36e Législature, 2ième Session
HANSARD RÉVISÉ • NUMÉRO 105
TABLE DES MATIÈRES
Le jeudi 1er juin 2000
![V](/web/20071218081303im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | AFFAIRES COURANTES
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1010
![V](/web/20071218081303im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | RÉPONSE DU GOUVERNEMENT À DES PÉTITIONS
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![V](/web/20071218081303im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Derek Lee |
![V](/web/20071218081303im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | DÉLÉGATIONS INTERPARLEMENTAIRES
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![V](/web/20071218081303im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Bernard Patry |
![V](/web/20071218081303im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | LES COMITÉS DE LA CHAMBRE
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![V](/web/20071218081303im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Patrimoine canadien
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![V](/web/20071218081303im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Clifford Lincoln |
![V](/web/20071218081303im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Développement des ressources humaines et condition des
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![V](/web/20071218081303im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Peter Adams |
![V](/web/20071218081303im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Mme Diane Ablonczy |
![V](/web/20071218081303im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Paul Crête |
1015
![V](/web/20071218081303im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Agriculture et agroalimentaire
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![V](/web/20071218081303im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Motion d'adoption
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![V](/web/20071218081303im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Howard Hilstrom |
1020
1025
![V](/web/20071218081303im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Rick Casson |
![V](/web/20071218081303im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Mme Rose-Marie Ur |
1030
![V](/web/20071218081303im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Gerry Ritz |
1035
1040
![V](/web/20071218081303im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Paul Steckle |
1045
![V](/web/20071218081303im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'hon. Lorne Nystrom |
![V](/web/20071218081303im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Derek Lee |
![V](/web/20071218081303im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | INITIATIVES MINISTÉRIELLES
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![V](/web/20071218081303im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | LA LOI SUR LES TRANSPORTS AU CANADA
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![V](/web/20071218081303im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Projet de loi C-34. Deuxième lecture
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![V](/web/20071218081303im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'hon. David M. Collenette |
1050
1055
1100
1105
1110
1115
1120
1125
![V](/web/20071218081303im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Roy Bailey |
1130
1135
1140
1145
![V](/web/20071218081303im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Howard Hilstrom |
1150
1155
1200
1205
![V](/web/20071218081303im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Odina Desrochers |
1210
1215
1220
1225
![V](/web/20071218081303im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Dick Proctor |
1230
1235
![V](/web/20071218081303im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'hon. Lorne Nystrom |
![V](/web/20071218081303im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Howard Hilstrom |
1240
![V](/web/20071218081303im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Dennis Gruending |
1245
1250
![V](/web/20071218081303im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Howard Hilstrom |
1255
![V](/web/20071218081303im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Rick Borotsik |
![V](/web/20071218081303im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Rick Borotsik |
1300
1305
1310
1315
![V](/web/20071218081303im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Pat Martin |
1320
1325
![V](/web/20071218081303im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | LOI D'EXÉCUTION DU BUDGET DE 2000
|
![V](/web/20071218081303im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Projet de loi C-32. Étape du rapport
|
![V](/web/20071218081303im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Yvan Loubier |
1330
1335
![V](/web/20071218081303im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Hec Clouthier |
1340
1345
![V](/web/20071218081303im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Motion d'approbation
|
![V](/web/20071218081303im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'hon. Stéphane Dion |
1350
![V](/web/20071218081303im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | LA LOI SUR L'IMMIGRATION ET LA PROTECTION DES RÉFUGIÉS
|
![V](/web/20071218081303im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Projet de loi C-31. Deuxième lecture
|
![V](/web/20071218081303im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Rahim Jaffer |
1355
![V](/web/20071218081303im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS
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![V](/web/20071218081303im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'INSTITUT DE STATISTIQUE DE L'UNESCO
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![V](/web/20071218081303im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Yvon Charbonneau |
![V](/web/20071218081303im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'HÉPATITE C
|
![V](/web/20071218081303im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Grant Hill |
1400
![V](/web/20071218081303im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | LA SEMAINE DE SENSIBILISATION À LA SITUATION DES PERSONNES
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![V](/web/20071218081303im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'hon. Andy Scott |
![V](/web/20071218081303im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | LA CONFÉRENCE DE BERLIN
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![V](/web/20071218081303im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Rey D. Pagtakhan |
![V](/web/20071218081303im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | STEPHEN TRUSCOTT
|
![V](/web/20071218081303im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Pat O'Brien |
![V](/web/20071218081303im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'ALLIANCE CANADIENNE
|
![V](/web/20071218081303im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Rahim Jaffer |
![V](/web/20071218081303im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'ÉCOLE SECONDAIRE GLENDALE
|
![V](/web/20071218081303im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. John Finlay |
1405
![V](/web/20071218081303im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | LE PRIX DE L'ESSENCE
|
![V](/web/20071218081303im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Mme Suzanne Tremblay |
![V](/web/20071218081303im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | COMPÉTENCES CANADA
|
![V](/web/20071218081303im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Mme Karen Redman |
![V](/web/20071218081303im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | LE PERSONNEL DE LA CHAMBRE DES COMMUNES
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![V](/web/20071218081303im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Jay Hill |
![V](/web/20071218081303im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | LE DÉCÈS DE RHÉAUME «ROCKY» BRISEBOIS
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![V](/web/20071218081303im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Denis Paradis |
![V](/web/20071218081303im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | LA SOCIÉTÉ DE DÉVELOPPEMENT DU CAP-BRETON
|
![V](/web/20071218081303im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Peter Mancini |
![V](/web/20071218081303im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | LA MONNAIE UNIQUE
|
![V](/web/20071218081303im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Serge Cardin |
1410
![V](/web/20071218081303im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | LA JOURNÉE NATIONALE DES SURVIVANTS DU CANCER
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![V](/web/20071218081303im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Mme Rose-Marie Ur |
![V](/web/20071218081303im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | LE RÉSEAU ROUTIER
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![V](/web/20071218081303im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Mark Muise |
![V](/web/20071218081303im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | LA SOCIÉTÉ AIRCRAFT APPLIANCES AND EQUIPMENT LIMITED
|
![V](/web/20071218081303im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Gurbax Singh Malhi |
![V](/web/20071218081303im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | LA CONFÉRENCE DE BERLIN
|
![V](/web/20071218081303im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. David Chatters |
![V](/web/20071218081303im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. JACQUES PARIZEAU
|
![V](/web/20071218081303im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Mme Caroline St-Hilaire |
![V](/web/20071218081303im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | QUESTIONS ORALES
|
1415
![V](/web/20071218081303im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | DÉVELOPPEMENT DES RESSOURCES HUMAINES
|
![V](/web/20071218081303im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Jay Hill |
![V](/web/20071218081303im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'hon. Herb Gray |
![V](/web/20071218081303im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Jay Hill |
![V](/web/20071218081303im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'hon. Herb Gray |
![V](/web/20071218081303im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Jay Hill |
![V](/web/20071218081303im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'hon. Herb Gray |
![V](/web/20071218081303im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | LE CONSEIL DU TRÉSOR
|
![V](/web/20071218081303im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. John Reynolds |
![V](/web/20071218081303im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'hon. Lucienne Robillard |
1420
![V](/web/20071218081303im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. John Reynolds |
![V](/web/20071218081303im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'hon. Lucienne Robillard |
![V](/web/20071218081303im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | LE BUREAU D'INFORMATION DU CANADA
|
![V](/web/20071218081303im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Gilles Duceppe |
![V](/web/20071218081303im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'hon. Alfonso Gagliano |
![V](/web/20071218081303im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Gilles Duceppe |
![V](/web/20071218081303im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'hon. Alfonso Gagliano |
![V](/web/20071218081303im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Michel Gauthier |
![V](/web/20071218081303im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'hon. Alfonso Gagliano |
1425
![V](/web/20071218081303im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Michel Gauthier |
![V](/web/20071218081303im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'hon. Alfonso Gagliano |
![V](/web/20071218081303im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | LES DROITS DE LA PERSONNE
|
![V](/web/20071218081303im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Mme Alexa McDonough |
![V](/web/20071218081303im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'hon. Herb Gray |
![V](/web/20071218081303im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Mme Alexa McDonough |
![V](/web/20071218081303im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'hon. David Kilgour |
![V](/web/20071218081303im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | LES AFFAIRES ÉTRANGÈRES
|
![V](/web/20071218081303im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. André Bachand |
![V](/web/20071218081303im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'hon. Herb Gray |
1430
![V](/web/20071218081303im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. André Bachand |
![V](/web/20071218081303im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'hon. Herb Gray |
![V](/web/20071218081303im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | LE CONSEIL DU TRÉSOR
|
![V](/web/20071218081303im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Grant Hill |
![V](/web/20071218081303im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'hon. Lucienne Robillard |
![V](/web/20071218081303im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Grant Hill |
![V](/web/20071218081303im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'hon. Lucienne Robillard |
![V](/web/20071218081303im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | LE BUREAU D'INFORMATION DU CANADA
|
![V](/web/20071218081303im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Ghislain Lebel |
![V](/web/20071218081303im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'hon. Alfonso Gagliano |
1435
![V](/web/20071218081303im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Ghislain Lebel |
![V](/web/20071218081303im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'hon. Herb Gray |
![V](/web/20071218081303im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | LE PATRIMOINE CULTUREL
|
![V](/web/20071218081303im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Ted White |
![V](/web/20071218081303im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'hon. Herb Gray |
![V](/web/20071218081303im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Ted White |
![V](/web/20071218081303im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'hon. Lawrence MacAulay |
![V](/web/20071218081303im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | LE SECTEUR BANCAIRE
|
![V](/web/20071218081303im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Yvan Loubier |
![V](/web/20071218081303im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'hon. Jim Peterson |
![V](/web/20071218081303im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Yvan Loubier |
1440
![V](/web/20071218081303im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'hon. Jim Peterson |
![V](/web/20071218081303im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | LE PATRIMOINE CULTUREL
|
![V](/web/20071218081303im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Monte Solberg |
![V](/web/20071218081303im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'hon. Herb Gray |
![V](/web/20071218081303im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Monte Solberg |
![V](/web/20071218081303im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'hon. Herb Gray |
![V](/web/20071218081303im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | LE DÉVELOPPEMENT DES RESSOURCES HUMAINES.
|
![V](/web/20071218081303im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Paul Crête |
![V](/web/20071218081303im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Mme Bonnie Brown |
![V](/web/20071218081303im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | LA PRÉVENTION DU CRIME
|
![V](/web/20071218081303im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Mme Judy Sgro |
![V](/web/20071218081303im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. John Maloney |
1445
![V](/web/20071218081303im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | LA DÉFENSE NATIONALE
|
![V](/web/20071218081303im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Peter Goldring |
![V](/web/20071218081303im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'hon. Arthur C. Eggleton |
![V](/web/20071218081303im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Peter Goldring |
![V](/web/20071218081303im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'hon. Arthur C. Eggleton |
![V](/web/20071218081303im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | LE CRIME ORGANISÉ
|
![V](/web/20071218081303im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Peter Mancini |
![V](/web/20071218081303im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'hon. Lawrence MacAulay |
![V](/web/20071218081303im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Mme Libby Davies |
![V](/web/20071218081303im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'hon. Lawrence MacAulay |
1450
![V](/web/20071218081303im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | LA DÉFENSE NATIONALE
|
![V](/web/20071218081303im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Mme Elsie Wayne |
![V](/web/20071218081303im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'hon. Arthur C. Eggleton |
![V](/web/20071218081303im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Mme Elsie Wayne |
![V](/web/20071218081303im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'hon. Arthur C. Eggleton |
![V](/web/20071218081303im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'INSTITUT DE STATISTIQUE DE L'UNESCO
|
![V](/web/20071218081303im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Mme Marlene Jennings |
![V](/web/20071218081303im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'hon. Sheila Copps |
![V](/web/20071218081303im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'AGRICULTURE
|
![V](/web/20071218081303im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Gerry Ritz |
1455
![V](/web/20071218081303im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'hon. Don Boudria |
![V](/web/20071218081303im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | LA SANTÉ
|
![V](/web/20071218081303im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Réal Ménard |
![V](/web/20071218081303im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'hon. Allan Rock |
![V](/web/20071218081303im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | LA DÉFENSE NATIONALE
|
![V](/web/20071218081303im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Mme Judy Wasylycia-Leis |
![V](/web/20071218081303im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'hon. Arthur C. Eggleton |
![V](/web/20071218081303im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | LA FISCALITÉ
|
![V](/web/20071218081303im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. John Herron |
![V](/web/20071218081303im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'hon. Jim Peterson |
![V](/web/20071218081303im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | LES ENTREPRENEURS FRANCOPHONES DE L'OUEST CANADIEN
|
![V](/web/20071218081303im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Mme Raymonde Folco |
![V](/web/20071218081303im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'hon. Ronald J. Duhamel |
1500
![V](/web/20071218081303im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | PRÉSENCE À LA TRIBUNE
|
![V](/web/20071218081303im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Le Président |
1505
![V](/web/20071218081303im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | LES TRAVAUX DE LA CHAMBRE
|
![V](/web/20071218081303im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Jay Hill |
![V](/web/20071218081303im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'hon. Don Boudria |
![V](/web/20071218081303im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | INITIATIVES MINISTÉRIELLES
|
![V](/web/20071218081303im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | LOI SUR L'IMMIGRATION ET LA PROTECTION DES RÉFUGIÉS
|
![V](/web/20071218081303im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Projet de loi C-31. Deuxième lecture
|
![V](/web/20071218081303im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Rahim Jaffer |
1510
1515
1520
![V](/web/20071218081303im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Mme Raymonde Folco |
1525
1530
![V](/web/20071218081303im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Dale Johnston |
![V](/web/20071218081303im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Pat Martin |
1535
1540
![V](/web/20071218081303im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Lee Morrison |
1545
1550
![V](/web/20071218081303im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Roy Bailey |
1555
1600
![V](/web/20071218081303im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Gary Lunn |
1605
1610
![V](/web/20071218081303im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Ken Epp |
1615
1620
![V](/web/20071218081303im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Peter Mancini |
1625
![V](/web/20071218081303im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. John Duncan |
1630
1635
![V](/web/20071218081303im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Paul Forseth |
1640
1645
![V](/web/20071218081303im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Report du vote sur la motion
|
![V](/web/20071218081303im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | MOTION D'AJOURNEMENT
|
![V](/web/20071218081303im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | La société Scotia Rainbow
|
![V](/web/20071218081303im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Mme Michelle Dockrill |
1650
![V](/web/20071218081303im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. John Maloney |
(Version officielle)
HANSARD RÉVISÉ • NUMÉRO 105
![](/web/20071218081303im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/crest2.gif)
CHAMBRE DES COMMUNES
Le jeudi 1er juin 2000
La séance est ouverte à 10 heures.
Prière
AFFAIRES COURANTES
1010
[Français]
RÉPONSE DU GOUVERNEMENT À DES PÉTITIONS
M. Derek Lee (secrétaire parlementaire du leader du
gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le
Président, conformément au Règlement, j'ai l'honneur de déposer,
dans les deux langues officielles la réponse du gouvernement à 13
pétitions.
* * *
DÉLÉGATIONS INTERPARLEMENTAIRES
M. Bernard Patry (Pierrefonds—Dollard, Lib.): Monsieur
le Président, en vertu de l'article 34 du Règlement, j'ai
l'honneur de présenter à la Chambre, dans les deux langues
officielles, le rapport de la section canadienne de l'Assemblée
parlementaire de la Francophonie, ainsi que le rapport financier
y afférent.
Le rapport a trait à la réunion de la Commission des affaires
parlementaires, qui s'est tenue à Pnom Penh, au Cambodge, du 2 au
4 mars 2000.
* * *
LES COMITÉS DE LA CHAMBRE
PATRIMOINE CANADIEN
M. Clifford Lincoln (Lac-Saint-Louis, Lib.): Monsieur le
Président, j'ai l'honneur de présenter, dans les deux langues
officielles, le premier rapport du Comité permanent du patrimoine
canadien.
[Traduction]
Conformément à son ordre de renvoi du jeudi 11 mai 2000, le
comité a adopté le projet de loi C-27, Loi concernant les parcs
nationaux, avec des propositions d'amendement.
[Français]
Je voudrais profiter de l'occasion pour remercier tous les
députés et les témoins qui ont siégé de longues heures afin que
ce rapport soit présenté.
[Traduction]
DÉVELOPPEMENT DES RESSOURCES HUMAINES ET CONDITION DES
PERSONNES HANDICAPÉES
M. Peter Adams (Peterborough, Lib.): Monsieur le Président, j'ai
l'honneur de présenter, dans les deux langues officielles, le
troisième rapport du Comité permanent du développement des
ressources humaines et de la condition des personnes
handicapées, intitulé «Trouver un juste équilibre: Rapport final
sur les subventions et contributions de Développement des
ressources humaines Canada: Subventions et contributions».
Le rapport est le résultat de quatre mois d'audiences publiques.
Le comité a entendu des témoins venus des quatre coins du pays,
tant à l'intérieur qu'à l'extérieur du gouvernement. Ces témoins
ont été retenus par des députés des cinq partis représentés au
sein de notre comité.
Je tiens à remercier les membres du comité, les témoins et le
personnel du comité qui nous a aidés à réaliser ce que j'estime
être un très bon travail.
Mme Diane Ablonczy (Calgary—Nose Hill, Alliance canadienne):
Monsieur le Président, en ce qui concerne ce rapport, les
députés de l'opposition officielle qui font partie du comité
sont d'avis que la majorité libérale du Comité du développement
des ressources humaines et de la condition des personnes
handicapées n'a pas rendu parfaitement compte de la mauvaise
gestion et des abus de subventions et de contributions qui ont
cours au sein du ministère et n'a pas su formuler des critiques
positives à ce sujet.
Nous croyons que le comité se rend coupable d'abandon de
responsabilité parce qu'il libère le gouvernement l'obligation
d'être comptable aux travailleurs, aux employeurs et aux
contribuables.
Le rapport majoritaire libéral ne rend personne responsable de
la mauvaise gestion du ministère et il rejette le blâme sur
d'autres facteurs. Vu que le rapport majoritaire libéral nie la
nature et l'étendue des problèmes que connaît DRHC, ses
recommandations ne s'attaquent pas à leur cause fondamentale,
nous y avons annexé notre rapport dissident qui contient 14
recommandations formulées par l'opposition officielle.
[Français]
M. Paul Crête (Kamouraska—Rivière-du-Loup—Témiscouata—Les
Basques, BQ): Monsieur le Président, je voudrais demander
l'autorisation de la Chambre pour faire part de l'opinion
dissidente du Bloc québécois sur ce rapport.
Le vice-président: Je regrette d'informer l'honorable
député que cela exige le consentement unanime de la Chambre. Y
a-t-il consentement unanime pour que l'honorable député puisse
expliquer la position de son parti sur ce rapport?
Des voix: D'accord.
M. Paul Crête: Monsieur le Président, c'est un rapport
très important. Il y a là, entre autres, une recommandation
que j'ai proposée, au nom du Bloc québécois, pour
démanteler le ministère suite à la crise que l'on a constatée.
La raison pour laquelle on a présenté un rapport dissident,
c'est que si l'action du gouvernement n'était que de démanteler
le ministère sans aller au fond des choses dans cette situation,
à des fins partisanes, par l'entremise d'une enquête publique
indépendante, nous n'aurons pas fourni ce que les citoyens du
Québec et du Canada souhaitent en cette matière.
Je pense qu'il faut que l'action du gouvernement aille beaucoup
plus loin, sinon cela apparaîtra tout simplement comme une
opération de camouflage.
1015
[Traduction]
AGRICULTURE ET AGROALIMENTAIRE
M. Howard Hilstrom (Selkirk—Interlake, Alliance canadienne):
Monsieur le Président, je propose: Que le premier rapport du
Comité permanent de l'agriculture et de l'agroalimentaire,
présenté le 22 février 2000, soit adopté.
Nous sommes ici aujourd'hui pour mener à terme l'examen des
questions touchant le revenu agricole dans tout le pays et en
particulier, dans l'Ouest.
La Chambre consent-elle à ce que je partage mon temps de parole
avec le député de Battlefords—Lloydminster pour que nous ayons
chacun dix minutes à notre disposition?
Le vice-président: Y a-t-il consentement unanime de la Chambre
pour permettre au député de partager son temps de parole?
Des voix: D'accord.
Des voix: Non.
M. Howard Hilstrom: Monsieur le Président, je n'ai pas le
consentement pour partager mon temps de parole. Nous devrions
avoir une attitude constructive au Parlement et être prêts à
collaborer pour régler les questions agricoles. Je suis très
déçu que mes collègues à la Chambre jugent qu'il n'est pas
nécessaire d'avoir cet esprit de coopération pour résoudre les
problèmes dans le secteur de l'agriculture au Canada.
Le rapport majoritaire que le Comité permanent de l'agriculture
et de l'agroalimentaire a présenté le 13 mars et auquel j'ai
souscrit, était inadéquat et ne réglait pas comme il se doit les
problèmes qui se posaient. Il ne les abordait pas de la bonne
façon. Je vais parler de cela dans le cadre de mon discours. Le
principal problème résidait dans le fait que les audiences n'ont
été tenues que dans trois provinces alors que les livres de
géographie et d'histoire du pays nous apprennent que des
problèmes agricoles se posent dans les dix provinces et les
territoires également.
Depuis le 21 octobre 1999, le Comité permanent de l'agriculture
et de l'agroalimentaire de la Chambre des communes examine des
questions touchant la crise du revenu agricole à laquelle les
agriculteurs sont confrontés. Je voudrais préciser que c'est
l'Alliance canadienne et ma motion qui ont fait en sorte qu'on
tienne des audiences sur la question du revenu agricole.
À ma connaissance, si nous ne l'avions pas fait, le gouvernement
aurait continué à tenir le même discours que le ministre de
l'Agriculture qui nous dit de ne pas nous énerver, que le CSRN
et l'assurance-récolte vont permettre de faire face à cette
crise, alors qu'il est rapidement devenu tout à fait apparent
que les programmes de base de protection du revenu agricole ne
vont pas suffire à la tâche.
M. John Duncan: Monsieur le Président, je crois comprendre que
si le député de Selkirk—Interlake avait simplement déclaré qu'il
allait partager son temps de parole, cela serait tout à fait
acceptable.
Permettez-moi de l'inviter à dire simplement à ce stade-ci qu'il
va partager son temps de parole avec un autre député de
l'Alliance canadienne.
Le vice-président: Oui, c'est certes notre pratique. Le député a
demandé le consentement et s'est rassis. Ainsi, j'ai demandé le
consentement et il a été refusé. Je l'ai fait simplement parce
que le député m'avait invité à le faire.
S'il veut partager son temps de parole, c'est son affaire.
Normalement, nous acceptons qu'un député intervienne au début de
son intervention et dise qu'il va partager son temps de parole.
1020
M. Howard Hilstrom: Monsieur le Président, je vais
partager mon temps de parole.
En novembre 1999, l'Alliance canadienne a entrepris de conduire,
à l'échelle du Canada, une série de réunions portant sur la
question, chose à laquelle le Comité permanent de l'agriculture
et l'agroalimentaire et le gouvernement libéral se refusaient.
En novembre 1999, en réaction à la crise au titre du revenu
agricole, l'Alliance canadienne créait un comité appelé Action
for Struggling Agriculture Producers. Il était devenu nécessaire
de tenir des audiences car la crise ne semblait pas vouloir se
résorber. En fait, elle persiste à ce jour.
En Saskatchewan, les revenus agricoles se sont quelque peu
améliorés, mais seulement du fait des programmes de subventions
agricoles.
Nous aurions cependant souhaité que cette amélioration soit
attribuable à une action qu'aurait menée le gouvernement pour
régler les problèmes à la base de la baisse des revenus
agricoles au Canada, notamment dans l'ouest du Canada et dans le
sud-ouest de l'Ontario, régions tributaires des marchés
d'exportation pour bon nombre de leurs cultures commerciales.
Les problèmes fondamentaux sont nombreux, mais je n'en
rappellerai que deux ou trois qui sont de taille et qu'il
conviendrait de résoudre immédiatement.
Premièrement, le gouvernement doit se retirer du secteur de la
transformation des produits agricoles bruts visant à leur donner
une valeur ajoutée, notamment le grain et les viandes des
Prairies et d'ailleurs au Canada. La Commission canadienne du
blé fait aujourd'hui obstacle aux producteurs de pâtes
alimentaires, qui ont entrepris des activités de transformation
pour ajouter de la valeur à leurs produits et qui constatent
qu'il leur faut vendre leur grain par l'intermédiaire de la
Commission du blé pour ensuite le lui racheter, ce qui nuit à la
rentabilité de leur initiative. Alors que leur production
augmente, les producteurs de cultures biologiques constateront
également que la Commission du blé leur donnera du fil à
retordre.
Il y a le problème de la mise en marché, que j'ai mentionné. Les
agriculteurs doivent avoir la possibilité de déterminer quelle
est la meilleure façon de mettre en marché les produits de leur
exploitation. À cet égard, le gouvernement doit faire de la
Commission canadienne du blé un organisme volontaire.
Plus tard aujourd'hui, nous aborderons la question de la réforme
des transports. J'en parle ici dans le cadre du rapport ASAP
parce que les agriculteurs ont certes souligné qu'une réforme
des transports s'impose. Celle-ci doit être axée sur un système
fondé sur des contrats commerciaux.
Je vais vous brosser un tableau de la situation actuelle dans
les Prairies. Je vais mentionner des gens de la Saskatchewan qui
se sont penchés sur cette question.
Selon des données statistiques générales, de février à mars, les
arriérés sur la dette agricole en Saskatchewan sont passés de
6,3 millions de dollars à 8,2 millions de dollars .
John Eberl, dirigeant de la municipalité rurale d'Antler a dit
que 3 agriculteurs sur 15 dans sa région immédiate ont fait
faillite.
Au bout de 30 ans, Don Kincaid estime que c'en est fait pour lui
de l'agriculture. Il habite à environ 60 kilomètres au sud-ouest
de Regina. Il ne peut risquer de perdre plus d'argent,
explique-t-il. C'est un signe de désespoir. Les agriculteurs ne
peuvent entrevoir d'améliorations dans l'avenir immédiat. C'est
un énorme problème.
Les ressources disponibles jouent également un rôle crucial dans
la santé de l'agriculture de l'ouest du Canada. Entre 1994 et
1998, les recettes monétaires agricoles ont augmenté de 7,5 p.
100. Parallèlement, les frais d'exploitation, notamment aux
postes des carburants, des produits chimiques et de la
main-d'oeuvre, ont grimpé de 9,4 p. 100, et la dépréciation a
fait un bond de 15,8 p. 100. Par conséquent, le revenu net
réalisé a chuté de 11,5 p. 100 sur cette période de cinq ans.
Tant que l'on ne s'attaquera pas aux causes fondamentales des
problèmes en matière de revenu agricole, y compris au niveau
d'imposition élevé pratiqué par le gouvernement, les
agriculteurs ne pourront compter sur des perspectives vraiment
optimistes.
Le gouvernement espère peut-être qu'il y aura à l'échelle de la
planète des catastrophes naturelles qui feront grimper le prix
des céréales, mais ce n'est pas là la façon de faire les choses.
Il faut plutôt commencer à s'attaquer aux causes fondamentales
des problèmes au Canada.
1025
Je demande à la Chambre la permission de déposer dans les deux
langues officielles le rapport du comité de l'initiative en
faveur des producteurs agricoles en difficulté que j'ai établi
avec mes collègues de l'Alliance canadienne. Je tiens à
souligner en particulier le magnifique travail du député de
Battlefords—Lloydminster.
Le vice-président: Le député a-t-il le consentement unanime de la
Chambre de déposer le document mentionné?
Des voix: D'accord.
Des voix: Non.
M. Rick Casson (Lethbridge, Alliance canadienne): Monsieur le
Président, je remercie mon collègue du discours qu'il nous a
livré aujourd'hui, dans lequel il fait le point sur le rapport
de l'ASAP. Le député et notre collègue de
Battlefords—Lloydminster, y ont beaucoup travaillé, comme bon
nombre d'entre nous d'ailleurs. Il est regrettable que la
Chambre n'ait pas donné son consentement au dépôt de ce rapport,
qui reflète pourtant l'opinion de 3 500 agriculteurs que nous
avons rencontrés. Le gouvernement serait très avisé de porter
attention à ce document et à ce que ces gens ont dit.
Des copies du rapport de l'ASAP ont été envoyées au premier
ministre et au ministre de l'Agriculture et de
l'Agroalimentaire. Le député pourrait-il commenter la réponse
qu'il a obtenue de l'un et de l'autre?
M. Howard Hilstrom: Monsieur le Président, je n'ai pas encore
reçu de réponse, mais j'espère en recevoir une bientôt.
Les membres du Comité permanent de l'agriculture et de
l'agroalimentaire en systématiquement rejeté toutes les motions
que j'ai présentées et qui proposaient de tenir des séances à la
grandeur du pays au sujet des filets de sécurité. Ils ont refusé
d'aller dans le sud-ouest de l'Ontario, qui se classe au premier
rang des provinces canadiennes par sa production agricole. J'en
conclus forcément que le ministre, qui est de la région de
Toronto, et d'autres ministres de cette région ont voulu par là
tenir les députés de l'Alliance canadienne loin de la population
de l'Ontario, pour mieux nous faire oublier des Ontariens. En
rétrospective, je crois que c'est la raison pour laquelle on a
empêché le Comité permanent de l'agriculture de se rendre dans
le sud-ouest de l'Ontario pour parler directement aux
agriculteurs.
Cela en dit long sur la mesquinerie des objectifs politiques du
gouvernement, qui n'accorde guère d'importance aux intérêts des
agriculteurs. Le gouvernement a pour objectifs politiques de se
faire réélire et d'empêcher les politiciens des autres partis
politiques de se rendre dans le sud-ouest de l'Ontario.
Je suis fier de dire que l'Alliance canadienne s'est rendue dans
le sud de l'Ontario. Nous y avons tenu six réunions. Bon nombre
des participants, de toutes allégeances politiques, ont remis en
question la qualité de la représentation qu'ils obtiennent de la
part de leur député.
Mme Rose-Marie Ur (Lambton—Kent—Middlesex, Lib.): Monsieur le
Président, j'ai écouté très attentivement les propos du député
et sa réponse à la dernière question. Je représente moi-même une
circonscription du sud-ouest de l'Ontario. Je le félicite d'avoir
pris l'initiative de se rendre dans ma région. C'est la preuve
qu'il sait reconnaître les terres indispensables à
l'agriculture.
Comme lui, je suis membre du comité de l'agriculture. La motion
proposait effectivement que le comité aille dans l'Ouest et dans
le sud-ouest de l'Ontario. Le député se souvient-il que dans ce
cas précis j'ai effectivement voté contre la motion, mais
qu'elle proposait d'aller en Ontario et dans les provinces de
l'Est? Le député avait-il des raisons politiques de ne vouloir
aller que dans le sud-ouest de l'Ontario?
À combien de rencontres le député a-t-il participé dans l'Ouest?
1030
M. Howard Hilstrom: Monsieur le Président, pour répondre à la
dernière question, l'Alliance canadienne a été très bien
représentée à chaque réunion du Comité permanent de
l'agriculture et de l'agroalimentaire. Des politiciens
provinciaux de tous les partis ont assisté aux réunions que nous
avons tenues sur le rapport de l'ASAP, mais aucun député libéral
fédéral n'a daigné y venir. Il semble que les députés libéraux
fédéraux aient compté sur le ministre de Regina pour se faire
leur porte-parole, pour dire aux moutons à l'arrière la façon
dont ils devraient voter et ce qu'ils devraient dire.
Le Comité permanent de l'agriculture et de l'agroalimentaire a
eu maintes possibilités de consulter les agriculteurs sur les
programmes de protection du revenu. Il en a encore la
possibilité.
Les difficultés que connaît le secteur agricole sont loin d'être
terminées et la question du député montre que le gouvernement
n'a pas l'intention de faire quoi que ce soit de plus pour
s'attaquer aux causes profondes de la crise agricole au Canada.
Nous allons discuter des réformes à apporter au système de
transport du grain qui est loin d'être idéal et qui ne répond
absolument pas aux demandes des grosses organisations agricoles
de l'Ouest. Qui sont ces organisations? Ce sont les cinq
compagnies céréalières, dont trois sont administrées par des
agriculteurs qui en sont propriétaires. Ces gens veulent que le
transport du grain se fasse sur une base plus commerciale que
maintenant.
M. Gerry Ritz (Battlefords—Lloydminster, Alliance canadienne):
Monsieur le Président, c'est pour moi un plaisir de prendre la
parole aujourd'hui au sujet de la crise agricole que connaît
notre pays. Comme le montre le manque de coopération des députés
ministériels, le plus grand problème de l'agriculture, c'est que
c'est à 90 p. 100 une question de politique et à 10 p. 100 une
question de production. Bien entendu, c'est cela qui est à
l'origine de la situation actuelle. Malheureusement, les
rentrées de fonds sont insuffisantes en raison de l'inattention
du gouvernement et des restrictions mises en place par le
gouvernement.
Puisque le gouvernement ne semble pas vouloir coopérer en nous
permettant de déposer ce rapport, je vais utiliser mes 10 minutes
pour présenter les 13 orientations suggérées par les
agriculteurs. Ce sont des producteurs primaires, comme je l'ai
dit. Quelque 3 500 à 4 000 producteurs primaires ont pris part à
nos séances de discussion ouverte et nous ont dit ce qu'ils
pensaient. Nous nous sommes adressés directement aux personnes
concernées, monsieur le Président.
Suggestion no 1: Les agriculteurs demandent que l'aide promise
en cas de catastrophe soit offerte à temps.
Bien entendu, cela n'a pas été fait. L'Aide en cas de
catastrophe liée au revenu agricole, l'ACRA, n'a pas rempli cet
objectif. Moins de 30 p. 100 de l'argent affecté au programme
pour 1998 est parvenu aux agriculteurs.
Les programmes d'indemnisation d'urgence doivent être structurés
de façon à cibler tous les agriculteurs qui ont besoin d'aide.
L'ACRA, je le répète, a été un triste échec.
Suggestion no 2: les programmes de sécurité du revenu agricole
doivent non seulement être maintenus, mais améliorés. Tout
programme de sécurité du revenu agricole à long terme doit
comprendre un programme de rémunération en cas de catastrophe,
un programme d'assurance-récolte et un programme de stabilisation
du revenu tel que le CSRN. Le problème que nous avons eu plus
tôt est que le ministre de l'Agriculture, appuyé par ses
collègues, a soutenu que l'assurance-récolte et le CSRN étaient
plus que suffisants pour régler le problème. Nous savions que ce
n'est pas le cas.
Un programme de sécurité du revenu agricole efficace assurerait
aux agriculteurs une protection stable à long terme et
éliminerait dans l'avenir la nécessité de mettre en place des
programmes spéciaux comme le programme ACRA.
Je passe à la troisième suggestion. La majorité des agriculteurs
exhortent le gouvernement fédéral à faire preuve d'une plus
grande ardeur dans les négociations commerciales. Ils veulent un
meilleur accès aux marchés mondiaux. Les agriculteurs ont
déclaré que le gouvernement canadien a diminué son soutien à
leur endroit bien plus rapidement que d'autres pays et bien plus
rapidement qu'il en avait été convenu lors des négociations
commerciales de l'Uruguay Round.
Les agriculteurs exigent du gouvernement qu'il ne réduise pas
son soutien plus rapidement que nos concurrents et qu'il en
avait convenu.
Maintenant, la quatrième suggestion. Les gouvernements doivent
définir clairement l'orientation future de la politique agricole
du Canada. Est-elle durable? Avons-nous besoin d'un
approvisionnement alimentaire sûr et salubre? Bien sûr que oui.
C'est pourquoi le gouvernement doit définir qui fait partie de
la catégorie des agriculteurs.
De cette façon, il y aurait moins d'incertitude quant à
l'admissibilité aux programmes de sécurité du revenu des
agriculteurs et moins de différends relativement aux
dispositions fiscales liées aux revenus agricoles.
Dans le cadre de l'élection des membres de la Commission
canadienne du blé, on a très bien constaté le manque de clarté
de la définition. Des propriétaires américains ont reçu des
bulletins de vote. Une immigrante arrivée à Toronto depuis une
semaine a aussi reçu un bulletin de vote. Bien d'autres
situations du genre se sont produites. Si l'on déterminait
clairement qui pratique l'agriculture, le gouvernement serait
certainement mieux en mesure de donner une définition des
agriculteurs.
1035
Suggestion no 5: Les agriculteurs proposent que le gouvernement
fédéral réduise les frais que le ministère de l'Agriculture et
de l'Agroalimentaire impose aux usagers.
La Fédération canadienne de l'entreprise indépendante vient de
terminer une étude dans laquelle elle constate que les
agriculteurs sont eux aussi les victimes des politiques
gouvernementales de recouvrement des coûts.
Elle dit que le gouvernement aggrave les problèmes des
producteurs en leur imposant des frais d'utilisation très
lourds, des coûts de production à la hausse, des mesures de
réduction de la dette et du déficit de l'État—qui frappent
l'agriculture plus durement que tout autre secteur—, des
règlements et des tracasseries administratives. De tous ceux qui
ont répondu au sondage, 68 p. 100 ont dit qu'une de leurs tâches
les plus ingrates était de remplir une foule de formulaires et
de les renvoyer à Ottawa, alors que cela ne semble donner aucun
résultat.
Suggestion no 6: Les agriculteurs proposent que le gouvernement
fédéral abaisse immédiatement leurs coûts en permettant que
s'installe un système de manutention et de transport du grain
qui soit concurrentiel et commercialement responsable.
Cela a tout à voir avec ce que nous entendrons aujourd'hui,
puisque le ministre des Transports présentera le projet de loi
C-34, qui transformera la Loi sur le transport du grain.
Suggestion no 7: Les agriculteurs demandent au gouvernement
fédéral de permettre immédiatement aux producteurs d'accroître
leurs revenus en transformant leurs produits. Il devrait pour
cela faire disparaître la réglementation qui ralentit la
participation directe des agriculteurs à la transformation de
produits à valeur ajoutée.
Les producteurs des Prairies veulent créer plus d'une centaine
d'emplois dans le sud de la Saskatchewan, ils veulent valoriser
le blé dur chez nous plutôt que de l'expédier aux États-Unis ou
ailleurs pour transformation. Voilà le genre d'encouragement
qu'il nous faut. C'est ce qu'on appelle le développement rural.
C'est le genre de choses dont le secrétaire d'État chargé du
Développement rural devrait parler à la Chambre. Cela renvoie
directement aux raisons premières pour lesquelles les
agriculteurs ne font pas d'argent. Ils ne sont pas autorisés à
manutentionner et à commercialiser leurs propres produits.
Suggestion no 8: La majorité des agriculteurs croient que les
agriculteurs de l'ouest du Canada devraient être libres de
commercialiser leurs céréales indépendamment de la Commission
canadienne du blé. La plupart des agriculteurs ne veulent pas
que la commission disparaisse, mais ils estiment qu'elle ne
devrait être qu'une option de commercialisation parmi les
autres, qui incluent la commercialisation directe auprès d'une
nouvelle génération de coopératives appartenant aux agriculteurs
et tous les autres débouchés que ces derniers peuvent trouver.
Le problème avec la commission, c'est qu'elle est en situation
de monopole. Elle ne tolère aucune concurrence.
De plus, elle est en train d'étendre ses tentacules à d'autres
secteurs comme l'agriculture biologique, qui commence à peine à
prendre de l'ampleur dans l'Ouest. L'agriculture biologique est
incontestablement une voie prometteuse. La commission du blé ne
veut pas vraiment s'occuper de la manutention des produits
biologiques parce qu'ils sont écoulés sur des marchés à créneaux
qui sont trop petits pour elle. Cependant, elle voudrait se
mêler de l'établissement des prix et instaurer des dispositions
de rachat. C'est tout à fait ridicule.
Dans une démocratie comme le Canada, il est révoltant de voir
qu'un agriculteur du sud du Manitoba se retrouve menotté parce
qu'il est allé vendre ses propres produits de l'autre côté de la
frontière.
Suggestion no 9: La plupart des agriculteurs croient que le
revenu agricole global augmenterait si les obstacles au commerce
interprovincial était éliminés. Ils exhortent les gouvernements
fédéral et provinciaux à travailler activement à l'instauration
d'un libre-échange à l'intérieur même du Canada.
C'est une bonne chose d'avoir des négociations commerciales avec
tous les pays de la planète, mais il conviendrait de s'occuper
également des énormes obstacles au commerce interprovincial qui
existent à l'intérieur même du Canada. Selon certaines
estimations, cela coûterait environ six milliards de dollars par
année. C'est beaucoup d'argent et cet argent devrait se
retrouver dans les poches des producteurs.
Suggestion no 10: La plupart des agriculteurs estiment que toute
mesure législative sur les espèces en péril doit respecter les
droits de propriété des propriétaires. C'est là un élément très
important.
Le propriétaire foncier doit bénéficier d'une indemnisation
adéquate et de respect. Il faut aussi prévoir des indemnisations
lorsque la production doit cesser dans certaines zones
cultivées. Cela est absent des mesures législatives qui ont été
présentées. Cela est pourtant nécessaire.
La majorité des producteurs croient que le gouvernement pourrait
accomplir davantage par la coopération avec les agriculteurs et
avec les éleveurs que par des menaces de sanctions. Nous savons
à quel point cela donne de bons résultats dans le cas de la loi
sur l'enregistrement des armes à feu.
Suggestion no 11: La majorité des agriculteurs demandent que
leurs revenus n'aient pas à souffrir des mesures visant à
réduire les émissions de gaz à effet de serre.
Comme nous le voyons, l'agriculture est le seul secteur que je
connaisse au Canada qui achète au détail et qui vende en gros.
Les coûts encourus par n'importe lequel des fournisseurs ou
autres se répercutent sur l'agriculteur mais ne peuvent pas être
ajoutés au prix du produit et répercutés sur l'acheteur, comme
nous le voyons dans tous les autres secteurs.
Les taxes écologiques qui sont maintenant imposées frappent non
seulement l'agriculteur lui-même, mais aussi le détaillant de
machines agricoles et le détaillant d'engrais. Tout le monde
peut répercuter ces taxes sous forme de coût accru pour
l'agriculteur qui doit absorber le coût accru sans pouvoir le
répercuter à son tour de quelque façon que ce soit. Ce n'est pas
juste.
Suggestion no 12: La plupart des agriculteurs sont favorables à
ce qu'on donne le choix aux Canadiens afin qu'ils puissent ne
pas consommer d'aliments contenant des organismes génétiquement
modifiés. La plupart des agriculteurs reconnaissent que cela
exigera une certaine forme d'étiquetage sur les produits
alimentaires contenant de ces OGM.
1040
Nous disons qu'on ne doit pas imposer l'étiquetage obligatoire.
Cela ne fonctionnera pas. L'étiquetage volontaire devrait
fonctionner très bien, comme cela a été le cas dans d'autres
secteurs de compétence.
Voyons la suggestion no 13. Les agriculteurs demandent à tous
les niveaux de gouvernement de voir à ce que les familles
victimes de cette crise agricole aient accès à des services de
counselling, à des programmes de soutien et ainsi de suite. Cela
me semble être quelque chose que le gouvernement peut faire pour
aider les agriculteurs.
On a parlé de donner à ceux qui veulent se retirer du secteur la
possibilité de le faire. Dans ma province, la Saskatchewan,
l'âge moyen des agriculteurs est de près de 60 ans. Ces
agriculteurs voient diminuer leur valeur nette réelle, ce qui a
des répercussions, entre autres, sur leurs revenus à la
retraite.
Ce n'est tout simplement pas juste.
Il n'y a que 30 p. 100 des fonds du programme ACRA de 1998
qui sont sortis d'Ottawa et qui ont pu servir à quelque chose
d'utile. Nous voyons maintenant des grands titres qui disent
qu'on n'a peut-être pas suffisamment de fonds pour le programme
de 1999. C'est absolument ridicule. Si les familles agricoles ne
reçoivent pas l'argent, où cet argent va-t-il? Les frais
d'administration ne peuvent quand même pas être si élevés.
Des manifestations monstres ont été organisées dans l'ouest du
Canada, les agriculteurs venant de leurs fermes en tracteur, en
camion ou autrement pour se joindre à des convois. Un total de
400 véhicules ont participé à la première manifestation de ce
genre, qui a eu lieu dans ma circonscription,
Battlefords—Lloydminster, pour montrer leur appui.
Nous voyons aussi de nombreuses démarches de la part des
fournisseurs agricoles. Les agriculteurs leur doivent beaucoup
d'argent, mais n'ont pas les moyens de les payer. Le crédit
bancaire est devenu impossible à obtenir.
Les agriculteurs demandent des prêts à long terme à faible taux
d'intérêt, comme le prévoyait le mandat de la Société du crédit
agricole à l'origine. Cette société est devenue un organisme
quasi-judiciaire distinct du gouvernement, ce qui plaît au
gouvernement puisqu'il aime cacher la responsabilité. Nous ne
voyons pas le genre d'aide financière dont le secteur agricole
aura besoin pour assurer sa survie au cours du prochain
millénaire.
Les agriculteurs sont en difficulté. Ils recherchent une forme
quelconque de leadership de la part du gouvernement fédéral et
de leurs gouvernements provinciaux, mais ne sont pas très bien
servis à cet égard.
M. Paul Steckle (Huron—Bruce, Lib.): Monsieur le Président, j'ai
écouté avec beaucoup d'intérêt tout ce qui s'est dit ici ce
matin.
D'abord, le député de Selkirk—Interlake a parlé du sud-ouest de
l'Ontario. À titre de producteur primaire du sud-ouest de
l'Ontario, je trouve très irritant que l'on puisse prétendre que
nous ne nous préoccupons aucunement des agriculteurs de notre
région. Nous nous préoccupons en fait du sort des agriculteurs
de partout au pays.
Je trouve d'ailleurs un peu contradictoire qu'un parti qui
préconise les coupures dans tous les secteurs ose dire que le
gouvernement n'a pas dépensé suffisamment d'argent ou que
l'argent qu'il a versé ne se rend pas aux agriculteurs auxquels
il est destiné. C'est un parti qui n'appuie pas le principe de
la gestion des approvisionnements qui a été profitable aux
agriculteurs de partout au pays, tant dans l'industrie de la
volaille que dans l'industrie laitière, qui n'a jamais demandé
l'aide du gouvernement. Toutefois, ce même parti affirme que
nous n'appuyons pas le principe de la gestion des
approvisionnements. Il n'appuie pas non plus la Commission
canadienne du blé qu'il considère comme un monopole.
Si les agriculteurs de l'ouest du Canada avaient la possibilité
de s'affranchir de la Commission canadienne du blé pendant cinq
ans et d'accepter la responsabilité de la récolte produite
pendant cette période, seraient-ils prêts à assumer cette
responsabilité et à rester à l'écart du système pendant cinq ans
et ce, même s'ils n'arrivaient pas à vendre leurs récoltes? Vers
qui se tourneraient-ils alors?
M. Gerry Ritz: Monsieur le Président, les deux questions du
député sont tout à fait pertinentes.
En ce qui concerne la gestion de l'offre, il ne comprend pas
bien notre énoncé de politique. Nous n'avons jamais dit vouloir
supprimer la gestion de l'offre. Le gouvernement est passé d'un
système de quotas à un système de droits qui devrait disparaître
dans peu de temps. C'est ce qui va détruire la gestion de
l'offre. C'est tout à fait vrai. C'est la politique du
gouvernement.
Notre politique consiste à amener le reste de l'agriculture à ce
niveau. Il doit avoir un certain rendement sur l'investissement.
Ce n'est pas ce qu'on constate dans tout autre secteur de
l'agriculture. C'est bon pour la gestion de l'offre. On a établi
la formule et on essaie de faire en sorte qu'elle fonctionne.
Tant mieux.
Nous n'avons jamais prôné la disposition de la Commission
canadienne du blé. Nous avons dit qu'il fallait que l'adhésion à
la commission soit optionnelle. Si elle fait du bon travail,
elle continuera de fonctionner. Elle dit qu'elle disparaîtra si
elle ne détient pas un monopole.
Aucun monopole ne dure indéfiniment. Les gens diront qu'ils en
ont assez et abandonneront la Commission canadienne du blé.
Les quantités commercialisées par l'entremise de la Commission
canadienne du blé n'ont jamais été aussi faibles. Il suffit de
lire le rapport annuel de la commission qui vient de sortir pour
le constater. Il montre que les ventes sont en chute libre et
que les frais d'administration montent en flèche. La commission
ne reçoit pas les quantités de produits prévus de la part des
producteurs; elles sont en baisse. Les gens abandonnent la
commission et se lancent dans des cultures différentes.
On essaie toutes sortes de choses pour obtenir des liquidités.
1045
De plus, la Commission canadienne du blé freine la
commercialisation des grains organiques parce qu'elle veut
contrôler ce marché, mais ne veut pas avoir la responsabilité de
commercialiser ces produits. La commission pourrait cesser de
s'occuper de beaucoup de cultures spécialisées et laisser la
place aux intéressés. Il est question des marchés du perlage,
des variétés spécialisées de blé fourrager et de tous ces autres
produits qu'on pourrait cultiver.
Nous savons que les intéressés peuvent le faire. Je sais que
tous les producteurs seraient disposés à signer un contrat pour
ne plus dépendre de la Commission canadienne du blé pendant cinq
ans. Ils se débrouilleraient seuls, comme ils le font
maintenant.
L'hon. Lorne Nystrom (Regina—Qu'Appelle, NPD): Monsieur le
Président, j'ai une brève observation à formuler. Les
agriculteurs de l'Ouest feraient bien de prêter attention à ce
que veut faire le Parti réformiste-Alliance canadienne. Il veut
se débarrasser de la Commission canadienne du blé. Il dit aussi
qu'il veut l'ouvrir à la concurrence pour laisser entrer tous
les Cargill du monde.
Ce n'est qu'une question de temps avant que la Commission
canadienne du blé disparaisse. Elle ne peut réussir que si elle
fonctionne en tant que guichet unique chargé de la
commercialisation du grain canadien. C'est ce que pensent les
agriculteurs de l'Ouest. Il existe un appui solide pour la
Commission canadienne du blé en tant que guichet unique de
commercialisation.
Le parti réformiste du Canada veut détruire cette agence qui
sert les agriculteurs de l'Ouest. Les agriculteurs canadiens de
l'Ouest feraient bien de se rendre compte que ce que les
réformistes préconisent est un retour à l'ère des dinosaures et
des Néanderthaliens. Les voilà qui sortent de leur cage et
veulent mettre fin à la Commission canadienne du blé.
Les agriculteurs canadiens se sont battus pendant des années
pour l'avoir.
Ils se sont battus dans les années 30 et dans les années 40. Ils
se sont battus pour la défendre contre les forces de l'extrême
droite. Ces forces sont en train de reprendre le devant de la
scène. En fait, un plébiscite tenu il y a quelque temps sur la
question de l'orge a révélé que plus des deux tiers des
agriculteurs voulaient que l'orge soit commercialisé par la
Commission canadienne du blé. Qu'a fait le Parti réformiste? Il
a reproché aux agriculteurs d'appuyer la Commission canadienne
du blé.
M. Gerry Ritz: Monsieur le Président, à propos de l'ère
jurassique, nous venons d'en entendre parler. Le député a parlé
des années 30 et 40. L'agriculture a pris de l'expansion et
évolué depuis. Les gens font leur propre commercialisation.
A-t-il entendu parler de récoltes comme les lentilles, les pois,
le colza, la moutarde, les graines à canaris, les épices et tout
le reste? Ces récoltes ne sont pas assujetties à la Commission
canadienne du blé et elles se vendent très bien. Les
agriculteurs n'ont aucun mal à commercialiser leurs produits.
Ils n'ont aucun mal à acheminer ces produits vers les ports et
n'ont pas à payer de frais de stationnement.
La Commission canadienne du blé est assurément nécessaire. Nous
n'avons jamais dit qu'il fallait la détruire. Nous disons
qu'elle doit être ouverte et rendre des comptes aux gens qu'elle
sert. Des élections auront lieu encore une fois cet automne.
D'autres personnes en faveur d'un marché ouvert seront élues à
la commission.
M. Derek Lee (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement
à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, pour
faire suite à cet échange des plus intéressant, je propose:
Le vice-président: Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?
Des voix: D'accord.
Des voix: Non.
Le vice-président: Que tous ceux qui sont en faveur de la
motion veuillent bien dire oui.
Des voix: Oui.
Le vice-président: Que tous ceux qui sont contre veuillent bien
dire non.
Des voix: Non.
Le vice-président: À mon avis, les oui l'emportent.
Des voix: Avec dissidence.
Le vice-président: Je déclare la motion adoptée avec dissidence.
(La motion est adoptée.)
INITIATIVES MINISTÉRIELLES
[Traduction]
LA LOI SUR LES TRANSPORTS AU CANADA
L'hon. David M. Collenette (ministre des Transports,
Lib.) propose: Que le projet de loi C-34, Loi modifiant la Loi
sur les transports au Canada, soit lu pour la deuxième fois et
renvoyé à un comité.
—Monsieur le Président, je pense que c'est un jour marquant
aujourd'hui pour toute l'industrie du transport du grain et pour
les céréaliculteurs canadiens.
Il y a à peine deux jours, nous avons présenté le projet de loi
C-34, Loi modifiant la Loi sur les transports au Canada, qui
mettra en place des mesures permettant à tous les intervenants
de mieux soutenir la concurrence et d'assurer un transport plus
efficace du grain de l'ouest du Canada.
1050
Je remercie mes collègues de ce côté-ci, en particulier mon
voisin de banquette, député de Wascana et ministre responsable
de la Commission canadienne du blé, ainsi que le ministre de
l'Agriculture et de l'Agroalimentaire. Nous avons travaillé très
fort sur ce dossier depuis près de trois ans. C'était une tâche
très difficile. Le débat s'est parfois révélé pénible, mais le
résultat final traduit une approche équilibrée à l'égard d'une
question fort complexe.
Je remercie également les députés de tous les autres partis qui
ont compris que l'objet de ce débat suscite beaucoup d'émotion,
remonte loin dans l'histoire du Canada et donne lieu à divers
points de vue, parfois même diamétralement opposés.
Dans la vie, on n'obtient pas toujours ce que l'on veut. Chacun
des intervenants et des acteurs politiques au sein du système a
pour ainsi dire mis de l'eau dans son vin. Ils ont présenté des
mesures grâce auxquelles nous aurons dans le nouveau siècle un
système de manutention des céréales plus concurrentiel.
Au cours des dernières années, un des thèmes centraux de notre
politique des transports a été de moderniser le système de
transport en commercialisant certaines institutions, en
favorisant un contrôle plus local, en réduisant les subventions
et en mettant à jour les mesures législatives. Le projet de loi
C-34 ne fait pas exception à la règle, car il constitue le volet
législatif d'une initiative plus vaste qui modernise le système
de manutention et de transport céréales au profit des
agriculteurs des Prairies et du système de transport dans son
ensemble.
Il est le fruit de trois ans de travail. Après deux années
d'études à des fins de consultation et beaucoup d'efforts de la
part de mes collègues, nous avons un plan de changement qui
marquera une vraie différence dans la vie des agriculteurs des
Prairies.
J'ai parlé de la collaboration que j'ai obtenue de la part de
mes deux collègues, le ministre de l'Agriculture et le ministre
responsable de la Commission du blé. En ma qualité de ministre
compétent dans ce dossier, je participerai au débat aujourd'hui.
Les deux autres ministres n'interviendront pas, mais le
ministre responsable de la Commission du blé sera présent pour
le reste de la journée. Il répondra certainement à des questions
cet après-midi, en plus de participer au débat si c'est
nécessaire. Je crois que le ministre de l'Agriculture sera aussi
présent à un moment donné.
Je remercie l'ex-juge Willard Estey et M. Arthur Kroeger pour
leur dévouement et leur travail acharné dans ce très important
dossier. À mon avis, leur travail fait école. Il nous a donné
une connaissance approfondi des problèmes et des différents
points de vue qui s'y rattachent.
Dans ce projet de loi, le gouvernement amorce des changements au
sein d'un secteur qui effectue des exportations annuelles d'une
valeur de 6 milliards de dollars sur des marchés partout dans le
monde.
Malheureusement, le système servant à acheminer les produits des
silos élévateurs du pays jusqu'aux ports est affligé par des
pannes périodiques, des goulots d'étranglement, des manques
d'efficacité et, bien franchement, d'un manque de transparence
et, selon certains sans doute, d'un manque de crédibilité. Nous
en avons eu la preuve au cours de l'hiver 1996-1997, lorsque le
système a complètement flanché dans l'ouest du Canada.
Si l'on veut que notre système soit de classe mondiale et que le
Canada soit pris au sérieux sur la scène mondiale, nous devons
compter sur un mode de transport des céréales qui donne aux
agriculteurs la possibilité de tirer parti des débouchés sur le
marché mondial. Par conséquent, nous devons être en mesure
d'acheminer les céréales de la ferme jusqu'au port à prix
modique et avec efficience. Lorsque surviennent des problèmes,
la hiérarchie des responsabilités doit être claire afin que
ceux-ci puissent être résolus.
[Français]
Malheureusement, le système actuel manque de lignes claires
d'imputabilité, ce qui fait que les participants rejettent la
faute les uns sur les autres, plutôt que de travailler ensemble à
résoudre les problèmes.
Lorsque le système connaît une défaillance, ce manque
d'imputabilité fait que ce sont les céréaliers qui font les frais
de ce problème.
Notre système de manutention et de transport du grain n'est pas
en mesure de tirer partie des dernières techniques de logistique
comme la livraison juste à temps. Le grain met trop de temps à
aller de l'exploitation agricole au port, et les navires doivent
bien trop souvent attendre le grain.
Pis encore, le grain s'éternise dans les installations de
stockage et les encombre pendant qu'il attend d'être vendu. Tous
ces problèmes ont mené certains clients du Canada à mettre en
doute sa fiabilité comme fournisseur de grain.
1055
Le but de ce projet de loi est d'améliorer le système de
transportation pour les céréales dans l'ouest du Canada, mais pas
simplement dans l'ouest du Canada, parce qu'on a beaucoup
d'intérêt dans le système de transportation pour cette commodité,
mais également en Ontario et au Québec.
[Traduction]
Avant de dire à la Chambre quels sont les projets d'avenir, il
importe de savoir ce que nous avons fait jusqu'à présent. En
1997, lorsque j'ai été nommé à ce poste, il était très clair que
nous avions un grave problème à cause de la dégradation du
système de transport, dont j'ai déjà parlé.
Je me suis rendu à Winnipeg avec mes collègues et nous avons
rencontré toutes les parties. Ce fut une réunion fort
intéressante parce que tous les intervenants y étaient
représentés, les sociétés céréalières, les producteurs, les
compagnies de chemin de fer, les ports et les autres parties en
cause. Nous avons tous conclu la même chose, que le système ne
marchait pas, qu'il fallait le réparer et que tout retard, tout
défaut d'agir serait désastreux pour tous les gens liés d'une
façon quelconque au système de transport.
Ils ont aussi déclaré que nous avions besoin d'un point
d'ancrage.
Il nous fallait une personne de réputation telle qu'elle
pourrait procéder à une analyse impartiale et présenter des
recommandations. Cet aspect est important car il y a beaucoup
d'hostilité, beaucoup de dissension entre les divers
intervenants et cette animosité remonte à 100 ans ou plus dans
l'ouest du Canada.
Je siège ici depuis très longtemps, quoique pas de façon
continue. J'ai eu l'honneur d'être le vice-président du Comité
des transports de 1974 à 1978. J'ai écouté les débats à ce
comité où siégeaient des gens de trois partis différents, comme
Don Mazankowski, Jack Horner et Les Benjamin. Jack Horner a
traversé du côté des libéraux. À l'époque, il appartenait au
Parti conservateur, mais il a vu la lumière et il est venu vers
nous; il a d'ailleurs payé le prix de ce péché. Ces gens
étaient des géants sur la scène de la Chambre. Ils comprenaient
l'ouest du Canada. Ils comprenaient les hostilités. Ils
comprenaient les disparités. Ils comprenaient que des compromis
étaient nécessaires de toutes parts.
En tant que Torontois, je sais quelque chose de cette question,
des différends et de la délicatesse qu'il faut pour trouver une
solution équitable. C'est pourquoi nous avions nommé l'ancien
juge Willard Estey. Personne n'a contesté cette nomination.
C'est un homme à la réputation incroyable, un homme qui est né
et qui a grandi en Saskatchewan. Il comprenait les besoins des
producteurs, avait pratiqué le droit corporatif et avait été
juge. Il a présenté un rapport dont nous avons appuyé la portée
fondamentale.
Ce rapport était le résultat de consultations. Le juge Estey a
consulté un millier d'intervenants au moins. Il a convoqué 147
assemblées. Il a écouté les gens. Il a consacré ses énergies
intellectuelles et physiques, à plein temps ou presque, à cette
question. Il a présenté 15 recommandations sur la
commercialisation du système de manutention et de transport du
grain et le gouvernement a appuyé sa façon de voir les choses.
Cela ne suffisait pas.
Avoir un cadre conceptuel est une chose; prendre des mesures
concrètes pour l'appliquer en est une autre. Par conséquent,
j'ai demandé à l'ancien sous-ministre, Arthur Kroeger, qui, comme
le juge Estey, est un récipiendaire de l'Ordre du Canada et
quelqu'un dont tout le monde a une haute opinion, de donner
corps aux notions et aux recommandations du juge Estey et
d'essayer de leur donner une forme pratique pour que nous
puissions mettre en oeuvre les notions.
1100
M. Kroeger était la personne toute désignée pour cela. Non
seulement il a été sous-ministre des Transports, mais, comme il
vient d'une petite ville de l'Alberta, près de la limite de la
Saskatchewan, il connaît bien la question. Nous avions là deux
personnes qui connaissaient l'Ouest, qui connaissaient
l'histoire et qui avaient ce qu'il fallait pour résoudre un
problème très complexe.
M. Kroeger a pu obtenir un consensus sur un certain nombre de
questions, ce qui était déjà tout un exploit, compte tenu des
opinions très diverses des participants, mais aucun accord n'a
pu être conclu sur le plafond annuel de base du revenu des
sociétés ferroviaires, sur le rôle de la commission du blé dans
le transport du grain et sur des moyens de rehausser la
concurrence dans le transport ferroviaire.
En fin de compte, M. Kroeger a achevé son mandat en septembre
dernier et a présenté ses propres recommandations sur les trois
problèmes non réglés. Je le remercie d'avoir pris cette
initiative.
Ce que nous avons annoncé le 10 mai, c'est la réponse du
gouvernement aux divers avis présentés pendant toute la période
de consultation. Comme je l'ai déjà dit, je suis conscient que
le processus a été long et que la présentation du projet de loi
a tardé plus que ne l'auraient souhaité certains. Je regrette
sincèrement, notamment du point de vue des députés de
l'opposition, que l'échéancier soit tellement serré qu'il
empêche la tenue d'un débat complet sur cette question à la
Chambre.
Nous aurions aimé discuter plus en profondeur de cette question,
mais les partis de l'opposition, en acceptant aujourd'hui de se
limiter à une intervention par parti, ont montré leur volonté de
renvoyer cette mesure législative rapidement au comité. Je suis
prêt à comparaître devant le comité lundi prochain afin de
répondre aux questions et d'en discuter en profondeur, si la
Chambre accepte d'adopter aujourd'hui le projet de loi à l'étape
de la deuxième lecture.
C'est là que le débat véritable devrait avoir lieu, à mon avis.
Nous sommes navrés de ne pas disposer de suffisamment de temps
pour permettre aux députés de s'exprimer autant qu'ils le
souhaiteraient, mais j'ose espérer que nous pourrons remédier à
cela lors de l'étude en comité.
Le gouvernement croit que, lorsqu'il faut élaborer une politique
sur des sujets complexes, la meilleure chose à faire c'est de
tenir plus de consultations et d'être ouvert au dialogue. Voilà
pourquoi nous n'avons pas pris de décisions précipitamment. Nous
avons travaillé avec soin sur les détails jusqu'à ce que nous
arrivions à un juste équilibre dont bénéficieront tous les
participants au système. Ce n'est un secret pour personne que
les députés de ce côté-ci de la Chambre avaient certaines idées
sur la question et que ceux d'en face en avaient d'autres.
Depuis deux ans, j'ai personnellement rencontré à un certain
nombre d'occasions de nombreuses personnes concernées par ce
dossier. Tout le monde a été consulté, et personne ne pourra
nous blâmer de ne pas avoir au moins consulté les personnes
concernées, quelle que soit son opinion sur le projet de loi et
les propositions que nous avons annoncées.
Nous avons entendu le point de vue des agriculteurs, des
sociétés céréalières, de la Commission du blé et des sociétés
ferroviaires. Cette proposition et ce projet de loi ne plairont
certes pas à tout le monde, mais il faut bien commencer quelque
part. Il faut sortir de l'impasse, et c'est ce que nous avons
fait.
Quand nous avons annoncé les grandes lignes de la politique le
10 mai, nous nous sommes concentrés sur six mesures principales
pour améliorer le système. Je vais les décrire maintenant parce
qu'elles sont très importantes.
J'ai déjà dit que les coûts représentaient un des éléments
importants d'un système de transport du grain de calibre
mondial. C'est un domaine où le Canada doit s'améliorer. À
l'heure actuelle, les producteurs sont aux prises avec une
hausse rapide des tarifs de transport et un partage inégal des
gains de productivité avec les chemins de fer et les sociétés
céréalières.
En conséquence, le gouvernement a décidé d'abroger le barème des
taux maximaux prévu à l'article 147 de la Loi sur les transports
au Canada et de le remplacer par un plafonnement des revenus
annuels tirés du grain par le Canadien National et le Canadien
Pacifique.
Le plafonnement des revenus aura pour effet, à notre avis, de
promouvoir la flexibilité des prix tout en protégeant les
producteurs contre des hausses de tarif. Par suite de ce
changement, le taux effectif projeté de 2000-2001 devrait tomber
de 178 millions de dollars. C'est beaucoup d'argent, et ce sont
ceux qui en ont besoin, soit les céréaliculteurs de l'Ouest, qui
en profiteront.
1105
D'aucuns ont fait valoir qu'il ne s'agit en fait que d'une
réduction de 124 millions de dollars à cause du rajustement de
4,5 p. 100 relativement à l'inflation, que l'Office des
transports du Canada a recommandé il y a quelques semaines. Je
voudrais rappeler à ceux-là que si ce projet de loi ne prend pas
effet d'ici le 1er août, la hausse de 4,5 p. 100 sera bien
réelle pour les agriculteurs de l'Ouest.
Tous les députés doivent faire en sorte que cette réduction de
178 millions de dollars des revenus du transport du grain
devienne réalité. Je n'arrive pas à croire qu'on puisse
s'opposer à une initiative visant à donner de l'argent aux
agriculteurs.
J'ai écouté le discours que le député de l'Alliance canadienne
du Manitoba qui est le porte-parole de son parti pour
l'agriculture a prononcé tout à l'heure sur une autre motion.
Il parlait de la crise agricole au Canada, particulièrement dans
l'ouest du pays. Si l'on accepte les arguments du député voulant
que les agriculteurs vivent une période difficile, alors il faut
faire quelque chose pour améliorer la situation. Commençons à
améliorer le système de transport du grain et prévoyons des
fonds dont les agriculteurs pourront se servir, parce qu'ils en
ont désespérément besoin.
Je n'essaie pas d'insinuer de quelque façon que ce soit qu'une
tentative sera faite par les députés de la Chambre afin
d'empêcher l'adoption rapide du projet de loi, de façon que les
agriculteurs puissent commencer à toucher de l'argent à compter
du 1er août. Tous doivent bien comprendre que c'est une mesure
extrêmement importante.
Le gouvernement estime qu'il importe que tous les agriculteurs
aient la possibilité de jouir d'une réduction de leurs coûts. À
cet égard, les nouvelles dispositions sur le plafond des revenus
que nous avons annoncées feront l'objet d'un contrôle par
l'Office des transports du Canada. Si un chemin de fer ne
respecte pas le plafond des revenus, celui-ci sera forcé de
rembourser l'excédent de revenus et, en outre, de payer une
amende.
Afin d'assurer une protection encore plus grande contre les prix
outranciers qui pourraient être exigés sur les lignes
secondaires, nous avons prévu pour les expéditeurs une nouvelle
protection, en ce sens que les tarifs maximums pour le transport
du grain sur ces lignes seront liés à ceux exigés sur les lignes
principales situées à proximité immédiate.
Tous les députés de la Chambre conviendront que les agriculteurs
méritent un répit. Ils ont besoin d'un système logistique qui
permettra d'assurer le transport de leurs grains vers les
marchés au plus bas prix possible.
Nous comptons aussi sur la Commission canadienne du blé pour
aider à favoriser une nouvelle concurrence. La question est de
savoir comment s'y prendre. Le rôle de la commission est l'une
des questions les plus controversées dans l'Ouest canadien. Avec
le recul, je peux comprendre les arguments invoqués par les deux
côtés.
Lors du débat précédent sur la motion, le député néo-démocrate a
parlé des leçons des années 1920 et il a expliqué comment la
commission du blé fut créé, en 1943, si je ne m'abuse. Nos amis
de l'Alliance canadienne ont dit que les temps avaient changé.
En fait, les deux côtés ont raison.
Il n'est pas facile pour un libéral de déclarer à la Chambre que
l'Alliance et le Nouveau Parti démocratique ont tous deux
raison, mais nous ne pouvons oublier les leçons tirées du passé.
Nous ne pouvons faire abstraction de ce que le député
néo-démocrate a dit à propos des terribles pertes et difficultés
que les agriculteurs ont subies dans les années 20, 30 et 40,
mais, d'un autre côté, les temps changent. De nouvelles
technologies et systèmes sont apparus. Le monde entier a changé,
et les structures commerciales mondiales ont changé elles aussi.
Dans ce sens, l'Alliance a raison.
Ce projet de loi, contrairement peut-être au goût des députés de
l'Alliance et d'autres personnes, apporte des changements à la
Commission canadienne du blé. Nous diminuons le rôle de la
commission en matière de transport, comme l'a recommandé le juge
Estey. En fait, selon lui, ce rôle devrait être éliminé.
Toutefois, nous pouvons éliminer quelque chose en procédant à
diverses réductions.
La question est de savoir si, dans l'avenir, ce rôle sera
éliminé, comme le propose M. Estey, ou s'il peut y avoir une
solution à mi-chemin qui tienne compte des préoccupations
soulevées par mes collègues néo-démocrates et, très honnêtement,
par les députés de ce côté-ci, en particulier mes deux collègues
de Winnipeg qui connaissent très bien le sujet et qui ont
contribué de façon extrêmement constructive au débat.
1110
Nous commençons à apporter des changements à la Commission
canadienne du blé. Selon certains, à savoir M. Estey et d'autres
comme je l'ai dit, la commission devrait être éliminée. Selon
d'autres, nous venons à peine de la démocratiser et il lui
faudra donc du temps pour prouver qu'elle peut être bénéfique
pour les agriculteurs. Nous avons écouté les deux camps, pesé le
pour et le contre et déterminé le niveau de changement qui
permettra au système de manutention et de transport du grain de
progresser.
La commission, au moyen d'appels d'offres, fera en sorte que le
système n'assume plus les coûts. La concurrence accrue entre les
compagnies céréalières et les sociétés ferroviaires sera
bénéfique.
Chacun devra rendre des comptes et se soumettre à la concurrence
pour fournir les services logistiques pour le grain faisant
l'objet d'une soumission. La modification permettra aux
compagnies céréalières de mieux contrôler leurs propres biens et
accroîtra les économies générales.
Les détails de cette partie de nos réformes seront contenus dans
un protocole d'entente qui sera conclu entre mon collègue
responsable de la Commission canadienne du blé et la commission
elle-même avant que le projet de loi C-33 n'entre en vigueur. Le
protocole d'entente constitue de la part de la commission un
engagement ferme à mettre en place un système plus commercial
et, une fois qu'il sera en place, il sera rendu public le plus
tôt possible où il sera opportun de le faire.
J'espère que nous pourrons rendre le protocole public demain de
sorte que les députés d'en face puissent y jeter un coup d'oeil
au cours de la fin de semaine avant que je me présente devant le
comité lundi. Ce n'est pas une promesse, mais c'est une chose à
laquelle j'ai travaillé avec le ministre responsable de la
Commission canadienne du blé, car, en toute justice, les députés
d'en face qui ont pour rôle de critiquer le gouvernement doivent
disposer des outils nécessaires pour le faire.
Nous travaillons sans relâche pour achever les consultations.
J'espère que mon collègue responsable de la Commission
canadienne du blé sera en mesure de clarifier cela quand il
répliquera un peu plus tard aux diverses interventions.
Idéalement, j'aimerais que les députés d'en face puissent
rentrer chez eux demain après-midi avec des documents à lire,
plus précisément le protocole d'entente entre le gouvernement et
la Commission canadienne du blé.
Le plafond du revenu et le nouveau rôle de la commission se
rapportent tous deux à la commercialisation des institutions
céréalières qui ont été dirigées jusqu'à présent comme des
entités administratives et de réglementation. Le gouvernement
veut également veiller à ce que les expéditeurs soient protégés
contre l'exercice d'un pouvoir dominant inéquitable sur le
marché pour acheter les sociétés ferroviaires. Voilà pourquoi
nous proposons des modifications aux dispositions concernant
l'arbitrage.
Le monde des expéditeurs a fait remarquer que le processus
d'arbitrage est trop long et coûteux.
De même, les expéditeurs ont dit qu'ils s'opposaient à des
changements qui seraient de nature à atténuer l'efficacité de ce
mécanisme de résolution des différends. Une fois encore, nous
avons prêté l'oreille aux plaintes et nous avons modifié les
dispositions visées de la loi afin de permettre les offres
d'échange simultanées et un processus sommaire qui soit plus
court, moins coûteux et viendra en aide aux petits expéditeurs.
Bien des gens, y compris mes collègues du caucus libéral de
l'Ouest, sont impatients de voir se matérialiser des changements
apportés aux règles concernant l'accès aux chemins de fer.
Des voix: Où?
L'hon. David M. Collenette: Monsieur le Président, mes collègues
de l'Ouest étaient si épuisés par tous les conseils qu'ils m'ont
donnés que je leur ai dit de ne pas s'en faire, que je
m'occuperais du débat ce matin et que, cet après-midi, ils
pourront croiser le fer avec l'opposition.
Ils ont été remarquables. Ils ont travaillé des nuits durant. Le
membres libéraux du Comité de l'agriculture, ainsi que les
représentants du Nord et de l'Ouest, sont des gens avec lesquels
j'ai eu grand plaisir à travailler. Ça a été une de mes plus
belles expériences de vie parlementaire que cette série de
concessions, d'attaques et de parades pour aboutir à un
consensus.
Mes collègues veulent modifier les règles relatives à
l'accès aux chemins de fer afin d'accroître la concurrence dans
ce secteur. Comme je l'ai mentionné, la chose n'est pas facile,
surtout quand on songe que le secteur ferroviaire ne comporte
que deux sociétés qui, bien sûr, sont en position dominante.
Le juge Estey a recommandé de renforcer les droits de passage
afin de permettre à quiconque en fait la demande de circuler sur
la ligne d'un autre chemin de fer. Cette modification
reviendrait à accorder des droits de circuler à des chemins de
fer secondaires provinciaux.
M. Kroeger était d'avis qu'il y avait lieu de procéder à une
étude plus approfondie sur tous les moyens d'accroître la
concurrence, notamment les droits de circuler. D'autres
propositions concernant l'ouverture d'accès sont intervenues au
cours du processus d'examen, dont l'idée de promouvoir un chemin
de fer régional.
Nous avons écouté les différents points de vue et tout le reste
et nous avons décidé de renvoyer cet élément complexe de
l'équation qu'est l'ouverture d'accès, y compris l'accroissement
des droits de circuler et l'idée d'un chemin de fer régional, au
prochain examen statutaire de la loi qui doit commencer au plus
tard le 1er juillet.
1115
Nous travaillons actuellement au mandat concernant cet examen.
Il sera bien précisé dans le mandat que la question de
l'ouverture d'accès et des droits conjoints de circuler ainsi
que l'idée d'un chemin de fer régional doivent être examinés en
priorité et qu'un rapport provisoire doit être présenté dans un
délai de six mois à compter du début de l'examen.
Je sais que certains ont dit que la question des droits doit
être examinée maintenant. Ne nous lançons pas dans une
expérience qui risque d'affecter la fiabilité du réseau tout
entier tout simplement pour dire que notre industrie est
compétitive. Si nous voulons faire ce qui est dans l'intérêt du
réseau national des transports, nous devons examiner en détail
cet élément particulier dans le cadre d'un forum qui permette à
tous les intervenants d'exprimer leurs points de vue. Certains
intervenants ont déjà fait part de leur intention de présenter
un mémoire sur les moyens d'accroître la compétition dans le
secteur des chemins de fer.
Il est extrêmement important pour les agriculteurs de disposer
d'un réseau qui leur permette d'acheminer le grain de façon
rapide et peu coûteuse, mais il est aussi important que les
chemins de fer puissent faire les choix appropriés afin de
réduire les coûts et d'accroître les investissements et la
productivité. Il est également important de donner aux petits
exploitants la possibilité de rester en activité et d'assurer la
concurrence dans le secteur des chemins de fer.
Un de nos objectifs, lorsque nous avons présenté la Loi sur les
transports au Canada en 1996, était de mettre en place un régime
qui allait permettre aux lignes ferroviaires sur courtes
distances de reprendre du service. L'initiative a remporté un
franc succès.
Dans 80 p. 100 des cas, les lignes qui ont fait l'objet de
demandes d'abandon en vertu de la loi de 1996 de l'OTC ont été
transformées en lignes sur courtes distances, notamment dans
l'ouest du pays. Évidemment, les localités établies le long des
lignes qui ont été abandonnées et non reprises par des chemins
de fer secondaires trouvent que ce n'est pas suffisant. Dans une
certaine mesure, toutefois, les chemins de fer ont été
surdéveloppés, surtout dans des régions de l'Ouest, et personne
ne dira le contraire. Il n'est pas justifié, sur le plan
économique, d'abandonner certaines de ces lignes, au vu
notamment de l'accès au transport automobile et de
l'amélioration des réseaux routiers. Mais que 80 p. 100 des
lignes abandonnées aient été converties par le CN et le CP en
lignes ferroviaires sur courtes distances, voilà un exploit
remarquable à mon sens.
Le projet de loi à l'étude règle un certain nombre des problèmes
recensés lors de la consultation menée auprès du secteur
céréalier. Les modifications qu'il est proposé d'apporter à la
loi contribueront à favoriser la mise en place de lignes
ferroviaires sur courtes distances dans toutes les régions du
Canada. Elles aideront aussi les localités qui perdront un
embranchement tributaire du transport du grain, en ce que les
sociétés ferroviaires seront tenues de leur verser une indemnité
de transition.
Je signale en passant que je suis tout à fait d'accord avec les
députés de l'ouest du Canada qui ont attiré notre attention sur
cet aspect de la loi de 1996. L'examen entrepris sera, pendant
les six premiers mois, axé sur ce point, car des conséquences se
feront sentir dans d'autres régions du pays, notamment dans les
grandes villes de Toronto, Vancouver et Montréal dont les
centres sont progressivement délaissés par les services
ferroviaires du fait de l'évolution de la demande et de
l'amélioration de l'infrastructure routière.
À mon avis, ce serait une folie de démanteler les voies ferrées
si on peut en faire une quelconque utilisation, que ce soit pour
un service sur courte distance ou pour des activités
marchandises, comme nous l'avons vu aux termes de la loi dans
certaines parties de l'ouest du Canada, en Ontario, au Québec et
ailleurs, et si ces emprises du chemin de fer peuvent être
utiles pour le service de train de banlieue ou le transport
urbain. Une municipalité de la région de Halifax étudie
actuellement la possibilité d'acheter un réseau que le CN veut
abandonner. Cela permettrait de soulager la congestion à
Halifax. On retrouve la même situation à Toronto ainsi qu'à
Vancouver ou le réseau Arbutus pourrait servir de couloir entre
l'aéroport de Vancouver et le centre-ville.
C'est une question que nous devons étudier sérieusement. Je
comprends très bien l'importance de mieux gérer le processus
d'abandon de voies ferroviaires.
1120
Le gouvernement reconnaît que lorsque nous abandonnons des
voies, particulièrement dans l'ouest du Canada, cela créé une
pression accrue sur les routes rurales. Le gouvernement est donc
prêt à verser une somme de 175 millions de dollars sur cinq ans
pour aider à résoudre ce problème.
Non seulement ces dispositions nous aident-elles à progresser
vers un système de classe mondiale, mais elles fourniront
également une meilleure protection aux diverses collectivités.
Un trop grand nombre d'entre elles dans l'ouest du Canada ont
souffert de la disparition du chemin de fer. Le mode de vie que
ces villes représentent constitue une partie importante de
l'étoffe de ce pays et il doit être conservé.
C'est pourquoi nous donnons aux collectivités une nouvelle
chance de prendre directement part au fonctionnement de leurs
lignes secondaires locales. Nous voulons donc améliorer les
voies de transport du grain pour aider ces collectivités afin
qu'elles restent prospères.
Il ne serait pas bon pour notre pays que tout le monde aille
vivre à Halifax, à Montréal, à Ottawa, à Toronto, à Winnipeg, à
Calgary, à Vancouver et dans d'autres grandes villes. Le Canada
rural fait partie intégrante de ce que nous sommes en tant que
peuple, et il doit être préservé. Le Parti libéral veut le
préserver et c'est ce que fait ce projet de loi.
Dans ce genre d'environnement, il est important que tous les
membres du système puissent constater les avantages des
réformes. C'est pourquoi nous proposons un mécanisme de
surveillance. Une surveillance continue va être conçue et mise
en place par un tiers indépendant du secteur privé qui mesurera
et évaluera l'impact des réformes sur les agriculteurs, sur la
Commission canadienne du blé, sur l'efficacité du système, y
compris sur les ports, et sur le fonctionnement général du
système de manutention et de transport du grain.
Ce mécanisme de surveillance va aider le gouvernement à
déterminer si les changements ont l'impact souhaité. Comme je
l'ai dit, l'industrie céréalière est trop importante pour
l'économie canadienne et pour notre mode de vie pour que nous ne
contrôlions pas étroitement ces changements. Le fait que la
surveillance soit réalisée par un organisme indépendant
empêchera les gens de penser qu'il s'agit d'une évaluation
interne faite par le gouvernement pour de vils motifs. Nous ne
ferions jamais cela. Le fait qu'il s'agisse d'une surveillance
indépendante prouve notre sincérité. Je sais que les députés
d'en face comprennent que le gouvernement est sincère au sujet
de cette surveillance continue.
Manifestement, la Commission canadienne du blé, les compagnies
céréalières et les chemins de fer devront unir leurs efforts
pour formuler, dans cette industrie, une nouvelle procédure
reflétant ces changements. S'ils choisissent d'être
concurrentiels et de gérer efficacement le système, ce dernier
atteindra son plein potentiel et les agriculteurs en profiteront.
Le gouvernement a présenté ce projet de loi qui est la pièce
maîtresse d'un ensemble de réformes en vue de moderniser le
système de transport et de manutention du grain. Si nous voulons
avoir pour le grain un système logistique de classe mondiale,
nous devons aller de l'avant. Nous devons rendre le système plus
efficace, plus rentable et plus à même de rendre des comptes.
L'ensemble de mesures proposé par le projet de loi est un pas
qui va nous rapprocher de notre objectif en matière d'efficacité
et de compétitivité. Les agriculteurs canadiens méritent un tel
système. Il en ont besoin pour maximiser leurs avantages sur le
marché mondial.
Je suis conscient que, du point de vue parlementaire, les délais
sont très serrés pour mettre cet ensemble de mesures en place. À
nouveau, je tiens à remercier les députés d'en face pour leur
appui et leur coopération afin que ce projet de loi aille de
l'avant. Je suis convaincu que, grâce à cette initiative, la
compétition s'intensifiera au cours des années à venir.
En tant que député qui ne représente pas l'ouest du Canada, je
pense qu'il y a un élément de peur qui s'explique par l'histoire
et par les pratiques antérieures des intervenants et qui empêche
les gens d'embrasser une réforme en profondeur. C'est
compréhensible. Quand on est à la merci des éléments, quand on
est à la merci d'institutions puissantes, comme les compagnies
ferroviaires et les compagnies céréalières, on sait que
l'agriculture est un métier toujours semé d'embûches.
1125
Je crois que c'est le président Roosevelt, des États-Unis, qui a
dit, dans les années 30, que ce que les gens craignaient le plus
était la peur elle-même. Je comprends cette peur. Je comprends
les gens qui disent que la Commission canadienne du blé est leur
seule garantie de justice et d'équité. C'est le seul organisme
qui sera chargé de réglementer le système.
La Commission canadienne du blé a toujours joué un rôle
important et continuera à jouer un rôle important dans la
commercialisation du grain, mais ce qui est au coeur du présent
débat est son rôle en matière de transport et de logistique
ainsi que la mesure dans laquelle elle devrait s'en retirer au
nom de la compétitivité.
On peut concevoir qu'une fois que nous serons engagés dans cette
voie, les gens qui éprouvaient des craintes auparavant seront
apaisés au point où la souplesse et la compétitivité seront
éventuellement encore accrues. Je le crois réellement.
Je remarque qu'il y a dans l'ouest du Canada et dans la une
collectivité agricole un dynamisme vraiment très admirable,
surtout chez les jeunes agriculteurs qui se lancent dans de
nouvelles cultures, celles des lentilles, des pois, de l'orge,
du soja et de toutes sortes d'autres cultures non céréalières.
Il s'y fait également plus de transformation de produits
alimentaires, maiantenant.
Auparavant, à l'époque où je suis arrivé à la Chambre, il était
constamment question de modifier le tarif du Pas-du-Nid-de-Corbeau
et le système de réglementation des transports, afin de libérer
les forces de la concurrence et de développer l'industrie
secondaire de la transformation dans l'ouest du Canada. C'est ce
qui se passe aujourd'hui. Il y a une diversification des
activités de la collectivité agricole et il s'y fait davantage
de transformation. C'est une bonne nouvelle.
La transformation de la viande ne se fait plus sur les marchés à
bestiaux de Toronto, dans l'avenue St. Clair, mais bien à
Calgary et ailleurs dans l'ouest du Canada.
C'est excellent non seulement pour l'économie, mais aussi pour
l'égalité sociale du pays. Pendant trop longtemps, une trop
grande partie de la production se faisait dans les grandes
centres de l'Est; aujourd'hui, il y a plus de diversification,
plus d'égalité dans l'activité économique partout au Canada.
C'est dans cet esprit que le projet de loi, s'il est adopté avec
célérité comme je l'espère, mettra en oeuvre une autre réforme
marquante qui permettra aux producteurs et à d'autres
intervenants de l'ouest du Canada de bénéficier d'une plus
grande solidarité économique et de meilleures possibilités, de
devenir plus prospères et de préserver la réputation du Canada
en tant que l'un des plus grands pays agricoles au monde et
certainement l'un de ses principaux producteurs de céréales.
M. Roy Bailey (Souris—Moose Mountain, Alliance canadienne):
Monsieur le Président, il n'arrive pas souvent que le ministre
amorce le débat sur un projet de loi comme celui-ci, qui est
probablement plus important pour les habitants de l'ouest du
Canada que l'exposé budgétaire du ministre des Finances,
puisqu'ils l'attendent depuis 1996.
1130
Une fois n'est pas coutume, je vais féliciter le ministre des
Transports. Il a admis qu'il n'arrivait pas toujours à imposer
ses vues. Tous les agriculteurs de l'Ouest auraient voulu qu'il
y parvienne, parce que ce qu'il a essayé de mettre en oeuvre les
recommandations du juge en chef Estey et de M. Kroeger. Son
voisin de pupitre, le ministre chargé de la Commission
canadienne du blé, et quelques libéraux de Winnipeg lui ont
barré la route. C'est un fait qui n'échappera pas aux habitants
de l'Ouest.
Je félicite le ministre de sa clairvoyance. Un ministre issu de
la grande ville de Toronto a su percevoir les problèmes de
l'ouest du Canada, mais le ministre chargé de la Commission
canadienne du blé et d'autres députés refusent l'avenir.
Nous sommes en l'an 2000, mais le projet de loi nous ramène dans
les années 50, à bien des égards. Les hôpitaux ne se servent
plus de machines à rayons X des années 50. Les agriculteurs
n'ont plus de moissonneuses-batteuses Massey-Harris 17. Nous ne
voyons plus d'engins à chenilles DC sur les chantiers de
construction de routes. Ce projet de loi donne à la Commission
canadienne du blé un rôle qu'elle n'a jamais été conçue pour
exercer. Elle aura désormais un double rôle. Elle s'occupera des
transports de plus près.
J'ai vu ce qui était arrivé dans le dossier des chemins de fer
en 1996. Rappelons le mandat que le gouvernement a confié au
juge en chef Estey: veiller à ce que le Canada ait le système de
manutention et de transport du grain le plus efficace, rentable
et concurrentiel possible. C'est exactement ce qu'il a fait.
Mais lorsque le rapport est revenu et qu'il parlait d'une plus
grande ouverture et d'une plus grande concurrence, ce qui
permettrait à l'industrie du grain de l'ouest du Canada de
laisser la Commission canadienne du blé participer directement
aux négociations avec les sociétés ferroviaires, le ministre des
Transports s'est fait démolir par son propre parti.
Dans son discours, le ministre a fait référence aux centaines de
réunions qui ont eu lieu pendant deux ans. MM. Estey et Kroeger
n'ont jamais modifié leurs rapports. Ces messieurs érudits ont
recommandé en langage simple que le Canada se dote d'un système
axé sur le commerce. Ils ne voulaient pas protéger le statu quo.
Le statu quo s'était soldé par un échec. Ils ne désiraient pas
protéger une institution. Ils ont présenté de nouveau un rapport
qui recommandait que le Canada se dote du système de manutention
et de transport du grain le plus efficace, le plus viable et le
plus concurrentiel possible. Ces messieurs ne voulaient
nullement pénaliser les sociétés ferroviaires.
Ils voulaient les tarifs les moins chers possibles pour
acheminer le grain vers le marché.
Je peux assurer à la Chambre que cela ne durera pas. Cette
question reviendra sur le tapis dans quelques années. Nous
allons réexaminer toute cette question parce que cela ne répond
pas aux besoins du siècle actuel.
1135
Monsieur le Président, j'ai oublié de vous informer que je
partagerai mon temps de parole, si vous le permettez, avec le
député de Selkirk—Interlake.
Le vice-président: Il faudra obtenir le consentement unanime,
car le député demande à partager une période de 40 minutes. Y
a-t-il unanimité pour autoriser le député à partager son temps de
parole? Je présume que ce sera en deux parties égales.
Des voix: D'accord.
M. Roy Bailey: Monsieur le Président, ce projet de loi
n'adaptera pas le transport du grain à la réalité de ce siècle.
En fait, il témoigne de l'incapacité du gouvernement d'examiner
franchement les recommandations des rapports Estey et Kroeger,
dont il n'a à peu près pas tenu compte.
Les agriculteurs de l'Ouest, qui sont victimes d'une guerre des
subventions, subissent une hausse de 98 p. 100 de leurs coûts
d'intrants. Je voudrais cependant citer d'autres chiffres pour
illustrer ce qui s'est passé depuis 15 ans. Les coûts de
stockage du grain dans des silos élévateurs ont augmenté de
52 p. 100 et les tarifs de la Commission canadienne du blé, de 56
p. 100. Quant aux méchantes compagnies ferroviaires, leurs
tarifs de transport ont en réalité diminué de quelque 5 p. 100,
en raison d'autres mesures.
J'ai déjà dit dans un discours à la Chambre que les élèves de
sixième année, en Saskatchewan, doivent suivre un cours où ils
apprennent à haïr les chemins de fer. C'est un sujet très à la
mode.
Je soutiens cependant que le Canadien Pacifique et le Canadien
National ne sont pas aussi furieux que le dit le ministre au
sujet de la réduction forcée de 18 p. 100. Ces compagnies sont
beaucoup plus contrariées par le fait qu'on leur impose un
accord contractuel non pas avec les compagnies de silos, non pas
avec les compagnies de grain mais avec un organisme
gouvernemental. Voilà ce qui ne va pas.
Est-ce que le ministre responsable des minéraux interviendrait
dans le secteur de la potasse ou du charbon? Interviendrait-il
dans l'expédition de ces produits vers le marché? Certainement
pas. Le juge Estey et M. Kroeger ont précisément recommandé au
gouvernement de se retirer de ce secteur. Le Canadien Pacifique
et le Canadien National nous diraient: Donnez-nous un système
entièrement fondé sur la réalité du marché et d'autres
réductions des tarifs de transport suivront. C'est ce qu'a dit
le juge Estey.
Que s'est-il passé? Le gouvernement n'a pas tenu compte de son
rapport. Il faut reconnaître, à la décharge du ministre des
Transports, qu'il a dû céder à ses collègues, ce qui est
regrettable.
Je crois que les économies liées à la réduction de 18 p. 100
seront éphémères. Je crois aussi que d'ici quelques années à
peine, la Chambre sera de nouveau saisie de la question.
Je souscris à ce que disait le ministre au sujet du protocole
d'entente. J'aurais aimé l'avoir plus tôt.
Si la Commission canadienne du blé doit participer au processus
de négociation pour le transport par les ports de Vancouver,
Prince Rupert, Thunder Bay et Churchill, alors je veux aborder
le sempiternel problème, à savoir qui choisit le port.
Quelqu'un a déjà dit que le blé était composé à 16 p. 100 de
protéines et à 84 p. 100 de politique. Maintenant, la politique
prendra plus de place et non pas moins.
1140
Permettez-moi de donner un exemple à la Chambre. Si nous vendons
de la farine de meunerie no 2 au marché asiatique, quiconque
possède un peu le sens des responsabilités se doit d'acheminer
ce produit en quantité requise vers le port où le transport
coûtera moins cher. S'il en coûte moins d'effectuer le
transport par Prince Rupert, alors c'est à cet endroit qu'il
faudrait expédier le produit.
Si, par exemple, on dessert le marché sud-américain et que ce
même grain peut être transporté à moindre coût par le port de
Churchill, c'est alors à Churchill qu'il faudrait l'envoyer. Ce
n'est pas ainsi qu'on a fonctionné jusqu'à maintenant et je ne
crois pas que ça se produira à l'avenir. Le système actuel ne
fonctionne pas dans le meilleur intérêt des producteurs de
grains.
Il serait sans doute bon de savoir que le syndicat qui s'occupe
des installations à la tête des Grands Lacs est aussi celui qui
se trouve au port de Churchill. Ces gens se détestent
maintenant. Ils ne veulent pas que l'autre reçoive plus de
grain. Où se trouve donc le principal intérêt? Je vois là mon
collègue de Thunder Bay. L'intérêt est plus manifeste du côté
de Thunder Bay. Il y a plus de députés. Il y a plus de votes.
Voilà dans quel sens la politique fait partie du grain et il en
a toujours été ainsi.
Le projet de loi ne spécifie aucune exigence. Il ne renferme
rien quant à la conduite de la Commission canadienne du blé dans
le processus d'appel d'offres, ou dans l'exploitation en vertu
du système contractuel. Nous avons des questions à poser.
La commission du blé assume une nouvelle responsabilité. Elle
s'occupe de l'expédition. J'aurais des questions à poser. La
commission du blé relèvera-t-elle de l'Office des transports du
Canada? Relèvera-t-elle de l'organisme qui s'occupe de l'équité en
matière de concurrence? À qui la commission du blé fera-t-elle
rapport? Certainement pas à la Chambre, car l'information que
nous voulons obtenir de la commission du blé est protégée en
vertu de la Loi sur la protection des renseignements personnels.
Cette commission et le SCRS sont nos deux seules institutions
ainsi protégées.
Les producteurs, les entreprises céréalières et les sociétés
ferroviaires sauront-ils, à l'extérieur du processus d'appel
d'offres, les répercussions que cela suppose? Je crois
comprendre que les sociétés ferroviaires devront fournir à la
commission du blé certaines informations strictement
confidentielles sur leurs activités, alors que la commission ne
sera pas tenue, à son tour, de fournir cette information à
l'industrie. Nous avons beaucoup de réserves à ce sujet.
Je voudrais parler brièvement des pouvoirs de réglementation
permettant de contrôler l'attribution des wagons. L'époque des
carnets de commande est révolue. Dans trois ans, ce système-là
sera désuet. Nous entrons dans une ère nouvelle. La commission
du blé sait avec précision quels types de silos-élévateurs,
quelles denrées, quels grains et quelles catégories de grain se
trouvent dans les silos-élévateurs de la Saskatchewan et de
partout dans l'Ouest.
1145
Il lui suffit de fournir le bordereau d'expédition aux
exploitants de ces silos-élévateurs, aux entreprises qui ont le
grain. Laissons-les participer au processus d'appel d'offres, et
nous verrons qui peut obtenir le tarif le plus bas pour
acheminer le grain jusqu'aux marchés. C'est ce que le rapport
préconisait. C'est ce que M. Estey proposait. C'est ce que M.
Kroeger recommandait. Ils voulaient que le Canada soit au
diapason du nouveau siècle. Malheureusement, il n'en sera rien.
Je sais que le collègue du ministre des Transports aimerait
bien nous entendre dire que l'Alliance canadienne s'oppose au
projet de loi. C'est ce qu'il aimerait, mais il ne dupera
personne. Nous allons exprimer notre opposition au projet de loi
par le biais de motions présentées lors de l'étude en comité.
Nous appuierons le projet de loi parce que la campagne agricole
tire à sa fin et que la date limite est le 1er août. C'est une
mesure temporaire qui fera économiser un peu d'argent aux
agriculteurs, mais ce n'est pas la solution.
Nous reviendrons constamment à la charge, tant que le
gouvernement ne nous permettra pas d'être au diapason du nouveau
siècle et qu'il ne fera pas ce que M. Kroeger et le juge Estey
ont recommandé.
Je suis désolé que le ministre n'ait pas fait ce qu'il
souhaitait. J'aurais aimé qu'il le fasse. Les Canadiens de
l'Ouest l'auraient aussi souhaité, car ils se sentent trahis par
le ministre responsable de la commission du blé et par les
ministres d'en face qui vivent à Winnipeg. Ils ne l'oublieront
pas. Cela restera à jamais gravé dans leur mémoire. Je ferai ma
part, à titre de représentant non seulement de mon parti, mais
aussi de ma circonscription et de toutes les régions du Canada,
pour que tout le monde sache que des milliers de dollars ont
encore une fois été investis dans un rapport qui est pour ainsi
dire passé à la déchiqueteuse.
M. Howard Hilstrom (Selkirk—Interlake, Alliance canadienne):
Monsieur le Président, c'est avec plaisir que je prends la
parole sur ce qui est probablement une des questions les plus
importantes pour l'Ouest et, en fait, pour tout le Canada, soit
la réforme du transport ferroviaire en rapport avec la
manutention du grain.
Comme l'a dit le ministre, tous les intervenants du système de
manutention et de transport du grain de l'Ouest s'entendent pour
dire que le système fonctionne mal et qu'il faut le corriger. Je
parle ici notamment des agriculteurs, des compagnies céréalières
et, oui, même des organismes de réglementation comme le SNC et
la Commission canadienne du blé. Tous conviennent qu'il faut
faire quelque chose parce que le système n'est pas fantastique.
L'industrie céréalière canadienne n'est pas bien servie,
toutefois, par la mesure législative qui est présentée
aujourd'hui. Ce n'est pas le consensus entre les agriculteurs et
la collectivité agricole qui pose problème.
C'est manifestement le différend qui existe entre les autorités
qui réglementent fortement l'industrie céréalière et les
agriculteurs au moyen de monopoles et les personnes qui
préconisent le recours aux forces libres et démocratiques du
marché pour avoir le système de transport du grain le plus
efficace et le plus efficient. Tout le débat est manifestement
là. Il est triste de constater que, encore une fois, les
organismes de réglementation ont eu gain de cause auprès du
gouvernement libéral.
Lorsqu'on parle des porte-parole des agriculteurs, il faut
signaler tout de suite que les agriculteurs possèdent deux
compagnies céréalières, soit le Saskatchewan Wheat Pool et
Agricore, qui représente l'Alberta et le Manitoba. En outre, des
agriculteurs siègent au conseil d'administration de la United
Grain Growers.
Les représentants du secteur privé sont principalement James
Richardson avec Pioneer, Cargill, Louis Dreyfus et la Patterson
Grain Company dans l'Ouest.
1150
Ces gens-là et ces organisations-là ont dit très clairement au
ministre, au nom des agriculteurs, ceux-là même qui subiront les
effets des changements apportés au système de transport du
grain, qu'il fallait passer à un système de transport de type
commercial. Ils n'ont pas demandé des changements mineurs, mais
une transformation radicale du système de transport du grain.
C'est pourquoi je dis aujourd'hui que la solution proposée
maintenant n'est pas dans l'intérêt à long terme des
agriculteurs.
Comme mon collègue l'a dit, l'Alliance canadienne appuiera ce
projet de loi uniquement si le gouvernement libéral admet qu'il
ne peut s'occuper de l'industrie du grain de l'Ouest autrement
qu'en la réglementant et qu'il lui est impossible de comprendre
qu'il doit au contraire la déréglementer afin de l'améliorer.
Le système actuel est rigide, non comptable et ne répond pas
efficacement aux besoins des intéressés, y compris les
agriculteurs. Les graves difficultés systémiques qui surviennent
de façon cyclique dans le système de manutention et de transport
sont la preuve que des changements s'imposent.
Le système n'est pas que coûteux pour les agriculteurs. Quand
les problèmes font les manchettes, il leur en coûte quelque
chose tous les jours. L'usage inefficace de notre système de
manutention et de transport du grain a pour effet que, tous les
jours, les agriculteurs paient bien trop cher pour le transport
de leur grain. C'est parce qu'il y a une trop grande
réglementation.
En raison de la mainmise de la Commission canadienne du blé sur
le système, les sociétés céréalières et ferroviaires ne peuvent
pas gérer leurs installations et leur matériel de la manière la
plus efficiente. Par exemple, ces entreprises ont tenté
d'instaurer des horaires réguliers pour les trains céréaliers
entre les silos primaires des prairies et les silos des terminaux
portuaires. En contournant les gares de triage et en permettant
une utilisation plus efficace des voies et du personnel, ces
trains permettraient aux entreprises céréalières de mieux
planifier l'arrivée des navires, tout cela faisant économiser des
milliards de dollars aux agriculteurs.
Le ministre a parlé de livraison juste à temps. Le reste de
l'économie canadienne a adopté ce système. On impose cependant à
l'industrie céréalière de l'Ouest un système réglementé tandis
que le reste du Canada reste libre.
Cela me rappelle le fameux débat sur le libre-échange. L'Ontario
et le Québec ont pu profiter du pacte de l'automobile et, par la
suite, de l'Accord de libre-échange,qui s'est appliqué aussi au
reste du pays. Pourquoi les céréaliculteurs canadiens ne
peuvent-ils pas bénéficier des mêmes avantages que les autres
producteurs canadiens?
Après le désastre de l'hiver 1997, on a demandé à l'ancien juge
Willard Estey d'examiner le système de manutention et de
transport des céréales de l'Ouest et de présenter des
recommandations au gouvernement. À la grande surprise d'Ottawa,
M. Estey a fait exactement ce qui était attendu de lui et a
présenté des recommandations susceptibles d'améliorer le système.
Le thème récurrent des 15 recommandations était la nécessité
d'instaurer un système de manutention et de transport plus ouvert
et plus axé sur les marchés.
Une des principales recommandations portait sur le rôle de la
Commission canadienne du blé. Je souligne que ni le juge Estey ni
M. Kroeger ni l'Alliance canadienne ne recommande l'abolition de
la commission. Dans le cas des modifications à apporter à la Loi
canadienne sur les transports, la recommandation et notre
position sont que c'est au port que la Commission canadienne du
blé devrait intervenir et remplir son rôle qui est de vendre les
céréales au nom des agriculteurs et ce, au meilleur prix
possible. C'est là qu'elle peut accroître les revenus des
agriculteurs.
1155
La Commission canadienne du blé réduit le revenu des
agriculteurs quand, de façon arbitraire, pour des raisons connues
d'elle seule, elle se sert du système d'attribution des wagons
pour maintenir son contrôle sur une industrie, sans qu'aucun
signal du marché ne vienne indiquer à des gains d'efficacité
pourraient, devraient être réalisés et comment.
C'est comme un gouvernement siégeant à Ottawa qui voudrait
procéder à la microgestion de l'économie. C'est pourtant ce que
le gouvernement tente de faire par le biais de la Commission
canadienne du blé en ce qui a trait au secteur du grain canadien.
On ne saurait diriger l'industrie céréalière à partir des
officines parlementaires.
Si les recommandations de M. Estey étaient mises en oeuvre, la
Commission canadienne du blé accorderait par adjudication des
contrats aux sociétés céréalières pour transporter le grain
jusqu'au port et ces dernières seraient chargées de prendre les
dispositions concernant le fret avec les sociétés ferroviaires.
Les producteurs signeraient des contrats avec les entreprises
céréalières pour la livraison du grain. Cette recommandation
s'impose si nous voulons remplacer le système décisionnel
réglementé actuel par un système avec signature de contrats et
reddition de comptes. Celui-ci améliorerait l'efficacité et
réduirait les coûts des producteurs. Mais, comme je l'ai dit, les
recommandations n'ont pas plu au gouvernement libéral parce
qu'elles auraient obligé la Commission canadienne du blé à
relâcher son emprise solide sur les producteurs céréaliers de
l'Ouest.
Un dernier mot au sujet de la Commission canadienne du blé. Les
agriculteurs devraient pouvoir expédier leur grain à l'agence de
mise en marché de leur choix.
Il est fort possible, selon la Commission canadienne du blé, que
les agriculteurs continueraient à recourir à ses services, compte
tenu des avantages énormes qu'elle offre, mais il faut laisser
chaque agriculteur décider lui-même ce qu'il veut faire, dans
l'intérêt de son exploitation agricole.
M. Kroeger a comparu devant le Comité permanent des transports
et a déclaré: «Ma conclusion allait tout à fait dans le sens de
celle du juge Estey. À moins d'en arriver à un système plus
commercial, on ne pourra pas vraiment améliorer les choses.» Il a
remis au gouvernement fédéral un rapport constructif qui, s'il
était mis en oeuvre, constituerait un pas en avant vers
l'adoption d'un système plus efficient et responsable sur le plan
commercial de manutention et de transport du grain de l'Ouest.
J'ai mentionné toutes les compagnies céréalières, les chemins de
fer, un grand nombre d'agriculteurs et les deux messieurs qui ont
fait des études spéciales et tenu de très vastes consultations
partout au pays. À mon avis, les témoignages ne manquent pas pour
ce qui de l'orientation que nous aurions dû prendre en tant que
pays et du contenu que nous aurions dû retrouver dans la mesure
législative dont nous sommes saisis aujourd'hui, mais que l'on ne
retrouve pas.
Les céréaliculteurs de l'Ouest ont souligné à plusieurs reprises
que le coût du transport des marchandises était l'un des
principaux éléments de leur budget, correspondant souvent au
tiers de leurs dépenses globales. Les agriculteurs ont plusieurs
fois demandé pourquoi ils étaient le seul groupe de producteurs
spécialisés à devoir défrayer le coût du transport des
marchandises et assurer la responsabilité de la qualité de leurs
produits et de tout coût supplémentaire engagé tout au cours du
processus de transport. Ce sont les agriculteurs qui assument
toutes les responsabilités dans ce système. Cette situation
aurait dû et aurait pu être changée, mais ne l'a pas été.
La Prairie Farm Commodity Coalition estime que la réforme du
système actuel de transport et de manutention du grain aurait pu
permettre aux agriculteurs d'économiser plus de 300 millions de
dollars par année.
Peut-être un peu plus ou un peu moins, mais certainement plus que
le chiffre estimatif de 178 millions de dollars avancé par le
ministre.
Je ferai remarquer que le chiffre de 178 millions de dollars est
calculé sur la base de la livraison d'environ 30 millions de
tonnes de grain par an. En fait, la quantité de grain livrée en
1998 a été seulement de l'ordre de 26 millions de tonnes. Encore
une fois, comme dans le cas du programme ACRA, le gouvernement
lance des chiffres qui ont l'air fantastiques mais au moment
crucial, quand les agriculteurs verront la facture, il se peut
fort bien que l'épargne pour les agriculteurs ne soit pas de 178
millions de dollars, comme annoncé dans les journaux par le
gouvernement.
Les effets à long terme et même à court terme—j'entends par là
deux ou trois ans—pourraient bien montrer que cette mesure
législative n'a pas fait grand chose, voire rien du tout pour
venir en aide aux agriculteurs, les exportations risquant fort de
diminuer si le système n'est pas amélioré. Je doute que cette
mesure législative va permettre d'améliorer suffisamment le
système pour que nos clients nous considèrent comme un
exportateur fiable.
1200
Le gouvernement prétend que le système sera plus commercial et
plus fiable car il va réduire le rôle que joue de la Commission
canadienne du blé dans le transport du grain. Malheureusement, ce
n'est pas le cas. Le gouvernement a l'intention de signer avec la
Commission canadienne du blé un protocole d'entente qui précisera
en détail la façon dont elle devra conduire le processus d'appel
d'offres. Cela fait partie de son plan.
Nous devrions rappeler à tous les intéressés qui écoutent ce
débat, notamment les habitants des villes, que la Commission
canadienne du blé n'est qu'un instrument du gouvernement. Elle
répond directement au ministre des ressources et au ministre
chargé de la Commission canadienne du blé qui est, pour moi, le
ministre de Regina. Nous avons appris récemment, au courant de
ce débat notamment, que nous avions également le ministre de
Toronto. Et maintenant, nous avons aussi le ministre de Regina.
Je ne sais toujours pas pour l'instant quelle étiquette nouvelle
a été rattachée au titre du ministre de l'Agriculture, mais on
verra bien.
Nous espérons que ce protocole d'entente sera conclu. Nous avons
posé la question et obtenu des réponses contradictoires des
ministres. Je pense que nous constaterons qu'il sera aussi
difficile d'obtenir de l'un des membres de l'actuel triumvirat,
qui regroupe le ministre de l'Agriculture, le ministre des
Transports et le du ministre chargé de la Commission canadienne
du blé, qu'il s'en fasse le porte-parole.
J'encourage le premier ministre à permettre au ministre des
Transports de devenir notre interlocuteur pour ce qui concerne
cette initiative, et à inviter le ministre chargé de la
Commission du blé à se retirer et à laisser les responsabilités
à qui de droit, à savoir au ministre des Transports.
Je ne pense pas que la Commission canadienne du blé formulera
une proposition susceptible de réduire sa mainmise sur le
système de manutention et de transport du grain. Dans le cadre
du protocole d'entente, la Commission du blé continuera
vraisemblablement à négocier directement avec les sociétés
ferroviaires pour ce qui concerne les wagons-trémies découverts,
même pour les 25 p. 100 des activités de transport du grain qui
seront assurées par les compagnies céréalières.
En d'autres
mots, rien n'a changé. La Commission canadienne du blé continue
de s'interposer entre les entreprises céréalières et les
sociétés ferroviaires. Ce système ne favorise ni la rentabilité,
ni la reddition de comptes. La décision du gouvernement libéral
intervient après le lancement par la Commission canadienne du
blé d'une campagne publicitaire de quelque 200 000 $ décriant les
changements proposés par le juge Estey et M. Kroeger.
Au récent congrès d'orientation libéral, les délégués libéraux
ont adopté avec une forte majorité une motion demandant que la
Commission canadienne du blé continue de jouer un rôle dans le
système de manutention et de transport du grain. Au lieu
d'écouter les agriculteurs canadiens, le ministre libéral des
Transports a écouté les délégués libéraux, dont la majorité ne
viennent même pas de l'ouest du Canada. Il a écouté le lobby de
la Commission canadienne du blé.
Les principaux acteurs, ceux qui sont vraiment touchés par la
mesure législative, étaient relativement unanimes. Comme on peut
le voir dans le projet de loi, on n'a pas écouté les
agriculteurs, les sociétés céréalières et les sociétés
ferroviaires, ceux qui ont un rôle direct à jouer dans ce
système.
De nombreux agriculteurs sont heureux de voir une baisse des
tarifs marchandises réglementés. J'ai déjà dit que je
reconnaissais qu'une baisse de ces tarifs serait bénéfique, mais
je ne crois pas que beaucoup d'agriculteurs soient totalement
d'accord avec le caucus libéral et la Commission canadienne du
blé.
La Ad Hoc Coalition for Transportation Reform représente 14
organisations agricoles dans cinq provinces. On y trouve des
représentants de l'industrie céréalière. Je ne l'ai pas
mentionné, mais il y a aussi des gens aux ports de Vancouver, de
Prince Rupert et de Thunder Bay qui s'intéressent à cette
question. Le gouvernement de l'Alberta est actif dans ce dossier.
La Canadian Industrial Transportation Association et la Northwest
Corridor Development Corporation font aussi des démarches
concernant ce système. La coalition a dit ceci:
Nous sommes fermement convaincus que la réforme du système de
manutention et de transport du grain fera baisser les frais de
transport pour les agriculteurs, accroîtra la concurrence et
rendra le système canadien de livraison du grain plus efficace
pour les agriculteurs. Mais il faut une réforme équilibrée. Si le
gouvernement ne règle que les questions liées au transport
ferroviaire, il n'accomplira rien et pourrait même rendre le
système encore pire qu'il ne l'est.
C'est pourquoi nous voulons que le gouvernement prenne des
mesures immédiates en ce qui a trait à la question la plus
importante et mette fin au rôle de la Commission canadienne du
blé dans le transport.
1205
Qu'aurait fallu de plus au gouvernement, outre tous les
documents qu'il a reçus des coalitions, des sociétés
céréalières, des agriculteurs et d'un très grand nombre d'autres
intervenants. Le poids de l'opinion aurait certes dû l'emporter.
Même une personne ne connaissant rien au système de manutention
des céréales et abordant la question sous un angle purement
économique aurait dit au ministre que le fait de réglementer une
entreprise commerciale constituait la façon la plus inefficace
d'agir.
On n'a qu'à s'arrêter à de nombreuses sociétés d'État. Je pense
aux traversiers de la Colombie-Britannique et aux magnifiques
initiatives que les gouvernements ont tenté de réaliser dans le
domaine des entreprises commerciales. Cela ne fonctionne pas.
Nous n'avons qu'à nous reporter à l'époque où le gouvernement
était le propriétaire des Chemins de fer nationaux du Canada.
Pourquoi nos céréales n'étaient-elles pas acheminées de la façon
la plus efficace et la plus rentable possible lorsque le
gouvernement était le propriétaire du CN? C'est qu'à l'époque où
le gouvernement en était le propriétaire, le CN était fortement
réglementé. Il n'y avait pas de signaux du marché lui indiquant
d'y intégrer des mesures d'efficience. Chaque fois que
s'imposait un règlement salarial ou des hausses de traitement ou
d'autres choses semblables, il n'y avait pas de liens avec les
forces du marché. C'était tout simplement qu'il s'agissait du
gouvernement et que celui-ci avait l'argent des contribuables. Le
gouvernement pouvait prendre cet argent aux contribuables, que
ceux-ci le veuillent ou non.
Par conséquent, nous nous sommes retrouvés dans une situation où
les Chemins de fer nationaux du Canada ont entraîné le Canadien
Pacifique au même niveau de médiocrité qu'eux. C'est là ce qui
ne va pas avec ce système réglementé. S'il avait pu fonctionner,
il aurait donné des résultats lorsque le gouvernement était le
propriétaire des Chemins de fer nationaux du Canada.
Je crois avoir fait ressortir très clairement par mes
commentaires que le système fortement réglementé imposé aux
agriculteurs canadiens, à l'industrie ferroviaire, aux sociétés
céréalières et aux ports ne fonctionnera pas.
Je termine avec le message suivant. Nous, députés de l'Alliance
canadienne, continuerons à préconiser l'adoption des vrais
changements qui s'imposent et à exercer des pressions en ce sens
afin que les agriculteurs de l'ouest du Canada deviennent
autonomes sur le plan économique et que tout le secteur prospère
et contribue au bien-être des Canadiens de tout le pays.
[Français]
M. Odina Desrochers (Lotbinière, BQ): Madame la
Présidente, il me fait plaisir aujourd'hui de prendre la parole
dans le cadre du projet de loi C-34. Si vous me le permettez,
mon exposé reposera sur trois axes principaux.
Dans un premier temps, j'aimerais dire immédiatement que le Bloc
québécois s'oppose au projet de loi C-34 pour les raisons
suivantes: pour nous, il semble que ce projet de loi, qui
autorise de l'aide financière aux producteurs de l'Ouest, est une
forme de subvention déguisée. Et je le démontrerai.
Dans un deuxième temps, on croit que le moment que ce
gouvernement a choisi pour déposer le projet de loi C-34
correspond à un geste purement électoraliste et ce, dans le but
d'aller chercher des votes dans l'Ouest canadien où on sait que
l'Alliance canadienne a de fortes assises.
Troisièmement, je vais démontrer que ce gouvernement manque de
cohésion et qu'il n'y a aucun fil conducteur en ce qui regarde
une politique de transport au Canada, puisque les interventions
relatives au projet de loi C-34 ne comportent que des questions
concernant l'Ouest canadien.
Je vais faire un court historique, si on me le permet. Il y a
quelques minutes, j'ai entendu le ministre des Transports dire
qu'il y avait eu une vaste consultation, qu'il avait travaillé en
étroite collaboration avec le juge Estey et avait consulté le
Rapport Kroeger. On remarque toutefois que depuis qu'il a pris
connaissance de ce rapport et avec les résultats dont nous avons
pris connaissance, il y a quelques semaines, il y a vraiment un
manque de cohésion.
1210
Tout d'abord, en date du 5 octobre 1999, le ministre des
Transports remerciait M. Kroeger pour le grand travail qu'il
avait fait pour tenter de solutionner les problèmes de
manutention du grain dans l'Ouest canadien. Il disait également
que ce rapport serait suivi d'une étude et qu'il allait se
pencher sur les 12 ou 15 recommandations contenues dans celui-ci.
À la suite du dépôt de ce rapport, il y a eu trois séances
d'information publique. Finalement, la politique du gouvernement
fédéral a été transmise il y a quelques semaines.
Je vais reprendre une des recommandations de ce volumineux
rapport. Ce rapport avait été remis aux trois ministres qui ont
annoncé, il y a quelques semaines, les intentions du gouvernement
fédéral.
Ce rapport avait été remis au ministre des Transports, au
ministre responsable de la Commission canadienne du blé et au
ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire. Les trois
avaient alors dit qu'ils allaient prendre en considération toutes
les recommandations qui avait été faites dans ledit rapport.
Je vais faire état de la première recommandation que l'on
retrouve dans la conclusion du rapport. On dit:
Le rapport Estey préconise que des mesures spéciales soient
prises pour revitaliser certains des ports du système de
manutention de transport du grain, les ports de Prince Rupert, de
Churchill et de la Voie maritime du Saint-Laurent.
C'est le rapport qui avait été donné en octobre 1999.
Les trois mêmes ministres reviennent, cette fois-ci le 10 mai
2000—ce sont les trois mêmes ténors, soit le ministre des
Transports, celui des Ressources naturelles responsable de la
Commission canadienne du blé et le ministre de l'Agriculture et
de l'Agroalimentaire—, pour nous dire que cette politique va
s'appliquer pour les ports de Vancouver, de Prince Rupert, de
Thunder Bay et de Churchill.
On a oublié la Voie maritime du Saint-Laurent qui est, on le
sait, un lien important pour l'économie du Québec. Comment se
fait-il que ce matin le ministre des Transports vienne nous dire
à grand renfort qu'il respectait le contenu du rapport Estey?
Lorsqu'on regarde une de ses premières recommandations, on ne la
retrouve même pas dans le communiqué émis le 10 mai 2000.
Je me suis dit qu'il y a peut-être eu des erreurs, peut-être que
les trois ministres n'ont pas lu certaines lignes du rapport.
J'aime rappeler les choses que font les libéraux. Souvent,
lorsqu'on met tous les écrits ensemble, on voit que des choses se
perdent.
Le 29 mai 2000, le ministre des Transports déposait le projet de
réforme de la législation sur le grain. Encore une fois, le
ministre des Transports disait qu'il avait consulté et respecté
le contenu du rapport Estey et que tout s'était fait de concert
avec ses collègues. Voici la conclusion de ce communiqué qui
nous expliquait un peu ce qu'est le projet de loi C-34 que nous
débattons aujourd'hui:
Un protocole d'entente entre la Commission canadienne du blé et
le ministre responsable de la Commission canadienne du blé sera
en place d'ici à ce que la législation soit en vigueur.
On est aujourd'hui à l'étape de la deuxième lecture.
Le protocole permettra l'introduction par la CCB d'un processus
d'adjudication par appels d'offres plus concurrentiel de services
logistiques pour ces expéditions de grain par les ports de
Vancouver, Prince Rupert, Thunder Bay et Churchill.
Encore une fois, on a oublié la recommandation no 1 du rapport
qui disait très bien que cela passait par les ports de Prince
Rupert, Churchill et par la Voie maritime du Saint-Laurent.
1215
Sait-on ce que cela représente? Cela veut dire, encore une
fois, que les libéraux d'en face ignorent que le Québec existe.
Toute la politique a été pensée en fonction des gens de l'Ouest.
À court terme, pour l'économie québécoise et pour les ports qui
font des affaires tout le long de la Voie maritime du
Saint-Laurent, dont Montréal, Québec, Baie-Comeau, Port-Cartier
et Sept-Îles, cela signifie des pertes importantes au niveau
économique. Cela signifie qu'à court et moyen terme, le
gouvernement veut éliminer la voie fluviale et utiliser d'autres
avenues, de façon, encore une fois, à défavoriser le Québec.
Aujourd'hui, on étudie le projet de loi C-34, cette législation
sur le grain. Mais si je regarde ce que ce gouvernement a fait
au niveau du transport depuis 1997, ce ne sont que fermetures de
tours de contrôle dans les petits aéroports et restitutions aux
municipalités de ports vétustes qui ont besoin d'investissements
importants, alors qu'aucune subvention intéressante ne les
accompagne.
Ce gouvernement s'est engagé à remettre les ports aux
municipalités et à d'autres organismes paramunicipaux, mais il
les remet dans un état lamentable. Avec cette politique, on est
actuellement en train de réduire encore plus l'efficacité de ces
cinq ports qui sont le coeur de l'économie fluviale du
Saint-Laurent.
On parle d'économie et de développement. Cette décision
pénalise même l'Ontario, puisqu'on ne passera plus par les Grands
Lacs. Il y a des ports installés également aux abords des Grands
Lacs.
Que veut ce gouvernement? La crise que les producteurs de
l'Ouest vivent présentement est reliée également à tout ce qu'on
appelle les règles du commerce international. On sait qu'elles
sont strictes et qu'elles ne permettent pas de marge de manoeuvre
aux gouvernements qui tenteraient de donner du soutien.
Le gouvernement canadien s'est engagé, face à l'OMC, à réduire
les subsides d'exportation et les mesures domestiques et, en même
temps, à ouvrir le marché. Que font-ils avec le projet de loi
C-34? Ils prennent 175 millions de dollars, envoient cette somme
pour le support du transport du grain et cela devient une
subvention déguisée pour tenter de faire taire les producteurs de
l'Ouest qui sont en colère contre le gouvernement fédéral.
Le gouvernement fédéral s'est continuellement tourné vers
l'Ouest canadien. Si ce gouvernement avait utilisé les voies
normales pour intervenir et aider ces gens en crise,
l'Organisation mondiale du commerce aurait dit: «Vous n'avez pas
le droit de le faire.» Ce gouvernement, qui se spécialise dans
le camouflage, a bien réussi, avec le projet de loi C-34, en
prenant une forme de subvention déguisée de 175 millions de
dollars, à venir aider les gens de l'Ouest.
Qu'a fait ce même gouvernement lorsque les producteurs de porc
du Québec ont été en crise? Rien. Il s'est caché derrière
l'entente-cadre qui a été conclue entre le ministre fédéral de
l'Agriculture et ses homologues provinciaux. Qu'a fait le
gouvernement pour aider les producteurs au sujet de la tremblante
du mouton? Rien. Que fait-il présentement pour aider les
producteurs de canneberges qui sont très nombreux dans mon comté?
Encore rien. Par contre, on trouve 175 millions de dollars pour
aider les gens de l'Ouest.
Quand j'entends ce gouvernement parler de vision nationale, de
vision de l'est à l'ouest, je trouve qu'avec le projet de loi
C-34, la vision part beaucoup plus du Manitoba pour se diriger
vers le Pacifique, alors qu'on oublie toute la partie de l'est.
1220
De plus, on s'attaque aux infrastructures portuaires du Québec
en n'incluant même pas dans ce projet de loi la Voie maritime du
Saint-Laurent, qui est le lien direct de l'Ontario et du Québec
vers les États-Unis et les autres pays. Cela ne prend pas un
grand cours d'économie pour comprendre que ça ne marche pas de
l'Est vers l'Ouest, qu'il faut plutôt développer du Nord vers le
Sud.
Encore une fois, ce gouvernement continue à répéter ses erreurs
historiques. Ils n'a aucune vision nationale. C'est pour cela
que le Bloc québécois s'oppose au projet de loi C-34. C'est un
projet de loi électoraliste. Depuis quelques semaines, on entend
des rumeurs d'élection. Le Bloc québécois a hâte d'aller sur le
terrain rencontrer les libéraux fédéraux. Le Bloc québécois a
hâte de régler ses comptes avec ces gens-là.
On l'a vu avec la Loi sur les jeunes contrevenants. La ministre
de la Justice a mis des normes dans la loi pour, encore une fois,
tenter d'amadouer l'Ouest canadien. Aujourd'hui, avec le projet
de loi C-34, on voit que le ministre des Transports continue de
faire la même chose pour tenter d'amadouer l'Ouest. Mais les
Québécois ne se laisseront pas avoir par les manoeuvres
préélectorales du gouvernement d'en face.
Le ministre des Transports devrait relire au complet le rapport
Estey, et surtout la première recommandation. Le ministre des
Transports devrait aussi avoir une vision nationale, une
politique d'Est en Ouest, et non pas une politique qui concerne
uniquement quatre provinces.
Son homologue, le ministre de l'Agriculture et de
l'Agroalimentaire, devrait être sensibilisé aux problèmes que
vivent les producteurs du Québec, prendre son courage à deux
mains et les aider, ce qu'il n'a pas fait.
Évidemment, le troisième membre du trio, je le comprends. C'est
un des seuls libéraux de l'Ouest canadien qui est bien implanté
dans son comté et qui, de plus, est responsable de la Commission
canadienne du blé. Je comprends qu'il endosse cela et qu'il soit
heureux de voir que le ministre des Transports et le ministre de
l'Agriculture et de l'Agroalimentaire appuient le projet de loi
C-34.
Tout ce qu'on a vu depuis le rapport est une sorte de
cheminement où, encore une fois, ce gouvernement néglige l'Est et
oublie le Québec.
J'aimerais mentionner également ce que cela représente pour le
transport. Cette semaine, le commissaire à l'environnement et au
développement durable a été assez dur à l'endroit de l'actuel
ministre des Transports. Je vais parler de la politique du
ministre des Transports. Je ne suis plus dans le secteur
agricole, je ne suis plus dans le secteur du grain, je ne suis
plus dans le secteur des ports, je suis dans le secteur aérien.
Ce ministre n'a même pas le courage et le leadership pour
asseoir ensemble les deux parties impliquées, soit Canadien
International et Air Canada, pour tenter d'harmoniser les
différentes conventions collectives qui régissent leurs employés.
Que se passe-t-il actuellement dans les aéroports un peu partout
au Canada? C'est le fouillis total et c'est la frustration qu'on
lit dans les yeux des employés. Qui est pénalisé? Ce sont les
consommateurs et les consommatrices, les utilisateurs et les
utilisatrices des services aériens.
Cela démontre chez ce gouvernement, y compris chez le ministre
des Transports, que tout ce qu'ils touchent vire en fouillis. On
sait qu'actuellement cela va mal dans les aéroports. On oublie
la Voie maritime du Saint-Laurent. On met en place des
politiques uniquement pour l'Ouest. On oublie l'Est et le
Québec. Il serait grand temps que ce ministre des Transports se
penche sur ces dossiers et qu'il trouve des solutions pour les
régler.
En conclusion, le Bloc québécois s'oppose au projet de loi C-34
et je vais donner, une fois de plus, les motifs qui nous incitent
à prendre position en ce sens.
1225
On considère que le montant de 175 millions de dollars qui est
accordé aux producteurs de l'Ouest est une forme de subvention
déguisée, de façon à détourner les lois et les règles du commerce
international. C'est également une initiative purement
électoraliste pour tenter d'amadouer les gens de l'Ouest.
En outre, c'est une loi qui ignore complètement la réalité
économique québécoise, en faisant fi de la première
recommandation du Rapport Estey, c'est-à-dire d'omettre toute la
question de la Voie maritime du Saint-Laurent.
[Traduction]
M. Dick Proctor (Palliser, NPD): Madame la Présidente, j'ai
écouté mon collègue bloquiste avec beaucoup d'intérêt. Je pense
qu'il a mal choisi son jour pour parler des disparités entre le
Québec et le reste du Canada étant donné les nouvelles au sujet
de l'affectation des fonds par le gouvernement. Je parle du fait
que quelque 71 p. 100 des crédits vont à la belle province. Comme
on le dit dans le journal, l'argent entre au Québec par camion,
mais au compte-goutte dans le reste du Canada.
Nous sommes ici aujourd'hui pour parler du projet de loi sur le
transport du grain et je suis heureux de participer au débat au
nom de notre caucus. Avant d'entrer dans le vif de mes
observations, je voudrais reconnaître que le ministre des
Transports a rendu hommage à trois anciens députés d'expérience
qui connaissaient très bien le domaine du transport des céréales,
dont Les Benjamin, député néo-démocrate qui a siégé 25 ans dans
cette enceinte. Je suis persuadé que M. Benjamin regarde ce débat
chez lui, à Regina, ce matin.
Il y a trois semaines et un jour, le ministre des Transports et
ses collègues du Cabinet ont annoncé des modifications dans le
système de transport et de manutention du grain. Un certain
nombre de ces modifications ont été annoncées lors d'une
conférence de presse donnée de l'autre côté de la rue. Il
s'agissait de remplacer le plafond quant au tarifs par un plafond
quant aux recettes et de réduire les recettes des chemins de fer
à 13,5 p. 100 la tonne. Le ministre et ses collègues ont déclaré
qu'il était question de 18 p. 100, mais en fait, la proportion
n'est que de 13,5 p. 100.
Le contrôle exercé par la Commission canadienne du blé sur le
transport et la logistique est nettement moindre. Elle doit
lancer des appels d'offres pour au moins 25 p. 100 de ses
activités immédiatement et 50 p. 100 d'ici la troisième année.
Madame la Présidente, je vous demande de m'excuser de ne pas
avoir dit dès le départ que j'allais partager mon temps de parole
avec mon collègue de Saskatoon—Rosetown—Biggar.
Le communiqué de presse renfermait un certain nombre d'autres
éléments: 175 millions de dollars pour les routes des Prairies,
des modifications à l'arbitrage des offres finales lorsque les
expéditeurs et les chemins de fer ne peuvent s'entendre, la
modification de la Loi sur les transports au Canada pour
faciliter les transferts d'embranchements à des lignes
ferroviaires sur courtes distances, ainsi que la surveillance et
la présentation de rapports par une tierce partie du secteur
privé non identifiée encore, qui sera chargée d'évaluer toutes
les répercussions.
Le projet de loi C-34 tel que rédigé et présenté cette semaine à
la Chambre ne règle pas un certain nombre de ces questions. Plus
tôt dans son discours, le ministre des Transports a parlé
d'argent pour le réseau routier des Prairies.
On nous a informés qu'un protocole d'entente est négocié
séparément entre le ministre responsable de la Commission
canadienne du blé et la Commission canadienne du blé elle-même,
et que cette entente sera en place lorsque la mesure législative
entrera en vigueur le 1er août, si le gouvernement parvient à la
faire adopter.
Je devrais préciser rapidement que, dans notre caucus, nous
sommes préoccupés par le fait qu'on demande à la Commission
canadienne du blé d'accorder au moins 50 p. 100 de ces contrats
par appels d'offres. Cela irait peut-être trop vite.
Je crois que tout le monde a exprimé une certaine frustration
face au calendrier adopté. Nous avons parlé du rapport de M.
Estey qui a été publié en décembre 1998. Nous avons parlé des
recommandations de M. Kroeger en septembre 1999. Jusqu'au 10 mai,
absolument rien n'avait été fait dans ce dossier depuis
septembre. Même alors, il a fallu au gouvernement 22 jours après
avoir annoncé la mesure législative pour la présenter afin que
les parlementaires l'étudient. Pourtant, il a l'intention de
faire adopter rapidement ce projet de loi afin qu'il entre en
vigueur à temps pour la nouvelle campagne agricole. Malgré tout
le respect que je lui dois, je dois dire que cela dénote un
certain mépris non seulement pour les producteurs, mais également
pour les parlementaires.
1230
Le caractère arbitraire des actions du gouvernement mis à part,
nous avons des préoccupations importantes au sujet de la forme
actuelle du projet de loi. On n'y trouve aucune mesure de
participation aux gains de productivité. Je vais prendre une
minute pour expliquer ce que cela signifie.
Avant 1992, les agriculteurs partageaient les gains de rendement
avec les chemins de fer. En d'autres mots, lorsqu'on avait des
locomotives plus économiques et des wagons-trémies plus grands,
lorsque les chemins de fer licenciaient du personnel, lorsqu'on
construisait des silos terminaux intérieurs et qu'on avait des
trains-blocs, des profits fortuits s'accumulaient.
Les profits fortuits réalisés avant 1992 étaient partagés avec
les producteurs. Mais on ne les a pas partagés avec eux depuis.
Ces profits sont évalués à environ 700 millions de dollars.
Personne ne conteste ce chiffre. Rien dans ce projet de loi ne
laisse entendre que ces gains, réalisés dans le passé ou dans
l'avenir, seront partagés avec les producteurs, ce qui nous
préoccupe beaucoup.
Ce qui nous préoccupe également, c'est l'écart entre les taux
s'appliquant aux embranchements et aux lignes principales. Tel
que je comprends le projet de loi, l'écart de taux ne peut
excéder 3 p. 100 entre un wagon unique sur un embranchement et un
wagon unique sur une ligne principale. Il faut se demander
combien de wagons uniques seront vraisemblablement chargés sur
une ligne principale? Pas beaucoup. C'est pourquoi nous
craignons que les coûts associés aux embranchements seront trop
élevés, ce qui accélérera l'abandon des embranchements. Selon
nous, l'écart de taux ne devrait pas excéder la différence
effective des coûts.
Par ailleurs, les lignes de courtes distances ne pourront
probablement pas négocier avec les sociétés ferroviaires un
partage équitable des revenus. Il s'agit d'une question sur
laquelle il faut aussi se pencher.
Les tarifs marchandises auraient dû être négociés à la baisse
immédiatement après la publication du rapport Kroeger en
septembre. Le transport du grain est un sujet extrêmement
complexe, comme l'a volontiers reconnu le ministre des
Transports lors de son intervention. Pourtant, on cherche à
faire adopter ce projet de loi à toute vapeur en cette fin de
session de la 36e législature du Parlement. Il est impossible
d'évaluer cette mesure législative quand on ne connaît même pas
les détails du processus d'appel d'offres qu'utilise la
Commission canadienne du blé notamment.
Comment peut-on dire s'il s'agit d'une bonne initiative ou pas
avant de connaître ce que le gouvernement a en tête sur le plan
de la concurrence au sein de l'industrie ferroviaire? En 1897,
avant que la Saskatchewan et le Manitoba n'existent comme
provinces, le tarif du Nid-du-Corbeau est entré en vigueur, car la
région de Redpass était très éloignée de l'océan.
Le gouvernement de l'époque et les gouvernements suivants se
sont rendu compte que si on voulait en tirer parti, il fallait
offrir des subventions pour compenser les coûts de transport
élevés dus aux grandes distances.
Le gouvernement et le ministre actuellement responsable de la
Commission canadienne du blé ont enfoncé le dernier clou dans le
cercueil du tarif du Nid-de-Corbeau en 1995, quand ils ont versé
ce qu'ils pensaient être un paiement final. Évidemment, l'an
dernier, ils ont dû le bonifier à cause de l'augmentation
astronomique du coût des intrants et du transport pour les
agriculteurs de l'Ouest complètement dévastés.
Aux termes du projet de loi, le gouvernement n'aidera plus les
producteurs. C'est au secteur privé de le faire par le biais des
chemins de fer et des compagnies céréalières. Si je puis me
permettre de répéter un vieil adage, c'est un peu comme si on
donnait la responsabilité de la banque de sang à Dracula. Il est
peu probable que le résultat final soit favorable aux
producteurs.
Par ailleurs, le projet de loi ne dit rien de ce qui se passera
si et quand le Canadien National et le Canadien Pacifique sont
rachetés par des intérêts américains. Nous savons déjà que si le
Surface Transportation Board n'était pas intervenu aux
États-Unis, il y aurait déjà eu fusion entre le Canadien
National et la Burlington Northern Santa Fe Corporation. Le CN
parle de fusion, mais en fait il s'agit d'une «gobalisation» de
la part de Burlington Northern.
Que va-t-il se passer si nous nous retrouvons avec deux compagnies
ferroviaires américanisées? Le drapeau américain flotte déjà sur
les locomotives du Canadien Pacifique et sur une ou deux
compagnies céréalières. Comment cela va-t-il aboutir à une
concurrence plus efficace dont les agriculteurs pourront
profiter pour obtenir les tarifs les plus avantageux?
1235
L'ALENA nous préoccupe beaucoup. Je n'ai pas le temps d'aborder
maintenant cette question, mais nous allons certainement revenir
sur ce point.
Je résumerai ainsi mon avis sur le projet de loi. Au cours de
la dernière décennie, le gouvernement fédéral a éliminé le tarif
du Nid-de-Corbeau, il a révoqué la Loi sur le transport du grain
dans l'Ouest, il a modifié la politique sur l'attribution du
matériel remorqué et il a privatisé le Canadien National. Le
gouvernement a assorti chacune de ces annonces de belles paroles
rassurantes en disant que c'était dans le meilleur intérêt des
producteurs, que cela serait à leur avantage. En réalité, dans
chacun de ces quatre cas, et à bien d'autres occasions, les
agriculteurs ont subi des préjudices.
Le ministre a dit ce matin qu'il devrait y avoir des compromis
de toutes parts et que chacun devrait mettre un peu d'eau dans
son vin. Je puis dire que les agriculteurs ont été inondés d'eau
alors que les sociétés céréalières et les compagnies de chemin de
fer dégustaient la majeure partie du vin.
Voici notre position. Pourquoi les producteurs et les
politiciens de l'opposition devraient-ils aujourd'hui croire le
gouvernement alors qu'ils ont tant de fois été déçus dans le
passé? Nous allons procéder à 48 heures d'audiences presque sans
arrêt à compter de lundi prochain. Nous croyons qu'il faudrait
apporter un certain nombre d'améliorations à ce projet de loi.
Nous présenterons donc des amendements à cet effet et nous
espérons qu'ils obtiendront votre appui.
Je précise en terminant que nous n'allons pas faire de
l'obstruction ou retenir le projet de loi, mais que nous ne
sommes pas disposés à appuyer le projet de loi C-34 dans sa forme
actuelle.
L'hon. Lorne Nystrom (Regina—Qu'Appelle, NPD): Madame la
Présidente, j'aimerais faire un bref commentaire et terminer par
une question.
L'une des choses qui me préoccupent en rapport avec le projet
de loi dont nous sommes saisis, c'est que les pouvoirs de la
Commission du blé restent inchangés et que cette dernière
constitue toujours le seul organisme autorisé à vendre les
céréales produites par les agriculteurs canadiens. C'est un
élément très important. Je suis né en Saskatchewan et j'y ai
grandi. J'ai été témoin des difficultés surmontées par les
agriculteurs au fil des ans et j'ai entendu toutes ces histoires
que mon grand-père racontait il y a longtemps sur la lutte qu'ils
ont dû mener pour la Commission du blé. Pour toutes ces raisons,
je suis d'avis qu'il est très important que la Commission du blé
demeure un comptoir unique pour la commercialisation des
produits.
Je m'inquiète du fait que les nouvelles forces de
l'extrême-droite au pays, représentées par le Parti réformiste
qui se fait maintenant appeler l'Alliance réformiste
conservatrice canadienne, veulent faire disparaître la Commission
canadienne du blé telle que nous la connaissons aujourd'hui. Les
membres de ce nouveau parti disent qu'ils veulent permettre la
concurrence.
J'ai lu ce matin dans le Leader Post de Regina que Tom Long,
qui est candidat à la chefferie de la nouvelle Alliance
réformiste, affirme vouloir «mettre un terme au monopole de la
Commission canadienne du blé». Nous avons entendu les mêmes
propos ce matin de la bouche des députés réformistes ici à la
Chambre.
Cela va à l'encontre de ce pour quoi les agriculteurs canadiens
se sont battus et de ce en quoi ils ont cru pendant des années,
c'est-à-dire que la Commission canadienne du blé est un organisme
très fort qui constitue un comptoir unique pour la mise en marché
de tout le blé produit par les agriculteurs canadiens des
Prairies.
J'aimerais que notre collègue nous dise s'il partage ma
préoccupation relativement à ce mouvement d'extrême-droite
constitué par le Parti réformiste, l'Alliance canadienne, qui
cherche à affaiblir la Commission canadienne du blé en permettant
la concurrence et à faire disparaître le rôle que la commission a
toujours joué, soit celui de protecteur des agriculteurs
canadiens.
M. Dick Proctor: Madame la Présidente, je remercie de sa
question mon collègue, le député de Regina—Qu'Appelle. Je tiens
à lui dire que je suis fier d'appartenir à un parti qui a
toujours cru, comme le député l'a fait dit lui-même dans son
observation, que la Commission canadienne du blé devait avoir le
pouvoir d'aider les agriculteurs et d'assurer un établissement de
prix en commun afin qu'ils puissent bénéficier du meilleur prix
possible. C'est une chose pour laquelle les agriculteurs de
l'Ouest se sont battus durant des décennies.
L'idée d'une commission à participation sur une base volontaire
me paraît une hérésie. Il est impossible d'imaginer comment cela
pourrait fonctionner. Je trouve difficile à avaler l'idée que la
Commission canadienne du blé soit dépassée, après avoir vu les
résultats des élections d'il y a deux ans. Les gens que les
agriculteurs avaient élus lors de ces élections étaient en
général de très ardents partisans de la Commission canadienne du
blé, et je pense que cela continuera aux prochaines élections.
M. Howard Hilstrom (Selkirk—Interlake, Alliance canadienne):
Madame la Présidente, le parti extrémiste qu'est le NPD pense
certes très clairement que la planification centralisée et le
socialisme constituent la meilleure façon de faire les choses. Le
fait que le NPD n'a jamais formé l'opposition officielle à la
Chambre au cours de sa longue histoire montre bien que les
Canadiens n'approuvent pas l'idée d'une économie planifiée comme
le NPD voudrait nous le faire croire.
1240
Que 75 p. 100 des agriculteurs veulent participer aux activités
de la Commission canadienne du blé et vendre leur grain par le
truchement de cet organisme, je n'y trouve rien à redire.
Pourquoi cependant devrions-nous forcer les autres 25 p. 100 qui
ne veulent pas commercialiser leur grain par l'intermédiaire de
la Commission à faire une chose qu'ils estiment contraire à leurs
meilleurs intérêts économiques? Le député peut-il me l'expliquer?
Pourquoi les mettre en prison pour cela?
M. Dick Proctor: Madame la Présidente, il
s'agit là d'une question intéressante, mais il faut bien
l'examiner.
Par exemple, si une personne habite à Lethbridge, en Alberta, ou
quelque part le long de la frontière entre le Canada et les
États-Unis, elle disposera peut-être d'une foule de bons
arguments pour vouloir vendre son grain elle-même au sud de la
frontière. Si quelqu'un habite au nord de la Saskatchewan ou à
Debden, en Saskatchewan, ce sera beaucoup plus difficile. La
Commission canadienne du blé a toujours eu le même objectif. Elle
vise à mettre les prix en commun et à obtenir un rendement juste
et équitable pour les producteurs, peu importe dans quelle région
de l'Ouest ils habitent.
Quant à savoir qu'il s'agit ou non de 75 p. 100, je ferai
remarquer que le gouvernement majoritaire, en face, a été élu
avec 38 p. 100 des voix. Voyons donc la réalité en face sur cette
question.
M. Dennis Gruending (Saskatoon—Rosetown—Biggar, NPD): Madame
la Présidente, je suis ravi de parler du projet de loi C-34, qui
modifie la Loi sur les transports au Canada.
Ce projet de loi offre de grandes possibilités d'accroître le
revenu des producteurs de l'ouest du Canada. C'est dans ce
contexte que je voudrais aborder le projet de loi.
Nous savons que, ces quelques dernières années, les revenus des
agriculteurs de l'Ouest ressemblaient à ceux des agriculteurs qui
ont vécu la crise des années 30. Nous avons été bouleversés
d'apprendre que, ces dernières semaines, le revenu des
producteurs de la Saskatchewan a encore baissé de 10 p.100
pendant le premier trimestre de cette année.
Lorsque nous nous demandons à quoi les céréaliculteurs dépensent
leur argent, nous constatons qu'ils consacrent au moins le tiers
de leur revenu brut aux frais de transport de leur grain. Toute
amélioration qui pourrait les aider à réduire leurs frais de
transport est très importante.
Ce projet de loi offre aux agriculteurs une réduction de leurs
taux de transport du grain. À cet égard, il est très important.
J'ajouterais que c'est un répit que les sociétés de chemins de
fer peuvent fort bien accepter. Pour le premier trimestre de
1999, CP Rail a annoncé des profits de 187 millions de dollars
pour ses activités ferroviaires. Cela représente une augmentation
de 33 p. 100 par rapport à l'année précédente. Ces sociétés
ont-elles les moyens de donner aux agriculteurs un répit au
chapitre des frais de transport? Bien sûr, voyons. Le projet de
loi le promet. Mais il faut se demander ce qu'il en coûtera à
moyen et à long terme pour ces agriculteurs.
On a entendu le député de Palliser parler du tarif du
Pas-du-Nid-de-Corbeau, puis des subventions du Nid-de-Corbeau.
Quand le gouvernement libéral a enlevé le tarif du
Pas-du-Nid-de-Corbeau, il a fait quelque chose qui ressemble
beaucoup à ce qu'il tente maintenant de faire. Il a dit qu'il
allait donner aux agriculteurs un paiement intégral. Il leur a
versé un paiement intégral pendant un an ou deux, puis il
définitivement éliminé le tarif du Pas-du-Nid-de-Corbeau. Les
agriculteurs sont les grands perdants. En Saskatchewan, on estime
à environ 320 millions de dollars par an la perte définitive que
subit notre économie.
Voilà ce qui nous inquiète ici. Le gouvernement nous tend une
carotte. On tend aux agriculteurs une carotte de 178 millions de
dollars sous forme de réductions de tarif l'an prochain, mais
qu'arrivera-t-il dans deux, trois, cinq, dix et vingt ans? C'est
pourquoi le caucus néo-démocrate va s'opposer au projet de loi
tel qu'il est rédigé maintenant.
Je voudrais expliquer la position que nous défendons au
Parlement. La raison va au coeur de notre rôle à titre de parti
d'opposition au sein du régime parlementaire. Nous sommes d'avis
que ce projet de loi a des défauts. Nous devons souligner ces
graves défauts et tenter d'améliorer le projet de loi. C'est ce
que nous entendons faire. Ce n'est pas seulement pour des raisons
politiques.
1245
Ce projet de loi pourrait avoir des répercussions sur les
revenus des agriculteurs pendant de nombreuses années. Nous
croyons qu'il doit être la meilleure mesure législative possible.
C'est pour cette raison que, à titre de parti de l'opposition,
nous sommes déçus du projet de loi. Nous allons donc nous y
opposer à cette étape. Mon collègue, le député de Palliser, a dit
que nous n'essaierons pas de retarder le processus, mais nous
voulons et nous devons signaler les lacunes du projet de loi, car
c'est dans l'intérêt financier de dizaines de milliers de
familles d'agriculteurs canadiennes que nous le fassions.
Mon collègue, le député de Palliser, a mentionné à quel point
tout le processus a été brusqué et précipité. M. Estey a été
chargé d'étudier toute la question des taux de fret du grain il y
a deux ans et demi. Nous nous retrouvons maintenant à deux ou
trois semaines du congé parlementaire estival. Or, le
gouvernement choisit précisément ce moment pour présenter ce
projet de loi, sachant pertinemment qu'il ne pourra être discuté
en profondeur et que l'étape de l'étude en comité, au cours de
laquelle des amendements et des améliorations sont souvent
proposés, s'en trouvera sérieusement entravée. Il sera difficile,
voire impossible, pour les partis d'opposition d'obtenir du
gouvernement des concessions raisonnables sur les aspects les
plus importants du projet de loi. Nous sommes profondément déçus
de cela.
Mon collègue de Palliser a parlé de certains problèmes graves
liés au projet de loi. Je veux situer cela dans un contexte et
une perspective justes. M. Estey a fait son travail, et M.
Kroeger a ensuite fait le sien. Nous croyons que M. Estey a
retenu la dernière meilleure offre de CP Rail et qu'il l'a
incluse dans son rapport en expliquant que la société ferroviaire
gèlerait ses taux de fret pendant six ans, mais qu'elle refusait
de prendre un engagement à plus long terme.
Il y avait un plafonnement des tarifs. Mon collègue a dit
pourquoi il était aussi important d'obtenir un plafonnement des
tarifs. Les chemins de fer n'en voulaient pas. C'est nous qui
avons fait remarquer que M. Estey a accordé aux chemins de fer
presque tout ce qu'ils voulaient. Fait à remarquer, ce sont les
pressions exercées sur le gouvernement par des députés de ce
parti et des groupes d'agriculteurs qui ont conduit à une
mini-révolte au sein du caucus libéral de l'Ouest lors du congrès
libéral le printemps dernier, laquelle a poussé le gouvernement à
faire quelques concessions. J'estime que c'est pour cette raison
qu'une baisse des tarifs de transport est proposée plutôt que
leur maintien au même niveau.
J'ajouterai que les chemins de fer parlent toujours de la
nécessité, à l'instar de nos collègues de l'Alliance canadienne,
de la concurrence. Ils ne veulent pas de réglementation; ils
veulent de la concurrence. Ils ne veulent pas de réglementation
quand cela s'applique à eux, mais ils ne veulent pas de
concurrence non plus. Nous préconisions des droits de circulation
en vertu desquels n'importe qui pourrait constituer une société
de transport qui se servirait de ces lignes, tout comme nous
utilisons tous l'infrastructure des télécommunications.
Évidemment, les chemins de fer se sont opposés à cette idée parce
que cela ouvrirait la voie à la concurrence. Je constate que cela
n'est pas proposé dans le projet de loi. Nous chargerons
quelqu'un d'examiner la question des droits de circulation à long
terme.
Soyons clairs. Les chemins de fer ne veulent pas de
réglementation; ils veulent de la concurrence, disent-ils. Mais
ce qu'ils veulent vraiment, c'est maintenir l'oligopole qu'ils
ont depuis 100 ans. C'est précisément pour cela que le
gouvernement fédéral doit intervenir avec une forme de
réglementation. Nous sommes dans une situation de monopole et de
duopole et cela ne changera pas. Dans une situation pareille,
quand il est impossible d'assurer une certaine concurrence, comme
nous n'avons pu le faire jusqu'à maintenant, le gouvernement doit
intervenir.
Je voudrais profiter des quelques minutes qu'il me reste pour
parler de deux ou trois choses qui sont particulièrement
importantes, dans l'optique avec laquelle nous abordons cette
nouvelle mesure. Tout d'abord, elle réduit considérablement le
rôle de la Commission canadienne du blé dans la coordination du
transport du grain destiné à l'exportation. Nous croyons, et nous
avons toujours cru, que si la commission est privée de ce rôle,
les agriculteurs auront moins de pouvoir dans le système. La
commission sera minée et sa capacité d'assurer l'exportation du
grain sera paralysée.
Je ne vais pas entrer davantage dans les détails, car je
voudrais parler de la mesure la plus importante ici, soit le
remplacement de l'actuel plafonnement du taux de fret par un
plafonnement du revenu annuel. Il y a ici deux problèmes, et mon
collègue de Palliser les a exposés. Nous savons ce qui s'est
passé en avril dernier. On a accordé aux transporteurs
ferroviaires une hausse de leurs tarifs de 4,5 p. 100 à cause de
facteurs comme le coût du carburant. Passe encore. Ce que nous
n'avons pas fait, puisque l'Office des transports du Canada n'a
plus ce mandat, c'est examiner les coûts réels des chemins de
fer.
Comme mon collègue l'a dit, ils ont réalisé de grandes économies
grâce à des gains d'efficacité. Les silos sont de moins en moins
nombreux, si bien que les agriculteurs doivent transporter le
grain à leurs frais de plus en plus loin. Les sociétés
ferroviaires réalisent des économies.
Les agriculteurs paient plus. Cependant, cela ne se reflète
jamais dans les tarifs.
1250
C'est le problème le plus important. Un maximum de revenu a été
fixé, mais le gouvernement n'examine pas les gains d'efficience
des sociétés ferroviaires et celles-ci n'ont pas à faire profiter
les agriculteurs de ces gains. Si nous permettons que ce système
se perpétue à long terme, les agriculteurs seront toujours les
perdants.
Mon collègue a déclaré que, selon certaines estimations, les
sociétés ferroviaires avaient réalisé des gains d'efficience
d'environ 700 millions de dollars depuis 1992. Elles n'ont rien
voulu partager de ces sommes. Elles sont maintenant forcées de
partager 178 millions de dollars. À long terme, si la situation
ne change pas, les sociétés ferroviaires seront toujours
gagnantes tandis que les agriculteurs seront toujours perdants.
En terminant, je dirai que, lorsque le rapport Estey a été rendu
public, nos collègues du Parti réformiste, ou de l'Alliance
canadienne, ont publié un communiqué disant: «Mettons toutes ces
recommandations en oeuvre sur-le-champ. Nous ne pourrons jamais
le faire assez vite.» Je me demande pourquoi ils finissent
toujours par prendre le parti des sociétés ferroviaires et je me
demande si cela a quoi que ce soit à voir avec le fait que, l'an
dernier, par exemple, ils ont reçu des contributions politiques
de 70 000 $ du Canadien National.
Ce sont les députés de ce côté-ci, de notre parti, qui défendent
les intérêts des agriculteurs et, je l'affirme, pas ces gens qui
acceptent l'argent des sociétés ferroviaires, des banques et
probablement des sociétés céréalières internationales.
Nous croyons que le projet de loi est truffé de défauts. Nous ne
pouvons pas y souscrire dans sa forme actuelle. Ce que nous
voulons défendre, ce sont les intérêts des agriculteurs et la
santé des collectivités agricoles.
M. Howard Hilstrom (Selkirk—Interlake, Alliance canadienne):
Monsieur le Président, je suis toujours étonné de voir que les
néo-démocrates n'arrivent jamais à défendre les agriculteurs ni à
représenter les agriculteurs. À en juger par leurs propos, ils
parlent pour le Syndicat national des cultivateurs, qui
représentent à leur avis les agriculteurs, et la Commission
canadienne du blé, qui est une organisation fédérale.
Je tiens à citer un extrait d'une lettre adressée au ministre:
Il est temps de donner suite à ces recommandations et de créer
un environnement propice à la concurrence afin que nous puissions
réaliser notre potentiel en matière de commerce international. Si
vous ne donnez pas suite à ces recommandations, on pourra
seulement s'attendre à des perturbations régulières du système de
transport. Il s'ensuivra que la réputation d'exportateur fiable
du Canada continuera de se détériorer et que nous continuerons de
perdre notre part sur marché du commerce international.
Nous devons avoir la clairvoyance d'agir maintenant pour nous
assurer un avenir meilleur.
La lettre est signée par, entre autres, Neil Silver, président
d'AgriCore, Leroy Larsen, président-directeur général du
Saskatchewan Wheat Pool, et Ted Allen, président-directeur
général de la United Grain Growers.
Ils sont les porte-parole des agriculteurs. Qu'en pensez-vous?
Le vice-président: Il faut dire «Qu'en pense le député?»
M. Dennis Gruending: Monsieur le Président, je remercie mon
collègue pour cette question.
Je crois que les organisations agricoles regardent cela et se
disent que ce n'est pas vraiment ce qu'elles voulaient, mais que
c'est ce qu'elles croient pouvoir obtenir de mieux à ce moment-ci
et qu'elles vont donc s'en accommoder. Je les respecte pour cela.
À mon avis, notre rôle en tant que parti d'opposition serait de
voir à ce que cette mesure législative soit le plus avantageuse
possible pour les agriculteurs. Franchement, je suis très surpris
que les députés de l'Alliance canadienne n'essaient pas de faire
la même chose. Je me demande si ce n'est pas parce qu'ils ont une
prédisposition idéologique qui leur nuit.
Chaque fois que nous sommes dans une situation où nous voulons
aider les agriculteurs, les députés de l'Alliance canadienne ne
font que parler de réductions d'impôt. En fait, juste pour donner
un autre exemple, en ce qui a trait à la crise du revenu
agricole, le Nouveau Parti démocratique affirme énergiquement
depuis deux ans et demi que nous devons aider les agriculteurs en
difficulté.
L'Alliance canadienne, qui était auparavant le Parti réformiste,
disait dans son budget des contribuables de 1997, que j'ai ici
devant moi mais que je ne brandirai pas parce que c'est interdit,
qu'il amputerait de 1,2 milliard de dollars les budgets de
l'agriculture, des forêts et des pêches. Voilà comment ces
députés veulent aider les agriculteurs.
On demande parfois qui parle au nom des agriculteurs. Je ne
dirai pas que nous parlons au nom des agriculteurs, et les
députés de l'Alliance canadienne ne devraient pas le dire non
plus, même s'ils le disent souvent. Je crois que la question que
nous devrions leur poser, c'est pourquoi ils ne proposent pas des
politiques qui aideraient les agriculteurs. C'est une question à
laquelle ils devraient répondre. Je me demande encore une fois si
cela peut avoir quelque chose à voir avec leurs liens d'amitié
avec certaines sociétés, dont le Canadien National.
1255
M. Rick Borotsik (Brandon—Souris, PC): Monsieur le
Président, j'aurai l'occasion de discuter de ce point, mais
j'aimerais d'abord poser une question au député de
Saskatoon—Rosetown—Biggar.
Celui-ci a parlé de prédispositions idéologiques. Je suis
conscient qu'aux yeux du NPD la Commission canadienne du blé doit
jouer un rôle différent peut-être de celui que moi et mon parti
souhaitons qu'elle joue, et certainement différent de celui que
le Parti réformiste voudrait qu'elle joue. Je vais poser une
question très simple.
Je comprends que le député souhaite que la Commission canadienne
du blé continue d'assumer le statut de comptoir unique. Lui et
moi pourrons débattre de ce point. Cela dit, pourquoi la
Commission canadienne du blé juge-t-elle nécessaire de contrôler
le transport de ces denrées, alors que tout ce qu'elle veut c'est
avoir le statut de comptoir unique? Le rôle de la commission est
de vendre les denrées. Pourquoi celle-ci doit-elle avoir le
contrôle du transport des denrées si son rôle se limite à vendre
et à commercialiser celles-ci au niveau international?
M. Dennis Gruending: Monsieur le Président, je remercie le
député pour sa question simple.
Je pourrais peut-être répondre en me reportant au cas, bien
connu du député, qui a été soumis à l'Office des transports du
Canada il y a quelques années et qui avait trait à la question de
savoir si les chemins de fer s'acquittaient de leurs obligations
en matière de transport du grain de l'Ouest. Sans entrer dans les
détails, on a jugé, au terme d'un long processus au cours duquel
tous ont eu la chance de se faire entendre, que les chemins de
fer ne s'acquittaient pas de leurs obligations en matière de
transport du grain de l'Ouest.
Je pense que les sociétés ferroviaires saisiraient toute
occasion d'améliorer et d'accroître leur influence. C'est le
genre de situation qui est visée dans les recommandations
formulées dans le rapport Estey. Je dis maintenant, comme je l'ai
déjà dit dans le passé, que si nous enlevons à la Commission
canadienne du blé la responsabilité qui consiste à réserver des
wagons pour assurer le transport de ses propres céréales, nous
allons nuire énormément à sa capacité de commercialiser le grain
au nom des agriculteurs canadiens.
Le projet de loi prive déjà la Commission canadienne du blé
d'une grande partie de ce pouvoir et je pose la question au
député, qui va prendre la parole après moi: jusqu'où
souhaite-t-il qu'on aille dans ce sens?
M. Rick Borotsik (Brandon—Souris, PC): Monsieur le Président,
je répondrai tout d'abord à la dernière question du député de
Saskatoon—Rosetown—Biggar. Des personnes plus brillantes que
moi, notamment M. Kroeger et M. Estey, ont recommandé de
soustraire tout le transport à l'autorité de la Commission
canadienne du blé. Cette recommandation n'est pas de moi; elle
vient de personnes éclairées qui comprennent le système
certainement mieux que moi ou que le député.
Je signale tout d'abord aux personnes qui suivent le débat que
le sujet n'en est pas particulièrement attrayant, ni très
romantique. Il ne présente guère d'attrait pour les Canadiens de
l'est du pays et notamment pour le Québec et l'Ontario. Il s'agit
d'une question qui intéresse l'Ouest. Le sujet revêt cependant
une très grande importance pour les producteurs et les
agriculteurs de l'ouest du Canada. Il s'agit pour eux d'accroître
leur profit sur ce qu'ils produisent.
À l'heure actuelle, le coût de transport des produits représente
le tiers du prix qu'en obtiennent les producteurs. Ils perdent en
frais de transport le tiers de ce qu'ils reçoivent pour leurs
produits.
Il s'agit donc de leur permettre de réduire ces coûts
exorbitants. Les économies ainsi réalisées ne serviront pas à des
fins frivoles, mais à payer des comptes accumulés au cours de la
dernière campagne agricole. L'argent ainsi économisé permettra
aux agriculteurs d'acheter des chaussures pour leurs enfants, de
l'essence pour leurs automobiles ou encore à couvrir des frais de
subsistance que beaucoup de Canadiens, dans ce grand pays qui est
le nôtre, tiennent pour acquis parce qu'ils reçoivent leur chèque
de paye toutes les deux semaines.
Le transport impose aux producteurs des coûts non contrôlables
chaque fois qu'ils doivent expédier un boisseau de grain par
chemin de fer. Ils n'ont pas la possibilité de négocier les
tarifs avec l'expéditeur. En fait, ils doivent malheureusement
subir un contrôle qui leur est imposé par le gouvernement.
1300
Parlons du transport du grain. Le débat dure depuis des dizaines
d'années. Le gouvernement avait une occasion rêvée d'opérer des
changements qui auraient aidé les agriculteurs, les producteurs
de ces cultures. Il a raté le coche.
Le ministre des Transports s'est regrettablement effacé devant
le ministre chargé de la Commission canadienne du blé. Il s'est
plié à la volonté du ministre de l'Agriculture pour des raisons
connues de lui seul. Il s'est effacé devant les groupes
d'intérêt qui croient à ce jour en la nécessité pour la
Commission canadienne du blé de conserver la haute main sur le
transport.
Il a commis une grave erreur. Voilà qu'il saisit aujourd'hui le
Parlement d'un texte de loi truffé de lacunes. Il prive les
producteurs de la possibilité—et j'insiste sur le mot
«possibilité»—de réaliser des économies de l'ordre de 178
millions de dollars. Nous souscrirons à toute disposition qui
sera susceptible de permettre aux producteurs de réaliser des
économies, mais les 178 millions de dollars en question ne sont
cités qu'à titre purement indicatif des économies que les
producteurs pourraient faire. Nous y reviendrons un peu plus
tard.
Ce matin, le ministre a également versé de grosses larmes de
crocodile quand il a présenté des excuses au nom du gouvernement
pour avoir mis l'opposition en situation de devoir examiner ce
projet de loi en un très court laps de temps. L'ajournement est
prévu pour dans deux semaines environ. C'est du jamais vu que de
demander à la Chambre d'adopter un projet de loi dans un délai
aussi court.
Pourquoi ce projet de loi est-il imposé à l'opposition avec un
calendrier aussi serré? Le ministre dit qu'il n'a pas eu le
temps de le présenter plus tôt à la Chambre. Je pense à MM.
Estey et Kroeger, mais en particulier à M. Kroeger, qui a déposé
le rapport le 29 septembre 1999. Nous sommes le 1er juin 2000.
Que s'est-il passé entre-temps? Pourquoi cette mesure législative
ne nous a-t-elle pas été présentée plus tôt afin que nous ayons le
temps de la renvoyer au comité et d'écouter les intervenants
auxquels le ministre dit avoir parlé et qu'il dit avoir
entendus? Il a pu étudier et prendre en considération leurs
opinions avant de présenter cette mesure législative.
En notre qualité d'opposition et parce que nous sommes l'âme du
Parlement, nous aurions dû avoir l'occasion de faire de même.
Malheureusement, cela n'a pas été le cas, à cause de la troïka,
des trois ministres qui se sont mis d'accord pour attendre la
fin de la session pour présenter cette mesure législative à la
Chambre afin de jouer un sale tour à l'opposition.
En fait, c'est aux agriculteurs qu'ils jouent un sale tour. Ils
s'en prennent aux producteurs de ma région. Nous allons tenter
de présenter très rapidement des amendements afin d'améliorer
cette mesure législative et de la rendre plus acceptable pour
les producteurs, que nous aimerions voir aider par ce projet de
loi.
M. Kroeger a présenté un rapport dans lequel il était très
catégorique.
Il a dit que le transport ferroviaire du grain devrait être
commercialisé. C'était bien simple. Il devait être commercialisé,
retiré des mains de la Commission canadienne du blé. Or, ce que
nous propose la mesure législative va tout à fait à l'encontre de
ce que souhaitait M. Kroeger. Si M. Estey et M. Kroeger étaient
ici en ce moment, ils se mordraient la langue pour ne pas
manifester leur opposition à ce que propose le gouvernement.
L'efficacité du système de manutention et de transport du grain
au Canada, qui représente chaque année un marché de 6 milliards
de dollars, fait l'objet de débats depuis des années. Bien des
gens estiment que le système actuel ne peut pas rester tel quel
si l'on veut maintenir notre compétitivité sur le marché
international.
Les lacunes observées dans la gestion du système de transport
des céréales du Canada ont eu de graves conséquences sur le
secteur des exportations du grain canadien et sur l'économie des
Prairies. Les retards enregistrés en 1997 dans la livraison de
céréales aux consommateurs internationaux, surtout dans le
secteur du blé, ont coûté environ 65 millions de dollars aux
agriculteurs en frais de surestarie.
Faute de pouvoir expédier les céréales à temps, le Canada a
essuyé, estime-t-on, des pertes de l'ordre de 35 millions de
dollars au chapitre des ventes. Ce qui est en jeu, ce n'est pas
seulement la réputation des producteurs de l'Ouest, mais bien la
réputation du Canada dans son ensemble, à l'échelle
internationale.
1305
Les rapports ont été publiés et nous avons voulu corriger les
lacunes observées dans le système, notamment en 1997. La pierre
angulaire du projet de loi dont nous sommes saisis, c'est la
somme de 178 millions de dollars que le gouvernement a retenue et
que les agriculteurs risquent de perdre si tout n'est pas réglé
d'ici le 31 juillet, la prochaine campagne agricole débutant le
1er août.
Comme je viens de le mentionner, le montant projeté est de
l'ordre de 178 millions de dollars. Ce chiffre correspond au
plafonnement des revenus imposé aux chemins de fer, soit 178
millions de dollars, moins les 30 millions de tonnes de grain qui
ont été transportés l'année dernière. En fait, nous n'avons
transporté que 26 millions de tonnes de grain. On prévoit que le
gain réalisé sera de l'ordre de 178 millions de dollars et il
pourrait être un peu supérieur à celui d'aujourd'hui, compte tenu
du plafonnement des revenus.
On ne sait pas encore de façon tout à fait certaine si les 178
millions de dollars se traduiront en gains pour les productions.
On ne comprend pas vraiment non plus si les 178 millions de
dollars se traduiront en fait par des économies pour les
producteurs. Nous ne savons pas où aboutira cette somme. Elle
pourrait aussi bien aboutir chez les compagnies céréalières ou
dans les comptes bancaires de la Commission canadienne du blé. Il
se pourrait, par contre, qu'elle ne se retrouve pas dans les
poches des producteurs canadiens. Nous devons confirmer où ira
l'argent.
Le projet de loi prévoit que 25 p. 100 des contrats seront
attribués par appels d'offres aux sociétés ferroviaires. Il
s'agit d'un très bon pas en avant. Selon M. Kroeger, ce devrait
être 100 p. 100, mais le projet de loi propose 25 p. 100. Ce sera
25 p. 100 l'an prochain, puis 50 p. 100 dans trois ans.
La Commission canadienne du blé conclura un protocole d'entente
avec le ministre responsable de la commission, qui établira les
paramètres qu'elle suivra en ce qui concerne ce pourcentage
d'appels d'offres.
Il y a eu des différends. Le ministre a affirmé que les
négociations ne sont pas encore tout à fait terminées. Mais,
selon le ministre des Transports, le protocole pourrait bien être
disponible demain. J'espère qu'il a raison. Il sera très
difficile d'étudier le projet de loi en comité la semaine
prochaine si nous ne comprenons pas le rôle que jouera la
commission en rapport avec les 25 p. 100 des contrats attribués
par appels d'offres. Nous avons besoin du protocole. Nous
espérons l'obtenir lundi prochain quand nous entreprendrons
l'étude en comité.
Le gouvernement dit aussi que même si la Commission canadienne
du blé a une certaine influence sur l'adjudication de ces 25 p.
100, elle a une certaine marge de manoeuvre. Elle a décidé de
passer contrat avec une tierce partie indépendante pour contrôler
la commercialisation des 25 p. 100 du système. C'est très bien,
mais j'aimerais faire deux suggestions.
La première, c'est que l'étude du mandat de la tierce partie en
question soit confié à un comité ou au Parlement de façon à ce
que nous en connaissions les modalités. Nous saurions alors
exactement ce que la compagnie qui se voit adjuger le contrat a
l'intention de faire pour assurer l'efficacité du système.
La deuxième, c'est que la compagnie en question devrait faire
rapport au Parlement, et non pas aux trois ministres. Si
certaines informations donnaient à penser que la Commission
canadienne du blé ne fait pas vraiment de son mieux pour assurer
l'efficacité du système, ces informations ne seraient peut-être
pas rendues publiques. Ces informations devraient être rendues
publiques et la compagnie en question devrait faire rapport
directement au Parlement. Nous pourrions alors savoir comment le
système fonctionne et s'il n'y a pas manipulation pour le faire
échouer. C'est certainement un point à examiner.
Je suis heureux de voir que le ministre responsable de la
Commission canadienne du blé est ici. Je sais qu'il va m'écouter
très attentivement la semaine prochaine lorsque nous débattrons
de cette question en comité et que nous apporterons les
changements nécessaires à cette mesure législative pour que le
système ait des chances de fonctionner et que les Canadiens
soient ainsi rassurés.
1310
Si le ministre était arrivé plus tôt, il m'aurait entendu dire
que je ne suis pas tout à fait convaincu que les 178 millions de
dollars soient suffisants. C'est une projection fondée sur un
chiffre fictif. Peut-être devrions-nous inscrire un montant réel
dans la mesure législative afin que l'on ait l'assurance que ces
178 millions de dollars correspondent au montant qui sera
transmis aux producteurs. Peut-être devrions-nous étudier cette
possibilité.
Dans le cadre de leur intervention du 10 mai, les trois
ministres ont fait miroiter la possibilité qu'un montant de 175
millions de dollars soit consacré aux routes rurales. Le
gouvernement a négligé de mentionner que ce montant serait versé
sur cinq ans. Le gouvernement a tendance à ne pas fournir ce
genre d'information. Cela représente 35 millions de dollars par
année.
Il y a quelques mois, j'ai suggéré à la Chambre que le
gouvernement devrait mettre en place une stratégie concernant
les routes rurales. Les 175 millions de dollars sur une période
de cinq ans ne se rapprochent même pas du montant qu'exigent les
routes rurales. Le ministre des Transports, le ministre de
Toronto qui verse des larmes de crocodile, a dit qu'il était
désolé de ne pas avoir pu présenter cette mesure législative
plus tôt. Il a aussi dit qu'il comprenait le Canada rural. Il ne
veut pas que tous les gens vivent dans de grands centres urbains
et il sait que le Canada rural est un besoin. Le ministre de
Toronto ne reconnaîtrait pas le Canada rural même s'il était
devant lui.
Les routes rurales jouent un rôle tout à fait vital dans le
Canada rural. Tout ce que nous faisons se résume au transport et
à nos routes dans la majorité des cas. Nos routes sont
présentement très sollicitées, au point d'être presque
impraticable, parce que les sociétés ferroviaires ont abandonné
les lignes de chemins de fer et que les céréales sont désormais
acheminées aux terminaux intérieurs par les routes rurales.
Compte tenu de la mesure législative, ces 175 millions de
dollars sur cinq ans représentent une somme dérisoire et une
goutte dans l'océan.
Ce n'est pas tout. Aucune méthode de mise en oeuvre n'est
prévue. Il faut accueillir les propos des trois ministres avec
un grain de sel. Ils agitent une carotte afin de laisser
entendre qu'il ne devrait pas y avoir d'opposition à leur mesure
législative, que cette dernière devrait être adoptée parce que
c'est la meilleure chose qui soit arrivée depuis l'invention des
boutons à quatre trous.
Le contrôle qu'exerce la Commission canadienne du blé sur
l'attribution des wagons est probablement le facteur le plus
sérieux de toute la mesure législative.
Puisqu'il n'y a que 25 p. 100 du transport par rail qui est
soumis à des appels d'offre, ce que l'on appelle la
commercialisation dans l'industrie, la Commission canadienne du
blé est en mesure de saboter tout le processus. La commission a
actuellement le contrôle total du système et elle pourra affecter
des wagons à certaines compagnies céréalières et à certains
secteurs de la Saskatchewan, du Manitoba et de l'Alberta. Elle a
malheureusement un niveau de contrôle que personne ne comprend
vraiment, particulièrement les producteurs de l'ouest du pays.
Les producteurs aimeraient pouvoir compter sur une politique en
matière de transport ouverte, honnête et transparente qui leur
permettrait de négocier avec un livreur et savoir à qui incombe
la faute lorsqu'un produit ne se rend pas à destination. À
l'heure actuelle, il y a tellement d'intervenants et de personnes
qui sont prêtes à pointer le doigt qu'il n'y a vraiment aucune
responsabilité au sein du système. C'est là une des causes de
l'effondrement de tout le système de transport.
Les députés progressistes conservateurs ont trois choses à dire.
Premièrement, nous n'empêcherons pas cette mesure législative de
progresser vers l'étude en comité et la troisième lecture.
Deuxièmement, il y a bon nombre d'amendements que nous aimerions
proposer et qui permettraient d'améliorer sensiblement cette
mesure législative.
1315
Troisièmement, je peux garantir à la Chambre—car je pourrais ne
pas être ici dans trois, quatre ou cinq ans—que cette mesure
législative nous reviendra. Elle ne permettra pas de résoudre le
problème. Elle ne fera que l'envenimer. Les producteurs finiront
par se révolter. Ils diront tous ensemble qu'ils ne veulent pas
de ces mesures de contrôle très peu efficaces. Les producteurs ne
travailleront pas sans arrêt sans rien obtenir en retour, ce qui
se produit à l'heure actuelle. Cela est dû au fait qu'il y a un
trop grand nombre de contrôles gouvernementaux sur ce qu'ils
peuvent et ne peuvent pas faire. C'est la goutte qui finira par
faire déborder le vase.
Cette mesure législative sera certainement de retour à la
Chambre dans un proche avenir. Il nous faudra en discuter de
nouveau. Le gouvernement finira peut-être par faire ce qu'il
faut.
Mieux encore, il pourrait y avoir un gouvernement différent,
formé par un autre parti, qui fera ce qui s'impose pour les
agriculteurs de l'Ouest. J'espère siéger de l'autre côté un jour
et avoir voix au chapitre, car cela est bien nécessaire.
Le ministre des Transports a dit qu'il était difficile
d'accepter le changement de bon coeur. Il a même dit que nous
n'avions à craindre que la crainte elle-même. Pourquoi le
ministre n'a-t-il pas accepté le changement? Pourquoi a-t-il eu
peur et refusé de faire ce que souhaitaient M. Kroeger et M.
Estey et ce qui est bon pour les producteurs canadiens? Il ne
peut pas gagner sur les deux tableaux.
L'opposition officielle avait raison. Le ministre a eu peur du
ministre chargé de la Commission canadienne du blé et de quelques
députés de Winnipeg qui ne sauraient même pas distinguer un champ
de canola d'un champ de blé. Il a eu peur, et il n'a pas fait ce
qui s'imposait.
J'espère avoir la possibilité d'apporter les changements
nécessaires à cette mesure législative pour l'améliorer dans
l'intérêt de tous les producteurs de l'Ouest.
Je vous remercie, monsieur le Président, de m'avoir donné
l'occasion de descendre ce projet de loi. Malgré tout, nous
allons l'appuyer pour qu'il soit renvoyé au comité, où nous
pourrons étudier le protocole d'entente afin de savoir comment,
dans leur règlement négocié, le ministre chargé de la Commission
canadienne du blé et la commission elle-même ont décidé de
contrôler le transport.
M. Pat Martin (Winnipeg-Centre, NPD): Monsieur le Président, le
député de Brandon—Souris, dans son intervention plutôt
interminable, a soulevé plusieurs points dont certains étaient
réellement valables. Je voudrais cependant lui demander
d'apporter quelques précisions sur deux de ces points.
Le député a fait une observation très légitime et valable à
propos de l'état des routes rurales dans les provinces des
Prairies. Comme nous venons tous deux de cette région du pays,
nous partageons cette préoccupation à propos de l'état des
routes rurales. Il a signalé que 175 millions de dollars avaient
été alloués aux Prairies sur une période de cinq ans. Cette
somme sera-t-elle distribuée également entre les trois provinces
des Prairies, ou est-elle destinée à une seule d'entre elles?
Comme nous le savons tous, le gouvernement fédéral perçoit des
milliards de dollars par année en taxes sur les carburants.
Lorsque ces taxes ont été instituées, le gouvernement, pour
calmer les critiques, avait dit: «Oui, nous allons vous imposer
une taxe sur tout le carburant que vous achetez, mais nous
allons réinvestir cet argent dans le réseau routier du pays.»
J'ai une question à poser au député, même au risque de lui
permettre de parler encore plus longtemps. Le gouvernement
touche des recettes de 3 milliards de dollars par année et
prévoit dépenser 175 millions de dollars en cinq ans pour la
construction routière: n'y a-t-il pas quelque chose de
fondamentalement incorrect dans ce tableau? Le gouvernement
fédéral perçoit 3 milliards de dollars par année, c'est-à-dire 250
millions de dollars par mois, en taxes sur les carburants, puis,
dans sa grande générosité, il accorde 175 millions de dollars
aux provinces des Prairies. Le député voudrait-il parler
davantage de ce qu'il sait à ce sujet?
M. Rick Borotsik: Monsieur le Président, le député a dit que
j'avais fait un discours interminable, et que peut-être je
n'avais pas grand-chose à dire. Il m'a posé la même question à
trois reprises. Peut-être que la prochaine fois il pourra entrer
un peu plus dans le détail.
1320
En fait, il y a deux questions. Comment se fera la répartition?
D'après ce que j'ai compris—et je n'en donnerai pas ma main à
couper—la répartition se fera selon le pourcentage de grain
venant de chaque province. Je vais vous donner la répartition
exprimée en pourcentage. Je crois comprendre que, des 175
millions de dollars, soit 35 millions par an pendant cinq ans,
l'Alberta recevra 19 p. 100, la Saskatchewan 62 p. 100, le
Manitoba 18 p. 100 et la Colombie-Britannique, 0,4 p. 100. C'est
comme ça que se fera la répartition dans l'ouest du Canada.
En ce qui concerne la taxe d'accise sur les carburants et la
proportion qui en est réinvestie dans le réseau routier de
l'ouest du Canada, il est absolument déplorable que les milliards
de dollars qui sont siphonnés de l'économie ne soient pas
réinvestis dans le réseau routier. J'ai pris la parole à la
Chambre à maintes reprises pour réclamer un plan tripartite à
long terme, bien conçu et bien financé, en collaboration avec les
municipalités, le fédéral et les provinces, pour réinvestir dans
l'infrastructure routière des régions rurales.
Malheureusement, le gouvernement ne trouve pas que ce soit une
priorité ou qu'il soit urgent, ni même nécessaire, d'investir
dans les régions rurales du Manitoba ou du Canada, ce qui me
surprend car le ministre des Transports a dit être maintenant un
spécialiste des régions rurales. Je soupçonne qu'il se doute que
ce n'est pas avec 175 millions de dollars sur cinq ans qu'on va
régler le problème.
M. Pat Martin: Monsieur le Président, il y a une autre chose
qui ressort du long discours du député, que j'ai écouté avec
beaucoup d'intérêt. J'ai noté une de ses observations avec
laquelle je suis d'accord. Il a déclaré qu'on a présenté le
projet de loi C-34 comme une mesure censée profiter aux
producteurs. C'est sous ce jour que le gouvernement essaie de le
présenter.
Cependant, le député n'est-il pas d'accord pour dire qu'au cours
de la dernière décennie, le gouvernement fédéral a pris les
mesures suivantes: il a éliminé le tarif du Nid-de-Corbeau qui
était censé profiter aux producteurs; il a abrogé la Loi sur le
transport du grain de l'Ouest qui était elle aussi censée être
dans l'intérêt des producteurs; il a modifié le processus
d'attribution des wagons à céréales dans le but, prétendument, de
venir en aide aux producteurs et il a privatisé le CN? Toute
cette restructuration importante devait être avantageuse pour les
producteurs. Pourquoi devrions-nous croire le gouvernement
maintenant lorsqu'il dit que le projet de loi C-34 va changer
radicalement les choses?
Le député de Brandon—Souris croit-il vraiment que le projet de
loi C-34 va, en fait, profiter aux producteurs, et le montant de
4 $ la tonne dont le gouvernement parle va-t-il être avantageux
pour les producteurs et favoriser la survie des exploitations
agricoles dans les Prairies?
M. Rick Borotsik: Monsieur le Président, je veux simplement
apporter un petit éclaircissement; c'est un taux de 5,92 $ la
tonne qui est censé conduire à des économies pour les
producteurs.
Je suis d'accord avec le député. Je ne crois pas que cette somme
de 5,92 $ aboutira dans les poches des producteurs. Selon moi,
entre les chemins de fer, les compagnies céréalières et la
Commission canadienne du blé en particulier, une bonne partie de
cet argent pourrait fort bien disparaître. Je ne suis pas certain
que ce taux de 5,92 $ la tonne soit bien réel. La même chose
s'applique aux 178 millions de dollars qui sont censés justifier
d'adopter à toute vapeur ce projet de loi à la Chambre: je ne
suis pas certain de ce chiffre.
Le gouvernement ne m'a pas persuadé que ce montant de 178
millions de dollars existe même s'il dit qu'il s'agit d'une
réduction de 18 p. 100 des recettes. Je comprends, mais je ne
suis pas sûr que cet argent va se rendre aux producteurs.
Quant à sa question à savoir si je crois que cela va aider les
producteurs, il est évident que le député n'a pas écouté mon long
discours. J'ai dit que cela n'allait pas se produire. Je ne crois
pas que ce projet de loi va aider les producteurs.
Nous ne sommes pas d'accord sur les raisons de cela. Le député
croit qu'on ne va pas aider les producteurs, car on retire à la
Commission canadienne du blé 25 p. 100 du contrôle. Je crois que
cette mesure ne va pas aider les producteurs, car on n'enlève pas
assez de contrôle à la commission. Ce devrait être un véritable
système commercial. Il devrait y avoir de la concurrence.
D'autres concurrents devraient avoir accès au marché. Le
processus devrait être ouvert, parce que cela aiderait vraiment
les producteurs.
Nous ne sommes pas d'accord sur les raisons, mais je pense que
nous nous entendons tous deux sur le fait que cela ne va pas
aider les producteurs.
Le vice-président: La Chambre est-elle prête à se prononcer?
Des voix: Le vote.
Le vice-président: Le vote porte sur la motion.
Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?
1325
Des voix: D'accord.
Une voix: Non.
Le vice-président: Que tous ceux qui sont en faveur de la motion
veuillent bien dire oui.
Des voix: Oui.
Le vice-président: Que tous ceux qui sont contre veuillent bien
dire non.
Des voix: Non.
Le vice-président: À mon avis, les oui l'emportent.
Une voix: Avec dissidence.
Le vice-président: Je déclare la motion adoptée. En
conséquence, le projet de loi est renvoyé au Comité permanent des
transports.
(La motion est adoptée, le projet de loi est lu pour la
deuxième fois et renvoyé à un comité.)
* * *
[Français]
LOI D'EXÉCUTION DU BUDGET DE 2000
La Chambre reprend l'étude, interrompue le 31 mai, du projet de
loi C-32, Loi portant exécution de certaines dispositions du
budget déposé au Parlement le 28 février 2000, dont le comité a
fait rapport avec des amendements; ainsi que des motions du
groupe no 1.
M. Yvan Loubier (Saint-Hyacinthe—Bagot, BQ): Monsieur le
Président, avec des prévisions de surplus budgétaire au cours des
cinq prochaines années, selon les propres analyses du ministre, à
95,5 milliards de dollars, on aurait dû se réjouir. Pour la
première fois, on peut anticiper, sur une aussi longue période de
temps, des surplus mirobolants dans les finances publiques
fédérales. Mais notre déception est très grande face au dernier
budget du ministre des Finances. Pourquoi? Il faut voir à quel
endroit ces 95 milliards de dollars sont puisés.
En fait, il y a trois sources principales dans lesquelles le
ministre des Finances, au cours des deux dernières années et des
cinq prochaines années, ira puiser ces surplus budgétaires. Ce
n'est pas une bonne nouvelle de savoir qu'il y a des surplus
aussi grands que cela quand on sait d'où ils viennent.
Premièrement, depuis 1993, depuis que ce ministre des Finances
est à la tête de ce ministère, les contribuables québécois et
canadiens ont payé 30 milliards de dollars de plus en taxes et en
impôts, sans que le ministre des Finances n'annonce ces hausses
d'impôt. Cela s'est fait par l'entremise de la non-indexation
des tables d'impôt.
Au cours du dernier budget, il a annoncé qu'il allait commencer
à indexer. Mais avant que l'on corrige les différentes tables
d'impôt pour tenir compte de l'inflation, il faudra des années et
des années avant que les contribuables canadiens puissent voir
une différence dans leur poche en retour d'impôt. Il s'agit de
30 milliards de plus de taxes et d'impôts.
Une autre source importante des surplus du ministre des Finances
est la caisse d'assurance-emploi. Bon an, mal an, depuis quatre
ans maintenant, il va puiser dans la caisse de l'assurance-emploi
pour aller y chercher des surplus qui s'établissent annuellement
entre six et sept milliards de dollars. Ce sont des surplus
constitués par les contributions des employeurs et des employés à
la caisse de l'assurance-emploi, pas celles du gouvernement
fédéral, puisque depuis 1992, le gouvernement fédéral ne met plus
une cenne dans cette caisse d'assurance-emploi. Une partie des
surplus dont s'enorgueillit le ministre des Finances vient des
surplus à la caisse de l'assurance-emploi.
Autre source importante de ces surplus: ce grand ministre des
Finances, plein de compassion pour les plus démunis de la
société, qui se met allègrement la main sur le coeur en pensant
aux enfants pauvres du Canada, ce même ministre des Finances,
depuis 1994, a mis en place un mécanisme budgétaire qui, année
après année, sans annoncer de coupures, fait en sorte qu'il y a
des coupures systématiques au Transfert social canadien. Ce
transfert permet aux provinces de financer l'aide sociale, la
sécurité du revenu, l'éducation supérieure et la santé.
Même avec les légers correctifs que le ministre des Finances a
apportés dans son dernier budget, le budget 2000, en 2003, le
ministre des Finances aura soutiré de ces transferts aux
provinces pas moins de 32 milliards de dollars.
Lorsqu'on regarde l'évaluation des surplus au cours des
prochaines années, faite par le ministre des Finances, et
l'évaluation du vol systématique qu'il fait à ces trois postes,
force nous est de constater que cela s'équivaut pas mal comme
montant. Les 90 milliards, il ira les chercher chez les
contribuables en termes de hausses d'impôt déguisées, il ira les
chercher au niveau du Transfert social canadien en coupant sur le
dos des provinces. Il ira aussi les chercher dans le surplus à
la caisse de l'assurance-emploi.
On devrait se réjouir de ce qu'il appelle une saine gestion des
finances publiques et de ce que nous appelons un vol qualifié des
contribuables, des personnes les plus démunies de la société et
des sans-emploi.
1330
N'oublions pas que les surplus à la caisse de l'assurance-emploi
ne sont pas uniquement le fait de contributions trop élevées des
employeurs et des employés, mais aussi du resserrement des
critères à l'assurance-emploi pour qu'un travailleur ou une
travailleuse en chômage puisse tirer des bénéfices de ce régime
d'assurance.
Est-ce qu'on sait qu'il y a seulement 42 p. 100 des personnes
qui se retrouvent sans emploi qui peuvent bénéficier du régime de
l'assurance-emploi? Ce régime ne couvre plus la majorité de la
clientèle qu'il vise. Il faut le changer.
Alors que les surplus lui sortent par les oreilles, le ministre
des Finances devrait penser à avoir une véritable compassion, non
pas un calcul bassement électoraliste et attendre d'être en
pleine campagne électorale pour annoncer un quelconque
soulagement.
En sachant pertinemment qu'on aura 95 milliards de dollars de
surplus au cours des cinq prochaines années, selon les
estimations du ministre, et plus de 140 milliards selon les
nôtres, il est ignoble d'attendre, alors que les problèmes de
pauvreté vont croissant ainsi que ceux dans le réseau de la santé
à travers le Canada et pas uniquement au Québec.
Il existe une campagne de propagande anti-Québec depuis qu'on
est arrivés ici. Nous sommes plus sensibles à cela, nous, du
Bloc québécois, qui sommes les seuls à défendre les intérêts des
Québécoises et des Québécois dans cette Chambre. Nous sommes
très sensibles à ces attaques systématiques et cette propagande
anti-Québec qui est véhiculée ici.
En ce qui a trait à la pauvreté, lorsqu'on regarde les dernières
données disponibles qui nous ont été fournies, entre autres, par
le Conseil du bien-être social, c'est aberrant, scandaleux et
inacceptable qu'un ministre des Finances, qui verra des surplus
lui sortir par les oreilles au cours des prochaines années, ne
mette pas en place des mesures draconiennes pour corriger cette
pauvreté, ne rétablisse pas le Transfert social canadien et ne
fasse pas en sorte que le régime d'assurance-emploi ne soit pas
plus flexible pour permettre aux chômeurs d'en bénéficier.
Lorsqu'on regarde l'évolution de la pauvreté depuis que le
gouvernement libéral est en place, soit le gouvernement du «p'tit
gars» de Shawinigan, le taux d'incidence de la pauvreté a
augmenté dans toutes les catégories de la population. Regardons
uniquement au niveau des enfants.
En 1993, pendant la campagne électorale, le Parti libéral du
Canada dénonçait les conservateurs puisqu'à ce moment-là il y
avait un million d'enfants pauvres au Canada. Les dernières
statistiques nous disent qu'il y a 1,5 million d'enfants pauvres
au Canada. C'est une augmentation de 50 p. 100.
S'il y a des enfants pauvres, c'est parce qu'il y a des parents
pauvres, et s'il y a des parents pauvres, c'est à cause du
ministre des Finances, du premier ministre et de ce gouvernement
libéral qui a sabré allègrement dans le Transfert social
canadien, qui a réalisé des surplus mirobolants et qui se propose
d'en réaliser encore au cours des prochaines années sur le dos
des plus démunis.
Lorsqu'on regarde l'incidence de la pauvreté chez les femmes
âgées, soit celles du troisième âge, elle frôle 50 p. 100. Que
fait ce gouvernement pour soulager la pauvreté chez cette
catégorie de personnes, au Québec comme au Canada? Rien. Il
nage dans des surplus et s'en vante, mais il ne fait rien pour
corriger la situation.
Au niveau des personnes du troisième âge, selon même le rapport
du Conseil du bien-être social, on est en train de renverser la
tendance qu'on avait établie depuis 30 ans, c'est-à-dire de faire
en sorte que les personnes du troisième âge puissent avoir un
revenu décent. On est en train d'appauvrir tranquillement
certaines sous-catégories de personnes du troisième âge, alors
qu'on devrait continuer sur notre lancée et leur assurer un
revenu stable et équitable dans cette société qu'on dit pleine de
compassion et de justice.
Lorsqu'on regarde aussi les nouvelles formes de pauvreté que ce
gouvernement a créées, on s'aperçoit que même à l'heure actuelle,
il y a un phénomène nouveau qui fait en sorte que même les
travailleurs et les travailleuses qui ont un emploi
s'appauvrissent. On a une pauvreté chez les gens qui ont un
emploi à l'heure actuelle. C'est un phénomène qu'on n'avait pas
vu depuis plusieurs décennies. Les gens travaillent mais, à
cause de différents facteurs, dont l'inertie de ce gouvernement à
corriger les injustices et celles au niveau de la fiscalité
fédérale, ils s'appauvrissent.
Je donne un exemple. Un couple avec un enfant, ayant un seul
revenu, va commencer à payer de l'impôt fédéral à partir d'un
revenu de 13 700 $ par année, alors qu'au Québec, sur une base de
comparaison, cette même famille ne va payer de l'impôt qu'à
partir de 30 000 $ de revenu.
Est-ce que c'est normal, alors que les surplus leur sortent par
les oreilles, qu'on commence à taxer des familles pauvres avec un
enfant à charge dès qu'elles gagnent 13 700 $?
Au Québec, cela fait longtemps qu'on a corrigé la situation et on
commence seulement à partir d'un seuil de revenu de 30 000 $.
1335
Est-ce normal que cet homme, qui se vante d'avoir des
surplus—et l'argent est ici, il n'est pas dans les
provinces—continue à s'enorgueillir de ces surplus, avec son
premier ministre qui se pavane sur le modèle canadien à travers
le monde, et qu'on ne puisse pas penser une seconde à réformer la
fiscalité pour les familles les plus pauvres au Canada, comme le
demande le Bloc québécois depuis 1993? C'est ignoble.
La fiscalité fédérale est devenue un facteur d'appauvrissement
de la société, et ça, c'est grave. Lorsqu'on a un ministre des
Finances qui «s'assoit sur son steak», qui «se met les doigts
dans le nez», qui n'agit pas comme nous le demandons, malgré tous
ces surplus qui apparaissent dans ses prévisions du budget 2000,
c'est tout à fait inacceptable.
Sans compter, et je conclus là-dessus, que l'argent qu'on confie
à ce gouvernement, les 32 milliards de dollars de taxes et
d'impôts que les Québécois et les Québécoises confient
annuellement à ce gouvernement, sert à engraisser les petits
copains dans le dossier du Développement des ressources humaines,
les petits copains au niveau des subventions accordées aux amis
du Parti libéral pour la tournée ministérielle au Québec pour
faire de la propagande anti-gouvernement du Québec.
On donne de l'argents aux petits amis. Mais c'est à même nos
taxes—32 milliards de taxes et d'impôts des Québécois et des
Québécoises—qu'on paie cette propagande anti-Québec, qu'on fait
en sorte qu'il y ait des ministres qui se promènent un peu
partout, qui vantent les mérites du fédéralisme et qui gaspillent
effrontément les taxes et les impôts qu'on leur confie.
Nous allons voter contre ce projet de loi à l'étape du rapport
qui est devant nous. Le Bloc québécois est là pour défendre les
intérêts du Québec, des Québécois et des Québécoises, car ils
sont très mal servis par ce gouvernement.
[Traduction]
M. Hec Clouthier (Renfrew—Nipissing—Pembroke, Lib.): Monsieur le
Président, à la différence du député qui m'a précédé, je suis
ici pour défendre les droits de tous les Canadiens. Monsieur le
Président, je tenais à vous le préciser ainsi qu'à tous les
députés.
J'ai de sérieuses réserves au sujet des amendements proposés au
projet de loi C-32 et, en particulier, à l'article 35 qui est le
pendant de l'article 36, une disposition de fond. Je vais
maintenant expliquer pourquoi le gouvernement ne peut pas
accepter les propositions d'amendement aux articles 35 et 36 du
projet de loi C-32.
Ces deux articles modifient la Loi sur la taxe d'accise de
manière à empêcher l'évasion fiscale. Ils visent les cas
exceptionnels où il existe une preuve claire et indéniable d'une
intention d'éviter le paiement de la taxe et où la perception de
la taxe est par conséquent mise en péril.
L'application de ces dispositions est régie par d'importantes
balises. Le ministre du Revenu national doit notamment demander
à un tribunal l'autorisation de les appliquer. La cour peut
assortir son ordonnance de toutes les conditions qu'elle juge
indiquées. Le contribuable peut ensuite faire appel de
l'ordonnance. Il existe une procédure obligatoire et des recours
pour tout contribuable canadien.
La Loi de l'impôt sur le revenu contient déjà une disposition
semblable pour les fins de l'impôt sur le revenu. Le projet de
loi donnerait au ministre du Revenu national les mêmes moyens
de prévenir l'évasion fiscale aux fins d'application de la Loi
sur la taxe d'accise que ceux qui sont déjà prévus par la Loi de
l'impôt sur le revenu.
Pour ces raisons et pour bien d'autres, le gouvernement juge
cette mesure importante et c'est pourquoi nous ne pouvons
accepter la motion qui est proposée. La présentation de cette
motion n'a rien de surprenant, compte tenu que le député de
Medicine Hat a déclaré avoir l'intention de retarder, d'une
façon ou de l'autre, le paiement, en vertu du projet de loi C-32,
d'un montant supplémentaire de 2,5 milliards de dollars au titre
du TCSPS.
Cela en dit long sur la façon dont le député de Medicine Hat et
son parti pensent essentiellement que le Canada devrait être
gouverné et devrait évoluer dans le cadre de notre régime fiscal.
Il ne fait aucun doute qu'ils appuient sans équivoque le
scandaleux et honteux régime d'impôt uniforme. Mon père disait
souvent que si quelque chose est trop beau pour être vrai, c'est
habituellement le cas. C'est assurément le cas avec ce régime
d'impôt uniforme.
Nous savons tous que la majorité des députés de l'Alliance
canadienne, sans compter quelques-uns d'entre eux qui sont
présents aujourd'hui, veulent essentiellement suivre la tradition
américaine. Ils veulent fondamentalement américaniser le Canada,
surtout en ce qui a trait au régime fiscal et à la façon dont
nous répartissons l'argent durement gagné par les contribuables,
pour veiller à ce que le tissu social de notre pays soit le
meilleur du monde entier. Ils ne veulent pas cela. Ils veulent
épouser la notion napoléonienne de la vie, où la raison du plus
fort est toujours la meilleure. Ils veulent que nous nous
occupions des riches et que nous oubliions les gens à revenu
moyen et, par-dessus tout, les gens pauvres.
1340
Je vais dire aux députés qui profiterait d'un impôt uniforme. La
droite en profiterait, car, selon le projet de régime d'impôt
uniforme, les personnes gagnant environ 40 000 $ paieraient à peu
près le même montant d'impôt qu'elles paient en vertu de notre
régime actuel, mais celles qui gagnent 100 000 $ paieraient
environ 4 000 $ de moins.
Est-ce juste? Cela ne me semble certainement pas juste et je sais
que cela ne semble pas juste aux yeux des Canadiens.
Si cet impôt est si extraordinaire, pourquoi les amis américains
du député de Medicine Hat ne s'empressent-ils pas de l'appliquer?
L'extrême droite du Parti républicain, Newt Gingrich en personne,
a dénoncé ce taux d'impôt uniforme en disant qu'il ne
fonctionnerait pas. La raison en est simple: c'est qu'un taux
d'impôt uniforme apporterait moins d'argent dans les coffres de
l'État. Nous n'aurions pas autant de fonds publics à redistribuer
pour assurer un meilleur équilibre économique entre tous les
Canadiens.
Un taux d'impôt uniforme ne générerait pas autant d'argent pour
l'État. Dans les circonstances, qu'est-ce que l'Alliance
canadienne voudrait faire? Elle voudrait très certainement
éviscérer notre système social. Ses membres l'ont déjà dit. Ils
veulent passer à l'action. L'un de ses députés ici présent est
candidat à la chefferie du parti. Il parle d'un système de santé
à deux vitesses. Américanisons le système de santé. Voilà une
brillante idée. Le député doit être une cent watts, comme on dit
chez nous. Aux États-Unis, il y a actuellement 38 millions de
personnes qui ne sont pas couvertes par l'assurance-maladie. Le
système public que nous avons au Canada est reconnu dans le monde
entier comme étant le meilleur qui existe.
Un grand nombre d'autres pays, y compris les États-Unis
d'Amérique, aimeraient vraiment adopter notre régime
d'assurance-maladie. Un taux d'impôt uniforme ne nous permettrait
pas de maintenir ce régime, parce que nous n'aurions pas assez de
rentrées fiscales pour ce faire. Pourquoi n'aurions-nous pas
assez d'argent? Parce que les riches seraient loin de payer le
montant total d'impôt qu'ils devraient normalement verser.
Moi, je crois que plus on s'enrichit et devient prospère au
Canada, plus on devrait être prêt à partager avec ses
concitoyens. Mais ce ne serait pas le cas en vertu du régime
fiscal à taux uniforme. Aux termes d'un tel régime, les nantis
pairaient moins et les démunis auraient plus, en ce sens qu'ils
seraient plus durement frappés. Les pauvres n'auraient rien à
gagner d'un régime fiscal à taux uniforme. Ils seraient nettement
perdants, parce ce qu'il n'y aurait jamais assez d'argent dans le
régime pour qu'il fonctionne.
Le député de Medicine Hat croit aux nets avantages du taux
uniforme, mais il devrait adhérer à la société des tenants de la
Terre plate, parce que ça ne marchera jamais. Il le sait, tout
comme ses collègues d'ailleurs. C'est une partie intégrante des
amendements que ces députés proposent au projet de loi C-32.
Mon vis-à-vis me regarde avec courroux, mais il sait que j'ai
raison. Il sait que le gouvernement libéral est en train de
réduire les impôts. Nous avons consenti des baisses d'impôt de 58
milliards de dollars au cours des trois à quatre dernières années
et nous allons les réduire encore plus. Nous sommes sur la voie
de la reprise économique.
Le Canada est réputé, sans conteste, comme étant le meilleur
pays où vivre. L'ancien chef des gens d'en face se présente
maintenant à la direction d'un nouveau parti. Il y a deux ans, il
se promenait partout dans le monde, aux frais des contribuables,
en disant:«Le Canada fait partie du tiers monde. Ne songez même
pas à investir au Canada.» Voudrions-nous confier la gestion de
l'impôt à une telle personne?
Je remarque que le député de Medicine Hat écoute ce que je dis.
Je me demande s'il va intervenir pour faire une observation, mais
je voudrais entendre ce qu'il a à dire sur ce régime fiscal à
taux uniforme.
M. Rick Casson: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement.
Je sais que nous sommes tous enchantés par la dissertation du
député d'en face, mais nous pourrions peut-être vérifier s'il y a
quorum pendant que vous examinez si l'intervention du député est
pertinente.
Et les députés ayant été comptés:
1345
Le vice-président: Convoquez les députés.
Après l'appel du timbre:
Le vice-président: Il y a maintenant quorum.
M. Hec Clouthier: Monsieur le Président, les députés d'en face
savent très bien que je dis la vérité. Je mettrai fin dès
maintenant à mes propos car je ne peux plus accepter la
propension à la fausseté de l'autre côté.
Le vice-président: La Chambre est-elle prête à se prononcer?
Des voix: Le vote.
Le vice-président: Le vote porte sur la motion no 1. Plaît-il à
la Chambre d'adopter la motion?
Des voix: D'accord.
Des voix: Non.
Le vice-président: Que tous ceux qui sont en faveur de la
motion veuillent bien dire oui.
Des voix: Oui.
Le vice-président: Que tous ceux qui sont contre veuillent bien
dire non.
Des voix: Non.
Le vice-président: À mon avis, les non l'emportent.
Des voix: Avec dissidence.
Le vice-président: Je déclare la motion no 1 rejetée.
(La motion no 1 est rejetée.)
Le vice-président: Le vote suivant porte sur la motion no 2.
Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?
Des voix: D'accord.
Des voix: Non.
Le vice-président: Que tous ceux qui sont en faveur de la
motion veuillent bien dire oui.
Des voix: Oui.
Le vice-président: Que tous ceux qui sont contre veuillent bien
dire non.
Des voix: Non.
Le vice-président: À mon avis, les non l'emportent.
Des voix: Avec dissidence.
Le vice-président: Je déclare la motion no 2 rejetée.
(La motion no 2 est rejetée.)
[Français]
L'hon. Stéphane Dion (au nom du ministre des Finances)
propose: Que le projet de loi soit agréé à l'étape du rapport.
Le vice-président: Plaît-il à la Chambre d'adopter la
motion?
Des voix: D'accord.
Des voix: Non.
Le vice-président: Que tous ceux qui appuient la motion
veuillent bien dire oui.
Des voix: Oui.
Le vice-président: Que tous ceux qui s'y opposent
veuillent bien dire non.
Des voix: Non.
Le vice-président: À mon avis, les oui l'emportent.
Et plus de cinq députés s'étant levés:
Le vice-président: Convoquez les députés.
Et la sonnerie s'étant arrêtée:
[Traduction]
Le vice-président: À la demande du whip en chef du gouvernement,
le vote par appel nominal est reporté à demain, ce qui le
reporte en fait à lundi prochain, après la période réservée aux
initiatives ministérielles.
1350
M. Bob Kilger: J'invoque le Règlement, monsieur le Président. Il
y a eu des négociations et des discussions entre des
représentants de tous les partis présents à la Chambre et je
crois que si vous sollicitiez le consentement unanime, la
Chambre consentirait à adopter, avec dissidence, le projet de
loi C-32 à l'étape du rapport.
Le vice-président: Y a-t-il consentement unanime pour annuler le
report du vote sur le projet de loi C-32 et l'adopter ici
d'office à l'étape du rapport?
Des voix: D'accord.
(La motion est adoptée.)
* * *
LA LOI SUR L'IMMIGRATION ET LA PROTECTION DES RÉFUGIÉS
La Chambre reprend l'étude, interrompue le 9 mai, de la motion:
Que le projet de loi C-31, Loi concernant l'immigration au Canada
et l'asile conféré aux personnes déplacées, persécutées ou en
danger, soit lu pour la deuxième fois et renvoyé à un comité.
M. Rahim Jaffer (Edmonton—Strathcona, Alliance canadienne):
Monsieur le Président, cela fait plaisir de voir la démocratie à
l'oeuvre ici. J'ai toujours mis ma fierté à prendre la parole
sur des question d'immigration. Je rappelle souvent mes
antécédents familiaux à la Chambre et la fierté que j'ai, en
tant que Canadien, de pouvoir siéger ici en tant que député.
Je suis arrivé au Canada au début des années 70, à l'âge d'un
an.
Mes parents ont dû fuir leur pays, l'Ouganda, et trouver refuge
au Canada. C'est avec des sentiments mitigés qu'ils sont venus
au Canada. Ils arrivaient en étrangers dans un pays tout neuf,
un nouvel endroit, après avoir laissé leur pays où une troisième
génération était née, la mienne. Ils devaient malheureusement
subir là-bas la tyrannie d'Idi Amin. Leur situation n'était pas
agréable. Ma famille a tout perdu en quittant ce pays, ses
entreprises, ses maisons et son argent. Mes parents sont arrivés
au Canada en tant que réfugiés sans le sou.
D'un côté, ils étaient tristes de quitter l'Ouganda. De l'autre,
nous avons eu la chance énorme d'être accueillis par ce
magnifique pays qu'est le Canada, où les possibilités et la
liberté sont souvent tenues pour acquises. C'est là quelque
chose que l'Alliance canadienne prend très au sérieux. Je suis
fier de pouvoir siéger en tant que député 28 ans après mon
arrivée au Canada et de pouvoir défendre ici les causes qui me
tiennent tellement à coeur. Je sais qu'un certain nombre de
Canadiens mettent leur fierté à défendre la démocratie et la
liberté.
De temps à autre, nous devons prendre un peu de recul pour nous
rappeler à quel point ces valeurs sont importantes, compte tenu
de ce qui est arrivé à ma famille et de ce qui arrive à des
millions d'êtres humains qui ont la malchance de vivre sous des
régimes où le respect des droits de la personne et la démocratie
sont tenus pour acquis.
À titre de Canadiens, nous pouvons être des chefs de file et
montrer au monde entier comment la diversité et la force dans la
diversité coexistent au Canada. Nous pouvons partager
l'information et être des chefs de file partout dans le monde
afin que, espérons-le, la démocratie et le respect des droits de
la personne puissent s'instaurer dans bien des pays où ils ne
font pas partie des usages.
Quoi qu'il en soit, nous discutons aujourd'hui, à l'étape de la
deuxième lecture, du projet de loi C-31, Loi sur l'immigration
et la protection des réfugiés. J'ai examiné ce projet de loi
ainsi que les modifications qu'il propose. La ministre de la
Citoyenneté et de l'Immigration insiste sur le fait que cette
nouvelle mesure législative est sévère et qu'elle réglera bon
nombre des problèmes auxquels le Canada fait actuellement face
au chapitre de l'immigration.
La vérité, c'est que ce projet de loi n'atteindra pas ses
objectifs. Il ralentira probablement beaucoup tout le processus
d'immigration.
1355
Alors que nos ressources sont actuellement limitées, qu'il
existe des problèmes dans le traitement des demandes de statut
de réfugié, que nous avons des difficultés à évaluer
équitablement les demandes d'immigrants avant que ceux-ci
n'arrivent au Canada, la dernière chose dont nous ayons besoin
c'est que notre système d'immigration soit ralenti, ce qui
encouragerait malheureusement l'entrée illégale d'immigrants.
Nous assisterions alors à une multiplication des problèmes comme
ceux découlant de l'arrivée par bateau de passagers chinois
clandestins et du fait que certains profitent de la situation en
tentant de faire entrer illégalement des gens dans notre pays.
Nous voulons mettre un terme à cela. La meilleure façon d'y
parvenir, c'est de chercher des façons d'accélérer le processus,
d'affecter davantage de ressources au système d'immigration et
de ne pas ralentir le processus.
Quelles que soient les dispositions de la nouvelle loi, celle-ci
ne sera jamais efficace si le gouvernement ne veille pas à ce
qu'il y ait une gestion améliorée du système, une meilleure
formation, une vérification plus serrée et une plus grande
importance accordée à l'application. C'est à cela que je faisais
allusion, notamment quand j'ai parlé des problèmes auxquels nous
avons été confrontés dans notre système d'immigration et de
réfugiés ces dernières années. Ces problèmes ont été mis en
évidence l'été dernier quand on a vu des réfugiés entrer
illégalement au Canada et bien des gens en profiter.
Il s'agit de la première refonte complète des lois sur
l'immigration canadiennes depuis 24 ans. C'est une bonne
tentative d'amélioration du système actuel. Des modifications
ont déjà été apportées à la Loi sur l'immigration maintenant en
vigueur, qui a été présentée à la Chambre des communes en 1976,
les principales étant celles qui ont été faites au système de
détermination du statut de réfugié du Canada à la fin des années
80 avec la création de la Commission de l'immigration et du
statut de réfugié.
Ce changement a fait suite à la décision controversée de 1985
dans l'affaire Singh, aux termes de laquelle tous les demandeurs
du statut de réfugié ont obtenu le droit à une audience orale et
le droit d'en appeler d'un rejet.
Depuis lors, les gouvernements qui se sont succédé ont
interprété la décision comme signifiant que tous les demandeurs
du statut de réfugié, en fait tout ressortissant étranger en
terre canadienne, devraient jouir sans réserve de la protection
de la Charte canadienne des droits et libertés. Cette
interprétation de la décision Singh constitue un important
facteur expliquant pourquoi le Canada est devenu l'endroit de
prédilection dans le monde pour ceux qui s'adonnent au trafic
d'êtres humains et pour les demandeurs d'asile. À cause d'elle,
notre système d'immigration et du statut de réfugié est devenu
trop bureaucratique et sujet aux délais juridiques. La ministre
de l'Immigration avait une véritable occasion...
Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît. Je vais interrompre
ici le député.
Il lui restera encore 15 minutes après la période des questions.
DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS
[Français]
L'INSTITUT DE STATISTIQUE DE L'UNESCO
M. Yvon Charbonneau (Anjou—Rivière-des-Prairies, Lib.):
Monsieur le Président, il m'est fort agréable de saluer devant
cette Chambre la décision prise récemment par l'UNESCO d'établir
à Montréal son nouvel Institut de statistique. L'Institut sera
la première des huit unités de l'UNESCO à s'établir en Amérique
du Nord.
L'impact économique de la présence de cet Institut à Montréal
serait de l'ordre de 60 millions de dollars sur 10 ans. Une
trentaine d'emplois seront créés d'ici un an et les effectifs
pourraient doubler rapidement.
Notre ministre des Affaires étrangères a souligné «que le
dynamisme de Montréal et de ses nombreux centres de recherche
seront un atout majeur pour le développement et l'essor de ce
nouvel institut de l'UNESCO».
Ce projet a aussi reçu l'appui du Groupe de parlementaires amis
de l'UNESCO, qui estime que l'implantation de cet Institut
pourrait contribuer à rehausser de façon substantielle le profil
de l'UNESCO au Canada et en Amérique du Nord, tout en lui
assurant tout le rayonnement international souhaitable.
* * *
[Traduction]
L'HÉPATITE C
M. Grant Hill (Macleod, Alliance canadienne): Monsieur le
Président, le scandale de l'hépatite C contractée par
transfusion de sang contaminé n'a pas été oublié. Je rappelle
les événements entourant cette tragédie.
Alors que d'autres pays testaient rigoureusement leurs produits
sanguins, le Canada ne le faisait pas. Le Canada a importé du
sang contaminé de prisons de l'Arkansas. Des milliers de
Canadiens sont aujourd'hui malades parce que nos systèmes de
surveillance, particulièrement au niveau fédéral, n'ont pas fait
leur travail. Dans son rapport, le juge Krever recommandait
d'aider toutes les victimes. Pourtant, les libéraux fédéraux ont
décidé de n'indemniser que les personnes infectées entre 1986 et 1990.
Plus de deux ans après cette promesse d'indemnisation, seuls les
avocats ont reçu de l'argent. En Ontario, le gouvernement Harris
a accepté d'indemniser toutes les victimes.
C'est tout un contraste. Les libéraux fédéraux ont été
contraints de voter contre les victimes oubliées d'avant 1986 et
d'après 1990. Pourquoi?
* * *
1400
LA SEMAINE DE SENSIBILISATION À LA SITUATION DES PERSONNES
HANDICAPÉES
L'hon. Andy Scott (Fredericton, Lib.): Monsieur le Président,
je suis heureux de prendre la parole pour faire savoir à la
Chambre que ma province, le Nouveau-Brunswick, célèbre jusqu'au 3
juin la Semaine de sensibilisation à la situation des personnes
handicapées.
Le thème de cette année est «Citoyens à part entière». Cette
semaine vise à attirer l'attention sur les progrès accomplis
jusqu'à maintenant au sein de la collectivité vers l'intégration
des citoyens handicapés et à mettre en lumière les barrières qui
restent encore à abattre.
Les Canadiens handicapés méritent de vivre leur vie à plein.
C'est un droit humain fondamental et la responsabilité du
gouvernement fédéral.
Chaque jour, des milliers d'habitants handicapés du
Nouveau-Brunswick luttent pour faire des études, trouver un
emploi, fonder une famille et profiter de la vie en société.
Profitez de la Semaine de sensibilisation à la situation des
personnes handicapées pour penser à tous ces héros.
Je félicite Lynn Haley et Randy Dickinson, du Conseil du Premier
ministre sur la condition des personnes handicapées, qui
coordonnent toutes les activités.
* * *
LA CONFÉRENCE DE BERLIN
M. Rey D. Pagtakhan (Winnipeg-Nord—St. Paul, Lib.): Monsieur le
Président, à la Conférence de Berlin sur une gouvernance de
progrès pour le XXIe siècle, qui doit débuter demain, le premier
ministre parlera de la voie suivie par le Canada pour assurer
aux Canadiens la meilleure qualité de vie qui soit et pour
promouvoir nos valeurs à travers le monde.
La gouvernance du Canada est fondée sur deux principes
démocratiques: la représentation à la Chambre des communes,
élue sur la base de la population, et au Sénat, nommé sur la
base des régions.
C'est une façon de concilier la vaste superficie du Canada et la
répartition inégale de ses diverses populations et de refléter
notre vision originale d'une société humanitaire.
C'est pourquoi nous avons introduit le régime d'assurance-maladie
et les paiements de péréquation au Canada où la géographie n'est
en aucun cas un obstacle aux besoins, où les possibilités et la
prospérité sont également partagées, où les pauvres ne sont pas
opprimés et où les riches ne sont pas favorisés.
C'est là que réside le succès obtenu par le gouvernement du
Canada, non pas dans une chose en particulier, mais dans
l'attachement d'une nation et dans le désir des citoyens de
l'appuyer—l'essence même du fédéralisme canadien qui contribuera
à la réalisation, à l'échelle planétaire, d'un objectif commun.
* * *
STEPHEN TRUSCOTT
M. Pat O'Brien (London—Fanshawe, Lib.): Monsieur le Président, il
y a 41 ans, Stephen Truscott était victime d'une erreur
judiciaire. Ce jeune homme a perdu sa liberté, a failli être
exécuté, et a vécu plusieurs années sous un nom d'emprunt.
Étant donné que cette affaire s'est produite à Clinton, près de
London, en Ontario, où j'habite, j'ai fait à plusieurs reprises
des recherches approfondies, et cela pendant des années. Je me
suis rendu sur la scène du crime. À en juger par tous les
témoignages que j'ai lus, je suis personnellement convaincu que
Stephen Truscott est innocent, qu'il n'a pas commis ce crime
haineux. Des millions de Canadiens sont d'accord avec moi.
Plusieurs questions et plusieurs problèmes entourant ce procès
sont restés en suspens. L'enquête a été mal menée, c'est le
moins qu'on puisse dire.
Je joins ma voix à toutes les autres voix pour demander à la
ministre de la Justice de réexaminer cette affaire lorsqu'elle
recevra la demande de réhabilitation de Stephen Truscott.
* * *
[Français]
L'ALLIANCE CANADIENNE
M. Rahim Jaffer (Edmonton—Strathcona, Alliance
canadienne): Monsieur le Président, hier, le ministre des
Finances nous a tous éclairés quant il a dit qu'il n'est pas
«dans l'esprit canadien» de remettre en question le soutien de ce
gouvernement à un groupe de rebelles tamouls déterminé à détruire
une culture.
Je suis fier d'un pays aussi diversifié que le Canada. Je suis
fier de la vision que l'Alliance canadienne offre aux Canadiens,
une vision qui célèbre notre diversité dans l'unité.
Nous serons bientôt fiers d'avoir un nouveau premier ministre
qui sait situer le Moyen-Orient sur une carte. L'Alliance
canadienne est fière d'être un parti avant-gardiste qui avance
des idées nouvelles.
Si les libéraux veulent remettre en question l'esprit canadien
de certains députés de cette Chambre, l'Alliance canadienne est
tout à fait d'accord.
* * *
[Traduction]
L'ÉCOLE SECONDAIRE GLENDALE
M. John Finlay (Oxford, Lib.): Monsieur le Président, je
voudrais aujourd'hui féliciter un groupe d'élèves de l'école
secondaire Glendale à Tillsonburg, qui, avec des confrères de
quatre autres écoles du conseil scolaire du district de Thames
Valley, iront en France la semaine prochaine pour assister aux
cérémonies organisées à l'occasion de l'anniversaire du jour J.
Ces élèves seront accompagnés de six anciens combattants, dont
trois ont combattu en Normandie, et de notre collègue de
London—Fanshawe, le président du Comité de la défense.
L'organisateur de ce voyage, M. Robin Barker-James, professeur
d'histoire à Glendale, a tout lieu d'être félicité pour avoir
permis à ses élèves de revivre l'histoire.
Je tiens à faire savoir à ces jeunes qui participeront à ces
cérémonies toute la fierté qu'ils nous inspirent.
Ce voyage leur permettra de mieux comprendre le sacrifice
consenti par nos soldats—à peine plus âgés qu'eux—qui ont
combattu et sont tombés au champ d'honneur, sur les plages de
Normandie, à la défense de leur pays et de la liberté.
Comme l'a si bien dit leur professeur, la liberté n'est pas
gratuite; elle doit être acquise.
* * *
1405
[Français]
LE PRIX DE L'ESSENCE
Mme Suzanne Tremblay (Rimouski—Mitis, BQ): Monsieur le
Président, le prix de l'essence a atteint de nouveaux sommets
hier. À Montréal, il a augmenté de 10¢ en quelques heures pour
atteindre 85¢. Pourtant, le gouvernement fédéral reste les bras
croisés.
Depuis quelques semaines, les compagnies pétrolières canadiennes
affichent leurs résultats trimestriels avec des profits plus
élevés que jamais. Pourtant, le gouvernement fédéral reste les
bras croisés.
Les consommateurs et les consommatrices n'en peuvent plus de
voir des augmentations de prix de 14 p. 100 en une seule journée;
60 000 d'entre eux ont signé une pétition contre les prix abusifs
des carburants. Pourtant, le gouvernement fédéral reste les bras
croisés.
Puisque les libéraux semblent en panne d'idées, encore une fois,
nous leur demandons de faire le plein des suggestions du Bloc
québécois qui visent à améliorer la situation à court et à long
terme, c'est-à-dire suspendre la taxe d'accise fédérale, assurer
une meilleure concurrence au sein de l'industrie pétrolière
canadienne, faire pression sur les pays producteurs de pétrole
et, finalement, investir dans la recherche d'énergies
alternatives.
* * *
[Traduction]
COMPÉTENCES CANADA
Mme Karen Redman (Kitchener-Centre, Lib.): Monsieur le Président,
plus d'une vingtaine d'élèves des écoles secondaires et collèges
de la région de Waterloo iront à Québec prendre part au concours
national organisé par l'association Compétences Canada ce
week-end.
Des études récentes révèlent que, dans le nouveau millénaire, 40
p. 100 des emplois nouvellement créés le seront dans le domaine
des professions artisanales.
L'association Compétences Canada s'est donné pour mission de
sensibiliser les jeunes aux carrières professionnelles et
techniques et de souligner l'importance du rôle des jeunes pour
ce qui est de satisfaire aux besoins de l'industrie canadienne
en main-d'oeuvre spécialisée.
L'association Compétences Canada est un organisme à but non
lucratif financé par le gouvernement fédéral par l'entremise de
la Stratégie emploi jeunesse.
Les jeunes candidats me disent que le concours accroît leur
confiance en eux-mêmes et ouvre des portes à beaucoup d'entre
eux. Ce concours est en outre extrêmement utile à de nombreux
employeurs canadiens.
Je souhaite aux élèves de Kitchener—Waterloo la meilleure des
chances pour ce week-end. Ramenez-nous la médaille d'or.
* * *
LE PERSONNEL DE LA CHAMBRE DES COMMUNES
M. Jay Hill (Prince George—Peace River, Alliance canadienne):
Monsieur le Président, au nom de l'opposition officielle, je
voudrais profiter de l'occasion pour remercier sincèrement le
personnel de la Chambre des communes. Sans le travail acharné et
le dévouement de centaines d'employés, chacun accomplissant sa
tâche, cette institution ne fonctionnerait pas.
Nous, les députés, sommes ceux qui présentent le produit fini à
la population. Mais, dans les coulisses, techniciens,
traducteurs, recherchistes, préposés à l'entretien, traiteurs,
gardes de sécurité, personnel administratif et de soutien,
pages, greffiers, messagers et conseillers législatifs
travaillent de concert au service de la population canadienne et
de la démocratie.
Ce matin, en guise de modeste remerciement, l'opposition
officielle a offert un petit-déjeuner au personnel de la Chambre
des communes à l'édifice de l'Ouest. La plupart de ces employés
étaient présents. Malheureusement, certains en ont été empêchés
par les impératifs du service.
À tous les employés qui n'ont pas pu être des nôtres ce matin,
mille mercis. Leurs services ne sont pas passés inaperçus.
* * *
[Français]
LE DÉCÈS DE RHÉAUME «ROCKY» BRISEBOIS
M. Denis Paradis (Brome—Missisquoi, Lib.): Monsieur le
Président, une autre personnalité du monde sportif québécois,
l'ancien journaliste Rhéaume «Rocky» Brisebois, est décédé
subitement à l'âge de 75 ans à sa résidence de Lac-Brome, après
s'être impliqué de nombreuses années à Venise-en-Québec, dans
Brome—Missisquoi.
«Rocky» Brisebois était un ami intime de Maurice Richard. Très
coloré dans ses expressions et reconnu pour son franc-parler,
«Rocky» Brisebois a travaillé pour les journaux Le Canada
et Le Devoir, avant de joindre l'équipe de CJMS, lors de la
grande époque de cette station durant les années 1960 et 1970.
J'aimerais offrir mes sincères condoléances à la famille de
«Rocky» Brisebois, à ses amis, ainsi qu'à toutes celles et ceux
qui lui ont été fidèles pendant toutes ces années.
* * *
[Traduction]
LA SOCIÉTÉ DE DÉVELOPPEMENT DU CAP-BRETON
M. Peter Mancini (Sydney—Victoria, NPD): Monsieur le Président,
cette semaine, tout en se préparant à discuter de commerce et de
démocratie aux réunions de l'OEA qui auront lieu à Windsor, le
gouvernement fédéral s'employait à bafouer la démocratie et les
droits des travailleurs au pays. En effet, le gouvernement a
expédié l'étude du projet de loi C-11 au comité, sans
consultation aucune ou peu s'en faut et refusant d'accepter tout
amendement.
La mesure législative porte un dur coup aux mineurs de charbon
et à la population du Cap-Breton. Mais ce n'est pas tout, car
elle a également des incidences à l'échelle internationale.
D'une part, les mineurs du Cap-Breton perdent leurs emplois et,
d'autre part, les sociétés canadiennes qui dépendaient autrefois
du charbon du Cap-Breton vont en acheter davantage de pays tels
que la Colombie, où les mineurs vivent pratiquement dans la
pauvreté et où plus de 900 syndicalistes ont été assassinés.
L'adoption du projet de loi C-11 se traduira par la perte
d'emplois pour les Canadiens, le sous-développement des
ressources canadiennes et des récompenses pécuniaires pour les
assassins colombiens.
* * *
[Français]
LA MONNAIE UNIQUE
M. Serge Cardin (Sherbrooke, BQ): Monsieur le Président,
l'automne dernier, le Bloc québécois a lancé le débat politique
sur la monnaie unique en Amérique. En mai, le Bloc québécois a
été l'instigateur d'un débat au Comité permanent des finances sur
cette question.
Nos préoccupations font écho aux discussions d'une myriade
d'analystes, d'économistes et de financiers qui débattent de
l'avenir du dollar canadien.
Dans ce contexte, une nouvelle personnalité, le prix Nobel
d'économie, Robert Mudell, s'est jointe au débat, jeudi dernier,
en affirmant qu'une parité fixe entre le dollar canadien et le
dollar américain n'est qu'une question de temps.
1410
Pendant ce temps, que font les libéraux? Plus soucieux de leur
image que de vrais débats, ils s'achètent des relations
publiques, financent leur bureau de la propagande ou restent
muets, trop gaffeurs qu'ils sont.
Mais rassurons-nous, les électeurs ne sont pas dupes. Ils se
souviendront.
* * *
[Traduction]
LA JOURNÉE NATIONALE DES SURVIVANTS DU CANCER
Mme Rose-Marie Ur (Lambton—Kent—Middlesex, Lib.): Monsieur le
Président, le dimanche 4 juin, la Société canadienne du cancer
invite tout le monde à célébrer la Journée nationale des
survivants du cancer.
Cet événement annuel en Amérique du Nord en sera à sa treizième
édition. C'est une journée où nous honorons les survivants qui
vivent avec le cancer et ceux qui l'ont vaincu. C'est une
journée servant à reconnaître le rôle important que parents et
amis jouent dans la vie des survivants du cancer, et à
reconnaître également les professionnels qui aident à lutter
contre le cancer. Par cette journée, nous faisons comprendre à
tous les Canadiens que la vie peut continuer après un diagnostic
de cancer.
Le cancer nous touche presque tous. Au Canada, une femme sur
trois et un homme sur deux recevront un diagnostic de cancer au
cours de leur vie. Aujourd'hui, grâce à de meilleures méthodes
de dépistage, à une meilleure diffusion de l'information et à de
meilleures méthodes de traitement, plus de la moitié de tous
ceux chez qui on a diagnostiqué un cancer parviendront à se
rétablir complètement de manière à reprendre le travail et à
continuer à jouir de leurs activités de loisir et de leur vie de
famille.
* * *
LE RÉSEAU ROUTIER
M. Mark Muise (Ouest Nova, PC): Monsieur le Président, mardi
dernier, comme nous l'avons fait si souvent déjà, le Parti
progressiste conservateur a exhorté le gouvernement fédéral à
entreprendre immédiatement des négociations avec les provinces
afin de créer un nouveau programme routier national conjoint. Ce
programme donnerait à toutes les provinces accès aux recettes
que le gouvernement fédéral tire de la taxe sur les carburants
afin d'utiliser cet argent pour améliorer la sécurité sur nos
routes.
Circuler sur nos routes en en train de devenir rapidement un
sujet croissant d'inquiétude concernant notre sécurité. Comme la
route fait chaque année plus de 3 400 victimes au Canada, il faut
prendre des mesures pour assurer la sécurité sur nos routes. En
Nouvelle-Écosse, une cinquantaine de personnes ont perdu la vie
sur la route 101 entre Mount Uniacke et Digby depuis 1993.
L'élargissement à quatre voies de ce tronçon de la route 101
coûterait environ 250 millions de dollars, une somme dont le
gouvernement de la Nouvelle-Écosse ne dispose tout simplement
pas. Or, Ottawa perçoit plus de 5 milliards de dollars par année
en taxes sur les carburants mais dépense la maigre somme de 300
millions pour les routes. À quoi servent les 4,7 milliards de
dollars restants?
Chaque jour que le gouvernement continue de fermer les yeux sur
la détérioration de notre réseau routier, une autre vie est mise
en danger. J'exhorte le ministre des Transports à entrer
immédiatement...
Le Président: Le député de Bramalea—Gore—Malton—Springdale a la
parole.
* * *
LA SOCIÉTÉ AIRCRAFT APPLIANCES AND EQUIPMENT LIMITED
M. Gurbax Singh Malhi (Bramalea—Gore—Malton—Springdale, Lib.):
Monsieur le Président, une entreprise de ma circonscription,
Aircraft Appliances and Equipment Limited, a reçu un prix
d'excellence à l'occasion de la remise des 1999 Brampton
Outstanding Business Achievement Awards.
Cette entreprise de calibre mondial, qui est un fournisseur de
produits pour aéronefs et bateaux, a été fondée en 1949 dans ma
circonscription, celle de Bramalea—Gore—Malton—Springdale. Elle
offre une expertise en conception et fabrication de tels
produits.
Je demanderais à mes collègues de féliciter avec moi cette
entreprise gagnante pour l'engagement dont elle fait preuve
envers ses employés et ses clients.
* * *
LA CONFÉRENCE DE BERLIN
M. David Chatters (Athabasca, Alliance canadienne): Monsieur le
Président, le premier ministre est en route pour Berlin au frais
des contribuables canadiens pour mettre à l'essai sa prochaine
campagne électorale. Selon les médias, il présentera un document
préparé par Eddie Goldberg et des bureaucrates haut placés
intitulé «Progressive Governance». N'est-ce pas un oxymoron que
le roi du statut quo présente un document sur la gestion
progressiste?
Le premier ministre parlera de la façon dont il fait profiter
tous les Canadiens des quatre coins du pays des occasions qui se
présentent. Cela devrait être intéressant. Pourquoi ne
parlerait-il pas de la façon dont il maintient un système de
soins de santé de qualité? Après tout, notre régime de soins de
santé occupe le 25e rang au classement regroupant les 27 pays de
l'OCDE.
À bien y penser, il vaut mieux qu'il présente son message aux
Berlinois qui ne sont pas au courant du rendement qu'a affiché
le gouvernement ces sept dernières années plutôt que d'essayer
de le vendre aux Canadiens.
* * *
[Français]
M. JACQUES PARIZEAU
Mme Caroline St-Hilaire (Longueuil, BQ): Monsieur le
Président, c'est un immense honneur pour moi et le Bloc québécois
de souligner la présence dans les tribunes de cette Chambre d'une
figure marquante du Québec contemporain.
Précurseur et visionnaire, il a été pendant plus de 30 ans
l'architecte et le bâtisseur infatigable d'institutions qui se
sont révélées, au fil des années, de puissants leviers
économiques et financiers dans le développement du Québec
moderne.
Il a contribué, entre autres, à la création de la Caisse de
dépôt et placement du Québec et de la Société générale de
financement dont l'efficacité et l'utilité sont reconnues, non
seulement au Québec, mais aussi à l'étranger.
Il a su, par ses nombreuses réalisations et son activité
publique, inculquer aux Québécoises et aux Québécois la confiance
en leurs propres capacités ainsi qu'une saine détermination qui
leur permet aujourd'hui d'affronter avec sérénité les défis que
présente une économie qui se mondialise.
J'invite les députés de cette Chambre à saluer chaleureusement
l'ex-premier ministre du Québec, M. Jacques Parizeau.
Des voix: Bravo!
QUESTIONS ORALES
1415
[Traduction]
DÉVELOPPEMENT DES RESSOURCES HUMAINES
M. Jay Hill (Prince George—Peace River, Alliance canadienne):
Monsieur le Président, les libéraux au Comité du développement
des ressources humaines ont assené un dur coup à leur propre
ministre. Ils ont publié aujourd'hui un rapport dans lequel ils
recommandent le démantèlement du ministère du Développement des
ressources humaines à la suite du gâchis d'un milliard de
dollars dont la ministre est responsable. Ils veulent que le
ministère soit morcelé afin de limiter les dommages que la
ministre pourrait causer à l'avenir.
Comment la ministre peut-elle demeurer en poste lorsque même ses
propres collègues libéraux ne lui font plus confiance?
L'hon. Herb Gray (vice-premier ministre, Lib.): Monsieur le
Président, le rapport vient d'être rendu public. Nous allons
l'étudier et y répondre, conformément au Règlement de la
Chambre.
Toutefois, je peux certainement dire que, en tant que
gouvernement et en tant que caucus, nous faisons entièrement
confiance à la ministre du Développement des ressources
humaines, une ministre exceptionnelle et une parlementaire
exceptionnelle.
M. Jay Hill (Prince George—Peace River, Alliance canadienne):
Monsieur le Président, je crois que le vice-premier ministre est
le seul à lui faire confiance encore.
La ministre du Développement des ressources humaines a perdu la
confiance des Canadiens, de l'opposition et, maintenant, de ses
propres collègues libéraux au comité. Ses propres collègues la
jugent incapable de gérer DRHC à moins qu'on ne lui enlève la
responsabilité de portions importantes du ministère. C'est une
terrible condamnation.
À la lumière de ce qui précède, comment la ministre peut-elle
justifier qu'elle demeure en poste?
L'hon. Herb Gray (vice-premier ministre, Lib.): Je croyais
que le député allait se lever pour féliciter le gouvernement, y
compris la ministre du Développement des ressources humaines,
pour le fait que le produit intérieur brut réal a augmenté de
4,9 p. 100 au premier trimestre. Il s'agit de la 19e augmentation
trimestrielle d'affilée et de la plus longue séquence de gains
ininterrompus depuis le milieu des années 1960. Ce sont là des
réalisations de notre gouvernement, y compris de la ministre du
Développement des ressources humaines, et le député le
reconnaîtrait s'il avait un tant soit peu le sens de l'éthique.
M. Jay Hill (Prince George—Peace River, Alliance canadienne):
Monsieur le Président, il est évident que le vice-premier
ministre a pris la mauvaise note d'information puisqu'elle
n'avait absolument rien à voir avec le ministère du
Développement des ressources humaines.
Le premier ministre a trouvé une nouvelle façon novatrice de
régler les cas d'incompétence. Au lieu d'écouter les Canadiens
et l'opposition, qui réclament que la ministre soit démise de
ses fonctions, il a l'intention de suivre les conseils de son
propre caucus et d'enlever à la ministre la responsabilité des
diverses composantes de son ministère, une à une, jusqu'à ce
qu'il ne reste que son doreur d'image.
Pourquoi la ministre ne démissionne-t-elle pas, ce qui serait la
chose honorable à faire, pour que le premier ministre n'ait pas
à se donner tout ce mal?
L'hon. Herb Gray (vice-premier ministre, Lib.): Monsieur le
Président, après avoir écouté cette question, je vois maintenant
pourquoi l'ancien Parti réformiste cache son incompétence en
essayant de changer son nom, mais il ne s'en tirera pas aussi
facilement.
* * *
LE CONSEIL DU TRÉSOR
M. John Reynolds (West Vancouver—Sunshine Coast, Alliance
canadienne): Monsieur le Président, les documents sur l'accès à
l'information que nous venons de recevoir révèlent que les
fonctionnaires du Conseil du Trésor se soucient plus de
dissimuler les résultats des vérifications internes que du
milliard de dollars que DRHC a gaspillé.
Une note de service d'un analyste principal en matière de
politiques du Conseil du Trésor destiné au sous-contrôleur
général met en garde contre la réaction négative des
gestionnaires du gouvernement à la vérification interne
accablante de DRHC. L'analyste principal en matière de
politiques déclare ensuite que les gestionnaires ont l'intention
d'être plus prudents dans la formulation des vérifications
futures.
Pourquoi les fonctionnaires du Conseil du Trésor se soucient-ils
plus de l'image politique que de régler le problème du milliard
de dollars qui a été ont gaspillé?
[Français]
L'hon. Lucienne Robillard (présidente du Conseil du Trésor et
ministre responsable de l'Infrastructure, Lib.): Monsieur le
Président, le Secrétariat du Conseil du Trésor est toujours très
impliqué concernant toutes les politiques de ce gouvernement qui
touchent les pratiques financières.
Il est tout à fait normal que depuis deux ans, nous révisions
complètement toute la fonction de contrôleur de la fonction
publique pour la moderniser davantage.
C'est dans ce contexte qu'aujourd'hui même, nous avons émis une
nouvelle politique sur les transferts et que nous travaillons
présentement à la révision de la politique sur la vérification
interne.
1420
[Traduction]
M. John Reynolds (West Vancouver—Sunshine Coast, Alliance
canadienne): Monsieur le Président, il est assez évident que le
Conseil du Trésor est plus préoccupé par la gestion de son image
que par la gestion de l'argent des contribuables.
Les fonctionnaires laissent maintenant entendre que les rapports
de vérifications futures devront être remaniés afin de veiller à
ce que les informations accablantes soient dissimulées. Les
analystes principaux en matière de politiques ont précisé qu'il
faudrait surveiller de près la formulation de ces rapports, à
l'avenir.
Je repose ma question à la ministre. Pourquoi le gouvernement se
soucie-t-il plus de son image politique que de régler le problème
du milliard de dollars qui a été gaspillé?
[Français]
L'hon. Lucienne Robillard (présidente du Conseil du Trésor
et ministre responsable de l'Infrastructure, Lib.): Monsieur
le Président, il me semble que le député de l'Alliance canadienne
devrait au moins être en mesure de reconnaître qu'il s'agit d'une
politique du Conseil du Trésor de permettre, dès qu'un rapport de
vérification interne est terminé et complet, qu'il soit rendu
public sans même obliger la personne à faire une demande en vertu
de la Loi sur l'accès à l'information.
Si ce n'est pas une politique transparente, qu'est-ce que c'est?
C'est très clair, et c'est dans ce sens que nous allons continuer
d'améliorer nos politiques au Conseil du Trésor.
* * *
LE BUREAU D'INFORMATION DU CANADA
M. Gilles Duceppe (Laurier—Sainte-Marie, BQ): Monsieur
le Président, le ministre des Travaux publics a dit que depuis
que le BIC est sous sa responsabilité, aucun contrat n'avait été
accordé sans appel d'offres. Cela nous amène d'ailleurs à
conclure qu'avant lui, j'imagine que c'était pratique courante
d'agir ainsi.
On apprend que depuis qu'il en est responsable, soit le 4 juin
1998, des centaines de milliers de dollars de contrats ont été
accordés sans appel d'offres.
Combien de temps encore le ministre va-t-il continuer à
contredire les faits, les chiffres, les données de son propre
ministère?
L'hon. Alfonso Gagliano (ministre des Travaux publics et des
Services gouvernementaux, Lib.): Monsieur le Président, je
répète que le Bureau d'information du Canada a toujours octroyé
ses contrats selon la politique du Conseil du Trésor.
De plus, je fais remarquer au chef du Bloc et à la Chambre que
le 8 mars 1999, j'ai envoyé une directive écrite au BIC que, à
partir du 1er avril 1999, tout contrat de plus de 25 000 $ devait
être donné par appel d'offres. Voilà les faits.
M. Gilles Duceppe (Laurier—Sainte-Marie, BQ): C'est
fort intéressant, monsieur le Président.
Ce que le ministre vient de dire, en d'autres mots, c'est qu'il
a pris la responsabilité du BIC le 4 juin 1998 et que la
directive a été émise huit mois et six contrats plus tard, soit
en mars 1999.
Hier, le ministre affirmait qu'aucun contrat supérieur à 25 000
$ n'avait été accordé sans appel d'offres. Est-ce qu'il va
admettre aujourd'hui que ce n'est qu'à partir de mars 1999, et
pendant pratiquement un an, qu'il a accordé des contrats sans
appel d'offres? Quant à ceux après mars 1999, on attend toujours
après l'accès à l'information, et on repassera d'ailleurs.
L'hon. Alfonso Gagliano (ministre des Travaux publics et des
Services gouvernementaux, Lib.): Monsieur le Président, je
répète que le BIC a toujours respecté la politique et les lignes
directrices à la délégation des pouvoirs qu'il a reçues du
Conseil du Trésor. Tous les contrats ont été donnés conformément
à cette politique.
En plus, c'est le 8 mars, soit quelques mois plus tard, que j'ai
dit pourquoi on devait changer cette politique. Le 8 mars 1999,
j'ai émis la directive que tout contrat supérieur à 25 000 $
devait être donné par appel d'offres.
Je peux assurer cette Chambre que depuis le 1er avril 1999, tous
les contrats supérieur à 25 000 $ sont donnés par appels
d'offres.
M. Michel Gauthier (Roberval, BQ): Monsieur le Président,
puisque le ministre vient de dire qu'il suit rigoureusement les
politiques du Conseil du Trésor, je rappellerai qu'il y a deux
circonstances principales où il n'y a pas d'appel d'offres:
lorsque la sécurité nationale est en jeu ou lorsque les
conditions du marché permettent de croire qu'on n'économiserait
aucun montant d'argent en allant en appel d'offres.
Lorsque le BIC accorde un contrat de 27 000 $ sans appel
d'offres à Serge Paquette du Groupe Cible, ex-candidat libéral,
pour surveiller les médias, à ce moment-là, est-ce que c'est la
sécurité nationale qui est en cause ou les lois du marché?
L'hon. Alfonso Gagliano (ministre des Travaux publics et des
Services gouvernementaux, Lib.): Monsieur le Président, je
répète que le BIC a toujours respecté la délégation de pouvoir du
Conseil du Trésor en ce qui concerne les contrats.
Depuis deux jours, on parle de M. Serge Paquette. J'aimerais
rappeler au leader du Bloc à la Chambre que M. Paquette était
candidat en 1988. N'a-t-il pas le droit, après douze ans, de
gagner sa vie comme tous les Canadiens?
Une voix: Ce ne sont pas tous les Canadiens qui
obtiennent des contrats.
1425
M. Michel Gauthier (Roberval, BQ): Monsieur le
Président, je veux bien oublier que M. Paquette a été candidat en
1988, à la condition que le gouvernement l'oublie aussi et le
fasse passer par le processus d'appels d'offres. Ce serait bien.
Ce serait excellent.
Je demande au ministre: est-il prêt à oublier tous les
ex-candidats et députés libéraux qui passent systématiquement à
côté du processus d'appels d'offres et qui utilisent l'argent des
citoyens pour organiser à nos frais la propagande gouvernementale
au Québec?
L'hon. Alfonso Gagliano (ministre des Travaux publics et des
Services gouvernementaux, Lib.): Monsieur le Président, je
rappelle au député que les contrats sont donnés selon les
compétences des personnes et non selon la couleur politique. Il
devrait se référer un peu à la maison-mère à Québec.
Concernant la tournée, je me permets de lire quelques citations
de gens qui ont rencontré des ministres en tournée ministérielle,
justement dans un comté du Bloc, le comté de
Lévis-et-Chutes-de-la-Chaudière.
Le président de la Chambre de commerce de la Rive-Sud de Québec,
Réal Auclair, a exprimé sa satisfaction à la suite de la
rencontre tenue à Lévis entre cinq ministres du gouvernement
Chrétien et une trentaine de représentants de la grande région de
Québec, réunis au sein du Comité Québec...
Le Président: L'honorable chef du Nouveau Parti
démocratique a la parole.
* * *
[Traduction]
LES DROITS DE LA PERSONNE
Mme Alexa McDonough (Halifax, NPD): Monsieur le Président,
étant donné que le Canada va présider la prochaine réunion de
l'OEA à Windsor, le gouvernement a l'occasion de faire passer au
premier plan les droits de la personne et non l'Accord de
libre-échange des Amériques.
La moitié des syndicalistes assassinés dans le monde l'année
dernière sont morts en Colombie. Francisco Ramirez, le président
des mineurs colombiens, qui a récemment rencontré des
fonctionnaires du ministère des Affaires étrangères, vit sous la
menace constante d'escadrons de la mort financés par l'armée.
Dans le cadre de la réunion de cette semaine de l'OEA, quelles
mesures le gouvernement va-t-il prendre pour s'attaquer aux
questions de main-d'oeuvre et de droits de la personne et en
particulier, pour soulever le cas de Francisco Ramirez?
L'hon. Herb Gray (vice-premier ministre, Lib.): Monsieur le
Président, la question d'un accord de libre-échange des Amériques
n'est pas à l'ordre du jour de la réunion de l'OEA à Windsor. En
fait, ce sont les questions mêmes dont la députée parle qui
seront à l'ordre du jour.
Je lui demande son appui pour veiller à ce que les discussions
visant à renforcer le respect des droits de la personne et la
démocratie dans les Amériques progressent de façon constructive
et pacifique. La députée va-t-elle prendre cet engagement
aujourd'hui?
[Français]
Mme Alexa McDonough (Halifax, NPD): Monsieur le
Président, toujours dans le cadre de la réunion de l'OEA, à
propos des élections au Pérou, le secrétaire d'État a déclaré, et
je cite:
Ces mots, avec lesquels nous sommes d'accord, doivent maintenant
être suivis d'actions concrètes. Quelles actions le Canada
proposera-t-il à ses partenaires de l'OEA suite aux élections
illégitimes au Pérou?
L'hon. David Kilgour (secrétaire d'État (Amérique latine et
Afrique), Lib.): Monsieur le Président, je dois dire à ma
collègue que la réunion de l'OEA, qui se tiendra à Windsor cette
fin de semaine, va considérer la question du Pérou très
attentivement. C'était l'opinion unanime, hier, à Washington, du
Conseil permanent, à savoir qu'il faut considérer cette question
à Windsor dans les jours qui viennent.
* * *
[Traduction]
LES AFFAIRES ÉTRANGÈRES
M. André Bachand (Richmond—Arthabaska, PC): Monsieur le
Président, pendant des décennies, nos diplomates à l'étranger
ont servi notre pays avec fierté et distinction. Toutefois hier
soir, le neveu du premier ministre a violé la règle fondamentale
de la diplomatie en soutenant ouvertement un candidat à la
présidence des États-Unis.
Le vice-premier ministre peut-il nous dire quand le gouvernement
du Canada a modifié sa politique pour permettre à nos diplomates
de faire de la politique partisane dans un autre pays? Pourquoi
ne pas rappeler le neveu du premier ministre pour lui faire un
petit rappel sur la diplomatie?
Le Président: J'ignore s'il est particulièrement pertinent que
nous ayons des parents dans un endroit ou un autre. Je demande
donc aux députés de bien vouloir donner le titre des gens dont
ils parlent.
L'hon. Herb Gray (vice-premier ministre, Lib.): Monsieur le
Président, notre ambassadeur à Washington est un éminent
diplomate de carrière depuis de très nombreuses années, soit
bien avant l'arrivée au pouvoir de notre gouvernement.
À ma connaissance, notre ambassadeur à Washington n'a pas pris
position pour un candidat ou un autre dans le cadre des
élections américaines. En fait, il a plutôt dit que peu importe
le choix des Américains, nous allions collaborer avec le
gouvernement de la personne élue et maintenir nos relations
étroites et amicales avec les États-Unis.
1430
[Français]
M. André Bachand (Richmond—Arthabaska, PC): Monsieur le
Président, c'est clair que le vice-premier ministre n'a pas
écouté l'émission hier et n'a pas revu le contenu de la cassette
ce matin, comme l'ont demandé de toute urgence les fonctionnaires
du ministère des Affaires étrangères.
De ridiculiser un candidat, de soutenir et de mettre sur un
piédestal un autre candidat, c'est de faire un choix. Cela va
complètement à l'encontre de la politique canadienne.
Que veut l'ambassadeur? Veut-il que le candidat démocrate
soutienne le premier ministre actuel lors de la prochaine
campagne électorale au Canada? Que veut-on ici au Canada?
[Traduction]
L'hon. Herb Gray (vice-premier ministre, Lib.): Monsieur le
Président, si je ne m'abuse, le député a rapporté incorrectement
les paroles de notre ambassadeur.
Notre ambassadeur a formulé des observations générales sur les
candidats et leur approche dans le passé à l'égard du Canada,
mais il n'a pas exprimé une préférence pour l'un ou l'autre. En
fait, il a signalé que peu importe le choix des Américains, le
Canada va maintenir ses relations amicales avec les États-Unis et
collaborer avec le gouvernement en question.
Le député devrait reconnaître cela, au lieu d'essayer de salir
ainsi la réputation de notre ambassadeur de façon tout à fait
indigne.
* * *
LE CONSEIL DU TRÉSOR
M. Grant Hill (Macleod, Alliance canadienne): Monsieur le
Président, la note de service du Conseil du Trésor concernant
les vérifications internes a été rédigée le 18 février.
À peine un mois après que le gâchis d'un milliard de dollars ait
été révélé, les gestionnaires du gouvernement au sein de tous les
ministères cherchaient déjà à édulcorer les futures
vérifications. Voici ce qu'on y dit: «À compter de maintenant, il
faudra surveiller de plus près ce qui est inclus dans ces
rapports.»
Pourquoi le gouvernement cherche-t-il à édulcorer les futures
vérifications internes?
[Français]
L'hon. Lucienne Robillard (présidente du Conseil du Trésor et
ministre responsable de l'Infrastructure, Lib.): Monsieur le
Président, encore une fois, nous sommes des plus transparents
avec nos rapports de vérification interne. Nous les rendons
publics sans même aucune demande d'accès à l'information.
Étant donné cette politique de transparence, il est tout à fait
normal d'exiger que ces rapports soient faits par des personnes
compétentes et que ce soit des rapports biens faits qui sont
portés à l'attention du public canadien.
[Traduction]
M. Grant Hill (Macleod, Alliance canadienne): Monsieur le
Président, j'y vois plutôt une forme de censure.
Dans la note de service du Conseil du Trésor, on dit qu'il
pourrait y avoir une réaction négative à l'échelle du
gouvernement à l'égard des vérifications internes. On est si
préoccupé qu'on prévoit contrôler le contenu.
Pourquoi le gouvernement se préoccupe-t-il plus de limiter les
dégâts que de limiter les dépenses?
[Français]
L'hon. Lucienne Robillard (présidente du Conseil du Trésor
et ministre responsable de l'Infrastructure, Lib.): Monsieur
le Président, il est tout à fait normal que nous soyons
préoccupés par les pratiques financières exercées dans chacun des
ministères de ce gouvernement. C'est le rôle du Conseil du Trésor
d'agir comme soutien à l'ensemble des ministères et de s'assurer
que la politique est bien suivie.
Au-delà de cela, nous sommes à l'heure actuelle en train de
réviser la politique de vérification interne pour l'améliorer et
pour donner encore plus d'informations aux parlementaires. Nous
sommes en train de changer le système d'informations financières
pour la comptabilité d'exercice.
* * *
LE BUREAU D'INFORMATION DU CANADA
M. Ghislain Lebel (Chambly, BQ): Monsieur le Président,
hier, à la Chambre, le ministre des Travaux publics a défendu le
droit pour le gouvernement fédéral de faire la promotion du
fédéralisme canadien par le biais du Bureau d'information du
Canada.
Pourtant, à cette fin, le gouvernement avait déjà transféré des
dizaines de millions de dollars au Conseil pour l'unité
canadienne.
Le ministre peut-il nous expliquer pourquoi le gouvernement a
constitué le BIC, le Bureau d'information du Canada, alors que le
Conseil pour l'unité canadienne, lui, a justement été créé à
cette fin?
L'hon. Alfonso Gagliano (ministre des Travaux publics et des
Services gouvernementaux, Lib.): Monsieur le Président, le
BIC a été fondé pour coordonner les communications du
gouvernement du Canada dans son ensemble et informer les
Canadiens sur ce que le gouvernement canadien fait pour eux.
Voilà le rôle principal du BIC. Il continue à le jouer et on
continue à le développer.
La tournée des ministres du Québec, qui déplaît aux députés du
Bloc—et on comprendra pourquoi la situation ne leur plaît pas—,
permet justement aux ministres québécois du gouvernement du
Canada...
1435
Le Président: Le député de Chambly a la parole.
M. Ghislain Lebel (Chambly, BQ): Monsieur le Président,
je veux bien, mais puisque le BIC se préoccupe des questions
d'unité canadienne, pourquoi relève-t-il alors du ministre des
Travaux publics, et non pas du ministre des Affaires
intergouvernementales?
Est-ce que la raison véritable serait que le ministre des
Travaux publics est également l'organisateur en chef du Parti
libéral du Canada au Québec?
L'hon. Herb Gray (vice-premier ministre, Lib.): Monsieur
le Président, c'est une question d'organisation gouvernementale.
Je pense que c'est évident que le ministre des Travaux publics
s'occupe du BIC, car il est là pour bâtir l'unité canadienne...
Des voix: Oh, oh!
L'hon. Herb Gray: Pourquoi le parti séparatiste est-il
encore une fois contre l'unité canadienne?
* * *
[Traduction]
LE PATRIMOINE CULTUREL
M. Ted White (North Vancouver, Alliance canadienne): Monsieur
le Président, dans l'édition du 20 mai du journal Tamil
Guardian, on trouve un article concernant le désormais célèbre
repas du Nouvel an. On y précise que la présence des ministres
des Finances et de la Coopération internationale «a provoqué la
chair de poule dans les cercles dirigeants de Colombo». On y
ajoute aussi que le haut-commissaire sri lankais ne pouvait pas
croire que les ministres aient participé à ce repas et qu'il en
était choqué.
Le ministre des Affaires étrangères peut-il nous dire comment il
explique ce gâchis au haut-commissaire sri lankais et s'il a
demandé au ministre des Finances de ne plus participer à des
activités de la Fédération des associations de tamouls canadiens
dans l'avenir?
L'hon. Herb Gray (vice-premier ministre, Lib.): Monsieur le
Président, ma réponse prendra la forme d'une question. Pourquoi
le député critique-t-il un événement auquel a participé un des
ministres de Mike Harris, qui a lui-même chaleureusement souligné
cet événement, et auquel a même participé le rédacteur chargé des
nouvelles locales du Sun de Toronto? Le député prétend-il que
toutes ces personnes ont agi de façon indigne? C'est ce que
laisse entendre sa question stupide.
M. Ted White (North Vancouver, Alliance canadienne): Monsieur
le Président, je crois que le vice-premier ministre oublie qui a
posé la question. Je tiens pour acquis que le solliciteur général
a lu les rapports du SCRS, du Département d'État des États-Unis
et des organismes de sécurité de l'Écosse et de l'Australie
concernant la Fédération des associations de tamouls canadiens.
Le solliciteur général peut-il nous dire s'il accepte le contenu
des rapports du SCRS comme étant exacts? Le cas échéant, quelle
autre mesure entend-il prendre? S'il ne prête pas foi aux
rapports de son propre ministère, pourquoi exactement en est-il
ainsi?
L'hon. Lawrence MacAulay (solliciteur général du Canada,
Lib.): Monsieur le Président, je crois que mon collègue doit se
rendre compte qu'il existe une différence entre des rencontres
légitimes et le soutien actif de terroristes. Notre pays appuie
les rencontres légitimes, et c'est exactement ce qui s'est passé.
* * *
[Français]
LE SECTEUR BANCAIRE
M. Yvan Loubier (Saint-Hyacinthe—Bagot, BQ): Monsieur le
Président, le ministre des Finances s'apprête à réformer le
secteur bancaire canadien.
En redéfinissant les règles de propriété, son projet favorise
une prise de contrôle des petites et moyennes banques par un seul
individu et par des intérêts étrangers.
Le ministre des Finances peut-il nous expliquer pourquoi, en
fonction de son projet, la plus grande banque du Canada serait
tout à fait à l'abri d'une prise de contrôle par des intérêts
étrangers, tandis que la plus grande banque du Québec, elle,
serait offerte sur un plateau d'argent aux investisseurs
étrangers? Est-ce là la façon, pour le gouvernement fédéral, de
renforcer le secteur bancaire canadien?
L'hon. Jim Peterson (secrétaire d'État (Institutions
financières internationales), Lib.): Monsieur le Président,
depuis un an, nous avons essayé de promouvoir un régime pour
donner beaucoup plus de flexibilité à nos banques, pour qu'elles
soient concurrentes ici et sur le plan international.
Le ministre a dit que lorsqu'il s'agit de banques concentrées
dans des régions ou dans des provinces spéciales, il prendra en
considération les intérêts des gens de cette région ou de cette
province, c'est-à-dire, avec la Banque Nationale, l'intérêt des
Québécois et des Québécoises.
M. Yvan Loubier (Saint-Hyacinthe—Bagot, BQ): Monsieur
le Président, il faut être clair et sérieux dans cette question.
Le Livre blanc du ministre protège les banques canadiennes en
limitant la propriété étrangère à 20 p. 100. C'est important aux
yeux des Canadiens de contrôler leurs banques, et on est tout à
fait d'accord avec cela.
Mais pourquoi est-ce qu'aux yeux du gouvernement, ce ne serait
pas aussi important de protéger de la même façon les banques
québécoises? Pourquoi ce qui est bon pour les Canadiens ne
serait-il pas bon aussi pour les Québécois? Où est le problème?
Qu'est-ce qui se cache derrière cette politique du gouvernement?
1440
L'hon. Jim Peterson (secrétaire d'État (Institutions
financières internationales), Lib.): Monsieur le Président,
ce n'est pas vrai du tout. Il y a un régime proposé dans lequel
les petites banques auront beaucoup plus de flexibilité et cela
va aider les consommateurs et les PME partout au Canada.
Dans le cas de la Banque Nationale et de la Banque Laurentienne,
qui ont très bien fait, le ministre a expliqué que dans le cas
d'un transfert des actions de contrôle, on prendrait en
considération les intérêts des Québécois et des Québécoises.
* * *
[Traduction]
LE PATRIMOINE CULTUREL
M. Monte Solberg (Medicine Hat, Alliance canadienne): Monsieur
le Président, selon le SCRS, la Fédération des associations de
Tamouls canadiens est l'une des couvertures les plus actives du
groupe sri lankais connu sous le nom de Tigres tamouls. Le SCRS
souligne sur son site Web que ce groupe est responsable de
l'assassinat de Rajiv Gandhi en Inde ainsi que du président du
Sri Lanka, pour ne nommer que ceux-là.
Ma question est toute simple. Pourquoi le gouvernement a-t-il
décidé d'envoyer notre ministre des Finances participer à des
activités de financement qui profitent à de tels groupes?
L'hon. Herb Gray (vice-premier ministre, Lib.): Monsieur le
Président, la politique du gouvernement est loin d'appuyer le
terrorisme. C'est très clair. J'ai l'impression que le député ne
cite pas exactement ce qui se trouve sur le site Web du SCRS. Je
crois qu'il parle plutôt d'un article dont le SCRS a parlé sur
son site Web, soulignant qu'il n'était pas prêt à l'approuver et
qu'il déclinait toute responsabilité.
M. Monte Solberg (Medicine Hat, Alliance canadienne):
Monsieur le Président, je crois que le vice-premier ministre
devrait s'informer un peu mieux et visiter le site Web en
question lui-même. Il se rendra compte que le SCRS condamne
précisément le genre d'activités auxquelles le ministre des
Finances a assisté.
La Fédération des associations de Tamouls canadiens est un
organisme de collecte de fonds pour les Tigres tamouls. C'est
bien connu. Bien que notre propre service de renseignement l'ait
souligné très clairement, le ministre des Finances et certains
autres de ses collègues participent à ce genre d'activités et
versent de l'argent à cette organisation.
Depuis quand la politique du gouvernement permet-elle des choses
de ce genre?
L'hon. Herb Gray (vice-premier ministre, Lib.): Monsieur le
Président, je défie le député de déposer à la Chambre quelque
renseignement que ce soit tiré du site Web du SCRS qui renvoie à
la Fédération des associations de Tamouls canadiens et qui
provient du SCRS lui-même.
J'aimerais que le député me dise depuis quand l'Alliance
canadienne a adopté comme politique de calomnier 180 000
Canadiens en raison de la conduite possiblement douteuse de
quelques-uns d'entre eux. C'est vraiment honteux.
* * *
[Français]
LE DÉVELOPPEMENT DES RESSOURCES HUMAINES.
M. Paul Crête (Kamouraska—Rivière-du-Loup—Témiscouata—Les
Basques, BQ): Monsieur le Président, la mauvaise gestion à
Développement des ressources humaines Canada a entraîné au moins
une douzaine d'enquêtes de la GRC. Ce scandale a même amené les
membres du Comité permanent du développement des ressources
humaines à demander le démantèlement du ministère. Cependant, si
on veut vraiment aller au fond des choses, une enquête publique
et indépendante s'impose.
Le gouvernement reconnaît-il que le démantèlement du ministère,
sans une enquête publique et indépendante, s'apparenterait à une
opération de camouflage?
[Traduction]
Mme Bonnie Brown (secrétaire parlementaire de la ministre du
Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le
Président, le comité a déposé son rapport ce matin. Le
gouvernement répondra en temps opportun à toutes les
recommandations qui ont été faites dans ce rapport.
* * *
LA PRÉVENTION DU CRIME
Mme Judy Sgro (York-Ouest, Lib.): Monsieur le Président, ma
question s'adresse au secrétaire parlementaire de la ministre de
la Justice.
Les électeurs de ma circonscription et des centres urbains du
Canada sont préoccupés par la criminalité. Quelles sont les
mesures de prévention prises par le gouvernement?
M. John Maloney (secrétaire parlementaire de la ministre de la
Justice et procureur général du Canada, Lib.): Monsieur le
Président, le gouvernement aide les collectivités à trouver des
moyens nouveaux pour accroître la sécurité dans nos foyers et
dans nos rues. Plus tôt cette semaine, le vice-premier ministre
et la ministre de la Justice ont annoncé la création, en
Ontario, de 46 projets d'une valeur d'environ 1,9 million de
dollars. Depuis le lancement de la stratégie en 1998, plus de 1
000 projets ont été créés, au coût d'environ 28 millions de
dollars.
La stratégie de prévention du crime du gouvernement est efficace
parce qu'elle est appliquée en collaboration avec les
collectivités canadiennes, dont elle tire sa force.
* * *
1445
LA DÉFENSE NATIONALE
M. Peter Goldring (Edmonton-Est, Alliance canadienne): Monsieur
le Président, il ne manquait qu'une chose à la réponse qu'a
faite aujourd'hui le chef d'état-major de la Défense au rapport
concernant l'affaire Stopford, c'était des excuses.
Selon le rapport, la chaîne de commandement était au courant des
allégations d'empoisonnement de Matt Stopford, mais elle n'a
rien fait pendant sept ans. Matt Stopford n'aura peut-être pas
droit à la justice, mais il pourrait au moins recevoir des
excuses.
Le ministre de la Défense nationale va-t-il présenter aujourd'hui
des excuses à Matt Stopford, au nom de son ministère et du
gouvernement canadien?
L'hon. Arthur C. Eggleton (ministre de la Défense nationale,
Lib.): Monsieur le Président, nous déplorons beaucoup les
souffrances qu'a subies Matt Stopford pendant plusieurs années.
Je trouve regrettable qu'on ait mis sept ans à divulguer cette
information sur les actions honteuses de quelques personnes.
L'affaire est maintenant devant un comité d'examen spécial
constitué aujourd'hui par le chef d'état-major de la Défense. Le
comité doit présenter son rapport dans deux semaines. Le
gouvernement pourra ensuite prendre des mesures à l'endroit des
responsables de cette situation et des dirigeants qui ont omis
de prendre des mesures à l'époque.
Je regrette que M. Stopford ait vécu cette situation et que sa
santé en ait souffert pendant des années.
M. Peter Goldring (Edmonton-Est, Alliance canadienne): Monsieur
le Président, je remercie le ministre pour ces excuses. Elles
étaient depuis longtemps attendues.
Quelles mesures précises, concrètes et déterminantes le ministre
va-t-il prendre pour s'assurer que les militaires impliqués dans
l'affaire Stopford, quel que soit leur grade au sein de la
chaîne de commandement, soient contraints de rendre compte de
leurs actes?
L'hon. Arthur C. Eggleton (ministre de la Défense nationale,
Lib.): Monsieur le Président, peu importe leur grade dans la
chaîne de commandement, ceux qui ont violé le code de conduite
des Forces armées canadiennes en seront chassés.
Les mesures prises à ce jour nous permettront d'agir avec
rapidité, équité et de façon décisive. Je rappelle aussi qu'il
ne faut pas punir tout le monde pour les actions de quelques-uns.
La plupart des hommes et des femmes qui font partie des Forces
armées canadiennes fournissent des services indispensables aux
Canadiens et ils le font avec un grand sens de l'honneur.
* * *
LE CRIME ORGANISÉ
M. Peter Mancini (Sydney—Victoria, NPD): Monsieur le Président,
le gouvernement s'est peut-être réjoui un peu trop tôt en ce qui
concerne la prévention de la criminalité. À l'automne 1997, j'ai
demandé à la Chambre qu'on fasse enquête sur des allégations de
corruption et sur la montée du crime organisé dans nos ports, à
la suite de la disparition des forces policières dans les ports.
Par la même occasion, j'ai soulevé des préoccupations au sujet
d'importants dossiers d'enquête qui étaient détruits ou perdus
pendant que des gangs de motards prenaient le contrôle des
ports. Ces préoccupations n'ont pas disparu. En fait, elles ont
refait surface cette semaine.
Après trois ans de mise en garde, le ministre admettra-t-il que
nous avons eu raison et qu'il a eu tort? Plus important encore,
va-t-il rétablir les forces policières dans les ports?
L'hon. Lawrence MacAulay (solliciteur général du Canada, Lib.):
Monsieur le Président, comme je l'ai dit à plusieurs reprises à
la Chambre, notre plus haute priorité en matière d'application
de la loi est la lutte contre le crime organisé. En fait, la GRC
prête main-forte à toutes les forces policières des ports
provinciaux ou municipaux et à toutes les autres forces
policières du pays pour lutter contre le crime organisé. C'est
ce que fait la GRC.
Mme Libby Davies (Vancouver-Est, NPD): Monsieur le Président, le
solliciteur général ne fait que donner les mêmes vieux
prétextes. On pourrait tout aussi bien installer à Vancouver une
enseigne au néon annonçant que le trafic international de
stupéfiants bat son plein. Je fais des pieds et des mains pour
aider à enrayer la crise du trafic de stupéfiants dans l'est du
centre-ville. Sans forces policières dans les ports, les
habitants de ce quartier sont menacés par le crime et la
corruption.
Je demande de nouveau au ministre: s'engagera-t-il aujourd'hui à
rétablir les forces policières dans les ports, pour que les
habitants de ce quartier et de tous les autres soient à l'abri
du crime organisé?
L'hon. Lawrence MacAulay (solliciteur général du Canada, Lib.):
Monsieur le Président, je suis très étonné que la députée ose
contester le soutien que nous apportons aux forces policières du
pays. Notre gouvernement a augmenté de 810 millions de dollars
les fonds affectés à mon ministère. Auparavant, 115 millions de
dollars ont été dégagés pour assurer la mise à jour du CIPC.
Nous voulons nous assurer que toutes les forces policières du
pays ont les moyens voulus pour accomplir leur travail et pour
lutter contre le crime organisé. C'est ce que nous faisons.
* * *
1450
LA DÉFENSE NATIONALE
Mme Elsie Wayne (Saint John, PC): Monsieur le Président,
quelqu'un de la GRC nous a dit que les problèmes relatifs à la
compagnie D ne se limitent pas aux six soldats. Il y a eu une
conspiration. Il y a eu des confessions, et je crains maintenant
qu'il y ait un camouflage.
Pourquoi le ministre de la Défense nationale a-t-il peur de
faire ce qui s'impose, soit instituer une enquête publique
indépendante en bonne et due forme sur ce scandale?
L'hon. Arthur C. Eggleton (ministre de la Défense nationale,
Lib.): Monsieur le Président, j'ai dit assez clairement que nous
allions faire tout ce qui est nécessaire pour aller au fond des
choses. Nous allons remuer ciel et terre. Nous allons veiller à
ce que, peu importe qui a commis une faute et quel que soit son
rang, la vérité éclate au grand jour et nous allons expulser des
forces tous ceux qui n'ont pas respecté la ligne de conduite qui
leur est imposée.
Nous le ferons de manière expéditive. Je n'exclus pas, pour
l'instant, le recours, ou le non-recours, à tout mécanisme
particulier. Pour l'heure, toutefois, au cours des deux
prochaines semaines, un groupe d'examen spécial, formé d'un
militaire des forces régulières, d'un civil lié aux forces de la
réserve et de deux civils n'ayant aucun lien avec ces dernières,
se penchera sur cette affaire.
Mme Elsie Wayne (Saint John, PC): Monsieur le Président, le
témoin de la GRC nous a dit qu'il y a eu de graves problèmes de
commandement au sein de la compagnie D il y a sept ans. Pourquoi
le ministre de la Défense nationale permettra-t-il encore à des
officiers supérieurs d'enquêter sur eux-mêmes?
Les choses doivent non seulement être correctes, elles doivent
aussi le paraître. Pourquoi le ministre craint-il donc alors
d'autoriser la tenue d'une enquête indépendante qui ferait toute
la lumière sur cette compagnie totalement indisciplinée afin que
l'image des militaires soit blanchie?
L'hon. Arthur C. Eggleton (ministre de la Défense nationale,
Lib.): Monsieur le Président, toutes les allégations seront
examinées. D'ailleurs, le groupe d'examen de quatre personnes
dont j'ai parlé comprend un officier des forces régulières, le
général Joe Sharpe, qui a fait du bon travail dans l'enquête
précédente sur la Croatie, ainsi que des civils qui participeront
à la détermination des mesures jugées nécessaires.
Nous irons au fond des choses et nous veillerons à ce que toutes
les informations soient rendues publiques et à ce que les mesures
qui s'imposent soient prises.
* * *
[Français]
L'INSTITUT DE STATISTIQUE DE L'UNESCO
Mme Marlene Jennings (Notre-Dame-de-Grâce—Lachine, Lib.):
Monsieur le Président, après une compétition féroce avec la
Grande-Bretagne et la France, le Canada a été choisi comme site
de l'Institut de statistique de l'UNESCO.
La ministre du Patrimoine canadien peut-elle nous dire quels
seront les impacts économiques pour le Canada et la région de
Montréal de la présence de cet Institut à Montréal?
L'hon. Sheila Copps (ministre du Patrimoine canadien,
Lib.): Monsieur le Président, on est tous choyés du choix de
Montréal pour l'emplacement de l'Institut de statistique de
l'UNESCO, d'autant plus que cela relève également d'une politique
où Montréal devient un site international, aussi bien pour
l'environnement que pour la statistique.
Je pense que c'est grâce au travail de plusieurs députés et
ministres que Montréal, Canada, est le choix de l'UNESCO pour la
création d'emplois au Canada et pour rehausser notre prestige
international.
* * *
[Traduction]
L'AGRICULTURE
M. Gerry Ritz (Battlefords—Lloydminster, Alliance canadienne):
Monsieur le Président, plus tôt aujourd'hui, le gouvernement a
refusé d'accéder à une simple demande: déposer le rapport sur
l'aide aux producteurs agricoles en difficulté.
Ce rapport est le produit de 70 réunions
publiques, ouvertes à qui voulait se présenter, tenues dans
l'ensemble du pays et où près de 4 000 agriculteurs sont venus
parler des problèmes qui touchent leur gagne-pain.
De quoi le gouvernement a-t-il peur? Est-ce le fait que l'ACRA, le
programme du ministre, est un échec? C'est ce que nous ont dit
90 p. 100 des agriculteurs. Ou est-ce parce que le gouvernement
libéral est considéré comme la cause des problèmes de
l'agriculture plutôt que comme le remède à ces derniers?
Autrement dit, les libéraux ont-ils peur de faire face à un
bulletin établi par la base qui leur donne un zéro pour leur
politique agricole?
1455
L'hon. Don Boudria (leader du gouvernement à la Chambre des
communes, Lib.): Monsieur le Président, la réponse à la dernière
question du député est évidemment non. Le gouvernement est fier
de ses réalisations.
Si l'opposition veut demander au gouvernement de déposer un
rapport, elle a tout loisir de le faire à la réunion des leaders
parlementaires, qui se rencontrent régulièrement. J'imagine que
soit le député n'a pas eu le temps d'en parler soit il n'est pas
en bons termes avec son propre leader parlementaire.
* * *
[Français]
LA SANTÉ
M. Réal Ménard (Hochelaga—Maisonneuve, BQ): Monsieur le
Président, avant-hier, les ministres de la Santé des provinces
ont réitéré le solide consensus qui existe sur le financement de
la santé. La ministre Pauline Marois a rappelé au gouvernement
fédéral qu'il devra répondre de ses actes au cours de la
prochaine campagne électorale.
Comment le ministre peut-il nous faire croire qu'il défend les
principes de la Loi canadienne sur la santé, alors que son
gouvernement ne dépense plus que 14 cents pour chaque dollar
dépensé dans le domaine de la santé au Québec? C'est honteux.
L'hon. Allan Rock (ministre de la Santé, Lib.): Monsieur
le Président, c'est faux. Nous avons nous-mêmes invité les
ministres pour discuter de l'avenir de notre système de soins de
santé.
Je veux rappeler à l'honorable député que c'est ce gouvernement
qui a ajouté de l'argent aux transferts, soit 25 p. 100 durant
les quatre dernières années. Nous avons augmenté les transferts
et nous sommes prêts à en ajouter davantage, mais avec un plan
d'action développé avec nos partenaires dans les provinces.
* * *
[Traduction]
LA DÉFENSE NATIONALE
Mme Judy Wasylycia-Leis (Winnipeg-Centre-Nord, NPD): Monsieur le
Président, il y a deux semaines, la cause en cour martiale
contre le sergent Mike Kipling de Winnipeg a été rejetée. Le
juge a fondé cette décision sur le fait qu'on avait ordonné à
Mike Kipling de recevoir un vaccin contre la fièvre charbonneuse
alors que celui-ci aurait été tiré d'un lot de vaccins qui s'est
révélé nocif et dangereux. Le juge a affirmé que jamais le
gouvernement ne pourrait justifier le fait d'imposer
l'inoculation des soldats avec des vaccins nocifs et dangereux.
Comment le gouvernement peut-il raisonnablement en appeler de
cette décision? Est-ce à cela que le ministre fait allusion
lorsqu'il parle de ne négliger aucun détail?
L'hon. Arthur C. Eggleton (ministre de la Défense nationale,
Lib.): Monsieur le Président, le Directeur des poursuites
militaires, conformément à son mandat, a déposé un avis d'appel
auprès de la Cour d'appel. Il arrive fréquemment, dans les
tribunaux civils autant que militaires, qu'une partie ne soit
pas d'accord avec la décision d'un juge et décide d'interjeter
appel.
Cette cause a des incidences sur la conduite, la cohésion et la
discipline au sein des Forces canadiennes, que le directeur
considère comme importantes. Par conséquent, un appel a été
déposé.
* * *
LA FISCALITÉ
M. John Herron (Fundy—Royal, PC): Monsieur le Président, j'ai
communiqué aujourd'hui avec le cabinet du ministre des Finances
pour savoir ce qu'il fait pour éliminer les politiques qui
découragent les pratiques d'exploitation durable dans les petits
boisés privés. Ceux qui héritent de boisés doivent acquitter
l'impôt sur la valeur du bois debout, ce qui encourage les
coupes à blanc. De plus, à la différence des agriculteurs, les
propriétaires de boisés ne peuvent déduire de leur revenu les
frais d'entretien ni réclamer une exemption sur les gains en
capital.
Dans une lettre adressée aux propriétaires de boisés, le
ministre des Finances a admis que le régime fiscal ne devait pas
entraîner l'adoption de pratiques nuisibles pour
l'environnement. C'est là une lutte que mènent depuis 12 ans les
420 000 propriétaires de boisés. Quand le gouvernement va-t-il
tirer la question au clair et proposer la bonne solution?
L'hon. Jim Peterson (secrétaire d'État (Institutions financières
internationales), Lib.): Monsieur le Président, je remercie le
député de Fundy—Royal de m'avoir prévenu de sa question. Je le
remercie aussi de ses constantes interventions très utiles.
Certaines de ces questions ont été abordées dans le bulletin
d'information de l'Agence des douanes et du revenu du Canada. Je
sais aussi, comme le député l'a signalé, qu'il y a des problèmes
non réglés comme la transmission des boisés entre générations et
la déduction des dépenses engagées dans les boisés des autres
sources de revenu.
Je crois savoir que des consultations se poursuivent avec la
Fédération canadienne des propriétaires de boisés et certains
propriétaires. Je me ferai un plaisir de tenir le député au
courant de ces discussions.
* * *
[Français]
LES ENTREPRENEURS FRANCOPHONES DE L'OUEST CANADIEN
Mme Raymonde Folco (Laval-Ouest, Lib.): Monsieur le
Président, ma question s'adresse au secrétaire d'État responsable
de la Diversification de l'économie de l'Ouest canadien.
Peut-il nous expliquer ce que fait son ministère pour répondre
aux besoins des entrepreneurs francophones de l'Ouest canadien?
L'hon. Ronald J. Duhamel (secrétaire d'État (Diversification
de l'économie de l'Ouest canadien) (Francophonie), Lib.):
Monsieur le Président, pour ce qui est des communautés
francophones de l'Ouest, nous avons établi conjointement les
priorités.
1500
Nous avons déterminé comment répondre à leurs besoins et nous
avons décidé ensemble de mettre sur pied, dans chacune des
provinces, un bureau de développement économique pour assurer un
accès capital. Nous avons aussi déterminé qu'ils avaient besoin
d'accentuer leur entrepreneurship.
Finalement, toutes les provinces, ensemble, ont établi un
couloir touristique francophone qui sera relié au couloir
touristique pancanadien d'ici peu.
* * *
[Traduction]
PRÉSENCE À LA TRIBUNE
Le Président: Un groupe de jeunes Canadiens très spécial est
avec nous aujourd'hui. Je signale aux députés la présence à
notre tribune de 11 garçons et filles qui sont les champions de
l'an 2000 du Children's Miracle Network et qui viennent de
partout au Canada. Ces jeunes ont survécu à de graves maladies
ou blessures et ils ont été choisis pour représenter les deux
millions d'enfants qui sont traités chaque année dans les
hôpitaux subventionnés par les fondations du Children's Miracle
Network partout au Canada.
[Français]
Ces jeunes recevront aujourd'hui une médaille en reconnaissance
de leur courage et de leurs efforts, lors d'une réception dans
mon bureau. J'invite les députés à se joindre à eux dans la
pièce 216-N, après la période des questions orales.
[Traduction]
Je vais citer les noms des champions de l'an 2000, mais je
demande aux députés de ne pas applaudir avant que je les aie
tous nommés. Ce sont Daniel Alexander Ennet, d'Edmonton; Adrien
Gagnon, de London; Michael Korenowski, de Calgary; Matt
MacDonald, des Maritimes; Leah McLoughlin, de Terre-Neuve;
Simone Pabreza, de Toronto; Lauralee Philippe, d'Ottawa; Crystal
Rondeau, du Manitoba; Jennifer Vail, de la Saskatchewan; Matthew
Williams, de la Colombie-Britannique et Melissa Woodard, du
Québec.
Des voix: Bravo!
* * *
1505
LES TRAVAUX DE LA CHAMBRE
M. Jay Hill (Prince George—Peace River, Alliance canadienne):
Madame la Présidente, je me demande si le leader du gouvernement
à la Chambre a une idée des projets de loi qu'il compte
présenter d'ici à une semaine. Je voudrais également savoir si
le Parlement siégera à l'automne ou s'il y aura des élections
hâtives.
L'hon. Don Boudria (leader du gouvernement à la Chambre des
communes, Lib.): Madame la Présidente, après avoir répondu à la
question, peut-être pourrai-je poser moi-même une question
complémentaire à celle-ci.
Cet après-midi, nous allons reprendre l'étude du projet de loi
C-31, la Loi sur l'immigration.
Demain, nous entreprendrons l'étude à l'étape du rapport du
projet de loi C-11, concernant la Société de développement du
Cap-Breton, et l'étude à l'étape du rapport et la troisième
lecture du projet de loi S-3, concernant les conventions
fiscales. Si nous achevons notre examen de ces initiatives tôt
dans la journée, je n'ai pas l'intention de mettre autre chose à
l'étude.
Lundi, nous reviendrons à l'étude du C-32, le projet de loi
concernant le budget qui a été adopté, plus tôt aujourd'hui, à
l'étape du rapport. Nous étudierons ce projet de loi en
troisième lecture. Nous reprendrons ensuite l'étude du projet de
loi C-31, si toutefois nous n'en finissons pas aujourd'hui avec
ce projet de loi. Dans cette éventualité, que je crois possible,
nous reprendrons l'étude du projet de loi C-33, concernant les
espèces en péril.
Le mardi 6 juin sera un jour désigné durant les heures normales
de séance et je crois qu'il y a entente, après consultation des
leaders parlementaires, pour siéger mardi soir, en vertu de
dispositions spéciales qui se présenteront sous la forme d'une
motion, afin de terminer la troisième lecture du projet de loi
C-11.
Mercredi, je m'attends à ce que la Chambre entreprenne l'étude
du projet de loi C-25, modifiant la Loi de l'impôt sur le revenu,
et le projet de loi S-10, sur la base de données génétiques.
Jeudi sera une journée d'opposition. Pour l'instant, j'ai
l'intention de procéder à l'étape du rapport et à la troisième
lecture du projet de loi C-19, sur les crimes de guerre.
Tels seront les travaux de la Chambre jusqu'à la fin de la
semaine prochaine, dans la mesure où nous pouvons le prévoir à
l'heure actuelle.
INITIATIVES MINISTÉRIELLES
[Traduction]
LOI SUR L'IMMIGRATION ET LA PROTECTION DES RÉFUGIÉS
La Chambre reprend l'étude de la motion: Que le projet de loi
C-31, Loi concernant l'immigration au Canada et l'asile conféré
aux personnes déplacées, persécutées ou en danger, soit
maintenant lu une deuxième fois et renvoyé à un comité.
M. Rahim Jaffer (Edmonton—Strathcona, Alliance canadienne):
Madame la Présidente, avant la période des questions, je parlais
des changements que l'on propose d'apporter aux dispositions
législatives canadiennes concernant l'immigration et les
réfugiés. Pour le bénéfice de ceux qui viennent juste de se
joindre à nous, je rappelle que nous parlons du projet de loi
C-31. J'ai aussi expliqué que, à titre de réfugié arrivé dans ce
pays il y a près de 28 ans, je suis très fier d'être Canadien,
mais aussi déçu de constater à quel point notre système
d'immigration n'arrive pas à répondre aux demandes qui lui sont
présentées, avec tout ce que cela entraîne comme problèmes.
Nous ne pouvons pas absorber les pressions exercées sur notre
système d'immigration, avec tous les problèmes qu'il s'ensuit.
Les gens en ont assez d'attendre tout le temps que nécessite le
traitement de leur demande de statut de réfugié ou leur demande
d'immigration générale.
Ces dernières années, il s'est produit de nombreux problèmes à
cause du manque de ressources affectées à ce secteur d'activité
gouvernementale. Nous espérons que cela changera.
1510
La ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration prétend que le
projet de loi a des dents et réglera beaucoup des problèmes
actuels, mais il n'atteindra pas ses objectifs et il risque fort
de ralentir beaucoup tout le système d'immigration. Cela nous
préoccupe beaucoup, nous de l'opposition officielle, et
préoccupe beaucoup les Canadiens aussi.
Peu importe le contenu de la nouvelle loi, elle ne sera jamais
efficace si le gouvernement ne prend pas les moyens pour
améliorer la gestion du système, mieux former le personnel,
resserrer les vérifications et mettre plus d'accent sur
l'exécution.
Cela m'amène à parler de l'exécution à la lumière des cas de
trafic d'immigrants et du nombre de réfugiés arrivés de Chine il
n'y a pas si longtemps. Ces situations ont soulevé beaucoup de
questions au sujet de notre système d'immigration,
particulièrement au sujet de la façon dont le gouvernement gère
le ministère. Ce sont des questions dont nous devons nous
occuper avec sérieux.
L'adoption du projet de loi C-31 équivaudrait à signer un chèque
en blanc à un gouvernement qui a déjà prouvé son incapacité de
gérer le système d'immigration du Canada. C'est dans le
règlement que seront définies les règles d'application et
d'exécution de la loi. Je le répète, la ministre aurait pu faire
en sorte que la loi fonctionne mieux, mais elle ne l'a pas fait.
Lorsqu'elle a décrit sa mesure législative, la ministre a
utilisé des termes assez fermes en parlant de certains aspects.
Le projet de loi n'apportera pas les changements nécessaires pour
rétablir l'intégrité du système d'immigration et protéger nos
frontières contre le crime organisé, le terrorisme, le trafic de
personnes et l'immigration illégale. Ce sont des choses qui sont
très importantes pour les Canadiens à la lumière de certains des
événements qui se sont produits récemment. Les Canadiens veulent
un système d'immigration qui fonctionne et que nos frontières
soient patrouillées de façon efficace. Ils veulent qu'on mette
plus de ressources à la disposition de ce ministère pour le
traitement des immigrants et des réfugiés afin que le système
fonctionne plus efficacement.
Le projet de loi prévoit des peines maximales plus sévères pour
le trafic de personnes. De prime abord, cela semble renforcer nos
lois, et c'est effectivement le cas, mais cela n'aura que très
peu d'effet, sinon aucun, sur l'entrée d'immigrants illégaux au
Canada.
Les peines les plus sévères ne s'appliqueraient qu'aux personnes
responsables du trafic de personnes, et elles sont intouchables
en vertu des lois canadiennes puisqu'elles exercent leurs
activités surtout à l'extérieur du pays. Le plus gros problème,
c'est comment faire pour traduire en justice les gens qui
profitent du trafic illégal de personnes? Si le projet de loi ne
fait rien pour régler cette question, alors nous avons échoué. Le
gouvernement a échoué dans sa tentative en vue de renforcer cette
partie du projet de loi et de mettre fin au problème de l'entrée
de réfugiés et d'immigrants illégaux dans notre pays.
Les organisateurs au niveau intermédiaire qui vivent peut-être
au Canada sont protégés par les organisations criminelles; ils se
font rarement prendre et ne sont jamais reconnus coupables de
quoi que ce soit. Lorsque ce projet de loi entrera en vigueur, il
serait surprenant que même un seul individu soit reconnu coupable
de trafic de personnes et se voie imposer une peine sévère.
Les peines maximales actuelles n'ont jamais été imposées à aucun
individu ayant été reconnu coupable de trafic de personnes.
En 1999, les peines infligées ont été au maximum 10 mois de
prison et une amende de 3 000 $. Ce n'est pas le genre de
justice que l'on devrait imposer à des gens qui se livrent à des
crimes liés à l'immigration.
Quant à l'application, le projet de loi C-31 ne diffère pas de la
loi actuelle sur l'immigration. Tout ce qui a vraiment changé,
c'est le libellé de la loi. Le soi-disant message ferme par la
ministre n'est pas de nature à convaincre les Canadiens que
cette mesure législative va corriger le système. Ce projet de
loi n'a pas les dents suffisamment longues pour mettre fin une
fois pour toutes au phénomène croissant de l'immigration
illégale.
On veut nous faire croire que ce projet de loi est le fruit
d'une vaste consultation auprès de la population, d'experts du
secteur, de policiers et de parlementaires. En réalité, la
ministre n'a tenu aucun compte du grand nombre d'études et des
rapports faits sur le sujet. Elle-même aurait du mal à trouver
les quelques recommandations qui auraient été retenues dans le
projet de loi.
1515
Presque toutes les fois que des recommandations sont formulées,
que ce soit par le biais de consultations, d'enquêtes et de tout
autre moyen de faire appel à la population, afin d'améliorer la
législation, afin de la rendre conforme aux voeux des Canadiens,
on dirait que le gouvernement fait la sourde oreille. Il ne
semble pas se préoccuper des gens qui sont le plus touchés par
ce genre de mesure législative.
C'est inacceptable pour les Canadiens. C'est inacceptable pour
l'opposition officielle. Parmi les lois qui sont adoptées ici,
nombreuses sont celles qui auraient pu aller plus avant, qui
auraient pu être améliorées, qui auraient pu aider davantage les
Canadiens.
Malheureusement, étant donné que le gouvernement ne tient pas
compte de l'avis des gens ordinaires, les mesures législatives
ne sont pas améliorées comme nous le voudrions et comme les
Canadiens le souhaiteraient.
Même si le nouveau projet de loi sur l'immigration était une
bonne mesure législative, ce qu'il n'est pas, il ne serait pas
efficace tant que le gouvernement ne mettrait pas en oeuvre un
meilleur système de gestion, de formation, de vérification et
d'application.
Depuis dix ans, le vérificateur général dit que le système
d'immigration et du statut de réfugié présente de graves
lacunes. Le gouvernement refuse d'écouter les Canadiens, ainsi
que les immigrants et réfugiés en puissance.
Dans sa récente évaluation du ministère de l'Immigration, le
vérificateur général déclare:
Dans l'ensemble, nous sommes très préoccupés par la capacité du
Ministère à assurer le respect des exigences législatives dans
ce domaine. Nous avons noté des lacunes sérieuses dans
l'application des critères d'admissibilité, tant au niveau de la
santé que de la criminalité et de la sécurité. Il est plutôt
décevant de constater le peu de progrès réalisé à ce chapitre
depuis la publication de notre rapport de 1990 [...]. Nous
croyons que le Ministère doit prendre des mesures correctives
sans tarder afin d'assurer l'intégrité et l'efficacité du
Programme canadien d'immigration.
C'est le vérificateur général qui parle du ministère de
l'Immigration et pourtant le gouvernement refuse de reconnaître
le bien-fondé des critiques en question, qui viennent même de ses
propres conseillers.
C'est une chose dont les Canadiens doivent prendre note,
surtout lorsqu'il est question d'un projet de loi qui nous
touche de si près, puisqu'il est question d'immigration et de
réfugiés. Il est honteux que le gouvernement n'écoute pas son
propre vérificateur général.
Étant donné le terrible bilan du gouvernement et sa gestion du
ministère, c'est une mesure législative extrêmement dangereuse.
On laisse beaucoup trop de place aux règlements dans la loi, ce
qui exclut les dispositions en question du processus législatif
suivi à la Chambre.
Je veux également parler, de façon générale, des attentes des
Canadiens à l'égard de leur système d'immigration et de ce que
ce dernier devrait leur offrir.
Les Canadiens veulent d'un système d'immigration qui favorise les
immigrants indépendants susceptibles de contribuer rapidement et
utilement à l'économie nationale, les réfugiés authentiques et la
réunification rapide des familles.
Le gouvernement a négligé, dans ce nouveau projet de loi, de
donner aux Canadiens ce qu'ils souhaitaient. Le projet de loi
C-31 ne renferme, en tout et pour tout, que deux dispositions sur
l'immigration indépendante. Le reste est laissé à la
réglementation, comme je l'ai déjà dit. La réglementation
habilitera la ministre et son service à décider, sans s'appuyer
sur le texte de loi comme tel, de la définition des mots «enfant»
et «conjoint de fait»; des modalités à suivre pour modifier le
système de points d'appréciation; du nombre des demandes qui
seront approuvées d'une année à l'autre; du nombre des demandes
d'immigration qui seront approuvées annuellement; enfin, de la
désignation des catégories de personnes—conjoints, travailleurs
et étudiants étrangers—qui seront admissibles au droit
d'établissement.
Ce type de pouvoir discrétionnaire qui sera prévu dans la
réglementation sans être clairement énoncé dans la loi inquiète
les Canadiens.
Je sais, de par ma participation aux travaux du comité, que mon
collègue de Lakeland, notre porte-parole en matière
d'immigration, a proposé une série d'amendements concernant ce
problème et visant à renforcer les dispositions de la loi en la
matière, pour les rendre mieux adaptées aux besoins dont j'ai
parlé et surtout pour muscler la loi.
Nous espérons que, lors de l'étude en comité, les députés feront
tous l'effort de reléguer à l'arrière-plan leur esprit de parti
et de proposer, peu importe leur allégeance, des modifications
qui amélioreront la loi. Les comités sont censés représenter la
démocratie et favoriser les idées intéressantes pour améliorer
les lois du pays. Le sectarisme n'y a pas sa place.
1520
Pourtant, nous avons vu les comités se détériorer sans cesse
jusqu'à devenir des berceaux de politique partisane où il n'y a
aucune collaboration pour aider à améliorer les mesures
législatives, particulièrement lorsqu'un député de l'opposition
présente des amendements qui pourraient améliorer un projet de
loi du gouvernement. Les députés ministériels rejettent
systématiquement ces amendements. Ce n'est pas que les députés de
l'opposition veuillent qu'on leur attribue le mérite d'avoir
présenté ces amendements—ils veulent seulement que les Canadiens
soient bien servis. Ils veulent que les mesures législatives
soient améliorées et que le processus d'étude en comité
fonctionne.
Les députés de l'opposition reçoivent régulièrement une gifle en
pleine face de la part du gouvernement. Il en est de même pour le
processus d'étude en comité, car le gouvernement ne permet pas
aux comités de travailler comme ils sont censés le faire. C'est
décourageant. C'est décourageant pour les députés de l'opposition
qui sont ici pour tenter de servir les intérêts de leurs
électeurs et pour tenter d'améliorer les mesures législatives
pour les canadiens. C'est décourageant pour les Canadiens qui ont
parfois la possibilité d'assister aux séances de comités. Ce
processus n'est pas ouvert comme il le devrait. Il est
décourageant pour les Canadiens de constater que leur système
parlementaire ne fonctionne pas comme il le devrait pour
améliorer les mesures législatives. Nous, de l'opposition
officielle, continuons de nous battre pour tenter d'accroître la
transparence de cette Chambre et d'améliorer la manière dont
fonctionne le système d'étude en comité ainsi que pour avoir,
comme nous l'espérons, plus de votes libres à la Chambre afin
d'améliorer les mesures législatives. Quel que soit le côté de la
Chambre où il se trouve, si un député a une bonne idée,
susceptible d'améliorer une mesure législative, elle devrait être
entendue et appuyée à la Chambre.
Les Canadiens se demandent comment l'immigration profitera au
Canada. Ce projet de loi ne prévoit aucune mesure claire et ferme
en matière d'immigration. Encore une fois, le système
d'immigration du Canada sera laissé entre les mains de
bureaucrates et du gouvernement, ce qui laisse très peu de place
à l'obligation de rendre compte aux Canadiens.
J'aimerais résumer certains des points que j'ai fait valoir
aujourd'hui, tout particulièrement à la lumière de ce projet de
loi et des changements proposés au projet de loi sur
l'immigration et la protection des réfugiés. La ministre de la
Citoyenneté et de l'Immigration vend ce projet de loi comme étant
une mesure législative sévère qui règlera bien des problèmes
auxquels est confronté le système d'immigration du Canada.
Comme je l'ai montré, à l'instar de plusieurs de mes collègues,
ce projet de loi n'atteindra pas ses objectifs et ralentira sans
doute considérablement l'ensemble du système d'immigration.
C'est exactement ce que les Canadiens ne voulaient pas. Nous
nous sommes battus pour améliorer le fonctionnement du système
d'immigration. Nous voulons un système qui utilise ses ressources
à bon escient, qui fonctionne rondement et qui traite plus
efficacement les demandes de réfugiés légitimes et d'immigrants,
et non un système embourbé parce que le gouvernement n'assume pas
son rôle de dirigeant et ne rend pas son système plus
transparent.
Comme je l'ai dit au début, en tant qu'immigrant, je suis très
déçu de voir que le gouvernement n'ait pas apporté les
modifications que les Canadiens souhaitent.
[Français]
Mme Raymonde Folco (Laval-Ouest, Lib.): Madame la
Présidente, je me demande vraiment si l'honorable député
d'Edmonton—Strathcona et moi avons lu le même projet de loi.
Sa compréhension du projet de loi me semble assez minime, somme
toute. Puisqu'il parle du fait qu'il est un immigrant, je suis
fière de dire que je ne suis plus une immigrante, je suis
maintenant une Canadienne. Je vais donc parler en tant que
Canadienne, mais qui sait ce qu'est l'immigration, puisque je
l'ai vécue personnellement.
Je voudrais revenir sur quelques points. Je devrais dire qu'il
y a tellement d'erreurs et de mauvaise compréhension de ce qu'est
le projet de loi C-31 sur l'immigration et les réfugiés que c'est
absolument impossible de revenir sur tous les points soulevés par
le député.
J'aimerais quand même aborder quatre points, le premier étant le
fait que ce projet de loi veut effectivement renforcer
l'immigration, le projet d'immigration des gens qui veulent venir
s'établir au Canada.
Nous savons, par exemple, que la ministre a déjà conclu des
ententes de coopération avec des agences internationales à
travers le monde pour justement essayer d'arrêter l'immigration
illégale vers le Canada, non pas lorsque ces personnes arrivent
illégalement sur le sol canadien, mais à la source.
1525
Nous savons également que la ministre a déjà fait des voyages,
entre autres en République populaire de Chine, justement pour
essayer d'avoir des ententes avec le gouvernement de ce pays pour
que l'immigration illégale qui vient vers le Canada soit arrêtée
à la source. Je pense que le député d'Edmonton—Strathcona a
oublié ces éléments qui sont, selon moi, très importants.
Je veux aussi mentionner le fait qu'il y a eu des consultations
extrêmement extensives sur ce projet de loi, ainsi que sur le
projet de loi C-16 portant sur la citoyenneté. Nous savons que
la ministre et celle qui l'a précédée à la Chambre des communes
ont toutes deux tenu des consultations à travers le Canada. Je
sais, pour avoir parlé à un nombre important de commettants de ma
circonscription, puisque j'ai un comté où il y a beaucoup de
Canadiens qui sont nés ailleurs, que ces Canadiens sont
extrêmement heureux du projet de loi présenté par la ministre et
ils l'appuient entièrement.
Alors, quand le député d'Edmonton—Strathcona nous parle du fait
qu'il y a eu des consultations, mais que la ministre ne les a pas
écouté, je m'élève en faux contre cette déclaration. Je vois que
dans mon comté les gens sont très heureux.
Je veux rappeler à ce député, lui qui a eu le bénéfice d'une loi
généreuse, qui a pu arriver ici au Canada avec sa famille et a
peut-être pu, je l'espère, faire venir d'autres membres de sa
famille au Canada, que le Canada est un pays généreux. Nous ne
voulons pas d'immigration illégale, mais nous voulons continuer
notre tradition de générosité envers les personnes, qu'ils soient
des réfugiés ou des immigrants, à les recevoir et, par la suite,
à recevoir les membres de leur famille qu'ils voudront bien faire
venir.
Il y a de la place ici au Canada. Nous sommes tous des
personnes venues d'ailleurs. Nous-mêmes, nos parents ou nos
arrières-grands-parents sont venus d'ailleurs et nous voulons
continuer cette grande tradition qui fait la fierté des Canadiens
et donne notre place à travers le monde.
[Traduction]
M. Rahim Jaffer: Madame la Présidente, je ne sais trop lequel
des commentaires faits par la députée je dois aborder en premier.
Elle a soulevé des points intéressants. Toutefois, je vais
intervenir au moins au sujet de ses derniers commentaires, avant
de revenir à certains autres de ses propos.
Je ne pense pas que qui que ce soit contesterait le fait que le
système d'immigration devrait être généreux. Il devrait pencher
en faveur des immigrants et réfugiés éventuels au pays, comme
c'était le cas lorsque ma famille est arrivée, comme l'a si bien
souligné la députée. Malheureusement, la situation s'est
détériorée.
De plus, sous le leadership de ce gouvernement, les choses ont
encore empiré particulièrement en ce qui concerne le traitement
des réfugiés.
Mme Raymonde Folco: Prouvez-le.
M. Rahim Jaffer: Madame la Présidente, les gens d'en face
m'interrompent en me disant de prouver ce que je viens de dire.
Nous avons vu plus de cas où des gens ont profité du trafic des
réfugiés. Les cas sont plus nombreux, comme nous l'apprennent les
médias. Il y en a plus que jamais.
Comme je l'ai mentionné dans mon discours, nous n'avons pas les
ressources nécessaires, et on ne consent pas les efforts voulus
pour chercher à permettre à notre système d'immigration de
traiter rapidement le dossier des réfugiés ainsi que des
immigrants. C'est pourquoi les gens ressentent si fortement le
besoin de passer devant les autres et d'envisager des moyens
illégaux d'entrer au pays. Cela ne serait pas le cas si notre
système fonctionnait efficacement. C'est aux fruits que l'on juge
l'arbre. Bon nombre de Canadiens le savent.
C'est pourquoi les députés de l'opposition ont proposé bon
nombre de changements à cette mesure législative qui
contribuaient à mieux orienter les ressources afin que le système
soit en mesure de traiter les immigrants et réfugiés éventuels
avec plus d'efficacité.
Ma collègue d'en face a parlé du voyage de la ministre en Chine
pour chercher à régler cette situation. Force est de constater
que, malheureusement, ses déplacements ont surtout pris l'allure
d'une farce. Elle n'a atteint aucun des objectifs qu'elle s'était
fixés. Si les voyages permettaient de résoudre les problèmes,
nous n'aurions pas à être ici.
Nous devons analyser la situation. J'ai souligné en quoi ce
projet de loi ne correspond pas aux propos énergiques utilisés
par la ministre de l'Immigration pour le décrire.
Comme je l'ai dit, lorsqu'il est question de l'intégrité du
système d'immigration sur le plan de la protection de nos
frontières, de la lutte contre le crime organisé, les
terroristes, le passage illégal d'immigrants et l'immigration
illégale, ce projet de loi est loin de répondre aux besoins.
1530
M. Dale Johnston (Wetaskiwin, Alliance canadienne): Madame la
Présidente, j'ai suivi avec attention l'intervention bien
réfléchie et formulée de mon collègue. Je me demande si son
bureau de circonscription reçoit autant de plaintes que le mien
au sujet de l'immigration.
Je ne veux pas lui faire dire ce qu'il n'a pas dit, mais rien
que pour donner à madame la Présidente et au reste de la Chambre
une idée des plaintes que je reçois au sujet de l'immigration,
les gens qui viennent me voir sont des gens qui ont rempli
fidèlement toutes les formalités pour immigrer au Canada, qui ont
suivi la procédure à la lettre, et qui semblent malgré cela
heurter obstacle après obstacle.
Ils viennent me voir en dernier recours. En principe, quand une
personne va trouver son député, c'est qu'elle a décidé d'avoir
recours à la voie politique après être passée en vain par toutes
les voies bureaucratiques. Quand elle arrive chez son député,
elle est extrêmement frustrée. Malgré les efforts que font les
gens pour procéder par la voie légale et dans la limite des
paramètres établis dans la Loi sur l'immigration, ils ont de
terribles difficultés à obtenir la permission de venir s'établir
au Canada alors que d'autres qui arrivent dans notre pays par des
moyens illégaux sont admis les bras ouverts. J'aimerais que mon
collègue me dise ce qu'il en pense.
M. Rahim Jaffer: Madame la Présidente, durant le peu de temps
que je suis ici, je dois dire que les principales plaintes que je
reçois à mon bureau de circonscription concernent l'immigration.
Il semble malheureusement que les gens aient de plus en plus de
mal à faire venir les membres de leurs familles ou d'autres
personnes au pays. Comme je l'ai mentionné dans mon discours,
cela est dû en bonne partie au fait que le ministère de
l'Immigration n'est pas en mesure de s'occuper correctement des
immigrants. Les délais sont beaucoup trop longs. Les gens
deviennent frustrés. Il semble que les ressources ne soient pas
affectées de façon efficace. Nous ne faisons pas notre travail et
le gouvernement ne sert pas bien le public et les Canadiens qui
essaient de respecter la procédure judiciaire, qui suivent les
voies normales en faisant une demande d'admission pour leurs
amis, les membres de leurs familles ou d'autres personnes.
C'est ce genre de frustration que je vois tous les jours dans
mon bureau. Les gens viennent se plaindre de divers aspects du
système d'immigration. Ils me disent qu'ils ont épuisé tous les
recours. Certains d'entre eux sont désespérés, ils ne savent plus
quoi faire.
Pourquoi le gouvernement ne répond-il pas aux besoins des
immigrants et de leurs familles en essayant de faire preuve de
charité et de générosité comme l'a souligné notre collègue? Les
gens de ma circonscription qui viennent me parler de problèmes
d'immigration me disent que c'est loin d'être le cas. Ils sont
d'avis que le gouvernement ne fait pas preuve de générosité et
qu'il ne traite pas les dossiers d'immigration avec toute la
célérité voulue. À mon avis, c'est là une des grandes faiblesses
de ce projet de loi. J'aurais aimé pouvoir l'améliorer.
La présidente suppléante (Mme Thibeault): Je dois dire à la
Chambre que nous entrons à l'heure actuelle dans une nouvelle
phase du débat. À partir de maintenant, les discours seront
limités à 10 minutes et il n'y aura pas de questions ou
observations.
M. Pat Martin (Winnipeg-Centre, NPD): Madame la Présidente, je
suis très déçu d'apprendre que nous sommes limités à 10 minutes,
car nous abordons enfin un sujet sur lequel nous pouvons vraiment
tenir un débat nécessaire, c'est-à-dire la politique relative à
l'immigration et aux questions de réfugié. Après avoir discuté
interminablement du projet de loi C-16, il semble que nous ayons
maintenant très peu de possibilité de débattre vraiment de
questions de fond à propos de la politique d'immigration.
Cela dit, nous aurions tort de vouloir nous engager dans un
débat de fond sérieux sur le sujet de l'immigration sans avoir
d'abord répondu à la question de savoir si nous souhaitons avoir
un pays populeux. Quelle population le Canada devrait-il avoir?
Pourquoi établir une politique si nous ne savons même pas quels
en sont les objectifs? Nous n'avons jamais vraiment tenu
sérieusement ce débat au Canada. Le Canada devrait-il avoir une
population de 100 millions d'habitants? Y a-t-il de la place ici
pour 200 millions ou pour 50 millions d'habitants?
Au tournant du siècle dernier, sir Wilfrid Laurier a dit que le
Canada devrait avoir 100 millions d'habitants en l'an 2000.
Franchement, compte tenu du taux de natalité et des données
démographiques de l'époque, ses statisticiens et ses démographes
avaient raison. Si nous avions conservé le même taux de natalité
qu'en 1900 tout au long du XXe siècle, notre pays compterait 100
millions d'habitants aujourd'hui. Il avait raison, mais les
choses ont changé. Le taux de natalité a chuté de façon
spectaculaire.
1535
Ce sont les deux éléments que nous devons prendre en
considération si nous tenons sérieusement à voir augmenter notre
population. Le taux de natalité et l'immigration sont les deux
facteurs dont les démographes tiennent compte dans leurs modèles
quand ils essaient d'imaginer à quoi ressemblera le Canada dans
10, 20 et 50 ans d'ici.
D'après le taux de natalité actuel, sans aucune immigration,
dans 100 ans, le Canada compterait 18 millions d'habitants.
Nous sommes 32 millions aujourd'hui et, dans un siècle, nous
pourrions n'être plus que 18 millions. Une ville comme
Minneapolis sera plus populeuse que cela dans 100 ans. Les
modèles informatiques montrent qu'en l'absence d'immigration,
notre population va diminuer. Nous ne pouvons pas laisser notre
population diminuer si nous voulons livrer concurrence dans la
nouvelle économie mondiale.
Cela dit, il est évident que tous les députés acceptent que
l'immigration est indispensable à la future croissance économique
du Canada, mais de quel ordre doit-elle être? Nous n'avons jamais
débattu cette question. Comment pouvons-nous légiférer et établir
des politiques sur l'immigration si nous ne connaissons pas nos
objectifs, si nous ignorons quels sont les buts à atteindre?
Avant de faire mes observations, je tenais à lancer une
invitation pressante à tenir un débat honnête et impartial sur le
Canada que nous voudrions avoir dans les années qui viennent. Il
nous est très difficile de dire que le projet de loi C-31 est bon
ou qu'il répond à nos besoins, parce que nous n'avons même pas
une idée claire de ce que sont ces besoins.
Certains ont de
sérieuses réserves à l'endroit du projet de loi C-31 et je
partage leurs sentiments. J'ai entendu dire qu'il pose plus de
questions qu'il ne fournit de réponses parce que, comme l'a dit
le député qui m'a précédé, ce n'est qu'un document-cadre. Les
véritables dispositions seront incluses dans les règlements
afférents.
Un règlement ne fait pas l'objet d'un débat à la Chambre, de
sorte que le processus est totalement antidémocratique. Autrement
dit, on demande à la Chambre de se pencher sur une mesure vide et
de laisser à d'autres les décisions importantes. Je suis vexé de
constater que nous n'aurons pas de débat sur les questions
substantielles. Ces questions feront partie des règlements et
relèveront de la ministre, et non de la Chambre des communes.
Tout cela nous préoccupe beaucoup.
Bien sûr, le projet de loi renferme des mesures positives.
L'unification, au sein de la Commission de l'immigration et du
statut de réfugié, de toutes les décisions relatives à la
protection sera une mesure positive. Cependant, les critiques
avec lesquels nous nous entretenons disent que, en n'appliquant
pas systématiquement les normes relatives aux droits de la
personne dans certains contextes, et en les enfreignant dans
d'autres, le projet de loi ne parvient pas à témoigner de quelque
engagement sous-jacent à rendre la justice et à honorer nos
obligations internationales auprès des diverses institutions,
comme les Nations Unies.
En ce qui concerne l'aspect négatif, je souligne que le projet
de loi témoigne d'une obsession malsaine à l'égard de la
criminalité, sans prévoir aucune garantie de protection des
personnes accusées à tort. À mon avis, cela découle directement
de l'hystérie provoquée par l'arrivée de six bateaux chargés de
migrants illégaux sur les côtes de la Colombie-Britannique, l'été
dernier.
Je souligne que d'autres pays affrontent le même problème, et le
font avec plus de maturité. L'Australie a reçu 88 bateaux chargés
de migrants illégaux l'été dernier. Le Canada en a eu six.
L'Australie en attend 150 cette année, mais les Australiens ne
sont pas aussi hystériques, ne sont pas aussi enclins à sévir, à
prendre des mesures sévères et à modifier leurs lois et leurs
politiques sur l'immigration en raison de ce qui est en réalité
une anomalie.
Selon un dicton, c'est un bien piètre marin qui se guide à la
lumière du navire qui passe. Ce que nous avons vu l'été dernier,
c'était la lumière d'un navire qui passait. Et nous voudrions
modifier à jamais toute notre politique d'immigration à cause de
cela. Cela m'inquiète, et cela inquiète beaucoup de gens avec qui
nous nous sommes entretenus.
Je voudrais passer en revue un certain nombre de questions. Un
des aspects que nous devons examiner, et c'est un mal nécessaire,
je suppose, ce sont les peines plus graves qui doivent être
imposées en cas de trafic de personnes. C'est plus ou moins par
un accord international que tous les pays du monde commencent à
sévir contre le trafic illégal d'êtres humains.
Ce trafic est l'une des choses les plus répréhensibles dans le
monde moderne. C'est l'équivalent de l'esclavage ou de la
servitude pour dettes. Le Canada ne peut tolérer cela. Nous
sommes donc d'accord pour alourdir les peines pour le trafic
d'immigrants illégaux et l'exploitation qui y est souvent
associée.
1540
Une réserve s'impose toutefois. Je signale que, à une certaine
époque de notre histoire, nous étions très fiers de ce trafic
illégal, du passage en fraude d'êtres humains, parce que nous
avions ce qui a été appelé le chemin de fer clandestin. Au mépris
de toutes les lois, des gens faisaient passer clandestinement des
esclaves du sud profond des États-Unis jusqu'au Canada. C'est un
épisode de notre histoire qui nous inspire une grande fierté.
Dans le monde entier, à notre époque, il y a d'autres trains
clandestins. Des gens contreviennent aux lois pour en aider
d'autres à échapper aux persécutions. Je rappelle aux auteurs du
projet de loi que nous ne devons pas faire abstraction de ces
efforts importants et courageux. Il s'agit parfois de sauver des
vies. Il y a donc des distinctions qui s'imposent.
Il y a une chose que je me dois de signaler. Le projet de loi
parle de l'intérêt supérieur de l'enfant. Nous estimons que
l'emploi de ce genre de vocabulaire, à différents endroits dans
le projet de loi, est un progrès. Mais nous n'allons pas assez
loin. Le Canada a adhéré à la Convention relative aux droits de
l'enfant, dont le libellé est beaucoup plus fort.
Nous croyons que le texte du projet de loi devrait refléter le
texte de la convention des Nations Unies, que nous avons
signé.
Il me faut parler ici de la criminalité. J'ai déjà souligné à
quel point nous étions déçus de toute la place qui est faite aux
activités criminelles dans le projet de loi. On fait terriblement
fausse route en rejetant d'office toutes les demandes de statut
de réfugié de personnes ayant été reconnues coupables d'une
infraction grave. Nous demanderons que cela soit modifié.
Cette disposition empêcherait Nelson Mandela d'immigrer au
Canada sous prétexte qu'il a été reconnu coupable de ce qui était
considéré comme un crime grave dans son pays. Les portes du
Canada lui seraient fermées. Lorsque Nelson Mandela est venu au
Canada en visite officielle, le gouvernement et les libéraux
s'agglutinaient autour de lui pour toucher le pan de son
vêtement, mais, un an plus tard, ils veulent adopter une loi qui
empêcherait cet homme de devenir Canadien ou même de chercher
asile au Canada.
Mettons les choses dans leur juste perspective. Dans certains
pays, des dictateurs corrompus persécutent des gens et les
emprisonnent pour des motifs politiques ou d'autres raisons qui
ne justifient en rien de telles mesures. Le Canada ne devrait pas
fermer ses frontières à ces gens, car ils ont peut-être commis
des crimes contre des régimes que nous n'approuvons pas.
Dans le même ordre d'idées, lorsque nous retirons la citoyenneté
canadienne à quelqu'un ou lorsque nous expulsons une personne du
Canada, nous devrions prendre soin de ne jamais renvoyer cette
personne dans un pays où l'on sait que la torture est pratiquée
ou que cette personne risque d'y être soumise à nouveau à la
torture, parce que nous sommes liés par la convention des Nations
Unies contre la torture. Nous devons nous assurer que nos règles
ne nous obligent jamais à renvoyer quelqu'un là où il risque la
torture.
J'utiliserai la dernière minute qui me reste pour dire que le
gouvernement rate une excellente occasion d'éliminer sa taxe
d'entrée raciste. Le droit exigé pour l'établissement est
totalement raciste. Il est raciste parce qu'il crée une
discrimination contre les ressortissants des pays du tiers monde,
qui sont souvent des gens de couleur. Il n'est pas difficile pour
un Allemand de débourser 975 $. Cependant, pour un Soudanais,
cela représente trois ans de salaire et il lui est impossible de
payer cette somme. Par conséquent, que ce soit volontairement ou
pas, nous exerçons une sélection fondée sur la race. Cette taxe
d'entrée devrait être éliminée si nous voulons véritablement
accueillir des gens au Canada.
J'aimerais avoir plus de temps.
M. Lee Morrison (Cypress Hills—Grasslands, Alliance
canadienne): Madame la Présidente, je tiens avant tout à
féliciter le député de Winnipeg-Centre de ses commentaires
réfléchis sur le fait que ce nouveau projet de loi laisse trop de
place aux éventuels règlements au lieu d'énoncer clairement les
règles. Voici un autre exemple, parmi les centaines de cas
semblables que nous avons vus au cours des sept dernières années,
qui illustre bien l'érosion graduelle des pouvoirs du Parlement
et le transfert, vers le centre du gouvernement, les bureaucrates
ou les deux, des pouvoirs qui devraient appartenir en exclusivité
aux députés siégeant en cette Chambre.
1545
En ma qualité de fils et petit-fils d'immigrants, je m'intéresse
énormément à ce que j'observe autour de moi ces jours-ci. Pour
la troisième fois en un siècle, nous sommes devenus un pays qui
dépend de l'immigration et notre économie dépend aussi de
l'immigration. À l'heure actuelle, personne ne pourrait nier que
nous devons, pour faire tourner la roue, accueillir plus
d'immigrants, préférablement des gens qualifiés, des gens qui ont
de l'ambition et des gens qui peuvent contribuer physiquement et
financièrement au maintien et à la croissance de notre économie.
Cela devrait être le principal objectif de l'immigration. C'est
ce que souhaitent les Canadiens.
Permettez-moi de citer la politique de l'Alliance canadienne sur
ce point précis:
Nous devrions avoir un système d'immigration admettant au pays
des immigrants indépendants qui s'ajusteraient rapidement à notre
économie, un système qui accueillerait des réfugiés authentiques
et permettrait à ces personnes de retrouver les membres de leur
famille le plus rapidement possible.
Le gouvernement actuel n'a pas réussi à répondre aux attentes
des Canadiens à cet égard et je ne vois rien dans la nouvelle loi
sur l'immigration qui nous laisserait entrevoir cela pour
l'avenir.
Je tiens à aborder brièvement la question des réfugiés qui
semble être la partie du système d'immigration canadien qui
attire le plus l'attention publique et suscite le plus
d'inquiétude au sein de la population en général. À titre de
Canadien, je suis blessé de voir que notre pays est la risée du
monde entier à cause de notre façon de traiter les revendicateurs
du statut de réfugié.
Les migrants mettent le pied en terre canadienne, ils prononcent
le mot magique de réfugié et voilà tout; ils sont chez eux.
C'est merveilleux pour les passeurs de personnes humaines ou
simplement pour les gens qui se moquent des lois et les
resquilleurs. Ce n'est pas ainsi qu'on dirige un pays.
Autrement, à quoi sert-il d'avoir un ministère de l'Immigration?
On est rendu qu'on approuve automatiquement la demande de tout
le monde. C'est insensé.
Tout cela remonte à une décision qu'un tribunal a prise en 1985.
Le jugement Singh a bien établi que, une fois qu'on met les
pieds au Canada, on a les mêmes droits et les mêmes privilèges
que tout citoyen canadien, ou c'est du moins comme cela que le
ministère de l'Immigration l'a interprété.
Le gouvernement a élargi la portée du jugement Singh de telle
sorte que tout demandeur du statut de réfugié, que tout
ressortissant étranger qui arrive au Canada, en fait, bénéficie
pleinement de la protection de la Charte canadienne des droits
et libertés. Cette interprétation a certes été déterminante dans
le fait que le Canada est devenu, dans le monde entier, la cible
préférée des passeurs, des gens qui se moquent des lois et de
ceux qui ne veulent pas se donner la peine de suivre les
formalités d'immigration.
Le jugement Singh n'est rien à côté de ce projet de loi.
Conformément à la nouvelle loi, toute personne qui demande à
être admise au Canada, où qu'elle soit dans le monde, est
automatiquement protégée par la Charte canadienne des droits et
libertés. Aucun autre pays au monde n'accorde à des
ressortissants étrangers vivant à l'extérieur de son territoire
les mêmes droits qu'à ses propres citoyens. Les gens qui
essaient d'entrer au Canada vont croire que nous avons perdu
l'esprit.
Je me suis entretenu avec des agents d'immigration qui ont lu ce
projet de loi et ils savent ce qui va arriver.
De toute évidence, je ne peux pas citer leurs noms, mais ils
sont consternés. Ils se demandent ce qu'ils vont maintenant
faire lorsqu'une personne qui leur semble présenter une demande
frauduleuse se présentera devant eux et qu'ils lui opposeront un
refus à juste titre. Cette personne invoquera immédiatement les
droits que notre Constitution confère aux citoyens canadiens
pour contester la décision prise par ces fonctionnaires.
1550
S'ils font face à ce genre de situation trop souvent, les
fonctionnaires vont simplement baisser les bras et dire que cela
ne sert à rien. Ils se diront qu'ils ne peuvent pas continuer
d'écoper sans cesse, alors que le trou dans le bateau s'agrandit
constamment. Ils diront que leur travail perd tout son sens et
ils n'auront d'autres choix que d'ouvrir les vannes et de
laisser tout le monde entrer.
J'espère sincèrement que cette disposition du projet de loi sera
amendée avant que nous ayons à nous prononcer sur celui-ci.
C'est une absurdité. Je ne sais pas qui conçoit ce genre de
disposition, mais ce doit être quelqu'un qui a beaucoup
d'imagination.
J'ai parlé des aspects stupides du projet de loi, mais celui-ci
comporte aussi des éléments positifs. Par exemple, il renforce
les peines prévues pour les passeurs qui font entrer des gens
clandestinement. Cependant, quand on y regarde de plus près, on
constate que ces dispositions n'ont pas vraiment de poids.
Un individu qui fait entrer beaucoup de clandestins n'ira pas à
Vancouver ouvrir un kiosque rue Hastings et il n'invitera pas
les gens à venir le rencontrer pour qu'il s'occupe de leur
immigration illégale. Il va rester dans son pays d'origine ou
dans un troisième pays où on ne peut lui mettre la main au
collet. La loi prévoit que l'individu est passible d'une amende
d'un million de dollars ou d'un an de prison. Et puis après?
Cela n'a aucun effet.
J'ai entendu quelques députés dire aujourd'hui que notre
ministre aurait contribué à stopper l'arrivée d'immigrants
illégaux au Canada en se rendant dans les pays d'origine des
immigrants illégaux et en parlant aux autorités compétentes dans
ces pays. Je suis certain que cela a dissuadé beaucoup de gens.
Dans le monde réel, combien de gens ont-ils été dissuadés par ce
genre de démarche lorsque nous avons une mesure législative qui
donnera aux gens que nous ne voulons pas laisser entrer dans
notre pays le droit d'aller en appel jusqu'à ce qu'ils
réussissent enfin à entrer? Que fait notre ministre?
Je suis profondément désolé de ne disposer que de dix minutes.
Je voulais raconter à la Chambre toutes sortes d'histoires
d'horreur concernant des immigrants légitimes, des gens qui sont
venus ici avec les meilleures intentions. Ils ont de bons
emplois et apportent une contribution à notre pays. Pourtant,
après des années d'efforts, ils n'ont pas encore réussi à
obtenir le statut d'immigrant reçu. Il y a un certain nombre
d'entre eux dans ma circonscription.
Même si je représente une région rurale et prétendument
éloignée, c'est le genre de cas que je vois le plus souvent ou
presque, à part les cas concernant l'impôt sur le revenu.
M. Roy Bailey (Souris—Moose Mountain, Alliance canadienne):
Madame la Présidente, à l'instar de mes collègues, je ne vois
rien de mieux que de poser une question concernant le projet de
loi C-31. Nous avons connu bien des vagues d'immigration au cours
de notre histoire. Les vagues d'immigration se sont succédé,
depuis les Irlandais jusqu'aux Chinois et jusqu'à la dernière
grande vague d'immigration dans l'Ouest. Pourquoi, depuis dix ou
quinze ans, y a-t-il plus de problèmes que dans les 150 années
précédentes? C'est ce que les Canadiens veulent savoir.
1555
Rien n'est plus faux que de prétendre que notre parti s'oppose à
l'immigration. Nous devons mettre de l'ordre dans ce ministère,
afin qu'il fonctionne convenablement. Sur une échelle de dix, les
Canadiens peuvent attribuer un cinq aux soins de santé et un deux
aux services policiers, mais ils attribuent probablement moins
trois à l'immigration.
Un couple de médecins dans ma circonscription ont été invités à
immigrer au Canada. Ils ont travaillé fort, très fort et très
longtemps. Ils ont demandé de retourner en Afrique du Sud pour se
reposer et essayé d'obtenir un permis pour rentrer au Canada. Il
s'agit de deux médecins honorables, ayant une bonne formation.
Je saurai ce week-end en rentrant chez moi s'ils ont été
autorisés à revenir au Canada. Ils ont fait tout ce qu'ils ont
pu. Ils se sont adressés à leur député. J'ai fait tout ce que
j'ai pu et finalement, le jour de leur départ, ils ont dit que,
si la réponse était négative, ils ne reviendraient jamais au
Canada. Ces médecins sont venus ici s'échiner dans nos hôpitaux,
et voilà le traitement que nous leur réservons.
Je vais donner un autre exemple. La semaine dernière, on a pris
connaissance du cas d'une jeune Ukrainienne qui avait tout fait
légalement. Elle a fait 12 heures de train pour se rendre à Kiev.
Quand elle est arrivée là, elle pensait que tous ses papiers
étaient en règle. Au lieu de simplement prendre un numéro et se
mettre en file, elle a dû acheter sa place dans la file d'attente
devant l'ambassade du Canada, et cela, sous le nez des agents
d'immigration. Pire encore, sa demande avait déjà été estampillée
«refusée» avant même d'avoir été entièrement examinée.
Je pourrais continuer, mais c'est le genre de choses que me
rapportent des Canadiens. Tout comme mon collègue de Cypress
Hills—Grasslands, je constate que ces gens s'adressent à leur
député quand plus rien ne va.
Chaque cas s'est révélé par trop bureaucratique et retardé par
les lenteurs du système juridique. Comment se fait-il que nous
soyons si inflexibles et que nous ne prenions pas en
considération ces gens qui non seulement feraient de bons
citoyens, mais qui ont une bonne formation et pourraient occuper
un emploi dès leur arrivée au Canada?
Un monsieur m'a confié ce qui suit:
Si le ministère n'accroît pas son efficacité quand il s'agit
d'assurer une meilleure gestion, une meilleure formation, une
meilleure vérification et une meilleure application de la loi, il
continuera à mal servir les Canadiens.
1600
J'ignore pourquoi le gouvernement continue de se vanter de ce
ministère. C'est atroce. J'ai dans ma circonscription des
dossiers pour le prouver.
Une autre personne qui est arrivée récemment dans notre pays a
dit que l'intégrité du système d'immigration du Canada, pour se
protéger contre le crime, les terroristes et le trafic illégal de
migrants, est une honte. Comme le député vient de le mentionner,
lorsque nous lisons le journal, nous sommes consternés de voir
quelles personnes reçoivent immédiatement le statut d'immigrant
lorsqu'elles entrent dans notre pays. Pourtant, il existe des tas
de dossiers sur des personnes auxquelles l'entrée au Canada a été
refusée et sur des cas qui sont encore en train d'être examinés.
Que veulent les Canadiens? Nous voulons le même système que
celui que nous avions au siècle dernier et qui faisait venir des
immigrants au Canada. Nous n'avions pas de problèmes avec la loi.
Nous n'avions pas de problèmes de chômage. Que voulons-nous? Nous
voulons un système d'immigration qui accueillira les immigrants
indépendants. Nous voulons une amélioration du processus
d'immigration. Nous voulons également que l'examen des dossiers
ne soit pas inutilement retardé. Nous voulons ces immigrants
parce qu'ils contribuent rapidement à faire croître notre
économie. Nous accueillons à bras ouverts les réfugiés
authentiques. Ils savent, et le monde entier leur a dit que,
s'ils viennent au Canada, ils seront protégés par la Charte. Nos
immigrants légaux n'aiment même pas ce qu'ils voient. Ceux qui
sont venus au Canada sont insultés. Le gouvernement n'a pas su
donner aux Canadiens ce qu'ils veulent et ce qu'ils espèrent de
ce ministère.
En essayant de tout faire pour tout le monde, nous avons
déshonoré l'immigration au Canada. Nous devons renvoyer ce projet
de loi d'où il vient, nous renseigner auprès des gens de
l'extérieur qui se préoccupent de l'immigration au Canada et
concevoir une nouvelle version du projet de loi. Or, ce n'est pas
ce que nous faisons. Tant que nous n'apporterons pas des
changements importants à ce projet de loi et à la démarche
adoptée par le gouvernement, le scandale qui entoure
l'immigration continuera pendant une bonne partie du siècle
actuel.
M. Gary Lunn (Saanich—Gulf Islands, Alliance canadienne):
Madame la Présidente, je suis heureux de prendre part à ce débat
sur le projet de loi C-31. Mes collègues de Souris—Moose
Mountain et de Cypress Hills—Grassland ont surtout parlé de la
procédure et du sentiment de frustration qu'elle suscite chez les
gens qui essaient d'obtenir la permission de s'établir dans notre
pays. Ils en ont parlé avec beaucoup d'éloquence. Pour ma part,
je me concentrerai sur d'autres questions liées au processus de
détermination du statut de réfugié que je connais bien. J'étais
là l'an dernier, lorsque six cents réfugiés de la mer chinois ont
débarqué à Victoria et sur l'île de Vancouver.
Le titre même du projet de loi, Loi sur l'immigration et la
protection des réfugiés, laisse entendre que le gouvernement veut
protéger les personnes qui revendiquent le statut de réfugié. À
mon avis, c'est faire du Canada la cible la plus facile du monde
pour ce qui est des abus du système de détermination du statut de
réfugié. Je m'arrêterai sur certains détails de la loi. Ce n'est
pas ce veulent les Canadiens.
Les Canadiens veulent un système d'immigration efficace qui
permette aux immigrants d'être admis rapidement au Canada. C'est
l'immigration qui a permis au Canada de se développer et d'avoir
une économie florissante. Les Canadiens veulent un système qui
permette d'accueillir les réfugiés authentiques, comme les gens
venant du Kosovo, du Timor oriental et d'autres endroits
dangereux ou aux prises avec des conflits. Nous ne voulons pas
avoir la réputation d'accueillir des réfugiés économiques, des
resquilleurs, ou des gens qui abusent du système.
En outre, si cette réputation nous est acquise, des individus se
presseront à nos portes en invoquant des raisons illégitimes,
pour transiter par notre pays en direction des États-Unis. Ils
pourraient avoir d'autres motifs illicites.
1605
Je ne comprend pas pourquoi le gouvernement ne semble pas le
moindrement intéressé à arrêter cela. La ministre de
l'Immigration soutient depuis quelques mois qu'elle s'emploiera
à faciliter le processus d'admission des réfugiés et qu'elle
s'attaquera au crime organisé, aux passeurs de migrants
clandestins, ces personnes qui s'adonnent au trafic d'êtres
humains au Canada et qui réalisent des millions de dollars en
bénéfices.
Paradoxalement, neuf de ces personnes qui sont actuellement en
jugement devant nos tribunaux ont été pratiquement éjectées de
la cour, à Victoria, la semaine dernière, par un juge qui était
disposé à retirer toutes les accusations. Il ne l'a pas fait,
mais cela montre que le système est une grave source de
préoccupation et que le gouvernement ne prend toujours pas
d'initiative.
Venons-en aux détails. Deux grandes lacunes entachent le projet
de loi et neutralisent tout changement positif que le
gouvernement est susceptible d'opérer.
La première a trait à la décision de 1985 de la Cour suprême du
Canada dans l'affaire Singh, selon laquelle les réfugiés de
bonne foi, et j'insiste sur le qualificatif «de bonne foi»,
bénéficieront de la protection de la Charte canadienne des
droits et libertés.
Je soutiens que ces gens ne sont pas de bonne foi quand ils
arrivent au Canada. Il s'agit en fait de réfugiés désireux
d'améliorer leur situation et qui abusent du système; ils ne
devraient donc pas bénéficier de la protection de la Charte.
Selon l'interprétation que fait le gouvernement de la décision
Singh, il suffit à une personne d'arriver au Canada et de
réclamer le statut de réfugié pour obtenir la protection de la
Charte. Ce n'est pas ce que dit la décision Singh. Elle précise
que ce sont de véritables réfugiés aux termes de la définition de
la Convention de Genève qui profiteront de tous les droits et de
toutes les protections offerts par la charte.
Ce qui est pire, c'est que le gouvernement va mettre dans la loi
sa propre interprétation de cette décision du tribunal. L'article
3 du projet de loi dit: «L'interprétation et la mise en oeuvre de
la présente loi ont pour effet de garantir que ceux qui veulent
être admis au Canada sont régis par des orientations, des
critères et un processus conformes à la Charte canadienne des
droits et libertés.» C'est tout à fait consternant. C'est une
véritable honte et un abus de pouvoir. Certains des intéressés
pourraient être des criminels condamnés, des terroristes, des
resquilleurs.
Nous voulons un processus nous permettant de respecter notre
engagement à l'égard de la Convention de Genève. Cependant, il
est inadmissible d'accorder à toutes les personnes qui arrivent
au Canada et disent être des réfugiés, quel que soit leur passé,
quelle que soit la façon dont elles sont parvenues ici, toutes
les protections offertes aux Canadiens. En effet, nous
n'accordons pas cela aux gens qui essaient de rentrer au Canada
de façon tout à fait légitime. Il y a des gens qui présentent des
demandes à nos ambassades à l'étranger pour immigrer au Canada.
Or, nous ne leur accordons pas la protection de la Charte, que
diable! Mais sitôt qu'une personne met le pied sur notre sol,
elle est visée par la Charte.
Des gens embarquent à bord d'un avion et déchirent leur
passeport. Je prends l'avion entre Ottawa et Victoria toutes les
semaines et des centaines d'agents de bord m'ont dit qu'un gros
problème se pose lorsqu'ils sont à bord de vols internationaux.
Des passagers détruisent leurs documents à bord de l'avion,
débarquent et disent qu'ils sont des réfugiés. C'est une lacune.
Il est déraisonnable que le gouvernement envisage même cela.
L'autre problème réside dans le fait que le projet de loi étend
la définition de réfugié. La définition du Canada va bien au-delà
de nos engagements relativement à la Convention de Genève. Je le
répète, nous avons signé cette convention. À l'Alliance
canadienne, nous aimerions la respecter et nous ferons notre
juste part au besoin. Cependant, le gouvernement inscrit dans la
loi que tout terroriste, tout criminel, toute personne qui
réussit à mettre le pied sur notre sol, a droit à la protection
de la Charte, ce qui est tout à fait inadmissible.
Nous faisons ainsi en sorte que le Canada devienne le premier
pays au monde pour les opérations de trafic d'étrangers.
1610
Les neuf Coréens qui passent actuellement en jugement à Victoria
et qui ont été à un doigt d'être relâchés et renvoyés chez eux
pour continuer leur trafic, ont beaucoup ri. Ils attendaient que
nous les renvoyions chez eux dans l'un de nos avions afin qu'ils
puissent nous renvoyer d'autres bateaux chargés de clandestins.
Il est tout à fait incroyable que le gouvernement ne prenne pas
conscience de ce problème. J'aimerais souligner que le problème,
ce ne sont pas les 600 réfugiés qui sont arrivés dans des
bateaux l'année dernière, mais les 20 000 ou 22 000—je n'ai pas
le chiffre exact, mais il est de cet ordre—qui traversent
chaque année nos frontières ou arrivent dans nos aéroports.
C'est inacceptable.
J'ai eu, dans mon bureau, des cas d'Américains qui avaient passé
la frontière en disant:«Je suis un réfugié. J'ai mis le pied sur
votre sol.» Ils ont alors tous les droits. Il faut de deux à
cinq ans pour traiter leur demande. Ils viennent ici pour
diverses raisons, pour les soins de santé ou autres. Leur
demande est traitée. Nous subvenons à leurs besoins. Je ne pense
pas qu'il y ait un seul véritable réfugié venant des États-Unis
qui risquerait d'y subir une persécution politique.
Le pire, c'est qu'ils partent puis reviennent au Canada. Il leur
suffit d'être hors de notre pays pendant trois mois pour pouvoir
revenir et déposer une nouvelle demande. J'ai dans mon bureau
des dossiers de gens qui viennent des États-Unis et qui en sont à
leur troisième demande de statut de réfugié. La seule chose
qu'ils aient à faire est de quitter notre pays pendant 90 jours.
C'est inacceptable.
Je parle très souvent aux responsables de l'immigration à
Victoria. Ils sont tout aussi frustrés que moi que le
gouvernement ne fasse pas preuve de leadership dans ce dossier.
Ils n'ont aucune idée de ce qui se passera cette année. Ils
n'ont rien prévu dans le budget pour y faire face. On s'attend à
ce que d'autres réfugiés nous arrivent régulièrement.
Comment le gouvernement a-t-il démontré son leadership? En
élargissant la définition du terme réfugié et en adoptant une
mesure législative qui permettra de garantir à tous ces gens la
protection de la Charte, alors que la décision Singh précise
qu'elle ne devrait s'appliquer qu'aux réfugiés de bonne foi.
À mon avis, lorsque ces gens arrivent au Canada, nous devrions
tout d'abord nous demander s'ils sont vraiment des réfugiés de
bonne foi et les garder jusqu'à ce que nous puissions
déterminer, très rapidement, en quelques semaines ou quelques
mois, si ce sont réellement des réfugiés de bonne foi. Dans la
négative, ils ne devraient pas avoir droit aux mesures de
protection prévues par la Charte. Nous pouvons interpréter ainsi
les termes de la décision Singh.
Il est temps d'agir. Le projet de loi renferme toutes sortes de
menaces gratuites relativement à l'imposition de peines
maximales pour les passeurs de clandestins et les membres du
crime organisé.
La ministre de l'Immigration croit-elle qu'elle pourra se rendre
en Chine et soumettre les Chinois à nos lois canadiennes? Se
prend-elle pour James Bond? C'est ridicule.
Il n'y a qu'une façon de lancer un message en vue d'enrayer le
trafic d'immigrants illégaux, de mettre un terme à la souffrance
et à la détresse des gens qui doivent voyager dans ces vieux
rafiots rouillés et d'empêcher ces gens de mourir en cours de
route. Il n'y a qu'une seule façon d'y arriver. Lorsqu'ils
arrivent ici, il faut les accueillir à terre, les aider pendant
quelques jours et leur donner les soins médicaux dont ils ont
besoin, puis les renvoyer chez eux en avion. Ce serait un
service à leur rendre.
J'exhorte le gouvernement à y réfléchir et à cesser de se faire
du capital politique dans ce dossier. La réputation du Canada
est grandement ternie à l'échelle internationale parce que nous
ouvrons nos frontières à tous sans distinction.
[Français]
La présidente suppléante (Mme Thibeault): Il est de mon
devoir, conformément à l'article 38 du Règlement, de faire
connaître à la Chambre la question qu'elle abordera au moment de
l'ajournement, ce soir, à savoir: l'honorable députée de Bras
D'Or—Cape-Breton, Scotia Rainbow.
[Traduction]
M. Ken Epp (Elk Island, Alliance canadienne): Madame la
Présidente, c'est un honneur de participer au débat sur
l'immigration et la protection des réfugiés.
Malheureusement, j'ai dû m'absenter un certain temps pour
assister à une réunion de comité, mais j'ai écouté tout ce que
j'ai pu du débat. Je me suis rappelé mon enfance, alors que le
fait d'être un immigrant était gravé dans ma tête et dans mon
coeur.
En effet, je compte parmi ces personnes très chanceuses qui sont
ici parce que leurs grands-parents ont décidé d'immigrer au
Canada. Je suis un Canadien de la première génération. Mes
parents, bien qu'ils ne se connaissaient pas quand ils sont
arrivés au Canada, étaient des préadolescents quand ils ont
immigré ici. Je crois que mon père avait 12 ans.
1615
Je me souviens d'avoir écouté les conversation des adultes de ma
famille. J'étais sensé dormir, mais je les écoutais parler du
pays qu'ils avaient quitté, des épreuves qu'ils avaient
surmontées et de la façon dont ils s'étaient enfuis. Ils étaient
si reconnaissants d'être au Canada.
Je suis fondamentalement en faveur de l'immigration. J'aime
qu'au Canada on puisse aller librement d'une province à l'autre,
particulièrement parce que ma famille venait d'un pays où il
fallait un permis du gouvernement pour aller visiter des membres
de sa famille dans une ville voisine.
Une voix: On dirait la Saskatchewan.
M. Ken Epp: J'ai grandi en Saskatchewan et nous n'avons pas de
règles semblables au Canada.
Une des principales libertés dont devraient jouir les humains,
c'est de pouvoir se déplacer librement, dans les limites des
lois des territoires où ils vont et d'où ils viennent.
Je me souviens que ma grand-mère se disait souvent reconnaissante
de ce que sa famille ait pu grandir au Canada plutôt qu'en
Russie, d'où elle avait fui. Je n'ai pas vécu moi-même cette
situation, mais on m'en a souvent parlé dans ma jeunesse et j'ai
entendu des récits.
Le fait que, au début des années 20, le Canada ait généreusement
accueilli ma famille est un événement très important. Je suis de
ceux qui croient que, si l'on nous donne quelque chose, il faut
rendre la pareille, suivant le dicton selon lequel nous devrions
traiter les autres comme nous voudrions qu'ils nous traitent. Je
le fais même chez moi. L'autre jour, j'expliquais à un
auto-stoppeur que j'avais pris que j'agissais dans un but
désintéressé.
Longtemps avant de me présenter aux élections, je ramassais des
auto-stoppeurs parce que j'avais moi-même fait de l'auto-stop
lorsque j'étais jeune étudiant.
Mes parents sont venus au Canada comme immigrants. C'est
pourquoi je crois que nous devrions faire tout ce que nous
pouvons pour admettre les personnes qui ont ce qu'il faut pour
devenir de bons citoyens, qui contribueront à notre société par
leur labeur pour subvenir à leurs besoins et à ceux de leurs
proches.
Le projet de loi C-31 est censé remédier à certaines lacunes du
système d'immigration canadien, mais comme le faisaient
remarquer plus tôt aujourd'hui certains de mes collègues, ce
projet de loi est loin d'atteindre les objectifs souhaités par
la plupart des Canadiens.
Je crois que nous ferions affront aux immigrants honnêtes et à
leur réputation si nous ne protégions pas leur intégrité en
prenant des mesures pour empêcher la venue des personnes qui ne
possèdent pas les qualifications voulues ou qui tentent de venir
s'établir chez nous de façon illégale ou sous de fausses
représentations et qui entachent ainsi la réputation des autres.
On accuse parfois les députés de mon parti de ne pas être
ouverts à l'immigration. Cette accusation est totalement dénuée
de fondement. Ceux qui le prétendent déforment notre conception
des choses. Les députés de l'Alliance canadienne prônent un
système d'immigration très ordonné, qui permettrait aux
personnes possédant les qualifications voulues d'immigrer au
Canada, de jouir des avantages qu'offre notre société et de
contribuer à son essor.
Je trouve très inquiétant qu'on donne à certains immigrants tous
les moyens d'abuser du système, alors qu'ils sont de toute
évidence des personnes malhonnêtes.
Ils n'entrent pas dans la catégorie des gens susceptibles de
répondre aux besoins de la société canadienne.
1620
Comment résoudre ce problème? Le projet de loi aurait dû avoir
pour principe que, lorsqu'il devient évident, par exemple, que
des gens se livrent au trafic d'êtres humains, nous devons
prendre des mesures très rigoureuses contre ces trafiquants. Ce
n'est pas le cas. Je crains fort qu'avec des politiques aussi
faibles, le Canada n'acquière à l'échelle mondiale la réputation
de havre pour les criminels internationaux. Il est absolument
répréhensible que ces passeurs de migrants clandestins exigent
de fortes sommes de personnes qui sont obligées de fuir leur
pays, pour quelque raison que ce soit.
Ces passeurs exigent d'elles de fortes sommes d'argent et, pour
comble, mettent leur vie en danger en les entassant dans des
navires qui ne sont même pas en état de naviguer.
Comme le Canada est un pays compatissant, il ouvre à juste titre
ses portes à ces personnes qui débarquent chez nous. Personne ne
soutiendrait que nous ne devrions pas répondre à leurs besoins
matériels immédiats, mais tant que nous aurons une politique
très indulgente à l'égard de ce genre d'immigration, elle
continuera et ira en augmentant. La seule façon d'y mettre un
frein est de veiller à ce que ceux qui se livrent à cette
activité ne s'y trouvent pas encouragés en réussissant dans leur
entreprise illégale.
Le gouvernement devrait prendre des mesures très rigoureuses à
cet égard.
C'est une opinion personnelle et non la politique de mon parti,
mais je crois que nous devrions communiquer directement par la
radio et diffuser notre message dans le pays d'origine des
immigrants illégaux. Nous devrions leur faire comprendre que ceux
qui ne sont pas d'authentiques réfugiés ne doivent pas compter
être automatiquement admis chez nous simplement parce qu'ils
débarqueront sur nos rivages. Cela ferait disparaître le marché
qu'exploitent les mercenaires qui se livrent à ce trafic.
Ce que veulent la plupart des Canadiens, en tout cas ceux avec
qui j'ai parlé, c'est un système d'immigration qui accepte les
réfugiés authentiques et accepte aussi à bras ouverts les
immigrants compétents. Une des lacunes de notre pays est que,
lorsque nous sommes incapables de former les nôtres pour certains
métiers, le système d'immigration canadien devient un énorme
obstacle pour les hommes et femmes d'affaires et les fabricants
qui veulent recruter dans d'autres pays des candidats qui ont pu
acquérir la formation recherchée. Le système les refuse.
Pourtant, des gens qui ont toutes sortes d'autres motivations
infâmes peuvent venir, et nous n'avons pas les mécanismes
nécessaires pour nous en débarrasser.
Je suis un fier Canadien, et je suis convaincu que nous devons
faire preuve de compassion et de sollicitude pour ceux qui sont
vraiment dans le besoin. J'invite simplement le gouvernement à
améliorer les politiques, lois et motions sur le statut de
réfugié et l'immigration, ce que le projet de loi ne fait pas.
M. Peter Mancini (Sydney—Victoria, NPD): Madame la Présidente, je
n'avais pas l'intention d'intervenir concernant ce projet de loi
aujourd'hui, mais en suivant une partie du débat, j'ai constaté
l'importance de la question et je sens que je dois, au nom de
mes électeurs, me lever pour faire des observations sur des
arguments qu'on a fait valoir.
1625
D'abord, je voudrais revenir sur les propos de mon collègue de
Winnipeg-Centre, qui était en train de formuler des remarques
intéressantes quand son temps de parole a pris fin.
Il a d'abord demandé quelle devrait être la population du
Canada. Que devrait être le quota d'immigration? Quelle devrait
être la taille de la population avant que l'on commence à
l'augmenter?
La présidente suppléante (Mme Thibeault): Je regrette de devoir
interrompre le député, mais on vient de m'avertir que le député
de Sydney—Victoria est déjà intervenu dans le débat.
M. Peter Mancini: Je vous présente mes excuses, madame la
Présidente. J'avais bien d'autres observations à faire.
M. John Duncan (Île de Vancouver-Nord, Alliance canadienne): Non,
c'est plutôt le député d'Île de Vancouver-Nord, madame la
Présidente. Je tiens à m'assurer que tout est correct et qu'on
ne me dira pas que je suis déjà intervenu.
M. Lee Morrison: Avec une circonscription si importante en plus.
M. John Duncan: Oui, c'est une circonscription importante. En
fait, en ce qui concerne la loi sur la citoyenneté ou
l'immigration et cette question en particulier, ma
circonscription est plutôt un point névralgique en un sens,
parce que c'est là que tous les navires transportant des
immigrants chinois ont accosté l'an dernier.
La question fondamentale qu'il faut se poser est la suivante:
qu'est-ce que les Canadiens s'attendent à trouver dans la loi
canadienne sur l'immigration?
L'opposition officielle a une idée très nette de ce que veulent
les Canadiens.
Ils veulent un système d'immigration admettant au pays des
immigrants indépendants qui s'ajusteront rapidement à notre
économie et deviendront des réfugiés authentiques et permettant
à ces personnes de retrouver les membres de leur famille le plus
rapidement possible. Le gouvernement actuel n'a pas réussi à
répondre aux attentes des Canadiens dans ce nouveau projet de
loi sur l'immigration. L'équation est simple, mais la question
est importante.
Notre tissu social et l'avenir de notre pays dépendent des gens.
Nous le savons tous. Les gens sont les éléments qui forment le
pays. Nous venons tous de quelque part. Nous sommes tous
essentiellement des immigrants venus d'ailleurs, ou des
descendants d'immigrants.
La ministre affirme que les changements apportés à la loi, dont
nous discutons aujourd'hui, sont le fruit de consultations. Tout
ce que je peux dire, c'est qu'on a été très sélectifs par
rapport aux éléments de ces consultations.
Je n'arrive pas à voir ou à comprendre dans quelle mesure les
changements proposés reflètent les préoccupations des Canadiens
à l'égard de notre système d'immigration. Ces préoccupations
sont nombreuses.
Ce n'est pas le nombre d'immigrants qui inquiète les gens; ce
sont plutôt les individus qui composent l'immigration. Les gens
veulent avoir l'assurance que nous accueillons au Canada des
personnes qui contribueront à la société canadienne à long terme
et des personnes qui ont vraiment besoin du refuge sûr que leur
offre le Canada. Nous voulons être bienveillants, mais nous
voulons aussi agir dans le meilleur intérêt de l'avenir de notre
société et du Canada. Nous devons donc mettre en place des
dispositifs de protection; ceux-ci sont très importants.
En notre qualité de députés, nous examinons tous des dossiers
d'immigration quotidiennement. Notre personnel administratif
s'occupe de dossiers d'immigration jour après jour. Nous
travaillons aussi avec des agents d'immigration.
Nous connaissons les problèmes du système. Nous connaissons ces
problèmes probablement mieux que tout autre groupe de Canadiens.
1630
Une des grandes questions consiste à déterminer comment nous
allons renverser la vapeur dans le cas du passage clandestin
d'immigrants. Comme nous le savons, le Canada est devenu un pays
cible. Il y a deux façons d'agir. Nous pouvons utiliser la
méthode forte et chercher à pénaliser les passeurs, ou nous
pouvons faire disparaître ce qui incite des gens à faire entrer
clandestinement des immigrants.
Le Canada n'est pas particulièrement habile avec la méthode
forte. En réalité, notre dossier est terrible. C'est la
réputation que nous avons à l'échelle internationale. Une des
façons de décrire l'attitude des gouvernements successifs au
Canada dans ce genre de dossier, c'est de dire que nous sommes
des scouts, et non des guerriers.
Toutes choses étant égales, un stimulant est toujours préférable
à une peine si l'on aboutit dans un cas comme dans l'autre au
même résultat. Cette façon d'agir coûte habituellement moins
cher et est beaucoup plus efficace.
Les gens le font parce que cela s'inscrit dans le cours naturel
des événements, compte tenu des règles en vigueur et des
circonstances.
Le système d'immigration au Canada est pervers. Le libellé de la
Loi sur l'immigration et les changements qui y ont été apportés
nous amènent toujours au même point, soit celui où la
probabilité qu'une peine sérieuse soit infligée à un passeur est
presque nulle et la probabilité d'un gain important est très
grande. Cela a le même effet qu'une subvention gouvernementale.
Si une activité est subventionnée, elle s'étend. Rien ne
m'indique ici que nous allons réduire le passage clandestin
d'immigrants en adoptant ce projet de loi.
C'est un document sous le signe du statu quoi dont la ministre
se sert à des fins de relations publiques en vue de défendre
l'amour que les libéraux portent au statu quo tout en cherchant
parallèlement à convaincre le public qu'elle fait quelque chose
alors que nous savons que cela ne fonctionnera pas.
Nous sommes en présence d'un problème plus grave. Les Nations
Unies ont défini ce qu'est un réfugié et nous avons signé cette
convention. Le Canada, dans sa sagesse, et je fais une
plaisanterie lorsque je dis le Canada dans sa sagesse, a choisi
de ne pas suivre la convention des Nations Unies sur les
réfugiés. Si nous avions suivi cette convention, la majorité des
gens qui sont arrivés au pays et qui ont réclamé le statut de
réfugié n'auraient pas été des réfugiés parce qu'ils sont
arrivés par l'intermédiaire d'un pays sûr.
La convention des Nations Unies précise que le statut de réfugié
est réclamé dans le premier pays sûr où arrive une personne.
S'il y a plein de réfugiés qui arrivent au Canada, il ne peut y
avoir qu'une raison: c'est que nous sommes ciblés, et cela est
le symptôme d'un plus grave problème.
Ce problème, c'est que nous présentons le taux d'acceptation le
plus élevé et le plus généreux de tous les pays occidentaux.
Nous ne nous rendons pas service à nous-mêmes.
Et cela a pour effet que les réfugiés qui viennent au Canada
n'ont pas le profil du réfugié moyen ou supérieur à la moyenne.
Avec pareil système présentant toutes ces vulnérabilités, nous
finirons par attirer des réfugiés de moindre qualité. Nous
finirons par attirer le fragment, petit certes, de ceux ayant
des intentions criminelles dans une plus forte proportion que
d'autres pays appliquant des normes plus strictes.
Le public s'est encore fait avoir. Les modifications proposées
dans ce projet de loi feront en sorte que le Canada restera la
cible de prédilection des passeurs et des resquilleurs.
1635
La décision Singh de 1985 est à l'origine de toutes sortes de
problèmes qui ont assailli notre système d'immigration et de
détermination du statut de réfugié. C'est un parfait exemple de
la façon dont les tribunaux ont usurpé le pouvoir du Parlement.
Et ce dernier n'a rien fait pour s'y opposer.
Il est temps que le gouvernement inverse cette tendance et cette
décision. Nous pourrons ainsi réparer notre système et reprendre
le pouvoir sur l'immigration et la détermination du statut de
réfugié, comme il se doit pour le Canada et les Canadiens.
M. Paul Forseth (New Westminster—Coquitlam—Burnaby, Alliance
canadienne): Madame la Présidente, on m'a accordé quelques
minutes pour participer au débat sur le projet de loi. Une des
premières choses à avoir retenu mon attention en lisant le
projet de loi, c'est la grandiloquente exagération du début,
plus précisément du sommaire. Ce texte énonce en termes pompeux
les objectifs du projet de loi, mais, en parcourant le projet de
loi, je constate qu'il est dénué de toute substance. Il est
évident que les faiseurs d'image ont eu un plaisir fou à rédiger
ce texte.
J'en suis venu à me demander si ce projet de loi n'était pas
davantage un texte publicitaire ou un roman qu'un texte de loi.
On y lit ceci:
Le texte remplace la Loi sur l'immigration par un texte plus
clair et moderne grâce auquel le système canadien d'immigration
et de protection des réfugiés sera en mesure de relever les
défis actuels et de profiter des possibilités qui s'offrent.
Est-ce là une terminologie juridique? Personnellement, je trouve
que cela ressemble plutôt à un communiqué de presse.
Je continue la lecture:
a) des objectifs qui reflètent les valeurs de la société
canadienne.
b) un processus efficace de présentation de rapports au
Parlement, sous forme d'un rapport annuel intégré et complet;
c) des accords visant à faciliter la coopération avec les
provinces et les gouvernements étrangers;
d) la description générale des grandes catégories d'immigrants:
«regroupement familial», «immigration économique», «
réfugiés au sens de la Convention—outre-mer», «réfugiés au sens
de la Convention—Canada», «humanitaire» et «personnes à
protéger»;
e) la reconnaissance du principe de l'intérêt supérieur de
l'enfant.
Nous savons que le gouvernement s'est montré bien impuissant à
légiférer en faveur de l'enfant, ce dont témoigne tout
particulièrement la Loi sur le divorce.
Je reprends ma lecture:
f) des critères clairs et objectifs en matière de résidence pour
les résidents permanents;
g) un programme de protection des réfugiés, qui garantit un
processus décisionnel unifié, fondé sur les motifs de protection
prévus, notamment, dans la Convention de Genève et la Convention
contre la torture, et fondé sur la notion de menace pour la vie
ou de traitement ou punition cruel et inusité;
h) un processus de détermination du statut de réfugié plus
efficace, comportant un recours plus fréquent à un tribunal
composé d'un seul commissaire;
i) la création d'une Section d'appel des réfugiés au sein de la
Commission de l'immigration et du statut de réfugié, afin de
renforcer la rigueur, l'équité et l'uniformité du processus
décisionnel concernant l'asile;
j) des dispositions rendant irrecevables devant la Commission de
l'immigration et du statut de réfugié les demandes d'asile
présentées par des grands criminels, des personnes qui
constituent une menace pour la sécurité publique, ainsi que par
les revendicateurs réitérants;
k) un processus officiel d'évaluation des risques avant le
renvoi, visant à examiner si des circonstances nouvelles
représentent des risques en cas de renvoi de l'intéressé;
l) des dispositions relatives à l'interdiction de territoire des
criminels, des personnes qui constituent une menace pour la
sécurité publique, des individus ayant commis des violations des
droits de la personne et des personnes qui ne devraient pas être
admises au Canada en raison d'activités frauduleuses ou de
fausses déclarations, ou pour des motifs d'ordre sanitaire ou
d'ordre financier;
m) des critères de détention clairs, assortis du pouvoir de
préciser les motifs de détention dans le règlement;
n) un processus de délivrance d'un certificat en matière de
sécurité ainsi que la tenue d'enquêtes afin de traiter plus
efficacement les cas de menace pour la sécurité;
o) l'infliction de peines pour les responsables de
l'introduction de clandestins et du trafic de personnes, dont
l'emprisonnement à perpétuité;
p) l'infliction de peines pour ceux qui aident des personnes à
obtenir le statut de résident permanent par la fraude ou de
fausses déclarations;
q) un système d'appel des décisions en matière d'immigration qui
renforce l'efficacité et le respect des règles du programme tout
en préservant l'équité du processus et les garanties juridiques.
1640
Cette disposition semble très louable, n'est-ce pas? Cela a l'air
fantastique.
Le téléphone n'a certes pas dérougi, à mon bureau de comté,
l'été dernier, lorsque le système n'a pas su régler rapidement
le cas des personnes qui arrivaient par bateau. Et pourtant, on
peut lire à la page 18 du projet de loi, à l'alinéa 33(2)b),
qu'une personne ne sera pas nécessairement jugée inadmissible.
Cet alinéa prévoit ceci:
Autrement dit, on dit haut et clair au monde entier que les
ressortissants étrangers n'auront qu'à plaider l'innocence.
S'ils arrivent ici par bateau, ils n'auront pas de problème. Le
Canada dit qu'il poursuivra peut-être le capitaine du navire
auquel les ressortissants étrangers auront peut-être versé de
l'argent, mais, comme les ressortissants étrangers sont des
passagers prétendument innocents, l'objet du trafic ou la
marchandise, il ne les exclura pas nécessairement. En fait, on
souhaite en substance la bienvenue à tous et à chacun.
Puis, il y a le problème que pose la disposition relative à la
Charte des droits et libertés.
Nous voulons certes que les décisions soient prises de la façon
régulière prévoyant des auditions et le droit d'interjeter
appel, notamment, conformément à l'esprit de la charte des
droits et libertés. Mais il me semble que ce n'est pas la même
chose lorsqu'une personne se présente en voiture au poste
frontière et répond aux questions de l'agent des douanes. Ce que
cette personne dit alors dans sa voiture sera pris en compte
plus tard, si elle est convoquée au bureau. Les réponses qu'elle
donne aux questions: Qui êtes-vous? Êtes-vous citoyen canadien?,
par exemple, sont recevables et serviront à évaluer si cette
personne est admissible ou si elle devrait être arrêtée.
Qu'arrive-t-il si l'on trouve quelqu'un à bord d'un bateau sur la
côte ouest du Canada? Les réponses aux questions «Qui êtes-vous?»
et «Que faites-vous ici?» risquent d'être jugées irrecevables
parce qu'on n'a pas expliqué aux ressortissants étrangers leurs
droits en vertu de la Charte et parce que ces ressortissants
n'ont pas eu accès aux services d'un avocat qui sait ce qui
arriverait lors d'une audience ultérieure. La capacité des
agents ou de toute personne de poser des questions ou d'enquêter
dans un premier temps pour découvrir ce qui se passe sera
invalidée parce qu'on fera ultérieurement valoir que les droits
qui étaient conférés à la personne en vertu de la Charte ont été
violés.
Il y a une autre disposition au sujet de laquelle j'ai des
réserves; il s'agit de la disposition concernant les produits de
la criminalité. L'article 123, à la page 53, est un exemple
particulièrement éloquent. Il précise que:
Commet une infraction quiconque a en sa possession un bien, ou
son produit, dont il sait qu'il a été obtenu ou provient, en
tout ou en partie, directement ou indirectement, de la
perpétration d'une infraction prévue au paragraphe...
L'article fait ensuite état des peines prévues.
L'auteur de l'infraction s'expose évidemment à une amende sévère
ou à une peine d'emprisonnement pouvant aller jusqu'à dix ans.
Il y a d'ailleurs lieu de se demander si l'on a déjà intenté des
poursuites sérieuses contre quelqu'un qui a fait entrer des gens
clandestinement.
À l'échelle internationale, le Canada jouit d'une piètre
réputation à cet égard. L'intérêt est grand parce que les
bénéfices sont élevés. Il est beaucoup plus sûr de faire le
trafic d'êtres humains que le trafic de drogue, car il n'y a pas
de peines prévues. Évidemment, la loi dit implicitement que le
produit d'un tel trafic est légal et accepté. Ce n'est pas comme
un objet de contrebande, comme la drogue.
Le Canada n'a pas la réputation d'intenter des poursuites et de
prendre des mesures pour dissuader ceux qui participent à ce que
j'appelle la version moderne du commerce des esclaves.
Quand j'examine cette disposition, je constate qu'elle prévoit
une amende et une peine d'emprisonnement, mais qu'en est-il des
produits de la criminalité? Il existe dans le Code criminel des
dispositions sur les produits de la criminalité, mais pas dans
les dispositions sur l'immigration.
Nous ne pouvons pas saisir les maisons, terrains, véhicules et
autres qui pourraient appartenir légalement à quelqu'un par
l'entremise d'une société de portefeuille ou autre chose du
genre, mais qui, suite à une enquête normale, pourraient être
retracés comme étant des produits de ce genre de crime.
Autrement dit, nous devons nous attaquer plus énergiquement aux
incitatifs financiers énormes qui poussent les gens à s'engager
dans ce genre d'activité: le trafic de personnes, un triste
exemple de la misère humaine.
C'est une importante lacune dans le projet de loi lui-même. J'ai
essayé de régler ce problème dans un projet de loi d'initiative
parlementaire, qui est prêt pour l'étape du tirage au sort.
1645
Il faut rétablir la confiance des Canadiens à l'égard du système
d'immigration. Les gouvernements, tant durant les années des
conservateurs que depuis l'accession au pouvoir des libéraux en
1993, n'ont pas réussi à présenter une mesure efficace pour
régler les graves problèmes que connaît notre système
d'immigration. Les Canadiens moyens ont pu voir, cas après cas,
comment le système n'a pas répondu comme ils le veulent, selon
la façon dont ils perçoivent leur pays et dont ils se
définissent en tant que Canadiens. Ils ont vu des immigrants
illégaux venir au Canada et abuser interminablement du système.
Nous voulons rétablir la confiance des Canadiens à l'égard du
système d'immigration afin que, lorsqu'une personne dit qu'elle
est un immigrant, elle puisse immédiatement commander le respect
parce que nous savons que nous avons un système efficace fondé
sur des normes élevées. Nous savons que la personne est venue
ici au moyen d'un système qui apporte beaucoup de respect à
l'individu. J'espère que le gouvernement rétablira la confiance
des Canadiens à l'égard du système d'immigration.
La présidente suppléante (Mme Thibeault): La Chambre est-elle
prête à se prononcer?
Des voix: Le vote.
La présidente suppléante (Mme Thibeault): Plaît-il à la
Chambre d'adopter la motion?
Des voix: D'accord.
Des voix: Non.
La présidente suppléante (Mme Thibeault): Que tous ceux qui
sont en faveur de la motion veuillent bien dire oui.
Des voix: Oui.
La présidente suppléante (Mme Thibeault): Que tous ceux qui
sont contre veuillent bien dire non.
Des voix: Non.
La présidente suppléante (Mme Thibeault): À mon avis, les non
l'emportent.
Et plus de cinq députés s'étant levés:
La présidente suppléante (Mme Thibeault): Convoquez les
députés.
Et la sonnerie s'étant arrêtée:
M. Derek Lee: Madame la Présidente, j'invoque le Règlement.
Des discussions se sont tenues entre les partis, et j'estime que
vous constaterez qu'il y a unanimité, conformément au paragraphe
45(7), pour que l'on reporte le vote par appel nominal qui vient
d'être demandé sur la deuxième lecture du projet de loi C-31 à la
fin des initiatives gouvernementales, le mardi 6 juin 2000.
La présidente suppléante (Mme Thibeault): Y a-t-il
consentement unanime à ce que la Chambre procède de cette façon?
Des voix: D'accord.
M. Derek Lee: Madame la Présidente, il pourrait y avoir
consentement unanime à ce qu'on dise qu'il est 17 h 30.
La présidente suppléante (Mme Thibeault): Y a-t-il
consentement unanime à ce qu'on dise qu'il est 17 h 30?
Des voix: D'accord.
[Français]
La présidente suppléante (Mme Thibeault): La Chambre
abordera maintenant l'études des affaires émanant des députés
selon l'ordre indiqué au Feuilleton d'aujourd'hui.
[Traduction]
Le député de York-Sud—Weston n'est pas présent pour proposer
l'article inscrit à son nom au Feuilleton des avis
d'aujourd'hui. En conséquence, le projet de loi retombe au bas de
la liste de priorité du Feuilleton.
MOTION D'AJOURNEMENT
[Traduction]
L'ajournement de la Chambre est proposé d'office, en conformité
de l'article 38 du Règlement.
LA SOCIÉTÉ SCOTIA RAINBOW
Mme Michelle Dockrill (Bras d'Or—Cape Breton, NPD): Madame la
Présidente, je voudrais parler de nouveau du cas de la société
Scotia Rainbow. Je trouve regrettable d'avoir à le faire une fois
encore, mais c'est ainsi.
Trop de questions demeurant sans réponse au sujet des activités
de Scotia Rainbow. Combien d'argent cette société a-t-elle reçu
de sources fédérale et provinciale et combien d'employés
compte-t-elle? Ce sont des questions simples. I semble cependant
que le gouvernement soit incapable d'y répondre ou qu'il refuse
de le faire pour ne pas avoir à rendre de comptes.
1650
Le gouvernement pourrait facilement régler cette question une
fois pour toutes si seulement il répondait aux questions.
Pourquoi continue-t-il de protéger Scotia Rainbow? Quel intérêt
a-t-il à le faire?
Ce drame se poursuit sous le couvert d'une aide économique à
l'île du Cap-Breton. Nous reconnaissons tous que l'économie du
Cap-Breton a désespérément besoin d'aide. Après les dégâts que le
gouvernement a causés dans les pêches, dans l'industrie du
charbon, dans l'assurance-emploi, dans les soins de santé et dans
l'enseignement post-secondaire, l'île du Cap-Breton doit
reconstruire son économie.
Qu'a fait le gouvernement en retour? Il a versé 20,9 millions de
dollars à une entreprise. Est-ce la façon du gouvernement de
remercier les habitants du Cap-Breton pour leur dur travail et
leur contribution à l'édification de notre pays? C'est leur faire
injure.
La population du Cap-Breton ne demande pas la charité. Elle
demande seulement que le gouvernement s'engage à créer des
emplois durables et bien rémunérés dans l'île. Il est certain que
le gouvernement fédéral a envoyé beaucoup d'argent au Cap-Breton.
Le seul problème, c'est qu'on n'en voit nulle part les résultats.
De nombreux projets ont attiré des individus motivés par leur
intérêt personnel, au détriment de l'économie du Cap-Breton.
Ma question est simple. Combien d'emplois Scotia Rainbow
a-t-elle créés et combien d'argent cette société a-t-elle reçu du
gouvernement fédéral? C'est tout simple. Le gouvernement persiste
à dire qu'il n'a rien à cacher. S'il n'a rien à cacher, qu'il
nous dévoile tout simplement les faits.
M. John Maloney (secrétaire parlementaire de la ministre de la
Justice et procureur général du Canada, Lib.): Madame la
Présidente, je suis heureux de répondre à la question de la
députée de Bras d'Or—Cap-Breton au sujet de la société Scotia
Rainbow.
Il s'agit d'une entreprise d'aquaculture dont le siège est
établi à Arichat, en Nouvelle-Écosse, et qui exploite un certain
nombre de sites un peu partout au Cap-Breton et dans le nord-est
de la Nouvelle-Écosse. La localité d'Arichat a perdu des
centaines d'emplois dans le domaine de la transformation du
poisson à la suite du moratoire sur la pêche au poisson de fond
et de la décision de la direction de démolir l'usine de
transformation de poisson qui était le plus important employeur
de la localité.
L'année dernière, Scotia Rainbow employait jusqu'à 250 personnes
sur une base saisonnière à divers sites dans l'île du Cap-Breton.
La société prévoit employer jusqu'à 300 travailleurs saisonniers
cette année. Scotia Rainbow est une des plus grandes entreprises
d'aquaculture de la Nouvelle-Écosse. C'est une entreprise axée
sur l'exportation dont les produits sont vendus au Japon et aux
États-Unis.
La Scotia Rainbow a éprouvé récemment des difficultés
financières. Le 28 février, la Banque de Montréal a déposé une
demande de remboursement en retirant sa marge de crédit de 10
millions de dollars. La banque a fait approuver par un tribunal
la nomination d'un séquestre intérimaire le 2 mars.
En réaction, le 10 mars, la Scotia Rainbow a produit auprès de
la Cour suprême de la Nouvelle-Écosse un avis d'intention de
déposer une proposition. Cet avis d'intention a pour effet
d'empêcher la banque de procéder à la liquidation des biens de
l'entreprise tant que le tribunal n'a pas établi que la Scotia
Rainbow a peu de chance de se restructurer pour devenir une
entreprise rentable.
Le 19 mai, la Cour suprême de la Nouvelle-Écosse a reporté au 30
juin la date limite pour déposer une proposition de
restructuration.
L'entreprise cherche actuellement d'autres investissements du
secteur privé pour restructurer son financement et remplacer
celui qui a été accordé par la Banque de Montréal.
Jusqu'ici, le gouvernement fédéral a investi environ 8,8
millions de dollars dans la société Scotia Rainbow. Ce montant
était constitué d'une contribution ou d'un prêt remboursable de 1
million de dollars consenti par l'Agence de promotion économique
du Canada atlantique, d'un prêt avec intérêts de 5,8 millions de
dollars provenant de la Société du crédit agricole, et d'un
investissement de 2 millions de dollars du Fonds transitoire pour
la création d'emplois, géré par Développement et Ressources
humaines Canada.
De ce montant de 8,8 millions de dollars, 800 000 $ ont été
remboursés à la Société du crédit agricole. Un montant de 5
millions de dollars a été affecté au démarrage de l'entreprise.
Les 3,8 millions restants qui provenaient de la Société du crédit
agricole ont été affectés à l'expansion de la société, expansion
qui était partiellement terminée avant que la Banque de Montréal
n'envoie sa lettre.
La présidente suppléante (Mme Thibeault): Je suis désolée
d'interrompre le secrétaire parlementaire, mais son temps de
parole est écoulé.
[Français]
La motion portant que la Chambre s'ajourne maintenant est
réputée adoptée. La Chambre demeure donc ajournée jusqu'à
demain, à 10 heures, conformément au paragraphe 24(1) du
Règlement.
(La séance est levée à 16 h 53.)