36e Législature, 2ième Session
HANSARD RÉVISÉ • NUMÉRO 108
TABLE DES MATIÈRES
Le mardi 6 juin 2000
![V](/web/20071218082605im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | AFFAIRES COURANTES
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1005
![V](/web/20071218082605im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | RÉPONSE DU GOUVERNEMENT À DES PÉTITIONS
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![V](/web/20071218082605im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Derek Lee |
![V](/web/20071218082605im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | LES TRAVAUX DE LA CHAMBRE
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![V](/web/20071218082605im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'hon. Don Boudria |
![V](/web/20071218082605im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Motion
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1010
![V](/web/20071218082605im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | PÉTITIONS
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![V](/web/20071218082605im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | The Queen's Own Cameron Highlanders of Canada
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![V](/web/20071218082605im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Bill Blaikie |
![V](/web/20071218082605im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Rick Borotsik |
![V](/web/20071218082605im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Le prix de l'essence
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![V](/web/20071218082605im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Guy St-Julien |
1015
![V](/web/20071218082605im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | La Société canadienne des postes
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![V](/web/20071218082605im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Jean-Guy Chrétien |
![V](/web/20071218082605im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'importation de plutonium
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![V](/web/20071218082605im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Jean-Guy Chrétien |
![V](/web/20071218082605im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Les maladies du rein
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![V](/web/20071218082605im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Peter Adams |
![V](/web/20071218082605im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Les espèces en péril
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![V](/web/20071218082605im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Dennis Gruending |
![V](/web/20071218082605im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'Indonésie
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![V](/web/20071218082605im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Mme Libby Davies |
1020
![V](/web/20071218082605im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | QUESTIONS AU FEUILLETON
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![V](/web/20071218082605im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Derek Lee |
![V](/web/20071218082605im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | INITIATIVES MINISTÉRIELLES
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![V](/web/20071218082605im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | LES CRÉDITS
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![V](/web/20071218082605im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Jour désigné—Développement des ressources humaines
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![V](/web/20071218082605im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Mme Diane Ablonczy |
![V](/web/20071218082605im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Motion
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1025
1030
![V](/web/20071218082605im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Paul Crête |
1035
![V](/web/20071218082605im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Werner Schmidt |
1040
1045
![V](/web/20071218082605im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Amendement
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![V](/web/20071218082605im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Lynn Myers |
1050
![V](/web/20071218082605im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Mme Bonnie Brown |
1055
1100
![V](/web/20071218082605im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Mme Diane Ablonczy |
1105
![V](/web/20071218082605im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Peter Adams |
1110
1115
![V](/web/20071218082605im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Paul Crête |
1120
![V](/web/20071218082605im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Paul Crête |
1125
1130
![V](/web/20071218082605im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Peter Adams |
![V](/web/20071218082605im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Mme Diane Ablonczy |
1135
![V](/web/20071218082605im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Mme Diane Ablonczy |
![V](/web/20071218082605im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Jean-Guy Chrétien |
1140
1145
![V](/web/20071218082605im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Peter Adams |
1150
![V](/web/20071218082605im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Antoine Dubé |
1155
![V](/web/20071218082605im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Mme Libby Davies |
1200
1205
1210
1215
![V](/web/20071218082605im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Larry McCormick |
![V](/web/20071218082605im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Antoine Dubé |
1220
![V](/web/20071218082605im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Peter Adams |
1225
![V](/web/20071218082605im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Mme Michelle Dockrill |
![V](/web/20071218082605im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Scott Brison |
1230
1235
![V](/web/20071218082605im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. John Bryden |
1240
![V](/web/20071218082605im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Jean-Guy Chrétien |
![V](/web/20071218082605im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Peter MacKay |
1245
1250
![V](/web/20071218082605im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Gary Lunn |
1255
![V](/web/20071218082605im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Jean-Guy Chrétien |
1300
![V](/web/20071218082605im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Ken Epp |
1305
1310
![V](/web/20071218082605im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Gary Lunn |
1315
![V](/web/20071218082605im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Mme Diane Ablonczy |
![V](/web/20071218082605im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Gary Lunn |
1320
1325
![V](/web/20071218082605im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Mme Diane Ablonczy |
1330
![V](/web/20071218082605im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Philip Mayfield |
1335
![V](/web/20071218082605im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Ted McWhinney |
1340
![V](/web/20071218082605im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Ghislain Lebel |
1345
![V](/web/20071218082605im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Mme Diane Ablonczy |
![V](/web/20071218082605im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Mme Judy Sgro |
1350
1355
![V](/web/20071218082605im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS
|
![V](/web/20071218082605im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | LE PROGRAMME D'ACCÈS COMMUNAUTAIRE
|
![V](/web/20071218082605im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Janko Peric |
![V](/web/20071218082605im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | LE CONGRÈS MONDIAL DU PÉTROLE
|
![V](/web/20071218082605im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Eric Lowther |
![V](/web/20071218082605im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | LE BUREAU DES GOUVERNEURS DU COLLÈGE MILITAIRE ROYAL DU
|
![V](/web/20071218082605im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Larry McCormick |
1400
![V](/web/20071218082605im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | LE 56E ANNIVERSAIRE DU JOUR J
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![V](/web/20071218082605im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Mme Judy Sgro |
![V](/web/20071218082605im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | LE PARTI LIBÉRAL DU CANADA
|
![V](/web/20071218082605im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Werner Schmidt |
![V](/web/20071218082605im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | LE 56E ANNIVERSAIRE DU JOUR J
|
![V](/web/20071218082605im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Philip Mayfield |
![V](/web/20071218082605im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | BILL KIRKEY
|
![V](/web/20071218082605im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Paul Steckle |
![V](/web/20071218082605im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | LA MALNUTRITION
|
![V](/web/20071218082605im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Mme Jean Augustine |
1405
![V](/web/20071218082605im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | LES SANS-ABRI
|
![V](/web/20071218082605im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Mme Raymonde Folco |
![V](/web/20071218082605im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | LA LUTTE À LA PAUVRETÉ
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![V](/web/20071218082605im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Mme Maud Debien |
![V](/web/20071218082605im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | LE 56E ANNIVERSAIRE DU JOUR J
|
![V](/web/20071218082605im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Bryon Wilfert |
![V](/web/20071218082605im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | LES JEUX DE LA FRANCOPHONIE
|
![V](/web/20071218082605im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Marcel Proulx |
1410
![V](/web/20071218082605im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | REVENU CANADA
|
![V](/web/20071218082605im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Mme Judy Wasylycia-Leis |
![V](/web/20071218082605im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'IMPORTATION DE PLUTONIUM
|
![V](/web/20071218082605im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Mme Jocelyne Girard-Bujold |
![V](/web/20071218082605im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | LES ÉTUDES DANS LES TECHNIQUES DE POINTE
|
![V](/web/20071218082605im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Gurbax Singh Malhi |
![V](/web/20071218082605im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | LA SOCIÉTÉ DE DÉVELOPPEMENT DU CAP-BRETON
|
![V](/web/20071218082605im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Gerald Keddy |
![V](/web/20071218082605im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | LE YUKON
|
![V](/web/20071218082605im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Derrek Konrad |
1415
![V](/web/20071218082605im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | QUESTIONS ORALES
|
![V](/web/20071218082605im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | LE DÉVELOPPEMENT DES RESSOURCES HUMAINES
|
![V](/web/20071218082605im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Mme Deborah Grey |
![V](/web/20071218082605im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'hon. Jane Stewart |
![V](/web/20071218082605im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Mme Deborah Grey |
![V](/web/20071218082605im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'hon. Jane Stewart |
![V](/web/20071218082605im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Mme Deborah Grey |
![V](/web/20071218082605im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'hon. Jane Stewart |
1420
![V](/web/20071218082605im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Monte Solberg |
![V](/web/20071218082605im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'hon. Jane Stewart |
![V](/web/20071218082605im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Monte Solberg |
![V](/web/20071218082605im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'hon. Jane Stewart |
![V](/web/20071218082605im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | LE BUREAU D'INFORMATION DU CANADA
|
![V](/web/20071218082605im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Gilles Duceppe |
![V](/web/20071218082605im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'hon. Alfonso Gagliano |
![V](/web/20071218082605im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Gilles Duceppe |
1425
![V](/web/20071218082605im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'hon. Alfonso Gagliano |
![V](/web/20071218082605im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Michel Gauthier |
![V](/web/20071218082605im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'hon. Alfonso Gagliano |
![V](/web/20071218082605im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Michel Gauthier |
![V](/web/20071218082605im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'hon. Alfonso Gagliano |
![V](/web/20071218082605im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | LA SÉCURITÉ AU TRAVAIL
|
![V](/web/20071218082605im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Mme Alexa McDonough |
![V](/web/20071218082605im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'hon. Anne McLellan |
![V](/web/20071218082605im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Mme Alexa McDonough |
![V](/web/20071218082605im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'hon. Anne McLellan |
1430
![V](/web/20071218082605im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | LA DÉFENSE NATIONALE
|
![V](/web/20071218082605im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. David Price |
![V](/web/20071218082605im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'hon. Arthur C. Eggleton |
![V](/web/20071218082605im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. David Price |
![V](/web/20071218082605im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'hon. Arthur C. Eggleton |
![V](/web/20071218082605im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | LE DÉVELOPPEMENT DES RESSOURCES HUMAINES
|
![V](/web/20071218082605im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Mme Diane Ablonczy |
![V](/web/20071218082605im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'hon. Jane Stewart |
![V](/web/20071218082605im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Mme Diane Ablonczy |
![V](/web/20071218082605im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'hon. Jane Stewart |
![V](/web/20071218082605im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | LE BUREAU D'INFORMATION DU CANADA
|
![V](/web/20071218082605im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Ghislain Lebel |
1435
![V](/web/20071218082605im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'hon. Alfonso Gagliano |
![V](/web/20071218082605im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Ghislain Lebel |
![V](/web/20071218082605im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'hon. Alfonso Gagliano |
![V](/web/20071218082605im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | LE DÉVELOPPEMENT DES RESSOURCES HUMAINES
|
![V](/web/20071218082605im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Chuck Strahl |
![V](/web/20071218082605im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'hon. Jane Stewart |
![V](/web/20071218082605im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Chuck Strahl |
1440
![V](/web/20071218082605im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'hon. Jane Stewart |
![V](/web/20071218082605im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | PATRIMOINE CANADA
|
![V](/web/20071218082605im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Pierre de Savoye |
![V](/web/20071218082605im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'hon. Sheila Copps |
![V](/web/20071218082605im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Pierre de Savoye |
![V](/web/20071218082605im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'hon. Sheila Copps |
![V](/web/20071218082605im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | LE DÉVELOPPEMENT DES RESSOURCES HUMAINES
|
![V](/web/20071218082605im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Dale Johnston |
![V](/web/20071218082605im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'hon. Jane Stewart |
![V](/web/20071218082605im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Dale Johnston |
![V](/web/20071218082605im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'hon. Jane Stewart |
1445
![V](/web/20071218082605im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | LA SOCIÉTÉ RADIO-CANADA
|
![V](/web/20071218082605im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Mme Suzanne Tremblay |
![V](/web/20071218082605im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'hon. Sheila Copps |
![V](/web/20071218082605im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'ENVIRONNEMENT
|
![V](/web/20071218082605im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Mme Aileen Carroll |
![V](/web/20071218082605im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'hon. Lucienne Robillard |
![V](/web/20071218082605im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | LE DÉVELOPPEMENT DES RESSOURCES HUMAINES
|
![V](/web/20071218082605im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Ken Epp |
![V](/web/20071218082605im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'hon. Jane Stewart |
![V](/web/20071218082605im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Ken Epp |
![V](/web/20071218082605im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'hon. Jane Stewart |
![V](/web/20071218082605im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | LA FISCALITÉ
|
![V](/web/20071218082605im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'hon. Lorne Nystrom |
1450
![V](/web/20071218082605im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'hon. Martin Cauchon |
![V](/web/20071218082605im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'hon. Lorne Nystrom |
![V](/web/20071218082605im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'hon. Martin Cauchon |
![V](/web/20071218082605im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Scott Brison |
![V](/web/20071218082605im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'hon. Paul Martin |
![V](/web/20071218082605im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Scott Brison |
![V](/web/20071218082605im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'hon. Paul Martin |
![V](/web/20071218082605im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | LES AFFAIRES ÉTRANGÈRES
|
![V](/web/20071218082605im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Mme Sophia Leung |
![V](/web/20071218082605im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Denis Paradis |
1455
![V](/web/20071218082605im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | LE DÉVELOPPEMENT DES RESSOURCES HUMAINES
|
![V](/web/20071218082605im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Gary Lunn |
![V](/web/20071218082605im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'hon. Jane Stewart |
![V](/web/20071218082605im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | LES CONGÉS PARENTAUX
|
![V](/web/20071218082605im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Paul Crête |
![V](/web/20071218082605im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Le très hon. Jean Chrétien |
![V](/web/20071218082605im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | DÉVELOPPEMENT DES RESSOURCES HUMAINES
|
![V](/web/20071218082605im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Peter Stoffer |
![V](/web/20071218082605im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'hon. Jane Stewart |
![V](/web/20071218082605im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | LES FINANCES
|
![V](/web/20071218082605im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Loyola Hearn |
![V](/web/20071218082605im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'hon. Paul Martin |
![V](/web/20071218082605im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | DÉVELOPPEMENT DES RESSOURCES HUMAINES
|
![V](/web/20071218082605im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Mme Diane Ablonczy |
![V](/web/20071218082605im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'hon. Jane Stewart |
1500
![V](/web/20071218082605im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | LE CAMPUS FORT-SAINT-JEAN
|
![V](/web/20071218082605im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Claude Bachand |
![V](/web/20071218082605im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'hon. Arthur C. Eggleton |
![V](/web/20071218082605im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'ENVIRONNEMENT
|
![V](/web/20071218082605im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Dennis Gruending |
![V](/web/20071218082605im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Mme Paddy Torsney |
![V](/web/20071218082605im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | PRÉSENCE À LA TRIBUNE
|
![V](/web/20071218082605im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Le Président |
1505
![V](/web/20071218082605im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | LES TRAVAUX DE LA CHAMBRE
|
![V](/web/20071218082605im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Bob Kilger |
![V](/web/20071218082605im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Motion
|
![V](/web/20071218082605im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | INITIATIVES MINISTÉRIELLES
|
![V](/web/20071218082605im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | LES CRÉDITS
|
![V](/web/20071218082605im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Jour désigné—Le développement des ressources humaines
|
![V](/web/20071218082605im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Motion
|
![V](/web/20071218082605im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Rick Casson |
![V](/web/20071218082605im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Mme Judy Sgro |
![V](/web/20071218082605im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Paul Forseth |
1510
![V](/web/20071218082605im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Ken Epp |
![V](/web/20071218082605im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Leon E. Benoit |
1515
1520
![V](/web/20071218082605im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Derek Lee |
1525
![V](/web/20071218082605im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Larry McCormick |
![V](/web/20071218082605im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Jim Abbott |
1530
1535
![V](/web/20071218082605im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'hon. Andy Scott |
1540
![V](/web/20071218082605im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Derrek Konrad |
![V](/web/20071218082605im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'hon. Jane Stewart |
1545
1550
![V](/web/20071218082605im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Mme Diane Ablonczy |
1555
![V](/web/20071218082605im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'hon. Andy Scott |
1600
1605
![V](/web/20071218082605im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Paul Crête |
1610
![V](/web/20071218082605im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Mme Libby Davies |
![V](/web/20071218082605im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Monte Solberg |
1615
1620
![V](/web/20071218082605im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Rob Anders |
1625
![V](/web/20071218082605im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Mac Harb |
![V](/web/20071218082605im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Rob Anders |
1630
1635
![V](/web/20071218082605im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Mac Harb |
1640
![V](/web/20071218082605im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Mme Eleni Bakopanos |
1645
1650
![V](/web/20071218082605im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Ghislain Lebel |
1655
![V](/web/20071218082605im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Derrek Konrad |
![V](/web/20071218082605im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Rey D. Pagtakhan |
1700
1705
![V](/web/20071218082605im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Derrek Konrad |
1710
![V](/web/20071218082605im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Ghislain Lebel |
![V](/web/20071218082605im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Mme Paddy Torsney |
1715
1745
(Vote 1334)
![V](/web/20071218082605im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Rejet de la motion
|
![V](/web/20071218082605im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | LOI SUR L'IMMIGRATION ET LA PROTECTION DES RÉFUGIÉS
|
![V](/web/20071218082605im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | projet de loi C-31. Deuxième lecture
|
1755
(Vote 1335)
![V](/web/20071218082605im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Adoption de la motion
|
![V](/web/20071218082605im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | INITIATIVES PARLEMENTAIRES
|
![V](/web/20071218082605im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | LA LOI SUR L'ACCÈS À L'INFORMATION
|
![V](/web/20071218082605im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Projet de loi C-206. Deuxième lecture
|
1805
(Vote 1336)
![V](/web/20071218082605im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Rejet de la motion
|
![V](/web/20071218082605im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | INITIATIVES MINISTÉRIELLES
|
![V](/web/20071218082605im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | LOI D'EXÉCUTION DU BUDGET DE 2000
|
![V](/web/20071218082605im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Projet de loi C-32. Troisième lecture
|
1810
(Vote 1337)
![V](/web/20071218082605im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Adoption de la motion
|
1815
![V](/web/20071218082605im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | LOI AUTORISANT LA SOCIÉTÉ DE DÉVELOPPEMENT DU CAP-BRETON À
|
![V](/web/20071218082605im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Projet de loi C-11. Étape du rapport
|
1820
(Vote 1338)
![V](/web/20071218082605im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Rejet de la motion no 1
|
1830
(Vote 1339)
![V](/web/20071218082605im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Rejet de la motion no 2
|
1835
(Vote 1340)
![V](/web/20071218082605im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Rejet de la motion no 3
|
1845
(Vote 1341)
![V](/web/20071218082605im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Rejet de la motion no 4.
|
1850
(Vote 1342)
![V](/web/20071218082605im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Rejet de la motion no 5.
|
1900
(Vote 1343)
![V](/web/20071218082605im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Rejet de la motion no 12.
|
(Vote 1344)
![V](/web/20071218082605im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Rejet de la motion no 6.
|
(Vote 1345)
![V](/web/20071218082605im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Rejet de la motion no 7
|
1910
(Vote 1346)
![V](/web/20071218082605im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Rejet de la motion no 8
|
1915
(Vote 1347)
![V](/web/20071218082605im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Rejet de la motion no 16
|
1925
(Vote 1348)
![V](/web/20071218082605im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Rejet de la motion no 13
|
1930
(Vote 1349)
![V](/web/20071218082605im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Rejet de la motion no 14
|
1940
(Vote 1350)
![V](/web/20071218082605im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Rejet de la motion no 15
|
![V](/web/20071218082605im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Motion d'approbation
|
![V](/web/20071218082605im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'hon. Ralph E. Goodale |
1945
1950
(Vote 1351)
![V](/web/20071218082605im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Adoption de la motion
|
![V](/web/20071218082605im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | MOTION D'AJOURNEMENT
|
![V](/web/20071218082605im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Le commerce international
|
![V](/web/20071218082605im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Walt Lastewka |
1955
![V](/web/20071218082605im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Bob Speller |
2000
![V](/web/20071218082605im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | INITIATIVES MINISTÉRIELLES
|
![V](/web/20071218082605im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | LOI AUTORISANT LA SOCIÉTÉ DE DÉVELOPPEMENT DU CAP-BRETON À
|
![V](/web/20071218082605im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Projet de loi C-11. Troisième lecture
|
![V](/web/20071218082605im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'hon. Ralph E. Goodale |
2005
2010
2015
![V](/web/20071218082605im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. David Chatters |
2020
2025
2030
2035
![V](/web/20071218082605im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Serge Cardin |
2040
![V](/web/20071218082605im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Peter Mancini |
2045
2050
2055
2100
![V](/web/20071218082605im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Gerald Keddy |
2105
2110
2115
![V](/web/20071218082605im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Mme Michelle Dockrill |
![V](/web/20071218082605im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Mme Michelle Dockrill |
2120
2125
2130
2135
![V](/web/20071218082605im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Peter Mancini |
2140
![V](/web/20071218082605im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Demande et report du vote par appel nominal
|
(Version officielle)
HANSARD RÉVISÉ • NUMÉRO 108
![](/web/20071218082605im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/crest2.gif)
CHAMBRE DES COMMUNES
Le mardi 6 juin 2000
La séance est ouverte à 10 heures.
Prière
AFFAIRES COURANTES
1005
[Français]
RÉPONSE DU GOUVERNEMENT À DES PÉTITIONS
M. Derek Lee (secrétaire parlementaire du leader du
gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le
Président, conformément au paragraphe 36(8) du Règlement, j'ai
l'honneur de déposer, dans les deux langues officielles, la
réponse du gouvernement à 10 pétitions.
* * *
[Traduction]
LES TRAVAUX DE LA CHAMBRE
L'hon. Don Boudria (leader du gouvernement à la Chambre des
communes, Lib.): Monsieur le Président, il y a eu des
consultations entre les partis à ce sujet et je crois que vous
obtiendrez le consentement unanime pour la motion suivante:
Que, à l'heure ordinaire de l'ajournement quotidien aujourd'hui,
les délibérations prévues à l'article 38 du Règlement aient lieu,
mais qu'à la conclusion de ces délibérations, la motion
d'ajournement soit réputée retirée et, nonobstant tout article du
Règlement, la Chambre continue de siéger afin d'étudier la
troisième lecture du projet de loi C-11, Loi autorisant
l'aliénation des biens de la Société de développement du
Cap-Breton et permettant sa dissolution, modifiant la Loi sur la
Société de développement du Cap-Breton et apportant des
modifications corrélatives à d'autres lois, sous réserve que le
Président ne reçoive pas de demande de quorum, motion dilatoire
ou demande de consentement unanime et que lorsqu'aucun député ne
demande la parole, toutes questions nécessaires pour disposer de
cette étape dudit projet de loi soient réputées mises aux voix et
que le vote par appel nominal soit réputé demandé et différé
jusqu'au mercredi 7 juin 2000, à la fin de la période prévue pour
les Ordres émanant du gouvernement.
1010
Le président suppléant (M. McClelland): La Chambre a entendu
la motion présentée par le leader du gouvernement à la Chambre.
Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?
Des voix: D'accord.
(La motion est adoptée.)
* * *
PÉTITIONS
THE QUEEN'S OWN CAMERON HIGHLANDERS OF CANADA
M. Bill Blaikie (Winnipeg—Transcona, NPD): Monsieur le
Président, j'ai l'honneur de présenter aujourd'hui un certain
nombre de pétitions qui ont été remises à plusieurs députés du
Manitoba le 20 avril, au musée du régiment The Queen's Own
Cameron Highlanders, au manège militaire Minto. Ces signatures
ont été recueillies par la St. Andrew's Society de Winnipeg.
Plusieurs autres députés du Manitoba présenteront des pétitions
similaires aujourd'hui et dans les prochains jours.
Les pétitionnaires demandent au Parlement de rejeter le plan du
ministère de la Défense nationale d'abolir The Queen's Own
Cameron Highlanders of Canada ou de le fusionner avec un autre
régiment de la milice.
Ils estiment que le seul régiment des Highlands en kilt du
Manitoba doit être protégé car c'est un important symbole de
l'héritage écossais de la province. Les Camerons rendent des
services extrêmement utiles aux citoyens du Manitoba. Outre leur
excellente performance en temps de guerre et dans le cadre des
missions de maintien de la paix, ils aident les Manitobains en
cas de catastrophe comme les importantes inondations qu'a connues
la province en 1950 et en 1957.
Ils estiment par ailleurs qu'une forte milice constitue la base
d'une solide capacité de défense nationale. Par conséquent, si le
gouvernement doit faire des coupes, il devrait les faire
ailleurs.
C'est une journée particulièrement appropriée pour présenter une
pétition de ce genre. Nous célébrons en effet aujourd'hui le
56ème anniversaire du débarquement en Normandie, l'anniversaire
du jour J. Durant la campagne de Normandie, un grand nombre de
Cameron Highlanders sont retournés en Europe pour libérer leur
camarades qui avaient été faits prisonniers lors du raid de
Dieppe, le 19 août 1942.
M. Rick Borotsik (Brandon—Souris, PC): Monsieur le Président,
je prends la parole tout comme l'a fait le député de
Winnipeg—Transcona pour présenter une pétition au nom des
Queen's Own Cameron Highlanders.
Cette pétition de 42 pages comprend 2 684 signatures. Comme l'a
souligné avec beaucoup d'éloquence le député de
Winnipeg—Transcona, le ministère de la Défense nationale cherche
actuellement des moyens de rationaliser son budget. À notre avis,
le régiment de milice en particulier n'est pas un des secteurs
qui devrait retenir l'attention du ministère de la Défense
nationale. Je parle avec une certaine connaissance de cause, car
on trouve dans ma circonscription une base des Forces canadiennes
ainsi que le 26e régiment d'artillerie de campagne.
Il est précisé très succinctement dans le bas de cette pétition
qu'une milice vigoureuse est le fondement à d'une défense
nationale apte à s'acquitter de sa tâche. Par conséquent, toute
réduction nécessaire des dépenses gouvernementales devrait être
accomplie par d'autres moyens.
J'appuie ce point de vue et je dépose la pétition à la Chambre.
[Français]
LE PRIX DE L'ESSENCE
M. Guy St-Julien (Abitibi—Baie-James—Nunavik, Lib.):
Monsieur le Président, j'ai le privilège de déposer deux
pétitions.
La première concerne le prix abusif de l'essence. Cette
pétition provient de l'équipe de M. René Goyette, «L'essence,
c'est essentiel».
Compte tenu de l'impossibilité pour les consommateurs canadiens
d'agir et de se protéger contre les hausses du prix de l'essence,
ces pétitionnaires, venant de Rimouski, Victoriaville,
Saint-Hélène-de-Chester, Arthabaska, Pointe-au-Père, Saint-Donat,
Châteauguay, Terrebonne et Laval, demandent au Parlement
d'adopter une résolution visant à faire échec aux cartels
mondiaux du pétrole afin de provoquer une diminution du prix
excessif du pétrole brut.
La deuxième pétition provient également de l'équipe «L'essence,
c'est essentiel», de M. René Goyette, de Montréal, et porte
également sur le prix abusif de l'essence.
1015
Les pétitionnaires proviennent de Saint-Basile-le-Grand, Magog,
Saint-Bruno-de-Montarville, Saint-Gabriel, Chambly, Sainte-Julie
et Mont Saint-Hilaire.
Compte tenu de l'impossibilité pour les consommateurs canadiens
d'agir et de se protéger contre les hausses du prix de l'essence,
les pétitionnaires demandent au Parlement d'adopter une
résolution visant à faire échec aux cartels mondiaux du pétrole
afin de provoquer une diminution du prix excessif du pétrole
brut.
LA SOCIÉTÉ CANADIENNE DES POSTES
M. Jean-Guy Chrétien (Frontenac—Mégantic, BQ): Monsieur
le Président, j'ai l'honneur de déposer deux pétitions. La
première m'a été présentée par des personnes qui désirent appuyer
les courriers ruraux pour la poste.
Les pétitionnaires demandent que le paragraphe 13(5) de la Loi
sur la Société canadienne des postes soit retiré, parce qu'il
prive ces courriers ruraux de leur droit de pouvoir négocier
collectivement leurs conditions de travail.
Plusieurs signataires proviennent de ma circonscription, et je
les appuie totalement, afin que les courriers ruraux puissent
négocier une convention acceptable pour qu'ils ne travaillent pas
en deçà du salaire minimum, comme cela existe présentement
dans certains cas.
L'IMPORTATION DE PLUTONIUM
M. Jean-Guy Chrétien (Frontenac—Mégantic, BQ): Monsieur
le Président, la deuxième pétition a trait à l'importation de
MOX, de plutonium russe.
On n'est pas sans savoir que cela pourrait causer de graves
dangers irréversibles pour les Canadiens, mais surtout pour les
Québécois, puisque le chemin emprunté, on le sait très bien,
c'est le fleuve Saint-Laurent. Si un accident se produisait,
nous tiendrions ce gouvernement responsable.
[Traduction]
LES MALADIES DU REIN
M. Peter Adams (Peterborough, Lib.): Monsieur le Président, je
désire présenter trois autres pétitions signées par des citoyens
de la région de Peterborough et, de fait, de partout au Canada et
appuyant la mise au point au pays d'un rein bio-artificiel. Cela
porte à plus de 10 000 le nombre de signatures figurant sur des
pétitions que j'ai présentées à la Chambre à ce sujet. Cette
pétition a été lancée par Ken Sharp, qui habite dans ma
circonscription.
Les pétitionnaires soulignent que plus de 18 000 Canadiens sont
atteints d'une maladie du rein au stade terminal. Selon eux, bien
que la dialyse et les transplantations de rein contribuent à
améliorer la situation et constituent d'importants traitements
contribuant à épargner des vies, il demeure que l'on éprouve
toujours de la difficulté à offrir des services suffisants de
dialyse et à fournir assez d'organes à des fins de
transplantation. Par conséquent, les pétitionnaires prient le
Parlement d'appuyer la recherche visant à trouver un autre moyen
de traitement que la dialyse et la transplantation de rein, et il
s'agit en l'occurrence du rein bio-artificiel.
Des travaux de recherche sont en cours à divers endroits aux
États-Unis, et les pétitionnaires exhortent le Parlement à
contribuer au soutien de la recherche concernant le rein
bio-artificiel, qui éliminera un jour la nécessité de recourir à
la dialyse et à la transplantation dans le cas des personnes
souffrant de maladies du rein.
LES ESPÈCES EN PÉRIL
M. Dennis Gruending (Saskatoon—Rosetown—Biggar, NPD):
Monsieur le Président, j'ai en main une pétition de 25 pages
signée par environ 375 personnes concernant le projet de loi C-33
sur les espèces en péril que la Chambre étudie actuellement.
Les pétitionnaires demandent que le projet de loi soit renforcé
et font les suggestions suivantes. Une liste des espèces devrait
être établie par le Comité sur le statut des espèces menacées de
disparition au Canada. Les politiciens ne devraient pas avoir à
prendre de décisions au sujet des espèces en péril. La protection
de ces espèces devrait être automatique. Quand les provinces
négligent d'assurer la protection des espèces menacées, le
pouvoir du gouvernement fédéral d'intervenir doit être
obligatoire et non discrétionnaire comme le prévoit le projet de
loi. Enfin, les pétitionnaires demandent qu'on leur garantisse
que les fonds nécessaires seront affectés aux mesures
d'intendance, qui, bien sûr, sont des tentatives de protéger
l'habitat des animaux et des plantes.
Les pétitionnaires ont vraiment examiné le projet de loi C-33 et
l'ont trouvé inadéquat. Soit dit en passant, le caucus du NPD
estime aussi que le projet de loi est inadéquat et il est tout à
fait d'accord avec les pétitionnaires.
L'INDONÉSIE
Mme Libby Davies (Vancouver-Est, NPD): Monsieur le Président,
je suis heureuse de présenter une pétition signée par 300
pétitionnaires de la région de Vancouver qui veulent attirer
l'attention du Parlement sur la situation très désespérée que
vivent les habitants de l'île d'Amboine, en Indonésie, où la
violence persiste depuis janvier 1999 entre chrétiens et
musulmans.
1020
Les pétitionnaires attirent l'attention du Parlement sur les
pertes de vies, les dommages aux propriétés, les attaques contre
des civils et le fait que l'armée et la police indonésiennes
n'ont pas agi de façon responsable, ce qui a contribué à aggraver
et à faire persister les affrontements entre les deux groupes.
Les pétitionnaires demandent au Parlement d'exhorter le
gouvernement indonésien à protéger ses citoyens peu importe leur
religion et leur ethnie et à faire punir ceux qui ont commis des
atrocités à Amboine.
* * *
[Français]
QUESTIONS AU FEUILLETON
M. Derek Lee (secrétaire parlementaire du leader du
gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le
Président, je suggère que toutes les questions soient réservées.
Le président suppléant (M. McClelland): Est-on d'accord?
Des voix: D'accord.
INITIATIVES MINISTÉRIELLES
[Traduction]
LES CRÉDITS
JOUR DÉSIGNÉ—DÉVELOPPEMENT DES RESSOURCES HUMAINES
Mme Diane Ablonczy (Calgary—Nose Hill, Alliance canadienne)
propose:
Que la Chambre réclame la
création d'une commission d'enquête indépendante sur la mauvaise
gestion des subventions et contributions au ministère du
Développement des ressources humaines et sur toute tentative
visant à limiter l'information communiquée au public sur cette
mauvaise gestion.
—Monsieur le Président, je ne suis pas vraiment heureuse que
cette motion ait dû être présentée aujourd'hui. J'avais espéré
qu'après toutes ces semaines le gouvernement serait en mesure de
fournir des réponses claires et satisfaisantes relativement à la
situation extrêmement difficile et troublante au ministère du
Développement des ressources humaines, le plus gros ministère
fédéral. Ce ministère administre d'énormes montants de deniers
publics, jusqu'à 60 milliards de dollars par année, soit beaucoup
plus que tout autre ministère. C'est un ministère qui est, en
théorie et en principe, mais pas dans les faits, malheureusement,
plus centré que pratiquement tout autre ministère sur la
nécessité de répondre aux besoins des Canadiens.
Notre motion d'aujourd'hui réclame la création d'une commission
d'enquête indépendante sur la mauvaise gestion des subventions et
contributions au ministère du Développement des ressources
humaines ainsi que, malheureusement, sur toute tentative visant à
limiter l'information communiquée au public sur cette mauvaise
gestion.
Nous avons réclamé pour la première fois une enquête
indépendante le 8 février dans une lettre que le chef de
l'opposition officielle a envoyée au vérificateur général du
Canada. Depuis, l'opposition et la population en général ont
réclamé à de multiples reprises une enquête indépendante
lorsqu'on a continué de constater des contradictions très
troublantes et un manque de transparence.
Nous croyons qu'une enquête indépendante s'impose et ce, pour
trois raisons. La première, c'est que les enjeux publics sont
énormes. En effet, le programme de subventions et contributions
au ministère du Développement des ressources humaines représente
des dépenses de plus de 3 milliards de dollars par année. C'est
de l'argent durement gagné par les Canadiens que le gouvernement
vient leur prendre dans les poches. Ce sont 3 milliards de
dollars qu'on pourrait affecter à un éventail de domaines
auxquels les Canadiens attachent de l'importance, y compris les
soins de santé, mais cet argent n'est pas consacré à des choses
de ce genre. Cela ne représente en fait que la pointe de
l'iceberg, car pratiquement tous les autres ministères versent
des subventions et contributions qui s'élèvent au total à plus de
13 milliards de dollars chaque année. C'est une somme de 13
milliards de dollars sur laquelle les Canadiens ne peuvent
compter pour d'autres priorités.
Ce n'est pas une mince affaire quand on pense à l'intérêt
public. Une enquête indépendante est tout à fait nécessaire si
l'intérêt public n'est pas bien servi par les programmes de
subventions et de contributions et leur gestion.
La deuxième raison pour laquelle nous croyons qu'une enquête
indépendante s'impose, c'est pour rétablir la confiance dans le
Parlement et dans les institutions gouvernementales.
1025
Même les sondages des libéraux montrent maintenant que la
gabegie gouvernementale inquiète grandement la population. On
constate une grave et troublante érosion de la confiance des
Canadiens dans la façon dont leur argent, leurs affaires et leurs
intérêts sont gérés par le gouvernement et, partant, par nous
tous à la Chambre des communes qui avons été élus pour servir la
population, pour gérer ses affaires et agir dans son intérêt. Il
est clair que les Canadiens se demandent, à juste titre
d'ailleurs, si leurs intérêts sont bien protégés et défendus. Ils
ont le droit qu'on apaise leurs craintes.
Troisièmement, nous estimons nécessaire la tenue d'une enquête
indépendante parce que la liste interminable des questions et
écarts fondamentaux qui restent inexpliqués sans la communication
de toute l'information pertinente ne cesse malheureusement de
s'allonger. Pour dire les choses sans détour, le gouvernement a
une stratégie de gestion de l'information qui vise à retenir, à
camoufler toute l'information sur cette situation et à empêcher
sa communication, non seulement aux députés, mais à la
population. Il y a eu de nombreux cas et exemples qui le
prouvent.
Je pourrais dresser un historique complet et exhaustif de ce qui
s'est produit à DRHC. Malheureusement, je ne dispose pas de
suffisamment de temps pour le faire. Mes collègues et d'autres
députés de l'opposition exposeront bon nombre de préoccupations
en ce sens aujourd'hui.
Je voudrais employer le temps à ma disposition pour insister sur
le fait qu'on a retenu de l'information fondamentale sur la
mauvaise gestion des subventions et contributions à DRHC et pour
expliquer pourquoi cela est si troublant. Je voudrais aussi
souligner que la vérification qui a permis de divulguer au grand
jour cette terrible situation a révélé une série de statistiques
accablantes sur l'absence de mécanismes de contrôle et de
garanties à l'égard des dépenses de fonds publics au sein de ce
ministère.
Pour ne mentionner que deux statistiques, disons que 80 p. 100
des projets ne faisaient l'objet d'aucun suivi financier
concernant l'utilisation des fonds publics par les bénéficiaires
des subventions; par ailleurs, 87 p. 100 des projets ne faisaient
l'objet d'aucune surveillance. N'importe quel vérificateur ou
n'importe quelle personne le moindrement sensée vous dira qu'en
l'absence de surveillance, de mécanismes de contrôle, de
garanties et de supervision concernant la dépense des fonds, le
risque ainsi que la probabilité de fraude, d'abus et de
gaspillage sont très élevés. De nombreux cas ont été divulgués au
grand jour, malgré les restrictions que le gouvernement a
imposées par rapport aux demandes d'accès à l'information et aux
autres documents montrant que c'est bel et bien ce qui s'est
produit.
Cette vérification n'est pas un phénomène nouveau. Le 14 juin,
les conclusions d'une vérification provisoire ont été présentées
au ministère.
Le président suppléant (M. McClelland): La députée de
Calgary—Nose Hill a-t-elle dit qu'elle partageait son temps avec
quelqu'un? Je ne me souviens pas qu'elle l'ait fait. Si c'est le
cas, je dois lui donner un préavis de deux minutes.
Mme Diane Ablonczy: Je partage effectivement mon temps avec le
député de Kelowna.
1030
Cette vérification a été dévoilée le 14 juin. Même s'il
s'agissait de résultats provisoires, ils étaient manifestement
très explosifs. La sous-ministre elle-même a écrit à la ministre
quelques semaines plus tard pour dire que, depuis la publication
des résultats préliminaires de la vérification en juin, des
efforts considérables avaient été déployés pour mettre en place
un plan d'action destiné à régler la question. Cela a été
confirmé par la sous-ministre elle-même.
À partir du 19 juin, le compte a rebours a commencé. Le 14
juillet, soit un mois plus tard, un plan d'action a été proposé.
Le 19 juillet, des notes d'information ont été transmises par
courrier électronique à tous les gestionnaires de DRHC. Les 27 et
28 juillet, les 40 principaux agents responsables de DRHC se sont
réunis.
La ministre actuelle a été assermentée le 3 août et, le 9 août,
elle demandait des informations, mais elle a précisé—et je l'en
félicite—qu'elle ne voulait pas connaître tous les détails de ce
qui se passe au ministère, mais qu'elle voulait qu'on l'informe
des dossiers chauds et des difficultés rencontrées. C'était le 9
août. Toutefois, elle prétend, en dépit de cela, n'avoir rien su
de cette vérification avant le 17 novembre. Elle a attendu deux
mois de plus pour la rendre publique et ne l'a fait qu'après que
nous ayons fait une demande d'accès à cette vérification.
Cet
exemple montre à lui seul aux députés et au public la culture et
l'attitude de dissimulation et de dénégation des problèmes du
gouvernement, ce qui est inacceptable. J'exhorte les députés,
dans l'intérêt du public et de l'intégrité de notre système et de
notre Parlement, à appuyer cette motion qui vise à mettre en
place une enquête indépendante sur cette question.
[Français]
M. Paul Crête (Kamouraska—Rivière-du-Loup—Témiscouata—Les
Basques, BQ): Monsieur le Président, je ne veux pas utiliser
trop de temps au niveau de la période des questions et
commentaires puisque j'aimerais mieux entendre ma collègue. Je
sais qu'elle a une vaste expérience au sein du Comité permanent
du développement des ressources humaines dont je fais aussi
partie depuis quelques années.
Ce qui m'intrigue dans toute cette situation, c'est que depuis
que la crise a éclaté, on accumule preuve sur preuve de la
nécessité de faire la lumière sur l'ensemble de la situation. Je
ne dis pas qu'on peut condamner tous les gestes posés, mais on
est certains qu'il faudrait faire la lumière, parce que la
population du Canada au complet a perdu totalement confiance à la
fois à l'endroit de l'actuelle ministre, du ministre qui était là
antérieurement et du processus comme tel.
Est-ce que la députée pourrait nous éclairer un peu sur sa
vision relative au fait que le gouvernement, après avoir mené une
opération d'utilisation des fonds à des fins partisanes, fait
maintenant une opération de camouflage qui vise—je ne vois qu'une
seule raison—à se préparer pour les prochaines élections. Cela
m'apparaît un très mauvais choix par rapport à ce que l'opinion
publique comprend.
Est-ce que ma collègue pourrait élaborer sur cette situation?
[Traduction]
Mme Diane Ablonczy: Monsieur le Président, un aspect très
intéressant de cette situation est l'unité manifestée par les
quatre partis d'opposition. La partisanerie n'y a pas pris une
grande importance. Les représentants du peuple, qui se sont
montrés rationnels, réfléchis et professionnels, ont manifesté un
malaise grandissant, puis se sont montrés alarmés et enfin
indignés des non-réponses et de la façon dont le gouvernement a
traité la vérification des subventions et contributions à DRHC.
Je pourrais parler pendant encore une heure des questions
demeurées sans réponses, des cas où la ministre a changé sa
version des faits, où elle a subitement produits des documents
lorsqu'elle était coincée et incapable d'expliquer certaines
transactions effectuées sous son autorité avec des fonds publics.
1035
Je pense, entre autres, à la subvention de trois quarts de
million de dollars octroyée à Modes Conili, sur l'ordre d'une
députée libérale. Cette dernière a ensuite obtenu une
contribution de 7 000 $ à sa caisse électorale. Cette subvention
de trois quarts de million de dollars n'a pas créé un seul
emploi. Elle a tout simplement permis à une entreprise
d'embaucher tous les travailleurs d'une autre société. On a tout
bonnement utilisé trois quarts de million de dollars pour faire
passer les travailleurs d'une entreprise A à une entreprise B.
Interrogée à ce sujet, la ministre a répondu en quatre temps.
Elle nous a tout d'abord demandé de quoi nous nous plaignions,
puisque des gens avaient trouvé des emplois. Puis, lorsqu'il a
été établi qu'aucun nouvel emploi n'avait été créé mais qu'il n'y
avait simplement eu qu'un transfert de main-d'oeuvre, la ministre
a répondu: «Je n'ai pas dit que des emplois avaient été créés.
J'ai simplement dit que des gens avaient postulé et qu'ils
avaient obtenu des emplois». Lorsqu'on a ensuite établi que cela
avait été remis en question et qu'une enquête interne avait eu
lieu, la ministre a soutenu que le rapport d'enquête n'avait mis
au jour aucun problème à ce sujet, mais elle a ensuite refusé de
communiquer les documents de l'enquête à la Chambre. Si les
documents lui donnaient raison, pourquoi la ministre ne les
a-t-elle jamais déposés? Ils sont demeurés cachés, on les a
retenus jusqu'à ce jour. Enfin, la ministre a dit qu'on avait
fait appel à la GRC et que la gendarmerie ferait enquête.
Ce n'est là qu'un exemple de l'absence scandaleuse de
transparence et de crédibilité démontrée par la ministre.
C'est seulement mon avis, mais je crois que la meilleure façon
d'aller au fond des choses serait de constituer un comité de la
Chambre qui serait composé, en nombres égaux, de représentants de
tous les partis et qui aurait les pleins pouvoirs pour examiner
la question et tous les documents qu'il jugerait pertinents. Je
propose que ce soit un comité constitué de députés, parce que
nous devons rendre compte à la population canadienne et parce que
nous avons sont élus pour défendre les intérêts des Canadiens. En
créant un comité constitué, en nombres égaux, de représentants de
tous les partis, aucun parti ne pourrait dominer, le parti pris
ne pourrait pas l'emporter et tout se déroulerait de façon
publique car nous agissons au vu et au su de la population. Le
plus tôt nous ferons la lumière sur cette question, le mieux ce
sera.
M. Werner Schmidt (Kelowna, Alliance canadienne): Monsieur le
Président, j'aimerais remercier la députée qui vient de parler.
Je crois qu'elle a bien établi les raisons pour lesquelles une
enquête publique s'impose.
La situation actuelle touche pratiquement tous les Canadiens.
Tous les députés sont impliqués dans cette affaire. Il n'y a pas
que la ministre du Développement des ressources humaines qui soit
en cause, mais également le premier ministre et tous les autres
députés ministériels. Par ricochet, on dit souvent que les
politiciens sont tous les mêmes. J'aimerais préciser très
clairement que ce n'est pas le cas. D'ailleurs, l'une des raisons
qui nous poussent à demander la tenue d'une enquête, c'est que
nous voulons que le public comprenne bien ce que la ministre n'a
pas fait.
Nous devons nous demander pourquoi une enquête publique
s'impose. Voici comment je vois les choses. La ministre était
censée répondre d'une façon courtoise et serviable, offrir un bon
service à ses clients et rendre des comptes aux contribuables
pour les dépenses engagées par elle-même ou par son ministère.
Qu'a-t-elle fait cependant? Elle a contourné les règles et géré
ses affaires sans devoir rendre compte aux contribuables. Cela
signifie donc que son travail ne rimait en fait à rien. Elle
devait rendre des comptes aux contribuables sur ses activités et
elle ne l'a pas fait. Lorsqu'une personne fait un travail qui ne
rime à rien, la production qui en résulte est elle aussi inutile.
C'est que le dictionnaire appelle une futilité, et c'est ce qu'on
retrouve dans ce ministère.
La députée a parlé des résultats de la première vérification. Le
vérificateur général a alors fait une déclaration finale.
Il a fait observer qu'il n'avait pas été procédé à une
surveillance financière adéquate, qu'un rapport clair et
transparent n'avait pas été présenté au Parlement, ajoutant de ce
fait, le 23 mars 2000:
La mauvaise gestion à Développement des ressources humaines
Canada ne permet pas d'évaluer si les subventions ont produit les
résultats souhaités.
1040
À ce stade, je ne puis m'empêcher de mentionner certains
exemples de ce qui s'est produit. J'en ai recensé 28. Nous
n'avons pas le temps de nous attarder sur chacun d'entre eux.
Nous n'en examinerons que trois.
Le premier est des plus intéressants. Harding Carpets à
Brantford, en Ontario, a reçu, en 1997-1998, plus de 400 000 $ au
titre des subventions pour la création d'emplois et a fait
faillite en 1998. Les résultats escomptés ont-ils été obtenus?
Non, à l'évidence. Les emplois qui ont été créés, s'il en est,
ont été de très courte durée et aujourd'hui la compagnie est en
faillite.
Il y a deux autres exemples. Le premier concerne 80 p. 100 d'une
subvention de 1,6 million de dollars pour la création d'emplois
au titre d'un projet destiné à redynamiser le front de rivière
dans la circonscription du vice-premier ministre, Windsor-Ouest.
En fait, 80 p. 100 de ces fonds ont financé l'achat de matériaux.
Il s'agit d'une contribution pour créer des emplois, et non pas
pour acheter des matériaux. Pourtant, plus de la moitié de cet
argent, 80 p. 100 ou les quatre cinquièmes de cette somme ont
servi à l'achat de matériel. C'est de la gabegie et une mauvaise
utilisation des fonds publics.
Ma collègue vient de parler de la députée de Ahuntsic, à
Montréal, qui a reçu une contribution de 7 000 $ pour sa
campagne, en 1997, d'une entreprise de vêtements appelée Modes
Conili, qu'elle avait aidée à obtenir une subvention de 719 850 $
du Fonds transitoire pour la création d'emplois. La députée lui
avait remis la subvention et, deux mois plus tard, cette
entreprise lui a versé une contribution de 7 000 $ pour sa
campagne. Nous commençons à nous interroger. Ma collègue a
souligné qu'aucun nouvel emploi n'a été créé. En fait, il
s'agissait d'un transfert d'emplois existants d'une entreprise à
une autre qui venait d'être créée.
Voilà trois exemples qui nous portent à croire qu'une enquête
publique devrait avoir lieu. Nous voulons tous savoir ce qui
s'est vraiment passé.
Conséquemment, le Conseil du Trésor vient d'élaborer une
nouvelle politique. J'ai dit «nouvelle», mais, en fait, si nous
lisons le document, nous constatons il ne s'agit aucunement d'une
nouvelle politique, mais bien d'une révision de la politique
actuelle. Je voudrais lire quelques rubriques et quelques
descriptions que donne la politique révisée.
Les pratiques de gestion doivent être efficaces. Ainsi, il faut
faire preuve d'une diligence raisonnable afin de garantir que
seules les personnes admissibles reçoivent une aide et que le
paiement n'est fait qu'une fois remplies toutes les conditions
prescrites. La gestion doit être axée sur les résultats. Quel est
le mot clé? Solide. Il faut avoir un cadre de responsabilisation
solide, axé sur les résultats, lorsque les conditions d'un
programme sont soumises à l'approbation du Conseil du Trésor, y
compris une définition des objectifs du programme et des
résultats attendus, des indicateurs de rendement et des jalons.
Il faut utiliser les fonds publics d'une manière responsable,
c'est-à-dire qu'il faut accroître la transparence. Il faut
déterminer à l'avance les critères d'évaluation qui serviront à
évaluer l'admissibilité des demandeurs, les communiquer au public
et les appliquer de manière cohérente.
Le contrôle doit être efficace.
Que signifie tout cela? Selon le Conseil du Trésor, cela
signifie que le Secrétariat du Conseil du Trésor procédera à un
examen plus rigoureux des modalités proposées pour les programmes
de subventions et contributions avant de présenter ceux-ci au
Conseil du Trésor.
Voilà des lignes directrices magnifiquement bien révisées. Des
lignes directrices similaires existaient déjà lorsque la ministre
dirigeait le ministère et elle ne les a pas suivies. Elle les a
contournées. Il faudrait savoir si elle passera outre à ces
lignes directrices ou si elle les respectera. Il ne s'agit pas
de déterminer si ces lignes directrices sont bonnes. Elles le
sont. Il s'agit de savoir si on les observe et si on les met en
pratique. Voilà la question. Voilà sur quel plan il faut rendre
des comptes.
Nous devons admettre que de très graves questions ont été
soulevées par rapport au comportement de la ministre. Ces
questions ont amené le Conseil du Trésor à réagir. Cela témoigne
du mode de fonctionnement de DRHC, mais aussi de celui du Conseil
du Trésor et du premier ministre lui-même.
1045
Qu'a dit l'opposition officielle dans son rapport présenté en
réponse au rapport du comité? Il vaut la peine d'examiner
certaines de ses 14 recommandations. Je n'ai certes pas le temps
d'expliquer en détail chacune de ces recommandations, mais je
veux m'arrêter à une ou deux d'entre elles qui se rapportent
surtout à l'ingérence politique.
Le comité a constaté, en examinant toutes ces subventions et
contributions, qu'il y avait eu une ingérence politique directe
et implicite dans l'attribution de certaines des contributions.
L'opposition officielle a montré que le nombre d'approbations de
projets et les montants approuvés augmentaient subitement au
moment des élections.
Se pourrait-il que le nombre de contributions faites aux
diverses collectivités ait quelque chose à voir avec les
élections? C'est une coïncidence que les contributions étaient
faites dans des circonscriptions représentées par un député
libéral. S'agit-il vraiment de coïncidences? C'est pourtant ce
que le comité et nous avons découvert.
Nous n'avons pas le temps d'entrer dans tous les autres détails,
mais je voudrais me reporter à un discours que le premier
ministre vient de prononcer en Europe. Je vais en lire quelques
phrases. Voici ce qu'il a dit:
Un des défis qui se posent à tous les pays consiste à assurer un
bon départ dans la vie à tous leurs enfants et à accorder aux
familles le soutien dont elles ont besoin pour assurer le bon
développement de leurs enfants. De cette façon, les enfants
seront prêts à apprendre et à profiter des occasions qui
s'offriront à eux plus tard dans la vie. Certains soutiennent que
d'importantes baisses d'impôt générales sont suffisantes. Quant
au gouvernement du Canada, il a choisi une autre voie. Si les
parents et les familles sont les premiers responsables de
l'éducation des enfants, les gouvernements doivent veiller à
mettre en place les mesures de soutien nécessaires.
Il a parlé ensuite du programme de prestations pour enfants. Il
ne s'agit pas ici d'une question économique. C'est une toute
autre question qui est en jeu ici, soit l'intégrité des gens, le
caractère des individus.
Nous devons développer le caractère des gens pour qu'ils vivent
selon des principes faisant clairement la différence entre le
bien et le mal. Ce que le ministre a fait, c'est dire qu'il ne
convient pas de faire ce qu'il a fait. Je voudrais donc modifier
la motion qui vient tout juste d'être présentée. Je propose
suivante:
Que la motion soit modifiée par adjonction, après les mots
«mauvaise gestion», de ce qui suit: «et que la commission fasse
rapport à la Chambre des communes au plus tard le 11 décembre
2000.»
Le président suppléant (M. McClelland): L'amendement est
recevable. Le débat porte sur l'amendement.
M. Lynn Myers (Waterloo—Wellington, Lib.): Monsieur le
Président, j'ai écouté avec un certain intérêt ce que le député
d'en face a dit. Au nom des électeurs de Waterloo—Wellington et
des autres Canadiens avec qui j'ai discuté de cette question, je
veux dire que chaque fois que les députés d'en face, surtout les
députés de l'Alliance canadienne, commencent à manquer de souffle
dans un dossier comme celui-ci, une de leurs manoeuvres de
dernier recours consiste à réclamer une enquête publique.
Ce qu'ils ont fait depuis le début de ce débat extrêmement
important est vraiment honteux. Ils n'ont pas cessé de parler
bêtement d'un gâchis, de la disparition d'un milliard de dollars,
ce qui est absolument faux, inexact et sans fondement. Ils ont
continué de répéter ce genre d'absurdités de la façon la plus
éhontée.
1050
Ce que je trouve inacceptable, c'est qu'ils n'ont même pas la
décence d'admettre qu'ils avaient tort. Ce qu'ils essaient de
faire maintenant, c'est d'étirer cette affaire le plus longtemps
possible. La députée de Calgary—Nose Hill, qui se sert de toute
cette affaire pour essayer d'avoir 15 secondes de célébrité, veut
étirer les choses le plus longtemps possible et se trouve en même
temps à nuire au programme de subventions et contributions,
allant contre la volonté des régions, des provinces et des
collectivités.
Je veux poser au député d'en face qui vient de parler la
question suivante. Avec votre attitude extrémiste qui est tout à
fait conforme à la position de l'Alliance réformiste, pourquoi
n'avez-vous pas la décence d'admettre que vous aviez tort et que
vous devriez même présenter des excuses à la population
canadienne?
Le président suppléant (M. McClelland): Les députés savent
qu'ils doivent, non seulement selon la coutume, mais bien selon
les règles, se parler par l'intermédiaire de la présidence. Cette
règle existe pour une raison bien précise. Je crois que cette
question fait ressortir la nécessité de toujours s'adresser à la
présidence. Cela étant dit, le député de Kelowna a la parole.
M. Werner Schmidt: Monsieur le Président, je crois que la
raison va de soi. Nous n'avons absolument rien à nous reprocher
quant à la conduite des députés de notre parti. Je crois que la
députée de Calgary—Nose Hill a très bien étudié son dossier.
Elle a fait une étude et une analyse très approfondies de ce qui
s'est passé.
Le député d'en face a dit que, comme dernière astuce, nous en
étions arrivés à exiger une enquête publique. Or, cela fait
depuis le 8 février 2000 que l'on réclame une enquête publique.
Cela n'a dont rien d'une affaire de dernière minute. Le député
doit savoir que ce qui s'est passé en l'occurrence, c'est que la
ministre a fait un pied de nez au Parlement et laissé entendre
que les députés à la Chambre importent peu et les Canadiens non
plus. Le vrai problème, c'est qu'on aurait dû laisser la ministre
démissionner de son poste et quitter son portefeuille.
La ministre responsable se trouve à couvrir le premier ministre.
Une bonne partie du dossier met en cause le premier ministre, car
il est responsable de ce que font ses ministres. Si les ministres
ne se conforment pas aux lignes directrices du Conseil du Trésor
et à l'interprétation qu'en fait le premier ministre, et ce
dernier ne permet pas à la ministre d'admettre qu'elle a fait
erreur et qu'elle va changer sa façon de faire ou démissionner de
son portefeuille, c'est lui qui est à blâmer.
Le député d'en face devrait le reconnaître avant de faire des
affirmations à l'emporte-pièce et d'accuser l'opposition
d'extrémisme; il devrait se regarder dans le miroir pour savoir
qui fait preuve d'extrémisme en l'occurrence.
Mme Bonnie Brown (secrétaire parlementaire de la ministre du
Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le
Président, je partagerai mon temps avec le député de
Peterborough. Je suis très heureuse d'avoir l'occasion de
participer au présent débat parce que j'aimerais faire une mise
au point.
Depuis presque cinq mois, l'opposition ressort presque tous les
jours la même vielle histoire à la Chambre. Le gouvernement est
la cible de toutes sortes d'accusations et de rumeurs. J'aimerais
demander à la Chambre de prendre un peu de recul et de considérer
la réalité.
La motion dont nous sommes saisis réclame la tenue d'une enquête
sur les subventions et contributions au ministère du
Développement des ressources humaines. La première réalité est
que la question des subventions et contributions a déjà fait
l'objet d'une enquête, car elle a été soumise à l'examen de la
Chambre par le biais de son Comité permanent du développement des
ressources humaines.
1055
Le comité a consacré près de quatre mois à ce projet, jour après
jour, et pas plus tard que jeudi, il a déposé son rapport et ses
recommandations. Le gouvernement répondra au rapport dans le
délai de 150 jours prévu par le règlement. Voilà pour la première
enquête.
La deuxième réalité est que la question continue à être étudiée
de très près par le vérificateur général, qui est un agent
indépendant du Parlement. Le vérificateur général a promis de
faire rapport au Parlement d'ici l'automne. Voilà pour la
deuxième enquête sur la situation.
La troisième réalité est qu'elle a été examinée par le Conseil
du Trésor et par des cabinets privés indépendants.
En conséquence, la présidente du Conseil du Trésor a annoncé
l'entrée en vigueur d'une politique révisée sur les subventions
et les contributions, afin de resserrer la gestion des dépenses
publiques.
L'intérêt public est donc protégés de trois façons distinctes.
Il l'est par les parlementaires, par le vérificateur général et
par les fonctionnaires du Conseil du Trésor qui examinent toutes
les dépenses en tenant compte de lignes directrices plus
rigoureuses.
Nous ne serions pas saisis de cette question si le gouvernement
ne cherchait pas constamment à améliorer ses façons de faire.
C'est pourquoi DRHC, comme les autres ministères, effectue des
vérifications internes dans le but de repérer les occasions
d'améliorer ses activités et ses procédures. L'an dernier, une de
ces vérifications internes portait sur la gestion des subventions
et des contributions. Nous connaissons tous les conclusions de
cette vérification, mais je vais les répéter parce que les
députés de l'opposition semblent incapables de se rappeler de
simples faits.
La vérification a conclu qu'il manquait des documents, pas de
l'argent, mais des écritures administratives. Ce fait était
relevé dans beaucoup trop de secteurs, d'un bout à l'autre du
ministère. Les écritures administratives sont particulièrement
importantes du fait qu'il faut rendre compte des dépenses
effectuées avec l'argent des contribuables. Le ministère a
reconnu cette faiblesse et il a pris des mesures pour la
corriger. Quand la ministre a été mise au courant de ces mesures,
elle a jugé qu'elles n'étaient pas assez rigoureuses et a demandé
une réponse plus ferme afin de garantir une totale reddition des
comptes aux Canadiens. Le ministère a compris la priorité que la
ministre accordait à cette question et il a proposé le plan en
six points que la ministre a annoncé le 19 janvier.
D'un bout à l'autre du Canada, le personnel de DRHC a commencé
par revoir les 461 dossiers visés par la vérification interne. Il
a ensuite examiné 17 000 dossiers actifs et veillé à ce qu'ils
soient tous conformes aux nouvelles lignes directrices mises en
place en vertu du plan en six points.
Cet examen dossier par dossier a révélé que, sur les 1,5
milliards de dollars de dossiers, il ne reste que 6 500 $ de
versements excédentaires à récupérer. Cela ne représente qu'une
fraction de 1 p. 100. Le ministère ne s'est pas contenté
d'examiner les projets déjà en cours de réalisation. Il a établi
de nouvelles conditions afin de s'assurer que tous les versements
répondent à tous les critères financiers et administratifs.
DRHC a aussi entrepris de former le personnel en ce qui concerne
les nouvelles lignes directrices et de bien préciser les
nouvelles attentes. Cette formation a été offerte à environ 3 000
employés dans tout le Canada. On a rendu compte du plan d'action.
La ministre a déjà publié un rapport provisoire comme elle
l'avait promis. Une équipe spéciale a été chargée de vérifier le
rendement. La ministre a déjà dit maintes fois à la Chambre que
le vérificateur général, notamment, mènerait son propre examen.
Comme le ministère voulait être conseillé au mieux sur les
moyens de faire que le plan d'action soit un succès, il a
collaboré avec le vérificateur général, la société Price
Waterhouse, le comité de spécialistes du secteur privé, le
Conseil consultatif sur les normes du contrôleur général et la
société Deloitte & Touche. La ministre a dit que le ministère
ferait rapport régulièrement aux Canadiens et aux parlementaires.
Même le critique le plus mesquin devrait convenir qu'on a tenu
parole.
Y a-t-il déjà eu au Parlement une question pour laquelle
l'information a été aussi accessible et transparente que
celle-ci? Passons aux demandes d'accès à l'information. En
1998-1999, DRHC a reçu 531 demandes d'accès à l'information. En
1999-2000, le ministère en a reçu 1 073, soit deux fois plus. La
moitié au moins de ces demandes sont arrivées dans les dix
dernières semaines de l'exercice financier. Il n'est donc pas
surprenant que DRHC ait publié quelque 115 000 pages de
documentation dans le cadre de l'accès à l'information.
Un recherchiste du bureau du chef de l'opposition officielle a
dit à la CPAC que le ministère avait l'un des meilleurs bureaux
d'accès à l'information à Ottawa.
Il n'est pas le seul à le croire. Le commissaire à l'information
a cité DRHC en exemple. C'est un ministère qui prend au sérieux
ses obligations en matière d'accès à l'information. Ces marques
d'approbation sont fondées. N'est-ce pas la ministre qui a versé
sur Internet une documentation de 10 000 pages qui expliquent en
détail des projets précis prévoyant des subventions et des
contributions? Cette transparence est bien loin du cirque et des
jérémiades de l'opposition qui se plaint du manque d'information.
1100
Pour résumer, toute une série d'examens du travail du ministère
sur les subventions et contributions sont déjà en cours. Le
ministère travaille fort pour répondre à une véritable avalanche
de demandes d'accès à l'information. Les Canadiens reçoivent
régulièrement des rapports sur la mise en oeuvre du plan
d'action.
Tout cela équivaut à un engagement clair et sincère à renseigner
les Canadiens sur les subventions et contributions, et à un
effort déterminé pour relever la qualité de la gestion de ces
programmes.
Est-ce que c'est simplement une question de formalités
administratives? Bien sûr que non. C'est une question de
reddition des comptes. Il s'agit de maintenir l'efficacité de
programmes et de services tout à fait spéciaux. Nous croyons que
les subventions et les contributions sont une façon utile de
mettre l'argent des contribuables au travail en faisant appel à
des partenariats et, ainsi, en faisant jouer l'effet de levier
pour garantir de meilleurs résultats aux Canadiens.
C'est avec fierté que je me porte à la défense de programmes qui
permettent d'établir des partenariats avec d'autres
gouvernements, avec des organismes locaux et de nombreux autres
groupes de notre société pour accomplir un travail important, un
travail que les Canadiens attendent de leur gouvernement.
Mme Diane Ablonczy (Calgary—Nose Hill, Alliance canadienne):
Monsieur le Président, la secrétaire parlementaire s'efforce
vaillamment de justifier la situation. Je la félicite de
s'acquitter de ses fonctions avec une telle ardeur.
Malheureusement, elle n'est pas capable de traiter d'un grand
nombre des questions et préoccupations qui ont été soulevées
relativement à ce dossier et qui restent sans réponses.
L'un des aspects particulièrement troublants de la mauvaise
gestion des subventions et contributions est le fait que de
nouveaux renseignements et de nouveaux cas liés à une gestion et
à des transactions douteuses au sein du ministère font surface à
chaque jour. Il n'est même pas nécessaire de se reporter à des
questions non réglées au cours des dernières semaines parce que
nous apprenons de nouvelles choses chaque semaine. Hier, par
exemple, nous avons appris qu'une séance d'information aurait été
donnée à la ministre pendant laquelle cette dernière aurait
demandé à ses fonctionnaires de l'informer des dossiers chauds.
La vérification était un dossier chaud à l'époque. Pourtant, la
ministre a prétendu que ses fonctionnaires ne se sont pas donné
la peine de l'informer de ce dossier et qu'elle ne voyait rien de
mal là-dedans.
Les fonctionnaires n'ont absolument pas respecté une demande
directe formulée par la ministre, mais celle-ci dit «Il n'y a
rien de mal là-dedans. J'ai demandé à être informée des dossiers
chauds et cette question en était un et ils n'en ont pas fait
mention, mais c'est correct.» La ministre n'avait pas besoin de
connaître. Son leadership n'importait pas, même s'il y avait une
bombe à retardement dans son ministère. Cela se passait hier. Je
pourrais revenir sur toutes les journées où l'on a pris
connaissance de circonstances incroyables et scandaleuses
concernant lesquelles le gouvernement n'a fourni absolument
aucune réponse, ou a donné des explications complètement
ridicules.
Comment la secrétaire parlementaire explique-t-elle le fait que
les demandes d'accès à l'information présentées à son ministère
par l'opposition n'obtiennent plus réponse dans les 30 jours,
comme le prévoit la loi? Ces demandes sont systématiquement...
Le président suppléant (M. McClelland): Je regrette
d'interrompre la députée. La secrétaire parlementaire de la
ministre du Développement des ressources humaines à la parole.
Mme Bonnie Brown: Monsieur le Président, je commencerai par la
fin de l'intervention de la députée. S'il devient pratiquement
impossible d'obtenir les renseignements demandés en vertu de
l'accès à l'information à l'intérieur du délai de 30 jours, c'est
parce que nous recevons une avalanche de demandes. Nous ne savons
pas exactement d'où ces demandes proviennent, mais, d'après le
ton de certaines, on peut s'imaginer que beaucoup proviennent de
l'opposition.
1105
Pourquoi? L'opposition est-elle tournée vers l'avenir?
L'opposition veut-elle profiter des nouvelles mesures
d'imputabilité liées aux subventions et contributions? Non. Comme
d'habitude, l'opposition est tournée vers le passé.
Je suis très heureuse que la députée ait dit ce qui l'a ennuyée
dans les nouvelles d'hier. Cela donne aux Canadiens la
possibilité de voir ce qui s'est passé en comité. Pendant que les
députés ministériels se demandaient quels correctifs apporter
pour que la situation ne se reproduise jamais, les députés de
l'opposition se comportaient comme des écoliers dans une cour de
récréation en demandant qui a dit quoi à qui et qui était à
quelle réunion. Ottawa est devenue la capitale mondiale des
potins. Ce n'est pas ainsi que l'on s'assurera que l'argent des
contribuables est bien dépensé et investi dans l'intérêt des
Canadiens comme il se doit.
Toutes ces questions visant à savoir qui a fait quoi à qui,
quand et quel jour telle ou telle note a été envoyée ne sont que
pertes de temps. Je dirais même que cela ne fait qu'entacher tout
le processus.
J'ai été accusée de tenter de camoufler des choses. J'essaie de
présenter les faits au meilleur de ma connaissance et je reste
tournée vers l'avenir en cherchant à faire fonctionner les choses
au mieux pour les Canadiens. Je ne suis pas obsédée par le passé.
Si c'est camoufler, alors, je camoufle.
Je crois que les Canadiens veulent avoir de l'espoir. Ils
veulent savoir que leurs députés travaillent fort pour eux et
essaient de faire le meilleur usage possible de l'argent qu'ils
paient en impôt. C'est exactement ce que nous faisons et le
vérificateur général nous seconde.
M. Peter Adams (Peterborough, Lib.): Monsieur le Président, je
suis heureux de prendre part à ce débat ce matin, même si je
regrette d'avoir à le faire.
Aujourd'hui, la Chambre des communes va consacrer une journée
complète de travaux à examiner une motion réclamant la création
d'une commission d'enquête sur la gestion des subventions et
contributions au ministère du Développement des ressources
humaines alors que, pas plus tard que la semaine dernière, le
comité permanent le plus important de la Chambre des communes a
déposé à la Chambre un rapport fondé sur les audiences entamées
en janvier.
Je ne crois pas qu'il soit possible à la Chambre de tenir des
audiences plus ouvertes et plus détaillées que celles qui ont
lieu depuis quatre ou cinq mois sur cette question.
À la demande de l'opposition, presque toutes les audiences
publiques du comité dont les compte rendus officiels sont
conservés et rendus publics—comme dans le cas de tous les
comités—ont été télédiffusées, à plusieurs reprises en direct,
et en différé sur plusieurs chaînes. Ces audiences qui
représentent quatre ou cinq mois complets de travail ont même été
retransmises après l'ajournement de la Chambre.
La vaste majorité des témoins—quand on songe aux délais, nous
en avons entendus beaucoup venus de diverses régions—ont comparu
à la demande des députés de l'opposition qui faisaient partie du
comité. Tous les partis ont pu soumettre des listes. Nous avons
entendu le nombre maximum de témoins inscrits sur chacune des
listes. La majorité étaient des témoins de l'opposition.
Je dois dire que l'enquête publique qui vient de s'achever a
suscité énormément d'attention de la part du public.
Je ne saurai imaginer une enquête publique qui ait fait couler
autant d'encre à la une des journaux, ou dans les pages
éditoriales, ou qui ait autant fait les manchettes des émissions
d'informations à la télé et à la radio.
Nous voilà à débattre de l'utilité de la tenue d'une enquête
indépendante et complète sur une question de grande importance,
certes, mais à laquelle le Parlement a déjà consacré énormément
de temps.
D'une certaine façon, la motion à l'étude aujourd'hui peut
donner l'impression, aux Canadiens qui suivent ce débat, que l'on
réclame la tenue d'une autre enquête indépendante sur un autre
grand ministère fédéral. Je suis, soit dit en passant, de ceux
qui pensent que, malheureusement, le ministère du Développement
des ressources humaines est trop gros et que son activité est
trop diversifiée. Mais là n'est pas la question.
1110
Ces subventions et contributions, d'une valeur de 1,3 milliard
de dollars, sont accordées à des particuliers et à des organismes
qui travaillent dans toutes nos collectivités. Il s'agit
d'organismes qui mènent une action d'alphabétisation dans la
communauté et se donnent pour mission de favoriser la pleine
participation des personnes handicapées dans la société,
d'organismes qui se spécialisent dans la formation et le
perfectionnement des travailleurs, jeunes, vieux, handicapés, et
autres, de groupes qui aident les anciens détenus à retrouver une
place dans la société et à retrouver du travail. C'est de tout
cela dont il s'agit aujourd'hui.
Ce n'est pas l'utilité de la tenue d'une enquête officielle
indépendante sur un des grands ministères fédéraux qui est en
cause. Cette enquête vient d'ailleurs d'être achevée.
Les uns après les autres, les témoins nous ont mis en garde lors
d'audiences publiques. Et il ne s'agissait pas uniquement de gens
bien intentionnés ou de personnes de ce genre, mais de gens qui
comprenaient l'importance d'une bonne gestion des dossiers et des
fonds. Connaissant les organisations que je viens de tenter de
décrire, ils nous ont mis en garde contre l'excès de zèle.
L'expression «excès de zèle» est revenue sans cesse. Ce qu'ils
voulaient dire par là, c'était «laissez-nous découvrir le fin
fond de cette grave mauvaise gestion des dossiers. Mettons en
place un meilleur système pour l'avenir, mais veillons à ce que
les organisations qui dépendent de ce type de financement, en
plus d'autres sources de soutien financier, ne soient pas mises
en péril.»
L'un des grands organismes nationaux de réadaptation qui
s'occupent des droits des handicapés nous a dit qu'il était
proche de la faillite, non pas parce qu'il dépendait entièrement
du financement fédéral, mais parce que la contribution qu'il
reçoit du gouvernement fédéral lui permet d'obtenir d'autres
financements équivalents ailleurs. La raison pour laquelle il ne
reçoit pas ses fonds actuellement n'est pas que quelque chose ne
va pas dans son dossier, mais que DRHC est si préoccupé par les
enquêtes qui ont lieu depuis cinq mois qu'il prend des
précautions extrêmes et qu'il ne fait pas parvenir les fonds aux
bénéficiaires.
Lorsque ces enquêtes ont débuté en janvier et en février, j'ai,
dès que j'ai pu, établi la liste complète des subventions et
contributions de DRHC dans ma circonscription afin qu'elle soit
publiée dans notre plus grand journal local, ainsi que dans notre
plus grand journal bimensuel. Je dois dire que, une fois cela
fait, mon téléphone a cessé de sonner à ce sujet. Cela ne
signifie pas que les habitants de ma circonscription n'étaient
pas soucieux que les fonds de DRHC soient bien gérés. Ce n'est
pas du tout cela.
Ils savaient que nous nous lancions dans une enquête publique
exhaustive.
Lorsqu'ils ont vu le type d'organisations dont nous parlions,
comme la Trent Valley Literacy Association, le Housing Resource
Centre et la Protection civile de Peterborough, qui se prépare à
faire face à des problèmes à l'avenir comme la tempête de
verglas, ils se sont dit qu'on avait mal géré ces dossiers
gouvernementaux mais qu'ils allaient attendre de voir ce que la
Chambre des communes allait faire à ce sujet. Entre-temps, ils
savaient que ce n'étaient pas des organisations qui
escroqueraient les contribuables du pays.
Alors que nous gaspillons une journée pour tenir ce débat—et il
est bon que l'on surveille les ministères fédéraux tout le
temps—, j'estime que le débat d'aujourd'hui porte sur des
organisations qui s'occupent de choses comme l'alphabétisation,
l'apprentissage, le préapprentissage, les programmes d'emploi,
les programmes en faveur des entrepreneurs et des choses de ce
genre.
Je voudrais signaler aux députés que l'enquête publique
complète, qui a été terminée la semaine dernière, a conduit au
dépôt d'un rapport que j'ai en main. Il renferme 30
recommandations détaillées au sujet de ce que le gouvernement
fait, de ce qu'il devrait faire relativement aux subventions et
contributions et des mesures que le Conseil du Trésor prend.
1115
Je me réjouis de voir que le Conseil du Trésor a déjà émis de
nouvelles lignes directrices pour tout l'appareil gouvernemental
fédéral sur les subventions et contributions et sur la procédure
à suivre. Le comité attend avec impatience le rapport du
vérificateur général, un autre rapport que notre collègue vient
de mentionner, qui sera présenté dans quelques mois.
Le comité lui-même entend réexaminer cette question. Nous avons
des recommandations visant à améliorer le système et suivre de
façon plus efficace les subventions sans ralentir le processus ni
réduire la souplesse nécessaire à la base lors qu'il est question
de milliers de petites organisations.
Nous proposons la formation, dans les circonscriptions, de
groupes consultatifs formés de citoyens qui seraient chargés
d'examiner les subventions importantes, lorsque ces dernières
vont au secteur privé. Nous pensons que cela devrait aider.
Il y a des suggestions au sujet de la responsabilité des tiers.
Rappelez-vous que le gouvernement fédéral verse des subventions,
dans certains cas de concert avec les gouvernements provinciaux
et dans d'autres, avec des organismes sans but lucratif ou divers
partenaires. Ces derniers doivent rendent des comptes tout comme
le gouvernement fédéral, et nous avons des recommandations
là-dessus.
Nous sommes heureux que le ministère du Développement des
ressources humaines ait terminé son examen des dossiers actifs et
nous allons maintenant passer aux dossiers fermés.
Cela touche DRHC, soit, mais chose plus importante, cela
concerne le développement des ressources humaines lui-même, la
façon dont nous exploitons le remarquable potentiel humain de 30
millions de Canadiens. Je m'oppose à un autre examen de cette
question. En tant que président du comité, et de concert avec mes
collègues qui y siègent, je m'engage à donner suite de la façon
la plus complète possible au rapport que le comité a déposé.
[Français]
M. Paul Crête (Kamouraska—Rivière-du-Loup—Témiscouata—Les
Basques, BQ): Monsieur le Président, je suis un peu étonné,
aujourd'hui, d'entendre le président du Comité permanent du
développement des ressources humaines intervenir dans ce débat,
alors que la semaine dernière, il se targuait, à titre de
président du comité, d'être neutre.
Je pense que par son discours d'aujourd'hui, il fait la preuve
même de la nécessité de l'enquête publique indépendante. Le
député préside le Comité permanent du développement des
ressources humaines. Aujourd'hui, il se présente en Chambre et
défend la position de la majorité gouvernementale. Je pense
qu'il est en contradiction avec lui-même. Je veux lui dire
également pourquoi il m'apparaît qu'une enquête publique
indépendante est nécessaire.
Est-ce que ce n'est pas exact que tous les témoins qu'on a
invités et qui étaient touchés par la question de l'utilisation
des fonds à des fins partisanes n'ont pas été rejetés du revers
de la main par le comité, par la majorité, et qu'on ne les a pas
entendus?
Aujourd'hui, trouve-t-il pertinent de laisser les employés de
Développement des ressources humaines Canada dans une situation
très difficile où on n'a pas réussi à les blanchir? Les gens
qui ont procédé à une utilisation inacceptable des fonds publics
pendant la période électorale, ce ne sont pas les fonctionnaires,
ce sont les députés, les candidats libéraux, les ministres et le
premier ministre qui ont instauré un système d'utilisation des
fonds à des fins partisanes.
Est-ce que cette situation-là ne nécessite pas une enquête
publique indépendante pour qu'on soit capable enfin de savoir
exactement pourquoi, de façon systématique, le gouvernement
actuel camoufle la situation?
J'ai entendu les propos du députés et il nous a dit mot à mot:
«Il faut que cela soit la dernière enquête; il faut que cela se
règle ici et il ne faut plus qu'on en parle.» Ce n'est pas cela
que les citoyens disent chez nous. Les citoyens disent qu'il
faut aller au fond de cette question, parce que sinon, la
prochaine élection sera comme la précédente, et on va encore
avoir des élections gagnées à même les fonds publics. Qu'en
pense le député?
[Traduction]
M. Peter Adams: Monsieur le Président, je remercie le député
d'en face qui est un membre très dévoué et travailleur de notre
comité.
Le rapport auquel je fais allusion, et je le dis à quiconque
nous regarde, est un rapport de la majorité. à la fin, on y
trouve quatre rapports dissidents. C'est l'importance de ce
rapport qui m'a poussé à prendre la parole aujourd'hui.
Il ne s'agit pas de mettre fin au débat, mais plutôt de faire en
sorte que la discussion puisse se poursuivre dans le sillage du
processus du comité permanent que nous venons tout juste de
terminer.
1120
Notre comité s'est réuni pendant quatre ou cinq mois et, après
tout ce temps, son rapport resterait lettre morte si on procédait
à une enquête indépendante.
On pourrait passer la journée à se demander si, oui ou non, il y
a lieu de tenir une enquête indépendante avant que DRHC ait eu le
temps de tout digérer cela, avant que la Chambre des communes ait
pu arrêter la suite à donne, mais ce ne serait pas juste pour le
processus du comité et le travail que j'y accomplis en tant que
président. Je fais de mon mieux pour être un président
indépendant, mais je n'ai rien d'un eunuque politique, je suis
ici pour défendre le processus du comité. Loin de moi l'idée
qu'il n'en sera plus question, bien au contraire, les choses sont
en marche, le comité devrait revoir tout cela.
Il s'ensuit, dis-je, que l'on perd du temps de la Chambre
aujourd'hui et que l'on gaspille les ressources de la Chambre des
communes à mener une autre enquête indépendante.
En ce qui concerne les employés de DRHC, nous avons convoqué
autant de témoins qu'il était possible. La plupart d'entre eux
figuraient sur les listes de l'opposition. Je me permets de
souligner le stress qu'ont déjà dû subir les employés de première
ligne de DRHC lors de ces audiences publiques. Voilà pourquoi
j'estime qu'il ne faudrait pas procéder à une nouvelle étude
indépendante. Il faudrait plutôt que l'on suive le processus
comme il se doit.
[Français]
M. Paul Crête (Kamouraska—Rivière-du-Loup—Témiscouata—Les
Basques, BQ): Monsieur le Président, je suis très heureux de
prendre la parole aujourd'hui sur la motion présentée par la
députée de l'Alliance canadienne. Je vais la répéter pour que
les gens sachent bien sur quoi porte le débat.
On demande la création d'une commission d'enquête indépendante
sur la mauvaise gestion des subventions et contributions au
ministère du Développement des ressources humaines et sur toute
tentative visant à limiter l'information communiquée au public
sur cette mauvaise gestion et de faire rapport d'ici décembre
2000.
Monsieur le Président, avant de continuer mon discours, je
voudrais vous informer que je vais partager mon temps de parole
avec le député de Frontenac—Mégantic.
Pourquoi a-t-on aujourd'hui une demande d'enquête publique
indépendante? Le Bloc québécois en a demandé une, le 21 mars
2000, et cette motion a fait l'objet d'un vote de la Chambre.
Depuis ce temps, on s'est rendu compte, autant dans le rapport
intérimaire du Comité permanent du développement des ressources
humaines que dans le rapport final, qu'on tient toujours à cette
enquête publique et indépendante. C'est toujours la même
position.
Pourquoi les partis d'opposition ne se satisfont-ils pas de ce
qui a été fait jusqu'à ce jour? Parce que, de façon
systématique, le gouvernement s'est caché derrière les travaux du
comité pour éviter d'aller au fond de la question principale,
c'est-à-dire l'utilisation des fonds à des fins partisanes.
La vérification interne du ministère a rendu publique la
conclusion que le ministère du Développement des ressources
humaines avait complètement perdu le contrôle sur tous les
programmes de subventions et de contributions. On parle de un
milliard de dollars de fonds publics sur lesquels le gouvernement
ne pouvait plus assurer qu'il avait le contrôle.
On est allés chercher les causes administratives de cette
situation et on en est arrivé à certaines conclusions. Mais il y
a l'autre côté de l'analyse qui n'a pas été fait par le
gouvernement, c'est-à-dire comment il se fait que pendant cette
période de perte de contrôle, l'appareil politique, l'appareil
partisan du gouvernement, a très bien su quoi faire avec l'argent
qui était disponible.
Il y a eu plusieurs cas. On s'est rendu compte, en premier
lieu, que pendant la période électorale de 1997, il y a eu
soudainement un amoncellement de subventions qui ont été
accordées, particulièrement dans les comtés qu'on voulait gagner
à l'élection de 1997.
Pendant la période électorale, 54 p. 100 des sommes ont été
dépensés par le Fonds transitoire pour la création d'emplois au
Québec, un programme devant être étalé sur trois ans. Dans les
comtés bloquistes, c'est 63 p. 100. Cela veut dire que,
soudainement, les comtés devenaient très intéressants, parce
qu'on avait une chance d'aller les chercher lors de l'élection.
Un tel phénomène mérite d'être étudié pour éviter qu'il ne se
reproduise dans le futur.
Après le rapport intérimaire, le cas de Placeteco est sorti. On
parle d'un montant de 1,2 million de dollars qu'une banque a
versé, alors qu'il n'y avait pas de factures, et que le
gouvernement ne peut toujours pas nous produire de factures pour
justifier ce versement.
Ensuite, il y a eu le cas de Conili Star. C'est le Bloc
québécois qui a mis ce dossier à jour et qui est allé au fond des
choses. Cela a engagé le gouvernement à prendre action, car s'il
n'en avait été que du gouvernement, il n'aurait pas bougé sur
cette question-là non plus.
1125
Il y a aussi eu le cas de l'entreprise qui a déménagé du comté
de Rosemont dans celui de Saint-Maurice, sans qu'on sache
pourquoi. Il a fallu que les partis d'opposition mènent des
enquêtes, comme si on était un corps policier, pour en venir à
régler ces situations.
En même temps, plus d'une douzaine de dossiers font l'objet
d'une enquête par la Gendarmerie royale du Canada suite aux
informations qui ont émané des débats à la Chambre ou de toute
autre source d'information. Le gouvernement nie toujours toute
utilisation des fonds à des fins partisanes. Il fait plus que
nier l'utilisation des fonds à des fins partisanes, il nie le
droit d'aller au fond des choses pour savoir ce qui s'est passé.
On arrive à une période électorale. Dans quelques mois on aura
une autre élection. Si on vit la même réalité, si le
gouvernement fédéral, si le parti au pouvoir utilise l'argent des
fonds publics à des fins partisanes, à ce moment-là, il diminuera
la qualité de la démocratie dans notre pays. Cela m'apparaît
tout à fait dangereux et inacceptable. C'est pour cela qu'il est
important d'aller au fond des questions qui se trouvent sur la
table.
Dans ce dossier, deux choses doivent être analysées. Il y a la
période désastreuse où le nouveau ministre du Commerce
international était ministre du Développement des ressources
humaines, alors qu'on a manqué complètement de contrôle sur
l'utilisation des fonds. Pendant ce temps, on a signé beaucoup
de subventions sur des coins de table pendant la période
électorale.
Depuis l'arrivée de la nouvelle ministre, il y a l'opération
«camouflage» de la situation qui existait auparavant et du fait
qu'elle tente de nous faire accroire qu'elle a été à ce poste
pendant plusieurs mois sans être responsable de quoi que ce soit;
que lorsqu'elle est arrivée à ce ministère, jamais personne ne
lui a donné l'information sur la démarche administrative la plus
importante qui était en cours, soit la vérification interne, et
qu'elle n'en aurait pris connaissance qu'au mois de novembre
dernier.
Si l'actuelle ministre avait vraiment pris ses responsabilités,
on ne serait pas devant la situation présente. On en serait
plutôt à faire cette enquête publique et indépendante. On
pourrait dire: «Par le passé, il y a eu des choses qui n'étaient
pas correctes, des comportements inacceptables, mais maintenant
nous allons corriger la situation et redresser la qualité de
notre vie démocratique.» En bout de ligne, c'est ce qui est
remis en question et qui se trouve sur la table.
Je pense qu'il est important qu'on puisse avoir cette enquête
publique indépendante. Il est important qu'on puisse l'avoir le
plus tôt possible. La majorité parlementaire au Comité permanent
du développement des ressources humaines s'est systématiquement
organisée pour éviter qu'on rencontre les témoins touchés, à
savoir les amis du régime, ceux qui étaient vraiment touchés par
la question de l'utilisation des fonds à des fins partisanes. Il
faut qu'on puisse aller au fond de cette question et qu'on fasse
la lumière à ce sujet. On n'a pas pu le faire en comité.
Il me semble que tant qu'on n'aura pas montré une apparence de
justice qui soit satisfaisante, on continuera, comme partis
d'opposition, à demander une enquête publique. C'est important
de le noter, il ne s'agit pas d'une approche partisane d'un des
partis, il s'agit de l'ensemble des partis d'opposition qui
pensent tous qu'il est nécessaire d'avoir une enquête publique
indépendante en la matière.
Il y a là des gens qui ont des choix très différents, des gens
qui voudraient abolir les programmes de création d'emplois,
d'autres qui voudraient les maintenir, qui ont des visions
sociales très différentes mais qui, dans un même souci
d'honnêteté et de justice, se rejoignent pour qu'on mette sur la
place publique le fait que les fonds publics sont utilisés de
façon adéquate.
Je pense que la motion qui est présentée aujourd'hui est en ce
sens très pertinente. Tant qu'on n'aura pas les factures de
Placeteco, tant qu'on n'aura pas été au fond des autres
questions, tant qu'on ne saura pas exactement quelle est la
responsabilité de l'actuelle ministre, il manquera une bonne
partie de l'information disponible. Les gens doivent savoir ce
qu'on a fait avec leurs impôts.
C'est une responsabilité de ce Parlement d'être capable de
répondre à cette question. Ce n'est pas seulement une enquête du
vérificateur général qui peut le faire. Ce n'est pas seulement
une enquête menée par les députés qui peut le faire. Il y a là
des éléments où on parle du rôle des députés. On demande aux
députés de s'évaluer eux-mêmes, de donner un jugement sur leur
propre comportement.
N'y aurait-il pas matière à une enquête publique indépendante
pour que nous aussi puissions faire la lumière sur le rôle du
député, et s'il devrait continuer de le jouer ou non? À cet
égard, la majorité parlementaire a été faible dans ce qu'elle a
mis dans le rapport. On s'est beaucoup penché sur la question du
problème administratif, mais on a évité de façon systématique le
problème politique. Tant qu'on n'aura pas réglé cette question,
on sera devant un travail inachevé, ce qui n'est pas à l'honneur
des parlementaires qui siègent ici.
Il y a la question de la qualité des finances publiques. La
garantie pour les électeurs qu'ils ont un gouvernement qui peut
avoir des opinions politiques différentes des siennes n'est pas
grave, ils sont tous prêts à accepter cela.
1130
Ce que je trouve inacceptable, c'est qu'on essaie de nous faire
porter la responsabilité comme quoi tout a été réglé et que
maintenant, tout est normal. C'est normal que les politiciens
utilisent les fonds publics à des fins partisanes. Cela fait
partie du système que le premier ministre a mis en place et qu'il
a lui-même utilisé dans le comté de Saint-Maurice pour gagner ses
élections.
Que l'on soit fédéralistes, souverainistes, que l'on soit de
gauche ou de droite, on n'a pas à tolérer ce genre de situation,
parce que cela nuit fondamentalement à la démocratie. C'est
inacceptable dans un pays comme celui-ci.
J'aimerais que les députés libéraux qui ont procédé à l'étude du
dossier au Comité permanent du développement des ressources
humaines et d'autres, qui ont vu tout le dossier évoluer, se
demandent aujourd'hui, après quelques mois de travail: est-ce
qu'on n'est pas devant une situation où il faudrait se décider à
la faire, cette enquête publique indépendante?
Est-ce que cela ne serait pas au bénéfice, autant du
gouvernement que des partis d'opposition que cela soit fait?
Est-ce que ce ne serait pas au bénéfice de tous les députés de la
Chambre, au bénéfice de tous les Québécois et de tous les
Canadiens, qu'enfin, on puisse faire la lumière sur cette
mauvaise utilisation de fonds publics et surtout, sur ce déni de
démocratie que les libéraux ont mis en place?
[Traduction]
M. Peter Adams (Peterborough, Lib.): Monsieur le Président,
j'ai écouté avec un grand intérêt ce que mon collègue avait à
dire. Son désenchantement apparent à l'égard des travaux des
comités me préoccupe.
Je comprends que l'opposition et les députés ministériels, comme
moi-même, ont un rôle à jouer. J'ai une certaine confiance dans
les comités permanents, mais j'ai ma propre idée sur la façon
dont ils pourraient être renforcés. Quand ils jouissent de
l'attention des médias et qu'on les voit à la télévision, je
crois que les députés et les comités peuvent être très
efficaces.
J'ai parlé de ce rapport à la Chambre. Certaines des
recommandations de l'opposition formulées dans ce rapport
m'intéressent. Que pense le député de la recommandation no 30 du
rapport majoritaire?
[Français]
M. Paul Crête: Non, monsieur le Président, je ne dénigre
pas le travail du comité, mais je pense qu'il est incomplet. Dans
ce comité, on a analysé le problème administratif de façon
importante, mais on a évité d'évaluer l'aspect politique,
l'aspect qui faisait mal à la majorité parlementaire, celui qui
démontrait que les libéraux avaient utilisé les fonds publics à
des fins partisanes. Cet aspect-là, on a évité d'aller le
chercher.
Dans le rapport, il y avait des recommandations intéressantes
qui disaient à peu près ceci: «Il faudrait que ce ministère
commence à être géré comme du monde.» On disait, entre autres,
qu'il fallait qu'à la fin d'une année financière, on ne gaspille
pas l'argent simplement parce qu'on ne l'aurait pas au mois
d'avril ou mai suivant. Des recommandations de cet ordre
m'apparaissent importantes.
Mais le fond de la question qu'on a inclus dans notre rapport
minoritaire—même si j'ai proposé qu'il y ait démantèlement du
ministère—et ce que j'ai toujours dit, c'est qu'il fallait une
enquête publique et indépendante. C'est pour cela
qu'aujourd'hui, on continue la lutte et qu'il faut venir à la
Chambre, parce que le comité, par sa majorité parlementaire, n'a
pas respecté cette volonté de la population qui a été exprimée
par les partis d'opposition.
C'est pour cela que je souhaite que l'on puisse aller au fond
des choses. Il en va de l'intégrité de tous les parlementaires
en ce pays.
[Traduction]
Mme Diane Ablonczy (Calgary—Nose Hill, Alliance canadienne):
Monsieur le Président, j'aimerais poser une question à mon
collègue au sujet des travaux du comité. Je me souviens qu'à
quelques reprises le président du comité est intervenu pour
empêcher qu'on interroge les témoins, en particulier le ministre
et les fonctionnaires. Je me souviens qu'on disposait d'un temps
très restreint. On ne nous accordait que quelques minutes chacun
pour poser des questions de sorte que les membres du comité ne
pouvaient qu'effleurer le sujet. Je me rappelle que des
documents qui avaient été demandés n'étaient pas...
1135
M. Peter Adams: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement.
Il est contraire au Règlement de discuter des comités à la
Chambre, car les comités sont maîtres de leurs propres affaires.
La raison pour cela, c'est qu'il est impossible pour quelqu'un
comme moi, qui est président d'un comité, de participer au
débat. La députée va à l'encontre du Règlement.
Le président suppléant (M. McClelland): Vous avez peut-être
raison, mais la députée a le droit de poser sa question.
Mme Diane Ablonczy (Calgary—Nose Hill, Alliance canadienne):
Monsieur le Président, une telle intervention est plutôt
étonnante de la part d'un député qui a passé toute...
M. Peter Adams: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement.
Le Règlement de la Chambre interdit de discuter des affaires des
comités à la Chambre des communes. Je ne veux pas être difficile
et je suis prêt à discuter de la question si vous en décidez
ainsi, mais je crois comprendre que nous ne pouvons pas le
faire.
Le président suppléant (M. McClelland): La parole est à la
députée de Calgary—Nose Hill, qui doit poser une question au
député de Kamouraska—Rivière-du-Loup—Témiscouata—Les Basques. Il
arrive souvent dans le débat que la discussion touche les
responsabilités des comités. Ce n'est pas la première fois que
cela se produit et ce ne sera certainement pas la dernière.
Mme Diane Ablonczy: Monsieur le Président, une telle
intervention est plutôt étonnante...
M. Larry McCormick: Monsieur le Président, j'invoque le
Règlement. La députée devrait retirer son commentaire sur les
temps de parole en comité. J'ai siégé à ce comité pendant six
ans avec notre collègue et je peux dire que l'opposition a
toujours eu droit à suffisamment de temps et même plus.
Le président suppléant (M. McClelland): Comme tous ont eu leur
mot à dire, la situation devrait maintenant être égale. La
députée de Calgary—Nose Hill pourrait-elle maintenant poser sa
question?
Mme Diane Ablonczy: Monsieur le Président, le député de
Peterborough a passé toute son intervention à parler du comité.
Je suis donc un peu étonnée qu'il ne veule pas entendre parler
des comités dans les questions.
Je me rappelle que certaines informations demandées par les
membres du comité ont été retenues. Je me rappelle de certains
rapports très partisans en provenance de la majorité libérale.
Je me rappelle de la dernière rencontre du comité où nous
devions poser des questions sur un document qui n'a été fourni
aux membres du comité qu'au moment de la séance. Je me rappelle
que le président du comité a interrompu...
Le président suppléant (M. McClelland): Je suis désolé, mais il
ne reste plus de temps pour cette intervention. Le député de
Kamouraska—Rivière-du-Loup—Témiscouata—Les Basques peut-il répondre à
la question?
[Français]
M. Paul Crête: Monsieur le Président, on ne fera pas de
débat au sujet du comité comme tel, mais je me souviens surtout
de la réaction de la ministre lorsqu'elle est sortie afin de
faire des commentaires sur notre rapport qui était sorti à 10
heures. À midi, elle avait demandé une conférence de presse, et
tout ce qu'elle pouvait dire, c'était: «Je n'ai pas lu le
rapport.» Deux heures après qu'il ait été rendu public, elle
n'avait aucun commentaire à faire sur ce rapport.
Cela m'apparaît complètement inacceptable, et la seule
explication que j'ai trouvée, c'est que soit la ministre est
totalement incompétente, ou bien on est dans un processus
machiavélique de camouflage.
Dans l'ensemble de l'opération du gouvernement que j'ai vue
jusqu'ici, je pencherais pour la deuxième solution. Je pense
qu'effectivement, le gouvernement essaie de camoufler une
situation inacceptable que l'enquête publique indépendante
réussirait à divulguer.
M. Jean-Guy Chrétien (Frontenac—Mégantic, BQ): Monsieur
le Président, en politique, parfois, nous vivons des situations
difficiles.
Lorsque j'ai accepté de me présenter pour être élu en cette
Chambre, un de mes amis m'a fait lire un magazine à l'intérieur
duquel il y avait un sondage pancanadien sur la crédibilité des
professionnels, des travailleurs. On voyait, dans ce sondage,
que les politiciens arrivaient juste derrière les vendeurs
d'automobiles usagées en ce qui touche la crédibilité auprès de
la population canadienne.
1140
Si nous regardons ce qui se passe présentement à la Chambre des
communes au niveau du ministère du Développement des ressources
humaines, on voit bien pourquoi la crédibilité que les Québécois
et les Canadiens accordaient à leurs élus diminuent de jour en
jour.
Nous, du Bloc québécois, appuyons bien sûr l'Alliance canadienne
pour que soit créée une commission d'enquête totalement
indépendante afin de redonner aux politiciens la crédibilité que
le peuple a perdue envers eux. Il y a un scandale sans précédent
à l'intérieur du ministère du Développement des ressources
humaines. Malheureusement, la ministre qui est en fonction
depuis l'automne dernier doit réparer les pots cassés par ses
deux prédécesseurs.
Je veux vous rappeler ici Douglas Young, l'ancien député
d'Acadie—Bathurst au Nouveau-Brunswick. Il se foutait de tout
le monde. Il a été ministre du Développement des ressources
humaines. Il a même ri en plein visage des chômeurs, des
travailleurs qui payaient des cotisations et qui ne pouvaient se
qualifier à l'assurance-emploi. L'électorat d'Acadie—Bathurst
lui a donné une sévère leçon, si bien qu'il a ramassé à peine 25
p. 100 des voix lors des dernières élections.
Le député de Papineau—Saint-Denis, qui lui a succédé, a
littéralement cassé tous les pots du ministère du Développement
des ressources humaines de façon éhontée. Il y avait là des
scandales qui étaient encore cachés. Il a sollicité un
changement de ministère auprès du premier ministre et la pauvre
ministre qui en a hérité doit aujourd'hui le défendre
constamment. Encore ce matin, en lisant le National Post,
on se rend compte que la ministre doit démissionner.
L'Alliance canadienne réclame une enquête indépendante dont le
rapport serait présenté à la Chambre le 11 décembre 2000. Le
premier ministre jongle présentement avec la possibilité d'une
élection à l'automne. Il pourrait en profiter pour se faufiler
et faire son élection avant que les résultats de ce scandale ne
soient connus du grand public.
Quoi qu'il en soit, j'aimerais rappeler ce qui se passe au
ministère du Développement des ressources humaines. Remontons à
quelques mois avant l'élection du 2 juin 1997, alors qu'un
Montréalais d'origine, Pierre Corbeil, sillonnait la province
auprès d'entreprises qui avaient sollicité de l'aide du Fonds
transitoire pour la création d'emplois. Bien souvent, avant que
la subvention ne leur soit allouée, il allait quémander une juste
part pour le PLC, c'est-à-dire le Parti libéral du Canada, en vue
de l'élection du 2 juin.
Il ne ramassait pas les contributions des entreprises à coups de
100 $ ou de 200 $, mais à coups de 5 000 $, 10 000 $, 15 000 $,
20 000 $ et 25 000 $ dans certains cas et, règle générale, Pierre
Corbeil exigeait du «cash», de l'argent comptant, pas de chèques.
On ne peut pas toujours vérifier ce qu'il a fait avec ce «cash».
Est-ce qu'il en a glissé dans le fond de son auto? Est-ce que
cela a changé de poches en se rendant au bureau du PLC?
Force est d'admettre que des situations semblables sont tristes.
C'est pour des raisons comme celles-là, la façon dont Pierre
Corbeil et le Parti libéral du Canada ont agi, que la population
du Canada et du Québec perd de plus en plus confiance envers ses
élus. La ministre est responsable aujourd'hui de laisser couler,
en refusant qu'on examine le sujet à fond et qu'on corrige une
fois pour toutes ces malversations.
J'ai hâte de voir, ce soir, de quel côté les libéraux d'en face
vont se positionner lorsqu'on leur demandera l'autorisation de
créer une commission d'enquête indépendante.
1145
Les scandales ne sont pas seulement au niveau de Pierre Corbeil.
Ils remontent également dans le comté de Saint-Maurice, le comté
du premier ministre. Il y avait là une petite société en
fiducie, comme celle du ministre des Finances pour ses bateaux
dans les paradis fiscaux. Elle avait acheté un terrain de golf
d'une compagnie papetière pour 1 $. Quelque temps plus tard,
elle a vendu une infime partie de ce terrain de golf pour 550 000
$. C'est un montant de 550 000 $ pour une petite partie sauvage
du terrain de golf. Ce 1 $ a été très payant, et elle n'en a
vendu qu'une petite partie.
Celui qui a acheté cette petite partie pour 550 000 $ a eu droit
à des contrats de notre gouvernement fédéral, pour rien de moins
que 6,4 millions de dollars dans les mois qui ont suivi. On aura
compris que ces 550 000 $ ont été très bien placés par ce client
du premier ministre.
René Fugère a dépassé le million de dollars comme lobbyiste,
alors qu'il n'est même pas enregistré. C'est un ami personnel du
premier ministre.
Ce qui est pire encore, c'est qu'on s'est servi de l'argent de
la population pour faire élire des candidats libéraux aux
dernières élections. Ce fut notamment le cas dans le comté
québécois de Anjou—Rivière-des-Prairies, alors que le candidat
libéral qui avait été choisi était l'ancien président de la CEQ,
un ami personnel du colonel Kadhafi, qu'il visitait régulièrement
pour aller chercher les directives qu'il voulait imposer ici au
Québec et au Canada.
Ce transfuge de la CEQ au Parti libéral du Canada a obtenu pour
sa circonscription—on en conviendra avec moi qu'il n'était pas
encore député à l'époque—20 millions de dollars, uniquement pour
une circonscription, du Fonds transitoire de création d'emplois,
alors que la très grande majorité des bénéficiaires de ces
subventions cotisaient très largement au Parti libéral du Canada.
C'est dans ce sens que je dis qu'on a utilisé les fonds publics
pour gagner Anjou—Rivière-des-Prairies.
Le comté de Saint-Maurice, le comté du premier ministre, s'est
octroyé 7,3 millions de dollars uniquement pour sa réélection.
Souvent, ces fonds allaient à des amis, à des organisateurs,
notamment dans le cas de Placeteco. Placeteco a reçu 1,2 million
de dollars, alors que 1 020 000 $ a servi à payer la créance qui
s'en venait de plus en plus douteuse à la Banque Nationale. Il
s'est créé un emploi avec 1,2 million de dollars. Dans ce
cas-ci, on a eu du détournement.
Il y a pas moins que 13 enquêtes de la GRC. On sait comment
cela va fonctionner. Vous connaissez le solliciteur général
mieux que moi. Treize enquêtes de la GRC sont présentement en
cours, dont la presque totalité dans le comté de Saint-Maurice.
C'est ce qu'on appelle «créer des jobs» dans le comté de
Saint-Maurice. On doit importer des agents de la GRC pour faire
des enquêtes sur les détournements et trouver où l'argent du
Fonds transitoire de création d'emploi a été utilisé.
Je veux prendre quelques minutes pour parler de quelques cas,
tel le fait que comme lobbyiste non enregistré, René Fugère a
obtenu un million de dollars. Mais puisque je vois que le temps
qui m'est alloué est presque écoulé, je veux dire ceci en
terminant: aidez-nous donc, vous, les libéraux, pour que les
politiciens d'Ottawa aient une crédibilité un peu plus grande
auprès de l'électorat. Cela commence ce soir pendant le vote, en
autorisant une enquête indépendante.
[Traduction]
M. Peter Adams (Peterborough, Lib.): Monsieur le Président,
j'ai une fois de plus écouté avec grand intérêt ce qu'avait à
dire mon collègue. Je suis très intéressé par le rapport complet
du comité permanent, le rapport de la majorité et les quatre
rapports dissidents.
Les 30 recommandations constituent un sérieux effort en vue de
régler un problème grave et très important.
1150
[Français]
Que pense le député de la recommandation no 30, et je cite: «Que
le gouvernement scinde le ministère en plusieurs unités»...
M. Antoine Dubé: Monsieur le Président, j'invoque le
Règlement. J'étais là tout à l'heure lorsque le même député a
invoqué le Règlement en disant qu'on ne peut pas parler des
travaux du comité. Le même député, après avoir fait l'exposé,
refait le coup. Il me semble que cela manque tout à fait de
pertinence.
[Traduction]
Le président suppléant (M. McClelland): Non, la présidence a
décidé que les interventions étaient acceptables et qu'il n'y
avait pas de problème. Si le député de Calgary—Nose Hill avait le
droit de le faire, il en va certainement de même du député de
Peterborough.
M. Peter Adams: Monsieur le Président, je ferais remarquer que
mes propos portaient sur les travaux du comité et non sur les
recommandations contenues dans les rapports qui ont été déposés
à la Chambre des communes.
[Français]
Je veux simplement demander au député ce qu'il pense de la
recommandation no 30.
M. Jean-Guy Chrétien: Monsieur le Président, vous savez
très bien que j'ai appris par coeur toutes les recommandations.
Cependant, je crains de confondre la recommandation no 30 avec la
recommandation no 31.
Alors, pour ne pas trop me mêler, je voudrais rappeler au
président du Comité du développement des ressources humaines que
j'ai reçu la visite du ministre des Affaires
intergouvernementales dans ma circonscription, il y a une semaine
et demie. J'ai été très surpris de voir, et je dois vérifier
plus en profondeur, que le ministre des Affaires
intergouvernementales se faisait accompagner du directeur général
de Développement des ressources humaines de Thetford Mines.
Est-ce qu'on est en train de politiser le personnel de DRHC à un
point tel qu'on va s'en servir comme organisateur politique ou
comme éclaireur ou comme confident du ministre des Affaires
intergouvernementales? On appelle cela utiliser la fonction
publique à des fins partisanes.
Vous saignez les budgets du ministère du Développement des
ressources humaines pour vous faire réélire et maintenant, vous
allez obliger les représentants du ministère dans chacune des
régions du Canada à accompagner les candidats libéraux. C'est un
scandale! Ensuite, on se demande...
Le président suppléant (M. McClelland): Je regrette
d'interrompre l'honorable député.
[Traduction]
Mme Diane Ablonczy: Monsieur le Président, je suis prête à céder
ma place aux autres intervenants.
[Français]
M. Antoine Dubé (Lévis-et-Chutes-de-la-Chaudière, BQ):
Monsieur le Président, j'étais suspendu aux lèvres du député de
Frontenac—Mégantic. Il allait présenter trois ou quatre cas,
mais il a malheureusement manqué de temps.
J'aimerais lui donner l'opportunité de compléter son exposé et
de parler des trois ou quatre cas sur lesquels il voulait attirer
l'attention de la Chambre.
M. Jean-Guy Chrétien: Monsieur le Président, dans la
circonscription de Saint-Maurice, il y a beaucoup de création
d'emplois liée à la GRC, mais ce sont des emplois temporaires
alloués à des personnes qui ne demeurent pas dans la
circonscription, c'est-à-dire des agents de la GRC.
Donc, le Groupe Force dans le comté de Saint-Maurice aurait
obtenu 1,5 million de dollars, et c'est aussi sous enquête. Il y
a des malversations très honteuses.
Modes Conili, 720 000 $; on enquête sur ses propriétaires et sur
l'utilisation qu'on a fait réellement de cette somme. Est-ce que
c'est lié à un patronage non avoué?
1155
Il y a ici, on le sait très bien, un libéral du Cap-Breton, en
Nouvelle-Écosse, qui a reçu une contribution de 1,3 million de
dollars pour la création d'emplois et cela n'a pas bien
fonctionné. Cela n'a pas apporté de réelle création d'emplois.
Tout près de Toronto, la Community Alliance for Neighbourhood
Development aurait reçu frauduleusement 100 000 $. On ne sait
pas trop si cela ne se rend pas jusqu'à 1,15 million de dollars.
À un autre endroit, au Nouveau-Brunswick, Atlantic Furniture
Manufacturing a reçu 280 000 $ et l'usine n'a non seulement créé
aucun emploi, mais elle n'a même jamais ouvert ses portes. C'est
un fouillis indescriptible, c'est un détournement des fonds
publics.
Le président suppléant (M. McClelland): Je m'excuse
d'interrompre l'honorable député, mais son temps de parole est
écoulé.
[Traduction]
Avant de passer à la prochaine intervention, j'aimerais
féliciter l'interprète qui était en cabine. Je sais combien son
travail est difficile, et la traduction était absolument
remarquable. C'était du français à l'anglais. Je vous remercie
infiniment.
Mme Libby Davies (Vancouver-Est, NPD): Monsieur le Président, je
suis très heureuse d'intervenir aujourd'hui au nom du Nouveau
Parti démocratique, en tant que porte-parole du parti en ce qui
concerne DRHC, pour appuyer la motion qu'a présentée
l'opposition officielle.
Je dirai tout d'abord que le débat est plutôt confus et
paradoxal. Le député de Peterborough a prévenu les autres
députés qu'ils ne devraient pas discuter des travaux du comité,
alors qu'il a lui-même parlé des recommandations qu'a faites le
comité du développement des ressources humaines. Je ne vois pas
comment nous pouvons débattre cette question et cette motion
sans parler des travaux du comité et des recommandations qu'il a
formulées. J'espère que nous pourrons entamer ce débat et
examiner quelques-unes des questions très importantes dont nous
sommes saisis.
La motion à l'étude aujourd'hui est très importante, car les
quatre partis d'opposition ont des opinions convergentes sur
l'enjeu central qui ressort du scandale survenu à DRHC. Le 1er
juin, les quatre partis d'opposition ont présenté une
déclaration conjointe qui se lit comme suit: «La réaction du
gouvernement au scandale survenu à DRHC ne nous inspire aucune
confiance. Par conséquent, nous réitérons aujourd'hui nos graves
préoccupations et réclamons la tenue d'une enquête publique
indépendante pour faire étude et rapport sur les allégations
d'ingérence politique et de méfaits dans l'attribution des
subventions et contributions de DRHC. Il est primordial de
regagner la confiance de la population, et seule une enquête
publique indépendante peut le permettre.»
J'ai trouvé ironique d'entendre plus tôt aujourd'hui le
président du comité, le député de Peterborough, dire que tenir
une autre enquête publique serait gaspiller de l'argent. Quand
il parle d'une autre enquête publique, cela laisse entendre que
nous en avons déjà eu une. Il y a certes eu des audiences du
comité à ce sujet. Nous avons certes entendu des témoins. Mais
en parler comme d'une enquête publique indépendante ne rend
absolument pas justice à l'idée de ce que doit être une enquête
publique indépendante et à la raison pour laquelle nous avons
besoin d'en avoir une.
Durant des semaines il y a eu des audiences, des séances de
comité et des questions à la Chambre. Les députés des partis
d'opposition ont fait un travail d'enquête indépendant. La
ministre a publié 10 000 pages de documentation et une grande
quantité d'information a été rendue publique. Malgré tout cela,
les Canadiens ne sont toujours pas plus près de comprendre ce
qui s'est passé à ce ministère, comment les décisions ont été
prises et comment il se fait que nous en arrivons aujourd'hui à
plus d'une douzaine d'enquêtes qui pourraient donner lieu à des
accusations au criminel si l'on constatait qu'on a commis des
actes répréhensibles.
Les Canadiens n'ont pas obtenu de réponses à certaines questions
très fondamentales qui ont été posées à la Chambre des communes
et au comité, de même que dans les médias, jour après jour
depuis la rentrée parlementaire de février dernier.
1200
Voilà pourquoi les partis d'opposition ont publié une
déclaration commune. Voilà pourquoi les partis d'opposition ont
réclamé dès le début une enquête publique indépendante. Voilà
pourquoi nous sommes saisis de nouveau aujourd'hui de cette
motion. Sauf erreur, c'est la deuxième motion proposée à
l'occasion d'une journée réservée à l'opposition à réclamer
ainsi une enquête publique. Les députés du Bloc québécois ont
eux aussi proposé une motion du genre il y a deux mois.
Il vaut la peine d'examiner plus attentivement pourquoi les
députés d'opposition continuent d'insister pour obtenir une
telle enquête et maintiennent la pression. Le gouvernement
soutiendra peut-être que l'opposition se livre à un jeu
politique. Je ne suis pas d'accord. Il s'agit en l'occurrence de
tâcher de rétablir la confiance dans les dépenses publiques.
Il s'agit de rétablir la confiance dans le processus décisionnel
public et dans la manière dont fonctionnent le Parlement et le
gouvernement du Canada.
Pour commencer, je signale que le Nouveau Parti démocratique a
toujours défendu l'objet et l'intention de programmes comme ceux
qui sont aujourd'hui visés par un examen. Pour ce qui est du
principe qui sous-tend ces programmes, le Nouveau Parti
démocratique a toujours été favorable à la création d'emplois
dans les régions de chômage élevé ainsi qu'à la formation
professionnelle qui permet de soutenir l'économie locale. Nous
ne sommes pas opposés à cela.
Depuis nombre d'années, en fait depuis la naissance de notre
parti, nous soutenons que le gouvernement a un rôle légitime à
remplir en matière de création d'emplois, de formation de
jeunes, de programmes d'alphabétisation et pour toutes les
initiatives du genre. Mais la difficulté dans ce cas-ci réside
dans la manière dont ces programmes ont été gérés et dans le
fait que nous avons des preuves probantes que des fonds ont été
utilisés à des fins politiques.
Il est regrettable de devoir souligner que ceux qui écopent,
ceux qui finissent par payer le prix de cette mauvaise gestion
et de l'utilisation de ces fonds à des fins politiques sont
justement ceux que ces fonds et ces programmes sont censés
aider. C'est la triste ironie du sort.
Au Nouveau Parti démocratique, nous voulons qu'il y ait une
enquête publique afin de découvrir la vérité, de rétablir un
équilibre et de dire qu'il est important de se pencher sur
chacune de ces enquêtes et d'obtenir des réponses.
J'ai trouvé très intéressant l'échange d'il y a quelques
minutes. Mon collègue du Bloc québécois a essayé de décrire
quelques cas qui ont surgi. Il y en a tellement qu'il est
impossible de les expliquer en détail dans un débat comme
celui-ci. Nous, de l'opposition, sommes bien conscients qu'il
nous faut un examen approfondi de ces cas.
De toute évidence, le comité, dominé par les députés
ministériels, est loin d'avoir le mandat et la portée
nécessaires. Sa capacité d'assumer cette tâche, passivement ou
de plein gré, est limitée. Nous, du NPD, voulons obtenir une
enquête publique précisément pour aller au fond des choses et
rétablir la confiance dans ces programmes. On ne saurait
sous-estimer l'importance de ce travail.
Tous les députés ont, à un moment où l'autre du débat, commenté
le fait que, depuis le début des événements, le personnel qui
applique le programme en première ligne, dans les bureaux locaux
de DRHC, s'était fait malmener. Ce n'est pas seulement à cause
de ce qui s'est passé depuis février. Ils ont été malmenés parce
qu'ils ont été victimes de longues années de compressions dans
la fonction publique. Dans le seul ministère du Développement
des ressources humaines, 5 000 postes ont disparu.
Cette façon de miner l'effectif de la fonction publique, de
saper les services publics, est une recette qui nous vient du
gouvernement libéral. C'est en partie à cause de cela que le
moral est si bas et que les fonctionnaires ont l'impression que
le ministère est en train de s'effondrer. C'est le leadership
qui fait défaut. C'est la responsabilité et la transparence qui
font défaut. Dans le ministère, le moral est au plus bas.
1205
Qui peut blâmer les fonctionnaires qui travaillent dans ce
ministère d'être complètement cyniques et déprimés face à ce
tout ce qui se passe. Ils continuent de fournir les services,
mais ils ont de moins en moins de ressources pour le faire suite
à toutes ces compressions budgétaires.
Le NPD considère que l'une des tâches très importantes dont doit
s'occuper le gouvernement, notamment pour redonner confiance en
ce ministère et en ses diverses activités, consiste à accroître
les effectifs et à reconnaître que les gens qui administrent ces
programmes le font en étant animés par un sens de l'intérêt
collectif et public.
Il faut trouver un moyen de séparer la fonction gouvernementale
de la culture politique dans l'exécution des opérations et des
programmes. Cette culture est tellement répandue que le comité a
entendu de nombreux témoins dire que la dimension politique
conditionnait tout le reste.
Il est très important de poursuivre ce débat et de continuer à
exiger une enquête publique indépendante, parce qu'il y a des
questions fondamentales qui n'ont toujours pas été traitées. Il
y a des questions qui demeurent sans réponse. Par exemple, pas
plus tard qu'hier, le 5 juin, des rapports laissaient entendre
que la ministre était au courant, peut-être en octobre 1999, de
la vérification interne portant sur le Fonds du Canada pour la
création d'emplois, et du fait que ces programmes n'étaient pas
bien administrés.
On se pose des questions importantes à savoir quand
l'information a été connue et si l'on nous dit vraiment tout
relativement au moment où la ministre ou son personnel ont été
saisis de l'affaire ou mis au courant des problèmes qui
existaient.
Tous les éléments continuent de donner à penser que le Fonds du
Canada pour la création d'emplois a servi de caisse noire. Une
étude indépendante effectuée en 1998 par Ekos Research
Associates laisse entendre que les subventions accordées dans le
cadre du fonds de création d'emplois l'étaient pour des motifs
politiques.
Une vérification de Conseils et Vérification Canada effectuée en
1997 et portant sur 25 subventions du Fonds transitoire pour la
création d'emplois accordées au Québec et dans le Canada
atlantique a dénoncé le caractère politique du fonds. En
particulier, cette société a révélé, à propos du processus
d'approbation d'une subvention de six millions de dollars
octroyée pour un projet de plantation d'arbres au
Nouveau-Brunswick, ce qui suit:
Des pressions politiques ont été exercées afin qu'on accélère le
processus, et des engagements avaient été pris préalablement,
engagements que le personnel de DRHC n'avait d'autre choix que
de respecter.
Cette information provient de documents publics et de certains
examens menés au cours des années précédentes. C'est maintenant
une question publique, mais le problème, c'est qu'on n'a jamais
donné suite à ces examens. Il nous faut nous pencher sur les
problèmes systémiques qui existent au sein du ministère par
rapport à la politisation du processus et à l'ingérence
politique. Ce sont là des questions qui n'ont jamais été
réglées.
À mon bureau, nous avons reçu de l'information sur la façon dont
certaines subventions ont été versées dans le nord de l'Ontario,
au bureau de Kenora. Il y a eu des allégations d'ingérence
politique de la part de l'actuel ministre des Affaires
indiennes, autrefois secrétaire parlementaire au ministre de
DRHC. Les gens qui ont travaillé dans ce bureau ont dit
s'inquiéter vivement de la manière partisane dont ces
subventions et contributions ont été octroyées.
Il y a aussi eu le cas de la Scotia Rainbow. En février, notre
collègue, la députée de Bras d'Or—Cape Breton, a dénoncé
l'attribution de fonds à la Scotia Rainbow parce qu'elle
trouvait discutable le mécanisme d'approbation d'une subvention
de 750 000 $ à cette entreprise propriété d'un donateur à la
caisse électorale des libéraux, subvention qui a ensuite été
portée à deux millions de dollars pendant le même exercice
fiscal. Qui plus est, à titre de députée de la région, elle n'a
jamais été pressentie pour approuver autre chose que les 750 000 $
octroyés au début, en septembre 1998.
En fait, la députée de Bras d'Or—Cape Breton a maintenant demandé
au vérificateur général d'étudier en profondeur les demandes
présentées par la Scotia Rainbow et l'octroi de la subvention du
Fonds transitoire pour la création d'emplois. Pour ajouter
l'insulte à l'injure, l'entreprise a été mise sous séquestre
parce qu'elle n'a pas respecté ses obligations à l'égard d'un
prêt de 10 millions de dollars contracté auprès de la Banque de
Montréal.
1210
Notre collègue de Bras d'Or a soulevé continuellement cette
question à la Chambre des communes et divers ministres ont
refusé obstinément de lui répondre lorsqu'elle a cherché à
obtenir des réponses franches.
D'autres questions cruciales devant être posées, je poursuivrai
donc avec ma liste. Chacun a une liste de questions auxquelles
ils voudraient obtenir des réponses. Une de ces questions a
trait à ma circonscription et à la circonscription du député de
Winnipeg-Centre: Comment se fait-il que ces fonds auraient,
dit-on, été bonifiés dans des régions de chômage élevé, alors que
le taux de chômage était inférieur à ce que prévoyaient les
critères? Comment se fait-il que des fonds ont été approuvés pour
la circonscription de la ministre alors que le taux de chômage y
était inférieur à ce que prévoyaient les critères?
Nous avons subitement entendu parler de l'existence d'îlots. Le
gouvernement a expliqué cette pratique en faisant état de règles
floues et récentes selon lesquelles des îlots de chômage...
M. Larry McCormick: Votre circonscription a reçu beaucoup
d'argent.
Mme Libby Davies: Non. Vancouver-Est a bénéficié d'un fonds
transitoire pour la création d'emplois juste avant l'élection au
moment où la circonscription était détenue par un député
libéral.
Comment se fait-il que l'on n'ait pas mis tous les députés au
courant de cette échappatoire? D'où venait cette règle? Comment
a-t-elle été appliquée à l'échelle du pays? Comment se fait-il que
dans une région comme Vancouver-Est, la circonscription ait été
admissible en vertu de la règle des îlots juste avant une
élection, mais qu'elle ne l'ait semble-t-il plus été par la suite?
Pourquoi 49 des sociétés les plus rentables au Canada ont-elles
reçu des subventions et contributions de DRHC, y compris les
cinq plus grandes banques, Canadien Pacifique, Loblaws, Shell
Canada, le groupe Investors, Fairfax Financial, Bombardier,
Power Corporation, Onex Corporation et Southam. C'est la fine
fleur des sociétés canadiennes.
Je trouve ironique que de grandes sociétés rentables reçoivent
des subventions et contributions en apparence sans que l'on se
pose de questions et parfois en l'absence de la paperasserie et
du suivi voulus. Pourquoi donnons-nous de l'argent à ces sociétés
ultra rentables? Pourquoi ces fonds publics ne sont-ils pas
investis dans les collectivités locales où a lieu la véritable
création d'emplois?
Je me rappelle d'un fabricant de bas, bien que j'en oublie le
nom. Cette personne voulait créer un monopole mondial dans le
domaine des bas et faire disparaître les autres fabricants.
Pourquoi cette société a-t-elle obtenu de l'argent du Fonds
transitoire pour la création d'emplois? Je ne le sais pas. Je ne
peux que me l'imaginer.
Mme Michelle Dockrill: Peut-être cette personne a-t-elle fait un
don aux libéraux.
Mme Libby Davies: Ma collègue dit qu'un don a peut-être été fait
au Parti libéral. Ce sont des questions sérieuses. Le NPD a
d'ailleurs proposé la création d'un code d'éthique. Notre
rapport minoritaire contenait d'ailleurs une recommandation en
ce sens. Il nous apparaît très important d'avoir un processus
décisionnel transparent.
Nous ne nous opposons pas à ce que les députés interviennent
dans le processus d'approbation d'une subvention ou d'une
contribution. Nous pensons même que c'est leur rôle de le faire.
Cependant, une question se pose: les règles sont-elles
appliquées équitablement, de façon uniforme et sans que tout le
processus soit dominé par une culture politique? C'est là que se
pose le problème, selon nous.
Le Nouveau Parti démocratique a recommandé au gouvernement que
le Conseil du Trésor élabore, conjointement avec le vérificateur
général du Canada, un code d'éthique à l'intention de tous les
ministères, pas seulement DRHC, mais tous les ministères qui
octroient des subventions et des contributions. Ce code devrait
comporter des règles de transparence, de divulgation et d'équité
et définir les pratiques à suivre. Les Canadiens seraient
d'accord, et l'ensemble des députés aussi. Les mêmes règles
devraient s'appliquer à tout le monde. Le parti ministériel ne
devrait pas être favorisé, dans la mesure où ses députés
utilisent des fonds à des fins partisanes, pour favoriser leur
réélection.
Si nous voulons investir dans la création d'emplois, faisons-le
sur des bases objectives, selon des règles qui soient
acceptables pour tous. Les Canadiens verraient comment les fonds
sont utilisés et constateraient qu'ils servent à créer de vrais
emplois, et non pas seulement à financer la caisse occulte d'un
parti politique.
1215
En ce qui concerne la motion à l'étude, mon parti demeure
favorable à la création d'une commission d'enquête indépendante,
dont il a d'ailleurs réclamé la création dès le départ. Nous
continuerons d'ailleurs de le faire jusqu'à ce qu'on ait rendu
des comptes, jusqu'à ce que nous obtenions des réponses aux
questions, dont certaines ont été posées par moi-même
aujourd'hui, dont beaucoup figurent dans notre rapport ou ont
été posées en comité.
Je voudrais finalement parler de l'avenir du ministère. Le NPD,
et les députés bloquistes aussi, sauf erreur, ont appuyé le
rapport principal, quoique avec quelques réserves. Toute
l'attention dont le ministère a fait l'objet a mis au jour la
nécessité de revoir le mandat et la structure du ministère du
Développement des ressources humaines du Canada, qui est le plus
gros ministère fédéral.
Je tiens à dire clairement que nous préconisons cette solution
afin de rétablir la confiance envers les programmes qui ont été
créés et qui ceux qui doivent encore l'être. Nous ne voulons pas
faire des boucs émissaires du personnel du ministère ou utiliser
la situation actuelle pour justifier des compressions ou des
mises à pied massives. C'est pourquoi nous sommes en faveur d'un
examen du ministère.
La Chambre ne peut pas se soustraire à ses obligations. Il doit
y avoir une enquête publique indépendante afin de vraiment
savoir ce qui s'est passé au ministère. Nous ne serons pas
tranquilles tant que la lumière n'aura pas été faite à ce sujet.
[Français]
La présidente suppléante (Mme Thibeault): Comme plusieurs
députés désirent prendre la parole, je vais demander aux députés
de se restreindre à une ou deux minutes pour les questions et
commentaires.
[Traduction]
M. Larry McCormick (Hastings—Frontenac—Lennox and Addington,
Lib.): Madame la Présidente, je suis heureux de pouvoir poser
une question à la députée de Vancouver-Est, un membre du comité
qui ne ménage pas ses efforts. Toutefois, je tiens d'abord à
souligner que la députée n'a sans doute pas assisté aux mêmes
séances du comité que moi, puisqu'elle dit avoir entendu des
témoins parler à maintes reprises d'ingérence dans le processus
relatif aux subventions et aux contributions. Je demande à la
députée de déposer toute preuve attestant une telle ingérence.
Le débat d'aujourd'hui porte sur la tenue d'une enquête publique
indépendante. Je crois que la députée arrive trop tard. Nous
avons déjà eu une enquête et nous avons déjà entendu des
représentants de tous les milieux.
La députée ne reconnaît-elle pas le travail et les efforts
honnêtes du vérificateur général et de ses collaborateurs? Il
n'y pas plus indépendant que le vérificateur général.
Mme Libby Davies: Madame la Présidente, en réponse à la question
du député, quand j'ai parlé d'exemples ou de preuves d'ingérence
politique, je me fondais sur ce que j'ai entendu de la bouche
des témoins ayant comparu devant le comité. J'ai lu à la Chambre
des rapports qui ont été faits par des consultants de
l'extérieur, qui ont présenté des renseignements fournis par des
gens qu'ils avaient interviewés et qui ont dit qu'il y avait eu
de l'ingérence politique, et cela les préoccupait. Ces documents
ont déjà été déposés.
Je crois fermement qu'il y a beaucoup d'autres cas qui n'ont pas
encore été portés à notre connaissance. J'ai ma petite idée,
mais nous n'avons pas encore toutes les preuves en main.
Si le député veut que les documents soient déposés, c'est une
autre raison pour laquelle je dirais oui, tenons une enquête
là-dessus.
En ce qui concerne le vérificateur général, il a joué un
excellent rôle. En fait, j'ai été estomaquée quand j'ai entendu
ce que le vérificateur général avait à dire, au comité.
Il a fait clairement valoir que, pendant des années et des
années, il a recommandé que soient modifiées les procédures
relatives aux déboursés et au suivi des problèmes au sein du
ministère. On n'a pas tenu compte de ces recommandations.
Le NPD recommande qu'il y a ait des règles exécutoires. Combien
d'autres rapports le gouvernement devra-t-il obtenir du
vérificateur général? Il a dit avoir fait des rapports depuis
1974 sur ces questions. Oui, nous voulons des règles
exécutoires.
[Français]
M. Antoine Dubé (Lévis-et-Chutes-de-la-Chaudière, BQ):
Madame la Présidente, j'ai écouté avec attention la députée du
Nouveau Parti démocratique. Elle se montre favorable à l'idée
d'une enquête publique, tout comme nous d'ailleurs.
Je veux avoir ses commentaires quant à savoir quelles sont les
balises pour qu'une enquête soit, selon elle, vraiment reconnue
comme étant une enquête indépendante.
1220
Il y a eu des enquêtes dites publiques, mais c'était le
gouvernement qui nommait les personnes qui faisaient enquête.
Comment pense-t-elle que les membres ou les commissaires qui
doivent faire partie de la commission d'enquête devraient être
nommés?
Deuxièmement, j'ai également beaucoup apprécié l'idée de ne pas
seulement faire la lumière sur la question mais que, pour éviter
que des scandales comme celui-là se reproduisent—c'est un
véritable scandale jamais vu auparavant au niveau du
Développement des ressources humaines et dans certains comtés,
notamment celui du premier ministre—, la députée nous ait parlé
d'un code d'éthique ou de mesures de ce genre. J'aimerais
qu'elle l'explique davantage. C'est bien beau de diagnostiquer
un problème, mais il faut aussi trouver des solutions.
À son avis, quelles sont les solutions de nature éthique qui
devraient être proposées pour corriger la situation?
[Traduction]
Mme Libby Davies: Madame la Présidente, je remercie le député
pour sa question.
Pour ce qui est de la forme qu'une enquête publique pourrait
prendre, je crois qu'on a déjà fait quelques suggestions à cet
égard. Une d'entre elles vient de l'Alliance canadienne. La
députée de Calgary—Nose Hill a dit plus tôt que nous pourrions
avoir une commission d'enquête formée d'un nombre égal de
députés de chacun des cinq partis, afin d'éliminer toute
partisanerie. C'est un point sur lequel tous les partis à la
Chambre pourraient s'entendre.
Je crois qu'une autre possibilité serait de n'avoir aucune
participation des députés. Cela voudrait dire que l'enquête
serait confiée à un membre de la magistrature ou à un groupe de
civils, des gens qui ont beaucoup de crédibilité au sein de la
collectivité, mais encore là il faudrait qu'il y ait une entente
entre tous les partis.
Comme nous le savons, il est très facile de nommer ses amis à ce
genre de poste et de dire qu'il s'agit d'une enquête
indépendante.
J'ai une réponse brève à cela et elle concerne l'élaboration
d'un code de conduite. Ce que nous avons dit dans notre rapport,
et j'invite le député à l'examiner, c'est que nous croyons que
le Conseil du Trésor devrait élaborer un code de conduite dans
lequel seraient énoncés un certain nombre de principes
concernant le versement des subventions et des contributions,
notamment que cela doit se faire de façon transparente, de
façon juste, que l'information divulguée doit être complète et,
ce qui est le plus important à mon avis, qu'il doit y avoir des
normes établies. Ce que nous envisageons, c'est qu'on élabore un
document que les ministères devraient suivre à la lettre en
prenant leurs décisions sur le versement des subventions et des
contributions.
Je ne crois pas que cela exclue la possibilité pour un député de
participer au processus.
Une des suggestions faites par les témoins consistait à avoir
des comités consultatifs au niveau local.
Nous voulons que les ministères soient tenus de respecter un tel
code afin que ce genre de scandale ne se produise plus jamais.
M. Peter Adams (Peterborough, Lib.): Madame la Présidente, à
l'instar de notre collègue, j'attends avec impatience le
prochain rapport du vérificateur général, car il sera important.
Il fait enquête sur cette question à l'heure actuelle et c'est
l'une des raisons, soit dit en passant, pour lesquelles je ne
vais pas souscrire à la motion d'aujourd'hui.
La députée pourrait-elle nous dire ce qu'elle pense de la
recommandation contenue dans le rapport majoritaire dont elle a
parlé et qui porte sur le démantèlement de ce ministère. On
propose que les transferts législatifs, le Régime de pensions du
Canada, la Sécurité de la vieillesse, la pension d'invalidité et
le reste, qui représentent d'importantes sommes, soient gérés
séparément, que l'emploi et la main-d'oeuvre soient gérés
séparément et qu'il y ait à cette fin un ministère d'État, un
ministère spécial auquel travailleraient, si je ne m'abuse, une
bonne partie des employés de DRHC dont elle s'inquiète. Ce
ministère s'occuperait des subventions et des contributions dans
ces domaines sociaux importants, non seulement au ministère du
Développement des ressources humaines, mais au ministère de la
Santé, au ministère de la Justice et aux autres ministères où
cela existe.
La députée pourrait-elle nous dire ce qu'elle pense de ce
scénario prévu dans une recommandation du rapport majoritaire.
Mme Libby Davies: Madame la Présidente, très brièvement, je dois
dire que je suis quelque peu inquiète de l'idée que le député
s'est déjà faite, peut-être après en avoir discuté avec d'autres
ministériels, sur la façon de procéder à la restructuration de
DRHC. Je pense que c'est une chose qui doit être faite de façon
tout à fait publique, à la suite d'un grand débat public.
1225
Ce que nous réclamons dans notre rapport, c'est un examen
indépendant de la restructuration du ministère, par des
représentants des secteurs public et privé, ainsi que des
syndicats, car il est évident qu'ils seront touchés énormément.
Je crois fermement qu'on doit établir des principes. Cela ne
doit pas servir à camoufler une privatisation des services ou
une impartition. Il s'agit de faciliter la gestion du ministère
et de lui faire rendre davantage de comptes.
Je reconnais que le ministère pourrait s'acquitter de ses
obligations législatives dans certains domaines, mais que
d'autres domaines touchant la politique sociale pourraient
relever d'un autre ministère ou d'un secrétariat d'État.
Cependant, il me semble que la véritable question est de dire
que si le gouvernement se lance dans ce projet, il doit
s'engager à ne pas privatiser, à ne pas procéder à une
impartition et à tenir à ce sujet un débat public et non à huis
clos.
Mme Michelle Dockrill (Bras d'Or—Cape Breton, NPD): Madame la
Présidente, je tiens à remercier ma collègue de ses
commentaires. Elle a parlé ce matin d'un des projets financés
par le FTCE dans ma circonscription, le projet Scotia Rainbow,
au sujet duquel je n'ai pu obtenir aucune réponse. Je n'oserais
jamais dire que c'est peut-être parce que le propriétaire de
l'entreprise a un parent proche qui siège du côté libéral à
l'Assemblée législative du Québec.
Ce qui importe est ceci. Nous avons entendu la ministre répéter
jour après jour: «Nous avons constaté qu'il existait un
problème. Nous avons reconnu qu'il existait un problème. Nous
avons informé les Canadiens de ce problème et nous l'avons
maintenant réglé.» Malheureusement, au cours des deux dernières
semaines dans ma circonscription, on m'a demandé d'approuver des
projets alors que l'argent a déjà été dépensé en novembre.
La députée croit-elle que, si le gouvernement accepte d'analyser
ce qui se passe au ministère et envisage de mener une enquête,
ces initiatives vont vraiment aider les Canadiens comme elles le
devraient?
Mme Libby Davies: Madame la Présidente, je comprends les
commentaires de ma collègue car je sais qu'elle a eu beaucoup de
mal à obtenir les informations les plus élémentaires. C'est
assez choquant de voir que certains projets ont été approuvés
sans son accord.
Encore une fois, c'est pourquoi les députés du NPD demandent
l'instauration d'un code de conduite. Nous voulons des règles
applicables par le truchement du Conseil du Trésor. Nous
voulons des règles très claires sur la façon d'accorder ces
subventions et contributions.
M. Scott Brison (Kings—Hants, PC): Madame la Présidente, c'est
avec plaisir que je prends aujourd'hui la parole en faveur de la
motion voulant que l'on crée une commission d'enquête
indépendante sur la mauvaise gestion des subventions et
contributions au ministère du Développement des ressources
humaines.
Je vais partager le temps mis à ma disposition avec le député
de Pictou—Antigonish—Guysborough.
Nous, du Parti conservateur, appuyons cette motion. Le Parti
conservateur a déposé un rapport dissident au comité du
développement des ressources humaines. Celui-ci n'a pas réclamé
dans son rapport une enquête publique indépendante.
Compte tenu de toute la controverse entourant le fiasco au
ministère du Développement des ressources humaines, les
Canadiens n'ont désormais plus confiance en DRHC.
Il est temps qu'une enquête publique et transparente rétablisse
la confiance entre le ministère, le gouvernement et les
Canadiens, qui ne croient manifestement plus que le ministère
est apte à gérer cette partie importante de la politique
publique canadienne.
Comme le dit le commissaire à l'information, John Reid, les
gouvernements n'ont pas d'argent à eux, mais ne sont que les
gardiens de notre argent et les administrateurs des divers
programmes et activités qu'ils entreprennent en notre nom et
pour nous. Dans le cas de DRHC qui nous occupe, le gouvernement
n'a manifestement pas été un bon administrateur des fonds
publics.
Toute la crise qui secoue DRHC n'a pas été divulguée parce que
le gouvernement recherchait une plus grande transparence et une
meilleure responsabilité.
Elle a été divulguée parce la ministre a été forcée de le faire
par la Chambre. En fait, l'opposition s'est assuré
collectivement que la lumière soit faite sur les ténèbres de
DRHC afin que les Canadiens sachent à quel point le gouvernement
avait trahi leur confiance pour ce qui est de la gestion des
deniers publics.
1230
Le gouvernement s'est donné beaucoup de mal pour tenter de
minimiser l'affaire de DRHC et pour cacher le fait que ce
ministère était à la dérive. Ce ministère ne possédait pas de
système responsable pour gérer les fonds. Somme toute, je ne
vois pas pourquoi un député, qu'il soit du côté gouvernemental
ou du côté de l'opposition, aurait des réserves à formuler
contre l'idée de tenir une enquête publique complète et
transparente sur les difficultés qu'éprouve DRHC à gérer les
fonds publics.
Il est évident que, si nous examinons l'histoire de DRHC et ce
que nous savons maintenant comparé à ce que nous savions il y a
quelques années sur les programmes de soutien de l'emploi, on
reconnaîtra que beaucoup des programmes et beaucoup des
politiques gouvernementales jugées comme étant les meilleurs
moyens de stimuler la création d'emplois sont moins efficaces
qu'on le croyait. En rétrospective, on constate que les efforts
déployés par DRHC et d'autres agences gouvernementales chargées
directement de créer des emplois durables pour les Canadiens ont
très souvent abouti à l'échec ou à des investissements
malheureux.
Il y a quelques mois, le ministre des Finances lui-même a déclaré
dans un discours que le gouvernement ne devrait pas se mêler de
choisir les gagnants ou les perdants et ne devrait pas investir
directement dans les entreprises.
Trop souvent, lorsque le gouvernement investit directement dans
des entreprises, ces investissements sont très accessoirement
motivés par des raisons économiques ou la création d'emplois. Il
s'agit bien souvent de récompenser des amis politiques ou de
tenter d'aider un ministre ou un député à conserver sa
circonscription.
Nous avons entendu parler d'un investissement majeur, de
500 000 $, je crois, dans Wal-Mart. Nous avons entendu dire que
DRHC donnait de l'argent à des entreprises pour déménager leurs
activités d'une circonscription dans une autre sans véritable
création d'emplois. Les investissements DRHC devraient être axés
uniquement sur la création d'emplois.
Très franchement, quand le processus politique s'en mêle, les
membres de l'élite politique en face, particulièrement ceux qui
occupent les banquettes de devant, ont tendance à intervenir et
sont tentés d'aiguiller l'argent vers une cause ou une autre qui
leur profitera directement à eux ou à leurs collègues aux
prochaines élections.
Il existe un consensus parmi les gens qui s'occupent de
politique gouvernementale aujourd'hui que probablement la
meilleure façon de créer des emplois au Canada, particulièrement
dans la nouvelle économie et dans les entreprises fondées sur le
savoir, n'est pas de déverser des fonds publics dans des
entreprises spécifiques selon les caprices du parti au pouvoir.
Il faudrait plutôt de réduire le fardeau fiscal de tous les
Canadiens, en mettant l'accent sur les secteurs de la nouvelle
économie et en s'attaquant au genre d'impôt qui entrave le plus
le progrès et la productivité dans la nouvelle économie. Il
s'agit notamment de l'impôt sur les gains en capitaux et de
l'impôt sur le revenu des sociétés. Il faudrait également
redéfinir la classe moyenne au Canada en réformant en profondeur
l'impôt sur le revenu des particuliers. Tel est le genre de
mesures que le gouvernement devrait chercher à mettre en place
quand il élabore des politiques en vue de créer des emplois et
de stimuler la croissance économique au Canada dans le cadre de
la nouvelle économie.
Le gouvernement a besoin d'un regain de créativité pour traiter
de ces questions. Dans l'ensemble, depuis 1993, le gouvernement
se laisse porter par les politiques du gouvernement précédent.
Il ne s'est pas réellement penché sur certaines de ces questions
dans le contexte de la nouvelle économie et de notre situation
actuelle.
1235
Il est temps que le gouvernement se penche sur les solutions à
l'ancienne qui n'ont pas été très efficaces dans le passé, qui
ne donnent manifestement pas de résultat à l'heure actuelle et
qui ne connaîtront très certainement pas de succès dans
l'avenir. Il devrait prendre des risques politiques, faire ce
qu'il faut et se doter d'une vision. Le gouvernement devrait se
faire greffer une vision ou quelque chose de semblable.
Si le gouvernement abordait ces questions de façon réaliste, il
ne serait sans doute moins sur la défensive concernant ses
caisses électorales occultes. Il pourrait présenter à
l'électorat de nouvelles politiques intéressantes et novatrices
et les défendre en fonction de leur bien-fondé, au lieu de baser
celles-ci sur des caisses électorales occultes servant à acheter
ouvertement le vote des gens avec leur propre argent.
Nous appuyons la motion. Nous espérons que tous les députés en
feront autant.
Il ne peut y avoir de modifications de la politique
gouvernementale tant qu'il n'y a pas d'abord assez de
transparence et d'ouverture pour que l'on se rende compte de ce
que l'on cherche à corriger. Le processus d'enquête permettrait
de déterminer plus clairement que ce n'a été le cas
antérieurement le véritable problème à DRHC. Il exposerait
encore davantage cette importante question négative à laquelle
ont été confrontés les Canadiens au cours des derniers mois, et
qui les a gênés pendant cette période.
Une autre question que gouvernement doit aborder dans le
contexte visant à fournir de meilleures possibilités économiques
aux régions qui ont de la difficulté à s'en sortir, c'est celle
d'une refonte du système de péréquation du Canada.
Notre système de péréquation actuel traite les provinces
bénéficiaires comme si elles étaient des parents seuls
bénéficiant de l'aide sociale et souhaitant se trouver un
emploi. Lorsqu'ils réussissent à trouver un emploi, ils font en
bout de piste moins d'argent qu'auparavant. C'est là l'analogie
avec le parent seul. Lorsque des provinces touchant des
paiements de péréquation mènent des activités de développement
économique axées sur des industries réalistes et durables à long
terme, elles finissent en bout de compte par toucher moins
d'argent et se nuire en adoptant des orientations économiques
plus actives et innovatrices.
Le gouvernement devrait étudier très sérieusement la question de
la péréquation. Il devrait collaborer avec les provinces à
l'établissement de stratégies à long terme dans le cadre
desquelles les provinces bénéficiaires pourraient recourir à des
stratégies fiscales et à des stratégies de recherche et de
développement qui leur permettraient de devenir des provinces
«nanties» dans un très court laps de temps. Peut-être cela
permettrait-il d'aboutir à de meilleurs résultats que ne l'a
permis la péréquation, ou DRHC dans son sens actuel.
M. John Bryden (Wentworth—Burlington, Lib.): Monsieur le
Président, on semble oublier dans tout ce débat sur les
problèmes de DRHC que la ministre n'était pas obligée de rendre
publics les quelque 10 000 documents qui faisaient état des
problèmes de gestion au sein de son ministère. En fait,
l'article 21 de la Loi sur l'accès à l'information donne au
gouvernement de vastes pouvoirs qui lui permettent de ne pas
diffuser les rapports de vérification ou le genre de
renseignements que la ministre a rendus publics. Dans un sens,
la ministre a fait preuve de courage en rendant publics des
documents qui ont soulevé beaucoup de controverse.
Il y a une autre catégorie d'organismes qui sont exempts de la
Loi sur l'accès à l'information et qui, à mon avis, contiennent
des exemples bien pires de mauvaise gestion, de népotisme et
d'autres problèmes. Je parle ici des sociétés d'État. À l'heure
actuelle, toutes les sociétés d'État sont exemptes des
dispositions de la Loi sur l'accès à l'information.
Le député n'est-il pas d'accord pour dire que nous devrions
songer à apporter des modifications à la Loi sur l'accès à
l'information pour soumettre les sociétés d'État au même genre
d'examen minutieux auquel on soumet actuellement DRHC?
M. Scott Brison: Monsieur le Président, je
remercie le député de son intervention savante et perspicace. Il
est tout seul à se battre là-bas, au sein d'un caucus qui ne
s'intéresse nullement à accroître les niveaux d'accès à
l'information ou de reddition de comptes en faveur du Parlement.
1240
Je le félicite d'avoir travaillé fort dans les tranchées,
entouré de gens qui ne s'intéressent pas vraiment au changement
ou à l'accroissement du niveau de responsabilité du gouvernement
et du Parlement. Il fait cavalier seul. Il devrait peut-être
siéger de ce côté-ci de la Chambre où il pourrait compter sur des
gens qui pensent comme lui et qui veulent vraiment que les
choses changent.
Sa question sur les sociétés d'État et les organismes publics
est importante. Selon une tendance inquiétante, de plus en plus
de services officiels essentiels sont fournis par des organismes
indépendants du gouvernement. Leur indépendance est plutôt
grande quand il s'agit de leur faire des comptes, mais quand il
s'agit pour le gouvernement d'exercer une intervention politique
directe qu'il juge nécessaire, cette indépendance est plutôt
limitée.
Il devrait y avoir une grande...
Le président suppléant (M. McClelland): Je m'excuse. Le député
de Frontenac—Mégantic a la parole pour poser une brève question.
[Français]
M. Jean-Guy Chrétien (Frontenac—Mégantic, BQ): Monsieur
le Président, la motion qui est proposée et sur laquelle on devra
voter ce soir est de savoir si, oui ou non, nous autorisons la
Chambre des communes à créer une commission qui fera une enquête
indépendante sur les malversations à Développement des ressources
humaines Canada.
D'après ce que je vois, tous les députés de ce côté-ci de la
Chambre vont voter en faveur de cette motion. Ce doit être
gênant, ce doit être humiliant pour les députés libéraux de voter
contre une proposition visant à les sortir du merdier. Selon les
journaux de ce matin, la ministre du Développement des ressources
humaines est prise dans un bourbier dont elle ne pourra jamais
sortir.
L'Alliance canadienne offre à ce gouvernement de se sortir du
merdier. Je demande quelles sont également les intentions du
député à ce sujet, pour voir si on ne pourrait pas aider les
libéraux à se sortir du merdier, et les inviter à appuyer cette
motion demandant une enquête indépendante.
[Traduction]
M. Scott Brison: Monsieur le Président, je suis convaincu que
l'intention sous-jacente à la motion était d'offrir un recours au
gouvernement qui a certes besoin d'aide pour créer une stratégie
qui lui permettra de se sortir de cette situation embarrassante
qui le paralyse depuis quelque temps.
Ce n'est pas DRHC qui a paralysé le gouvernement. Ce dernier est
paralysé depuis 1993 par sa propre inertie et son manque de
vision. DRHC a simplement attiré l'attention des Canadiens sur
un point précis. Je dirais que ce ministère n'a pas paralysé le
gouvernement car il est difficile de paralyser un cadavre. Le
gouvernement s'est conduit comme un cadavre en se montrant
incapable d'élaborer une politique intégrée, cohérente et qui
témoigne d'une certaine vision.
Je comprends que le député souhaite, comme moi, aider le
gouvernement de toutes les façons possibles en lui offrant un
câble de sauvetage, comme cette motion par exemple, pour que le
gouvernement se sorte du bourbier qu'il a lui-même créé.
Malheureusement, les députés d'en face ne comprennent
probablement pas à quel point il importe de pratiquer
l'ouverture et la transparence lorsqu'on traite avec les
Canadiens.
M. Peter MacKay (Pictou—Antigonish—Guysborough, PC): Monsieur le
Président, je suis très heureux d'intervenir en cette honorable
enceinte pour participer au débat sur une question qui préoccupe
la Chambre depuis des mois.
La situation découle de ce qui a été mis au jour il y a quelques
mois. Une vérification interne amorcée en mars dernier a révélé
de graves cas de mauvaise gestion de l'argent des contribuables
dans le cadre de programmes de subventions et de création
d'emplois instaurés par le gouvernement. La ministre a fait un
effort rangé pour distraire les gens, détourner leur attention
et attirer l'intérêt des Canadiens ailleurs lorsqu'elle
répondait aux questions à la Chambre et dans les médias.
L'enjeu est avant tout la confiance de la population et le
comportement responsable du gouvernement. Personne ne laisse
entendre qu'en bout de ligne, dans ce cafouillis d'un milliard
de dollars, l'argent aura disparu ou se sera volatilisé.
Cependant, on dit clairement que l'argent a été mal géré, que le
suivi par rapport à la façon de dépenser l'argent n'a pas été
adéquat.
De toute évidence, le gouvernement n'était pas disposé à rendre
des comptes et à faire preuve de franchise en assumant la
responsabilité de la gestion de ce ministère, que la faute
revienne au ministre précédent, qui s'en est complètement lavé
les mains, ou aux hauts fonctionnaires qui ont été récompensés
pour leur incompétence et ont été hissés encore plus haut dans
la hiérarchie gouvernementale dans le sillage de ce qui a été un
des pires exemples de mauvaise gestion des fonds publics qu'ait
connus l'histoire récente.
1245
Voilà qui a sûrement contribué à accentuer la tendance au
cynisme et, pire encore, à mon avis, la tendance à l'apathie
face au travail et aux efforts louables accomplis au sein du
Parlement. L'image que projette le gouvernement a un effet sur
l'image qu'on se fait du Parlement tout entier.
La motion qui a été présentée vient à point nommé. Elle nous
permet d'approfondir cette affaire, de découvrir plus de détails
ou, pour reprendre l'expression de mon collègue, le député de
Kings—Hants, de jeter un peu plus de lumière sur les raisons qui
font que les Canadiens y aient accordé tant d'importance alors
la plupart d'entre eux, à mon avis, préféreraient que nous
dirigions notre attention ailleurs, notamment sur les impôts
élevés auxquels sont confrontés les Canadiens de nos jours, ou
encore sur notre faible productivité qui est due à l'un des
régimes fiscaux les plus oppresseurs et les plus lourds qui
soient.
J'ai entendu aujourd'hui une nouvelle émanant du Congrès
américain où l'on a décidé d'augmenter l'enveloppe des
immigrants, ce qui s'applique également au Canada, dans le but
d'attirer plus de Canadiens, les meilleurs éléments, les plus
brillants, les plus instruits, les plus motivés, afin qu'ils
aillent aux États-Unis et contribuent à leur économie, afin
qu'ils aillent grossir les rangs d'une industrie en pleine
essor, les technologies de l'information, où la productivité est
récompensée.
Dans notre pays, nous sommes victimes d'un gouvernement très
répressif et régressif qui ne reconnaît pas l'existence de ces
problèmes fondamentaux. À la suite des malheureuses révélations
issues de cette vérification, nous, de l'opposition, avons tenté
d'obtenir un peu de transparence de la part du gouvernement et
une redéfinition de ses priorités.
Pour en revenir à la motion, le constat qui a été fait à la
suite de cette vérification, comme c'est souvent le cas lorsque
pareils problèmes sont mis en lumière, était suffisamment
inquiétant pour que nous soyons informés de la situation et de
l'ampleur de la mauvaise gestion. La vérification a révélé un
suivi insuffisant. Le mécanisme décisionnel au début du
processus laissait à désirer, tout comme le mécanisme de suivi,
du reste. Lorsqu'on a eu des raisons de penser que des décisions
douteuses avaient été prises au chapitre des dépenses, le
gouvernement n'a rien fait. Il n'y a eu aucune enquête. Ni le
gouvernement ni le ministère du Développement des ressources
humaines n'a tenté de récupérer les sommes en cause. Il est
complètement absurde de prétendre le contraire.
Dans la foulée des révélations, lorsque cette situation a été
divulguée au grand jour, qu'a fait le gouvernement? Je voudrais
attirer brièvement l'attention des députés et des Canadiens sur
cela. Qu'a fait le gouvernement dans un premier temps?
Malheureusement, nous sommes devenus habitués à ce genre de
comportement. La réponse immédiate du gouvernement, sa réaction
quasi-instinctive a été de nier l'existence du problème.
Lorsqu'il lui a été impossible de nier plus longtemps la
réalité, il a essayé de faire dévier le débat et de blâmer
l'opposition. Il a tenté de rendre cette dernière complice de la
situation, en reprochant aux députés de l'opposition de soulever
pareilles questions alors que leur circonscription avait
bénéficié des subventions, comme si cela rendait la situation
acceptable.
En réalité, les députés qui ont pu soulever ces questions
n'avaient pas de pouvoir décisionnel ultime quant à l'octroi des
subventions et contributions.
Cela vient miner encore davantage la confiance que le public a
dans le gouvernement, dans les programmes gouvernementaux et
dans l'ensemble du Parlement.
C'est fort regrettable, car notre pays vit actuellement une
période charnière de son histoire. Nous commençons à accuser un
certain retard par rapport au rendement économique des autres
États, des autres pays du G-8, et par rapport aux mesures qu'ils
adoptent par souci de transparence et d'ouverture et pour rendre
directement des comptes à leurs électeurs.
1250
Je me reporte à cet égard à quelque chose qui a déjà été
mentionné dans le contexte de ce débat. Je cite le compte rendu
officiel des débats de la Chambre des communes, le hansard, du
12 juin 1991, où le député de Saint-Maurice, l'actuel premier
ministre, qui était alors le chef de l'opposition, avait dit
dans le cadre d'une question à l'ordre du jour:
Je tiens [...] à dire aux Canadiens que lorsque nous formerons
le gouvernement, chaque ministre du Cabinet que je présiderai
devra assumer l'entière responsabilité de ce qui se passera dans
son ministère. Si des maladresses sont commises dans un
ministère, personne ne sera pointé du doigt, sauf le ministre
qui sera entièrement responsable.
Ce ne sont que des paroles qui semblent s'être évaporées. Elle
n'ont rien à voir avec la position adoptée par le premier
ministre à l'égard de ce qui s'est passé sous son contrôle. Il
ne tient pas les ministres responsables de ce qui se passe dans
leur ministère. Il semble prêt à laisser les ministres faire la
girouette et affronter les critiques non seulement de la part
des députés de l'opposition mais aussi du grand public.
Nous nous trouvons là devant une tendance extrêmement
troublante, qui reflète une certaine arrogance et un complet
détachement par rapport au peuple canadien. Le premier ministre
nous a donné d'amples raisons de croire qu'il se moque de
l'opinion publique. Il changera d'attitude lors des prochaines
élections car ce sont les Canadiens qui auront le dernier mot.
Cet incident, ce terrible fiasco dû à une mauvaise gestion des
fonds est malheureusement un signe de l'arrogance du
gouvernement et de son attitude actuelle à l'égard du public.
Le contexte du débat lui-même et la chronique des faits sont bien
connus et on y a fait fréquemment allusion. Tout comme ces
propos du premier ministre. Nous avons vu le gouvernement se
vanter et faire grand cas de sa promesse du livre rouge: il
allait être transparent, ouvert, et nommer un conseiller en
éthique. Les députés libéraux peuvent bien avoir le front aussi
rouge que leur livre rouge lorsqu'on leur demande comment ils
peuvent laisser se produire ce genre de chose et qu'ils refusent
d'avouer.
La ministre, dans sa sagesse, aurait dû informer la Chambre peu
après avoir été mise au courant du problème, mais nous ne
saurons jamais quand elle a été informée parce qu'elle refuse de
répondre à la question. Elle dit que c'est le 17 novembre. Par
ailleurs, il y a toute raison de croire que, pendant les séances
d'information qui ont suivi sa nomination à son nouveau
ministère, elle a dû être mise au courant, de vive voix en tout
cas, du fait qu'un énorme problème se profilait à l'horizon et
que la vérification allait le mettre en évidence.
Elle le nie et tient mordicus à sa date du 17 novembre. À mon
avis, il est impossible de le croire.
Je sais que nous ne pouvons employer le terme hypocrisie à la
Chambre. Il n'est jamais toléré.
Le président suppléant (M. McClelland): Comme vous dites.
Évitons donc d'employer ce mot.
M. Peter MacKay: Monsieur le Président, nous entendons des
réponses à la Clinton et à la Nixon. Ce que je viens de dire est
peut-être parlementaire ou non.
Le gouvernement effectue une tentative cynique de se
repositionner lorsqu'il tient un certain discours pour se faire
élire, puis oublie ses promesses une fois élu. Nous avons pu le
constater dans le cas de la TPS. Quant à l'Accord de
libre-échange, il fallait l'éviter, sinon le ciel allait nous
tomber sur la tête. Dans le cas des hélicoptères, le premier
ministre a pris son stylo et a écrit le chiffre zéro. Nous
savons que pour les libéraux, les paroles n'ont guère
d'importance une fois qu'ils sont élus. C'est regrettable, car
cette façon d'agir entretient le cynisme et la méfiance du
public, comme nous avons pu le constater.
Les promesses du livre rouge se sont envolées. Les libéraux
préparent un troisième volume de promesses, mais les Canadiens
ne peuvent que frémir en pensant au résultat final.
Le Parti conservateur appuie cette motion et encourage tous les
députés à en faire autant. Nous avons hâte d'entendre la
réplique et les arguments raisonnés que ne manquera pas de
formuler le gouvernement.
M. Gary Lunn (Saanich—Gulf Islands, Alliance canadienne):
Monsieur le Président, d'après les comptes rendus des médias ce
matin, il semble que le gouvernement veuille résoudre le
cafouillage et le scandale qui occupent la Chambre depuis l'été
dernier en suivant la recommandation qui lui a été faite de
réorganiser le ministère en trois ministères distincts,
autrement dit de grossir l'appareil gouvernemental et de
dépenser encore davantage, plutôt que de s'attaquer à la source
même du problème.
Certains y ont vu une mission de sauvetage à l'intention de la
ministre. Cela nous ramène à ce que disait le premier ministre
au sujet de la responsabilité quand il s'est engagé, en 1991, à
tenir les ministres responsables, mais de toute évidence il n'en
fait rien.
1255
Le gouvernement semble se livrer à une mission de sauvetage de
la ministre. Il a l'intention de dépenser encore plus d'argent
en créant deux autres ministères. L'idée aurait apparemment été
avancée par le premier ministre et appuyée par certains députés
d'arrière-ban, qui espèrent ainsi obtenir les nouveaux postes.
Que pense le député des comptes rendus des médias concernant la
création de deux nouveaux ministères?
M. Peter MacKay: Monsieur le Président, il semble qu'il n'y ait
pas vraiment de plan. Nous avons droit tous les jours à une
nouvelle révélation. On a l'impression que le gouvernement agit
depuis longtemps au coup par coup. Si, dès les premiers jours où
ce scandale a éclaté, il avait réagi avec franchise et
transparence et avait dit ce qu'il en était vraiment à la
Chambre, nous nous montrerions aujourd'hui un peu compréhensifs
à l'égard des actions qu'il se propose d'entreprendre.
Diviser le ministère quand on sait qu'il y a un grave problème
revient à diviser en trois un gros tas de fumier. Le problème
demeure entier, et cela pue au nez. Je ne crois pas que ce soit
la solution.
Cela fait penser au problème posé par la cueillette
d'informations sur les Canadiens par le ministère du
Développement des ressources humaines et par la nécessité de
préserver la confidentialité de ces informations. Or, nous
savons qu'il y a eu des fuites. Nous savons que ces informations
sont diffusées et que le problème fait tache d'huile.
La solution envisagée n'est pas de taille, en dépit des
assurances données par la ministre qu'elle a les choses en main
et que les Canadiens devraient lui faire confiance. Hélas, il
est trop tard.
Si la ministre avait, au départ, joué cartes sur table à la
Chambre, nous aurions pu lui faire confiance, mais il est trop
tard. Je suis persuadé qu'il se trouve, parmi les collaborateurs
de la ministre du Développement des ressources humaines, des
personnes qui s'efforcent de faire pour le mieux dans des
circonstances on ne peut plus difficiles.
[Français]
M. Jean-Guy Chrétien (Frontenac—Mégantic, BQ): Monsieur
le Président, dans le débat qui nous anime, il s'agit de donner une soupape,
d'offrir une porte de sortie au premier ministre et à son
gouvernement.
Je demande au leader parlementaire du Parti
progressiste-conservateur s'il ne serait pas d'accord pour
inviter le Parti libéral, le premier ministre en tête, à
déclencher, dès le début de l'automne, des élections générales
dont le thème central serait «DRHC», Développement des ressources
humaines Canada, et sa ministre, son petit chouchou, la fille de
l'ancien chef du Parti libéral ontarien.
[Traduction]
M. Peter MacKay: Monsieur le Président, je suis certain que le
gouvernement actuel n'a pas hâte de s'adresser aux Canadiens
pour leur demander un nouveau mandat étant donné ses
performances au cours des derniers mois et en fait des sept
dernières années. Il n'a pas défendu les intérêts des Canadiens,
à bien des égards.
Le gouvernement leur a donné très peu de raisons d'avoir
confiance en lui, de croire qu'il tiendra ses promesses ou même
de penser qu'il agira dans leur intérêt, étant donné la duperie
à laquelle il s'est livré dans le traitement de ce dossier. Ce
dont nous avons vraiment besoin, c'est d'une enquête publique.
J'ai parlé avec le vérificateur général ce matin. Son bureau
s'attaque à une tâche très difficile, à savoir tenter de
déterminer ce qui s'est passé et se pencher sur le coeur d'un
programme qui présentait de graves imperfections et qui a été
très mal administré.
Au ministère du Développement des ressources humaines, des gens
doivent faire face au mépris du public au nom de la ministre. Il
y a, dans tout cela, un aspect politique qui a suscité la colère
et créé une ambiance malsaine. Pourtant, ce n'est pas aux
fonctionnaires du ministère chargés de régler le problème que
nous devrions nous en prendre. C'est au gouvernement et à
l'administration, avec le manque de responsabilité ainsi que
l'arrogance dont ils ont fait preuve et auxquels, c'est
regrettable, ils nous ont habitués.
1300
Mme Marlene Catterall: Monsieur le Président, j'invoque le
Règlement. Je suis revenue d'une réunion de comité il y a
quelques instants et j'ai pu entendre une partie du discours du
député et les questions et observations qui lui ont été
adressées. J'ai aussi entendu votre intervention. Je ne soulève
pas la question de privilège pour le moment, monsieur le
Président, mais je me demande si vous pourriez revoir les bleus
et déterminer si en effet on devrait demander au député de
retirer certaines expressions qu'il a utilisées. J'ai entendu le
mot duperie utilisé à l'endroit de la ministre.
Le président suppléant (M. McClelland): Oui, bien sûr, je serai
heureux de le faire.
J'occupe le fauteuil depuis le début du débat d'aujourd'hui que
j'ai écouté attentivement surtout parce que de temps à autre
nous marchons sur des oeufs. Selon moi, il ne s'est rien passé
d'extraordinaire jusqu'à maintenant. Toutefois, je crois que
l'intervention du whip adjoint du gouvernement est opportune en
ce sens qu'il est tout à fait correct d'émettre des doutes sur
le gouvernement, mais non sur des être humains. Nous avons tous
ici une responsabilité à assumer et nous sommes tous des êtres
humains, mais cette responsabilité nous incombe en tant que
législateurs et non à titre d'êtres humains.
J'accepte les remontrances et je suis certain que d'autres
députés les prennent à coeur. C'est bon de faire le point.
M. Peter MacKay: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement.
J'admets avoir fait cette intervention. Je me rends compte que,
lorsque le débat est animé, on emploie souvent des termes qui ne
sont peut-être pas convenables. Je n'entends pas dénigrer la
ministre elle-même. C'est son ministère, ses actions et sa façon
de traiter ce dossier qui sont le sujet de la discussion
d'aujourd'hui.
Je reconnais mes torts si j'ai exagéré en présentant mes
arguments, mais j'estime qu'il faudrait aussi s'indigner de la
façon dont les ministériels nuancent leurs propos et pèsent
soigneusement leurs mots. Ils devraient se demander s'ils ne
sont pas coupables de la même chose.
M. Ken Epp (Elk Island, Alliance canadienne): Monsieur le
Président, je
partagerai mon temps de parole avec l'honorable, estimé et
brillant député de Saanich—Gulf Islands. Si les députés pensent
que mon discours est excitant, ils n'ont encore rien entendu.
Attendons qu'il prenne la parole.
Je rappelle aux gens qui regardent le débat, notamment à la
foule d'ardents libéraux, en face, qui ont le pouvoir entre les
mains, que ce débat porte aujourd'hui sur la reddition de
comptes, sur l'ouverture et la transparence, sur toutes les
choses que l'actuel premier ministre avait promises lors de la
campagne électorale de 1993 et qu'il avait probablement promises
de nouveau en 1997, bien que je ne me souvienne pas qu'il l'ait
fait explicitement cette année-là.
En 1993, les libéraux avaient promis de rétablir l'intégrité du
gouvernement. La population devait ainsi reprendre confiance
dans ses institutions publiques. Ils ont annoncé la mise en
place d'un conseiller en éthique. Enfin, ils ont fait toutes
sortes de promesses. Le moins que l'on puisse dire, c'est que le
gouvernement libéral réussit à merveille à ne pas tenir ses
promesses.
Avons-nous un conseiller en éthique? Bien sûr. Ce conseiller en
éthique est-il indépendant? Non. Le conseiller en éthique relève
du premier ministre. Quand le premier ministre décide qu'il y a
un petit problème quelque part, il invite son conseiller en
éthique à se pencher sur la question.
Je respecte énormément notre conseiller en éthique actuel. Je
suis certain qu'il suit notre débat aujourd'hui, parce qu'une
partie de sa responsabilité porte sur l'éthique du gouvernement.
J'éprouve beaucoup de respect pour sa personne, mais je sais
qu'il a les mains liées.
Sans le vouloir, avec ou sans son consentement, il est devenu
membre d'une équipe de contrôle des dommages. Il fait partie de
ce qu'il faut pour que le gouvernement semble faire ce qu'il
doit faire, quand tout indique que ce n'est pas le cas.
1305
Quand je me suis penché sur ce dossier, j'y ai relevé deux
thèmes principaux. Le premier est tout le principe de
l'obligation de rendre compte. Je dois peser très attentivement
chaque mot que je prononce, parce que, selon une tradition à la
Chambre, un député ne peut faire rien de mal, ne peut dire rien
de mal et ne peut penser rien de mal, même si aucun d'entre nous
ne peut lire dans les pensées d'un autre député et pour cela,
j'éprouve souvent de la reconnaissance. Nous avons cette
tradition qui étouffe vraiment le débat, parce que nous sommes
tous faillibles.
Je suppose que cela étonnera la Chambre, et je crois respecter
les règles parlementaires, même si je critique ouvertement un
député, mais je confesserai tout de go que j'ai commis une fois
une erreur. C'est arrivé la semaine dernière. J'ai dit à mon ami
à côté de moi que cela était un dur coup pour moi, parce que
nous n'en étions qu'à la fin de mai et que je commets
habituellement ma première erreur de l'année en octobre, de
sorte que je sentirai beaucoup de pression le restant de
l'année.
Monsieur le Président, vous savez bien sûr que je plaisante en
disant cela. Qui d'entre nous ne commet pas une, deux ou trois
erreurs par jour, ou peut-être même en une heure? Il est vraiment
tout à fait irréaliste de notre part d'entraver le débat à la
Chambre et de considérer antiparlementaire ne serait-ce que de
laisser entendre qu'un autre député a pu commettre une erreur.
Je sais que nous voulons le faire dans le but de tenir un débat
loyal. Nous voulons le faire d'une façon agréable, comme nous le
faisons quand nous nous reprenons mutuellement dans nos
familles.
Quand ma femme s'aperçoit que je commets une erreur, elle se
donne la peine de me reprendre. Les femmes ont le don bizarre de
savoir tout ce que leur mari peut faire qui n'est pas correct.
Je n'ai pas l'impression qu'elle me rejette quand elle m'assure
que j'ai dit une chose que je n'aurais pas dû dire. Je considère
cela comme une critique positive et constructive. Voilà ce que
nous essayons de faire ici, dans les limites du langage accepté
à la Chambre des communes.
Je me rappelle un vieux dicton. Les mathématiques et la physique
étaient mes matières principales à l'université. J'ai toujours
aimé les sciences. On ne le dirait vraiment pas, mais j'aimais
aussi un peu la littérature et l'histoire quand j'étais jeune.
J'espère que je me rappelle bien ce dicton, car je le cite de
mémoire. Je pense qu'il s'énonçait comme ceci: «Ah! que la vie
devient compliquée lorsque l'on commence à mentir.» Je ne me
rappelle pas qui a dit ça.
Je suis convaincu qu'il y a des milliers de Canadiens qui
déplorent mon ignorance de la grande littérature, mais je dois
dire que ce n'est pas ma spécialité. Cependant, je m'en
souviens. Je pense que cela fait partie du coeur de ce problème.
Nous avons un problème à DRHC, dans le système de distribution
des subventions, en ce qui concerne l'obligation de rendre
compte et de faire rapport. Les preuves montrent que des erreurs
sont commises. La situation actuelle, c'est que nous sommes
incapables d'exposer les choses comme elles sont à cause du
Règlement. Entre temps, la ministre et les échelons supérieurs
du ministère maîtrisent parfaitement les dégâts. Ils font
l'impossible.
Je le répète, je n'ai pas le document avec moi, j'en parle donc
de mémoire. Je ne doute pas que l'on me corrigera si j'ai tort.
Si je ne m'abuse, notre parti a présenté une demande d'accès à
l'information le 17 janvier. Le 19 janvier, la ministre a tenu
une conférence de presse.
En grandes pompes, elle a rendue publique la vérification que
nous avions exigée dans notre demande d'accès à l'information.
1310
Par la suite, nous avons fait mention du fait que la ministre
n'avait pas divulgué cette vérification et ne l'avait pas rendue
publique jusqu'à ce qu'il devint évident qu'en raison de la
demande d'accès à l'information, elle le deviendrait de toute
façon. Pour atténuer les dommages, les libéraux ont pensé qu'ils
avaient intérêt à faire comme s'ils avaient agi volontairement
au lieu d'y être forcés par l'opposition officielle.
Les libéraux ont nié que c'est notre demande d'accès à
l'information qui les a forcés à agir. Ils ont affirmé avoir
divulgué le rapport avant la présentation de la demande d'accès
à l'information. Je le répète, je parle de mémoire, mais les
faits me sont sautés aux yeux. Comme je m'intéresse aux
mathématiques, les chiffres me sautent aux yeux, et je me
souviens d'avoir vu une copie de cette note qui avait été
diffusée.
On a essayé de camoufler les choses, et je ne crois pas que
c'est la ministre qui a demandé à la haute direction du
ministère de le faire. Je ne peux pas croire que l'inverse soit
arrivé. Je ne sais pas d'où c'est venu, mais on a manifestement
essayé de camoufler les choses. Voici une notre de service en
date du 18 janvier, du 19 janvier, en fait, qui dit ceci: «Nous
avons reçu votre demande de renseignement le 20 janvier». Il
faudrait être clairvoyant pour parler alors au passé de quelque
chose qui se serait produit le lendemain. Cela prouve que les
libéraux ont essayé de modifier les faits après coup.
C'est le genre de choses qu'une enquête indépendante tirerait au
clair, car l'enquête indépendante que réclame la motion
d'aujourd'hui irait dans tous les détails et trouverait qui a
fait quoi, quand, et peut-être même un peu pourquoi, et les
Canadiens pourraient savoir le fin fond de l'affaire.
Comme d'habitude, je vais terminer mon allocution par des
supplications.
La Chambre est saisie d'une motion très importante. Je supplie
tous les libéraux, en face, ceux qui détiennent le pouvoir de
gouverner grâce à une légère majorité, je les supplie d'un côté
à l'autre de la Chambre de voter ce soir en faveur de la motion.
Autrement, si les députés ministériels s'opposent à la tenue
d'une enquête publique, les Canadiens sauront qu'ils ont
vraiment quelque chose à cacher. Les députés ministériels
seraient mal avisés de voter contre cette motion. Je supplie, je
prie, j'implore les députés d'en face de voter en faveur de
cette motion. Ils devraient faire preuve d'indépendance à
l'égard de leur whip.
M. Gary Lunn (Saanich—Gulf Islands, Alliance canadienne):
Monsieur le Président, j'ai une question à poser au député d'Elk
Island, qui nous a fait part de ses vues à ce sujet et qui est
manifestement très frustré.
Je ne peux m'empêcher de chercher la solution à un problème. À
mon avis, il est important que nous reconnaissions également
que, lorsqu'il y a des problèmes, il faut qu'il y ait des
solutions.
Un des aspects qui me frustrent le plus, c'est lorsque je prends
les journaux du matin et que je me m'arrête à la solution que le
gouvernement propose dans ce dossier. La solution préconisée par
le premier ministre semble être de diviser ce ministère en
trois. C'est la solution du gouvernement. Il est absolument
époustouflant que le premier ministre ait le culot de retenir
cette solution préconisant de diviser le ministère en trois et
de l'envoyer à ses députés d'arrière-ban pour qu'ils l'étudient
en comité, et que ceux-ci présentent la solution dans l'espoir de
pouvoir obtenir un des nouveaux postes.
Je désire obtenir les commentaires du député au sujet de la
solution préconisée par le gouvernement pour régler ce problème,
soit diviser le ministère en trois.
M. Ken Epp: Monsieur le Président, il est intéressant de
constater comment le gouvernement s'y prend, lorsqu'il fait face
à un problème, pour préconiser une solution donnant l'impression
de résoudre celui-ci sans jamais exposer quelque agissement
illicite que ce soit.
1315
Le premier ministre a dit à maintes et maintes reprises que son
gouvernement est un bon gouvernement n'ayant connu absolument
aucun scandale. Lorsque M. Mulroney était premier ministre, ces
ministres auraient été démis de leurs fonctions. Ce gouvernement
n'applique même pas les critères des conservateurs de Mulroney
sur les plans de l'éthique et de la responsabilité, en dépit des
promesses faites au cours de la campagne électorale de 1993.
En ce qui concerne la division de ce ministère en trois, une
tarte peut présenter le nombre de pointes que l'on veut, mais
chacune d'entre elle comprend toujours les mêmes ingrédients. Si
la solution consiste à diviser DRHC pour faire trois nouveaux
ministères ou plus, ma question immédiate est la suivante:
quels changements seront apportés dans les composantes de ces
nouveaux ministères? Quels changements seront apportés à la
procédure de reddition de comptes? Quels changements y aura-t-il
sur le plan de la transparence? Ces nouveaux ministères
fourniront-ils plus librement de l'information que le ministère
actuel, qui ne le fait essentiellement que lorsqu'on le force à
le faire? Qu'est-ce qui va changer? S'il est possible d'apporter
ce changement dans trois nouveaux ministères, pourquoi ce
changement n'est-il pas possible au sein du ministère dans sa
forme actuelle?
Mme Diane Ablonczy (Calgary—Nose Hill, Alliance canadienne):
Monsieur le Président, je voudrais poser à mon collègue une
question très simple sur les subventions et contributions
versées dans la circonscription du premier ministre.
Le député sait que le total des subventions versées dans cette
circonscription dépasse le total des subventions versées au
Manitoba, en Saskatchewan ou en Alberta. En d'autres mots, une
seule circonscription a reçu plus que chacune de ces trois
provinces. J'aimerais que le député nous fasse part de ses
commentaires à ce sujet.
M. Ken Epp: Monsieur le Président, je suis heureux de me
prononcer là-dessus. C'est un sujet qui me met en colère.
Récemment, j'ai rédigé un article sur les soins de santé pour
nos journaux locaux. J'y disais que le problème ne sera pas
réglé à l'échelle nationale tant que nous n'aurons pas à Ottawa
un gouvernement qui est davantage intéressé à acheter des
appareils à IRM qu'à installer des fontaines à Shawinigan. C'est
exactement ce que je disais dans mon article. C'est là le fond
de la question. Beaucoup trop de subventions, pas toutes, mais
trop de subventions et de contributions ne sont motivées que par
des raisons politiques.
Je peux me tromper, et on me corrigera, mais je crois que le
premier ministre s'est récemment rendu au Cap-Breton pour
annoncer en grandes pompes que le gouvernement fédéral
injecterait de l'argent dans la région. S'il n'y avait pas là de
motivations politiques, pourquoi le premier ministre s'est-il
déplacé?
La même chose s'est produite dans ma circonscription avec le
programme d'infrastructure. Pourquoi le gouvernement fédéral,
s'il est vrai qu'il y injecte de l'argent des contribuables, ne
peut-il pas se contenter d'envoyer un chèque? Il a fallu que le
ministre le plus proche, soit l'un des deux libéraux de
l'Alberta, fasse le voyage jusque dans ma circonscription pour
livrer un chèque. Tout cela, c'est de la politique. C'est ce qui
ne va pas. Lorsque la politique devient la principale motivation
d'un programme, tout finit par aller de travers.
Je me souviens aussi d'avoir entendu quelqu'un de
l'Île-du-Prince-Édouard déclarer: «Monsieur le premier ministre,
vous êtes venu lorsque nous avons eu besoin de vous et je peux
vous assurer que nous ne vous oublierons pas au prochaines
élections». Cela a été dit publiquement.
M. Gary Lunn (Saanich—Gulf Islands, Alliance canadienne):
Monsieur le Président, je suis heureux de prendre la parole au
sujet de la motion présentée par l'Alliance canadienne en cette
journée de l'opposition, motion selon laquelle la Chambre
réclame la création immédiate d'une commission d'enquête
indépendante sur les activités du ministère du Développement des
ressources humaines. Tout cela ne concerne qu'une seule chose,
la responsabilisation. Les ministres et le gouvernement du
Canada doivent être tenus responsables.
1320
Cette affaire fait la une des journaux depuis l'été dernier. Les
Canadiens sont de plus en plus frustrés. Cela devient très
clair. Ils n'arrivent pas à croire ce qui s'est passé.
Nous voyons les diverses subventions qui ont été versées. La
circonscription du premier ministre reçoit plus d'argent en
subventions et en contributions que n'importe laquelle des
provinces des Prairies. Il y a certainement quelque chose qui ne
va pas. C'est une question de politique.
Ce qui est frustrant, et, encore une fois, je parle au nom des
habitants de Saanich—Gulf Islands, mais je crois que cela
s'applique à tous les Canadiens, c'est que le gouvernement ne
fait que tout nier depuis des mois et des mois. Il refuse
carrément de reconnaître que quelque chose ne va pas.
Pendant des jours, nous avons vu le premier ministre prendre la
parole ici, à la Chambre des communes, pour dire aux Canadiens
qu'il manquait 149 $ ou 650 $, alors que, en réalité, il manque
un milliard de dollars. Je suppose que les efforts déployés par
le gouvernement pour essayer de sauver la face et d'attacher des
projets aux sommes manquantes ont coûté des centaines de
milliers, sinon des millions, de dollars.
Nous avons appris qu'il n'y avait aucune documentation
relativement à environ 15 p. 100 des demandes de subventions et
qu'on ne pouvait même pas savoir où les chèques étaient allés.
C'était la panique totale au gouvernement, il fallait essayer de
trouver des solutions. C'est pourquoi il doit y avoir une
enquête indépendante. Nous devons avoir des réponses.
Selon le journal de ce matin, le gouvernement affirme que toute
cette situation est complètement hors de contrôle encore une
fois. Il ne semble tout simplement pas capable de prendre le
contrôle de ce ministère. Quelle solution le gouvernement
propose-t-il? C'est bien simple, il nie tout depuis le début. Le
gouvernement semble plutôt se préoccuper de ménager la ministre
actuelle.
Pourtant, le premier ministre a déclaré à la Chambre, en 1991,
lorsqu'il était chef de l'opposition, que tout ministre de son
gouvernement serait tenu responsable, que s'il y avait un gâchis
au sein de son gouvernement aucune exception ne serait faite,
que les ministres seraient pleinement responsables.
Depuis 20 ans que je suis ce qui se passe à la Chambre des
communes, je ne me souviens pas d'avoir vu un premier ministre
défendre l'indéfendable. Tout cela est absolument incroyable. Le
premier ministre est prêt à tout pour protéger son monde.
Qu'a-t-il fait maintenant? Il a décidé que la meilleure façon
d'essayer de camoufler ce qui se passe—et c'est vraiment le
motif qui sous-tend cet exercice—est de fractionner le ministère
en trois. Comme l'a mentionné un député il y a quelques
instants, si l'on prend un tas de fumier et qu'on le divise en
trois, nous avons encore trois tas qui puent. Tout cela sent
bien mauvais. Il n'y a pas d'autres mots. C'est une situation
absolument pourrie.
Le gouvernement est arrogant. Il rit, fait de petits sourires
narquois, puis de grands sourires. Il refuse de répondre aux
questions. La ministre a été interrogée à la Chambre par chacun
des quatre partis de l'opposition relativement à ce dossier. Le
gouvernement rit. Il ne prend pas cette question au sérieux.
Tout au long de l'histoire du Canada, lorsque des gouvernements
ont commencé à faire preuve d'arrogance et à refuser de répondre
aux questions en se croyant au dessus de tout, les électeurs ont
toujours eu le même réflexe: ils ont congédié ces gouvernements.
C'est ce qui est arrivé aux conservateurs en 1993 lorsque leur
parti, qui détenait l'une des plus fortes majorités de
l'histoire du Canada, s'est retrouvé avec seulement deux
députés. Pourquoi? Parce qu'il croyait siéger sur un piédestal
tellement élevé qu'il n'avait plus de comptes à rendre à qui que
ce soit. Le gouvernement conservateur est devenu arrogant, il a
oublié ceux qui l'avaient élu et qu'il représentait. Il ne
prenait plus la population au sérieux.
Je ne m'explique pas qu'un ministère dispose d'un budget de
milliards de dollars et se livre à des actions comme celles nous
sommes témoins.
Je ne puis croire que, face à ce genre de situation, le
gouvernement tienne son discours actuel au sujet d'un plan
d'action en six points. Ce plan d'action semble consister à
nier, nier et encore nier. Ce semble être la seule solution que
le gouvernement ait trouvée.
1325
Je me trouvais à la Chambre des communes hier, durant la période
des questions. Lorsqu'on a demandé à la ministre si elle était
au courant de la situation avant le 17 novembre, elle a refusé
de répondre. C'est d'une arrogance incroyable.
Il est temps d'avoir une enquête indépendante. Quand les quatre
partis d'opposition, tous très différents les uns des autres,
approuvent sans réserve la création d'une commission
indépendante pour permettre aux Canadiens d'obtenir des
réponses, je crois qu'il est temps de le faire.
Bien entendu, les députés ministériels d'arrière-ban vont
recevoir leurs directives. Le premier ministre va probablement
monter sur une chaise de l'antichambre du gouvernement, vers
17 h 15 ou 17 h 30, après l'appel du timbre, et pointera un doigt
en direction de tous ses députés d'arrière-ban en leur disant:
«Vous savez comment vous devez voter si vous voulez que
j'approuve votre candidature aux prochaines élections.» On
suspend une épée de Damoclès au-dessus de leurs têtes. C'est mal
et c'est tout à fait antidémocratique.
Je suis convaincu qu'il y a des députés dans les rangs d'en face
qui ont beaucoup à apporter, tout comme les députés de
l'opposition, à la gestion des affaires publiques et aux débats,
mais ils n'ont pas le droit de s'exprimer, monsieur le
Président. Vous avez peut-être l'air surpris, mais vous et moi
savons comment les choses se passent vraiment ici. C'est
précisément ce qui doit changer.
La motion à l'étude concerne Développement des ressources
humaines Canada. Ce ministère n'est que la pointe de l'iceberg.
Bon nombre de mes collègues reconnaîtront que le problème sévit
également dans les autres ministères.
Nous le voyons à Patrimoine Canada, dans toutes les subventions
qui viennent de ce ministère. C'est assez pour donner la chair
de poule quand on voit toutes ces subventions accordées pour
suspendre des lapins dans les arbres ou autres futilités de ce
genre.
Il s'agit ici de responsabilité et de respect: responsabilité
face aux gens qui nous ont élu et respect pour ces mêmes gens.
Des changements s'imposent. Il devrait y avoir des élections au
cours de l'année qui vient. Les Canadiens devront juger le
gouvernement sur ce qu'il n'a pas fait. Le gouvernement croit
qu'il est au-dessus de tout le monde. Nous devons élire un
gouvernement qui peut changer tout cela et qui rendra des
comptes.
Je suis fier d'appartenir au parti de l'Alliance canadienne
parce que je crois fermement que nous pouvons offrir le genre de
changement et de vision dont notre pays a tant besoin.
Il sera intéressant d'entendre ce que le premier ministre aura à
dire sur ce que les médias rapportent aujourd'hui au sujet du
tas de fumier qu'ils veulent séparer en trois pour voir si
l'odeur disparaît. Je crois que n'importe qui pourrait leur dire
qu'ils n'ont pas attaqué le mal à la racine et qu'ils n'ont rien
fait pour résoudre le problème.
J'encourage tous les députés à passer outre les directives du
premier ministre et à faire ce qui est juste, à démontrer qu'ils
ont du courage et des principes et à voter en faveur de cette
motion parce qu'ils savent que c'est ce qui doit arriver.
Le président suppléant (M. McClelland): Avant de passer aux
questions et observations, je ferai remarquer que l'emploi de
l'expression «avoir le courage» en parlant d'autres députés a
été à maintes reprises jugé non parlementaire. Je le signale
simplement à tous les députés.
Mme Diane Ablonczy (Calgary—Nose Hill, Alliance canadienne):
Monsieur le Président, j'ai trouvé intéressant ce que mon
collègue a dit à propos de la crédibilité de la Chambre et des
députés quand il a souligné à quel point le cafouillis et le
gâchis d'un milliard de dollars à DRHC avaient déprécié et
diminué cette crédibilité.
Le député a dit qu'il fallait que tous les députés montrent aux
Canadiens qu'il s'agit d'un grave problème et qu'ils sont
déterminés à y remédier énergiquement au nom des Canadiens.
Comme le député siège ici depuis plusieurs années, aurait-il
l'obligeance de dire à la Chambre ce qu'il pense du pouvoir et
de l'influence que les députés pourraient exercer au nom des
Canadiens dans une situation comme celle-ci, si seulement la
majorité des députés ministériels décidaient de le faire.
1330
M. Gary Lunn: Monsieur le Président, à propos de votre
remarque, j'emploierais volontiers le mot «courage». Je m'excuse
auprès de tous les députés de la Chambre.
Le député a tout à fait raison. C'est fonction de l'influence
que l'on peut exercer. Le fait qu'on siège à un comité ou à la
Chambre des communes semble importer peu. J'ai siégé à des
comités et j'ai conversé des heures durant avec des députés qui
sont aujourd'hui ministres. L'ancien président du comité des
Pêches occupe en ce moment les fonctions de ministre des Anciens
combattants.
Les rapports des comités sont déposés sur des tablettes où ils
accumulent la poussière. Je doute qu'ils font l'objet d'un
examen, à moins bien sûr que le gouvernement, ou plus
précisément le premier ministre, ait inséré ses recommandations
dans les rapports en question. Il ne veut pas passer pour en
être l'instigateur.
Il veut que quelqu'un d'autre le fasse à sa place, comme à DRHC.
Je l'ai déjà dit à plusieurs reprises et ça tient en une phrase.
L'un des plus gros problèmes que pose cette institution, c'est
qu'on se rend aux urnes tous les quatre ans, plus ou moins, et
tout cela, pour élire démocratiquement un dictateur. Voilà ce
qu'il en est de notre démocratie.
Il nous faut modifier cette institution pour y insuffler un peu
de sens des responsabilités, pour y faire régner un peu de
respect, pour que les tous les députés de la Chambre puissent
avoir leur mot à dire sur la conduite des affaires du pays. Nous
sommes élus démocratiquement pour représenter nos électeurs.
Dans certains cas, les simples députés du côté ministériel ont
moins voix au chapitre que les députés de l'opposition, ce qui
n'est pas peu dire.
Le premier ministre ne peut pas venir dans notre antichambre
pour nous dire comment voter, sans quoi il ne signera pas nos
bulletins de présentation. Il ne le peut pas chez nous, il le
peut sûrement dans son camp. Nous pouvons les voir quitter la
Chambre après la tenue d'un vote, avec parfois la larme à l'oeil
d'avoir été contraint de voter comme ils l'ont fait. C'est
presque monnaie courante.
Cette institution doit changée. Il est temps de choisir un
gouvernement qui apportera les changements qui s'imposent et
fera preuve de respect à l'égard des Canadiens qui nous ont
envoyés ici.
M. Philip Mayfield (Cariboo—Chilcotin, Alliance canadienne):
Monsieur le Président, je félicite le député pour ses remarques.
Les libéraux ont dit ce matin que cet argent allait à des
programmes comme des programmes d'alphabétisation et de
réadaptation. Ce dont nous sommes en train de parler, c'est de
l'abus qui est fait de ces fonds, des fonds qui peuvent être
dépensés dans les circonscriptions comme l'a dit la ministre.
Certes, les fonds permettent de créer des emplois; reste à
savoir si ces emplois peuvent être maintenus. Les libéraux
n'arrêtent pas de parler du nombre d'emplois qu'ils ont
créés—mais pas nécessairement maintenus. Des électeurs m'ont
raconté que leurs employés avaient reçu des subventions pour
leur faire concurrence.
Alors que nous parlons de cette commission, de ce qui va se
passer après les élections, le député pourrait-il nous décrire
les avantages de prendre aux contribuables un milliard de
dollars de leur argent au lieu de le laisser aux contribuables
qui pourraient l'investir?
M. Gary Lunn: Monsieur le Président, tout d'abord, je tiens à
souligner qu'une partie de ces fonds a été utilisée à des fins
légitimes, mais ce n'est qu'une très petite partie. Je ne
connais pas les chiffres exacts.
Les libéraux nous disent à titre d'exemple que ces fonds ont été
versés à des gens défavorisés qui, je suis d'accord, devraient
avoir droit à une aide du gouvernement. Je suis entièrement
d'accord là-dessus. Notre société est une société généreuse et
bienveillante et c'est là une utilisation appropriée des fonds
publics.
Ce à quoi nous nous opposons, c'est à l'aménagement de fontaines
dans la circonscription du premier ministre, aux subventions
déraisonnables distribuées sous le couvert de la citoyenneté
canadienne, aux subventions pour la construction d'hôtels dans
la circonscription du premier ministre, bref à ce genre de
subventions.
C'est à cela que nous nous opposons, à ce que l'argent des
contribuables soit utilisé de façon irresponsable, de façon
inacceptable.
1335
Je suis en faveur d'investir dans certains projets, peut-être pas
dans le cadre de ce programme mais dans celui d'un autre
programme qui ne soit pas une caisse noire utilisée à des fins
politiques. En revanche, je suis contre les centaines de
millions de dollars qui sont utilisés à des fins de népotisme.
On se sert de cet argent pour acheter des votes. C'est à cela
que nous sommes rigoureusement opposés.
M. Ted McWhinney (Vancouver Quadra, Lib.): Monsieur le
Président, ce débat a été quelque peu stérile jusqu'ici. Cela
rappelle les questions qui sont posées à la ministre depuis
quelques mois à la Chambre. J'ai l'impression d'entendre un vieux
disque rayé. C'est toujours la même rengaine, des phrases
creuses, des idées sans envergure. C'est regrettable.
Je ferai observer, comme je l'avais fait à l'occasion du débat
du 8 février, qu'en août dernier la ministre s'occupait encore du
ministère des Affaires indiennes et du Nord canadien et des
changements à apporter à la loi fédérale, pour en faire une
meilleure loi, à mon sens, sur le plan constitutionnel. Elle
n'avait pas pris ses fonctions depuis très longtemps que déjà il
lui était servi une litanie de plaintes qu'il aurait mieux valu
adresser à ses prédécesseurs et aux gouvernements précédents.
Mais j'y reviendrai.
Je fais observer que la ministre a opéré des changements
provisoires que je juge constructifs et utiles, et tout à fait à
l'honneur de ses collaborateurs qui ont su les proposer. Le
principe de la responsabilité des gestionnaires est primordial en
affaires et devrait assurément être appliqué dans la conduite des
affaires gouvernementales qui touchent les intérêts des
entreprises, puisque le gouvernement est souvent et dans bien des
domaines en concurrence avec le secteur privé. Un autre
changement qui a été opéré concerne les mesures disciplinaires, à
savoir que les gestionnaires sont personnellement tenus
responsables lorsqu'il s'agit de mauvaise gestion, de fraude ou
d'incompétence flagrante. La mise en place d'un nouveau groupe
spécial de vérification est un autre des changements apportés par
la ministre. La vérification intensive de tous les dossiers
actifs est en cours, à partir d'une liste des contrats et des
demandes de subventions.
J'ai parlé de la stérilité des arguments apportés par
l'opposition dans ce débat. Un petit récapitulatif historique
s'impose. Que savons-nous du ministère du Développement des
ressources humaines? J'ai prêté une oreille attentive aux
observations formulées par les députés du Parti progressiste
conservateur. Évidemment, ils ont créé le ministère du
Développement des ressources humaines. La lady Jane Grey de la
politique canadienne, celle dont le règne a duré six jours—les
députés se souviendront du hiatus qu'il y a eu entre le
gouvernement de M. Mulroney et celui de M. Chrétien—, Kim
Campbell, a décidé de donner des noms d'avant-garde aux
ministères nouvellement créés. Des ministères ont été regroupés
au petit bonheur et à la hâte. Le ministère du Développement des
ressources humaines a été créé sans qu'il ait été envisagé au
préalable de processus rationnel de restructuration pour ce
nouveau service.
On sait que le nouveau gouvernement élu en octobre 1993 a
immédiatement envisagé de procéder à une restructuration de
DRHC. Toutefois, il a conclu, avec raison, étant donné la
nécessité d'agir vite pour tenter d'équilibrer le budget après
avoir hérité du gouvernement Mulroney d'un déficit de
42,8 milliards de dollars, que notre priorité devait consister à
rétablir l'intégrité fiscale. On a décidé qu'on n'utiliserait
pas efficacement le temps du gouvernement en tentant de procéder
à la restructuration à ce moment-là. Le moment est maintenant
venu d'envisager de le faire.
On a beaucoup évoqué le rapport majoritaire du Comité permanent
du développement des ressources humaines. J'ai trouvé qu'il
présentait des propositions intéressantes. Je n'y vois aucun
plan machiavélique. Lorsque mes collègues présentent des
propositions, j'ai tendance à dire qu'ils ont de bonnes idées ou
qu'elles méritent plus ample réflexion. Ces propositions ne
devraient pas être considérées comme des politiques
gouvernementales, mais comme des idées intéressantes que, je
l'espère, le gouvernement va étudier.
Je vais lire les recommandations qui ont été faites.
Les fonctions du ministère du Développement des ressources
humaines regroupent, de façon quelque peu artificielle, trois
domaines différents, à savoir les politiques, les transferts
prévus par la loi et les droits à certains programmes touchant
notamment à la sécurité de la vieillesse, aux pensions, à la
main-d'oeuvre, à l'emploi et à l'assurance-emploi, ainsi qu'aux
programmes de développement social du Canada.
Il est évident que des compétences techniques particulières sont
nécessaires pour chacun de ces domaines. Il est inhabituel de
trouver un complément de ces compétences dans tout le ministère.
c'est un des points que nous devons examiner dans le cas
présent.
1340
Quiconque étudie le gouvernement, alors que nous entrons dans le
XXIe siècle, conviendrait qu'aucune mesure n'a été prise en
matière de restructuration et de réforme du droit administratif
au cours des 40 dernières années. Avec le consentement et
l'engagement de tous les partis, la préoccupation prépondérante
a été liée aux questions d'intégrité nationale et de
souveraineté, comme au Québec. Ces questions l'ont emporté sur
la modernisation des processus administratifs à laquelle on
aurait dû procéder. Je reproche aux partis de l'opposition, y
compris au Bloc, qui prétend être un parti réformiste au sein du
Québec, de ne pas avoir de nouvelles idées sur la structure
gouvernementale.
Une question très évidente est le démantèlement des gros
ministères. C'est un fait que le gouvernement actuel et celui de
M. Mulroney ont laissé certains ministres clés s'occuper de
quatre ou cinq portefeuilles différents. Il s'agit d'une trop
lourde tâche. Il y a quelques années, la Commission McRuer en
Ontario a tenté de trouver une solution à ce problème. La
commission Hoover aux États-Unis est un excellent modèle.
Je dis simplement que les questions sur lesquelles nous devrions
nous pencher sont l'élaboration d'une loi sur une procédure
administrative uniforme qui s'appliquerait à tous les
ministères, mais particulièrement aux ministères dépensiers ou
aux ministères chargés des dépenses, la mise sur pied d'un
conseil d'état spécial agissant comme un tribunal et régissant
tous ces ministères ainsi que l'application du principe, bien
accepté en droit civil, de la responsabilité personnelle qui
incombe aux fonctionnaires et aux gestionnaires qui font preuve
de négligence grave au chapitre de la gestion de leurs
fonctions. Je crois qu'il s'agit du genre de questions qu'un
parti de l'opposition, particulièrement le Parti conservateur,
qui a créé le ministère des ressources humaines actuel, aurait
dû soulever.
Elles sont maintenant soulevées.
J'espère qu'au cours de la prochaine campagne électorale, peu
importe quand elle aura lieu, on débattra de ces questions. La
présente génération de Canadiens a encore une fois un rendez-vous
avec la constitution, mais pas la constitution se résumant
simplement aux articles 91 et 92 ni celle dont on parle dans le
cadre de la séparation du Québec. Il faut moderniser la gestion
des processus et parfaire les techniques servant à contrôler les
relations entre le gouvernement et les citoyens. Il s'agit d'une
réforme que les partis de l'opposition devraient nous présenter.
Je suis heureux de soulever ces questions de ce côté-ci. Les
rapports de la majorité des membres du comité du développement
des ressources humaines contiennent des suggestions
intéressantes, mais sans plus. Nous devons débattre de la
question, mais nous ne devons pas retarder la décision plus
longtemps.
[Français]
M. Ghislain Lebel (Chambly, BQ): Monsieur le Président,
je vous remercie de me donner l'opportunité de questionner un peu
le député de Vancouver Quadra qui sait que dans cette enceinte,
je n'ai jamais manqué d'éloges à son endroit, professeur de droit
émérite qu'il est, qui connaît très bien le Québec et qui est
venu enseigner pendant certaines périodes à l'Université Laval de
Québec où j'ai moi-même fait mon cours de droit.
J'écoutais avec beaucoup d'attention les propos du député. Je
sais qu'il est soucieux du respect de l'ordre et du bon
gouvernement, sauf qu'il ne se prononce pas sur le fait que, par
exemple, actuellement, on a une enquête criminelle sur les
agissements de la direction du ministère du Développement des
ressources humaines à propos de gestes posés dans le passé.
1345
En homme soucieux du respect de la démocratie qu'il est, je veux
lui demander s'il pourrait nous dire en quoi la démocratie peut
parfois être bafouée par un parti au pouvoir—pour le moment,
c'est le Parti libéral, mais ce pourrait être un autre parti à un
autre moment donné—, qui se sert des fonds publics amassés chez
les concitoyens de toute tendance politique pour exercer des
pressions ou faire la promotion d'une seule tendance politique,
en l'occurrence aujourd'hui celle du Parti libéral du Canada.
En quoi la démocratie peut souffrir dans les 17 cas que nous
connaissons actuellement et sur lesquels il y a une enquête?
M. Ted McWhinney: Monsieur le Président, j'accepte
volontiers le défi lancé par mon collègue qui a beaucoup de
formation technique dans ce domaine.
C'est pour ces raisons que j'ai dit que la pensée française en
droit administratif dépasse complètement la pensée
anglo-saxonne. Je regrette, pour ces raisons, que la Révolution
tranquille au Québec n'ait pas encore développé un système
moderne de droit administratif qui puisse s'appliquer non
seulement au Québec, mais à tout le Canada.
On a besoin d'un processus moderne pour le droit administratif
et pour le contrôle de n'importe quel gouvernement. C'est pour
ces raisons que j'ai donné mon attention à des idées motrices
dans ce domaine, comme un conseil d'État, suivant le grand modèle
de Paris, créé par l'empereur Napoléon. C'est un système de
responsabilité des fonctionnaires devant les cours pour leurs
actes comme membres de l'administration, leurs délits et même
leur négligence dans l'administration des lois. On a besoin de
la pensée québécoise...
Le président suppléant (M. McClelland): La députée de
Calgary—Nose Hill a la parole.
[Traduction]
Mme Diane Ablonczy (Calgary—Nose Hill, Alliance canadienne):
Monsieur le Président, moi aussi, j'aimerais faire appel aux
connaissances de mon collègue.
Dans ses propos, il a parlé de la responsabilité devant les
tribunaux des personnes qui détiennent un mandat public et qui
commettent une faute. Comme il le sait, la Loi sur la gestion
des finances publiques et les lignes directrices du Conseil du
trésor ont été régulièrement enfreintes par DRHC dans sa gestion
des fonds publics. Ce fait est confirmé par des notes de service
provenant de fonctionnaires du ministère. Il est confirmé par
les propres argumentaires du ministère dans lesquels il est dit
que dorénavant, il faudra respecter les règles. Il est confirmé
par les circonstances entourant plusieurs de ces subventions
dans lesquelles des fonds ont été gardés après la fin de
l'exercice financier, contrairement à la Loi sur la gestion des
finances publiques, et des fonds en fiducie ont été créés,
toujours contrairement à la Loi sur la gestion des finances
publiques, et ainsi de suite.
Nous seulement l'article 37 de la Loi sur la gestion des
finances publiques dit que c'est illégal, mais l'article 80
prévoit des peines très sévères à l'endroit des détenteurs de
charge publique ou des fonctionnaires qui permettent que la loi
soit violée.
Le député pense-t-il que l'on devrait imposer les peines prévues à
l'article 80 et a-t-il une idée de la raison pour laquelle il n'y
a eu ni peine ni conséquence jusqu'à maintenant?
M. Ted McWhinney: Monsieur le Président, la très érudite
députée, qui est diplômée en droit et qui possède une certaine
expérience en la matière, sait que je ne peux pas commenter des
cas individuels.
Cependant, je voudrais attirer son attention, comme j'ai tenté
de le faire avec les autres députés, sur la nécessité de nous
doter d'un régime plus complet de responsabilité en matière de
droit administratif et, partant, d'un code de procédure
administrative. Ce code n'est pas difficile à élaborer. Beaucoup
de pays en possèdent un. Il faudrait se doter d'un ensemble
complet de règles et de responsabilités.
Je crois également que nous devons nous doter d'un tribunal
spécial de droit administratif, et c'est un des problèmes dans
les pays qui adoptent la common law anglo-saxonne et qui estiment
qu'un tel tribunal n'est pas nécessaire. Le Conseil d'État est
le modèle utilisé dans le monde entier. J'espère que, vu ses
antécédents professionnels, la députée appuiera cette
proposition.
Mme Judy Sgro (York-Ouest, Lib.): Monsieur le Président, je suis
très heureuse de pouvoir faire des observations sur la motion
d'opposition qui réclame la création d'une commission d'enquête
indépendante sur les activités du ministère du Développement des
ressources humaines en matière de subventions et contributions.
Je suis ravie de participer au débat, car il me semble que,
après les attaques répétées des partis d'opposition depuis des
mois, il est grand temps que le bon sens l'emporte dans ce
débat.
1350
Cette toute dernière motion n'est rien de plus qu'une vaine
tentative de l'opposition pour raviver la question et alimenter
la presse pendant quelques heures ou quelques jours de plus.
Selon le vieil adage, si on répète une histoire assez longtemps
et assez fort, peut-être qu'assez de gens y croiront. C'est
certainement la tactique qu'emploient les partis d'opposition.
Jour après jour, pendant la période des questions, ils disent
les mêmes choses. Jour après jour, ils répètent les mêmes
vieilles questions. Où est passé le milliard de dollars?
Pourquoi la ministre ne démissionne-t-elle pas puisqu'elle a perdu
un milliard de dollars ou plus, etc.? Ils ne cessent de demander
où est passé le milliard de dollars qui manque.
À mon avis, il ne reste pas beaucoup de Canadiens qui pensent
que l'opposition veut réellement obtenir des réponses à quoi que
ce soit.
Ils ne veulent pas tenir compte de la phrase célèbre prononcée
par Abraham Lincoln: «Vous pouvez tromper tout le monde un
certain temps; vous pouvez même tromper quelques personnes tout
le temps; mais vous ne pouvez tromper tout le monde tout le
temps.»
Les Canadiens sont très intelligents et avisés. À un moment
donné, la vérité finit par apparaître. Ce dernier stratagème
consistant à ordonner une commission d'enquête n'a rien à voir
avec ce que les Canadiens considèrent comme les vrais problèmes;
ce n'est rien d'autre que de la basse politique. Ce que
l'opposition ne dit pas aux Canadiens, c'est qu'un examen
indépendant est déjà en cours et qu'il est fait par un haut
fonctionnaire du Parlement.
Le Bureau du vérificateur général du Canada est saisi de ce
dossier. Ses responsables collaborent étroitement avec ceux du
ministère du Développement des ressources humaines, afin de
corriger la situation. De qui relève le vérificateur général? Il
ne relève ni de la ministre ni du premier ministre. Il relève
directement de la Chambre, ou de nous tous, les députés.
Il relève de moi et des gens d'en face. Il est indépendant du
gouvernement. C'est un fonctionnaire de la Chambre indépendant.
Il dit ce qu'il veut. Il enquête sur ce qu'il veut. Il doit
faire rapport à l'automne.
Est-ce que le vérificateur général sonne l'alarme? Réclame-t-on
la suspension immédiate de toutes les activités gouvernementales
et la formation d'une commission royale qui examinera tout
pendant dix ans? Pas du tout.
Voici ce que les collaborateurs du vérificateur général avaient
à dire concernant le nouveau régime que DRHC a mis en place pour
rectifier la situation actuelle. Ils ont dit qu'à leur avis,
l'approche proposée représentait un plan complet de mesures
correctives qui permettraient de régler les problèmes immédiats
de contrôle qui avaient été repérés. Ils ont ajouté que des
mesures à long terme étaient aussi incluses afin de raffermir
davantage cette approche.
Ces paroles sont celles de gens chargés de vérifier les
programmes du gouvernement et de faire rapport à la Chambre de
leur vérification.
Cependant, cela ne suffit pas pour l'opposition. Elle veut la
tête de quelqu'un sur un plateau. Ce qui fait les manchettes,
ce ne sont pas les solutions mais bien les problèmes. La
ministre et nous avons tous reconnu que le problème était de
taille. En fait, c'est la ministre elle-même qui a porté ce
problème à l'attention de la Chambre. Elle a déclaré que les
livres que tenait le ministère sur les subventions et
contributions avaient besoin d'être remis en ordre car une
vérification interne avait montré que les procédures n'étaient
pas respectées, que les registres n'étaient pas complets et que
les formulaires n'étaient pas dûment remplies.
Quel fut donc le résultat de tout cela? Une fois calmées les
clameurs et la furie du côté de l'opposition au sujet des
milliards de dollars manquants, une fois terminés l'examen et la
vérification par le ministère de 17 000 dossiers additionnels,
où en sommes-nous arrivés? On a constaté qu'il manquait 6 500 $
non pas en argent réel, mais sur papier; dans les livres, il
manquait 6 500 $.
Ce cafouillis dont on parle encore n'était pas un cafouillis du
tout.
Ce qui importe surtout c'est que la ministre et le ministère, au
lieu de réagir par la facilité à la grande controverse sur la
façon de tenir les livres, en gelant temporairement les
subventions et contributions ce qui aurait mis en attente de
fonds des centaines d'excellents projets fort valables, ont pris
les mesures requises pour rectifier la situation en répondant à
la fois aux besoins des destinataires des subventions et à la
nécessité d'assurer une reddition de comptes et des contrôles
financiers adéquats. Autrement dit, ils ont opté pour le
scénario le plus difficile. Ils ont retroussé leurs manches et
se sont mis à la tâche.
Là où la vérification avait fait ressortir des défauts dans la
tenue de livres, ils ont redressé la situation et ont mis les
bons formulaires aux bons endroits. C'est le fond de toute
cette affaire. Là où la vérification avait montré des lacunes
dans les données, ils ont trouvé les données manquantes. Là où
des approbations n'avaient pas été enregistrées ou n'avaient pas
été exécutées correctement, ils ont apporté les correctifs
requis.
Lorsqu'il a fallu faire d'autres contrôles, ils ont été faits.
Rappelons-nous cependant la conclusion de la vérification. Le
rapport disait que des documents importants manquaient, mais pas
d'argent. Par conséquent, les fonctionnaires ont passé en revue
les dossiers les uns après les autres pour s'assurer que tout
soit exactement dans les règles.
Malgré ce que les députés d'en face ont prétendu à maintes
reprises, dès le départ, le problème ne se situait pas là. Il
est clair que la population canadienne a été induite en erreur.
Si c'est là le rôle de l'opposition, elle devra à un moment
donné présenter des excuses aux Canadiens et à la ministre.
1355
Comme la ministre l'a dit, les formalités administratives sont
essentielles si on veut rendre compte de l'utilisation des fonds
publics. Ce qui est aussi important, c'est que ces programmes
ont leur raison d'être.
Ils ne sont pas que de la frime au service des intérêts
politiques, comme bien des critiques le prétendent. Ce sont des
programmes qui aident des Canadiens, des programmes dont des
députés des deux côtés de la Chambre reconnaissent la nécessité
et la valeur depuis longtemps, des programmes qui aident des
gens à trouver et à garder un emploi, des programmes qui, par
exemple, ont aidé à ramener le taux de chômage de 11 p. 100 en
1993 à moins de 7 p. 100 aujourd'hui, des programmes qui ont
contribué à la création de plus de 2 millions d'emplois depuis
1993, des programmes qui sont axés sur les besoins des habitants
de toutes les régions et leur donnent des moyens concrets, axés
sur les résultats, de devenir des membres productifs de la
société, capables de contribuer à l'économie.
Les députés d'en face peuvent se moquer des programmes de
soutien et de leur application, et ils peuvent essayer de gagner
les Canadiens à leurs objectifs véritables, c'est-à-dire faire en
sorte que le gouvernement abandonne les nécessiteux à leur sort
et donne davantage de concessions fiscales aux mieux nantis de
notre société. Je ne crois pas que leur plan va marcher.
Je ne crois pas que la majorité des Canadiens ait une vision
aussi mesquine des choses.
La vaste majorité des Canadiens croit qu'il faut aider son
prochain lorsqu'il est dans le besoin. La vaste majorité des
Canadiens est pour qu'on fasse cela de façon saine et
équilibrée. La vaste majorité des Canadiens verra bien que cette
motion n'est qu'une autre tentative de l'opposition de faire les
manchettes et de miner toute une série de bons programmes.
J'espère sincèrement que la Chambre reflétera l'opinion de la
majorité des Canadiens et rejettera cette motion.
J'aimerais répondre aux députés de l'opposition qui ont dit tout
à l'heure qu'on devait forcer les députés ministériels à appuyer
la motion. Je n'appuierai pas la motion de l'opposition dont
nous sommes maintenant saisis. J'ai siégé au comité du DRH.
J'ai écouté toutes les allégations de l'opposition. J'ai écouté
le personnel et les témoins. Je vais voter contre la motion
parce que le travail a été fait et que les correctifs ont été
apportés.
Le Président: Nous disposerons de cinq minutes pour poser des
questions et présenter des observations, mais je me demande si
nous ne pourrions pas passer tout de suite aux déclarations, de
telle sorte que les députés disposeront ensuite d'une période
ininterrompue de cinq minutes pour poser des questions et
présenter des observations.
DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS
[Traduction]
LE PROGRAMME D'ACCÈS COMMUNAUTAIRE
M. Janko Peric (Cambridge, Lib.): Monsieur le Président, le
gouvernement fédéral et celui de l'Ontario ont aujourd'hui
accepté de travailler ensemble pour créer jusqu'à 258 sites
publics d'accès à Internet dans les bibliothèques publiques de
l'Ontario.
Cet accord étend la portée du Programme d'accès communautaire à
35 collectivités ontariennes et il représente une contribution
fédérale de 4,4 millions de dollars, pour un total de 8,8
millions de dollars.
Les succursales Clemens Mill, Hespeler et Preston de la
bibliothèque publique de Cambridge, ainsi que la succursale
Pioneer Park de la bibliothèque publique de Kitchener peuvent
multiplier leurs points d'accès à Internet.
Le PAC, un programme d'Industrie Canada, est un élément clé du
projet fédéral Un Canada branché.
Le PAC montre bien la détermination du gouvernement à donner à
tous les Canadiens les outils nécessaires pour devenir des chefs
de file et réussir dans notre économie actuellement fondée sur
la connaissance.
* * *
LE CONGRÈS MONDIAL DU PÉTROLE
M. Eric Lowther (Calgary-Centre, Alliance canadienne): Monsieur
le Président, du 11 au 15 juin, Calgary accueillera quelque
3 000 délégués provenant de plus 80 pays, à l'occasion du Seizième
Congrès mondial du pétrole qui a lieu dans ma ville, au nouveau
centre des congrès Telus.
Le congrès a pour thème l'application des progrès scientifiques
dans l'industrie du pétrole, les problèmes environnementaux et
l'utilisation des ressources pétrolières mondiales dans
l'intérêt de l'humanité.
C'est la première fois que le congrès aura lieu au Canada, et
les habitants de Calgary sont déterminés à établir de nouvelles
normes d'excellence en étant les hôtes de cet événement
international.
Témoignant de l'esprit communautaire qui anime la population de
Calgary, plus de 1 300 personnes se sont inscrites pour être
bénévoles dans le cadre du congrès.
D'ailleurs, mes deux jumelles, Beverly et Gina, chanteront
l'hymne national avec le choeur d'enfants de Calgary lors des
cérémonies inaugurales.
Je félicite Jim Gray, le président du comité organisateur
canadien, et tous les habitants de Calgary qui ont travaillé
avec acharnement pour faire de cet événement un succès
extraordinaire d'envergure internationale.
* * *
LE BUREAU DES GOUVERNEURS DU COLLÈGE MILITAIRE ROYAL DU
CANADA
M. Larry McCormick (Hastings—Frontenac—Lennox and Addington,
Lib.): Monsieur le Président, je suis heureux de prendre la
parole aujourd'hui à la Chambre pour signaler la présence et
saluer les efforts des gouverneurs du Collège militaire royal du
Canada, qui sont à Ottawa aujourd'hui à l'occasion de leur
réunion trimestrielle.
Ce groupe d'éminents Canadiens travaille sans relâche et pour
une modeste rémunération à l'examen et à l'adoption de
l'orientation stratégique de l'un des meilleurs établissements
postsecondaires au Canada.
1400
Veuillez vous joindre à moi pour saluer le président du bureau
des gouverneurs, l'hon. Gilles Lamontagne, ancien ministre de la
Défense; le vice-président, le major-général J.R. Pierre Daigle;
le colonel Bill Brough; M. Roch Carrier; M. John S. Cowan; M.
William Coyle; le colonel Mel Dempster; Mme Gwynne Dyer; l'hon.
Paule Gauthier; le brigadier-général Kenneth Hague; M. William
Johnson; le capitaine J.A. Denis Rouleau; M. Kenneth A. Smee; le
contre-amiral David C. Morse, ainsi que le secrétaire exécutif du
bureau, le lieutenant-colonel à la retraite Peter N. Dawe.
* * *
LE 56E ANNIVERSAIRE DU JOUR J
Mme Judy Sgro (York-Ouest, Lib.): Monsieur le Président, il y a
56 ans aujourd'hui, des jeunes gens de la troisième division
d'infanterie canadienne, venus de partout au pays, débarquaient
sur la plage Juno en Normandie. Beaucoup d'entre eux ne sont
jamais rentrés au pays.
Aujourd'hui, des noms tels Utah, Omaha, Gold, Juno et Sword sont
à peine évoqués. On oublie souvent que chacun de ces hommes
avait une famille, une histoire et des rêves d'avenir.
Bien que bon nombre d'entre eux aient péri sur ces plages
ensanglantées, certains comme le Dr Bernard Laski sont encore
parmi nous. Le 6 juin 1944, le Dr Laski était en compagnie des
troupes en Normandie. Après la guerre, il a décidé de s'établir
à Toronto et depuis lors il est devenu un pédiatre dévoué et
respecté.
Nous rendons hommage aujourd'hui à ceux qui ont sacrifié leur
vie au champ d'honneur, mais nous devrions également profiter de
l'occasion pour remercier tous les anciens combattants qui sont
encore parmi nous. Nous devons aujourd'hui nous souvenir de
tous.
* * *
LE PARTI LIBÉRAL DU CANADA
M. Werner Schmidt (Kelowna, Alliance canadienne): Monsieur le
Président, il semble que la toute dernière proposition du
premier ministre, la manière canadienne, n'ait pas grand-chose à
voir avec les Canadiens.
L'un de ses simples députés a montré à quel point le processus
démocratique est bafoué au sein du Parti libéral. En effet, les
députés libéraux ont l'impression d'être devenus des machines à
voter, la plupart des décisions importantes étant prises à leur
insu, dans le plus grand secret.
Machines à voter? Décisions prises en secret? Est-ce la marque
d'un gouvernement progressiste?
Les signes de mécontentement de la part de simples députés
libéraux ne sont qu'un début. Les Canadiens en ont assez de la
façon de faire de la politique derrière des portes closes et
sont prêts à indiquer la sortie au gouvernement.
Aux prochaines élections, les Canadiens projettent de reprendre
en main le processus décisionnel.
Ils vont commencer par montrer au gouvernement ce qu'ils savent
depuis un certain temps, que la seule façon de faire est celle
de l'Alliance canadienne.
* * *
LE 56E ANNIVERSAIRE DU JOUR J
M. Philip Mayfield (Cariboo—Chilcotin, Alliance canadienne):
Monsieur le Président, il y a 56 ans, à l'aube, des milliers de
jeunes soldats canadiens tentaient un débarquement sur les
plages de Normandie, dans le nord de la France. Sous un feu
meurtrier, des centaines d'entre eux sont morts sur ces plages.
Bien disciplinés, bien équipés et magnifiquement bien entraînés,
les soldats canadiens ont pénétré les défenses de l'Axe et se
sont frayé un chemin vers l'intérieur du pays. Les Canadiens
sont allés plus loin dans les terres que tout autre groupe de
combattants alliés.
La Marine royale canadienne a fourni 109 navires et 10 000 marins
en soutien direct. L'Aviation royale canadienne a attaqué les
défenses côtières et participé à la bataille pour la suprématie
aérienne, qui est tellement essentielle au succès des troupes au
sol.
La victoire sur les plages de Normandie était capitale pour la
lutte de libération de l'Europe. Rappelons-nous aujourd'hui tous
ceux qui ont tout donné, y compris leur vie, dans cette
bataille, et rendons-leur hommage.
* * *
BILL KIRKEY
M. Paul Steckle (Huron—Bruce, Lib.): Monsieur le Président,
on dit souvent des petites villes des régions rurales qu'elles
forment une famille. En ce sens, je suis heureux de rendre
hommage à un de mes frères, Bill Kirkey, pour son esprit
communautaire et son engagement exceptionnels.
Bill est né en novembre 1935 et, quoique frappé à la naissance
de paralysie cérébrale, il a travaillé dur et a donné tort aux
médecins de l'époque qui ne lui laissaient que peu de chances.
Avec une détermination inébranlable, Bill est devenu un membre
très respecté et productif de sa collectivité. En fait, il serait
difficile de trouver quelqu'un dans la ville de Goderich qui ne
connaît pas et ne respecte pas Bill Kirkey. À mon avis, c'est
principalement attribuable aux milliers d'heures que Bill a
consacrées bénévolement à sa collectivité.
Depuis des décennies, de nombreuses organisations de
bienfaisance et bien des initiatives communautaires ont profité
de la générosité et du dévouement désintéressés de Bill envers
ses concitoyens.
À la veille de son 65e anniversaire, je me fais le porte-parole
des habitants de Goderich pour lui exprimer notre reconnaissance
pour tout le travail qu'il a fait pour nous. Bon anniversaire,
Bill.
* * *
LA MALNUTRITION
Mme Jean Augustine (Etobicoke—Lakeshore, Lib.): Monsieur le
Président, on évalue à six millions le nombre d'enfants de moins
de cinq ans qui meurent chaque année des suites de la
malnutrition. Par ailleurs, plus de 2,5 milliards des six
milliards d'habitants de la planète ne consomment pas
suffisamment de micronutrients, c'est-à-dire de vitamines et de
minéraux essentiels à la santé, mais qui ne sont pas produits par
l'organisme humain.
1405
La malnutrition entraîne la cécité, des difficultés
d'apprentissage et une baisse de productivité, une croissance
ralentie, un poids sous la moyenne, une susceptibilité aux
infections courantes comme la diarrhée et la pneumonie, ainsi
qu'un taux accru de décès de mères et d'enfants.
Je profite de l'occasion pour féliciter l'ACDI qui, en
partenariat avec les agences des Nations Unies, le CRDI, les
gouvernements et les ONG, s'attaque aux déficiences
nutritionnelles et oeuvre pour mettre fin à la carence en
micronutrients.
* * *
[Français]
LES SANS-ABRI
Mme Raymonde Folco (Laval-Ouest, Lib.): Monsieur le
Président, le 2 juin dernier, le gouvernement canadien annonçait
une injection de 56 millions de dollars sur trois ans pour
contrer l'itinérance au Québec.
L'initiative de partenariat en action communautaire constitue,
avec ses 305 millions de dollars, l'un des éléments clés de la
vaste campagne nationale de 753 millions de dollars que le
gouvernement du Canada a lancée pour venir en aide aux sans-abri.
Ce programme doit être bon, puisque même le ministre québécois
délégué à la Santé s'est réjoui de cette annonce. Uniquement à
Montréal, il y a 12 666 personnes sans abri. Le gouvernement
canadien est soucieux de leur donner des outils pour les aider à
se prendre en main et améliorer leur qualité de vie.
Voilà un exemple qui appellera la collaboration du gouvernement
québécois afin d'unir nos efforts au nom de ceux qui ont besoin
d'aide.
* * *
LA LUTTE À LA PAUVRETÉ
Mme Maud Debien (Laval-Est, BQ): Monsieur le Président,
les élans artificiels de compassion que le ministre des Finances
a manifestés envers les démunis lors de la rencontre des
institutions internationales, tenue en avril dernier, à
Washington, n'ont pas réussi à camoufler ceci: le ministre est
beaucoup plus intéressé à légiférer pour protéger sa flotte de
bateaux que pour mettre fin à la pauvreté au Canada.
Ce que n'a pas dit le ministre, lors de cette rencontre, et
qu'il a fait lors du dernier budget, mérite d'être rappelé: il a
appauvri les soins de santé, d'éducation et de services sociaux
de 30,5 milliards de dollars.
Malgré des surplus de 140 milliards de dollars, le ministre n'a
rien prévu pour la construction de logements sociaux et pour les
milliers de familles qui doivent payer plus de 50 p. 100 de leurs
revenus pour se loger. Il continue d'exclure 6 chômeurs sur 10
pour mieux servir ses amis.
Voilà pourquoi le Bloc québécois s'engage solennellement envers
les Québécois et les Québécoises qui vivent dans la précarité,
l'exclusion et l'isolement, à faire les démarches nécessaires
auprès du gouvernement fédéral pour qu'il corrige les torts qu'il
leur a causés.
* * *
[Traduction]
LE 56E ANNIVERSAIRE DU JOUR J
M. Bryon Wilfert (Oak Ridges, Lib.): Monsieur le Président, je
ne puis trouver de meilleure façon d'honorer nos anciens
combattants, en ce 56e anniversaire du jour J, qu'en vous faisant
part des souvenirs de mon père, aujourd'hui décédé.
Il faisait partie des Argyll and Sutherland Highlanders. Il nous
racontait ce qui suit: «Nous éprouvions des sentiments mitigés en
cette journée de fin de printemps. Certains étaient craintifs,
d'autres déterminés, mais tous avaient sur les lèvres une prière
et se serraient les uns contre les autres dans les embarcations
d'assaut. Le ciel était voilé par les aéronefs des forces alliées
et les gros navires tiraient sans répit des salves vers la côte
française. C'est un miracle que l'ennemi ait pu survivre. Le
bruit était assourdissant. La mer était très agitée. Un
destroyer, qui passait tout près de nous, a fait des vagues plus
hautes que notre embarcation. Ce navire me paraissait aussi haut
que le Queen Mary.
De nombreux soldats avaient le mal de mer et ne souhaitaient
qu'une chose, débarquer, peu importe ce qui les attendait à
terre.
Au moment où nous abordions la plage, notre embarcation a heurté
une mine ou a été touchée par un obus, je ne sais trop, mais j'ai
été projeté en l'air et je me suis retrouvé à l'eau, sonné et
entraîné vers le fond par mes grenades et ma cartouchière. J'ai
réussi à me dégager, puis je me suis évanoui. On m'a ramassé et
je me suis réveillé dans un hôpital, en Angleterre. J'étais de
ceux qui avaient eu de la chance.»
C'est nous qui avons eu de la chance car ils nous ont laissé un
symbole durable de leur courage et de leur dévouement envers leur
pays: la liberté.
* * *
[Français]
LES JEUX DE LA FRANCOPHONIE
M. Marcel Proulx (Hull—Aylmer, Lib.): Monsieur le
Président, le 26 mai dernier, on apprenait que tous les paliers
de gouvernement impliqués ont confirmé leurs contributions
financières aux prochains Jeux de la Francophonie.
Bonne nouvelle pour la région de Hull-Ottawa, puisque nous
assistons à un bel exemple de collaboration et de partenariat au
profit de la population francophone.
Rappelons que les IVe Jeux de la Francophonie auront lieu à Hull
et Ottawa en juillet 2001. La contribution du gouvernement du
Canada s'établit à plus de 12 millions de dollars.
1410
Le comité organisateur des Jeux et les gouvernements signataires
sont satisfaits de l'entente intervenue. Voilà donc une étape
importante qui nous permet de constater que lorsque les efforts
sont unis pour une même cause, ils engendrent de belles
réalisations. La population francophone et francophile, ainsi
que les athlètes qui participeront à ces Jeux, sont ceux qui en
bénéficieront.
Nous souhaitons bonne chance à toutes les participantes et à
tous les participants aux Jeux de la Francophonie, de même qu'aux
organisateurs.
* * *
[Traduction]
REVENU CANADA
Mme Judy Wasylycia-Leis (Winnipeg-Centre-Nord, NPD): Monsieur
le Président, en 1991 Revenu Canada a rendu une décision en
matière d'impôt qui permettait à l'une des familles les plus
riches au Canada d'éviter d'avoir à payer un compte d'impôt de
700 millions de dollars en transférant une fiducie familiale de 2
milliards de dollars à l'étranger.
En 1996, au nom de tous les Canadiens, George Harris a accusé
Revenu Canada d'avoir omis d'appliquer la loi fédérale en ne
percevant pas des impôts qui lui étaient dus. La semaine
dernière, la Division d'appel de la Cour fédérale a rejeté
l'appel du gouvernement fédéral, permettant ainsi à l'affaire de
suivre son cours. Quatre juges ont statué en faveur de M. Harris.
Le gouvernement devrait cesser de faire de l'obstruction en
interjetant constamment appel et laisser l'affaire suivre son
cours pour qu'une décision puisse être rendue, avant que
l'entente de dix ans conclue avec la famille en cause n'arrive à
terme et qu'Ottawa ne puisse plus percevoir les impôts qui lui
sont dus.
Le régime fiscal canadien doit être équitable pour tout le
monde. Revenu Canada ne devrait pas pouvoir enfreindre la loi en
accordant un traitement de faveur à certains contribuables.
* * *
[Français]
L'IMPORTATION DE PLUTONIUM
Mme Jocelyne Girard-Bujold (Jonquière, BQ): Monsieur le
Président, le premier ministre a donné, en 1996, son accord pour
brûler jusqu'à 100 tonnes de plutonium MOX dans les réacteurs
CANDU au Canada. Nous recevrons bientôt un deuxième chargement
de cette matière radioactive en provenance de la Russie.
En cette Semaine de l'environnement, l'attitude du gouvernement
fédéral est déplorable. Sans aucune consultation publique sur
l'importation de cette matière dangereuse, il agit en catimini,
au détriment de la santé humaine et de l'environnement.
La Commission d'évaluation environnementale du concept de
stockage des déchets de combustible nucléaire mentionne que les
ministres de l'Environnement et des Ressources naturelles avaient
promis un examen environnemental complet avec une étude publique
par une commission indépendante. À ce jour, il n'y a rien de
fait.
Lorsqu'on sait qu'il restera près de 50 p. 100 de la masse
initiale de MOX sous forme de déchets radioactifs et que le
plutonium a une durée de vie de 24 000 ans, il y a de quoi faire
frémir la population.
* * *
[Traduction]
LES ÉTUDES DANS LES TECHNIQUES DE POINTE
M. Gurbax Singh Malhi (Bramalea—Gore—Malton—Springdale, Lib.):
Monsieur le Président, il est essentiel que notre système
d'éducation arrive à satisfaire à la demande croissante
d'ouvriers qualifiés dans le secteur de la technologie de
pointe.
En Ontario, on estime que rien que dans l'industrie automobile,
on aura besoin de 14 000 nouveaux ouvriers qualifiés au cours
des dix prochaines années.
Afin d'aider à former plus d'ouvriers qualifiés pour le secteur
manufacturier à valeur ajoutée, la ville de Brampton a proposé
récemment de créer un centre de formation à la technologie de
pointe.
La ville de Brampton espère, en formant un partenariat avec le
Sheridan College, le Humber College et diverses entreprises
locales, créer un institut postsecondaire de technologie.
Il s'agit d'un projet très valable et, en tant que député de
Bramalea—Gore—Malton—Springdale, j'espère sincèrement qu'il sera
approuvé cette année et que l'institut sera prêt à accueillir
des étudiants sous peu.
* * *
LA SOCIÉTÉ DE DÉVELOPPEMENT DU CAP-BRETON
M. Gerald Keddy (South Shore, PC): Monsieur le Président, la
semaine dernière, l'arbitre nommé par le gouvernement fédéral
afin de déterminer si les pensions et indemnités de départ
offertes aux mineurs de la Devco étaient équitables ou non a
rendu sa décision publique.
M. Outhouse a décidé que 246 mineurs de plus auront droit à des
indemnités de retraite anticipée en déclarant que quiconque
ayant travaillé 25 ans dans les mines y aurait droit. Cette
décision va à l'encontre de la position du gouvernement fédéral,
selon laquelle seuls les mineurs âgés d'au moins 50 ans et ayant
25 ans d'ancienneté auraient droit à des indemnités de retraite
anticipée. Grâce à cette décision, les indemnités de retraite
anticipée dans le cas de la Devco seront alignées sur celles
offertes dans le cas d'autres sociétés d'État lors de leur
privatisation.
L'arbitre a aussi décidé que les employés auront droit à
l'assurance-maladie tant qu'ils toucheront des indemnités de
départ.
La décision de l'arbitre se rapproche beaucoup des mesures
réclamées par le Parti conservateur afin d'améliorer le projet
de loi sur la Devco.
Le Parti conservateur avait fait remarquer la nécessité
d'améliorer les dispositions relatives à l'assurance-maladie et
de prévoir des indemnités de départ qui soient plus inclusives.
Le gouvernement fédéral avait ignoré ces arguments, mais la
décision de l'arbitre montre qu'encore une fois, le Parti
conservateur avait raison.
* * *
LE YUKON
M. Derrek Konrad (Prince Albert, Alliance canadienne): Monsieur
le Président, à la fin du XIXe siècle, les chercheurs d'or ont
favorisé la prospérité économique du Yukon en participant à la
ruée vers l'or dans le Klondike.
Aujourd'hui, l'économie du Yukon part à vau-l'eau, victime de la
grande gabegie dont a fait preuve le ministre des Affaires
indiennes et du Nord canadien.
Quelques faits: depuis 1996, le secteur minier a connu une
baisse d'activité phénoménale, de l'ordre de 87 p. 100. Ce
ralentissement n'a jamais été aussi marqué en 30 ans et l'on
s'attend à ce qu'il le soit encore plus cette année.
La population a diminué de 10 p. 100 et l'économie stagnante est
en voie d'imploser.
1415
Le Yukon devient rapidement et presque exclusivement tributaire
des paiements de transfert du gouvernement et d'une saison
touristique qui ne dure que 90 jours et qui, par conséquent, ne
contribue pas beaucoup au maintien d'une économie durable.
Le Yukon a besoin de l'exploitation minière; or la politique
pratiquée par le ministère des Affaires indiennes et du Nord
canadien fait crouler les promoteurs sous le poids de la
paperasse administrative et les fait fuir.
Les preuves sont claires. Le ministre et ses bureaucrates ont
laissé tombé le Yukon et le moment est venu pour que cela
change.
QUESTIONS ORALES
[Traduction]
LE DÉVELOPPEMENT DES RESSOURCES HUMAINES
Mme Deborah Grey (chef de l'opposition, Alliance canadienne):
Monsieur le Président, je viens de penser à une série
humoristique. Le personnage principal serait une personnalité
politique, disons une ministre, responsable d'un énorme
ministère. Elle serait chargée de gérer des milliards de
dollars, mais elle n'aurait aucune idée de ce qui se passe, car
les bureaucrates la laisseraient dans l'ignorance. De sinistres
fonctionnaires détourneraient des millions de dollars vers des
fontaines, des hôtels, des musées du canot et toutes sortes
d'autres projets aussi fous les uns que les autres. La ministre
pourrait simplement griffonner des visages souriants sur ces
vieilles vérifications internes ennuyeuses.
La ministre pense-t-elle que c'est une série dans laquelle elle
voudrait jouer ou devrions-nous offrir le rôle à Leslie Nielsen?
Des voix: Oh, oh!
Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît. Ces observations sont
trop personnelles. Je demande aux députés de ne pas aller trop
loin dans ce qu'ils disent. Je pense que c'est ce qui se passe à
l'heure actuelle.
Je vais permettre à la ministre de répondre à la question si
elle le désire, mais nous n'allons pas permettre des attaques
personnelles d'un côté ou de l'autre aujourd'hui.
L'hon. Jane Stewart (ministre du Développement des ressources
humaines, Lib.): Monsieur le Président, tout ce que je veux
dire, c'est qu'aucune accusation ni aucune insulte ne va changer
les faits dans cette affaire.
Il est clair que le ministère a pris très au sérieux la
vérification interne. Nous avons transmis ces renseignements aux
Canadiens. Nous leur avons montré comment nous allions apporter
des améliorations et nous avons procédé à ces améliorations.
Mme Deborah Grey (chef de l'opposition, Alliance canadienne):
Monsieur le Président, je voudrais préciser à la ministre que
ses principaux bureaucrates, fonctionnaires et collaborateurs
ont passé la majeure partie de l'automne à essayer par tous les
moyens de se préparer à faire face aux retombées de cette
vérification maintenant célèbre.
Des plans de limitation des dégâts étaient déjà appliqués en
août dernier pour faire face aux retombées, mais cela n'a pas
fait bouger la ministre. Entre août et décembre, elle a approuvé
des dépenses supplémentaires de 500 millions de dollars pour des
programmes qui avaient déjà entraîné ce cafouillis d'un milliard
de dollars.
Si tous les gens entourant la ministre connaissaient les
résultats et les torts causés, pourquoi lui ont-ils laissé le
pouvoir de verser de l'argent?
L'hon. Jane Stewart (ministre du Développement des ressources
humaines, Lib.): Monsieur le Président, la députée a fait
allusion aux bureaucrates de haut niveau de mon ministère. Je
tiens simplement à dire à la Chambre, et particulièrement à la
députée, que les fonctionnaires du ministère du Développement
des ressources humaines travaillent 24 heures par jour pour
améliorer l'administration des subventions et contributions, car
ils reconnaissent avec le gouvernement que ces contributions
sont utiles aux Canadiens, dans toutes les régions du pays, y
compris dans la circonscription de la députée.
Mme Deborah Grey (chef de l'opposition, Alliance canadienne):
Monsieur le Président, je voudrais également dire que les
fonctionnaires du ministère du Développement des ressources
humaines ont fait de l'excellent travail. Il est regrettable
qu'il y ait une telle ingérence politique des niveaux supérieurs
qu'ils ne peuvent pas s'acquitter de leur travail.
Alors que les Philippines s'effondraient, Imelda continuait
d'acheter des chaussures. Pauvre Imelda. Elle a été la dernière
à être au courant de la catastrophe qui se produisait dans son
pays.
Il me semble que le film britannique Yes, Minister était un
excellent pastiche de cela, sauf qu'il s'agissait de fiction en
Grande-Bretagne. C'est une parodie qui était censée être drôle.
C'est maintenant la réalité au Canada.
Malgré le cafouillis d'un milliard de dollars du gouvernement,
la ministre a continué et a gaspillé 500 millions de dollars de
plus dans le cadre de programmes. Est-ce que le goût de ce
premier cafouillis...
Le Président: La ministre du Développement des ressources
humaines a la parole.
L'hon. Jane Stewart (ministre du Développement des ressources
humaines, Lib.): Monsieur le Président, la députée parle de
gaspiller 500 millions de dollars pour des programmes. Les
députés savent-ils de quels programmes il s'agissait? Il était
question de programmes donnant aux jeunes qui vivent dans la rue
la possibilité d'avoir un toit sur la tête et d'acquérir une
certaine estime d'eux-mêmes. Dans ce cas particulier, je pense au
programme intitulé Servants Anonymous Society, à Calgary. À cet
endroit, une jeune femme s'est tournée vers moi et m'a dit que,
sans cette subvention, elle serait morte.
La députée prétend-elle que ces deniers publics n'ont pas été
dépensés de façon judicieuse? Si c'est le cas, elle devrait le
dire.
1420
M. Monte Solberg (Medicine Hat, Alliance canadienne): Monsieur
le Président, voici l'histoire de la ministre. Elle a dit que,
le 9 août, elle avait reçu une séance d'information de ses
fonctionnaires sur les dossiers les plus chauds, mais qu'ils
avaient oublié par hasard de l'informer du dossier le plus chaud
de tous, la vérification interne. Le 20 octobre, tout le monde
au ministère, y compris les commis dans la salle du courrier,
étaient au courant de la vérification interne, sauf la ministre,
qui avait été laissée dans l'ignorance la plus totale.
Je sais que tout cela est très pénible pour la ministre, mais je
me demande si elle pourrait nous dire ce que ses bureaucrates
lui ont dit de dire pour expliquer pourquoi elle a été laissée
dans l'ignorance pendant ces trois désastreux mois.
L'hon. Jane Stewart (ministre du Développement des ressources
humaines, Lib.): Monsieur le Président, nous avons répondu à
cette question d'innombrables fois déjà, mais allons-y une fois
de plus.
Il y a plus d'un an, le ministère a jugé qu'il devrait faire une
vérification interne sur son programme de subventions et de
contributions. La vérification a été entreprise, mais elle
n'était même pas terminée durant l'été, à la date que le député
a mentionnée. Les vérificateurs étaient encore en train de
recueillir de l'information sur le terrain.
Comme je l'ai dit auparavant, par suite des résultats
préliminaires de la vérification, le ministère a commencé à
prendre des mesures. C'est comme cela que les choses doivent se
passer. Je peux assurer à la Chambre que la première séance
d'information que j'ai reçue au sujet de la vérification interne
était le 17 novembre et que cela n'avait rien d'anormal.
M. Monte Solberg (Medicine Hat, Alliance canadienne): Monsieur
le Président, la ministre n'a même pas le bon sens d'être gênée
du fait qu'elle n'était pas au courant de la situation.
Des voix: Oh, oh!
Le Président: Je demanderais au député de passer directement à
sa question.
M. Monte Solberg: Monsieur le Président, comment les Canadiens
peuvent-ils faire confiance à une ministre qui proclame fièrement
à la Chambre qu'on ne peut pas la tenir responsable parce
qu'elle a été laissée dans l'ignorance pendant trois mois?
L'hon. Jane Stewart (ministre du Développement des ressources
humaines, Lib.): Monsieur le Président, vous avez peut-être
remarqué par le ton de la question du chef de l'opposition que,
encore une fois, c'est tout simplement une insulte. Je me
souviens que c'est ce parti qui, en 1993, disait qu'il venait à
la Chambre des communes pour rehausser le décorum. Qu'est-il
advenu de cela?
* * *
[Français]
LE BUREAU D'INFORMATION DU CANADA
M. Gilles Duceppe (Laurier—Sainte-Marie, BQ): Monsieur le
Président, on découvre qu'un autre ami du gouvernement, l'avocat
Richard Mongeau, maintenant devenu juge, a reçu entre 1997 et
1998 du Bureau d'information Canada un montant de 160 000 $, en
même temps qu'il oeuvrait à la firme Administration Leduc et
Leblanc qui, elle, obtenait un contrat de 50 000 $, sans
soumission, pour offrir des services de communications, après
avoir contribué 15 000 $ à la caisse du Parti libéral.
Est-ce que le ministre peut nous dire à quel titre Richard
Mongeau a reçu ces sommes? Est-ce à titre d'analyste politique,
de conseiller juridique ou de contributeur à la caisse du parti?
L'hon. Alfonso Gagliano (ministre des Travaux publics et des
Services gouvernementaux, Lib.): Monsieur le Président, dans
les premières années d'existence du Bureau d'information Canada,
une petite organisation, il a dû recourir à des services
professionnels pour son organisation jusqu'à ce qu'il ait une
fonction publique adéquate pour répondre à ses demandes. Me
Mongeau a été embauché pour ses services professionnels.
M. Gilles Duceppe (Laurier—Sainte-Marie, BQ): Monsieur
le Président, on va prendre un petit exemple de services
professionnels.
Voici le genre d'analyse que faisait Me Mongeau pour la firme
Administration Leduc et Leblanc. Je lis la note: «L'analyse de
la presse des hebdomadaires du Québec rapporte que le député de
Verchères a, à nouveau, critiqué la décision du gouvernement
fédéral de retirer sa contribution annuelle de 7,2 millions de
dollars au projet Tokamak de Varennes.» Cela a d'ailleurs été
fait à la Chambre.
Est-ce que de telles analyses valent 50 000 $, sans parler de la
somme de 160 000 $ qu'a reçue, à la même période, ce juge nommé
par le gouvernement, et ce à titre de conseiller juridique?
1425
L'hon. Alfonso Gagliano (ministre des Travaux publics et des
Services gouvernementaux, Lib.): Monsieur le Président, je
répète que Me Mongeau a été appelé à donner des services au BIC,
et je crois qu'il l'a fait selon les règles et directives du
Conseil du Trésor.
Je comprends que le député et chef du Bloc n'est pas d'accord
avec tout ce qu'on peut faire pour améliorer la situation au
Québec et être en contact avec les Québécois pour leur expliquer
ce que fait le gouvernement canadien pour eux. Je sais que cela
ne fait pas leur affaire, parce qu'ils sont seulement ici pour
détruire le pays. Nous travaillons pour bâtir ce pays pour tous
les Canadiens.
M. Michel Gauthier (Roberval, BQ): Monsieur le Président,
permettez-moi de vous lire une note adressée à Jean Pelletier,
chef de cabinet du premier ministre:
L'analyse de la revue de la presse régionale rapporte la
participation des entreprises suivantes de la région du Saguenay
à la mission commerciale d'Équipe Québec en Chine: le Centre
québécois de recherche et de développement de l'aluminium,
Alumiform, Microvel, Groupe conseil Saguenay.
Cette note est signée par Richard Mongeau, Service
d'information.
Quel besoin avait le BIC, le Bureau d'information du Canada, de
payer 50 000 $ à Richard Mongeau pour des notes de ce genre? N'y
a-t-il pas suffisamment de professionnels agents de dépouillement
de la presse écrite au Québec...
Le Président: L'honorable ministre des Travaux publics a
la parole.
L'hon. Alfonso Gagliano (ministre des Travaux publics et des
Services gouvernementaux, Lib.): Monsieur le Président, comme
je le disais au début, dans ses premières années d'existence, le
BIC n'avait pas encore toute l'organisation nécessaire pour faire
à l'interne les mandats qu'il détenait. Alors, il s'est adressé
à des firmes professionnelles, et c'est ce que Me Mongeau a fait.
M. Michel Gauthier (Roberval, BQ): Monsieur le
Président, je rappelle au ministre—il doit d'ailleurs le
savoir—que Me Mongeau est un avocat, pas un analyste
d'information. D'ailleurs, il lui verse déjà 160 000 $ pour être
conseiller juridique du BIC.
Pourquoi le ministre a-t-il versé en même temps, la même année,
160 000 $ à Richard Mongeau pour être conseiller juridique du BIC
et en même temps, 50 000 $ pour être agent d'information? Est-ce
qu'il y avait si peu de ressources dans tout le Canada et dans
tout le Québec qu'il n'y avait que Richard Mongeau qui pouvait
faire tous les métiers?
L'hon. Alfonso Gagliano (ministre des Travaux publics et des
Services gouvernementaux, Lib.): Monsieur le Président,
peut-être que le député devrait faire un appel à la maison-mère
et réaliser que le gouvernement du Québec, avec toute sa grande
organisation, donne des contrats à des individus pour faire des
analyses.
Je peux vous parler, par exemple, d'un contrat pour lequel ils
ont donné 10 000 $; il s'agissait d'analyser les ententes de
commandites signées par les ministères au cours des trois
dernières années, élaborer une politique et un tableau-synthèse
de comparaison, et faire des recommandations.
Peut-être qu'il devrait poser la question au gouvernement du
Québec et à leur maison-mère.
* * *
[Traduction]
LA SÉCURITÉ AU TRAVAIL
Mme Alexa McDonough (Halifax, NPD): Monsieur le Président, il y
a huit ans que le désastre est survenu à la mine Westray et
trois ans que des recommandations ont été formulées à la suite
de cette tragédie. Pourtant, des centaines de travailleurs
canadiens continuent de mourir au travail à chaque année, en
raison de l'indifférence, voire de la négligence de certains
employeurs.
Le projet de loi sur la Westray durcirait les dispositions du
Code criminel et alignerait la loi canadienne sur celle d'autres
pays.
Ma question est simple. La ministre de la Justice va-t-elle enfin,
et de toute urgence, déposer les modifications nécessaires au
Code criminel?
L'hon. Anne McLellan (ministre de la Justice et procureur
général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, à ce que je
sache, le Comité permanent de la justice et des droits de la
personne a abordé cette question ce matin. Le comité doit faire
rapport à la Chambre très bientôt. Il va de soi que je vais
étudier sérieusement toute recommandation formulée par le
comité.
Mme Alexa McDonough (Halifax, NPD): Monsieur le Président, il
est décourageant de constater que le ministère de la Justice se
penche sur cette question depuis trois ans, tandis que le comité
de la justice a pris moins de trois heures pour demander que des
mesures soient prises de façon urgente. L'étape de la rédaction
est terminée, le projet de loi est prêt et les Canadiens
l'appuient. Ce qu'il faut c'est l'appui de la ministre de la
Justice.
Je veux une réponse directe de la part de la ministre. La
ministre de la Justice appuie-t-elle les mesures proposées dans le
projet de loi sur la Westray, oui ou non?
L'hon. Anne McLellan (ministre de la Justice et procureur
général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, je vais donner
une réponse directe à la députée. Le comité permanent est censé
faire rapport à la Chambre dans les prochains jours. Lorsque je
recevrai ce rapport, je vais l'étudier et je prendrai en
considération toute recommandation formulée par le comité.
* * *
1430
LA DÉFENSE NATIONALE
M. David Price (Compton—Stanstead, PC): Monsieur le
Président, des officiers supérieurs des forces aériennes
canadiennes se sont exprimés au sujet de la décision du premier
ministre de déployer des aéronefs de combat au Kosovo. Nos
équipages se sont admirablement bien comportés, mais ces
officiers d'une très grande expérience se sont plaints du manque
de matériel adéquat, qui a placé le personnel des forces
aériennes dans une situation de danger supplémentaire et de
risque d'épuisement professionnel. Cela tenait à des décisions
politiques en vertu desquelles le personnel au sol s'est trouvé
en situation de sous-effectif.
Le ministre de la Défense nationale peut-il dire pourquoi il a
permis au cabinet du premier ministre de prendre cette décision
alors que les forces aériennes n'étaient manifestement pas
équipées comme il convient pour accomplir le travail prévu?
L'hon. Arthur C. Eggleton (ministre de la Défense nationale,
Lib.): Monsieur le Président, nos forces étaient équipées comme
il convient pour accomplir le travail qui leur avait été confié.
Nous connaissions fort bien les capacités des CF-18. De fait, ils
se sont comportés de façon admirable. Les aéronefs ont participé
à plus de 600 missions. Le général américain chargé des
opérations aériennes a demandé à nos pilotes de prendre la tête
de la moitié de ces missions, ce qui est une indication claire du
genre d'expertise qu'ils possèdent, du genre de formation qu'ils
ont reçue et de l'équipement dont ils disposaient.
Ce matériel doit être mis à niveau et il fait présentement
l'objet d'un programme graduel de modernisation. Toutefois,
lorsque ces aéronefs ont été utilisés au Kosovo, ils se sont
comportés exceptionnellement bien.
M. David Price (Compton—Stanstead, PC): Monsieur le
Président, nous ne parlerons pas du matériel de communication.
Le ministre de la Défense nationale a la responsabilité de
défendre le personnel de nos forces armées. Il lui incombe
d'intervenir auprès du cabinet du premier ministre lorsque
celui-ci fait des demandes irréalistes. Il a permis au premier
ministre d'engager des militaires sous-équipés. Il a participé à
la décision politique en vertu de laquelle nos équipages au sol à
Aviano se sont trouvés en situation de sous-effectif. Pourquoi
n'a-t-il pas dit au premier ministre que ceux-ci n'avaient pas le
matériel voulu pour s'acquitter de la tâche à accomplir? Pour une
fois, pourquoi n'a-t-il tout simplement pas dit non?
L'hon. Arthur C. Eggleton (ministre de la Défense nationale,
Lib.): Monsieur le Président, c'est tout simplement faux. Le
chef d'état-major de la force aérienne a indiqué clairement, à
chacune des étapes qui nous ont menés à l'engagement dans le
cadre de la campagne aérienne au Kosovo, que nous avions les gens
et le matériel capables d'accomplir le travail.
On ne leur a pas demandé d'accomplir quoi que ce soit qu'ils
n'étaient pas en mesure de faire. Des mesures préventives de
sécurité ont toujours été présentes à l'esprit des gens et en
place afin de veiller à ce qu'ils puissent s'acquitter de leur
mission, ce qu'ils ont fait de façon exceptionnelle.
* * *
LE DÉVELOPPEMENT DES RESSOURCES HUMAINES
Mme Diane Ablonczy (Calgary—Nose Hill, Alliance canadienne):
Monsieur le Président, même en nous montrant extrêmement
crédules, nous ne pourrions toujours pas avaler qu'une bombe à
retardement de l'ampleur de la vérification d'un pareil
cafouillis ait pu échapper à l'attention d'un ministre
raisonnablement compétent. Or, la ministre maintient qu'elle n'a
pas été au courant de ces vérifications explosives durant plus
d'un trimestre. Est-ce parce qu'elle n'était absolument pas au
courant de ce qui se passait dans son ministère, ou parce que
personne n'a pensé qu'elle pourrait apporter une contribution
valable?
L'hon. Jane Stewart (ministre du Développement des ressources
humaines, Lib.): Monsieur le Président, voyons ce qui a résulté
de ma contribution. J'ai renforcé la réponse de la direction.
J'ai fait en sorte que la vérification interne soit rendue
publique. J'ai contribué à la rédaction du plan en six points
qui a reçu l'appui du vérificateur général et qui est maintenant
en voie d'application. Et j'ai fait en sorte que 17 000 dossiers
actifs à mon ministère fassent l'objet d'un examen.
Nous avons démontré aujourd'hui qu'il ne s'est jamais agi d'un
problème d'argent, contrairement à ce que ce parti n'arrête pas
de dire. Il ne s'agit pas d'un problème d'argent. Il s'agit de
faire en sorte que nous ayons une base administrative solide sur
laquelle nous puissions étayer l'octroi de ces importantes
subventions et contributions.
Mme Diane Ablonczy (Calgary—Nose Hill, Alliance canadienne):
Monsieur le Président, les Canadiens veulent faire savoir à la
ministre qu'un milliard de dollars, c'est de l'argent.
La sous-ministre de DRHC, Claire Morris, a reconnu une «attention
intense et soutenue de la direction» au rapport de vérification
interne depuis juin. Tout cela s'est passé durant des mois sans
aucun leadership de la part de la ministre, qui a dit qu'elle
n'avait aucune idée de ce qui se passait avant novembre.
Est-ce que la ministre n'est qu'une femme de paille qui répète
les mêmes rengaines à la Chambre des communes comme un
perroquet?
L'hon. Jane Stewart (ministre du Développement des ressources
humaines, Lib.): Monsieur le Président, je ferai remarquer
encore une fois que le ministère a entrepris une vérification
interne. Ce travail n'a été achevé que tard au cours de
l'automne. Le 17 novembre, on m'a présenté le rapport de
vérification de même qu'une réponse de la direction. J'ai
examiné le tout et j'ai exigé qu'on prépare une réponse plus
énergique de la direction. Quand cela a été terminé, le tout a
été rendu public, et on connaît maintenant la suite.
* * *
[Français]
LE BUREAU D'INFORMATION DU CANADA
M. Ghislain Lebel (Chambly, BQ): Monsieur le Président,
c'est drôle, mais ce n'est pas une farce, cette note rédigée par
Richard Mongeau:
Tel que convenu, nous avons procédé à une révision de
l'orthographe et de la ponctuation des dossiers régionaux du
Québec. De plus, nous avons revu des suggestions de certains
ministères avec Linda Cameron. Ces démarches ont été entreprises
afin que ce processus soit le moins coûteux possible, tel que
discuté avec Roger, mercredi le 10 décembre dernier.
1435
Comment le ministre peut-il expliquer que le BIC ressente le
besoin d'engager un avocat de la trempe de Richard Mongeau pour
corriger l'orthographe et la ponctuation de ses documents?
Des voix: Oh, oh!
Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît. Le ministre
des Travaux publics a la parole.
L'hon. Alfonso Gagliano (ministre des Travaux publics et des
Services gouvernementaux, Lib.): Monsieur le Président,
vraiment, je sais que le Bureau d'information du Canada crée des
ennuis au Bloc...
Des voix: Oh! Oh!
L'hon. Alfonso Gagliano: Cela les fatigue que le Bureau
d'information du Canada informe les Québécois et les Québécoises
de tout ce que fait le gouvernement canadien. En même temps, on
recueille des renseignements afin de pouvoir créer des programmes
qui répondent aux besoins des citoyens.
Là, ils en sont rendus à chercher des virgules et des points.
Des voix: Oh, oh!
L'hon. Alfonso Gagliano: La question est complètement
ridicule.
M. Ghislain Lebel (Chambly, BQ): Monsieur le Président,
ce n'est pas nous qui cherchons les virgules, c'est Me Richard
Mongeau.
On a vu hier que Michèle Tremblay, une amie du ministre, était
payée en double. Aujourd'hui, on comprend que M. Mongeau était
lui aussi payé en double par le BIC, à titre d'avocat, à titre de
correcteur d'épreuves et à titre d'agent de dépouillement de la
presse écrite.
Le ministre convient-il avec nous que le seul lien qui unit ces
deux personnes, Tremblay et Mongeau, c'est que ce sont des amis
du ministre, des amis des contributeurs à la caisse du Parti
libéral du Canada?
L'hon. Alfonso Gagliano (ministre des Travaux publics et des
Services gouvernementaux, Lib.): Non, monsieur le Président.
Chaque contrat a été accordé selon les lignes directrices du
Conseil du Trésor.
Certains contrats ont été donnés par appels d'offres et je pense
que le BIC a engagé des professionnels selon les mandats et selon
ses besoins.
Je le répète, cela ne fait pas leur affaire, mais nous allons
continuer à informer les Québécois et les Québécoises de tout ce
que le gouvernement du Canada fait, et ce que cela vaut d'être
membre de cette grande fédération canadienne.
* * *
[Traduction]
LE DÉVELOPPEMENT DES RESSOURCES HUMAINES
M. Chuck Strahl (Fraser Valley, Alliance canadienne): Monsieur
le Président, la ministre a expliqué pourquoi elle n'avait pas
pris de mesures quant aux problèmes soulevés dans son ministère,
affirmant «Comment aurions-nous pu savoir, la vérification
n'était pas terminée, comment aurait-on pu prendre des mesures?»
Les doreurs d'image de son ministère s'en doutaient toutefois un
peu d'après ce qu'on peut lire dans un document intitulé
«Communications Approach» dans lequel ils affirment que des
lacunes administratives seront révélées et qu'ils doivent être
prêts à y faire face. Ils ajoutent, dans ce qui doit bien être
le plus bel euphémisme de l'année, que le rapport soulignera que
l'administration des subventions et des contributions dans son
ministère laisse à désirer.
Si le service des communications était au courant de la
situation au mois d'août, comment la ministre peut-elle affirmer
qu'elle ne pouvait rien faire avant la fin de la vérification?
L'hon. Jane Stewart (ministre du Développement des ressources
humaines, Lib.): Monsieur le Président, le député parle de
mesures qui n'ont pas été prises. Il me semble plutôt que ce qui
est clair, c'est que son parti n'accepte pas les mesures que nous
avons prises, des mesures qui prévoyaient notamment de rendre
public le rapport de vérification interne, de discuter avec le
vérificateur général pour nous assurer du bien-fondé de notre
plan de redressement et de revoir tous les dossiers du ministère
pour nous assurer que nous avions tous les documents
administratifs pertinents pour l'avenir.
Comme toujours, ce parti reste accroché au passé, ressasse de
vieilles nouvelles et tente de modifier les faits. Mais tout ce
cinéma ne changera rien aux faits tels qu'ils ont été présentés
au cours des cinq derniers mois.
M. Chuck Strahl (Fraser Valley, Alliance canadienne): Ce qui
est amusant, monsieur le Président, c'est que je me demande si la
ministre pourrait nous dire quel était le gouvernement qui était
responsable de tout ce gâchis au début. En fait, au moment où les
principaux gestionnaires de son ministère se sont rendus compte
de la situation, ils n'ont rien fait. C'était en juillet. Lorsque
ses conseillers-médias ont appris ce qui se passait, rien n'est
arrivé. Lorsque la sous-ministre en a eu vent, aucun changement
n'a été apporté. Lorsque le greffier du Conseil privé l'a appris,
il ne s'est rien passé. Je présume que même le concierge était au
courant et personne n'a rien fait.
Ma question est la suivante: comment peut-on croire aux
aptitudes administratives de la ministre alors qu'elle ne fait
rien? Même après qu'elle en ait été informée officiellement, le
17 novembre, il ne s'est rien passé de plus.
1440
L'hon. Jane Stewart (ministre du Développement des ressources
humaines, Lib.): Monsieur le Président, le député devrait
peut-être se donner la peine de rendre visite au service des
ressources humaines de sa localité pour voir ce qui s'est passé.
* * *
[Français]
PATRIMOINE CANADA
M. Pierre de Savoye (Portneuf, BQ): Monsieur le
Président, on a appris que Bell Canada Média servait de prête-nom
pour l'émission Le Canada du millénaire. On apprend
maintenant que la Fondation CR Bronfman a servi de prête-nom à
Patrimoine Canada pour Les minutes du Patrimoine.
Ma question s'adresse à la ministre du Patrimoine canadien.
Pourquoi ce gouvernement si avide de visibilité dans la grande
majorité des cas, entre autres dans les bourses du millénaire, se
cache-t-il derrière Bell Canada Média et la Fondation CR
Bronfman?
L'hon. Sheila Copps (ministre du Patrimoine canadien,
Lib.): Monsieur le Président, je vais suivre la suggestion du
député pour avoir plus de visibilité du Canada et on va afficher
le «wordmark» là-dessus.
M. Pierre de Savoye (Portneuf, BQ): Monsieur le
Président, le gouvernement s'est servi de Bell Canada Média et de
la Fondation CR Bronfman comme prête-nom pour diffuser Les
minutes du Patrimoine.
Doit-on comprendre que le gouvernement utilise la technique des
prête-noms pour déguiser en information ce qui en réalité n'est
rien d'autre que de la propagande?
L'hon. Sheila Copps (ministre du Patrimoine canadien,
Lib.): Monsieur le Président, je vais parler un peu de ce
qu'on appelle cette propagande.
On a justement parlé de la légende de Maurice «Rocket» Richard.
On a parlé de la chanteuse, la Bolduc, de Paul-Émile Borduas, de
Joseph Casavant, sans oublier Jacques Plante, celui qui a été un
innovateur en matière de protection des gardiens de buts. Est-ce
que c'est de la propagande du Canada?
* * *
[Traduction]
LE DÉVELOPPEMENT DES RESSOURCES HUMAINES
M. Dale Johnston (Wetaskiwin, Alliance canadienne): Monsieur le
Président, avant que l'actuelle ministre de DRHC n'ait été
nommée à son poste, les hauts fonctionnaires du ministère
s'activaient déjà à dissimuler le cafouillis de 1 milliard de
dollars. Ils tenaient des réunions secrètes et concoctaient un
plan sur la meilleure façon de divulguer cette information
préjudiciable. Ensuite, la nouvelle ministre est entrée en
fonction et les choses ont repris leur cours normal. Entre août
et décembre, sous la direction de la ministre, DRHC a dépensé
près de 500 millions de dollars en subventions et contributions.
Pourquoi la ministre a-t-elle continué d'approuver des dépenses de
près d'un demi-milliard de dollars si la vérification provisoire
indiquait clairement qu'il y avait risque de fraude interne ou
externe?
L'hon. Jane Stewart (ministre du Développement des ressources
humaines, Lib.): Monsieur le Président, de toute évidence,
toutes ces questions montrent que le parti d'en face voulait que
nous agissions. Au lieu d'examiner des ébauches et de présenter
des bribes d'information à la Chambre, ces députés devraient se
rendre compte que nous avons agi. Pourquoi ne prennent-ils pas le
temps d'examiner les conclusions du dernier rapport présenté au
comité permanent? Selon ce rapport, 17 000 dossiers ont été
examinés, la gestion a été améliorée et il a été conclu qu'il ne
manquait pas d'argent. En effet, l'argent continue d'être
dépensé judicieusement et largement dans tout le Canada pour
venir en aide aux Canadiens.
M. Dale Johnston (Wetaskiwin, Alliance canadienne): Monsieur le
Président, la ministre a parfaitement raison. L'argent a été
dépensé largement.
Des voix: Oh, oh!
Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît.
M. Dale Johnston: Monsieur le Président, la ministre nous a
demandé d'examiner les faits. Nous l'avons fait et nous avons
constaté que, de juillet à décembre, alors que la bombe à
retardement était sur le point d'exploser dans son ministère, la
ministre niait même l'existence du problème. En novembre 1999,
le ministère a accordé plus de subventions et contributions que
pendant tout autre mois de cette année-là. La ministre a
manifestement fait passer la politique sectaire avant son
intégrité personnelle.
Pourquoi a-t-elle dépensé ainsi l'argent des contribuables?
L'hon. Jane Stewart (ministre du Développement des ressources
humaines, Lib.): Monsieur le Président, encore une fois, les
députés du parti d'en face n'ont pas pris le temps de comprendre
l'effet qu'ont eu ces subventions et contributions. Ils auraient
peut-être dû m'accompagner à Montréal, où, en partenariat avec
cette ville, des jeunes de la rue...
Des voix: Oh, oh!
1445
Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît. La ministre du
Développement des ressources humaines a la parole.
L'hon. Jane Stewart: Je disais qu'il aurait été agréable que
les députés du parti d'en face m'accompagnent à Montréal. En
partenariat avec la ville, nous avons mis sur pied un projet où
des jeunes sans avenir travaillent désormais comme animateurs
dans un parc, où ils présentent l'historique du parc aux
visiteurs.
Ils auraient peut-être dû m'accompagner à Winnipeg, où des jeunes
non scolarisés travaillent désormais dans un quartier mal famé
du centre-ville de Winnipeg. Ils rénovent actuellement une maison
centenaire, située dans une petite rue appelée Murder Lane. Ils
sont en train de reprendre ainsi contact avec le monde réel.
* * *
[Français]
LA SOCIÉTÉ RADIO-CANADA
Mme Suzanne Tremblay (Rimouski—Mitis, BQ): Monsieur le
Président, alors qu'il enquêtait dans l'affaire «Les Minutes du
Patrimoine, la Fondation Bronfman et Robert-Guy Scully», le
journaliste Normand Lester de Radio-Canada vient d'être mis sur
la voie d'évitement.
Quant à M. Scully, il demeure toujours en poste, bien qu'il ait
contrevenu aux normes et pratiques journalistiques en ce qui
concerne la publicité.
Comment expliquer une telle différence de traitement, sinon que
Robert Rabinovitch est maintenant président de Radio-Canada,
associé qu'il était encore tout récemment aux Fondations
Bronfman?
L'hon. Sheila Copps (ministre du Patrimoine canadien,
Lib.): Monsieur le Président, je connais bien la députée de
Rimouski—Mitis, et je ne pense pas qu'elle veuille demander au
gouvernement de se mêler de ce qui se passe en ce qui concerne
les emplois à Radio-Canada. Du moins, je l'espère bien.
* * *
[Traduction]
L'ENVIRONNEMENT
Mme Aileen Carroll (Barrie—Simcoe—Bradford, Lib.): Monsieur
le Président, le gouvernement reconnaît tout à fait que la
qualité de l'eau et de l'air est une priorité essentielle pour
les Canadiens. Récemment, la Fédération canadienne des
municipalités a rencontré la ministre et, à cette occasion, des
programmes d'infrastructure comportant une composante
environnementale ont été annoncés.
La présidente du Conseil du Trésor pourrait-elle dire à la
Chambre comment ce nouveau programme d'infrastructure va
fonctionner et, ce qui est plus important encore, comment il va
améliorer la qualité de l'air et de l'eau au Canada?
L'hon. Lucienne Robillard (présidente du Conseil du Trésor et
ministre responsable de l'Infrastructure, Lib.): Monsieur le
Président, comme l'a dit hier le premier ministre, rien n'est
plus important que préserver la qualité de l'air et de l'eau.
La priorité en matière d'infrastructure municipale sera donc la
mise en place d'une infrastructure soucieuse de l'environnement,
ce qui inclut l'eau, le système de traitement des eaux usées, la
gestion des déchets solides et les transports en commun.
[Français]
Ce choix de priorités est le résultat de nos discussions avec la
Fédération canadienne des municipalités et la Coalition
québécoise des municipalités. Nous espérons donc avoir
l'occasion de faire avancer nos objectifs en matière
d'assainissement de l'eau et de l'air.
* * *
[Traduction]
LE DÉVELOPPEMENT DES RESSOURCES HUMAINES
M. Ken Epp (Elk Island, Alliance canadienne): Monsieur le
Président, le cafouillage à DRHC continue. La dernière bévue est
le retrait de quelque 8 400 $ du compte de banque d'une veuve en
raison d'une erreur administrative.
Je sais que les fonctionnaires ont présenté des excuses, que
l'argent a été remis à la dame, mais ma question remonte plus
loin. Depuis quand DRHC a-t-il le droit de piger dans les comptes
de banque de particuliers?
L'hon. Jane Stewart (ministre du Développement des ressources
humaines, Lib.): Monsieur le Président, je regrette en effet
tout problème que cette situation a posé à la famille en
question.
Je tiens à dire au député que l'erreur a été corrigée, que des
excuses ont été présentées à la famille et que celle-ci les a
acceptées.
M. Ken Epp (Elk Island, Alliance canadienne): Monsieur le
Président, comme je l'ai dit, je sais cela, mais ma question
remonte plus loin. De quel droit DRHC pige-t-il dans les comptes
de banque de particuliers? Toute personne qui détient de
l'argent dans un compte de banque mérite une réponse.
L'hon. Jane Stewart (ministre du Développement des ressources
humaines, Lib.): Monsieur le Président, en effet, il aurait
mieux valu communiquer directement avec la famille. Comme je
l'ai dit, des excuses ont été présentées à la famille, qui les a
acceptées.
* * *
LA FISCALITÉ
L'hon. Lorne Nystrom (Regina—Qu'Appelle, NPD): Monsieur le
Président, ma question s'adresse au ministre du Revenu national.
La semaine dernière, George Harris, de Winnipeg, a obtenu de la
cour d'appel fédérale le droit de contester la légalité d'un
allègement fiscal accordé à la fiducie familiale des Bronfman.
1450
L'allègement en question s'élevait à 700 millions de dollars. La
fiducie a donné à Revenu Canada le droit de réévaluer sa décision
pendant une période de 10 ans, laquelle prend fin en 2001.
Vu que cette affaire risque de se retrouver devant la Cour
suprême, à la demande du gouvernement fédéral lui-même, le
ministre va-t-il maintenant prendre la mesure qui s'impose et
réévaluer immédiatement la décision de son ministère afin que les
Canadiens ne soient pas lésés?
L'hon. Martin Cauchon (ministre du Revenu national et
secrétaire d'État (Agence de développement économique du Canada
pour les régions du Québec), Lib.): Monsieur le Président, il
n'y a pas longtemps que le jugement a été rendu. Le ministère l'a
reçu. Le ministère est en train de l'étudier. Il est en train de
l'analyser et il va décider du plan d'action à suivre.
L'hon. Lorne Nystrom (Regina—Qu'Appelle, NPD): Monsieur le
Président, deux jugements ont maintenant été prononcés en faveur
de M. Harris, dont celui de la cour d'appel fédérale, le vendredi
2 juin. Il s'agit d'un allègement fiscal de 700 millions de
dollars. C'est un montant d'argent énorme en termes d'équité à
l'égard des Canadiens.
Cela étant, le ministre peut-il assurer maintenant à la Chambre
qu'il ne va pas interjeter appel devant la Cour suprême du
Canada, qu'il ne va pas en appeler de ce jugement?
L'hon. Martin Cauchon (ministre du Revenu national et
secrétaire d'État (Agence de développement économique du Canada
pour les régions du Québec), Lib.): Monsieur le Président, le
député devrait savoir que l'affaire dont nous parlons est devant
les tribunaux.
Il n'y a pas longtemps que le jugement a été rendu. Le ministère
va l'étudier et, ensuite, nous suivrons le plan d'action qui
s'impose.
M. Scott Brison (Kings—Hants, PC): Monsieur le Président, le fait
que notre impôt applicable aux gains en capital soit de 13 p. 100
plus élevé désavantage le Canada par rapport aux États-Unis, car
il nuit à notre secteur de la haute technologie et accélère
l'exode des cerveaux.
Le Comité de l'industrie de la Chambre des communes et le Comité
sénatorial des banques, où siègent surtout des libéraux, ont
tous deux recommandé d'alléger le fardeau que constitue cet
impôt applicable aux gains en capital pour qu'il corresponde à
celui des États-Unis ou lui soit même inférieur.
Le ministre des Finances va-t-il suivre l'avis de ses propres
collègues et réduire l'impôt applicable aux gains en capital
pour qu'il corresponde à celui des États-Unis ou, mieux encore,
entend-il éliminer totalement l'imposition des gains en capital
personnels?
L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le
Président, le député remarquera certainement que, dans le
dernier budget, le gouvernement a, pour la première fois depuis
longtemps, réduit l'impôt applicable aux gains en capital.
Je félicite les membres du Comité de l'industrie, du Comité des
finances qui l'a précédé et du comité sénatorial pour leur
excellent travail passé et actuel. Le député peut être assuré
que nous allons prendre en considération les recommandations.
M. Scott Brison (Kings—Hants, PC): Monsieur le Président, même
après le récent budget et les mesures prises par le ministre
pour alléger le fardeau que constitue l'impôt applicable aux
gains en capital, une écart de 13 p. 100 nous place toujours dans
une position désavantageuse par rapport aux États-Unis et dans
l'économie mondiale où sévit une hyperconcurrence.
Nous ne pouvons pas nous permettre d'être même une nanoseconde
en retard. Pourquoi le ministre n'aide-t-il pas tous les
Canadiens, en particulier le secteur de la haute technologie, en
prenant la mesure qui s'impose et en éliminant cet impôt
illogique et injuste qui s'applique aux gains en capital et qui
fait perdre du temps à notre secteur de la haute technologie et
à l'ensemble des Canadiens?
L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le
Président, je ferai remarquer au député que les impôts
susceptibles de placer le Canada dans une situation
désavantageuse ont été mis en place par l'ancien gouvernement
conservateur, mais que, dans chaque budget, nous prenons des
mesures pour éliminer ou alléger ces impôts.
Je tiens à rassurer le député en lui disant que nous allons
continuer de redresser le tort épouvantable que le gouvernement
conservateur a infligé aux Canadiens.
* * *
LES AFFAIRES ÉTRANGÈRES
Mme Sophia Leung (Vancouver Kingsway, Lib.): Monsieur le
Président, bien des Canadiens sont préoccupés par les
irrégularités constatées lors des récentes élections au Pérou.
Le secrétaire parlementaire du ministre des Affaires étrangères
pourrait-il dire à la Chambre quelles mesures le Canada prend-il
pour favoriser l'amélioration de la démocratie au Pérou?
[Français]
M. Denis Paradis (secrétaire parlementaire du ministre des
Affaires étrangères, Lib.): Monsieur le Président, les pays
de l'Organisation des États américains, qui sont réunis à Windsor
cette semaine, ont convenu à l'unanimité d'envoyer une mission de
haut niveau au Pérou. Cette mission sera dirigée par notre
ministre des Affaires étrangères, ainsi que par le secrétaire
général de l'OEA.
Cette mission aura pour but de trouver des moyens d'améliorer la
démocratie au Pérou, par exemple par une réforme du processus
électoral, par une réforme des tribunaux judiciaires et
constitutionnels, et aussi le renforcement de la liberté de
presse.
* * *
1455
[Traduction]
LE DÉVELOPPEMENT DES RESSOURCES HUMAINES
M. Gary Lunn (Saanich—Gulf Islands, Alliance canadienne):
Monsieur le Président, je veux poursuivre dans la même veine que
le député de Elk Island car DRHC s'est récemment arrogé le droit
de piger dans le compte de banque d'un particulier. Je veux
obtenir une réponse claire et non des excuses. Nous savons qu'il
y a eu des excuses.
En vertu de quelle loi ou de quel pouvoir DRHC a-t-il prélevé des
sommes dans le compte bancaire d'un citoyen? Voilà la question.
Je ne veux pas entendre des excuses. Je veux entendre la
réponse à cette question.
L'hon. Jane Stewart (ministre du Développement des ressources
humaines, Lib.): Monsieur le Président, le député sait sûrement
que le gouvernement a le droit de recouvrer les paiements en
trop. Dans ce cas, comme je l'ai dit, on a commis une erreur en
s'adressant directement à la banque et non à la famille. Je
réitère mes excuses à la famille pour cet écart.
Je tiens à préciser que nous avons présenté des excuses verbales
et écrites à la famille et que celle-ci les a acceptées. J'ai
enjoint le ministère de veiller à ce que cela ne se reproduise
plus.
* * *
[Français]
LES CONGÉS PARENTAUX
M. Paul Crête (Kamouraska—Rivière-du-Loup—Témiscouata—Les
Basques, BQ): Monsieur le Président, le gouvernement du
Québec a déposé aujourd'hui un projet de loi qui permettra aux
parents québécois, y compris les travailleurs autonomes, de
bénéficier d'un régime de congés parentaux généreux et accessible
à tous.
Afin d'en assurer la mise en place rapide, la ministre
s'engage-t-elle, devant cette Chambre, à entreprendre, dans les
plus brefs délais, des négociations avec son homologue
québécoise, permettant la mise en vigueur de ce régime de congés
parentaux fort attendu au Québec?
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.):
Monsieur le Président, il y a quelques années, on a essayé
d'avoir des négociations avec le gouvernement du Québec à ce
sujet, mais il n'était pas intéressé.
Depuis ce temps, dans le budget, le ministre des Finances a
décidé de donner à tous les Canadiens et Canadiennes des
bénéfices pour congés parentaux qui s'appliquent à travers le
Canada et qui s'appliqueront aussi aux Québécois.
Je pense que c'est ce qui doit se passer au Canada, que les
citoyens qui contribuent au programme d'assurance-emploi
reçoivent les mêmes bénéfices, partout au Canada.
* * *
[Traduction]
DÉVELOPPEMENT DES RESSOURCES HUMAINES
M. Peter Stoffer (Sackville—Musquodoboit Valley—Eastern Shore,
NPD): Monsieur le Président, je remercie l'Alliance canadienne
de prêter attention aux conférences de presse du NPD. Je
remercie également la ministre du Développement des ressources
humaines d'avoir personnellement présenté des excuses à Mme
Parry, d'Ottawa, parce qu'une fonctionnaire de son ministère a
puisé dans son compte par erreur.
J'ai une question à poser à la ministre. Des manchettes comme
celle-là effraient les personnes âgées dans tout le pays. La
ministre peut-elle donner aux députés et à tous les Canadiens
l'assurance qu'il s'agit d'un incident isolé plutôt que d'un
problème systémique qui touche tout son ministère? Peut-elle
donner aux Canadiens l'assurance que cela ne se reproduira plus
jamais?
L'hon. Jane Stewart (ministre du Développement des ressources
humaines, Lib.): Monsieur le Président, fournir les meilleurs
services possible aux Canadiens, et surtout à ceux qui ont un
revenu fixe, doit être une priorité. C'est une priorité pour le
gouvernement.
Je félicite et remercie le député de son intervention. À mes
yeux, l'approche qui a été adoptée est inadmissible. Je ferai de
mon mieux pour que cela ne se reproduise plus.
* * *
LES FINANCES
M. Loyola Hearn (St. John's-Ouest, PC): Monsieur le Président, ma
question s'adresse au ministre des Finances. Lors de son passage
à Terre-Neuve, pendant la dernière campagne électorale, le
ministre, que je remercie de son aide, a promis d'examiner avec
la province le régime de péréquation et les dispositions de
récupération. Il a dit qu'il discuterait des formules actuelles
avec les autres provinces.
Quels progrès le ministre a-t-il accomplis dans ses efforts pour
permettre à des provinces comme Terre-Neuve de se redresser en
profitant au plan économique de l'exploitation de leurs propres
ressources?
L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le
Président, le député m'a posé la question, et je lui ai répondu
que les fonctionnaires étudiaient le dossier.
La question est à l'étude. Depuis qu'il m'a posé la question, je
n'ai pas eu l'occasion de rencontrer mes homologues, les autres
ministres des Finances, mais dès que je pourrai les rencontrer,
je ferai part au député de leurs réactions.
* * *
DÉVELOPPEMENT DES RESSOURCES HUMAINES
Mme Diane Ablonczy (Calgary—Nose Hill, Alliance canadienne):
Monsieur le Président, la ministre n'a toujours pas expliqué aux
Canadiens comment il se fait que DRHC ait accès à des comptes de
banque privés.
Est-ce parce que tout citoyen doit fournir son NAS au ministère
et que celui-ci s'en sert pour avoir accès aux comptes bancaires?
Comment le ministère connaît-il le compte de banque d'un
particulier et comment peut-il y avoir accès? Je demande à la
ministre de nous expliquer cela.
L'hon. Jane Stewart (ministre du Développement des ressources
humaines, Lib.): Monsieur le Président, là encore, la députée
n'ignore pas que le gouvernement a la responsabilité de récupérer
les versements excédentaires. C'est d'ailleurs ce que demandent
les députés de l'opposition depuis le début de l'affaire des
subventions et des contributions.
Dans ce cas-ci, toutefois, une erreur administrative a été
commise. On aurait certes dû s'adresser d'abord à la famille.
J'ai déjà dit maintes fois que nous avions parlé à la famille et
qu'elle avait accepté nos excuses. Je m'efforce vraiment de faire
en sorte que cela ne se reproduise plus.
* * *
1500
[Français]
LE CAMPUS FORT-SAINT-JEAN
M. Claude Bachand (Saint-Jean, BQ): Monsieur le
Président, le bail du campus Fort-Saint-Jean, l'ancien collège
militaire royal, se termine le 31 août 2000, soit dans moins de
deux mois. De plus, plusieurs rumeurs persistantes prédisent le
retour d'officiers sur le site de l'ancien collège.
Compte tenu de cette situation extrêmement urgente, quand le
ministre de la Défense nationale a-t-il l'intention d'annoncer la
conclusion d'un nouveau bail et, de plus, entend-il annoncer
avant la fin de la présente session un retour des officiers à
l'ancien collège militaire royal de Saint-Jean?
[Traduction]
L'hon. Arthur C. Eggleton (ministre de la Défense nationale,
Lib.): Monsieur le Président, nous sommes à mettre au point un
programme de perfectionnement des officiers qui pourrait être
offert notamment aux installations de Saint-Jean. Nous disposons,
à la base de Saint-Jean, de la Mégastructure et du campus de
l'ancien collège militaire, qui sert déjà à la prestation de
divers programmes et qui pourrait servir à la prestation de
celui-ci.
Nous sommes en pourparlers et en négociations avec les
exploitants du campus de Saint-Jean. Nous espérons en arriver
sous peu à une entente qui soit satisfaisante pour eux comme pour
les Forces canadiennes.
* * *
L'ENVIRONNEMENT
M. Dennis Gruending (Saskatoon—Rosetown—Biggar, NPD):
Monsieur le Président, le ministre de l'Environnement a dit
récemment que la salubrité de notre eau potable est menacée, mais
qu'il ne peut rien faire parce que cette question relève de la
compétence des provinces. Nous apprenons maintenant que la Loi
sur les ressources en eau du Canada, qui est en vigueur depuis
une trentaine d'années, confère au gouvernement tous les pouvoirs
dont il a besoin lorsque la qualité de l'eau devient un problème
national urgent.
Si la qualité de notre eau potable est vraiment une priorité du
gouvernement, le premier ministre peut-il nous expliquer pourquoi
le gouvernement ne s'est pas donné la peine de publier un rapport
annuel depuis 1996, comme l'exige la Loi sur les ressources en
eau du Canada?
Mme Paddy Torsney (secrétaire parlementaire du ministre de
l'Environnement, Lib.): Monsieur le Président, la salubrité de
l'eau potable est une préoccupation importante de tous les
Canadiens. Les ministres qui se sont rencontrés à Québec hier et
qui se réunissent encore aujourd'hui ont discuté de la question
de l'eau.
Nous transmettons tous nos plus sincères condoléances à la
population de Walkerton et nous espérons que les gouvernements
provinciaux s'acquitteront de leurs responsabilités envers les
Canadiens afin de garantir le respect des normes
environnementales existantes.
* * *
PRÉSENCE À LA TRIBUNE
Le Président: Je signale aux députés la présence à notre
tribune d'un autre de mes homologues au Canada, l'honorable Kevin
O'Brien, président de l'Assemblée législative du Nunavut.
Des voix: Bravo!
* * *
1505
LES TRAVAUX DE LA CHAMBRE
M. Bob Kilger (Stormont—Dundas—Charlottenburgh, Lib.):
Monsieur le Président, j'invoque le Règlement pour une question
de procédure.
Je voudrais informer la Chambre que des discussions se sont
tenues entre tous les partis et le député de Calgary-Sud-Est au
sujet de la mise aux voix de la motion M-160, qui devrait avoir
lieu après la conclusion de l'heure consacrée à l'étude des
initiatives parlementaires plus tard aujourd'hui. J'estime que
vous constaterez qu'il y a unanimité sur la motion suivante.
Qu'à la conclusion du débat sur la motion M-160, aujourd'hui, on
considère que toutes les questions nécessaires pour disposer de
ladite motion ont été mises aux voix, que le vote par appel
nominal a été demandé et différé à la fin de la période prévue
pour les initiatives ministérielles, le mercredi 7 juin 2000.
(La motion est adoptée.)
INITIATIVES MINISTÉRIELLES
[Traduction]
LES CRÉDITS
JOUR DÉSIGNÉ—LE DÉVELOPPEMENT DES RESSOURCES HUMAINES
La Chambre reprend l'étude de la motion et de l'amendement.
M. Rick Casson (Lethbridge, Alliance canadienne): Madame la
Présidente, je me réjouis d'avoir pu entendre les observations de
la députée plus tôt à la Chambre. Elle a parlé de basse
politique. Faire de la basse politique, c'est s'arranger pour que
plus de subventions et de contributions soient accordées à la
circonscription du premier ministre que dans les provinces de
l'Alberta, de la Saskatchewan et du Manitoba. Ça, c'est de la
basse politique. Aménager des fontaines dans la circonscription
du premier ministre et se servir dans le compte bancaire d'une
femme sans sa permission, ça, c'est de la basse politique.
Pendant que les budgets de l'éducation et de la santé étaient
réduits, ceux des subventions et des contributions augmentaient.
Comment la députée peut-elle justifier pareils agissements de son
gouvernement?
Mme Judy Sgro (York-Ouest, Lib.): Madame la Présidente, je
voudrais seulement rappeler au député que l'un des rôles de DRHC
consiste à essayer de redonner du travail aux chômeurs et à faire
en sorte qu'il y ait des possibilités pour les personnes
handicapées et bien d'autres Canadiens qui veulent pouvoir
connaître un bel avenir.
Le taux de chômage a été ramené de 11 p. 100 à 7 p. 100 grâce au
travail de DRHC. Cela est très important, à mon avis.
M. Paul Forseth (New Westminster—Coquitlam—Burnaby, Alliance
canadienne): Madame la Présidente, j'aimerais avoir l'opinion de
la députée sur ce que nous savons. Nous pouvons aller dans toute
école d'administration publique de n'importe quelle université du
Canada pour lire les ouvrages sur la question. On y voit que le
genre de dépenses dont il est question est probablement plus
néfaste qu'utile à l'économie canadienne. Les études le
démontrent les unes après les autres.
Pourquoi le gouvernement s'obstine-t-il à continuer dans la même
voie en dépit de tous les ouvrages universitaires qui devraient
l'en dissuader? Est-ce parce qu'il sait que cela est rentable sur
le plan politique? Même si cela n'a aucune efficacité économique,
les dépenses malavisées du gouvernement peuvent paraître utiles
du point de vue des électeurs et, à court terme, elles peuvent
rapporter des votes.
Mme Judy Sgro: Madame la Présidente, je fais partie du comité
des ressources humaines et ce que j'ai entendu de la part des
différentes agences sur tout ce qu'elles peuvent faire avec les
subventions de DRHC contredit les affirmations du député.
Nous savons tous que ce que le gouvernement du Canada et ce que
les contribuables veulent, c'est que l'on aide les gens. La
réduction des impôts n'est pas censée être l'objectif premier de
qui que ce soit. Cet objectif devrait être de fournir de bons
services aux Canadiens. C'est exactement ce que nous faisons avec
les subventions de DRHC.
1510
M. Ken Epp (Elk Island, Alliance canadienne): Madame la
Présidente, la députée a dit dans son discours que nous ne
faisions que répéter des accusations inutiles et non fondées à
l'endroit du gouvernement, ou quelque chose du genre.
Permettez-moi de signaler dans le cadre de mes remarques que de
telles accusations ont d'abord été portées par le vérificateur
général du Canada lui-même. Il a soulevé des questions graves au
sujet de la mauvaise gestion dans ce ministère. Tout ce que nous
faisons c'est de poursuivre sa démarche afin d'essayer de faire
en sorte que quelqu'un assume ses responsabilités.
J'aimerais que la députée réponde à une question très simple.
Est-elle réellement convaincue que tout va bien à DRHC, ou
admet-elle qu'il y a quelque chose qui ne va pas et qu'il faut
régler le problème?
Mme Judy Sgro: Madame la Présidente, à titre de membre de ce
comité, je me permets de signaler que le comité a eu beaucoup de
réunions et entendu un grand nombre de témoins. Nous
reconnaissons que les recommandations formulées dans le rapport
provenaient de tous les membres de notre comité et que nous
essayons de trouver une façon de réduire quelque peu la grosseur
du ministère, de le moderniser et de rationaliser son
fonctionnement. C'est un ministère énorme avec des budgets
énormes. Toutes les recommandations qui se trouvent dans le
rapport y sont parce que le gouvernement voulait aussi apporter
des changements et se doter de moyens de traiter de certaines de
ces questions. Ces recommandations sont celles qui ont été
formulées par le comité de DRHC.
M. Leon E. Benoit (Lakeland, Alliance canadienne): Madame la
Présidente, je suis très heureux d'avoir aujourd'hui l'occasion
de parler de cette importante motion. Pour rappeler aux gens sur
quoi porte le débat aujourd'hui, la motion présentée par
l'Alliance canadienne en cette journée de l'opposition dit ceci:
Que la Chambre réclame la création d'une commission d'enquête
indépendante sur la mauvaise gestion des subventions et
contributions au ministère du Développement des ressources
humaines...
Quiconque a regardé la période des questions aujourd'hui
comprendra que cette motion devrait décidément être acceptée par
tous les députés. Ce que nous avons vu aujourd'hui, c'est la
ministre responsable de DRHC qui évitait les questions directes
des députés de l'opposition. Puis, lorsqu'elle n'a plus été
capable d'éviter les questions, elle a évité d'y répondre.
Plusieurs députés ont posé une question extrêmement importante et
très directe. La question était la suivante: en vertu de quelle
autorité la ministre peut-elle aller chercher de l'argent dans le
compte en banque d'un particulier? C'était une question très
directe, mais la ministre n'y a jamais répondu. Si la ministre
n'a pas répondu à cette question, c'est qu'il n'y a pas de bonne
réponse.
Nous devons créer une commission d'enquête privée et
indépendante pour examiner ce genre de choses.
Il y a trois raisons qui rendent la création de cette commission
d'enquête nécessaire. La première est de servir l'intérêt public
des contribuables à l'avenir. C'est ce que ferait une enquête sur
tout ce qui ne va pas au ministère du Développement des
ressources humaines, où il y a tellement de choses qui laissent à
désirer.
La deuxième raison, c'est pour rétablir la confiance du public,
non seulement dans le Parlement, mais dans le gouvernement du
Canada en général. Ce qui s'est produit dans ce ministère et ce
qui s'est produit dans d'autres ministères a amené les Canadiens
à faire preuve de plus de cynisme quand il s'agit de faire
confiance à la façon dont le gouvernement dépense et s'occupe
des impôts qu'ils ont acquittés en travaillant à la sueur de
leur front.
La troisième raison, c'est pour fournir à la population
canadienne des réponses à toutes les questions posées par les
partis d'opposition concernant ce qui se passait à ce ministère
et qui sont restées sans réponse.
Voilà les raisons pour lesquelles une enquête indépendante
s'impose. C'est l'évidence même. Un gouvernement qui est
vraiment comptable à la population, sachant ce qu'il sait,
devrait de sa propre initiative ouvrir une telle enquête pour
clarifier la situation.
1515
Quand un gouvernement est assiégé, comme c'est le cas du
gouvernement libéral dans cette affaire, pour quelle raison
refuserait-il de tenir une enquête publique pour clarifier la
situation? Je ne vois qu'une raison, c'est qu'il a encore plus
de choses à cacher.
L'affaire est extrêmement sérieuse. Elle ne va disparaître
d'elle-même. Cela accroît le cynisme de la population canadienne
à l'égard du gouvernement. Ils estiment qu'ils ne peuvent plus
avoir confiance dans le gouvernement et je comprends pourquoi.
Si nous voulons contribuer à rétablir un tant soi peu la
confiance dans le gouvernement, il nous faut créer cette
enquête. Ce n'est pas trop demander. C'est précisément ce que
demande la population canadienne.
Je vais lire certaines choses que disent les habitants de ma
circonscription à ce propos, mais avant, je voudrais vous faire
savoir que je partagerai mon temps avec le député de
Kootenay—Columbia.
À présent, je voudrais vous citer ce que dit un électeur de
Vermilion:
Comme beaucoup de Canadiens, je suis écoeuré de voir ce qui se
passe au sein de notre gouvernement. La ministre Jane Stewart et
le premier ministre Chrétien s'acharnent à dire qu'il n'y a pas
le feu sur le navire en flammes. Sans doute ont-ils jeté leurs
canots de sauvetage à la mer pour leur propre usage et n'ont
aucun scrupule à jeter les matelots par-dessus bord pour alléger
la charge.
Il n'est pas juste de blâmer les fonctionnaires pour ce qui
s'est passé. C'est le gouvernement qui est à blâmer. La ministre
en charge de ce portefeuille et le gouvernement sont responsables
de la gestion de leurs ministères. Cet électeur s'inquiète du
fait que le gouvernement ne s'acquitte pas de ses
responsabilités.
Mes électeurs s'inquiètent aussi du fait que le ministre et le
gouvernement ont essayé à plusieurs reprises de blâmer les
fonctionnaires pour des problèmes survenus dans ce ministère. Ce
n'est pas juste.
Cet électeur poursuit:
Ce n'est qu'en examinant attentivement et sans tarder chaque
«don» fait par le ministère du Développement des ressources
humaines et le rôle joué par l'équipage du Navire de Sa Majesté
du gaspillage qu'on mettra un terme à ce fiasco et qu'on
responsabilisera le gouvernement. Il est triste que nous ayons à
dépenser encore l'argent des contribuables pour prouver que le
gouvernement est responsable. J'ai eu beaucoup d'impôts à payer
cette année et ma famille compte sur chaque chèque de paie pour
se tenir à flot et se construire un avenir.
Il est temps que le gouvernement reconnaisse ses torts, règle le
problème, et entreprenne de bâtir l'avenir des Canadiens, au
lieu de couler sa barque et de laisser au contribuable le soin
de ramasser les pots cassés.
Ce sont là les propos d'un de mes électeurs, qui est soutien de
famille et qui en a assez du gaspillage et de l'absence de
reddition de comptes.
Mes électeurs disent qu'ils ont des comptes à rendre à leurs
familles respectives et qu'il leur est très difficile de rester
à flot vu la lourdeur du fardeau fiscal qui leur est imposé. Le
gaspillage des fonds publics est une véritable de source de
préoccupation pour ces gens.
Un autre de mes électeurs, de Lac La Biche, m'a fait parvenir
copie d'un courrier électronique qu'il a envoyé au premier
ministre. Voici ce qu'il y dit:
Monsieur le premier Ministre, vous devez vous débarrasser de ce
boulet qui mène le ministère du Développement des ressources
humaines et votre gouvernement à leur perte. [...] Un milliard de
dollars (ou bien s'agit-il de trois milliards de dollars), c'est
une somme colossale.
La ministre n'est de toute évidence pas à la hauteur de sa tâche
qui est de veiller à ce que les deniers publics soient dépensés
à bon escient, comme il se doit. Les politiques [...] doivent
garder à l'esprit que l'argent ne pousse pas sur les arbres.
Les élus ont une très grande responsabilité, en fait un
privilège, celui de veiller à éviter le gaspillage éhonté de
fonds qui devraient être considérés au même titre qu'une
ressource précieuse. Je sais que le bon sens fait souvent défaut
aujourd'hui, mais faut-il constamment vous rappeler la nécessité
de montrer de la retenue et un sens des responsabilités en
matière de finances?
Ce courriel a été envoyé au premier ministre par une personne
qui en a raz le bol du gaspillage éhonté de l'argent des
contribuables.
Un autre de mes électeurs, de Riley, en Alberta, écrit ceci:
Il semblerait qu'on ait versé entre un et trois milliards de
dollars à des bénéficiaires sans procéder aux vérifications
administratives ou appliquer les méthodes comptables appropriées
[...] La population doit être assurée que les agences
gouvernementales dépensent les fonds publics avec sagesse et
prudence. La controverse qui bat son plein ne fera que nous
donner une mauvaise impression de la compétence du gouvernement
fédéral.
1520
Cet électeur déclare qu'une responsabilisation adéquate est
cruciale pour maintenir un certain sentiment de confiance dans
le gouvernement et que ce problème anéantit ce qui reste de
confiance.
Une électrice de Vermilion me dit ceci:
Cher Leon, je suis très préoccupée par les milliards de dollars
qui ont disparu sous l'administration de Jane Stewart. Je ne
comprends absolument pas ce système qui semble estimer...
La présidente suppléante (Mme Thibeault): Je dois interrompre le
député. Il sait très bien qu'il est interdit de nommer les
députés. Même s'il cite une lettre, il doit l'adapter en
conséquence.
M. Leon E. Benoit: Madame la Présidente, cela m'était juste
sorti de l'esprit. Bien entendu, je parlais de la ministre du
Développement des ressources humaines. Je lisais une lettre que
m'a envoyée une de mes électrices.
Elle poursuivait ainsi:
Je ne comprends absolument pas ce système qui semble estimer
qu'il est acceptable de faire disparaître un milliard de
dollars... Je suis une femme d'âge mûr qui tente d'obtenir un
diplôme... et j'ai dû emprunter de l'argent en vue d'obtenir un
diplôme universitaire pour pouvoir toucher un revenu me
permettant d'élever mes quatre enfants. Peut-être [la ministre
du Développement des ressources humaines] devrait-elle essayer de
vivre de moins 12 000 $ par an. Elle apprendrait vite à savoir
comment est dépensé chaque sou.
Voilà la lettre d'une mère de quatre enfants qui tente d'élever
ses enfants avec 12 000 $ de revenus par an et qui voit la
ministre du Développement des ressources humaines et le
gouvernement gaspiller l'argent.
À quelle réaction peut-on s'attendre dans tout le pays lorsque
les gens apprennent que l'argent qu'ils ont si durement gagné
est dépensé de façon aussi irresponsable?
M. Derek Lee (secrétaire parlementaire du leader du
gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Madame la
Présidente, comme j'écoute toujours attentivement les
observations et les discours de mes vis-à-vis, je n'ai pu que
remarquer, quand notre collègue a lu la lettre, que l'auteure de
cette lettre en est arrivée à croire, d'une façon ou d'une autre,
qu'un milliard de dollars a disparu.
J'étais curieux de savoir si oui ou non le député lui-même
croyait cela, car je ne pense pas que ce soit vrai. Il se peut
que la situation actuelle corresponde au vieil adage selon
lequel, si on répète suffisamment longtemps une chose qui n'est
pas conforme aux faits, les gens en viennent à croire dur comme
fer que c'est la vérité. Je pense qu'il est regrettable que ce
type de discours et d'exagération se poursuivent, mais je suppose
que cela fait partie des jeux politiques dans cette enceinte.
Je voudrais poser une question au député qui vient de parler et
qui nous a lu cette lettre comme si cela était conforme aux
faits. Le député n'est peut-être pas disposé à y répondre, mais
croit-il qu'un milliard de dollars a disparu ou veut-il
simplement que les gens le croient parce qu'il fait cette
affirmation?
M. Leon E. Benoit: Madame la Présidente, je lisais bien
entendu des lettres venant de mes électeurs. Certains d'entre eux
ont signalé avoir l'impression qu'on n'avait pas suffisamment
expliqué certaines dépenses.
En gros, chaque année, on consacre 13 milliards de dollars aux
subventions et contributions. Un milliard de dollars a-t-il
disparu? Je ne peux répondre à cette question, car on n'a pas
procédé à la comptabilisation voulue. Il y a tant de choses qui
n'ont pas été faites selon les règles qu'en fait, nous ne savons
pas ce qui est vraiment arrivé à cet argent.
Il est étrange que le député me demande de lui expliquer
l'utilisation qu'on a faite de cet argent alors qu'il ne peut
même pas le faire lui-même, car on n'a pas géré comme il se doit
les deniers publics. Je pense que le député devrait s'adresser à
la ministre du Développement des ressources humaines, à la
ministre responsable de ce ministère et aux ministres
responsables d'autres ministères qui effectuent ces dépenses de
13 milliards de dollars. J'ose espérer qu'en fin de compte on
pourra découvrir la vérité.
Cette enquête publique indépendante effectuée par une commission
permettrait au moins, dans une large mesure, de répondre aux
questions en ce qui concerne le ministère du Développement des
ressources humaines. Ce sont les réponses que nous recherchons,
et c'est exactement le type de questions pour lesquelles les
Canadiens veulent des réponses.
1525
M. Larry McCormick (Hastings—Frontenac—Lennox and Addington,
Lib.): Madame la Présidente, c'est probablement trop demander à
mon collègue, mais j'aimerais que les députés des deux côtés de
la Chambre prennent le temps de répondre à leurs électeurs et de
leur donner les faits: le fait que ce n'est pas un cafouillis
d'un milliard de dollars et le fait qu'un milliard de dollars n'a
pas disparu. Mais ils vont chercher leurs renseignements dans
leur tabloïd national qui porte un autre nom dans les kiosques.
Ce même parti et ces mêmes députés parlent d'ingérence
politique. Ma question est la suivante. Comment mes collègues
peuvent-ils affirmer qu'il y a ingérence politique quand plus de
50 p. 100 des fonds provenant des subventions et contributions
sont allés à des circonscriptions représentées par l'opposition?
M. Leon E. Benoit: Monsieur le Président, je pense que le
député sait que cet argent a été dépensé en prévision des
élections dans les circonscriptions que le Parti libéral pensait
avoir une bonne chance de remporter. Dans bien de ces
circonscriptions, il n'a pas gagné, et elles sont maintenant
représentées par des députés de l'opposition.
Je crois cependant qu'il est inapproprié de se servir ainsi de
l'argent des contribuables à des fins électoralistes avant même
que les élections ne soient officiellement déclenchées. Cela fait
aussi partie du problème. Une trop grosse proportion de cet
argent a été attribuée pour des raisons politiques plutôt que
pour profiter à l'ensemble du pays.
Les députés d'en face sont en train de s'exciter. Ils ont raison
car cette affaire et leur dédain total pour l'obligation de
rendre des comptes risquent de leur coûter les prochaines
élections. Je le souhaite.
Ils peuvent promouvoir leur propre cause en appuyant la motion
réclamant une enquête sur cette affaire à DRHC. Obtenons la
réponse à ces questions et nous saurons à quoi nous en tenir.
À l'heure actuelle, on sait que des milliards de dollars ont été
dépensés sans qu'il en soit correctement rendu compte. Je veux
des réponses et le public aussi.
M. Jim Abbott (Kootenay—Columbia, Alliance canadienne):
Madame la Présidente, je voudrais simplement lire encore la
motion dont nous débattons actuellement. Elle se lit comme suit:
Que la Chambre réclame la création d'une commission d'enquête
indépendante sur la mauvaise gestion des subventions et
contributions au ministère du Développement des ressources
humaines et sur toute tentative visant à limiter l'information
communiquée au public sur cette mauvaise gestion.
Madame la Présidente, vous vous souvenez peut-être d'un incident
malheureux au cours duquel j'ai utilisé un mot antiparlementaire
pour décrire les affirmations de la ministre. Je m'engage à ne
plus jamais utiliser ce mot antiparlementaire. Il demeure
toutefois que les déclarations de la ministre étaient inexactes
et incorrectes. C'est ce qui m'a amené à demander la parole pour
aborder cette question.
Avant d'en venir à ma propre circonscription, je tiens à dire
que l'examen de la question a fait ressortir bien des choses. Si
l'on regardait en arrière, nous découvririons que tout ce
scandale, du moins le scandale entourant les camouflages
incessants et les tentatives constantes de la ministre de se
dégager de toute responsabilité, a commencé quand l'Alliance
canadienne a demandé au ministère l'accès à des renseignements
concernant une enquête sur une vérification qui avait été
effectuée par le ministère.
On a alors demandé aux Canadiens de croire que, par un étrange
tour de magie, le lendemain de la formulation de la demande, la
ministre avait soudainement découvert qu'il était temps qu'elle
révèle ces renseignements au public.
Certains d'entre nous ont jugé qu'il était plutôt incroyable
qu'elle tente de convaincre les Canadiens que, lorsque nous
avons pris connaissance de la vérification et que nous en avons
fait la demande, dès le lendemain, par quelque coïncidence
magique et étrange, elle allait en révéler l'existence.
Dès le départ, dès ce moment, nous avons vu la ministre se
dérober continuellement à ses responsabilités.
J'ai entendu plus tôt aujourd'hui un député conservateur citer
le premier ministre qui, à l'époque où il était le chef de
l'opposition en 1991, a dit que chacun de ses ministres devrait
rendre des comptes à la Chambre, à lui personnellement et, en
bout de piste, à la population du Canada.
1530
Les propos que tenait le premier ministre aux Canadiens en 1991
sonnent tout à fait creux. Ils sont une véritable parodie de
l'intention même qu'il avait lorsqu'il a prononcé ces paroles en
1991. Il est tout à fait honteux que le premier ministre ait
permis à son gouvernement d'atteindre un point où la ministre de
DRHC cherche constamment à se dérober à ses responsabilités.
Tout le système parlementaire canadien est fondé sur le système
parlementaire de Westminster. Il repose sur la responsabilité
des ministres, et la ministre cherche continuellement à se
dérober à ses responsabilités.
Même aujourd'hui, au moment où elle a été questionnée au sujet
de l'existence manifeste d'un rapport provisoire remontant au
mois de juin, les fonctionnaires de son ministère au moment où
elle a accédé à son poste étaient pleinement au courant des
répercussions de cette vérification, de l'incidence du fait que
son ministère avait essentiellement perdu le contrôle sur des
dépenses d'un milliard de dollars. Elle voudrait nous faire
croire qu'en dépit du fait qu'elle ait été informée de toutes
les prétendues questions d'actualité en août 1999, au moment où
ses fonctionnaires avaient en main un rapport provisoire, ces
derniers ont choisi de la laisser dans le noir.
Elle peut jouer avec les mots jusqu'à ce qu'elle finisse par
s'étouffer. Elle peut nous dire qu'elle n'a pas été
officiellement informée avant le 17 novembre. Mais ces paroles
ne veulent rien dire parce qu'il n'est pas possible et qu'il
n'est pas croyable que ses fonctionnaires l'aient laissée dans
le noir du mois d'août jusqu'aux mois de septembre et octobre,
et jusqu'en novembre lorsqu'elle a enfin été mise au courant.
Comme mes collègues l'ont fait ressortir par leurs questions,
pendant la période où elle a eu le chéquier en main, la ministre
a accordé à différents projets près d'un demi-milliard de dollars
de l'argent des contribuables.
Tout Canadien responsable et raisonnable qui voit la ministre
faire de constants efforts pour éluder, éviter, louvoyer et
contourner les faits tels qu'ils sont présentés, ne lui
accorderait aucune crédibilité. La ministre refuse d'admettre
qu'elle est la première responsable de son ministère.
Si je suis devenu si irrité et enragé au sujet de toute cette
affaire au point d'en venir à me faire expulser de la Chambre des
communes par le Président pour avoir utilisé un langage
antiparlementaire, c'est parce que, lorsque la ministre a pris la
parole à la Chambre, ce n'était que pour louvoyer et se
soustraire aux responsabilités qui ne lui incombent qu'à elle
seule.
Elle a déclaré que j'étais personnellement en contact constant
avec son bureau afin d'obtenir de ces subventions pour des
électeurs de ma circonscription. En fait, j'ai un personnel très
compétent qui m'a conseillé et m'a fait clairement comprendre que
les députés ne devraient pas faire cela, car en le faisant, ils
renonçaient à leur indépendance et ne pouvaient plus tenir le
gouvernement responsable des fonds qu'il dépensait.
Une entreprise de ma circonscription qui avait demandé une
subvention d'environ un demi-million de dollars, je crois, a
communiqué avec mon bureau. Il s'agissait d'un projet de
réoutillage. À une certaine étape du processus, cette entreprise
ne réussissait plus à obtenir quelque information que ce soit du
ministère, peu importe comment elle s'y prenait pour l'obtenir.
Comme tout bon député, j'ai fait mon travail et mon bureau a
communiqué avec DRHC en mon nom—j'en assume l'entière
responsabilité—et a déclaré que cette entreprise éprouvait
certaines difficultés. On leur a demandé de communiquer avec ses
gens pour leur dire ce qui se passait au juste. La deuxième fois,
c'était la même chose.
Les choses ont avancé quelque peu après cela, puis les
représentants de cette entreprise sont revenus nous voir une
deuxième fois pour nous dire qu'ils ne pouvaient pas obtenir de
renseignements du ministère et pour nous demander de les aider.
Cette fois, nous avons simplement laissé sur la boîte vocale un
message où nous disions: «Pourriez-vous, s'il vous plaît,
communiquer avec ces gens et leur dire ce qui se passe? Les
formulaires sont-ils bien remplis ou non? Nous croyons savoir
qu'ils ont été approuvés. Que se passe-t-il?»
1535
La présidente du Conseil du Trésor est venue dans ma
circonscription et je me souviens de lui avoir dit ceci
lorsqu'elle était à Cranbrook: «Madame la ministre, la
frustration que ressent cette entreprise vient du fait que nous
entendons dire constamment que les baux ont été approuvés. Il y
aura d'autres dépenses en capital. Je ne préconise pas qu'elles
soient approuvées, mais on nous dit qu'elles l'ont été. Nous vous
demandons tout simplement d'informer cette entreprise de ce qui
se passe.»
C'est la position que j'ai prise et c'est la raison pour
laquelle, lorsque la ministre a dit que je poussais ou que
j'allais trop loin ou quels que soient les termes qu'elle a
employés, j'étais si furieux, car j'étais resté en deçà de ce que
je considère comme une limite très importante. En fait, le
vérificateur général a justifié la position que mon bureau et
moi-même avons prise. Je cite un article:
M. Desautels a dit que, selon lui, les députés ne devraient pas
participer au processus d'approbation des subventions à la
création d'emplois versées aux entreprises et aux groupes dans
leur propre circonscription, comme ils le font actuellement dans
le cadre du Fonds transitoire pour la création d'emplois et du
Fonds du Canada pour la création d'emplois, parce que leur
participation brouille la ligne de démarcation de la
responsabilité publique.
«Si les députés prennent part aux décisions concernant les
subventions à la création d'emplois, cela brouille la ligne de
démarcation et complique leur tâche lorsqu'il s'agit de
surveiller le gouvernement.»
En tant qu'opposition officielle, nous tenons la ministre
responsable. Nous essayons de connaître les faits, non pas les
faits qui ont été fabriqués pour qu'elle les présente à la
Chambre, mais les faits quant à sa responsabilité, ou plutôt
quant à son refus de reconnaître sa responsabilité. C'est
clairement pour cette raison que chaque député à la Chambre doit
voter en faveur de notre motion ce soir, qui dit que la Chambre
réclame la création d'une commission d'enquête indépendante.
L'hon. Andy Scott (Fredericton, Lib.): Madame la Présidente,
j'aurais une question simple à poser au député. À titre de
députés ministériels, lorsque nous faisons une demande de
renseignements au nom d'un de nos électeurs, comme l'a fait le
député, et ces gens parlent en termes assez libres d'approbations
et autres, le fait est qu'aucun député de ce côté de la Chambre
n'approuve les demandes au titre de ces programmes. On nous
demande notre avis, ou nous faisons des demandes de
renseignements comme le député l'a fait.
Toutefois, lorsque je fais une telle demande, et le député
devrait le savoir, si la demande, quelle qu'elle soit, faite par
cet organisme, est couronnée de succès, il ne faudrait pas que
l'organisme en question fasse un don à ma campagne, sans aucun
lien avec cette affaire, comme il arrive toujours, car cela ne
manquerait pas de susciter beaucoup de colère chez les députés
d'en face. Des commentaires de ce genre sont courants à la
Chambre. C'est tout probablement injuste pour les compagnies et
ainsi de suite. J'aimerais que le député nous dise s'il verrait
quoi que ce soit de mal au fait qu'une compagnie de sa
circonscription au nom de laquelle il aurait fait une demande de
renseignements contribue à sa campagne.
M. Jim Abbott: Madame la Présidente, je crois qu'il est très
clair que ma question portait sur le processus. Je voulais savoir
où cela se situait dans le processus et j'ai demandé qu'on en
informe mon électeur parce qu'il ne comprenait pas et ne pouvait
pas obtenir l'information. C'est la responsabilité d'un député.
Le député parlait d'un cas tout à fait différent. Il faisait une
demande de renseignement pour le compte d'une entreprise. C'est
la différence. La coïncidence frappante, c'est le niveau des
contributions qui ont été faites après que le gouvernement eut
accordé des subventions et des fonds à l'entreprise dans la
circonscription d'une des députées qui s'adonne à être à la
Chambre aujourd'hui. Il y a de quoi s'interroger.
1540
La différence est très simple et je ne comprends pas que le
député et la ministre ne la saisissent pas. Il y a une différence
entre le fait de s'informer au sujet du processus et le fait de
s'informer pour le compte d'une entreprise.
M. Derrek Konrad (Prince Albert, Alliance canadienne): Madame
la Présidente, mon collègue a dit que tous les députés doivent
voter pour la motion. Je signale que le député libéral de
Broadview—Greenwood déplore que le cabinet du premier ministre
ait fait des députés des machines à voter. Dans leurs
circonscriptions, ils sont des machines à favoritisme. Le député
de Waterloo—Wellington a dit que les députés devraient
retrousser leurs manches et faire tout ce qu'ils peuvent pour
changer les choses.
J'aimerais que le député nous dise s'il y a des chances que les
députés donnent suite à des propos de ce genre, ou s'il s'agit
seulement de beaux discours?
M. Jim Abbott: Madame la Présidente, la discipline de parti
imposée par le gouvernement est assez irritante pour beaucoup de
députés d'arrière-ban. Le vote de ce soir nous permettra encore
de voir à quel point la contrainte subsiste et dans quelle
mesure elles est irritante. La motion à l'étude est une motion
valable qui devrait susciter l'approbation de la Chambre, étant
donné la mauvaise gestion flagrante de la ministre dans ce
dossier et sa façon d'éluder et d'esquiver les questions à ce
sujet.
La ministre doit être tenue responsable. Si le premier ministre
ne veut pas la tenir responsable, la Chambre pourrait peut-être
s'en charger. Cependant, comme mon collègue l'a fait remarquer,
il faut être réaliste car le premier ministre exerce une telle
contrainte sur les députés libéraux à la Chambre que je ne vois
vraiment pas comment la motion pourrait être adoptée.
L'hon. Jane Stewart (ministre du Développement des ressources
humaines, Lib.): Madame la Présidente, je partagerai mon temps
de parole avec le député de Fredericton.
Je me sens obligée de prendre la parole à propos de cette motion
très peu judicieuse. Il y est question de tentatives visant à
limiter l'information communiquée au public sur la mauvaise
gestion. Je tiens à dire bien clairement à la Chambre et certes
aux Canadiens que mon approche à l'égard de toute cette affaire
a consisté à être complètement transparente, à être franche et à
faire connaître aux Canadiens les dossiers qui relèvent de mon
ministère et les problèmes qui se posent à son sujet.
Je tiens à rappeler à la Chambre que c'est le 17 novembre que
j'ai été informée des résultats de la vérification interne qui a
porté sur tous les programmes ainsi que les subventions et les
contributions octroyées par le ministère et qui a permis de
constater qu'il fallait apporter d'importantes améliorations à
la gestion des subventions et des contributions. J'ai reçu les
premiers résultats; j'ai reçu les résultats de la vérification
interne ainsi que la réponse initiale de la direction des
programmes.
Lorsque j'ai reçu ces résultats, je les ai pris très au sérieux.
J'ai dit aux fonctionnaires de mon ministère que je voulais que
la direction intervienne plus fermement. Je les ai également
informés que nous allions rendre publics les résultats de cette
vérification interne.
À mon sens, il est extrêmement important que le gouvernement
respecte la population canadienne et la tienne au courant des
problèmes. Nous l'informons lorsque les choses vont bien, mais
aussi lorsque nous avons des problèmes. Par la même occasion,
nous allions informer la population de la manière dont le
problème serait réglé et quand cela se produirait.
Le ministère a terminé ses travaux en janvier. La réponse de la
direction a été examinée à fond et nous l'avons présentée à ce
moment-là. Nous l'avons rendue publique. Le gouvernement l'a
rendue publique. Les députés de l'Alliance canadienne ont
beaucoup de mal à comprendre et à accepter cela. Ils estiment que
l'État devrait être géré derrière des portes closes. Ils pensent
que nous devrions dissimuler les problèmes. De toute évidence,
c'est ce qui ressort des questions qu'ils ont posées ces derniers
mois. De notre point de vue, ce n'est pas la bonne façon de
faire. C'est pourquoi, à mon sens, il était extrêmement important
de communiquer ces renseignements à la population.
Nous n'avons pas seulement communiquer les renseignements liés à
ce problème. À mon avis, un des meilleurs endroits où se faire
interroger par les parlementaires, ceux qui sont élus au nom des
Canadiens, c'est le comité permanent.
1545
Depuis Noël, je me suis présentée devant le Comité permanent du
développement des ressources humaines à trois reprises. Une
fois, c'était au sujet de questions touchant les personnes
handicapées et l'aide que nous pouvons leur donner. Je reconnais
les efforts qu'a fournis à cet égard mon collègue qui
interviendra après moi. Le travail du gouvernement mise sur son
étude et les recommandations qu'il a formulées.
Je me suis présentée ensuite devant le comité pour parler
précisément des subventions et des contributions. Des députés de
tous les partis, y compris ceux du gouvernement, ont été invités
à poser les questions qu'ils voulaient concernant les
subventions et contributions. Je leur ai fourni deux occasions
véritables de le faire. D'après moi, c'est cela la transparence,
l'ouverture et la divulgation de renseignements.
Quand on pense à certaines questions que les membres du comité
permanent ont posées, on voit un autre exemple de l'ouverture et
de la franchise dont nous avons fait preuve de ce côté-ci en ce
qui concerne ce dossier. Les députés ont parlé de subventions et
de contributions précises. Certains d'entre eux, qui siègent en
face, ont dit que des subventions et des contributions avaient
été versées uniquement dans des circonscriptions libérales.
C'est tellement faux. Rien n'est plus loin de la vérité.
Le comité a demandé la liste des circonscriptions où des
subventions et des contributions avaient été versées.
Par respect pour le comité et les Canadiens et pour le principe
de la transparence et de l'ouverture, mon ministère a préparé
plus de 10 000 pages d'information donnant tous les détails sur
l'utilisation des subventions et des contributions. Nous
investissons cet argent pour aider les personnes handicapées,
celles qui veulent apprendre à lire ou à mieux lire et les
jeunes qui ne peuvent pas trouver d'emploi et cherchent leur
voie pour pouvoir contribuer à la vie de notre magnifique pays.
Si les députés prenaient le temps d'étudier cette information,
ils constateraient que les subventions et contributions ont été
versées non seulement dans des circonscriptions libérales, mais
aussi dans des circonscriptions de toutes les autres
allégeances.
Les députés de l'opposition, ceux qui ont présenté la motion
d'aujourd'hui, continuent de prétendre à la Chambre que les
subventions et contributions n'ont été accordées qu'à des
circonscriptions libérales. Les 10 000 pages d'information que
nous avons publiées prouvent catégoriquement qu'ils ont tort.
Ont-ils présenté des excuses? Ont-ils révélé leur vrai motif, qui
n'était pas d'améliorer le régime de subventions et de
contributions, mais de le saper? Pas du tout. Ils présentent
plutôt des motions mal inspirées comme celle dont la Chambre est
saisie aujourd'hui.
Ma volonté d'ouverture envers les Canadiens s'est manifestée
d'autres manières. Nous avons notre plan en six points sur
lequel nous avons travaillé avec le vérificateur général.
Celui-ci nous a donné son avis sur l'efficacité du plan, et il
fera rapport à la Chambre, cet automne, sur nos subventions et
contributions. Je fais remarquer qu'une tierce partie, un
mandataire de la Chambre, examinera la question. Cet élément de
la motion est donc déjà couvert. Dans le plan en six points,
nous avons convenu de présenter les résultats de nos travaux aux
Canadiens tous les trois mois.
J'ai eu l'honneur de présenter le premier rapport trimestriel au
comité permanent.
Que contenait ce rapport? Il contenait une explication du
travail du ministère au cours des mois précédents et était
entièrement axé sur l'amélioration de l'administration des
subventions et des contributions. Il comprenait en outre
l'examen approfondi de 17 000 dossiers actifs de tout le Canada.
Qu'a révélé cet examen? Il a révélé que nous devions améliorer
notre administration de ces dossiers. Ce que nous faisons, car
il s'agit de dossiers actifs.
Il n'a pas révélé qu'il manquait de l'argent, comme continue de
le prétendre le parti d'en face. Il a confirmé ce que nous
disons depuis le début, à savoir qu'aucune somme n'a disparu.
Nous savons où est l'argent. Il est dans les subventions et les
contributions qui sont énumérées dans les 10 000 pages que nous
avons présentées à la Chambre des communes. Il est dans les
collectivités, où il assure aux Canadiens une occasion de
participer à notre économie vibrante en en pleine croissance.
Dans mon rapport au comité permanent, j'ai bien précisé que nous
avions examiné ces dossiers et que nous allions mettre en place
un plan en six points pour nous assurer une administration
forte.
Ce que j'ai bien fait valoir, je le répète, car je l'ai déjà
fait si souvent, c'est qu'il ne manque pas 1 milliard de
dollars. En fait, sur les 17 000 dossiers actifs, nous avons
trouvé 6 500 $ qui n'ont pas été payés, et nous allons continuer
de tâcher de les obtenir.
1550
Il me semble très étrange que les députés d'en face aient posé
pendant des mois des questions à la Chambre. Dieu sait que j'ai
été à la Chambre presque tous les jours à répondre à leurs
questions, à leur donner les renseignements qu'ils demandent.
Et pourtant, peu importe combien de fois ils posent les
questions, les faits demeurent les faits: c'est ce côté de la
Chambre qui a lancé la vérification interne; c'est ce côté de la
Chambre qui a rendu publics et divulgué à la population les
résultats de cette vérification; c'est ce côté de la Chambre qui
a mis en oeuvre un plan d'action visant à atténuer les
difficultés au sein du ministère car, de ce côté de la Chambre,
nous croyons absolument que les subventions et contributions où
nous investissons sont vitales pour les gens du Canada.
Ce qui ressort clairement des questions venant d'en face, c'est
qu'il ne s'agit pas d'améliorer le système. Ils veulent abolir
toutes les subventions et contributions. De l'autre côté, les
députés ne sont pas intéressés à aider les Canadiens et ils ne
croient pas que le gouvernement du Canada a un rôle à jouer pour
venir en aide aux Canadiens.
S'il est une chose que je veux préciser durant ce discours
aujourd'hui, c'est qu'ils ont tort de laisser entendre que nous
ne sommes pas disposés à divulguer l'information que demandent
les Canadiens. Ils ont tort de laisser entendre que les
subventions et contributions ne sont que du gaspillage, car
elles changent la vie des personnes.
Je vais rester ici et défendre ces programmes contre cette
mentalité de frustres et de voyous des députés d'en face qui ne
visent qu'à affaiblir les institutions canadiennes et à
rabaisser les valeurs bien canadiennes que sont la générosité,
le partage, la tolérance et la diversité.
Mme Diane Ablonczy (Calgary—Nose Hill, Alliance canadienne):
Madame la Présidente, tout d'abord, je voudrais demander le
consentement unanime de la Chambre pour prolonger la période
prévue pour que la ministre réponde aux questions sur cet
important sujet.
La présidente suppléante (Mme Thibeault): La Chambre est-elle
d'accord pour prolonger la période?
Des voix: D'accord.
Des voix: Non.
Mme Diane Ablonczy: Madame la Présidente, cela ne me surprend
pas vraiment que les libéraux veuillent que la ministre soit sur
la sellette le moins longtemps possible. La ministre vient de
parler longuement du fait qu'elle a divulgué tous ces
renseignements. Dans le peu de temps à ma disposition, je ne
pouvais établir une liste complète, mais voici cinq choses que la
ministre n'a pas divulguées. Je pourrais penser à d'autres choses
en cours de route.
Dans les 10 000 pages en question, on dit simplement qu'une
certaine somme a été accordée à une entreprise dans une
circonscription donnée. On ne précise pas à quoi devait servir
l'argent. On ne dit pas si les objectifs visés ont été réalisés.
La ministre a caché la critique de la firme Deloitte & Touche
relativement à son plan en six points. Un très grand nombre de
demandes d'accès à l'information ont été retardées illégalement
par son ministère, un ministère qui, soit dit en passant, a plus
de 20 000 employés, mais qui ne peut pas trouver les ressources
humaines nécessaires pour transmettre dans les 30 jours à
l'opposition et à d'autres membres du public les documents
demandés aux termes de la loi. En fait, le commissaire à
l'information a dit au comité que ces retards étaient délibérés.
On n'a pas divulgué l'existence de la vérification interne
jusqu'à ce que l'opposition présente une demande d'accès à
l'information à ce sujet. On n'a divulgué au comité le rapport
d'étape sur le plan en six points qu'après le début des
délibérations du comité. Ensuite, la ministre a déclaré que nous
avions eu beaucoup de temps pour lui poser des questions. Nous
n'avions pas vu le rapport, mais nous étions censés poser à la
ministre des questions fouillées à ce sujet. Elle a eu le temps
de transmettre ce rapport aux médias.
Elle n'a pas divulgué l'enquête sur la subvention Conili qui,
selon elle, prouvait que ni la députée de Ahuntsic ni le
ministère n'avaient mal agi dans le cas de cette subvention qui
n'a pas créé d'emplois, mais dont elle n'a pas voulu nous
remettre le rapport. Elle a censuré six pages d'une vérification
sur une subvention que la firme Arthur Andersen a effectuée et
qui critiquait son ministère.
La ministre a pour habitude de ne pas divulguer des
renseignements importants et ce ne sont là que quelques exemples
que j'ai pu retenir en peu de temps. Comment la ministre
peut-elle avoir le culot d'intervenir à la Chambre et de
prétendre qu'elle est honnête et franche alors que tout prouve le
1555
L'hon. Jane Stewart: Mon Dieu, madame la Présidente, par où
vais-je commencer? Revenons au mythe que c'est le Parti
réformiste qui, par sa demande d'accès à l'information, nous a
forcé la main. Disons-le catégoriquement, c'est faux. Je le
répète, j'ai rendu publics les résultats de cette vérification
interne.
La députée parle des 10 000 pages et de l'énumération des
subventions et des contributions. Je me demande si elle a pris
la peine de se rendre à son bureau local et de se renseigner au
sujet des projets individuels, ou même de se rendre sur place
constater le grand bien que ces projets font dans la vie des
Canadiens. J'en doute quand je lis ses commentaires dans la
presse. Elle élude la question, comme si cet argent ne venait en
aide à personne. C'est l'un des aspects les plus insultants de
la démarche de nos vis-à-vis.
Ils disent essentiellement aux Canadiens qui ont profité de ces
subventions et contributions que celles-ci ne sont rien d'autre
que du gaspillage. Rien n'est plus faux. De ce côté-ci de la
Chambre, nous croyons que chacun des Canadiens est important et
que chacun des Canadiens doit avoir l'occasion de profiter des
avantages de notre grand pays grâce à ces subventions et
contributions.
Passons à d'autres points qui ont été soulevés par la députée.
Elle a parlé de l'accès à l'information. Je voudrais citer le
rapport spécial du commissaire à l'information du Canada qui a
été présenté au Parlement le mois dernier. Voici ce qu'on y lit
au sujet du ministère du Développement des ressources humaines
du Canada:
Au cours de la période de référence, chacune des demandes de
communication reçues par DRHC a reçu réponse dans les 30 jours;
il n'y a eu aucune demande de prorogation de délai. Cette preuve
de respect pour le droit de la population canadienne a des
réactions en bon temps constitue un exemple réussi de bon
leadership, de gestion de qualité et de travail intense. DRHC
mérite clairement des félicitations et nous les lui prodiguons
sans réserve.
Je voudrais faire remarquer que nous avons été inondés de
demandes d'accès à l'information relativement à la question des
subventions et des contributions. Nous sommes toujours
déterminés à travailler de concert avec le commissaire à
l'information pour veiller à ce que ces demandes obtiennent une
réponse parce que, comme je l'ai souligné, nous tenons à ce que
l'information soit rendue publique, à être transparents envers
les Canadiens et à ne rien leur cacher.
[Français]
M. Paul Crête: Madame la Présidente, j'invoque le
Règlement. Je demande à nouveau le consentement unanime de la
Chambre pour savoir si la ministre du Développement des
ressources humaines, responsable de ce ministère qui est en crise
depuis plusieurs mois, daignerait nous consacrer cinq minutes de
plus pour qu'on puisse remplir notre tâche de représentants de la
population dans ce Parlement.
[Traduction]
La présidente suppléante (Mme Thibeault): La Chambre est-elle
d'accord pour prolonger la période des questions à la ministre?
Des voix: D'accord.
Des voix: Non.
L'hon. Andy Scott (Fredericton, Lib.): Madame la Présidente,
je suis heureux de participer à ce débat et de pouvoir me joindre
à ceux qui estiment parfaitement inutile de créer une commission
d'enquête indépendante motivée par des considérations politiques,
comme le propose l'opposition officielle.
Nous avons déjà discuté de cela auparavant. L'opposition ne
connaît qu'une rengaine dans ce dossier. Nous expliquons aux
députés de l'opposition les avantages que les Canadiens tirent
des programmes de DRHC, et ils réclament la tenue d'une enquête.
Nous leur expliquons que les programmes de DRHC jouent un rôle
capital pour renforcer le tissu social de notre pays, une notion
qu'ils connaissent mal, j'en suis certain, et ils réclament la
tenue d'une enquête. Nous leur lisons des lettres et des
observations de Canadiens de toutes les régions de notre pays qui
appuient la ligne de conduite du gouvernement en matière de
développement des ressources humaines, et ils réclament la tenue
d'une enquête. Nous leur donnons maintenant la possibilité de
discuter des affaires de notre pays en cette journée de
l'opposition, et ils réclament la tenue d'une enquête. C'est la
seule rengaine que ce parti connaît.
Le reste d'entre nous est passé à autre chose. Les députés du
parti ministériel sont allés plus loin que l'idée d'une enquête.
Nous nous attaquons aux problèmes. Nous avons déjà reconnu
l'existence de problèmes dans l'administration des subventions et
contributions de DRHC. Nous avons accepté cela. Nous avons déjà
reconnu que des mesures correctives s'imposent et nous sommes en
train de prendre les mesures nécessaires pour rectifier le tir.
En fait, le gouvernement prend cette question très au sérieux,
comme en témoigne le plan en six points que la ministre du
Développement des ressources humaines a annoncé à la Chambre.
1600
Je rappelle rapidement à la Chambre ce que la ministre s'était
engagée à faire. Elle s'était engagée à: s'assurer que les
paiements respectent les exigences financières et les conditions
du programme; vérifier et corriger les dossiers du programme;
fournir au personnel—j'ajouterai qui travaille sans relâche—le
matériel et le soutien voulus; garantir l'imputabilité; obtenir
les meilleurs conseils disponibles; faire rapport sur les
progrès.
Il s'agit d'un plan d'action complet et responsable qui a été
appuyé par le vérificateur général et dont l'opposition n'a cité
que les critiques. Souvenez-vous cependant de cette affirmation:
«il s'agit d'un plan de mesures très complet pour corriger les
problèmes qui ont été cernés». «Un plan de mesures très complet
pour corriger les problèmes» a déclaré le vérificateur général,
et cela devrait suffire pour que nous passions enfin à autre
chose.
La question qu'il faut poser, c'est: qu'est-ce qui est fait pour
mettre ce plan en oeuvre? Pas besoin d'une enquête pour répondre
à cela. Il suffit d'examiner ce qui est fait pour remédier aux
lacunes qui ont été cernées.
Les Canadiens veulent savoir qu'ils peuvent continuer de compter
sur les programmes et ils veulent que leurs comptes soient bien
tenus. C'est pourquoi le témoignage de la ministre devant le
comité permanent était si important.
La ministre a saisi l'occasion pour communiquer aux membres du
comité l'information à jour sur la mise en oeuvre de ce plan qui
a été très bien accueilli. Au moment de son témoignage, elle a
déposé un rapport. Elle a apporté une foule de renseignements
pour ceux qui sont véritablement intéressés à la question.
Par exemple, le rapport confirme que toute la documentation sur
les subventions et contributions actives de DRHC est en ordre. La
ministre a souligné que près de 17 000 dossiers actifs ont été
examinés en plus de ceux qui ont fait l'objet de la vérification.
La valeur totale des contrats était d'un peu plus de 1,5 milliard
de dollars. De ce montant, 6 500 $ étaient dus au gouvernement du
Canada. C'est 6 500 $ sur un total de 1,5 milliard.
Le travail accompli pour revoir tous ces dossiers a été
extraordinaire. De nombreux fonctionnaires ont travaillé nuit et
jour et déployé beaucoup d'efforts supplémentaires, et ils
méritent nos remerciements. Ils ont revu ces dossiers un à un. Je
signalerai que c'est parce que ces fonctionnaires dévoués croient
aux programmes d'alphabétisation, aux programmes à l'intention
des personnes handicapées et aux programmes visant à aider les
jeunes à entrer sur le marché du travail.
Dans le passé, il est vrai qu'une bonne partie de l'information
n'était pas adéquate, mais le gouvernement a tiré une leçon de
cela. Il sait que des renseignements complets sont nécessaires
lorsqu'il s'agit de rendre compte de l'utilisation des deniers
publics. Il a pris des mesures concrètes pour corriger ces
lacunes d'une manière qui, je vous le rappellerai, lui a valu des
éloges de la part du vérificateur général. Mais ce n'est pas
tout. Le ministère fait également des progrès en ce qui a trait
aux autres éléments du plan. Par exemple, il donne au personnel
qui administre ces programmes de meilleurs outils et un meilleur
soutien. La ministre a déjà réclamé une formation accrue pour le
personnel de DRHC et, depuis janvier, plus de 3 000 employés
affectés aux programmes et aux finances ont reçu de la formation.
Une stratégie de formation a été élaborée pour que tout le
personnel concerné reçoive une formation obligatoire sur l'octroi
des subventions et des contributions.
Le ministère a également amélioré sa responsabilité
organisationnelle grâce à une restructuration de façon à être
plus en mesure d'assurer l'équilibre entre les normes nationales
et la prestation des programmes au niveau régional.
La Direction générale des investissements dans les ressources
humaines a été divisée en deux. Un service est responsable de la
prestation des programmes au niveau national, et l'autre est
responsable de la prestation des programmes au niveau régional.
Les fonctionnaires du ministère continuent de tirer parti des
conseils éclairés du vérificateur général et d'autres personnes
au besoin.
D'importants progrès sont faits sur chaque aspect de ce plan.
Le ministère fait aussi preuve d'ouverture et de transparence
sur ses activités. La ministre répond aux questions depuis des
mois. Elle a comparu devant le comité permanent. Elle a déposé un
rapport détaillé sur les progrès accomplis jusqu'ici. En outre,
elle a entrepris de répondre à toutes les demandes légitimes de
renseignements adressées par les députés, à tel point que quand
le commissaire à l'information a comparu devant le Comité de la
justice et des droits de la personne, il lui a donné un A+.
Le commissaire à la protection de la vie privée, quant à lui,
lui a dit qu'elle faisait de l'excellent travail en ce qui
concernait cet élément de l'équation. Ce n'est pas facile
d'arriver à un équilibre.
1605
Dix mille pages de documents ont été déposées à l'intention du
comité permanent.
Le gouvernement estime qu'il est dans l'intérêt de tous les
Canadiens d'arriver à un juste équilibre entre l'obligation de
rendre des comptes aux contribuables et la nécessité d'obtenir
des résultats pour les Canadiens. En fait, ce sera toujours là un
problème fondamental d'un bon gouvernement. Le ministère a bien
sûr des faiblesses, mais elles ont été identifiées. Nous avons
élaboré un plan pour y remédier. Nous travaillons à sa mise en
oeuvre.
En ce qui me concerne, le processus fonctionne de façon
satisfaisante. Je ne vois pas ce qu'une commission d'enquête
comme celle proposée par l'opposition pour des raisons politiques
peut ajouter à ce processus à ce stade. Je n'appuierai pas cette
motion.
[Français]
M. Paul Crête (Kamouraska—Rivière-du-Loup—Témiscouata—Les
Basques, BQ): Madame la Présidente, à écouter mon collègue,
on croirait que le ministère du Développement des ressources
humaines est un ministère modèle.
À travers 10 000 feuilles de papier qu'on dit nous avoir
envoyées, on a demandé une facture de Placeteco pour justifier
une dépense de 1,2 million de dollars. La ministre elle-même est
venue nous dire en comité que tout va bien dans les dossiers
actifs. Dans les dossiers inactifs dans lesquels cela ne va pas,
elle n'en parle pas. Nous avons des demandes à répétition pour
les dossiers de Conili Star et de Placeteco.
Je vais dire pourquoi la majorité libérale ne veut pas changer
les règles du jeu. C'est parce que lors de la prochaine
élection, ils vont pouvoir profiter du même système qu'ils ont
mis en valeur lors de la dernière. C'est la seule raison pour
laquelle ils se refusent à faire une enquête publique
indépendante.
Ils savent très bien que des fonds ont été utilisés à des fins
partisanes, particulièrement par le prédécesseur de la ministre
actuelle, qui est maintenant ministre du Commerce international.
Ce ministre a systématiquement mis le programme de subventions au
service du Parti libéral du Canada.
Est-ce que la principale responsable de la mauvaise image des
projets de création d'emplois n'est pas l'actuelle ministre du
Développement des ressources humaines, qui est elle-même en train
d'enlever toute crédibilité à ces programmes alors qu'ils peuvent
être des programmes crédibles? Par son comportement, elle leur
enlève toute crédibilité.
Je veux demander au député la question suivante. Lui qui était
au Comité permanent du développement des ressources humaines, que
pense-t-il de l'attitude de la ministre qui, deux heures après
que le comité ait rendu public son rapport, a demandé un point de
presse seulement pour dire aux gens: «Je n'ai pas lu le rapport.
Je ne suis pas au courant de la recommandation qui demande le
démantèlement du ministère.»
La ministre est ici et le député est ici. Est-ce qu'on pourrait
avoir son point de vue sur le démantèlement du ministère? Il a
signé le rapport. Que pense-t-il de la réponse de la ministre?
[Traduction]
L'hon. Andy Scott: Madame la Présidente, je me réjouis que le
député ait fait allusion à la haute estime dans laquelle je
tiens la ministre car, étant partisan, il pourrait ne pas
comprendre que je ne dis que la vérité.
Je suis convaincu de l'utilité de rappeler les observations
formulées par le commissaire à l'information et le commissaire à
la protection de la vie privée, deux agents chargés de
surveiller l'activité du gouvernement, et le fait qu'ils aient
tous deux donné une bonne cote à la ministre. Je me félicite de
pouvoir le faire.
J'ai beaucoup d'estime pour le député qui a posé la question. Si
je le tiens en si haute estime, c'est pour la bonne raison que
je le sais efficace dans les démarches et le travail qu'il
accomplit pour le compte de ses électeurs.
Les programmes de ce ministère sont-ils aussi peu importants pour
qu'ils soient décriés, peut-être pas par le député, mais par
d'autres qui, à l'évidence, ont décidé de s'en prendre pour des
motifs politiques à tous les programmes auxquels ils ne croient
pas? C'est aussi simple que cela.
Je sais que ce n'est pas le cas du député d'en face. Je sais que
ce dernier est favorable à ces programmes. Nous nous sommes
longtemps côtoyés, au comité. Nous avons fait de gros progrès
depuis que la ministre est entrée en fonction, et le député le
sait. Le rapport rédigé par le comité est important. Le député
réclame depuis des années les mesures qui y sont recommandées.
Quand des progrès sont réalisés, il convient de le reconnaître,
et des progrès ont effectivement été réalisés.
Le député ne craint-il pas que, en s'associant à cette attaque
partisane, il compromette des programmes dont les grandes
largesses lui ont tant profité? Je voudrais qu'il réfléchisse à
cela.
1610
Mme Libby Davies (Vancouver-Est, NPD): Madame la Présidente,
il est malheureux que les partis d'opposition ne puissent pas
tous poser une question à la ministre, mais je vais en poser une
au député qui vient de prendre la parole.
Un des points importants à retenir, c'est que dans tous les
ministères, il doit y avoir un code de conduite qui régisse
l'octroi des subventions et contributions afin que les Canadiens
aient l'assurance qu'il ne s'agit pas d'un processus de prise de
décisions teinté de sectarisme.
Est-ce que le député est d'avis que c'est ce qu'il faut faire
pour assurer un peu d'équité, de transparence et de cohérence
dans le processus de décision concernant l'octroi des subventions
et contributions?
L'hon. Andy Scott: Madame la Présidente, je suis tout à fait
d'accord là-dessus, puisqu'un tel dispositif existe déjà. Le
problème avec les députés d'en face, c'est que, quand j'appelle,
c'est de l'ingérence politique, et quand ils appellent, ils font
une demande.
Ce n'est pas juste. La population du Canada nous a élus pour que
nous représentions les intérêts de nos électeurs, tout comme les
députés d'en face, et nous avons autant qu'eux le droit d'appeler
pour obtenir des renseignements.
M. Monte Solberg (Medicine Hat, Alliance canadienne): Madame la
Présidente, je vais partager mon temps de parole avec le député
de Calgary-Ouest.
C'est pour moi un plaisir de prendre la parole sur cette
question, à savoir sur la demande d'une enquête indépendante au
Développement des ressources humaines. La manière dont la
ministre du DRH a géré son ministère a été désastreuse, c'est le
moins qu'on puisse dire. Cette description est bien en deçà de
la vérité.
Après avoir écouté le député de Fredericton parler, je ne suis
pas surpris que la situation ait été aussi désastreuse. Il vient
de féliciter un député du Bloc—et je suppose qu'il s'agit d'un
véritable compliment pour les libéraux—d'avoir fait preuve
d'efficacité pour obtenir des choses pour sa circonscription.
Pour les libéraux, le gouvernement est le père Noël et ils le
considèrent comme un puits sans fond.
Peut-on s'étonné qu'ils aient contribué à amener notre dette à
son niveau actuel de 577 milliards de dollars? Ce n'est
absolument pas surprenant.
J'aimerais parler de ce qui s'est vraiment passé.
La tactique du député qui vient de parler, de la ministre et du
gouvernement libéral a consisté à dissimuler cette question,
puis, une fois l'affaire dévoilée, ils en ont minimisé
l'importance.
J'aimerais rappeler brièvement ce qui s'est passé. Nous avons
entendu aujourd'hui la ministre tenter de justifier à la Chambre
le fait que, plusieurs mois après que ses propres fonctionnaires
eurent eu connaissance du désastre au DRH, elle émettait
allégrement des chèques pour la coquette somme d'un demi-milliard
de dollars pour un programme qui fonctionnait si mal que la
vérification interne a montré qu'environ 1 milliard de dollars
avait été distribué sans reddition de comptes et, dans certains
cas, sans aucune indication de la façon dont l'argent serait
dépensé et sans que des demandes de subvention aient été
adressées. C'est un cauchemar.
Entre le moment où cette situation a été pour la première fois
exposée par le rapport de vérification provisoire et où les
fonctionnaires du gouvernement en ont été conscients et celui,
trois mois plus tard, où la ministre a reconnu être au courant de
cette situation, elle a continué, même après avoir été
informée, de signer des chèques alors qu'il n'existait aucun
mécanisme de contrôle. L'argent a coulé à flot.
Comme nous l'avons souligné plus tôt aujourd'hui pendant la
période des questions, la plus grande partie de l'argent a été
attribuée au mois de novembre, le mois où elle prétend avoir pris
connaissance pour la première fois de la situation. Un montant de
165 millions de dollars a été attribué ce mois-là et il
n'existait pas de mécanisme de contrôle approprié. C'est
incroyable.
Lorsque nous avons soulevé ces questions, le gouvernement a bien
sûr dit qu'il avait fait preuve de transparence. Je veux réfuter
cela dès maintenant car la vérité, c'est que le gouvernement
n'avait absolument pas l'intention de rendre quoi que ce soit
public avant que l'opposition officielle, l'Alliance canadienne,
qui s'appelait à l'époque le Parti réformiste, présente une
demande d'accès à l'information le 17 janvier. Oh surprise, le 19
janvier, le gouvernement a convoqué à la hâte une conférence de
presse pour dire qu'il éprouvait des problèmes au ministère du
Développement des ressources humaines. Il a dit qu'il y avait un
rapport de vérification et qu'il existait des problèmes.
C'est exactement ce que nous avions demandé dans notre demande
d'accès à l'information, soit un exemplaire de tout rapport de
vérification interne. À notre grand étonnement, ce document a
fait surface deux jours plus tard. Le gouvernement cherchait à
limiter les dégâts.
1615
La ministre a déclaré qu'elle avait fait preuve de transparence
depuis le début. Comment se fait-il qu'elle ait eu droit à un
exposé complet le 17 novembre mais qu'elle n'ait rien rendu
public avant le 19 janvier, si elle voulait être tout à fait
transparente? Pourquoi a-t-il fallu que deux mois s'écoulent? Je
ne comprends pas cela si elle a fait preuve d'une totale
transparence. Nous avons en main des documents révélant que les
doreurs d'image de la ministre disaient que rien ne devrait être
rendu public tant que quelqu'un ne penserait pas à faire la
demande des renseignements dans le cadre d'une demande d'accès à
l'information.
Lorsqu'elle a dit qu'elle avait fait preuve d'une entière
transparence, ce n'était vrai que dans un sens; soit dans le sens
que nous pouvions voir exactement son jeu lorsqu'elle a dit cela.
La vérité, c'est que la ministre n'a pas fait preuve de
transparence. Elle ne fait toujours pas preuve de transparence.
La députée de Calgary—Nose Hill, la porte-parole de l'opposition
officielle en matière de développement des ressources humaines, a
fait en excellent travail en démontrant cas par cas le manque de
transparence de la ministre.
Nous sommes à la recherche de toutes sortes de renseignements
tout à fait liés à ce scandale d'un milliard de dollars que les
libéraux refusent de divulguer. Le député de Fredericton et la
ministre ont déformé les faits en prétendant que toutes les
demandes d'accès à l'information étaient en cours de traitement.
Ils ont ensuite lu les propos du commissaire à la protection de
la vie privée, qui a déclaré que les délais avaient été
respectés. En fait, cela s'est passé avant la divulgation des
résultats de la vérification.
Depuis, il faut de plus en plus de temps pour obtenir
l'information que nous demandons. Je suis certain que la
stratégie consiste à repousser les demandes au moins jusqu'à
l'été afin que les libéraux puissent mettre ce dossier dans
l'ombre.
Le gouvernement est-il insincère quand il dit jusqu'à quel point
il fait preuve de transparence? C'est en fait le contraire.
Vingt enquêtes policières sont en cours. J'ai entendu la
ministre déclarer qu'il manquait environ 6 500 $. C'est la
déclaration la plus ridicule que j'ai entendue aujourd'hui. La
vérité, c'est que 20 enquêtes policières sont en cours sur ce qui
s'est passé à DRHC. Cela témoigne un peu de la gravité de la
situation.
Quatre enquêtes policières sont menées actuellement dans la
seule circonscription du premier ministre. Toutes sortes
d'accusations de mauvaise utilisation des fonds ont été faites,
et un grand nombre de questions ont été soulevées parce que le
cabinet du premier ministre contournerait les formalités
habituelles pour s'assurer d'accorder des fonds à des amis. C'est
incroyable. Les libéraux s'en moquent en laissant entendre que
toute cette mauvaise gestion n'a fait perdre que 1 milliard de
dollars, alors pourquoi devraient-ils s'inquiéter?
Ensuite, les libéraux essaient de minimiser l'affaire.
Maintenant que l'opération de camouflage a été découverte, ils
tentent de la minimiser. Ils nous disent que c'est de l'histoire
ancienne. Ils nous disent que c'est du passé et qu'ils regardent
vers l'avenir. En vérité, si le gouvernement doit être le
moindrement responsable envers la population, il faut que des
gens rendent des comptes pour une telle incompétence, d'une part,
et pour ce favoritisme politique flagrant, d'autre part. Si un
sens de la justice doit exister dans cet endroit, les gens qui
ont commis de graves erreurs ont l'obligation de les admettre et
doivent être punis en conséquence.
Dans le secteur privé, il serait impossible d'échapper à une
telle situation. À mon avis, les coupables seraient jetés en
prison. On a dépensé nonchalamment 1 milliard de dollars
provenant de l'argent des contribuables. Quelle négligence
incroyable!
Il est grand temps que le gouvernement admette qu'il existe de
très graves problèmes dans ce ministère, mais il s'entête. Les
libéraux veulent regarder vers l'avenir. L'exemple le plus
intéressant de cela nous a été donné lorsque le premier ministre
se trouvait en Allemagne, il y a quelques jours. Il a dit que son
parti voulait que la prochaine campagne électorale porte sur les
idéologies. Il était évident dans ce qu'il n'a pas dit qu'il
refusait de parler du bilan des libéraux.
Si les libéraux parlent de leur bilan, ils devront évoquer ce
qui est probablement l'un des pires scandales dans la mauvaise
gestion des dépenses de l'État que nous ayons vus sous la
direction des libéraux.
Il y a vingt enquêtes policières et un milliard de dollars
gaspillés, en plus des 500 millions de dollars qui ont été
dépensés depuis le mois d'août, dans certains cas sans aucune
explication. C'est incroyable.
1620
Les libéraux ne veulent pas parler du passé et nous ne pouvons
pas les en blâmer. Nous serions heureux de discuter d'idéologie
avec eux, mais ils devraient tout d'abord en trouver une. Leur
parti ne semble pas prêt à défendre quoi que ce soit, si ce n'est
ses chances d'être réélu.
La situation en cours à DRHC est un exemple parfait des débats
portant sur le processus administratif. Le Fonds transitoire pour
la création d'emplois sert de levier aux libéraux qui tentent de
conserver le pouvoir en injectant des fonds dans certaines
circonscriptions clés, espérant que le public tombera dans le
panneau de cette politique de l'assiette au beurre. On en est
même rendu au point où même le comité de DRH recommande la
division du ministère, sans avouer vraiment que cette
recommandation fait suite à tout ce cafouillage.
Une enquête indépendante s'impose. Jusqu'à présent, le
gouvernement a fait preuve d'obstructionnisme. Les Canadiens
méritent des réponses.
[Français]
La présidente suppléante (Mme Thibeault): Il est de mon
devoir, conformément à l'article 38 du Règlement, de faire
connaître à la Chambre la question qu'elle abordera au moment de
l'ajournement, ce soir, à savoir: l'honorable député de St.
Catherines, Le commerce international.
[Traduction]
M. Rob Anders (Calgary-Ouest, Alliance canadienne): Madame la
Présidente, mon collègue a beaucoup contribué aujourd'hui à
ouvrir les yeux des gens sur le genre d'escroquerie qui se
pratique notamment dans des endroits comme Shawinigan. Je
voudrais lui poser une question à propos de certaines entreprises
qui, je le sais, reçoivent des fonds de DRHC et lui demander s'il
trouve cela correct.
Il m'arrive de faire des achats chez Wal-Mart. J'y dépense
beaucoup d'argent et je sais que beaucoup de gens y dépensent
beaucoup également. Cette entreprise gagne suffisamment d'argent
auprès des Canadiens qui y font volontairement leurs achats. Je
ne trouve pas équitable que Wal-Mart reçoive des subventions de
DRHC, mais c'est exactement ce qui se passe. Wal-Mart n'est pas
la seule entreprise dans ce cas là, car la liste des
bénéficiaires est longue.
Rien que pour ma circonscription, la liste inclut Shoppers Drug
Mart, une autre entreprise rentable qui obtient des fonds de
DRHC, de l'argent des contribuables. Certains cabinets de
comptables dans ma circonscription ont accès à ces fonds publics.
Canada Safeway est une autre grande entreprise rentable qui a
accès aux fonds de DRHC. Ces grosses entreprises ont accès aux
fonds de DRHC.
Des Canadiens qui ne gagnent peut-être pas beaucoup d'argent
paient des impôts afin que le gouvernement puisse subventionner
ces entreprises privées. J'aimerais savoir ce que le député pense
du fait que l'argent des contribuables canadiens sert à
subventionner des entreprises privées au moyen des fonds de DRHC
comme le font les libéraux.
M. Monte Solberg: Madame la Présidente, je m'inquiète comme
mon collègue de ce qui arrive à ces fonds.
Je rappelle à la Chambre que, aujourd'hui au Canada, le
gouvernement libéral va chercher annuellement 7 milliards de
dollars d'impôts dans la poche de travailleurs qui gagnent moins
de 20 000 $ par an. Il prend cet argent et le redistribue, par
l'intermédiaire de DRHC, aux amis du Parti libéral et des députés
libéraux. Dans certains cas, l'argent est donné à d'énormes
entreprises. C'est fondamentalement mal. Je n'arrive pas à croire
que les députés d'en face acceptent ça.
Aujourd'hui au Canada, sous le gouvernement libéral, les
contribuables commencent à payer des impôts sur leur revenu à
partir de 7 031 $. Cet argent est envoyé au ministre des
Finances, qui l'envoie à la ministre du Développement des
ressources humaines, qui l'envoie aux entreprises.
J'applaudis mon ami pour avoir fait remarquer qu'il y avait des
gens dans sa circonscription qui avaient reçu de cet argent; je
l'applaudis pour l'avoir révélé. Ce n'est pas comme le député de
Fredericton, qui croit que le gouvernement est le Père Noël et
que le gouvernement est là pour distribuer des cadeaux. Ce n'est
pas le rôle du gouvernement.
1625
Le gouvernement devrait limiter ses interventions et ne pas
s'occuper de l'économie. Nous sommes tous d'accord pour dire que
le rôle du gouvernement est de maintenir l'ordre, et de voir à ce
que nous ayons un système pénal et une défense correcte. C'est ça
que devrait faire le gouvernement. Il ne devrait pas essayer de
microgérer l'économie. Je n'arrive pas à croire que, en ce début
du XXIe siècle, le gouvernement persiste à croire que c'est son
rôle de décider qui seront les gagnants dans l'économie;
l'histoire a prouvé que ce n'était pas possible.
M. Mac Harb (Ottawa-Centre, Lib.): Madame la Présidente, mon
collègue peut continuer à discourir toute la journée, il n'en
demeure pas moins que le programme de ce parti politique est de
supprimer l'appui gouvernemental accordé aux gens des régions à
haut niveau de chômage. Je veux qu'il se lève et qu'il dise aux
30 000 Canadiens qui habitent ces régions de chômage élevé qu'il
veut abolir ces programmes et supprimer l'aide fournie au secteur
privé afin qu'il crée des emplois. Je veux qu'il dise aux 15 000
Canadiens handicapés qui ont profité de ces programmes qu'il veut
les annuler. Je veux qu'il dise aux plus de 300 000...
La présidente suppléante (Mme Thibeault): Malheureusement, je
dois interrompre le député afin que le député de Medicine Hat
puisse répondre.
M. Monte Solberg: Madame la Présidente, c'est la vision qui
diffère. Les libéraux veulent accorder des subventions. Nous
voulons procurer aux gens des emplois et des possibilités et leur
assurer un avenir. C'est là la différence majeure entre
l'Alliance canadienne et le Parti libéral. Les libéraux semblent
croire que la seule façon d'aider les gens est de signer un
chèque. C'est une honte.
M. Rob Anders (Calgary-Ouest, Alliance canadienne): Madame la
Présidente, je tiens à apporter une précision pour que les
Canadiens qui nous écoutent soient bien au courant de l'objet de
notre débat. Il est question du ministère du Développement des
ressources humaines et de l'énorme gâchis auquel il donne lieu.
Tous les partis d'opposition ont demandé une enquête
indépendante sur ce qui se passe à DRHC. Je me permets d'ajouter
que, lorsque j'ai été élu à la Chambre des communes il y a à
peine trois ans, le premier comité où j'ai siégé était celui du
développement des ressources humaines. J'ai souvent été abasourdi
en apprenant exactement où allait l'argent des contribuables dans
ce monstre qui gère un budget de 57 milliards de dollars. Je suis
venu en politique parce que je pensais qu'il y avait des
problèmes au gouvernement, mais en tant que membre du Comité du
développement des ressources humaines, j'ai été encore plus
ébranlé que je m'y attendais.
Il y a eu 20 enquêtes différentes concernant les activités de
DRHC. Le comble, c'est que la situation est plus embrouillée en
ce qui concerne les ministres du Cabinet. À elle seule, la
circonscription du premier ministre a fait l'objet de quatre
enquêtes.
En vertu du système actuellement en place, les approbations sont
automatiquement accordées pour les circonscriptions du premier
ministre et d'autres ministres du Cabinet ou pour les
circonscriptions où les libéraux craignent d'éprouver des
difficultés aux élections. Juste avant les élections et pendant
les campagnes électorales, ils versent de l'argent sans compter
dans ces circonscriptions pour garantir leur élection. Ils le
font avec l'argent des contribuables. Ils essaient d'acheter des
votes. On ne saurait imaginer pire abus de confiance.
Tous les partis d'opposition ont demandé une enquête sur cette
manière qu'ont les libéraux d'acheter des votes avec l'argent des
contribuables. Ils devraient avoir honte.
L'Alliance canadienne a protesté ouvertement le jeudi 1er juin
dernier en ce qui concerne DRHC, et ses subventions et
contributions. On a souligné le manque de transparence dans le
fiasco de DRHC et dans le gâchis et le gaspillage des libéraux.
On a demandé instamment qu'il y ait une enquête, une enquête
publique.
1630
La ministre et ses collaborateurs disaient d'attendre, que les
résultats de la vérification seraient publiés. C'est ce qu'ils
nous disaient. C'est ce que la ministre disait. Elle disait que
la vérification serait publique et que tout le monde pourrait en
consulter les résultats, mais, lorsque la vérification a été
terminée, ses résultats ont-ils été rendus publics? La ministre
les a-t-elle publiés comme elle l'avait promis? Non. Elle n'a pas
tenu parole.
La ministre a plutôt attendu qu'une demande d'accès à
l'information la force littéralement à le faire. C'est exactement
ce qu'elle a fait. Elle a essayé de camoufler les résultats de la
vérification, et cela, après avoir parlé d'une vérification
publique.
Pire encore. Un député de l'opposition a finalement obtenu une
copie du rapport de vérification en date du 5 octobre 1999, copie
qu'on lui a demandé de détruire. C'est incroyable, mais on lui a
demandé de détruire cette copie du rapport de vérification et
d'en accepter une autre datée de janvier.
Permettez-moi de rappeler encore une fois les événements. La
ministre avait dit que les résultats de la vérification seraient
rendus publics, mais, une fois la vérification terminée, ses
collaborateurs et elle ne les ont pas rendus publics. Ce n'est
que grâce à une demande d'accès à l'information que le rapport de
vérification a finalement été publié. Lorsque le rapport de
vérification a finalement été publié, les députés de l'opposition
qui en ont obtenu une copie au moyen d'une demande d'accès à
l'information se sont fait dire de la détruire et de ne pas s'en
servir. On leur a offert une copie réalisé par après. Si ce n'est
pas du camouflage flagrant, je me demande bien ce que c'est.
Voilà ce que trament les libéraux.
Et cela continue. Je voudrais bien que l'affaire s'arrête là,
mais ce n'est pas le cas. Lorsque des députés ont demandé des
détails des subventions de DRHC par circonscription, ils se sont
fait dire qu'il n'en existait pas.
La ministre a répété jour après jour à la Chambre que les députés
ne pouvaient pas obtenir la ventilation des données par
circonscription concernant DRHC.
Nous posions des questions simples à la Chambre au sujet de la
situation dans nos circonscriptions respectives. On nous a
répondu qu'il faudrait avoir recours à la Loi sur l'accès à
l'information pour obtenir les renseignements, un point, c'est
tout.
La ministre sait très bien que le fait d'invoquer cette loi nous
oblige à débourser une partie de notre budget, et cela parce
qu'elle refuse de nous communiquer une analyse des données par
circonscription bien qu'elle puisse le faire. L'autre solution
qu'on nous impose est d'inscrire nos questions au Feuilleton et
d'attendre 45 jours pour obtenir une réponse, alors que nous
pourrions l'obtenir directement de la ministre. Voilà le genre de
contraintes auxquelles on nous soumet.
On a de toute évidence camouflé des preuves de mauvaise gestion
au ministère du Développement des ressources humaines, mais ce
n'est pas tout. Il y a autre chose. Une employée de DRHC au
Nouveau-Brunswick a reçu un appel téléphonique d'une personne à
Ottawa qui lui a dit que, s'il manquait quelque chose dans les
dossiers du ministère, elle devait les examiner, les remplir et
les antidater.
La ministre savait que les dossiers posaient des problèmes. Elle
l'a nié, déclarant jour après jour à la Chambre des communes
qu'il n'y avait pas de problème. Elle a pourtant eu assez de
jugement et de sens des relations publiques pour appeler aux
bureaux à la grandeur du pays, et notamment au Nouveau-Brunswick.
Elle savait qu'il manquait des choses dans les dossiers. Nous
posions des questions à ce sujet. La ministre savait qu'il
manquait des choses dans les dossiers. Qu'a-t-elle fait? Elle a
tenté de camoufler la réalité. Voilà un autre cas de camouflage.
Les employés ont reçu l'ordre d'examiner les dossiers, de les
remplir et de les antidater. En un sens, la ministre leur a dit
de fausser les données, de ne pas se gêner et de modifier les
documents, de façon à ce que les faits ne soient pas connus.
Voilà ce que faisaient les libéraux.
Mais il y plus encore, il y a une contradiction flagrante. La
ministre a déclaré à la Chambre, le 16 décembre: «Aucune somme
n'a été versée avant que les approbations nécessaires aient été
données».
1635
La ministre semble tellement magnanime lorsqu'elle dit qu'aucune
somme n'a été versée avant que les approbations nécessaires
aient été données. Comment concilier cela avec l'ordre
d'examiner les dossiers, de les remplir et de les antidater? Il
y a là une contradiction flagrante.
La ministre et ses collaborateurs savaient que des documents
manquaient. Ils savaient que des formulaires n'avaient pas été
remplis. Ils savaient que ces documents seraient antidatés et
qu'ils donneraient à leurs employés des instructions en ce sens.
La ministre a toutefois eu le culot de prendre la parole à la
Chambre et de dire qu'aucune somme n'a été versée avant que les
approbations nécessaires aient été données. Comment les
approbations nécessaires peuvent-elles avoir été données
lorsqu'elle enjoint à ses fonctionnaires d'antidater les
documents, de les remplir et de les revoir? Cela semble
clairement abusif. Je dirais que c'est nettement contradictoire.
S'il y a contradiction entre ce que la ministre dit et les
instructions que ses employés ont reçues, cela signifie qu'un
camp dit la vérité et que l'autre dit autre chose. C'est
exactement ce que cela signifie. Il s'agit d'autre chose que la
vérité.
Dans ce cas-ci, je me range dans le camp des employés plutôt que
dans celui de la ministre. Nous sommes en présence de dépenses de
22 milliards de dollars au titre de subventions et contributions
de DRHC, d'une stratégie de communication déloyale de la part du
gouvernement et de l'absence complète de mesures de contrôle et
de documents justificatifs. Cela me rappelle ce qui s'est produit
au sujet du sommet de l'APEC. Un député d'en face a fait beaucoup
de tapage à ce sujet, mais il sait pertinemment qu'il y a eu
camouflage. Il en a payé le prix. Il a été démis de ses fonctions
à cause de cela. Il n'est plus ministre.
Il n'y a pas eu que l'APEC, il y a aussi eu le scandale de la
Somalie. Le gouvernement s'est livré à du camouflage lorsqu'on
est venu près de découvrir la vérité. C'est exactement ce qu'il
fait dans ce cas-ci. Il sait qu'il y a des problèmes et il ne
veut pas reconnaître qu'il utilise à mauvais escient l'argent des
contribuables pour acheter des votes avec les fonds de DRHC.
M. Mac Harb (Ottawa-Centre, Lib.): Madame la Présidente, mon
collègue est intervenu pour attaquer les programmes
gouvernementaux dans les régions où le chômage est élevé. Il a
reproché au gouvernement d'aider les personnes handicapées et les
membres des premières nations. Il lui a reproché aussi d'aider
plus de 300 000 jeunes Canadiens de tout le pays qui profitent
des services et programmes gouvernementaux.
Tout le tollé soulevé par mes collègues d'en face n'a rien à
voir avec la question en jeu. Ces députés voulaient simplement
paralyser les activités gouvernementales tendant à aider les
personnes dans le besoin. Ils souhaitaient mettre un terme aux
programmes et ils l'ont répété à de multiples reprises. En fin de
compte, il y a des divergences idéologiques entre nos vis-à-vis
et nous-mêmes.
La Chambre des communes est le meilleur endroit pour procéder à
une enquête publique au Canada. Or, depuis plus de huit mois
maintenant, nous vis-à-vis ont eu la chance d'intervenir à la
Chambre des communes pour présenter leurs arguments tous les
jours.
Nos vis-à-vis n'ont rien pu prouver. Malgré toutes ces
accusations voulant qu'un milliard de dollars ait disparu, sur
les 16 971 projets qui ont été examinés, il n'y a eu, en fait,
que six paiements en trop totalisant 3 229 $ et on a recouvré 803
$ sur cette somme. Il est donc question d'environ 2 500 $ qui
manquent encore. En toute franchise, mes collègues devraient
avoir honte d'intervenir à la Chambre des communes pour demander
une enquête publique sur une chose qui est du domaine public
depuis plus de huit mois. Ils veulent maintenant dépenser 20
millions de dollars, comme nous l'avons fait pour d'autres
enquêtes.
En fin de compte, il est clair que personne n'a profité de ces
programmes, mis à part les gens qui en ont le plus besoin, les
handicapés, les jeunes, les chômeurs dans les diverses régions du
pays. En fait, nos vis-à-vis ne veulent pas que le gouvernement
fonctionne et qu'il aide les gens dans le besoin.
1640
M. Rob Anders: Madame la Présidente, le député libéral d'en
face a demandé qui est dans le besoin. Telle est essentiellement
la nature de la question. Je voudrais commencer par dresser une
liste de certaines des personnes qui ont bénéficié du financement
de DRHC. Je laisse aux contribuables le soin de déterminer s'il
s'agit de gens dans le besoin. Telle est la question que les
libéraux ont posée. Ces gens-là sont-ils dans le besoin?
Les magasins Wal-Mart ont-ils besoin de subventions de l'État?
La société Canada Safeway a-t-elle besoin de subventions de
l'État? Les pharmacies Shoppers Drug Mart ont-elles besoin de
subventions de l'État? Qu'en est-il des bureaux de comptables
privés? Ont-ils besoin de l'argent durement gagné des
contribuables? Quelque 20 enquêtes de la GRC ont été tenues.
Certes, la tenue d'une vingtaine d'enquêtes de la GRC est une
indication que celle-ci s'interroge sur la question de savoir si
les bénéficiaires des subventions de DRHC sont vraiment dans le
besoin, comme le député libéral se plaît à le demander.
Est-ce aider quelqu'un dans le besoin que de subventionner des
fontaines à Shawinigan? Le financement par les contribuables de
terrains de golf, est-ce que c'est cela que les libéraux
considèrent comme venir en aide à quelqu'un dans le besoin? Qu'en
est-il des hôtels dans la circonscription du premier ministre, où
les fonds sont allés à des étrangers, des hommes d'affaires
belges qui avaient la réputation d'utiliser des fonds à mauvais
escient? Ces gens-là sont-ils dans le besoin? Est-ce aider
quelqu'un dans le besoin que de subventionner un homme d'affaires
soupçonné de mauvais usage de fonds? Est-ce que c'est cela la
définition de personne dans le besoin des libéraux?
Est-ce aider quelqu'un dans le besoin que de créer une base de
données qui puisse se servir dans le compte bancaire des
personnes âgées? Est-ce aider quelqu'un dans le besoin que de se
servir dans le compte en banque de retraités en y retirant des
milliers de dollars? Est-ce que c'est cela aider quelqu'un dans
le besoin? Le gouvernement a-t-il besoin des milliers de dollars
d'une personne âgée? En a-t-il vraiment besoin?
Honte au gouvernement pour avoir soulevé la question des
besoins. Les libéraux ne connaissent rien à ce que c'est que
d'être dans le besoin. Ils sont passés maîtres uniquement dans
l'absence de priorités et la pratique qui consiste à acheter des
votes.
[Français]
Mme Eleni Bakopanos (Ahuntsic, Lib.): Monsieur le
Président, je vous remercie de me donner l'occasion d'intervenir
sur la motion de l'honorable députée de Calgary—Nose Hill
concernant l'administration des programmes de subventions et de
contributions.
L'honorable députée aimerait qu'une commission d'enquête sur les
subventions et contributions du ministère du Développement des
ressources humaines soit créée. Je ne comprends vraiment pas ses
motifs, parce qu'on sait aujourd'hui, après ce qu'on a entendu,
qu'il n'y a pas vraiment de motifs. C'est vraiment un jeu
politique qui a commencé au mois d'octobre dans cette Chambre.
Le vérificateur général est en train d'examiner l'administration
des programmes de subventions et de contributions. Le Comité
permanent du développement des ressources humaines et de la
condition des personnes handicapées est aussi en train d'examiner
les programmes de subventions et de contributions. Le ministère
a lui-même demandé aux meilleurs experts-conseils indépendants
d'examiner ces programmes.
Tout ce que cette enquête révèle et révélera, c'est la vérité,
soit ce que le ministère et la ministre du Développement des
ressources humaines ont déjà étalé au grand jour, c'est-à-dire la
vérité établie par la ministre, lorsqu'elle a fait connaître les
résultats de la vérification interne que son propre ministère
avait commandée et qu'elle a elle-même rendus publics, comme elle
l'a déjà dit à la Chambre à plusieurs reprises.
La ministre a témoigné trois fois devant le comité permanent, et
chaque fois, elle a répondu à toutes les questions. Lors de la
période des questions orales à la Chambre, elle répond aux mêmes
questions. C'est exactement la même chose depuis le mois
d'octobre.
Cette motion fait fi de la vérité, soit que l'examen individuel
des 17 000 dossiers de subventions et de contributions à
l'échelle du pays et l'examen des dossiers ayant fait l'objet
d'une vérification n'ont révélé qu'une créance de 6 500 $ sur une
somme de 1 581 000 $.
1645
Je veux quand même le répéter, parce que je trouve cela
important. Ce chiffre de 6 500 $ montre le ridicule de cette
critique de l'opposition sur les programmes de subventions et de
contributions. En bout de ligne, tout ce que cela donne, encore
une fois, c'est 6 500 $ et pas un milliard de dollars, comme
l'ont toujours maintenu les députés de l'Alliance canadienne.
Comme l'a fait ressortir la vérification initiale et comme l'a
publiquement déclaré la ministre, les pièces au dossier étaient
nettement inadéquates. Et cela, on l'a tous dit à la Chambre.
Le ministère a élaboré et appliqué un plan de redressement. Le
ministère travaille avec le vérificateur général sur ces
correctifs. Le ministère a consulté les meilleurs
experts-conseils dans ce domaine et continue de le faire.
On a quand même reçu cette semaine le rapport du comité avec ses
recommandations. La ministre a dit qu'elle va étudier les
recommandations et présenter sa réponse au rapport du comité.
Est-ce que l'honorable députée de Calgary—Nose Hill croit
vraiment pouvoir justifier à ses commettants l'ajout d'une
enquête indépendante au fardeau déjà lourd que constituent les
ressources considérables investies par le vérificateur général,
le Conseil du Trésor, les experts-conseil indépendants et le
ministère du Développement des ressources humaines? Combien
doit-on encore avoir d'experts pour faire la lumière sur une
vérité qui est déjà connue de la Chambre et de tous les députés?
[Traduction]
Je voudrais aujourd'hui parler de ma circonscription. Cela me
paraît important. Il y a eu à la Chambre des insinuations à
propos de ma circonscription, et on a dit toutes sortes de
choses. Je voudrais donc parler au public canadien de ma
circonscription et lui expliquer le travail qu'un député
accomplit dans sa circonscription.
Le député rend visite aux organismes non gouvernementaux et aux
PME, et il discute avec les hommes et les femmes qui dirigent ces
entreprises. Il étudie les besoins de ces gens.
Je dirai à ceux qui l'ignorent que ma circonscription, Ahuntsic,
a le plus grand secteur de fabrication de textiles à Montréal.
C'était autrefois l'endroit où étaient situées la majorité des
entreprises fabriquant des textiles et des vêtements.
À cause de l'Accord de libre-échange, un grand nombre de ces
entreprises ont dû se mettre en quête de financement pour faire
des recherches et acheter du matériel de production de haute
technologie. Elles se sont adressées aux institutions financières
du secteur privé, leur demandant du financement pour pouvoir
améliorer leur compétitivité, exporter et participer aux progrès
de leur secteur. Les dirigeants de ces entreprises m'ont parlé de
leurs besoins.
Lorsque le Fonds du Canada pour la création d'emploi est apparu,
il a permis de répondre aux besoins de 15 entreprises de ma
circonscription. Elles ont reçu plus d'un million de dollars du
programme. Qu'ont-elles fait de cet argent qui, à entendre
l'opposition, a été perdu parce qu'il n'a pas permis de créer des
emplois? Dans la circonscription d'Ahuntsic, 488 emplois ont été
créés, ce qui aurait été impossible sans le secours de ce
programme. Le secteur privé a pu accorder à ces fabricants et à
ces entreprises une partie de leur financement, mais pas tout. Le
reste est venu de l'État sous forme de subventions.
Ces entreprises ont créé des emplois, mais ce n'est pas tout.
Une entreprise a créé un tissu que l'on considère le meilleur
tissu au monde pour la confection de costumes de bains.
À partir de son sous-sol, dans un coin de ma circonscription, un
fabricant distribue maintenant ce tissu partout dans le monde.
Avec l'argent qu'il a reçu, il a acheté pour 500 000 $ de
matériel de haute technologie afin d'être concurrentiel et de
vendre ses produits canadiens outre-mer. C'est ce que ces gens
d'affaires ont fait avec l'argent qu'ils ont reçu sous forme de
subventions.
Je le répète à l'intention des Canadiens: dans chacun de ces
dossiers, 50 p. 100 du financement est venu d'institutions
financières privées. Je suis convaincue que ces 488 emplois créés
à Ahuntsic n'auraient pas existé si DRHC n'avait pas versé de
subventions. Ces gens pourraient bien être sans emploi à l'heure
actuelle et ces fabricants ne seraient pas capables de soutenir
la concurrence ou d'exporter des produits canadiens.
1650
N'oublions pas une chose que l'opposition s'obstine à ne pas
vouloir admettre. Dès qu'un député est élu, il est élu pour
s'efforcer de répondre aux besoins de ses électeurs. Ce sont des
besoins qui existaient dans ma circonscription. Et il y existe
encore d'autres besoins.
Grâce à DRHC, il y a des agences non gouvernementales qui
travaillent avec des personnes handicapées dans ma
circonscription. Récemment, la ministre et moi-même avons eu
l'occasion de visiter un des projets qui est un projet de
recyclage de tout le papier de toutes les écoles de Montréal.
Qu'est-ce que ce projet a donné? Huit jeunes qui étaient pour la
plupart analphabètes et qui ne possédaient aucune compétence ont
reçu une formation dans le domaine du recyclage du papier afin
d'être en mesure de se trouver ultérieurement un emploi.
Ainsi, environ 90 p. 100 de ces jeunes ont désormais un emploi.
En raison d'une contribution versée par l'entremise de DRHC, des
jeunes trouvent des emplois, des handicapés réussissent à
travailler et, pendant l'été, des étudiants sont en mesure de
travailler grâce à un programme de création d'emplois à leur
intention.
Je suis très fière de pouvoir appuyer ces projets dans ma
circonscription, de continuer à travailler avec le milieu des
affaires, de travailler avec les organismes non gouvernementaux
et d'être en mesure de leur fournir le soutien dont ils ont
besoin afin de venir en aide aux Canadiens ordinaires.
Je désire également relever les propos que le député de Medicine
Hat répète sans cesse. Bien sûr, il n'est qu'un des députés
réformistes qui font continuellement allusion à l'achat de
votes.
Je suis grandement offusquée par ces propos car, à mon avis, le
public canadien ne peut être acheté. Personne de ce côté-ci de la
Chambre ne pense que le public canadien peut être acheté. Selon
moi, le public canadien est assez intelligent pour prendre une
décision et élire le meilleur député qui soit pour les
représenter à la Chambre.
Je suis très fière de dire que les électeurs de Ahuntsic et de
Saint-Denis m'ont élue pour défendre leurs intérêts. Je m'inscris
grandement en faux contre le fait que les députés d'en face
semblent penser que lorsque quelqu'un est un bon député, c'est
qu'il achète des votes. Le fait est que ces électeurs et ces
entreprises décident en bout de piste qui ils appuieront comme
député.
Je tiens à souligner que je trouve que les députés d'en face
abusent beaucoup des droits et des privilèges dont nous
bénéficions à la Chambre quand ils font des insinuations et
qu'ils portent des accusations au sujet de députés.
On a interrogé le député de Medicine Hat à l'extérieur de la
Chambre concernant certaines allégations et insinuations qu'il
avait faites à mon sujet à la Chambre. Je cite un article paru
dans la Gazette de Montréal:
Mais Solberg a admis que son parti n'avait aucune preuve que Mme
Bakopanos ou un de ses partisans avait exigé ce don pour que, en
échange, elle appuie la subvention.
Les députés d'en face utilisent tout le temps leur immunité à la
Chambre. Lorsqu'on les interroge hors de cette enceinte, ils
retirent leurs allégations.
Monsieur le Président, je remercie le public canadien d'être au
courant de la présence à la Chambre de députés qui travaillent
avec beaucoup d'acharnement afin de veiller à ce que leurs
électeurs obtiennent effectivement des subventions leur
permettant de créer des emplois dans leur circonscription et à
ce que les chômeurs, les handicapés et d'autres électeurs soient
des éléments productifs de la société canadienne.
[Français]
M. Ghislain Lebel (Chambly, BQ): Monsieur le Président,
j'ai écouté avec beaucoup d'intérêt la députée de Ahuntsic. Je
pense que si elle avait eu quelques minutes de plus à sa
disposition, elle aurait fini par se convaincre elle-même de ce
qu'elle vient de dire.
Malheureusement, la députée ne berne personne ici. Même les
libéraux de l'autre côté ne s'entendent pas sur les chiffres. Un
peu plus tôt, le député d'Ottawa-Centre disait, sur le même
sujet, qu'il y avait une mini-fraude, ou que cela ne balançait
pas de 2 500 $. La députée, elle, vient de dire que c'est 6 500 $.
Je voudrais demander à la députée, qui valorise le travail du
député, et j'en suis bien conscient, si elle est à l'aise avec
les 20 enquêtes criminelles qui sont menées de front actuellement
par la GRC. Comment se fait-il que ce ne sont pas des enquêtes
menées dans des comtés de députés d'opposition, mais qu'elles
sont à peu près toutes concentrées dans des comtés détenus par
des députés au pouvoir?
Je comprends qu'ils doivent représenter leurs électeurs et
qu'ils doivent leur donner satisfaction, mais quand ils le font à
même la caisse de l'assurance-emploi, pour le bénéfice exclusif
de leurs commettants, au détriment de toute la population qui a
contribué à cette caisse et qui, elle, n'en recueille jamais les
bénéfices, parce qu'elle n'a pas voté pour cette gang-là, où
est-elle, sa morale intacte, dans ce cas? C'est la question que
je pose à la députée.
1655
[Traduction]
Le président suppléant (M. McClelland): Juste avant que la
députée ne réponde à la question, je demanderais aux députés
d'essayer de faire en sorte que les questions restent
impersonnelles.
[Français]
Mme Eleni Bakopanos: Monsieur le Président, premièrement,
il y a plusieurs volets à cette question.
D'abord, je veux dire que le rôle d'un député est de représenter
tout le monde. Il n'est pas question de ne représenter qu'une
partie de nos concitoyens ou une autre, comme il en a fait
allusion à la fin de son intervention. Je représente tout le
monde de mon comté, soit ceux qui ont voté pour moi et ceux qui
ne l'ont pas fait. C'est la première chose que je veux dire.
Deuxièmement, je crois qu'il n'y a personne de côté-ci de la
Chambre qui dira le contraire. Ce qui se passe maintenant—et je
crois que la ministre l'a déjà dit—c'est que la GRC est en train
de faire des enquêtes. Nous avons accueilli ces enquêtes. C'est
quand même nous qui les avons demandées. C'est la ministre qui
les a demandées. Ces enquêtes sont les bienvenues pour justement
assurer que la vérité sorte. Pour répéter ce que j'ai déjà dit,
sur le total des dossiers étudiés, il n'y a qu'une proportion de
moins de 1 p. 100 où il y a des problèmes.
[Traduction]
M. Derrek Konrad (Prince Albert, Alliance canadienne): Monsieur
le Président, nous croyons savoir que la députée qui vient de
parler a obtenu vraisemblablement jusqu'à 10 p. 100 des fonds de
sa caisse électorale d'une société installée dans sa
circonscription. Ce que nous nous demandons, c'est comment cela
aide la circonscription de la députée.
Est-elle si terriblement indispensable à la résolution des
problèmes dans sa circonscription qu'il est préférable d'enlever
de l'argent aux pauvres pour le donner aux riches afin que les
riches aient des emplois dans ce pays? Où y a-t-il un autre motif
quelconque qu'elle pourrait invoquer?
On ne peut certainement pas croire que ses intentions étaient si
pures qu'elle pensait que le fait d'accepter de l'argent d'une
société qui avait reçu une importante subvention du gouvernement
fédéral, par l'entremise d'un fonds dont le but réel est de
distribuer de l'argent dans les circonscriptions pour acheter
des votes, allait aider sa circonscription.
Mme Eleni Bakopanos: Monsieur le Président, je crois que j'ai
déjà répondu à cette question, mais je vais répéter exactement
ce que j'ai dit plus tôt.
Le député de Medicine Hat, qui a été le premier à soulever cette
question à la Chambre, a été interrogé à ce sujet à l'extérieur
de la Chambre. Je vais lire exactement ce que disait l'article.
Mais Solberg a admis que son parti n'avait aucune preuve que Mme
Bakopanos ou un de ses partisans avait exigé ce don pour que, en
échange, elle appuie la subvention.
Ce n'est pas ce que fait un député. Les députés font leur
travail et, quand vient le moment des élections, si un électeur
ou une société veut faire un don conformément aux règles
établies par Élections Canada, ce don fait l'objet d'une
vérification par Élections Canada et non par le député.
Élections Canada a déclaré que j'ai été dûment élue députée pour
représenter la circonscription d'Ahuntsic. Encore une fois, cela
n'avait rien de partisan.
M. Rey D. Pagtakhan (Winnipeg-Nord—St. Paul, Lib.): Monsieur le
Président, la motion de l'opposition officielle réclame la
création d'une commission d'enquête indépendante sur le dossier
des subventions et contributions à Développement des ressources
humaines Canada. Avant même que les ministériels aient le temps
de répliquer, la même opposition officielle a modifié sa propre
motion en ajoutant: «que la commission soit tenue de déposer
son rapport final à la Chambre des communes au plus tard le 11
décembre 2000».
Pourquoi l'opposition officielle, l'Alliance canadienne,
modifierait-elle sa motion principale comme si ses deux députés
n'avaient pas communiqué entre eux avant que la motion
principale ne soit déposée? Que dissimule cette astuce? Je
laisse aux Canadiens qui écoutent ce débat le soin d'y répondre.
Un autre député de l'opposition au sein du Nouveau Parti
démocratique prétend que tous les partis d'opposition se rangent
derrière cette motion modifiée pour le motif que «des instances
extérieures devraient faire enquête sur la mauvaise gestion à
DRHC», comme on l'a déclaré dans une opinion dissidente au
rapport du Comité permanent du développement des ressources
humaines et de la condition des personnes handicapées, intitulé
Trouver un juste équilibre, rendu public le 1er juin.
C'est précisément ce qu'a fait le Comité du développement des
ressources humaines au cours des quatre derniers mois. Il a fait
enquête sur toute la question.
Le parti d'opposition veut-il fait fi des mois de travail
intense et tout l'argent que nous avons investi dans le comité?
Va-t-on maintenant se laisser dire que le travail du comité
auquel tous les partis d'opposition ont participé pleinement a
été futile sous prétexte que, dans la plupart des cas, les
allégations et les suppositions n'ont pas été prouvées par les
témoins qui ont comparu devant le comité?
1700
La plupart des témoins avaient été recommandés par les partis
d'opposition. Autant que je me souvienne, pas un témoin
témoignant à titre personnel ou à titre collectif, n'a demandé la
tenue d'une nouvelle enquête publique. L'opposition a été la
seule à le faire. Tous les témoins, les uns après les autres ont
dit au comité que les membres du comité devraient trouver un
juste équilibre lors de l'examen des problèmes d'administration
et de gestion identifiés.
Dans sa mise en garde contre une réaction excessive au rapport
de vérification interne de 1999, le vérificateur général a dit au
comité, je cite:
Il serait contre-productif que les changements nécessaires
entraînent un resserrement excessif du système et une
bureaucratie trop lourde. DRHC doit livrer un éventail de
programmes variés et complexes. Il faudra trouver un équilibre
entre la nécessité de répondre aux besoins des bénéficiaires,
d'assurer des contrôles adéquats, d'évaluer les risques et
d'offrir des résultats aux contribuables.
Pourtant l'opposition semble avoir tendance non seulement à ne
pas tenir compte de cet avis d'un fonctionnaire indépendant du
Parlement, mais aussi à vouloir paralyser les activités d'un
ministère à des fins purement politiques.
Le diagnostic de la mauvaise gestion a été rendu à la suite
d'une vérification interne, ordonnée et publiée par le ministère
lui-même. Le ministère a promptement accepté les conclusions de
la vérification. Il y a de sérieux problèmes administratifs, mais
aucune somme n'a été égarée. Le ministère a ensuite rendu
publiques les mesures qu'il entendait prendre. Les vérificateurs
eux-mêmes ont reconnu que ces mesures s'attaquaient aux
problèmes. L'opposition croyait ce que disait le rapport de la
vérification interne. À présent, elle ne le croit plus.
J'aimerais ajouter que lorsqu'elle a comparu devant le comité
juste avant la fin de ses travaux, la ministre de DRHC a de
nouveau reconnu les problèmes de gestion soulevés dans la
vérification et fourni la réponse actualisée de son ministère
selon le plan d'action en six points.
Je ne me souviens pas que l'opposition ait eu quelque difficulté
que ce soit à l'égard de la pertinence des réponses faites par le
ministère.
Nous avons vu aujourd'hui un ministère qui a reconnu ses erreurs
de quelque importance que ce soit. Ces dernières doivent être
évaluées en fonction des avantages globaux des subventions et
contributions et de la valeur du programme pour les Canadiens. Le
ministère a pris des mesures concrètes afin d'empêcher que ces
erreurs ne se répètent. Cela prend du courage et de l'humilité.
Par contre, les députés de l'opposition ne reconnaissent pas
avoir fait une erreur dans leur évaluation pompeuse de la gravité
du problème. Pire encore, ils n'ont rien proposé de constructif à
cet effet. Si cela devait se poursuivre, cela ne serait guère
encourageant pour notre système parlementaire.
Les députés de l'opposition sont prêts à diagnostiquer une grave
maladie, mais ne tiennent pas compte de l'état général du
patient. Les a-t-on entendu parler de la valeur et de
l'importance du programme de subventions et de contributions de
DRHC? Ont-ils souligné que ce programme visait à aider les
Canadiens à réaliser leurs aspirations en matière de prospérité
économique et d'équité sociale? Ont-ils dit que le gouvernement
du Canada a un rôle important à jouer dans la vie de tous les
Canadiens pour offrir formation et perfectionnement, pour donner
des chances égales aux handicapés et à ceux qui ne savent pas
lire et écrire et pour créer des emplois pour les jeunes?
C'est là la raison d'être de DRHC. Son but principal, c'est de
renforcer la dignité de chaque Canadien pour que nous puissions
collectivement rendre notre pays plus fort et plus résistant.
Le but de toute enquête est de définir les problèmes et de
proposer des solutions. Les problèmes ont déjà été définis. Au
total, 16 971 dossiers de subventions et contributions ont été
examinés, pour une valeur totale de 1,581 milliard de dollars, et
il ne reste que 6 500 $ à réclamer.
Ce montant ne représente qu'une infime fraction du total, et non
pas le milliard de dollars allégué par l'opposition.
1705
Le plan d'action en six points a été appliqué et la ministre a
présenté un rapport d'étape satisfaisant au comité. En fait,
selon le rapport final du comité permanent, et je cite: «Le
Comité félicite le Ministère d'avoir élaboré le Plan d'action en
six points et d'avoir amorcé sa mise en oeuvre.» Je n'ai pas le
temps d'expliquer en détail le plan d'action en six points.
Ces six étapes ne sont-elles pas assez bonnes pour les députés de
l'opposition? Le vérificateur général du Canada a déclaré au
comité: «Je crois qu'il s'agit d'un plan de mesures très complet
pour corriger les problèmes de contrôle immédiats qui ont été
cernés.
Le plan prévoit aussi des mesures à plus long terme pour
renforcer l'approche.» Le vérificateur général a également
ajouté ce qui suit: «Au cours de notre propre vérification de
DRHC, nous comptons évaluer les progrès réalisés par le
ministère dans la mise en oeuvre de ce plan.»
Le vérificateur général va non seulement évaluer les progrès
réalisés par le ministère dans la mise en oeuvre de son plan,
mais il en évaluera également le rendement sur le plan
monétaire. Je rappelle à la Chambre, et en particulier à la
soi-disant opposition unie, que le vérificateur général du Canada
est un fonctionnaire indépendant du Parlement, qui effectue des
vérifications externes, objectives et non partisanes et qu'il
rend directement compte de son travail au Parlement. Je rappelle
à tous les partis de l'opposition, qui ont peut-être déjà oublié
la déposition du vérificateur général devant le comité
permanent, le 23 mars dernier, il y a à peine dix semaines, que
ce fonctionnaire entend présenter son rapport de vérification en
octobre prochain.
Conformément à la loi le gouvernement du Canada prévoit un poste
de dépenses annuel pour permettre au Bureau du vérificateur
général de faire son travail. Les partis d'opposition
tiennent-ils aussi, dans leur union, à faire double emploi au
vérificateur général et, partant, à engager des dépenses
supplémentaires aux frais des contribuables? Sont-ils également
unis dans la volonté de saper le rapport que doit présenter le
vérificateur général et de désavouer sa fonction?
La motion et l'amendement qui y est proposé ne sont pas
nécessaires. Nous avons besoin de vision, et non pas de
l'aveuglement de l'opposition, pour construire un Canada plus
fort. Nous avons aussi besoin d'humilité, et non pas
d'arrogance, pour progresser et prospérer. Le gouvernement
trouve sa force dans son humilité. L'opposition elle, n'affiche
que faiblesse et arrogance.
C'est pourquoi j'exhorte la Chambre et fais appel à sa
conscience, dans l'intérêt des Canadiens et de notre pays, pour
qu'elle rejette l'amendement dont nous sommes saisis. Nous
aurons ainsi rempli notre devoir de serviteurs loyaux des
Canadiens.
M. Derrek Konrad (Prince Albert, Alliance canadienne): Madame
la Présidente, je suis vraiment offusqué quand j'entends des
gens, comme le député qui vient de parler, dire que ce sont des
handicapés qui bénéficient de ce programme ou d'autres. Ces gens
se servent de cet argument comme on se sert des femmes et des
enfants en temps de guerre, lorsqu'on en fait des boucliers
humains.
Ce programme du ministère du Développement des ressources
humaines fait à juste titre l'objet de critiques. Il n'est que
juste que nous réclamions une enquête indépendante. Quand les
députés d'en face disent que ce programme bénéficie aux femmes,
aux enfants, aux démunis, aux handicapés, et qu'on ne saurait
par conséquent poser au gouvernement la moindre question à son
sujet, cela me met complètement hors de moi. Je voudrais que le
député, la ministre, le secrétaire parlementaire, le président
du comité et tous les libéraux comprennent que, lorsqu'ils
mettent en oeuvre un programme qui coûte des milliards de
dollars aux contribuables canadiens, on doit s'attendre à ce
qu'il fasse l'objet d'un examen minutieux. S'ils s'y refusent,
ce sont les Canadiens qui auront le dernier mot.
M. Rey D. Pagtakhan: Madame la Présidente, le député n'a pas du
tout écouté ce que j'ai dit. L'examen en question a été
effectué, non pas une seule fois, mais à plus d'une reprise.
Quand j'ai entendu le député parler d'handicapés, cela m'a fait
penser à l'ignorance entourant l'évolution du langage. On ne
parle plus d'infirmes de nos jours, mais bien de personnes
handicapées. Ce ne sont pas des infirmes. Voilà l'étendue des
connaissances du député. Ce genre de chose m'attriste. C'est
triste pour notre régime parlementaire.
1710
[Français]
M. Ghislain Lebel (Chambly, BQ): Madame la Présidente,
je veux être sûr d'avoir bien compris le député qui représente je
crois la circonscription de Winnipeg-Nord-Centre. Il dit que la
direction de Développement des ressources humaines Canada, dans
son attribution de subventions, a aidé les nécessiteux, les
handicapés et d'autres.
Est-ce que les gens de Placeteco étaient des handicapés? Est-ce
que ceux qui ont reçu 720 000 $ pour changer le nom de leur
entreprise de couture étaient des handicapés? Est-ce que la
fontaine de Shawinigan bénéficiera aux handicapés? Ceux qui ont
changé l'emplacement de leur entreprise du comté de Rosemont pour
la déménager dans le comté de Shawinigan étaient-ils aussi des
handicapés?
Je comprends que le député qui, je crois, est un médecin, puisse
avoir sa définition des handicapés, mais dans ce cas-ci, le plus
gros handicap de ces gens n'était-il pas d'être des libéraux
notoires?
[Traduction]
M. Rey D. Pagtakhan: Madame la Présidente, le député de
l'Alliance canadienne a utilisé certains termes et je l'ai
repris. Il a exprimé ses excuses. Un membre de sa famille est
atteint d'une infirmité. Je m'excuse d'avoir été très direct en
tenant à le reprendre sur les termes utilisés. Je l'ai fait à la
lumière de faits récents.
Le député du Bloc québécois m'a désigné sous l'appellation de
député de Winnipeg-Nord-Centre. Je dois là encore apporter une
correction. Je suis le député de Winnipeg-Nord—St. Paul. C'est une
correction mineure, mais il faut l'apporter. Si nous sommes
négligents dans nos paroles, nous pouvons l'être à bien d'autres
égards. Comme le dit l'adage latin, falsus in unus, falsus in
omnibus.
Venons-en maintenant à l'objet de la question. Sommes-nous
toujours venus en aide à tous les Canadiens atteints
d'infirmités et à tous les Canadiens qui ont besoin d'aide? Je
garantis que nous avons toujours essayé de venir en aide à tous
les Canadiens atteins d'infirmités et à ceux qui ont besoin
d'aide. Quant à savoir si nous y avons réussi tout le temps,
l'humilité m'enjoint de répondre que nous ne pouvons pas
prétendre cela. Il reste encore un défi à relever pour notre
gouvernement et nous allons continuer à nous y employer.
Mme Paddy Torsney (secrétaire parlementaire du ministre de
l'Environnement, Lib.): Madame la Présidente, je voudrais que le
député nous dise s'il pense ou non qu'il est intellectuellement
malhonnête de la part des députés de venir prétendre ici qu'ils
se préoccupent des formalités administratives. Ils font grand
cas du cafouillis au lieu de parler précisément de ce à quoi
servent ces programmes.
En fait, ne sont-ils pas eux-mêmes un peu déficients
intellectuellement quand ils refusent par exemple des emplois à
des étudiants dans la circonscription de Calgary-Ouest et quand
ils n'approuvent pas des fonds pour la création d'emplois pour
étudiants? Ils se livrent entre eux à des luttes intestines. Le
député conservateur provincial local s'est dit d'accord avec la
ministre qui a dû passer outre à la stupidité du député d'en
face qui ne voulait pas permettre aux jeunes de nos
circonscriptions d'obtenir les emplois mêmes dont ils ont besoin
afin de démarrer dans le monde.
M. Ken Epp: Madame la Présidente, j'invoque le Règlement. Je
suis certain qu'il est non parlementaire d'associer les
attributs de la stupidité à un autre député.
La présidente suppléante (Mme Thibeault): Je comprends le point
de vue du député. Ce n'est peut-être pas non parlementaire, mais
je suis certaine que la secrétaire parlementaire acceptera de se
rétracter.
Mme Paddy Torsney: Madame la Présidente, je serai heureuse de
retirer le mot stupidité. Je suis certaine que le mot ignorance
pourrait aussi convenir.
M. Rey D. Pagtakhan: Madame la Présidente, puisque la secrétaire
parlementaire parle d'ignorance, je me bornerai à dire que le
bonheur est parfois dans l'ignorance. Cependant, lorsque cette
ignorance vise des points de débat, elle est inexcusable.
Quand quelqu'un essaie de tirer profit d'une situation, je pense
à ces paroles que j'ai entendues un jour: «N'exagérons pas la
mort d'un être humain parce qu'un jour il sera le leader
permanent du pays.»
1715
[Français]
La présidente suppléante (Mme Thibeault): Comme il est 17
h 15, il est de mon devoir d'interrompre les délibérations et de
mettre aux voix sur-le-champ toute question nécessaire à
l'expédition des travaux des subsides.
La mise aux voix porte sur l'amendement. Plaît-il à la Chambre
d'adopter l'amendement?
Des voix: D'accord.
Des voix: Non.
La présidente suppléante (Mme Thibeault): Que tous ceux
qui sont en faveur de l'amendement veuillent bien dire oui.
Des voix: Oui.
La présidente suppléante (Mme Thibeault): Que tous ceux
qui s'y opposent veuillent bien dire non.
Des voix: Non.
La présidente suppléante (Mme Thibeault): À mon avis, les
non l'emportent.
Des voix: Avec dissidence.
La présidente suppléante (Mme Thibeault): Je déclare
l'amendement rejeté.
(L'amendement est rejeté.)
La présidente suppléante (Mme Thibeault): La prochaine
mise aux voix porte sur la motion principale. Plaît-il à la
Chambre d'adopter la motion?
Des voix: D'accord.
Des voix: Non.
La présidente suppléante (Mme Thibeault): Que tous ceux
qui appuient la motion veuillent bien dire oui.
Des voix: Oui.
La présidente suppléante (Mme Thibeault): Que tous ceux
qui s'y opposent veuillent bien dire non.
Des voix: Non.
La présidente suppléante (Mme Thibeault): À mon avis, les
non l'emportent.
Et plus de cinq députés s'étant levés:
La présidente suppléante (Mme Thibeault): Convoquez les
députés.
1745
[Traduction]
(La motion, mise aux voix, est rejetée.)
POUR
Députés
Abbott
| Ablonczy
| Alarie
| Anders
|
Asselin
| Bachand
(Saint - Jean)
| Bellehumeur
| Benoit
|
Bergeron
| Bernier
(Bonaventure – Gaspé – Îles - de - la - Madeleine – Pabok)
| Bigras
| Blaikie
|
Borotsik
| Breitkreuz
(Yellowhead)
| Breitkreuz
(Yorkton – Melville)
| Brien
|
Brison
| Cadman
| Cardin
| Casey
|
Casson
| Chrétien
(Frontenac – Mégantic)
| Crête
| Davies
|
de Savoye
| Debien
| Desjarlais
| Desrochers
|
Dockrill
| Doyle
| Dubé
(Lévis - et - Chutes - de - la - Chaudière)
| Duceppe
|
Dumas
| Earle
| Epp
| Forseth
|
Gauthier
| Gilmour
| Girard - Bujold
| Godin
(Acadie – Bathurst)
|
Godin
(Châteauguay)
| Gouk
| Gruending
| Guay
|
Guimond
| Hanger
| Harris
| Hart
|
Harvey
| Hearn
| Hill
(Macleod)
| Hill
(Prince George – Peace River)
|
Jaffer
| Johnston
| Keddy
(South Shore)
| Konrad
|
Lalonde
| Laurin
| Lebel
| Lill
|
Loubier
| Lowther
| Lunn
| MacKay
(Pictou – Antigonish – Guysborough)
|
Mancini
| Marchand
| Mark
| Martin
(Winnipeg Centre)
|
Mayfield
| McDonough
| Ménard
| Mercier
|
Meredith
| Mills
(Red Deer)
| Morrison
| Muise
|
Nystrom
| Penson
| Perron
| Plamondon
|
Price
| Proctor
| Ramsay
| Reynolds
|
Riis
| Robinson
| Rocheleau
| Schmidt
|
Solberg
| St - Jacques
| Stinson
| Stoffer
|
Strahl
| Tremblay
(Rimouski – Mitis)
| Turp
| Venne
|
Wasylycia - Leis
| White
(North Vancouver)
| Williams – 99
|
CONTRE
Députés
Adams
| Anderson
| Assad
| Assadourian
|
Augustine
| Baker
| Bakopanos
| Barnes
|
Beaumier
| Bélair
| Bélanger
| Bellemare
|
Bennett
| Bertrand
| Bevilacqua
| Blondin - Andrew
|
Bonin
| Bonwick
| Boudria
| Brown
|
Bryden
| Bulte
| Byrne
| Caccia
|
Calder
| Cannis
| Caplan
| Carroll
|
Catterall
| Cauchon
| Chamberlain
| Charbonneau
|
Clouthier
| Coderre
| Collenette
| Comuzzi
|
Copps
| Cullen
| DeVillers
| Dhaliwal
|
Dion
| Discepola
| Dromisky
| Duhamel
|
Easter
| Eggleton
| Finlay
| Folco
|
Fontana
| Gagliano
| Godfrey
| Goodale
|
Graham
| Guarnieri
| Harb
| Harvard
|
Hubbard
| Ianno
| Iftody
| Jackson
|
Jennings
| Jordan
| Karetak - Lindell
| Karygiannis
|
Keyes
| Kilger
(Stormont – Dundas – Charlottenburgh)
| Knutson
| Kraft Sloan
|
Lastewka
| Lavigne
| Lee
| Leung
|
Limoges
| Lincoln
| Longfield
| MacAulay
|
Mahoney
| Malhi
| Maloney
| Manley
|
Marleau
| Martin
(LaSalle – Émard)
| Matthews
| McCormick
|
McGuire
| McKay
(Scarborough East)
| McLellan
(Edmonton West)
| McTeague
|
McWhinney
| Mifflin
| Mills
(Broadview – Greenwood)
| Mitchell
|
Murray
| Myers
| Normand
| O'Brien
(Labrador)
|
O'Reilly
| Pagtakhan
| Paradis
| Parrish
|
Patry
| Peric
| Peterson
| Phinney
|
Pickard
(Chatham – Kent Essex)
| Pillitteri
| Pratt
| Proud
|
Proulx
| Provenzano
| Redman
| Reed
|
Richardson
| Robillard
| Rock
| Saada
|
Scott
(Fredericton)
| Sekora
| Sgro
| Shepherd
|
Speller
| St. Denis
| St - Julien
| Steckle
|
Stewart
(Brant)
| Stewart
(Northumberland)
| Szabo
| Telegdi
|
Thibeault
| Torsney
| Ur
| Vanclief
|
Wappel
| Whelan
| Wilfert
| Wood – 136
|
«PAIRÉS»
Députés
Bradshaw
| Kilgour
(Edmonton Southeast)
| Lefebvre
| Nunziata
|
Le Président: Je déclare la motion rejetée.
* * *
LOI SUR L'IMMIGRATION ET LA PROTECTION DES RÉFUGIÉS
La Chambre reprend l'étude, interrompue le 1er juin, de la
motion: Que le projet de loi C-31, Loi concernant l'immigration
au Canada et l'asile conféré aux personnes déplacées,
persécutées ou en danger, soit maintenant lu une deuxième fois
et renvoyé à un comité.
Le Président: Conformément à l'ordre adopté le jeudi 1er juin,
la Chambre passe maintenant au vote par appel nominal sur la
motion de deuxième lecture du projet de loi C-31.
1755
(La motion, mise aux voix, est adoptée.)
POUR
Députés
Adams
| Alarie
| Anderson
| Assad
|
Assadourian
| Asselin
| Augustine
| Bachand
(Saint - Jean)
|
Baker
| Bakopanos
| Barnes
| Beaumier
|
Bélair
| Bélanger
| Bellehumeur
| Bellemare
|
Bennett
| Bergeron
| Bernier
(Bonaventure – Gaspé – Îles - de - la - Madeleine – Pabok)
| Bertrand
|
Bevilacqua
| Bigras
| Blondin - Andrew
| Bonin
|
Bonwick
| Boudria
| Brien
| Brown
|
Bryden
| Bulte
| Byrne
| Caccia
|
Calder
| Cannis
| Caplan
| Cardin
|
Carroll
| Catterall
| Cauchon
| Chamberlain
|
Charbonneau
| Chrétien
(Frontenac – Mégantic)
| Clouthier
| Coderre
|
Collenette
| Comuzzi
| Copps
| Crête
|
Cullen
| de Savoye
| Debien
| Desrochers
|
DeVillers
| Dhaliwal
| Dion
| Discepola
|
Dromisky
| Dubé
(Lévis - et - Chutes - de - la - Chaudière)
| Duceppe
| Duhamel
|
Dumas
| Easter
| Eggleton
| Finlay
|
Folco
| Fontana
| Gagliano
| Gauthier
|
Girard - Bujold
| Godfrey
| Godin
(Châteauguay)
| Goodale
|
Graham
| Guarnieri
| Guay
| Guimond
|
Harb
| Harvard
| Hubbard
| Ianno
|
Iftody
| Jackson
| Jennings
| Jordan
|
Karetak - Lindell
| Karygiannis
| Keyes
| Kilger
(Stormont – Dundas – Charlottenburgh)
|
Knutson
| Kraft Sloan
| Lalonde
| Lastewka
|
Laurin
| Lavigne
| Lebel
| Lee
|
Leung
| Limoges
| Lincoln
| Longfield
|
Loubier
| MacAulay
| Mahoney
| Malhi
|
Maloney
| Manley
| Marchand
| Marleau
|
Matthews
| McCormick
| McGuire
| McKay
(Scarborough East)
|
McLellan
(Edmonton West)
| McTeague
| McWhinney
| Ménard
|
Mercier
| Mifflin
| Mills
(Broadview – Greenwood)
| Mitchell
|
Murray
| Myers
| Nault
| Normand
|
O'Brien
(Labrador)
| O'Reilly
| Pagtakhan
| Paradis
|
Parrish
| Patry
| Peric
| Perron
|
Peterson
| Phinney
| Pickard
(Chatham – Kent Essex)
| Pillitteri
|
Plamondon
| Pratt
| Proud
| Proulx
|
Provenzano
| Redman
| Reed
| Richardson
|
Robillard
| Rocheleau
| Rock
| Saada
|
Scott
(Fredericton)
| Sekora
| Sgro
| Shepherd
|
Speller
| St. Denis
| St - Julien
| Steckle
|
Stewart
(Brant)
| Stewart
(Northumberland)
| Szabo
| Telegdi
|
Thibeault
| Torsney
| Tremblay
(Lac - Saint - Jean)
| Tremblay
(Rimouski – Mitis)
|
Turp
| Ur
| Vanclief
| Venne
|
Wappel
| Whelan
| Wilfert
| Wood – 172
|
CONTRE
Députés
Abbott
| Ablonczy
| Anders
| Benoit
|
Blaikie
| Borotsik
| Breitkreuz
(Yellowhead)
| Breitkreuz
(Yorkton – Melville)
|
Brison
| Cadman
| Casey
| Casson
|
Davies
| Desjarlais
| Dockrill
| Doyle
|
Earle
| Epp
| Forseth
| Gilmour
|
Godin
(Acadie – Bathurst)
| Gouk
| Gruending
| Hanger
|
Harris
| Hart
| Harvey
| Hearn
|
Hill
(Macleod)
| Hill
(Prince George – Peace River)
| Jaffer
| Johnston
|
Keddy
(South Shore)
| Konrad
| Lill
| Lowther
|
Lunn
| MacKay
(Pictou – Antigonish – Guysborough)
| Mancini
| Mark
|
Martin
(Winnipeg Centre)
| Mayfield
| McDonough
| Meredith
|
Mills
(Red Deer)
| Morrison
| Muise
| Nystrom
|
Penson
| Price
| Proctor
| Ramsay
|
Reynolds
| Riis
| Robinson
| Schmidt
|
Solberg
| Stinson
| Stoffer
| Strahl
|
Wasylycia - Leis
| White
(North Vancouver)
| Williams – 63
|
«PAIRÉS»
Députés
Bradshaw
| Kilgour
(Edmonton Southeast)
| Lefebvre
| Nunziata
|
Le Président: Je déclare la motion adoptée. En conséquence, le
projet de loi est renvoyé au Comité permanent de la citoyenneté
et de l'immigration.
(Le projet de loi est lu pour la deuxième fois et renvoyé
à un comité.)
INITIATIVES PARLEMENTAIRES
[Traduction]
LA LOI SUR L'ACCÈS À L'INFORMATION
La Chambre reprend l'étude, interrompue le 11 mai, de la motion:
Que le projet de loi C-206, Loi modifiant la Loi sur l'accès à
l'information et d'autres lois en conséquence, soit lu pour la
deuxième fois et renvoyé à un comité.
Le Président: Conformément à l'ordre adopté le vendredi 2 juin,
la Chambre passe maintenant au vote par appel nominal différé
sur la motion de deuxième lecture du projet de loi d'initiative
parlementaire C-206.
1805
(La motion, mise aux voix, est rejetée.)
POUR
Députés
Anders
| Assad
| Beaumier
| Benoit
|
Bonin
| Borotsik
| Breitkreuz
(Yorkton – Melville)
| Brison
|
Bryden
| Caccia
| Calder
| Casey
|
Casson
| Comuzzi
| Dockrill
| Doyle
|
Easter
| Epp
| Forseth
| Harvey
|
Hearn
| Hill
(Macleod)
| Hubbard
| Karygiannis
|
Keddy
(South Shore)
| MacKay
(Pictou – Antigonish – Guysborough)
| Marleau
| Mayfield
|
McTeague
| Morrison
| Muise
| Murray
|
Penson
| Price
| Proctor
| Ramsay
|
Schmidt
| Solberg
| St - Jacques
| Stinson
|
Szabo
| Telegdi
| Wappel
| White
(North Vancouver) – 44
|
CONTRE
Députés
Ablonczy
| Alarie
| Anderson
| Assadourian
|
Asselin
| Augustine
| Bachand
(Saint - Jean)
| Baker
|
Bakopanos
| Barnes
| Bélair
| Bélanger
|
Bellehumeur
| Bellemare
| Bennett
| Bergeron
|
Bernier
(Bonaventure – Gaspé – Îles - de - la - Madeleine – Pabok)
| Bertrand
| Bevilacqua
| Bigras
|
Blaikie
| Blondin - Andrew
| Bonwick
| Boudria
|
Breitkreuz
(Yellowhead)
| Brien
| Brown
| Bulte
|
Byrne
| Cannis
| Caplan
| Cardin
|
Carroll
| Catterall
| Cauchon
| Chamberlain
|
Charbonneau
| Chrétien
(Frontenac – Mégantic)
| Clouthier
| Coderre
|
Collenette
| Copps
| Crête
| Cullen
|
Davies
| de Savoye
| Debien
| Desjarlais
|
Desrochers
| DeVillers
| Dhaliwal
| Dion
|
Discepola
| Dromisky
| Dubé
(Lévis - et - Chutes - de - la - Chaudière)
| Duceppe
|
Duhamel
| Dumas
| Earle
| Eggleton
|
Finlay
| Folco
| Fontana
| Gagliano
|
Gauthier
| Gilmour
| Girard - Bujold
| Godfrey
|
Godin
(Acadie – Bathurst)
| Godin
(Châteauguay)
| Goodale
| Graham
|
Guarnieri
| Guay
| Guimond
| Hanger
|
Harb
| Harris
| Hart
| Harvard
|
Hill
(Prince George – Peace River)
| Iftody
| Jackson
| Jaffer
|
Jennings
| Johnston
| Jordan
| Karetak - Lindell
|
Keyes
| Kilger
(Stormont – Dundas – Charlottenburgh)
| Knutson
| Konrad
|
Kraft Sloan
| Lalonde
| Lastewka
| Laurin
|
Lavigne
| Lebel
| Lee
| Leung
|
Limoges
| Lincoln
| Longfield
| Loubier
|
Lowther
| Lunn
| MacAulay
| Mahoney
|
Malhi
| Maloney
| Mancini
| Manley
|
Marchand
| Martin
(LaSalle – Émard)
| Martin
(Winnipeg Centre)
| Matthews
|
McDonough
| McGuire
| McKay
(Scarborough East)
| McLellan
(Edmonton West)
|
McWhinney
| Ménard
| Mercier
| Meredith
|
Mifflin
| Mills
(Broadview – Greenwood)
| Mitchell
| Myers
|
Nault
| Normand
| Nystrom
| O'Brien
(Labrador)
|
O'Reilly
| Pagtakhan
| Paradis
| Parrish
|
Patry
| Perron
| Peterson
| Phinney
|
Pickard
(Chatham – Kent Essex)
| Pillitteri
| Plamondon
| Pratt
|
Proud
| Proulx
| Provenzano
| Reed
|
Reynolds
| Richardson
| Riis
| Robillard
|
Robinson
| Rocheleau
| Rock
| Saada
|
Scott
(Fredericton)
| Sekora
| Sgro
| St. Denis
|
St - Julien
| Steckle
| Stewart
(Brant)
| Stewart
(Northumberland)
|
Stoffer
| Strahl
| Thibeault
| Torsney
|
Tremblay
(Lac - Saint - Jean)
| Tremblay
(Rimouski – Mitis)
| Turp
| Ur
|
Vanclief
| Venne
| Wasylycia - Leis
| Whelan
|
Williams
| Wood – 178
|
«PAIRÉS»
Députés
Bradshaw
| Kilgour
(Edmonton Southeast)
| Lefebvre
| Nunziata
|
Le Président: Je déclare la motion rejetée.
INITIATIVES MINISTÉRIELLES
[Traduction]
LOI D'EXÉCUTION DU BUDGET DE 2000
La Chambre reprend l'étude, interrompue le 5 juin, de la motion:
Que le projet de loi C-32, Loi portant exécution de certaines
dispositions du budget déposé au Parlement le 28 février 2000,
soit lu pour la troisième fois et adopté.
Le Président: La Chambre passe maintenant au vote par appel
nominal différé sur la motion de troisième lecture du projet de
loi C-32.
M. Bob Kilger: Monsieur le Président, si la Chambre y consent,
je proposerais que vous demandiez le consentement unanime pour
que les députés qui ont voté sur la motion précédente soient
enregistrés comme ayant voté sur la motion dont est maintenant
saisie la Chambre, les libéraux se prononçant en faveur.
Le Président: La Chambre est-elle d'accord pour que nous
procédions ainsi?
Des voix: D'accord.
M. Jay Hill: Monsieur le Président, les députés de l'Alliance
canadienne présents ce soir voteront contre cette motion.
[Français]
M. Stéphane Bergeron: Monsieur le Président, les députés
du Bloc québécois sont contre cette motion.
M. Yvon Godin: Monsieur le Président, les députés du
Nouveau Parti démocratique votent non sur cette motion.
[Traduction]
M. Norman Doyle: Monsieur le Président, les députés
progressistes-conservateurs voteront contre cette motion.
[Français]
M. André Harvey: Monsieur le Président, veuillez
considérer que je vote non sur cette motion.
[Traduction]
M. Jack Ramsay: Je voterai contre la motion, monsieur le
Président.
1810
[Français]
M. Stéphane Bergeron: Monsieur le Président, je veux
simplement signaler à votre attention...
Des voix: Oh, oh!
Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît. Il y a trois
recours au Règlement que je désire entendre.
M. Stéphane Bergeron: Monsieur le Président, je veux
simplement souligner à votre attention que le chef du Bloc
québécois et député de Laurier—Sainte-Marie, ainsi que notre
collègue de Bonaventure—Gaspé—Îles-de-la-Madeleine—Pabok ont
dû s'absenter pour ce vote.
[Traduction]
M. Jim Abbott: Monsieur le Président, n'ayant pas voté sur la
motion précédente, je souhaite compter parmi ceux qui votent
contre cette motion.
Mme Wendy Lill: Monsieur le Président, je voudrais qu'on note
que je vote contre ce projet de loi.
M. Dennis Gruending: Monsieur le Président, comme je n'ai pas
voté sur la dernière motion, je voudrais qu'on note que je vote
contre la présente motion.
M. Jim Gouk: Monsieur le Président, je n'ai pas non plus voté
sur la dernière motion, mais je voudrais qu'on note que je vote
contre la présente motion.
M. Chuck Cadman: Monsieur le Président, comme je n'ai pas voté
sur la dernière motion, je voudrais qu'on note que je vote
contre la présente motion.
M. Peter Adams: Monsieur le Président, je n'ai pas non plus
voté sur la dernière motion. Je voudrais qu'on note que je vote
comme le gouvernement sur la présente motion.
M. Janko Peric: Monsieur le Président, je n'ai pas voté sur la
dernière motion, et je voudrais qu'on note que je vote comme le
gouvernement sur la présente motion.
M. Alex Shepherd: Monsieur le Président, je n'ai pas voté sur la
dernière motion, et je voudrais qu'on note que je vote en faveur
de la présente motion, à l'instar du gouvernement.
M. Tony Ianno: Monsieur le Président, je n'ai pas non plus voté
sur la dernière motion. Je voudrais qu'on note que je vote comme
le gouvernement sur cette motion.
M. Larry McCormick: Monsieur le Président, en tant que président
du Sous-comité des affaires émanant des députés, je n'ai pas voté
sur le dernier projet de loi, mais je dois voter comme le
gouvernement sur le présent projet de loi, s'il vous plaît.
Le Président: Y a-t-il d'autres députés qui n'ont pas voté?
Veuillez vous lever pour que je puisse procéder méthodiquement.
M. Bob Speller: Monsieur le Président, je veux voter comme le
gouvernement.
Mme Karen Redman: Monsieur le Président, moi non plus je n'ai
pas voté lors la dernière mise aux voix. Je voudrais voter en
faveur du gouvernement sur cette motion.
M. Bryon Wilfert: Monsieur le Président, je n'ai pas voté lors
de la dernière mise aux voix et je voudrais être inscrit comme
ayant voté en faveur du gouvernement sur cette motion.
(La motion, mise aux voix, est adoptée.)
POUR
Députés
Adams
| Anderson
| Assad
| Assadourian
|
Augustine
| Baker
| Bakopanos
| Barnes
|
Beaumier
| Bélair
| Bélanger
| Bellemare
|
Bennett
| Bertrand
| Bevilacqua
| Blondin - Andrew
|
Bonin
| Bonwick
| Boudria
| Brown
|
Bryden
| Bulte
| Byrne
| Caccia
|
Calder
| Cannis
| Caplan
| Carroll
|
Catterall
| Cauchon
| Chamberlain
| Charbonneau
|
Clouthier
| Coderre
| Collenette
| Comuzzi
|
Copps
| Cullen
| DeVillers
| Dhaliwal
|
Dion
| Discepola
| Dromisky
| Duhamel
|
Easter
| Eggleton
| Finlay
| Folco
|
Fontana
| Gagliano
| Godfrey
| Goodale
|
Graham
| Guarnieri
| Harb
| Harvard
|
Hubbard
| Ianno
| Iftody
| Jackson
|
Jennings
| Jordan
| Karetak - Lindell
| Karygiannis
|
Keyes
| Kilger
(Stormont – Dundas – Charlottenburgh)
| Knutson
| Kraft Sloan
|
Lastewka
| Lavigne
| Lee
| Leung
|
Limoges
| Lincoln
| Longfield
| MacAulay
|
Mahoney
| Malhi
| Maloney
| Manley
|
Marleau
| Martin
(LaSalle – Émard)
| Matthews
| McCormick
|
McGuire
| McKay
(Scarborough East)
| McLellan
(Edmonton West)
| McTeague
|
McWhinney
| Mifflin
| Mills
(Broadview – Greenwood)
| Mitchell
|
Murray
| Myers
| Nault
| Normand
|
O'Brien
(Labrador)
| O'Reilly
| Pagtakhan
| Paradis
|
Parrish
| Patry
| Peric
| Peterson
|
Phinney
| Pickard
(Chatham – Kent Essex)
| Pillitteri
| Pratt
|
Proud
| Proulx
| Provenzano
| Redman
|
Reed
| Richardson
| Robillard
| Rock
|
Saada
| Scott
(Fredericton)
| Sekora
| Sgro
|
Shepherd
| Speller
| St. Denis
| St - Julien
|
Steckle
| Stewart
(Brant)
| Stewart
(Northumberland)
| Szabo
|
Telegdi
| Thibeault
| Torsney
| Ur
|
Vanclief
| Wappel
| Whelan
| Wilfert
|
Wood – 137
|
CONTRE
Députés
Abbott
| Ablonczy
| Alarie
| Anders
|
Asselin
| Bachand
(Saint - Jean)
| Bellehumeur
| Benoit
|
Bergeron
| Bigras
| Blaikie
| Borotsik
|
Breitkreuz
(Yellowhead)
| Breitkreuz
(Yorkton – Melville)
| Brien
| Brison
|
Cadman
| Cardin
| Casey
| Casson
|
Chrétien
(Frontenac – Mégantic)
| Crête
| Davies
| de Savoye
|
Debien
| Desjarlais
| Desrochers
| Dockrill
|
Doyle
| Dubé
(Lévis - et - Chutes - de - la - Chaudière)
| Dumas
| Earle
|
Epp
| Forseth
| Gauthier
| Gilmour
|
Girard - Bujold
| Godin
(Acadie – Bathurst)
| Godin
(Châteauguay)
| Gouk
|
Gruending
| Guay
| Guimond
| Hanger
|
Harris
| Hart
| Harvey
| Hearn
|
Hill
(Macleod)
| Hill
(Prince George – Peace River)
| Jaffer
| Johnston
|
Keddy
(South Shore)
| Konrad
| Lalonde
| Laurin
|
Lebel
| Lill
| Loubier
| Lowther
|
Lunn
| MacKay
(Pictou – Antigonish – Guysborough)
| Mancini
| Marchand
|
Martin
(Winnipeg Centre)
| Mayfield
| McDonough
| Ménard
|
Mercier
| Meredith
| Morrison
| Muise
|
Nystrom
| Penson
| Perron
| Plamondon
|
Price
| Proctor
| Ramsay
| Reynolds
|
Riis
| Robinson
| Rocheleau
| Schmidt
|
Solberg
| St - Jacques
| Stinson
| Stoffer
|
Strahl
| Tremblay
(Lac - Saint - Jean)
| Tremblay
(Rimouski – Mitis)
| Turp
|
Venne
| Wasylycia - Leis
| White
(North Vancouver)
| Williams – 96
|
«PAIRÉS»
Députés
Bradshaw
| Kilgour
(Edmonton Southeast)
| Lefebvre
| Nunziata
|
Le Président: Je déclare la motion adoptée.
(Le projet de loi est lu pour la troisième fois et adopté.)
* * *
1815
LOI AUTORISANT LA SOCIÉTÉ DE DÉVELOPPEMENT DU CAP-BRETON À
ALIÉNER SES BIENS ET PRÉVOYANT LA DISSOLUTION DE CELLE-CI
La Chambre reprend l'étude, interrompue le 5 juin, du projet de
loi C-11, Loi autorisant l'aliénation des biens de la Société de
développement du Cap-Breton et permettant sa dissolution,
modifiant la Loi sur la Société de développement du Cap-Breton et
apportant des modifications corrélatives à d'autres lois, dont
le comité a fait rapport sans propositions d'amendement.
Le Président: La Chambre passe maintenant aux votes par appel
nominal différés sur le projet de loi C-11, à l'étape du rapport.
Le premier vote porte sur la motion no 1 du groupe no 1.
1820
(La motion no 1, mise aux voix, est rejetée.)
POUR
Députés
Abbott
| Ablonczy
| Blaikie
| Breitkreuz
(Yellowhead)
|
Breitkreuz
(Yorkton – Melville)
| Cadman
| Davies
| Desjarlais
|
Dockrill
| Earle
| Epp
| Forseth
|
Gilmour
| Godin
(Acadie – Bathurst)
| Gouk
| Gruending
|
Hanger
| Harris
| Hart
| Hill
(Macleod)
|
Hill
(Prince George – Peace River)
| Jaffer
| Johnston
| Konrad
|
Lill
| Lowther
| Mancini
| Mark
|
Martin
(Winnipeg Centre)
| Mayfield
| McDonough
| Meredith
|
Mills
(Red Deer)
| Nystrom
| Penson
| Proctor
|
Reynolds
| Riis
| Robinson
| Schmidt
|
Stinson
| Stoffer
| Strahl
| Wasylycia - Leis
|
Williams – 45
|
CONTRE
Députés
Adams
| Alarie
| Assad
| Assadourian
|
Asselin
| Augustine
| Bachand
(Saint - Jean)
| Baker
|
Bakopanos
| Barnes
| Beaumier
| Bélair
|
Bélanger
| Bellehumeur
| Bellemare
| Bennett
|
Benoit
| Bergeron
| Bertrand
| Bevilacqua
|
Bigras
| Blondin - Andrew
| Bonin
| Bonwick
|
Borotsik
| Boudria
| Brien
| Brison
|
Brown
| Bryden
| Bulte
| Byrne
|
Caccia
| Calder
| Cannis
| Caplan
|
Cardin
| Carroll
| Casey
| Catterall
|
Cauchon
| Chamberlain
| Charbonneau
| Chrétien
(Frontenac – Mégantic)
|
Clouthier
| Coderre
| Collenette
| Comuzzi
|
Copps
| Crête
| Cullen
| de Savoye
|
Debien
| Desrochers
| DeVillers
| Dhaliwal
|
Dion
| Discepola
| Doyle
| Dromisky
|
Duhamel
| Dumas
| Easter
| Eggleton
|
Finlay
| Folco
| Fontana
| Gagliano
|
Gauthier
| Girard - Bujold
| Godfrey
| Godin
(Châteauguay)
|
Goodale
| Graham
| Guarnieri
| Guay
|
Guimond
| Harb
| Harvard
| Harvey
|
Hearn
| Hubbard
| Ianno
| Iftody
|
Jackson
| Jennings
| Jordan
| Karetak - Lindell
|
Karygiannis
| Keddy
(South Shore)
| Keyes
| Kilger
(Stormont – Dundas – Charlottenburgh)
|
Knutson
| Kraft Sloan
| Lalonde
| Lastewka
|
Laurin
| Lebel
| Lee
| Leung
|
Limoges
| Lincoln
| Longfield
| Loubier
|
Lunn
| MacAulay
| MacKay
(Pictou – Antigonish – Guysborough)
| Mahoney
|
Malhi
| Maloney
| Manley
| Marchand
|
Marleau
| Martin
(LaSalle – Émard)
| Matthews
| McCormick
|
McGuire
| McKay
(Scarborough East)
| McLellan
(Edmonton West)
| McTeague
|
McWhinney
| Ménard
| Mercier
| Mifflin
|
Mills
(Broadview – Greenwood)
| Mitchell
| Morrison
| Muise
|
Murray
| Myers
| Nault
| Normand
|
O'Brien
(Labrador)
| O'Reilly
| Pagtakhan
| Paradis
|
Parrish
| Patry
| Peric
| Perron
|
Peterson
| Phinney
| Pickard
(Chatham – Kent Essex)
| Pillitteri
|
Plamondon
| Pratt
| Price
| Proud
|
Proulx
| Provenzano
| Redman
| Reed
|
Richardson
| Robillard
| Rocheleau
| Rock
|
Saada
| Scott
(Fredericton)
| Sekora
| Sgro
|
Shepherd
| Solberg
| Speller
| St. Denis
|
St - Jacques
| St - Julien
| Steckle
| Stewart
(Brant)
|
Stewart
(Northumberland)
| Szabo
| Telegdi
| Thibeault
|
Torsney
| Tremblay
(Lac - Saint - Jean)
| Tremblay
(Rimouski – Mitis)
| Turp
|
Ur
| Vanclief
| Venne
| Wappel
|
Whelan
| Wilfert
| Wood – 183
|
«PAIRÉS»
Députés
Bradshaw
| Kilgour
(Edmonton Southeast)
| Lefebvre
| Nunziata
|
Le Président: Je déclare la motion no 1 rejetée.
Le prochain vote porte sur la motion no 2.
1830
(La motion no 2, mise aux voix, est rejetée.)
POUR
Députés
Abbott
| Ablonczy
| Anders
| Benoit
|
Blaikie
| Breitkreuz
(Yellowhead)
| Breitkreuz
(Yorkton – Melville)
| Cadman
|
Davies
| Desjarlais
| Dockrill
| Earle
|
Epp
| Forseth
| Gilmour
| Godin
(Acadie – Bathurst)
|
Gouk
| Gruending
| Hanger
| Harris
|
Hart
| Hill
(Prince George – Peace River)
| Jaffer
| Johnston
|
Konrad
| Lill
| Lunn
| Mancini
|
Mark
| Martin
(Winnipeg Centre)
| Mayfield
| McDonough
|
Meredith
| Mills
(Red Deer)
| Morrison
| Nystrom
|
Proctor
| Reynolds
| Riis
| Robinson
|
Schmidt
| Solberg
| Stinson
| Stoffer
|
Strahl
| Wasylycia - Leis
| White
(North Vancouver)
| Williams – 48
|
CONTRE
Députés
Adams
| Alarie
| Assad
| Assadourian
|
Asselin
| Augustine
| Bachand
(Saint - Jean)
| Baker
|
Bakopanos
| Barnes
| Beaumier
| Bélair
|
Bélanger
| Bellehumeur
| Bellemare
| Bennett
|
Bergeron
| Bertrand
| Bevilacqua
| Bigras
|
Blondin - Andrew
| Bonin
| Bonwick
| Borotsik
|
Boudria
| Brien
| Brison
| Brown
|
Bulte
| Byrne
| Caccia
| Calder
|
Cannis
| Caplan
| Cardin
| Carroll
|
Casey
| Catterall
| Cauchon
| Chamberlain
|
Charbonneau
| Chrétien
(Frontenac – Mégantic)
| Clouthier
| Coderre
|
Collenette
| Comuzzi
| Copps
| Crête
|
Cullen
| de Savoye
| Debien
| Desrochers
|
DeVillers
| Dhaliwal
| Dion
| Discepola
|
Doyle
| Dromisky
| Duhamel
| Dumas
|
Easter
| Eggleton
| Finlay
| Folco
|
Fontana
| Gagliano
| Gauthier
| Girard - Bujold
|
Godfrey
| Godin
(Châteauguay)
| Goodale
| Graham
|
Guarnieri
| Guay
| Guimond
| Harb
|
Harvard
| Harvey
| Hearn
| Hubbard
|
Ianno
| Iftody
| Jackson
| Jennings
|
Jordan
| Karetak - Lindell
| Karygiannis
| Keddy
(South Shore)
|
Keyes
| Kilger
(Stormont – Dundas – Charlottenburgh)
| Knutson
| Kraft Sloan
|
Lalonde
| Lastewka
| Laurin
| Lee
|
Leung
| Limoges
| Lincoln
| Longfield
|
Loubier
| MacAulay
| MacKay
(Pictou – Antigonish – Guysborough)
| Mahoney
|
Malhi
| Maloney
| Manley
| Marchand
|
Marleau
| Martin
(LaSalle – Émard)
| Matthews
| McCormick
|
McGuire
| McKay
(Scarborough East)
| McLellan
(Edmonton West)
| McTeague
|
McWhinney
| Ménard
| Mercier
| Mifflin
|
Mills
(Broadview – Greenwood)
| Mitchell
| Muise
| Murray
|
Myers
| Nault
| Normand
| O'Brien
(Labrador)
|
O'Reilly
| Pagtakhan
| Paradis
| Parrish
|
Patry
| Peric
| Peterson
| Phinney
|
Pickard
(Chatham – Kent Essex)
| Pillitteri
| Plamondon
| Pratt
|
Price
| Proud
| Proulx
| Provenzano
|
Redman
| Reed
| Richardson
| Robillard
|
Rocheleau
| Rock
| Saada
| Scott
(Fredericton)
|
Sekora
| Sgro
| Shepherd
| Speller
|
St. Denis
| St - Jacques
| St - Julien
| Steckle
|
Stewart
(Northumberland)
| Szabo
| Telegdi
| Thibeault
|
Torsney
| Tremblay
(Lac - Saint - Jean)
| Tremblay
(Rimouski – Mitis)
| Turp
|
Ur
| Vanclief
| Venne
| Wappel
|
Whelan
| Wilfert
| Wood – 175
|
«PAIRÉS»
Députés
Bradshaw
| Kilgour
(Edmonton Southeast)
| Lefebvre
| Nunziata
|
Le Président: Je déclare la motion no 2 rejetée.
Le prochain vote porte sur la motion no 3.
1835
(La motion no 3, mise aux voix, est rejetée.)
POUR
Députés
Abbott
| Ablonczy
| Anders
| Asselin
|
Bachand
(Saint - Jean)
| Bellehumeur
| Benoit
| Bergeron
|
Bigras
| Blaikie
| Borotsik
| Breitkreuz
(Yorkton – Melville)
|
Brien
| Brison
| Cadman
| Cardin
|
Casey
| Chrétien
(Frontenac – Mégantic)
| Crête
| Davies
|
de Savoye
| Debien
| Desjarlais
| Desrochers
|
Dockrill
| Doyle
| Dumas
| Earle
|
Epp
| Forseth
| Gauthier
| Gilmour
|
Girard - Bujold
| Godin
(Acadie – Bathurst)
| Godin
(Châteauguay)
| Gouk
|
Gruending
| Guay
| Guimond
| Hanger
|
Hart
| Harvey
| Hearn
| Hill
(Prince George – Peace River)
|
Jaffer
| Johnston
| Keddy
(South Shore)
| Konrad
|
Lalonde
| Laurin
| Lill
| Loubier
|
Lunn
| MacKay
(Pictou – Antigonish – Guysborough)
| Mancini
| Marchand
|
Mark
| Martin
(Winnipeg Centre)
| Mayfield
| McDonough
|
Ménard
| Mercier
| Meredith
| Mills
(Red Deer)
|
Morrison
| Muise
| Nystrom
| Plamondon
|
Price
| Proctor
| Reynolds
| Riis
|
Robinson
| Rocheleau
| Solberg
| St - Jacques
|
Stinson
| Stoffer
| Strahl
| Tremblay
(Lac - Saint - Jean)
|
Tremblay
(Rimouski – Mitis)
| Turp
| Venne
| Wasylycia - Leis
|
White
(North Vancouver)
| Williams
– 86
|
CONTRE
Députés
Adams
| Assad
| Assadourian
| Augustine
|
Baker
| Bakopanos
| Barnes
| Beaumier
|
Bélanger
| Bellemare
| Bennett
| Bertrand
|
Bevilacqua
| Blondin - Andrew
| Bonin
| Bonwick
|
Brown
| Bulte
| Byrne
| Caccia
|
Calder
| Cannis
| Caplan
| Carroll
|
Catterall
| Cauchon
| Chamberlain
| Charbonneau
|
Clouthier
| Coderre
| Collenette
| Comuzzi
|
Copps
| Cullen
| DeVillers
| Dhaliwal
|
Dion
| Discepola
| Dromisky
| Duhamel
|
Easter
| Eggleton
| Finlay
| Folco
|
Fontana
| Gagliano
| Godfrey
| Goodale
|
Graham
| Harb
| Harvard
| Hubbard
|
Iftody
| Jackson
| Jennings
| Jordan
|
Karetak - Lindell
| Karygiannis
| Keyes
| Kilger
(Stormont – Dundas – Charlottenburgh)
|
Knutson
| Kraft Sloan
| Lastewka
| Lee
|
Leung
| Limoges
| Lincoln
| Longfield
|
MacAulay
| Mahoney
| Malhi
| Maloney
|
Manley
| Marleau
| Martin
(LaSalle – Émard)
| Matthews
|
McCormick
| McGuire
| McKay
(Scarborough East)
| McLellan
(Edmonton West)
|
McTeague
| McWhinney
| Mifflin
| Mills
(Broadview – Greenwood)
|
Mitchell
| Murray
| Myers
| Nault
|
Normand
| O'Brien
(Labrador)
| O'Reilly
| Pagtakhan
|
Paradis
| Parrish
| Patry
| Peric
|
Peterson
| Phinney
| Pickard
(Chatham – Kent Essex)
| Pillitteri
|
Pratt
| Proud
| Proulx
| Provenzano
|
Redman
| Reed
| Richardson
| Robillard
|
Rock
| Saada
| Scott
(Fredericton)
| Sekora
|
Sgro
| Shepherd
| Speller
| St. Denis
|
St - Julien
| Steckle
| Stewart
(Northumberland)
| Szabo
|
Telegdi
| Thibeault
| Torsney
| Ur
|
Vanclief
| Wappel
| Whelan
| Wilfert
|
Wood – 129
|
«PAIRÉS»
Députés
Bradshaw
| Kilgour
(Edmonton Southeast)
| Lefebvre
| Nunziata
|
Le Président: Je déclare la motion no 3 rejetée.
Le prochain vote porte sur la motion no 4.
1845
(La motion no 4, mise aux voix, est rejetée.)
POUR
Députés
Abbott
| Ablonczy
| Anders
| Asselin
|
Bachand
(Saint - Jean)
| Bellehumeur
| Benoit
| Bergeron
|
Bernier
(Bonaventure – Gaspé – Îles - de - la - Madeleine – Pabok)
| Bigras
| Borotsik
| Breitkreuz
(Yorkton – Melville)
|
Brien
| Brison
| Cadman
| Cardin
|
Casey
| Chrétien
(Frontenac – Mégantic)
| Crête
| de Savoye
|
Debien
| Desrochers
| Doyle
| Duceppe
|
Dumas
| Epp
| Forseth
| Gauthier
|
Gilmour
| Girard - Bujold
| Godin
(Châteauguay)
| Gouk
|
Guay
| Guimond
| Hanger
| Harris
|
Hart
| Harvey
| Hearn
| Hill
(Prince George – Peace River)
|
Jaffer
| Johnston
| Keddy
(South Shore)
| Konrad
|
Lalonde
| Laurin
| Lebel
| Loubier
|
Lowther
| Lunn
| MacKay
(Pictou – Antigonish – Guysborough)
| Marchand
|
Mark
| Mayfield
| Ménard
| Mercier
|
Meredith
| Mills
(Red Deer)
| Morrison
| Muise
|
Perron
| Plamondon
| Price
| Reynolds
|
Rocheleau
| Solberg
| St - Jacques
| Stinson
|
Strahl
| Tremblay
(Lac - Saint - Jean)
| Tremblay
(Rimouski – Mitis)
| Turp
|
Venne
| White
(North Vancouver)
| Williams – 75
|
CONTRE
Députés
Adams
| Anderson
| Assad
| Assadourian
|
Augustine
| Baker
| Bakopanos
| Barnes
|
Beaumier
| Bélanger
| Bellemare
| Bennett
|
Bertrand
| Bevilacqua
| Blaikie
| Blondin - Andrew
|
Bonin
| Bonwick
| Brown
| Bulte
|
Byrne
| Caccia
| Calder
| Cannis
|
Caplan
| Carroll
| Cauchon
| Chamberlain
|
Charbonneau
| Clouthier
| Coderre
| Collenette
|
Comuzzi
| Copps
| Cullen
| Davies
|
Desjarlais
| DeVillers
| Dhaliwal
| Dion
|
Discepola
| Dockrill
| Dromisky
| Duhamel
|
Earle
| Easter
| Eggleton
| Folco
|
Gagliano
| Godfrey
| Godin
(Acadie – Bathurst)
| Goodale
|
Graham
| Gruending
| Harb
| Harvard
|
Hubbard
| Iftody
| Jackson
| Jennings
|
Jordan
| Karetak - Lindell
| Karygiannis
| Keyes
|
Kilger
(Stormont – Dundas – Charlottenburgh)
| Knutson
| Kraft Sloan
| Lastewka
|
Lee
| Leung
| Lill
| Limoges
|
Lincoln
| Longfield
| MacAulay
| Mahoney
|
Malhi
| Maloney
| Mancini
| Manley
|
Marleau
| Martin
(LaSalle – Émard)
| Martin
(Winnipeg Centre)
| Matthews
|
McCormick
| McDonough
| McGuire
| McKay
(Scarborough East)
|
McLellan
(Edmonton West)
| McTeague
| McWhinney
| Mills
(Broadview – Greenwood)
|
Mitchell
| Murray
| Myers
| Nault
|
Normand
| Nystrom
| O'Brien
(Labrador)
| O'Reilly
|
Pagtakhan
| Paradis
| Parrish
| Patry
|
Peric
| Peterson
| Phinney
| Pickard
(Chatham – Kent Essex)
|
Pillitteri
| Pratt
| Proctor
| Proud
|
Proulx
| Provenzano
| Redman
| Reed
|
Richardson
| Riis
| Robillard
| Robinson
|
Rock
| Saada
| Scott
(Fredericton)
| Sekora
|
Sgro
| Shepherd
| Speller
| St. Denis
|
St - Julien
| Steckle
| Stewart
(Brant)
| Stewart
(Northumberland)
|
Stoffer
| Szabo
| Telegdi
| Thibeault
|
Torsney
| Ur
| Vanclief
| Wappel
|
Wasylycia - Leis
| Whelan
| Wilfert
| Wood
– 144
|
«PAIRÉS»
Députés
Bradshaw
| Kilgour
(Edmonton Southeast)
| Lefebvre
| Nunziata
|
Le Président: Je déclare la motion no 4 rejetée.
Le vote suivant porte sur la motion no 5.
1850
(La motion no 5, mise aux voix, est rejetée.)
POUR
Députés
Blaikie
| Davies
| Desjarlais
| Dockrill
|
Earle
| Godin
(Acadie – Bathurst)
| Gruending
| Lill
|
Mancini
| Martin
(Winnipeg Centre)
| McDonough
| Nystrom
|
Proctor
| Riis
| Robinson
| Stoffer
|
Wasylycia - Leis – 17
|
CONTRE
Députés
Abbott
| Ablonczy
| Adams
| Alarie
|
Anders
| Anderson
| Assadourian
| Asselin
|
Augustine
| Bachand
(Saint - Jean)
| Baker
| Bakopanos
|
Barnes
| Beaumier
| Bélanger
| Bellehumeur
|
Bellemare
| Bennett
| Benoit
| Bergeron
|
Bernier
(Bonaventure – Gaspé – Îles - de - la - Madeleine – Pabok)
| Bevilacqua
| Bigras
| Blondin - Andrew
|
Bonin
| Bonwick
| Borotsik
| Breitkreuz
(Yorkton – Melville)
|
Brien
| Brison
| Brown
| Bulte
|
Byrne
| Caccia
| Cadman
| Calder
|
Cannis
| Caplan
| Cardin
| Carroll
|
Casey
| Cauchon
| Chamberlain
| Charbonneau
|
Chrétien
(Frontenac – Mégantic)
| Clouthier
| Coderre
| Collenette
|
Comuzzi
| Copps
| Crête
| Cullen
|
de Savoye
| Debien
| Desrochers
| DeVillers
|
Dhaliwal
| Dion
| Discepola
| Doyle
|
Dromisky
| Duceppe
| Duhamel
| Dumas
|
Easter
| Eggleton
| Epp
| Folco
|
Fontana
| Forseth
| Gagliano
| Gauthier
|
Gilmour
| Girard - Bujold
| Godfrey
| Godin
(Châteauguay)
|
Goodale
| Gouk
| Graham
| Guay
|
Guimond
| Hanger
| Harb
| Harris
|
Hart
| Harvard
| Harvey
| Hearn
|
Hill
(Prince George – Peace River)
| Hubbard
| Jackson
| Jaffer
|
Jennings
| Johnston
| Jordan
| Karetak - Lindell
|
Karygiannis
| Keddy
(South Shore)
| Keyes
| Knutson
|
Konrad
| Kraft Sloan
| Lalonde
| Lastewka
|
Laurin
| Lebel
| Lee
| Leung
|
Limoges
| Lincoln
| Longfield
| Loubier
|
Lowther
| Lunn
| MacAulay
| MacKay
(Pictou – Antigonish – Guysborough)
|
Mahoney
| Malhi
| Maloney
| Manley
|
Marchand
| Mark
| Marleau
| Martin
(LaSalle – Émard)
|
Matthews
| Mayfield
| McCormick
| McGuire
|
McKay
(Scarborough East)
| McLellan
(Edmonton West)
| McTeague
| McWhinney
|
Ménard
| Mercier
| Meredith
| Mifflin
|
Mills
(Broadview – Greenwood)
| Mills
(Red Deer)
| Mitchell
| Morrison
|
Muise
| Murray
| Myers
| Nault
|
Normand
| O'Brien
(Labrador)
| O'Reilly
| Pagtakhan
|
Parrish
| Patry
| Peric
| Perron
|
Peterson
| Phinney
| Pickard
(Chatham – Kent Essex)
| Pillitteri
|
Pratt
| Price
| Proud
| Proulx
|
Provenzano
| Redman
| Reed
| Reynolds
|
Richardson
| Robillard
| Rocheleau
| Rock
|
Saada
| Scott
(Fredericton)
| Sekora
| Sgro
|
Shepherd
| Solberg
| St. Denis
| St - Jacques
|
St - Julien
| Steckle
| Stewart
(Brant)
| Stewart
(Northumberland)
|
Strahl
| Szabo
| Thibeault
| Torsney
|
Tremblay
(Lac - Saint - Jean)
| Tremblay
(Rimouski – Mitis)
| Turp
| Ur
|
Vanclief
| Venne
| Wappel
| Whelan
|
White
(North Vancouver)
| Wilfert
| Williams
| Wood – 196
|
«PAIRÉS»
Députés
Bradshaw
| Kilgour
(Edmonton Southeast)
| Lefebvre
| Nunziata
|
Le Président: Je déclare la motion no 5 rejetée.
Le vote suivant porte sur la motion no 12.
1900
(La motion no 12, mise aux voix, est rejetée.)
POUR
Députés
Abbott
| Ablonczy
| Alarie
| Anders
|
Asselin
| Bachand
(Saint - Jean)
| Bellehumeur
| Benoit
|
Bergeron
| Bernier
(Bonaventure – Gaspé – Îles - de - la - Madeleine – Pabok)
| Blaikie
| Borotsik
|
Brien
| Brison
| Cadman
| Cardin
|
Casey
| Chrétien
(Frontenac – Mégantic)
| Crête
| Davies
|
de Savoye
| Debien
| Desjarlais
| Desrochers
|
Dockrill
| Doyle
| Duceppe
| Dumas
|
Earle
| Epp
| Gauthier
| Gilmour
|
Girard - Bujold
| Godin
(Acadie – Bathurst)
| Godin
(Châteauguay)
| Gouk
|
Gruending
| Guay
| Guimond
| Hanger
|
Harris
| Hart
| Harvey
| Hearn
|
Hill
(Prince George – Peace River)
| Jaffer
| Johnston
| Keddy
(South Shore)
|
Konrad
| Lalonde
| Laurin
| Lill
|
Loubier
| Lowther
| Lunn
| MacKay
(Pictou – Antigonish – Guysborough)
|
Mancini
| Marchand
| Mark
| Martin
(Winnipeg Centre)
|
Mayfield
| McDonough
| Ménard
| Mercier
|
Meredith
| Mills
(Red Deer)
| Morrison
| Muise
|
Nystrom
| Perron
| Proctor
| Reynolds
|
Riis
| Robinson
| Rocheleau
| Solberg
|
St - Jacques
| Stinson
| Stoffer
| Strahl
|
Tremblay
(Lac - Saint - Jean)
| Tremblay
(Rimouski – Mitis)
| Turp
| Venne
|
Wasylycia - Leis
| White
(North Vancouver)
| Williams
– 87
|
CONTRE
Députés
Adams
| Anderson
| Assad
| Assadourian
|
Augustine
| Baker
| Bakopanos
| Barnes
|
Beaumier
| Bélanger
| Bellemare
| Bennett
|
Bertrand
| Bevilacqua
| Blondin - Andrew
| Bonin
|
Bonwick
| Boudria
| Brown
| Bryden
|
Bulte
| Byrne
| Caccia
| Calder
|
Cannis
| Caplan
| Carroll
| Catterall
|
Cauchon
| Chamberlain
| Charbonneau
| Clouthier
|
Coderre
| Collenette
| Comuzzi
| Copps
|
Cullen
| DeVillers
| Dhaliwal
| Dion
|
Discepola
| Dromisky
| Duhamel
| Easter
|
Eggleton
| Folco
| Fontana
| Gagliano
|
Godfrey
| Goodale
| Graham
| Harb
|
Harvard
| Hubbard
| Ianno
| Iftody
|
Jackson
| Jennings
| Jordan
| Karetak - Lindell
|
Karygiannis
| Kilger
(Stormont – Dundas – Charlottenburgh)
| Knutson
| Kraft Sloan
|
Lastewka
| Lee
| Leung
| Limoges
|
Lincoln
| Longfield
| MacAulay
| Mahoney
|
Malhi
| Maloney
| Manley
| Marleau
|
Martin
(LaSalle – Émard)
| Matthews
| McCormick
| McGuire
|
McKay
(Scarborough East)
| McLellan
(Edmonton West)
| McTeague
| McWhinney
|
Mifflin
| Mills
(Broadview – Greenwood)
| Mitchell
| Murray
|
Myers
| Nault
| Normand
| O'Brien
(Labrador)
|
O'Reilly
| Pagtakhan
| Paradis
| Parrish
|
Patry
| Peric
| Peterson
| Phinney
|
Pickard
(Chatham – Kent Essex)
| Pillitteri
| Pratt
| Proud
|
Proulx
| Provenzano
| Redman
| Reed
|
Richardson
| Robillard
| Rock
| Saada
|
Scott
(Fredericton)
| Sekora
| Sgro
| Shepherd
|
Speller
| St. Denis
| St - Julien
| Steckle
|
Stewart
(Brant)
| Stewart
(Northumberland)
| Szabo
| Telegdi
|
Thibeault
| Torsney
| Ur
| Vanclief
|
Wappel
| Whelan
| Wilfert
| Wood – 132
|
«PAIRÉS»
Députés
Bradshaw
| Kilgour
(Edmonton Southeast)
| Lefebvre
| Nunziata
|
Le Président: Je déclare la motion no 12 rejetée.
M. Bob Kilger: Monsieur le Président, je crois que vous
obtiendrez le consentement unanime pour appliquer les résultats
du dernier vote aux motions nos 6 et 7.
Le Président: Je veux m'assurer de bien comprendre. Si le vote
avait porté sur la motion no 6, les résultats s'appliqueraient
aussi à la motion no 9. Le whip du gouvernement est-il au
courant de ce détail?
M. Bob Kilger: Je crois que nous avons l'accord pour appliquer
les résultats du vote.
Des voix: D'accord.
(La motion no 6, mise aux voix, est rejetée.)
POUR
Députés
Abbott
| Ablonczy
| Alarie
| Anders
|
Asselin
| Bachand
(Saint - Jean)
| Bellehumeur
| Benoit
|
Bergeron
| Bernier
(Bonaventure – Gaspé – Îles - de - la - Madeleine – Pabok)
| Blaikie
| Borotsik
|
Brien
| Brison
| Cadman
| Cardin
|
Casey
| Chrétien
(Frontenac – Mégantic)
| Crête
| Davies
|
de Savoye
| Debien
| Desjarlais
| Desrochers
|
Dockrill
| Doyle
| Duceppe
| Dumas
|
Earle
| Epp
| Gauthier
| Gilmour
|
Girard - Bujold
| Godin
(Acadie – Bathurst)
| Godin
(Châteauguay)
| Gouk
|
Gruending
| Guay
| Guimond
| Hanger
|
Harris
| Hart
| Harvey
| Hearn
|
Hill
(Prince George – Peace River)
| Jaffer
| Johnston
| Keddy
(South Shore)
|
Konrad
| Lalonde
| Laurin
| Lebel
|
Lill
| Loubier
| Lowther
| Lunn
|
MacKay
(Pictou – Antigonish – Guysborough)
| Mancini
| Marchand
| Mark
|
Martin
(Winnipeg Centre)
| Mayfield
| McDonough
| Ménard
|
Mercier
| Meredith
| Mills
(Red Deer)
| Morrison
|
Muise
| Nystrom
| Perron
| Proctor
|
Reynolds
| Riis
| Robinson
| Rocheleau
|
Solberg
| St - Jacques
| Stinson
| Stoffer
|
Strahl
| Tremblay
(Lac - Saint - Jean)
| Tremblay
(Rimouski – Mitis)
| Turp
|
Venne
| Wasylycia - Leis
| White
(North Vancouver)
| Williams
– 88
|
CONTRE
Députés
Adams
| Anderson
| Assad
| Assadourian
|
Augustine
| Baker
| Bakopanos
| Barnes
|
Beaumier
| Bélanger
| Bellemare
| Bennett
|
Bertrand
| Bevilacqua
| Blondin - Andrew
| Bonin
|
Bonwick
| Boudria
| Brown
| Bryden
|
Bulte
| Byrne
| Caccia
| Calder
|
Cannis
| Caplan
| Carroll
| Catterall
|
Cauchon
| Chamberlain
| Charbonneau
| Clouthier
|
Coderre
| Collenette
| Comuzzi
| Copps
|
Cullen
| DeVillers
| Dhaliwal
| Dion
|
Discepola
| Dromisky
| Duhamel
| Easter
|
Eggleton
| Folco
| Fontana
| Gagliano
|
Godfrey
| Goodale
| Graham
| Harb
|
Harvard
| Hubbard
| Ianno
| Iftody
|
Jackson
| Jennings
| Jordan
| Karetak - Lindell
|
Karygiannis
| Kilger
(Stormont – Dundas – Charlottenburgh)
| Knutson
| Kraft Sloan
|
Lastewka
| Lee
| Leung
| Limoges
|
Lincoln
| Longfield
| MacAulay
| Mahoney
|
Malhi
| Maloney
| Manley
| Marleau
|
Martin
(LaSalle – Émard)
| Matthews
| McCormick
| McGuire
|
McKay
(Scarborough East)
| McLellan
(Edmonton West)
| McTeague
| McWhinney
|
Mifflin
| Mills
(Broadview – Greenwood)
| Mitchell
| Murray
|
Myers
| Nault
| Normand
| O'Brien
(Labrador)
|
O'Reilly
| Pagtakhan
| Paradis
| Parrish
|
Patry
| Peric
| Peterson
| Phinney
|
Pickard
(Chatham – Kent Essex)
| Pillitteri
| Pratt
| Proud
|
Proulx
| Provenzano
| Redman
| Reed
|
Richardson
| Robillard
| Rock
| Saada
|
Scott
(Fredericton)
| Sekora
| Sgro
| Shepherd
|
Speller
| St. Denis
| St - Julien
| Steckle
|
Stewart
(Brant)
| Stewart
(Northumberland)
| Szabo
| Telegdi
|
Thibeault
| Torsney
| Ur
| Vanclief
|
Wappel
| Whelan
| Wilfert
| Wood – 132
|
«PAIRÉS»
Députés
Bradshaw
| Kilgour
(Edmonton Southeast)
| Lefebvre
| Nunziata
|
(La motion no 7, mise aux voix, est rejetée.)
POUR
Députés
Abbott
| Ablonczy
| Alarie
| Anders
|
Asselin
| Bachand
(Saint - Jean)
| Bellehumeur
| Benoit
|
Bergeron
| Bernier
(Bonaventure – Gaspé – Îles - de - la - Madeleine – Pabok)
| Blaikie
| Borotsik
|
Brien
| Brison
| Cadman
| Cardin
|
Casey
| Chrétien
(Frontenac – Mégantic)
| Crête
| Davies
|
de Savoye
| Debien
| Desjarlais
| Desrochers
|
Dockrill
| Doyle
| Duceppe
| Dumas
|
Earle
| Epp
| Gauthier
| Gilmour
|
Girard - Bujold
| Godin
(Acadie – Bathurst)
| Godin
(Châteauguay)
| Gouk
|
Gruending
| Guay
| Guimond
| Hanger
|
Harris
| Hart
| Harvey
| Hearn
|
Hill
(Prince George – Peace River)
| Jaffer
| Johnston
| Keddy
(South Shore)
|
Konrad
| Lalonde
| Laurin
| Lebel
|
Lill
| Loubier
| Lowther
| Lunn
|
MacKay
(Pictou – Antigonish – Guysborough)
| Mancini
| Marchand
| Mark
|
Martin
(Winnipeg Centre)
| Mayfield
| McDonough
| Ménard
|
Mercier
| Meredith
| Mills
(Red Deer)
| Morrison
|
Muise
| Nystrom
| Perron
| Proctor
|
Reynolds
| Riis
| Robinson
| Rocheleau
|
Solberg
| St - Jacques
| Stinson
| Stoffer
|
Strahl
| Tremblay
(Lac - Saint - Jean)
| Tremblay
(Rimouski – Mitis)
| Turp
|
Venne
| Wasylycia - Leis
| White
(North Vancouver)
| Williams
– 88
|
CONTRE
Députés
Adams
| Anderson
| Assad
| Assadourian
|
Augustine
| Baker
| Bakopanos
| Barnes
|
Beaumier
| Bélanger
| Bellemare
| Bennett
|
Bertrand
| Bevilacqua
| Blondin - Andrew
| Bonin
|
Bonwick
| Boudria
| Brown
| Bryden
|
Bulte
| Byrne
| Caccia
| Calder
|
Cannis
| Caplan
| Carroll
| Catterall
|
Cauchon
| Chamberlain
| Charbonneau
| Clouthier
|
Coderre
| Collenette
| Comuzzi
| Copps
|
Cullen
| DeVillers
| Dhaliwal
| Dion
|
Discepola
| Dromisky
| Duhamel
| Easter
|
Eggleton
| Folco
| Fontana
| Gagliano
|
Godfrey
| Goodale
| Graham
| Harb
|
Harvard
| Hubbard
| Ianno
| Iftody
|
Jackson
| Jennings
| Jordan
| Karetak - Lindell
|
Karygiannis
| Kilger
(Stormont – Dundas – Charlottenburgh)
| Knutson
| Kraft Sloan
|
Lastewka
| Lee
| Leung
| Limoges
|
Lincoln
| Longfield
| MacAulay
| Mahoney
|
Malhi
| Maloney
| Manley
| Marleau
|
Martin
(LaSalle – Émard)
| Matthews
| McCormick
| McGuire
|
McKay
(Scarborough East)
| McLellan
(Edmonton West)
| McTeague
| McWhinney
|
Mifflin
| Mills
(Broadview – Greenwood)
| Mitchell
| Murray
|
Myers
| Nault
| Normand
| O'Brien
(Labrador)
|
O'Reilly
| Pagtakhan
| Paradis
| Parrish
|
Patry
| Peric
| Peterson
| Phinney
|
Pickard
(Chatham – Kent Essex)
| Pillitteri
| Pratt
| Proud
|
Proulx
| Provenzano
| Redman
| Reed
|
Richardson
| Robillard
| Rock
| Saada
|
Scott
(Fredericton)
| Sekora
| Sgro
| Shepherd
|
Speller
| St. Denis
| St - Julien
| Steckle
|
Stewart
(Brant)
| Stewart
(Northumberland)
| Szabo
| Telegdi
|
Thibeault
| Torsney
| Ur
| Vanclief
|
Wappel
| Whelan
| Wilfert
| Wood – 132
|
«PAIRÉS»
Députés
Bradshaw
| Kilgour
(Edmonton Southeast)
| Lefebvre
| Nunziata
|
Le Président: Je déclare les motions nos 6 et 7 rejetées. Par
conséquent, les motions nos 9 et 10 sont également rejetées.
[Français]
M. Ghislain Lebel: Monsieur le Président, j'étais absent
lors du dernier vote. Je veux que mon vote soit enregistré comme
étant un oui, comme l'ont fait les députés de mon parti.
Le Président: La prochaine mise aux voix porte sur la
motion no 8. Le vote sur cette motion s'applique également à la
motion no 11.
1910
[Traduction]
(La motion no 8, mise aux voix, est rejetée.)
POUR
Députés
Ablonczy
| Alarie
| Anders
| Asselin
|
Bachand
(Saint - Jean)
| Bellehumeur
| Benoit
| Bergeron
|
Bernier
(Bonaventure – Gaspé – Îles - de - la - Madeleine – Pabok)
| Bigras
| Blaikie
| Borotsik
|
Brien
| Brison
| Cadman
| Cardin
|
Carroll
| Casey
| Chrétien
(Frontenac – Mégantic)
| Crête
|
Davies
| de Savoye
| Debien
| Desjarlais
|
Desrochers
| Dockrill
| Doyle
| Dumas
|
Earle
| Epp
| Gauthier
| Gilmour
|
Girard - Bujold
| Godin
(Acadie – Bathurst)
| Godin
(Châteauguay)
| Gouk
|
Gruending
| Guay
| Guimond
| Hanger
|
Harris
| Hart
| Harvey
| Hearn
|
Hill
(Prince George – Peace River)
| Jaffer
| Johnston
| Keddy
(South Shore)
|
Konrad
| Lalonde
| Laurin
| Lebel
|
Lill
| Loubier
| Lowther
| Lunn
|
MacKay
(Pictou – Antigonish – Guysborough)
| Mancini
| Marchand
| Mark
|
Martin
(Winnipeg Centre)
| Mayfield
| McDonough
| Mercier
|
Meredith
| Mills
(Red Deer)
| Muise
| Nystrom
|
Perron
| Proctor
| Reynolds
| Riis
|
Robinson
| Solberg
| St - Jacques
| Stinson
|
Stoffer
| Strahl
| Tremblay
(Lac - Saint - Jean)
| Tremblay
(Rimouski – Mitis)
|
Turp
| Venne
| Wasylycia - Leis
| White
(North Vancouver)
|
Williams – 85
|
CONTRE
Députés
Adams
| Anderson
| Assad
| Assadourian
|
Augustine
| Baker
| Bakopanos
| Barnes
|
Beaumier
| Bélanger
| Bellemare
| Bennett
|
Bertrand
| Bevilacqua
| Blondin - Andrew
| Bonin
|
Boudria
| Brown
| Bryden
| Bulte
|
Byrne
| Caccia
| Calder
| Caplan
|
Catterall
| Cauchon
| Chamberlain
| Charbonneau
|
Clouthier
| Coderre
| Collenette
| Comuzzi
|
Copps
| Cullen
| DeVillers
| Dhaliwal
|
Dion
| Discepola
| Dromisky
| Duhamel
|
Eggleton
| Folco
| Fontana
| Gagliano
|
Godfrey
| Goodale
| Graham
| Harb
|
Harvard
| Hubbard
| Ianno
| Iftody
|
Jackson
| Jennings
| Jordan
| Karetak - Lindell
|
Karygiannis
| Kilger
(Stormont – Dundas – Charlottenburgh)
| Knutson
| Kraft Sloan
|
Lastewka
| Lee
| Leung
| Limoges
|
Lincoln
| Longfield
| MacAulay
| Mahoney
|
Malhi
| Maloney
| Manley
| Marleau
|
Martin
(LaSalle – Émard)
| Matthews
| McCormick
| McGuire
|
McKay
(Scarborough East)
| McLellan
(Edmonton West)
| McTeague
| McWhinney
|
Mifflin
| Mills
(Broadview – Greenwood)
| Mitchell
| Murray
|
Myers
| Nault
| Normand
| O'Brien
(Labrador)
|
O'Reilly
| Pagtakhan
| Paradis
| Parrish
|
Patry
| Peric
| Peterson
| Phinney
|
Pickard
(Chatham – Kent Essex)
| Pillitteri
| Pratt
| Proud
|
Proulx
| Provenzano
| Redman
| Richardson
|
Robillard
| Rock
| Saada
| Scott
(Fredericton)
|
Sekora
| Sgro
| Shepherd
| St. Denis
|
St - Julien
| Steckle
| Stewart
(Brant)
| Stewart
(Northumberland)
|
Szabo
| Telegdi
| Thibeault
| Torsney
|
Ur
| Vanclief
| Wappel
| Whelan
|
Wilfert
| Wood – 126
|
«PAIRÉS»
Députés
Bradshaw
| Kilgour
(Edmonton Southeast)
| Lefebvre
| Nunziata
|
Le Président: Je déclare la motion no 8 rejetée. Je déclare
aussi la motion no 11 rejetée.
Le prochain vote porte sur la motion no 16.
1915
(La motion no 16, mise aux voix, est rejetée.)
POUR
Députés
Ablonczy
| Alarie
| Anders
| Asselin
|
Bachand
(Saint - Jean)
| Bellehumeur
| Benoit
| Bergeron
|
Bernier
(Bonaventure – Gaspé – Îles - de - la - Madeleine – Pabok)
| Bigras
| Blaikie
| Brien
|
Brison
| Cadman
| Cardin
| Carroll
|
Casey
| Chrétien
(Frontenac – Mégantic)
| Crête
| Davies
|
de Savoye
| Debien
| Desjarlais
| Desrochers
|
Dockrill
| Doyle
| Duceppe
| Dumas
|
Earle
| Epp
| Gauthier
| Gilmour
|
Girard - Bujold
| Godin
(Acadie – Bathurst)
| Godin
(Châteauguay)
| Gouk
|
Gruending
| Guay
| Hanger
| Harris
|
Hart
| Harvey
| Hearn
| Hill
(Prince George – Peace River)
|
Jaffer
| Johnston
| Keddy
(South Shore)
| Konrad
|
Lalonde
| Laurin
| Lebel
| Lill
|
Loubier
| Lowther
| Lunn
| MacKay
(Pictou – Antigonish – Guysborough)
|
Mancini
| Marchand
| Mark
| Martin
(Winnipeg Centre)
|
Mayfield
| McDonough
| Ménard
| Mercier
|
Meredith
| Mills
(Red Deer)
| Muise
| Nystrom
|
Perron
| Plamondon
| Proctor
| Reynolds
|
Riis
| Robinson
| Rocheleau
| Solberg
|
St - Jacques
| Stinson
| Stoffer
| Strahl
|
Tremblay
(Lac - Saint - Jean)
| Tremblay
(Rimouski – Mitis)
| Turp
| Venne
|
Wasylycia - Leis
| White
(North Vancouver)
| Williams
– 87
|
CONTRE
Députés
Adams
| Anderson
| Assad
| Assadourian
|
Augustine
| Baker
| Bakopanos
| Barnes
|
Beaumier
| Bélanger
| Bellemare
| Bennett
|
Bertrand
| Bevilacqua
| Blondin - Andrew
| Bonin
|
Bonwick
| Brown
| Bryden
| Bulte
|
Byrne
| Caccia
| Calder
| Caplan
|
Catterall
| Cauchon
| Chamberlain
| Charbonneau
|
Clouthier
| Coderre
| Collenette
| Comuzzi
|
Copps
| Cullen
| DeVillers
| Dhaliwal
|
Dion
| Discepola
| Dromisky
| Duhamel
|
Eggleton
| Folco
| Gagliano
| Godfrey
|
Goodale
| Graham
| Harb
| Harvard
|
Hubbard
| Ianno
| Iftody
| Jackson
|
Jennings
| Jordan
| Karetak - Lindell
| Karygiannis
|
Kilger
(Stormont – Dundas – Charlottenburgh)
| Knutson
| Kraft Sloan
| Lastewka
|
Lee
| Leung
| Limoges
| Lincoln
|
Longfield
| MacAulay
| Mahoney
| Malhi
|
Maloney
| Manley
| Marleau
| Martin
(LaSalle – Émard)
|
Matthews
| McCormick
| McGuire
| McKay
(Scarborough East)
|
McLellan
(Edmonton West)
| McTeague
| McWhinney
| Mifflin
|
Mills
(Broadview – Greenwood)
| Mitchell
| Murray
| Myers
|
Nault
| Normand
| O'Reilly
| Pagtakhan
|
Paradis
| Parrish
| Patry
| Peric
|
Peterson
| Phinney
| Pickard
(Chatham – Kent Essex)
| Pillitteri
|
Pratt
| Proud
| Proulx
| Provenzano
|
Redman
| Richardson
| Robillard
| Rock
|
Saada
| Scott
(Fredericton)
| Sekora
| Sgro
|
Shepherd
| Speller
| St. Denis
| St - Julien
|
Steckle
| Stewart
(Brant)
| Stewart
(Northumberland)
| Szabo
|
Telegdi
| Thibeault
| Torsney
| Ur
|
Vanclief
| Wappel
| Whelan
| Wilfert
|
Wood – 125
|
«PAIRÉS»
Députés
Bradshaw
| Kilgour
(Edmonton Southeast)
| Lefebvre
| Nunziata
|
Le Président: Je déclare la motion no 16 rejetée.
Le prochain vote porte sur la motion no 13, dans le groupe no 3.
1925
[Français]
(La motion no 13, mise aux voix, est rejetée par le vote suivant:)
POUR
Députés
Abbott
| Ablonczy
| Benoit
| Blaikie
|
Brison
| Cadman
| Casey
| Davies
|
Desjarlais
| Dockrill
| Doyle
| Earle
|
Epp
| Gilmour
| Godin
(Acadie – Bathurst)
| Gouk
|
Gruending
| Hanger
| Harris
| Hart
|
Harvey
| Hearn
| Hill
(Prince George – Peace River)
| Jaffer
|
Johnston
| Keddy
(South Shore)
| Konrad
| Lill
|
Lowther
| MacKay
(Pictou – Antigonish – Guysborough)
| Mancini
| Mark
|
Martin
(Winnipeg Centre)
| Mayfield
| McDonough
| Meredith
|
Mills
(Red Deer)
| Muise
| Nystrom
| Price
|
Proctor
| Reynolds
| Riis
| Robinson
|
Solberg
| St - Jacques
| Stinson
| Stoffer
|
Strahl
| Wasylycia - Leis
| Williams – 51
|
CONTRE
Députés
Adams
| Alarie
| Anderson
| Assad
|
Assadourian
| Asselin
| Augustine
| Bachand
(Saint - Jean)
|
Baker
| Bakopanos
| Barnes
| Beaumier
|
Bélanger
| Bellehumeur
| Bellemare
| Bennett
|
Bergeron
| Bernier
(Bonaventure – Gaspé – Îles - de - la - Madeleine – Pabok)
| Bertrand
| Bevilacqua
|
Bigras
| Blondin - Andrew
| Bonin
| Bonwick
|
Brien
| Brown
| Bryden
| Bulte
|
Byrne
| Caccia
| Calder
| Caplan
|
Cardin
| Carroll
| Catterall
| Cauchon
|
Chamberlain
| Charbonneau
| Chrétien
(Frontenac – Mégantic)
| Clouthier
|
Coderre
| Collenette
| Comuzzi
| Copps
|
Crête
| Cullen
| de Savoye
| Debien
|
Desrochers
| DeVillers
| Dhaliwal
| Dion
|
Discepola
| Dromisky
| Duceppe
| Duhamel
|
Dumas
| Eggleton
| Folco
| Gagliano
|
Gauthier
| Girard - Bujold
| Godfrey
| Godin
(Châteauguay)
|
Goodale
| Graham
| Guay
| Harb
|
Harvard
| Hubbard
| Ianno
| Iftody
|
Jackson
| Jennings
| Jordan
| Karetak - Lindell
|
Karygiannis
| Kilger
(Stormont – Dundas – Charlottenburgh)
| Knutson
| Kraft Sloan
|
Lalonde
| Lastewka
| Laurin
| Lee
|
Leung
| Limoges
| Lincoln
| Longfield
|
Loubier
| Lunn
| MacAulay
| Mahoney
|
Malhi
| Maloney
| Manley
| Marleau
|
Martin
(LaSalle – Émard)
| Matthews
| McCormick
| McGuire
|
McKay
(Scarborough East)
| McLellan
(Edmonton West)
| McTeague
| McWhinney
|
Ménard
| Mercier
| Mifflin
| Mills
(Broadview – Greenwood)
|
Mitchell
| Murray
| Myers
| Nault
|
Normand
| O'Reilly
| Pagtakhan
| Paradis
|
Parrish
| Patry
| Peric
| Perron
|
Peterson
| Phinney
| Pillitteri
| Plamondon
|
Pratt
| Proud
| Proulx
| Provenzano
|
Redman
| Richardson
| Robillard
| Rock
|
Saada
| Scott
(Fredericton)
| Sekora
| Shepherd
|
Speller
| St. Denis
| St - Julien
| Steckle
|
Stewart
(Brant)
| Stewart
(Northumberland)
| Szabo
| Telegdi
|
Torsney
| Tremblay
(Lac - Saint - Jean)
| Tremblay
(Rimouski – Mitis)
| Turp
|
Ur
| Vanclief
| Venne
| Wappel
|
Whelan
| Wilfert
| Wood – 155
|
«PAIRÉS»
Députés
Bradshaw
| Kilgour
(Edmonton Southeast)
| Lefebvre
| Nunziata
|
La présidente suppléante (Mme Thibeault): Je déclare la
motion no 13 rejetée.
[Traduction]
Le prochain vote porte sur la motion no 14.
1930
[Français]
(La motion no 14, mise aux voix, est rejetée par le vote
suivant:)
POUR
Députés
Abbott
| Ablonczy
| Alarie
| Anders
|
Asselin
| Bachand
(Saint - Jean)
| Bellehumeur
| Bergeron
|
Bernier
(Bonaventure – Gaspé – Îles - de - la - Madeleine – Pabok)
| Bigras
| Blaikie
| Brien
|
Brison
| Cadman
| Cardin
| Casey
|
Chrétien
(Frontenac – Mégantic)
| Crête
| Davies
| de Savoye
|
Debien
| Desjarlais
| Desrochers
| Dockrill
|
Doyle
| Duceppe
| Dumas
| Earle
|
Epp
| Gauthier
| Gilmour
| Girard - Bujold
|
Godin
(Acadie – Bathurst)
| Godin
(Châteauguay)
| Gouk
| Gruending
|
Guay
| Hanger
| Harris
| Hart
|
Harvey
| Hearn
| Hill
(Prince George – Peace River)
| Johnston
|
Keddy
(South Shore)
| Konrad
| Lalonde
| Laurin
|
Lebel
| Lill
| Loubier
| Lowther
|
MacKay
(Pictou – Antigonish – Guysborough)
| Mancini
| Mark
| Martin
(Winnipeg Centre)
|
Mayfield
| McDonough
| Ménard
| Mercier
|
Meredith
| Mills
(Red Deer)
| Muise
| Nystrom
|
Perron
| Plamondon
| Price
| Proctor
|
Reynolds
| Riis
| Robinson
| St - Jacques
|
Stinson
| Stoffer
| Strahl
| Tremblay
(Lac - Saint - Jean)
|
Tremblay
(Rimouski – Mitis)
| Turp
| Venne
| Wasylycia - Leis
|
White
(North Vancouver)
| Williams – 82
|
CONTRE
Députés
Ablonczy
| Adams
| Anderson
| Assad
|
Assadourian
| Augustine
| Baker
| Bakopanos
|
Barnes
| Beaumier
| Bélanger
| Bellemare
|
Bennett
| Benoit
| Bertrand
| Bevilacqua
|
Blondin - Andrew
| Bonin
| Bonwick
| Boudria
|
Brown
| Bryden
| Bulte
| Byrne
|
Caccia
| Calder
| Caplan
| Carroll
|
Catterall
| Cauchon
| Chamberlain
| Charbonneau
|
Clouthier
| Coderre
| Collenette
| Comuzzi
|
Cullen
| DeVillers
| Dhaliwal
| Dion
|
Discepola
| Dromisky
| Duhamel
| Eggleton
|
Folco
| Gagliano
| Godfrey
| Goodale
|
Graham
| Harb
| Harvard
| Hubbard
|
Ianno
| Iftody
| Jackson
| Jaffer
|
Jennings
| Jordan
| Karetak - Lindell
| Karygiannis
|
Kilger
(Stormont – Dundas – Charlottenburgh)
| Knutson
| Kraft Sloan
| Lastewka
|
Lee
| Leung
| Limoges
| Lincoln
|
Longfield
| Lunn
| MacAulay
| Mahoney
|
Malhi
| Maloney
| Manley
| Marleau
|
Martin
(LaSalle – Émard)
| Matthews
| McCormick
| McGuire
|
McKay
(Scarborough East)
| McLellan
(Edmonton West)
| McTeague
| McWhinney
|
Mifflin
| Mills
(Broadview – Greenwood)
| Mitchell
| Murray
|
Myers
| Nault
| Normand
| O'Brien
(Labrador)
|
O'Reilly
| Pagtakhan
| Paradis
| Parrish
|
Patry
| Peric
| Peterson
| Phinney
|
Pickard
(Chatham – Kent Essex)
| Pillitteri
| Pratt
| Proud
|
Proulx
| Provenzano
| Redman
| Reynolds
|
Richardson
| Robillard
| Rock
| Saada
|
Scott
(Fredericton)
| Sekora
| Sgro
| Shepherd
|
Solberg
| St. Denis
| St - Julien
| Steckle
|
Stewart
(Brant)
| Stewart
(Northumberland)
| Szabo
| Telegdi
|
Torsney
| Ur
| Vanclief
| Whelan
|
Wilfert
| Wood – 130
|
«PAIRÉS»
Députés
Bradshaw
| Kilgour
(Edmonton Southeast)
| Lefebvre
| Nunziata
|
La présidente suppléante (Mme Thibeault): Je déclare la
motion no 14 rejetée.
La prochaine mise aux voix porte sur la motion no 15.
[Traduction]
Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?
Des voix: D'accord.
Des voix: Non.
La présidente suppléante (Mme Thibeault): Que tous ceux qui sont
en faveur de la motion veuillent bien dire oui.
Des voix: Oui.
La présidente suppléante (Mme Thibeault): Que tous ceux qui sont
contre veuillent bien dire non.
Des voix: Non.
La présidente suppléante (Mme Thibeault): À mon avis, les non
l'emportent.
Et plus de cinq députés s'étant levés:
1940
[Français]
Avant que le greffier n'annonce le résultat du vote:
La présidente suppléante (Mme Thibeault): À l'ordre, s'il
vous plaît. J'ai bien peur que les députés du Parti
progressiste-conservateur aient voté deux fois.
Des voix: Oh, oh!
La présidente suppléante (Mme Thibeault): Je vais devoir
leur demander...
Des voix: Oh, oh!
[Traduction]
La présidente suppléante (Mme Thibeault): Je dois maintenant
demander aux députés comment ils souhaitent voter.
M. Peter MacKay: Madame la Présidente, nous avons voté oui les
deux fois.
(La motion no 15, mise aux voix, est rejetée.)
POUR
Députés
Abbott
| Ablonczy
| Alarie
| Anders
|
Asselin
| Bachand
(Saint - Jean)
| Bellehumeur
| Bergeron
|
Bernier
(Bonaventure – Gaspé – Îles - de - la - Madeleine – Pabok)
| Bigras
| Blaikie
| Brien
|
Brison
| Cadman
| Cardin
| Casey
|
Chrétien
(Frontenac – Mégantic)
| Crête
| Davies
| de Savoye
|
Debien
| Desjarlais
| Desrochers
| Dockrill
|
Doyle
| Duceppe
| Dumas
| Earle
|
Epp
| Gauthier
| Gilmour
| Girard - Bujold
|
Godin
(Acadie – Bathurst)
| Godin
(Châteauguay)
| Gouk
| Gruending
|
Guay
| Hanger
| Harris
| Hart
|
Harvey
| Hearn
| Hill
(Prince George – Peace River)
| Johnston
|
Keddy
(South Shore)
| Konrad
| Lalonde
| Laurin
|
Lebel
| Lill
| Loubier
| Lowther
|
MacKay
(Pictou – Antigonish – Guysborough)
| Mancini
| Mark
| Martin
(Winnipeg Centre)
|
Mayfield
| McDonough
| Ménard
| Mercier
|
Meredith
| Mills
(Red Deer)
| Muise
| Nystrom
|
Perron
| Plamondon
| Price
| Proctor
|
Reynolds
| Riis
| Robinson
| St - Jacques
|
Stinson
| Stoffer
| Strahl
| Tremblay
(Rimouski – Mitis)
|
Turp
| Venne
| Wasylycia - Leis
| White
(North Vancouver)
|
Williams
– 81
|
CONTRE
Députés
Adams
| Anderson
| Assad
| Assadourian
|
Augustine
| Baker
| Bakopanos
| Barnes
|
Beaumier
| Bélanger
| Bellemare
| Bennett
|
Benoit
| Bertrand
| Bevilacqua
| Blondin - Andrew
|
Bonin
| Bonwick
| Boudria
| Brown
|
Bryden
| Bulte
| Byrne
| Caccia
|
Calder
| Caplan
| Carroll
| Catterall
|
Cauchon
| Chamberlain
| Charbonneau
| Clouthier
|
Coderre
| Collenette
| Comuzzi
| Copps
|
Cullen
| DeVillers
| Dhaliwal
| Dion
|
Discepola
| Dromisky
| Duhamel
| Eggleton
|
Folco
| Gagliano
| Godfrey
| Goodale
|
Graham
| Harb
| Harvard
| Hubbard
|
Ianno
| Iftody
| Jackson
| Jennings
|
Jordan
| Karetak - Lindell
| Kilger
(Stormont – Dundas – Charlottenburgh)
| Knutson
|
Kraft Sloan
| Lastewka
| Lee
| Leung
|
Limoges
| Lincoln
| Longfield
| Lunn
|
MacAulay
| Mahoney
| Malhi
| Maloney
|
Manley
| Marleau
| Martin
(LaSalle – Émard)
| Matthews
|
McCormick
| McGuire
| McKay
(Scarborough East)
| McLellan
(Edmonton West)
|
McTeague
| McWhinney
| Mifflin
| Mills
(Broadview – Greenwood)
|
Mitchell
| Murray
| Myers
| Nault
|
Normand
| O'Brien
(Labrador)
| O'Reilly
| Pagtakhan
|
Paradis
| Parrish
| Patry
| Peric
|
Peterson
| Phinney
| Pickard
(Chatham – Kent Essex)
| Pillitteri
|
Pratt
| Proud
| Proulx
| Provenzano
|
Redman
| Richardson
| Robillard
| Rock
|
Saada
| Scott
(Fredericton)
| Sekora
| Sgro
|
Shepherd
| Solberg
| Speller
| St. Denis
|
St - Julien
| Steckle
| Stewart
(Brant)
| Stewart
(Northumberland)
|
Szabo
| Telegdi
| Torsney
| Ur
|
Vanclief
| Whelan
| Wilfert
| Wood – 128
|
«PAIRÉS»
Députés
Bradshaw
| Kilgour
(Edmonton Southeast)
| Lefebvre
| Nunziata
|
La présidente suppléante (Mme Thibeault): Je déclare la motion
no 15 rejetée.
L'hon. Ralph E. Goodale (ministre des Ressources naturelles,
Lib.) propose: Que le projet de loi soit
agréé.
1945
La présidente suppléante (Mme Thibeault): Plaît-il à la Chambre
d'adopter la motion?
Des voix: D'accord.
Des voix: Non.
La présidente suppléante (Mme Thibeault): Que tous ceux qui sont
en faveur de la motion veuillent bien dire oui.
Des voix: Oui.
La présidente suppléante (Mme Thibeault): Que tous ceux qui sont
contre veuillent bien dire non.
Des voix: Non.
La présidente suppléante (Mme Thibeault): À mon avis, les non
l'emportent.
Et plus de cinq députés s'étant levés:
1950
(La motion, mise aux voix, est adoptée.)
POUR
Députés
Adams
| Anderson
| Assadourian
| Augustine
|
Baker
| Bakopanos
| Barnes
| Beaumier
|
Bélanger
| Bellemare
| Bennett
| Bertrand
|
Bevilacqua
| Blondin - Andrew
| Bonin
| Bonwick
|
Boudria
| Brison
| Brown
| Bryden
|
Bulte
| Byrne
| Caccia
| Calder
|
Caplan
| Carroll
| Casey
| Catterall
|
Cauchon
| Chamberlain
| Charbonneau
| Clouthier
|
Coderre
| Collenette
| Comuzzi
| Copps
|
Cullen
| DeVillers
| Dhaliwal
| Dion
|
Discepola
| Doyle
| Dromisky
| Duhamel
|
Eggleton
| Folco
| Gagliano
| Godfrey
|
Goodale
| Graham
| Harb
| Harvard
|
Harvey
| Hearn
| Hubbard
| Ianno
|
Iftody
| Jennings
| Jordan
| Karetak - Lindell
|
Keddy
(South Shore)
| Kilger
(Stormont – Dundas – Charlottenburgh)
| Knutson
| Kraft Sloan
|
Lastewka
| Lee
| Leung
| Limoges
|
Lincoln
| Longfield
| MacAulay
| MacKay
(Pictou – Antigonish – Guysborough)
|
Mahoney
| Malhi
| Maloney
| Manley
|
Marleau
| Martin
(LaSalle – Émard)
| Matthews
| McCormick
|
McGuire
| McKay
(Scarborough East)
| McLellan
(Edmonton West)
| McTeague
|
McWhinney
| Mifflin
| Mills
(Broadview – Greenwood)
| Mitchell
|
Muise
| Murray
| Myers
| Nault
|
Normand
| O'Brien
(Labrador)
| O'Reilly
| Pagtakhan
|
Paradis
| Parrish
| Patry
| Peric
|
Peterson
| Phinney
| Pickard
(Chatham – Kent Essex)
| Pillitteri
|
Pratt
| Price
| Proud
| Proulx
|
Provenzano
| Redman
| Richardson
| Robillard
|
Rock
| Saada
| Scott
(Fredericton)
| Sekora
|
Sgro
| Shepherd
| Speller
| St. Denis
|
St - Jacques
| St - Julien
| Steckle
| Stewart
(Brant)
|
Stewart
(Northumberland)
| Szabo
| Telegdi
| Torsney
|
Ur
| Vanclief
| Whelan
| Wilfert
|
Wood – 133
|
CONTRE
Députés
Abbott
| Ablonczy
| Alarie
| Anders
|
Asselin
| Bachand
(Saint - Jean)
| Bellehumeur
| Benoit
|
Bergeron
| Bernier
(Bonaventure – Gaspé – Îles - de - la - Madeleine – Pabok)
| Bigras
| Blaikie
|
Brien
| Cadman
| Cardin
| Chatters
|
Chrétien
(Frontenac – Mégantic)
| Crête
| Davies
| de Savoye
|
Debien
| Desjarlais
| Desrochers
| Dockrill
|
Duceppe
| Dumas
| Earle
| Epp
|
Gauthier
| Gilmour
| Girard - Bujold
| Godin
(Acadie – Bathurst)
|
Godin
(Châteauguay)
| Gouk
| Gruending
| Guay
|
Hanger
| Harris
| Hart
| Hill
(Prince George – Peace River)
|
Jaffer
| Johnston
| Konrad
| Lalonde
|
Laurin
| Lebel
| Lill
| Loubier
|
Lowther
| Lunn
| Mancini
| Mark
|
Martin
(Winnipeg Centre)
| Mayfield
| McDonough
| Ménard
|
Mercier
| Meredith
| Mills
(Red Deer)
| Nystrom
|
Perron
| Proctor
| Reynolds
| Riis
|
Robinson
| Solberg
| Stinson
| Stoffer
|
Strahl
| Tremblay
(Rimouski – Mitis)
| Turp
| Venne
|
Wasylycia - Leis
| White
(North Vancouver)
| Williams – 75
|
«PAIRÉS»
Députés
Bradshaw
| Kilgour
(Edmonton Southeast)
| Lefebvre
| Nunziata
|
La présidente suppléante (Mme Thibeault): Je déclare la motion
adoptée.
[Français]
Je désire informer la Chambre qu'en raison du délai, l'heure
réservée aux affaires émanant des députés n'aura pas lieu ce
soir. Par conséquent, l'ordre est reporté à une séance
ultérieure.
MOTION D'AJOURNEMENT
[Traduction]
L'ajournement de la Chambre est proposé d'office en conformité
de l'article 38 du Règlement.
LE COMMERCE INTERNATIONAL
M. Walt Lastewka (St. Catharines, Lib.): Madame la Présidente,
je suis heureux d'avoir ce soir l'occasion de demander au
ministre du Commerce international de prendre des mesures pour
améliorer l'accès des vins canadiens aux marchés.
Le Canada est un pays proactif dans les dossiers concernant
l'exportation. Dans le cadre des missions commerciales d'Équipe
Canada, nous collaborons étroitement avec les entreprises
canadiennes. Nous jouons un rôle actif dans les dossiers
commerciaux mondiaux et nous apportons un soutien financier ou
autre aux entreprises. Les résultats ont été positifs et nous
avons donc enregistré un excédent commercial de 410 milliards de
dollars l'an dernier. C'était un record et ce chiffre représente
une augmentation de 11,3 p. 100 par rapport à l'année d'avant.
En gros, nous pouvons dire que nous réussissons très bien dans
le domaine de l'exportation, mais nous n'avons pas connu le même
succès avec les exportations de vin. À cet égard, nous avons de
sérieux problèmes d'accès aux marchés et nous sommes en situation
de déséquilibre commercial. Les vins canadiens remportent des
prix internationaux et sont appréciés par les amateurs de vin de
partout dans le monde, mais nous n'exportons pas assez. Je
m'explique.
En 1999, le Canada a importé pour 565 millions de dollars de vin
d'Europe tandis que les exportations du Canada en Europe étaient
légèrement supérieures à 400 000 $.
1955
Nous permettons l'entrée de grandes quantités de vin américain
au Canada. En fait, l'Ontario constitue le plus important marché
d'exportation du monde pour les vins français. Malheureusement,
nous n'obtenons pas un accès égal pour nos produits sur les
marchés des intéressés. Il y a un énorme déséquilibre commercial
de plus d'un million contre un. C'est inacceptable.
Prenons un autre exemple. En 1992, le groupe spécial du GATT a
rendu une décision contraire aux États-Unis relativement à ces
barrières à l'importation de vin. Le groupe a déclaré que les
États-Unis faisaient de la discrimination à l'endroit des
exportations au niveau fédéral et au niveau des États.
De nos jours, la plupart de ces barrières existent encore. En
fait, dans un récent rapport du Comité des affaires étrangères et
du commerce international, on précise que de nouvelles pratiques
de distorsion touchant les exportations canadiennes ont été
ajoutées par les États américains depuis la décision du groupe du
GATT il y a huit ans, tout cela alors que le Canada demeure le
plus important marché d'exportation pour le vin américain. Ce
n'est pas un bilan dont nous pouvons nous enorgueillir.
À une époque où les exportations sont élevées, notre surplus
commercial est plus important que jamais. Les établissements
vinicoles canadiens offrent d'excellents produits. Nous n'avons
pas été en mesure de nous implanter sur deux des plus importants
marchés, soit les États-Unis et l'Union européenne.
Ce débat porte sur la nécessité d'aider les entreprises à
réussir. Il s'agit de fournir aux entrepreneurs canadiens, à nos
agriculteurs et à nos chefs d'entreprise la meilleure chance
possible de réussir, ce qui veut dire un accès aux marchés, un
accroissement des exportations et la création d'emplois.
Le secteur vinicole du Canada est florissant et en pleine
croissance. Les établissements vinicoles canadiens se sont
dépassés en créant d'excellents produits en très peu de temps.
Notre industrie est nouvelle, mais elle excelle. Cette croissance
s'est produite sans les énormes subventions versées en Europe et
même aux États-Unis. Nous devons maintenant donner la chance à
notre industrie vinicole de prendre de l'expansion et d'exporter
dans le monde entier.
Plus tôt cette année, on a effectué une étude sur l'industrie
vinicole dans la région de Niagara, intitulée Jazzin' in the
Vineyard. Je voudrais terminer mes observations en citant
certains passages de cette étude. On y dit:
Pour que l'industrie vinicole puisse devenir compétitive sur le
plan international, elle doit pouvoir profiter de règles du jeu
égales.
Je pense que cela résume bien la question. J'exhorte le ministre
du Commerce international à accorder à cette question toute son
attention et à en faire sa principale priorité.
M. Bob Speller (secrétaire parlementaire du ministre du
Commerce international, Lib.): Monsieur le Président, je veux
remercier le député, au nom des producteurs de vin de l'Ontario,
pour sa position ferme dans ce dossier. Il nous fait toujours
connaître les opinions de ses électeurs, en particulier des
producteurs de vin de l'Ontario.
Le député sait certainement que les producteurs de vin du Canada
font maintenant des vins de calibre mondial. En fait, nous
exportons beaucoup de ces vins aux États-Unis et en Europe. Ce
sont des marchés très importants pour nous.
En ce qui a trait à l'accès au marché de l'Union européenne, je
puis assurer au député que c'est là une priorité du gouvernement
du Canada. Nous faisons tous les efforts possibles pour obtenir
un meilleur accès au marché européen pour les vins canadiens, y
compris les vins de glace de sa région.
Je suis pleinement conscient de la frustration qui existe dans
l'industrie et au niveau provincial à cause de l'important
déséquilibre en ce qui concerne l'accès aux marchés. Nous faisons
de notre mieux pour corriger la situation.
Le ministre du Commerce international a soulevé la question
directement auprès de nombreux ministres du commerce au sein de
l'Union européenne et continuera de le faire. Au niveau du
ministère, nous avons discuté, au cours des quelques derniers
mois, des questions touchant à la fois les vins et les spiritueux
avec la Commission européenne afin de déterminer la possibilité
d'en arriver à un accord bilatéral qui serait avantageux pour ces
producteurs.
Les fonctionnaires se sont penchés sur des questions telles que
la façon dont se fait le vin des deux côtés et l'amélioration de
la protection des indications géographiques. La dernière réunion,
qui a eu lieu en mars, a montré qu'il y avait des différences
importantes entre les deux côtés sur cette question. Nous
demeurons quand même optimistes quant à la possibilité de
conclure des ententes si nous concentrons nos efforts sur des
objectifs limités et réalistes.
2000
Nous continuerons de consulter l'industrie et les provinces,
afin de trouver des moyens de combler les écarts entre les deux
parties.
Je me permets d'ajouter que les vins canadiens font bonne figure
aux États-Unis. En 1999, nos exportations ont atteint les 2,7
millions de dollars, soit une hausse de 200 p. 100 par rapport
aux deux années précédentes. Les Américains commencent à prendre
conscience que le Canada produit de grands vins.
Le secteur des vins, des bières et des spiritueux est plus
réglementé que la plupart des autres et comporte une myriade de
règles et de règlements applicables au commerce, à la vente et à
la distribution de ces produits. Certains de ces règlements et
règles s'appliquent dans le cadre des accords commerciaux signés
par le Canada. Certains États, par exemple, ont des exigences
concernant les questions techniques ou l'étiquetage. Ces
exigences échappent à la portées des accords commerciaux parce
qu'elles s'appliquent également aux produits vendus à l'intérieur
et à l'extérieur des états, de même qu'aux vins importés. Par
ailleurs, il est normal que les gouvernements sous-nationaux,
ceux des états ou des provinces par exemple, se dotent d'une
réglementation locale sur l'accès et la manutention,
habituellement en rapport avec la protection du revenu et la
responsabilité sociale.
Monsieur le Président, je remercie le député pour tous les
efforts qu'il a déployés au nom de l'industrie vinicole. Je tiens
à lui assurer que le gouvernement du Canada prend cette question
très au sérieux et qu'il entend continuer de défendre les
intérêts des producteurs.
[Français]
Le président suppléant (M. McClelland): Conformément à
l'ordre adopté plus tôt aujourd'hui, la motion portant que la
Chambre s'ajourne maintenant est réputée avoir été retirée et la
Chambre procédera maintenant à l'étude de la troisième lecture du
projet de loi C-11.
INITIATIVES MINISTÉRIELLES
[Traduction]
LOI AUTORISANT LA SOCIÉTÉ DE DÉVELOPPEMENT DU CAP-BRETON À
ALIÉNER SES BIENS ET PRÉVOYANT LA DISSOLUTION DE CELLE-CI
L'hon. Ralph E. Goodale (ministre des Ressources naturelles et
ministre responsable de la Commission canadienne du blé, Lib.)
propose: Que le projet de loi C-11, Loi autorisant l'aliénation
des biens de la Société de développement du Cap-Breton et
permettant sa dissolution, modifiant la Loi sur la Société de
développement du Cap-Breton et apportant des modifications
corrélatives à d'autres lois, soit lu pour la troisième fois et
adopté.
—Monsieur le Président, je me réjouis de l'occasion qui m'est
offerte d'ouvrir le débat de troisième lecture du projet de loi
C-11 concernant la Société de développement du Cap-Breton.
Tout au long des mois qu'a duré ce débat, j'ai suivi de très
près toutes les étapes qui se sont succédé. Bien des choses ont
été dites, quelquefois avec passion, et j'imagine qu'il en sera
encore ainsi ce soir.
Je respecte infiniment les convictions profondes que nourrissent
tous ceux et toutes celles qui ont pris part à cette discussion.
Par ailleurs, j'espère que notre dernier débat dans ce dossier
sera dépourvu de toute attaque personnelle et de toute invective.
Même si nous nous entendons pas les uns les autres sur la
politique publique à adopter en la matière, j'espère que nous
pouvons tous convenir à tout le moins que chaque député de la
Chambre, qu'il soit du parti ministériel ou fasse partie de
l'opposition, fait son possible pour résoudre un problème qui, de
l'avis de tous, est très difficile pour la population du
Cap-Breton.
Je me garde bien de critiquer ou de vilipender quelqu'un parce
qu'il n'est pas d'accord avec moi.
Au lieu de cela le gouvernement et moi-même nous concentrons sur
la recherche de solutions valables qui soient aussi bonnes et
efficaces que possible dans les circonstances.
Comme je l'ai dit devant le Comité permanent des ressources
naturelles et des opérations gouvernementales ainsi qu'à la
Chambre, l'approche du gouvernement à l'égard de la Devco et de
la situation au Cap-Breton est constituée de trois grands volets.
Le premier consiste à réussir à vendre les biens de la Devco de
façon à pouvoir maintenir une opération minière commercialement
viable et les emplois associés dans le secteur privé. Le deuxième
consiste à mettre en place un programme juste et raisonnable
d'adaptation des ressources humaines afin d'aider les personnes
qui ne peuvent pas rester dans le secteur du charbon. Le
troisième consiste à mettre en place de nouvelles initiatives de
développement économique qui soient fondées sur la collectivité
et qui ajoutent de nouvelles dimensions à l'économie et au mode
de vie au Cap-Breton.
2005
En ce qui concerne ce dernier point, le gouvernement a annoncé
en janvier 1999, dans le cadre de ses propositions concernant la
Devco, l'affectation de 68 millions de dollars à un fonds destiné
à promouvoir une croissance économique durable au Cap-Breton. Par
la suite, la Nouvelle-Écosse a ajouté 12 millions de dollars à ce
montant, ce qui fait un total de 80 millions de dollars à
investir dans l'économie du Cap-Breton. Les consultations sur la
façon d'investir ces fonds viennent de prendre fin. Une stratégie
est en cours d'élaboration et devrait être bientôt en place pour
la fourniture des fonds nécessaires.
Je voudrais faire référence au rapport du groupe consultatif qui
s'est rendu sur place pour entendre ce que les habitants du
Cap-Breton avaient à dire sur cette question et pour connaître
leurs attentes et leurs aspirations quant à l'utilisation de ces
fonds. Le groupe consultatif était présidé par Michael Kelly et
se composait de six autres personnes éminentes qui ont de
profondes racines au Cap-Breton et comprennent parfaitement la
situation dans cette importante région du Canada.
Leur rapport a été diffusé il y a peu de temps et il décrit très
justement la situation dans le Cap-Breton. Bien plus, au lieu de
revenir sur le passé, il nous apporte une bouffée d'air frais,
nous permet d'envisager l'avenir sous un jour nouveau,
d'envisager ce qui pourrait être, advenant certaines
circonstances, et si les 68 millions de dollars du gouvernement
du Canada et les 12 millions de dollars du gouvernement de la
Nouvelle-Écosse sont investis avec sagacité.
Le rapport donne le sommaire des thèmes qui sont ressortis des
entretiens et des instances, verbales et écrites, présentées
dans le cadre des consultations sur le renouveau économique. Des
rencontres ont été organisées au Cap-Breton en novembre et
décembre 1999. En tout, 214 exposés et 214 mémoires ont été
présentés. Des centaines de personnes du Cap-Breton, toutes
classes sociales confondues, ont assisté aux réunions tenues à
New Waterford, Glace Bay, Sydney, Sydney Mines, Baddeck, Port
Hawkesbury, Petite-de-Grat, Shéticamp et Ingonish. Ils ont apporté
des idées et des propositions sur les moyens de redonner à l'île
une économie nouvelle.
Le rapport est le fruit de la consultation. Il souligne
l'importance de tirer parti de la croissance potentielle de
certains secteurs clés, facilitant les retombées positives des
industries établies, favorisant l'investissement au Cap-Breton,
encourageant le commerce à créer les richesses et les
perspectives d'avenir associées à des décisions excitantes au
sujet de nouveaux services et programmes gouvernementaux.
Je recommande aux députés sincèrement soucieux de redynamiser
l'économie du Cap-Breton en lui donnant une orientation nouvelle
de faire une lecture très attentive du rapport du groupe de
travail consultatif. Les membres de ce groupe ont bien
travaillé. Je les remercie au nom du gouvernement du Canada pour
l'énorme travail qu'ils ont abattu pour s'assurer que la voix du
Cap-Breton soit entendu tout au long de ce processus.
Dans le droit fil de ce travail et de l'objectif visé dans son
rapport, nous avons déjà entrepris d'investir.
Quelque 7 millions de dollars ont été accordés pour un nouveau
centre EDS de service à la clientèle, à Sydney, en
Nouvelle-Écosse. Cette entreprise peut générer jusqu'à
900 nouveaux emplois sur l'île du Cap-Breton en l'espace de cinq
ans. Comme l'ont publiquement fait remarquer le député de
Sydney—Victoria et de nombreux autres, cela aidera à bâtir un
avenir meilleur et d'autres initiatives de ce genre suivront.
Pour ce qui est du programme de réaménagement des effectifs, une
proposition de base d'un montant de 111 millions de dollars a
initialement été annoncée en janvier 1999. Conformément à tous
les accords collectifs existants, le programme initial
présentait une combinaison d'encouragements à la retraite
anticipée, de prestations de départ et de paiements de
formation, et il était basé sur certaines suppositions
pratiques.
2010
Une de ces suppositions était que l'extraction du charbon à la
mine Phalen au Cap-Breton se poursuivrait tout au long de l'année
1999 et pendant la plus grande partie de l'année 2000. Or, comme
nous le savons tous, cette supposition ne s'est pas réalisée. En
fait, pour des raisons incontournables d'ordre géologique et de
sécurité, la mine Phalen a dû fermer environ un an avant la date
prévue.
L'année dernière, à l'annonce de la fermeture prématurée de la
mine Phalen, nous avons immédiatement indiqué que certaines
parties du programme initial de ressources humaines devraient
être réévaluées afin de prendre en considération ce changement
de circonstances inattendu.
Cette évaluation était en cours lorsque, en janvier dernier, les
dirigeants syndicaux de la Devco ont renouvelé leur demande de
mise en place d'un processus officiel pour le comité mixte de
planification afin de résoudre toutes les grandes questions de
ressources humaines aux termes des modalités du Code canadien du
travail.
Le processus prévu par le Code canadien du travail comprenait
plusieurs étapes bien définies qui ont été attentivement
suivies, comme l'avaient demandé les syndicats. Cela comprenait
le choix de M. Bruce Outhouse, un arbitre éminent, très qualifié
et très bien accepté par toutes les parties.
Comme le savent les députés, le processus du comité mixte de
planification a suivi son cours jusqu'à l'étape finale et la
décision arbitrale exécutoire a été rendue publique le 2 juin.
Cette décision a étendu l'admissibilité au programme
d'encouragement à la retraite anticipée et accorde, entre autres
avantages, une assurance frais médicaux à ceux qui bénéficient de
prestations de départ et de formation.
La Devco souligne qu'outre les 340 mineurs initiaux, 249 autres
employés seront maintenant admissibles au programme
d'encouragement à la retraite anticipée.
Le gouvernement et la Devco se pencheront sur les répercussions
financières de la décision de l'arbitre. Ces répercussions
considérables sont de l'ordre d'environ 50 millions de dollars,
en sus des 111 millions de dollars qui ont été annoncés en
janvier 1999.
Je vais maintenant parler du processus de vente. Comme je l'ai
déjà dit à la Chambre, le projet de loi C-11 a trait au processus
de vente. Il est très simple, comme son objectif d'ailleurs. Il
satisfait aux exigences juridiques nécessaires pour autoriser la
vente des éléments d'actif de la Devco, y compris celles prévues
dans la Loi sur la gestion des finances publiques adoptée par le
Parlement du Canada.
En juin 1999, la Devco a embauché BMO Nesbitt Burns Inc. comme
conseiller financier auquel elle a confié le mandat de gérer le
processus de vente. En août dernier, la première tâche de Nesbitt
Burns a consisté à analyser le processus de vente à l'occasion de
rencontres publiques tenues au Cap-Breton avec des membres de la
collectivité et des groupes d'intervenants en vue d'obtenir leur
apport. À partir d'octobre 1999, Nesbitt Burns est entré en
communication avec 60 acheteurs éventuels. En décembre, la Devco,
sur les conseils de Nesbitt Burns, a établi une liste restreinte
d'acheteurs éventuels qui ont été invités à présenter des
propositions définitives. Ces propositions ont été reçues par le
conseil d'administration de la Devco.
La Devco en est maintenant rendue au stade de l'évaluation et de
l'éclaircissement d'une des propositions en vue de mettre la
dernière touche aux modalités générales d'un accord de vente
éventuel, qui pourrait même se réaliser dès la fin de ce mois-ci.
Des négociations concernant un accord détaillé d'achat et de
vente se dérouleraient ensuite. Une entente finale est sujette à
l'approbation du conseil d'administration de la Devco et du
gouvernement du Canada.
Il existe des perspectives très réelles de transfert des
éléments d'actif de la Devco au secteur privé et de maintien
d'emplois dans le domaine du charbon au sein d'une exploitation
commerciale du secteur privé. Il est très important que nous
allions de l'avant avec cette possibilité. C'est là l'objet de
cette mesure législative.
Le projet de loi a été présenté pour la première fois à la
Chambre le 27 octobre 1999. Le débat en deuxième lecture s'est
déroulé l'automne dernier et ce printemps. Plus de 25 députés
sont intervenus au sujet du projet de loi durant les travaux de
la Chambre et du comité.
2015
Nous sommes fermement convaincus que l'adoption du projet de loi
et l'établissement d'une exploitation commerciale constituent
vraiment le meilleur moyen de faire en sorte que l'exploitation
houillère continue de fournir des emplois et contribue au
développement économique à long terme du Cap-Breton. Il s'agit
d'une mesure importante pour réaménager et revitaliser les
perspectives économiques du Cap-Breton, et il faut que cela reste
dans le contexte que j'ai décrit. Il ne s'agit pas seulement
d'une vente.
Il y a en outre le fonds de développement économique de 68
millions de dollars fourni par le gouvernement du Canada, auquel
le gouvernement de la Nouvelle-Écosse a ajouté 12 millions de
dollars.
Grâce à ce financement et grâce au financement régulier de
l'Agence de promotion économique du Canada atlantique, de la
Société d'expansion du Cap-Breton et du ministère du
Développement des ressources humaines du Canada, notre
gouvernement continuera de travailler avec les gens du Cap-Breton
sur une grande variété de fronts pour diversifier leur économie
au-delà du secteur houiller, que nous espérons préserver grâce à
la transaction avec le secteur privé faisant l'objet de la
mesure à l'étude.
Bien sûr, en plus de la vente, en plus des initiatives de
développement économique, on a également trouvé une solution à
court terme aux problèmes litigieux et difficiles en matière de
ressources humaines. Cette solution a été rendue possible grâce
au travail indépendant d'un excellent arbitre qui a été approuvé
à l'avance par les syndicats et qui a même été mis en place à
leur demande.
Même si les questions liées à la Devco ont été et continuent
d'être difficiles et litigieuses, j'espère que nous pouvons tous
maintenant nous concentrer sur l'utilisation des ressources, du
talent, de l'intelligence et du dévouement disponibles pour
maximiser le potentiel du Cap-Breton afin d'aller vers quelque
chose de meilleur et de faire du mieux que nous pouvons pour
alléger le fardeau et aplanir les difficultés.
Je tiens à remercier tous les députés, qu'ils soient d'accord ou
non avec le gouvernement. Je crois très sincèrement qu'ils ont
abordé la question de façon consciencieuse et avec coeur et je
les remercie de leur contribution au débat.
J'aimerais particulièrement reconnaître le très bon travail du
président du comité, le député de Eglinton—Lawrence, et de tous
les autres membres du comité. J'aimerais aussi reconnaître le
très bon travail du député de Algoma—Manitoulin, mon secrétaire
parlementaire, qui a toujours travaillé assidûment à cet
important projet de loi.
Je tiens aussi à témoigner ma reconnaissance aux députés de
l'opposition et à les remercier, en particulier ceux du Nouveau
Parti démocratique qui représentent la région la plus touchée par
cette mesure législative. Encore une fois, même si nous sommes en
désaccord lors de certains débats, j'espère qu'au bout du compte
nous partageons le même désir ardent d'améliorer la qualité de
vie des habitants du Cap-Breton.
Mme Michelle Dockrill: Monsieur le Président, j'invoque le
Règlement. Je voudrais demander le consentement unanime de la
Chambre pour que nous puissions interroger le ministre à propos
d'une mesure législative aussi importante.
Le président suppléant (M. McClelland): La députée de Bras
d'Or—Cape Breton a demandé le consentement unanime pour qu'il y
ait une période de questions. Y a-t-il consentement unanime?
Des voix: D'accord.
Des voix: Non.
M. David Chatters (Athabasca, Alliance canadienne): Monsieur le
Président, je prends la parole une fois de plus au sujet du
projet de loi C-11. J'ai écouté avec grand intérêt le discours du
ministre. Ma mère répétait souvent un dicton qui s'applique
parfaitement en l'occurrence. Bien que le discours du ministre
ait été très conciliant et qu'il ait loué toutes les parties
concernées, ma mère disait que les gestes sont plus éloquents
que les mots. Je crois que ça s'applique parfaitement à la
situation présente.
Le projet de loi a été introduit à la Chambre en octobre 1999.
Je suis intervenu pour la première fois début novembre 1999, à
l'étape de la deuxième lecture.
Il est certain que le dossier a été relégué aux oubliettes
jusqu'à tout récemment. Il nous est revenu, nous en avons
terminé la deuxième lecture et il a été renvoyé au comité.
2020
La liste des témoins qui s'intéressaient au projet de loi et aux
questions l'entourant était assez longue. Certains ont reçu un
préavis d'à peine 24 heures pour comparaître devant le comité.
Ils ont dû réorganiser leur travail et leur vie familiale.
Les témoins étaient appelés en groupes de quatre ou cinq
personnes qui ne s'intéressaient pas vraiment aux mêmes choses.
Ils sont venus participer à une soi-disant table ronde en comité,
ce qui n'a pas donné la chance aux témoins de présenter leurs
arguments ou aux députés de l'opposition d'aller au fond des
choses.
De plus, mes collègues au comité ont proposé deux amendements à
la mesure législative. Le NPD en a proposé environ cinq. Aucun
de ces amendements n'aurait modifié l'essence du projet de loi.
J'appuie le concept de la privatisation. C'est une excellente
idée et on aurait dû le faire beaucoup plus tôt. Mais il y a des
façons de le faire.
Si le gouvernement avait réellement voulu s'assurer une certaine
collaboration dans ce dossier, il aurait pu accepter tous les
amendements proposés par mon parti et par le NDP.
Les amendements que j'ai proposés auraient, je l'espère, permis
d'apporter un peu de clarté et de responsabilité à cette entente
après le coup, respectant la confidentialité commerciale tout en
permettant au vérificateur général d'examiner toute l'affaire un
an après la vente et d'en faire rapport à la Chambre. Le NPD
avait certainement de bons amendements à proposer aussi dans
l'intérêt des mineurs et des travailleurs en cause, des
amendements qui les auraient protégés en garantissant la
participation de certains membres au conseil d'administration de
la Devco et au conseil de rajustement des pensions et autres.
Le gouvernement aurait pu faire une preuve extraordinaire de
bonne volonté en acceptant tout simplement ces amendements, ce
qui aurait été une excellente stratégie de sa part à mon avis.
Si le gouvernement avait accepté ces amendements mineurs du NPD,
je ne vois pas pourquoi mon parti ou le NPD aurait continué de
s'opposer à ce projet de loi, mais je suis peut-être un peu trop
optimiste.
Il me semble qu'il y ait un programme en cause ici.
En comité, lorsque j'ai demandé au ministre si, à un certain
moment, les Canadiens pourraient être informés des conditions de
la vente pour comprendre les conditions posées par les acheteurs
éventuels de la Devco, le ministre a répondu qu'il n'y voyait
aucun inconvénient. Puis, un de ses fonctionnaires lui a chuchoté
quelque chose à l'oreille. Je n'ai aucune idée de ce qu'il a
chuchoté, mais le ministre a aussitôt ajouté que les parties à la
vente n'accepteraient peut-être pas de faire preuve d'autant de
clarté ou de responsabilité. C'est vraiment honteux.
Après le discours conciliateur du ministre, je ne voudrais pas
être mesquin, mais qu'on regarde seulement le bilan du
gouvernement et sa façon de fonctionner depuis que j'ai été élu à
la Chambre. Je parle de certaines des activités qui ont entouré
l'attribution de subventions et de contributions à Développement
des ressources humaines Canada. Je ne crois tout simplement pas
que le gouvernement agira dans l'intérêt supérieur des habitants
du Cap-Breton ni des autres Canadiens. J'exige reddition de
comptes et clarté pour faire en sorte qu'il agira ainsi, car je
ne crois pas qu'il le fera.
Lorsque je me trouvais au Cap-Breton, j'ai entendu les rumeurs
venant des mineurs, des syndicats et des acheteurs éventuels.
J'ai entendu dire que le gouvernement comptait vendre les biens
de la Devco à une société américaine qui importe déjà du charbon
d'Amérique du Sud au Cap-Breton. Cela m'inquiète.
2025
Nous avons des mineurs au Cap-Breton. Nous avons une industrie
qui fonctionne depuis quelque 300 ans. Nous avons quelques-uns
des meilleurs experts au monde dans les charbonnages. Nous avons
un marché garanti pour le charbon que les mineurs extraient, et
nous avons toutes sortes de charbon à extraire.
Il est répréhensible que le gouvernement canadien veuille
abandonner ces mineurs et cette industrie pour la confier à une
entreprise américaine qui importera du charbon d'Amérique du Sud
au Cap-Breton. Je ne peux m'empêcher de penser que c'est très
répréhensible.
Il me semble que cela a peut-être un lien avec une ancienne
ministre de l'Environnement qui est intervenue à la Chambre pour
dire que l'industrie minière nuisait à l'environnement et que son
gouvernement entendait mettre fin graduellement aux activités des
mines de charbon au Canada. Je ne peux m'empêcher de penser que
cela fait partie du programme, parce que je ne vois pas comment
on pourrait expliquer ce refus catégorique de la direction de
Nesbitt Burns qui, de concert avec le président du conseil
d'administration de la Devco, a revu les soumissions présentées,
d'accepter ou de prendre en considération celles qui venaient de
Canadiens.
Pendant mon séjour au Cap-Breton, j'ai rencontré deux groupes
qui avaient tous deux présenté des soumissions à la Devco et qui
m'ont tous deux déclaré qu'un représentant de Nesbitt Burns leur
avait téléphoné, refusant de leur remettre tout document écrit de
crainte qu'ils le transmettent soit à moi, soit à des députés du
NPD ou à d'autres, et leur avait dit que leur soumission ne
serait ni acceptée ni prise en considération.
Au comité, j'ai demandé qu'un des soumissionnaires du secteur
privé de la Nouvelle-Écosse puisse comparaître pour lui faire
part de cet incident. Personne n'a téléphoné au porte-parole du
groupe en question pour l'inviter à comparaître devant le comité.
Je désapprouve cela.
Bien sûr, il se trouve que l'autre groupe qui avait également
soumissionné concernant les éléments d'actif de la Devco a
intenté des poursuites contre le gouvernement du Canada disant
qu'il a renié son engagement envers l'entreprise dans le dossier
de la mine Donkin. Là encore, je ne vois pas comment le
gouvernement pourrait vendre la mine Donkin, qui fait partie des
éléments d'actif de la Devco. Comment pourrait-il la vendre quand
tout l'ensemble est visé par un litige dont les tribunaux sont
saisis?
Je ne vois pas comment cela pourrait se faire. Bien sûr, si je
faisais partie du groupe en question, je demanderais aussitôt une
injonction pour empêcher la vente.
Il y a toutes sortes de problèmes.
Il y a des problèmes de gestion à propos desquels le secrétaire
parlementaire n'a pas voulu entendre des questions au comité. Il
y a longtemps qu'on fait preuve de mauvaise gestion à l'égard de
la Devco et cela continue encore aujourd'hui.
Je ne suis pas un mineur ni un ingénieur minier mais, lorsque
j'ai consulté les états financiers annuels de la société, j'ai pu
voir par moi-même—et d'autres au Cap-Breton me l'ont certes
signalé—que, pendant un certain temps, le système de gestion en
place semblait vraiment viser la faillite de la Devco. On a
délibérément tenté de détruire la Devco au moyen d'une mauvaise
gestion, d'un manque d'investissement en capital, d'un manque
d'entretien et d'autres choses du genre.
Le côté ministériel, par l'intermédiaire du secrétaire
parlementaire, ne nous a pas permis de discuter de ces questions.
Le secrétaire parlementaire est une personne que j'ai appris à
beaucoup respecter au fil des années que j'ai passées à ses
côtés, au Comité des ressources naturelles. Il a fait maintes
fois l'impossible pour être juste lorsqu'il présidait le comité,
et j'ai beaucoup de respect pour lui. Je peux comprendre ce qui
se passait au comité autour de ce projet de loi, mais je n'en
suis pas moins désappointé.
On nous a dit à maintes reprises que le comité était un comité
législatif chargé d'un projet de loi et que nous étions donc
limités à l'étude des questions découlant du projet de loi, à
l'exclusion de celles qui concernaient la vente de Devco, parce
qu'elles ne se rattachaient pas au projet de loi.
2030
Les témoins ont comparu devant le comité après un court préavis.
Ils comparaissaient trois, quatre ou cinq à la fois. On leur
disait qu'ils avaient dix minutes à eux tous pour exposer leur
point de vue. Parfois, nous n'avons eu qu'une minute ou moins
pour leur poser des questions. Nous sommes loin d'avoir étudié
de façon adéquate les questions qui gravitent autour de la vente
de Devco et les conséquences pour les habitants du Cap-Breton.
Je suis convaincu qu'il y avait une solution plus digne du
Canada.
Je sais qu'il y en avait une, mais, pour quelque raison, le
gouvernement ne semblait pas disposé à la chercher. Selon moi,
il aurait été plus humain et plus juste que le gouvernement
fasse quelque chose pour atténuer l'impact sur les mineurs.
Cette responsabilité remonte à 30 ans, au moment de la création
de Devco. Cette société a été mise sur pied en partie pour
tenter d'atténuer les conséquences pour les travailleurs de la
faillite de la Dominion Steel and Coal Company, qui avait laissé
les mineurs sans pensions de retraite, sans indemnités de
licenciement ni quoi que ce soit d'autre.
C'est au gouvernement qu'il revient à juste titre de liquider
Devco, comme c'était le cas à l'époque. Cependant, à cause de
l'engagement pris envers les habitants du Cap-Breton dans la loi
sur cette société, il n'aurait été que justice que le
gouvernement accepte le passif en matière de ressources humaines
et atténue l'impact par tous les moyens possibles.
En fait, l'article 17 de l'ancienne loi disait que, avant
d'arrêter ou de réduire de façon appréciable la production de
charbon en provenance de toute mine qu'elle exploite, la société
devait s'assurer qu'elle avait pris toutes mesures possibles
dans les circonstances pour réduire autant que faire se peut le
chômage ou les perturbations économiques qui pouvaient en
découler. Le gouvernement de l'époque s'est engagé à prendre
ces mesures, et le gouvernement d'aujourd'hui est certes tenu de
respecter cet engagement.
Une partie du projet de loi C-11 vise à éliminer cette
disposition. Si nous découvrons au cours des mois à venir que le
gouvernement a vendu les biens de la Devco à une société
américaine qui a fermé les mines de charbon du Cap-Breton, le
gouvernement pourrait être accusé de ne pas respecter son propre
engagement, en fait il pourrait être accusé de contravention à
la loi en vigueur, tant que ce projet de loi ne sera pas adopté,
que la nouvelle loi n'aura pas été promulguée et que cet article
précis n'aura pas été éliminé.
Je peux comprendre pourquoi le gouvernement veut supprimer cet
article. Il serait certainement tenu responsable s'il ne le
faisait pas.
Cependant, le gouvernement disposait de divers moyens et il a
pris ces moyens en injectant les sommes d'argent dont le
ministre a parlé dans l'économie du Cap-Breton et la
diversification de cette économie. On pouvait et on devait
prendre ces mesures, mais cette responsabilité n'appartient pas
aux nouveaux propriétaires de la Devco. Ce sont justement la
responsabilité envers les mineurs et les familles et la
responsabilité environnementale de la Dominion Steel and Coal
Company qui ont, pendant tant d'années, rendu la Devco
déficitaire. C'est ce qui a fait perdre de l'argent à la Devco.
Nous avons entendu des députés à la Chambre, certainement des
députés du NPD et d'autres, répéter à maintes reprises que
l'extraction houillère de la Devco était une opération rentable.
La mine produisait du charbon à un prix qui permettait à la
société de réaliser des profits en le vendant au prix du marché.
C'est la responsabilité que le gouvernement a imposée à la Devco
qui, pendant tant d'années, l'a rendue non rentable.
Si le gouvernement a l'intention d'imposer cela aux nouveaux
propriétaires, je ne peux imaginer que quelqu'un puisse acheter
la Devco avec cette responsabilité. Nous ne le saurons jamais,
car cela fera partie des modalités de la vente. Nous ne pouvons
pas concevoir que le gouvernement puisse insister pour que les
nouveaux propriétaires de la Devco assument la responsabilité des
ressources humaines, en ce qui concerne les conventions
collectives et tout ce qui va avec, plus les énormes obligations
environnementales qui existent à l'heure actuelle là-bas. Le
ministre n'a pas précisé qui allait être responsable sur le plan
environnemental.
J'étais là. Le déclassement des deux mines et de l'usine de
débourbage et de tout le reste, sans parler de tous les problèmes
entourant les sables bitumineux de Sydney et le crassier des
usines de la Sydney Steel, tout cela représente des
responsabilités financières énormes. Ce sont les Canadiens qui
devront payer la note. Cela ne fait aucun doute dans mon esprit.
Aucune entreprise, qu'elle soit canadienne, américaine ou
étrangère, ne va acheter la Devco si elle doit assumer ces
obligations.
2035
Étant donné que nous allons devoir assumer ces obligations de
toute façon, pourquoi le gouvernement n'accepterait-il pas d'être
responsable des obligations sur les plans des ressources humaines
et de l'environnement? Il pourrait ensuite étudier les
soumissions locales des principaux intéressés de la
Nouvelle-Écosse et du Cap-Breton qui sont disposés à exploiter
non seulement la mine Prince, mais également la mine Donkin et
peut-être même la mine Phalen. Ils pourraient les exploiter
localement, employer des gens de l'endroit, vendre le charbon à
la Société d'électricité de la Nouvelle-Écosse et utiliser le
quai international pour exporter davantage de charbon. Des gens
du Cap-Breton étaient disposés à faire cela, mais le gouvernement
n'a pas voulu examiner leurs soumissions. Il n'a pas voulu les
accepter, ce qui est répréhensible.
Pour ces raisons, je ne peux absolument pas recommander à mon
parti de souscrire à ce projet de loi. Ce n'est pas parce que
nous ne reconnaissons pas que l'extraction de la houille au
Cap-Breton ne pourrait se faire de façon rentable dans le secteur
privé—nous croyons qu'elle devrait se faire dans le secteur
privé—mais nous sommes sceptiques à cause de la façon dont on
aborde cette transaction et tout ce qui l'entoure, ainsi que du
refus du gouvernement de dire à la Chambre et aux Canadiens qu'il
a au moins pris un engagement en ce qui concerne les modalités de
la vente. Ceux qui achèteront les biens de la Devco devront
exploiter la mine pendant une certaine période.
Je ne peux simplement souscrire à ce projet de loi. Je vais
recommander à mon parti de se prononcer contre, comme je l'ai
fait à toutes les autres étapes. Je crois qu'il y a une industrie
de l'extraction de la houille viable au Cap-Breton. On peut
également compter sur une solution canadienne qui redonnerait du
travail aux gens du Cap-Breton. Le gouvernement a fait preuve de
négligence en n'envisageant pas la solution canadienne et c'est
tout à fait honteux de sa part.
[Français]
M. Serge Cardin (Sherbrooke, BQ): Monsieur le Président,
nous venons tout juste de terminer l'étape du rapport du projet
de loi C-11. Nous nous sommes prononcés tout à l'heure sur
différentes motions qui avaient été déposées par le Nouveau Parti
démocratique dont, bien sûr, les artisans étaient le député de
Sydney—Victoria et la députée de Bras-d'Or—Cape-Breton.
Ces amendements, dans leur ensemble, ont été appuyés par le Bloc
québécois, parce qu'ils comportaient des éléments qui touchaient
les employés, les ex-employés et également l'avenir de ces
personnes.
Le Bloc québécois est d'accord avec le principe de la
privatisation même si, à l'occasion, ce n'est pas toujours facile
et évident de voir les positions. D'un côté, on nous dit que ce
n'est pas rentable et qu'on veut vendre. De l'autre, que ce
pourrait être privatisé et que c'est rentable parce que les gens
de l'endroit pourraient l'exploiter. C'est quand même assez
nébuleux comme situation et il faut effectivement se poser
plusieurs questions.
D'abord, on sait que l'avenir de l'industrie du charbon n'est
pas évident. Au niveau strictement environnemental, on sait ce
que cela peut faire. Au niveau de l'exploitation, de plus en
plus de personnes essaient d'avoir recours à des énergies
alternatives. Au niveau de l'industrie du charbon comme telle,
il y a des questions à se poser.
Toutefois, le ministre nous dit que ce n'est pas rentable.
D'ailleurs, le président de la Société de développement du
Cap-Breton est venu témoigner devant le comité pour nous dire
également que ce n'était pas rentable. Il faut se poser une
question. Si ce n'est pas rentable, si le gouvernement, quand il
était à tête de tout cela, n'était pas capable de rentabiliser
l'exploitation, comment une entreprise privée va-t-elle y
parvenir? Qu'est-ce qui se cache derrière cela? Est-ce que
c'est tout simplement pour se libérer de ses responsabilités que
le gouvernement met la société Devco en vente?
2040
Une chose m'a frappé dans ce dossier. Depuis que le
gouvernement s'est impliqué dans la Société de développement du
Cap-Breton, en 1967, 2,5 milliards de dollars ont été dépensés,
que ce soit dans les crédits de la division du charbon, dans ceux
de la division du développement industriel ou qu'il s'agisse
d'argent qui a été investi pour le développement économique ou
qui le sera prochainement. Mais 2,5 milliards de dollars, c'est
beaucoup d'argent.
Quand le gouvernement s'est impliqué, en 1967, s'il s'était
engagé à dépenser cette somme de 2,5 milliards de dollars,
imaginez le développement régional et économique qui aurait pu en
résulter, n'eut été du fait d'avoir investi tout cet argent
seulement dans le charbon.
Règle générale, le Bloc est d'accord avec la privatisation, mais
il est d'accord aussi pour la protection des employés. On appuie
la quasi-totalité des amendements qui sont proposés,
particulièrement ceux présentés par le NPD.
Le Bloc québécois est contre toute position du gouvernement
fédéral qui s'immisce dans les responsabilités des provinces.
L'article 5 du projet de loi fait en sorte que même si le
gouvernement fédéral dispose des actifs de la Devco, il demeure
quand même responsable de tout ce qui concerne le domaine du
travail, que ce soit la CSST, les normes du travail ou les
relations de travail.
C'est le principal élément qui fait qu'on ne peut être d'accord
avec le projet de loi. Un autre élément est le refus du
gouvernement d'appuyer les amendements présentés par le NPD. On
voit également, dans tout ce dossier, l'incapacité du
gouvernement fédéral de faire du développement régional sain pour
l'ensemble de la population.
Le Bloc québécois votera donc contre le projet de loi C-11.
[Traduction]
M. Peter Mancini (Sydney—Victoria, NPD): Monsieur le Président,
je prends la parole à l'étape de la troisième lecture de ce
projet de loi, comme je l'ai fait quand il a été présenté, comme
je l'ai fait quand il a été étudié en comité, comme je l'ai fait
à l'étape de la deuxième lecture et comme j'ai voté ce soir sur
les modifications proposées par notre parti et le Bloc.
J'ai écouté le discours du ministre ce soir. Il a abordé la
question de manière respectueuse. Je pense que je lui dirai que
je sais que cela a dû être difficile pour lui. Cela n'a pas été
une bataille facile pour ceux d'entre nous qui ont dû se battre
contre cela.
Il y a des choses toutefois qui doivent être dites et des
points du discours du ministre qui doivent être clarifiés.
Le premier, c'est qu'il est bien venu au Cap-Breton en janvier 1999.
Avant sa venue, la députée de Bras d'Or—Cape Breton, la députée
provinciale de Cape Breton—The Lakes, l'actuel député provincial
de Cape Breton Centre, Frank Corbett, et moi lui avons écrit une
lettre commune datée du 31 décembre, je crois, dans laquelle
nous lui avons dit que nous savions que le gouvernement
s'orientait dans une direction. Il y avait des rumeurs à cet
égard. Certains documents ont par la suite confirmé que ce plan
existait depuis un certain temps. Nous avons écrit au ministre
pour lui dire que nous nous rendions compte de la complexité de
la question. Je me souviens de cette lettre parce que nous avons
dit qu'il fallait examiner attentivement le régime de retraite
en particulier parce que la formule proposée ne serait pas
équitable.
Le gouvernement a rendu publique une offre globale en janvier.
Je n'en ferai pas l'historique. J'ai parlé sur ce projet de loi
à maintes reprises. J'en ai parlé avec passion, comme le
ministre l'a souligné. Pourtant, l'offre globale qui a été
annoncée en janvier n'a jamais été modifiée.
2045
Le ministre a dit qu'en janvier dernier, les syndicats ont
demandé la création d'un comité mixte de planification. Il y a
effectivement eu une grève illégale. Les mineurs sont allés dans
la mine et ont retardé la production. On s'est demandé si la
Nova Scotia Power pourrait continuer de fournir sans
interruption de l'électricité aux Néo-Écossais.
C'est seulement à ce moment-là que le gouvernement a accepté le
processus qui a mené à l'arbitrage exécutoire. Dans sa décision,
l'arbitre a estimé que l'offre du gouvernement lésait
effectivement les mineurs et les employés de la Société de
développement du Cap-Breton. Ceux-ci ont alors eu droit à plus
d'argent et à des conditions différentes. Je pense que c'est
important de clarifier cela.
Il y a des questions restées sans réponse.
Il y a des points non réglés. Le député de l'Alliance canadienne
a parlé de la mine Donkin. On ne sait pas trop si cette mine
sera vendue ou non.
J'ai appris aujourd'hui que des gens de ma collectivité et des
mineurs qui faisaient la queue à l'extérieur des bureaux de la
société minière pour demander leur indemnité de départ se sont
fait dire qu'ils n'auraient pas droit à cette indemnité parce
qu'ils feront partie de l'effectif lorsque le nouveau
propriétaire prendra possession des actifs.
La députée de Bras d'Or—Cape Breton et moi-même avons assisté à la
rencontre que la firme Nesbitt Burns a organisée dans la
collectivité, rencontre au cours de laquelle on a expliqué que
les hommes auraient droit à une pension ou à une indemnité de
départ ou qu'ils auraient un emploi. Nous avons demandé comment
on pouvait leur garantir un emploi.
Il y a encore des questions non réglées. Ces hommes ne savent
pas s'ils ont droit à une indemnité de départ du simple fait
qu'ils travaillent pour la société ou s'ils peuvent espérer
avoir un emploi dans la nouvelle entreprise.
Il y a d'autres choses qui méritent quelques explications. Au
milieu de la campagne électorale provinciale, le premier ministre
du Canada a écrit à Edna Budden, une femme de Glace Bay, et la
lettre a été rendue publique. C'était en juillet. Il lui disait
dans la lettre de ne pas s'inquiéter, que le gouvernement allait
revoir le contenu de l'offre. Il était confiant que ce contenu
serait amélioré.
Il convient d'expliquer cette lettre. Il convient qu'elle soit
expliquée par le premier ministre. Il doit nous expliquer
pourquoi il a envoyé cette lettre et pourquoi le gouvernement n'a
amélioré le contenu de l'offre qu'après y avoir été forcé par un
arbitre. Ce sont là des questions qui restent en suspens et il
appartiendra, j'imagine, aux historiens de fournir des analyses.
Ce soir, je me sens un peu comme lorsque je pratiquais le droit
de la famille. Il pouvait arriver qu'un conjoint vienne me voir
après un long mariage et me dise qu'il ou elle ne savait pas ce
qui s'était passé, mais que son conjoint ou sa conjointe n'était
plus intéressé à poursuivre la relation.
Un pacte a été adopté à la Chambre des communes, il y 33 ans
presque jour pour jour, en juin 1967. Par l'intermédiaire de la
Société de développement du Cap-Breton, le gouvernement libéral
de l'époque avait conclu un pacte avec la population de la
Nouvelle-Écosse et plus particulièrement celle du Cap-Breton où
il reconnaissait qu'il fallait diversifier l'économie de cette
région.
Ce ne sont pas là seulement mes mots. Je vous lis l'éditorial du
journal de ma collectivité de ce matin. Il est intitulé «Le
pacte tire à sa fin». Il y est question du projet de loi C-11. On
se demande s'il sera adopté par le Sénat. On lit ceci:
Pourtant, le Sénat, la Chambre de mure réflexion, est peut-être
le meilleur endroit pour discuter de la fin des rapports
historiques instaurés entre Ottawa et le Cap-Breton dans la
foulée de la loi de 1967 sur Devco.
Dans son rapport, l'arbitre fait allusion à cette loi et au
pacte historique. Il cite Jean-Luc Pépin. Ironiquement, il cite
aussi le député du NPD de York-Sud à l'époque ainsi qu'un député
conservateur.
Il est étonnant que le Parti conservateur ait voté en faveur de
ce projet de loi. Le sénateur Bob Muir, qui était à l'époque le
député représentant la collectivité minière, et les
néo-démocrates voulaient que le gouvernement au pouvoir
garantisse de l'emploi aux mineurs.
Le gouvernement au pouvoir a dit qu'il n'y était pas tenu en
raison de l'article 17 de la Loi sur la Société de développement
du Cap-Breton, qui a déjà été évoqué. J'ai parlé de cet article à
de nombreuses occasions et je ne veux pas gaspiller tout mon
temps à redire ce que j'ai déjà dit. Selon cet article, le
gouvernement adopterait toutes les mesures raisonnables visant à
réduire le chômage ou les problèmes économiques découlant d'une
fermeture.
2050
Au bout de 33 ans, une des parties à l'accord, comme
dans un mariage, s'est présentée et a dit qu'elle en avait assez
du pacte. Elles avaient connu ensemble des périodes difficiles,
et d'autres plus favorables. On peut certes dire que les
habitants du Cap-Breton ont appuyé les libéraux pendant ces 33
ans.
Aux alentours de 1995, le gouvernement a commencé à se poser des
questions au sujet du pacte. En 1999, il a signifié avis. Comme
dans le cas des documents de divorce, l'avis a été donné, les
parties ont été devant les tribunaux par l'entremise de l'arbitre
et une décision a été rendue. Je ne doute pas que le pacte va
être rompu demain soir, lorsque la Chambre va adopter le projet
de loi et le transmettre au Sénat.
Ce genre de rupture est toujours difficile parce que les deux
parties ont investi dans l'union. Les habitants du Cap-Breton ont
beaucoup investi en faisant confiance à leur gouvernement. Le
gouvernement a beaucoup investi au Cap-Breton. Je ne cherche pas
à diminuer cet apport. Comme le conjoint qui est las, le
gouvernement a dit qu'il est temps que chacun s'en aille de son
côté.
Malheureusement, les habitants du Cap-Breton sont comme le
conjoint qui se retrouve dans une situation où il est plus pauvre
qu'auparavant. C'est lui qui perd la maison. Les enfants sont
partis. Il n'y a pas d'argent dans le compte de banque. On lui
dit de s'en tirer le mieux qu'ils le peut. Il y a une pension
alimentaire de 68 millions de dollars sur une période de cinq ans
en remplacement des 300 millions de dollars qu'on injectait dans
l'économie.
J'avais l'habitude de dire à ces personnes lorsqu'elles venaient
me voir qu'elles devaient continuer de vivre leur vie, que
l'amertume ne servait à rien et qu'elles ne feraient que
gaspiller plus de temps qu'elles n'en avaient déjà gaspillé. En
fait, si je reviens au même éditorial, il disait ceci:
L'article 17, qui sera retiré de la nouvelle loi, énonce les
obligations à l'égard de la main-d'oeuvre et de l'économie
générale en cas de rationalisation ou de fermeture de
l'industrie...
Ces mots semblent presque anachroniques dans le climat
économique et politique darwinien d'aujourd'hui. Peut-être que
ces mots sont devenus rien de plus que des marques sur du papier,
mais le fait qu'ils soient retirés officiellement de la loi
devrait au moins nous donner l'occasion de nous arrêter un
instant pour penser à l'avenir du Cap-Breton.
J'ai passé de nombreuses heures à la Chambre des communes à
critiquer le gouvernement pour ce qu'il a fait, mais l'éditorial
a raison. Nous devons regarder où nous allons. Nous sommes des
gens forts et fiers. Nous nous remettrons de cela.
Nous continuerons d'aller de l'avant. Nous accepterons le défi.
Ce soir, je veux faire quelques suggestions au gouvernement.
J'espère qu'il écoutera puisqu'il nous défie parfois de lui dire
ce qu'il devrait faire.
Le ministre a parlé du rapport déposé par le groupe de travail
sur l'économie. La principale chose dont je voulais entendre
parler, et que presque tous les groupes qui sont venus devant le
groupe de travail ont mentionnée, c'est la décentralisation. Nous
acceptons maintenant le fait que nous traversons une crise. Le
gouvernement nous a abandonnés. À mon avis, la première chose que
le gouvernement devrait faire, c'est envisager de décentraliser
certains des très riches ministères qui existent dans cette très
riche ville et de les déménager dans des régions à taux de
chômage élevé.
J'ai présenté une motion à la Chambre à cet effet. Le Comité
permanent des pêches et des océans a dit que le ministère des
Pêches et des Océans devrait quitter Ottawa pour s'installer sur
une des deux côtes.
Dans une région où la moitié de la population est au chômage, il
est grand temps que le gouvernement donne suite à cette
recommandation.
Bien d'autres solutions s'offrent au gouvernement. Le ministère
de la Citoyenneté et de l'Immigration est présent au Cap-Breton.
Il a apporté quelques retombées économiques. On a déjà mentionné
les travaux de restauration. Les mines sont à restaurer. C'est
une obligation juridique qui incombe à la Société de
développement du Cap-Breton. Les mineurs qui sont sans travail ou
qui n'auront droit ni à une pension ni à des prestations doivent
se voir offrir la possibilité de restaurer ces mines. Cela leur
procurera des emplois durables et une formation dans ce domaine.
2055
On a parlé également du site des Tar Ponds. Il n'y a pas de
meilleur endroit au pays pour créer un centre d'excellence
environnementale que l'île du Cap-Breton. Notre île est
magnifique, mais les problèmes environnementaux y sont nombreux.
Je demanderais au gouvernement d'investir, s'il est vraiment
sérieux quand il dit vouloir s'engager, dans l'île du Cap-Breton
en créant un centre d'excellence environnementale.
Après cela,
d'autres sociétés pourraient songer à investir et à miser
davantage sur la technologie. Soyons clairs. Il nous faut
dépolluer ce monde, sinon ce sera la fin. Il y a d'autres sites
dans le monde à restaurer.
Les habitants du Cap-Breton sont des travailleurs acharnés. Grâce
à une bonne formation, nous pourrions mettre au point une
technologie que nous pourrions exporter partout dans le monde.
À court terme, l'annonce des projets suivants par le
gouvernement serait la bienvenue: un projet de
décentralisation, un projet de mise sur pied d'un centre
d'excellence en environnement et un projet d'assainissement des
sites miniers. En effet, le gouvernement doit assainir les
étangs bitumineux de Sydney. Tous ces projets créent des
emplois, des connaissances et une certaine richesse.
Le Collège de la Garde côtière canadienne se trouve dans ma
circonscription. La loi prévoit que quiconque expédie du pétrole
par bateau doit embaucher des personnes formées pour nettoyer
d'éventuels déversements. Il existe peut-être au Canada un centre
où on pourrait offrir une telle formation. Le Collège de la
Garde côtière canadienne, situé au bord de la mer, est l'endroit
idéal pour commencer à donner ce genre de formation.
Ce collège pourrait devenir aussi un centre d'assainissement de
l'environnement et de formation à cet égard.
Le Cap-Breton a toujours été un centre de l'énergie. J'ai
remarqué que dans son budget de cette année, le ministre des
Finances a affecté des fonds à la recherche et au développement
sur l'épuration du charbon. Nous avons les mineurs, le charbon
et une histoire qui repose sur l'énergie. Le gouvernement
devrait investir au Cap-Breton afin de s'assurer que la
technologie d'épuration du charbon y soit mise au point.
Le Cap-Breton peut aussi être un centre de développement de
sources d'énergie durable. En Europe, au Danemark et en Alberta,
l'énergie éolienne est considérée comme la source d'énergie de
l'avenir. Il n'y a aucun vent plus fort que celui qui souffle de
l'Atlantique Nord. Nous pourrions fournir de l'énergie durable,
non seulement à la Nouvelle-Écosse, mais aussi à presque toute la
côte Est.
Les techniques non polluantes d'utilisation du charbon,
l'énergie éolienne et l'excellence environnementale, tout cela
pourrait présenter des perspectives d'avenir. J'ai été invité à
visiter ces usines. On me dit que les usines d'aérogénérateurs
sont comme des usines de fabrication d'avions. Il y a du travail
de toutes sortes pour les électriciens, pour les compétences que
les gens du Cap-Breton ont acquises en travaillant dans les
mines.
J'ai parlé l'autre jour avec le ministre des Ressources
naturelles. Je le félicite d'avoir enfin nommé un arbitre pour
aider à trancher le conflit entre Terre-Neuve et la Nouvelle-
Écosse sur la question de savoir à qui appartient le plateau
continental du golfe Saint-Laurent.
Il existe une véritable possibilité, si nous la saisissons et si
le gouvernement nous aide, d'implanter une industrie pétrolière
au Cap-Breton. Nous devrions servir de base d'approvisionnement
pour n'importe quel genre d'exploitation de gisement sous-marin.
Les compétences des travailleurs de la Société de développement
du Cap-Breton seraient bien adaptées à ce genre de travail. C'est
du travail dangereux, nous le savons, mais nous saurons relever
ce défi.
Cela exige une formation, mais nous sommes intelligents. Plus
tôt nous pourrons exploiter le plateau continental du golfe
Saint-Laurent, plus tôt nous jouirons d'une croissance
économique.
Le ministre a parlé de technologie de pointe et de centres
d'appels. Avec tout le respect que je lui dois, je lui dirai que
j'été heureux d'apprendre la nouvelle et je m'en réjouis, mais
ces 900 emplois seraient considérés ailleurs dans le pays comme
des emplois de revenu d'appoint.
En ce qui a trait à la technologie de pointe, si nous ne pouvons
espérer rien de mieux que des emplois de centres d'appels, c'est
tout simplement inacceptable.
2100
Il y a des possibilités de développement touristique. Il y a une
chose qui m'inquiète à propos de l'article 17. On parle du
tourisme comme d'une retombée économique pour l'île du
Cap-Breton. Or, on m'a dit que la Société d'expansion du
Cap-Breton, l'organisme de développement économique qui, d'après
le ministre, va maintenant assumer le rôle qui était auparavant
celui de la Société de développement du Cap-Breton, a décidé d'en
revenir aux activités de base d'aide au secteur manufacturier.
Elle a réduit le budget qui vient énormément en aide au tourisme
au Cap-Breton.
Nous avons des inquiétudes. Le tourisme est un secteur que nous
pouvons développer, mais nous ne pouvons pas le faire sans
argent destiné à l'infrastructure.
Il est inutile d'inviter les gens à venir au Cap-Breton si les
routes qu'ils empruntent autour de la Piste Cabot sont pleines
de nids-de-poule. Il est inutile de les inviter à venir au
Cap-Breton si nous n'avons pas de musées et de centres culturels
qu'ils puissent visiter.
J'ai présenté au gouvernement un excellent projet de la
communauté autochtone de Cap-Breton, qui propose de créer un
centre d'études, d'histoire et de culture mi'kmaq. Le centre
serait aménagé sur le littoral et constituerait un point
d'attraction touristique.
Notre industrie culturelle n'a rien à envier aux autres
industries culturelles. Nous pourrions ménager ce que Silver
Donald Cameron, un écrivain renommé du Cap-Breton, appelait le
Banff de l'Est. Je souhaite qu'avec ce projet on en vienne un
jour à parler de Banff comme du Cap-Breton de l'Ouest.
Notre région a produit parmi les meilleurs auteurs de
littérature canadienne.
Alister MacLeod compte deux ouvrages sur la liste des best-sellers.
Il est considéré comme un maître écrivain. On a
mentionné les ouvrages d'Ann-Marie MacDonald. Il y en a beaucoup
d'autres. Bryden MacDonald et Audrey Butler ont été candidats au
Prix du Gouverneur général.
Des débouchés s'offrent au Cap-Breton. Je travaillerai très fort
et je sais que les résidents de Cap-Breton travailleront eux
aussi très fort pour assurer un avenir économique non seulement
à eux-mêmes mais aussi à leurs enfants et leurs petits-enfants.
Nous le ferons avec une certaine méfiance à l'endroit du
gouvernement. Bien que nous soyons disposés à collaborer avec le
gouvernement, nous le ferons à notre corps défendant. Nous le
ferons avec une certaine méfiance parce qu'une convention a été
rompue et qu'on nous a laissés, comme on dit chez nous, avec le
petit bout du bâton.
Mais nous sommes suffisamment coriaces pour relever le défi et
nous entendons le faire.
Nous construirons un avenir économique, mais le gouvernement du
Canada devra y repenser à deux fois à l'avenir avant de nous
mettre à contribution, car nous avons déjà donné. Nous avons
contribué aux deux guerres mondiales, nous avons contribué
durant les récessions, nous avons contribué aux organismes de
charité, nous avons apporté notre aide chaque fois que le pays
nous l'a demandé. Nous avons donné. Aujourd'hui, le pays vient
nous dire, par le truchement du gouvernement du Canada, que le
moment est venu de se séparer. C'est un triste jour, mais nous
nous en sortirons.
M. Gerald Keddy (South Shore, PC): Monsieur le Président, je
suis heureux de prendre part à ce débat sur le projet de loi
C-11, Loi autorisant la Société de développement du Cap-Breton à
aliéner ses biens et prévoyant la dissolution de celle-ci.
Le gouvernement a annoncé en janvier dernier qu'il allait vendre
les avoirs de la Société de développement du Cap-Breton, plus
connue sous le nom de Devco. Le gouvernement a dit que cette
décision était nécessaire pour des raisons économiques et
financières. Financièrement, la Devco n'a pas été un succès et
elle doit sa survie à des subventions du gouvernement fédéral,
des subventions qui se chiffrées à plus de 1,5 milliard de
dollars investis dans l'île du Cap-Breton.
Ça semble faire beaucoup d'argent. Je suis d'accord là-dessus. Ce
que ce chiffre ne dit pas c'est l'effet périphérique qu'ont eu
ces fonds sur les habitants de la Nouvelle-Écosse et, en
particulier, l'île du Cap-Breton.
2105
Le maire de la municipalité régionale de Cap-Breton, David Muise,
qui a comparu devant le comité à mis pour nous ces chiffres en
perspective. Par exemple, lorsqu'il a annoncé la privatisation
de la Devco, le gouvernement fédéral a mis 68 millions de
dollars de côté pour le développement économique. Toutefois,
selon M. Muise, la région va perdre 65 millions de dollars en
pouvoir d'achat et va faire une perte d'1,5 million de dollars
versés à la place d'impôts par la société. Vu sous cet angle, le
chiffre de 68 millions de dollars qui a été annoncé n'a plus
l'air aussi important.
D'autres groupes nous ont parlé des difficultés qu'entraînera la
fermeture des mines de charbon pour les travailleurs et leurs
familles.
La mine de Phalen a été fermée plus tôt que prévu et aucune
information ne nous est donnée sur l'acheteur potentiel de la
mine de Prince, mais, enthousiaste, le gouvernement a annoncé que
500 emplois seraient créés. Ce qui nous laisse avec plus de 1 100
personnes sans emploi. De nombreux témoins ayant comparu devant
le comité se sont même demandé si les 500 emplois en question
seraient effectivement créés.
Revenons au témoignage du maire devant le comité. Il a déclaré
que sa municipalité de 2 600 kilomètres carrés compte 117 000
habitants lors du dernier recensement, mais que les jeunes la
quittent au rythme de 1 000 par an. Un millier de jeunes quittent
la municipalité chaque année car ils s'imaginent ne pas avoir
d'avenir au Cap-Breton. Le taux de chômage officiel se situe à 20
p. 100, mais la réalité est tout autre, 40 p. 100 selon certains,
tandis que le taux de pauvreté se situe à 25 p. 100.
La situation économique des mineurs du Cap-Breton n'est pas
reluisante, et les exposés de groupes comme United Families et
Northside Future n'ont pas manqué de le souligner. C'est
également pour cette raison que j'ai proposé en comité des
amendements visant à obtenir un meilleur règlement au titre des
pensions et de l'assurance-maladie pour les mineurs et leurs
familles. L'assurance-maladie est nécessaire, car certains
mineurs souffrent aujourd'hui d'anthracose après avoir été
exposés des années durant à la poussière de charbon. Aucun de ces
amendements n'a été retenu.
Je devrais préciser que le Parti progressiste conservateur est
favorable au retrait du gouvernement fédéral du secteur de
l'exploitation du charbon au Cap-Breton. Tout compte fait, le
gouvernement ne devrait pas exploiter les mines de charbon du
Cap-Breton. L'historique de la société d'État montre clairement
que les mines n'avaient pas un bon rendement lorsqu'elles
relevaient du gouvernement.
Toutefois, le gouvernement doit assumer sa part de blâme en ce
qui concerne l'incapacité de la société d'État d'atteindre ses
objectifs. Compte tenu de tout l'argent que le gouvernement
fédéral a affecté à la diversification dans la région, il y a eu
bien peu de succès et beaucoup trop d'ingérence politique.
Quand elle a été établie, en 1967, il était clair que la société
d'État devait aider la région à se débarrasser de sa dépendance
envers l'industrie du charbon. D'après les témoignages entendus
au comité, il est évident que l'emploi dépend encore fortement
de l'industrie de l'extraction de la houille. Il est aussi
évident toutefois que le gouvernement a seulement promis du bout
des lèvres d'aider les mineurs, mais qu'il n'a jamais rien fait
pour favoriser un réel changement.
Le rejet de tous les amendements au comité puis à l'étape de
l'étude du rapport, alors que certains amendements auraient
vraiment amélioré le projet de loi et traduit un engagement de
la part du gouvernement fédéral à aider la population du
Cap-Breton, montre clairement qu'il s'agissait d'un processus
politique.
En même temps, il faut être optimiste et croire le gouvernement
fédéral quand il dit qu'il tentera d'obtenir le meilleur
arrangement possible dans le cadre de la vente des biens de la
Devco et d'aider des mineurs à conserver leur emploi. Il est
facile de comprendre pourquoi les mineurs sont sceptiques, parce
qu'ils savent qu'il existe un potentiel de production de charbon
au Cap-Breton.
La mine Prince peut produire un million de tonnes de charbon et
la mine Donkin a un potentiel de production nettement plus
élevé, quoique personne ne sait si cette dernière sera exploitée
un jour. Le contrat visant à fournir du charbon à la société
Nova Scotia Power sera un facteur décisif pour un acheteur alors
que le terminal pour la manutention du charbon et d'autres
propriétés de la société représenteront des arguments de vente
très convaincants et des éléments d'actif très attrayants pour
d'éventuels acheteurs.
Il est possible d'exploiter la mine Donkin et d'effectuer des
travaux de nettoyage et de remise en état des sites miniers.
Selon la morale du travail des mineurs, il existe une
possibilité d'exploiter une mine de charbon, mais cette activité
ne doit pas être le seul moteur économique de l'avenir du
Cap-Breton ou de sa population.
2110
On dispose de très peu d'information sur les acheteurs
potentiels. La seule chose qu'on sache est que les
soumissionnaires locaux n'ont pas été inclus dans le processus
final. Certains des meilleurs entrepreneurs de l'industrie
houillère ne sont pas inclus et n'ont pas la possibilité de
présenter une offre d'achat pour la société Devco. Au lieu de
cela, il semble d'ores et déjà que ce sera un acheteur étranger
qui acquerra les mines du Cap-Breton.
J'aimerais parler des amendements qui ont été présentés. Un
certain nombre d'amendements étaient positifs et ils auraient
permis aux habitants du Cap-Breton d'avoir leur mot à dire dans
le fonctionnement de l'industrie houillère dans la région.
J'ai présenté des amendements pour tenter d'accroître les
prestations pour frais médicaux pour les mineurs ayant contracté
une anthracose par suite des nombreuses années passées au fond
des mines. J'ai également tenté d'améliorer les prestations de
retraite, de l'étendre aux mineurs ayant à leur actif 20 années
de service plutôt que 25 et un total de 75 points, comme le
projetait le gouvernement.
Aucun des amendements présentés n'a été accepté. Les députés
ministériels siégeant au comité ont voté contre tous les
amendements, sans tenir compte des améliorations qu'ils auraient
pu apporter à cette mesure législative. Les amendements présentés
à l'étape du rapport ont également été rejetés.
La semaine dernière, l'arbitre nommé par le gouvernement fédéral
a rendu sa décision publique. Bruce Outhouse avait été chargé de
proposer des indemnités de départ et un régime de retraite
équitables pour les mineurs de la Devco. Sa décision prévoit que
les mineurs ayant à leur actif 25 ans de service recevront des
indemnités de retraite anticipée, quel que soit leur âge.
Il a refusé d'accommoder les mineurs qui comptaient 20 ans
d'expérience mais, en vertu de sa décision, des offres seront
faites à 246 autres mineurs et une somme supplémentaire de 40
millions de dollars viendra s'ajouter au montant global.
M. Outhouse a refusé de faire la même offre aux mineurs comptant
20 ans d'expérience au motif que cela coûterait trop cher, soit
un montant supplémentaire de 79 millions de dollars. Nous
continuons d'être en désaccord avec ce volet de sa décision, mais
les deux parties ont eu recours de bonne foi à l'arbitrage
exécutoire et il va de soi que l'on doit s'en tenir à la décision
rendue.
La décision de M. Outhouse en ce qui a trait aux prestations de
maladie a aussi donné plus de poids aux changements que le Parti
progressiste conservateur propose. Encore une fois, l'arbitre a
jugé que des prestations de maladie devaient être payées aux
employés pour la durée de temps durant laquelle ils ont touché
une indemnité de départ.
Les problèmes médicaux auxquels sont confrontés les mineurs
découlent principalement des années passées à travailler sous
terre et à avaler de la poussière de charbon. Il est tout à fait
approprié que des prestations de maladie continuent d'assurer une
certaine sécurité à ces mineurs, parce qu'autrement ceux-ci ne
pourraient probablement pas être admissibles à des régimes de
santé, étant donné qu'il est difficile pour quiconque éprouve de
tels problèmes de santé de participer à de tels régimes.
Une remarque faite par M. Outhouse résume bien la différence
entre la façon dont le gouvernement a piloté ce projet de loi et
la vente des biens de Devco, et la position du Parti progressiste
conservateur. Lorsqu'il a défendu sa décision d'accorder des
prestations de préretraite à tous les mineurs qui comptaient 25
ans d'expérience, M. Outhouse a dit:
Il s'agit incontestablement d'une somme importante. Toutefois,
je suis convaincu qu'un montant inférieur ne tiendrait pas
adéquatement compte des longs états de service de ces employés et
de l'avenir difficile qui s'annonce pour eux.
C'est exactement ce dont il s'agit.
Le gouvernement fédéral a présenté le projet de loi dont nous
discutons aujourd'hui et qui prévoit l'aliénation des biens de
la Devco et sa dissolution. Il a négligé de tenir compte du sort
des personnes qui sont directement touchées par cette décision.
Au lieu d'écouter les habitants du Cap-Breton, ou de prendre en
considération les amendements présentés pour améliorer le projet
de loi, le gouvernement a fait comprendre qu'il se souciait peu
des conséquences de la perte de 1 100 emplois au Cap-Breton pour
les mineurs, leurs familles et leurs collectivités.
Le Parti progressiste conservateur admet que le gouvernement
fédéral ne peut plus financer les opérations minières de la
Devco. Cependant, il aurait pu décider de son propre chef
d'offrir aux mineurs un programme de retraite équivalent à celui
dont ont bénéficié les employés d'autres sociétés d'État qui ont
été privatisées.
En négligeant de le faire, le gouvernement a perdu de la
crédibilité et a montré encore une fois qu'il ne comprend pas
les travailleurs ordinaires du Canada.
2115
Je voudrais mentionner que beaucoup de gens de l'île du
Cap-Breton ont exercé des pressions auprès du comité et des
parlementaires. Les députés du Cap-Breton ont travaillé
inlassablement au nom de leurs électeurs, tout comme la majorité
des porte-parole en matière de ressources naturelles.
J'ai eu l'occasion de rencontrer certaines personnes qui étaient
toutes ici pour les bonnes raisons. Elles travaillaient toutes
au mieux-être des habitants du Cap-Breton. Il y en a deux dont je
voudrais souligner le travail ce soir. Il s'agit d'Edna Budden
et de Bev Brown, du groupe United Families. Nous ne nous sommes
pas toujours entendus sur tous les enjeux, mais elles ont parlé
du fond du coeur et ont travaillé sans relâche, et avec
désintéressement, au nom des mineurs de la Devco et des
habitants du Cap-Breton.
Mme Michelle Dockrill (Bras d'Or—Cape Breton, NPD): Monsieur
le Président, je tiens à remercier mon collègue du Parti
progressiste conservateur pour ses merveilleux propos, mais je
dois lui poser une question bien respectueusement. Je l'ai écouté
déclarer que son parti et lui-même reconnaissent les
répercussions sociales et économiques du projet de loi C-11 sur
les mineurs, leurs familles et leurs collectivités et je l'ai
entendu raconter comment il avait lancé des fleurs aux membres
des délégations du Cap-Breton qui se sont rendus ici et ont
travaillé sans relâche au nom de leurs familles. Le député
pourrait-il nous expliquer à moi, à mes collègues, aux mineurs et
aux familles qui nous regardent ce soir pourquoi son parti et
lui-même ont voté comme le gouvernement à l'étape du rapport sur
le projet de loi C-11? Pourrait-il expliquer cela, s'il lui
plaît?
M. Gerald Keddy: Facilement, monsieur le Président. C'est très
simple.
L'époque de la Devco est révolue. Les gens du Cap-Breton, de la
Nouvelle-Écosse et du Canada ne peuvent plus s'offrir le luxe
d'une société d'État qui exploite une mine de charbon à perte. Il
faut que tout cela s'arrête quelque part et ça s'arrête ici,
maintenant. Le gouvernement a pris la bonne décision.
Je ne suis pas d'accord avec les modalités de mise en oeuvre de
la décision. Je suis en désaccord avec bon nombre d'éléments.
Nous avons essayé d'améliorer le projet de loi et non pas
simplement pour provoquer le gouvernement et faire paraître notre
nom dans les journaux. Nous avons tenté d'apporter de véritables
améliorations à ce projet de loi. Nous avons travaillé sans
relâche dans ce but.
À la fin du jour, lorsque le soleil se couchera, il y aura des
mineurs au travail en train d'exploiter les gisements de charbon
du Cap-Breton. L'exploitation se poursuivra à la mine Prince. Je
crois que la mine Phalen sera rouverte dans les galeries
supérieures. La mine Donkin offre encore un certain potentiel,
mais ce potentiel disparaît si le gouvernement fédéral continue
de l'exploiter. Les Canadiens n'appuient plus une telle
entreprise et le gouvernement fédéral ne peut le faire. Il est
temps de remettre tout cela au secteur privé. Il est temps de
nous départir de nos intérêts dans la Devco.
Il y a d'autres possibilités sur l'île du Cap-Breton. Si nous
consacrons à la région du Cap-Breton les mêmes sommes que nous
avons consacrées aux mines de la Devco, nous aurons bien plus que
500 ou 600 personnes au travail dans cette île au cours des mois
à venir.
Mme Michelle Dockrill (Bras d'Or—Cape Breton, NPD): Monsieur
le Président, je dirai tout d'abord que je prends la parole ce
soir au nom des habitants du Cap-Breton, mais aussi à titre de
citoyenne de cette région et de membre de cette collectivité.
J'ai le coeur très gros à cause du projet de loi C-11 et des
conséquences qu'il aura pour ma collectivité, mes électeurs et
beaucoup de mes amis.
Si cela était permis, mais ce ne l'est pas, je dirais qu'il est
regrettable qu'il n'y ait aucun député ministériel à la Chambre
ce soir. Je sais cependant que je ne peux pas le dire.
Le président suppléant (M. McClelland): La députée est une
parlementaire avertie. Elle sait pertinemment qu'elle ne peut pas
faire par une voie détournée ce qu'elle ne peut pas faire
directement.
Mme Michelle Dockrill: Je vous présente mes excuses, monsieur
le Président. Je savais que je ne pouvais le dire, mais cela m'a
échappé et je vous prie de m'en excuser.
Je voudrais prendre quelques minutes, puisque la situation le
justifie, pour donner une petite leçon d'histoire sur ce que
certains habitants du Cap-Breton et moi aussi, à dire vrai,
pensons des causes qui expliquent que nous en soyons là
aujourd'hui.
2120
J'ai ici un document phénoménal qui s'intitule Beyond 2000:
Whose Idea was it Anyway? C'est étonnant, toute l'information
que nous pouvons trouver lorsque nous parcourons nos dossiers. Ce
matin, je suis tombée sur ce document. Il est important d'en
prendre bonne note et de le faire connaître à tout le monde.
Le 15 octobre 1994, un journal local, le Mail-Star, signalait
que la Nova Scotia Power allait assumer les frais du gouvernement
de la Nouvelle-Écosse et de l'élite des sociétés commerciales
néo-écossaises pour assister à une conférence de deux jours au
centre de villégiature Digby Pines. Il s'agissait de permettre
aux chefs d'entreprise et aux dirigeants politiques de trouver
des moyens de stimuler l'économie de la province. Cette
conférence, qui a reçu le nom de Digby Dialogue, a eu lieu
quelques semaines avant que la Nova Scotia Power ne tente de
dénoncer son contrat avec Devco sur l'achat de charbon.
Il est intéressant de constater qu'il y a bon nombre de
participants à cette rencontre dont certains d'entre nous
reconnaîtrons le nom. Je pense en particulier à Joseph P.
Shanno, le président de Seaboard Transport, Paul Sobie, Gerry
Godsoe, Stewart McKelvy Stirling Scales, Irving Schwartz, Ken
Rowe, Derek Oland, Ivan Duvar, John Bragg, Irene d'Entremont,
Karen Cramm, Graham Dennis, Tom Hall, Elizabeth Parr-Johnston,
Bernie Boudreau, John Savage.
Je vois mon collègue de l'Alliance canadienne qui hoche la tête.
Il semble qu'il reconnaisse certains noms. C'est la date qu'il
importe de se rappeler ici. Le 15 octobre 1994.
Il est intéressant de noter que le 19 décembre 1994, George
Cather, qui était à l'époque président du conseil
d'administration de la Devco, a rencontré le président de la
United Mine Workers pour discuter d'un repas pris en compagnie
d'un certain Louis Comeau, président de la Nova Scotia Power. M.
Cather a souligné le fait que la Nova Scotia Power devait
prendre les mesures nécessaires pour mettre fin au contrat de la
Devco.
Au même moment, la reporter Judy Maddren du Halifax
Chronicle-Herald a rapporté la liste des actionnaires de la Nova
Scotia Power, telle que préparée par la compagnie Montreal
Trust. Elle a souligné que tout le monde, des banquiers
new-yorkais au roi de la citrouille Howard Dill, était inscrit
sur cette liste qui, selon elle, avait plutôt l'allure d'un
bottin mondain de l'establishment de la province et comprenait
toutes les grandes familles de Nouvelle-Écosse, le Sobies, Ivan
Duvar, Graham Dennis, Louis Comeau, le juge David Chipman, Lloyd
Crouse.
Elle a remarqué qu'il y avait une étrange similitude entre la
liste des actionnaires de Nova Scotia Power et la liste des
invités à Digby Pines.
L'importance de cette similitude est soulignée par Roger Taylor,
rédacteur pour les affaires économiques au Chronicle Herald dans
un article intitulé «Corporate Power Concentrated in Nova
Scotia».
À l'époque, M. Taylor suggérait que si on faisait un
organigramme avec les noms de tous les administrateurs des
grandes entreprises de la Nouvelle-Écosse, il ressemblerait
étrangement à un arbre généalogique. Et à juste titre. La liste
des membres du conseil d'administration de Maritime Tel & Tel
donnée par M. Taylor contenait les noms suivants: Joseph P.
Shannon, Paul Sobie, Donald Sobie, Derek Oland, John Bragg, Dr
Elizabeth Parr-Johnston. Selon M. Taylor, un organigramme
montrerait que les administrateurs et les sociétés étaient liés.
En fait, il ajoutait que, s'il s'agissait d'un arbre
généalogique, cela inquiéterait n'importe quel spécialiste de la
génétique. «Est-ce que la concentration du pouvoir économique
entre les mains de quelques rares privilégies est un avantage
pour le reste d'entre nous?» est la question qu'il posait.
La raison pour laquelle j'ai pensé qu'il était important de
retracer l'historique de la Société de développement du
Cap-Breton est que, dans l'annonce de la réunion générale
annuelle de Nova Scotia Power publiée le 12 février 1993, les
personnes suivantes étaient proposées comme membres du conseil
d'administration: Louis R. Comeau, sir Graham Day, Paul Sobie,
Kenneth Rowe, Derek Oland et Rosemary Scanlan de New York.
2125
Cette annonce a été faite cinq mois seulement après que la Nova
Scotia Power Corporation ait exclu Devco du dialogue à Digby
Pines.
Comme je le disais, c'est une leçon d'histoire. Souvenez-vous de
la date que j'ai mentionnée au début au sujet de l'élite du
monde des affaires de la Nouvelle-Écosse et du fameux dialogue
de Digby Pines. Dans une lettre au ministre des Ressources
naturelles en date du 4 avril 1995, le premier ministre écrit
ceci:
L'objectif du gouvernement est de rendre la Devco
commercialement viable afin de la privatiser un jour.
Dans une décision en date du 19 décembre 1995, le Cabinet avait
demandé à l'ancienne ministre des Ressources naturelles et
actuelle ministre de la Justice de lui présenter un plan de
privatisation.
Lorsque je fais l'historique des événements, je vois que le
dialogue Digby a eu lieu en octobre 1994 et que différentes
choses en ont découlé. Puis, un document du Cabinet commandé par
le gouvernement vise la privatisation de la Devco. Pour mes
électeurs et moi-même, toute la question est là. La question n'a
jamais été de savoir si le gouvernement avait le droit de se
retirer du secteur industriel.
Au Cap-Breton, certains diraient que le président du conseil est
responsable de ce qui est arrivé à la Société de développement
du Cap-Breton. Je crois que le président du conseil a accompli un
travail phénoménal. Je pense qu'il a fait exactement ce que le
gouvernement voulait qu'il fît.
Il est intéressant de remarquer, en outre, qu'il y avait deux
personnes à la Devco lorsque la Société d'électricité de la
Nouvelle-Écosse a commencé à menacer de modifier son contrat. Il
est très intéressant de constater que, après les élections
fédérales de 1993, un homme du nom de Dave Dingwall est entré au
Cabinet. Par la suite, les deux personnes à la Société de
développement du Cap-Breton qui étaient désireuses et capables de
tenir tête à la Société d'électricité de la Nouvelle-Écosse sur
son contrat de charbon ont quitté la société.
Selon le Cape Breton Post du 5 juillet 1995, l'ancienne ministre
des Ressources naturelles a nommé Joseph P. Shannon président et
président suppléant. M. Shannon a remplacé le président sortant
Ernie Boutilier et M. George Cather. On pourrait dire qu'ils
étaient les deux principaux obstacles à la tentative de la
Société d'électricité de la Nouvelle-Écosse de rompre le contrat
de la Devco.
Cela nous ramène au titre original du document et à la question
de savoir de qui pouvait bien être l'idée. Les faits sont en soi
très éloquents. La question a toujours été là. La question
n'était pas de savoir si le gouvernement pouvait sortir de ce
secteur.
Nous savons que le gouvernement peut le faire s'il le veut. Nous
avons vu ce qu'il peut faire. Ce qui importe, c'est que cette
décision a été prise par le gouvernement, de concert avec les
grands bonzes de la Nova Scotia Power.
Pendant le débat de ce soir, après les votes, j'ai reçu un appel
téléphonique de la femme d'un des mineurs. Elle était en larmes.
Elle a demandé pourquoi le gouvernement ne leur avait pas
simplement dit la vérité il y a cinq ans lorsqu'il a pris sa
décision. Pourquoi des représentants du gouvernement ne sont-ils
pas allés au Cap-Breton pour dire à la population que le
gouvernement se retirait de l'industrie, mais qu'il voulait
maintenant travailler avec la collectivité, qu'il voulait
travailler avec les dirigeants syndicaux pour s'assurer que les
employés et les membres de la collectivité soient traités
équitablement?
2130
Toutes les recherches ont montré qu'en cinq ans, le gouvernement
aurait pu régler le problème de 90 p. 100 de l'effectif. Comment
aurait-il fait cela? Il aurait pu mettre en place des programmes
de transition et recycler de jeunes mineurs, leur donner une
formation dans de nouveaux secteurs la pêche hauturière au large
du Cap-Breton. Aujourd'hui, nous pourrions participer à la
Chambre au débat sur le projet de loi C-11 et nous n'aurions à
nous préoccuper du sort que de 100 mineurs. Personne ne
refuserait d'accorder une pension aux employés qui resteraient.
Le gouvernement a-t-il fait cela? Non.
J'ai vu le ministre brandir un rameau d'olivier pour demander
l'appui des députés de ce côté-ci.
On se demande bien quel genre d'aide les habitants du Cap-Breton
ont obtenu des gens d'en face. Quand le ministre nous dit de
conjuguer nos efforts pour relancer le Cap-Breton, je lui réponds
en lui disant pourquoi je suis ici. Le député de
Sydney—Victoria et moi avons été élus pour relancer le
Cap-Breton. Je ne doute pas que les habitants du Cap-Breton
parviendront à remettre leur économie à flot.
Les habitants du Cap-Breton ont toujours réussi à se reprendre en
main quand les affaires tournaient mal. Nous l'avons vu à
maintes reprises. Voilà une île qui a été paralysée par son
propre gouvernement ou son supposé gouvernement. La population
du Cap-Breton dira sans équivoque que ce gouvernement n'est pas
le sien, car son gouvernement ne ferait pas des choses
pareilles.
Je dois dire honnêtement que j'en ai mal au coeur quand
j'entends parler du programme de 111 millions de dollars du
ministère du Développement des ressources humaines et des fonds
supplémentaires.
Quand j'ai interrogé le ministre au comité, j'ai demandé
précisément combien il y avait d'argent frais dans ces 111
millions. Quelques minutes plus tard, après avoir parlé à l'un
de ses sept aides, il a répondu que le quart représentait de
l'argent frais. Le gouvernement ne distribue pas 111 millions de
dollars parce qu'il se retire de l'industrie et qu'il fait une
bonne affaire. Une grande partie de ce montant est prévue par
les conventions collectives.
Qu'a donné le gouvernement? Dans son propre document, il est dit
clairement que la décision coûtera cher aux Canadiens. Il
indique clairement les coûts tant en ce qui concerne le
gouvernement fédéral que le gouvernement provincial. Il est même
question d'un montant de 171 millions de dollars. C'était en
dollars de 1995. On peut supposer qu'il s'agit d'un montant bien
plus élevé aujourd'hui.
Je reviens à mon observation initiale. Le gouvernement libéral a
eu cinq ans pour étudier la question, pour consulter les
intéressés, pour négocier et pour parler aux collectivités.
L'a-t-il fait? Non. Il a continué de soutenir de plus en plus
que la société ne serait pas viable.
C'est une des choses qu'il devait légalement faire pour
justifier son retrait de l'industrie. La seule façon pour le
gouvernement de se retirer de l'industrie en toute légalité,
comme il est dit clairement dans le projet de loi, c'était de
faire la preuve que la société n'était pas viable.
Il y a des gens au Cap-Breton qui diront que le gouvernement le
savait et qu'il devait donc adopter un plan.
2135
Je l'ai déjà dit à quelques reprises à la Chambre, comme le
député de Sydney—Victoria, j'ai vécu toute ma vie sur l'île du
Cap-Breton. Mon père a travaillé pendant 38 ans pour la Société
de développement du Cap-Breton.
Je pourrais raconter beaucoup d'histoires sur le mauvais usage
de fonds, l'achat de matériel qui restait inutilisé sur les
terrains des mines de charbon, qu'il s'agisse de Phalen ou de
Lingan, de la vente de locomotives sans appels d'offres, de
l'achat de matériel d'une entreprise appelé Wayjax et qui était,
dit-on, du matériel de second ordre provenant de mines fermées au
Royaume-Uni. Tout cela est arrivé à la Devco parce que le
gouvernement devait faire en sorte que l'entreprise ne puisse
pas fonctionner. Malheureusement, le gouvernement a réussi.
En 1998, j'ai posé des questions à la Chambre au premier
ministre. Je lui ai demandé si oui ou non un certain document
existait. Je crois que les démentis du ministre, qui affirmait
que c'était un faux document, qu'il ne s'agissait pas d'un
document du Cabinet, résonnent encore. Ce n'est pas rassurant et
tous les Canadiens ne devraient pas être rassurés de savoir que
le gouvernement n'a pas dérogé d'un iota de ce document.
N'y a-t-il pas lieu de trembler lorsque notre gouvernement adopte
un plan en sachant pertinemment qu'il aura de graves
conséquences socio-économiques mais s'obstine à démentir avec des
«non, nous ne faisons pas cela; la députée est paranoïaque; elle
revient constamment à la charge avec ce document». Je défie
n'importe quel député ministériel, y compris le premier
ministre, de me montrer où la suite des événements diffère de ce
qui était établi dans le document. Tout concorde.
C'est pourquoi j'en ai gros sur le coeur. Le gouvernement est en
partie responsable de ce qui arrivera au Cap-Breton, au moins
pendant un certain temps, jusqu'à ce que nous nous
réorganisions, car nous nous réorganiserons. Nous l'avons
toujours fait et nous le ferons toujours.
Comme mon collègue de Sydney—Victoria l'a dit, nous le ferons,
mais il n'y aura pas de relation de confiance avec le
gouvernement. Je dois le dire parce que c'est notre
gouvernement. Nous survivrons. Les événements passeront à
l'histoire.
Un jour, je devrai m'asseoir avec mon fils qui a aujourd'hui 20
mois et lui expliquer pourquoi les gouvernements font ce qu'ils
font à leur population. Peut-être à ce moment-là quelqu'un du côté
ministériel aura-t-il une réponse à donner.
M. Peter Mancini (Sydney—Victoria, NPD): Monsieur le Président,
je sais qu'il est tard et j'ai seulement une question à poser.
La députée de Bras d'Or—Cape Breton et moi-même avons discuté de
cela dans le passé. Je me souviens du document auquel elle fait
allusion. Je me souviens de la première fois où elle me l'a
montré dans son bureau. J'étais incrédule. Comme le disait la
députée, je ne pouvais pas vraiment croire qu'il s'agissait un
document de 1995.
2140
Pourtant, comme elle l'a dit, lorsqu'on regarde la façon dont le
gouvernement a mis de l'avant son plan depuis le moment où
l'annonce a été faite il y a un an, en 1999, on constate que les
lignes sont presque parallèles. Aussi incrédule que j'aie pu
être, je me rends compte, à mesure que le temps passe, que les
préoccupations exprimées par la députée ont de plus en plus de
crédibilité.
Il y a un point qu'elle n'a pas mentionné, et je voudrais
simplement lui demander de nous donner des éclaircissements à ce
sujet ici ce soir. Il me semble que, en 1995, les députés qui
représentaient le Cap-Breton—et ce n'était pas moi ni la députée
de Bras d'Or—Cape Breton—auraient dû être au courant de cela et
auraient dû en informer les gens qu'ils représentaient. Je me
demande si la députée pourrait très simplement et très
rapidement nous dire quel parti représentait toute l'île du
Cap-Breton en 1995.
Mme Michelle Dockrill: Monsieur le Président, comme le député
l'a mentionné, non, malheureusement, ni lui ni moi ne
représentions l'île du Cap-Breton à l'époque. Si ma mémoire est
fidèle, le Cap-Breton avait trois députés en ce temps-là. J'ai
mentionné l'un d'eux à la Chambre et des ministériels ont aussi
parlé de lui. Il était probablement un des membres les plus
puissants du Cabinet libéral d'alors, David Dingwall. Il y avait
aussi le député Russell McLellan, qui devint premier ministre.
Il y avait un député libéral du nom de Francis LeBlanc.
Mon collègue demande si ces députés l'avaient dit à leurs
électeurs ou s'ils leur parlaient. À vrai dire, après une
réunion à l'UCCB entre les syndicats et M. Dave Dingwall, je ne
crois pas pouvoir affirmer qu'ils leur parlaient.
C'était manifestement un dialogue car M. Dingwall passera à
l'histoire pour avoir déclaré qu'il n'y avait pas de sac
d'argent. Lorsqu'on retourne en arrière, on comprend qu'il a dit
cela parce qu'il était au courant du plan. Il savait ce qui se
préparait.
Il est paradoxal que, même si trois députés libéraux, trois
députés ministériels, représentaient l'île, il a fallu attendre
que les Canadiens du Cap-Breton élisent des néo-démocrates pour
que nous venions à Ottawa élucider finalement les intentions du
gouvernement à l'égard du Cap-Breton.
Le président suppléant (M. McClelland): Comme aucun député ne
demande la parole, conformément à l'ordre adopté plus tôt
aujourd'hui, la question est réputée mise aux voix et le vote
par appel nominal est demandé et reporté au mercredi 7 juin
2000, à la fin de la période réservée aux initiatives
ministérielles.
Comme il est 21 h 43, la Chambre s'ajourne à 14 heures demain,
conformément au paragraphe 24(1) du Règlement.
(La séance est levée à 21 h 43.)