36e Législature, 2ième Session
HANSARD RÉVISÉ • NUMÉRO 95
TABLE DES MATIÈRES
Le jeudi 11 mai 2000
![V](/web/20071218082212im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | AFFAIRES COURANTES
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1005
![V](/web/20071218082212im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | RÉPONSE DU GOUVERNEMENT À DES PÉTITIONS
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![V](/web/20071218082212im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Derek Lee |
![V](/web/20071218082212im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | LA SANTÉ
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![V](/web/20071218082212im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'hon. Allan Rock |
1010
![V](/web/20071218082212im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Grant Hill |
1015
![V](/web/20071218082212im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Réal Ménard |
1020
1025
![V](/web/20071218082212im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Mme Alexa McDonough |
1030
![V](/web/20071218082212im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Greg Thompson |
1035
1040
![V](/web/20071218082212im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | LE COMMERCE
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![V](/web/20071218082212im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Bob Speller |
![V](/web/20071218082212im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | COMITÉS DE LA CHAMBRE
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![V](/web/20071218082212im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Transports
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![V](/web/20071218082212im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Stan Keyes |
1045
![V](/web/20071218082212im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | PÉTITIONS
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![V](/web/20071218082212im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Le désarmement nucléaire
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![V](/web/20071218082212im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Gerry Ritz |
![V](/web/20071218082212im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Les lois du Canada
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![V](/web/20071218082212im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Gerry Ritz |
![V](/web/20071218082212im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Les recensements postérieurs à 1901
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![V](/web/20071218082212im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Murray Calder |
![V](/web/20071218082212im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | La pornographie juvénile
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![V](/web/20071218082212im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Leon E. Benoit |
![V](/web/20071218082212im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Les droits et libertés
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![V](/web/20071218082212im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Maurice Vellacott |
![V](/web/20071218082212im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Le mariage
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![V](/web/20071218082212im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Maurice Vellacott |
![V](/web/20071218082212im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'immigration
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![V](/web/20071218082212im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Maurice Vellacott |
![V](/web/20071218082212im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | QUESTIONS AU FEUILLETON
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![V](/web/20071218082212im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Derek Lee |
![V](/web/20071218082212im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'hon. Elinor Caplan |
![V](/web/20071218082212im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | INITIATIVES MINISTÉRIELLES
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![V](/web/20071218082212im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | LOI SUR LA CITOYENNETÉ AU CANADA
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![V](/web/20071218082212im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Projet de loi C-16. Étape du rapport
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1050
![V](/web/20071218082212im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. David Price |
![V](/web/20071218082212im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Pat Martin |
1055
1100
![V](/web/20071218082212im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Report du vote sur la motion no 6
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1105
![V](/web/20071218082212im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | (Demande et report des votes)
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![V](/web/20071218082212im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Leon E. Benoit |
1110
![V](/web/20071218082212im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Bernard Bigras |
1115
1120
![V](/web/20071218082212im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. John Bryden |
1125
1130
![V](/web/20071218082212im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. David Price |
1135
![V](/web/20071218082212im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Mme Carolyn Parrish |
1140
![V](/web/20071218082212im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Réal Ménard |
1145
1150
![V](/web/20071218082212im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Report du vote sur les motions du groupe no 4
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![V](/web/20071218082212im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Leon E. Benoit |
1155
1200
1205
![V](/web/20071218082212im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Amendement
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![V](/web/20071218082212im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Mme Carolyn Parrish |
![V](/web/20071218082212im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Report des votes sur les motions
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1210
![V](/web/20071218082212im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | LE CODE CRIMINEL
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![V](/web/20071218082212im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Projet de loi C-18. Deuxième lecture
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![V](/web/20071218082212im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Richard M. Harris |
1215
1220
1225
1230
![V](/web/20071218082212im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Motion
|
1235
1240
1245
1250
![V](/web/20071218082212im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Bill Casey |
1255
1300
1305
![V](/web/20071218082212im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Réal Ménard |
1310
1315
1320
1325
1330
![V](/web/20071218082212im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Antoine Dubé |
1335
![V](/web/20071218082212im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Ghislain Lebel |
1340
![V](/web/20071218082212im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Paul Crête |
1345
1350
1355
![V](/web/20071218082212im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS
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![V](/web/20071218082212im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | LE QUAI DE LACHINE
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![V](/web/20071218082212im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Mme Marlene Jennings |
![V](/web/20071218082212im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | LA NORTHWEST CORRIDOR DEVELOPMENT CORPORATION
|
![V](/web/20071218082212im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Jay Hill |
1400
![V](/web/20071218082212im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | LA JEUNESSE
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![V](/web/20071218082212im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Mac Harb |
![V](/web/20071218082212im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | LE MANITOBA
|
![V](/web/20071218082212im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. John Harvard |
![V](/web/20071218082212im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | LE SIERRA LEONE
|
![V](/web/20071218082212im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Irwin Cotler |
![V](/web/20071218082212im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | LE SYNDROME D'ALCOOLISME FOETAL
|
![V](/web/20071218082212im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Grant Hill |
![V](/web/20071218082212im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | LA SÉCURITÉ DES ENFANTS
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![V](/web/20071218082212im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Mme Aileen Carroll |
1405
![V](/web/20071218082212im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'IMPORTATION DE PLUTONIUM
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![V](/web/20071218082212im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Mme Jocelyne Girard-Bujold |
![V](/web/20071218082212im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | BEN SOAVE
|
![V](/web/20071218082212im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Gary Pillitteri |
![V](/web/20071218082212im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | CAMILLE MONTPETIT
|
![V](/web/20071218082212im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Chuck Strahl |
![V](/web/20071218082212im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | LE MUSÉE RÉGIONAL DE WATERLOO POUR LES ENFANTS
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![V](/web/20071218082212im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Mme Karen Redman |
1410
![V](/web/20071218082212im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | LA TRANSCANADIENNE
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![V](/web/20071218082212im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. John Solomon |
![V](/web/20071218082212im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | LE DÉCÈS DE M. ANDRÉ FORTIN
|
![V](/web/20071218082212im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Michel Gauthier |
![V](/web/20071218082212im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | LA FIBROSE KYSTIQUE
|
![V](/web/20071218082212im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Lynn Myers |
![V](/web/20071218082212im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'EXCELLENCE DANS L'ENSEIGNEMENT
|
![V](/web/20071218082212im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Bill Casey |
![V](/web/20071218082212im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | LES ÉCHANGES D'ÉTUDIANTS
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![V](/web/20071218082212im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Peter Adams |
![V](/web/20071218082212im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | QUESTIONS ORALES
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1415
![V](/web/20071218082212im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | LE DÉVELOPPEMENT DES RESSOURCES HUMAINES
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![V](/web/20071218082212im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Mme Deborah Grey |
![V](/web/20071218082212im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'hon. Herb Gray |
![V](/web/20071218082212im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Mme Deborah Grey |
![V](/web/20071218082212im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Mme Bonnie Brown |
![V](/web/20071218082212im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Mme Deborah Grey |
![V](/web/20071218082212im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'hon. Herb Gray |
![V](/web/20071218082212im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Mme Diane Ablonczy |
![V](/web/20071218082212im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Mme Bonnie Brown |
![V](/web/20071218082212im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Mme Diane Ablonczy |
![V](/web/20071218082212im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Mme Bonnie Brown |
1420
![V](/web/20071218082212im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Gilles Duceppe |
![V](/web/20071218082212im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Mme Bonnie Brown |
![V](/web/20071218082212im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Gilles Duceppe |
![V](/web/20071218082212im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Mme Bonnie Brown |
![V](/web/20071218082212im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Paul Crête |
![V](/web/20071218082212im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Mme Bonnie Brown |
![V](/web/20071218082212im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Paul Crête |
![V](/web/20071218082212im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Mme Bonnie Brown |
![V](/web/20071218082212im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | LA SANTÉ
|
![V](/web/20071218082212im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Mme Alexa McDonough |
![V](/web/20071218082212im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'hon. Allan Rock |
1425
![V](/web/20071218082212im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Mme Alexa McDonough |
![V](/web/20071218082212im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'hon. Allan Rock |
![V](/web/20071218082212im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | LA DÉFENSE NATIONALE
|
![V](/web/20071218082212im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Mme Elsie Wayne |
![V](/web/20071218082212im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'hon. Arthur C. Eggleton |
![V](/web/20071218082212im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Mme Elsie Wayne |
![V](/web/20071218082212im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'hon. Arthur C. Eggleton |
![V](/web/20071218082212im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | LE DÉVELOPPEMENT DES RESSOURCES HUMAINES
|
![V](/web/20071218082212im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Monte Solberg |
1430
![V](/web/20071218082212im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Mme Bonnie Brown |
![V](/web/20071218082212im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Monte Solberg |
![V](/web/20071218082212im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Mme Bonnie Brown |
![V](/web/20071218082212im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | LES JEUNES CONTREVENANTS
|
![V](/web/20071218082212im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Michel Bellehumeur |
![V](/web/20071218082212im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'hon. Anne McLellan |
![V](/web/20071218082212im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Michel Bellehumeur |
![V](/web/20071218082212im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'hon. Anne McLellan |
![V](/web/20071218082212im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'INDUSTRIE DU TRANSPORT AÉRIEN
|
![V](/web/20071218082212im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Mme Val Meredith |
![V](/web/20071218082212im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'hon. David M. Collenette |
1435
![V](/web/20071218082212im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Mme Val Meredith |
![V](/web/20071218082212im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'hon. David M. Collenette |
![V](/web/20071218082212im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | LA SANTÉ
|
![V](/web/20071218082212im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Réal Ménard |
![V](/web/20071218082212im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'hon. Allan Rock |
![V](/web/20071218082212im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Réal Ménard |
![V](/web/20071218082212im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'hon. Allan Rock |
![V](/web/20071218082212im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | LE TRANSPORT DU GRAIN
|
![V](/web/20071218082212im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Gerry Ritz |
![V](/web/20071218082212im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'hon. Ralph E. Goodale |
![V](/web/20071218082212im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Gerry Ritz |
![V](/web/20071218082212im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'hon. David M. Collenette |
1440
![V](/web/20071218082212im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | LE BUREAU D'INFORMATION DU CANADA
|
![V](/web/20071218082212im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Ghislain Lebel |
![V](/web/20071218082212im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'hon. Alfonso Gagliano |
![V](/web/20071218082212im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | LES GAZ À EFFET DE SERRE
|
![V](/web/20071218082212im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Guy St-Julien |
![V](/web/20071218082212im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'hon. Ralph E. Goodale |
![V](/web/20071218082212im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | LE TRANSPORT DU GRAIN
|
![V](/web/20071218082212im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Roy Bailey |
![V](/web/20071218082212im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'hon. David M. Collenette |
![V](/web/20071218082212im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Roy Bailey |
1445
![V](/web/20071218082212im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'hon. David M. Collenette |
![V](/web/20071218082212im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | LA SANTÉ
|
![V](/web/20071218082212im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Bill Blaikie |
![V](/web/20071218082212im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'hon. Allan Rock |
![V](/web/20071218082212im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Bill Blaikie |
![V](/web/20071218082212im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'hon. Allan Rock |
![V](/web/20071218082212im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | LA DÉFENSE NATIONALE
|
![V](/web/20071218082212im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Bill Casey |
![V](/web/20071218082212im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'hon. Arthur C. Eggleton |
1450
![V](/web/20071218082212im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Bill Casey |
![V](/web/20071218082212im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'hon. Arthur C. Eggleton |
![V](/web/20071218082212im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | LES TRAVAUX PUBLICS ET LES SERVICES GOUVERNEMENTAUX
|
![V](/web/20071218082212im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Sarkis Assadourian |
![V](/web/20071218082212im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'hon. Alfonso Gagliano |
![V](/web/20071218082212im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | LA RIVIÈRE ATHABASKA
|
![V](/web/20071218082212im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. David Chatters |
![V](/web/20071218082212im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'hon. Harbance Singh Dhaliwal |
![V](/web/20071218082212im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | LES LIBÉRATIONS CONDITIONNELLES
|
![V](/web/20071218082212im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Mme Suzanne Tremblay |
![V](/web/20071218082212im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'hon. Lawrence MacAulay |
1455
![V](/web/20071218082212im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | LA SANTÉ
|
![V](/web/20071218082212im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Mme Libby Davies |
![V](/web/20071218082212im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'hon. Allan Rock |
![V](/web/20071218082212im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | LA DÉFENSE NATIONALE
|
![V](/web/20071218082212im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. David Price |
![V](/web/20071218082212im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'hon. Arthur C. Eggleton |
![V](/web/20071218082212im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'ENVIRONNEMENT
|
![V](/web/20071218082212im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'hon. Charles Caccia |
![V](/web/20071218082212im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Mme Paddy Torsney |
![V](/web/20071218082212im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | CAMILLE MONTPETIT
|
1500
1510
![V](/web/20071218082212im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | LES TRAVAUX DE LA CHAMBRE
|
![V](/web/20071218082212im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Chuck Strahl |
![V](/web/20071218082212im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'hon. Don Boudria |
1515
![V](/web/20071218082212im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | INITIATIVES MINISTÉRIELLES
|
![V](/web/20071218082212im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | LE CODE CRIMINEL
|
![V](/web/20071218082212im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Projet de loi C-18. Deuxième lecture
|
![V](/web/20071218082212im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Paul Crête |
1520
![V](/web/20071218082212im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. René Canuel |
1525
1530
![V](/web/20071218082212im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Mme Jocelyne Girard-Bujold |
![V](/web/20071218082212im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Mme Madeleine Dalphond-Guiral |
1535
1540
1545
1550
1555
![V](/web/20071218082212im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Mme Jocelyne Girard-Bujold |
1600
![V](/web/20071218082212im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. René Laurin |
1605
1610
1615
1620
![V](/web/20071218082212im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Paul Mercier |
1625
![V](/web/20071218082212im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Mme Jocelyne Girard-Bujold |
1630
1635
1640
1645
![V](/web/20071218082212im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Mme Suzanne Tremblay |
1650
1655
1700
1705
![V](/web/20071218082212im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Derek Lee |
1710
![V](/web/20071218082212im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. John O'Reilly |
![V](/web/20071218082212im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. René Laurin |
1715
![V](/web/20071218082212im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Ghislain Fournier |
1720
1725
1730
![V](/web/20071218082212im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Report du vote sur la motion
|
1735
![V](/web/20071218082212im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | LA LOI SUR LES ESPÈCES EN PÉRIL
|
![V](/web/20071218082212im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Projet de loi C-33. Deuxième lecture
|
![V](/web/20071218082212im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'hon. Herb Gray |
![V](/web/20071218082212im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Mme Paddy Torsney |
1740
1745
1750
![V](/web/20071218082212im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | INITIATIVES PARLEMENTAIRES
|
![V](/web/20071218082212im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | LA LOI SUR L'ACCÈS À L'INFORMATION
|
![V](/web/20071218082212im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Projet de loi C-206. Deuxième lecture
|
![V](/web/20071218082212im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Scott Brison |
1755
![V](/web/20071218082212im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. John O'Reilly |
1800
1805
![V](/web/20071218082212im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. David Chatters |
1810
1815
![V](/web/20071218082212im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. John Richardson |
1820
1825
![V](/web/20071218082212im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Mme Val Meredith |
1830
![V](/web/20071218082212im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. David Pratt |
1835
![V](/web/20071218082212im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Grant Hill |
1840
1845
![V](/web/20071218082212im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Derek Lee |
1850
![V](/web/20071218082212im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'AJOURNEMENT
|
![V](/web/20071218082212im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Le prix de l'essence
|
![V](/web/20071218082212im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. John Solomon |
1855
![V](/web/20071218082212im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. John Maloney |
![V](/web/20071218082212im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'importation de plutonium
|
![V](/web/20071218082212im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Mme Jocelyne Girard-Bujold |
1900
![V](/web/20071218082212im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. John Maloney |
(Version officielle)
HANSARD RÉVISÉ • NUMÉRO 95
![](/web/20071218082212im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/crest2.gif)
CHAMBRE DES COMMUNES
Le jeudi 11 mai 2000
La séance est ouverte à 10 heures.
Prière
AFFAIRES COURANTES
1005
[Français]
RÉPONSE DU GOUVERNEMENT À DES PÉTITIONS
M. Derek Lee (secrétaire parlementaire du leader du
gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le
Président, conformément au paragraphe 36(8) du Règlement, j'ai
l'honneur de déposer, dans les deux langues officielles, la
réponse du gouvernement à six pétitions.
* * *
[Traduction]
LA SANTÉ
L'hon. Allan Rock (ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le
Président, je prends aujourd'hui la parole pour présenter la
position du Canada concernant l'adoption, par l'Assemblée
législative de l'Alberta, du projet de loi 11, qui autorise les
installations médicales privées et à but lucratif de cette
province à offrir des services de chirurgie.
Permettez-moi tout d'abord de situer cette question dans un
contexte plus général. Nous sommes tous conscients que le moment
est aujourd'hui venu de renouveler et de consolider notre régime
national d'assurance-maladie. Tous les gouvernements au Canada
estiment que le statu quo est intenable. Le gouvernement du
Canada reconnaît qu'il doit faire sa part. Il est disposé à
investir des fonds supplémentaires dans un plan conjoint et des
priorités communes.
Les changements qui s'imposent peuvent et doivent être apportés
à l'intérieur de notre régime public de soins de santé. Les
principes de la Loi canadienne sur la santé sont suffisamment
larges et souples pour permettre l'innovation sans compromettre
l'universalité de notre régime. D'après la réaction de la
population de l'Alberta, la majorité de celle-ci appuie fortement
le régime dans sa forme actuelle. Elle est consciente que nous
ne devons pas compromettre les principes du régime pour
améliorer nos pratiques.
Pour sa part, le gouvernement du Canada a exprimé à diverses
reprises son opinion selon laquelle le projet de loi 11 n'est
pas la meilleure avenue pour améliorer notre régime public de
soins de santé. L'injection de fonds publics dans des
installations privées à but lucratif, plus particulièrement
lorsque ces installations offrent des services médicaux qui
nécessitent une hospitalisation de courte durée, nous inspire de
grandes réserves.
[Français]
Permettez-moi de répéter ici les diverses préoccupations dont
j'ai personnellement saisi le gouvernement de l'Alberta et les
mesures que nous entendons prendre pour protéger les intérêts de
la population de l'Alberta et aussi de l'ensemble de la
population canadienne en ce qui concerne les principes de la Loi
canadienne sur la santé.
[Traduction]
D'abord, nous avons déjà informé le gouvernement de l'Alberta
que les installations chirurgicales définies dans le projet de
loi 11 seront considérées comme des hôpitaux aux termes de la
Loi canadienne sur la santé. Concrètement, cela veut dire que
l'imposition de frais aux patients pour la prestation dans ces
installations de services de santé assurés sera considérée comme
une infraction à la Loi canadienne sur la santé. Si cela se
produisait, j'ai les pouvoirs voulus pour m'acquitter de mes
responsabilités de ministre de la Santé et faire respecter la
Loi canadienne sur la santé.
Deuxièmement, nous avons proposé au gouvernement de l'Alberta,
il y a quelques semaines, d'amender le projet de loi en
s'inspirant des lois de la Saskatchewan et de l'Ontario qui
interdisent aux installations privées et à but lucratif
d'imposer des frais pour la prestation de services de plus
grande qualité.
Autoriser les installations à but lucratif à offrir contre
rémunération des services supérieurs en plus des services
assurés risque fort de miner le principe de l'accessibilité.
1010
Le gouvernement de l'Alberta a choisi de ne pas faire une telle
modification. Par conséquent, nous donnons avis aujourd'hui que
nous surveillerons de près ce qui se passera dans les
installations privées à but lucratif autorisées en vertu du
projet de loi 11 afin de nous assurer qu'il ne survient pas de
problèmes de resquillage ou d'autres problèmes d'accessibilité.
Nous ne nous en prenons pas à l'Alberta particulièrement, mais
nous verrons à ce que la Loi canadienne sur la santé soit
respectée en Alberta comme dans toute autre province. Si des
violations de la Loi canadienne sur la santé se produisent, nous
avons le pouvoir d'intervenir, et nous le ferons.
[Français]
J'aimerais dire quelques mots concernant la façon dont le
gouvernement du Canada applique les principes de la Loi
canadienne sur la santé. Nous ne pouvons retenir les fonds,
parce que nous croyons que le projet de loi ne respectera pas les
dispositions de la loi.
La Loi canadienne sur la santé précise clairement le processus à
suivre dans un tel cas. Il faut documenter le cas, recueillir
des éléments de preuve, discuter ouvertement du cas avec la
province directement impliquée, tenter de résoudre le différend
et, à défaut d'y arriver, retenir les fonds.
Nous allons continuer de travailler d'une façon ouverte et
transparente en partenariat avec toutes les provinces
conformément aux engagements que nous avons pris au titre de
l'entente-cadre sur l'union sociale.
[Traduction]
Sur la question du respect de la Loi canadienne sur la santé, le
vérificateur général a dit récemment que, selon lui, Santé
Canada n'avait pas la capacité d'assumer pleinement ses
responsabilités aux termes de loi. J'affecte donc immédiatement
4 millions de dollars de plus au budget annuel existant de 1,5
million de dollars pour vérifier, évaluer et assurer le respect
de la Loi canadienne sur la santé.
Ainsi, Santé Canada aura plus de personnel d'un bout à l'autre
du pays pour vérifier le respect des conditions et des principes
énoncés dans la loi, pour faire enquête sur les cas possibles de
non-respect et pour évaluer les faits.
Le message que le gouvernement du Canada veut faire passer
aujourd'hui est clair. Nous avons l'intention d'assumer nos
responsabilités à l'égard de la protection du régime public
d'assurance-maladie dans ce pays.
Le régime de soins de santé n'appartient pas aux gouvernements
ni aux partis politiques, mais bien aux Canadiens. Le Parlement
nous a donné les outils nécessaires pour faire respecter la Loi
canadienne sur la santé. Les Canadiens s'attendent à ce que nous
utilisions ces outils au besoin pour protéger nos principes. Je
verrai certainement à ce que ces principes soient respectés en
Alberta et partout dans le pays.
Je terminerai en disant que, bien que nous soyons prêts à
intervenir en cas de violation de la loi, j'espère que nous n'en
arriverons pas là.
J'ai commencé en disant que le temps était venu de renouveler et
de renforcer le régime public d'assurance-maladie au Canada.
C'est un processus qui nécessitera la collaboration de tous les
gouvernements. En dernière analyse, nous ne préserverons pas le
régime d'assurance-maladie simplement en assurant le respect des
règles, mais bien en renouvelant notre engagement commun à
l'égard de ses principes et de ses objectifs. Cela comprend,
entre autres choses, un niveau suffisant de financement, y
compris de la part du gouvernement du Canada.
Au cours des semaines et des mois qui viennent, je m'emploierai
à bâtir une relation de travail constructive avec l'Alberta et
les autres provinces en mettant l'accent sur la créativité et
l'innovation qui seront nécessaires si nous voulons préserver ce
à quoi tous les Canadiens tiennent le plus, c'est-à-dire un régime
public de soins de santé qui soit solide.
M. Grant Hill (Macleod, Alliance canadienne): Monsieur le
Président, j'ai écouté avec intérêt la déclaration du ministre
de la Santé.
Son discours était excellent. Il a parlé de collaboration. Il a
parlé de la nécessité de protéger la Loi canadienne sur la
santé. Il a insisté à maintes reprises sur le fait que le statu
quo ne suffit pas. Je voudrais ajouter certains faits que le
ministre n'a pas mentionné, je crois. Il ne voulait probablement
pas les mentionnés devant cette assemblée.
1015
En 1993, les paiements de transfert aux provinces au titre de
l'enseignement et des soins de santé s'élevaient à 18,8
milliards de dollars. C'est à l'époque où les libéraux ont
accédé au pouvoir. Aujourd'hui, en l'an 2000, ils s'établissent
à 15,5 milliards, et ils ont même baissé à 12,5 milliards de
dollars. Plus importantes encore sont les statistiques sur les
dépenses par habitant en matière de santé. Ces dépenses ont
baissé sous les libéraux qui forment le gouvernement fédéral.
Cette donnée émane de l'institut de la santé.
Nous étions au deuxième rang des pays du monde pour ce qui est
des dépenses en matière de soin de santé. Nous sommes maintenant
au cinquième rang et la dégringolade se poursuit. Ces données ne
sont pas récentes. Elles datent de trois ans environ.
La part du secteur privé dans le domaine de la santé au Canada
quand les libéraux ont accédé au pouvoir était de 27 p. 100.
Elle dépasse maintenant 30 p. 100. Le nombre d'interventions
couvertes par l'assurance-maladie a diminué par rapport à 1993.
La confiance que la population a dans notre régime de soins de
santé n'a jamais été aussi basse dans toute l'histoire du
Canada. Dernier point mais non le moindre, les listes d'attente
au Canada sont plus longues aujourd'hui qu'elles ne l'ont jamais
été.
Je suis optimiste en ce qui concerne les soins de santé parce
que je ne crois pas que les Canadiens ne laisseront pas tomber
le régime de soins de santé. Récemment, même certains hauts
personnages libéraux sont sortis de l'ombre pour laisser
entendre qu'on ne saurait s'en tenir au statu quo. Ils ne sont
pas prêts à l'exprimer en des termes aussi clairs. Je ne partage
pas cet avis, mais Tom Kent estime qu'il faudra peut-être en
venir au ticket modérateur.
Quelle est la réaction libérale au projet de loi adopté en
Alberta, une province où j'ai exercé la médecine durant 25 ans?
Plus de police de la santé, voilà l'engagement. Plus de menaces,
voilà l'engagement. Plus de protection pour le système plutôt
que pour le patient.
Je voudrais parler un instant de la loi 11. Il s'agit d'une
mesure très timide pour innover, une mesure très modeste. Je la
considère très timide. Je crois que les provinces qui tentent
d'innover, de réduire les listes d'attente et d'apporter des
idées neuves devraient être récompensées plutôt que menacées.
Qu'est-ce que je ferais en l'occurrence si j'étais ministre de la
Santé? Je dirais à l'Alberta: «Si je ne suis pas d'accord avec
la loi 11, vous avez deux années pour prouver que la mesure
accomplira quelque chose.» L'Alberta croit que cette mesure
réduira les listes d'attente. Peut-elle mesurer les listes
d'attente aujourd'hui, et pouvons-nous les mesurer dans deux ans?
Si l'Alberta réussit à réduire les listes d'attente grâce à la
loi 11, je la récompenserais. Je l'en féliciterais
chaleureusement.
Le gouvernement libéral ne sera pas jugé d'après ses grands
discours, mais d'après ses actes. Que devrait faire le
gouvernement? Je devrais me montrer constructif à cet égard. Le
financement fédéral pour la santé ne devrait pas être englobé
dans un gros Transfert canadien en matière de santé et de
programmes sociaux, mais devrait faire l'objet d'un montant à
part de sorte que tous les Canadiens puissent juger si le
financement était approprié ou non. Il devrait y avoir un
facteur de croissance en fonction de l'inflation et de la
croissance démographique.
J'ai déjà dit que nous devrions récompenser les provinces qui
réduisent les listes d'attente. Devrais-je avoir une police de la
santé pour surveiller ce que fait l'Alberta? Non, je laisserais
aux citoyens de l'Alberta le soin de juger si leur gouvernement
provincial s'occupe du régime d'assurance-maladie d'une façon qui
leur paraît appropriée.
J'adresse ce message au ministre de la Santé: je le supplie
d'accorder la primauté au patient plutôt qu'au système. S'il le
fait, le régime d'assurance-maladie survivra.
[Français]
M. Réal Ménard (Hochelaga—Maisonneuve, BQ): Monsieur le
Président, je veux d'abord souligner que l'intervention du
ministre de la Santé est pour le moins paradoxale.
Voilà un ministre qui propose d'ajouter quatre millions de
dollars additionnels pour l'embauche d'effectifs supplémentaires
à des fins d'inspection et de vérification de l'application de la
Loi canadienne sur la santé. Elle comprend cinq principes, dont
l'universalité, la transférabilité, le caractère public, que l'on
est en droit d'attendre de services publics.
Parallèlement, le gouvernement fédéral ne remplit pas sa part du
contrat en matière de santé. Je vais vous parler de l'exemple du
Québec. À l'instant où on se parle, pour chaque dollar investi
dans le domaine de la santé, le gouvernement fédéral contribue un
peu plus de 20¢, c'est-à-dire 22¢.
1020
Pourtant, au moment de l'établissement des régimes publics de
santé dans les années 1960, le gouvernement fédéral s'était
engagé à apporter une contribution de 50 p. 100 au régime. À
plusieurs reprises, tous les premiers ministres des provinces ont
exigé que ce gouvernement rétablisse les paiements de transfert à
leur niveau de 1993-1994.
Nous ne souscrivons pas comme parti au réflexe de la
privatisation de certaines provinces. Dieu merci, le
gouvernement du Québec se maintient à cent lieues d'un réflexe de
privatisation. Nous croyons profondément que c'est la
responsabilité des gouvernements d'utiliser les sommes publiques
et leurs ressources publiques pour mettre en oeuvre un système de
santé généreux, universel, accessible et qui corresponde aux
besoins des concitoyens, particulièrement dans un contexte où on
ne parle plus du troisième âge, mais du quatrième âge, et où les
gens veulent être maintenus le plus longtemps possible dans leurs
communautés naturelles.
Mais nous devons faire un lien entre le fait que ce gouvernement
a coupé dans les paiements de transfert aux provinces et qu'il a
fait en sorte que les provinces n'ont pas toujours eu de sa part
les ressources qu'elles étaient en droit d'attendre pour
maintenir le système de santé viable.
Comment le ministre peut-il être à ce point surpris? Comment le
ministre peut-il jouer les vierges offensées? Comment peut-il
être à ce point tartufe aujourd'hui pour s'opposer en défenseur
du système public de santé, alors que lui-même ne remplit pas sa
part du contrat?
Je dis au ministre que nous sommes prêts à le suivre dans un
certain nombre de dossiers, comme celui sur le tabagisme, où nous
voulons que les jeunes ne soient pas les premières victimes d'un
déficit d'information lorsqu'il s'agit de leur propre santé.
Mais nous allons talonner ce ministre pour qu'il prenne ses
responsabilités et qu'il rétablisse les paiements de transfert à
leur niveau de 1993-1994.
Nous ne pouvons pas, aujourd'hui, être surpris, après que le
gouvernement fédéral n'ait pas rempli sa part du contrat, que
certaines provinces soient tentées par des réflexes de
privatisation. Nous aurions souhaité qu'au-delà de l'annonce de
l'augmentation d'un effectif pour un travail d'inspection, ce
qu'on pourrait appeler la police de la santé, le gouvernement
prenne sa part de responsabilité.
En termes de paiements de transfert, seulement pour le Québec,
c'est 4,1 milliards de dollars qui ont été coupés pour la santé.
Si le ministre de la Santé est sérieux et préoccupé par
l'intégrité des systèmes de santé publics, sa première
responsabilité est de se lever à la Chambre et de dire qu'il va
mener la bataille au Cabinet pour que les paiements de transfert
soient rétablis et qu'il va faire parvenir les sommes d'argent
qu'il doit aux provinces.
Rappelons que pour le seul cas du Québec, sur une base annuelle,
simplement pour la santé, c'est 500 millions de dollars qui sont
en jeu. C'est l'équivalent du budget total dont dispose le
Québec pour le maintien à domicile, et c'est l'équivalent de la
moitié du budget des CLSC.
Si ce ministre veut être crédible, s'il veut que tous les partis
d'opposition travaillent avec lui, s'il veut être une voix
respectée dans le milieu de la santé, sa première responsabilité
est d'être solidaire des provinces qui lui demandent d'être une
voix tonitruante au Cabinet pour qu'on rétablisse les paiements
de transfert. Voilà sa première responsabilité, et j'espère que
c'est à cela qu'il va travailler dans les prochains jours.
C'est trop facile de s'inquiéter de ce qui se passe dans les
provinces. C'est trop facile de vouloir empiéter.
Ce ministre a fait parvenir une lettre au Comité permanent de la
santé pour nous inviter à mettre sur pied une stratégie nationale
en matière de santé mentale. Est-ce qu'on peut me dire ce que le
gouvernement fédéral a à voir avec la santé mentale? Lisez la
lettre que ce ministre nous a fait parvenir. Il souhaite qu'il y
ait une stratégie nationale en santé mentale. Ce n'est pas là sa
responsabilité. Ne jouons pas les pharisiens.
C'est trop facile de s'inquiéter du non-respect de la loi de la
part des provinces quand lui-même, comme partenaire qui s'était
engagé, en 1966, à financer à 50 p. 100 les systèmes de santé
publics, ne le fait pas. C'est trop facile de s'inquiéter.
1025
Je n'attends pas de ce ministre qu'il joue les êtres angoissés,
mais j'attends de lui, à l'instar de tous mes collègues du Bloc
québécois et, j'en suis sûr, de tous les parlementaires de
l'opposition, qu'il délie les cordons de la bourse, qu'il
s'occupe de ses responsabilités, qu'il se garde de vouloir
instaurer de nouveaux programmes nationaux, qu'il se garde
d'empiétements éventuels et qu'il prenne ses responsabilités, qui
sont de rétablir les paiements de transfert en santé à leur
niveau de 1993-1994.
[Traduction]
Mme Alexa McDonough (Halifax, NPD): Monsieur le Président,
c'est avec un sentiment profond de tristesse que je réponds
aujourd'hui aux remarques du ministre de la Santé. C'est
extrêmement ironique et décevant.
Depuis que le
projet de loi 11 a été dévoilé l'automne dernier, le 17 novembre
exactement, tout ce qu'a fait le ministre de la santé, c'est de
faire des remarques pour dire que ce projet de loi est une
mauvaise politique, des remarques pour dire qu'il veut que Ralph
Klein retire ce projet de loi et des remarques pour dire qu'il
est important de protéger l'accès du public aux systèmes de
soins de santé. Aujourd'hui que la plus grande menace jamais
posée à l'assurance-maladie est devenue loi, que fait le
gouvernement? D'autres remarques.
Le 17 novembre 1999, le Nouveau parti démocratique avait demandé
que des mesures soient prises. Le ministre avait alors répondu:
«Les propositions nous sont parvenues de l'Alberta aujourd'hui.
Nous les étudions».
Le 13 décembre 1999, le Nouveau Parti démocratique a demandé une
nouvelle fois que des mesures soient prises. Le ministre avait
répondu: «Nous ferons connaître notre réaction dès que nous
aurons terminé notre examen.» Le 2 mars, le Nouveau Parti
démocratique a réitéré sa demande. Le ministre avait répondu:
«Nous attendons le dépôt d'une mesure législative plus tard
aujourd'hui». Le 15 mars, le Nouveau Parti démocratique a
insisté. Le ministre a répondu: «nous attendons de voir le
règlement d'application». Mardi, le Nouveau Parti démocratique a
insisté une nouvelle fois. Le ministre a répondu: «Nous allons
demeurer vigilants et surveiller ce qui se passe».
Aujourd'hui est un jour historique, un triste jour, un jour
honteux, un jour où le ministre de la Santé du Canada a donné
son aval à la mise en place d'un système de soins de santé
parallèle, à but lucratif.
[Français]
C'est un jour où le ministre de la Santé dit qu'un hôpital peut
exister et fonctionner dans le but de faire des profits.
Une voix: Incroyable.
Mme Alexa McDonough: Il dit que notre pays en est
maintenant un où quelqu'un, avec de l'argent, peut se procurer
des soins de santé avant quelqu'un de moins riche.
[Traduction]
Il a déclaré que le contenu du bill 11 n'est pas mauvais, qu'il
ne pose aucun problème, mais que les dangers résident
peut-être dans sa mise en oeuvre. C'est la façon pour le ministre
de passer à l'histoire car, selon ce qu'il a dit lui-même, les
hôpitaux privés à but lucratif ne sont pas mauvais en eux-mêmes.
Voyons les faits. Pendant des mois, le ministre a déclaré
qu'aujourd'hui, on allait agir. Pourtant, il ne fait que parler
davantage des mesures qu'il pourrait prendre demain. On ne dit
pas un mot de l'accord secret en 12 points qu'il a conclu avec
l'Alberta au sujet de la privatisation. On ne souffle mot des
répercussions dans le cadre de l'ALENA. On passe sous silence
les compressions fédérales de 24,7 milliards de dollars que
Ralph Klein utilise comme excuse.
Il n'est pas question non plus du fait que Ralph Klein a
présenté le bill 11 deux jours seulement après que les libéraux
eurent prévu dans leur budget fédéral de ne consacrer que 2¢ à
la santé pour chaque dollar de réductions d'impôt.
Il est clair que le ministre s'est fourvoyé. Comme mes enfants
diraient, il a commis une gaffe plus grosse que lui. Nous sommes
heureux d'entendre aujourd'hui, après une longue attente, qu'on
va enfin se décider à vraiment appliquer la Loi canadienne sur
la santé. Cependant, il n'en demeure pas moins que le NPD a
réclamé cela le 30 novembre 1999. Le fait que le gouvernement
paie enfin pour la surveillance de la situation dans le domaine
de la santé ne constitue pas une réponse au bill 11, car pour
bien répondre au bill 11, il faudrait prendre des mesures
concrètes. Il n'est pas simplement question d'agir à une date
ultérieure. Il faudrait que le ministre se montre plus malin que
Ralph Klein.
Si le ministre prétend que le bill 11 respecte la Loi canadienne
sur la santé, il faut alors modifier cette loi afin de lui
donner l'efficacité nécessaire pour protéger l'assurance-maladie.
1030
Le 12 avril, le ministre a déclaré que le bill 11 met en danger
le principe de l'accessibilité. Je prétends qu'il détruit les
principes de l'accessibilité, mais tenons-nous en aux paroles du
ministre. Si cela met en danger les fondements mêmes de
l'assurance-maladie, prenez des mesures alors. Si le ministre ne
pense pas qu'il peut agir, on doit alors modifier la Loi
canadienne sur la santé pour que ce soit possible.
[Français]
Ce gouvernement a déjà changé la Loi canadienne sur la santé
auparavant. En 1995, l'article 6 a été effacé pour permettre
plus de privatisation. Ce gouvernement pourrait encore la
changer aujourd'hui pour empêcher plus de privatisation.
[Traduction]
Au lieu de cela, le ministre décide de faire tout un cinéma.
C'est du cinéma parce que le NPD a fait état de manquements
récents à la Loi canadienne sur la santé à Calgary et à Montréal
et que le ministre a choisi de ne rien faire. C'est du cinéma
parce qu'il y a quatre ans, la dernière fois qu'un ministre de
la Santé libéral s'est rendu en Alberta soi-disant pour sauver le
régime de soins de santé, il y a eu une entente secrète
facilitant une médecine à deux vitesses et la privatisation.
C'est une entente secrète qui a ouvert la voie à la loi 11. Si
le ministre avait voulu agir, il aurait pu annuler cette entente
secrète.
Il est stupéfiant que le ministre n'ait pas encore déposé et
n'ait même pas évoqué aujourd'hui un seul avis juridique
concernant les répercussions que pourrait avoir la loi 11 par
rapport à l'ALENA. Il a annoncé une police des soins de santé,
mais il n'a pas tenu compte du fait que, si l'ALENA s'applique,
ce ne sera pas lui qui sera le législateur; cette tâche
incombera plutôt à un tribunal commercial non élu et n'ayant pas
de comptes à rendre.
Le 26 novembre 1999, le ministre a déclaré qu'il se peut que le
projet de loi 11 ne respecte pas les dispositions de l'ALENA. Le
12 avril, le ministre s'est effectivement vanté d'avoir discuté
avec l'Alberta d'un problème tangible par rapport à l'ALENA. Le
13 avril, le ministre a déclaré que la situation était si grave
que deux autres ministères et leurs spécialistes étudiaient les
conséquences par rapport à l'ALENA. Nous n'avons pas ces études.
Le ministre dit maintenant que le droit du Canada de régir et de
protéger son système de soins de santé n'est pas affecté par
l'ALENA.
[Français]
Où sont les études qui appuient cette courageuse déclaration?
Où sont-elles?
[Traduction]
Selon Barry Appelton, la Loi 11 nous fait perdre notre exemption
en vertu de l'ALENA. Son étude est du domaine public. La
dernière fois que les libéraux ont dit que celui-ci se trompait,
c'est l'ALENA qui l'a emporté. Si le ministre soutient
qu'Appelton est dans l'erreur et que lui-même a raison, où sont
les études à cet effet? Montrez-nous les études. Si Appelton a
raison et que le ministre a tort, il peut affecter un million de
policiers à la surveillance de l'application du système de soins
de santé, mais un tribunal de l'ALENA peut infirmer les
décisions de la totalité d'entre eux.
La déclaration faite aujourd'hui par le ministre ne contribue en
rien à réduire l'énorme menace que pose la Loi 11. Elle ne fait
rien pour empêcher Mike Harris d'établir son propre projet de
loi 11, rien pour empêcher John Hamm de faire la même chose et
rien pour freiner Bernard Lord. Malheureusement, le projet de
loi de Ralph Klein est maintenant devenu loi sans être modifié.
Il affectera les Albertains et, grâce à ce ministre, il nous
affectera tous.
L'héritage que nous laisseront le ministre et le premier
ministre sera la destruction du système de soins de santé.
Au nom des milliers d'Albertains qui ont bravement mené la lutte
contre Ralph Klein, je condamne la lâcheté du ministre. Je
souligne au nom des millions de Canadiens que nous n'oublierons
pas.
M. Greg Thompson (Nouveau-Brunswick-Sud-Ouest, PC): Monsieur le
Président, le système de santé est en crise, et le blâme peut
être jeté sur le gouvernement et en particulier sur le ministre
de la Santé. Le gouvernement avait sept ans pour faire quelque
chose, mais il n'a rien fait du tout. Si cela n'est pas
effrayant en soi, pensez à ceci: si le gouvernement libéral
reste au pouvoir jusqu'en 2004, et espérons qu'il n'y restera
pas, il aura effectué une ponction de 30 milliards de dollars
dans le régime de soins de santé uniquement.
1035
Étant donné que Ralph Klein et d'autres premiers ministres ont
dû faire des pieds et des mains, la question serait: pourquoi
pas? Ils n'ont pas eu d'autres choix, car le financement a été
réduit de façon si dramatique que les provinces devront combler
cette baisse. Le gouvernement a créé une crise.
Le gouvernement libéral élabore son approche au fur et à mesure.
Depuis sept ans, il n'a jamais eu de plans. Le ministre de la
Santé devrait envisager de tenir un symposium national avec
toutes les parties concernées, à savoir les professionnels de la
santé, les soignants, les médecins, les premiers ministres
provinciaux, les ministres de la Santé et, surtout, le premier
ministre.
Pourquoi le gouvernement ne l'a-t-il pas fait? Depuis sept ans, il
rejette commodément le blâme sur les provinces. Ce n'est pas une
solution. Cette attitude coûtera le pouvoir au Parti libéral.
Les Canadiens ne supportent plus la situation. N'oublions pas le
vieux dicton qui dit «Pas d'idées, pas de votes». Le
gouvernement est à court d'idées en matière de soins de santé.
Le gouvernement fédéral a enfreint les cinq principes de la Loi
canadienne sur la santé, sans parler de ce qu'ont fait les
administrations provinciales. Voici, pour le bénéfice du
ministre de la Santé, un petit récapitulatif des cinq principes
en question: mettre en place un système qui soit accessible,
universel, complet, transférable et financé par l'État. S'il
n'est pas financé, comme il doit l'être, par l'administration
fédérale, quelle solution les provinces peuvent-elles retenir?
Aucune, car il n'y en a tout simplement pas.
Je voudrais faire verser au compte rendu une ou deux questions
que le chef de notre parti, M. Joe Clark, avait soulevées à ce
sujet.
Je crois qu'elles permettent de fort bien cerner le problème.
Pourquoi le gouvernement libéral ne rétablit-il pas immédiatement
le financement des soins de santé, lequel a été supprimé sans la
moindre consultation? Pourquoi le gouvernement libéral ne
rétablit-il pas la stabilité de ce financement pour que les
hôpitaux, les professionnels de la santé et les provinces
puissent planifier avec une certaine certitude?
Notre parti et son chef estiment qu'il conviendrait d'adopter un
sixième principe applicable au système de soins de santé, celui
du financement stable et durable à long terme, pour que les
provinces sachent à quoi s'en tenir et de quelle marge de
manoeuvre elles disposent. Nous ne pouvons plus continuer à
réagir au fur et à mesure. Nous voulons de l'initiative dans ce
domaine. Or le ministre et son gouvernement en manquent
regrettablement.
J'ai pris connaissance de la déclaration du ministre. Que
propose-t-il? Un montant dérisoire de 4 millions de dollars pour
ce que nous appelons maintenant la police de la santé.
Le gouvernement va dépenser 4 millions de dollars pour faire de
l'espionnage, regarder sous les tapis et surveiller ce qui se
passe dans le système hospitalier. Est-ce qu'il n'a rien de mieux
à offrir après sept ans? Ça ne suffit pas. Je conseille au
gouvernement de convoquer immédiatement tous les principaux
intervenants de la santé, de se mettre au travail et de produire
un plan durable à long terme.
Essentiellement, le gouvernement a privé le système de 30
milliards de dollars et il en a repassé la note aux
contribuables. En fin de compte, où passe cet argent? Qu'est-ce
que le gouvernement fait avec? Où est le manque à gagner? Est-ce
que cet argent sert à quelque chose? Est-ce qu'il refait surface
ailleurs? Bien sûr que oui. Les libéraux se vantent d'avoir
équilibré le budget, d'avoir assumé leurs responsabilités en
matière de finances. Mais c'est aux dépens des contribuables
qu'ils le sont. Le gouvernement n'a pas de plan.
Le système américain effraye beaucoup les Canadiens, mais nous y
allons tout droit si les libéraux restent au pouvoir.
Ce système repose sur deux choses: les compagnies d'assurance
et les poursuites judiciaires. Nous ne voulons pas voir la même
chose ici. Malheureusement, si le ministre reste en poste et si
le gouvernement libéral reste au pouvoir, c'est exactement ce
qui va arriver.
1040
Les provinces font des pieds et des mains pour combler le
déficit. À preuve tout ce qui est en train de se passer en
Alberta et dans toutes les autres provinces. À propos, l'Alberta
n'est pas seule dans son cas. Dans ma propre province, le
Nouveau-Brunswick, le secteur privé représente environ 35 p. 100
de toutes les dépenses. En Alberta, ce pourcentage est un peu
plus faible. Le problème ne se pose pas uniquement en Alberta.
Il touche toutes les provinces et toutes les administrations,
tout ça parce que le gouvernement fédéral refuse d'agir dans un
dossier qui, aux yeux des Canadiens, représente le principal
souci ou le principal défi.
Jeunes ou vieux, nous disons tous que le gouvernement fédéral
peut faire plus.
L'idée de base de notre position, c'est que nous voulons voir le
programme. Le gouvernement est là depuis sept ans. Les députés
d'arrière-ban adorent jacasser, mais ils sont eux-mêmes dépourvus
d'idées. Ils suivent, comme de bons toutous, le ministre qui n'a
jamais rien fait pour régler ce problème. S'ils ont quelque
chose de constructif à dire, qu'ils se lèvent et qu'ils parlent.
Ils n'ont absolument rien fait. Ils ne sont rien de plus qu'un
poulailler. Ce sont des phoques dressés pour se lever et venir
au secours du ministre de la Santé chaque fois qu'il en a
besoin. Aujourd'hui n'y fait pas exception. Qu'ils viennent nous
voir de ce côté-ci et nous leur donnerons des idées.
Qu'ils soient assez courageux pour exprimer ces idées quand ils
font leur tour de piste.
Nous voulons qu'ils fassent preuve de leadership sur la
question. Les Canadiens le demandent. Il n'ont fait preuve
d'aucun leadership. Pas d'idées, pas de votes. Les Canadiens se
préparent à rendre leur verdict. Ils décideront si les libéraux
ont traité ce dossier de façon adéquate ou non. Je dis que non.
M. Derek Lee: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Y
aurait-il à la Chambre une disposition permettant de revenir au
dépôt de documents? Le secrétaire parlementaire du ministre du
ministre du Commerce international pourrait ainsi déposer un
document émanant du gouvernement.
Le vice-président: Le secrétaire parlementaire a-t-il le
consentement unanime de la Chambre pour revenir au dépôt de
documents?
Des voix: D'accord.
* * *
LE COMMERCE
M. Bob Speller (secrétaire parlementaire du ministre du Commerce
international, Lib.): Monsieur le Président, conformément aux
paragraphes 32(2) et 32(4) du Règlement, j'aimerais déposer dans
les deux langues officielles le rapport intitulé «Le point sur
le commerce en l'an 2000», le premier rapport annuel sur le
commerce jamais publié au Canada.
* * *
COMITÉS DE LA CHAMBRE
TRANSPORTS
M. Stan Keyes (Hamilton-Ouest, Lib.): Monsieur le Président, j'ai
l'honneur et le devoir de présenter, dans les deux langues
officielles, le deuxième rapport du Comité permanent des
transports.
Conformément à l'ordre de renvoi du mardi 29 février 2000, votre
comité a étudié le projet de loi C-26, Loi modifiant la Loi sur
les transports au Canada, la Loi sur la concurrence, la Loi sur
le Tribunal de la concurrence et la Loi sur la participation
publique au capital d'Air Canada et modifiant une autre loi en
conséquence, et il fait rapport du projet de loi avec des
propositions d'amendement.
Je m'en voudrais de ne pas souligner le travail acharné qu'ont
effectué certaines personnes en élaborant le projet de loi C-26
et ses propositions d'amendement.
Je voudrais d'abord remercier Guyanne Desforges, la greffière du
Comité permanent des transports, ainsi que John Christopher et
June Dewetering, les recherchistes de la Bibliothèque du
Parlement. J'aimerais également remercier le ministre des
Transports, son personnel et les hauts fonctionnaires du
ministère des Transports dont la participation et la
collaboration au comité ont été fort précieuses. Enfin, je
voudrais souligner les efforts accomplis par mes collègues de
tous les partis présents à la Chambre, notamment les membres du
Comité permanent des transports.
* * *
1045
PÉTITIONS
LE DÉSARMEMENT NUCLÉAIRE
M. Gerry Ritz (Battlefords—Lloydminster, Alliance canadienne):
Monsieur le Président, conformément à l'article 36 du Règlement,
j'ai l'honneur de présenter deux pétitions au nom des habitants
de ma circonscription.
La première pétition vient d'un groupe de citoyens de Macklin,
dans l'Ouest de ma circonscription. Les pétitionnaires
s'inquiètent des capacités nucléaires d'un grand nombre de pays
qui ne semblent pas suffisamment préparés pour cela. Ils
demandent donc au gouvernement de se pencher sur la situation.
LES LOIS DU CANADA
M. Gerry Ritz (Battlefords—Lloydminster, Alliance canadienne):
Monsieur le Président, la deuxième pétition concerne la
suprématie de Dieu. Les pétitionnaires voudrait que la mention
de la suprématie de Dieu demeure dans les lois du Canada. Ils
craignent que la position du gouvernement à cet égard ne
s'affaiblisse.
LES RECENSEMENTS POSTÉRIEURS À 1901
M. Murray Calder (Dufferin—Peel—Wellington—Grey, Lib.): Monsieur le
Président, j'ai l'honneur de présenter une pétition signée non
pas par 100, non pas par 3 000, mais par 6 000 Canadiens. Les
pétitionnaires demande que les cahiers des recensements
effectués après 1901 soit publiés après une période raisonnable.
Les cahiers de recensement sont une ressource fantastique pour
plus de 7,5 millions de citoyens qui effectuent actuellement des
recherches sur leurs familles. Ceux des recensements effectués
après 1901 contiennent des renseignements sur la vie de tous les
jours des Canadiens moyens. Ils sont un témoignage du passé, du
présent et de l'avenir collectifs du Canada. Ils ne sont pas
seulement une référence pour les descendants de nombreux
immigrants qui désirent retracer leurs origines, ils sont aussi
un outil essentiel pour les généalogistes.
Les pétitionnaires demandent donc au Parlement de modifier la
Loi sur la statistique pour autoriser la publication des cahiers
des recensements effectués après 1901.
LA PORNOGRAPHIE JUVÉNILE
M. Leon E. Benoit (Lakeland, Alliance canadienne): Monsieur le
Président, je suis heureux de présenter une pétition au nom de
centaines d'habitants de la circonscription de Lakeland, surtout
de la région de Cold Lake.
Les pétitionnaires s'inquiètent au plus haut point de l'inaction
du gouvernement face à la pornographie juvénile. Ils invitent le
Parlement à lutter contre la pornographie en ayant recours à
l'article 33 de la Charte des droits et libertés, qui permet
d'invoquer la disposition d'exemption pour déroger à la décision
du tribunal de la Colombie-Britannique qui a légalisé la
pornographie.
Je suis entièrement d'accord avec cette pétition.
LES DROITS ET LIBERTÉS
M. Maurice Vellacott (Wanuskewin, Alliance canadienne):
Monsieur le Président, j'ai ici une pétition signée par environ
750 Canadiens qui attirent l'attention du Parlement sur le droit
aux libertés de culte et de conscience. Les pétitionnaires
demandent une protection pour les travailleurs de la santé et
ceux qui suivent une formation en vue de travailler dans le
secteur de la santé, et à qui ces droits ont été retirés.
Les pétitionnaires exhortent le Parlement à légiférer pour
interdire de telles violations de la liberté de conscience par
les administrateurs d'établissements de santé et de maisons
d'enseignement.
LE MARIAGE
M. Maurice Vellacott (Wanuskewin, Alliance canadienne):
Monsieur le Président, la deuxième pétition porte sur le projet
de loi C-23. Les pétitionnaires déplorent l'adoption de cette
mesure législative, mais ils croient qu'il n'est pas trop tard
puisque son étude se poursuit au Sénat.
Les pétitionnaires nous prient d'inclure la définition de
mariage comme l'union entre des personnes hétérosexuelles et de
veiller à ce que le mariage soit reconnu comme une institution
unique qui a toujours favorisé la société. Ils demandent que
cela soit reconnu par le Parlement du Canada pour le bien du
pays.
L'IMMIGRATION
M. Maurice Vellacott (Wanuskewin, Alliance canadienne):
Monsieur le Président, voici une troisième pétition. Les
pétitionnaires demandent le retrait de l'impôt de capitation.
Ils soutiennent que c'est un impôt discriminatoire qui ne
devrait pas être perçu. Ils veulent qu'il soit retiré.
Les pétitionnaires sont d'avis que cet impôt est contradictoire
et qu'il ne protège nullement les droits de ceux qui immigrent
au Canada, en particulier ceux qui sont démunis.
* * *
QUESTIONS AU FEUILLETON
M. Derek Lee (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement
à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, nous
répondrons aujourd'hui à la question no 102.
.[Texte]
Question no 102—M. Leon E. Benoit:
Parmi les groupes que le ministre de la Citoyenneté et de
l'Immigration a consultés entre le 27 février 1998 et le 11 mars
1998 (inclusivement) dans le cadre des consultations
ministérielles sur la revue de la législation, quels sont ceux
qui ont reçu des subventions du gouvernement et, le cas échéant:
a) à combien s'élevait la subvention; b) pourquoi a-t-elle
été accordée; c) quel ministère fédéral l'a accordée?
L'hon. Elinor Caplan (ministre de la Citoyenneté et de
l'Immigration, Lib.): Les groupes ci-dessous, que la Ministre de
Citoyenneté et Immigration a consultés pendant la période du 27
février 1998 au 11 mars 1998, ont reçu des contributions
(Citoyenneté et Immigration Canada CIC ne verse pas de subvention
aux organismes) au cours de l'exercice 1997-1998* dans le cadre
d'un ou de plusieurs des programmes et services d'établissement
de CIC suivants: le programme d'établissement et d'adaptation des
immigrants PEAI, qui offre divers services d'établissement aux
immigrants: orientation, information sur la collectivité,
interprétation/traduction, counselling paraprofessionnel,
services d'emploi, etc.; les cours de langue pour les immigrants
au Canada CLIC, qui offrent une formation linguistique aux
immigrants adultes dans l'une ou l'autre des langues officielles;
le programme d'accueil, qui permet de jumeler des Canadiens et
immigrants afin d'aider ces derniers à s'adapter à la vie au
Canada; et
les maisons d'accueil (MA), qui offrent un service d'hébergement
temporaire aux réfugiés pris en charge par le gouvernement.
Les organismes au Québec ne reçoivent pas de fonds de
contribution de CIC. En vertu de l'Accord Canada-Québec, la
province de Québec est responsable de la prestation des services
d'établissement.
*Les ententes de contribution portent sur des montants globaux
qui couvrent toute la période visée par les ententes. Nous sommes
donc dans l'impossibilité de donner des montants exacts pour la
période mentionnée par l'honorable député, puisque cette période
ne coïncide pas avec les périodes visées par les ententes de
contribution.
[Traduction]
M. Derek Lee: Monsieur le Président, je demande que les autres
questions restent au Feuilleton.
Le vice-président: Est-on d'accord?
Des voix: D'accord.
Le vice-président: Je désire informer la Chambre qu'en raison de
la déclaration ministérielle, la période des initiatives
ministérielles sera prolongée de 36 minutes.
INITIATIVES MINISTÉRIELLES
[Traduction]
LOI SUR LA CITOYENNETÉ AU CANADA
La Chambre reprend l'étude, interrompue le 10 mai, du projet de
loi C-16, Loi concernant la citoyenneté canadienne, dont le
comité a fait rapport (avec des propositions d'amendent); et du
groupe no 3.
1050
M. David Price (Compton—Stanstead, PC): Monsieur le Président,
c'est un plaisir pour moi que de prendre la parole aujourd'hui
sur le groupe no 3 des amendements proposés au projet de loi C-16
concernant la citoyenneté.
La motion no 6 traite du comité de surveillance et de la
nomination des juges à la retraite par le gouverneur en conseil.
Cet amendement demande que aient vraiment leur mot à dire.
Autrement dit, les partis d'opposition devraient pouvoir donner
leur consentement plutôt que d'être simplement consultés par le
gouvernement. On sait que, la plupart du temps, ils entendent
parler des nominations, mais celles-ci se font quand même de
façon partisane. Il se peut que les personnes choisies soient
compétentes, mais ce n'est pas toujours le cas.
Il est vrai qu'on a recours à ce poste uniquement si le comité
de surveillance ne peut en arriver à une décision. Je suis en
faveur de la motion.
La motion no 7 concernant l'article 31 est une modification tout
à fait logique. Elle prévoit:
«(1.1) Le gouverneur en conseil ne peut nommer, à titre de
commissaire à la citoyenneté, une personne ayant été reconnue
coupable d'une infraction visée à l'article 39 ou 40.
Elle semble si logique que je me demande pourquoi elle doit être
là. Cependant, compte tenu de certains cas que nous avons vus
dans le passé, c'est sans doute une bonne idée.
La motion no 8, qui concerne l'article 32, est aussi une
modification qui donnerait voix au chapitre au Comité permanent
de la citoyenneté et de l'immigration. Dans une saine
démocratie, c'est comme cela qu'il faut faire.
Les motions nos 15 à 20 concernant l'article 43 auraient pour
effet de ramener au comité et à la Chambre le travail fait sur
les règlements. Je suis d'accord et ces motions devraient être
adoptées.
La motion no 21 revient à ce que tous les partis d'opposition
disent depuis toujours, à savoir que les comités concernés
devraient avoir vraiment leur mot à dire, vu qu'ils ont entendu
longuement les témoins et fait l'impossible pour recueillir le
point de vue des Canadiens ordinaires. Les comités devraient
avoir voix au chapitre.
J'appuie toutes les motions du groupe no 3.
M. Pat Martin (Winnipeg-Centre, NPD): Monsieur le Président, je
suis heureux de prendre la parole au sujet des motions du groupe
no 3 que divers partis proposent afin d'amender le projet de loi
C-16.
Il vaut la peine de signaler d'abord, je crois, le grand intérêt
qu'ont suscité le projet de loi C-16 et la question de la
citoyenneté. Lorsque le projet de loi a d'abord été présenté en
tant que projet de loi C-63, plus de 37 groupes et organisations
ont présenté des instances au Comité permanent de la citoyenneté
et de l'immigration. Je dirais qu'un intérêt immense a été
manifesté par les Canadiens, auxquels toute la notion de
citoyenneté tient très à coeur.
Si ces gens étaient tellement motivés, c'est que la seule idée
d'être citoyen canadien renvoie à la fierté nationale de faire
partie de quelque chose de grand comme le pays du Canada, où le
tout est plus que la somme des parties.
Nous avons assisté à un épanchement d'émotions. Ces gens ont dit
au comité et à la Chambre des communes qu'il fallait s'assurer,
au moment de modifier la loi sur la citoyenneté et
l'immigration, que les modifications traduisent à quel point
nous chérissons notre citoyenneté, et non seulement les droits
qu'elle nous donne, mais encore les devoirs, les obligations et
les responsabilités qui l'accompagne.
1055
Nous avons jugé nécessaire de proposer de nombreux amendements
au projet de loi C-63, qui a précédé le projet de loi C-16, et
nous sommes heureux de constater que la plupart des
recommandations ou amendements que nous avions jugés nécessaires
ont été insérés dans le projet de loi C-16. En fait, le caucus
néo-démocrate est maintenant persuadé que le projet de loi C-16
reflète bien ce que les Canadiens nous ont dit. Les
modifications que nous avons réclamées ont été insérées dans le
nouveau projet de loi et nous sommes donc très heureux du
nouveau projet de loi C-16 sous sa nouvelle forme. C'est une
mesure que nous pouvons appuyer et nous espérons qu'elle sera
adoptée rapidement.
Je note cependant que beaucoup de mes collègues de l'opposition
et même des ministériels proposent des amendements.
Le groupe no 3 regroupe plusieurs de ces amendements. Je vais
parler de certains et préciser si oui ou non notre caucus pourra
les appuyer.
En ce qui concerne la motion no 6, nous pouvons y souscrire.
Elle vient du porte-parole en matière d'immigration de l'Alliance
canadienne et elle cherche simplement à ce que les nominations
soient ratifiées par le Parlement. Les nominations des juges de
la citoyenneté ou tout autre type de nominations faites par
décret devraient être soumises au Parlement ou au moins au
comité permanent, où des parlementaires, des représentants élus,
peuvent approuver et ratifier ces nominations. C'est une chose
que la plupart des Canadiens vont appuyer, et notre parti
recommande de souscrire à cette motion.
La motion no 7 cherche à modifier le projet de loi afin qu'une
personne ne puisse être nommée commissaire à la citoyenneté si
elle a été reconnue coupable de fraude sur des questions
d'immigration, de contrebande de personnes ou de tout autre type
de crime aux termes de la Loi sur la citoyenneté. C'est du
simple bon sens et j'aime à penser que les autorités en
viendraient à la même conclusion sans que cela soit précisé dans
la loi. Je ne peux imaginer qu'on nomme comme commissaire à la
citoyenneté une personne condamnée pour fraude aux termes de la
Loi sur la citoyenneté. Nous souscrivons à cet amendement de
l'Alliance canadienne également.
La motion no 8 dit que le comité permanent doit approuver la
nomination des commissaires à la citoyenneté. Là encore, nous
sommes d'accord avec cette idée. Nous croyons que le comité
permanent a un rôle à jouer lorsqu'il s'agit de ratifier et
d'approuver des nominations, afin de veiller à ce que ces
nominations ne constituent pas du népotisme politique et à ce
que ces postes importants soient occupés par des gens
compétents.
La motion no 15 est incluse dans ce groupe. Nous nous opposons à
cette motion proposée par l'Alliance canadienne, car nous
croyons que, dans la version anglaise, il y a une erreur
typographique, sinon c'est complètement insensé. On semble avoir
confondu les mots «alternative» et «affirmative» dans le
libellé actuel. C'est du charabia indigne de l'appui de
quiconque. Ou bien c'est une erreur, ou bien les rédacteurs ont
délibérément proposé cette motion pour nous embêter.
Les motions nos 16, 17 et 18 sont fondamentalement semblables.
Nous appuyons la motion no 20. Je préférerais m'attarder aux
motions que nous jugeons bon d'appuyer car, à mon avis, notre
appui justifie de plus amples commentaires. Cette motion, qui
est elle aussi proposée par l'Alliance canadienne, permettrait
au gouverneur en conseil de définir l'intérêt public aux fins de
la loi.
Elle permettrait au gouverneur en conseil de définir la
signification de l'intérêt public. Il y a toute une série
d'articles qui concernent l'intérêt public dans le projet de
loi, et nous croyons qu'il faut clarifier cette notion
davantage, ne serait-ce qu'aux fins de la transparence. Les
avocats comprendront peut-être à la lecture du projet de loi
l'objectif de cette mesure législative par rapport à l'intérêt
public, mais nous ne voyons aucun inconvénient à clarifier
davantage cette définition, de manière à ce que le public puisse
aussi saisir facilement et rapidement la signification véritable
de cette expression.
1100
Nous voyons aussi la motion no 21 comme faisant partie du
troisième groupe. Nous appuyons cette motion. Mon collègue de
l'Alliance canadienne a fait valoir de bons points qui
contribueraient à améliorer la loi. Il a notamment soutenu que
le comité permanent devrait être chargé d'approuver toute règle
régissant l'établissement des frais pour les services offerts
par le ministère, qu'il s'agisse de services liés à des
documents relatifs à la citoyenneté ou d'autres. Nous croyons
que le comité devrait jouer un rôle dans l'établissement des
frais, car notre parti estime que les frais sont actuellement
beaucoup trop élevés.
Nous aimerions qu'on nous donne l'occasion de dire à l'étape de
l'étude en comité que les frais devraient être diminués et que
la taxe d'entrée tant détestée imposée aux immigrants et aux
réfugiés devrait être abolie. Nous constatons que le
gouvernement a cru bon de nous écouter puisqu'il a cessé
récemment d'imposer cette taxe imposée aux réfugiés, mais il n'a
toutefois pas aboli les autres frais de service qu'il leur
facture. Il a éliminé la taxe d'entrée de 975 $, mais il
maintient d'autres frais qui totalisent plus de 500 $.
Je crois que la motion no 21, tendant à faire participer le
comité permanent à l'établissement de toute grille tarifaire,
est très appropriée.
J'ai un point à faire valoir qui, selon moi, n'a pas été assez
abordé à la Chambre.
Il est manifeste que la notion de citoyenneté est directement
liée à la notion d'État nation. Nous sommes fiers d'être des
citoyens canadiens en raison des frontières qui délimitent notre
pays.
Les notions d'État nation, de démocratie et de citoyenneté sont
inexorablement interreliées. À notre avis, ces trois aspects
sont mis en péril par la mondialisation du capital et la débâcle
de l'État nation, dans la mesure où les accords de libre-échange
ne tiennent pas compte des frontières. Le capital ne tient pas
compte des frontières. La libre circulation des biens, des
services et du capital ne tient pas compte des frontières et,
souvent, fait fi des gouvernements librement élus.
Mon intervention se veut un avertissement. En effet, au fur et à
mesure que nous accordons plus de pouvoir international à l'OMC,
à l'AMI, à l'ALENA et aux accords de libéralisation des échanges
commerciaux, nous diminuons le pouvoir dont jouissent les
citoyens dans leur démocratie au sein de l'État nation. Je crois
que l'on est de plus en plus conscient de ce problème. Nous
avons vu ce qui s'est passé à Seattle, où les jeunes soulevaient
justement cette question.
Ils ont fait savoir qu'ils ne toléreront pas que l'on diminue la
démocratie en affaiblissant l'État nation et en diminuant le
rôle des citoyens dans la maîtrise de leur souveraineté
économique.
Le vice-président: La Chambre est-elle prête à se prononcer?
Des voix: Le vote.
Le vice-président: Le vote porte sur la motion no 6. Plaît-il à
la Chambre d'adopter la motion?
Des voix: D'accord.
Des voix: Non.
Le vice-président: Que tous qui sont en faveur de la motion
veuillent bien dire oui.
Des voix: Oui.
Le vice-président: Que tous ceux qui sont contre veuillent bien
dire non.
Des voix: Non.
Le vice-président: À mon avis, les non l'emportent.
Et plus de cinq députés s'étant levés:
Le vice-président: Le vote par appel nominal sur la motion no 6
est reporté.
Mme Marlene Catterall: Monsieur le Président, j'invoque le
Règlement. Des discussions ont eu lieu avec les représentants de
tous les partis, et je crois que vous constaterez qu'il y a
consentement, conformément au paragraphe 45(7) du Règlement,
pour reporter le vote par appel nominal, s'il est demandé à
l'étape du rapport du projet de loi C-16, à la fin de la période
prévue pour les initiatives ministérielles, le mardi 16 mai 2000.
Le vice-président: Nous n'en avons pas encore terminé avec les
votes qui peuvent être reportés. Il se peut que cela se produise
ou non aujourd'hui. La députée veut-elle présenter sa motion dès
maintenant ou attendre que nous ayons terminé tous les groupes?
Il nous reste encore les groupes nos 4 et 5.
Mme Marlene Catterall: Monsieur le Président, un vote par appel
nominal vient tout juste d'être demandé. Je suppose que nous
pourrions attendre à la fin pour traiter du report de tous les
votes demandés.
1105
Le vice-président: À la condition que la députée soit des
nôtres, nous pourrions peut-être attendre d'en avoir terminé avec
les groupes de motions nos 4 et 5 et d'en avoir reporté le vote;
je pourrais alors reporter les votes encore une fois. Ce serait
peut-être plus pratique ainsi.
M. Chuck Strahl: Monsieur le Président, il y aurait peut-être un
moyen d'accélérer le traitement de ce projet de loi. Si plus
aucun député ne souhaite intervenir sur l'un ou l'autre de ces
groupes de motions, ils pourraient être mis aux voix d'office,
le vote par appel nominal étant demandé et différé d'office à
mardi prochain, à la fin de la période prévue pour les
initiatives ministérielles.
Si la Chambre donnait le consentement unanime à cette fin, nous
pourrions accélérer passablement le processus.
Nous n'aurions pas à nous lever ou à crier «oui» ou «non». Nous
pourrions présumer que toutes les motions ont été mises aux voix
et que le vote par appel nominal a été demandé et différé.
Le vice-président: Est-ce d'accord pour que le vote soit demandé
et différé d'office pour chacune des motions du groupe no 3 et
qu'il en aille de même pour les groupes de motions nos 4 et 5?
Des voix: D'accord.
Le vice-président: Quand nous en aurons terminé avec les motions
du groupe no 5, le vote par appel nominal aura lieu le mardi 16
mai, à la fin de la période prévue pour les initiatives
ministérielles. Est-ce d'accord?
Des voix: D'accord.
Le vice-président: Passons au groupe de motions no 4.
M. Leon E. Benoit (Lakeland, Alliance canadienne): Monsieur le
Président, je tiens à remercier le député de Winnipeg d'avoir
signalé la présence d'une erreur typographique dans la version
anglaise de l'une des motions du dernier groupe. La motion
contient les mots «alternative resolution» au lieu de
«affirmative resolution». Toutes les autres motions semblables
contiennent le mot «affirmative».
Le gouvernement avait organisé l'emploi du temps de telle façon
que l'étude à l'étape du rapport devait avoir lieu la semaine
prochaine. Or, mardi après-midi, quelques heures avant la fin du
délai pour le dépôt des résolutions, nous avons constaté que le
gouvernement avait reporté l'étape du rapport à mercredi
après-midi.
La ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration se trouvait en
comité au même moment, alors que de nombreux députés
s'attendaient à prendre la parole au sujet des amendements
présentés à l'étape du rapport. Le fait que l'emploi du temps a
été bousculé explique que nous n'ayons pas relevé l'erreur. Je
remercie le député de nous l'avoir signalée. J'espère qu'il est
possible de corriger la motion de façon qu'elle soit conforme
aux autres motions qui ont été présentées.
Nous étudions actuellement les motions d'amendement du groupe no
4, qui sont au nombre de deux seulement: la motion no 9,
présentée par le porte-parole du Bloc, et la motion no 23,
présentée par un député libéral.
La motion du Bloc propose qu'en plus du certificat de
citoyenneté qui est remis au cours de la cérémonie
d'assermentation, le gouvernement du Québec puisse remettre de
la documentation.
Je trouve intéressant que le Bloc québécois, qui prône la
séparation du Québec et réclame plus de pouvoir pour le
gouvernement du Québec, demande maintenant au gouvernement
fédéral d'intervenir pour permettre de distribuer de la
documentation avec le certificat.
La province peut décider de faire ce qu'elle veut, comme elle le
veut, et communiquer cette information aux citoyens si elle
croit qu'ils en ont besoin. C'est pourquoi je trouve insensé
d'inclure cet amendement dans le projet de loi. Je n'ai, pour ma
part, certainement pas l'intention de l'appuyer. Cette motion
n'a aucun sens.
Le projet de loi à l'étude porte sur la citoyenneté canadienne,
que la majorité des Canadiens chérissent et à laquelle la
plupart des Canadiens du Québec accordent beaucoup de valeur.
Durant la cérémonie d'octroi de la citoyenneté, nous devrions
recevoir un certificat, que nous pourrions fièrement montrer et
qui attesterait de notre citoyenneté canadienne. Il est
impossible d'appuyer cette motion.
1110
La motion no 23 présentée par un député libéral tend à modifier
le nouveau serment de citoyenneté qui est proposé. Je ne suis
pas en désaccord avec le serment proposé dans le projet de loi.
C'est le processus qui est fautif. Combien de Canadiens ont
participé à l'élaboration du serment? La ministre a indiqué que
certaines personnes avaient collaboré à la rédaction de ce
texte, mais j'aimerais bien savoir si on a demandé aux Canadiens
de participer à ce processus. Je sais que je n'ai pas été
invité à y participer.
Le serment n'est pas le véritable objet du litige. Le député
propose un serment différent, mais celui-ci n'est pas beaucoup
mieux que le premier.
En fait, je dirais qu'il est moins acceptable et qu'il ne règle
pas le problème. Le gouvernement pense pouvoir présenter un
serment que les Canadiens n'appuient pas et au sujet duquel ils
n'ont pas eu l'occasion de s'exprimer. Le député agit comme le
gouvernement. Il semble croire, comme les autres membres du
gouvernement, qu'il sait mieux que les Canadiens en général
quelle devrait être la formulation du serment de citoyenneté.
C'est donc le processus qui est en faute. Je n'appuierai
certainement pas cette motion car elle n'améliore ni le serment
lui-même, ni le processus.
Le vice-président: Je m'excuse auprès des deux députés qui ont
présenté des motions. J'avais cru comprendre qu'une motion du
groupe était présentée par le Parti réformiste. Je me suis
trompé.
[Français]
M. Bernard Bigras (Rosemont, BQ): Monsieur le Président,
permettez-moi de lire la motion no 9 présentée par le Bloc
québécois. Peut-être que mon collègue de l'Alliance canadienne
pourra comprendre véritablement l'impact et la notion de
citoyenneté que le Bloc québécois cherche à défendre.
(2.1) Le commissaire présidant la cérémonie doit, lors de
celle-ci et en présence d'un représentant du gouvernement du
Québec, remettre à tout nouveau citoyen résidant au Québec une
copie des documents suivants et expliquer leur objet:
(i) la Charte de la langue française du Québec (L.R.Q., ch.
C-11);
(ii) la Charte des droits et libertés de la personne (L.R.Q.,
ch. C-12);
(iii) la Loi électorale (L.R.Q., ch. E-3.3);
(iv) la Déclaration du gouvernement du Québec sur les relations
interethniques et interraciales signée le 10 décembre 1986.
Pourquoi demandons-nous que ces documents soient présentés,
soient remis aux nouveaux citoyens canadiens?
Il existe naturellement, et nous en convenons, une citoyenneté
qui, par définition, est une citoyenneté juridique qui est
accordée à des individus appartenant à une communauté politique,
avec des droits civiques, politiques et sociaux.
Il y a une citoyenneté qui appartient à une communauté politique
avec des droits, mais aussi avec des responsabilités, permettant
aux citoyens d'établir des rapports entre eux. Nous convenons
tous de cette définition civique et juridique de la citoyenneté
et nous l'acceptons.
Ce que nous proposons, c'est d'élargir cette citoyenneté. Nous
croyons fondamentalement que cette citoyenneté peut et pourrait
être basée sur l'identité collective qui ne repose pas seulement
sur des droits et des responsabilités, mais qui pourrait inclure
des notions telles que la capacité, pour les citoyens, d'exercer
leurs droits et leurs responsabilités.
1115
Cela pourrait impliquer de donner des moyens aux citoyens, à
l'aide de toutes sortes d'outils et de documents qu'on a
développés, de participer à la vie collective et sociale du
Québec. Nous croyons également qu'il est fondamental que cette
citoyenneté comporte la possibilité de s'intégrer en toute
solidarité à une communauté.
Ce que nous proposons, c'est une nouvelle citoyenneté qui
comprend des notions inclusives, des notions de pluralisme et
d'ouverture et, naturellement, des notions plus rassembleuses et
ouvertes à tous. Ce que nous demandons, c'est justement de faire
en sorte que cette citoyenneté ne soit non pas simplement
juridique, mais puisse être reconnue de façon plus large et
qu'elle puisse être traduite dans le projet de loi par
l'entremise de cet article et de cette modification.
L'amendement que nous proposons aujourd'hui devrait, à notre
avis, susciter l'adhésion à la fois des partisans du grand
ensemble canadien et des défenseurs d'un Québec souverain,
contrôlant totalement son destin. Cet amendement est le fruit
d'un héritage, d'un consensus et d'un constat à l'effet qu'il
existe une culture publique commune propre au Québec. Celle-ci
est le plus extraordinaire levier dont nous disposons pour
réussir le défi de l'intégration néo-québécoise. Cette culture
publique commune définit la façon et les modalités par lesquelles
les citoyens qui choisissent de s'établir au Québec peuvent et
doivent participer à la vie publique.
Personnellement, je ne crois pas me tromper en affirmant que
cette culture se caractérise par trois grandes composantes lignes
de force qui sont au coeur de la société québécoise. Quelles
sont-elles? D'abord, c'est une société dont le français est la
langue publique commune.
C'est une société démocratique où la participation et la
contribution de tous sont attendues et favorisées. Cette
participation démocratique est reconnue et protégée par la Loi
sur les droits et libertés de la personne qui a valeur de Charte.
C'est également une société pluraliste qui, bien qu'ayant rejeté
le multiculturalisme, demeure résolument ouverte aux multiples
apports extérieurs, dans les limites qu'impose le respect des
valeurs démocratiques et la nécessité de l'échange
intercommunautaire.
Au nom de cette culture publique commune, qui est propre au
Québec, et de l'épanouissement de la société francophone au
destin si singulier en Amérique, nous demandons au gouvernement
fédéral d'accepter cet amendement, qui est non seulement présenté
par le Bloc québécois, mais qui a reçu l'appui d'un certain
nombre de membres de la société québécoise.
Cet amendement a déjà reçu, dans le cadre de l'étude du projet
de loi C-63, l'appui d'un certain nombre d'intervenants. Je
pense, entre autres, à la Communauté chrétienne haïtienne du
Québec, qui a appuyé l'amendement du Bloc lors de l'étude du
projet de loi C-63.
Je crois que cela traduit, à mon avis, la volonté des Québécois
d'appartenir à une société ouverte sur le monde, pluraliste et
capable de protéger les libertés et les droits démocratiques des
citoyens. C'est parce que nous croyons à ces valeurs
fondamentales que nous avons créé la Charte des droits et
libertés de la personne. C'est justement parce que nous croyons
fondamentalement à la démocratie que nous avons créé la Loi
électorale du Québec. C'est parce que nous estimons que le
pluralisme est une des valeurs fondamentales à l'intégration que
le gouvernement du Québec a émis la déclaration sur les relations
interethniques.
Ce que nous demandons aujourd'hui, c'est que ces valeurs
fondamentales à la société québécoise, caractérisées et incluses
dans des documents bien précis, puissent être transmises aux
nouveaux citoyens.
1120
J'en viens maintenant à la motion no 23. Il est assez
particulier que mon collègue de Wentworth—Burlington soumette
une telle motion, qui se lit comme suit:
En prêtant allégeance au Canada, je me compte au nombre des
Canadiens qui sont unis par leur foi en Dieu [...]
Je rappelle les notions et les valeurs fondamentales que j'ai
exprimées plus tôt. Ce sont des valeurs d'ouverture, de
pluralisme. Il ne faudrait pas faire en sorte d'exclure un
certain nombre de citoyens qui n'auraient pas cette même foi en
Dieu, qui n'appartiendraient pas à cette communauté.
Cela m'apparaît fondamental. Et les notions d'inclusion, les
notions de pluralisme doivent être incluses dans ce projet de
loi. Ma crainte, c'est que la motion no 23 fasse justement cela,
c'est-à-dire discriminer et exclure un certain nombre de citoyens
qui n'auraient pas cette foi en Dieu.
Mon parti se prononcera contre la motion no 23. Naturellement,
je n'ai pas besoin de vous convaincre que mes collègues voteront
en faveur de la motion no 9 du Bloc québécois.
Au sujet de cette motion, il m'apparaissait important de bien
rappeler les valeurs fondamentales inscrites dans des documents
officiels adoptés par l'Assemblée nationale du Québec. La seule
prétention est d'informer ces nouveaux citoyens canadiens des
valeurs démocratiques, des valeurs pluralistes propres à la
société québécoise qui font consensus. Elles font l'unanimité au
Québec.
Informons les nouveaux citoyens de leurs droits démocratiques.
Informons ces citoyens de leurs droits et libertés. Permettons à
des citoyens de bien faire comprendre que nous appartenons à une
société française en Amérique. La communauté française du Québec
représente 2 p. 100 du continent nord-américain. Nous avons
exprimé notre désir de pouvoir nous développer et nous épanouir
en français.
La Charte des droits et libertés du Québec le démontre et
l'exprime. Nous souhaitons foncièrement exprimer ce même désir
aux nouveaux citoyens canadiens.
[Traduction]
M. John Bryden (Wentworth—Burlington, Lib.): Monsieur le
Président, je vais parler de la motion no 23, qui a pour objet de
remplacer le serment de citoyenneté qui se trouve dans le projet
de loi par une autre version.
Je dois corriger ce qu'a dit le député de Lakeland. La deuxième
version, que je vais vous lire immédiatement, a été rédigé au
cours de la présente législature après de vastes consultations
auprès des Canadiens. Jusqu'à maintenant, le gouvernement
n'avait pas tenu compte de ce que les Canadiens lui disaient au
sujet du serment de citoyenneté, perpétuant une version qui est
essentiellement la même que le serment britannique qui existe
dans notre pays depuis l'expulsion des Acadiens au milieu des
années 1750.
Je vais lire le serment qui figure actuellement dans le projet
de loi. Je lirai ensuite le serment de je propose. Le serment
qui figure maintenant dans le projet de loi se lit comme suit:
Dorénavant, je promets fidélité et allégeance au Canada et à Sa
Majesté Elizabeth Deux, Reine du Canada. Je m'engage à respecter
les droits et libertés de notre pays, à soutenir nos valeurs
démocratiques, à observer fidèlement nos lois et à remplir mes
devoirs et obligations de citoyen(ne) canadien(ne).
Je le répète, cette version est directement issue du serment
britannique qui a vu le jour il y a deux siècles. De par son ton
et sa teneur, ce n'est pas un serment né au Canada.
Après la tenue des consultations—j'étais membre du Comité de la
citoyenneté en 1994-1995—nous avons entendu les commentaires et
les suggestions de nombreux Canadiens et groupes ethniques au
sujet du serment actuel. Le Comité de la citoyenneté a repris le
débat il y a tout juste deux ans et le gouvernement a fait des
études approfondies.
Il en est ressorti qu'un serment d'allégeance à la reine ne
trouvait plus de résonance chez les Canadiens actuels et encore
moins chez les nouveaux Canadiens qui arrivent chez nous et qui
doivent prêter ce serment.
1125
Lorsque le projet de loi sur la citoyenneté a été présenté pour
la première fois au Parlement, l'année dernière, sous le nom de
projet de loi C-63, et que nous avons découvert le serment que je
viens de lire, un certain nombre d'entre nous ont été
scandalisés. Nous étions absolument scandalisés. Alors, la
députée de Brampton-Ouest, le député de Dufferin—Peel—Wellington et
moi-même avons uni nos efforts et nous avons rédigé une nouvelle
version du serment basée sur ce que nous croyons être le Canada,
en tant que parlementaires, ainsi que sur ce que nous avons
entendu les gens dire au Comité de la citoyenneté pendant trois
ans.
Le résultat est un serment avec trois composantes.
Il ne fait plus référence à la reine, mais plutôt, comme
autrefois, à Dieu et il tente de résumer les principes qui sont
contenus dans la Charte canadienne des droits et libertés et
qui, selon moi, sont les principes qui motivent les Canadiens et
décrivent notre identité unique. Voici le serment auquel nous
sommes arrivés:
En prêtant allégeance au Canada, je me compte au nombre des
Canadiens qui sont unis par leur foi en Dieu et leur attachement
à cinq grands principes: égalité des chances, liberté
d'expression, valeurs démocratiques, respect des droits de la
personne et primauté du droit.
Permettez-moi de traiter de chacun de ces trois éléments, en
commençant par la reine.
Les audiences sur la citoyenneté ont fait ressortir que les gens
qui viennent de partout dans le monde pour s'établir au Canada
ne comprennent pas la référence à la reine lorsqu'ils prêtent
leur serment de citoyenneté. D'ailleurs, les propres sondages du
gouvernement révèlent que la majorité des néo-Canadiens ne
comprennent pas la référence à la reine.
La reine est une souveraine étrangère. Il est vrai que la
monarchie a un rôle à jouer dans la société canadienne en tant
que personne morale et dans nos fonctions parlementaires,
cependant, l'élimination de toute référence à la reine, comme
les Australiens l'ont fait en 1993, ne change en rien nos
traditions parlementaires, le fonctionnement du Parlement, le
rôle du gouverneur général ou quoi que ce soit d'autre.
Dans les témoignages, nous avons entendu beaucoup de personnes
venues d'autres pays nous dire que, chez eux, on associe la
monarchie britannique à l'esclavage.
Je rappelle qu'un premier serment d'allégeance a été exigé des
francophones, des Canadiens français et des Acadiens, en 1755 et
que, lorsqu'ils ont refusé de prêter ce serment, ils ont été
déportés. Ils ont été chassés de Nouvelle-Écosse et éparpillés le
long de la côte est des États-Unis.
[Français]
Je pense que la plupart des Acadiens et des Acadiennes
refuseraient, aujourd'hui, de prêter un serment qui contiendrait
une référence à la monarchie, à cause de ce moment noir de notre
histoire.
[Traduction]
De quoi avons-nous l'air lorsque nous mettons la reine dans un
serment qui décrit le Canada et que doivent prêter les gens qui
nous invitons à venir vivre parmi nous? Je dirais que la reine
ne symbolise plus ce qu'est être canadien. En fait, je me
demande si la reine a déjà symbolisé l'esprit canadien.
Je ne crois pas qu'il soit déplacé d'éliminer la reine du
serment de citoyenneté. Je crois qu'en adoptant un serment où il
n'est pas question de la reine, nous nous approprions notre
serment de citoyenneté. Les gens qui viennent s'installer ici
savent qu'ils arrivent au Canada, pas en Grande-Bretagne, ils ne
devraient pas avoir à prêter serment à un souverain étranger, ou
au souverain britannique. Ces gens arrivent au Canada. C'est une
première chose.
En deuxième lieu, dans le serment que je propose il est dit que
les nouveaux arrivants comptent au nombre des Canadiens qui sont
unis par leur foi en Dieu. J'ai été très prudent en choisissant
cette référence à Dieu.
Je tiens tout d'abord à signaler que tous les autres principaux
serments de citoyenneté, aux États-Unis, en Australie, en
Nouvelle-Zélande et en Grande-Bretagne font allusion à Dieu. Ce
qui s'est produit au Canada, c'est que la dernière fois que nous
avons examiné notre serment de citoyenneté, nous avons supprimé
toute allusion à Dieu.
1130
En proposant de réinsérer cette allusion, je me contente de
refléter ce qui se passe dans la Charte canadienne des droits et
libertés. Je ne dis pas qu'un néo-Canadien venant au Canada doit
avoir le sentiment que, en prêtant ce serment, il indique qu'il
croit en Dieu ou s'associe à une religion ou à une autre.
La réalité de notre histoire, de notre vie, c'est que tous les
types de Canadiens ont un lien avec Dieu. Qu'ils soient
chrétiens, musulmans ou autochtones, en fait, 80 p. 100 des
Canadiens croient qu'il y a un être suprême. En tant que
Canadiens, nous devons notre chance de pouvoir vivre dans l'un
des plus merveilleux pays du monde à autre chose que le NASDAQ
ou nos richesses minières.
Les Canadiens ne se limitent pas qu'à des choses matérielles et
notre pays, c'est plus que la nature; c'est une chose qui
dépasse notre intelligence. De façon générale, les Canadiens, en
tant que société, croient en cela. Ce que nous disons dans le
cas présent, c'est qu'un néo-Canadien qui vient s'établir chez
nous va s'associer à cette tradition de la foi en Dieu. Ce n'est
pas une idéologie. Cela laisse une certaine souplesse. La
personne en question n'a pas à croire en Dieu, car c'est un pays
où nous acceptons les gens ayant tous les points de vue
possibles. C'est une des raisons pour lesquelles il est possible
d'avoir tant de tolérance ici.
Il peut y avoir des séparatistes et des gens ayant des
idéologies différentes. C'est l'un des grands avantages de notre
pays.
Enfin, il y a les cinq principes que sont l'égalité des chances,
la liberté d'expression, la démocratie, le respect des droits de
la personne et la primauté du droit. Ces principes sont tirés
directement de notre Charte canadienne des droits et libertés.
C'est ce que nous sommes en tant que Canadiens. C'est l'essence
même de la société canadienne. C'est ce qui définit notre
tolérance. Il ne s'agit pas simplement d'être égal, mais d'avoir
une égalité des chances. C'est la raison pour laquelle nous
croyons dans l'assurance-maladie et dans l'enseignement
universel. La liberté d'expression, la démocratie et toutes ces
choses sont essentielles à notre citoyenneté.
Je tiens à vous dire, monsieur le Président, que c'est ce qui
définit les Canadiens. Ce sont les principes qui nous
définissent. J'exhorte tous les chefs de parti à permettre un
vote libre sur cette question. J'ai entendu le député de
Rosemont et je respecte son point de vue.
Cependant, cette possibilité de rapatrier la Constitution, de
rapatrier le serment de citoyenneté pourrait certes faire
l'objet d'un vote libre permis par tous les chefs de parti.
[Français]
M. David Price (Compton—Stanstead, PC): Monsieur le
Président, il me fait plaisir de prendre la parole sur le groupe
de motions no 4 du projet de loi C-16.
J'interviendrai tout d'abord sur la motion no 9 présentée par le
député de Rosemont. Il trouvera peut-être cela surprenant, mais
je suis d'accord avec une bonne partie de ce qu'il propose.
Toutefois, je trouve que ce n'est peut-être pas le bon moment,
lors de la cérémonie de citoyenneté, de remettre ces documents.
Cela devrait être fait bien avant.
Dans sa motion, le député demande que l'on remette au nouveau
citoyen:
(i) la Charte de la langue française du Québec;
(ii) la Charte des droits et libertés de la personne;
(iii) la Loi électorale;
(iv) la Déclaration du gouvernement du Québec sur les relations
interethniques et interraciales [..]
Ce sont tous des documents qu'il serait approprié de remettre à
ceux qui arrivent au Québec. J'irais même plus loin en disant
que ce serait valable pour n'importe quelle province au Canada.
Mais on parle ici du Québec. Je pense que les gens qui arrivent
au Québec comme immigrants devraient recevoir—je pense qu'ils
les reçoivent de toute façon aujourd'hui—tous ces documents, ou
à tout le moins être au courant de ces documents et de leur
contenu.
1135
À partir du moment où ils font une demande de citoyenneté, il
s'écoule en moyenne sept ans. C'est pour cela que je trouve que
c'est un peu tard pour eux pour recevoir ces documents à ce
moment-là.
Comme parti, nous devrons malheureusement voter contre cette
motion.
Le député de Rosemont parle aussi d'avoir un représentant de la
province de Québec présent à la cérémonie d'assermentation. Je
n'ai aucun problème avec le fait qu'il soit invité à la
cérémonie, mais il ne faudrait pas que sa présence soit
absolument nécessaire pour que la cérémonie puisse se dérouler.
Je sais que plusieurs députés fédéraux n'assistent pas aux
cérémonies d'assermentation. Je pense que ce serait important et
que ce serait même un devoir. J'assiste moi-même à ces
cérémonies au moins une fois par année et j'envoie ensuite des
lettres de félicitations à tous les nouveaux citoyens de mon
comté.
[Traduction]
Je voudrais intervenir au sujet de la motion no 23 présentée par
le député de Wentworth—Burlington. Cette motion me pose vraiment
un problème. C'est une motion que je ne peux pas appuyer et que
notre parti n'appuiera pas. Ce n'est certainement parce que je
suis ou je ne suis pas monarchiste, et c'est cette question que
j'aborderai en premier.
Si nous voulions changer quelque chose d'aussi important que
cela, il nous faudrait d'abord changer notre Constitution. La
reine fait toujours partie intégrante de notre Constitution et,
tant que nous n'aurons pas apporter à celle-ci une modification
majeure, nous ne pouvons pas faire disparaître la Reine du
serment de citoyenneté. Le député a parlé de divers pays
opprimés où l'on craint la royauté, mais cela va beaucoup plus
loin que la royauté. Cette crainte des gens peut aussi
s'appliquer aux politiciens. Nous devons être très prudents pour
ne pas aller trop loin dans ce sens.
Le député parle aussi des Canadiens qui sont unis par leur foi
en Dieu. Je n'hésite pas à dire que je suis chrétien et que je
crois fermement en Dieu. Cependant, à l'époque où nous vivons,
avec toutes les différentes religions qu'on trouve au Canada,
j'ai l'impression que nous les mettons totalement de côté en
ajoutant ces mots au serment. À cause de cela, je ne peux
absolument pas appuyer la motion.
Les autres points que le député a soulevés au sujet du serment
sont très intéressants. Je crois qu'ils sont bons, mais nous
devons garder certains éléments du serment qui sont déjà là et
qui font partie intégrante de notre Constitution. Par
conséquent, je voterai contre cette motion.
Mme Carolyn Parrish (secrétaire parlementaire du ministre des
Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.): Monsieur
le Président, j'interviens aujourd'hui à la Chambre pour
exprimer mon opposition aux deux propositions d'amendement.
Tout d'abord, la motion no 9 a trait aux lignes directrices
concernant les cérémonies marquant la réussite à l'examen de
citoyenneté. Il ne faut pas oublier la raison d'être de ces
cérémonies, à savoir une célébration. Les participants à ces
cérémonies sont là pour être célébrés et non pas pour être
politisés. Ils ont réussi un examen. Ils sont accompagnés de
leurs familles. J'ai moi-même assisté à plusieurs de ces
cérémonies. Ce sont des événements joyeux, surtout pour les gens
qui sont venus de pays où ils étaient persécutés et ont eu du
mal à en sortir.
Les documents à distribuer sont envoyés aux bureaux locaux et
ceux-ci sont très flexibles.
Personne dit que le gouvernement du Québec ne peut pas,
particulière lors d'une demande relative à l'examen de
citoyenneté, être au courant et faire en sorte que les documents
sont distribués. Nous n'avons aucune objection là-dessus.
Je voudrais également insister sur le fait que les gens doivent
avoir vécu au Québec pendant trois ans avant de pouvoir aller à
une telle cérémonie. Ils disposent donc de trois ans pour saisir
l'importance de parler français et apprécier la culture
québécoise, et je n'ai absolument rien contre cela.
On ne peut forcer le gouvernement du Québec, le gouvernement de
l'Ontario ou le gouvernement du Manitoba, par le biais de lois
de citoyenneté fédérales, à envoyer un représentant à une
cérémonie qui est exclusivement fédérale.
1140
Je crois qu'il serait déplacé d'entamer un débat politique lors
de ce genre de cérémonie. Je ne crois pas que ce soit l'occasion
d'essayer de forcer les autres niveaux de gouvernement à
participer. Nous avons souvent du mal à amener nos propres
députés à assister à ces cérémonies, nous ne sommes donc pas
placés pour donner des ordres à d'autres gouvernements, et je ne
crois pas que le député d'en face voudrait cela.
Pour ce qui est de la motion no 23, je suis désolé que le député
de Wentworth—Burlington ait quitté, car la troisième partie de
l'amendement constitue une proposition très intéressante. Son
amendement ressemble beaucoup à un smorgasbord; il contient trop
d'éléments.
Je suis d'accord avec le député d'en face. Ce n'est ni
l'endroit, ni le moment de débattre de la pertinence de la
monarchie.
Un grand nombre des gens qui viennent s'établir au Canada
proviennent de pays du Commonwealth et ne seraient pas le moins
du monde surpris de plaider allégeance à la reine, car elle
occupe encore une place très importante dans l'âme canadienne.
En ce qui concerne Dieu, je suis d'accord également avec le
député conservateur, qui laisse entendre que les gens ont tous
une idée très différente de Dieu. Bien des noms sont donnés à un
être supérieur, et 20 à 30 p. 100 des habitants d'autres pays ne
croient pas en Dieu. Prêter serment au Dieu dans lequel on croit
fait partie intégrante de la cérémonie, et ne devrait pas être
exclu. Le gouvernement n'appuiera pas ces deux amendements pour
de très bonnes raisons.
[Français]
M. Réal Ménard (Hochelaga—Maisonneuve, BQ): Monsieur le
Président, il me fait plaisir de participer au débat sur le
projet de loi C-16, Loi sur la citoyenneté au Canada. Autrefois,
ce projet de loi était connu comme étant le projet de loi C-63.
Je veux profiter de l'occasion pour remercier notre jeune et
dynamique collègue de Rosemont. En plus de s'intéresser à la
violence à la télévision par le dépôt d'un excellent projet de
loi—que vous vous ferez un devoir d'appuyer, j'en suis
convaincu, car vous, monsieur le Président, vous êtes toujours
tenu à cent lieues de la violence—, il est notre porte-parole en
matière de citoyenneté et d'immigration.
Je crois qu'il a été très avisé de suivre les traces de son
prédécesseur et de reprendre un amendement qui nous rappelle bien
l'importance de la citoyenneté. Dans une société, ce n'est pas
banal, la citoyenneté. C'est d'abord la conviction qu'on a de
vivre tous ensemble, que l'on a une manière de vivre ensemble qui
forme une culture publique commune. Dans la culture publique
commune, il y a un certain nombre d'éléments.
On comprendra que la connaissance de l'histoire est un élément
important. Sans elle, personne ne peut comprendre le Québec,
mais aussi son aspiration à la réalisation de son destin
national. Si la Présidence me faisait le plaisir d'opiner du
bonnet, cela m'encouragerait drôlement pour la suite des
événements.
Quand on parle de l'aspiration du Québec pour réaliser son
destin national, il s'agit de cette quête inachevée et
ininterrompue qui doit le conduire inévitablement, au cours des
prochaines années, à la réalisation de la souveraineté et, bien
sûr, à la naissance d'un pays. Le premier ministre du Québec
nous l'a d'ailleurs rappelé puisque tout cela est maintenant
revenu à l'ordre du jour de l'agenda politique.
La culture publique commune, c'est donc l'histoire. C'est aussi
la langue. Personne ne doit ignorer qu'en choisissant de vivre
au Québec, on choisit évidemment de participer à une langue
vernaculaire qui n'est pas celle de la communauté majoritaire de
l'Amérique du Nord, mais celle d'une minorité, et qui est le
français. Il ne peut pas y avoir de culture publique commune
sans une participation à un langage commun. J'aurai l'occasion
d'y revenir, mais je crois que c'est assez central dans la
proposition qui est devant la Chambre aujourd'hui.
Parmi les éléments qui constituent la culture publique commune,
il y a quelque chose de tout aussi essentiel que la langue, c'est
un attachement à la démocratie lorsque l'on parle de la
citoyenneté québécoise. J'espère que les députés de l'Alliance
canadienne, comme ceux la majorité ministérielle et comme mes
collègues du Parti progressiste-conservateur—qui seront réunis
en fin de semaine en congrès plénier—savent bien qu'il y a un
attachement profond et viscéral à la démocratie au Québec.
1145
Nous souhaitons que tous les citoyens participent au
fonctionnement des institutions et nous disons que la démocratie
est un élément extrêmement vivant et dynamique de la citoyenneté.
Comment cette citoyenneté s'exerce-t-elle? Si je demandais à
mes collègues comme cela, à brûle-pourpoint, comment elle
s'exerce, ils me répondraient qu'elle s'exerce par le droit de
vote, par le choix que nous faisons de donner la parole, en notre
nom, à des représentants que nous élisons et qui vont, dans les
grands dossiers d'actualité, transmettre nos préoccupations dans
les différentes institutions délibératives.
On sait que parmi les institutions délibératives les plus
importantes qui existent en Amérique du Nord, il y a l'Assemblée
nationale. Mon collègue, le député
d'Argenteuil—Papineau—Mirabel, connaît mieux cette question-là
que moi, puisqu'il est membre de l'Association interparlementaire
mondiale. Je crois pouvoir dire que l'Assemblée nationale figure
parmi les plus anciens parlements d'Amérique du Nord. Le
parlementarisme est né avec l'Acte constitutionnel de 1791. À ce
moment-là, il n'y avait pas beaucoup d'endroits en Amérique du
Nord où il y avait des parlements. Le Québec peut donc
s'enorgueillir d'une tradition démocratique aux racines
extrêmement profondes.
Un autre élément de la culture publique commune, c'est celui des
relations intercommunautaires. Nous ne concevons pas le Québec
comme étant un tout homogène où il n'y a pas d'apports extérieurs
des différentes communautés. Le Québec est une terre
d'immigration pour un certain nombre de raisons. Il y a, bien
sûr, l'attrait qu'exerce le Québec, parce qu'il est au confluent
d'un certain nombre de carrefours culturels importants, dont
l'Amérique, bien sûr, et la France. Les racines francophiles et
francophones du Québec sont évidemment présentes dans son
héritage et extrêmement manifestes dans sa société, parce que
nous continuons à parler français, mais aussi parce que c'est
l'expression de notre culture. Le Québec est au confluent de la
société américaine. Ce n'est quand même pas rien d'être le
voisin de la première puissance économique du monde.
Rappelons-nous d'ailleurs ce qu'a dit Kennedy. Monsieur le
Président, je suis sûr que vous avez été, dans votre prime
enfance, déjà pas mal loin derrière vous, un admirateur de John
Fitzgerald Kennedy. Qu'a-t-il dit? Il a dit, en parlant de la
relation canado-américaine: «La géographie a fait de nous des
voisins, l'histoire des amis.»
On comprend la richesse de l'expression; cela veut dire que nous
n'avons pas choisi d'être voisin de la plus grande puissance
mondiale. Cela a ses avantages et ses désavantages. Cela a eu
ses désavantages sur le plan des investissements étrangers, mais
cela a également eu ses avantages sur le plan du partage d'un
marché commun qui nous appelle à des possibilités d'expansion qui
n'ont jamais échappé aux souverainistes. C'est pour cela que
très tôt, les souverainistes ont appuyé le précédent gouvernement
dans le dossier du libre-échange.
Cela étant dit, cela m'amène à parler de la façon de voir la
citoyenneté avec l'agencement des différents apports de
communautés culturelles. Par exemple, un député montréalais—je
suis un député de Montréal, mon collègue de Rosemont est un
député de Montréal et mes collègues sont dans la grande région de
Montréal; je laisserai le soin à Mme Harel de définir jusqu'où
tout cela doit s'arrêter—ne peut pas être un député de Montréal
sans connaître, sans vivre au quotidien, la présence de
communautés culturelles extrêmement vivantes.
Par exemple, chez moi, il y a une communauté haïtienne dans le
nord de mon quartier. Je crois que dans le comté de Rosemont, la
communauté ukrainienne est importante. Chez moi, j'ai également
une petite communauté portugaise, dans la partie Bourget, dans
l'est de mon comté. Qu'est-ce que cela veut dire?
Je dois faire ici une différence fondamentale. Nous sommes des
souverainistes qui croyons qu'il existe une citoyenneté politique
québécoise qui doit être reconnue, et j'aurai l'occasion d'y
revenir. Mais nous croyons aussi que la société québécoise doit
être nourrie par un apport de différentes communautés.
1150
À la différence du multiculturalisme, nous ne croyons pas qu'une
société, c'est la coexistence de toutes ces cultures sans
l'imposition d'un facteur commun. Nous croyons qu'il est
possible d'avoir un attachement pour sa culture si on est un
Haïtien qui vient s'établir au Québec, un Portugais qui vient
s'établir à Montréal ou un Ukrainien qui habite dans Rosemont,
mais nous demandons de souscrire à une culture publique commune.
Le meilleur geste d'adhésion à cette culture publique commune,
c'est bien sûr de faire l'effort de maîtriser la langue au point
d'être capable de communiquer dans les différentes circonstances
de la vie.
Le multiculturalisme est différent puisque c'est un peu la
coexistence de toutes ces cultures où chacun peut continuer à
maîtriser sa culture tout en prétendant être Canadien. Ce n'est
pas la vision que nous avons de ce côté-ci de la Chambre. Ce
n'est pas la vision qu'a le gouvernement du Québec. Ce n'est
évidemment pas la vision que nous croyons la plus intéressante
pour les Québécois et les Québécoises.
La proposition de notre collègue de Rosemont est extrêmement
raisonnable et j'imagine mal qu'on puisse voter contre. Elle
veut que, lors des cérémonies d'assermentation, on remette les
quatre grands documents symboliques qui attestent de la culture
publique commune québécoise. Je parle de la Charte de la langue
française du Québec, la Charte des droits et libertés de la
personne, la Loi électorale et la Déclaration du gouvernement du
Québec sur les relations interethniques et interraciales. Il y
aurait un fonctionnaire du gouvernement du Québec qui serait
présent pour en expliquer l'importance.
Je répète que le Québec est une terre d'immigration. Avec
Montréal, Toronto et Vancouver, il y a trois grandes provinces
d'immigration. Le Québec en est une. Nous souhaitons que les
immigrants soient nombreux à s'établir au Québec et qu'ils
participent activement à cette culture publique commune.
Le vice-président: La Chambre est-elle prête à se
prononcer?
Des voix: Le vote.
Le vice-président: La mise aux voix sur les motions du
groupe no 4 est réputée demandée. Le vote par appel nominal est
différé jusqu'à la fin des ordres émanant du gouvernement le
mardi 16 mai 2000.
[Traduction]
Conformément à l'ordre adopté le mercredi 10 mai, les motions du
groupe no 5 ont déjà été proposées et appuyées et la Chambre en
est actuellement saisie. Les motions nos 10 à 14 peuvent
maintenant être débattues.
M. Leon E. Benoit (Lakeland, Alliance canadienne): Monsieur le
Président, je suis heureux d'intervenir au sujet de ces motions
qui ont toutes été présentées par le Parti de l'Alliance
canadienne. Ces motions portent sur la question de sanctions
appropriées dans le cas d'infractions visées par la Loi sur la
citoyenneté.
J'estime qu'en général les sanctions sont extrêmement peu
sévères, notamment dans le cas d'un fonctionnaire de la
citoyenneté qui enfreint la Loi de la citoyenneté en se laissant
corrompre. Je reviendrai là-dessus, mais le problème est général.
La ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration dit très
souvent que la citoyenneté est une chose à laquelle on doit
attacher une grande valeur, mais elle ne prend pas les sanctions
en conséquence à l'égard des individus qui font un commerce
frauduleux de la citoyenneté et autres choses du genre. C'est
regrettable.
Le président du comité et d'autres membres du gouvernement m'ont
dit de proposer mes amendements au projet de loi à l'étape de
l'examen en comité plutôt qu'à celle du rapport. C'est ce que
j'ai fait dans le cas de ce groupe de motions. Le comité n'a
même pas voulu écouter ces motions. Il les a rejetées
automatiquement. C'est dire comment il fonctionne. J'ai de
nouveau proposé mes motions à la Chambre à l'étape du rapport
pour montrer aux Canadiens ce que les députés libéraux avaient
rejeté en comité.
Il est important que le public sache. Il faut lui montrer
l'attitude du gouvernement face aux moyens frauduleux qui
permettent à des gens de devenir des citoyens et la timidité des
sanctions qu'il prévoit pour les combattre. Les motions de ce
groupe portent sur ce problème général, mais chacune d'elle vise
un aspect légèrement différent.
1155
Tout d'abord, les motions nos 10 et 11 portent sur l'article 39
qui a trait aux différentes infractions concernant l'obtention
de la citoyenneté.
Elles comprennent faire une fausse déclaration; commettre une
fraude ou dissimuler sciemment des faits essentiels; se procurer
ou utiliser le certificat d'une autre personne; et permettre
sciemment à une autre personne d'utiliser son certificat pour
que celle-ci puisse se faire passer pour un citoyen canadien.
Nous pouvons tous nous rendre compte des problèmes que cela
poserait. On trouve également les infractions consistant à se
livrer au trafic ou d'offrir de se livrer au trafic de documents
de citoyenneté.
Ce sont toutes des infractions très graves. Quel genre de peine
le gouvernement a-t-il prévu dans la mesure législative lorsqu'une
personne est reconnue coupable de ces infractions? Il a prévu
des amendes d'un montant maximum de 10 000 $ et/ou un
emprisonnement maximal de cinq ans.
Les députés savent que la peine maximale d'emprisonnement est de
cinq ans, mais constatent aussi que les peines infligées par les
tribunaux en vertu de la Loi sur l'immigration et de la Loi sur
la citoyenneté sont très faibles et que, souvent, elles ne
comprennent pas d'emprisonnement et prévoient une très légère
amende.
Il est très important de durcir les peines qui pourraient être
imposées afin de montrer très clairement que commet une
infraction grave toute personne qui se livre au trafic de
documents, falsifie des documents ou entre au pays de façon
frauduleuse et se fait reconnaître comme citoyen canadien de
façon frauduleuse. Toutefois, le gouvernement ne prend pas la
situation assez au sérieux pour mettre en place les peines
appropriées.
Un aspect de la situation me choque vraiment. C'est celui des
fonctionnaires de la citoyenneté, des gens qui se voient confier
un poste de confiance au sein du ministère de la Citoyenneté et
qui violent les lois de la citoyenneté en posant des gestes
comme délivrer de faux documents ou faire de fausses
déclarations concernant des questions de citoyenneté, ou qui
commettent des infractions comme accepter des pots-de-vin ou
encourager quelqu'un à accepter un pot-de-vin afin qu'une personne
puisse obtenir sa citoyenneté en faisant des déclarations
fausses et frauduleuses.
Les motions nos 13 et 14 traitent d'infractions comme manquer à
diverses dispositions de la loi dans le cas de personnes qui
cherchent à corrompre des fonctionnaires de la citoyenneté et à
usurper l'identité de ces derniers. Je suis étonné que le
gouvernement ait prévu dans le projet de loi, pour les
fonctionnaires du ministère qui occupent un poste de confiance
et qui violent la loi, exactement la même peine, sans plus, que
dans le cas des personnes qui n'occupent pas de poste de
confiance et qui violent la loi. Je ne peux comprendre le
raisonnement d'un gouvernement qui pense de la sorte. Cela me
dépasse complètement.
Si nous voulons dissuader les personnes qui se trouvent dans des
situations où elles peuvent gagner beaucoup d'argent en se
laissant acheter en échange de l'octroi d'un document de
citoyenneté falsifié et frauduleux, nous devons prévoir des
peines très lourdes. Ces peines devraient être plus graves que
celles appliquées à d'autres pour ce type d'activité. Mais ce
n'est pas ce qu'on a fait. Je pense que la proposition à l'étude
est inacceptable.
Envisageons les choses telles qu'elles sont dans le monde réel
et d'aujourd'hui, en gardant à l'esprit que certaines personnes
veulent entrer illégalement au Canada. Si l'une de ces personnes
veut faire affaire à un passeur, à un individu qui s'adonne au
trafic de personnes, il lui faudra débourser entre 20 000 $ et
70 000 $. C'est beaucoup d'argent. C'est le tarif pratiqué en ce
moment, tout dépendant du pays d'origine, pour entrer au Canada
illégalement, avec l'aide des passeurs.
Pourtant, étant donnée la façon dont le gouvernement a traité le
problème dans cette loi, il est possible, pour quelques milliers
de dollars, d'acheter un fonctionnaire, d'obtenir un document de
citoyenneté falsifié, et non seulement être admis dans le pays,
mais en devenir un citoyen à part entière aux yeux des
fonctionnaires en place, si les choses sont bien faites,
puisqu'il est possible de se procurer les documents appropriés
et d'être reconnu comme citoyen.
1200
Quel que soit le ministère, quel que soit le secteur, il s'en
trouvera toujours qui, pour une raison ou une autre, sont
disposés à enfreindre la loi pour faire un peu d'argent. Ils ne
sont pas très nombreux à agir de la sorte, et je pense qu'il y
en a très peu au ministère de la Citoyenneté et de l'Immigration
qui seraient disposés à le faire, mais il y en a tout de même.
S'ils en ont la chance et que les peines imposées ne sont pas
lourdes, alors la tentation devient forte. Pour les gens qui ont
déjà des tendances dans ce sens, je crois que l'imposition de
peines légères constitue un incitatif à se livrer à cette
activité illégale qui permettra à des personnes d'être reconnues
comme des citoyens canadiens sur la base de faux documents.
Pour cette raison, ma motion demande l'augmentation des amendes
imposées. Le gouvernement propose un maximum de 10 000 $ ou une
peine maximale de cinq ans d'emprisonnement. C'est ridicule. Un
fonctionnaire pourrait facilement gagner 10 000 $ en une bonne
journée de travail, simplement en émettant quelques faux
documents, ou une peine maximale de cinq ans d'emprisonnement.
Nous savons comment ces choses fonctionnent souvent au ministère
de l'Immigration, et je présume qu'il en va de même au ministère
de la Citoyenneté. Quand il se présente des cas de ce genre, on
les balaie sous le tapis. La personne prise en faute n'est pas
toujours congédiée. Il est rare que ces gens se retrouvent
devant les tribunaux, mais le cas échéant, les tribunaux ne se
montrent pas très sévères.
Ils savent que la peine maximale est de cinq années
d'emprisonnement, mais considèrent souvent que c'est trop. Les
tribunaux semblent croire qu'ils doivent plutôt imposer une
condamnation avec sursis ou un genre de probation.
À mon avis, pour toutes ces raisons, il est important que la
peine maximale soit accrue considérablement. Nous proposons,
dans les cas qui impliquent des fonctionnaires de l'immigration,
une amende maximale de 150 000 $ pour qu'elle soit vraiment
dissuasive, une peine d'emprisonnement de dix ans ou les deux.
À mon avis, l'imposition d'une peine maximale supérieure fera
réfléchir les fonctionnaires du ministère. Il est évident que
cette mesure ne pourra pas à elle seule régler le problème, et
je le reconnais, mais il est important que notre ministère soit
bien géré. C'est là la responsabilité de la ministre.
La ministre a échoué lamentablement, tout comme le précédent
ministre ou celui d'avant. Les trois ministres libéraux de
l'Immigration n'ont pas réussi à améliorer la gestion du
ministère. Ce n'est pas moi qui dis cela, mais le vérificateur
général.
Il y a quelques semaines à peine, le vérificateur général a
remis au ministère de l'Immigration le rapport le plus accablant
qu'il ait jamais publié sur un ministère. Il a dit que c'était
absolument la pagaille dans la gestion, que l'administration ne
fonctionnait simplement pas et que la mise en application
laissait beaucoup à désirer. Nombre de gens ont déclaré que
c'est le rapport le plus accablant que le vérificateur général
ait jamais publié.
Le fait de prévoir des peines plus sévères incitera peut-être les
gens à y réfléchir à deux fois avant de permettre à des gens de
devenir citoyens canadiens quand la loi ne le leur permet pas.
Selon moi, il est honteux que le gouvernement soit si faible
lorsqu'il s'agit de protéger la sécurité de notre pays.
Comment pensez-vous que des membres du crime organisé arrivent
dans notre pays? Ces gens sont les premiers à ne pas hésiter à
soudoyer des fonctionnaires. Ils l'ont fait et ils le feront
encore. Ils sont les premiers à utiliser les services de
passeurs pour entrer au Canada. Bien entendu, les grands
criminels organisés ont d'autres moyens d'entrer au pays, mais
ils n'hésitent certainement pas à soudoyer les fonctionnaires.
Cela se produit sans cesse. Il est regrettable que le
gouvernement prenne cette question aussi à la légère.
Avec les peines légères que le gouvernement a prévues dans ce
projet de loi, il aide d'une certaine manière le crime organisé
et les terroristes, et les encourage en quelque sorte à soudoyer
les fonctionnaires afin de devenir citoyens de notre pays de
manière frauduleuse.
1205
Avant de conclure, j'aimerais signaler que le député de
Wentworth—Burlington a proposé un nouveau serment de citoyenneté
et que, même si j'ai dit que je ne l'appuyais pas, il y a un
aspect de son serment que j'aime. Il s'agit de la référence à
Dieu. Dans beaucoup de religions, je dirais même dans toutes les
religions, Dieu est un terme générique. Reconnaître l'existence
d'un être suprême est extrêmement important. Je pense qu'il faut
que ce soit dans le serment.
Je regrette de ne pas avoir moi-même proposé un amendement en ce
sens. J'ai ai parlé et je l'ai proposé à plusieurs reprises ces
deux dernières années, depuis qu'il est question de ce projet de
loi. C'est un changement que j'aimerais voir apporté.
J'ai parlé à des députés de tous les partis à la Chambre et je
voudrais demander le consentement unanime pour faire une légère
modification. Je pense que c'est un erreur typographique de ma
part ou de la part des greffiers. Je veux modifier la version
anglaise de la motion no 15, dont voici le texte tel qu'il se
présente actuellement:
Je veux remplacer «alternative» par «affirmative».
Je propose donc:
Que le projet de loi C-16, à
l'article 43, soit modifié par substitution, à la ligne 41, page
21, de ce qui suit:
Cette version est conforme aux autres motions. Il est clair
qu'il s'agit d'une petite erreur typographique. Je pense,
monsieur le Président, que vous constaterez qu'il y a
consentement unanime pour faire cette modification.
Le président suppléant (M. McClelland): Le député de Lakeland
demande le consentement unanime de la Chambre pour proposer cet
amendement. Le député a-t-il la permission?
Des voix: D'accord.
Le président suppléant (M. McClelland): Plaît-il à la Chambre
d'adopter l'amendement?
Des voix: D'accord.
(L'amendement est adopté.)
Mme Carolyn Parrish (secrétaire parlementaire du ministre des
Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.): Monsieur
le Président, cette série d'amendements aurait pour effet
d'augmenter considérablement les amendes et les peines pour les
infractions en matière de citoyenneté. Ils sont très cohérents.
Ils font tous la même chose.
Le projet de loi C-16 augmente déjà les peines de façon plutôt
appréciable. Les nouvelles peines sont également conformes aux
peines qui sont proposées pour des infractions déjà prévues dans
d'autres lois fédérales y compris le Code criminel.
Je résisterai à l'envie d'exprimer une opinion à propos de la
propension des députés d'en face à recourir à l'emprisonnement
comme leur punition préférée. Il serait peut-être très bon pour
notre économie de remplir nos prisons et d'en construire de
nouvelles, mais ce ne serait pas particulièrement bon pour les
gens concernés.
Voilà pourquoi je dis que le gouvernement s'oppose à cette série
d'amendements.
Le président suppléant (M. McClelland): La Chambre est-elle
prête à se prononcer?
Des voix: Le vote.
Le président suppléant (M. McClelland): Conformément à l'ordre
adopté plus tôt aujourd'hui, les motions nos 10 à 14 du groupe no
5 sont réputées avoir été mises aux voix et les votes par appel
nominal sont réputés avoir été demandés et reportés au mardi 16
mai 2000, à la fin de la période réservée à l'étude des
initiatives ministérielles.
* * *
1210
LE CODE CRIMINEL
La Chambre reprend l'étude, interrompue le 3 décembre 1999, de
la motion: Que le projet de loi C-18, Loi modifiant le Code
criminel (conduite avec facultés affaiblies causant la mort et
autres matières), soit lu pour la deuxième fois et renvoyé à un
comité.
M. Richard M. Harris (Prince George—Bulkley Valley, Alliance
canadienne): Monsieur le Président, il a fallu franchir bien des
obstacles pour en arriver à cette étape-ci de l'étude du projet
de loi C-18. Cette disposition faisait partie du projet de loi
d'initiative parlementaire que j'ai présenté il y a quelques
années. Cependant, le projet de loi est resté en plan en raison
des élections de 1997. L'opposition officielle a ramené le projet
de loi devant le Parlement du Canada en le présentant sous la
forme d'une motion d'opposition faisant l'objet d'un vote, motion
qui a été adoptée à l'unanimité.
Le renvoi du projet de loi initial au comité a ensuite été
retardé. Nous l'avons enfin examiné l'année dernière, tout juste
avant les vacances d'été de 1999. Nous avons pu faire adopter à
la Chambre environ 98 p. 100 de la motion d'opposition initiale
portant sur la conduite avec facultés affaiblies. Je crois que, à
ce moment-là, nous avons franchi un pas de géant en faisant
preuve de leadership pour s'attaquer au problème de la conduite
avec facultés affaiblies au Canada.
Nous voulions obtenir le consentement unanime pour que le projet
de loi précédent ne reste pas en plan en raison des vacances
d'été et d'autres retards. Nous sommes parvenus à en faire
adopter la majeure partie.
Cependant, les députés bloquistes n'étaient pas prêts à accepter
la disposition qui, dans le projet de loi initial, octroyait aux
juges le pouvoir discrétionnaire de condamner à l'emprisonnement
à perpétuité quelqu'un trouvé coupable de conduite avec facultés
affaiblies causant la mort lorsqu'il y avait des circonstances
aggravantes.
Ce projet de loi vise à régler ce problème, c'est-à-dire le cas
d'automobilistes qui sont à nouveau attrapés à conduire une
automobile avec les facultés affaiblies alors qu'ils ont déjà eu
à leur actif plusieurs condamnations pour cette même infraction,
qui ont refusé de se faire traiter, qui ont déjà purgé des
peines d'emprisonnement, qui ont peut-être pris le volant alors
que leur permis avait été retiré, qui ont peut-être déjà été
impliqués dans un accident causant des blessures corporelles.
Avec toutes ces circonstances aggravantes à leur actif, ils ont
peut-être maintenant causé la mort de quelqu'un en agissant de
manière criminelle.
Voici l'outil que nous demandons depuis trois ou quatre ans pour
transmettre à la société un message très clair affirmant que le
gouvernement fédéral ne considère pas la conduite avec facultés
affaiblies comme un simple problème social parmi tant d'autres.
Au contraire, nous considérons que c'est un crime grave; la
conduite avec facultés affaiblies causant la mort est le plus
grave de tous les crimes. On le voit dans les journaux, à la
télévision et dans les médias électroniques; il semble que tous
les jours des personnes innocentes perdent la vie à cause d'un
geste stupide et criminel de la part de quelqu'un qui conduit
avec les facultés affaiblies.
Pour récapituler, le projet de loi C-18 vise à modifier le Code
criminel dans le cas de conduite avec facultés affaiblies
causant la mort et autres matières. Il fixerait
l'emprisonnement à perpétuité comme peine maximale à infliger en
cas de conduite avec facultés affaiblies ayant causé la mort.
À l'heure actuelle, un juge peut imposer une peine variant de
rien du tout à 14 ans d'emprisonnement. Malheureusement, les
juges ont créé des précédents au pays en attribuant généralement
des peines se situant au bas de cette échelle, soit de six mois
à deux ou trois ans, pour la conduite avec facultés affaiblies
causant la mort.
1215
Les registres font état d'un cas où un conducteur avec facultés
affaiblies a écopé d'une peine de huit ans d'emprisonnement.
Malheureusement, ce précédent n'est pas suivi aussi souvent
qu'il l'aurait dû être.
Le projet de loi donnerait plus de latitude aux juges, qui
auraient le choix d'imposer des peines allant jusqu'à
l'emprisonnement à perpétuité. Dans les cas comportant des
circonstances extrêmement aggravantes, un juge pourrait dire à
celui à qui il rend une sentence: «Vous représentez une menace
pour la société. Vous avez supprimé une vie en commettant un
acte criminel. Vous avez supprimé une vie, à cause de votre
stupidité. Vous avez supprimé une vie, parce que vous n'avez
tiré aucune leçon de vos expériences précédentes. Votre conduite
est inacceptable dans notre société.
Je vous impose donc une peine d'emprisonnement à vie.»
Je voudrais citer des statistiques, au cas où quiconque aurait
oublié le coût humain de la conduite avec facultés affaiblies au
Canada. En 1996, 3 420 personnes ont été tuées dans des
collisions d'automobiles. En outre, dans environ 1 360 accidents
mortels, les tests ont révélé que près de 40 p. 100 des
conducteurs avaient de l'alcool dans le sang. Cela signifie que
les Canadiens ont deux fois plus de risques de mourir dans des
accidents impliquant de l'alcool que par suite de meurtres.
Au plan monétaire, les accidents d'automobile coûtent 390 000 $
lorsqu'ils sont fatals, et quelque 12 000 $ par blessure.
Considérant la situation incroyablement désespérée dans laquelle
se trouve notre système de soins de santé, ne serait-ce pas
fantastique si nous pouvions prévoir une autre désincitation à
la conduite avec facultés affaiblies qui permettrait de sauver
des vies et d'éviter des blessures? Cela épargnerait en outre
beaucoup d'argent qui pourrait être investi dans les services de
soins de santé.
Je me permets de citer une autre statistique, car il importe
d'avoir ces données pour comprendre à quel point la conduite
avec facultés affaiblies est fréquente. En 1998, plus de 70 000
Canadiens ont été accusés de conduite avec facultés affaiblies.
Les statistiques montrent aussi que l'on conduit une vingtaine
de fois environ avec facultés affaiblies avant d'être arrêté.
Ces chiffres ne nous disent pas vraiment combien de personnes
conduisent effectivement avec les facultés affaiblies. Elles
nous disent seulement combien sont arrêtés.
Cela donne le frisson de penser que chaque fois qu'on roule
tranquillement quelque part avec les siens, on risque de croiser
au moins une ou deux personnes qui conduisent en état d'ébriété.
Le parti de l'Alliance appuie fortement ce projet de loi. Nous
croyons que, s'il y a une question dans le Code criminel qui
appelle à la stratégie de la dissuasion, c'est bien la question
de la conduite avec facultés affaiblies.
Les peines que nous avons pu prévoir dans le Code criminel et
les modifications que nous leur avons apportées, alliées à la
dernière partie du projet de loi C-18, qui a été présenté et dont
une partie a été adoptée, constitueraient un excellent premier
moyen de faire comprendre le mieux possible aux Canadiens que,
s'ils prennent le volant après avoir consommé des boissons
alcoolisées et qu'on les arrête, ils paieront leur crime très
cher. Cela donnera aux juges une autre arme dans la lutte contre
la conduite avec facultés affaiblies.
1220
Avec l'adoption du projet de loi C-82 qui a été présenté à
l'origine, nous avons accompli certains progrès, et je voudrais
revenir sur certaines de ses dispositions. Il est important que
les Canadiens sachent que des changements ont été apportés et que
le gouvernement fédéral a fait un excellent travail, devant
l'insistance de l'Alliance, afin que certaines parties du projet
de loi C-82 soient adoptées.
Dans le Code criminel fédéral, l'amende minimale pour une
première infraction a doublé, passant de 300 $ à 600 $. Pour une
deuxième infraction, l'interdiction de conduire est passée de
deux à cinq ans, et la peine d'emprisonnement, de six mois à
trois ans pour une troisième infraction. En cas de conduite avec
facultés affaiblies ayant causé la mort, le projet de loi C-18
fait passer la peine de prison, actuellement de un à trois ans, à
une période variant entre trois ans et la perpétuité.
Une partie du projet de loi disait que le juge peut imposer une
peine d'interdiction de conduite pouvant aller de trois ans à une
interdiction à vie à quelqu'un qui a commis une infraction
n'entraînant ni lésions corporelles ni mort. Nous devrions être
prêts à examiner ces dispositions et à reconnaître que c'est
effectivement une peine sévère que les juges peuvent imposer.
Dans une situation où il y a eu un mort à cause d'une personne
qui conduisait avec des facultés affaiblies et qui a tout
simplement enfreint les lois de notre société, nous pensons que
le juge devrait avoir le pouvoir discrétionnaire d'imposer une
peine d'emprisonnement à perpétuité.
Dans le projet de loi C-82, nous avons aussi adopté une
disposition concernant l'utilisation d'antidémarreur avec
éthylomètre. Ce dispositif est de plus en plus connu des
Canadiens. Il empêche une personne de conduire son véhicule avant
d'avoir fourni un échantillon d'haleine. Si le dispositif décèle
la présence d'alcool dans l'haleine de la personne, le véhicule
ne démarrera pas.
Dans le projet de loi C-82, nous avons aussi accru la peine
prévue pour ceux qui quittent les lieux d'un accident ayant
entraîné des lésions corporelles.
Le maximum a été porté de cinq à dix ans. L'Alliance canadienne
s'en félicite. Nous avons aussi allongé le délai pendant lequel
les forces de l'ordre peuvent exiger un échantillon d'haleine. Il
passe de deux à trois heures. Il est souvent arrivé que, à cause
d'une pénurie d'agents ou de problèmes de logistique, il ne soit
pas possible de respecter cette limite de deux heures. Les agents
ont maintenant une heure de plus.
Voici une autre modification dont je me réjouis grandement. Nous
avons fait passer de deux à cinq ans la peine pour conduite
pendant la suspension du permis. Pendant de longues années, dans
l'ensemble du Canada, des gens ont perdu leur permis pour avoir
conduit en état d'ébriété. Quelles que soient leurs raisons, un
grand nombre d'entre eux ont refusé de tenir compte de cette
interdiction et ont conduit quand même. La peine passe donc de
deux ans—ce qui me paraît long, mais tout le monde ne pense
peut-être pas comme moi—à cinq ans. C'est une modification
importante, selon nous.
Lors de l'étude du projet de loi C-82, nous souhaitions un
certain nombre de changements qui n'ont pas été retenus. Je vais
en rappeler quelques-uns avant de conclure en parlant de
l'urgence du projet de loi C-18.
Le projet de loi C-82 était sans doute un bon premier pas. Il a
lancé un message plus sévère aux conducteurs en état d'ébriété.
Nous aurions voulu aller plus loin dans bien des cas, mais je
pense tout de même que les modifications du Code criminel auront
des résultats.
1225
Avant que le projet de loi C-82 n'atteigne l'étape de l'étude en
comité, il y avait 13 ans que le gouvernement fédéral n'avait
pas examiné les dispositions du Code criminel relatives à la
conduite avec facultés affaiblies. Compte tenu des pertes
humaines et financières que la conduite avec facultés affaiblies
engendrent année après année, je crois qu'il était plus que
temps d'effectuer cet examen mais nous y sommes finalement
arrivés au bout de 13 ans.
Nous aurions souhaité que le gouvernement fédéral hausse de 300 $
à 1 000 $ le montant de l'amende minimale obligatoire pour
conduite avec facultés affaiblies. Nous avons seulement obtenu
qu'elle soit portée à 600 $.
Nous souhaitions également qu'une modification soit apportée au
Code criminel pour que seule la preuve d'un mauvais
fonctionnement de l'ivressomètre soit admise en défense contre
une accusation d'alcoolémie supérieure à 0,08. Cela permettrait
d'éliminer la défense fondée sur la soi-disant «consommation de
deux bières». En effet, les juges au Canada acceptent trop
souvent ce moyen de défense, malgré le fait que la couronne
produise une preuve documentée des résultats de l'ivressomètre,
malgré le rapport de l'agent de police ayant effectué
l'arrestation, qui démontre clairement que la personne arrêtée
semblait incapable de réussir les tests simples auxquels elle a
été soumise, et en dépit des preuves que les gens jugeraient
normalement suffisantes pour entraîner une condamnation.
Des avocats de la défense font parfois appel à des témoins qui
déclarent: «J'ai passé toute la soirée en compagnie de l'accusé
et il n'a consommé en tout et pour tout que deux bières.» Malgré
une preuve documentée qui indique un taux d'alcoolémie de 0,15,
certains juges demandent au témoin: «Deux bières? Vous êtes
sûrs?» Et ce dernier de répondre: «Oui, Votre Honneur, deux
bières». Beaucoup plus souvent qu'on ne le croit, des juges ont
accepté cette défense. Voilà une attitude qui me paraît tout à
fait irresponsable de la part de ces juges. Ils n'ont tout
simplement pas compris le message.
Nous espérions également pouvoir faire abaisser la limite du
taux d'alcoolémie de 0,08 à 0,05.
Nous voulions une telle mesure parce que si les preuves montrent
clairement qu'avec un taux d'alcoolémie de 0,08 la personne avait
certes les facultés affaiblies, il existe une marge d'erreur qui
a été invoquée par la défense et fixée au fil des ans par les
juges, de sorte que personne n'a jamais été condamné à moins
d'afficher un taux d'alcoolémie d'au moins 0,1. Si nous avions
diminué le taux d'alcoolémie à 0,05, la marge d'erreur aurait
porté à 0,08 le taux à ne pas dépasser, et le problème aurait été
réglé. Malheureusement, il y avait bien trop d'avocats au sein du
comité permanent lorsque nous avons examiné cette question et ils
ont levé les yeux au ciel en disant que cela pourrait devenir un
cauchemar judiciaire, de sorte que nous n'avons pas procédé de
cette façon.
Le projet de loi C-18 est une importante mesure que prend le
gouvernement canadien pour signifier aux Canadiens qui ont été
victimes d'un conducteur avec les facultés affaiblies et à leur
famille qui pleure la perte d'un enfant ou d'un proche que le
Parlement fait preuve de leadership.
1230
L'adoption du projet de loi C-18 tombe à point nommé, car elle
nous permettrait de régler un problème criminel. C'est pourquoi
nous l'appuyons sans réserve.
En terminant, je voudrais proposer:
Le président suppléant (M. McClelland): La motion est
recevable. Selon la coutume, nous pourrions reprendre
immédiatement le débat et décider qu'il n'y ait pas d'amendement.
[Français]
M. Michel Guimond
(Beauport—Montmorency—Côte-de-Beaupré—Île-d'Orléans, BQ):
Monsieur le Président, il me fait plaisir d'intervenir
aujourd'hui sur le projet de loi C-18 traitant de conduite avec
facultés affaiblies entraînant la mort.
En commençant, je voudrais profiter de l'occasion qui m'est
offerte pour féliciter mon collègue de Berthier—Montcalm pour
son travail comme porte-parole en matière de justice pour le Bloc
québécois. Il fait un travail inlassable dans ce dossier, et je
lui lève mon chapeau.
J'aimerais préciser que la position du Bloc québécois dans ce
dossier sera d'être contre le projet de loi C-18. Je ne voudrais
pas qu'il y ait d'ambiguïté quant à notre position. J'aimerais
qu'il soit établi clairement, dès le départ, que le Bloc
québécois ne veut nullement cautionner la conduite de véhicules
automobiles, quels qu'ils soient, alors que les facultés du
conducteur sont affaiblies par l'alcool ou autre chose.
J'entends déjà certains ténors de droite, pour ne pas dire
certains ténors situés à ma droite ici, à la Chambre des
communes, certains députés de l'Alliance canadienne, venir
déchirer quelques chemises, en disant: «Cela n'a pas de bon sens.
Le Bloc québécois ne devrait pas être contre cela. C'est un
fléau, actuellement, dans la société. Il y a des organismes,
comme MADD.»
Nous, députés, recevons beaucoup de documentation de MADD,
Mothers Against Drunk Driving, ou Mères contre l'alcool au
volant. Une dame qui a perdu son fils et son père dans des
accidents causés par des conducteurs ayant les facultés
affaiblies a créé cette association.
Je veux insister là-dessus: on ne veut pas cautionner cela. Par
contre, nous, les députés du Bloc québécois, sommes d'avis que la
peine assortie à cette infraction est irréaliste; elle est
inapplicable. Il peut y avoir une peine inscrite dans le Code
criminel, mais si elle ne veut rien dire, parce que les juges
considèrent qu'elle est inapplicable, à quoi cela sert-il de
modifier le Code criminel en ce sens?
1235
On sera peut-être surpris de voir que le porte-parole du Bloc en
matière de transports s'exprime sur la question, mais il y a
quand même un lien entre la conduite automobile et le transport
routier, que ce soit par automobile ou par camion.
Je dois aussi préciser que ma formation d'avocat et ma pratique
avant que j'entre en politique m'ont fait prendre conscience
qu'il est important que les législateurs que nous sommes adoptent
des modifications au Code criminel ou à toute autre loi qui
soient applicables. C'est le cas du projet de loi C-18. Si on
appliquait ce que le gouvernement propose, ces dispositions
seraient inapplicables, mais également incompatibles avec
d'autres types d'offenses prévues dans le Code criminel, et
j'aurai l'occasion d'y revenir.
Le Bloc québécois est d'avis que la conduite avec facultés
affaiblies entraînant la mort est une infraction très grave.
Néanmoins, adopter le projet de loi C-18 reviendrait à nier les
caractéristiques propres à cette infraction et créerait un
important déséquilibre dans notre système pénal. C'est ce que
nous aurons l'occasion d'illustrer tout à l'heure.
Les statistiques démontrent que les tribunaux sont loin d'avoir
épuisé la marge de manoeuvre dont ils disposent actuellement en
vertu des dispositions du Code criminel. La peine
d'emprisonnement la plus importante imposée par les tribunaux
pour conduite avec facultés affaiblies entraînant la mort est, à
l'heure actuelle, de dix ans.
Les tribunaux, qui sont les mieux placés pour analyser les
caractéristiques de chaque contrevenant, n'ont pas épuisé les
ressources du Code criminel qui établit actuellement à 14 ans la
peine maximale pour conduite avec facultés affaiblies entraînant
la mort.
La proportion de personnes écopant de peines d'incarcération
après avoir été reconnues coupables, par les tribunaux, de
conduite avec facultés affaiblies, a décru entre 1994-1995 et
1997-1998, passant de 22 p. 100 à 19 p. 100. Les peines
d'emprisonnement imposées dans ces cas sont majoritairement des
sentences inférieures à deux ans.
On est donc en mesure de voir une disposition législative qui
prévoit une peine maximale beaucoup plus élevée, mais en toute
logique, en toute justesse et en toute justice, nos magistrats,
nos tribunaux, majoritairement, imposent des peines inférieures à
deux ans.
N'oublions pas l'aspect dissuasif de la peine. N'oublions pas
l'aspect de réprobation sociale que crée une infraction punie par
la société. C'est pour cela que les gens qui font des choses
incorrectes doivent être punis par les tribunaux au moyen de
peines. C'est pour cela que nous avons un Code pénal, c'est pour
cela que nous avons un Code criminel.
En tenant compte de ce que je disais plus tôt, que les juges,
majoritairement, imposent des sentences inférieures à deux ans,
pourquoi nous, comme parlementaires, devrions-nous légiférer pour
permettre l'emprisonnement à perpétuité si les tribunaux ne sont
pas enclins à utiliser pleinement les outils auxquels ils ont
actuellement accès?
Bien que la conduite avec facultés affaiblies entraînant la mort
soit une infraction d'une importance considérable, il est faux de
prétendre qu'on fait face actuellement à une flambée de la
criminalité dans ce domaine.
En 1998, au Canada, 103 personnes ont été accusées de conduite
avec facultés affaiblies ayant causé la mort, ce qui représente
la plus basse fréquence depuis 1989. Je comprends que 103
personnes condamnées, c'est encore trop. Je comprends qu'on
devrait tendre vers zéro. Mais est-ce que cela représente
vraiment une situation problématique au Canada, 103 personnes,
malgré que ce soit encore trop? Mais c'est quand même la plus
basse fréquence depuis 1989.
1240
Avec ce vent de droite, ce vent de l'Alliance canadienne qui
souffle chez nos amis libéraux d'en face, on dirait qu'ils se
sentent obligés de réagir et de répondre par des lois beaucoup
plus sévères.
Nous sommes peut-être à environ 12 à 15 mois d'une prochaine
élection générale au Canada et nous savons que les libéraux se
sentent menacés par la montée de l'Alliance canadienne dans
l'Ouest canadien. Ils se sentent donc obligés d'utiliser le même
langage et les mêmes mots présentés par des acteurs différents.
On constate qu'avec ce vent de droite qui souffle de plus en
plus au Canada, celui-ci est devenu un champion de
l'incarcération. Derrière quel pays se place-t-il pour ce qui
est de son taux d'incarcération? Avec quel pays se compare-t-on?
Au niveau de l'incarcération, le Canada est numéro 2. Qui est
le numéro 1? On pourrait se demander si c'est un modèle de paix
sociale et de quiétude, si c'est un pays qui a des rues sûres où
les gens peuvent être en sécurité, ou si des jeunes se promènent
dans les polyvalentes avec des pistolets et massacrent
littéralement les gens.
Je parle de meurtres, mais on pourrait parler de toutes les
infractions violentes. Le pays qui incarcère le plus sur la
planète, ce sont les États-Unis. Le Canada est le deuxième pays
qui incarcère le plus les gens. Posons-nous des questions.
Comparons-nous avec les pays européens. En Europe, à ce que je
sache—en France, en Angleterre, en Allemagne, en Italie—ce
n'est pas la loi de la jungle. Ce ne sont pas des corridas
judiciaires. Ce n'est pas l'anarchie sociale. Je pense qu'il
existe quand même un équilibre sociétal raisonnable en Europe. On
constate donc que le Canada incarcère aujourd'hui deux fois plus
que la plupart des pays européens.
Même les juges de la Cour suprême dénoncent la trop grande
facilité avec laquelle le législateur fédéral a recours à
l'emprisonnement pour traiter les problèmes de délinquance. Même
les juges de la Cour suprême, nommés par le gouvernement fédéral
sur la recommandation de la ministre de la Justice, qui elle veut
modifier le Code criminel dans ce sens, dénoncent le plus grand
recours à l'incarcération.
Je vais citer les juges Cory et Iacobucci, de la Cour suprême,
dans l'arrêt Gladue:
Le Canada fait figure de chef de file mondial dans de nombreux
domaines et particulièrement en matière de politique sociale
progressiste et de droits de la personne. Malheureusement, notre
pays se distingue aussi à l'échelle mondiale par le nombre de
personnes qu'il met en prison. Bien que les États-Unis, avec
plus de 600 détenus pour 100 000 habitants [...]
Aux États-Unis, il y a 600 détenus pour 100 000 habitants. On
en envoie des gens en prison. Est-ce que ça va bien aux
États-Unis, quand on constate à tous les jours ce qui arrive dans
des McDonald's où des désaxés se procurent facilement des armes
et font une razzia contre des gens qui sont en train de manger
tranquillement leurs hamburgers, ou ce qui arrive à des gens qui
sont en train de prendre une marche dans un centre d'achats? Ce
sont des cas qu'on voit de plus en plus aux États-Unis.
Je vous fais grâce des jeunes de 10, 12, 14 ans qui commettent
des crimes avec des armes à feu. Mais aux États-Unis, on
incarcère 600 détenus pour 100 000 habitants.
1245
Je continue la citation des juges de la Cour suprême:
Bien que les États-Unis, avec plus de 600 détenus pour 100 000
habitants, aient de loin le plus haut taux d'incarcération parmi
les démocraties industrialisées, le taux au Canada est d'environ
130 détenus pour 100 000 habitants, ce qui le place au deuxième
ou troisième rang.
Qui plus est, le taux d'incarcération par les tribunaux canadiens
s'est accru considérablement au cours des dernières années, avec
cependant une légère baisse récemment [...]
En 1987, dans la même veine, la Commission canadienne sur la
détermination de la peine écrivait ceci dans son rapport intitulé
«Réformer la sentence: Une approche canadienne»:
Le pourcentage de la population canadienne qui est incarcérée
n'est pas aussi élevé que celui de la population américaine, mais
il dépasse celui de la plupart des autres démocraties
occidentales.
Je continue la citation du rapport de la Commission canadienne
sur la détermination de la peine:
Depuis plusieurs décennies, bon nombre de groupements et de
comités et commissions chargés par le gouvernement fédéral
d'étudier les divers aspects du système pénal ont affirmé que
l'incarcération ne devrait être qu'une solution de dernier
recours ou qu'elle devrait être réservée aux auteurs des
infractions les plus graves.
Ces mots sont importants, parce que cela introduit l'autre
partie de mon exposé où je dis qu'on va regarder comment ce type
d'infraction se compare à d'autres types d'infraction. Si on
considère que c'est une infraction très grave, on va regarder
comment le Code criminel punit d'autres infractions très graves.
La Commission canadienne sur la détermination de la peine dit
également ceci:
Cependant, malgré la fréquence avec laquelle cette recommandation
a été formulée, peu de pas ont été faits dans cette direction.
En proposant l'emprisonnement à perpétuité pour les personnes
rendues coupables de conduite avec facultés affaiblies entraînant
la mort, la ministre de la Justice fait fi des commentaires de sa
propre Cour suprême, comme je le disais tout à l'heure.
La solution, c'est la prévention. L'incarcération doit être la
solution de dernier recours pour régler le problème de la
criminalité. Or, la ministre de la Justice n'a pas démontré
qu'elle avait épuisé tous les outils mis à sa disposition pour
contrer le problème de la conduite avec facultés affaiblies et
ainsi protéger la situation. Elle a donc décidé d'opter pour la
simplicité et la facilité en augmentant les peines
d'emprisonnement. Elle a opté pour la politique du moindre
effort de l'Alliance canadienne, alors qu'elle pouvait agir
autrement.
Il existe des outils efficaces autres que l'incarcération pour
réduire le nombre d'infractions reliées à la conduite avec
facultés affaiblies. C'est le cas, notamment, d'une plus grande
utilisation des systèmes antidémarreurs avec éthylomètre auxquels
nous souscrivons.
L'Alberta et le Québec sont actuellement les seules provinces à
imposer les systèmes antidémarreurs comme condition d'obtention
d'un permis restreint pour les conducteurs sous le coup d'une
suspension provinciale de leur permis.
Un antidémarreur—on le rappelle pour les gens qui nous
écoutent—est un dispositif qui permet de déterminer le taux
d'alcool dans le sang à partir d'un simple échantillon de
l'haleine du conducteur. Ce système empêche la mise en marche du
véhicule si le taux d'alcool est supérieur à un seuil
prédéterminé.
Actuellement, seules les personnes accusées d'une première
infraction de conduite avec facultés affaiblies peuvent faire
l'objet d'une ordonnance visant à réduire la période
d'interdiction de conduire, afin de permettre l'utilisation d'un
système antidémarreur.
Le Bloc québécois est d'avis que le Code criminel devrait être
amendé afin de rendre obligatoire l'installation des systèmes
antidémarreurs, lorsque le délinquant est un récidiviste. Le
député de Berthier—Montcalm, porte-parole du Bloc en matière de
justice, déposera sous peu un projet de loi à cet effet.
Ce type de programme s'avérerait beaucoup plus efficace que
l'incarcération.
Non seulement, ce système empêche les contrevenants de commettre
une infraction, mais il permet aussi de les éduquer. Imposer
l'emprisonnement à perpétuité pour conduite avec facultés
affaiblies pourrait générer des non-sens.
1250
Par exemple, un conducteur ivre dont la négligence ne fait par
ailleurs aucun doute—on est d'accord là-dessus—pourrait être
condamné plus sévèrement qu'un tueur à gages qui, ayant savamment
calculé l'assassinat d'un individu, bénéficie d'une réduction de
peine à titre de délateur.
Est-ce qu'un individu, parce qu'il a trop fêté lors du Jour de
l'an, devrait être traité de la même façon qu'un membre du crime
organisé? Certes, les deux individus ont commis des actes
répréhensibles. Cependant, on conviendra avec moi qu'ils
possèdent des profils fort différents et que le projet de loi
C-18 a pour effet de nier cette réalité.
De plus, il faut considérer un certain type de peines qui se
rapportent à d'autres infractions dont les caractéristiques sont
assimilables à celles de la conduite avec facultés affaiblies
entraînant la mort. Ainsi, pour la conduite dangereuse
entraînant la mort, le Code criminel, au paragraphe 249(4),
prévoit une peine d'emprisonnement de 14 ans.
On pourrait aussi citer d'autres types d'infractions. Par
exemple, la tentative de meurtre est passible de 14 ans
d'emprisonnement. La complicité après le fait peut entraîner une
peine maximale de 14 ans d'emprisonnement. La participation aux
activités d'un gang—ce sont des criminels endurcis—est passible
de 14 ans d'emprisonnement. Pour ce qui est des voies de faits
graves, c'est également 14 ans de prison.
Le gouvernement fédéral ne connaît qu'une vitesse quand il est
question de justice pénale, c'est l'excès. Que ce soit dans le
dossier des jeunes contrevenants ou dans celui de la conduite
avec facultés affaiblies, la ministre de la Justice a démontré
encore une fois son incapacité de pouvoir gérer des problèmes
complexes sans avoir recours à des mesures dangereusement
répressives.
Or, cette attitude n'est aucunement justifiée puisque la
criminalité est à la baisse au Canada depuis plusieurs années.
De plus, aucune étude ne démontre l'efficacité d'une telle
approche.
En conclusion, on sait que la politique de la loi et de l'ordre
est très payante politiquement, et la ministre de la Justice le
sait fort bien.
[Traduction]
M. Bill Casey (Cumberland—Colchester, PC): Monsieur le Président,
je ne sais trop si c'est avec plaisir que l'on peut participer
au débat, mais celui-ci devrait tous nous intéresser et j'estime
qu'il est important pour notre parti et pour tous les députés.
La question est très sérieuse. Nous parlons d'êtres humains
blessés ou tués dans des accidents qui ne devraient tout
simplement pas avoir lieu.
Je suis donc très heureux de prendre la parole pour exprimer mon
appui inconditionnel au projet de loi C-18. Ce projet de loi
modifiera le Code criminel en augmentant la peine maximale pour
conduite avec facultés affaiblies causant la mort à
l'emprisonnement à vie. Il prévoit également le prélèvement
d'échantillons de sang en vue de déceler la présence de drogue.
Les modifications donnent aux forces policières le pouvoir de
prélever un échantillon de sang sur un individu soupçonné de
l'infraction, même s'il est incapable de donner son
consentement.
J'ai été vendeur d'automobiles pendant 18 ans et pendant ce
temps, et même avant cela, les accidents d'automobiles
représentaient une partie de notre chiffre d'affaires. Beaucoup
des accidents étaient provoqués par des conducteurs ayant les
facultés affaiblies et, la plupart du temps, il y avait des
morts. Je peux encore me rappeler de chaque cas. Je me souviens
que chaque jour les dépanneuses nous apportaient des carcasses
d'automobiles et les pièces tordues nous disaient assez bien la
gravité des blessures et même les décès des personnes
impliquées. Ces pertes de vie n'étaient pas nécessaires.
1255
Je pense particulièrement aux jeunes qui ont été impliqués dans
de nombreux accidents. Je pense à toutes les vies perdues. Je
pense à certains jeunes que je connaissais bien et qui ne sont
plus avec nous aujourd'hui, des jeunes extraordinaires qui sont
disparus à jamais.
À mon avis, on ne devrait avoir aucune tolérance à l'égard de
cette infraction, et j'appuie sans réserve la peine plus sévère
proposée dans le projet de loi C-18. Nous voulions que ce projet
de loi soit mis en délibération plus tôt, mais même avec ce
retard, nous sommes quand même heureux d'en être saisis
aujourd'hui et de reprendre le débat à ce sujet.
Nous avions amorcé ce débat en décembre 1999. À ce moment-là,
mon parti avait demandé au gouvernement de faire adopter
rapidement ce projet de loi prévoyant une peine d'emprisonnement
à vie pour la conduite avec facultés affaiblies causant la mort,
mais des mois se sont écoulés depuis ce temps et le Parlement n'a
pas beaucoup avancé dans ce sens.
Nous sommes heureux de reprendre ce débat aujourd'hui, mais nous
nous inquiétons du retard et nous nous posons de sérieuses
questions au sujet des priorités du gouvernement. Il semblerait
que celui-ci est maintenant impatient de faire avancer le débat
sur le projet de loi C-17, qui porte sur la cruauté envers les
animaux. Pendant ce temps, ce projet de loi, qui est tellement
important à mon avis et de l'avis de mon parti, dort au
Feuilleton. Il est difficile d'expliquer comment le projet de
loi sur la cruauté envers les animaux peut être plus important
que celui-ci, même si la cruauté envers les animaux est
certainement une question importante qui mérite d'être examinée.
Hier, le gouvernement a soulevé la question des 175 millions
nécessaires pour les travaux routiers dans l'Ouest du pays pour
répondre aux besoins de l'industrie du grain, alors que toutes
les provinces du pays ont déjà fait des demandes dans ce sens
pour la réfection des routes et des autoroutes, d'un bout du pays
à l'autre, dans le but de sauver des vies.
Le meilleur exemple de cela est l'autoroute 101 en
Nouvelle-Écosse où plus de 50 personnes ont été tuées en six ou
sept ans. La plupart des victimes étaient dans la vingtaine ou
même plus jeunes. Là encore, le gouvernement a choisi de ne rien
faire pour résoudre le problème de ces autoroutes, même s'il y
avait des morts en cause, préférant accorder la priorité au
transport du grain. Le gouvernement verse de l'argent pour
améliorer les routes qui servent au transport du grain, mais
continue de refuser d'améliorer les routes pour sauver des vies
et éviter des accidents. Cela démontre bien quelles sont les
priorités du gouvernement et il est difficile de justifier ou
même de comprendre les schèmes de pensée qui se trouvent à la
base de l'établissement de ces priorités.
Je m'inquiète également de savoir qu'il y a 3 400 décès par
année sur les autoroutes canadiennes et que le gouvernement
fédéral ne fait rien et ne mène pas d'enquête pour découvrir la
cause de ces accidents. Toutefois, le Bureau de la sécurité des
transports du Canada fait enquête sur tous les accidents de train
ou d'avion qui se produisent au Canada, qu'il y ait des morts ou
des blessés ou non. Au cours des cinq dernières années, il n'y a
eu en moyenne qu'environ 100 décès par année attribuables à des
accidents d'avion, alors que 3,400 personnes ont perdu la vie sur
les autoroutes. On ne se penche pas sur la cause de ces
accidents. Peut-être devrait-on le faire. En fait, je suis d'avis
qu'on devrait se préoccuper davantage de la question de l'état
des autoroutes que des transports dans ces accidents.
Le projet de loi C-18 visant à accroître les peines imposées
pour la conduite avec facultés affaiblies devrait être considéré
comme une priorité. Il devrait être accepté très rapidement par
la Chambre.
Il porte sur la disposition d'emprisonnement à perpétuité qui
figurait initialement dans le projet de loi C-82, Loi modifiant
le Code criminel concernant la conduite avec facultés affaiblies.
Cette mesure a été adoptée au cours de la dernière session. Le
projet de loi C-18 donnera au juge la latitude voulue pour
imposer une peine d'emprisonnement à perpétuité. La mesure
n'exige pas l'imposition de l'emprisonnement à perpétuité, mais
elle donne au juge, une fois examinées toutes les circonstances
de l'affaire, la possibilité d'imposer une peine d'emprisonnement
à perpétuité pour conduite avec facultés affaiblies ayant causé
la mort, et nous sommes entièrement d'accord.
Nous avons été déçus quand tous les partis ont adouci leur
position au cours du débat sur le projet de loi C-82 et ont
renoncé aux dispositions relatives à l'emprisonnement à
perpétuité afin d'en assurer l'adoption rapide. Ce fut une erreur
à mon avis et de l'avis de notre parti, et c'est pourquoi nous
appuyons le projet de loi C-18. Nous espérons qu'il sera adopté.
Nous avons appuyé le projet de loi C-82, mais nous voulions
qu'on l'améliore. Nous avons été déçus de le voir édulcorer. Nous
voulions qu'on améliore la loi désuète actuelle en prévoyant des
peines, des amendes et des suspensions de permis. Cette mesure ne
donnait pas aux policiers suffisamment de pouvoir pour protéger
la société des buveurs invétérés qui résistent au changement.
Quand on examine les statistiques, on constate que ce ne sont pas
les jeunes qui sont récidivistes maintenant, mais les conducteurs
plus âgés qui ont adopté un style de vie et pris des habitudes
dont ils trouvent difficile de changer. Les jeunes bénéficient
des programmes de sensibilisation contre la conduite avec
facultés affaiblies que dispensent le gouvernement fédéral, les
provinces et le système d'éducation. Ce sont cependant les
récidivistes plus âgés qui causent les problèmes.
1300
La saison des bals des finissants et les vacances estivales
approchent rapidement. D'après les chiffres compilés par MADD,
les Mothers Against Drunk Driving, une victime sur huit
d'accidents routiers faisant des morts et des blessés est un
adolescent. Il me semble, à moi qui m'occupait auparavant de
commerce de voitures et qui suis maintenant porte-parole de mon
parti en matière de transports, que les chiffres sont encore
pires. Je pense à la route 101 en Nouvelle-Écosse, où plus de la
moitié des personnes tuées sur cette route étaient dans la
vingtaine ou plus jeunes. Les conducteurs plus jeunes semblent
être touchés davantage que tous les autres.
MADD estime que l'alcool joue un rôle-clé dans un grand nombre
d'accidents de ce genre.
En 1997, la plus récente année pour laquelle nous disposons des
données, 404 jeunes âgés de 15 à 19 ans ont été tués et 28 780
autres ont été blessés dans des accidents de la route. Mais la
statistique la plus préoccupante c'est que 40 p. 100 des jeunes
conducteurs tués avaient bu. Trois quarts d'entre eux avaient des
niveaux d'alcool supérieurs à la limite permise et pouvant
dépasser 150 milligrammes. Les mauvaises habitudes acquises à un
très jeune âge posent un problème chronique. Les récidivistes, ce
ne sont pas les jeunes conducteurs, mais plutôt les vieux.
Des groupes tels que MADD travaillent d'arrache-pied afin de
régler ce problème à un très jeune âge. Ils cherchent des moyens
d'élever l'âge minimum pour consommer de l'alcool. Ils veulent
que soit élevé l'âge minimum pour conduire. Bien des provinces
ont instauré des systèmes selon lesquels les jeunes conducteurs
se voient d'abord conférer un permis temporaire et ne deviennent
titulaires d'un permis permanent que lorsqu'ils ont fait la
preuve qu'ils étaient assez mûrs. En outre, certaines provinces
ont introduit une technologie qui, par le truchement d'une carte
à puce, permet de vérifier l'âge d'un jeune qui veut acheter de
l'alcool.
Or, MADD n'obtient pas suffisamment d'attention et de
collaboration de la part du gouvernement fédéral, et cela, même
si l'organisme est très respecté et apprécié pour le bon travail
qu'il accomplit. Son seul objectif est d'empêcher des conducteurs
ivres de tuer encore plus de gens.
L'effort déployé par MADD vise à mettre fin au phénomène de
l'alcool au volant chez tous les groupes d'âge. Mais il sera
insuffisant s'il n'obtient pas la mesure législative qui puisse
l'appuyer dans ses démarches et si la police n'est pas équipée
des outils nécessaires.
Il semble actuellement que les provinces mènent la bataille
contre la conduite en état d'ébriété et avec facultés affaiblies
en adoptant des démarches novatrices.
Le gouvernement de la Nouvelle-Écosse a récemment adopté, dans
le cadre de la Loi sur les véhicules à moteur, une mesure
législative sévère contre la conduite avec facultés affaiblies,
mesure qui est entrée en vigueur le 1er décembre dernier. En
Nouvelle-Écosse, tout conducteur appréhendé dont le taux
d'alcoolémie varie entre 0,05 et 0,08 voit son permis de conduire
suspendu pendant 24 heures. Il n'est pas considéré avoir commis
une infraction. Des infractions sont commises lorsque le taux
d'alcool s'élève à 0,08, mais, même avant cela, les permis sont
immédiatement suspendus pendant 24 heures. Aucune accusation
n'est portée, mais ce bon et solide avertissement attire
l'attention des conducteurs. À Halifax, pendant les fêtes, l'an
dernier, la police a effectué 8 000 contrôles routiers et
personne n'a été accusé de conduite avec facultés affaiblies.
C'était toute une réussite pour la police de Halifax.
En poursuivant son approche sévère, le gouvernement conservateur
de la Nouvelle-Écosse songe à la possibilité d'imposer des frais
de gîte et de couvert de 100 $ par jour aux conducteurs ivres qui
sont incarcérés. Cette idée n'en est qu'à ses débuts, mais ce
fardeau supplémentaire devrait être sérieusement envisagé. Les
gens qui conduisent avec des facultés affaiblies doivent assumer
la responsabilité de leurs actes.
L'Ontario est une autre province qui montre la voie à suivre.
Elle en a eu assez d'attendre que le gouvernement fédéral agisse.
Donc, en 1997, comme les statistiques de la province montraient
que plus de 300 personnes avaient été tuées dans des accidents
liés à la conduite avec facultés affaiblies, la province a agi.
Ainsi, en Ontario, si un conducteur est arrêté à trois reprises
pour conduite avec facultés affaiblies, son permis de conduire
est suspendu à jamais, et cette suspension est levée après 12 ans
si le conducteur installe un anti-démarreur dans son véhicule.
Avec une suspension à vie, les conducteurs ne doivent plus jamais
reprendre le volant. L'Ontario a fait passer les amendes de 300 $
à au moins 2 000 $. Ainsi, les juges ont la latitude voulue pour
décider de la peine convenable à imposer à une personne et ils
ont les moyens nécessaires à leur disposition. Le gouvernement
fédéral ne donne pas aux juges et aux policiers les moyens dont
ils ont besoin.
Il est temps que le gouvernement fédéral suive l'exemple de ces
deux provinces et qu'il s'attaque au problème en adoptant une
attitude sévère envers les contrevenants.
C'est on ne peut plus important car il y a des morts et des
blessés en cause, essentiellement des jeunes.
1305
Le gouvernement fédéral avait la possibilité de faire comprendre
aux Canadiens que la conduite en état d'ébriété ne serait plus
tolérée, mais il s'en est abstenu. Chacun de ces accidents peut
enlever la vie ou causer d'horribles blessures. Les personnes
qui, conduisant avec des facultés affaiblies, sont à l'origine
d'un accident entraînant des blessures ou la mort d'un tiers,
devraient être traitées de la même façon qu'une personne qui,
armée ou autrement, en tuerait une autre. Tuer quelqu'un, c'est
toujours tuer quelle que soit la façon dont on s'y prend. Il ne
peut y avoir d'excuse et les auteurs devraient être traités de la
même façon.
Pourtant, les libéraux continuent de retarder le projet de loi
C-18. Ils montrent qu'ils hésitent à aller de l'avant. Il traîne
les pieds. Nous disons que nous ne devrions pas baisser les bras
à la Chambre, tant que les statistiques sur la conduite en état
d'ébriété n'auront pas été ramenées à zéro.
Il est des aspects positifs au projet de loi C-18, que nous
approuvons et appuyons. Porter à trois heures le délai dans
lequel le test avec un ivressomètre ou un autre appareil de
détection approuvé doit être administré et exiger la stricte
observation du taux légal de 0,08 d'alcool dans le sang, voilà
autant de modifications efficaces qui aideront la police dans
l'exercice de ses fonctions.
Les campagnes d'information précoces offrent l'unique moyen de
démarrer ce processus. Nous sommes en faveur de la
sensibilisation. Nous sommes également en faveur de la
sensibilisation des conducteurs plus âgés, ceux qui ont entre 35
et 45 ans, car, dans l'état actuel de choses, c'est dans cette
catégorie d'âge que l'on retrouve les récidivistes les plus
fréquemment inculpés sous ce chef d'accusation. Ce ne sont pas
les conducteurs âgés de 16 à 21 ans qui causent le plus de
dégâts, car les 35 à 45 ans nous posent de sérieux problèmes
quand ils conduisent en état d'ébriété.
Il y a également des conséquences financières qui sont de plus
en plus importantes. Sur deux ans, une condamnation pour conduite
avec facultés affaiblies coûte au moins 5 000 $ en primes
d'assurances supplémentaires au conducteur en cause. Pourtant,
même compte tenu des difficultés financières, de la honte
résultant de la publication des noms et de tout le reste, on a
encore du mal à faire passer le message aux conducteurs âgés de
35 à 45 ans, qui devraient pourtant savoir à quoi s'en tenir.
Cette question pose de nombreux problèmes aux policiers. C'est
une des questions qu'ils trouvent le plus difficile à traiter. Il
faut en moyenne deux heures et 48 minutes aux policiers pour
traiter une accusation criminelle. Les policiers ont besoin
d'avoir accès à des appareils mobiles d'analyse d'haleine, à des
appareils de vérification de la sobriété et à des détecteurs
d'alcool passifs pour accroître l'efficacité de leur travail. Ils
font de leur mieux avec les outils dont ils disposent, mais à
l'heure actuelle, ils n'ont tout simplement pas ce qu'il faut
pour s'acquitter de leur travail.
Malgré un retard d'un an, je voudrais remercier la ministre de
la Justice d'avoir tenu sa promesse et d'avoir à nouveau prévu
l'emprisonnement à perpétuité dans le projet de loi C-18. Nous ne
pouvons qu'espérer que tous les partis comprendront l'importance
de cette mesure législative et l'adopteront rapidement. Je peux
dire au nom du Parti conservateur que nous allons certes
l'appuyer.
Le projet de loi C-18 modifie le Code criminel afin de prévoir
l'emprisonnement à perpétuité comme peine maximale à infliger en
cas de conduite avec facultés affaiblies ayant causé la mort et
autorise le prélèvement d'un échantillon de sang en vue de
déceler la présence de drogue. La modification donne aux
policiers le pouvoir de prélever un échantillon de la personne en
question même si elle ne peut donner son consentement.
En terminant, je tiens à dire que ce sont des outils nécessaires
que nous devons mettre entre les mains des policiers. L'objectif
final est de mettre un terme aux décès et aux blessures. Il
s'agit de lutter contre la conduite avec facultés affaiblies et
de rendre nos routes plus sûres.
Sur ce, je voudrais reprendre les paroles de la présidente de
MADD, Carolyn Swinson, dans la lettre qu'elle a envoyée au bureau
de notre collègue, le 31 mars 2000. Elle a résumé alors les
sentiments de la population relativement au projet de loi C-18.
Elle a dit que son...
À l'instar de mon parti, je souscris à la position de MADD
là-dessus.
[Français]
M. Réal Ménard (Hochelaga—Maisonneuve, BQ): Monsieur le
Président, c'est toujours un plaisir de prendre la parole quand
vous occupez le fauteuil. Il me semble que de ce temps-ci, vous
faites pas mal de temps supplémentaire.
Qu'on me permette, avant d'aborder le fond du projet de loi à
l'étude, de rappeler que le 13 mai prochain, je fêterai mon 38e
anniversaire de naissance, soit samedi qui vient, et j'aimerais
remercier tous mes collègues qui m'ont fait parvenir leurs bons
voeux.
1310
La Présidence a eu l'amabilité de me faire parvenir une petite
carte de souhait. Je veux dire à ceux qui ne l'ont pas encore
fait qu'il ne reste plus qu'une journée. Cela fait toujours
plaisir, on le sait, que les gens pensent à nous en ce moment
très personnel où on fête notre anniversaire. Je n'ai pas reçu
beaucoup de cartes du NPD, mais tout cela pourra se corriger
d'ici quelque temps. Alors, je les mets en demeure de
s'exécuter. Du côté ministériel, ce fut assez tranquille aussi,
mais enfin, il reste une journée. J'ai également un frère jumeau
et je lui transmets vos bons voeux.
Allons à l'essentiel. C'est avec beaucoup de tristesse que je
dois informer la Chambre que malgré la tradition de collaboration
que le Bloc québécois a toujours déployée lorsque les projets de
loi ont été raisonnables, nous ne serons pas en mesure d'appuyer
le projet de loi C-18.
J'ai partagé, il y a quelques semaines, avec la députée de
Notre-Dame-de-Grâce—Lachine, mes préoccupations concernant le
Code criminel. Elle sait que j'ai même poussé le sérieux jusqu'à
m'inscrire à un cours en droit criminel avec Mme Grondin, à
l'Université d'Ottawa. Celle-ci a été un excellent professeur.
J'ai eu droit à un examen coriace, il faut le reconnaître, mais
je crois qu'on n'a jamais trop de connaissances lorsqu'il s'agit
de prendre des décisions, ici, comme législateurs. Je le dis
avec beaucoup d'aisance parce que la députée de
Notre-Dame-de-Grâce—Lachine a elle-même fait son droit au début
des années 1980, à l'UQAM. C'était l'époque où non seulement la
députée de Notre-Dame-de-Grâce—Lachine était libérale, mais je
crois qu'elle était même un peu bolchévique à ses heures. Cela
étant dit, elle a toujours maintenu des préoccupations sociales
qui sont toutes à son honneur, il faut quand même le dire.
Sur l'essentiel, nous ne pouvons pas appuyer le projet de loi
C-18 parce qu'il est excessif. Il faut quand même reconnaître
qu'il y a une certaine mesure, une certaine tempérance, une
certaine rigueur et un certain équilibre qui sont nécessaires
lorsqu'on nous propose un projet de loi.
Je veux d'ailleurs, avant d'aller au fond du débat, dire comment
nous avons pu, au sein du caucus du Bloc québécois, profiter de
l'expertise du député de Berthier—Montcalm, qui est lui-même un
excellent juriste, un des plus brillants de sa génération,
quelques fois têtu, reconnaissons-le. Je crois qu'il est quand
même un des plus brillants juristes de la Chambre.
Je me permets de souhaiter, en notre nom à tous, que le député
de Berthier—Montcalm sollicite un troisième mandat. Je sais
qu'il pourra compter sur l'appui du président de l'association
libérale de son comté qui a eu des propos extrêmement durs à
l'endroit du premier ministre. La circonscription de
Berthier—Montcalm est une pépinière de contestation, un milieu
où la critique a le vent dans les voiles. Je ne serais pas
surpris de constater qu'à cette école où la critique est
nécessaire, le député de Berthier—Montcalm ait été un chargé de
cours.
Sur l'essentiel du projet de loi C-18, je salue mon collègue de
Burnaby—Douglas, à qui je demande de me faire parvenir des voeux
de bon anniversaire pour le 13 mai, puisqu'il est sans doute le
député de la Chambre à l'endroit de qui je suis le plus attaché.
Je poursuis donc en revenant à l'essentiel. Le projet de loi
C-18 est un projet de loi excessif. Comment peut-on nous
demander à nous, parlementaires, d'imposer une peine
d'emprisonnement à perpétuité—les mots ont quand même un sens—
dans le cas où la conduite avec facultés affaiblies entraîne un
homicide involontaire ou des lésions corporelles causant la mort?
Il faut replacer les choses dans leur juste contexte.
1315
Parlons de l'essentiel du Code criminel. Le Code criminel c'est
une loi. On peut penser que ce n'est pas une loi, mais c'en est
une. C'est une loi qui contient plusieurs centaines d'articles.
Il y a des articles sur le proxénétisme, sur les taux d'intérêts
usuraires, sur les biens mis en gage, sur l'homicide, sur la
diffamation. Il y a l'article 347 sur les taux d'intérêts
réputés usuraires. C'est une pièce législative maîtresse. Mais
dans une société où on veut que le recours au droit pénal soit
pris au sérieux, il doit exister un équilibre entre les sanctions
qu'on nous propose comme législateurs et le délit qui est commis.
On sait que notre système de justice est un système adversarial.
Il y a toujours, d'un côté, la Couronne, qui est incarnée par les
gens qui défendent l'État et, de l'autre, la partie défenderesse.
Même si le législateur a codifié et prévu au sein du Code
criminel un certain nombre de peines suggérées, il faut savoir
que c'est toujours discrétionnaire.
Qu'on me permette d'interrompre mon discours pour livrer un
message que je n'hésiterai pas à rendre public avec l'aimable
permission des députés de la Chambre. Je suis un peu ému. C'est
écrit: «Bon anniversaire, bises, Svend Robinson.»
J'aimerais qu'on m'applaudisse puisque ce sera ma fête le 13
mai. Merci à tous ceux qui ont eu la délicatesse d'esprit de me
faire parvenir leurs bons voeux à mon frère jumeau et à moi. On
sait que ce sont ces délicatesses qui accentuent le plaisir qu'on
a à travailler ensemble. Merci à tous mes collègues. J'aurai 38
ans et la quarantaine me guette, mais je dois dire que je me
considère assez en forme pour mon âge. Encore une fois, merci à
notre collègue Svend Robinson.
Le Code criminel doit donc être le reflet de ce que nous
souhaitons obtenir comme efficacité en matière de détermination
de la peine. On se rappelle qu'il y a quelques années, nous
avons amendé le Code criminel. Je dois m'interrompre à nouveau
car les bons voeux affluent.
Un homme que la Chambre apprécie beaucoup, un des plus brillants
défenseurs de la classe ouvrière, m'a fait parvenir un autre
télégramme de bonne fête. C'est écrit: «Bonne fête et longue
vie, Yvon Godin, Acadie—Bathurst». Je remercie mon collègue et
au nom de...
Le vice-président: À l'ordre, s'il vous plaît.
L'honorable député sait bien qu'on ne peut pas lire les noms des
députés. On peut seulement dire le nom de leur circonscription.
Tout le monde le sait bien et on peut citer l'honorable député
d'Acadie—Bathurst sans mentionner son nom. J'espère que
l'honorable député d'Hochelaga—Maisonneuve se conformera au
Règlement.
M. Réal Ménard: Vous avez raison, monsieur le Président,
mais j'ai pensé que cette période d'allégresse privilégiée, où on
fait un peu le point sur nos vies personnelles, vous aurait amené
à être un peu plus indulgent. Je veux remercier le député
d'Acadie—Bathurst qui, on le sait, a été une voix extrêmement
tonitruante à la Chambre pour défendre les travailleurs et les
travailleuses. Je crois qu'il doit obtenir notre reconnaissance.
Cela clôt la période «anniversaire».
Je veux revenir sur un projet de loi extrêmement important, le
projet de loi C-18, où il doit exister un équilibre entre la
détermination de la peine et le délit que nous considérons.
C'est tellement vrai qu'il y a quelques années, nous avons amendé
le Code criminel pour dire que socialement il y avait certaines
circonstances et certains délits qui seraient considérés comme
aggravant la peine.
Nous avons, par exemple, adopté des dispositions concernant les
crimes haineux. Nous avons convenu, entre autres, comme société
et comme parlementaires, que dans les cas où on tabasse des gens
en raison de leur orientation sexuelle, la magistrature n'aurait
pas d'autre choix que d'imposer des sentences plus lourdes aux
gens qui se sont rendus coupables de tels sévices.
La question qui se pose aujourd'hui est de savoir s'il n'y a pas
quelque chose d'un peu démesuré à vouloir incarcérer à perpétuité
une personne qui va conduire avec des facultés affaiblies et
entraîner la mort d'une autre personne?
1320
Nous devons, bien sûr, prendre toutes les mesures à notre
disposition pour dissuader les gens de conduire en état
d'ébriété. Le Bloc québécois souscrit aux mesures comme les
campagnes d'information.
On se rappelle des campagnes d'information qui ont été lancées,
avec la collaboration d'un certain nombre de câblodistributeurs,
concernant l'alcool au volant. Tous vont se rappeler la campagne
«L'alcool au volant, c'est criminel». Je crois qu'on a raison de
ne pas tolérer ce genre de comportement. Mais entre notre
volonté de dissuader les gens de conduire avec les facultés
affaiblies, et le fait de leur imposer des sentences à
perpétuité, il m'apparaît qu'il y a un écart qu'il ne faudrait
pas franchir comme parlementaires.
Le député de Berthier—Montcalm, dont nous connaissons tous
l'immense talent, nous a bien fait valoir en caucus que tout cela
était extrêmement important.
Je m'interromps encore une fois. Je ne peux pas ne pas porter à
la connaissance de la Chambre que des fleurs me sont offertes.
Cela vient d'une source anonyme. Ce sont des petites roses
rouges. Comme nous sommes tous un peu socialistes à la Chambre,
je veux remercier cette source anonyme, mais le plaisir n'en est
pas moins grand.
Je poursuis en disant que le Bloc québécois ne pourrait pas se
rendre à l'argument des députés ministériels qui souhaitent que
nous puissions imposer des sentences et que nous donnions à la
magistrature la possibilité de donner des sentences à perpétuité
à une personne qui se rendrait coupable de conduite avec facultés
affaiblies entraînant la mort.
Malgré l'intensité des émotions qui sont les miennes en ce
moment, qu'on me permette de partager avec les députés de la
Chambre un éditorial paru dans le quotidien La Presse.
C'est vraiment incroyable. Je ne sais pas comment aborder la
situation, mais je veux partager avec les auditeurs la note
suivante: «Bon anniversaire à un collègue brillant et charmant.
Vive le Québec libre». C'est signé «le premier ministre». Alors
là, vraiment, je suis un homme comblé. J'ai ici la pièce
justificative. Mais on enchaîne.
Le journaliste Pierre Gravel, qui n'est pas à la solde du Bloc
québécois et dont on connaît le sérieux, l'intégrité et la
capacité d'analyse, écrivait l'éditorial suivant le 3 juin 1999.
C'est donc quelque chose d'assez récent. Il disait:
On a souvent reproché au Bloc québécois de faire de l'obstruction
systématique à Ottawa. Simplement pour démontrer que le régime
fédéral ne peux pas fonctionner. C'est un grief qu'on ne pourra
cependant pas lui faire pour son intervention dans le débat sur
les sanctions à imposer aux automobilistes conduisant en état
d'ébriété.
C'est, au contraire, dans ce dernier cas, son attitude ferme qui
a largement contribué à modérer le zèle excessif [...]
Je répète:
[...] à modérer le zèle excessif des grands apôtres de la
tolérance zéro. Et, du même coup, à replacer toute la discussion
à ce sujet dans une perspective raisonnable, où les sanctions
liées à ces infractions ne seront pas disproportionnées par
rapport à des crimes aussi graves qui valent à leurs auteurs des
peines beaucoup moins lourdes.
Ce n'est pas d'hier que ce problème préoccupe les autorités
fédérales qui, année après année, voient le nombre d'accidents
graves reliés à ce facteur prendre la dimension d'une calamité.
Pour la seule année 1997, on a dénombré au Canada pas moins de
193 accidents reliés à la consommation d'alcool et ayant causé la
mort d'au moins une personne.
La publication de statistiques de ce genre aurait suffi à alerter
n'importe quel gouvernement responsable sur la pertinence de
revoir les mesures préventives et répressives susceptibles de
limiter ce gâchis.
1325
On dit encore dans cet article:
C'était d'ailleurs le mandat d'un comité des Communes sur la
justice qui, ces derniers mois, s'est astreint à revoir toutes
les lois pouvant avoir une incidence sur ce sujet afin de faire
des recommandations à la ministre Anne McLellan en prévision du
dépôt d'une proposition de changement à apporter à la législation
actuelle.
Mais, lorsque le gouvernement [...]
Monsieur le Président, je vous invite à être particulièrement
vigilant, ainsi que mes collègues ministériels. Je ne vais pas
lire trop vite pour que ce ne soit pas trop pénible pour les
interprètes. Je déposerai ce document pour que ce soit plus
facile pour les débats.
On peut donc lire:
Mais lorsque le gouvernement, comme c'est le cas présentement,
affronte une opposition ultraconservatrice et populiste, comme le
Parti réformiste [...]
Vous comprenez que cela était avant que survienne ce grand
brassage où les forces de droite se sont unies, en espérant qu'un
jour elles formeront le gouvernement. Tout cela, on le comprend,
est de l'ordre du fantasme beaucoup plus que de la réalité, mais
ce n'est pas le propos de l'auteur.
Mais lorsque le gouvernement, comme c'est le cas présentement,
affronte une opposition ultraconservatrice et populiste, comme le
Parti réformiste, qui préconise toujours les peines les plus
sévères pour faire régner partout la loi et l'ordre, on s'expose
inévitablement à voir émerger [...]
Je crois que c'est l'essentiel de la thèse de l'auteur.
L'expression n'est pas du Bloc québécois, je le rappelle, mais
bien sûr du journaliste Pierre Gravel.
Quand, en plus, le parti au pouvoir [...]
Il s'agit ici des libéraux, dont vous êtes vous-même issu, monsieur
le Président...
J'espère que les ministériels ont compris.
[Traduction]
Je souhaiterais que les ministériels ouvrent bien leurs oreilles
pour entendre comme il faut.
[Français]
Je le dis en anglais pour être bien sûr que cela n'échappe pas à
la vigilance des députés ministériels. Je poursuis donc:
C'est donc un vibrant hommage à la lucidité du Bloc québécois
qui a été rendu par le journal La Presse, dont on ne peut
évidemment pas dire qu'il peut être soupçonné de sympathie à
l'endroit de la cause souverainiste.
Je poursuis la lecture de cet éditorial:
Il aurait en effet dû sauter aux yeux de ses rédacteurs que, quoi
qu'aient pu soutenir les adeptes de la sévérité sans nuance, on
tombait dans le délire absolu en réclamant l'emprisonnement à vie
pour des automobilistes en état d'ébriété ayant provoqué un
accident mortel. Il suffit pour s'en convaincre d'observer toute
la gamme des nuances qui permettent à n'importe quel assassin ou
tueur à gages de «négocier» avec les autorités en s'assurant une
peine réduite en échange d'une collaboration ou d'un aveu plus ou
moins spontané. Comme l'a justement noté le leader du Bloc, il y
a une sorte d'aberration à vouloir absolument emprisonner pour la
vie un conducteur qui a commis une bêtise, énorme mais néanmoins
non préméditée, alors qu'un criminel ayant soigneusement organisé
la mort de quelqu'un pourra s'en tirer avec une peine de quatorze
ans de pénitencier.
Voilà l'incohérence la plus fondamentale. Je poursuis la pensée
de M. Gravel, où il dit:
Il est indéniable qu'il faut envoyer un message clair à tous ceux
qui ont un comportement assez irresponsable pour prendre le
volant en état d'ébriété. Mais si la peur est le commencement de
la sagesse, on devrait peut-être commencer par leur faire savoir
qu'à l'avenir les juges auront une plus grande marge de manoeuvre
pour imposer des sentences plus sévères. Mais aussi que
celles-ci devront vraiment être purgées.
J'ouvre une petite parenthèse pour dire que j'ai reçu un autre
message de bons voeux. Je me permets de le rendre public,
puisque nous sommes payés pour rendre publics nos points de vue:
Il s'agit de la députée de Notre-Dame-de-Grâce—Lachine et je la
remercie en votre nom. C'est toujours agréable de sentir de la
franche camaraderie.
1330
Nous ne serons donc pas en mesure d'appuyer le projet de loi.
Nous souhaitons que le gouvernement retrouve le caractère
raisonnable que les contribuables attendent du parti ministériel.
Je remercie tous ceux qui ont rendu cette intervention possible.
M. Antoine Dubé (Lévis-et-Chutes-de-la-Chaudière, BQ):
Monsieur le Président, j'ai écouté avec attention le discours de
mon collègue, qui a été un peu déconcentré, à quelques occasions,
en raison de son anniversaire de naissance, mais qui a traité
sérieusement de ce sujet, puisqu'il faut penser également aux
victimes qui décèdent lors de ces accidents causés par quelqu'un
qui conduit en état d'ébriété.
Comme mon collègue le soulignait, il faut éviter de tomber dans
l'exagération, parce que lorsque les peines sont trop sévères, il
y a des effets pervers. J'étais au comité, l'année dernière,
parce qu'il y avait des cas à soulever, dans mon comté comme
ailleurs.
Si la peine devient trop sévère, c'est un encouragement à ce
qu'on appelle des délits de fuite. Imaginez quelqu'un qui cause
un tel accident, si la peine est trop sévère, comme
l'emprisonnement à vie, il sera peut-être incité à fuir ses
responsabilités, à ne pas se rapporter ou tenter d'aider la
victime, ne serait-ce qu'en appelant les secours le plus
rapidement possible.
En voulant appliquer une mesure sévère à un geste, je pense
qu'il faut faire attention aux effets pervers. J'aimerais
entendre les commentaires de mon collègue là-dessus.
L'an dernier, la Chambre a corrigé une situation, et nous étions
d'accord pour traiter aussi sévèrement les gens qui faisaient des
délits de fuite que ceux qui causaient la mort, de façon
involontaire bien sûr, en raison de leur état d'ébriété. Il y a
eu un nouvel équilibre. C'était une situation qu'il fallait
absolument changer.
Il me semble que si une peine d'emprisonnement à vie est
maintenue dans un tel cas, on incite à nouveau les gens à
commettre des délits de fuite. J'aimerais entendre les
commentaires de mon collègue là-dessus.
M. Réal Ménard: Monsieur le Président, je ne peux
qu'adhérer sans réserve aux propos toujours très nuancés et
judicieux du député de Lévis-et-Chutes-de-la-Chaudière dont le
pragmatisme a toujours été une valeur ajoutée pour cette Chambre.
Je crois qu'il traduit le point de vue du caucus, lorsqu'il dit
qu'il y a un seuil au-delà duquel la détermination d'une peine en
raison de son caractère excessif est contre-productive.
J'entendais en arrière-plan les propos non moins judicieux du
député de Chambly, lui-même juriste. Il nous rappelait que la
conséquence pratique d'un projet de loi comme celui-là, s'il
était adopté, c'est d'autoriser et d'encourager les délits de
fuite.
Est-ce que c'est ce qu'on veut comme parlementaires? Je crois
me rappeler que dans le Code criminel, il y a une disposition qui
oblige à prêter assistance lorsque la vie d'une personne est
menacée, mais je ne peux malheureusement citer l'article.
Nous sommes profondément conscients qu'il faut dissuader les
gens de conduire en état d'ébriété. Nous ne croyons pas que,
socialement, cet objectif sera atteint par la détermination d'une
peine excessive. Pensons-y: l'emprisonnement à perpétuité.
Bien sûr, la détermination de la peine est à la discrétion de la
magistrature, mais il reste que la conséquence pratique du projet
de loi qui est proposé sera de permettre à un juge d'emprisonner
à vie une personne qui a conduit en état d'ébriété, alors que les
gens les plus criminalisés de notre société—on parle de ces
bandits de grand chemin qui nous terrorisent—pourraient s'en
sortir avec 14 ans de prison.
Il me semble qu'il ne faut pas être grand clerc.
Il me semble que le point de vue défendu par le Bloc québécois en
est un d'équilibre, de justesse et de rationalité, qui fait en
sorte que nous devons atteindre cet équilibre entre ce qui est
possible dans le Code Criminel et ce que nous devons poursuivre,
en ce qui a trait à l'intégrité des individus.
1335
Ce que je demande au gouvernement, il me semble que cela n'est
pas excessif, c'est de rappeler le projet de loi, de ne pas le
remettre au Feuilleton, pour qu'au Comité permanent de la
justice, les parlementaires puissent se pencher sur cette
problématique.
Nous n'en minimisons aucunement l'importance. Je n'aimerais pas
que demain matin, ma soeur, mon frère ou mon petit neveu soient
blessés mortellement des suites d'une collision avec quelqu'un en
état d'ébriété. Nous ne souhaitons pas, comme parlementaires,
vivre cela dans nos vies personnelles, mais je crois que la
démesure ne peut pas nous amener à adopter des projets de lois
qui sont aussi radicalement déraisonnables.
Je crois que le secrétaire parlementaire de la ministre de la
Justice est avec nous aujourd'hui. Je lui dis, comme on l'a
toujours fait—nous sommes une opposition responsable—, que
lorsque le gouvernement présente des projets de lois empreints
d'équilibre et qui servent les intérêts supérieurs du Québec,
nous votons en faveur de ceux-ci. La liste des projets de lois
que nous avons appuyés est longue. Nous l'avons toujours fait
avec ce même souci d'équilibre et de sens des responsabilités qui
doivent transcender les clivages partisans.
Je le répète, ce projet de loi ne peut pas être appuyé, comme le
disait le député de Lévis-et-Chutes-de-la-Chaudière, parce qu'il
est, à sa face même, excessif.
M. Ghislain Lebel (Chambly, BQ): Monsieur le Président,
je ne peux pas poser ma question sans d'abord souhaiter à mon
collègue de Hochelaga—Maisonneuve une journée toute particulière
en ce jour de son anniversaire.
Je veux savoir si le député, qui est érudit, qui connaît et qui
étudie tous les projets de loi qui sont déposés à la Chambre, ne
trouve pas que dans les responsabilités des citoyens et dans la
criminalité qu'on décrète sur les gestes qu'ils posent, il doit y
avoir une espèce de gradation qui fait que les sentences doivent
également correspondre à l'intention criminelle?
Je suis tout à fait d'accord pour dire qu'on ne devrait
rencontrer personne qui conduise en état d'ébriété. À moins
d'être un hurluberlu, personne ici ne pourrait prétendre que
c'est une bonne chose. Toutefois, on assiste au Québec à une
recrudescence—et cela doit être la même chose partout ailleurs
au Canada—de ce que l'on appelle en langue étrangère pour moi,
des «hit and run».
Le fait d'être trop sévère ne va-t-il pas finir par augmenter
ces fameux «hits and run» en vertu de la législation qu'on
s'apprête à adopter? Lorsque, par exemple, quelqu'un qui fait,
par distraction, un excès de vitesse avec sa voiture reçoit une
amende plus forte que la personne qui a pris un bâton de baseball
et qui est allé agressé son voisin, on se dit qu'il y a là un
non-sens.
Je voudrais que le député d'Hochelaga—Maisonneuve puisse nous
dire s'il est juste de dire que la sentence pour un comportement
répréhensible ne doit pas être hors de proportion, non seulement
avec le geste posé, mais avec l'intention de poser le geste?
C'est toute l'histoire de la mens rea, l'intention coupable
qui, dans ce projet de loi, semble être totalement ignorée. On
sait que cela prend deux choses pour faire un crime: l'actus
reus et la mens rea. Cela prend le geste et
l'intention.
Je donne un exemple que j'ai étudié en droit. Quelqu'un entre
par infraction dans un domicile, plante un poignard dans le dos
de la personne—c'est déjà arrivé—, et la personne, en état de
panique, saute du deuxième étage pour fuir l'agresseur et se tue.
Les tribunaux ont dit que l'actus reus ou le geste de
planter le couteau n'était pas la résultante du décès de la
personne. On me dira que c'est une aberration. Il ne faudrait
cependant pas que le projet de loi qu'on étudie amène à des
aberrations semblables. Je me demande si le député de
Hochelaga—Maisonneuve, mon collègue dont c'est l'anniversaire
aujourd'hui—tempus fugit, n'est-ce pas, le temps fuit—,
pourrait nous dire si cela a fait l'objet de ses préoccupations?
Est-ce que le brillant député et juriste pourrait nous le dire?
1340
M. Réal Ménard: Monsieur le Président, je remercie le
député de Chambly pour son érudition, car il est est un des rares
esprits en cette Chambre qui peut disserter à la fois sur
l'histoire de France, sur le dernier référendum et citer de
mémoire le Code criminel.
Je crois qu'il est vraiment un des esprits les plus inspirants
de cette Chambre, qui n'en compte pas tant que cela, finalement.
Mais de ce côté-ci, il n'y en a quand même pas mal.
En conclusion, je dois dire que le député de Chambly a compris
l'essentiel de la position du Bloc québécois. Il est allé à la
quintessence de nos préoccupations. Nous croyons qu'il y a un
divorce par excès entre les objectifs que poursuit le projet de
loi et les voies utilisées pour y parvenir.
Je ne sais pas si j'ai le temps d'expliquer un peu l'actus
reus et la mens rea.
M. Ghislain Lebel: Pour le bénéfice de cette Chambre.
M. Antoine Dubé: Monsieur le Président, j'invoque le
Règlement. Après les nombreux témoignages de bonne fête à
l'endroit du député de Hochelaga—Maisonneuve, je pense que l'on
devrait lui faire un cadeau, et avec le consentement unanime, on
pourrait lui accorder cinq minutes de plus pour qu'il nous
explique cela.
Le vice-président: Peut-être, mais il y aura toujours
d'autres occasions. Le temps est bien expiré, comme on le sait.
La Chambre consent-elle à ce que le député de
Hochelaga—Maisonneuve puisse continuer son explication pour une
minute?
Des voix: D'accord.
Des voix: Non.
[Traduction]
M. Lynn Myers: Monsieur le Président, je ne reprends pas le
débat, je voulais seulement profiter de l'occasion rapidement
pour souhaiter à notre vis-à-vis brillant et charmant un joyeux
anniversaire de la part des députés de ce côté-ci de la Chambre.
[Français]
M. Paul Crête (Kamouraska—Rivière-du-Loup—Témiscouata—Les
Basques, BQ): Monsieur le Président, je trouve important de
prendre la parole aujourd'hui sur le projet de loi C-18, portant
sur la conduite avec facultés affaiblies entraînant la mort.
Le projet de loi du gouvernement fédéral, à mon avis, va
beaucoup trop loin en prévoyant que quelqu'un qui est condamné
pour conduite avec facultés affaiblies entraînant la mort soit
emprisonné à vie. Je pense que c'est dépasser les objectifs du
Code criminel.
Le Bloc québécois est donc contre le projet de loi C-18, mais
est d'avis que la conduite avec facultés affaiblies entraînant la
mort est effectivement une infraction très grave. Néanmoins,
pour nous, adopter le projet de loi C-18 reviendrait à nier les
caractéristiques propres à cette infraction. Cela créerait un
important déséquilibre dans notre système pénal.
On dit que les peines actuelles ne sont pas pleinement
utilisées. Effectivement, les statistiques démontrent que les
tribunaux sont loin d'avoir épuisé la marge de manoeuvre dont ils
disposent actuellement en vertu des dispositions du Code
criminel.
La peine d'emprisonnement la plus importante imposée par les
tribunaux pour conduite avec facultés affaiblies entraînant la
mort est de dix ans. Les tribunaux qui sont les mieux placés
pour analyser les caractéristiques de chaque contrevenant—c'est
leur responsabilité—n'ont pas épuisé les ressources du Code
criminel qui établit actuellement à 14 ans la peine maximale pour
conduite avec facultés affaiblies entraînant la mort. Autrement
dit, il y a un écart entre ce qui se pratique et ce qu'il serait
possible de faire. La moyenne de l'ordre de 10 ans et on aurait
la possibilité d'aller jusqu'à 14 ans.
De plus, la proportion de personnes écopant de peines
d'incarcération après avoir été reconnues coupables par les
tribunaux de conduite avec facultés affaiblies a diminué entre
1994-1995 et 1997-1998, passant de 22 p. 100 à 19 p. 100. Les
peines d'emprisonnement imposées dans ces cas sont
majoritairement des sentences inférieures à deux ans.
1345
Pourquoi faudrait-il légiférer pour permettre l'emprisonnement à
perpétuité, si les tribunaux eux-mêmes ne sont pas enclins à
utiliser pleinement les outils auxquels ils ont accès
actuellement?
Au Canada—cela vient un peu de la pratique aux États-Unis et
c'est le résultat de l'influence du mouvement de la droite
représentée ici par l'Alliance canadienne—on a eu tendance à
croire qu'on réglait un problème en imposant des pénalités plus
fortes dans le Code. Chaque fois qu'on a une difficulté avec des
comportements délinquants dans la société, on pense que la
meilleure façon de s'en sortir et de régler le problème, c'est
d'imposer une peine plus sévère dans le Code.
On a cette pratique dans l'exemple qui nous est donné
aujourd'hui, mais on le voit aussi dans le projet de loi sur les
jeunes contrevenants où le gouvernement libéral a été comme
intoxiqué par cette approche de droite qui dit qu'il faut
absolument en arriver à un resserrement de la discipline de façon
très sévère, et que c'est en tapant sur les doigts des coupables
le plus possible qu'on va finir par apporter des correctifs à
leur comportement.
L'exemple qu'on a devant nous est flagrant et patent de cette
nouvelle philosophie qui vient influencer le droit au Canada. Je
pense qu'on peut admettre que cela a atteint beaucoup plus les
provinces où les gens sont en majorité anglophones et que ça
s'est beaucoup moins concrétisé au Québec.
On a démontré que, souvent, la compassion et l'attitude
d'ouverture, le fait, par exemple, de donner une chance aux
jeunes contrevenants de se réhabiliter donne un meilleur résultat
en bout de ligne. Cela permet effectivement d'obtenir une
société plus juste, parce que c'est toujours ça, l'objectif de la
loi. Ce n'est pas seulement de punir le plus possible.
Il s'agit d'avoir une société qui soit juste et équilibrée et,
dans le cas présent, l'attitude du gouvernement libéral me semble
se justifier beaucoup plus par le goût de faire plaisir aux
représentants de cette tendance de renforcement des pénalités qui
est portée par la droite canadienne mais qui n'apparaît pas une
solution intéressante.
La conduite avec facultés affaiblies entraînant la mort est une
infraction qui n'est pas à la hausse. Personne ne nie le fait
que la conduite avec facultés affaiblies entraînant la mort est
une infraction d'une importance considérable. Il faut juger ces
situations de façon très sérieuse et s'assurer d'avoir des
solutions à ce problème.
Par contre, il nous apparaît faux de prétendre qu'on fait face
actuellement à une flambée de la criminalité dans ce domaine. En
1998, 103 personnes ont été accusées de conduite avec facultés
affaiblies ayant causé la mort, ce qui a représenté la plus basse
fréquence depuis 1989.
On est donc devant une situation où la rumeur a décidé que
c'était terrible. Souvent, c'est accentué par les médias et par
le focus que l'on met sur les situations vécues. Mais lorsqu'on
regarde le résultat statistique sur l'ensemble des années—on
parle d'une période de 10 ans—ce n'est plus le cas qui a été mis
en lumière et qui est passé au téléjournal un soir, mais bien
l'ensemble de la situation. De ce côté-là, on n'a pas
présentement, au Canada, une situation qui justifie une mesure de
cette gravité pour régler cette question.
Je parlais du courant de la droite plus tôt. On se rend compte
que le Canada est en train de devenir un champion de
l'incarcération. Il se place tout juste derrière les États-Unis
pour ce qui est de son taux d'incarcération. Le Canada incarcère
deux fois plus que la plupart des pays européens.
Des juges de la Cour suprême ont d'ailleurs dénoncé, dans
l'affaire Gladue, la trop grande facilité avec laquelle le
législateur fédéral a recours à l'emprisonnement pour traiter les
problèmes de délinquance.
Je pense qu'on a là, encore une fois, un exemple qu'il faut être
responsable dans ce Parlement. On n'est pas seulement ici pour
faire du surf sur les tendances de notre société. On est là
aussi pour légiférer et prendre des décisions qui vont être
conformes à la réalité.
On s'est rendu compte que l'application de ce projet de loi
aurait comme conclusion qu'on traiterait un conducteur ivre de la
même façon qu'on traite un tueur à gages. On est devant des
situations de deux poids, deux mesures.
Dans l'intervention des députés qui m'ont précédé, on a bien
expliqué que, pour la question du crime, il faut qu'il y ait un
geste de posé et il faut qu'il y ait une intention. Si on prend
l'exemple d'un tueur à gages, il a une intention claire au départ
et le geste qu'il pose est délibéré, alors que dans le cas du
conducteur qui se fait prendre avec des facultés affaiblies
entraînant la mort, ce qui est horrible comme conséquence et qui
doit être pénalisé, ce n'est pas aussi évident au niveau de la
motivation pour le faire et la pleine connaissance de cause.
1350
Je crois que ce serait une erreur que, dans notre Code criminel,
on donne une importance égale à ces deux choses. Cela pourrait
générer des non-sens. Par exemple, le conducteur ivre, dont la
négligence ne fait par ailleurs aucun doute, pourrait être
condamné plus sévèrement qu'un tueur à gages qui, ayant savamment
calculé l'assassinat d'un individu, bénéficie d'une réduction de
peine à titre de délateur.
On imagine cette situation. Quelqu'un est condamné à vie pour
conduite en état d'ébriété ayant causé la mort et, bien que ce
soit sa première infraction, se retrouve avec une peine très
grave pour un acte qui est grave mais qui, selon nous, ne
requiert pas ce type de peine, alors qu'un tueur à gages, parce
qu'il ferait de la délation, pourrait obtenir une peine
d'emprisonnement moindre. Il y a là deux poids, deux mesures et
ce n'est pas acceptable.
Les deux individus ont chacun commis des actes très
répréhensibles. Cependant, ils possèdent des profils fort
différents. Le projet de loi C-18 a pour effet de nier cette
réalité. C'est pour cela que le Bloc québécois se prononcera
contre ce projet de loi.
De plus, il faut considérer certains types de peines qui se
rapportent à d'autres infractions dont les caractéristiques sont
assimilables à celles de la conduite avec facultés affaiblies
entraînant la mort. Ainsi, pour la conduite dangereuse
entraînant la mort, le Code criminel prévoit une peine
d'emprisonnement de 14 ans. De 1985 à aujourd'hui, les cours
d'appel canadiennes ont imposé des peines d'emprisonnement d'une
durée moyenne de 19 mois pour ce type d'infraction.
Comment la ministre peut-elle justifier qu'un contrevenant qui,
de sang-froid et en plein contrôle de ses moyens, tue quelqu'un
par sa conduite dangereuse, puisse être condamné à une peine
d'emprisonnement moins importante qu'un conducteur dont les
facultés sont affectées par l'alcool? Il y a là encore un
problème de respect des règles qui sont à la base de notre droit.
Voici d'autres exemples d'infractions graves, dont les auteurs
sont pleinement conscients de leurs actes, mais qui seraient
traitées moins sévèrement que la conduite avec facultés
affaiblies si le projet de loi C-18 est adopté.
Premièrement, parlons d'une tentative de meurtre. Une personne
ayant tenté d'assassiner quelqu'un, sans toutefois parvenir à ses
fins, serait condamnée moins sévèrement qu'une personne accusée
de conduite avec facultés affaiblies entraînant la mort. En
vertu de l'article 463a) du Code criminel, cette personne
risque en effet d'être condamnée à 14 ans d'emprisonnement. On
voit qu'elle a tenté d'assassiner quelqu'un en pleine
connaissance de cause, mais que la peine serait moins sévère que
pour celui qui aurait conduit avec des facultés affaiblies ayant
causé la mort. Il y a là deux poids, deux mesures qui ne sont
pas acceptables.
Un autre exemple est celui d'être complice après le fait. Un
individu ayant permis à un assassin de fuir les autorités serait
jugé moins sévèrement qu'un conducteur accusé de conduite avec
facultés affaiblies entraînant la mort. Présentement, en vertu
de l'article 463a) du Code criminel, il est passible d'une
peine maximale de 14 ans d'emprisonnement.
Un autre type de crime est la participation aux activités d'un
gang. On sait aujourd'hui comment, dans notre société, on vit un
drame et une crise terrible en ce qui touche la question du crime
organisé. Un criminel endurci, qui fait partie du crime organisé
et qui participe aux activités illégales qui en découlent, est
passible d'une peine maximale de 14 ans de pénitencier en vertu
de l'article 467.1(2) du Code criminel.
Voilà trois exemples où il y a deux poids, deux mesures par
rapport à ce qui est prévu dans le projet de loi C-18: tentative
de meurtre, complice après le fait, participation aux activités
d'un gang.
J'en ajouterai un quatrième, soit celui des voies de fait
graves. Celui qui commet des voies de fait graves sur une
personne et la blesse, la mutile, la défigure ou met sa vie en
danger commet des voies de fait graves. En vertu de l'article
268 du Code criminel, il s'agit d'une infraction rendant son
auteur passible d'un emprisonnement maximal de 14 ans.
Pour quelqu'un qui cause la mort dans un accident parce qu'il
avait les facultés affaiblies, on voudrait, en vertu du projet de
loi, le condamner à vie, alors que quelqu'un qui commet des voies
de fait sur une personne, la blesse, la mutile, la défigure ou
met sa vie en danger se verrait imposer une peine maximale de 14
ans.
On voit bien qu'il n'y a pas de logique dans la position
actuelle. Il faut aller chercher la réponse tout simplement dans
une logique qui n'est pas d'ordre juridique mais d'ordre
politique. Le gouvernement libéral veut faire plaisir au courant
de droite qui se retrouve principalement au Canada anglais.
Tout comme pour l'individu accusé de conduite avec facultés
affaiblies entraînant la mort, celui qui est accusé d'avoir causé
des lésions corporelles n'a pas saisi les conséquences reliées à
l'infraction. Pourtant, l'un est traité beaucoup plus sévèrement
que l'autre: dix ans d'emprisonnement pour celui ayant causé des
lésions corporelles; la prison à perpétuité pour celui ayant
causé la mort.
1355
Qu'est-ce qui rend la conduite avec facultés affaiblies
entraînant la mort plus négligente que celle causant des lésions
corporelles? Les deux infractions sont identiques quant à
l'intention reliée aux conséquences de l'infraction.
Bien que le Bloc québécois soit d'avis que les peines pour ces
deux infractions doivent demeurer distinctes, il s'oppose à ce
que cette distinction soit disproportionnée. En maintenant la
peine d'emprisonnement à 14 ans, comme c'est le cas actuellement
pour la conduite avec facultés affaiblies entraînant la mort, on
maintient une distinction qui est proportionnelle aux
conséquences des deux infractions, tout en reconnaissant la
similitude de ces dernières au niveau de leur prévisibilité.
Tout cela, alors qu'on a déjà dans la société, présentement, au
Québec et en Alberta, la possibilité d'utiliser un moyen beaucoup
moins draconien qui permettra d'atteindre des résultats aussi
satisfaisants, c'est-à-dire les mécanismes antidémarrage.
L'Alberta et le Québec sont actuellement les seules provinces à
imposer des systèmes antidémarreurs comme condition d'obtention
de permis restreints pour les conducteurs sous le coup d'une
suspension provinciale à leur permis. Autrement dit, quelqu'un
dont le permis a été suspendu, qui est reconnu comme étant un
récidiviste, se voit imposer un système antidémarrage et on règle
le problème à la source dans la majorité des cas.
Plutôt que d'imposer une peine d'emprisonnement à vie à
quelqu'un pour une chose pour laquelle il ne s'était pas engagé
personnellement—c'est un acte grave qui mérite d'être puni—il
serait peut-être bon de tenter d'éviter que cet acte se produise
en apportant des solutions pratiques comme le système
antidémarreur.
L'antidémarreur est un dispositif permettant de déterminer le
taux d'alcool dans le sang à partir d'un simple échantillon de
l'haleine du conducteur. Ce système empêche la mise en marche du
véhicule, si le conducteur a un taux d'alcool supérieur au seuil
prédéterminé.
Le Bloc québécois est d'avis que le Code criminel devrait être
amendé afin de rendre obligatoire l'installation des systèmes
antidémarreurs, lorsque le délinquant est un récidiviste. Je
pense que c'est là une solution pratique, une solution concrète
qui peut être mise en place. C'est une mesure préventive qui
élimine le problème à la source et évite des erreurs tragiques.
Il pourrait arriver que des citoyens, qui ont toujours été très
responsables, posent un geste inacceptable, dans une circonstance
donnée, c'est-à-dire de conduire en état d'ébriété, et que par ce
fait, ils causent la mort. Ce n'est pas nécessairement le
résultat de toute une carrière dans le crime. Ce n'est pas le
résultat d'une délinquance continue, mais d'une situation qui
peut se produire une fois dans la vie d'une personne. Peu de
gens dans cette Chambre pourraient dire que cela ne risquerait
pas de leur arriver.
La solution pratique suggérée par le Bloc québécois, et je
souhaite que le gouvernement la retienne, est le système
antidémarreur avec éthylomètre pour s'assurer d'éliminer ces
situations à la source. Dans dix ans, on verra, si la solution
du Bloc est retenue, qu'il y aura de moins en moins de peines à
cause de telles infractions, et de moins en moins de morts
causées par l'irresponsabilité d'un conducteur en état d'ébriété.
Le Président: Il reste encore cinq minutes à l'honorable
député. S'il le désire, il pourra conclure son discours après la
période des questions orales. Nous allons maintenant passer aux
déclarations de députés.
DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS
[Français]
LE QUAI DE LACHINE
Mme Marlene Jennings (Notre-Dame-de-Grâce—Lachine, Lib.):
Monsieur le Président, jeudi dernier, le 4 mai, j'ai annoncé, au
nom du ministre des Transports, le transfert de propriété du quai
de Lachine de Transports Canada à la Ville de Lachine.
Le gouvernement canadien contribue un montant total de 250 000
$, laquelle somme représente le coût des travaux de réparation
devant être complétés d'ici un an.
En vertu de la Politique maritime nationale annoncée en décembre
1995, les emplacements portuaires régionaux locaux de Transports
Canada, dont 37 ports dans la région de Québec, seront transférés
à d'autres intérêts sur une période de six ans se terminant le 31
mars 2002. Dans certains cas, les ports seront transférés comme
ports en activité, dans d'autres cas, ils seront transférés pour
un autre usage.
Le quai de Lachine est fréquenté par des pêcheurs sportifs et
des touristes. Il est utilisé comme prolongement d'un parc
municipal et sert également de protection pour une rampe de mise
à l'eau.
Le transfert du quai de Lachine à la Ville...
Le Président: Le député Prince George—Peace River a la
parole.
* * *
[Traduction]
LA NORTHWEST CORRIDOR DEVELOPMENT CORPORATION
M. Jay Hill (Prince George—Peace River, Alliance canadienne):
Monsieur le Président, je prends aujourd'hui la parole pour
souligner le dur travail et la vision de la Northwest Corridor
Development Corporation, dont le siège se trouve à Prince
George, en Colombie-Britannique.
L'organisme autonome a été établi en 1998 en vue de promouvoir
les échanges commerciaux entre le Canada et la région de l'Asie
et du Pacifique, qui peuvent être grandement facilités par le
corridor du Nord-ouest.
1400
Le corridor de transport et de commerce du Nord-ouest traverse
quatre provinces de l'Ouest, fournissant dans le Nord, un
système de routes, de chemins de fer, de lignes aériennes, de
gazoducs, de voies navigables et de télécommunications, et ceci
des Prairies jusqu'au Pacifique. Actuellement, le corridor
dessert les principaux secteurs de ressources naturelles du
Canada; pourtant, il est fortement sous-utilisé.
Les Canadiens de l'Ouest ont toujours été à la fine pointe de
l'innovation politique et commerciale. Le corridor du Nord-ouest
constitue un exemple resplendissant de partenariat entre les
secteurs public et privé.
J'aimerais féliciter Jeff Burghardt, le président de la
Northwest Corridor Development Corporation, et son équipe
d'avoir transformé les routes du XIXe siècle en grandes voies
économiques pour le XXIe siècle.
* * *
LA JEUNESSE
M. Mac Harb (Ottawa-Centre, Lib.): Monsieur le Président, j'ai
récemment assisté à un séminaire portant sur le thème de
l'argent. Certaines sessions se sont déroulées dans deux écoles
de ma circonscription, le Lisgar Collegiate et la Nepean High
School. Les séminaires ont fait appel au talent de bénévoles de
la collectivité, tels que Tammy Drapeau de la Banque de
Nouvelle-Écosse.
Je félicite l'Association des banquiers canadiens d'avoir mis en
place cette série de séminaires opportuns. Ce partenariat entre
les entreprises et la collectivité aide les jeunes gens à
prendre des décisions avisées pour leur avenir financier.
Durant la Semaine nationale de la jeunesse, cela constitue un
autre exemple de la façon dont les jeunes se préparent pour
l'avenir. J'encourage les organisateurs et les participants à
poursuivre leur bon travail.
* * *
LE MANITOBA
M. John Harvard (Charleswood St. James—Assiniboia, Lib.):
Monsieur le Président, la journée de demain marque le 130e
anniversaire de la création du Manitoba, ma province. Grâce aux
efforts de Louis Riel et de son gouvernement provisoire, la
province a été dessinée à partir de ce qui était alors les
Territoires du Nord-Ouest.
Depuis le 12 mai 1870, le Manitoba a connu la croissance et la
prospérité. Sa population se compose d'ethnies diverses venues
de tous les coins du monde, une diversité célébrée chaque année
lors du festival Folklorama de Winnipeg.
Porte d'accès à l'Ouest, le Manitoba qui jadis dépendait de
l'agriculture est aujourd'hui l'une des économies les plus
diversifiées du pays et compte d'importants secteurs comme le
secteur manufacturier, le secteur des transports, le secteur
financier et le secteur de la technologie de pointe. Malgré sa
forte croissance, le Manitoba reste une région d'une beauté
naturelle intacte.
Une région où les lacs et les forêts du bouclier canadien se
fondent avec l'herbe haute et les champs de blé des Prairies.
Une région qui relie vraiment l'Est et l'Ouest.
Je vous invite à féliciter avec moi le Manitoba pour son 130e
anniversaire.
* * *
LE SIERRA LEONE
M. Irwin Cotler (Mount Royal, Lib.): Monsieur le Président,
comme l'a dit le ministre des Affaires étrangères, la tragédie
qui est en train de se produire en Sierra Leone est une honte.
C'est aussi un scandale quand on voit l'inaction de la
communauté internationale et l'atteinte qu'elle porte à
l'intégrité et à l'efficacité des Nations Unies ainsi qu'à la
doctrine de la sécurité humaine.
Le ministre a dit que nous devions adopter une position ferme.
Je demande au gouvernement de prendre l'initiative d'organiser
des mesures pour assurer la sécurité humaine en Sierra Leone, y
compris de renforcer le mandat, les effectifs et les ressources
de la force de maintien de la paix des Nations Unies et
d'établir une force d'intervention rapide avec notre
participation.
Après la tragédie qui s'est produite au Rwanda en raison de
notre inaction, nous avons dit «Plus jamais». Il faut agir dès
maintenant. Qui s'excuse s'accuse.
* * *
LE SYNDROME D'ALCOOLISME FOETAL
M. Grant Hill (Macleod, Alliance canadienne): Monsieur le
Président, une femme enceinte qui consomme de l'alcool à outrance
peut causer un tort permanent à son bébé. Le syndrome
d'alcoolisme foetal et les effets de l'alcoolisme foetal sont
aujourd'hui bien compris par les scientifiques et les
professionnels de la santé. L'enfant a de la difficulté à
apprendre. Bien des jeunes atteints de ce syndrome sont
antisociaux. Un nombre considérable des jeunes qui commettent des
crimes sont des victimes du syndrome d'alcoolisme foetal.
De nombreuses femmes n'ont aucune idée des torts que l'alcool
peut causer au bébé qu'elles portent. Il serait possible de les
sensibiliser en apposant une étiquette sur les boissons
alcoolisées présentant le profil d'une femme enceinte marqué d'un
X. De cette façon, même les Canadiennes analphabètes
comprendraient l'avertissement.
Le meurtre récent de la petite Jessica Russel en
Colombie-Britannique commis par une supposée victime du syndrome
d'alcoolisme foetal devrait rappeler clairement aux brasseurs et
aux entreprises de distillation qu'ils se doivent d'agir
volontairement pour sensibiliser le public et prévenir le
syndrome d'alcoolisme foetal.
* * *
LA SÉCURITÉ DES ENFANTS
Mme Aileen Carroll (Barrie—Simcoe—Bradford, Lib.): Monsieur
le Président, je prends la parole pour offrir mes condoléances à
deux familles de ma circonscription, celle de
Barrie—Simcoe—Bradford, qui vivent la terrible tragédie du
décès de leurs jeunes enfants qui ont suffoqué dans un coffre qui
se trouvait dans le grenier de l'une des maisons familiales. Ces
deux petits compagnons de jeu étaient inséparables. Alors qu'ils
jouaient à la cachette, ils se sont glissés dans un vieux coffre
qui s'est refermé et s'est verrouillé; c'est là qu'ils ils ont
connu un triste sort.
Malgré leur chagrin, les familles ont fait part de leur désir de
sensibiliser davantage le public aux dangers potentiels que
posent les articles de maison courants.
1405
Un fonds en fiducie a été créé et l'argent recueilli ira à
l'école publique Codrington, celle des deux enfants, et servira à
informer les enfants des questions de sécurité.
Aucun parent, grand-parent ou tuteur ne peut se permettre de ne
pas veiller constamment à ce que rien dans sa maison, son chalet,
son garage et son hangar constitue un risque pour la santé et la
sécurité de ses enfants.
* * *
[Français]
L'IMPORTATION DE PLUTONIUM
Mme Jocelyne Girard-Bujold (Jonquière, BQ): Monsieur le
Président, ce n'est un secret pour personne que la gestion
environnementale du gouvernement libéral est insuffisante à
plusieurs égards. L'importation du MOX en est un bel exemple.
Suite à des modifications de dernière minute au plan de
transport d'Énergie atomique du Canada Ltée, le gouvernement
fédéral a importé 120 grammes de plutonium par la voie des airs,
une procédure illégale aux États-Unis.
L'utilisation de la voie aérienne avait pourtant été jugée
beaucoup trop dangereuse lors des consultations automnales
d'Énergie atomique du Canada.
La Russie s'apprête maintenant à nous faire parvenir 600 grammes
de plutonium, cinq fois plus que les plans initiaux. Le
gouvernement fédéral se doit de consulter les gens sur le
principe d'importation du plutonium.
À ce jour, 152 municipalités et MRC du Québec se sont opposées
par voie de résolutions. J'invite la population à venir signer
une pétition disponible dans tous les bureaux de circonscription
des députés du Bloc québécois.
* * *
[Traduction]
BEN SOAVE
M. Gary Pillitteri (Niagara Falls, Lib.): Monsieur le Président,
le 6 mai, le surintendant Ben Soave, qui a connu une longue et
brillante carrière au sein de la GRC, a reçu l'ordre de la
République d'Italie et a été fait chevalier officier de l'ordre
du mérite, un ordre similaire à l'Ordre du Canada, par le consul
général d'Italie.
Le surintendant Ben Soave dirige la Combined Forces Special
Enforcement Unit, située à Toronto. Cette unité comprend des
représentants des forces policières provinciales et fédérales,
de Citoyenneté et Immigration Canada et du Service de
renseignements criminels de l'Ontario.
Sous la direction du surintendant Soave, cette unité a effectué
l'arrestation de certains des criminels les plus notoires dans
le monde.
En juin 1998, le projet Omertà a porté un coup dur à l'une des
organisations les plus vastes et les mieux établies de trafic
des stupéfiants et de blanchiment d'argent dans le monde.
C'est aujourd'hui un honneur pour le gouvernement de souligner
la récompense qui a été accordée au surintendant Soave.
* * *
CAMILLE MONTPETIT
M. Chuck Strahl (Fraser Valley, Alliance canadienne): Monsieur
le Président, la Chambre rend aujourd'hui hommage à un de ses
plus loyaux et dévoués serviteurs, Camille Montpetit, conseiller
supérieur du greffier de la Chambre des communes, qui a décidé
de relever le défi de la retraite. Sa nouvelle situation
concordera bien avec son nouveau titre de grand-père. Il a
récemment été investi de ce titre à la suite de la naissance de
Chloe Montpetit, le 8 avril.
Chloe est très fière du bilan parlementaire de son grand-père.
Elle a gazouillé lorsqu'elle a appris que celui-ci avait joint
les rangs du Service des comptes rendus des comités en 1968 et
elle a gloussé lorsqu'elle a su qu'il avait été chef de la
section de transcription de 1971 à 1975.
Elle a failli régurgiter lorsqu'elle a appris qu'il est devenu
greffier de comité et qu'il a ensuite été nommé greffier
principal adjoint en juin 1983. Elle n'a pu retenir ses larmes
lorsqu'on lui a dit qu'il était devenu greffier au bureau et
greffier principal en 1986, pour ensuite passer au poste de
greffier adjoint et ultérieurement de sous-greffier à la Chambre
des communes, en 1998.
Lorsque la mère bien-aimée de Chloe a appris à cette dernière que
son grand-père était le corédacteur du nouvel ouvrage de
procédure intitulé La procédure et les usages de la Chambre des
communes, il n'y a pas que ses larmes que la petite n'a pu
retenir.
Il n'y a pas à s'inquiéter. Camille a aidé bon nombre d'entre
nous à s'en tirer lorsqu'ils avaient des problèmes
parlementaires et l'expérience qu'il a acquise dans ce rôle lui
permettra d'aider la petite Chloe quand elle aura des problèmes
de Pampers dans l'avenir.
Au nom de tous les députés, je souhaite à Camille Montpetit la
meilleure retraite possible et je le remercie pour les
nombreuses années où il a été au service de la Chambre et du
Canada.
Des voix: Bravo!
* * *
LE MUSÉE RÉGIONAL DE WATERLOO POUR LES ENFANTS
Mme Karen Redman (Kitchener-Centre, Lib.): Monsieur le
Président, je suis heureuse d'intervenir aujourd'hui pour offrir
mes félicitations au musée régional pour les enfants, à Waterloo.
Dans le cadre du programme local Partenaires sur le marché du
travail, de Développement des ressources humaines, le musée
recevra une aide de 36 000 $ pour aménager un atelier devant
servir à la menuiserie, au travail des métaux et à la
représentation graphique.
L'atelier sera occupé par des artistes et des techniciens. Ces
derniers construiront les nombreux et variés segments
d'exposition du musée. Les fonds publics aideront à créer cinq
emplois permanents dans cet atelier.
En plus de présenter des expositions, le musée offrira des
activités interactives, créatives et technologiques aux enfants
et à leurs familles. Ces derniers auront l'occasion d'explorer et
d'apprendre dans un environnement dynamique et sûr.
Le projet est ambitieux et je voudrais féliciter tous ceux, en
particulier Rosemary Aicher, qui se dévouent pour que cet
établissement stimule l'apprentissage et investisse dans nos
enfants.
* * *
1410
LA TRANSCANADIENNE
M. John Solomon (Regina—Lumsden—Lake Centre, NPD): Monsieur
le Président, la Transcanadienne a déjà symbolisé l'aspiration
nationale à unir notre pays d'un océan à l'autre.
Malheureusement, à Maple Creek, en Saskatchewan, elle est plutôt
symbole d'accident et de mort, et elle traduit l'indifférence du
gouvernement fédéral libéral. Seulement sur ce tronçon de la
Transcanadienne, depuis 12 ans, il y a eu 900 accidents qui ont
fait 26 morts et 356 blessés graves. En fait, une quarantaine de
personnes ont perdu la vie sur ce segment de route depuis 1979.
Le jeudi 13 avril dernier, le ministre de la Saskatchewan
responsable du réseau routier, Maynard Sonntag, a de nouveau
demandé que les libéraux participent au projet d'élargissement à
quatre voies de la Transcanadienne. Le lendemain, un autre
accident tragique s'est produit, entraînant la mort de trois
personnes et la fermeture de la route pendant plus de 12 heures.
Le gouvernement de la Saskatchewan assume 96 p. 100 des dépenses
pour les routes. Le Canada est le seul pays industrialisé qui ne
possède pas de programme national des routes.
La province peut terminer seule l'élargissement à quatre voies
de la Transcanadienne d'ici 2012, mais elle y parviendra beaucoup
plus tôt que cela si elle reçoit des fonds du gouvernement
fédéral. Nous avons un urgent besoin de l'aide des libéraux pour
sauver des vies.
* * *
[Français]
LE DÉCÈS DE M. ANDRÉ FORTIN
M. Michel Gauthier (Roberval, BQ): Monsieur le Président,
depuis ce matin, le Québec est plongé dans la tristesse. Un des
plus grands innovateurs de la scène musicale québécoise des dix
dernières années nous a quitté à l'âge de 38 ans seulement.
Chanteur et leader du groupe les Colocs, affectueusement appelé
Dédé par ses proches et par un Québec qui a intégré La p'tite
Julie à toutes ses fêtes depuis l'été 1993, André Fortin a
quitté la vie hier.
Né à Saint-Thomas-Didyme, dans mon comté, dixième d'une famille
de 11 enfants, Dédé explose littéralement sur la scène musicale
québécoise pendant l'été 1993. Les jeunes et les moins jeunes de
partout au Québec partagent depuis avec lui les images de Rue
principale, de Magasin général, d'une Passe de
puck.
Au nom du Bloc québécois, j'aimerais exprimer notre solidarité,
en ce moment de profonde tristesse, à sa famille et à ses
proches.
Dédé, malgré ton départ, on continuera toujours de dire «maudit
que le monde est beau» en ton honneur.
* * *
[Traduction]
LA FIBROSE KYSTIQUE
M. Lynn Myers (Waterloo—Wellington, Lib.): Monsieur le
Président, je suis heureux de rappeler à la Chambre et à tous les
Canadiens que le mois de mai est le Mois de la fibrose kystique.
La fibrose kystique est une maladie héréditaire qui affecte
surtout le système digestif et le système respiratoire et qui, à
ce jour, demeure incurable.
Environ un Canadien sur 25 porte le gène qui cause cette maladie
et un enfant sur 2 500 nés au Canada est atteint de la maladie.
La fibrose kystique est l'une des maladies héréditaires les plus
mortelles qui touchent les enfants et les jeunes adultes
canadiens.
La Fondation canadienne de la fibrose kystique appuie les
organismes offrant des services cliniques à ceux qui souffrent de
la maladie, ainsi que la recherche scientifique portant sur le
traitement ou le contrôle de cette condition. Les bénévoles et
les collaborateurs organisent, dans les collectivités du pays,
diverses activités de sensibilisation et de collecte de fonds.
Je tiens à féliciter de leurs réalisations tous ceux qui
oeuvrent dans le cadre de la fondation et à leur offrir nos
meilleurs voeux non seulement pour ce mois, mais pour l'année
entière.
* * *
L'EXCELLENCE DANS L'ENSEIGNEMENT
M. Bill Casey (Cumberland—Colchester, PC): Monsieur le
Président, je suis heureux et fier de féliciter M. Paul Barrett,
un enseignant du Cobequid Education Centre de Truro, en
Nouvelle-Écosse, à qui l'on a décerné hier soir le Prix du
premier ministre pour l'excellence dans l'enseignement.
M. Barrett est un professeur de musique qui est très actif au
sein de sa communauté et met son temps et ses ressources au
service des autres. Il est dévoué envers ses élèves, son école
et sa musique. J'ai eu la chance d'entendre ses étudiants jouer.
Je peux témoigner de leur professionnalisme, de leur excellence
et de leur enthousiasme.
Un autre enseignant de ma circonscription a reçu le Prix du
premier ministre pour l'excellence dans l'enseignement; il s'agit
de Louise Cloutier qui enseigne le français et les arts à l'école
secondaire Pugwash District High. Grâce à son enthousiasme et à
ses encouragements, 60 p. 100 des élèves participent au programme
des arts à son école. Ces élèves en savent plus sur eux-mêmes,
sur l'univers où ils vivent et sur les diverses façons de
s'exprimer, grâce aux efforts de Louise Cloutier.
Je félicite Paul Barrett et Louise Cloutier, deux des meilleurs
enseignants du Canada. Je félicite aussi le premier ministre de
participer à ce programme très louable.
* * *
LES ÉCHANGES D'ÉTUDIANTS
M. Peter Adams (Peterborough, Lib.): Monsieur le Président,
encore une fois cet été un groupe d'étudiants de Peterborough
échangeront leurs foyers et leurs emplois d'été avec des
étudiants du Québec.
L'année dernière, des étudiants québécois ont travaillé pour
cinq employeurs différents à Peterborough; il y ont acquis une
expérience de travail très utile, tout en faisant connaissance
avec leurs familles d'accueil dans notre collectivité. Je tiens à
remercier le Musée canadien du canoë, la société de conservation
Otonabee, le Village Lang, l'université Trent, le site de camping
de Warsaw Caves, les familles qui ont accueilli les étudiants et
le personnel de DRHC qui a facilité la réalisation de ce
programme.
Des programmes comme celui-ci et le programme habituel du réseau
d'échange SEVEC enrichissent la vie des jeunes et de leurs
familles et solidifient le Canada.
Je souhaite ce qu'il y a de mieux aux participants au programme
de cet été.
QUESTIONS ORALES
1415
[Traduction]
LE DÉVELOPPEMENT DES RESSOURCES HUMAINES
Mme Deborah Grey (chef de l'opposition, Alliance canadienne):
Monsieur le Président, la ministre de second plan du
Développement des ressources humaines a évoqué hier le spectre du
maccarthysme. Nous avons été témoins d'un cafouillis d'un
milliard de dollars, dont les amis des rouges ont profité. Des
subventions douteuses ont permis aux amis des rouges de se
remplir les poches. Les rouges ont encouragé leurs amis à leur
faire des dons douteux, et ces derniers en ont tiré profit.
J'aimerais savoir si celle qui incarne le péril rouge est ou a
déjà été membre du...
Le Président: Je rappelle aux députés qu'ils doivent
s'adresser les uns aux autres par leur titre, au lieu d'employer
des quolibets.
L'hon. Herb Gray (vice-premier ministre, Lib.): Monsieur le
Président, je suis heureux de constater que la députée est prête
à reconnaître, par ses questions, qu'elle a été membre du parti
du cafouillage, l'Alliance canadienne.
Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît. Je demande encore
une fois aux députés de mieux choisir leurs mots. Ils dépassent
un peu les bornes.
Mme Deborah Grey (chef de l'opposition, Alliance canadienne):
Monsieur le Président, Modes Conili a obtenu une subvention de
près de trois quarts de million de dollars pour créer des
emplois, mais aucun emploi n'a été créé. M. Pierre Côté, qui
dirige la commission de réglementation des conditions de travail
dans l'industrie du vêtement pour dames a confirmé, hier, que des
emplois ont été transférés et non pas créés. Il avait pourtant
donné l'assurance aux autorités réglementaires du Québec qu'il
n'y aurait pas de pertes d'emplois.
Il a déclaré à la Gazette de Montréal:
Si M. Côté le savait et si les autorités réglementaires du
Québec en étaient également informées, pourquoi DRHC a-t-il émis
un chèque au nom de cette entreprise?
Mme Bonnie Brown (secrétaire parlementaire de la ministre du
Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le
Président, j'ai dit à plusieurs reprises déjà que, si de nouveaux
renseignements parvenaient à la Chambre, nous enquêterions. Nous
avons reçu de nouveaux renseignements mardi, nous les avons
examinés hier et nous les avons communiqués à la GRC.
Mme Deborah Grey (chef de l'opposition, Alliance canadienne):
Monsieur le Président, il a fallu attendre trois ans. Passons en
revue la chronologie des faits.
Le député d'Ahuntsic intervient auprès de la ministre du
Développement des ressources humaines afin d'obtenir pour Modes
Conili une subvention devant lui permettre de créer des emplois.
Le ministère émet ensuite un chèque de trois quarts de million de
dollars au nom de cette entreprise. Modes Conili paie ensuite 10
p. 100 des coûts de la campagne électorale du député d'Ahuntsic.
La ministre du Développement des ressources humaines transfère
160 nouveaux emplois dans la circonscription du député, juste à
temps pour les élections fédérales.
Faut-il voir dans ces faits la raison pour laquelle la ministre
a omis de donner l'alerte au sujet de cette escroquerie, il y a
trois ans?
L'hon. Herb Gray (vice-premier ministre, Lib.): Monsieur le
Président, la question de la députée est fondée sur de fausses
prémisses, sur le genre d'insinuations qui a amené la secrétaire
parlementaire à faire une observation tout à fait justifiée hier.
Mme Diane Ablonczy (Calgary—Nose Hill, Alliance canadienne):
Monsieur le Président, le ministère du DRH a prétendument
examiné, en 1997, des allégations concernant la société Modes
Conili. Une contre-vérification de leurs numéros d'assurance
sociale montre que les travailleurs engagés par cette nouvelle
société Conili ont seulement été transférés d'une ancienne
société. Un journaliste a fait quelques appels téléphoniques, la
semaine dernière, soit trois ans plus tard, et a vite découvert
d'autres faits prouvant que tout cet exercice n'était qu'une
supercherie visant à ramasser trois quarts de million de dollars
de l'argent des contribuables.
Pourquoi la ministre cache-t-elle le rapport qui, d'après ce
qu'elle dit, ne fait état d'aucun méfait?
Mme Bonnie Brown (secrétaire parlementaire de la ministre du
Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le
Président, nous ne cachons rien. Comme je l'ai dit hier, ce
dossier a déjà été examiné. Nos fonctionnaires avaient exprimé
des réserves à son sujet. Un représentant de la direction des
enquêtes sur les fraudes l'a examiné. Comme il n'a trouvé alors
aucune preuve de méfait, on a considéré l'affaire close.
Après que le Bloc nous eut fourni de nouvelles preuves, nous
avons pu transmettre comme il se doit cette affaire à la police.
Mme Diane Ablonczy (Calgary—Nose Hill, Alliance canadienne):
C'est très simple alors, monsieur le Président. Si le ministère
n'a effectivement trouvé aucune preuve de méfait, pourquoi ne
dépose-t-il pas tout simplement le rapport qui, selon lui, montre
qu'il n'avait aucune raison d'intervenir? S'il n'y a rien de mal,
donnez-nous-en la preuve, expliquez-vous, faites montre de
transparence et fournissez-nous les documents!
Mme Bonnie Brown (secrétaire parlementaire de la ministre du
Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le
Président, on nous sert toujours le thème de la transparence. Il
s'agit ici du ministère dont le propre recherchiste du Parti
réformiste a dit qu'il répondait le mieux aux demandes de
renseignements.
1420
[Français]
M. Gilles Duceppe (Laurier—Sainte-Marie, BQ): Monsieur
le Président, dans l'affaire Conili, il n'y avait aucun problème
lundi, et aujourd'hui, il y a une enquête de la GRC, la police
montée, comme dit le premier ministre.
Pourtant, le gouvernement avait tous les documents en main. Ce
qu'on a soulevé venait d'une enquête menée par des fonctionnaires
de leur ministère. Or, il y a eu un autre rapport pour venir
contredire, pour venir masquer ce qui avait été révélé.
J'ai certaines questions à proposer à la secrétaire
parlementaire qu'elle pourrait transmettre à la GRC. Qu'est-ce
qui s'est passé et, surtout, qui est intervenu pour faire en
sorte que des jobs soient enlevées de mon comté...
Le Président: L'honorable secrétaire parlementaire a la
parole.
[Traduction]
Mme Bonnie Brown (secrétaire parlementaire de la ministre du
Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le
Président, les nouvelles informations qui ont été données à la
Chambre lundi et que nous avons reçues mardi sont celles qui ont
été communiquées à la GRC.
[Français]
M. Gilles Duceppe (Laurier—Sainte-Marie, BQ): Monsieur
le Président, une chance qu'on a apporté de nouvelles
informations; maintenant, il y a une enquête de la GRC. Mais
j'en ai d'autres à produire aujourd'hui.
Est-ce qu'il n'est pas préoccupant qu'il y ait eu un avis de
complaisance de la part de l'ancien ministre du Développement des
ressources humaines, qui a pris des emplois dans mon comté pour
les transporter dans le comté de Ahuntsic, et maintenant dans le
sien, tout cela pour un échange de 7 000 $ à la caisse du Parti
libéral, juste avant les élections?
Est-ce qu'elle pourrait demander à la GRC d'enquêter sur ce
monsieur qui est ministre là-bas, et qui sévit encore dans
d'autres dossiers?
[Traduction]
Mme Bonnie Brown (secrétaire parlementaire de la ministre du
Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le
Président, je ne suis au courant d'aucun accord semblable. Si
les députés ont des preuves d'irrégularités, je leur ai demandé
à maintes reprises de les produire.
[Français]
M. Paul Crête (Kamouraska—Rivière-du-Loup—Témiscouata—Les
Basques, BQ): Monsieur le Président, l'enquête policière ne
diminue en rien la responsabilité ministérielle.
Souvenons-nous que Pierre Côté, du Comité paritaire du vêtement,
avait reçu au préalable des assurances de Modes Conili Star que
les emplois n'allaient être que transférés. Autrement dit, tout
le monde le savait, sauf le gouvernement.
Comment et pourquoi alors, si le Comité paritaire avait été
averti au préalable, la ministre peut-elle nous faire croire que
le gouvernement n'en savait rien?
[Traduction]
Mme Bonnie Brown (secrétaire parlementaire de la ministre du
Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le
Président, nous sommes intervenus. Lorsque nous avons eu
connaissance de ces lettres, que le Bloc québécois a brandies à
la Chambre lundi, nous avons renvoyé tout le dossier à la GRC,
comme il convient de le faire.
[Français]
M. Paul Crête (Kamouraska—Rivière-du-Loup—Témiscouata—Les
Basques, BQ): Monsieur le Président, la ministre dit qu'elle
ne le savait pas.
Est-ce que c'est normal que ceux qui donnent l'argent, qui
disposent de milliers de fonctionnaires, qui ont les enquêteurs
qu'il faut, ne soient pas au courant de faits évidents qu'il y a
un gaspillage, juste à la veille des élections, de 700 000 $ de
fonds publics?
[Traduction]
Mme Bonnie Brown (secrétaire parlementaire de la ministre du
Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le
Président, le ministère prend au sérieux tout l'argent qu'il
verse. C'est pourquoi, lorsque nous prenons connaissance de
faits et de preuves d'irrégularités, nous agissons, comme nous
l'avons fait cette fois-ci.
* * *
LA SANTÉ
Mme Alexa McDonough (Halifax, NPD): Monsieur le Président, le
ministre de la Santé nous dit aujourd'hui que les hôpitaux privés
à but lucratif sont conformes à la Loi canadienne sur la santé.
Il nous dit aujourd'hui qu'il n'y a pas lieu de s'inquiéter de
l'ALENA. Il nous dit aujourd'hui qu'il ne fera rien pour empêcher
la mise en oeuvre de la loi 11, reculant ainsi devant la plus
importante menace à avoir jamais pesé sur le régime
d'assurance-maladie.
Le ministre fera-t-il la seule chose qu'il lui reste maintenant
à faire pour aider la cause de l'assurance-maladie et
démissionnera-t-il?
L'hon. Allan Rock (ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le
Président, aujourd'hui, dans une déclaration à la Chambre, j'ai
expliqué clairement la position et les graves préoccupations du
gouvernement. Nous n'appuyons pas la politique que sous-tend la
loi 11. Nous partageons les inquiétudes de nombreux Albertains
par rapport à ce qui pourrait arriver. Nous surveillerons
l'évolution de la situation afin de voir s'il y a atteinte à l'un
des principes de la Loi canadienne sur la santé. Nous renforçons
la capacité de Santé Canada de faire cela d'un océan à l'autre.
Nous surveillerons de près le respect des principes de la Loi
canadienne sur la santé. Nous exercerons les pouvoirs que nous
avons pour nous assurer que ces principes sont respectés.
1425
Mme Alexa McDonough (Halifax, NPD): Monsieur le Président,
les Canadiens veulent que le ministre de la Santé fasse plus que
simplement se dire très préoccupé. Il insulte les personnes âgées
qui se sont réunies devant l'Assemblée législative de l'Alberta
par un froid mordant pour lutter pour le maintien de
l'assurance-maladie. Il tourne en dérision l'attachement des
Canadiens à leur régime d'assurance-maladie. Il refuse d'admettre
que c'est son inaction qui a mis en péril ce régime.
Le ministre de la Santé reconnaîtra-t-il qu'il est en partie
responsable de ce fiasco? Le ministre de la Santé fera-t-il la
seule chose honorable qu'il lui reste à faire, soit remettre sa
démission?
L'hon. Allan Rock (ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le
Président, les députés du NPD disent qu'il faut empêcher la mise
en oeuvre de la loi 11, mais ils n'ont pas la moindre idée de
comment y parvenir. Ils prétendent que la loi 11 contrevient à la
Loi canadienne sur la santé, mais ils ne savent pas du tout de
quelle façon elle y contrevient. Ils prétendent qu'il y a des
choses qui clochent dans le régime d'assurance-maladie, mais ils
n'ont pas de solutions à proposer pour y remédier.
La députée improvise au fur et à mesure. Elle n'a pas la moindre
idée de ce qu'il faut faire, et il ne faut donc pas s'étonner que
la population canadienne ne s'intéresse pas au NPD.
* * *
LA DÉFENSE NATIONALE
Mme Elsie Wayne (Saint John, PC): Monsieur le Président, le
gouvernement commence de toute évidence à paniquer devant les
reportages de la presse sur l'état de notre flotte de Sea King.
Hier, grâce à une question posée à l'autre endroit, nous avons
appris que le leader du gouvernement au Sénat avait déclaré qu'il
monterait à bord d'un Sea King pour une petite promenade
d'agrément le long de la côte de la Nouvelle-Écosse.
Puisqu'il y a un certain temps déjà que le ministre n'est pas
monté à bord d'un Sea King, lui et le premier ministre iront-ils
avec leur collègue du Sénat faire cette petite promenade et le
ministre acceptera-t-il de déposer à la Chambre avant le départ
des doubles du journal de bord et de la fiche d'entretien de
l'appareil qu'ils prendront?
L'hon. Arthur C. Eggleton (ministre de la Défense nationale,
Lib.): Monsieur le Président, nous n'utilisons pas nos appareils
pour faire des promenades de plaisir.
Je n'ai aucune objection à monter à bord d'un Sea King. Comme le
sénateur l'a déclaré, il n'y a pour lui aucun problème non plus.
Nous savons tous que ces appareils ne volent qu'à la condition
d'être en bon état de fonctionnement. Nous suivons un programme
de sécurité très rigoureux. Ces appareils sont bien entretenus.
Ils sont actuellement en cours d'amélioration et 50 millions de
dollars sont investis pour cela et pour s'assurer qu'ils
continueront de voler et qu'ils seront sûrs.
Mme Elsie Wayne (Saint John, PC): Monsieur le Président, en
1993, le premier ministre a déclaré que l'annulation du programme
d'acquisition d'hélicoptères ne lui ferait pas perdre le sommeil.
Cependant, monsieur le Président, vous savez comme moi que
d'autres Canadiens se font un sang d'encre pour le sort des
pilotes et des équipages des Sea King.
Le ministre nous dira-t-il aujourd'hui à quelle date il
annoncera un nouveau programme d'acquisition d'hélicoptères
maritimes? Oui ou non?
L'hon. Arthur C. Eggleton (ministre de la Défense nationale,
Lib.): Monsieur le Président, j'ai déjà dit à maintes reprises
que le dossier du remplacement des Sea King progressait. Les
hélicoptères sont le premier article sur notre liste
d'acquisitions et nous continuons de travailler à notre stratégie
d'acquisitions. Les Sea Kings seront remplacés bien avant la fin
de leur durée de vie utile.
Le Président: Lorsqu'une question est posée, on devrait
pouvoir entendre la réponse. J'invite les députés à cesser leurs
bavardages pour que nous puissions entendre les questions et les
réponses.
* * *
LE DÉVELOPPEMENT DES RESSOURCES HUMAINES
M. Monte Solberg (Medicine Hat, Alliance canadienne): Monsieur
le Président, tout juste avant les élections générales de 1997,
la société Modes Conili a reçu une subvention de 720 000 $ dans le
cadre du FTCE pour créer des emplois. Hier, la secrétaire
parlementaire a dit que 162 personnes étaient au service de
cette entreprise et qu'elles avaient posé leur candidature à un
emploi dans cette dernière. C'est tout simplement faux. Aucun
d'entre eux n'a jamais posé sa candidature. Le gouvernement du
Québec a contredit la secrétaire parlementaire en disant avoir
été informé par Modes Conili qu'il ne s'agissait que d'un
transfert d'emplois. Autrement dit, tout cela n'est que de la
frime.
Pourquoi la secrétaire parlementaire a-t-elle affirmé à la Chambre
que de nouveaux emplois avaient été créés alors qu'elle savait
sans doute que ce n'était pas le cas?
1430
Mme Bonnie Brown (secrétaire parlementaire de la ministre du
Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le
Président, si ce n'était qu'un transfert, pourquoi donc tous ces
gens-là ont-ils touché de l'assurance-emploi entre les deux
emplois?
M. Monte Solberg (Medicine Hat, Alliance canadienne): Monsieur
le Président, c'est une bonne question. C'est un autre cas où
l'argent des contribuables sert à payer quelqu'un qui semble
appuyer fermement le gouvernement et à l'en récompenser.
La société Modes Conili a employé les mêmes travailleurs, avec
les mêmes salaires et la même ancienneté. Cela n'est pas de la
création d'emplois. C'est de l'escroquerie, et le gouvernement
était sûrement au courant puisqu'il prétend avoir fait une
enquête en bonne et due forme sur cette affaire il y a trois ans
et avoir donné le feu vert à cette société.
L'enquête bâclée sur cette affaire est-elle une autre preuve de
l'incompétence de la ministre ou assistons-nous simplement au
démasquage de l'opération de camouflage et de cette tromperie de
DRHC?
Mme Bonnie Brown (secrétaire parlementaire de la ministre du
Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le
Président, il est incroyable qu'ils puissent tisser une telle
fable à partir d'une série de circonstances. Ils ne cessent de
faire des insinuations malveillantes à l'endroit d'autres
députés. Ce genre de propos reviennent souvent hanter ceux qui
les ont tenus.
* * *
[Français]
LES JEUNES CONTREVENANTS
M. Michel Bellehumeur (Berthier—Montcalm, BQ): Monsieur
le Président, ce matin, la Coalition pour la justice des mineurs
a écrit à la ministre de la Justice et a tenu une conférence de
presse pour réaffirmer sa complète opposition au projet de loi
C-3 et à ses amendements.
La ministre va-t-elle entendre raison, une fois pour toutes, en
retirant son projet de loi, comme le lui demande la Coalition?
[Traduction]
L'hon. Anne McLellan (ministre de la Justice et procureur
général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, j'ai souvent
dit à la Chambre que le projet de loi C-3 est une mesure
législative souple qui respecte l'approche du Québec.
Comme je l'ai aussi signalé, j'ai demandé à plusieurs reprises
au député de me dire quels programmes ou initiatives actuels au
Québec ne pourront plus être maintenus en raison de la nouvelle
loi. Il ne m'a pas encore répondu.
[Français]
M. Michel Bellehumeur (Berthier—Montcalm, BQ): Monsieur
le Président, il n'y a qu'à lire les mémoires. Dans les mémoires
qu'on lui a soumis, il y a beaucoup d'exemples. Je lui en donne
un exemple aujourd'hui.
Quand va-t-elle comprendre qu'elle ne peut pas prétendre offrir
des «perspectives positives aux jeunes» et, en même temps,
étendre la présomption des peines pour adultes aux jeunes de 14
et 15 ans? C'est un non-sens. Prétendre le contraire, c'est
être de mauvaise foi.
Des voix: Oh, oh!
Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît. La ministre de
la Justice a la parole.
[Traduction]
L'hon. Anne McLellan (ministre de la Justice et procureur
général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, comme le député
devrait le savoir puisqu'il siège au comité de la justice, l'un
des objectifs importants du projet de loi C-3 est de faire en
sorte que moins de jeunes soient incarcérés. Malheureusement,
notre pays affiche l'un des plus hauts taux d'incarcération de
jeunes. L'un des nouveaux objectifs importants du projet de loi
C-3 est d'éviter d'avoir à mettre des jeunes en prison.
* * *
L'INDUSTRIE DU TRANSPORT AÉRIEN
Mme Val Meredith (South Surrey—White Rock—Langley, Alliance
canadienne): Monsieur le Président, lorsque le Bureau de la
concurrence et Air Canada sont parvenus à un accord en décembre
dernier, les Lignes aériennes Canadien régional devaient
notamment être mises en vente.
L'accord prévoyait que les Lignes aériennes Canadien régional
devaient être mises en vente dans les 45 jours suivant la
transaction. Cela fait maintenant presque 145 jours et Air Canada
n'a toujours pas mis en vente Canadien régional. Le ministre
pourrait-il nous expliquer pourquoi cette condition de l'accord
n'a pas encore été respectée?
L'hon. David M. Collenette (ministre des Transports, Lib.):
Monsieur le Président, je comprends très bien la question. Il est
très difficile d'évaluer la véritable valeur de Canadien
régional, du fait que cette société était liée de façon
inextricable aux Lignes aériennes Canadien au niveau de la
commercialisation, de l'entretien et de toutes les autres
activités.
Cependant, je suis heureux que le Bureau de la concurrence et
Air Canada se soient entendus sur une tierce partie pour évaluer
le coût de la transaction. Si je ne m'abuse, ce processus est
pratiquement terminé et la société Canadien régional devrait être
mise en vente d'ici quelques semaines.
1435
Mme Val Meredith (South Surrey—White Rock—Langley, Alliance
canadienne): Monsieur le Président, j'en remercie le ministre,
mais les employés de la compagnie aérienne, les 2 100 employés
qui attendent dans l'incertitude de savoir ce qui va arriver de
leur emploi, veulent qu'on leur précise combien de temps
exactement va s'écouler avant qu'ils puissent savoir ce que
l'avenir leur réserve, s'ils vont avoir un emploi ou pas.
Pouvez-vous leur dire combien de semaines...
Le Président: Je demande à tous les députés de passer par la
présidence au lieu de s'adresser directement les uns aux autres.
L'hon. David M. Collenette (ministre des Transports, Lib.):
Monsieur le Président, je comprends que cette période extrêmement
difficile a soulevé des inquiétudes non seulement chez les
employés de Canadien régional, mais également chez tous les
employés de Lignes aériennes Canadien et d'Air Canada.
Aux termes de l'accord du 21 décembre, si Canadien régional est
vendue, l'acheteur devra, pendant trois ans, continuer d'assurer
les services à toutes les collectivités qui étaient desservies
par Canadien régional le 21 décembre. On peut supposer alors que
l'acheteur devra garder tous les employés pour maintenir ces
services. Ainsi, si cette vente a lieu, ces emplois seront
garantis.
* * *
[Français]
LA SANTÉ
M. Réal Ménard (Hochelaga—Maisonneuve, BQ): Monsieur le
Président, cette semaine, un reportage nous apprenait dans quelle
situation désastreuse se retrouvaient les autochtones de la
réserve d'Island Lake qui ne bénéficient d'aucun soin de santé,
alors que c'est le ministre fédéral de la Santé qui est
responsable de leur offrir ces soins.
Comment un ministre qui n'est pas capable de s'acquitter
convenablement de ses responsabilités réduites dans le domaine
des soins de santé peut-il avoir la prétention de contrôler ce
qui se fait dans les provinces canadiennes? Quel culot!
L'hon. Allan Rock (ministre de la Santé, Lib.): Monsieur
le Président, nous travaillons étroitement avec les communautés
autochtones pour faire en sorte que les services nécessaires de
soins de santé soient accessibles.
Quand on a des responsabilités avec les régions très éloignées,
c'est toujours difficile. Mais nous travaillons avec les
communautés pour respecter nos responsabilités.
M. Réal Ménard (Hochelaga—Maisonneuve, BQ): Monsieur le
Président, au lieu d'investir quatre millions de dollars pour
mettre sur pied un réseau d'inspecteurs fédéraux en santé pour
espionner les provinces, le ministre de la Santé ne serait-il pas
plus avisé d'investir quatre millions pour s'acquitter de ses
responsabilités et offrir aux autochtones des soins de santé
convenables? Ça, c'est sa responsabilité, ça le regarde et c'est
de ça dont il devrait s'occuper.
L'hon. Allan Rock (ministre de la Santé, Lib.): Monsieur
le Président, nous dépensons annuellement une somme de plus d'un
milliard de dollars pour assurer que les services de soins de
santé soient disponibles aux autochtones sur les territoires des
premières nations.
Nous allons continuer de travailler avec les communautés
autochtones pour faire en sorte que les services essentiels
soient disponibles.
* * *
[Traduction]
LE TRANSPORT DU GRAIN
M. Gerry Ritz (Battlefords—Lloydminster, Alliance
canadienne): Monsieur le Président, les changements proposés
hier au système de transport des céréales, et j'imagine que c'est
ce qu'on pourrait appeler une conférence de presse portant
établissement d'une mesure législative, sont fondés sur un
protocole d'entente intervenu entre la Commission du blé et le
gouvernement.
Des sceptiques pensent que la Commission du blé protégera son
propre fief et ne mettra pas de l'avant toutes les améliorations
réelles prévues. Le gouvernement va-t-il mettre les choses au
clair en déposant ce protocole avant de présenter la mesure
législative?
L'hon. Ralph E. Goodale (ministre des Ressources naturelles et
ministre responsable de la Commission canadienne du blé, Lib.):
Monsieur le Président, j'ai eu l'occasion de discuter tout
récemment des principes que le gouvernement entend mettre de
l'avant. Ces principes ont été annoncés hier par le ministre des
Transports.
Dans la mesure où ces principes influent sur les activités de la
Commission canadienne du blé, nous devons maintenant les exprimer
dans un document juridique qui constituera un protocole d'entente
entre la commission et le gouvernement. Lorsque ces discussions
seront terminées, le document deviendra public. Entre-temps, nous
consulterons d'autres intervenants afin d'obtenir aussi leur
apport.
M. Gerry Ritz (Battlefords—Lloydminster, Alliance
canadienne): Monsieur le Président, en dernière analyse, dans ce
dossier, les producteurs sont les intervenants qui doivent être
les grands gagnants. Permettre à la Commission du blé de siéger à
huis clos et de déterminer les règles ne servirait que les
intérêts de cette dernière.
Toutes les études réalisées montrent au gouvernement que les
coûts de transport ne diminuent que lorsque les sociétés de
chemin de fer et les sociétés céréalières peuvent négocier
directement entre elles une entente efficace de transport du
grain.
Le ministre des Transports peut-il donner aux producteurs
l'assurance que son nouveau système permettra aux sociétés
céréalières et aux sociétés ferroviaires de négocier sans
ingérence de la part du gouvernement ou de la Commission du blé?
L'hon. David M. Collenette (ministre des Transports, Lib.):
Monsieur le Président, la proposition que j'ai annoncée hier se
veut un programme global. Le député doit reconnaître que le
montant de 178 millions de dollars consenti aux producteurs est
une victoire pour les agriculteurs de l'Ouest. Je mets l'Alliance
au défi de se rendre où que ce soit dans l'ouest du Canada et de
prétendre le contraire.
1440
C'est un programme global. Il permettra l'instauration d'un
système concurrentiel dans l'ouest du Canada pour la première
fois, et les producteurs en profiteront.
* * *
[Français]
LE BUREAU D'INFORMATION DU CANADA
M. Ghislain Lebel (Chambly, BQ): Monsieur le Président,
nous apprenons, via l'accès à l'information, que le Bureau
d'information du Canada, le fameux BIC, l'agence de propagande
fédérale, a versé 1,2 million de dollars à BCE Média, filiale de
BCE, présidé par Jean Monty, pour la production d'une émission
qui s'appelait Scully RDI.
Ma question s'adresse à la ministre du Patrimoine. Pourquoi le
gouvernement fédéral subventionne-t-il une compagnie aussi riche
que BCE? Aux fins de s'en servir comme prête-nom pour produire
Scully RDI?
L'hon. Alfonso Gagliano (ministre des Travaux publics et des
Services gouvernementaux, Lib.): Monsieur le Président, le
Bureau d'information du Canada a participé, en partenariat avec
BCE Média et la Fondation CRB, à un programme appelé Le Canada
du millénaire.
Dans ce programme, nous avons fait connaître les défis du Canada
dans les programmes du millénaire.
* * *
LES GAZ À EFFET DE SERRE
M. Guy St-Julien (Abitibi—Baie-James—Nunavik, Lib.):
Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre des
Ressources naturelles.
Le réchauffement planétaire constitue une menace réelle pour les
Canadiennes et les Canadiens, ainsi que pour leur mode de vie. À
Kyoto, en 1997, le Canada...
Des voix: Oh, oh!
Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît. Si vous voulez
avoir des discussions personnelles, je vous demande de bien
vouloir vous retirer de la Chambre.
M. Guy St-Julien: À Kyoto, en 1997, le Canada s'est
engagé à réduire de 6 p. 100 ses émissions de gaz à effet de
serre sous les niveaux de 1990 d'ici l'horizon 2008-2012.
Est-ce que le ministre des Ressources naturelles pourrait nous
dire quelles mesures les industries canadiennes ont prises pour
réduire leurs émissions de gaz à effet de serre?
[Traduction]
L'hon. Ralph E. Goodale (ministre des Ressources naturelles et
ministre responsable de la Commission canadienne du blé, Lib.):
Monsieur le Président, je suis heureux qu'on me pose cette
question à la veille de la Semaine nationale de l'exploitation
minière au Canada.
Le secteur minier canadien rend public aujourd'hui un document
intitulé Agir en matière de changements climatiques. Ce secteur
reconnaît que les changements climatiques représentent non
seulement un défi, mais également une occasion à saisir. Il se
joint à des organismes environnementaux comme le Pembina
Institute et Stratos pour prendre des mesures constructives. Il
montre que, cette année, les émissions de gaz à effet de serre
dans le secteur minier diminueront de plus de 4 p. 100 par
rapport aux niveaux de 1990, et il promet de les réduire
davantage.
* * *
LE TRANSPORT DU GRAIN
M. Roy Bailey (Souris—Moose Mountain, Alliance canadienne):
Monsieur le Président, l'hiver de 1996-1997 a accentué un énorme
problème dans le transport du grain dans l'ouest du Canada. Les
rapports Estey et Kroeger ont présenté plusieurs recommandations,
notamment assurer le transport du grain sur une base entièrement
commerciale.
Ces rapports recommandaient que les sociétés de transport du
grain et les sociétés ferroviaires concluent des marchés pour
transporter le grain jusqu'aux ports. Pourquoi le gouvernement
a-t-il décidé de pratiquement faire fi des recommandations
importantes qui ont été faites dans les rapports Estey et
Kroeger?
L'hon. David M. Collenette (ministre des Transports, Lib.):
Monsieur le Président, le député de l'Ouest sait que cette
question divise tous les habitants des provinces de l'Ouest. Elle
soulève grandement les passions. Elle est chargée d'histoire.
Dans son rapport, M. Estey nous a présenté un cadre. Pour sa
part, M. Kroeger nous a montré comment l'appliquer.
Nous nous sommes inspirés de leurs travaux pour élaborer le
programme que nous avons annoncé hier. L'annonce d'hier marque le
début d'un régime concurrentiel qui subsistera pendant des
années.
M. Roy Bailey (Souris—Moose Mountain, Alliance canadienne):
Monsieur le Président, les tiers indépendants chargés par le
gouvernement de surveiller l'efficacité générale du transport du
grain formuleront sans doute les mêmes recommandations que MM.
Estey et Kroeger.
1445
Tout le monde sait que le groupe parlementaire du Parti libéral
se querelle sur cette question depuis des mois. Pourquoi le
ministre des Transports a-t-il permis que des querelles internes
l'emportent sur les désirs des intervenants dans le transport du
grain?
L'hon. David M. Collenette (ministre des Transports, Lib.):
Monsieur le Président, il y a peut-être des querelles internes au
sein de l'Alliance canadienne, mais, dans le Parti libéral, les
questions de l'heure font l'objet d'un dialogue constructif. Cela
a permis de présenter un programme équilibré.
Grâce à ce programme, nous avons résolu les questions
importantes qui touchent les producteurs de l'Ouest. Un montant
de 178 millions de dollars a été versé aux agriculteurs et 175
millions seront consacrés à l'amélioration des routes de
transport du grain. C'est une victoire pour le dialogue et une
victoire pour les producteurs de l'Ouest.
* * *
LA SANTÉ
M. Bill Blaikie (Winnipeg—Transcona, NPD): Monsieur le Président,
ma question s'adresse au ministre de la Santé.
Le fait est que le ministre de la Santé n'a pas réussi à
empêcher une chose qu'il a lui-même jugée désastreuse pour le
régime d'assurance-maladie. Le fait est que le bilan du ministre
contraste violemment avec celui d'une ancienne ministre libérale
de la Santé, Monique Bégin, qui, en constatant une menace contre
le régime d'assurance-maladie, a eu recours au pouvoir du
Parlement pour modifier la loi sur l'assurance-maladie et
présenter la Loi canadienne sur la santé.
La situation actuelle est apparue pendant que le ministre de la
Santé était de vigie. Il a échoué complètement et n'a pas pu
empêcher ce qu'il a lui-même qualifié de désastreux. Pourquoi ne
songe-t-il pas à démissionner?
L'hon. Allan Rock (ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le
Président, les revoici avec la même rengaine: paroles creuses,
aucune idée, aucune solution et aucune proposition précise. En
quoi la loi 11 contrevient-elle à la Loi canadienne sur la santé?
Comment vont-ils résoudre les problèmes de l'assurance-maladie?
Pour un parti marginal, il est facile de se contenter de
critiquer.
Notre gouvernement veillera sur place en Alberta à ce que les
établissements privés à but lucratif ne contreviennent pas à la
Loi canadienne sur la santé. Voilà le rôle que les Canadiens
veulent nous voir jouer, et c'est le rôle que nous allons
exercer.
M. Bill Blaikie (Winnipeg—Transcona, NPD): Monsieur le
Président, on peut vraiment dire que le ministre veille sur
place. Il est sur place, maintenu par terre sous le pied de
Ralph Klein, qui agit à sa guise tandis que le gouvernement
fédéral assiste impuissant à cet assaut contre le régime
d'assurance-maladie.
Nous avons fait toutes sortes de suggestions. Nous avons
notamment recommandé au gouvernement fédéral de rétablir
intégralement sa part du financement de l'assurance-maladie. S'il
l'avait fait, nous n'aurions jamais eu ce problème. Qu'on ne
vienne pas nous dire que nous n'avons pas fait de suggestions.
Dans sa déclaration, le ministre n'a pas dit un mot au sujet de
l'ALENA. Peut-il nous dire aujourd'hui quand le gouvernement
fédéral nous expliquera pourquoi il pense que cela n'a rien à
voir avec l'ALENA?
L'hon. Allan Rock (ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le
Président, le NPD prétend avoir émis une idée. Il veut que l'on
consacre plus d'argent à la santé. Lors de la campagne
électorale de 1997, il a parlé d'un plancher des transferts en
espèces de 15 milliards de dollars. Nous l'avons porté à 15,5
milliards. Le NPD a proposé de réinvestir 7 milliards de dollars
dans la santé. Nous y avons réinvesti deux fois plus depuis
1999. Avant la présentation de notre budget pour la santé, le
NPD a dit que nous devrions augmenter de 2,5 milliards de
dollars les transferts destinés à la santé. Nous y avons
consacré 14 milliards de dollars. Le NPD retarde un peu.
* * *
LA DÉFENSE NATIONALE
M. Bill Casey (Cumberland—Colchester, PC): Monsieur le Président,
le ministre de la Défense nationale vient de dire que le dossier
des hélicoptères avance, ce qui est une bonne nouvelle parce
qu'on ne peut en dire autant des hélicoptères mêmes. Le ministre
a aussi parlé d'un programme d'amélioration de 50 millions de
dollars.
En fait, la plus grande partie de ce montant servira à remplacer
les moteurs et les boîtes d'engrenage des hélicoptères, ce que
tous les autres pays ont déjà fait. Il n'y a pas de nouveaux
radios, pas de nouveau matériel: aucune amélioration.
Où sont les améliorations de 50 millions de dollars? Quelles sont
au juste les nouvelles possibilités? Je voudrais des réponses à
ces questions.
L'hon. Arthur C. Eggleton (ministre de la Défense nationale,
Lib.): Monsieur le Président, il y a diverses composantes dans
un hélicoptère et elles sont toutes conçues de manière à bien
fonctionner ensemble, afin de garantir la sécurité de nos Sea
King. Ces hélicoptères sont toujours extrêmement utiles et nos
pilotes les conduisent justement pour qu'ils le soient. C'est
ainsi que, dernièrement, ils ont permis de secourir des
personnes lorsqu'un navire a coulé dans les Caraïbes.
Ces appareils continuent de servir à des opérations de recherche
et sauvetage ainsi qu'à des opérations de surveillance à partir
de nos frégates de patrouille. Ils font ce qu'ils doivent faire
et nous affectons des montants additionnels pour qu'ils
continuent d'être utiles jusqu'à ce que nous recevions les
nouveaux hélicoptères.
1450
M. Bill Casey (Cumberland—Colchester, PC): Monsieur le Président,
le ministre aurait pu abréger sa réponse et dire qu'il n'y a
aucune amélioration. On tente simplement de maintenir les
hélicoptères en état de voler.
Le ministre a déclaré plus tôt que les hélicoptères ne prennent
les airs que lorsqu'ils peuvent voler en toute sécurité. Nous
savons à quel point ils peuvent le faire. Un pilote de Sea King
a dit qu'une situation d'urgence surgit une fois par douze vols.
Imaginons un peu ce que ce serait si Air Canada faisait face à
une situation d'urgence à tous les douze vols. Ses appareils
seraient interdits de vol; ce serait inacceptable.
Pourquoi appliquer la règle de deux poids, deux mesures selon
qu'il s'agit de sécurité militaire ou de sécurité civile?
L'hon. Arthur C. Eggleton (ministre de la Défense nationale,
Lib.): Monsieur le Président, je n'hésiterai jamais à comparer
la sécurité et l'entretien des appareils du secteur militaire à
ceux de n'importe quelle entreprise privée. Nous voyons à
garantir que nos appareils soient bien entretenus et en bon état
de vol. Je pense que les faits prouvent que, depuis nombre
d'années, l'hélicoptère Sea King est sécuritaire.
* * *
LES TRAVAUX PUBLICS ET LES SERVICES GOUVERNEMENTAUX
M. Sarkis Assadourian (Brampton-Centre, Lib.): Monsieur le
Président, ma question s'adresse au ministre des Travaux publics
et des Services gouvernementaux.
Il y a quelques semaines, l'opposition a fait une allégation au
sujet de la vente d'une propriété fédérale située dans
Brampton-Centre, ma circonscription. D'autres allégations
concernant des ententes de faveur entre la Société immobilière
de l'Ontario et les partisans de l'Alliance réformiste
conservatrice ont été faites à l'Assemblée législative de
l'Ontario.
Le ministre peut-il dire à la Chambre où en est cette question?
L'hon. Alfonso Gagliano (ministre des Travaux publics et des
Services gouvernementaux, Lib.): Monsieur le Président, en ce
qui concerne la propriété à Brampton, la Société immobilière du
Canada a demandé à KPMG de procéder à une vérification
indépendante. Le rapport indique clairement l'absence de toute
irrégularité. Il dit aussi que des circonstances exceptionnelles
ont permis à l'acheteur original de vendre la propriété en
faisant un profit considérable. Cette propriété a été mise en
vente par l'intermédiaire de deux grandes agences immobilières.
Elle est restée 18 mois sur le marché, ce qui est long de l'avis
des agents immobiliers.
* * *
LA RIVIÈRE ATHABASKA
M. David Chatters (Athabasca, Alliance canadienne): Monsieur
le Président, au mois de juin de l'année dernière, à la Chambre,
j'ai demandé au gouvernement pourquoi il avait abandonné les
travaux de dragage de la rivière Athabaska, la traditionnelle et
unique voie d'approvisionnement menant à Fort Chipewyan. Le
gouvernement m'a alors répondu qu'il me fournirait une
explication.
Il y a deux jours, le ministre des Pêches et des Océans a
annoncé haut et fort un programme de 15 millions de dollars pour
draguer les Grands Lacs, et cela, pour les mêmes raisons qui sont
en présence à la rivière Athabaska.
Pourquoi le gouvernement a-t-il abandonné la population de Fort
Chipewyan tant en annonçant de nouveaux travaux pour le dragage
des Grands Lacs?
L'hon. Harbance Singh Dhaliwal (ministre des Pêches et des
Océans, Lib.): Monsieur le Président, les députés ont réuni un
excellent dossier. Le niveau des eaux des Grands Lacs n'a jamais
été aussi bas.
Le député devrait savoir que le développement économique dans
les rivières et dans les Grands Lacs représente une somme de deux
milliards de dollars. La pêche récréative et sportive table sur
les marinas. Les porte-parole des marinas nous fait savoir qu'il
fallait agir en ce sens. Nous voulons collaborer à cet égard avec
le gouvernement provincial et l'association des exploitants de
marinas. C'est une bonne nouvelle pour les gens d'affaires et
pour l'Ontario.
* * *
[Français]
LES LIBÉRATIONS CONDITIONNELLES
Mme Suzanne Tremblay (Rimouski—Mitis, BQ): Monsieur le
Président, grâce au programme de libération conditionnelle, une
centaine de Rock Machines seront bientôt relâchés de prison.
Comment est-il possible de permettre à des membres de groupes
criminalisés de profiter d'une mesure de réinsertion sociale,
comme la libération conditionnelle, alors qu'on sait pertinemment
qu'ils n'attendent que leur sortie de prison pour partir en
guerre contre un autre groupe criminalisé?
[Traduction]
L'hon. Lawrence MacAulay (solliciteur général du Canada,
Lib.): Monsieur le Président, ma collègue sait très bien que,
lorsque quelqu'un obtient une libération conditionnelle, elle lui
est accordée par l'intermédiaire de la Commission nationale des
libérations conditionnelles. C'est un organisme indépendant qui
réexamine toutes les informations et la sécurité publique est
toujours la grande priorité.
* * *
1455
LA SANTÉ
Mme Libby Davies (Vancouver-Est, NPD): Monsieur le Président,
au lieu de s'en prendre au NPD qui défend le régime de soins de
santé, le ministre aurait intérêt à se demander si son
intervention a été suffisamment énergique pour empêcher la
privatisation décidée par Ralph Klein. Peut-être que, lorsqu'il
sera de retour chez lui, ce soir, il pourra se poser la question.
Croit-il sincèrement que, s'étant déclaré gravement préoccupé et
ayant opté pour l'attentisme, il ait réglé les choses?
Aujourd'hui, c'est fait, la loi 11 est en vigueur. Les
conséquences aux termes de l'ALENA se feront sentir bientôt.
Les Canadiens ne font pas confiance au ministre qui nous a
méchamment laissés tomber. Le moment est venu pour lui de
remettre sa démission. Le fera-t-il?
L'hon. Allan Rock (ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le
Président, à quoi cela rime-t-il? Que veulent dire les
néo-démocrates?
S'ils sont d'avis que la loi 11 contrevient aux dispositions de
la Loi canadienne sur la santé...
Des voix: Oh, oh.
Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît. Nous souhaitons
entendre le ministre répondre et je demande qu'on lui en donne la
possibilité.
L'hon. Allan Rock: Je vais simplifier les choses pour les
néo-démocrates.
La Loi canadienne sur la santé, dont ils parlent tant, prévoit
des mécanismes habilitant le gouvernement du Canada à en faire
respecter les principes. Les partis de droite, comme l'Alliance
canadienne et le Parti conservateur, voudraient supprimer les
versements en espèces et les transferts, ne laissant que les
points d'impôt. C'est là-dessus qu'ils ont fait campagne, pour
qu'il n'y ait pas moyen de faire respecter la loi.
Les libéraux ont bien compris qu'il fallait faire respecter la
loi. Nous avons indiqué à la Chambre aujourd'hui que nous
veillerons à ce que, dans tous les établissements de santé en
Alberta, les principes de la Loi canadienne sur la santé soient
respectés. C'est là le devoir du gouvernement.
* * *
LA DÉFENSE NATIONALE
M. David Price (Compton—Stanstead, PC): Monsieur le
Président, le ministre de la Défense nationale vient de dire
qu'il est prêt à soumettre à tout moment ses dossiers de sécurité
des hélicoptères Sea King au Bureau de la sécurité des
transports. Le ministre pourrait-il les déposer? Nous aimerions
beaucoup les voir afin que les Canadiens puissent comparer la
sécurité de nos soldats avec celle du public canadien.
L'hon. Arthur C. Eggleton (ministre de la Défense nationale,
Lib.): Monsieur le Président, je serai heureux de fournir toute
information qui sera susceptible d'aider le député à comprendre
que nous ne faisons voler les Sea King que lorsqu'ils sont en
état de voler en toute sécurité. Le programme d'entretien est
très rigoureux. Nous consacrons 50 millions de dollars à
l'amélioration des appareils.
Si le député veut faire un tour dans l'un d'eux, il sera le
bienvenu. Il trouvera que c'est une expérience beaucoup moins
dangereuse que d'être député du Parti conservateur.
* * *
L'ENVIRONNEMENT
L'hon. Charles Caccia (Davenport, Lib.): Monsieur le
Président, le Canada est très fier d'être le premier pays à avoir
signé la convention sur la biodiversité à la conférence de Rio en
1992. À partir de mai de cette année, on pourra signer le
protocole sur la biosécurité dans le cadre de cette convention.
Le ministre de l'Environnement peut-il nous dire si le Canada
sera l'un des premiers à le signer?
Mme Paddy Torsney (secrétaire parlementaire du ministre de
l'Environnement, Lib.): Monsieur le Président, le protocole de
Carthagène a établi un nouveau cadre mondial pour la protection
de la biodiversité contre tout effet nocif possible dû aux
déplacements transfrontaliers d'organismes vivants modifiés
résultant de la biotechnologie moderne.
Le protocole est très complexe et exigeant. Nous devons
consulter les provinces, les territoires, les Canadiens et
l'industrie. Nous n'allons pas perdre de temps, mais nous allons
faire le travail nécessaire pour nous assurer que nous comprenons
bien toutes les implications du protocole avant de le signer.
* * *
CAMILLE MONTPETIT
Le Président: Je voudrais souligner un événement assez
important à la Chambre.
[Français]
Je veux attirer votre attention sur cet événement. C'est avec
un pincement au coeur que je vous annonce qu'aujourd'hui sera le
dernier jour de travail au Bureau de l'un de nos greffiers les
plus estimés, M. Camille Montpetit.
En effet, Camille prend une retraite bien méritée après plus de
30 ans de bons et loyaux services à la Chambre des communes.
1500
[Traduction]
Comme l'a dit le leader parlementaire de l'opposition, Camille a
commencé sa carrière à la Chambre en 1868—en 1968.
Des voix: Oh, oh!
Le Président: Si nous sommes aussi bien conservés à cet
âge-là, nous serons heureux. Il s'est distingué dans les divers
postes qu'il a occupés. Il a, notamment, été greffier principal
de la Direction des journaux et de la Direction des recherches
pour le Bureau, il a été greffier adjoint aux travaux de la
Chambre et, enfin, sous-greffier, poste qu'il a occupé jusqu'à
aujourd'hui.
Comme vous le savez tous, Camille est aussi le coauteur du
manuel paru récemment et fréquemment cité, La procédure et les
usages de la Chambre des communes, que j'ai eu l'honneur de
déposer en son nom en février 2000.
[Français]
Je sais que tous les députés de la Chambre se joignent à moi
pour rendre hommage à l'éminente carrière de Camille Montpetit.
Camille, je tiens à vous adresser, à vous, à votre épouse
Monique et à votre famille qui sont ici aujourd'hui, non
seulement mes voeux de santé et de bonheur pour les années à
venir, mais ceux de tous mes collègues de la Chambre. Vous avez
rendu de très grands services à la Chambre des communes et nous
vous en sommes profondément reconnaissants.
Mon cher Camille, mille mercis pour le très bon travail que vous
avez fait pour nous ici à la Chambre. Vous allez nous manquer.
Des voix: Bravo!
* * *
1510
[Traduction]
LES TRAVAUX DE LA CHAMBRE
M. Chuck Strahl (Fraser Valley, Alliance canadienne): Monsieur
le Président, la question que se posent les Canadiens au moment
où nous discutons de la question du jeudi est: quel est
exactement le programme du leader parlementaire pour les travaux
des jours à venir? Allons-nous traiter des questions importantes
pour le pays ou allons-nous ne parler que de la pluie et du beau
temps?
Je demande au leader parlementaire de dire aux Canadiens
aujourd'hui quel est son programme législatif pour le reste de la
semaine et la semaine prochaine.
L'hon. Don Boudria (leader du gouvernement à la Chambre des
communes, Lib.): Monsieur le Président, c'est toujours la
meilleure question à être posée le jeudi. J'essaierai donc d'y
donner aussi la meilleure réponse, quoique certains de mes
collègues aient donné aujourd'hui des réponses d'une qualité
qu'il sera difficile d'égaler.
Quoi qu'il en soit, nous continuerons aujourd'hui l'étude du
projet de loi C-18, les modifications au Code criminel concernant
la conduite avec facultés affaiblies. Si, par hasard, nous
terminons ce débat, nous pourrions entreprendre l'étude du
projet de loi C-33, mais je crois comprendre qu'il n'y aurait pas
plus d'un ou deux députés prêts à intervenir aujourd'hui.
Quoi qu'il en soit, demain, nous procéderons à la deuxième
lecture du projet de loi S-10, sur les empreintes génétiques, et
du projet de loi S-3, sur la mise en oeuvre de traités fiscaux
internationaux. Si l'étude de ces projets de loi était terminée
avant la fin de la journée demain, je ne soumettrais rien
d'autre à la Chambre.
Lundi, nous espérons pouvoir terminer l'étude, à l'étape du
rapport et, si possible, de la troisième lecture, du projet de
loi C-26, sur les sociétés aériennes. Des consultations à cet
égard sont en cours.
Une fois tout cela terminé, nous poursuivrons ou entreprendrons
l'étude du projet de loi C-33, selon le cas. Il s'agit du projet
de loi sur les espèces sauvages en péril.
Mardi, nous discuterons du projet de loi C-25, sur l'impôt sur le
revenu. Ce projet de loi est présentement bloqué en deuxième
lecture en raison de deux amendements motivés.
Mercredi, nous serons saisis des projets de loi déjà énumérés
dont l'étude n'a pas été terminée. Je voudrais faire du jeudi 18
mai une journée de l'opposition.
1515
Si c'était possible, puisqu'il ne restera qu'une journée avant
l'interruption de nos travaux, j'aimerais que l'on reprenne le
projet de loi C-12, qui modifie le Code canadien du travail, pour
en terminer l'étude à l'étape du rapport et peut-être la
troisième lecture. Ceci terminerait le programme avant la pause
de mai.
M. Chuck Strahl: Monsieur le Président, le leader parlementaire
du gouvernement pourrait-il nous dire si le projet de loi
concernant le transport du grain, dont on a parlé aujourd'hui à
la période des questions, sera bientôt déposé à la Chambre? Je
crois savoir que le gouvernement voudrait qu'il soit adopté
avant la prochaine campagne agricole, et il importe que nous
puissions examiner ce projet de loi avant d'en débattre.
L'hon. Don Boudria: Monsieur le Président, je remercie mon
collègue de soulever cette question qui est manifestement très
importante non seulement pour nous, mais aussi pour la
collectivité agricole, en particulier dans l'ouest du Canada.
J'espère présenter ce projet de loi à la première occasion. Je
comptais le faire avant que nous ajournions nos travaux, la
semaine prochaine, mais je crois comprendre qu'on n'aura alors
pas fini de rédiger le projet de loi. Je me propose de le
présenter dès notre retour afin que nous puissions tous y
consacrer le plus de temps possible.
Avec le consentement de la Chambre, il pourrait être présenté
dès le mardi de la rentrée. Il faudra que ce soit tard dans la
journée à cause de divers instruments du gouvernement. Je
proposerai que l'on sollicite ce consentement si le projet de
loi est alors prêt. Sinon, il faudra que ce soit au plus tard le
mercredi, mais je répète que je ferai mon possible pour l'avoir
dès mardi.
Par suite notamment d'instances de la part de députés et de
collègues, nous avons pris des dispositions pour que la
politique soit au moins annoncée hier afin que les députés
puissent consulter leurs électeurs sur cette question très
importante.
INITIATIVES MINISTÉRIELLES
[Français]
LE CODE CRIMINEL
La Chambre reprend l'étude de la motion: Que le projet de loi
C-18, Loi modifiant le Code criminel (conduite avec facultés
affaiblies causant la mort et autres matières), soit lu pour la
deuxième fois et renvoyé à un comité.
M. Paul Crête (Kamouraska—Rivière-du-Loup—Témiscouata—Les
Basques, BQ): Monsieur le Président, avant la période des
questions orales, j'ai eu la chance d'intervenir sur le projet de
loi C-18 pour expliquer la position du Bloc québécois et pour
dire que le Bloc québécois était effectivement contre le projet
de loi C-18, et pour expliquer les raisons pour lesquelles nous
allions nous prononcer contre.
Le Bloc québécois reconnaît que la conduite avec facultés
affaiblies entraînant la mort est une infraction très grave. Nous
sommes tous d'accord avec cela, parce que cela a une conséquence
sans retour sur une personne et cela cause des ennuis importants,
des peines importantes à sa famille. Tout le monde en convient,
tout le monde est d'accord avec cela.
Nous trouvons cependant que le fait de vouloir imposer une peine
d'emprisonnement à vie au conducteur qui a causé cette mort en
conduisant son véhicule avec facultés affaiblies, c'est démesuré
par rapport à d'autres peines que l'on retrouve dans le Code
criminel, et que cela ne réglerait en rien le problème.
Le Bloc québécois considère qu'il existe des solutions pratiques
et concrètes qui devraient être mises en vigueur, dont, entre
autres, le système d'interrupteur d'allumage avec éthylomètre,
que je me ferai un plaisir d'expliquer tout à l'heure, si j'en ai
le temps.
L'optique que je veux faire comprendre, c'est qu'on a devant
nous un projet de loi déposé par le gouvernement, je dirais,
beaucoup plus par intérêt politique que par besoin juridique.
Personne de l'ignore, il y a, au Canada, un fort courant de
droite animé principalement par l'Alliance canadienne pour amener
des lois beaucoup plus strictes, beaucoup plus sévères, au niveau
du Code criminel, sans nécessairement avoir des assises solides.
On l'a vu au niveau des jeunes contrevenants. C'est une
situation très claire, très nette. On a développé, au Québec,
une pratique, une approche préventive qui permet de ramener les
jeunes délinquants dans le droit chemin, de les aider à
réapprendre à vivre en société et de respecter le cadre légal, le
cadre de notre société, et cela fonctionne.
1520
Cependant, le reste du Canada s'est beaucoup laissé influencer
par l'approche américaine. On souhaite des emprisonnements
beaucoup plus sévères et que nos jeunes, lorsqu'ils commettent
une erreur, en paient le prix très sévèrement. Mais on oublie
souvent que cette situation crée des délinquants qui se
retrouvent en prison et que les prisons deviennent des écoles du
crime. Cet exemple des jeunes délinquants s'applique également
dans le cas du projet de loi C-18 pour la conduite avec facultés
affaiblies entraînant la mort.
Au lieu d'avoir une approche punitive de ce type, le Bloc
québécois préfère qu'on mette de l'avant une formule pour
améliorer l'effet dissuasif, soit celle comme le système
d'interrupteur d'allumage avec éthylomètre. Il s'agit tout
simplement d'un système antidémarrage qui peut permettre, en le
précisant dans le Code criminel, d'indiquer le type de personnes
qui devraient être obligées d'avoir ce système dans leur auto.
On pourrait envisager toutes sortes d'utilisations possibles de
ce système. Pourquoi ne pas envisager—et c'est mon opinion
personnelle—de pouvoir utiliser ce type d'antidémarreur pour
l'ensemble des automobiles?
Par le passé, on a déjà incorporé dans les automobiles les
ceintures de sécurité obligatoires. Les premières années,
beaucoup de gens s'y opposaient. Aujourd'hui, on s'attache dans
nos autos parce qu'on sait que c'est préférable pour notre santé
et que, en cas d'accidents, les conséquences sont beaucoup moins
graves. On pourrait donc envisager ce type de mesures.
Toutefois, si on n'est pas prêts à aller jusque là, il faudrait,
à tout le moins, qu'on applique ce type de mesures pour les
conducteurs récidivistes en état d'ébriété pour s'assurer qu'ils
ne puissent pas prendre la route et causer des décès qu'on
voudrait pénaliser par un emprisonnement à vie.
On voit la différence. Le projet de loi veut punir après le
fait et ne corrige pas la situation, soit les décès qui peuvent
survenir, alors que le Bloc québécois veut éliminer le problème à
la source pour s'assurer qu'il y aura le moins possible de ce
genre de situations.
Je crois que l'attitude du Bloc québécois dans ce dossier est
très responsable. C'est une attitude réfléchie et prônée par
beaucoup d'intervenants. On a vu également que le système
préventif dont je parle a été déjà appliqué par le passé en
Alberta et au Québec. Les programmes actuels sont satisfaisants,
donnent des résultats probants et permettent d'éviter que de
telles situations se présentent.
En conclusion, je veux tout simplement dire que, pour le Bloc
québécois, le projet de loi C-18 est un mauvais projet de loi. Il
ne règle pas le problème à la source et en créera davantage qu'il
ne va en résoudre. Il crée surtout deux poids, deux mesures dans
notre Code criminel, ce qui nous apparaît inacceptable.
M. René Canuel (Matapédia—Matane, BQ): Monsieur le
Président, j'ai écouté mon collègue de
Kamouraska—Rivière-du-Loup—Témiscouata—Les Basques. Il
recommande des mesures intelligentes qui devraient s'appliquer le
plus rapidement possible. J'appelle cela de la prévention.
Emprisonner quelqu'un et lui enlever son permis de conduire
pendant des années, c'est évidemment quelque chose. Parfois, il
faut peut-être le faire, mais personne ne me fera croire qu'en
l'an 2000 on ne peut pas trouver quelque chose de mieux que cela.
Je vois des jeunes qui sont en général quand même plus sérieux
que ceux qui ont 40 ou 45 ans. Quand ils vont à l'hôtel, ils ont
pris l'habitude depuis des années de se faire reconduire. Il
peut toutefois arriver que certains d'entre eux oublient et se
laissent entraîner.
La semaine dernière, j'apprenais qu'il y a au Québec beaucoup
d'accidents impliquant des motards. Il faut également réfléchir
là-dessus. Quels moyens faut-il prendre? Faut-il envoyer
quelqu'un en prison? Faut-il lui enlever son permis de conduire
pendant 5, 10 ou 20 ans? Je ne crois pas que ce soit la
solution. Mon collègue parle d'un système d'interrupteur
d'allumage qui empêche l'auto de démarrer. Quand on adopte une
loi, que veut-on? On veut deux choses: protéger la société et
également celui qui, après une soirée, peut devenir, d'après
notre Code, un criminel. Il faut donc y penser à deux fois.
1525
Je demande à mon collègue d'expliquer davantage ce qu'est ce
système. Est-ce qu'on devrait l'appliquer le plus rapidement
possible? Est-ce qu'on applique ce système dans d'autres pays?
Je le félicite pour son intervention, et je demande au
gouvernement de réfléchir, d'écouter et d'être très attentif aux
propos de mon collègue.
M. Paul Crête: Monsieur le Président, avant d'expliquer en
détail ce qu'est le système d'interrupteur d'allumage avec
éthylomètre, je rappelle qu'effectivement, tel qu'il le disait,
la proportion de personnes écopant de peines d'emprisonnement
après avoir été reconnues coupables, par les tribunaux, de
conduite avec facultés affaiblies a décru en 1994-1995 et
1997-1998, passant de 22 p. 100 à 19 p. 100. Il ne s'agit donc
pas d'une situation d'urgence pour accroître les pénalités, mais
il faut plutôt essayer d'éliminer le problème à la source.
Qu'est-ce que c'est, la proposition du Bloc, le système
d'interrupteur d'allumage avec éthylomètre? C'est tout
simplement un système antidémarrage qui, dans des circonstances
précises prévues par le Code que je vais préciser, assurerait
qu'un conducteur avec facultés affaiblies ne pourrait pas faire
démarrer son auto.
Pour sa part, le Code criminel devrait être modifié pour
permettre aux juges d'ordonner à un contrevenant de faire
installer un système d'interrupteur d'allumage avec éthylomètre
dans son véhicule, comme condition de mise en liberté surveillée,
ou en échange de la réduction d'une interdiction de conduire de
beaucoup plus longue durée.
On ferait alors vraiment de la prévention. On ferait même de la
correction de comportement, parce que la personne aurait la
possibilité de changer d'attitude. On s'assurerait ainsi qu'il y
ait de moins en moins d'accidents de ce type.
Qu'est-ce que ce système? C'est un petit ivressomètre installé
dans le véhicule qui oblige le conducteur à fournir un
échantillon d'haleine ayant un taux nul ou faible pour pouvoir
démarrer. La technologie actuelle des interrupteurs d'allumage
est très fiable, même dans des conditions de température extrême.
On est donc devant un système qui a été validé, qui fonctionne
très bien et qui est en application au Québec et en Alberta.
On dit que les systèmes d'interrupteur d'allumage sont
habituellement installés après une période de suspension du
permis comme condition de rétablissement du permis de conduire du
contrevenant. Donc, on va à la source. On va chez le
récidiviste et on s'organise pour qu'il n'y ait pas d'autres
récidives et d'autres pertes de vie, ce qui, à mon avis, est
beaucoup plus progressiste que de condamner la personne après
qu'il y ait eu perte de vie. C'est beaucoup plus progressiste de
s'assurer qu'il n'y ait pas de perte de vie.
Les évaluations réalisées au cours des 10 dernières années ont
démontré de façon constante que les systèmes d'interrupteur de
démarrage étaient efficaces. Comme je le disais précédemment,
l'Alberta et le Québec ont présentement des programmes
satisfaisants d'installation de systèmes d'interrupteur
d'allumage avec éthylomètre.
Le Code criminel permettrait à tous les Canadiens de bénéficier
de la sécurité accrue que peut leur apporter cette technologie.
Cela pourrait se faire de deux façons. D'une part, les juges
pourraient être autorisés à ordonner à un contrevenant de faire
installer un système d'interrupteur d'allumage comme condition de
remise en liberté surveillée et, d'autre part, les contrevenants
qui sont condamnés pourraient être encouragés à installer un
système d'interrupteur d'allumage avec éthylomètre en échange
d'une réduction d'interdiction de conduite.
Cela exigerait une importante prolongation de la période
d'interdiction, afin qu'après la réduction offerte en échange de
l'installation du système, la période d'interdiction corresponde
à la durée de la suspension du permis par la province.
Par ailleurs, les provinces pourraient être encouragées à faire
de l'installation du système d'interrupteur d'allumage une
condition obligatoire du rétablissement du permis, tout au moins
pour les récidivistes et les personnes coupables d'une première
infraction.
Si, au lieu de dire aux gens dont une personne de leur famille a
été victime d'un accident: «Il va y avoir réparation, parce que
la personne qui a causé cet accident va être condamné à une peine
à vie», on disait à ces familles: «Si ce système avait été en
place, vous n'auriez pas eu de décès dans votre famille»,
laquelle des deux solutions pensez-vous que les gens
choisiraient?
Je pense qu'il faudrait que le gouvernement ait une attitude
d'ouverture à cette proposition du Bloc québécois. C'est une
position constructive, et je pense que le gouvernement fédéral
devrait commencer à réagir contre la tendance à droite qu'on
retrouve présentement dans toutes les modifications au Code
criminel.
1530
On dirait que la ministre de la Justice a beaucoup plus de
préoccupations au sujet de sa réélection, parce que cette
tendance est très présente dans la région qu'elle représente,
alors que dans la réalité, avec la technologie moderne, nous
sommes capables d'éviter ce genre d'accidents à la source.
Je souhaite que le gouvernement nous entende sur cette question.
Mme Jocelyne Girard-Bujold (Jonquière, BQ): Monsieur le
Président, c'est avec immensément d'attention que j'ai écouté mon
collègue, le député de
Kamouraska—Rivière-du-Loup—Témiscouata—Les Basques.
Est-ce qu'il pourrait nous dire si, en plus de nous suggérer un
instrument que le Québec et une autre province du Canada ont
trouvé efficace, il y aurait d'autres mesures préventives dont on
pourrait se servir à l'endroit des individus sujets à conduire
avec des facultés affaiblies et de ne pas aller à l'extrême,
comme ce que préconise présentement la ministre de la Justice
avec ce projet de loi?
M. Paul Crête: Monsieur le Président, je pense qu'il y a
des solutions à deux niveaux.
La première, ce sont d'autres mesures préventives. Il faudrait
s'assurer que la conduite en état d'ébriété soit le moins
possible présente à la grandeur du Canada et qu'il y ait moins de
situations de ce genre. Il faudrait donc avoir des lois à cet
égard dans les provinces et au fédéral. On pourrait avoir des
campagnes de publicité et de promotion pour s'assurer que les
gens conduisent de moins en moins en état d'ébriété.
Il pourrait y avoir des encouragements particuliers aux actions
entreprises, comme l'initiative Nez Rouge qui permet, pendant la
période des Fêtes, de diminuer le nombre de personnes conduisant
avec des facultés affaiblies. Ce sont des mesures préventives
avec lesquelles on pourrait aller de l'avant. C'est ce que la
question de ma collègue de Jonquière présupposait.
Il y a un autre élément qui n'est pas préventif, mais qui selon
moi devrait être considéré. On sait que les peines actuelles ne
sont pas pleinement utilisées. Je vais donner un exemple.
La peine d'emprisonnement la plus importante imposée par les
tribunaux pour conduite avec facultés affaiblies entraînant la
mort est de 10 ans. Les tribunaux, qui sont les mieux placés
pour analyser les caractéristiques de chaque contrevenant, n'ont
pas épuisé les ressources du Code criminel qui établit
actuellement à 14 ans la peine maximale pour conduite avec
facultés affaiblies entraînant la mort.
Il y a déjà une marge. Les juges donnent déjà des peines
moindres que ce qui est permis par le Code criminel. Ce serait
peut-être une façon de faire. Les juges diraient, comme message
à la population, que ce qui est prévu dans le Code criminel est
ce qui va être imposé, plutôt que de modifier le Code criminel
quand on n'utilise pas actuellement les autres moyens prévus.
Mme Madeleine Dalphond-Guiral (Laval-Centre, BQ): Monsieur
le Président, le projet de loi C-18, qui est devant la Chambre
aujourd'hui, vise, encore une fois, à modifier le Code criminel.
On modifie beaucoup le Code criminel dans ce Parlement,
particulièrement en ce qui a trait à la conduite avec facultés
affaiblies causant la mort. Il s'agit là, bien sûr, d'un délit
extrêmement grave. On comprendra que même si nous nous opposons
fortement à ce projet de loi, notre position ne vise pas à
laisser entendre que nous croyons que c'est un événement mineur
que de causer la mort au volant d'un véhicule après avoir pris un
verre de trop.
Fin 1999, un éditorialiste respecté de La Presse—certains
sont respectés—, M. Pierre Gravel, écrivait, et je cite:
On a souvent reproché au Bloc québécois de faire de l'obstruction
systématique à Ottawa. Simplement pour démontrer que le régime
fédéral ne peut pas fonctionner.
J'ai envie de rajouter: «Simplement pour démontrer que le régime
fédéral refuse d'être amélioré par les vues de l'opposition».
M. Gravel poursuit en disant:
C'est un grief qu'on ne pourra cependant pas lui faire pour son
intervention dans le débat sur les sanctions à imposer aux
automobilistes conduisant en état d'ébriété.
Voici probablement le point le plus important de son article:
C'est, au contraire, dans ce dernier cas, son attitude ferme qui
a largement contribué à modérer le zèle excessif des grands
apôtres de la tolérance zéro.
1535
Les grands apôtres de la tolérance zéro sont à ma droite dans
cette Chambre et, malheureusement, cette intolérance a traversé
allègrement le parquet de la Chambre.
M. Gravel continue, et je cite:
Et, du même coup, à replacer toute la discussion à ce sujet dans
une perspective raisonnable où les sanctions liées à ces
infractions ne seront pas disproportionnées par rapport à des
crimes aussi graves [...]
Ces crimes pourraient être quelquefois pires.
Le projet de loi C-18 est revenu à la Chambre aujourd'hui et
c'est assez inquiétant de voir le silence relativement
impressionnant du gouvernement, des partis de droite. Serait-ce
qu'ils n'ont plus rien à dire pour contrer nos arguments? Ce
serait déjà un signe de sagesse. Mais la plus grande sagesse
serait de retirer ce projet de loi.
Serait-ce qu'ils sont davantage préoccupés de calculs
électoraux? Il y a un des partis en cette Chambre dont le
congrès débute, et je comprends, je les excuse de ne pas
intervenir.
L'Alliance a un congrès, bien sûr, mais c'est autour de la fête
nationale du Québec, alors il y a du temps. Le parti d'en face a
tenu son congrès, il y a à peine quelques semaines. Alors,
pourquoi se taisent-ils?
Je crois qu'ils se taisent, parce qu'ils ont décidé que ce
projet de loi serait adopté à une très large majorité, puisque,
bien sûr, il est clair que seul le Bloc se prononcera contre.
Pierre Gravel, dans le même article auquel je faisais référence,
qui date de presqu'un an, puisqu'il l'avait écrit le 3 juin,
rajoutait un peu plus loin:
Mais lorsque le gouvernement, comme c'est le cas présentement,
affronte une opposition ultra-conservatrice et populiste, comme
le Parti réformiste [...]
À ce moment-là, c'était encore le Parti réformiste.
Monsieur le Président, ce n'est pas à vous que j'ai à dire qu'il
est bien rare que le radicalisme va avec le respect. On a eu des
exemples très récents dans cette Chambre.
Pierre Gravel continue:
Et qui ont comme principal mérite de calmer la grogne d'une
population excédée dont le désir de vengeance est constamment
exacerbé par beaucoup de démagogues. Quand, en plus, le parti au
pouvoir [...]
C'était vrai il y a un an. Imaginez maintenant.
Quand, en plus, le parti au pouvoir sent le besoin impérieux de
gagner en popularité auprès d'un groupe de citoyens qui
applaudissent devant l'attitude intraitable de l'opposition, on
se retrouve avec un projet inacceptable comme celui qui a suscité
l'opposition irréductible et, dans ce cas, totalement justifiée
du Bloc québécois.
Un an plus tard, M. Gravel pourra reprendre son éditorial,
l'ajuster à la réalité actuelle et voir que, de plus en plus, ce
gouvernement se distingue par son opportunisme qui va avoir comme
conséquence de traiter de la sorte des citoyens, au demeurant
honnêtes, qui ont pu avoir une erreur de jugement. Qui n'en a
pas?
1540
Qui peut se lever et dire: «Moi, je n'ai jamais fait d'erreur de
jugement et n'en ferai jamais.». On traitera ainsi un citoyen
honnête qui, effectivement, a fait une erreur de jugement et posé
un geste inacceptable, soit celui de démarrer sa voiture et de
partir en ayant une conduite pouvant entraîner la mort d'une
personne.
J'aimerais vous poser une question: Croyez-vous qu'un seul
d'entre nous qui aurait ce manque de jugement serait capable de
vivre avec une sérénité extraordinaire s'il lui arrivait par
malheur de poser un geste inacceptable, soit celui de conduire sa
voiture en état d'ébriété et de causer des blessures ou, pis
encore, la mort d'une personne? Je ne connais personne ici, pas
plus dans mon environnement ou parmi la majorité de la
population, qui dirait: «Ouf, il n'y a rien là.»
Ce n'est pas vrai. Contrairement aux criminels d'habitude, qui
eux sont inscrits dans une culture où les délits font partie de
leur quotidien et n'ont finalement aucune importance, la majorité
des citoyens qui se retrouvent face à une accusation au criminel
pour conduite avec facultés affaiblies ayant causé la mort sont
des gens qui se repentent. Évidemment, le repentir est
quelquefois le commencement de la sagesse.
Mon collègue de Kamouraska—Rivière-du-Loup—Témiscouata—Les
Basques faisait référence à l'importance de la prévention. J'ai
été jeune un jour. Je me rappelle qu'à l'âge tendre où les gars
qui ont des voitures sont très intéressants, il m'est arrivé de
partir en virée un 14 juillet. C'est même ce jour-là que j'ai
rencontré mon mari. Je suis partie avec des jeunes gens qui s'en
allaient célébrer le 14 juillet. On sait qu'au début des années
1960, le Québec était dans un grand réveil et le vin coulait à
flots pour célébrer la fête de la France.
Quand il a été question de revenir, j'ai regardé le chauffeur et
j'ai dit: «Juste ciel, jamais je ne monterai à bord.» Je
trouvais que ma vie avait encore une certaine valeur. J'ai
accepté quelque chose qui aurait pu être pire. J'ai accepté de
partir avec un beau jeune homme que j'avais rencontré sur la
piste de danse, qui lui m'apparaissait sérieux. J'avais vu qu'il
n'avait pas consommé de façon excessive, peut-être un verre et
demi de vin. Il m'a effectivement ramenée à bon port en toute
sécurité. Avec lui, au bout de trois ans, j'ai accepté de
prendre la route pour le chemin de la vie.
La prévention, cela sert à rendre les gens davantage conscients
des dangers que certains comportements peuvent entraîner. Au
Québec, la valeur de la prévention est entrée dans nos moeurs.
Il y a un autre projet de loi qui est devant la Chambre. On en
entend parler depuis très longtemps et il touche les jeunes
contrevenants. Je n'ai pas besoin de citer de nouveau ici les
statistiques du Québec, elles sont de loin très évidentes. Elles
démontrent que la criminalité chez les jeunes contrevenants est
de plus en plus réduite, que tout le processus de prévention et
de réadaptation fonctionne.
Pour cela, plutôt que de décider de mettre les jeunes en prison,
ou d'envoyer en prison à vie les chauffards coupables d'avoir
blessé ou tué quelqu'un, on sait que la prévention, ça marche.
Cela permet de faire des citoyens qui sont davantage en mesure de
faire face à leurs responsabilités.
Au fond, ce débat d'aujourd'hui aurait dû être le prétexte pour
que l'on fasse une réflexion adulte, mature, entre des gens qui
viennent de partout au Canada ou du Québec, sur la notion de
responsabilité comme citoyens.
1545
C'est peut-être là qu'il nous faut réfléchir. On a ici une
tribune extraordinaire pour transmettre ce message de réflexion
sur la responsabilité. Il y a ici beaucoup de gens qui ont eu
des enfants et qui ont fait de leur mieux pour les élever. Je ne
pense pas qu'il y ait beaucoup de parents qui vont dire: «Moi,
j'ai fait de mes enfants des citoyens exemplaires, responsables,
qui réussissent bien, qui assument toutes les tâches qui leur
sont confiées, parce que je les ai battus régulièrement et que je
les ai enfermés dans leur chambre.»
Ce que l'on veut faire avec le projet de loi C-18, c'est un peu
cela. Alors, il faut faire de la prévention et il faut investir
de l'argent au niveau scolaire. Au même titre que les jeunes qui
commencent à fumer à huit ou neuf ans, on sait qu'il y a des
jeunes qui commencent à consommer de l'alcool relativement tôt
dans leur existence.
Il faut donc avoir des programmes d'éducation avec des gens qui
savent ce que cela veut dire, qui sont capables de transmettre
les valeurs. Il faut des programmes d'éducation pour les parents
pour faire en sorte qu'ils favorisent un éventail de
comportements acceptables.
On sait que prendre un verre en bonne compagnie, ou pour
souligner un événement heureux, ou tout simplement parce que
c'est vendredi et qu'il fait beau, il n'y a rien de répréhensible
en cela. Bien au contraire, je pense que c'est un signe de
socialisation et Dieu sait qu'on en a besoin. Où cela se gâte,
c'est quand on prend un, deux ou trois verres, qu'on se rend à
huit verres, et que là, c'est la bouteille au complet. Je parle
évidemment du vin; si je parle du scotch, c'est autre chose, il
en faut moins.
Il y a un autre problème auquel je veux faire référence. Je ne
sais pas si mes collègues en ont parlé. Parmi les gens qui
conduisent avec facultés affaiblies et qui sont la cause
d'accidents graves, il y a le citoyen honnête à qui il arrive un
incident. Ce n'était pas voulu, ce n'était pas prémédité.
Il y a un autre groupe de citoyens: toutes ces personnes aux
prises avec une maladie extrêmement grave qui s'appelle
l'alcoolisme. On a tous eu dans notre environnement, un jour ou
l'autre, à côtoyer une personne pleine de qualités, mais qui
avait, hélas, une dépendance importante à l'alcool.
C'est déjà difficile de se débarrasser d'un rhume ou d'une
grippe, mais se débarrasser d'un problème d'alcoolisme, ce n'est
pas une grippe. C'est une maladie de l'âme qui entraîne des
dépendances physiques épouvantables. Il faut aider ces gens-là,
parce qu'ils ont besoin de supports à la fois psychologiques et
médicaux. Il faut les aider à prendre leur décision, parce que
cette maladie est un processus dont on guérit quand on est
convaincu qu'on n'a plus d'autre choix.
Ce que le projet de loi C-18 vise à faire, c'est de dire: «On
règle le problème, on ouvre la porte, on les met en-dedans, on
ferme la porte et on dit, c'est fini, vous en sortirez les pieds
devant.» On fait cela pour des citoyens honnêtes qui ont été
malchanceux et pour des citoyens malades.
Je réitère encore une fois ma demande au gouvernement, et
j'image que le président du Comité permanent des affaires de la
Chambre et de la procédure, qui est un homme raisonnable qui
comprend le bons sens, saura se faire l'apôtre de ma demande: que
le gouvernement retire le projet de loi C-18.
Ce projet de loi n'améliorera en rien la situation sur les
routes. Tout ce qu'il va faire, c'est qu'il va blesser davantage
de citoyens, et cela ne réduira non plus en rien la peine que les
familles éprouvent quand elles perdent un des leurs. Ça, c'est
clair. C'est quoi alors, l'objectif?
L'objectif, je l'ai dit et je le répète, c'est d'aller chercher
des votes de gens qui, pour toutes sortes de raisons, ont
tendance à penser que la répression, c'est ce qui marche et c'est
ce qui doit marcher.
1550
Quand on est rendus à utiliser la répression comme instrument
courant de gestion de l'État, on n'est pas loin d'un État qui
s'apparente à la dictature. J'espère que le Canada est bien loin
de la dictature. Je le souhaite.
Je voudrais qu'il soit bien clair, pour les députés qui sont à
la Chambre et pour les gens qui nous écoutent à la télévision,
que ce n'est jamais par la répression qu'on change les
comportements. On les change par l'éducation, la prévention et un
investissement sérieux de la part de professionnels qui sont
capables d'aider les gens qui ont des difficultés.
Je vais lire quelque chose qui est absolument passionnant. J'ai
parlé des journalistes, mais tout le monde sait que les
journalistes, ce n'est pas toujours très sérieux. Qui les lit?
Heureusement qu'on peut les citer à la Chambre. Je vais lire
quelque chose de beaucoup plus sérieux, c'est-à-dire un extrait
d'un jugement récent, soit celui sur l'affaire Gladue.
Voici donc le contexte. Au moment où je commencerai l'extrait
sur lequel je veux insister, je vous en informerai.
Ce pays, c'est le Canada.
[...] pour examiner, entre autres choses, l'efficacité du recours
à la peine d'incarcération. Depuis 1914, chaque décennie a vu au
moins une commission ou une enquête sur le recours à
l'emprisonnement.
Depuis 1914, la réalité a bien changé. Les moyens de
communications n'ont rien à voir. C'est tout à fait autre chose.
Voici donc l'extrait sur lequel je veux insister:
Une constante se dégage de l'examen des recommandations de ces
rapports: il faut éviter l'emprisonnement [...]
C'était vrai en 1914.
C'est une qualité qui n'appartient pas au gouvernement d'en face.
Cela non plus ne semble pas évident pour nos amis d'en face.
L'emprisonnement n'a pas rempli la fonction de base du système
judiciaire canadien que le Rapport du Comité canadien de la
réforme pénale et correctionnelle, intitulé «Justice pénale et
correction: un lien à forger» (1969), avait ainsi défini:
«protéger la société du crime d'une manière qui commande le
respect du public tout en évitant de porter inutilement préjudice
au contrevenant.»
Si nous sommes rendus dans une société où un citoyen, à qui il
arrive d'avoir une erreur de jugement et de tuer quelqu'un,
risque d'être traité, comme ce sera le cas quand le projet de loi
sera adopté, comme le tueur à gages qui a très habilement fait
disparaître Dédé Desjardins, à Laval, il y a environ 10 jours, je
pense que ce n'est pas traiter la société avec respect.
1555
Mme Jocelyne Girard-Bujold (Jonquière, BQ): Monsieur le
Président, avant de poser une question à ma collègue de
Laval-Centre, permettez-moi de la féliciter pour l'exposé qu'elle
vient de faire.
Ma collègue de Laval-Centre vient de nous remettre les deux
pieds sur terre et de nous dire la réalité quotidienne de bien
des gens au Québec et au Canada. Elle vient de nous rappeler que
conduire un véhicule avec des facultés affaiblies n'est pas en
soi un acte criminel et que la personne qui commet cette
infraction ne doit pas être punie par l'emprisonnement à
perpétuité et retirée de la société.
Elle vient de nous dire que la coercition ne mène nulle part.
Elle ne règle pas les problèmes, elle remet à plus tard les
vraies décisions que l'on doit prendre pour vraiment régler un
problème.
Dans sa grande sagesse, que croit-elle que devrait faire ce
gouvernement, lui qui est complètement déconnecté de la réalité
quotidienne du peuple du Canada? Que devrait faire ce
gouvernement avec le projet de loi C-18? Comment devraient être
traités les gens pris avec ce problème, à l'intérieur de lois
déjà existantes au Canada?
Mme Madeleine Dalphond-Guiral: Monsieur le Président,
c'est toujours agréable d'entendre un commentaire d'une de nos
collègues nous félicitant pour une intervention. Je la remercie
très sincèrement.
En fait, dans tout ce problème de l'alcool au volant, les
recettes sont simples, et il y en a deux. Il y en a deux qui
touchent le gouvernement fédéral. J'ai l'impression que mon
collègue d'en face m'écoute.
La première façon est, bien sûr, d'utiliser les médias de
communication pour faire passer le message. Le gouvernement du
Canada dispose de budgets extraordinaires pour faire de la
publicité. Je dois reconnaître qu'il arrive qu'il fasse de
l'excellente publicité quand il vise le bien de la nation. Ce
n'est pas toujours le cas, mais quand il vise le bien de la
nation, il est capable de présenter une publicité constructive,
intéressante, qui entraînera la réflexion des gens qui écoutent
la télévision, notamment.
Vous aurez compris que parmi les médias qui sont les plus
accrocheurs, il y a, bien sûr, la télévision aux heures de grande
écoute. Cela veut dire que ça coûte très cher. Ce qu'il faut,
c'est de l'investissement, de l'argent mis directement dans de
l'information à la télévision.
L'autre élément, c'est de l'argent aussi, mais de l'argent
dirigé vers les provinces. Le gouvernement fédéral, ce n'est
même plus un secret de polichinelle, nage dans les surplus. En
fait, je ne sais pas vraiment quelle sorte de nage il pratique,
si c'est la brasse ou le crawl, mais il nage dans l'argent et se
tient la tête en dehors de l'eau.
Alors, ne serait-il pas temps que les transferts aux provinces,
en éducation, en services de santé—dans mon intervention, j'ai
parlé de l'alcoolisme comme étant une maladie—soient
effectivement rétablis à ce qu'ils étaient en 1994 pour que les
provinces, qui sont bien conscientes du problème, disposent
d'argent leur permettant d'investir pour favoriser la mise sur
pied de programmes de prévention efficaces, ajustés à la
clientèle? Cela pourrait donner des résultats intéressants.
Encore une fois, je suis sûre que mon collègue d'en face se fera
le porte-parole de ma suggestion au Conseil des ministres, et je
l'en remercie à l'avance.
1600
M. René Laurin (Joliette, BQ): Monsieur le Président, on
a affaire aujourd'hui au projet de loi C-18 qui veut durcir les
peines pour les contrevenants, pour ceux qui ont eu la
malencontreuse idée de conduire avec facultés affaiblies et dont
le résultat a entraîné la mort.
Pourtant, toutes les commissions d'étude qui ont eu lieu depuis
1914—il y en a eu une à peu près tous les dix ans—toutes ont
démontré que le recours à l'incarcération n'était pas une
solution pour dissuader les contrevenants dans de tels cas. Ce
n'est pas parce que quelqu'un a commis cette bêtise, de façon non
délibérée—il faut le dire—qu'en durcissant la peine, on va le
faire réfléchir davantage. La réflexion est utile, non pas
lorsqu'on connaît les conséquences d'un geste, mais lorsqu'on
peut l'utiliser avant de poser un geste qui peut porter à
conséquence.
Quelqu'un qui, malheureusement, conduit avec facultés affaiblies
et qui cause un accident entraînant la mort, n'a pas voulu poser
un geste causant la mort. Quelle est la différence entre deux
personnes conduisant en état d'ébriété, l'une ayant la malchance
de frapper quelqu'un et de causer sa mort, et l'autre, plus
heureuse, n'ayant rencontré personne sur son chemin et n'ayant
pas causé de mort? Cependant, ces deux personnes se trouvaient
dans la même situation et, conduisant en état d'ébriété,
pouvaient occasionner le même résultat. Leur conduite pouvait
avoir les mêmes conséquences. Pourtant, dans un cas, l'une
serait punie moins sévèrement que l'autre qui, malheureusement, a
eu la malchance de causer la mort à cause de son geste.
Qu'est-ce qu'on veut faire en augmentant les sentences dans de
tels cas? Est-ce qu'on veut prévenir la répétition de tels
gestes ou est-ce qu'on ne veut pas plutôt se venger contre un
fait, un événement que tout le monde déplore et trouve
malheureux?
Qu'est-ce qu'on dirait de deux personnes qui, voulant en tuer
une autre, prépareraient une potion contenant du poison, la même
quantité dans les deux cas, ces quantités étant reconnues
suffisantes pour causer la mort de quelqu'un dans la très grande
majorité des cas? Ces deux personnes prépareraient donc une
potion empoisonnée, la mélangeraient au repas de la personne à
qui on veut destiner le poison, et attendraient le résultat.
Imaginons que dans un cas, la ration de poison réussisse à
abattre la personne qu'on veut faire mourir et que, dans l'autre
cas, la même quantité de poison qui, normalement, devrait avoir
le même effet, ne donne pas ce résultat pour toutes sortes de
raisons. Dans un cas, la personne était probablement constituée
normalement et dans l'autre, la victime était de plus forte
constitution et a résisté au poison. Est-ce que les deux
personnes qui ont, en fait, posé le même geste ne mériteraient
pas le même châtiment? Est-ce que ces deux personnes ne
mériteraient pas la même sentence?
1605
Pourtant, la loi prévoit qu'on doit les traiter différemment.
Pourquoi? Parce que, dans un cas, le résultat du geste a causé
la mort et, dans l'autre cas, le résultat du même geste n'a pas
causé la mort. C'est toutefois bien indépendant de la volonté
des deux personnes qui ont posé le même geste.
La volonté des deux personnes qui ont posé le même geste était
de causer la mort. Dans un cas, cela a réussi. Dans l'autre,
cela n'a pas réussi. Les tribunaux donneront une sentence
différente à ces deux personnes.
C'est là que je trouve qu'il y a un manque de logique dans ce
projet de loi. En augmentant les sentences administrables à ces
judiciables, on ne fait pas de prévention. On se venge contre le
résultat qu'a donné un geste déplorable. Est-ce qu'on améliore
les choses en agissant ainsi? Je ne crois pas.
La meilleure façon de faire réfléchir les gens serait davantage,
à mon avis, qu'on donne une sentence raisonnable à une personne
qui a causé un geste répréhensible. Quel est le geste
répréhensible dans le cas de conduite avec facultés affaiblies
ayant causé la mort? Ce n'est pas le fait qu'il y ait eu un
mort, parce que le fait qu'il y ait eu un mort est indépendant de
la volonté de celui qui a causé la mort. Le geste répréhensible,
c'est celui d'avoir conduit avec facultés affaiblies.
Au moment où la personne prend la décision de prendre le volant
et de conduire avec facultés affaiblies, il y a une décision qui
est prise. Elle est plus ou moins éclairée va-t-on me dire,
parce que lorsqu'on est en état d'ébriété, on est moins en mesure
d'évaluer son état d'esprit et ses capacités de conduire. Il
reste quand même que l'individu a pris une décision à ce
moment-là.
Ce qu'il faut donc, c'est d'empêcher les personnes de prendre le
volant lorsqu'elles sont en état d'ébriété. Quel est le meilleur
moyen de le faire? Ce n'est pas d'évaluer les résultats de la
conduite après coup et de dire: «Dans un cas, le même geste a
donné des conséquences graves. Dans l'autre, le même geste a
donné des conséquences moins graves. On va punir en
conséquence.» On n'améliore rien ainsi.
La société se punit elle-même en faisant ceci parce que,
d'abord, il n'y a pas de meilleures chances de réadaptation
lorsqu'on va envoyer quelqu'un en prison. Les chances de
réadaptation dans ces deux cas ne seraient pas meilleures.
Deuxièmement, il en coûte des frais administratifs énormes pour
garder quelqu'un en prison.
La moyenne pour garder un criminel en prison est d'environ 62 000 $
par année au Canada. Envoyer quelqu'un en prison pour 14
ans, à 62 000 $ par année, quand la personne n'a pas besoin de 14
ans pour se rendre compte qu'elle a posé un mauvais geste, cela
donne quoi, sinon la satisfaction de se venger de quelqu'un qui a
causé du tort dans nos sentiments, dans notre famille et dans
l'amour qu'on avait pour nos proches et notre parenté.
Je comprends les ressentiments des personnes qui ont vécu des
drames comme ceux-là, qui ont perdu parfois une épouse, parfois
un enfant, parfois un mari. Il y a eu un cas particulièrement
pathétique dans mon comté où un médecin a perdu son épouse, qui
était encore très jeune, parce que quelqu'un l'a frappée et a
causé sa mort. Ce conducteur était en état d'ébriété.
1610
Aujourd'hui, ce médecin fait campagne pour qu'on améliore les
lois et qu'on fasse en sorte que ces choses-là ne se reproduisent
plus. Je comprends fort bien sa peine. Cette personne est
marquée pour le reste de sa vie. Il a perdu une épouse qu'il
aimait et la peine qu'il ressent le marquera pour le reste de sa
vie.
Mais est-ce qu'en imposant à la personne qui a causé cette
situation une peine d'emprisonnement à vie, au lieu de 10 ans par
exemple, on changera la peine que subit la personne qui a perdu
un être cher? Est-ce qu'on lui redonnera son épouse bien-aimée?
Est-ce que ses enfants pourront retrouver leur mère? Pas du
tout. C'est malheureux, il ne faut pas excuser ces gestes, mais
il ne faut pas non plus répondre à un abus par un autre.
Une société basée sur la vengeance est une société qui ne va
nulle part. Si on avait des cas où la société avait besoin de se
protéger, si la personne trouvée coupable de conduite en état
d'ébriété est un récidiviste, si nous avons toutes les raisons de
croire que cette personne ne se corrigera pas, qu'elle continuera
de conduire en état d'ébriété et de mettre en danger la vie des
citoyens et des citoyennes, à ce moment-là, on comprendrait qu'il
faille incarcérer cette personne. La société a un devoir, celui
de se protéger elle-même et de protéger ses enfants.
Est-ce qu'il s'agit de cela dans la majorité des cas que nous
rencontrons? Le projet de loi C-18 ne répond pas à ce problème.
S'il prévoyait augmenter les sentences dans les cas de récidives,
on comprendrait mieux le but recherché, mais ce n'est pas le cas.
Dans le cas d'une première offense, si celle-ci occasionne la
mort, on retrouverait la personne en prison.
Imaginez qu'il s'agisse de votre enfant. Vous avez un beau
jeune garçon ou une belle jeune fille de 16, 17 ou 18 ans qui, à
la fin de l'année, lors de son bal des finissants, a une soirée
de célébration pour fêter la fin du cours secondaire ou
collégial. Ce jeune garçon ou cette jeune fille, pour la
première fois de sa vie, abuse un peu trop des bonnes choses,
prend la voiture dont il a la responsabilité,—qui est
probablement votre voiture—et, en allant reconduire son ami ou
sa petite amie, a un accident et cause la mort d'une personne.
S'il s'agit de votre enfant, comment voudriez-vous qu'il soit
puni? Est-ce que vous croyez que ce jeune, à cause de
l'imprévoyance de son âge et de son inexpérience, mériterait une
sentence à vie? Est-ce qu'on lui ferait perdre sa vie à lui
aussi, sans le faire mourir, tout en pénalisant la société des
talents qu'on pourrait retirer de cette personne pendant les 50,
60 ou 70 ans à venir?
1615
Il serait bien plus profitable d'imposer à ce jeune une sanction
qui le ferait réfléchir, qui lui permettrait peut-être de
consacrer le reste de sa vie à la promotion de l'abstinence, à la
promotion de mesures de sécurité. Cela ferait en sorte que de
tels événements ne se reproduisent plus.
Si on envoie quelqu'un en prison, cette personne ne sert plus à
rien. Un jeune homme ou une jeune fille de cet âge qui serait en
prison pour le reste de sa vie ne serait plus d'aucune utilité
pour la société. Est-ce que la société retirerait une
satisfaction si elle disait: «Maintenant qu'il a causé la mort de
quelqu'un, on l'envoie en prison, on est bien content, on s'en
lave les mains et on ne voit plus cette personne»? Est-ce qu'il
s'agit là d'une satisfaction si grande et si louable qu'on ne
puisse pas s'en passer?
Je pense que lorsqu'on réfléchit objectivement, on se dit que
certes, il ne faut pas pardonner ce geste, mais on se rend compte
qu'il faut récupérer les personnes qui ont malheureusement eu une
mauvaise expérience de ce genre.
J'ai donné l'exemple d'un jeune de 18, 19 ou 20 ans, mais ce
pourrait être 25 ans, ce pourrait être 30 ans. Ce pourrait être
un bon père de famille qui, à l'âge de 35 ou de 40 ans, fête une
circonstance spéciale. Il pourrait même fêter un anniversaire de
mariage, ou l'obtention du diplôme d'un de ses enfants qui sort
de l'université. Et ce bon père ou cette bonne mère de famille
qui, ce soir-là, grisé par l'allégresse de l'événement, prendrait
un verre de trop pourrait, après avoir conduit ainsi, causer la
mort d'une personne.
On peut se demander si cette personne recherchait la mort de
quelqu'un d'autre. Pas du tout. Elle était dans une soirée de
réjouissances. Quand on se réjouit, on ne cherche la mort de
personne.
Il peut arriver que, accidentellement, notre conduite cause la
mort de quelqu'un d'autre. Faut-il, pour améliorer les choses,
prendre une personne dans cette situation, un père ou une mère de
famille, et l'envoyer en prison pour le reste de ses jours?
On dirait: «Monsieur, on vous enlève à votre épouse, on vous
enlève à vos enfants parce que, accidentellement, à cause de
votre insouciance, ou à cause de votre conduite reprochable, vous
avez vous-même occasionné une telle situation. Vous avez empêché
une autre famille de conserver son père.» Donc, les tribunaux
diront désormais que pour réparer le tort causé à une famille, on
va causer le même tort à une autre famille. Cela ne s'appelle
pas de la justice, cela s'appelle de la vengeance.
Une société civilisée ne doit pas vivre selon la loi du talion.
On ne peut pas vivre oeil pour oeil, dent pour dent. Cela ne
mène nulle part. Ce qu'il faut faire, c'est de l'éducation.
Il faut éduquer les gens pour qu'ils comprennent bien que le
geste qu'ils posent peut entraîner des conséquences. Les
conséquences sont graves, mais le geste posé avant que les
conséquences se produisent, le geste lui-même est extrêmement
grave. C'est ce geste qu'il faut empêcher de se produire.
Les campagnes de Nez Rouge à l'occasion des Fêtes font beaucoup
plus pour améliorer la situation que l'incarcération des gens.
Les gens comprennent de plus en plus et évitent, à ces occasions
du temps des Fêtes, de prendre leur voiture parce qu'ils sont en
état d'ébriété. On a un exemple d'éducation populaire qui fait
en sorte que la société est beaucoup plus gagnante que de se
venger lorsque, malheureusement, une situation déplorable se
produit.
Selon les statistiques, au Canada, l'incarcération est en
deuxième place après les États-Unis. Ce n'est pas un record
enviable. J'espère que le gouvernement comprendra que son projet
de loi va trop loin et qu'il doit le retirer immédiatement.
1620
M. Paul Mercier (Terrebonne—Blainville, BQ): Monsieur
le Président, mon collègue de Joliette a commenté avec excellence
un problème qui n'est pas nouveau, qui s'est déjà posé à travers
les âges et qui se pose dans tous les pays. C'est le problème de
l'adéquation des peines tenant compte de la gravité de la faute.
Je lui demanderai de commenter la phrase suivante qui, depuis
longtemps, est apparue comme le fruit de la sagesse des peuples
en matière judiciaire: La peine la plus adéquate qui correspond
à une faute est celle au-delà de laquelle le coupable devient une
victime. C'est celle qui, si elle était plus lourde, ferait que
le coupable apparaîtrait aux yeux du public comme une victime.
C'est évidemment le cas si la peine est trop lourde.
M. René Laurin: Monsieur le Président, je remercie mon
collègue de me donner l'occasion d'ajouter à ce que je disais
tantôt.
Il a parfaitement raison. En d'autres termes, cela correspond à
de l'abus de pouvoir. Étant un éducateur de carrière, lorsqu'à
l'école on avait des élèves qui faisaient un mauvais coup, il
fallait les réprimander, bien sûr, mais les réprimander par une
mesure correspondant à la gravité du geste qu'ils avaient posé.
On pouvait dire à un élève: «Tu as brisé une vitre. Alors, tu
vas la réparer. Tu vas payer les frais et on va te donner une
petite pénitence et un travail additionnel à faire, ou bien tes
parents s'en chargent et tu as une retenue à faire à la maison
pendant quelques heures. On t'empêche de sortir.»
Si la mesure de correction est appropriée et équivalente à la
gravité du geste posé, l'enfant va en retirer de très grands
profits. Il y a des chances qu'il ne pose plus le même geste.
Toutefois, si la mesure qu'on lui impose est deux fois plus forte
que la gravité du geste posé, qu'est-ce qui va se produire chez
l'enfant? On va faire naître chez lui la révolte, parce qu'il va
bien sentir qu'il est puni plus gravement que le geste qu'il a
posé.
Quand un enfant est révolté, que cherche-t-il à faire? Il sent
qu'on cherche à se venger à cause de son geste et, à son tour, il
va chercher lui aussi à se venger. Cela fait bousculade et
escalade et on ne sait plus où cela nous mène. L'enfant
vieillit. Lorsqu'il devient adolescent, il réfléchit de la même
façon. Lorsqu'il est adulte, il réfléchit de la même façon.
Ce ne sont pas les conséquences malheureuses d'un geste qu'il
faut punir. C'est le geste lui-même et la gravité de celui-ci.
C'est ce que j'ai tenté de démontrer quand je donnais l'exemple
de deux personnes qui préparent la même quantité de poison à
l'intention de deux personnes différentes. L'une s'en sort et
l'autre ne s'en sort pas. On leur donnerait des sentences
différentes parce que l'une est plus chanceuse que l'autre.
Pourtant, le geste commis est aussi grave dans les deux cas et
l'intention était la même, soit celle de causer la mort.
Même dans les cas où l'intention est la même, la loi ne punirait
pas de la même façon. Alors, pourquoi le ferait-on dans le cas
du projet de loi C-18, alors que l'intention d'une personne
conduisant en état d'ébriété n'est jamais de causer la mort d'une
autre personne.
1625
Bien sûr, il est plus exposé à le faire, mais ce n'est pas son
intention. Et on traiterait cette personne, qui n'a pas
l'intention de tuer, de la même façon qu'on va traiter un
criminel qui va pénétrer dans une banque ou dans un foyer pour
personnes âgées et va tirer à bout portant—et là, on a une
intention—sur ces personnes.
Si une personne conduisait en état d'ébriété et causait la mort
de quelqu'un, on la traiterait de la même façon que ces vulgaires
criminels qui, de façon intentionnelle, vont causer la mort
d'autres personnes.
Encore là, le projet de loi C-18 dans sa teneur actuelle, tient
plus de l'idée de vengeance pour faire plaisir à des personnes
qui, malheureusement, ont été victimes dans leur vie personnelle,
dans leur famille, de drames semblables. Pour leur montrer qu'on
compatit à leur situation dramatique, qu'on partage leur peine,
on va imposer des sentences démesurées à des situations qui ne
correspondent en rien à la justice qu'on devrait appliquer.
Encore une fois, je demande au gouvernement de réfléchir
sérieusement. Au-delà de la popularité que le gouvernement peut
en retirer par des votes, en faisant plaisir à des personnes qui,
on peut le comprendre, seraient satisfaites qu'un tel projet de
loi soit adopté, au-delà de cette popularité, au-delà des
quelques votes qu'il peut aller chercher en surplus, il y a
davantage à considérer. Il y a l'intérêt à plus long terme de la
société, ce que la société a de mieux à faire pour traiter ceux
qui ont commis des erreurs, qui ne demandent pas mieux que de
s'amender, que de réparer leurs erreurs en jouant un rôle positif
dans la société, et non pas en étant retirés de cette société.
Mme Jocelyne Girard-Bujold (Jonquière, BQ): Monsieur le
Président, il me fait plaisir de prendre la parole cet après-midi
à la suite de ma collègue de Laval-Centre et de mon collègue de
Joliette qui ont touché, dans leurs deux interventions, le côté
humain de la situation qu'il faudrait prendre en considération
avant que ce gouvernement n'adopte le projet de loi C-18 à la
Chambre.
Je vais entretenir les députés de la Chambre et le gouvernement
des statistiques reliées à la situation, parce que je pense que
c'est important. Au-delà des deux discours que mes collègues ont
prononcé, il est important de dire à ce gouvernement que des
statistiques sont présentement disponibles et elles démontrent
que les tribunaux sont loin d'avoir épuisé la marge de manoeuvre
dont ils disposent actuellement en vertu des dispositions du Code
criminel pour les peines existantes.
La peine d'emprisonnement la plus importante imposée par les
tribunaux pour conduite avec facultés affaiblies entraînant la
mort est une peine de dix ans. Aujourd'hui, lorsque des gens se
présentent devant les tribunaux, la peine maximale qui leur est
imposée est de dix ans.
Les tribunaux qui sont les mieux placés pour analyser les
caractéristiques de chaque contrevenant n'ont pas épuisé les
ressources du Code criminel. Présentement, le Code criminel
établit à 14 ans la peine maximale pour conduite avec facultés
affaiblies entraînant la mort. La proportion de personnes
écopant de peines d'incarcération après avoir été reconnues
coupables par les tribunaux de conduite avec facultés affaiblies
a décru entre 1994-1995 et 1997-1998, passant de 22 p. 100 à 19 p. 100.
1630
Les peines d'emprisonnement imposées dans ces cas sont
majoritairement des peines inférieures à deux ans. Vous avez
bien compris. Les tribunaux pourraient imposer une peine de 14
ans, mais présentement, les sentences sont inférieures à deux
ans.
Alors pourquoi légiférer pour permettre l'emprisonnement à
perpétuité si les tribunaux ne sont pas enclins à utiliser
pleinement les outils auxquels ils ont accès actuellement.
J'aimerais également donner d'autres statistiques. La conduite
avec facultés affaiblies entraînant la mort est une infraction
qui n'est pas en hausse présentement. En 1998, 103 personnes ont
été accusées de conduite avec facultés affaiblies ayant causé la
mort, ce qui a représenté la plus basse fréquence depuis 1989.
Au-delà de ce que dit ce projet de loi, il y a des campagnes
préventives qui font déjà leur effet.
Le Canada est devenu un champion de l'incarcération. Quand ça
ne va pas, au lieu de voir quel est le problème, il dit,
incarcérons. On est débarrassés, on n'a plus besoin de s'en
occuper.
Je vais dire comme ma collègue de Laval-Centre: prenons la
personne, mettons-là dans un casier, fermons la porte, c'est
réglé.
Cela va à l'encontre de jugements que rendent les juges de la
Cour suprême qui ont dénoncé dernièrement, dans l'affaire Gladue,
la trop grande facilité avec laquelle le législateur fédéral a
recours à l'emprisonnement pour traiter des problèmes de
délinquance. Ce n'est pas moi qui le dis. Ce sont deux
honorables juges de la Cour suprême.
Je vais lire quelques extraits du jugement Gladue:
Le Canada fait figure de chef de file mondial dans de nombreux
domaines, et particulièrement en matière de politiques sociales
progressistes et de droits de la personne. Malheureusement,
notre pays se distingue aussi, à l'échelle mondiale, par le
nombre de personnes qu'il met en prison. Bien que les
États-Unis, avec plus de 600 détenus pour 100 000 habitants,
aient de loin le plus haut taux d'incarcération parmi les
démocraties industrialisées, le taux au Canada est d'environ 130
détenus par 100 000 habitants, ce qui le place au deuxième ou au
troisième rang. Qui plus est, le taux d'incarcération par les
tribunaux canadiens s'est accru considérablement au cours des
dernières années avec cependant une légère baisse récemment.
Je pense que tout le monde le sait à la Chambre, mais je pense
que plusieurs font la sourde oreille aux réalités que vit
présentement notre société. Depuis que j'ai été élue à la
Chambre comme députée de Jonquière, je constate que ce
gouvernement décide unilatéralement, dans sa tour d'ivoire, au
sujet de projets de loi qui sont complètement déconnectés de la
réalité que vivent les gens lorsqu'ils sont sujets à poser des
actions.
Je pense que ce gouvernement est très attentif à l'extrême
droite au Canada, qui pense que pour régler la situation
canadienne, pour régler tout, il faut utiliser la loi du talion.
Selon eux, il faut condamner et dire ensuite: «Plus longtemps tu
seras incarcéré, mieux cela ira et mieux ce sera pour la
société.»
1635
Ce n'est pas vrai, ce n'est pas ce que pense la société
québécoise. Ce n'est pas ce que nous pensons chez nous. Je
constate que, présentement, la société québécoise est très
avant-gardiste dans bien des domaines.
Il faut utiliser la prévention. Quoi de plus immensément
profitable pour trouver des solutions, pour trouver une porte de
sortie idéale pour régler des problèmes dans la société que des
programmes de prévention?
Je constate que ce gouvernement fait la sourde oreille à la
prévention que nous préconisons pour aider les individus. Je ne
dis pas que conduire une voiture en état d'ébriété n'est pas
grave, surtout quand cela cause la mort. Ce n'est pas ce que je
dis. Ce que je dis, c'est que, présentement, nous devrions
mettre de l'avant des processus de prévention et d'éducation. On
doit commencer à éduquer nos enfants quand ils sont jeunes. Au
Québec, nous avons de très bonnes campagnes de prévention qui
s'adressent à toute la société québécoise et qui disent:
«Conduire sa voiture en état d'ébriété, c'est criminel».
C'est vrai que c'est criminel, mais il faut également considérer
que certaines circonstances font en sorte que personne ne peut
dire: «Moi, cela ne m'arrivera jamais.» Cela est certainement
arrivé à tout le monde, à l'occasion, de consommer un verre ou
deux. Nous étions extrêmement fatigués et avons quand même pris
notre voiture. Cela peut arriver que nous ayons un accident tout
d'un coup.
Dans l'âme, nous n'étions pas des criminels. Je ne pense pas
que nous étions des criminels. C'est un accident. Il faudra
considérer la notion d'accident. Chez nous, on considère que
l'alcoolisme est une maladie. Il faudra investir beaucoup dans
la recherche pour améliorer les conditions des personnes qui
souffrent de la maladie de l'alcoolisme.
Comme mon collègue de
Kamouraska—Rivière-du-Loup—Témiscouata—Les Basques l'a dit
tout à l'heure, il y a un système d'interrupteur d'allumage avec
éthylomètre qui est disponible au Canada. Il est disponible au
Québec et en Alberta. Le Code criminel devrait être modifié pour
permettre aux juges d'ordonner à un contrevenant de faire
installer un système d'interrupteur d'allumage avec éthylomètre
dans son véhicule, comme condition de mise en liberté surveillée
ou en échange de la réduction de l'interdiction de conduite de
plus longue durée.
Comme je le constate dans le document que m'a remis mon
collègue, ce système a été prouvé comme étant efficace. Pourquoi
n'exigerions-nous pas que tout constructeur d'automobiles
installe ce système dans les véhicules?
On pourrait donner des exemptions fiscales aux gens qui feraient
installer ce système. Cet instrument permettrait de faire
diminuer le nombre de personnes qui prennent leur véhicule en
état d'ébriété.
1640
Comme le disait mon collègue de Joliette, durant le temps des
Fêtes, il y a, au Québec, l'Opération Nez Rouge. Je ne sais pas
si cela existe dans les autres provinces du Canada, mais Nez
Rouge est une association qui dit: «Tu veux fêter durant le temps
des Fêtes; laisse tes clés et ta voiture où tu es, appelle tel
numéro de téléphone et quelqu'un va venir te prendre où tu es
pour te conduire chez vous.»
Cette façon de faire a fait en sorte qu'au Québec, depuis les
quelques années qu'existe Nez Rouge, le nombre de personnes qui
prennent leur véhicule avec facultés affaiblies a
considérablement diminué dans le temps des Fêtes. Le taux de
réussite est extraordinaire, et j'aimerais dire en passant que
cet organisme à but non lucratif est composé de bénévoles qui en
assurent le service. C'est une autre façon de dire que
l'alcoolisme, il faut s'en occuper.
Ce n'est pas en prenant des mesures de condamnation à perpétuité
qu'on va régler le problème. Ce n'est pas cela qui va
responsabiliser les gens. Je ne parle des gens qui conduisent en
état d'ébriété à répétition, qui n'ont pas de conscience sociale
et qui prennent leur véhicule, même s'ils savent qu'ils n'ont pas
le droit de le faire. Je parle d'individus qui le font une fois
dans leur vie et dont on va marquer la famille et le milieu de
travail pour le reste de leur vie. Ce n'est pas de cette façon
qu'on doit agir au Canada; ce n'est pas de cette façon que doit
agir ce gouvernement pour améliorer et responsabiliser la société
contre ce fléau qui est de moins en moins présent dans notre
société, selon les statistiques que j'ai citées tout à l'heure.
Je demande à la ministre de la Justice de retirer son projet de
loi. Il n'est pas constructif, il est répressif. Je veux la
mettre en garde et lui dire également qu'elle fait fausse route
avec le projet de loi sur les jeunes contrevenants. C'est la
même façon de faire.
Je pense que présentement, ce gouvernement est en train de
présumer que les citoyens de ce pays sont des citoyens de second
ordre, qu'ils n'ont pas de jugement, qu'ils ne sont pas
conscients et qu'ils ne sont pas disponibles pour améliorer leurs
pratiques. C'est inacceptable. Ce gouvernement fédéral ne
connaît qu'une seule vitesse quand il est question de justice
pénale: l'excès.
Ce projet de loi est un projet d'excès. Que ce soit dans le
dossier des jeunes contrevenants ou dans celui de la conduite
avec facultés affaiblies, la ministre de la Justice démontre son
incapacité de pouvoir gérer des problèmes complexes sans avoir
recours à des mesures dangereusement répressives. Cette attitude
n'est aucunement justifiée puisque la criminalité, je le redis,
est à la baisse au Canada depuis plusieurs années. De plus,
aucune étude ne démontre l'efficacité d'une telle approche.
Il faut se prémunir contre l'«inflation sentencielle» qui
s'inspire dangereusement de la loi du talion. Personne ne
sortira gagnant de cette course folle, sauf les geôliers.
Par contre, la politique de «la loi et l'ordre» est très payante
politiquement, et cela, la ministre de la Justice le sait fort
bien. En matière de justice, et plus précisément lorsqu'il est
question de la criminalité juvénile, des voix s'élèvent également
contre ce projet de loi pour dénoncer la simplicité des mesures
proposées par le gouvernement fédéral.
Je pense qu'il va falloir que ce gouvernement réfléchisse, qu'il
se branche aux vraies réalités des gens et à leur quotidien pour
faire en sorte que notre société s'améliore et non pas se
détruise avec de tels projets de loi présentés à la Chambre.
Il est encore temps pour la ministre de la Justice de retirer
son projet de loi et je la prie, avec mes collègues du Bloc
québécois, de le faire.
1645
[Traduction]
Le président suppléant (M. McClelland): En conformité de
l'article 38 du Règlement, je dois faire connaître à la Chambre
les questions qui seront soulevées ce soir à l'heure de
l'ajournement: le député de Regina—Lumsden—Lake Centre, Le prix
de l'essence; la députée de Jonquière, L'importation de
plutonium.
[Français]
Mme Suzanne Tremblay (Rimouski—Mitis, BQ): Monsieur le
Président, j'ai accepté de prendre la parole sur le projet de loi
C-18 concernant la révision du Code criminel parce qu'il m'était
impossible de demeurer silencieuse devant un projet de loi en
quelque sorte un peu odieux.
Pour une raison que j'ignore totalement et qui me semble dénuée
de tout fondement et de tout bon sens, la ministre de la Justice
récidive avec un projet de loi où elle veut procéder à un
changement du Code criminel, afin de prévoir l'emprisonnement à
perpétuité comme peine maximale pour une personne qui conduit un
véhicule alors que ses facultés sont affaiblies et qu'elle a un
accident provoquant la mort d'une autre personne.
Ce projet de loi veut également autoriser le prélèvement d'un
échantillon de sang en vue de déceler la présence de drogue.
En regardant la nature du débat que nous avons aujourd'hui, où
seul le Bloc québécois sent le besoin de parler et d'alerter la
population contre l'odieux de ce projet de loi, je me rends
compte encore une fois que le Québec est une société distincte.
Si on cherchait encore des raisons d'avoir à quitter le Canada,
on vient d'en trouver une nouvelle. Le Canada et le Québec ne
sont pas sur la même longueur d'ondes en ce qui concerne un
projet de loi aussi important pour la société.
Loin de moi l'idée de minimiser l'importance d'un accident
provoqué par une personne qui conduit avec des facultés
affaiblies et qui provoque la mort d'une autre personne. La mort
d'une personne, quelles que soient les circonstances dans
lesquelles elle se produit, est toujours une chose triste et
pénible. Mais quand en plus cela résulte d'une personne qui
conduisait avec des facultés affaiblies, il nous semble que c'est
encore plus dramatique de perdre une personne dans ces
circonstances.
Donc, nous ne minimisons pas la gravité de la faute, mais je
veux prendre quelque temps pour réfléchir à cette question.
Quand le premier ministre a présenté à la Chambre son fameux
concept de société distincte pour le Québec—il nous reproche
d'ailleurs d'avoir voté contre—, on lui disait à ce moment-là:
«Monsieur le premier ministre, ce que vous nous proposez est une
coquille vide.»
Le Québec est une société distincte, mais ne peut jamais
exprimer d'aucune façon sa distinction. On ne lui permet pas
d'être distinct. On veut faire des politiques de plus en plus
centralisées. On veut faire de plus en plus des politiques mur à
mur. On veut de plus en plus envahir les champs de compétence
des provinces. Le Québec se sent malgré tout de plus en plus
distinct. Plus on prend connaissance des valeurs qui animent la
société canadienne, plus on est inquiets et inquiètes pour
l'avenir de la société québécoise.
Je ne veux pas faire de cas d'espèce, mais je rappellerai que la
ministre est d'abord une députée de l'Ouest canadien. Dans
l'Ouest canadien, le Parti libéral a un grand concurrent. Il
s'appelait le Parti réformiste, il s'appelle maintenant
l'Alliance canadienne.
1650
Nous, les députés du Bloc québécois, avons été témoins, depuis
1993, de quelle façon le gouvernement libéral, qui était un
gouvernement progressiste—non pas au sens des conservateurs,
mais progressiste au véritable sens du terme—, qui allait de
l'avant avec des politiques d'avant-garde, est devenu rétrograde.
Il est plutôt tourné vers le XIXe siècle, alors que nous courrons
vers le XXIe à une vitesse vertigineuse, avec tous les moyens de
la nouvelle technologie mis à notre disposition.
Ce gouvernement se pose les mauvaises questions. Essayons de
voir lesquelles. Qu'est-ce que les sociétés québécoise et
canadienne veulent? Elles veulent que leurs politiciens et
politiciennes leur donnent des projets de loi qui feront avancer
la société, qui la feront progresser, non pas des projets de loi
qui feront que ce sera de plus en plus difficile, de plus en plus
étouffant de vivre dans cette société.
Qu'est-ce qui s'est produit jusqu'à maintenant? Le Code
criminel existe. À l'heure actuelle, lorsqu'une personne conduit
un véhicule avec les facultés affaiblies et qu'elle a
malheureusement un accident provoquant la mort, il est prévu dans
le Code criminel que le juge peut lui donner 14 ans de prison.
Jusqu'à ce jour, aucun juge n'a donné une peine supérieure à 10
ans. Ce fut d'ailleurs un haut fait d'arme qui a fait la
manchette de tous les journaux d'une côte à l'autre, à l'autre,
pour nous rappeler qu'enfin un juge avait osé donner 10 ans de
prison comme sentence pour un accident relatif à la conduite d'un
véhicule avec facultés affaiblies provoquant la mort.
Pourquoi, alors qu'on est jamais allés au-delà de 10 ans,
arrivons-nous tout d'un coup avec une mesure que l'on veut être
plus efficace, soit l'emprisonnement à perpète? Que veulent nos
sociétés? Quelles sont les valeurs qui nous motivent dans le cas
précis qui nous occupe aujourd'hui? Est-ce que notre rôle en
tant qu'hommes et femmes politiques est de trouver le moyen de
nous venger de ce qui arrive à quelqu'un d'autre dans la société?
Devons-nous mettre de l'avant uniquement une approche punitive,
coercitive? Est-ce vraiment là la raison pour laquelle nous
existons comme Parlement?
Au contraire, voulons-nous éduquer les citoyens et les
citoyennes en leur inculquant une valeur comme celle voulant que
«la modération a bien meilleur goût»? Au Québec, on a eu une
campagne entreprise par la Société des alcools. On voyait cela
sur tous les panneaux le long des routes et des autoroutes, dans
les journaux, dans les magazines, à la télévision, à la radio:
«La modération a bien meilleur goût.»
Même si les ventes d'alcool n'ont pas été réduites et que les
profits ont continué, on se rend compte que le comportement des
Québécois et des Québécoises a été modifié. Quand vous avez
maintenant des invités à la maison, il n'est pas rare d'entendre
dire: «Je ne vais prendre que du jus ou de l'eau Perrier parce
que je suis le chauffeur désigné.»
On a vu des pays comme la Suède mettre de l'avant des mesures
éducatives, progressistes, pour améliorer le sort de la
population. Mais nous, on veut punir les gens, on veut se
venger.
Cela ne mène nulle part, les preuves sont là. Les recherches
ont été faites. Tous les criminologues du monde le diront:
emprisonner les personnes n'est pas une solution. Nous devrions
au contraire trouver des moyens et adopter des lois qui nous
permettent de sensibiliser la population, qui nous permettraient
de mettre de l'argent dans des programmes d'éducation et dans des
programmes responsabilisant les citoyens.
Qu'est-ce que l'Opération Nez Rouge a fait au Québec? C'est un
vaste succès. Cette Opération Nez Rouge commence à se répandre
en Ontario et dans les Maritimes. Qu'a fait l'Opération Nez
Rouge? Elle a dit aux gens: «N'oubliez pas, c'est très important
de fêter, mais si vous avez bu, ne prenez pas le volant, on ira
vous reconduire gratuitement.»
1655
Il y a moyen d'adopter des lois pour faire en sorte que la
population se conduise mieux. Notre objectif, comme
parlementaires, n'est pas de dépenser les fonds publics pour
construire de plus en plus de prisons.
Quand on regarde ce que la ministre de la Justice fait
présentement avec la réforme du Code criminel, elle est sur le
point de nous amener les enfants de garderie en prison. Elle
n'est pas contente de voir qu'au Québec notre réforme est un
succès pour les jeunes contrevenants. Elle veut encore nous
mettre des bâtons dans les roues. C'est une autre raison pour
quitter ce pays.
Le projet de loi C-18 n'ira nulle part. Si on adopte la version
originale de ce projet de loi, cela équivaut à nier totalement
les caractéristiques propres à cette infraction et cela va créer
un important déséquilibre dans notre système pénal. Ce qui est
le plus important dans toute cette opération visant à procéder au
changement du Code criminel, c'est de se demander si on cherche
vraiment le bien de la personne qui a cette mauvaise habitude de
conduire un véhicule quand ses facultés sont affaiblies, ou si on
veut essayer de se battre sur le terrain de la droite et gagner
plus de votes aux prochaines élections en mettant de l'avant des
mesures disproportionnées eu égard à la faute commise.
Encore une fois, je ne veux pas qu'on me fasse dire ce que je
n'ai pas dit. C'est une faute grave. C'est un geste
inexplicable. C'est un geste difficilement acceptable, mais il
faut plutôt aider les gens à se guérir de ce comportement, à le
modifier, plutôt que de les punir et à faire en sorte qu'ils
aillent en prison à perpétuité.
Je repense à la réponse que le solliciteur général m'a donnée
cet après-midi pendant la période des questions orales quand je
lui ai demandé: «Comment la population peut-elle comprendre que
la libération conditionnelle est une mesure de réinsertion
sociale, alors qu'on s'apprête à mettre en liberté une centaine
de Rock Machines qui n'ont qu'un désir: servir le plus vite
possible leur gang criminel pour s'attaquer de nouveau au gang
opposé?». On a un ministre qui se lève et qui dit: «Ne vous
inquiétez pas. Tout se passe dans l'ordre. Tout va très bien,
madame la marquise. S'ils sortent, c'est parce qu'ils ne sont
pas dangereux. S'ils sortent, c'est parce qu'ils ne sont pas un
danger public. S'ils sortent, c'est parce que ce sont les
règlements et on va respecter les règlements.»
Pourtant, tout le monde sait que quelqu'un qui appartient à une
bande criminelle et qui vient de faire de la prison va être
encore pire qu'avant lorsqu'il aura son congé, parce que ce n'est
pas un milieu pour rééduquer les gens. Il sera bien content de
pouvoir prendre sa place enfin dans la bande et attaquer l'autre.
Quand on voit qu'on veut condamner à perpétuité des gens qui
vont avoir eu un accident, on se demande pourquoi la prison à
perpétuité? Je ne suis pas une spécialiste du Code criminel, ni
du droit criminel, mais il existe deux choses dans le Code. Il
existe des gens qui sont condamnés à 25 ans. On dit 25 ans de
prison ferme. On appelle les autres les condamnés à perpétuité.
Il semble qu'il y ait une différence. J'espère qu'un jour on
pourra me l'expliquer clairement pour que je la comprenne, mais
on m'a dit qu'il y avait une différence entre les deux. Dans le
cas qui nous préoccupe aujourd'hui, quelqu'un qui serait condamné
à perpétuité pourrait, selon les conditions indiquées par le
juge, ne faire que quelques années de prison parce qu'il serait
admissible à une libération conditionnelle après avoir servi le
tiers de sa peine.
Je me demande pourquoi on se donne tant de mal pour passer des
projets de loi aussi hypocrites. À l'heure actuelle, les juges
peuvent condamner à 14 ans et ne condamnent habituellement que
pour deux, trois ou quatre ans. Il y a un cas d'exception, soit
une peine de 10 ans.
1700
Il y a une chose importante à se rappeler, c'est que la
proportion des criminels, la criminalité est en baisse au Canada
et les statistiques le démontrent très clairement. La proportion
des personnes qui ont écopé de peines d'incarcération après avoir
été reconnues coupables, par les tribunaux, de conduite avec
facultés affaiblies, a décrue au cours des années 1994-1995 et
1997-1998. Donc, en trois ans, la proportion des personnes
incriminées est passée de 22 p. 100 à 19 p. 100. Les peines
d'emprisonnement imposées dans ces cas sont majoritairement des
sentences inférieures à deux ans.
Pourquoi légiférer pour permettre l'emprisonnement à perpétuité,
si les tribunaux ne sont pas enclins à utiliser pleinement les
outils auxquels ils ont accès actuellement? Bien que la conduite
avec facultés affaiblies entraînant la mort soit une infraction
d'une importance considérable, il est faux de prétendre qu'on
fait actuellement face à une flambée de la criminalité dans ce
domaine.
En 1998, seulement 103 personnes au Canada ont été accusées de
conduite avec facultés affaiblies ayant causé la mort. On me
dira que 103, c'est 103 de trop, et on aura raison; mais ce n'est
pas en mettant ces 103 personnes en prison pour 25 ans qu'on va
régler le sort des 100 autres qui suivent derrière et qui
risquent d'être condamnées l'année suivante.
Il faut trouver des mesures éducatives pour changer la société,
non pour la punir, non pour se venger, mais pour l'éduquer. Le
Canada est devenu un champion de l'incarcération. Il se place
tout juste derrière les États-Unis, et c'est loin d'être un
record pour lequel on doit être fier.
En ce qui concerne le taux d'incarcération, nous sommes les
deuxièmes meilleurs au monde. C'est pour cela, je pense, que
notre premier ministre serait content de dire que nous somme le
180e pays au monde en ce qui concerne le taux d'incarcération.
Pour une fois, ce serait une bonne chose d'être les derniers.
Mais au lieu d'être le premier, nous sommes le deuxième, et
sommes seulement devancés par les Américains, ce qui est honteux.
Le Canada incarcère deux fois plus que la plupart des pays
européens.
À cet effet, dans l'affaire Gladue, la Cour a rendu un jugement
très clair, dont voici un extrait:
Le Canada fait figure de chef de file mondial dans de nombreux
domaines, et particulièrement en matière de politiques sociales
progressistes et de droits de la personne.
Je l'ai d'ailleurs moi-même rappelé au début de mon discours. Je
poursuis ma lecture:
Malheureusement, notre pays se distingue aussi, à l'échelle
mondiale, par le nombre de personnes qu'il met en prison. Bien
que les États-Unis, avec plus de 600 détenus pour 100 000
habitants, aient de loin le plus haut taux d'incarcération parmi
les démocraties industrialisées, le taux au Canada est d'environ
130 détenus pour 100 000 habitants, ce qui le place au deuxième
ou au troisième rang. Qui plus est, le taux d'incarcération par
les tribunaux canadiens s'est accru considérablement au cours des
dernières années, avec cependant une légère baisse récemment.
Toutes les mesures que la ministre de la Justice met de l'avant
depuis qu'elle occupe ce poste font en sorte qu'on vise plus
d'incarcérations. L'objectif du premier ministre est-il de
dépasser les Américains en ce qui concerne l'emprisonnement? Ce
serait intéressant qu'il nous dise clairement, lors des
prochaines élections, que son principal objectif, c'est le mettre
le plus possible de Canadiens en prison, et si possible, pas trop
de libéraux, parce qu'il veut également gagner ses élections.
J'avais préparé une intervention beaucoup plus longue concernant
ce projet de loi, que je trouve extrêmement pénible, difficile à
accepter et qui va passer de travers pour longtemps.
Nous aurons une campagne électorale où nous pourrons rappeler à
la population que ce gouvernement est un gouvernement odieux qui
n'a aucune empathie, un gouvernement de droite qui va encore nous
mener à plus de violence que celle que nous subissons
présentement, puisque son modèle semble être la société
américaine. En ce qui concerne les valeurs, le Québec se
distingue.
1705
Nous voulons des approches éducatives. Nous voulons des
approches de réinsertion sociale. Et encore une fois, je le
répète, il me fait plaisir de constater que vous nous donnez une
raison de plus de vous tirer notre révérence.
[Traduction]
M. Derek Lee (Scarborough—Rouge River, Lib.): Monsieur le
Président, nous apprécions le débat de cet après-midi, qui porte
sur un sujet que la plupart des Canadiens considèrent comme une
question de la plus haute importance, à savoir la manière dont
nous traitons, dans le Code criminel, les délits de conduite avec
facultés affaiblies ayant entraîné la mort.
Le député voudrait-il bien admettre que ce projet de loi ne
consiste pas à incarcérer un plus grand nombre de gens? Il
consiste plutôt à dire aux Canadiens que l'infraction dont nous
parlons, si fréquente maintenant, à savoir la conduite avec
facultés affaiblies causant la mort, a augmenté au point qu'elle
dépasse largement toutes les autre infractions graves. Les
Canadiens veulent que ce genre de délits entraînant la mort
compte non seulement parmi les infractions les plus graves dans
le Code criminel, mais parmi les infractions les plus graves
entraînant la mort, qu'elles soient délibérées ou non.
Voilà ce que fait cette mesure législative. Elle accroît la
gamme des peines. Elle ne hausse pas le niveau inférieur, mais
elle hausse le niveau supérieur. En élargissant ainsi la gamme,
nous indiquons aux tribunaux et au public que nous estimons que
ce délit compte parmi les plus graves. C'est là la raison pour
laquelle ce projet de loi a été présenté. Ce n'est pas pour
envoyer un plus grand nombre de conducteurs alcooliques en
prison. Le député voudrait-il bien admettre que c'est là
l'objectif du projet de loi?
[Français]
Mme Suzanne Tremblay: Monsieur le Président, très
sincèrement, je me demande pourquoi mon collègue ne consulte pas
les mêmes statistiques que l'on nous présente. Ce n'est pas nous
qui les faisons, les statistiques. Pourquoi ne va-t-il pas aux
mêmes sources, aux sources officielles, qui démontrent hors de
tout doute que ce qu'il vient de dire n'est pas conforme à la
réalité?
Dans ce domaine, la criminalité baisse. Elle n'est pas en
hausse, elle baisse. Quand je dis que ce gouvernement veut
incarcérer encore plus de gens, c'est qu'à partir du moment où on
condamne quelqu'un «à perpète», cela veut dire qu'on l'envoie
pour 25 ans en prison, à moins que le juge ne prévoie d'autres
circonstances, ou que cette personne ait accès à la libération
conditionnelle au bout d'un certain temps, peut-être 10 ans.
À l'heure actuelle, la moyenne de peine d'emprisonnement est
d'environ deux ans, même moins de deux ans. On sait aussi bien
que moi que si on condamne les gens à deux ans et un jour, ils
vont dans un autre type de prison, une prison fédérale plutôt
qu'une prison provinciale. On sait très bien ce que cela donne,
la prison fédérale, au bout du compte. Les gens en ressortent
encore plus criminels qu'ils ne l'étaient avant, parce que la
mentalité du gouvernement fédéral n'est pas la réinsertion
sociale ni la rééducation, c'est la punition et la vengeance. Ce
ne sont pas des valeurs qui nous animent, nous, le peuple
québécois.
Nous avons essayé le plus possible de réinsérer dans notre
société des gens qui avaient commis des crimes, même des jeunes
qui ont commis des crimes, et nous avons un taux de succès
mirobolant. Nous avons des personnes qui ont été impliquées dans
des cas très bien connus, par exemple le FLQ, qui ont été
capables de s'instruire en prison et de faire en sorte qu'ils
sont devenus des professeurs d'université que personne ne connaît
si on n'a pas reconnu leur photo de cette époque.
Nous n'en voulons pas de ce régime de prison. Pour nous, les
Québécois, c'est peut-être le Canada qui devient une prison. Nous
ne voulons surtout pas que les Québécois et les Québécoises
soient plus incarcérés par le gouvernement fédéral que nous le
sommes présentement.
1710
[Traduction]
M. John O'Reilly (Haliburton—Victoria—Brock, Lib.):
Monsieur le Président, j'ai siégé pendant un certain temps à la
Commission ontarienne des libérations conditionnelles. Je me
souviens d'avoir assisté à une audience de libération
conditionnelle d'un détenu qui avait l'habitude de conduire en
état d'ébriété. Il ne possédait pas de voiture ni de permis de
conduire. Chaque fois qu'il était incarcéré, il était censé
l'être pour deux ans moins un jour dans un établissement
provincial. La dernière fois qu'il a été incarcéré, lorsque j'ai
assisté à son audience de libération conditionnelle, il était
clair qu'il n'allait pas être libéré. Il a purgé toute sa peine
de deux ans.
Après sa sortie, il a refusé d'aller en réadaptation et de
confronter le fait que l'alcool était la principale source de ses
problèmes. À l'époque, je croyais qu'il avait besoin d'aide
thérapeutique. Je trouvais qu'il aurait dû passer plus de temps
dans le système carcéral. Il s'agissait d'un individu qui n'avait
jamais possédé de permis de conduire ni de voiture, et qui avait
été accusé à sept reprises de conduite avec facultés affaiblie.
Je ne sais pas ce que nous pourrions faire avec une telle
personne, si ce n'est de lui faire purger une peine plus longue
pour tenir au moins compte de la sécurité du public.
En toute bonne conscience, que dirait la députée aux familles
des deux personnes que cet homme a tuées lors de son dernier
accident? Leur dirait-elle qu'une plus longue incarcération n'est
pas nécessaire?
[Français]
Mme Suzanne Tremblay: Monsieur le Président,
premièrement, la justice n'est pas de ce monde. Nous le savons
depuis que nous sommes au monde. Ce n'est pas en voulant venger
les personnes malheureusement décédées qu'on va régler le
problème de cette personne.
Cette personne avait plusieurs problèmes, d'après ce que le
député nous dit: pas de permis de conduire, pas d'auto,
alcoolique d'habitude, de tradition, et il tue deux personnes en
conduisant un véhicule.
Qui lui a prêté un véhicule sans qu'il ait de permis de
conduire? C'est cette personne qui devrait aller en prison.
C'est elle la personne responsable. Soit que quelqu'un lui a
prêté un véhicule ou que quelqu'un lui a loué un véhicule. Où
a-t-il pris son véhicule s'il n'en possède pas et s'il n'a pas de
permis de conduire? C'est là la faute grave. C'est de prêter un
véhicule à quelqu'un qui n'a pas de permis de conduire et à qui
on permet de boire de l'alcool.
Il y a des gens qui possèdent des cafés, qui voient quelqu'un
qui est saoul prendre encore de la bière ou du scotch. Tout ce
qu'ils regardent, c'est le «cash» qui passe, et non pas leur
responsabilité de laisser prendre le volant à une personne qui
est ivre morte.
Il faudrait faire le tour des responsabilités. Si cette
personne est saoule et qu'elle est capable de voler une auto,
c'est peut-être qu'on lui avait laissé assez facilement accès à
un véhicule qui était peut-être en marche ou qui n'était pas
verrouillé. Il faudrait faire le tour de la question avant de
peut-être condamner cet innocent, même si ce qu'il a fait est
triste et que deux personnes ont dû en subir les conséquences. Ce
sont deux personnes de trop qui ont été victimes de cette
personne, je le reconnais, mais ce n'est pas en le mettant 25 ans
en prison qu'on va le rééduquer et le guérir de son habitude de
boire.
M. René Laurin (Joliette, BQ): Monsieur le Président,
j'aimerais que ma collègue commente la situation suivante.
Actuellement, les tribunaux ont le pouvoir d'imposer des peines
de 14 années de prison pour une telle infraction. Toutefois,
dans l'histoire de nos tribunaux canadiens, aucun n'a jamais
imposé une peine supérieure à 10 années pour ce genre
d'infraction. Les tribunaux bénéficient donc d'une marge de
manoeuvre de quatre années. Depuis que le Code criminel leur
permet d'imposer une peine de 14 années de prison, aucun juge
dans l'histoire de nos tribunaux n'a trouvé cette infraction
suffisamment grave pour imposer 14 années de prison.
1715
Est-ce que le fait de dire au juge qu'il peut imposer une
sentence à vie changera la situation? Il pouvait imposer une
sentence de 14 ans, mais il ne l'imposait pas. Si on dit qu'il
peut imposer une sentence à vie et que les juges ne l'utilisent
jamais, que vont penser les citoyens? Ils diront qu'il y a
encore moins de justice qu'avant, parce que la sentence à vie
n'est jamais imposée.
Est-ce que ce projet de loi ne rendra pas notre système
judiciaire moins crédible?
Mme Suzanne Tremblay: Monsieur le Président, c'est une
excellente question. Je regrette de ne pas avoir assez de temps
pour fournir une réponse égale à la valeur de la question.
Le gouvernement et la ministre de la Justice devraient penser
d'abord à la qualité des personnes nommées comme juges, qu'ils
soient compétents. Une fois qu'ils sont nommés juges, il
faudrait qu'ils aient des cours de recyclage tous les ans pour
leur permettre de se tenir à jour, dans une réflexion au niveau
du cerveau, pour connaître les conditions psychologiques de la
vie, pour réfléchir sur les nouvelles données dans les familles
pour qu'ils comprennent mieux la société.
Il y a des gens qui siègent en cour depuis 30 ans, mais ils ne
se sont jamais arrêtés deux minutes pour réfléchir à ce qu'ils
font et pourquoi ils le font. Ce n'est pas évident qu'ils
connaissent aussi bien le Code et qu'ils savent qu'il leur permet
d'imposer des peines de 14 ans. Il faudrait mettre sur pied des
cours pour recycler les juges et établir des concours pour nommer
des juges compétents.
M. Ghislain Fournier (Manicouagan, BQ): Monsieur le
Président, il me fait plaisir, à mon tour, de prendre la parole
sur le projet de loi C-18. Comme vous l'avez entendu par la
qualité des interventions de mes collègues, le Bloc québécois est
contre le projet de loi C-18.
Nous sommes d'avis, cependant, que la conduite avec facultés
affaiblies entraînant la mort est une infraction très grave.
Néanmoins, il y a d'autres solutions que la vengeance et la
punition. Dans le pays soi-disant le plus beau du monde, dans un
pays démocratique, le projet de loi C-18 représente tout
simplement un système de peur et de terreur. Comme le disaient
mes collègues, les lois actuelles permettent aux cours d'imposer
des sanctions adéquates.
Comme le Bloc québécois l'a expliqué, ce n'est pas la solution.
Adopter le projet de loi C-18 reviendrait à nier les
caractéristiques propres à cette infraction et créerait un
important déséquilibre dans notre système pénal.
Pourquoi ne pas laisser aux tribunaux le temps d'épuiser la
marge de manoeuvre qu'ils ont actuellement en vertu des
dispositions du Code criminel?
Comme l'a si bien dit un de mes collègues précédemment, dix ans
est la peine maximum qui a été utilisée par les tribunaux. Le
maximum a été de 10 ans, alors qu'on pouvait aller jusqu'à 14
ans. Cette peine de 10 ans a été imposée par les tribunaux pour
conduite avec facultés affaiblies entraînant la mort. Qui est
mieux placé que les tribunaux pour juger des peines à être
imposées? C'est nier la compétence des tribunaux que de leur
imposer de donner une peine plus sévère, une sentence à vie,
alors qu'ils avaient la possibilité d'utiliser une plus longue
peine et qu'ils ne l'ont pas fait.
Les tribunaux et la loi actuelle ont fait que la conduite avec
facultés affaiblies entraînant la mort est en régression, passant
de 22 p. 100 en 1994-1995 à 19 p. 100 en 1997-1998. Il est faux
de prétendre qu'on fait face actuellement à une flambée de la
criminalité dans ce domaine.
Les juges Cory et Iacobucci de la Cour suprême ont dernièrement
dénoncé le fait que le Canada est devenu un champion de
l'incarcération et la trop grande facilité avec laquelle le
législateur fédéral a recours à l'emprisonnement pour traiter les
problèmes de délinquance.
1720
En proposant l'emprisonnement à perpétuité pour les personnes
rendues coupables de conduite avec facultés affaiblies entraînant
la mort, la ministre fait fi des commentaires de sa propre Cour
suprême.
La prévention, à notre avis, voilà la vraie solution.
L'incarcération doit être la solution de dernier recours pour
régler le problème de la criminalité. Or, la ministre de la
Justice n'a pas démontré qu'elle avait épuisé tous les outils mis
à sa disposition pour contrer le problème de la conduite avec
facultés affaiblies et ainsi protéger la population. Elle a
décidé d'opter pour la simplicité: augmenter les peines
d'emprisonnement. Elle a opté pour la politique du moindre
effort de l'Alliance canadienne et pourtant, elle pouvait agir
autrement.
Il existe des outils efficaces, autres que l'incarcération, pour
réduire le nombre d'infractions reliées à la conduite avec
facultés affaiblies. Nous avons d'ailleurs connu une baisse
durant les deux dernières années, au Québec, avec des campagnes
de prévention qui disent: «Conduire avec facultés affaiblies,
c'est criminel» et «La modération a bien meilleur goût». Je
pense que cela a porté fruit, car les résultats actuels le
prouvent.
Le système antidémarreur avec éthylomètre en est un que le
Québec et l'Alberta sont en train d'expérimenter. Il s'agit d'un
système qui permet de déterminer le taux d'alcool dans le sang à
partir d'un simple échantillon de l'haleine du conducteur et qui
empêche la mise en marche du véhicule si le taux d'alcool est
supérieur à un seuil prédéterminé.
Actuellement, l'Alberta et le Québec sont les seules provinces à
imposer les systèmes antidémarreurs comme condition d'un permis
restreint pour les conducteurs sous le coup d'une suspension
provinciale de leur permis.
Traiter un conducteur ivre de la même façon qu'un tueur à gages,
c'est-à-dire un tueur qui pose un geste délibéré avec
préméditation ou qui prépare son crime et un conducteur avec
facultés affaiblies entraînant la mort, c'est deux poids, deux
mesures.
Un ami, un parent qui, un soir de fête un peu trop arrosé et à
qui, par négligence, arrive un accident mortel, devrait-il être
traité, par les tribunaux, avec la même sévérité qu'un tueur à
gages, un criminel endurci? Devrait-il être traité, par les
tribunaux, sur le même pied d'égalité qu'un tueur qui pose un
geste prémédité et qualifié? L'expérience du passé nous dit que
non.
Il est impossible de considérer ce genre de personne de la même
façon qu'on considérerait un criminel endurci. Doit-on le
traiter comme un membre du crime organisé? Je crois que non.
Certes, les deux individus ont chacun commis un acte très
répréhensible, mais leur profil est pourtant bien différent.
Ce simple citoyen, à qui est arrivé un accident après une soirée
trop arrosée, mais qui est toujours un bon père de famille et qui
n'a jamais eu affaire à la loi, doit-on l'emprisonner à
perpétuité?
Comment la ministre peut-elle justifier qu'un contrevenant qui
tue quelqu'un, de sang froid et en plein contrôle de ses actes,
puisse être condamné à une peine d'emprisonnement moins
importante qu'un conducteur dont les facultés sont affaiblies par
l'alcool?
Le gouvernement fédéral ne connaît qu'une seule vitesse quand il
est question de justice pénale: l'excès. La politique de «la loi
et l'ordre» est très payante politiquement et ça, la ministre de
la Justice le sait fort bien.
Que ce soit dans le dossier des jeunes contrevenants ou dans
celui de la conduite avec facultés affaiblies, la ministre de la
Justice démontre son incapacité de pouvoir gérer des problèmes
complexes sans avoir recours à des mesures dangereusement
répressives.
1725
Nous examinons ce qui semble être, aujourd'hui, la question la
plus importante en matière de droit pénal, soit la tendance du
législateur à mal interpréter l'état d'esprit du public et la
croyance qu'une législation punitive satisfera ceux qui prônent
la dissuasion comme pierre angulaire du système pénal appliqué
aux adolescents.
Voilà pourquoi le Bloc québécois votera contre le projet de loi
C-18.
Il ne faut quand même pas perdre le nord. En 1998, la route n'a
pas causé au Québec plus de morts et de blessés graves ou légers
que les actes criminels. Les statistiques le disent: il y a eu
47 000 actes criminels au Québec, en 1998, contre 39 000
accidents sur les routes. Parmi les 39 000 accidents qu'on
déplore sur les routes, les experts ne s'entendent pas: ils
parlent de 5 p. 100 et de 50 p. 100, ce qui rend ces statistiques
inutilisables.
Dans le pire des cas, ils sont tout de même moins nombreux que
les actes criminels. On dit que les accidents avec facultés
affaiblies sur les routes sont 50 p. 100 moins nombreux que les
actes criminels. Pourtant, on présente une loi qui vise à punir
et à se venger des chauffeurs qui auraient les facultés
affaiblies par l'alcool, tout en laissant de côté les vrais
criminels.
Ce qu'on peut dire avec certitude, par contre, c'est qu'un
accident de la route, même provoqué par l'alcool, n'est pas le
résultat d'une volonté consciente et affirmée de faire le mal.
On a souvent reproché au Bloc québécois de faire de l'obstruction
systématique à Ottawa, simplement pour démontrer que le régime
fédéral ne peut pas fonctionner. C'est un grief qu'on ne pourra
cependant pas lui faire pour son intervention dans le débat sur
les sanctions à imposer aux automobilistes conduisant en état
d'ébriété.
C'est, au contraire, dans ce dernier cas, son attitude ferme qui
a largement contribué à modérer le zèle excessif des grands
apôtres de la tolérance zéro et, du même coup, à replacer toute
la discussion à ce sujet dans une perspective raisonnable où les
sanctions liées à ces infractions ne seront pas disproportionnées
par rapport à des crimes aussi graves qui valent à leurs auteurs
des peines beaucoup moins lourdes.
Ce n'est pas d'hier que ce problème préoccupe les autorités
fédérales qui, année après année, voient le nombre d'accidents
graves reliés à ce facteur prendre la dimension d'une calamité.
Pour la seule année 1997, on a dénombré au Canada pas moins de
193 accidents reliés à la consommation d'alcool et ayant causé la
mort d'au moins une personne.
La publication de statistiques de ce genre aurait suffi à alerter
n'importe quel gouvernement responsable sur la pertinence de
revoir les mesures préventives et non répressives.
C'était d'ailleurs le mandat d'un comité des Communes sur la
justice qui, ces derniers mois, s'est astreint à revoir toutes
les lois pouvant avoir une incidence sur ce sujet afin de faire
des recommandations à la ministre en prévision du dépôt d'une
proposition de changements à apporter à la législation actuelle.
Mais lorsque le gouvernement, comme c'est le cas présentement,
affronte une opposition ultra-conservatrice et populiste, comme
le Parti réformiste, qui préconise toujours les peines les plus
sévères pour faire régner partout la loi et l'ordre, on s'expose
inévitablement à voir émerger les solutions les plus radicales
qui ne tiennent pas toujours compte de toute la réalité et qui
ont comme principal mérite de calmer la grogne d'une population
excédée dont le désir de vengeance est constamment exacerbé par
beaucoup de démagogues.
1730
Quand, en plus, le parti au pouvoir sent le besoin impérieux de
gagner en popularité auprès d'un groupe de citoyens qui
applaudissent devant l'attitude intraitable de l'opposition, on
se retrouve avec un projet inacceptable comme celui qui a suscité
l'opposition irréductible et, dans ce cas, totalement justifiée
du Bloc québécois.
Il aurait en effet dû sauter aux yeux de ses rédacteurs que, quoi
qu'aient pu soutenir les adeptes de la sévérité sans nuance, on
tombait dans le délire absolu en réclamant l'emprisonnement à
vie.
Je m'adresse à ceux qui ont rédigé le projet de loi C-18. En
toute lucidité et en toute responsabilité, ils auraient dû
recommander au législateur et au Parti libéral de ne jamais
adopter une telle loi.
Il est indéniable qu'il faut envoyer un message clair à tous ceux
qui ont un comportement assez irresponsable pour prendre le
volant en état d'ébriété.
Cela, le Bloc québécois ne le conteste pas. Il faut continuer à
sensibiliser la population. Il faut continuer à trouver des
moyens plus humains et plus logiques pour sensibiliser les
conducteurs à ne pas conduire en état d'ébriété.
Je suis convaincu que si le gouvernement avait une réaction plus
terre à terre, plus réaliste, plus responsable, il retirerait le
projet de loi C-18.
[Traduction]
Le vice-président: La Chambre est-elle prête à se prononcer?
Des voix: Le vote.
Le vice-président: Le vote porte sur la motion. Plaît-il à la
Chambre d'adopter la motion?
Des voix: D'accord.
Des voix: Non.
Le vice-président: Que tous ceux qui sont en faveur de la
motion veuillent bien dire oui.
Des voix: Oui.
Le vice-président: Que tous ceux qui sont contre veuillent bien
dire non.
Des voix: Non.
Le vice-président: À mon avis, les oui l'emportent.
Et plus de cinq députés s'étant levés:
Le vice-président: Convoquez les députés.
Après l'appel du timbre:
Le vice-président: À la demande du whip en chef du gouvernement,
le vote est reporté à lundi, à la fin de la période réservée aux
initiatives ministérielles.
Mme Marlene Catterall: Monsieur le Président, j'invoque le
Règlement. Des discussions ont eu lieu entre tous les partis et,
conformément au paragraphe 45(7) du Règlement, vous constaterez
qu'il y a consentement pour reporter le vote par appel nominal
demandé au sujet de la motion du député à la fin de la période
prévue pour l'étude des initiatives ministérielles, le mardi 16
mai 2000.
1735
Le vice-président: Y a-t-il consentement unanime pour reporter le
vote à mardi?
Des voix: D'accord.
* * *
LA LOI SUR LES ESPÈCES EN PÉRIL
L'hon. Herb Gray (au nom du ministre de l'Environnement) propose:
Que le projet de loi C-33, Loi concernant la protection des
espèces sauvages en péril au Canada, soit lu pour la deuxième
fois et renvoyé à un comité.
Mme Paddy Torsney (secrétaire parlementaire du ministre de
l'Environnement, Lib.): Monsieur le Président, c'est un honneur
pour moi de dire que je suis en faveur de la Loi concernant la
protection des espèces en péril, la première mesure législative
au Canada visant à protéger toutes les espèces d'oiseaux, de
poissons, de mammifères, de plantes et d'insectes en péril. Ce
projet, qui fait partie d'un ensemble de mesures équilibrées et
globales, permettra de veiller à ce que les espèces et leurs
habitats jouissent de la protection nécessaire.
Le principal objectif, lors de la rédaction de ce projet de loi,
a été de tenir compte des besoins des différentes espèces au
Canada. Le Canada, qui abrite une grande diversité de plantes et
d'animaux, compte plus de 70 000 espèces connues de plantes et
d'animaux, dont beaucoup sont uniques à ce pays. Étant donné
l'immense taille de notre pays et la faune unique qu'il abrite,
le gouvernement estime qu'il a la responsabilité de protéger
cette précieuse diversité pour les générations présentes et
futures.
On assiste dans le monde à la disparition de certaines espèces à
un rythme alarmant par suite de l'activité humaine. Au Canada,
au moins 352 espèces classifiées sont en péril. Nous devons
empêcher qu'elles ne disparaissent ou ne soient menacées du fait
de l'activité humaine. L'approche que nous avons adoptée dans ce
projet de loi est déjà appliquée sur le terrain, où elle est
d'importance majeure et où les Canadiens font déjà de sérieux
efforts pour protéger les espèces.
Il y a sept ans que le projet de loi C-33 est en gestation.
En 1992, le Canada a ratifié la Convention des Nations Unies sur
la biodiversité. En fait, le Canada a été l'un des premiers à
avoir signé la convention, comme cela a été rappelé à la période
des questions d'aujourd'hui.
En 1996, toutes les administrations canadiennes ont souscrit à
l'accord relatif à la protection des espèces en péril et convenu
de se pourvoir de leur propre texte de loi à cet effet. Beaucoup
de provinces et de territoires ont déjà honoré cet engagement. Le
moment est aujourd'hui venu pour le gouvernement fédéral d'en
faire autant.
La protection de la nature au Canada n'est pas une vaine
intention. Le projet de loi à l'étude protègera les espèces
aujourd'hui menacées et évitera à d'autres de l'être. La solution
retenue dans ce projet de loi est à la fois équilibrée et
d'application pratique. On y reconnaît que nous devons tous nous
donner la main si nous voulons maximiser nos chances de succès.
L'élaboration d'une loi concernant la protection des espèces
menacées et son application à l'ensemble du territoire canadien
n'a pas été chose facile. Il a fallu entendre de nombreux avis.
Le gouvernement du Canada s'est engagé dans un long processus
d'étude, de consultation et de planification. Il y a fait
participer des associations d'écologistes, des propriétaires
fonciers, des autochtones, différents niveaux de gouvernement, et
des milliers de particuliers.
Nous avons mis à profit l'expérience des autres administrations,
des autres provinces et des autres pays. Nous avons retenu les
solutions qui s'étaient révélées efficaces et évité les autres.
Le résultat: un projet de loi efficace en ce qui concerne la
protection des forêts, un projet de loi qui réussit à trouver un
juste compromis pour les nombreux et différents enjeux parfois
conflictuels.
Le projet de loi concernant les espèces en péril dont nous
sommes aujourd'hui saisis nous permettra de mener à bien cette
mission que nous nous sommes donnée. Le projet de loi C-33 nous
aidera à sauver les différentes espèces et à en protéger
l'habitat sur l'ensemble du territoire canadien.
Pour récapituler rapidement, le projet de loi sur les espèces en
péril prévoit l'évaluation indépendante et scientifique des
espèces sauvages par le Comité sur la situation des espèces en
péril au Canada, le COSEPAC; la mise en place d'un processus de
désignation fiable des espèces fondé sur cette évaluation
scientifique; un processus détaillé de planification et de mise
en oeuvre de programme de rétablissement des espèces.
Le projet de loi prévoit également la ferme interdiction de tuer
ou de blesser des individus d'espèces en péril et d'abîmer leur
habitat, et le pouvoir de protéger l'habitat vital de ces espèces
sur les terres publiques et privées, au Canada.
1740
En vertu de la loi, l'évaluation des espèces sauvages incombera
au COSEPAC, le Comité sur la situation des espèces en péril au
Canada. Le COSEPAC est un organisme indépendant, composé de
scientifiques et d'autres experts. Il va continuer de fonctionner
sans lien de dépendance avec les gouvernements fédéral et
provinciaux. Pour la première fois, toutefois, le COSEPAC obtient
un statut légal, et il recevra le budget nécessaire pour
poursuivre son travail.
Le COSEPAC évaluera si une espèce est menacée ou en voie de
disparition. Cette évaluation du COSEPAC ainsi que les raisons
qui la motivent seront rendues publiques. Tous les Canadiens
auront accès à ces informations. Il n'y a rien de politique dans
ce processus d'évaluation. Lorsque le COSEPAC détermine de façon
indépendante qu'une espèce est menacée ou en voie de disparition,
cette décision est automatiquement reportée.
L'évaluation scientifique du COSEPAC servira de base pour la
liste gouvernementale des espèces sauvages au Canada, établie en
vertu de la Loi sur les espèces en péril.
Une fois qu'une espèce a été ajoutée à la liste légale,
l'interdiction de tuer des individus de cette espèce entre
immédiatement en vigueur, tout comme la protection de son
habitat. Un processus complet de planification est lancé pour le
rétablissement de ces espèces. L'utilisation des terres où vit
une espèce peut être modifiée et toutes sortes d'autres
conséquences économiques, juridiques et sociales peuvent entrer
en jeu.
Les décisions prises en vertu de cette loi peuvent avoir de
graves conséquences économiques, sociales et juridiques pour de
nombreux Canadiens. Il est essentiel qu'il y ait une
responsabilisation au niveau politique pour ces décisions. C'est
pourquoi cette loi donne au Cabinet la responsabilité légale
d'établir et de modifier la liste légale des espèces sauvages en
péril au Canada.
[Français]
Cette loi reconnaît que la destruction ou la dégradation des
habitats constitue la menace principale pesant sur les espèces.
Au cours de ces 200 dernières années, nous avons entièrement
transformé le paysage qui nous entoure. Les endroits où vivent
les espèces sauvages n'ont pas été épargnés, qu'il s'agisse de
terres humides, de forêts, de lacs, de rivières ou de prairies.
La perte d'habitats met en danger plus de 75 p. 100 des espèces
actuellement classées en péril. Il est clair que si nous voulons
protéger ces espèces, il faut protéger leur habitat.
Le projet de loi sur les espèces en péril fournit l'autorité
nécessaire pour prévenir la destruction des habitats de ces
espèces. Il fournit aussi l'autorité nécessaire pour prévenir
partout au Canada la destruction des habitats indispensables à la
survie des espèces menacées. Cette loi permet de prendre
rapidement de telles mesures dans une situation d'urgence.
[Traduction]
Lorsqu'une espèce est considérée comme en voie disparition ou
menacée, le processus de planification du rétablissement
permettra d'établir les mesures qui doivent être prises à cette
fin, notamment l'identification des besoins essentiels de cette
espèce en matière d'habitat. Je le répète, cette mesure
législative donne au gouvernement du Canada le pouvoir juridique
voulu pour s'assurer que tous les habitats essentiels sont
protégés sur les terres fédérales, provinciales ou privées.
Notre première ligne de défense consistera à protéger l'habitat
en encourageant les propriétaires fonciers à prendre des mesures
de conservation volontaires, souvent en collaboration avec
d'autres gouvernements. Le gouvernement fédéral encouragera la
conservation des habitats, car nous savons que cette méthode
fonctionne pour bien protéger les espèces.
1745
Dans le dernier budget fédéral, le gouvernement a débloqué 180
millions de dollars sur cinq ans pour mettre en oeuvre sa
stratégie de protection des espèces en péril. Une partie
importante de cet argent servira à financer des mesures de
gestion des habitats.
Dans bien des cas, l'habitat important pour des espèces en péril
se trouvera dans une province ou dans un territoire et nous
respectons leur compétence. Nous comptons sur ces gouvernements
pour mettre en oeuvre des mesures de gestion de l'habitat. Ce
projet de loi va simplement compléter ou améliorer les lois
provinciales et territoriales existantes.
Ne vous y trompez pas, lorsque les mesures volontaires ne
fonctionneront pas, lorsque d'autres gouvernements ne voudront
pas ou ne pourront pas agir, on aura recours aux mesures de
protection fédérales.
Si une province n'a pas de loi complémentaire, le gouvernement
du Canada agira pour protéger le patrimoine canadien, pour
protéger les espèces qui vivent sur des terres provinciales et
privées.
Lorsqu'on aura recours au filet de sécurité fédéral pour
protéger des habitats essentiels qui se trouvent sur des terres
privées, une indemnité sera versée pour les pertes inattendues
résultant de restrictions imprévues dans l'utilisation
habituelle de ces terres. Les dispositions en matière
d'indemnisation n'encourageront toutefois pas les gens à se
garder de prendre des mesures volontaires de protection de
l'habitat dans l'espoir d'être ultérieurement indemnisés.
Tout est une question d'équilibre et, pour arriver à cet
équilibre, le ministre de l'Environnement a demandé à un éminent
Canadien spécialiste des questions de conservation, M. Peter
Pearse, professeur émérite en économie des ressources à
l'Université de la Colombie-Britannique, d'examiner ces
questions et de le conseiller.
Certains diront que ce projet de loi empiète sur les droits de
propriété. Ils se trompent.
Leurs critiques se fondent sur des histoires d'horreur qui sont
survenues dans des circonstances très différentes liées à
l'application, aux États-Unis, de la loi sur les espèces en voie
de disparition. La Loi canadienne sur les espèces en péril est
fondamentalement différente. Il est vrai qu'elle confère au
gouvernement le pouvoir de protéger des espèces sur des terres
privées, mais nous avons fait beaucoup pour tenir compte des
préoccupations des propriétaires et des utilisateurs de terres.
Le plus important au sujet de ce projet de loi, c'est peut-être
qu'il doit être utilisé et accepté par ceux qui, sur les terres,
prennent des décisions ayant quotidiennement des répercussions
sur les espèces sauvages. Le projet de loi reconnaît qu'il faut
sévir contre ceux qui enfreignent la loi, mais qu'il faut aussi
adopter une approche coopérative sur le front. C'est ce qui nous
permettra de protéger nos espèces.
Pour que le projet de loi soit efficace, toutes les personnes
concernées doivent l'appuyer. La réalité et l'expérience nous
ont appris que, pour que le travail se fasse, il faut que les
propriétaires fonciers, les groupes de conservation et les
autres ordres de gouvernement travaillent ensemble.
Les collectivités autochtones du Canada occupent une place
particulièrement importante dans l'effort visant à protéger les
espèces en péril. Bon nombre des espèces menacées ou en péril se
trouvent dans les terres autochtones. Les autochtones
participeront à toutes les étapes des efforts de rétablissement
prévus dans la Loi sur les espèces en péril. Les processus
d'évaluation et de rétablissement feront fond sur la sagesse
découlant des connaissances traditionnelles autochtones ainsi
que sur la connaissance de la collectivité locale. Nous
travaillerons en étroite collaboration avec les conseils de
gestion des ressources fauniques constitués en application
d'accords sur des revendications territoriales et avec les
premières nations en vue d'assurer la protection des espèces sur
les terres autochtones traditionnelles, et nous en respecterons
le rôle.
L'expérience nous a appris que si tous les gouvernements et les
intervenants travaillent à l'unisson, cela peut favoriser le
rétablissement des espèces. Nous avons déjà fait des progrès
dans le cas du renard véloce, du pélican d'Amérique et du faucon
pèlerin.
Nous avons tiré des leçons de ces tentatives réussies et nous
devons maintenant nous concentrer sur le sauvetage des espèces
qui sont encore en péril, comme le béluga, la marmotte de l'île
de Vancouver, l'espèce favorite du ministre, la chevêche des
terriers et la tortue luth. Dans le but d'éviter que d'autres
espèces viennent s'ajouter à la liste, notre objectif comme
gouvernement, comme citoyens et comme intendants doit être de
protéger les espèces au sol.
La nouvelle Loi sur les espèces en péril fait partie d'une
démarche globale visant à atteindre cet objectif. En outre,
grâce à l'accord signé avec les province et territoires et aux
vastes activités d'intendance déjà en cours, nous sommes
convaincus que les espèces et leurs habitats seront protégés au
Canada.
J'invite tous les députés et tous les Canadiens à s'associer au
ministre et à franchir cette étape importante dans la protection
des espèces sauvages et de leurs habitats au Canada.
Après sept ans de débat, il est temps de nous concentrer sur la
protection et le rétablissement des espèces sauvages.
Le projet de loi C-33 ne se veut pas un instrument devant servir
seulement devant les tribunaux et dans les salles de classe. Il
est conçu de façon à donner des résultats où cela compte,
c'est-à-dire dans les champs, les forêts, les zones humides et les
eaux libres du Canada. Notre premier objectif doit être de
protéger efficacement les espèces et non de susciter des
contentieux onéreux.
1750
Nous avons hâte de passer au processus du comité, où tous les
citoyens intéressés verront exactement à quel point ce projet de
loi peut être efficace.
Nous avons une occasion d'adopter une mesure législative
énergique, une mesure législative indispensable qui se fait
attendre depuis trop longtemps. J'espère sincèrement que tous
les députés joueront un rôle dans cette monumentale
responsabilité.
[Français]
Mme Suzanne Tremblay: Monsieur le Président, j'invoque le
Règlement. Je crois que si vous consultez la Chambre, vous allez
obtenir le consentement unanime pour indiquer qu'il est 18 h 06
et que la période prévue pour les initiatives ministérielles est
terminée.
[Traduction]
Le président suppléant (M. McClelland): La députée de
Rimouski—Mitis a demandé le consentement unanime de la Chambre
pour que nous considérions qu'il est 18 h 06, ce qui marque la
fin des initiatives ministérielles pour aujourd'hui. Y a-t-il
consentement unanime de la Chambre?
Des voix: D'accord.
Le président suppléant (M. McClelland): Comme il est 18 h 06, la
Chambre passe maintenant à l'étude des initiatives
parlementaires inscrites au Feuilleton d'aujourd'hui.
INITIATIVES PARLEMENTAIRES
[Traduction]
LA LOI SUR L'ACCÈS À L'INFORMATION
La Chambre reprend l'étude, interrompue le 7 avril, de la
motion: Que le projet de loi C-206, Loi modifiant la Loi sur
l'accès à l'information et d'autres lois en conséquence, soit lu
pour la deuxième fois et renvoyé à un comité.
M. Scott Brison (Kings—Hants, PC): Monsieur le Président,
c'est avec plaisir que je prends aujourd'hui la parole sur le
projet de loi C-206, une loi qui vise à modifier la Loi sur
l'accès à l'information en définissant mieux les documents
détenus par le gouvernement qui doivent être communiqués et en
prévoyant des peines plus sévères pour ceux qui tentent
volontairement de contourner l'intention de la loi.
D'abord, mon parti et moi-même appuyons fortement ce projet de
loi, qui constitue un pas dans la bonne direction. Il y a
longtemps qu'on aurait dû moderniser ainsi une loi qui a été
présentée et qui a bien rempli son but en des temps peut-être
moins compliqués. La loi a manifestement besoin d'être modernisée
et renforcée en ces temps très critiques.
Il est à remarquer que c'est le gouvernement du chef de mon
parti, le très honorable Joe Clark, qui, en 1979, a présenté pour
la première fois au Canada une loi sur l'accès à l'information.
Fidèles à cette tradition, nous sommes pour qu'on améliore
maintenant la loi afin qu'elle reflète la réalité d'aujourd'hui.
L'actuelle Loi sur l'accès à l'information a presque permis au
gouvernement de s'en tirer avec le plus énorme abus de pouvoir
depuis longtemps, peut-être même de toute l'histoire de notre
pays. Je veux parler du scandale du ministère du Développement
des ressources humaines.
Cette affaire de mauvaise gestion des fonds publics et de
trahison de la confiance du public a permis de mettre au jour
d'innombrables utilisations injustifiées ou, à tout le moins,
discutables des deniers publics à des fins électoralistes. Les
améliorations proposées dans le projet de loi C-206
contribueraient à mieux prévenir pareils abus, voire à les
détecter plus rapidement.
Un élément sur lequel nous devons nous pencher, c'est la mesure
dans laquelle le gouvernement privatise des services qui étaient
auparavant la responsabilité exclusive de ministères. Qu'il
s'agisse de la nouvelle Agence du revenu du Canada, de la
nouvelle agence chargée de la lutte contre le blanchiment
d'argent ou de n'importe quelle autre agence indépendante du
gouvernement, nous devons demeurer vigilants quant à la
possibilité d'invoquer la Loi sur l'accès à l'information pour
obtenir des renseignements qui devraient être connus du public.
Je crains, à l'instar de certains de mes collègues, que la
création de ces agences ne compromette l'accès à l'information.
C'est une chose dont nous devons nous méfier sérieusement, compte
tenu que la tendance dans la prestation de services
gouvernementaux au Canada est la création de ce genre d'agence.
J'exhorte tous les députés à réfléchir attentivement à la
question et à veiller à ce que cette tendance, au fur et à mesure
de son évolution, ne compromette pas le mécanisme d'accès à
l'information.
1755
L'une des principales préoccupations que suscite le projet de
loi est qu'il propose de priver du recours à la Loi sur l'accès à
l'information quiconque présente une demande frivole ou abusive.
En tant que membre du cinquième parti à la Chambre, j'espère que
le député, ou tout autre député ministériel, ne voit pas les
requêtes émanant de mon parti comme étant frivoles ou abusives.
Une voix: Curieuses.
M. Scott Brison: Elles sont peut-être curieuses, mais elles ne
sont jamais frivoles ou abusives.
Dès que l'on a recours à des descriptions nébuleuses, on risque
d'ouvrir la porte à ce que j'appellerais des insinuations qui ne
peuvent bénéficier qu'au parti au pouvoir. Qu'il soit bien clair
que, en gros, toute demande de renseignements en vertu de la Loi
sur l'accès à l'information devrait être jugée importante et pas
de prime abord frivole ou abusive. On sait que, dans bien des
dossiers, une solide opposition se fonde sur les documents
obtenus grâce à l'accès à l'information et sur la capacité
d'obtenir des renseignements que d'autres n'étaient peut-être pas
assez futés pour demander. Cela suscite certaines inquiétudes.
Nous sommes également préoccupés par l'obligation de payer qui
sera faite aux personnes qui se servent fréquemment de la Loi sur
l'accès à l'information. Il est évident que nous ne voulons pas
instaurer un système où, au bout du compte, les riches pourront
plus facilement obtenir l'information que les gens sans
ressources. Cet aspect mérite qu'on s'y arrête.
Nous appuyons le projet de loi C-206. Je félicite le député de
Wentworth—Burlington pour sa contribution éclairée et réfléchie
aux travaux de la Chambre. Nous divergeons parfois, et même
souvent, d'opinion, mais en général je respecte les opinions du
député même lorsqu'elles sont frivoles et abusives. En
l'occurrence, je félicite le député pour un projet de loi bien
pensé et très constructif.
Le président suppléant (M. McClelland): Le député de
Haldimand—Victoria—Brock, pour la reprise du débat.
M. John O'Reilly (Haliburton—Victoria—Brock, Lib.): Il
s'agit en fait, monsieur le Président, de la circonscription de
Haliburton—Victoria—Brock. Pour donner la parole au député de
Wentworth—Burlington, vous allez sans doute parler de Ancaster,
Dundas, Flamborough et Aldershot; il faudra revoir un peu tout
cela.
La Chambre a bien d'autres choses à apprendre que les noms des
circonscriptions des députés, mais ne vous en faites pas, le nom
de ma circonscription va bientôt changer. On ne dit plus
Victoria, mais bien Kawartha Lakes. Il faudra probablement
modifier cela aussi, puisque ce lieu n'existe pas. Lorsque je
trouverai le temps de mener un sondage dans mon prochain bulletin
parlementaire, je demanderai aux électeurs quel nom ils préfèrent
pour leur circonscription.
Le projet de loi C-206 a été présenté par mon collègue de
Wentworth—Burlington. Comme l'a souligné le député de
Kings—Hants, il nous arrive de diverger d'opinion. Si nous
sommes parfois d'accord, c'est sans doute qu'il ne me contredit
pas parce que je suis du même côté que lui à la Chambre.
La population ne comprend probablement pas le phénomène des
débats sur les initiatives parlementaires à la Chambre. Il
faudrait préciser que tout débat, toute négociation, toute
discussion portant sur les initiatives parlementaires devrait
être prise très au sérieux. Les gens devraient comprendre que les
députés font de longues recherches dans un dossier où ils
soupçonnent une injustice ou une lacune dans la loi qui affecte
les gens ordinaires, ceux que représentent les députés
d'arrière-ban. Leur seul moyen de susciter un débat est de
présenter un projet de loi d'initiative parlementaire. Je
félicite le député de Wentworth—Burlington de l'avoir fait.
1800
La première lecture d'un projet de loi est cruciale car, c'est à
cette étape que le projet de loi est présenté à la Chambre. C'est
alors que les députés peuvent lire le projet de loi, constater le
travail qu'a exigé sa préparation, le commenter et voir dans
quelle mesure il modifierait la loi.
Après quoi, il est lu pour la deuxième fois et renvoyé à un
comité. Il revient ensuite à la Chambre, c'est l'étape du
rapport, des modifications sont apportées au besoin et il est
adopté.
Bien des gens ne savent pas que c'est un long processus. Il faut
une bonne dose de bon sens à un député pour franchir toutes ces
étapes et tenter de prendre en compte les diverses propositions
d'amendement des autres députés. Vient ensuite le débat de la
troisième lecture, puis un vote l'enverra à l'autre endroit, au
Sénat autrement dit. Voilà le processus à suivre.
Il ne faut pas oublier qu'il y a toujours 30 projets de loi
d'initiative parlementaire sur le Feuilleton, jamais moins.
Quand l'un est réglé, un autre est présenté. Je ne suis pas sûr
du nombre exact de projets de loi d'initiative parlementaire qui
attendent d'être débattus, mais il y en a pas mal.
L'un des sous-comités auxquels je siège a été formé par le caucus
représentant le centre de l'Ontario.
Ensemble, nous avons cherché des moyens d'améliorer le
fonctionnement du Parlement. Ce rapport est en train de
traverser les diverses étapes du système. Il contient 24
recommandations. Certaines sont réalisables, d'autres pas et
d'autres encore ne résisteront pas à la politique politicienne,
même si nous nous sommes employés à faire en sorte qu'il ne soit
pas marqué par le sectarisme. Il traite uniquement du travail
des députés d'arrière-ban.
Une des recommandations porte sur les séances du vendredi.
Certains députés ont fait valoir que c'est le seul endroit qui
siège le vendredi au monde, partout où il y des parlements,
partout où il y a des régimes démocratiques qui fonctionnent
selon le modèle britannique. Si ce n'est pas dans l'intérêt du
gouvernement de siéger le vendredi, nous pourrions peut-être
faire un compromis en réservant le vendredi pour les projets de
loi d'initiative parlementaire. Le vendredi serait alors le jour
où toutes les initiatives parlementaires seraient débattues,
tant et si bien que les députés sauraient exactement quand
viendrait leur tour. Nous n'aurions pas à modifier l'heure.
C'est le seul endroit au monde où il est 18 h 05 et où la
présidence peut déclarer qu'il est 18 h 10.
Quoi qu'il en soit, il y a certaines choses qui ont besoin
d'être améliorées ici. C'en est peut-être une. Une séance du
vendredi pour les initiatives parlementaires permettrait de les
mettre en lumière et de leur donner la priorité qu'elles
méritent, selon moi, au Parlement. J'aimerais que nous allions de
l'avant avec cela. Les projets de loi ministériels pourraient
être présentés sans qu'un jour soit perdu; il n'y aurait pas de
motions dilatoires et pas de votes surprises et les simples
députés pourraient avoir un jour à eux, le vendredi, pour leurs
propres initiatives.
C'est une recommandation aux fins d'amélioration. En ce qui
concerne les recommandations pour améliorer le projet de loi
C-206, je remarque que le fait de transformer la Loi sur l'accès
à l'information en loi sur la transparence du gouvernement, une
loi tendant à rendre le gouvernement plus transparent, serait
tout à fait sensé pour la population et devrait l'être pour nous
tous. En fait, plus le gouvernement est transparent, plus il est
digne de confiance.
Nous pourrions, en fait, en tant que politiciens, redorer
quelque peu notre blason et être ainsi beaucoup mieux traités,
surtout que nous sommes maintenant davantage en situation de
confrontation, de nombreux députés tentant de déterminer à quel
parti ils appartiennent, certains cherchant à voir à quel parti
ils ne sont pas liés et d'autres essayant de faire leur propre
place. Il y a davantage de confrontations. Les divers partis
essaient de faire avancer leurs causes, que ce soit le Bloc
essayant de faire avancer la sienne en donnant de l'importance à
tout, que ce soit l'Alliance canadienne essayant de donner le
plus de visibilité possible à la course à la direction de ce
parti ou que ce soit le Parti conservateur essayant de mieux
faire connaître son chef. On semble vouloir être moins coopératif
dans cette enceinte.
1805
Le manque de coopération nuit davantage aux députés
d'arrière-ban, qu'ils soient du parti ministériel ou de
l'opposition, qu'aux ministres ou aux députés de l'opposition qui
ont des fonctions officielles et qui, de ce fait, ont droit à des
avantages comme un espace de stationnement. Il serait bien que
nous puissions stationner nos véhicules tout près, mais c'est
interdit. Cela nous éviterait de nous entasser avec d'autres
parce que nous n'avons pas assez d'argent pour payer notre
appartement. Il n'existe à ma connaissance aucune entreprise au
monde qui enverrait ses employés à Ottawa et qui les obligerait à
s'entasser pour des raisons d'économie.
Quand on parle de loi sur la transparence du gouvernement, je
crois que le droit d'accès à l'information est le droit à la
démocratie. Je crois que les députés, qui sont élus
démocratiquement, devraient permettre au gouvernement de montrer
plus de transparence. Ce projet de loi montre un esprit de
compromis. J'y vois un esprit de changement et je crois que nous
estimons tous que la loi doit être modifiée.
Nous en sommes à la période des initiatives parlementaires, le
seul moment où je puis me permettre de parler contre le
gouvernement. De toute façon, je ne peux pas reculer davantage,
je risquerais de me frotter aux rideaux. Je me sens donc libre de
parler franchement à la période des initiatives parlementaires.
Le gouvernement n'appuie pas le projet de loi pour certaines
raisons. Il reconnaît pourtant que la réforme de la Loi sur
l'accès à l'information est une question litigieuse et complexe.
Ces divergences d'opinion sont légitimes, et les initiatives
parlementaires ont donc été légitimées.
Monsieur le Président, soit il me reste deux minutes, soit vous
êtes un Romain en train de commander cinq bières. J'essaie
toujours de faire un peu d'humour ici, parce que les occasions de
rire sont rares. Quand j'entends, dans une réponse, les mots
parties prenantes, que je ne connaissais pas avant de venir à
Ottawa, et l'expression en définitive, je sais que le
gouvernement est en difficulté.
Je sais que ce projet de loi a de bonnes chances d'être adopté.
Je félicite le député de Wentworth—Burlington, qui sera bientôt
député de Ancaster—Dundas—Flamboro—Aldershot, de l'avoir
présenté et d'avoir ainsi fait ressortir l'importance des
initiatives parlementaires. Il contribue ainsi à faire progresser
notre cause, même si ce ne sera peut-être pas aujourd'hui même.
Quoi qu'il en soit, cela fera avancer notre cause et la mettra en
évidence. Le gouvernement sera peut-être ainsi amené à apporter
des améliorations à une loi qui en a besoin, comme le faisait
remarquer avec tant d'à-propos le député.
M. David Chatters (Athabasca, Alliance canadienne): Monsieur le
Président, je suis heureux de prendre part au débat sur le
projet de loi C-206, car je suis pour quelque chose dans l'ordre
de priorité concernant ce projet de loi et dans le fait que la
Chambre en ait été saisie.
Notre parti ne conteste pas la nécessité de revoir et de
modifier la Loi sur l'accès à l'information de façon à ce
qu'elle soit plus efficace. L'expérience que nous avons eue
récemment dans le cas du ministère des Ressources humaines qui
ne respecte pas la loi nous a amenés à nous poser pas mal de
questions sur la façon dont est gérée la question de l'accès à
l'information et sur le moyen pour les députés d'obtenir en
temps opportun les informations dont ils ont besoin.
Ce projet de loi propose certains changements qui pourraient
être utiles. À mon avis, entre le moment où je l'ai signé et
celui où il a été inscrit sur la liste des priorités, ce projet
de loi a été substantiellement édulcoré pour amener un nombre
suffisant de simples députés libéraux à l'appuyer et à y apposer
leurs signatures.
C'est dommage.
1810
L'intention originale de ce projet de loi était de modifier la
Loi sur l'accès à l'information de façon à ce que l'on puisse
avoir accès aux informations des sociétés d'État et aux
informations entourant la question de l'unité canadienne. Ces
changements étaient très bons et étaient importants pour les
députés. Il n'y a qu'à voir le nombre de députés qui ont signé
et appuyé le projet de loi. Toutefois, pour une raison
quelconque, le député qui a parrainé le projet de loi a changé
sa mesure, et nous nous sommes donné beaucoup de mal pour le
modifier après avoir obtenu les 100 signatures.
M. John Bryden: Vous savez que ce n'est pas vrai.
M. David Chatters. Pas du tout. Je pense que c'est la vérité
absolue.
M'étant impliqué dans ce dossier depuis que je siège à un
sous-comité du Comité de la procédure et des affaires de la
Chambre, lequel a entrepris d'étudier toute la question des 100
parrains pour un projet de loi, il est de plus en plus évident
que le processus consistant à devoir réunir une centaine de noms
pour forcer l'inscription d'un projet de loi sur la liste de
priorité a cessé d'être efficace, qu'il ne le sera sans doute
jamais et qu'il faudra y renoncer. Nous reviendrons au bon vieux
système traditionnel du tirage au sort des projets de loi.
Le processus est en place depuis un certain temps déjà. Ce
projet de loi est le premier à être déposé à la Chambre en vertu
de la règle des cent signatures. Neuf autres projets de loi ont
été inscrits sur la liste de priorité et pour lesquels on tente
de réunir cent signatures. En vérité, tout député désireux
d'amener la Chambre à débattre un projet de loi d'initiative
parlementaire a, d'un point de vue statistique, de meilleures
chances d'y réussir grâce au tirage au sort que grâce à la
réunion d'une centaine de signatures. Je suis persuadé que le
système fera long feu.
Comme l'ont fait observer beaucoup de mes collègues, et le
parrain du projet de loi n'a lui-même pas manqué de le dire, le
fait d'être du nombre des 100 personnes à avoir signé le projet
de loi ne signifie guère plus que le fait que nous pensions que
la question méritait d'être débattue à la Chambre. Si cela ne
veut rien dire de plus, pourquoi un député ne signerait-il pas
l'initiative parlementaire d'un autre collègue, pour que la
Chambre puisse en débattre?
La règle des cent signatures avait pour objet de permettre, pour
une question sortant de l'ordinaire que le gouvernement
refuserait d'examiner mais pour laquelle la population ou les
députés de l'opposition jugeraient utile de tenir un débat
sérieux, de recourir à un processus autorisant le dépôt à la
Chambre du projet de loi la concernant. Voilà quel était
l'objectif de la règle des cent signatures. Mais si le fait de
signer le projet de loi ne revient à rien de plus que le fait de
dire que l'on souhaite la tenue d'un débat sur la question,
alors le processus n'atteint pas le but recherché auquel tout le
monde songeait, et il conviendrait de nous en défaire.
Je suppose que le sous-comité va faire ses recommandations et
que, dans un avenir proche, le Comité de la procédure et des
affaires de la Chambre va décider soit de le modifier afin de
rendre le processus significatif d'une certaine manière soit de
laisser tomber le processus afin de revenir au système de la
loterie par lequel un certain nombre de projets de loi sont
choisis. Si un député a la chance de voir tirer son projet de
loi, il peut alors le présenter. C'est probablement le système
le plus équitable, et c'est probablement pour cela que ce
système s'est développé au cours des années.
Je suis surpris que le gouvernement ne semble pas avoir
l'intention d'appuyer le projet de loi dans sa forme actuelle,
même maintenant que le député a assoupli le projet de loi afin
d'obtenir l'appui des députés d'arrière-ban et les 100
signatures. Le député a continué de jacasser là-bas, mais il ne
doit pas oublier que nous avons parié 100 $ que ce projet de loi
serait promulgué.
En fait, si le gouvernement n'appuie pas le projet de loi, je
crois que, pour mon argent, c'est dans la poche.
1815
Peut-être que les 100 ou 113 personnes qui ont appuyé et signé le
projet de loi appuyaient simplement l'idée d'une étude
approfondie de la Loi sur l'accès à l'information, avec
d'importantes modifications afin que nous puissions obtenir des
informations, en particulier sur les sociétés d'État et autres
organisations indépendantes du gouvernement, sur lesquelles on
ne peut actuellement pas obtenir d'informations en vertu de
l'accès à l'information.
J'ai entendu parler, par mes électeurs, de certaines expériences
en matière d'accès à l'information.
En vertu de la Loi sur l'accès à l'information, une personne peut
demander la divulgation de renseignements sans avoir à révéler
son identité même à l'entité qui doit, en bout de ligne, fournir
les renseignements requis.
Un homme d'affaires de ma circonscription a reçu du Commissariat
à l'information un avis l'informant qu'une personne avait demandé
l'obtention de renseignements privilégiés sur son entreprise qui,
si divulgués, le placerait dans une situation de
non-compétitivité. Il s'est opposé vivement à la divulgation de
ces renseignements, mais le commissariat lui a fait savoir qu'il
avait rejeté son objection et divulgué quand même les
renseignements. Le commissariat a déclaré qu'il n'était pas dans
l'obligation de révéler le nom de la personne qui demandait les
renseignements. On lui a dit que, s'il voulait contester la
décision, il pouvait avoir recours aux tribunaux.
Il me paraît étrange que, pour protéger des renseignements
privilégiés sur son entreprise, une personne doive embaucher un
avocat et aller en cour. Il ne me semble pas que ce soit
raisonnable. Une personne devrait pouvoir protéger les
renseignements privilégiés sur son entreprise, ou du moins savoir
qui demande les renseignements et pour quelles raisons, lorsque
le Commissariat lui demande si elle consent à ce que les
renseignements soient divulgués. Il est très difficile de
comprendre pourquoi une personne devrait divulguer des
renseignements lorsque la nature de la requête est inconnue.
Les députés de l'opposition ont effectivement bien du mal à
obtenir des renseignements en temps opportun et selon les règles
établies. Nos électeurs connaissent aussi de grandes difficultés
lorsqu'ils doivent avoir recours à la Loi sur l'accès à
l'information et ils veulent des changements. Malheureusement, je
ne crois pas que le projet de loi permet de régler ces problèmes.
M. John Richardson (Perth—Middlesex, Lib.): Monsieur le
Président, la Loi sur l'accès à l'information est entrée en
vigueur le 1er juillet 1983. À l'époque, c'était une mesure
législative révolutionnaire qui représentait un immense progrès
pour le droit à l'information.
En mettant en oeuvre la Loi sur l'accès à l'information, le
Canada se joignait à un groupe de pays hors du commun dont les
gouvernements avaient mis leurs documents à la disposition de
leurs citoyens. Avant la Loi sur l'accès à l'information, une
demande d'accès aux documents du gouvernement était accordée ou
refusée selon l'humeur du fonctionnaire chargé d'y répondre.
[Français]
Mais, au lendemain de l'entrée en vigueur de la loi, les
citoyens canadiens ne pouvaient plus se voir refuser le droit
d'accès aux documents sans aucune justification. Le Parlement
venait ainsi de consacrer le principe du droit des Canadiens et
des immigrants reçus à l'accès aux documents détenus par le
gouvernement sous réserve seulement d'exemptions précises et
limitées prévues par la loi.
1820
Ces exemptions ont été mûrement arrêtées afin de maintenir un
équilibre entre la liberté d'accès à l'information, la vie
privée, le secret des affaires, la sécurité nationale et la
nécessité d'entretenir un climat de franche communication aux
fins de l'élaboration des politiques.
[Traduction]
Pour mettre encore plus en valeur la promesse d'ouverture, on a
rendu discrétionnaires la plupart des exemptions inscrites dans
la loi. Absolument rien ne menace les intérêts protégés par une
exemption et rien n'empêche l'institution de divulguer
l'information.
La Loi sur l'accès à l'information prévoit également un
processus d'appel au cas où une partie ou la totalité de
l'information demandée ait été refusée, ou encore au cas où le
demandeur est insatisfait du traitement de sa demande. Une
plainte est d'abord déposée auprès du commissaire à
l'information, fonctionnaire indépendant qui relève directement
du Parlement, puis, si l'insatisfaction persiste, devant la cour
fédérale.
[Français]
La Loi sur l'accès à l'information représentait un engagement de
taille de la part du gouvernement du Canada en faveur de la
transparence. Depuis ce temps, la plupart des provinces ont
promulgué à divers degrés des mesures légales permettant l'accès
à l'information relevant du gouvernement.
[Traduction]
Ce droit à l'information, inscrit dans la loi, est un moyen pour
donner aux Canadiens l'occasion de voir ce que fait le
gouvernement. Il permet également aux citoyens de connaître et
d'utiliser des renseignements que le gouvernement conserve en
leur nom.
[Français]
Les Canadiens s'entendent pour dire que l'appareil
gouvernemental est devenu plus complexe, son champ de
responsabilités est plus vaste et ses décisions ont une incidence
directe sur la vie de nos concitoyens. Voilà pourquoi il est
important de rendre compte au public et de veiller sans relâche à
ce que le gouvernement diffuse systématiquement l'information sur
ses activités.
[Traduction]
Par conséquent, il importe de se rappeler que la Loi sur l'accès
à l'information visait à compléter d'autres moyens traditionnels
de communication de renseignements gouvernementaux à la
population. À mon avis, la Loi sur l'accès à l'information a
encouragé des institutions à cerner de nombreuses catégories
d'information qui peuvent être communiquées sans demandes
officielles. De nombreuses institutions ont, de leur propre
initiative, déposé des renseignements utiles dans leur site Web,
dans leurs bibliothèques ou dans leurs salles de lecture.
Depuis 1983, le milieu dans lequel le gouvernement du Canada
évolue a changé. La technologie a des répercussions énormes sur
la façon dont le gouvernement offre ses programmes et ses
services aux Canadiens, et sur la façon dont l'information est
recueillie, traitée et gérée au sein du gouvernement.
[Français]
À la suite de ces changements, il a été suggéré que les
dispositions de la Loi sur l'accès à l'information sont périmées;
qu'elles nécessitent des redressements importants afin de tenir
compte des nouvelles technologies de l'information. En
conséquence, nombreux sont les particuliers et les groupes
d'intérêt qui proposent des amendements sur des aspects précis de
la Loi ou des amendements de plus grande envergure.
Au nombre de ceux qui sont en faveur d'amender la Loi, il y a
les parlementaires. Tandis que certains députés ont eu recours à
la Loi pour obtenir de l'information émanant du gouvernement, un
certain nombre de députés ont même déposé des projets de loi
d'initiatives parlementaires afin d'amender la Loi sur l'accès à
l'information.
[Traduction]
Par exemple, l'article 67.1, la toute dernière modification
apportée à la loi, a été ajouté lorsque le projet de loi C-208 a
été proclamé le 25 mars 1999. Il s'agissait là d'une modification
importante. Depuis son adoption, quiconque entrave délibérément
le droit d'accès prévu par la Loi sur l'accès à l'information est
coupable d'un acte criminel.
Le projet de loi C-208 a reçu l'appui de tous les partis de la
Chambre, envoyant clairement le message que tous les partis
appuient fortement la notion de transparence.
Un autre projet de loi d'initiative parlementaire est celui que
nous débattons aujourd'hui, le projet de loi C-206, présenté de
nouveau par le député de Wentworth—Burlington. Ce projet de loi
propose toutes sortes de modifications à la Loi sur l'accès à
l'information.
1825
J'estime qu'il constitue un bon départ.
Il convient de féliciter le député pour le leadership dont il a
fait preuve dans ce dossier important. Il a montré que la
question de la transparence lui tient à coeur en proposant
d'apporter à la loi 33 modifications qui, croit-il, permettront
d'améliorer la loi et d'accroître la transparence.
Quoi qu'il en soit, même si je félicite le député pour ses
efforts, je crois que, avant de nous prononcer sur ces
modifications importantes à la Loi sur l'accès à l'information,
nous devons demander l'opinion de tous ceux qui seront touchés
par ces modifications, y compris les citoyens canadiens, le
commissaire à l'information, des groupes spéciaux, des
représentants des médias et du gouvernement, et ainsi de suite.
Les vues diffèrent beaucoup en ce qui concerne les conséquences
que pourrait avoir ce projet de loi sur la Loi sur l'accès à
l'information.
Afin de bien évaluer la teneur du projet de loi, nous devons
entendre davantage les points de vue aussi bien de ceux qui
appuient le projet de loi ou certaines de ses parties que de
ceux qui s'y opposent.
Toutes les personnes et tous les groupes qui se prévalent de la
Loi sur l'accès à l'information ou qui ont un intérêt dans cette
loi doivent pouvoir s'exprimer ou présenter les modifications
qu'ils proposent d'apporter à la loi avant que nous allions plus
loin.
Nous devons être ouverts à la discussion et inviter tous les
intéressés à participer à l'important débat sur les rajustements
qui s'imposent et la meilleure façon d'atteindre les objectifs
de la loi. J'appuie l'objectif général du projet de loi et
j'estime qu'il est louable, mais je trouve qu'il y a un certain
nombre de questions en suspens qui doivent faire l'objet de
discussions et consultations vastes et exhaustives.
Mme Val Meredith (South Surrey—White Rock—Langley, Alliance
canadienne): Monsieur le Président, j'aimerais faire quelques
observations au sujet du projet de loi d'initiative
parlementaire C-206. Je suis sensible aux efforts déployés par le
député de Wentworth—Burlington en vue d'examiner la question de
l'accès à l'information. Je suppose que je ressens un peu de
lassitude quand il est question d'accès à l'information et de la
perspective d'avoir une mesure législative autorisant un
ministre ou le premier ministre à décider si de l'information va
ou non être rendue publique.
L'expérience que j'ai vécue lorsque je me suis adressée à des
ministères afin d'avoir accès à de l'information n'a pas été
plaisante. Je constate que chaque fois que des renseignements
pourraient placer un ministère dans l'embarras ou compromettre
son programme, celui-ci consent tous les efforts possibles afin
de veiller à ce que l'information communiquée soit opacifiée
dans les documents communiqués, ou à ce qu'elle en soit
complètement retirée.
Je n'aime pas penser que quelqu'un puisse estimer qu'une demande
d'accès à l'information est frivole. Elle peut sembler mal
fondée aux fonctionnaires du ministère ou à une personne dans un
ministère, mais elle n'est vraisemblablement pas frivole pour la
personne qui fait la demande. Je suis désolée, mais je ne peux
accepter l'idée que quiconque au sein d'un ministère puisse
décider de son propre chef qu'une demande semble frivole ou que
quelqu'un semble demander plus d'information que nécessaire, ou
encore penser que la personne demande des informations à ses
propres fins et n'intervient pas au nom d'un groupe ou d'un
organisme.
Les règles concernant l'accès à l'information devraient être
très claires. Lorsqu'un citoyen du Canada demande de
l'information, il devrait l'obtenir. C'est l'argent des
contribuables qui sert à recueillir l'information. Les gens qui
surveillent la façon dont l'argent des contribuables est dépensé
sont rémunérés avec ce même argent.
Si une personne s'intéresse assez à une question pour demander
de l'information au gouvernement afin de mener des travaux de
recherche, d'appuyer une position, etc., rien ne devrait
empêcher l'information de circuler.
Je ne veux surtout pas qu'un ministre puisse dire: «Je crois que
la demande est frivole. Je crois que cela est secret ou frappé
d'une interdiction de divulgation en raison de la sécurité
nationale.»
Dans le cadre de mes recherches et du poste que j'occupe, j'ai
constaté que l'achat d'une boîte de papier de toilette pour un
ministère peut être considéré comme intéressant la sécurité
nationale. Je ne veux pas qu'un ministre puisse dire que la
demande est frivole ou qu'elle peut mettre en danger le
bien-être du pays si l'information est divulguée.
Cette mesure législative, bien qu'il s'agisse d'un projet de loi
d'initiative parlementaire qui s'attaque à certains des
problèmes, n'en continue pas moins essentiellement de mettre le
gouvernement à l'abri de devoir divulguer des renseignements
dont il ne veut pas que quiconque prenne connaissance.
1830
Il nous suffit de voir le fouillis administratif et le
gaspillage de fonds publics au ministère du Développement des
ressources humaines. Le fait est que c'est grâce aux demandes
d'accès à l'information que nous obtenons des bribes
d'information qui ont conduit à d'autres bribes d'information,
au lieu d'obtenir la publication de documents entiers ou de
rapports de vérification sans accès à l'information. Un
gouvernement peut utiliser toutes les lois qu'il veut pour
dissimuler des faits ou de l'information qui pourraient le
mettre dans l'embarras ou faire connaître la vérité aux
Canadiens.
En toute déférence pour son auteur, je ne crois pas que la
mesure à l'étude permette aux gens d'obtenir plus facilement de
l'information de ministères du gouvernement qui ne veulent pas
que cette information soit divulguée.
La mesure signale certains points où la situation pourrait être
améliorée, mais dans l'ensemble, elle ne réussit pas à assurer
complètement l'accès à l'information aux citoyens ordinaires.
Elle prévoit cependant que, dans le cas où un simple citoyen
s'intéresse à certaines questions et veut fouiller toujours
davantage et présente de plus en plus de demandes d'information,
on pourra exiger de ce citoyen qu'il paie de plus en plus cher
pour l'obtenir. Autrement dit, au lieu d'un simple droit de 5 $,
si la demande est jugée frivole ou si on considère qu'elle ne
revêt qu'un intérêt personnel, par exemple, le citoyen pourrait
avoir à payer non seulement le coût de production des documents
mais aussi des frais supplémentaires de 10 p. 100.
Cela me paraît inacceptable. Ou bien le gouvernement fera preuve
de franchise et divulguera l'information ou bien il ne se
montrera pas ouvert. Je ne suis pas convaincue que la mesure à
l'étude permettra aux Canadiens d'obtenir plus facilement de
l'information que le gouvernement préférerait ne pas rendre
publique parce qu'il cherche à cacher sa mauvaise gestion des
fonds publics.
M. David Pratt (Nepean—Carleton, Lib.): Monsieur le Président,
peut-être pas aujourd'hui, mais un de ces jours j'aimerais
pouvoir réagir aux observations de la députée d'en face
concernant la loi sur la liberté d'information et la façon dont
le gouvernement la conçoit. Pour l'instant je vais m'en tenir au
projet de loi C-206, Loi modifiant la Loi sur l'accès à
l'information et d'autres lois en conséquence, qui a été
présenté par le député de Wentworth—Burlington.
D'entrée de jeu, je voudrais reconnaître l'immense somme de
travail qu'il a fallu accomplir pour rassembler un projet de loi
d'initiative parlementaire d'une aussi vaste portée que le
projet de loi C-206. De toute évidence, la préparation de ce
projet de loi est le fruit de bien des réflexions et des
efforts. Le député mérite assurément d'être félicité pour son
travail acharné.
Je voudrais souligner que le gouvernement a l'ouverture et la
transparence à coeur et qu'il reconnaît le rôle de la Loi sur
l'accès à l'information comme moyen de faire en sorte que les
valeurs d'ouverture et de transparence imprègnent tous les
aspects du comportement institutionnel, sous réserve de
certaines restrictions visant à protéger les renseignements
personnels et commerciaux par exemple.
Le projet de loi du député a été présenté pour la première fois
en novembre 1997 en tant que projet de loi C-264. Il a été
présenté de nouveau cet automne en tant que projet de loi C-206.
C'est un projet de loi d'une très vaste portée qui propose une
réforme en profondeur de la Loi sur l'accès à l'information et
il a suscité un débat fort utile sur l'accès à l'information.
Depuis que le projet de loi a été présenté pour la première
fois, en 1997, les ministères et les organismes gouvernementaux
ont eu amplement le temps d'examiner les propositions
d'amendement que le projet de loi entend apporter.
Ces ministères et organismes gouvernementaux se préoccupent des
répercussions du projet de loi sur les renseignements fournis au
gouvernement par des particuliers et des entreprises.
L'une des dispositions du projet de loi C-206 entraînerait la
divulgation automatique d'un large éventail de renseignements
qui sont sous le contrôle du gouvernement depuis 30 ans. De
nombreux ministères craignent que la divulgation automatique de
renseignements personnels que le gouvernement détient depuis 30
ans puisse conduire à une violation du droit à la vie privée
d'une personne aux termes de la Charte.
Même si le projet de loi permet des exceptions quant à la
divulgation de renseignements, notamment lorsqu'il est question
de la sécurité d'une personne, il ne reconnaît pas que, dans
certaines circonstances, les gens s'attendent à ce que la
confidentialité des renseignements les concernant soit
maintenue.
En fait, ces gens ont fourni au gouvernement des renseignements
personnels en s'attendant à ce que le gouvernement garde ces
renseignements confidentiels. De façon générale, les
renseignements personnels ne devraient pas être divulgués, si ce
n'est aux fins pour lesquelles ils ont été transmis au
gouvernement au départ.
Le commissaire à la protection à la vie privée a également émis
de graves réserves au sujet des répercussions que ce projet de
loi aurait sur la vie privée des gens et sur la confidentialité
des renseignements personnels, surtout ceux touchant les
déclarations de revenus des Canadiens.
Les déclarations de revenus renferment de par leur nature même
beaucoup de renseignements privés et personnels qui devraient
continuer d'être protégés. Personne ne veut que ses
renseignements fiscaux soient accessibles en tout temps.
1835
Statistique Canada a signalé qu'elle est extrêmement inquiète
des répercussions du projet de loi C-206 sur sa capacité de
maintenir la confidentialité des renseignements qu'elle
recueille auprès des particuliers et des entreprises. Par
exemple, les renseignements recueillis dans le cadre des
recensements par Statistique Canada sur le mode de vie des gens
et auprès des gestionnaires de caisses de retraite sont
personnels. La confidentialité des renseignements fournis par
des entreprises est également menacée à la suite de
l'application de la règle des 30 ans dont j'ai parlé plus tôt et
de l'abrogation proposée de l'article 24 qui soutient les
dispositions de confidentialité dans d'autres lois.
Industrie Canada a signalé que les modifications proposées à la
loi pouvaient nuire à la divulgation de renseignements au
gouvernement par des entreprises. Rien ne garantira aux
entreprises que leurs renseignements sensibles sur le plan
commercial et leurs secrets commerciaux seront protégés. Il sera
alors difficile d'administrer les régimes de réglementation et
les programmes gouvernementaux qui dépendent des renseignements
fournis par des entreprises au gouvernement.
Santé Canada a aussi confirmé le fait que ce projet de loi
risquait d'avoir un impact sur les médicaments en vente au
Canada. Un nouveau médicament ne peut être vendu au Canada sans
que la compagnie pharmaceutique remplisse un formulaire de
présentation de médicaments. Le formulaire de présentation de
médicaments contient des secrets industriels. Les entreprises ne
veulent peut-être pas, en remplissant ce formulaire, risquer de
perdre leur position concurrentielle si leur secret de
fabrication risque d'être divulgué. Je suis sûr que c'est une
importante source de préoccupation pour les Canadiens.
La discussion provoquée par le projet de loi C-206 a mis en
relief la complexité de la réforme de l'accès à l'information et
la controverse que cette question suscite. En fait, il est
peut-être possible d'accroître la transparence et la
responsabilité du gouvernement au moyen d'une réforme
administrative, mais si le meilleur moyen est de modifier la
loi, une importante réforme de la Loi sur l'accès à
l'information comme celle proposée dans le projet de loi C-206 ne
devrait pas se faire avant qu'on ait tenu de vastes
consultations publiques et permis à tous les intervenants
d'exprimer leur point de vue.
C'est l'avis qu'a exprimé le commissaire à l'information
lorsqu'il a comparu devant le Comité permanent de la justice et
des droits de la personne en novembre dernier. Il a dit que nous
devrions adopter un processus de réforme qui permette de tenir
compte d'une multiplicité de points de vue et qu'il serait
préférable de tenir des consultations à grande échelle de façon
à ce que tous les intervenants puissent avoir leur mot à dire.
Pour conclure, je rappelle à la Chambre que le projet de loi
C-206 entraînerait d'importants changements à la Loi sur l'accès
à l'information. On s'inquiète dans certains milieux des
implications des changements proposés. Cela soulève une
importante question et nécessite une mise en garde. Le
gouvernement pourra-t-il continuer de protéger d'une part les
renseignements personnels fournis par des individus au
gouvernement à diverses fins, d'autre part les informations
commerciales confidentielles et les secrets industriels fournis
par les entreprises? De vastes consultations sont nécessaires
pour répondre à un grand nombre de questions et de
préoccupations auxquels il n'a toujours pas été répondu.
Je voudrais encore une fois féliciter le député pour ses efforts
dans ce domaine. Je pense que c'est extrêmement important et
qu'il a fait une très importante contribution à ce débat.
M. Grant Hill (Macleod, Alliance canadienne): Monsieur le
Président, c'est à mon tour d'intervenir au sujet des
initiatives parlementaires et je n'ai pas choisi le moment. Je
porte toujours attention aux interventions du député de
Wentworth—Burlington, que je trouve sensé et réfléchi. Il agit
parfois comme une épine au pied du gouvernement. Cela me fait
sourire.
Du point de vue d'un politicien de l'opposition, je dirais que
l'accès à l'information, ainsi que toute mesure facilitant
l'accès à l'information, est une excellente chose. Je suis
fermement en faveur d'un plus libre accès à l'information.
J'aimerais toutefois signaler un point de procédure qui
m'inquiète par rapport au projet de loi. J'espère que le député
prendra mon commentaire dans le sens qu'il est formulé. On a
instauré un nouveau processus qui permet de hâter l'étude des
initiatives parlementaires à condition d'avoir 100 signatures.
Certains députés de l'Alliance ont signé, après avoir examiné le
postulat du projet de loi, et ont appuyé celui-ci avec
enthousiasme.
Puis, on a modifié le projet de loi. Si le député s'était
adressé directement à ceux qui ont signé en leur disant «Voici
les changements qui ont été apportés. Je crois qu'ils améliorent
le projet de loi. Pourriez-vous le lire et confirmer votre
position?», nous aurions échappé à la harangue sur la procédure
et au brouhaha qui a entouré ce projet de loi. Honnêtement, le
député lui-même le reconnaîtra à mon avis.
1840
Je ne pense pas que le député a fait cela pour mal faire, mais
il aurait vraiment pu faciliter le processus. Étant donné que
j'ai appuyé l'idée de recueillir cent signatures pour un
important projet de loi d'initiative parlementaire, je ne
voudrais pas que cette idée soit rejetée à cause de cette
préoccupation liée à la procédure.
Le projet de loi a été présenté de nouveau avec cent signatures,
ce qui témoigne qu'il jouit toujours de l'appui d'au moins cent
députés et qu'il peut faire l'objet d'un vote. C'est l'occasion
de débattre une question qui est importante, à mon avis.
L'heure consacrée à l'étude des initiatives parlementaires a été
une expérience intéressante pour moi qui suis un parlementaire
relativement novice. Très peu de projets de loi d'initiative
parlementaire sont en fait adoptés. Il y a d'importants
obstacles. Il a été intéressant d'observer les changements.
Le processus de votation a changé. Ce n'est plus les membres du
Cabinet qui votent en premier. Quand on vote rangée après l'autre
à partir de la dernière, on a un peu plus l'occasion de
s'exprimer librement puisqu'on n'a pas à se soucier de la
solidarité ministérielle. J'ai remarqué un certain changement des
attitudes relativement aux initiatives parlementaires à cause de
cela.
Je suis toujours fasciné quand j'entends les divers députés
s'exprimer sur un projet de loi un peu controversé et j'observe
ce processus avec intérêt.
Pourquoi suis-je si favorable à l'ouverture du processus d'accès
à l'information? Je voudrais présenter quelques exemples tirés de
ma propre carrière de député pour illustrer pourquoi des
améliorations sont nécessaires.
Prenons la question du sang contaminé. Je considère cette
question comme un des dossiers noirs, et ce n'est pas un point de
vue partisan parce que le gouvernement actuel n'est pas le seul à
être impliqué dans cette affaire. La responsabilité à cet égard
est partagée par plusieurs organismes comme la Croix-Rouge et la
Société canadienne du sang ainsi que par les gouvernements
fédéral et provinciaux.
Comme le montrent leurs procès-verbaux, les réunions sur le sang
contaminé ont abouti à des décisions très importantes.
Dans son rapport, le juge Krever dit que la ligne de
responsabilité est à blâmer en partie. Il a été freiné dans ses
enquêtes parce que des procès-verbaux et d'autres documents
rédigés au cours de cette période ont été détruits. Ils ont été
détruits délibérément. Ils ont été détruits par des personnes
qui avaient la confiance de la population, et ces gens-là s'en
sont sortis haut la main. Leurs noms ont été mentionnés, mais
ils ne se sont vu imposer aucune sanction ni aucune amende pour
avoir détruit des documents publics qui aurait facilité, à mon
sens, l'indemnisation par le gouvernement des victimes de
l'hépatite C.
À cet égard, je vois que ce projet de loi prévoit des peines
pour la destruction de documents et je trouve cela tout à fait
opportun.
En quoi des personnes du gouvernement ont-elles commis des choses
répréhensibles par rapport à des questions d'accès à
l'information? Il n'y a pas si longtemps, ont fait surface des
documents qui montraient qu'un ministre du gouvernement avait
abusé d'allocations de dépenses. On pouvait déduire suffisamment
d'information des parties blanchies, mais il y avait autant de
blanc que dans un blizzard. Quiconque a déjà skié dans des
tourmentes de neige, sait qu'on n'y voit rien, pas même ses
propres pieds. On est désorienté. Or, la façon dont on a traité
des demandes d'accès à l'information m'a rappelé le ski dans la
tempête, un véritable blizzard. Cela m'a montré que la Loi sur
l'accès à l'information ne fonctionnait pas bien.
Enfin, en ce qui concerne le ministère du DRH, le rapport de
vérification qui a été mis à la disposition du gouvernement n'a
pas été publié.
Les rapports de vérification sont du domaine public et, grâce à
l'accès à l'information, ce rapport a du jour au lendemain été
divulgué. Je présume qu'il aurait été difficile de le tenir au
secret. Il révélait que le système de contributions et de
subventions du gouvernement et tout ce secteur de l'activité
gouvernementale étaient équivoques. Depuis trois ou quatre mois
déjà, nous consacrons beaucoup de temps à la Chambre à cette
question. En rétrospective, des rapports de vérification et des
plaintes similaires existent depuis longtemps déjà.
1845
L'on tarde aujourd'hui à répondre aux demandes d'accès à
l'information à ce sujet. Les ministères soutiennent que ces
demandes sont trop volumineuses. Un délai de 30 jours est prévu,
au bout desquels les informations demandées doivent être
fournies, mais ce délai n'est plus respecté.
Au vu de ces trois exemples, je dirais que l'accès à
l'information mérite d'être amélioré.
Que fait ce projet de loi pour éviter que les informations
demandées ne soient masquées? Je n'y vois rien. Je ne sais même
pas moi-même ce que je ferais à ce sujet. Je prêterai une oreille
attentive à ce qu'on en dit. Il y aurait sans doute moyen
d'améliorer les choses.
Il est une autre amélioration que je souhaite, et c'est que les
sociétés d'État soient désormais elles aussi assujetties à
l'accès à l'information. D'après le député, c'est déjà prévu
dans le projet de loi. Mais je n'y ai rien trouvé qui me
satisfasse complètement, mais je sais que le député ne
m'induirait pas en erreur. Alors, je suppose qu'il est prévu
d'étendre l'application du projet de loi aux sociétés d'État.
En principe, tout gouvernement transparent et responsable
bénéficie du large soutien de la population. En pratique, ce
projet de loi nous mène-t-il suffisamment loin sur cette voie? Je
suivrai attentivement la suite du débat.
Je tiens à féliciter le député qui a fait de l'excellent travail
en ce qui concerne les initiatives parlementaires. Je ne sais
pas encore si je voterais en faveur de ce projet de loi, au vu
de ce que je viens d'en dire et des préoccupations que j'ai
soulevées à son sujet.
M. Derek Lee (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement
à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, mes
collègues vont reconnaître que l'on ne saurait discuter en
profondeur de quelque élément que ce soit du projet de loi en
trois minutes. Toutefois, je voulais absolument faire part de
mon point de vue.
Je tiens à souligner toute l'énergie et tout le temps que le
député de Wentworth—Burlington a consacrés à l'ébauche de ce
projet de loi et à sa présentation à la Chambre sous forme de
mesure d'initiative parlementaire. Certains députés ont noté les
difficultés et les défis auxquels le député a dû faire face sur
le plan de la procédure pour présenter son projet de loi. Il a
réussi à surmonter ces difficultés et il a présenté un projet de
loi d'une grande importance et d'une grande complexité que nous
étudierons dans le cadre des initiatives parlementaires.
Il convient de souligner que ce projet de loi n'a pas été rédigé
pendant des mois par un ministère en consultation avec d'autres
ministères.
Il a essentiellement été établi par le député lui-même en
consultation avec des représentants d'un certain nombre d'autres
partis. Le projet de loi est le reflet des difficultés perçues
dans le processus utilisé en vue d'obtenir de l'information du
gouvernement.
Le gouvernement actuel et les gouvernements antérieurs ont
reconnu l'importance de l'accès à l'information et de la liberté
d'information. Ce modèle a été mis en place il y a 10 ou 20 ans
et il réussit raisonnablement bien à atteindre les objectifs
fixés. Il y a cependant des hiatus et des obstacles et des
façons dont nous pouvons l'améliorer.
Il a été question des articles concernant les peines pour avoir
détruit des documents. Je me rappelle que la Chambre a adopté un
autre projet de loi d'initiative parlementaire il y a environ
deux ans qui comprenait des articles prévoyant des pénalités
pour avoir détruit des documents. Le projet de loi du député
récapitule ces articles et les simplifie.
1850
Quelqu'un a mentionné que le gouvernement pourrait appuyer ou
non cette mesure. Je souligne que le gouvernement s'abstient
ouvertement d'indiquer s'il appuiera ou non une initiative
parlementaire et qu'il laisse généralement aux députés le soin
de se prononcer sur la question. Cela ne veut pas dire que des
ministres ne peuvent pas à l'occasion indiquer des préférences
ou créer des documents d'orientation.
Je constate, monsieur le Président, que vous vous apprêtez à
souligner que les trois minutes sont écoulées. Je termine en
félicitant le député de cette colossale initiative. Il y aura
d'autres débats sur la question.
[Français]
Le président suppléant (M. McClelland): La période prévue
pour l'étude des affaires émanant des députés est maintenant
expirée et l'ordre est reporté au bas de la liste de priorité au
Feuilleton.
L'AJOURNEMENT
[Traduction]
L'ajournement de la Chambre est proposé d'office en conformité
de l'article 38 du Règlement.
LE PRIX DE L'ESSENCE
M. John Solomon (Regina—Lumsden—Lake Centre, NPD): Monsieur le
Président, je désire revenir à ma question du 24 février au
ministre des Ressources naturelles, au sujet des coûts de
l'énergie.
En février, les prix de l'essence, du diesel et du mazout de
chauffage domiciliaire ont atteint des niveaux records, pour
deux raisons: l'OPEP a réduit sa production de pétrole, et
l'hiver très rigoureux qu'a connu le nord-est des États-Unis a
entraîné une augmentation en flèche de la demande de brut au
moment même où il atteignait 30 $ U.S. le baril.
Le Canada est un exportateur net de pétrole. Cela signifie que
nous produisons davantage de pétrole que nous n'en consommons.
Nous exportons donc le surplus. Le prix de l'énergie demeure
élevé et les raisons de la hausse du prix qu'on nous a données
en février n'ont plus aucune justification. Rien ne prouve que
les prix élevés soient attribuables à ces facteurs. Je pense que
la situation est plutôt attribuable aux hausses de prix
injustifiées décidées par les compagnies pétrolières.
La hausse record du prix du pétrole a durement frappé les
Canadiens, en particulier ceux de la côte est et les camionneurs
qui affichent déjà une très faible marge bénéficiaire.
J'ai soulevé la question à plusieurs reprises à la Chambre, mais
je n'ai eu droit qu'à l'incompréhension du gouvernement libéral.
On dirait que les libéraux ignoraient tout à fait la situation
pénible que vivaient les Canadiens. Voilà un autre exemple du
peu de contact que le gouvernement libéral entretient avec les
Canadiens.
Voilà sans doute ce qui se passe lorsqu'on met une voiture
officielle et un chauffeur à la disposition des ministres. Ils
n'ont aucune idée de ce que coûte l'essence.
En attendant, chez nos voisins du Sud, le gouvernement a
convoqué à des sommets, dans le nord-est du pays, les
raffineries, les associations de camionneurs, les fournisseurs,
les groupes de consommateurs et les utilisateurs industriels. Le
président Clinton a déclaré que son gouvernement jugeait la
situation «profondément troublante» et qu'il la suivait chaque
jour de près.
Il a annoncé un plan d'action en 17 points pour aider les
consommateurs, les camionneurs et les entrepreneurs à traverser
la crise. Le président a défendu l'économie de son pays et a
dépêché son secrétaire à l'énergie, M. Bill Richardson, auprès
des ministres des pays de l'OPEP un peu partout dans le monde.
En passant, un article publié quelques semaines plus tard dans
le New York Times signalait que ce même Bill Richardson s'est
mérité une excellente note pour l'esprit de décision dont il a
fait preuve dans ce dossier et qu'il est maintenant l'un des
principaux aspirants à la candidature au poste de vice-président
dans le camp démocrate. Voilà l'exemple d'une personne qui sait
écouter les gens et prendre leurs préoccupations au sérieux. Les
libéraux feraient bien de s'en inspirer.
Mais revenons au Canada, où les provinces et les territoires
n'ont eu guère plus de succès que nous, de l'opposition, auprès
du gouvernement.
Les gouvernements provinciaux et territoriaux ont tenté de
convaincre le gouvernement fédéral que le bon sens lui
commandait, s'il entendait effectuer une étude crédible
concernant les prix de détail de l'essence, de le faire avec
d'autres que les compagnies pétrolières. Ils ont finalement
convenu d'effectuer une étude conjointement avec le gouvernement
fédéral, mais ce dernier s'est désisté et a fini par s'adresser
à l'entrepreneur avec lequel les grandes pétrolières font
affaire, M. J. Ervin, si bien que la moitié des provinces et les
détaillants d'essence indépendants se sont retirés.
J'ai posé ma question au ministre des Ressources naturelles au
même moment. Allait-il finalement convoquer un sommet sur
l'énergie, auquel participeraient toutes les parties
intéressées, pour examiner des mesures d'aide urgentes et des
mesures préventives à long terme pour s'assurer que les hausses
de prix et les problèmes d'approvisionnement ne menacent plus
notre économie?
Le ministre a répondu qu'il consulterait ses homologues
provinciaux.
J'aimerais savoir ce soir quel était le résultat de ce sondage,
trois mois après que la question ait été posée.
De plus, le gouvernement fédéral a ensuite annoncé une nouvelle
étude sur l'industrie pétrolière. Au début, j'ai pensé que si
elle apportait des données indépendantes et qu'elle était
efficace, elle serait peut-être intéressante en ce qu'elle
apporterait au débat, mais j'ai appris qu'elle coûterait
750 000 $. C'est scandaleux, étant donné que l'étude a été confiée
à la société d'experts-conseils qu'utilisent les grandes
compagnies pétrolières, M.J. Ervin, et que les provinces et les
détaillants d'essence indépendants ont précédemment exprimé des
préoccupations au sujet de cette firme et l'ont rejetée.
1855
La plus grande partie de l'argent n'ira pas à la recherche. La
plus grande partie, 60 p. 100, sera utilisée pour les relations
publiques. Je cite le cadre de référence de l'étude: «Une
session extrêmement structurée/facilitée avec uniquement des
parties intéressées invitées en vue de discuter de
l'intransigeance de la perception qu'a le public du prix de
l'essence». Ces sessions auront lieu à Calgary, Toronto et
Montréal. Elles devraient plutôt avoir lieu à Whitehorse, Regina
et St. John's, à Terre-Neuve, et elles devraient être ouvertes à
tout le monde.
L'unique prémisse de l'étude par le Conference Board est que la
question a déjà été étudiée à fond, mais que le public ne
comprend simplement pas les études.
En résumé, je pense que nous avons un problème différent dans ce
pays. Premièrement, les raffineries jouissent d'un monopole.
Deuxièmement, les libéraux comptent sur les compagnies
pétrolières pour contribuer à leurs campagnes électorales.
Troisièmement, le public paie maintenant un prix plus élevé à la
pompe alors que le pétrole brut est à 26 $ le baril que durant la
guerre du golfe alors que le pétrole brut a atteint 35 $
américains le baril. Comment expliquer cela?
M. John Maloney (secrétaire parlementaire de la ministre de la
Justice et procureur général du Canada, Lib.): Monsieur le
Président, à propos de la suggestion du député, permettez-moi de
dire que le prix des produits pétroliers est régulièrement à
l'ordre du jour des rencontres
fédérales-provinciales-territoriales des ministres de l'Énergie.
Des représentants de Ressources naturelles Canada consultent
aussi constamment leurs homologues provinciaux au sujet de
questions concernant les marchés des produits pétroliers.
Les hausses de prix du brut résultent d'une augmentation de la
demande de pétrole à l'échelle mondiale qui, elle, est
principalement attribuable à la reprise économique en Asie et à
la baisse de production imposée par l'Organisation des pays
exportateurs de pétrole aussi appelée OPEP.
Les membres de l'OPEP ont convenu d'accroître leur production à
la réunion des ministres de l'OPEP qui a eu lieu en mars. Cela
devrait alléger les pressions un peu, mais pas entièrement, vu
la demande de combustible et l'état des stocks.
Les stocks devraient s'améliorer un peu cette année. La baisse
des stocks constatée à l'échelle de l'Amérique du Nord depuis
l'été dernier a maintenu les prix élevés sur les marchés au
comptant. Par ailleurs, au début de l'an 2000, la demande accrue
de distillat, de diesel et de mazout a entraîné une flambée des
prix qui ont atteint des niveaux records dans certaines villes
canadiennes.
Si cela s'est produit, c'est à cause de la demande de chauffage
supplémentaire attribuable à un hiver rigoureux et parce que les
raffineries nord-américaines et européennes ont acheté de grandes
quantités de distillat à faible teneur en soufre sur le marché
du comptant pour se conformer à la réglementation
environnementale qui est entrée en vigueur le 1er janvier 2000.
Le gouvernement fédéral et les provinces se partagent certaines
responsabilités par rapport aux prix du brut et des produits
pétroliers. L'Île-du-Prince-Édouard et la Nouvelle-Écosse sont
les deux seules provinces qui réglementent actuellement le prix
de l'essence au détail. Les gouvernements provinciaux sont
responsables de la réglementation des prix au détail.
Les pouvoirs du gouvernement fédéral visent la loi et la
politique en matière de concurrence ainsi que le commerce
international et interprovincial.
Lorsque le gouvernement fédéral a réglementé les prix du brut
pendant les années 70 et 80, il l'a fait à la suite de hausses
des prix très importantes et persistantes. Conformément à
l'Accord de l'Ouest de 1985, les gouvernements du Canada, de
l'Alberta, de la Saskatchewan et de la Colombie-Britannique ont
convenu que les prix du pétrole brut canadien devaient être
déréglementés.
La meilleure solution qui s'offre à nous, c'est de continuer à
compter essentiellement sur la compétitivité des marchés pour
fixer les prix, tout en travaillant avec les autres membres de
l'Agence internationale de l'énergie en vue de promouvoir la
stabilité des marchés pétroliers.
[Français]
L'IMPORTATION DE PLUTONIUM
Mme Jocelyne Girard-Bujold (Jonquière, BQ): Monsieur le
Président, le 24 février dernier, je soulevais à la Chambre la
question de l'importation du plutonium, appelé MOX, en provenance
des États-Unis et de la Russie.
Lors du Sommet de Moscou de 1996, le premier ministre s'était
engagé unilatéralement à accepter ce produit dangereux en
territoire canadien. Saisi de cette question, le Comité
permanent des affaires étrangères avait déposé un rapport
unanime, en décembre 1998, dans lequel il était écrit noir sur
blanc que:
Le Comité recommande que le gouvernement rejette l'idée de brûler
le combustible à oxyde mixte au Canada, puisque cette option est
tout à fait irréaliste [...]
Pourtant, ce comité était formé majoritairement de libéraux,
c'est-à-dire des députés de Chatham—Kent Essex,
Scarborough-Centre, Brampton-Ouest—Mississauga,
Toronto-Centre—Rosedale, Halton, Etobicoke—Lakeshore,
Haldimand—Norfolk—Brant et Brampton-Centre.
Au début de l'automne dernier, Énergie atomique du Canada
Limitée avait procédé à de courtes consultations publiques qui
n'ont duré que 28 jours. Il est important de mentionner que ces
consultations ne portaient pas sur le principe d'importation du
plutonium, mais seulement sur les trajets que les convois russes
et américains devaient emprunter.
Dans le rapport d'Énergie atomique du Canada, déposé le 4
novembre 1999, on avait retenu l'utilisation de camions pour
transporter le MOX américain et le bateau pour le MOX russe.
1900
Or, le 10 janvier dernier, le gouvernement fédéral modifiait
unilatéralement ses plans initiaux et décidait d'importer le MOX
américain par voie aérienne quatre jours plus tard.
Le ministre ne me fera pas croire que Transports Canada a eu le
temps d'évaluer ce nouveau plan en seulement quatre jours, afin
que le processus soit conforme aux règlements de la Commission de
contrôle de l'énergie atomique, les règles sur l'emballage de
transport de matériaux radioactifs, celles de l'Organisation de
l'aviation civile internationale ainsi que celles de Énergie
atomique du Canada Limitée.
De ce fait, j'aimerais noter que le transport de plutonium par
voie aérienne est illégal aux États-Unis. Dans cette
perspective, le Département américain de l'Énergie mentionnait
dans son rapport de janvier 1999 sur le projet Parallex,
c'est-à-dire le projet d'importation de plutonium que, et je
cite:
Le transport de plutonium par voie aérienne est considéré comme
étant plus dangereux que le transport par voie terrestre, étant
donné les risques d'accidents plus élevés.
Il est indécent que le ministre des Ressources naturelles
déclare candidement à la Chambre que ce danger est inexistant au
nord du 49e parallèle.
La position américaine est claire à ce sujet: il n'existe pas
de conteneur de plutonium suffisamment sûr pour résister à un
écrasement d'avion. Selon eux, le conteneur 4H BUF, que
Transports Canada a utilisé en janvier dernier, ne pourrait
résister à un impact de plus de 30 milles à l'heure et à un feu
de plus de 15 minutes.
Le fait d'avoir modifié unilatéralement les plans de transport
du MOX est une gifle à la démocratie. Le ministre devrait
convenir que l'importation de cette matière est un dossier
national qui touche tous les Canadiens et tous les Québécois.
Du côté gouvernemental, on rétorque que ce geste va dans la
perspective d'un désarmement nucléaire mondial. Malgré tout, le
gouvernement devrait tenir compte du fait qu'entre 50 p. 100 et
66 p. 100 de la masse initiale de MOX demeurera sous forme de
déchet. Ce ne sera donc plus un problème mondial, mais bien
strictement canadien. Je doute fort que les Américains et les
Russes accepteront de récupérer leurs déchets.
Il est évident que le ministre des Ressources naturelles n'a
jamais tenu compte des préoccupations populaires dans ce dossier.
Les 149 résolutions des municipalités et des MRC riveraines du
fleuve Saint-Laurent s'opposant au projet d'importation de
plutonium devraient faire plier le gouvernement sur cette
question, tout comme 96 p. 100 des commentaires et observations
négatifs de la population.
Il est inadmissible que ce gouvernement ne demande pas à la
population si elle consent à l'importation de plutonium.
[Traduction]
M. John Maloney (secrétaire parlementaire de la ministre de la
Justice et procureur général du Canada, Lib.): Monsieur le
Président, en ce qui a trait à l'importation des États-Unis des
éprouvettes de combustible MOX et de leur transport au Canada en
hélicoptère, je tiens à assurer aux députés que l'expédition a
été effectuée conformément à toutes les exigences juridiques et
réglementaires, à savoir la Loi sur le contrôle de l'énergie
atomique, la Loi sur le transport des marchandises dangereuses,
les règles régissant le transport et l'emballage des matières
radioactives, les exigences de l'Organisation de l'aviation
civile internationale et les normes établies par l'Agence
internationale de l'énergie atomique.
Les envois d'éprouvettes de combustible MOX sont sans danger.
Les traces de radiation sont si petites qu'il n'y a aucun risque
grave pour la santé et la sécurité de la population ni pour
l'environnement.
Le combustible, qui est sous forme de solide, est scellé dans un
récipient fait d'un alliage de zirconium et transporté dans un
contenant. Comme je l'ai déjà dit, les normes canadiennes et
internationales sont respectées. Le combustible n'est pas
soluble et ne peut pas se répandre, s'enflammer ou exploser. Il
n'est pas sous forme de poudre qui peut être inhalée. Le
transport du combustible est assujetti à toutes les exigences
réglementaires canadiennes, qui protègent entièrement la santé
et la sécurité du public et l'environnement.
Le combustible MOX a été transporté de façon sécuritaire des
États-Unis aux laboratoires de Chalk River le 14 janvier 2000. Le
département américain de l'Énergie a clairement indiqué qu'il
s'agissait d'un envoi unique au Canada d'une petite quantité de
combustible nucléaire d'oxyde mixte usagé.
Le projet pilote MOX s'inscrit dans le cadre d'une initiative
internationale sur la non-prolifération des armes nucléaires qui
vise à trouver un moyen sûr de rendre les surplus de plutonium
russe et américain destiné aux armes nucléaires inutilisables
dans des armes nucléaires.
Le plutonium qui a été déclaré excédentaire par les États-Unis et
par la Russie existe déjà et risque de contribuer à la
prolifération des armes nucléaires tant qu'il n'aura pas été
transformé en un produit ne pouvant pas être utilisé facilement
dans des armes.
L'utilisation du combustible MOX dans un réacteur nucléaire est
un des moyens de rendre le plutonium inutilisable dans des
armes.
Comme contribution aux initiatives internationales de
désarmement, le Canada a donné son accord de principe à l'étude
de l'utilisation du combustible MOX sur son territoire. Le
gouvernement du Canada croit que, collectivement, les Canadiens
veulent créer un monde sûr pour les générations futures et sont
prêts à prendre des mesures en ce sens, à la condition que la
santé et la sécurité du public ainsi que l'environnement ne
soient pas menacés en cours de route.
En terminant, je dirai que les tests n'engagent pas le Canada à
accepter une utilisation à grande échelle du combustible MOX
dans ses réacteurs CANDU.
Si cela était proposé un jour, des conditions strictes seraient
imposées, y compris la participation pleine et entière de la
population au processus de décision conduisant à la mise en
oeuvre d'un programme.
Le président suppléant (M. McClelland): Comme il est 19 h 5, la
Chambre s'ajourne à 10 heures demain, conformément au paragraphe
24(1) du Règlement.
(La séance est levée à 19 h 5.)