36e Législature, 2ième Session
HANSARD RÉVISÉ • NUMÉRO 100
TABLE DES MATIÈRES
Le jeudi 18 mai 2000
![V](/web/20071218082853im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | AFFAIRES COURANTES
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1000
![V](/web/20071218082853im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | RÉPONSE DU GOUVERNEMENT À DES PÉTITIONS
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![V](/web/20071218082853im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Derek Lee |
![V](/web/20071218082853im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'EXPANSION DES EXPORTATIONS
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![V](/web/20071218082853im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'hon. Pierre S. Pettigrew |
![V](/web/20071218082853im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | LE SOLDAT INCONNU
|
![V](/web/20071218082853im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'hon. George S. Baker |
1005
![V](/web/20071218082853im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Peter Goldring |
1010
![V](/web/20071218082853im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Paul Mercier |
![V](/web/20071218082853im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Gordon Earle |
1015
![V](/web/20071218082853im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Mme Elsie Wayne |
1020
![V](/web/20071218082853im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | QUESTIONS AU FEUILLETON
|
![V](/web/20071218082853im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Derek Lee |
![V](/web/20071218082853im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Derek Lee |
![V](/web/20071218082853im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | QUESTIONS TRANSFORMÉES EN ORDRES DE DÉPÔT DE DOCUMENTS
|
![V](/web/20071218082853im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Derek Lee |
![V](/web/20071218082853im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | INITIATIVES MINISTÉRIELLES
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![V](/web/20071218082853im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | LES CRÉDITS
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![V](/web/20071218082853im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Jour désigné—La Loi canadienne sur la santé
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![V](/web/20071218082853im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Mme Alexa McDonough |
![V](/web/20071218082853im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Motion
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1025
![V](/web/20071218082853im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Ted White |
1030
![V](/web/20071218082853im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'hon. Lorne Nystrom |
![V](/web/20071218082853im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Mme Judy Wasylycia-Leis |
1035
1040
![V](/web/20071218082853im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Amendement
|
![V](/web/20071218082853im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Grant Hill |
1045
![V](/web/20071218082853im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Werner Schmidt |
![V](/web/20071218082853im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Mme Judy Wasylycia-Leis |
1050
![V](/web/20071218082853im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'hon. Allan Rock |
1055
![V](/web/20071218082853im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Mme Alexa McDonough |
1100
![V](/web/20071218082853im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Grant Hill |
1105
![V](/web/20071218082853im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Ovid L. Jackson |
1110
1115
![V](/web/20071218082853im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Gordon Earle |
![V](/web/20071218082853im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Grant Hill |
1120
1125
1130
1135
![V](/web/20071218082853im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Brent St. Denis |
1140
![V](/web/20071218082853im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Dick Proctor |
1145
![V](/web/20071218082853im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Janko Peric |
![V](/web/20071218082853im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Réal Ménard |
1150
1155
1200
1205
![V](/web/20071218082853im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'hon. Ethel Blondin-Andrew |
1210
![V](/web/20071218082853im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Greg Thompson |
1215
1220
1225
1230
![V](/web/20071218082853im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Peter Stoffer |
1235
1240
![V](/web/20071218082853im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Dick Proctor |
1245
1250
![V](/web/20071218082853im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Mme Bev Desjarlais |
1255
![V](/web/20071218082853im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Nelson Riis |
![V](/web/20071218082853im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Mme Michelle Dockrill |
1300
1305
![V](/web/20071218082853im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Nelson Riis |
1310
![V](/web/20071218082853im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Alex Shepherd |
1315
1320
![V](/web/20071218082853im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Mme Michelle Dockrill |
![V](/web/20071218082853im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. John Reynolds |
1325
![V](/web/20071218082853im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Yvon Godin |
![V](/web/20071218082853im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Grant Hill |
![V](/web/20071218082853im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Mme Judy Sgro |
1330
1335
![V](/web/20071218082853im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. John Reynolds |
![V](/web/20071218082853im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Mme Bev Desjarlais |
![V](/web/20071218082853im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Wayne Easter |
1340
![V](/web/20071218082853im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. John Reynolds |
1345
1350
![V](/web/20071218082853im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Alex Shepherd |
![V](/web/20071218082853im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Mme Bev Desjarlais |
1355
![V](/web/20071218082853im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | MESSAGE DU SÉNAT
|
![V](/web/20071218082853im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Le vice-président |
![V](/web/20071218082853im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS
|
![V](/web/20071218082853im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | LA JOURNÉE INTERNATIONALE DES MUSÉES
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![V](/web/20071218082853im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Mme Sarmite Bulte |
![V](/web/20071218082853im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | LA FISCALITÉ
|
![V](/web/20071218082853im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. John Duncan |
![V](/web/20071218082853im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | LE MOIS DE MEDIC-ALERT
|
![V](/web/20071218082853im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Bernard Patry |
1400
![V](/web/20071218082853im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | LA ST. MARY'S CHILDREN'S CHOIR
|
![V](/web/20071218082853im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. John Richardson |
![V](/web/20071218082853im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | GABE KRALJEVIC ET DOUG MCPHERSON
|
![V](/web/20071218082853im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. John Harvard |
![V](/web/20071218082853im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | LE FESTIVAL HYACK
|
![V](/web/20071218082853im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Paul Forseth |
![V](/web/20071218082853im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | LE DON DE VIE DE SANDRINE
|
![V](/web/20071218082853im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Mme Aileen Carroll |
![V](/web/20071218082853im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | ESTHER BRYAN
|
![V](/web/20071218082853im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Bob Kilger |
1405
![V](/web/20071218082853im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | LA CRÊTE DE VIMY
|
![V](/web/20071218082853im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Peter Goldring |
![V](/web/20071218082853im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | LE PREMIER MINISTRE
|
![V](/web/20071218082853im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Mark Assad |
![V](/web/20071218082853im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | LA FÉDÉRATION DE L'HABITATION COOPÉRATIVE DU CANADA
|
![V](/web/20071218082853im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Mme Libby Davies |
![V](/web/20071218082853im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | LA JOURNÉE INTERNATIONALE DES MUSÉES
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![V](/web/20071218082853im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Pierre de Savoye |
![V](/web/20071218082853im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | TOM LONG
|
![V](/web/20071218082853im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. John O'Reilly |
1410
![V](/web/20071218082853im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | LE DÉVELOPPEMENT DES RESSOURCES HUMAINES
|
![V](/web/20071218082853im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Mme Maud Debien |
![V](/web/20071218082853im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | LES PEINES CONSÉCUTIVES
|
![V](/web/20071218082853im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Peter MacKay |
![V](/web/20071218082853im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | LA COLLECTE DE LIVRES POUR UNE ÉCOLE D'IQALUIT
|
![V](/web/20071218082853im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Mauril Bélanger |
![V](/web/20071218082853im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | LA SOCIÉTÉ POUR L'EXPANSION DES EXPORTATIONS
|
![V](/web/20071218082853im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Deepak Obhrai |
![V](/web/20071218082853im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | QUESTIONS ORALES
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1415
![V](/web/20071218082853im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | LE DÉVELOPPEMENT DES RESSOURCES HUMAINES
|
![V](/web/20071218082853im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Mme Deborah Grey |
![V](/web/20071218082853im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'hon. Jane Stewart |
![V](/web/20071218082853im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Mme Deborah Grey |
![V](/web/20071218082853im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'hon. Jane Stewart |
![V](/web/20071218082853im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Mme Deborah Grey |
![V](/web/20071218082853im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'hon. Jane Stewart |
![V](/web/20071218082853im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Mme Diane Ablonczy |
![V](/web/20071218082853im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'hon. Jane Stewart |
![V](/web/20071218082853im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Mme Diane Ablonczy |
1420
![V](/web/20071218082853im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'hon. Jane Stewart |
![V](/web/20071218082853im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Gilles Duceppe |
![V](/web/20071218082853im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'hon. Jane Stewart |
![V](/web/20071218082853im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Gilles Duceppe |
![V](/web/20071218082853im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'hon. Jane Stewart |
![V](/web/20071218082853im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Paul Crête |
![V](/web/20071218082853im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'hon. Jane Stewart |
1425
![V](/web/20071218082853im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Paul Crête |
![V](/web/20071218082853im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'hon. Jane Stewart |
![V](/web/20071218082853im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'ÉCONOMIE
|
![V](/web/20071218082853im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Mme Alexa McDonough |
![V](/web/20071218082853im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'hon. Jim Peterson |
![V](/web/20071218082853im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | LES SOINS DE SANTÉ
|
![V](/web/20071218082853im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Mme Alexa McDonough |
![V](/web/20071218082853im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'hon. Allan Rock |
![V](/web/20071218082853im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | LA DÉFENSE NATIONALE
|
![V](/web/20071218082853im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Mme Elsie Wayne |
![V](/web/20071218082853im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'hon. Arthur C. Eggleton |
![V](/web/20071218082853im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Mme Elsie Wayne |
![V](/web/20071218082853im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'hon. Arthur C. Eggleton |
1430
![V](/web/20071218082853im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | LE DÉVELOPPEMENT DES RESSOURCES HUMAINES
|
![V](/web/20071218082853im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Monte Solberg |
![V](/web/20071218082853im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'hon. Jane Stewart |
![V](/web/20071218082853im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Monte Solberg |
![V](/web/20071218082853im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'hon. Anne McLellan |
![V](/web/20071218082853im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Michel Gauthier |
![V](/web/20071218082853im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'hon. Martin Cauchon |
1435
![V](/web/20071218082853im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Michel Gauthier |
![V](/web/20071218082853im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'hon. Martin Cauchon |
![V](/web/20071218082853im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Mme Val Meredith |
![V](/web/20071218082853im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'hon. Jane Stewart |
![V](/web/20071218082853im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Mme Val Meredith |
![V](/web/20071218082853im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'hon. Jane Stewart |
1440
![V](/web/20071218082853im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Michel Bellehumeur |
![V](/web/20071218082853im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'hon. Jane Stewart |
![V](/web/20071218082853im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Michel Bellehumeur |
![V](/web/20071218082853im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'hon. Jane Stewart |
![V](/web/20071218082853im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Rahim Jaffer |
![V](/web/20071218082853im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'hon. Jane Stewart |
![V](/web/20071218082853im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Rahim Jaffer |
![V](/web/20071218082853im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'hon. Jane Stewart |
![V](/web/20071218082853im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Mme Pierrette Venne |
1445
![V](/web/20071218082853im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'hon. Lawrence MacAulay |
![V](/web/20071218082853im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | LE TRAVAIL
|
![V](/web/20071218082853im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Mme Susan Whelan |
![V](/web/20071218082853im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'hon. Claudette Bradshaw |
![V](/web/20071218082853im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | LA PROTECTION DE LA VIE PRIVÉE
|
![V](/web/20071218082853im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. John Reynolds |
![V](/web/20071218082853im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'hon. Anne McLellan |
![V](/web/20071218082853im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. John Reynolds |
![V](/web/20071218082853im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'hon. Jane Stewart |
![V](/web/20071218082853im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'ENVIRONNEMENT
|
![V](/web/20071218082853im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Bill Blaikie |
![V](/web/20071218082853im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'hon. David Anderson |
1450
![V](/web/20071218082853im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'INDUSTRIE MINIÈRE
|
![V](/web/20071218082853im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Mme Michelle Dockrill |
![V](/web/20071218082853im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'hon. Ralph E. Goodale |
![V](/web/20071218082853im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | LA DÉFENSE NATIONALE
|
![V](/web/20071218082853im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. David Price |
![V](/web/20071218082853im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'hon. Arthur C. Eggleton |
![V](/web/20071218082853im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. David Price |
![V](/web/20071218082853im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'hon. Arthur C. Eggleton |
![V](/web/20071218082853im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | LE GALA DES PRIX D'EXCELLENCE MISHTAPEW
|
![V](/web/20071218082853im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Guy St-Julien |
![V](/web/20071218082853im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'hon. Martin Cauchon |
1455
![V](/web/20071218082853im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | LE DÉVELOPPEMENT DES RESSOURCES HUMAINES
|
![V](/web/20071218082853im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Leon E. Benoit |
![V](/web/20071218082853im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'hon. Jane Stewart |
![V](/web/20071218082853im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | LE PROGRAMME DES COLLECTIVITÉS INGÉNIEUSES
|
![V](/web/20071218082853im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Mme Suzanne Tremblay |
![V](/web/20071218082853im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'hon. John Manley |
![V](/web/20071218082853im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'ASSURANCE-EMPLOI
|
![V](/web/20071218082853im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Yvon Godin |
![V](/web/20071218082853im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'hon. Jane Stewart |
![V](/web/20071218082853im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | DÉVELOPPEMENT DES RESSOURCES HUMAINES
|
![V](/web/20071218082853im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Bill Casey |
![V](/web/20071218082853im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'hon. Jane Stewart |
![V](/web/20071218082853im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | LE CRTC
|
![V](/web/20071218082853im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Roger Gallaway |
1500
![V](/web/20071218082853im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Mauril Bélanger |
![V](/web/20071218082853im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | PRÉSENCE À LA TRIBUNE
|
![V](/web/20071218082853im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Le Président |
![V](/web/20071218082853im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | QUESTION DE PRIVILÈGE
|
![V](/web/20071218082853im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Le Service correctionnel du Canada
|
![V](/web/20071218082853im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'hon. Lawrence MacAulay |
1505
![V](/web/20071218082853im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Le Président |
![V](/web/20071218082853im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | LES TRAVAUX DE LA CHAMBRE
|
![V](/web/20071218082853im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Chuck Strahl |
1510
![V](/web/20071218082853im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'hon. Alfonso Gagliano |
![V](/web/20071218082853im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | RECOURS AU RÈGLEMENT
|
![V](/web/20071218082853im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Le vote no 1319
|
![V](/web/20071218082853im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Mme Wendy Lill |
![V](/web/20071218082853im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | INITIATIVES MINISTÉRIELLES
|
![V](/web/20071218082853im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | LES CRÉDITS
|
![V](/web/20071218082853im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Jour désigné—La Loi canadienne sur la santé
|
![V](/web/20071218082853im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Motion
|
![V](/web/20071218082853im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Gary Lunn |
1515
1520
![V](/web/20071218082853im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | LES TRAVAUX DE LA CHAMBRE
|
![V](/web/20071218082853im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. John O'Reilly |
![V](/web/20071218082853im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Motion
|
![V](/web/20071218082853im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | LES CRÉDITS
|
![V](/web/20071218082853im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Jour désigné—La Loi canadienne sur la santé
|
![V](/web/20071218082853im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Motion
|
![V](/web/20071218082853im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Mme Judy Wasylycia-Leis |
1525
![V](/web/20071218082853im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Ted McWhinney |
1530
1535
1540
![V](/web/20071218082853im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Grant Hill |
![V](/web/20071218082853im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Mme Judy Wasylycia-Leis |
1545
![V](/web/20071218082853im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Peter Stoffer |
1550
![V](/web/20071218082853im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Peter Stoffer |
1555
1600
![V](/web/20071218082853im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Grant Hill |
1605
![V](/web/20071218082853im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'hon. Lorne Nystrom |
1610
1615
![V](/web/20071218082853im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Peter MacKay |
![V](/web/20071218082853im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Grant Hill |
1620
![V](/web/20071218082853im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Bryon Wilfert |
1625
![V](/web/20071218082853im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Mme Judy Wasylycia-Leis |
1630
![V](/web/20071218082853im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Mme Angela Vautour |
1635
![V](/web/20071218082853im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Steve Mahoney |
1640
1645
![V](/web/20071218082853im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'hon. Lorne Nystrom |
![V](/web/20071218082853im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Bill Casey |
1650
1655
1700
![V](/web/20071218082853im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Gordon Earle |
1705
![V](/web/20071218082853im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. John Bryden |
1710
1715
![V](/web/20071218082853im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Steve Mahoney |
1720
![V](/web/20071218082853im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Bill Blaikie |
1725
1730
![V](/web/20071218082853im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Report du vote par appel nominal sur l'amendement.
|
![V](/web/20071218082853im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | INITIATIVES PARLEMENTAIRES
|
![V](/web/20071218082853im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | LA REPRÉSENTATION PROPORTIONNELLE
|
![V](/web/20071218082853im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'hon. Lorne Nystrom |
![V](/web/20071218082853im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Motion
|
1735
1740
1745
1750
1755
![V](/web/20071218082853im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Peter MacKay |
1800
1805
![V](/web/20071218082853im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Derek Lee |
1810
![V](/web/20071218082853im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Ted White |
1815
1820
1825
![V](/web/20071218082853im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Mme Madeleine Dalphond-Guiral |
1830
![V](/web/20071218082853im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Amendement
|
1835
![V](/web/20071218082853im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | MOTION D'AJOURNEMENT
|
![V](/web/20071218082853im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Les communications
|
![V](/web/20071218082853im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Mme Wendy Lill |
![V](/web/20071218082853im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Mme Bonnie Brown |
1840
![V](/web/20071218082853im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Le Développement des ressources humaines
|
![V](/web/20071218082853im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Mme Angela Vautour |
1845
![V](/web/20071218082853im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Mme Bonnie Brown |
(Version officielle)
HANSARD RÉVISÉ • NUMÉRO 100
![](/web/20071218082853im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/crest2.gif)
CHAMBRE DES COMMUNES
Le jeudi 18 mai 2000
La séance est ouverte à 10 heures.
Prière
AFFAIRES COURANTES
1000
[Français]
RÉPONSE DU GOUVERNEMENT À DES PÉTITIONS
M. Derek Lee (secrétaire parlementaire du leader du
gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le
Président, conformément au paragraphe 36(8) Règlement, j'ai
l'honneur de déposer, dans les deux langues officielles, la
réponse du gouvernement à 12 pétitions.
* * *
L'EXPANSION DES EXPORTATIONS
L'hon. Pierre S. Pettigrew (ministre du Commerce
international, Lib.): Monsieur le Président, conformément à
l'article 109 du Règlement, j'ai le plaisir de déposer, dans les
deux langues officielles, la réponse du gouvernement au rapport
du Comité permanent des affaires étrangères et du commerce
international intitulé «Exporter dans l'intérêt du Canada: examen
de la Loi sur l'expansion des exportations».
* * *
[Traduction]
LE SOLDAT INCONNU
L'hon. George S. Baker (ministre des Anciens combattants et
secrétaire d'État (Agence de promotion économique du Canada
atlantique), Lib.): Monsieur le Président, je prends la parole
aujourd'hui afin d'attirer l'attention de mes collègues sur les
importantes cérémonies qui se tiendront en France et au Canada
la semaine prochaine, des cérémonies visant à rendre un hommage
singulier aux anciens combattants canadiens des siècles passés,
à nos militaires d'aujourd'hui et à ceux qui seront appelés
demain à défendre nos rivages et à préserver la paix et la
liberté.
1005
Mardi prochain, j'aurai l'insigne privilège de me rendre à Vimy,
en France, en compagnie d'anciens combattants et d'autres
Canadiens, pour recevoir la dépouille d'un soldat canadien
inconnu de la Première Guerre mondiale.
Des anciens combattants canadiens, des militaires canadiens et
français, des diplomates, des dirigeants du gouvernement
français et des dirigeants locaux assisteront à la cérémonie.
Des représentants de nos alliés du temps de guerre porteront le
cercueil qui sera remis officiellement à notre délégation par la
Commonwealth War Graves Commission.
Le cercueil contiendra la dépouille d'un jeune soldat qui est
tombé au combat dans la région de Vimy. Nous ne connaissons pas
son nom, ni son âge, ni l'unité dont il faisait partie.
Cependant, nous savons qu'il était un de nos braves soldats
canadiens.
Après la cérémonie à la crête de Vimy, la dépouille du soldat
inconnu s'envolera pour Ottawa au cours de l'après-midi du 25
mai. À Ottawa, il y aura une procession jusqu'à la colline du
Parlement, où la dépouille du soldat inconnu sera exposée en
chapelle ardente dans la Hall d'honneur pendant trois jours,
sous la garde de membres des Forces canadiennes et de la
Gendarmerie royale du Canada. La population sera invitée à venir
lui rendre hommage.
Le 28 mai, le cercueil sera transporté sur un affût jusqu'au
Monument commémoratif de guerre du Canada, escorté par des
militaires ainsi que par Son Excellence la gouverneure générale
du Canada, le premier ministre, des membres des corps
diplomatique, des anciens combattants et des membres de la
Gendarmerie royale du Canada. Il sera placé dans un tombeau
spécialement conçu. Suivra alors une cérémonie de mise au
tombeau avec tous les honneurs militaires qui s'imposent.
De la terre provenant de chaque province et territoire sera
ensuite mélangée à de la terre recueillie en France, puis
déposée dans le tombeau.
Après la cérémonie, le tombeau sera scellé pour toujours.
Il s'agira d'une cérémonie commémorative sans précédent pour
honorer le soldat inconnu. Au nom de tous les députés, je tiens
à exprimer ma profonde reconnaissance à la Légion royale
canadienne et aux autres qui ont déployé tant d'efforts pour
rapatrier la dépouille du soldat inconnu.
M. Peter Goldring (Edmonton-Est, Alliance canadienne): Monsieur
le Président, je suis heureux de pouvoir réagir à la déclaration
du ministre des Anciens combattants.
Les événements prévus pour la semaine prochaine sont vraiment
historiques et étaient attendus depuis fort longtemps. Les
cérémonies qui auront lieu à Ottawa rassembleront toutes les
provinces, étant donné que de la terre provenant de chacune des
provinces et de la France, territoire où le soldat est mort il y
a fort longtemps, sera enterrée avec sa dépouille.
La semaine prochaine, ce soldat sera transporté au pays depuis
la crête de Vimy afin qu'il repose à jamais en sol canadien.
Mais il n'ira pas dans la ville qu'il a quittée il y a fort
longtemps, car nous ne savons pas où il habitait, ni chez ses
parents, car nous ne savons pas quelle était sa famille. Tout de
même, enfin chez lui, il pourra reposer dans un lieu honorable
et recevoir le respect qu'il mérite de la part de nous tous,
afin que la population se souvienne de la guerre, pense à son
âme et réfléchisse au prix suprême de la paix qu'illustre sa
mort.
Ces gestes nous montrent que le soldat inconnu représente tous
les Canadiens.
Tombé à Vimy, le soldat inconnu a participé à une bataille
cruciale, une victoire canadienne que tout le monde verra.
D'aucuns diraient que le Canada est né ce jour-là, né parmi les
nations du monde avec le respect, né grâce au sang versé par nos
jeunes, né grâce à leur courage et à leur talent. Ce esprit a
survécu jusqu'à nos jours.
Plus de 60 000 soldats canadiens sont morts dans la «guerre qui
devait être la dernière». Au cours du siècle écoulé, plus de 100
000 Canadiens ne sont jamais rentrés au pays. Plus de 27 000 de
nos morts à la guerre, soit près de 25 p. 100 des Canadiens qui
ont donné leur vie en combattant pour nos libertés, n'ont pas de
tombeau marqué, qu'ils aient été ensevelis en mer ou sur terre.
La vie et la mort de ce soldat revêt une importance singulière à
ce moment-ci. Le soldat inconnu est celui dont nous parlons
aujourd'hui. Son nom n'est connu que de Dieu. Bientôt, il
reposera en paix en sol canadien. Bientôt, il rejoindra sa
famille, tous les Canadiens, qui honoreront son passé. Bientôt,
il sera chez lui, après une longue absence.
1010
[Français]
M. Paul Mercier (Terrebonne—Blainville, BQ): Monsieur le
Président, je connais un peu cette région de Vimy, en France, où,
la semaine prochaine, nous irons recueillir les restes d'un
soldat canadien inconnu.
Il y a quelques années, j'ai visité ce champ de bataille de la
Première Guerre mondiale. Cette plaine aujourd'hui si paisible
avec ses champs de blé et ses petits bois, je me souviens l'avoir
parcourue avec recueillement, avec l'angoisse aussi qui, quoi
qu'on fasse, vous étreint, quand on se trouve dans un lieu où des
milliers d'hommes sont morts en se battant pour la liberté.
«Morts pour la liberté». C'est avec réticence que j'emploie
cette expression, car je suis bien conscient qu'à force d'avoir
été entendue dans tant de discours, à force aussi, hélas, d'avoir
été lue sur tant et tant de tombes, elle risque de ne plus faire
image, de ne plus mettre sous nos yeux la noble et terrible
réalité qu'elle devrait évoquer. Tachons pourtant de nous
représenter la scène.
Nous sommes aux environs du village de Vimy. Cet homme sans
doute jeune dont nous allons rapatrier la dépouille, le
voyez-vous bien? Pareil à des milliers d'autres, regardez, il
est là, bien vivant, casque en tête, fusil en main, son uniforme
kaki couvert de terre, dans sa tranchée ou dans quelque trou
d'obus où il s'abrite avec des camarades.
Étourdi par le fracas de la bataille qui l'empêche de penser, il
tire, il tire. Son fusil est chaud. Mais dans les accalmies, il
allume une cigarette et, adossé à la paroi boueuse, il rêve. Pour
la centième fois, n'en doutez pas, il imagine l'instant béni où,
la guerre finie et la grande mare retraversée, le train qui le
ramène chez lui avec des compagnons s'arrêtera dans la gare de
son village.
Il se voit déjà, le jeune soldat tout glorieux de sa victoire,
cherchant dans la foule qui applaudit sur le quai, les visages
anxieux de sa mère, de son père, de son amie ou de sa femme, de
ses enfants aussi peut-être, qui auront grandi. «Sera-t-il là?»,
doivent-ils se demander. Ah voilà, lui les a vus. «Mais oui,
mais oui, je suis là», leur crie-t-il, penché à la fenêtre
ouverte de son wagon.
Un sifflement, la terre qui explose, un choc. Ça doit être un
obus qui l'a emporté puisque, mêlés sans doute à d'autres, ses
restes n'ont pas pu être identifiés. Un obus qui, en plus de
briser son rêve, lui a volé son identité. Mais aujourd'hui,
c'est cet anonymat qui le projette dans l'histoire en lui
conférant l'honneur de représenter à jamais, sur cette terre
natale qu'enfin il retrouve après plus de 80 ans, tous ceux qui,
comme lui, ont donné leur vie pour nous.
La semaine prochaine, le cercueil de cet homme sera exposé dans
le hall d'honneur de ce Parlement pour recevoir l'hommage de ses
compatriotes. Qu'ils viennent nombreux, ces hommes et ces femmes
qui, sans son retour parmi nous, auraient peut-être fini par
oublier qu'ils lui doivent leur liberté. Sans pour autant
connaître la littérature, qu'ils viennent, par leur présence,
témoigner de la vérité toujours actuelle de ces deux vers du
poète:
Ceux qui pieusement sont morts pour la patrie
Ont droit qu'à leur tombeau la foule vienne et prie
[Traduction]
M. Gordon Earle (Halifax-Ouest, NPD): Monsieur le Président, je
suis ravi de me faire aujourd'hui le porte-parole du Nouveau
Parti démocratique du Canada pour répondre à l'annonce par le
ministre d'événements importants qui doivent se dérouler en
France et au Canada la semaine prochaine.
Effectivement, les Canadiens accordent beaucoup d'importance au
rapatriement et à la mise en terre de la dépouille d'un soldat
canadien non identifié, mort au champ d'honneur de la Première
Guerre mondiale. Ce jeune inconnu recevra à titre posthume les
honneurs, le respect et la reconnaissance qu'il a mérités après
tant de dévouement, ayant comme tant d'autres donné sa vie au
service de son pays et de son prochain.
Les cérémonies prévues témoigneront de l'appréciation des
Canadiens et de leurs alliés à l'égard du sacrifice ultime
consenti par ce jeune homme et par tant d'autres hommes et
femmes qui ont combattu pour la paix et l'ordre dans lesquels
nous vivons aujourd'hui.
1015
En outre, ces cérémonies rappelleront les horreurs de la guerre,
l'inhumanité de l'homme pour son prochain et le prix vraiment
tragique qu'il a fallu payer quand des nations se sont élevées
contre d'autres, quand la cupidité, la haine et la soif de
pouvoir ont primé l'amour, le respect, le partage, la
bienveillance et l'intégrité, l'égalité et la justice sociale.
Tandis que nous rendrons hommage à ce jeune Canadien qui
reposera dans le hall d'honneur, puissions-nous réfléchir à
l'action que nous nous pourrions mener, à titre individuel ou
collectif, pour faire avancer la cause pour laquelle ce jeune
homme a sacrifié sa vie, à savoir la paix sur terre pour tous
les hommes de bonne volonté.
Il nous est enfin possible de le ramener chez lui. Peut-être ne
nous a-t-il jamais quittés.
Il est peut-être physiquement parti, mais je pense que son
esprit, comme pour beaucoup d'autres disparus avant lui, reste
parmi nous à rechercher la paix et la justice pour tous.
Mme Elsie Wayne (Saint John, PC): Monsieur le Président,
j'interviens aujourd'hui pour honorer celui qui est sans nom,
mais qui représente le nom de beaucoup. La semaine prochaine, je
vais accompagner le ministre à Vimy. La semaine prochaine, pour
le Canada, un soldat inconnu devient «le soldat inconnu». Sa
dépouille qui repose parmi ses nombreux camarades à Vimy sera
déplacée pour reposer dans un nouvel endroit où on pourra lui
rendre honneur au Canada.
La famille de cet homme devrait l'escorter jusqu'à sa nouvelle
tombe, car il est notre père, notre fils. Au nom du pays, je
suis fière de faire partie du cortège funèbre qui le ramènera au
Canada pour qu'il puisse reposer en paix dans l'honneur.
Nos hommes et nos femmes qui sont morts à la guerre sont tout
aussi honorés par cette action. Nous nous rappelons de ceux qui
sont morts sur les champs de bataille des nations étrangères.
Nous nous rappelons également de ceux qui sont morts dans les
airs et sur la mer. Ils n'ont pas de sépulture, pas de tombe sur
laquelle on peut aller se recueillir.
Dans tout le pays, il y a des monuments, des monuments
commémoratifs tendant à nous rappeler ceux qui sont morts dans
les guerres menées en notre nom. Sur beaucoup de ces cénotaphes,
on retrouve ces paroles tout à fait appropriées qui sont tirées
de l'Ecclésiastique: «leur nom est vivant pour des générations».
Aujourd'hui, rappelons-nous des paroles précédant cette citation:
D'autres n'ont laissé aucun souvenir et ont disparu comme s'ils
n'avaient pas existé. [...] Mais voici des hommes de bien dont
les bienfaits n'ont pas été oubliés [...]. Leur descendance
demeurera à jamais, leur gloire ne ternira point. Leurs corps
ont été ensevelis dans la paix et leur nom est vivant pour des
générations.
En cette occasion solennelle, nous exprimons à nouveau notre
tristesse et nos condoléances aux familles de ceux qui sont
morts au service du Canada. Ces gens doivent vivre avec cette
perte permanente et cette douleur sans fin. Certains
ressentiront une douleur supplémentaire parce qu'un membre de la
famille a été tué de telle façon qu'on n'a pas pu identifier le
corps ou l'enterrer.
Qu'ils puissent connaître la sérénité à la suite de cette
expression de la gratitude perpétuelle de tous les Canadiens.
Nous exprimons notre gratitude à ceux qui ont pris le flambeau,
qui ont été victimes de l'injustice et de la tyrannie et qui ont
été prêts à souffrir et à mourir pour leurs concitoyens. Nous
nous rappelons de ceux qui sont revenus de la guerre et qui
souffrent encore de blessures physiques et mentales. Nous prions
pour qu'en rendant hommage à un soldat inconnu nous, et les
générations futures, nous rappelions de ceux qui sont morts
pour le Canada et les honorions.
* * *
1020
QUESTIONS AU FEUILLETON
M. Derek Lee (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement
à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, nous
répondons aujourd'hui à la question no 29.
.[Texte]
Question no 29—M. John Cummins:
Concernant l'achat de la méfloquine au fabricant et
l'homologation de la méfloquine par la Direction générale de la
protection de la santé (DGPS) conformément à la Loi sur les
aliments et drogues: a) lorsqu'elles ont commandé la méfloquine
en vue du déploiement en Somalie, les Forces canadiens ont-elles
indiqué sur le bon de commande qu'elle devait être utilisée dans
le cadre de l'Étude de contrôle de l'innocuité du Lariam; et
quand la méfloquine a-t-elle été livrée; b) la DGPS a-t-elle
été informée par le fabricant que les Forces canadiennes avaient
indiqué sur le bon de commande que la méfloquine était commandée
dans le cadre de l'Étude de contrôle de l'innocuité du Lariam et
qu'elle était apparemment achetée en vue du déploiement en
Somalie; et quand la DGPS en a-t-elle été informée;
c) la DGPS a-t-elle reçu du fabricant une demande portant
d'accélérer l'homologation de la méfloquine (Lariam); et
l'homologation est-elle intervenue avant la fin du déploiement
des Forces canadiennes en Somalie; d) quand la DGPS a-t-elle
reçu du fabricant les résultats définitifs de l'Étude de contrôle
de l'innocuité du Lariam et quand a-t-elle reçu la dernière
présentation de résultats de l'Étude de contrôle de l'innocuité
du Lariam avant l'homologation; e) le ministère de la Défense
nationale a-t-il préparé un avis reconnaissant que des éléments
de preuve communiqués à la commission d'enquête sur la Somalie
avaient induit la commission en erreur au sujet de l'état
d'avancement de la procédure d'homologation de la méfloquine
utilisée dans le cadre du déploiement en Somalie; l'avis a-t-il
été envoyé au ministre de la Défense nationale; et quelles
mesures le ministre a-t-il prises sur réception de l'avis?
Derek Lee (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à
la Chambre des communes, Lib.): Les ministères de la Santé et de
la Défense nationale m'informent comme suit:
a) Les Forces canadiennes n'ont pas indiqué sur les bons de
commande adressés au fabricant que la méfloquine devait servir à
l'Étude de surveillance de l'innocuité du Lariam en vertu de la
Loi sur les aliments et les drogues, ni qu'elle était destinée
aux militaires déployés en Somalie. Ce double énoncé ne figure pas
davantage sur le premier bon envoyé à l'hôpital Civic d'Ottawa
pour l'obtention de la méfloquine, au début de l'Étude de
surveillance de l'innocuité. Des commandes ont été passées les 9,
11, 14, 15 et 18 septembre 1992, et les médicaments ont été
livrés au cours des trois jours suivants.
b) Au moment de la transaction, le fabricant n'a pas informé le
Direction générale de la protection de la santé que la méfloquine
était commandée dans le cadre de l'Étude de surveillance de
l'innocuité du Lariam et que ce médicament était apparemment
destiné au contingent qui devait être envoyé en Somalie. Il
n'était pas tenu de le faire.
Santé Canada a reçu de l'information à ce sujet seulement en
octobre 1994, après que des allégations eurent paru dans les
médias et qu'il eut réalisé une enquête et consulté le fabricant
par la suite.
c) Santé canada
D'après les dossiers de Santé Canada, le fabricant a
effectivement demandé l'accélération du traitement de sa
présentation de drogue nouvelle concernant le Lariam.
Santé Canada a émis un avis de conformité pour le Lariam le 22
janvier 1993. Santé Canada n'est pas informé des dates importantes
concernant l'activité des Forces canadiennes en Somalie et n'est
donc pas en mesure de savoir si la date d'approbation du Lariam,
le 22 janvier 1993, était antérieure à la fin du déploiement des
Forces canadiennes en Somalie.
Défense nationale
D'après la réponse de Santé Canada, la date d'approbation du
Lariam remonte au 22 janvier 1993. En clair, cela signifie que
l'homologation du médicament a été obtenue avant la fin du
déploiement des Forces canadiennes en Somalie.
d) Santé Canada a reçu le dernier document présentant les
résultats de l'Étude de surveillance de l'innocuité, avant
l'approbation du Lariam, le 17 juillet 1992. Santé Canada a reçu
du fabricant les résultats définitifs de l'Étude de surveillance
de l'innocuité du Lariam le 30 juillet 1993 et en août/septembre
1993.
e) Dans un avis transmis au ministre de la Défense nationale en
octobre 1997, il est dit que «personne n'avait cherché à induire
la Commission en erreur» en ce qui concerne l'autorisation de la
méfloquine. Il y est toutefois précisé que «jusqu'à tout
récemment, on croyait que la section du Directeur général,
Services de santé, avait fait savoir à Santé Canada que la
méfloquine était administrée sans le consentement des individus.
Cette opinion fausse avait même cours au sein de la direction qui
avait autorisé son usage pour la Somalie». Par conséquent, tout
renseignement que le ministère a pu transmettre à la Commission
d'enquête sur le déploiement des Forces canadiennes en Somalie
relativement à l'approbation de la méfloquine était fondé sur
l'hypothèse que Santé Canada et le fabricant du médicament
étaient au courant que le ministère de la Défense nationale
administrait de la méfloquine à l'extérieur du cadre de l'étude
de surveillance menée par le fabricant.
L'avis susmentionné a été rédigé environ quatre mois après le
dépôt du rapport de la Commission d'enquête sur le déploiement
des Forces canadiennes en Somalie, survenu en juin 1997. Il
s'ensuit qu'aucune tentative n'a été faite pour rectifier le tir
auprès de la Commission. Toutefois, vu le malentendu concernant
l'administration de la méfloquine en Somalie, plusieurs mesures
correctives ont été prises depuis par le ministère en vue
d'améliorer les procédures de suivi et d'inscription des produits
non homologués utilisés. Un poste aux affaires réglementaires a
été créé pour servir de point de contact unique auprès de Santé
Canada relativement aux produits non homologués; des procédures
d'acquisition, de distribution, d'administration et d'inscription
de médicaments non homologués ont été adoptées; des feuillets de
renseignements détaillés sur les médicaments et les vaccins à
l'intention des dispensateurs de soins de santé et des
militaires des Forces canadiennes sont en voie d'élaboration;
enfin, une base de données est en train d'être mise au point pour
surveiller et signaler les effets indésirables de ces médicaments
et vaccins.
* * *
[Traduction]
QUESTIONS TRANSFORMÉES EN ORDRES DE DÉPÔT DE DOCUMENTS
M. Derek Lee (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement
à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, si la
question no 28 pouvait être transformée en ordre de dépôt de
document, le document pourrait être déposé immédiatement.
Le vice-président: Est-on d'accord?
Des voix: D'accord.
.[Texte]
Question no 28—M. John Cummins:
En ce qui concerne la consignation et le compte-rendu des
réactions adverses liées à l'utilisation de l'antipaludique
méfloquine par le fabricant, la Direction générale de la
protection de la santé et les Forces canadiennes: a) en mai
1995, le sous-chef d'état-major a-t-il constaté que la méfloquine
était un facteur dans le suicide d'un soldat canadien au Rwanda,
en décembre 1994, et une conclusion semblable est-elle ressortie
d'une enquête des Nations Unies; b) quels problèmes a révélés
le compte-rendu d'opération de la phase de secours de la mission
en Somalie, établi par l'unité des services médicaux des Forces
canadiennes le 21 janvier 1993, concernant l'utilisation de la
méfloquine et quelles mesures ont été prises par suite de ces
constatations; c) quels problèmes a révélés le compte-rendu
post-déploiement sur la mission en Somalie, établi par l'unité
des services médicaux des Forces canadiennes en avril 1993,
concernant l'utilisation de la méfloquine et quels mesures ont
été prises par suite de ces constatations;
d) quels problèmes a révélés le compte-rendu d'octobre 1993 de
l'unité des services médicaux des Forces canadiennes (Medical
Operations in Somalia, Surgical Section) concernant l'utilisation
de la méfloquine et quelles mesures ont été prises par suite de
ces constatations; e) quelles procédures de compte-rendu
utilisaient les docteurs de l'unité des services médicaux des
Forces canadiennes en Somalie pour garantir que les soldats
manifestant ce que la monographie appelle des signes inexpliqués
d'anxiété, de dépression, d'agitation ou de confusion cessent
d'utiliser le médicament, étant donné que ces signes doivent être
considérés comme avant-coureur d'un état grave; f) quelles
procédures spéciales de compte-rendu utilisaient les docteurs de
l'unité des services médicaux des Forces armées en Somalie, le
jour où la méfloquine était administrée (jour habituellement
qualifié par les soldats de psycho-mardi, mercredi, etc.), pour
déterminer si les soldats manifestaient ce que la monographie
appelle des signes inexpliqués d'anxiété, de dépression,
d'agitation ou de confusion;
g) les docteurs de l'unité des services médicaux des Forces
canadiennes signalaient- il régulièrement au fabricant les
réactions adverses manifestées par les soldats à qui on avait
administré de la méfloquine entre le 1er décembre 1992 et le 1er
décembre 1995, et les comptes- rendus de ces réactions adverses
ont-ils été transmis à la Direction générale de la protection de
la santé, soit par les docteurs de l'unité des services médicaux
des Forces canadiennes ou par le fabricant; h) la Direction
générale de la protection de la santé recevait-elle régulièrement
du fabricant des comptes- rendus sur les réactions adverses à la
méfloquine (Lariam); combien de temps après la réaction adverse
le fabricant en rendait-il habituellement compte; combien de fois
de telles réactions adverses ont-elles été signalées par le
fabricant à la Direction générale de la protection de la santé
depuis 1990; i) combien de réactions adverses liées à la
méfloquine ont-elles été signalées à la Direction générale de la
protection de la santé, soit par les docteurs ou par leurs
patients, depuis 1990;
j) les docteurs de l'unité des services médicaux des Forces
canadiennes avaient-ils la responsabilité de signaler, soit au
fabricant ou à la Direction générale de la protection de la
santé, les suicides ou les tentatives de suicide de la part de
soldats à qui on avait administré de la méfloquine (Lariam); k)
quels ont été les conclusions du rapport du 24 août 1992 (Review
of the Safety Report Update for the Lariam Safety Monitoring
Study) établi par la Division de l'infection et de l'immunologie
de la Direction générale de la protection de la santé, concernant
le fait que des enquêteurs aient omis de renvoyer au fabricant
leurs formulaires remplis de dossiers de cas, et est-ce là une
indication que les données de l'étude sur l'innocuité étaient
incomplètes; l) après l'étude sur l'innocuité du Lariam,
produite par la Division de l'infection et l'immunologie de la
Direction générale de la protection générale de la santé le 24
août 1992, quels mesures correctives a-t-on demandées au
fabricant pour garantir que ce dernier exige des enquêteurs
qu'ils respectent des exigences de compte-rendu de l'étude
d'innocuité;
m) par suite de l'envoi de la méfloquine par le fabricant à la
BFC Petawawa en vue du déploiement en Somalie, le fabricant
a-t-il, de quelque façon que ce soit ou à une quelconque
occasion, rappelé à l'unité des services médicaux des Forces
armées sa responsabilité de se soumettre aux exigences de l'étude
sur l'innocuité du Lariam pour ce qui est d'administrer le
médicament, de consigner toutes réactions adverses et de les
signaler au fabricant ou à la Direction générale de la protection
de la santé; le cas échéant, quand?
(Le document est déposé.)
[Traduction]
M. Derek Lee: Monsieur le Président, je demande que les autres
questions restent au Feuilleton.
Le vice-président: Est-on d'accord?
Des voix: D'accord.
[Français]
Le vice-président: Je désire informer la Chambre qu'en
raison de la déclaration ministérielle, les ordres émanant du
gouvernement seront prolongés de 15 minutes.
INITIATIVES MINISTÉRIELLES
[Français]
LES CRÉDITS
JOUR DÉSIGNÉ—LA LOI CANADIENNE SUR LA SANTÉ
Mme Alexa McDonough (Halifax, NPD) propose:
Que la Chambre prie le gouvernement de donner suite aux propos
du ministre de la Santé qui a déclaré que «nous hésitons
sérieusement à investir des deniers publics dans des
établissements privés à but lucratif», en modifiant sans délai la
Loi canadienne sur la santé pour imposer des sanctions
financières aux provinces qui permettent le versement de fonds
publics à des cliniques privées à but lucratif qui fournissent
des services assurés.
—Monsieur le Président, je vais partager le temps qui m'est
imparti avec ma chère collègue de Winnipeg-Centre-Nord.
[Traduction]
La motion que nous proposons aujourd'hui fait suite à ce qui
s'est produit ici la semaine dernière. Après avoir passé des
mois à se tordre les mains d'impuissance, à promettre d'étudier
attentivement la question et à faire de grandes envolées, le
ministre de la Santé a donné le feu vert aux initiatives de
Ralph Klein visant à privatiser les soins de santé au pays.
Le ministre de la Santé a dit que la loi 11 de l'Alberta lui
cause un problème. La motion que nous présentons aujourd'hui
offre une solution.
Cette motion présente au gouvernement un moyen de donner suite
aux préoccupations dont le ministre de la Santé a à maintes
reprises été obligé de reconnaître l'existence.
C'est une façon d'empêcher la loi 11 de l'Alberta de déclencher
un énorme accroissement des soins de santé à but lucratif au
Canada. C'est une façon de défendre le fondement et les
promesses de la Loi canadienne sur la santé, savoir que tous les
Canadiens doivent avoir un accès égal à des soins de santé quand
ils en ont besoin. C'est une façon d'accomplir ce que les
Canadiens attendent du gouvernement, soit défendre notre plus
précieux programme social.
Remontons un petit peu dans le temps. Revenons sur les points
saillants de la tragicomédie qu'a été la réaction fédérale à la
loi 11. Depuis l'automne dernier, le ministre exprime des
préoccupations au sujet de la loi 11. Le gouvernement Klein les
a écartées du revers de la main, à peine capable de cacher le
mépris que lui inspire le ministre de la Santé du Canada.
La stratégie du ministre consiste à gagner du temps. Dans un
premier temps, il a attendu de prendre connaissance de la mesure
législative proprement dite.
L'ébauche que le gouvernement de l'Alberta lui a transmise
n'était pas satisfaisante. Il a alors attendu de prendre
connaissance des amendements, de la mesure législative dans sa
forme finale et ensuite des règlements. Maintenant, il dit qu'il
ne fera rien tant qu'il n'y aura pas eu de manquements précis à
la Loi canadienne sur la santé.
[Français]
Il est temps que le ministre agisse, et qu'il agisse maintenant.
Malgré toutes ses protestations, soyons clairs: le ministre a une
option. S'il continue de prétendre qu'il ne peut pas appliquer
la Loi canadienne sur la santé, il peut la changer pour s'assurer
qu'aucun Canadien n'ait à choisir entre payer un surplus ou
risquer un traitement de deuxième classe.
[Traduction]
L'accessibilité est un principe fondamental de la Loi canadienne
sur la santé. En vertu de la loi, les gouvernements provinciaux
doivent, pour avoir droits à des transferts fédéraux, veiller à
ce que les services de santé soient assurés de manière et dans
des conditions uniformes. Le ministre sait parfaitement que la
loi 11 porte atteinte au principe de l'accessibilité. Il l'a dit
dans une lettre qu'il a adressée à son homologue de l'Alberta.
Il a dit:
Autoriser des installations à but lucratif à offrir contre
rémunération des services supérieurs en plus des services
assurés risque fort de miner le principe de l'accessibilité.
1025
Ce que nous craignons tous, c'est que la loi 11 permette, en
fait qu'elle encourage et facilite le recours à un système à
deux vitesses afin d'éviter les listes d'attente. M. Klein a
beau dire le contraire, c'est le principal objectif de la loi
11. Les patients qui s'adressent à des cliniques privées à but
lucratif se verront offrir des services non pris en charge par
l'assurance-maladie, des soins soi-disant de meilleure qualité
pour lesquels ils devront payer un supplément, faute de quoi ils
auront sans doute droit à des services de seconde classe.
Laissons de côté les questions techniques et juridiques et
songeons un peu aux Canadiens qui sont mis dans cette situation,
des Canadiens qui sont vulnérables, qui ont peur, qui sont
parfois désespérés, qui souvent souffrent de douleurs atroces,
des Canadiens qui ont toujours fait confiance à leurs médecins
mais qui désormais ne sont plus aussi confiants.
Avec la loi 11, les sociétés américaines de soins de santé font
des médecins des hommes d'affaires tout autant que des
professionnels de la santé. Les Canadiens qui ne peuvent pas
payer seront contraints de se contenter de services de moindre
qualité.
Le ministre espérait faire disparaître la loi 11, comme par
magie, en renforçant la surveillance. Toutefois, cette mesure
décrite très justement par le vérificateur général il y a des
mois ne peut pas résoudre le problème à la source parce que ces
gens ne peuvent pas être dans la salle d'opération ou dans le
bureau du médecin lorsqu'il demande à ses patients s'ils veulent
payer un peu plus cher ou s'ils préfèrent se contenter du niveau
de service minimal. Ils ne peuvent pas être dans la tête du
médecin quand il ou elle nous prescrit un acte médical ou nous
adresse à un spécialiste.
Le ministre lui-même a affirmé dans sa lettre que la loi 11 crée
des conditions qui constituent une menace pour l'accessibilité,
à savoir qu'elle permet à des hôpitaux à but lucratif de vendre
des services non couverts par l'assurance ainsi que d'offrir des
services subventionnés par l'État.
C'est pourquoi dire que le ministre de la Santé doit attendre
des preuves de violations spécifiques avant de faire respecter
la Loi canadienne sur la santé est une manière honteuse de se
dérober face au problème. Le ministre se cache derrière une
ambiguïté légale que comporte la loi pour éviter de faire quoi
que ce soit.
Notre motion élimine toute ambiguïté. Elle clarifie la manière
dont le principe de l'accessibilité doit être maintenu dans un
monde où des sociétés commerciales de soins de santé, aidées par
leurs copains politiques, tentent de démanteler notre système de
soins de santé. Elle veille également à ce que tous les
Canadiens soient traités de façon égale dans les hôpitaux qui
reçoivent un financement de l'État.
M. Ted White (North Vancouver, Alliance canadienne): Monsieur
le Président, la question que je veux poser à madame le chef du
NPD concerne la province de la Colombie-Britannique.
Le gouvernement britanno-colombien, qui, soit dit en passant, est
un gouvernement néo-démocrate, a permis récemment à un hôpital de
ma circonscription, soit le Lions Gate Hospital, de tenter
l'expérience de donner des contrats de service au secteur privé.
Les deux types de traitement visés par l'expérience sont la
chirurgie des yeux et des opérations chirurgicales simples. Par
suite de la sous-traitance de ces services au secteur privé, la
liste d'attente pour des chirurgies des yeux a chuté de 60 p.
100 et celle pour les opérations chirurgicales simples a diminué
de 20 p. 100.
Madame le chef du NPD reconnaîtra-t-elle le succès de cette
participation du secteur privé au secteur des soins de santé ou
continuera-t-elle de contester ces nouvelles façons de faire qui
ont allégé les souffrances de douzaines de mes électeurs?
Voudrait-elle plutôt condamner ses partisans à de longues listes
d'attente et à des méthodes insuffisantes?
Mme Alexa McDonough: Monsieur le Président, permettez-moi de
dire, comme je l'ai fait maintes fois déjà et encore ce matin,
que nous sommes parfaitement en faveur de l'adoption de
nouvelles méthodes pour améliorer le système public de soins de
santé.
Toutefois, nous désapprouvons des mesures comme la loi 11.
Celle-ci vise clairement à créer un système de soins de santé à
deux vitesses, dans lequel les personnes qui peuvent payer
davantage n'ont pas à attendre et obtiennent des services
préférentiels alors que celles qui n'ont pas de ressources, qui
ne sont pas riches, ne sont pas en mesure d'en faire autant.
Voilà pourquoi la loi 11 est tellement dangereuse. Elle menace
la notion même d'universalité, la notion voulant que tous ont
droit au même traitement, et cela, où qu'ils vivent et quelles
que soient leurs ressources financières.
1030
Telle est la différence fondamentale entre ces provinces.
J'ajouterai que ce sont les provinces néo-démocrates qui ont
remplacé, dollar pour dollar, l'énorme somme que le gouvernement
fédéral avait retirée du système public de soins de santé. Ce
sont aussi les provinces néo-démocrates qui se sont levées pour
contester cette menace très grave à la survie et à
l'universalité de l'accès aux services de notre système public
et sans but lucratif de soins de santé.
M. Ted White: Monsieur le Président, avec tout le respect que je
lui dois, la chef du NPD n'a pas répondu à ma question. Est-ce
qu'elle approuve le genre de sous-traitance avec l'entreprise
privée dont le gouvernement néo-démocrate en Colombie-Britannique
fait l'expérience ou préférerait-elle condamner ses partisans à
de longues listes d'attente et à des procédures inadéquates?
Mme Alexa McDonough: Monsieur le Président, c'est malheureux que
les députés de l'opposition officielle ne parlent pas du tout de
la nécessité d'innover en matière de soins de santé et c'est
d'ailleurs pourquoi les Canadiens sont si alarmés. Ils ne
parlent pas du tout de la menace que constitue la loi 11 pour
les soins de santé universels sans but lucratif non seulement en
Alberta, mais aussi dans le reste du Canada.
Quand les députés de l'opposition officielle se lèvent
finalement de leur siège et commencent à soulever des questions
à propos des soins de santé, ce n'est qu'après que les Canadiens
ont remarqué qu'ils ont complètement abandonné la responsabilité
qui leur incombe à titre d'opposition officielle, à savoir
défendre un régime de soins de santé universel sans but
lucratif. Ils sont convaincus que c'est soit noir, soit blanc.
Nous voulons absolument voir de l'innovation. Le régime de soins
de santé a besoin d'innovation. Il faut au moins que le
gouvernement respecte son engagement envers les soins à domicile
et un programme d'assurance-médicaments, mais sans compromettre
la prestation universelle de soins de santé à ceux qui en ont
besoin.
C'est ce que le parti de l'opposition officielle ne semble pas
disposé à accepter ni à faire valoir.
L'hon. Lorne Nystrom (Regina—Qu'Appelle, NPD): Monsieur le
Président, je sais que l'Alliance canadienne a terminé avec
4 p. 100 à Terre-Neuve, juste devant l'Extreme Wrestling Party.
C'est révélateur de sa crédibilité dans le domaine de la santé.
J'ai remarqué hier que le ministre des Finances avait annoncé
que l'excédent budgétaire pour 1999-2000 dépassait de 11
milliards de dollars les projections de février. Madame le chef
de notre parti ne pense-t-elle pas comme moi que cet argent
devrait aller à la santé, à la SRC et autres programmes sociaux
nécessaires au développement futur de notre pays?
Mme Alexa McDonough: Monsieur le Président, je pense que mon
collègue de Regina a tout dit. Si les Canadiens s'en remettaient
au leadership du Parti réformiste, quelle que soit sa
réincarnation du moment, nous aurions déjà américanisé notre
système de santé exactement selon le modèle préconisé par
certains candidats à la direction du parti rebaptisé.
Je n'ai aucune difficulté à être d'accord avec mes collègues de
mon caucus sur cette question et je pense que les Canadiens
n'ont aucune difficulté à comprendre la transparence et
l'hypocrisie de la position de l'opposition officielle.
Mme Judy Wasylycia-Leis (Winnipeg-Centre-Nord, NPD): Monsieur le
Président, je suis très heureuse de pouvoir, au nom de mes
collègues du Nouveau Parti démocratique, parler d'une situation
qui arrive de toute évidence à un moment critique de l'histoire
de notre pays.
Nous avons lancé ce débat avec une motion sérieuse et
constructive qui demande au gouvernement de réagir et de passer
à l'action. Nous abordons ce débat avec la conviction, que
partagent beaucoup de Canadiens, que nous vivons une période
décisive dans l'histoire de notre pays en ce qui a tait à la
priorité numéro un des Canadiens, à savoir la santé et l'accès à
des soins de santé de qualité d'un bout à l'autre du pays, ainsi
que la préservation d'un système qui a rendu de bons et loyaux
services au pays.
Je suis très heureuse de pouvoir suivre mon chef, le chef du
Nouveau Parti démocratique, qui mène le combat et qui s'est fait
le porte-parole des Canadiens à propos de leur préoccupation
numéro un.
C'est le seul chef à la Chambre, le seul chef d'un parti
politique national à avoir décidé de tenir le gouvernement
responsable et exigé qu'il tienne compte des préoccupations des
Canadiens.
1035
Tous mes collègues du Nouveau Parti démocratique se sont battus
à ce sujet jour après jour, semaine après semaine, mois après
mois. C'est une question très importante. Il est essentiel que
nous tenions le gouvernement responsable et que nous voyons à ce
qu'il cesse de nous inonder de belles paroles et qu'il fasse
preuve de courage politique et prenne les mesures qui
s'imposent.
Nous avons une proposition très constructive à faire au
gouvernement aujourd'hui. Nous espérons que le ministre de la
Santé écoute soigneusement, et je constate que c'est le cas, et
nous convaincrons ses collègues de nous appuyer dans ce dossier.
Comme le chef de mon parti l'a fait dans son introduction,
j'aimerais replacer brièvement cette motion dans son contexte
historique. Le ministre de la Santé ne sera pas étonné de
m'entendre dire à nouveau que nous avons exercé des pressions
sur le gouvernement pendant des mois pour l'exhorter à faire
quelque chose relativement au projet de loi 11.
Je n'ai pas besoin de dire que le ministre de la Santé répète
depuis sept mois qu'il interviendra plus tard. Il a dit qu'il
ferait quelque chose lorsqu'il recevrait de la correspondance à
ce sujet, qu'il interviendrait lorsque le projet de loi serait
présenté, qu'il agirait une fois le projet de loi déposé, qu'il
attendait les amendements ou le Règlement et maintenant, il
attend la mise en oeuvre de la loi.
Qu'a-t-il fait jusqu'à maintenant? Rien du tout. Je n'aime pas me
perdre en vaines paroles à la Chambre, mais j'ai du mal à ne pas
souligner le fait que c'est honteux de la part du ministre de la
Santé. Je crois d'ailleurs qu'il le sait bien.
Regardons un peu quelle a été la réponse du ministre de la Santé
et de ses collègues au cours des quelques derniers mois.
À la Chambre, nous avons essayé de faire quelque chose d'aussi
simple que d'amener le gouvernement à reconnaître l'existence de
plusieurs avis juridiques démontrant que le projet de loi 11
viole la Loi canadienne sur la santé et ouvre la porte à
l'application de l'ALENA.
Nous n'avons même pas pu amener le gouvernement à nous laisser
présenter ces avis juridiques. Il n'a même pas voulu y jeter un
coup d'oeil. Il n'a même pas voulu reconnaître leur existence
parce que cela aurait mis le gouvernement dans la terrible
position d'avoir à reconnaître les faits, le forçant ainsi à
agir dès maintenant.
Nous nous sommes informés au sujet des possibilités
d'application de l'ALENA, une perspective qui représente un
sujet de préoccupation très sérieux aux yeux de plusieurs
organismes crédibles d'un bout à l'autre du pays.
Qu'ont fait les libéraux? Ils ont fait volte-face sans même
s'appuyer sur un seul avis juridique. Pendant ce temps,
l'Alliance canadienne et les conservateurs applaudissent et
appuient Ralph Klein, en se faisant les complices d'un programme
d'action qui transformera notre système de santé en un système à
deux vitesses à l'américaine.
À cause de l'inaction du ministre de la Santé, le gouvernement
laisse les forces de droite envoyer un message, changer les
choses et influer sur le programme d'action public. La passivité
et l'inaction du ministre sont destructrices et dangereuses à
plus d'un égard quand il en va de l'avenir du pays et de
l'avenir du système de santé national qui avait rendu grand
service à notre pays.
L'Alliance canadienne et les conservateurs préconisent une
solution que les Canadiens ont en horreur, une solution qui a
été rejetée à maintes et maintes reprises. Il est absolument
essentiel que le gouvernement intervienne aujourd'hui pour
mettre un terme à ce genre de programme d'action, pour le
contrecarrer immédiatement et le faire d'une façon concertée et
décidée.
1040
Qu'est-ce que le ministre continue de faire? Il continue d'éviter
la question, il temporise, il joue au chat et à la souris. Il
déclare maintenant, après avoir eu amplement le temps d'examiner
la loi 11, qu'elle est conforme à la Loi canadienne sur la
santé. Le ministre n'a produit aucune opinion juridique, rien
qui justifie sa décision subite d'affirmer que la Loi canadienne
sur la santé est respectée.
Je sais que je ne suis pas censée faire allusion au nombre de
députés libéraux présents à la Chambre, mais j'espère que le
ministre de la Santé réussira à les joindre tous aujourd'hui.
J'aimerais qu'ils réfléchissent à ce qu'ils sont en train de
faire et à ce qui se passe. Le ministre de la Santé a déclaré
que l'existence d'hôpitaux à but lucratif ne va pas à l'encontre
de la Loi canadienne sur la santé. Le gouvernement ne nous
laissera en héritage aucune action décisive courageuse, mais
l'acceptation claire d'un système de soins de santé à
l'américaine, c'est-à-dire un système à deux vitesses.
Notre motion reprend les paroles du ministre parce que, selon
nous, elles reflètent la volonté des Canadiens. Le ministre a
déclaré que le gouvernement avait de sérieuses réserves en ce
qui concerne l'injection de fonds publics dans des
établissements privés à but lucratif. N'empêche que les soins de
santé sont en train de devenir une marchandise monnayable. Il
faudra plus que de sérieuses réserves pour empêcher la loi 11
d'être proclamée.
Nous savons que le ministre a eu beaucoup de difficultés à se
faire une idée et à agir de façon décisive depuis sept mois.
Mais il a aujourd'hui une possibilité d'agir avant que la loi 11
ne soit proclamée.
J'ai encore beaucoup à dire et je crois que la meilleure façon
d'expliquer la motion est de lire une lettre de M. Don Schmidt
au rédacteur du Globe and Mail, publiée aujourd'hui dans ce
journal. M. Schmidt écrit:
Le vice-président: À l'ordre, s'il vous plaît.
Mme Judy Wasylycia-Leis: Monsieur le Président, je cite
l'article.
Le vice-président: Il s'agit peut-être d'une citation, mais je
sais que la députée voudra se conformer au Règlement en
désignant le ministre de la Santé par son titre et non pas par
son nom.
Mme Judy Wasylycia-Leis: Je m'excuse, monsieur le Président. Je
poursuis:
La plupart des Canadiens veulent que le ministre de la Santé
légifère. En effet, ils veulent qu'il adopte des lois pour
empêcher le système de soins de santé à deux vitesses de se
répandre davantage. Monsieur le ministre, faites votre travail.
Il y aurait encore beaucoup à dire. J'espère que le ministre de
la Santé a reçu le message et qu'il y verra une suggestion
constructive.
Avant de terminer, je propose:
Que la motion soit modifiée en ajoutant après le mot «donner»,
ce qui suit: «définitivement».
Le vice-président: Le débat porte sur l'amendement.
M. Grant Hill (Macleod, Alliance canadienne): Monsieur le
Président, notre collègue a posé une question au chef du NPD
tout à l'heure. Il a essayé de le faire à deux reprises et il
n'a pu obtenir une réponse. Je vais donc essayer à nouveau.
Le gouvernement néo-démocrate de la Colombie-Britannique veut
protéger l'assurance-maladie à l'instar, si je ne m'abuse, de
tous les députés dans cette enceinte. Il a récemment fait
l'expérience d'interventions en clinique privée, en ce qui
concerne des opérations pour des cataractes et des interventions
chirurgicales mineures.
Cela a réduit les listes d'attente pour ces deux interventions
en relativement peu de temps. C'est une innovation et il s'agit
de faire exactement ce que prévoit la loi 11, c'est-à-dire réduire
les lignes d'attente en Alberta. Le gouvernement néo-démocrate
innove exactement de la même façon.
1045
La députée pourrait-elle nous dire ce qu'elle pense de la
tentative de la Colombie-Britannique de réduire les listes
d'attente en faisant exactement ce que la loi 11 prévoit?
Mme Judy Wasylycia-Leis: Monsieur le Président, les députés de
l'Alliance veulent gagner sur les deux tableaux dans ce débat.
D'une part, ils affirment qu'ils appuient l'assurance-maladie
alors que d'autre part, les principes de ce régime sont violés
aujourd'hui. La loi 11 viole le principe de l'accessibilité. Les
députés ne peuvent intervenir à la Chambre et dire qu'ils
appuient l'assurance-maladie et affirmer du même souffle qu'on
devrait aller plus loin que la loi 11.
Le député semble également croire que la seule façon de réduire
les listes d'attente et d'améliorer l'efficacité de notre
système est d'avoir recours à la privatisation. Depuis quand la
privatisation est-elle la seule solution pour innover? Les
députés de l'Alliance se sont joints aux néo-démocrates à la
Chambre il y a bien des mois et ont déclaré que la solution au
problème consistait à convaincre le gouvernement de rétablir les
transferts de fonds afin qu'il y ait suffisamment d'argent pour
répondre aux besoins des Canadiens et que nous puissions faire
en sorte que notre régime réponde aux besoins croissants et
nouveaux dans le domaine de la santé à l'heure actuelle.
Pourquoi ces députés ont-ils tout à coup décidé d'appuyer des
gens comme Ralph Klein, Stockwell Day et Mike Harris qui
souscrivent à un programme américain et non à une approche
canadienne à l'égard d'une chose aussi essentielle que l'accès
universel aux soins de santé?
M. Werner Schmidt (Kelowna, Alliance canadienne): Monsieur le
Président, on peut dire que la député a été théâtrale et agitée
en répondant à la question de mon collègue de Macleod.
La question posée est pourtant très simple. Est-ce que la députée
appuie, oui ou non, l'initiative du gouvernement néo-démocrate,
qui a mis à l'essai à Vancouver une innovation? Pourquoi ne
peut-elle pas répondre par oui ou par non?
La députée a dit qu'il y avait de nombreuses façons d'innover et
je m'entends avec elle là-dessus. Nous parlons d'un parti frère,
du gouvernement néo-démocrate de la Colombie-Britannique, qui a un
projet innovateur. Tout ce que nous voulons savoir, c'est si les
députés néo-démocrates de la Chambre des communes appuient ce
projet.
Mme Judy Wasylycia-Leis (Winnipeg-Centre-Nord, NPD): Monsieur le
Président, nous avons proposé une motion visant à obtenir des
appuis pour faire obstacle à la loi 11. La position du parti du
député est plutôt nébuleuse et ce parti a peur de dire
clairement aux Canadiens qu'il est en faveur d'un système de
santé à deux vitesses avec une composante parallèle privé. Ce
parti se présente à la Chambre des communes avec des positions
arrêtées sur des questions concernant les gouvernements
provinciaux.
Je serais heureuse d'examiner tout modèle de prestation des
soins de santé innovateur. Je vérifierai aussi les exemples
mentionnés pour voir s'il y a infraction à la Loi canadienne sur
la santé. Ce qui nous importe au premier chef aujourd'hui—et
j'espère que les membres de l'Alliance canadienne finiront par
le comprendre—c'est qu'il faut soutenir le régime
d'assurance-maladie pour que les Canadiens puissent le préserver
et construire l'avenir.
J'espère sincèrement qu'en posant de telles questions les
députés de l'Alliance canadienne n'essaient pas de se soustraire
à leurs responsabilités. Notre débat porte sur l'avenir du
régime d'assurance-maladie et sur la question de savoir si, oui
ou non, la Loi canadienne sur la santé suffit pour maintenir les
principes de ce régime. Les députés de l'Alliance canadienne
sont-ils prêts à déclarer sans équivoque au cours du débat et au
moment du vote sur la motion qu'ils croient en
l'assurance-maladie et qu'ils feront tout en leur possible pour
sauvegarder les principes de l'accessibilité, de l'intégralité,
de l'universalité, de la transférabilité et de la gestion sans
but lucratif sur lesquels ce régime repose? Sont-ils prêts à nous
appuyer dans une déclaration des plus fondamentales?
1050
L'hon. Allan Rock (ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le
Président, je partagerai mon temps de parole avec le député de
Bruce—Grey.
Je me réjouis, en tant que ministre de la Santé, de pouvoir
entretenir la Chambre d'une question qui revêt constamment une
grande priorité. Je reconnais l'importance de la motion que la
députée de Halifax a présentée à la Chambre des communes
aujourd'hui. Cette question revêt une importance fondamentale,
car la façon dont un pays décide de fournir des services de
santé aux malades témoigne directement des valeurs auxquelles
adhère ce pays.
Dans notre pays, les valeurs des Canadiens sont reflétées et
codifiées dans la Loi canadienne sur la santé.
La Loi canadienne sur la santé a été élaborée et adoptée il y a
bien des années, mais ses principes sont aussi pertinents,
importants et nécessaires aujourd'hui qu'ils l'étaient lors de
l'élaboration de la loi.
Le système de santé public nous a permis d'offrir des services
de santé aux Canadiens d'une manière socialement équitable, tout
en créant un système de santé qui est efficace sur le plan
économique et qui offre un avantage concurrentiel à nos
entreprises lorsqu'elles rivalisent avec celles d'autres pays.
Permettez-moi de dire que nous, de ce côté-ci de la Chambre,
partageons les préoccupations qui ont donné lieu à la motion
présentée aujourd'hui au nom du Nouveau Parti démocratique. Bien
que nous partagions ces préoccupations, notre stratégie pour les
dissiper diffère de celle que propose le chef du NPD. En termes
simples, il n'est pas nécessaire de modifier la Loi canadienne
sur la santé pour répondre aux préoccupations qui ont été
soulevées.
La Loi canadienne sur la santé renferme déjà les règles et les
pénalités qui permettent au gouvernement du Canada de veiller au
respect de ses principes. Elles font déjà partie de la Loi
canadienne sur la santé.
[Français]
Je veux souligner qu'en tant que ministre de la Santé du Canada,
j'ai la responsabilité de surveiller les systèmes de santé des
provinces et des territoires, afin de m'assurer qu'ils adhèrent
aux critères et aux conditions de la Loi canadienne sur la santé.
S'il arrive une infraction, je suis obligé par la Loi de
consulter les provinces ou territoires en question.
Au fil des ans, un certain nombre de problèmes potentiels de
non-conformité ont été résolus par la négociation sans avoir fait
appel aux pénalités prévues dans la Loi canadienne sur la santé.
Cependant, si les négociations échouent, le gouvernement du
Canada a le pouvoir de retenir les fonds des provinces.
[Traduction]
Je souligne que ce pouvoir n'existe pas juste en théorie. Il ne
s'agit pas simplement d'une règle rédigée sur un bout de papier.
On a exercé ce pouvoir à plusieurs reprises depuis quelques
années. Par exemple, de 1984 à 1987, le gouvernement du Canada a
retenu environ 245 millions de dollars des fonds qu'il devait
verser à sept provinces, parce qu'elles avaient permis la
perception d'un ticket modérateur ou le dépassement
d'honoraires.
De 1992 à 1993, le gouvernement du Canada a retenu des fonds
qu'il devait verser à la Colombie-Britannique à cause du
dépassement d'honoraires résultant d'un différend entre le
gouvernement provincial et l'association médicale de la
Colombie-Britannique.
En 1995, notre gouvernement a réduit les paiements destinés à
quatre provinces qui avaient imposé des frais d'établissement
pour des services médicalement nécessaires fournis dans des
cliniques privées.
Dans chaque cas, les principes de la Loi canadienne sur la
santé, non modifiée, avaient été violés et, dans chaque cas, le
gouvernement du Canada a réagi.
En ce qui concerne la loi 11, je m'étais prononcé publiquement
et j'avais écrit directement au gouvernement de l'Alberta pour
exprimer mes préoccupations à l'égard du projet de loi. J'avais
d'ailleurs demandé au gouvernement albertain d'amender le projet
de loi, faisant valoir que, même si cette mesure ne contredit
pas la Loi canadienne sur la santé, en permettant à des
cliniques privées à but lucratif de fournir des services assurés
et d'exiger des frais pour des services améliorés, elle créait
des circonstances pouvant être utilisées de manière qu'il y
aurait violation du principe de l'accessibilité qui sous-tend la
Loi canadienne sur la santé. Voilà vraiment où est le problème.
1055
Lorsque s'est ajouté à cela le fait que la politique du
gouvernement albertain prévoit des séjours de nuit dans les
établissements privés à but lucratif, ce qui portait le recours
aux services privés à but lucratif à des niveaux jamais vus au
pays, nous avons demandé au gouvernement de l'Alberta de
modifier son projet de loi. Il ne l'a pas fait. J'ai donc
déclaré à la Chambre, il y a exactement une semaine, dans le
contexte d'une déclaration ministérielle et en parlant au nom du
premier ministre et du gouvernement, que nous allions prendre
les mesures suivantes étant donné que le gouvernement de
l'Alberta avait adopté cette loi regrettable à notre avis.
Premièrement, nous allons considérer ces établissements privés à
but lucratif, comme on les appelle dans la loi 11, comme des
hôpitaux selon la définition de ce terme dans la Loi canadienne
sur la santé.
La conséquence pratique de cela, c'est que le fait d'exiger des
frais pour toute partie d'un service assuré sera considéré comme
une infraction par rapport à la Loi canadienne sur la santé et
entraînera les peines prévues dans cette loi.
Deuxièmement, en réponse aux préoccupations du vérificateur
général, qui demandait l'année dernière si Santé Canada avait
les ressources requises pour contrôler et faire respecter la
loi, nous allons augmenter considérablement la capacité de Santé
Canada à cet égard et, comme nous l'avons fait dans le passé,
nous allons vérifier attentivement pour voir si ces hôpitaux
privés à but lucratif mettent en péril le principe de
l'accessibilité, contrevenant ainsi à la Loi canadienne sur la
santé. Dans l'affirmative, nous agirons, comme nous l'avons déjà
fait. Nous exercerons le pouvoir que donne la Loi canadienne
sur la santé au gouvernement du Canada de faire tout ce qui est
nécessaire pour protéger le régime d'assurance-maladie.
[Français]
Il est clair que nous avons la façon, nous avons la volonté de
faire respecter la Loi canadienne sur la santé. Nous allons nous
assurer que ses principes soient respectés en Alberta et ailleurs
au pays.
Permettez-moi d'être clair: ce gouvernement ne voudrait pas
simplement jouer le rôle d'arbitre. Nous préférerions davantage
travailler en partenariat avec nos collègues provinciaux.
[Traduction]
En terminant, permettez-moi de dire quelques mots sur le
renouvellement du régime de soins de santé. Comme la plupart des
autres pays industrialisés du monde, le Canada est en train
d'améliorer et d'adapter son régime de soins de santé en
fonction des pressions qui s'exercent actuellement: population
vieillissante, coûts accrus des médicaments et de la technologie
ainsi que changements dans la prestation des services médicaux.
Au Canada, nous avons un avantage énorme, car notre régime de
soins de santé est le meilleur dans le monde. Notre défi et, en
fait, notre devoir consistent à renouveler le régime de soins de
santé conformément à nos principes, afin de surmonter les
problèmes de pénurie et de listes d'attente tout en restant
fidèles à nos principes fondamentaux.
Le rôle que le gouvernement fédéral joue dans l'application de
ces principes, rôle dont nous discutons aujourd'hui, revêt une
importance capitale, mais le simple fait d'appliquer les règles
ne suffit pas, en soi, à assurer le renouvellement des soins de
santé qui s'impose.
Il faudra beaucoup plus. Il faudra accroître les transferts de
fonds fédéraux aux provinces au titre de la santé. Il faudra
travailler fort avec les provinces pour établir des priorités et
des objectifs communs qui nous donneront l'assurance que les
fonds supplémentaires octroyés soutiendront un régime qui
offrira de meilleurs soins de santé aux Canadiens. Il nous
faudra être à l'écoute des travailleurs de la santé, des
médecins, du personnel infirmier et autre et faire en sorte
qu'ils participent au processus, qu'ils n'en soient pas exclus.
Il faudra aussi être à l'écoute de la population et tenir compte
de ses préoccupations et priorités.
J'ai amorcé avec mes partenaires provinciaux un processus visant
à renouveler le régime de soins de santé. À cette fin, je les ai
invités à venir discuter avec moi du régime de soins de santé.
Je souscris inconditionnellement à cette démarche et à cet
objectif.
Nous réussirons. Nous devons réussir. C'est ce que les Canadiens
attendent de nous et c'est ce qu'ils méritent.
Mme Alexa McDonough (Halifax, NPD): Monsieur le Président, je
tiens en premier lieu à souligner que je suis absolument
d'accord avec le ministre de la Santé quand il dit que les
Canadiens ne veulent pas que le gouvernement et le ministre se
contentent d'arbitrer les différends et d'intervenir lorsque des
gouvernements provinciaux violent les principes de la Loi
canadienne sur la santé.
1100
Ensuite, à sa façon habituelle, il nous parle de l'importance du
partenariat. Depuis les premiers balbutiements du système
universel de soins de santé sans but lucratif, aucun
gouvernement dans l'histoire du pays n'a plus nui au partenariat
dans le domaine de la santé que le gouvernement actuel.
Que peut-il y avoir de plus clair que le fait que les
gouvernements provinciaux de toutes allégeances politiques et
d'un océan à l'autre ont dit que, si le gouvernement fédéral
veut sincèrement rétablir le partenariat, il doit reconnaître
qu'il ne peut même prétendre assumer la responsabilité du
partenariat alors qu'il a fait passer sa participation au
financement des soins de santé de 50 p. 100 à moins de 14 p. 100
et, dans certaines provinces, à aussi peu que 11 p. 100.
Les Canadiens se sont déjà exprimés. Dans sa liste des voeux
pieux concernant ce que doit faire le gouvernement, le ministre
dit qu'il doit écouter les Canadiens. Ceux-ci ont dit qu'ils
veulent que soit protégé, dès maintenant d'ailleurs, un système
de soins de santé universel, à but non lucratif et à une seule
vitesse. Les Canadiens veulent que le gouvernement fédéral
s'engage de nouveau à soutenir le partenariat, qu'il abroge
l'entente fourbe en 12 points conclue en secret avec l'Alberta
et ayant ouvert la voie à la loi 11, et qu'il applique la Loi
canadienne sur la santé.
Cela veut donc dire que, lorsqu'un gouvernement présente une
mesure législative, comme la loi 11, qui menace de façon aussi
délibérée et manifeste l'universalité et les plus importants
principes d'accès de la Loi canadienne sur la santé, le
gouvernement fédéral doit alors agir.
L'ancienne ministre de la Santé Monique Bégin, à l'époque où il
y a eu une explosion de surfacturation et de frais modérateurs,
n'a pas hésité à présenter des mesures législatives et nous
n'avons pas craint de l'appuyer à cet égard.
Si le ministre a écouté les Canadiens, comment peut-il croire
qu'ils veulent une solution américaine alors qu'il s'agit d'une
crise canadienne des soins de santé attribuable aux gestes posés
par le gouvernement libéral fédéral?
L'hon. Allan Rock: Monsieur le Président, quelle que soit la
sympathie que la députée puisse inspirer en prônant de façon
générale les bonnes valeurs, elle la perd par ses propos
exagérés et par son incompréhension de la question.
La députée semble confondre application et modification de la
loi et pour elle, prendre des mesures signifie adopter un projet
de loi modifiant la Loi canadienne sur la santé. Elle se trompe.
Agir, protéger les soins de santé et défendre les principes,
c'est faire précisément ce que nous nous sommes engagés à faire
en surveillant la situation sur le terrain.
Si les établissements privés à but lucratif font payer pour des
services améliorés en même temps que pour des services assurés,
afin de limiter l'accès aux personnes qui ont de l'argent ou
pour traiter de préférence les personnes qui sont prêtes à payer
plus cher, cela constituera une infraction à la loi et nous
interviendrons. Nous avons le pouvoir, la volonté politique et
le mandat pour le faire.
La seule façon valable d'agir, pour le chef du Nouveau Parti
démocratique, consiste à modifier la Loi canadienne sur la
santé. Il n'est pas nécessaire de modifier la loi. Les
principes, le but et les pouvoirs sont déjà en place.
La
Chambre, la députée et les Canadiens ont l'engagement solennel
du ministre, du premier ministre et du gouvernement qu'ils
utiliseront, au besoin, leur autorité pour protéger ces
principes, non seulement en Alberta mais à la grandeur du pays.
M. Grant Hill (Macleod, Alliance canadienne): Monsieur le
Président, je vais tenter de poser la même question qu'au
Nouveau Parti démocratique.
En Colombie-Britannique, on a recours aux services contractuels
d'établissements privés pour tenter de réduire les listes de
personnes en attente de chirurgies mineures, comme l'ablation de
cataractes. Le ministre s'oppose-t-il à ce que le gouvernement
néo-démocrate de la Colombie-Britannique agisse de la sorte? Oui
ou non?
L'hon. Allan Rock: Monsieur le Président, je connais bien cet
exemple.
S'il examine la question d'un peu plus près, le député
de Macleod se rendra compte que ces établissements ne sont pas
autorisés à faire payer à la fois pour des services améliorés et
pour des services assurés. Les patients ne passent pas la nuit
dans ces établissements. La politique ne consiste pas à créer
des hôpitaux privés à but lucratif.
Il y a place pour l'innovation dans le système de soins de santé
canadien, mais il y a une limite à ne pas franchir. Les
principes de la Loi canadienne sur la santé ne doivent pas être
compromis.
1105
L'exemple de la Colombie-Britannique ne correspond pas à ce que
prévoit la loi 11. La loi 11 dit expressément que les
établissements privés à but lucratif peuvent faire payer pour
des services améliorés en même temps que pour des services
assurés. C'est la différence cruciale qui existe entre le cas de
l'Alberta et l'exemple de la Colombie-Britannique mentionné par
l'Alliance canadienne.
M. Ovid L. Jackson (Bruce—Grey, Lib.): Monsieur le Président,
c'est pour moi un grand plaisir d'aborder la motion de
l'opposition, qui porte sur la loi 11 de l'Alberta.
Disons dès le départ que l'Assemblée législative de l'Alberta a
adopté le 5 mai un projet de loi visant à créer un cadre de
réglementation pour conclure des marchés de services
chirurgicaux avec des établissements privés et à but lucratif.
Le ministre fédéral de la Santé a exprimé les préoccupations que
cette mesure lui inspirait. Avant l'adoption de ce texte, et
contrairement à ce que l'opposition prétend, le ministre a
exprimé des réserves à maintes reprises. Il a dit que le
gouvernement fédéral était très inquiet de certaines
dispositions.
Le gouvernement a la ferme intention de s'assurer que notre
système de santé ne soit pas mis en péril. Nous tenons à faire
en sorte que ces préoccupations et engagements soient exposés en
détail
Des tendances inquiétantes se dessinent dans les services de
santé. Je partage les vues de mes concitoyens à propos de ce qui
se passe en Alberta. Ces tendances ne sont pas fidèles aux
valeurs des Canadiens. Il y a lieu de se demander comment les
Canadiens envisagent l'assurance-maladie. D'une part, l'Alberta
va fournir les services médicalement nécessaires. D'autre part,
elle va aussi fournir des services médicaux de qualité
supérieure. À mon avis, il y a contradiction. À maintes
reprises, nous avons comparé les services offerts par le secteur
privé. Il y a eu double facturation et la formule a échoué.
Notre système est l'un des meilleurs du monde. Dans les services
de santé, bien des choses changent. L'imagerie par résonance
magnétique et d'autres techniques sont à l'origine de cette
évolution. Ce n'est pas parce qu'il adopte des nouvelles
techniques que le Canada doit forcément se retrouver avec un
régime à deux vitesses.
En novembre 1999, le gouvernement de l'Alberta a publié un
énoncé de principes annonçant son intention de privatiser la
prestation de certains services chirurgicaux. À ce moment-là, le
ministre fédéral de la Santé a soulevé d'importantes questions
au sujet de la viabilité et de l'intégrité de notre régime
public, y compris la conformité des mesures proposées avec
l'esprit de la Loi canadienne sur la santé et avec l'intention
du législateur. Il a fait connaître son opinion publiquement, ne
s'adressant pas à une seule province, mais à toutes.
En novembre, nous avons demandé comment la prestation privée et
à but lucratif des services de santé allait réduire les listes
d'attente d'une façon qui limite les coûts et maintienne la
qualité. La question est restée sans réponse. C'est le contraire
qui se produit. De l'avis des experts et d'après l'expérience de
l'Alberta, la période d'attente est plus longue dans les
secteurs desservis par les cliniques privées et à but lucratif
que dans les secteurs desservis par les services publics.
Pour ce qui est des coûts, notre ministre a demandé si l'on
pouvait s'attendre à ce que les hôpitaux privés à but lucratif
économisent de l'argent. Seraient-ils plus rentables? De plus, en
Alberta, l'Association des consommateurs du Canada a constaté
que le déplacement de la prestation publique de la chirurgie de
la cataracte à une prestation privée s'est soldé par une
augmentation des coûts pour les consommateurs, qui correspondait
non seulement à une augmentation des frais de la chirurgie, mais
également à une hausse des frais administratifs généraux et des
frais de transaction pour le système de santé.
1110
Le ministre de la Santé a demandé comment on réagirait aux
pressions exercées par les investisseurs privés qui voudront
qu'un plus grand nombre de services soient pris en charge non
plus par le secteur public mais par le secteur privé, gonflant
ainsi les profits des cliniques privées. Il a également demandé
comment on réagirait aux pressions exercées par les
investisseurs privés qui voudront faire payer aux patients des
biens ou des services médicaux non nécessaires. Il a demandé ce
qu'on allait faire pour garantir la transparence du processus
d'attribution des marchés.
Le projet de loi a été adopté. Il contient un engagement à
continuer de fonder le système canadien de santé en Alberta sur
les principes de la Loi canadienne sur la santé. Cependant, nous
doutons de la sincérité de cet engagement étant donné que nous
n'avons toujours pas de réponse à ces questions.
Plus tôt cette année, le premier ministre du Canada et le
premier ministre de l'Alberta ont demandé aux ministres fédéral,
provinciaux et territoriaux de la Santé de comparer le projet de
loi albertain à des lois provinciales semblables. Il existe
d'importantes différences dans la façon dont l'Alberta compte
procéder. En particulier, à la différence des autres provinces,
elle entend autoriser la vente de services complémentaires ou
supplémentaires parallèlement aux biens et services médicaux
assurés par le régime public, ce qui menace gravement le
principe d'accessibilité énoncé dans la Loi canadienne sur la
santé.
Jusqu'à quel point ces différences sont-elles importantes? Le
jour où le projet de loi a été adopté, le premier ministre de la
Saskatchewan, M. Roy Romanow, donnait une réponse. Il a dit:
«Lorsque nous avons présenté notre projet de loi, il
s'intitulait, comme l'a souligné notre communiqué, loi visant à
prévenir un régime de soins de santé à deux vitesses.» Il a
ajouté: «Nous sommes en désaccord avec le projet de loi 11 de
l'Alberta.»
La loi albertaine interdit bien de contourner les listes
d'attente, une pratique où les gens qui sont en mesure de payer
ces services complémentaires ont un accès plus rapide aux
services assurés, mais elle ne dit rien sur la façon de
surveiller le respect de cette interdiction et d'en faire
rapport et cela nous inquiète.
Le ministre de la Santé a respectueusement proposé que le projet
de loi soit amendé pour prévenir une telle situation, comme le
font les lois de l'Ontario et de la Saskatchewan, mais cela n'a
pas été fait.
Une autre préoccupation exprimée de façon claire et précise par
le gouvernement est liée aux établissements privés et à but
lucratif offrant aux patients un séjour de plus de 24 heures.
Cette particularité représente une autre différence importante
entre l'approche du gouvernement de l'Alberta, lequel va bien
au-delà de ce qui est en place dans les autres provinces. Le
ministre de la Santé fédéral a suggéré que le projet de loi soit
modifié de manière à interdire les services prévoyant des
séjours de plus de 24 heures jusqu'à ce que toutes les
répercussions pour le système de santé du Canada soient bien
comprises.
Le 7 avril, le ministre de la Santé fédéral a fait savoir au
gouvernement de l'Alberta que les types d'établissement qui
seraient réglementés en vertu de cette loi seraient considérés
comme des hôpitaux aux termes de la Loi canadienne sur la santé.
C'est donc dire que tous les services hospitaliers fournis par
ces établissements doivent être complètement assurés et, comme
les hôpitaux, il est interdit à ces établissements de fournir,
moyennant des frais, des services assurés à une personne assurée
à titre privé. Comme le ministre de la Santé fédéral l'a dit:
«Ce principe est à la base du système de soins de santé: les
soins doivent être fonction des besoins, et non de la capacité
de payer.»
Le jour suivant l'adoption du projet de loi 11, le ministre de
la Santé fédéral réitérait ces préoccupations, en constatant que
le gouvernement de l'Alberta n'avait tenu compte d'aucune de ses
recommandations. Il a déclaré: «Le projet de loi 11 ne suit
pas l'orientation voulue pour renforcer le système public de
soins de santé. Nous avons de sérieuses réserves à faire sur
l'investissement de fonds publics dans des installations à but
lucratif.»
Il a aussi annoncé que le gouvernement fédéral améliorerait sa
capacité de détecter toute violation de la loi, le cas échéant.
1115
Nous passerons à l'action. Concrètement, cette amélioration se
traduit par une augmentation des dépenses annuelles du
gouvernement, qui s'élèvent actuellement à 5,5 millions de
dollars, pour l'application de la loi. De nouveaux employés
répartis dans les diverses régions du pays permettront à Santé
Canada d'être davantage en mesure d'évaluer l'observation de la
loi et d'assurer le respect de la loi.
Je tiens à souligner que notre système de santé constitue l'une
des valeurs fondamentales des Canadiens. Je ne m'anime pas
souvent à la Chambre, mais je dois dire que j'appuierai sans
réserve le ministre pour veiller à ce qu'il n'y ait pas de
régime à deux vitesses.
Imaginons un seul instant que quelqu'un puisse profiter d'une
personne malade. Je n'en dirai pas plus.
Nous allons surveiller l'observation de la loi. Le gouvernement
veillera à ce que les Canadiens obtiennent les soins qu'ils
souhaitent et à ce qu'il n'y ait pas de régime à deux vitesses
fondé sur la capacité de payer.
M. Gordon Earle (Halifax-Ouest, NPD): Monsieur le Président, je
vais poser au député une question que je réservais au ministre
de la Santé, mais je suis sûr que le député peut y répondre. Le
gouvernement a-t-il en sa possession un avis juridique concernant
le projet de loi 11 de l'Alberta ainsi que la Loi canadienne sur
la santé et, le cas échéant, déposera-t-il ce document pour le
bénéfice de la Chambre?
M. Ovid L. Jackson: Monsieur le Président, j'ignore si le
gouvernent a un tel document. Si le ministre a cet avis, je suis
sûr que, compte tenu des conditions usuelles régissant la
législation sur la protection des renseignements personnels, il
le transmettra à la Chambre.
M. Grant Hill (Macleod, Alliance canadienne): Monsieur le
Président, je voudrais profiter de l'occasion pour parler des
soins de santé en général et de la loi 11 de l'Alberta en
particulier.
Il est intéressant de noter que les néo-démocrates demandent que
des modifications soient apportées à la Loi canadienne sur la
santé et qu'ils le font avec l'objectif, selon eux, de renforcer
la législation. Or, à mon avis, ce faisant, on rendrait la Loi
canadienne sur la santé plus rigide, ce que je ne souhaite pas.
Je voudrais rendre la Loi canadienne sur la santé plus
innovatrice et permettre quelques changements.
Permettez-moi de toucher un mot sur la Loi canadienne sur la
santé et sur son fonctionnement, un sujet qui n'est pas souvent
abordé à la Chambre. Je voudrais d'abord traiter de la
transférabilité, un des grands principes de la Loi canadienne
sur la santé. Qu'en est-il de la transférabilité?
[Français]
En ce qui concerne les gens du Québec, chaque patient du Québec
qui se rend dans une autre province a de la difficulté avec les
services, parce que la province de Québec ne paie pas la pleine
compensation pour les services rendus dans les autres provinces.
[Traduction]
Il est porté quotidiennement atteinte à la transférabilité. Le
ministre de la Santé dit qu'il applique les principes de la Loi
canadienne sur la santé. Je dis que ce n'est pas vrai car la il
est porté quotidiennement atteinte à la transférabilité.
Le ministre le sait et ne fait rien à ce sujet.
Qu'en est-il du principe d'accessibilité à la base de la Loi
canadienne sur la santé? C'est bien simple, il n'y a qu'à
regarder les listes d'attente au Canada. Le gouvernement tient
maintenant un suivi des listes d'attente. Il y a un an, il a mis
en place un système à cette fin.
Je suis impatient de voir ce que ça va donner. En fait, il y a
presque 10 ans que des efforts sont faits en ce sens.
Lorsque, médecin, j'avais mon propre cabinet, j'ai tenu un suivi
des listes d'attentes. J'ai créé mon cabinet en 1970 et, quand
je l'ai fermé en 1993, mes patients attendaient plus longtemps
pour se faire soigner. Nous sommes donc très mauvais sur le plan
de l'accessibilité.
Un autre principe à la base de la Loi canadienne sur la santé
consiste à assurer des services médicaux de base complets. Qu'en
est-il?
Plusieurs députés de l'autre côté disent que certains services
sont en train d'être retirés de la liste des services pris en
charge par l'assurance-maladie. C'est tout à fait vrai. De plus
en plus de procédures sont maintenant rayées des listes des
services pris en charge par l'assurance-maladie dans les
provinces. Le principe de l'intégralité est aussi menacé.
1120
La partie de la Loi canadienne sur la santé qui ne pose pas de
problème, c'est l'administration publique des services. Il
existe au Canada un monopole des services de santé que nous
sommes nombreux à considérer qu'il ne sert pas bien les
Canadiens.
L'assurance-maladie est en crise. Ce n'est pas un problème unique
au Canada, mais il se passe dans notre pays des choses qui font
que la crise est encore plus grave.
J'ai parlé des listes d'attente. Je n'ai pas fait état de
l'exode de certains de nos effectifs les plus expérimentés,
notamment du personnel infirmier, des techniciens de laboratoire
et des médecins qui quittent le Canada.
Notre retard technologique est l'une des principales raisons à
ces départs. Un infirmier compétent affecté à un service de
soins intensifs non équipé du matériel le plus moderne se dit
qu'il fait du mauvais boulot en regard de ce qu'il a appris lors
de ses études, et que, de l'autre côté de la frontière, à
Boston, le meilleur équipement lui permettrait de faire un
meilleur travail. D'aucuns soutiennent que ce n'est qu'une
question d'argent, mais il n'en est rien. Certes, la
rémunération n'est pas la même, ni la fiscalité. Mais la
technologie non plus.
Il me revient à l'esprit l'anecdote que m'a rapportée une jeune
femme l'autre jour; elle avait de la difficulté à concevoir un
enfant. Elle s'est adressée à son médecin à Ottawa, qui lui a
dit que, à une certaine époque, il n'y aurait pas eu de problème
puisque nous comptions deux des meilleurs obstétriciens du monde
à Ottawa.
Il a voulu la référer, mais ils avaient tous deux quitté Ottawa.
L'un exerce aujourd'hui à Boston et l'autre, en Floride. Et le
médecin d'ajouter qu'il lui faudrait attendre quelque peu,
jusqu'à ce que nous recrutions un autre obstétricien de renommée
mondiale spécialiste des problèmes de fertilité. C'était à
Ottawa, mais c'est pareil dans toutes les autres villes du
Canada.
J'ai parlé de technologie. Il existe des moyens pour mesurer
cela. En 1993, nous étions, en matière de technologie, parmi les
trois premiers pays membres de l'OCDE; aujourd'hui nous sommes
relégués au vingt-troisième rang. Il s'est produit un événement
en 1993. La plupart de ceux qui s'intéressent à la politique
savent que, cette année-là, un nouveau gouvernement a été porté
au pouvoir.
Je m'attacherai, dans mon intervention, à la loi 11, à ce
qu'elle signifie pour les Canadiens, à mon sens, et à ce qu'elle
est susceptible de leur apporter.
Je ne suis pas certain que la loi 11 soit la solution aux listes
d'attente, mais le gouvernement Klein a clairement dit qu'il
voulait mettre à l'essai un certain mécanisme pour voir s'il
pouvait réduire les listes d'attente dans la province. Il n'est
pas si difficile de mesurer les listes d'attente. Il a dit
également que si certaines opérations mineures étaient suivies
de complications, il permettrait aux patients de passer la nuit
dans les cliniques privées qui existent en Alberta aussi bien
que dans toutes les autres provinces.
À l'intention de ceux qui disent que nous ne devrions pas parler
des établissements privés à but lucratif, je ferai remarquer que
toutes les cliniques d'avortement au Canada, du genre de celles
du Dr Morgentaler, sont des établissements à but lucratif. Je
sais que les députés des autres partis le reconnaissent, mais
qu'ils préfèrent ne pas en parler. Ils ne veulent pas parler des
cliniques de chirurgie plastique qui sont entièrement privées et
qui pratiquent des opérations qui ne relèvent pas du régime
d'assurance-maladie parce qu'elles ne sont pas assurées par le
système. Ils ne veulent pas parler des établissements privés où
se pratiquent des opérations comme la vasectomie, à l'extérieur
des hôpitaux.
Ces établissements présentent-ils quelque avantage? On reconnaît
certains problèmes possibles, mais il y a des avantages. Un
grand hôpital doté d'un service des urgences, d'un service des
soins intensifs et d'une administration en conséquence coûte
environ 1 500 $ par jour aux contribuables. Un établissement
privé, autonome, aux coûts d'administration peu élevés, dont
tous les coûts sont à la charge des investisseurs dans la
clinique, dont certains pourraient très bien être des
infirmières ou des techniciennes de laboratoire, a des coûts
d'exploitation relativement faibles, de l'ordre d'environ 150 $
par jour.
Pourrions-nous enlever une opération mineure comme
l'amygdalectomie à un grand hôpital dont les coûts d'opération
s'élèvent à 1 500 $ par jour pour la faire effectuer dans un
établissement dont le coût d'exploitation est de 150 $ par jour?
Pourrions-nous libérer des places dans un établissement à 1 500 $
par jour pour les opérations plus importantes qui doivent y être
effectuées, les opérations chirurgicales importantes, les
problèmes graves?
Il y aurait des avantages à offrir de tels actes médicaux dans
un établissement plus petit.
1125
Selon ce qu'a dit le ministre de la Santé, la loi 11 n'empiète
pas sur la Loi canadienne sur la Santé. Toutefois, il reconnaît
qu'elle pourrait le faire. Nous parlons là de motivation. Il a
dit qu'il y avait risque que l'on vende des services non assurés
tout en offrant des services assurés. Il m'a dit aujourd'hui que
cela ne se faisait dans aucune autre installation ou province.
Je voudrais dire que c'est absolument faux et que cela peut être
facilement démontré.
J'espère que le ministre écoutera cet exemple.
Dans tous les services d'urgence du pays qui offrent des
services assurés, si une personne a un bras cassé, elle peut
être plâtrée. Le plâtre est couvert par l'assurance-maladie.
Toutefois, si cette personne souhaite un plâtre de meilleure
qualité en fibre de verre, elle doit payer. C'est elle qui
décide. La fibre de verre est plus légère. Elle est imperméable.
Elle permet une grande mobilité dans certains cas.
Ce service de meilleure qualité, qui n'est pas couvert par
l'assurance-maladie, est fourni dans un établissement qui offre
des services assurés. Le ministre dit que ce n'est pas la même
chose. Je ne suis pas d'accord. N'est-ce pas un service à but
lucratif? Les gens doivent payer 10 $ pour les plâtres en fibre
de verre. Il s'agit d'un service non assuré fourni par un
établissement qui offre des services couverts par
l'assurance-maladie. Le ministre peut dire tout ce qu'il veut.
Ce service est tout simplement offert.
J'aimerais parler de la loi 11. J'en ai une copie. Je crois
qu'il faut toujours aller directement à la source.
Je le répète, c'est le moyen qu'utilise l'Alberta pour diminuer
l'attente pour les chirurgies. Est-ce que ça fonctionnera? Je ne
suis pas certain, mais je suis prêt à donner la chance à la
province de prouver que ça réussira.
En ce qui concerne les services médicaux améliorés, la loi 11
stipule que les services et les articles médicaux améliorés,
comme les lentilles adaptables à la suite d'une chirurgie de la
cataracte, ne sont pas nécessaires du point de vue médical. Une
personne a cependant le droit de choisir ces services améliorés.
Un patient raisonnable pourrait trouver qu'une lentille
adaptable présente certains avantages. Ce dernier devra en
assumer le coût toutefois, car elle n'est pas couverte par
l'assurance-maladie. L'intéressé doit en être informé par écrit.
On ne peut pas se contenter de dire qu'il doit absolument
prendre la lentille de meilleure qualité parce que celle qu'il
veut n'est pas disponible. L'information voulue doit être fourni
par écrit, accompagnée du coût et des avantages.
De cette façon, les patients savent ce qu'il en est et peuvent
changer d'avis tant qu'ils n'ont pas reçu le service.
Si ces renseignements ne sont pas fournis, une amende de 10 000 $
s'applique, et tout autre infraction subséquente entraîne une
amende de 20 000 $. Ces dispositions sont d'ordre juridique. Je
crois qu'elles plaisent au ministre de la Santé. Il importe de
noter que s'il n'y a que le produit ou le service amélioré qui
est disponible, autrement dit si la lentille adaptable est le
seul type de lentille disponible, il devra être couvert par
l'assurance-maladie.
Ainsi, nous dissipons la crainte légitime qu'un établissement
puisse décider de n'offrir que des lentilles adaptables. Si ces
lentilles sont les seules disponibles, l'établissement ne pourra
en facturer le coût au patient. Voilà qui répond à des
préoccupations légitimes.
Je dois admettre que ces préoccupations sont légitimes parce que
cela irait à l'encontre des principes du régime public de soins
de santé si ces services étaient offerts d'une façon peu
appropriée.
Je ne suis pas d'accord avec mes collègues du NPD et avec le
ministre de la Santé en ce qui touche la loi 11. Est-ce que cela
fonctionnera? La loi 11 donne à l'Alberta la chance de prouver
si cela peut fonctionner. Faudrait-il accroître les effectifs de
la police de la santé pour surveiller tout cela de plus près? Il
y a déjà une police de la santé en Alberta. Dans tous les
hôpitaux de l'Alberta, il y a des patients qui attendent en
ligne. C'est à eux qu'il reviendra de décider s'ils veulent
sortir de la file et se rendre dans une clinique pour y obtenir
ces services. Je crois bien que si ma mère était dans ce cas, je
déciderais peut-être de la sortir moi-même de la file d'attente.
1130
Devrions-nous laisser les Albertains prendre ce genre de
décisions? Si cela ne fonctionne pas, qu'est-ce qui se produira?
On fera disparaître la loi 11. On pourrait même aller jusqu'à
indiquer la sortie au premier ministre Klein. Je crois que les
Albertains se débarrasseront de Klein si la loi 11 ne convient
pas. Nous n'avons pas besoin de police de la santé.
Une voix: Cela ne marchera jamais. Élisez les libéraux.
M. Grant Hill: Notre collègue d'en face propose d'élire les
libéraux. Il se pourrait que cela arrive si la loi 11 n'a pas
les effets escomptés. Mais, avons-nous réellement besoin d'un
ministre de la Santé omniscient et tout-puissant venu d'Ottawa
pour dire qu'il ne croit pas au bien-fondé des motifs sur
lesquels le projet de loi est fondé? Je ne le crois pas.
Je ne dispose pas d'une éternité, mais je vais parler d'une ou
deux autres innovations qui valent la peine d'être envisagées,
je trouve. Je lance ces idées à la cantonade; on peut les
rejeter ou y réfléchir. Il ne s'agit pas de la politique de
l'Alliance, mais du produit de mes réflexions sur la question.
Pourquoi ne penserait-on pas à une manière complètement
différente de remettre aux particuliers l'argent nécessaire pour
les services de santé? Pourquoi ne pas créer un compte
d'épargne-maladie? Je le comparerais à une assurance-automobile.
Nous ne souscrivons pas à une assurance pour les vidanges. Nous
assurons nos voitures contre des catastrophes importantes comme
un grave accident qui nous ruinerait si ça nous arrivait. On
couvrirait les réparations en cas de panne importante.
Et si au Canada on ne couvrait que les choses catastrophiques?
Au lieu de donner de l'argent aux gouvernements pour qu'ils
s'occupent de tout, pourquoi ne mettrait-on pas 100 $ dans le
compte d'épargne-maladie de chaque citoyen pour couvrir les
interventions préventives courantes, comme les visites de
contrôle régulières, ainsi que les visites à l'urgence pour
faire faire des points de suture et autres? Le patient en serait
responsable. Ces premiers 100 $—le chiffre est tout à fait
arbitraire—seraient la responsabilité du patient. Il ne devrait
les dépenser que s'il en a besoin. Le gouvernement pourrait
l'autoriser à les mettre de côté pour sa retraite, mais il
serait autorisé à garder cet argent dans un compte
d'épargne-maladie pour plus tard.
Quelles seraient les conséquences d'un tel système? Ça ferait
réfléchir les gens sur le coût des actes médicaux. Beaucoup
l'ignorent. Beaucoup de gens ignorent combien coûte une
échographie pour un nouveau-né parce qu'on ne voit jamais la
facture. C'est gratuit, payé par les contribuables.
Ainsi, celui qui se fait dire, lors d'un bilan de santé annuel,
qu'il doit se soumettre à un électrocardiogramme, alors qu'il en
a subi un l'année précédente et qu'il a dû puiser dans son
compte d'épargne-santé pour le payer, demandera peut-être si c'est
bien nécessaire, car cela épuiserait son compte d'épargne- santé.
Il y aurait alors une discussion pour déterminer si c'est bien
utile. Je suis d'avis que chacun est, dans une certaine mesure,
responsable du financement de notre système de santé.
Voilà la justification du compte d'épargne-santé. J'en ai donné
une description très sommaire et, je l'admets, pas très
exhaustive, mais c'est une idée.
J'ai une deuxième idée. La menace de poursuites au Canada contre
des infirmières et des médecins est un facteur important de la
hausse des coûts. Quand quelqu'un entre dans le bureau du
médecin en se plaignant d'un mal de tête, on lui recommande
souvent des procédures qui ne sont pas nécessairement les
meilleures pour un mal de tête. Elles sont plutôt destinées à
éviter toute poursuite, si jamais ce patient a, en fait, plus
qu'un mal de tête, une tumeur par exemple.
Les poursuites dans le monde médical font grimper les coûts au
pays. À cet égard, la situation au Canada ressemble de plus en
plus à celle des États-Unis.
Dans mon premier discours à la Chambre, il y a plusieurs années,
j'avais demandé au ministre de la Santé de s'attaquer au dossier
de la médecine légale. Je pensais qu'à titre d'avocat, il
sauterait sur l'occasion. Bien sûr, cela voudrait dire moins de
travail pour les avocats, de sorte qu'on peut comprendre qu'il
n'ait pas donné suit à ma demande.
Quels principes devraient guider le gouvernement fédéral en
matière de santé? Je signale d'abord que je tiens à notre régime
public. J'y ai pratiqué et je sais que ce régime a du mérite.
Mais je pense que nous avons erré en parlant du régime à deux
vitesses des Américains, parce que nous tenons littéralement le
mauvais débat sur cette question.
La plupart des pays se sont dotés d'un régime
d'assurance-maladie. Cependant, les États-Unis n'ont pas de
régime d'assurance-maladie financé par les contribuables.
1135
Lorsque nous comparons notre régime à celui d'autres pays,
comparons-le avec des régimes semblables, comme ceux qui existent
en Europe, en Asie ou en Scandinavie. Dans ces régions, certains
pays se sont dotés de mécanismes de protection en plus d'un
régime d'assurance-maladie financé par les contribuables. Leur
régime d'assurance-maladie n'est pas en train de s'effriter. Il
n'est pas en train de disparaître. Notre régime ne le serait pas
non plus si nous jetions un coup d'oeil à quelques-unes des
innovations que font ces pays.
Le principe fondamental est qu'il faut tenir compte des malades.
Accordons-leur la priorité, au lieu de l'accorder au régime. Si
nous faisions cela dans nos délibérations, à Ottawa et partout
ailleurs dans le pays, nous progresserions beaucoup plus.
Le gouvernement fédéral a un rôle de bailleur de fonds à jouer.
Ce rôle est tellement simple que les fonds devraient être
prévisibles. Il devrait être évident qu'ils sont versés dans le
régime d'assurance-maladie et qu'ils devraient augmenter en même
temps que la population. Notre population vieillissante
constitue un autre problème. En tant que bailleur de fonds, le
gouvernement fédéral a un rôle précis à jouer.
Le ministre de la Santé a dit qu'il jouerait son rôle si les
provinces respectaient ses règles. Je ne suis pas d'accord
là-dessus. La démarche actuelle qui consiste à menacer les
provinces, si elles ne respectent pas les règles du ministre de
la Santé, de faire intervenir une police de la santé, ce qui
accroîtra le nombre de gens qui parcourent le pays pour tenter
d'échapper à la Loi canadienne sur la santé, considérant que les
cliniques privées sont des hôpitaux, avons-nous entendu parler
d'un point de vue plus légaliste? Le ministre va considérer une
clinique privée comme un hôpital.
Je répète que, si nous oublions les dangers que court le système
pour examiner plutôt les dangers que courent les malades, nous
accomplirons des progrès.
M. Brent St. Denis (Algoma—Manitoulin, Lib.): Monsieur le
Président, j'ai écouté l'allocation du député et je dois dire
que, même si celui-ci a couvert beaucoup de terrain, il m'a un
peu perdu. Le député est médecin et, pour avoir travaillé dans
le système, il connaît probablement mieux que la plupart d'entre
nous ici les difficultés auxquelles se heurtent tous les jours
non seulement les praticiens comme lui, mais les personnes qui
comptent sur le système pour répondre à leurs besoins médicaux.
Le député sait patiner en évitant des questions parmi les plus
fondamentales. Parlant de patin, je tiens à dire que le député
est plutôt bon joueur de hockey. Nous, de ce côté-ci de la
Chambre, avons aimé jouer contre l'autre côté hier soir. Le
député s'est nettement amélioré depuis la première fois que nous
avons joué, il y a quelques années, et je l'en félicite. Mais je
ne le félicite pas de patiner quand il s'agit de questions aussi
importantes que les soins de santé.
À l'instar d'autres députés, j'ai lu l'article plutôt bien
documenté qu'un journal canadien a publié sur l'expérience
australienne de ce qu'on ne peut pas appeler autrement qu'un
système de santé à deux niveaux.
Le député et ses collègues de l'Alliance sont au beau milieu
d'une course à la direction. Je ne peux pas prétendre savoir au
juste quelle est la position de chacun des candidats sur un
système de soins de santé à deux niveaux. Le député
d'Esquimalt—Juan de Fuca a bien précisé qu'il appuie un système à
deux niveaux. Je soupçonne qu'un autre candidat, le trésorier en
congé de l'Alberta, appuie bel et bien la loi 11.
Je ne suis pas un spécialiste du système de soins de santé, si
ce n'est que je vais voir mon médecin de temps à autre. Je me
demande si le député pourrait nous dire ce qu'il pense d'un
système à deux niveaux dans lequel les gens qui en ont les
moyens peuvent avoir plus rapidement accès à certains soins que
les personnes qui dépendent du système financé à même les fonds
publics.
1140
M. Grant Hill: Monsieur le Président, puisqu'on parle de
patiner, je pense que le député m'a fait une mise en échec très
cavalière. Je plaisante; ce n'est pas vrai du tout.
Personnellement, je suis contre un régime de soins de santé à
deux vitesses. Mon collègue, le député d'Esquimalt—Juan de Fuca,
est lui aussi médecin et il opte pour cette solution. C'est une
décision personnelle. Cela ne reflète pas la position de
l'Alliance.
J'ai déjà parlé des mesures qui, à mon avis, seraient utiles
pour innover dans le secteur des soins de santé. Il vaut mieux
savoir à quoi sont employés les fonds et avoir une raison de
mieux gérer les ressources.
Permettez-moi de profiter de cette occasion pour faire une
suggestion.
Chaque patient de chaque service au Canada devrait recevoir une
facture faisant état de la date du service, du service rendu et
de son coût, facture qu'il devrait signer. Le patient n'aurait
pas à payer un cent de cette facture, mais devrait simplement
signer celle-ci pour confirmer qu'il a bel et bien reçu le
service. Cela aurait deux effets. Le patient connaîtrait ainsi
le coût de l'intervention et cela empêcherait la surfacturation
ou les factures gonflées de la part de médecins. Certains
médecins présentent des factures qui ne sont pas vraiment
adéquates. Mes collègues n'aiment pas que je dise cela, mais
c'est la vérité. Ce serait une façon de redonner une certaine
responsabilité au patient. Celui-ci est complètement
déresponsabilisé actuellement.
Le député d'en face a dit que j'ai patiné en évitant des
questions. J'espère, en l'occurrence, avoir expliqué directement
et clairement certains changements qui s'imposent selon moi.
Je suis disposé à écouter les autres. Le ministre de la Santé
est-il prêt à faire de même? Je l'espère.
M. Dick Proctor (Palliser, NPD): Monsieur le Président, je suis
heureux de pouvoir poser une question. Je sais qu'il reste
probablement peu de temps, étant donné toutes les allusions au
hockey de la part des gens d'en face.
Le député de Macleod est médecin. Il dit essentiellement qu'il
n'est pas certain des tenants et des aboutissants de la loi 11,
mais essayons toujours. Il affirme que, dans l'une de ces
nouvelles cliniques, le coût pourrait s'élever à 500 $ par jour
seulement, comparativement à la somme de 1 500 $ requise pour
faire fonctionner le système de soins de santé dans un grand
hôpital. Ma question est tout à fait hypothétique et elle
s'adresse au médecin. Que se passe-t-il dans l'un de ces
établissements lorsqu'on rencontre des complications en cours de
chirurgie?
Le député de Macleod a parlé d'amygdalectomie. Nous avons tous
entendu des histoires d'horreur relativement à cette opération.
Normalement, c'est une intervention mineure, mais certains
problèmes graves peuvent survenir parfois.
Que se passe-t-il dans un tel cas? On pourrait croire que la
différence de 1 000 $ par jour entre la clinique et le grand
hôpital s'explique sans doute par le fait que la première ne
dispose pas de tous les instruments et services que peut offrir
le second? Cette personne malade qui a maintenant besoin de
soins intensifs doit être transférée d'urgence à un grand
hôpital. Quelle est la procédure? Cette personne profite-t-elle
d'un passe-droit? Doit-on refuser sa place à celui qui, selon
l'autre système, devait obtenir un lit à l'hôpital d'Edmonton,
parce que tout à coup quelqu'un venant d'un établissement privé
a besoin de soins intensifs et doit recevoir de l'aide de toute
urgence?
Voilà ce qui préoccupe bien des gens dans ce dossier.
J'aimerais entendre la réponse du député à ce sujet.
M. Grant Hill: Monsieur le Président, il est rafraîchissant de
se faire poser une question qui n'est pas une attaque. La
question est tout à fait légitime et j'en remercie le député.
Comme j'ai fait seul des amygdalectomies dans un établissement
public, je sais que le taux de complication est d'environ
1 p. 100. Sur 100 opérations semblables, il y aura un seul
problème d'hémorragie et il faudra amener le patient dans un
grand établissement, comme le député l'a dit.
Faut-il pour cela faire les 100 amygdalectomies dans
l'établissement qui coûte de 1 000 $ à 1 500 $ par jour?
Certainement pas. Je ferais toutes les opérations dans un
établissement qui coûte 150 $ par jour, et le patient qui éprouve
des complications irait dans le grand établissement public. Le
calcul est vite fait. Dans un cas comme dans l'autre, c'est
l'État qui assume les frais. Puisque l'amygdalectomie est un
service couvert par l'assurance-maladie, il n'y a pas d'argent
qui doit venir du patient
Il y aurait un motif très légitime d'inquiétude si les 99 autres
patients venaient encombrer le grand établissement.
Le fait que 99 patients soient opérés à l'extérieur du grand
hôpital libérerait des lits, des lits qui sont aujourd'hui
occupés.
Je remercie vraiment le député d'une observation franche et
constructive. C'est rafraîchissant, et il est agréable de se
faire poser ce genre de question.
1145
M. Janko Peric (Cambridge, Lib.): Monsieur le Président,
j'éprouve beaucoup de respect pour le député de Macleod en tant
que professionnel. Je suis heureux de l'entendre dire que, en
cette qualité, il n'appuie pas la mise en place d'un système à
deux niveaux.
Au début de son intervention, il a parlé d'exode des cerveaux,
mais je ne suis pas sûr qu'il sache qu'il y a un afflux de
cerveaux.
Il y aurait dans la région de Waterloo probablement une
quarantaine de médecins hautement qualifiés et expérimentés qui
proviennent de partout dans le monde. Comme le sait le député,
il y a des quotas en Ontario, comme dans tout le reste du pays,
si je ne m'abuse. Le député encouragerait-il les ministres
provinciaux de la Santé à abolir ces quotas et à donner aux
médecins et aux infirmières qui arrivent de l'étranger la
possibilité de pratiquer ici?
M. Grant Hill: Monsieur le Président, je remercie le député pour
son aimable question. La meilleure démonstration de l'exode des
cerveaux nous est donnée par le fait qu'un tiers des diplômés
des 16 facultés de médecine du Canada ne pratiquent pas au
Canada. Ils quittent le pays et n'y pratiquent jamais la
médecine. C'est une tragédie. Nous, les contribuables, avons
notre mot à dire au sujet de leur formation.
Quant à la question des diplômés de facultés étrangères qui
arrivent au Canada et se voient forcés de conduire des taxis,
c'est une autre tragédie.
Il règne une mentalité de club fermé au Canada. On pense que la
seule formation valable est celle qui est dispensée en Amérique
du Nord, mais ce n'est pas vrai. Les médecins formés à
l'étranger devraient avoir la possibilité de subir un examen de
compétence. Je suis tout à fait disposé à les accueillir à bras
ouverts avec leur expérience, leurs idées et leurs talents.
Beaucoup d'entre eux s'en vont dans des régions isolées où il
est difficile de recruter des médecins.
Ils sont prêts à aller n'importe où pour pouvoir pratiquer.
Ce qui est triste dans tout cela, c'est que les gouvernements en
sont venus à croire que ce sont les médecins qui font augmenter
les coûts des soins de santé et qu'il est possible de réduire
ces coûts en limitant le nombre de médecins. Mais je m'en
voudrais de ne parler que des médecins. Il y a également une
pénurie d'infirmières pour les mêmes raisons.
La suggestion du député est très sensée et j'apprécie qu'il
l'ait mise de l'avant.
[Français]
M. Réal Ménard (Hochelaga—Maisonneuve, BQ): Monsieur le
Président, j'ai l'habitude d'être assez d'accord avec les
propositions faites par le NPD, mais ce matin, je dois dire que
nous ne serons malheureusement pas en mesure d'appuyer la motion
qui est proposée par le NPD en cette journée consacrée à
l'opposition. Je voudrais en rappeler les termes pour pouvoir
expliquer nos inquiétudes. Notre collègue, la chef du NPD,
propose la motion suivante:
Que la Chambre prie le gouvernement de donner suite aux propos du
ministre de la Santé qui a déclaré que «nous hésitons
sérieusement à investir des deniers publics dans des
établissements privés à but lucratif», en modifiant sans délai la
Loi canadienne sur la santé pour imposer des sanctions
financières aux provinces qui permettent le versement de fonds
publics à des cliniques privées à but lucratif qui fournissent
des services assurées.
Je soumets aux députés de la Chambre qu'il y a un piège dans
cette motion. D'abord, je le dis d'entrée de jeu, nous croyons,
comme formation politique, que la santé doit être, entre toutes
les responsabilités publiques, la plus importante. Nous croyons à
un système de santé public, universel et accessible pour nos
concitoyens.
Fort heureusement—j'aurai l'occasion d'y revenir—le
gouvernement du Québec est à cent lieues d'un réflexe de
privatisation, ce qui n'exclut pas, bien sûr, que certains de nos
concitoyens puissent avoir des régimes d'assurance-maladie
privés.
Le piège dans la motion du NPD, c'est qu'il invite le
gouvernement fédéral à intervenir dans la manière dont les
provinces organisent les soins de santé.
1150
Tout aussi favorables que nous puissions être de ce côté-ci de
la Chambre comme formation politique—le Bloc québécois, je le
rappelle, est extrêmement favorable à cette idée et croit, sans
aucune espèce de réserve, au bien-fondé d'utiliser les fonds
publics pour mettre en oeuvre un système de santé qui doit lui
aussi être public—, nous croyons que la façon dont les provinces
s'acquittent de l'organisation de leur système de santé ne doit
pas concerner le gouvernement fédéral.
Nous croyons que la Loi canadienne sur la santé constitue en
fait un excès de juridiction puisque, si on s'en tient à la
Constitution de 1867 et à son texte révisé de 1982, il y a
seulement deux secteurs où le gouvernement fédéral est concerné
dans le domaine de la santé. Il y a la santé des autochtones et
celle des militaires. Il y en a peut-être un troisième qui
touche la question des épidémies et de la mise en quarantaine.
Pour le reste, le système de santé ne concerne pas le
gouvernement fédéral. Malgré tout, au fil des ans, le
gouvernement fédéral en est venu à adopter une Loi canadienne sur
la santé qui propose cinq principes.
Nous ne sommes pas contre ces cinq principes, mais nous croyons
qu'ils doivent être mis en oeuvre par les provinces. Quels sont
ces principes?
C'est, bien sûr, l'article 8 où on dit que le régime
d'assurance-santé doit être géré sans but lucratif par une
autorité publique.
Il y a également le principe de l'intégrité où on dit, en vertu
de l'article 9, que le régime doit assurer tous les services de
santé fournis par les hôpitaux, les médecins ou les dentistes et,
sur autorisation, ceux fournis par les autres professionnels de
la santé.
Il y a le troisième principe qui est l'universalité. L'article
10 prévoit que 100 p. 100 des personnes assurées dans une
province ont droit aux services de santé assurés dispensés dans
le cadre du régime.
Il y a également le principe de la transférabilité, soit
l'article 11, qui prévoit qu'un concitoyen qui quitte sa province
doit également être éligible à recevoir les services du système
de santé là où il va maintenant s'établir.
Il y a enfin l'article 12 qui prévoit l'accessibilité. C'est,
bien sûr, la capacité pour nos concitoyens de se faire soigner.
C'est vraiment une distinction importante à faire dans le débat,
que de dire que nous ne nous penchons pas sur la bonne question
lorsque nous croyons souhaitable de pénaliser les provinces qui
sont tentées par le réflexe de la privatisation.
Encore une fois, je répète que nous ne croyons pas à la
privatisation du système de santé. Ceux parmi nous qui doutent
du bien-fondé d'avoir un système de santé public n'ont qu'à
regarder ce qui se passe aux États-Unis.
Aux États-Unis, en date de l'an dernier—c'est donc quelque
chose de récent—, 53 p. 100 des dépenses de santé des Américains
étaient privées. Avec ce haut coefficient de collaboration avec
le système privé, il faut se rappeler qu'il y a 16 p. 100 des
Américains qui sont exclus des régimes de santé et qui n'ont
aucune forme de protection. Cela veut dire 44 millions de
personnes qui, à l'instant où on se parle, parce qu'ils n'ont pas
de système de protection qui est souvent lié au milieu de
travail, sont exclus et doivent donc payer lorsqu'ils se
présentent dans les hôpitaux ou lorsqu'ils ont besoin de soins de
santé.
Le vrai débat que nous devons tenir dans cette Chambre est celui
qu'ont rappelé les premiers ministres. Le gouvernement fédéral a
de l'argent. Rappelons-nous qu'on estime que les surplus
budgétaires seront de l'ordre de 95 milliards de dollars dans les
prochaines années. Pourtant, le gouvernement fédéral s'est
désengagé de ses responsabilités à l'endroit des provinces.
Rappelons-nous que lorsque le régime d'assistance publique du
Canada et le régime de santé du Canada ont été mis en place, le
gouvernement fédéral, à l'instar des grands programmes conjoints
qui existaient à l'époque, s'était engagé à financer 50 p. 100
des coûts des soins de santé, comme il s'était engagé à financer
50 p. 100 des coûts des services au niveau postsecondaire.
1155
Pourtant, au moment où on se parle, pour combien le gouvernement
fédéral contribue-t-il pour les soins de santé? Combien
verse-t-il aux provinces? Par exemple, pour le Québec, pour
chaque dollar que le gouvernement du Québec dépense en soins de
santé, le gouvernement fédéral investit 12¢.
Disons les choses franchement: il faut que le ministre de la
Santé ait un sacré front de boeuf pour se lever ici, à la Chambre
et, avec sa petite voix mielleuse, vienne dire que le
gouvernement fédéral est soucieux des soins de santé au pays. Si
le gouvernement fédéral est soucieux des soins de santé, il y a
une solution. Une seule voie s'offre à lui, celle de rétablir
les paiements de transfert à leur niveau de 1994-1995.
Ce n'est pas une revendication partisane que de demander le
rétablissement des paiements de transfert à leur niveau de
1994-1995, tous les premiers ministres l'ont fait. Ce n'est pas
insignifiant, la voix la plus tonitruante en la matière a été le
premier ministre de Terre-Neuve, M. Brian Tobin, un ex-ministre
du Cabinet.
Cela est vrai pour le premier ministre conservateur du
Nouveau-Brunswick; c'est vrai pour le premier ministre de
Nouvelle-Écosse; c'est vrai pour le premier ministre de
l'Ontario. Tous les premiers ministres ont demandé au
gouvernement fédéral de rétablir les paiements de transfert à
leur niveau de 1994-1995.
Nous voulons soumettre au NPD que le vrai débat est celui des
paiements de transfert. Pourquoi est-ce important? Parce qu'on
sait très bien qu'il n'existe pas «un» système de santé au
Canada, il existe différents systèmes de santé, et c'est d'abord
une responsabilité qui incombe aux provinces. Toutes les
provinces doivent composer avec des réalités nouvelles dans la
façon dont elles devront desservir les concitoyens en matière de
soins de santé.
La première réalité qui doit être portée à l'attention de cette
Chambre est le fait que les gens vivent de plus en plus
longtemps. On ne parle plus du troisième âge, on parle du
quatrième âge.
Si les parlementaires qui sont ici font un peu attention à leur
santé, ce qu'on appelle les déterminants de la santé, s'ils
s'alimentent bien, s'ils ne fument pas trop, s'ils ne font pas
d'excès d'alcool et s'ils font modérément du conditionnement et
de l'activité physique, ils ont des chances de vivre jusqu'à 79
ans, s'il s'agit d'un homme, et jusqu'à 81 ans, s'il s'agit d'une
femme. Cela veut dire que les gens vivent de plus en plus
longtemps. Mais les gens vivant de plus en plus longtemps, une
pression s'exerce sur les différents systèmes de santé.
Une des particularités du Québec, c'est que sa population est
vieillissante. Le nombre d'années qui s'écoulera pour qu'un
contingent important de nos concitoyens du Québec atteignent 65
ans sera plus court que ce que l'on observera pour que le nombre
de gens concernés dans une autre province atteignent 65 ans.
Dans 35 ans, 25 p. 100 de la population québécoise aura plus de
65 ans. Je dis cela à l'intention des pages qui sont notre
relève, particulièrement ceux qui viennent du Québec: dans 35
ans, il y aura plus de gens âgés de 65 et plus au Québec qu'il y
aura de gens âgés de 15 ans et moins.
Cela a toutes sortes de ramifications au plan social. Cela a un
impact important sur la capacité que l'on aura, comme
contributeurs et comme contribuables, d'offrir des services
publics. Ce sont majoritairement les gens qui font partie de la
population active qui paient les services publics. Il y aura
aussi une pression sur le système de santé pour offrir des soins.
1200
Non seulement les gens vont vivre de plus en plus longtemps,
mais de plus, ils voudront avoir des services bien particuliers.
Ils voudront aussi être maintenus dans leur communauté naturelle
le plus longtemps possible. Cela s'appelle les soins à domicile.
Il y a des pressions au plan démographique, mais également au
plan des spécialités. Je vais donner un certain nombre
d'exemples.
Quand les gens vivent de plus en plus longtemps, quand la
structure démographique fait que la population est vieillissante,
cela veut dire que nous sommes plus susceptibles de retrouver ces
gens dans les salles d'urgence. Je vais donner quelques
statistiques sur cette question.
En ce qui a trait aux urgences au Québec, en 1998-1999, il y a
donc un an, il y a eu 50 000 personnes de plus qui étaient
alitées aux urgences par rapport à 1994-1995. De ce nombre, 56
p. 100 des gens avaient plus de 75 ans. Il y a de plus en plus
de gens qui se retrouvent aux urgences, et la moitié d'entre eux
ont 75 ans et plus. Lorsqu'on est un gestionnaire du réseau, il
faut planifier ces soins additionnels.
Si on prend le secteur de la radio-oncologie, soit celui lié au
traitement du cancer, on constate que les besoins augmentent
surtout pour les gens âgés de 50 ans et plus. Or, les
baby-boomers, ceux qui sont nés entre la Seconde Guerre mondiale
et 1966 ou 1967, sont arrivés à cet âge où ils doivent recevoir
de tels services. L'augmentation de nouveaux cas de cancer est de
3 p. 100 par année.
On pourrait également parler de cardiologie. Les besoins
augmentent surtout à partir de 50 ans. Encore une fois, les
déterminants de la santé sont importants. Meilleure a été notre
alimentation, plus nous avons fait de l'activité physique, moins
nous avons fumé, moins nous avons consommé d'alcool, meilleures
sont vos chances de ne pas avoir de problème coronarien. Il y a
une corrélation statistique indéniable entre le style de vie que
nous menons et la probabilité que nous avons d'utiliser les
services publics de santé.
À l'échelle de la collectivité, ce n'est que récemment qu'on a
pris conscience du lien existant entre l'un et l'autre. Toute
une génération a grandi en ayant des modèles où le tabagisme
était plutôt valorisé. Le tabagisme était valorisé sur le plan
de l'érotisme. Rappelons-nous tous les exemples que l'on voyait à
la télévision de jeunes filles séduisantes qui fumaient la
cigarette. C'était encore le cas jusqu'à tout récemment.
J'ouvrirai une petite parenthèse pour dire qu'il y a cinq ans,
dans la société canadienne, 29 p. 100 des gens âgés de 15 ans et
plus fumaient quotidiennement et avaient une dépendance à
l'endroit du tabac. Aujourd'hui, c'est 25 p. 100 des gens de 15
ans et plus qui fument quotidiennement et qui ont une dépendance
à l'endroit du tabac.
On espère que dans cinq ans, ce sera 20 p. 100 de la population.
Or, le segment de la population qui fume le plus, ce sont les
jeunes, et l'endroit au Canada où les jeunes fument le plus,
c'est au Québec. Au Québec, 38 p. 100 des jeunes fument, contre
23 p. 100 en Colombie-Britannique. Comme société, on doit faire
en sorte de rendre disponible toute l'information destinée aux
jeunes pour qu'ils ne commencent jamais à fumer.
1205
Ce n'est pas par hasard que les compagnies de tabac, pendant des
années, ont été à la recherche de cette clientèle. Qu'on se
rappelle cette image de coureur automobile. Vous le savez, vous
avez vous-même été jeune, monsieur le Président, il y a de cela
quand même quelques années. Je n'ose pas dire trop d'années,
parce je connais votre dynamiste; vous êtes quelqu'un de vraiment
très alerte physiquement. J'ai eu l'occasion de monter les
escaliers avec vous et vous n'étiez pas du tout essoufflé. Vous
avez un bon système cardiovasculaire. Il y a un peu de travail à
faire sur le plan musculaire, mais je sais que vous avez des
journées extrêmement chargées.
Tout cela pour dire que c'est assez récent, dans notre société,
qu'on ait pris conscience de l'importance d'avoir, sur le plan
des déterminants de la santé, des conditions gagnantes pour être
en forme. Jusqu'à tout récemment, les compagnies, les
manufacturiers de tabac, étaient à la recherche de jeunes
consommateurs.
Je peux expliquer pourquoi. Quand on fume, si on faisait ici un
sondage parmi les parlementaires, 95 p. 100 des fumeurs ne
changent pas de marque de cigarettes. La seule occasion, pour
les manufacturiers de tabac, d'augmenter leur part de marché,
c'est de s'adresser à une clientèle jeune. Ce sont les nouveaux
entrants sur le marché qui vont adopter, bien sûr, de nouvelles
marques de cigarettes.
Je me réjouis donc de toute espèce de mesure qui sera suggérée
par l'un ou l'autre des gouvernements—le Québec a fait beaucoup
au niveau du tabagisme—pour indiquer aux gens que le tabac est
la première cause de décès évitable au Canada. Il y a 45 000
personnes chaque année qui meurent des suites d'un excès de
tabagisme et cela pourrait être évité si on donne socialement à
ces gens l'occasion de ne jamais commencer à fumer, et les moyens
nécessaires pour arrêter.
Je veux terminer en disant que le débat sur la santé, il y a
deux façons d'y mettre fin à la Chambre. La première, c'est de
rétablir les paiements de transfert à leur niveau de 1994-1995.
Seulement pour le Québec, c'est 6,5 milliards de dollars de
manque à gagner, 1,2 milliard de dollars par année, dont 500
millions iraient à la santé et 500 millions au financement de la
sécurité du revenu et de l'éducation postsecondaire.
Le Québec, s'il avait 500 millions de dollars additionnels à
consacrer à la santé, ne serait pas tenté par le réflexe de la
privatisation. Il n'est pas tenté par le réflexe de la
privatisation, mais ne soyons pas pharisiens. Le gouvernement ne
peut pas s'étonner que certaines provinces soient tentées par la
privatisation, alors qu'il a contribué à les appauvrir.
Je n'aurai de cesse à la Chambre, tant que je serai porte-parole
du Bloc québécois en matière de santé, de demander au
gouvernement de rétablir les paiements de transfert. Le
gouvernement a littéralement volé les provinces; il a appauvri
les provinces et il a fait des détournements de fonds. Nous ne
pouvons pas accepter cela.
Est-ce que j'ai le temps d'indiquer aux députés de la Chambre ce
que le gouvernement du Québec pourrait faire avec les 500
millions de dollars additionnels qui lui sont dus, qui lui
reviennent de droit? Cinq cents millions de dollars, cela
représente près du quart du budget des hôpitaux de Montréal.
Je termine en souhaitant que les députés ministériels de l'autre
côté de la Chambre soient extrêmement vigilants et fassent
pression sur le gouvernement pour qu'il rétablisse les paiements
de transfert.
[Traduction]
L'hon. Ethel Blondin-Andrew (secrétaire d'État (Enfance et
Jeunesse), Lib.): Monsieur le Président, je remercie mon
collègue pour ses observations. En tant que secrétaire d'État
responsable de l'Enfance et de la Jeunesse et en tant
qu'autochtone, je dois dire que le taux de tabagisme observé
chez différents segments de la société m'inquiète grandement,
moi aussi.
Il convient de noter en particulier que le taux de tabagisme au
Québec est de 30 p. 100 supérieur à celui du reste du Canada.
C'est un problème immense. Chez les Inuites, le taux de cancer
du poumon est très élevé de même que le taux de tabagisme.
Cela a un effet profond sur les jeunes Canadiens.
Nous avons appris ces derniers mois que le Québec conserve, dans
une banque ontarienne, une somme de 500 millions de dollars. Ne
serait-il pas sage ou plus avisé d'utiliser cet argent pour
régler ce genre de problèmes? Cela ne serait-il pas logique? Je
suis convaincue que tous les Canadiens qui suivent le débat
d'aujourd'hui veulent savoir comment nous pouvons tolérer une
telle situation quand il existe un excédent ou des fonds pouvant
servir à régler ces problèmes.
1210
J'aimerais que le député nous dise, non seulement à moi, mais à
tous les Canadiens qui nous écoutent, ce qu'il pense d'une telle
situation.
[Français]
M. Réal Ménard: Monsieur le Président, je m'attendrais,
de la part de notre collègue députée, avec les responsabilités
qui sont les siennes, qu'elle soit un peu mieux informée et un
peu moins démagogue.
Le ministre des Finances, M. Bernard Landry, un excellent
ministre des Finances, qui n'a d'ailleurs pas de vis-à-vis en
cette Chambre reconnaissons-le, a clairement indiqué que si le
Québec avait mis en fidéicommis les sommes d'argent auxquelles la
députée réfère, c'était pour se mettre à l'abri de pratiques
comptables qui font en sorte que s'il les avait incluses dans les
revenus de fonctionnement du Québec, les pratiques en vigueur au
Conseil du Trésor n'auraient pas donné les garanties à
l'Assemblée nationale que ces sommes d'argent auraient été
utilisées pour la santé.
Le ministre des Finances, avec la voix concordante de la
ministre de la Santé, a souhaité augmenter de façon significative
le budget alloué à la santé au Québec. Je veux rassurer tous nos
concitoyens du Québec que s'il y a un gouvernement, au cours des
dernières années, qui a pris toutes ses responsabilités en
matière de santé, c'est bien le gouvernement que préside M.
Lucien Bouchard.
Par ailleurs, je demande à ma collègue députée si nous pouvons
compter sur elle pour être une voix engagée à l'intérieur de son
caucus pour qu'elle fasse savoir au ministre des Finances et au
ministre de la Santé que nous souhaitons que les paiements de
transfert soient rétablis à leur niveau de 1994-1995.
Comment peut-elle demeurer silencieuse? Nous nous attendons à
ce que le caucus ministériel offre autre chose que ce désolant
spectacle du silence des agneaux où on entérine sans trop de sens
critique les coupures de ce gouvernement.
Je lui demande de joindre sa voix à celles des députés de
Rosemont, d'Hochelaga—Maisonneuve et de nos collègues du Nouveau
Parti démocratique pour dire que la véritable crise dans le
système de santé public des provinces a un père fondateur. Il y a
quelqu'un qui a rendu cette crise possible, et c'est le
gouvernement fédéral. De manière unilatérale, à partir de 1994,
le gouvernement fédéral a coupé dans les paiements de transfert.
Le cumulatif, depuis 1994, est quand même de 33 milliards de
dollars. Pour le Québec seulement, c'est 6,5 milliards.
Si, demain matin, on voulait réactualiser les transferts, il
faudrait donner 1,2 milliard de dollars au Québec. Il les
utiliserait à 50 p. 100 pour la santé, ce qui veut dire à peu
près 500 millions, et un autre 50 p. 100 servirait pour la
sécurité du revenu et également le financement postsecondaire.
Je demande donc aux députés libéraux de sortir de leur torpeur,
de se donner une liberté d'agir, de se tenir debout et d'être
solidaires de l'opposition, lorsque nous demandons au
gouvernement de rétablir les paiements de transfert au niveau de
1994-1995.
[Traduction]
M. Greg Thompson (Nouveau-Brunswick-Sud-Ouest, PC): Monsieur le
Président, c'est sûrement un débat intéressant, et je me réjouis
de pouvoir y participer.
Les services de santé constituent la principale préoccupation du
pays. Cela ne fait aucun doute. Cela s'explique, évidemment, par
le fait que nous craignons pour l'avenir du régime
d'assurance-maladie si le gouvernement actuel continue comme il
le fait depuis qu'il a été porté au pouvoir en 1993. Il est au
pouvoir depuis sept ans. Durant ces sept années, nous avons
assisté à une détérioration constante des soins de santé. Ce qui
encore plus effrayant, c'est que le gouvernement n'a pas de
plan.
La plupart d'entre nous trouveraient réconfortant que le
gouvernement prenne des mesures, quelles qu'elles soient.
Ce que nous avons toujours dit, c'est que sans plan, on ne sait
pas où on va. Sans plan, on ne peut prévoir ce que seront les
services de santé dans l'avenir.
Le problème pour la plupart des Canadiens, c'est que lorsqu'on
compare notre système de santé à celui des autres pays, on
constate que des pays, comme les États-Unis, n'ont pas de régime
d'assurance-maladie universel géré par le gouvernement central.
Essentiellement, les États-Unis ont un régime de soins de santé
qui est géré, dirigé ou contrôlé par les avocats et les
compagnies d'assurances. Nous avons tous entendu parler
d'horreurs à ce sujet, comme le cas des familles qui sont
acculées à la faillite à cause du fardeau des soins de santé
qu'elles doivent supporter en cas de maladie. En d'autres
termes, elles n'ont personne pour les aider. C'est ce que nous
ne voulons pas qu'il arrive au Canada.
1215
Chez nous, les dépenses en matière de santé représentent environ
9,5 p. 100 du produit national brut. Aux États-Unis, ce
pourcentage avoisine les 14,5 p. 100, mais la différence c'est
qu'au Canada tout le monde est admissible, alors qu'aux
États-Unis environ 40 p. 100 de la population sont privés de
toute protection en matière de soins de santé.
Tout compte fait, notre régime de soins de santé, pour ce qui
est du pourcentage du PNB, est une bonne affaire pour les
Canadiens. Nous voulons le préserver, mais rien ne prouve que le
gouvernement s'en soucie, qu'il s'emploie à le maintenir.
J'ai avec moi aujourd'hui certains documents que j'ai cru bon de
lire à haute voix à l'intention de bon nombre de Canadiens.
Voici les deux livres rouges. Je vais citer des extraits du
livre rouge no 1 et du livre rouge no 2. Soit dit en passant, un
de ces livres a été écrit en prévision des élections de 1993,
c'est le fameux livre rouge no 1. Ce livre rouge consacre une
section aux soins de santé.
Lors de la campagne électorale de 1993, le gouvernement fédéral
actuel, soit les libéraux qui formaient alors l'opposition sous
la direction du premier ministre actuel, a promis des choses
dans le domaine des soins de santé.
Je veux démontrer à quel point les libéraux ont dévié de ce
qu'ils disaient qu'ils feraient.
Si, pour notre malheur, ces gens sont encore au pouvoir jusqu'en
2004, ils auront retranché 30 milliards de dollars du budget de
la santé. Ces 30 milliards de dollars expliquent la crise
actuelle. Ils ont tout simplement retranché trop de fonds.
Personne à la Chambre ne prétend que l'argent va suffire à
régler un problème dont les causes ne s'arrêtent pas à l'aspect
financier. Ce qu'il faut, c'est un plan. Ce qu'il faut, c'est
discuter ensemble d'un stratégie, d'un plan d'action pour nous
permettre de tenir au cours des 15 ou 20 prochaines années.
Je vais citer ce que dit le livre rouge qui n'est rien d'autre
que le programme électoral des libéraux. Soit dit en passant, ce
programme a valu à pas mal de libéraux d'être élus à la Chambre
en 1993. Les députés d'en face vont certainement protester car
j'aborde un problème qui leur est très pénible. Je reprends mot
pour mot la promesse qu'ils ont faite en 1993. Elle se trouve à
la p. 73, sous la rubrique «Les soins de santé».
Forts de nos valeurs, nous relèverons ce défi sans détours. Nos
solutions s'inspireront des cinq principes qui sont à la base de
notre assurance-santé...
Un gouvernement libéral restera présent dans le domaine de la
santé.
Ce sont les principes même dont nous débattons aujourd'hui.
Voici un autre passage du même livre:
Nous sommes hostiles à un système de santé à deux vitesses, qui
prévoit des soins de santé de meilleure qualité pour les
personnes mieux nanties.
1220
Autrement dit, d'après les libéraux de 1993, nous ne devions pas
avoir de système à deux vitesses. Nous savons ce qui est arrivé.
Je vais déposer ce document. Nous allons au moins l'envoyer à la
rédaction du hansard pour qu'elle reproduise fidèlement ce
passage en citant la page et autres références, car nous voulons
que la citation figure bel et bien au compte rendu.
Qu'ont fait les libéraux entre 1993 et les élections de 1997?
Ils ont amputé de plus de 17 milliards de dollars les fonds
destinés à la santé. Pourquoi ont-ils pu le faire si facilement,
si effectivement et sans beaucoup de critique?
À l'époque, presque toutes les provinces du pays avaient un
gouvernement libéral.
Les premiers ministres libéraux de la Nouvelle-Écosse, du
Nouveau-Brunswick, de Terre-Neuve et de l'Île-du-Prince-Édouard
ont approuvé tacitement. Tous les députés libéraux fédéraux ont
eux aussi approuvé tacitement leur gouvernement qui sabrait dans
le budget de la santé.
De ce côté-ci de la Chambre, le Bloc québécois formait
l'opposition officielle. Ce parti se souciait surtout d'une
chose: se séparer du Canada. Ces députés n'avaient qu'une chose
en tête: créer un nouveau pays. Pour eux, le système de santé
n'était pas une préoccupation centrale. Ils ne s'en souciaient
pas.
L'autre grand parti à la Chambre à l'époque était le Parti
réformiste, qui a maintenant pris pour nom l'Alternative unie.
Le gouvernement pouvait faire ce qu'il voulait au système de
santé, les réformistes ne réagissaient pas pour le protéger. Il
n'y avait rien de trop draconien pour le Parti réformiste. Si le
gouvernement avait simplement massacré complètement le système
ou l'avait anéanti, le Parti réformiste s'en serait réjoui. Au
fond, il n'y a pas eu de débat intelligent à la Chambre sur le
système de santé entre 1993 et 1997.
Pour aggraver les choses, les libéraux ont amorcé la campagne
électorale de 1997 en cherchant à se racheter à la dernière
minute. Ils ont remis de l'argent dans les soins de santé, mais
pas suffisamment. Ils savaient qu'ils étaient en difficulté.
Après avoir amputé le budget des soins de santé de 17 milliards
de dollars, ils ont remis environ 1 milliard dans ce secteur,
pensant que cela suffirait, vu les élections qui s'en venaient.
Ce montant n'était évidemment pas suffisant. Il n'a pas réglé
les problèmes de notre système de soins de santé. Ce qui est le
plus triste dans toute cette histoire, c'est que, durant la
campagne électorale de 1997, les libéraux ont fait encore
d'autres promesses. Voyons ce qu'ils disaient dans leur livre
rouge de 1997.
Le livre rouge de 1997 était leur programme électoral, le
document où étaient énoncées leurs politiques pour ces
élections. Nous venons d'entendre ce qu'ils avaient promis dans
le premier livre rouge. Ils n'ont pas tenu ces promesses. Je
suppose que la plupart des partis auraient abandonné leur
position, sachant qu'ils avaient induit les Canadiens en erreur
durant cette campagne électorale. Mais ils ne l'ont pas fait. Au
contraire, ils ont eu l'audace de répéter la même chose encore
une fois.
À la page 68, et je cite ici un extrait du livre rouge du Parti
libéral:
Ce sont des libéraux qui nous ont légué l'assurance-santé, et
nous ne renoncerons jamais à ce précieux héritage. Le
gouvernement libéral reste fidèle aux cinq principes qui
sous-tendent notre assurance-santé: des soins de santé universels,
accessibles, complets, transférables et administrés par le
secteur public.
Toutefois, les libéraux nous ont tout simplement abandonnés
encore une fois. Ils ont encore fait la même...
Une voix: C'est toujours la même chose.
M. Greg Thompson: J'allais dire qu'ils se sont donné pour
mission de tout détruire et de tout brûler, qu'ils ont adopté la
politique de la terre brûlée en matière de soins de santé.
Comme si cela ne suffisait pas, étant donné ce qu'ils ont fait
entre 1993 et 1997, ils ont promis encore davantage. Ils ont
promis la mise en place d'un programme de soins à domicile dans
le second livre rouge grâce auquel ils ont été élus. Ils ont
promis les soins à domicile et l'augmentation des fonds accordés
pour la santé. Pour ne pas s'arrêter en si bon chemin, ils ont
promis de mettre en place un régime d'assurance-médicaments, dont
ils savaient pertinemment ne pas avoir les moyens, mais cela ne
les a pas empêchés de le promettre. Il semblerait que les
libéraux estiment que plus les promesses sont grandes, plus
elles sont susceptibles de leur rapporter des suffrages.
Je suppose que nous pourrions en dire autant.
1225
Ils ont encore réussi à se faire élire. Depuis 1997, ils n'ont
toujours pas dressé de plan et les choses vont de mal en pis.
Quelque 90 millions de dollars seront injectés dans le domaine de
la santé au Canada cette année. Ces 90 millions de dollars sont
constitués des parts respectives du gouvernement fédéral, des
gouvernements provinciaux, et du secteur privé. Je rappelle aux
Canadiens que nous avons un secteur privé. Notre système n'est
pas intégralement financé par le gouvernement fédéral.
Mon parti s'inquiète de la tendance à privatiser nos soins de
santé. Méfions-nous de cette tendance nouvelle. C'est ce que
rappelle la motion présentée aujourd'hui par le NPD.
Le NPD propose que le gouvernement fédéral prenne des mesures
sévères contre la province de l'Alberta en raison de la
présentation du projet de loi 11.
J'aimerais donner une exemple de la difficulté qu'il y a pour
les provinces à gérer la santé étant donné les circonstances
créées par le gouvernement fédéral. Dans ma province, le
Nouveau-Brunswick, les dépenses faites dans le domaine des soins
de santé sont les plus importantes. Elles dépassent même les
paiements d'intérêts sur la dette, croyez-le ou non.
En 1998-99, le ministère de la Santé et des Services
communautaires du Nouveau-Brunswick s'attendait à dépenser
1,3 milliard de dollars, soit environ 30 p. 100 de son budget
provincial total, pour les soins de santé.
Environ la moitié de cette somme a été consacrée aux hôpitaux,
17 p. 100 à l'assurance-maladie, principalement pour payer les
médecins, 8 p. 100 aux maisons de soins infirmiers, près de 5 p. 100
au programme de médicaments sur ordonnance, 12 p. 100 aux services
sociaux et près de 8 p. 100 à d'autres aspects de la santé, dont
les services de santé mentale et de santé publique. Les services
de santé mentale et de santé publique ont reçu 1,7 p. 100 du
budget total.
La situation est pire à Terre-Neuve. L'hypocrisie réside dans le
fait que le premier ministre actuel de Terre-Neuve, M. Tobin, a
siégé à la Chambre des communes et qu'il a appuyé le
gouvernement fédéral libéral à l'époque. Il était assis au
premier rang, en tant que ministre des Pêches. M. Tobin a voté en
faveur de toutes les réductions qui ont touché toutes les
provinces, y compris ma province, Terre-Neuve, dont il est
maintenant premier ministre.
À Terre-Neuve, 42 p. 100 de toutes dépenses vont aux soins de
santé.
Les coûts de santé par habitant sont maintenant de 2 037 $
comparativement à environ 1 700 $ il y a quatre ans.
Ironiquement, la population terre-neuvienne diminue, mais les
coûts de santé augmentent, ce qui est la pire situation
possible. Cela est attribuable en grande partie au gouvernement
fédéral dont M. Tobin faisait partie. Il commence à payer le
prix chez lui en ce qui concerne la capacité de son gouvernement
de gérer le système. On ne peut gérer ce régime sans argent.
La Saskatchewan éprouve les mêmes problèmes. Sa population
diminue également.
M. Dick Proctor: Pas du tout.
M. Greg Thompson: Laissez-moi parler. Si des députés ne partagent
pas mon point de vue, ils peuvent demander la parole et
participer au débat. Cependant, tant que j'ai la parole, je
m'attends à ce qu'ils écoutent comme de bons enfants.
1230
Au cours des prochaines semaines, M. Roy Romanow va examiner le
régime de soins de santé de la Saskatchewan. Il effectuera un
examen public de ce que nous considérerions comme la chose la
plus sacrée si nous étions des députés néo-démocrates: les soins
de santé. Il va définir quels services sont essentiels.
Cela équivaut pratiquement à ce que M. Klein fait en Alberta, la
province voisine. La différence, c'est que l'Alberta a pris des
mesures d'elle-même pour contrebalancer l'insuffisance des sommes
venant du gouvernement fédéral et qu'elle envisage la
privatisation.
La Saskatchewan va adopter un point de vue légèrement différent.
Elle va déterminer quels services sont essentiels.
J'espère que les députés écoutent, car c'est très important.
C'est important pour les députés néo-démocrates, car il est
évident que pour ce parti, l'assurance-maladie est le saint des
saints. C'est bon, car je crois qu'il faut que le plus grand
nombre possible de députés à la Chambre défendent les soins de
santé.
Au lieu de suivre la voie tracée par Ralph Klein en ce qui
concerne la privatisation, d'un trait de plume, le premier
ministre de la Saskatchewan va, en fait, retirer certaines
interventions de la liste de ce qu'on considère essentiel de nos
jours. Pourquoi? Pour contrebalancer l'insuffisance de fonds qui
frappe les provinces pauvres. M. Romanow sait que la
Saskatchewan ne peut plus payer comme elle l'a fait jusqu'à
maintenant. Elle a dépassé sa capacité de payer. Ce que j'essaie
de dire, c'est simplement que le gouvernement fédéral a créé le
problème.
Je suis certain que les Canadiens n'arrivent pas à suivre nos
arguments lorsque nous débattons ad nauseam de la question. Ils
veulent que nous tirions les choses au clair, car quand on en
vient aux chiffres, on s'y perd.
En vertu de la Loi canadienne sur la santé, ce sont les
provinces qui ont la responsabilité première de fournir les
soins. C'est à partir de là qu'on n'y perd. Ce sont les
provinces qui ont la responsabilité première de fournir les
soins; or, le principe, mis en place dans les années 1970, selon
lequel le gouvernement fédéral assume la moitié des coûts a été
abandonné. À l'origine, les provinces pouvaient compter sur la
part du gouvernement fédéral. Le gouvernement fédéral assumait
50 p. 100 des coûts. À l'heure actuelle, cette proportion ne
s'élève plus qu'à 15 p. 100, soit 15 cents pour chaque dollar.
Il est impératif de réunir tous les participants. Le
gouvernement fédéral a essentiellement empoisonné l'atmosphère
il y a quelques années quand il a retiré 17 milliards de dollars
du système. Nous devons réunir tous les participants, soit les
premiers ministres provinciaux, les ministres provinciaux et
fédéral de la Santé, le premier ministre et les dirigeants des
milieux de la santé pour déterminer la direction que nous allons
prendre et pour dresser un plan. S'il y a quelque chose qui
manque au Canada aujourd'hui, c'est bien un plan national en
matière de soins de santé pour que les Canadiens sachent vers
quoi nous nous dirigeons.
Nous ne voulons pas voir l'américanisation d'un système qui peut
être sauvé. Nous possédons un bon système. Faisons en sorte de
le conserver. Il appartient au gouvernement fédéral d'élaborer
un plan qui fonctionnera.
M. Peter Stoffer (Sackville—Musquodoboit Valley—Eastern Shore,
NPD): Monsieur le Président, je félicite le député conservateur
pour le combat qu'il a livré dans le dossier de l'hépatite C et
pour les efforts qu'il a faits dans sa province pour défendre le
système de soins de santé. Toutefois, je note une contradiction
dans les propos des conservateurs en ce qui a trait au système
de soins de santé.
Récemment, au cours d'une élection partielle tenue dans St.
John's-Ouest, que le candidat néo-démocrate est venu près de
remporter d'ailleurs, le député conservateur affirmait que l'un
de ses plus importants projets serait de lutter pour les soins
de santé. Il a dit qu'il était prêt à se battre pour
l'universalité des soins de santé, et non pour le système
lucratif de soins de santé au pays. Toutefois, son chef, M. Joe
Clark, a dit qu'il appuyait la loi 11 de l'Alberta. Le député ne
voit-il pas la contradiction évidente à ce sujet? Le député de St
John's-Ouest dit qu'il est prêt à se battre pour les soins de
santé pendant que le chef du Parti conservateur reconnaît
appuyer une loi qui permettra de trafiquer quelque peu le
système privé à cet égard.
1235
À mon avis, il y a là une certaine contradiction. J'aimerais
savoir ce qu'en pense mon collègue.
M. Greg Thompson: Monsieur le Président, je suis heureux que le
député ait posé cette question. J'ai traité de ce sujet à
plusieurs reprises, tout comme notre chef Joe Clark d'ailleurs.
Je tiens à rectifier les faits. Voici les raisons pourquoi j'ai
parlé de Roy Romanow, premier ministre néo-démocrate de la
Saskatchewan, et des mesures radicales qu'il devra adopter à
titre de premier ministre néo-démocrate pour combler le déficit
dans le domaine de la santé. Tout d'abord, M. Klein a dit que
c'est une mesure qu'il préférerait de beaucoup ne pas avoir à
adopter. Il l'a dit officiellement. Il ne voulait pas le faire,
en d'autres termes, il ne voulait pas présenter le projet de loi
11.
Si on parle à Roy Romanow, on apprend que la Saskatchewan est en
train de remanier sa liste de services essentiels. Autrement
dit, certains des services jugés essentiels vont être supprimés
de la liste à titre de mesure d'économie.
Les deux premiers ministres sont voisins. L'un est conservateur
et l'autre socialiste.—terme qui n'est pas péjoratif dans ma
bouche—mais notre position sur la question est la même que
celle de M. Klein. C'est quelque chose que nous préférerions
qu'aucun gouvernement ne soit forcé à faire, et nous
préférerions que le premier ministre Romanow n'ait pas à
supprimer certains services essentiels, qui sont encore jugés
essentiels aujourd'hui, pour raccourcir la liste.
Malheureusement, il est obligé de le faire. C'est exactement ce
que Ralph Klein a été obligé de faire. Notre position, et celle
de M. Clark, est simplement que nous appuyons son droit de
présenter ce projet de loi à l'assemblée législative. Nous
comprenons pourquoi il l'a fait. C'est une question de survie.
Reste à savoir quelle sera la prochaine province.
Nous le savons déjà. C'est la Saskatchewan de Roy Romanow. Ça va
déclencher un vif débat dans cette province, comme dans la
mienne et dans toutes les autres provinces, et ce, tant qu'on ne
s'entendra pas sur un plan durable, un plan qui marche. C'est
pourquoi notre chef, M. Clark, suggère que, aux cinq principes
que je viens de rappeler à la Chambre, il faudrait en ajouter un
de plus, soit un financement durable et prévisible.
Cela ne veut pas dire que l'argent en soi suffira car ce n'est
pas vrai. Se contenter d'engloutir des monceaux d'argent ne
réglera pas le problème. C'est l'une des choses que soulignait
cette semaine John Crosbie, ancien ministre des Pêches
originaire de Terre-Neuve, lors de notre congrès d'orientation.
Nous sommes tout à fait d'accord. Ce qu'il nous faut, c'est un
débat et un dialogue honnêtes sur l'avenir du système.
Les Canadiens ne veulent pas voir le NPD reprocher à notre parti
ou à tout autre parti son orientation et ses objectifs. Ils
souhaitent un dialogue honnête menant à des solutions honnêtes.
Le gouvernement fédéral ne s'est pas livré à un dialogue
honnête, à tout le moins en ce qui concerne la loi 11. Il a
envoyé des signaux contradictoires au premier ministre de
l'Alberta et à tous les autres premiers ministres du pays parce
qu'il veut profiter du meilleur de deux mondes. Il veut être en
mesure d'équilibrer son budget sur le dos de chacune des
provinces. Le ministre des Finances veut pouvoir prendre ici la
parole et se vanter de la façon dont il a réussi à équilibrer le
budget. Il le répète sans cesse à la Chambre. Il y est arrivé,
mais examinons donc la façon dont il s'y est pris pour connaître
autant de succès.
Il y est arrivé aux dépens de chacun des Canadiens. Le
gouvernement a puisé dans les fonds consacrés à la santé.
Il n'y a pas là grand motif d'être fier. Les prochaines
élections constitueront le moment de vérité. C'est pourquoi
j'appuie fermement notre chef, M. Clark. Aucun dirigeant
national n'est plus respecté que M. Clark lorsqu'il est question
de traiter avec les provinces et les premiers ministres.
1240
Un dialogue honnête s'impose afin d'aboutir à des solutions.
Nous n'avons pas toutes les solutions. Nous voulons faire
participer les Canadiens au débat afin que, en bout de piste,
ils puissent dire «Nous voyons où cela va nous mener. Nous ne
voulons pas que notre système de soins de santé s'américanise.
Nous savons que cela entraînera des coûts, mais voilà l'objectif
visé. C'est un plan que nous pouvons accepter. C'est un plan
honnête et applicable qui réglera le problème.» C'est ce que
veulent les Canadiens. Le jeu des accusations réciproques ne
mènera nulle part. C'est ce qu'on fait les libéraux au cours des
sept dernières années.
En réalité, en concluant mon discours, j'ai mentionné que les
libéraux avaient empoisonné l'atmosphère.
Lorsque nous parlons de réunir les premiers ministres et les
ministres de la santé, ils nous répondent d'une voix forte
qu'ils ne le feront pas. Ils ne le feront pas parce qu'ils ont
empoisonné l'atmosphère. Ce n'est que s'il y a un honnête
dialogue et qu'un arbitre est désigné que le problème sera
résolu.
Le gouvernement actuel ne peut y arriver. Il fonctionne de façon
inefficace depuis sept ans. Nous pouvons juger la démarche qu'il
a adoptée face à chaque problème auquel ont été confrontés les
Canadiens au cours des dernières années. Ces problèmes existent
aujourd'hui en raison du manque de leadership. En d'autres mots,
il n'a pas cherché honnêtement à y apporter une solution. Les
libéraux se laissent aller depuis bon nombre d'années.
Si un autre député souhaite poser une question, je serai une
fois de plus heureux de lui répondre. Des députés libéraux ont
peut-être une ou deux questions à me poser.
M. Dick Proctor (Palliser, NPD): Monsieur le Président, je
partagerai mon temps de parole avec la députée de Bras d'Or—Cape
Breton.
Je suis extrêmement heureux de pouvoir participer à ce débat, en
tant que député de la Saskatchewan, province où notre précieux
régime d'assurance-maladie a vu le jour. Je tiens aussi à
souligner les gros efforts qu'ont faits notre chef, la députée
de Halifax, et notre porte-parole en matière de santé, le député
de Winnipeg-Centre, pour que cette question demeure au premier
plan dans les travaux du Parlement au cours des derniers mois.
Je voudrais prendre le relais, dans une certaine mesure, de
l'orateur précédent pour expliquer ce qui s'est produit au cours
des 40 dernières années. Comme bien des Canadiens le savent,
nous parlons ici de notre programme social le plus précieux et
le plus important.
Il a enfin vu le jour en Saskatchewan, sous le gouvernement de
l'ancien premier ministre Tommy Douglas et de son successeur,
Woodrow Lloyd, en 1962. Il a fallu attendre sa mise en oeuvre
pendant 18 ans, car le gouvernement saskatchewannais de l'époque
avait maintenu catégoriquement qu'il ne le mettrait pas en
oeuvre tant qu'il ne pourrait pas en assurer le financement à
long terme. Il a fallu attendre de 1944 à 1962 pour qu'il soit
appliqué.
Cinq ans plus tard, le premier ministre du Canada à l'époque,
Lester Pearson, l'a étendu au reste du Canada, selon un partage
égal des frais. Je me souviens bien que des premiers ministres
comme John Robarts, de l'Ontario, et Ernest Charles Manning, de
l'Alberta, ne voulaient rien savoir de la médicine socialisée,
mais ils n'ont pas pu résister à l'offre d'un financement à
parts égales, de sorte que toutes les provinces y ont adhéré. En
1967, nous avons obtenu un programme national
d'assurance-maladie.
Comme je l'ai dit, ce programme est précieux.
Jusqu'à ces dernières années, les Canadiens étaient fiers de
leur régime d'assurance-maladie. Ils en parlaient à l'étranger
quand ils visitaient d'autres pays.
Aujourd'hui, nous nous demandons ce qui a pu arriver à ce
programme dont nous étions si fiers en 1990, 1991 et 1992? Nous
sommes inquiets au point de nous demander si, dans quelque
temps, nous aurons toujours un régime national
d'assurance-maladie. Il y a un certain nombre de facteurs.
Il y a eu des compressions. À mon avis, le grand problème a
surgi en 1995, année où le Transfert canadien en matière de
santé et de programmes sociaux a été substitué au Régime
d'assistance publique du Canada et au Financement des programmes
établis.
À ce moment-là, le gouvernement, obnubilé par l'équilibre
budgétaire et l'élimination rapide du déficit, a privé le
système de santé de 24 milliards de dollars.
1245
Les problèmes qu'éprouvent les provinces, que ce soit l'Alberta,
la Saskatchewan ou d'autres provinces, découlent du manque
d'argent, parce que, ces dernières années, l'apport du
gouvernement fédéral a diminué. Les provinces ont dû combler la
différence. En dépit de ce qu'un député a dit tout à l'heure, la
Saskatchewan a complètement comblé cette différence. J'ai
travaillé brièvement au ministère de la Santé de cette province
avant d'être élu.
Je pense aussi que bien d'autres provinces ont fait de même. Les
John Robarts, Ernest Manning, Mike Harris et Ralph Klein des
temps modernes n'ont finalement pris aucun engagement à l'égard
du système de santé, surtout qu'il ne reste que 11, 13 ou
15 cents du financement à 50-50 dont les provinces ont déjà
bénéficié.
À un moment donné, et ça arrivera plus vite qu'on le pense,
d'après moi, une de ces provinces va dire qu'elle est prête à se
passer des 11 ou 13 cents du fédéral et qu'elle préfère mettre en
place son propre régime de soins de santé. Ce sera la fin du
régime national d'assurance-maladie. Nous craignons beaucoup
cette situation.
Le gouvernement fédéral a retiré des milliards de dollars du
secteur de la santé. La population canadienne vieillit, comme le
ministre de la Santé l'a souligné tout à l'heure dans son
discours. De nouvelles technologies sont apparues. Le coût des
soins de santé ne sont pas en baisse. La demande augmente, les
fonds diminuent et il n'y a tout simplement pas suffisamment
d'argent dans le système, mais le coupable est en face.
J'exhorte les députés à se concentrer sur cette question et à ne
pas s'arrêter à déterminer quelle province fait quoi. Cela étant
dit, je veux quand même, avant de conclure, revenir sur la
situation qui se présente en Alberta.
J'ai tenté de dire qu'il y a une limite au partenariat et que
l'année 1995 a été un point tournant. Aujourd'hui, un
gouvernement provincial se sent fort peu engagé à l'égard du
régime d'assurance-maladie. Je ne pense pas que cela reflète
correctement le sentiment de la population de l'Alberta, mais,
en ce qui nous concerne, la loi 11 met en place un cadre
législatif permettant à des établissements où se font des
chirurgies de garder des patients pendant plus d'un jour. Dans
ces établissements, des diagnostics, des traitements et des
interventions chirurgicales seraient effectués aussi bien dans
des cas nécessitant des services essentiels, comme l'exige la
LCS, que dans des cas non urgents.
J'ai fait partie de diverses organisations qui luttent depuis
des décennies contre la privatisation des soins de santé, et on
observe toujours le même modèle. Il y a privatisation là où il
est possible de réaliser des profits rapidement tout en laissant
les soins de longue durée, plus coûteux, au secteur public. Des
interventions comme l'amygdalectomie, l'ablation de cataractes,
le remplacement de hanches ou de genoux exigent en général des
séjours relativement courts à l'hôpital, souvent de 24 heures ou
moins. Les gens peuvent rapidement retourner chez eux et ne sont
pas à la charge du système de soins de santé. C'est le genre de
clientèle que visent ceux qui sont intéressés à privatiser notre
système de soins de santé. Ils veulent laisser les personnes qui
ont besoin de soins prolongés au système public, de sorte que
nous nous retrouverons rapidement avec un système à deux
vitesses. C'est précisément l'objet de cette motion et le but de
la loi 11.
En terminant, l'annonce initiale, faite en 1995, prévoyait une
réduction de 40 p. 100 des paiements de transfert. Pour la
plupart des provinces, les paiements en espèces du programme de
transfert étaient appelés à disparaître graduellement.
Dans l'avenir, sous le régime du Transfert canadien en matière
de santé et de programmes sociaux, il appartiendra aux provinces
de décider de la façon d'affecter des paiements considérablement
réduits.
1250
J'aimerais maintenant parler d'un fait qui n'a pas été abordé
dans ce débat, et dont j'ai pris connaissance la semaine
dernière. Cinq des plus grandes compagnies pharmaceutiques du
monde ont décidé, dans leur grande bienveillance, de faire
quelque chose pour lutter contre les horribles problèmes
engendrés par l'épidémie de sida en Afrique. Elles ont décidé,
en vertu de cet accord-cadre, de fournir à l'Afrique des
médicaments à un prix considérablement réduit. Voilà un geste
noble de la part de l'industrie pharmaceutique.
Toutefois, quand on pense à ce qui détermine le coût des
médicaments chez nous et à des choses comme
l'assurance-médicaments et le coût élevé des médicaments, ou
encore au fait que nous avons dû nous plier au projet de loi
C-92 et à la protection des médicaments brevetés pendant une
période de 20 ans, sans possibilité d'utiliser des médicaments
génériques, on se demande comment l'industrie pharmaceutique
peut décider, de façon arbitraire, de venir en aide au continent
africain alors qu'ici même nous n'avons pas le droit de demander
une réduction des coûts des produits pharmaceutiques et,
partant, des coûts du système de soins de santé pour l'ensemble
des Canadiens.
Je rappelle que je partage mon temps de parole avec la députée
de Bras d'Or—Cape Breton. Je suis heureux d'avoir pu participer
à ce très important débat et j'ai hâte d'entendre le point de
vue des députés de tous les partis sur cette question.
Mme Bev Desjarlais (Churchill, NPD): Monsieur le Président, je
remercie mon collègue qui a fait d'excellentes observations et a
su nous dire exactement pourquoi les services de santé au Canada
en sont rendus là où ils en sont aujourd'hui.
À l'instar d'un bon nombre de députés, j'appartiens à une
génération de Canadiens qui n'a jamais eu à se battre pour jouir
des avantages de notre régime d'assurance-maladie. Nous n'avons
jamais vraiment connu la misère qui existait avant
l'assurance-maladie.
Je voudrais faire part d'un incident qui me vient du député de
l'Alliance canadienne représentant la circonscription de
Selkirk—Interlake. La semaine dernière, j'ai rencontré l'un des
habitants de sa circonscription qui reconnaissait que son député
n'était pas du bon côté à ce sujet. Il m'a raconté l'histoire de
son frère qui, à l'époque où sa famille vivait dans une ferme, a
fait une crise d'appendicite. La famille a appelé le médecin,
qui s'est rendu à la ferme.
Avant de se rendre au chevet du patient, le médecin s'est dirigé
vers l'étable pour constater l'état de la vache qu'il allait
recevoir en paiement. Voilà les soins de santé qui étaient
offerts au Canada à l'époque. Voilà en quoi se résumait notre
régime de soins de santé avant l'assurance-maladie.
Je trouve tout à fait déraisonnable que le gouvernement ne
subventionne pas suffisamment le régime universel de soins de
santé au pays pour pouvoir garantir que ces services sont
offerts à tous les Canadiens. Mon collègue a-t-il recueilli, lui
aussi, de telles anecdotes?
M. Dick Proctor: Monsieur le Président, la députée de Churchill
nous dit que, à une certaine époque, les médecins vérifiaient
votre compte en banque avant votre tension artérielle et que
cette époque pourrait revenir.
Je crois qu'il serait utile de rappeler pourquoi Tommy Douglas,
le fondateur de l'assurance-maladie, est devenu un homme si
passionné et si engagé à cet égard. Il faut remonter à l'époque
de son enfance, lorsqu'il a eu des problèmes à une jambe. Il
vivait alors avec sa famille aux États-Unis. Si je me souviens
bien, son père était quincaillier. Il était à l'hôpital et les
médecins se préparaient à l'amputer lorsqu'un chirurgien l'a
examiné et a dit qu'il pouvait le guérir sans l'amputer—ce
qu'il a fait.
Dès ce moment jusqu'au jour de sa mort, Douglas s'est demandé
pourquoi on devrait avoir un système de santé à deux niveaux. Si
ses parents avaient eu de l'argent, l'amputation n'aurait jamais
été envisagée.
Ce ne sont que la générosité et la gentillesse de ce chirurgien
de Chicago qui ont sauvé la jambe de Douglas.
1255
C'est là le genre de situations qui se retrouve à la base de
l'assurance-maladie depuis son introduction en Saskatchewan en
1962 et à l'échelle du Canada en 1967. Mais nous ne voulons pas
seulement regarder vers le passé avec fierté, nous voulons aussi
pouvoir envisager l'avenir avec optimisme pour les prochaines
générations.
M. Nelson Riis (Kamloops, Thompson and Highland Valleys, NPD):
Monsieur le Président, j'ai écouté attentivement mon collègue
qui défend avec tant d'éloquence la nécessité d'appuyer cette
motion. J'ai une question à lui poser. A-t-il été heureux de
constater ce matin que l'excédent du gouvernement fédéral
dépasse maintenant les 14 milliards de dollars?
Il est clair que l'argent ne devrait pas entrer en ligne de
compte. Il y a suffisamment d'argent si le gouvernement est
disposé à assurer l'appui financier. Le député peut-il nous dire
s'il a été heureux d'apprendre cette nouvelle?
M. Dick Proctor: Monsieur le Président, j'ai été fort heureux
d'entendre la nouvelle. Si j'ai bien compris, il s'agit de 14
milliards de plus que l'excédent prévu, ce qui est considérable.
Ce que le député laisse entendre par sa question, et ce que je
vais réaffirmer dans ma réponse, c'est que nous avons l'argent
nécessaire. Les fonds existent, malgré la sincérité manifestée
par le ministre de la Santé encore une fois ce matin. Le système
dispose de l'argent voulu. Ce qui manque, c'est la volonté de
consacrer l'argent à ce programme vital.
Mme Michelle Dockrill (Bras d'Or—Cape Breton, NPD): Monsieur le
Président, je suis à la fois heureuse de participer à ce débat
et déçue car, lors de mon premier discours à la Chambre, en
1997, j'ai fait état de la situation déplorable du système de
soins de santé dans la circonscription de Bras d'Or—Cape Breton.
Voilà que, trois ans plus tard, le seul changement tangible
c'est que la situation s'est progressivement empirée et que nous
approchons dangereusement de l'instauration d'un système de
santé privé à deux vitesses.
La Loi canadienne sur la santé est attaquée de toutes parts et
le gouvernement continue de ne rien faire. Un récent sondage a
montré que neuf Canadiens sur dix croient qu'on devrait tous
avoir également accès aux soins médicaux, peu importe notre
revenu. Quel est donc l'effet des soins de santé en
établissements privés à but lucratif sinon d'abolir l'égalité
d'accès? Voilà l'essence même de la motion dont nous débattons
aujourd'hui.
Une des raisons pour lesquelles le gouvernement a dû faire
marche arrière et laisser l'Alberta adopter la loi 11, c'est que
la Loi canadienne sur la santé n'est pas claire. La Loi
canadienne sur la santé a elle-même besoin d'être éclaircie par
un projet de loi sur la clarté. La présente motion permet de
commencer à s'assurer que le gouvernement fait bien ce qu'il
dit.
Lorsque les députés ministériels parlent de soins de santé, ils
ne cessent de dire que le système public de soins de santé coûte
cher. Personne, et certes aucun député néo-démocrate, ne le
contestera. Les soins de santé publics coûtent cher, mais, comme
vient de le dire le député de Kamloops, nous avons appris ce
matin que le gouvernement a 11 milliards de dollars de plus que
prévu. L'argent est là. Le fait est que les Canadiens ont déjà
payé les services et que le gouvernement refuse aux Canadiens
l'argent pour que ces services leur soient offerts.
Nous sommes ici parce que le gouvernement n'assure toujours pas
le leadership que réclament les Canadiens. Pendant des mois, le
gouvernement a tergiversé en disant aux députés et aux Canadiens
en général qu'il interviendrait si la loi sur la santé était
violée.
Lorsque je parle de soins de santé, je ne peux m'empêcher de
songer à l'importance des soins de santé pour les femmes et de
m'inquiéter. Ce n'est pas que les hommes n'aient pas recours au
système de soins de santé, mais il est certes vrai que nous, les
femmes, avons tendance à utiliser davantage les services de
santé parce que nous vivons plus longtemps et que nous sommes
malheureusement souvent plus pauvres que les hommes. Ce qui
m'inquiète aussi, c'est l'incidence qu'un système de soins de
santé privé et à but lucratif aurait sur les femmes.
Si l'on autorise les établissements à but lucratif, cela
signifie que les gens devront payer pour les services dispensés.
Le pourcentage de femmes vivant dans la pauvreté au Canada est
de 18,2 p. 100. Comment pourront-elles payer des services offerts
par des établissements privés? Auront-elles accès à la même
qualité de soins que leurs concitoyens mieux nantis? Je ne le
crois pas.
1300
Dans ma municipalité régionale, le taux de pauvreté atteint
25 p. 100. Quant au taux de pauvreté chez les enfants, j'ai honte
de le dire, il est pas mal plus élevé que 25 p. 100.
Or, 83 p. 100 des Canadiens ayant récemment répondu à un sondage
estiment très important que tous puissent avoir accès à la même
qualité de soins de santé, indépendamment de leur revenu. Les
Canadiens ne veulent pas d'un régime à deux vitesses. Pourquoi
le gouvernement continue-t-il d'accepter l'excuse ennuyeuse selon
laquelle la loi 11 n'enfreint pas la Loi canadienne sur la
santé?
Nous sommes tous au courant du lien qui existe entre la pauvreté
et l'accès à des soins de santé de qualité. Ce n'est là qu'une
des inquiétudes que les Canadiennes nourrissent à l'égard des
changements qui pourraient être apportés à notre régime de soins
de santé. Ce sont les femmes qui seront le plus durement
touchées par un régime privatisé de soins de santé à deux
vitesses et à but lucratif.
Les femmes sont déjà mises à contribution lorsque le
gouvernement n'offre pas aux Canadiens l'aide qu'ils attendent.
De plus en plus de femmes s'occupent en effet de parents âgés
parce que le système est débordé du fait de toutes les
compressions financières dont il a fait l'objet. Cela ne
changera pas si la loi 11 entre en vigueur et qu'elle crée un
précédent au sujet de l'implantation d'établissements de santé
privés à but lucratif au Canada. En fait, le fardeau des femmes
augmentera probablement encore. Les femmes accomplissent déjà
les deux tiers du travail non rémunéré au Canada. Quelles autres
attentes allons-nous encore avoir à l'égard des Canadiennes?
Le gouvernement a modifié la Loi canadienne sur la santé en 1996.
Pourquoi ne pas la modifier à nouveau maintenant? Pourquoi ne
pas s'assurer qu'il y a davantage d'incitatifs pour offrir des
soins de santé de qualité et accessibles que pour réaliser des
profits? Pourquoi le gouvernement n'a-t-il pas accru les paiements
de transfert et ne les a-t-il pas affectés précisément aux soins
de santé pour veiller à ce qu'il n'y ait pas de marché pour les
entreprises étrangères, pour qu'elles ne puissent pas venir
s'établir ici et commencer à concurrencer le régime public de
soins de santé que la grande majorité des Canadiens veut que
nous maintenions?
La raison, c'est parce que le gouvernement continue d'être
influencé par un groupe de pression puissant qui aimerait bien
voir un régime de santé à but lucratif dont ses membres
profiteraient.
En 1995, le premier ministre a envoyé un message clair aux
provinces. Il leur a dit fondamentalement qu'elles devaient se
débrouiller seules pour assurer les soins de santé, à la suite
des compressions régulières dans les transferts de fonds au fil
des ans.
Lorsque les transferts au titre de la santé ont été intégrés au
Transfert canadien en matière de santé et de programmes sociaux,
le gouvernement actuel a dû apporter des modifications à la loi.
Il a dû tout d'abord se débarrasser du ministre de la Santé de
l'époque, qui voulait mettre un terme aux compressions dans le
financement et s'assurer que le gouvernement fédéral joue un
rôle de premier plan dans l'application de la Loi canadienne sur
la santé. Le gouvernement a veillé à nommer un successeur du nom
de David Dingwall, qui a apporté neuf modifications majeures à
la Loi canadienne sur la santé, ce qui a ouvert la voie à la loi
11.
Les néo-démocrates ne disent pas aujourd'hui qu'il n'y a rien à
corriger dans notre système de soins de santé. En tant que
professionnelle de la santé, je sais que des modifications
s'imposent. Nous sommes ici pour dire au ministre de la Santé et
au gouvernement que nous en avons tous assez d'entendre le
gouvernement dire qu'il faut simplement attendre.
Les Canadiens ne veulent pas que le gouvernement attende. Les
excuses du gouvernement ne tiennent plus de nos jours quand on
constate qu'il ne peut pas ou ne veut pas intervenir et faire
preuve de l'initiative nécessaire pour protéger la Loi
canadienne sur la santé.
Les Canadiens veulent que les libéraux agissent maintenant. Ils
ne veulent pas que le gouvernement se décharge de ses
responsabilités sur les provinces. Les Canadiens en ont assez que
les gouvernements se renvoient la balle ainsi comme des enfants.
Personne ne devrait commettre l'erreur de penser que la Loi
canadienne sur la santé est un document immuable. Elle devrait
pouvoir faire l'objet de débats et de modifications. Les
Canadiens nous disent qu'il y a des principes fondamentaux
auxquels on ne doit pas toucher, selon eux. La plus importante
de leurs priorités est l'accessibilité, quel que soit le revenu
des gens.
Le gouvernement devrait agir maintenant. Il devrait modifier la
Loi canadienne sur la santé et faire ce que les Canadiens
souhaitent. Le gouvernement devrait s'assurer de barrer la route
à la loi 11 et faire en sorte qu'aucune autre province n'essaie
de présenter une mesure législative qui viole de façon si
évidente les principes moraux et éthiques qui devraient
sous-tendre le régime de soins de santé selon les Canadiens.
J'exhorte tous mes collègues à la Chambre à souscrire à cette
motion qui dit clairement que les Canadiens ne veulent pas
d'établissements privés à but lucratif dans le secteur de la
santé et que ce n'est pas le type de soins de santé que nous
allons leur offrir.
1305
M. Nelson Riis (Kamloops, Thompson and Highland Valleys,
NPD): Monsieur le Président, encore une fois, j'ai écouté avec
beaucoup d'intérêt la députée du Cap-Breton qui a parlé si
éloquemment de la crise qui sévit dans le système de services de
santé, en raison, notamment, de l'insuffisance du financement
fédéral.
La question que je veux poser à la députée a trait à la
situation au sud de la frontière, aux États-Unis, où il y a un
régime de soins de santé à but lucratif. Selon un rapport rendu
public la semaine dernière, la plus grande partie des faillites
personnelles aux États-Unis sont attribuables aux frais de
traitements médicaux astronomiques que doivent payer les
familles, ce qui les accule à la faillite.
Partage-t-elle cette
préoccupation au sujet de la menace qui pèse sur nous, compte
tenu de l'expérience américaine?
Mme Michelle Dockrill: Monsieur le Président, heureusement,
j'ai des parents qui vivent aux États-Unis depuis 45 ans environ.
Je leur ai dit que je devais prendre la parole à la Chambre
aujourd'hui pour défendre notre régime d'assurance-maladie, et
que j'étais déçue de devoir le faire. L'une des intéressantes
discussions que je continue d'avoir avec mes parents, c'est
qu'ils ne comprennent pas ce que le gouvernement est en train de
faire. Ils vivent aux États-Unis depuis 45 ans et ils aimeraient
bien avoir le même régime que nous avons au Canada. J'ai un oncle
qui, fort heureusement, n'était pas gravement malade, mais qui a
dû être hospitalisé pendant trois jours. Je crois que la facture
s'est élevée à quelque 8 000 $. Cela me préoccupe, et cela
devrait préoccuper également tous les Canadiens.
Récemment, malheureusement, ma famille a été aux prises avec une
crise médicale. Ma belle-mère
a eu trois crises cardiaques en trois jours et on lui a fait une
intraveineuse de nitroglycérine, histoire de stabiliser son état
durant le week-end de Pâques, avant de procéder à un triple
pontage, et tout cela, à cause de la pénurie de personnel, de la
pénurie de chirurgiens et du coût lié à cette chirurgie. Nous
avons attendus assis durant quatre jours, priant pour qu'elle ne
fasse pas une de ces crises cardiaques massives avant de se
rendre à la table d'opération. C'est la réalité de tous les jours
en ce pays.
Comme mes collègues l'ont mentionné, que fera une mère
monoparentale si elle doit payer pour des soins de santé? Je
connais le cas d'une mère monoparentale de ma circonscription qui
est allée à une pharmacie avec ses deux jeunes enfants qui
étaient malades—pas trop malades fort heureusement. Toute maman
s'inquiète quand un de ses enfants est malade. Le pharmacien m'a
appelée tout bouleversé. La mère monoparentale lui avait demandé
s'il pouvait lui dire quel enfant était le plus malade parce
qu'elle n'avait assez d'argent que pour les médicaments
nécessaires à un seul des deux. Le pharmacien m'a raconté qu'il
lui avait donné assez de médicaments pour les deux et que cela
lui importait peu de perdre sa licence parce qu'il pouvait
maintenant dormir la conscience tranquille. Imaginez une mère
dans l'obligation de décider lequel de ses enfants va avoir droit
aux médicaments.
Ce n'est là que la pointe de l'iceberg si le gouvernement
n'intervient pas maintenant afin de donner aux Canadiens ce
qu'ils demandent expressément au gouvernement et à la Chambre.
Ils disent haut et fort qu'ils ne veulent pas de régime de soins
de santé à deux vitesses et à but lucratif.
M. Nelson Riis: Monsieur le Président, j'ai une question
complémentaire. La députée qui vient de nous aider à comprendre
la crise du système de santé voudrait-elle confirmer deux choses?
La famille américaine moyenne qui peut se permettre une
assurance-maladie, dont elle peut en passant déduire le coût de
son revenu, paie-t-elle en moyenne entre 5 000 $ et 7 000 $ US
par année, ce qui constitue une énorme somme pour une famille? Ma
collègue du nord du Manitoba m'a expliqué que l'une des
principales raisons pour lesquelles les Américains entrent dans
les forces armées, c'est pour bénéficier d'une bonne
assurance-maladie personnelle et familiale.
1310
La députée pourrait-elle confirmer que le coût annuel par
famille se situe entre 5 000 $ et 7 000 $ US? Pourrait-elle aussi
confirmer à partir de l'information dont elle dispose que le coût
annuel du régime d'assurance-maladie aux États-Unis, malgré le
fait que des millions d'américains n'en bénéficient pas, est plus
élevé qu'au Canada en fonction du PIB par habitant?
Mme Michelle Dockrill: Monsieur le Président, je suis d'accord
avec mon collègue pour ce qui est du coût de garantir une
couverture médicale pour nos voisins du Sud. Comme je l'ai dit,
j'ai été personnellement confrontée à ces coûts. Même le coût
d'une petite injection pour une piqûre de mouche est absolument
astronomique.
Pour ce qui est de la seconde partie de la question de mon
collègue, le chiffre que j'ai vu, et je ne voudrais pas être
citée, le coût total du système américain est d'environ 40 p. 100
de plus qu'un système financé par l'État. Nos amis du Sud
voudraient avoir ce que nous avons et nous, nous allons vers ce
qu'ils ont.
M. Alex Shepherd (Durham, Lib.): Monsieur le Président, il est
intéressant de constater que le député de Kamloops, Thompson and
Highland Valleys a un problème de mémoire aujourd'hui. En effet,
il a probablement oublié que c'est le Parti libéral qui a mis en
place l'assurance-maladie.
Monsieur le Président, je vais partager mon temps de parole avec
le député de York-Ouest.
Je suis très honoré de prendre part à ce débat sur les soins de
santé. Après avoir observé et écouté le Nouveau Parti
démocratique soulever une fois de plus cette question à la
Chambre, j'imagine ce que sera sa campagne lors des prochaines
élections. Je sais qu'il va pouvoir faire de grosses économies de
papier sur ses documents de politique gouvernementale, car sa
politique gouvernementale se résume tout simplement en deux mots:
plus d'argent.
Au cours des derniers jours, nous avons entendu les députés du
NPD parler des problèmes de la SRC. Il lui faut simplement plus
d'argent. Lorsqu'ils parlent d'assurance-chômage, il faut
simplement plus d'argent. Aujourd'hui, pour les soins de santé,
c'est la même chose, il faut plus d'argent.
Le Canada dépense près de 10 p. 100 de son produit intérieur
brut au titre des soins de santé. Il est un des pays occidentaux
qui dépensent le plus au titre des soins de santé.
Il est tout à fait raisonnable que les décideurs se demandent
combien d'argent il faut dépenser au titre des soins de santé
selon notre population. Cela veut-il dire que nous faisons de la
discrimination et que nous avons des soins de santé de moindre
qualité? Bien sûr que non. Le problème qui se pose relativement à
notre système de soins de santé me paraît très clair: nous n'en
avons pas pour notre argent. Cela n'a rien à voir avec les
dépenses au titre des soins de santé.
Nous avons constamment ce débat où l'on dit que le gouvernement
fédéral ne porte pas sa juste part du fardeau en ce qui à trait
aux soins de santé. Il verse 33 cents sur chaque dollar dépensé
au titre des soins de santé. Ce n'est pas aussi élevé que lorsque
le régime d'assurance-maladie a été instauré, mais nous ne
pouvons pas ne pas tenir compte de toute la question des points
d'impôt, même si tout le monde semble oublier qu'ils existent.
Les points d'impôt ont vu le jour lorsque les premiers ministres
des provinces et le gouvernement fédéral se sont réunis et ont
décidé que, au lieu que le gouvernement fédéral perçoive des
impôts pour redonner ensuite cet argent aux provinces sous forme
de paiements de transfert, on donnerait aux provinces une plus
grande marge fiscale pour qu'elles perçoivent directement des
impôts et se servent de cet argent pour financer les soins de
santé. Aujourd'hui, des provinces comme l'Ontario choisissent de
ne pas tenir compte de cette page de notre histoire.
Je n'invente pas ces choses. N'importe qui peut trouver dans les
archives divers documents et divers accords qui ont été signés au
moment où les provinces ont accepté cette formule. Aujourd'hui,
elles ne veulent pas en tenir compte. M. Harris, qui est à la
tête de ma province, a causé des dépenses de quelque 6 millions
de dollars en s'engageant dans une bataille contre le
gouvernement fédéral sans raison particulière, d'après ce que je
peux voir.
1315
La réalité est que nous continuons de dépenser beaucoup d'argent
pour les soins de santé. J'ai fait ma propre analyse. Elle montre
que la province de l'Ontario ne dépense même pas les fonds que
nous lui donnons pour les soins de santé.
Le Nouveau Parti démocratique dit qu'il faut tout simplement
plus d'argent. Il n'a pas la moindre idée des changements qu'il
voudrait voir apporter au régime des soins de santé, un régime
jugé important pour les Canadiens.
Puisque nous en sommes à l'heure des anecdotes, je dirai que mon
engagement à l'égard d'un régime de soins de santé financé par
l'État est aussi dû en partie à une expérience que j'ai vécue. Je
me trouvais sur un quai à Key West. Le voisin d'un de nos amis,
qui était un médecin en retraite de l'Illinois, était allé à la
pêche avec un ami. Celui-ci avait été frappé d'un arrêt
cardiaque sur le quai. Il demanda à son ami médecin de ne pas
l'amener chez un médecin parce qu'il n'avait pas les moyens de
payer. Imaginez, il disait cela à son ami qui était médecin.
La plupart des députés ne voudraient pas qu'une telle chose se
produise au Canada. Il est important d'avoir un régime public.
Ceci dit, il y a des choses que nous devons réparer. Le problème
dans tout cela, c'est que beaucoup de provinces considèrent le
gouvernement comme un distributeur de fonds. L'argent n'est pas
la solution. Ce ne l'est pas. Nous devons tenir compte du fait
que ce pays change, qu'il change sur le plan démographique. Notre
population vieillit.
Bon nombre de gouvernements de tous les partis ont eu des
problèmes au chapitre des soins de santé. J'aimerais rappeler que
le Nouveau Parti démocratique a dirigé le gouvernement de
l'Ontario pendant une assez longue période et que notre régime de
santé s'est dégradé sous leurs yeux également. Si nous voulons
être honnêtes avec le public, nous devrions reconnaître qu'il y a
des problèmes en ce qui touche le régime de soins de santé, mais
que nous avons mis sur pied un plan détaillé en vue de
l'améliorer. Il ne s'agit pas seulement de ces deux mots que le
Nouveau Parti démocratique a toujours à la bouche, soit «plus
d'argent». Ce n'est pas une question d'argent.
Il y a des problèmes au chapitre des services de soins de
première ligne. Il y a des Canadiens qui ne reçoivent pas des
soins médicaux adéquats de leur généraliste parce que les
provinces ont mis au point à l'intention des médecins un régime
de rémunération qui, dans ma province par exemple, pénalise ceux
qui font de longues heures. C'est ainsi qu'il est difficile pour
les Ontariens d'obtenir des soins 24 heures sur 24. La faute
revient à la façon dont les gouvernements ont structuré le régime
de rémunération des médecins.
Nous avons entendu à la Chambre que le régime public de soins de
santé est une nécessité. Soyons francs. La plupart des gens ont
probablement une définition beaucoup plus étendue des soins de
santé que celle qui est adoptée par de nombreux politiciens. Ils
y incluent probablement la chiropratique, les médicaments et même
la naturopathie. En fait, si nous analysions toutes les dépenses
relatives à ce que les gens incluent dans le domaine des soins de
santé, nous nous rendrions compte qu'il y en a probablement déjà
la moitié qui relèvent d'assurances privées.
Je crois que nous parlons plutôt des éléments et aspects du
régime de soins de santé qui touchent les travailleurs de la
santé, les infirmières, les médecins et les institutions qui
devraient, à notre avis, être contrôlées par le public pour l'une
des raisons énoncées dans la Loi canadienne sur la santé,
c'est-à-dire l'accessibilité. C'est le principe fondamental dont
je voudrais parler aujourd'hui.
Nous devons modifier notre façon de dispenser les soins de santé
primaires et permanents. En tant que nation, nous n'avons pas
encore complètement compris l'attitude à adopter face aux soins
permanents. M. Harris a dit dans ma province «Mince alors! Nous
avons plein de lits et trop de gens qui les utilisent. En
réalité, nous avons besoin d'un système de soins à domicile.
Alors nous allons fermer les hôpitaux.» Il a oublié l'autre côté
de la médaille, c'est-à-dire que nous devons mettre en place un
système de soins à domicile. Il faut des endroits où peuvent
aller les gens, qu'il s'agisse de cas de gériatrie ou d'autres
cas, de maisons de soins infirmiers ou d'autres installations.
Des études constantes ont été effectuées.
On a mené une étude empirique auprès de gens qui étaient soit
dans des maisons de soins infirmiers, soit dans leur propre
foyer où ils faisaient l'objet de soins actifs. On leur a posé
la question très fondamentale suivante, savoir s'ils aimaient
mieux être où ils étaient ou s'ils préféreraient se trouver dans
un établissement comme dans un hôpital. La majorité des gens ont
répondu: «Nous préférons être dans un contexte de soins à
domicile, où nos êtres chers peuvent être près de nous et nous
aider. Et s'il faut parler de mort, espérons que nous pourrons
alors nous éteindre dans un contexte empreint de dignité et de
respect.»
Oh surprise, lorsque nous prenons ces chiffres et que nous
commençons à faire des extrapolations, il en coûte 2 500 $ de
plus pour obtenir ces services dans un établissement. L'hôpital
absorbe des coûts.
1320
Ce sont les changements qui s'imposent au pays et le
gouvernement fédéral n'est pas en mesure d'y voir. Notre seule
position consiste à dire aux provinces, alors que nous avons
l'argent dans nos goussets, qu'il faut faire quelque chose dans
le domaine des soins à domicile. Je n'entends pas les députés du
NPD parler de cela. Je les entends dire de se contenter de leur
donner plus d'argent et que cela règlera le problème. Ce n'est
pas ainsi que les choses vont se passer.
Nous n'avons pas consacré assez d'argent à la technologie. Nous
devrions pouvoir assurer le suivi des patients partout au pays.
Nous ne pouvons même pas faire une chose simple, soit utiliser
la technologie disponible de nos jours afin de tout simplement
assurer le suivi des dossiers des patients. Nous ne pouvons même
pas faire cela. Nous parlons d'affecter de l'argent à du
matériel d'imagerie par résonance magnétique et à toutes sortes
d'autres nouvelles technologies. Nous ne l'avons pas fait. Nous
n'avons pas consacré d'argent à ces domaines.
Nous devons restructurer le système de soins de santé. Je serais
le premier à reconnaître que c'est ce que nous devons faire,
mais il ne peut être uniquement question d'ajouter plus
d'argent. Il faut discuter des questions qui préoccupent
véritablement les gens.
C'est pourquoi je tiens un forum sur les soins de santé. Les
députés de l'assemblée législative de l'Ontario ne se
préoccupent pas de ce domaine. C'est pourquoi j'organise un
forum sur les soins de santé dans ma circonscription et que j'y
invite un ancien sous-ministre adjoint de la santé. L'objectif
est de parler avec les gens et de leur demander quels sont,
selon eux, les changements à apporter au système de soins de
santé. Il n'est pas de faire en sorte que l'on nous donne plus
d'argent. C'est de veiller à ce que le système fonctionne afin
de protéger notre santé.
Mme Michelle Dockrill (Bras d'Or—Cape Breton, NPD): Monsieur
le Président, j'avoue qu'il est parfois très frustrant pour les
députés de ce côté-ci d'entendre certaines des observations des
ministériels, qui montrent bien que ces derniers ne sont à
l'évidence pas conscients des besoins des Canadiens. Les
Canadiens ont clairement souhaité que leur soit garanti un
système de soins de santé financé par l'État.
Ma question est très simple. D'après les Canadiens, le système
de soins de santé manque d'argent. Nous savons que le
gouvernement a de l'argent. Pourquoi n'utilise-t-il pas cet
argent qui appartient aux Canadiens pour leur garantir les
services pour lesquels ils paient?
M. Alex Shepherd: Monsieur le Président, c'est très simple. Ce
ne sont pas les Canadiens qui réclament davantage d'argent pour
les soins de santé, mais bien les néo-démocrates qui ne pensent
qu'en dollars et en cents.
Les habitants de ma circonscription réclament des soins de santé
de meilleure qualité. Voilà l'enjeu, des soins de qualité
supérieure, et non pas une augmentation des financements. Mais
parlons d'argent.
J'ai entendu dire aujourd'hui que nous avons 14 milliards de
dollars de plus en excédent. Cependant, on oublie que nous avons
toujours une dette nationale de 890 milliards et que le service
de cette dette nous coûte annuellement 44 milliards. Les députés
d'en face tourneraient le dos au problème, car pour eux l'argent
n'a pas d'importance.
M. John Reynolds (West Vancouver—Sunshine Coast, Alliance
canadienne): Monsieur le Président, il m'arrive rarement d'être
d'accord avec ma collègue, mais, à propos de cette question, je
suis entièrement d'accord avec elle.
Le gouvernement a amputé de 25 milliards de dollars le
financement du système de santé de notre pays. Le député d'en
face a dit: «Il nous faut restructurer le système de santé.» Il a
dit que les députés provinciaux en Ontario ne s'y intéressent
pas. C'est absurde. Ils s'y intéressent. Ils s'intéressent au
fait que le gouvernement fédéral a amputé de 25 milliards de
dollars le financement d'un système relevant de la compétence
provinciale.
Pourquoi le député pense-t-il qu'il doit résoudre le problème du
système de santé? La santé est un domaine de compétence
provinciale. Beaucoup de députés à la Chambre ont fait partie de
gouvernements provinciaux. Ils savent à quel point il a été
difficile de faire fonctionner correctement le système de santé
dont le gouvernement fédéral a amputé le financement de 25
milliards de dollars.
Quand cet argent y sera-t-il réinvesti? Qu'on donne cet argent
aux provinces et qu'on les laisse administrer le système. Elles
peuvent très bien le faire si elles obtiennent leur part du
financement.
M. Alex Shepherd: Monsieur le Président, l'effondrement du
système de santé s'est produit alors qu'il y avait ces 25
milliards de dollars. Soit dit en passant, les chiffres sont très
clairs. Au moyen des paiements de transfert, nous avons réinvesti
tout l'argent que nous consacrions à la santé en 1993-1994. Le
député veut-il faire fi de la réalité et oublier les points
d'impôt?
Ce n'est tout simplement pas la réalité. Le financement
du système a maintenant été rétabli. Le gouvernement de ma
province a reçu environ 300 millions de dollars du gouvernement
fédéral sous forme de fonds ponctuels de démarrage qui n'ont même
pas été dépensés pour la santé. Qu'on ne vienne donc pas me dire
que les provinces savent comment dépenser l'argent destiné à la
santé. Le fait est que le système de santé partout au Canada
s'est effondré et que la responsabilité en revient aux provinces.
1325
[Français]
M. Yvon Godin (Acadie—Bathurst, NPD): Monsieur le
Président, je n'ai qu'un bref commentaire et une question.
Mon collègue de l'autre côté de la Chambre disait que les
libéraux avaient l'argent dans leur poche arrière.
Pourraient-ils le sortir et le mettre sur la table? Cela serait
réellement bon pour les Canadiens et les Canadiennes.
[Traduction]
Pour être sûr, je vais le répéter. Mon collègue de l'autre côté
de la Chambre disait que les libéraux avaient l'argent dans leur
poche arrière. Les Canadiens aimeraient qu'ils le sortent cet
argent et qu'ils le mettent sur la table, là où il devrait être,
pour servir les Canadiens. C'est ce dont ont besoin les services
de santé. Il n'est pas normal que les gens doivent attendre six
mois pour une opération cardiaque ou autre. Ils ne peuvent tout
simplement pas obtenir les services dont ils ont besoin. C'est la
faute du gouvernement fédéral et de toutes ses coupes dans la
santé.
Même le libéral de Terre-Neuve, Brian Tobin, le dit. Le
gouvernement devrait peut-être aussi parler à ses cousins là-bas.
M. Alex Shepherd: Monsieur le Président, d'après les
travailleurs de la santé à qui j'ai parlé, les infirmières qui
travaillent dans le système, entre autres, la solution ne
consiste pas à mettre plus d'argent dans le système. Si on y
injecte des fonds supplémentaires, il continuera à être tout
aussi inefficace qu'aujourd'hui.
La seule façon dont le gouvernement fédéral peut faire preuve
de leadership dans ce dossier est de dire comment réformer le
système de santé d'un bout à l'autre du pays. Oui, nous allons
mettre plus d'argent sur la table, mais nous voulons que les
provinces s'engagent à le dépenser de façon à améliorer les soins
de santé pour tout le monde.
M. Grant Hill (Macleod, Alliance canadienne): Monsieur le
Président, le député de Durham dit que certaines provinces qui
ont reçu de l'argent du fédéral l'ont gardé. Lui qui est
comptable devrait savoir que l'argent transféré aux provinces
était pour trois ans.
S'il était responsable d'une province et qu'il avait reçu 100
millions de dollars au titre de la santé, est-ce qu'il
dépenserait ces 100 millions de dollars la première semaine, ou
est-ce qu'il les étalerait sur trois ans, ce que les provinces
ont fait?
M. Alex Shepherd: Monsieur le Président, non, pas du tout.
Mais je ne ferais pas comme le gouvernement de l'Ontario qui dit
ne pas avoir d'argent, alors qu'en réalité, il a 300 millions de
dollars qui dorment dans un compte. Il est allé y puiser 160
millions de dollars, mais ce n'était pas pour le dépenser au
chapitre de la santé. Il s'en est servi pour consentir des
baisses d'impôt. Ce n'est pas ce que j'appelle faire preuve de
leadership en matière de santé.
Mme Judy Sgro (York-Ouest, Lib.): Monsieur le Président, je
suis heureuse d'intervenir dans le débat sur la motion de
l'opposition proposée par le NPD.
Comme le ministre l'a dit, l'affectation de fonds publics à des
cliniques privées à but lucratif inquiète beaucoup le
gouvernement. En règle générale, au Canada, le système de santé
est financé par le secteur public et les soins sont prodigués par
le secteur privé. Le financement est public, parce que notre
système de santé universel à payeur unique accapare environ 70 p.
100 de toutes les dépenses aux fins de la santé au Canada. Les
soins sont prodigués par le secteur privé, puisque la plupart des
fournisseurs et des établissements sont privés, quoique sans but
lucratif.
Le système a toujours eu des composantes privées. Par exemple,
la plupart de nos médecins sont des praticiens d'exercice privé,
des entrepreneurs en quelque sorte. La plupart des hôpitaux sont
des organismes privés sans but lucratif.
Outre le fait que les services des hôpitaux et des médecins sont
assurés publiquement, les provinces et les territoires
fournissent également, dans le cadre de leur régime public,
d'autres services de santé qui sont exclus du régime national
d'assurance-maladie, mais qui sont destinés à certains groupes au
sein de la population, comme les personnes âgées, les enfants et
les assistés sociaux. Ces prestations supplémentaires pour soins
de santé visent les médicaments sur ordonnance ainsi que les
soins des dents et des yeux. Même si les provinces et les
territoires offrent certaines de ces prestations supplémentaires,
ces dernières sont généralement financées par le secteur privé.
Ces prestations pour soins de santé représentent environ 30 p.
100 de toutes les dépenses aux fins de la santé des Canadiens et
sont financées par le secteur privé au moyen d'assurances
supplémentaires ou de régimes offerts par l'employeur, ou encore
directement.
Comme les Canadiens le savent et le reconnaissent, les valeurs
qui sous-tendent notre régime de soins médicaux sont synonymes de
notre identité.
Un aspect qui unit vraiment les Canadiens est le fait que les
Canadiens ont accès à des services hospitaliers et médicaux en
fonction de leurs besoins, et non de leurs moyens financiers.
Notre système de santé financé par l'État est un contrat social
entre les gouvernements et les citoyens pour qu'ils prennent soin
les uns des autres, peu importe leurs moyens financiers ou leur
situation économique.
Il suffit de s'entretenir avec des Canadiens qui sont nés avant
la mise en oeuvre du régime d'assurance-maladie et d'écouter les
histoires de familles qui ont perdu toutes leurs économies, de
malades qui ne pouvaient subir une chirurgie que lorsque la
collectivité se réunissait pour recueillir des fonds, ou d'êtres
chers qui souffraient parce qu'ils ne pouvaient pas se payer des
services de santé, pour voir à quel point l'assurance-maladie est
importante pour les Canadiens. Cette seule raison suffit pour que
nous militions en faveur d'un régime de santé à une vitesse, à
payeur unique et, ce qui est plus important, pour que nous
collaborions tous ensemble pour le préserver.
1330
La véritable menace qui pèse sur le système de santé est
l'intervention accrue du secteur privé dans la prestation, dans
un but lucratif, de services de santé qui sont nécessaires. Cette
situation soulève des préoccupations au sujet de l'intégrité de
notre système public et on se demande s'il n'existera pas un
système à deux vitesses dans un proche avenir.
C'est inquiétant, d'autant plus que notre système fait l'envie
de bien d'autres pays. Le monde entier considère le système de
santé du Canada non seulement comme une valeur sociale
primordiale, mais aussi comme un programme qui améliore notre
position concurrentielle dans l'économie mondiale.
Jetons un coup d'oeil sur l'ensemble des dépenses en matière de
santé.
Le Canada consacre environ 9,2 p. 100 de son produit intérieur
brut, son PIB, aux soins de santé. Les États-Unis leur consacrent
14 p. 100 de leur PIB et, malgré cela, il y a encore 43 millions
d'Américains qui n'ont pas la moindre assurance-maladie et 100
millions qui sont sous-assurés.
Comment arrivons-nous à ne consacrer que 9 p. 100 de notre PIB
tout en assurant tout le monde? Ce qui fait la différence, ce
sont les coûts administratifs. Le régime américain à payeurs
multiples coûte tout simplement plus cher.
Comparons les charges sociales des Canadiens à celles des
Américains. Elles sont six fois plus élevées aux États-Unis.
L'assurance-maladie est l'une des raisons pour lesquelles les
charges sociales sont plus faibles au Canada que dans n'importe
quel autre pays du G-7. Les gens d'affaires du Canada savent que
l'assurance-maladie est un grand atout sur le plan économique,
pas un fardeau. Notre régime public de soins de santé à un seul
payeur rend les entreprises canadiennes plus compétitives,
puisqu'il maintient leurs coûts à un niveau raisonnable.
Au sujet des soins de santé au Canada, John McCallum, économiste
en chef à la Banque Royale du Canada, a déclaré récemment: «Les
objectifs d'efficacité et d'égalitarisme financier vont de pair.»
Même si le Canada est le pays le plus en mesure de subir les
pressions qu'exerceront le vieillissement de la population et
l'augmentation des coûts des soins de santé, il y a encore des
défis à relever et des problèmes à régler.
Le ministre de la Santé et le premier ministre ont tous deux
bien précisé que le statu quo n'était pas la solution à
envisager. Toutefois, la solution ne consiste pas non plus à
remplacer le statu quo par un régime privé parallèle à but
lucratif. L'innovation et le changement n'exigent pas
nécessairement la prestation privée des soins de santé, mais
peuvent parfois servir d'excuses pour justifier la privatisation.
Fait ironique, on nous dit souvent que la solution consiste à
avoir recours à des établissements privés de soins de santé à but
lucratif, même si, du point de vue financier, il existe très peu
de preuves justifiant une telle allégation.
De nombreuses études, réalisées dans des pays où il existe des
soins de santé privés à but lucratif, démontrent que ces soins
coûtent plus cher que les soins fournis dans les établissements
publics, qu'ils sont de moindre qualité et appuyés par moins de
services, qu'ils réduisent l'équité et l'accessibilité et qu'ils
font grimper les coûts des services publics.
Un système parallèle à but lucratif irait chercher les meilleurs
et les plus brillants médecins et autres professionnels de la
santé oeuvrant dans le système public et laisserait à tous ceux
qui ont recours au système public des services réduits.
Cependant, lorsque les interventions médicales se compliquent
dans le système privé et qu'il faut avoir recours à des services
de pointe, on sait bien que les patients se retrouveront dans le
système public.
Ainsi, le système public subventionne le système privé car il
doit fournir des services qui ne seraient pas lucratifs dans le
système privé. Bref, dans un tel cas, les Canadiens seront
beaucoup moins bien servis que si le système demeure public. À
mon avis, les Canadiens recevront un bien meilleur service si
nous procédons aux changements, aux innovations et aux
améliorations de la capacité dans le contexte d'un système de
soins de santé financé par des fonds publics et administré par le
secteur public.
Toute décision importante concernant la modification de
l'assurance-maladie devrait être guidée par des données probantes
et bien fondées et les gouvernements devraient travailler
ensemble pour répondre aux besoins des Canadiens. Nous avons
besoin non pas de privatisation, mais de coopération pour mieux
organiser et gérer le système de santé actuel.
Il est clair que le gouvernement du Canada a un plan à long
terme pour moderniser, renforcer et sauvegarder le système de
soins de santé public au Canada. Les Canadiens s'attendent à ce
que leurs gouvernements travaillent de concert pour assurer le
renouvellement de ce programme social des plus précieux. Le
gouvernement est prêt à relever ce défi de première importance.
Nous sommes parfaitement capables de résoudre les problèmes du
régime de soins de santé, mais nous devons nous atteler à la
tâche.
La Loi canadienne sur la santé, dans sa forme actuelle, est
suffisamment souple pour protéger les soins de santé publics. Le
ministre de la Santé a déclaré que, en cas d'infraction, nous
allions faire respecter la Loi canadienne sur la santé comme nous
l'avons fait dans le passé. Le gouvernement appliquera les
dispositions de cette loi si certaines pratiques menacent les
cinq principes fondamentaux de notre système de soins de santé.
1335
M. John Reynolds (West Vancouver—Sunshine Coast, Alliance
canadienne): Monsieur le Président, la députée libérale semble
redouter la privatisation. Elle a beaucoup parlé d'un système à
deux vitesses. Ne pense-t-elle pas que nous avons déjà au Canada
un système non à deux vitesses, mais à trois? Nous avons notre
système qui ne marche pas très bien. Nous avons un deuxième
système parce que, dans à peu près toutes les provinces, un
certain nombre de services ne sont plus assurés, par conséquent,
ils sont réservés à ceux qui peuvent payer. Puis, nous avons
environ 5 milliards de dollars par année qui s'en vont aux
États-Unis et dans d'autres pays, parce que des Canadiens vont y
subir des opérations qu'ils ne peuvent pas obtenir assez
rapidement au Canada. N'avons-nous pas déjà un système à trois
vitesses?
Mme Judy Sgro: Monsieur le Président, c'est une grossière
déformation des faits que j'ai exposés et des observations qui
ont été faites à la Chambre.
Le gouvernement est fermement déterminé à faire respecter la Loi
canadienne sur la santé et à donner aux Canadiens l'accès à
d'excellents services de santé au Canada. Nous n'avons pas
l'intention de laisser faire ni de tolérer que qui que ce soit
dégrade le système.
Mme Bev Desjarlais (Churchill, NPD): Je remercie ma collègue,
monsieur le Président. Je reconnais qu'elle a l'air de dire que
le gouvernement est vraiment déterminé à appuyer un système
public de soins de santé et à ne jamais accepter que notre
système d'assurance-maladie couvre des services de santé à but
lucratif. Toutefois, le fait est que le financement a diminué.
Le gouvernement ne finance plus les soins de santé dans la
mesure où il le faisait il y a un certain nombre d'années. Il n'y
a pas de partage moitié moitié avec les provinces. Cela n'existe
pas. Ce n'est pas exact. Ce n'est pas ce que fait le
gouvernement. Il s'ensuit que les provinces doivent décider si
elles veulent commencer à facturer ceci ou à ne pas couvrir cela,
au lieu que nous ayons un système que nous améliorons petit à
petit afin de couvrir de plus en plus de services dans l'intérêt
des Canadiens.
Je tiens à dire quelques mots au sujet de ce que veulent les
Canadiens. Les Canadiens ont été très clairs chaque fois que des
gouvernements leur ont demandé quel genre de système de soins de
santé ils voulaient. Ils l'ont déjà dit à divers gouvernements.
Où étaient alors ceux-ci? Pourquoi n'ont-ils pas écouté?
Les Canadiens ont dit vouloir un système universel de soins de
santé. Ils veulent un programme national d'assurance-médicaments.
Ils veulent des normes nationales pour les soins à domicile.
Quiconque n'a jamais entendu cela devrait aller se faire nettoyer
les oreilles par un ORL. C'est ce que les Canadiens ont dit haut
et fort. C'est ce qu'ils veulent, un régime national. Ils veulent
des normes nationales. Ils veulent pouvoir bénéficier des mêmes
services dans toutes les provinces. C'est impossible à l'heure
actuelle.
Comment ma collègue peut-elle dire que le gouvernement croit en
ceci ou en cela si celui-ci n'est pas prêt à débourser autant
d'argent que les provinces?
Mme Judy Sgro: Monsieur le Président, je souscris parfaitement
à ce que la députée a dit, dans le sens où nous sommes tous ici
en tant que Canadiens. C'est une question extrêmement importante
pour chaque député. Peu importe le parti auquel nous appartenons,
nous voulons tous pouvoir compter sur le meilleur régime de soins
de santé qui soit.
Le premier ministre et le ministre des Finances se sont engagés
à mettre plus d'argent sur la table. Il ne s'agit toutefois pas
d'une cagnotte inépuisable dans laquelle nous pouvons verser
constamment des fonds. Notre population vieillit, et bien des
personnes âgées sont dans le besoin. Il faut apporter certains
changements au système. On aura beau dire tout ce que l'on voudra
des soins à domicile, il est indispensable que nous travaillions
avec les provinces. Nous ne pouvons pas simplement continuer de
signer des chèques. À ma connaissance, le financement a été
rétabli au niveau de 1993-1994. On a engagé plus d'argent dans
les soins de santé, mais il faut apporter des changements.
L'Ontario garde des fonds en banque alors que les gens ont
désespérément besoin de soins. C'est un véritable problème. La
solution ne consiste pas à donner plus d'argent à l'Ontario. Il
faut s'interroger sur la nature des changements à apporter et sur
les moyens à prendre pour que nous puissions tous compter sur un
régime de soins de santé durable. Aucune autre question ne
ralliera autant que celle-ci les Canadiens, les politiciens et
les différents ordres de gouvernement.
M. Wayne Easter (Malpeque, Lib.): Monsieur le Président, je
trouve les propos de la députée réjouissants, comparativement à
certains commentaires que j'ai entendus ce matin et qui
préconisent simplement l'octroi de fonds supplémentaires pour
régler le problème.
La députée a dit dans son discours qu'il faut apporter des
changements en matière d'innovation et de capacité. Pourrait-elle
expliciter un peu cela?
1340
Mme Judy Sgro: Monsieur le Président, nous ne faisons que
fournir l'argent. Nous devons être en mesure de coopérer et de
travailler avec les provinces pour veiller à ce qu'elles
apportent les changements nécessaires afin de préserver notre
régime d'assurance-maladie et ses composantes que sont le régime
d'assurance-médicaments et le régime de soins à domicile, dont
profitent les Canadiens. Nous tenons vivement à faire ces
changements.
M. John Reynolds (West Vancouver—Sunshine Coast, Alliance
canadienne): Monsieur le Président, je vais partager mon temps
de parole avec le député de Saanich—Gulf Islands.
C'est avec plaisir que j'interviens dans le débat sur la motion
portant sur les services de santé. D'entrée de jeu, je voudrais
souligner que la motion est caractéristique des idées du NPD à
bien des égards. Malheureusement pour ce parti, les temps
changent et nous devons évoluer. C'est on ne peut plus le cas
dans les services de santé. La situation est critique.
En réalité, le NPD n'est pas plus prêt que les libéraux à
appuyer les initiatives provinciales dans le domaine de la santé.
Il n'aime pas ce que fait M. Klein, mais il ne dit mot sur ce qui
est fait en Colombie-Britannique et qui ressemble pas mal à ce
qui est fait en Ontario. Il n'est pas prêt à faire preuve de
souplesse en réformant le régime d'assurance-maladie. Et, jusqu'à
ce que quelqu'un le fasse, la situation va continuer de se
détériorer, les Canadiens n'étant que des pions dans ce jeu des
libéraux et du NPD qui consiste à ne rien faire.
Pour le NPD, il est plus facile de trouver des coupables. À
l'instar des libéraux, il applique la Loi canadienne sur la santé
de manière à pénaliser les provinces, qui éprouvent de grandes
difficultés à cause d'un manque de fonds et des pressions
croissantes qui s'exercent sur le système.
Le député de Malpeque vient de dire qu'on ne peut régler le
problème à coups de subventions. Pourquoi ne réfléchit-il pas
avant de parler? Il s'agit de l'argent des Canadiens. Ce n'est
pas l'argent du gouvernement libéral. Cet argent revient aux
provinces. Le régime d'assurance-maladie est censé être financé à
parts égales par le gouvernement fédéral et les provinces. Ce
n'est plus le cas. La part du gouvernement fédéral se situe entre
11 et 14 p. 100. Une hausse du financement serait bénéfique.
Pourquoi ne laissons-nous pas les provinces administrer le
système de santé, comme le prévoit la Constitution? Les libéraux
disent constamment: «Nous allons faire ceci ou cela pour le
système de santé.»Je leur dis de se retirer de ce domaine et de
laisser les provinces le gérer.
Lorsque je faisais partie du gouvernement provincial en
Colombie-Britannique, nous avions des services d'urgence qui
fonctionnaient extrêmement bien. Nous imposions des frais
facultatifs de 10 $. Au bas du formulaire que les patients
devaient signer, il était dit que s'ils n'avaient pas l'argent ou
s'ils ne voulaient pas payer, ils n'étaient pas obligés de le
faire. Il s'agissait de frais volontaires de 10 $. Le
gouvernement libéral nous a obligés à cesser de demander ces 10
$. L'année suivante, le coût de fonctionnement des salles
d'urgence a augmenté de 145 p. 100. Cela n'était pas nécessaire.
Big Brother a mis son nez dans les affaires d'une province qui
gérait très bien son propre système. Le gouvernement libéral nous
a dit qu'il nous enlèverait notre subvention de 90 millions de
dollars pour les routes si nous n'arrêtions pas de demander ces
45 millions de dollars en frais d'utilisation dans les salles
d'urgence. Big Brother a mis son nez dans nos affaires. Cela n'a
pas du tout amélioré le système de santé de la province.
Peut-être certaines personnes se sentent-elles mieux maintenant
que ces 10 $ ne sont plus demandés.
Je souligne que pendant toutes les années que j'ai passées au
gouvernement, 98,5 p. 100 des patients payaient ces frais de 10
$. Personne ne refusait de payer. Cela ne dérangeait pas les
gens. Le taux de fréquentation des salles d'urgence a monté en
flèche l'année suivant l'abolition des frais de 10 $. Les gens se
présentent maintenant aux urgences lorsqu'ils ne pouvaient pas
obtenir de rendez-vous immédiats chez leur médecin.
La province gérait très bien son système jusqu'à ce que le
gouvernement libéral se mette le nez dans ses affaires.
Soyons réalistes et examinons le bilan du gouvernement en ce qui
a trait aux soins de santé. Le gouvernement a réduit le Transfert
canadien en matière de santé et de programmes sociaux de 25
milliards de dollars au cours des sept dernières années. Il le
réduira de 10 milliards de dollars de plus au cours des quatre
prochaines années. À quoi le gouvernement s'attend-il de la part
des provinces? Elles ne peuvent pas fournir les services
nécessaires maintenant, et le gouvernement veut qu'elles fassent
d'autres réductions. Comment pouvons-nous nous attendre à ce que
les services s'améliorent? Ils ne feront que se détériorer.
Regardons l'impact de cette réduction des dépenses fédérales au
titre des soins de santé. Les députés peuvent-ils imaginer se
faire dire qu'ils ont une tumeur cancéreuse et devoir attendre
trois mois avant de recevoir les traitements nécessaires? Cela se
passe dans notre pays. Les gens se font dire qu'ils devront
attendre trois mois. N'est-ce pas assez d'entendre le médecin
dire ce mot qui fait trembler tout le monde des pieds à la tête,
sans avoir à attendre pour des radiographies?
En tant que Canadiens, nous pouvons bien nous vanter de notre
système de soins de santé, et à juste titre, mais pourquoi
dépensons-nous 5 milliards de dollars par année pour aller subir
des examens par IRM ou des arthroplasties de la hanche de l'autre
côté de la frontière? Parce que nous ne pouvons pas le faire
faire ici.
Nous devons régler ce problème, et le gouvernement libéral ne
fait rien pour cela. Les coûts liés aux gens qui traversent la
frontière pour se faire traiter augmentent chaque année parce
qu'on n'a pas toutes les installations nécessaires au Canada.
Nous avons oublié la technologie. Nous avons mis au point
certaines des meilleures technologies médicales au monde, que les
Américains utilisent, et nous devons payer pour des traitements
aux États-Unis parce que le gouvernement libéral a réduit les
transferts aux provinces.
Il y a un problème majeur dans notre système de soins de santé,
et nous commençons à en ressentir les effets. Le Canada n'a pas
suivi les progrès technologiques. L'OCDE tient des statistiques à
cet égard, et nous venons au 23e rang sur 29 parmi les pays de
l'OCDE, sur le plan des soins de santé.
Autrement dit, nous nous situons dans le dernier tiers des pays
industrialisés. Nous pouvons vanter notre système de soins de
santé autant que nous le voulons, le Canada se classe tout de
même dans le dernier tiers des pays de l'OCDE.
1345
L'avancement du système de soins de santé dépend de la
technologie, et nous possédons cette technologie au Canada.
L'autre jour, un de mes électeurs m'a appelé pour me dire que sa
grand-mère a un problème de hanche qui l'empêche maintenant de
marcher et de se rendre jusqu'à sa voiture. On lui a dit qu'il
lui faudrait attendre 18 mois pour se faire opérer. Elle devra
supporter sa souffrance pendant 18 mois. Que font les membres de
sa famille? Ils ramassent tout l'argent qu'ils peuvent pour lui
permettre d'aller se faire poser une nouvelle hanche à la
clinique Mayo. Ils ont bien de la chance d'avoir les moyens de
permettre à leur grand-mère de franchir la frontière.
Pourquoi cette dame doit-elle attendre? Cette grande Canadienne,
qui a payé des impôts pendant 84 ans, doit maintenant s'adresser
à un hôpital américain pour obtenir un remplacement de hanche.
Combien de députés ont des mères et des grands-mères qui ont des
problèmes de vision et doivent attendre des mois et des mois
avant de pouvoir se faire opérer dans un hôpital? Les députés de
Malpeque et d'ailleurs peuvent bien soutenir que le problème ne
tient pas au financement du système mais à la façon dont les
provinces le gèrent. Le problème n'est pas là. Les provinces
n'ont pas assez d'argent pour gérer le système de façon adéquate.
Pourquoi ne nous asseyons-nous pas pour négocier avec les
provinces? Au lieu de prononcer de grands discours sur notre rôle
de protecteur des cinq principes de la Loi canadienne sur la
santé, pourquoi le ministre de la Santé ne tient-il pas un
discours réaliste? Nous devrions débattre de la question
publiquement. Ouvrons le débat au public et laissons-le écouter
les ministres fédéral et provinciaux de la Santé débattre de la
question, au lieu de laisser le non-sens actuel se poursuivre.
Le pays est divisé au sujet de la question des soins de santé.
Les provinces, que ce soit la Colombie-Britannique, l'Alberta,
l'Ontario ou d'autres, font de leur mieux mais elles obtiennent
très peu de coopération de la part du ministre fédéral.
Notre population, qui vieillit, aura besoin de plus en plus de
soins de santé. La demande de services va aller en augmentant
d'année en année. À l'heure actuelle, un Canadien sur dix est âgé
de 65 ans et plus. En l'an 2025, c'est-à-dire dans un quart de
siècle à peine, la proportion sera de un sur cinq. Monsieur le
Président, dans 25 ans vous et moi ferons partie de ce groupe
d'âge, dont la proportion ne sera plus de un sur dix mais de un
sur cinq. Si le système ne s'améliore pas, il sera de plus en
plus difficile de se faire remplacer des hanches ou de se faire
opérer dans les yeux.
Une autre statistique très inquiétante révèle que l'âge moyen
des spécialistes au Canada est de 59 ans.
Pendant que nous éprouvons des problèmes liés aux compressions de
programmes, aux compressions dans les budgets de formation et
ainsi de suite, certains pays étrangers attirent les étudiants en
leur offrant des frais de scolarité moins élevés, un meilleur
régime fiscal et de meilleurs outils de formation. Nous allons
perdre d'autres médecins et, par voie de conséquence, d'autres
spécialistes. Pendant ce temps, le premier ministre prétend qu'il
n'y a pas d'exode des cerveaux.
Les spécialistes ont en moyenne 59 ans. Ils ne restent pas ici.
Dans ma circonscription, qui inclut Whistler, la station de ski
numéro un au monde, il arrive que des personnes fassent une
chute. En fait, le ministre des Pêches se promène encore avec une
canne, suite à un petit accident survenu sur une pente de ski. Il
fut une époque où nous avions quatre des meilleurs orthopédistes
à l'hôpital Lions Gate. Il n'en reste plus que deux, dont un qui
est sur le point de s'en aller. À Vancouver, il faut attendre des
mois avant de parvenir à voir l'un de ces spécialistes après un
tel accident. La situation est grave et le gouvernement ne se
penche pas sur le problème.
En 1974, alors que le pays comptait 22 millions d'habitants,
quelque 2 640 nouveaux médecins ont joint les rangs de la
population active. En 1997, alors que la population avait grimpé
à 30 millions d'habitants, il n'y a eu que 1 882 nouveaux
médecins. Nous ne pouvons nous permettre de perdre un seul de ces
médecins au profit d'autres pays, surtout pas les spécialistes.
Dans certains cas, il faut attendre jusqu'à neuf mois pour voir
un spécialiste. La situation est critique. Le gouvernement se
contente de dire que nous ne pouvons jeter de l'argent pour
tenter de résoudre le problème, qu'il faut examiner le système,
que celui-ci est meilleur que celui des Américains, que nous ne
pouvons avoir un système à deux vitesses.
Comme je l'ai mentionné, nous avons déjà un système à trois
vitesses à l'heure actuelle au Canada. Chaque député de la
Chambre sait cela. Nous avons un système en vertu duquel si nous
devons voir un médecin, nous prenons rendez-vous. Si le médecin
veut que l'on voie un spécialiste, nous devons attendre un,
trois, six ou neuf mois.
Nous avons aussi un système en vertu duquel chaque province a
augmenté le nombre de services non couverts par
l'assurance-maladie.
Chaque fois que je vais voir le médecin, je vois affichée au mur
une nouvelle liste de services qui ne sont plus pris en charge
par l'assurance-maladie. Qui paie pour ces procédures? Nous, de
notre propre poche. Ces procédures ne sont pas prises en charge
par l'assurance-maladie. C'est un système à deux vitesses.
Et la dame dont j'ai parlé, qui va aller aux États-Unis pour se
faire poser une nouvelle hanche? C'est la troisième vitesse: 5
milliards de dollars sortent chaque année du Canada. Cet argent
devrait rester ici. C'est ce que Ralph Klein essaie de faire, et
ça va marcher. Les gens regretteront amèrement le jour où ils ont
tenté de qualifier cela de système à deux vitesses. Ils ont déjà
un système à trois vitesses, tout cela parce qu'ils ont laissé le
système se détériorer. Ils essaient de se défendre en adoptant
une attitude anti-américaine, ce qui est typique des libéraux et
des néo-démocrates. Chaque fois qu'il y a un problème, ils
adoptent une attitude anti-américaine. Les Canadiens penseront
ainsi qu'ils font du bon travail.
1350
Des millions de Canadiens, toutes tendances politiques
confondues, savent que le système est fichu. Ce n'est pas la
faute de Ralph Klein. Ce n'est pas celle du premier ministre de
la Colombie-Britannique ou du premier ministre de l'Ontario.
C'est celle du gouvernement fédéral, qui a retranché 25 milliards
de dollars de l'assurance-maladie.
M. Alex Shepherd (Durham, Lib.): Monsieur le Président, j'ai
écouté très attentivement les propos du député. Il a dit bien des
choses valables. En décrivant quelques-uns des problèmes
chroniques du régime de soins de santé, il a pris soin de choisir
ses exemples et de les présenter de telle façon que cela tourne
au détriment du gouvernement fédéral.
J'ai critiqué certains de mes collègues qui en font une question
d'argent, car je ne crois pas que l'argent soit l'unique facteur,
mais le député semble croire que la raison d'être du gouvernement
fédéral est de distribuer de l'argent. J'aimerais avoir l'avis du
député.
Dans une vingtaine de minutes, certains de ses collègues qui
occupent les banquettes de la première rangée vont
contre-interroger le gouvernement. Ils vont dire qu'il faut
diminuer les impôts et réduire les dépenses, alors même que le
député est d'avis que nous devrions consacrer beaucoup plus
d'argent aux soins de santé. Je crois qu'un financement accru est
à prévoir.
Cela dit, du point de vue des dépenses en matière de santé, on
constate que 10 p. 100 du produit intérieur brut du Canada est
consacré aux soins de santé. Franchement, si quelqu'un reproche
au gouvernement fédéral de ne pas dépenser assez d'argent, alors
quel pourcentage du produit intérieur brut le Canada devrait-il,
selon lui, consacrer aux soins de santé? Nous sommes déjà parmi
les pays qui dépensent le plus dans ce domaine. Je voudrais que
le député me dise franchement si le problème c'est les dépenses
ou l'administration des dépenses.
M. John Reynolds: Monsieur le Président, j'espère que mon
électrice qui veut une nouvelle hanche écoute le débat. J'espère
qu'il y a des milliers d'autres Canadiens dans tout le pays qui
nous écoutent. Ils se fichent du PNB ou du pourcentage en
question, car ils ne comprennent pas cela. Ils savent par contre
que notre régime de santé ne fonctionne plus. S'il faut une
proportion de 11 p. 100, 12 p. 100 ou 13 p. 100 pour le faire
fonctionner, eh bien soit.
Nous disons que nous avons le meilleur système de soins de santé
du monde. Assurons-nous que c'est bien le meilleur. En toute
déférence, je tiens à dire à notre collègue qu'il y a un problème
d'administration. Il y a au ministère de la Santé plus de
bureaucrates que nécessaire. Les provinces devraient administrer
les soins de santé. Nous n'avons pas besoin d'une énorme
bureaucratie fédérale dépensant des millions de dollars. Il faut
réparer la hanche de Mme Smith. Il faut corriger les problèmes de
vision de M. Smith. Il faut nous assurer que les Canadiens ne
doivent pas attendre de six à neuf mois pour se faire soigner.
C'est ce dont il est question. Il n'est pas question de
pourcentage. Il ne s'agit pas de dépenser plus ou moins.
Notre collègue a raison. Dans quelques minutes, nous allons
intervenir durant la période des questions et poser beaucoup de
questions sur le gaspillage d'un milliard de dollars au ministère
du Développement des ressources humaines. Cet argent devrait être
investi dans les soins de santé. Nous poserons des questions sur
les dossiers. Combien en coûte-t-il pour tenir à jour les 39
millions de dossiers sur tous les Canadiens au ministère du
Développement des ressources humaines? À quoi servent ces
dossiers? Chacun d'eux doit avoir coûté quelques centaines de
dollars. Cela représente des dizaines de millions de dollars
qu'on pourrait investir dans la santé au lieu de tenir un dossier
secret sur le nombre de fois qu'une personne s'est rendue à
l'hôpital.
Je ne veux pas qu'un ministère quelconque ait un dossier
précisant combien de fois en une année j'ai dû me rendre à
l'hôpital, si je fume ou non ou si j'ai reçu une contravention
pour avoir omis de boucler ma ceinture de sécurité. La GRC
pourrait bien montrer ce dossier à ma compagnie d'assurances qui
va accroître mes primes. Je veux de meilleurs soins de santé.
L'Alliance canadienne, le NPD et le Bloc québécois vont donner
aux députés libéraux une liste de projets fédéraux où on gaspille
de l'argent qui pourrait servir à de meilleurs fins qu'à l'heure
actuelle. Les conservateurs ne participeront pas à cet exercice,
car ils font partie du problème.
Mme Bev Desjarlais (Churchill, NPD): Monsieur le Président,
j'ai trouvé cela plutôt étrange, mais il semblait bon que le NPD
puisse présenter les solutions aux problèmes dans les soins de
santé. Nous pouvons certes présenter ces solutions.
Nous n'avons jamais laissé entendre que le financement était le
seul problème. Nous n'avons jamais dit que les fonds en matière
de santé étaient inépuisables. Nous avons dit que les Canadiens
veulent que le gouvernement fédéral investisse dans les soins de
santé. S'il a un excédent de 11,9 ou 14 millions de dollars, ce
n'est pas parce que les libéraux ont bien généré les fonds,
contrairement à tout ce qu'ils ont fait d'autre. C'est parce
qu'ils ont retranché 25 milliards de dollars dans les soins de
santé, supprimé les services, continué de prendre l'argent des
contribuables canadiens et refusé de leur fournir des services.
Je voudrais savoir ce qu'en pense le député.
1355
M. John Reynolds: Monsieur le Président, malheureusement, je
n'ai pas entendu la fin de la question. Tout ce que je peux dire,
c'est que, lorsque j'ai quitté le gouvernement de la
Colombie-Britannique en 1991, parce que le NPD l'a remplacé,
notre déficit était légèrement inférieur à 1 milliard de dollars
et notre système de santé fonctionnait très bien. La
détérioration du système a commencé lorsque le gouvernement
fédéral a retranché 45 millions de dollars destinés au système de
santé, notamment aux salles d'urgence.
Je suis d'accord avec la députée du NPD. Son parti n'a pas
demandé seulement de l'argent. Il a demandé que le système soit
remis sur pied. Nous sommes tous d'accord, mais il faut de
l'argent pour cela. Il y a d'autres ministères fédéraux qui
gaspillent beaucoup d'argent qui pourrait servir à financer la
santé et il faudrait établir des priorités. Les ministères
fédéraux sont nombreux. Nous n'avons pas besoin du ministre des
Pêches. Les pêches relèvent des provinces. Qu'on se débarrasse de
lui et de son ministère et qu'on verse l'argent du ministère dans
le régime de santé.
Il existe beaucoup de secteurs fédéraux où nous pourrions
réduire les fonds pour que les Canadiens ordinaires puissent
bénéficier des soins de santé auxquels ils ont droit.
* * *
[Français]
MESSAGE DU SÉNAT
Le vice-président: J'ai l'honneur d'annoncer à la
Chambre que le Sénat lui a adressé un message pour l'informer
qu'il a adopté un projet de loi qu'il la prie d'adopter.
DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS
[Traduction]
LA JOURNÉE INTERNATIONALE DES MUSÉES
Mme Sarmite Bulte (Parkdale—High Park, Lib.): Monsieur le
Président, nous célébrons aujourd'hui la Journée internationale
des musées. «Les musées pour une vie de paix et d'harmonie dans
la société», voilà le thème retenu pour les manifestations de
cette année.
Le patrimoine canadien est l'un de nos biens les plus précieux.
Il nous apprend qui nous sommes, d'où nous venons et quelles
influences ont façonné le développement de la nation canadienne.
Il sert de pont entre les générations. Ce riche patrimoine aux
aspects multiples est préservé dans les musées canadiens.
La Journée internationale des musées met l'accent sur le rôle
important de cette institution dans la société. Ce n'est pas
qu'une source de divertissement. C'est également un moyen crucial
de favoriser les échanges culturels, d'enrichir les cultures et
de favoriser la compréhension et la coopération mutuelles et la
paix universelle.
Aujourd'hui, les musées un peu partout au Canada ouvriront leurs
portes. J'invite les députés et les Canadiens à voir une
exposition, à s'offrir une visite guidée et à découvrir les
merveilles qui s'y cachent.
* * *
LA FISCALITÉ
M. John Duncan (Île de Vancouver-Nord, Alliance canadienne):
Monsieur le Président, les étudiants canadiens sont tenus de
déclarer leurs bourses d'études comme revenu. Un étudiant qui a
la chance de recevoir une bourse conséquente n'a en fait pas de
chance car il doit payer au ministère du Revenu de l'impôt sur le
montant qui lui est versé, comme si c'était un revenu.
Les bourses d'études accordées pour étudier dans les universités
américaines sont importantes car les frais de scolarité y sont
élevés. Les étudiants canadiens sont obligés de s'acquitter de
l'impôt sur de l'argent dont ils ne voient jamais la couleur
puisqu'il est destiné à payer leurs études. Cela en devient
ridicule quand l'étudiant passe l'été à travailler pour payer de
l'impôt. En revanche, les étudiants américains sont dispensés de
l'impôt sur la portion de leur bourse qui est destinée à payer
leurs frais de scolarité.
Cette politique fiscale draconienne est injuste pour les
étudiants canadiens; elle favorise la fuite des cerveaux et
pénalise les étudiants brillants qui se voient attribuer des
bourses d'études conséquentes. Il faut régler ce problème.
* * *
[Français]
LE MOIS DE MEDIC-ALERT
M. Bernard Patry (Pierrefonds—Dollard, Lib.): Monsieur
le Président, j'ai le plaisir d'informer la Chambre et toute la
population canadienne que le mois de mai a été désigné Mois de
Medic-Alert par la Fondation canadienne Medic-Alert.
Plus de 900 000 Canadiens et Canadiennes bénéficient de la
protection de ce service mondialement reconnu d'identification et
d'information médicale d'urgence.
On estime qu'une personne sur cinq au Canada a un problème
médical ou une allergie dont les gens devraient être informés en
cas d'urgence médicale.
Le service Medic-Alert fait en sorte que les personnes à risque
soient identifiées rapidement en cas d'urgence médicale et que
les dispensateurs de soins de santé aient immédiatement accès à
des renseignements personnels et médicaux sûrs.
Durant le Mois de Medic-Alert, la Fondation canadienne
Medic-Alert lancera une campagne spéciale pour mieux faire
connaître les services importants qu'elle offre.
Ensemble, offrons nos meilleurs voeux à la Fondation canadienne
Medic-Alert pour que sa campagne de sensibilisation du public
soit un franc succès.
* * *
1400
[Traduction]
LA ST. MARY'S CHILDREN'S CHOIR
M. John Richardson (Perth—Middlesex, Lib.): Monsieur le
Président, c'est pour moi un plaisir de reprendre la parole à la
Chambre pour faire l'éloge du groupe Presto de la St. Mary's
Children's Choir, qui a récemment obtenu la première place lors
du 13e concours national des chorales d'amateurs de Radio-Canada.
Diffusée en direct sur les ondes de la Chaîne culturelle de et
de CBC Radio Two, le groupe St. Mary's Presto Choir a
interprété, sous la direction de la chef de chorale Eileen
Baldwin, trois tout nouveaux chants sans accompagnement pour
battre la Scholata Cantorum Chamber Choir et remporter le titre
national.
Gagnant du titre, la chorale St. Mary's a reçu un prix de 3 000 $
qui servira à financer sa tournée prochaine à Vancouver, où elle
participera au festival World of Children's Choirs, qui mettra
en vedette 40 des meilleures chorales d'enfants du monde entier.
Cette dernière réussite vient s'ajouter aux autres
accomplissements de la St. Mary's Choir, qui a gagné de nombreux
prix aux niveaux provincial et national au cours des années.
J'aimerais terminer en leur disant bravo.
* * *
GABE KRALJEVIC ET DOUG MCPHERSON
M. John Harvard (Charleswood St. James—Assiniboia, Lib.):
Monsieur le Président, j'aimerais féliciter deux citoyens pour
le dévouement et l'engagement qu'ils ont manifestés et qui leur
ont valu le respect de leurs collègues et de leurs étudiants, et
maintenant celui du premier ministre et du pays tout entier.
Je veux parler de Gabe Kraljevic et Doug McPherson, qui ont reçu
le Prix du premier ministre pour l'excellence dans
l'enseignement.
M. Kraljevic enseigne la technologie des ordinateurs au West
Kildonan Collegiate. Grâce à son approche équilibrée dans la
formation technologique qui intègre des compétences liées au
langage, à la communication, à la créativité et au travail
d'équipe, ses étudiants ont acquis les compétences nécessaires
pour réussir à l'ère de l'information.
M. McPherson enseigne la technologie électronique à la
John W. Gunn School.
Sa philosophie qui consiste à commencer doucement, à intégrer
des sujets et à offrir des possibilités d'apprentissage
différencié, a fait dire à au moins un parent que sa fille avait
progressé de façon exceptionnelle dans son programme parce qu'il
avait conçu un programme de niveau intermédiaire incomparable.
Au nom de la Chambre des communes, je félicite ces deux
enseignants.
* * *
LE FESTIVAL HYACK
M. Paul Forseth (New Westminster—Coquitlam—Burnaby, Alliance
canadienne): Monsieur le Président, la cité royale de New
Westminster, en Colombie-Britannique, est fière de parrainer
encore une fois le festival Hyack, qui se tient chaque année au
mois de mai.
Cette année marque le 130e anniversaire de ces festivités de
mai, qui sont les plus anciennes du genre dans le Commonwealth
britannique. Dans le passé, des dignitaires, dont la reine
Elizabeth, sont venus à ce festival pour entendre sur place les
traditionnels coups de canon tirés à la mémoire de la reine
Victoria.
Il ne faut pas s'étonner si les gens viennent de partout en
Amérique du Nord pour participer à ce merveilleux festival
historique qui offre au programme des danses d'enfants autour de
l'arbre de mai, un défilé de chars magnifiques et de nombreuses
fanfares.
Victoria est peut-être la capitale de la Colombie-Britannique,
mais New Westminster reste la première cité royale, ayant reçu
son nom de la reine. Le mot «hyack», qui vient d'une langue
indienne, signifie «Dépêchez-vous».
J'invite tous les députés à se rendre à New Westminster au cours
de la semaine prochaine pour apprendre à se dépêcher, parce que
c'est précisément ce que veulent les Canadiens. Toutes nos
félicitations aux organisateurs du festival Hyack de New
Westminster.
* * *
LE DON DE VIE DE SANDRINE
Mme Aileen Carroll (Barrie—Simcoe—Bradford, Lib.): Monsieur le
Président, je me lève aujourd'hui pour vous féliciter pour la
manière dont vous remplissez votre rôle de coprésident honoraire
de la campagne nationale de sensibilisation au don d'organes
intitulée «Le don de vie de Sandrine». À la réunion que vous
avez présidée aujourd'hui, monsieur le Président, il y avait des
représentants des corps policiers, des services funéraires, des
médias, des services de santé et des chefs de pompiers.
La campagne de sensibilisation au don d'organes est l'initiative
d'une famille qui a donné les organes de sa fillette décédée à
la suite d'un accident tragique impliquant un autobus scolaire.
Le Canada compte parmi les pays industrialisés qui ont les taux
de dons d'organes les plus bas. Plus de 3 500 Canadiens attendent
des transplantations et 150 d'entre eux décéderont alors qu'ils
seront toujours sur cette liste d'attente. Voilà pourquoi il est
indispensable de collaborer à la campagne.
Le thème de la campagne «Parlez aux vôtres du don d'organes.
La vie de quelqu'un en dépend.» met l'accent sur le rôle
fondamental de la communication, car presque la moitié des
familles refusent souvent de consentir ce don, simplement parce
qu'elles ne sont pas au courant des souhaits de l'être cher qui
décède.
Je tiens également à remercier les députés qui ont aidé à faire
connaître la campagne à leurs électeurs.
* * *
ESTHER BRYAN
M. Bob Kilger (Stormont—Dundas—Charlottenburgh, Lib.): Monsieur le
Président, l'artiste Esther Bryan, de ma circonscription,
Stormont—Dundas—Charlottenburgh, avec l'aide de centaines de
bénévoles et de participants de partout au Canada, se consacre à
la création d'une immense oeuvre d'art en tissu intitulée
Invitation, qui se veut le reflet du tissu culturel et de
l'histoire du Canada.
Chacun des groupements représentant des collectivités
ethnoculturelles, des inuit et des premières nations du Canada a
créé à la main une pièce faite d'un tissu traditionnel et
portant un motif à leur image qui symbolise leur contribution
particulière à l'identité canadienne.
Cette courtepointe est une oeuvre en évolution. Un grand nombre
des pièces de tissu terminées seront exposées à 17 heures cet
après-midi dans le Hall d'honneur de l'édifice du Centre.
1405
J'invite tous les députés à se joindre au Conseil ethnoculturel
du Canada et au conseil d'administration de ce projet pour le
lancement national.
Je tiens à féliciter particulièrement Esther Bryan pour sa
vision et son engagement envers ce projet du millénaire très
spécial.
* * *
LA CRÊTE DE VIMY
M. Peter Goldring (Edmonton-Est, Alliance canadienne): Monsieur
le Président, aujourd'hui, les rayons du soleil et la légère
brise caressent les majestueuses flèches blanches du monument.
La tranquillité qui règne sur la crête de Vimy contraste
vivement avec la terreur que 100 000 Canadiens y ont vécue,
terreur qui ne les a toutefois pas empêché d'avancer, faisant
preuve de courage et défiant la mort.
Ils avançaient sur l'invincible Vimy. Les jeunes gens du Canada
ont gagné la partie ce jour-là, remportant une victoire dont le
monde entier allait être témoin.
Aujourd'hui, le monument qui honore ces grands soldats tombe en
ruines. Vimy succombe scandaleusement aux ravages de la
négligence. Ce superbe monument dédié à nos anciens combattants
et à nos compatriotes morts à la guerre ne doit pas s'écrouler.
On ne doit pas laisser Vimy s'évanouir. Nous devons garder la
volonté de préserver cette majestueuse torche, de la maintenir
allumée pour toujours afin qu'on se souvienne du vrai prix que
le Canada a payé pour la paix au siècle dernier, soit 100 000 morts.
* * *
LE PREMIER MINISTRE
M. Mark Assad (Gatineau, Lib.): Monsieur le Président,
j'aimerais vous lire une lettre qui a été envoyée au sénateur De
Bané relativement à un article qu'il a écrit en collaboration
avec M. John Sigler, professeur à l'Université Carleton, au sujet
du voyage du premier ministre au Moyen-Orient.
L'ambassadeur du Liban, qui est le doyen du corps diplomatique,
écrit:
Votre article reflétait un point de vue réfléchi et équilibré au
sujet de cette visite qui a été fort réussie, comme vous le
savez, contrairement à ce qu'ont affirmé les médias canadiens et
certains parlementaires canadiens, malheureusement.
Dans le cadre d'une récente réunion de bilan au sujet de la
visite, les chefs de mission des pays arabes visités par le
premier ministre se sont dits extrêmement satisfaits de cette
visite.
La chaleur avec laquelle les divers chefs d'État et de
gouvernement et autres hauts fonctionnaires ont reçu M. Chrétien,
et que j'ai pu constater durant sa visite au Liban, ont reflété
leur vif respect à l'égard de M. Chrétien, ainsi que la grande
admiration et l'amitié sincère que les gens de la région vouent
au Canada et aux Canadiens.
Le Président: La députée de Vancouver-Est a la parole.
* * *
LA FÉDÉRATION DE L'HABITATION COOPÉRATIVE DU CANADA
Mme Libby Davies (Vancouver-Est, NPD): Monsieur le Président,
800 délégués de la Fédération de l'habitation coopérative du
Canada se réunissent aujourd'hui à Ottawa. Ils doivent discuter
de questions urgentes, dont la possibilité inconcevable, mais
très réelle, de l'expulsion économique des propriétaires
d'habitations coopératives en raison de l'incapacité de la SCHL
de leur offrir une aide juste et raisonnable face à la mauvaise
condition de leurs habitations qui ont été mal construites ou qui
sont aux prises avec le syndrome des habitations qui prennent
l'eau.
Environ 30 résidences coopératives de la Colombie-Britannique
risquent de disparaître par suite de cette grave situation. Les
agents responsables de la protection des résidences de la
Colombie-Britannique ont apporté une certaine aide, mais jusqu'à
présent, la SCHL n'a toujours rien fait.
Le ministre responsable de la SCHL sait-il que ses
fonctionnaires n'ont toujours pas répondu aux appels urgents qui
leur ont été transmis par la Fédération en vue de discuter de
cette situation désastreuse?
J'exhorte le ministre à demander à ses fonctionnaires de venir
immédiatement à la table pour venir en aide à ces propriétaires
d'habitations coopératives qui risquent d'être expulsés pour des
raisons d'ordre économique à cause du mauvais état de leurs
habitations.
* * *
[Français]
LA JOURNÉE INTERNATIONALE DES MUSÉES
M. Pierre de Savoye (Portneuf, BQ): Monsieur le
Président, en cette Journée internationale des musées, je tiens à
souligner la place unique qu'occupent les musées dans les
paysages culturels québécois et canadiens.
C'est par l'intermédiaire des musées que le public entre en
contact avec les beaux-arts et l'art contemporain, qu'il s'éduque
sur le développement des techniques et de la technologie, qu'il
fait l'expérience des traditions populaires et de l'histoire. Les
musées du Québec et du Canada sont des vitrines privilégiées sur
les cultures et les civilisations.
Les musées jouent un rôle culturel clé. Ils jouent aussi un
rôle social que Roland Arpin, du Musée de la civilisation du
Québec, a bien su décrire. Les musées, dit-il, en tant que
médiateurs entre l'art, l'histoire, la science et le citoyen,
participent au développement de l'esprit critique chez les
visiteurs et contribuent donc à leur façon à la construction de
la démocratie.
Dans chaque musée et derrière ces vitrines, s'activent nombre de
personnes qui, dans l'ombre, par leurs multiples talents,
contribuent tantôt à répandre le savoir, tantôt à faire vivre...
Le Président: Le député de Haliburton—Victoria—Brock a
la parole.
* * *
[Traduction]
TOM LONG
M. John O'Reilly (Haliburton—Victoria—Brock, Lib.): Monsieur
le Président, je désire faire part à la Chambre d'un appel
téléphonique que certains députés ont reçu. Voici à peu près ce
que j'ai entendu: «Allô, tout le monde. Je vous appelle au nom de
mon bon camarade, Tom Long. Voulez-vous aider mon vieux copain
Tom à réduire les impôts canadiens?»
1410
J'ai demandé s'il s'agissait d'un interurbain. La voix a
poursuivi: «C'est un appel au nom de Tom Long. Tom est un des
bons gars et il va alléger enfin le fardeau des Canadiens. C'est
un excellent organisateur qui veut sortir des coulisses de la
politique pour se présenter à l'avant-scène et jouer un rôle de
premier plan. Il souhaite obtenir votre appui dans son
entreprise. Charlton vous remercie.»
* * *
[Français]
LE DÉVELOPPEMENT DES RESSOURCES HUMAINES
Mme Maud Debien (Laval-Est, BQ): Monsieur le Président,
hier, les Québécois et les Québécoises ont appris avec stupeur
que le gouvernement fédéral avait créé, à leur insu, un fichier
qui contient, et je cite: «un dossier unique, complet, permanent
et pratiquement invisible sur chaque habitant».
Si plus de quatre millions de citoyens et citoyennes décédés
sont toujours dans le fichier, il est bien possible qu'il y ait
des erreurs importantes dans les informations détenues à notre
sujet par ce ministère qui a démontré une inefficacité totale
dans la gestion des subventions qu'il accorde.
Le Bloc québécois invite chaque citoyen et citoyenne à vérifier
la teneur de son dossier personnel en faisant parvenir une
demande écrite, en vertu de la Loi sur l'accès à l'information, à
Développement des ressources humaines Canada, à l'attention de M.
Jean Dupont, Place du Portage, à Hull.
* * *
[Traduction]
LES PEINES CONSÉCUTIVES
M. Peter MacKay (Pictou—Antigonish—Guysborough, PC):
Monsieur le Président, cela fait près d'un an que la Chambre a
adopté le projet de loi autorisant les juges à imposer des
périodes consécutives d'inadmissibilité à la libération
conditionnelle aux tueurs en série. Le projet de loi C-247 a été
présenté par la députée de Mississauga-Est et a été appuyé par
les députés de tous les partis, y compris le sien.
Le week-end dernier, à son congrès d'orientation politique, le
Parti progressiste conservateur a réaffirmé catégoriquement son
appui au principe de l'imposition de peines consécutives et son
opposition à l'article 745, qui donne une lueur d'espoir de
libération. Étaient également présents avec nous à Québec, Gary
et Sharon Rosenfeldt, dont le fils Daryn a été la troisième
victime du meurtrier Clifford Olson. Cela nous a rappelé
l'importance de ce projet de loi. Bien que sachant que Daryn
était la troisième victime, le système actuel n'en a pas tenu
compte dans l'établissement de la peine.
Au cours du débat de l'année dernière, Carolyn Solomon, dont le
fils, Kevin, a été la deuxième des trois victimes assassinées par
un détenu d'une prison fédérale en liberté conditionnelle, m'a
dit elle aussi qu'elle avait l'impression que son fils n'avait
pas compté pour le système de justice.
Le Parti progressiste conservateur exhorte le gouvernement à
cesser de bloquer la progression de l'étude du projet de loi, à
respecter la volonté de la Chambre et à en laisser saisir le
Comité sénatorial de la justice pour que les victimes puissent se
faire entendre de nouveau dans le débat.
* * *
[Français]
LA COLLECTE DE LIVRES POUR UNE ÉCOLE D'IQALUIT
M. Mauril Bélanger (Ottawa—Vanier, Lib.): Monsieur le
Président, au début de février, le directeur d'une école à
Iqaluit, au Nunavut, faisait publier une lettre dans un
quotidien d'Ottawa dans laquelle il soulignait le besoin pressant
de livres pour son école.
Après lui avoir parlé ainsi qu'après avoir parlé à ma collègue
de Nunavut, nous avons lancé une collecte de livres, espérant
récolter de 100 à 200 boîtes de livres. À notre surprise, nous
avons reçu au-delà de 1 000 boîtes de livres, soit plus de 25 000
livres.
Je veux remercier tous ceux de la région qui ont contribué, en
particulier une jeune demoiselle du nom de Catherine French qui,
à elle seule, a récolté plus de 2 000 livres.
Je veux remercier les gens de Mattawa, mon village natal, soit
ceux de l'école secondaire F.J. McGellight, l'école Saint-Victor,
l'école Sainte-Anne et la bibliothèque municipale qui ont donné
plus de 200 boîtes de livres.
Je veux remercier Susan Scullion, du bureau de ma collègue de
Nunavut, et Suzanne Demers, de mon bureau, sans qui le projet
n'aurait pu être un succès comme cela a été le cas.
* * *
[Traduction]
LA SOCIÉTÉ POUR L'EXPANSION DES EXPORTATIONS
M. Deepak Obhrai (Calgary-Est, Alliance canadienne): Monsieur
le Président, la réponse du ministre du Commerce à l'examen de la
Loi sur l'expansion des exportations n'est rien de moins qu'une
occasion ratée; le gouvernement aurait pu en profiter pour
s'attaquer à des questions comme la transparence, la reddition de
comptes, la concurrence avec le secteur privé et la politisation
des pratiques de prêt de la SEE.
À titre de société d'État fédérale, la SEE doit être prête à
assurer un certain degré de transparence et à rendre des comptes
aux contribuables canadiens. La SEE ne doit pas entrer
directement en concurrence avec le secteur privé et doit
fonctionner à l'intérieur du cadre international établi par la
Banque mondiale, lequel a fait ses preuves et est bien reconnu.
Enfin, le gouvernement ne doit pas utiliser la SEE comme outil
politique pour procurer des emplois ou des récompenses
financières à ses amis. Cette réponse donnée aujourd'hui montre
bien qui tire les ficelles du ministre et de son ministère.
Ce
que la SEE veut, la SEE l'obtient.
Le ministre a choisi de suivre les ordres de la SEE au lieu de
servir les représentants élus ou les contribuables canadiens.
QUESTIONS ORALES
1415
[Traduction]
LE DÉVELOPPEMENT DES RESSOURCES HUMAINES
Mme Deborah Grey (chef de l'opposition, Alliance canadienne):
Monsieur le Président, le Commissaire à la protection de la vie
privée nous a avertis que la ministre du Développement des
ressources humaines recueille des renseignements privés détaillés
sur chaque Canadien.
La vérification de sécurité de la ministre elle-même nous
avertit que «DRHC ne s'est pas encore doté d'un programme
ministériel de sensibilisation à la sécurité de la TI».
Il est déjà assez regrettable qu'une telle base de données
existe, mais pourquoi la ministre ne craint-elle pas qu'elle
tombe entre de mauvaises mains?
L'hon. Jane Stewart (ministre du Développement des ressources
humaines, Lib.): Monsieur le Président, comme elle l'a fait
hier, la députée mélange les pommes et les oranges. Elle parle
d'une vérification interne qui portait sur les systèmes de
technologie de l'information en général au ministère du
Développement des ressources humaines.
Pour sa part, le Commissaire à la protection de la vie privée
examine un système distinct qui est hautement contrôlé. L'accès y
est limité et l'information y est gardée en sécurité.
Mme Deborah Grey (chef de l'opposition, Alliance canadienne):
Monsieur le Président, je pensais que les subventions de DRHC
étaient distribuées en toute sécurité également. Même les
Canadiens décédés figurent dans la base de données de la
ministre. Monsieur le Président, lorsque vous êtes inscrit sur
cette liste, vous ne pouvez pas y échapper.
Le Commissaire à la protection de la vie privée est inquiet de
cette situation et il l'est toujours même si cette nouvelle est
sortie en septembre. Il a déclaré: «Le fait de centraliser et
d'intégrer continuellement autant de données personnelles sur
presque chaque habitant du Canada présente des risques importants
pour la protection de notre vie privée.» Le fait que des
renseignements aussi délicats soient entre les mains d'une
ministre qui ne semble même pas capable d'équilibrer son budget a
de quoi faire peur.
À quel moment le gouvernement a-t-il décidé de faire fi du droit
à la vie privée des Canadiens?
L'hon. Jane Stewart (ministre du Développement des ressources
humaines, Lib.): Monsieur le Président, la députée se trompe à
nouveau. En fait, en réponse à la requête du Commissaire à la
protection de la vie privée, nous avons notamment réduit la
période durant laquelle les données sont gérées.
Mme Deborah Grey (chef de l'opposition, Alliance canadienne):
Monsieur le Président, le Commissaire à la protection de la vie
privée émet depuis un jour ou deux de graves réserves à ce sujet
à la télévision. Voici un autre extrait de la vérification: «Un
administrateur [...] a affirmé au BVI que le moyen le plus
répandu de se tenir au courant des changements dans le statut des
employés ou les [...] niveaux d'accès au RL était d'assister à la
réception en l'honneur du «départ» [...] de l'employé qui
quitte.»
Les Canadiens veulent savoir pourquoi une ministre qui est
responsable d'un cafouillis d'un milliard de dollars des deniers
publics recueille maintenant les renseignements les plus privés
possible au sujet de leur vie. Devrons-nous attendre la réception
en l'honneur du départ de la ministre pour le savoir?
L'hon. Jane Stewart (ministre du Développement des ressources
humaines, Lib.): Monsieur le Président, je veux préciser très
clairement que la députée mélange des pommes et des oranges.
Dans le cadre de la vérification dont elle parle, on a déterminé
en fait que nos mesures de sécurité sont satisfaisantes et
probablement meilleures que celles qu'on retrouve dans le
secteur privé.
En ce qui concerne les questions qui font l'objet de l'examen du
Commissaire à la protection de la vie privée, c'est un système
tout à fait distinct. L'accès y est extrêmement limité. Tous les
renseignements sont codés. Ils sont en sécurité.
Mme Diane Ablonczy (Calgary—Nose Hill, Alliance canadienne):
Monsieur le Président, la ministre nous dit que la sécurité est
parfaite dans le système A, mais terrible dans le système B. Je
ne crois pas.
Le commissaire à la protection de la vie privée fait une mise en
garde au sujet de la base de données extraordinairement détaillée
que tient DRHC sur chaque Canadien. Il dit carrément que les
Canadiens auraient raison d'être inquiets. La ministre a prouvé
qu'elle était absolument incapable de voir à la bonne gestion de
notre argent. Pourquoi les Canadiens voudraient-ils lui confier
des détails personnels sur leur vie privée?
L'hon. Jane Stewart (ministre du Développement des ressources
humaines, Lib.): Monsieur le Président, aujourd'hui, au comité,
j'ai répondu à la question précise que la députée soulève. Elle
ne cesse de parler du milliard de dollars qui est disparu de mon
ministère au titre des subventions et des contributions. C'est
absolument faux.
La vérification dont nous parlions aujourd'hui au comité
relativement aux subventions et aux contributions porte sur la
très importante question des écritures et de l'administration. Je
voudrais bien que la députée se lève et dise aux Canadiens une
fois pour toutes qu'elle est dans l'erreur depuis le début.
Mme Diane Ablonczy (Calgary—Nose Hill, Alliance canadienne):
Monsieur le Président, ce serait plus facile de faire cela si les
preuves montrant que j'ai raison n'en finissaient pas de
s'accumuler.
Le commissaire à la protection de la vie privée dit que son
rapport montre à quel point «il nous en reste encore beaucoup à
accomplir dans...»
Le Président: Je demanderais au député de Hastings—Frontenac
de bien vouloir baisser la voix.
Mme Diane Ablonczy: Monsieur le Président, le commissaire à la
protection de la vie privée dit que son rapport montre à quel
point «il nous en reste encore beaucoup à accomplir dans cette
lutte que nous menons pour le droit de vivre libre de toute
surveillance et de toute atteinte à notre vie privée».
1420
Il a dit que la ministre s'affairait discrètement à monter un
dossier sur chaque Canadien et qu'elle divulguait ces
renseignements personnels à des groupes à l'extérieur du
gouvernement, sans le consentement des personnes visées.
Pourquoi la ministre viole-t-elle la vie privée des Canadiens
sans leur consentement?
L'hon. Jane Stewart (ministre du Développement des ressources
humaines, Lib.): Monsieur le Président, la protection de la vie
privée des Canadiens et de leurs renseignements personnels est un
principe fondamental, et je ne tolérerai aucune violation de ce
principe dans mon ministère.
Regardons où nous en sommes. Voici ce qu'a écrit le commissaire
à la protection de la vie privée, et je cite:
Certes, nous n'avons pas trouvé et on ne nous a pas signalé que
l'intégrité de la base de données aurait déjà été compromise ou
qu'on aurait eu accès à celle-ci par suite de faiblesses du
système de sécurité. Pour cela, votre ministère mérite des
félicitations.
[Français]
M. Gilles Duceppe (Laurier—Sainte-Marie, BQ): Monsieur
le Président, la ministre a admis, ce matin, au Comité permanent
du développement des ressources humaines, que son plan en six
points ne visait à corriger que les problèmes administratifs
rencontrés dans son ministère.
La ministre se rend-elle compte qu'elle avoue ainsi qu'elle
n'est nullement préoccupée par les vrais problèmes qui inquiètent
la population, à savoir la fraude, le patronage, le trafic
d'influence, le copinage?
[Traduction]
L'hon. Jane Stewart (ministre du Développement des ressources
humaines, Lib.): Monsieur le Président, au contraire, le plan en
six points porte sur la gestion des subventions et contributions
dans mon ministère. Je crois que cela a été dit clairement ce
matin.
D'autre part, j'ai toujours dit que, si des renseignements
venant du ministère ou d'ailleurs laissent entrevoir que de
l'argent a été utilisé à mauvais escient, nous adoptons
rapidement les mesures qui s'imposent. Nous confions le tout aux
autorités pertinentes s'il y a lieu. Si ces dernières nous
recommandent par la suite d'adopter des mesures complémentaires,
nous le faisons.
[Français]
M. Gilles Duceppe (Laurier—Sainte-Marie, BQ): Monsieur
le Président, j'espère qu'elle ne pense pas qu'on la croie. C'est
de la poudre aux yeux, ce rapport-là...
Des voix: Oh, oh!
Le Président: Je veux rappeler aux députés qu'ici, à la
Chambre, nous prenons la parole de la personne qui fournit une
réponse, ou une question quelconque. Il n'est pas question de
croire ou de ne pas croire, c'est tout simplement ce qui est
présenté comme étant des faits.
M. Gilles Duceppe: Ces faits sont totalement erronés,
monsieur le Président. Personne ne peut donner foi à ces faits,
à cette version des faits, ni nous, ni la population, ni les
députés de l'opposition, et j'en connais beaucoup de l'autre côté
qui sont gênés des actions de la ministre.
Comment peut-elle nous faire croire que ce rapport est valable,
est véridique, quand les 13 dossiers qui font l'objet d'enquête
et qui s'élèvent à six millions de dollars ne font pas partie de
ces vérifications? Est-ce qu'elle peut dire le contraire?
Est-ce qu'elle va me dire que ces 13 dossiers font partie...
Le Président: La ministre du Développement des ressources
humaines a la parole.
[Traduction]
L'hon. Jane Stewart (ministre du Développement des ressources
humaines, Lib.): Monsieur le Président, le député refuse
d'accepter les faits. Il refuse de reconnaître que la
vérification portait sur la gestion des subventions et
contributions et que nous corrigeons actuellement la situation.
Il refuse également d'accepter, en dépit des preuves manifestes
en ce sens, que lorsque nous sommes informés de manquements
possibles, lorsqu'il existe une possibilité que de l'argent ait
été utilisé à mauvais escient, nous adoptons rapidement des
mesures et nous confions effectivement le tout à d'autres
autorités qui, à leur tour, font leur travail.
[Français]
M. Paul Crête (Kamouraska—Rivière-du-Loup—Témiscouata—Les
Basques, BQ): Monsieur le Président, un des principes retenus
par l'OCDE pour la protection des renseignements personnels, et
qui fait consensus au plan international, indique que les
fichiers de renseignements doivent être épurés régulièrement,
c'est-à-dire que les données doivent être de qualité. Je
rappelle que le Canada a adhéré à ces principes.
La ministre peut-elle nous expliquer comment elle peut nous
prouver qu'il y a eu épuration des dossiers, quand on sait qu'il
y a 34 millions de dossiers et seulement 30 millions de citoyens
canadiens?
[Traduction]
L'hon. Jane Stewart (ministre du Développement des ressources
humaines, Lib.): Monsieur le Président, le député fait sans
doute référence à des propos du vérificateur général concernant
les numéros d'assurance sociale. Comme je le lui ai dit et comme
je l'ai précisé clairement au comité, nous avons adopté des
mesures importantes. Nous avons réduit le nombre de fichiers
d'assurance sociale dans la base de données. Nous avons pris
très au sérieux les propos du vérificateur général dans cette
affaire, ainsi que les mesures qu'il a suggérées. Le député le
sait.
1425
[Français]
M. Paul Crête (Kamouraska—Rivière-du-Loup—Témiscouata—Les
Basques, BQ): Monsieur le Président, on exige mon
consentement à même mon rapport d'impôts pour que mon nom
apparaisse sur la liste électorale et cela répond parfaitement à
l'un des principes de l'OCDE qui veut qu'on obtienne le
consentement des personnes dont on veut ficher les renseignements
personnels.
Sur les 34 millions de dossiers détenus à Développement des
ressources humaines Canada, la ministre a obtenu le consentement
de combien de personnes?
[Traduction]
L'hon. Jane Stewart (ministre du Développement des ressources
humaines, Lib.): Monsieur le Président, il est précisément
important que les Canadiens connaissent l'utilisation qui est
faite des renseignements qu'ils fournissent. C'est un des
aspects évoqués par le commissaire à la vie privée dans son
rapport et dans la correspondance que nous avons échangée avec
lui. C'est pourquoi j'aimerais que les représentants de mon
ministère participent avec lui et les représentants de son
ministère à un groupe de travail ayant pour mandat de déterminer
la façon dont nous pouvons nous assurer que les Canadiens savent
l'utilisation qui est faite des renseignements qu'ils
fournissent.
* * *
L'ÉCONOMIE
Mme Alexa McDonough (Halifax, NPD): Monsieur le Président, une
fois de plus, le gouvernement a sous-estimé le surplus
budgétaire. Il dépasse de 11,5 milliards de dollars les
prévisions annoncées aux Canadiens.
Le système de santé est saigné à blanc, la SRC sabre à droite et
à gauche et les étudiants croulent sous les dettes. Qu'est-ce que
le gouvernement attend pour s'attaquer aux véritables priorités
des Canadiens? Et s'il ne le fait pas maintenant, quand le
fera-t-il?
L'hon. Jim Peterson (secrétaire d'État (Institutions
financières internationales), Lib.): Monsieur le Président, en
mettant de l'ordre dans nos finances, n'en déplaise à la députée,
nous nous sommes attaqués aux priorités des Canadiens. Dans les
trois derniers budgets, nous avons pris des mesures fiscales qui
représentent une réduction de 25 p. 100. Par ailleurs, nous avons
augmenté les investissements dans la santé de 25 p. 100, un
record, soit 2,5 milliards de dollars dans le dernier budget.
Dans le budget précédent, nous avions débloqué 7,5 milliards de
dollars pour les étudiants et l'éducation.
* * *
LES SOINS DE SANTÉ
Mme Alexa McDonough (Halifax, NPD): Monsieur le Président, les
priorités des Canadiens ne s'expriment pas uniquement en termes
d'argent. Elles concernent aussi le leadership politique et un
certain degré de volonté politique.
En 1984, face aux attaques contre la Loi canadienne sur la santé
et le régime d'assurance-maladie, Monique Bégin ne s'est pas
retranchée derrière les excuses, elle a fait adopter des lois.
Quand le gouvernement va-t-il avoir le courage politique de
renforcer la Loi canadienne sur la santé et interdire tout
système de santé à l'américaine, système privé à but lucratif et
à deux vitesses?
L'hon. Allan Rock (ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le
Président, la députée vante les mérites de la Loi canadienne sur
la santé. Elle devrait aussi la lire. Quand elle le fera, elle
s'apercevra que nous avons déjà dans la Loi canadienne sur la
santé les principes et les règles nécessaires pour défendre le
régime d'assurance-maladie. Ce que le gouvernement a dit et ce
dont il ne démord pas, c'est que nous utiliserons les pouvoirs de
la Loi canadienne sur la santé pour en protéger les principes.
Cela ne s'applique pas qu'à l'Alberta, ça s'applique à l'ensemble
du pays.
* * *
LA DÉFENSE NATIONALE
Mme Elsie Wayne (Saint John, PC): Monsieur le Président,
l'industrie s'inquiète vivement de rumeurs voulant que le
gouvernement se prépare à annoncer un marché à fournisseur unique
pour remplacer les Sea King.
Le premier ministre peut-il garantir à la Chambre que l'achat
des appareils qui remplaceront les Sea King se fera au moyen d'un
appel d'offres public juste et concurrentiel et non d'un
processus politique privé?
L'hon. Arthur C. Eggleton (ministre de la Défense nationale,
Lib.): Monsieur le Président, ce ne sera certainement pas un
processus politique privé. Le processus sera tout à fait
transparent. Nous en sommes aux dernières étapes d'une stratégie
d'acquisition d'appareils pour remplacer les Sea King, ce qui,
comme je l'ai dit maintes fois, est notre toute première priorité
d'achat.
Mme Elsie Wayne (Saint John, PC): Monsieur le Président, le
ministre de la Défense nationale a en main l'exposé des besoins
depuis près d'un an. Pourquoi le premier ministre n'a-t-il pas
demandé des offres? Pourquoi ne le fait-il pas encore
aujourd'hui? Pourquoi ces retards?
L'hon. Arthur C. Eggleton (ministre de la Défense nationale,
Lib.): Monsieur le Président, la stratégie d'acquisition ne se
limite pas à l'exposé des besoins. Il n'en est qu'un élément.
1430
Il s'agit d'un achat très complexe. Il n'y a pas que l'appareil.
Il y a aussi tout le matériel qu'il doit contenir. En réalité, ce
matériel est au moins aussi important que l'hélicoptère lui-même,
au plan des coûts.
Il faut donc tenir compte d'un certain nombre de facteurs. Il
s'agit d'une entreprise majeure qui exige l'approbation du
gouvernement. Le dossier avance, comme je l'ai dit bien des fois,
et nous espérons pouvoir faire une annonce bientôt.
* * *
LE DÉVELOPPEMENT DES RESSOURCES HUMAINES
M. Monte Solberg (Medicine Hat, Alliance canadienne): Monsieur
le Président, voici quelle est la situation.
Les simples citoyens communiquent à contrecoeur des
renseignements personnels aux divers ministères, étant entendu
que cette information doit demeurer confidentielle et ne jamais
sortir du ministère qui l'obtient. Or, nous constatons
maintenant que des renseignements confidentiels sont librement
échangés entre des ministères, portés sur une liste de contrôle
et même, selon le commissaire à la protection de la vie privée,
transmis au secteur privé.
Quand le gouvernement a-t-il décidé que son goût pour les
recherches lui permettait de violer l'un des droits les plus
fondamentaux d'une société libre, le droit à la protection de la
vie privée?
L'hon. Jane Stewart (ministre du Développement des ressources
humaines, Lib.): Monsieur le Président, la Loi sur la protection
de la vie privée qui est en vigueur dans notre pays s'applique à
ses citoyens. Nous respectons cette loi. Le commissaire à la
protection de la vie privée lui-même a dit que nous n'avions
enfreint aucune loi.
Le commissaire a examiné la façon dont nous gérons ce dossier et
il a déclaré qu'il n'y a jamais eu de violation de la
confidentialité de l'information.
D'ailleurs, il nous incombe de nous assurer que le système
demeure sûr dans l'avenir et c'est pourquoi il importe que nous
continuions de collaborer avec le commissaire à la protection de
la vie privée.
M. Monte Solberg (Medicine Hat, Alliance canadienne): Monsieur
le Président, je rappelle à la ministre que la ministre de la
Justice a déclaré hier que la Loi sur la protection de la vie
privée devrait probablement faire l'objet d'une révision.
Ce ministère connaît de sérieux problèmes et la ministre le
sait. Tout ce qu'elle vient de nous dire ne sert qu'à permettre
à Big Brother de tenir des dossiers personnels sur 30 millions
de Canadiens. Big Sister, la ministre, dit ce qu'elle veut.
La population est inquiète à l'idée que...
Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît. Je demande au député
de Medicine Hat de poser sa question.
M. Monte Solberg: Monsieur le Président, avec qui DRHC a-t-il
partagé cette information depuis la création de la banque de
données et la ministre va-t-elle déposer cette information?
L'hon. Anne McLellan (ministre de la Justice et procureur
général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, je dois
corriger le compte rendu inexact que le député vient de faire
des propos que j'ai tenus hier à la Chambre.
Je n'ai pas dit que la Loi sur la protection de la vie privée
devrait être révisée. J'ai dit que la loi devrait peut-être être
examinée, compte tenu des changements et des progrès
technologiques dans des domaines comme la génétique.
Je répète, à l'intention de la Chambre...
Des voix: Oh, oh!
Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît. Écoutons la réponse de
la ministre de la Justice.
L'hon. Anne McLellan: Monsieur le Président, je répète, à
l'intention de tous les députés, que l'information en question
est en sécurité. La loi protège la vie privée des Canadiens.
[Français]
M. Michel Gauthier (Roberval, BQ): Monsieur le Président,
tous les citoyens canadiens sont stupéfaits. Le gouvernement
fédéral collige des informations sur chacun de nous sans que nous
ne le sachions. Le ministre du Revenu fournit allègrement des
renseignements à sa collègue du ministère du Développement des
ressources humaines à partir de nos rapports d'impôt, sans notre
autorisation.
Comment dois-je me sentir aujourd'hui, alors que le rapport
d'impôt que je viens de compléter va être transmis au ministère
du Développement des ressources humaines pour que le gouvernement
y puise des renseignements dont, semble-t-il, il aurait besoin?
L'hon. Martin Cauchon (ministre du Revenu national et
secrétaire d'État (Agence de développement économique du Canada
pour les régions du Québec), Lib.): Monsieur le Président, je
pense qu'ici il faut éviter de crier au loup.
Un des principes fondamentaux en vertu de la Loi de l'impôt sur
le revenu est la confidentialité de l'information. C'est un
principe que nous allons défendre tant et aussi longtemps que le
Parti libéral formera le gouvernement.
J'ai dit hier que de l'information était échangée avec d'autres
ministères lorsqu'on parlait de programmes que nous avions sur
une base conjointe.
1435
Un exemple de cela, pour être un peu plus précis sur ma réponse
d'hier, c'est le sous-alinéa 241(4)d)(x) de la Loi de
l'impôt sur le revenu.
M. Michel Gauthier (Roberval, BQ): Monsieur le
Président, le ministre peut bien dire: «Il ne faut pas crier au
loup», c'est une meute de loups qu'il y a de l'autre côté.
Ce n'est pas compliqué: tous les renseignements que ce
gouvernement possède font frémir le commissaire à la protection
de la vie privée. Et c'est nous qui crions au loup?
Est-ce que le ministre du Revenu peut nous garantir que les
renseignements qu'il donne à la ministre du Développement des
ressources humaines sont les mêmes que ceux qu'il donne à la GRC
lorsqu'il y a, par exemple, une enquête pour fraude?
L'hon. Martin Cauchon (ministre du Revenu national et
secrétaire d'État (Agence de développement économique du Canada
pour les régions du Québec), Lib.): Monsieur le Président, au
risque de me répéter, l'élément de confidentialité est
fondamental et nous allons continuer à le protéger.
J'ai souligné qu'il pouvait y avoir échange d'informations dans
le cadre de programmes à frais partagés. J'ai fait référence
allégrement aux sections de la Loi de l'impôt sur le revenu qui
nous permettent essentiellement de pouvoir échanger ces
informations, tout cela, pour faire en sorte qu'on puisse mieux
administrer l'appareil gouvernemental.
Encore une fois, je pense que l'opposition devrait se joindre au
gouvernement pour qu'on puisse effectivement expliquer à la
population que lorsqu'on parle de confidentialité, de respect de
la vie privée, c'est quelque chose de crucial auquel nous tenons.
[Traduction]
Mme Val Meredith (South Surrey—White Rock—Langley, Alliance
canadienne): Monsieur le Président, il ne faut pas croire les
affirmations de la ministre du Développement des ressources
humaines. On lit dans le rapport sur la sécurité préparé par son
ministère que: «La plupart du personnel de DRHC ne comprend ou
ne saisit pas très bien les politiques, directives, procédures
et normes en matière de sécurité de la TI», c'est-à-dire la
technologie de l'information. Comment la ministre peut-elle
prétendre que son ministère va protéger les dossiers privés des
Canadiens lorsque ses propres fonctionnaires ne sont même pas
conscients de l'existence de la politique en matière de
sécurité?
L'hon. Jane Stewart (ministre du Développement des ressources
humaines, Lib.): Monsieur le Président, encore une fois, nous
voyons le parti de la députée fabriquer et répandre de la
désinformation.
Des voix: Oh, oh!
Le Président: D'un côté nous avons «il ne faut pas croire» et de
l'autre, nous avons le mot «fabriquer». J'exhorte les députés à éviter
ces mots...
Une voix: Oh, oh!
Le Président: Je demande au secrétaire d'État aux
Finances de baisser le ton.
L'hon. Jane Stewart: Monsieur le Président, je dirai donc que
l'opposition mélange les pommes et les oranges. Elle essaie
d'embrouiller les Canadiens. Elle fait des sous-entendus qui
n'ont aucune raison d'être.
La vérification interne dont il est question portait sur un
système et un réseau de technologie de l'information qui n'a
absolument rien à voir avec le programme sur lequel le
commissaire à la protection de la vie privée a mis l'accent.
Dans ce cas, il s'agissait d'une vérification portant sur un
système autonome. Ce système est très sûr. L'accès à
l'information est très limité. L'information est encodée et le
système est sûr.
Mme Val Meredith (South Surrey—White Rock—Langley, Alliance
canadienne): Monsieur le Président, je trouve étonnant qu'un
système qui n'a pas lieu d'exister soit encodé. Il me semble que
la technologie existante est celle qui sert à recueillir
l'information sur 33 millions de personnes.
La politique sur la sécurité à DRHC n'est même pas uniforme d'un
bout à l'autre du Canada. On lit encore ceci dans le rapport de
vérification sur la sécurité: «des disparités entre les [bureaux
régionaux] [...] [ont] donné lieu à des mesures de sécurité
incohérentes, comme le fait que certains risques ne soient pas
correctement étudiés».
Pourquoi la ministre prétend-elle qu'elle peut protéger la vie
privée des Canadiens si elle ne peut même pas appliquer
uniformément une politique?
L'hon. Jane Stewart (ministre du Développement des ressources
humaines, Lib.): Dans la même vérification, on disait que nos
processus et nos pratiques sont satisfaisants et qu'ils
dépassent même ceux du secteur privé.
Cependant, il faut être prudents lorsqu'on parle de
renseignements personnels. De ce côté-ci de la Chambre, nous
sommes prudents. Nous protégeons ces renseignements.
Cependant, lorsque l'on sait qu'un des candidats à la direction
du parti de la députée s'est procuré des listes par des moyens
douteux et les utilise, je me demande si la députée a parlé à ce
candidat de la méthode efficace de gestion des renseignements
personnels.
1440
[Français]
M. Michel Bellehumeur (Berthier—Montcalm, BQ): Monsieur
le Président, hier, des citoyens ont demandé à un bureau de
Développement des ressources humaines Canada que les
renseignements personnels de leurs propres dossiers leur soient
communiqués. On leur a refusé cette demande, les référant à
Ottawa pour faire une demande d'accès à des renseignements
personnels.
Comment la ministre peut-elle nous expliquer que pour un citoyen
ordinaire, obtenir des renseignements personnels sur lui-même
devient tellement compliqué, alors que son ministère les obtient
sans le consentement du citoyen?
[Traduction]
L'hon. Jane Stewart (ministre du Développement des ressources
humaines, Lib.): Monsieur le Président, nous devons nous assurer
que le citoyen qui demande les renseignements est bien la
personne qu'il prétend être. Le processus d'accès à
l'information constitue la meilleure stratégie dans ce cas.
Si le député connaît des gens qui désirent obtenir ces
renseignements, il pourra leur expliquer qu'ils peuvent les
obtenir par l'entremise de la Loi sur l'accès à l'information.
[Français]
M. Michel Bellehumeur (Berthier—Montcalm, BQ): Monsieur
le Président, soyons clairs. Pour obtenir des informations qui
me concernent, dans mon dossier, en me présentant personnellement
avec mes cartes d'identité, moi qui suis un citoyen fiché à
Développement des ressources humaines Canada, on m'oblige à faire
une demande d'accès à des renseignements personnels à Ottawa avec
tous les délais que cela entraîne.
La ministre peut-elle expliquer pourquoi je dois passer par une
demande d'accès à des renseignements personnels, alors que les
ministères, eux, échangent des renseignements privés qui me
concernent, sur demande, seulement qu'en claquant des doigts?
[Traduction]
L'hon. Jane Stewart (ministre du Développement des ressources
humaines, Lib.): Monsieur le Président, je tiens encore une fois
à dire que nous agissons conformément aux lois canadiennes. Nous
n'enfreignons aucune loi.
Le député est sûrement d'avis que, quand il s'agit de
renseignements de nature délicate, il vaut mieux avoir recours
au processus d'accès à l'information, qui est établi par une loi
adoptée par le Parlement.
M. Rahim Jaffer (Edmonton—Strathcona, Alliance canadienne):
Monsieur le Président, la ministre peut prétendre tant qu'elle
veut que la sécurité de l'information est assurée. Il n'en reste
pas moins que même les hauts fonctionnaires qui dirigent les
systèmes informatiques de son ministère ne reçoivent aucune
formation pour en assurer la sécurité. Écoutez bien ceci:
«Comme la plupart des administrateurs n'ont reçu aucune
formation officielle en matière de sécurité de la TI, leurs
préoccupations et leur savoir-faire diffèrent, ce qui a entraîné
la disparité des méthodes employées.»
Pourquoi les Canadiens devraient-ils confier leurs renseignements
les plus personnels à un service d'une incompétence avérée dont
le personnel n'est pas suffisamment formé?
Le Président: Je demande aux députés de bien vouloir
s'interpeller les uns autres par leurs titres.
L'hon. Jane Stewart (ministre du Développement des ressources
humaines, Lib.): Monsieur le Président, le député n'est pas
obligé de me croire. Voyons à nouveau ce que dit le Commissaire
à la protection de la vie privée. Il dit ceci: «Certes, nous
n'avons pas trouvé et on ne nous a pas signalé que l'intégrité
de la base de données aurait déjà été compromise ou qu'on aurait
eu accès à celle-ci par suite de faiblesses du système de
sécurité. Pour cela, votre ministère mérite des félicitations.»
M. Rahim Jaffer (Edmonton—Strathcona, Alliance canadienne):
Monsieur le Président, ce n'est pas seulement ce que DRHC fait
avec ses ordinateurs qui pose problème, mais encore comment il
s'en débarrasse. Comme on peut le lire dans son rapport, le
commissaire à la protection de la vie privée prévient que:
«Rien ne permet de certifier que tous les disques durs sont
vidés de données potentiellement délicates avant que ne soit
éliminé le matériel.»
Je comprends que garder la trace de ce qui sort de son bureau
n'est pas exactement le point fort de la ministre, mais une
négligence pareille met la vie privée en péril.
Pourquoi la ministre qui a perdu 1 million de dollars est-elle
maintenant la gardienne des renseignements les plus personnels
des Canadiens?
L'hon. Jane Stewart (ministre du Développement des ressources
humaines, Lib.): Monsieur le Président, comme je l'ai déjà dit
maintes fois au sujet de cette vérification, je répète qu'elle
n'a rien à voir avec le programme qu'examine le commissaire à la
protection de la vie privée.
Comme je l'ai dit hier à la Chambre, il s'agit d'une
vérification que le ministère a faite, comme il se devait de le
faire. Nous avons procédé à un examen du ministère et nous y
avons donné suite en apportant des améliorations.
[Français]
Mme Pierrette Venne (Saint-Bruno—Saint-Hubert, BQ):
Monsieur le Président, les inquiétudes sont grandes devant la
découverte d'un fichier unique de renseignements personnels à
Développement des ressources humaines Canada.
Le solliciteur général peut-il affirmer à cette Chambre que
jamais le Service canadien du renseignement de sécurité, la GRC
ou un de leurs agents n'ont eu accès à ce fichier unique de
Développement des ressources humaines Canada?
1445
[Traduction]
L'hon. Lawrence MacAulay (solliciteur général du Canada, Lib.):
Monsieur le Président, tous les dossiers du SCRS sont examinés
par le CSARS et, comme en a fait rapport le CSARS dans un
certain nombre de cas, il n'y a absolument aucun problème.
* * *
LE TRAVAIL
Mme Susan Whelan (Essex, Lib.): Monsieur le Président, depuis
plus de trois semaines maintenant, la population de l'île Pelée
est coupée de la terre ferme, isolée qu'elle est par un conflit
de travail des conducteurs de traversiers. Les agriculteurs sont
dans l'impossibilité de planter leurs semences. Le tourisme
stagne et toute l'économie de l'île est durement touchée.
Qu'est-ce que la ministre du Travail a tenté de faire pour
résoudre la situation qui relève d'un organisme gouvernemental
de l'Ontario?
L'hon. Claudette Bradshaw (ministre du Travail, Lib.): Monsieur
le Président, je suis très préoccupée par la situation à
laquelle sont confrontés les habitants de l'île Pelée.
Un responsable du service fédéral de médiation et de
conciliation a rencontré les parties le 8 mai 2000. Ils ne sont
pas parvenus à une entente. L'agent du service fédéral de
médiation et de conciliation reste en contact avec les parties
et se tient à leur disposition pour le cas où les négociations
reprendraient. J'exhorte les deux parties à retourner à la table
et à mettre un terme à ce différend.
* * *
LA PROTECTION DE LA VIE PRIVÉE
M. John Reynolds (West Vancouver—Sunshine Coast, Alliance
canadienne): Monsieur le Président, la ministre de la Justice se
porte à la défense des fonctionnaires fédéraux et dit que les
listes sont protégées. La ministre du Développement des
ressources humaines dit qu'on n'a pas enfreint la loi et qu'on
n'y a jamais porté atteinte. Permettez-moi de citer le
commissaire à la protection de la vie privée, qui a dit ceci:
Si ce droit peut être violé, qu'est-ce à dire de la protection?
L'hon. Anne McLellan (ministre de la Justice et procureur
général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, je ne suis pas
directement au courant de l'exemple que le député vient de
donner, mais permettez-moi de réitérer que les renseignements en
question sont protégés.
Les droits des Canadiens en matière de protection des
renseignements personnels sont respectés et, de l'aveu même du
commissaire à la protection de la vie privée, l'information que
possède DRHC est bien gérée.
M. John Reynolds (West Vancouver—Sunshine Coast, Alliance
canadienne): Monsieur le Président, la ministre de la Justice
peut lire le rapport. Ce sont les propos du commissaire à la
protection de la vie privée que je citais. Il y a eu infraction.
Dans son rapport, le commissaire s'inquiète vivement de la
confidentialité et de la sécurité à la suite de la création de
la nouvelle agence.
La ministre nie ces faits depuis trois jours. Il y a cinq mois,
la même ministre niait l'existence d'un problème concernant les
subventions de DRHC. Elle nous disait que tout allait bien. Il y
a maintenant 20 enquêtes policières en cours au sujet de
subventions octroyées par ce ministère. La ministre a-t-elle un
plan, peut-être même un plan en six points, pour expliquer aux
Canadiens ce qu'elle fait pour protéger leur vie privée?
L'hon. Jane Stewart (ministre du Développement des ressources
humaines, Lib.): Monsieur le Président, la chose la plus
importante que nous faisons, c'est, bien entendu, travailler
avec le commissaire à la protection de la vie privée. Je répète
encore une fois que, selon le commissaire, nous respectons les
lois. Le commissaire dit que l'information est protégée. Il dit
qu'il y a des mesures que nous pouvons prendre pour nous assurer
que les Canadiens sont au courant de la collecte de
renseignements et de l'utilisation qui en est faite.
Je reconnais qu'il y aurait moyen d'améliorer la situation.
J'espère travailler en collaboration avec le commissaire, dans
l'avenir, afin que la protection soit maintenue et que nous
puissions donner aux Canadiens l'assurance que les
renseignements recueillis à leur sujet sont gardés comme il se
doit.
* * *
L'ENVIRONNEMENT
M. Bill Blaikie (Winnipeg—Transcona, NPD): Monsieur le Président,
ma question s'adresse au ministre de l'Environnement. Nous
savons que le ministre de l'Environnement de même que le Mexique
ont rejeté une recommandation de la commission environnementale
de l'ALENA, qui proposait la tenue d'une enquête sur
l'application des lois environnementales au Canada.
Le ministre pourrait-il expliquer à la Chambre pourquoi il a agi
de la sorte? Pendant qu'il y est, pourrait-il répondre aux
accusations de Robert Kennedy, fils, qui affirme que le Canada
tente délibérément de miner le travail de la commission
environnementale de l'ALENA?
Lundi dernier, le ministre a dit que les allégations du
porte-parole du NPD en matière environnementale étaient carrément
ineptes. Dira-t-il la même chose des propos tenus par Robert
Kennedy, fils?
L'hon. David Anderson (ministre de l'Environnement, Lib.):
Monsieur le Président, jamais je n'aurais cru que
j'interviendrais un jour à la Chambre pour signaler à des
députés de l'opposition que, de leur propre aveu, un homme
politique américain ayant peu de contacts avec le Canada connaît
mieux l'état de l'environnement au Canada que leur propre parti.
Les députés néo-démocrates avouent qu'ils ne connaissent rien à
la situation au Canada et qu'ils se fient aux propos d'un
étranger.
Pour répondre à la première partie de la question, je dirai que,
en ce qui concerne le cheptel du Québec, le gouvernement
québécois et le vérificateur général du Québec, une enquête a
été menée. Le processus a été modifié.
Toute continuation de cette enquête aurait un caractère purement
historique.
* * *
1450
L'INDUSTRIE MINIÈRE
Mme Michelle Dockrill (Bras d'Or—Cape Breton, NPD): Monsieur le
Président, on craint de plus en plus que le contrat passé entre
le gouvernement et l'acheteur potentiel de la DEVCO
n'inclue des conditions de non-développement, de non-expansion.
L'absence de développement signifie la disparition de
l'industrie minière au Cap-Breton.
Le ministre peut-il donner aujourd'hui à la Chambre la garantie
que la production de charbon se poursuivra au Cap-Breton? Va-t-il
faire du maintien de la production de charbon une condition de
vente? Ou bien les habitants du Cap-Breton vont-ils continuer de
regarder la Canada Steamship Lines débarquer sur leurs côtes du
charbon importé de Colombie-Britannique alors que le charbon du
Cap-Breton n'est pas exploité?
L'hon. Ralph E. Goodale (ministre des Ressources naturelles et
ministre responsable de la Commission canadienne du blé, Lib.):
Monsieur le Président, l'objectif de la vente des avoirs de la
DEVCO est de permettre au secteur privé d'assurer de la façon la
plus rentable possible l'avenir de l'exploitation houillère au
Cap-Breton à long terme.
Nous cherchons bien sûr à faire une transaction qui soit le plus
avantageuse possible sur le plan économique et qui permette
notamment de maintenir le plus grand nombre d'emplois possible.
* * *
[Français]
LA DÉFENSE NATIONALE
M. David Price (Compton—Stanstead, PC): Monsieur le
Président, nous avons appris que lors de sa visite en France, le
premier ministre discutera d'un contrat dirigé pour remplacer les
Sea Kings.
Il rencontrera les représentants du gouvernement français, ainsi
que les membres d'Aérospatiale et de Daimler Chrysler.
Ma question s'adresse au ministre de la Défense nationale.
Est-ce que le gouvernement planifie un achat dirigé par la France
du Eurocopter Cougar 2 afin de remplacer les Sea Kings?
[Traduction]
L'hon. Arthur C. Eggleton (ministre de la Défense nationale,
Lib.): Monsieur le Président, je le répète, aucune décision n'a
été prise au sujet de la stratégie d'achat qui sera retenue pour
remplacer les Sea King. C'est notre grande priorité, mais la
question est toujours à l'étude. Il s'agit d'une acquisition
importante. Évidemment, tout gouvernement élu digne de confiance
doit prendre une décision finale sur la question.
Le député ne dit pas vrai. Aucune décision n'a été prise à ce
jour. Nous tenons certainement à aller de l'avant, et dans les
meilleurs délais possibles. Nous faisons avancer le dossier et
nous mettons la dernière main à notre stratégie d'achat pour
enfin remplacer ces appareils.
M. David Price (Compton—Stanstead, PC): Monsieur le
Président, c'est des plus étrange. D'après nos informations, il
semblerait que l'achat du Cougar II soit assorti d'une promesse
de construction d'une usine Daimler-Chrysler, sans doute à
Shawinigan. Mais encore plus intéressant, ce marché pourrait
aussi être accompagné d'une promesse de neutralité de la part du
gouvernement de la France à l'occasion du prochain référendum du
Québec.
Le premier ministre ou le vice-premier ministre peuvent-ils
assurer à la Chambre que l'appel d'offres pour le remplacement
des Sea King sera équitable, transparent, public et conforme à
l'énoncé approuvé des besoins opérationnels?
L'hon. Arthur C. Eggleton (ministre de la Défense nationale,
Lib.): Monsieur le Président, tout cela me paraît absurde. Nous
avons entrepris de remplacer le Sea King avec un hélicoptère qui
répondra à nos besoins opérationnels. Ce remplacement représente
une lourde dépense pour le gouvernement. Nous voulons nous
assurer que les Canadiens auront ce qu'il y a de mieux pour leur
argent et que les nouveaux appareils satisferont aux besoins des
forces canadiennes.
* * *
[Français]
LE GALA DES PRIX D'EXCELLENCE MISHTAPEW
M. Guy St-Julien (Abitibi—Baie-James—Nunavik, Lib.):
Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre du
Revenu national.
Le ministre libéral d'Outremont était présent au Gala des prix
d'excellence Mishtapew, hier soir, au Capitole, dans la ville
provinciale de Québec. Pour nous tous, cela a été une occasion
idéale de célébrer et de féliciter la détermination des
dirigeants d'entreprises qui proviennent de diverses communautés
autochtones et inuits du Québec.
Est-ce que le ministre peut nous préciser ses priorités dans le
but de promouvoir le développement économique à long terme pour
les autochtones et les inuits du Québec?
L'hon. Martin Cauchon (ministre du Revenu national et
secrétaire d'État (Agence de développement économique du Canada
pour les régions du Québec), Lib.): Monsieur le Président,
évidemment, je remercie mon collègue de cette excellente et
importante question.
Hier soir se tenait au Capitole de Québec le troisième Gala de
l'Association d'affaires des premiers peuples, un gala qui,
évidemment, était sous le signe d'un dynamisme absolument
extraordinaire, qui s'inscrit dans la nouvelle vague de
développement économique.
Dans le cadre de ce gala, le gouvernement canadien était plutôt
fier de renouveler son partenariat. Nous avons donc annoncé un
montant additionnel de 1,5 million de dollars pour soutenir
l'association, pour faire en sorte qu'elle puisse offrir d'autres
services à la communauté d'affaires des premiers peuples comme,
par exemple, des services aux entrepreneurs ou encore...
Le Président: L'honorable député de Lakeland a la parole.
* * *
1455
[Traduction]
LE DÉVELOPPEMENT DES RESSOURCES HUMAINES
M. Leon E. Benoit (Lakeland, Alliance canadienne): Monsieur le
Président, en répondant à une question plus tôt, la ministre du
DRH a dit qu'elle ne tolérerait aucune brèche de la sécurité dans
son ministère.
Voyons ce que dit ce bijou de rapport de vérification interne:
«Les personnes à qui l'on a demandé de définir et de décrire ce
qui constituait une «brèche de sécurité de la TI» ne
connaissaient ni la signification exacte de l'expression, ni la
manière d'en faire rapport.»
Comment la ministre peut-elle prétendre qu'elle ne tolérera
aucune brèche de la sécurité lorsque ses propres collaborateurs
ignorent ce qu'il faut entendre par brèche de la sécurité de la
TI?
L'hon. Jane Stewart (ministre du Développement des ressources
humaines, Lib.): Monsieur le Président, je ne puis trouver mieux
à dire que de rappeler à la Chambre ce que le commissaire à la
protection de la vie privée a dit dans son rapport.
Il a dit d'abord que la façon dont nous utilisons les
informations en cause est utile, car elle nous permet d'améliorer
la qualité de nos programmes. Il a dit que les fonctionnaires de
DRHC font bien attention à ce qu'ils font de ces renseignements.
Il a dit: «Je ne dis pas non plus qu'ils ont fait quelque chose
d'illégal ou que ce n'est pas légal...»
Ce qu'il ne faut pas oublier, c'est que tout va bien et que nous
allons continuer de veiller à ce que ce soit le cas. C'est
pourquoi, à mon avis, il convient que nous continuions à
travailler...
Le Président: La députée de Rimouski—Mitis a la parole.
* * *
[Français]
LE PROGRAMME DES COLLECTIVITÉS INGÉNIEUSES
Mme Suzanne Tremblay (Rimouski—Mitis, BQ): Monsieur le
Président, le ministère de l'Industrie avait lancé un concours
spécial portant sur les collectivités ingénieuses.
Des groupes de Bromont, Laurier—Sainte-Marie, Rimouski et
Shawinigan étaient parmi les finalistes du Québec. Le gagnant
est le Groupe Forces, dont le directeur général, M. Mario Pépin,
a été suspendu suite au scandale de CITEC.
Pour dissiper tout soupçon sur la qualité incontestable du
projet retenu, le ministre de l'Industrie s'engage-t-il à rendre
publics les critères qui ont servi à l'analyse des dossiers,
ainsi que les résultats obtenus par chacun des finalistes?
L'hon. John Manley (ministre de l'Industrie, Lib.):
Monsieur le Président, on avait un processus tout à fait
indépendant pour déterminer les collectivités qui pouvaient se
présenter comme des collectivités ingénieuses.
Il y en a qui n'ont pas réussi et qui ont très bien compris le
fait que c'était un comité indépendant.
[Traduction]
Le maire de Deer Lake, à Terre-Neuve, a dit: «J'ai fréquenté les
milieux gouvernementaux pendant de très nombreuses années, et je
puis dire que je n'ai jamais vu de toute ma vie un processus
aussi juste et apolitique que celui-là. Ces gens-là ont été
choisis parce qu'ils le méritaient, de sorte que le comité leur
offre ses sincères félicitations.»
* * *
[Français]
L'ASSURANCE-EMPLOI
M. Yvon Godin (Acadie—Bathurst, NPD): Monsieur le
Président, le 9 mai dernier, les parlementaires de cette Chambre
ont adopté à 100 p. 100 une proposition afin de réviser le
programme d'assurance-emploi.
Récemment, la ministre du Développement des ressources humaines
a annoncé une recommandation visant à changer les limites des
régions économiques de l'assurance-emploi.
La ministre du Développement des ressources humaines peut-elle
nous dire aujourd'hui quand toutes les révisions au programme
d'assurance-emploi auront lieu, parce que les comités qu'elle a
mis en place dans les régions attendent des réponses à leurs
recommandations?
[Traduction]
L'hon. Jane Stewart (ministre du Développement des ressources
humaines, Lib.): Monsieur le Président, si le député veut parler
du processus de consultation sur la délimitation des zones de
l'assurance-emploi, ledit processus a été amorcé. C'était dans la
Gazette de samedi. Les Canadiens disposent maintenant de 30
jours pour étudier les propositions qui ont été présentées. Ces
propositions ont été élaborées avec l'appui de citoyens d'un bout
à l'autre du pays, mais maintenant encore plus de Canadiens ont
l'occasion de donner leur avis à cet égard.
Je m'attends même à ce que le député fasse connaître son avis au
cours de cette période de 30 jours.
* * *
DÉVELOPPEMENT DES RESSOURCES HUMAINES
M. Bill Casey (Cumberland—Colchester, PC): Monsieur le
Président, ma question s'adresse à la ministre du Développement
des ressources humaines. Le Commissaire à la protection de la vie
privée a parlé récemment des dossiers très détaillés que ce
ministère garde sur chaque Canadien. J'aimerais demander à la
ministre si elle accepterait de me remettre mon dossier, ainsi
que la liste de tous les organismes qui y ont eu accès.
J'aimerais qu'elle le fasse sans qu'il me soit nécessaire de
subir les retards engendrés par le processus de l'Accès à
l'information. Pourrait-elle me dire si elle est prête à me
remettre mon dossier, et dans la négative, m'expliquer pourquoi
elle n'est pas prête à le faire?
L'hon. Jane Stewart (ministre du Développement des ressources
humaines, Lib.): Monsieur le Président, comme je l'ai répété à
bon nombre de reprises déjà, dans ce cas précis, si le député
veut obtenir ce genre de renseignements et en savoir plus sur la
source des renseignements qu'il recherche, il devrait avoir
recours au processus d'Accès à l'information.
* * *
LE CRTC
M. Roger Gallaway (Sarnia—Lambton, Lib.): Monsieur le
Président, ma question s'adresse à la ministre du Patrimoine
canadien. Pendant deux jours, le mois dernier, les commissaires
du CRTC ont participé activement au congrès de l'Association
canadienne de télévision par câble où étaient réunis des
représentants de l'industrie.
Au moment où bon nombre de Canadiens remettent en question la
neutralité du CRTC, la ministre pourrait-elle nous expliquer le
bien-fondé de cette intervention des commissaires?
1500
[Français]
M. Mauril Bélanger (secrétaire parlementaire de la ministre
du Patrimoine canadien, Lib.): Monsieur le Président, il est
tout à fait normal que les commissaires du CRTC fassent des
efforts, d'un côté, pour faire mieux connaître le CRTC et, de
l'autre, pour eux-mêmes, afin d'être au diapason de l'évolution
technologique dans l'industrie des télécommunications.
C'est pour cela que les commissaires du CRTC participent
régulièrement à plusieurs conférences du côté des affaires et
également du côté des consommateurs.
J'ai personnellement participé, il n'y a pas tellement
longtemps, à un souper organisé par une association de
consommateurs auquel les membres du CRTC participent. Alors,
c'est un comportement que nous encourageons.
* * *
PRÉSENCE À LA TRIBUNE
Le Président: Je désire souligner la présence à la
tribune de Son Excellence M. Alami Tazi, ministre de l'Industrie,
du Commerce et de l'Artisanat du Maroc.
Des voix: Bravo!
[Traduction]
Le Président: J'aimerais entendre, dans l'ordre, la dernière
partie d'une question de privilège, puis la question du jeudi
posée par le leader de l'opposition à la Chambre, un recours au
Règlement soulevé par la députée de Dartmouth, et enfin toute
autre question qui pourrait suivre.
Pour bien situer les choses dans leur contexte, j'aimerais
rappeler que le député de Wild Rose a soulevé la question de
privilège il y a quelques jours. Nous entendrons aujourd'hui les
arguments opposés sur cette question.
* * *
QUESTION DE PRIVILÈGE
LE SERVICE CORRECTIONNEL DU CANADA
L'hon. Lawrence MacAulay (solliciteur général du Canada,
Lib.): Monsieur le Président, je voudrais répondre à la question
de privilège que le député de Wild Rose a soulevée le 16 mai.
Ce sont de graves allégations qui ont été faites. Je conviens
avec le député que les parlementaires doivent être traités avec
respect par le Service correctionnel du Canada et tous les
services de l'État. C'est pourquoi je me suis longuement
entretenu avec le commissaire du Service correctionnel du Canada
et la secrétaire du service à propos de cette affaire.
Monsieur le Président, on me dit que personne, au Service
correctionnel du Canada, n'a menacé de refuser de l'information
ni tenté d'intimider le député ou ses collaborateurs.
Tout d'abord, il faut signaler que le commissaire et la
secrétaire ont souvent eu des contacts avec l'adjointe du député
par le passé.
1505
L'adjointe du député a téléphoné à la secrétaire vendredi
dernier à propos du rapport en question. Dans ce cas-ci, on
m'informe que, après la période des questions du lundi 15 mai, la
secrétaire a téléphoné au bureau du député pour demander des
détails sur le rapport qui avait été mentionné au cours de la
période des questions.
L'adjointe du député a proposé de faire parvenir le rapport par
télécopieur au SCC, mais la secrétaire a décliné l'offre, disant
qu'elle se le procurerait auprès des dirigeants du Service
correctionnel dans la région des Prairies. Après avoir constaté
qu'il était impossible de mettre rapidement la main sur le
rapport au SCC, la secrétaire a téléphoné au bureau du député, et
l'adjointe a réitéré son offre.
On m'explique que, puisque rien n'arrivait par télécopieur, la
secrétaire a téléphoné de nouveau au bureau du député, disant
qu'elle était au téléphone à haut-parleur parce qu'elle était en
réunion avec le commissaire et l'équipe de gestion de
l'administration centrale. L'équipe de gestion souhaitait
discuter du rapport pour tenter de répondre le plus rapidement
possible à la question du député.
On me dit que l'adjointe du député aurait alors répondu qu'il
lui serait impossible de fournir le document.
Le commissaire a demandé pourquoi le rapport ne serait pas
fourni, et on lui a dit que le député avait demandé à son
adjointe de ne pas le fournir.
La secrétaire a terminé la conversation en disant qu'elle
continuerait d'essayer d'obtenir une copie du rapport par
l'entremise du SCC.
Heureusement pour le commissaire et pour la secrétaire, cette
conversation s'est déroulée en présence de neuf autres cadres
supérieurs du SCC. Ces gens ont tous confirmé que le commissaire
et la secrétaire ont agi de façon tout à fait correcte et n'ont
jamais dit que le SCC refuserait d'aider le député ou de lui
fournir des renseignements concernant ce rapport ou toute autre
question relevant du Service correctionnel du Canada. Ces neuf
personnes ont aussi confirmé que le ton employé par le
commissaire et par la secrétaire durant toute la conversation
était professionnel, et non intimidant ou brusque.
Lorsque la secrétaire m'a demandé l'autre soir ce qui serait
arrivé s'il n'y avait eu personne d'autre dans la pièce, je ne
savais pas quoi lui répondre.
Ayant personnellement examiné cette affaire, je suis convaincu
que le SCC et ses fonctionnaires ont toujours agi de façon
correcte et professionnelle. Je crois donc que les allégations
du député sont non fondées.
Le Président: Ce que nous avons ici, c'est une situation où
le député lui-même n'était pas là pour entendre la conversation,
et le ministre non plus. Ce que nous entendons des deux côtés,
ce sont des faits rapportés. J'imagine qu'il est possible pour
deux personnes différentes d'interpréter les faits de façon
différente. Les deux députés doivent être crus sur parole ici.
Je crois que leurs employés ont donné leur interprétation des
faits et qu'il y a peut-être eu un malentendu des deux côtés.
Je juge que la question de privilège n'est pas fondée dans ce
cas. Cependant, j'aimerais qu'il y ait une certaine forme de
communication entre la personne qui travaille au cabinet du
ministre et celle qui travaille au bureau du député de Wild Rose
pour voir si elles peuvent régler cette question et obtenir
l'information dont elles ont besoin.
* * *
LES TRAVAUX DE LA CHAMBRE
M. Chuck Strahl (Fraser Valley, Alliance canadienne): Monsieur
le Président, le leader du gouvernement à la Chambre pourrait-il
nous donner une idée du programme qui nous attend demain et à
notre retour, après la pause de la semaine prochaine?
1510
D'une façon plus précise, pourrait-il nous dire encore une fois
ce qu'il en est du projet de loi concernant le transport du
grain, au sujet duquel j'ai posé une question jeudi dernier? Nous
aimerions nous y attaquer le plus tôt possible.
Par ailleurs, la ministre de la Justice planifie-t-elle de
procéder à un examen de la Loi sur la protection de la vie privée
ou d'apporter des changements à cette loi, dont nous avons
discuté à la Chambre?
L'hon. Alfonso Gagliano (ministre des Travaux publics et des
Services gouvernementaux, Lib.): Monsieur le Président, demain
nous nous occuperons du projet de loi C-12 sur les modifications
au Code canadien du travail, à l'étape du rapport.
La semaine prochaine, les députés seront dans leurs
circonscriptions. Lorsque nous reviendrons, le 29 mai, nous
étudierons le projet de loi C-16 sur la citoyenneté, le projet de
loi C-33 sur les espèces sauvages en péril, et le projet de loi
C-31 sur l'immigration.
Le mardi 30 mai sera un jour désigné. Je crois savoir qu'une
entente sera conclue afin de siéger plus tard que d'habitude pour
examiner un changement proposé à la Convention concernant les
oiseaux migrateurs.
Le mercredi 31 mai nous espérons procéder à la troisième lecture
du projet de loi C-12.
En ce qui a trait aux deux mesures législatives auxquelles le
leader parlementaire de l'opposition officielle a fait allusion,
je vais en faire part à notre leader à la Chambre. Je suis
certain qu'il fournira une réponse au député lorsqu'il sera de
retour à la Chambre demain.
Le Président: Je donne la parole à la députée de Dartmouth,
qui invoque le Règlement.
* * *
RECOURS AU RÈGLEMENT
LE VOTE NO 1319
Mme Wendy Lill (Dartmouth, NPD): Monsieur le Président, je
voudrais demander à la Chambre de veiller à ce qu'il soit précisé
au compte rendu que la députée de Dartmouth n'était effectivement
pas présente à la Chambre pour le premier vote hier soir. Elle y
arrivait cependant à la course mais n'a pu gagner sa place à
temps, et la députée sait bien que cela n'est pas suffisant.
Il est ironique de constater que la députée était en retard pour
ce vote parce qu'elle se trouvait à l'édifice de l'Ouest pour le
lancement d'un nouvel ouvrage au sujet de M. J. Coldwell, un
parlementaire d'une honnêteté et d'une intégrité devenues
légendaires.
Je m'excuse de mon erreur de jugement et des difficultés qu'elle
a pu causer. Je travaillerai avec plus d'acharnement encore pour
que les normes ayant cours dans notre importante institution
publique restent élevées.
Le Président: Nous prenons acte de la déclaration de la
députée.
INITIATIVES MINISTÉRIELLES
[Traduction]
LES CRÉDITS
JOUR DÉSIGNÉ—LA LOI CANADIENNE SUR LA SANTÉ
La Chambre reprend l'étude de la motion et de l'amendement.
M. Gary Lunn (Saanich—Gulf Islands, Alliance canadienne):
Monsieur le Président, je suis heureux de parler du très
important sujet que constitue la santé au Canada.
Cela fait plusieurs années que nous observons le déclin du
système de santé. Je ne puis qu'évoquer les faits que je connais
très bien dans ma propre circonscription. J'entends relater des
cas de listes d'attente observés partout au Canada. Je voudrais
prendre quelques instants pour parler de certains des problèmes
du système de santé et exposer ensuite ce qui me semble être la
solution pour y remédier.
Pour ceux qui ne sont pas de Colombie-Britannique, je précise
que Victoria est située dans ma circonscription de Saanich—Gulf
Islands. Victoria compte l'une des deux unités de soins intensifs
pédiatriques de niveau deux. L'autre se trouve à Vancouver. Celle
de Victoria est sur le point de fermer ses portes strictement par
manque d'argent. Je me suis entretenu en privé avec M. Closson,
qui dirige le conseil de santé de Victoria. Il m'a dit que la
décision avait été prise uniquement pour des raisons économiques.
Il y a d'autres sujets de préoccupation. L'hôpital de la
péninsule Saanich se trouve dans ma circonscription. Là aussi les
services de santé sont en train d'être restructurés. Que
voyons-nous? Nous voyons une baisse du niveau de service. On
pense que l'hôpital va fermer le service des urgences et ne va
garder que des lits pour soins de courte durée. Les patients de
la péninsule Saanich vont désormais devoir aller à l'hôpital
général de Victoria.
1515
Le problème, c'est que, où qu'on aille dans ce pays, d'un océan
à l'autre, le niveau de service baisse et les listes d'attente
sont de plus en plus longues. Le système est gravement malade. Je
pense que les députés d'en face reconnaissent qu'il faut repenser
la façon dont nous fournissons les soins de santé. Notre
population vieillit, les chiffres sont là. Personne ne peut nier
que notre système de santé va devoir faire face à un
accroissement de la demande.
Personnellement, je crois que nous devrions avoir un seul
programme national de soins de santé. Nous devons travailler
plus fort pour faire en sorte que cela se produise. Ce programme
est sacré aux yeux des Canadiens. Le statu quo n'est pas
acceptable. Nous avons vu qu'environ 25 milliards de dollars ont
été retranchés dans les soins de santé au cours des sept ou huit
dernières années, ce qui représente un montant considérable.
Lorsqu'un montant aussi important est retranché du système, nous
ne pouvons pas assurer la même quantité de soins.
Au-delà de l'aspect financier, nous devons également être très
novateurs. Nous devons être à l'affût des nouvelles idées. Nous
devons être ouverts aux changements, à des moyens d'assurer le
mieux possible la plus grande quantité possible de services de
santé aux Canadiens, et faire en sorte que les fonds investis
bénéficient aux malades.
Il y a donc deux aspects à considérer: les fonds et
l'innovation dans la recherche de nouvelles façons d'assurer les
services de santé.
Je voudrais d'abord parler de l'aspect économique des soins de
santé.
Nous entendons souvent les députés de tous les partis dire qu'il
faudrait y injecter plus de fonds. Il faut souligner qu'il n'y a
qu'un seul moyen d'assurer le financement du système de santé
pour le préserver pendant longtemps. C'est en recourant au
secteur privé. Je ne dis pas que le secteur privé doit créer son
propre système de santé.
Cependant, il est important de comprendre que les gouvernements
ne peuvent pas créer de la richesse. Seul le secteur privé peut
le faire. Je crois fermement que, si nous voulons nous doter
d'un système de santé vraiment durable dont les Canadiens
pourront être fiers, nous devrons réduire les impôts et faire du
Canada le meilleur pays du monde en permettant au secteur privé
de prendre de l'essor et d'attirer des investisseurs du monde
entier. Ce n'est qu'à ce moment-là que nous commencerons à créer
de la richesse dont le gouvernement pourra ensuite tirer parti,
au moyen des impôts, pour fournir des soins de santé.
Cela m'amène à la deuxième raison qui m'a incité à entrer en
politique. Lorsque j'ai parlé à M. Closson à Victoria, il a dit
ceci: «M. Lunn, oui, nous devons procéder à une restructuration
et déterminer quels services doivent être offerts et dans quels
hôpitaux, car les fonds sont limités et nous sommes donc limités
dans les services que nous pouvons offrir.» Il a ajouté qu'il y
avait un problème plus important qui ne recevait pas l'attention
qu'il mérite. Il a dit que, à Victoria, cet été, on va devoir
réduire le nombre de lits, car on n'aura pas le personnel
nécessaire. Il a affirmé qu'on n'arrivait pas à attirer du
personnel pour assurer la suppléance l'été parce que les gens
partaient au sud. Il a dit que l'exode des cerveaux dans le
secteur des soins de santé constituait une véritable crise, qu'il
faudrait longtemps pour en venir à bout et qu'il fallait
commencer maintenant.
Nous ne réglons pas ces problèmes et tout est lié aux impôts. Je
crois personnellement que cela a des conséquences sur la
prospérité économique. Je suis persuadé que si nous voulons avoir
les fonds nécessaires pour offrir des soins de santé, si nous
voulons attirer du personnel qui restera et si nous voulons que
les diplômés qui sortent des écoles postsecondaires réalisent
leurs rêves, nous devrons réviser notre régime d'imposition. Je
veux mettre l'accent là-dessus, car je ne crois pas qu'on l'ait
dit assez souvent.
L'autre partie de l'équation est que nous devons faire preuve
d'innovation. On entend souvent parler de la loi 11. La motion du
Nouveau Parti démocratique, en particulier lorsqu'elle dit «nous
hésitons sérieusement à investir des deniers publics dans des
établissements privés à but lucratif», reprend des termes que le
NPD aime utiliser pour faire réagir les gens. Elle parle de
profits et de sociétés lucratives. Je crois fermement que nous
devons examiner ce qui est fait en Alberta avant de critiquer
ouvertement. Au moins, l'Alberta tente d'innover.
1520
Je crois fermement en un système de soins de santé public à
caractère vraiment national, et non au système à deux vitesses
que nous connaissons maintenant. La majorité de la population
canadienne vit dans un rayon de 100 à 150 kilomètres de la
frontière américaine. Cette dernière est très accessible aux gens
de tout le pays.
Le statu quo ne fonctionne pas. Je sais que mon collègue
d'Okotoks écoute avec intérêt mes propos et est très passionné
par ce sujet. Je ne suis pas un spécialiste en la matière, mais
il se peut que le secteur privé puisse faire mieux dans certains
secteurs de notre système public. À titre d'exemple, dans le cas
des systèmes d'IRM et des tomodensitogrammes, il y a peut-être
des endroits où l'on pourrait créer des cliniques qui
dispenseraient ces services avec plus d'efficacité. Cette mesure
réduirait la longueur des listes d'attente à l'échelle du pays.
Je n'ai pas la réponse à ces questions, mais nous devons être
disposés à envisager ces idées.
Si nous voulons être en mesure d'offrir des soins de santé à une
population vieillissante, nous devons veiller à ce que l'argent
consacré à la santé soit utilisé de façon optimale. Je ne connais
pas le montant exact, mais je crois que nous consacrons en tout
environ 90 milliards de dollars aux soins de santé au pays. C'est
un montant dont nous n'arrivons même pas à saisir l'ampleur.
Les soins de santé que nous obtenons valent-ils les 90 milliards
de dollars que nous y consacrons? Les électeurs de ma
circonscription soutiendraient que ce n'est pas le cas. Samedi,
en rentrant dans ma circonscription, j'irai à une réunion parce
que les gens sont vraiment perturbés par la fermeture du service
des urgences de l'hôpital de la péninsule de Saanich. Ils ferment
un des deux services pédiatriques de soins intensifs de niveau
deux en Colombie-Britannique. Tous les gens devront désormais se
rendre à l'hôpital pour enfants à Vancouver. Lorsqu'on commence à
retirer des services dans certains secteurs, on se trompe.
Je voterai contre cette motion parce que je pense que nous
devons faire preuve d'innovation lorsque nous étudions la façon
dont nous dispensons les soins de santé. Nous devons être ouverts
aux nouvelles idées. Il se peut qu'elles ne fonctionnent pas,
mais il nous faut le savoir et laisser le reste des provinces
tirer des leçons de cette expérience. Essayons de nouvelles
choses. Rassemblons collectivement toute cette information. S'il
y a lieu de modifier la Loi canadienne sur la santé, faisons en
sorte qu'elle soit meilleure et plus percutante.
Plus que toute autre chose, nous devons nous pencher sur le
volet économique de la question. Nous devons attirer des
investisseurs de tous les secteurs. Nous devons réduire les
impôts afin que les gens veuillent demeurer au pays. Il a été
prouvé que, partout où les impôts ont été réduits, que ce soit à
Hong Kong, en Irlande, en Ontario ou en Alberta, les recettes du
gouvernement augmentent.
Faisons en sorte que le Canada prenne la tête. Nous pouvons
faire mieux que les États-Unis. Nous pouvons être les meilleurs.
Nous avons besoin de cette richesse économique si nous voulons
maintenir le système de soins de santé dont les Canadiens sont si
fiers.
* * *
LES TRAVAUX DE LA CHAMBRE
M. John O'Reilly (Haliburton—Victoria—Brock, Lib.): Monsieur le
Président, j'invoque le Règlement. Vous constaterez, je crois,
que la Chambre accordera son consentement unanime à la
présentation de la motion suivante. Je propose:
Que la Chambre appuie l'initiative de la délégation des membres
du Parlement, sous la direction du ministre des Anciens
combattants et composée d'un député de chaque parti officiel de
la Chambre, de se rendre en France et de retourner au Canada avec
la dépouille du soldat canadien inconnu qui a donné sa vie pour
défendre la liberté durant la Première Guerre mondiale.
Le président suppléant (M. McClelland): Le député de
Haliburton—Victoria—Brock a-t-il le consentement unanime de la
Chambre pour présenter cette motion?
Des voix: D'accord.
Le président suppléant (M. McClelland): Plaît-il à la Chambre
d'adopter la motion?
Des voix: D'accord.
(La motion est adoptée.)
* * *
LES CRÉDITS
JOUR DÉSIGNÉ—LA LOI CANADIENNE SUR LA SANTÉ
La Chambre reprend l'étude de la motion et de l'amendement.
Mme Judy Wasylycia-Leis (Winnipeg-Centre-Nord, NPD): Monsieur le
Président, j'ai une ou deux questions à poser au député de
l'Alliance canadienne.
Il a laissé entendre dans son intervention que les mots employés
dans cette motion, établissements privés à but lucratif, ne sont
là que pour faire dresser les cheveux sur la tête des gens. Je
tiens à lui dire que ces mots reflètent très précisément la
réalité.
Cette motion est présentée aujourd'hui pour faire réfléchir et
établir dans quel sens évoluera notre système de soins de santé.
1525
Pendant la période des questions aujourd'hui, j'ai entendu à
maintes reprises des députés du Parti réformiste se plaindre des
infractions contre la Loi sur la protection de la vie privée et
demander qu'on modifie la loi pour prévenir toute violation des
droits fondamentaux.
Pourquoi alors le parti du député n'est-il pas prêt à défendre un
droit aussi fondamental que le droit des citoyens canadiens à
des soins de santé de qualité? Pourquoi son parti est-il prêt à
appuyer les libéraux qui réagissent par l'inertie et la
passivité à un changement de cap radical de notre régime de
soins de santé? Pourquoi ce parti approuverait-il un système qui
assure des soins variant selon la capacité de payer?
M. Gary Lunn: Monsieur le Président, tout d'abord, je signale
à la députée, au cas où elle l'aurait oublié, que notre parti est
l'Alliance canadienne, dont nous sommes très fiers.
Ensuite, pourquoi insistons-nous sur le dossier de DRHC? Je
rappelle à la députée que le gouvernement consacre plus de fonds,
au cours de cet exercice, aux subventions et contributions de
DRHC qu'à la santé. Voilà la justification de nos questions.
Comme nous ne croyons pas dans ce programme, nous sommes d'avis
qu'il faut le revoir et réaffecter l'argent à des programmes
fondamentaux, comme celui de la santé.
Est-ce que je crois qu'un système de santé privé à but lucratif
est inflammatoire? Oui. Dans le système public de soins de santé,
certains intervenants sont grassement payés, et ils le méritent.
Ils pourraient gagner leur vie de la même manière dans le secteur
privé et faire un travail tout aussi bon. Nous devrions être
ouverts à cela. Je crois sincèrement que le statu quo ne
fonctionnera pas.
Écoutons les gens qui veulent essayer de nouvelles idées. Il ne
s'agit pas de politique, mais d'une question qui revêt beaucoup
d'importance pour les Canadiens. Nous devons être ouverts aux
nouvelles idées. Nous devons examiner notre façon de fournir des
soins de santé. Nous devons garantir que nous avons les moyens de
le faire.
Avec tout le respect que je dois à la députée, je dois dire que
la seule chose que j'entends de la part de son parti, c'est une
demande de hausser les impôts, ce à quoi nous sommes opposés. Le
NPD croit qu'il faut imposer encore plus les Canadiens. Depuis
que je suis membre de l'Alliance canadienne, l'ancien Parti
réformiste du Canada, personne n'a laissé entendre, ne serait-ce
qu'une seule fois, que les soins de santé ne devraient pas être
offerts à tous les Canadiens. Tous les Canadiens, peu importe
leur capacité de payer, devraient avoir accès aux soins de santé.
Dans notre parti, nous croyons dans ce principe et nous sommes
prêts à le défendre. Mais ce ne sera pas possible si nous ne
sommes pas ouverts aux nouvelles idées, si nous n'acceptons pas
d'innover et si nous ne reconnaissons pas qu'il nous faut la
prospérité économique permettant de fournir ces programmes. Si
nous maintenons notre direction actuelle, les soins de santé
universels vont disparaître. C'est indéniable.
Les Canadiens prennent au sérieux la question des soins de
santé. Examinons-la en laissant de côté la politique et en
collaborant à la recherche de solutions, au lieu d'essayer de
marquer des points avec cette question.
M. Ted McWhinney (Vancouver Quadra, Lib.): Monsieur le
Président, je suis heureux de participer à ce débat, qui a permis
aux députés de tous les partis d'examiner la Loi canadienne sur
la santé et les principes sur lesquels repose notre système
d'assurance sociale et de santé.
Mes électeurs m'ont bien dit, et j'ai transmis leurs opinions au
premier ministre et au gouvernement, que le surplus budgétaire
que nous affichons chaque année, et cela depuis trois ans déjà,
doit servir pour moitié à réduire les impôts et à rembourser la
dette nationale, et pour moitié à financer des domaines
prioritaires comme l'éducation supérieure, la recherche et la
santé et l'assurance-santé. Le gouvernement actuel adhère à ces
principes, qui sont la marque distinctive du budget actuel et du
gouvernement.
De nombreux députés de ce côté-ci pourraient s'attribuer la
paternité du système de soins de santé, notamment en raison du
travail de M. Paul Martin, père, qui fut le distingué ministre de
la Santé il y a maintenant un certain nombre d'années, et la
paternité des cinq principes fondamentaux de ce système, à savoir
universalité, intégralité, accessibilité, transférabilité et
administration publique.
1530
La motion a l'étude est très précise et elle a donné lieu à des
reproches au ministre de la Santé, qu'on a accusé de manquer de
combativité et à qui on a reproché de ne pas avoir poursuivi
l'ennemi, sabre en main, pour le mettre en déroute. C'est
beaucoup demander à un ministre qui est plutôt connu pour son
jugement mesuré et l'utilisation, comme de nombreux juristes
compétents de son genre, d'une main de velours dans un gant de
fer, ou à l'inverse, d'une main de fer dans un gant de velours.
Autrement dit, il faut exercer le pouvoir de façon mesurée, mais
ne pas hésiter à l'exercer au besoin. On reproche au ministre
d'être ce qu'il n'est pas.
Nous préférons le fédéralisme coopératif. On nous accuse souvent
de manquer d'esprit de coopération.
Il est intéressant de voir un parti de l'opposition nous
reprocher de ne pas être assez agressifs.
Nous avons tenté au fil des ans d'amorcer un dialogue avec les
provinces, ce qui n'est pas toujours heureux. Certaines provinces
ayant reçu de l'argent pour financer l'éducation ont choisi de se
servir des fonds pour construire des routes. Cela nous offusque
et nous devons dans de tels cas prendre des mesures correctives.
En ce qui a trait aux soins de santé et aux services de santé,
on nous a reproché de négliger certains principes inscrits dans
la loi. On nous a conseillé de renvoyer la mesure législative à
la Cour suprême. C'est mal comprendre en quoi consiste un renvoi
à la Cour suprême. Un renvoi porte toujours sur une question
hypothétique, toujours sur une question abstraite. Il ne remplace
pas et ne peut remplacer un cas de litige, même un cas de litige
anticipé. À mon avis, l'excellent avocat qu'est le ministre a eu
raison de rejeter cette recommandation et d'éviter la possibilité
que la Cour suprême se prononce contre nous en disant qu'elle
refuse d'être saisie de la question.
De même, ceux qui nous ont proposé de révoquer une loi
provinciale, la loi 11, ne tiennent pas compte de l'évolution de
notre régime constitutionnel. Le pouvoir de révocation n'a pas
été exercé depuis un demi-siècle. En fait, à titre de simple
citoyen à qui on demandait conseil, j'ai signalé à un premier
ministre il y a 30 ans de cela que le pouvoir de révocation était
mort et qu'il existait d'autres solutions et que ce serait faire
une entorse à la Constitution que de tenter de le raviver. Ce
n'est pas notre façon de faire.
Toutefois, nous disposons de pouvoirs étendus, en vertu de la
Loi canadienne sur la santé, pour adopter des dispositions
législatives correctives si cela devait s'avérer nécessaire.
Cependant, il faut dûment et correctement établir que cela est
nécessaire.
Il y a des problèmes d'ordre juridique auquel je vais faire
allusion et qui, je l'espère, seront discutés par le ministre de
la Santé et ses homologues provinciaux. L'un de ces problèmes
est le fait que si des établissements de santé privés et
commerciaux sont autorisés, cela pourrait ouvrir la porte, en
vertu des dispositions de l'ALENA, à des établissements privés
étrangers d'autres pays signataires de l'ALENA, qui viendraient
faire concurrence à leurs vis-à-vis au Canada. D'aucuns diront
que, dans le contexte d'une économie de marché, il n'y a rien de
mal là-dedans.
Toutefois, je veux mentionner aux députés certaines réserves
dont m'a fait part le conseil de l'un des grands hôpitaux de
Vancouver. Ce conseil regroupe un bon nombre de membres qui
possèdent de bonnes connaissances de l'ALENA. Selon eux, nous
pourrions nous retrouver face à une situation en vertu de
laquelle des établissements spécialisés étrangers—c'est-à-dire
des États-Unis—feraient concurrence dans certains secteurs
précis aux hôpitaux canadiens existants, qui dispensent des
soins généraux.
À Vancouver, un tel hôpital, St. Paul's, qui est situé en plein
coeur de la ville, se spécialise dans le type de recherche et de
médecine corrective le plus avancé qui soit dans les domaines à
la fine pointe des connaissances médicales.
1535
Comme cet hôpital est situé au centre-ville, il s'occupe aussi,
en particulier les vendredi et samedi soirs, de cas d'urgence,
soit les victimes de délits de fuite, de batailles de bar et de
surdoses. Or, on me signale que, si l'on tient compte de leur
coût pour l'administration hospitalière, ces cas sont
littéralement traités à grand perte du point de vue médical. Ils
sont compensés, toutefois, par le travail plus spécialisé
qu'accomplit cet hôpital contre une indemnisation supérieure.
On m'a exposé le problème, qui est sérieux, je crois, et qui
mérite que le ministre de la Santé en discute avec ses
homologues provinciaux, y compris celui de l'Alberta. Je peux
entrevoir des solutions, mais il serait prématuré, je crois,
d'en parler.
Telle qu'elle est formulée à l'heure actuelle, la loi permet au
gouvernement fédéral de discuter—de façon constructive et
pragmatique—avec les provinces, dans l'esprit d'un fédéralisme
coopératif, d'une possible solution des différends.
J'ai déjà
fait allusion à des principes qui vont au-delà des cinq principes
de la Loi canadienne sur la santé, et il vaut peut-être la peine
d'y revenir ici.
Nous versons de pleins montants aux provinces parce que nous
comptons non pas qu'elles feront preuve de bonne volonté, mais
qu'elles respecteront des conditions bien précises. C'est ainsi
que les médecins et les dentistes ne doivent imposer aucun
ticket modérateur pour des services assurés et faire rapport aux
dates et de la manière prescrites dans le règlement. Telles sont
les conditions fondamentales. Si elles ne sont pas remplies, le
gouvernement fédéral peut—et il l'a déjà fait—réduire ou
menacer de réduire les paiements de transfert aux provinces.
Cela suffit dans bien des cas à signifier que le pouvoir existe.
Il serait certainement prématuré et inopportun, dans le cadre
d'un sain fédéralisme, d'utiliser les recours à notre
disposition avant de constater l'existence d'un conflit réel qui
ne peut être réglé par le biais de la négociation.
Le ministre de la Santé a tout simplement expliqué que les avis
juridiques qu'il a obtenus l'ont convaincu que, pour l'instant,
sur le plan constitutionnel, il n'a pas de raisons de contester
la loi 11 adoptée par l'Alberta. Cela ne veut pas dire qu'il ne
pourrait pas avoir ultérieurement de motifs constitutionnels de
le faire.
Or, ce qui importe surtout, c'est que, dans l'éventualité où des
infractions surviendraient et où l'on aurait des raisons de
croire qu'elles sont survenues à cause de la mauvaise foi ou de
la méconnaissance et du non-respect des principes du fédéralisme
coopératif, le Parlement fédéral pourrait alors mettre en branle
le processus lui permettant d'adopter des mesures législatives
correctives ou se prévaloir pleinement du pouvoir
discrétionnaire dont il dispose pour retenir, réduire ou
empêcher le transfert de fonds aux provinces.
Dans cette optique, je pense que des initiatives extrêmement
positives ont été prises parce que les électeurs de ma
circonscription et moi-même, ainsi que d'autres membres du caucus
ministériel et d'autres députés de l'opposition ont insisté pour
que les excédents soient dépensés de manière constructive et
qu'ils servent à subventionner la recherche et les services
médicaux. Le budget actuel prévoit le versement de 2,5 milliards
de dollars supplémentaires au titre du Transfert canadien en
matière de santé et de programmes sociaux. Il s'agit d'une
augmentation de 25 p. 100 par rapport aux deux dernières années.
Une autre composante en espèces atteindra 15,5 milliards de
dollars pour chacune des quatre prochaines années et continuera
d'augmenter en fonction de la croissance économique.
À titre de député du parti ministériel, je me réjouis de ce que
tous les partis d'opposition ont appuyé l'engagement de dépenses
dans le domaine de la recherche médicale. Les sommes investies
dans la recherche médicale sont tout simplement remarquables, et
je tiens à dire aux députés d'en face que la concentration de la
recherche médicale de pointe dans l'ouest du Canada est vraiment
extraordinaire.
1540
Je suis très fier de la concentration en Colombie-Britannique,
mais elle s'étend aussi à d'autres provinces. Cela se reflète
dans le financement supplémentaire prévu dans d'autres parties
du budget pour la recherche, la recherche fondamentale en
médecine, la création de chaires du millénaire, ce qui nous
aidera à enrayer l'exode de nos plus brillants chercheurs
médicaux vers les États-Unis. On constate déjà que des chercheurs
pouvant quadrupler leur salaire aux États-Unis sont satisfaits
des augmentations relativement modestes de leur rémunération
dans le cadre du programme de chaires du millénaire et qu'ils
ont l'intention de rester.
Cela s'ajoute à la hausse des paiements de transfert et à
l'engagement que nous avons pris, le ministre en particulier.
Voici un homme qui sait recourir à la persuasion amicale, mais,
en tant qu'avocat, il sait qu'il faut recourir à une certaine
dose de force, sans toutefois exagérer.
Telle est notre position. Pour l'heure, nous surveillons
l'évolution de la situation en Alberta, au sujet de laquelle
nous avons été informés. Nous nous efforcerons de travailler
avec cette province. Si nous constatons que sont prises des
mesures incompatibles avec la Loi canadienne sur la santé, nous
agirons en temps opportun. Mais nous allons poursuivre les
discussions. Nous allons, par exemple, attirer l'attention de la
province de l'Alberta et de son ministre de la Santé sur nos
craintes relativement à l'ALENA.
Je trouverais regrettable de voir une institution comme
St. Paul's perdre ses chercheurs de pointe et ses experts au
profit d'un concurrent de l'étranger spécialisé dans un seul
domaine.
J'estime qu'on s'attend à ce que toute nouvelle institution
fasse sa part en se chargeant de ce qu'on pourrait appeler le
travail ordinaire et ennuyeux, mais combien important de
l'administration hospitalière.
Tel est le message du ministre. Il ne s'engagera pas dans une
inutile guerre avec les provinces. Il est déterminé à maintenir
les cinq principes fondamentaux de la Loi canadienne sur la
santé. Il est déterminé à veiller à ce qu'il y ait une pleine
coopération de la part des provinces dans l'esprit de la loi,
mais il cherchera des moyens pour atteindre avec elles cet
objectif.
M. Grant Hill (Macleod, Alliance canadienne): Monsieur le
Président, le député de Vancouver Quadra vit assez près d'une
clinique privée appelée la Cambie Clinic. Cette clinique ne peut
pas s'occuper des patients venant de la Colombie-Britannique, car
il est illégal pour eux de franchir ses portes. Cependant, elle
peut traiter des patients des États-Unis, de l'Asie, de
l'Alberta, bref tous les patients qui viennent de l'extérieur de
la province. Cependant, les patients de la commission provinciale
des accidents du travail, ceux de l'armée et de la GRC ont accès
à cette clinique privée.
Cette clinique est-elle une source d'anxiété pour le député?
M. Ted McWhinney: Monsieur le Président, je remercie le député
pour sa question. C'est le genre de sujets qui, dans l'esprit du
fédéralisme coopératif, devraient à mon avis faire partie des
discussions entre le gouvernement fédéral et les provinces.
Dans la province dont il a été question plus tôt, c'est-à-dire
l'Alberta, notre grande crainte c'est que la situation aboutisse
à un système à deux niveaux où les riches obtiennent des
avantages par rapport aux autres et passent avant eux. Je crois
que le débat pourrait être simplifié si l'on réussissait à
établir clairement qu'il n'y a aucun risque que cela se produise.
Nous devons partir de l'hypothèse que l'égalité d'accès et de
traitement est un principe fondamental de la Loi canadienne sur
la santé. Pour ce qui est des cas d'espèce, j'espère qu'il y aura
des discussions plus poussées, comme je l'ai dit en parlant de
l'ALENA. Cependant, nous ne pouvons pas toucher à ce principe
fondamental. Il est fondamental dans notre esprit et dans celui
du ministre de la Santé.
Mme Judy Wasylycia-Leis (Winnipeg-Centre-Nord, NPD): Monsieur
le Président, après avoir entendu les paroles très bien
réfléchies du député, je suis tentée de lui poser une question
plutôt pour la forme en lui demandant si les députés libéraux
sont passés par une séance de préparation avant ce débat, pour
apprendre comment se dire très sérieusement préoccupés et
exprimer des excuses à propos de l'inaction de leur gouvernement.
1545
C'est bien beau souhaiter des discussions empreintes de
coopération et de réflexion au niveau fédéral-provincial, mais
sommes-nous vraiment prêts à renoncer au régime
d'assurance-maladie dans le but de maintenir la paix à la table
fédérale-provinciale, peu importent les conséquences?
Si nous pouvions croire le moindrement que le gouvernement du
député serait prêt à réagir immédiatement en cas de violation de
la Loi canadienne sur la santé par suite de la loi 11, comment
pouvons-nous attendre une seconde en connaissant les conséquences
qu'elle pourrait avoir concernant l'ALENA? Ne vaut-il pas mieux
prendre maintenant toutes les précautions et modifier la loi de
manière à éliminer toute possibilité que cette loi ouvre la porte
aux sociétés multinationales américaines pour qu'elles entrent
dans le secteur de la santé au Canada et fournissent des services
hospitaliers?
M. Ted McWhinney: Monsieur le Président, j'avise le député que
si on s'attend à une décision immédiate en rapport avec l'ALENA,
on risque fort d'être déçu. Ce sont des processus complexes qui
n'en finissent plus. On m'a interrogé sur la question parce que
les réponses nécessitent de longues recherches et on m'a demandé
mon avis. J'ai simplement dit que cela prendra du temps, qu'il
faut en discuter avec les provinces et faire comprendre au
premier ministre de l'Alberta que c'est un sujet de
préoccupation. Si la question se posait concrètement, des mesures
juridiques intermédiaires pourraient être prises pour stopper
toute initiative en ce sens, et nous les prendrions
effectivement.
Je pense qu'il importe de ne pas sauter trop vite aux
conclusions et ne pas intervenir dans une situation controversée
avant qu'elle n'existe. Voilà pourquoi j'insiste sur la nécessité
d'examiner le dossier et de faire preuve de prudence avant
d'agir. En ce qui concerne les approches au sein du gouvernement,
ma circonscription compte un très grand nombre de médecins, de
professeurs de médecine et autres, et tous ces gens m'ont
renseigné sur leur discipline, ce que j'admire et respecte. C'est
un peu pour répondre à leurs souhaits que depuis trois ou quatre
ans je milite en faveur de la création de centres pour
l'innovation, ces centres spéciaux de recherches médicales qui
sont inscrits dans les deux, trois ou quatre derniers budgets
fédéraux.
La plupart de mes collègues saisissent le message, tout comme je
pense que tous les députés de l'autre côté de la Chambre
saisissent le message, à savoir que le principe de l'universalité
de l'accès aux soins de santé est fondamental aux yeux des
Canadiens. S'il est menacé de quelque façon que se soit dans les
méandres des relations fédérales-provinciales, le gouvernement
fédéral va s'en mêler. S'il n'existe aucune menace ou que les
décisions prises par les provinces sont compatibles avec ces
principes, ce serait, à mon avis, manquer à nos obligations en
tant qu'entité du système fédéral, si on s'y opposait.
À l'heure actuelle, nous avons tous les pouvoirs. Pour
l'instant, à la lumière de l'avis juridique donné à la ministre
de la Justice, nous n'avons pas trouvé de cas qui justifie une
action de nature punitive contre une province donnée.
M. Peter Stoffer (Sackville—Musquodoboit Valley—Eastern
Shore, NPD): Monsieur le Président, j'ai un profond respect pour
le député de Vancouver Quadra, mais, dans une province comme la
Nouvelle-Écosse, par exemple, nous sommes aux prises avec une
grave pénurie d'infirmières et de médecins, et nous ne voyons pas
la lumière au bout du tunnel.
Je demande au député ce que son gouvernement, qu'il représente,
va faire pour tenter de régler, non seulement dans la région de
l'Atlantique, mais aussi dans d'autres régions rurales, le grave
problème de la pénurie d'infirmières et de médecins.
M. Ted McWhinney: Monsieur le Président, le problème est
effectivement très grave. On apprend, en discutant avec les
doyens des facultés de médecine et de sciences infirmières qu'un
très grand nombre de nos diplômés s'en vont aux États-Unis.
Quand on va dans un hôpital, on constate que les immigrants
représentent une bonne proportion du personnel. Pour régler la
question, il faudra des solutions plus générales à l'ensemble du
problème de l'exode des cerveaux.
Ces solutions sont en partie liées à la réduction des impôts qui,
comme je l'ai dit, fait partie des mesures que réclament les
habitants de ma circonscription. Nous consacrons 50 p. 100 de
l'excédent budgétaire à la réduction des impôts et à
l'amortissement de la dette extérieure.
1550
Nous avons envisagé la possibilité de subventionner les écoles
de médecines et d'infirmières en distribuant des bourses, et
autres choses du genre. Reste le problème des salaires qui sont
encore trop bas. Nous devons donner plus d'argent aux hôpitaux.
Il y a ensuite la question de la compétence provinciale. Il se
peut que là aussi nous soyons obligés de faire quelque chose.
Certains députés ont dit qu'il était dommage que la Constitution
n'ait pas été rédigée en 1967. Nous aurions peut-être confié au
gouvernement fédéral la responsabilité de la recherche de pointe
et peut-être de l'enseignement supérieur. Ensuite, quelqu'un m'a
rappelé qu'en 1864, les universités appartenaient au gouvernement
fédéral. C'était un vestige du pouvoir royal. C'est après un
voyage arrosé de whisky au Cap-Breton et dans d'autres régions du
genre que les représentants fédéraux ont transféré la
responsabilité de l'enseignement supérieur aux provinces en 1867.
Il y a dans ce domaine des problèmes auxquels les provinces
doivent s'attaquer, mais je pense que nous allons recevoir des
suggestions quant à la façon dont le gouvernement peut aider. Je
pense que c'est là le sens de la question du député.
M. Peter Stoffer (Sackville—Musquodoboit Valley—Eastern
Shore, NPD): Monsieur le Président, avant de commencer mon
intervention sur cette question importante, je voudrais dire que
je n'ai pas pu m'empêcher d'observer à quel point la Chambre des
communes pouvait être un lieu enrichissant pour nos pages qui
viennent de toutes les régions du pays pour y travailler et y
passer leur première d'année d'université.
Il est doublement intéressant de savoir que l'un de ces pages
travaille aujourd'hui pour le hansard. Je trouve merveilleux de
les voir mettre à profit leur expérience de pages à la Chambre
pour se faire engager à plein temps par la Chambre des communes
où ils exercent d'autres fonctions. Je trouve cela
extraordinaire. Cela représente une nette amélioration pour nos
jeunes.
À propos de jeunes et de ce que nous espérons leur laisser pour
l'avenir, le Nouveau Parti démocratique accorde aux soins de
santé une importance primordiale. Les soins de santé sont à la
base de pratiquement toutes nos actions. C'est ce qui explique
que des personnes comme Tommy Douglas, M. J. Coldwell et bien
d'autres aient soulevé la question de façon répétée. Je signale
que le partagerai mon temps de parole avec le député de
Regina—Qu'Appelle.
J'avais indiqué au député de Vancouver Quadra que nous avions en
Nouvelle-Écosse une grave pénurie de médecins. Nous manquons
également et sérieusement de personnel infirmier. Les fonds
fédéraux versés au titre des transferts aux provinces sont
insuffisants. Le Parti conservateur provincial a indiqué lors de
la dernière campagne électorale que les soins de santé ne
seraient nullement touchés. Il a ensuite réduit de 51 millions de
dollars les crédits alloués à la santé dans le dernier budget
provincial.
Cela fait naître la peur chez les gens qui vivent dans les
parties rurales de ma circonscription. En effet, c'est le cas
dans tout le Canada atlantique et particulièrement en
Nouvelle-Écosse. Cela fait naître la peur chez les personnes
âgées, chez les gens qui ont un revenu fixe et chez les mères qui
élèvent seules leurs enfants. Ils se demandent ce qui va leur
arriver s'ils tombent gravement malades. L'hôpital restera-t-il
ouvert? Y aura-t-il une ambulance de disponible pour eux?
Seront-ils en mesure de payer les frais d'utilisation
supplémentaires qui sont facturés?
L'assurance-médicaments pour les personnes âgées a encore
augmenté de 160 $ par personne en Nouvelle-Écosse. Elles ne
peuvent simplement pas se permettre cela. Aucun gouvernement,
qu'il soit municipal, provincial ou fédéral, ne devrait
équilibrer son budget sur le dos des gens les plus vulnérables,
les personnes âgées. Dans de nombreux cas, ce sont des anciens
combattants qui se sont battus à l'étranger et qui ont perdu
leurs frères et leurs soeurs. Nombre d'entre eux ont élevé leur
famille durant la dépression, la guerre et l'après-guerre. Il est
totalement inacceptable que le gouvernement les traite comme il
le fait maintenant qu'ils ont atteint l'âge d'or.
Nos personnes âgées sont la base de nos connaissances. On parle
d'économie fondée sur la connaissance. Nos personnes âgées ont en
elles plus d'histoire et de connaissances que nous voulons bien
le penser. Il est simplement inacceptable que les gouvernements
les traitent comme des vaches à lait pour équilibrer leurs
budgets. Il existe bien d'autres façons d'y parvenir sans
soutirer de l'argent à nos personnes âgées, en particulier celles
de la magnifique province de la Nouvelle-Écosse.
Pour ce qui est des hôpitaux, ils connaissent actuellement une
tension considérable. Dans les nouvelles d'aujourd'hui, on parle
du mari d'une de mes amies qui avait besoin d'un pontage.
L'autre jour il a dû aller à l'hôpital où il a attendu pendant 7
heures. Il a appris à la dernière minute que l'opération avait
été annulée et qu'il devait revenir un autre jour. C'est le genre
de soins que l'on reçoit en Nouvelle-Écosse. Cette homme a 63
ans.
1555
Peut-on imaginer un instant le genre de confiance qu'auront les
jeunes Canadiens dans le système de soins de santé lorsqu'ils
lisent des histoires de ce genre. C'est extraordinaire et il
n'est parfois pas difficile de comprendre pourquoi certaines
personnes choisissent de quitter le Canada pour des pays offrant
de meilleures conditions. À la Chambre, nous disons tous que le
Canada est le meilleur pays au monde. L'une des raisons qui nous
poussent à dire cela, c'est notre système de soins de santé et
d'assurance maladie.
C'est tout à fait inacceptable que les gouvernements de tous
niveaux dans toutes les provinces sapent le fondement même de ce
que nous considérons être notre particularité en tant que
Canadiens.
D'autres députés ont souligné également qu'il est grand temps
que le ministre fédéral de la Santé, les premiers ministres
provinciaux, les dirigeants territoriaux et les chefs autochtones
tiennent un sommet sur les soins de santé et commencent à définir
la façon dont nous voyons l'avenir des soins de santé au Canada.
Dans sondage après sondage, les Canadiens ont dit qu'ils
voulaient un régime de soins de santé financé par l'État avec les
impôts et non un système à but lucratif. C'est ce qu'ils veulent.
C'est ce qu'ils affirment haut et fort. Ce n'est pas très
difficile à comprendre.
Ils veulent un régime de soins de santé public sans but lucratif
qui prodigue des soins à tous les Canadiens d'un océan à l'autre,
peu importe leur revenu ou leur lieu de résidence. Ils veulent
pouvoir bénéficier de ces soins lorsqu'ils en auront besoin,
qu'il s'agisse de soins urgents, de soins de longue durée ou de
tout autre genre de soins. De nombreux Canadiens sont en train de
perdre confiance dans le système. Il est tout à fait inacceptable
de notre part, en tant que parlementaires et dirigeants du pays,
de faire preuve d'incertitude au sujet de l'avenir du régime de
soins de santé.
Je prends toujours plaisir à rappeler que lorsque Tommy Douglas
a établi le premier régime public de soins de santé, des médecins
de la Saskatchewan l'ont pendu en effigie. Ils le comparaient à
Satan et ne comprenaient pas que cet homme puisse les priver de
leur droit de gagner de l'argent en pratiquant la médecine et
socialiser la médecine. Ils ne comprenaient pas que l'on puisse
penser de la sorte.
Plusieurs députés néo-démocrates ont participé à la cérémonie de
remise de prix de l'Association médicale canadienne l'année
d'avant lorsqu'on a admis Tommy Douglas, à titre posthume, au
temple de la renommée de l'Association médicale canadienne. C'est
dire à quel point il était en avance sur son époque. Il s'est
battu pour qu'aucun autre enfant au Canada n'ait à vivre ce qu'il
avait lui-même vécu. Notre parti et, de fait, tous les Canadiens
sont grandement redevables à MM. Douglas et Coldwell et à tant
d'autres qui ont milité en faveur du régime d'assurance-maladie.
Sans eux nous ne tiendrions sans doute pas le débat actuel et
nous aurions probablement des soins de santé à l'américaine.
Il est inacceptable que de nombreux groupes aimeraient voir un
système à deux niveaux. Les compagnies d'assurance aimeraient
beaucoup cela, et les multinationales américaines aussi. D'après
ce qu'on entend, les dépenses au titre des soins de santé au
Canada se situent à quelque part entre 40 et 90 milliards de
dollars. Les chiffres varient beaucoup. De nombreuses entreprises
privées aimeraient bien mettre la main sur cet argent. En
réalité, cela imposerait un fardeau énorme aux Canadiens qui
n'ont pas les moyens de payer, ceux qui sont à revenu fixe et
ceux qui ne pourraient tout simplement pas fonctionner de cette
façon.
Je rappelle à la Chambre que, selon les dernières statistiques
publiées par les États-Unis, 43 millions d'Américains n'ont pas
accès aux soins de santé dans un pays qui se targue d'être le
pays des braves, le pays de la grande démocratie. Je ne voudrais
surtout pas me voir à la Chambre dans plusieurs années en train
de dire que 3 millions de Canadiens n'ont pas accès aux soins de
santé.
Ce serait honteux de devoir dire cela.
1600
C'est pour cette
raison que les néo-démocrates ont présenté cette motion
aujourd'hui, pour que nous puissions faire comprendre aux
Canadiens et à nos collègues parlementaires de tous les partis la
gravité de la situation. Nous ne pouvons pas permettre que
l'érosion de notre système de soins de santé continue. Nous
devons réinvestir dans les soins de santé et comprendre que c'est
la principale préoccupation des Canadiens aujourd'hui. Tout le
monde parle des soins de santé.
Il est absolument inacceptable pour tous les gouvernements à
tous les niveaux de se contenter de dire que cette question les
préoccupe et qu'ils vont y penser. Il faut passer aux actes, en
commençant par la motion à l'étude aujourd'hui.
J'encourage tous les députés à bien réfléchir, à sonder leur
coeur et à parler à leurs électeurs.
Voyez ce qu'ils disent au sujet de cette motion et des soins de
santé. Je suis persuadé que les députés vont s'apercevoir que la
majorité des gens dans leurs circonscriptions vont être d'accord
avec nous.
Les députés le seraient probablement eux aussi s'ils cessaient
de faire de la politique et comprenaient ce qui nous définit
comme Canadiens. Ils devraient oublier qu'ils sont libéraux,
bloquistes, conservateurs, néo-démocrates ou membres de
l'Alliance canadienne et se rappeler qu'ils sont des citoyens
canadiens et savoir que peu importe où ils vont au pays, s'ils
tombent malades, ils recevront les meilleurs soins possible. Ils
ne devraient pas avoir à se rendre à l'hôpital en se demandant
s'ils auront suffisamment d'argent pour une intervention donnée.
Ce serait inacceptable.
Si je peux faire une chose pour mes deux enfants dans cette
enceinte en tant que député, c'est d'intervenir et de lutter pour
la principale préoccupation des Canadiens, soit les soins de
santé. C'est pourquoi j'interviens aujourd'hui sur ce sujet très
important. Je que mes enfants aient le même accès aux soins de
santé que j'ai eu lorsque je me suis cassé la jambe, lorsqu'on
m'a enlevé l'appendice, lorsque j'ai été opéré des amygdales ou
encore lorsque je suis tombé d'un arbre sur une clôture et ai été
hospitalisé une semaine à l'hôpital pour enfants de Vancouver,
dans les années 60.
J'ai eu accès à des soins dans tous ces cas. Mes parents avaient
neuf enfants et dirigeaient un foyer où on retrouvait plus de 400
enfants. Tous ces jeunes avaient accès à des soins de santé
également. Nous devons être en mesure de dire que dans 20 ou 30
ans, les enfants de demain auront accès aux mêmes soins de
qualité auxquels j'ai eu droit lorsque j'étais jeune.
Je remercie la Chambre de m'avoir donné l'occasion de parler de
cette très importante motion. Je supplie littéralement tous les
députés de tous les partis d'examiner sérieusement cette motion
et d'appuyer les néo-démocrates dans ce cas-ci.
M. Grant Hill (Macleod, Alliance canadienne): Monsieur le
Président, j'ai eu l'occasion de demander au député de Vancouver
ce qu'il pense d'une installation privée à Vancouver.
Permettez-moi maintenant de demander au député de Nouvelle-Écosse
ce qu'il pense de l'hôpital de Wolfville dans cette province. Cet
hôpital a été menacé de fermeture et les citoyens de Wolfville
ont dit «Vous ne fermerez pas notre hôpital.»
Voici ce qu'ils ont fait. Ils ont dit qu'ils laisseraient tomber
des règles et règlements et qu'ils feraient payer les gens pour
des articles comme des seringues lorsqu'ils se présentent à
l'urgence. Cette façon d'agir va à l'encontre de la Loi
canadiennes sur la santé. C'est une participation aux frais.
Toutefois, les gens de Wolfville ont dit que leur hôpital revêt
plus d'importance que certaines règles.
Qu'est-ce que le député de Nouvelle-Écosse a à dire aux citoyens
de Wolfville qui attachent plus de valeur à leur hôpital qu'à
certaines règles?
M. Peter Stoffer: Monsieur le Président, je remercie le
député, qui est lui-même médecin, de sa question.
Malheureusement, je ne connais absolument pas la situation de
Wolfville. C'est la première fois que j'entends parler de cette
affaire, et je m'excuse de ne pas en être au courant.
Je vais vous faire part d'une expérience dont je connais les
détails. Le docteur Herb Dickieson, qui est le chef des
néo-démocrates de l'Île-du-Prince-Édouard, a été élu en 1995 en
faisant valoir le principe qu'il s'opposait à la fermeture de
l'hôpital O'Leary. À cette époque, le gouvernement de
l'Île-du-Prince-Édouard voulait fermer cet établissement. Il a
mené la lutte avec les citoyens de cette région afin que
l'hôpital demeure ouvert. Je ne sais pas ce qu'il a fait sur le
plan du financement afin que l'hôpital demeure ouvert.
Je peux uniquement dire aux gens de Wolfville que je pense, bien
que je n'en sois pas absolument sûr, qu'ils n'auraient
probablement pas eu à imposer des frais si tous les gouvernements
avaient respecté leur engagement de financer ces hôpitaux et
n'avaient pas placé au départ les gens dans cette situation. Aux
grands maux, les grands remèdes, dit-on. Je suis convaincu qu'ils
n'aiment pas imposer des frais pour d'autres services non plus.
En rétrospective, sans être au fait de l'incident, je dois
mentionner que ces gens ont adopté la mesure qui s'imposait selon
eux dans les circonstances et qu'il n'y a pas grand-chose que je
puisse dire à ce sujet. Je leur souhaite de réussir dans leurs
entreprises. Toutefois, si les gouvernements fédéral et
provinciaux ne s'étaient pas déchargés de leurs responsabilités,
les gens n'auraient sans doute pas eu à faire face à cette
situation.
1605
L'hon. Lorne Nystrom (Regina—Qu'Appelle, NPD): Monsieur le
Président, le débat d'aujourd'hui est très important pour
l'avenir des soins de santé au Canada.
Je viens de Regina, là où sont nés les soins de santé publics il
y a déjà de nombreuses années. Le tout a commencé avec le CCF aux
élections de 1944. C'était après la grande crise de 1929, et la
province n'avait pas tenu d'élections depuis 1938. Pendant la
guerre, le gouvernement libéral précédent avait dirigé le pays
pendant six ans sans déclencher d'élections. Aux élections
suivantes, Tommy Douglas et le CCF ont été portés au pouvoir avec
une majorité écrasante. Ils avaient promis entre autres aux
habitants de la province des soins de santé et un régime
d'hospitalisation.
À l'époque, il n'était pas question que le gouvernement fédéral
partage les coûts. Aux termes de notre Constitution, les soins de
santé relèvent des provinces et le gouvernement fédéral ne
participe qu'en exerçant son pouvoir de dépenser, mais c'était
longtemps avant qu'on ait ce genre de discussions.
Le CCF a été élu dans une petite province comptant environ 1
million d'habitants. La population venait de traverser la grande
crise de 1929 et une période de sécheresse incroyable. Les
faillites étaient si nombreuses que les banquiers menaçaient de
tout saisir. Malgré cela, après trois ou quatre ans au pouvoir,
le CCF a créé le premier régime d'hospitalisation en Amérique du
Nord. Cela se passait autour de 1948.
Au fil des ans, le régime est devenu de plus en plus populaire;
l'idée a fait son chemin au pays et on en est venu à croire que
les soins de santé publics étaient extrêmement importants.
Après avoir amélioré et renforcé l'économie, avec des budgets
équilibrés et d'autres choses du genre, le gouvernement du CCF
avait fait une promesse. En 1960, avec Tommy Douglas comme
premier ministre, il avait promis d'établir le premier programme
public d'assurance-maladie en Amérique du Nord.
Les Canadiens de la Saskatchewan ont réélu Tommy Douglas et le
CCF et leur ont donné le mandat d'établir un système public de
soins de santé. Un an plus tard environ, Tommy Douglas
démissionna pour devenir le chef du Nouveau Parti Démocratique au
palier fédéral, mais le ministre de l'Éducation, M. Woodrow
Lloyd, devint premier ministre. C'est M. Lloyd qui était premier
ministre lorsque l'assurance-maladie est devenue une réalité dans
la province de la Saskatchewan.
J'avais 14 ou 15 ans à l'époque et je venais d'entreprendre mes
études secondaires. Je me souviens très bien du moment où
l'assurance-maladie est entrée en vigueur, à l'été de 1961 ou
1962. Les médecins avaient fait la grève pour protester contre ce
qu'ils qualifiaient de mesure socialiste pour intervenir sur le
marché des soins médicaux. L'opposition était évidemment assurée
par le Parti libéral, mais il s'agissait d'un Parti libéral très
conservateur, très semblable à ce qui s'appelle aujourd'hui
l'Alliance canadienne ou le Parti réformiste. Le Parti libéral
avait qualifié cette mesure d'atteinte incroyable à la liberté
des Canadiens de la Saskatchewan et avait prédit qu'elle
s'étendrait à tout le pays.
La grève des médecins avait duré 28 jours environ et avait
suscité tout un émoi. Il y avait eu de nombreuses manifestations
et beaucoup de résistance et de débat dans la province, mais le
gouvernement provincial l'avait emporté. Je me souviens très bien
d'avoir vu une photo qui montrait le chef de l'opposition se
rendant aux appartements du Président—car, bien sûr, le
Parlement ne siégeait pas au cours de l'été—pour exiger que
Son Honneur convoque une séance spéciale pour s'occuper de la
grève des médecins. Il n'y a évidemment pas eu de séance
spéciale, mais je me souviens encore de cette photo de lui en
train de donner des coups de pied dans la porte du Parlement de
la Saskatchewan. Il avait le pied en l'air et donnait des coups
dans la porte.
Cette photo de lui a fait le tour du pays.
La population et le gouvernement CCF de Woodrow Lloyd ont eu
gain de cause. En 1961 et en 1962, nous avons mis en oeuvre le
premier régime d'assurance-maladie du pays, lequel était
entièrement financé par la population de la Saskatchewan, le
gouvernement fédéral ne participant aucunement à son financement
à cette époque.
Quelques années plus tard, le gouvernement fédéral a institué la
commission Hall, qui était présidée par le juge Emmett Hall, de
la Cour suprême. Il s'est penché sur l'idée de l'établissement
d'un régime d'assurance-maladie national et du financement
fédéral de ce régime, de concert avec les provinces.
1610
En 1967, l'année du centenaire—sauf erreur Lester Pearson était
premier ministre à l'époque, et le ministre de la Santé était
Paul Martin, père—, le gouvernement a créé un régime
d'assurance-maladie national modelé sur celui de la Saskatchewan.
Selon l'entente conclue, le gouvernement fédéral s'est engagé à
assumer la moitié des coûts du régime, l'autre partie étant la
responsabilité des provinces. Autrement dit, pour chaque dollar
dépensé par la Nouvelle-Écosse, la Saskatchewan ou la
Colombie-Britannique, le gouvernement fédéral verserait
l'équivalent.
Au début des négociations, le gouvernement fédéral n'était pas
aussi généreux. Mais vous ne devinerez jamais. Il y avait aussi
un premier ministre ontarien qui faisait des siennes à l'époque
et le gouvernement de l'Ontario dirigé par Robarts menaçait de ne
pas participer au régime. Quand le gouvernement fédéral a décidé
de hausser à 50 p. 100 sa participation, cela a incité la
province de l'Ontario, qui était déjà riche à l'époque, à adhérer
au régime, estimant l'offre trop alléchante pour être rejetée. Et
c'est ainsi qu'a été créé le régime d'assurance-maladie qui
existe aujourd'hui.
Les choses ont marché rondement pendant un certain nombre
d'années. Puis, durant les années 70, si je ne m'abuse—j'étais
député fédéral à l'époque, ayant été élu en 1968—, le
gouvernement Trudeau a présenté un projet de loi qui libérait le
gouvernement fédéral de l'obligation de verser directement sa
contribution au régime sous forme de transferts aux provinces. Je
vois encore Tommy Douglas assis près d'où se trouve maintenant le
Parti conservateur, à l'autre bout de la Chambre.
Il a pris la parole et a déclaré que si nous cessions d'accorder
une enveloppe expressément pour les soins de santé, la
participation du gouvernement fédéral finirait par diminuer
graduellement et nous nous retrouverions devant une crise du
financement des services de santé.
Je me souviens de l'avoir entendu prendre la parole à Winnipeg,
en 1981 ou en 1982, où il avait fait la même mise en garde devant
une immense foule rassemblée pour le congrès national. Je me
souviens qu'il avait déclaré que les gens tenaient les soins de
santé pour acquis. Il avait dit que nous avions un bon régime et
que nous supposions que ce régime était là pour durer. Il avait
ajouté qu'un jour, il y en aurait qui essaieraient de nous
enlever ce régime et que ce jour n'était pas si lointain. On
constate aujourd'hui qu'il avait raison.
À cette époque, si on m'avait demandé de prédire qui essaierait
de nous enlever ce régime, je n'aurais jamais pensé dire que ce
serait un gouvernement libéral qui plongerait notre régime
d'assurance-maladie en pleine crise. Cependant, c'est un
gouvernement libéral, le premier ministre et son ministre des
Finances, avec leur fameux budget de 1995, qui ont imposé les
pires compressions budgétaires dans les programmes sociaux et les
services de santé jamais imposées par un ou l'autre palier de
gouvernement.
Je regarde mes vis-à-vis et je vois la députée du
Nouveau-Brunswick, la ministre du Travail, qui est aussi
responsable des sans-abri. Je connais son passé de militante. Je
me demande parfois comment elle peut siéger dans ce gouvernement
et l'appuyer après des coupes d'une ampleur que Brian Mulroney
n'aurait même jamais osé envisager pendant la période la plus
conservatrice de son mandat comme premier ministre.
C'est l'héritage du Parti libéral. Nous sommes maintenant
plongés en pleine crise. Nous sommes plongés dans une crise parce
que des provinces comme l'Alberta adoptent des systèmes à deux
niveaux et envisagent de privatiser une partie des soins médicaux
en laissant réapparaître les services médicaux à but lucratif. Si
nous nous engageons dans cette voie, nous assisterons à la
destruction de notre système de santé. Nous nous retrouverons
avec un système à deux niveaux: un pour les riches qui ont les
moyens de payer les petits extras, de court-circuiter les files
d'attente pour obtenir les services, et un système pour les
pauvres, qui devront faire la file à la porte des établissements
de santé publics.
Le régime public de soins de santé a vu le jour parce qu'on
voulait que tous les Canadiens, peu importe leur fortune, leur
revenu et la région où ils vivent aient le même accès à des
services de santé publics. C'est le genre de système que nous
devons conserver au Canada.
Je vais terminer en vous disant quelque chose qui devrait vous
chagriner encore plus, à mon avis. Voici une bien triste nouvelle
parue dans les journaux de ce matin. En effet, on pouvait lire en
manchettes que l'excédent fédéral a augmenté de 11 milliards de
dollars. L'excédent fédéral pour l'exercice 1999-2000 s'élève à
11 milliards de dollars de plus que ce qui avait été prévu dans
le budget de février. Autrement dit, l'excédent du gouvernement
fédéral sera de 14,9 milliards de dollars et non pas de 3,9
milliards de dollars comme il avait été annoncé, soit 11
milliards de dollars de plus. Une bonne partie de cet excédent
supplémentaire de 11 milliards de dollars aurait pu servir à
résoudre la crise des soins de santé qui sévit dans tout le pays.
1615
L'argent est là. Ce n'est pas comme si on nageait en plein
déficit. Ce n'est qu'on n'a pas les moyens de le faire. L'argent
est là. Ce qui manque, c'est la volonté politique. Voilà pourquoi
nous avons déposé cette motion à la Chambre aujourd'hui, pour
tenter de susciter un grand débat national sur les soins de santé
qui constituent la priorité absolu chez nous. Le moment est venu
de réinvestir dans les programmes sociaux, notamment les soins de
santé. L'argent est là. Investissons l'argent des contribuables
dans un bon système de soins de santé pour les gens de ce pays et
pour notre avenir.
M. Peter MacKay (Pictou—Antigonish—Guysborough, PC): Monsieur le
Président, je félicite le député de sa participation au débat et
je félicite aussi son parti d'avoir fait en sorte que ce débat
ait lieu. Il est très opportun et utile de tenir une telle
discussion.
Je le remercie aussi de ses bons mots pour le Parti progressiste
conservateur, même si je pense qu'il aurait dû être beaucoup
plus élogieux, compte tenu de la performance du gouvernement
conservateur comparée à celle du gouvernement actuel.
J'ai écouté très attentivement parce que, comme tous les députés
et sénateurs, je suis extrêmement préoccupé par ce qui se passe
actuellement. Comme moi, il suffit de se rendre dans nos
hôpitaux locaux, par exemple l'hôpital Aberdeen à New Glasgow,
St. Martha's à Antigonish et d'autres cliniques de santé, pour
constater les effets des compressions énormes effectuées par le
gouvernement fédéral et dont les provinces ont fait les frais.
Comme le député qui a pris la parole avant moi l'a mentionné, la
situation est désolante, compte tenu que le gouvernement
continue d'accumuler des excédents, alors que les provinces ont
un besoin criant de fonds dans ce secteur.
C'est bien de tenir ce débat pour discuter de ce qui ne
fonctionne pas dans le système, mais ce qui semble manquer ce
sont des initiatives positives que l'on pourrait prendre.
Le Parti progressiste conservateur et le député de
Nouveau-Brunswick-Sud-Ouest, qui est notre porte-parole en matière
de santé, ont proposé certaines mesures positives. Il a surtout
insisté sur des ressources qui doivent être remises dans les
programmes, et ce aux niveaux de 1993. Mon collègue a aussi
proposé la tenue d'une rencontre des premiers ministres.
Quelles initiatives positives mon collègue et son parti
proposent-ils pour régler la crise dans le secteur de la santé?
Nous pourrions discuter de la question ad nauseam, mais quelles
initiatives positives le député propose-t-il pour faire avancer
les choses dans ce dossier?
L'hon. Lorne Nystrom: Monsieur le Président, nous avons un plan
en cinq points qui commence par l'augmentation de la
contribution du gouvernement fédéral. C'est ce dont j'ai parlé
aujourd'hui. La contribution du gouvernement est à peu près de
12 ou 13 cents par dollar. Avant elle était de 50 cents par
dollar et nous devons commencer à revenir à ce niveau.
M. Steve Mahoney: Vous savez que ce n'est pas vrai.
L'hon. Lorne Nystrom: Le député de l'autre côté s'exclame. Il
dit que ce n'est pas vrai. Je dis que la contribution du
gouvernement fédéral est d'environ 12 ou 13 cents par dollar,
selon la province. Ce sont des faits bien documentés. Les seuls
à les contester sont certains députés libéraux à la Chambre des
communes. C'est le genre d'information que donne Statistique
Canada.
Les autres points sont les soins à domicile, le remboursement
des médicaments et la nécessité de modifier la Loi canadienne
sur la santé pour veiller à pénaliser le gouvernement de
l'Alberta après l'adoption de la loi 11. Voilà trois ou quatre
points dont il est question.
M. Grant Hill (Macleod, Alliance canadienne): Monsieur le
Président, j'ai bien aimé l'historique que le député a fait du
système de santé. Fait intéressant, le fils du juge Emmett Hall
est devenu chirurgien orthopédiste; il était tellement exaspéré
par la situation et par l'état de la technologie au Canada qu'il
est parti. Il a abandonné le pays de son père, le pays où il
avait reçu sa formation.
J'essaye de me rendre dans la région de chaque intervenant dans
ce débat et de me renseigner sur ce qui s'y passe. J'ai habité
dans Regina—Qu'Appelle quand j'étais jeune et j'ai encore un ou
deux amis qui pratiquent dans cette circonscription.
Quand il y a une pénurie de capitaux d'immobilisation dans un
endroit, que pense le député des fondations qui ont pour mandat
de réunir des fonds pour ces vilaines entreprises à but
lucratif, pour les IRM, pour l'équipement qu'on ne peut pas se
procurer autrement? Que pense-t-il de ces fondations qui voient le
jour littéralement d'un bout à l'autre du pays pour réunir des
fonds? Que pense-t-il de l'argent qui vient de ces sales
entreprises à but lucratif?
1620
L'hon. Lorne Nystrom: Monsieur le Président, il est malheureux
qu'on soit obligé d'en venir là. L'argent est là dans les
coffres du fédéral. Ce dernier devrait bonifier les paiements de
transfert. Le surplus s'élève maintenant à 11 milliards de plus
qu'on ne le croyait il y a seulement quelques mois. Le
gouvernement fédéral devrait investir sa juste part dans le
système. S'il le faisait, il ne serait pas nécessaire de
recourir au financement privé.
Je dois dire au député que la Saskatchewan est l'une des rares
provinces qui ait comblé, dollar pour dollar, le manque à gagner
laissé par le retrait du fédéral. C'est tout un exploit pour une
petite province qui n'a pas les poches profondes, contrairement
à l'Alberta et à l'Ontario.
[Français]
Le président suppléant (M. McClelland): Il est de mon
devoir, conformément à l'article 38 du Règlement, de faire
connaître à la Chambre les questions qu'elle abordera au moment
de l'ajournement, ce soir, à savoir: l'honorable députée de
Dartmouth, Les communications; l'honorable députée de
Beauséjour—Petitcodiac, Le Développement des ressources
humaines.
[Traduction]
M. Bryon Wilfert (Oak Ridges, Lib.): Monsieur le Président, je
compte partager mon temps de parole avec mon collègue de
Mississauga-Ouest.
Je suis ravi de participer au débat d'aujourd'hui sur la
question de l'observation des dispositions de la Loi canadienne
sur la santé.
Le ministre fédéral de la Santé est tenu de s'assurer de
l'observation, dans les services de santé des provinces et des
territoires, des principes énoncés dans la Loi canadienne sur la
santé.
Le financement des soins de santé par l'État est affaire de
partenariat. Pour ce qui concerne le gouvernement fédéral, Santé
Canada est chargée de l'administration de la Loi canadienne sur
la santé, tandis que les provinces et les territoires sont
chargés de l'organisation et des prestations des services de
santé dans leurs juridictions respectives. Ce partage des rôles
appelle une étroite collaboration entre les différents
partenaires.
La Loi canadienne sur la santé énonce neuf principes que les
provinces et territoires doivent respecter pour recevoir leur
pleine part des fonds fédéraux mis à disposition sous la forme de
point fiscaux et de financements accordés en vertu du Transfert
canadien en matière de santé et de programmes sociaux, le TCSPS.
Il s'agit notamment des cinq principes de base que voici: la
gestion publique, l'intégralité, l'universalité, la
transférabilité et l'accessibilité des services de santé assurés.
En sus de ces cinq principes, deux conditions sont prescrites:
l'information et la reconnaissance, qui s'appliquent non pas
uniquement aux services de santé couverts par
l'assurance-maladie, mais aussi aux services de santé prolongés.
Comme le savent les députés, les services de santé assurés sont
les services médicaux et hospitaliers nécessaires. Les services
de soins de santé prolongés comprennent les services de santé
intermédiaires assurés dans les maisons de repos, les soins en
établissement pour adultes, les soins à domicile et les services
de soins ambulatoires. Enfin, viennent les dispositions relatives
à la facturation supplémentaire et au ticket modérateur,
lesquelles ne s'appliquent qu'aux services de santé couverts par
l'assurance-maladie.
La Loi canadienne sur la santé offre suffisamment de flexibilité
pour que les provinces et les territoires restructurent leurs
systèmes de soins de santé afin de pouvoir répondre aux besoins
individuels de leur population.
On peut apporter des changements au système de soins de santé
public sans enfreindre les principes de la Loi canadienne sur la
santé. Nous savons tous que le moment est venu faire des efforts
au niveau national pour renouveler et renforcer notre
assurance-maladie. Tous les gouvernements pensent que le statu
quo n'est plus possible. On peut et on doit apporter des
changements à notre système de soins de santé public. Les
principes de la Loi canadienne sur la santé sont assez larges et
flexibles pour nous permettre l'innovation en nous appuyant sur
notre système public.
L'engagement du gouvernement fédéral à maintenir les principes
de la loi consiste à veiller à ce que l'intégrité de l'un des
meilleurs systèmes de soins de santé au monde ne soit pas mise en
péril et que les Canadiens continuent d'avoir accès à une gamme
complète de services médicaux essentiels, sur la base de la
nécessité, et non de la capacité, de payer.
Nombre de problèmes potentiels de non-conformité aux critères ou
conditions de la Loi canadienne sur la santé ont été résolus sans
que l'on ait recours aux peines prévues par la Loi canadienne sur
la santé. Dans ces cas-là, des discussions et des négociations au
niveau des fonctionnaires supérieurs ont contribué à régler ces
questions de façon satisfaisante.
1625
Si les discussions et les négociations entre les fonctionnaires
fédéraux et provinciaux n'aboutissent pas à une solution, la Loi
canadienne sur la santé prévoit un processus permettant de faire
enquête sur les violations présumées, de prendre des mesures
correctrices ou bien sûr d'imposer des sanctions.
Lorsque le ministre fédéral de la Santé est informé de la
question, s'il est d'avis qu'il y a probablement violation de la
loi, il doit entreprendre de consulter ses homologues
provinciaux et territoriaux. Ce n'est qu'après ces consultations
que le ministre a recours aux sanctions prévues dans la loi si
l'enquête confirme qu'il y a bel et bien eu violation.
Aux termes de la Loi canadienne sur la santé, les sanctions pour
violation des critères et conditions de la loi sont financières.
Le gouvernement utilise la persuasion et des sanctions
financières aux termes du Transfert canadien en matière de santé
et de programmes sociaux pour persuader les provinces et les
territoires de prendre les mesures correctrices qui s'imposent.
Le gouvernement est prêt à agir en cas de violation, mais
permettez-moi de rappeler que nous espérons toujours qu'on n'ait
pas en arriver à ce point, que les questions de non-respect
possible puissent être réglées grâce aux discussions et aux
négociations sans avoir recours à des sanctions.
Notre système de soins de santé fait face à de grands défis
fondamentaux. Le gouvernement fédéral est bien décidé à
collaborer avec les provinces et les territoires pour relever
ces défis. Nous préférons toujours nous appuyer sur les liens de
coopération que nous avons établis avec les provinces et les
territoires au fil des ans, ainsi que sur la créativité et
l'innovation qui sont la source de notre régime public de santé
qui fait l'envie du monde entier.
En réponse aux préoccupations du vérificateur général au sujet
de la capacité de Santé Canada d'assumer ses responsabilités à
l'égard de la Loi canadienne sur la santé, le ministre fédéral a
fait une déclaration à la Chambre des communes le jeudi 11 mai
et il a annoncé à ce moment-là qu'il augmentait de 4 millions de
dollars le budget existant de 1,5 million de dollars des
services chargés de surveiller l'application de la Loi
canadienne sur la santé. Cela permettra d'avoir davantage de
moyens pour surveiller et évaluer le respect de la loi dans tout
le Canada ainsi que pour faire enquête de façon proactive sur de
possibles violations de la loi.
De plus, le réalignement de l'administration des activités à
Santé Canada qui a été annoncé le 17 avril va renforcer la
présence régionale du ministère et accroître la capacité
d'analyse des politiques dans les régions de façon à ce que
Santé Canada soit mieux en mesure de surveiller sur place le
respect de la Loi canadienne sur la santé.
L'information est un outil essentiel pour le gouvernement
fédéral dans l'administration de la Loi canadienne sur la santé.
À cette fin, Santé Canada travaille à la mise au point d'un
système de cueillette de renseignements qui aidera le
gouvernement fédéral à améliorer son rendement au chapitre du
contrôle, de l'évaluation et de l'établissement de rapports,
quant au niveau d'observation des critères et conditions de la
Loi canadienne sur la santé par les provinces et les territoires.
La réponse de Santé Canada au rapport du vérificateur général et
à la loi 11 entraînera la mise au point d'un processus qui
garantira une approche juste et détaillée à la mise en oeuvre de
la Loi canadienne sur la santé. Cette nouvelle approche exigera
du temps ainsi que l'appui de nos partenaires provinciaux. C'est
pourquoi le gouvernement travaille en étroite collaboration avec
les provinces et les territoires sur toutes les questions reliées
à la Loi canadienne sur la santé.
Nous voulons nous assurer que les principes sous-jacents de
notre système de soins de santé sont bien protégés dans l'intérêt
de tous les Canadiens. En travaillant de concert avec les
provinces, nous soulignons l'importance de rendre la cohésion et
l'administration de notre cher système de soins de santé public
plus transparent et responsable pour tous les Canadiens.
En terminant, je voudrais réaffirmer l'engagement du
gouvernement à travailler avec les provinces et les territoires
pour assurer le respect des conditions de base et des principes
de la Loi canadienne de la santé. Les modifications qui sont
devenues essentielles à l'aube du XXIe siècle peuvent être
apportées dans le cadre du système public actuel et elles sont
tout à fait compatibles avec les principes de la Loi canadienne
sur la santé.
Mme Judy Wasylycia-Leis (Winnipeg-Centre-Nord, NPD): Monsieur le
Président, le député libéral a beaucoup parlé des plans du
gouvernement visant à assurer la mise en oeuvre de la Loi
canadienne sur la santé. Cela sert bien sûr d'excuse pour
l'inaction dont le gouvernement a fait preuve à l'égard de la
loi 11.
1630
J'ai une question fort simple pour le député. Tous les agents
d'exécution de la loi au monde ne voudront rien dire s'il ne
reste rien dont il faut assurer l'exécution. Un million de
policiers de la santé ne pourront rien faire si l'on ne s'oppose
pas à ce projet de loi et à ses conséquences sur le plan de
l'ALENA.
Le député ne voit-il pas aujourd'hui l'importance de modifier la
Loi canadienne sur la santé afin de veiller à ce qu'il soit
absolument impossible d'autoriser l'inclusion d'hôpitaux privés
à but lucratif dans notre système de soins de santé?
M. Bryon Wilfert: Monsieur le Président, j'ai précisé très
clairement le processus qu'adopterait le gouvernement fédéral en
cas de manquement à la Loi canadienne sur la santé. Il est
indispensable de compter sur les renseignements appropriés et
sur le système de surveillance pertinent.
Je vais souligner à ma collègue une des difficultés que nous
éprouvons. Elle a dit plus tôt que nous, soit le gouvernement
fédéral, donnons de 11¢ à 13¢ aux provinces. Je tiens à
corriger de nouveau ces propos. Le montant se situe à environ
33¢ ou 34¢ et est constitué d'argent et de points d'impôt.
J'ai entendu des députés provinciaux dire qu'ils ne
reconnaissent pas les points d'impôt. Si c'est le cas, nous
devrions simplement les récupérer.
Pour répondre à ma collègue, une des façons d'accroître la
responsabilité des provinces chargées de la gestion des soins de
santé consiste à ajouter deux nouveaux principes, soit ceux de
la reddition de comptes et de la transparence. Si, de l'avis des
provinces, les points d'impôt ne leur sont pas d'une grande
utilité, peut-être le gouvernement fédéral devrait-il les
récupérer et revenir au système des enveloppes.
Mon collègue de Regina—Qu'Appelle a souligné que nous avons
adopté le TCSPS. Je lui souligne que nous devrions peut-être
revenir aux enveloppes et dire que celle-ci est pour la santé;
celle-ci est pour l'éducation postsecondaire; et celle-là, pour
les services sociaux. La responsabilité incomberait de nouveau
aux provinces, comme il se doit.
Sur le plan de la responsabilité, lorsque nous transférons de
l'argent aux provinces, nous n'avons aucune idée de ce qu'elles
en font. Je viens de l'Ontario et je peux dire très clairement
que la province a un demi-milliard de dollars en réserve. En ce
moment, elle est capable de réduire les impôts, mais elle ne
semble pas en mesure d'assurer la gestion des hôpitaux, qui
relève de sa compétence. Ce sont là les deux principes auxquels
mon collègue voudra sans doute réfléchir dans le cadre de ce
débat.
Mme Angela Vautour (Beauséjour—Petitcodiac, PC): Monsieur le
Président, sauf erreur, je devrais rappeler au député que c'est
son gouvernement qui a adopté le TCSPS. Nous savons que ce
transfert pose un problème.
Le député va-t-il admettre qu'un manque de fonds est la cause du
grand problème que nous constatons actuellement dans le secteur
de la santé? Toutes les provinces demandent le rétablissement
des fonds au niveau de 1993-1994. Pourquoi le gouvernement
n'agit-il pas, pour que nous puissions stopper la privatisation
de notre système de santé? J'ai mené un sondage dans ma
circonscription...
Le président suppléant (M. McClelland): Je suis désolé, mais le
temps de parole de la députée est écoulé.
M. Bryon Wilfert: Monsieur le Président, je signale à ma
collègue que, l'année dernière, le gouvernement a rétabli 11,5
milliards de dollars dans les paiements de transfert au titre de
la santé. C'est le plus gros montant qu'un gouvernement ait
injecté dans le système de santé. Cette année, nous y avons
versé 2,5 milliards de dollars.
Les provinces réclament des fonds, alors qu'elles réduisent
leurs impôts. En fait, le gouvernement de l'Ontario va envoyer
un chèque de 200 $ à tous les contribuables ontariens. Cela
représente 1 milliard de dollars. S'il peut s'offrir de telles
réductions d'impôt, tout en ayant un excédent de 0,5 milliard de
dollars, il ne devrait pas trop souvent crier au loup, comme il
le fait.
La députée pourrait peut-être demander à ses obligeants cousins
de l'Ontario, bien que je ne sois pas sûr qu'ils soient encore
aussi obligeants, ce qui se passe. Comment le gouvernement
ontarien peut-il se permettre de réduire ses impôts, alors qu'il
ne peut pas se permettre de rétablir le financement des soins de
santé, ce qui, selon la députée, constitue une priorité?
1635
M. Steve Mahoney (Mississauga-Ouest, Lib.): Monsieur le
Président, pendant que mon collègue tâchait de répondre de façon
très claire à la question, des interjections fusaient de l'autre
côté de la Chambre pour signifier que ce n'était pas suffisant.
C'est le mantra du NPD. La députée devrait peut-être réintégrer
les rangs du NPD.
L'hon. Lorne Nystrom: Non, non.
M. Steve Mahoney: Il n'en veut pas. Je puis comprendre. C'est
une situation intéressante. Je tiens à remercier le NPD d'avoir
proposé cette motion aujourd'hui. Nous devons bien à tous nos
commettants de parler de la question de la santé, de la loi 11,
de la question de savoir si c'est suffisant ou non, des points
d'impôt et des transferts en espèces. On ne s'y retrouve plus.
Tout ce que mes commettants veulent que nous fassions, c'est
remédier aux problèmes du sacré système. Ils ne se préoccupent
pas beaucoup de savoir qui est responsable.
Une partie du problème, cependant, tient au fait que nous avons
ce mécanisme compliqué appelé Canada, dans le cadre duquel nous
avons conclu des ententes. Les députés d'en face savent très
bien que le gouvernement fédéral a pour rôle de percevoir des
revenus de toutes les parties du pays et de les redistribuer aux
provinces pour divers services.
Il ne nous est pas permis de nous en occuper directement en
vertu de la Constitution et des ententes. Il nous appartient de
subvenir aux besoins jusqu'à un certain plancher, ou plafond ou
quoi que ce soit. Il appartient clairement aux gouvernements
provinciaux de fournir les services de santé à leur population.
Tout ce que nous avons à faire pour constater les problèmes,
c'est d'avoir un être cher qui est pris dans le système.
Ma femme et moi, mais surtout ma femme, parce que je suis ici la
plupart du temps, vivons une terrible expérience du fait qu'un
membre de notre famille est gravement malade, doit constamment
faire des séjours à l'hôpital, compose le 911 à trois heures du
matin, se rend de toute urgence à l'hôpital, y reste pendant
deux ou trois jours et obtient son congé. Puis tout recommence,
le 911 et les frais d'ambulance. Cela se produit cinq ou six
fois par mois, depuis plusieurs mois.
Nous nous sommes renseignés sur la possibilité de placer cette
personne dans un établissement, pour que quelqu'un soit là pour
la soigner au besoin.
Mais les listes d'attente sont incroyables. Nous pourrions
attendre pendant des années, à moins, évidemment, que la
situation ne change comme le député de l'ancien Parti réformiste
devenu l'Alliance canadienne l'a proposé, que tout le système
soit privatisé et que ceux qui ont les poches bien garnies
fassent disparaître les listes d'attente. Nous n'y croyons pas.
Je pense que ce débat porte entièrement sur une vision des soins
de santé.
Les néo-démocrates méritent toujours des félicitations pour le
leadership dont ont fait preuve certains de leurs chefs,
notamment Tommy Douglas, en faisant valoir, en Saskatchewan
d'abord et à l'échelle nationale ensuite, la nécessité d'un
système de santé reposant sur cinq principes.
Le premier principe est l'universalité, ce qui signifie que le
système est offert à tous, sans égard à la condition financière.
Le deuxième est l'accessibilité, selon lequel les Canadiens
devraient, dans un délai raisonnable, avoir accès à tous les
soins de santé dont ils ont besoin.
Le troisième est l'intégralité, principe avec lequel les
provinces jouent un peu, et je ne pense même pas à la loi 11 en
disant cela. Quand on commence à déréglementer ou à exclure
certains services, comme dans le cas du RAMO, où le gouvernement
ontarien commence à dire qu'il ne paiera pas certains services,
on menace l'intégralité du système. Je n'ai entendu personne
traiter de cette question aujourd'hui. C'est pourtant un dossier
à suivre de près.
1640
Le quatrième est la transférabilité, c'est-à-dire la possibilité,
pour un Canadien de la Colombie-Britannique, de la Nouvelle-Écosse
ou de l'Ontario, de jouir toujours de la protection d'un régime
d'assurance-maladie complet dans tout le pays.
Le cinquième et dernier principe est celui de l'administration
publique. De quoi s'agit-il? Si nous faisions ce que préconise
Tom Long, l'ancien chef de l'ancien Parti réformiste, ou encore
l'ancien trésorier de l'Alberta, qui est membre de l'ancien
Parti réformiste, le principe de l'administration publique
disparaîtrait. Les députés comprennent, j'en suis certain,
pourquoi j'ai choisi le qualificatif «ancien».
Pourquoi est-ce si important? Les Canadiens savent qu'il faut
exercer un certain contrôle sur les coûts et sur les types de
services à fournir. Si nous cédons le régime au secteur privé,
qui le gérera à des fins lucratives, nous perdrons ce contrôle.
Je passe à une autre question. Elle intéressera particulièrement
les néo-démocrates. Il y a une clinique dans ma ville, celle de
Sault Ste. Marie. Elle fonctionne selon la clause de soins
professionnels. Dans une ville de 80 000 habitants qui a deux
hôpitaux, il y a aussi une clinique. Ce que cette clause veut
dire, c'est que la clinique remet la liste de ses membres au
gouvernement provincial, qui lui remet un chèque. Ce n'est pas
le principe du Régime d'assurance-maladie de l'Ontario, mais une
clause de soins.
Qui a pensé à cela, d'après les députés? Certainement pas le
gouvernement.
Je peux leur dire que la clinique de Sault Ste Marie n'a reçu
aucun argent provincial ou fédéral. Elle a été construite par
le secteur privé. Dans ce cas toutefois, le secteur privé a
pris la forme des Métallurgistes unis d'Amérique. Le syndicat a
construit la clinique avec ses propres fonds, avec les
cotisations de ses membres. Ce projet, réalisé dans les années
cinquante, fut une excellente chose. Je suis un peu au courant
de cette aventure parce que mon père était directeur national
des Métallurgistes au moment de la construction.
Je cite souvent un dénommé Johnny Barker, qui a été un leader
syndical remarquable à Sault Ste. Marie. Il répétait une devise
merveilleuse que je conseille sans cesse aux députés du NPD de
ne pas oublier. Il disait: «Ne laissez pas votre coeur sensible
l'emporter sur votre tête sensée.» C'est une formidable maxime
que les députés du NPD devraient se répéter à eux-mêmes plus
souvent.
Johnny Barker et mon père ont construit la clinique de Sault
Ste. Marie. Certains affirment que Sault Ste. Marie et Hamilton
se sont disputé l'enjeu et que Sault Ste. Marie l'a remporté
parce que Johnny Barker et mon père se rencontraient à
l'occasion pour prendre un pot. Ils sont devenus amis et ont
décidé que la clinique devrait être construite à Sault Ste.
Marie.
Qui sait quel fut le vrai motif. Peu importe, mais savez-vous
pourquoi cette clinique fut si efficace? Parce qu'il y avait un
nombre considérable de travailleurs à l'aciérie, qui
malheureusement n'existe plus à cet endroit. On pouvait faire
appel aux membres de la collectivité locale. On pouvait compter
sur une population croissante qui se rendrait à la clinique pour
obtenir des soins de santé, et tout cela a donné d'excellents
résultats.
J'ai essayé de promouvoir la même chose ailleurs. Je me suis
adressé aux gens du conseil de santé de Chinguacousy, à
Brampton, lorsque j'étais à l'assemblée législative provinciale
et j'ai proposé qu'ils examinent le modèle de Sault Ste. Marie.
C'est un concept absolument exemplaire. Il fait appel à la
communauté.
Il garantit que les soins de santé sont dispensés. La
construction de la clinique a été financée par le secteur privé.
Il s'agit d'une clinique sans but lucratif qui fonctionne
vraiment très bien.
Au lieu de porter des oeillères et de refuser d'envisager toute
nouvelle solution de rechange, les députés néo-démocrates
devraient peut-être examiner le concept appliqué à Sault Ste.
Marie. Cette clinique, qui y a été construite avec l'argent d'un
syndicat, pourrait servir de modèle à bien d'autres localités du
Canada.
Dans le cas de Chinguacousy, je pensais qu'il serait logique de
solliciter la participation des TCA et de la société Chrysler. On
se serait assurés de la collaboration de certains membres de la
collectivité. Le région de Peel aurait pu participer au projet.
Malheureusement, le projet ne s'est pas concrétisé parce que les
gens ont encore des idées de grandeur; ils rêvent encore de
construire d'immenses hôpitaux tout neufs.
Dans ma circonscription, il y a un merveilleux hôpital, le
Credit Valley Hospital, que l'on compare à un grand hôtel en
l'appelant le Credit Valley Hilton. Cette époque est révolue.
Nous ne construirons plus ce genre de vastes établissements. Nous
devons trouver de nouvelles façons de dispenser les soins de
santé et concevoir de nouveaux établissements où les dispenser.
Nous devons changer notre façon de faire les choses.
1645
Au lieu d'alarmer la population et de prétendre qu'il faut
éviter d'aborder la question et qu'il suffit de modifier la Loi
canadienne de la santé et de punir la population, nous devrions
envisager de nouvelles solutions au problème. Ces solutions
existent. J'invite les députés néo-démocrates à vérifier les
faits, à discuter avec les métallos et à examiner le
fonctionnement de la clinique de Sault Ste. Marie. Ils seront
heureux d'avoir suivi mes bons conseils.
L'hon. Lorne Nystrom (Regina—Qu'Appelle, NPD): Monsieur le
Président, compte tenu de ses antécédents et de ses affinités
pour le mouvement travailliste, il y a de nombreuses années, le
député n'est-il pas gêné d'appartenir aujourd'hui à un caucus
dirigé par le gouvernement qui a imposé les pires compressions
de l'histoire de notre pays aux programmes sociaux et de soins
de santé?
Le budget de 1995 du ministre des Finances était le budget aux
compressions les plus draconiennes de toute l'histoire de notre
pays. Le présent gouvernement donne presque à Brian Mulroney des
allures de socialiste enragé pour ce qui est du financement des
programmes sociaux.
Je me demande si le député peut dire à la Chambre s'il a fait
des pressions auprès du ministre des Finances et du premier
ministre pour qu'ils renversent la vapeur et qu'ils s'amendent
en déliant les cordons de la bourse publique et en s'assurant
que davantage d'argent aille aux soins de santé.
Le député doit aussi être au courant de la déclaration qui a été
faite hier et qui veut que l'excédent soit maintenant supérieur
de 11 milliards de dollars à ce que le gouvernement avait prévu.
Il est de 14,9 milliards de dollars au lieu de 3,9 milliards de
dollars. L'argent est là.
Le député a-t-il exercé des pressions auprès du ministre des
Finances et du premier ministre, ou fait-il partie de la grande
tendance conservatrice du Parti libéral qui donne à Brian
Mulroney des allures de socialiste compatissant?
M. Steve Mahoney: Monsieur le Président, je suis probablement ce
qu'on pourrait appeler un libéral de droite. Je ne m'en excuse
pas. En fait, non seulement cela ne me gêne pas, mais je suis
même fier de faire partie d'un gouvernement qui a éliminé un
déficit de 42 milliards de dollars et qui a placé notre pays
dans une situation financière solide afin que nous puissions
maintenant régler les problèmes dans le domaine de la santé.
Croyez-moi, c'est ce que nous allons faire.
Je suis habitué d'entendre certains députés de l'opposition
officielle dénaturer la réalité, mais cela me perturbe lorsque
j'entends un homme de la qualité du député de Regina prendre la
parole et faire des affirmations qu'il sait pertinemment
fausses. Il est faux de prétendre que la part que le
gouvernement fédéral verse au titre des soins de santé
n'équivaut qu'à 13 cents sur chaque dollar. Le député sait qu'en
1997, le gouvernement fédéral a réduit sa part de l'assiette
fiscale et qu'il a cédé directement aux provinces le pouvoir
d'imposition correspondant à cette réduction. On appelle cela
des points d'impôt.
Le député sait que, lorsqu'on tient compte à la fois des
transferts en espèces et des points d'impôt, le transfert
équivaut à 33 cents.
Le député dit qu'autrefois, la part du fédéral équivalait à 50
cents. C'était le cas au début. Cela a ensuite été ramené à 41
cents parce que les provinces ont décidé de couvrir plus de
choses. La vérité, et ne jouons pas trop sur les chiffres, c'est
que la proportion est passée de 41 p. 100 à 33 p. 100.
Oui, il faut accroître cela. C'est indiscutable. Nous allons
travailler avec les provinces. Ce que je puis dire, cependant,
c'est que le gouvernement n'est pas sur le point de signer des
chèques en blanc afin que Mike Harris et Ralph Klein puissent
consentir à leur tour des réductions d'impôt de 30 p. 100 à leurs
amis nantis sans verser cet argent dans les soins de santé. Nous
allons nous assurer que l'argent est bel et bien employé là où
c'est nécessaire.
M. Bill Casey (Cumberland—Colchester, PC): Monsieur le
Président, c'est avec plaisir que je participe au débat sur cette
motion aujourd'hui. Je trouve que la motion adopte une drôle de
tangente. À une approche négative pourquoi ne pas préférer une
approche positive? Pourquoi ne pas insister ce qu'on peut faire
et non pas sur ce qu'on ne peut pas faire? Pourquoi ne pas dire
que ce qu'il faut faire, c'est ramener le régime de soins de
santé dans l'état où il était en 1994 ou 1995, car la crise est
telle dans le domaine des soins de santé qu'on ne sait plus si on
disposera d'un médecin, si le médecin qui s'installe dans la
collectivité va rester et, le cas échéant, s'il existe des
solutions de remplacement. Il en va de même pour les infirmières
et tous les autres travailleurs de la santé. Il y a bel et bien
une crise.
Si quelqu'un prétend qu'il n'y a pas de crise dans les soins de
santé, c'est pure fourberie de sa part. Cela est évident aux yeux
de nous tous. Cela est évident dans ma circonscription où l'on a
dégagé un terrain et construit les fondations d'un nouvel hôpital
il y a bien des années de cela. On recueille des informations et
de fonds depuis sept ans et on en est encore au stade de la
planification. On a encore du mal à joindre les deux bouts à
cause des compressions que le gouvernement fédéral a effectuées
dans les transferts en matière de soins de santé.
1650
Le gouvernement fédéral a entrepris unilatéralement de réduire
les fonds destinés à la santé, quand la santé était la priorité
numéro un. Le régime de soins de santé est ce qui unit les
Canadiens. Chaque région, chaque province, chaque culture en
dépendent.
Nous avons toujours été fiers du régime de soins de
santé que nous avons au Canada. Beaucoup de pays se sont inspirés
de notre système pour le leur. Or, le gouvernement libéral, qui
s'est toujours targué de s'intéresser à la politique sociale et
d'avoir une conscience sociale, met le système à sec. Il a réduit
le financement d'année en année et à présent il fait des gestes
insignifiants pour faire croire qu'il a remis de l'argent dans le
système. Personne n'est dupe.
Les premiers ministres provinciaux ne sont pas dupes. Ils
demandent tous au gouvernement fédéral de faire des soins de
santé sa priorité numéro un. Toutes les collectivités demandent
au gouvernement fédéral de réinvestir dans la santé et d'étudier
avec les milieux de la santé la façon d'améliorer le système.
Que se passe-t-il quand le gouvernement réduit sa contribution?
Les provinces doivent envisager d'autres solutions. Elles doivent
expérimenter. Elles doivent être innovatrices. Si le financement
avait été rétabli au niveau où il était à l'origine, la province
de l'Alberta n'aurait pas eu à faire ce qu'elle a fait et les
autres provinces n'auraient pas à envisager et à mettre à l'essai
de nouvelles solutions.
Je viens d'une région rurale en Nouvelle-Écosse où il y a
beaucoup de petites collectivités.
Autrefois, nous avions plusieurs hôpitaux dans ma
circonscription, mais leur nombre n'a cessé de diminuer. On les a
transformés en cliniques, en foyers pour personnes âgées et
autres institutions de ce genre. En attendant, ces collectivités
perdent leurs services de soins de santé. Lorsqu'une collectivité
perd un hôpital ou une installation de soins de santé, ou
lorsqu'une installation se détériore et ne garde pas ses normes
parce qu'elle n'en a pas les moyens financiers, les médecins
partent. Il est très important que les médecins continuent de
pratiquer et aient la possibilité de mettre à jour leurs
connaissances techniques et leur formation.
Les soins de santé sont un domaine qui évolue. Un médecin n'a
jamais terminé sa formation en soins de santé, particulièrement
avec les récents progrès réalisés dans les domaines de la
technologie, de la génétique, des soins, des médicaments et des
traitements. Aujourd'hui, les médecins doivent conserver la
capacité d'être compétitifs en poursuivant leur formation et tout
le reste.
Les médecins de ma circonscription travaillent dans des hôpitaux
désuets et avec un équipement dépassé. On manque de fonds pour se
procurer la nouvelle technologie et du matériel neuf pour soigner
les patients et pour que les médecins poursuivent leur formation.
Les listes d'attente sont incroyables. Il y a peu de temps, j'ai
visité l'un des principaux hôpitaux de ma circonscription. Les
couloirs regorgeaient de patients allongés sur des lits et
attendant qu'une chambre se libère ou attendant simplement d'être
admis à l'hôpital. La salle d'attente était remplie de patients
qui ne pouvaient pas voir un médecin. Lorsqu'ils parvenaient à
voir un médecin, celui-ci était un étranger.
Pendant des décennies, les gens ont eu un médecin de famille
qu'ils connaissaient et avec lequel ils se sentaient à l'aise et
en qui ils avaient confiance. Les soins de santé sont une chose
très personnelle. Aujourd'hui, les gens ne connaissent pas leurs
médecins, car ces derniers changent tellement vite.
Quand les médecins se rendent compte que la tâche est trop lourde
et que les responsabilités sont trop importantes, ils plient
bagages et vont ailleurs, là où ils gagneront plus et
travailleront moins, où ils feront moins d'heures et seront
entourés de collègues plus nombreux qui les épauleront, et où la
qualité de la vie sera bien meilleure. Nous perdons nos
travailleurs de la santé. Nous perdons nos infirmières, mais ce
qui me frappe le plus, c'est que nous perdons aussi nos médecins,
qu'il y a un gros roulement chez les médecins et que nous
manquons de médecins.
En tant que député, je rencontre de nombreux prestataires du
Régime de pensions du Canada et notamment des bénéficiaires des
prestations d'invalidité du Régime. Je rencontre aussi beaucoup
de victimes du programme d'indemnisation des accidentés du
travail et de personnes qui devraient avoir accès au système de
soins de santé, mais qui ne le peuvent pas. Ces gens ne peuvent
pas obtenir l'aide des médecins, car ces derniers sont trop
affairés pour s'occuper de ces problèmes. S'il ne s'agit pas
d'une question urgente, les médecins ne s'en occuperont pas. Ils
ne se consacrent qu'aux malades qui ont besoin de soins
immédiats. Entre temps, les personnes invalides qui demandent à
bénéficier de ces indemnités pour invalidité ou des indemnités
pour accidents du travail, ou encore qui ont besoin de la
recommandation d'un spécialiste pour toucher les pensions
auxquelles elles ont droit, ces personnes n'ont pas le soutien
des acteurs de l'industrie de la santé, ces derniers étant tout
simplement trop occupés.
Dernièrement, j'ai rencontré un homme qui a eu un grave
accident. Il est atteint d'invalidité totale, ayant les organes
atteints et diverses fractures.
Il est incapable d'amener son médecin à rédiger un rapport, car
ce dernier est trop occupé à prendre soin de ses patients qui ont
besoin de soins immédiats. J'ai demandé deux fois au médecin de
nous rédiger un rapport—je ne lui ai pas dit quoi écrire. Nous
avons besoin de ce rapport et il n'y a pas moyen de l'obtenir, et
ça dure depuis longtemps.
1655
Dès qu'un patient commence à bien connaître son médecin de
famille, celui-ci s'en va, ce qui cause beaucoup de tension chez
les gens, particulièrement les personnes âgées et les personnes
handicapées qui avaient réussi à bien informer leur médecin au
sujet de leurs problèmes, de leurs maux, de leur mode de vie et
de leur situation et qui se retrouvent encore à la case départ.
Quand ça ne cesse de se répéter, ça devient extrêmement
stressant.
Tout ce que nous avons à dire à propos de cette motion, c'est
qu'elle devrait viser à rétablir le financement des soins de
santé. C'est la solution. Certes, d'autres changements
s'imposent, mais ils seront impossibles sans les fonds pour
financer les idées novatrices qui sont nécessaires. Il n'y a
aucun doute là-dessus.
Tout revient au fait que le gouvernement a réduit le financement
aux provinces et leur demande ensuite de respecter la Loi
canadienne sur la santé, mais sans leur fournir le leadership et
les fonds nécessaires.
Depuis combien de temps la question des soins de santé est-elle
soulevée à la Chambre et combien de fois en avons-nous parlé? Le
ministre de la Santé continue de dire que son ministère travaille
à l'élaboration d'un plan et qu'il a besoin de nouvelles idées et
de leadership. C'est le gouvernement qui devrait trouver les
idées et faire preuve de leadership.
Il blâme tout le monde sauf lui-même.
En réalité, c'est justement de là que vient le problème, du
ministre et du ministère de la Santé qui ne sont pas prêts à
s'engager à maintenir le système de soins de santé tel que nous
l'avons connu au pays et dont nous sommes si fiers depuis toutes
ces années. Ce n'est pas très compliqué. Tout ce que le
gouvernement a à faire, c'est de rétablir le financement au
niveau où il était en 1993-1994, et une bonne partie de ces
problèmes seront automatiquement réglés.
Je reconnais que le domaine des soins de santé change
rapidement. Les techniques, les médicaments et les traitements
changent à la vitesse de l'éclair et nous devons tenir compte de
tout cela également, mais sans les fonds nécessaires, tout cela
est impossible.
D'ici à ce que le gouvernement prenne la décision essentielle de
refinancer les soins de santé, toutes ces idées dont le ministre
discute ne pourront jamais devenir réalité sans le financement,
la recherche, le développement, la technologie et les outils
nécessaires.
Nous collaborons avec les premiers ministres de toutes les
provinces. Je ne me rappelle pas que ce soit déjà arrivé, mais
toutes les provinces se sont unies et elles exigent maintenant
que le gouvernement fédéral rétablisse le financement des soins
de santé qu'il a amoindri au fil des ans. Je n'ai jamais vu une
situation de la sorte dans d'autres secteurs, ni l'immigration,
ni les transports ni aucun autre, si ce n'est les soins de
santé. Le gouvernement fédéral devrait écouter ce que les
premiers ministres ont à dire et respecter leur opinion, parce
que ce sont les provinces qui assurent les soins de santé.
Les provinces et les ministres de la Santé des provinces
comprennent le problème. Ils connaissent les solutions. Ils
exhortent le gouvernement fédéral à rétablir le financement des
soins de santé. Ce n'est pas compliqué. Ils sont sur la ligne de
front dans tout ce débat. Ils connaissent le problème. Ils
savent comment le résoudre. Ils ont parlé très clairement d'une
seule voix.
J'espère bien que le gouvernement fédéral comprendra le message,
qu'il cessera de se dérober et qu'il agira. Jour après jour,
semaine après semaine, mois après mois, année après année, il y
a deux questions sur lesquelles le gouvernement se dérobe à la
Chambre. L'une est celle des soins de santé et l'autre, celle
des hélicoptères.
Le gouvernement fédéral ne cesse de dire qu'il élabore un plan
et examine les options. Le ministre de la Défense nationale
affirme maintenant que le dossier avance. N'est-ce pas ce qu'il a
dit?
Une voix: C'est une grande priorité.
M. Bill Casey: Le ministre affirme que la situation des
hélicoptères constitue une grande priorité.
Sauf erreur, il dit maintenant que le dossier avance. Eh bien,
il avance avec une lenteur effroyable.
On peut dire la même chose du dossier de la santé. Le
gouvernement parle de résoudre le problème des soins de santé,
mais il ne fait absolument rien à ce sujet.
Le problème est simple. Il suffit d'écouter les premiers
ministres de tous les partis, dans toutes les provinces, car ils
sont sur la ligne de front. Ce sont eux qui doivent s'occuper du
système de santé. C'est aussi simple que cela. Si le
gouvernement pouvait tout simplement faire cela, le problème
serait réglé. Monsieur le Président, je compte sur vous pour que
vous lui disiez de le faire.
1700
M. Gordon Earle (Halifax-Ouest, NPD): Monsieur le Président,
j'ai écouté avec grand intérêt le député, qui vient aussi de la
Nouvelle-Écosse, parler des problèmes de soins de santé dans ma
province. Il en a énuméré plusieurs.
Il a mentionné les listes d'attente dans les hôpitaux et les
retards qui se produisent à cause du financement insuffisant du
système de soins de santé. Ces exemples justifient la motion que
nous avons présentée, puisque nous proposons d'empêcher que les
fonds publics ne servent à financer les soins de santé privés et
les hôpitaux à but lucratif, et qu'ils continuent plutôt d'être
injectés dans le système public pour le préserver et le
renforcer.
J'aimerais aussi connaître le point de vue du député sur un
autre aspect des soins de santé qui est très important pour
l'ensemble du système, à savoir la question de
l'assurance-médicaments. C'est une question qui nous paraît très
importante.
J'ai pu m'en rendre compte dans ma province; de nombreuses
personnes âgées m'en ont parlé. Certaines d'entre elles m'ont dit
qu'il leur arrive souvent de ne pouvoir se procurer certains
médicaments parce qu'elles ne peuvent compter que sur un revenu
fixe. Ces personnes en sont parfois réduites à se passer de
médicaments ou à en étirer la consommation sur une période plus
longue que prévue dans l'ordonnance. Ainsi, si elles sont censées
prendre un médicament trois fois par jour, il leur arrive de n'en
prendre qu'une fois par semaine, de manière à prolonger la durée
d'un médicament qui leur coûte trop cher.
J'aimerais connaître le point de vue de mon collègue sur cet
aspect du système de soins de santé. Il faut que le gouvernement
finance un système d'assurance-médicaments national, afin d'aider
les personnes âgées qui ont consacré leur vie à nos
collectivités. Je crois que le moment est venu de les aider.
Dans ma propre province, le gouvernement a pris des dispositions
qui ont eu pour effet d'accroître les coûts, pour les personnes
âgées, du programme d'assurance-médicaments. Le gouvernement a
haussé la cotisation des personnes âgées à ce programme.
Le député aurait-il l'obligeance de dire ce qu'il pense de cet
aspect du système de soins de santé?
M. Bill Casey: Monsieur le Président, le député soulève un
excellent point. Le principal point de notre parti, c'est qu'il
doit y avoir un programme de financement stable à long terme, un
programme qui permettra aux ministères provinciaux de la santé de
planifier à long terme. Il ne s'agit pas ici d'une industrie ou
d'une entreprise où l'on peut avoir un plan pour six mois ou même
pour cinq ans. La planification doit aller beaucoup plus loin que
cela. Pour cela, le gouvernement doit fournir un financement
stable.
Sur la question de l'assurance-médicaments, le député a soulevé
un très bon point. Je vais lire un extrait du livre rouge libéral
de 1997: «Pour le gouvernement libéral, l'assurance-médicaments
est un objectif national à long terme.» Je suis certain que le
député sera heureux d'entendre cela. On y dit ensuite ceci:
«Certaines provinces sont d'ores et déjà en train d'élaborer un
tel dispositif. Nous collaborerons avec nos homologues
provinciaux pour veiller à ce que tous les Canadiens et les
Canadiennes aient accès aux médicaments indispensables au sein de
notre système de santé public.» Le problème du député sera réglé
parce que les libéraux vont sûrement tenir toutes les promesses
faites dans le livre rouge.
On y dit ensuite ceci: «Le gouvernement fédéral doit jouer un
rôle important pour réunir les provinces et territoires...» Cela
est étrange parce qu'il a refusé de rencontrer ses partenaires
provinciaux et territoriaux sur la question des soins de santé,
mais si on le dit dans le livre rouge, cela doit être vrai.
M. Greg Thompson: Comme la promesse concernant la TPS.
M. Bill Casey: Que dit-on d'autre dans ce livre? Il est plein
de belles promesses.
«Un nouveau gouvernement libéral, de concert avec les
gouvernements provinciaux et territoriaux...»—pourquoi ne
fait-il pas cela?—«...et des représentants des dispensateurs de
services de soins de santé, des contributeurs (syndicats et
employeurs)...»—n'est-ce pas intéressant?—«...et des usagers,
mettra en oeuvre une stratégie axée sur l'importance des
médicaments dans les soins de santé. Il formulera, en
collaboration avec ces groupes, un calendrier et un cadre
budgétaire en vue de la prise en charge universelle des
médicaments indispensables délivrés sur ordonnance.»
Je suis heureux d'avoir pu citer ces extraits pour le député.
Cela répond à sa question. C'est dans le livre rouge, ce qui veut
dire que les libéraux vont certainement mettre sur pied un
programme d'assurance-médicaments. Le député de la
Nouvelle-Écosse peut dormir sur ses deux oreilles ce soir.
1705
M. John Bryden (Wentworth—Burlington, Lib.): Monsieur le
Président, je suis ravi d'intervenir dans ce débat car ça fait
longtemps que je veux pouvoir dire ce que je pense des problèmes
concernant le financement du système de santé. Je crois que le
débat est engagé dans la mauvaise direction. Ce n'est pas qu'il
faille mettre plus d'argent dans le régime d'assurance-maladie,
c'est qu'il faut améliorer la reddition des comptes.
Je regrette que mes collèges néo-démocrates quittent maintenant
la Chambre alors que je commence un discours. Ils devraient
vraiment m'écouter, car je pense qu'il ne s'agit pas d'essayer de
régler les problèmes en y engouffrant des sommes supplémentaires,
mais plutôt de créer un climat de transparence dans les sociétés
qui fournissent les services de santé afin de s'assurer que
l'argent est dépensé à bon escient. Ce à quoi je fais allusion
est le fait que les hôpitaux sont les plus gros consommateurs de
l'argent des contribuables, quelque chose de l'ordre de 30 à 40
milliards de dollars par an. Ce sont les principaux fournisseurs
de soins de santé.
La difficulté, c'est que les hôpitaux sont des organismes de
bienfaisance et que les organismes de bienfaisance ne sont pas
régis par une législation contraignante les obligeant à respecter
les normes du gouvernement d'entreprise, les normes de la
transparence. C'est pourquoi, dans l'ensemble du pays, on
retrouve de grandes variations de la qualité de l'administration
financière des hôpitaux et de leur capacité de fournir des
services de santé avec efficacité. Il s'agit de milliards de
dollars qui sont gaspillés parce que nous ne pouvons pas vérifier
si les hôpitaux dépensent leur argent de manière efficace.
Ce qui s'est produit quand on a réduit le budget de la santé au
milieu des années 90, que les compressions aient été le fait du
fédéral ou des provinces, c'est qu'on a coupé dans les services
plutôt que dans l'administration. C'est un phénomène qu'a connu
aussi le Royaume-Uni.
Le Royaume-Uni a traversé une période similaire quand il a
essayé de freiner l'augmentation des coûts de
l'assurance-maladie. Le gouvernement britannique a réduit ses
investissements dans les hôpitaux et on a alors assisté à des
licenciements massifs du personnel infirmier, mais bien entendu,
les administrateurs n'ont pas été touchés.
Le gouvernement de Tony Blair a appris sa leçon et il est
d'ailleurs en train de remettre en place le personnel des
services et de réduire le nombre des administrateurs.
Monsieur le Président, vous vous demandez peut-être: De quoi
parle-t-il? A-t-il des exemples? On n'a pas à chercher longtemps
dans ma collectivité pour relever un véritable exemple de
gaspillage dans la prestation des services hospitaliers.
Juste à côté de ma circonscription, la Hamilton Health Sciences
Corporation a affiché un déficit de 40 millions de dollars.
Cette année, son déficit devrait atteindre 90 millions de
dollars. Honorables sénateurs, cette situation a quelque chose à
voir avec l'incompétence des gouverneurs ou l'incapacité de la
direction de renseigner correctement les gouverneurs sur les
besoins ou sur le fonctionnement de cet hôpital.
En fait, monsieur le Président, un scandale a éclaté il y a
quelques années. On a nommé une directrice générale à qui on
accordait un salaire faramineux.
M. Steve Mahoney: Ils font tous des salaires faramineux.
M. John Bryden: Mais oui. Son salaire était de l'ordre de
400 000 $.
Après une couple d'années, on a jugé que la directrice générale
n'était pas très efficace, de sorte qu'on l'a laissée partir. On
lui a remis une indemnité de départ de 1,8 million de dollars.
Cette prime épongeait d'un coup tous les fonds qui avaient été
levés par les diverses fondations et associations de
bienfaisance de l'hôpital. Ces fondations organisent des
téléthons en vue d'acheter des appareils de radiographie et du
matériel du genre. Monsieur le Président, les recettes ont servi
à remettre une indemnité de départ à une directrice dont il
fallait se défaire. Des situations de ce genre, il y en a un peu
partout dans la province.
En fait, un article paru récemment dans mon journal local laisse
entendre que la Hamilton Health Sciences Corporation n'est pas la
seule à connaître des difficultés, mais que c'est le cas de bien
d'autres hôpitaux. En 1999, le London Health Sciences Centre a
accumulé un déficit de 18 millions de dollars. Les déficits du
Mount Sinaï et du Trillium Health Centre de Mississauga ont
atteint 11 millions de dollars et celui de l'hôpital Credit
Valley s'est chiffré à 10 millions de dollars.
Les députés peuvent bien affirmer que le seul problème de toutes
ces institutions est une demande qui dépasse les ressources
disponibles. C'est possible, mais d'autres hôpitaux au pays
respectent leur budget.
1710
Si nous ne pouvons pas vérifier, si nous ne pouvons pas examiner
à fond les décisions d'une corporation, d'un hôpital ou de toute
autre institution de services sociaux, et si nous ne pouvons pas
analyser comment les décisions sont prises, il est impossible de
nous assurer de l'efficacité de l'administration.
En fait, monsieur le Président, à une plus petite échelle, vous
vous souviendrez sans doute du cas classique qui a été la risée
de tous les fournisseurs de services sociaux à Hamilton il y a
quelques années. Je vous rappelle qu'à l'époque, le gouvernement
Harris est arrivé au pouvoir en disant qu'il réduirait de 20 p.
100 les budgets de tous les organismes de services sociaux qui
recevaient des fonds de la province de l'Ontario. Une
organisation de ma circonscription a absorbé cette compression de
20 p. 100 en éliminant tout le personnel. Elle a gardé les
administrateurs pour continuer à exister, mais sans fournir de
services.
En fait, lorsqu'on parle de compressions dans les soins de
santé, il ne faut pas oublier qu'on ne peut réduire les
ressources tant qu'on n'aura pas amélioré l'efficacité. Quelle
que soit l'organisation, que ce soit une corporation, une
organisation sans but lucratif ou un organisme caritatif, si l'on
compare une organisation très inefficace à une autre qui est au
contraire très efficace, lorsqu'on réduit les budgets de 20 p.
100 dans les deux cas, l'organisation efficace est gravement
touchée tandis que l'autre ne l'est pas car elle absorbe le
manque à gagner dans ses inefficacités.
Telle est la situation. Le gouvernement fédéral n'a rien fait,
et le gouvernement provincial non plus, pour remédier à la
situation. Ce que nous devons faire, c'est tenir un débat non
pas sur la question de savoir s'il faut rétablir le financement
du régime d'assurance-maladie, mais plutôt sur la façon de rendre
la prestation des services plus transparente, plus comptable,
sur la façon de s'y prendre pour que les dirigeants des hôpitaux
fassent correctement rapport à leur conseil d'administration.
Je connais des cas, à l'instar d'autres députés sans doute, où
des politiciens—j'aime bien ce mot politicien—ont été membres
du conseil d'administration d'hôpitaux de leur région et où il
leur a été impossible de connaître le salaire des hauts
dirigeants. Cette information était impossible à obtenir. On
leur disait qu'ils ne pouvaient pas avoir cette information, que
c'était confidentiel.
Le problème, dans l'état actuel des choses, c'est que tous les
hôpitaux et les autres organismes de charité qui fournissent des
services sociaux ne sont responsables que selon les conditions
énoncées dans leurs lettres patentes et que si leur conseil
d'administration fait preuve de diligence raisonnable.
L'une des choses qu'il faut déplorer au sujet des services
sociaux et des organismes de charité qui fournissent des
services sociaux et médicaux, c'est qu'il arrive trop souvent
que des gens se fassent nommer au conseil d'administration de
ces organismes simplement pour pouvoir inscrire cela dans leur
curriculum vitae ou pour avoir une place dans la société afin de
pouvoir passer, à l'occasion d'un cocktail, pour de grandes âmes
parce qu'ils siègent au conseil d'administration de la société
du cancer, d'un hôpital ou de tout organisme semblable, monsieur
le Président. Trop souvent, ces gens-là ne font pas preuve de
diligence raisonnable et s'en remettent aux dirigeants, lesquels
ne sont pas toujours des plus compétents.
Il existe une solution à ce problème, monsieur le Président.
C'est tellement simple. Pourquoi ne pouvons-nous pas faire
quelque chose au sein de cette assemblée législative? Je dois
dire que je lutte depuis maintenant quatre ans, et peut-être même
cinq, afin que les organismes sans but lucratif fassent preuve
de transparence et aient des comptes à rendre, mais que, jusqu'à
maintenant, nous n'avons pas réglé le problème. Je dois avouer
que, jusqu'à maintenant, le Cabinet a accueilli assez
favorablement mes initiatives sans toutefois prendre
d'engagement à cet égard.
Le plus triste dans tout cela, c'est que nous voyons le
gouvernement très conservateur de l'Ontario, et d'autres
gouvernements ailleurs au Canada, mais prenons l'exemple de
l'Ontario, claironner à qui mieux mieux qu'il faut réduire les
impôts et les dépenses et faire preuve d'efficacité.
Or, ce gouvernement-là n'exige aucune transparence des
institutions qui engloutissent des sommes faramineuses sans
donner aucune garantie que l'argent est dépensé efficacement.
1715
À mon avis, la Chambre devrait certainement s'attaquer à ce
problème. Nous devrions essayer d'étudier le problème de
l'obligation redditionnelle des organismes de bienfaisance et,
en particulier, des hôpitaux.
Lorsqu'un problème se pose dans la société ou que les gens
n'obtiennent pas les soins qu'ils méritent, nous avons pris
l'habitude, pendant les années 70 et 80 et au début des années
90, de simplement investir de nouveaux fonds pour le régler, et
je ne nie pas la gravité du problème, en l'occurrence. Je pense
toutefois que le gouvernement a été très à même de constater,
notamment avec les sommes qui ont été versées dans les provinces
de l'Atlantique pour améliorer la situation lorsque le moratoire
sur la pêche de la morue a été décrété, qu'il ne suffit pas de
simplement verser de l'argent pour régler un problème.
L'analogie avec les régimes de prestation des soins est claire.
Si nous nous soucions vraiment de ceux qui ont des besoins et ne
reçoivent pas du système les services qu'il leur faut, le
Parlement doit intervenir le plus rapidement possible et
légiférer pour amener les organismes de charité et autres
organismes sans but lucratif à faire preuve de la même
transparence que les sociétés à but lucratif.
Les députés d'en face n'en sont certainement pas conscients,
mais la Loi sur les corporations canadiennes, en vertu de
laquelle beaucoup d'hôpitaux et d'organismes caritatifs sont
constitués en sociétés, ne prévoit de normes d'administration que
pour les sociétés à but lucratif. Même chose pour les normes de
transparence. La loi soustrait expressément les entités sans but
lucratif à ces exigences. En somme, un grand hôpital peut
dépenser des milliards et ne pas être assujetti aux mêmes
règlements et normes minimums de transparence et d'administration
qu'une société à but lucratif.
Je vous le demande, monsieur le Président, ayons au moins la
décence d'assujettir les organismes caritatifs et sans but
lucratif à la Loi sur les corporations canadiennes lorsqu'ils se
constituent en société pour assurer un minimum de transparence et
de responsabilité financière et des normes minimums
d'administration. Faisons au moins cela. Nous économiserons des
milliards. Le gouvernement fédéral n'aura pas à accroître ses
transferts pour les services de santé, les gouvernements
provinciaux réaliseront des économies et tous les Canadiens en
profiteront.
M. Steve Mahoney (Mississauga-Ouest, Lib.): Monsieur le
Président, j'ai écouté attentivement les observations de notre
collègue. Je trouve tout à fait intéressant que les premiers
dirigeants de grands hôpitaux urbains, surtout dans la région du
Grand Toronto, touchent des salaires tout à fait surprenants. Ils
sont payés entre 400 000 $ et 600 000 $, ce qui est quatre à six
fois le montant versé aux premiers dirigeants de municipalités
entières. Je pense que le député a tout à fait raison de parler
de transparence et de la nécessité d'examiner cette question.
Je suis quelque peu inquiet, cependant, au sujet de
l'observation qu'on pourrait considérer comme une critique à
l'endroit des bénévoles. Je crois que beaucoup de gens qui
siègent au conseil d'administration d'hôpitaux et d'organismes de
bienfaisance et qui travaillent dans la collectivité le font par
dévouement et engagement à l'égard de la collectivité et pas
simplement pour pouvoir en parler à des cocktails. Le député
est-il d'accord avec cela?
M. John Bryden: Monsieur le Président, le député a raison. Il
est toujours dangereux de faire des déclarations générales. Il y
a beaucoup de bénévoles dans tous les types d'organismes de
bienfaisance offrant des services sociaux et médicaux.
Le problème c'est que les hôpitaux contrôlent d'énormes sommes.
Je pense que nous devons nous préoccuper du fait que les gens qui
se portent volontaires pour siéger à ces conseils doivent se
rappeler qu'ils acceptent à ce moment-là d'assumer une très
lourde responsabilité. Je prétends, en toute déférence à l'égard
des nombreux bénévoles qui travaillent pour de telles
organisations, que ces gens ne devraient pas se porter
volontaires à moins d'être prêts à prendre les engagements voulus
et à mettre toutes leurs énergies dans le projet.
1720
D'un autre côté—et je pense que c'est là où le problème
fondamental réside—trop souvent, les gens décident de siéger à
ces conseils avec les meilleures intentions du monde, mais ils
n'ont pas l'esprit critique que doivent parfois avoir les
administrateurs de grosses sociétés qui administrent d'énormes
sommes.
Il faut modifier la Loi sur les corporations canadiennes. Nous
devons établir des normes à l'intention des administrateurs, pour
qu'ils comprennent très clairement leurs responsabilités et se
rendent compte que, s'ils acceptent cette nomination, ils doivent
le faire en sachant parfaitement qu'ils ont des responsabilités
tout à fait équivalentes, voire supérieures, à celles des
administrateurs de la Steel Company of Canada, de Dofasco ou de
toute autre grosse société.
Quant aux organisations qui offrent des services médicaux—nous
en avons tous besoin et nous sommes tous heureux de pouvoir les
offrir gratuitement à tous les Canadiens—elles ont une lourde
responsabilité, responsabilité que les gens qui siègent à leurs
conseils d'administration ne peuvent prendre à la légère.
M. Bill Blaikie (Winnipeg—Transcona, NPD): Monsieur le
Président, peu importe à quel point certains, comme le député
libéral qui vient de prendre la parole, peuvent s'acharner sur
les fautes des autres, qu'il s'agisse des dirigeants et
gestionnaires d'hôpitaux ou des gouvernements provinciaux, cela
n'enlève rien au fait que le gouvernement libéral est responsable
de la plus importante réduction des paiements de transfert
fédéraux aux provinces en matière de santé que ce pays ait connu.
C'est là la source de tous les maux. Le fait que cet argent ne
soit pas disponible est à la source de tous les maux lorsqu'il
s'agit de notre régime de santé. C'est cela qui a placé les
hôpitaux, les salles d'urgence et les autres établissements de
soins de santé dans la situation où ils se trouvent aujourd'hui.
C'est cela qui a fait réagir des premiers ministres provinciaux
comme Mike Harris et Ralph Klein qui, pour des motifs
idéologiques, souhaiteraient privatiser notre régime de santé.
Les réductions fédérales leur servent de prétexte pour justifier
leur idéologie.
Les compressions massives effectuées en 1995 venaient s'ajouter
au retrait systématique du gouvernement fédéral en ce qui a trait
au financement du régime d'assurance-maladie. Ce processus fut
amorcé en 1982, sous un gouvernement libéral. C'est dans l'un des
budgets d'Allan MacEachen que fut annoncé le premier retrait
unilatéral de fonds et qu'eut lieu la première violation de
l'entente fiscale fédérale-provinciale que représentait le régime
d'assurance-maladie.
Depuis, chaque gouvernement fédéral a décidé unilatéralement de
retirer de plus en plus d'argent du régime, pour finalement en
arriver, en 1995, à la consécration, à savoir les compressions
décrétées par l'actuel ministre des Finances. Le résultat de tout
cela c'est que le gouvernement fédéral estime maintenant qu'il
n'a pas l'autorité morale d'agir, même lorsqu'une province comme
l'Alberta fait quelque chose qui, de toute évidence, menace
l'esprit du régime d'assurance-maladie, son avenir et son
application.
Pourquoi le gouvernement fédéral estime-t-il qu'il n'a pas
l'autorité morale d'agir? Après la réduction systématique du
financement des soins de santé, le ministre de la Santé s'est
retrouvé en 1995 dans une position pathétique, où il ne pouvait
que se dire—et là, nous lui reconnaissons peut-être plus de
jugement qu'il n'en a vraiment—qu'il aimerait bien intervenir,
mais que cela lui semblait impossible parce que le gouvernement
fédéral s'était pratiquement retiré du programme en ne versant
que 8, 13 ou 15 p. 100 du financement requis, selon les chiffres
auxquels on veut bien ajouter foi.
En 1984, quand une autre menace planait sur l'assurance-maladie
à cause de l'utilisation du ticket modérateur par les médecins et
de la facturation d'honoraires supplémentaires par les provinces,
un autre gouvernement libéral et un autre ministre de la Santé,
Monique Bégin, ont été en mesure d'intervenir. Il a fallu
beaucoup de temps pour les convaincre d'agir. Le NPD a exercé
beaucoup de pressions à l'époque.
1725
Tout cela est du déjà vu pour ceux d'entre nous qui siégeaient
déjà à la Chambre à l'époque. Le NPD a incité le gouvernement
libéral à agir pour préserver notre régime de soins de santé. Les
conservateurs de l'époque ont préféré garder le silence, comme le
font les conservateurs et les membres de l'Alliance canadienne
d'aujourd'hui.
Au moins, la ministre de la Santé de l'époque a finalement
décidé d'agir et a proposé des modifications aux mesures
législatives régissant l'assurance-maladie au Canada. Ce texte de
loi ne s'est pas toujours appelé la Loi canadienne sur la santé.
Il y avait la loi sur l'assurance-maladie et une autre loi. Ces
deux lois ont été regroupées pour faire la Loi canadienne sur la
santé, qui prévoyait des sanctions contre les provinces tolérant
des initiatives que le gouvernement fédéral percevait comme des
menaces à l'assurance-maladie.
Le gouvernement a admis que ce qui se passe en Alberta menace
l'assurance-maladie. La différence, c'est que cette fois-ci, nous
avons affaire à un gouvernement libéral qui n'a pas le courage
politique, la volonté politique, ou ce que voulez, d'agir de la
façon dont l'ont fait les gouvernements qui l'ont précédé.
Quand on écrira l'histoire de l'assurance-maladie, quand on fera
un jour le panégyrique de l'assurance-maladie—nous ne l'espérons
pas mais si ça arrive—on montrera du doigt cette législature,
le ministre de la Santé et le gouvernement libéral, le seul
gouvernement qui non seulement aurait dû faire quelque chose
pour empêcher que le projet de loi 11 ne soit adopté, mais qui,
en plus, n'aurait jamais dû faire ce qu'il a fait en 1995 et qui
a ouvert la voie à la loi 11 et à toutes les autres atteintes
qui ont été portées à l'assurance-maladie depuis lors.
Est-ce vraiment une surprise? Les libéraux aiment s'attribuer le
mérite de l'assurance-maladie, mais peut-être vont-ils en rabattre
désormais, car il ne faut pas oublier qu'ils n'agissent
réellement que lorsqu'ils en perçoivent le besoin.
Seulement voilà, dans ce cas-ci, ils ont manqué ne serait-ce que
de la volonté de le faire.
Je fais référence, bien sûr, au fait que, la première fois
qu'ils ont promis aux Canadiens de mettre en place un régime
d'assurance-maladie, c'était en 1919. Quand l'ont-ils
effectivement mis en place? En 1967. Les libéraux mettent
toujours du temps à s'exécuter. Si nous calculons le temps qui
s'est écoulé entre 1919 et 1967, nous pouvons avoir une idée de
l'époque à laquelle nous pourrons bénéficier de
l'assurance-médicaments et des soins à domicile. Il suffit de
calculer le temps qui s'écoule toujours entre le moment où les
libéraux font une promesse et celui où il la remplissent. Dans
certains cas, ils ne la remplissent jamais.
Ce que nous voyons ici s'inscrit dans une tendance plus
générale, sur laquelle je n'ai pas malheureusement pas le temps
de m'étendre. Quoi qu'il en soit, l'assurance-maladie est une
chose à laquelle les gens attachent énormément d'importance et
qui figure sur la liste des choses qui sont remises en question
par le gouvernement fédéral, au même titre que la Société Radio
Canada, le CN, Air Canada et nombre d'institutions du secteur
public qui doivent leur existence au gouvernement ou à
l'étatisation.
Je songe à beaucoup d'institutions du secteur public, à des
choses que nous avons créées par l'intermédiaire du
gouvernement, grâce à la participation publique. Tout cela a été
systématiquement miné et détruit par le gouvernement.
Ces derniers jours, nous avons vu les gens d'en face se montrer
peu disposés à agir dans le dossier de la SRC. C'est le même
manque de volonté qui frappe le régime d'assurance-maladie. Le
gouvernement a, il y a déjà longtemps de cela, bradé le CN dans
l'une des pires démonstrations d'économie à l'emporte-pièce
auxquelles il m'ait été donné d'assister. Et puis, en ce qui
concerne Air Canada, il a achevé le travail qui avait été
entrepris par les conservateurs. Semaine après semaine, il a
laissé les sociétés étrangères rafler le pays tout entier. Voilà
un bilan dont je ne serais pas très fier.
Malgré les acclamations qui accompagnent les interventions des
ministres libéraux durant la période des questions, je ne sais
plus trop comment il faut appeler cela. Je cherche un terme
poli. En tout cas, je n'appellerais pas cela une réponse.
J'ai été stupéfié en entendant les propos tenus par le député
qui a parlé avant moi. Il a certes évoqué certains problèmes
réels découlant de la façon dont les hôpitaux sont gérés et de
la façon dont certaines provinces agissent, mais le fait est que
la façon dont le gouvernement fédéral a agi 1995, la façon dont
il continue d'agir maintenant que nous avons un excédent en ne
rétablissant pas le plein financement des soins de santé et le
refus du ministre de la Santé d'agir de façon décisive à l'égard
de la loi 11, tout cela équivaut à une forte condamnation du
gouvernement libéral au chapitre des soins de santé.
1730
Dans cette motion, nous n'avons fait que demander au
gouvernement de s'acquitter de la responsabilité qui lui incombe
en ce qui concerne le système de soins de santé et de faire ce
que l'y autorise la Constitution. Il peut imposer des conditions
sur la façon dont est dépensé son argent. Il peut dire à la
province de l'Alberta qu'il ne lui transférera plus de fonds si
elle autorise des hôpitaux à but lucratif à dispenser des
services assurés. Le gouvernement fédéral a le pouvoir d'agir de
la sorte.
Selon nous, la façon d'agir de l'Alberta va à l'encontre de
l'esprit et de l'intention du système de soins de santé et de la
Loi canadienne sur la santé. Si le ministre de la Santé n'est
pas d'accord avec nous en ce qui concerne la loi actuelle, il
devrait faire ce que nous lui avons proposé aujourd'hui et la
changer. Il devrait modifier la Loi canadienne sur la santé
comme l'ont fait d'anciens ministres de la Santé et créer une
situation entièrement différente.
Nous savons quand nous marquons des points auprès du ministre de
la Santé, car il prend alors la parole et dit que nous n'avons
pas d'idées et que nous ne faisons pas de suggestions. Nous
avons présenté des suggestions concernant le rétablissement du
financement fédéral. Il est donc investi de l'autorité morale
d'agir, et aussi de faire preuve d'un esprit innovateur.
Pendant des années nous avons dit en cet endroit que le système
de soins de santé ne constituait qu'une première étape et que la
suivante serait d'élaborer un modèle communautaire plus
préventif. Nous avons maintenant suggéré de régler des problèmes
liés aux coûts élevés des médicaments et à l'application de
l'assurance-médicaments et des soins à domicile. Je ne fais que
commencer à parler de la façon dont les libéraux ont sacrifié
les médicaments à faible coût avec...
Le vice-président: Je sais que le député ne voudra pas commencer
à parler des médicaments car il ne reste plus de temps.
Comme il est 17 h 30, il est de mon devoir d'interrompre les
délibérations et de mettre immédiatement aux voix toute question
nécessaire à l'expédition de la motion de crédits.
Le vote porte sur l'amendement.
Plaît-il à la Chambre d'adopter l'amendement?
Des voix: D'accord.
Des voix: Non.
Le vice-président: Que tous ceux qui sont en faveur de
l'amendement veuillent bien dire oui.
Des voix: Oui.
Le vice-président: Que tous ceux qui sont contre veuillent bien
dire non.
Des voix: Non.
Le vice-président: À mon avis, les non l'emportent.
Et plus de cinq députés s'étant levés:
Le vice-président: Convoquez les députés.
Et la sonnerie s'étant arrêtée:
M. Bob Kilger: Monsieur le Président, je demande que le vote
soit reporté au lundi 29 mai à la fin de la période réservée à
l'étude des initiatives ministérielles.
Le vice-président: À la demande du whip en chef du gouvernement,
le vote sur l'amendement est reporté au lundi 29 mai, à la fin
de la période réservée à l'étude des initiatives ministérielles.
Comme il est 17 h 30, la Chambre passe maintenant à l'étude des
initiatives parlementaires inscrites au Feuilleton d'aujourd'hui.
INITIATIVES PARLEMENTAIRES
[Traduction]
LA REPRÉSENTATION PROPORTIONNELLE
L'hon. Lorne Nystrom (Regina—Qu'Appelle, NPD) propose:
Que, de l'avis de la Chambre, le gouvernement devrait travailler
à incorporer une mesure de représentation proportionnelle dans le
système électoral fédéral en utilisant un cadre comportant les
éléments suivants: a) un rapport sur la représentation
proportionnelle préparé par un comité omnipartite après des
audiences publiques complètes; b) un référendum en vue de savoir
si les électeurs souhaitent remplacer le système actuel par un
système proposé par le comité et approuvé par la Chambre; c) le
référendum aurait lieu avant les prochaines élections générales
ou en même temps.
—Monsieur le Président, en tant que simple député, je prends la
parole aujourd'hui pour présenter une motion demandant à la
Chambre de charger un comité parlementaire d'envisager le
possibilité d'incorporer une mesure de représentation
proportionnelle dans le système électoral fédéral et d'étudier
les différents modèles susceptibles de s'appliquer au Canada, et
si la Chambre devait en adopter un, de consulter la population à
ce sujet au cours ou aux environs de la prochaine campagne
électorale fédérale.
1735
Je fais cela en étant conscient du fait que cette question n'a
presque jamais été examinée au Parlement du Canada. C'est en
1979 qu'une motion d'initiative parlementaire demandant le
changement de notre système électoral et proposant une mesure de
représentation proportionnelle a été présentée pour la dernière
fois, soit quand le député libéral Jean-Luc Pepin a présenté une
motion ne faisant pas l'objet d'un vote qui a été débattue à la
Chambre. C'est en 1923 que le Parlement a en réalité voté pour
la dernière fois sur la notion de représentation
proportionnelle. C'était il y a très longtemps. Je pense donc
que le temps est venu de débattre la question de changer ou non
notre système électoral. Le Parlement est resté étrangement
silencieux sur la question durant une bonne partie du siècle
dernier.
Je crois également que l'une des grandes questions des
prochaines années sera la question de l'exercice des pouvoirs ou
de la démocratie, la manière dont nous nous gouvernons en tant
que peuple, la manière dont nous organisons notre société et la
manière dont nous organisons nos institutions. Nous parlons
d'exercice des pouvoirs. Nous parlons de démocratie. Nous
parlons de système électoral. Nous parlons d'habilitation des
gens pour garantir qu'il aient leur mot à dire sur le type de
gouvernement, de société et d'institutions qu'ils veulent voir
en place au Canada.
Je crois que nous devons envisager sérieusement de changer notre
système. La plupart des Canadiens ne sont pas conscients du fait
que nous sommes l'un des trois seuls pays du monde comptant plus
de huit millions d'habitants dont le système démocratique ne
comprend aucune mesure de représentation proportionnelle. Les
deux autres sont les États-Unis et l'Inde. Le monde nous a
dépassés
en mettant sur pied un système électoral qui reflète beaucoup
mieux le désir de la population.
Même dans le modèle de tous les
parlements, celui de Londres, le premier ministre en poste, Tony
Blair, a créé dans le cadre de sa politique d'attribution des
pouvoirs un parlement écossais dans lequel les représentants
sont élus selon le système de la représentation proportionnelle.
La situation est la même au pays de Galles. En fait, dans les
îles Britanniques, tous les députés de Grande-Bretagne qui se
rendent au Parlement européen sont élus strictement à la
représentation proportionnelle, et le comité Jenkins a
recommandé l'adoption de ce système en Angleterre même. C'est ce
qui devrait arriver, selon moi, au cours des élections suivant
les prochaines.
Tout comme les États-Unis et l'Inde, nous prenons du retard face
aux démocraties modernes du monde entier, en continuant d'avoir
recours au scrutin majoritaire uninominal à un tour qui a été
conçu pour un système bipartite. Or ce système n'existe plus au
pays depuis environ 50 ou 60 ans, avec l'apparition d'un système
multipartite qui crée des remous terribles au chapitre de la
représentation ici à la Chambre.
Je me rappelle très bien de la première fois où j'ai été élu, en
1968. Il y avait beaucoup d'excitation dans l'air. Les gens
s'engageaient en politique. Ils participaient aux campagnes et
près de 80 p. 100 des électeurs admissibles ont voté. Il était
courant alors de voir 80 p. 100 des électeurs ou plus participer
à des campagnes provinciales ou fédérales.
Au cours de la dernière campagne tenue en juin 1997, le taux de
participation n'a été que de 67 p. 100. La participation a chuté
dans toutes les provinces canadiennes au cours de 25 ou 30
dernières années. Cela s'explique par le fait que les gens sont
désabusés face au processus politique.
Ils trouvent que les politiciens ne les écoutent pas, qu'ils ne
reflètent pas leur volonté.
Il y a une certaine vérité là-dedans, et c'est une des raisons
pour lesquelles les gens ne participent pas au système
politique. Je soutiens que nous nous dirigeons comme des
somnambules vers une crise de notre démocratie. Si nous ne
cherchons pas à modifier le système pour qu'il reflète davantage
la volonté des électeurs, nous aurons une véritable crise dans
quelques années.
Je voudrais montrer à quel point le système électoral actuel est
déformé. J'utiliserai à cette fin les résultats de la dernière
campagne électorale. En 1997, le Parti libéral a obtenu 38 p.
100 des suffrages. Il a remporté une solide majorité de sièges,
ce qui lui permettait de diriger constitutionnellement le pays
pendant cinq ans dans un système qui concentre beaucoup de
pouvoir entre les mains du Cabinet du premier ministre et du
Bureau du Conseil privé.
Voyons maintenant l'opposition. Nous avons deux partis qui ont
obtenu environ 19 p. 100 des suffrages, le Parti réformiste et
le Parti conservateur. Ce dernier a remporté 19 sièges, tandis
que le Parti réformiste en remportait 60, avec le même nombre de
Canadiens qui votaient pour chacun de ces deux partis
politiques. Le NPD et le Bloc québécois ont obtenu chacun 11 p.
100 des voix. Le Bloc québécois a remporté 44 sièges, et le NPD
21, avec le même nombre de Canadiens qui votaient pour chacun
des deux partis politiques.
1740
Nous avons une Chambre des communes qui ne correspond pas à la
façon dont les électeurs ont voté il y a trois ans. Quand les
gens allument leur appareil de télévision et regardent un débat
à la Chambre des communes, ils voient un Parlement qui ne
reflète pas la composition de l'électorat qui a voté pour nous
lors des dernières élections.
Je le répète, nous sommes un des trois pays seulement dans le
monde comptant plus de huit millions d'habitants, dont le
système électoral ne comporte pas une mesure de représentation
proportionnelle. Cela devra changer.
Remontons dans l'histoire de notre pays jusqu'en 1921. De
nombreux gouvernements majoritaires ont été élus depuis cette
époque, mais seulement quatre d'entre eux ont obtenu une
majorité de voix. À l'exception de John Diefenbaker en 1958,
Mackenzie King en 1945 et Brian Mulroney, qui a obtenu près de
50 p. 100 de non en 1984, tous les autres gouvernements
majoritaires ont été élus par une minorité d'électeurs.
Autrement dit, une minorité de citoyens dirige la majorité.
Cette situation engendre toutes sortes de mécontentements.
De nombreuses situations existent aujourd'hui au pays, qui
n'existeraient pas si nous avions un système de représentation
proportionnelle. En voici deux exemples. Je me souviens que
durant la campagne électorale de 1988, deux partis, le Parti
libéral et le Nouveau Parti démocratique, s'opposaient à
l'Accord de libre-échange avec les États-Unis.
Les libéraux et les néo-démocrates ont obtenu, ensemble, entre
56 p. 100 et 57 p. 100 des voix, ce qui reflétait les résultats
des sondages d'opinion publique selon lesquels une bonne
majorité de Canadiens s'opposaient à l'Accord de libre-échange
avec les États-Unis.
Brian Mulroney et ses conservateurs ont obtenu 42 p. 100 des
voix, mais ont fait élire une forte majorité de députés.
L'Accord de libre-échange a été adopté et cela a changé notre
pays pour toujours. Il en est allé de même avec la TPS. Il y a
eu de nombreuses distorsions semblables au fil des années, en
dépit du fait que les électeurs avaient voté majoritairement
contre le parti qui prônait telle ou telle politique.
Il existe aussi une autre distorsion. Par exemple, au niveau
provincial, deux provinces, la Colombie-Britannique et le Québec,
sont dirigées par des gouvernements majoritaires alors que
l'opposition a recueilli davantage de votes aux élections. Notre
système électoral engendre des distorsions de ce genre.
Je crois que des changements s'imposent. La motion dont nous
sommes saisis propose de constituer un comité parlementaire qui
serait chargé d'examiner des façons d'incorporer une mesure de
représentation proportionnelle dans le système électoral
fédéral. Cette motion propose, de façon très précise, de créer
un comité pour étudier des moyens d'incorporer une mesure de
représentation proportionnelle dans le système électoral,
autrement dit, il faut incorporer la représentation
proportionnelle au système. Il existe de nombreux exemples où
c'est le cas, notamment la Nouvelle-Zélande, l'Allemagne ou
d'autres pays. On pourrait aussi s'inspirer du pays de Galles et
de l'Écosse.
Il existe dans le monde de nombreux autres exemples d'une
certaine mesure de représentation proportionnelle.
On a fait des études dans notre pays proposant qu'un maximum de
20 ou 30 députés, d'un tiers des députés, de la moitié des
députés ou d'un quart des députés soient élus selon la
proportion des voix recueillies par un parti. Si, à la fin du
processus, un parti a recueilli environ 30 p. 100 des voix,
disons au Québec, ce parti devrait avoir à la Chambre des
communes 30 p. 100 des siéges réservés au Québec.
À l'heure actuelle, il y a de grandes distorsions régionales. Je
regarde en face et je vois trois de mes collègues libéraux qui
représentent l'Ontario. En Ontario, 101 des 103 députés élus aux
dernières élections sont des libéraux. On pourrait croire que
tout le monde en Ontario est libéral, mais si on regarde les
résultats de plus près, les libéraux appartiennent à un parti
minoritaire en Ontario, qui a recueilli un peu plus de 49 p. 100
des voix.
La majorité des Ontariens ont voté pour le NPD, pour le Parti
réformiste, pour le Parti conservateur et pour des indépendants.
Presque 51 p. 100 des Ontariens ont voté pour ces partis et
pourtant seulement 2 des 103 députés de l'Ontario appartiennent
à des partis qui siègent sur les banquettes de l'opposition.
Je ne pense pas que ça nourrisse l'esprit de cohésion dans le
pays ou que ça donne une bonne idée de ce que notre pays devrait
être. Ce système a abouti à la balkanisation du pays et à un
régionalisme féroce. En effet, si on peut amasser les voix dans
certaines régions, on obtient de bons résultats, mais si on
recueille des voix un peu partout au pays, les résultats sont
moins satisfaisants. Je pense que cela crée toutes sortes de
tensions régionales.
1745
Imaginons, par exemple, que nous ayons un système de
représentation proportionnelle, peu importe le modèle qui
conviendrait à notre pays. Je tiens à dire aux députés d'en face,
y compris à celui de Hamilton, qui s'oppose toujours à cette
proposition, que ma motion ne préconise pas un modèle en
particulier. C'est pourquoi je voudrais qu'un comité
parlementaire examine les modèles qui pourraient convenir à notre
fédération unique, qu'il en propose un à la Chambre des communes
et, si la Chambre l'approuvait, la population pourrait décider
dans un référendum si elle désire le statu quo ou un nouveau
modèle de représentation proportionnelle. Y a-t-il processus plus
démocratique?
J'exhorte les députés libéraux à donner une chance à ce
processus. Discutons, pour la première fois depuis 1923, de la
question de savoir si nous devrions ou non moderniser notre
système électoral et faire participer la population à un système
beaucoup plus pertinent.
Pour revenir au régionalisme, imaginons des élections où il y
aurait une mesure de représentation proportionnelle. Une
représentation proportionnelle obligerait tous les partis du pays
à avoir une vision nationale du Canada. À défaut de cette vision,
ils ne recueilleraient pas de votes.
Cela obligerait le NPD à considérer plus sérieusement le Québec
et son caractère unique et distinct. De la même façon, l'Alliance
canadienne considérerait le caractère unique et distinct du
Québec. Le Parti libéral serait obligé de prendre plus au sérieux
la crise que traversent les agriculteurs de la Saskatchewan et du
Manitoba.
En fait, une partie de la frustration est apparue quand des
agriculteurs de notre province sont venus exercer des pressions
à Ottawa, qu'ils ont demandé pourquoi le gouvernement ne les
prenait pas davantage au sérieux et qu'on leur a répondu que, de
toute façon, le gouvernement n'avait qu'un seul siège en
Saskatchewan, de sorte qu'il n'y avait pas lieu de les prendre
au sérieux.
Si nous adoptions le mode de représentation proportionnelle, un
vote à Kamsack, en Saskatchewan, aurait autant de valeur qu'un
vote à Trinity—Spadina. Tous les partis seraient forcés de
prendre également au sérieux toutes les régions du pays, de
sorte que nous aurions une vision nationale de l'orientation à
donner au pays. Les Canadiens rêvent d'avoir des partis
nationaux qui tissent des liens entre les Canadiens et unissent
le pays. La RP permettrait peut-être de franchir la principale
étape vers l'unité nationale que nous pourrions rêver de
réaliser un jour. J'invite tout le monde à y réfléchir au long
du débat qui se poursuivra au cours des prochaines semaines.
Il y a aussi le pouvoir de la population. Aux élections
fédérales et provinciales, la majorité des électeurs vote pour
des perdants. On entend souvent les observations suivantes:
«J'ai perdu mes élections. La personne pour qui j'ai voté a été
battue. Mon candidat a perdu. J'ai gaspillé mon vote. J'ai voté
pour un perdant.»
En réalité, la majorité des Canadiens a voté pour des perdants
aux dernières élections. La majorité des électeurs de ma
circonscription a voté pour les perdants. J'ai eu 43 p. 100 des
votes. C'est donc dire que 57 p. 100 des électeurs ont voté pour
les autres partis. Même dans les circonscriptions où le gagnant
avait une majorité, comme vous, monsieur le Président, je devine
que de 40 à 45 p. 100 des électeurs ont voté pour des perdants.
Ils ont l'impression d'avoir gaspillé leurs votes, alors
pourquoi s'engageraient-ils dans le processus?
En vertu du mode de représentation proportionnelle, personne ne
voterait pour un perdant. Tout le monde serait gagnant. Chaque
vote compterait.
Tous les votes comptent, au Parlement du Canada. Lorsque nous
allumons le téléviseur, au lendemain des élections, notre vote
comptera, où que nous habitions au Canada, parce qu'il ira à un
parti qui obtiendra un certain nombre de sièges aux Communes en
fonction du nombre des votes obtenus. C'est ce qui se fait dans
presque tous les pays du monde. Cela veut dire qu'on pourrait
voter pour les réformistes à Terre-Neuve, pour le NPD en Alberta,
ou pour les libéraux dans la Saskatchewan rurale, et que ce vote
compterait.
Notre point de vue compterait toujours. Il serait toujours
important, pas seulement le jour des élections, mais pendant
quatre ans. Notre vote comptera pendant quatre ans,
quotidiennement, puisque nous aurons autorisé un député à parler
en notre nom.
Nous faisons autre chose qui est extrêmement radical, radical au
point de tomber dans l'hérésie. Ce système forcerait les hommes
et les femmes politiques à travailler de concert. Nous ne
pourrions pas nous sermonner les uns les autres sans cesse. Nous
devrions collaborer. Nous devrions former des coalitions et
coopérer comme cela se fait dans la plupart des pays de la
planète.
Depuis la Seconde Guerre mondiale, l'Allemagne n'a jamais eu de
gouvernement majoritaire formé d'un seul parti. Il y a toujours
eu des coalitions entre les sociaux-démocrates, les chrétiens
démocrates, l'équivalent des libéraux dans ce pays, et d'autres
partis.
C'est la même chose dans la plupart des pays scandinaves, en
France et dans bien d'autres pays du monde. Cette structure
forcerait les politiciens à dégager un consensus sur ce qu'on
veut faire et sur l'orientation qu'on veut prendre au pays.
1750
La représentation proportionnelle au Canada changerait notre
façon de voter du tout au tout. Combien de fois entendons-nous
les gens dire qu'ils voteraient bien pour notre parti, mais que
nous ne pouvons pas gagner. J'ai un ami qui, depuis 20 ans, à
chaque élection fédérale, vote pour un parti qu'il n'aime pas.
Il vote pour ce parti dans le but de faire obstacle à un autre
parti qu'il apprécie encore moins que le premier.
Depuis 20 ans il ne vote pas pour le parti dont il est membre.
Si nous adoptions la représentation proportionnelle, il pourrait
voter pour le parti de son choix car son vote compterait. On
assisterait à un changement radical dans les habitudes de vote
car on ne pratiquerait plus ce que l'on appelle le vote
stratégique. Un vote compterait pour un vote peu importe le
candidat choisi. Voilà une autre raison pour laquelle on
devrait songer à la représentation proportionnelle: elle
donnerait un véritable pouvoir aux gens.
Voilà quelques-uns de mes arguments en faveur de la
représentation proportionnelle.
Certains demandent si la représentation proportionnelle ne
créerait pas toutes sortes de groupes marginaux et toutes sortes
d'instabilités et d'incertitudes. Je vais répondre à une ou
deux de ces questions qui ne sont que des mythes.
Dans presque tous les pays du monde où l'on a choisi la
représentation proportionnelle, on a fixé un seuil, un nombre
minimum de votes que les partis doivent obtenir avant d'être
représentés au Parlement.
Le seuil varie d'un pays à l'autre; il peut être de 3, 4 ou
5 p. 100. On pourrait aussi envisager cela au Canada.
Certains se demandent peut-être si cette formule ne créerait pas
un climat de grande instabilité. Nous connaissons, à l'heure
actuelle, beaucoup d'instabilité, à cause du scrutin majoritaire
uninominal dans notre pays. Un écart de quelques voix permet de
véritables revirements en matière d'orientation politique. Le
libre-échange en est un bon exemple. S'il y avait représentation
proportionnelle, tous les partis seraient représentés au
gouvernement, les changements s'opéreraient de façon plus
progressive et le pays jouirait d'une plus grande stabilité, car
il faudrait en tout temps un consensus parmi les élus.
La représentation proportionnelle fait l'objet d'autres
critiques, mais je vais manquer de temps. Je voudrais dire à mes
collègues que l'heure réservée à l'étude des initiatives
parlementaires nous donne la chance de tenir des débats et de
voter sur des questions sans avoir nécessairement à suivre une
ligne de conduite dictée par les whips des partis.
Je lance un appel à tous les députés du Bloc québécois. René
Lévesque défendait avec passion la représentation
proportionnelle. Bien des membres du Parti québécois et du Bloc
québécois ont parlé de la représentation proportionnelle. Je
tiens à signaler que ma motion ne définit pas un mode
particulier de représentation proportionnelle. Elle porte plutôt
sur un processus qui nous mènera à l'élaboration d'un modèle de
représentation proportionnelle qui convient au Canada et qui
pourrait satisfaire aux désirs du Bloc québécois.
Au Parti réformiste, devenu l'Alliance canadienne, je dis que
bon nombre de ses membres sont parmi les premiers à préconiser
la représentation proportionnelle au Canada, y compris le député
de Vancouver qui s'apprête à prendre la parole.
Ce système permettrait également un brassage permanent de leurs
idées dans notre pays. Il en va de même de nous, en tant que
sociaux-démocrates. Ce système pourrait favoriser le Parti
conservateur, qui est maintenant sous-représenté à cause de notre
système uninominal majoritaire à un tour.
J'en appelle en particulier au gouvernement. Notre système
uninominal majoritaire à un tour fait très bien l'affaire du
gouvernement actuellement, les chiffres étant ce qu'ils sont.
Mais je le dis aux députés d'en face, viendra un jour où ils ne
seront plus au pouvoir. Je voudrais que les députés ministériels
y pensent un instant parce que, lorsqu'ils occuperont les
banquettes de l'opposition, lorsqu'ils obtiendront beaucoup plus
de voix que de sièges à la Chambre, il se peut que l'idée
d'imiter tous les autres pays, soit adopter dans une certaine
mesure la représentation proportionnelle, les intéressera
davantage.
Je me souviens d'avoir siégé de ce côté-ci et d'avoir vu
l'écrasante majorité conservatrice de Brian Mulroney, soit 211
sièges. Soudainement, en quelques années, cette majorité a
fondu. Je me réjouis d'avoir entendu nombre de conservateurs,
comme Hugh Segal, parler de représentation proportionnelle à
leur congrès récemment.
Je demande à la Chambre d'étudier sérieusement ma motion et de
songer à modifier notre système électoral pour le rendre plus
démocratique. Veillons à ce qu'il soit un système où aucun vote
n'est perdu, où les gens ont un certain poids et où le Parlement
du Canada reflète fidèlement les voix exprimées.
1755
M. Peter MacKay (Pictou—Antigonish—Guysborough, PC):
Monsieur le Président, je félicite le député de
Regina—Qu'Appelle d'avoir fait un discours excellent et très
instructif et d'avoir pris l'initiative de saisir la Chambre des
communes de cette question. Je remercie aussi les députés qui
m'ont permis d'intervenir à ce moment-ci.
La motion dont nous sommes saisis invite le gouvernement et tous
les parlementaires à s'engager dans une aventure historique très
importante. Cette aventure consiste à examiner notre système
électoral fédéral en utilisant un rapport sur la représentation
proportionnelle que préparerait un comité omnipartite.
Je sais, monsieur le Président, que vous et bien d'autres avez
suivi avec beaucoup d'intérêt les délibérations du congrès du
Parti progressiste conservateur qui s'est déroulé la fin de
semaine dernière à Québec. Je vois que le député de
Regina—Qu'Appelle acquiesce. Comme il le sait sans doute, plus
de 1 200 délégués ont participé à ce congrès au cours duquel un
certain nombre de questions de principe, dont celle dont nous
sommes actuellement saisis, ont été débattues et ont fait l'objet
d'un vote.
La question de la représentation proportionnelle a été un sujet
de discussion qui a suscité beaucoup d'intérêt et une vive
participation des délégués, même si ces derniers ont réservé leur
jugement sur ses modalités d'application éventuelle. Cela montre
bien qu'il s'agit là d'une question d'intérêt publique très
importante. Nous devrions laisser toutes les options ouvertes à
ce sujet dans le cadre des discussions.
Le libellé de la motion me gêne un peu, car il exhorte le
gouvernement à s'engager dans un processus référendaire. Qu'on me
comprenne bien.
Le Parti progressiste conservateur n'a jamais eu peur des
référendums nationaux et peut se vanter d'avoir formé l'un des
seuls gouvernements nationaux à avoir participé concrètement et
ouvertement à des référendums nationaux. Il l'a fait et il
continue d'envisager une participation de ce genre à notre
processus démocratique.
Le problème avec la motion telle qu'elle est formulée, c'est
qu'il est pratiquement impossible d'y donner suite dans le délai
dont nous disposons. Les prochaines élections générales auront
probablement lieu dans moins d'un an. Il est pratiquement
impossible et hautement douteux que la machinerie qui devrait
être mise en place puisse l'être à temps. Je répète que je ne
fais aucune fausse hypothèse. J'estime que cet exercice est
extrêmement fructueux et je félicite le député d'avoir pris
l'initiative de le proposer.
Dans son allocution, le député signale que cela a amené
certaines mesures. Il cite notamment la TPS et le libre-échange.
Lorsqu'il formait l'opposition, le parti ministériel avait
réprimandé le gouvernement et prédit que le ciel nous tomberait
sur la tête si nous adoptions pareilles mesures. Nous savons
qu'il a adopté, élargi et fait siennes ces mesures
conservatrices. C'est ce genre de réaction et d'attitude à deux
faces qui a beaucoup contribué au cynisme actuel à l'égard non
seulement du système électoral, mais aussi de la politique en
général.
Ce que nous voulons et ce que vise un débat de ce genre, c'est
que les entreprises auxquelles participent tous les jours les
Canadiens soient pertinentes pour eux et témoignent de la
légitimité du gouvernement. En un sens, c'est un scénario très
intéressant. Je sais, par exemple, que le député était présent,
l'automne dernier, lors d'une conférence sur le renforcement des
moyens d'action des citoyens à laquelle vous, monsieur le
Président, avez vraiment participé et que vous avez présidée. Et
je vous en remercie publiquement, monsieur le Président.
Je crois que notre discussion d'aujourd'hui approfondit le
débat. Elle permet d'espérer que nous finirons par avoir un
système plus représentatif que le système actuel, qui suscite
une plus grande participation des Canadiens et qui permet aux
citoyens d'exiger que le gouvernement et les députés leur
rendent davantage de comptes.
Lors de la conférence, des discussions approfondies sur la
représentation proportionnelle ont eu lieu dans un climat très
positif. Si vous vous souvenez, monsieur le Président, nous
avons parlé d'autres pays où il y a un tel système. Nous avons
beaucoup à apprendre de l'expérience de ces pays.
Nous devons par ailleurs nous embarquer avec une certaine
prudence dans un tel débat. Il n'existe pas de recette miracle,
pas de modèle tout fait qui nous permettrait d'améliorer à coup
sûr ce que nous avons au Canada en ce moment. Le député a
précisé à juste titre qu'il n'y a pas qu'une seule solution.
Cependant, nous devrions tous participer à la recherche de
solutions.
1800
Nous devons donc avancer prudemment. Lorsque nous parlons de
changements fondamentaux à notre système démocratique, nous
devons toujours garder la réserve que j'ai formulée à l'esprit.
Il y a ici beaucoup de députés, dont des universitaires, que
j'aimerais beaucoup entendre et que je sais très intéressés par
l'idée d'une plus grande responsabilisation et, par extension,
par l'idée de donner plus de pouvoir aux citoyens par la tenue
d'un deuxième tour lors d'élections.
Il est intéressant de voir certains éléments des processus
électoraux transposés dans les courses à la direction de
certains partis politiques. Ce sont là des précédents qui
constituent autant d'éléments dont nous pouvons tenir compte.
Selon ce genre de système, chaque député devrait au moins
atteindre le seuil de 50 p. 100 dans la circonscription où il se
présente.
La motion dont nous sommes saisis vise à demander l'opinion de
la Chambre relativement aux mesures que le gouvernement devrait
prendre. Nous savons tous que le gouvernement pourrait ne pas
tenir compte de cette résolution, et c'est probablement ce qu'il
fera. Cependant, il faut reconnaître que les gouvernements sont
en général très peu disposés à modifier un système qui les porte
au pouvoir et leur donne des députés d'arrière-ban dociles. Cela
est très implicite dans le présent débat, car non seulement les
députés de l'opposition, mais aussi les députés ministériels sont
forcés de s'incliner devant un organe exécutif du gouvernement
très centralisé et très puissant.
Il est encore plus improbable, je crois, que l'actuel premier
ministre, qui en est aux derniers jours de son mandat, se lance
dans une vigoureuse réforme du système électoral. Le premier
ministre est trop à l'aise avec un système qui l'a porté au
pouvoir, en plus d'en être trop satisfait, et il sait qu'il n'a
jamais innové ou accepté beaucoup de nouvelles idées. Comme je
l'ai dit plus tôt, l'approche suivie par le gouvernement en
témoigne.
Le premier ministre est à la tête d'une dictature très
puissante. Je n'utilise pas ce mot à la légère, mais c'est ce que
laissent entendre bien des universitaires qui se sont penchés sur
la question. Le système actuel ne comporte aucun mécanisme
efficace de poids et de contrepoids.
Comme le professeur Donald Savoie l'a décrit dans son important
ouvrage intitulé Governing from the Centre, le premier ministre
n'est plus premier parmi ses pairs, il est tout puissant. Même
les ministres du gouvernement qui ont beaucoup de pouvoir
travaillent dans l'ombre du personnel supérieur du premier
ministre. Cela est clairement démontré dans l'ouvrage du
professeur Savoie. Le véritable pouvoir, ce sont Eddie et Jean
qui le détiennent, et non Paul et Allan.
Le régionalisme, un point que le député a abordé, a aussi été
exacerbé par notre système actuel. Je dirais que c'est là quelque
chose qui devrait nous motiver à examiner le système que nous
avons actuellement.
Je ne veux rabaisser personne en particulier. Je veux simplement
énoncer un problème qui existe et qui affaiblit le Parlement dans
sa capacité d'être efficace et responsable. La responsabilité est
une chose qui doit nous préoccuper.
Une solution qui a été proposée par beaucoup de gens comme
pouvant contribuer à renforcer le Parlement, et que je dois
reconnaître, est que, si nous abandonnons le régime
parlementaire, nous devons être prêts à passer très rapidement à
un nouveau régime plus efficace. Les partisans de la
représentation proportionnelle soutiennent que les députés ayant
l'appui de 50 p. 100 des électeurs plus un ont un mandat plus
clair de la collectivité qu'ils représentent et que cela leur
donne plus de pouvoir. Je suis de cet avis.
Ne serait-ce pas merveilleux si la condition humaine était aussi
simple? Nous savons que ce n'est pas le cas, car les partis
joueront toujours un rôle dans notre processus électoral. Les
chefs des partis se serviront toujours d'outils. Nous avons vu
récemment des cas où des candidats ont été simplement nommés sans
qu'il n'y ait de processus de mise en candidature. Le
gouvernement actuel a fait cela.
Quand on examine cette question, il importe de prêter une
attention particulière à ceux qui proposent une nouvelle loi
électorale.
C'est un exemple significatif de petits changements apportés au
système qui ont d'importantes répercussions sur l'équilibre des
pouvoirs. Quand le financement populaire est devenue partie du
système électoral, on a inséré une disposition exigeant que le
chef d'un parti signe les documents électoraux de chaque
candidat. Le but était soi-disant de veiller à la—si j'ose
employer ce mot—clarté quant à la personne qui allait être le
candidat officiel du parti, étant donné que des fonds publics
allaient aller à ce candidat et à la machine électorale de ce
parti. À l'époque, cela semblait être un détail sans importance,
mais c'est souvent sur les détails qu'on trébuche et c'est
pourquoi je dis que nous devons être prudents.
1805
Cette procédure a mené à un processus qui permet au gouvernement
ou en fait à n'importe quel parti de nommer simplement les
candidats au lieu d'avoir un système de mise en candidature.
À mon avis, ces attaques en coulisse continueront avec la
représentation proportionnelle, à moins que nous n'établissions
des lignes directrices précises. C'est très beau de vouloir
changer les choses. Toutefois, nous ne devons pas agir à la
légère et changer uniquement pour changer.
Je suis encouragé par l'initiative du député. Je l'appuie
entièrement. Nous avons atteint un seuil de mécontentement et
nous devons procéder à partir de là.
M. Derek Lee (secrétaire parlementaire du leader du
gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le
Président, les Canadiens sont très fiers du fait qu'ils jouissent
de l'un des systèmes politiques les plus stables et les plus
démocratiques au monde. C'est un système qui a fait du Canada un
modèle pour beaucoup d'autres pays.
Cela n'est pas arrivé par hasard. Nous sommes aujourd'hui les
bénéficiaires de ce que nos ancêtres ont mis en place et de ce
que les dirigeants politiques nous ont transmis depuis un siècle
et demi. Toutefois, même le meilleur système au monde aura ses
critiques.
Il est naturel que les députés et d'autres personnes qui
s'intéressent au processus politique viennent de temps en temps
faire des suggestions pour améliorer notre système, qui est en
l'occurrence notre système électoral.
La motion d'initiative parlementaire proposée aujourd'hui en est
un exemple, avec son invitation à mettre en place un nouveau
système électoral comportant une mesure de représentation
proportionnelle. Avec votre permission, je voudrais prendre
quelques minutes pour examiner certains des éléments de la
motion, quelles est seraient les répercussions pour les Canadiens
et pourquoi, de l'avis de certains, elle pourrait constituer une
affaire risquée pour les Canadiens et pourquoi, je le soutiens,
elle n'est peut-être pas justifiée dans les circonstances
actuelles.
Pour commencer, il est important de savoir que la représentation
proportionnelle n'est pas une idée nouvelle. Elle a été mise à
l'essai sous plusieurs formes dans plusieurs pays partout dans le
monde, avec divers degrés de succès. À l'heure actuelle, elle est
mise en pratique sous une forme ou une autre dans plusieurs pays,
dont l'Allemagne, Israël, l'Irlande et la Nouvelle-Zélande. Je
crois comprendre qu'elle était utilisée en France, mais qu'elle a
été en grande partie abandonnée.
Le député de Regina—Qu'Appelle a dit que nous étions un des
trois pays seulement dans le monde qui n'utilisent pas la
représentation proportionnelle. Je n'ai pas très bien compris. Si
nous incluons les États-Unis d'Amérique—et je ne me rappelle
pas quel était l'autre pays...
Une voix: L'Inde.
M. Derek Lee: L'Inde. Au cours des quelques derniers mois, je
suis allé à Westminster au Royame-Uni. La dernière fois que j'ai
vérifié, ils n'utilisaient toujours pas le système de la
représentation proportionnelle. J'ai discuté de la question avec
certains députés britanniques pendant mon séjour là-bas. Malgré
le fait que le parti au pouvoir a parlé de la possibilité
d'accroître la représentation proportionnelle, j'ai tout de même
senti qu'il y avait un recul à ce sujet à la Chambre des communes
britannique. On étudie la question très sérieusement et il semble
que la situation soit un peu différente de celle que les
défenseurs de ce système veulent bien présenter. Il y a bien sûr
des aspects positifs, mais il y a également des aspects négatifs.
Bien que tous ces systèmes soient reconnus comme des systèmes de
représentation proportionnelle, ils varient parfois énormément et
sont appliqués de façon bien différente.
Certains systèmes ont recours au vote préférentiel qui permet
aux électeurs d'inscrire le nom des candidats selon leur ordre de
préférence, les candidats se trouvant au bas de la liste étant
ajoutés aux résultats des autres candidats, selon les préférences
notées par les électeurs.
Puis, il y a le système de représentation proportionnelle pure
dans lequel tout le pays est considéré comme une seule
circonscription et où les députés sont choisis à partir des
listes des partis, selon le pourcentage du vote populaire
recueilli par le parti.
Il existe également des systèmes mixtes dans lesquels certains
députés sont choisis au scrutin majoritaire uninominal à un tour
alors que d'autres sont choisis d'après les listes du parti.
Les promoteurs de ce système prétendent qu'il mène à une
meilleure représentation, particulièrement pour les minorités,
les intérêts et les régions minoritaires et que la participation
est plus forte, mais si on regarde ce qui se passe dans les pays
qui ont actuellement recours à la représentation proportionnelle,
il semble qu'il y ait également des répercussions négatives dont
il faut tenir compte.
Par exemple, ce système pourrait mener à l'éclatement des
intérêts politiques des parties et mener par le fait même à un
plus grand nombre de gouvernements minoritaires. Il pourrait
rendre l'administration du pays encore plus difficile. Il
pourrait accroître l'instabilité politique. Il pourrait forcer
les partis à s'engager dans de longues négociations en vue de
tenter de créer des coalitions réunissant des intérêts bien
distincts.
1810
Certains diront que le processus est en fait tout à fait
démocratique et représentatif, mais il ne faut pas oublier le
revers de la médaille, et non plus qu'il existe plus d'un avis
sur la question. De plus, les petits partis à projet unique
peuvent parfois se retrouver en position de force, ce qui leur
permet d'imposer à la nation entière leur programme politique
restreint.
La représentation proportionnelle peut parfois donner une voix à
des groupes extrémistes que le système de l'élection à la
majorité simple aurait exclus. De telles situations me viennent
aisément à l'esprit.
Certains pays ont également observé que la représentation
proportionnelle peut exacerber les différences et les clivages
régionaux et rendre plus difficile l'obtention d'un consensus
régional sur certaines questions d'importance. La question est
effectivement prépondérante pour un pays aussi vaste et aussi
segmenté sur le plan régional qu'est le Canada.
D'autres pays ont constaté que le recours aux listes des partis
pour la sélection des membres des législatures peut renforcer le
pouvoir des initiés, au sein des partis, qui décident de ceux
appelés à figurer sur ces listes dans tel ou tel ordre de
préséance. Pour ma part, en ma qualité de député représentant une
circonscription, je suis curieux de savoir comment les choses se
passeraient si je continuais, par exemple, à représenter une
circonscription mais que les personnes choisies pour la liste du
parti n'aient pas à assumer une telle responsabilité. Ils
n'auraient pas à rendre de comptes à un électorat particulier,
tâche qui occupe considérablement les députés et qui exige des
ressources considérables.
Ce ne sont que quelques-uns des enjeux, certains disent des
problèmes, auxquels nous serions confrontés si nous cherchions à
adopter un système de représentation proportionnelle. Il existe
d'autres problèmes qui peuvent être propres au Canada. Nous
avons bénéficié dans le passé d'un système électoral ayant
permis de faire en sorte que des gens de provenance diverse
soient réunis en un parlement où il existe une possibilité
raisonnable d'avoir un gouvernement majoritaire. Il se pourrait
que des gouvernements minoritaires ne permettent pas de
maintenir si facilement notre orientation et notre unité.
En outre, certains modèles pourraient entraîner des changements.
Ces derniers pourraient entraîner des modifications à notre
Constitution, et c'est là une volet politique que je ne suis pas
convaincu que les Canadiens voudraient ouvrir à l'heure
actuelle. Un référendum sur la question pourrait aussi diviser
les gens, si l'on en juge d'après l'expérience récente.
Enfin, un des points forts de notre système électoral, c'est que
les Canadiens sont représentés à l'échelon de la circonscription
par des députés.
Chacun d'entre nous représente une circonscription, et c'est là
un véritable point fort pour la Chambre, un élément qui pourrait
être perdu, mais qui ne le serait pas nécessairement, si nous
choisissons des députés simplement à partir de listes partisanes
sans liens avec des circonscriptions données.
Pour ces motifs, je ne suis pas porté à appuyer la motion dans
son ensemble. Toutefois, s'il existe un vif intérêt chez les
députés de continuer à étudier la question de la représentation
proportionnelle, et je sais qu'il y a des deux côtés de la
Chambre des députés qui s'intéressent véritablement à cela, la
Chambre pourrait demander à un comité de se pencher sur la
question. Je propose notamment que l'on charge le Comité
permanent de la procédure et des affaires de la Chambre de cette
étude.
Les membres de ce comité ont discuté de la question au cours de
leur examen des questions électorales en 1998. Il y a peut-être
lieu de pousser l'étude plus loin.
Cet examen nous permettrait d'obtenir des renseignements sur les
points forts et les points faibles de la représentation
proportionnelle ailleurs dans le monde et sur les répercussions
qu'elle pourrait avoir dans le contexte canadien.
Je tiens à féliciter sincèrement le député de Regina—Qu'Appelle
de son engagement à améliorer le système électoral canadien et
d'avoir soulevé cette importante question à la Chambre. Je ne
sais pas ce que les députés vont faire à ce sujet en ce qui
concerne la motion proprement dite. Je suis certain qu'à un
moment donné dans l'avenir, il y aura une nouvelle possibilité
d'étude de la représentation proportionnelle afin de déterminer
comment celle-ci pourrait être adaptée ou utilisée au Canada,
pourvu que se dégage à la Chambre un consensus important en ce
sens.
M. Ted White (North Vancouver, Alliance canadienne): Monsieur
le Président, j'aimerais commencer par dire ceci au député du
parti gouvernemental qui vient de prétendre que les référendums
sèment la discorde: pourrait-il y avoir pire source de discorde
qu'un gouvernement qui détient 100 p. 100 du pouvoir avec
seulement 38 p. 100 des suffrages et qui impose son programme à
l'électorat?
Les référendums ne peuvent semer la discorde puisque les
électeurs débattent la question puis acceptent le résultat
démocratique.
1815
Ceci dit, j'aimerais également féliciter le député de
Regina—Qu'Appelle pour avoir saisi la Chambre de cette question.
Je dois toutefois lui dire dès le départ qu'il est fort peu
probable, et je pense qu'il le sait, que le gouvernement fasse
quoi que ce soit avec sa motion surtout parce que l'historique de
l'évolution du système électoral indique que ces choses ne se
produisent qu'en temps de crise.
Il a mentionné, par exemple, que l'Allemagne a un système
différent depuis la guerre. Il a mentionné le système écossais.
Il est évident que pour que ce nouveau système soit mis en place,
il a fallu un gros changement. En Nouvelle-Zélande, exemple que
je connais très bien, il y a eu un changement à cause de la crise
du système financier qui a entraîné une énorme réorganisation du
gouvernement. C'est ce qui a conduit à la représentation
proportionnelle.
La seule chose à laquelle je puisse penser qui, au Canada,
entraînerait un tel bouleversement serait la séparation du
Québec, par exemple, qui entraînerait de telles perturbations
dans notre système électoral que nous serions probablement
enclins à étudier sérieusement d'autres systèmes. Ce serait une
façon épouvantable d'en arriver là.
Parlant de la motion dont nous sommes saisis, il est flatteur,
d'une certaine façon, qu'elle se rapproche beaucoup de la
politique de l'Alliance canadienne, anciennement la politique du
Parti réformiste.
Comme je l'ai dit, la politique du Parti réformiste est très
semblable, sauf que nous laisserions la population le soin de
décider par référendum. Au lieu de demander à un comité de la
Chambre d'examiner les options et de choisir celle qu'il
privilégie, puis de demander à la population de se prononcer par
référendum, nous lui laisserions entièrement le soin de décider.
La raison pour laquelle le Parti réformiste, maintenant
l'Alliance canadienne, a adopté cette position, c'est que
beaucoup de gens ont présenté, lors des congrès de notre parti,
des résolutions en faveur d'une forme ou l'autre de
représentation proportionnelle. Il existe bien des formes de
représentation, qu'il s'agisse de la représentation
proportionnelle directe ou du mode de scrutin à vote unique
transférable. Bien sûr, les gens qui ont présenté ces motions
tenaient mordicus à la forme de représentation proportionnelle
qu'ils avaient proposée, et il était très difficile d'avoir un
débat sérieux à ce sujet lors des congrès.
Nous avons créé un groupe de travail chargé d'examiner les
options. Tous les gens qui avaient différentes formes de
représentation proportionnelle à proposer se sont présentés
devant le groupe de travail pour faire valoir leur point de vue.
Nous avons conclu que nous devions adopter un système semblable à
celui qu'a utilisé la Nouvelle-Zélande pour parvenir à un
consensus.
Au lieu de choisir une des formes de représentation
proportionnelle préconisée par nos membres, nous chargerions
Élections Canada de sensibiliser la population d'un bout à
l'autre du pays, pendant environ un an, au fonctionnement des
différentes formes de représentation proportionnelle. Ensuite,
nous tiendrions un référendum, d'abord pour savoir si la
population désire que le système soit modifié, compte tenu des
renseignements dont elle dispose. Dans l'affirmative, nous
tiendrions un deuxième vote pour qu'elle indique la forme de
représentation qu'elle choisirait.
C'est exactement ce qui s'est passé en Nouvelle-Zélande. Je
voudrais donner un peu plus de renseignements sur les choix qui
ont été offerts aux Néo-Zélandais.
Incidemment, je devrais mentionner une retombée intéressante
constatée en Nouvelle-Zélande. Dans ce pays, les électeurs ont
choisi un mode électoral à représentation proportionnelle, selon
lequel la Chambre est divisée en deux. La moitié des députés
sont élus selon le système uninominal majoritaire à un tour,
comme celui que nous avons au Canada. L'autre moitié des députés
sont choisis à partir d'une liste dressée selon la proportion
des votes enregistrés par chaque parti.
En Nouvelle-Zélande, un parti doit recevoir 5 p. 100 des votes
pour qu'un de ses membres siège à la Chambre. Aux deux dernières
élections, au moins 30 partis figuraient sur les bulletins de
vote, mais seulement quatre ou cinq partis ont réussi à franchir
la marque de 5 p. 100 leur donnant droit d'être représentés à la
Chambre. La retombée intéressante qui s'est produite, c'est,
qu'avec le mode de représentation proportionnelle, certains
députés ne représentent pas nécessairement des circonscriptions,
puisqu'ils sont choisis à partir d'une liste.
Comment désignerait-on ces députés à la Chambre? On ne peut pas
dire le député de Regina—Qu'Appelle, par exemple, car s'il est
choisi à partir de la liste, il ne représente pas nécessairement
une circonscription. En Nouvelle-Zélande, il a donc fallu
modifier le Règlement pour désigner les députés par leur nom. Il
y a lieu de se demander pourquoi, au Canada, les députés doivent
désigner leurs collègues par le nom de leurs circonscriptions.
En Nouvelle-Zélande, on a jugé que rien ne justifiait cette règle
et on l'a abolie. Tous les députés s'appellent par leur nom
maintenant.
1820
J'ai ici des pages tirées de la documentation adressée à tous
les électeurs de la Nouvelle-Zélande pour que la discussion se
poursuive sur une période de 12 mois. La brochure décrit les
diverses formes de représentation proportionnelle que les
électeurs pouvaient choisir.
La représentation proportionnelle directe est celle où les
députés sont élus proportionnellement aux votes exprimés, puis
choisis à partir des listes fournies par les partis. Il y a
ensuite le système du député supplémentaire selon lequel la
plupart des députés, environ les quatre cinquièmes, sont élus par
scrutin majoritaire uninominal à un tour et le cinquième des
députés, ou le quart du total, sont élus proportionnellement au
nombre de votes enregistrés par chaque parti. Le système peut
être très compliqué à cause de la répartition des votes entre les
partis. En effet, comment choisir ceux qui seront inscrits sur la
liste des députés élus selon le système proportionnel?
Comme le représentant du gouvernement l'a dit, il y a diverses
façons de procéder. Il s'agit parfois d'une liste dressée par
les huiles des partis, si vous me permettez l'expression. Parfois
la procédure est plus démocratique, les membres du parti ayant
recours à un processus de nomination pour choisir ceux qui feront
partie de la liste. Une troisième façon est un processus de
nomination ouvert semblable au scrutin majoritaire uninominal à
un tour.
En vertu du système du député supplémentaire, les petits partis
sont généralement peu représentés, de sorte qu'on obtient tout de
même un grand parti dominant à la Chambre. Ce n'est pas le
système que les gens de la Nouvelle-Zélande ont choisi.
Il y a ensuite le mode de scrutin préférentiel qui n'est pas
véritablement proportionnel, mais il prévoit que les candidats
gagnants doivent obtenir plus de 50 p. 100 des voix. L'électeur
indique ses premier, deuxième, troisième et quatrième choix.
Quand on compte tous les premiers choix indiqués sur les
bulletins, si le candidat en tête n'obtient pas plus de 50 p. 100
des voix, alors le candidat qui récolte le nombre le plus bas de
voix est rayé et tous les deuxièmes choix figurant sur les
bulletins sont additionnés, recomptés et on vérifie si un des
candidats obtient plus de 50 p. 100 des voix.
Ce sont des façons de faire compliquées, mais elles sont un peu
plus démocratiques que les nôtres. J'ai mentionné ce qui se
faisait en Australie. Ce système est également utilisé au sein de
l'Alliance canadienne, autrefois le Parti réformiste, lorsqu'il
s'agit de choisir les conseillers nationaux qui dirigent notre
parti entre les élections.
Il y a un autre système, passablement compliqué celui-là, le
mode de scrutin à vote unique transférable.
Ce système est très semblable au vote préférentiel, mais il faut
qu'il y ait plusieurs députés par circonscription, de trois à
sept, par exemple. Ce système s'applique en Tasmanie. Je ne peux
pas présenter à la Chambre les exemples que j'ai des résultats
électoraux en Tasmanie, mais le système permet à des petits
partis d'être présents à la Chambre.
Puis, nous avons le système proportionnel mixte pour lequel la
Nouvelle-Zélande a fini par opter. Ceux qui figurent sur la liste
du parti sont choisis par la direction du parti, parce qu'ils
veulent pouvoir dire qu'ils ont choisi des personnes compétentes
pour siéger à la Chambre. Ainsi, mon collègue de la législature
précédente, Herb Grubel, ancien député de West Vancouver, était
un économiste accompli. Il pourrait figurer sur une liste pour
que le parti s'assure la présence de représentants compétents à
la Chambre.
Ce qui compte ici, au fond, c'est de savoir si je dois
recommander ou non à mes collègues d'appuyer la motion qui est à
l'étude. La seule imperfection, à mon sens, est que le choix du
type de système serait fait par le comité et que seule la
décision finale reviendrait aux Canadiens.
À y regarder de plus près, cependant, j'ai l'impression que le
comité pourrait avoir assez de souplesse pour manipuler un peu
les choses et arriver à la conclusion que j'ai préconisée: nous
n'arrivons pas à décider ce qui serait préférable; il y a
tellement d'avantages que nous devrions soumettre toutes les
propositions à la population.
C'est pour cette raison que je conseille aux députés d'appuyer
la motion. Je vais l'appuyer. Pour conclure, je félicite de
nouveau le député de Regina—Qu'Appelle d'avoir saisi la Chambre
de cette question importante.
1825
[Français]
Mme Madeleine Dalphond-Guiral (Laval-Centre, BQ): Monsieur
le Président, c'est avec plaisir que je prends la parole
aujourd'hui dans le cadre du débat sur la motion M-155, présentée
par mon collègue du NPD, le député de Regina—Qu'Appelle.
Je lui suis reconnaissante de cette motion, puisqu'elle nous
permet de débattre d'une question primordiale que je présenterai
sous trois aspects.
Le premier aspect: la démocratie peut-elle être améliorée? Le
second: le processus électoral est-il un élément de démocratie?
Et le troisième: la représentation proportionnelle peut-elle être
un instrument d'amélioration de la démocratie?
On aura compris toute l'importance de ce débat, puisqu'il s'agit
ici de réfléchir au Parlement comme lieu privilégié de
l'expression démocratique d'un État.
À la première question: «la démocratie peut-elle être
améliorée», je n'hésite pas à répondre oui. Le système électoral
qui est le nôtre est bien sûr démocratique. Pourtant, il n'est
pas parfait, puisqu'il favorise l'hégémonie du parti politique
majoritaire. Je ne peux m'empêcher de citer un auteur du XIXe
siècle qui écrivait: «La vérité, la loi, le droit, la justice
dépendraient de 40 croupions qui se lèvent entre 22 qui restent
assis.»
Combien de gouvernements ont été élus et le seront encore, même
si une majorité importante d'électeurs ne souhaitent pas leur
élection. Dans le système actuel, celui qui recueille le plus de
votes est celui qui est élu, et le parti pour lequel il y a le
plus de sièges devient le gouvernement. Tant pis pour les
dizaines de milliers d'électeurs qui se retrouvent sans voix au
Parlement.
Tout le monde se rappelle l'élection fédérale de 1993 qui a eu
pour conséquence de réduire le Parti conservateur et le Nouveau
Parti démocratique à l'inexistence comme partis reconnus à la
Chambre des communes.
À la seconde question, «le processus électoral est-il un
instrument de démocratie», je réponds également oui, puisqu'il
permet au citoyen de choisir l'homme ou la femme qui saura le
mieux, à son avis, le représenter. S'il se trompe dans son
choix, il tentera de corriger le tir quelques années plus tard,
lors d'une élection ultérieure.
La dernière question veut cerner la valeur de la représentation
proportionnelle comme instrument susceptible d'améliorer la
démocratie. À cette question, je réponds oui, mais à certaines
conditions. Mais avant d'élaborer brièvement les conditions,
permettez-moi de citer quelques chiffres.
Une étude des Nations Unions classifiait 174 États suivant leur
degré de développement humain. Des 64 États dont on dit qu'ils
répondent aux critères de développement humain supérieur, 34 ont
un système de représentation électorale proportionnelle, soit un
peu plus de 50 p. 100. Le pourcentage décroît à 33 1/2 pour le
groupe de pays considérés comme ayant un niveau moyen de
développement humain, tandis que dans le dernier groupe de pays,
c'est seulement un sur quatre qui se prévaut d'un système de
représentation proportionnelle.
En résumé, plus on est développé, plus on a tendance à opter
pour une représentation proportionnelle. En fait, des 174 États,
66 élisent leur parlement à la proportionnelle, et moins on est
développé, moins on y recourt.
Par ailleurs, il peut être aussi intéressant de savoir que sur
222 systèmes politiques répertoriés en 1997 par l'Institut
international pour la démocratie et l'aide au processus
électoral, seulement 64 États élisaient leur parlement par
scrutin uninominal à un tour.
Un regard lucide sur le monde exige à l'évidence une réflexion
sérieuse sur ce sujet, puisque moins de 30 p. 100 des États
seulement maintiennent le choix du parlement lié au nombre de
votes.
Est-ce que le scrutin proportionnel est une panacée pour la
démocratie? Quels sont ses avantages, quels en sont ses
inconvénients?
Montesquieu écrivait dans L'esprit des lois: «L'amour de
la démocratie est celui de l'égalité.» Un siècle plus tard,
Jean-Jacques Rousseau, dans Le Contrat social, associait
l'idée de liberté et d'égalité: «Si l'on recherche en quoi
consiste précisément le plus grand bien de tous, qui doit être la
fin de tout système législatif, on trouvera qu'il se réduit à
deux objets principaux, la liberté et l'égalité. La liberté,
parce que toute dépendance particulière est autant de force ôtée
au corps de l'État; l'égalité, parce que la liberté ne peut
subsister sans elle.»
Le scrutin proportionnel semble favoriser une meilleure
représentation parlementaire des femmes.
1830
Ce ne peut être un hasard si, lorsque le pourcentage de femmes
élues dépasse 20 p. 100, il s'agit toujours d'un État qui
applique la représentation proportionnelle. En Suède, en
Norvège, en Finlande et au Danemark, la représentation féminine
varie entre 33 et 40 p. 100, alors qu'aux États-Unis, on parle
d'un maigre 12 p. 100. Les mêmes conclusions s'appliquent
également à la représentation des groupes minoritaires.
Il y a un autre élément intéressant. Le taux de participation
populaire est aussi plus élevé, sans doute parce que le citoyen a
la certitude que son vote aura un sens.
Alors que le système uninominal à un tour favorise la stabilité
des gouvernements, un des inconvénients de la représentation
proportionnelle est sans aucun doute l'instabilité qu'elle peut
générer, avec toutes les conséquences tant politiques,
économiques que sociales qu'elle peut entraîner. Cet
inconvénient n'est pas mineur. On n'a pas besoin de beaucoup
d'imagination pour croire qu'un Parlement au sein duquel
siégerait 30 partis pourrait, à l'occasion, être un joyeux
cirque.
Un autre élément non négligeable est l'importance réduite de
l'appartenance de l'élu à sa circonscription. Nous connaissons
tous des gens qui votent pour l'homme, comme on dit chez nous.
Dans mon cas, ils votent pour la femme. C'est la personnalité du
candidat qui, pour certains électeurs, fait la différence.
Avec un scrutin proportionnel, c'est le programme du parti qui
prend toute l'importance. Il est facile pour l'électeur de
croire que l'élu de sa circonscription représente son parti
plutôt que lui-même.
Le Bloc québécois croit qu'il est intéressant de faire un débat
sérieux sur les différents modes de scrutin, dont la
représentation proportionnelle. Un élément nous apparaît
cependant fondamental, soit la reconnaissance à l'intérieur de ce
débat de la spécificité québécoise.
Le Bloc québécois est, depuis 1993, un parti fédéral voué aux
intérêts du Québec. Nous sommes le premier cas, mais qui ici
peut prétendre que notre situation sera toujours unique, une
espèce d'artefact sans réelle importance? Tout le monde sait à
quel point les intérêts divergent «from coast to coast».
Le mérite de la représentation proportionnelle est d'accorder
une juste place à la différence. Parce que nous croyons à juste
titre que notre différence comme peuple mérite le respect dans le
processus électoral, je propose:
Que la motion soit modifiée par adjonction, après le mot
«proportionnelle» là où il apparaît dans la motion, des mots «par
province».
En terminant, puis-je souhaiter que la démocratie finisse par
ressembler au portrait qu'en faisait Jules Romain:
Une démocratie, c'est d'abord ça: une façon de vivre où les gens
osent se communiquer les choses importantes, toutes les choses
importantes, où ils se sentent le droit de parler comme des
adultes et non comme des enfants dissimulés.
C'était un extrait de Les hommes de bonne volonté, ce que
je prétends que nous sommes tous.
[Traduction]
M. John Bryden: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement.
Je pense qu'il reste une minute ou deux dans ce débat. J'ai
certaines choses très pertinentes, selon moi, et très
importantes—j'aime à le penser—à dire. Est-il possible de
considérer que le temps prévu pour les initiatives
parlementaires est écoulé, plutôt que d'interrompre mon discours
au bout d'une minute environ?
Le président suppléant (M. McClelland): En fait, je vais juste
avoir le temps de proposer l'amendement, s'il est jugé
recevable, puis le débat prendra fin pour la journée. Je ne vais
en aucun cas donner la parole au député de Wentworth—Burlington
aujourd'hui. La motion est recevable.
Lorsque la Chambre sera de nouveau saisie du projet de loi, le
débat portera sur l'amendement.
1835
Le temps alloué à l'étude des initiatives parlementaires est
maintenant écoulé et l'article retombe au bas de la liste de
priorité du Feuilleton.
MOTION D'AJOURNEMENT
[Traduction]
L'ajournement de la Chambre est proposé d'office en conformité
de l'article 38 du Règlement.
LES COMMUNICATIONS
Mme Wendy Lill (Dartmouth, NPD): Monsieur le Président, je suis
heureuse de parler aujourd'hui à la Chambre de la concentration
de la presse.
Le 15 février dernier, en réponse à une question du leader
parlementaire du Nouveau Parti démocratique, le premier ministre
a dit que le gouvernement étudierait la concentration des
intérêts dans la presse écrite, à la suite de l'annonce faite
par le groupe Thomson de son intention de vendre la plupart de
ses journaux.
Le 1er mai, compte tenu de l'annonce faite par le groupe
Hollinger relativement à la mise en vente de plus de 300
journaux communautaires et de 50 quotidiens, j'ai demandé au
premier ministre où en était son étude. J'ai été étonnée de
l'entendre dire qu'il ne voyait plus la nécessité de poursuivre
pareille étude, car il semblait que le problème s'était réglé de
lui-même. Il a dit que, si M. Black vendait ses journaux,
quelqu'un d'autres les achèterait et qu'il y aurait donc moins,
et non pas plus, de concentration. Le premier ministre a dit
qu'il valait mieux attendre de voir ce que le groupe Thomson
ferait de ses journaux.
Je pense que le gouvernement devrait renoncer à sa politique
attentiste à l'égard de la concentration de la presse et qu'il
devrait agir immédiatement afin de rétablir un milieu sain pour
les journaux communautaires et autres. Je tiens à dire au
premier ministre qu'il y a des solutions de rechange à sa
stratégie attentiste, mais qu'il faut les mettre en oeuvre
rapidement.
Hier, j'ai eu l'insigne plaisir d'entendre Tom Kent présenter au
comité de l'industrie un examen continu de la Loi sur la
concurrence. M. Kent présidait, en 1980, la commission royale
d'enquête qui avait recommandé qu'une loi limite la
concentration des médias. Il y a 20 ans de cela. Il disait alors
et dit encore aujourd'hui que la concentration des journaux est
dangereuse pour la démocratie pour une raison bien simple, à
savoir que les propriétaires décident du point de vue de leurs
journaux. Ils sont, en fait, les maîtres idéologiques de leurs
journaux, ce qui est bien si des douzaines ou des centaines de
propriétaires possèdent des centaines de journaux et offrent une
vaste tribune d'opinions diverses, mais ce n'est pas le cas au
Canada.
Ce que nous voyons au Canada, c'est plutôt très peu de
propriétaires qui contrôlent tous les journaux. Deux sociétés,
Hollinger et Thomson, ont la mainmise sur les journaux, autant
hebdomadaires que quotidiens. Or, il est arrivé quelque chose.
Nous ne savons pas exactement quoi, mais une force économique
est intervenue et des journaux sont à nouveau aux enchères et à
vendre.
À l'instar de M. Kent, je voudrais exhorter le Bureau de la
concurrence et le gouvernement à faire immédiatement quelque
chose d'ambitieux. Le gouvernement devrait modifier la Loi sur
la concurrence de façon à permettre l'examen de tout achat qui
donnerait à l'acheteur plus de 10 p. 100 du tirage canadien d'un
journal, qu'il soit en anglais ou en français.
J'exhorte le gouvernement à prévoir des stimulants qui aideront
les groupes communautaires, les établissements, les coopératives
et les groupes d'investisseurs à réinvestir de façon à restaurer
la propriété communautaire de nos moyens d'expression, à recréer
la diversité d'opinion qui est, en fait, l'oxygène de la
démocratie, ce dont nous avons besoin pour avoir de bons
citoyens.
J'exhorte le gouvernement et le premier ministre à apporter,
dans le court laps de temps dont ils disposent, les
modifications qui s'imposent à la Loi sur la concurrence pour
vraiment rétablir l'équilibre de la propriété de nos journaux.
Je recommande vivement au gouvernement d'agir vite afin que nous
puissions rétablir l'équilibre des opinions au Canada.
Mme Bonnie Brown (secrétaire parlementaire de la ministre du
Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le
Président, je pense qu'il y a eu un problème dans les travaux.
Je pense que, le 4 avril, la députée d'en face a posé une
question au sujet des hausses proposées des tarifs téléphoniques
et, par la suite, si je ne m'abuse, elle a posé une question au
sujet de la concentration de la presse.
Toutefois, la question choisie pour le débat sur la motion
d'ajournement de ce soir est celle du 4 avril qui porte sur les
hausses des tarifs téléphoniques, et non sur les journaux.
Est-ce exact, monsieur le Président?
1840
Le président suppléant (M. McClelland): La secrétaire
parlementaire a raison. Si elle veut bien répondre à la question
portant sur les tarifs téléphoniques, qu'elle le fasse; quant à
l'autre, elle pourra y répondre quand elle sera soulevée.
Mme Bonnie Brown: Monsieur le Président, je voudrais donner
l'assurance à la députée que l'existence de services
téléphoniques abordables dans les régions urbaines comme rurales
du pays constitue un objectif fondamental de la Loi sur les
télécommunications. Elle est un élément clé du programme
gouvernemental appelé Un Canada branché.
Le CRTC a pris un certain nombre d'initiatives pour veiller à ce
que les Canadiens aient accès à des services téléphoniques de
haute qualité abordables, où les services interurbains
contribuent à soutenir les services locaux, ce qui profite
surtout aux régions rurales et aux régions éloignées où les
coûts sont élevés.
Le CRTC prévoit que des services téléphoniques de base, qui sont
généralement fournis dans les régions urbaines, doivent être
fournis dans les régions rurales et éloignées. Le CRTC a ordonné
aux sociétés de téléphone de lui présenter des plans
d'amélioration des services de base dans les quelques régions où
il n'y en pas.
Cela obligera les compagnies de téléphone à consentir de grands
investissements, mais, en bout de ligne, on pourra éliminer les
lignes partagées et veiller à ce que tous les Canadiens aient
accès au service Internet sans payer de frais interurbains.
Le CRTC a plafonné jusqu'en 2002 les augmentations annuelles des
tarifs résidentiels. Les augmentations ne doivent pas être
supérieures à l'inflation, en moyenne, et dans le cas des tarifs
locaux particuliers, l'augmentation maximale admise est de
10 p. 100.
Selon ce règlement plafonnant les tarifs, les compagnies de
téléphone doivent déposer auprès du CRTC leurs plans annuels
d'augmentation des tarifs.
La plupart des compagnies de téléphone proposent des
augmentations s'échelonnant sur deux ans. Dans certains cas, les
compagnies cherchent à faire approuver des augmentations
maximales admises dans des régions où l'écart entre le coût des
services et le tarif est le plus grand.
Dans le territoire desservi par Bell, par exemple, la plupart
des clients des régions rurales paient moins cher pour le
service téléphonique que les clients des centres urbains, même
s'il en coûte plus cher pour offrir le service en régions
rurales.
Il convient de noter que, selon l'OCDE, les tarifs téléphoniques
au Canada sont encore les plus faibles au monde et les plus
faibles...
Le président suppléant (M. McClelland): Je regrette, mais il
restait deux minutes à la secrétaire parlementaire pour donner
sa réponse, après l'explication.
[Français]
LE DÉVELOPPEMENT DES RESSOURCES HUMAINES
Mme Angela Vautour (Beauséjour—Petitcodiac, PC): Monsieur
le Président, c'est toujours avec plaisir que j'interviens à la
Chambre des communes au nom de mes commettants.
Le 8 mai 2000, j'ai posé une question à la ministre du
Développement des ressources humaines. Je soumettais à la
ministre que:
[...] les régions rurales, comme les comtés d'Albert,
Petitcodiac, Hillsborough et Salisbury font partie d'une zone
économique urbaine, alors que ce sont des communautés rurales à
haut taux de chômage.
Je demandais à la ministre si elle pouvait confirmer à la
Chambre à quelle date commencerait le processus de consultations.
J'ai également rappelé à la ministre que les travailleurs avaient
besoin d'une réponse avant le début de l'automne.
En vertu du paragraphe 18(2) du Règlement sur
l'assurance-emploi, les régions de l'assurance-emploi doivent
être révisées au moins tous les cinq ans. Finalement, cette
semaine, les consultations ont commencé.
[Traduction]
J'ai été très heureuse de constater que Hopewell Cape, Alma,
Riverside-Albert, Fundy, Salisbury et Petitcodiac ont été
incluses dans une nouvelle zone rurale. J'expliquerai pourquoi
cela était si important.
Prenons l'exemple d'Alma, où on trouve le parc national Fundy,
et le comté de Kent, où se trouve le parc national
Kouchibouguac. Les employés du parc national Fundy, qui
faisaient le même travail que ceux du parc national
Kouchibouguac, devaient accumuler 655 heures pour être
admissibles aux prestations d'assurance-chômage pendant environ
15 semaines, tandis que leurs homologues n'avaient besoin que de
420 heures pour être admissibles pendant un maximum de 32
semaines. Il y avait donc une grande injustice.
Malheureusement, ce printemps, des personnes qui travaillent
dans le comté d'Albert, à Hillsborough, à Petitcodiac et à
Salisbury, qui étaient classés dans des zones urbaines, sont
restées quatre mois sans revenus en raison de la loi de 1996 qui
a abrégé leur période de prestations.
1845
Je remercie le gouvernement d'avoir corrigé une partie de
l'injustice. Nous devons remercier le gouvernement lorsqu'il
prend de bonnes décisions et, cette semaine, j'ai vu quelque
chose de bien se produire.
Cependant, deux collectivités ont été exclues de la zone rurale
dans ma circonscription. Pour cette raison, certaines personnes
de ces collectivités se retrouveront dans une situation très
difficile. Elgin et Hillsborough sont les deux collectivités qui
ont été exclues. Selon les statistiques de 1996, le taux de
chômage s'élève à 17,8 p. 100 dans ces collectivités. Je
recommande fortement à la ministre de tenir compte de ces
collectivités pendant les consultations, car le taux de chômage
y est très élevé.
Par exemple, si aucune modification n'est apportée, des
travailleurs de Hillsborough et d'Elgin travailleront à Hopewell
Cape. Dans la même entreprise, un travailleur devra avoir
accumulé 420 heures de travail pour être admissible à recevoir
des prestations d'assurance-chômage pendant environ 32 semaines,
alors que son collègue devra avoir accumulé 600 heures pour être
admissible à des prestations pendant possiblement 15 semaines.
Je crois que le gouvernement est sur la bonne voie quant à
l'élimination des injustices créées par les zones économiques. Il
a maintenant la chance de faire en sorte qu'il y ait équité.
J'espère que le ministre tiendra compte de mes recommandations.
Je suis certaine que les maires et les leaders des collectivités
recommanderont que ces collectivités soient incluses dans la zone
rurale dont elles devraient faire partie.
Mme Bonnie Brown (secrétaire parlementaire de la ministre du
Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le
Président, comme la députée l'a signalé, un examen des limites de
région économique de l'assurance-emploi est en cours. La
réglementation exige que ces examens soient effectués tous les
cinq ans. Ils sont effectués parce que, tout comme le taux de
chômage national varie avec le temps, les taux de chômage locaux
et régionaux varient également. Nous devons nous assurer que le
système reflète les taux de chômage locaux et reste juste.
Ces limites sont établies de façon juste et sont fondées sur
quatre facteurs: la répartition urbaine-rurale, comme dans le cas
de la circonscription de la députée; l'homogénéité du marché du
travail; la géographie; et la fiabilité de l'emploi.
Nous avons publié une proposition pour que le public puisse
faire des commentaires. La députée a dit qu'une partie de sa
circonscription était satisfaite et que l'autre partie ne l'était
pas. Nous avons publié cet avis dans la Gazette du Canada à
compter du 13 mai. La députée et le public en général ont 30
jours pour faire des commentaires.
La commission d'assurance-emploi a examiné les zones
économiques, et les députés de tous les partis ont été avisés des
changements proposés. La commission a la ferme intention de
terminer son examen avant l'été qui vient. J'encourage la députée
d'en face et ses électeurs à faire part de leurs commentaires
dans la période de 30 jours prévue à cette fin. Je suis certaine
qu'on en tiendra compte.
Le président suppléant (M. McClelland): La motion
d'ajournement est maintenant adoptée d'office. En conséquence,
conformément au paragraphe 24(1) du Règlement, la Chambre
s'ajourne à 10 heures demain.
(La séance est levée à 18 h 47.)