36e Législature, 2ième Session
HANSARD RÉVISÉ • NUMÉRO 102
TABLE DES MATIÈRES
Le lundi 29 mai 2000
![V](/web/20071218081554im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | INITIATIVES PARLEMENTAIRES
|
1110
![V](/web/20071218081554im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | LA LOI DE L'IMPÔT SUR LE REVENU
|
![V](/web/20071218081554im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Projet de loi C-205. Deuxième lecture
|
![V](/web/20071218081554im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Benoît Sauvageau |
1115
1120
![V](/web/20071218081554im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Rick Casson |
1125
1130
![V](/web/20071218081554im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Yvon Godin |
1135
1140
![V](/web/20071218081554im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Greg Thompson |
1145
![V](/web/20071218081554im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Ghislain Lebel |
1150
1155
![V](/web/20071218081554im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | (Le vote est réputé avoir été demandé et différé)
|
![V](/web/20071218081554im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Suspension de la séance
|
1200
![V](/web/20071218081554im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Reprise de la séance
|
![V](/web/20071218081554im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | LES TRAVAUX DE LA CHAMBRE
|
![V](/web/20071218081554im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Mme Marlene Catterall |
![V](/web/20071218081554im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | INITIATIVES MINISTÉRIELLES
|
![V](/web/20071218081554im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | LOI SUR LA CITOYENNETÉ AU CANADA
|
![V](/web/20071218081554im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Projet de loi C-16. Troisième lecture
|
![V](/web/20071218081554im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Pat Martin |
1205
1210
![V](/web/20071218081554im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Andrew Telegdi |
![V](/web/20071218081554im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Lynn Myers |
1215
1220
![V](/web/20071218081554im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Motion
|
![V](/web/20071218081554im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Rob Anders |
1225
1230
![V](/web/20071218081554im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Werner Schmidt |
![V](/web/20071218081554im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Rob Anders |
1235
1240
1245
1250
![V](/web/20071218081554im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Andrew Telegdi |
1255
![V](/web/20071218081554im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. John Bryden |
![V](/web/20071218081554im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Paul Forseth |
1300
![V](/web/20071218081554im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Andrew Telegdi |
1305
1310
1315
1320
![V](/web/20071218081554im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. John Bryden |
1325
![V](/web/20071218081554im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Eric Lowther |
1330
![V](/web/20071218081554im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Janko Peric |
![V](/web/20071218081554im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Eric Lowther |
1335
1340
1345
1350
![V](/web/20071218081554im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Rob Anders |
1355
![V](/web/20071218081554im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Werner Schmidt |
![V](/web/20071218081554im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS
|
![V](/web/20071218081554im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | LE DÉCÈS DE MAURICE RICHARD
|
![V](/web/20071218081554im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Guy St-Julien |
![V](/web/20071218081554im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | MAURICE «ROCKET» RICHARD
|
![V](/web/20071218081554im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Hec Clouthier |
![V](/web/20071218081554im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | LE SOLDAT INCONNU
|
![V](/web/20071218081554im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Peter Goldring |
1400
![V](/web/20071218081554im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | LE DÉCÈS DE MAURICE RICHARD
|
![V](/web/20071218081554im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Mme Raymonde Folco |
![V](/web/20071218081554im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'APPROVISIONNEMENT EN EAU DE WALKERTON
|
![V](/web/20071218081554im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Ovid L. Jackson |
![V](/web/20071218081554im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | LE SOLDAT INCONNU
|
![V](/web/20071218081554im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Paul Forseth |
![V](/web/20071218081554im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | LE SOLDAT INCONNU
|
![V](/web/20071218081554im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. David Pratt |
1405
![V](/web/20071218081554im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | LE SOLDAT INCONNU
|
![V](/web/20071218081554im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Jean-Guy Chrétien |
![V](/web/20071218081554im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | LE JUGE JULES DESCHÊNES
|
![V](/web/20071218081554im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Ted McWhinney |
![V](/web/20071218081554im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | LES SOINS DE SANTÉ
|
![V](/web/20071218081554im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Bob Mills |
![V](/web/20071218081554im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | LE PRÉSIDENT DE LA RÉPUBLIQUE HELLÉNIQUE
|
![V](/web/20071218081554im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. John Cannis |
![V](/web/20071218081554im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | LE STATUT DE LA FEMME
|
![V](/web/20071218081554im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Mme Michelle Dockrill |
1410
![V](/web/20071218081554im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'OCÉANIC DE RIMOUSKI
|
![V](/web/20071218081554im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Mme Suzanne Tremblay |
![V](/web/20071218081554im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | LA DÉCENNIE DES OS ET DES ARTICULATIONS
|
![V](/web/20071218081554im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Greg Thompson |
![V](/web/20071218081554im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | LE PRÉSIDENT DE LA RÉPUBLIQUE HELLÉNIQUE
|
![V](/web/20071218081554im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Mme Eleni Bakopanos |
![V](/web/20071218081554im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'ARMÉNIE
|
![V](/web/20071218081554im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Sarkis Assadourian |
![V](/web/20071218081554im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | LE DÉCÈS DE MAURICE RICHARD
|
![V](/web/20071218081554im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Peter Stoffer |
![V](/web/20071218081554im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | LE DÉCÈS DE MAURICE RICHARD
|
![V](/web/20071218081554im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Michel Gauthier |
1415
![V](/web/20071218081554im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | QUESTIONS ORALES
|
![V](/web/20071218081554im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | DÉVELOPPEMENT DES RESSOURCES HUMAINES
|
![V](/web/20071218081554im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Mme Deborah Grey |
![V](/web/20071218081554im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'hon. Jane Stewart |
![V](/web/20071218081554im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Mme Deborah Grey |
![V](/web/20071218081554im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'hon. Jane Stewart |
![V](/web/20071218081554im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Mme Deborah Grey |
![V](/web/20071218081554im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'hon. Jane Stewart |
![V](/web/20071218081554im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Rick Casson |
![V](/web/20071218081554im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'hon. Jane Stewart |
1420
![V](/web/20071218081554im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Rick Casson |
![V](/web/20071218081554im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'hon. Jane Stewart |
![V](/web/20071218081554im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Gilles Duceppe |
![V](/web/20071218081554im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'hon. Jane Stewart |
![V](/web/20071218081554im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Gilles Duceppe |
![V](/web/20071218081554im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'hon. Jane Stewart |
![V](/web/20071218081554im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Mme Suzanne Tremblay |
![V](/web/20071218081554im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'hon. Martin Cauchon |
![V](/web/20071218081554im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Mme Suzanne Tremblay |
![V](/web/20071218081554im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'hon. Martin Cauchon |
1425
![V](/web/20071218081554im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | LE CODE CRIMINEL
|
![V](/web/20071218081554im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Pat Martin |
![V](/web/20071218081554im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'hon. Anne McLellan |
![V](/web/20071218081554im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Pat Martin |
![V](/web/20071218081554im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'hon. Anne McLellan |
![V](/web/20071218081554im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | LE CRIME ORGANISÉ
|
![V](/web/20071218081554im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Peter MacKay |
![V](/web/20071218081554im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'hon. Lawrence MacAulay |
![V](/web/20071218081554im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Peter MacKay |
![V](/web/20071218081554im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'hon. Lawrence MacAulay |
1430
![V](/web/20071218081554im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | LE DÉVELOPPEMENT DES RESSOURCES HUMAINES
|
![V](/web/20071218081554im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Reed Elley |
![V](/web/20071218081554im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'hon. Jane Stewart |
![V](/web/20071218081554im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Reed Elley |
![V](/web/20071218081554im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'hon. Jane Stewart |
![V](/web/20071218081554im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Michel Bellehumeur |
![V](/web/20071218081554im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'hon. Jane Stewart |
![V](/web/20071218081554im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Michel Bellehumeur |
![V](/web/20071218081554im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'hon. Jane Stewart |
![V](/web/20071218081554im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'AGENCE DES DOUANES ET DU REVENU DU CANADA
|
![V](/web/20071218081554im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Monte Solberg |
1435
![V](/web/20071218081554im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'hon. Martin Cauchon |
![V](/web/20071218081554im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Monte Solberg |
![V](/web/20071218081554im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'hon. Martin Cauchon |
![V](/web/20071218081554im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | LE RETRAIT PRÉVENTIF
|
![V](/web/20071218081554im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Mme Caroline St-Hilaire |
![V](/web/20071218081554im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'hon. Claudette Bradshaw |
![V](/web/20071218081554im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Mme Caroline St-Hilaire |
![V](/web/20071218081554im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'hon. Hedy Fry |
![V](/web/20071218081554im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | LES AFFAIRES ÉTRANGÈRES
|
![V](/web/20071218081554im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Eric Lowther |
![V](/web/20071218081554im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'hon. Lloyd Axworthy |
1440
![V](/web/20071218081554im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Eric Lowther |
![V](/web/20071218081554im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'IMPORTATION DE PLUTONIUM
|
![V](/web/20071218081554im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Mme Jocelyne Girard-Bujold |
![V](/web/20071218081554im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Brent St. Denis |
![V](/web/20071218081554im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | LA COOPÉRATION INTERNATIONALE
|
![V](/web/20071218081554im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Mme Sue Barnes |
![V](/web/20071218081554im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'hon. Maria Minna |
![V](/web/20071218081554im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | LE SECTEUR MINIER
|
![V](/web/20071218081554im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Roy Bailey |
![V](/web/20071218081554im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. David Iftody |
1445
![V](/web/20071218081554im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Roy Bailey |
![V](/web/20071218081554im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. David Iftody |
![V](/web/20071218081554im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | LA SANTÉ
|
![V](/web/20071218081554im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Mme Judy Wasylycia-Leis |
![V](/web/20071218081554im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'hon. Allan Rock |
![V](/web/20071218081554im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Mme Judy Wasylycia-Leis |
![V](/web/20071218081554im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'hon. Allan Rock |
1450
![V](/web/20071218081554im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'ASSURANCE-EMPLOI
|
![V](/web/20071218081554im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Greg Thompson |
![V](/web/20071218081554im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'hon. Jane Stewart |
![V](/web/20071218081554im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Greg Thompson |
![V](/web/20071218081554im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'hon. Jane Stewart |
![V](/web/20071218081554im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'ALENA
|
![V](/web/20071218081554im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Mme Sarmite Bulte |
![V](/web/20071218081554im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Bob Speller |
![V](/web/20071218081554im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | LA COOPÉRATION INTERNATIONALE
|
![V](/web/20071218081554im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Ted White |
![V](/web/20071218081554im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'hon. Paul Martin |
1455
![V](/web/20071218081554im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | MOSEL VITELIC
|
![V](/web/20071218081554im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Pierre Brien |
![V](/web/20071218081554im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'hon. John Manley |
![V](/web/20071218081554im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | LA SOCIÉTÉ RADIO-CANADA
|
![V](/web/20071218081554im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Dennis Gruending |
![V](/web/20071218081554im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Le très hon. Jean Chrétien |
![V](/web/20071218081554im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Mark Muise |
![V](/web/20071218081554im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Le très hon. Jean Chrétien |
![V](/web/20071218081554im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | LA SANTÉ
|
![V](/web/20071218081554im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Paul Szabo |
![V](/web/20071218081554im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'hon. Allan Rock |
![V](/web/20071218081554im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | LA COOPÉRATION INTERNATIONALE
|
![V](/web/20071218081554im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Ted White |
1500
![V](/web/20071218081554im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'hon. Maria Minna |
![V](/web/20071218081554im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | MICHEL DUMONT
|
![V](/web/20071218081554im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Benoît Sauvageau |
![V](/web/20071218081554im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'hon. Anne McLellan |
![V](/web/20071218081554im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | PRÉSENCE À LA TRIBUNE
|
![V](/web/20071218081554im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Le Président |
![V](/web/20071218081554im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | LE DÉCÈS DE MAURICE RICHARD
|
![V](/web/20071218081554im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Le très hon. Jean Chrétien |
1505
![V](/web/20071218081554im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Mme Deborah Grey |
![V](/web/20071218081554im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Gilles Duceppe |
1510
![V](/web/20071218081554im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Dick Proctor |
![V](/web/20071218081554im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Peter MacKay |
1515
![V](/web/20071218081554im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Le Président |
![V](/web/20071218081554im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | AFFAIRES COURANTES
|
![V](/web/20071218081554im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | LE TRANSPORT DU GRAIN
|
![V](/web/20071218081554im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'hon. David M. Collenette |
![V](/web/20071218081554im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | RÉPONSE DU GOUVERNEMENT À DES PÉTITIONS
|
![V](/web/20071218081554im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Derek Lee |
![V](/web/20071218081554im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | DÉLÉGATIONS INTERPARLEMENTAIRES
|
![V](/web/20071218081554im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Steve Mahoney |
1520
![V](/web/20071218081554im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | COMITÉS DE LA CHAMBRE
|
![V](/web/20071218081554im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Industrie
|
![V](/web/20071218081554im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Walt Lastewka |
![V](/web/20071218081554im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Justice et droits de la personne
|
![V](/web/20071218081554im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Paul DeVillers |
![V](/web/20071218081554im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Procédure et affaires de la Chambre
|
![V](/web/20071218081554im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Derek Lee |
![V](/web/20071218081554im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | PÉTITIONS
|
![V](/web/20071218081554im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'immigration
|
![V](/web/20071218081554im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Mac Harb |
![V](/web/20071218081554im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Les dons de bienfaisance
|
![V](/web/20071218081554im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Inky Mark |
![V](/web/20071218081554im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | La Société canadienne des postes
|
![V](/web/20071218081554im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Ghislain Lebel |
![V](/web/20071218081554im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Mme Maud Debien |
1525
![V](/web/20071218081554im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Michel Bellehumeur |
![V](/web/20071218081554im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Le prix de l'essence
|
![V](/web/20071218081554im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Pierre Brien |
![V](/web/20071218081554im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Les adoptions
|
![V](/web/20071218081554im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Eric Lowther |
![V](/web/20071218081554im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | QUESTIONS AU FEUILLETON
|
![V](/web/20071218081554im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Derek Lee |
![V](/web/20071218081554im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | RECOURS AU RÈGLEMENT
|
![V](/web/20071218081554im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Le dépôt de pétitions
|
![V](/web/20071218081554im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Pierre Brien |
1530
![V](/web/20071218081554im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Le vice-président |
![V](/web/20071218081554im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | INITIATIVES MINISTÉRIELLES
|
![V](/web/20071218081554im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | LA LOI SUR LA CITOYENNETÉ AU CANADA
|
![V](/web/20071218081554im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Projet de loi C-16. Troisième lecture
|
![V](/web/20071218081554im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Eric Lowther |
1535
![V](/web/20071218081554im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. John Bryden |
![V](/web/20071218081554im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Janko Peric |
1540
1545
1550
![V](/web/20071218081554im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Inky Mark |
![V](/web/20071218081554im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Rey D. Pagtakhan |
1555
![V](/web/20071218081554im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Steve Mahoney |
1600
1605
1610
![V](/web/20071218081554im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Andrew Telegdi |
1615
![V](/web/20071218081554im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. John Bryden |
1620
1625
1630
1635
![V](/web/20071218081554im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Rey D. Pagtakhan |
1640
1645
![V](/web/20071218081554im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Inky Mark |
1650
1655
![V](/web/20071218081554im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Andrew Telegdi |
1700
![V](/web/20071218081554im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Rey D. Pagtakhan |
1705
![V](/web/20071218081554im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Ghislain Lebel |
1710
![V](/web/20071218081554im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Report du vote sur la motion
|
![V](/web/20071218081554im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | LOI SUR LES ESPÈCES EN PÉRIL
|
![V](/web/20071218081554im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Projet de loi C-33. Deuxième lecture
|
![V](/web/20071218081554im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Dennis Gruending |
1715
1720
1725
![V](/web/20071218081554im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. John Herron |
1730
![V](/web/20071218081554im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. John Herron |
1735
1740
1745
1750
![V](/web/20071218081554im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Amendement
|
![V](/web/20071218081554im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | LES TRAVAUX DE LA CHAMBRE
|
![V](/web/20071218081554im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Nouveau report des votes par appel nominal sur le projet de
loi C-16
|
![V](/web/20071218081554im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Bob Kilger |
![V](/web/20071218081554im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | LOI SUR LES ESPÈCES EN PÉRIL
|
![V](/web/20071218081554im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Projet de loi C-33. Deuxième lecture
|
![V](/web/20071218081554im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'hon. Charles Caccia |
1755
1800
![V](/web/20071218081554im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Mme Louise Hardy |
1805
![V](/web/20071218081554im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Rob Anders |
![V](/web/20071218081554im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Mme Aileen Carroll |
1810
1815
![V](/web/20071218081554im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. John Herron |
1820
![V](/web/20071218081554im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Rick Casson |
![V](/web/20071218081554im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Rick Casson |
1825
1830
1835
![V](/web/20071218081554im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | LES CRÉDITS
|
![V](/web/20071218081554im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Jour désigné—La loi canadienne sur la santé
|
1900
1905
(Vote 1322)
![V](/web/20071218081554im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Rejet de l'amendement
|
1910
(Vote 1323)
![V](/web/20071218081554im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Rejet de la motion
|
![V](/web/20071218081554im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | MOTION D'AJOURNEMENT
|
1915
![V](/web/20071218081554im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | La santé
|
![V](/web/20071218081554im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Mme Libby Davies |
![V](/web/20071218081554im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Yvon Charbonneau |
1920
![V](/web/20071218081554im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | La santé
|
![V](/web/20071218081554im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Greg Thompson |
![V](/web/20071218081554im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Yvon Charbonneau |
(Version officielle)
HANSARD RÉVISÉ • NUMÉRO 102
![](/web/20071218081554im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/crest2.gif)
CHAMBRE DES COMMUNES
Le lundi 29 mai 2000
La séance est ouverte à 11 heures.
Prière
INITIATIVES PARLEMENTAIRES
1110
[Français]
LA LOI DE L'IMPÔT SUR LE REVENU
La Chambre reprend l'étude, interrompue le 30 mars, de la
motion: Que le projet de loi C-205, Loi modifiant la Loi de
l'impôt sur le revenu (déduction des dépenses engagées par un
mécanicien pour la fourniture d'outils nécessaires à son emploi),
soit lu pour la deuxième fois et renvoyé à un comité.
M. Michel Guimond
(Beauport—Montmorency—Côte-de-Beaupré—Île-d'Orléans, BQ):
Madame la Présidente, j'invoque le Règlement. Il y a eu des
consultations entre les représentants de tous les partis et je
demande le consentement unanime de la Chambre pour proposer la
motion suivante:
Qu'à la conclusion du présent débat en deuxième lecture du projet
de loi C-205, Loi modifiant la Loi de l'impôt sur le revenu
(déduction des dépenses engagées par un mécanicien pour la
fourniture d'outils nécessaires à son emploi), toutes questions
nécessaires pour disposer de cette étape dudit projet de loi
soient réputées avoir été mises aux voix et le vote par appel
nominal soit réputé avoir été demandé et différé jusqu'au mardi
30 mai 2000, à la fin de la période prévue pour les ordres
émanant du gouvernement.
Je rappelle à la Chambre qu'il y a eu des consultations entre
les leaders de chacun des partis.
La présidente suppléante (Mme Thibeault): L'honorable
député a-t-il le consentement unanime de la Chambre pour
présenter cette motion?
Des voix: D'accord.
La présidente suppléante (Mme Thibeault): Plaît-il à la
Chambre d'adopter la motion?
Des voix: D'accord.
(La motion est adoptée.)
M. Benoît Sauvageau (Repentigny, BQ): Madame la
Présidente, il me fait plaisir de prendre la parole sur ce projet
de loi présenté par mon ami et collègue de
Beauport—Montmorency—Côte-de-Beaupré—Île-d'Orléans.
Tel que mon collègue l'a signalé dans des communiqués de presse
et l'a répété au cours de discours, ce projet de loi est non
partisan. Trop souvent, ici à la Chambre, on doit débattre de
projets de loi pour lesquels les lignes de parti nous obligent à
prendre telle position plutôt que telle autre. Ici, il s'agit
d'un projet de loi qui touche directement la poche des
contribuables, le budget et le portefeuille des contribuables. Il
touche les Québécois et les Québécoises, les Canadiens et les
Canadiennes, d'une façon équitable pour les uns et les autres.
Il s'agit du projet de loi C-205, Loi modifiant la Loi de
l'impôt sur le revenu (déduction des dépenses engagées par un
mécanicien pour la fourniture d'outils nécessaires à son emploi).
Pour résumer ce projet de loi pour nos auditeurs, ainsi que pour
les députés qui n'ont pas encore pris de décision, laquelle sera,
nous l'espérons, favorable lors du vote libre des partis—ce
n'est pas un sujet très litigieux—on peut lire dans le sommaire:
L'objet de ce texte est de permettre aux personnes employées à
titre de mécanicien de déduire le coût des outils nécessaires à
leur emploi qu'ils fournissent s'ils sont tenus de le faire en
vertu de leurs conditions d'emploi. La déduction porte sur les
coûts de location de ces outils, les dépenses pour leur entretien
et pour les assurances qui s'y rapportent, le coût complet des
outils de moins de 250 $, sous réserve d'ajustement, prévu par
règlement, de cette somme pour tenir compte de l'inflation, et
l'amortissement du coût en capital, déterminé par règlement, des
outils de plus de 250 $.
1115
Certains diront: «Oui, mais les mécaniciens vont pouvoir jouer
des tours». D'abord, qui est mécanicien? Tous ceux qui
bricolent dans leur garage au fond de leur cour pour réparer des
automobiles sont-ils des mécaniciens? Vous et moi qui pouvons
faire occasionnellement l'entretien de notre auto, sommes-nous
mécaniciens? Est-ce que ce sera difficile à gérer?
Ce ne le sera pas réellement, parce qu'il existe un précédent
dans la Loi de l'impôt sur le revenu au niveau fédéral. Ce que
mon collègue de
Beauport—Montmorency—Côte-de-Beaupré—Île-d'Orléans propose de
créer ne serait pas un précédent. Il existe au niveau des
travailleurs forestiers, des musiciens, des médecins, des
dentistes et de certaines entreprises.
Aujourd'hui, un jeune ou une jeune qui décide d'embrasser le
métier de mécanicien ou de mécanicienne—c'est un métier dans
lequel on vit des pénuries au moment où on se parle, mais qui est
très important au Québec et au Canada où le nombre d'automobiles
par famille croît sans cesse, où l'entretien est également
obligatoire pour le respect de l'environnement et pour le
budget—, qui finit un cours professionnel ou secondaire pour
aller travailler comme mécanicien ou mécanicienne dans un garage
doit, le lendemain de l'obtention de son diplôme, débourser entre
15 000 $ et 40 000 $ pour exercer son métier.
Il est très très rare que des jeunes peuvent débourser entre
15 000 $ et 40 000 $ pour acheter de l'équipement pour travailler.
Si je suis musicien, musicienne ou dentiste, je vais acheter
l'équipement et le gouvernement va m'offrir un crédit d'impôt
lors de l'achat des appareils nécessaires à mon travail. Si je
suis mécanicien ou mécanicienne, on dit non et on demande souvent
à ces jeunes, parfois à des moins jeunes, de débourser des
montants assez importants pour pouvoir exercer leur travail.
Donc, au niveau de la complexité de l'application de la loi, je
le dis, il y a déjà un précédent. Concernant les budgets, a-t-on
l'argent? Combien cela va-t-il coûter et a-t-on l'argent pour
permettre à ces jeunes et ces moins jeunes d'exercer leur
profession et d'avoir une déduction d'impôt?
On nous a appris, sous les applaudissements nourris du Parti
libéral que, pour les cinq prochaines années, on aurait des
surplus de 95 milliards de dollars. Si on a de tels surplus, ce
n'est pas tout le temps pour débattre de projets de loi sur des
espèces menacées. Ce n'est pas que ces projets de loi ne sont
pas importants, mais on doit aussi débattre de projets de loi et
poser des gestes concrets pour les gens de nos communautés. Un
projet de loi comme celui-là peut, comme je le disais
précédemment, toucher directement les gens de nos comtés
respectifs.
Les sommes d'argent sont là. Même que le ministre de
l'Industrie a voulu les utiliser de façon outrancière en offrant
aux équipes, aux propriétaires et au joueurs de hockey
professionnels des compensations financières pour les aider à
rester au Canada et pour augmenter leur part de marché. L'idée
du ministre était tellement saugrenue, que c'est la première fois
qu'on a vu après 24 ou 48 heures un ministre «backtracker», comme
on dit en bon québécois, et retirer son projet de loi.
Donc, il y a de l'argent dans les coffres du gouvernement. C'est
de l'argent qui doit être bien investi, bien dépensé et bien
orienté.
Le projet de loi C-205 permettrait à chacun et chacune des
députés ici de poser un geste concret pour une partie importante
de leur communauté qui travaille dans leur région, dans leur
comté, dans leur ville et qui sont souvent des travailleurs qui
ne sont pas parmi les plus fortunés. Le salaire moyen des
mécaniciens oscille autour de 15 $ l'heure. On est surpris de
voir ce montant parce que lorsqu'on va au garage, cela nous coûte
souvent un peu plus cher que cela. Malgré tout, les salaires
horaires des mécaniciens sont à peu près de 15 $ l'heure.
C'est un projet de loi qui, pour une des rares fois,
démontrerait l'aspect concret du travail des législateurs de
cette Chambre auprès de la population. La population pourrait
voir qu'on ne fait pas seulement pelleter des nuages, comme elle
le pense trop souvent, mais qu'on prend des décisions qui, comme
on l'a fait précédemment au niveau des travailleurs et des
travailleuses forestiers, des médecins, des dentistes et des
musiciens, va les toucher directement et personnellement.
J'espère qu'on n'aura pas sur cette question—j'avoue que je ne
suis pas au courant à cet égard—l'imposition d'une ligne de
parti.
1120
Mon collègue, le député de
Beauport—Montmorency—Côte-de-Beaupré—Île-d'Orléans, a demandé
à ce que le vote soit différé à demain soir. J'espère que sur un
sujet comme celui-là, où il n'est question ni de souverainisme ou
de fédéralisme, ni du Québec ni du Canada, ni de mondialisation
ou d'autres sujets comme ceux-là, mais où on veut aider
d'honnêtes citoyens et d'honnêtes travailleurs à accéder à un
marché du travail ou à y prospérer, on ne verra pas des lignes de
parti imposées par certains partis et des votes unanimes contre
ce projet de loi non partisan. Bien sûr, si on votait
unanimement en faveur du projet de loi, il n'y aurait pas de
problème.
L'adoption du projet de loi C-205 favoriserait la création
d'emplois dans le domaine de l'automobile. Si on se renseigne au
niveau des diplômes d'études secondaires et surtout des diplômes
au niveau professionnel, on voit qu'une pénurie sévit dans ce
domaine en ce moment. C'est donc un geste concret pour aider un
secteur d'activité économique important.
En considérant un allégement fiscal, les jeunes pourraient aller
davantage vers le domaine de la mécanique automobile.
Plusieurs députés du Bloc québécois ont assisté à une réception
donnée à Ottawa par l'Association des mécaniciens automobiles du
Canada et, à notre grand étonnement, nous étions le seul parti,
si je ne m'abuse, à être représenté à cette réception qui visait
à sensibiliser les députés de cette Chambre, ceux qui vont
prendre des décisions sur un projet de loi comme celui-là.
J'encourage mes collègues députés à appuyer ce projet de loi. Je
demande à ceux qui n'étaient pas présents à cette réception
d'information sur les aspects d'un tel projet de loi et aux
considérations mises de l'avant par l'Association des mécaniciens
du Canada de prendre vraiment connaissance du projet de loi et de
son implication auprès de leurs communautés respectives avant de
voter en faveur, je l'espère, de ce projet de loi.
[Traduction]
M. Rick Casson (Lethbridge, Alliance canadienne): Madame la
Présidente, je suis heureux de parler de ce projet de loi
d'initiative parlementaire. Je félicite notre collègue bloquiste
de l'avoir présenté.
Le député de Lakeland nous a saisis de cette mesure au cours de
la dernière session. Il a effectué beaucoup de recherches sur la
question et je suis heureux de voir que nous sommes à nouveau
saisis de ce projet de loi. La dernière fois qu'on en a discuté,
il ne pouvait faire l'objet d'un vote, mais cette fois-ci, oui.
Je crois que c'est une question dont tous les députés sont au
courant, car on leur a signalé qu'il y a dans notre régime fiscal
une iniquité qu'il faut corriger. Alors que nous accumulons des
excédents budgétaires, le gouvernement doit examiner notre régime
fiscal et apporter les modifications nécessaires pour supprimer
les iniquités et reconnaître un métier qui n'est pas traité comme
les autres.
Je suis heureux que la Chambre étudie ce projet de loi et qu'il
fasse l'objet d'un vote. J'espère que tous les députés envisagent
d'y souscrire.
Le message est clair. Le député de Lakeland a reçu 7 000 lettres
de mécaniciens de tout le pays qui ont signalé les lacunes de ces
dispositions de notre régime fiscal et qui ont précisé qu'en
cette période de forte évolution technologique, ils doivent
débourser de plus en plus d'argent pour acheter les outils dont
ils ont besoin pour se livrer à leur métier.
Le métier évolue rapidement. Le matériel que ces gens sont
appelés à réparer évolue, qu'il s'agisse de machinerie lourde, de
tracteurs ou d'automobiles et le reste. Tout est informatisé
maintenant. De moins en moins de gens peuvent regarder sous le
capot d'un véhicule et faire quoi que ce soit pour le réparer. Il
faut des gens spécialisés et du matériel spécialisé.
Certains mécaniciens estiment qu'ils doivent investir de 20 000 $
à 30 000 $ en équipement juste pour faire leur travail. Or,
l'une des conditions d'emploi des mécaniciens est la nécessité
pour eux d'avoir leurs propres outils.
Il y a à peine deux semaines, j'ai rencontré un jeune homme
alors que je visitais un atelier dans ma circonscription. Il m'a
dit qu'il devait avoir des outils valant de 5 000 $ à 10 000 $
pour occuper un poste de compagnon. Cela constituait pour lui un
énorme obstacle qu'il risquait de ne pouvoir surmonter. C'est
l'exemple d'un jeune homme qui a la formation voulue et qui est
intéressé à entrer sur le marché du travail. Or, à cause de
l'argent qu'il devra investir, il risque de ne pas être en mesure
de le faire.
1125
Le gouvernement doit se pencher sur cette réalité. Il doit
accorder à ces gens un crédit d'impôt pour les outils qu'ils sont
tenus d'acheter dans le cadre de leurs conditions d'emploi.
La dernière fois que le projet de loi a été présenté, diverses
questions ont été soulevées par le secrétaire parlementaire du
ministre des Finances, et certaines des déclarations doivent être
éclaircies ou débattues. Il a notamment déclaré:
Les mécaniciens ne sont pas les seuls à engager des dépenses
importantes pour être en mesure de faire leur travail.
Cela va de soi. Il y a de nombreuses professions où c'est le
cas. Toutefois, ils sont ceux qui ne peuvent déduire les frais
d'achat de ce matériel dans le cadre de l'exercice de leur
activité. Nous disons que les agriculteurs et autres hommes
d'affaires ainsi que les artistes, les musiciens et les
opérateurs de scies mécaniques engagent des dépenses importantes
pour être en mesure de faire leur travail, mais qu'ils peuvent
déduire ces coûts. Pourquoi ne peut-on ajouter les mécaniciens à
ce groupe? Le gouvernement pourrait ensuite veiller à ce que
d'autres groupes dont l'emploi exige qu'ils engagent des dépenses
importantes soient traités équitablement par le système fiscal.
Nous sommes maintenant dans une situation où nous pouvons
prendre du recul et analyser notre système fiscal afin de
déterminer où nous pourrions l'améliorer. Il y a de nombreuses
façons d'améliorer notre système fiscal, et les outils des
mécaniciens représentent un des domaines sur lesquels il faut se
pencher.
Cette politique est appuyée par le Comité des finances de la
Chambre des communes qui compte des représentants de tous les
partis. Dans son dernier rapport, le comité précise ce qui suit:
Le comité recommande que le gouvernement accorde un allégement
fiscal aux Canadiens qui doivent engager des dépenses importantes
pour pouvoir faire leur travail, comme dans le cas des outils de
mécanicien.
Tous les partis d'opposition sont favorables à cette mesure et
j'espère que les députés ministériels l'appuieront également au
moment du vote. Je suis convaincu qu'ils savent que cette
situation existe et qu'elle doit être modifiée.
Le secrétaire parlementaire a aussi déclaré:
Le projet de loi d'initiative parlementaire vise également à
accorder un allégement fiscal à tous les mécaniciens
indépendamment de l'importance des dépenses engagées, au lieu
d'accorder un allégement qui s'appliquerait seulement aux
dépenses extraordinaires.
Voilà des propos qui laissent beaucoup à désirer. Nous savons
que les entrepreneurs, les agriculteurs, tous ceux qui font des
affaires peuvent déduire leurs dépenses. Pourquoi les mécaniciens
seraient-ils traités différemment? La question de l'absence de
déduction des petites dépenses, de quelque niveau qu'elles
soient, pourrait facilement être réglée.
Il a également déclaré:
Il faudrait élaborer des dispositions permettant de s'assurer
que l'allégement fiscal s'applique uniquement aux outils vraiment
nécessaires à l'emploi, et non pas aux outils achetés pour un
usage personnel.
C'est toujours le cas. Les choses que nous achetons à des fins
professionnelles ne font pas l'objet du même traitement que ce
que nous achetons à des fins personnelles. Ce tatillonnage passe
à côté de la véritable question. En effet, il y a des gens qui
dépensent des dizaines de milliers de dollars pour se lancer en
affaires et qui doivent ensuite débourser chaque année 1 000 $, 2
000 $ ou 3 000 $ pour l'achat de matériel spécialisé afin de
pouvoir conserver leur emploi. Or, ces dépenses ne sont pas
déductibles. C'est une situation injuste.
Lorsqu'il a été présenté par le député de Lakeland en 1998, le
projet de loi a reçu l'appui généralisé des membres de
l'industrie. J'ai en ma possession des déclarations de
mécaniciens, d'employeurs de mécaniciens et de cadres généraux de
concessionnaires d'automobiles qui estiment que ce projet de loi
aiderait grandement les mécaniciens à mieux faire leur travail.
Le projet de loi C-205 apporte une modification mineure au
projet de loi précédent, en portant de 200 $ à 250 $ le montant
de la déduction. Cela exigerait seulement une petite retouche au
projet de loi. Le projet de loi dont nous sommes saisis a été
présenté comme mesure pouvant faire l'objet d'un vote, afin
d'alimenter le débat à la Chambre et de donner plus de temps aux
gens de faire valoir leurs opinions.
Un projet de loi d'initiative parlementaire que j'ai présenté a
été retenu par tirage au sort la semaine dernière. C'est un peu
comme gagner à la loterie. Le projet de loi doit être tiré au
sort et pouvoir faire l'objet d'un vote. Il est important que la
Chambre en soit saisie pour amener les députés à se prononcer sur
la mesure. Ce projet de loi a franchi le premier obstacle et a
ensuite atteint une autre étape.
Nous appuierons le projet de loi présenté par le député. Nous
croyons que la situation actuelle crée une injustice à laquelle
il faut remédier. L'appui généralisé des membres de l'industrie
au projet de loi atteste clairement de la nécessité de cette
mesure. J'espère seulement que les ministériels s'en souviendront
au moment de voter et qu'ils écouteront les personnes qui les ont
contactés comme elles nous ont aussi contactés, et qu'ils
appuieront le projet de loi.
1130
[Français]
M. Yvon Godin (Acadie—Bathurst, NPD): Madame la
Présidente, il me fait plaisir de prendre la parole en faveur du
projet de loi C-205, Loi modifiant la Loi de l'impôt sur le
revenu. Il est temps que cette Chambre prenne une décision
finale afin d'aider les mécaniciens de notre pays, les
travailleurs, par une réduction de leurs dépenses lorsqu'ils sont
appelés à travailler.
Au début de sa carrière, un mécanicien doit aller à l'école des
métiers ou au collège communautaire pour apprendre à devenir
mécanicien. Il sort de là avec des dettes. Lorsqu'il arrive à
son premier emploi, il a tout d'abord besoin d'un coffre à
outils. Il lui faut beaucoup d'outils pour pouvoir occuper son
emploi, sinon il ne sera pas engagé.
Les gens qui créent une nouvelle compagnie rencontrent les
représentants du gouvernement en disant: «Nous sommes prêts à
créer tant d'emplois.» Comme on le sait, cela passe par le Fonds
transitoire ou tout autre fonds. Lorsqu'on parle du Fonds
transitoire, cela fait sourire, car c'est un sujet qui rend les
gens nerveux à la Chambre, mais ce sont des outils dont on a
besoin pour faire du développement économique.
Ici, c'est la même chose. Le mécanicien qui veut exercer un
emploi a besoin d'un coffre à outils et des outils, et cela coûte
très cher. Ce n'est pas la fin du monde qu'un mécanicien demande
une réduction d'impôt. Par exemple, si un bûcheron achète une
scie mécanique au printemps pour aller travailler en forêt, il
peut obtenir une déduction d'impôt pour cela.
Les mécaniciens sont pris de tous les côtés. On voit ce que
cela coûte, on parle de plusieurs milliers de dollars. Je le
sais, car j'ai travaillé avec des mécaniciens qui devaient
constamment acheter des outils. Quand on est passé du système de
mesures anglaises au système métrique, il fallait deux sortes
d'outils, ce qui fait que les coûts ont doublé. À cause des
changements au Canada, cela leur coûtait deux fois plus cher.
Des mécaniciens me demandaient: «Pourquoi, nous, comme
travailleurs, ne sommes-nous pas capables d'obtenir une réduction
d'impôt pour les outils que l'on achète? Quand on travaille, on
paie nos impôts, on paie nos taxes. Si on a besoin d'un outil
pour travailler, pourquoi n'aurions-nous pas le droit d'avoir une
réduction d'impôt?» Quand une compagnie a des coûts, elle
obtient une réduction d'impôt. Le travailleur paie ses impôts et
ses taxes, mais il demande qu'on l'aide pour le coût de ses
outils, parce que cela lui coûte cher.
Je vais vous raconter une expérience que j'ai vécue la semaine
dernière. J'ai mené ma voiture chez un concessionnaire pour une
réparation. Il y a deux jours, on était en train de laver la
voiture et on a trouvé deux de ses outils dans la voiture. Nous
savons où était notre voiture, on va donc ramener les outils au
mécanicien.
Mais combien de fois, à cause du nombre d'outils qu'ils
utilisent en réparant les voitures des gens, les mécaniciens
laissent les outils dans la voiture, pas parce qu'ils veulent les
laisser là, certainement pas, mais parce qu'ils utilisent
beaucoup d'outils et que, parfois, ils en oublient. Si une
personne travaille dans un moteur de voiture, elle peut oublier
un outil. Cela coûte très cher.
Il ne s'agit pas d'un achat que l'on fait une fois dans sa vie.
On n'achète pas un «wrench», une clé, pour la garder toute sa
vie. Couramment, en cours d'année, il faut acheter d'autres
outils. Il faut racheter des outils tout le temps, parce qu'on
en a perdu et qu'on ne peut pas travailler sans ces outils.
Je pense qu'on aura toujours besoin des mécaniciens. J'ai une
voiture, je suis sûr que vous avez une voiture, madame la
Présidente, tout le monde a sa voiture. Si on veut aider les
mécaniciens dont on a besoin dans ce pays, ce serait une façon de
le faire.
1135
On ne demande pas qu'ils aient des réductions sur le prix de
leurs outils, mais qu'au moins le gouvernement leur accorde des
déductions d'impôt. Il est normal que pour certains métiers on
ait droit à des déductions d'impôt. Les pêcheurs, par exemple,
ont droit à certaines déductions.
Il en coûte cher aux mécaniciens. Ils perdent beaucoup d'outils
et ce n'est pas leur faute. Je vais donner un exemple: celui des
mécaniciens qui travaillent sous la terre dans les mines. C'est
dans la roche. Il y a de l'eau et de la vase. Ils peuvent
perdre leurs outils et ne même pas s'en apercevoir. Ils ne
reverront jamais cet outil. Beaucoup d'outils sont perdus de
cette façon chaque année par chaque mécanicien.
Il y a eu aussi le changement au système métrique. Pour nos
mécaniciens—je me répète, mais je pense que c'est important de
le dire—c'est un double coût. Cela prend deux sortes d'outils:
certains pour le système de mesures anglaises et d'autres pour le
système métrique.
On parle de mécaniciens qui doivent débourser 10 000 $ et 15 000
$ pour leurs outils, et cela dépend toujours des outils. Ils ont
besoin de ces outils sinon ils n'ont pas de travail. Les
compagnies qui sont en affaires aujourd'hui ne disent pas: «On va
engager nos employés et payer leurs outils.» Les mécaniciens au
Canada, c'est connu, doivent payer leurs propres outils.
Notre parti va certainement voter en faveur de ce projet de loi.
Je suis certain qu'il y a des mécaniciens dans chacune des
circonscriptions de tous les députés ici dans cette Chambre,
qu'ils soient libéraux, bloquistes, conservateurs, néo-démocrates
ou de l'Alliance canadienne. Que ce soit dans les
stations-service, dans les mines ou dans les industries, il y a
des mécaniciens.
Comme notre collègue de l'Alliance canadienne le disait tantôt,
des milliers de personnes ont signé des pétitions pour demander
qu'on allège le fardeau fiscal des mécaniciens. Le gouvernement
a maintenant des surplus. Il serait temps d'aider nos
travailleurs qui oeuvrent dans ce domaine.
Comme je le disais tantôt, il ne faut pas s'inquiéter pour les
compagnies. Si quelque chose se brise ou si elles ont besoin de
nouveaux équipements, elles n'ont même pas parfois à le demander
parce que le gouvernement court vers elle pour leur dire:
«Savez-vous qu'on a un programme pour vous?» Je ne sais pas si
les fonctionnaires ont besoin de garder leur emploi, mais ils
courent vers les compagnies et leur disent: «On a un programme
ici et un autre là. On va travailler sur ce programme et on va
être capables de vous aider.»
Nous appuyons le député du Bloc québécois de
Beauport—Montmorency—Côte-de-Beaupré—Île-d'Orléans. Son
projet de loi est vraiment important parce qu'il touche un
problème qui sévit partout à la grandeur du Canada. Il y a des
mécaniciens partout. Ce ne sont pas des emplois isolés dans une
partie du pays. Il y en a partout.
Il est important que les membres du gouvernement et les députés,
peu importe leur allégeance politique, se prononcent là-dessus et
posent un bon geste pour montrer qu'on croit dans nos
travailleurs et travailleuses et qu'on peut les aider.
Les jeunes qui sortent du collègue ont dû débourser beaucoup
d'argent pour leurs études. Il y en a beaucoup qui travaillent
dans des stations-service au salaire minimum. Ils travaillent à
5,75 $ l'heure. Dans certaines provinces, ils travaillent à 7 $,
8 $ ou 10 $ l'heure en attendant d'avoir leur permis de
mécanicien, et cela prend quatre ans pour l'obtenir. En
attendant d'avoir leur permis, ils ont besoin d'avoir leurs
outils.
Encore une fois, je demande aux députés de cette Chambre de se
prononcer demain soir en faveur du projet de loi déposé par le
député du Bloc québécois parce qu'il est important pour nos
mécaniciens canadiens.
1140
[Traduction]
M. Greg Thompson (Nouveau-Brunswick-Sud-Ouest, PC): Madame la
Présidente, je vais parler aujourd'hui au nom de notre
porte-parole en matière des finances, le député de Kings—Hants.
On sait que c'est avec passion qu'il s'est exprimé sur le sujet.
Nous souscrivons au projet de loi C-205, modifiant la Loi de
l'impôt sur le revenu de façon à permettre la déduction des
dépenses engagées par un mécanicien pour la fourniture d'outils
nécessaires à son emploi.
Le régime fiscal est très injuste envers les mécaniciens. Comme
nous le savons, bon nombre de travailleurs peuvent déduire les
dépenses qu'ils engagent pour l'achat des outils nécessaires à
leur emploi. Les mécaniciens font exception à la règle.
Les mécaniciens ont l'appui des députés de ce côté-ci de la
Chambre ainsi que de plusieurs autres députés d'en face.
C'est un dossier qui ne date pas d'hier. Il y a une dizaine
d'années, alors que je siégeais de ce côté-là de la Chambre, des
mécaniciens sont venus me voir. Le dossier a été présenté au
gouvernement d'alors, mais à mon grand déplaisir, le gouvernement
dont je faisais partie ne lui a pas accordé toute l'attention
qu'il méritait. Il est temps que le gouvernement intervienne.
Ce qui est en jeu ici, c'est la politique à adopter en matière
de gouvernement. Les gouvernements hésitent beaucoup à mettre en
oeuvre des mesures fiscales qui auraient une incidence sur leurs
recettes. La plupart d'entre nous feraient valoir que, si nous
voulons que l'économie se porte mieux et que les gens soient
encouragés à travailler, c'est tout le monde qui en profite.
Il convient de souligner que les représentants de l'Association
canadienne des concessionnaires d'automobiles appuient cette
initiative.
Ils ont comparu devant le Comité des finances afin de demander
l'autorisation pour les mécaniciens de déduire de l'impôt sur le
revenu les dépenses engagées pour les outils nécessaires à leur
emploi. Ce n'est pas la première fois qu'ils comparaissaient
devant le comité. Ils appuient cette mesure depuis 1992. Ils ont
rendu ce dossier public et ont comparu devant le Comité des
finances pour la première fois en 1992.
Dans son rapport prébudgétaire de 1997, le Comité des finances
dit:
Le Comité recommande que le gouvernement accorde des allégements
fiscaux ciblés à tous ceux qui, pour obtenir un emploi, doivent
assumer des dépenses importantes, comme celles qu'engagent les
mécaniciens pour leurs outils.
Dans son rapport prébudgétaire de 1996, le comité disait:
Le Comité recommande que le gouvernement envisage des façons
d'accorder un allégement fiscal ciblé à ceux qui doivent, comme
condition d'emploi, engager de fortes dépenses.
Essentiellement, c'est la même chose.
Le Comité des finances, qui est un comité parlementaire, appuie
cette demande.
Ce pays compte plus de 115 000 mécaniciens qui pourraient
bénéficier de cette mesure visant à leur permettre de déduire de
l'impôt sur le revenu le coût des outils nécessaires à leur
emploi. Une fois formé, le mécanicien moyen dépense environ 15
000 $ pour l'achat d'outils nécessaires à sa profession. Certains
dépensent jusqu'à 40 000 $.
Comme nous le savons fort bien, les mécaniciens doivent
remplacer leurs outils usés, ce qui revient très cher.
Selon les statistiques, le salaire moyen d'un mécanicien est
seulement de 29 000 $ par an. Qu'est-ce que cette mesure
coûterait au gouvernement du Canada?
1145
Le coût n'en serait pas élevé, mais nous ferions du même coup
comprendre à nos jeunes professionnels—les mécaniciens sont des
professionnels—que nous nous soucions de leur bien-être et que
nous pensons qu'ils assurent des services importants. Ils
devraient pouvoir déduire le coût de leurs outils au même titre
que beaucoup d'autres professionnels. C'est une question d'équité
et nous tenons à ce que le gouvernement du jour en fasse preuve.
Abstraction faite de la politique, je rappelle à la Chambre
qu'elle est saisie de cette question depuis au moins une dizaine
d'années déjà. Si le comité multipartite et les concessionnaires
de voitures au Canada peuvent tomber d'accord, le gouvernement
peut assurément faire l'effort de donner aux mécaniciens
l'allègement fiscal que ces derniers méritent.
[Français]
M. Ghislain Lebel (Chambly, BQ): Madame la Présidente, il
me fait plaisir d'intervenir sur le projet de loi C-205 présenté
par mon collègue, le député de
Beauport—Montmorency—Côte-de-Beaupré—Île-d'Orléans, visant à
ce que les mécaniciens puissent déduire de leur revenu les frais
engagés pour l'acquisition ou le remplacement d'outils.
J'ai eu la chance de travailler comme mécanicien pendant 15 ans,
pour une compagnie minière de la Côte-Nord, IOC à Sept-Îles.
Heureusement, cette compagnie remplaçait parfois les outils
perdus. Si on avait dû sortir l'argent de notre poche, cela
aurait été une charge. Ceux qui ne connaissent pas le métier de
mécanicien, surtout de mécanique lourde, sont totalement
ignorants des coûts que cela peut représenter.
En 1980, un vernier servant à calculer le diamètre coûtait, au
bas mot, 150 $. Avec l'inflation, avec l'escalade des coûts de
toutes sortes, je suis à peu près persuadé qu'aujourd'hui, un
vernier coûte 250 $. Le coffre d'un mécanicien compte plusieurs
outils de cette nature.
Ce n'est pas toujours par négligence, parfois par malchance, à
cause du lieu où on exerce son métier et les conditions dans
lesquelles on l'exerce, mais les outils sont vulnérables et il
arrive qu'on les perde. Je travaillais sur un chargeur de
bateaux, sur les transocéaniques, à 200 pieds, soit 60 mètres
au-dessus de l'eau, et j'avais échappé des outils à l'eau. À
l'époque, cela représentait plusieurs centaines de dollars;
c'était accidentel. Heureusement, cette compagnie que j'ai
toujours respectée, pour laquelle je travaillais—et je suis fier
d'avoir pu y travailler pendant 15 ans—remplaçait nos outils.
J'écoutais le député d'Acadie—Bathurst nous expliquer qu'après
avoir fait réparer son auto, en la nettoyant, il a trouvé deux
outils de mécanicien. La même chose m'est arrivée l'an dernier.
Lorsqu'on parle d'un tournevis Snap-On, c'est de la qualité j'en
conviens, mais dans l'exécution de son travail de mécanicien
automobile, un tournevis va toucher deux bornes, va faire le lien
du négatif au positif, une étincelle se produit et il m'est
arrivé de voir le tournevis coupé en deux par l'étincelle. C'est
15 $. Vous me direz peut-être que ce n'est pas grand-chose, mais
cela se répète souvent dans une année.
Je pense que c'est rendre justice aux cols bleus, aux
travailleurs manuels que de leur reconnaître certains droits dans
ce domaine, le droit de remplacement de leurs outils et le droit
de les acquérir pour accéder à un emploi. C'est leur rendre
justice face aux autres professionnels de toute nature qui, sans
le demander, ont obtenu le droit de remplacer leurs outils ou de
les moderniser.
1150
Tantôt, on parlait des dentistes. Il y a plusieurs travailleurs
autonomes ou professionnels autonomes qui doivent remplacer leurs
outils. Quand je pratiquais le notariat, j'achetais des crayons
à la caisse. Je n'avais pas à me battre pour les inclure dans
mes dépenses d'opération de bureau, cela allait de soi; personne
ne l'a jamais contesté. C'est à peu près la seule chose qu'ils
n'ont pas contestée dans mon cas.
Le mécanicien, pour qui le coffre d'outils représente un
investissement majeur, d'autant plus qu'il est soumis à des
risques de perte ou de brisure, lui qui a probablement un des
revenus les moins élevés de l'échelle, n'a pas droit à ces
déductions.
Je pense que le député de
Beauport—Montmorency—Côte-de-Beaupré—Île-d'Orléans témoigne du
respect à l'égard des travailleurs. Je pense qu'il faut appuyer
son projet de loi. Je me réjouis que ce soit un des nôtres qui
l'ait proposé ici.
Je me réjouis encore plus que les partis, ceux de l'opposition à
tout le moins, semblent prêts à épouser la cause de mon collègue.
M. Michel Guimond: Madame la Présidente, j'invoque le
Règlement. Considérant le fait que le débat se termine dans
environ quatre minutes, à titre de proposeur de ce projet de loi
qui va faire l'objet d'un vote demain, je demande le consentement
unanime de la Chambre afin de pouvoir faire mes remarques de
conclusion pour un maximum de quatre minutes. Il me faut le
consentement unanime, étant donné que je suis déjà intervenu sur
ce projet de loi.
La présidente suppléante (Mme Thibeault): Le député
a-t-il le consentement unanime de la Chambre pour clore le débat
pendant cinq minutes?
Des voix: D'accord.
M. Michel Guimond
(Beauport—Montmorency—Côte-de-Beaupré—Île-d'Orléans, BQ):
Madame la Présidente, je désire remercier mes collègues de tous
les partis d'avoir consenti à me donner la parole.
En conclusion, j'aimerais informer cette Chambre, ainsi que les
citoyens et les citoyennes qui nous écoutent en ce moment, que ce
projet de loi transcende la ligne de parti. Il ne s'agit pas
d'une division entre des options politiques, il ne s'agit pas
d'une vision différente des relations Québec-Canada; nullement.
Je crois que nous, les 301 députés de cette Chambre, dans le
cadre de nos activités parlementaires dans nos circonscriptions,
avons l'occasion de visiter des concessionnaires automobiles,
nous avons l'occasion de rencontrer des mécaniciens dans nos
bureaux de circonscription. Ils nous ont déjà sensibilisés à
cette question de la déduction des outils nécessaires à leur
emploi.
Je reprends les paroles du premier ministre: «Nous sommes
peut-être à 12 ou 15 mois des prochaines élections.» Tous les
parlementaires qui décideront de se présenter une autre fois lors
de ces élections auront à visiter des concessionnaires
automobiles et ils seront interpellés sur cette question.
C'est pour cela que je fais appel au bon sens des
parlementaires. Si je me base sur les trois heures de débat, que
ce soit mes collègues de l'Alliance canadienne, ceux du Bloc
québécois bien entendu, ceux du Nouveau Parti démocratique et
ceux du Parti progressiste-conservateur, tous ont parlé en faveur
du projet de loi.
J'en appelle aux collègues de la majorité libérale en cette
Chambre. Le secrétaire parlementaire du ministre des
Finances—c'était peut-être une opinion personnelle—ne semblait
pas très enclin à voter en faveur de ce projet de loi. De toute
façon, j'en appelle à mes collègues libéraux. Il s'agira d'un
vote où il n'y a pas de ligne de parti, de ce que l'on appelle un
vote libre. Je suis persuadé qu'en leur âme et conscience, ils
voteront en faveur de ce projet de loi.
En terminant, je rappelle que le Comité permanent des finances,
en 1997, composé majoritairement de députés libéraux, avait fait
la recommandation suivante:
Le Comité recommande que le gouvernement accorde des allégements
fiscaux ciblés à tous ceux qui, pour obtenir un emploi, doivent
assumer des dépenses importantes, comme celles qu'engagent les
mécaniciens pour leurs outils.
1155
Je rappelle à mon collègue libéral de Vaughan—King—Aurora, qui
était président de ce comité, qu'il avait voté en faveur de la
recommandation. Mon collègue libéral de Gatineau, ceux de
Sarnia—Lambton, de Provencher, de Niagara Falls, de
Kitchener-Centre, de Mississauga-South et de Stoney Creek, qui
étaient membres du Comité permanent des finances et
représentaient la majorité libérale, avaient voté en faveur de la
recommandation.
Je pense que les techniciens de l'automobile s'attendent à ce
que nous, en tant que parlementaires, reconnaissions enfin que
leur profession est importante pour notre société et que nous la
reconnaissions à sa juste valeur.
Il ne s'agit que d'une question d'équité par rapport à d'autres
catégories d'emplois qui peuvent déduire le coût de leurs outils.
C'est également une question de promotion de nos jeunes qui
pourraient être tentés, si on leur donnait des avantages fiscaux,
d'épouser cette profession. Il s'agit de jeunes garçons et de
jeunes filles qui pourraient voir que ce gouvernement tient
compte de leurs préoccupations et encourage le développement de
cette profession.
La présidente suppléante (Mme Thibeault): Conformément à
l'ordre adopté plus tôt aujourd'hui, toutes les questions
nécessaires pour disposer de la motion sont réputées mises aux
voix et le vote par appel nominal est réputé demandé et différé
jusqu'au mardi 30 mai 2000, à la fin de la période prévue pour
les ordres émanant du gouvernement.
[Traduction]
SUSPENSION DE LA SÉANCE
Mme Marlene Catterall: Madame la
Présidente, nous pourrions suspendre brièvement nos travaux et
passer aux initiatives ministérielles à midi, comme à
l'accoutumée.
La présidente suppléante (Mme Thibeault): Est-ce d'accord?
Des voix: D'accord.
(La séance est suspendue à 11 h 57.)
1200
REPRISE DE LA SÉANCE
(La séance reprend à 12 heures.)
* * *
LES TRAVAUX DE LA CHAMBRE
Mme Marlene Catterall (Ottawa-Ouest—Nepean, Lib.): Madame la
Présidente, des discussions ont eu lieu avec les représentants de
tous les partis, et je crois que vous constaterez qu'il y a
consentement, conformément au paragraphe 45(7) du Règlement, pour
reporter le vote par appel nominal sur la motion no 30, prévu
pour le mardi, 30 mai 2000, au mercredi, 31 mai 2000, à la fin de
la période prévue pour les initiatives ministérielles.
La présidente suppléante (Mme Thibeault): Y a-t-il
consentement unanime pour que nous précédions ainsi?
Des voix: D'accord.
INITIATIVES MINISTÉRIELLES
[Traduction]
LOI SUR LA CITOYENNETÉ AU CANADA
La Chambre reprend l'étude, interrompue le 17 mai, de la motion:
Que le projet de loi C-16, Loi concernant la citoyenneté
canadienne, soit lu pour la troisième fois et adopté.
M. Pat Martin (Winnipeg-Centre, NPD): Madame la Présidente, je
suis heureux de pouvoir prendre la parole au sujet du projet de
loi C-16, car c'est la dernière occasion d'en débattre avant le
vote final.
Le caucus néo-démocrate croit vivement que le projet de loi C-16
constitue une bonne mesure législative et répond aux besoins des
citoyens canadiens. Nous sommes satisfaits que le Comité
permanent de la citoyenneté et de l'immigration ait entendu de
nombreux témoignages. En fait, 37 groupes et organismes ont
comparu devant le comité. Nous sommes satisfaits que le
gouvernement ait rédigé la version finale du projet de loi en
tenant compte des préoccupations soulevées par les spécialistes
du domaine et les nombreux porte-parole qui ont témoigné.
Autrement dit, le comité a écouté les Canadiens et a pris leur
opinion en compte dans l'élaboration du projet de loi C-16.
Le projet de loi a été présenté à l'origine sous le nom de
projet de loi C-63. Nous en avons débattu en long et en large.
Nous avons fait valoir de nombreuses préoccupations et recommandé
des amendements à l'étape de l'étude en comité. Lorsque le
gouvernement a représenté le projet de loi en tant que projet de
loi C-16, nous avons été heureux de constater qu'il avait corrigé
un grand nombre des points faibles que nous avions signalés.
Les 37 comparutions devant le comité témoignent du grand intérêt
que suscite le sujet. J'ai siégé à d'autres comités chargés
d'étudier des mesures législatives, mais je n'ai jamais vu un
aussi grand nombre de comparutions. Les Canadiens s'intéressent
vivement à la question de la citoyenneté.
La citoyenneté canadienne est précieuse. Il faut la chérir. En
fait, il faut la conserver précieusement. La plupart d'entre nous
sont très passionnés parce que la plupart des Canadiens sont des
nationalistes canadiens extrêmement fiers.
La raison pour laquelle le projet de loi a généré autant
d'intérêt est que la plupart d'entre nous voient la citoyenneté
sous un jour très nouveau étant donné la mondialisation actuelle
de l'économie. Nous avons été contraints de réévaluer et de
réviser tout le concept de citoyenneté.
Avec la mondialisation des capitaux, nous voyons les frontières
disparaître. De nombreuses personnes disent que nous vivons
probablement le début de la fin du concept de l'État-nation. La
libre circulation des produits, des services, des investissements
et des capitaux ne s'occupe pas des frontières internationales.
Tout cela se fait autour de nous. Le seul moyen de nous définir
et de maintenir notre identité en tant que Canadiens est de
veiller à ce que l'État-nation canadien survive en tant
qu'entité, personnifié par notre citoyenneté.
Nous sommes très préoccupés lorsque nous voyons des accords
commerciaux internationaux qui ne reconnaissent pas les
frontières de l'État-nation. Par exemple, nous avons vu l'AMI,
l'Accord multilatéral sur l'investissement, récemment échouer.
Les gens du monde entier ont voté contre cette idée. Selon les
promoteurs de l'AMI, l'excédent de démocratie dans le monde
empêche la libre circulation des capitaux; autrement dit, les
gouvernements démocratiquement élus font obstacle à ce que
souhaitent faire les entreprises.
1205
C'est pourquoi je dis que les gens s'inquiètent au sujet du
concept de citoyenneté. Ils s'inquiètent au sujet du concept
d'État-nation et, à terme, de l'avenir de la démocratie lorsque
les dirigeants d'entreprises du monde entier disent que
l'excédent de démocratie dans le monde empêche la libre
circulation des capitaux. Nous nous demandons alors ce qui nous
attend ensuite.
Voilà quelques-unes des raisons pour lesquelles les gens sont
préoccupés par la notion de citoyenneté et pour lesquelles
tellement de groupes ont témoigné devant le comité. Il ne s'agit
pas ici que des aspects pratiques de l'obtention ou de la
révocation de la citoyenneté au Canada. Ce sont là les aspects
techniques. La notion de citoyenneté et sa nature même soulèvent
une question plus large et plus philosophique. Bon nombre des
groupes qui ont présenté des instances au comité ont abordé cette
question beaucoup plus large qu'est la signification de citoyen.
À mon avis, lorsqu'on est citoyen du Canada, à bien des égards,
le tout est plus grand que la somme des parties. Les citoyens
canadiens éprouvent un sentiment de camaraderie, un sentiment de
solidarité, parce qu'ils vivent dans le meilleur pays du monde.
C'est une chose qui nous tient à coeur et à laquelle nous
attachons une grande valeur, mais nous la prenons au sérieux.
Nous devons nous rappeler que la citoyenneté n'est pas un droit.
C'est un privilège. La citoyenneté s'accompagne de
responsabilités. La citoyenneté offre beaucoup d'avantages, mais
elle s'accompagne aussi du fardeau que sont les responsabilités.
Il nous faut nous conduire d'une certaine manière, à défaut de
quoi notre citoyenneté peut être révoquée.
Certaines dispositions du projet de loi C-16 traitent de la
révocation de la citoyenneté. Quelques-uns des témoins qui ont
présenté des instances au comité étaient fermement d'avis que ces
dispositions offraient au ministre trop de pouvoirs en ce qui
concerne la révocation de la citoyenneté.
Le NPD est convaincu que, à cet égard, le projet de loi C-16 est
équilibré, car il existe des options d'appel à toutes les étapes
de la révocation de la citoyenneté. Ce processus peut conduire
jusqu'au plus haut tribunal du pays et, à notre avis, personne
n'a besoin de recours supplémentaires. Je suis heureux de
constater que cette proposition recueille un large appui.
Nous sommes satisfaits du recours auprès de la cour fédérale
prévu dans le projet de loi C-16. À notre avis, le projet de loi
C-16 ne traite pas trop maladroitement la révocation de la
citoyenneté. Nous pensons maintenant que les conditions
d'obtention de la citoyenneté sont clarifiées. Certains des
changements que nous avions réclamés au début de l'étude du
projet de loi C-63 ont été inclus dans le projet de loi C-16.
Nous trouvions extrêmement regrettable que ceux qui subissaient
l'examen pour obtenir la citoyenneté devaient connaître l'une des
langues officielles de notre pays. Ils n'avaient pas accès aux
services d'un interprète. Ils n'avaient pas accès à des services
d'interprétation. Nous ne voyions pas de lien entre le fait de
connaître l'une des langues officielles pour subir un examen de
citoyenneté et le fait d'être un bon citoyen.
Nous sommes heureux de constater que, dans la version du projet
de loi dont nous sommes actuellement saisis, les personnes
pourront avoir accès à des services d'interprétation si leur
connaissance pratique de l'une ou l'autre des langues officielles
n'est pas suffisante pour leur permettre de subir un examen
pouvant être très compliqué.
Un autre aspect que nous avons abordé au début de l'étude du
projet de loi C-63, c'est le principe selon lequel il faut être
présent physiquement dans notre pays pendant un certain temps
pour pouvoir demander la citoyenneté canadienne. Nous avons fait
valoir que de nombreux immigrants admis, de nombreux
néo-Canadiens qui sont venus chez nous ont encore des intérêts à
l'étranger. Certains peuvent être des gens d'affaires. Prenons
l'exemple d'un néo-Canadien originaire d'Asie qui peut avoir un
certain nombres d'entreprises différentes dans cette région du
monde. Cette personne devrait se déplacer pour s'occuper de tels
intérêts. De plus, nous ne pensons pas que la présence physique
dans notre pays soit un facteur ou une indication permettant de
déterminer le genre de citoyen que la personne visée sera au bout
du compte.
À notre avis, c'était faire preuve d'une sévérité inutile que
d'exiger d'une personne qu'elle soit présente dans notre pays
pendant un nombre X de jours au cours d'une période donnée pour
pouvoir demander sa citoyenneté. Nous estimons que le
gouvernement a tenu compte de ces préoccupations et qu'il a
assoupli les dispositions à cet égard et a assez bien respecté
nos demandes.
De nombreux groupes sont venus parler des règles concernant
l'inadmissibilité à la citoyenneté en raison de la participation
à des activités criminelles. Nous croyons que nous ne devrions
pas offrir un refuge sûr ou un asile aux criminels
internationaux.
Nous avons parfaitement le droit. Nous ne croyons pas que cela
viole en quoi que ce soit nos obligations internationales aux
termes des conventions des Nations Unies sur les droit de
l'homme, de dire que nous ne permettrons pas à certaines
personnes de devenir des citoyens canadiens.
1210
Nous attachons trop d'importance à notre citoyenneté pour
permettre l'entrée au pays de gens qui vont abuser du système,
qui vont se réfugier chez nous pour se livrer à leurs activités
criminelles. Nous n'allons pas le tolérer. Les Canadiens veulent
des règles strictes qui précisent cela très clairement.
Les Canadiens sont incroyablement tolérants en ce qui concerne
leur attitude à l'égard de l'immigration en elle-même. Nous
voulons ouvrir nos portes encore plus grandes lorsqu'il s'agit
d'inviter des néo-Canadiens à venir s'établir au Canada, mais
nous souhaitons également nous assurer de ne pas laisser entrer
des indésirables, des criminels internationaux, des terroristes
ou des gens de ce genre qui viendraient se réfugier chez nous.
Nous n'avons pas besoin d'eux et nous ne voulons pas d'eux ici.
D'une certaine façon, le projet de loi C-16 parle quelque peu de
cela lorsqu'il est question de la révocation de la citoyenneté.
Le caucus néo-démocrate croit que le projet de loi C-16 répond
aux besoins des Canadiens pour ce qui est de l'acquisition de la
citoyenneté canadienne. Il établit des règles justes pour
l'acquisition de la citoyenneté et la révocation de cette
dernière dans le cas fort improbable où cela deviendrait
nécessaire.
Nous sommes persuadés que le Comité permanent de la citoyenneté
et de l'immigration a tenu compte des préoccupations soulevées
par un certain nombre de Canadiens, par quelques 37 groupes qui
ont présenté des instances et par les membres du comité, comme
votre serviteur, qui ont proposé des amendements au comité. Nous
sommes convaincus maintenant qu'on a répondu à ces préoccupations
dans le projet de loi C-16.
Nous entendons bien voter en faveur du projet de loi et lui
faire franchir toutes les étapes à la Chambre afin que nous
puissions consacrer plus de temps à la question plus large de
l'immigration et de la protection des réfugiés qu'on aborde dans
le projet de loi C-31, un autre projet de loi portant sur la
citoyenneté et l'immigration, mais qui touche en fait au coeur
même des règles sur l'immigration et la façon d'attirer et de
retenir plus de gens au Canada pour favoriser notre croissance
économique.
Il nous tarde de passer du projet de loi C-16 que nous
considérons tout à fait adéquat au débat beaucoup plus large sur
l'immigration et la protection des réfugiés que nous tiendrons
relativement au projet de loi C-31.
M. Andrew Telegdi (Kitchener—Waterloo, Lib.):
Monsieur le Président, notre
collègue pourrait-il nous nommer un seul des nombreux groupes à
avoir fait un exposé sur la révocation de la citoyenneté qui ne
serait pas mécontent de ne pas avoir le droit de faire appel
d'une décision rendue par un juge de la cour fédérale?
M. Pat Martin: Monsieur le Président, les gens sont contents
que l'on ait démontré et illustré très clairement qu'il existe un
droit d'appel à toutes les étapes de la révocation de la
citoyenneté, et ce jusqu'au niveau du plus haut tribunal au pays.
Les Canadiens sont heureux de cela. Lorsqu'on a souligné qu'il
pourrait y avoir des amendements au projet de loi C-16, ou un
changement à la loi qui modifierait l'accès au processus d'appel,
un certain nombre de groupes se sont dits préoccupés. La question
a été soulevée.
Les responsables de la citoyenneté et de l'immigration ont
précisé qu'il n'y avait rien dans le projet de loi C-16 qui
pouvait menacer le droit d'appel dans le cas de la révocation de
la citoyenneté et qu'en fait, le droit d'appel existait toujours
à toutes les étapes du processus. Il s'agit d'un processus
exhaustif, que certains qualifient même de lourd, qui peut
s'étaler sur des années. Comme nous le savons tous, dans certains
cas bien connus, l'étude des dossiers a duré cinq, sept ou même
neuf ans avant qu'une ordonnance d'expulsion ou un avis de
révocation de citoyenneté ne soit émis.
Après avoir examiné les tableaux, graphiques et diagrammes
définissant le processus d'appel, nous sommes convaincus que le
projet de loi C-16, de même que les lois sur la citoyenneté et
l'immigration, comportent un mécanisme d'appel complet et
pertinent. À mon avis, il n'y a pas lieu de s'inquiéter. Les
groupes qui ont fait part de leurs préoccupations à ce sujet ont
vu leurs craintes apaisées.
M. Lynn Myers (Waterloo—Wellington, Lib.): Monsieur le Président,
je commencerai par dire que c'est un grand honneur pour moi que
de parler aujourd'hui du projet de loi C-16 et de ce qu'il
signifie non seulement pour mon pays mais spécialement pour les
gens qui souhaitent faire du Canada leur pays d'adoption et
certes pour ceux qui y ont réussi.
1215
J'ai écouté avec un grand intérêt le député de Winnipeg-Centre,
qui a présenté de nombreux arguments valables. Je veux réitérer
spécialement le fait qu'après avoir entendu plusieurs témoins, le
comité a été en mesure de prendre des décisions qui sont
appropriées au sujet dont nous discutons.
La citoyenneté, comme le savent tous les députés et les
Canadiens, revêt une grande valeur pour les citoyens et leur
famille. Elle leur confère un grand honneur et une grande
responsabilité, de même que des droits inhérents en vertu de la
Charte des droits et libertés et de la Constitution canadienne.
Cela me rappelle mes arrières-arrières-grands-parents qui sont
venus d'Europe s'établir ici en 1827 en passant par le comté de
Bucks, en Pennsylvanie. Au fil des années, nous en sommes venus à
chérir ces choses qui nous tiennent à coeur, et notamment le fait
d'être des citoyens de notre beau et grand pays.
Sur le plan historique, il est étonnant de constater qu'avant
1947, les Canadiens n'avaient pas encore la citoyenneté
canadienne telle que nous la connaissons, mais étaient plutôt des
sujets britanniques. Il est intéressant de noter que le premier
ministre avait 12 ans lorsqu'il a reçu la citoyenneté canadienne.
Nous étions des sujets britanniques jusqu'à ce moment-là. Cela
dit, avoir la citoyenneté canadienne et bénéficier de tous les
avantages qui y sont rattachés est une chose à laquelle les
Canadiens accordent une grande valeur. Il est important de
célébrer et de chérir ce qui nous tient ainsi à coeur.
En 1947, le gouvernement libéral d'alors, avec le premier
ministre Mackenzie King, a vu à ce que les Canadiens jouissent
d'un statut qui encore aujourd'hui nous tient à coeur, celui de
citoyen du Canada.
La citoyenneté est, dans notre culture, un concept qui remonte
aux cités de la Grèce antique. Chez les Grecs, un citoyen devait
participer étroitement à la vie de la cité. Il jouissait de
droits et de privilèges énormes. Mais c'était aussi un statut
très restrictif, ce que nous n'avons pas conservé. En effet, les
femmes et les nouveaux venus n'avaient aucun espoir de devenir un
jour citoyens.
Cette restriction, qui a existé pendant des
siècles, a fini par disparaître. Dans un certain sens, on la
retrouve encore aujourd'hui dans les pays où les conditions
d'octroi de la citoyenneté sont restrictives et chez les membres
de groupes ethniques traditionnels. Il existe beaucoup de pays
où, à l'inverse du Canada, la citoyenneté n'est pas un moyen
d'accueillir des nouveaux venus. Ce n'est pas l'occasion pour ces
derniers de déclarer qu'ils sont prêts et disposés à faire partie
intégrante de la communauté en tant que citoyens.
Il est clair que le Canada est différent à cet égard. Nous
accueillons les nouveaux venus. Nous octroyons la pleine
citoyenneté à tous les nôtres d'une manière conforme à la Charte
et aux prérogatives constitutionnelles, ainsi que les droits
auxquels s'attendent maintenant tous les Canadiens, et à juste
titre, où qu'ils habitent dans ce grand pays qui est le nôtre. Il
est important de ne pas l'oublier.
C'est quand les Canadiens voyagent à l'étranger que notre
citoyenneté revêt sa pleine importance et qu'ils prennent
pleinement conscience du fait que le Canada est un pays
formidable. C'est important d'apprécier à sa juste valeur et de
chérir tout ce qu'implique la citoyenneté canadienne.
Permettez-moi de préciser ce que la loi de 1947 apportait de
nouveau. Je le fais à titre d'historique car c'est important.
Cette loi prévoyait un traitement différent pour les hommes et
les femmes, notamment en cas de mariage avec un non-Canadien pour
ce qui était de conserver la citoyenneté canadienne s'ils
vivaient à l'étranger, de la transmission de cette citoyenneté à
leurs enfants s'ils vivaient à l'étranger et, finalement, du
délai imposé à l'époux pour acquérir la citoyenneté. C'était une
partie intégrante de la loi de 1947, mais, malgré tous les
défauts que nous y avons relevés après coup, cette loi
constituait un important point de départ. C'est ainsi que nous en
sommes aujourd'hui à étudier le projet de loi C-16.
Il est important de souligner que ce qui n'a jamais changé,
c'est le sentiment que la citoyenneté a pour objet d'unir la
famille canadienne, qui est magnifique. L'idée est de partager
les valeurs, les traditions et les institutions qui nous
caractérisent et nous unissent, et qui font de notre pays le
meilleur au monde selon le rapport sur le développement humain
des Nations Unies depuis six années d'affilée. Ce n'est pas une
coïncidence. Cela est attribuable à ce que nous sommes, à ce que
nous représentons, et la citoyenneté canadienne fait partie de
notre grandeur.
1220
Quand de nouveaux arrivants prêteront le serment de citoyenneté
prévu par le projet de loi, ils diront ce que signifie
le fait d'être canadien. Ils voueront loyauté et allégeance au
Canada et à la Reine. Ils promettront de respecter les droits et
libertés du Canada et d'assurer l'observation de la Constitution.
Ils prêteront serment pour souscrire aux valeurs démocratiques
qui nous permettent de débattre de très importantes questions
dans un esprit d'ouverture, de transparence et de responsabilité
comme nous le pratiquons dans notre grand régime démocratique, au
Canada. Ils promettront de faire ce que nous devrions faire,
respecter nos lois et remplir les fonctions et les obligations
qui incombent à tout bon citoyen canadien.
Et ce ne sont pas que des mots. Ce sont des mots qui vont au
coeur même de la citoyenneté. Quiconque les prononce accepte les
règles fondamentales du fonctionnement de notre société, accepte
de jouer pleinement son rôle dans la société canadienne en venant
en aide à son prochain et en souscrivant vraiment aux valeurs
canadiennes où qu'il vive au Canada. Il accepte de se conformer
aux lois électorales, de faire partie d'un jury, de discuter au
jour le jour avec ses concitoyens, bref de voter et de remplir
son devoir de citoyen d'une manière significative et concrète,
conformément aux valeurs canadiennes.
Monsieur le Président, je voudrais préciser que je partagerai
mon temps de parole avec le député de Cambridge.
Certains pays vendent essentiellement leur citoyenneté. De fait,
il y a des gens qui font cela pour de l'argent. Ils achètent des
passeports qui peuvent être utilisés pour aller quelque part. Des
documents de voyage feront partie de cela également. C'est vendre
de l'espoir, de faux espoirs dans bien des cas, dans des régions
du monde qui sont sujettes à l'instabilité, et c'est des plus
regrettable. Mais cela n'équivaudra jamais à ce que représente la
citoyenneté canadienne, et c'est ce que nous avons.
Les passeports de complaisance qui sont vendus ne donnent pas à
penser au monde qu'une personne fait partie d'une grande famille,
comme c'est le cas avec la citoyenneté canadienne. Les détenteurs
de ces passeports ne sauraient être liés aux hommes et aux femmes
de partout dans le monde qui partagent la fierté d'être des
citoyens du Canada.
C'est là l'essence de la citoyenneté. C'est ce que signifie être
Canadien. C'est ce que signifie avoir les valeurs qui nous
unissent en tant que peuple et que nous transmettons comme nous
les ont transmises nos ancêtres, avec les enrichissements qu'y
apportent les nouveaux venus au Canada. Cela est important pour
que nous puissions bâtir sur les fondations du passé avec vision,
discernement et prévoyance. Nous pouvons affronter l'avenir avec
confiance, sachant que nous avons un des meilleurs—et je dirais
personnellement le meilleur—pays au monde. Cela mérite d'être
souligné.
En terminant, je dirai simplement que le projet de loi C-16
aidera à renforcer ce que nous tenons si souvent pour acquis dans
ce merveilleux pays que nous habitons, notamment la citoyenneté.
Cela étant dit, je propose:
M. Rob Anders (Calgary-Ouest, Alliance canadienne): Monsieur
le Président, pourquoi le député a-t-il recours à une manoeuvre
aussi sournoise pour essayer d'écraser l'ancien secrétaire
parlementaire? Celui-ci a mis son poste en jeu parce qu'il a
adopté une position de principe. En allant de l'avant et en ayant
recours à des manoeuvres sournoises, le gouvernement le punit et
l'empêche de remplir convenablement le mandat que les électeurs
de sa circonscription lui ont confié.
1225
J'aimerais savoir pourquoi le député plante un couteau dans le
dos de l'ancien secrétaire parlementaire, qui a travaillé très
fort à ce projet de loi.
M. Lynn Myers: Monsieur le Président,
je n'ai pas de leçon à recevoir du député d'en face. En matière
de sournoiserie et de coups de poignard dans le dos, il est
l'expert du côté de l'Alliance canadienne. Il est toujours partie
aux gestes que ces gens posent constamment pour réaliser les
opérations de toutes sortes qu'ils sont prêts à entreprendre. Je
parle de certaines mesures notoires du député et notamment de son
initiative à l'occasion du débat au sujet de M. Thompson et du
Sénat, lorsqu'il a réuni des députés de son parti et des
musiciens mariachis coiffés de sombreros et qu'on a vu les
assaisonnements de tacos dégouliner sur les planchers de marbre
de cette admirable institution.
Le député d'en face est bien mal placé pour me faire la leçon.
Franchement, il devrait avoir honte de ce qu'il a fait dans ce
domaine.
Ce qui se passe présentement correspond au processus normal
visant à accélérer les travaux du gouvernement et à ce que nous
devons faire en ce vénérable Parlement du Canada. Nous
respectons le programme du gouvernement dont je suis fier de
faire partie.
M. Rob Anders: Monsieur le Président, je tiens à signaler que
tout ce que j'ai dit jusqu'à ce jour en ce qui concerne le Sénat
est conforme à la politique de notre parti et à l'opinion de
beaucoup de Canadiens.
En un sens, le député a violé les privilèges d'un autre député,
d'un député de son propre parti, de quelqu'un qui a défendu un
principe, de quelqu'un qui, dans l'intérêt de ses électeurs, a
fait ce qu'il a cru devoir faire en démissionnant de son poste de
secrétaire parlementaire, de quelqu'un qui essaie de faire de son
mieux pour ses électeurs.
Le député s'est arrangé pour empêcher l'ancien secrétaire
parlementaire d'agir conformément à la volonté de ses électeurs.
C'est la chose la plus mesquine et la plus ignominieuse que le
député pouvait faire. Il a empêché un député qui avait perdu un
poste pour une question de principe de poser une question à ce
sujet. Le député d'en face peut me critiquer autant qu'il veut,
mais comment peut-il poignarder un des siens dans le dos à propos
d'une chose pour laquelle celui-ci s'est personnellement sacrifié
dans l'intérêt de ses électeurs?
M. Lynn Myers: Monsieur le Président, le député d'en face a
tout bonnement tort. Il n'y a rien eu d'irrégulier dans le
processus suivi aujourd'hui. La démarche est tout à fait
courante. Nous faisons le nécessaire pour faire avancer l'étude
d'un projet de loi très important sur lequel les Canadiens de
toutes les régions ont des opinions très arrêtées.
Quant aux réformés de l'Alliance, à ces extrémistes qui siègent
en face, ils sèment la pagaïe et se poignardent dans le dos.
Voyez ce qui se passe pendant la campagne à la direction de leur
parti et les positions extrémistes qu'ils adoptent et tous leurs
stratagèmes pour s'assurer des voix et influencer les résultats.
Je crois que 1 200 personnes s'étaient inscrites, mais 1 600
personnes ont voté.
Quand il s'agit de coups bas, de stratagèmes énormes, ces
extrémistes, ces réformés de l'Alliance sont des maîtres, et ils
ne cessent d'innover. Eux seuls savent tout ce dont ils sont
capables, tout ce qu'ils peuvent faire à répétition. Ce qu'ils
font est scandaleux. Mais les Canadiens ne se laissent pas
berner. Ils savent à quoi s'en tenir sur ces extrémistes et sur
ce qu'ils représentent.
1230
M. Werner Schmidt (Kelowna, Alliance canadienne): Monsieur le
Président, certains termes, qui n'ont rien de nouveau à mon avis,
ont été employés pour désigner certaines personnes de ce côté-ci
de la Chambre. Ces termes ont déjà été employés auparavant.
On se trouve ici à refuser le droit de parole au secrétaire
parlementaire. Si cette motion devait être adoptée, cela créerait
vraiment une situation délicate parce que cela ne ferait pas
qu'empêcher le secrétaire parlementaire de parler.
Ce dernier a employé des termes semblables pour désigner les
députés de l'Alliance canadienne. Je trouve cela plutôt
difficile, dans un certain sens, d'appuyer le secrétaire
parlementaire relativement à la position qu'il a prise, mais il a
agi correctement et c'est pourquoi je l'appuie. Par contre, le
député de Wellington devrait reconnaître qu'il est allé trop
loin.
M. Rob Anders (Calgary-Ouest, Alliance canadienne): Monsieur
le Président, je dois dire que c'est dégoûtant de voir le Parti
libéral planter un poignard dans le dos de ses propres députés
qui tentent de défendre un principe. C'est triste à voir, et
j'espère que les libéraux qui nous regardent de leur bureau
rougissent de honte. J'espère que l'ancien secrétaire
parlementaire aura la chance de présenter ses arguments devant le
caucus et qu'il sera capable de convaincre quelques-uns de ses
collègues.
Nous débattons aujourd'hui le projet de loi C-16, Loi concernant
la citoyenneté canadienne. Le projet de loi C-16 n'est pas une
réforme majeure comme il prétend l'être. Il ne va pas assez loin,
et c'est malheureux. Certains éléments critiques ont été
négligés, alors que d'autres ont été modifiés de façon négative.
Le Comité permanent de la citoyenneté et de l'immigration,
dominé par les libéraux, a fait des recommandations en 1994. Le
gouvernement a pris plus de cinq ans pour préparer une mesure
législative qui ne donne toujours pas suite aux principales
recommandations du comité.
Encore une fois, le gouvernement élabore les réformes
recommandées, mais ne les met pas en oeuvre.
Une des dispositions dont je voudrais parler concerne la
citoyenneté dès la naissance, disposition qu'on trouve aux
paragraphes 4(1) à 4(4).
Le Canada va au-devant d'un problème. Nous avons actuellement
une disposition qui accorde la citoyenneté dès la naissance, ce
qui est logique dans le cas des personnes nées au Canada de
parents canadiens. Toutefois, cette disposition s'applique aussi
à des personnes de passage au Canada, aux immigrants reçus et à
d'autres.
L'Australie a constaté ce problème. Avec cette forme
d'encouragement, des gens qui ne sont pas citoyens canadiens
donneront naissance à un enfant au Canada et cet enfant deviendra
citoyen canadien. En un sens, ils utiliseront l'enfant comme
monnaie d'échange afin de pouvoir rester dans notre pays avec
leur famille.
Aux États-Unis, des gens traversent la frontière du Mexique pour
se rendre au Texas en franchissant le Rio Grande. Des femmes
enceintes déploient toute l'énergie possible pour traverser la
frontière, car elles savent que, si elles réussissent à la
franchir, même au prix de blessures, et qu'elles peuvent
accoucher à l'intérieur de la frontière américaine, leur enfant
deviendra citoyen américain.
Le Canada, avec tous les bateaux d'immigrants qui arriveront
probablement sur nos côtes cet été, est en train de créer la même
situation. En raison de cette disposition législative, des femmes
d'autres pays présumeront que, de quelque façon que ce soit,
elles pourront s'embarquer à bord de rafiots rouillés, au mépris
de leur état de santé, afin de tenter leur chance d'accoucher en
terre canadienne. Comme l'enfant aura la citoyenneté canadienne,
la mère aura réuni les conditions pour rester au Canada. Ce qui
est déplorable, c'est que des femmes enceintes sont incitées à
accomplir ce pénible voyage dans des circonstances abominables.
Voilà une politique publique peu judicieuse que celle qui
encourage des femmes enceintes à mettre leur vie et celle de
leurs enfants en danger pour que l'enfant puisse naître sur le
territoire canadien. Le gouvernement devrait avoir honte.
1235
L'Australie a su se montrer plus responsable quand elle a
modifié sa loi. Elle a prévu qu'au moins un des parents devait
être citoyen. On ne peut donc pas se servir des enfants comme
monnaie d'échange pour des fins d'immigration.
Le projet de loi traite également des conditions relatives à
l'attribution de la citoyenneté, notamment la présence au
Canada. Jusqu'en 1977 ou quelle part par là, la loi prévoyait
qu'il fallait avoir résidé au Canada pendant cinq ans pour
obtenir la citoyenneté canadienne. Puis, le gouvernement libéral
de l'époque a réduit cette période à trois ans. Il fallait que
ce soit trois ans sur cinq. Or, le gouvernement, dans sa
sagesse, a décidé, en dépit de tous les problèmes qui se posent
dans le dossier des revendications du statut de réfugié avec
tous ces gens qui réclament des choses auxquelles ils n'ont pas
droit, avec tous ces mariages simulés et avec tous ces problèmes
auxquels est confronté notre système d'immigration, de ramener
cette condition à trois ans de résidence au cours des six ans
qui ont précédé la date de la demande. Il est donc beaucoup plus
facile d'acquérir ce droit.
Le problème, c'est qu'on ne précise pas ce qu'il faut entendre
par résidence. La loi dit quelque part qu'il doit s'agir d'une
présence effective. L'ennui, c'est qu'aucun mécanisme n'est
prévu pour établir quand exactement les demandeurs arrivent au
Canada et en repartent et que le projet de loi n'instaure pas un
tel mécanisme, de sorte qu'il n'existe aucun moyen de vérifier
les faits.
Résultats, des gens vont venir au Canada et dire qu'étant
physiquement présents, ils remplissent les conditions requises
pour obtenir le statut de résident. Ensuite, ils quitteront le
pays en empruntant un poste frontière non surveillé puis
prendront un vol de Seattle à destination de leur pays d'origine
où ils resteront. Pendant ce temps, ils figureront dans les
dossiers canadiens comme ayant été physiquement dans notre pays.
Rien ne les empêchera alors de revenir après avoir vécu quelques
années à l'étranger et de se voir octroyer automatiquement la
citoyenneté canadienne, en dépit du fait qu'ils n'ont pas été
physiquement présents au Canada. Le gouvernement dit qu'il
existe une disposition relative à la présence physique. C'est
vrai, mais pas dans la pratique. Il n'y a aucun moyen de
vérifier.
Je sais par exemple que des Coréens quittent le pays via Seattle
en passant par des postes frontières non surveillés.
Ils viennent au Canada, font une demande de citoyenneté—l'horloge
de la résidence commence alors à faire tic tac—puis quittent le
pays en empruntant un poste frontière non surveillé, vont à
Seattle, reprennent un avion pour l'Asie, continuent à faire des
affaires là-bas, bien souvent ne paient pas d'impôts au Canada,
puis reviennent quand ils veulent et, après quelques années, se
voient octroyer la citoyenneté canadienne bien que travaillant à
l'étranger. C'est un grave problème et le gouvernement n'a rien
fait pour le régler.
En ce qui concerne l'article 8 du projet de loi, l'adoption à
l'étranger, il fut un temps où les gens qui voulaient immigrer
au Canada étaient tenus de se soumettre à un examen médical.
Plus maintenant, le gouvernement ne l'exige plus. Résultat, les
gens pourront désormais adopter des enfants atteints de toutes
sortes de maladies qui auparavant auraient été détectées au
moyen d'un examen médical.
Qui en assume les frais? Le contribuable canadien.
Une fois de plus, le gouvernement a exposé le Canada à d'autres
difficultés, malgré tous les problèmes qui existent déjà et qu'on
lui reproche. Et que fait le gouvernement? Au lieu de s'employer
à régler le problème, il nous fragilise encore davantage.
Il y a du favoritisme flagrant dans ce projet de loi. Les
articles 31 et 32 portent sur les juges et les commissaires à la
citoyenneté. Ce qui est regrettable, c'est que, à l'époque des
derniers changements apportés à cette loi, ce sont les
nominations partisanes qui posaient problème. Quand Barbara
McDougall exerçait les fonctions de ministre, les progressistes
conservateurs avaient et créé les postes de juges à la
citoyenneté. Évidemment, ces nominations ont bénéficié à des
partisans intéressés qui ont touché des rémunérations
conséquentes pour chanter l'hymne national et présider aux
cérémonies d'assermentation.
Les libéraux ont reconnu qu'il y avait un problème. Des comités
parlementaires ayant déploré le fait que l'on n'appliquait pas le
principe du mérite pour pourvoir à ces postes, le gouvernement
s'est contenté de les rebaptiser. Cela fait penser au roman
1984 et à Big Brother. Au lieu de juges de la citoyenneté, on
aura maintenant des commissaires à la citoyenneté. Il s'agit du
même poste. On continuera d'y nommer des partisans intéressés. Il
y aura toujours des nominations politiques. C'était sans doute
trop beau pour y changer quoi que ce soit.
L'article 6 concerne les exigences en matière de connaissances
linguistiques pour acquérir la citoyenneté.
On a de nouveau atténué les exigences linguistiques. Le
gouvernement exige uniquement que les gens aient une connaissance
suffisante de l'une des langues officielles du Canada. Qu'est-ce
qu'une connaissance suffisante? C'est très vague. Le gouvernement
sait exactement ce qu'il fait.
1240
J'aimerais faire état d'un livre récemment publié par Charles M.
Campbell et intitulé Betrayal & Deceit: the Politics of Canadian
Immigration. M. Campbell a été vice-président de la Commission
d'appel de l'immigration pendant un certain nombre d'années. Il
souligne que l'Australie a eu le courage politique de s'attaquer
à bon nombre de ces situations et a apporté les changements
nécessaires. Les Australiens ont reconnu que des gens
participaient à des mariages simulés, présentaient de piètres
perspectives d'emplois et tout le reste, comme c'est le cas au
Canada à l'heure actuelle.
Quelles sont certaines des dispositions adoptées par
l'Australie? Une d'entre elles prévoit que, pour être réputée
posséder une connaissance suffisante de la langue anglaise, une
personne doit satisfaire à quatre critères: savoir lire
l'anglais, parler anglais, comprendre l'anglais et écrire en
anglais. Au Canada, cette disposition s'appliquerait bien sûr à
l'anglais et au français.
Dans le projet de loi C-16, le gouvernement précise qu'une
personne doit manifester une compréhension ou une connaissance
suffisante. Le mot suffisante ne laisse en rien entendre que
cette personne est en mesure de lire une des langues officielles,
de parler une des langues officielles, de comprendre une des
langues officielles ou de rédiger dans une des langues
officielles.
Les Australiens savaient qu'ils avaient un problème à régler. Au
Canada, nous ne l'avons pas réglé. Par conséquent, nous
consacrons beaucoup d'argent à l'enseignement d'une langue à ces
gens après leur arrivée. C'est un fardeau pour les contribuables
canadiens. Nous aurions facilement pu corriger la situation en
prévoyant ces quatre aptitudes en ce qui concerne la
compréhension des langues officielles, mais le gouvernement ne
l'a pas fait.
Il y a d'autres choses que l'Australie a eu le courage de faire,
contrairement à notre gouvernement. Les Australiens ont également
vu à ce que le niveau de compétence soit limité aux postes qui
exigent un certificat d'aptitude professionnelle, un degré, un
diplôme ou un diplôme associé.
En outre, les compétences doivent être obtenues au moins trois
ans avant que la demande d'immigration ne soit présentée. Il
s'agit d'une disposition très pertinente, car bien des personnes
qui immigrent au Canada ont acquis chez eux des compétences
particulières qui ne sont pas reconnues ici, ce qui les empêche
de travailler dans leur domaine. C'est pourquoi un grand nombre
de gens détenant une bonne formation se retrouvent chauffeurs de
taxis. Voilà une partie du problème que le gouvernement a créé.
L'Australie a aussi été confronté à la question de l'âge. Nous
savons tous qu'une grande partie de la population est
vieillissante. Cette tranche de la population atteindra une
proportion énorme en 2017, ce qui aura probablement pour
conséquence de vider les coffres du Régime de pensions du Canada
et d'y mettre fin. Et pourtant, le gouvernement continue de
laisser croître le passif non capitalisé des programmes sociaux
et du régime de pensions pour les immigrants et de prendre de
plus en plus de responsabilités.
L'Australie a eu le courage de fixer l'âge idéal d'un nouvel
immigrant entre 21 et 35 ans. Les personnes âgées de plus de 45
ans ne sont pas admises. Ce pays s'est rendu compte que les
obligations en matière de pension et de soins de santé étaient
trop lourdes. Il s'est rendu compte qu'à moins de posséder un
système de soins de santé et un régime de pension comme ceux du
Canada, l'immigration constituait un fardeau pour les
Australiens. Ce serait un fardeau que des immigrants entrent
facilement en Australie et bénéficient des programmes sociaux
sans avoir apporté une contribution en ayant travaillé dans ce
pays durant leurs années les mieux rémunérées. L'Australie a eu
le courage d'agir. Cependant, une fois de plus, notre
gouvernement a évité de s'attaquer à ces problèmes importants.
Mon parti et moi appuyons une politique d'immigration et de
citoyenneté qui exige que les enfants nés au Canada aient la
citoyenneté de leurs parents. Ainsi, les enfants nés au Canada et
dont les parents sont des immigrants reçus obtiendraient la
citoyenneté canadienne. Cependant, lorsque des personnes viennent
ici en faisant courir un risque à leur enfant ou à elles-mêmes
afin de mettre leur enfant au monde au Canada, celui-ci ne
devrait pas recevoir la citoyenneté canadienne, car cette mesure
incite des femmes à prendre ce genre de risque.
Pour l'article 34, le serment d'allégeance, on n'a pas fait
beaucoup intervenir le public. D'une certaine manière, la
ministre a préparé seule ce serment. Il n'y a eu aucun débat et
les citoyens n'ont pas pris part à la création du nouveau serment
d'allégeance. Cela aurait constitué une occasion idéale pour un
débat patriotique sur la question auquel auraient pu participer
tous les Canadiens, mais cela n'a pas eu lieu. La ministre a
décidé de faire cela à huis clos et de formuler son propre
serment d'allégeance. Nous aurons donc le serment d'allégeance
que la ministre juge bon, plutôt que celui qu'aurait proposé le
pays.
1245
Encore une fois, il y a tant de choses que le gouvernement
aurait pu faire, mais qu'il n'a pas faites. Par exemple, pour ce
qui est de la question des conjoints, le terme conjoint va être
très large.
La notion de conjoint ne se limitera donc plus seulement au
mariage entre un homme et une femme, mais s'appliquera également
aux unions de fait. Dieu sait que nous avons déjà des mariages
blancs qui sont des impostures, mais imaginez ce qui se passera
si nous laissons entrer chez nous des gens vivant simplement en
union de fait.
Et cela ne s'arrête pas là. Il y a ces dispositions concernant
les conjoints de même sexe. C'est ainsi qu'un citoyen canadien
pourrait prendre un amant dans un pays dépourvu d'un régime
d'assurance-maladie et de programmes de recherche sur le sida, et
le faire entrer ici; comme ils seraient considérés comme des
conjoints de même sexe, ils pourraient alors faire payer tous les
frais médicaux par le régime canadien d'assurance-maladie. Où
s'arrêtera donc le ridicule?
Je terminerai en résumant les points essentiels de mon
intervention. Auparavant, le candidat à la citoyenneté l'obtenait
après avoir vécu cinq ans dans notre pays. Cette exigence a
maintenant été réduite à trois années de résidence au Canada au
cours d'une période de six ans. Le projet de loi ne comporte
absolument aucune disposition permettant de vérifier si le
candidat à l'immigration a résidé réellement au Canada.
Par-dessus le marché, le gouvernement a mis cinq ans pour en
arriver à la mesure à l'étude, qui n'est pas grand-chose par
rapport à la mesure qu'il aurait pu nous proposer, et cette
mesure a été concoctée à huis clos. Il a conservé toutes les
dispositions qui permettent de pratiquer le favoritisme, et il
continue de faire fi des recommandations qu'avait formulées le
comité permanent de même que celles qu'avaient faites le
ministère de la Citoyenneté et de l'Immigration et l'opposition
officielle et qui recevraient l'appui de beaucoup de Canadiens.
En conclusion, j'aimerais pouvoir faire savoir à la Chambre
qu'en conséquence de tout cela, et compte tenu de ce que le
secrétaire parlementaire tentait de faire de ce projet de loi, ce
dernier est d'avis, comme bon nombre d'autres personnes
d'ailleurs, que le gouvernement ne devrait pas faire office de
procureur. À l'heure actuelle, il y a des gens qui sont convoqués
devant un genre de tribunal politique, soit le gouverneur en
conseil, et qui se voient dépouillés de leur citoyenneté
canadienne, malgré le fait qu'ils sont au pays depuis 20, 30 et
parfois même 40 ans.
Nous voulons proposer l'amendement suivant, soit «Que la motion
soit modifiée en supprimant tous les mots après «que» pour les
remplacer par ce qui suit: Que le projet de loi C-16 Loi
concernant la citoyenneté canadienne, ne soit pas lu maintenant
pour la troisième fois, mais qu'il soit renvoyé au Comité
permanent de la citoyenneté et de l'immigration aux fins du
réexamen des articles 16 et 17, en tenant compte du fait que le
projet de loi C-16 perpétue le système actuel de révocation qui
existe depuis 1920 et qui permet au gouverneur en conseil de
révoquer la citoyenneté d'une personne en se basant sur un
rapport du ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration, ainsi
que des arguments avancés par certains groupes et certaines
personnes tels le Congrès germano-canadien, B'nai B'rith Canada
et l'ancien secrétaire parlementaire de la ministre de la
Citoyenneté et de l'Immigration, qui soutiennent que la
citoyenneté devrait être octroyée par un tribunal et que ces
décisions ne devraient pas être laissées aux politiciens.»
Je crois qu'un sous-amendement devrait également être proposé.
Cet amendement porte essentiellement sur le fait que le
gouvernement peut faire office de procureur contre des personnes
qui sont au pays depuis des décennies.
Nous voudrions bien régler ces questions rapidement, mais nous
ne pouvons pas demander au cabinet de servir de juge et de
dépouiller les gens de leur citoyenneté malgré le fait qu'ils
sont au pays depuis 10, 20, 30 ou même 40 ans. Ce n'est pas juste
pour eux ni pour leur famille.
1250
De toute évidence, madame la Présidente, vous pouvez entendre
les sifflets en face. Les libéraux savent qu'ils ont poignardé
leur secrétaire parlementaire dans le dos. Je suis certain qu'ils
se sentent coupables, et à juste titre. Il s'est fait des choses
assez ignobles ici aujourd'hui. J'espère qu'ils le prendront en
considération et qu'ils en débattront mercredi à leur réunion de
caucus afin de trouver un moyen de ne pas priver les gens.
J'aimerais demander le consentement unanime pour remplacer la
motion du député de Waterloo—Wellington, dont la Chambre est
saisie, par l'amendement suivant: «Que la motion soit modifiée en
supprimant tous les mots après «que» pour les remplacer par ce
qui suit: Que le projet de loi C-16, Loi concernant la
citoyenneté canadienne, ne soit pas lu maintenant pour la
troisième fois, mais qu'il soit renvoyé au Comité permanent de la
citoyenneté et de l'immigration aux fins du réexamen des articles
16, 17 et 18, en tenant compte du fait que le projet de loi C-16
perpétue le système actuel de révocation qui existe depuis 1920
et qui permet au gouverneur en conseil de révoquer la citoyenneté
d'une personne en se basant sur un rapport du ministre de la
Citoyenneté et de l'Immigration, ainsi que des arguments avancés
par certains groupes et certaines personnes tels l'Alliance
canadienne, le Congrès germano-canadien, B'nai B'rith Canada et
l'ancien secrétaire parlementaire de la ministre de la
Citoyenneté et de l'Immigration, qui soutiennent que la décision
d'octroyer la citoyenneté ne devrait pas être laissée au Cabinet
et que les personnes menacées de perdre leur citoyenneté par
révocation devraient avoir accès à une procédure d'appel
judiciaire complète.»
La présidente suppléante (Mme Thibeault): Y a-t-il
consentement unanime?
Des voix: D'accord.
Une voix: Non.
M. Andrew Telegdi (Kitchener—Waterloo, Lib.): Madame la
Présidente, à ce qu'il me semble, les groupes qui ont comparu
devant le comité et qui ont abordé la question de la révocation
de la citoyenneté ont tous déclaré qu'il devrait y avoir un
droit d'en appeler de la décision du juge de la Section de
première instance de la Cour fédérale. Selon le projet de loi,
le juge de la Cour fédérale qui rend cette décision très
importante n'a pas à en répondre devant un autre tribunal. Le
projet de loi ne dit rient au sujet du contrôle judiciaire.
Je suis certain d'avoir entendu tous les témoins et d'avoir lu
tous les mémoires. Tous les groupes qui se sont fait entendre
ont dit qu'il devait y avoir un droit d'appel. Tel qu'il est
rédigé, le projet de loi discrédite le processus judiciaire.
Qu'en pense le député?
M. Rob Anders: Madame la Présidente, l'ancien secrétaire
parlementaire a raison. Les groupes qui ont comparu devant le
comité ont tous parlé des problèmes que soulève la révocation de
la citoyenneté et reconnu qu'en permettant qu'elle relève d'une
décision du Cabinet, elle soit entre les mains de politiciens.
Ils ont dit ne pas accepter que des gens qui vivent au Canada
depuis 20, 30 ou 40 ans puissent se faire révoquer la
citoyenneté en l'absence de ce qu'ils considéraient un processus
équitable.
Le secrétaire parlementaire a bien écouté tous ceux qui ont
témoigné devant le comité. Je sais qu'il a risqué beaucoup en
défendant les idées qu'il jugeait correctes dans ce cas. Il a
écouté ce que lui disaient ses électeurs au sujet de ce dossier.
Un grand nombre de groupes ont comparu devant le comité. Des
représentants de l'Alliance canadienne faisaient partie du
comité permanent.
Le député a perdu son poste de secrétaire parlementaire à cause
de sa position dans ce dossier. Je suis certain que, comme ses
électeurs, un grand nombre de citoyens de partout au Canada ont
critiqué les dispositions sur la révocation de la citoyenneté du
projet de loi C-16 qui, s'il est adopté tel quel, enlèverait
injustement la citoyenneté à des gens qui vivent au Canada
depuis 20, 30 ou 40 ans en l'absence d'un recours approprié.
1255
M. John Bryden (Wentworth—Burlington, Lib.): Il semble que le
véritable débat sur le projet de loi ait lieu alors qu'il est
maintenant trop tard pour y apporter des changements de fond, du
moins à la Chambre des communes.
Je félicite le député pour son discours. Il a relevé des choses
très importantes au sujet du projet de loi. Il a également parlé
très brièvement du serment de citoyenneté, en signalant que la
version modifiée contenue dans le projet de loi a été rédigée
par la ministre elle-même ou par un de ses fonctionnaires. Le
député a cependant commis une erreur. Il a dit qu'il n'y a pas
eu de débat public au sujet de la formulation d'un nouveau
serment de citoyenneté. Il s'est trompé.
Le Comité permanent de la citoyenneté et de l'immigration a
examiné le projet de loi sur la citoyenneté en 1993 et 1994.
J'en faisais alors partie. Nous avons longuement entendu des
citoyens amis également de nouveaux Canadiens qui ont tenu à
nous dire à quel point ils s'estimaient heureux d'être venus au
Canada et d'avoir acquis la citoyenneté canadienne. Ils ont
également insisté sur l'importance d'une déclaration de
citoyenneté qui reflète les valeurs propres aux Canadiens et au
Canada, dans des termes plus éloquents que dans le serment de la
citoyenneté actuel. Ils ont évoqué des valeurs comme la
démocratie, la liberté de parole, l'égalité des chances et la
primauté du droit, autant de choses qui n'existent pas dans
leurs pays d'origine.
Malgré tous ces avis, nous nous retrouvons avec un projet de loi
C-16 qui propose un serment révisé, dont aucun d'entre nous ne
connaît l'auteur pas plus que l'origine.
Le député ne se sentirait-il pas gêné, et je sais que ce serait
mon cas, de voir de nouveaux Canadiens prêter un nouveau serment
de citoyenneté qui n'aurait fait l'objet d'aucun débat au
Parlement? Le comité permanent n'a pas été saisi du contenu du
serment de citoyenneté qui est actuellement à l'étude à la
Chambre et qui sera obligatoire pour tous les néo-Canadiens.
Est-il concevable que dans notre pays on ait laissé une chose
aussi importante et aussi sacrée que la formulation du serment
de citoyenneté à un fonctionnaire anonyme, que l'on n'ait pas eu
le courage d'en saisir la Chambre et de créer une version du
serment de citoyenneté élaborée par la Chambre et par le pays,
plutôt que par quelque contractuel anonyme?
M. Rob Anders: Madame la Présidente, tout comme le député d'en
face qui vient de prendre la parole, j'estime qu'il est honteux
que nous n'ayons pas pu discuter de ces questions plus à fond.
Nous n'avons pas eu la possibilité de nous prononcer. Il n'y a
pas eu de grand débat patriotique dans tout notre pays.
Je sais que le député s'intéresse de très près au serment de
citoyenneté et qu'il a son opinion sur la question.
Malheureusement, certains députés de son propre parti ont eu
recours à des stratagèmes sournois pour limiter le débat sur la
question et empêcher l'ancien secrétaire parlementaire de
proposer des amendements pour essayer d'améliorer le projet de
loi.
C'est un triste jour que celui où on nous empêche de tenir un
vrai débat sur le serment de citoyenneté et la révocation de la
citoyenneté.
Un pays qui ne contrôle pas ses frontières et ne peut pas tenir
un débat sérieux sur la question de savoir qui est citoyen, qui
ne l'est pas et où le pays s'en va est promis à de graves
difficultés. C'est une vraie honte si on laisse des questions
comme celles-là entre les mains des bureaucrates sans tenir un
vrai débat public.
Je signale de nouveau, au cas où je ne l'aurais pas déjà fait,
que je partage mon temps de parole avec le député de
Calgary-Centre.
La présidente suppléante (Mme Thibeault): Je crains que le
député n'ait largement dépassé ses dix minutes. Il ne peut plus
être question de partager son temps de parole. Nous en sommes
maintenant à la période des questions et des observations, qui
dure dix minutes, et huit minutes sont déjà passées. Il reste
deux minutes pour les questions et les observations.
M. Paul Forseth (New Westminster—Coquitlam—Burnaby, Alliance
canadienne): Madame la Présidente, je remarque, chez les gens
d'en face, qu'on se préoccupe peut-être plus que nécessaire des
manoeuvres internes inconvenantes des libéraux. Au lieu de
demander ce que veulent les libéraux, demandons plutôt ce que
veulent les Canadiens. Pourquoi pas un véritable mandat politique
d'agir? Les paramètres de la citoyenneté sont les éléments par
lesquels les Canadiens se définissent collectivement comme pays.
1300
On vient tout juste de demander quel genre de pays est le
Canada. À bien des égards, c'est un pays dirigé par des libéraux
dont le gouvernement adopte une attitude surannée.
Pour ce qui est de la citoyenneté, de l'immigration et de ce
genre de choses en général, dans ma circonscription, la confiance
à l'égard du système est bien mince. Les gens hochent la tête de
droite à gauche, dégoûtés. Ils lancent les mains au ciel en se
demandant ce qu'ils pourraient faire vu que nous avons ici un
système bureaucratique coupé de la réalité, qui n'a aucune idée
de leur conception du pays.
Nous cherchons aujourd'hui à rétablir une certaine confiance
dans le système, à convaincre les gens que le système est bien
géré. Lorsqu'un membre d'une collectivité affirme qu'il est un
immigrant, il devrait commander immédiatement le respect parce
qu'on sait qu'il a dû satisfaire aux exigences d'un système
fiable fondé sur des crédits et des mérites. Un tel système
suscite la confiance et non le contraire.
Je demande que l'on parle aujourd'hui des divers moyens positifs
qu'on pourrait prendre pour corriger le système au lieu de
défendre encore et toujours le statu quo.
M. Rob Anders: Madame la Présidente, je crois qu'on peut bien
résumer la chose en disant qu'il n'y a pas de meilleur exemple
pour illustrer à quel point le gouvernement libéral est
déconnecté de la situation. Le gouvernement libéral ne permettra
pas la tenue d'un débat sur le serment de citoyenneté. Il
n'autorisera pas un débat sur la révocation de la citoyenneté.
Il ne permettra pas à son propre secrétaire parlementaire, qui a
sacrifié son poste dans l'intérêt de ses électeurs, d'aller de
l'avant à cet égard.
Le gouvernement a tellement peur de soumettre la question à un
débat public ou même à un examen par de sages députés de ses
propres banquettes qu'il va tout laisser aux bureaucrates,
camoufler l'affaire et espérer qu'elle disparaîtra tout
simplement.
M. Andrew Telegdi (Kitchener—Waterloo, Lib.): Madame la
Présidente, permettez-moi de dire aux députés que le débat n'est
pas terminé. Le débat ne fait que commencer. Le fait est que le
gouvernement peut faire adopter le projet de loi et qu'il le
fera probablement, mais le débat a été lancé dans tout le Canada
par des groupes de Canadiens qui ont décidé d'être des citoyens
canadiens.
Je m'entretiens avec ces gens-là de cette question. Je reçois
déjà des plaintes de députés de ce côté-ci. Ils ne sont pas très
contents. Nous avons lancé une pétition à l'intention de la
Chambre des communes. Nous présenterons ici de très nombreuses
pétitions. J'ai aussi un site Web au www.telegdi.org.
Nous aurons des élections au cours de la prochaine année. J'ai
dit à tous mes collègues qu'avant de voter sur les modifications
à l'étape du rapport, ils devraient songer à un proche qui n'est
pas né au Canada.
Ils devraient se demander s'ils voudraient que cette personne
bénéficie des voies de droit régulières en ce qui concerne le
droit d'appel. Voudraient-ils qu'elle ait ce droit? Ne croient-ils
pas que les tribunaux sont mieux placés que les politiciens pour
en décider? J'ai dit à mes collègues qu'on leur posera ces
questions. Peut-être finiront-ils par comprendre.
1305
J'ai reçu de nombreux appels de gens de tout le Canada. Je pense
qu'il convient que je fasse inscrire au compte rendu ce que
certains ont dit. Je vais commencer par la Commission des
peuples autochtones de la Colombie-Britannique qui a écrit au
premier ministre avec copie conforme aux membres du comité de la
citoyenneté et de l'immigration. Elle dit:
La Commission des peuples autochtones de la Colombie-Britannique
a de graves réserves au sujet des dispositions portant sur la
révocation de la citoyenneté dans le projet de loi C-16, Loi sur
la citoyenneté.
En tant que membres des nations de tout le pays dont les
ancêtres ont participé à la création du Canada, nous avons le
sentiment que notre acceptation transgénérationnelle des
immigrants, le fait d'accueillir et d'aider des immigrants dans
nos patries respectives, donne un poids particulier à nos
délibérations et nos conclusions. Nous présentons donc en toute
déférence la motion suivante qui a été adoptée à l'unanimité par
l'exécutif de la Commission des peuples autochtones de la
Colombie-Britannique lors de notre réunion du 25 mai 2000:
«Que nous exhortons le Parlement à modifier la Loi sur la
citoyenneté proposée pour garantir que les tribunaux, et non les
politiciens, décideront de la révocation de la citoyenneté, et
Qu'on prévoie, relativement à des cas existants et de nouveaux
cas de révocation de la citoyenneté, des appels de toute
décision de la Section de première instance de la Cour fédérale
devant la Cour fédérale d'appel ou la Cour suprême du Canada
sous réserve de l'autorisation de ces cours.»
Que, en tant que descendants des premiers peuples de cette terre
qui ont accueilli et aidé les ancêtres de la majorité des
Canadiens et en tant que libéraux, nous prions pour que vous
ameniez vos membres à réexaminer les dispositions du projet de
loi C-16 avec le même esprit et le même espoir qui sont les
fondements de notre pays.
Cette lettre est signée par Kim Recalma-Clutesi, président de la
Commission des peuples autochtones de la Colombie-Britannique.
J'ai également reçu des instances de l'association libérale de
Nanaïmo—Alberni défendant une position semblable. La lettre en
question est signée par M. Joe Dodd, un Canadien par choix. J'ai
également reçu des lettres de membres du Parti libéral dans
l'Ouest qui disent qu'ils sont immigrants comme moi. Ils trouvent
pour le moins effrayant de ne pas avoir le droit d'en appeler à
la Cour suprême du Canada si on remet en question leur
citoyenneté.
Ils sont étonnés et déçus de voir que le gouvernement envisage
de prendre une telle mesure. Cette décision va sans aucun doute
venir hanter les libéraux au cours des prochaines élections.
Je reçois sans cesse des lettres à ce sujet. Je peux dire aux
députés que cette question ne perdra pas de son importance à la
suite de l'adoption de cette mesure législative, car nous
entrons dans un nouveau millénaire avec des citoyens de seconde
zone au Canada.
J'ai reçu de nombreux témoignages, mais notamment une lettre de
gens qui ont été placés dans des camps de concentration et qui
ont été déportés de leurs pays à un certain nombre de reprises.
Les députés devraient penser au cas d'un Sikh hindou vivant au
Pakistan. Beaucoup de ces gens ont été déportés vers l'Inde. Ils
sont venus ici par la suite. Les députés devraient penser à
toutes les personnes déplacées après la guerre.
Ces personnes ont été expulsées d'autres pays et sont venues
chez nous. Elles ont pris au sérieux leurs droits de citoyens.
Une partie de la famille de ma mère est passée de l'Allemagne à
la Hongrie il y a quelque 500 ans. Mon père biologique est un
Hongrois. Mon beau-père, qui nous a adoptés mon frère et moi, est
né en mai 1919. Il est juif. Le jour de sa naissance, la Hongrie
est passée à la Roumanie par suite du Traité de Versailles, ce
qui l'a fait changer brusquement de citoyenneté.
Pour un juif en Transylvanie, dans l'Europe occupée par les
Nazis, survivre fut une horreur, mais il a survécu. Comme il
était juif, il ne pouvait aller à l'université en Roumanie. Il
est donc allé à l'Université de Paris, où il a obtenu un diplôme
en architecture et en planification urbaine.
1310
Il a changé de nom. J'ai appris cela il y a quelques années
seulement parce que je n'ai pas beaucoup de parents. J'ai reçu
un message électronique du Texas dont l'auteur, qui portait le
même nom de famille que moi, voulait savoir si nous étions
parents. Je me suis donc empressé d'appeler mon père adoptif
pour lui en parler. Il m'a raconté l'histoire. Il avait changé
de nom afin de survivre dans l'Europe dominée par les Nazis.
Ma soeur, qui est à la tribune aujourd'hui, n'a su qu'à l'âge de
12 ans qu'elle avait du sang juif.
Nous sommes venus de la Hongrie comme réfugiés. Nous sommes
restés dans un camp de réfugiés pour juifs à cause de
l'antisémitisme.
La famille du côté de ma mère a terriblement souffert sous
l'occupation soviétique, tout comme mon père. Il est arrivé des
choses horribles en Europe. Je tiens vraiment à que l'on
traduise en justice tous ceux qui sont coupables de crimes de
guerre et de crimes contre l'humanité. C'est pourquoi je
considère comme tout à fait inacceptable que l'on exclue plus de
cinq millions de Canadiens du bénéfice de la Charte des droits
et libertés ou de l'application régulière de la loi, en
défendant une chose à laquelle ils tiennent beaucoup, leur
citoyenneté. Il faut que cela change.
Les députés néo-démocrates me déçoivent. Le Nouveau Parti
démocratique, son prédécesseur et les membres du Winnipeg Labour
Council ont lutté pour mettre un terme aux expulsions massives
de personnes qui n'étaient coupables de rien d'autre que d'avoir
été en chômage pendant la crise ou d'avoir participé à un
mouvement syndical. C'était le phénomène de la D. et E. On
dénaturalisait d'abord la personne pour ensuite l'expulser.
C'est le sort que nous avons réservé à des dizaines de milliers
de Canadiens.
L'inauguration de la tombe du soldat inconnu hier est lourd de
signification pour de nombreux immigrants canadiens. Je lisais
la chronique de Mark Bonokoski l'autre jour. Il nous demandait
d'imaginer qui cette personne pouvait bien être.
Je ne sais pas combien de députés savent qu'un bon nombre de nos
soldats immigrants qui ont participé à la Première Guerre
mondiale, qui sont revenus dans notre pays blessés et qui
avaient alors besoin de soins hospitaliers ont été expulsés
parce qu'ils avaient besoin d'assistance. Réfléchissons à cela.
Ces soldats se sont battus pour notre pays lors de la Première
Guerre mondiale. Bon nombre sont revenus dans notre pays blessés
et ils ont alors été expulsés parce qu'ils avaient besoin d'aide
et de soins hospitaliers.
Il n'est pas étonnant que les associations d'anciens combattants
s'emploient très activement à éliminer pareilles expulsions.
1315
J'ai parlé du sombre chapitre de notre histoire dans le domaine
de l'immigration. Je recommande à tous mes collègues de lire le
livre de Barbara Roberts qui s'intitule Whence They Came et qui
traite des expulsions du Canada. Ce livre comprend une préface
extraordinaire d'Irving Abella qui explique le contrôle exercé
au sein du ministère de l'Immigration. Il fait mention d'un
petit groupe de fonctionnaires qui ont tenté désespérément
d'envoyer à l'étranger des gens dérangeants qui échappaient au
contrôle du Parlement et des tribunaux.
Je partage les idées que mes collègues ont exprimées au sujet du
projet de loi C-16.
C'eût été un grand projet du millénaire que d'organiser des
concours dans les collectivités et les écoles du pays en vue
d'obtenir un serment que nous pourrions vraiment qualifier de
canadien au lieu d'un serment concocté dans l'ombre par des
bureaucrates et des conseillers.
Ce projet de loi est le fruit de la bureaucratie. Quand on s'y
arrête, on constate qu'il vise à soutirer le contrôle. Comment?
Les juges du Bureau de la citoyenneté que je connais ont accompli
un travail fantastique. Je pense à M. Somerville, juge en
exercice, et à Lorna van Mossel, une ancienne juge. Les juges
accomplissent un travail fantastique, mais ils posent un problème
à la bureaucratie. Ils sont indépendants, et la bureaucratie ne
veut pas que l'on accorde trop d'indépendance aux juges.
Le gouvernement libéral s'est fait avoir lorsque nous sommes
arrivés ici en 1993. Sergio Marchi, ministre de l'époque, a
décidé de se débarrasser des juges du Bureau de la citoyenneté.
Ce fut une grave erreur. Par qui le gouvernement a-t-il remplacé
ces juges? Par des commissaires occupant un poste moins relevé
qu'auparavant. J'ai dit qu'ils devraient sans doute être des
magistrats afin de conférer plus de prestige au poste qu'ils
occupent, mais ma suggestion a été rejetée. Cette situation était
entièrement dominée par la bureaucratie, la même bureaucratie qui
s'est opposée à la moindre justification utile devant le
Parlement et les tribunaux.
Le projet de loi C-63 retirait non seulement la citoyenneté de
la personne qui est arrivée au pays de façon frauduleuse, mais
aussi celle des personnes à sa charge. Jugez ce qui se serait
passé dans mon cas si ce projet de loi avait été adopté. Ma mère
est décédée, de sorte que je ne sais pas ce que quelqu'un
pourrait découvrir à son sujet. Supposons cependant qu'elle soit
arrivée au pays de façon frauduleuse. J'ai 54 ans et je pourrais
être déporté. Pensez-y. Ma femme et ma fille sont nées au Canada.
Elles n'ont pas vraiment envie d'aller vivre en Hongrie, si ce
pays m'acceptait, étant donné que je suis d'ascendance allemande.
Pensez à l'incidence de cette mesure sur les familles. C'est un
autre secteur où les bureaucrates ont cherché à étendre leur
pouvoir.
En vertu de l'article 18, la citoyenneté d'une personne peut
être annulée sans comparution devant un juge. C'est bidon et ce
n'est pas correct. Les articles 16 et 17 sont une honte et, à mon
avis, ils font tomber en discrédit notre sens de la justice au
Canada.
1320
Je suis libéral et j'ai honte que mon parti, le parti qui a
donné la Charte des droits et libertés au Canada, ne croie pas
suffisamment en ceux qui sont devenus Canadiens par choix pour
leur accorder la protection offerte par cette charte.
J'ai autrefois admiré le Parti progressiste conservateur,
particulièrement à l'époque de Diefenbaker et de la Déclaration
des droits. Je suis étonné de voir comment ce parti a voté sur
la question. Je suis très déçu des néo-démocrates. J'ai moi-même
souligné comment ils ont mené la bataille pour la justice
sociale et j'ai été très déçu d'entendre le député de Winnipeg,
porte-parole du NPD pour les questions d'immigration, prendre la
parole contre le droit à des appels.
J'étais présent, au comité, lors de tous les témoignages et j'ai
lu et relu les mémoires. Tous les témoins ont déclaré qu'il
fallait accorder un droit d'appel parce que la citoyenneté
canadienne est une chose assez importante pour que nous ne
voulions pas nous en remettre à l'avis d'un seul juge qui n'est
pas infaillible et qui n'a aucune imputabilité judiciaire. Nous
ne voulons sûrement pas que la révocation de la citoyenneté
continue de se faire dans la Chambre étoilée du Cabinet, où les
gens ne sont pas des juges. Le premier ministre n'est pas un
juge; il est avocat, pas juge.
Pensons-y. Les personnes qui demandent le statut de réfugié au
Canada bénéficient de la protection offerte par la charte. Un
visiteur étranger qui commet un crime grave au Canada a droit à
l'application régulière de la loi jusqu'en Cour suprême.
Cependant, ceux et celles qui décident de devenir Canadiens par
choix n'ont pas cette protection. La nouvelle se répandra dans
les rues de tout le Canada et bien des gens demanderont que
cette loi archaïque et draconienne soit changée.
M. John Bryden (Wentworth—Burlington, Lib.): Madame la
Présidente, le député de Waterloo—Wellington et moi-même sommes du
même avis à cet égard, ma préoccupation étant que le serment de
citoyenneté contenu dans le projet de loi C-16 manque
essentiellement à l'obligation de décrire ce que c'est que
d'être citoyen canadien. Par suite de suggestions présentées par
des néo-Canadiens au comité permanent en 1993-1994, j'ai proposé
que nous incluions dans un serment ou une déclaration de
citoyenneté les cinq principes de la Charte des droits, dont le
respect des droits fondamentaux de la personne.
Qu'est-ce que le député de Waterloo—Wellington et moi-même trouvons
à redire au serment de citoyenneté contenu dans le projet de loi
à l'étude? Ce serment nous dit simplement d'observer les lois du
Canada et de remplir fidèlement nos devoirs de citoyens
canadiens; il ne parle pas du respect des droits fondamentaux de
la personne. Il me semble que nous sommes sur la même longueur
d'onde parce que nous avons ici une situation, et cela ne
s'applique pas seulement au gouvernement mais bien au Parlement,
où nous ratons une occasion unique de dire qu'être citoyen
canadien ne signifie pas seulement observer les lois, qu'il
s'agisse du code de la route ou du Code criminel, mais bien
respecter des principes fondamentaux, comme les droits
fondamentaux de la personne. C'est le point qu'a soulevé le
député de Waterloo—Wellington.
Mais nous ne disons pas cela. Nous disons que les Canadiens sont
simplement des gens qui observent la loi. Je dirai au député de
Waterloo—Wellington que le gouvernement a décidé que la loi sera
comme ceci ou comme cela, qu'il n'y aura pas de processus
d'appel. Avec le serment contenu dans le projet de loi C-16, on
n'a qu'à être un bon citoyen canadien et à observer la loi, même
si elle est mauvaise.
M. Andrew Telegdi: Madame la Présidente, je demanderais à mon
collègue de ne pas me déshonorer en me désignant comme étant le
député de Waterloo—Wellington. Je suis le député de
Kitchener—Waterloo.
1325
Le député vient tout juste d'expliquer ce que devrait être en
gros un projet de loi concernant la citoyenneté. Il a dit que
nous étions dans un pays de droit. Le premier ministre se
trouvait dans une des circonscriptions bordant la mienne, il y a
une semaine et demie environ. Si je m'en tiens à ce que les
journaux ont rapporté, il a dit qu'une composante essentielle de
la vie d'une nation était de faire en sorte que les droits de
citoyens soient protégés par nos tribunaux plutôt que d'être
soumis aux caprices des élus. Le premier ministre a déclaré que,
si quelqu'un était accusé d'une infraction quelconque, il ne
devait pas être jugé par des politiciens, mais plutôt selon les
voies de droit régulières.
Je puis dire à mon collègue qu'en effet pour bien des Canadiens,
nouveaux ou nés ici, ce projet de loi pose problème et que le
plus gros problème avec ce projet de loi, c'est le processus qui
a mené à son élaboration. C'est le processus fermé qui est géré
depuis des décennies par le ministère de la Citoyenneté et de
l'Immigration, qui vient tout juste de le restreindre encore
davantage. Certaines dispositions du projet de loi facilitent la
révocation de la citoyenneté. On a ajouté des dispositions au
projet de loi afin d'ôter toute ingérence de la part de certains
intervenants, y compris les juges de la citoyenneté.
Je voudrais raconter à mon collègue une anecdote au sujet d'un
juge de la citoyenneté qui remonte à l'époque où, il y a
plusieurs années de cela, je siégeais à un conseil municipal en
ma qualité de président du centre multiculturel de ma
collectivité. Nous voulions organiser une cérémonie de la
citoyenneté à l'occasion de la Fête du Canada. Nous n'avons pas
pu parce que l'événement aurait eu lieu un long week-end, alors
que les bureaucrates du ministère ne voulaient pas pour tout
l'or du monde écourter ce long week-end. La Fête du Canada
devrait donner lieu à des cérémonies de citoyenneté dans tout le
pays.
Nous devrions dire aux nouveaux citoyens que leur citoyenneté
nous tient à ce point à coeur que si quelqu'un tente de les en
priver, ils sont protégés par la Charte canadienne des droits et
libertés de même que par les tribunaux.
M. Eric Lowther (Calgary-Centre, Alliance canadienne): Madame
la Présidente, je n'ai pu m'empêcher de remarquer que le député a
fait allusion au fait qu'il n'existait aucun rapport entre ce
projet de loi et ce qui s'était passé en comité. Cela me rappelle
les comités auxquels j'ai participé, le comité mixte du Sénat et
de la Chambre des communes sur la garde et le droit de visite des
enfants, le comité chargé par le ministre des Finances d'examiner
l'équité du système canadien d'imposition pour ce qui est des
familles, et d'autres comités qui ont fait toute une série
d'excellentes recommandations. Les députés à la Chambre
parviennent à un consensus, on entend des témoins et on fait des
recommandations. Or, aucune mesure n'est prise, par exemple dans
le cas de la garde et du droit de visite des enfants, ou si des
mesures sont prises, elles ne tiennent pas compte des
recommandations du comité, par exemple dans le cas de l'équité du
système d'imposition pour ce qui est des familles. C'est ce qui
me semble être arrivé dans le cas qui nous préoccupe.
Je n'ai pas eu le privilège de faire partie du comité qui a
examiné ce projet de loi, mais je suis membre de plusieurs autres
comités. Quand je compare ce projet de loi à la brève version
produite par le comité, il ne semble pas y avoir réellement de
rapport entre les deux. Je me demande si le député pourrait nous
dire quelles sont les différences entre ce projet de loi et ce
qui s'est passé en comité et dans quelle mesure ce projet de loi
reflète ce qu'ont dit les témoins qui ont comparu devant le
comité.
M. Andrew Telegdi: Madame la Présidente, je regrette de le
dire, mais dans bien des cas, les recommandations des témoins
n'ont pas été incorporées. Le cas le plus frappant concerne le
droit d'appel. Pas une personne n'a dit que l'on devrait
maintenir le statu quo. Tous les témoins qui ont comparu devant
nous voulaient qu'il y ait un droit d'appel car ils estimaient
que cela augmentait l'importance de la citoyenneté aux yeux de
gens comme moi et d'autres Canadiens par choix.
1330
M. Janko Peric (Cambridge, Lib.): Madame la Présidente, puisque
je ne dispose que d'une minute, je ne vais pas poser de question
au député de Kitchener—Waterloo. Je vais profiter de l'occasion
pour féliciter mon collègue. Lui et moi sommes ce que l'on
appelle des nouveaux venus dans ce pays. En plus d'avoir un
passé similaire, d'être presque d'anciens voisins d'Europe, nous
sommes maintenant voisins dans la région de Waterloo. J'aimerais
le féliciter pour sa prise de position courageuse, pour ses
principes et ses croyances. Ça a été pour moi un honneur de
travailler en étroite collaboration avec lui sur cette question
très importante pour nous deux, ainsi que pour plus de 5 millions
de Canadiens.
En même temps, je suis déçu que l'un de nos collègues, que
j'appellerais le livreur, ait adopté une telle position et ait
parlé de la sorte à la Chambre, alors qu'il n'a aucune idée de
ce que cela signifie d'être un nouveau Canadien et d'obtenir la
citoyenneté canadienne.
J'aimerais remercier mon collègue encore une fois.
M. Andrew Telegdi: Madame la Présidente, mon collègue et moi
partageons de nombreuses opinions sur la question. J'assiste
souvent aux cérémonies aux bureaux de la citoyenneté. Maintenant
que j'ai compris où veut en venir ce projet de loi, je le fais
moins souvent maintenant, car je ne veux pas dire aux gens
qu'ils sont maintenant des citoyens de troisième zone et que,
dans cinq ans et pour le reste de leur vie, ils seront des
citoyens de seconde zone.
Toutefois, lorsque je me rendais dans les bureaux de la
citoyenneté et que je voyais des gens de Bosnie-Herzégovine qui
venaient demander leur citoyenneté—il y avait des Croates, des
Serbes et des Musulmans—ce que je leur disais, c'était d'amener
le meilleur d'eux-mêmes, mais de laisser leurs différends vieux
de plusieurs siècles parce que le Canada a besoin du meilleur
qu'ils ont à apporter, mais il n'a que faire de leurs conflits.
M. Eric Lowther (Calgary-Centre, Alliance canadienne): Madame la
Présidente, je remercie le député d'en face pour ses
observations. Il a dénoncé avec verve et éloquence les lacunes
du projet de loi. Mais il aurait pu aller encore plus loin au vu
des conséquences que l'initiative est susceptible d'entraîner si
la bureaucratie et des personnes détenant le pouvoir décidaient
de l'appliquer de façon inappropriée.
Le projet de loi C-16 abroge et remplace la Loi sur la
citoyenneté adoptée en 1977. Le texte apporte plusieurs
changements à la loi actuellement en vigueur, notamment des
lignes de conduite plus clairement définies, des dispositions
actualisées, et une nouvelle structure administrative pour
remplacer les procédures courantes, et il renforce le pouvoir
conféré au ministre de refuser la citoyenneté. C'est de cela
dont il a été question dans le discours précédent.
Le projet de loi C-16 est réputé être:
...la première grande réforme entreprise depuis 20 ans au titre
de la citoyenneté, une tentative visant à moderniser la loi en
l'amenant à mieux refléter la valeur réelle de la citoyenneté
canadienne.
Toutefois, bien que certaines dispositions du projet de loi à
l'étude soient plus précises que ce que prévoit la loi en
vigueur, il demeure que celui-ci n'apporte pas la grande réforme
dont le gouvernement se targue. Des secteurs critiques ont été
négligés alors que d'autres ont été modifiés de façon négative.
La ministre a été saisie des recommandations formulées en 1994
par le Comité permanent de la citoyenneté et de l'immigration,
dont la majorité des membres étaient des ministériels. Le
gouvernement a mis plus de cinq ans à élaborer ce projet de loi
qui, comme l'a fait observer l'intervenant qui m'a précédé, ne
donne toujours pas suite aux recommandations principales de ce
comité. Il a fallu cinq ans au gouvernement pour présenter ce
projet de loi qui ne tient pourtant pas compte des
recommandations du comité. C'est déplorable.
1335
Le projet de loi C-16 comporte un certain nombre de dispositions
intéressantes. Je voudrais tout d'abord m'attarder sur l'article
8, qui porte sur l'adoption à l'extérieur du Canada.
Le projet de loi C-16 fait en sorte d'atténuer la différence
entre un enfant étranger adopté par un Canadien et un enfant né
au Canada. Actuellement, un enfant étranger adopté par un
Canadien doit d'abord entrer au Canada en tant que résident
permanent avant que la citoyenneté ne lui soit accordée. En
vertu de la nouvelle loi, il sera plus facile pour des parents
qui ont adopté un enfant à l'extérieur du Canada d'obtenir la
citoyenneté canadienne pour cet enfant. Cette disposition revêt
un intérêt particulier pour moi, car on a récemment débattu d'un
projet de loi d'initiative parlementaire que j'avais présenté
concernant l'adoption tant au pays qu'à l'étranger.
Selon mon projet de loi C-289, les dépenses liées à l'adoption
d'un enfant peuvent être déduites du revenu jusqu'à concurrence
de 7 000 $. L'adoption est une bonne option que l'on sous-estime et
à laquelle on n'a pas suffisamment recours. Les couples qui
adoptent à l'étranger font face à d'énormes dépenses. Mon projet
de loi aiderait ces couples qui offrent généreusement un milieu
familial attentionné à des enfants qui ont besoin de parents.
J'espère que tous les députés appuieront cette mesure
législative. Je crois que nous devrions encourager les couples
qui souhaitent adopter. En fait, bien des Canadiens figurent sur
une liste d'attente pour adopter un enfant. Ils dépensent des
sommes considérables pour adopter et prendre soin d'un enfant
dans le besoin. Pourtant, nous ne leur offrons aucune aide. Ils
assument tous les frais. Nous devrions reconnaître l'incroyable
contribution sociale que ces couples sont prêts à apporter et
leur faciliter la tâche, au lieu de compliquer les choses.
Je veux maintenant consacrer un peu de temps à l'article 43 du
projet de loi C-16. Cet article est à mon avis celui qui est le
plus irrévérencieux envers le Parlement et les Canadiens. Il
donnerait en quelque sorte à la ministre le pouvoir de définir
ce que constitue la famille selon son bon vouloir. Aux termes de
cet article, le projet de loi C-16 accorde des pouvoirs à la
ministre sans prévoir de directives ou de mesures de
surveillance particulières. Il permet fondamentalement à la
ministre de décider qui peut faire une demande au nom d'un
mineur. C'est la ministre elle-même qui décide qui peut faire une
demande au nom d'un mineur.
Deuxièmement, le projet de loi permet à la ministre de définir
ce qui constitue la filiation aux fins de détermination du droit
à la citoyenneté pour l'application de la présente loi. Ce sont
là les termes exacts de la loi.
Pourquoi alors la ministre devrait-elle se mêler de définir ce
qui constitue la filiation? Devons-nous croire que le Parlement
ne peut pas ou ne devrait pas établir ces précisions, aux fins
de clarté, de cohérence ou tout simplement de bon sens?
Peut-être qu'au lieu de demander au Parlement de définir ce qui
devrait être évident, ce que devraient être les liens entre un
parent et un enfant dans la loi, la ministre croit savoir mieux
et pouvoir décider unilatéralement si une personne doit être
considérée comme un père, une mère, un fils ou une fille. Cela
n'a aucun sens. Le gouvernement doit mettre au point des mesures
législatives claires. Le Parlement doit voir à ce que les
mesures législatives soient bien structurées et qu'elles
résistent à l'épreuve du temps de sorte qu'elles puissent servir
de guide à ceux qui devront mettre en vigueur les mesures
adoptées par cette Chambre.
Le gouvernement insulte la Chambre en proposant une mesure
législative aussi confuse qui ne pourra vraisemblablement pas
être appliquée de façon uniforme. La ministre décide un jour de
se baser sur la famille, et le lendemain, c'est autre chose. Il
n'y a aucune directive claire.
Cela est laissé entièrement à la discrétion des fonctionnaires
au sein du cabinet du ministre. C'est inacceptable. Il faut
supprimer ces dispositions du projet de loi.
Quant au pouvoir de définir ce qui constitue un véritable lien
de filiation, voici ce que le député de Scarborough-Est, un
libéral, disait le 13 mai 1999 au cours d'une séance du comité:
«Il est assez inhabituel qu'un règlement permette la définition
d'une notion, et c'est là que dans plusieurs cas nous devons
procéder non pas par la voie réglementaire, mais par la voie
législative. Je pense que [ces] dispositions sont irrecevables
[et] qu'en fait il n'est pas de la compétence du gouverneur en
conseil, ni de celle du ministre ou de ses collaborateurs, de
définir ce qui constitue un conjoint ou de définir ce qui
constitue un lien de filiation.»
1340
Il a ajouté:
Je pense que ces aspects vont au-delà des pouvoirs d'un ministre,
sûrement au-delà des pouvoirs de ses collaborateurs, au-delà des
pouvoirs d'un gouverneur en conseil, et indiquent clairement une
volonté de la part du gouvernement de renvoyer ces questions à
des instances qui ne devraient pas en être saisies.
Le député libéral parlait d'une disposition du projet de loi qui
laissait à désirer et dont je m'inquiète moi aussi. Il ajoutait:
«Plusieurs personnes qui se sont exprimées sur cette question
estimaient que le Parlement avait la prérogative de définir ces
notions.»
Je serais d'accord avec lui.
Il a ajoutait plus loin: «À mon avis, la seule solution
acceptable consiste à supprimer ces dispositions afin que le
ministère, le ministre et le gouverneur en conseil soient liés
par les définitions qui existent à l'heure actuelle en droit et
dans la loi. Il ne faut pas autoriser le ministre ou le
gouverneur en conseil ou les hauts fonctionnaires à élargir la
définition de conjoint ou de parent ou enfant au-delà de ce qui
est prévu à l'heure actuelle par la loi.»
C'étaient de sages paroles. Il ne faut pas laisser ce soin à
d'autres.
Pourtant, que se passe-t-il? On laisse entièrement entre les mains
des bureaucrates et du cabinet de la ministre le soin de
déterminer ce qui constitue une relation familiale.
Nous pouvons, avec raison, nous opposer à la délégation de
pouvoirs aussi énormes à la seule ministre. Nous pouvons songer
à d'autres problèmes qui ont fortement ébranlé les Canadiens. Il
y a, par exemple, le cafouillis de 1 milliard de dollars au
ministère du Développement des ressources humaines, ce qui a
fait amplement comprendre aux Canadiens pourquoi nous ne
devrions pas tout simplement avoir une confiance aveugle dans
quelque ministre que ce soit.
Dans ce dossier, nous avons constaté une incompétence d'une
ampleur monumentale. Des fonds publics ont été accordés sans
qu'aucune demande n'ait été présentée, et 80 p. 100 des dossiers
ne renfermaient aucune preuve de contrôle financier. Les deux
tiers des dossiers ne donnaient même pas les motifs justifiant
le financement de projets. Des fonds ont été consacrés à des
choses comme des fontaines dans la circonscription du premier
ministre, et j'en passe.
Après l'éclatement du scandale et le tollé public devant
l'incompétence du ministère et de sa ministère lorsqu'il s'est
agi de réparer le gâchis, le premier ministre a fermé les yeux,
et cette ministre siège toujours au Cabinet. Aucun changement
n'a été fait.
En 1991, lorsque le premier ministre siégeait dans l'opposition,
il a dit: «Lorsqu'il y a un problème, les ministériels doivent
accepter leurs responsabilités et ne pas rejeter le blâme sur
qui que ce soit. C'est ce qu'une personne honorable fait.»
Je suis d'accord avec lui, mais ce n'est pas ce qui s'est passé
dans ce cas-là, et je me demande si cela pourrait se passer avec
ce projet de loi.
Permettez-moi de dire que le projet de loi C-16 comporte de
nombreux aspects que nous ne pouvons pas appuyer et qui nous
préoccupent.
J'ai déjà signalé rapidement que le projet de loi s'en remet
trop largement à des règlements dont nous n'avons pas vu le
texte. Les règlements qui fixeront les modalités d'application
de la loi ont été rédigés par des bureaucrates sans que la
Chambre ni le public puissent dire leur mot. Ces règlements ont
des conséquences pour la vie des gens, comme des députés d'en
face l'ont fait valoir avec éloquence.
Mes électeurs m'ont fait part de leurs inquiétudes au sujet de
ce projet de loi et de ses graves répercussions sur leur vie
personnelle. Ils trouvent très déconcertant, pour des raisons
bien légitimes, de constater que leur citoyenneté, que le pays
auquel ils sont attachés et qui leur donne leur identité leur
sont enlevés. Pour tout cela, nous nous remettons à des
rédacteurs de règlements, sans que les représentants du peuple à
la Chambre des communes puissent exercer la moindre
surveillance.
Comme je l'ai dit, le projet de loi C-16 laisse un pouvoir
discrétionnaire trop important au gouvernement, qui n'aura pas à
rendre compte de la façon dont il l'exerce.
Même le secrétaire parlementaire libéral s'est élevé contre les
articles 16 et 17 qui portent sur la révocation de la
citoyenneté. La version initiale du projet de loi ne donne pas à
ceux qui ont obtenu la citoyenneté canadienne le plein accès au
système judiciaire si leur droit à la citoyenneté est remis en
question.
Du jour au lendemain, ce droit peut être contesté, et un
Canadien peut se retrouver privé de sa citoyenneté canadienne.
Et alors, il n'a pas accès à tous les recours judiciaires, il ne
peut interjeter appel et il n'a pas droit à l'application
régulière de la loi pour tirer la question au clair. Même si une
erreur a été commise, il est privé de ces recours.
1345
Ce projet de loi est très déconcertant pour beaucoup d'entre
nous à la Chambre. Bien que les représentants du ministère aient
maintenu que cette disposition n'était pas préoccupante, la
question a suscité une vive inquiétude parmi les membres du
comité et chez la vaste majorité des témoins, et ce, sans qu'il
en soit tenu compte.
Nous, à l'Alliance canadienne, nous sommes d'avis qu'une fois
que la citoyenneté a été octroyée, on doit pouvoir prendre pour
acquis que c'est pour de bon. Révoquer la citoyenneté n'est pas
une chose à prendre à la légère et ne doit se faire que sous
l'étroite et complète surveillance d une procédure judiciaire
équitable.
Le député libéral de Kitchener—Waterloo a très clairement exprimé
son opinion pendant les travaux du comité permanent, pendant le
débat à l'étape du rapport à la Chambre, et tout dernièrement,
par la voie des médias. Il a même démissionné de son poste de
secrétaire parlementaire de la ministre de la Citoyenneté et de
l'Immigration tant il est ulcéré par le refus de son propre
parti de tenir compte de ses recommandations. Qui est à la barre
là-bas? La ministre et les députés, qui ont été élus, ou les
bureaucrates? Je pense que cette approche à l'égard du projet de
loi indique aux Canadiens qui est réellement à la barre.
Le député de Kitchener—Waterloo est convaincu que le pouvoir de
révoquer la citoyenneté ne devrait pas être laissé entre les
mains du gouverneur en conseil, contrairement à ce que prévoit
le projet de loi. L'Alliance canadienne est d'accord avec lui.
Nous le félicitons d'avoir pris ainsi position. Cela va plus
loin que l'esprit de parti. Il est question ici de ce qui est
bon pour les Canadiens.
Que le Cabinet libéral n'écoute pas l'un de ses députés de
l'arrière-ban n'a rien de nouveau.
Nous avons vu cela à plusieurs reprises à la Chambre. Si le
Cabinet écoutait les simples députés libéraux, je me demande si
la possession de matériel de pornographie juvénile serait encore
légale en Colombie-Britannique. Il y aura bientôt un an et demi
que les tribunaux de cette province ont annulé l'article du Code
criminel interdisant la possession de matériel de pornographie
juvénile.
Je me souviens qu'après une première prise de position, qui
était tout à leur honneur, 79 députés et sénateurs libéraux
avaient écrit au premier ministre pour l'exhorter à «ne pas
attendre que l'appel du jugement survenu en Colombie-Britannique
soit entendu, mais à se porter immédiatement à la défense des
enfants du Canada et à envisager d'avoir recours à la
disposition dérogatoire pour indiquer clairement aux Canadiens
que plus jamais on ne pourrait se servir de la Charte canadienne
des droits et libertés pour défendre l'exploitation sexuelle des
enfants canadiens».
De simples députés libéraux ont signé le document en question.
Nous étions ravis, mais qu'est-ce que cela a donné? Un peu comme
pour le projet de loi C-16, c'est l'indifférence totale.
En proposant une motion d'initiative parlementaire pour protéger
les Canadiens les plus vulnérables, nous, les députés de
l'opposition officielle, avons donné au gouvernement une chance
d'agir et de faire exactement ce que les 79 simples députés
libéraux avaient demandé au premier ministre. Nous avons proposé
cette motion.
Les simples députés ont malheureusement cédé à la pression du
bureau du premier ministre qui, à ce que je devine, leur a
promis qu'un appel du gouvernement fédéral réglerait toute la
question en deux mois, de sorte que la situation serait
rétablie. Combien de temps s'est écoulé depuis? Un an et demi et
nous n'avons toujours pas reçu une décision concernant ce
problème. Les habitants de la Colombie-Britannique qui possèdent
du matériel de pornographie juvénile actuellement ne feront face
à aucune peine. Cela a des répercussions partout au Canada.
En terminant sur ce point, ces 79 simples députés libéraux ont
voté contre notre motion qui aurait mis en oeuvre exactement ce
qu'ils demandaient dans leur lettre. Malheureusement, ils n'ont
donc pas été fidèles à leur position.
Pour revenir à la révocation de la citoyenneté, le porte-parole
de l'Alliance canadienne en matière de citoyenneté et
d'immigration a présenté, au comité, un amendement qui aurait
modifié cet article. Nous avons entendu ici certains
commentaires des députés d'en face, mais lorsque le porte-parole
en question a présenté cet amendement qui aurait comblé
certaines lacunes quant à la révocation de la citoyenneté, les
libéraux ont voté contre.
Les changements que bien des témoins souhaitaient, et que bien
des députés d'en face souhaitaient aussi, n'ont donc pas été
apportés. Quelques éléments du projet de loi présentent un
potentiel certain et pourraient éventuellement être avantageux
pour le Canada, mais les lacunes sont si nombreuses que
l'Alliance canadienne ne peut appuyer cette mesure législative
dans sa forme actuelle.
1350
Certains députés d'en face, s'ils sont fidèles aux convictions
qu'ils ont exprimées aujourd'hui, se joindront sans doute à nous
pour voter contre ce projet de loi. Il comporte des défauts qui
pourraient certainement causer de vrais problèmes par rapport à
la citoyenneté.
Notre parti, le parti que je suis fier de représenter, ne peut
pas laisser passer cela sans rien faire. Ces problèmes vont se
manifester. Nous espérons qu'un nombre suffisant de députés d'en
face, qui subiront personnellement les conséquences de ce projet
de loi en tant que Canadiens d'adoption, le contesteront pour
eux-mêmes sinon pour leurs électeurs et d'autres personnes dans
le même cas.
La citoyenneté canadienne est un atout dont beaucoup voudraient
bénéficier. J'ai eu fréquemment l'honneur d'assister à des
audiences de citoyenneté dans ma circonscription. Il transpire
une telle joie de ces cérémonies. C'est l'extase pour des gens
du monde entier. Les parents comme les enfants affichent un
sourire radieux.
Ils viennent d'un autre pays avec leur histoire et leur vécu à
eux. Or, ils mettent tout cela de côté pour faire du Canada leur
pays. Ils prennent des cours de civisme et se soumettent à un
examen. Ils sont prêts à dire qu'ils sont Canadiens.
À la fin de chaque cérémonie, à Calgary, tout le monde dit en
choeur qu'il est Canadien, le sourire fendu jusqu'aux oreilles.
C'est très important pour les gens.
Si j'ai présenté ma candidature comme député, c'est en partie à
cause de l'importance que j'accorde à la citoyenneté canadienne
et à l'amour que je porte au Canada. C'est effectivement un
honneur pour moi de participer au débat sur ce projet de loi en
cette enceinte spéciale. Le sujet est important. J'espère que
nous aurons la sagesse collective de tenir compte de ce qui a
été dit ici aujourd'hui et de nos préoccupations lorsque le
projet de loi C-16 sera mis aux voix.
M. Rob Anders (Calgary-Ouest, Alliance canadienne): Madame la
Présidente, je voudrais poser une autre question au député en ce
qui concerne la connaissance d'une langue officielle.
Le projet de loi C-16 stipule essentiellement que tout le monde
doit avoir une connaissance suffisante d'une des deux langues
officielles. Je trouve vraiment étrange que, tout en stipulant
que tout le monde doit avoir une connaissance suffisante d'une
des deux langues officielles, le projet de loi prévoit le
recours aux services d'un interprète, au besoin, dans le cadre
du processus d'examen.
Si quelqu'un a besoin d'un interprète pour comprendre les
questions qui lui sont posées au sujet du Canada et pour y
répondre, que ce soit en anglais ou en français, du simple fait,
dis-je, qu'on lui accorde un interprète, aux frais du
contribuable canadien, ou tout simplement qu'il y ait droit,
j'en conclus que la personne qui a besoin d'un interprète, que
ce soit en anglais ou en français, n'a tout simplement pas une
connaissance suffisante de l'une des langues officielles.
Les Australiens ont réglé la question en posant les quatre
exigences suivantes que doivent satisfaire tout immigrant:
savoir lire la langue officielle, savoir écrire la langue
officielle, parler la langue officielle et être capable de
comprendre la langue officielle. Si quelqu'un peut lire, écrire,
parler et comprendre, il n'a que faire d'un interprète. Or, ce
projet de loi prévoit le recours aux services d'un interprète.
À quoi peut servir un interprète si on a une connaissance
suffisante de l'une des langues officielles?
1355
M. Eric Lowther: Madame la Présidente, le député de Calgary-Ouest
voulait savoir comment on peut concilier la présence d'un
interprète et la connaissance suffisante des langues
officielles. Ce n'est là qu'une des nombreuses questions qui
viennent à l'esprit.
Le projet de loi dit tout simplement que le requérant doit avoir
une connaissance suffisante de l'une des langues officielles du
Canada. Il omet de préciser, et c'est une lacune, comment la
connaissance de l'une des langues officielles est évaluée, qui
fait l'évaluation et en vertu de quels critères.
Mon collègue, le député de Calgary-Ouest, a posé une question
astucieuse. À quoi tout cela rime-t-il? Il n'y a pas de critères.
Tout est laissé à la discrétion d'un fonctionnaire, du
responsable du moment ou de l'interprète. Une personne pourrait
venir au Canada, obtenir la citoyenneté canadienne sans pouvoir
parler, écrire, comprendre ou lire un seul mot de français ou
d'anglais. C'est un problème. Le projet de loi doit être
beaucoup plus précis. Ses rédacteurs ont raté leur objectif, et
de loin.
M. Werner Schmidt (Kelowna, Alliance canadienne): Madame la
Présidente, j'ai été impressionné par le discours de mon
collègue, qui vient tout juste de prendre la parole et par le
discours de l'ancien secrétaire parlementaire qui a pris la
parole avant lui. Ces messieurs ont dépeint en termes éloquents
certaines lacunes du projet de loi.
Le député de Calgary-Centre peut-il nous dire de façon précise ce
que signifie pour lui être citoyen canadien? La définition de la
citoyenneté est-elle quelque chose de suffisamment arbitraire
pour qu'on puisse la laisser à des juges? Faut-il laisser au
pouvoir politique le soin de décider, de façon arbitraire, selon
son bon vouloir et son habilité, qui est ou n'est pas citoyen
canadien, et cela indépendamment de ce que peut en penser le
Parlement du Canada? Le projet de loi permet-il cette forme
d'intervention presque arbitraire...
La Présidente: J'invite le député de Calgary-Centre à répondre
brièvement à la question, s'il le peut. Ou peut-être préfère-t-il
prendre le temps de réfléchir à sa réponse, auquel cas il pourra
attendre après la période des questions orales pour répondre. Il
restera encore six minutes. Que choisit de faire le député?
M. Eric Lowther: Monsieur le Président, je préférerais répondre
après la période des questions orales.
La Présidente: Il en sera donc ainsi.
DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS
[Français]
LE DÉCÈS DE MAURICE RICHARD
M. Guy St-Julien (Abitibi—Baie-James—Nunavik, Lib.):
Monsieur le Président, la population de l'Abitibi, de la Baie
James et du Nunavik a appris avec tristesse le départ de l'idole
des amateurs de hockey, Maurice Richard.
Le Canada vient de perdre un homme qui a marqué l'histoire de
son sport et qui nous a tous inspirés par sa personnalité
attachante et sa générosité.
Merci, Maurice.
* * *
[Traduction]
MAURICE «ROCKET» RICHARD
M. Hec Clouthier (Renfrew—Nipissing—Pembroke, Lib.):
Monsieur le Président, le hockey est la chaîne qui tient le
Canada uni. Aujourd'hui, nous avons perdu un maillon qui unissait
tous les amateurs de hockey. Maurice «Rocket» Richard était aimé
et respecté par tous les Canadiens. Il était un héros, un symbole
de tout ce qui est grand et bon dans ce sport spectaculaire. Son
chandail no 9 a profondément marqué la conscience collective
canadienne.
Enfant, j'ai grandi dans une famille qui était folle des
Canadiens de Montréal et où Richard s'imposait comme un modèle.
Lorsqu'il touchait la rondelle, ses yeux lançaient le fameux
regard du Rocket. Il a été le premier joueur de l'histoire à
marquer 50 buts en 50 parties. Son record de six buts en surtemps
au cours de séries éliminatoires n'a pas encore été battu.
La plupart des Canadiens n'étaient même pas encore nés lorsque
Richard jouait. Il a pris sa retraite après la saison de 1960,
mais non sans avoir remporté une autre coupe Stanley. Il y a 40
ans que le regretté Maurice «Rocket» Richard a cessé d'éblouir
les foules par ses prouesses, mais son souvenir a marqué des
générations. Sa légende ne mourra jamais.
* * *
LE SOLDAT INCONNU
M. Peter Goldring (Edmonton-Est, Alliance canadienne):
Monsieur le Président,
Lorsque nous nous aventurons
Sur la voie du souvenir,
Nous savons que des moments pénibles
Peuvent assombrir le voyage.
L'expédition visant à ramener au Canada
Un Soldat inconnu mort à Vimy, en France,
A été un effort remarquable de la part du président Chuck
Murphy
Et de la Légion royale canadienne.
Chuck devait voir la réalisation de son rêve du millénaire.
Il devait ramener en sol canadien un Soldat inconnu
Et lui trouver un lieu final pour son dernier repos, puis, il
est lui-même mort.
Aujourd'hui, nous nous souvenons de deux soldats:
un inconnu, qui représente tous ceux qui sont morts à la
guerre,
Et celui qui l'a ramené au Canada,
Chuck Murphy,
Président de la direction nationale de la Légion royale
canadienne,
Époux d'Alice,
Père, grand-père et ami.
Au coucher du soleil,
et à son lever, nous nous souviendrons de lui.
* * *
1400
[Français]
LE DÉCÈS DE MAURICE RICHARD
Mme Raymonde Folco (Laval-Ouest, Lib.): Monsieur le
Président, c'est avec un très grand regret que nous avons tous
pris connaissance du décès de Maurice «Rocket» Richard. Il
laisse ainsi dans le deuil les membres de sa famille, ses amis,
ses admiratrices et admirateurs.
Cet homme, qui a endossé le chandail du Canadien de Montréal
pendant de nombreuses années, a été un symbole et une inspiration
pour bon nombre d'entre nous. Pendant toute sa carrière, il
s'est donné au hockey corps et âme. Il a laissé une marque
ineffaçable et fut l'inspiration de nombreuses générations de
Canadiens.
Pendant 18 ans, le «Rocket» a soulevé les passions en réalisant
des exploits hors du commun, tout en incarnant par son jeu et son
courage les aspirations des Canadiens français.
Ses grandes qualités, en plus de son talent exceptionnel, ont
fait de lui un homme qui occupera une page importante de notre
histoire nationale.
* * *
[Traduction]
L'APPROVISIONNEMENT EN EAU DE WALKERTON
M. Ovid L. Jackson (Bruce—Grey, Lib.): Monsieur le Président,
je sais que je parle au nom de plusieurs autres en exprimant mes
sincères condoléances à la population de Walkerton. Au cours des
derniers jours, cette petite localité a beaucoup souffert à cause
de la bactérie E. coli dans son système d'approvisionnement en
eau.
Cette tragédie a fait les manchettes d'un bout à l'autre du pays
et a fait ressortir ce qu'il y a de meilleur au sein de la
population de toute la région. Durant cette période difficile, la
collectivité s'est résolument attaquée à la crise, montrant à la
fois sa force et son courage. Les localités environnantes, des
professionnels de la santé et des habitants de la région y vont
d'inestimables contributions en eau, en ressources, en temps et
en soutien. Ils méritent nos remerciements les plus sincères.
J'ai parlé au maire de la localité. Il m'a demandé de remercier
de leur soutien tous mes collègues de tous les coins du pays
ainsi que le premier ministre. Je prie pour ceux qui ont perdu
des proches à cause de la bactérie E. coli. J'espère que la
population de Walkerton surmontera cette tragédie. Je lui
souhaite d'avoir de la force et de se rétablir rapidement.
* * *
LE SOLDAT INCONNU
M. Paul Forseth (New Westminster—Coquitlam—Burnaby, Alliance
canadienne): Monsieur le Président, le Canada a enterré un
soldat à Ottawa hier. Nous ne savons pas son nom, ni où il est
né, ni dans quelles circonstances il a péri au combat. Toutefois,
nous savons qu'il était jeune et qu'il est mort en se battant
pour nous. C'est pour cela que nous rendons hommage au soldat
inconnu.
Hier, ils étaient des milliers à garder un silence solennel
pendant qu'une charrette à canon tirée par des chevaux
transportait le cercueil drapé de l'unifolié jusqu'à son dernier
repos au pied du monument commémoratif. Le cercueil a ensuite été
recouvert de terre provenant de la tombe en France ainsi que de
terre provenant de toutes les provinces et de tous les
territoires.
Ce jeune homme s'est battu à des milliers de milles de chez lui
pour défendre la liberté, laquelle nous tenons parfois pour
acquise. Aujourd'hui encore, des dizaines de milliers de soldats
gisent en terre sans que l'on sache leur nom.
Bien que ne sachant pas leur nom, nous nous souviendrons
toujours d'eux dans nos coeurs pour ce qu'ils ont fait et pour ce
qui les a poussés à le faire.
C'est le brigadier-général M. C. Farwell, aumônier général des
Forces canadiennes, qui a su le dire le mieux dans sa prière:
«Mon Dieu, vous le connaissez. Vous savez comment il s'appelle.
Et vous le garderez près de vous pour l'éternité.»
* * *
LE SOLDAT INCONNU
M. David Pratt (Nepean—Carleton, Lib.): Monsieur le
Président, hier, le Canada a inhumé la dépouille du Soldat
canadien inconnu dans une tombe spéciale située à côté du
Monument commémoratif de guerre du Canada. La dépouille de ce
soldat qui a reposé pendant plus de 80 ans dans le cimetière
Cabernet Rouge, dans le nord de la France, a finalement été
rapatriée la semaine dernière après une cérémonie officielle sur
la crête de Vimy.
J'ai eu l'honneur et le privilège de faire partie de la
délégation officielle qui s'est rendue en France la semaine
dernière et qui comprenait le ministre des Anciens combattants,
des représentants d'organisations d'anciens combattants, quelques
parlementaires et des membres des Forces armées canadiennes.
C'est une expérience que je ne suis pas prêt d'oublier.
Je voudrais rendre hommage à tous ceux qui ont fait en sorte que
la tombe du soldat inconnu devienne une réalité. Je voudrais
honorer tout particulièrement M. Chuck Murphy, ex-président de la
Légion royale canadienne, qui est malheureusement décédé jeudi
dernier, quelques heures à peine après son retour de France. Nous
adressons à sa famille et à ses amis nos plus sincères
condoléances.
* * *
1405
[Français]
LE SOLDAT INCONNU
M. Jean-Guy Chrétien (Frontenac—Mégantic, BQ): Monsieur
le Président, depuis hier, près d'ici, repose un soldat, rapatrié
dans sa terre natale après plus de 80 ans. Canadien ou
Québécois, gradé ou simple soldat, nul ne connaîtra jamais ni son
âge, ni le lieu où il est né.
Nous lui rendons hommage parce que c'est un homme qui a donné sa
vie pour la liberté. Par son anonymat, il représente les
dizaines de milliers de ses compatriotes qui, comme lui, soldats,
aviateurs ou marins, sont tombés pour cette liberté au cours des
deux grandes guerres, en Corée et aussi lors de missions de paix.
Cette présence parmi nous rappelle que la liberté a été payée
par d'innombrables souffrances, par la perte de milliers de vies,
par les larmes de ceux et celles qui n'ont pas vu revenir un être
cher.
N'oublions jamais ces vers de Victor Hugo qui sont toujours
d'actualité:
Ceux qui pieusement sont morts pour la patrie
Ont droit qu'à leur tombeau la foule vienne et prie
* * *
LE JUGE JULES DESCHÊNES
M. Ted McWhinney (Vancouver Quadra, Lib.): Monsieur le
Président, Jules Deschênes, décédé le 10 mai dernier, était un
juriste des plus distingués.
Il a été nommé juge à la Cour d'appel du Québec en 1972, juge en
chef de la Cour supérieure de 1973 à 1983 et, ensuite, juge du
tribunal spécial des Nations Unies sur les crimes de guerre en
Yougoslavie. Mais c'est surtout pour ses jugements dans le
domaine constitutionnel qu'il passera à la postérité.
En 1976, il a maintenu la constitutionnalité de la Loi 22 du
gouvernement Bourassa établissant le français comme langue
officielle du Québec; en 1978, il a invalidé une section de la
Loi 101 du gouvernement Lévesque, afin d'affirmer l'égalité du
français et de l'anglais à l'Assemblée nationale et devant les
cours du Québec; et, en 1982, il a invalidé une autre section de
la Loi 101 limitant l'accès à l'éducation en anglais.
En somme, en vrai fédéraliste, le juge Deschênes comprenait
l'importance...
Le Président: L'honorable député de Red Deer a la parole.
* * *
[Traduction]
LES SOINS DE SANTÉ
M. Bob Mills (Red Deer, Alliance canadienne): Monsieur le
Président, après avoir passé la dernière semaine dans ma
circonscription, je prends aujourd'hui la parole à la Chambre
pour exprimer l'inquiétude que mes électeurs et moi éprouvons par
rapport à notre régime de soins de santé en péril.
Les Canadiens d'un océan à l'autre s'inquiètent, à juste titre
d'ailleurs, de leur régime de soins de santé. À ce jour, la
réponse du gouvernement a été franchement insultante.
Le budget qui a octroyé sur quatre ans 2,5 milliards de dollars
pour les soins de santé et l'éducation est une insulte. Un comité
de la santé qui ne s'occupe pas des problèmes de santé que les
Canadiens estiment importants est une insulte. Un ministre de la
Santé qui parle beaucoup, mais ne fait rien est une insulte. Un
gouvernement fédéral qui choisit de dresser les provinces les
unes contre les autres et qui refuse de coopérer avec elles est
une insulte.
Le Canada occupe le cinquième rang pour ce qui est des dépenses
engagées et il se classe dans le dernier tiers des pays de l'OCDE
au chapitre des soins de santé. Des agriculteurs, des
enseignants, des travailleurs industriels et des professionnels
s'inquiètent de nos soins de santé. Ils ont bien raison.
Un gouvernement incapable de régler ce problème de plus en plus
important est une insulte pour les Canadiens.
* * *
LE PRÉSIDENT DE LA RÉPUBLIQUE HELLÉNIQUE
M. John Cannis (Scarborough-Centre, Lib.): Monsieur le
Président, je voudrais souhaiter la bienvenue au président de la
République hellénique au Canada et dans notre capitale, Ottawa.
C'est la première fois depuis 1982 qu'un président de la
République hellénique vient en visite au Canada et je voudrais
encore une fois, au nom de tous mes collègues à la Chambre, lui
souhaiter la bienvenue tandis que 350 000 Canadiens grecs
célèbrent sa venue dans notre pays.
Cette visite est très importante. Le président de la République
hellénique a été la première personnalité étrangère à s'être
rendue sur la tombe du Soldat inconnu l'autre jour. Je le
félicite.
* * *
LE STATUT DE LA FEMME
Mme Michelle Dockrill (Bras d'Or—Cape Breton, NPD): Monsieur
le Président, je voudrais aujourd'hui féliciter Terry Brown, la
nouvelle présidente élue du Comité canadien d'action sur le
statut de la femme.
Mme Brown est la première femme autochtone à occuper ce poste.
Au nom du Nouveau parti démocratique, je la félicite.
Les femmes continuent à devoir se battre pour l'accès aux soins
de santé, pour les garderies et pour l'assurance-emploi. Ce sont
des questions qui touchent tous les Canadiens mais qui bien
souvent touchent encore plus les femmes.
Malheureusement pour elles, le gouvernement a simplement ces
questions, comme il a ignoré le problème de la violence contre
les femmes et les questions d'égalité.
Le NPD estime qu'il s'agit là de questions essentielles et
prioritaires pour les femmes canadiennes. Quand le gouvernement
libéral va-t-il faire passer ces questions en priorité?
* * *
1410
[Français]
L'OCÉANIC DE RIMOUSKI
Mme Suzanne Tremblay (Rimouski—Mitis, BQ): Monsieur le
Président, c'est avec fierté et un très grand plaisir que je
récidive à la Chambre pour souligner l'éclatante et convaincante
victoire des joueurs de l'Océanic de Rimouski, représentants de
la Ligue de hockey junior majeur du Québec.
Hier, à Halifax, ils se sont mérité la Coupe Memorial, une
consécration que leur justesse de jeu et leur discipline
permettaient d'ancitiper.
Je les félicite chaleureusement et souligne, par la même
occasion, le doigté de leurs entraîneurs et le support peu commun
que la population leur a témoigné.
Bravo aux joueurs de l'Océanic. Leurs très nombreux fans, dont
je suis, sont ravis, et à bon droit.
* * *
[Traduction]
LA DÉCENNIE DES OS ET DES ARTICULATIONS
M. Greg Thompson (Nouveau-Brunswick-Sud-Ouest, PC): Monsieur
le Président, le mois de janvier 2000 a marqué le début de la
décennie des os et des articulations. Le secrétaire général des
Nations Unies a lancé cette décennie en collaboration avec
l'Organisation mondiale de la santé et différentes organisations
nationales et internationales oeuvrant pour les personnes
souffrant de maladies squeletto-musculaires.
Quelque 21 pays ont officiellement fait leur cette décennie,
mais le Canada n'est pas du nombre. Fort heureusement, cependant,
notre pays a mis en place un réseau national d'action regroupant
18 organismes qui se consacrent à la promotion de cette
initiative, dont la Société d'arthrite du Canada et les Instituts
canadiens de recherche en santé qui y sont favorables et qui y
prennent part.
Je voudrais profiter de l'occasion pour attirer l'attention sur
cette initiative internationale et remercier toutes les
organisations canadiennes qui y participent.
* * *
LE PRÉSIDENT DE LA RÉPUBLIQUE HELLÉNIQUE
Mme Eleni Bakopanos (Ahuntsic, Lib.): Monsieur le Président,
plus de 300 000 Canadiens d'origine grecque s'associent à moi
pour souhaiter la bienvenue parmi nous à Son Excellence le
Président de la Grèce, en visite officielle au Canada.
[Note de la rédaction: La députée s'exprime en grec.]
[Traduction]
C'est la première fois depuis 1982 qu'un chef d'État de la
République hellénique rend visite au Canada à l'invitation du
gouvernement canadien. Le Canada et la Grèce ont toujours
entretenu des relations amicales basées sur le partage de
valeurs fondées sur les principes de la démocratie et le respect
des droits de l'homme et du droit international.
L'un des moments plus exaltants de ma carrière politique remonte
à l'époque où j'ai reçu, en compagnie de deux collègues d'origine
grecque, la croix d'or de l'Ordre du Phoenix, en récompense de
notre contribution à la promotion de liens plus étroits entre
notre pays d'origine, la Grèce, et le Canada qui, grâce à notre
premier ministre, m'a accordé le privilège de siéger dans cette
Chambre.
Je tiens à remercier à la fois l'ambassadeur de la Grèce auprès
du Canada, qui a proposé ma candidature à cet honneur, et le
président de la République hellénique, un grand chef d'État,
éminemment respecté dans son pays et à l'étranger, pour avoir
distingué de la sorte la fille de deux immigrants grecs qui ont
choisi pour seconde patrie ce que j'estime être l'un des
meilleurs pays au monde.
[Note de la rédaction: La députée s'exprime en grec.]
* * *
[Traduction]
L'ARMÉNIE
M. Sarkis Assadourian (Brampton-Centre, Lib.): Monsieur le
Président, l'Arménie est aujourd'hui un pays fier et indépendant
qui décide lui-même de son avenir sur la scène internationale.
Malheureusement, l'Arménie n'a pas toujours bénéficié d'une
telle liberté ni d'une telle indépendance.
Après 600 ans d'oppression, l'Arménie a d'abord obtenu son
indépendance de l'Empire ottoman, le 28 mai 1918. Tragiquement,
sa liberté fut de courte durée, car la prise du pouvoir par les
communistes, le 2 décembre 1920, allait mener à 70 ans de
tyrannie aux mains des dirigeants soviétiques.
Considérée comme un tournant important de l'histoire arménienne,
l'indépendance de 1918, quoique brève, a libéré l'Arménie du
joug turc ottoman et est le fondement du nouvel État arménien
qui a retrouvé son indépendance le 21 septembre 1990.
Je voudrais souhaiter avec tous les députés un heureux
anniversaire à l'Arménie.
* * *
[Français]
LE DÉCÈS DE MAURICE RICHARD
M. Peter Stoffer (Sackville—Musquodoboit Valley—Eastern
Shore, NPD): Monsieur le Président, j'aimerais profiter de
l'occasion pour rendre hommage à un très grand joueur de hockey,
un Canadien et un Québécois.
[Traduction]
Au Canada, il y a un sport
Dont un homme a marqué le sort.
Ailier droit, le numéro 9 portant,
De l'après-guerre il fut le plus grand.
Avec son frère que les fans appelaient le «Pocket»,
Lui que tout le monde surnommait le «Rocket»
Jouait toujours avec fierté et passion,
Déterminé et les yeux comme des tisons,
Intouchable de la ligne bleue jusqu'aux buts.
Tous criaient «Maurice» s'il marquait un but.
La LNH ne comptait que six équipes dans ce temps-là.
Aux générations futures sa légende dira
Comme il savait patiner et toujours persévérer
Pour que ses chers «Canadiens» aient la Coupe Stanley.
À Montréal, au Québec, les fans seront nombreux,
Pour lui rendre hommage, à faire la queue
Pour nombre d'entre nous, Richard était le meilleur;
Qu'il repose en paix dans le sein du Seigneur.
* * *
[Français]
LE DÉCÈS DE MAURICE RICHARD
M. Michel Gauthier (Roberval, BQ): Monsieur le Président,
Maurice Richard est un sportif talentueux qui a soulevé les
amateurs de hockey pendant des années. Il vient de nous quitter.
1415
Il était non seulement un leader dans son équipe, il était aussi
un homme qui a inspiré tout un sport. Il a été un symbole pour
tout un peuple. C'est un homme d'une force herculéenne qui est
entré dans la légende de son vivant.
Avec le départ de Maurice Richard, c'est un peu de nous tous qui
disparaît. C'est une page de notre histoire dont on vient de
terminer l'écriture. C'est une tragédie pour nous tous. C'est
tout le Québec qui vit un deuil cruel. C'est un géant qui vient
de mourir, mais il continuera encore longtemps de nous inspirer
par sa grande force de caractère, par son talent exceptionnel et
par sa détermination à toute épreuve.
Au nom de mes collègues du Bloc québécois, je voudrais présenter
toutes mes condoléances à sa famille, à ses amis et au peuple du
Québec.
QUESTIONS ORALES
[Traduction]
DÉVELOPPEMENT DES RESSOURCES HUMAINES
Mme Deborah Grey (chef de l'opposition, Alliance canadienne):
Monsieur le Président, dans la base de données de la ministre du
Développement des ressources humaines, qui reflète un État
omniprésent, on a recueilli des renseignements extrêmement
privés sur les Canadiens. Ces renseignements touchent la
situation familiale, les antécédents professionnels,
l'assistance sociale, les dossiers d'immigration et j'en passe,
monsieur le Président. La ministre sait tout sur les citoyens.
Aujourd'hui, après le tollé soulevé dans tout le pays tant parmi
l'opposition que chez les Canadiens en général, la ministre a
enfin changé d'avis et annoncé qu'elle va démanteler sa base de
données.
Pourquoi faut-il que les Canadiens la harcèlent constamment pour
que la ministre prenne les mesures qui s'imposent?
L'hon. Jane Stewart (ministre du Développement des ressources
humaines, Lib.): Monsieur le Président, plus tôt aujourd'hui,
j'ai annoncé le démantèlement du Fichier longitudinal sur la
main-d'oeuvre. Ma décision survient moins de deux semaines après
le dépôt par le Commissaire à la protection de la vie privée de
son dernier rapport sur ce fichier. À l'époque, j'ai déclaré que
je voulais collaborer avec lui pour répondre à nos
préoccupations communes. J'annonce aujourd'hui le résultat de
cette collaboration très étroite et je note qu'il souscrit
parfaitement à notre projet.
Mme Deborah Grey (chef de l'opposition, Alliance canadienne):
Monsieur le Président, je dirai que cela vient du fait que le
gouvernement s'est fait prendre. Jour après jour, à la Chambre,
la ministre a garanti aux Canadiens que cette énorme base de
données ne posait aucun problème. Elle a déclaré qu'elle était
tout à fait légitime, qu'elle était codée. Or, maintenant, à la
suite d'un énorme tollé, la ministre a décidé d'éliminer tout ce
fichier et elle s'en attribue le mérite.
Pourquoi cette base de données, qui était essentielle la semaine
dernière, pose-t-elle un danger pour la sécurité cette semaine?
L'hon. Jane Stewart (ministre du Développement des ressources
humaines, Lib.): Monsieur le Président, là encore, l'opposition
ne fait que susciter de fausses craintes. Rappelons-nous ce que
le Commissaire à la protection de la vie privée a déclaré la
semaine dernière. Il a précisé que toutes les lois avaient été
respectées. Il a ajouté qu'on avait respecté la confidentialité
des renseignements personnels, mais il s'est dit préoccupé pour
l'avenir. À cause de l'évolution de la technologie et du fait
des progrès rapides réalisés, je m'inquiète également de cette
situation et c'est pourquoi nous avons jugé prudent de
démanteler le Fichier longitudinal sur la main-d'oeuvre.
Mme Deborah Grey (chef de l'opposition, Alliance canadienne):
Monsieur le Président, je ne pense pas que quiconque croie cela.
En fait, je ne pense pas que les gens aient confiance en la
ministre.
Dans son communiqué de presse, on dit que son ministère a
retourné à l'Agence des douanes et du revenu du Canada
l'information qu'elle lui avait envoyée et que cette agence
gérera toute l'information à l'avenir. Cependant, on ajoute «Tout
éventuel appariement avec les données de DRHC devant être
justifié cas par cas».
On peut donc se demander dans quel cas on pourrait recréer cette
énorme base de données.
L'hon. Jane Stewart (ministre du Développement des ressources
humaines, Lib.): Monsieur le Président, voyons ce que le
Commissaire à la protection de la vie privée a dit. Dans une
lettre qu'il a envoyée à la sous-ministre le 27 mai, il a
déclaré: «Nous approuvons et appuyons ces mesures. Elles
répondent bien à l'ensemble des recommandations et des
observations formulées dans mon Rapport annuel pour 1999-2000.»
M. Rick Casson (Lethbridge, Alliance canadienne): Monsieur le
Président, les Canadiens étaient outrés, avec raison, lorsqu'ils
ont appris l'existence de cette base de données du type «Big
Brother» montée par le gouvernement. Au cours de la dernière
semaine, à cause du manque de confiance à l'égard de la ministre
du Développement des ressources humaines, plus de 30 000
Canadiens ont écrit pour demander de voir leur propre dossier
personnel, qu'ils ont le droit légal de voir.
Le démantèlement de la base de données de la ministre a-t-il un
effet sur ces 30 000 demandes présentées par des Canadiens pour
voir les renseignements qui les concernent personnellement?
L'hon. Jane Stewart (ministre du Développement des ressources
humaines, Lib.): Monsieur le Président, nous répondrons aux
Canadiens qui ont demandé ces renseignements. La base de données
a été démantelée, mais nous verrons à obtenir ces renseignements
auprès des diverses sources afin que les Canadiens qui le
désirent puissent les avoir.
1420
M. Rick Casson (Lethbridge, Alliance canadienne): Monsieur le
Président, le ministère du Développement des ressources humaines
a admis la semaine dernière qu'il n'avait aucun moyen de
vérifier si les 30 000 demandes de renseignements étaient
légitimes. Comment la ministre fera-t-elle pour s'assurer que ces
renseignements personnels très délicats au sujet de chaque
Canadien ne tombent pas entre de mauvaises mains?
L'hon. Jane Stewart (ministre du Développement des ressources
humaines, Lib.): Monsieur le Président, c'est là une question
très importante. Nous travaillons avec le commissaire à la
protection de la vie privée pour élaborer un processus qui nous
permettra d'envoyer ces renseignements aux Canadiens en étant
certains que chaque individu reçoit uniquement les
renseignements qui le concernent.
[Français]
M. Gilles Duceppe (Laurier—Sainte-Marie, BQ): Monsieur
le Président, encore la semaine dernière, le gouvernement
défendait avec conviction son mégafichier en nous expliquant
qu'il était essentiel pour la gestion des dossiers
gouvernementaux qu'un tel fichier existe.
Le premier ministre lui-même avait écarté l'idée de démanteler
ce fichier. Or, aujourd'hui, contre toute attente, le fichier
n'est plus.
Que s'est-il passé entre la semaine dernière et la décision
d'aujourd'hui pour expliquer cette volte-face du gouvernement?
[Traduction]
L'hon. Jane Stewart (ministre du Développement des ressources
humaines, Lib.): Monsieur le Président, à l'instar du
commissaire à la protection de la vie privée, nous comprenons
l'importance de disposer de renseignements exacts afin de
pouvoir élaborer et mettre en oeuvre une bonne politique
publique. Comme le commissaire, nous comprenons que la
protection de la vie privée des Canadiens doit être notre
préoccupation première. Ensemble, nous avons examiné l'avenir de
cette banque de données et nous avons constaté qu'elle allait
bientôt atteindre ses limites. Plutôt que d'y ajouter d'autres
renseignements, il a été jugé plus prudent de diviser
l'information qu'elle contient et de mettre en place un
protocole pour pouvoir maintenir l'accès à l'information selon
les besoins conformément à ce qui a été déterminé et examiné,
notamment par le commissaire, afin non seulement de continuer à
gérer efficacement les dossiers, mais aussi à assurer la
protection des renseignements.
[Français]
M. Gilles Duceppe (Laurier—Sainte-Marie, BQ): Monsieur
le Président, en d'autres mots, ce que la ministre dit, c'est que
depuis deux ans, quand les demandes étaient faites
confidentiellement, cela n'avait pas d'importance. Dans la
mesure où cela a été rendu public, là, c'est devenu très
important. On comprend mieux.
Est-ce qu'à l'avenir, la ministre s'engage, avant de ramasser
toute information sur tout citoyen, de demander auparavant la
permission de tout citoyen avant d'utiliser quelque information
que ce soit sur tout citoyen, comme on le fait d'ailleurs sur le
formulaire d'impôt afin d'utiliser notre nom pour les fins de la
liste électorale? Que la permission soit demandée avant d'agir.
[Traduction]
L'hon. Jane Stewart (ministre du Développement des ressources
humaines, Lib.): Monsieur le Président, il ne fait aucun doute
que des renseignements exacts font partie intégrante d'une bonne
politique publique. C'est ce que nous croyons et c'est ce que
croit aussi le commissaire à la protection de la vie privée et
les Canadiens.
En vue d'assurer la transparence, nous veillerons, de concert
avec le commissaire, à déterminer la meilleure façon de faire en
sorte que les Canadiens soient à l'aise avec les renseignements
qu'ils fournissent et avec l'utilisation de l'information.
[Français]
Mme Suzanne Tremblay (Rimouski—Mitis, BQ): Monsieur le
Président, le ministre du Revenu et le leader du gouvernement
invoquaient le paragaraphe 241(3) pour justifier qu'ils ne
pouvaient transmettre les données fiscales de CINAR à la GRC.
Avec ce qu'on vient d'apprendre concernant le lien direct qui
existait entre Revenu Canada et DRHC, comment le ministre du
Revenu et le leader du gouvernement ont-ils pu, à plusieurs
reprises en cette Chambre, nous faire de grands discours sur la
confidentialité des dossiers fiscaux, alors qu'on apprend
aujourd'hui que c'était tout à fait le contraire?
L'hon. Martin Cauchon (ministre du Revenu national et
secrétaire d'État (Agence de développement économique du Canada
pour les régions du Québec), Lib.): Monsieur le Président,
j'ai affirmé et j'ai répété à plusieurs reprises dans cette
Chambre qu'aux termes de la Loi de l'impôt sur le revenu, une des
pierres angulaires, un des principes fondamentaux que le
gouvernement défendra toujours, c'est l'élément de
confidentialité.
J'ai aussi exprimé à plusieurs reprises que lorsqu'il y avait
partage, non pas de l'ensemble de l'information concernant un
contribuable, mais lorsqu'il y a partage d'informations
spécifiques, c'est aux termes de la Loi de l'impôt sur le revenu,
plus particulièrement l'article 241.
J'aimerais simplement rappeler à l'opposition que lorsque nous
avons déposé aujourd'hui le fameux communiqué de presse, il y a
une citation du commissaire à la protection de la vie privée qui
dit qu'effectivement, il n'y a jamais eu de manquement à la
confidentialité dans le passé.
Mme Suzanne Tremblay (Rimouski—Mitis, BQ): Monsieur le
Président, pendant que la GRC se plaignait de ne pouvoir
poursuivre son enquête sur CINAR par manque de collaboration de
l'Agence des douanes et du revenu du Canada, on apprend que, pour
les simples citoyens, les renseignements passaient directement de
Revenu Canada à DRHC.
Comment le ministre peut-il défendre le fait que de simples
citoyens soient fichés, alors que des entreprises qui fraudent
seraient, elles, protégées?
L'hon. Martin Cauchon (ministre du Revenu national et
secrétaire d'État (Agence de développement économique du Canada
pour les régions du Québec), Lib.): Monsieur le Président, la
question de l'opposition m'apparaît assez aberrante au moment où
on se parle.
D'un côté, il y a un échange d'informations concernant l'élément
de confidentialité lorsque la Loi de l'impôt sur le revenu le
permet, plus particulièrement l'article 241.
1425
J'ai dit que ce gouvernement va protéger le principe de la
confidentialité tant et aussi longtemps que le Parti libéral
formera le gouvernement.
Il m'apparaît aberrant de voir que l'opposition, alors que ma
collègue est en train d'offrir un excellent service à la
population et d'augmenter la confidentialité, voudrait qu'on
partage l'information et qu'on la diffuse sur la place publique.
Il n'en est pas question. Nous allons protéger pour longtemps la
confidentialité des contribuables.
Des voix: Oh, oh!
Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît. Le député de
Winnipeg-Centre a la parole.
* * *
[Traduction]
LE CODE CRIMINEL
M. Pat Martin (Winnipeg-Centre, NPD): Monsieur le Président,
tous les Canadiens ont été saisis d'horreur lorsque 26 mineurs
ont perdu la vie à l'occasion de la catastrophe de la mine
Westray. Ils ont été encore plus estomaqués d'apprendre qu'en
dépit de preuves écrasantes établissant qu'il y avait eu
négligence grave, les procureurs de la Couronne ont dû laisser
tomber toute accusation car ils ne pouvaient étayer ces dernières
en vertu du Code criminel du Canada. Les dirigeants de la mine
Westray ont tué impunément. En réalité, ils ont commis impunément
26 meurtres.
La ministre de la Justice donnera-t-elle à cette Chambre du
Parlement l'assurance qu'elle modifiera le Code criminel du
Canada afin que le meurtre de travailleurs dans l'exercice de
leur emploi constitue une infraction pénale?
L'hon. Anne McLellan (ministre de la Justice et procureur
général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, le député fait
probablement allusion à la recommandation 73 de la Commission
d'enquête sur l'accident de la mine Westray. Je peux donner
l'assurance au député que le Comité permanent de la justice et
des droits de la personne se penche sur la recommandation 73.
J'attends avec impatience de recevoir son rapport.
M. Pat Martin (Winnipeg-Centre, NPD): Monsieur le Président,
le comité de la justice ne s'occupe pas de la recommandation 73
ni la motion no 79 qui a été adoptée dans cette Chambre. Trois
ans se sont écoulés depuis que le juge Richard de la Commission
d'enquête sur l'accident de la mine Westray a fait des
recommandations visant à modifier le Code criminel afin que les
hauts dirigeants soient tenus personnellement responsables dans
les cas de négligence grave entraînant la mort. Pendant cette
période de trois ans, le gouvernement n'a absolument rien fait.
Le comité de la justice n'est pas saisi de la question. Nous
doutons que le comité de la justice aborde cette question pendant
la présente législature, à moins que la ministre de la Justice
intervienne.
La ministre interviendra-t-elle au cours de la présente session
de la législature en cours en vue de faire des recommandations
visant à modifier le Code criminel dans le sens de la
recommandation 73?
L'hon. Anne McLellan (ministre de la Justice et procureur
général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, je donne au
député l'assurance que le comité de la justice a l'obligation
d'examiner la recommandation 73. Je suis impatiente d'obtenir son
rapport.
Quant à l'affirmation selon laquelle mon ministère ne fait rien,
permettez-moi de donner au député l'assurance que les
fonctionnaires et les ministres des administrations fédérale,
provinciale et territoriale ont discuté de cette question. Nous
attendons les résultats de l'examen du Comité permanent de la
justice et des droits de la personne. Lorsque nous les
obtiendrons, nous aurons je l'espère entendu toutes les parties
pertinentes et, au besoin, nous irons de l'avant.
* * *
LE CRIME ORGANISÉ
M. Peter MacKay (Pictou—Antigonish—Guysborough, PC):
Monsieur le Président, lorsque le gouvernement libéral a
démantelé les services de la police portuaire en 1997, de
nombreuses enquêtes concernant la criminalité organisée ont été
abandonnées et des dossiers ont été détruits. D'anciens agents de
la police portuaire faisaient enquête au sujet de présumés liens
entre les Hell's Angels et les autorités portuaires de Vancouver
et de Halifax. Les preuves risquent maintenant d'être perdues.
Il est consternant qu'on ait mis fin à ces enquêtes, et cela
nous rappelle le cas de l'opération Sidewinder, où les autorités
avaient mis fin à l'enquête sans explication.
Le ministre va-t-il dire aux Canadiens pourquoi ces enquêtes en
cours n'ont pas été confiées à d'autres services de police?
Pourquoi ces dossiers ont-ils disparu ou ont-ils été détruits?
L'hon. Lawrence MacAulay (solliciteur général du Canada,
Lib.): Monsieur le Président, comme je l'ai déjà dit à de
nombreuses reprises à la Chambre, le gouvernement n'a pas de
priorité plus importante en matière d'application de la loi que
la lutte contre la criminalité organisée. C'est d'ailleurs dans
ce but précis qu'il a affecté un montant supplémentaire de 59
millions de dollars à la GRC.
M. Peter MacKay (Pictou—Antigonish—Guysborough, PC):
Monsieur le Président, je crois que le solliciteur général se
trompe de priorité. Je croyais que la sécurité publique était sa
priorité absolue.
Le démantèlement de la police portuaire et le sous-financement
persistant des organismes d'application de la loi au Canada font
mentir le prétendu engagement du ministre à l'égard de la
sécurité publique. Malgré les assurances vides que donne le
ministre, nous savons que les agents débordés de la GRC et du
SCRS se disputent déjà des ressources insuffisantes et qu'il vont
en plus devoir se charger de la lutte contre les activités
illégales dans les six grands ports canadiens.
Le ministre va-t-il admettre que depuis sa nomination à son
poste, il y a sept ans, les ports du Canada sont devenus une
porte ouverte à la criminalité organisée? Le ministre peut-il
nous dire ce qu'il fait pour remédier à cette situation?
L'hon. Lawrence MacAulay (solliciteur général du Canada,
Lib.): Monsieur le Président, je puis vous dire qu'il y a une
chose que nous ne ferons pas, c'est d'accumuler un déficit comme
l'a fait le gouvernement précédent et nous retrouver sans argent
pour les autres secteurs d'activité.
Sous la gouverne du premier ministre, nous avons réussi à
affecter 810 millions de dollars supplémentaires au ministère du
Solliciteur général, afin de pouvoir lutter contre la criminalité
organisée au Canada. Si nous faisions comme le veut le député,
nous n'aurions plus d'argent pour intervenir ailleurs.
* * *
1430
LE DÉVELOPPEMENT DES RESSOURCES HUMAINES
M. Reed Elley (Nanaïmo—Cowichan, Alliance canadienne): Monsieur
le Président, les responsables du ministère ont affirmé que le
Commissaire à la protection de la vie privée surveillerait le
démantèlement de la base de données de l'État. C'est une étape
très importante, surtout si l'on tient compte du fait que
l'existence même de cette base a été cachée au Commissaire à la
protection de la vie privée pendant des années.
Les Canadiens ont le droit de savoir quels seront les pouvoirs
conférés au Commissaire pour lui permettre de s'assurer que le
dernier plan d'action mis au point par DRHC soit réellement mis
en oeuvre.
L'hon. Jane Stewart (ministre du Développement des ressources
humaines, Lib.): Monsieur le Président, j'aimerais tout d'abord
préciser que l'existence de cette base de données n'a jamais été
tenue secrète. En fait, cela faisait partie des renseignements
contenus dans InfoSource qui sont accessibles à tous les
Canadiens et auxquels le Commissaire à la protection de la vie
privée a fait référence à cet égard.
Voyons un peu ce qu'il a dit. J'aimerais de nouveau citer ses
paroles.
Je tiens à souligner l'esprit dans lequel nos discussions se
sont déroulées et votre détermination manifeste à améliorer la
supervision et la gestion de vos systèmes d'information de sorte
que les Canadiens et les Canadiennes puissent jouir pleinement
de leurs droits à la protection de la vie privée. Je suis
persuadé que la population accueillera favorablement ces
mesures.
M. Reed Elley (Nanaïmo—Cowichan, Alliance canadienne): Monsieur
le Président, personne n'était au courant. Dans son communiqué
de presse, la ministre a affirmé qu'il y aurait une nouvelle
structure pour les activités de recherches stratégiques en
matière de programmes sociaux et de main-d'oeuvre qui
s'inspirerait des pratiques en vigueur à Statistique Canada et
exigerait la participation de représentants de cet organisme.
Compte tenu de son bilan catastrophique en matière de collecte
de données, pourquoi le ministère du Développement des
ressources humaines ne se retire-t-il tout simplement pas des
activités de recherches stratégiques et ne laisse-t-il pas les
experts de Statistique Canada s'en charger?
L'hon. Jane Stewart (ministre du Développement des ressources
humaines, Lib.): Monsieur le Président, le député est encore une
fois dans l'erreur. Je reprends les paroles du Commissaire à la
protection de la vie privée qui a souligné que le fichier sous
sa forme actuelle respectait les lois canadiennes et qu'il n'y
avait pas eu violation de renseignements.
En prévision de l'avenir, nous avons convenu avec le Commissaire
à la protection de la vie privée qu'il serait plus prudent de
démanteler ce fichier et de mettre sur pied une nouvelle
structure qui nous permettrait d'avoir accès à ces
renseignements d'une façon plus appropriée tout en respectant la
prépondérance de la vie privée des Canadiens et des
renseignements qui les concernent.
[Français]
M. Michel Bellehumeur (Berthier—Montcalm, BQ): Monsieur
le Président, la ministre du Développement des ressources
humaines affirmait récemment à la Chambre que la GRC et le
Service canadien du renseignement de sécurité n'avaient pas
directement accès au mégafichier de son ministère.
La ministre peut-elle nous dire si oui ou non la GRC et le
Service canadien du renseignement de sécurité ont eu accès
directement ou indirectement au mégafichier de Développement des
ressources humaines Canada?
[Traduction]
L'hon. Jane Stewart (ministre du Développement des ressources
humaines, Lib.): Monsieur le Président, nous n'avons eu aucune
demande de la GRC ou du SCRS pour accéder à ce fichier. Comme je
l'ai déjà dit, et le député a raison, ils n'ont pas eu
directement accès à ce fichier.
[Français]
M. Michel Bellehumeur (Berthier—Montcalm, BQ): Monsieur
le Président, est-ce que la ministre va reconnaître que le
spectacle auquel on assiste aujourd'hui s'apparente de plus en
plus à ce qu'on peut appeler une belle opération de camouflage?
Tant que ce n'est pas connu, ce n'est pas vu et pas pris et il
n'y a pas de problème. Mais dès que c'est rendu public, le
gouvernement d'en face fait tout pour camoufler son inaction et
la façon dont il a traité le mégafichier.
[Traduction]
L'hon. Jane Stewart (ministre du Développement des ressources
humaines, Lib.): Monsieur le Président, je répète encore une
fois que, à ce jour, le dossier a été géré de façon adéquate et
que le commissaire à la protection de la vie privée a félicité
le ministère d'avoir veillé à ce qu'il n'y ait aucune fuite.
Comme le souhaite le commissaire à la protection de la vie
privée, nous regardons vers l'avenir. Nous reconnaissons que la
technologie évolue et change rapidement. Nous sommes conscients
des préoccupations qu'ont les Canadiens au sujet de
l'information et nous évaluons les possibilités qu'ont d'autres
d'obtenir ces renseignements.
Ce que nous voulons, c'est nous assurer d'adopter une voie
prudente. C'est pourquoi nous avons aboli ce programme. C'est
pourquoi nous avons rendu les dossiers à l'agence canadienne des
douanes et du revenu. C'est pourquoi nous allons...
Le Président: Le député de Medicine Hat a la parole.
* * *
L'AGENCE DES DOUANES ET DU REVENU DU CANADA
M. Monte Solberg (Medicine Hat, Alliance canadienne): Monsieur
le Président, devinez qui vient dîner? C'est l'Agence des douanes
et du revenu du Canada.
L'ADRC voulait que les compagnies aériennes réunissent des
renseignements d'ordre privé sur leurs clients, comme par exemple
leur revenu et le nom de leur agent de voyage. Elle voulait même
savoir ce que les voyageurs avaient pour le dîner. Dieu merci, le
commissaire à la protection de la vie privée a fait savoir à
l'Agence qu'elle exagérait.
Comment l'Agence des douanes et du revenu peut-elle justifier le
fait de proposer un plan qui constitue une intrusion aussi
évidente dans la vie privée des gens?
1435
L'hon. Martin Cauchon (ministre du Revenu national et
secrétaire d'État (Agence de développement économique du Canada
pour les régions du Québec), Lib.): Monsieur le Président, le
député se trompe encore une fois, et il doit avoir rêvé ce qu'il
affirme dans sa question.
Je remercie le député d'avoir posé sa question, car je suis
heureux de signaler que le gouvernement a décidé de mettre en
oeuvre un gigantesque plan de modernisation du service des
douanes au cours des cinq prochaines années.
Nous investirons environ 100 millions de dollars pour veiller à
ce que notre pays soit plus sûr et pour faciliter les voyages
d'affaires chez nos voisins du Sud et ailleurs dans le monde.
Cela facilitera les choses dans le contexte du marché mondial. Je
suis heureux de signaler qu'au terme de ce processus, nous
pourrons effectuer une bien meilleure évaluation du risque et
assurer une sécurité accrue à tous les Canadiens.
M. Monte Solberg (Medicine Hat, Alliance canadienne):
Monsieur le Président, je me demande pourquoi cette réponse ne me
réconforte pas du tout. Il y a quelque chose de fondamentalement
choquant dans le fait que le gouvernement veut savoir ce que nous
avons eu pour le dîner hier soir. Voilà à quoi le gouvernement
veut en venir.
Le simple bon sens devrait faire comprendre que ce genre de
renseignement devrait demeurer confidentiel. Pourquoi faut-il une
intervention du commissaire à la protection de la vie privée pour
obliger le gouvernement à renoncer à sa tentative d'espionner ses
propres citoyens?
L'hon. Martin Cauchon (ministre du Revenu national et
secrétaire d'État (Agence de développement économique du Canada
pour les régions du Québec), Lib.): Monsieur le Président, les
renseignements que les compagnies aériennes nous fourniront
correspondent essentiellement aux questions que nous poserons aux
voyageurs quand ils se présenteront au bureau de douane.
En conclusion, si le député dînait plus souvent avec le ministre
du Revenu national, il saurait que sa question est prématurée.
* * *
[Français]
LE RETRAIT PRÉVENTIF
Mme Caroline St-Hilaire (Longueuil, BQ): Monsieur le
Président, les syndicats consultés, des hauts fonctionnaires de
Santé Canada et de Développement des ressources humaines Canada,
des professeurs d'universités du Québec et du Canada ont signé un
document demandant à tous les gouvernements du Canada de
s'inspirer de l'exemple du Québec et de permettre le retrait
préventif, avec rémunération, pour les femmes enceintes.
Or, la ministre du Travail peut-elle nous expliquer pourquoi
elle refuse d'insérer une telle disposition dans le projet de loi
C-12, allant ainsi à l'encontre d'un consensus largement exprimé
au Québec et au Canada?
L'hon. Claudette Bradshaw (ministre du Travail, Lib.):
Monsieur le Président, dans la partie II du Code du travail, en
vertu de l'article 132,
les femmes enceintes et celles qui
allaitent bénéficient de ces services. Cela a été négocié pour
une période de sept ans avec les employées et les employeurs.
L'amendement du Bloc québécois concernant la définition de
«danger» est traité à la partie III du Code du travail et les
employées et les employeurs vont en discuter.
Mme Caroline St-Hilaire (Longueuil, BQ): Monsieur le
Président, ce qui est clair de la part du gouvernement fédéral,
c'est que la question des femmes ne l'intéresse pas. Après avoir
aboli le Conseil consultatif sur la situation de la femme, il a
réduit le financement du Programme de promotion des femmes.
Comment la ministre responsable de la condition féminine peut-elle défendre
son gouvernement, alors que celui-ci a toute la marge de manoeuvre
nécessaire et qu'il refuse de faire passer le Programme de
promotion des femmes de 8,2 millions à 30 millions de dollars, ce
qui représente à peine 2 $ par femme?
[Traduction]
L'hon. Hedy Fry (secrétaire d'État (Multiculturalisme)
(Situation de la femme), Lib.): Monsieur le Président, j'informe
la députée que les subventions accordées aux femmes ne sont pas
réduites. En fait, au cours des trois prochaines années, un
montant de 10,5 millions de dollars sera ajouté aux subventions
et contributions.
* * *
LES AFFAIRES ÉTRANGÈRES
M. Eric Lowther (Calgary-Centre, Alliance canadienne):
Monsieur le Président, selon des documents qui ont fait l'objet
d'une fuite, le ministre des Affaires étrangères a
personnellement approuvé des paiements sur le marché noir en
Algérie. Le ministre a renouvelé ce qu'on appelle «un bail non
conventionnel» pour un montant de 32 000 francs français par
mois, pour les logements de personnel canadien en Algérie.
Le problème, c'est que la monnaie algérienne est le dinar, et
non le franc français, et qu'il est illégal de payer un bail en
devises étrangères en Algérie. Comment le gouvernement libéral
peut-il justifier de faire ces paiements au noir dans un autre
pays?
L'hon. Lloyd Axworthy (ministre des Affaires étrangères,
Lib.): Monsieur le Président, si le député veut bien me fournir
les renseignements sur lesquels il se fonde pour poser sa
prétendue question, je suis prêt à fournir une réponse sans qu'il
y ait eu d'avis officiel.
1440
Le fait est que l'Algérie, un très proche partenaire du Canada,
est également aux prises avec des problèmes de sécurité très
graves. Par conséquent, il nous faut prendre des mesures de
sécurité pour protéger notre personnel.
J'exhorte le député à réunir tous les renseignements avant de
faire des allégations calomnieuses.
M. Eric Lowther (Calgary-Centre, Alliance canadienne):
Monsieur le Président, je suis étonné que le ministre ne soit pas
au courant des documents qu'il signe. Le ministre a
personnellement signé un document, qui faisait référence à des
ententes non conventionnelles concernant les logements du
personnel en Algérie.
En outre, une note ministérielle de 1997 expliquait que la
partie non conventionnelle du bail comprenait un paiement en
devises étrangères de 32 000 francs français par mois.
Pourquoi le ministre des Affaires étrangères sanctionne-t-il une
infraction à la loi dans un autre pays en approuvant
personnellement des paiements sur le marché noir...
Des voix: Oh, oh!
Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît. La question est
irrecevable.
* * *
[Français]
L'IMPORTATION DE PLUTONIUM
Mme Jocelyne Girard-Bujold (Jonquière, BQ): Monsieur le
Président, du MOX russe arriverait prochainement par voie navale
à Sept-Îles, au Québec, et de là, à Chalk River en Ontario par
avion.
Cent soixante et une municipalités et MRC du Québec et la
Commission de l'environnement de la Communauté urbaine de
Montréal se sont opposées à l'importation de plutonium par le
Canada.
Comment le ministre de l'Environnement peut-il décemment ignorer
l'avis formel des élus du Québec qui rejettent la décision
d'Ottawa d'importer du plutonium?
[Traduction]
M. Brent St. Denis (secrétaire parlementaire du ministre des
Ressources naturelles, Lib.): Monsieur le Président, le
transport de tout échantillon provenant de Russie se fera
conformément aux lois canadiennes et internationales. Le projet
ne comporte aucun danger pour nos concitoyens, et la députée
devrait le savoir.
* * *
LA COOPÉRATION INTERNATIONALE
Mme Sue Barnes (London-Ouest, Lib.): Monsieur le Président, ma
question s'adresse à la ministre de la Coopération
internationale. La guerre a de nombreux effets dévastateurs, mais
le plus tragique, c'est probablement celui qu'il a sur des
milliers de jeunes garçons et filles qui subissent de tels
conflits.
Ce matin, le Canada a annoncé un nouveau partenariat avec une
organisation internationale, partenariat qui aidera à protéger
les enfants victimes de la guerre. La ministre peut-elle
expliquer à la Chambre ce qui est prévu dans un proche avenir?
L'hon. Maria Minna (ministre de la Coopération internationale,
Lib.): Monsieur le Président, le ministre des Affaires
étrangères et moi-même coparrainons une conférence internationale
sur les enfants victimes de la guerre, événement qui aura lieu
l'automne prochain. L'UNICEF a accepté de coanimer pour nous une
rencontre de spécialistes mondiaux qui se tiendra dans le cadre
de la conférence, et c'est sur cela que portait l'annonce de ce
matin.
Comme les députés le savent, les enfants sont victimes de la
guerre de nombreuses façons. En Sierra Leone et dans bien
d'autres endroits déchirés par des conflits, il y a des enfants
soldats et des fillettes qui sont enlevées et contraintes à
devenir des esclaves sexuelles. Il y a aussi des enfants qui sont
déplacés et qui deviennent finalement des chefs de famille par
suite de conflits, comme nous avons pu le constater au Rwanda. La
conférence vise à réunir des spécialistes du monde entier.
* * *
LE SECTEUR MINIER
M. Roy Bailey (Souris—Moose Mountain, Alliance canadienne):
Monsieur le Président, l'activité économique dans le secteur
minier du Yukon a diminué de presque 70 P. 100 en quatre ans,
passant de 316 millions de dollars à seulement 90 millions de
dollars par année. En revanche, le secteur minier de l'Alaska
est en plein essor.
Ce déclin est largement attribuable à la mauvaise gestion du
ministère des Affaires indiennes et du Nord canadien. En
moyenne, il faut quatre ans pour faire approuver un projet
minier au Yukon, contre seulement trois à six mois au Manitoba.
Pourquoi le ministre orchestre-t-il la destruction de l'industrie
minière du Yukon?
M. David Iftody (secrétaire parlementaire du ministre des
Affaires indiennes et du Nord canadien, Lib.): Monsieur le
Président, c'est totalement faux. En ce qui concerne les
intérêts miniers du Yukon, j'ai eu l'occasion de rencontrer les
parties intéressées. J'ai répondu à la même question la semaine
dernière à la Chambre. Le député devrait lire la réponse.
Nous travaillons de très près sur les listes internes avec les
premières nations, les parcs et les Canadiens en général à cet
égard.
1445
En tant que Manitobain, je puis dire aux députés que l'industrie
minière du Manitoba se porte très bien, même dans ma
circonscription.
M. Roy Bailey (Souris—Moose Mountain, Alliance canadienne):
Monsieur le Président, je voudrais citer la Chambre des mines du
Yukon:
Avec la création de secteurs de gestion spéciaux dans le cadre
des ententes sur les revendications territoriales, le MAINC a
créé un bourbier législatif et réglementaire pour le secteur
minier et l'économie dans son ensemble.
Le déclin de l'activité économique résulte directement de
l'ingérence et de l'incurie du gouvernement.
Le ministère cherche-t-il à ruiner le Yukon et à le rendre
complètement dépendant des subventions gouvernementales?
M. David Iftody (secrétaire parlementaire du ministre des
Affaires indiennes et du Nord canadien, Lib.): Monsieur le
Président, c'est tout à fait faux...
Le Président: Je demande aux députés de ne pas employer ces mots
qui entraînent certaines réponses. N'utilisez pas les mots vrai
et faux.
M. David Iftody: Monsieur le Président, je puis donner
l'assurance à la Chambre que le ministère des Affaires indiennes
et du Nord canadien défend les intérêts des premières nations du
Yukon et d'ailleurs dans le Nord et qu'il assume ses
responsabilités fiduciaires à leur égard. Nous les prenons au
sérieux.
Nous sommes également très conscients des intérêts miniers en
cause. J'ai personnellement rencontré ces représentants du Yukon
et j'ai entendu leur plaidoyer.
Nous voulons en arriver à un règlement négocié avec toutes les
parties intéressées, et non pas à un affrontement, comme le fait
le député et son parti.
* * *
LA SANTÉ
Mme Judy Wasylycia-Leis (Winnipeg-Centre-Nord, NPD): Monsieur
le Président, ma question s'adresse au ministre de la Santé.
La tragédie de Walkerton devrait réveiller le gouvernement. Que
ce soit l'environnement, la santé, la salubrité des aliments ou
la sécurité des médicaments, il y a tellement de dossiers que le
gouvernement ne prend pas au sérieux.
Le principe de précaution n'existe plus pour lui. La compétence
scientifique ne compte plus et c'est l'industrie, et non le
consommateur, qui est son client préféré.
Quand le gouvernement fédéral reconnaîtra-t-il que la
déréglementation à tous les niveaux en ce qui concerne les
aliments, l'eau, les médicaments et le sang a des répercussions
catastrophiques sur les Canadiens? Quand va-t-il revoir cette
politique désuète et dangereuse?
L'hon. Allan Rock (ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le
Président, je remercie la députée car elle me donne l'occasion de
dire à la Chambre et à tous les Canadiens que le gouvernement
offre sa profonde sympathie aux familles et à tous les habitants
de Walkerton que frappe une dure épreuve depuis plus de dix
jours.
Heureusement, Santé Canada a pu collaborer avec d'autres
gouvernements pour mettre à leur disposition des connaissances
approfondies et des services de surveillance ainsi que pour
donner immédiatement accès à un médicament expérimental pouvant
aider certaines personnes particulièrement atteintes.
Si la députée cherche un domaine où la déréglementation entraîne
des problèmes, ce n'est pas ici qu'elle doit regarder, mais
plutôt du côté du gouvernement de l'Ontario. C'est là que les
problèmes se présentent.
Mme Judy Wasylycia-Leis (Winnipeg-Centre-Nord, NPD): Monsieur
le Président, tous les députés expriment leur sympathie à
l'endroit des familles éprouvées par la tragédie de Walkerton.
La leçon à tirer de cette tragédie, c'est que, lorsque les
systèmes de sécurité sont affaiblis, tout le monde est touché.
En 1997, ce même ministre de la Santé a démantelé notre bureau
de recherche sur les médicaments et vidé nos laboratoires de
recherches alimentaires. Il a ensuite promis de rétablir la
recherche alimentaire et de remettre en service certains de ces
laboratoires. Rien de cela ne s'est encore produit.
Le ministre agira-t-il immédiatement pour renforcer la recherche
sur la salubrité des aliments au sein de la Direction générale de
la protection de la santé, pour que nous ayons les compétences
scientifiques nécessaires afin d'éliminer le genre de risques qui
ont causé la tragédie de Walkerton?
L'hon. Allan Rock (ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le
Président, la députée devrait savoir que la sécurité de l'eau et
les questions connexes sont une responsabilité provinciale. Si
elle en a contre le niveau de réglementation en Ontario, elle
devrait s'adresser au gouvernement responsable.
Je suis étonné. La députée est une membre très active du Comité
de la santé. Elle devrait savoir qu'il est clairement indiqué
dans notre budget que nous affectons quelque 256 millions de
dollars à la Direction générale de la protection de la santé de
Santé Canada. Ce montant s'ajoute aux 65 millions de dollars que
nous avons consacrés aux fins de la salubrité des aliments à
Santé Canada. Ces mesures sont tout à fait contraires à
l'orientation que suit le gouvernement de l'Ontario, avec ses
baisses d'impôt de 30 p. 100 qui ont vraiment des répercussions
sur la population.
* * *
1450
L'ASSURANCE-EMPLOI
M. Greg Thompson (Nouveau-Brunswick-Sud-Ouest, PC): Monsieur le
Président, les propositions de modification des limites des
régions économiques aux fins du régime d'assurance-emploi
pourraient créer des difficultés énormes pour les travailleurs
saisonniers du Nouveau-Brunswick.
La ministre pourrait-elle nous dire si ces propositions sont
coulées dans le béton et quelles données son ministère a
utilisées pour établir ces nouvelles limites?
L'hon. Jane Stewart (ministre du Développement des ressources
humaines, Lib.): Monsieur le Président, comme le sait le député,
à moins qu'il ne l'ignore, nous sommes dans une période d'examen
de 30 jours pendant laquelle tous les Canadiens peuvent faire
connaître leur réaction aux modifications des limites
économiques proposées dans la Gazette du Canada.
Des économistes locaux ont travaillé en collaboration avec les
localités pour moderniser les limites sur la base des données
relatives à l'emploi. Le député a certainement amplement le
temps de commenter les propositions qui ont été faites et d'y
ajouter ses suggestions au cours des jours qui restent.
M. Greg Thompson (Nouveau-Brunswick-Sud-Ouest, PC): Monsieur le
Président, je sais gré à la ministre de sa réponse concernant
les responsabilités des députés. Je ne manquerai pas de les
exercer.
J'espère qu'elle inclura non seulement les employés, mais aussi
les employeurs de cette région. C'est une question vraiment très
importante. Beaucoup de nos travailleurs sont âgés et employés
de façon saisonnière. Le problème, c'est que certains sont
laissés pour compte. Je ne suis pas convaincu que les
renseignements que possède la ministre sur l'évolution du taux
de chômage dans la région soient exacts. En fait, certaines
données sur le chômage remontent à 1996, et les taux fluctuent
entre 23 p. 100 et 45 p. 100. J'espère que la ministre en tiendra
compte au cours des prochaines semaines.
L'hon. Jane Stewart (ministre du Développement des ressources
humaines, Lib.): Monsieur le Président, je le répète, c'est pour
ça que nous avons entrepris le processus en question. On fait
des propositions, on les publie dans la Gazette du Canada et le
public a 30 jours pour les commenter. Par public, nous entendons
les employés, les employeurs et les députés—quiconque a des
conseils à l'intention de la Commission de l'assurance-emploi.
Elle les prendra en considération avant de présenter ses
recommandations finales.
* * *
L'ALENA
Mme Sarmite Bulte (Parkdale—High Park, Lib.): Monsieur le
Président, ma question s'adresse au secrétaire parlementaire du
ministre du Commerce international.
Le nombre de procès intentés par des entreprises contre le
Canada en vertu des dispositions de l'ALENA semble être à la
hausse. Le secrétaire parlementaire pourrait-il nous dire quels
sont les efforts qui sont faits pour modifier le chapitre 11 de
l'ALENA afin de protéger le Canada contre les revendications
frivoles?
M. Bob Speller (secrétaire parlementaire du ministre du Commerce
international, Lib.): Monsieur le Président, je tiens à assurer
la députée que le Canada prend très au sérieux les
préoccupations exprimées par toutes les parties intéressées au
sujet du chapitre 11. Nous avons consulté abondamment les
provinces et les principaux intéressés afin de rendre le
processus plus ouvert et plus équitable.
Nous avons rencontré des cadres mexicains et américains au
niveau du sous-ministre et nous poursuivons dans cette voie pour
vérifier que le mécanisme relatif aux droits des investisseurs
reflète la position des parties à l'accord.
* * *
LA COOPÉRATION INTERNATIONALE
M. Ted White (North Vancouver, Alliance canadienne): Monsieur
le Président, le ministre des Finances et la ministre de la
Coopération internationale ont assisté récemment à une
manifestation culturelle organisée par la Federation of
Associations of Canadian Tamils. Il en coûtait 60 $ par personne.
Je ne sais pas au juste avec quoi les ministres pensaient
coopérer lorsqu'ils ont assisté à cette manifestation, mais le
SCRS et le Département d'État américain estiment depuis longtemps
que la fédération est une façade derrière laquelle se cachent les
Tigres tamouls.
Cette semaine, les Tigres tamouls du Canada célébreront, pour
reprendre leurs termes, «les vagues incessantes et invincibles»
des attaques contre Sri Lanka. Le ministre des Finances
assistera-t-il également à cette manifestation culturelle?
Le Président: À l'ordre. Je ne crois pas que la question se
rapporte aux responsabilités administratives du ministre. S'il
veut répondre, il peut le faire. Sinon, il peut ne pas répondre.
L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le
Président, c'est loin d'être une importante activité de
financement lorsqu'on demande 60 $ par personne et que la soirée
a lieu dans un grand hôtel. Il s'agissait d'une manifestation
culturelle. Une adolescente canadienne d'origine tamoule a pris
la parole pour expliquer ce que le Canada signifiait pour elle.
Elle a dit notamment que le Canada était un pays tolérant et
compatissant. Lorsque des gens viennent d'autres coins de la
planète s'installer chez nous et deviennent des citoyens, nous
comprenons qu'ils veuillent célébrer leur patrimoine culturel et
nous voulons célébrer avec eux.
* * *
1455
[Français]
MOSEL VITELIC
M. Pierre Brien (Témiscamingue, BQ): Monsieur le
Président, Montréal se retrouve en concurrence avec des villes
d'Irlande et d'Allemagne pour obtenir l'implantation d'une
nouvelle usine de Mosel Vitelic.
On parle ici d'investissements de plus de 3 milliards de dollars
et de la création de 1 500 emplois directs.
Comme la décision doit se prendre d'ici deux semaines à Taiwan,
le ministre de l'Industrie peut-il nous confirmer qu'il est à 100
p. 100 derrière le projet et qu'il annoncera bientôt la
contribution de son gouvernement à ce projet?
L'hon. John Manley (ministre de l'Industrie, Lib.):
Monsieur le Président, c'est moi qui ai visité Mosel Vitelic et
qui ai commencé cette introduction au Canada pour cette
entreprise.
Nous sommes certainement en faveur d'un investissement si
important et nous allons maintenant travailler avec le groupe
représentant le gouvernement du Québec et la Ville de Montréal
pour obtenir cet investissement. C'est très bon pour le Canada,
c'est bon pour le Québec et c'est bon pour Montréal.
* * *
[Traduction]
LA SOCIÉTÉ RADIO-CANADA
M. Dennis Gruending (Saskatoon—Rosetown—Biggar, NPD):
Monsieur le Président, le conseil d'administration de la Société
Radio-Canada a annoncé aujourd'hui que la société réduira toutes
les émissions de nouvelles locales sur le réseau anglais et que,
de surcroît, elle mettra à pied des centaines d'employés. Cela
signifie que, furtivement, dans un but nettement politique et en
réduisant les effectifs d'un millier de personnes, on met fin à
tous les bulletins de nouvelles locaux de la CBC. Le président a
admis publiquement que la société n'est pas une priorité pour le
gouvernement, mais elle constitue une priorité pour des millions
de Canadiens.
Le premier ministre va-t-il enfin s'engager à réinvestir des
sommes adéquates et à long terme afin que la présentation des
nouvelles locales à la télévision soit protégée et améliorée?
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur
le Président, j'ai dit la semaine dernière que nous accordons un
budget très imposant à la Société Radio-Canada. Elle a reçu près
d'un milliard de dollars du gouvernement.
Il appartient aux gestionnaires et au conseil d'administration
de répartir cette somme. La société a annoncé aujourd'hui
qu'elle doit apporter certains changements afin d'améliorer
l'efficience de la CBC. Nous devons respecter la décision du
président de la société et du conseil d'administration.
M. Mark Muise (Ouest Nova, PC): Monsieur le Président, le
premier ministre peut-il nous dire si l'annonce d'aujourd'hui
concernant les bulletins régionaux de 18 heures vise à démanteler
systématiquement la programmation des bulletins régionaux?
Est-il d'accord avec ce genre de compression?
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur
le Président, j'ai déjà dit que, il y a quelques semaines, la
société avait décidé d'abolir totalement les bulletins régionaux
sur le réseau anglais de télévision. La CBC a maintenant décidé
de les conserver. Le fonctionnement des bureaux changera un
peu, mais ils resteront ouverts. C'est grâce à l'intervention de
députés de ce côté de la Chambre que la CBC a maintenant la
confiance requise pour agir ainsi.
* * *
LA SANTÉ
M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.): Monsieur le Président, ma
question s'adresse au ministre de la Santé.
Les journaux nationaux nous apprennent ce matin qu'il existe
maintenant des preuves manifestes selon lesquelles l'industrie
du tabac cible les enfants depuis des décennies dans la
promotion des cigarettes.
Quelle stratégie le gouvernement entend-il adopter pour contrer
l'attaque impitoyable à laquelle l'industrie du tabac soumet nos
enfants et nos jeunes?
L'hon. Allan Rock (ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le
Président, petit à petit et mois après mois, les Canadiens
comprennent de mieux en mieux le programme de l'industrie du
tabac qui vise à accroître sa clientèle en mettant l'accent sur
les jeunes. Les documents rendus publics aujourd'hui révèlent
que cette situation a cours depuis un bon bout de temps, que
c'était une stratégie délibérée.
Il n'en est que plus manifeste que nous devons continuer comme
nous l'avons fait à mettre de l'avant une stratégie de lutte
contre l'industrie du tabac et le tabagisme, en adoptant des
taxes plus élevées dans les meilleurs délais et dans la mesure
du possible, en diffusant des messages contre le tabagisme qui
s'adressent particulièrement aux jeunes et en apportant des
modifications à l'étiquetage afin que nous acquérions l'attitude
selon laquelle le tabagisme n'est pas «cool»; le tabagisme tue.
* * *
LA COOPÉRATION INTERNATIONALE
M. Ted White (North Vancouver, Alliance canadienne): Monsieur le
Président, toutes les fanfaronnades au monde de la part du
ministre des Finances ne changeront rien au fait que le SCRS et
le Département d'État des États-Unis ont établi que la Fédération
des associations de Tamouls est liée aux Tigres tamouls ou leur
sert de couverture.
Au lieu de faire des fanfaronnades, le gouvernement est-il
disposé à promettre la tenue d'une enquête complète portant sur
les activités de la Fédération des associations de Tamouls
canadiens? Le gouvernement va-t-il consentir à promettre que
l'argent des contribuables ne servira plus à verser des
subventions et contributions à cet organisme, pas même pour des
billets afin que des ministres participent au soi-disant...
Des voix: Oh, oh!
Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît. La ministre de la
Coopération internationale a la parole.
1500
L'hon. Maria Minna (ministre de la Coopération internationale,
Lib.): Monsieur le Président, la prémisse de la question du
député fait état d'un événement auquel le ministre des Finances
et moi-même avons participé. Le fait qu'il assimile les Tigres à
l'ensemble de la collectivité tamoule, y compris à la jeune
femme qui a été jetée...
Des voix: Oh, oh!
L'hon. Maria Minna: Oui, c'est ce qu'il a dit. Monsieur le
Président, c'est du racisme à l'état pur.
Nous avons participé à une activité culturelle réunissant des
citoyens nés au Canada. Je suis indignée de la connotation des
propos du député ou du mélange qu'il fait. Les Tigres ne sont
pas...
Des voix: Oh, oh!
Le Président: Le député de Repentigny a la parole.
* * *
[Français]
MICHEL DUMONT
M. Benoît Sauvageau (Repentigny, BQ): Monsieur le
Président, depuis maintenant trois ans, le ministère de la
Justice est saisi du dossier de M. Michel Dumont, un citoyen de
ma circonscription qui aurait injustement purgé une peine
d'emprisonnement.
La ministre de la Justice est-elle consciente de l'angoisse que
créent de telles situations et s'engage-t-elle à rendre publique
sa décision concernant la demande de pardon de M. Dumont, avant
la relâche estivale?
[Traduction]
L'hon. Anne McLellan (ministre de la Justice et procureur
général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, comme le sait
le député, j'ai collaboré avec lui à différentes occasions dans
ce dossier qui progresse normalement dans le cadre du processus
de l'article 690. Dès qu'une décision finale aura été prise, je
communiquerai avec le demandeur ainsi qu'avec le député s'il le
désire.
* * *
PRÉSENCE À LA TRIBUNE
Le Président: Je voudrais vous signaler la
présence à notre tribune de Son Excellence Constantinos
Stephanopoulos, président de la République hellénique.
Des voix: Bravo!
* * *
[Français]
LE DÉCÈS DE MAURICE RICHARD
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.):
Monsieur le Président, au nom du gouvernement du Canada et de
tous les Canadiens, je tiens à offrir mes plus sincères
condoléances à la famille et aux proches de l'honorable Maurice
Richard.
Je veux aussi rendre hommage à ce fier Canadien français qui a
su inspirer des générations entières au dépassement.
S'il est vrai que certaines personnes sont nées pour faire un
métier, alors Maurice Richard est né pour jouer au hockey.
Mais à lui seul, son talent n'aurait pas été suffisant pour en
faire l'un des meilleurs, sinon le plus grand joueur de hockey de
l'histoire.
1505
Il lui fallait plus encore. Il lui fallait du coeur, de la
fierté, de la détermination, du courage et de la persévérance,
toutes des qualités dont le numéro 9 faisait preuve à chacune de
ses présences sur la patinoire et dont Maurice Richard, l'homme,
a fait preuve durant toute sa vie.
[Traduction]
Je me revois encore le samedi soir dans le dortoir du collège,
assis avec mes amis autour d'un poste de radio de fortune et
écoutant les descriptions de Maurice Richard, poussé de toutes
parts et jeté sur la glace alors que, sur ses patins, il
essayait d'atteindre le filet. Cela ne l'arrêtait pas. Il se
relevait et donnait le meilleur de lui-même sans s'arrêter
jusqu'à ce que la rondelle soit derrière la ligne de but.
Personne ne voulait gagner autant que lui. C'est ce qui a fait
sa grandeur. C'est le souvenir qu'il laissera à tout jamais aux
Canadiens.
[Français]
Maurice Richard était un fier compétiteur, mais il était aussi
un homme discret qui n'aimait pas les grands honneurs ou les
hommages interminables.
Alors, je m'en tiendrai à ces quelques mots. Merci, Maurice.
Nous ne t'oublierons jamais.
[Traduction]
Mme Deborah Grey (chef de l'opposition, Alliance canadienne):
Monsieur le Président, je suis toujours émue également lorsque
je vois l'incroyable passion que nous partageons en tant que
Canadiens pour le sport merveilleux qu'est le hockey. C'est ce
que je constate à la Chambre des communes aujourd'hui. qchose
certaine, nous avons pu le voir au cours du week-end à la suite
de la mort de Maurice Richard.
Les Canadiens rendent hommage au plus grand joueur peut-être à
avoir jamais porté un uniforme du Canadien de Montréal, Maurice
«Rocket» Richard. Il ne fait aucun doute que les Canadiens de
Montréal constituent l'une des plus grandes équipes de hockey
que le Canada ait jamais eues. Les Canadiens sont encore
l'équipe qui a remporté le plus de championnats dans le sport
professionnel et à titre de grande partisane des Oilers
d'Edmonton, c'est pour moi difficile à dire.
Lorsque je pense à un joueur qui représente plus que tout autre
cet esprit de gagnant, je pense à «Rocket» Richard.
Je dois reconnaître que je peux être passionnée au sujet de bien
des choses, et surtout le hockey, mais j'ai toujours eu le
sentiment que je ne pouvais arriver à la cheville de mes
concitoyens francophones à ce chapitre avec leur passion et leur
enthousiasme pour le hockey et Maurice Richard.
Le «Rocket» était une légende sans pareille dans le sport qu'il
adorait. Ses yeux brillants d'enthousiasme, sa vitesse
incroyable, son endurance, sa détermination et son caractère à
peine contrôlé reflétaient sa passion pour ce sport qu'il
adorait. «Non, Rocket, vous n'êtes pas censé frapper les juges
de ligne».
Je pense pas qu'il y aura jamais un autre joueur comme lui.
C'est une légende unique, un héros sans pareil. En 1944-1945, il
devenait le premier joueur à marquer 50 buts en 50 parties et il
a fallu attendre 37 saisons avant qu'un autre joueur n'égale
cette marque.
Je lui rends hommage aujourd'hui au nom de tous mes collègues.
J'offre nos sincères condoléances à toute sa famille. Je la
remercie de le partager avec nous tous, Canadiens.
Le hockey et la politique se ressemblent beaucoup.
Lorsque nous avons fait de notre mieux, lorsque nous avons
marqué nos meilleurs points, lorsque nous avons subi nos
sanctions, on peut espérer que nous pouvons tous faire ce que le
«Rocket» a fait, c'est-à-dire nous serrer la main et dire que le
hockey s'en porte mieux, que la politique est un meilleur métier
ou que la vie est plus agréable, car nous avons tous bien joué
notre rôle. Nous devons cela au nom et à la mémoire de Maurice
Richard.
[Français]
Merci, Maurice. Nous ne t'oublierons jamais.
M. Gilles Duceppe (Laurier—Sainte-Marie, BQ): Monsieur
le Président, au nom de tous mes collègues, je veux d'abord
offrir mes condoléances à toute la famille de M. Maurice Richard,
à ses enfants surtout qui ont dû partager leur père avec toute la
population du Québec et même du Canada.
Maurice Richard n'était pas le patineur le plus rapide. Il
n'avait pas le lancer le plus foudroyant. Il n'était pas le plus
élégant, ni le meilleur manieur de rondelle. Il était tout
simplement le meilleur joueur.
1510
Toute sa vie, il n'a cessé de travailler à être le meilleur. Le
seul but visé, c'était la victoire. Il consacrait toutes ses
énergies, sa force, ses capacités et sa volonté à remporter la
victoire. Il a appris à sa génération qu'il était possible
d'atteindre les sommets. Il a montré aux générations futures
qu'il fallait viser la perfection, atteindre le premier rang.
J'ai vu jouer Maurice Richard au Forum et, bien sûr, à la
télévision. Voilà des moments qui restent gravés dans ma
mémoire. Quand il patinait à pleine vitesse, nous patinions avec
lui. Quand il s'envolait, nous nous envolions avec lui. Quand
il comptait, nous comptions tous.
Il nous laisse l'exemple d'un homme simple, généreux, pour qui
le succès ne pouvait être obtenu qu'en travaillant au maximum de
ses capacités, qu'en se dépassant. Juste pour cela, merci,
M. Maurice Richard.
M. Dick Proctor (Palliser, NPD): Monsieur le Président,
au nom de notre parti et en mon nom personnel, je tiens à offrir
mes plus sincères condoléances à la famille et aux proches de
l'honorable Maurice Richard.
Sans diminuer le statut de Maurice Richard au Québec, il était
un héros pour tous les Canadiens.
[Traduction]
Ainsi, pour montrer son adoration de toujours, son admiration et
même son amitié pour Maurice Richard, un de mes électeurs qui
vit à Pense a une plaque d'immatriculation qui dit simplement:
«NHL-9».
[Français]
Considéré comme un joueur de seconde importance durant la
Seconde Guerre mondiale, les sceptiques ont dit: «Attendons le
retour de vraies vedettes».
Mais durant la décennie suivante, Richard a non seulement battu
le record de Nels Stewart, mais il l'a dépassé de plus de 200
buts. Comme on l'a déjà mentionné, Richard a été l'un des plus
grands joueurs de hockey de l'histoire. Ses adversaires
parlaient toujours de la fureur de son regard, surtout de la
ligne bleue jusqu'au filet. Le «Rocket» a toujours insisté pour
dire: «Je ne suis qu'un joueur de hockey».
[Traduction]
Après la mort de son père, samedi soir, Maurice Richard fils a
déclaré: «Mon père était un homme simple». C'est peut-être vrai,
mais pour une génération de fans canadiens de hockey, Maurice
«Rocket» Richard était tout simplement merveilleux.
M. Peter MacKay (Pictou—Antigonish—Guysborough, PC): Monsieur le
Président, au nom du très honorable Joe Clark et de tous les
députés du Parti progressiste conservateur, je tiens à exprimer
notre tristesse à l'occasion du décès de Maurice
«Rocket» Richard.
[Français]
Le Parti progressiste-conservateur veut offrir ses sincères et
profondes condoléances à tous les membres de la famille Richard.
[Traduction]
Né le 4 août 1921, Maurice Richard a été, tout au long des 78
années de sa glorieuse existence, un symbole d'excellence et une
source d'inspiration pour plusieurs générations de Québécois et
de Canadiens. Le «Rocket» laissera plus que le souvenir d'une
légende du hockey. Il était véritablement un grand Canadien dont
les talents, sur la glace, ont inspiré toute une génération
d'amateurs de hockey.
Il n'était peut-être pas l'athlète le plus doué sur le plan
physique, mais il a su se distinguer de tous les autres par sa
volonté de gagner. Il avait une force de volonté remarquable.
Surnommé le «Rocket» pour sa rapidité sur la glace et la
puissance de ses tirs, Richard s'est mérité la réputation d'un
joueur électrisant, surtout lorsqu'il partait de la ligne bleue.
Celui qui portait le maillot no 9 a été pendant 18 magnifiques
années la figure dominante de la LNH et le principal joueur de
la plus fameuse équipe du sport professionnel.
Tout au long de sa carrière il a accumulé, en saisons et durant
les séries éliminatoires, 626 buts et 465 assistances, pour un
total de 1 091 points. Il fut également, comme on l'a rappelé,
le premier joueur à compter 50 buts en autant de parties durant
la saison 1944-1945, un record qui n'a été égalisé que durant les
années 80.
Ce fut cependant sa performance dans les situations cruciales et
durant les matches importants qui l'a vraiment distingué de tous
les autres joueurs de hockey. Durant sa carrière d'étoile,
Richard a mené les Canadiens de Montréal à la conquête de huit
coupes Stanley, dont cinq d'affilée entre 1956 et 1960.
Après sa carrière comme joueur de hockey, cet homme qui figurait
parmi les personnages les plus reconnus et les plus aimés au
Canada, a vu grandir sa popularité et sa légende. Alors que la
santé de Maurice Richard commençait à se détériorer, la LNH a
reconnu sa contribution au hockey et lui a rendu un hommage
éloquent en créant le trophée Maurice Richard, qui est décerné
chaque année au premier compteur de la ligue.
1515
[Français]
Maurice Richard est décédé samedi dernier et ce, non sans
combattre férocement le cancer de l'abdomen qui le rongeait. Il
sera exposé en chapelle ardente mardi, au Centre Molson, et des
funérailles nationales auront lieu mercredi à la basilique
Notre-Dame.
[Traduction]
Les témoignages de sympathie et les condoléances ne cessent
d'affluer de partout au pays à la suite du décès de Maurice «The
Rocket» Richard. Celui-ci transcendait le jeu. Les Canadiens
considéraient comme un honneur de pouvoir dire que ce grand
hockeyeur, ce grand ambassadeur du hockey et du Canada que l'on
surnommait affectueusement le «Rocket», était l'un des leurs.
C'est un véritable trésor national que le Canada et la famille
Richard ont perdu. Au revoir, «Rocket».
Le Président: Je vais me permettre de dire quelques mots au
sujet de M. Maurice Richard. Laissez-moi vous raconter une petite
histoire.
Ceux d'entre vous qui sont de ma génération se rappelleront
peut-être de cette époque où nous recevions pour étrennes, à
Noël, un chandail aux couleurs d'une équipe de hockey. Les
enfants de mon quartier étaient principalement francophones.
Nous recevions invariablement un chandail de hockey. Je ne sais
pas si c'était par économie ou parce que les chandails étaient
tout simplement faits comme cela, mais il n'y avait jamais de
numéro sur les chandails qu'on achetait. Nous étions sûrement
quatre ou cinq à avoir reçu un chandail du Canadien de
Montréal. Nos mères y avaient toutes cousu le numéro que nous
avions demandé. Nous arborions tous le numéro 9.
Si un ou plusieurs d'entre vous s'étiez présentés aujourd'hui à
la Chambre portant le chandail des Canadiens de Montréal
arborant le numéro 9, je ne les aurais pas réprimandés quant à
l'usage d'accessoires à la Chambre des communes.
Avec un tel maillot marqué de ce chiffre et avec le souvenir de
Maurice Richard, ce serait considéré réglementaire.
AFFAIRES COURANTES
[Traduction]
LE TRANSPORT DU GRAIN
L'hon. David M. Collenette (ministre des Transports, Lib.):
Monsieur le Président, conformément au paragraphe 32(2) du
Règlement, j'ai l'honneur de déposer l'avant-projet de loi, Loi
modifiant la Loi sur les transports au Canada, qui prépare la
voie au projet de loi de mise en oeuvre de la réforme du
transport du grain que le ministre de l'Agriculture et de
l'Agroalimentaire et ministre responsable de la Commission du
blé et moi-même avons annoncée il y a quelques semaines.
Je compte présenter officiellement le projet de loi à la Chambre
dans le courant de la semaine.
* * *
[Français]
RÉPONSE DU GOUVERNEMENT À DES PÉTITIONS
M. Derek Lee (secrétaire parlementaire du leader du
gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le
Président, conformément au Règlement, j'ai l'honneur de déposer,
dans les deux langues officielles, la réponse du gouvernement à
trois pétitions.
* * *
[Traduction]
DÉLÉGATIONS INTERPARLEMENTAIRES
M. Steve Mahoney (Mississauga-Ouest, Lib.): Monsieur le
Président, conformément au paragraphe 34(1) du Règlement, j'ai
l'honneur de présenter à la Chambre, dans les deux langues
officielles, le sixième rapport de l'Association canadienne des
parlementaires de l'OTAN, qui a représenté le Canada à la
réunion annuelle du comité permanent à Bruxelles le 8 avril
2000.
* * *
1520
COMITÉS DE LA CHAMBRE
INDUSTRIE
M. Walt Lastewka (St. Catharines, Lib.): Monsieur le Président,
j'ai l'honneur de présenter, dans les deux langues officielles,
le cinquième rapport du Comité permanent de l'industrie. Le
comité a examiné les crédits du ministère de l'Industrie dans le
Budget des dépenses principal pour l'exercice financier se
terminant le 31 mars 2001, et en fait rapport.
JUSTICE ET DROITS DE LA PERSONNE
M. Paul DeVillers (Simcoe-Nord, Lib.): Monsieur le Président,
j'ai l'honneur de présenter, dans les deux langues officielles,
le rapport du Comité permanent de la justice et des droits de la
personne.
Conformément à son ordre de renvoi du 2 décembre 1999 et des
dispositions de l'article 233 de la Loi sur le système
correctionnel et la mise en liberté sous condition, un
sous-comité du Comité permanent de la justice et des droits de la
personne a été chargé d'effectuer un examen approfndi des
dispositions et du fonctionnement de la Loi sur le système
correctionnel et la mise en liberté sous condition.
[Français]
En exécution de son mandat, le Sous-comité a tenu des audiences
publiques à Ottawa et dans beaucoup d'autres villes canadiennes.
Il s'est également rendu dans des établissements correctionnels
de tous les niveaux de sécurité établis en divers endroits du
pays et a assisté à des audiences de libération conditionnelle.
Au cours de ces visites, il a entendu, lors des séances à huis
clos, des équipes de gestion, des agents de correction, des
agents de libération conditionnelle, des membres du personnel
affectés aux programmes, des membres de la Commission des
libérations conditionnelles, des détenus, des membres de comités
consultatifs de citoyens et d'autres témoins.
Le Sous-comité a convenu de présenter au Comité permanent le
rapport suivant intitulé: «En constante évolution: La Loi sur le
système correctionnel et la mise en liberté sous condition». Le
Comité permanent a adopté le dit rapport.
[Traduction]
PROCÉDURE ET AFFAIRES DE LA CHAMBRE
M. Derek Lee (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement
à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, j'ai
l'honneur de présenter, dans les deux langues officielles, le
trente-deuxième rapport du Comité permanent de la procédure et
des affaires de la Chambre concernant l'ordre de renvoi de la
Chambre des communes du mardi 29 février 2000.
Pour ce qui est du budget principal des dépenses pour l'exercice
financier se terminant le 31 mars 2000 et du crédit 20, Conseil
privé, directeur général des élections, le comité rapporte les
mêmes montants, moins les sommes votées dans les crédits
provisoires.
* * *
PÉTITIONS
L'IMMIGRATION
M. Mac Harb (Ottawa-Centre, Lib.): Monsieur le Président, je
présente une pétition signée par des électeurs qui demandent au
gouvernement d'abolir les frais de 500 $ exigés de ceux qui
demandent le statut de résident permanent ou de réfugié au
Canada.
LES DONS DE BIENFAISANCE
M. Inky Mark (Dauphin—Swan River, Alliance canadienne): Monsieur
le Président, j'ai l'honneur de présenter des pétitions signées
par plus de 25 000 Canadiens qui demandent au gouvernement
d'adopter une mesure législative comme mon projet de loi
d'initiative parlementaire C-474, qui ferait en sorte que les
dons, jusqu'à concurrence de 1 150 $, aux organismes de
bienfaisance enregistrés, aux organismes sans but lucratif ainsi
qu'aux partis politiques fédéraux ouvrent droit à la même
déduction d'impôt et que toute portion au-delà de cette limite
ouvre droit à une déduction de 29 p. 100, jusqu'à un maximum de
50 p. 100 du revenu imposable.
[Français]
LA SOCIÉTÉ CANADIENNE DES POSTES
M. Ghislain Lebel (Chambly, BQ): Monsieur le Président,
j'ai le plaisir de déposer ici trois pétitions distinctes, mais
qui touchent le même sujet, signées par 286 personnes du Québec.
Les pétitionnaires demandent l'abolition pure et simple du
paragraphe 13(5) de la Loi sur la Société canadienne des postes,
qui a fait l'objet d'un vote à la Chambre et qui a failli passer
à 114 voix contre 110.
Donc, les contribuables veulent que leurs livreurs de courrier
postal rural puissent négocier collectivement avec le
gouvernement.
Mme Maud Debien (Laval-Est, BQ): Monsieur le Président,
j'aimerais déposer une pétition signée par plusieurs Québécoises
et Québécois concernant la Loi sur la Société canadienne des
postes.
Les pétitionnaires demandent au Parlement d'abroger le
paragraphe 13(5) de cette loi qui interdit aux courriers des
routes rurales le droit à la négociation collective.
La Charte canadienne des droits et libertés stipule que la
liberté d'association et la liberté de négocier collectivement
font partie des libertés fondamentales de toute personne. Le
déni de cette liberté constitue une pratique discriminatoire à
l'endroit des travailleuses et des travailleurs ruraux.
En conséquence, le Parlement doit abroger le paragraphe 13(5)
dans les plus brefs délais, afin de se conformer à sa propre
Charte et respecter le droit à la syndicalisation et à la
négociation collective.
1525
M. Michel Bellehumeur (Berthier—Montcalm, BQ): Monsieur
le Président, à l'instar de mes deux collègues, je désire
présenter une pétition, signée par des gens de mon comté,
demandant l'abrogation du paragraphe 13(5) de la Loi sur la
Société canadienne des postes qui brime les droits fondamentaux
de s'associer et de se syndiquer. C'est un déni de droit
fondamental.
Il me fait plaisir de déposer cette pétition et de dire que
j'appuie à 100 p. 100 les revendications de ces pétitionnaires.
Le vice-président: Le député de Berthier—Montcalm est un
député ayant beaucoup d'expérience à la Chambre. Il sait bien
qu'il n'est pas conforme au Règlement de dire si on appuie ou non
une pétition. Je suis certain qu'il ne commettra pas de nouveau
cette erreur.
LE PRIX DE L'ESSENCE
M. Pierre Brien (Témiscamingue, BQ): Monsieur le
Président, j'ai l'honneur de déposer une pétition concernant la
question du prix de l'essence.
De nombreux citoyens de partout au Québec et aussi de l'extérieur
du Québec sont grandement préoccupés par la hausse très rapide du
prix de l'essence que nous avons subie. Dans ma région, plus de
3 500 personnes ont signé une pétition et j'en dépose une partie
aujourd'hui.
Cette pétition demande au gouvernement d'agir dans les plus
brefs délais pour contrer cette hausse. On demande aussi au
gouvernement de prendre des dispositions pour le développement
d'énergies alternatives.
[Traduction]
LES ADOPTIONS
M. Eric Lowther (Calgary-Centre, Alliance canadienne): Monsieur
le Président, je présente plusieurs centaines de noms qui
appuient une requête présentée par des parents adoptifs
confrontés à des frais administratifs et à des dépenses très
élevés au moment d'une adoption.
Les pétitionnaires exhortent le Parlement à adopter le projet de
loi C-289, qui accorderait une déduction d'impôt pour les frais
liés à l'adoption d'un enfant.
* * *
QUESTIONS AU FEUILLETON
M. Derek Lee (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement
à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, je
demande que toutes les questions soient reportées.
Le vice-président: Est-ce d'accord?
Des voix: D'accord.
* * *
[Français]
RECOURS AU RÈGLEMENT
LE DÉPÔT DE PÉTITIONS
M. Pierre Brien (Témiscamingue, BQ): Monsieur le
Président, j'aimerais porter à l'attention de la Chambre une
question relative au Règlement concernant le dépôt de pétitions.
Il arrive très fréquemment qu'une pétition ait été signée par
des citoyens ou par des groupes de pression qui nous les font
parvenir afin que nous les déposions ici à la Chambre.
Toutefois, le nouveau contexte d'aujourd'hui, avec le
développement des moyens de communication, fait en sorte qu'il
puisse y avoir différentes formes de pétitions. C'est ce qui
s'est produit dans mon cas.
Un citoyen a présenté une pétition en utilisant des moyens
électroniques, donc sur CD-ROM. Cette pétition contient plus de
17 000 noms. M. Goyette, un citoyen de Montréal, au Québec, a
amassé électroniquement 17 000 signatures. Cette pétition, comme
celle que j'ai présentée tantôt, demande au gouvernement
d'intervenir sur la question du prix de l'essence. Ce type de
pétition n'est pas tout à fait conforme au Règlement actuel de la
Chambre, soit l'article 36.
Je demande à la Présidence s'il est possible d'avoir une
interprétation très généreuse de cette disposition du Règlement,
ou s'il apparaît plus opportun de la modifier ou d'en faire une
mise à jour pour faire en sorte que des citoyens pourront, à
l'avenir, utiliser ce moyen.
J'ajoute que la pétition électronique offre même des avantages
par rapport aux pétitions traditionnelles. Il est beaucoup plus
facile pour la personne qui récolte les signatures de contrôler
si un individu l'a signée à plus d'une reprise. On peut limiter
le nombre de signatures par adresse électronique. De toute
façon, les individus ont de plus en plus chacun une adresse
électronique. On risque de voir se répéter cette initiative. M.
Goyette est à l'avant-garde. Il est le premier citoyen, à ma
connaissance, à recueillir une telle pétition.
Il y a aussi d'autres avantages au niveau des archives. Sur un
simple CD-ROM, où il y a 17 000 noms, on peut en inclure 50 fois
plus. Pensons donc à la capacité de stockage des pétitions qui
serait grandement simplifiée.
À l'heure où on permet aux individus de transmettre leur
déclaration d'impôt par Internet, il me semble que la Chambre des
communes devrait revoir le Règlement pour permettre le dépôt de
pétitions comme celle-ci.
Je vous soumets cette question et j'attends votre avis avec impatience.
1530
Le vice-président: Y a-t-il d'autres interventions à ce
sujet?
Des voix: Non.
Le vice-président: Comme l'a indiqué l'honorable
député de Témiscamingue, le Règlement de la Chambre est assez
clair sur ce point. Je cite l'alinéa 36(2)f) du Règlement:
36. (2) Pour être certifiée correcte conformément au paragraphe
(1) du présent article, chaque pétition satisfait aux conditions
suivantes:
Dans ces circonstances, il est difficile pour la Présidence de
faire autre chose que d'insister que les pétitions soient
présentées sous la forme demandée par l'article du Règlement de
la Chambre des communes.
Toutefois, si l'honorable député lui-même, ou par l'entremise de
ses collègues qui sont membres du Comité permanent de la
procédure et des affaires de la Chambre, veut soulever cette
question au Comité, peut-être que ce dernier peut faire autre
chose pour recommander des modifications au Règlement qui peuvent
être adoptées ici, à la Chambre, et nous pouvons changer le
Règlement pour aider l'honorable député avec le problème qu'il a
si bien décrit.
J'invite l'honorable député de Témiscamingue à trouver un moyen
de soulever cette question devant le comité que j'ai indiqué. Je
suis certain que le président du Comité, qui est maintenant ici à
la Chambre, a bien écouté le point soulevé et la décision de la
Présidence dans les circonstances.
M. Michel Bellehumeur: Monsieur le Président, j'invoque
le Règlement. En attendant que la Chambre des communes arrive à
l'an 2000 au niveau des pétitions électroniques, est-ce que la
Chambre donnerait le consentement unanime au député de
Témiscamingue afin qu'il dépose ce CD-ROM avec les 17 000
signatures sur ce sujet, surtout qu'avant de vouloir déposer son
CD-ROM, il avait déposé une pétition en bonne et due forme sur le
même sujet.
Le vice-président: Est-ce que la Chambre donne le
consentement unanime afin que l'honorable député puisse déposer
cette pétition?
Des voix: D'accord.
Des voix: Non.
[Traduction]
Le vice-président: Je désire informer la Chambre que, en raison
de la déclaration ministérielle, la période consacrée aux
initiatives ministérielles sera prolongée de 11 minutes.
INITIATIVES MINISTÉRIELLES
[Traduction]
LA LOI SUR LA CITOYENNETÉ AU CANADA
La Chambre reprend l'étude de la motion: Que le projet de loi
C-16, Loi concernant la citoyenneté canadienne, soit lu pour la
troisième fois et adopté.
Le vice-président: Quand la Chambre a interrompu ses travaux
pour les questions orales, le député de Calgary-Centre avait la
parole. Il lui reste six minutes pour des questions et
observations.
M. Eric Lowther (Calgary-Centre, Alliance canadienne): Monsieur
le Président, avant les questions orales, je répondais à une
question. On m'a demandé d'indiquer ce que représentait pour moi
et d'autres gens de ma circonscription le fait d'être Canadien
et de préciser de quelle façon le projet de loi C-16 y
contribuait.
Je dirai rapidement qu'il n'est pas aisé de décrire en quelques
mots ce que c'est que d'être Canadien. Pour ce qui me concerne
personnellement, cela signifie que je dois respecter les lois du
pays. Je dois participer à la vie du pays en tant que citoyen.
Nos droits sont innombrables, mais nos responsabilités de
citoyens le sont tout autant, car il nous faut travailler à
améliorer notre pays, à bien le représenter et à obéir à ses
lois.
Ce projet de loi me préoccupe par certains de ses aspects, en ce
que, bien qu'il concerne la citoyenneté, il semble s'orienter
sur une mauvaise pente. Il ne précise pas, à mon sens et de
l'avis de beaucoup de membres du comité, quelles personnes sont
admissibles à cette citoyenneté. Cela semble avoir été édulcoré
et laissé aux bons soins des bureaucrates d'en décider dans la
réglementation.
1535
On n'a pas expliqué clairement quel niveau de compétence
linguistique doit posséder un nouveau citoyen dans l'une ou
l'autre des langues officielles. Ce n'est vraiment pas clair. En
fait, on pourrait prétendre qu'en vertu de ce projet de loi, un
nouveau citoyen peut à peine comprendre, voire pas du tout,
l'une ou l'autre des langues, car le projet de loi permet le
recours à des services d'interprétation.
Il n'est pas clair non plus qui peut être considéré comme un
membre de la famille, tandis que c'est tout à fait clair dans
les lois canadiennes. Ce projet de loi laisse la ministre et ses
fonctionnaires en décider.
De plus, de sérieuses préoccupations ont été soulevées à propos
de la révocation de la citoyenneté de ceux qui ont choisi de
devenir citoyens canadiens. La loi ne prévoit aucun processus
d'appel pour ces personnes. Bien sûr, on a retiré aux juges de
la citoyenneté toute responsabilité réelle. Ces juges n'existent
que pour la forme. Nous laissons encore une fois les
bureaucrates prendre des décisions au sujet de la vie des gens,
au sujet de leur identité, de leur nationalité et de leur
citoyenneté.
Il est vrai que d'être citoyen canadien a une grande
signification. Malheureusement, ce projet de loi laisse aux
bureaucrates le soin de définir par règlement cette
signification et l'importance qu'on accorde au fait d'être
Canadien.
M. John Bryden (Wentworth—Burlington, Lib.): Monsieur le
Président, définir ce qu'est un Canadien alors que nous sommes
un peuple si diversifié serait une tâche très compliquée.
Toutefois, à première vue, étant donné que le député n'aura pas
beaucoup de temps pour réfléchir à la réponse qu'il va donner à
ma question, ne pense-t-il pas que la chose qui nous unit tous en
tant que Canadiens, d'où que nous soyons originaires—que nous
soyons de nouveaux Canadiens ou des Canadiens de naissance—, est
le respect mutuel pour les principes de la Charte des droits et
libertés?
M. Eric Lowther: Monsieur le Président, je dirais que c'est
exact. Le député a travaillé sur la question et je pense que
c'est exact. Ce qui mérite peut-être un examen plus approfondi,
c'est la manière dont ces principes sont appliqués et gérés dans
le pays. Cependant, en général, je dirais que c'est vrai.
M. Janko Peric (Cambridge, Lib.): Monsieur le Président, je vais
partager mon temps de parole avec le député de
Mississauga—Ouest.
Je suis heureux de prendre la parole aujourd'hui au sujet du
projet de loi C-16, Loi concernant la citoyenneté canadienne. Il
y a certainement plusieurs députés qui ont connu la même
expérience que le député de Kitchener—Waterloo et moi. Cette
question me touche de très près et j'aimerais faire part de mon
expérience à mes collègues et au pays tout entier.
Jeune garçon, en Croatie, je rêvais du Canada. Je rêvais d'un
immense pays. En 1968, à Vienne, j'ai fait la demande et j'ai
suivi tout le processus pour venir dans ce pays, et cela a été
pour moi un honneur et un privilège. Je n'avais que 18 ans et
demi à l'époque.
J'ai choisi ce pays. Je suis venu de moi-même et tout seul. Trois
ans plus tard, j'ai demandé la citoyenneté canadienne et je l'ai
obtenue deux ans plus tard.
1540
Dans le bureau de la citoyenneté de Waterloo, dans un ancien
immeuble de la poste situé rue King, je revois le visage de
nombreuses personnes dans la même situation que moi, et je me
souviens du sentiment spécial que nous éprouvions et de leur
sourire.
Lorsque je me rends maintenant dans un bureau de la citoyenneté
en ma qualité de député, le juge me demande habituellement de
faire des commentaires. Lorsque c'est le cas, je dis aux
nouveaux Canadiens qu'ils sont des membres égaux de la meilleure
société qui soit, la famille canadienne, et qu'ils sont égaux à
quiconque est né ici ou aux familles arrivées ici 300 ou 400 ans
avant eux. J'ai constaté tout récemment que j'avais tort.
Je ne sais pas si je pourrais me présenter de nouveau dans ce
même bureau de la citoyenneté et dire aux nouveaux Canadiens
qu'ils sont égaux. Selon le projet de loi C-16, ils ne le sont
pas, situation qui est vraiment déplorable.
Il est tout à fait déplorable que je ne sois pas un membre aussi
égal de la société canadienne que mes propres enfants. Plus de
cinq millions de Canadiens sont dans la même situation.
Le gouvernement et le Parlement canadiens font la promotion de
l'égalité, en particulier à l'étranger. En vertu de ce projet de
loi, il n'y a pas d'égalité. En vertu de ce projet de loi, je
suis traité comme un citoyen de deuxième classe. Il n'y a aucun
autre ministère où le ministre a le droit et le pouvoir de
renverser une décision de la Cour suprême, mais cette mesure
législative donnerait ce pouvoir. C'est mal.
Je connais bon nombre de nouveaux Canadiens qui n'ont
probablement pas dit toute la vérité pour de nombreux motifs.
Peut-être venaient-ils d'un pays où leur vie et leur liberté
n'étaient pas protégées par la loi, de sorte qu'ils ont fait
appel à tous les moyens possibles pour en sortir et devenir
membres de la meilleure famille qui soit.
Le Canada est un des signataires de la convention internationale
sur les droits civils et politiques adoptée par l'Assemblée
générale des Nations Unies le 16 décembre 1966. Ce pacte des
Nations Unies précise qu'une personne qui a vécu au Canada
pendant un minimum de 20 ans, qu'elle soit ou non citoyenne du
Canada, peut considérer que le Canada est son pays. Aux fins du
paragraphe 12(4) et de l'article 13 du pacte, une telle personne
ne peut être expulsée du Canada. Si la personne quitte le pays à
l'occasion de ses vacances, on ne peut l'empêcher d'y revenir.
Il est clairement précisé dans ces articles que même des
non-citoyens, en vertu de la convention des Nations Unies, ont
plus de droits que ce que propose le projet de loi C-16.
Supposons qu'une personne, de quelque nationalité qu'elle soit,
entre dans l'enceinte de l'ambassade canadienne à Moscou, et
qu'une autre entre dans l'enceinte de l'ambassade canadienne à
Beijing. Ces deux personnes sont protégées par la Charte des
droits.
Ce ne sont même pas des immigrants admis ni des citoyens.
Cependant, aux termes du projet de loi C-16, des citoyens
canadiens ne sont pas traités comme des égaux dans la société
canadienne. C'est inadmissible.
1545
Pouvons-nous juste imaginer combien de nationalités différentes
il y a dans ma circonscription de Cambridge, comme des Croates,
des Serbes, des Portugais, des Indiens, des Punjabis, des
Anglais, des Irlandais, des Écossais, des Hongrois et des
Polonais. Tous ces gens ont décidé par choix de venir s'établir
au Canada. Ils ont choisi de venir ici, mais ils ne sont pas
considérés comme des membres égaux de notre société.
Lorsque j'ai écouté le député de Winnipeg ce matin, j'ai été
tout à fait surpris d'apprendre que le caucus néo-démocrate et
lui-même appuyaient pleinement le projet de loi C-16. Qu'on me
permette de citer ce qu'a dit Alistair Stewart, député de
Winnipeg, un membre du CCF, au cours d'un débat qui a eu lieu le
3 avril 1951.
Le débat ressemblait à celui d'aujourd'hui. Voici ce que ce
député a dit:
Le ministre a le droit de décider. Ce n'est pas lui faire injure
que de rappeler qu'en tant que députés, nous savons tous ce que
c'est que d'être en butte à des pressions, à des instances
d'inspiration politique. Je veux bien que le ministre conserve
ce droit, mais je ne prise guère qu'il ait en cette matière le
dernier mot. Je le prie de considérer le plus soigneusement
possible la possibilité d'accorder à l'intéressé le droit
d'appel à la Cour suprême du Canada[...]. Ce tribunal est[...]
impartial. Qu'on lui laisse le soin de décider s'il y a lieu
d'imposer cette sanction extrêmement grave qu'est la perte de la
citoyenneté.
Ce serait une façon de rétablir l'égalité que nous cherchons
tous à assurer. Je souhaite que le ministre étudie aussi
attentivement que possible cette proposition.
Nous accordons le même pouvoir aux instances politiques plutôt
qu'à la Cour suprême, qui doit être impartiale et qui l'est.
C'est tout à fait inadmissible.
C'est inacceptable pour cinq millions de Canadiens qui, par
choix, ont adopté le Canada comme leur patrie. Je suis l'un
d'eux et je suis fier de la société canadienne. J'espère que les
députés comprendront à quel point il est dangereux de laisser ce
pouvoir entre les mains de politiciens plutôt que de nos juges.
1550
J'ignore quels seront mes sentiments la prochaine fois que je
serai appelé à participer aux travaux des bureaux de la
citoyenneté. Je ne devrais pas dire non, mais je ne peux induire
les gens en erreur ou leur mentir. Je ne peux aller là-bas et
dire aux gens: «Félicitations, vous venez de devenir des
citoyens de seconde zone.» J'ignore comment mes collègues
verront cela, mais je suis vraiment déçu et déshonoré en tant
que député représentant la circonscription de Cambridge.
J'espère que mes collègues feront ce qui s'impose lorsque nous
voterons à l'étape de la troisième lecture.
M. Inky Mark (Dauphin—Swan River, Alliance canadienne): Monsieur
le Président, permettez-moi de féliciter le député de son
discours. Je tiens également à féliciter le député de
Kitchener—Waterloo pour son engagement envers l'honnêteté et la
transparence et sa détermination à ce que tous les Canadiens
soient traités sur un pied d'égalité.
Cette journée a été très instructive pour moi. Je ne m'étais pas
rendu compte que le projet de loi créerait deux classes de
Canadiens. À l'instar de mes collègues qui sont intervenus avant
moi, j'ai choisi le Canada comme patrie. Cela fait 45 ans que je
vis ici. J'ignorais que soudain je risquais de ne plus être un
citoyen de première classe semblable au reste de nos collègues
qui sont nés et qui ont grandi dans ce pays. Si ce que j'ai
entendu est vrai, je crois vraiment que le gouvernement doit
examiner le projet de loi de beaucoup plus près et s'assurer que
les Canadiens, d'un bout à l'autre de ce grand pays, ne sont pas
divisés selon qu'ils sont nés ici ou qu'ils ont choisi
d'immigrer au Canada.
Ma question à mon collègue est la suivante: si le projet de loi
n'est pas modifié, s'attend-il à une réaction négative de la part
des Canadiens?
M. Janko Peric: Monsieur le Président, de concert avec les
autres députés qui ont choisi le Canada, le député et moi
partageons les mêmes sentiments que les cinq ou six millions de
Canadiens pour qui c'est également le cas. C'est une triste
journée pour nous car nous ne sommes pas aussi égaux que nos
propres enfants.
Il faut que nous nous efforcions de corriger ça et de créer une
mesure législative qui unira tous les Canadiens, quelle que soit
leur ancienneté, que ce soit cinq jours ou 500 ans. Si nous
voulons créer une société meilleure et plus forte, il faut que
nous soyons traités comme des membres égaux d'une même famille.
M. Rey D. Pagtakhan (Winnipeg-Nord—St. Paul, Lib.): Monsieur le
Président, j'ai écouté les propos de mon collègue. Il a exprimé
ses sentiments sincères et je le félicite de cette sincérité.
Cela témoigne de la démocratie qui règne au pays, dont
l'incarnation la plus parfaite est certes la Chambre des
communes.
Il a parlé des citoyens de seconde zone parce que, à son avis,
le rôle du pouvoir judiciaire est trop limité en ce qui concerne
la révocation de la citoyenneté. Je rappelle à mon collègue
qu'on ne peut révoquer la citoyenneté obtenue à la naissance.
On ne peut donc pas comparer la citoyenneté reçue à la naissance
à celle qu'on acquiert par la suite. Par définition, il est
possible de retirer ce qui a été donné pour des motifs qui se
révèlent faux, frauduleux ou illégaux en vertu des lois du
Canada.
1555
Il est impossible de retirer la citoyenneté obtenue à la
naissance parce que la personne en cause n'est citoyen d'aucun
autre pays. On peut révoquer la citoyenneté d'un citoyen
naturalisé canadien qui, à la suite d'une enquête ou d'une
décision de la Cour fédérale du Canada sur la recommandation du
ministre, est trouvé coupable d'avoir enfreint les lois du pays,
tout simplement parce qu'il n'aurait jamais dû l'obtenir. La
citoyenneté a été obtenue au moyen de fausses représentations ou
par la fraude.
Il ne faut pas perdre de vue la présomption et le principe
fondamental de la révocation fondée sur la fraude ou la fausse
représentation.
Une personne ne peut pas affirmer qu'elle est un citoyen de
seconde zone simplement parce qu'il suffit d'une recommandation
du ministre pour lancer le processus. Je suis un citoyen
naturalisé du Canada et je remercie le Canada des avantages
qu'il a procurés à ma famille et à moi-même. Ma femme et moi
avons quatre fils qui sont tous des citoyens canadiens de
naissance.
J'aimerais que le député réfléchisse à cela et qu'il commente la
nécessité de distinguer entre la citoyenneté obtenue à la
naissance et celle qu'on acquiert. Quant au traitement par le
système judiciaire, la possibilité d'appel devrait être assurée
jusqu'au palier de la Cour suprême du Canada. Tout cela est une
question de confiance et je ne vais pas déprécier la noble
vocation de politicien.
M. Janko Peric: Monsieur le Président, mon collègue a raison de
dire que nous devrions avoir le droit d'appel. Or, il n'est pas
prévu dans le projet de loi C-16. C'est le reproche qu'on peut
lui faire. Je serais le premier à expulser ceux qui obtiennent
la citoyenneté en faisant de fausses déclarations ou en cachant
des antécédents criminels. Mais les personnes en cause devraient
avoir le droit d'en appeler directement à la Cour suprême. Nous
ne devrions pas nous en remettre au ministre.
M. Steve Mahoney (Mississauga-Ouest, Lib.): Monsieur le
Président, je félicite le député de Winnipeg-Nord—St. Paul de son
intervention, dans laquelle il a abordé la question de
l'égalité.
Ce projet de loi devrait être l'occasion de nous réjouir. Je
suis vice-président du comité, dont je faisais également partie
lorsqu'il a étudié le controversé projet de loi C-63. De nombreux
témoins ont comparu et nous ont fait part de leurs
préoccupations. Tous les problèmes ont été soulevés et discutés.
Malheureusement, lorsque le projet de loi était prêt à être
adopté sous le numéro C-63, la session a pris fin et il est
resté en plan au Feuilleton. Lorsque la nouvelle session a
repris, le projet de loi a été présenté de nouveau, sous le
numéro C-16.
Nous devrions nous réjouir, étant donné que le comité a
largement eu son mot à dire et a beaucoup influencé la ministre
et le ministère, qu'il a convaincus que certaines choses
s'imposaient pour valoriser la citoyenneté canadienne. Or, au
lieu de nous réjouir, nous nous enlisons dans un débat sur la
prétendue création de deux catégories de citoyens au Canada.
Je respecte parfaitement la passion et les profondes convictions
de mes collègues, mais nous risquons ainsi de faire croire aux
nouveaux Canadiens, aux immigrants, que, lorsqu'ils
comparaîtront devant le Bureau de la citoyenneté avec leur
famille dans un assez proche avenir, par exemple le jour de la
Fête du Canada, et recevront la citoyenneté canadienne, à
laquelle ils attachent un très grand prix, cette citoyenneté
aura moins de valeur que celle de quelqu'un comme moi, qui suis
né au Canada.
Il n'est pas juste de transmettre un message aussi négatif et
aussi effrayant à des personnes qui sont impatientes de célébrer
ce que bon nombre d'entre elles considèrent comme une
renaissance.
1600
Quelqu'un a dit plus tôt à la Chambre qu'on ne pouvait pas
savoir ce que signifie la citoyenneté canadienne à moins d'être
immigrant. On sous-entend par là que les personnes qui sont nées
au Canada ne comprennent pas l'importance de la citoyenneté
canadienne.
Autrefois, j'ai fait partie d'une délégation parlementaire
chargée de surveiller la tenue d'élections libres en Croatie
pour la première fois depuis la guerre. J'ai vu des gens, les
larmes aux yeux, qui faisaient la queue dans la rue pour se
rendre aux urnes. Je pouvais sentir leur douleur. Je pouvais
sentir leur enthousiasme, leur excitation.
Je pouvais sentir leur crainte que, d'une façon ou d'une autre,
au moment où ils atteindraient la boîte de scrutin, leur droit
de vote ne leur soit retiré, que Tito ne sorte de la
photographie placée au-dessus de la boîte de scrutin, ou que le
soldat armé, se tenant tout près, ne les empêche de déposer leur
bulletin de vote. Le droit de vote est un des avantages de la
citoyenneté. J'ai vu de mes yeux combien ce droit était
important pour ceux qui ont vécu la guerre, la terreur et la
haine. Je crois pouvoir comprendre cela, même s'il se trouve que
j'ai eu la chance de voir le jour à Sault Ste. Marie, en
Ontario, au Canada.
Ma femme est une immigrante d'Angleterre. Elle n'est pas venue
au Canada sous la contrainte. Elle dirait peut-être qu'elle
cherchait à s'éloigner de ses parents.
Elle est venue au Canada en quête d'une vie
meilleure. Elle était alors une jeune fille de 18 ans, aux yeux
émerveillés, et enthousiasmée de venir dans le magnifique pays
dont elle avait entendu parler. Elle est devenue citoyenne
canadienne par choix.
Si différence il y a, disons que ceux qui choisissent notre pays
sont des êtres très spéciaux.
Si l'on veut parler de deux catégories de citoyens, on peut
établir une certaine analogie avec les parents d'un enfant
adopté qui vient de découvrir que son papa et sa maman ne sont
pas ses parents biologiques. Les parents lui répondent toujours
ceci: «Nous t'avons choisi. Tu es quelqu'un de très spécial.»
Aux néo-Canadiens qui viennent dans notre pays en provenance de
sociétés déchirées par la guerre ou d'endroits comme le
Royaume-Uni, je dis ceci merci d'avoir choisi le Canada. Ce sont
des gens comme eux qui ont contribué à bâtir notre pays.
Le projet de loi doit prévoir un mécanisme nous permettant de
retirer le droit de citoyenneté et le droit de vivre dans un
endroit exceptionnel à ceux qui nous ont trompés, qui sont venus
ici sous de fausses représentations, qui mentent et qui cachent
sciemment de l'information et auxquels nous avons accordé le
droit de citoyenneté canadienne en leur disant que nous leur
sommes reconnaissants d'accepter ce droit et de contribuer à
bâtir notre société.
S'agit-il là de deux poids et deux mesures? Comme mon collègue
l'a mentionné, on ne peut retirer la citoyenneté acquise à la
naissance. Il est injuste de comparer les deux.
Il existe des êtres monstrueux. Pensez au fait que Paul Bernardo
est encore un citoyen canadien. Qui refuserait, s'il en avait le
pouvoir, de retirer la citoyenneté canadienne à cet être
malveillant? C'est toutefois impossible, car il est né ici. Il y
a bien d'autres exemples, dont celui de Clifford Olson. Nous
pourrions en citer d'autres. Il y a d'innombrables individus qui
sont mauvais et qui conservent leur citoyenneté canadienne.
La seule option à notre disposition a trait aux gens qui
arrivent chez nous et qui s'avèrent avoir été criminels de
guerre ou avoir commis des crimes contre l'humanité; j'imagine
le tollé que cela créerait dans la population canadienne si le
gouvernement était impuissant à révoquer la citoyenneté de ces
individus et s'il devait confier à un juge le soin de prendre
cette décision au lieu de s'en remettre aux personnes dûment
élues qui représentent les Canadiens, ceux qui, en premier lieu,
ont accordé la citoyenneté aux individus en question.
Les Canadiens accordent la citoyenneté. Ils doivent donc avoir
la possibilité de la révoquer quand ils sont trompés.
1605
L'autre argument qui est injuste et qui envoie un message
épouvantable aux immigrants et à ceux qui demandent la
citoyenneté canadienne est celui voulant qu'il n'y ait pas de
processus d'appel. Parlons clairement. Le processus comporte
cinq étapes et fournit au moins trois occasions de demander à la
Cour fédérale un examen judiciaire des décisions qui sont prises
au cours de ces étapes.
Je ne veux pas jouer sur les mots, mais un examen judiciaire est
différent d'un appel, et voici comment il s'applique: le
ministre envoie une lettre parce qu'il a une preuve
satisfaisante qu'une personne a obtenu par fraude sa citoyenneté
canadienne.
Le ministre avise par écrit l'individu en question. Ce dernier a
le droit de demander à la Section de première instance de la
Cour fédérale d'en appeler de la lettre du ministre. Le tribunal
convoque des témoins et entend les éléments de preuve. Le
tribunal ne détermine pas seulement si le ministre a erré en
droit ou non.
Voilà la différence. Dans un examen judiciaire, on tend à revoir
le processus dans tous ses détails, à déterminer s'il y a eu une
erreur d'interprétation de la loi, alors que, dans un processus
d'appel, on s'oppose surtout à une décision, on la reprend
complètement, on présente de nouveaux éléments de preuve et tout
le reste. De toute évidence, quand la Section de première
instance de la Cour fédérale procède à un examen judiciaire de
la lettre du ministre et de l'avis à l'intéressé, elle doit
convoquer des témoins, se pencher sur tous les éléments de
preuve et tenter de juger si la décision est équitable ou non.
C'est très intéressant parce que, si la cour décide que la
lettre n'aurait pas dû être envoyée et qu'il n'y a rien qui
cloche en ce qui concerne l'individu, autrement dit que
l'individu n'a pas commis de fraude, le processus s'arrête là.
J'en entendu des gens d'en face et certains autres de ce côté-ci
dire que ce n'était pas juste et que le gouvernement devrait
avoir le droit d'interjeter appel. On veut jouer sur les deux
tableaux. Si le gouvernement conserve le droit d'interjeter
appel, on pourrait facilement se retrouver devant un cas de
harcèlement.
Je n'arrive tout simplement pas à comprendre comment on peut
prétendre à la fois vouloir protéger les droits de la personne—
je vais revenir sur la question des droits de la personne et sur
les questions humanitaires—et, dans le même temps, donner au
méchant et puissant gouvernement le droit d'en appeler de la
décision rendue dans le cadre d'une révision judiciaire par la
Division d'appel de la Cour fédérale qui estime qu'il n'y a pas
eu fraude. S'il en est ainsi, le dossier est clos et la personne
conserve sa citoyenneté. Il me semble que c'est une façon de
protéger les droits de cette personne.
Ce que je trouve encore plus intéressant, c'est que le Parti
réformiste ou l'Alliance, peu importe son nom, soit contre cela,
pour les raisons invoquées. Ses députés pensent que le pouvoir
appartient plus adéquatement aux juges qu'aux politiciens. On
sait bien, quand on veut dénigrer quelque chose, vaut mieux
commencer par dénigrer les politiciens. Nous sommes tous une
bande de méchants. Nous prenons tous des décisions avec des
arrières pensées et on ne peut pas nous faire confiance. Ce sont
là des propos qui parviennent jusqu'à nos oreilles.
Alors, j'aimerais bien savoir ce que l'opposition a pensé quand
la Cour suprême de la Colombie-Britannique s'est montrée
favorable à l'individu qui faisait la promotion de la
pornographie infantile. Mais comment un juge peut-il en venir à
rendre pareille décision?
Oui, comment un juge peut-il prendre pareille décision et quelle
solution préconisent-ils? La solution, selon eux, se limite à
évoquer la clause dérogatoire, à taper sur les doigts du juge et
à annuler la décision. Comme cette décision ne plaisait à aucun
d'entre nous, nous avons décidé d'interjeter appel auprès de la
Cour suprême du Canada.
1610
Je ne m'étais pas rendu compte que mon temps était écoulé.
J'espère que nous pourrons en débattre encore de façon positive,
constructive, afin que les Canadiens puissent bénéficier des
avantages réels du projet de loi C-16.
M. Andrew Telegdi (Kitchener—Waterloo, Lib.): Monsieur le
Président, personne ne demande de traitement spécial. On demande
pour chacun le droit de défendre sa citoyenneté en vertu de la
Charte. En somme, on demande l'application régulière de la loi.
Le député ne sera peut-être pas d'accord, mais l'application
régulière de la loi, c'est le droit de faire appel de
conclusions sur des faits à la Cour suprême, comme cela se fait
tous les jours dans notre système judiciaire. Le problème, c'est
que ce projet de loi nie aux Canadiens d'adoption le droit
d'invoquer la Charte. Il leur refuse l'application régulière de
la loi.
Nous ne voulons pas que la révocation de la citoyenneté soit une
décision politique. Nous voulons que ce genre de décision relève
des tribunaux, qui ne sont pas des entités politiques.
Au cours d'une visite qu'il effectuait la semaine dernière dans
une circonscription voisine de la mienne, le premier ministre a
déclaré qu'il y avait une chose fondamentale dans la vie de notre
pays, c'est la nécessité de s'assurer que les droits des citoyens
soient protégés par les tribunaux et non pas assujettis aux
caprices des élus. Le premier ministre avait bien raison. Il
faisait en cela référence au principe voulant que les juges
soient tenus politiquement responsables.
Les droits d'une personne ne doivent pas tenir à un concours de
popularité, parce que la loi est aveugle. C'est ainsi que la loi
est appliquée, et non pas en fonction de la puissance ou de la
faiblesse de chacun. Nous nous efforçons de traiter tout le
monde sur un pied d'égalité.
Tous les groupes de défense des droits qui ont comparu devant
nous, notamment B'nai Brith et M. Narvey, de la coalition des
synagogues de Montréal, que la question des crimes de guerre,
des crimes contre l'humanité et de l'holocauste préoccupait, ont
plaidé en faveur du droit d'appel.
Le député a-t-il l'intention de dire aux Canadiens d'adoption
qu'ils n'ont pas le droit d'appeler d'une décision judiciaire?
C'est exactement ce qu'il dit. S'il ne sait pas faire la
différence entre l'appel d'une décision judiciaire et l'examen
de cette décision, il a un problème.
Mon collègue a dans son bureau une note de M. Kenneth Narvey,
dans laquelle ce dernier réfute les six raisons invoquées par le
gouvernement.
Le député ne veut certainement pas refuser aux Canadiens
d'adoption le droit à l'application régulière de la loi et à la
protection de la Charte des droits. Si c'est le cas, il peut
être certain que j'irai débattre de la question à ses côtés dans
sa propre circonscription.
M. Steve Mahoney: Monsieur le Président, c'est la pire menace
qu'on m'ait jamais faite. Si le député le veut, il peut venir
dans ma circonscription et débattre avec moi n'importe où de
n'importe quelle question, je suis prêt. Il ne s'agit pas de se
perdre en attaques personnelles. Le député essaie de
m'intimider, il me menace.
J'ai reçu cette note de M. Narvey, mais ce n'est pas ce dernier
qui me l'a adressée. C'est le député de Kitchener—Waterloo qui me
l'a fait parvenir, me disant que je devrais simplement être
d'accord sur tous les points soulevés par M. Narvey. J'ai lu la
note en question et je n'étais pas d'accord.
Tels sont les faits. Le député parle d'appel? Il parle de la
protection des droits? Il ne faut pas exagérer.
La procédure comporte cinq étapes et prévoit au moins trois
possibilités de demander à la Cour fédérale de procéder à un
examen judiciaire des décisions qui sont prises au cours de ces
étapes. On peut aussi, moyennant autorisation, permission,
interjeter appel, auprès de la Division d'appel de la Cour
fédérale et de la Cour suprême, des décisions rendues à l'issue
de ces examens judiciaires.
Cela représente au total une possibilité de neuf examens et
appels devant les tribunaux, sans compter l'examen judiciaire
initial de la cour fédérale au tout début du processus de
révocation.
1615
Certains députés exagèrent au sujet de ce projet de loi parce
qu'ils se laissent emporter par l'émotion et les réactions
irrationnelles. Comme je l'ai dit, on devrait se réjouir au lieu
de se perdre en attaques personnelles, en menaces ou en
manoeuvres d'intimidation de tous les côtés de la Chambre.
M. John Bryden (Wentworth—Burlington, Lib.): Monsieur le
Président, nous avons raté une excellente occasion car, comme
vient de le rappeler le député de Mississauga-Ouest, nous sommes
en l'an 2000 à débattre d'une nouvelle loi sur la citoyenneté
pour le nouveau millénaire et voilà que nous sommes en profond
désaccord sur des questions des plus fondamentales. Nous avons
raté une occasion en or et j'en suis vraiment fort attristé.
Le serment de citoyenneté me pose problème dans ce texte. Je
voudrais d'abord revenir rapidement sur la question soulevée par
le député de Kitchener—Waterloo. À l'issue de ce débat, après
tous les beaux discours, il ressort au fond des propos du député
de Kitchener—Waterloo que nous mettrons en place un processus
pour un groupe de Canadiens et un autre processus pour un autre
groupe de Canadiens.
Comme le député de Kitchener—Waterloo, je trouve que cette
disposition est foncièrement mauvaise et qu'il est possible d'en
apporter la preuve. Selon le député de Winnipeg-Nord—St. Paul,
cette différence de traitement s'expliquerait du fait que
certains Canadiens sont nés sur ce territoire et que leur
citoyenneté ne peut être révoquée car ils n'ont nulle part
d'autre où aller. Il a ensuite présumé que la citoyenneté des
néo-Canadiens pouvait être révoquée car ces derniers peuvent
retourner dans leur pays d'origine s'il est découvert qu'ils
sont entrés au Canada et ont demandé la citoyenneté en faisant
de fausses déclarations.
Je rappelle au député Winnipeg-Nord—St. Paul que si des personnes
originaires de l'Inde, pays qui ne reconnaît pas la double
nationalité, décident de s'établir au Canada et d'en obtenir la
citoyenneté, elles perdent d'office leur citoyenneté indienne.
Ce que cela veut dire essentiellement, c'est que si l'on révoque
la citoyenneté de cette catégorie de nouveaux Canadiens qui
viennent de l'Inde, ces derniers ne peuvent pas retourner chez
eux.
Le projet de loi C-16 ne prévoit pas cela, mais il devrait le
faire. S'il le fait, il devra créer une nouvelle catégorie de
Canadiens qui devront être traités selon un processus différent.
Ce qui ne va pas, fondamentalement, dans ce projet de loi tel
qu'il est actuellement libellé, c'est qu'il établit un régime
différent pour la révocation de la citoyenneté, un régime
judiciaire différent que celui qui serait applicable à d'autres
Canadiens relativement à d'autres infractions à la loi. Je pense
que le député de Kitchener—Waterloo a soulevé un point très
important.
Le problème que j'ai avec cette mesure, monsieur le Président,
est différent, mais très étroitement lié à ce dernier.
C'est que le projet de loi C-16, tel que libellé actuellement,
propose un nouveau serment de citoyenneté qui n'a jamais été
débattu à la Chambre. Il propose un nouveau serment de
citoyenneté qui, à mon avis, ne reflète pas ce que c'est que
d'être canadien, qui ne reflète pas les fondements de l'identité
canadienne.
C'est un nouveau serment de citoyenneté qui a été créé dans les
officines gouvernementales. C'est un serment de citoyenneté qui
a été créé quelque part par un fonctionnaire, voire par un
sous-traitant, monsieur le Président. Nous ne connaissons pas la
genèse du serment de citoyenneté prévu dans le projet de loi
C-16. Or, quand il s'agit d'une chose revêtant une importance
aussi vitale, nous devrions savoir et la Chambre aurait dû
participer à sa conception. Hélas, elle ne l'a pas fait.
Le débat sur le serment de citoyenneté a une vraie genèse, à
laquelle j'ai en fait participé.
Quand je suis arrivé au Parlement en 1993, le premier comité
auquel j'ai siégé a été celui de la citoyenneté et de
l'immigration. Nous avons analysé en 1993-1994 ce qu'il fallait
faire pour améliorer la loi sur la citoyenneté et l'adapter au
nouveau millénaire.
Le comité a demandé à tous les témoins qu'il a entendus et qui
étaient de nouveaux venus au Canada ce que signifiait pour eux
le fait d'être Canadien. De tous les comités dont j'ai fait
partie, c'était le plus inspirant.
1620
Nous avons entendu des gens de Croatie, comme mon ami de
Cambridge. Nous avons entendu des gens de l'Asie du sud-est, des
Antilles et du Royaume-Uni. Ils ont tous dit à peu près la même
chose, soit que le Canada était admiré partout dans le monde et
qu'il exerçait une forte attraction sur les gens de partout en
raison de ses principes.
Le Canada est admiré partout dans le monde en raison des
principes qui sont inclus dans la Charte des droits, de la règle
de droit, de notre respect de la démocratie, de notre liberté de
parole et de notre respect des droits humains fondamentaux. Nous
avons entendu cela répété à maintes reprises.
Au moment de la rédaction du rapport, le comité a décidé qu'il
devrait y avoir une déclaration de citoyenneté. Nous avons pensé
qu'il serait merveilleux de reprendre les principes de la Charte
canadienne des droits et de les inclure dans une déclaration
servant de préambule au projet de loi sur la citoyenneté.
Pour ce qui est du serment, et je dois mentionner le serment, le
comité a convenu à l'unanimité qu'il devait être revu. Je vais
vous lire le serment actuel, qui sera modifié par le projet de
loi C-16. Le serment présenté à notre comité en 1993-1994 disait
seulement:
J'affirme solennellement que je serai fidèle et porterai sincère
allégeance à Sa Majesté la Reine Elizabeth Deux, Reine du
Canada, à ses héritiers et successeurs, que j'observerai
fidèlement les lois du Canada et que je remplirai loyalement mes
obligations de citoyen canadien.
Je crois que pratiquement tous les néo-Canadiens entendus par le
comité ont déclaré que ce serment était inadéquat. Ils ont dit
avoir été déçus au moment de leur audience de citoyenneté, pas
seulement en raison de la référence à un monarque étranger, mais
parce qu'ils estimaient que ce serment ne donnait pas une idée
juste de ce que c'est qu'être canadien.
Le comité a produit un rapport intitulé «Vivre ensemble».
Je signale que nous avons entendu des néo-Canadiens et des gens
qui sont nés au Canada.
Les recommandations de ce rapport étaient premièrement qu'une
déclaration de citoyenneté devrait exprimer la vision commune des
Canadiens quant à leur avenir et l'importance qu'ils attachent à
leur citoyenneté.
Deuxièmement, que la déclaration devait refléter les valeurs
fondamentales de notre concept de citoyenneté.
Troisièmement, que le gouvernement devait songer à faire appel
aux écrivains du Canada pour contribuer à la rédaction de cette
déclaration. Nous voulions des poètes. Nous voulions amener tout
le monde à exprimer ce que signifie être Canadien, en quelques
lignes reflétant cet état d'esprit.
La quatrième recommandation était que la déclaration devrait
être rédigée dans une langue noble et édifiante et inspirer la
fierté d'être Canadien.
Que s'est-il passé? Cinq ans après, le projet de loi C-63, qui
est maintenant le projet de loi C-16, a été déposé à la Chambre
des communes. J'étais ici, à ma place, lorsqu'il a été présenté.
Il ne comportait aucune déclaration de ce que signifie être
citoyen canadien. On n'a pas modifié le préambule du projet de
loi C-16. Au lieu de cela, ce que nous avons eu, c'est un serment
d'allégeance réchauffé sans aucun lien avec ce que nous ont dit
les néo-Canadiens lorsqu'ils ont comparu devant le comité. Ce qui
est ahurissant, c'est que nous ne savons même pas d'où est tiré
ce serment d'allégeance. Il est apparu soudain dans la mesure
législative sans débat préalable, sans débat au second comité de
la citoyenneté. Je vais le lire. Il dit ceci:
Dorénavant, je promets fidélité et allégeance au Canada et à Sa
Majesté Elizabeth Deux, Reine du Canada. Je m'engage à respecter
les droits et libertés de notre pays, à soutenir nos valeurs
démocratiques, à observer fidèlement nos lois et à remplir mes
devoirs et obligations de citoyen(ne) canadien(ne).
Qui a écrit cela? Qui a eu l'audace d'écrire ces mots sans
consulter les Canadiens? Qui a eu l'audace d'écrire ces mots sans
les soumettre au Parlement où nous aurions pu les débattre, et
quels sont ces mots du début à la fin?
Voici les mots: «Je promets fidélité et allégeance au Canada.»
Voilà qui est redondant. Les mots fidélité et allégeance, en
anglais du moins, sont synonymes. Si nous analysons l'histoire
du serment, nous pouvons voir comment nous en sommes venus à
cette phrase. Elle provient de la phrase correspondante dans la
version française du serment actuel qui est la suivante: «Je
jure fidélité et sincère allégeance à Sa Majesté la reine.»
C'est une traduction directe vers l'anglais de la version
française de l'actuel serment, et c'est une mauvaise traduction.
Tout professeur de français ou d'anglais à l'école publique ne
l'approuverait pas.
1625
Le serment continue comme suit: «Je m'engage à respecter les
droits et libertés de notre pays.» Nous
faisons mieux que ça. Nous respectons non seulement les droits
et libertés de notre pays, mais aussi ceux d'autrui.
C'est ce qui fait de nous des Canadiens. Il est inacceptable de
limiter ce respect à notre pays uniquement.
Le serment poursuit en ces termes: «à défendre nos valeurs
démocratiques». Les valeurs démocratiques sont perçues
différemment selon le pays où l'on vit. Les habitants de
l'Allemagne de l'Est se souviendront que cette région s'appelait
en fait la République démocratique allemande. Le Congo, où les
habitants s'affairent à se tuer le plus rapidement possible,
s'appelle officiellement la République démocratique du Congo. Le
Fidji, où une guerre civile a lieu et où le gouvernement est
tenu en otage, s'appelle officiellement la république souveraine
démocratique de Fidji. Autre exemple, la République populaire
démocratique de Corée, qui est en fait la Corée du Nord.
Autrement dit, nous ne pouvons pas prêter allégeance aux valeurs
démocratiques du pays auquel nous appartenons. Nous devons
plutôt prêter allégeance à des valeurs démocratiques abstraites,
parce que comme nous l'avons vu en Allemagne au cours des années
1930 qui ont mené à la Seconde Guerre mondiale, il semble que la
dictature aime bien altérer les valeurs démocratiques pour se
dissimuler derrière des allures de démocratie. Non. Si nous
devons porter respect à des valeurs démocratiques, il doit
s'agir de valeurs démocratiques abstraites.
On dit enfin: «à observer fidèlement nos lois et à remplir mes
devoirs et obligations de citoyen(ne) canadien(ne)».
Cela s'applique dans tous les pays du monde. Bien sûr que les
citoyens doivent respecter le Code de la route, le Code criminel
et les autres lois. Cela ne nous rend pas différents des autres
à titre de Canadiens.
Lorsque ce serment a été présenté à la Chambre des communes,
comme plusieurs de mes collègues, j'ai réagi de façon très
négative. Nous avons très rapidement tenté de comprendre
l'essence de ce que nous avions entendu devant ce comité en
1993-1994.
Ce que j'ai proposé à ce moment-là, et il semble que je sois à
peu près le seul à parler du serment de citoyenneté, c'est de
revoir la formulation du serment de citoyenneté dans le but de
tenir compte des cinq principes contenus dans la Charte des
droits, qui sont les fondements mêmes de notre existence à titre
de Canadiens. Ces cinq principes sont l'égalité des chances, la
liberté de parole, la démocratie, les droits
fondamentaux de la personne et la primauté du droit.
Le député de Kitchener—Waterloo est présentement au supplice dans
son fauteuil, parce qu'il est d'avis que la primauté du droit
n'est pas respectée, puisque nous avons deux procédures établies
pour deux groupes de Canadiens distincts. Je crois que le député
de Kitchener—Waterloo a raison. Nous ne pouvons avoir deux normes
différentes. Tous les Canadiens doivent être traités de la même
façon.
Je vais très rapidement passer en revue ces cinq principes. Je
dois dire que lorsque j'ai proposé ça à la Chambre, les
réactions ont été positives. Mais nous n'avons pas eu l'occasion
d'en débattre autre que le fait que j'en ai parlé pendant le
temps dont je disposais.
Ce que je veux souligner est l'évidence même. L'égalité des
chances est réellement au centre de ce qu'être Canadien
signifie. Nous sommes différents à bien des égards. Mais ce qui
est essentiel, c'est que chacun d'entre nous, à titre
individuel, ait l'occasion de se mesurer aux autres, sur un pied
d'égalité, en vue d'avoir accès à ce que la vie à de bon à
offrir. C'est donc une question d'assurer l'égalité des chances.
C'est pourquoi nous, les libéraux, nous croyons au régime
d'assurance-maladie. Nous croyons que, sans égalité en matière de
santé, les gens ne peuvent être compétitifs.
Le deuxième principe est la liberté de parole. Beaucoup de
néo-Canadiens qui ont comparu devant nous venaient de pays où ils
ne jouissaient pas de choses comme la liberté de parole.
La première chose qui se passe dans une démocratie qui veut
devenir une dictature est qu'on musèle la presse. Bien qu'il
soit parfois très dur pour nous, les ministériels, de supporter
les attaques dont nous sommes presque quotidiennement la cible
dans la presse nationale, cela fait néanmoins partie intégrante
de la démocratie et c'est absolument essentiel. La liberté de
parole est absolument essentielle.
1630
J'ai déjà parlé de la démocratie.
Les droits fondamentaux de la personne ne sont pas une chose que
nous les Canadiens défendons pour notre propre compte, c'est
quelque chose que nous défendons dans le monde entier. Nous
sommes sincèrement inquiets de ce qui se passe en Sierra Leone.
Nous étions sincèrement inquiets de ce qui se passait en Bosnie
et au Rwanda. C'est ça être Canadien.
Enfin, il y a la primauté du droit. Ce n'est pas tant obéir aux
lois qui est important que d'en apprécier la valeur. Le fait
qu'il y ait en face de moi des députés séparatistes, qui veulent
démanteler le pays, témoigne de la vigueur de notre démocratie.
Pourtant, je suis fier du fait qu'ils n'imaginent pas obtenir ce
résultat autrement que par la primauté du droit. Ce sont de
bons parlementaires, tout autant que moi de ce côté de la
Chambre. Je suis fier d'être dans la même enceinte qu'eux, même
si je rejette leur postulat fondamental. Ils croient qu'ils ne
pourront atteindre leur but qu'en respectant l'application
régulière de la loi, la primauté du droit. Je suis fier de
siéger en cette Chambre avec des gens qui pensent ainsi.
J'ai proposé ce serment. La Chambre l'a rejeté, ce qui n'est
pas surprenant. Une chose m'a déçu cependant: lorsque j'ai
proposé ma version du serment comportant ces cinq principes,
j'ai demandé qu'on procède à un vote libre et je ne l'ai pas
obtenu. J'ai remarqué que, non seulement les députés de mon
côté, mais aussi ceux du NPD, du Parti conservateur, et
certainement ceux du Bloc québécois, ont voté en bloc. On n'a
même pas essayé d'envisager la possibilité d'adopter un serment
fait au Canada, un serment qui, quels que soient ses mérites et
ses torts, aurait reflété les principes de la Charte des droits.
Si les députés n'aimaient pas les autres éléments de ce serment,
s'ils ne voulaient pas voir disparaître la référence à la Reine
ou s'ils s'opposaient à l'idée de mentionner Dieu, soit.
Cependant, ce texte reflétait parfaitement ce qu'est le Canada
tel que l'exprime la Charte des droits, soit un pays où règne la
liberté d'expression, la démocratie, la primauté du droit,
l'égalité des chances et le respect des droits fondamentaux de
la personne. Voilà ce que signifie être un Canadien. Tout
nouveau Canadien arrivant dans ce pays le sait bien.
Dire que j'ai été déçu est un euphémisme. Je pense que le
gouvernement et même le Parlement ont fait preuve de lâcheté,
quoique je répugne à employer ce mot, en autorisant
l'utilisation d'un serment de citoyenneté qui ne reflète pas
l'esprit qui se rattache au fait d'être un Canadien, du moins du
point de vue de la Chambre. On n'a pas débattu de cette
question à la Chambre. C'est pourtant notre mandat. Cette
Chambre est dépositaire de tout ce qui constitue la nationalité
canadienne. C'est le point de convergence. Nous aurions dû
débattre de ce serment. Il est répréhensible de ne pas l'avoir
fait.
Comme le député de Cambridge, je me demande moi aussi ce que je
ferai quand j'irai au bureau local de la citoyenneté assister à
la cérémonie où ces nouveaux Canadiens idéalistes se
présenteront devant le commissaire à la citoyenneté, et non plus
maintenant le juge de la citoyenneté, et liront, la main levée,
un serment de citoyenneté dont le gouvernement et le Parlement
n'ont jamais débattu ni jamais eu le courage d'en examiner même
la teneur.
Voici, à mon avis, un cas où nous avons besoin du Sénat. Je
crois que la Chambre des communes a manqué à son devoir en
laissant passer un serment de citoyenneté qui n'est empreint
d'aucun élément du patrimoine et n'a aucun rapport avec ce que
cela signifie réellement qu'être Canadien. Il s'agit simplement
d'un serment qui a été créé quelque part à huis clos. Nous ne
savons pas où. Nous nous attendons à ce que les nouveaux venus
au Canada utilisent ce serment non seulement pour mieux
comprendre le Canada, mais pour s'engager à faire partie du
Canada. C'est inacceptable.
Je propose que le Sénat examine très attentivement ce projet de
loi.
S'il ne peut pas en arriver à un serment qui rende bien les
principes de ce que c'est qu'être Canadien, je souhaite qu'il
rejette le serment contenu dans la mesure à l'étude. Il est
absolument inacceptable de proposer aux nouveaux Canadiens de
prêter un nouveau serment, un serment soigneusement révisé,
alors que jamais, en tant que parlementaires et en tant que
Canadiens, nous n'avons participé nous-mêmes à la création de ce
nouveau serment. Il incombe maintenant au Sénat de combler cette
lacune.
1635
M. Rey D. Pagtakhan (Winnipeg-Nord—St. Paul, Lib.): Monsieur le
Président, je voudrais faire quelques observations et féliciter
le député d'avoir exprimé avec passion ses convictions au sujet
du projet de loi dont nous sommes saisis.
J'ai en main copie d'un communiqué de l'organisme B'nai Brith
Canada. Il dit que, si nous adoptons les motions nos 4 et 5,
elles rendront le projet de loi plus équitable. Cet organisme
est très prudent. Il croit que ce projet de loi est équitable et
que, si ces motions étaient adoptées, le projet de loi serait
renforcé. Je félicite l'organisme B'nai Brith Canada d'avoir
présenté un argument aussi pondéré et de laisser les députés
voter selon leurs convictions sur cette question. L'organisme ne
brandit aucune menace.
J'attire l'attention de la Chambre sur un autre communiqué,
diffusé par un groupe dirigé par M. W. Halchuk. Il dit que le
projet de loi C-16 est discriminatoire et fondé sur la race. Il
ajoute que, si un député appuie le projet de loi C-16, il devra
faire face à des conséquences et perdre son siège est pire que
de se voir «refuser l'investiture par le parti». Si nous
recevons de tels communiqués de personnes qui veulent promouvoir
la citoyenneté canadienne tout en minant la liberté et la
démocratie dans les débats, c'est qu'elles tentent également de
nous faire peur de tout simplement penser. Voilà la vraie menace
à la citoyenneté canadienne.
Je suis citoyen adoptif du Canada. Je suis Canadien naturalisé.
Ma loyauté envers le Canada est indéfectible. Mais j'estime que,
si le projet de loi sur la citoyenneté est adopté, comme le
député de Mississauga-Ouest l'a dit plus tôt au cours du débat,
il y aura lieu de célébrer.
Je ne peux m'empêcher de commenter cette menace qui a été faite
contre les députés par M. Halchuk.
Je voudrais revenir sur une autre observation, soit «la
citoyenneté est une question trop importante pour être laissée
aux politiciens.» Que pense des politiciens la personne qui dit
cela? Qu'on le veuille ou non, le gouvernement canadien et le
Canada même continueront d'être dirigés par des politiciens et
nous aurions avantage à croire en notre profession, au noble
appel de la politique. Des menaces naissent la peur et elles
n'ont pas leur place dans la chambre de la démocratie qu'est la
Chambre des communes.
Le député de Kitchener—Waterloo a dit plus tôt que s'il y avait
une violation de la Charte des droits et libertés, il y a un
prix à payer pour cette violation. Cette loi existe déjà et doit
être revue par la Cour suprême du Canada. Nous ne pouvons la
retirer. Aucune loi du Parlement ne peut enlever à la Cour
suprême du Canada le droit d'entendre un argument faisant état
de la violation de la Charte des droits et libertés. Agiter la
crainte que cela ne se fasse pas donne justement prise à la
peur.
On a soutenu qu'il n'y avait pas de place pour un appel. À la
page 8 du projet de loi, le paragraphe 18(4) prévoit ce qui
suit:
M. John Bryden: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement.
Le député de Winnipeg-Nord—St. Paul parle uniquement de
l'intervention faite plus tôt par le député de
Kitchener—Waterloo. Je viens de prendre la parole, et je
souhaiterais que, s'il a quelque chose de constructif à dire de
ma propre intervention, le député veuille bien le faire.
Le vice-président: Il est pris bonne note du rappel au
Règlement. Le député de Winnipeg-Nord—St. Paul a la parole pour
poser des questions ou faire des observations au sujet de
l'intervention du député de Wentworth—Burlington. Je suis
persuadé qu'il fera porter ses propos sur cette dernière
intervention.
M. Rey D. Pagtakhan: Monsieur le Président, comme le député a
fait lui aussi allusion à cette question, il est normal que je
commente cet élément du débat.
Comme je n'ai pas terminé, le député est allé un peu trop vite
en affaire en disant que je ne parlerais pas de l'autre élément
de son intervention. Je manquerai peut-être de temps, mais j'ai
l'intention de le faire.
1640
Permettez-moi de poursuivre mon discours, monsieur le Président.
Avant d'être interrompu...
Le vice-président: Je dois rappeler au député qu'il a déjà pris
cinq des dix minutes de la période des questions et
observations. Il y a peut-être aussi d'autres députés qui veulent
intervenir. Le député ne devrait pas tarder à conclure.
M. Rey D. Pagtakhan: Si vous me permettez, monsieur le
Président, je voulais présenter des observations dans le cadre
de la procédure parlementaire. En fait, je n'ai même pas envie
de poser une question. Quoi qu'il en soit, je respecte votre
opinion, monsieur le Président.
Le paragraphe 18(4) prévoit ceci: «Le ministre donne sans délai
avis de l'arrêté à l'intéressé et», je tiens à le souligner, «de
son droit de demander le contrôle judiciaire prévu à l'article
18.1 de la Loi sur la Cour fédérale.»
La primauté du droit est fondamentale, comme l'a signalé le
député de Wentworth. La primauté du droit exige qu'aucun
immigrant qui veut obtenir la citoyenneté canadienne ne viole
sciemment ce principe de légalité.
Le principe de légalité est violé s'il y a fausse déclaration et
fraude. Telle est l'essence même de l'infraction au principe de
légalité, le non-respect de la loi elle-même.
Le député de Wentworth a bien dit que nous ne devons pas avoir
deux poids deux mesures en matière de citoyenneté. Je conviens
que le projet de loi ne prévoit qu'une seule norme. Et c'est
celle de la révocation de citoyenneté. Nous ne pouvons donc pas
imaginer une autre norme pour les Canadiens nés au Canada, car
nous n'établissons pas une autre norme pour ce qui est de
révoquer la citoyenneté de naissance. Il est donc illogique de
comparer les deux.
Compte tenu de la façon dont le député de Wentworth a présenté
l'amendement qu'il propose d'apporter au serment, j'appuie en
principe son amendement, car nous formons effectivement un seul
peuple à l'égard de la suprématie de Dieu. Cette déclaration, je
me permets de le rappeler à la Chambre, fait déjà partie du
préambule à la Charte canadienne des droits et libertés. On peut
la répéter ici, mais il me semble qu'elle figure déjà dans la
loi fondamentale de notre pays. Telle est donc ma position
là-dessus.
Quant à supprimer l'allégeance à la reine, je dois dire très
franchement que je crois dans le patrimoine du Canada.
M. John Bryden: Monsieur le Président, il y a deux choses. Pour
ce qui est du premier point soulevé par le député, on a encore
une série de règles pour un groupe de Canadiens et une autre
série de règles pour un autre groupe de Canadiens. À mon avis,
cela va à l'encontre du principe de l'égalité devant la loi.
J'ai beaucoup de difficulté à accepter cela. À cet égard, je
trouve que le point soulevé par le député de Kitchener—Waterloo
est très important et j'espère que le Sénat examinera cet aspect
également.
Pour ce qui est de l'autre point, je remercie le député de
Winnipeg-Nord—St. Paul pour son appui à l'égard de ce que j'essaie
de faire avec le serment. Je dirai que la reine n'est pas le
vrai problème ici. Le vrai problème, c'est que le serment
devrait dire aux nouveaux venus dans notre pays ce que c'est que
d'être Canadien et quels sont les principes fondamentaux de la
charte. C'est ce qui importe le plus.
Le fait que la reine soit mentionnée ou non dans le nouveau
serment n'a pas vraiment d'importance en bout de ligne—et je
crois toutefois qu'il faudrait mentionner Dieu—mais nous devons
avant tout énoncer les principes fondamentaux de la charte pour
les nouveaux venus dans notre pays. Je vais les répéter encore
une fois parce que je crois vraiment que ces principes nous
unissent en tant que Canadiens. Ces principes sont les suivants:
l'égalité des chances, la liberté d'expression, la démocratie,
les droits fondamentaux de la personne et la primauté du droit.
Ils n'existent pas seulement pour nous, Canadiens. Nous devrions
voir à ce que ces principes soient respectés pour le monde
entier. C'est ce que cela veut dire que d'être Canadien.
1645
M. Inky Mark (Dauphin—Swan River, Alliance canadienne): Monsieur
le Président, tout d'abord, le député de Kitchener—Waterloo a
parfaitement raison de dire que notre pays ne peut accepter deux
catégories de citoyens. Il a raison de dire que nous devons tous
être égaux.
Je suis renversé d'assister aujourd'hui à ce débat à la Chambre
des communes, à l'aube d'un nouveau millénaire. Depuis des
années, les Nations Unies affirment que le Canada est le pays du
monde où bien des étrangers veulent s'établir, acquérir la
citoyenneté canadienne, vivre dans la prospérité, la paix et
l'harmonie et être traités équitablement, ce qui n'est pas
toujours le cas dans leur pays d'origine. Le fait d'écouter
aujourd'hui les interventions des députés du parti ministériel
dans le cadre de ce débat m'a vraiment ouvert les yeux.
Comme je l'ai déjà expliqué, j'ai immigré au Canada en 1955, à
l'âge de six ans, en provenance d'un pays déchiré par la guerre.
Après avoir vécu ici 45 ans, j'ai peine à croire que l'on
discute de la question de savoir si mon statut de citoyen
canadien est équivalent à celui de mon fils ou de ma femme, tous
deux nés dans ce pays.
De par son existence même, ce débat justifie qu'on fasse quelque
chose au sujet du projet de loi à l'étude, qu'un comité
l'examine et qu'il y apporte les amendements qui s'imposent. Je
ne pense pas que notre pays puisse accepter le point que le
député de Kitchener—Waterloo a soulevé, à savoir que la procédure
différera foncièrement selon que l'on est un Canadien né dans ce
pays ou un Canadien par choix. Si la procédure est différente,
il faut alors faire quelque chose pour remédier à cela. À mon
avis, cela n'unifiera certainement pas notre pays.
Nous nous targuons de vivre dans un pays multiculturel. Je suis
certain que cette question sera une grande source de dissension.
Je le répète, je ne peux croire ce que j'entends aujourd'hui
dans le cadre de ce débat sur la citoyenneté et sur la
signification du projet de loi pour notre citoyenneté.
Je voudrais citer la politique de l'Alliance canadienne
relativement à l'égalité de tous les citoyens devant la loi. La
politique numéro 61 dit:
Nous affirmons l'égalité de tous devant la loi et le droit de
chacun à la protection et aux avantages de la justice, sans
discrimination.
En d'autres termes, si nous devenons des Canadiens, même si nous
ne sommes pas nés au Canada, nous sommes alors traités comme des
Canadiens à 100 p. 100. Il n'y a pas deux catégories. Nous
obtenons les mêmes droits que tous et ne devons pas être traités
comme des citoyens de seconde zone. C'est le débat qui a lieu à
la Chambre aujourd'hui.
Ce projet de loi va abroger et remplacer l'actuelle Loi sur la
citoyenneté adoptée en 1977. Le projet de loi C-16 renferme peu
de modifications par rapport au projet de loi précédent, le
projet de loi C-63. Il apporte plusieurs modifications à la loi
actuelle afin d'offrir des lignes directrices mieux définies, de
mettre à jour des dispositions, de remplacer les procédures
actuelles, d'ajouter une nouvelle structure administrative et
d'accroître le pouvoir du ministre de nier la citoyenneté à
certains.
Le projet de loi C-16 est présenté comme la première grande
réforme de la citoyenneté en plus de 20 ans, comme une tentative
pour moderniser la loi afin qu'elle reflète mieux la véritable
valeur de la citoyenneté canadienne. Cependant, même si
certaines dispositions sont mieux définies que dans la loi
précédente, le projet de loi C-16 ne constitue pas une réforme
moderne importante. Je le répète, s'il s'agissait d'une réforme
moderne, nous ne discuterions certes pas du statut de la
citoyenneté comme on le fait dans le projet de loi.
Des domaines essentiels ont été négligés alors que d'autres ont
été modifiés de façon négative.
Le ministre a reçu en 1994 des recommandations du Comité
permanent de la citoyenneté et de l'immigration, dominé par les
ministériels. Je le répète, comme certains députés l'ont
signalé, les témoins qui ont comparu devant le comité ont
formulé de nombreuses recommandations dont on n'a pas tenu
compte dans la rédaction de ce projet de loi.
En fait, le gouvernement a mis plus de cinq ans à élaborer cette
mesure législative qui ne donne même pas suite aux principales
recommandations du comité.
1650
Concernant la citoyenneté de naissance dont il est question au
paragraphe 4(1), le projet de loi C-16 stipule que tous les
enfants nés au Canada, à l'exception des enfants de diplomates
étrangers, continueront d'acquérir automatiquement la
citoyenneté canadienne, sans égard au statut d'immigration ou de
citoyenneté de leurs parents.
À ce sujet, bien des pays dont sont issus les Canadiens ne
reconnaissent qu'un seul statut. Ils n'autorisent pas la double
citoyenneté. Moi-même, j'ai demandé à la Chine si elle
reconnaissait la double citoyenneté et la réponse a été
négative.
En d'autres mots, si j'étais un jour expulsé de ce pays, où
irais-je? Je ne le sais vraiment pas.
L'exigence applicable au citoyen par attribution, soit la
présence au Canada, est énoncée à l'alinéa 6(1)b). Le projet de
loi C-16 définit l'expression «résident permanent» de façon plus
précise que ne le fait la loi actuelle. Celle-ci peut donner lieu
à une interprétation fort vague. Certaines personnes ont été
considérées comme résidant au Canada parce qu'elles y avaient un
compte à la banque ou y possédaient des biens, alors qu'elles
n'avaient jamais vraiment vécu en sol canadien.
Toujours sur le même point, en ce qui concerne les propos qui
ont été tenus aujourd'hui concernant les indésirables, les gens
qui ont un dossier judiciaire et qui sont entrés illégalement au
Canada, je pense que personne ne s'objectera à ce qu'on s'en
débarrasse. Là n'est pas la question. Ce dont il est question
ici, c'est de citoyens bons, respectueux des lois et qui ont
apporté leur contribution à notre pays. Il faut absolument
protéger leurs droits.
En vertu du projet de loi, une personne doit avoir résidé au
Canada 1 095 jours au cours des six dernières années précédant la
demande de citoyenneté. Le projet de loi C-16 ne prévoit aucun
mécanisme afin de déterminer les dates d'arrivée au Canada et de
départ du Canada des personnes qui font une demande de
citoyenneté, et il n'est pas question d'en mettre un au point.
Les pénalités pour les retards bureaucratiques figurent à
l'alinéa 6(1)b)(i). La loi en vigueur permet aux individus dont
la revendication du statut de réfugié est approuvée de compter
chaque journée complète de résidence au Canada à compter de la
date de la demande comme une demi-journée pour le calcul du total
nécessaire pour faire une demande de citoyenneté. Le projet de
loi C-16 élimine cette disposition, de sorte que désormais les
personnes qui feront une demande de citoyenneté seront pénalisées
pour les retards bureaucratiques, même quand ces retards ne leur
sont pas imputables.
En ce qui concerne l'adoption à l'étranger, l'article 8 du
projet de loi C-16 ne fait plus une distinction aussi grande
entre un enfant étranger adopté par citoyen canadien et un enfant
né au Canada. En vertu de la loi actuelle, un enfant étranger
adopté par un citoyen canadien doit avoir été admis au Canada à
titre de résident permanent avant de se voir octroyer la
citoyenneté. La loi actuelle exige que l'enfant soit parrainé,
qu'il ait subi des examens médicaux et que l'on ait procédé aux
vérifications judiciaires et de sécurité nécessaires, exigence
que supprime ce projet de loi. La nouvelle législation permettra
aux parents adoptifs d'obtenir plus facilement la citoyenneté
canadienne pour l'enfant en cas d'adoption à l'étranger.
Le projet de loi C-16 stipule que, pour que la citoyenneté
puisse être octroyée à un mineur, l'adoption doit avoir créé un
véritable lien de filiation entre l'adopté et l'adoptant, qu'elle
doit avoir été faite dans l'intérêt supérieur de l'enfant, et
qu'elle ne doit pas avoir été faite dans le but de contourner la
loi canadienne de l'immigration et de la citoyenneté. En vertu du
paragraphe 43(1), il appartient au ministre de définir ce qui
constitue la filiation.
L'article concernant l'intérêt supérieur de l'enfant a été
ajouté au projet de loi C-63 au dernier moment, même si aucun
témoin ne l'avait recommandé ou demandé, et il a été maintenu
dans le projet de loi C-16.
À propos de la question de la redéfinition de la famille,
l'article 43 du projet de loi C-16 confère au ministre le pouvoir
de préciser qui peut faire les demandes prévues par la présente
loi pour le compte d'un mineur et de définir ce qui constitue la
filiation aux fins de détermination du droit à la citoyenneté
pour l'application de la présente loi.
1655
Les articles 31 et 32 du projet de loi C-16 font en sorte de
maintenir la tradition de nominations politiques. Tous les juges
de la citoyenneté deviendront des commissaires à la citoyenneté.
Cependant, toutes leurs tâches seront accomplies par des
fonctionnaires du ministère, à l'exception des cérémonies
officielles et d'autres fonctions, au besoin.
Pour ce qui est des exigences linguistiques imposées à quiconque
demande la citoyenneté, l'article 6 stipule que les demandeurs
doivent avoir une connaissance suffisante de l'une des langues
officielles du Canada. Toutefois, aucune disposition ne précise
comment cela doit être déterminé ni par qui.
L'article 34 traite du serment de citoyenneté. Il semble y avoir
eu peu d'apport public sur la teneur du nouveau serment figurant
dans le projet de loi C-16.
La ministre a préparé ce serment toute seule. Cela aurait pu être
une occasion idéale de tenir un débat patriotique à l'échelle
nationale. Je partage le point de vue de bon nombre de députés
ayant dit que c'est un événement familial important et historique
lorsque des gens prêtent leur serment d'allégeance au pays. Ce
sera probablement l'événement le plus marquant de leur vie,
abstraction faite du jour de leur mariage et de la naissance d'un
enfant. C'est on ne peut plus important, et les Canadiens doivent
pouvoir apporter leur contribution.
La première mesure législative de la ministre aurait dû avoir
pour objet de corriger un système d'immigration inefficace, au
lieu d'être axée sur la citoyenneté, surtout compte tenu du fait
que la Loi sur la citoyenneté mentionne la Loi sur l'immigration
à plusieurs endroits. Plus de cinq ans après que le comité
permanent contrôlé par les libéraux eut fait ses recommandations
concernant la citoyenneté, la ministre dépose de nouveau une
mesure législative qui donne très peu suite aux recommandations.
La mesure législative confirme de nouveau que tout enfant né au
Canada, sauf si c'est l'enfant d'un diplomate, est
automatiquement un citoyen canadien. Cela va à l'encontre de ce
qu'appuient le comité permanent, le ministère de la Citoyenneté
et de l'Immigration, l'opposition officielle et de nombreux
Canadiens. La ministre a fait preuve d'arrogance et de manque de
respect envers le Parlement en proposant que des changements
cruciaux soient apportés par celle-ci à huis clos et en
permettant que des personnes ayant fait l'objet d'une nomination
partisane conservent leur poste même après l'élimination de ce
dernier.
En présentant cette mesure législative à la Chambre en première
lecture alors qu'elle avait atteint l'étape du rapport à
l'occasion d'une session précédente, le gouvernement se trouve à
reconnaître que le projet de loi C-16 exige un examen plus
approfondi. Toutefois, les changements minimums apportés au
projet de loi auraient facilement pu l'être pendant l'étape du
rapport. La ministre devrait se concentrer sur la correction de
notre système d'immigration.
En conclusion, les propos que j'ai entendus aujourd'hui me
montrent hors de tout doute que ce projet de loi doit encore
faire l'objet de beaucoup de travail. Le principal élément que je
dois de nouveau souligner et que le député de Kitchener—Waterloo
a fait ressortir, c'est que le pays ne peut tolérer l'existence
de deux classes de citoyens. Nous voulons tous être des citoyens
de première classe. Il n'y a qu'un seul statut social.
Le vice-président: À l'ordre, s'i vous plaît. Conformément à
l'article 38 du Règlement, je dois faire connaître à la Chambre
les sujets qui seront abordés ce soir au moment de l'ajournement:
la députée de Vancouver-Est, La santé; le député de
Nouveau-Brunswick-Sud-Ouest, La santé.
M. Andrew Telegdi (Kitchener—Waterloo, Lib.): Monsieur le
Président, j'aimerais tout d'abord féliciter le député de
Dauphin—Swan River de son discours. Je peux lui dire que les
questions juridiques dont nous sommes saisis sont plutôt
complexes et qu'il a fallu y mettre le temps. À un moment donné,
quand j'ai vu les graphiques et cherchai à reconstituer le tout,
j'ai compris que le processus d'appel, offert partout ailleurs
et se terminant à la Cour suprême du Canada, faisait défaut.
Nous y donnons accès aux visiteurs qui viennent au Canada et qui
commettent un délit grave parce que nous croyons à l'application
régulière de la loi.
Venant de pays différents, le député et moi avons eu certaines
expériences semblables. Nous reconnaissons tous qu'il faut agir
dans le cas d'une personne qui commet un grave délit dans notre
pays, ou qui a été un criminel de guerre ou qui a usé de moyens
frauduleux pour entrer au pays. Nous reconnaissons aussi que les
gens qui demandent le statut de réfugié pour entrer au Canada
doivent souvent avoir recours à la ruse.
Nous le savions lorsque nous appliquions la tolérance zéro
envers les Juifs. Certains ont dû donner de faux renseignements
pour entrer au pays. Nous sommes heureux qu'ils aient réussi et
nous aurions aimé qu'un plus grand nombre d'entre eux
réussissent.
1700
Je crois que le député l'a bien dit. La Charte des droits,
l'application régulière de la loi et la présomption d'innocence
devraient s'appliquer à tous. Ce qui m'effraie dans tout ce
processus, c'est que nous ne pouvons pas simplement commettre
une diffamation contre quelqu'un en affirmant que cette personne
est coupable d'une chose ou d'une autre pour ensuite ne pas
pouvoir le prouver devant les tribunaux. Si quelqu'un est accusé
de quelque chose, nous devrions respecter la procédure de
défense établie. C'est un principe qui devrait s'appliquer à
tous, et très certainement à ceux qui ont choisi de devenir
citoyens.
M. Inky Mark: Madame la Présidente, le dossier de la citoyenneté
et les autres dossiers du jour doivent être traités comme il
faut, sans absolument aucune erreur. En examinant les moments
sombres de l'histoire canadienne, nous voyons qu'il nous est
arrivé de prendre de mauvaises décisions. En me rapportant à mes
propres antécédents ethniques, je puis certes évoquer à cet
égard la Loi de 1923 visant à restreindre l'immigration
chinoise.
Je ne dirai pas que nous devrions comparer la mesure à l'étude à
cette loi. Là n'est pas la question. Je veux cependant faire
comprendre que nous ne pouvons pas commettre d'erreur quant à la
façon dont nous traitons les immigrants venant de partout dans
le monde pour s'établir au Canada. Nous devons procéder
correctement. Il faut traiter tout le monde sur un pied
d'égalité. L'époque est depuis longtemps révolue où les
politiciens peuvent décider qui fera ou non l'objet de
discrimination.
Notre pays se présente en modèle au reste du monde. La
citoyenneté est une des clés pour devenir une société modèle aux
yeux du monde. Il faut prêcher par l'exemple. On le fera en nous
assurant que la mesure à l'étude est bien faite. Nous nous en
trouverons tous plus heureux, et le reste du monde aussi. Il n'y
a pas que les Canadiens qui s'en trouveront mieux, car les
autres pays du monde s'inspirent de notre exemple.
M. Rey D. Pagtakhan (Winnipeg-Nord—St. Paul, Lib.): Monsieur
le Président, le député estime-t-il que le fait de saisir la
Section de première instance de la Cour fédérale du Canada pour
constater les allégations de fraude, de fausse identité et
d'illégalité, le fait d'aviser l'intéressé de l'intention
imminente du ministre de prendre cet arrêté, le fait d'inviter
l'intéressé éventuellement visé par cet arrêté à se prévaloir de
son droit de demander le contrôle judiciaire prévu, font partie
de l'application régulière de la loi? C'est là ma première
question, car ces dispositions de protection sont d'excellentes
mesures d'application de la loi.
Le député a parlé de son appréhension, une légère appréhension,
et il vit au Canada depuis l'âge de six ans. J'imagine qu'il
dirait qu'il est ici depuis plus de cinq ans. Je voudrais attirer
son attention sur le paragraphe 18(5) qui concerne l'arrêté
annulant ou révoquant la citoyenneté, qui porte ce qui suit:
La prise de l'arrêté se prescrit par cinq ans après la date
d'attribution, de répudiation, de l'autorisation du ministre au
titre de l'article 14 ou de la réintégration.
En d'autres mots, une disposition de protection est prévue, soit
la période de cinq ans, donc il n'a rien à craindre.
Enfin, le système actuel est en vigueur depuis 1920. En vertu de
ce système, la citoyenneté peut être révoquée par le gouverneur
en conseil, en fait par le Cabinet, sur rapport du ministre de la
Citoyenneté et de l'Immigration. Le député peut-il citer un cas,
dans toute l'histoire du Canada depuis 1920, pour ce qui concerne
la question de la révocation de la citoyenneté, où nous aurions
traité des personnes naturalisées canadiennes comme des citoyens
de seconde zone?
1705
M. Inky Mark: Madame la Présidente, il suffit de consulter les
livres d'histoire pour aussitôt se rendre compte que de nombreux
groupes ethniques ont fait l'objet de discrimination.
L'obtention de la citoyenneté ne leur assurait pas pour autant
la reconnaissance pleine et entière de leur état de citoyens.
Ce problème se pose de nouveau aujourd'hui dans le cas des
femmes, qui ne sont pas toujours reconnues comme membres à part
entière de la société. Au regard de la loi, je n'ai pas de doute
à mon sujet. Je dis simplement que ce qui vaut pour les
Canadiens de naissance vaut également pour les Canadiens
d'adoption qui ont vécu suffisamment longtemps dans notre pays
pour obtenir le statut de Canadiens à part entière. Ces
personnes devraient être traitées comme des Canadiens de
naissance et pas autrement.
M. Steve Mahoney: Même s'il y a fraude?
M. Inky Mark: Comme je le disais plus tôt, si ces personnes
commettent une fraude, qu'on les renvoie. Le problème n'est pas
là. Le problème tient au processus. Le processus devrait être le
même pour tout le monde et s'appliquer à tous également.
[Français]
M. Ghislain Lebel (Chambly, BQ): Madame la Présidente,
je veux intervenir brièvement.
Le député qui vient de s'exprimer nous demandait de citer un cas
dans l'histoire du Canada où il y a eu de la discrimination. Je
veux simplement lui rappeler le cas des Japonais durant la
Seconde Guerre mondiale. Sans remettre en question son origine
ethnique, je pourrais lui dire que les Chinois ont également été
assez malmenés dans ce pays, de façon discriminatoire.
Je veux souligner que ce n'est pas parce que quelqu'un est né au
Canada que la démocratie est acquise et qu'on n'a plus à s'en
préoccuper. Sous des prétextes qui leur appartiennent, des gens
se pensent les détenteurs de vérités absolues. Le premier
ministre est un de ceux-là.
Pour ce qui est de la démocratie, on pourrait faire un lien avec
le projet de loi C-20. Voilà un exemple de ce que peut être la
démocratie dans un pays où elle n'est jamais remise en question
et où on la prend pour acquise. C'est le danger.
Un député veut changer le serment d'allégeance. Pour moi, l'un
ou l'autre, cela ne change rien. On remarquera le silence des
Québécois dans ce débat. C'est significatif. J'aimerais que
ceux qui tiennent ces discours nous répondent.
[Traduction]
M. Inky Mark: Madame la Présidente, je remercie le député
bloquiste pour son excellente question concernant l'internement
des Japonais.
Par ailleurs, durant la période 1914-1918, plus de 5 000
Canadiens ukrainiens ont été internés et plus de 80 000 ont été
obligés de s'inscrire auprès du gouvernement, comme des
criminels de droit commun. Notre histoire compte suffisamment
d'exemples qui nous apprennent que si nous entendons adopter le
projet de loi dans sa forme actuelle, nous devons le faire de la
bonne façon.
La présidente suppléante (Mme Thibeault): La Chambre est-elle
prête à se prononcer?
Des voix: Le vote.
La présidente suppléante (Mme Thibeault): Plaît-il à la Chambre
d'adopter la motion?
Des voix: D'accord.
Des voix: Non.
La présidente suppléante (Mme Thibeault): Que tous ceux qui sont
en faveur de la motion veuillent bien dire oui.
Des voix: Oui.
La présidente suppléante (Mme Thibeault): Que tous ceux qui sont
contre veuillent bien dire non.
Des voix: Non.
La présidente suppléante (Mme Thibeault): À mon avis, les oui
l'emportent.
Et plus de cinq députés s'étant levés:
La présidente suppléante (Mme Thibeault): Convoquez les députés.
1710
Et la sonnerie s'étant arrêtée:
La présidente suppléante (Mme Thibeault): Le vote est reporté à
la fin de la période prévue pour l'étude des initiatives
ministérielles.
* * *
LOI SUR LES ESPÈCES EN PÉRIL
La Chambre reprend l'étude, interrompue le 15 mai, de la motion:
Que le projet de loi C-33, Loi concernant la protection des
espèces sauvages en péril au Canada, soit lu pour la deuxième
fois et renvoyé à un comité.
M. Dennis Gruending (Saskatoon—Rosetown—Biggar, NPD): Madame la
Présidente, c'est pour moi un plaisir de parler aujourd'hui du
projet de loi C-33, la Loi sur les espèces en péril. C'est
toujours un plaisir de prendre la parole à la Chambre, mais je
dois dire que mes collègues du NPD et moi sommes profondément
déçus, pour des raisons que je vais détailler dans quelques
minutes.
Premièrement, il est approprié de tenir un débat sur cette
mesure législative juste après que la liste des espèces en péril
dans le pays se soit allongée comme jamais auparavant.
Récemment, 14 nouvelles espèces ont été ajoutées à la liste qui
est mise à jour chaque printemps depuis 23 ans. Le nombre
d'espèces d'animaux sauvages, de plantes, d'insectes et
d'organismes marins menacés de disparition au Canada est
maintenant de 354, un chiffre encore inégalé. Cela nous rappelle
amèrement que le patrimoine naturel de notre pays est menacé. La
vitesse à laquelle les espèces disparaissent de la planète
constitue un indicateur de la santé générale de notre
environnement et, en fin de compte, de notre propre santé.
La disparition de ces espèces constitue un signe d'alerte, un
peu à la manière des canaris dont on se servait dans les puits
de mines. Elle avertit du fait que quelque chose arrive à notre
habitat. Souvent, ce quelque chose est directement lié aux
activités de notre propre espèce.
Dans le monde entier, on observe la plus grande épidémie
d'extinction que le monde ait connu depuis l'époque des
dinosaures.
À travers les âges, de deux à trois espèces disparaissaient en
moyenne tous les ans pour des raisons naturelles, toutefois, à
l'heure actuelle, de deux à trois espèces disparaissent toutes
les heures. C'est alarmant. Et c'est presque entièrement dû à
l'intervention humaine.
Les scientifiques estiment que d'ici 30 ans nous pourrions
perdre 25 p. 100 des espèces existantes, si nous poursuivons sur
notre lancée. Au Canada, nous avons nous-mêmes un grave problème
en ce qui concerne les espèces en danger et les choses sont loin
de s'améliorer.
Plus précisément, 27 espèces ont déjà disparu du Canada au cours
des 150 dernières années. Nous savons qu'un total de 354 espèces
sont actuellement en danger, et la liste s'allonge tous les ans.
En fait, 43 espèces y ont récemment été ajoutées.
Je parle de certains de nos oiseaux et de nos mammifères
préférés: le bélouga, le caribou des forêts, la chevêche des
terriers et même le puissant grizzli.
Il se pourrait que, au cours des décennies à venir, tous ces
animaux n'existent plus en liberté, à moins que nous ne prenions
des mesures décisives pour les protéger, eux et leur habitat.
Ce projet de loi s'est fait attendre. Cela fait presque 10 ans
que les Canadiens attendent que le gouvernement fédéral propose
une mesure significative pour protéger les espèces en voie
d'extinction.
Je dois dire que le gouvernement Mulroney avait fait preuve de
courage politique au sommet de la Terre, en 1992, en prenant
l'engagement que le Canada adopterait des lois pour protéger les
espèces vulnérables. Le Canada a été l'un des premiers pays à
signer l'accord.
À cet égard, il est décevant qu'après une aussi longue attente,
le gouvernement ne puisse rien offrir de mieux que le projet de
loi C-33. Personne ne devrait être plus déçu que le ministre de
l'Environnement, qui a misé sa réputation politique sur cette
mesure législative.
J'ai dit que le caucus néo-démocrate était déçu par le projet de
loi C-33 parce qu'il est fondamentalement faible.
Et ce, en dépit des déclarations prétentieuses du gouvernement
qui avait annoncé des mesures nationales de protection et des
peines sévères pour ceux qui nuisent aux plantes, aux animaux et
aux poissons qui risquent de disparaître à tout jamais.
1715
Les Canadiens veulent une loi qui dit qu'elle va protéger les
espèces menacées, et non une loi qui dit qu'elle peut les
protéger. Ces espèces ont également besoin d'une telle loi.
Toute la protection que ce projet de loi prétend offrir est
laissée à la discrétion du ministre. La seule chose que le
projet de loi oblige le gouvernement à faire, c'est de tenir des
consultations, mais il n'oblige pas le ministre à écouter ces
consultations ni même à y donner suite.
Le projet de loi C-33 est truffé de dispositions accordant un
pouvoir discrétionnaire, à tel point que, s'il est adopté sans
modifications de fond, il sera le plus faible en son genre en
Amérique du Nord. Je savais que, un jour, les lois
environnementales du Mexique seraient aussi rigoureuses que les
nôtres, mais je ne m'attendais pas à ce que cela se produise
aussi rapidement.
Il y a un an seulement, un sondage commandé par le Fonds
international pour la protection des animaux révélait que les
Canadiens voulaient que le gouvernement fédéral adopte des lois
sévères pour protéger les espèces menacées d'extinction. Je vais
donner quelques chiffres provenant de ce sondage:
91 p. 100 des Canadiens sondés estimaient que le
gouvernement fédéral devrait protéger les espèces menacées, dans
toutes les régions du Canada; 98 p. 100
reconnaissaient que la protection de l'habitat constituait un
élément important si nous voulions protéger les espèces en
péril; 80 p. 100 préféraient l'existence de lois
fédérales destinées à protéger l'habitat complet des espèces
menacées; 72 p. 100 estimaient qu'il revenait au
gouvernement fédéral de jouer un rôle de chef de file pour
protéger ces espèces en péril; enfin, au moins
97 p. 100 ont dit qu'il était important que
les espèces menacées qui migrent au-delà des frontières soient
protégées de façon égale dans tous les pays d'Amérique du Nord.
Dans une grande majorité, les Canadiens ont aussi déclaré qu'ils
accepteraient de subir des répercussions économiques pour assurer
la protection des espèces en voie de disparition. C'est important
de noter que huit Canadiens sur dix préconisent l'imposition de
restrictions aux industries dont les activités menacent les
espèces en voie de disparition. Ils accepteraient une restriction
des activités forestières, minières et même touristiques, par
exemple.
Les Canadiens ont clairement donné au gouvernement le mandat de
légiférer d'une façon exhaustive et significative pour protéger
ces espèces vulnérables. À la place, le ministre nous présente un
projet de loi faible et discrétionnaire.
Je voudrais m'arrêter quelques minutes sur les listes. De nos
jours, une espèce est considérée en voie de disparition par suite
d'une décision du Comité sur la situation des espèces en péril au
Canada (COSEPAC), ou organisation scientifique responsable de
repérer les espèces. Ce comité rend ses décisions en se fondant
sur les meilleures données scientifiques disponibles. Or, si le
projet de loi est adopté, une espèce sera considérée en voie de
disparition seulement quand le ministre de l'Environnement le
jugera bon.
Dans le style typique des libéraux, le projet de loi C-33
établit officiellement le COSEPAC comme étant l'autorité suprême
pour déterminer quelles espèces risquent de disparaître. En même
temps, le projet de loi empêche COSEPAC, qui prend ses décisions
à partir de données scientifiques, de déterminer quelles espèces
sont actuellement protégées par la loi. Le COSEPAC détermine
quelles espèces qui sont en voie de disparition, mais n'aurait
pas le droit, en vertu de ce projet de loi, de prendre des
mesures pour protéger ces espèces, d'en dresser la liste.
Malgré le beau libellé du projet de loi concernant la
connaissance des collectivités, la meilleure information
accessible et son objet qui est de protéger nos espèces sauvages
les plus vulnérables, tout, comme on peut le voir, repose sur
l'opinion du ministre de l'Environnement. Le projet de loi
n'exige même pas que l'opinion du ministre soit savante.
Son opinion n'a pas besoin d'être fondée sur des données
scientifiques. Elle peut être fondée, ou non, sur la liste
produite par le COSEPAC.
Comme je l'ai dit, à l'heure actuelle, il y a plus de 350
espèces sur la liste des espèces en voie de disparition. Il
importe de savoir si ces espèces seront protégées dès l'adoption
de ce projet de loi. La navrante réponse à cette question est
non.
Le jour où ce projet de loi deviendra loi, il n'existera
plus aucune espèce en voie de disparition au Canada, du moins pas
officiellement. Pas une seule espèce en péril aujourd'hui ne
sera protégée en vertu de cette loi, tant que le ministre n'aura
pas établi sa liste. La liste existante des espèces en péril,
fruit de 23 années de travail du COSEPAC, ne sera pas considérée
comme un droit acquis et ne sera pas incluse automatiquement dans
cette loi. Quand une espèce en voie de disparition est-elle en
voie de disparition? Quand le ministre le décide semble-t-il.
1720
Ce qui menace avant tout les espèces est la disparition de leur
habitat, l'endroit où elles vivent, se reproduisent et se
nourrissent. La disparition des habitats est responsable de 80
p. 100 du déclin des espèces au Canada. Ce serait une pure perte
de temps pour le Parlement que d'adopter une loi ne protégeant
pas les habitats. Encore une fois, à cet égard, le projet de loi
C-33 n'est pas à la hauteur.
Alors que d'autres pays, y compris le Mexique, ont rendu
obligatoire la protection de l'habitat essentiel, le Canada
propose une protection discrétionnaire. Je le répète, en vertu
des dispositions de cette loi, une espèce sera protégée à la
discrétion du ministre de l'environnement.
Si une espèce mérite d'être protégée, il peut s'écouler jusqu'à
30 mois avant que l'habitat ne soit vraiment protégé. Seuls les
animaux, le nid ou la tanière sont protégés dans l'intervalle,
et nous estimons que ce n'est pas suffisant.
Tout ce dont il est question ici ne concerne que le territoire
domanial. Les terres provinciales et les propriétés privés ne
sont pas visées par cette formule.
Parlant de propriété, je dois dire que ma circonscription compte
des ruraux comme des citadins. Je tiens à parler des
préoccupations bien réelles que nourrissent ces gens-là à l'égard
d'une mesure législative qui risque de les toucher si elle est
adoptée.
Je tiens à préciser que nous, du NPD, croyons que les gens
devraient et doivent être indemnisés si leur vie est touchée par
un plan fédéral visant à sauver une espèce menacée. Les
propriétaires fonciers doivent être assurés qu'ils n'auront pas
à essuyer personnellement une perte pour protéger un habitat.
Si la terre est achetée, elle doit l'être avec le consentement
du propriétaire et au juste prix du marché. Les travailleurs qui
perdent leur emploi ou qui voient leur salaire diminuer doivent
aussi être indemnisés. La même chose vaut pour les localités. La
dernière chose que nous souhaitons, c'est que les grandes
entreprises soient indemnisées, mais pas leurs employés.
Nous croyons comprendre que les Canadiens veulent que les
espèces animales cessent de disparaître. Nous croyons comprendre
aussi que le coût de la protection des espèces doit être assumé
par tous et non seulement par les gens qui se trouvent à
posséder les terres où vivent les espèces menacées.
À propos des droits de propriété, j'ai remarqué que, dans leurs
allocutions, des députés de l'Alliance canadienne semblent dire
aux agriculteurs et aux éleveurs que ce projet de loi menacent
leur mode de vie même. Certains laissent entendre que le
gouvernement fédéral saisira peut-être les terres des
agriculteurs sans leur garantir d'indemnisation.
Des propos comme ceux-là exploitent la peur. La Chambre peut
avoir l'assurance que le NPD s'opposera à ce genre de tactique, à
l'emploi de demi-vérités et à toutes les tentatives en vue de
semer la crainte et les dissensions. Nous voulons un débat
raisonné qui repose sur des faits.
Ce qui me déçoit le plus, dans le projet de loi C-33, c'est
qu'il ne protège pas les espèces en danger dans des territoires
où le gouvernement fédéral a une compétence claire et
incontestée. Cela étonnera peut-être ceux qui ont prêté attention
aux informations et aux propos du ministre de l'Environnement. Le
gouvernement fédéral n'est même pas disposé à protéger les
espèces et les habitats menacés sur l'ensemble des territoires
relevant de sa compétence.
Des organismes comme l'Association canadienne des pâtes et
papiers et l'Association minière du Canada estiment que le
gouvernement fédéral devrait faire plus pour protéger la faune
sur les territoires qu'il possède et régit.
Le projet de loi C-33 n'assure de protection que sur les terres
fédérales situées au sud du 60e parallèle. C'est dire qu'il ne
protège les habitats que sur un pourcentage infime des terres
domaniales fédérales.
Le projet de loi ne protège pas non plus des espèces ou des
habitats qui sont nettement de ressort fédéral. Je songe ici aux
oiseaux migrateurs, aux espèces et aux poissons qui franchissent
les frontières. Plus de 70 p. 100 des espèces menacées au Canada
migrent aux États-Unis ou ont une aire spécifique qui s'étend
jusqu'aux États-Unis. À cause du projet de loi C-33, un grand
nombre de ces espèces perdront la protection dont elles
bénéficient aux États-Unis du seul fait qu'elles franchissent la
frontière canadienne. La Maison blanche et de nombreux sénateurs
ont écrit au Canada pour l'exhorter à protéger l'habitat des
espèces dites partagées.
1725
On peut s'interroger sur les raisons pouvant expliquer ce manque
de protection. À mon avis, celui-ci est en grande partie
attribuable à des guerres intestines entre ministères. Ainsi, le
ministère et la ministre du Patrimoine canadien refusent que des
fonctionnaires d'Environnement Canada leur disent comment
protéger les espèces en voie de disparition dans nos parcs. Quant
au ministère des Pêches et des Océans, il n'a absolument pas
l'intention de laisser des fonctionnaires d'Environnement Canada
lui dire comment protéger l'habitat du poisson. La même chose
vaut pour le ministère de la Défense nationale et les terres qui
relèvent de sa responsabilité. Il s'agit là d'un grave problème
interne.
Sur le plan politique, ce qu'il faut retenir, c'est que le
premier ministre est farouchement déterminé à faire adopter une
loi à ce sujet avant les prochaines élections. La seule façon d'y
parvenir, c'est de proposer un projet de loi qui sert de guide au
gouvernement fédéral, au cas où il se sentirait tenu de protéger
les espèces menacées de disparition. Il s'agit d'un guide, mais
aucune obligation n'est prévue dans le projet de loi.
Je veux parler brièvement du bilan du gouvernement en matière
environnementale. J'ai été assez surpris de lire, dans le Globe
and Mail du week-end dernier, la critique qu'Andrew Nikiforuk a
faite d'un nouvel ouvrage important écrit par Maurice Strong,
l'environnementaliste. Sur le plan environnemental, celui-ci
décrit le Canada comme étant situé au nord du Mississipi,
description vraiment saisissante qui n'est que trop vraie.
Nous avons discuté âprement de la pollution atmosphérique, mais
il nous reste encore à ratifier le protocole de Kyoto ou à
respecter les objectifs d'émissions fixés il y a des années. Nous
avons parlé de dépolluer les Grands Lacs; c'était autrefois le
plus important projet environnemental du monde, mais il ne figure
plus dans les priorités du gouvernement fédéral.
Comme nous le savons, un accord clé avec l'Ontario pour
collaborer afin d'assainir les lacs est arrivé à échéance plus
tôt cette année et il n'a pas encore été renégocié.
Alors que le gouvernement parle de la valeur des connaissances
des gens dans les collectivités et des contributions importantes
que les Canadiens peuvent apporter de leur propre chef, il est le
premier à vouloir museler la Commission de coopération
environnementale. C'est l'organisme de surveillance prévu aux
termes de l'ALENA. Son travail consiste à aider les citoyens à
dénoncer leurs propres gouvernements lorsqu'ils n'appliquent pas
les lois sur la protection de l'environnement.
Je pourrais poursuivre, mais je vais donner un exemple
supplémentaire. Nos parcs nationaux sont en crise à cause
d'années de compressions financières et d'un manque total
d'orientations de la part d'un gouvernement qui aime bien à
parler d'initiatives environnementales, mais qui trop souvent ne
prend pas les mesures qui s'imposent.
Je le répète, mes collègues néo-démocrates et moi-même sommes
déçus par ce projet de loi. Étant donné qu'il y avait eu un
projet de loi précédant celui-ci, le projet de loi C-65, nous
pensions que cette deuxième tentative serait une nette
amélioration. Cependant, cela n'est pas le cas. Les coups de
téléphone et les lettres que nous recevons à nos bureaux montrent
que les Canadiens et les organisations environnementales sont
également déçus.
Le projet de loi laisse à désirer en ce qui concerne la
protection des espèces en péril et de leurs habitats. Il permet
une intervention politique, un lobbying politique et le recours
au pouvoir discrétionnaire du ministre à toutes les étapes. Il ne
prévoit pas d'indemnisation pour les travailleurs et les
collectivités touchés économiquement par les plans d'action
destinés à assurer la protection et le rétablissement des espèces
en péril. Je sais qu'on envisage cela, mais on n'abordera cette
question qu'une fois le projet de loi adopté, s'il l'est en fait.
J'espère qu'il ne sera pas adopté et j'exhorte mes collègues à
le rejeter, à le renvoyer au ministre et à lui dire de soumettre
une mesure législative qui va vraiment faire en sorte que les
espèces en péril ne disparaissent pas, qui va empêcher la
destruction des habitats, qui ne mélange pas la science et la
politique et qui va assurer une distribution juste et équitable
des coûts pour ce qui est de sauver des espèces en péril.
Enfin, le Canada mérite une meilleure loi que celle-ci pour
empêcher que les espèces en péril ne disparaissent et il en a
certes les moyens.
M. John Herron (Fundy—Royal, PC): Madame la Présidente, ce
sera un grand plaisir pour moi d'avoir la chance de parler de ce
projet de loi dans quelques minutes. J'aimerais d'abord féliciter
mon collègue du NPD d'avoir reconnu que la mise au point d'une
liste scientifique des espèces en péril devrait être reliée à des
données scientifiques et non uniquement à des choix politiques.
J'aimerais que le député nous explique pourquoi le gouvernement
n'est pas prêt à accepter les conseils et l'avis unanime des
groupes de l'industrie, qu'il s'agisse de l'Association
canadienne des pâtes et papiers ou de l'Association des mines du
Canada ou des groupes d'environnementalistes.
1730
Pourquoi le député croit-il que le gouvernement a raté la chance
de faire fond sur ce consensus alors que l'industrie était prête
à reconnaître que le maintien de la biodiversité relève de la
science et non d'un choix politique?
M. Dennis Gruendig: Madame la Présidente, je remercie mon
collègue pour sa question. La réponse courte est que je ne
comprends pas pourquoi le gouvernement choisirait une approche
politique plutôt qu'une approche scientifique pour dresser la
liste des espèces en péril.
Comme mon collègue l'a mentionné, l'industrie privée, qui,
logiquement, devrait s'opposer à ce qu'on dresse la liste des
espèces en péril d'une façon qui pourrait nuire à ses activités
et, en bout de ligne, à ses profits, dit au gouvernement d'aller
plus loin. Je ne crois pas que la pression soit venue du secteur
privé. Je ne fais que spéculer, mais j'ai mentionné dans mon
discours que, selon moi, une partie du problème était interne.
Une certaine pression vient de divers ministères du gouvernement
qui ne veulent pas que quelqu'un d'autre leur dise comment gérer
ce qu'ils considèrent être leurs affaires, si je peux m'exprimer
ainsi. Je dirais que ce ne sont pas seulement leurs affaires. Ce
problème nous concerne tous.
Nous devons vraiment agir avant qu'il ne soit trop tard. Il n'y
a pas seulement ces espèces qui sont en péril. À mesure que ces
espèces disparaissent, nous devenons de plus en plus conscients
de notre propre mortalité sur cette planète.
En résumé, je ne connais pas la réponse à la question posée par
mon collègue. Je ne sais pas si c'est fondamentalement important
que ces décisions soient fondées sur des données scientifiques
plutôt que d'être de nature politique. À mon avis, la raison pour
laquelle il convient que les décisions scientifiques soient
prises par des scientifiques est évidente. J'ai peur que les
lobbyistes se mettent à dire que les espèces sont sur des terres
ou des plans d'eau utilisés par les humains et qu'elles ne
devraient donc pas être protégées parce que cela aurait une
incidence sur nous. Je ne veux pas que cela ouvre la porte à ce
genre de lobbying, et je ne crois pas que nous ayons besoin de
plus de lobbying à Ottawa. Ce sont nos espèces qui en
souffriraient.
M. John Herron (Fundy—Royal, PC): Madame la Présidente, je
suis heureux d'intervenir dans le débat sur le projet de loi
C-33. Je compte présenter un amendement tout à l'heure, mais je
commencerai par quelques observations préliminaires.
Il n'y a peut-être aucun autre parti politique à la Chambre des
communes qui en connaît autant sur les lois sur les espèces
menacées que le Parti progressiste-conservateur du Canada. Les
députés se souviendront que, en 1993, le Parti
progressiste-conservateur a été décimé et qu'il ne restait plus
qu'un couple de ses représentants. Nous avons réussi à élaborer
notre propre plan de restauration pour encourager les Canadiens à
investir dans les individus rescapés en 1993. Je suis très
heureux de pouvoir dire que le Parti progressiste-conservateur
est peut-être encore absent de certaines régions, mais que ce
n'est que temporaire. Nous envisageons un rétablissement de
l'habitat dans bien des régions du Canada. De ce point de vue,
nous avons fait un excellent retour à la Chambre des communes. En
témoigne, la naissance de Rosemary Kathleen Herron, il y a tout
juste six semaines. L'espèce conservatrice grandit par bonds à
mesure que nous nous rapprochons des prochaines élections.
Il y a au Canada 351 espèces considérées comme étant menacées ou
en péril. Il n'existe aucune loi fédérale pour protéger ces
espèces. La loi sur la protection des espèces sauvages en péril
proposée par le gouvernement fédéral est attendue depuis
longtemps. Cette loi avait été promise il y a longtemps, mais ce
qu'on nous présente est très décevant. Le projet de loi est
encore plus faible et moins efficace que le projet de loi C-65,
qui avait été présenté en 1996, mais qui est mort au Feuilleton
au moment du déclenchement des élections de 1997. Le nouveau
projet de loi est inefficace dans plusieurs domaines clés,
particulièrement pour ce qui est de la protection des habitats,
ce qui est inacceptable.
La destruction de leur habitat, c'est-à-dire l'endroit où les
animaux se reproduisent, élèvent leurs petits et se nourrissent,
est la principale menace qui pèse sur les espèces en péril.
1735
La perte de l'habitat est considérée comme la principale cause
de la baisse de plus de 80 p. 100 du nombre des espèces au Canada.
Or, dans le projet de loi C-33, la sauvegarde des espèces dépend
d'un pouvoir discrétionnaire, et cela, même dans les régions—et
je suis sûr que vous n'en reviendrez pas, monsieur le Président—
qui relèvent du gouvernement fédéral. Le projet de loi n'exige
pas la protection de l'habitat des espèces en péril. Il se
contente de dire que le Cabinet peur le protéger. C'est l'une
des grandes lacunes du projet de loi C-33.
La lacune la plus manifeste de cette mesure législative, c'est
peut-être le fait que c'est le Cabinet, et non un organisme
scientifique, c'est-à-dire le COSEPAC, ou Comité sur le statut des
espèces menacées de disparition au Canada, qui désignera les
espèces en péril.
Le Parti progressiste-conservateur estime que la question de
savoir si, oui ou non, telle espèce est en péril exige une
réponse scientifique qui n'a rien à voir avec la politique. Même
un rapport produit par un comité regroupant des représentants de
tous les partis, y compris des députés libéraux et réformistes,
exprime l'avis qu'il faut s'en remettre à l'établissement de
listes scientifiques.
Le gouvernement a fait valoir que, si la liste du COSEPAC est
adoptée automatiquement, les scientifiques risqueraient alors de
faire l'objet d'intenses pressions. Cet argument n'est
manifestement pas valable, puisque le projet de loi proposé n'y
changerait rien.
Pour élaborer une mesure législative qui soit efficace, il faut
l'appui et la collaboration des principaux intéressés. Le Parti
progressiste-conservateur privilégie une politique faisant appel
davantage à la carotte qu'au bâton. Nous estimons qu'il faut
absolument encourager, reconnaître et récompenser la bonne
gestion de l'environnement en offrant plus de carottes, de sorte
qu'on ait moins de coups de bâton à distribuer au bout du
compte.
Le programme que proposent les conservateurs est un programme
fondé sur ces incitatifs et non pas un programme de nature
punitive. Faire des criminels des meilleurs gardiens et
protecteurs de nos terres—les agriculteurs et les propriétaires
de terres à bois—n'encouragerait guère le genre d'attitude
positive que nous cherchons à créer. Pour encourager ce genre
d'attitude, il faut selon nous écouter les préoccupations de tous
les intervenants, travailler et s'entendre avec eux sur une
mesure législative efficace et, ce qui est plus important, les
faire participer au processus de rétablissement des espèces en
voie de disparition.
Le Parti conservateur estime que sans l'appui des provinces qui
sont les principaux partenaires de la nation, sans l'appui des
propriétaires fonciers privés, des utilisateurs des ressources et
des communautés, la Loi sur les espèces en péril sera impossible
à appliquer et conduira à ce que les gens qui suivent ce projet
de loi appellent communément une mentalité de dissimulation.
Les députés connaissent sans doute cette coalition d'importants
groupes environnementaux et industriels, connue sous le nom de
groupe de travail des espèces en péril, dont font partie la
Fédération canadienne de la nature, l'Association minière
canadienne, l'Association canadienne des pâtes et papiers et le
Sierra Club du Canada. Tous sont d'accord sur la nécessité de
mettre en place une loi sévère.
Comme Hugh Windsor l'a fait remarquer il y a quelques semaines
dans The Globe and Mail, ces intervenants ont mis leurs efforts
en commun il y a deux ans dans le but de s'entendre sur l'ébauche
d'une nouvelle loi sur les espèces en péril.
Le Parti conservateur a toujours cherché à arriver à un
consensus en travaillant avec les intervenants, en s'efforçant de
rapprocher les Canadiens et en élaborant des mesures législatives
solides. C'est pourquoi nous avons décidé d'appuyer le travail de
cette coalition.
Voilà également pourquoi notre déclaration de principe, que nous
avons publiée en décembre dernier, deux semaines avant celle du
gouvernement, s'est mérité un A de la part des membres de cette
coalition alors que celle du gouvernement n'obtenait qu'un D.
Nous travaillons à partir d'une position qui nous a valu la
meilleure note de la part de l'industrie et des groupes
environnementaux, alors que la position sur la base de laquelle a
été élaborée la mesure à l'étude n'a reçu qu'une note médiocre.
Ces intervenants se sont entendus pour dire qu'au minimum, un
projet de loi visant à protéger les espèces en péril devrait
exiger la protection de l'habitat dans tous les secteurs relevant
de la compétence fédérale et l'établissement d'une liste fondée
scientifiquement des espèces en péril. Il s'agit d'éléments clés
de notre plan progressiste conservateur qui sont absents du
projet de loi C-33 du gouvernement.
On peut se demander comment il se fait que le gouvernement n'a
pu pas tenu compte d'un pareil consensus entre l'industrie et les
groupes environnementaux, de ce travail qui a été effectué au nom
du ministère de l'Environnement.
La réponse, je regrette d'avoir
à le dire, c'est que le gouvernement n'écoute tout simplement
pas.
1740
En réaction à la proposition du gouvernement, Pierre Gratton, de
l'Association minière du Canada, a dit: «Nous pensons
certainement qu'elle pourrait être plus énergique.» Robert
Décarie, de l'Association canadienne des pâtes et papiers, a dit:
«Nous pensons que le gouvernement fédéral aurait pu se montrer
beaucoup plus énergique, du moins dans les limites de ses propres
champs de compétence.»
Je voudrais profiter de l'occasion pour signaler les solides
qualités de bon citoyens des membres de l'association minière et
de celle des pâtes et papiers, et les féliciter de leurs efforts
pour élaborer un vaste consensus canadien.
Plus de 70 p. 100 des espèces en péril du Canada migrent ou
circulent aux États-Unis.
Même la Maison-Blanche et nombre de sénateurs américains ont
écrit au Canada pour l'exhorter à protéger l'habitat de ces
espèces communes. Imaginez. Les Américains invitent maintenant le
Canada à protéger l'environnement. Les choses ont bien changé
depuis sept ans. Il y a bien longtemps que le Canada s'est battu
contre les États-Unis pour protéger l'environnement.
C'est le gouvernement progressiste conservateur qui a forcé les
Américains à négocier le protocole relatif aux pluies acides en
1987. Ce sont maintenant les Américains qui pressent les
Canadiens de durcir notre loi sur l'environnement. Il importe de
faire remarquer, toutefois, que la loi américaine relative aux
espèces menacées a du mordant. Cependant, nous ne souscrivons pas
à la méthode américaine de la carotte et du bâton, le groupe de
travail sur les espèces en péril non plus.
La plupart des améliorations essentielles sont des questions
fédérales internes auxquelles ne s'opposeraient ni les provinces
ni les industries. Toutefois, l'absence de volonté politique
continue de nuire à la rédaction d'un meilleur projet de loi.
Les lois provinciales sur les espèces menacées rendent
obligatoire la protection des habitats, et sont donc plus fermes
que cette proposition de loi sur les espèces en péril. Le Parti
progressiste conservateur a toujours cru en un fédéralisme
coopératif. Le Parti progressiste conservateur croit qu'une loi
fédérale devrait servir de filet de sécurité. Autrement dit, elle
ne devrait s'appliquer que s'il n'existe pas de protection
équivalente dans les lois provinciales. Cela a été clairement
souligné dans l'accord national sur la protection des espèces en
péril, qui a été conclu par tous les gouvernements en 1996. Nous
maintenons notre adhésion à ce plan.
Une loi équivalente serait définie comme étant une mesure
prévoyant, au minimum, des listes scientifiques et la protection
d'habitats essentiels aux termes d'ententes, de lois, de permis
et de protocoles d'application, par l'entremise du cadre
fédéral-provincial. En outre, d'autres éléments d'équivalence
seraient établis et négociés relativement à des espèces en
particulier, à l'aide du cadre de l'accord national sur la
protection des espèces en péril.
Il est aisé de prouver que le gouvernement ne tient vraiment pas
au fédéralisme coopératif. Quand je suis allé à Calgary à
l'occasion de l'annonce de la position du gouvernement, en
décembre dernier, je me suis mis en rapport avec l'honorable Gary
Mar, un excellent ministre de l'environnement. Les fonctionnaires
ou les collaborateurs du ministre fédéral n'ont jamais eu la
courtoisie de communiquer avec le ministre Mar pour lui faire
part de l'intention du gouvernement fédéral d'annoncer sa prise
de position au jardin zoologique de Calgary. En fait, aucun
député fédéral de l'Alberta n'a eu la courtoisie d'en informer le
ministre Mar.
Si le gouvernement tient à renforcer le fédéralisme coopératif,
s'il tient à coopérer avec ses partenaires provinciaux, il
devrait à tout le moins indiquer aux ministres provinciaux
compétents la date à laquelle il compte annoncer sa position
officielle et les informer de cette position.
De façon générale, le projet de loi donnait au gouvernement
libéral la possibilité d'améliorer son lamentable bilan en
matière d'environnement. C'était une nouvelle occasion pour le
premier ministre d'améliorer sa piètre performance dans le
domaine de l'environnement. Les réalisations du gouvernement à
cet égard sont peut-être plus compromises que les 351 espèces
inscrites sur la liste des espèces en péril. Le projet de loi
C-33 apporte la preuve que l'environnement est une faible
priorité pour le gouvernement. En fait, je dirais même que
l'environnement ne figure pas du tout sur la liste de ses
priorités.
Pour illustrer mon propos, je rappelle que le Parti libéral
exerce le pouvoir depuis sept ans déjà et qu'il n'a toujours pas,
de son propre chef, adopté de loi sur l'environnement.
L'an dernier, il a fait adopter des modifications à la Loi
canadienne sur la protection de l'environnement, modifications
qui ont fait l'objet de critiques généralisées en raison de
certaines lacunes fondamentales. Tandis que la LCPE originale
déposée par le Parti progressiste conservateur était un projet de
loi novateur, la version révisée du Parti libéral ne renfermait
que de modestes améliorations.
1745
C'est là un bon exemple qui illustre ce que l'on entend par un
bon dossier en matière d'environnement. C'est notre parti qui,
lorsque nous formions le gouvernement, a négocié un protocole sur
les pluies acides avec les États-Unis. C'est notre parti qui a
proposé la Loi canadienne sur la protection de l'environnement.
C'est notre parti qui a incité la communauté internationale à
élaborer le protocole de Montréal sur les substances responsables
de la réduction de la couche d'ozone. C'est notre parti qui a
fait en sorte que nos sites d'enfouissement respectent encore
davantage l'environnement en proposant un protocole national sur
l'emballage. Nous coopérons avec l'industrie. Par contraste,
depuis sept ans qu'il est au pouvoir, le Parti libéral n'a
proposé aucun projet de loi de son cru.
Alors que dossier en matière d'environnement est solide, le
projet de loi dont nous sommes saisis ne remplit même pas la
promesse faite par le gouvernement dans le discours du Trône
d'adopter des dispositions législatives afin de protéger les
espèces menacées et leurs habitats essentiels.
Quelle est la bonne nouvelle dans tout cela? La bonne nouvelle
c'est que le gouvernement fédéral dépose enfin une mesure
législative qui s'impose depuis longtemps sur les espèces
menacées. La mauvaise nouvelle c'est que le reste du projet de
loi ne prévoit pas grand-chose de bon pour ce qui est de protéger
les espèces en péril, particulièrement en ce qui a trait à la
bonne intendance de l'environnement.
Le projet de loi C-33 vise à reconnaître le besoin d'encourager
et de récompenser l'intendance responsable.
Toutefois, les fonds prévus, soit de 10 à 15 millions de dollars
par année, ne représentent qu'une partie de ce qui est nécessaire
pour contribuer au rétablissement des espèces présentement
menacées. Il faudrait environ 50 millions de dollars l'an.
De nouveau, les libéraux, qui n'hésitent pas à lever des impôts
et à dépenser, ne savent pas ce que sont des stimulants. On
pourrait instaurer des stimulants fiscaux qui favoriseraient
l'intendance. Ils aideraient les responsables de nos terres, les
agriculteurs et les propriétaires de terrains, en les
encourageant à adopter volontairement un comportement positif.
Le Parti progressiste conservateur estime que le projet de loi
C-33 ne doit pas devenir un autre Kyoto où les provinces sont
forcées de mettre en oeuvre un plan qui leur est imposé par le
gouvernement fédéral. Il faudrait fournir aux provinces assez de
ressources pour s'occuper des plans de rétablissement et assurer
leur application efficace. S'il veut que cette mesure législative
donne des résultats, le gouvernement fédéral doit travailler en
collaboration avec tous les intervenants, les provinces, les
propriétaires privés, l'industrie et les environnementalistes
afin de veiller à ce qu'aucune des parties ne porte
individuellement le fardeau du rétablissement alors qu'il existe
une récompense commune manifeste en ce qui concerne le
rétablissement des espèces.
La découverte d'espèces menacées sur la terre de quelqu'un ne
devrait pas signifier l'interruption de tout développement. La
solution consiste à gérer les terres de façon à ce que les
espèces puissent continuer à survivre.
Outre les rares cas où la protection d'espèces menacées pourrait
obliger le propriétaire foncier à absorber des coûts, le
gouvernement devrait offrir une aide financière directe.
Je parlais de cette question avec le député de Lethbridge il y a
quelque temps. Un des points faibles du projet de loi, c'est
qu'il est trop vague. Il n'est pas clair et il soulève plus de
préoccupations au sujet du régime d'indemnisation qui sera requis
pour les mesures d'intendance positives visant à protéger les
espèces menacées.
Le Parti progressiste conservateur estime qu'au moment de
concevoir le plan de rétablissement avec les intervenants, il y a
lieu de tenir compte de considérations d'ordre socio-économique;
il est possible d'aboutir à un équilibre qui, d'une part,
encourage l'intendance et, d'autre part, sauve les espèces
menacées.
En outre, le projet de loi C-33 n'adopte pas la liste actuelle
des espèces menacées au Canada comme liste initiale, bien que
c'eut été le cas dans le projet de loi de 1996. Le gouvernement
fait marche arrière. Une démarche plus pertinente consisterait à
adopter au départ la liste actuelle du CSEMDC et à permettre au
besoin des changements dans l'avenir, comme le prévoyait le
projet de loi de 1996.
Je tiens à profiter de l'occasion pour présenter un amendement.
Voici mon raisonnement. Lorsque le projet de loi a été déposé à
la Chambre des communes en avril, la ministre a souligné que si
le comité apportait des changements, le projet de loi connaîtrait
le même sort que le document précédent qui est mort au
Feuilleton il y a trois ans.
Selon la Gazette de Montréal du 12 avril, le ministre a déclaré
ceci: «Si vous déstabilisez cette mesure législative, elle va
probablement disparaître, tout comme a disparu la précédente
mesure législative». Avec ces menaces, le ministre demande
effectivement au comité de ne pas faire son travail. Il fait un
affront au processus démocratique à la Chambre.
J'exhorte le gouvernement à retirer le projet de loi et à
écouter les intervenants qui ont trouvé un compromis réalisable,
basé sur la collaboration. Je pourrais ajouter qu'ils sont très
près de parvenir à un compromis tout à fait réalisable. Il suffit
d'écouter l'Association minière du Canada. Il suffit d'écouter la
Fédération canadienne de la nature, l'Association canadienne des
pâtes et papiers, les propriétaires de boisés privés, la
communauté agricole, le Sierra Club et les exploitants de ranchs.
Les Canadiens veulent un projet de loi qui fonctionne. Or, ce
projet de loi ne fonctionnera pas.
1750
On peut pallier aux insuffisances de ce projet de loi en y
apportant les changements nécessaires que j'ai exposés. Si on ne
permet pas au comité d'y apporter des changements, j'exhorte le
gouvernement à le faire. Je propose donc:
Que la motion soit
modifiée par substitution, aux mots suivant le mot «Que», de ce
qui suit: «le projet de loi C-33, Loi concernant la protection des espèces
sauvages en péril au Canada, ne soit pas maintenant lu une
deuxième fois mais qu'il soit lu une deuxième fois dans six mois
à compter de ce jour.»
Cette mesure législative reçoit un appui considérable du public.
En fait, les sondages montrent les uns après les autres que les
Canadiens veulent...
Le vice-président: À l'ordre, s'il vous plaît. Le député ayant
présenté un amendement, je crains que cela le mette dans
l'impossibilité de faire un discours supplémentaire. Nous allons
devoir traiter l'amendement qu'il a proposé. Le débat porte sur
l'amendement.
* * *
LES TRAVAUX DE LA CHAMBRE
M. Bob Kilger (Stormont—Dundas—Charlottenburgh, Lib.):
Monsieur le Président, j'invoque le règlement. Les représentants
de tous les partis ont discuté entre eux et, conformément au
paragraphe 45(7) du Règlement, ils se sont entendus pour reporter
une nouvelle fois à la fin de la période consacrée aux
initiatives ministérielles du mardi 30 mai 2000 les votes par
appel nominal sur le projet de loi C-16 devant avoir lieu plus
tard aujourd'hui.
Le vice-président: Y a-t-il consentement unanime pour procéder
comme le propose le whip en chef du gouvernement?
Des voix: D'accord.
* * *
[Français]
LOI SUR LES ESPÈCES EN PÉRIL
La Chambre reprend l'étude de la motion: Que le projet de loi
C-33, Loi concernant la protection des espèces sauvages en péril
au Canada, soit maintenant lu une deuxième fois et renvoyé à un
comité, ainsi que de l'amendement.
Le vice-président: L'honorable député de Davenport a la
parole.
M. Yves Rocheleau: Monsieur le Président, j'invoque le
Règlement. J'avais l'intention de prononcer un discours.
Le vice-président: J'ai déjà reconnu le député de
Davenport. Je crois qu'il est normal pour un député du parti
ministériel de prendre la parole après un député
progressiste-conservateur.
[Traduction]
L'hon. Charles Caccia (Davenport, Lib.): Monsieur le
Président, je partagerai mon temps de parole avec la députée de
Barrie—Simcoe—Bradford.
Comme d'autres députés l'ont déjà dit, les Canadiens s'attendent
à ce que le gouvernement protège l'habitat des espèces en péril.
Nous devons être à la hauteur de cette attente. Ce projet de loi,
une fois amélioré, pourrait constituer un bel héritage s'il
réussirait à préserver le riche patrimoine naturel du Canada. La
survie et la protection des espèces en péril est une façon de
joindre l'acte à la parole quand nous parlons de laisser un
héritage et de ce que nous devons aux générations futures.
La situation est urgente comme l'a dit le député de
Saskatoon—Rosetown—Biggar. On m'a dit qu'au cours de la
dernière année, le nombre d'espèces en péril au Canada est passé
de 340 à 353. On m'a aussi dit qu'une liste exhaustive
comprendrait des milliers d'espèces car un grand nombre des
espèces de la faune canadienne n'ont pas encore été évaluées.
1755
Le projet de loi C-33, Loi sur les espèces en péril, a pour
objet d'arrêter la disparition de notre riche patrimoine naturel.
Ce projet de loi peut-il renverser la tendance?
Selon les scientifiques, la disparition de l'habitat est
responsable à 80 p. 100 du déclin des espèces. La seule façon
d'arrêter ce raz de marée destructeur est donc de protéger
l'habitat des espèces en danger. Les Canadiens le savent. En
fait, il y a déjà beaucoup de gens qui travaillent à la
protection des habitats en danger par le biais de divers projets
de conservations d'un bout à l'autre du pays. En outre, 91 p. 100
des Canadiens a qui on posait récemment la question ont répondu
qu'ils pensaient qu'une loi protégeant les espèces en danger
devait également voir à ce que leur habitat soit protégé. Ce
degré d'appui est constant à l'échelle du pays, que ce soit dans
les régions rurales ou les régions urbaines.
Le gouvernement, reconnaissant les efforts de conservation des
particuliers, des localités et des organisations, débloquera 90
millions de dollars au cours des trois prochaines années pour
financer des initiatives en matière de conservation. C'est un
grand pas en avant. Les dispositions du projet de loi visant à
offrir un filet de sécurité au cas où les provinces se refusaient
à agir sont également encourageantes.
Enfin, le projet de loi décrit en détail les mesures à inscrire
dans la stratégie de rétablissement afin d'assurer que toutes les
menaces à la survie des espèces sont couvertes. Toutefois,
puisque les Canadiens appuient résolument le rôle des
scientifiques et qu'ils croient en une mesure législative qui
protégera l'habitat des espèces en danger, nous devons voir à ce
que le projet de loi atteigne ces objectifs.
À mon avis, sous sa forme actuelle, le projet de loi est loin
d'atteindre ces objectifs. Permettez-moi de m'expliquer.
Les députés se rappelleront peut-être que, l'an dernier, 640
scientifiques canadiens très en vue ont signé une lettre qu'ils
ont transmise au premier ministre et dans laquelle ils
l'exhortaient d'adopter un projet de loi sur les espèces en
péril. Ils ont tout d'abord demandé que la liste des espèces en
péril soit transparente, qu'elle soit établie selon des données
scientifiques et qu'elle soit libre de toute ingérence politique.
Deuxièmement, ils ont demandé que l'on protège les habitats
fauniques essentiels des espèces en péril, où qu'ils se trouvent.
Malheureusement, ces deux éléments ne se trouvent pas dans le
projet de loi.
Dans les termes actuels, il revient au ministre de convaincre le
Cabinet du bien-fondé de l'établissement d'une liste des espèces
sauvages en péril. Le ministre doit dresser une liste des espèces
qui ont déjà été reconnues scientifiquement comme étant menacées.
Cette façon de faire n'est pas satisfaisante, comme les données
provinciales et l'expérience l'ont déjà démontré. Il n'y a qu'en
Nouvelle-Écosse que la liste scientifique des espèces reçoit
automatiquement la protection officielle en vertu de la loi.
Certains sont d'avis qu'il devrait y avoir une certaine
responsabilité politique à l'étape de l'établissement des listes.
Le projet de loi C-33 accorde déjà de vastes pouvoirs politiques
discrétionnaires sur la pertinence et la façon de sauver les
espèces en péril, à partir de la mise au point d'une stratégie de
rétablissement jusqu'à l'établissement de plans d'action, en
passant pas l'émission de permis et la conclusion d'ententes.
Toutefois, si le gouvernement en poste devait décider de ne pas
sauver une espèce, certaines dispositions du projet de loi
permettent au ministre de ne pas agir. Je renvoie à l'article
41(2).
Les scientifiques canadiens ont également souligné le problème
de la protection de l'habitat. Aux termes actuels du projet de
loi, les interdictions relatives à la destruction de l'habitat
essentiel d'une espèce en péril ne s'appliquent que sous la
recommandation de tout le Cabinet. Je renvoie aux articles 59 et
61. Imaginez un peu par exemple le Cabinet devant unanimement
déterminer l'étendue de l'habitat essentiel nécessaire par
exemple pour le satyre fauve des Maritimes.
Le ministre n'a pas le pouvoir d'adopter seul la réglementation
nécessaire à la protection de l'habitat essentiel. Cela relève
d'une décision collective du Cabinet.
J'aimerais maintenant parler du programme de rétablissement. En
vertu du projet de loi, trois ministres compétents doivent
élaborer un programme de rétablissement, dont des plans d'action,
à l'intention des espèces inscrites. Le programme de
rétablissement prévu ne suffira pas à protéger l'habitat des
espèces en voie de disparition. Lorsqu'il appliquera un
programme, l'un des trois ministres compétents pourra prendre des
règlements concernant uniquement les espèces aquatiques, les
espèces d'oiseaux protégés par la Loi de 1994 sur la convention
concernant les oiseaux migrateurs et les espèces vivant sur le
territoire domanial. C'est ce que dit l'article 53.
En ce qui concerne l'habitat essentiel, les règlements
d'application fédérale devront être pris par l'ensemble du
Cabinet.
1800
Il y a de bonnes raisons de craindre que le ministre responsable
sera tellement occupé à défendre devant le Cabinet les mesures
qu'il souhaitera appliquer que cela engendrera inévitablement de
graves retards dans la protection des espèces, des retards que
nous ne pouvons pas nous permettre car, sans une intervention
rapide, des espèces en voie de disparition vont disparaître.
Toutefois, un projet de loi bien conçu permettra d'assurer une
protection adéquate de l'habitat avant qu'il ne soit trop tard.
C'est pourquoi j'aimerais faire, en terminant, quatre
propositions.
Premièrement, il ne devrait y avoir qu'une seule liste
définitive des espèces en voie de disparition, la liste
scientifique. Deuxièmement, la protection de l'habitat essentiel
relevant du gouvernement fédéral devrait être obligatoire.
D'autres députés en ont parlé avant moi. Troisièmement, le
ministre compétent, et lui seul, devrait être habilité à prendre
des règlements de protection de l'habitat essentiel.
Quatrièmement, dans les cas où une province omet d'agir, le
gouvernement fédéral devrait pouvoir établir rapidement un filet
de sécurité.
Comme on peut le voir, ce projet de loi, si on n'y apporte pas
d'améliorations, ne pourra pas endiguer la tendance vers
l'extinction d'espèces en voie de disparition au Canada. Si, par
contre, des améliorations y sont apportées, il pourra contribuer
grandement à assurer une gestion efficace du territoire et de sa
faune. J'espère que le processus législatif, à l'étape du comité,
sera suffisamment souple pour permettre d'apporter au projet de
loi les amendements nécessaires, qui permettront de le renforcer
et d'en faire, peut-être, la pierre d'angle de la politique
générale du gouvernement fédéral concernant la protection des
espèces en voie de disparition au Canada, dans l'intérêt de tous
les Canadiens et en conformité avec nos engagements
internationaux.
Mme Louise Hardy (Yukon, NPD): Monsieur le Président, je suis
d'accord avec le député quand il dit qu'il devrait y avoir une
seule liste, et une liste à caractère scientifique.
Je voudrais donner un exemple et demander son opinion à ce
sujet. Je viens d'aller à Washington avec les Gwich'in, les
autochtones du Yukon et de l'Alaska, pour les accompagner dans
leurs efforts de lobbying afin d'obtenir une protection pour les
terrains de mise bas de la harde de caribous de la Porcupine. Les
autochtones canadiens dépendent de ce troupeau, mais les caribous
vont mettre bas sur la côte de l'Arctique en Alaska. Le Canada a
protégé l'habitat de son côté, mais pas les États-Unis.
Nous avons un peuple qui s'efforce de protéger l'habitat de la
harde de caribous dont il dépend pour sa subsistance depuis plus
de 20 000 ans. Cela fait 20 ans qu'il fait du lobbying, mais
année après année les travaux de forage se rapprochent de plus en
plus des terrains de mise bas de cette harde. Faute de protection
pour cet habitat, le troupeau risque de disparaître, et les
Gwich'in qui comptent sur ce troupeau pour leur subsistance
depuis des milliers d'années disparaîtront eux-mêmes. J'aimerais
que le député nous dise ce qu'il en pense.
L'hon. Charles Caccia: Monsieur le Président, la députée du
Yukon a très bien présenté la question. Je ne peux pas ajouter
grand-chose.
Nous sommes tous au courant du problème de la harde de caribous
de la Porcupine, qui franchit la frontière canado-américaine sur
le versant Nord. Nous sommes depuis des dizaines d'années aux
prises avec ce problème, dont l'ampleur varie au fil du temps.
L'avenir de cette harde dépendra de la détermination des deux
gouvernements à contrôler et peut-être même à interdire
l'exploitation du pétrole et des autres combustibles fossiles
dans l'Arctique.
À une époque où les cours pétroliers étaient très élevés, des
pressions très intenses s'exerçaient pour qu'on exploite les
ressources pétrolières de l'Arctique très haut dans le Nord, même
au nord de Tuktoyaktuk. À cette époque, c'est-à-dire au début des
années 80, le gouvernement du Canada est intervenu auprès de
Washington pour protéger la harde de la Porcupine.
Il se peut fort bien que des démarches s'imposent de nouveau, et
j'encourage la députée à faire valoir son point de vue à
l'occasion de la réunion du Conseil parlementaire de l'Arctique
qui aura lieu en août prochain, à Rovaniemi, en Finlande. C'est
la tribune idéale pour présenter des instances de cet ordre.
1805
Je suis persuadé que le chef de la délégation canadienne, le
député de Lachine, sera très réceptif au point de vue de la
députée du Yukon.
M. Rob Anders (Calgary-Ouest, Alliance canadienne): Monsieur
le Président, je me demande si le député a entendu parler d'une
politique appelée couramment «tue, enterre et tais-toi», et s'il
appuie cette politique.
En raison de leurs lois concernant les espèces menacées, les
États-Unis imposent des peines aux gens qui modifient les
habitats d'une façon ou d'une autre. Par conséquent, bon nombre
de propriétaires de ranch et d'agriculteurs des États-Unis ont
décidé de tuer, d'enterrer et de se taire, soit de se débarrasser
des animaux avant que les autorités ne puissent découvrir ce qui
s'est passé, car il n'existe aucune forme d'encouragement, juste
un châtiment. Autrement dit, il n'y a que des bâtons, mais pas de
carottes, pour assurer la protection de ces animaux.
Le député compte-t-il proposer une telle politique au Canada et
se retrouver avec des incitatifs qui encourageront les
propriétaires de ranch et les agriculteurs du Canada à se
débarrasser des animaux, au lieu d'offrir des incitatifs, des
carottes au lieu de bâtons, qui protégeront les espèces menacées?
L'hon. Charles Caccia: Monsieur le Président, si le député de
Calgary-Ouest s'était donné la peine de lire le projet de loi que
nous débattons cet après-midi, il n'aurait pas posé cette
question stupide, car ce n'est pas du tout l'objet du projet de
loi. Comme il pose cette question, je dois l'exhorter à lire le
projet de loi C-33 avant de commencer à soulever parmi ses
électeurs des craintes totalement injustifiées.
Le député devrait savoir que le projet de loi n'adopte nullement
le modèle américain. Par conséquent, le ministre de
l'Environnement a conçu le système des carottes et un projet de
loi bien équilibré. Le député devrait savoir également qu'un
montant de quelque 90 millions de dollars a été affecté à
l'intendance, au cours des trois prochaines années, et qu'un
montant de 45 millions de dollars par année sera prévu par la
suite pour encourager des initiatives d'intendance.
Pour conclure, nous n'avons nullement l'intention d'adopter une
politique à l'américaine incitant à tuer, enterrer et se taire.
L'approche canadienne sera très réfléchie et, espérons-le,
efficace.
Mme Aileen Carroll (Barrie—Simcoe—Bradford, Lib.): Monsieur
le Président, je suis heureuse de faire partie d'un gouvernement
qui présente à la Chambre un projet de loi sur les espèces en
voie de disparition au Canada. Je suis également ravie
d'intervenir dans le débat sur ce projet de loi aujourd'hui.
En présentant cette mesure, le gouvernement respecte les
priorités qu'il a énoncées dans le livre rouge et incluses dans
le discours du Trône et dans nos engagements internationaux. De
même, nous savons que, d'un océan à l'autre, les Canadiens sont
massivement en faveur d'une mesure législative assurant la
protection des espèces en voie de disparition au Canada.
Ce faisant, ils reconnaissent peut-être que le Canada se
distinguait de ses voisins américain et mexicain du fait qu'il
n'avait pas de telle loi. Son geste va au-delà de la simple
comparaison puisque le Canada partage avec ces deux pays 70 p.
100 de ses espèces en péril.
En faisant pression sur le gouvernement pour qu'il légifère
fermement à l'égard des espèces en voie de disparition, les
Canadiens expriment leur préoccupation générale pour les
questions environnementales et exigent que les gouvernements de
tous les paliers calment leurs inquiétudes et fassent en sorte
que les priorités environnementales soient synonymes de priorités
gouvernementales.
Au premier rang de toutes les préoccupations environnementales,
les Canadiens placent le projet de loi sur les espèces en voie de
disparition. En effet, les Canadiens nous ont écrit davantage à
propos de ce dossier qu'à propos de toutes les autres questions
environnementales combinées. Ils nous demandent d'agir d'une
manière courageuse et catégorique pour protéger les espèces
menacées par l'urbanisation grandissante et la forte croissance
économique. Bien qu'ils reconnaissent la nécessité d'équilibrer
ces autres dimensions qui sont inhérentes à l'action
gouvernementale bien développée, ils ne se contenteront pas de
demi-mesures et ils seront implacables envers ce qu'ils jugeront
comme des demi-mesures.
1810
Les sondages sont vraiment très utiles pour connaître les
opinions et les priorités des Canadiens, mais il vaut encore
mieux de passer une journée à écouter ses électeurs et à les
entendre dire exactement ce qu'ils pensent. C'est ce que j'ai
fait vendredi, il y a une semaine, comme j'en ai souvent
l'occasion le vendredi. Non seulement j'ai évité l'air raréfié de
notre belle capitale, mais j'ai aussi échappé à l'atmosphère
parfois étouffante de mon bureau de circonscription et je suis
allée rencontrer les élèves de 5e année de la Portage View Public
School le matin et les élèves de 8e année de la Maple Grove
Public School dans l'après-midi. Ce sont deux écoles de Barrie.
Nous avons parlé de l'environnement et de la Loi sur les espèces
en péril.
Au-delà des détails concernant la protection des espèces en voie
de disparition et de leurs habitats dont nous avons parlé, ce qui
est ressorti avant tout des propos de ces enfants, et ce que j'ai
observé avant tout sur leurs visages, c'est leur confiance à mon
égard. Ils étaient convaincus que je veillerais sur leur avenir
et que la faune et la biodiversité nécessaire à la vie de cette
faune seraient protégées par un gouvernement qui a tenu parole,
un gouvernement qui a pris toutes les mesures législatives
nécessaires pour prévenir l'extinction de nos espèces précieuses,
la disparition du legs de la nature, et pour protéger ces espèces
afin qu'elles demeurent bien vivantes pour les générations et les
époques à venir. Rien de mieux qu'une frimousse d'enfant pour
nous rappeler quelles sont nos véritables priorités et quels
engagements nous devons respecter.
Nous sommes saisis d'un projet de loi sur l'environnement qui
comporte de nombreux éléments fort valables. L'organisme et le
processus d'établissement de la liste officielle sont les
éléments vitaux de tout projet de loi qui vise à protéger les
espèces en péril. Le Comité sur la situation des espèces en péril
au Canada, le COSEPAC, est un comité scientifique national qui
exerce ses fonctions depuis 20 ans et s'est acquis une réputation
internationale d'organisme scientifique crédible et objectif.
La nouvelle loi constituera le fondement juridique du COSEPAC;
celui-ci demeurera indépendant du gouvernement. Cette
caractéristique est essentielle et elle nous permettra de
poursuivre un travail que nous avons très bien fait au Canada, à
savoir l'établissement d'une liste.
Il y a quelques semaines à peine, le COSEPAC a porté de 340 à
353 le nombre d'entrées dans sa liste des espèces en voie de
disparition ou en péril.
Il ne fait aucun doute que tout le temps qu'on attendait une
mesure législative aux paliers provincial et fédéral, la
situation s'est détériorée au point de devenir critique. Cela
nous force à agir promptement, mais avec un projet de loi qui
soit à la hauteur. La façon de dresser la liste des espèces sera
déterminante à cet égard.
La nouvelle loi comporte notamment deux composantes qui méritent
notre attention et notre approbation. La stratégie
gouvernementale insistera sur la bonne intendance et prévoira une
indemnisation.
Le programme d'intendance comprendra des ententes entre les
propriétaires fonciers, les gestionnaires et les gouvernements
dans la mise en vigueur des plans de rétablissement des espèces
menacées. Il comprendra des programmes d'acquisition de
propriétés privées en vue de protéger l'habitat des espèces et de
prévoir des stimulants économiques à une meilleure gestion des
terres. Notre programme d'intendance contribuera à protéger les
espèces sauvages qui ne sont pas en péril de telle sorte qu'elles
ne soient jamais en péril.
Le projet de loi sur les espèces en péril prévoit qu'on
indemnisera les propriétaires fonciers privés qui devront réduire
considérablement l'utilisation de leurs terres pour protéger
l'habitat essentiel d'une espèce. L'indemnisation diffère des
stimulants à la bonne intendance étant donné qu'elle ne sera
envisagée que lorsque la bonne intendance et d'autres mesures de
sécurité n'auront pas suffi à protéger un habitat essentiel et
qu'un filet de sécurité s'imposera donc. Il importe de signaler
que l'indemnisation ne devrait pas excéder la valeur des
stimulants qui auront été offerts dans le cadre de programmes de
bonne intendance.
1815
De nombreux aspects de ce projet de loi méritent notre
attention, mais il est impossible de les aborder tous
aujourd'hui. En tant que revenant au comité de l'environnement,
je prévois faire exactement cela aux audiences du comité et
entendre l'opinion et les préoccupations des témoins qui
viendront discuter avec nous de cette mesure législative
absolument vitale.
Il vaut la peine de signaler, toutefois, en ce début de débat,
que beaucoup de groupes bien informés et éclairés ont déjà
examiné le projet de loi aux diverses étapes de sa rédaction et
nous ont fait bénéficier de leur expérience et de leurs
observations.
Je pense en particulier au rapport du groupe de travail sur les
espèces en péril qui incarne la sagesse globale d'une alliance
disparate et éclectique composée de membres de la Fédération
canadienne de la nature, de l'Association canadienne des pâtes et
papiers, de l'Association des sociétés minières, le Comité
national de l'environnement agricole, de la Fédération canadienne
de la faune et du Sierra Club du Canada. Je suis impressionnée
quand un tel amalgame sait fonctionner si harmonieusement et
trouver un terrain d'entente. C'est exactement le genre de
communion qui fera le succès ou l'insuccès de cette mesure.
Malheureusement, je me pose des questions quand eux-mêmes disent
que le projet de loi ne va pas aussi loin qu'ils l'ont
recommandé, notamment lorsqu'on considère qu'ils sont partis de
points de vue très différents et qu'ils en sont quand même
arrivés à une entente quant aux mesures que ce projet de loi doit
prévoir pour protéger les espèces en péril du Canada. Ils
semblent affirmer que le projet de loi doit aller plus loin.
Le groupe de travail appuie fermement la liste scientifique
d'espèces en péril plutôt que le processus d'approbation par le
Cabinet prévu dans le projet de loi. Il recommande que la liste
du COSEPAC telle qu'elle existe maintenant soit reconnue comme
étant la liste initiale d'espèces en péril. La loi récemment
adoptée par le gouvernement de la Nouvelle-Écosse tient compte de
ces deux recommandations. Le groupe s'inquiète de l'absence
d'indemnisation pour les collectivités de travailleurs qui
pourraient être déplacées par suite de mesures visant à protéger
des espèces en péril.
À l'instar de tous ceux d'entre nous qui participent à
l'élaboration des politiques gouvernementales, je me rends certes
compte que le processus consultatif ne peut pas tenir compte des
critères de tous les groupes intéressés, mais il reste qu'il
évalue avec soin les points de vue tant des industries que des
groupes environnementaux.
En conséquence, si je puis revenir à la norme que je me suis
fixée à moi-même, afin d'écouter attentivement la prochaine
génération qui nous a confié la survie de la faune, j'estime que
nous devons écouter avec soin tous les avis judicieux qui seront
exprimés et, en tant que comité étudiant ce projet de loi, nous
assurer d'être accessibles, par tous les moyens à notre
disposition, à tous ceux que concernent cette très vitale mesure.
M. John Herron (Fundy—Royal, PC): Monsieur le Président,
j'ai deux questions à poser à ma collègue. J'ai été quelque peu
préoccupé lorsqu'elle a mentionné à quelques reprises la
nécessité d'avoir un régime compensatoire. Une des choses qui
préoccupent les propriétaires fonciers, les propriétaires de
boisés et les agriculteurs d'un bout à l'autre du pays est la
volonté du gouvernement d'élaborer un bon régime compensatoire.
Comment cela cadre-t-il avec ce que le ministre a dit le 23
septembre 1999, comme le rapportait le Sun de Vancouver. Le
ministre a dit: «Un comportement responsable est quelque chose
que nous attendons des gens, et non quelque chose que nous devons
acheter.» Ma collègue pourrait-elle quelques remarques à ce
sujet?
Mon autre question est la suivante: pourquoi la députée
n'appuierait-elle pas un amendement à l'étape de l'étude en
comité pour que la liste des espèces en péril soit fondée sur des
données scientifiques au lieu d'être laissée à la discrétion du
Cabinet?
1820
Mme Aileen Carroll: Monsieur le Président, en ce qui concerne
la déclaration que le ministre a faite au milieu de 1999 à
l'effet qu'il ne croyait pas que ce genre de mesure législative
nécessitait la mise en place d'un régime obligatoire, j'ai fait
allusion à un processus consultatif. Les ministres qui viennent
d'être nommés à leur poste et les députés d'arrière-ban partent
parfois d'une certaine position et, à mesure qu'ils consultent
les Canadiens et écoutent ce que ceux-ci ont à dire, ils peuvent
rajuster leur position initiale pour tenir compte du point de vue
des Canadiens. Ils ne veulent pas avoir l'air inflexibles ni
l'être. Si on perçoit un mouvement de la part du gouvernement,
représenté dans ce dossier par le ministre de l'Environnement,
c'est là un signe de flexibilité et non de rétrogression.
Pour ce qui est de la deuxième question, c'est-à-dire si j'étais
ou non en faveur d'un amendement à l'étape de l'étude en comité,
en toute honnêteté, je ne crois pas que j'étais membre du comité
au moment où cet amendement a été présenté, mais on me corrigera
si je me trompe.
M. Rick Casson (Lethbridge, Alliance canadienne): Monsieur le
Président, la députée de Davenport a aussi parlé du processus
d'établissement de la liste et du fait que ce processus devait
être scientifique. Je pense qu'à cet égard, nous sommes tous
d'accord avec elle.
Je ne comprends toutefois pas ce que la députée de
Barrie—Simcoe—Bradford propose. Une fois la liste établie, à
qui incombe-t-il d'octroyer les fonds pour un projet destiné à
protéger une espèce en voie de disparition? La députée
propose-t-elle que le COSEPAC soit chargé d'affecter les fonds
nécessaires à un projet donné?
Mme Aileen Carroll: Monsieur le Président, ce que j'ai dit au
sujet de l'établissement de la liste est lié aux recommandations
du groupe de travail sur les espèces en péril. Ce groupe a
recommandé que l'établissement de la liste relève de la
communauté scientifique et qu'il ne s'agisse pas d'un processus
politique.
Aujourd'hui, dans mes observations préliminaires, je n'ai pas
parlé du financement ni des ressources et de l'infrastructure qui
seront nécessaires pour protéger les espèces. Je n'ai rien contre
le fait que le gouvernement joue un rôle clé à cet égard.
Je pense toutefois que, conformément à la recommandation, il
serait préférable de laisser le soin d'établir la liste à ceux
qui ont étudié la question et qui sont des spécialistes de ce
sujet. Une fois que les scientifiques auront déterminé le genre
de mesures qui s'imposent, le gouvernement sera parfaitement en
mesure d'évaluer la meilleure façon de les mettre en oeuvre,
compte tenu des coûts qui s'ensuivent. L'établissement de la
liste est toutefois une question tout à fait différente.
M. Rick Casson (Lethbridge, Alliance canadienne): Monsieur le
Président, je suis heureux d'intervenir aujourd'hui au sujet du
projet de loi C-33. C'est une question qui a été débattue au
cours de la dernière campagne électorale en 1997. Ce projet de
loi fort nécessaire a enfin été déposé, et il était temps.
Il me semble d'après les débats qui ont précédé que la majorité
des gens sont préoccupés par le contenu du projet de loi, mais
pour des raisons fort différentes. Nous de l'Alliance canadienne
nous préoccupons de certains des éléments du projet de loi et je
vais tenter de préciser certains d'entre eux dans ma
présentation.
Après un grand nombre d'années et un nombre presque aussi grand
de ministres, je suis fort heureux de pouvoir intervenir enfin
au sujet de la mesure législative visant à protéger les espèces
menacées au Canada. Je tiens à souligner à quel point les
espèces sauvages et la nature revêtent de l'importance pour les
Canadiens et l'Alliance canadienne.
Les Canadiens apprécient la nature pour bon nombre de raisons
différentes. Dans le passé, la survie même de beaucoup de nos
ancêtres était tributaire de la nature. De nos jours, nous
apprécions les espèces sauvages pour d'autres motifs. La notion
de dépendance économique a largement fait place au point de vue
selon lequel les espèces sauvages devraient être appréciées
comme telles. L'affluence de notre société se reflètent dans
l'enquête sur la nature menée en 1996 et ayant révélé que les
Canadiens et les visiteurs au Canada ont consacré 11,7 milliards
de dollars à des activités liées à la nature cette seule
année-là.
1825
Les espèces sauvages font partie intégrante de notre patrimoine
et de notre identité et attirent des touristes venant de partout
dans le monde. Par ailleurs, comme humains, nous sommes
tributaires de la diversité des espèces sur la terre pour notre
propre survie.
L'Alliance canadienne reconnaît l'importance de ce fait dans sa
déclaration de principe qui précise que:
Nous sommes déterminés à protéger et à préserver l'environnement
naturel et les espèces menacées du Canada, et à assurer le
développement durable de nos ressources naturelles abondantes,
dans l'intérêt des générations actuelles et futures. Nous allons
établir un équilibre entre la protection de l'environnement et
le développement économique...
C'est cet équilibre crucial qui fait problème dans les
déclarations des deux côtés de la Chambre. C'est le moyen et la
façon d'instaurer cet équilibre qui est en cause.
Malheureusement, dans sa dernière mouture de loi sur la
protection des espèces en péril, le gouvernement libéral ne
parvient pas à établir cet équilibre.
Le projet de loi C-65 ne tenait aucun compte du droit à la
propriété privée des propriétaires terriens. Il s'agissait d'un
projet de loi favorisant la manière forte et reposant sur la
réglementation gouvernementale plutôt que sur la collaboration
avec les propriétaires terriens. C'est en partie grâce aux
efforts déployés par les députés réformistes que le projet de
loi n'a jamais été adopté. Il était modelé sur une loi des
États-Unis qui est inefficace, qui repose sur la manière forte
et qui, finalement, fait pour les espèces en
péril exactement l'inverse de ce qu'il faut faire.
L'Alliance canadienne reconnaît que les propriétaires terriens
sont des acteurs incontournables de la gestion des espèces en
péril et, lors de son congrès de fondation tenu plus tôt cette
année, l'Alliance a reconnu et affirmé le droit historique à la
propriété et à la jouissance de ses biens qui existe en common
law.
Depuis les élections de 1997, les députés de l'Alliance
canadienne ont préconisé l'élaboration d'une loi responsable sur
les espèces en péril, c'est-à-dire une loi reposant sur la
collaboration et pas sur la confrontation, l'expropriation et
l'indemnisation. Il n'est cependant pas étonnant que le
gouvernement ne partage pas ce point de vue, ce qui est évident
dans le projet de loi.
Le préambule du projet de loi est un texte de prime abord anodin
qui reconnaît la nécessité d'instaurer une collaboration entre
les différents paliers de gouvernement et parle d'efforts
d'intendance de la part de chaque Canadien. Cependant, il
devient vite évident que le projet de loi favorise davantage la
manière forte que la concertation.
Pour en venir à la question des droits de propriété privée et à
l'indemnisation, je dirais que les vrais écologistes et les
vrais protecteurs sont ceux qui ont un contact quotidien avec la
terre. Ce sont les propriétaires de ranch, les agriculteurs, les
gens travaillant avec les ressources naturelles et les amateurs
de plein air qui savent que la nature est aussi belle et fragile
qu'elle l'est. Personne n'est plus conscient de la fragilité de
l'environnement que ceux qui sont chaque jour en contact avec la
terre.
Quand on pense que l'indemnisation est une des principales
préoccupations des propriétaires fonciers, il est décevant de
voir que le gouvernement ne soit pas vraiment intéressé à les
indemniser. L'article 64 stipule que le «ministre peut—et non
qu'il doit—indemniser toute personne des pertes subies en
raison des conséquences extraordinaires que pourrait avoir
l'application de la loi».
Le député de Saskatoon—Rosetown—Biggar a dit plus tôt qu'il ne
pense pas que notre parti connaissait tous les faits quand nous
avons parlé aux propriétaires fonciers et autres propriétaires.
Je me demande si le député pourrait leur dire qu'ils n'ont rien
à craindre en rapport avec cette mesure législative et que rien
dans le projet de loi C-33 n'aura des répercussions sur leur
gagne-pain. Nous ne pouvons pas leur dire cela parce que certains
éléments du projet de loi préoccupent vivement les Canadiens.
Nous devons traiter soigneusement avec eux.
Le projet de loi ne précise pas comment cette indemnisation sera
payée. Il n'y a qu'une disposition obscure qui confère au
gouverneur en conseil le pouvoir d'élaborer le règlement
nécessaire. Cette seule disposition préoccupe beaucoup les
Canadiens. Si le gouvernement entend verser une indemnisation,
il faut établir exactement comment il procédera. Il affirme que
la procédure figurera dans le règlement.
C'est toutefois une chose que l'on devrait retrouver dans la loi.
Si c'était le cas, nous pourrions nous pencher sur la question et
la considérer d'un oeil favorable. Si l'on parle de valeur
marchande et si cela doit aider les gens au moment où leurs
terres leur sont enlevées ou sont expropriées, alors c'est une
chose que l'on doit considérer. Selon la formulation actuelle du
projet de loi, nous ne pouvons rien faire.
Il faudrait établir les procédures à suivre pour demander une
indemnisation, les méthodes ayant servi à établir l'admissibilité
d'une personne à ces indemnisations et les conditions de
paiement. Je répète que la loi ne fait absolument aucune mention
de la juste valeur marchande.
1830
L'absence d'indemnisation a été la plus importante entrave au
succès de la Loi sur les espèces en péril aux États-Unis. Le
principal problème, c'est que la loi américaine sur les espèces
en péril créé un genre de stimulation perverse qui pousse les
propriétaires à considérer les espèces en péril qui se trouvent
sur leurs terres comme des désavantages, et c'est exactement ce
que nous devons éviter ici.
Nous ne pouvons pas adopter une mesure législative qui pourrait
mener à considérer une espèce en péril comme un désavantage. Nous
devons la rédiger de façon à ce que ce soit exactement le
contraire.
Si le Fish and Wildlife Service des États-Unis constate la
présence d'une espèce en péril sur les terres de quelqu'un, ce
dernier ne peut absolument pas modifier ses terres et il n'y a
pas d'indemnisation. Il n'est pas étonnant de voir comment les
propriétaires fonciers ont réagi.
Qu'est-ce que le Canada peut apprendre de l'expérience
américaine en ce qui a trait à l'indemnisation? Il est clair
qu'une indemnisation juste et équitable est essentielle pour
assurer une application fructueuse de n'importe quelle loi. Les
propriétaires fonciers ne doivent pas considérer la présence de
la faune sur leurs terres comme un handicap, mais exactement le
contraire.
L'indemnisation aidera le gouvernement à s'assurer le concours
des propriétaires fonciers pour établir un climat de coopération
qui permettra aux associations privées de poursuivre leur
travail. De nombreux organismes ont eu beaucoup de succès en
travaillant avec les propriétaires fonciers pour conserver
l'habitat naturel et ils ont besoin que ces propriétaires gardent
leur bonne volonté pour réussir dans leurs activités.
J'ai parlé de l'Alberta Fish and Game Association et de
l'Opération Chouette des terriers. L'été dernier, j'ai eu le
plaisir d'aller visiter Brooks en compagnie du député de Medicine
Hat. L'association d'arrosants de l'est nous y avait invités. Tom
Livingston, un membre du conseil d'administration, et quelques
uns de ses collaborateurs nous ont amenés visiter la région et
notamment le grand marais de la chouette des terriers qu'ils
avaient constitué de leur propre initiative.
C'était très impressionnant. Les terres servent au pâturage. On
y fait aussi de l'exploration et de la production pétrolière. Les
terres environnantes font l'objet d'une exploitation agricole
intense. Toutes ces activités s'y exercent alors que les
chouettes des terriers y prospèrent. Cela est rendu possible
grâce à l'amour que les gens ressentent naturellement pour leur
territoire.
M. Livingston m'a expliqué que circuler en véhicule dans la
prairie, même en roulant à 10 ou 12 kilomètres seulement sur les
terres à pâturage, suffit à ruiner une acre de pâturage.
Ils font très attention à la façon dont ils conduisent sur ces
sols et à l'utilisation qu'ils en font. Ils les gèrent très bien.
Ducks Unlimited est un autre organisme qui a des accords d'achat
et de conservation. La Société canadienne pour la conservation de
la nature fait du très bon travail et a besoin qu'on l'encourage
dans son rôle d'intendant.
L'article traitant de l'indemnisation oblige le gouvernement à
faire preuve de responsabilité et à prendre en considération les
conséquences sociales et économiques de ses décisions. Cet aspect
à lui seul est très important. Si nous envisageons de mettre en
place des programmes de mise en valeur des sols et des programmes
de protection de l'habitat, nous devons tenir compte des
conséquences des décisions à cet effet.
Les préoccupations à l'égard du droit à la propriété se
retrouvent dans d'autres articles du projet de loi. Quand nous
parlons du droit à la propriété, nous ne devons pas seulement
penser à la possibilité qu'une personne perde ses terres, mais
aussi à la possibilité que des gens empiètent sans raison valable
sur les terres les uns des autres.
Cette question est abordée dans la demande d'enquête. Le
gouvernement a été assez prudent pour éliminer les dispositions
en matière d'action au civil qui figuraient dans le projet de loi
C-65, mais a maintenu dans ce projet de loi une disposition
permettant à une personne de demander au gouvernement l'ouverture
d'une enquête. N'importe quelle personne peut aller dire au
gouvernement qu'elle soupçonne qu'une infraction a été commise,
et le gouvernement serait tenu d'ouvrir une enquête.
L'article 95 exige que le ministre compétent informe l'auteur
de la demande du déroulement détaillé de l'enquête tous les 90
jours.
Cette disposition doit être prise en conjonction avec l'article
90, qui permet à un agent de l'autorité de pénétrer dans une
propriété privée et d'y circuler sans encourir de poursuites pour
violation du droit de propriété. Si l'on y ajoute l'article 34,
qui autorise le gouvernement fédéral à exercer ses pouvoirs dans
une province, ailleurs que sur le territoire domanial, s'il
estime que le droit de la province ne protège pas les espèces, on
obtient un scénario terrifiant dans lequel les propriétaires
fonciers ont très peu de ressources à leur disposition pour se
protéger contre les mesures vexatoires.
Ce sont certaines des préoccupations qu'expriment les
propriétaires fonciers et les gens dans le secteur des
ressources. Ces préoccupations sont légitimes. Ils s'inquiètent à
juste titre de ce que leurs terres sont menacées.
1835
Je veux maintenant parler des choses que nous aimerions
proposer. L'Alliance canadienne rejette l'approche autoritaire
prise dans ce projet de loi. Pendant le peu de temps qui me reste
aujourd'hui et au cours des débats à venir, j'expliquerai comment
nous protégerons les espèces en péril.
Comme la majorité des Canadiens, nous avons toujours appuyé
l'élaboration d'une mesure législative protégeant les espèces en
danger, mais nous savons que pour en assurer le succès, il faut
respecter les droits fondamentaux des propriétaires fonciers.
Nous croyons que la coopération, et non la confrontation, donnera
les meilleurs résultats. Nous croyons également que les
gouvernements doivent être tenus responsables de leurs actes. À
cette fin, nous croyons que la décision finale pour ce qui est de
l'établissement de la liste, devrait relever du Parlement.
Lui seul a reçu le mandat démocratique de soupeser les intérêts
conflictuels de l'économie et de l'environnement.
Voilà la clé. Si un organisme entièrement scientifique établit
la liste, il faut qu'un Parlement responsable reconnaisse cette
liste et prenne toute mesure jugée nécessaire pour protéger les
espèces en voie de disparition. On ne peut retirer de l'équation
cette responsabilité parlementaire car le dossier prendrais alors
une toute autre dimension.
Il y a un peu plus d'un an, j'ai eu l'occasion de visiter la
forêt ancienne sur la côte ouest avec des gens qui m'ont
accompagné pendant deux ou trois jours. Nous avons survolé les
lieux en hélicoptère et nous avons pu observer une exploitation
forestière plus respectueuse de l'environnement, certains
changements mis en oeuvre, ainsi que certaines pratiques visant à
sauvegarder les espèces en voie de disparition, à protéger la
terre contre l'érosion et à protéger aussi les bassins
hydrographiques. L'industrie est plus sensibilisée aux mesures à
prendre. Elle s'efforce de les mettre en oeuvre.
On observe la création de nouvelles coalitions entre les groupes
environnementalistes, l'industrie et les utilisateurs des terres
qui s'unissent pour essayer de trouver une solution au problème.
Le projet de loi présenté par le gouvernement doit être de nature
à favoriser cette coopération et à rapprocher ces gens pour
vraiment et sérieusement protéger les espèces en voie de
disparition et notre environnement.
Si tous les intervenants participent au processus, on parviendra
à élaborer des mesures législatives vraiment valables, non
seulement dans le domaine des espèces en voie de disparition,
mais aussi dans tous les dossiers environnementaux. Ainsi, nous
pourrons voir à ce que le pays soit durable à long terme et
préserver ce que nous possédons aujourd'hui pour les générations
futures.
Le vice-président: Il reste encore trois minutes avant la fin de
la période réservée aux travaux de la Chambre. Est-ce que la
députée de York-Nord préfère dire qu'il est 18 h 41 afin d'éviter
d'être interrompue? Je serais heureux de lui donner la parole,
mais elle ne disposera que de trois minutes, elle aura donc
encore sept ou dix-sept minutes, selon le cas, lorsque le projet
de loi sera de nouveau à l'étude de la Chambre.
Mme Karen Kraft Sloan: Monsieur le Président,
dans la mesure où j'aurai la possibilité de m'exprimer sur cette
mesure législative fort importante, il me fait plaisir de dire
qu'il est 18 h 41.
Le vice-président: Est-on d'accord?
Des voix: D'accord.
Le vice-président: La députée de York-Nord sera la prochaine
personne à prendre la parole, pourvu qu'elle soit ici le jour où
le projet de loi sera à l'étude.
* * *
LES CRÉDITS
JOUR DÉSIGNÉ—LA LOI CANADIENNE SUR LA SANTÉ
La Chambre reprend l'étude, interrompue le 18 mai, de la motion
et de l'amendement.
Le vice-président: Comme il est 18 h 41, la Chambre procède
maintenant au vote par appel nominal différé sur l'amendement à
la motion des crédits.
Convoquez les députés.
1900
Après l'appel du timbre:
Le président suppléant (M. McClelland): Le premier vote porte
sur l'amendement.
1905
(L'amendement, mis aux voix, est rejeté.)
POUR
Députés
Blaikie
| Davies
| Desjarlais
| Dockrill
|
Earle
| Godin
(Acadie – Bathurst)
| Gruending
| Hardy
|
Laliberte
| Lill
| Martin
(Winnipeg Centre)
| McDonough
|
Nystrom
| Proctor
| Riis
| Stoffer
|
Wasylycia - Leis – 17
|
CONTRE
Députés
Ablonczy
| Anders
| Anderson
| Assad
|
Assadourian
| Augustine
| Axworthy
| Bachand
(Richmond – Arthabaska)
|
Bachand
(Saint - Jean)
| Bailey
| Baker
| Bakopanos
|
Barnes
| Bélair
| Bélanger
| Bellehumeur
|
Bellemare
| Bennett
| Bertrand
| Bevilacqua
|
Bigras
| Blondin - Andrew
| Bonin
| Boudria
|
Bradshaw
| Brien
| Bryden
| Bulte
|
Byrne
| Caccia
| Cadman
| Calder
|
Cannis
| Caplan
| Carroll
| Casson
|
Catterall
| Cauchon
| Chamberlain
| Charbonneau
|
Chatters
| Chrétien
(Frontenac – Mégantic)
| Clouthier
| Coderre
|
Collenette
| Cotler
| DeVillers
| Dhaliwal
|
Dion
| Doyle
| Dromisky
| Drouin
|
Duhamel
| Duncan
| Easter
| Eggleton
|
Elley
| Epp
| Finlay
| Folco
|
Fontana
| Forseth
| Fry
| Gagliano
|
Gallaway
| Gauthier
| Godfrey
| Goldring
|
Goodale
| Gray
(Windsor West)
| Grey
(Edmonton North)
| Grose
|
Guimond
| Harb
| Harvard
| Herron
|
Hill
(Prince George – Peace River)
| Hilstrom
| Hubbard
| Iftody
|
Jackson
| Jaffer
| Jennings
| Johnston
|
Jordan
| Karetak - Lindell
| Keyes
| Kilger
(Stormont – Dundas – Charlottenburgh)
|
Kilgour
(Edmonton Southeast)
| Knutson
| Kraft Sloan
| Lastewka
|
Lebel
| Lee
| Leung
| Limoges
|
Longfield
| Lowther
| MacAulay
| MacKay
(Pictou – Antigonish – Guysborough)
|
Mahoney
| Maloney
| Manley
| Mark
|
Marleau
| Matthews
| McCormick
| McGuire
|
McLellan
(Edmonton West)
| McTeague
| Ménard
| Mifflin
|
Mills
(Red Deer)
| Minna
| Mitchell
| Muise
|
Myers
| Nault
| Normand
| Obhrai
|
Pagtakhan
| Paradis
| Patry
| Penson
|
Peterson
| Phinney
| Pickard
(Chatham – Kent Essex)
| Pillitteri
|
Proulx
| Provenzano
| Redman
| Reed
|
Robillard
| Rocheleau
| Rock
| Saada
|
Scott
(Fredericton)
| Sekora
| Sgro
| Shepherd
|
Solberg
| Speller
| St. Denis
| St - Julien
|
Steckle
| Stewart
(Brant)
| Stewart
(Northumberland)
| Szabo
|
Telegdi
| Thibeault
| Thompson
(New Brunswick Southwest)
| Torsney
|
Turp
| Vanclief
| White
(North Vancouver)
| Wood – 156
|
«PAIRÉS»
Députés
Le président suppléant (M. McClelland): Je déclare
l'amendement rejeté.
Le vote porte maintenant sur la motion principale. Plaît-il à la
Chambre d'adopter la motion?
Des voix: D'accord.
Des voix: Non.
Le président suppléant (M. McClelland): Que tous ceux qui sont
en faveur de la motion veuillent bien dire oui.
Des voix: Oui.
Le président suppléant (M. McClelland): Que tous ceux qui sont
contre veuillent bien dire non.
Des voix: Non.
Le président suppléant (M. McClelland): À mon avis, les non
l'emportent.
Et plus de cinq députés s'étant levés:
1910
(La motion, mise aux voix, est rejetée.)
POUR
Députés
Blaikie
| Davies
| Desjarlais
| Dockrill
|
Earle
| Godin
(Acadie – Bathurst)
| Gruending
| Hardy
|
Laliberte
| Lill
| Martin
(Winnipeg Centre)
| McDonough
|
Nystrom
| Proctor
| Riis
| Stoffer
|
Wasylycia - Leis – 17
|
CONTRE
Députés
Ablonczy
| Anders
| Anderson
| Assad
|
Assadourian
| Augustine
| Axworthy
| Bachand
(Richmond – Arthabaska)
|
Bachand
(Saint - Jean)
| Bailey
| Baker
| Bakopanos
|
Barnes
| Bélair
| Bélanger
| Bellehumeur
|
Bellemare
| Bennett
| Bertrand
| Bevilacqua
|
Bigras
| Blondin - Andrew
| Bonin
| Boudria
|
Bradshaw
| Brien
| Bryden
| Bulte
|
Byrne
| Caccia
| Cadman
| Calder
|
Cannis
| Caplan
| Carroll
| Casson
|
Catterall
| Cauchon
| Chamberlain
| Charbonneau
|
Chatters
| Chrétien
(Frontenac – Mégantic)
| Clouthier
| Coderre
|
Collenette
| Cotler
| DeVillers
| Dhaliwal
|
Dion
| Doyle
| Dromisky
| Drouin
|
Duhamel
| Duncan
| Easter
| Eggleton
|
Elley
| Epp
| Finlay
| Folco
|
Fontana
| Forseth
| Fry
| Gagliano
|
Gallaway
| Gauthier
| Godfrey
| Goldring
|
Goodale
| Gray
(Windsor West)
| Grey
(Edmonton North)
| Grose
|
Guimond
| Harb
| Harvard
| Herron
|
Hill
(Prince George – Peace River)
| Hilstrom
| Hubbard
| Iftody
|
Jackson
| Jaffer
| Jennings
| Johnston
|
Jordan
| Karetak - Lindell
| Keyes
| Kilger
(Stormont – Dundas – Charlottenburgh)
|
Kilgour
(Edmonton Southeast)
| Knutson
| Kraft Sloan
| Lastewka
|
Lebel
| Lee
| Leung
| Limoges
|
Longfield
| Lowther
| MacAulay
| MacKay
(Pictou – Antigonish – Guysborough)
|
Mahoney
| Maloney
| Manley
| Mark
|
Marleau
| Matthews
| McCormick
| McGuire
|
McLellan
(Edmonton West)
| McTeague
| Ménard
| Mifflin
|
Mills
(Red Deer)
| Minna
| Mitchell
| Muise
|
Myers
| Nault
| Normand
| Obhrai
|
Pagtakhan
| Paradis
| Patry
| Penson
|
Peterson
| Phinney
| Pickard
(Chatham – Kent Essex)
| Pillitteri
|
Proulx
| Provenzano
| Redman
| Reed
|
Robillard
| Rocheleau
| Rock
| Saada
|
Scott
(Fredericton)
| Sekora
| Sgro
| Shepherd
|
Solberg
| Speller
| St. Denis
| St - Julien
|
Steckle
| Stewart
(Brant)
| Stewart
(Northumberland)
| Szabo
|
Telegdi
| Thibeault
| Thompson
(New Brunswick Southwest)
| Torsney
|
Turp
| Vanclief
| White
(North Vancouver)
| Wood – 156
|
«PAIRÉS»
Députés
Le président suppléant (M. McClelland): Je déclare la motion
rejetée.
MOTION D'AJOURNEMENT
1915
[Traduction]
L'ajournement de la Chambre est proposé d'office en conformité
de l'article 38 du Règlement.
LA SANTÉ
Mme Libby Davies (Vancouver-Est, NPD): Monsieur le Président, le
16 mai, à la Chambre des communes, j'ai demandé au ministre de
la Santé combien de personnes devraient encore perdre la vie des
suites de surdoses de drogues avant que le gouvernement
réagisse. Le ministre s'est dit très préoccupé par la situation
et a déclaré qu'il s'occuperait de ce problème complexe et
tragique. Il a déclaré qu'il serait heureux de recevoir toute
suggestion précise. Eh bien, j'en ai à lui présenter.
Le 13 avril, je lui ai envoyé une lettre expliquant en détail ce
qu'il faut faire pour rendre notre collectivité plus sûre. J'ai
fait beaucoup de recherche et je me suis entretenu avec beaucoup
de personnes pour déterminer par quels moyens il serait possible
d'abaisser le taux de criminalité et aider les utilisateurs de
drogues injectables à retrouver leur dignité et leur santé. J'ai
ensuite écrit au ministre de la Santé le 19 mai pour lui
demander une rencontre. J'espère qu'il acceptera.
Nous devons savoir clairement si le ministre de la Santé est
prêt à mettre en oeuvre les rapports et la série de
recommandations qui lui ont été présentés par un groupe de
médecins et de chercheurs scientifiques pour aider la
collectivité à surmonter la crise dévastatrice qu'elle vit.
Le centre de ressources sur les toxicomanies est un élément
essentiel de la solution, mais cela ne saurait suffire.
Si le ministre tient autant que moi à alléger les maux
épouvantables qui affligent les personnes et la collectivité, il
doit accepter de mettre en oeuvre un programme d'intervention
complet incluant de l'éducation, de meilleurs traitements, un
recours accru à la méthadone, des lieux sûrs pour les injections
ainsi qu'une aide au logement et un accompagnement social.
Je crois que le ministre connaît le dossier. Je crois qu'il sait
au plus profond de lui ce que son ministère doit faire sur le
plan médical. La question, c'est de savoir s'il a la volonté
politique d'agir devant les éléments de preuve irréfutables qui
ont été portés à sa connaissance. Quelle est la réponse du
ministre?
[Français]
M. Yvon Charbonneau (secrétaire parlementaire du ministre de
la Santé, Lib.): Monsieur le Président, j'aimerais répondre à
la question posée par l'honorable députée concernant la situation
grave dans l'est du centre-ville de Vancouver.
J'aimerais rappeler à la députée que le but de la Stratégie
canadienne antidrogue est de réduire les méfaits associés à
l'alcool et aux autres drogues. De plus, la Stratégie canadienne
sur le VIH-sida et le Programme de prévention, soutien et
recherche pour l'hépatite C travaillent avec les utilisateurs de
drogues injectables et les organismes qui leur offrent du soutien
dans la prévention de la transmission des pathogènes par le sang.
Les comités fédéraux-provinciaux-territoriaux représentant le
secteur des médicaments, du VIH-sida, des services
correctionnels, de la justice et de la santé de la population ont
identifié les drogues injectables comme un problème prioritaire.
Ces comités collaborent pour déterminer les meilleurs moyens
d'aborder cette situation au Canada d'un point de vue coordonné
et multijuridictionnel.
[Traduction]
Santé Canada a contribué à l'aménagement d'un centre de
ressources pour les toxicomanes, à l'est du centre-ville de
Vancouver, et participe à un partenariat entre les trois paliers
de gouvernement, dans le cadre de l'accord de Vancouver.
1920
Santé Canada offrira également son soutien au Downtown Eastside
Women's Centre et à des activités communautaires, en mettant
particulièrement l'accent sur les femmes autochtones qui risquent
de contracter le VIH et sur celles qui sont atteintes du sida.
[Français]
En ce qui concerne ce qui s'est fait en Europe, je tiens à
assurer que Santé Canada examine les expériences des autres pays
afin d'évaluer la possibilité d'appliquer leurs conclusions au
contexte canadien.
En conclusion, Santé Canada va continuer d'encourager, de
faciliter et d'accroître la participation du public dans un
dialogue basé sur l'information objective portant sur les
meilleurs moyens de faire face à ce problème de santé et à ce
problème social sérieux.
[Traduction]
LA SANTÉ
M. Greg Thompson (Nouveau-Brunswick-Sud-Ouest, PC): Monsieur
le Président, je reviens à la charge au sujet de l'hépatite C.
C'est une question dont on ne se débarrassera pas aisément pour
la bonne raison que le gouvernement a négligé de s'en occuper en
prenant des dispositions qui seraient jugées acceptables par les
Canadiens.
Je fais référence à l'indemnisation des victimes de l'hépatite
C. Ces personnes n'ont pas reçu un cent. Difficile de le croire.
Voilà deux ans que cela dure, depuis qu'un accord est intervenu à
ce sujet, et aucune des victimes n'a reçu le moindre sou. Les
seules personnes à avoir touché de l'argent sont les avocats
représentant le gouvernement fédéral.
Je sais que les députés trouvent cela difficile à croire, mais
seuls les avocats du gouvernement fédéral ont été payés. La
question que j'ai posée au ministre il y a quelques semaines
était: pourquoi? Pourquoi le gouvernement ne peut-il pas régler
cette affaire?
Une des choses que j'ai mentionnées ce jour-là à la Chambre
était le fait que l'Ontario a décidé d'indemniser les victimes
non visées par l'offre d'indemnisation annoncée par le
gouvernement fédéral. Cette offre ne s'applique pas aux victimes
qui ont contracté la maladie avant 1986 et après 1991. Le premier
ministre de l'Ontario, bien qu'il soit parfois critiqué à la
Chambre, a eu le courage de dire: «Écoutez, nous allons
indemniser ces victimes peu importe le moment où elles ont
contracté la maladie. Elles méritent d'être indemnisées.»
Le gouvernement libéral d'en face n'a pas encore indemnisé une
seule victime. Les seules personnes qui ont reçu de l'argent du
gouvernement libéral sont les avocats qui l'ont représenté dans
cette poursuite.
Nous, du Parti progressiste conservateur, demandons au
gouvernement de passer aux actes dans ce dossier et d'indemniser
les victimes, car les Canadiens veulent qu'elles soient
indemnisées parce que ce sont vraiment des victimes. Nous voulons
que le gouvernement fédéral bouge. Cette affaire traîne depuis
des années. Il y a déjà deux ans que l'offre d'indemnisation a
été annoncée. Les gens attendent encore. Ils ont besoin d'aide.
Nous voulons voir des mesures concrètes. Le gouvernement
passera-t-il enfin aux actes dans ce dossier?
[Français]
M. Yvon Charbonneau (secrétaire parlementaire du ministre de
la Santé, Lib.): Monsieur le Président, au total, le
gouvernement a engagé environ 1,4 milliard de dollars pour
dédommager et aider les personnes infectées par l'hépatite C par
le biais du système d'approvisionnement en sang.
De cette somme, notre gouvernement a déjà versé 875 millions de
dollars afin de respecter ses obligations financières envers les
victimes en vertu de la convention de règlement relative à
l'hépatite C 1986-1990. Grâce à cette convention, laquelle a été
approuvée par les tribunaux, nous avons probablement réussi à
éviter dix ans de litiges. Un administrateur indépendant a été
nommé par les tribunaux. Un processus de traitement des demandes
a été mis en place, et les chèques destinés aux requérants
devraient être émis sous peu.
En outre, dans le cas des personnes infectées avant 1986 et
après 1990, le gouvernement s'est engagé à verser quelque 525
millions de dollars afin d'assurer des soins et non de l'argent.
Car ce sont de soins dont les gens ont grandement besoin
lorsqu'ils sont malades.
Nous avons consulté les gens dans l'ensemble du pays. Nous les
avons écoutés et nous avons réagi en consacrant 50 millions de
dollars à la recherche sur l'hépatite C et à l'établissement de
programmes de soutien communautaire. Nous affectons également
125 millions de dollars à l'amélioration de la sûreté et de la
surveillance de l'approvisionnement en sang.
[Traduction]
Je voudrais ajouter qu'une importante composante de notre
contribution est une entente avec les provinces et les
territoires sur le paiement de la moitié des coûts, jusqu'à
concurrence de 50 millions de dollars, pour identifier et
informer tous ceux qui ont été infectés par le virus de
l'hépatite C par l'entremise du système d'approvisionnement en
sang, afin qu'ils reçoivent les soins et les traitements dont ils
ont besoin. Nous avons offert un transfert de 300 millions de
dollars aux provinces et aux territoires. Notre plan est sensé et
compatissant, il assure aux victimes de l'hépatite C les soins
dont elles ont besoin.
Le vice-président: La motion d'ajournement étant adoptée
d'office, la Chambre s'ajourne à 10 heures demain, conformément
au paragraphe 24(1) du Règlement.
(La séance est levée à 19 h 25.)