de respecter
ses obligations envers la Cour pénale internationale.
Le projet de loi C-19 apportera au Canada une mesure législative
intérieure visant à faciliter les poursuites judiciaires par les
tribunaux canadiens pour les trois crimes mentionnés ci-dessus,
qu'ils soient commis à l'intérieur ou à l'extérieur des
frontières canadiennes. Il donne également au Canada le droit
d'être le premier à se lancer dans l'enquête, les poursuites
judiciaires et la condamnation pour de telles affaires au pays.
Nous pouvons également renoncer à notre droit et extrader un
accusé vers la Cour pénale internationale.
Le projet de loi affirme également que toute immunité existant
autrement en vertu de la loi canadienne ne fera pas obstacle aux
poursuites judiciaires au Canada ou à l'extradition vers la Cour
pénale internationale ou tout autre tribunal pénal international
établi par décret du Conseil de sécurité des Nations Unies. En
d'autres mots, si un individu qui vit au Canada est soupçonné de
crimes de guerre, il subira un procès au Canada, si nous le
choisissons, ou devant la Cour pénale internationale. Si le
Canada mène une enquête approfondie et déclare l'individu
innocent des accusations portées, cela remplira les exigences de
la Cour pénale internationale.
Permettez-moi de faire l'historique de cette initiative. Depuis
les procès de Nuremberg, en 1945, la communauté internationale
s'emploie à créer une cour pénale internationale permanente. À
l'heure actuelle, cette idée recueille beaucoup d'appui à
l'échelle mondiale. Après des années de négociations
préparatoires et une conférence diplomatique intensive de cinq
semaines, les bases de la CPI ont été jetées à Rome le 17
juillet 1998.
La Cour pénale internationale sera, comme son nom l'indique, une
institution internationale chargée de poursuivre les personnes
responsables de génocides, de crimes contre l'humanité et de
crimes de guerre, dans les cas où les systèmes judiciaires
nationaux omettent de mener des enquêtes au sujet de ces
particuliers ou de poursuivre ces derniers.
Le statut régissant la Cour pénale internationale entrera en
vigueur une fois que 60 États auront ratifié le document.
1050
Le tribunal aura son siège à La Haye, aux Pays-Bas. Ses 18 juges
et le procureur seront choisis sur la base des qualifications
requises de juges d'une cour suprême et leur nomination devra
être ratifiée par les deux tiers des États signataires. Les
juges seront nommés pour neuf ans, mais ils pourront être démis
de leurs fonctions sur l'approbation des deux tiers des pays
signataires.
Les règles de déroulement de procès et d'administration de la
preuve sont actuellement négociées dans le cadre d'une série de
rencontres que tient une commission préparatoire, constituée des
délégations des États signataires et d'autres États intéressés.
Une assemblée des États membres ratifiera ces règles de preuve
et de procédure.
Je vais maintenant aborder la question des coûts de cette
nouvelle cour. À l'heure actuelle, nous ne savons pas ce qu'il
en coûtera au Canada.
Tous les États membres de la CPI paieront un droit pour la
création, le fonctionnement et la gestion de la CPI. Les Nations
Unies fourniront la moitié des coûts initiaux et continueront de
verser une contribution financière lorsque des causes précises
seront renvoyées à la CPI par le Conseil de sécurité. Le reste
des coûts sera partagé également entre tous les États membres.
Certains ont estimé que l'apport initial du Canada pourrait se
situer entre 300 000 $ et 500 000 $. Une fois la CPI sur pied,
on s'attend à ce que les contributions annuelles soient de 1 à 2
millions de dollars canadiens. À titre de comparaison, en
1998-1999, la contribution du Canada aux tribunaux sur les
crimes de guerre au Rwanda et en Yougoslavie a été de 6,3
millions de dollars.
J'ai des inquiétudes et des questions au sujet de cette nouvelle
cour. Un organisme international permanent pourrait un jour ne
plus avoir de comptes à rendre et avoir préséance sur les
systèmes juridiques et gouvernementaux d'un État.
Bien que la CPI soit complémentaire des tribunaux nationaux, elle
peut enquêter et intenter des poursuites lorsque les États qui en
ont la compétence se refusent à le faire. En ce sens, la CPI
pourrait clairement avoir préséance sur la souveraineté d'un
État.
La CPI est donc structurée de façon à ce que la souveraineté des
États reste primordiale. Ainsi, chaque État adhérent doit se
doter d'une loi donnant à cet État souverain le droit et les
moyens judiciaires d'intenter lui-même des poursuites au cas où
des actes criminels de ce genre auraient été commis sur son
territoire. Le projet de loi C-19 est la version canadienne d'une
telle mesure législative. Nous pouvons également choisir de
renoncer à notre droit souverain d'intenter des poursuites dans
le cadre de notre propre système judiciaire et transférer
l'affaire, et l'accusé, à la CPI.
Si je comprends bien, ce droit ne peut être contourné à moins
que nous ne pouvions ou ne voulions pas nous en servir. Cela
supposerait qu'il y ait tentative délibérée et frauduleuse de
protéger un suspect contre les poursuites ou que l'état de droit
se soit complètement effondré et que nous n'ayons plus de
gouvernement. Qu'une telle situation puisse jamais se présenter
au Canada est, de l'avis de l'équipe de négociation et des
autorités juridiques canadiennes, simplement impensable.
Nous espérons également que cette cour ne donnera pas lieu à une
intensification de l'activisme judiciaire. Là encore, on nous
assure que le mandat des juges et de la cour est clair et que les
modalités de fonctionnement ne peuvent être modifiées. Nous
présumons que c'est exact.
Cette nouvelle cour fait face à un handicap certain, à savoir
que les États-Unis n'ont pas encore signé le Statut de Rome. On
nous dit que la tendance actuelle au Sénat américain serait de
garder la situation inchangée. D'aucuns prétendent que, si les
États-Unis ne signent pas, la cour sera très inefficace.
Par ailleurs, nous devons prendre garde à ce que le droit
international n'ait pas la primauté sur le droit canadien. Là
encore, on nous garantit que ça ne peut pas arriver.
Les négociations de la commission préparatoire sur le règlement
de procédure et de preuve portent sur des questions fondamentales
et essentielles relatives à la CPI. Ces dernières ne seront ni
discutées ni ratifiées par le Parlement.
Dans la mise en oeuvre du Statut de Rome, les questions telles
que la définition des termes agression, conditions de détention
et protocole judiciaire, par exemple, soulèvent la controverse.
Le Parlement canadien devrait participer à toutes les
négociations et les ratifier, sans quoi notre exigence, selon
laquelle les valeurs des Canadiens devraient être correctement
inscrites dans la loi, la structure et la procédure de la Cour
pénale internationale, pourrait être compromise.
Il y a deux manière de calmer ces préoccupations. Nous pourrions
retarder la ratification jusqu'à ce que les négociations soient
terminées et prêtes à être ratifiées par le Parlement, ou amender
le projet de loi C-19 pour que l'accession finale du Canada à la
Cour pénale internationale soit assujettie à la ratification par
le Parlement pour ce qui est des règles d'administration de la
preuve.
1055
Certains concluent que des tribunaux spéciaux seraient
supérieurs à l'actuelle Cour pénale internationale permanente. Un
tel tribunal se pencherait sur une affaire, rendrait un verdict
et se dissoudrait. Or, ces tribunaux se sont révélés inefficaces
pour retracer les criminels et n'ont pas le pouvoir légal
nécessaire pour les juger. C'est ce qui rend intéressante la CPI.
L'Alliance canadienne favorise les procès d'individus
responsables de génocides, de crimes de guerre et de crimes
contre l'humanité. En même temps, nous sommes très conscients du
besoin de protéger notre souveraineté et nous voulons avoir
l'assurance que cette protection soit inscrite dans le projet de
loi C-19.
Je suis d'avis qu'à mesure que progressera l'étude de ce projet
de loi, au comité en particulier, nous nous pencherons sur les
définitions que certains ont qualifiées de vagues et imprécises.
Aussi, des craintes ont été exprimées concernant les détails de
crimes commis au Canada, par opposition à ceux qui sont commis à
l'étranger.
Le projet de loi C-19 exige un examen approfondi. J'ai confiance
que ce débat et les analyses qui seront faites aboutiront à un
document que tous les députés pourront appuyer.
[Français]
Le vice-président: La Chambre est-elle prête à se
prononcer?
Des voix: Le vote.
Le vice-président: La mise aux voix porte sur la motion.
Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?
Des voix: D'accord.
Des voix: Non.
Le vice-président: Que tous ceux qui sont en faveur de la
motion veuillent bien dire oui.
Des voix: Oui.
Le vice-président: Que tous ceux qui sont contre
veuillent bien dire non.
Des voix: Non.
Le vice-président: À mon avis, les non l'emportent.
Et plus de cinq députés s'étant levés:
Le vice-président: Convoquez les députés.
[Traduction]
Après l'appel du timbre:
Le vice-président: À la demande du whip en chef du
gouvernement, le vote sur la motion dont la Chambre est saisie
est reporté à lundi, après la période réservée aux initiatives
ministérielles.
* * *
LA LOI D'EXÉCUTION DU BUDGET DE 2000
La Chambre reprend l'étude, interrompue le 13 avril, de la
motion: Que le projet de loi C-32, Loi portant exécution de
certaines dispositions du budget déposé au Parlement le 28
février 2000, soit lu pour la deuxième fois et renvoyé à un
comité.
1100
M. Charlie Penson (Peace River, Alliance canadienne): Monsieur
le Président, je suis heureux d'intervenir aujourd'hui pour
débattre du projet de loi C-32 portant exécution du budget de
2000. À titre de porte-parole en matière d'industrie, je suis
très inquiet du peu de progrès réalisé par rapport à la réduction
des impôts. Je me reporte à l'étude que le Comité de l'industrie
a commandée et à notre opinion dissidente que je citerai pour
parler des impôts et des façons de devenir plus compétitifs au
Canada.
En novembre de l'an dernier, le Comité permanent de l'industrie
a entrepris une étude sur la productivité. Cette étude a été
commandée en réponse aux préoccupations de nombreux économistes
réputés et de chefs d'entreprises qui nous ont alertés, faisant
état de l'écart alarmant, qui s'élargit depuis dix ans, entre la
productivité du Canada et celle de notre principal partenaire
commercial, les États-Unis.
Ces leaders ont confirmé par des données statistiques ce que les
Canadiens savaient déjà. Notre niveau de vie baisse depuis 30
ans et le taux du déclin s'est accéléré au cours des années 90. À
l'heure actuelle, les Canadiens gagnent 9 000 $ de moins par
habitant que leurs voisins américains, et la disparité continue
de s'accroître.
La productivité est la mesure de l'efficacité avec laquelle les
gens, le capital, les ressources et les idées se combinent au
sein de l'économie pour constituer, essentiellement, notre niveau
de vie.
Des années 50 au milieu des années 70, notre productivité a
enregistré un taux de croissance très élevé qui frôlait les 4 p.
100 par année pour ce qui est de la productivité de la
main-d'oeuvre, et 2 p. 100 par année, pour ce qui est de la
productivité plurifactorielle. Depuis 1973, la croissance de la
productivité au Canada a toutefois tourné autour de 1 p. 100.
Qu'est-ce que cela signifie en réalité? La situation devient
beaucoup plus limpide quand on compare l'expérience du Canada
avec celle de nos partenaires du G-7. À la fin de la Seconde
Guerre mondiale, le Canada et les États-Unis étaient de loin les
pays les plus productifs dans le monde, mais les pays d'Europe et
le Japon ont rejoint les pays d'Amérique du Nord. C'était
évidemment inévitable vu la reconstruction des économies
européenne et japonaise à la suite de la Seconde Guerre mondiale.
Les données sont toutefois claires et non équivoques. Les
États-Unis restent le pays le plus productif dans le monde, mais
le Canada n'occupe plus le deuxième rang. C'est inquiétant. Le
Canada est le seul pays du G-7 à n'avoir pas comblé son écart de
productivité par rapport aux États-Unis. En 1976, le Canada était
au deuxième rang des pays du G-7 pour ce qui est de la
productivité, mais 20 ans plus tard, en 1997, il était au
cinquième rang. D'autres pays se sont beaucoup rapprochés des
États-Unis et ont supplanté le Canada. L'Italie et la France
occupent respectivement les deuxième et troisième rangs dans le
monde au chapitre de la productivité. L'Allemagne, malgré la
réunification de l'Ouest et de l'Est, est maintenant la quatrième
économie dans le monde pour ce qui est de la productivité.
Après avoir entendu des douzaines de témoins, le comité
permanent a déposé à la Chambre des communes, le 11 avril
dernier, son rapport de 182 pages sur la productivité et
l'innovation. Le rapport dresse un excellent tableau des 30 ans
de déclin du Canada et il explique bien notre situation actuelle,
mais il n'a pas cerné les raisons sous-jacentes expliquant la
baisse de productivité du Canada. Je trouve que c'est une lacune
du rapport.
Cette lacune importante du rapport a poussé les députés de
l'Alliance canadienne membres du comité à présenter une opinion
minoritaire.
Si nous ne comprenons pas ou si nous refusons de reconnaître les
raisons fondamentales de ce déclin, nous aurons du mal à proposer
des solutions constructives. Les problèmes liés à la productivité
et à la baisse de compétitivité du Canada sont pour le moins
complexes. De nombreux facteurs, y compris des chocs externes,
peuvent nuire à l'économie d'un pays. Toutefois, des pays comme
les États-Unis sont mieux en mesure de s'adapter et de
restructurer leur économie. La restructuration qui a eu lieu aux
États-Unis dans les années 80 a permis aux Américains d'afficher
la meilleure croissance au monde pour une bonne partie des années
90 et encore aujourd'hui. Le Canada, toutefois, ne bénéficie pas
du même taux de croissance.
Pendant près d'un siècle, les cycles économiques et les
économies du Canada et des États-Unis étaient synchronisés et
présentaient exactement les mêmes courbes. Entre 1900 et 1980, le
Canada n'a jamais connu de récession qui ne se soit pas aussi
manifestée aux États-Unis. Toutefois, ce n'est pas une
coïncidence si le cycle économique du Canada a commencé à
diverger de celui des États-Unis à la fin des années 60, après
que le gouvernement canadien eut pris rapidement de l'expansion
et fut devenu plus interventionniste. Le rôle joué au Canada par
la politique publique au cours de cette période est un important
facteur qui doit être examiné, à mon avis.
1105
À mon avis, une réorientation complète de la politique
gouvernementale dans les années 1960 et 1970 a créé les
conditions qui ont entraîné le déclin de la productivité et la
dévaluation du dollars.
Au fil des ans, de grands programmes sociaux ont été introduits
et le gouvernement fédéral, dirigé successivement par les
conservateurs et les libéraux, a pris de l'expansion. Les
changements apportés au régime d'assurance-chômage, par exemple,
en on fait davantage un programme d'aide sociale qu'un programme
d'assurance. Il en a résulté une augmentation du taux de chômage
supérieure de plusieurs points au taux de chômage aux États-Unis.
Entre-temps, les dépenses fédérales au titre des programmes ont
continué d'augmenter chaque année, dépenses qu'il a fallu
financer au moyen d'augmentations d'impôt et de déficits
budgétaires. Les déficits accumulés ont propulsé la dette
fédérale à 575 milliards de dollars. En ce moment, un tiers de
chaque dollar envoyé à Ottawa par les contribuables sert à payer
l'intérêt sur la dette.
Jetant un regard sur les 30 dernières années, le Conference
Board du Canada a déclaré au comité que la façon de faire
canadienne, c'est-à-dire les programmes économiques et sociaux
traditionnels, qui ont, pour la plupart, été mis sur pied dans
les années 1960, n'est pas viable. La réaction des libéraux à la
crise est pour le moins timide.
Selon le rapport du comité, le dernier budget fédéral apporte la
réponse aux problèmes de productivité du Canada. S'il contient
bien quelques éléments pour améliorer la productivité, ce budget
arrive trop tard et reste bien insuffisant pour régler les
problèmes hérités de 30 ans de politique gouvernementale mal
inspirée.
En ce moment, le Canada doit faire face à une fiscalité toujours
plus concurrentielle dans divers pays du monde. Par conséquent,
les réductions d'impôts contenues dans le budget 2000 sont les
bienvenues, mais leur valeur est amoindrie par de longues
périodes d'entrée en vigueur et d'autres demi-mesures. Par
exemple, aucune réduction du taux d'imposition des entreprises
n'est prévue avant 2001, et cette réduction ne sera que de 1 p.
100, passant de 28 à 27 p. 100. La réduction de sept points de
pourcentage prévue ne sera pas entièrement en vigueur avant 2005.
Pendant que les États-Unis, la France et l'Allemagne continuent
de réduire les impôts et d'accroître leur productivité, le Canada
continue de prendre du retard. Le Canada détient en ce moment le
triste record du pays où le taux d'imposition des particuliers
exprimé en pourcentage du PIB est le plus élevé des pays du G-7.
Les taux d'imposition canadiens dans les secteurs de la
fabrication et des services sont en train de devenir les plus
élevés des pays du G-7 puisque, dans les autres pays, ces taux
diminuent. En outre, les 86 milliards de dollars en nouvelles
dépenses annoncées dans le budget démontrent clairement que la
priorité du gouvernement fédéral est l'augmentation des dépenses
de programme, ce qui est exactement ce qu'il ne faut pas faire.
Le gouvernement prétend avoir pris une mesure décision en
remboursant la dette nationale, mais son engagement actuel de 3
milliards de dollars par an fait piètre figure par rapport aux 13
milliards de dollars distribués chaque année sous forme de
subventions et contributions. Au rythme de 3 milliards de dollars
par an, la dette ne sera complètement éteinte que dans 191 ans.
Dans l'intervalle, une hausse d'un demi pour cent des taux
d'intérêt ferait grimper de 5 milliards de dollars les frais
annuels liés au service de la dette. On sait que les taux
d'intérêt commencent à augmenter.
Les investisseurs trouvent peu de confort dans les timides
mesures énoncées dans le budget fédéral. Ce sont des mesures
audacieuses qu'il faut pour redonner confiance aux Canadiens en
leur économie. Je suis d'accord avec l'éminent économiste
canadien Pierre Fortin quand il dit que la meilleure façon de
contrer la baisse du niveau de vie au Canada est de réduire les
impôts et de rembourser la dette.
La confiance des investisseurs constitue un facteur très
important au moment où les entreprises cherchent à faire des
profits et à accroître leur productivité dans un environnement de
concurrence mondiale. Malheureusement, les signaux que les
politiques gouvernementales ont transmis au cours des 30
dernières années ne sont pas de nature à inspirer la confiance
nécessaire pour améliorer notre productivité et notre niveau de
vie. Il s'ensuit que le pourcentage des investissements étrangers
directs au Canada diminue constamment depuis plusieurs années.
Même les Canadiens regardent de plus en plus de l'autre côté de
nos frontières à la recherche de meilleures possibilités
d'investissement.
De 1988 à 1998, le volume des investissements étrangers directs
quittant le Canada a plus que sextupler, alors que les
investissements étrangers directs à destination du Canada n'ont
augmenté que de deux fois et demie. Or, en 1997, le Canada était
un net exportateur d'investissements étrangers directs.
La baisse de la productivité au Canada et la politique du
gouvernement sont parmi les facteurs qui ont entraîné la forte
baisse du dollar canadien et certaines entreprises tablent
là-dessus pour demeurer concurrentielles. Que voilà une piètre
façon de s'en sortir.
1110
Voici ce que dit à ce propos Jim Frank du Conference Board du
Canada:
C'est sûr [...]. Si un dollar à 68 cents était une bonne idée,
pourquoi ne pas aller jusqu'à 50 cents? La dépréciation de notre
dollar ne nous sera pas bénéfique [...]. À un moment donné, il y
a une corrélation entre le coût de ce que nous importons et
consommons et la valeur de notre devise...
Je résumerais en disant que le Canada vient au deuxième rang
pour sa superficie. Nous possédons un potentiel de croissance non
exploité, mais il nous faut un environnement qui soit de nature à
favoriser cette prospérité. Je suis convaincu que le Canada peut
retrouver cette prospérité et cette compétitivité mais, pour ce
faire, le gouvernement devra faire preuve d'un leadership
énergique. Notre solution 17, qui consiste en des propositions de
réforme fiscale, est une façon de témoigner notre confiance et,
une fois que nous serons élus à la Chambre des communes pour
former le gouvernement, nous entendons introduire un budget qui
inspire confiance.
[Français]
M. Yvan Loubier (Saint-Hyacinthe—Bagot, BQ): Monsieur le
Président, il me fait plaisir de prendre la parole sur le projet
de loi C-32, Loi portant exécution de certaines dispositions du
budget.
Après avoir fait une analyse parcimonieuse de chacune des
dispositions du dernier budget du ministre des Finances, nos
analyses nous amènent exactement aux mêmes conclusions que celles
du 28 février dernier lorsque le ministre des Finances a déposé
son budget. Nous avons de nombreuses critiques à formuler
concernant ce budget.
Permettez-moi d'ouvrir une parenthèse sur l'importance des
surplus à venir. Il faudrait bien que les gens qui nous écoutent
comprennent que lorsqu'on parle de surplus, on parle de l'argent
des contribuables du Québec et du Canada payé en trop au ministre
des Finances. Cet argent vient grossir les surplus annuels qui,
pour une bonne part, sont utilisés à de la propagande
gouvernementale et au graissage de patte des amis du parti, ce
qu'on appelle communément le copinage. Au moins pour une partie
de cet argent, le gouvernement n'exerce aucun contrôle.
Les surplus prévus au cours des cinq prochaines années par le
ministre des Finances sont de l'ordre de 90 ou 95 milliards de
dollars. Comme on connaît le ministre des Finances, comme on
sait qu'il aime beaucoup traficoter les chiffres, comme on sait
que par le passé, il a caché délibérément le vrai visage des
finances publiques, on peut douter de la validité de ses
estimations.
Il serait plus juste de parler d'un surplus cumulatif, au cours
des cinq prochaines années, de plus de 140 milliards de dollars.
Seulement pour la caisse de l'assurance-emploi, malgré les
baisses des cotisations lors du dernier budget et du budget
précédent, il y aura encore plus de six milliards de dollars de
surplus à la caisse de l'assurance-emploi. Donc, les employeurs
et les employés paient trop de cotisations.
Pire encore, une majorité de chômeurs et de chômeuses, qui
paient des cotisations lorsqu'ils ont un emploi, sont exclus du
régime d'assurance-emploi. Il y a 42 p. 100 seulement des
chômeurs qui peuvent bénéficier du régime d'assurance-emploi,
même si 100 p. 100 des gens, lorsqu'ils avaient un emploi, ont
payé des cotisations. C'est une honte. C'est à cause de cela
que, tous les ans, il y a des surplus mirobolants comme ceux de
six milliards annuellement, en moyenne, depuis trois ans.
Au chapitre de l'assurance-emploi, justement, on s'attendait à
une réforme en profondeur. D'ailleurs, mon collègue, le député
de Kamouraska—Rivière-du-Loup—Témiscouata—Les Basques, a
présenté une proposition globale de réforme du régime
d'assurance-emploi. Cette proposition ferait en sorte que tous
les biais qui sont dans le régime, tous les aspects pernicieux du
régime qui ont été dénoncés par le Bloc québécois à maintes
reprises, tous les aspects qui excluent les gens qui devraient
normalement bénéficier du régime d'assurance-emploi, pourraient
être corrigés de façon globale, et très facilement.
On pourrait même recueillir un certain surplus annuellement pour
faire en sorte d'avoir un coussin en cas de ralentissement
économique. Déjà, depuis quatre ans, le coussin dépasse les 26
milliards de dollars. Il y a donc un surplus accumulé de plus de
26 milliards à la caisse de l'assurance-emploi. C'est beaucoup.
C'est un vol, parce que le fédéral ne met plus un cent là-dedans.
Ce sont les employeurs et les employés qui paient.
Pire encore, ceux qui contribuent le plus dans ces deux
catégories de contribuables, ce sont les PME et les travailleurs
à revenu moyen, à cause de l'existence de plafond dans les
contributions.
Non seulement les PME sont pénalisées par le régime fiscal
fédéral, notamment, face aux grandes entreprises, non seulement
les travailleurs à revenu moyen sont pénalisés par la fiscalité
et les différents programmes auxquels ils ne peuvent avoir accès,
mais en plus, on leur fait payer plus que leur part de cotisations
à l'assurance-emploi.
1115
C'est déplorable, alors que les surplus du ministre des Finances
lui sortent par les oreilles et qu'il se fait la belle jambe en
se présentant peut-être comme le prochain leader du Parti libéral
du Canada, que cet homme soit responsable d'un massacre en règle
d'une politique qui avait fait en sorte que le Canada ait été vu
par le passé comme un exemple au chapitre des programmes sociaux.
Cet homme, qui a des prétentions de devenir le leader du Parti
libéral du Canada, a massacré l'oeuvre de plusieurs politiciens
d'envergure avant lui. Il a massacré le régime de
l'assurance-emploi. Il est resté assis sur ses deux fesses,
alors qu'on lui demandait de réformer la fiscalité pour mettre
aussi un peu plus de justice fiscale dans le système. Il n'a
rien fait pour les plus démunis. Il a laissé aller la barque ou
le bateau. Il ne faudrait pas oublier que c'est un armateur,
d'abord et avant tout, avant d'être un ministre des Finances.
Cet homme a des prétentions de diriger un pays. Imaginez la
catastrophe que cela pourrait représenter si cet homme était à la
tête du pays. Les gens oublient facilement que c'est lui qui est
l'auteur de l'augmentation de la pauvreté, de l'incidence de la
pauvreté depuis 1993, à force de couper dans l'assurance-emploi
et dans les programmes sociaux.
Parce que les surplus lui sortent par les oreilles, on
s'attendait à ce que le ministre des Finances nous présente un
plein rétablissement de l'intégrité du régime de transferts aux
provinces pour financer l'aide sociale, l'éducation supérieure et
la santé. Eh non. Il n'a prévu que 2,5 milliards de dollars au
cours des trois prochaines années, alors que tous lui réclamaient
3,7 milliards immédiatement, à tous les ans.
On est loin du compte pour rétablir le régime de transferts des
fonds fédéraux pour financer la santé, l'éducation supérieure et
l'aide sociale, tel qu'il existait avant que le massacreur à la
scie arrive dans le décor.
Pour le logement social, il y a 54 millions de dollars. Il se
pétait les bretelles en disant: «Moi, les plus démunis...»
C'est hypocrite de présenter des choses comme celles-là. Il a
donné 54 millions de dollars alors qu'il savait fort
pertinemment, parce qu'il y a eu plusieurs représentations, entre
autres du FRAPRU, qui lui disaient que cela prenait une injection
minimum de 1,7 milliard de dollars, dès cette année, pour
rétablir un tant soit peu un certain nombre de logements sociaux.
Il ne faut pas oublier que même si on met de l'argent depuis
1993 dans les logements sociaux, ce n'est pas pour des
constructions neuves. Ce n'est pas pour répondre aux besoins de
milliers de Québécois et de Canadiens qui s'appauvrissent à cause
de ce ministre des Finances. C'est pour entretenir des logements
qui sont déjà construits. C'est ça la différence. Entre 1,7
milliard de dollars et 54 millions, on est également loin du
compte.
J'ai quelques petites félicitations à faire au ministre des
Finances au sujet de l'indexation des tables d'impôt. Depuis
1993, le Bloc québécois demande qu'on indexe pleinement les
tables d'impôt. Pourquoi? Parce que c'est un vol qualifié de
l'argent des contribuables. Sans que le ministre des Finances ne
se lève et ne dise, lors de la présentation de son budget:
«J'augmente les impôts», ses coffres se remplissaient de façon
incommensurable parce qu'il avait négligé depuis 1994, comme on
lui demandait, d'indexer les tables d'impôt.
Qu'est ce que cela a fait? De 1994 à aujourd'hui, ce ministre
des Finances, qui a des prétentions de leader national, a
encaissé 17 milliards de l'argent des contribuables—encaissé et
volé, c'est synonyme dans ce cas-là—à cause de l'absence
d'indexation. On peut le féliciter pour ce qu'il a fait dans le
budget de cette année, mais cela a pris sept ans et 17 milliards
de dollars de vol qualifié auprès des contribuables avant que ce
ministre des Finances se décide à agir. C'est inacceptable
d'agir de cette façon.
Les baisses d'impôt, c'est pour plus tard pour les plus démunis
et pour les personnes ayant des revenus moyens. Les plus démunis,
à qui on a «scrapé» les politiques sociales du Canada, vont
bénéficier plus tard de cet immense sacrifice. Les personnes
avec des revenus moyens, desquels on a siphonné des milliards
pour éliminer le déficit et faire en sorte qu'on grossisse les
surplus, devront attendre plus tard eux aussi.
Savez-vous quelle sera la baisse réelle d'impôt cette année et
l'an prochain pour un couple, avec un enfant, ayant un revenu de
20 000 $? Ce couple bénéficiera d'une économie d'impôt de 106 $
cette année et de 269 $ l'an prochain. Ce n'est même pas un
dollar par jour. Pour les couples avec deux enfants ayant un
revenu familial de 35 000 $, l'économie d'impôt sera de 115 $
cette année et de 195 $ l'an prochain.
Ce n'est pas rire du monde, ça?
1120
Un couple ayant deux enfants et un revenu de 65 000 $ fait une
économie d'impôt de 485 $ cette année et 500 $ en 2001, soit un
peu plus de 1,25 $ par jour. C'est rire du monde pas mal. Par
contre, les «chums» du ministre des Finances, les «chums» de
l'armateur qui gagnent, eux, 250 000 $ et plus, vont bénéficier
dès cette année d'une économie d'impôts de 4 785 $. L'an
prochain, à ce montant, il faut rajouter 3 500 $, parce qu'on va
graduellement abolir la surtaxe de 3 p. 100.
Lorsqu'on regarde cela, en plus des énormes scandales au
ministère du Développement des ressources humaines—on parle d'un
trou d'un milliard de dollars et cela, c'est le montant
connu—lorsqu'on regarde l'affaire de Placeteco, et on a vu au
cours des années la création de pas moins de 80 organismes
gouvernementaux qui ne sont redevables d'aucune façon au
Parlement et pour lesquels on a débloqué des budgets de plus de
dix milliards de dollars et sur lesquels on n'a aucun contrôle,
lorsqu'on regarde cela, mauvaise gestion, mauvaise utilisation
des fonds pour les plus démunis et les contribuables à revenu
moyen, lorsqu'on regarde le ministre des Finances qui graisse la
patte à ses «chums», on ne peut que déplorer le dernier budget et
tout ce qui était factice et maquillage au chapitre des baisses
d'impôt.
À la lumière de l'analyse que je viens de présenter, il y a
effectivement eu des baisses d'impôt, mais pour les
millionnaires, c'est-à-dire les amis, qui sont les homologues du
ministre des Finances. Ce sont peut-être également des armateurs
qui paient des impôts ailleurs, mais pas au Canada.
[Traduction]
M. Scott Brison (Kings—Hants, PC): Monsieur le Président, je suis
heureux d'intervenir aujourd'hui pour parler du projet de loi
C-32, Loi d'exécution du budget de 2000.
J'ai parlé dans le passé à la Chambre de l'incapacité du
gouvernement de comprendre les réalités d'une économie mondiale,
interreliée et extrêmement concurrentielle qui fixe de nouvelles
règles. Nous n'établissons pas ces règles, mais nous en faisons
fi à nos risques et périls.
Le gouvernement continue de jouer selon les règles du passé et
de favoriser le type de programmes qui étaient douteux il y a 20
ans, mais que nous savons maintenant être tout à fait inadaptés.
Il refuse de souscrire à certains des éléments de la réforme
fiscale et de la déréglementation qui sont nécessaires pour
préparer les Canadiens à faire face à ces réalités non seulement
pour être compétitifs sur la scène mondiale, mais pour réussir
sur le plan mondial.
Je vais parler de certains éléments précis de la Loi d'exécution
du budget de 2000, le projet de loi C-32, en commençant par une
augmentation de l'exemption personnelle de base de 100 $ cette
année. Cela représente une réduction d'impôt d'environ 33¢ par
semaine ou 17 $ par année. Cela équivaut à environ quatre tasses
de café Starbuck au cours de la prochaine année pour les
Canadiens. Je suis persuadé que Starbuck et tous les Canadiens
sont reconnaissants au gouvernement de cette réduction tout à
fait ridicule de leur fardeau fiscal, qui est très peu généreuse
et rabaisse les gens.
Nous nous penchons sur une exemption personnelle de base qui
serait portée à 8 200 $ sur une certaine période. Le fait est
qu'aux États-Unis, l'exemption personnelle de base à partir de
laquelle les gens commencent à payer de l'impôt sur le revenu
est d'environ 11 000 $ canadiens. Nous imposons les plus démunis
au Canada et nous prétendons être une nation plus humaine et
compatissante.
Pourtant, aux États-Unis, nos voisins du Sud et la plus grande
superpuissance économique du monde, on est plus compatissant que
nous à l'égard des gens à faible revenu dans le cadre du régime
fiscal.
Le rapport du groupe de travail du Parti-progressiste
conservateur qui a été présenté en janvier parlait de porter
l'exemption personnelle de base à 12 000 $. Nous aimerions que
ce montant soit accru encore davantage. Cependant, il y a une
énorme différence entre 8 200 $ et 12 000 $. Cela libérerait un
certain nombre de Canadiens du régime fiscal libéral qui s'en
prend aux gens aux plus faibles revenus.
L'une des grandes déceptions dans ce budget était l'incapacité
du gouvernement de s'engager fermement à accroître les sommes
versées au titre du Transfert canadien en matière de santé et de
programmes sociaux.
1125
Je n'ai pas besoin de rappeler à la Chambre que c'est le
gouvernement fédéral qui a détruit le système de soins de santé
au Canada en coupant de façon draconienne les fonds destinés à
la santé et que c'est en fait à cause de lui que les soins de
santé sont en crise dans presque toutes les provinces.
Le moins qu'on puisse dire est qu'il est hypocrite de la part du
gouvernement, du ministre des Finances et du ministre de la
Santé de venir maintenant reprocher aux provinces d'essayer de
trouver des solutions nouvelles pour faire face aux pressions
créées par les compressions draconiennes du gouvernement au
niveau des transferts en matière de santé et de programmes
sociaux.
Ce gouvernement aura été, si je puis m'exprimer ainsi, le Dr
Kevorkian du système de santé canadien.
En faisant preuve d'indifférence à l'égard des provinces et en
n'accordant pas suffisamment de fonds à la santé, le
gouvernement a en fait annihilé le système de santé canadien et
la capacité des provinces d'assurer aux Canadiens le type de
système de santé dont ont besoin les Canadiens à une époque où
les soins de santé sont de plus en plus chers. S'il veut jouer
un rôle significatif et travailler avec les provinces à des
solutions qui permettront d'assurer l'avenir des soins de santé
au Canada, le gouvernement fédéral ferait mieux d'arriver à la
table avec son chéquier.
À une certaine période, les soins de santé au Canada étaient
financés moitié par le gouvernement fédéral, moitié par les
provinces. La contribution du gouvernement fédéral était de
50 p. 100, celle des provinces de 50 p. 100. Le gouvernement
fédéral et les provinces formaient à l'époque un réel
partenariat et l'idée que le gouvernement fédéral et les
provinces travaillent ensemble à la recherche de solutions
nouvelles dans le domaine des soins de santé était alors en
quelque sorte légitime.
À l'heure actuelle, selon des estimations, l'apport du
gouvernement fédéral ne serait plus que de 13 p. 100. Si vous ne
payez que 1,30 $ sur un total de 10 $ d'essence, il est très
difficile de dire au conducteur quelle direction prendre. Le
gouvernement refuse de prendre l'initiative et de fournir le
financement approprié qui permettra de faire face aux complexités
du système de soins de santé dans cette période très compliquée.
Au moment de l'entrée en vigueur de la Loi canadienne sur la
santé, les réalités dans le domaine étaient assez simples. Depuis
cette époque, les coûts des produits pharmaceutiques ont grimpé
et représentent désormais près de 30 p. 100 des coûts globaux des
soins de santé au Canada. Des régimes d'assurance privés règlent
la majorité des coûts des produits pharmaceutiques. Compte tenu
du coût croissant des produits pharmaceutiques et de la part
croissante que représentent les produits pharmaceutiques dans les
dépenses globales en matière de santé, nous avons déjà un système
de soins de santé à deux vitesses. Le gouvernement fédéral ne se
préoccupe pas du coût croissant des produits pharmaceutiques et
de ce que ces derniers représentent par rapport aux coûts totaux
des soins de santé.
Le gouvernement fédéral ne se préoccupe pas de l'industrie de la
biotechnologie. De plus en plus, il existe des approches très
poussées et complexes en matière de soins de santé, presque au
point où des miracles sont possibles. Toutefois, le coût de ces
miracles dans le domaine de la santé est immense. Nous devons
nous attaquer à des aspects qui pourraient être considérés comme
des questions d'éthique et le faire en collaboration avec les
provinces.
Un accès universel à ces thérapies et traitements nouveaux et
d'avant-garde est-il possible? Le gouvernement fédéral a-t-il
collaboré avec les provinces en vue d'établir ce qu'il en
coûterait d'offrir à tous les Canadiens la totalité des
traitements dont ils pourraient se prévaloir dans le contexte
global des soins de santé de nos jours? C'est le genre de
questions qu'il faut se poser.
À l'heure actuelle, notre ministre de la Santé ressemble
davantage à un homme politique en campagne électorale qu'à un
ministre de la Santé. Malheureusement, à mon avis, tant que le
ministre des Finances et le ministre de la Santé n'interviendront
pas concrètement en ce qui concerne le financement des soins de
santé par le fédéral, c'est Brian Tobin, premier ministre de
Terre-Neuve et ancien ministre libéral à la Chambre, qui a raison
lorsqu'il dit que le gouvernement a raté le coche en ne
réinvestissant pas massivement dans les soins de santé.
1130
Les associations médicales et les associations d'infirmières au
Canada de même que les gouvernements provinciaux sont tous
d'avis que le gouvernement fédéral devrait adopter une attitude
plus proactive et plus énergique en matière de soins de santé au
Canada. Le fédéral devrait ou s'abstenir d'intervenir ou
intervenir en injectant plus d'argent dans ce secteur. Le
dernier budget est clairement passé à côté de cet impératif.
En ce qui a trait à la réforme fiscale générale et au fait que
le gouvernement n'en a pas compris l'importance, il convient de
signaler que tous nos concurrents, dans tous les pays
industrialisés, ont recours à la réforme fiscale et à
l'allégement des impôts pour stimuler la croissance économique
et offrir de meilleures possibilités à leurs citoyens.
Au cours des dix dernières années, le PIB par habitant de
l'Irlande s'est accru de 92 p. 100. Durant la même période, le
PIB par habitant des États-Unis a grimpé d'environ 20 p. 100,
tandis que celui du Canada affichait une croissance anémique de
5 p. 100. Pendant que les citoyens des autres pays
s'enrichissent, les Canadiens s'appauvrissent.
La productivité est la monnaie d'échange dans l'environnement
économique actuel. Si nous permettons aux Canadiens de prendre
du retard, nous réduirons leur niveau de vie à tous, non
seulement dans l'immédiat mais dans l'avenir. D'ailleurs,
l'économiste en chef de la Banque Royale du Canada, M. John
McCallum, a prédit il y a quelques semaines à peine que si les
tendances actuelles se maintiennent, le niveau de vie des
Canadiens ne sera plus que la moitié de celui des Américains
d'ici 15 ans.
L'exode des cerveaux est un indice incriminant de la performance
gouvernementale.
Depuis quelques années, le nombre de personnes qui quittent le
Canada pour trouver ailleurs des conditions plus avantageuses
est passé de 16 000 à environ 100 000 par année. Cette situation
se produit sous la gouverne, ou l'absence de gouverne, du
gouvernement actuel.
Il faudra plus qu'un rafistolage de la fiscalité commandé par
des groupes de réflexion libéraux ou motivés par des sondages
politiques portant sur le court terme. Il faudra une véritable
réforme fiscale adaptée aux besoins des Canadiens au XXIe
siècle, et non pas seulement des sondages d'opinion axés sur les
soucis électoraux des libéraux.
M. Chuck Cadman (Surrey-Nord, Alliance canadienne): Monsieur le
Président, c'est un plaisir pour moi de parler du budget déposé
par le gouvernement.
Encore une fois, le ministre des Finances et ses doreurs d'image
se basent sur les prévisions quinquennales pour amplifier les
changements apportés et en promouvoir les avantages auprès des
Canadiens. Il est malheureux que le gouvernement ne soit pas
capable d'expliquer honnêtement aux Canadiens ce à quoi ils
peuvent réellement s'attendre relativement au budget.
S'il voulait faire preuve d'un peu plus d'honnêteté et
d'intégrité, le gouvernement devrait faire savoir aux
contribuables que les réductions d'impôt annoncées pour cette
année ont déjà été annulées par l'augmentation récente du prix
de l'essence. Ces réductions d'impôt ne correspondent après tout
qu'à environ 10 $ par semaine, et nous savons tous ce qu'il nous
en coûte maintenant pour faire le plein d'essence.
Pour faire preuve d'un peu plus de clarté, le gouvernement
devrait dire aux Canadiens que l'augmentation des cotisations au
Régime de pensions du Canada, qui est entrée en vigueur le 1er
janvier 2000, est l'une des plus importante taxe déguisée jamais
imposée au Canada. Le gouvernement ne cesse de chanter les
louanges de sa réduction d'impôt de 10 $ par semaine, mais il
passe sous silence l'augmentation de 8 $ par semaine qu'il a
imposée pour camoufler sa mauvaise administration du Régime de
pensions du Canada.
Pour faire preuve d'un peu plus de sincérité, le gouvernement
devrait informer les Canadiens qu'il n'a pas fait grand-chose
pour apporter une solution au problème de la dette qui s'élève à
576 milliards de dollars. Le gouvernement continue de repousser
à bien plus tard la réduction de la dette. Le bon rendement de
l'économie a sauvé le ministre des Finances jusqu'à présent,
mais si l'économie devait ralentir ou même reculer, nous nous
trouverons dans une situation très pénible parce que nous
n'aurons pas payé nos dettes au moment où nous avions un
excédent.
Il est malheureux de constater que le premier ministre et le
ministre des Finances remettent cette responsabilité à plus
tard, à un moment où ils ne seront plus en place pour subir les
conséquences de leur inaction.
Comme je l'ai déjà souligné, les doreurs d'image ont dû mettre
les bouchées doubles pour tenter de faire accepter aux Canadiens
ce budget qui ne leur plaît pas du tout.
Il n'est guère étonnant que les politiques aient aussi mauvaise
presse auprès des Canadiens. Après des années de chance et
d'acrobaties comptables, même le gouvernement reconnaît
aujourd'hui que les recettes de l'État sont plus importantes que
ses dépenses.
1135
J'ai parlé d'acrobaties ou d'artifices comptables et de la
création de la bourse d'études du millénaire pour ne citer qu'un
exemple parmi d'autres. Je me demande encore comment le premier
comptable de la nation a fait pour amortir les dépenses d'une
année future dans le présent exercice. Au moins, le budget est
équilibré, même en ce qui concerne le ministre des Finances et
ses étranges pratiques comptables.
Le budget étant équilibré, la surtaxe aurait dû être supprimée.
Après tout, elle avait pour unique raison d'éponger le déficit.
Ce dernier l'ayant été, la surtaxe demeure et ne doit
disparaître que dans un avenir non défini. Cela me fait penser à
la TPS. Le gouvernement fait des promesses qu'il ne tient pas.
Je comprends tout à fait que le processus budgétaire concerne
d'abord et avant tout les fonds détenus par le gouvernement pour
le compte des Canadiens. Il serait utile que le gouvernement le
reconnaisse à l'occasion, car il aurait tendance à croire que
cet argent lui appartient, c'est-à-dire au Parti libéral.
Récemment, le ministre des Anciens combattants a eu la témérité
de dire que le ministère de l'Impôt sur le revenu était une
institution du Parti libéral. J'ai toujours présumé que les
services ministériels nationaux fonctionnaient indépendamment de
l'organe politique du gouvernement. Le ministre a sans doute
dévoilé le pot aux roses en montrant les vraies couleurs de son
gouvernement. Cela me déplairait prodigieusement qu'il en soit
ainsi, car les Canadiens ont déjà suffisamment de raisons de
détester le percepteur des impôts.
Pour revenir au budget et au processus relatif aux fonds, le
ministre des Finances passe beaucoup de temps à accorder des
fonds à un ministère ou à un autre, mais il ne passe pas
beaucoup de temps à veiller à ce que les problèmes soient réglés
ou à ce que les ministres utilisent efficacement les fonds
alloués. Il semble y avoir peu de préoccupations lorsque la
ministre du Développement des ressources humaines admet que des
milliards de dollars ont été dépensés presque sans système de
contrôle destiné à veiller à ce que nous en ayons pour notre
argent. Il semble que le gouvernement considère les
contribuables comme des puits sans fond, car le ministre des
Finances a aggravé le problème dans ce budget en accordant à
DRHC des fonds supplémentaires à gaspiller. Comme on l'entend
dire, il n'y a qu'au Canada qu'on voit cela. DRHC aurait dû voir
son financement considérablement baisser au lieu de se voir
récompenser. C'est une honte.
Examinons le processus budgétaire d'une manière succincte.
Au cours des cinq prochaines années, le ministre des Finances
prévoit qu'il aura 119 milliards de dollars d'excédent en raison
de ses politiques d'imposition excessives. Nous savons tous à
quel point le ministre devient conservateur lorsqu'il prévoit
ses revenus. Les contribuables sont contraints de payer au moins
119 milliards de dollars de trop par rapport à ce dont ce
gouvernement vorace a besoin pour fonctionner. Cela inclut les
milliards de dollars qui sont mal gérés, passés aux profits et
pertes et dépensés sans compter. Il va y avoir 119 milliards de
dollars de prélevés en trop dans les impôts au cours des cinq
prochaines années.
Ces 119 milliards de dollars comprennent les 5 milliards de
dollars par an que le ministre des Finances continue de prélever
pour l'assurance-emploi. Il y a un excédent de 30 milliards de
dollars dans la caisse, mais le gouvernement continue de
rançonner les travailleurs afin de financer ses projets favoris.
Le ministre aime souligner les réductions des contributions des
employés et des employeurs au cours des dernières années.
Le fait est simplement que le gouvernement aura un énorme
excédent et qu'il n'a absolument aucune raison valable de
continuer à surtaxer les travailleurs.
Le ministre devrait vraiment avoir honte de ses décisions. Il
surtaxe les contribuables au point d'accumuler un excédent de
119 milliards de dollars pour ensuite essayer de les acheter en
leur offrant quelques allégements fiscaux. Le reste sert à
perpétuer la tradition libérale des dépenses effrénées. Pas
étonnant que ayons une dette de 576 milliards de dollars. Pas
étonnant que nous fassions face à un exode des cerveaux.
Soit dit en passant, je constate que le premier ministre et le
ministre des Finances ont été remarquablement discrets
dernièrement au sujet de l'exode des cerveaux. L'année dernière,
ils disaient qu'il n'en était rien. On dirait qu'ils ont
finalement été mis au courant.
Parlant de mise au courant, où était le gouvernement avant le
budget? Le budget ne prévoyait pas grand chose en matière de
santé. Les libéraux semblent comprendre maintenant que la santé
revêt la plus grande priorité aux yeux des Canadiens.
Les provinces se trouvent dans des situations désespérées et
demandent à rencontrer le premier ministre.
Des programmes de santé à deux vitesse menacent maintenant de
nouveau notre régime universel de santé. Ce qui me paraît très
douteux, c'est que le ministre de la Santé dit qu'il veut
consulter les provinces et que des ressources financières
additionnelles sont disponibles. Si davantage de fonds sont
disponibles, pourquoi le budget n'en parlait pas il y a quelques
semaines à peine? Un plan national semble faire gravement
défaut.
Au fond, le gouvernement mérite très peu d'éloges pour ses
réalisations des sept dernières années. Bien sûr, a son arrivée
au pouvoir en 1993, il s'est trouvé confronté à un bilan
financier très peu solide. Les Canadiens étaient exagérément
surtaxés, le gouvernement était beaucoup trop gros et nous
étions dans une situation déficitaire car les recettes étaient
inférieures aux dépenses.
Le gouvernement aime rejeter la responsabilité de tous nos
problèmes financiers sur le gouvernement Mulroney, mais il me
semble que ce soit le gouvernement libéral de Trudeau qui est à
l'origine du gouffre financier dont on se sera sorti que dans
plusieurs générations.
1140
En réduisant un peu les dépenses, mais principalement à cause
d'une modification de la croissance économique mondiale et en
augmentant considérablement le fardeau fiscal des contribuables
déjà accablés d'impôts, le Canada a réussi à équilibrer son
budget. Le gouvernement libéral a joué un rôle minime dans
l'amélioration de nos perspectives économiques. Le déficit a été
éliminé sur le dos des contribuables canadiens.
J'aimerais continuer, particulièrement sur un sujet aussi
important, mais mon temps de parole est limité.
J'aimerais parler de l'argent frais accordé à la GRC et des
problèmes de sécurité aux frontières. Dans ces deux cas, les
fonds versés par le gouvernement ont aggravé les problèmes.
Le gouvernement a créé un désastre financier à la GRC quand il a
accordé à ses membres une hausse salariale attendue depuis
longtemps et qu'il a ensuite obligé l'organisme à financer cette
hausse à même son budget existant. La GRC a donc dû fermer son
école et manque de fonds, à un point tel qu'elle a du mal à
mettre de l'essence dans ses véhicules et même à acheter des
pneus.
Pour ce qui est des problèmes de sécurité aux frontières,
l'argent n'est pas l'unique solution.
Malheureusement, le gouvernement n'a pas d'autres solutions aux
problèmes de notre pays. Il n'a aucun plan, aucune vision. Nous
continuons d'avancer à vue de nez et d'espérer que les problèmes
se règlent d'eux-mêmes. Les Canadiens s'attendent à bien plus. Le
gouvernement est rendu très vieux et très fatigué.
[Français]
Mme Christiane Gagnon (Québec, BQ): Monsieur le
Président, il me fait plaisir d'intervenir aujourd'hui sur le
budget de l'an 2000, un budget que l'on pourrait qualifier de
nettement insuffisant pour répondre aux demandes de la
population, un budget qui aurait dû tenir compte de l'ensemble de
la problématique que vit actuellement la population du Canada et,
en l'occurrence, celle du Québec.
Le gouvernement fédéral a omis de poser un geste très important,
c'est-à-dire le rétablissement des transferts sociaux dans
l'ensemble du Canada. En 1995, on prévoyait couper le Transfert
social aux provinces de 48 milliards de dollars; en 1999, nous en
sommes rendus à 30 milliards de dollars de coupures. Cela
représente de l'argent pour la santé, pour l'éducation, et aussi
pour la sécurité du revenu qui a été coupé.
On aurait donc souhaité ce que l'on a demandé et réclamé à
plusieurs reprises, c'est-à-dire le rétablissement du Transfert
social canadien pour mieux accompagner les provinces qui, elles,
donnent les premiers services à la population. Donc, 3,7
milliards de dollars par année étaient réclamés par le Bloc
québécois avant même le dépôt du budget. Ce que le ministre des
Finances a livré, c'est un montant de 2,4 milliards de dollars
sur cinq ans, mis en fiducie, que les provinces pourront dépenser
quand elles en auront besoin.
On sait que cette façon de faire du gouvernement, soit de mettre
de l'argent en fiducie pour la santé, ne permet pas aux provinces
d'avoir une stratégie à long terme pour mieux répondre aux
besoins de la population. Présentement, tout le système de la
santé est en crise partout au Canada et on dit souvent que les
besoins vont au-delà de l'argent. On sait quand même qu'on aura
besoin d'investir des sommes d'argent quand on aura repensé la
façon de faire dans le secteur de la santé.
Quand on pense à des variables, comme la population
vieillissante, de nouvelles techniques pour pouvoir répondre
adéquatement aux urgences, aux problèmes de santé, et également à
l'augmentation de la pauvreté qui requiert davantage de
prévention que ce qui a été fait auparavant, je dis que nous en
sommes rendus là, parce que le gouvernement a six ans de déficit
social, d'accompagnement de la population, ce qui fait en sorte
que la situation est désastreuse au pays.
Ce que cela veut dire, ce manque à gagner pour le Québec depuis
qu'il y a eu toutes ces coupures au Transfert social canadien,
c'est qu'on aurait pu embaucher 3 000 médecins, 5 000 infirmières
et 5 800 professeurs. Ce qu'il ne faut pas oublier, c'est qu'une
somme de 500 $ aurait pu être donnée aux bénéficiaires de la
sécurité du revenu et cela, par année.
1145
C'est une initiative du gouvernement fédéral qui est loin de
réjouir les provinces et qui fait en sorte qu'elles sont aux
prises avec des demandes accrues et une problématique aiguë dans
le domaine de la santé et de l'éducation. Quand on pense au
décrochage scolaire, on sait qu'il faudrait plus de professeurs,
plus d'accompagnateurs et de psychopédagogues.
Le sous-financement du fédéral a été décrié par plusieurs
intervenants dans les domaines de la santé et de l'éducation.
Les porte-parole de la défense des droits sociaux réclame aussi
un peu plus de justice pour avoir une aide financière adéquate.
Donc, pour ce qui est du Transfert social canadien, c'est zéro
en termes d'évaluation et de préoccupations sociales pour ce
gouvernement. Voilà le bulletin que je donnerais au gouvernement
du Parti libéral.
On fait un deuxième constat du budget. Il est inadmissible
qu'on n'ait pas bougé sur l'assurance-emploi. Le Bloc québécois
a proposé, par l'entremise de mon collègue de
Kamouraska—Rivière-du-Loup—Témiscouata—Les Basques, une série
de projets de loi qui rectifieraient le tir de ce gouvernement
quant à l'admissibilité des prestataires de l'assurance-emploi.
Ce n'est plus une assurance quand six personnes sur dix en sont
exclues. Six personnes sur dix ne peuvent se qualifier pour
toutes sortes de raisons.
On a voulu adopter une réforme qui tiendrait compte du marché,
mais je pense que là encore on marche visière baissée. Ce qu'on
voit présentement, ce sont des personnes qui sont aux prises avec
du travail précaire et atypique comportant peu d'avantages
sociaux. Quand on n'a plus d'assurance-emploi qui peut nous
aider à maintenir le cap avant de se trouver un autre emploi,
c'est une honte.
Le gouvernement sait très bien ce qu'il faudrait faire pour
rectifier cette situation. On sait que pendant ce temps-là, les
coffres du Conseil du Trésor se gonflent d'un montant de plus de
30 milliards de dollars qu'on vient récupérer dans les poches des
travailleurs et des travailleuses et des employeurs de l'ensemble
du Québec.
C'est inadmissible et on sait très bien que, là encore, la
volonté du gouvernement fédéral est de gonfler ses recettes et sa
marge de manoeuvre à des fins électoralistes afin de pouvoir
dépenser cet argent selon ce qui est rentable pour un parti
politique.
Donc, on a l'assurance-emploi, le Transfert social canadien et
j'ajoute le logement social. C'est inadmissible de voir comment,
depuis 1993, le gouvernement a complètement abandonné cette aide
que les familles et les femmes monoparentales réclament. Ce sont
des gens qui ont de maigres revenus, qui ne peuvent assumer les
coûts du logement et qui, souvent, doivent aller chercher dans
leurs poches entre 30 et 40 p. 100 de leur revenu, voire 50 p.
100 pour se payer un logement.
Ce sont des chiffres alarmants avec un pourcentage de la
population de familles monoparentales et de familles à faible
revenu qui ne peuvent se payer un logement convenable qui tienne
compte de la qualité de vie. Ils sont complètement exclus de
l'accès à un logis convenable.
En décembre, on a annoncé en grandes pompes un projet qui
tiendra compte des sans-abris et des itinérants. On a dit qu'on
présenterait un projet de loi et qu'on irait dans les grandes
villes canadiennes. Pour ce qui est du Québec, on parlait de
Montréal et Québec, mais rien pour les régions. On est à
réévaluer le projet. On dit qu'il y en aurait probablement pour
les régions.
Avec 305 millions de dollars pour trois ans, c'est vraiment une
goutte d'eau dans l'océan pour répondre à l'urgence des besoins.
On espère que ce programme qu'on a mis sur pied tiendra compte
aussi des réalités du Québec en matière d'accompagnement dans le
logement social. Tous les groupes communautaires du Québec qui
sont regroupés par le FRAPRU réclament 1 p. 100 du budget, ce qui
représente 1,6 milliard de dollars par année, pendant une période
de cinq ans.
1150
On est donc loin des huit milliards que les différents
organismes et nous, du Bloc québécois, avions réclamés pour
pouvoir répondre adéquatement à la problématique du logement
social.
Les groupes ont bien reçu le message du ministre des Finances
qui, la main sur le coeur, lorsqu'il assiste à de grandes
conférences internationales, dit qu'il faut penser aux démunis,
qu'il pourrait y avoir la mondialisation pour les pauvres comme
pour les riches, et qu'il faut aussi tenir compte de la pauvreté.
Il est inadmissible de voir que malgré les trois mesures où le
gouvernement avait une marge de manoeuvre—beaucoup plus que ce
qui a été fait dans le dernier budget—pour répondre adéquatement
à toute cette problématique de l'écart entre les riches et les
pauvres, rien n'a été fait.
Dans un autre dossier, celui de la fiscalité, on sait que les
tables d'impôt ont été indexées. On n'a pas été assez loin quant
à la diminution des impôts pour les gens à faible revenu. Un
célibataire qui gagne 20 000 $ paiera 2 $ de moins par mois, tout
au plus, en impôt en 2000-2001. En 2004, il paiera l'énorme
somme de 14 $ de moins en impôt.
Il y a encore là très peu pour les gens à faible revenu. Il n'y
a rien non plus pour les assistés sociaux, rien pour ceux qui
réclament de meilleurs soins ou de la prévention. Pendant ce
temps, le gouvernement libéral a bien voulu se mettre de côté une
marge de manoeuvre dans une période électorale, où il pourra
dépenser pour les soins à domicile et d'autres formes d'aide. Je
dis toujours que le gouvernement fédéral est plus préoccupé
d'être reporté au pouvoir lors d'une élection que de s'attaquer
aux vrais problèmes et enfin répondre aux besoins de la
population.
Présentement, je fais une tournée relativement au problème de la
pauvreté et du filet de sécurité sociale. On voit que les
responsabilités du fédéral de bien financer dans ce domaine, par
les canaux d'investissements, ne sont pas exercées adéquatement
et sont même souvent inexistantes. C'est le constat que l'on
fait.
Le Bloc québécois disait qu'il y avait 95 milliards de dollars
de surplus, mais je crois que c'est beaucoup plus. Il aurait
fallu que ce gouvernement offre un budget social, non pas...
Le vice-président: Je m'excuse d'interrompre l'honorable
députée, mais le temps qui lui est alloué est expiré.
[Traduction]
M. Richard M. Harris (Prince George—Bulkley Valley, Alliance
canadienne): Monsieur le Président, à propos du contraste entre
le gouvernement libéral fédéral qui ne sait que taxer et
dépenser et la prudence financière et l'esprit d'innovation avec
lesquels le gouvernement ontarien, les conservateurs de Mike
Harris, gère ses finances, j'aimerais attirer l'attention des
libéraux fédéraux sur quelque chose qui est en train de se
produire au Canada en ce moment. J'aimerais lire quelque chose
pour leur gouverne.
Voici ce que disait hier un article du Globe and Mail:
«L'Ontario, au pinacle. Le coeur économique du Canada, mettant
derrière lui presque 30 ans de déficit, de déclin, de mauvais
gouvernement, d'investissements malheureux et de restructuration
douloureuse, émerge comme l'une des économies les plus
florissantes de l'Amérique du Nord, voire du monde». Cette
citation est tirée du Globe and Mail, journal connu dernièrement
pour ses sentiments amicaux envers le gouvernement libéral.
Et l'article d'ajouter: «Selon les derniers calculs du ministre
des Finances Ernie Eves dans son cinquième budget, l'économie de
la province a crû de 5,6 p. 100 l'an dernier», écoutez bien,
monsieur le Président, «soit une croissance supérieure à ce que
quiconque avait prévu, supérieure à celle des autres régions du
Canada, supérieure à celle des États-Unis et même des pays du
groupe des sept». C'est quelque chose.
1155
Pourquoi les Ontariens jouissent-ils d'une économie aussi
incroyable? Permettez-moi de donner un exemple. Toujours selon
l'article, «l'Ontario récolte les fruits de quatre années de
réforme mesurée et approfondie du régime fiscal foncier et de
l'impôt sur le revenu». Autrement dit, de réductions d'impôts.
«Grâce en partie à ces réductions d'impôts, au cours des trois
dernières années, le revenu disponible réel des Ontariens a
augmenté de 11,6 p. 100, soit deux fois plus que dans le reste
du Canada. L'an dernier, les bénéfices des entreprises ont
augmenté de 22,3 p. 100 et les dépenses de consommation réelles
de 4 p. 100. Une économie comme celle-là peut générer 200 000
emplois nouveaux en une seule année», ce que, surprise,
surprise, l'Ontario a fait en 1999.
Comparez ça au gouvernement libéral.
Depuis 1993, il y a eu environ entre 50 et 60 augmentations de
taxes et d'impôts. Le revenu moyen disponible des familles a
baissé de plus de 4 000 $ depuis 1993. Le revenu moyen
disponible des travailleurs canadiens a chuté de quelque 2 200 $.
Les libéraux n'arrivent tout simplement pas à comprendre. Ils
croient que la façon d'accroître les recettes fiscales versées
dans les coffres de l'État consiste à ne pas réduire les impôts,
contrairement à ce que la plupart des gens qui vivent dans le
monde réel le présumeraient. Cette réduction des impôts
stimulerait l'économie. Les habitants des provinces auraient
plus d'argent à dépenser. Les dépenses des consommateurs
augmenteraient. Les investisseurs pourraient investir dans
l'économie, mettre sur pied des usines de fabrication et créer
des emplois.
Au contraire, voici l'idéologie des libéraux: «Nous allons tout
simplement recourir à la solution magique des impôts. Pour
équilibrer notre budget, nous n'avons pas besoin de stimuler la
croissance économique. Nous allons laisser l'Ontario s'en
charger pour nous, ou en dépit de nous.
Nous allons tout simplement arracher cet argent aux Canadiens,
aux entreprises et aux investisseurs.» Voilà ce que les libéraux
ont fait.
Voilà comment ils ont obtenu l'argent pour équilibrer le budget;
non grâce à une planification financière prudente, mais aux
dépens de l'Ontario et de l'Alberta.
Lorsque Mike Harris et Ralph Klein ont formé leur gouvernement,
ils ont dit: «Nous allons redresser les finances du pays. Nous
allons recourir à une formule éprouvée et efficace dont nous
savons qu'elle fonctionne dans un grand nombre de sphères de
compétence et de pays dans le monde entier.»
Cette formule est simple. Des impôts moins élevés sont synonymes
d'une économie florissante. Des impôts plus élevés se traduisent
par une économie stagnante. Le gouvernement a choisi la première
solution. La formule était toute simple, mais le gouvernement
est incapable de la comprendre.
Dans le dernier budget, le ministre des Finances a prétendu
qu'il allait donner aux Canadiens un allégement fiscal de
58,4 milliards de dollars sur cinq ans. Cela semble bien beau et
presque excitant. Voyons la réalité. De cet allégement fiscal
brut de 58,4 milliards de dollars, il faut soustraire
7,5 milliards de dollars sur cinq ans pour les dépenses des
programmes sociaux, ou de la prestation pour enfants. Puis il
faut ajouter à cela 29,5 milliards de dollars pour les hausses
de cotisations au Régime de pensions du Canada, parce que le
gouvernement libéral, qui est malheureusement aux commandes
depuis tant d'années au Canada, gère bien mal le RPC depuis sa
mise en place.
En voici une bonne, que le solliciteur général va sûrement
apprécier. Le gouvernement a dit qu'il allait nous consentir un
allégement fiscal de 13,5 milliards de dollars.
Il prévoit d'accorder un allégement fiscal de 13,5 milliards de
dollars au cours des cinq prochaines années. C'est son
intention, mais il la mettra à exécution de telle manière que
cela ne soit pas un allégement fiscal ou une baisse d'impôts de
13,5 milliards de dollars.
1200
Je vais expliquer à l'ancien secrétaire parlementaire du
ministre des Finances, au ministre de la Santé et au solliciteur
général la simplicité de la formule. Disons qu'en tant que
contribuable, je gagne 1 $ par an et je verse des impôts sur ce
montant. Le gouvernement dit qu'il va m'accorder un allégement
fiscal de 13,5 p. 100. J'applaudis. Je regarde mon talon de
chèque de paye et je dis: «Bon sang, je n'ai pas eu d'allégement
fiscal. Je bénéficie simplement du fait que les impôts
n'augmentent pas.»
Du point de vue des libéraux, cela correspond à un allégement
fiscal.
Voici d'autres points sur ce que le gouvernement libéral avait
dit au sujet de son budget et de sa façon de gérer les finances
du pays. Durant tout le processus, il a tenté en vain de se
donner l'image du parti généreux et bienveillant du Canada.
Entre-temps, depuis 1993, il a retiré 25 milliards de dollars du
Transfert canadien en matière de santé et de programmes sociaux.
Est-ce là une mesure que prendrait un gouvernement bienveillant
et généreux? Je ne le crois pas.
Monsieur le Président, je sais que vous êtes sage et que vous
comprenez plus rapidement que certains ministres. Ce
gouvernement généreux et bienveillant a réduit de 25 milliards
de dollars les sommes consacrées au TCSPS.
Le gouvernement affirme qu'il mettra fin au non-ajustement des
tranches d'imposition. Cela ne représente pas une réduction des
impôts, cela signifie seulement qu'un impôt prévu ne sera pas
prélevé. Depuis le début, le gouvernement excède son budget des
dépenses. Chaque année, depuis 1993, il dépense davantage que
ce qu'il avait annoncé.
Tout cela se résume à un allégement fiscal fictif, si je peux
m'exprimer ainsi ou, autrement dit, à un allégement qui n'en est
pas un.
Les Canadiens attendent encore l'allégement. Ils ne l'ont pas
eu. Ils regardent les réalisations de l'Ontario et de l'Alberta
et ils se demandent pourquoi le gouvernement libéral ne comprend
pas et pourquoi il est incapable de suivre l'exemple de ces
provinces. Je répugne à le dire aux Canadiens, mais ce
gouvernement n'a jamais compris et il ne comprendra jamais. Les
Canadiens n'ont qu'un seul recours s'ils veulent obtenir un
allégement fiscal substantiel; lors des prochaines élections,
ils doivent élire un gouvernement de l'Alliance canadienne, qui
siégera de ce côté de la Chambre et leur procurera les
réductions d'impôts qu'ils méritent tant.
M. Gerry Ritz (Battlefords—Lloydminster, Alliance canadienne):
Monsieur le Président, c'est pour moi un plaisir de prendre la
parole aujourd'hui pour parler du projet de loi C-32, Loi
d'exécution du budget, parce qu'il fournit aux députés de
l'Alliance canadienne une autre occasion de dénoncer ce grand
mythe voulant que le gouvernement libéral soit un gestionnaire
prudent des recettes fiscales du Canada, pour reprendre les
termes du ministre des Finances.
Les qualificatifs ne manquent pas pour décrire la gestion
économique des libéraux: sans imagination, interventionniste,
contreproductive, improvisée, etc. Le terme prudent ne colle pas
à la réalité de ce budget ni de ceux des dernières années.
Le projet de loi C-32 comporte un certain nombre de composantes
qui, prises isolément, peuvent paraître avoir un certain mérite,
dépendant de l'application qu'on en fera.
Prises toutes ensemble, cependant, elles révèlent deux choses
sur le gouvernement libéral. Il n'a pas la moindre idée de ce
dont nous avons besoin pour bâtir un pays plus grand, et il n'a
pas l'intention de renoncer à la possibilité de dicter ses
volontés et de s'ingérer dans la vie des Canadiens et les
activités des gouvernements provinciaux. Celui qui a l'argent
dicte les règles du jeu.
1205
Examinons ces composantes. Un élément positif est la disposition
qui fait passer de six mois à un an le congé de maternité. Le
gouvernement reconnaît par ce geste timide que les parents
doivent élever leurs enfants eux-mêmes pendant les premiers mois
cruciaux de leur jeune existence.
Mais, comme seulement quelque 30 p. 100 des mères canadiennes
ont maintenant droit au congé de maternité de six mois, c'est à
se demander pourquoi on l'étendrait. Pourquoi ne pas offrir la
période de six mois à 60 p. 100 d'entre elles? Cela laisse de
côté les familles à un seul revenu, les parents travaillant pour
leur compte et de nombreux travailleurs à temps partiel.
Il existe une meilleure solution, la solution 17 pour être plus
précis, et j'y reviendrai tout à l'heure.
La loi confère au ministre du Revenu national le pouvoir accru—
et effrayant—de s'en prendre aux Canadiens qui essaient
d'éviter de payer la TPS-TVH ou qui ne savent pas trop quand
l'imposer. Les règles changent sans cesse. Je sais que les
députés d'en face diront qu'il s'agit plutôt des premiers et que
cette mesure vise seulement à attraper les gens malhonnêtes.
Mais quand une réserve comme celle-là a-t-elle arrêté un percepteur
d'impôt? Les exemples ne manquent pas de Canadiens ordinaires et
respectueux de la loi, de petits entrepreneurs, qui sont traînés
devant un tribunal irrégulier pour des tracasseries
administratives ou d'autres choses.
On ne peut pas s'attendre à une amélioration de la situation
tant que le système n'aura pas été complètement réformé.
De toute façon, qu'est-il arrivé à la promesse libérale de
supprimer la TPS? Sept ans après, la TPS enlève plus de 46
milliards de dollars par année aux Canadiens. Comme le
gouvernement en redonne 24 en dégrèvements, on se demande
pourquoi il perçoit une taxe aussi élevée. Pourquoi ne pas la
réduire de 5 p. 100 ou la supprimer pour des choses comme les
imprimés, par exemple? Il faudrait pour cela que le gouvernement
fasse preuve d'imagination et de volonté politique. N'oublions
pas que le gouvernement libéral était censé supprimer tout
bonnement la taxe. Il ne faut pas s'attendre à cela de sitôt. Il
faudra continuer à la payer.
Je voudrais ajouter quelque chose à propos de la TPS avant de
passer à autre chose.
Dans le budget de 1995-1996, le ministre des Finances avait prévu
près d'un milliard de dollars pour faciliter la transition des
provinces qui allaient harmoniser leur taxe de vente avec la
TPS. Le problème, c'est qu'à ce moment, personne n'avait encore
ratifié le plan d'harmonisation et, bien entendu, aucune somme
n'a changé de mains cette année-là.
En 1996-1997, 800 millions de dollars ont été accordés à la
Fondation canadienne pour l'innovation, avant même que celle-ci
ne soit créée. En 1997-1998, le fonds des bourses du millénaire a
reçu 2,5 milliards de dollars. Ces fonds ont été accordés malgré
les protestations des provinces, des partis de l'opposition et
même des étudiants qu'ils étaient censés aider.
En 1998-1999, près de quatre milliards de dollars ont été
inscrits à l'avance, dont 2,5 milliards de dollars pour le
TCSPS, ces fonds n'étant pas versés aux provinces en une seule
fois, mais étant plutôt répartis sur quatre ans. Ce n'est pas
une somme très importante quand on la répartit sur quatre ans.
On ne peut pas s'attendre à faire une grosse éclaboussure à
moins d'être disposé à jeter par-dessus bord beaucoup d'argent
des contribuables.
Le gros problème, c'est que les entourloupettes du ministre des
Finances nous font nous interroger sur l'état réel des finances
de notre pays. Le vérificateur général a formulé une restriction
par rapport aux comptes publics, ce qui équivaut à peu près à la
pire critique qu'un comptable puisse faire à l'endroit du
gouvernement. Le vérificateur général a en effet constaté que
les libéraux ont délibérément surestimé le déficit et utilisé
l'argent des contribuables à des fins politiques pour faire de
grands coups d'éclat vides de sens et pour prétendre qu'ils sont
d'excellents gestionnaires. Aucune somme n'a été prévue pour des
réductions d'impôt ou la réduction de la dette. Le gouvernement
a seulement prévu de l'argent pour des monuments et des
augmentations de dépenses.
Les députés d'en face se plaisent à défendre les largesses dont
le gouvernement fait preuve en disant que celui-ci investit dans
l'éducation. En réalité, seulement 7 p. 100 des étudiants
universitaires au Canada se prévalent de l'assiette au beurre
des bourses du millénaire et bon nombre d'entre eux ont constaté
que l'argent des contribuables versé par le gouvernement fédéral
se substituait simplement à des fonds d'autres provenances.
C'est là un point très important. Il y a déjà des programmes de
bourses d'études en place. Pourquoi les libéraux en inventent-ils
de nouveaux, si ce n'est pour ériger un monument en l'honneur de
quelqu'un, eux qui font un si piètre travail en l'occurrence?
Je connais un élève de 14 ans de ma circonscription qui est
admissible à une bourse de 16 000 $ pour fréquenter une très
bonne école à Montréal. Ses parents viennent d'apprendre qu'ils
doivent payer 4 000 $ en impôt sur le revenu pour que leur enfant
puisse avoir la bourse. Le gouvernement donne d'une main et
reprend de l'autre. Cette famille commence à se rendre compte
qu'elle n'a pas les moyens d'envoyer l'enfant dans cette école à
cause de nos lois fiscales. C'est absolument ridicule.
La partie 3 du projet de loi oblige le gouvernement fédéral à
assumer le financement du Programme canadien de prêts aux
étudiants. Il y a quelques mois, on a entendu dire que le
gouvernement donnerait plus de 100 millions de dollars aux
banques pour les coûts et les défauts de paiement. Je peux dire
à la Chambre que mes électeurs étaient furieux d'entendre qu'on
donnerait de l'argent des contribuables aux banques, qui valent
des milliards de dollars, pour les aider à se renflouer.
Il se trouve que le gouvernement fédéral verse une prime aux
banques pour qu'elles collaborent au Programme canadien de prêts
aux étudiants. La situation est loin d'être claire pour ce qui
est de savoir qui paie quoi en bout de ligne. Le nouveau
programme pourrait coûter 155 millions de dollars,
comparativement à 75 millions auparavant. C'est encore du
gaspillage de deniers publics. La Gazette de Montréal a publié
un article à ce sujet.
Nous savons que, dans le moment, les étudiants doivent 9
milliards de dollars et, malgré toute la publicité disant le
contraire, la plupart d'entre eux remboursent leurs prêts. Ce
sont de bons citoyens.
1210
Vu les conséquences à long terme que l'enseignement supérieur
aura sur l'économie, on aurait pu penser que les libéraux
auraient concocté un plan bien meilleur que celui qui consiste à
confier le soin de dépenser cet argent à un ministère du
Développement des ressources humaines qui ne sait plus où donner
de la tête, comme on peut le constater à la partie 3 du projet
de loi.
Si le gouvernement fédéral s'estime obligé de collaborer avec
les provinces dans le domaine de l'éducation, ou plutôt de
rivaliser avec elles, ce qui semble être la spécialité des
libéraux, eh bien il devrait proposer un plan visant à alléger
l'endettement des étudiants plutôt que de l'alourdir.
Vu ce qu'on sait du bilan de DRHC, quelle assurance avons-nous
que cet argent n'ira qu'aux personnes dans le besoin et servira
à encourager nos meilleurs cerveaux à poursuivre des bonnes
études? Car, après tout, c'est le même gouvernement qui prône le
financement de recueils de blagues sur les blondes idiotes, de
films pornos et d'expositions mettant en vedette des cadavres de
lapins.
Dans tout cela, il y a un prix à payer pour les étudiants et je
suppose que l'ennuyeux système fiscal du ministre des Finances
poursuit une autre fin. En poussant nos jeunes diplômes les plus
brillants à fuir vers les États-Unis, il fait en sorte qu'ils
puissent gagner plus d'argent, à en garder davantage et à
rembourser ainsi les prêts que le Canada leur a consentis aux
fins d'études, et cela, grâce un dollar plus fort. Le nôtre vaut
moins de 67 cents aujourd'hui.
Si je croyais que le ministre des Finances était aussi brillant,
je trouverais peut-être une excuse pour le féliciter. Cependant,
la vraie raison pour laquelle nous avons un régime fiscal
complexe, archaïque, confus et impraticable, et que le projet de
loi C-32 modifie à peine, c'est qu'il permet toujours aux
libéraux de revendiquer le droit de contrôler la vie du plus
grand nombre possible de Canadiens.
Les impôts ne font pas que permettre au gouvernement de
recueillir des recettes. Ils lui permettent aussi de maintenir à
flot des canards boiteux et de récompenser ses fidèles
partisans. Au cours de la période des questions de ces derniers
jours, l'idée que le gouvernement choisit des perdants et que
les perdants choisissent le gouvernement a été renforcée par
bien des révélations.
C'est une prérogative à laquelle les libéraux ne sont pas à la
veille de renoncer parce qu'ils ne font pas confiance aux choix
individuels.
Ils craignent l'esprit l'entreprise et ils n'ont que mépris pour
des gouvernements comme ceux de l'Ontario et de l'Alberta, qui
appliquent avec succès des politiques dignes du XXIe siècle,
pendant que le gouvernement libéral tente de faire marcher
celles des années 1960.
La partie 6 du projet de loi comprend des dispositions pour
l'élimination de la dérive fiscale. Elle augmente aussi le
pourcentage de titres étrangers qu'on peut détenir dans un REER.
Bravo pour les libéraux. Bienvenue dans les années 1990. Ces
idées circulent depuis 10 ou 12 ans. Si nous leur permettons
d'emprunter davantage de nos propositions, nous pourrions même
les pousser dans le prochain millénaire, sauf que, bien sûr, ils
ne seraient pas de ce côté-là pour en profiter. Les Canadiens
leur auraient enlevé leur appui.
Les libéraux semblent croire qu'ils sont les seuls à modifier la
fiscalité. Malheureusement, ils se trompent. Nous arrivons
toujours derrière nos partenaires du G-7 et la plupart des autres
pays.
Ils font des changements beaucoup plus rapidement que nous, et
ils vont dans la bonne direction.
Mon collègue de Medicine Hat préconise depuis longtemps
l'abolition du plafond de contenu étranger dans les régimes
d'épargne retraite canadiens. Pendant que le Canada perdait
progressivement du terrain par rapport aux États-Unis, les
Canadiens perdaient des milliards de dollars en occasions
d'affaires ratées. Maintenant que les bourses deviennent
extrêmement volatiles, les libéraux nous disent que nous pouvons
risquer nos économies de retraite à l'étranger si nous le
voulons. À cet égard, ce sera toujours trop peu, trop tard avec
les libéraux. Le pire, c'est qu'ils essaient de faire passer
pour vertu leurs vices tenaces.
Nous leur avons dit pendant des années que la non-indexation des
taux d'imposition minait la valeur des déductions d'impôt. De
plus, leurs propres experts déploraient la réduction du revenu
net des Canadiens. Finalement, ils ont décidé d'agir et ils
voudraient qu'on les encense pour avoir corrigé un seul aspect
d'un régime fiscal plein de défauts. Quelque 10 milliards de
dollars ont été encaissés injustement en raison de la
non-indexation des taux d'imposition.
Un million de Canadiens à faible revenu ont été contraints de
payer des impôts tandis qu'un million et demi voyaient leurs
maigres revenus soumis à un taux d'imposition scandaleux.
Les libéraux voudraient que nous les félicitions pour avoir
abaissé les impôts, mais je crains que nous ne devions retenir
nos applaudissements. Comme toutes les promesses de ce
gouvernement, la réduction des taux d'imposition fait les grands
titres aujourd'hui, mais elle sera l'objet des excuses de
demain.
La solution 17 permettra de corriger tout cela et l'augmentation
de la déduction personnelle de base à 10 000 $, tant pour le mari
que pour sa conjointe, fait partie de cette solution. En outre,
un crédit de 3 000 $ sera accordé pour chaque enfant, ce qui
ramène aux vraies valeurs.
Toute personne prête à ajouter foi aux légendes budgétaires du
gouvernement devrait redescendre un peu sur terre. Il suffit de
regarder son talon de chèque pour voir la réalité. La seule
chose qui compte, c'est de savoir si on gagne ou si on perd.
M. Derrek Konrad (Prince Albert, Alliance canadienne): Madame la
Présidente, je suis heureux d'être ici aujourd'hui pour parler
du projet de loi C-32. Bien que nous en soyons à la fin du débat,
il est bon d'y injecter pour deux sous de sagesse, surtout après
la période des impôts, quand c'est tout ce qui reste dans les
poches de beaucoup de Canadiens à cause des politiques fiscales
du gouvernement libéral et de ses dépenses.
On vient de présenter en Ontario un budget qui offre un
allégement fiscal important. Peu après la présentation du
budget, il s'est tenu hier soir à Toronto un dîner auquel ont
assisté tous les dirigeants d'un grand parti d'orientation
conservatrice et aux politiques conservatrices.
Nous constatons que le chef des conservateurs siégeant au bout
de la salle était absent. Nous avons pensé que Joe Clark ne se
considérait peut-être pas conservateur. C'est ce que nous disons
depuis très longtemps.
1215
Si nos impôts sont si élevés, c'est parce que le gouvernement
libéral ne maîtrise pas vraiment ses dépenses. Puisque je suis
le porte-parole adjoint de notre parti concernant les affaires
indiennes, j'ai jugé bon de parler de certaines des dépenses
effrénées et malavisées qui se font dans ce domaine que je
connais très bien.
Il est intéressant de noter qu'au comité, des députés de tous
les partis se sont mis récemment à dénoncer la mauvaise gestion
des ressources et à parler des vies gâchées des autochtones
canadiens malgré les dépenses gouvernementales massives qui
égalent ou dépassent celles qui sont consacrées aux autres
Canadiens. Les dépenses concernant l'enseignement primaire et
secondaire pour les enfants autochtones s'élèvent à environ 976
millions de dollars par année. Ces dépenses ne sont dépassées
que par celles qui sont consacrées à l'aide sociale, lesquelles
s'élèvent à 1,097 milliard de dollars. C'est beaucoup d'argent.
L'argent dépensé pour l'éducation représente 21 p. 100 de toutes
les dépenses du ministère des Affaires indiennes et du Nord
canadien.
Au chapitre 4 de son tout dernier rapport, le vérificateur
général fait remarquer qu'on ne rendait pas bien compte de
l'argent dépensé pour l'éducation chez les autochtones. Le
rapport fait des affirmations de ce genre:
Le rapport ajoute:
Il convient de noter que les fonds alloués et les coûts de
l'éducation peuvent différer les uns des autres. Par exemple,
une étude réalisée en mars 1999 conclut qu'il n'est pas possible
de déterminer comment les fonds que le Ministère fournit aux
écoles des Premières nations sont réellement dépensés. [...]
Nous avons signalé des préoccupations semblables dans nos
vérifications antérieures des modes de financement entre le
Ministère et les Premières nations.
Je remarque qu'on parle de «vérifications» au pluriel. Au
paragraphe 4.65, le vérificateur général dit ceci:
De plus, nous n'avons pu trouver d'analyses distinctes des coûts
par élève dans les écoles primaires et secondaires des Premières
nations. Il n'y avait pas non plus de données indiquant les
coûts par élève payés directement aux autorités provinciales.
J'ai parlé à deux ou trois conseils scolaires dans ma
circonscription de cette question des fonds qui ne parviennent
pas au conseil scolaire responsable de l'éducation des enfants
qui ont quitté la réserve. Cela devient un grave problème. Au
paragraphe 4.66, le vérificateur général a soulevé de nouveau la
question du financement en disant ceci:
Que puis-je dire? On utilise des données vieilles de 15 ans pour
établir les dépenses. Le ministre des Finances fixe les crédits
à transférer au titre de l'éducation des Indiens en fonction des
données vieilles de 15 ans, ce qui constitue un gaspillage
complet des deniers publics.
Les élèves ayant des besoins particuliers sont une
responsabilité spéciale de la société et voilà ce que le
vérificateur général avait à dire à ce sujet.
Dans une région, les coûts annuels s'élèvent à 581 $ par élève
et ce, pour tous les élèves. Dans une autre région, où les coûts
variaient entre 2 047 $ et 65 650 $ par élève ayant des besoins
particuliers, il n'y avait aucun processus ou moyen pour
s'assurer que les besoins de ces élèves avaient été satisfaits.
Que pouvons-nous dire à ce sujet? Pourquoi les contribuables
canadiens seraient-ils heureux de statistiques comme celles-là? Ce
ne sont pas des chiffres en l'air, mais les chiffres utilisés
par le vérificateur général pour rédiger son rapport.
1220
Le ministère des Finances collecte des impôts auprès de
l'ensemble des Canadiens pour financer l'éducation des Indiens.
Nous devons nous assurer que ces impôts et que les autres fonds
collectés sont utilisés à bon escient. Si les impôts sont aussi
élevés, c'est principalement parce que les fonds publics sont
mal gérés. La part des fonds consacrée au remboursement de la
dette nationale du Canada qui s'élève à près de 580 milliards de
dollars est négligeable.
Nous parlons d'argent, mais ce n'est pas là que s'arrête le
problème de l'éducation des Indiens. Dans son dernier rapport,
le vérificateur général nous fait découvrir une terrible
tragédie humaine. Les jeunes n'ont tout simplement pas accès à
l'enseignement et à la formation dont ils ont besoin pour
réussir dans la société. Le taux d'abandons scolaires parmi ces
jeunes sont nettement supérieurs à la normale. Les jeunes qui
sortent de l'école secondaire n'ont pas d'emplois.
Le taux d'abandons scolaires avant d'avoir accompli la neuvième
est de 18 p. 100 contre 3 p. 100 pour l'ensemble des Canadiens.
Le taux de jeunes Indiens âgés de 18 à 20 ans qui abandonnent
les études est de 40 p. 100 alors qu'il est de 16 p. 100 pour
l'ensemble de la population canadienne. Le taux de jeunes
Indiens âgés de 18 à 20 ans qui sortent diplômés est de 30 p.
100 contre 63 p. 100 pour l'ensemble des Canadiens. Le taux de
la population ayant fait des études secondaires est de 37 p. 100
dans le cas des Indiens par rapport à 65 p. 100 pour l'ensemble
des Canadiens.
Une grande partie des fonds publics provient des Canadiens que
la dérive fiscale du ministre des Finances a obligés à payer des
impôts. Cela inclut les contributions des premières nations et
des immigrants. Cela inclut tous les contribuables, depuis les
jeunes qui travaillent après les cours et pendant le soir
jusqu'aux personnes ayant passé l'âge de la retraite qui
travaillent encore en passant par tous les autres, qu'ils soient
riches ou pauvres.
Les gens ont été soumis à des taux d'imposition plus élevés et
paient de plus en plus pour des résultats qui ne sont tout
simplement pas à la hauteur. C'est un véritable désastre pour
les personnes visées par ce genre de programme. Nous devrions
tous avoir honte; c'est certainement mon cas.
Qu'y a-t-il à dire, par ailleurs, quant à la façon dont le
gouvernement gère la dette? Y a-t-il effectivement remboursement
de la dette nationale? Absolument pas. Aucun propriétaire de
maison ni entrepreneur ne se permettrait d'adopter une attitude
aussi cavalière à l'égard de la réduction de sa dette.
Imaginez ce qui se passerait si les gens ayant contracté une
hypothèque sur leur maison informaient la banque du mode de
remboursement qui leur convient. Imaginez ce qui se passerait si
les gens se rendraient à leur banque pour ne rembourser que
quelques dollars.
Le directeur de la banque ne tarderait pas à intervenir pour les
faire adhérer à un plan de remboursement.
On m'a dit qu'il existe des services d'aide financière pour les
gens qui sont trop endettés. Nous devrions peut-être leur envoyer
le ministre des Finances, pour qu'ils l'aident à mettre au point
un plan de remboursement de la dette. Le gouvernement est en
train d'hypothéquer l'avenir de notre pays et ce sont nos
enfants qui devront payer la note. Toute personne qui gère des
hypothèques sait que ce genre de situation fait peser une lourde
menace qui a un effet paralysant. C'est ce qui attend l'avenir
de ce pays.
À moins que le ministre des Finances ne redresse la situation
fiscale des Canadiens et ne remette l'économie sur les rails,
nous léguerons à nos enfants une économie improductive et un
pays qu'il vaudra mieux quitter pour quiconque se préoccupe de
son avenir économique.
Bien entendu, le gouvernement de l'Alliance canadienne offrirait
la meilleure solution de rechange, et ce sera le choix des
électeurs aux prochaines élections.
La présidente suppléante (Mme Thibeault): La Chambre est-elle
prête à se prononcer?
Des voix: Le vote.
La présidente suppléante (Mme Thibeault): Le vote porte sur la
motion. Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?
1225
Des voix: D'accord.
Des voix: Non.
La présidente suppléante (Mme Thibeault): Que tous ceux qui sont
en faveur de la motion veuillent bien dire oui.
Des voix: Oui.
La présidente suppléante (Mme Thibeault): Que tous ceux qui sont
contre veuillent bien dire non.
Des voix: Non.
La présidente suppléante (Mme Thibeault): À mon avis, les non
l'emportent.
Et plus de cinq députés s'étant levés:
La présidente suppléante (Mme Thibeault): Convoquez les députés.
Après l'appel du timbre:
La présidente suppléante (Mme Thibeault): Le vote sur la motion
est reporté au lundi 8 mai, à la fin des initiatives
ministérielles.
* * *
LOI SUR LE RECYCLAGE DES PRODUITS DE LA CRIMINALITÉ
La Chambre reprend l'étude, interrompue le 3 mai, du projet de
loi C-22, Loi visant à faciliter la répression du recyclage
financier des produits de la criminalité, constituant le Centre
d'analyse des opérations et déclarations financières du Canada
et modifiant et abrogeant certaines lois en conséquence, dont un
comité a fait rapport avec des propositions d'amendement, ainsi
que des motions du groupe no 2.
La présidente suppléante (Mme Thibeault): La Chambre est-elle
prête à se prononcer?
Des voix: Le vote.
La présidente suppléante (Mme Thibeault): Le vote porte sur
l'amendement à la motion no 2. Plaît-il à la Chambre d'adopter
l'amendement?
Des voix: D'accord.
Des voix: Non.
La présidente suppléante (Mme Thibeault): Que tous ceux qui sont
en faveur de l'amendement veuillent bien dire oui.
Des voix: Oui.
La présidente suppléante (Mme Thibeault): Que tous ceux qui sont
contre veuillent bien dire non.
Des voix: Non.
La présidente suppléante (Mme Thibeault): À mon avis, les oui
l'emportent.
Une voix: Avec dissidence.
(L'amendement est adopté.)
[Français]
La présidente suppléante (Mme Thibeault): La mise aux
voix porte sur la motion no 2. Plaît-il à la Chambre d'adopter
la motion telle que modifiée?
Des voix: D'accord.
La présidente suppléante (Mme Thibeault): Je déclare la
motion no 2 adoptée.
(La motion no 2, telle que modifiée, est adoptée)
[Traduction]
La présidente supppléante (Mme thibeault):
Le vote suivant porte sur l'amendement proposé à la motion no 3.
Plaît-il à la Chambre d'adopter l'amendement?
Des voix: D'accord.
La présidente suppléante (Mme Thibeault): Je déclare
l'amendement adopté.
(L'amendement est adopté.)
1230
[Français]
La présidente suppléante (Mme thibeault):
La mise aux voix porte sur la motion no 3 telle qu'amendée.
Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?
Des voix: D'accord.
La présidente suppléante (Mme Thibeault): Je déclare la
motion no 3 adoptée.
(La motion no 3 modifiée est adoptée.)
[Traduction]
M. Jim Abbott: Madame la Présidente, j'invoque le Règlement. Si
j'ai bien compris, le résultat du vote sur la motion no 3
s'appliquera à la motion no 4. Je souhaite que vous m'éclairiez
là-dessus.
La présidente suppléante (Mme Thibeault): Le vote portait sur la
motion no 3, telle que modifiée, et la motion no 4 est donc
adoptée.
[Français]
Je vais maintenant soumettre à la Chambre le groupe de motions
no 3.
M. Richard Marceau (Charlesbourg, BQ) propose:
Que le projet de loi C-22, à l'article 71, soit modifié
«(2) Le rapport comprend notamment le texte des directives
et règlements guidant l'exercice des attributions qui sont
conférées par la présente loi et qui sont susceptibles de toucher
les droits et libertés de la personne.»
[Traduction]
M. Bob Kilger: Madame la Présidente, j'invoque le Règlement. Je
pense que vous constaterez, si vous donnez la parole au
secrétaire parlementaire du ministre des Finances, que nous
sommes prêts à présenter un amendement à la motion du député du
Bloc québécois.
La présidente suppléante (Mme Thibeault) Je propose de lire
toutes les motions de ce groupe et ensuite le secrétaire
parlementaire aura la parole.
M. Roger Gallaway (Sarnia—Lambton, Lib.) propose:
Que le projet de loi C-22, à l'article 71, soit modifié
«(2) Le comité désigné ou constitué par le Parlement à
cette fin est saisi d'office du rapport annuel; il procède à
l'étude de ce rapport et des activités du Centre et présente son
rapport au Parlement dans les quatre-vingt-dix jours suivant le
dépôt du rapport annuel ou dans le délai supplémentaire autorisé
par le Parlement.»
[Français]
M. Richard Marceau (Charlesbourg, BQ) propose:
Que le projet de loi C-22 soit modifié par adjonction, après la
ligne 37, page 37, du nouvel article suivant:
«71.1 (1) Au plus tard le 30 septembre de chaque année à
compter du premier anniversaire de l'entrée en activité du
Centre, le directeur présente au Commissaire à la protection de
la vie privée un rapport sur les mesures prises par le Centre
pour assurer la confidentialité des renseignements personnels
obtenus dans le cours de son activité.
(2) Dans les 90 jours suivant la réception du rapport, le
Commissaire présente au Parlement son avis sur le rapport.»
1235
[Traduction]
M. Roger Gallaway (Sarnia—Lambton, Lib.) propose:
Que le projet de loi C-22, à l'article 72, soit modifié par
substitution, aux lignes 1 à 9, page 38, de ce qui suit:
«72. (1) La présente loi et ses règlements cessent d'avoir
effet cinq ans après la date d'entrée en vigueur de l'article 98.
(2) Quatre ans après la date d'entrée en vigueur de
l'article 98, le comité désigné ou constitué par le Parlement à
cette fin se saisit de la présente loi et de ses règlements. Dans
un délai d'un an, le comité examine à fond la présente loi et ses
règlements ainsi que leur application et présente un rapport au
Parlement assorti de ses recommandations, s'il y a lieu, sur le
maintien ou les modifications de la présente loi, de ses
règlements ou de leurs modalités d'application qui seraient
souhaitables.»
M. Roy Cullen (secrétaire parlementaire du ministre des
Finances, Lib.) propose:
Que la motion
no 8, à l'alinéa b), soit modifiée par substitution, aux mots qui
suivent l'expression «Le rapport comprend notamment», de ce qui
suit: «une description des lignes directrices et politiques de gestion
du Centre portant sur la protection des droits et libertés de la
personne.»
La présidente suppléante (Mme Thibeault): L'amendement est
recevable.
[Français]
M. Richard Marceau (Charlesbourg, BQ): Madame la
Présidente, l'amendement qui a été proposé et modifié par la
suite par le secrétaire parlementaire du ministre des Finances
vise à faire en sorte que le Parlement puisse avoir une bonne
idée des règles et des politiques adoptées par le Centre pour
pouvoir mieux assumer son rôle de gardien des droits et libertés
de la personne.
1240
[Traduction]
La présidente suppléante (Mme Thibeault): Si nous votons
maintenant, nous voterons sur les motions nos 8 à 11,
inclusivement, sans qu'il soit possible de présenter une
nouvelle motion.
[Français]
M. Richard Marceau: Madame la Présidente, j'invoque le
Règlement. J'ai peut-être fait erreur, mais je croyais qu'on
débattais seulement de la motion no 8. Si ce n'est pas le cas,
je désire proposer des amendements aux motions nos 9 et 11
présentées par mon collègue du Parti libéral. Si cela ne porte
pas seulement sur la motion no 8, je voudrais continuer à exercer
mon droit de parole.
La présidente suppléante (Mme Thibeault): Oui, je pense
que c'est une erreur tout à fait compréhensible. En ce moment,
nous débattons du groupe de motions no 3. Donc, cela inclut les
motions nos 8 à 11 inclusivement. Si l'honorable député veut
continuer son intervention, il lui reste sept minutes et 48
secondes.
M. Richard Marceau: Madame la Présidente, nous sommes
d'accord avec l'esprit des motions nos 9 et 11 proposées par mon
collègue de Sarnia—Lambton, mais nous voudrions les modifier un
tant soit peu pour faire en sorte que ce ne soit pas le Parlement
dans son ensemble, mais bien la Chambre des communes qui ait un
droit de regard sur les choses en question.
Donc, je propose:
a) par substitution, aux mots «le Parlement», de ce qui
suit:
«la Chambre des communes»;
b) par substitution, aux mots «au Parlement», de ce qui
suit:
«à la Chambre des communes».
Je propose également:
a) par substitution, aux mots «le Parlement», de ce qui
suit:
«la Chambre des communes»
b) par substitution, aux mots «au Parlement», de ce qui
suit:
«à la Chambre des communes»
Je crois que ces amendements bonifient le projet de loi et font
en sorte que ce soit les élus de la Chambre des communes—on
connaît très bien l'amour que le député de Sarnia—Lambton porte
à l'autre Chambre, et je suis convaincu qu'il sera d'accord—qui
supervisent le processus et non les personnes nommées au Sénat.
La présidente suppléante (Mme Thibeault): Les amendements
proposés par l'honorable député sont recevables.
1245
[Traduction]
M. Roger Gallaway (Sarnia—Lambton, Lib.): Madame la Présidente,
je prends la parole aujourd'hui à propos du troisième groupe
d'amendements au projet de loi C-22, en particulier les motions
nos 9 et 11.
Je tiens avant tout à dire que j'appuie le projet de loi. Nous
savons tous que le Canada et le reste du monde ont convenu de la
nécessité de lutter contre le blanchiment d'argent. Il s'agit
d'un phénomène mondial. Personne ne s'oppose à l'idée de
coordonner les efforts de divers organismes d'application de la
loi par l'entremise d'une entité centrale, qui serait créée en
vertu du projet de loi.
Je tiens aussi à dire que les amendements que j'ai proposés
modifient le projet de loi.
Je demanderais à mes collègues d'en face qui ont proposé un
sous-amendement de réfléchir à la signification de mes
amendements, car je crois que nous sommes en fait sur la même
longueur d'ondes. Je voudrais qu'ils réfléchissent à ce que je
vais dire.
J'ai proposé ces amendements parce que je suis très préoccupé
par le fait que le Parlement, et en particulier la Chambre des
communes, n'aura pas de rôle à jouer dans la supervision du
centre qui sera mis sur pied en vertu du projet de loi et que le
ministre des Finances aura à rendre très peu compte au
Parlement, et en particulier à la Chambre des communes, des
pratiques du centre. Cela ne constitue pas toutefois une
critique à l'endroit du ministre.
Mes amendements visent à faire valoir les droits des députés
d'arrière-ban d'obtenir un compte rendu substantiel des mesures
que prendra le centre au nom des Canadiens. Ils ne visent pas à
gérer à outrance ou à remettre en question les activités
quotidiennes du centre.
Ils tentent de donner aux députés un rôle dans la surveillance
des moyens utilisés par le centre pour s'acquitter de son mandat
et de leur permettre de passer en revue, sur une base
périodique, l'efficacité de la politique qui sous-tend le projet
de loi C-22.
Mon premier amendement modifie les obligations du directeur du
centre en matière de présentation de rapports. Actuellement, ce
dernier doit soumettre au ministre des Finances un rapport
annuel sur les activités du centre pendant l'année précédente.
Le ministre doit déposer ce rapport devant les deux chambres du
Parlement dans les 30 jours qui suivent.
Le seul dépôt du rapport au Parlement ne donne pas aux députés
l'occasion d'étudier sérieusement l'efficacité des activités du
centre.
Cela ne leur permet pas de poser des questions aux responsables
du centre ni de s'assurer que les pratiques du centre ne sont
pas abusives, ce que je trouve particulièrement troublant vu que
certains témoins ont dénoncé la portée du projet de loi comme
étant excessive et les pouvoirs qu'il prévoit comme pouvant
conduire à des abus. Les juristes qui ont témoigné ont dit que
le risque d'abus de pouvoir est réel et qu'il se pourrait que
les protections prévues dans le projet de loi à cet égard soient
insuffisantes.
Mon amendement propose une étape supplémentaire concernant le
rapport qui, selon la loi actuelle, doit être soumis au ministre
des Finances; je propose qu'il soit étudié par un comité
parlementaire. Je comprends le désir de mes collègues d'en face
qui aimeraient que le projet de loi dise «de la Chambre des
communes», mais si on y regarde de plus près, l'amendement
précise bien que ce soit un comité parlementaire.
Il pourrait préciser qu'il s'agit d'un comité de la Chambre des
communes. Il est très rare qu'un comité sénatorial s'attaque à
une telle tâche. Le rapport pourrait être renvoyé à un comité
parlementaire constitué à cet effet.
Je ferais également remarquer à mes collègues d'en face que
c'est traditionnellement le Comité des finances qui se charge de
ce genre de choses.
À certains égards, je peux comprendre leur crainte que le Sénat
n'intervienne, mais notre tradition montre que cela ne se
produira pas.
1250
Demander à un comité de rédiger son propre rapport obligerait
les députés à étudier l'efficacité du centre. Cela permettrait
également de communiquer les préoccupations au directeur du
centre et à ses fonctionnaires, de même que de soulever tout
problème qui n'aurait peut-être pas été décelé lors de
l'élaboration du projet de loi. Cette proposition n'est pas très
radicale. Je ne dis surtout pas que les députés pourraient
demander sur qui ils font un examen, comment ils le font ou quoi
que ce soit de ce genre, mais ils pourraient tout simplement
demander à quoi est consacré l'argent, comment il est dépensé et
si les choses fonctionnent.
J'ai également proposé des changements qui ajouteraient un délai
d'application aux dispositions donnant effet au projet de loi, en
limitant la durée de ces dispositions à cinq ans, comme dans la
Loi sur les banques. Selon l'amendement proposé, la disposition
de temporarisation prévoirait qu'un comité parlementaire «examine
à fond la présente loi et ses règlements ainsi que leur
application et présente un rapport au Parlement assorti de ses
recommandations, s'il y a lieu, sur le maintien ou les
modifications de la présente loi, de ses règlements ou de leurs
modalités d'application qui seraient souhaitables.» Ce processus
existe déjà dans la Loi sur les banques. Il faudrait qu'il soit
terminé pour qu'un nouveau projet de loi habilitant puisse être
présenté au Parlement. C'est très simple. Il faudrait examiner le
projet de loi, tenir un vote et le mettre en vigueur dans les
cinq années civiles suivant la sanction royale donnée au projet
de loi qui nous occupe.
Cette disposition permettrait aux députés de scruter encore
davantage tous les aspects du projet de loi sur le blanchiment
d'argent.
La disposition de temporisation permettrait également d'apporter
des modifications à mesure qu'apparaissent de nouvelles
techniques d'exécution de la loi et, plus important encore, à
mesure qu'apparaissent des moyens différents de blanchir des
fonds. Il y aura sûrement des techniques et des méthodes que nous
ne pouvons prévoir ou imaginer aujourd'hui, surtout avec le
perfectionnement de la technologie informatique. Bref, cette
disposition empêchera la loi de rouiller. C'est un traitement
antirouille, si je peux dire.
Au début de mes observations, j'ai dit que ce projet de loi
allait miner les droits des simples députés, parce qu'il renferme
des pouvoirs de réglementation et une disposition sur la
présentation de rapports, et nous savons que ce n'est pas la
seule mesure législative qui court-circuite nos droits à la
Chambre. Depuis quelques décennies, nous, simples députés, avons
vu décliner notre participation et notre influence dans le grand
débat sur la politique officielle. Nous pouvons difficilement
influencer les nouvelles mesures législatives, puisqu'elles sont
rédigées loin de la Chambre. La structure des comités
parlementaires ne permet pas davantage aux députés de modifier le
cours des choses ni même d'exiger des comptes des ministres.
L'attribution de temps est devenue pratique courante à la
Chambre, de sorte qu'un projet de loi n'y reste jamais bloqué.
Même s'il est important d'éviter l'impasse au Parlement, le fait
de ne pas avoir assez de temps pour débattre des projets de loi
invalide en quelque sorte notre rôle en tant que législateurs.
Ces difficultés ne se répercutent pas seulement sur nos emplois,
en tant que législateurs. Plus important encore, elles
affaiblissent dangereusement le lien entre ceux qui gouvernent et
ceux qui sont gouvernés. Des questions cruciales sur la vraie
nature de la démocratie apparaissent.
Dans une démocratie parlementaire comme la nôtre, nous et nos
dirigeants devons être conscients que les députés élus sont les
garants de la démocratie. Nous ne devons jamais oublier que nos
obligations premières sont celles que nous avons envers nos
électeurs et à l'égard des objectifs nationaux, et que nous
devons poser les questions qui s'imposent.
Depuis quelque temps, ces obligations se perdent. De plus en
plus, notre assemblée renonce à sa capacité de remettre en
question les projets de loi, d'en discuter et d'y proposer des
amendements. Une disposition de caducité permettra au Parlement
de revoir cette loi. Ce n'est pas une mauvaise idée de remettre
un rapport au ministre, qui le déposerait au Parlement, mais il
nous faut un autre moyen, soit la possibilité de faire
comparaître la personne responsable devant un comité
parlementaire et de poser des questions à la Chambre. Le dépôt
d'un rapport de comité à la Chambre ne nous permet pas de tenir
un débat ni de poser des questions.
1255
Je dis simplement que ces amendements n'ont rien de
révolutionnaire. Ils permettent seulement au Parlement d'examiner
le centre et ses activités. Dans l'état actuel des choses, cela
lui est impossible. Le ministère a tort de résister à cet
amendement. Il permet aux simples députés qui sont là aujourd'hui
et à leurs successeurs d'exercer une surveillance sur ces
activités.
M. Scott Brison (Kings—Hants, PC): Madame la Présidente, je
suis heureux d'intervenir aujourd'hui pour parler du projet de
loi C-22, la Loi sur le recyclage des produits de la criminalité.
Les amendements apportés à ce projet de loi à l'étape du rapport
sont très constructifs et contribuent à régler certains problèmes
que j'avais soulignés lorsque j'ai traité de cette mesure
législative auparavant. Ce projet de loi, sans ces amendements
fort valables, aurait signé un chèque en blanc, aurait donné
carte blanche à ce nouvel organisme qui peut entreprendre des
activités sans la contrainte de freins et contrepoids et pourrait
éventuellement persécuter des Canadiens innocents dans le cours
de ses activités.
Dans l'intérêt de la reddition de comptes, du respect des droits
de tous les Canadiens et de la protection des Canadiens contre
ces puissantes institutions, surtout les nouveaux organismes
comme l'Agence des douanes et du revenu du Canada ou ce nouveau
centre sur le recyclage de l'argent, nous, les députés à la
Chambre, devons demeurer vigilants afin de protéger les droits de
chacun des citoyens canadiens.
Ma plus grande inquiétude, et j'en ai déjà parlé lors d'une
intervention précédente à ce sujet, c'est que cet organisme
s'occupant du problème du recyclage de l'argent aura le pouvoir de
communiquer à l'Agence des douanes et du revenu du Canada des
informations concernant les cas douteux. S'il le fait uniquement
dans les cas où il existe un motif raisonnable de soupçonner le
blanchiment d'argent, c'est une chose. S'il le fait dans les cas
où les preuves ne sont pas suffisantes pour soupçonner le
blanchiment d'argent, mais permettent de soupçonner une possible
fraude fiscale, c'est totalement différent.
Il faut s'assurer que, en combinant ces deux organismes, on ne
créera pas une agence du revenu du Canada super puissante qui
aura encore plus le pouvoir de poursuivre et de persécuter les
Canadiens.
Je crains aussi que l'Agence du revenu du Canada ne devienne une
agence à la IRS, le monstrueux percepteur d'impôt. La nouvelle
agence s'occupant du problème du blanchiment de l'argent pourrait
accroître les pouvoirs d'un organisme non responsable,
perspective encore plus effrayante pour le contribuable canadien
moyen.
Les amendements visant à améliorer la reddition de compte et à
accroître la transparence que l'on propose d'apporter à ce projet
de loi contribueraient beaucoup à combler une lacune fondamentale
de la loi originale. J'espère que les députés appuieront ces
amendements et continueront de surveiller de façon régulière les
activités de ces organismes.
Nous ne voulons pas faire peur au contribuable canadien moyen en
créant, à l'autre bout de l'application de la loi, une agence du
revenu du Canada super puissante. Nous ne voulons pas défavoriser
le contribuable canadien moyen qui a eu affaire, par le passé, à
Revenu Canada, désormais l'Agence du revenu du Canada, sans se
méfier indûment.
1300
Je le répète, tout ce que nous pourrons faire pour nous assurer
que la nouvelle agence s'occupant du problème du blanchiment de
l'argent soit responsable d'une façon ou d'une autre, dans ce
cas-ci au moyen de rapports, de quelque analyse indépendante et
de rapports au Parlement, par exemple, constituera un pas dans la
bonne direction.
Nous, du Parti progressiste conservateur, appuyons le sens
général de ces amendements et espérons que les autres députés
trouveront ceux-ci constructifs.
M. Roy Cullen (secrétaire parlementaire du ministre des
Finances, Lib.): Madame la Présidente, lorsque j'ai proposé un
amendement à la motion no 8, je n'ai pas réalisé que nous
traitons de tout le groupe de motions. Je me demande si la
Chambre serait assez indulgente pour me permettre de faire
quelques remarques au sujet de la motion no 8 proposée par le
député de Charlebourg. La partie gouvernementale est arrivée à un
compromis qui a permis à la Chambre de tenir compte de
l'amendement.
La présidente suppléante (Mme Thibeault): Le secrétaire
parlementaire est, je crois, déjà intervenu sur ce groupe de
motions. Nous pouvons demander à la Chambre si elle consent à
vous permettre de faire certaines remarques. Le député a-t-il le
consentement unanime de la Chambre pour intervenir à ce stade?
Des voix: D'accord.
M. Roy Cullen: Madame la Présidente, le projet de loi prévoit
déjà que le directeur du Centre d'analyse des opérations et
déclarations financières présentera un rapport annuel au ministre
et que le ministre en fera déposer un exemplaire devant chaque
chambre du Parlement. Il s'agit là d'une mesure essentielle de
responsabilisation.
À notre avis, il n'était pas nécessaire d'ajouter une
disposition prévoyant l'examen du rapport annuel du directeur du
centre par un comité du Parlement. Les comités parlementaires ont
le droit de procéder aux examens qu'ils veulent. Cette motion
aurait pour effet de créer une procédure et un calendrier rigides
sans pour autant renforcer la responsabilité du centre.
Je dois dire à propos de la motion no 9 que nous étions prêts à
faire un compromis avec le député de Sarnia—Lambton en proposant
de supprimer les mots «et des activités du Centre».
Malheureusement, nous ne pouvons pas appuyer le sous-amendement
proposé par le député de Charlesbourg et visant à remplacer le
mot «Parlement» par «Chambre des communes». Comme nous ne pouvons
pas appuyer ce sous-amendement, nous ne pouvons malheureusement
pas appuyer la motion du député de Sarnia—Lambton.
En ce qui concerne la motion no 10, la Loi sur la protection des
renseignements personnels autorise le Commissaire à la protection
de la vie privée à enquêter sur le centre afin d'avoir
l'assurance que la confidentialité des renseignements personnels
est bien protégée. L'amendement proposé ne procurerait donc
aucune garantie supplémentaire. Pour cette raison, je n'appuie
donc pas les amendements proposés.
Nous croyons toutefois utile que le directeur fasse en quelque
sorte rapport de la question très importante de la
confidentialité. Voilà pourquoi nous avons accepté le nouveau
libellé de la motion no 8 qui prévoit que le centre décrit ses
politiques et pratiques à l'égard de la protection des
renseignements personnels concernant les Canadiens.
Enfin, en ce qui concerne la motion no 11, je pense que, dans sa
forme actuelle, le projet de loi établit un juste équilibre en
exigeant que, dans les cinq ans suivant l'entrée en vigueur de
l'article, un comité du Parlement procède «à l'examen de
l'application de la présente loi» et présente un rapport au
Parlement. L'article 72 exige aussi expressément que le rapport
que le comité soumet au Parlement soit assorti de ses éventuelles
recommandations quant aux modifications qu'il serait souhaitable
d'apporter à la loi ou à ses modalités d'application.
La disposition actuelle du projet de loi garantira que le
Parlement réexaminera attentivement la loi dans cinq ans, afin
d'étudier les changements qui pourraient être apportés pour
améliorer les dispositions canadiennes visant à réprimer le
recyclage financier des produits de la criminalité. C'est tout à
fait de mise vu l'importance de ce projet de loi.
Je pense qu'on ne gagnerait rien en adoptant l'amendement
proposé par le député de Sarnia—Lambton au sujet de la
disposition concernant l'examen devant avoir lieu dans cinq ans,
car le projet de loi prévoit déjà un examen par le Parlement dans
cinq ans. Je ne peux pas appuyer non plus le sous-amendement
proposé par le député de Charlesbourg et visant à supprimer le
mot «Parlement».
1305
M. Jim Abbott (Kootenay—Columbia, Alliance canadienne):
Madame la Présidente, la saga des amendements, des
sous-amendements et des négociations de dernière minute se
poursuit.
Ce projet de loi me préoccupe toujours beaucoup. Nous voulons
tous que le projet de loi soit adopté, de sorte que, à mon corps
défendant, je recommande à mes collègues d'appuyer ces motions.
Cependant, je le dis en toute franchise, ce projet de loi a été
tellement rafistolé que cela ne m'étonnerait pas que de graves
difficultés surgissent dans trois ou quatre ans, après l'entrée
en vigueur du projet de loi. Cela m'inquiète beaucoup.
Je parlerai des motions du groupe no 3. Je ferai également des
observations sur la motion no 9 présentée par mon estimé collègue
de Sarnia et je le dis avec tout mon sérieux. Je le considère
comme quelqu'un de très sérieux, de très compétent. Je ne doute
pas qu'il a déjà présenté de très légitimes préoccupations à la
Chambre et qu'il se préoccupe vivement de ce projet de loi. C'est
un député très sérieux et très digne, cependant, le problème avec
sa motion, c'est qu'elle renferme les mots «et des activités du
Centre».
Quand j'ai dit que l'on négociait à la dernière minute, c'est
parce que si le gouvernement avait jugé bon de supprimer ces mots
ou de proposer une modification à cela, le député du Bloc aurait
pu alors présenter la motion dont la Chambre est maintenant
saisie. Le fait est que nous devons maintenant traiter de cette
motion alors que nous aurions pu le faire avant.
Cela aurait pu se faire et nous aurions pu intégrer dans ce
projet de loi une disposition qui aurait contribué à sa façon si
minime soit-elle à renforcer ce document. Malheureusement, cela
ne s'est pas produit. Par conséquent, étant donné que la motion
du député comprend les cinq mots «et des activités du Centre»,
je devrai recommander à mes collègues de rejeter un amendement
qui est par ailleurs valable.
En ce qui concerne le député de Charlesbourg, pour lequel j'ai
beaucoup de respect, je comprends ce qu'il essaie de faire en
parlant du Parlement plutôt que du gouvernement, et de toute
l'attitude qui existe à l'égard du Sénat. L'Alliance canadienne
est certes favorable à une refonte totale du Sénat, étape qui
devra se dérouler avant que l'on puisse lui accorder le respect
qui devrait revenir à une Chambre semblable.
Toutefois, étant donné que nous voulons faire adopter ce projet
de loi rapidement, en dépit d'un délai de trois ans de la part
du gouvernement, je devrai voter contre la refonte du Sénat pour
la très simple raison qu'elle n'entraînera aucun changement
constitutionnel. Nous ne réussirons certainement pas à
convaincre le premier ministre de faire quoi que ce soit au
sujet du Sénat. Cette mesure devrait être incluse dans la motion
que nous devrons rejeter. Cette situation porte terriblement à
confusion.
En ce qui concerne la motion no 11, l'Alliance canadienne serait
dans l'ensemble favorable aux dispositions de réexamen. De fait,
nous les avons proposées dans le cas de projets de loi comme le
projet de loi C-68 et d'autres projets de loi très litigieux qui
n'ont aucune valeur reconnue. Se contenter de mettre des
parenthèses dans le titre abrégé du projet de loi est
complètement farfelu. Cela coûte des centaines de millions de
dollars et ne va nulle part. Il n'y a pas de clause de réexamen.
Dans des circonstances normales, notre parti serait en faveur
d'une clause de réexamen.
Toutefois, étant donné que le projet de loi présenté par le
gouvernement prévoit un examen dans cinq ans et que le recyclage
financier des produits de la criminalité ne disparaîtra pas au
cours de cette période, cette motion ne serait à mon avis
absolument pas utile.
1310
Ce sont là les observations de l'opposition officielle. J'espère
que nous pourrons franchir cette étape sans avoir recours à
d'autres expédients, car ils commencent à manquer. Des
préoccupations voient le jour.
La présidente suppléante (Mme Thibeault): La Chambre est-elle
prête à se prononcer?
Des voix: Le vote.
La présidente suppléante (Mme Thibeault): Le vote porte sur
l'amendement proposé à la motion no 8. Plaît-il à la Chambre
d'adopter l'amendement?
Des voix: D'accord.
(L'amendement est adopté.)
[Français]
La mise aux voix porte sur la motion no 8, telle que modifiée.
[Traduction]
M. Bob Kilger: Madame la Présidente, pouvez-vous m'éclairer?
Tout à l'heure, nous nous sommes prononcés sur la motion no 8.
Parlons-nous encore de cette motion?
La présidente suppléante (Mme Thibeault): Nous avons
premièrement adopté l'amendement proposé à la motion no 8. Nous
mettons maintenant aux voix la motion no 8 telle qu'amendée.
Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?
Des voix: D'accord.
(La motion no 8 amendée est adoptée.)
[Français]
La présidente suppléante (Mme Thibeault): Je déclare la
motion no 8, telle qu'amendée, adoptée.
La prochaine mise aux voix porte sur l'amendement à la motion no
9. Plaît-il à la Chambre d'adopter cet amendement?
Des voix: D'accord.
Des voix: Non.
La présidente suppléante (Mme Thibeault): Que tous ceux
qui sont en faveur de l'amendement veuillent bien dire oui.
Des voix: Oui.
La présidente suppléante (Mme Thibeault): Que tous ceux
qui sont contre veuillent bien dire non.
Des voix: Non.
La présidente suppléante (Mme Thibeault): À mon avis, les
non l'emportent.
Des voix: Avec dissidence.
La présidente suppléante (Mme Thibeault): Je déclare
l'amendement rejeté.
(L'amendement est rejeté.)
[Traduction]
La présidente suppléante (Mme Thibeault): Le prochain vote
porte sur la motion no 9. Plaît-il à la Chambre d'adopter la
motion?
Des voix: D'accord.
Des voix: Non.
La présidente suppléante (Mme Thibeault): Je déclare la motion
no 9 rejetée.
(La motion no 9 est rejetée.)
[Français]
La prochaine mise aux voix porte sur la motion no 10. Plaît-il
à la Chambre d'adopter cette motion?
Des voix: D'accord.
Des voix: Non.
La présidente suppléante (Mme Thibeault): Que tous ceux
qui appuient cette motion veuillent bien dire oui.
Des voix: Oui.
La présidente suppléante (Mme Thibeault): Que tous ceux
qui s'y opposent veuillent bien dire non.
Des voix: Non.
La présidente suppléante (Mme Thibeault): À mon avis, les
non l'emportent.
Des voix: Avec dissidence.
La présidente suppléante (Mme Thibeault): Je déclare la
motion rejetée.
(La motion no 10 est rejetée.)
La présidente suppléante (Mme Thibeault):
La prochaine mise aux voix porte sur l'amendement à la motion no
11. Plaît-il à la Chambre d'adopter cet amendement?
Des voix: D'accord.
Des voix: Non.
La présidente suppléante (Mme Thibeault): Que tous ceux
qui appuient l'amendement veuillent bien dire oui.
Des voix: Oui.
La présidente suppléante (Mme Thibeault): Que tous ceux
qui s'y opposent veuillent bien dire non.
Des voix: Non.
La présidente suppléante (Mme Thibeault): À mon avis, les
non l'emportent.
Des voix: Avec dissidence.
La présidente suppléante (Mme Thibeault): Je déclare
l'amendement rejeté.
(L'amendement est rejeté.)
1315
[Traduction]
La présidente suppléante (Mme Thibeault):
Le prochain vote porte sur la motion no 11. Plaît-il à la Chambre
d'adopter la motion?
Des voix: Non.
La présidente suppléante (Mme Thibeault): Je déclare la motion
no 11 rejetée.
(La motion no 11 est rejetée.)
M. Bob Kilger: Madame la Présidente, j'invoque le Règlement. Je
crois que, plus tôt au cours du débat sur cet important sujet,
on a demandé un vote par appel nominal sur les motions du
premier groupe. Je crois que vous constaterez qu'il y a
consentement unanime pour mettre ces motions aux voix
maintenant.
La présidente suppléante (Mme Thibeault): La Chambre
appuie-t-elle à l'unanimité la façon de procéder proposée par le
whip du gouvernement?
Des voix: D'accord.
La présidente suppléante (Mme Thibeault): La Chambre passe
maintenant au vote par appel nominal différé sur le projet de loi
à l'étape du rapport.
[Français]
La mise aux voix porte sur la motion no 1. Plaît-il à la
Chambre d'adopter la motion?
Des voix: D'accord.
Des voix: Non.
La présidente suppléante (Mme Thibeault): Que tous ceux
qui appuient la motion veuillent bien dire oui.
Des voix: Oui.
La présidente suppléante (Mme Thibeault): Que tous ceux
qui s'y opposent veuillent bien dire non.
Des voix: Non.
La présidente suppléante (Mme Thibeault): À mon avis les
non l'emportent.
Des voix: Avec dissidence.
La présidente suppléante (Mme Thibeault): Je déclare la
motion no 1 rejetée.
(La motion no 1 est rejetée.)
[Traduction]
L'hon. Allan Rock (au nom du ministre des Finances, Lib.)
propose: Que le projet de loi soit agréé.
La présidente suppléante (Mme Thibeault): Plaît-il à la
Chambre d'adopter la motion?
Des voix: D'accord.
(La motion est adoptée.)
M. Bob Kilger: Madame la Présidente, je crois que vous
trouverez qu'il y a consentement unanime de la Chambre pour que
nous passions à la troisième lecture du projet de loi.
M. Ken Epp: Madame la Présidente, j'invoque le Règlement pour
éclaircir un point. Il me semble que le vote par appel nominal a
été demandé hier.
Par conséquent, nous devrions maintenant faire retentir la
sonnerie d'appel pour la tenue de ce vote, à moins que le whip
ne veuille demander un autre report.
1320
M. Bob Kilger: Madame la Présidente, pour aider la Chambre
relativement à la question soulevée par mon collègue d'Elk
Island, j'ai demandé plus tôt le consentement unanime de la
Chambre pour que nous passions au vote par appel nominal qui
avait été demandé sur le groupe de motions no 1. Je puis assurer
au député que tout cela s'est fait d'une manière conforme aux
meilleures traditions de la Chambre.
La présidente suppléante (Mme Thibeault): L'honorable whip du
gouvernement a demandé le consentement et la présidence n'a pas
entendu de désaccord à l'égard de cette requête. Ainsi, nous
allons procéder comme si le consentement avait été donné.
L'honorable whip du gouvernement a demandé le consentement pour
passer immédiatement à la troisième lecture. La Chambre
consent-elle à l'unanimité à que nous procédions de cette façon?
Des voix: D'accord.
L'hon. Stéphane Dion (au nom du ministre des Finances, Lib.)
propose: Que le projet de loi soit lu pour la troisième fois et
adopté.
M. Roy Cullen (secrétaire parlementaire du ministre des
Finances, Lib.): Madame la Présidente, je suis heureux
d'intervenir à l'étape de la troisième lecture du projet de loi
C-22.
Je voudrais remercier les députés de leur coopération et de leur
indulgence. Nous nous sommes penchés sur un certain nombre
d'amendements qui ont été présentés il y a seulement quelques
jours, voire quelques heures, et je pense que nous avons répondu
à un certain nombre des préoccupations des députés qui ont
proposé des amendements.
Pour être juste envers les Canadiens qui regardent ce débat, il
faut dire que le fonds du projet de loi est bon et que les
amendements apportent plus de clarté en ce qui concerne la
présentation de rapports. Les amendements améliorent
certainement le projet de loi.
Selon moi, il est tellement important qu'on renvoie le projet de
loi au Sénat et qu'il soit promulgué afin que les organismes
d'application de la loi et les institutions financières puissent
commencer à finaliser les règlements et les lignes directrices
qui permettront de mettre en oeuvre cette initiative le plus
rapidement possible. Nous savons que le blanchiment de l'argent
ne disparaîtra pas. Ce que nous essayons de faire avec cette
mesure législative, c'est d'empêcher la croissance de ce
phénomène et de réduire les niveaux d'activité qu'on constate au
Canada et sur la scène internationale.
Il y a eu d'intenses consultations non seulement au comité, mais
avec un certain nombre de groupes intéressés. Le projet de loi
C-22 prévoit que tout règlement proposé doit être publié dans la
Gazette du Canada au moins 90 jours à l'avance aux termes de la
loi et qu'un avis de 30 jours au minimum doit être donné avant
toute modification.
Cela va bien au-delà de ce qui est prévu dans de nombreuses lois
fédérales et reflète l'importance que le gouvernement attache
aux consultations publiques dans ce domaine.
1325
[Français]
Dans la même veine, il faut parler de l'orientation qui sera
fournie aux institutions et aux personnes qui, pour satisfaire
aux exigences de déclaration de ce projet de loi, doivent
déterminer s'il existe ou non des motifs raisonnables de
soupçonner qu'une opération donnée est liée à la perpétration
d'une infraction de recyclage de produits de la criminalité.
[Traduction]
Comme nous l'avons expliqué au comité, les lignes directrices
qui contribueront à trancher cette question seront établies par
l'agence proposée de lutte contre le recyclage financier des
produits de la criminalité.
Le mot clé qui guidera l'élaboration des lignes directrices et
des règlements est souplesse. Les blanchisseurs d'argent de ce
monde changent continuellement leur mode de fonctionnement. Ils
passent continuellement à de nouveaux secteurs d'activité. Il
faut donc que les règlements et les lignes directrices
comportent une certaine souplesse.
À titre d'exemple, il faudra que les règles applicables aux
professions soient très claires. Si un comptable ou un
vérificateur effectue une vérification d'attestation courante et qu'il relève
ce qui pourrait être une transaction douteuse, le projet de loi
ne l'oblige pas à le signaler. Cette obligation créerait un
fardeau inutile.
Toutefois, si cette personne participe à une transaction
financière mettant en cause une activité douteuse ou un montant
visé par la réglementation, il est obligé de respecter la mesure
législative. Cela ne serait pas exigé dans le cours normal des
activités professionnelles. Cette obligation sera précisée dans
les règlements.
Nos partenaires du G-7 consacrent beaucoup de ressources et
d'énergie à la répression du recyclage financier des produits de
la criminalité. Avec cette loi, nous ferons de même.
Au comité, nous avons entendu des avocats faire de vigoureuses
observations au sujet du secret professionnel. Le projet de loi
en prévoit expressément le respect. Toutefois, nous ne pouvons
permettre que des avocats susceptibles de participer à au
recyclage financier des produits de la criminalité aient la
possibilité d'être exemptés en invoquant le secret
professionnel.
Cet aspect de la loi sera semblable aux mesures que prévoit la
loi d'autres sphères de compétence.
Le projet de loi C-22 cible les retombées financières des
activités criminelles en créant un système de rapports équilibré
et efficace. Il protège l'intégrité de nos systèmes financiers
et permet au Canada de satisfaire à ses obligations
internationales tout en assurant la protection de la vie privée.
Nous disposerons d'un système efficace de répression du
recyclage financier des produits de la criminalité qui aidera le
Canada à s'acquitter de ses responsabilités comme membre
fondateur du Groupe d'action financière sur le blanchiment de
capitaux, et comme membre du G-8, en collaborant à la répression
internationale du recyclage financier des produits de la
criminalité.
[Français]
Non seulement nous joignons-nous aux autres membres du Groupe
d'action financière sur le blanchiment des capitaux pour rendre
obligatoire la déclaration des opérations douteuses, mais notre
régime de déclaration sera dorénavant égal à ceux de la plupart
des pays industrialisés, y compris les autres pays du G-7, la
plupart des pays d'Europe et bon nombre de nos partenaires au
Commonwealth, comme l'Australie et la Nouvelle-Zélande.
[Traduction]
Adoptons ce projet de loi sans perdre de temps. J'exhorte tous
les députés à l'adopter rapidement, comme nous l'avons fait
jusqu'ici pour les autres. Adoptons ce projet de loi pour que les
Canadiens puissent être protégés contre les activités de
blanchiment d'argent.
[Français]
M. Richard Marceau (Charlesbourg, BQ): Madame la
Présidente, c'est avec un plaisir non dissimulé que je prends la
parole sur le projet de loi C-22 en troisième lecture. Je vois
que tous mes collègues et les pages sont suspendus à mes lèvres
et sont très intéressés par le débat qui touche la population
canadienne et québécoise de façon assez pointue, assez
importante.
Je voudrais commencer—et je ne peux m'empêcher de le faire à
nouveau—en déplorant un peu la vitesse à laquelle on a été
obligés de procéder en comité.
1330
Nous avons terminé l'audition des témoins le mercredi soir,
autour de 17 h 00 ou 17 h 30 et, dès le lendemain matin à 9 h 00,
nous devions revenir en comité étudier le projet de loi article
par article. Tout le monde peut comprendre qu'après des
témoignages intéressants, intelligents et bien documentés, il
aurait fallu donner un peu de temps à tous les députés pour
digérer un peu le tout et proposer des amendements.
Malheureusement, c'était avant la période de relâche
parlementaire de deux semaines. Alors, le temps de digérer cela,
et nous sommes revenus avec certains amendements qui ont été
adoptés. J'espère que cela nous donnera une leçon pour faire en
sorte que si on veut vraiment accorder aux témoins qui ont
comparu le crédit, je dirais, qui leur revient, la moindre chose
que les députés devraient faire, c'est de prendre le temps de
digérer et de relire leurs témoignages. La qualité des témoins
qui ont comparu devant le Comité permanent des finances sur le
projet de loi C-22 était particulièrement impressionnante.
Je m'en voudrais de ne pas dire aux députés de la Chambre que le
Bloc québécois a probablement l'agenda anti-crime le plus
intelligent, le plus équilibré, le plus concret et le plus
imaginatif de tous les partis politiques représentés à la
Chambre. C'est un agenda anti-crime qui ne tombe pas dans le
populisme, dans la démagogie, et je pense qu'on en voit le
résultat avec le projet de loi C-22.
Je rappelle aux députés—je sais que c'est presqu'un livre de
chevet pour vous, madame la Présidente—que la plate-forme
électorale du Bloc québécois de 1997 prévoyait, demandait, noir
sur blanc, une telle mesure pour lutter contre le blanchiment
d'argent.
En effet, dès 1997, avant même que le gouvernement fédéral ne
présente le projet de loi C-22 et son avatar premier, le projet
de loi C-81, le Bloc québécois travaillait déjà en ce sens par
des rencontres intenses et multiples qu'il a tenues avec
différents agents de lutte contre la criminalité. Ce n'est qu'un
exemple, on peut en citer d'autres.
Par exemple, j'avais déposé un projet de loi pour que soient
retirés de la circulation les billets de 1 000 $. Eh bien, le
gouvernement fédéral a décidé d'écouter le Bloc québécois et de
retirer le billet de 1 000 $ de la circulation pour lutter contre
le blanchiment d'argent.
Nous avons utilisé une journée complète d'opposition pour faire
accepter par l'ensemble des parlementaires de la Chambre que le
Comité permanent de la justice se penche sur le problème du crime
organisé au Canada. C'est une troisième victoire pour le Bloc
québécois.
Ce sont donc trois victoires assez impressionnantes. Je m'en
voudrais—et je suis convaincu que les députés de la Chambre m'en
voudraient également—si je passais sous silence la croisade sans
relâche, en dépit de tous les risques inhérents à cette
croisade-là, que mène le député de Saint-Hyacinthe—Bagot contre
le crime organisé, particulièrement dans sa région où les
agriculteurs sont terrorisés et vivent sous un régime de terreur
à cause des groupes criminels qui plantent des plants de
marijuana dans leur champ de maïs ou dans leurs différents
champs. Cela mérite l'appui de tous les députés de la Chambre.
Ce sont donc quatre actions concrètes que le Bloc a menées, et
trois sur lesquelles nous avons obtenu victoire. Bien entendu, à
entendre les arguments persuasifs et intelligents qui sont amenés
par le Bloc québécois, il serait incompréhensible que la Chambre
ne suive pas le leadership du Bloc dans ce domaine.
Pour revenir plus précisément au projet de loi C-22 qui, je le
répète, est une idée originale du Bloc, il est important de dire
que c'est en effet une obligation, comme le soulignait le
secrétaire parlementaire du ministre des Finances, une obligation
internationale du Canada de lutter contre ce phénomène mondial
qu'est le blanchiment d'argent. Enfin, le Canada répond à ses
obligations.
Dans l'ensemble, le projet de loi est bon. Je pense que les
amendements qui ont été proposés, encore une fois par le Bloc,
bonifient de façon quand même assez importante—je vois que
certaines personnes sont d'accord—le projet de loi. Un des
problèmes avec ce projet de loi, c'est l'étendue du pouvoir
réglementaire. Le pouvoir réglementaire était très étendu et on
peut comprendre un peu la logique derrière cela.
1335
Le Centre qu'on crée avec ce projet de loi aura à faire preuve
de flexibilité parce qu'avec la technologie présente, qui change
de façon rapide à tous les jours, il aura besoin de s'adapter et,
pour utiliser une expression un peu plus populaire, de virer sur
un trente sous ou de virer sur un 10¢. C'est la raison pour
laquelle le pouvoir réglementaire est très étendu.
Cela étant dit, nous avons fait en sorte que non seulement la
Loi sur l'accès à l'information et la Loi sur la protection de la
vie privée s'appliquent, mais aussi que les parlementaires
puissent mieux savoir comment le Centre fonctionne. C'était la
raison pour laquelle j'avais présenté la motion no 8, qui a été
adoptée avec modification, mais qui fait quand même en sorte que
les politiques et les barèmes fixés par le Centre puissent être
connus par les parlementaires de la Chambre qui sont ultimement
responsables devant la population.
Un des enjeux de ce projet de loi était celui de la protection
de la vie privée. Avec la technologie d'aujourd'hui, cela peut
soulever certaines craintes et on peut comprendre pourquoi. Il
était important de donner aux élus de la Chambre, qui sont les
seuls redevables devant la population, au moins la possibilité et
le pouvoir de comprendre et de savoir ce qui se passe dans un
Centre qui, potentiellement, peut être excessivement puissant.
Je félicite la Chambre et, particulièrement, le Bloc québécois,
qui a poussé cette idée de lutte contre le blanchiment d'argent
et la dénonciation des transactions suspectes de plus de 10 000
$. Je pense que c'est une belle victoire pour le Bloc québécois.
Elle est encore plus belle parce que plusieurs des amendements
que nous avions présentés ont été acceptés par la Chambre, avec
raison.
Je le répète, la Chambre a fait preuve d'une grande sagesse en
acceptant les amendements présentés par le Bloc. Sur ce, bravo à
la Chambre, et bravo surtout au Bloc québécois pour l'excellent
travail qu'il fait au niveau de la lutte contre la criminalité.
[Traduction]
M. Jim Abbott (Kootenay—Columbia, Alliance canadienne):
Madame la Présidente, ce projet de loi est peut-être le plus
étrange que j'aie eu à examiner depuis les huit années pendant
lesquelles j'ai eu le privilège de représenter la population de
Kootenay—Columbia.
En tant que porte-parole de mon parti en ce qui concerne le
solliciteur général, je suis pleinement conscient des
conséquences qu'aura ce projet de loi. Il constituera
essentiellement un crible très complexe qui permettra d'examiner
quotidiennement des transactions de nombreux milliards de
dollars. Ce projet de loi est une solution très complexe à un
problème très complexe.
Pendant les travaux de notre comité, un exposé a été présenté
par des personnes chargées d'appliquer la loi. Elles nous ont
montré un graphique composé de trois dessins différents. À
première vue, le graphique semblait montrer un soleil jaune
d'environ 30 pouces de diamètre. Il y avait des annotations
autour de ce soleil jaune.
Lorsque nous l'avons regardé de près, nous avons constaté qu'il
s'agissait tout simplement de lignes, comme lorsqu'on enlève le
revêtement d'une balle de golf et qu'on regarde la façon dont la
bande élastique a été enroulée. Dans un agrandissement du dessin,
nous pouvions effectivement voir des lignes, mais elles étaient
tellement enchevêtrées qu'il était difficile d'y reconnaître
quelque modèle que ce soit.
Une autre partie plus petite du dessin avait été agrandie à la
même dimension que le soleil du premier graphique. On y avait
tracé des lignes pour que nous puissions voir la quantité de
transactions effectuées par des membres du crime organisé, la
quantité d'argent provenant d'activités illicites comme le trafic
de drogues, la prostitution et autres activités qui minent notre
société. Cet organisme chargé d'appliquer la loi avait détaillé
ces activités dans cette étude. De tout ce que j'ai vu, ce
graphique illustrait le plus éloquemment le problème dont nous
discutons aujourd'hui.
Grâce à la puissance des ordinateurs, il est maintenant possible
de traiter toutes sortes d'opérations et des opérations
particulièrement complexes venant du crime organisé.
1340
J'ai été particulièrement sévère, et je pense que j'ai eu
raison, à l'endroit du solliciteur général, du ministre des
Finances, du premier ministre et du gouvernement parce qu'ils ont
étouffé les efforts des forces de l'ordre du Canada pour se
rapprocher du niveau de perfectionnement des systèmes même les
plus rudimentaires que possèdent les unités du crime organisé.
Il n'y a pas que le crime organisé. On parle aussi beaucoup des
fonds blanchis qui finissent entre les mains d'individus
impliqués dans le terrorisme. Les nouveaux immigrants au Canada,
ceux qui viennent nous aider à bâtir notre grand pays, ceux qui
saisissent l'occasion de venir s'établir chez nous, sont le plus
victimes des tentatives que fait le gouvernement libéral pour
empêcher nos organismes d'exécution de la loi d'enquêter à fond
sur ces terribles organisations terroristes qui sont non
seulement une plaie pour le monde entier, mais particulièrement
pour des Néo-Canadiens.
La célérité avec laquelle la Chambre étudie ce projet de loi
aujourd'hui et depuis deux ou trois jours est vraiment justifiée.
C'est une mesure dont nous avons désespérément besoin. Il ne faut
toutefois pas oublier que, depuis trois ans, le gouvernement
avance à tatillons, se traîne les pieds et ne se décide pas à
proposer la mesure législative qu'il faut. Dans un instant, je
décrirai le processus qui a finalement abouti à la présentation
par le gouvernement de ce projet de loi à la Chambre des
communes.
Ce projet de loi a malheureusement été l'objet d'un opportunisme
scandaleux de la part du gouvernement libéral. Pour ce dernier,
le rôle de la Chambre et le travail des députés ne consistent
guère plus qu'à approuver ce qu'il fait, comme si nous n'avions
pas un mot à dire dans ce processus.
Comme les quelque trois cents autres députés qui siègent à la
Chambre, j'ai été élu non seulement pour représenter les
électeurs de ma circonscription, mais pour défendre les intérêts
de l'ensemble des Canadiens. Je trouve consternant que le
gouvernement traite continuellement l'opposition et la Chambre
comme si elles devaient automatiquement endosser ses initiatives.
En voici un exemple. Ce projet de loi est tellement mal conçu
et son étude laisse tellement à désirer que dans quelques années,
lorsqu'il aura force de loi et que le centre fonctionnera, de
graves problèmes ne manqueront pas de se manifester.
Il a été question d'examiner, à l'étape du rapport, de
nombreuses questions sous-jacentes. Premièrement, il y a eu entre
tous les partis des négociations concernant un calendrier des
travaux et le gouvernement fera valoir que le comité devait
entendre des témoins jusqu'à un moment déterminé. L'audition des
témoins devait prendre fin à 17 h 30 un jour donné et le comité
devait commencer l'étude article par article du projet de loi dès
le lendemain à 9 heures.
Je précise à l'intention des personnes qui ignorent comment se
fait l'étude des projets de loi à la Chambre, que nous examinons
effectivement les projets de loi article par article. Certains
projets de loi comptent aussi peu que deux ou trois articles,
mais la plupart en comptent une centaine et plus. Les articles
sont très précis, afin que les juges, les représentants de la loi
et les Canadiens que le sujet intéresse comprennent bien
l'intention du législateur.
Lorsque nous étudions un projet de loi article par article, les
députés ministériels disent ce qu'ils ont à dire et selon
l'importance du projet de loi, les députés de l'opposition
peuvent décortiquer chaque mot, chaque définition, chaque phrase
et chaque ponctuation pour s'assurer que le texte reflète bien
l'intention du gouvernement. En fin de compte, c'est l'avis du
gouvernement qui finit toujours par l'emporter bien sûr.
C'est là le processus parlementaire.
1345
Dans le cas qui nous occupe, nous avons entendu bon nombre de
témoins très intéressants qui nous ont fait réfléchir. Ils nous
ont fait prendre conscience du fait que nous devons voir à ce
que les lois canadiennes tiennent compte des valeurs définies
dans la Charte canadienne des droits et libertés.
L'un de ces témoins, un responsable de l'application de la loi
du Royaume Uni, nous a donné des exemples. Je lui ai ensuite
posé des questions sur ce qui se passe dans son pays. Nous nous
sommes clairement rendu compte que, pour que la Charte
canadienne des droits et libertés soit utile, toutes les mesures
législatives doivent en tenir compte.
Le projet de loi traitait donc des restrictions de la Charte
canadienne des droits et libertés dont bon nombre de nos
ancêtres ou de leurs familles qui vivent toujours au Royaume Uni
n'ont pas eu à tenir compte. Nous nous rendons compte que dans
tous les pays du G-7 et dans tous ceux qui ont signé l'une des
ententes qui portent sur le recyclage des produits de la
criminalité, les mesures législatives seront basées sur
différentes plates-formes.
Puis nous avons entendu des représentants de divers organismes
professionnels. Nous avons entendu des porte-parole d'entreprises
qui seraient touchées par cette mesure législative et la plupart
des témoins nous ont présenté des exposés très intéressants. Un
ou deux d'entre eux ont été jugés un peu excessifs, mais ce
n'est pas grave. Ils ont le droit et le privilège d'être
entendus par les membres du comité.
Alors que le gouvernement compte à son service 2 000 à 3 000
avocats, entre le ministère de la Justice, les services du
Solliciteur général, le ministère des Finances et tous les
autres ministères fédéraux, quelque 2 000 avocats qui travaillent
pour son compte et qui pourraient démolir ces témoignages,
l'opposition officielle ne dispose que d'un seul avocat. Qu'on
en tienne compte. Cet avocat est essentiellement chargé de trois
ministères distincts, et le gouvernement dispose de 2 000 avocats
contre un pour nous.
Je reconnais que le calendrier a été arrêté avec l'assentiment
de tous les partis, y compris le mien, mais à l'issue de ce
processus, force a été de conclure que ce n'était plus faisable.
Vouloir entendre des témoins à 17 h 30 le mercredi et être
prêts, dès 9 heures le jeudi matin, à entreprendre l'examen
article par article du projet de loi, ce n'est tout simplement
pas faisable. Je l'ai signalé au secrétaire parlementaire.
En toute bonne foi, j'ai assisté à cette séance du comité. Mon
collègue de Charlesbourg y était. Nous avons tous deux indiqué
qu'il nous fallait plus de temps. Le député de Sarnia qui était
là a présenté une motion réclamant qu'il soit accordé au comité
un peu plus de temps, notamment pendant le congé de deux
semaines, alors que les députés étaient rentrés dans leurs
circonscriptions respectives pour rencontrer leur électorat.
Cela aurait permis à notre avocat d'étudier et d'analyser les
témoignages en fonction de chacun des articles.
Le gouvernement a cru bon de rejeter la motion présentée par le
député de Sarnia, en dépit des objections soulevées par trois
députés de l'opposition. Nous n'avons donc pas participé à
l'étude article par article. Si je n'ai pas participé à cet
exercice, c'est que, je vais être tout à fait franc, je n'étais
pas préparé. Je n'avais pas reçu d'avis juridiques. C'est un
projet de loi extrêmement complexe. Je le répète, il s'agit de
filtrer des milliards et des milliards de devises entrant au
Canada et en sortant. Je voulais être préparé en conséquence. Je
n'ai pas pu.
Revenons brièvement à ce qui s'est passé à la Chambre hier. Ce
fut un pénible spectacle. Nous avons introduit cette affaire à
la Chambre hier pendant que les discussions se poursuivaient. Je
revois le greffier debout devant son bureau en train de
présenter le groupe no 1 et le Président qui était alors au
fauteuil en train de commencer la lecture des motions. Nous nous
sommes empressés à regagner nos places même si nous n'avions pas
terminé nos négociations quant à la procédure à suivre pour
l'étude des divers amendements.
Nous en étions là quand les libéraux ont alors choisi de mettre
un terme à leurs négociations avec les bloquistes, ce qui est
tout à fait leur droit. Je ne me préoccupe pas tant de cet
incident que du fait que je représente l'opposition officielle
de Sa Majesté.
Nous avons été mis à l'écart de toute discussion de ce genre.
Tout à coup, le gouvernement présentait à la présidence des
motions que cette dernière ne pouvait recevoir.
1350
Je le répète pour la troisième ou quatrième fois: il s'agit d'un
projet de loi qui joue en quelque sorte le rôle d'un tamis
extrêmement sophistiqué mettant en jeu des milliards et des
milliards de dollars sur une base quotidienne, et nous perdons
notre temps avec des motions que la présidence ne peut pas
recevoir. Il n'est pas étonnant que j'aie demandé à ce que le
débat soit ajourné. C'était tout à fait logique. Cela a donné au
gouvernement l'occasion de respirer un peu.
Quelle honte pour un pays du G-7 d'arriver avec une mesure
législative aussi vitale et de le faire de façon aussi
négligente. Cela a été le comble de la sottise. J'ai trouvé
absolument frustrant de tenter de remplir mes devoirs au nom de
l'opposition officielle de Sa Majesté lorsqu'on nous présente ce
genre de travail bâclé.
Comme je l'ai fait remarquer pour le groupe no 3 qui vient
d'être adopté, le député ministériel de Sarnia a présenté une
motion pour amender le projet de loi de loi tel qu'il est
formulé. C'est ce qui peut arriver à l'étape du rapport; je le
précise pour que les gens qui ne connaissent pas bien le
processus parlementaire comprennent. Cette motion avait en
réalité un certain mérite. Je pense qu'elle aurait renforcé le
projet de loi, pas dans une large mesure, mais dans une petite
mesure, et pour un projet de loi aussi sophistiqué que celui-ci,
chaque petite mesure aide.
Que s'est-il passé? Le député a inclus une expression qui,
malheureusement, était inapplicable.
Cette expression aurait obligé le centre qui fera le travail à
révéler beaucoup trop de détails en public et je le comprends.
Lorsque j'en ai discuté avec le député de Sarnia, j'ai cru saisir
qu'il avait accepté de retirer cette expression.
Mon collègue de Charlesbourg, pour ses propres raisons tout à
fait légitimes, a proposé un amendement demandant essentiellement
de remplacer le mot «Parlement» par les mots «Chambre des
communes», retirant ainsi au Sénat la possibilité de participer à
l'examen quinquennal de cette mesure. C'est important.
Si le gouvernement avait saisi l'occasion, et j'ai attiré
l'attention de certains membres du gouvernement sur ce point à ce
moment-là, s'il avait ajouté l'amendement à la motion du député
de Sarnia et si mon collègue avait pu présenter son
sous-amendement, nous aurions pu apporter cette amélioration au
projet de loi. Tout cela vient de se produire dans l'heure qui se
termine.
Au lieu de cela, le gouvernement a été négligent et n'a pas agi
en ce sens; par conséquent, en rejetant l'amendement du député de
Charlesbourg, nous avons empêché la modification qui aurait
amélioré le projet de loi. Ce processus me désespère.
Je n'ai pas participé souvent au processus complet d'étude à la
Chambre en suivant un projet de loi au nom de l'opposition
officielle de Sa Majesté; c'est-à-dire que je n'ai pas participé
autant au processus dans tous ses détails. J'ose espérer que le
processus n'est pas aussi embrouillé dans tous les cas.
Nous approchons du point où le Président va se lever pour nous
dire qu'il est temps de passer aux déclarations de députés. Je
poursuivrai mon discours après la période des questions. Je
terminerai cette partie de mon intervention sans avoir abordé le
contenu du projet de loi, mais je le ferai après la période des
questions.
Je répète que je suis découragé à cause du désordre total dans
lequel s'est déroulé le processus d'étude de ce projet de loi à
la Chambre.
C'est là que le Sénat entre dans la partie. Que Dieu bénisse les
sénateurs. Ils ont en effet la capacité d'étudier ce projet de
loi. J'espère qu'ils ne suivront pas un processus aussi
imparfait.
1355
Le gouvernement veut finalement adopter ce projet de loi très
rapidement, après trois ans. J'espère que, si le Sénat propose
des amendements pertinents, le gouvernement ne les considérera
pas comme hostiles et que nous ne suivrons pas encore un
processus extrêmement imparfait advenant le cas où le Sénat nous
renverrait le projet de loi.
Le Président: Mon collègue, vous avez tout à fait raison: il
vous reste près de 22 minutes et je suis certain que c'est votre
intention de les utiliser pour poursuivre votre discours.
Puisqu'il est presque deux heures, je crois que nous allons
passer aux déclarations de députés.
DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS
[Traduction]
LA JOURNÉE DU LIVRE AU CANADA
Mme Sarmite Bulte (Parkdale—High Park, Lib.): Monsieur le
Président, le 27 avril, des Canadiens de tout le pays ont célébré
la Journée du livre au Canada. Pour marquer cet événement, j'ai
eu le plaisir de tenir, le 19 avril, dans ma circonscription, mon
déjeuner annuel de la Journée du livre au Canada.
Y sont venus d'éminents auteurs canadiens et régionaux comme le
président de la Writers' Union of Canada, Christopher Moore, et
le fondateur de la Harbourfront Reading Series, Greg Gatenby.
Étaient aussi présents les éditeurs Kim McArthur et Sheryl
McKean, de la Canadian Booksellers Association. Notre invité
spécial était le professeur Stephen Leacock, aussi connu sous le
nom de Neil Ross, qui nous a fait une visite éclair dans le cadre
de sa tournée du Canada pour réconforter les Canadiens et
promouvoir l'alphabétisation.
La société d'encouragement aux auteurs, qui a été fondée en
1976, s'efforce de faire connaître et de soutenir les écrivains
et la littérature du Canada. À l'occasion de l'édition 2000 de la
Journée du livre au Canada, cette organisation nationale sans but
lucratif a lancé de nouveaux programmes dans les écoles et les
bibliothèques et un programme de coupons de la Journée du livre
au Canada.
Cette journée nous donne aussi l'occasion de reconnaître la
contribution des écrivains à la richesse culturelle du Canada et
de faire profiter d'autres personnes des livres que nous avons
adorés.
* * *
LES PÊCHES DU LAC DAUPHIN
M. Inky Mark (Dauphin—Swan River, Alliance canadienne):
Monsieur le Président, je tiens à attirer aujourd'hui l'attention
de la Chambre sur une question très importante pour ma
circonscription. Depuis quelques mois, la prospérité du secteur
des pêches du lac Dauphin est menacée. Les pratiques de pêche et
la conservation sont en cause.
La question est devenue urgente ce printemps, lorsque des
autochtones se sont servi de filets maillants pour prendre le
poisson pendant sa remontée de la rivière. Cela a mécontenté les
gens de la région boisée qui ont travaillé fort pour ensemencer
le lac et faire qu'il soit poissonneux pour les générations
futures.
Il est à remarquer que de nombreux autochtones et chefs des
premières nations n'approuvent pas cette façon insouciante de
traiter la ressource.
Le ministre chargé des Pêches a le devoir d'expliquer aux
électeurs de Dauphin—Swan River, ma circonscription, comment ce
problème sera résolu.
La conservation d'une ressource naturelle a-t-elle préséance sur
un droit de pêche autochtone? Que signifie le mot «subsistance»
lorsqu'on invoque ces droits? Quelles méthodes acceptables
peut-on prendre pour assurer sa subsistance?
* * *
[Français]
M. DANIEL RICHER
M. Marcel Proulx (Hull—Aylmer, Lib.): Monsieur le
Président, la semaine dernière, les 20 meilleurs crieurs publics
au monde étaient réunis aux Bermudes dans le cadre du tournoi de
la coupe de l'ancienne et honorable Guilde internationale des
crieurs publics.
C'est avec beaucoup de fierté que je veux souligner aujourd'hui
le titre de meilleur crieur public au monde, remporté par M.
Daniel Richer dit Laflèche, un résident d'Aylmer. Il devient
ainsi le premier francophone à remporter ce prestigieux prix
international.
M. Richer s'est attiré les éloges des membres du jury et de ses
pairs, notamment lors de sa dernière criée, un vibrant hommage à
l'unité et au rapprochement en ce début de troisième millénaire.
Grand ambassadeur de sa région, de sa province et de son pays,
crieur senior du Québec et de l'Ontario, Daniel Richer nous
représente fièrement partout où sa voix l'amène.
Félicitations à sa conjointe Sylvie, qui a mérité le titre
d'escorte la plus élégante lors de la même compétition, ainsi
qu'à leurs deux fils, qui ont permis à la famille Richer...
Le Président: La députée de St. Paul's a la parole.
* * *
[Traduction]
LOUIS APPLEBAUM
Mme Carolyn Bennett (St. Paul's, Lib.): Monsieur le Président,
le 20 avril 2000, le Canada a perdu un important pilier de sa
culture. Louis Applebaum, compositeur de musique de renom, chef
d'orchestre, administrateur artistique et défenseur des arts,
est décédé à l'âge de 82 ans des suites d'une longue maladie.
La plupart d'entre nous se souviendront que Louis Applebaum a
présidé aux travaux de la Commission Applebaum-Hébert, une
commission formée de 18 Canadiens éminents qui avaient entrepris
l'étude de la politique culturelle du Canada.
Les réalisations de M. Applebaum tiennent de la légende. Il a
entrepris sa carrière en 1941, comme directeur musical à
l'Office national du film.
Après avoir composé la musique de nombreux films à Hollywood et
à New York, il est devenu le premier directeur musical du
Festival de Stratford. Par ailleurs, il a fait partie du groupe
de planification qui a mené à la fondation de l'orchestre du
Centre national des Arts et du département de musique de
l'Université d'Ottawa. Il a aussi été un des fondateurs de la
Ligue canadienne des compositeurs, directeur exécutif du Conseil
des arts de l'Ontario et président de la SOCAN de 1994 jusqu'à
sa mort.
1400
M. Applebaum a été lauréat d'un prix Gémeaux, d'un prix Juno, du
Diplôme d'honneur, de l'Ordre du Canada et de plusieurs autres
diplômes honorifiques, et l'on se souviendra de lui pour ses
nombreuses réalisations...
Le Président: Le député de Yorkton—Melville a la parole.
* * *
L'ENREGISTREMENT DES ARMES À FEU
M. Garry Breitkreuz (Yorkton—Melville, Alliance canadienne):
Monsieur le Président, la ministre de la Justice semble avoir
sombré dans le ridicule après l'annonce récente selon laquelle
ses dispositions législatives inutiles sur l'enregistrement des
armes à feu sont utiles pour réduire les crimes commis avec des
armes à feu au Canada.
En poussant un peu plus loin l'enquête, on a découvert que la
ministre ne s'est même pas donné la peine de mettre en
application la partie du projet de loi C-68 qui exige
l'enregistrement des armes à feu entrant dans notre pays. Si la
ministre croit autant à l'importance de l'enregistrement des
armes à feu, pourquoi la cargaison complète de fusils des forces
armées utilisés pendant la Seconde Guerre mondiale, qui, de
l'avis de la ministre, sont une menace à la sécurité publique,
a-t-elle franchi les douanes canadiennes sans même être
enregistrée?
La GRC m'a dit que Douanes Canada ne signale même pas aux
autorités responsables du registre les armes à feu qui
franchissent nos frontières.
Une recherche commandée par la ministre elle-même révèle qu'entre
200 000 et 300 000 armes à feu entrent illégalement au Canada
chaque année, mais ne sont jamais enregistrées parce que la
ministre n'a pas mis en oeuvre les dispositions législatives
adoptées en 1995.
Si l'enregistrement des armes à feu est si important pour la
sécurité de la population, tout le monde se demande pourquoi la
ministre a attendu qu'un soi-disant criminel enregistre un
millier de fusils de la Seconde Guerre mondiale destinés à des
collectionneurs.
La ministre ne peut minimiser cette affaire. Il s'agit d'un
cafouillis d'un milliard de dollars.
* * *
[Français]
M. JOE BEELEN
M. Bernard Patry (Pierrefonds—Dollard, Lib.): Monsieur
le Président, une fois de plus, je suis fier de rendre hommage à
M. Joe Beelen, un citoyen de Dollard-des-Ormeaux, qui a apporté
une aide bénévole d'un mois à San Petro Sula, au Honduras, pour
le compte du Service d'assistance canadien aux organismes, la
SACO.
M. Beelen est représentatif des volontaires hautement qualifiés
de la SACO et a plusieurs missions à son actif.
Cette dernière affectation avait pour but d'offrir une
assistance à une compagnie de fabrication et de distribution de
produits pharmaceutiques.
Il a rendu de très grands services à la compagnie, d'abord en
aidant à améliorer la qualité des produits, en révisant et
modifiant plusieurs formulations, puis en mettant en oeuvre des
méthodes de mise au point continue de produits.
Il a recommandé des modifications à apporter aux installations
de fabrication actuelles et a examiné l'aménagement des nouvelles
installations proposées. De plus, il a donné des conseils sur
les aspects administratifs de l'entreprise.
Monsieur Beelen, sincères félicitations et merci pour votre
dévouement. Vous représentez fièrement la devise de la SACO qui
est «Partageons l'expérience d'une vie».
* * *
[Traduction]
LES PARCS NATIONAUX
L'hon. Charles Caccia (Davenport, Lib.): Monsieur le
Président, au cours des 18 dernières années, plus de 6 000
animaux ont été tués par des trains, des voitures et des camions
dans les parcs nationaux de Jasper, Banff, Yoho et Kootenay. Au
nombre des victimes, on trouve des grizzlys, espèce considérée en
danger au Canada, des couguars, des mouflons et des loups. Pour
expliquer cela, on dit que les animaux sont attirés par le grain
qui s'échappe des trains. Par ailleurs, des mouflons et des
couguars se réfugient à l'intérieur du tunnel Brûlé près de
Jasper.
Il existe des solutions pour mettre fin à ce carnage dans les
parcs nationaux. Le Canadien National pourrait réparer les
wagons-trémie dont s'échappe le grain, enlever le grain répandu
sur les voies ferrées et construire des clôtures près du tunnel
Brûlé.
Les animaux devraient être en sécurité et protégés quand ils
circulent à l'intérieur des parcs nationaux. Le CN a des
obligations en échange du privilège de faire passer ses voies
ferrées à travers les zones sauvages de nos parcs nationaux.
* * *
LES AFFAIRES ÉTRANGÈRES
M. Gurmant Grewal (Surrey-Centre, Alliance canadienne):
Monsieur le Président, le voyage désastreux du premier ministre
au Moyen-Orient, où il nous a embarrassés et a terni la
réputation du Canada, a fait les manchettes au Canada et à
l'étranger.
Le député libéral de Wentworth—Burlington a sa propre
interprétation à ce sujet. Il a dit que les gaffes du premier
ministre au Moyen-Orient faisaient en fait partie d'une stratégie
extrêmement raffinée de mise à l'essai de politiques. Il a dit:
«Je crois que la visite du premier ministre et les propos qu'il a
tenus faisaient partie d'une stratégie. Il agissait d'après un
scénario établi au nom des parties au processus de paix.»
Le député a dit également qu'en mars 1999, le premier ministre
et le leader palestinien Yasser Arafat avaient conclu un accord
secret au cours de leur entretien privé à Ottawa. Il a dit: «La
vérité à ce sujet apparaîtra une fois que le processus de paix
aura abouti.»
Quand le premier ministre dira-t-il la vérité aux Canadiens à
propos de ce plan secret?
* * *
[Français]
LA PRÉVENTION DE LA MALADIE MENTALE
M. Réal Ménard (Hochelaga—Maisonneuve, BQ): Monsieur le
Président, la première semaine de mai est consacrée à la
prévention de la maladie mentale.
Tous les individus, quel que soit leur âge, leur revenu, sexe,
origine ou profession, doivent se sentir concernés par la
promotion de la santé mentale au sein des différentes
communautés.
1405
L'Organisation mondiale de la santé a défini la santé mentale
comme la capacité de ressentir, penser et agir de manière à
améliorer notre capacité de profiter de la vie et de faire face
aux défis. En somme, la santé mentale renvoie à un sentiment
positif de bien-être émotionnel et spirituel qui respecte
l'importance de la culture, de l'équité, de la justice sociale,
des interactions et de la dignité personnelle.
Pour illustrer l'importance de la prévention mentale, précisons
que l'on prévoit que la dépression viendra au second rang des
maladies imposant le plus lourd fardeau économique au Canada en
2020.
Une chose est certaine, la prévention de la maladie mentale
passe par de solides réseaux de soutien communautaire et
familial. Chacun d'entre nous et les personnes que nous
représentons avons la responsabilité de la qualité et de la
viabilité de ces réseaux.
* * *
[Traduction]
LE GOUVERNEMENT DU NUNAVUT
Mme Nancy Karetak-Lindell (Nunavut, Lib.): Monsieur le
Président, j'aimerais dire que le premier ministre du Nunavut,
Paul Okalik, est heureux d'être de nouveau à Ottawa pour quelques
jours dans le cadre de ses fonctions officielles.
Comme le savent les députés, le gouvernement du Nunavut a
célébré son premier anniversaire le 1er avril 2000. Il y a un an,
le monde était témoin de cet événement historique qui a changé la
face du Canada.
Au cours de ces 12 derniers mois, le gouvernement du Nunavut a
fait preuve de stabilité et d'un leadership solide dans la mise
en place de politiques, de programmes et de partenariats qui
améliorent la vie des habitants du Nunavut.
En dépit de l'effervescence due à la création d'un nouveau
gouvernement, de nombreux défis se posent aux gouvernements du
Nunavut et du Canada s'ils veulent améliorer la qualité de vie
dans le territoire. Le gouvernement territorial et le fédéral ont
beaucoup à faire pour remédier aux graves problèmes que sont la
pénurie de logements, le chômage et le manque d'éducation.
Je suis très heureuse que le premier ministre Okalik soit à
Ottawa pour rencontrer les fonctionnaires fédéraux et discuter
avec eux des défis et des possibilités qui existent dans son
territoire.
* * *
LA SANTÉ
Mme Michelle Dockrill (Bras d'Or—Cape Breton, NPD): Monsieur
le Président, aujourd'hui, j'ai le privilège de joindre ma voix à
celle de la commission des femmes du Syndicat national des
employées et employés généraux du secteur public qui demande au
gouvernement fédéral d'investir dans des initiatives en faveur de
la santé des femmes et, plus particulièrement, de financer un
institut de recherche sur la santé des femmes.
Lorsqu'il a annoncé qu'il mettrait 60 millions de dollars cette
année dans les instituts canadiens de recherche sur la santé et
500 millions de dollars l'an prochain, le gouvernement a négligé
la majorité des usagers du système et 52 p. 100 de la population
canadienne en n'affectant pas un seul dollar à la recherche sur
la santé des femmes.
Les beaux discours et les réclames à la télévision passent sous
silence les véritables préoccupations des femmes en matière de
santé. Pendant que le fédéral et les provinces se renvoient la
balle, il n'a jamais été aussi difficile pour les femmes d'avoir
accès, en temps opportun, à des soins de santé de qualité.
L'argent ne manque pourtant pas. Le moment est venu d'améliorer
les soins de santé pour les femmes. Les Canadiennes l'exigent.
* * *
LE FONDS DES SOINS INTENSIFS BRADLEY GASKIN MARSHALL
M. Janko Peric (Cambridge, Lib.): Monsieur le Président, pour
célébrer son centième anniversaire, Bradley Gaskin Marshall
Insurance Brokers Ltd. a fait un don de 35 525 $ à la fondation
du Cambridge Memorial Hospital. Ce montant représente 1 $ pour
chaque journée d'activité de BGM à Cambridge.
Le fonds des soins intensifs Bradley Gaskin Marshall aidera les
services d'urgence et de soins intensifs de notre hôpital.
Les sociétés et les particuliers de Cambridge sont connus depuis
longtemps pour leur compassion et leur générosité. L'associé
directeur de BGM, M. Fred Gaskin, n'a pas été avare de son temps:
depuis 1997, il donne à mon conseil consultatif, dont il est
membre, des idées judicieuses et lui ouvre de plus larges
perspectives.
Je félicite BGM à l'occasion de son centenaire et j'invite
d'autres entreprises de Cambridge à retenir cette idée de 1 $ par
jour.
* * *
[Français]
LES PARTIS D'OPPOSITION
M. Denis Paradis (Brome—Missisquoi, Lib.): Monsieur le
Président, les partis d'opposition manquent totalement de
courage.
Avant Pâques, ils ont tout fait pour miner la crédibilité de la
mission du premier ministre au Moyen-Orient. Mais à son retour,
cette semaine, «ça parle pas fort» du côté de l'opposition.
Le Bloc prétendait «s'inquiéter» pour la réputation du Canada.
Mais avec le premier ministre en pleine face cette semaine,
combien de questions sur sa mission? Zéro, zit, nil! Quel bel
exemple de courage!
[Traduction]
Après toutes les attaques qu'elle a lancées lorsque le premier
ministre se trouvait au Moyen-Orient, n'est-il pas étrange que
l'opposition ne lui ait posé directement aucune question sur ce
voyage? Les députés d'en face, qui critiquaient avec empressement
le premier ministre, n'ont pas eu le même enthousiasme cette
semaine pour lui poser des questions face à face.
Qu'est-ce que cela prouve? Cela prouve au fond que l'opposition
se perd en vaines paroles et ne sait pas agir.
* * *
1410
[Français]
LA FISCALITÉ QUÉBÉCOISE
M. Yvan Loubier (Saint-Hyacinthe—Bagot, BQ): Monsieur le
Président, hier, le ministre des Finances affirmait que si les
taxes étaient élevées au Québec, c'était parce qu'il y avait un
gouvernement souverainiste au pouvoir. Peut-être que le ministre
prétendant au trône libéral a-t-il oublié que ce sont les
fédéralistes, ses cousins libéraux, qui ont tant taxé les
Québécois, alors que Bernard Landry, lui, baisse les impôts.
Peut-être aussi que c'est parce que le maire de Toronto est
souverainiste que les taxes sont si élevées à Toronto?
On peut-être que si les taxes sont plus élevées au Québec qu'en
Ontario, c'est à cause du manque à gagner de deux milliards de
dollars par année en dépenses structurantes, gracieuseté de son
gouvernement? Ou du refus de compenser le Québec de deux
milliards de dollars pour l'harmonisation de la TPS avec la TVQ?
Ou des coupures dans les transferts dont le Québec a récolté une
très large part? Ou parce que la fiscalité québécoise est
beaucoup plus généreuse que partout ailleurs au Canada envers les
plus démunis, les étudiants, les personnes âgées et les familles
à faible revenu?
Et c'est peut-être parce que le ministre des Finances est
libéral, fédéraliste et riche que le niveau de taxation de son
gouvernement oblige certains armateurs, dont lui-même, à naviguer
sous pavillon étranger, et ce, afin de ne pas payer d'impôt au
Canada?
* * *
LA CIDRERIE MICHEL JODOIN
Mme Diane St-Jacques (Shefford, PC): Monsieur le
Président, en 1901, le patriarche Jean-Baptiste Jodoin achète 100
pommiers aux enchères du dimanche sur le parvis de l'église de
Rougemont. Tout modeste qu'il soit à l'origine, ce premier
verger se transformera au fil des générations en une entreprise
florissante.
À Rougemont, dans la capitale de la pomme, la famille Jodoin se
distingue par l'abondance et l'excellence de sa production
pomicole. C'est de père en fils qu'on apprend l'art de
transformer la pomme en cidre.
Michel Jodoin, devenu le maître des lieux, inaugurait hier la
première micro-distillerie au Canada. Onze années d'efforts, de
tracasseries et de recherches ont été nécessaires pour parvenir à
produire ses tout premiers litres de Calvados typiquement
québécois.
Félicitations à la Cidrerie Michel Jodoin que je vous invite à
découvrir cet été en vous baladant dans le comté de Shefford, du
côté de Rougemont.
* * *
L'ÉDUCATION EN FRANÇAIS AU MANITOBA
M. Reg Alcock (Winnipeg-Sud, Lib.): Monsieur le
Président, encore une fois, le gouvernement canadien a investi
dans l'avenir de nos jeunes.
Le 27 avril, la ministre du Patrimoine canadien, Sheila Copps,
et le ministre de l'Éducation du Manitoba, Drew Caldwell, ont
conclu une entente de principe pour la mise en place de mesures
spéciales d'investissement...
Des voix: Oh, oh!
[Traduction]
Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît. Je voulais savoir ce que le député
disait.
[Français]
M. Reg Alcock: Monsieur le Président, encore une fois, le
gouvernement canadien a investi dans l'avenir de nos jeunes. Le
27 avril, la ministre du Patrimoine canadien, Sheila Copps, et le
ministre de l'Éducation du Manitoba...
[Traduction]
Le Président: C'est bien ce que je pensais. Je vais entendre le
député demain.
Le député de Halifax-Ouest a la parole.
* * *
LA JOURNÉE DES RÉSERVISTES EN UNIFORME
M. Gordon Earle (Halifax-Ouest, NPD): Monsieur le Président,
hier, d'un bout à l'autre du pays, les membres de la force de
réserve du Canada ont fièrement revêtu leur uniforme, dans le
cadre de la Journée des réservistes en uniforme.
Les réservistes sont au service du Canada depuis plus d'un
siècle et servent au sein de missions humanitaires et de maintien
de la paix. Au nom du NPD fédéral, j'ai l'honneur de féliciter
tous les réservistes de leur dévouement à leur collectivité et à
leur pays.
Dans ma circonscription, celle de Halifax-Ouest, les réservistes
ont joué un rôle essentiel dans les efforts de récupération du
vol 111 de Swissair. En outre, ils ont joué un rôle inestimable
partout au Canada, que ce soit durant les inondations au
Manitoba, la tempête de verglas de 1998, les avalanches ou les
incendies de forêts.
J'exhorte tous les Canadiens à prendre le temps de remercier les
réservistes, qui se dévouent tant à notre pays. J'exhorte aussi
le gouvernement libéral à adopter une loi garantissant leur
emploi aux réservistes canadiens appelés sous les drapeaux. Il
est consternant que le gouvernement refuse de prendre de simples
mesures pour garantir l'emploi des réservistes pendant qu'ils
défendent leur pays.
Je demande aussi au gouvernement de ne pas réduire ni supprimer
ces importants éléments des forces armées qui servent bien leur
collectivité et leur pays, mais plutôt de les appuyer pleinement
dans leur travail.
* * *
LA DÉFENSE NATIONALE
M. Mark Muise (Ouest Nova, PC): Monsieur le Président, comme
tout le monde le sait à la Chambre, le ministre de la Défense
nationale refuse catégoriquement de renvoyer les vitraux
commémoratifs à la vieille église St. George, à Cornwallis, sous
prétexte que celle-ci n'est plus consacrée.
Même si cette église a maintenant été transformée en musée de la
marine, le ministre continue de faire la sourde oreille aux
plaidoyers de nos anciens combattants, qui ont pris l'initiative
d'acheter eux-mêmes ces vitraux pour commémorer les membres de la
marine qui ont perdu la vie durant la bataille de l'Atlantique.
Le 21 mai, l'Association royale canadienne de la marine se
réunira à Cornwallis. Nombre de membres de cette association ont
fait un don pour ces vitraux. Quand le ministre retournera-t-il
les vitraux à l'endroit où ils doivent être?
QUESTIONS ORALES
1415
[Traduction]
LE DÉVELOPPEMENT DES RESSOURCES HUMAINES
Mme Deborah Grey (chef de l'opposition, Alliance canadienne):
Monsieur le Président, hier, la ministre du Développement des
ressources humaines a dit que, si j'avais été présente au comité,
j'aurais vu que la firme Deloitte & Touche avait approuvé son
plan en six points. Eh bien, le compte rendu des délibérations du
comité montre que ce n'est pas le cas du tout. Cette firme n'a
rien dit de tel. En fait, son représentant, M. Potts, a dit que
sa firme n'avait même jamais vu la version finale. Il a dit:
«Nous n'avons pas examiné ni analysé ce plan d'action.»
Pourquoi la ministre ne démissionne-t-elle pas pour se lancer
dans une autre profession pour laquelle elle semble avoir
tellement d'aptitude, soit la rédaction d'ouvrages de fiction?
Qu'en dit-elle?
L'hon. Jane Stewart (ministre du Développement des ressources
humaines, Lib.): Monsieur le Président, revoyons les faits
encore une fois. Du point de vue du ministère, s'assurer que nous
avions un plan d'action efficace à mettre en oeuvre était une
priorité. Nous avons rédigé une ébauche de stratégie. Nous avons
fait appel aux services de la firme Deloitte & Touche pour lui
demander conseil. C'est ce qu'elle a fait.
Nous avons donné suite à ses recommandations. Nous avons ensuite
présenté notre plan au vérificateur général. Je rappelle à la
députée ce que ce dernier a dit: «Le plan d'action préparé par le
ministère représente une réponse exceptionnelle, je crois.»
Mme Deborah Grey (chef de l'opposition, Alliance canadienne):
Monsieur le Président, le 2 février, la firme Deloitte & Touche a
présenté un rapport dans lequel elle critiquait le plan. La
ministre dit qu'elle a donné suite à ce rapport. Ce n'est pas
vrai. Aucun changement important n'a été apporté entre le 2
février...
Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît. Je suis certain que
les députés peuvent employer d'autres termes. Je préférerais que
nous évitions ce genre de propos aujourd'hui.
Mme Deborah Grey: Monsieur le Président, je voudrais bien que
nous évitions ce genre de mesures et non seulement ce genre de
propos.
La ministre espérait peut-être que la grande crédibilité de
Deloitte & Touche d'un bout à l'autre du pays aiderait sa cause,
mais ce n'est pas ce qui est arrivé. Ses espoirs ne se sont pas
réalisés. Ses affirmations n'ont pas été confirmées par les
faits. Deloitte & Touche n'a même jamais vu la version finale du
plan. Elle sait qu'il n'y avait pas vraiment de différence.
Peut-on croire quelle que parole que ce soit venant de la bouche
de la ministre?
L'hon. Jane Stewart (ministre du Développement des ressources
humaines, Lib.): Monsieur le Président, je tiens à dire
clairement encore une fois que nous avons donné suite aux
recommandations de Deloitte & Touche.
Du point de vue du ministère, nous avons un plan que le
vérificateur général nous a encouragés à mettre en oeuvre, et
c'est ce que nous faisons. De ce côté-ci de la Chambre, nous
sommes prêts à passer à l'action, alors que les députés d'en face
préfèrent s'enliser dans le passé.
Mme Deborah Grey (chef de l'opposition, Alliance canadienne):
Non, monsieur le Président, nous aimerions avancer vers l'avenir.
Deloitte & Touche a parlé de changements importants, mais la
ministre ne les a pas mis en oeuvre et elle le sait. C'est
essentiellement ce que M. Potts a dit, que sa firme n'avait
jamais vu la version finale du plan. Ne semblant se soucier de
rien, quatre jours plus tard, le 6 février, la ministre
prétendait que tout était merveilleux au ministère. Elle savait
que le plan n'avait aucune crédibilité et qu'il était voué à
l'échec.
Pourquoi a-t-elle dit à la Chambre et aux Canadiens qu'elle
avait suivi les conseils de la firme alors qu'elle savait
parfaitement bien que ce n'était pas le cas?
L'hon. Jane Stewart (ministre du Développement des ressources
humaines, Lib.): Monsieur le Président, Deloitte & Touche a dit
que les fonctionnaires devaient comprendre leurs responsabilités
et connaître les délais attendus. Qu'avons-nous fait? Dans notre
plan final, nous avons précisé la responsabilité des cadres
supérieurs à l'égard de certaines tâches, ainsi que les
engagements et les délais.
Deloitte & Touche a dit que l'ébauche du plan était déficiente
relativement à l'attribution des rôles et des responsabilités à
l'égard du leadership et de la mise en oeuvre du plan. Nous avons
formé une équipe de cadres supérieurs pour diriger la mise en
oeuvre. Deloitte & Touche a aussi recommandé que nous renforcions
nos systèmes d'information. Dans le plan final, nous avons mis en
place trois nouveaux systèmes d'information, dont un nouveau
système de repérage financier.
Nous avons donné suite aux recommandations de cette firme.
M. Monte Solberg (Medicine Hat, Alliance canadienne): Monsieur
le Président, hier, la ministre a déclaré à la Chambre qu'elle a
créé une équipe sur les subventions et contributions comme la
firme Deloitte & Touche le lui avait conseillé dans son rapport
du 2 février. Elle a répété la même chose aujourd'hui.
Le rapport de vérification sur l'intégrité des programmes publié
il y a trois mois précise que le groupe de suivi du rendement a
été créé en septembre 1999. Pourquoi la ministre a-t-elle
donné l'impression qu'elle avait suivi les conseils de Deloitte &
Touche alors que, en fait, elle n'a pris aucune nouvelle mesure?
1420
L'hon. Jane Stewart (ministre du Développement des ressources
humaines, Lib.): Monsieur le Président, dans le cadre du travail
de mon ministère en l'occurrence, il est tout à fait clair que
cela est devenu une priorité de la haute direction.
Les employés du ministère du Développement des ressources
humaines mettent en oeuvre ce plan quotidiennement, travaillant
jour et nuit pour veiller à ce que les contributions qu'ils font
dans les collectivités soient bénéfiques, afin de s'assurer qu'on
rend bien des comptes aux contribuables.
Si notre vis-à-vis a des recommandations à formuler, pourquoi ne
m'en a-t-il transmis aucune jusqu'à maintenant?
M. Monte Solberg (Medicine Hat, Alliance canadienne):
Monsieur le Président, la première recommandation était la
démission de la ministre.
La ministre a également déclaré hier qu'elle a mis en place une
directive ministérielle sur le versement de fonds à la suite des
préoccupations exprimées par la firme Deloitte & Touche
relativement au versement de subventions de façon inappropriée.
C'est ce que cette firme disait dans son rapport du 2 février.
Pourtant, nous avons une copie de cette directive ministérielle
et elle est datée du 20 janvier, il y a trois mois.
Pourquoi la ministre donne-t-elle l'impression à la Chambre
qu'elle a tenu compte du conseil de la firme Deloitte & Touche
dans son plan en six points, alors qu'il est tout à fait
manifeste qu'elle n'a pris aucune nouvelle mesure? Pourquoi
dit-elle aux Canadiens qu'elle agit?
L'hon. Jane Stewart (ministre du Développement des ressources
humaines, Lib.): Monsieur le Président, si le député prenait le
temps de se rendre dans certains bureaux du ministère du
Développement des ressources humaines dans tout le pays et de
voir le travail qui est effectué sur place, il constaterait que
nous mettons en oeuvre des modifications. Il verrait que les
employés qui travaillent à ce très important ministère ne
ménagent pas leurs efforts pour défendre les intérêts des
Canadiens.
Nos vis-à-vis préfèrent faire de la désinformation et il est
clair qu'ils ne sont pas intéressés du tout...
Le Président: Je vous prie de bien vouloir vous abstenir
d'utiliser de tels mots. Je suis persuadé que nous pouvons en
utiliser d'autres.
* * *
[Français]
CINAR
M. Gilles Duceppe (Laurier—Sainte-Marie, BQ): Monsieur
le Président, un officier de la GRC faisait état hier du manque
total de collaboration entre la GRC et l'Agence des douanes et du
revenu, et disait même que la GRC avait les mains attachées dans
le dossier de CINAR.
Comment le gouvernement peut-il expliquer les déclarations du
ministre du Revenu, qui se vante de la belle collaboration entre
son ministère et la GRC?
[Traduction]
L'hon. Lawrence MacAulay (solliciteur général du Canada, Lib.):
Monsieur le Président, mon collègue peut avoir l'assurance qu'il
existe une excellente collaboration entre la GRC et mon
ministère. Certains règlements doivent être respectés, et ils le
sont effectivement. La collaboration est excellente.
[Français]
M. Gilles Duceppe (Laurier—Sainte-Marie, BQ): Monsieur
le Président, on a dû mal comprendre l'agent de la GRC qui disait
hier qu'il avait les mains attachées, qu'il y avait un manque
total de collaboration, que c'était l'impasse totale. J'imagine
que c'est le ministre qui a la patate chaude dans les mains.
Comment expliquer que ce gouvernement, qui demandait que le
gouvernement suisse brise le secret bancaire dans le cas
d'Airbus, dans ce cas-ci, fait tout en son possible pour empêcher
que la lumière se fasse dans CINAR, ce qui permet peut-être que
des gens, des joueurs importants s'en sortent? Peut-être que ce
sont également des amis de ce parti.
[Traduction]
L'hon. Lawrence MacAulay (solliciteur général du Canada, Lib.):
Monsieur le Président, le gouvernement n'empêche pas le
déroulement de quelque activité que ce soit. Ce gouvernement,
comme tout gouvernement, laisse la GRC faire son travail. Il
existe dans notre pays des lois et des règlements précisant les
renseignements qui peuvent ou non être divulgués.
[Français]
M. Stéphane Bergeron (Verchères—Les-Patriotes, BQ):
Monsieur le Président, l'officier Pierre-Yves Carrier de la GRC
affirmait hier que c'est l'impasse totale dans l'enquête relative
à l'affaire CINAR, et qu'il ne pourrait compléter son enquête
qu'aux deux tiers, dû au manque de collaboration du ministère du
Revenu.
Le ministre se rend-il compte qu'en raison de cette impasse
créée de toutes pièces par le manque de collaboration du
ministère, la GRC, comme le disait hier l'officier Pierre-Yves
Carrier, «risque d'échapper des joueurs importants» dans le cadre
de son enquête?
L'hon. Don Boudria (leader du gouvernement à la Chambre des
communes, Lib.): Monsieur le Président, je peux indiquer très
clairement qu'il y a une entière collaboration entre la GRC et
l'Agence canadienne des douanes et du revenu.
Des voix: Oh, oh!
Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît.
1425
L'hon. Don Boudria: Monsieur le Président, comme je le
disais précédemment, il y a collaboration entière. Je suis sûr
que les députés du Bloc québécois comprendront—et s'ils ont
besoin d'appui, ils peuvent peut-être demander au député de
Chambly qui, lui, comprendra bien sûr qu'il est important de
préserver la confidentialité dans les dossiers de revenu—qu'il
existe les lois canadiennes qui sont déjà là et qui sont toujours
respectées et par l'Agence et par la GRC.
M. Stéphane Bergeron (Verchères—Les-Patriotes, BQ):
Monsieur le Président, si le Bloc québécois n'avait pas posé de
questions sur CINAR en cette Chambre, si des journalistes
n'avaient pas creusé cette affaire plus à fond, si un agent de la
GRC n'avait pas lancé un cri d'alarme à la télévision, il y a
fort à parier que rien de tout cela n'aurait été connu et que,
conséquemment, rien n'aurait été fait pour mettre un terme à ces
pratiques douteuses. Mme Charest présiderait probablement encore
aujourd'hui des dîners-bénéfice du Parti libéral du Canada.
Qui veut-on protéger? Quels joueurs importants risque-t-on
d'échapper en raison du manque de collaboration du ministère du
Revenu? D'autres petits amis du Parti libéral?
L'hon. Don Boudria (leader du gouvernement à la Chambre des
communes, Lib.): Monsieur le Président, ces accusations
gratuites sont tout à fait injustifiées. Le député d'en face, le
député du Bloc, comme d'ailleurs, j'en suis convaincu, tous les
Canadiens, sait que ces accusations sont fausses.
Le gouvernement du Canada, l'Agence canadienne des douanes et du
revenu collabore tout à fait avec la GRC, mais en même temps,
bien sûr, nous tous respectons la loi telle qu'adoptée par cette
Chambre et par ce Parlement.
* * *
[Traduction]
LA SANTÉ
M. Bill Blaikie (Winnipeg—Transcona, NPD): Monsieur le Président,
ma question s'adresse au vice-premier ministre. Le projet de loi
11 est maintenant dans sa forme finale en Alberta. Le
gouvernement se trouve devant un projet de loi qui n'a pas été
modifié de la façon dont l'avait demandé le ministre fédéral de
la Santé. Bon nombre disent que le premier ministre Klein a
prononcé l'arrêt de mort du système de soins de santé. Au pays,
le gouvernement fédéral est le seul à pouvoir commuer cette
peine et agir de façon décisive afin que le projet de loi 11 ne
soit pas mis en oeuvre.
Le vice-premier ministre peut-il nous dire ce que le gouvernement
fédéral entend faire pour s'assurer que le système de soins de
santé ne meure pas pendant sa vigie?
L'hon. Herb Gray (vice-premier ministre, Lib.): Monsieur le
Président, nous maintiendrons et appliquerons la Loi canadienne
sur la santé. Nous sommes fiers d'avoir créé le système de soins
de santé et nous veillerons à ce qu'il soit maintenu. Nous nous
opposerons au principe d'un système de santé à deux vitesses
dont le gouvernement Klein semble faire la promotion.
M. Bill Blaikie (Winnipeg—Transcona, NPD): Monsieur le
Président, dans ce cas, le vice-premier ministre pourrait
peut-être nous dire s'il estime que le projet de loi 11 viole la
Loi canadienne sur la santé et si le gouvernement fédéral
prévoit bientôt imposer des sanctions. Pourrait-il dire
clairement ce qu'il en est à ce sujet? Le facteur temps est
primordial en ce qui concerne les répercussions possibles aux
termes de l'ALENA. Est-ce que le gouvernement fédéral, qu'il
s'agisse du ministère de la Justice, du Commerce ou de la Santé,
a déterminé quelles seront les répercussions du projet de loi 11
eu égard à l'ALENA? Les Albertains et l'ensemble des Canadiens
méritent de savoir ce qu'il en est avant que le projet de loi
soit adopté.
L'hon. Herb Gray (vice-premier ministre, Lib.): Monsieur le
Président, le ministre de la Santé a transmis à son homologue de
l'Alberta une lettre exprimant des opinions au sujet du projet
de loi 11 et du sort qui devrait lui être réservé. L'aspect
important, c'est que nous avons à coeur de maintenir et
d'appliquer la Loi canadienne sur la santé. Tous devraient
prendre bonne note de notre engagement à cet égard.
* * *
LES TRAVAUX PUBLICS ET LES SERVICES GOUVERNEMENTAUX
M. Gilles Bernier (Tobique—Mactaquac, PC): Monsieur le
Président, dans le but de compléter les travaux de rénovation des
édifices du Parlement, Travaux publics a acquis et rénové la tour
St. Andrew's et l'Édifice commémoratif de l'Est au coût de 89
millions de dollars. Il a ensuite commencé à dépenser 9 millions
de dollars pour rénover l'édifice de la Justice de sorte que les
députés puissent y être logés pendant les travaux de rénovation
de la Chambre des communes.
Pourquoi le ministre a-t-il laissé les travaux accumuler au
moins deux ans de retard maintenant à un coût additionnel de 90
millions de dollars?
L'hon. Alfonso Gagliano (ministre des Travaux publics et des
Services gouvernementaux, Lib.): Monsieur le Président, si je
comprends bien la question du député, il n'y a pas eu de retard.
Les travaux à l'édifice de la Justice se poursuivent comme prévu.
Étant donné la nouvelle technologie des télécommunications dont
bénéficient tous les députés, nous tenons à faire en sorte que
ces outils de communication soient installés dans l'édifice de la
Justice avant que l'édifice vous soit remis, monsieur le
Président, ainsi qu'aux députés. Les travaux se poursuivent comme
prévu.
M. Gilles Bernier (Tobique—Mactaquac, PC): Monsieur le
Président, les travaux à l'édifice de la Justice étaient censés
être terminés l'été dernier; pas cette année ni l'an prochain,
mais l'été dernier. Au lieu de cela, l'immeuble demeurera
inoccupé jusqu'à l'été 2001.
1430
Le coût commercial de cette propriété est de 25 $ le pied carré,
ou 3,8 millions de dollars par mois. Laisser l'édifice de la
Justice inoccupé durant deux ans coûtera plus de 90 millions de
dollars. Le ministre ordonnera-t-il au ministère de terminer les
travaux de sorte que la rénovation des édifices du Parlement
puisse se faire selon le calendrier et le budget prévus?
L'hon. Alfonso Gagliano (ministre des Travaux publics et des
Services gouvernementaux, Lib.): Monsieur le Président, je le
répète, les travaux se font selon le calendrier prévu. J'ai
expliqué pourquoi il fallait un certain temps pour veiller à ce
que, lorsque les députés emménageront dans l'édifice, ils
puissent y bénéficier des mêmes installations et des mêmes
commodités dont ils jouissent actuellement dans l'édifice qu'ils
occupent.
Le député devrait peut-être s'informer auprès du leader
parlementaire de son parti qui siège au Comité de régie interne.
Il comprendrait peut-être.
* * *
LE DÉVELOPPEMENT DES RESSOURCES HUMAINES
Mme Diane Ablonczy (Calgary—Nose Hill, Alliance canadienne):
Monsieur le Président, la ministre du Développement des
ressources humaines a déclaré à la Chambre qu'elle avait modifié
son plan en six points de manière à corriger les graves lacunes
relevées par Deloitte & Touche.
Cette firme a dit au comité de la Chambre, lundi, que le
ministère lui avait donné l'assurance que le plan final tenait
compte des recommandations qu'elle a formulées. J'aimerais que la
ministre nous explique comment il se fait qu'une comparaison de
la version de janvier à la version finale montre clairement que
le plan ne donne pas vraiment suite à ces recommandations.
L'hon. Jane Stewart (ministre du Développement des ressources
humaines, Lib.): Monsieur le Président, la députée est dans
l'erreur. Nous avons suivi les recommandations de Deloitte &
Touche.
Fait intéressant, lorsque les médias l'ont interrogée au sujet
du plan en six points, la députée a répondu qu'il aurait dû être
appliqué depuis longtemps. A-t-elle changé d'avis depuis?
Mme Diane Ablonczy (Calgary—Nose Hill, Alliance canadienne):
Monsieur le Président, c'était la dernière fois que je me fiais à
la parole de la ministre.
Des voix: Oh, oh!
Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît.
Mme Diane Ablonczy: La ministre utilise la crédibilité de
Deloitte & Touche, mais en vérité la firme n'a jamais vu la
version finale du plan. La ministre n'a jamais dit à personne que
la firme avait donné une mauvaise note à son plan, dont elle se
vantait pourtant.
La ministre affirme maintenant que son plan suit les
recommandations de Deloitte & Touche, mais rien ne permet de le
croire. De toute évidence, la firme a désapprouvé la première
version du plan. Pourquoi la ministre n'a-t-elle pas soumis la
version finale de son plan à la firme avant d'affirmer que cette
dernière l'endossait?
L'hon. Jane Stewart (ministre du Développement des ressources
humaines, Lib.): Monsieur le Président, nous avons contacté
Deloitte & Touche pour avoir son avis sur l'ébauche du plan. La
firme nous a donné son avis, nous avons appliqué ses
recommandations, après quoi le vérificateur général a examiné le
plan final et l'a approuvé.
Par ailleurs, je rappelle que le 10 février dernier j'ai
présenté le plan au comité. J'ai alors demandé à ses membres
s'ils avaient d'autres recommandations à faire au sujet du plan
d'action. Je n'ai reçu aucune recommandation du partie de la
députée.
* * *
[Français]
CINAR
Mme Pierrette Venne (Saint-Bruno—Saint-Hubert, BQ):
Monsieur le Président, l'officier Pierre-Yves Carrier nous
apprend que la GRC est menottée par le ministre du Revenu. Cette
situation est inacceptable.
Comment le solliciteur général peut-il expliquer que la GRC,
dont il a la responsabilité, en soit réduite à devoir s'exprimer
à la télévision pour être capable de poursuivre son enquête et de
faire son travail?
[Traduction]
L'hon. Lawrence MacAulay (solliciteur général du Canada,
Lib.): Monsieur le Président, la GRC m'a fait savoir qu'il y
avait une excellente coopération. Toutefois, en vertu des lois
canadiennes, certains renseignements peuvent être transmis d'un
ministère à d'autres, mais d'autres ne le peuvent pas. Quoi qu'il
en soit, il existe une excellente coopération.
[Français]
Mme Pierrette Venne (Saint-Bruno—Saint-Hubert, BQ):
Monsieur le Président, le solliciteur général peut-il donner des
garanties à cette Chambre à l'effet que l'officier qui, lui, a
fait son travail en dénonçant le manque de collaboration du
ministère du Revenu ne sera pas victime de représailles?
[Traduction]
L'hon. Lawrence MacAulay (solliciteur général du Canada,
Lib.): Monsieur le Président, comme je l'ai déjà dit à plusieurs
reprises à la Chambre, je ne suis pas responsable des opérations
internes de la GRC. Je ne suis pas non plus responsable des
mesures disciplinaires qui peuvent être prises par la
gendarmerie.
* * *
1435
LE DÉVELOPPEMENT DES RESSOURCES HUMAINES
M. Maurice Vellacott (Wanuskewin, Alliance canadienne):
Monsieur le Président, ayant vu la ministre bafouiller et
trébucher jour après jour durant la période des questions...
Mme Suzanne Tremblay: Pourquoi êtes-vous ministre? Pourquoi
êtes-vous ministre si vous ne faites rien? Vous n'avez aucune
responsabilité.
Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît. Le député de
Wanuskewin a la parole.
M. Maurice Vellacott: Monsieur le Président, après avoir vu la
ministre bafouiller et trébucher jour après jour durant la
période des questions, le ministère du Développement des
ressources humaines a modifié en douce la teneur du plan en six
points sur son site Web.
Hier, le plan en six points figurant sur le site Web ne faisait
aucune mention de l'intégration des avis de Deloitte & Touche.
Or, aujourd'hui, il le fait. Cinq mots ont été mystérieusement
ajoutés. Pourquoi la ministre a-t-elle tenté d'altérer ce
document en modifiant son site Web?
L'hon. Jane Stewart (ministre du Développement des ressources
humaines, Lib.): Monsieur le Président, nous l'avons fait à
titre d'information pour le parti d'en face. Même si j'ai dit
jour après jour et à maintes reprises aux députés que nous avions
tenu compte des recommandations de Deloitte & Touche, ils n'ont
pas encore compris. J'ai cru qu'ils comprendraient s'ils le
lisaient sur le site Web.
M. Maurice Vellacott (Wanuskewin, Alliance canadienne):
Monsieur le Président, j'ai lu très attentivement les deux
versions côte à côte. Il n'y a pas de différences de forme entre
l'ébauche et la version définitive.
Deloitte & Touche a recommandé ce qui suit, et je cite: «Le
plan provisoire ne définit pas précisément le leadership et la
responsabilité. Il n'assigne pas à une personne en particulier
les tâches qu'elle doit remplir. Il ne prévoit pas d'échéanciers,
de résultats et de points de repère. Il ne précise pas quels sont
les systèmes et les pratiques qui sont nécessaires pour contrôler
les progrès.»
Ce passage ne figure pas dans le plan en six points définitif.
Si la ministre n'hésite pas à modifier le contenu de son site
Web, pourquoi n'a-t-elle pas modifié son plan pour tenir compte
des recommandations de Deloitte & Touche?
L'hon. Jane Stewart (ministre du Développement des ressources
humaines, Lib.): Monsieur le Président, le député fait erreur.
Nous avons tenu compte de ces recommandations.
Je le répète, si le député avait fait d'autres recommandations
pour améliorer le processus, j'y aurais fait bon accueil. Mais je
n'en ai reçu aucune, car les gens d'en face ne s'intéressent pas
à cette question du tout.
Au contraire, ils veulent qu'on prive les personnes handicapées
d'un milliard de dollars. Ils ne veulent pas les aider à trouver
un emploi. Ils veulent enlever un milliard de dollars aux jeunes,
à ceux qui sont à risque et qui ne peuvent trouver un emploi dont
ils ont désespérément besoin. Ils veulent réduire d'un milliard
de dollars les subventions et contributions permettant aux
régions du pays qui n'ont pu profiter de la croissance économique
de saisir les occasions...
Le Président: Le chef du Bloc québécois a la parole.
* * *
[Français]
CINAR
M. Gilles Duceppe (Laurier—Sainte-Marie, BQ): Monsieur
le Président, au dire même de l'enquêteur, il y a des joueurs
importants qui pourraient échapper à la GRC dans l'affaire CINAR.
Des rumeurs persistantes veulent qu'un ou des bureaux d'avocats,
spécialisés dans la question des droits d'auteur et proches des
libéraux, seraient mêlés à l'affaire CINAR.
Quels intérêts le ministre du Revenu peut-il avoir à bloquer
l'enquête?
L'hon. Don Boudria (leader du gouvernement à la Chambre des
communes, Lib.): Monsieur le Président, le ministre du Revenu
ne bloque certainement pas l'enquête. C'est totalement faux.
La Loi de l'impôt sur le revenu vise à protéger les droits des
Canadiens à la vie privée. En tant que pays, nous avons décidé,
en vertu de la loi, que les données financières privées
recueillies aux fins de l'exécution de la Loi de l'impôt sur le
revenu ne soient pas accessibles aux corps policiers aux fins
d'enquêtes.
C'est ce que nous avons décidé, comme Parlement, comme
institution. Je respecte la décision de ce Parlement. La
décision sera sans doute changée un jour, mais entre-temps, c'est
la loi du pays.
M. Gilles Duceppe (Laurier—Sainte-Marie, BQ): Monsieur
le Président, le leader parlementaire nous dit que sans doute la
loi serait changée.
Pour un gouvernement qui est si soucieux de son image, quand on
pose des questions sur Placeteco, les chèques ont disparu. Quand
on pose des questions au solliciteur général, il n'est
responsable de rien. Quand on pose des questions au ministre du
Revenu, il ne peut pas parler.
1440
L'enquêteur de la GRC nous disait qu'on fait une interprétation
très sévère de la loi plutôt qu'une interprétation souple qui
permettrait de trouver les coupables. C'est un gouvernement qui
a déjà demandé, au sujet d'Airbus, de lever le secret bancaire.
Est-ce qu'il n'y a pas une odeur de corruption qui règne sur le
gouvernement?
Des voix: Oh, oh!
Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît.
L'hon. Don Boudria (leader du gouvernement à la Chambre des
communes, Lib.): Monsieur le Président, je pense que le
député d'en face, le chef du Bloc, étire les faits un peu, et je
tenterai d'être poli. Je ne veux pas faire d'accusations.
Ce que j'ai dit, c'est que si la loi est changée un jour, on la
respectera sans doute. La loi est la loi, et nous avons
l'intention de la respecter.
Entre-temps, j'invite le député d'en face, le chef du Bloc
québécois, à consulter son propre collègue, le député de Chambly,
qui reconnaîtra, et on le sait tous à la Chambre, que la loi du
Canada en ce qui a trait à la protection de la vie privée,
surtout dans les dossiers des données du revenu, est un dossier
fort important. Lui, il le sait fort bien, si les autres députés
du Bloc l'oublient.
* * *
[Traduction]
LE SECTEUR DU TRANSPORT AÉRIEN
Mme Val Meredith (South Surrey—White Rock—Langley, Alliance
canadienne): Monsieur le Président, pendant qu'Air Canada
continue d'accroître sa prédominance dans le secteur du transport
aérien au Canada, le ministre prétend que le projet de loi C-26
est la seule mesure à adopter pour protéger les consommateurs.
Le commissaire à la concurrence a toutefois déclaré l'automne
dernier qu'il fallait absolument saisir toutes les occasions de
promouvoir et d'accroître la concurrence. Le ministre
tiendra-t-il enfin compte du conseil du commissaire à la
concurrence et fera-t-il en sorte qu'il existe une concurrence
indispensable en réglant le problème de la participation
étrangère dans les transporteurs canadiens?
L'hon. David M. Collenette (ministre des Transports, Lib.):
Monsieur le Président, en ce qui concerne la concurrence, je ne
suis pas en désaccord avec la députée, et c'est pour cette raison
que nous avons suivi le conseil du commissaire. Il s'agissait du
fondement du rapport qu'il nous a remis l'automne dernier. Nous
en avons tenu compte dans l'accord avec Air Canada que nous
voulons encadrer dans la loi.
Nous croyons que l'adoption de ce projet de loi permettra une
réelle concurrence. Nous pensons que le commissaire a des
pouvoirs qu'il peut exercer à l'égard des comportements et des
prix abusifs. Il pourra exiger des comptes d'Air Canada. Nous ne
pensons pas qu'il soit nécessaire de renoncer davantage à notre
souveraineté en haussant la limite de participation étrangère.
Mme Val Meredith (South Surrey—White Rock—Langley, Alliance
canadienne): Monsieur le Président, c'est intéressant. Le
ministre pourrait accroître la concurrence véritablement et de
manière significative en demandant simplement à quelques-uns de
ses collègues du Cabinet de signer un décret du conseil.
Même le directeur général d'Air Canada, Robert Milton, a déclaré
aujourd'hui qu'il est en faveur d'une hausse de la participation
étrangère à 49 p. 100, ce qui, à son avis, serait excellent et
sain pour l'industrie canadienne du transport aérien. Pourquoi le
ministre refuse-t-il d'accroître la concurrence en faisant passer
de 25 à 49 p. 100 la limite de participation étrangère dans
l'industrie aérienne de notre pays?
L'hon. David M. Collenette (ministre des Transports, Lib.):
Monsieur le Président, du fait de la règle des 10 p. 100, et
maintenant de celle des 15 p. 100, Air Canada ne s'inquiète pas
de savoir si la limite passera ou non à 49 p. 100. Dans les
faits, la plupart des actions appartiendront à des Canadiens, et
aucun groupe ne pourra en contrôler plus de 15 p. 100.
Que dire toutefois des autres transporteurs aériens? J'invite la
députée à aller rencontrer les représentants d'Air Transat, de
Royal Airlines et des entreprises qui offrent des vols nolisés et
à leur demander s'ils souhaitent que des investisseurs américains
viennent prendre le contrôle de ces entreprises. Je ne pense pas
qu'ils souhaitent cela.
* * *
[Français]
LES LANGUES OFFICIELLES
M. Gérard Asselin (Charlevoix, BQ): Monsieur le
Président, en 1998, il y a eu 252 plaintes relatives au
non-respect de la Loi sur les langues officielles contre Air
Canada.
L'ancien président d'Air Canada, Pierre Jeanniot, visait une
proportion de 24 p. 100 de pilotes francophones à Air Canada en
1987. Or, en 1997, seulement 17 p. 100 des pilotes étaient
francophones.
Le ministre des Transports peut-il s'engager devant cette
Chambre à ce que le projet de loi sur le transport aérien
soumette Air Canada et ses filiales aux parties V et VI de la Loi
sur les langues officielles, tel que proposé dans les amendements
du Bloc québécois?
1445
L'hon. David M. Collenette (ministre des Transports,
Lib.): Monsieur le Président, dans le projet de loi qui est
présentement devant la Chambre, nous avons renforcé les
dispositions de la Loi sur les langues officielles.
J'invite mon collègue à lire le projet de loi. Les dispositions
ont été renforcées car ce gouvernement croit à l'efficacité et au
droit de tous les francophones de recevoir un traitement égal
partout au pays, même dans l'industrie aérienne.
* * *
[Traduction]
LE DÉVELOPPEMENT RURAL
M. Larry McCormick (Hastings—Frontenac—Lennox and Addington,
Lib.): Monsieur le Président, le gouvernement fédéral s'est
engagé à respecter les points de vue et les besoins uniques des
Canadiens vivant en région rurale. Le secrétaire d'État au
Développement rural peut-il dire à la Chambre ce que le
gouvernement fédéral a accompli pour répondre aux défis
particuliers auxquels sont confrontés les Canadiens ruraux?
L'hon. Andy Mitchell (secrétaire d'État (Développement rural)
(Initiative fédérale du développement économique pour le Nord de
l'Ontario), Lib.): Monsieur le Président, je suis heureux de
présenter le premier rapport annuel sur le Canada rural à jamais
être présenté au Parlement, qui est intitulé Travailler ensemble
au sein du Canada rural.
Cela s'inscrit dans le dialogue rural que nous avons engagé avec
quelque 7 000 Canadiens ruraux pour qu'ils nous disent quelles
sont les priorité au sein du Canada rural. L'exercice s'est
poursuivi le week-end dernier à Magog où nous avons eu l'occasion
de rencontrer 500 Canadiens ruraux venus des quatre coins du
pays. Il y avait des représentants de tous les partis politiques,
à l'exception de l'Alliance canadienne qui n'a pas daigné se
manifester.
À vrai dire, les Canadiens ruraux eux-mêmes nous disent quelles
sont leurs priorités. Le rapport explique comment nous y donnons
suite. Je suis impatient de connaître les réactions à ce rapport
des Canadiens ruraux et des parlementaires représentant des
circonscriptions rurales.
* * *
LA SANTÉ
M. Grant Hill (Macleod, Alliance canadienne): Madame la
Présidente, à cause des compressions unilatérales faites par le
gouvernement au chapitre du régime d'assurance-maladie, les
hôpitaux à travers le pays se sont vu obligés de réduire des
services essentiels censés être visés par la Loi canadienne sur
la santé.
Au lieu de payer sa quote-part, que fait le ministre de la
Santé? Il songe à ajouter d'autres choses qui n'ont jamais été
visées. Si le ministre tient à dépenser de l'argent, pourquoi ne
commence-t-il pas par payer sa quote-part pour les services
essentiels?
[Français]
M. Yvon Charbonneau (secrétaire parlementaire du ministre de
la Santé, Lib.): Monsieur le Président, le dernier budget a
montré à quel point notre gouvernement tenait à prendre ses
responsabilités face au dossier de la santé.
Nous avons investi davantage. Nous avons pris des engagements
quant à l'avenir à moyen terme. Nous avons aussi dit à nos
partenaires provinciaux et territoriaux que, dans la mesure où
nous aurons une entente sur les priorités pour l'avenir, il y
aura d'autres investissements dans le domaine de la santé.
Je ne vois pas pourquoi le critique en matière de santé de
l'Alliance canadienne pose cette question.
[Traduction]
M. Grant Hill (Macleod, Alliance canadienne): Monsieur le
Président, le secrétaire parlementaire devrait se rendre compte
que le ministre de la Santé parle d'un institut de médecine
globale à McMaster. Ce serait empiéter sur les responsabilités de
la province en matière de santé et d'éducation.
Je repose ma question. Pourquoi le ministre de la Santé ne
s'occupe-t-il pas des services médicaux essentiels avant
d'empiéter sur les responsabilités de la province?
L'hon. Herb Gray (vice-premier ministre, Lib.): Monsieur le
Président, le député pourrait-il expliquer pourquoi son collègue,
le député d'Esquimalt—Juan de Fuca, un candidat à la direction
de l'Alliance, a dit qu'un système de santé à deux vitesses ne
nuira pas au système public, mais plutôt le renforcera? Pourquoi
le candidat à la direction, Tom Long dit-il que nous allons
devoir trouver un moyen de faire participer le secteur privé?
Pourquoi le candidat à la direction, Stockwell, préconise-t-il un
ticket modérateur?
Au lieu de nous poser des questions sur des choses que nous
faisons déjà pour renforcer le régime public d'assurance-maladie,
pourquoi l'Alliance ne parle-t-elle pas d'une seule voix et
n'explique-t-elle pas pourquoi chacun des candidats propose à sa
manière des mesures qui vont détruire l'assurance-maladie dans ce
pays?
* * *
LA DÉFENSE NATIONALE
M. Gordon Earle (Halifax-Ouest, NPD): Monsieur le Président,
ma question s'adresse au vice-premier ministre.
Le premier ministre se fait prier pour répondre aux questions
concernant le système national de défense anti-missiles. Le
ministre des Affaires étrangères est contre ce système alors que
le ministre de la Défense nationale est favorable à la
participation du Canada à un tel système.
Quelle est la position du premier ministre? Est-il pour ou
contre la participation du Canada à un système national de
défense anti-missiles?
1450
L'hon. Arthur C. Eggleton (ministre de la Défense nationale,
Lib.): Monsieur le Président, j'ai dit à maintes reprises que le
gouvernement n'avait pas encore pris de position à cet égard.
Le député ne décrit pas fidèlement la position respective des
deux ministres dont il a parlé. Nous avons tous les deux émis des
réserves. Nous avons tous les deux dit que nous aimerions que la
question fasse l'objet d'un débat public avant que le
gouvernement ne prenne une décision. Mais j'ai également dit très
clairement à plusieurs occasions que le gouvernement américain
n'avait lui-même pas encore arrêté sa position. Il ne nous a même
pas encore demandé de nous joindre à lui. De toute évidence,
c'est maintenant le moment de discuter de cette question et d'en
débattre en public; après quoi, le gouvernement prendra position.
M. Gordon Earle (Halifax-Ouest, NPD): Monsieur le Président,
de graves problèmes peuvent découler de la participation du
Canada à ce système et, à mon avis, il y participe déjà. En
effet, nous avons des preuves que le Canada a déjà consacré de
l'argent à ce système et que sa participation est effective.
Vu les réserves des Canadiens à cet égard, j'aimerais que le
vice-premier ministre nous dise si le gouvernement a l'intention
de voir à ce que la question soit pleinement débattue au
Parlement avant que le Canada ne prenne une part plus active au
système national de défense anti-missiles des États-Unis?
L'hon. Arthur C. Eggleton (ministre de la Défense nationale,
Lib.): Monsieur le Président, dans le document de travail
présenté au Parlement en 1994, et qui constitue la politique du
gouvernement, il est fait mention du système national de défense
anti-missiles et de notre participation à ce dernier en termes de
recherche et de consultation. Il ne se passe rien d'autre. Aucune
décision n'a été prise en ce qui concerne la mise en place du
système par les États-Unis ou notre participation à ce dernier.
En fait, la technologie n'est pas encore au point.
Le gouvernement est certainement ouvert à la tenue de
discussions, de débats et de consultations aussi vastes que
possibles sur la question.
M. David Price (Compton—Stanstead, PC): Monsieur le
Président, ma question s'adresse au ministre de la Défense
nationale. Je voudrais savoir sur quel bureau se trouvent
l'exposé des besoins et la stratégie d'approvisionnement en vue
du remplacement des Sea King. Sont-ils sur son bureau ou sur
celui du premier ministre?
L'hon. Arthur C. Eggleton (ministre de la Défense nationale,
Lib.): Monsieur le Président, la question a été portée à
l'attention du gouvernement et c'est le gouvernement qui prendra
la décision. Il s'agit d'une acquisition très importante et le
gouvernement examine la stratégie d'approvisionnement. En fait,
le dossier progresse.
Comme je l'ai dit à maintes reprises, ce dossier est
prioritaire. Nous devons remplacer les hélicoptères Sea King en
2005. Entre temps, nous dépensons quelque 50 millions de dollars
pour améliorer les Sea King actuels et veiller à ce que, d'ici
leur remplacement, ils soient en bon état de fonctionnement.
M. David Price (Compton—Stanstead, PC): Monsieur le
Président, on sait que les Sea King ont maintenant atteint le
point critique et le Talon 441 en est la preuve. Je suis certain
que le rapport d'incident donne des cauchemars au ministre.
L'organisme Friends of Maritime Aviation a déclaré, et je cite:
«Nous pensons qu'on a étiré l'élastique jusqu'à la limite.»
Le ministre va-t-il demander cet après-midi au premier ministre
de mettre en oeuvre le programme d'acquisition des hélicoptères
maritimes avant qu'une tragédie se produise, oui ou non?
L'hon. Arthur C. Eggleton (ministre de la Défense nationale,
Lib.): Monsieur le Président, sur les trois personnes qui ont
déclaré être préoccupées, et je comprends leur inquiétude, le
général à la retraite a dit: «Nous ne pouvons pas dire qu'ils
sont dangereux ou en mauvais état. Il ne fait aucun doute qu'ils
arriveront bientôt à ce point critique.» Il n'a pas dit que le
point critique était atteint.
Je le répète, nous affectons quelque 50 millions de dollars à
l'amélioration de ces appareils pour garantir leur sécurité.
Dernièrement, j'ai parlé directement au Chef d'état-major de la
Force aérienne, qui m'a assuré que ces appareils étaient vraiment
en bon état de vol et qu'ils ne voleront pas si ce n'est pas le
cas.
* * *
L'ENVIRONNEMENT
M. Rick Limoges (Windsor—St. Clair, Lib.): Monsieur le
Président, aujourd'hui, 4 mai, est la Journée internationale de
l'asthme. C'est aussi le centième anniversaire de l'Association
pulmonaire du Canada.
On nous rappelle que quelque 5 000 personnes connaissent chaque
année une mort prématurée à cause de la piètre qualité de l'air.
Des milliers d'autres souffrent de bronchite, d'asthme et
d'autres problèmes respiratoires. L'été qui vient ne fera pas
exception.
Le ministre de l'Environnement peut-il dire à la Chambre ce que
l'on fait pour rendre l'air plus respirable pour tous les
Canadiens?
L'hon. David Anderson (ministre de l'Environnement, Lib.): Le
député a raison, monsieur le Président. Le nombre des Canadiens
qui meurent prématurément de l'asthme et d'autres maladies
respiratoires est effectivement renversant.
Nous nous attaquons au problème sur deux fronts. Sur le front
national, nous essayons de conclure avec les provinces un nouvel
accord pour limiter les contaminants en suspension dans l'air de
façon à réduire ce taux de mortalité.
1455
En outre, j'ai entrepris des discussions avec l'administrateur
de l'agence américaine de protection de l'environnement. Ces
négociations se poursuivront jusqu'en octobre. Nous espérons
conclure un accord transfrontalier sur l'ozone, qui est une des
principales composantes du smog. J'ajouterai que cet accord est
particulièrement important puisque de 30 à 85 p. 100 du smog au
Canada provient de sources américaines.
* * *
L'IMMIGRATION
M. Jim Abbott (Kootenay—Columbia, Alliance canadienne):
Monsieur le Président, à cause des compressions et de la
raréfaction des fonds de la GRC en Colombie-Britannique,
l'organisme refuse absolument de surveiller les nouveaux
immigrants qui arriveront dans cette province à bord de rafiots
prenant l'eau. Pourtant, la ministre de l'Immigration a déclaré
mardi: «que nous avons prévu toutes les possibilités et que nous
sommes prêts à y faire face».
Puisque le gouvernement est prêt à ce point, le solliciteur
général peut sans doute nous dire qui s'occupera de surveiller
ces migrants.
L'hon. Elinor Caplan (ministre de la Citoyenneté et de
l'Immigration, Lib.): Monsieur le Président, je tiens à assurer
au député et à la Chambre que nous nous préparons à toutes les
éventualités. Un certain nombre de partenaires participent aux
préparatifs et nous travaillons ensemble pour être en mesure de
faire face à tout ce qui peut arriver. Que les migrants soient
nombreux ou pas, qu'ils arrivent par bateau ou par avion, le
gouvernement pourra réagir adéquatement à toute situation qui se
présentera cet été.
* * *
[Français]
LE DÉVELOPPEMENT DES RESSOURCES HUMAINES
M. Paul Crête (Kamouraska—Rivière-du-Loup—Témiscouata—Les
Basques, BQ): Monsieur le Président, en 1997, l'entreprise
International Minicut, d'Anjou, a reçu 360 000 $ pour créer 36
emplois. Or, la compagnie n'a pu créer que 33 des 36 emplois
prévus. Conformément à la règle, Ressources humaines Canada a
donc demandé le remboursement de 30 000 $. Mais rien de tel ne
fut fait pour Placeteco. Pas de factures, pas d'emplois créés et
un million de dollars de disparu.
Doit-on comprendre que dans le cas de Placeteco, on cherche à
couvrir les amis du premier ministre?
[Traduction]
L'hon. Jane Stewart (ministre du Développement des ressources
humaines, Lib.): Monsieur le Président, encore une fois, et nous
en avons parlé à maintes reprises à la Chambre, les 170 personnes
continuent de travailler dans cette entreprise et dans sa
compagnie soeur. À notre avis, c'est un bon investissement. Je
rappelle au député que le gouvernement du Québec a approuvé ce
projet.
* * *
[Français]
LA PÊCHE AU CRABE
M. Yvon Godin (Acadie—Bathurst, NPD): Monsieur le
Président, le mois dernier, plus de 1 000 travailleurs et
travailleuses d'usines de poissons dans la Péninsule acadienne
ont dû refuser de se présenter au travail. La raison était que
les crabiers ne voulaient pas négocier de bonne foi en ce qui a
trait au fonds de solidarité pour combler le trou noir créé par
la réforme de l'assurance-emploi par ce gouvernement.
Ma question s'adresse au ministre des Pêches et des Océans.
Est-ce qu'il envisagerait de donner aux employés d'usines des
quotas au niveau du crabe qui serait pêché par les pêcheurs
côtiers pour stabiliser le fonds de solidarité et partager la
ressource dans la communauté?
[Traduction]
L'hon. Harbance Singh Dhaliwal (ministre des Pêches et des
Océans, Lib.): Monsieur le Président, je ne suis pas au courant
de cette situation en particulier, mais je vais m'informer.
Comme les députés le savent, les contingents pour le crabe des
neiges sont accordés et il existe un plan renouvelé annuellement.
Cependant, je vais examiner la question et répondre au député à
une date ultérieure.
* * *
LA DÉFENSE NATIONALE
M. Mark Muise (Ouest Nova, PC): Monsieur le Président, le
ministre ne veut vraiment pas comprendre. Nous savons que les Sea
King sont soumis à un bon programme d'entretien et que les
équipes au sol sont formées de professionnels extrêmement
compétents, mais cela ne suffit plus.
Prenons par exemple le rapport de mars 1999 du commandant du
détachement d'hélicoptères Iroquois. Il déclarait que 35,5 p. 100
de toutes les missions avaient été annulées en raison de
problèmes avec les appareils.
Le ministre dira-t-il au premier ministre de prendre une
décision ou de se préparer à faire face à une tragédie?
L'hon. Arthur C. Eggleton (ministre de la Défense nationale,
Lib.): Monsieur le Président, il est vrai que les Sea King ne
volent pas aussi souvent que nous le voudrions bien. C'est
pourquoi il est évident qu'il nous faut les remplacer. Cependant,
le député dit lui-même que, si ces hélicoptères ne volent pas,
c'est parce que nous ne les laissons pas décoller à moins que ce
soit sûr. La sécurité de notre personnel est de la plus haute
importance. Nous voulons être certains que, lorsque ces
hélicoptères prennent l'air, c'est en toute sécurité et qu'ils
peuvent remplir leur mission.
Entre-temps, nous ne sommes pas inactifs dans le dossier du
remplacement des Sea King. Ce dossier progresse et les Sea King
seront remplacés.
* * *
LES AFFAIRES ÉTRANGÈRES
Mme Sue Barnes (London-Ouest, Lib.): Monsieur le Président, ma
question s'adresse à la ministre de la Coopération
internationale.
Plus de 150 millions d'enfants d'âge scolaire, dans les pays en
développement notamment, n'ont pas accès à une éducation de
base, et des millions reçoivent une éducation de qualité
inférieure à la norme.
La semaine dernière, la ministre a représenté le Canada au Forum
mondial sur l'éducation, qui se déroulait au Sénégal.
Quelles sont les initiatives qui ont été envisagées pour
corriger la situation et, la ministre ayant assisté à la
conférence, peut-elle nous dire quelle forme prendra la
participation du Canada à cet égard?
1500
L'hon. Maria Minna (ministre de la Coopération internationale,
Lib.): Monsieur le Président, je m'enorgueillis du rôle de
premier plan que le Canada a joué au Forum, notamment en
participant à l'élaboration de la version finale du plan
d'action sur le terrain.
L'une des premières initiatives à prendre, c'est d'inviter tous
les pays en développement à accorder une grande priorité à
l'éducation, et notamment à la transparence financière. Le
Canada s'est engagé à coopérer avec tout pays ayant décidé
d'accorder une grande priorité à l'éducation.
Tandis que j'étais au Sénégal, j'en ai profité pour annoncer la
mise en oeuvre de plusieurs projets, et notamment l'octroi de 50
millions de dollars au Sénégal qui s'est sérieusement engagé à
faire instruire tous les enfants du pays, et spécialement les
filles.
* * *
LES TRAVAUX DE LA CHAMBRE
M. Chuck Strahl (Fraser Valley, Alliance canadienne): Madame
la Présidente, la question qui se pose aujourd'hui n'est pas de
savoir qui va remporter la coupe Stanley. Il faudra attendre.
J'ai une question à poser au leader du gouvernement à la
Chambre. Pour être précis, quels travaux prévoit-il, amusants ou
non, au cours des prochains jours? Je voudrais savoir également
si les modifications sans cesse changeantes du Règlement qu'on
renvoie continuellement au Comité permanent de la procédure et
des affaires de la Chambre vont aboutir à quelque chose ou si
nous allons continuer d'en discuter jusqu'à la fin de la
législature.
L'hon. Don Boudria (leader du gouvernement à la Chambre des
communes, Lib.): Madame la Présidente, je regrette d'informer la
Chambre que les Sénateurs d'Ottawa ne sont plus dans la course à
la coupe Stanley, mais je suis sûr qu'ils se tireront d'affaire
brillamment l'an prochain.
[Français]
Toutefois, en attendant que les Sénateurs reviennent pour gagner
la Coupe Stanley, j'aimerais informer la Chambre des travaux
parlementaires.
Le projet de loi C-22, concernant le recyclage des produits de
la criminalité, est présentement devant la Chambre. Lorsque nous
aurons complété ce projet de loi, si ce n'est déjà fait, nous
passerons ensuite au projet de loi C-25, la Loi de l'impôt sur le
revenu 1999. Ensuite, ce sera au tour du projet de loi C-27, Loi
sur les parcs nationaux.
1505
Lorsque nous aurons complété la deuxième lecture de ce projet de
loi, nous passerons au projet de loi C-5, Loi sur le tourisme,
suivi du projet de loi C-24, concernant les modifications de
forme à la TPS. Ensuite, nous passerons au projet de C-31, Loi
sur l'immigration, et le projet de loi C-16, concernant la
citoyenneté.
[Traduction]
Lundi, nous étudierons le projet de loi C-11, qui porte sur
Devco.
À compter de mardi, nous reprendrons les projets de loi déjà
énumérés.
Si nous n'avons pas entamé l'étude du projet de loi C-27 avant
mercredi, nous nous y attaquerons ce jour-là. Et si l'étude du
projet de loi C-31 n'a pas été achevée avant jeudi, ce projet de
loi aura la priorité ce jour-là.
C'est tout pour les travaux de la Chambre, mais il me reste à
adresser aux Sénateurs d'Ottawa mes meilleurs voeux pour les
séries de la coupe Stanley l'an prochain.
INITIATIVES MINISTÉRIELLES
[Traduction]
LA LOI SUR LE RECYCLAGE DES PRODUITS DE LA CRIMINALITÉ
La Chambre reprend l'étude de la motion demandant à ce que le
projet de loi C-22, Loi visant à faciliter la répression du
recyclage financier des produits de la criminalité, constituant
le Centre d'analyse des opérations et déclarations financières du
Canada et modifiant et abrogeant certaines lois en conséquence,
soit lu une troisième fois et adopté.
La présidente suppléante (Mme Thibeault): Il reste 22 minutes
au député de Kootenay—Columbia dans ce débat.
M. Jim Abbott (Kootenay—Columbia, Alliance canadienne):
Madame la Présidente, comme vous l'avez dit, je reprends le
débat. Durant la première moitié du débat, nous avons entendu
quelques termes bien choisis pour qualifier la manière dont le
gouvernement a procédé pour présenter le projet de loi C-22 à la
Chambre et, bien sûr, le fiasco de cette procédure, au point que
nous avons eu à clore le débat hier.
Examinons le projet de loi lui-même. J'ai reçu un rapport de
recherche de la Bibliothèque du Parlement qui explique très bien
le projet de loi C-22. Il a été lu pour la première fois à la
Chambre des communes le 15 décembre 1999. L'objectif général du
projet de loi est de remédier aux lacunes de la loi canadienne
destinée à lutter contre le blanchiment d'argent, telles
qu'identifiées par le Groupe d'action financière international
(GAFI) du G-7 sur le blanchiment d'argent dans son rapport de
1997-98.
Voici une citation de ce rapport:
La seule grande faiblesse dans ce domaine réside dans
l'incapacité des autorités à répondre de façon efficace aux
demandes d'entraide en matière de blocage et de confiscation.
On admet généralement que l'utilisation des procédures de lutte
contre le blanchiment en matière de saisie, blocage et
confiscation du produit d'infractions commises dans d'autres pays
est parfois inefficace et il convient de modifier la loi pour
permettre d'exécuter directement des demandes étrangères de
confiscation.
De plus, le GAFI a recommandé que le signalement soit
obligatoire au Canada, plutôt que volontaire comme c'est
actuellement le cas, et qu'une «nouvelle unité de renseignement»
soit établie pour se charger «de la collecte, de la gestion, de
l'analyse et de la diffusion des déclarations d'opérations
suspectes et d'autres renseignements pertinents».
Qu'est-ce que cela signifie pour le citoyen ordinaire qui suit
les débats à la télévision ou qui lit le hansard? Premièrement,
cette activité est criminelle. Elle nuit en quelque sorte aux
systèmes financiers et sociaux canadiens en augmentant le pouvoir
et l'influence des entreprises illégales.
Des spécialistes estiment qu'entre 300 et 500 milliards de
dollars dérivés de la criminalité entrent dans les marchés
internationaux annuellement. Pour le Canada, les estimations sont
de l'ordre de 5 à 17 milliards de dollars. Ces chiffres me
préoccupent. Le fait qu'il s'agisse d'une si grande fourchette
montre très clairement que nos responsables de l'application de
la loi ne sont pas réellement capables de quantifier le problème.
Il existe bien des façons de blanchir de l'argent, notamment par
l'entremise d'institutions financières, de cambistes, de maisons
de courtage et de paradis fiscaux et au moyen d'achats importants
au comptant et de transferts transfrontaliers. Les méthodes de
blanchiment d'argent deviennent de plus en plus complexes, comme
je l'ai fait remarquer plus tôt avant la période des questions.
En effet, bon nombre des transactions sont si complexes que nous
ne pourrions pas, sauf à l'aide d'ordinateurs très puissants
programmés à cette fin, effectuer le genre de transactions
exécutées dans le monde de la criminalité à l'heure actuelle.
Si le Canada est perçu—à tort ou à raison, et je crois que
c'est avec raison—comme un pays où les contrôles sont faibles,
nous devenons un paradis pour le crime organisé et le blanchiment
d'argent.
1510
Lors de la deuxième lecture du projet de loi, j'ai attiré
l'attention de la Chambre sur le cas de la société YBM Magnex,
qui s'est avérée être une opération de blanchiment d'argent de la
mafia russe, et le fait que de nombreux Canadiens connus du
public se sont fait entraîner dans cette affaire. Une somme de
600 millions de dollars a en effet disparu parce que YBM Magnex
était une opération de blanchiment d'argent et qu'elle a échappé
à la Commission des valeurs mobilières de l'Ontario et à d'autres
organismes semblables.
Quand on ajoute à l'affaire YBM Magnex le scandale de 6
milliards de dollars mettant en cause Bre-X, il est facile de
comprendre pourquoi les gens sur la planète sont profondément
préoccupés par l'attitude laxiste du Canada envers ce problème
très important.
Comme je le disais avant la période des question, la criminalité
organisée n'est pas la seule en cause. Il y a aussi, à Montréal
et à Toronto, des gangs de rue violents qui transmettent les
produits de la criminalité à des terroristes tamouls qui livrent
une guerre d'indépendance sanglante contre le Sri Lanka.
C'est ce qu'indique un rapport des services de renseignement de
la GRC, dont faisait état le Citizen d'Ottawa le 27 mars
dernier. Selon l'article paru dans ce journal, une enquête
poussée menée par la gendarmerie a permis d'établir l'existence
de liens étroits entre des gangs de hors-la-loi et les Tigres
libérateurs de l'Eelam Tamoul, un des groupes les plus dangereux
au monde. Selon un rapport nouvellement classifié obtenu en vertu
de la Loi sur l'accès à l'information, il existe des preuves
indéniables de l'existence de ces liens et du transfert de fonds
aux Tigres libérateurs pour les aider dans leur lutte extrémiste
au Sri Lanka.
De nombreux immigrants légitimes viennent s'établir au Canada
pour nous aider à édifier notre grand pays. Ces gens viennent ici
pour vivre dans le respect des loi, dans la paix et la bonne
entente avec leurs voisins. Ils viennent s'établir dans notre
pays parce qu'il leur offre la possibilité d'assurer une vie
meilleure à leurs familles. Ces gens s'attendent à trouver chez
nous un havre de paix. Or, à cause de la négligence du
gouvernement ou de sa lenteur à affecter les ressources
nécessaires, que ce soit sous forme de fonds ou par une loi comme
celle dont nous sommes saisis, les représentants de la loi sont
incapables de protéger ceux-là mêmes qui viennent s'établir ici
pour nous aider à édifier ce grand pays.
Honte au gouvernement pour la lenteur, et ne serait-ce que pour
cette seule raison, avec laquelle il a saisi la Chambre de ce
projet de loi.
Selon la GRC, les groupes criminels tamouls sont mêlés à une
gamme incroyable d'activités, dont les suivantes: extorsion,
saucissonnage, tentative de meurtre, vol, importation et vente
d'héroïne brune, trafic d'armes, production et vente de faux
passeports, trafic d'immigrants, fraude à l'endroit des banques
et casinos et recyclage financier des produits de la
criminalité. C'est ce que précise un compte rendu du
renseignement de sécurité de la GRC.
Le compte rendu ajoute que l'on assiste à une escalade du
phénomène, qui posera vraisemblablement de plus en plus de
difficultés aux services policiers. Il précise aussi qu'il
existe d'autres conflits armés et d'autres points chauds dans le
monde qui sont au centres d'allégations selon lesquelles les
profits tirés du trafic servent à financer des opérations
militaires.
C'est pourquoi cette mesure législative devrait retenir notre
attention, que nous soyons des immigrants récemment admis, ou
que notre famille soit depuis longtemps établie au Canada. Le
recyclage financier des produits de la criminalité sert à
soutenir des conflits armés et des activités illégales qui
menacent tout: nos familles, notre société, nos économies
nationales et internationales, et peut-être même la paix
mondiale.
La loi porte création d'un centre d'analyse des opérations et
déclarations financières. Dans des circonstances ordinaires, en
ma qualité de député de l'Alliance canadienne, je m'opposerais à
l'adoption de toute mesure législative prévoyant un nouveau
centre d'analyse ou toute autre mesure qui se traduirait par un
nombre encore plus grand de bureaucrates. Dans ce cas
particulier, cependant, l'indépendance du centre d'analyse des
opérations et déclarations financières est tout à fait
indispensable en raison du niveau de compétence qu'exige le
suivi des transactions décrites auparavant.
1515
Il faut des connaissances très spécialisées pour être en mesure
d'analyser les rapports établis à partir des données
recueillies. Toutefois, il y a tout le problème de la sécurité
personnelle qu'éprouvent tous les Canadiens face à la
possibilité d'une mesure de perquisition et saisie excessive et
d'une surveillance de l'État.
Dans ce cas-ci, nous établissons dans le projet de loi un centre
d'analyse des opérations et déclarations financières totalement
distinct de nos organismes d'application de la loi, de sorte que
toutes les transactions passeront par ce qui ressemblera à un
tamis microscopique hautement perfectionné.
À partir de ce tamis et de l'argent qui passe à travers, une
bonne analyse indiquera qu'il y a lieu de surveiller telle ou
telle piste.
Si je comprends bien le fonctionnement de la loi, un rapport
serait remis à des organismes d'application de la loi afin de
les prévenir qu'il y a là quelque chose qui pourrait les
intéresser. Voilà comment les choses se passeraient. Ces
organismes d'application de la loi indiqueraient alors qu'ils
ont déjà dans leur collimateur ce groupe terroriste ou cette
bande appartenant au crime organisé et que l'information
préliminaire que leur fournit le centre d'analyse des
déclarations financières correspond à ce qu'ils surveillent.
Forts des résultats de l'autre travail de police et des mises en
garde du centre, ils devront ensuite aller trouver un juge et
remplir toutes les formalités que l'on exige d'un organisme
d'application de la loi, ce qui leur permettra de poursuivre des
démarches qu'ils n'auraient pas pu faire normalement.
Du fait que, premièrement, ce centre soit autonome, étant donné
qu'il doit être extrêmement sophistiqué, et pas seulement le
centre lui-même mais les gens qui le dirigent également, et que,
deuxièmement, le centre ne soit sous les ordres d'aucun
organisme, militaire ou autre, chargé de l'application de loi et
n'ait pas à rendre compte à qui que ce soit, j'ai le sentiment
que le centre ne sera pas l'objet d'abus et que mes droits
civils et que les droits civils des autres citoyens canadiens ne
seront pas compromis par l'adoption de cette mesure législative.
Comme je l'ai dit, le centre déclarerait toute transaction ou
série de transactions douteuses aux autorités compétentes, à
savoir l'Agence canadienne des douanes et du revenu si les
renseignements ont à voir avec une fraude fiscale ou douanière,
le SCRS si les renseignements ont à voir avec des menaces pour
la sécurité du Canada, au ministère de la Citoyenneté et de
l'Immigration et à un État étranger, s'il existe un accord sur
le blanchiment d'argent entre cet État et le Canada.
Comme je l'ai également dit, plusieurs personnes ont fait part
de leurs préoccupations. En tant que porte-parole de l'opposition
officielle, j'ai été très sensible aux témoignages qui ont été
faits devant le comité. Mes recherches m'ont amené à cette
conclusion réconfortante qu'en fait il sera difficile pour le
centre d'analyse des opérations de porter atteinte à notre droit
à la vie privée.
Les avocats de la défense et le Commissariat à la protection de
la vie privée du Canada ont fait remarquer que ce système
risquait de faire du Canada un pays d'indicateurs. Compte tenu
de cela, j'ai écouté attentivement chaque témoignage. Le Service
canadien du renseignement de sécurité a affirmé que la machine à
déclarer les transactions douteuses risquait de devenir une
terrible bureaucratie. Encore une fois, nous nous sommes penchés
sur cette question. Le fait que le centre doive rendre compte de
ses activités au gouvernement et au Parlement est très important
et donc ce projet de loi ne m'inquiète pas.
Le SCRS a proposé d'autres mesures sélectives qui viseraient les
parties dont on sait qu'elles ont des activités douteuses mais à
mon avis, le centre finira probablement par prendre de telles
mesures.
Je voudrais parler de certains commentaires qu'a faits Terence
Corcoran dans le National Post du 4 mars 2000. Il écrit:
S'il était adopté, le projet de loi C-22 donnerait à Ottawa un
tout nouveau pouvoir pour piéger les innocents, empiéter sur la
vie privée, cueillir des montagnes de renseignements sur les
citoyens et mettre en doute les opérations financières
courantes. Il enrôlerait également les avocats, les banques, les
comptables et d'autres dans une sous-culture nationale
d'informateurs et de mouchards.
1520
Sauf tout le respect que je dois à M. Corcoran, je crois qu'il
s'est un peu laissé emporter par l'exagération. Il ajoutait:
Dans une lettre adressée en décembre dernier à la ministre de la
Justice, l'Association du Barreau canadien a énuméré certaines
des menaces que faisait peser l'intention d'Ottawa d'accroître
sa surveillance des opérations financières supérieures à 10 000 $.
Le Barreau a dit que des transactions commerciales courantes,
légitimes, pourraient être perturbées, et le rapport
procureur-client, miné.
Encore une fois, j'étais sensible à ce jugement et à d'autres de
la part d'autres personnes qui ont exprimé leurs inquiétudes à
ce sujet. Je regrette, mais je ne considère pas cela comme un
problème. Je connais un député de la région de Toronto qui était
aussi contrarié que moi quand nous avons entendu le témoignage
des représentants de l'Association du Barreau canadien. C'était
vraiment regrettable. Ils donnaient l'impression de tout savoir;
ils étaient présents, mais ils n'auraient pas dû être inclus,
ils auraient dû être exemptés de l'application de ces
dispositions tout simplement parce qu'ils sont avocats. C'était
un peu gros.
Même si je suis persuadé qu'ils nous donnaient des miettes de
bonne information, beaucoup d'entre nous avons sûrement dû
passer au crible un énorme volume de paille que nous
présentaient ces avocats. Je suis d'accord avec le gouvernement
pour dire qu'aucun amendement n'était nécessaire pour donner des
exemptions à la profession juridique.
J'ai laissé entendre que ce serait une énorme échappatoire.
Toute personne souhaitant contourner cette mesure législative et
profiter d'exemptions pourrait finir par faire aboutir sa
transaction. En effet, si on fait une exception pour les avocats,
une personne se livrant peut-être à ce type d'activités infâmes
choisirait naturellement un avocat pour effectuer la transaction
plutôt que de retenir les services d'un comptable ou d'un
professionnel. Ce témoignage, malheureusement, même s'il était
sincère, j'en suis persuadé, n'a pas été particulièrement utile.
M. Corcoran ajoute:
Au nom de la lutte contre le crime organisé, le gouvernement
fédéral veut également mettre sur pied un nouvel organisme
bureaucratique avec d'énormes pouvoirs.
Le Centre d'analyse des opérations et déclarations financières
du Canada recueillerait des renseignements fournis par des
informateurs dans les banques et des avocats et, en fonction des
règlements, pourrait avoir la possibilité de harceler des
innocents et des gens qui effectuent des transactions légitimes.
Je tiens à dire à M. Corcoran et aux autres personnes qui
s'inquiètent de cette question que je prends leurs préoccupations
très au sérieux. Malgré toutes les erreurs qui ont été commises
dans tout ce processus, il n'en demeure pas moins qu'il existe
une bonne volonté fondamentale entre les députés à ce sujet. Nous
essayons tous de nous assurer qu'on réponde dans cette mesure
législative aux préoccupations soulevées par M. Corcoran et
d'autres.
L'une des choses qui devrait nous préoccuper tous, c'est qu'on
nuit de plus en plus à notre capacité de communiquer les uns avec
les autres au sein de notre société, que ce soit en tant que gens
d'affaires, voisins ou même membres d'une même famille.
Voici ce qu'on disait dans le numéro du 4 avril du Globe and
Mail. La manchette se lit ainsi: «La menace causée par la pègre
s'aggrave selon le commissaire de la GRC; il dit craindre que la
démocratie ne soit menacée». Ce n'est pas une fausse menace. Ce
n'est pas une hyperbole. Nous avons vu les tentacules du crime
organisé atteindre notre Chambre même alors qu'un député
bloquiste, son épouse et son jeune fils ont été menacés par le
crime organisé. C'est une chose qui touche votre quartier sinon
votre propre maison. C'est une chose contre laquelle on doit se
prémunir et qu'on doit combattre collectivement.
Je l'ai dit à de nombreuses reprises, je suis vraiment tout à
fait insatisfait de l'amateurisme qui a marqué toute l'étude de
ce projet de loi à la Chambre.
Je m'inquiète car je ne sais pas ce qui nous attend. Le processus
laissant à désirer, je crains que d'ici deux, trois ou quatre ans
après l'entrée en vigueur de cette loi, celle-ci ne fasse l'objet
d'un remaniement de fond, sans doute avant l'examen quinquennal
prescrit pour ce texte.
1525
Le gouvernement a attendu au moins trois ans avant de présenter
le projet de loi. L'adoption de cette mesure législative étant
devenue urgente, il faut donner aux fonctionnaires les ressources
nécessaires pour mettre en place le Centre d'analyse et aller de
l'avant. C'est un instrument important que nous donnons à nos
agents chargés de l'application de la loi. Par conséquent, nous
avons l'intention de voter en faveur du projet de loi à la
Chambre et espérons qu'il sera adopté au Sénat et qu'il recevra
la sanction royale dans les meilleurs délais.
Il est des initiatives qui appellent la collaboration. Que je
sache, tous les députés ont décidé de coopérer pleinement en ce
qui concerne ce projet de loi. Les interventions que j'ai pu
faire au nom de l'opposition officielle visaient à mener à bien
les travaux concernant ce texte urgent et à nous assurer que son
libellé serait le plus efficace possible.
M. Dick Proctor (Palliser, NPD): Madame la Présidente, c'est
pour moi aussi un plaisir de participer à ce débat sur le projet
de loi C-22. Ce projet de loi sur le recyclage de l'argent
concerne les transactions effectuées par le biais des
institutions financières et autres intermédiaires financiers avec
l'intention de dissimuler des bénéfices criminels et de leur
donner l'air d'être légitimes.
Le projet de loi C-22 s'inscrit dans la ligne de la Loi sur le
recyclage des produits de la criminalité. Il rend obligatoire la
déclaration d'opérations suspectes et des mouvements
transfrontaliers de sommes importantes. Comme l'a dit
l'intervenant précédent, le projet de loi C-22 crée un centre
d'analyse indépendant dont le mandat est de recevoir et de gérer
les renseignements déclarés.
Le projet de loi correspond aux engagements pris par le Canada
en tant que membre de l'OCDE et du G-8. Le Canada est l'un des
derniers pays du G-8 à mettre en place un tel régime. Ce fait
avait été signalé à une délégation parlementaire auprès de
l'Union européenne dont j'ai eu le privilège de faire partie au
mois de mars; nous avons alors eu l'occasion de parler avec nos
collègues européens de ce qu'ils faisaient à cet égard.
En élaborant son projet de loi, le Canada a pris en
considération les 40 recommandations du Groupe d'action
financière sur le blanchiment des capitaux, qui encourage le
renforcement de la coopération internationale en ce qui concerne
l'échange de renseignements sur les mouvements de devises.
Si cela est si important, c'est que le blanchiment de l'argent
est devenu la troisième industrie au monde de par sa valeur.
L'argent ainsi blanchi ne provient plus seulement du trafic de
stupéfiants, mais également de la fraude commerciale, de la
fraude fiscale, du crime organisé, du trafic d'armes et de la
fraude touchant les banques, les assurances et les services
médicaux.
Au Canada seulement, entre 5 et 17 milliards de dollars sont
blanchis chaque année. De toute évidence, avec de tels écarts, 5
et 17 milliards, personne ne connaît au juste l'ampleur du
problème, mais on estime qu'entre 300 et 500 milliards de dollars
US sont blanchis dans le monde entier. Le projet de loi ne traite
pas de l'évasion fiscale.
Le Nouveau Parti démocratique recommande que le projet de loi
soit appuyé en principe. Il est évident que nous favorisons la
présentation de toute mesure législative visant à contrer les
activités illégales. Cependant, nous sommes préoccupés par
l'absence de certitude et de clarté dans certains éléments de ce
projet de loi.
Nous estimons qu'il faudrait examiner davantage certains aspects
qui suscitent des préoccupations. Il y a des risques de violation
de la Charte. Il semble que les garanties prévues dans les cas de
fouilles, de perquisitions et de saisies raisonnables sont en
danger. Par exemple, la Criminal Lawyers Association soutient que
le critère de soupçon ne répond même pas aux dispositions
fondamentales concernant les motifs raisonnables. Le projet de
loi risque également de créer un conflit incontournable pour des
professionnels comme les avocats, qui demeurent assujettis à
certains codes de déontologie leur interdisant de communiquer des
renseignements. Il faut également que le projet de loi prévoie un
mécanisme pour dégager une personne de toute responsabilité qui
pourrait découler de la communication de renseignements
confidentiels.
1530
Un deuxième aspect concerne le fardeau qui pourrait être imposé
aux consommateurs. Le régime de déclaration mis sur pied pour
détecter et déclarer les opérations douteuses a au moins deux
répercussions financières. D'abord, c'est le contribuable qui
devra supporter le coût de la création et du maintien du système
de détection.
Deuxièmement, comme il faudra établir des mécanismes de
surveillance de l'observation de la loi, on craint que les
institutions financières ne refilent à leurs clients ce qu'il
leur en coûtera pour établir les mécanismes de déclaration. Les
consommateurs pourraient également se faire exploiter.
Troisièmement, il y a l'efficacité du système. Il subsiste
beaucoup de doutes quant à l'efficacité du système de déclaration
prévu. Le nouveau régime risque d'engendrer un monstre
bureaucratique, et il est possible que le crime organisé puisse
court-circuiter le système par une série de transactions louches
et complexes. Il vaudrait peut-être mieux donner plus de
ressources aux services d'enquête des forces de l'ordre pour
qu'ils puissent déceler les cas de blanchissement d'argent et
intenter des poursuites.
On s'inquiète aussi du fait que le projet de loi ne semble pas
traiter des crimes commis par des moyens technologiques, des
crimes d'affaires qui se multiplieront sûrement, compte tenu de
la croissance d'Internet et de l'informatique en général. Les
crimes commis par des moyens technologiques incluent les fraudes
au moyen de cartes de crédit ou de débit, les fraudes au
téléphone, les manipulations sur les marchés boursiers et les
entrées illégales dans des ordinateurs. De plus en plus, les
syndicats du crime se servent de moyens de communication
numériques et de haute technologie, comme des dispositifs de
cryptage et des scanners, ce qui leur permettra peut-être de
contourner les dispositions du projet de loi.
Nous recommandons au gouvernement de définir plus nettement et
précisément ce qui constitue une opération douteuse. La nature
subjective de la définition pourrait fournir un prétexte pour ne
pas observer la loi, de sorte que de nombreuses opérations
douteuses ne seraient pas déclarées.
De plus, si la définition est floue, des institutions pourraient
fournir trop de déclarations, de peur de contrevenir
involontairement à la loi, soumettant ainsi des personnes
innocentes à un examen inutile et non justifié.
Le projet de loi doit aborder clairement la question de la
menace à la vie privée de tous les Canadiens et surtout la
possible divulgation de renseignements à Revenu Canada dans les
cas où des données fiscales pourraient être en jeu. De toute
évidence, il faut établir des lignes directrices strictes dans
ce domaine. Le projet de loi doit aussi traiter des violations
possibles de la protection contre les perquisitions et saisies
abusives garantie par la Charte des droits et libertés.
En outre, il pourrait aussi traiter des infractions fiscales.
L'infraction fiscale se produit lorsqu'on transfère de l'argent
vers des paradis fiscaux à l'étranger, par le truchement
d'entreprises, de fiducies ou de comptes bancaires, dans le but
évident de camoufler des avoirs à Revenu Canada. Le recyclage
d'argent, pour sa part, signifie qu'on a l'intention de cacher
des profits de la criminalité pour leur donner une apparence de
légitimité.
Il est inquiétant de voir que même la définition d'un élément
aussi fondamental que celui d'«opération douteuse» sera établie
uniquement après l'adoption du projet de loi. Bien d'autres
dispositions cruciales seront établies après le fait, par le
truchement de règlements.
Je peux nommer notamment: la nomination du directeur du centre
et la détermination de sa rémunération; le choix des personnes
ou des entreprises qui seront assujetties à cette mesure
législative et comment elles devront présenter leurs
déclarations; le délai qui sera accordé aux institutions
financières pour la collecte et la communication des
renseignements; les organismes et institutions qui devront
faire des déclarations et la façon de tenir les documents; le
délai qu'une institution financière devra respecter et la durée
de conservation des documents.
Lorsqu'on s'entend pour étudier un projet de loi sur le
recyclage de l'argent, on se demande aussi ce qui advient de
certaines autres mesures comme la taxe Tobin, que le député de
Regina—Qu'Appelle avait présentée à la Chambre au moyen d'une
motion qui avait été adoptée. Pourquoi ne pouvons-nous pas
mettre en oeuvre la taxe Tobin avec autant de célérité que celle
qu'on applique au présent projet de loi?
1535
La Chambre sait très bien qu'une taxe Tobin serait une
excellente façon de créer un système de contrôle international
des flux monétaires.
Voilà ce que j'avais à dire. Après avoir écouté les propos du
député de Kootenay—Columbia, je suis heureux de voir que le
chroniqueur financier du National Post, Terence Corcoran, a bien
des réserves à l'égard de ce projet de loi; cela me confirme que
c'est sans doute une mesure législative qui mérite notre appui.
L'un des rares avantages de la création du National Post, c'est
que je n'ai plus à voir la colonne de Terence Corcoran dans le
Globe and Mail.
M. Scott Brison (Kings—Hants, PC): Madame la Présidente,
c'est avec plaisir que je prends la parole pour parler du projet
de loi C-22 à l'étape de la troisième lecture pour soulever
certaines questions très importantes concernant la mesure
législative qui établirait la nouvelle agence de surveillance du
blanchiment d'argent destinée à aider à protéger les Canadiens du
crime organisé et faisant partie d'un effort mondial pour
combattre la nature insidieuse et envahissante du crime organisé.
Comme la plupart des activités commerciales, le crime organisé
est devenu une entreprise mondiale. De ce fait, les
tergiversations et le manque d'empressement à régler cette
question plus tôt sont déraisonnables. Il est regrettable que le
gouvernement n'ait pas jugé nécessaire d'aborder cette question
plus tôt.
Comme l'auront remarqué les députés, nous sommes en retard sur
les autres membres du G-8 et de l'OCDE relativement à
l'initiative très importante qui consiste à établir dans notre
pays une agence de surveillance compétente pour réduire
l'incidence du blanchiment d'argent.
Il s'agit d'un problème énorme. Il est même difficile de mettre
la main sur les estimations du blanchiment d'argent. Certaines
estimations canadiennes sont aussi basses que 5 ou 8 milliards de
dollars alors que d'autres vont jusqu'à 20 milliards de dollars.
Il existe une grande variation et une grande disparité sur cette
question. Cela indique que nous ne faisons réellement que
commencer à la comprendre.
L'une des préoccupations que j'ai face à cette mesure
législative est qu'elle porte, à de nombreux égards, sur les
problèmes du passé, à savoir sur les moyens très conventionnels
de blanchiment d'argent. Je ne vois nulle part dans cette mesure
législative ou dans la description de la nouvelle agence un
engagement quelconque quant au fait que cette dernière aura les
ressources et les moyens technologiques nécessaires pour
s'attaquer aux questions existantes et nouvelles du blanchiment
d'argent assisté par la technologie.
Compte tenu du perfectionnement des instruments financiers et de
l'incapacité des gouvernements, soient-ils souverains, de
retracer les transactions financières, qu'elles soient
transfrontières ou intérieures, même dans le cas des instruments
dérivés qui ne sont pas considérés comme des instruments
financiers très perfectionnés dans le contexte actuel, il n'en
reste pas moins que nous faisons de plus en plus face à ce genre
d'instruments financiers perfectionnés et que l'aptitude à
retracer ces transactions, qu'elles soient importantes ou non,
transfrontières ou intérieures, constitue un réel défi pour tout
organisme. J'espère que cet organisme aura non seulement les
ressources nécessaires pour adopter une approche technologique en
vue de régler la délicate question du recyclage des produits de
la criminalité, mais qu'il pourra également travailler de concert
avec le secteur privé et bon nombre des compagnies intéressées à
la sécurité du réseau Internet pour élaborer des solutions pour
le secteur privé.
La technologie mise au point par les entreprises canadiennes et
américaines dans ce domaine est très avancée. J'aimerais que le
gouvernement réussisse à obtenir plus de collaboration de la part
des organismes du secteur privé en vue de mettre au point des
méthodes plus perfectionnées de lutte contre ce problème qu'il ne
l'a fait dans d'autres domaines.
1540
L'obligation redditionnelle de ce nouvel organisme a soulevé
d'importantes préoccupations et la question n'est toujours pas
réglée. Les amendements qui ont été apportés ont eu une certaine
portée et ont permis d'aider à assurer un certain niveau de
responsabilisation de la part de cet organisme et un certain
niveau de reddition rigoureuse de comptes pouvant offrir un
certain équilibre.
C'est bien beau tout cela, mais nous devons être vigilants à
titre de parlementaires et faire en sorte que nous offrons aux
Canadiens des mécanismes pour se protéger contre ces nouvelles
agences omnipuissantes.
À mon avis, aucun Canadien respectueux des lois ne s'opposera à
ce qu'on adopte des dispositions rigoureuses pour lutter contre
le blanchiment d'argent. Cela dit, il est très important de
séparer les pouvoirs de ces agences. Par exemple, lors de la
création de la nouvelle agence de Revenu Canada, j'ai exprimé
mes craintes que ce nouvel organisme ne devienne comme le
service américain de l'IRS, une sorte de percepteur fiscal
monstrueux qui persécuterait et poursuivrait sans relâche les
contribuables canadiens et qui, souvent, ferait souffrir
injustement et traiterait de manière inéquitable de simples
citoyens et contribuables canadiens respectueux des lois.
Plus l'organisme est puissant, plus il est difficile pour les
Canadiens de rassembler les ressources nécessaires pour le
contester. Ce qui m'a préoccupé et me préoccupe toujours au
sujet de cette nouvelle agence de lutte contre le blanchiment
d'argent, c'est que nous devons faire en sorte que le partage
d'information entre ce nouveau centre et Revenu Canada devrait
être assujetti à des conditions très strictes.
Par exemple, si la nouvelle agence de lutte contre le
blanchiment d'argent constate l'existence de certaines preuves
donnant à penser qu'il peut y avoir blanchiment d'argent et si
elle estime que le partage de cette information avec Revenu
Canada pourrait l'aider à étayer ses arguments pour intenter des
poursuites contre un individu ou un groupe soupçonné de
blanchiment d'argent, on peut considérer cela tout à fait
raisonnable.
Si, par contre, il n'existe pas de preuve suffisante qu'il y a
blanchiment d'argent, mais que la nouvelle agence a des raisons
de croire à une évasion fiscale et qu'elle partage cette
information avec la nouvelle Agence du revenu du Canada, je crois
qu'elle outrepassera alors son mandat et créera une agence
canadienne du revenu omnipuissante, incroyablement puissante, qui
pourrait bien faire des ravages dans la vie des Canadiens
ordinaires. Nous devons faire attention à cela et nous assurer
qu'il y aura un mur de Chine entre l'Agence du revenu du Canada
et cette nouvelle agence de lutte contre le blanchiment d'argent.
La description nébuleuse des transactions suspectes est
troublante aussi. Cette description semble très difficile à
cerner plus exactement.
La question des ressources est très importante. La GRC dit
certes que ce projet de loi se fait attendre depuis longtemps,
mais il faudra s'assurer que la GRC a les ressources financières
nécessaires au plan national pour poursuivre certaines de ces
activités et collaborer avec cette agence. Il faudra absolument
s'assurer que nous ne créons pas ces agences sans prévoir les
ressources dont elles auront besoin pour accomplir leur travail
et, en même temps, que la GRC continue comme toujours de vraiment
réprimer la criminalité chez les cols blancs et qu'elle dispose,
pendant un certain temps, d'un niveau raisonnable de soutien et
de ressources. Le gouvernement n'a pas soutenu la GRC
régulièrement et de façon constante et a, en fait, sous-financé
les activités de la GRC au plan national.
1545
Nous, du Parti progressiste conservateur, appuyons cette mesure
législative et certains des amendements qui, à mon avis,
améliorent la responsabilité de la nouvelle agence. C'est un pas
dans la bonne direction, mais le gouvernement a tendance à faire
de petits plutôt que de grands pas dans la bonne direction.
Nous reconnaissons que c'est un pas en avant, mais il reste
encore beaucoup à faire pour s'assurer que les Canadiens
ordinaires sont protégés contre le crime organisé. À l'avenir,
nous devons être plus proactifs dans notre collaboration avec nos
partenaires commerciaux et nos partenaires du G-8 et de l'OCDE.
Nous trouverons ainsi des solutions qui pourront vite être
appliquées à l'intérieur de nos frontières plutôt que de devoir
toujours être à la remorque de nos partenaires sur une question
aussi importante que le blanchiment de l'argent ou le crime
organisé.
La présidente suppléante (Mme Thibeault): La Chambre est-elle
prête à se prononcer?
Des voix: Le vote.
La présidente suppléante (Mme Thibeault): Plaît-il à la
Chambre d'adopter la motion?
Des voix: D'accord.
La présidente suppléante (Mme Thibeault): Je déclare la motion
adoptée.
(La motion est adoptée, le projet de loi est lu une
troisième fois et adopté.)
M. Bob Kilger: Madame la Présidente, j'invoque le Règlement.
Des discussions sont sans doute en cours au sujet d'une question
intéressant la députée de Rimouski—Mitis. Ces discussions ne
devraient durer que quelques minutes, de sorte que je me demande
si la séance pourrait être suspendue jusqu'à ce que nous soyons
saisis de la question. On semble indiquer que cela prendra moins
de cinq minutes. Je me demande si la séance pourrait être
suspendue à l'appel de la présidence, pour reprendre ensuite afin
d'étudier la question de la modification du nom de la
circonscription de la députée avec toute l'information requise.
SUSPENSION DE LA SÉANCE
La présidente suppléante (Mme Thibeault): Plaît-il à la
Chambre de suspendre la séance à l'appel de la présidence?
Des voix: D'accord.
(La séance est suspendue à 15 h 48.)
1550
REPRISE DE LA SÉANCE
(La séance reprend à 15 h 52.)
* * *
TRAVAUX DE LA CHAMBRE
PROJET DE LOI C-445
M. Derek Lee (secrétaire parlementaire du leader du
gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Madame la
Présidente, j'invoque le Règlement. Je crois que vous constaterez
que la Chambre accepte à l'unanimité la motion suivante. Je
propose:
Que, malgré tout
article du Règlement, le projet de loi C-445, Loi visant à
changer le nom de la circonscription électorale de Rimouski—Mitis,
inscrit dans l'ordre de priorité au Feuilleton au nom de
Mme Tremblay (Rimouski—Mitis), dont le Comité permanent de la
procédure et des affaires de la Chambre a fait rapport avec un
amendement, soit de nouveau modifié, à l'article 1, par
substitution, à l'expression «Rimouski—Neigette et La Mitis»,
de ce qui suit:
«Rimouski—Neigette-et-La Mitis»;
que le projet de loi, tel que modifié, soit réputé agréé à
l'étape du rapport avec un autre amendement;
que le projet de loi soit réputé lu une troisième fois et
adopté.
[Français]
La présidente suppléante (Mme Thibeault): Est-ce que le
secrétaire parlementaire a le consentement unanime de la Chambre
pour présenter cette motion?
Des voix: D'accord.
La présidente suppléante (Mme Thibeault): Plaît-il à la
Chambre d'adopter la motion?
Des voix: D'accord.
(La motion est adoptée.)
* * *
1555
[Traduction]
LOI DE 1999 MODIFIANT L'IMPÔT SUR LE REVENU
La Chambre reprend l'étude, interrompue le 7 avril, de la
motion: Que le projet de loi C-25, Loi modifiant la Loi de
l'impôt sur le revenu, la Loi sur la taxe d'accise et la Loi
d'exécution du budget de 1999, soit lu pour la deuxième fois et
renvoyé à un comité.
M. Monte Solberg (Medicine Hat, Alliance canadienne): Madame
la Présidente, je suis heureux d'intervenir aujourd'hui dans le
débat sur le projet de loi C-25. Chaque fois que nous étudions un
projet de loi du ministère des Finances, en fait de n'importe
quel ministère, nous devons toujours vérifier très attentivement
si ce projet de loi permettra oui ou non d'accroître la
productivité du Canada. Je ferai valoir que le projet de loi C-25
ne fera augmenter notre productivité que de façon marginale.
Je démontrerai que la plupart des projets de loi proposés par le
gouvernement ne contribuent en rien à l'accroissement de la
productivité du Canada. C'est l'une des raisons pour lesquelles
le Canada reste sous-performant et continue de glisser derrière
le reste des pays du monde. Je crois que tout examen objectif des
faits me donnera raison. Pour moi, c'est indubitable. Nous
pourrions citer beaucoup de travaux de recherche qui vont dans le
sens de ce que je viens de dire.
Je veux expliquer pourquoi je crois qu'il est si important que
nous commencions à accroître notre productivité en tant que pays.
C'est un simple fait que, lorsqu'un pays devient plus productif,
le niveau de vie augmente. C'est une réalité évidente qui est
assez facile à comprendre. Lorsque nous produisons plus de choses
de valeur, cela veut dire que notre revenu augmente et que nous
avons donc plus d'argent. Cela nous permet évidemment de dépenser
cet argent pour des choses qui sont importantes pour nous, dont
une, et non la moindre, est certainement de voir à ce que nous
ayons un bon système de soins de santé et d'autres programmes
importants qui sont financés par le gouvernement.
Il n'y a pas très longtemps, malgré les meilleurs efforts du
gouvernement, un gouvernement qui est maintenant au pouvoir
depuis sept ans, nous avons vu un autre rapport indiquant que
l'écart de productivité entre le Canada et les États-Unis est en
train de s'élargir. Il devient de plus en plus grand. Cela
devrait nous alarmer parce que, ces dernières années, nous avons
entendu dire à plusieurs reprises que le gouvernement fédéral du
Canada devrait s'inquiéter de cette situation et devrait
commencer à faire quelque chose pour la corriger.
Malheureusement, le gouvernement ne semble pas entendre ce
message. Il ne semble pas comprendre. Il ne peut pas voir le lien
qui, à mon avis, est évident, soit que si nous produisons plus de
choses auxquelles les gens accordent de la valeur, nous aurons un
niveau de vie plus élevé. Le gouvernement ne semble pas
comprendre cela.
Nous sommes maintenant dans une position où, chaque jour, nous
voyons que le Canada n'exploite pas ses possibilités au maximum,
ce qui veut dire que les Canadiens sont beaucoup plus pauvres
qu'ils ne devraient l'être. Ce n'est pas simplement une réalité
économique, mais bien une tragédie humaine pour bien des gens.
Lorsque nous pouvons, à titre de législateurs, apporter des
modifications pour améliorer notre pays, en le rendant plus
productif et plus riche, il est répréhensible que nous ne le
fassions pas, que nous restions les bras croisés.
J'implore le gouvernement d'écouter attentivement l'argument que
je vais présenter, qui vient s'ajouter aux nombreux arguments que
d'autres ont soumis pour inviter le gouvernement à faire de même.
J'ai mentionné tout à l'heure que l'écart de productivité
continue de s'élargir entre le Canada et les États-Unis. Il est
important de nous évaluer par rapport aux États-Unis car, de bien
des façons, nous pouvons nous comparer. Nous parlons la même
langue, nous partageons le même continent, nous nous sommes
engagés dans une large mesure dans les mêmes industries. Il n'y a
pas si longtemps, le Canada avait un niveau de vie aussi élevé
que les États-Unis.
Je ne pense pas que ce soit un droit reconnu à la naissance que
d'avoir un niveau de vie supérieur à celui des États-Unis ou de
n'importe quel autre pays du monde, mais si cet objectif est
réalisable, nous devrions tenter de l'atteindre. Ce que nous
savons maintenant, c'est que selon des rapports par des gens
comme John McCallum, économiste en chef de la Banque Royale, le
Canada a pris un grand retard sur les États-Unis, alors que dans
le passé, nous avions un niveau de vie comparable à celui des
Américains.
1600
Dans son dernier rapport, M. McCallum a signalé que notre niveau
de vie équivaut à deux tiers de celui des États-Unis. Si nous
continuons dans cette voie, très bientôt, cette proportion ne
sera plus que de 50 p. 100. Les projets de loi C-25 et C-32, sur
lesquels nous nous sommes penchés l'autre jour, ne vont vraiment
pas assez loin pour corriger ces problèmes fondamentaux.
La première chose à faire pour nous assurer que notre pays
devienne beaucoup plus productif est de supprimer tout obstacle à
la création de richesses. Nous devons supprimer la réglementation
très lourde qui est devenue inutile. Il y a des dizaines de
milliers de règlements au Canada à l'heure actuelle et, dans
n'importe quelle industrie, personne ne peut tous les connaître.
Nous ne saurions comprendre des milliers de règlements qui
concernent l'ensemble des secteurs de l'économie. Nous ne
saurions connaître tous ces règlements, mais on s'attend à ce
que nous nous y conformions.
Il faut ajouter à cela les barrières au commerce interprovincial
qui coûtent très cher à l'économie. Dans bien des cas, il est
beaucoup plus facile pour l'Ontario, par exemple, de faire des
affaires avec le Michigan qu'avec le Québec, ce qui est absurde.
De par la Constitution, le gouvernement fédéral a le pouvoir
d'élimer ces barrières au commerce. Il refuse toutefois d'agir
pour des raisons que je ne parviens pas à comprendre.
Le pire obstacle dans ce domaine relève de la politique fiscale.
On dirait que le gouvernement n'arrive pas à comprendre que les
taux marginaux d'imposition élevés gênent considérablement notre
économie. Nos taux marginaux d'imposition sont excessifs.
Ce qui importe, quand il est question des moyens pour rendre
notre économie plus productive, c'est la marge qu'il reste une
fois les impôts payés. J'entends par là, si on a un revenu de
80 000 $ disons, le montant qu'il nous reste en poche une fois
qu'on a versé 50 p. 100 de cette somme au percepteur.
Les innovateurs, les entrepreneurs, les inventeurs ont
l'impression d'être punis pour le crime d'avoir travaillé dans
l'intérêt de l'économie, de leurs familles et du monde entier.
On les récompense en augmentant leurs impôts. C'est ce qui fait
que bon nombre d'entre eux sont frustrés. Comme le pays ne
reconnaît pas leurs talents, ils songent à aller ailleurs. C'est
ce qu'on appelle la fuite des cerveaux. Il y a des gens au sein
du gouvernement qui nient le phénomène et le premier ministre
est un de ceux-là, mais les faits montrent qu'il y a une fuite
des cerveaux. Cela ne fait aucun doute.
Si nous voulons vraiment le savoir, tout ce que nous avons à
faire, c'est d'aller demander à une des firmes de technologie de
pointe à Ottawa et Kanata le nombre de leurs employés qui sont
partis pour aller aux États-Unis ou dans d'autres pays. Nous
verrons alors que l'exode des cerveaux est un réel problème.
Quand nous parlons de la technologie de pointe, nous parlons
d'un domaine qui va représenter la part du lion de la richesse
mondiale au cours des prochaines décennies. En tant que
législateurs, nous serions fous de ne rien faire à ce sujet.
Encore une fois, c'est à cause de la politique gouvernementale.
Ce n'est pas à cause de quelque désavantage sur le plan des
ressources naturelles. Au contraire, nous avons toutes les
ressources naturelles du monde. Nous sommes l'un des pays les
plus riches du monde sur ce plan. Nous avons un public éduqué.
Nous avons de grandes ressources humaines. Malheureusement, il y
a la politique gouvernementale. Les seuls à pouvoir changer
cela, ce sont les députés à la Chambre.
Malheureusement, le gouvernement de l'autre côté est inflexible
face aux changements du type de ceux dont nous discutons. Ce
sont les Canadiens qui paient. Leur niveau de vie est nettement
inférieur à ce qu'il pourrait être. C'est une honte. Les
gouvernements ne devraient pas pénaliser les gens qu'ils
prétendent servir. Or, c'est à mon avis, exactement ce que fait
le gouvernement.
1605
J'apporte la preuve que c'est précisément ce qui est en train de
se produire au moyen de statistiques fournies par l'OCDE pour la
période allant de 1988 à 1998. Au cours de cette décennie, la
production réelle par habitant, le niveau de vie des Canadiens, a
augmenté de 5 p. 100 seulement. Au cours de la même période, la
production par habitant du Mexique a augmenté trois fois plus
rapidement; en France aussi, trois fois plus rapidement; en
Australie et aux États-Unis, quatre fois plus; en Norvège, six
fois plus, et en Irlande, dix-huit fois plus, ce qui est
stupéfiant. Comment explique-t-on cette situation? Est-ce parce
que l'Irlande disposerait de beaucoup plus de ressources que le
Canada? Non, mais bien parce que ce pays a mis en place la
politique officielle qui convenait, ce que notre gouvernement n'a
pas su faire.
Maintenant, abordons la question dans le contexte du budget
présenté hier par le gouvernement de l'Ontario. Il est une chose
que le gouvernement de l'Ontario comprend, contrairement au
gouvernement fédéral, et c'est que nous devons soutenir la
concurrence internationale. Si nous ne réagissons pas en mettant
en place des politiques nationales qui accroissent l'attractivité
de notre territoire pour les investisseurs, nous risquons d'être
laissés pour compte et ce sont les Canadiens qui en feront les
frais en subissant une diminution de la qualité de leur vie. Et
c'est précisément ce qui s'est produit au Canada.
Voyons comment les choses se sont passées en Ontario, lorsque le
gouvernement de la province a déposé son budget. Le gouvernement
de l'Ontario a fait en sorte de réduire le taux d'imposition des
sociétés, le ramenant à un niveau inférieur ou égal à celui
pratiqué dans beaucoup d'États américains. Il a réduit l'impôt
sur le revenu provincial au point que, aujourd'hui, la note
fiscale des Ontariens est la moins élevée au Canada.
Qu'est-ce que cela signifie? Cela veut dire que le gouvernement
de l'Ontario sait que s'il ne réduit pas ses impôts, il perdra
des investissements cruciaux qui se retrouveront ailleurs dans
le monde.
Arrêtons-nous à ce qui s'est produit dans le cas du budget de
l'Alberta. Le gouvernement de cette province a présenté une
proposition fiscale unique en son genre. Elle préconise
essentiellement l'adoption d'un taux d'imposition unique de 11
p. 100. Cette mesure vise à attirer des gens en Alberta et à y
retenir ceux qui s'y trouvent déjà. Nous savons que lorsqu'on
attire des investissements et des gens qui créent de l'emploi,
tout le monde en bénéficie en bout de piste. Le gouvernement de
l'Alberta comprend cela.
À mon avis, le gouvernement des États-Unis a très bien compris
cette réalité à certains moments de son histoire. Selon moi, il
est scandaleux que les États-Unis, dont la population est dix
fois plus élevée que celle du Canada, consacrent plus d'argent
que nous par habitant au système de santé publique. Comment y
arrivent-ils? Ils ne distribuent certes par l'argent de la même
façon que nous, et certaines personnes sont laissées pour
compte. Nous évitons ce système. Nous ne sommes pas d'accord
avec celui-ci. Comment s'y prennent-ils, cependant? Comment se
fait-il qu'ils ne sont pas en faillite?
Par ailleurs, il faut aussi se demander comment les États-Unis
arrivent à agir de la sorte et à consacrer néanmoins un
pourcentage de leur PIB beaucoup plus élevé que le nôtre au
financement des activités militaires? Comment font-ils pour y
arriver et, en même temps, présenter un ratio dette-PIB beaucoup
plus faible que le nôtre? Autrement dit, ils ne se sont pas
endettés et n'ont pas emprunté d'argent à cette fin. Comment
financent-ils toutes ces choses? Ils y arrivent parce que leur
économie est beaucoup plus productive que la nôtre. La
production de l'Américain moyen est beaucoup plus élevée que
celle du Canadien moyen. Pourquoi en est-il ainsi? Est-ce parce
qu'ils sont plus intelligents? Il va de soi que la réponse est
non. Travaillent-ils plus fort? C'est parfois le cas, mais ce
n'est pas réellement la clé de cette histoire. La différence,
c'est que les États-Unis ont mis en place les mesures incitatives
voulues pour encourager les gens à s'activer et créer de la
richesse. Lorsque de la richesse est créée, une partie de
celle-ci est dirigée vers le gouvernement.
C'est ainsi qu'ils sont capables de financer toutes ces choses
avec des impôts beaucoup moins élevés que ceux que nous avons au
Canada.
1610
Je viens de faire remarquer que les États-Unis dépensent plus que
le Canada dans les soins de santé publics et beaucoup plus dans
la défense, mais qu'ils ont une dette par habitant beaucoup plus
faible et des impôts beaucoup moins élevés, à savoir 30 p. 100
moins élevés qu'au Canada. Le seul moyen qu'ont les États-Unis
pour parvenir à cela c'est que chaque Américain produit plus. La
manière de veiller à ce qu'ils produisent plus est de baisser
les taux marginaux. C'est fondamental. C'est quelque chose que
notre gouvernement ne peut se mettre dans la tête.
Dans le dernier budget, le gouvernement a réduit les impôts de
façon très minime, mais il n'a rien fait pour baisser les taux
marginaux d'imposition.
Nous avons raté une occasion en or de faire passer au reste du
monde le message que nous sommes ouverts au commerce et que nous
apprécierons beaucoup les investissements qui seront faits ici,
car, alors, tout le monde en profite. Si ces investissements
vont ailleurs, ce sont d'autres qui en profitent. Il est temps
que nous apprenions cela. Comment pouvons-nous parvenir à cela?
Comment pouvons-nous renverser la situation?
Premièrement, nous devons changer notre attitude. Nous devons
examiner des mesures législatives telles que le projet de loi
C-25 ou le projet de loi C-32 et nous demander ce qu'elles font
pour améliorer la productivité du pays et, par extension, le
niveau de vie des Canadiens. Lorsqu'on se pose cette question,
on se dit qu'il faut baisser les taux marginaux. C'est pour cela
que l'Alliance canadienne préconise la solution 17, à savoir
l'idée de réduire les impôts pour tous les Canadiens, peu
importe leur revenu. C'est une proposition de taux d'imposition
unique. Elle comporte trois éléments.
Premièrement, on devrait porter à 10 000 $ le montant du crédit
personnel de base et celui du crédit pour conjoint; ce faisant,
nous pourrions rayer du rôle d'imposition 1,9 million de
Canadiens à faible revenu, qui ne paieront plus d'impôt. Ce plan
profite également aux gens au bas de l'échelle des revenus. Nous
accorderions aussi une déduction de 3 000 $ par enfant à chaque
famille au Canada ayant des enfants de moins de 16 ans. Tout de
suite, l'exemption de l'impôt s'établirait à 26 000 $ pour une
famille à un seul revenu, ou, d'ailleurs, pour une famille à
deux revenus ayant deux enfants. Après cela, nous proposons un
taux d'imposition de 17 p. 100 pour tout le monde.
Nous renverserions ainsi les obstacles qui rendent difficile aux
gens de grimper dans l'échelle des revenus. Dans le système
actuel, on commence à grimper dans l'échelle des revenus et
voilà qu'on entre dans une tranche supérieure d'imposition.
L'incitation à continuer de travailler d'arrache-pied disparaît
soudainement.
Dans le rapport majoritaire du Comité des finances de décembre,
les membres libéraux du comité ont écrit:
Mais on obtient de meilleurs gains économiques avec la réduction
des taux marginaux d'impôt, en particulier les plus élevés.
Voilà ce que soutenaient les députés libéraux, car ils ont
compris une chose que le gouvernement, en général, ne comprend
pas, à savoir que les taux marginaux d'impôt élevés gênent la
productivité.
Nous soutenons qu'il faut réduire ces taux et non pas simplement
nous laisser distancer un peu moins rapidement par les
États-Unis, l'Irlande, le Royaume-Uni et d'autres pays encore,
mais les rattraper et les dépasser. Il est dommage que, dans un
pays aussi naturellement riche que l'est le Canada, avec nos
formidables ressources humaines, notre niveau de vie continue de
diminuer par rapport à celui de tous ces autres pays dans le
monde. Il est dommage de ne pas réaliser notre potentiel, mais
tel est l'héritage du gouvernement actuel.
Il a laissé cela se produire. C'est le premier ministre qui fait
l'autruche.
Si les députés ne sont pas convaincus de ce que je dis, ils
n'ont qu'à penser à l'attitude optimiste du premier ministre face
à la dégringolade du dollar canadien. «C'est bon que notre
monnaie soit faible», affirme-t-il. Mais un dollar faible
témoigne de la vigueur de l'économie. Aujourd'hui, le huard a
perdu environ un quart de cent, sa valeur s'établissant
maintenant à moins de 67 cents. C'est incroyable. Du milieu
jusqu'à la fin des années 70, le dollar était plus fort, ce qui
explique que notre niveau de vie était beaucoup plus élevé que
celui des Américains. Pour cette seule raison, le gouvernement
devrait être accusé d'un crime grave, c'est-à-dire de laisser le
Canada ne pas être performant. Les Canadiens, individuellement,
se retrouvent plus pauvres.
1815
Je vais terminer en proposant un amendement. Je propose:
Que la motion soit modifiée par substitution, aux mots suivant
le mot «Que», de ce qui suit: «la Chambre refuse de donner
deuxième lecture au projet de loi C-25, Loi modifiant la Loi de
l'impôt sur le revenu, la Loi sur la taxe d'accise et la Loi
d'exécution du budget de 1999, puisque le principe du projet de
loi ne prévoit pas de plan d'imposition uniforme tel que proposé
dans la Solution 17».
M. Roy Cullen (secrétaire parlementaire du ministre des
Finances, Lib.): Madame la Présidente, j'ai entendu les
commentaires du député de Medicine Hat. Les gens d'en face
parlent de «taux marginal d'imposition». De quoi s'agit-il? Ce
sont des impôts sur ce qui se trouve à la marge. Cela correspond
au taux qu'un contribuable doit verser pour tout dollar
supplémentaire. Cela peut s'appliquer à tous les contribuables
qui participent au système fiscal, mais lorsque les députés d'en
face parlent de taux marginal d'imposition, ils parlent du taux
marginal qui s'applique au haut de la courbe d'imposition. Il est
vrai que le gouvernement n'a pas réduit les taux d'imposition des
hauts salariés autant qu'il l'a fait pour les salariés à faibles
et moyens revenus, mais nous avons tout de même réduit les impôts
de façon importante.
En réalité, nous avons prévu dans le budget de l'an 2000 un
dossier minimal de l'ordre de 58 milliards. L'économie continue
de croître à un rythme d'environ 4 p. 100 par année, ayant
enregistré une augmentation pendant 18 trimestres consécutifs. Le
député d'en face présente pourtant la situation de façon très
sombre. Le pays a connu une croissance pendant 18 trimestres
consécutifs. Nous sommes à la tête des pays du G-7 et de l'OCDE.
Pour ce qui est de la croissance au chapitre de l'emploi, nous
sommes également à la tête des pays du G-7. Le taux de chômage
est à son plus bas niveau depuis 24 ans, soit une génération. Je
pourrais continuer à vous faire part de bonnes nouvelles de ce
genre. Je suis heureux que les Canadiens n'écoutent pas trop
attentivement les discours pessimistes de nos collègues d'en
face.
J'aimerais en venir au discours du député en ce qui touche les
taux d'imposition au haut de la courbe. Cela correspond tout à
fait à la proposition faite par l'opposition relativement au taux
d'imposition unique. J'aimerais faire une comparaison. Un
contribuable...
1620
Le Président: Je ne sais pas comment nous allons diviser cela.
Vous étiez sur le point de poser une question, je crois.
Peut-être pourriez-vous la poser de façon à faire place à une ou
deux questions de plus.
M. Roy Cullen: Monsieur le Président, je me préparais à poser
une question. Je vais laisser le sujet d'une taxe uniforme pour
le moment, mais j'y reviendrai plus tard.
Le député de Medicine Hat a parlé des sommes énormes que les
États-Unis consacrent à la santé. Est-il prêt à reconnaître que,
aux États-Unis, parce que le système de santé est privé,
l'administration, la paperasserie, représente 30 p. 100 du coût
du système?
M. Monte Solberg: Monsieur le Président, je ne sais pas si
c'est vrai ou non. Je ne prône pas qu'on adopte le système
américain. En fait, comme je l'ai dit dans mon discours, nous ne
sommes pas favorables à ce système. Ce n'est pas le bon système.
Ce que je voulais dire c'est que l'économie américaine produit
tellement plus de richesse par habitant qu'elle peut financer un
système de santé public dans une plus grande mesure que le
Canada. Je pense que mon collègue devrait faire attention à ce
fait. Que l'administration absorbe 30 p. 100 ou autre du budget
n'a rien à voir avec le débat.
Le gouvernement ne cesse de parler de la croissance de notre
économie et est en train de se laisser endormir par toutes ces
belles paroles. La vérité est que l'une des façons dont nous
subventionnons la croissance de notre économie est en laissant le
dollar perdre de sa valeur et en produisant un sentiment de
prospérité, mais en omettant de préparer correctement notre
économie à tirer profit de la nouvelle économie. Nous laissons le
gouvernement s'en aller tout doucement vers une autre campagne
électorale, sacrifiant par là même les intérêts des Canadiens, ce
qui à long terme ne peut que nous appauvrir.
Mon collègue d'en face doit le reconnaître s'il veut être
parfaitement franc et honnête avec les Canadiens.
M. Deepak Obhrai (Calgary-Est, Alliance canadienne): Monsieur
le Président, en réponse à ce que le député d'en face a demandé à
mon collègue, je voudrais lui demander son opinion sur le budget
que le gouvernement de l'Ontario a déposé hier. Ce budget prévoit
des réductions de l'impôt sur le revenu des sociétés et de
l'impôt sur les gains en capital. Ces changements ont fait
davantage pour l'économie canadienne que ce dont les libéraux
voudraient s'attribuer le mérite.
M. Monte Solberg: Monsieur le Président, il faut reconnaître
avant tout que les membres du gouvernement de l'Ontario
comprennent qu'ils doivent être des chefs de file lorsqu'il
s'agit d'attirer la richesse et le talent de partout dans le
monde entier pour pouvoir réduire considérablement tous leurs
impôts.
Le gouvernement fédéral semble penser que, si les impôts sont
réduits de très peu, d'environ 8 milliards de dollars seulement
sur cinq ans, lorsque nous faisons le compte... Le député d'en
face rigole, mais je suis heureux de faire les calculs pour
lui...
M. Roy Cullen: J'ai déjà entendu cela.
M. Monte Solberg: Il a déjà entendu cela, mais le gouvernement
n'englobe pas dans ses chiffres des charges sociales de 30
milliards de dollars en cotisations au Régime de pensions du
Canada. L'élimination de la dérive fiscale n'est pas une
réduction d'impôt. Elle signifie que nous n'aurons pas d'office
des augmentations d'impôt à l'avenir. Cela n'est pas une
réduction d'impôts.
En ce qui a trait à la prestation fiscale pour enfants, le
gouvernement en parle comme s'il s'agissait d'une réduction
d'impôt. Selon toute définition raisonnable, il s'agit d'un
programme social.
Le député d'en face se berce entièrement d'illusions s'il pense
que, d'une façon ou d'une autre, les Canadiens économiseront en
fin de compte 58 milliards de dollars en raison de ce que le
gouvernement a prévu dans le dernier budget. Ce n'est tout
simplement pas le cas.
M. Deepak Obhrai (Calgary-Est, Alliance canadienne): Monsieur
le Président, je suis heureux de parler du projet de loi C-25 et
de l'échange intervenu entre mon collègue de Medicine Hat et le
secrétaire parlementaire au sujet de ce que le gouvernement
libéral appelle une réduction d'impôt de 58 milliards de dollars.
Comme l'a indiqué le député de Medicine Hat, il n'y a pas de
réduction des impôts en réalité. Il suffirait de demander aux
Canadiens s'ils ont plus d'argent dans leurs poches. La question
est très simple. Tous les députés devraient se promener dans
leurs circonscriptions et demander à leurs électeurs s'ils ont eu
connaissance de cette soi-disant réduction d'impôt que le
gouvernement libéral a présentée dans son budget, ou de ces 58
milliards de dollars dont le gouvernement se vante.
Ils ne trouveraient aucun Canadien prêt à dire qu'il a profité
d'une réduction d'impôt. Où sont donc ces réductions? Je ne le
sais pas. Les Canadiens n'en profitent certainement pas.
1625
Le gouvernement prétend avoir réduit les impôts de 58 milliards
de dollars, mais il se livre simplement à un exercice de
comptabilité et de tenue de livres pour nous faire croire qu'il a
réduit les impôts.
Je vais traiter de deux questions. La première concerne le sort
des Canadiens et l'autre, l'impact de la politique financière du
gouvernement sur le commerce international.
J'ai reçu une multitude de plaintes d'électeurs qui dénoncent
les mesures radicales que prend Revenu Canada pour exiger d'eux
de l'argent qu'ils n'ont même pas, pour leur infliger un
traitement injuste et pour rendre leur situation encore plus
difficile.
Le gouvernement soutient que Revenu Canada a mis en place un
système équitable où les Canadiens peuvent déposer leurs
plaintes. Je peux dire à la Chambre que ce n'est pas le cas. La
réalité est que les Canadiens communiquent avec leurs députés.
N'importe quel député vous dira que les Canadiens se plaignent
des difficultés que leur causent les bureaucrates de Revenu
Canada et des mesures qu'ils leur infligent.
Ce matin encore, j'ai reçu un appel qui me trouble. Un de mes
électeurs a des difficultés avec Revenu Canada. Son dossier a
été renvoyé au ministre de Revenu Canada il y a six mois, et
aucune réponse n'a encore été fournie. Mon électeur a téléphoné
à l'agent qui a saisi un avion des douanes américaines. Qu'est-ce
que l'agent a dit à mon électeur? Il lui a dit: «Vous vous êtes
adressé à votre député.
Vous vous êtes plaint au ministre. Je le regrette, mais nous
allons prendre tout notre temps pour traiter cette affaire.»
Est-ce comme cela qu'on traite les Canadiens?
Voici un autre cas concernant cette fois les fonctionnaires de
l'immigration, de qui j'ai la preuve écrite qu'ils disent aux
députés: «C'est regrettable, mais nous n'allons pas donner suite
à vos demandes de renseignements.» Je voudrais que ces
bureaucrates sachent que les députés sont élus par les
Canadiens. Nous sommes la voix des Canadiens ordinaires. En
vertu d'un droit démocratique, les Canadiens peuvent venir nous
voir pour avoir de l'aide. Nous avons le droit de poser des
questions au gouvernement et aux fonctionnaires, et d'obtenir
des réponses de leur part.
Est-ce que c'est cela qui se passe? Non, pas du tout. Ce qui se
passe maintenant, c'est que les bureaucrates ont le gros bout du
bâton, prennent les décision et disent aux députés qu'ils ne
peuvent répondre à leurs questions. Cette tendance est troublante.
En ce qui concerne les réductions d'impôt dont parle le
gouvernement, je reçois souvent des appels de gens qui me
demandent où est ce crédit d'impôt. Où est cet allégement
d'impôt?
Un électeur est venu me voir à mon bureau. Un programme
gouvernemental, le Régime de pensions du Canada, a accordé des
prestations d'assurance-invalidité à cet homme. En vertu de cette
assurance, il avait droit à des prestations d'invalidité parce
qu'il était reconnu comme ayant des problèmes de santé et comme
étant handicapé. Quand il a rempli sa déclaration de revenus et
demandé le crédit pour personne handicapée, surprise, Revenu
Canada lui a dit: «Non, vous n'êtes pas handicapé. Vous n'avez
donc pas droit au crédit pour personne handicapée.»
Comment un organe du gouvernement peut-il lui donner un chèque,
en disant qu'il est handicapé, pendant qu'un autre organe du
gouvernement, Revenu Canada en l'occurrence, lui dit qu'il ne
peut pas demander le crédit pour personne handicapée et que,
partant, il devra payer de l'impôt? Puis Revenu Canada impose des
frais d'intérêt, que ce pauvre homme n'a pas les moyens de payer.
Il touche des prestations d'invalidité du RPC. Comment peut-on
expliquer une telle chose? Je ne sais pas.
1630
Le gouvernement prétend être compatissant et accorder un crédit
d'impôt. Des étudiants et des parents célibataires sont venus me
voir pour me dire qu'ils ne peuvent payer. Les députés savent-ils
ce qui les tue? Les supposés intérêts et pénalités, même si c'est
la faute de Revenu Canada. C'est ça le problème.
À certains moments, Revenu Canada ne dit pas au contribuable ce
qu'il est train de faire. Il procède à ses enquêtes sans en
aviser le contribuable en temps voulu. C'est pour cette raison
que mon collègue de Calgary-Sud-Est présente ce projet de loi sur
la déclaration des droits des contribuables. C'est la meilleure
mesure que l'on puisse présenter pour donner au moins une voix
aux Canadiens pour qu'ils puissent protester contre les
dispositions draconiennes prises par les fonctionnaires de Revenu
Canada.
Que peut-on faire à propos d'un système qui impose des amendes,
qui facture des intérêts et qui nous dit qu'on doit les payer?
Les gens ont déjà du mal à payer et ils n'essaient pas de
tricher. Ils ne dissimulent pas leur revenu. Non, rien de tel.
Ils ne touchent pas un revenu trop élevé, mais le problème, c'est
que Revenu Canada prend des mesures draconiennes sans les en
informer.
Ces gens-là finissent par venir me voir à mon bureau, et nous
avons parfois du succès, mais pourquoi faut-il en arriver là?
Voilà une préoccupation que j'ai trouvé opportun de soulever ici
en rapport avec le projet de loi C-25.
Je suis le porte-parole en matière de commerce international et
je voudrais parler de la politique budgétaire du gouvernement en
matière de commerce international.
J'ai maintes fois entendu le ministre du Commerce international
dire très fièrement que 43 p. 100 de notre PIB, soit le tiers de
nos emplois, sont liés au commerce international. Il en est fier.
En fait, il l'a dit aujourd'hui même.
Je me reporte à cet ouvrage, ici, sur la stratégie commerciale
Afrique 2000. C'est bien et je l'accepte. Nous sommes fiers de ce
qui se fait. Je veux toutefois lui poser une question. Pourquoi
n'y a-t-il eu encore aucune mission commerciale en Afrique? Le
ministre du Commerce international a dit, et avec raison, qu'il y
aurait une mission commerciale en Afrique lorsque des entreprises
canadiennes se montreraient intéressées. Ce qui importe, c'est
que des sociétés ou des entreprises canadiennes soient
intéressées.
Le ministre du Commerce international et tous les fonctionnaires
de son ministère voyagent un peu partout dans le monde pour
faire la promotion des échanges commerciaux. Comme nous le
savons tous, le commerce apporte des emplois au Canada. Ces
fonctionnaires font la promotion du commerce au mieux de leur
capacité, ils signent des ententes, ouvrent des corridors et des
débouchés pour les compagnies canadiennes. Tout cela est très
bien.
Le problème, c'est que ces efforts visent les compagnies
canadiennes. Or, étant donné la lourde fiscalité engendrée par
la politique fiscale du gouvernement et le refus du premier
ministre de le reconnaître, est-ce que les compagnies canadiennes
pourront, en fin de compte, bénéficier des ouvertures créées sur
les marchés internationaux? Absolument pas. Comme l'a dit le
ministre, il pourrait se rendre à l'étranger et n'y trouver
aucune compagnie canadienne.
Cela engendre également un autre problème, qui se manifeste
clairement même sur la liste de clients de la SEE. Nous hésitons
désormais sérieusement à réclamer la privatisation de la SEE.
Le nombre de sociétés canadiennes a constamment diminué et ne se
résume plus qu'à quelques-unes. Je puis en nommer deux, soit
Bombardier et SNC-Lavalin.
Ces compagnies sont celles qui bénéficient de cette politique.
Or, l'économie canadienne est en croissance. Des entreprises
d'un peu partout au Canada voudraient avoir accès au marché
international. Nous devons permettre à toutes ces entreprises de
tirer profit du commerce international.
1635
Nous ne pouvons pas nous limiter aux compagnies qui bénéficient
de subventions et qui sont liées au gouvernement. Nous devons
assouplir le système, mais cela ne sera possible que si le
gouvernement pratique une politique fiscale équilibrée.
L'essentiel est d'abaisser les impôts. Tous les dirigeants
d'entreprises nous disent que la productivité a diminué et que
les impôts sont trop lourds, mais le gouvernement refuse
d'écouter. Le premier ministre a dit que s'ils ne sont pas
satisfaits, ils n'ont qu'à quitter le pays.
Il y a environ une semaine, j'ai lu un article de journal selon
lequel 500 résidents de Terre-Neuve vont aller travailler en
Irlande. Des entreprises irlandaises sont venues à Terre-Neuve
pour recruter des travailleurs. Qu'est-ce à dire? Que l'économie
irlandaise est en plein essor et que les sociétés irlandaises
viennent chercher de la main-d'oeuvre à Terre-Neuve parce qu'elles
n'en ont pas suffisamment chez elles. Laissons-les venir. Si les
Terre-Neuviens peuvent trouver du travail en Irlande, tant mieux.
Examinons les changements profonds qui sont survenus en Irlande,
parce que les impôts sont moins élevés. Les autorités ont
examiné les milieux d'affaires, elles sont arrivées à la
conclusion que l'économie devait être productive et elles ont
fait ce qu'il fallait. Aujourd'hui, les sociétés irlandaises
viennent recruter des travailleurs au Canada.
Notre gouvernement refuse toujours de faire ce qu'il devrait. Le
ministre du Commerce international et tout le monde, moi y
compris, reconnaissons fièrement que lorsque nous voyageons à
l'étranger nous tentons de promouvoir les échanges commerciaux
internationaux. Ces échanges sont bons pour le Canada. Le
commerce international crée des emplois chez-nous.
Lorsque l'on essaie de convaincre des entreprises de saisir des
occasions d'affaires sur les marchés internationaux, elles
disent qu'elles ne le peuvent pas. Elles ne peuvent pas prendre
d'expansion parce que les gens quittent le Canada. Elles ne
trouvent plus la main-d'oeuvre et les impôts les étranglent.
Il est crucial d'avoir une politique financière solide. Cela
crée un environnement où les entreprises peuvent prospérer, ce
qui se traduit par la création d'emplois et la prospérité pour
les Canadiens. Si nous n'agissons pas, la prospérité des
Canadiens ne pourra aller qu'en déclinant.
C'est une question dont nous devons nous préoccuper parce que le
Canada a un énorme potentiel. On nous dit sans cesse que le
Canada est le meilleur pays du monde. Si nous ne renversons pas
la vapeur dès maintenant, nous amorcerons un dangereux déclin.
Je crois d'ailleurs que ce déclin est commencé. Voyez nos
partenaires commerciaux avec qui nous sommes en concurrence sur
les marchés mondiaux. Nous perdons rapidement du terrain par
rapport à eux. Ces partenaires ont reconnu les problèmes que
sont une piètre productivité et des impôts élevés et ils s'y
sont attaqués. Quand le gouvernement du Canada se décidera-t-il à
agir?
La solution 17, qui a été proposée par mon parti, demande que le
taux d'imposition du revenu des entreprises soit ramené de 28 à
21 p. 100. Nous demandons que les cotisations à l'assurance-emploi,
une charge sociale, soient ramenées à 2 $. Nous demandons que le
taux d'imposition des petites entreprises passe de 12 à 10 p. 100.
Pas besoin d'être un génie pour savoir quels seraient les effets
de ces mesures. Il est clair que les entreprises et les
Canadiens auraient plus d'argent dans leurs poches.
Il y aurait donc plus de dépenses de consommation, les
entreprises seraient plus productives. Elles seraient assez
fortes pour prendre de l'expansion et nous aurions une économie
robuste.
Cela n'arrivera pas si on ne baisse pas les impôts.
1640
Les accords
commerciaux internationaux que nous concluons offrent à d'autres
pays la possibilité de venir ici, mais ils nous permettent aussi
d'aller chez eux en premier. Si nous ne le faisons pas, ceux-ci
vont se présenter chez nous. Lorsqu'ils s'installent chez nous,
ils créent des emplois pour les Canadiens, mais cela affaiblit la
position des entreprises canadiennes. Nous voulons qu'elles
soient fortes et qu'elles tirent parti de l'ère de la
mondialisation.
C'est une question de priorités. Hier, le gouvernement de
l'Ontario a déposé un budget dont la principale priorité consiste
à accorder une réduction d'impôt au secteur des entreprises.
C'est la province la plus populeuse et elle réussit bien. J'étais
au repas, et je peux vous donner l'assurance que régnait dans
cette province un grand vent d'optimisme. C'est également le cas
dans la province d'où je viens. Ces deux provinces sont
optimistes. La question qu'il faut se poser, c'est pourquoi en
est-il ainsi? La réponse est simple. Leur économie gagne de la
vigueur, non pas à cause des interventions du gouvernement
fédéral, mais bien parce que les gouvernements provinciaux ont
pris l'initiative de réduire les impôts.
Le gouvernement fédéral refuse de reconnaître les résultats. Il
refuse de reconnaître ce qui se passe. Il y a des provinces qui
réduisent les impôts. L'Union européenne a amorcé une réduction
des impôts. Si nous ne faisons pas preuve de prudence, même dans
le cadre du commerce sous le régime de l'ALENA que nous faisons
avec nos voisins du Sud, nous pourrions commencer à perdre du
terrain. Rien ne les arrêtera. Ils iront au Mexique.
Nous soulevons le problème en espérant que le gouvernement va le
reconnaître et faire quelque chose pour le corriger. J'aimerais
maintenant présenter un sous-amendement.
Le Président: L'amendement est en règle. Il ajouterait ces
mots après les mots «solution 17».
M. Roy Cullen (secrétaire parlementaire du ministre des
Finances, Lib.): Monsieur le Président, étant donné que nous
allons respecter rigoureusement les limites de temps pour les
questions et observations, je me sens comme un convive devant un
riche buffet. Je ne sais par où commencer. Mais je serai bref.
Le député a parlé du budget de l'Ontario, de l'impôt sur le
revenu des sociétés, de ses conséquences pour le commerce, etc.
Le député a-t-il lu le budget de l'Ontario ou le budget fédéral
de l'an 2000? Le budget fédéral a réduit le taux général des
sociétés de sept points, le ramenant de 28 à 21 p. 100. Quelques
mois plus tard, le gouvernement de l'Ontario réduit de façon
analogue l'impôt sur le revenu des sociétés. Je félicite le
gouvernement de l'Ontario d'avoir suivi l'exemple du gouvernement
fédéral.
1645
Le député d'en face a dit que les entreprises canadiennes
n'étaient pas concurrentielles, et il a parlé de l'Ontario. Je
peux lui dire que, lorsque ces réductions d'impôt s'appliqueront
intégralement, le taux combiné de l'impôt fédéral et ontarien sur
le revenu des sociétés sera nettement inférieur aux taux en
vigueur dans les pays qu'il vénère comme des vaches sacrées et
dont le député de Calgary-Est a parlé, les États-Unis et le
Royaume-Uni.
Le député a-t-il eu l'occasion de lire le budget de l'Ontario et
celui du gouvernement fédéral pour l'an 2000? Reconsidérerait-il
la conclusion qu'il a tirée tout à l'heure, car je crois qu'elle
va nettement à l'encontre de ce qu'il a dit plus tôt?
M. Deepak Obhrai: Monsieur le Président, je suis heureux que
le député me pose cette question. J'ai effectivement lu le
communiqué sur le budget de l'Ontario où il est question de
réduire les impôts sur le revenu des sociétés.
Mis à part l'impôt sur le revenu des sociétés, je voudrais
savoir ce que le député pense des charges sociales. Le
gouvernement fédéral vient d'augmenter les cotisations au RPC.
Combien d'argent faut-il au gouvernement pour le Régime de
pensions du Canada à cause de sa mauvaise gestion? Le
gouvernement fédéral a haussé les cotisations au Régime de
pensions du Canada et prive donc les contribuables de cet argent.
Examinons l'excédent dont le gouvernement dispose au titre de
l'assurance-emploi, excédent dont il pourrait se servir pour
réduire le fardeau fiscal des sociétés et les rendre plus
concurrentielles. Les députés d'en face aiment bien jouer avec
ces chiffres, mais au bout du compte, ils ne produisent pas les
résultats que les sociétés attendent.
Il est très important de dire ce qui est bien. À notre avis, le
budget ne crée pas un climat propice pour les sociétés et
entreprises canadiennes et il ne donne pas aux contribuables
canadiens les réductions d'impôt dont ils ont besoin.
M. Gerry Ritz (Battlefords—Lloydminster, Alliance
canadienne): Madame la Présidente, j'ai beaucoup apprécié les
remarques de mon collègue.
Il a fait allusion à deux ou trois choses en particulier dans
son discours. L'une d'elle était les plaintes venant des
électeurs. La principale plainte que je reçois à l'égard de
Revenu Canada concerne la TPS et l'impôt sur le revenu. Je me
demande s'il voudrait en dire un peu plus long à ce sujet.
Il a aussi fait allusion au projet de loi d'initiative
parlementaire, qui est presque une déclaration des droits des
contribuables et qui prévoit la nomination d'un ombudsman que les
gens pourrait appeler. À qui devons-nous nous adresser? J'essaie
de faire des démarches au nom de mes électeurs. Lorsque nous nous
adressons au ministre du Revenu, au ministre des Finances, au
premier ministre et ainsi de suite, il semble très difficile
d'obtenir des réponses satisfaisantes à beaucoup de nos
préoccupations. Le député pourrait-il faire quelques remarques à
ce sujet?
M. Deepak Obhrai: Madame la Présidente, je veux remercier mon
collègue d'avoir soulevé un très bon point.
Tous les députés ici savent que le nombre de plaintes contre le
gouvernement fédéral et Revenu Canada que nous recevons dans nos
bureaux a monté en flèche. La majorité des plaintes semblent se
régler d'une façon ou d'une autre lorsque nous intervenons et
nous nous demandons pourquoi. Pourquoi le gouvernement et Revenu
Canada ne règlent-ils pas ces problèmes? Pourquoi faire souffrir
les contribuables canadiens et leur faire perdre leur temps à
suivre toutes sortes de procédures?
La majorité des plaintes sont liées à quoi? Elle sont liées au
fait que les lois qui ont été faites par le gouvernement sont si
faibles qu'elles peuvent être interprétées de n'importe quelle
façon par les bureaucrates. Un l'interprétera de telle façon et
un autre, de telle autre façon. Un acceptera une telle chose et
un autre ne l'acceptera pas. Il y a un manque total d'uniformité.
Vers qui les gens peuvent-ils se tourner? C'est pour cette raison
que mon collègue a présenté la déclaration des droits des
contribuables canadiens. Au moins, les gens auront quelqu'un à
qui adresser leurs plaintes sur ce qui se passe, et peut-être le
gouvernement écoutera-t-il.
1650
Je suis surpris que les députés du parti ministériel ne disent
pas à leurs ministres ou à leurs bureaucrates ce qu'ils entendent
de la part de leurs électeurs.
M. Bill Gilmour (Nanaïmo—Alberni, Alliance canadienne):
Madame la Présidente, mon collègue parlait plus tôt du commerce
international.
À ce sujet, j'aimerais revenir 40 ou 50 ans en arrière, au
moment où le Japon en était à ses débuts et où l'indication
«fabriqué au Japon» ne correspondait pas à un gage de qualité.
Toutefois, grâce à des gouvernements progressistes qui se sont
montrés favorables à l'industrie, et grâce à la productivité et à
l'éthique personnelle, la productivité japonaise est maintenant
devenue l'une des meilleures au monde.
Nous avons vu cette tendance passer du Japon à la Corée et à
Taïwan. Nous avons vu des exemples semblables où une économie
commence au bas de l'échelle, mais progresse grâce à des
gouvernements progressistes favorables à l'industrie et en
viennent à occuper une position assez intéressante sur les
marchés internationaux. Ce sont là les marchés sur lesquels nous
devons faire concurrence. Nous devrons affronter la Chine sur ces
marchés au cours des prochaines décennies et cela sera un énorme
défi au niveau de la productivité et de l'économie.
J'ai l'impression que le Canada fonctionne tout à fait à
l'inverse. Le gouvernement tente de pénaliser l'industrie. Il ne
prévoit aucune mesure fiscale progressive ni aucune mesure
législative profitable à l'industrie. C'est l'impression que j'ai
et j'aimerais que mon collègue me dise s'il est d'avis que nous
prenons les choses du mauvais côté.
M. Deepak Obhrai: Madame la Présidente, en fin de compte, ce
qui me préoccupe est de savoir si ce siècle qui commence sera
celui des chances ratées pour le Canada. Ce sera le cas si nous
ne nous penchons pas sur les éléments essentiels permettant de
créer un environnement économique dans lequel les entreprises
pourront prospérer.
Mon collègue a parlé du Japon et d'autres géants asiatiques qui
ont atteint ce niveau parce qu'il ont reconnu l'importance du
commerce international et de l'ouverture des marchés et de
l'environnement commercial permettant aux entreprises de
prospérer. J'ai accompagné le ministre du Commerce international
en Amérique latine qui suit la même voie.
Il faut se demander si ce siècle deviendra celui des chances
manquées pour le Canada. Espérons que ce ne sera pas le cas.
M. Ken Epp (Elk Island, Alliance canadienne): Madame la
Présidente, je suis heureux et honoré de participer au débat sur
les modifications à la Loi de l'impôt sur le revenu. Ceux qui
suivent nos travaux au moyen de la merveilleuse chaîne
parlementaire par câble, la CPAC, trouveront peut-être
intéressant de savoir de quoi nous discutons en réalité ici cet
après-midi.
Je parlais avec une dame à une foire commerciale il y deux
semaines. Nous avons de ces foires commerciales dans l'Ouest.
J'ai été là toute la journée à écouter les gens exprimer leurs
préoccupations. Avec la fin de la période des impôts qui
approchait, la question des impôts comptait vraiment parmi leurs
préoccupations. Cette dame m'a dit qu'elle regardait toujours la
CPAC. Je lui ai demandé si elle avait d'autres problèmes. C'était
vraiment une personne charmante.
Je tiens donc à signaler à tout le monde à la Chambre, ainsi
qu'aux gens qui suivent nos travaux grâce au médium électronique,
que nous discutons du projet de loi C-25. Nous avons tendance
ici, et le secrétaire parlementaire en conviendra, à tout mettre
ensemble. Même dans ses questions, il parlait du budget 2000 que
le ministre des Finances a présenté il y a plusieurs mois.
Cependant, le projet de loi à l'étude a maintenant plus d'un an.
Les gens devraient le savoir. Nous allons enfin parvenir à mettre
en oeuvre des mesures qui ont été annoncées dans le budget 1999,
il y a 13 ou 14 mois. C'est vraiment très ridicule.
1655
En outre, ce projet de loi porte sur deux ministères. Plusieurs
modifications sont prévues à des lois qui sont mises en oeuvre
par le ministre du Revenu et d'autres, par le ministre des
Finances. Il modifie la Loi de l'impôt sur le revenu, la Loi sur
la taxe d'accise et la Loi d'exécution du budget de 1999. Nous
faisons vraiment du rattrapage avec ce projet de loi.
Je voudrais également souligner quelques-uns des sujets traités
dans le projet de loi et faire des observations à leur égard. Une
des mesures prévues dans le projet de loi, c'est l'augmentation
des crédits d'impôt des particuliers, des montants de base et des
montants pour conjoint. On précise ces montants. Il s'agit là
d'une sorte de mesure boiteuse, à mi-chemin, que le gouvernement
a adoptée l'année dernière pour commencer à indexer le régime
fiscal.
La dérive fiscale a posé un vrai problème, et le gouvernement
adore maintenant pavoiser parce qu'il y a mis fin. Nous avons
réclamé son abolition pendant six ans. Pendant six ans, nous
avons recommandé d'indexer toutes les dispositions de la Loi de
l'impôt sur le revenu, notamment les exemptions de base, pour que
les Canadiens n'aient pas à faire face chaque année à une
augmentation d'impôt cachée. Enfin, l'année dernière, le
gouvernement a commencé à agir et il a pris d'autres mesures
cette année.
À la suite de mon petit laïus sur le budget de l'année dernière,
je mentionnerai, au sujet du budget de cette année, que le
gouvernement a dit qu'il rétablira la pleine indexation. Je
voudrais m'en réjouir, mais le gouvernement a raté son coup, car,
au cours des six dernières années, depuis son arrivée au pouvoir,
la dérive fiscale lui a permis d'arracher aux contribuables
canadiens environ 40 milliards de dollars de plus par année.
C'est-à-dire depuis 1993. Les libéraux ont accru l'impôt sur le
revenu au fil des ans et maintenant, ils disent que dans leur
grande bonté, ils vont le maintenir à ce niveau. Nous profitions
d'un niveau inférieur. Le gouvernement a permis que ce taux
augmente et il nous dit maintenant qu'il ne va plus l'accroître.
Soit dit en passant, étant donné que j'ai été un enseignant et
un instructeur pendant 31 ans, j'ai l'habitude de montrer des
graphiques que les gens regardent et, lorsque je lève la main, je
suppose que les gens verront un tableau noir sur lequel je
dessine un graphique. Je suis derrière le tableau en quelque
sorte. C'est une compétence que je souhaiterais pouvoir utiliser
ici. J'aimerais bien avoir des graphiques et des tableaux ainsi
que des rétroprojecteurs et des graphiques animés par ordinateur.
Nous pourrions beaucoup mieux communiquer ainsi.
Ce que je dis est très important. En n'indexant pas au cours de
ces six dernières années où il était au pouvoir, le gouvernement
a fait augmenter les taux de base. Il dit maintenant qu'il
n'accroîtra plus ces taux. Comme mon collègue de Medicine Hat l'a
signalé dans son excellent discours, alors que les impôts ont
augmenté à cause du non-ajustement des tranches d'imposition, le
gouvernement prétend maintenant que s'il n'était pas intervenu
dans le budget de cette année, les impôts continueraient
d'augmenter.
Le gouvernement dit qu'en fonction de ce que les taux auraient
été au cours des cinq prochaines années, il aurait perçu beaucoup
d'argent qu'il ne va pas toucher maintenant et qu'il peut donc
parler de réduction d'impôt, ce qui devrait réjouir tout le
monde. Or, le fait est qu'il y a eu une énorme augmentation
d'impôt depuis 1993 jusqu'à 1999, date à laquelle le gouvernement
a commencé à réduire le rythme de l'augmentation. Il prétend
maintenant qu'elle est nulle. Espérons que cela demeure.
On élimine la surtaxe des particuliers. Nous avons proposé que
les surtaxes de 3 et 5 p. 100 soient supprimées.
1700
Dans le budget de 1999, le gouvernement s'est engagé à éliminer
la surtaxe de 3 p. 100 l'année dernière et je m'en réjouis. Je
suppose qu'il faut lui reconnaître ce mérite. On prévoit un impôt
sur le partage du revenu dans cette mesure législative. C'est
plutôt intéressant. Alors que les libéraux parlent de réduire les
impôts, en voici un qu'on va faire payer surtout aux jeunes.
C'est un nouvel impôt sur le revenu d'une personne vivant avec
ses parents. Ses revenus sont ajoutés aux revenus du parent
demandant une exemption. Le gouvernement a décidé d'appliquer un
impôt sur les revenus de ce genre. C'est une augmentation
d'impôt, peu importe la façon dont on présente la chose.
Certains diraient que c'est la simple justice. Pourquoi une
personne devrait-elle verser des impôts sur le revenu et pas une
autre? Il y a donc un élément de justice ici. Le fait demeure
cependant que le gouvernement a inscrit sur les rôles
d'imposition des gens qui n'y figuraient pas auparavant.
Ce projet de loi traite d'autres questions. Je trouve
particulièrement intéressante celle qui porte sur les organismes
communaux. Il en existe un grand nombre. Bien sûr, il y en a dans
l'Ouest et j'en compte plusieurs dans ma circonscription. Il y a
des fermes qui, plutôt que d'appartenir à des individus, sont des
communes. Ce sont des agriculteurs prospères, mais ils ne sont
pas propriétaires des fermes. Ils ne font que vivre sur ces
fermes. C'est merveilleux.
Si l'un ou l'autre de mes collègues passe dans l'ouest du Canada
et a la chance de visiter l'une des communes de la secte des
huttériens, ce sera toute une expérience. Tous les jeunes
apprennent à travailler. Tous les membres collaborent pour qu'il
y ait du pain et du beurre sur la table. Ils ont des animaux et
ils sont aussi d'excellents céréaliculteurs, entre autres.
Cette mesure particulière prévoit que, pour calculer l'impôt à
payer pour l'ensemble d'un organisme communal, il faut tenir
compte des exemptions de base de tous ses membres. Cela semble
équitable. Je ne vois rien de foncièrement mauvais là-dedans et
je n'entends pas critiquer cela, parce que je pense que c'est
équitable.
Disons qu'il y a 50 personnes qui gagnent leur vie grâce à leurs
activités agricoles. S'ils possédaient tous un petit terrain, ils
pourraient tous réclamer l'exemption de base. Aucun d'entre eux
ne peut déclarer un revenu personnel—ils ne fonctionnent pas
de cette façon—ils vivent ensemble et ils partagent la
nourriture et le logement. Les coûts sont payés par la commune.
Il est équitable d'appliquer les exemptions de tous les membres
au revenu commun.
Cependant, cela me fait penser à une lacune qui me vient souvent
à l'esprit, surtout en ce qui concerne les familles où un parent
reste à la maison pour prendre soin des enfants. Une telle
famille forme aussi un commune dans un certain sens. Un seul
parent gagne un revenu alors que l'autre et les enfants sont des
personnes à charge. Pourtant, le gouvernement n'a jamais cru bon
d'accorder une exemption de base à ces parents qui n'ont pas de
revenus. Ils n'ont droit qu'à une exemption réduite.
Dans le contexte de notre solution 17, au cours des années, nous
avons proposé une telle mesure dans les divers scénarios
concernant l'impôt sur le revenu. Nous avons été très cohérents
sur ce plan. Les deux parents devraient avoir droit à la même
exemption de base. Il ne devrait exister aucune différence entre
les deux. Notre solution no 17 propose un traitement égal. Peu
importe que la famille touche un ou deux revenus, chaque adulte
aurait droit à une exemption de base de 10 000 $.
1705
Si le gouvernement reconnaît le principe des communes pour 50
personnes, je l'invite à le reconnaître aussi, et à l'appliquer,
pour une commune de deux personnes, soit un père et une mère
prenant soin de leurs enfants. Instaurons un régime fiscal
équitable pour arrêter de ponctionner les familles qui ont tant
de mal à équilibrer leur budget.
Le projet de loi comporte bien d'autres éléments. Je passerai
directement au dernier point et je commenterai le projet de loi
lui-même avant d'aborder des questions plus générales. Le dernier
point se rapporte aux impôts liés à la fiducie créée pour les
victimes de l'hépatite C. On se souviendra qu'on a reproché aux
libéraux d'être très sélectifs dans le choix des victimes qui
recevraient une indemnisation.
Conformément aux règles établies, les dividendes d'une société
de fiducie sont imposables. Le gouvernement parle du revenu
imposable découlant des dividendes obtenus par les sociétés de
fiducie.
Il y a deux jours à peine, le jeune Joey Haché nous a à nouveau
rendu visite. C'est un des jeunes gens qui ont soulevé toute la
question de l'hépatite C. Jusqu'à maintenant, le plus gros de
l'argent versé dans le cadre de ce programme est allé à des
avocats. La plupart des victimes du scandale de l'hépatite C en
sont encore à lutter pour être indemnisées.
Je voudrais présenter quelques observations générales à propos
des impôts. Il est intéressant de constater que les décisions
que nous prenons dans la vie sont fondées sur notre perception
des faits et aussi, d'habitude, sur certaines hypothèses. Les
hypothèses diffèrent parfois des faits en ce sens que nous nous
disons que si nous faisons ceci, cela arriverait probablement,
mais ce n'est peut-être pas prévisible à 100 p. 100.
C'est une expérience qu'on ne peut pas refaire dans bien des
cas.
Par exemple, si je jette un verre d'eau en bas d'un immeuble de
12 étages, les risques sont grands qu'il se brisera en arrivant
au sol. S'il se brise, je ne peux pas répéter l'expérience avec
le même verre. C'est une expérience qui ne peut pas être
répétée.
C'est le cas de certaines hypothèses économiques. Le
gouvernement dit souvent dans sa politique budgétaire qu'il crée
des emplois. Il ne cesse de le dire, mais personne en face
n'admettra jamais que, pour chaque emploi qu'il crée, il en
supprime probablement 1,1. Autrement dit, pour dix emplois qu'il
crée, il en fait disparaître 11. La raison en est bien simple.
Les familles canadiennes sont surtaxées. Les trois ordres de
gouvernement finissent par confisquer la moitié du revenu de la
plupart des Canadiens.
J'ai pensé à quelque chose la semaine dernière, pendant le congé
de Pâques. J'ai remarqué que la toiture de mon garage coulait.
C'est dommage, parce que l'eau coule sur la voiture et que,
comme il s'agit d'une couverture en goudron, cela laisse des
marques sur l'auto. J'ai pensé que, compte tenu de l'argent que
je paie en impôt pour aider à créer des emplois servant à ériger
des fontaines à Shawinigan, si je pouvais bénéficier d'une
réduction d'impôt, j'aurais suffisamment d'argent pour
téléphoner à un couvreur et pour lui demander de venir réparer
ma toiture. Il aurait du travail pour une journée. Nous savons à
quel point les fonds publics ont été mal gérés et administrés.
Ce cafouillis a pris une énorme ampleur au Canada.
En fait, cette idée me trotte dans la tête depuis de nombreuses
années. Quand on enlève à quelqu'un de l'argent qu'il a gagné,
on ne crée pas de nouveaux emplois, on déplace des emplois.
C'est tout ce que l'on fait. Si l'on tient compte des frais
généraux liés à ce processus, du coût de perception des impôts
et de toutes les tracasseries administratives découlant de la
distribution des fonds, on arrive peut-être à la conclusion que
mon ratio de 11 à 10 est erroné; c'est simplement un chiffre que
j'ai donné au hasard. Le chiffre exact est peut-être 15.
Pour 10 emplois que le gouvernement prétend créer avec ces
subventions et contributions, il en élimine peut-être 15 autres
dans notre économie. Je ne connais pas les chiffres exacts. Il y
a peut-être des études qui ont été faites à ce sujet, mais je
pense que c'est une hypothèse assez prudente.
1710
Je préférerais nettement qu'on laisse davantage d'argent dans
les mains de ceux qui l'ont gagné et qu'on leur permette de
créer plus d'emplois en faisant refaire leur toiture ou en
investissant dans une nouvelle entreprise qui va directement
embaucher des gens. À mon avis, le marché crée de bien meilleurs
emplois que les emplois temporaires qui résultent de subventions
gouvernementales, notamment quand les élections approchent et
qu'on constate une multiplication de celles-ci.
Nous voici, en mai 2000, en train de discuter du budget présenté
le 16 février 1999, soit il y a plus d'un an, alors que la
plupart de ces sommes ont déjà été perçus. La belle affaire.
Nous avons de moins en moins de respect pour les organismes de
perception des impôts dans notre pays. De plus en plus de gens
commencent à remettre en question la légalité des impôts, entre
autres choses. Je crois au respect de la loi et au maintien de
l'ordre, et j'estime qu'ont tort tous ceux qui disent s'opposer
aux impôts et qui considèrent la perception des impôts comme
étant anticonstitutionnelle. Même si elle l'était, j'aimerais
bien qu'il existe un régime fiscal efficace. Je suis en faveur
du maintien de la structure d'un gouvernement qui soit solide,
comme celui que nous avons maintenant, mais sans impôts
excessifs. Si nous agissions de la sorte, nous aurions meilleure
audience auprès de ceux qui rejettent notre régime fiscal.
Il y a un certain nombre d'articles pour lesquels les
contribuables ont déjà rempli leur déclaration de revenus. Ils
ont rempli leur déclaration de revenus en tenant compte de ces
éléments.
À strictement parler, nous n'avons pas encore adopté ces
mesures. Les gens qui prétendent que cela est
anticonstitutionnel ou illégal pourraient sans doute avoir gain
de cause devant la Cour suprême. C'est regrettable, mais ils
pourraient sans doute avoir gain de cause parce que la cour
serait forcée de juger qu'il est illégal pour le gouvernement de
percevoir des impôts ou, dans certains cas, de faire une
exception en vertu de dispositions qui ne sont pas encore
entrées en vigueur. Je pense que c'est regrettable.
Le gouvernement devrait veiller à ce que toutes les mesures
prévues dans un budget soient adoptées rapidement afin que les
contribuables aient la certitude que ce qu'on leur demande est
légal. Je regrette que mon temps de parole soit écoulé parce que
je pourrais parler pendant des heures sur cette seule question
des impôts.
M. Roy Cullen (secrétaire parlementaire du ministre des
Finances, Lib.): Madame la Présidente, j'ai écouté le député
d'Elk Island, qui a finalement parlé du budget de 1999.
Cependant, dans son préambule, il a beaucoup été question de
réindexation du régime fiscal, ce qui s'est fait, bien sûr, avec
le budget de 2000.
Il a aussi parlé du taux d'imposition uniforme. Évidemment, les
gens comprennent que le taux d'imposition uniforme, ou la
solution 17, n'est pas un impôt progressif. En d'autres mots, ce
système soulage les Canadiens à haut revenu d'une partie de leur
fardeau fiscal pour le faire porter aux Canadiens de la classe
moyenne. Par exemple, un célibataire qui gagne 30 000 $ verrait
ses impôts diminuer de 12 p. 100, tandis que celui qui gagne 200
000 $ obtiendrait une réduction de 39 p. 100.
Nous savons que ce n'est pas progressif, mais on nous rebat sans
cesse les oreilles avec la simplicité de la méthode qui consiste
à inscrire tout simplement son revenu sur un formulaire pour que
le fisc prélève 17 p. 100. Le député a parlé de diverses
déductions.
1715
Je n'ai pas les données sur la solution 17. Selon cette
proposition, y aurait-il des déductions et des crédits d'impôt?
Par exemple, notre régime fiscal actuel permet des déductions
pour les cotisations à un REER et à des régimes de pension, pour
les dons de charité, pour les frais médicaux dépassant un certain
montant ainsi que pour les cotisations syndicales, et il accorde
un traitement particulier aux personnes handicapées. Ces
déductions existeraient-elles toujours avec la solution 17, ou le
fisc prélèverait-il tout simplement un pourcentage donné du
revenu du contribuable?
M. Ken Epp: Madame la Présidente, je dois féliciter le
secrétaire parlementaire. Sa question est extraordinaire. On
n'aurait pas pu en poser de meilleure.
La croyance populaire voudrait qu'un impôt à taux uniforme, ce
qui n'est pas la même chose qu'un impôt uniforme, vaille un
dégrèvement fiscal pour les riches. Il n'en est rien. Il s'agit
d'uniformiser le fardeau fiscal.
Les exemptions de base sont considérablement rehaussées. Nous
comptions accorder au contribuable ordinaire une réduction de son
taux d'imposition. Toutefois, ce sont les familles qui en
auraient été le plus avantagées. Par exemple un couple avec deux
enfants et un revenu de 26 000 $, je n'ai pas sous les yeux le
montant exact de leur note fiscale sous le régime libéral, mais
quel que soit ce montant, nous accorderions à cette famille un
dégrèvement équivalant à 100 p. 100 de leur note fiscale. Elle
serait totalement dispensée d'impôt. Elle cesserait d'être
inscrite sur le rôle d'imposition grâce à une exemption de base
de 10 000 $ par adulte et de 3 000 $ pour chacun des deux
enfants, ce qui revient à 6 000 $, pour un total de 26 000 $,
soit le montant de ses gains avant impôt. Cette famille
bénéficierait d'une remise d'impôt intégrale.
Je ne chercherai pas à excuser le fait que même les personnes
qui gagnent bien leur vie bénéficient elles aussi d'une réduction
de leurs impôts. Il est temps que le Canada cesse de pénaliser
les personnes qui font de l'argent.
Si un individu gagne entre 50 000 $ et 60 000 $ et qu'il a la
possibilité d'augmenter ses revenus de 5 000 $, nous ne
manquerons pas de prélever un impôt sur ce complément de revenu.
Je ne suis toutefois pas d'accord pour que, avec l'accroissement
des revenus, la ponction fiscale soit de plus en plus importante,
car cela risque de totalement enrayer la croissance économique,
d'étouffer la motivation des individus et de les décourager.
S'ils augmentent leurs revenus d'un montant de 10 000 $, qu'on
leur fasse payer deux fois plus d'impôt que ceux qui ne les
auront augmenté que de 5 000 $. Je parle de l'impôt à payer après
les exemptions de base.
L'autre question que le député a posée avait trait aux
déductions du revenu imposable pour toutes les autres dépenses.
Pour répondre brièvement, je dirais que la plupart des
déductions qui existent actuellement demeureraient en place. Ce
n'est pas un impôt uniforme en soi. Il est question d'un impôt à
taux uniforme. Cela veut dire simplement que, jusqu'à un certain
niveau de revenu, où on ne paie pas d'impôt et après quoi chaque
dollar supplémentaire est assujetti à un taux de 17 p. 100 après
les exemptions de base. Les contribuables pourront encore, par
exemple, déduire leurs dons de charité et autres.
M. Maurice Vellacott (Wanuskewin, Alliance canadienne):
Madame la Présidente, mon collège a fait des commentaires fort
éclairants sur notre proposition d'impôt au taux de 17 p. 100.
Je voudrais qu'il apporte encore quelques éclaircissements à
l'intention de nous tous et des gens qui nous regardent.
Prenons un exemple concret, un homme et sa femme sans enfants,
j'ai un frère et sa femme qui sont dans ce cas-là. S'ils ont un
revenu de 40 000 $ et que chacun bénéficie d'une exemption de 10 000 $,
ils vont acquitter un taux d'impôt de 17 p. 100 à l'égard
de l'autre montant de 20 000 $. Ai-je raison de dire qu'ils ne
vont pas payer un impôt au taux de 17 p. 100 sur l'autre tranche
de 20 000 $, soit de 20 000 à 40 000 $. Ils n'acquitteront pas
un taux de 17 p. 100. Ce serait beaucoup moins. Il faudrait
toucher un assez bon salaire avant de devoir payer un taux de 17 p. 100.
1720
M. Ken Epp: Madame la Présidente, encore une fois cela dépend de
la situation de chacun. Prenons deux adultes, un mari et une
femme, qui à eux deux gagnent 20 000 $. S'ils n'ont aucune
déduction, ils paieront 17 p. 100 de 20 000 $, soit 3 400 $.
C'est l'impôt total qu'ils auront à payer. Cependant, en réalité
le taux en ce qui les concerne est de 8,5 p. 100.
Ce qu'il y a de bien dans ce système, c'est que quand le revenu
augmente, l'impôt est linéaire. Je parle comme un mathématicien.
L'impôt n'augmente pas de façon exponentielle comme il le fait
avec le système libéral actuel où, si nous gagnons plus, le
pourcentage que nous avons à payer est de plus en plus élevé.
Nous proposons d'appliquer un taux constant. C'est donc un
système d'imposition vraiment progressif, qui est tout à fait
contraire au régime d'imposition régressif. Les gens qui gagnent
20 000 $ n'auraient rien à payer.
À mesure que leur revenu augmenterait, le montant d'impôts
qu'ils auraient à payer sur leur revenu total augmenterait
suivant une courbe continue, sans ces grands bonds.
Nous entendons plein d'histoires terribles au sujet de personnes
qui ont eu une augmentation salariale ou qui ont touché des
primes d'heures supplémentaires et qui se retrouvent avec un
chèque de paie dont le montant est inférieur à ce qu'il aurait
été si elles n'avaient pas fait d'heures supplémentaires. Ces
personnes sont passées dans une tranche d'imposition supérieure.
Avec notre système, cela ne peut pas se produire car c'est un
système linéaire.
C'était une très bonne question et je suis heureux d'avoir eu la
possibilité d'y répondre.
M. Grant Hill (Macleod, Alliance canadienne): Madame la
Présidente, mon collègue, le député de Elk Island, n'a pas
mentionné non plus les répercussions de l'économie souterraine
sur notre régime fiscal. De nombreux Canadiens trouvent notre
régime fiscal si inéquitable, qu'ils vont jusqu'à ne pas
déclarer certains revenus. Ils les camouflent. C'est ce problème
que la solution 17 vise notamment à régler. Seulement
quelques-uns de mes collègues d'en face semblent avoir compris
cela. Si les contribuables considèrent le régime fiscal
équitable, ils sont bien moins enclins à cacher leurs revenus.
Quel est l'opinion de mon collègue à ce sujet?
M. Ken Epp: Madame la Présidente, je ne suis pas différent des
autres députés. Je suis certain que chacun ici, qui veut bien
l'admettre, a entendu parler de travailleurs ou connaît des
personnes, comme c'est mon cas, qui proposent deux prix pour
l'exécution de travaux, comme la réparation d'un toit. Ils ont
un prix pour qui accepte de les payer comptant et un autre pour
qui désire obtenir un reçu aux fins de l'impôt.
J'avoue en effet que c'est déplorable. Toute personne qui tente
d'échapper au régime fiscal a tort d'agir ainsi. Elle devrait
plutôt élire un gouvernement de l'Alliance canadienne pour qu'il
améliore le régime fiscal. Jusqu'à ce que cela se produise, les
gens devraient vraiment respecter les lois.
Quoi qu'il en soit, nous sommes aux prises avec un gros
problème. Je me rappelle 1993, année où les libéraux ont été
élus pour la première fois après le règne des conservateurs.
Même à cette époque, à cause de la TPS, certains disaient que la
presque totalité du déficit, qui était évalué à 40 milliards de
dollars, mais qui s'est avéré plus grand, était attribuable à la
somme de 40 milliards de dollars par année que le gouvernement ne
percevait pas en raison de l'économie souterraine.
On ne sait jamais exactement à combien s'élève le déficit
puisque des contribuables cachent des revenus.
M. Bill Gilmour (Nanaïmo—Alberni, Alliance canadienne): Madame la
Présidente, j'aimerais consigner au compte-rendu quelques points
au cours des cinq minutes qu'il me reste.
Il est intéressant d'observer les députés d'en face. Ils ont
presque une attitude de dénégation. Voyez dans quelle situation
nous ont mis, au cours des 40 dernières années, les
gouvernements successifs qui ont appliqué une politique d'impôts
et de dépenses. Je vais montrer que je ne suis plus tout jeune,
mais je me rappelle, dans les années 50, lorsque nous allions
aux États-Unis et que nous présentions un dollar canadien, nous
recevions 1,12 $ ou 1,09 $, en dollars américains. Le dollar
canadien valait plus que le dollar américain. Or, aujourd'hui,
il vaut moins de 67 cents américains.
Cela n'est pas arrivé par osmose; c'est arrivé à cause des
politiques du gouvernement.
1725
Il y a une dénégation constante en face. Ces gens se disent:
«Nous regardons toujours nos homologues américains. C'est vers
les États-Unis que nous nous tournons.» D'une certaine façon,
c'est vrai, car les Américains profitent d'une économie
infiniment plus dynamique que la nôtre.
Si nous devons faire une comparaison, nous n'avons pas besoin de
nous tourner vers les États-Unis. Il suffit de comparer ma
province, la Colombie-Britannique, avec sa voisine, l'Alberta,
pour voir les effets de politiques d'imposition différentes.
En Colombie-Britannique, nous devons supporter non seulement le
gouvernement libéral, mais également le gouvernement provincial
néo-démocrate qui à eux deux ont mené la province à la ruine.
Comparons un peu cette situation à ce qui se passe en Alberta
qui n'impose en fait aucune taxe de vente et dont la situation
est plutôt enviable. Encore une fois, cela a été rendu possible
grâce à des politiques officielles, des politiques adoptées par
les gouvernements successifs qui ont travaillé à renforcer
l'économie plutôt qu'à la détruire.
Ce n'est pas simplement une réponse facile de ma part. Pensons
par exemple aux entraves au commerce interprovincial. Nous en
avons déjà parlé. C'est une boîte de Pandore. Regardons par
exemple ce qui se passe ici en Ontario et au Québec, où les
travailleurs peuvent circuler dans un sens, mais pas dans
l'autre. Cela démontre de façon simple que les entraves au
commerce varient d'une province à l'autre, et ce d'un bout à
l'autre du pays.
Qu'en est-il de la dette? J'ai dit plus tôt qu'il y a 50 ans, le
dollar canadien valait 1,12 $ par rapport au dollar américain,
alors qu'il ne vaut plus que 67 cents à l'heure actuelle. À
cette époque, la dette nationale était très faible. Cet énorme
fardeau que nous supportons actuellement explique la faiblesse
de notre dollar. Ce sont les marchés mondiaux qui regardent le
Canada et qui disent que, compte tenu de cette énorme dette que
nous avons accumulée, ils n'ont pas confiance en nous, en notre
économie et en notre devise.
Les Canadiens aimeraient voir le gouvernement se pencher sur
cette question. Par exemple, aux États-Unis, on prévoit avoir
remboursé la dette d'ici 13 ans, alors que l'Australie compte y
arriver d'ici environ 3 ans. Selon ce qu'en dit notre ministre
des Finances, au rythme actuel, au Canada, il faudra attendre
environ 190 ans avant d'en arriver au même résultat. Il n'y a
aucune volonté politique en vue de tenter de réduire la dette de
façon à pouvoir faire avancer l'économie.
Ce sont les effets cumulatifs des taxes, de la dette et des
mesures législatives qui entravent le commerce. Ils ont en fait
un impact négatif sur le commerce. C'est comme si c'était un
crime de faire de l'argent au Canada.
Je le dis pour plaisanter, mais au fond, avec la politique
fiscale libérale, le formulaire simplifié de l'impôt consiste à
demander, à la partie A, combien d'argent nous avons gagné et, à
nous dire, à la partie B, d'envoyer cet argent au fisc. Voilà à
peu près la direction dans laquelle le gouvernement s'est
engagé.
Les Canadiens croulent sous le fardeau. Ils sont non seulement
taxés au niveau fédéral, mais dans certains cas ils subissent un
régime provincial inefficace, et un régime municipal également.
Le pays a besoin de contenir son fardeau fiscal, en général.
Tous les niveaux de gouvernement doivent le faire.
Nous avons observé d'autres pays dont nous avons à soutenir la
concurrence. En posant une question tout à l'heure, j'ai évoqué
le Japon, Taiwan et maintenant la Chine. Ce sont des pays qui
ont commencé au bas de l'échelle, mais avec les années et grâce
à des politiques gouvernementales progressistes en faveur de
l'industrie et de la productivité, ils ont fait des progrès. Ce
sont des économies avec lesquelles les Canadiens doivent faire
affaire.
Comme le temps va me manquer, je vais conclure. À propos des
impôts, s'il est un message que j'aimerais que le gouvernement
entendre vraiment, c'est que nous avons besoin de réduire les
impôts à tous les niveaux.
La présidente suppléante (Mme Thibeault): Je dois maintenant
interrompre le député. La prochaine fois que la Chambre sera
saisie du projet de loi, le député disposera encore de 14
minutes environ.
[Français]
Comme il est 17 h 30, la Chambre abordera maintenant l'étude des
affaires émanant des députés selon l'ordre indiqué au
Feuilleton d'aujourd'hui.
INITIATIVES PARLEMENTAIRES
1730
[Français]
LE BUREAU DE L'ENQUÊTEUR CORRECTIONNEL
Mme Pierrette Venne (Saint-Bruno—Saint-Hubert, BQ)
propose:
Que, de l'avis de la Chambre, le gouvernement devrait présenter
des modifications à la partie III de la Loi sur le système
correctionnel et la mise en liberté sous condition afin que le
Bureau de l'enquêteur correctionnel relève directement du
Parlement et que ses recommandations soient exécutoires plutôt
qu'être de simples recommandations.
—Madame la Présidente, la motion M-228 que je présente à la
Chambre aujourd'hui porte sur la partie III de la Loi sur le
système correctionnel qui, lui, porte sur l'enquêteur
correctionnel.
La Loi sur le système correctionnel est actuellement révisée par
un sous-comité du Comité permanent de la justice et des droits de
la personne. Si la procédure de libération conditionnelle
retient l'attention de la population en général et des députés de
cette Chambre, on ne peut pas en dire autant de la partie III de
cette loi qui concerne l'enquêteur correctionnel. Or, je soumets
que cette partie est très importante.
Le Sous-comité sur la Loi sur le système correctionnel
présentera certaines améliorations au Bureau de l'enquêteur
correctionnel. Celles-ci sont acceptables mais, à mon avis,
insuffisantes pour donner le pouvoir que, selon moi, doit avoir
l'enquêteur correctionnel, compte tenu de l'importance de ses
fonctions.
C'est pourquoi j'ai décidé d'attirer l'attention du gouvernement
sur cette partie de la loi. J'insiste pour que le gouvernement
donne de la vigueur au Bureau de l'enquêteur correctionnel et
qu'il présente les modifications nécessaires. Permettez-moi donc
de vous exposer pourquoi le gouvernement devrait considérer
sérieusement ma motion et les propositions qui y sont rattachées.
Tout d'abord, je crois important de rappeler que la Loi sur le
système correctionnel a pour objet, selon l'article 3, et je
cite:
[...] le maintien d'une société juste, vivant en paix et en
sécurité, d'une part, en assurant l'exécution des peines par des
mesures de garde et de surveillance sécuritaires et humaines et,
d'autre part, en aidant, au moyen de programmes appropriés dans
les pénitenciers ou dans la collectivité, à la réadaptation des
délinquants et à leur réussite sociale à titre de citoyens
respectueux des lois.
C'est au Service correctionnel du Canada qu'il incombe de
prendre en charge la garde des délinquants et de mettre sur pied
des programmes contribuant à leur réadaptation et à leur
réinsertion sociale. Le Service correctionnel doit aussi
préparer les détenus à leur libération et il doit superviser les
mises en liberté conditionnelle ou d'office et la surveillance de
longue durée de certains délinquants.
Le commissaire du Service correctionnel a autorité sur le
Service et sur tout ce qui s'y rattache. Il agit sous la
direction du ministre, en l'occurrence, le solliciteur général du
Canada.
Quant à l'enquêteur correctionnel, il doit, selon la loi, mener
des enquêtes sur les problèmes des délinquants qui sont liés aux
décisions, recommandations, actes ou omissions du commissaire ou
d'une personne sous son autorité, et qui affectent les détenus.
Il faut savoir que les sujets de plaintes sont multiples. Il
peut s'agir d'un transfèrement de l'utilisation de l'unité
spéciale de détention, mais aussi de l'accès au programme de
réhabilitation, de la double occupation des cellules, du service
de santé et de plusieurs autres sujets.
La fonction principale de l'enquêteur correctionnel est de faire
des enquêtes, évidemment, et de régler les plaintes de chaque
contrevenant. L'enquêteur correctionnel peut décider, de sa
propre initiative, d'enquêter, mais il peut aussi enquêter à la
suite du dépôt d'une plainte d'un prisonnier ou à la demande du
ministre. Les décisions non fondées ou inadéquates pourront
compromettre les chances de succès d'une réhabilitation et, à
long terme, elles pourront aussi affecter la sécurité de la
population.
Après avoir fait une enquête, si l'enquêteur correctionnel
détermine qu'il existe effectivement un problème à l'égard d'un
ou plusieurs délinquants, il doit fournir un rapport au
commissaire. L'enquêteur correctionnel ajoute à son rapport une
opinion motivée s'il considère que le commissaire a agi
contrairement à la loi ou à une ligne de conduite établie, ou si
la décision est déraisonnable, injuste, oppressante ou
abusivement discriminatoire.
Il motivera aussi son opinion si le pouvoir discrétionnaire
exercé par le commissaire l'a été à des fins irrégulières, pour
des motifs non pertinents ou sans motifs.
1735
L'enquêteur correctionnel formule aussi dans son rapport les
recommandations qu'il juge appropriées et qui se rapportent aux
sujets de plaintes des prisonniers. Ces recommandations
permettent de traiter de façon convenable les sujets systémiques
de préoccupation au sein des pénitenciers.
L'enquêteur correctionnel a juridiction, par exemple, dans le
cas des unités spéciales de détention, de la procédure de
règlement des griefs, de la préparation des cas et de l'accès aux
programmes de réhabilitation, de la double occupation des
cellules, comme je le mentionnais, des transfèrements, du recours
à la force, des blessures subies par les détenus, et autres.
Comme on peut le constater, les fonctions de l'enquêteur sont
importantes et il doit aborder des sujets délicats et complexes à
la fois. Comme il le mentionnait dans son rapport ministériel
sur le rendement pour la période se terminant le 31 mars 1999, et
je le cite:
Le Bureau vise à assurer au public canadien que le système
correctionnel fédéral est géré de façon efficace, équitable et
juste.
Malheureusement, le commissaire du Service correctionnel n'est
pas lié par les recommandations ou les conclusions que
l'enquêteur correctionnel a formulées suite à une enquête. Dans
l'état actuel de la loi, si le commissaire du Service
correctionnel n'entreprend pas d'action dans un délai raisonnable
après la remise du rapport de l'enquêteur correctionnel, ce
dernier peut aviser le solliciteur général de ce fait et lui
fournir les renseignements donnés à l'origine au commissaire.
Rien n'indique dans la loi que le ministre doit agir suite à
l'avis donné par l'enquêteur correctionnel. L'enquêteur
correctionnel doit présenter annuellement au solliciteur général
du Canada un rapport d'activité de son bureau. Le solliciteur
général fait déposer devant chaque Chambre du Parlement ce
rapport.
On constate aisément que le pouvoir décisionnel de l'enquêteur
correctionnel est passablement limité. D'autre part, la manière
dont il est nommé ne lui confère pas un statut totalement
indépendant et impartial. En effet, l'enquêteur correctionnel
est en ce moment nommé par le gouverneur en conseil. En d'autres
mots, son patron, c'est le ministre.
Compte tenu de l'importance du rôle de l'enquêteur
correctionnel, je crois que des changements s'imposent et que le
gouvernement doit agir. Je propose donc tout d'abord que le
gouvernement modifie la loi pour que l'enquêteur correctionnel
relève du Parlement.
Lorsque l'on dit que l'enquêteur correctionnel relèverait du
Parlement, cela signifie, premièrement, qu'il soit nommé par le
Parlement. En langage juridique, cela se formule de la manière
suivante: le titulaire est nommé par commission sous le grand
sceau après approbation par résolution du Sénat et de la Chambre
des communes.
Ce mode de nomination implique, pour la personne nommée, qu'elle
se rapporte au Parlement et qu'à la fin de chaque année, elle
présente un rapport d'activité. Ce rapport peut comprendre des
recommandations quant aux modifications souhaitables à apporter à
la loi.
Ce rapport d'activité, une fois déposé, est renvoyé devant un
comité qui a été désigné ou constitué par le Parlement en
application de la loi. Ce comité est chargé spécialement de
suivre l'application de la loi et des règlements qui en
découlent. De plus, ce comité désigné veille à la mise en oeuvre
des rapports déposés par la personne en charge.
Ce changement quant au mode de nomination de l'enquêteur
correctionnel apporterait, selon moi, une amélioration
considérable à sa fonction. Celui-ci aurait comme patron le
Parlement et cela lui conférerait un statut nettement plus
indépendant et impartial que celui qu'il a pour l'instant.
D'autre part, certaines recommandations de l'enquêteur
correctionnel pourraient être mises en application à ce stade par
le comité chargé de suivre l'application de la loi. Le
commissaire aux langues officielles et le commissaire à
l'information sont deux exemples de personnes qui relèvent du
Parlement.
L'enquêteur correctionnel est en mesure, par sa position, de
constater les lacunes de la Loi sur le système correctionnel et
ses effets sur les prisonniers et leur réhabilitation. Toute
amélioration de son statut est susceptible d'apporter des
améliorations au système fort complexe établi par la loi. C'est
pourquoi cette modification au mode de nomination de l'enquêteur
correctionnel est souhaitable.
1740
Ceci constitue la première modification qui, selon moi, devait
être faite à cette loi; mais je crois que le gouvernement doit
faire plus. Il faut donner un réel pouvoir décisionnel à
l'enquêteur correctionnel, c'est-à-dire que ses recommandations
devraient être exécutoires.
Comme on a pu le constater, le commissaire n'est actuellement
pas lié par les recommandations que l'enquêteur correctionnel lui
formule, suite à une enquête effectuée après le dépôt d'une
plainte d'un prisonnier. L'enquêteur correctionnel a comme seul
recours, si cela peut être considéré comme un recours, pour faire
respecter ses conclusions suite à une enquête, d'aviser le
solliciteur général de l'inaction du commissaire.
Il existe plusieurs avenues pouvant être explorées par le
gouvernement pour que les recommandations de l'enquêteur
correctionnel soient exécutoires. Le gouvernement pourrait
simplement changer la loi actuelle pour donner au commissaire
l'ordre de suivre les recommandations de l'enquêteur
correctionnel.
L'enquêteur correctionnel a reçu, entre le 1er avril 1998 et le
31 mars 1999, 4 529 plaintes des détenus ou en leur nom. La
charge de travail d'un enquêteur correctionnel est considérable.
L'enquêteur correctionnel doit s'assurer également que les
mesures de garde des prisonniers soient adéquates et s'assurer de
leur réhabilitation. Il doit veiller à ce que la population soit
en sécurité.
C'est pourquoi j'exhorte le gouvernement à proposer des
modifications à son mode de nomination pour lui donner un statut
indépendant, comme je le mentionnais plus tôt. Je dis aussi au
gouvernement qu'il devrait présenter des modifications à la loi
pour donner à l'enquêteur correctionnel un réel pouvoir.
D'ailleurs, l'enquêteur correctionnel sait que j'ai présenté
cette motion à la Chambre aujourd'hui et il est, et je le cite:
«totalement en faveur de celle-ci».
Je tiens à souligner que la motion que je présente est dépourvue
de partisanerie. En effet, je crois que toutes les formations
politiques de la Chambre ont intérêt à ce que l'enquêteur
correctionnel relève du Parlement. Il s'agit de s'assurer que
cette fonction est réelle, efficace et assumée de manière
indépendante. Je crois que cela nous touche toutes et tous en
tant que parlementaires, peu importe nos convictions politiques.
Comme on peut le constater, la motion que je présente à la
Chambre ce soir n'a pas été choisie par le Comité permanent de la
procédure et des affaires de la Chambre comme pouvant faire
l'objet d'un vote, malgré que le sujet traité soit d'une haute
importance. Je trouve cela fort déplorable qu'un sujet aussi
sérieux ne puisse faire l'objet d'un vote. Malgré ce fait, j'ai
entretenu les députés de la Chambre à ce sujet et d'autres
députés peuvent le faire pour un total d'une heure.
Cela m'amène à me demander quelle est l'utilité d'un débat d'une
heure sur un sujet pour lequel les députés de la Chambre n'auront
pas à voter. Le discours que je prononce ce soir convaincra
certainement plusieurs parlementaires du bien-fondé de ma motion
mais, vraisemblablement, aucune action concrète ne pourra être
entreprise suite à ce débat.
Je suis tentée de dire que c'est du temps perdu et du gaspillage
des ressources de procéder de cette manière. Les députés
travaillent considérablement pour présenter des motions et aussi
des projets de loi portant sur des sujets qui touchent l'ensemble
de la population. C'est pourquoi tous les députés de cette
Chambre devraient avoir l'occasion de se prononcer par vote sur
ces initiatives.
La présentation de motions et de projets de loi par les députés
est un moyen pour nous de parler au nom de nos électeurs. C'est
également un moyen pour les autres députés de se prononcer au nom
de leurs électeurs sur les sujets qui sont présentés à la
Chambre. En refusant de donner une voix aux députés sur ces
initiatives, c'est retirer un moyen d'action fondamental dans
notre système démocratique.
Je crois donc que par respect pour les électeurs et pour la
fonction de député, les sujets présentés par ces derniers à la
Chambre devraient tous faire l'objet d'un vote. Les députés de
la Chambre ne croient-ils pas que c'est gaspiller l'argent des
contribuables que de parler pour parler? Non, ce n'est pas pour
cela que nous avons été élus. Je crois que le travail d'un
député ou d'une députée est sérieux et les motions et projets de
loi qu'ils présentent devraient être traités comme tel.
En conclusion, je l'avoue, je suis un peu gênée de jouer ce jeu
ce soir.
Je sais que je ne suis pas la seule à me sentir ainsi. En effet,
plusieurs autres députés ont déjà exprimé leur opinion sur les
affaires faisant l'objet d'un vote en 1996 devant le Sous-comité
des affaires émanant des députés du Comité permanent de la
procédure et des affaires de la Chambre.
1745
Nous étions nombreux à estimer qu'il n'y avait pas assez de
projets de loi et de motions qui faisaient l'objet d'un vote,
malgré l'importance des sujets traités. Plusieurs aussi étaient
d'avis que tous les projets de loi et toutes les motions
présentés par les députés devraient faire l'objet d'un vote.
C'est pourquoi j'invite tous les députés qui partagent ce point
de vue à continuer à faire des démarches pour changer cette
manière de procéder à la Chambre. D'ailleurs, ce sous-comité
dont je parlais a récemment fait parvenir un questionnaire
concernant les affaires émanant des députés et j'espère que les
députés ont profité de cette occasion pour exprimer leur opinion
sur ce sujet.
Si ce n'est pas le cas...
La présidente suppléante (Mme Thibeault): Je regrette
d'interrompre l'honorable députée, mais son temps de parole est
écoulé.
Mme Pierrette Venne: Madame la Présidente, j'invoque le
Règlement. J'aimerais demander le consentement unanime de cette
Chambre afin de pouvoir terminer mon exposé. Il ne reste que
deux phrases.
La présidente suppléante (Mme Thibeault): Est-ce que
l'honorable députée a le consentement de la Chambre?
Des voix: D'accord.
Mme Pierrette Venne: Madame la Présidente, je vais donc
terminer en disant que si les députés n'ont pas encore profité du
fait qu'on leur ait demandé et qu'on veuille les consulter au
sujet de l'opportunité que toutes les motions et tous les projets
de loi soient votables, je les invite à le faire.
C'est ainsi qu'ensemble, nous devrions arriver à modifier cette
pratique infructueuse.
M. Jacques Saada (secrétaire parlementaire du solliciteur
général du Canada, Lib.): Madame la Présidente, nous avons
devant nous la motion M-228 concernant le Bureau de l'enquêteur
correctionnel. Dans cette motion, il est proposé de prendre des
mesures législatives pour que l'enquêteur correctionnel fasse
rapport au Parlement directement, plutôt que par l'entremise du
solliciteur général, comme c'est le cas actuellement.
[Traduction]
Pour des motifs que j'expliquerai de façon plus détaillée, je ne
peux tout simplement pas appuyer cette motion.
Il semble que le système de justice pénale a occupé une place
prépondérante au Parlement ces derniers mois. La ministre de la
Justice a pris des mesures dans le secteur de la justice pénale
chez les adolescents. Le Comité permanent de la justice et des
droits de la personne est toujours en train d'examiner ses
propositions d'envergure. Entre autres initiatives, elle a fait
adopter de nouvelles dispositions importantes sur les droits des
victimes.
Le Solliciteur général a fait sa part dans la réforme
législative, en protégeant davantage les jeunes Canadiens contre
les prédateurs sexuels, avec des modifications apportées à la Loi
sur le casier judiciaire, qui vient de recevoir la sanction
royale.
[Français]
Certes, la mise à jour du système de justice se fait sur une
base pratiquement constante. En fait, on pourrait considérer que
la réforme correctionnelle a été entreprise au moment de la
refonte totale, en fait, du remplacement pur et simple de la Loi
sur la libération conditionnelle et de la Loi sur les
pénitenciers, ces deux lois ayant été remplacées par la nouvelle
Loi sur le système correctionnel et la mise en liberté sous
condition adoptée en 1992. C'est cette loi de 1992 qui a
institué le Bureau de l'enquêteur correctionnel.
En établissant ce Bureau dans le cadre d'une loi, le
gouvernement a renforcé les droits des délinquants d'avoir
recours à un processus de règlement de leurs griefs et, en même
temps, il a assuré une meilleure protection de leurs droits à un
traitement juste et humain.
[Traduction]
Nous pouvons nous enorgueillir de la réputation mondiale que
nous avons acquise en maintenant un système correctionnel qui
agit avec équité, tout en poursuivant son principal objectif, la
protection de la population. Je crains cependant que la motion
M-228 ne modifie nos lois de façons qui n'ont été ni envisagées
ni voulues par ceux qui ont élaboré, débattu et modifié plus tard
un projet de loi qui est devenu la Loi sur le système
correctionnel et la mise en liberté sous caution, telle que nous
la connaissons aujourd'hui.
1750
La motion M-228 nous demande de réexaminer un aspect du Bureau de
l'enquêteur correctionnel qui aurait pu être inséré dans les
mesures législatives de 1992, aspect qu'avaient proposé en fait
certains témoins et certains membres du comité pendant les
audiences du Comité permanent de la justice et des droits de la
personne.
[Français]
Mais la proposition avait été rejetée, et elle n'est pas plus
souhaitable aujourd'hui qu'elle ne l'était à l'époque.
Je signale d'ailleurs que nous attendons maintenant le rapport
du Comité permanent de la justice et des droits de la personne
relatif à la toute dernière évaluation de la Loi sur le système
correctionnel et la mise en liberté sous condition.
[Traduction]
Le solliciteur général a dit avoir hâte de recevoir les
recommandations du sous-comité, et j'ai la certitude qu'il les
étudiera très attentivement.
La motion M-228 propose une modification de la loi que je suis
incapable d'appuyer.
[Français]
Dans le temps qui me reste, je vais tenter de donner quelques
détails sur la façon dont le Bureau de l'enquêteur correctionnel
fait maintenant rapport et sur les raisons pour lesquelles la
présente proposition n'est pas judicieuse.
Le solliciteur général est responsable des organismes
correctionnels fédéraux. Il y en a deux. D'une part, on
retrouve le Service correctionnel du Canada et, d'autre part, la
Commission nationale des libérations conditionnelles.
Le ministre est responsable devant le Parlement, donc devant la
population canadienne; il a en plus le mandat d'apporter les
changements nécessaires—donc quand ils s'imposent—aux
politiques et aux pratiques de ces organismes.
Lorsqu'il fait rapport au ministre, comme c'est le cas
actuellement, l'enquêteur correctionnel porte ses préoccupations
directement à l'attention du centre de responsabilité du système.
Si le rapport comprend des recommandations qu'il serait pertinent
d'appliquer, alors le solliciteur général encouragera le
gouvernement à prendre les mesures voulues en conséquence.
Il n'y a pas de possibilité que ces rapports se perdent dans la
nature, qu'ils soient mis sur les tablettes, comme on le dit,
parce que non seulement cet ensemble de lois rendent ce rapport
du solliciteur général obligatoire, mais en plus il est précisé
formellement que ce rapport doit être déposé au Parlement par le
solliciteur général dans les 90 jours. Bref, les organismes
correctionnels doivent faire l'objet d'une surveillance
indépendante et des rapports doivent être établis.
Sans compter, bien sûr, un autre élément important. Le Comité
permanent de la justice et des droits de la personne—dont
l'auteur de la motion est d'ailleurs membre—est habilité à
passer en revue, à sa totale discrétion, les rapports annuels et
les rapports spéciaux de l'enquêteur correctionnel.
Des questions peuvent être posées sur le suivi donné aux
recommandations que l'enquêteur a formulées, que ce soit dans son
rapport annuel ou bien dans ses rapports spéciaux. Des questions
peuvent être aussi posées sur le traitement des plaintes
formulées par les délinquants.
La proposition qui nous est présentée aujourd'hui est donc tout
à fait redondante.
[Traduction]
Notre époque est marquée par de profonds changements. Vous
savez, madame la Présidente, tout comme l'ensemble de mes
collègues, que le système de justice pénale n'échappe pas plus à
ces changements que n'importe quelle autre institution de notre
société.
[Français]
Pour le système de justice criminelle, de justice pénale, il est
évident que la dernière décennie a été extrêmement active. Cela
a suscité des questions très délicates.
[Traduction]
Notre système de justice fonctionne-t-il correctement? Protège-t-il
nos concitoyens les plus vulnérables? Joignons-nous le geste à la
parole pour faire en sorte que la sécurité des Canadiens soit la
préoccupation première du gouvernement du Canada?
[Français]
Notre gouvernement s'est bien préparé à surmonter ces
difficultés. J'ajouterais encore que les Canadiens ne nous
demandent pas de prendre des dispositions pour que les détenus de
nos pénitenciers soumettent leurs problèmes directement à cette
Chambre.
Les droits des délinquants incarcérés ou mis en liberté sous
condition sont protégés par la loi et par des codes de conduite
internationaux, dont le Canada est signataire. De plus, les
droits des personnes confiées à notre système correctionnel sont
protégés par des dispositions législatives sur les droits de la
personne, ainsi que par la Charte canadienne des droits et
libertés.
1755
Je ne pense sincèrement pas que la proposition faite par ma
collègue—d'ailleurs de très bonne foi—qui travaille très bien,
va améliorer ces protections de quelque façon.
Bien sûr, ce qui m'intéresse encore plus que tout le reste,
c'est que cette proposition ne peut en rien assurer une meilleure
protection du public.
Alors, comme cela ne peut ni améliorer la protection du public
ni augmenter la confiance que le public pourrait avoir dans le
système correctionnel, je pense qu'il va de soi que cette motion
me paraît inutile.
[Traduction]
M. Ken Epp (Elk Island, Alliance canadienne): Madame la
Présidente, c'est un honneur de participer au débat sur cette
question juridique que nous présente la députée de
Saint-Bruno—Saint-Hubert.
Nous abordons encore une fois le domaine de la justice et de la
détermination de la peine. J'oscille entre deux positions, soit
d'une part tenir les gens responsables de leurs actions en
imposant des sanctions significatives et, d'autre part,
respecter un principe très important qui me tient à coeur. Je
parle ici du principe voulant que notre système de justice soit
en tous points axé sur le fait que la sécurité des citoyens
respectueux des lois doit toujours primer. Je crois aussi très
fermement que, en cas de conflits entre les droits d'une victime
et ceux d'un accusé, les droits de la victime devraient avoir la
préséance.
Cette motion dont nous sommes saisis aujourd'hui découle d'une
frustration face à notre système de justice au Canada. Je ne
veux pas m'en prendre précisément à la ministre de la Justice en
poste à l'heure actuelle, car la situation n'était pas tellement
meilleure sous le ministre précédent. Le fonctionnement du
système de justice au Canada comporte de graves lacunes.
Malheureusement, notre ministre ne réagit pas très bien aux
questions qui préoccupent les Canadiens au plus haut point.
La Chambre a été saisie d'une pétition comptant plus de 500 000
noms de pétitionnaires qui demandent au gouvernement
d'intervenir en ce qui concerne la possession de matériel de
pornographie juvénile. La ministre de la Justice se contente de
dire qu'elle ne peut rien faire. Les Canadiens ne comprennent
pas cette attitude, ils n'aiment pas cette situation et ils me
l'ont dit.
Comme je l'ai dit lors d'un précédent discours aujourd'hui, au
cours des deux dernières semaines, j'ai passé quelques heures
dans des foires commerciales dans deux des grands centres de ma
circonscription.
Une des questions qui ont été soulevées encore et encore est
celle de la pornographie juvénile. Je comprends que ma collègue
présente une motion quand la ministre ne réagit pas à des
questions comme la pornographie juvénile. La députée
court-circuite vraiment la ministre avec sa motion.
À l'heure actuelle, le rapport annuel de l'enquêteur
correctionnel est déposé à la Chambre par la ministre. La loi
prévoit que le rapport soit déposé à la Chambre pour que nous
puissions tous en prendre connaissance. La ministre peut ensuite
s'en laver les mains; elle peut l'oublier. Il n'y a jamais
d'obligation de vraiment donner suite aux recommandations. Je
comprends la frustration de la députée.
Je suis désolé parce que je sais que cette motion part d'un bon
sentiment.
Si la députée l'avait seulement formulée autrement, je l'aurais
appuyée de tout mon coeur. Mais j'ai vraiment des réserves à
l'égard d'une motion qui prévoit qu'un enquêteur correctionnel
rédige un rapport dont les recommandations sont exécutoires pour
la Chambre.
1800
Une telle situation risquerait de miner la suprématie du
Parlement. Évidemment, cela a déjà été fait par l'ancien premier
ministre Trudeau, lorsqu'il a introduit la Charte canadienne des
droits et libertés, qui a primauté sur toutes les législatures
futures. Nous avons perdu notre autonomie. Nous n'avons plus de
Parlement qui peut adopter une loi voulue par la majorité de la
population ou des représentants élus à la Chambre des communes
selon un processus démocratique.
Si je comprends bien la motion, le principal défaut que j'y vois
est qu'elle minerait davantage la suprématie du Parlement. Si je
me trompe, je suis convaincu que la députée me corrigera au cours
des cinq minutes qui lui restent.
La motion dit que, et je cite, les «recommandations soient
exécutoires plutôt qu'être de simples recommandations». Cela
signifie que les recommandations contenues dans le rapport au
Parlement ne seraient pas débattues par la Chambre des communes
ou adoptées par elle. Il n'y aurait pas d'autre choix que
d'adopter ces recommandations. Je crois qu'il serait très mal
avisé de procéder ainsi.
Il ne fait aucun doute que beaucoup des recommandations seraient
valables et auraient le soutien de la Chambre des communes.
Cependant, il y aurait des recommandations qui ne seraient pas
appuyées par la majorité des Canadiens ou, par projection, de
leurs représentants à la Chambre des communes, et nous ne
devrions pas laisser une autre personne ou un petit comité obscur
composé de gens qui ne sont pas élus et n'ont aucun compte à
rendre dicter aux Canadiens les règles de fonctionnement du
système des libérations conditionnelles. C'est, à mon avis, le
plus grave défaut de la motion.
Je dirai toutefois que nous devons examiner sérieusement toute
la question de la détermination de la peine et qu'il doit y avoir
une meilleure rétroaction.
Le hasard veut qu'il y ait une importante institution à quelques
milles des limites de ma circonscription. Bien des gens qui y
travaillent vivent dans ma circonscription, dans des villes comme
Fort Saskatchewan, Gibbons ou Bon Accord. Ils travaillent à cette
institution et ils m'ont fait part de leurs préoccupations. Les
activités des Services correctionnels du Canada ne sont pas
toutes axées sur la protection des citoyens autant qu'elles
devraient l'être.
Je félicite donc la députée d'avoir présenté cette motion. Je
comprends sûrement son impatience à l'égard du système. Il faut
examiner la forme que devraient prendre ces rapports.
Il aurait été préférable que la députée présente une motion
prévoyant que ces recommandations seront examinées à la Chambre à
l'intérieur d'un certain délai et qu'elles feront ensuite l'objet
d'un vote libre, comme les initiatives parlementaires. De cette
manière, la députée aurait peut-être mieux atteint les objectifs
qu'elle poursuit.
[Français]
La présidente suppléante (Mme Thibeault): L'honorable
députée de Saint-Bruno—Saint-Hubert a le choix de répliquer à ce
moment-ci pour cinq minutes, si elle le désire. Je lui cède donc
la parole.
Mme Pierrette Venne: Madame la Présidente, étant donné les
observations que j'ai faites antérieurement sur le fait d'avoir
un débat d'une heure et que, par la suite, le projet ou la motion
n'ait plus d'intérêt et que tout s'éteint simplement après une
heure sans qu'il y ait de vote, je n'ai pas d'autre commentaire à
formuler sur ma motion.
La présidente suppléante (Mme Thibeault): La période
prévue pour l'étude des affaires émanant des députés est
maintenant expirée. Puisque la motion n'a pas été choisie pour
faire l'objet d'un vote, l'ordre est rayé du Feuilleton.
Comme il est 18 h 05, la Chambre s'ajourne jusqu'à demain, à 10
heures, conformément au paragraphe 24(1) du Règlement.
(La séance est levée à 18 h 05.)