36e Législature, 2ième Session
HANSARD RÉVISÉ • NUMÉRO 113
TABLE DES MATIÈRES
Le mardi 13 juin 2000
![V](/web/20071218082131im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | AFFAIRES COURANTES
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1005
![V](/web/20071218082131im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | RÉPONSE DU GOUVERNEMENT À DES PÉTITIONS
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![V](/web/20071218082131im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Derek Lee |
![V](/web/20071218082131im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | DÉCRETS DE NOMINATION
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![V](/web/20071218082131im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Derek Lee |
![V](/web/20071218082131im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | DÉFENSE NATIONALE
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![V](/web/20071218082131im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Bob Wood |
![V](/web/20071218082131im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | LOI SUR L'AGENCE DE LA CONSOMMATION EN MATIÈRE
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![V](/web/20071218082131im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Projet de loi C-38 . Présentation et première lecture
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![V](/web/20071218082131im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'hon. Jim Peterson |
![V](/web/20071218082131im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | LA LOI SUR L'ACCÈS À L'INFORMATION
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![V](/web/20071218082131im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Projet de loi C-489. Présentation et première lecture
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![V](/web/20071218082131im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Garry Breitkreuz |
1010
![V](/web/20071218082131im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | PÉTITIONS
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![V](/web/20071218082131im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | La santé
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![V](/web/20071218082131im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Mme Wendy Lill |
![V](/web/20071218082131im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'assurance-emploi
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![V](/web/20071218082131im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Gérard Asselin |
![V](/web/20071218082131im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Le prix de l'essence
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![V](/web/20071218082131im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Guy St-Julien |
![V](/web/20071218082131im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Les organismes génétiquement modifiés
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![V](/web/20071218082131im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Mme Diane St-Jacques |
![V](/web/20071218082131im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Les énergies alternatives
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![V](/web/20071218082131im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Mme Pierrette Venne |
![V](/web/20071218082131im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Le projet de loi C-20
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![V](/web/20071218082131im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Antoine Dubé |
![V](/web/20071218082131im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Le Code criminel
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![V](/web/20071218082131im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Antoine Dubé |
![V](/web/20071218082131im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | La Société canadienne des postes
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![V](/web/20071218082131im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Antoine Dubé |
![V](/web/20071218082131im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Le prix de l'essence
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![V](/web/20071218082131im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Antoine Dubé |
![V](/web/20071218082131im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'équité salariale
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![V](/web/20071218082131im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Antoine Dubé |
1015
![V](/web/20071218082131im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Les organismes génétiquement modifiés
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![V](/web/20071218082131im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Yves Rocheleau |
![V](/web/20071218082131im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Les soins de santé
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![V](/web/20071218082131im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Mme Judy Wasylycia-Leis |
![V](/web/20071218082131im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Le prix de l'essence
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![V](/web/20071218082131im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Jean-Guy Chrétien |
![V](/web/20071218082131im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Stéphane Bergeron |
![V](/web/20071218082131im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Bernard Bigras |
![V](/web/20071218082131im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Le Sénat
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![V](/web/20071218082131im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'hon. Lorne Nystrom |
![V](/web/20071218082131im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | QUESTIONS AU FEUILLETON
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![V](/web/20071218082131im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Derek Lee |
![V](/web/20071218082131im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | INITIATIVES MINISTÉRIELLES
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1020
![V](/web/20071218082131im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | LE CODE CRIMINEL
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![V](/web/20071218082131im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Projet de loi C-18. Étape du rapport
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![V](/web/20071218082131im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Décision de la Présidence
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![V](/web/20071218082131im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Le vice-président |
![V](/web/20071218082131im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Motion d'amendement
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![V](/web/20071218082131im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Mme Pierrette Venne |
![V](/web/20071218082131im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Motion no 1
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1025
1030
![V](/web/20071218082131im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. John Maloney |
1035
![V](/web/20071218082131im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Richard M. Harris |
1040
![V](/web/20071218082131im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Peter Stoffer |
1045
1050
![V](/web/20071218082131im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Peter MacKay |
1055
1100
![V](/web/20071218082131im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Report du vote sur la motion no 1
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![V](/web/20071218082131im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | LA LOI SUR LES CRIMES CONTRE L'HUMANITÉ
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![V](/web/20071218082131im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Projet de loi C-19. Troisième lecture
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![V](/web/20071218082131im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'hon. Raymond Chan |
1105
1110
1115
![V](/web/20071218082131im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Gurmant Grewal |
1120
1125
1130
1135
1140
![V](/web/20071218082131im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Mme Francine Lalonde |
1145
1150
1155
1200
1205
![V](/web/20071218082131im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Svend J. Robinson |
1210
1215
1220
1225
![V](/web/20071218082131im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Gurmant Grewal |
1230
1235
![V](/web/20071218082131im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Bob Mills |
![V](/web/20071218082131im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. André Bachand |
1240
1245
![V](/web/20071218082131im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Ted McWhinney |
1250
1255
![V](/web/20071218082131im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Gurmant Grewal |
1300
1305
![V](/web/20071218082131im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Irwin Cotler |
1310
1315
1320
1325
![V](/web/20071218082131im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Report du vote sur la motion
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![V](/web/20071218082131im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | LOI SUR LES PARCS NATIONAUX DU CANADA
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![V](/web/20071218082131im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Projet de loi C-27. Troisième lecture
|
![V](/web/20071218082131im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'hon. Lawrence MacAulay |
![V](/web/20071218082131im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Mauril Bélanger |
1330
1335
![V](/web/20071218082131im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Inky Mark |
1340
![V](/web/20071218082131im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Pierre de Savoye |
1345
1350
![V](/web/20071218082131im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Rick Casson |
1355
![V](/web/20071218082131im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS
|
![V](/web/20071218082131im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | LE DÉCÈS DE M. GILLES LANDRY
|
![V](/web/20071218082131im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. David Pratt |
![V](/web/20071218082131im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | LES PARCS NATIONAUX
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![V](/web/20071218082131im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Cliff Breitkreuz |
![V](/web/20071218082131im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | LE PROGRAMME JEUNESSE CANADA MONDE
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![V](/web/20071218082131im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Ovid L. Jackson |
1400
![V](/web/20071218082131im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | LA SYRIE
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![V](/web/20071218082131im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Sarkis Assadourian |
![V](/web/20071218082131im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'ENVIRONNEMENT
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![V](/web/20071218082131im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'hon. Andy Scott |
![V](/web/20071218082131im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | LE TRANSPORT DU GRAIN
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![V](/web/20071218082131im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Howard Hilstrom |
![V](/web/20071218082131im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | LA COMPAGNIE BOMBARDIER
|
![V](/web/20071218082131im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Bernard Patry |
![V](/web/20071218082131im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | LA SEMAINE DE LA FIERTÉ RÉGIONALE
|
![V](/web/20071218082131im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Mme Jocelyne Girard-Bujold |
1405
![V](/web/20071218082131im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | LA CRÉATION D'EMPLOIS
|
![V](/web/20071218082131im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Mme Raymonde Folco |
![V](/web/20071218082131im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | LA CONDUITE AVEC FACULTÉS AFFAIBLIES
|
![V](/web/20071218082131im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Richard M. Harris |
![V](/web/20071218082131im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | LE DÉPUTÉ DE LAC-SAINT-LOUIS
|
![V](/web/20071218082131im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Yvon Charbonneau |
![V](/web/20071218082131im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | LA SANTÉ
|
![V](/web/20071218082131im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Mme Judy Wasylycia-Leis |
![V](/web/20071218082131im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | JASON ARNOTT
|
![V](/web/20071218082131im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Paul Bonwick |
1410
![V](/web/20071218082131im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | LE NOTE FESTIVAL
|
![V](/web/20071218082131im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Mme Diane St-Jacques |
![V](/web/20071218082131im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | LE PROJET DE LOI C-20
|
![V](/web/20071218082131im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Daniel Turp |
![V](/web/20071218082131im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'ASSOCIATION DES INFIRMIÈRES ET INFIRMIERS DU CANADA
|
![V](/web/20071218082131im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Rey D. Pagtakhan |
![V](/web/20071218082131im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | LE SERVICE D'ASSISTANCE CANADIEN AUX ORGANISMES
|
![V](/web/20071218082131im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. John Herron |
![V](/web/20071218082131im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | QUESTIONS ORALES
|
1415
![V](/web/20071218082131im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | LES DÉPENSES PUBLIQUES
|
![V](/web/20071218082131im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Mme Deborah Grey |
![V](/web/20071218082131im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'hon. Paul Martin |
![V](/web/20071218082131im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Mme Deborah Grey |
![V](/web/20071218082131im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'hon. Paul Martin |
![V](/web/20071218082131im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Mme Deborah Grey |
![V](/web/20071218082131im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'hon. Paul Martin |
1420
![V](/web/20071218082131im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Mme Val Meredith |
![V](/web/20071218082131im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'hon. Paul Martin |
![V](/web/20071218082131im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Mme Val Meredith |
![V](/web/20071218082131im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'hon. Paul Martin |
![V](/web/20071218082131im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | LES CONGÉS PARENTAUX
|
![V](/web/20071218082131im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Gilles Duceppe |
![V](/web/20071218082131im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Le très hon. Jean Chrétien |
![V](/web/20071218082131im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Gilles Duceppe |
![V](/web/20071218082131im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Le très hon. Jean Chrétien |
1425
![V](/web/20071218082131im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Mme Christiane Gagnon |
![V](/web/20071218082131im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Le très hon. Jean Chrétien |
![V](/web/20071218082131im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Mme Christiane Gagnon |
![V](/web/20071218082131im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Le très hon. Jean Chrétien |
![V](/web/20071218082131im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | LA PAUVRETÉ
|
![V](/web/20071218082131im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Mme Alexa McDonough |
![V](/web/20071218082131im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Le très hon. Jean Chrétien |
![V](/web/20071218082131im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Mme Alexa McDonough |
![V](/web/20071218082131im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Le très hon. Jean Chrétien |
1430
![V](/web/20071218082131im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | LES BANQUES
|
![V](/web/20071218082131im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Scott Brison |
![V](/web/20071218082131im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'hon. Paul Martin |
![V](/web/20071218082131im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Scott Brison |
![V](/web/20071218082131im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'hon. Paul Martin |
![V](/web/20071218082131im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | LE MINISTÈRE DES FINANCES
|
![V](/web/20071218082131im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Richard M. Harris |
![V](/web/20071218082131im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'hon. Paul Martin |
![V](/web/20071218082131im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Richard M. Harris |
![V](/web/20071218082131im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'hon. Paul Martin |
![V](/web/20071218082131im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | LE SECTEUR BANCAIRE
|
![V](/web/20071218082131im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Michel Gauthier |
1435
![V](/web/20071218082131im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'hon. Paul Martin |
![V](/web/20071218082131im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Michel Gauthier |
![V](/web/20071218082131im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'hon. Paul Martin |
![V](/web/20071218082131im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | LE DÉVELOPPEMENT DES RESSOURCES HUMAINES
|
![V](/web/20071218082131im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Jay Hill |
![V](/web/20071218082131im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'hon. Jane Stewart |
![V](/web/20071218082131im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Jay Hill |
![V](/web/20071218082131im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'hon. Jane Stewart |
![V](/web/20071218082131im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | LE SECTEUR BANCAIRE
|
![V](/web/20071218082131im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Yvan Loubier |
1440
![V](/web/20071218082131im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'hon. Paul Martin |
![V](/web/20071218082131im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Yvan Loubier |
![V](/web/20071218082131im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'hon. Paul Martin |
![V](/web/20071218082131im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'ENREGISTREMENT DES ARMES À FEU
|
![V](/web/20071218082131im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Garry Breitkreuz |
![V](/web/20071218082131im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'hon. Anne McLellan |
![V](/web/20071218082131im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Garry Breitkreuz |
![V](/web/20071218082131im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'hon. Anne McLellan |
1445
![V](/web/20071218082131im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | LE PORT DE MONTRÉAL
|
![V](/web/20071218082131im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'hon. David M. Collenette |
![V](/web/20071218082131im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'EMPLOI DES JEUNES
|
![V](/web/20071218082131im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Mme Sophia Leung |
![V](/web/20071218082131im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'hon. Ethel Blondin-Andrew |
![V](/web/20071218082131im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | LES ARMES À FEU
|
![V](/web/20071218082131im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Lee Morrison |
![V](/web/20071218082131im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'hon. Anne McLellan |
![V](/web/20071218082131im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Lee Morrison |
![V](/web/20071218082131im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'hon. Anne McLellan |
![V](/web/20071218082131im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | LES BANQUES
|
![V](/web/20071218082131im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'hon. Lorne Nystrom |
1450
![V](/web/20071218082131im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'hon. Paul Martin |
![V](/web/20071218082131im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'hon. Lorne Nystrom |
![V](/web/20071218082131im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'hon. Paul Martin |
![V](/web/20071218082131im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | LA DÉFENSE NATIONALE
|
![V](/web/20071218082131im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Mme Elsie Wayne |
![V](/web/20071218082131im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'hon. Arthur C. Eggleton |
![V](/web/20071218082131im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Mme Elsie Wayne |
![V](/web/20071218082131im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'hon. Arthur C. Eggleton |
![V](/web/20071218082131im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | LA SITUATION DE LA FEMME
|
![V](/web/20071218082131im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Mme Sue Barnes |
1455
![V](/web/20071218082131im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'hon. Hedy Fry |
![V](/web/20071218082131im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | LA SANTÉ
|
![V](/web/20071218082131im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Bob Mills |
![V](/web/20071218082131im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'hon. Allan Rock |
![V](/web/20071218082131im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | CINAR
|
![V](/web/20071218082131im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Stéphane Bergeron |
![V](/web/20071218082131im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'hon. Anne McLellan |
![V](/web/20071218082131im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'ENSEIGNEMENT POSTSECONDAIRE
|
![V](/web/20071218082131im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Mme Libby Davies |
![V](/web/20071218082131im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'hon. John Manley |
1500
![V](/web/20071218082131im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | LA PAUVRETÉ DES ENFANTS
|
![V](/web/20071218082131im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Mme Diane St-Jacques |
![V](/web/20071218082131im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'hon. Jane Stewart |
![V](/web/20071218082131im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | PRÉSENCE À LA TRIBUNE
|
![V](/web/20071218082131im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Le Président |
![V](/web/20071218082131im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | INITIATIVES MINISTÉRIELLES
|
1505
![V](/web/20071218082131im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | LOI SUR LES PARCS NATIONAUX
|
![V](/web/20071218082131im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Projet de loi C-27. Troisième lecture.
|
![V](/web/20071218082131im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Mark Muise |
1510
1515
![V](/web/20071218082131im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Rick Laliberte |
1520
1525
1530
![V](/web/20071218082131im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Clifford Lincoln |
1535
1540
![V](/web/20071218082131im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Bryon Wilfert |
1545
1550
![V](/web/20071218082131im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Myron Thompson |
1555
1600
![V](/web/20071218082131im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Clifford Lincoln |
1605
![V](/web/20071218082131im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Mauril Bélanger |
1610
![V](/web/20071218082131im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Derrek Konrad |
![V](/web/20071218082131im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Report du vote sur la motion
|
![V](/web/20071218082131im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | LOI SUR LES ESPÈCES EN PÉRIL
|
![V](/web/20071218082131im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Projet de loi C-33. Deuxième lecture
|
![V](/web/20071218082131im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Mme Suzanne Tremblay |
1615
1620
1625
1630
![V](/web/20071218082131im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Mme Jocelyne Girard-Bujold |
1635
![V](/web/20071218082131im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Mme Pauline Picard |
1640
1645
![V](/web/20071218082131im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Réal Ménard |
1650
![V](/web/20071218082131im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Mme Hélène Alarie |
1655
1700
![V](/web/20071218082131im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Mme Monique Guay |
1705
![V](/web/20071218082131im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Clifford Lincoln |
![V](/web/20071218082131im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Dennis Gruending |
1710
![V](/web/20071218082131im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | LA LOI SUR LE PARLEMENT DU CANADA
|
![V](/web/20071218082131im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Projet de loi C-37. Deuxième lecture
|
1750
(Vote 1355)
![V](/web/20071218082131im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Adoption de la motion
|
![V](/web/20071218082131im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | INITIATIVES PARLEMENTAIRES
|
![V](/web/20071218082131im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | LA COMMUNAUTÉ CIRCUMPOLAIRE INTERNATIONALE
|
![V](/web/20071218082131im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Motion
|
1800
(Vote 1356)
![V](/web/20071218082131im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Rejet de l'amendement
|
1805
1815
(Vote 1357)
![V](/web/20071218082131im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Rejet de la motion
|
![V](/web/20071218082131im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | LA LOI SUR LES TRAITÉS
|
![V](/web/20071218082131im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Projet de loi C-214. Deuxième lecture
|
1825
(Vote 1358)
![V](/web/20071218082131im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Rejet de la motion
|
![V](/web/20071218082131im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | INITIATIVES MINISTÉRIELLES
|
![V](/web/20071218082131im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | LA LOI SUR LA COMMISSION CANADIENNE DU TOURISME
|
![V](/web/20071218082131im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Projet de loi C-5. Troisième lecture
|
1830
(Vote 1359)
![V](/web/20071218082131im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Adoption de la motion
|
![V](/web/20071218082131im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | LA LOI DE 1999 MODIFIANT LES TAXES DE VENTE ET D'ACCISE
|
![V](/web/20071218082131im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Projet de loi C-24. Troisième lecture
|
(Vote 1360)
![V](/web/20071218082131im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Adoption de la motion
|
![V](/web/20071218082131im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | LE CODE CRIMINEL
|
![V](/web/20071218082131im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Projet de loi C-18. Étape du rapport
|
1835
(Vote 1361)
![V](/web/20071218082131im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Rejet de la motion
|
![V](/web/20071218082131im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Motion d'approbation
|
![V](/web/20071218082131im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'hon. Anne McLellan |
(Vote 1362)
![V](/web/20071218082131im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Adoption de la motion
|
![V](/web/20071218082131im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | LA LOI SUR LES CRIMES CONTRE L'HUMANITÉ
|
![V](/web/20071218082131im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Projet de loi C-19. Troisième lecture
|
![V](/web/20071218082131im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Yvon Godin |
(Vote 1363)
![V](/web/20071218082131im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Adoption de la motion
|
![V](/web/20071218082131im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | LOI SUR LES PARCS NATIONAUX DU CANADA
|
![V](/web/20071218082131im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Projet de loi C-27. Troisième lecture
|
(Vote 1364)
![V](/web/20071218082131im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Adoption de la motion
|
1840
![V](/web/20071218082131im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | INITIATIVES PARLEMENTAIRES
|
![V](/web/20071218082131im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | LA LOI SUR LES JEUNES CONTREVENANTS
|
![V](/web/20071218082131im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Projet de loi C-297. Étape du rapport
|
![V](/web/20071218082131im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Motion d'approbation
|
![V](/web/20071218082131im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Chuck Cadman |
![V](/web/20071218082131im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Troisième lecture
|
1845
1850
![V](/web/20071218082131im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. John Reynolds |
1855
![V](/web/20071218082131im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Michel Bellehumeur |
1900
1905
![V](/web/20071218082131im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Peter MacKay |
1910
1915
1920
![V](/web/20071218082131im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Réal Ménard |
1925
1930
![V](/web/20071218082131im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Derrek Konrad |
1935
1940
![V](/web/20071218082131im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | INITIATIVES MINISTÉRIELLES
|
![V](/web/20071218082131im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | LA LOI SUR LE PARLEMENT DU CANADA
|
![V](/web/20071218082131im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Projet de loi C-37. Comité plénier
|
![V](/web/20071218082131im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Greg Thompson |
1945
![V](/web/20071218082131im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'hon. Don Boudria |
1950
1955
2000
2005
2010
2015
2020
2025
![V](/web/20071218082131im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Rob Anders |
2030
![V](/web/20071218082131im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Bill Blaikie |
2035
![V](/web/20071218082131im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'hon. Don Boudria |
2040
![V](/web/20071218082131im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Chuck Strahl |
2045
![V](/web/20071218082131im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Motion d'approbation
|
![V](/web/20071218082131im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Troisième lecture
|
![V](/web/20071218082131im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'hon. Don Boudria |
2050
![V](/web/20071218082131im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Chuck Strahl |
2055
2100
2105
![V](/web/20071218082131im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Peter MacKay |
2110
2115
2120
2125
![V](/web/20071218082131im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Lee Morrison |
2130
2135
2140
![V](/web/20071218082131im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Mme Elsie Wayne |
2145
2150
![V](/web/20071218082131im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Jay Hill |
![V](/web/20071218082131im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Mme Elsie Wayne |
2155
![V](/web/20071218082131im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Bill Casey |
2200
![V](/web/20071218082131im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Leon E. Benoit |
2205
![V](/web/20071218082131im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Dale Johnston |
2210
2215
![V](/web/20071218082131im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Lee Morrison |
2220
![V](/web/20071218082131im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Derrek Konrad |
2225
![V](/web/20071218082131im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. John Herron |
2230
![V](/web/20071218082131im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Leon E. Benoit |
![V](/web/20071218082131im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. John Herron |
2235
2240
2245
![V](/web/20071218082131im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Greg Thompson |
2250
2255
2300
![V](/web/20071218082131im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Jay Hill |
2305
2310
![V](/web/20071218082131im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Jason Kenney |
2315
2320
2325
2330
![V](/web/20071218082131im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Mark Muise |
2335
![V](/web/20071218082131im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Joe Jordan |
![V](/web/20071218082131im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. John Herron |
2340
![V](/web/20071218082131im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. John Herron |
![V](/web/20071218082131im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Leon E. Benoit |
2345
![V](/web/20071218082131im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Peter MacKay |
2350
![V](/web/20071218082131im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Chuck Strahl |
![V](/web/20071218082131im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Ken Epp |
2355
![V](/web/20071218082131im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Report du vote sur la motion
|
![V](/web/20071218082131im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'hon. Don Boudria |
![V](/web/20071218082131im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Motion
|
(Version officielle)
HANSARD RÉVISÉ • NUMÉRO 113
![](/web/20071218082131im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/crest2.gif)
CHAMBRE DES COMMUNES
Le mardi 13 juin 2000
La séance est ouverte à 10 heures.
Prière
AFFAIRES COURANTES
1005
[Traduction]
RÉPONSE DU GOUVERNEMENT À DES PÉTITIONS
M. Derek Lee (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement
à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président,
conformément au paragraphe 36(8) du Règlement, j'ai l'honneur de
déposer, dans les deux langues officielles, la réponse du
gouvernement à 12 pétitions.
* * *
DÉCRETS DE NOMINATION
M. Derek Lee (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement
à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, il me
fait plaisir de déposer, dans les deux langues officielles, des
décrets de nomination pris récemment par le gouvernement.
Conformément au paragraphe 110(1) du Règlement, ces décrets sont
renvoyés d'office aux comités permanents indiqués en annexe.
* * *
DÉFENSE NATIONALE
M. Bob Wood (secrétaire parlementaire du ministre des Anciens
combattants, Lib.): Monsieur le Président, conformément aux
dispositions du paragraphe 32(2) du Règlement, j'ai l'honneur de
déposer, dans les deux langues officielles, le rapport de
1999-2000 de l'ombudsman de la Défense nationale et des Forces
canadiennes.
* * *
LOI SUR L'AGENCE DE LA CONSOMMATION EN MATIÈRE
FINANCIÈRE DU CANADA
L'hon. Jim Peterson (au nom du ministre des Finances, Lib.)
demande à présenter le projet de loi C-38, Loi constituant
l'Agence de la consommation en matière financière du Canada et
modifiant certaines lois relatives aux institutions financières.
(Les motions sont réputées adoptées, le projet de loi est lu pour la
première fois et imprimé.)
* * *
LA LOI SUR L'ACCÈS À L'INFORMATION
M. Garry Breitkreuz (Yorkton—Melville, Alliance canadienne)
demande à présenter le projet de loi C-489, Loi modifiant la Loi
sur l'accès à l'information (renseignements confidentiels du
Cabinet).
—Monsieur le Président, en juin 1999, le gouvernement a invoqué
l'article 69 de la Loi sur l'accès à l'information qui prévoit
que la Loi ne s'applique pas aux documents confidentiels du
Cabinet pour traiter comme un secret d'État un rapport de 172
pages sur des données budgétaires concernant l'enregistrement
des armes à feu.
En septembre, le gouvernement s'est encore servi de l'exemption
des documents officiels du Cabinet pour dissimuler au public un
rapport de 115 pages sur l'impact économique de l'enregistrement
des armes à feu. C'en était trop à mes yeux et je pensais que la
loi devait être modifiée.
Ce projet de loi vise à apporter à la loi certaines
modifications recommandées par le commissaire à l'information
dans son rapport de 1996, intitulé La Loi sur l'accès à
l'information et les documents confidentiels du Cabinet: examen
de nouvelles approches. Le commissaire à l'information a eu
l'amabilité de recommander d'apporter certains changements à un
avant-projet de ce projet de loi.
1010
Ce projet de loi inclut les documents confidentiels dans les
exceptions obligatoires alors qu'auparavant ils étaient
complètement soustraits à l'application de la loi. En
conséquence de cette modification, les refus de communiquer des
documents ou renseignements considérés comme des secrets du
Cabinet seront susceptibles d'un recours indépendant en révision
en vertu de la loi. Le projet de loi exclut par ailleurs de la
soustraction à l'application de la loi les documents qui font
allusion aux renseignements confidentiels du Cabinet sans
toutefois en révéler la teneur.
À titre de sauvegarde, il prévoit que la responsabilité de
traiter les demandes de communication de documents confidentiels
du Cabinet sera confiée exclusivement à des employés qui
détiennent l'autorisation sécuritaire nécessaire.
(Les motions sont réputées adoptées, le projet de loi est
lu pour la première fois et imprimé.)
* * *
PÉTITIONS
LA SANTÉ
Mme Wendy Lill (Dartmouth, NPD): Monsieur le Président, j'ai
l'honneur de présenter à la Chambre une pétition signée par plus
de 600 personnes de ma localité de Dartmouth.
Les gens de Dartmouth sont préoccupés de voir que les libéraux
ont fait fi de la grande priorité des Canadiens dans le budget
de 2000, en accordant seulement 2 p. 100 pour les soins de
santé, et que le gouvernement fédéral ne finance aujourd'hui les
soins de santé que dans une proportion de 13,5 p. 100 de leurs
coûts, d'où une pénurie d'effectifs infirmiers, de lits
d'hôpital et de salles d'urgence dans nos hôpitaux.
Les gens de Dartmouth demandent humblement l'injection immédiate
de fonds fédéraux dans le système de soins de santé, pour porter
la contribution du gouvernement fédéral à 25 p. 100 des coûts,
et cela dans les meilleurs délais, mais aussi la mise en oeuvre
des programmes de soins de santé à domicile, et un programme
national d'assurance-médicaments. Ils voudraient qu'on interdise
les hôpitaux à but lucratif et qu'on rétablisse le financement
fédéral pour les soins de santé.
[Français]
L'ASSURANCE-EMPLOI
M. Gérard Asselin (Charlevoix, BQ): Monsieur le
Président, conformément au paragraphe 36 du Règlement, je dépose
aujourd'hui à la Chambre une pétition contenant plus de 5 400
signatures de commettants du comté de Charlevoix.
Compte tenu que la modification proposée à la limite de la
région économique relative à l'assurance-emploi pour le comté
fédéral de Charlevoix aurait des répercussions désastreuses pour
la population concernée, et que cette proposition ne respecte pas
les règles de l'assurance-emploi en ce qui concerne l'homogénéité
du marché du travail et des régions limitrophes, les
pétitionnaires demandent au Parlement de maintenir le statu quo
afin que le comté de Charlevoix continue de faire partie de
l'ancienne région administrative du nord du Québec.
LE PRIX DE L'ESSENCE
M. Guy St-Julien (Abitibi—Baie-James—Nunavik, Lib.):
Monsieur le Président, j'ai le plaisir de déposer deux pétitions.
La première concerne les prix abusifs de l'essence. Les
pétitionnaires proviennent de Beauport, Québec, Sainte-Émilie,
Saint-Émile, Sainte-Foy, Charlebourg, Saint-Lambert et
Victoriaville.
Compte tenu de l'impossibilité pour les consommateurs canadiens
d'agir et de se protéger contre les hausses du prix de l'essence,
les pétitionnaires demandent au Parlement d'adopter une
résolution visant à faire échec aux cartels mondiaux du pétrole
afin de provoquer une diminution du prix excessif du pétrole
brut.
La deuxième pétition provient des gens de la région de
Fleurimont, Sherbrooke, Lac-Racine, Saint-Denis-de-Brompton,
Saint-Pamphile et Saint-Marcel. Les pétitionnaires demandent à
la Chambre des communes de trouver une solution et d'adopter une
résolution visant à faire échec aux cartels mondiaux du pétrole
afin de provoquer une diminution du prix excessif du pétrole
brut, ceci pour contrer les prix abusifs de l'essence au Québec
et au Canada.
LES ORGANISMES GÉNÉTIQUEMENT MODIFIÉS
Mme Diane St-Jacques (Shefford, PC): Monsieur le
Président, je désire déposer une pétition de la part des
commettants du comté de Shefford qui demandent au gouvernement
l'établissement et l'application rapide d'une législation afin
que l'étiquetage des aliments contenant ou étant des organismes
génétiquement modifiés soit rendu obligatoire dans tous les cas.
LES ÉNERGIES ALTERNATIVES
Mme Pierrette Venne (Saint-Bruno—Saint-Hubert, BQ):
Monsieur le Président, il me fait plaisir de déposer aujourd'hui
une pétition à la Chambre de la part des commettants de mon comté
de Saint-Bruno—Saint-Hubert.
Les pétitionnaires demandent au Parlement de consacrer des fonds
suffisants à la recherche d'énergies alternatives de sorte que,
dans un proche avenir, les Canadiennes et les Canadiens puissent
être libérés de l'obligation d'utiliser le pétrole comme énergie
principale.
LE PROJET DE LOI C-20
M. Antoine Dubé (Lévis-et-Chutes-de-la-Chaudière, BQ):
Monsieur le Président, comme la session s'achève, je veux déposer
une série de cinq pétitions sur différents sujets.
Une première pétition d'environ 125 noms m'est parvenue au sujet
du projet de loi C-20. Les pétitionnaires souhaitent le retrait
de ce projet de loi.
LE CODE CRIMINEL
M. Antoine Dubé (Lévis-et-Chutes-de-la-Chaudière, BQ):
Monsieur le Président, j'ai le plaisir de déposer une pétition
d'une centaine de noms concernant l'alcool au volant.
Les pétitionnaires demandent au gouvernement de modifier le Code
criminel pour rendre la loi plus sévère.
LA SOCIÉTÉ CANADIENNE DES POSTES
M. Antoine Dubé (Lévis-et-Chutes-de-la-Chaudière, BQ):
Monsieur le Président, il me fait plaisir de déposer une pétition
concernant les négociations collectives des courriers des routes
rurales.
LE PRIX DE L'ESSENCE
M. Antoine Dubé (Lévis-et-Chutes-de-la-Chaudière, BQ):
Monsieur le Président, il me fait plaisir de déposer une pétition
d'environ 200 signatures. Les pétitionnaires dénoncent les prix
abusifs de l'essence.
L'ÉQUITÉ SALARIALE
M. Antoine Dubé (Lévis-et-Chutes-de-la-Chaudière, BQ):
Monsieur le Président, il me fait plaisir de déposer une pétition
d'une cinquantaine de noms de pétitionnaires demandant l'équité
salariale pour les travailleurs et les travailleuses.
Je voulais faire mon devoir de député en soumettant ces
pétitions provenant de mes concitoyens.
1015
LES ORGANISMES GÉNÉTIQUEMENT MODIFIÉS
M. Yves Rocheleau (Trois-Rivières, BQ): Monsieur le
Président, je voudrais présenter une pétition signée par 30
citoyens et citoyennes du comté de Champlain qui demandent au
Parlement d'adopter rapidement une législation rendant
obligatoire l'étiquetage de tous les aliments qui sont en
totalité ou en partie génétiquement modifiés.
Je profite de l'occasion pour saluer l'excellent travail de
notre collègue de Louis-Hébert dans le dossier des OGM.
[Traduction]
LES SOINS DE SANTÉ
Mme Judy Wasylycia-Leis (Winnipeg-Centre-Nord, NPD): Monsieur le
Président, j'ai l'honneur de présenter deux pétitions signées
par des centaines d'électeurs du Manitoba. Ces personnes sont
préoccupées par les difficultés observées dans le système des
soins de santé et par le fait que le gouvernement libéral ne
prenne pas l'initiative de régler le problème qui accable
aujourd'hui notre système universel de soins de santé.
Les craintes des pétitionnaires sont étayées par les résultats
de l'élection partielle tenue hier en Alberta où les électeurs
ont voté massivement en faveur du NPD et contre la loi 11. Les
pétitions que je dépose aujourd'hui réclament la même chose, soit
qu'on mette un terme aux coupes sombres opérées au titre des
soins de santé, qu'on proteste contre la loi 11, qu'on sauvegarde
le système canadien des soins de santé et qu'on freine la
glissade vers l'instauration, au Canada, du système de soins de
santé à deux vitesse en vigueur aux États-Unis.
[Français]
LE PRIX DE L'ESSENCE
M. Jean-Guy Chrétien (Frontenac—Mégantic, BQ): Monsieur
le Président, c'est avec joie que je dépose à la Chambre une
pétition invitant la Chambre des communes à prendre position afin
que cessent les hausses vertigineuses des prix de l'essence.
Le reportage, à Radio-Canada, hier soir, démontre hors de tout
doute que les grandes raffineries du Canada abusent de leur
situation de monopole.
J'ai donc le privilège de déposer cette pétition signée en très
grand nombre par des citoyens de la ville de Thetford et des
alentours.
M. Stéphane Bergeron (Verchères—Les-Patriotes, BQ):
Monsieur le Président, conformément à l'article 36 du Règlement,
il me fait plaisir de déposer une pétition signée par 381
pétitionnaires, citoyens et citoyennes du Québec, notamment de la
circonscription de Verchères—Les-Patriotes, que j'ai l'honneur
et le plaisir de représenter à la Chambre.
Les pétitionnaires soulignent tout d'abord qu'il est impossible
pour les consommateurs de se prémunir contre les hausses
fulgurantes des prix de l'essence à la pompe. Ils estiment, par
ailleurs, constituer une clientèle captive pour les produits
pétroliers, puisque aucune autre énergie alternative n'est
actuellement disponible à prix abordable.
En conséquence, les pétitionnaires demandent donc au Parlement,
dans un premier temps, d'adopter une résolution visant à faire
échec aux cartels mondiaux du pétrole et, conséquemment,
provoquer une diminution du prix jugé excessif du prix du
pétrole.
Finalement, ces mêmes pétitionnaires demandent aussi au
Parlement de consacrer des fonds suffisants à la recherche de
sources d'énergie alternative, de telle sorte que les
consommateurs n'en soient plus réduits à ne pouvoir utiliser que
le pétrole comme source d'énergie principale.
M. Bernard Bigras (Rosemont, BQ): Monsieur le Président,
dans la même veine, j'aimerais déposer une pétition signée par
des centaines de Québécois et de Québécoises qui demandent que le
Parlement prenne des actions afin de contrer le prix abusif de
l'essence.
Entre autres, ces Québécois et Québécoises demandent de
consacrer des fonds suffisants à la recherche d'énergies
alternatives de sorte que, dans un proche avenir, les Canadiens
et les Canadiennes puissent être libérés de l'obligation
d'utiliser le pétrole comme énergie principale.
[Traduction]
LE SÉNAT
L'hon. Lorne Nystrom (Regina—Qu'Appelle, NPD): Monsieur le
Président, je voudrais déposer une pétition que nous envoient
des Canadiens de Brandon, au Manitoba, et quelques-uns de
Weyburn, en Saskatchewan. Ils demandent à la Chambre d'abolir le
Sénat, dont les membres ne sont pas élus.
Ils affirment que le Sénat n'est pas une institution
démocratique, puisque ses membres ne sont pas élus, qu'il ne
rend de comptes à personne, qu'il coûte aux contribuables près
de 50 millions de dollars par an et qu'il sape l'autorité des
députés. En foi de quoi, les pétitionnaires nous demandent
d'entamer la procédure menant à l'abolition du Sénat. Bien
entendu, cette proposition rallie l'assentiment du député
libéral du Nouveau-Brunswick.
* * *
[Français]
QUESTIONS AU FEUILLETON
M. Derek Lee (secrétaire parlementaire du leader du
gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le
Président, je suggère que toutes les questions soient réservées.
Le vice-président: Est-on d'accord?
Des voix: D'accord.
INITIATIVES MINISTÉRIELLES
1020
[Français]
LE CODE CRIMINEL
La Chambre passe à l'étude du projet de loi C-18, Loi modifiant
le Code criminel (conduite avec facultés affaiblies causant la
mort et autres matières), dont le comité a fait rapport avec une
proposition d'amendement.
DÉCISION DE LA PRÉSIDENCE
Le vice-président: Il y a une motion d'amendement
inscrite au Feuilleton des Avis, en ce qui concerne l'étape
du rapport du projet de loi C-18.
La motion no 1 sera débattue et mise aux voix.
Je vais maintenant proposer la motion no 1 à la Chambre.
MOTION D'AMENDEMENT
Mme Pierrette Venne (Saint-Bruno—Saint-Hubert, BQ)
propose:
—Monsieur le Président, cet amendement a pour but de faire
comprendre au gouvernement que le Bloc québécois s'oppose au
projet de loi C-18. Ce projet de loi fera passer la peine
d'emprisonnement pour l'infraction de conduite avec facultés
affaiblies causant la mort de 14 ans de prison à la prison à vie.
Le Bloc québécois considère que la sentence de 14 ans qui est
actuellement prévue au Code criminel est adéquate et représente
la gravité de l'infraction. Nous suggérons tout simplement de
biffer l'article 2 de ce projet de loi qui modifie la peine pour
ce crime.
Le projet de loi C-18 nous permet de nous interroger sur le
bien-fondé de l'emprisonnement. Pour répondre à cette question,
on doit tout d'abord se demander quels sont les besoins de la
victime, du contrevenant et de la collectivité après la
commission d'un crime.
Les victimes ont besoin d'exprimer ce qu'elles ont vécu et de
recevoir une compensation pour les dommages qui leur ont été
causés. Elles ont aussi besoin de faire valoir leur droit.
Les contrevenants, pour leur part, ont besoin de comprendre
leurs actes et d'en assumer les conséquences. Ils devraient
avoir l'occasion de s'expliquer auprès de la victime, et aussi
avoir la possibilité de modifier leur comportement.
La collectivité a aussi des besoins qui doivent être comblés.
Ceux-ci sont plus abstraits, mais ils sont d'égale importance.
La collectivité désire être protégée contre la commission
d'autres infractions. Quelquefois, un dédommagement symbolique
est nécessaire pour réparer le tort qui lui a été causé.
L'accomplissement de travaux communautaires effectués par le
délinquant est un bon exemple d'une action que répare le tort
causé par le délinquant à la collectivité.
Est-ce que ces besoins sont satisfaits par l'imposition d'une
sentence d'emprisonnement? Je suis tentée de dire qu'ils ne le
sont pas entièrement dans le système actuel et, parfois, ils ne
le sont pas du tout.
La raison principale qui explique cette situation est que le
système accorde davantage d'attention au fait que l'acte criminel
est perçu comme la violation d'une loi, plutôt que comme causant
un tort à la victime et à la collectivité. Cette façon de voir
la justice criminelle fait en sorte que nous cherchons à punir le
contrevenant au lieu de chercher à réparer les torts qui ont été
causés par lui à la victime.
Le moyen par excellence pour punir les criminels semble être
actuellement l'emprisonnement. Nous sommes figés dans notre
approche actuelle de la détermination de la peine, et ce, parce
que nous n'avons pas d'autres moyens de répondre aux besoins de
la collectivité, de la victime et du contrevenant.
Le Bloc québécois ne voit aucunement comment l'augmentation de
la peine de 14 ans à la prison à vie pour conduite avec facultés
affaiblies causant la mort peut répondre aux besoins de la
collectivité, de la victime et du contrevenant.
Le message que le Bloc québécois tente de lancer n'est pas qu'il
ne faille jamais avoir recours à l'incarcération. Nous savons
que dans certaines circonstances, il n'y a pas d'autre solution
que l'emprisonnement pour répondre aux besoins des victimes et de
la collectivité.
C'est d'ailleurs une peine d'emprisonnement maximale de 14 ans
qui est prévue au Code criminel pour la conduite avec facultés
affaiblies causant la mort. Cependant, nous croyons que
d'augmenter la peine à la prison à perpétuité ne fera rien
d'autre que de punir pour punir.
Nous l'avons mentionné à maintes reprises, le taux
d'incarcération au Canada est le plus élevé de tous les pays
démocratiques de l'Ouest, à l'exception des États-Unis. De plus,
il est prouvé que les taux d'incarcération et la durée des
peines, non seulement ne réduisent pas les taux de récidive et le
taux de criminalité en général, mais au contraire, parfois, ils
les font augmenter.
Malgré tout, nous continuons d'incarcérer, et la population
carcérale fédérale s'accroît à un rythme qui permet de prévoir
une augmentation de 50 p. 100 au cours des dix prochaines années.
1025
Le coût du système correctionnel pour adultes était, en 1992,
d'environ 2 milliards de dollars.
Il en coûtait environ 52 000 $ par année pour garder un
délinquant au pénitencier, alors qu'il en aurait coûté 10 000 $
pour assurer la surveillance d'un délinquant dans la
collectivité. Où allons-nous avec le projet de loi C-18?
La ministre ne s'attaque pas aux problèmes de manière cohérente.
Elle propose une solution simpliste au fléau de la conduite en
état d'ivresse.
J'aimerais terminer avec un exemple qui illustre bien mon
propos. Il s'agit du cas de Kevin Hollinsky, de la ville de
Windsor, en Ontario. Les événements remontent à 1994.
Ce jeune homme est allé avec des copains, comme c'est le cas de
beaucoup de jeunes à l'adolescence, dans un bar du centre-ville
de Windsor. Lors de son retour au volant de sa Firebird 85, ses
copains et lui ont tenté d'attirer l'attention d'un groupe de
filles qui étaient à bord d'une autre voiture. Kevin Hollinsky
conduisait trop vite lorsqu'il a perdu le contrôle de son
véhicule dans une courbe dangereuse.
Les conséquences de cette acrobatie ont été funestes. En effet,
les deux amis de Kevin ont trouvé la mort dans cet accident et
deux autres ont été blessés. Kevin s'en est sorti indemne.
Le conducteur a plaidé coupable à deux chefs d'accusation de
conduite dangereuse causant la mort. À des fins de dissuasion
générale, le procureur de la Couronne a demandé une peine
d'emprisonnement de 8 à 14 mois qui servirait de leçon aux autres
jeunes conducteurs.
Selon la police communautaire qui avait travaillé sur le cas, il
fallait envoyer un message très clair, à savoir que si on tue
quelqu'un en état d'ivresse au volant, c'est la prison.
Cependant, Kevin n'est pas allé en prison. C'est grâce à
l'intervention extraordinaire des parents des deux garçons tués
et d'un juge courageux et innovateur, qui a pris le risque
d'imposer à la place une peine communautaire.
Voici ce qui a été décidé. Avec la collaboration de la police
de Windsor, un programme a été mis sur pied pour que Kevin fasse
la tournée des écoles, avec ce qui restait de sa voiture, pour
parler aux élèves des événements survenus lors de cette soirée
tragique.
Kevin Hollinsky a reçu une peine de 750 heures de travaux
communautaires et a rencontré 8 300 élèves dans le cadre de ce
programme avant-gardiste.
Pour ceux qui douteraient de l'efficacité de cette sentence, je
tiens à mentionner qu'au cours de l'été qui a suivi les
présentations de Kevin, aucun élève du secondaire n'a été
impliqué dans une collision d'automobile grave ou fatale dans les
comtés de Windsor et d'Essex.
Un directeur d'école secondaire a dit à la police qu'il était
convaincu que cette initiative allait sauver des vies. Au cours
de ses 30 années d'enseignement, il n'avait jamais entendu une
présentation qui ait eu un effet aussi percutant sur les élèves.
Il faut admettre que l'effet dissuasif n'aurait pas été le même
si le jeune Kevin avait écopé d'une sentence d'emprisonnement.
Cette cause a été portée en appel par le procureur de la
Couronne. Les cours d'appel, il faut le rappeler, ont établi
qu'une peine d'emprisonnement constitue une sentence appropriée
dans presque tous les cas de décès découlant d'un accident de la
route causé par une négligence grave. En novembre 1995, après
une demie-heure de délibération, trois juges de la Cour d'appel
ont confirmé la sentence initiale.
Il y a bien des gens qui ont commis un crime grave pour lequel
une peine d'emprisonnement n'est pas nécessaire et pourrait même
être inefficace pour le délinquant et pour les besoins réels de
la collectivité. C'est pourquoi le Bloc québécois s'oppose
vigoureusement au projet de loi C-18 et propose de supprimer tout
simplement l'article 2 de ce projet de loi.
J'invite tous les députés de cette Chambre à réfléchir aux
conséquences d'un durcissement de la peine pour l'infraction de
conduite avec les facultés affaiblies. J'espère que l'exemple
que j'ai présenté saura les convaincre d'appuyer l'amendement
présenté par le Bloc québécois.
[Traduction]
M. Pat O'Brien: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement.
Je me demande si je pourrais demander à la Chambre de bien
vouloir revenir aux Affaires courantes pour me permettre de
présenter un rapport unanime du Comité permanent de la défense
nationale et des anciens combattants.
Le vice-président: Y a-t-il consentement unanime pour revenir à la
présentation des rapports de comités?
Des voix: D'accord.
Des voix: Non.
1030
[Français]
M. John Maloney (secrétaire parlementaire du ministre de la
Justice et procureur général du Canada, Lib.): Monsieur le
Président, il me fait plaisir d'intervenir à la Chambre pour
discuter du projet de loi C-18.
Ce projet de loi qui est devant nous aujourd'hui représente le
fruit, en partie, des travaux du Comité permanent de la justice
et des droits de la personne.
[Traduction]
Il y a un an, le 25 mai 1999, le comité permanent a déposé son
rapport intitulé «Vers l'élimination de la conduite avec facultés
affaiblies». Il a annexé à ce rapport un avant-projet de loi que
le gouvernement a suivi de très près lorsqu'il a présenté le
projet de loi C-82, le 7 juin 1999.
Lorsqu'il a été présenté, le projet de loi C-82 renfermait une
disposition faisant passer la peine maximale pour conduite avec
facultés affaiblies causant la mort de 14 ans d'emprisonnement à
l'emprisonnement à perpétuité. Cette disposition a été retirée
du projet de loi C-82 et inscrite ensuite dans le projet de loi
C-87. Tel qu'amendé, le projet de loi C-82 a été adopté et il est
entré en vigueur le 1er juillet 1999. Le projet de loi C-87 a
expiré au Feuilleton.
En octobre 1999, durant la présente session, le gouvernement a
présenté sa réponse au rapport du comité sur la conduite avec
facultés affaiblies.
Dans sa réponse, le gouvernement a précisé son intention de
présenter à nouveau la disposition contenue dans le projet de
loi C-87 tendant à prévoir une peine d'emprisonnement à
perpétuité comme peine maximale pour la conduite avec facultés
affaiblies causant la mort. En décembre 1999, le gouvernement a
présenté le projet de loi C-18 qui renfermait la disposition
touchant la conduite avec facultés affaiblies causant la mort.
Le fait d'accroître la peine maximale pour la conduite avec
facultés affaiblies causant la mort va montrer que ce crime est
considéré comme aussi grave que l'homicide involontaire coupable
ou la négligence criminelle causant la mort, qui sont également
passibles d'une peine maximale d'emprisonnement à perpétuité. Je
rappelle à la Chambre que la peine maximale est réservée aux
pires délinquants et aux pires situations.
Plus tôt cette année, la Cour suprême du Canada a rendu une
décision unanime dans l'arrêt Proulx. Dans les motifs de
l'arrêt, on peut lire ceci:
[...] il est possible que la conduite dangereuse et la conduite
avec les facultés affaiblies soient des infractions à l'égard
desquelles il est plausible que l'infliction de peines sévères
aient un effet dissuasif général. Souvent, ces crimes sont
commis par des citoyens qui respectent par ailleurs la loi, qui
sont de bons travailleurs et qui ont un conjoint et des enfants.
Il est possible de supposer qu'il s'agit là des personnes les
plus susceptibles d'être dissuadées par la menace de peines
sévères.
Dans la mesure où les peines ont un effet dissuasif, cette
modification va aider dans la lutte contre la conduite avec les
facultés affaiblies. Cet accroissement de la peine va également
permettre de dénoncer la conduite avec facultés affaiblies
causant la mort.
Le projet de loi C-18 renferme également, comme l'avait promis le
gouvernement dans sa réponse au rapport du comité, une
disposition que le comité avait recommandée, mais qui ne
figurait pas dans l'avant-projet de loi. Cette disposition va
modifier l'article 256 du Code criminel en ajoutant les drogues
aux motifs justifiant l'émission d'un mandat pour obtenir un
échantillon de sang.
À l'heure actuelle, cet article autorise dans certaines
circonstances un agent de la paix à demander un mandat en vue
d'obtenir un échantillon de sang d'un conducteur ayant absorbé
de l'alcool. L'agent de la paix doit avoir des motifs
raisonnables de croire qu'au cours des quatre heures
précédentes, à la suite de l'absorption d'alcool, un conducteur
a été mêlé à un accident ayant causé des blessures ou la mort.
En outre, il faut qu'un médecin qualifié soit d'avis que le
conducteur n'est pas dans un état lui permettant de consentir au
prélèvement de son sang et que le prélèvement de cet échantillon
ne risquera pas de mettre en danger la vie ou la santé de cette
personne. On prévoit que les cas où les services policiers vont
demander un mandat visant à prélever un échantillon de sang à
cause de l'absorption d'alcool seront relativement rares et
qu'ils mettront en cause des drogues illicites ou une
consommation abusive de drogues licites.
En adoptant la disposition concernant la conduite avec facultés
affaiblies ayant causé la mort et la disposition relative au
prélèvement d'un échantillon de sang, le gouvernement aura donné
suite à chacune des recommandations préconisant un amendement
précis du Code criminel qui figurent dans le rapport du comité
permanent intitulé «Vers l'élimination de la conduite avec
facultés affaiblies».
Le projet de loi C-18 comprend deux autres amendements. Il
modifie la version française de la définition de l'expression
«véhicule à moteur» afin de préciser qu'il est question de
véhicules propulsés par tout autre moyen que la force
musculaire. Il n'y a pas de problème semblable avec la version
anglaise.
Enfin, avec le projet de loi C-18, l'infraction consistant à
avoir conduit sous le coup d'une interdiction est éliminée de la
liste des infractions punissables sur acte d'accusation relevant
de la compétence absolue d'un juge de la cour provinciale, en
vertu de l'article 553 du Code criminel. Dans le projet de loi
C-82 de la session précédente, on avait fait passer de deux ans
à cinq ans d'emprisonnement la peine maximale pour avoir conduit
sous le coup d'une interdiction.
La Charte des droits exige que l'on accorde à un accusé le droit
à un procès devant jury dans le cas d'une infraction comportant
une peine maximale de cinq ans d'emprisonnement et plus.
L'amendement prévu dans le projet de loi C-18 fera concorder
l'article 553 avec les dispositions de la charte.
Je suis heureux de constater qu'au cours des 12 dernières
années, le nombre de décès attribuables à la conduite avec
facultés affaiblies a diminué. Toutefois, il reste encore
beaucoup de chemins à parcourir sur la voie de l'élimination de
la conduite en état d'ébriété. Une mesure législative ne
contribuera pas à elle seule à éliminer ce fléau. Je crois que
nous pouvons convenir que des efforts soutenus doivent être
consentis par les gouvernements, les organismes publics et
privés, les familles et les particuliers en vue d'éliminer la
conduite avec facultés affaiblies.
1035
M. Richard M. Harris (Prince George—Bulkley Valley, Alliance
canadienne): Monsieur le Président, c'est avec plaisir que je
prends la parole pour appuyer le projet de loi C-18. Il devrait
être très clair que l'Alliance canadienne a dès le début appuyé
cette initiative qui remonte au projet de loi C-82 et qui se
poursuit aujourd'hui avec le projet de loi C-18. Ces deux projets
de loi d'initiative ministérielle ont vu le jour à la suite
d'une motion d'opposition présentée en 1998 par l'ancien Parti
réformiste, l'opposition officielle du Canada. Il est évident
que nous appuyons le projet de loi et nous félicitons le
gouvernement d'être parvenu à cette étape qui réunit enfin
l'ensemble des mesures.
J'aimerais dire quelques mots en opposition à la motion du Bloc.
Nous avons vu aux différentes étapes de l'étude du projet de
loi, y compris celle du rapport, que l'attitude des députés
bloquistes envers les membres de notre société qui conduisent en
état d'ébriété était nettement différente. Nous sommes fermement
convaincus que cette infraction doit être considérée par le Code
criminel du Canada et par le Parlement comme criminelle, car
c'est clairement ce qu'elle est. Ce n'est pas uniquement un
problème social, contrairement à ce que les bloquistes
aimeraient nous faire croire; c'est une infraction criminelle
grave. Chaque année au Canada, environ 1 500 personnes sont
tuées et plus de 80 000 personnes sont blessées des suites
directes du geste irresponsable et irréfléchi de chauffeurs qui
décident de conduire leur véhicule alors qu'ils sont sous
l'influence des drogue ou de l'alcool. Je suis heureux qu'on ait
inclus une disposition autorisant le prélèvement d'un
échantillon de sang en vue de déceler la présence de drogue.
Le projet de loi C-18 et l'article 2, que le Bloc veut supprimer,
n'ont rien à voir avec les Kevin Hollinsky de ce monde et la
députée du bloquiste le sait bien.
Elle sait que, tout au long de l'étude au comité, nous avons
clairement maintenu que la prolongation de la peine maximale,
qui a pour but de donner plus de latitude aux juges, doit être
utilisée lorsque l'infraction s'accompagne de graves
circonstances aggravantes.
Il n'est pas question ici des Kevin Hollinsky du monde entier,
mais de criminels endurcis qui ont prouvé par leurs actes leur
indifférence face à la sécurité de la société et à la loi du
pays. Ils se moquent de la responsabilité qui leur incombe et,
comme ils n'hésitent jamais à prendre le volant après avoir bu,
ils causent souvent des accidents et se font arrêter. Si
l'accident dans lequel ils sont impliqués n'a tué personne, il a
pu faire un blessé. Même si leur permis est suspendu et si, sous
l'influence de l'alcool, ils conduisent de nouveau et se font
prendre, ils purgent une peine. Remis en liberté, ils se font
prendre de nouveau en train de conduire avec un permis suspendu.
Il est question ici de contrevenants incorrigibles.
On a insisté clairement là-dessus au cours de toutes les
discussions sur le projet de loi C-18.
Il est question d'incorrigibles contrevenants qui refusent
simplement d'observer la loi. Par conséquent, ils deviennent une
menace et un danger pour la société. Derrière le volant, ils
sont une grave menace pour tous ceux qui se trouvent sur leur
chemin. Quand ils tuent quelqu'un, c'est parce qu'ils n'ont pas
pris leurs responsabilités. Ils ne tiennent pas compte de la
loi. Ils ne se rendent pas compte du danger auquel ils exposent
le reste de la société.
1040
C'est manifestement le genre de personnes qui, dans l'intérêt de
la société et même dans leur propre intérêt et dans l'intérêt de
leur propre vie, devraient être envoyées en prison pour une
peine maximale d'emprisonnement à vie, laissée à la discrétion
des juges. Ils ne se retrouvent ainsi plus dans nos rues et ne
peuvent plus y commettre leurs actes irresponsables. Ils ne
constituent plus alors une menace dans nos rues. Cela protège la
société. C'est ce que nous tentons de faire.
Nous nous opposons énergiquement à l'amendement présenté par le
Bloc. Tout d'abord, il repose sur de mauvaises bases. Il utilise
un exemple, celui de Kevin Hollinsky, qui n'a manifestement rien
à voir avec l'objectif du projet de loi C-18 ou de son article 2.
Nous appuyons avec enthousiasme le projet de loi C-18. Nous
félicitons le gouvernement de s'attaquer à cette question. On ne
peut imaginer à quel point cela me déchire de féliciter le
gouvernement au sujet d'un de ses projets de loi, mais là, il le
mérite. Je suis certain qu'il va, à son tour, féliciter notre
parti d'avoir soulevé le premier cette question dans une motion
de crédits. Nous appuyons ce projet de loi et nous espérons qu'il
sera rapidement adopté.
Pour terminer, j'aimerais demander le consentement unanime de la
Chambre pour annuler l'article 5 sur l'entrée en vigueur du
projet de loi, qui dit ceci:
J'aimerais demander le consentement unanime de la Chambre pour
annuler cette disposition afin que le projet de loi prenne effet
immédiatement après la sanction royale.
Le vice-président: Le député a-t-il le consentement unanime de la
Chambre pour proposer cet amendement?
Une voix: D'accord.
Une voix: Non.
M. Peter Stoffer (Sackville—Musquodoboit Valley—Eastern Shore,
NPD): Monsieur le Président, je suis très heureux de prendre la
parole sur un sujet qui préoccupe tous les Canadiens, la
sécurité routière.
Avant de passer au sujet de mon intervention comme tel, je
voudrais souhaiter chaleureusement la bienvenue à tous les
anciens combattants et aux membres de la Légion canadienne qui
se sont rendus à Halifax à l'occasion du 38e congrès national de
la Légion. Ils ont participé à un remarquable défilé, dimanche,
sous une pluie battante. C'était magnifique de voir les
habitants de Halifax venir exprimer avec fierté leur gratitude
aux anciens combattants et aux membres de la Légion pour le
remarquable travail qu'ils continuent de faire au nom des
anciens combattants âgés, dans toutes les régions du pays. Nous
saluons tout particulièrement ces gens de toutes les régions.
Par ailleurs, je porte aujourd'hui l'épinglette des grands
voiliers.
J'invite tous les députés, les membres de leur personnel, les
Canadiens qui nous regardent et les résidents d'Ottawa à se
rendre à Halifax entre les 19 et 24 juillet prochains, pour
assister au plus important rassemblement de grands voiliers de
l'histoire du pays maritime qu'est le Canada.
Je reviens maintenant au sujet de mon intervention, la conduite
avec facultés affaiblies. Je suis convaincu qu'il n'y a pas un
seul Canadien ou parlementaire qui niera qu'on ne devrait même
plus avoir à discuter de cette question durant le nouveau
millénaire. La conduite avec facultés affaiblies est une
véritable plaie dans notre société, mais une éducation adéquate
de la population et l'application des lois nous permettront,
espérons-le, d'éliminer ce problème ou de l'atténuer
considérablement. Cependant, il ne sert absolument à rien
d'établir une réglementation, fut-elle la plus rigoureuse, si on
ne l'applique pas correctement.
Dans de nombreuses communautés de ma circonscription, il peut se
passer des jours sans qu'on voie un agent de police dans les
rues, et je suis convaincu que la même situation se répète dans
toutes les régions rurales au Canada.
Les compressions budgétaires imposées à la GRC, de même qu'aux
services de police des provinces et des municipalités, ont porté
un dur coup à la sécurité sur nos routes, non seulement du point
de vue de la conduite avec facultés affaiblies mais aussi du
point de vue de la sécurité routière comme telle au Canada.
Si nous voulons éliminer ce problème et sauver des vies, nous
devons encourager le gouvernement fédéral et tous les
gouvernements provinciaux à réinjecter des fonds dans les
services de police pour qu'ils puissent établir des contrôles
routiers, des barrages routiers et prendre les autres mesures de
sécurité nécessaires, non seulement la veille du Jour de l'An et
les jours fériés mais tout au long de l'année.
Les vérifications ponctuelles sont une bonne façon de dissuader
les gens en général de boire et de prendre le volant.
1045
Un autre problème est l'insuffisance du transport en commun. Il
n'existe absolument aucune excuse pour la personne qui boit et
conduit un véhicule. Il n'y a tout simplement aucune excuse.
Dans bien des cas, une personne peut boire un peu trop et, parce
qu'elle n'a pas accès au transport en commun ou parce que ce
genre de transport est plus lent, elle décidera, à tort bien
entendu, de prendre la chance de conduire si aucun ami ne peut
la conduire ou si elle considère qu'un taxi représente une
dépense excessive. Ceux qui fréquentent nos tavernes,
brasseries, bars et autres débits de boisson, ou qui boivent
chez eux ou chez leurs voisins, doivent cesser de penser de
cette façon. Nous devons les inciter à emprunter les transports
en commun ou à prendre un taxi s'ils consomment de l'alcool.
Je dois rendre hommage à l'Association des brasseurs du Canada.
Au cours des dernières années, elle a été très proactive et a
encouragé ses clients qui consomment de l'alcool, du vin et de
la bière à boire de façon responsable. Elle se mérite bien des
félicitations car elle a pris l'initiative à cet égard.
Cependant, elle peut faire davantage. Elle pourrait tout
d'abord lancer une campagne d'étiquetage volontaire des
bouteilles. Si les fabricants refusent d'obtempérer,
l'étiquetage encourageant les gens à ne pas conduire après avoir
bu pourrait devenir obligatoire sur toutes les bouteilles de
bière, d'alcool ou d'autres boissons. C'est là mon point de vue
bien personnel.
Nous avons planifié de la publicité très graphique pour les
cigarettes et je crois que nous devrions faire de même pour les
bouteilles de boissons alcoolisées. Je ne pense pas
nécessairement à des images, mais plutôt à un avertissement du
genre «L'alcool au volant, c'est criminel». Une telle mesure
amènerait certainement les gens à comprendre que, lorsqu'ils
boivent, la pire chose à faire est de prendre le volant.
MADD, Mothers Against Drunk Driving, est une merveilleuse
association implantée dans tout le pays. Elle mérite tous les
lauriers qu'on peut lui décerner. J'irais jusqu'à dire que les
personnes reliées à MADD méritent l'Ordre du Canada pour le
travail remarquable qu'elles effectuent pour attirer l'attention
de tous les députés et de toutes les assemblées législatives du
pays sur cette question. Cette organisation sensibilise les gens
à ce terrible aspect de notre société.
Du point de vue statistique, il est vrai que les accusations de
conduite avec facultés affaiblies ont baissé grâce à des
campagnes de sensibilisation et aux efforts d'organisations
comme MADD et l'Association des brasseurs du Canada. Ces
organisations encouragent tous les membres de notre société à ne
pas conduire avec des facultés affaiblies. Cela se produit
encore cependant et nous pouvons prendre bien d'autres mesures.
Les forces policières ont besoin de ressources adéquates. On a
entendu assez d'excuses relatives aux compressions budgétaires.
Si une personne meurt à cause des compressions budgétaires,
pourquoi diable avons-nous sabré dans ces budgets au départ? Les
restrictions budgétaires ont des répercussions. Je ne dis pas que
nous devrions accumuler des déficits pour le simple plaisir de le
faire mais, si des services essentiels comme les services
policiers sont réduits au Canada, cela va avoir des répercussions
sur la sécurité routière. Nous sommes très préoccupés par les
invasions de domiciles dans les collectivités rurales. Il faut
ajouter à cela les détournements d'automobiles, l'entrée de
quantités accrues de drogues au Canada par nos ports et le faible
moral des corps policiers provinciaux et municipaux, ainsi que
des agents de la GRC, qui sont directement attribuables aux
compressions auxquelles ces services ont dû faire face.
Tous les policiers que je rencontre aiment faire leur travail.
Ils adorent servir leur pays à titre d'agents d'exécution de la
loi. Malheureusement, ils ne peuvent compter sur les ressources
voulues de la part des gouvernements fédéral et provinciaux.
Cela doit changer. Je crois que, si nous pouvons modifier la
façon de penser de tous les gouvernements à tous les niveaux et
travailler de façon coopérative avec les organismes d'exécution
de la loi, nous pourrons réduire le problème de la conduite avec
facultés affaiblies.
Il est difficile de contrôler 31 millions de personnes et leurs
comportements individuels, mais nous pouvons réduire encore
davantage le phénomène de la conduite avec facultés affaiblies.
Il est tout à fait regrettable que le député de
Prince George—Bulkley Valley n'ait pas été en mesure d'obtenir
le consentement unanime pour l'adoption rapide de cette mesure
législative. Comme la Chambre le sait, nous allons peut-être
ajourner nos travaux ce vendredi ou la semaine prochaine.
J'encourage les ministériels et tous les députés à mettre de
côté leurs divergences politiques et à adopter le plus
rapidement possible ce projet de loi. C'est ce qui s'impose.
Quel que soit notre parti politique, nous devons faire tout ce
que nous pouvons pour protéger nos enfants et nos familles,
ainsi que tous ceux qui visitent le Canada en automobile.
J'encourage tous les députés à souscrire à cette initiative et à
le faire assez rapidement pour que nous puissions protéger des
vies dans nos rues.
1050
M. Peter MacKay (Pictou—Antigonish—Guysborough, PC): Monsieur le
Président, je suis heureux de participer au débat qui porte,
nous le savons tous, sur une motion visant à supprimer un
paragraphe du Code criminel, telle que proposée dans le projet
de loi C-18. Ce paragraphe, qui nous est soumis de nouveau,
constitue selon moi la partie la plus importante d'une loi très
attendue sur la conduite avec facultés affaiblies dont on a
grand besoin.
Le paragraphe proposé prévoit la substitution du paragraphe
255(3) du Code criminel par ce qui suit:
(3) Quiconque commet une infraction prévue à l'alinéa 253a) et
cause ainsi la mort d'une autre personne est coupable d'un acte
criminel et passible de l'emprisonnement à perpétuité.
Ce projet de loi est très axé sur l'établissement de la parité
dans le Code criminel à l'égard des individus qui adoptent un
tel comportement imprudent risquant de causer des décès ou des
mutilations. Nous avons souvent vu des carnages sur les routes
qui sont le résultat de la conduite avec facultés affaiblies. Il
s'agit d'une modification au Code criminel qui vise à régler ce
problème de façon directe.
Le Parti conservateur du Canada était très encouragé quand le
gouvernement et tous les autres partis de l'opposition, à
l'exception du Bloc québécois, ont fini par appuyer le projet de
loi C-18.
Nous savons que, l'an dernier, les autres partis ont capitulé
quand le gouvernement a accepté de supprimer ce paragraphe
proposé à la demande insistante du Bloc québécois.
Les députés de notre parti ont tenu bon sur cette disposition et
ont insisté pour qu'on la garde, et nous avons reçu l'assurance
personnelle de la ministre de la Justice que cela ferait l'objet
d'un projet de loi indépendant. Je tiens à signaler que la
ministre a tenu parole et à l'en féliciter. Elle n'a
malheureusement pas fait preuve de la même efficacité ni de la
même rapidité d'exécution à l'égard du projet de loi C-3, la Loi
sur le système de justice pénale pour les adolescents.
Le projet de loi original dont le paragraphe proposé a été
supprimé est le projet de loi C-82. C'est parce que notre parti a
insisté pour qu'il soit présenté à nouveau que nous le voyons
ici aujourd'hui. Après ce long retard, c'est encourageant. Le
moment choisi est évidemment très important. Avec l'été qui
approche, les bals de graduation qui se préparent, les
vacanciers de plus en plus nombreux à prendre la route pour
aller au chalet et à la mer, la conduite avec facultés
affaiblies menace malheureusement toute personne qui emprunte
les routes.
Ce projet de loi vise à dissuader; il prévoit des moyens de
dissuasion tant généraux que spécifiques pour les gens qui sont
assez téméraires pour conduire avec les facultés affaiblies au
risque de mettre la vie des autres sérieusement en danger.
Tous les membres du comité se souviendront et je me souviens
certes d'avoir collaboré étroitement avec les membres de Mothers
Against Drunk Driving, qui ont beaucoup réclamé que l'on
renforce notre loi sur la conduite avec facultés affaiblies et
qui ont notamment insisté sur ce paragraphe.
La disposition prévoyant l'emprisonnement à perpétuité envoie le
message dissuasif que nous souhaitons. Je tiens à remercier
personnellement les membres de MADD de n'avoir eu de cesse que
la loi soit modifiée et, en particulier, que ce projet de loi
soit présenté.
Je tiens aussi à souligner la contribution de tous les membres
du Comité de la justice qui ont permis que ce projet de loi soit
adopté aussi vite au comité.
Nous sommes maintenant saisis de l'amendement à l'étape du
rapport et, même si je sais que le Bloc québécois s'opposera
peut-être à cette disposition, je tiens à louer et à reconnaître
sa détermination à exercer son droit d'opposition et à
participer au débat.
J'espère que l'étude à l'étape du rapport ne sera pas davantage
retardée en ce qui concerne ce projet de loi important, vu notre
échéancier et la probabilité que le Parlement termine ses
travaux cette semaine.
J'ai dit tout à l'heure que les vacances sont sur le point de
commencer. Partout au Canada, il y aura un grand nombre de
familles et d'individus sur les routes, et des conducteurs aux
facultés affaiblies pourraient provoquer des accidents mortels
et causer un horrible carnage dans la vie de certaines
personnes.
Le projet de loi vise précisément les buveurs invétérés qui
continuent de consommer de l'alcool et de conduire un véhicule,
qui prennent le volant et mettent la vie des Canadiens en péril.
Nous voulons que cet endroit envoie un message selon lequel
cette forme de conduite avec facultés affaiblies ne saurait être
tolérée.
Depuis le début, le Parti conservateur a dit que c'était là une
de ses priorités. Le gouvernement l'a reconnu en présentant
cette disposition aujourd'hui.
Il est grand temps que nous nous attachions à protéger les vies
humaines et à empêcher les tragédies et les pertes de vie
inutiles dont nous sommes témoins sur les routes et autoroutes
d'un océan à l'autre. Ces tragédies témoignent des besoins qui
existaient et des lacunes qu'il fallait combler avant l'entrée
en vigueur du projet de loi.
1055
Pendant le débat original sur le projet de loi C-82, nous avons
été fort inquiets lorsque les autres partis ont adouci leur
position par rapport aux dispositions du projet de loi
concernant l'emprisonnement à perpétuité. Comme bon nombre de
députés s'en souviendront, cela s'est fait en échange d'une
adoption rapide du projet de loi à la Chambre, mais la boucle
est maintenant bouclée, et nous constatons que cette disposition
importante a été incluse.
Le projet de loi nous est présenté dans un document distinct,
mais il complète très bien les modifications législatives
apportées au cours de la dernière session. Ces dispositions
amélioreront le projet de loi et donneront aux services
policiers des pouvoirs supplémentaires en plus de conférer aux
tribunaux l'aptitude de décerner des peines qui reflètent
davantage le type grave de comportement négligent manifesté par
les conducteurs avec facultés affaiblies.
Le projet de loi C-3 est une autre mesure législative importante
dont nous aurions aimé voir l'adoption, comme je l'ai mentionné
auparavant, mais cela ne s'est pas produit. Nous appuyons
cependant de tout coeur ce projet de loi.
Le Parti progressiste-conservateur préconise résolument depuis
le début que l'on devrait rétablir la disposition concernant
l'emprisonnement à vie et que les juges devraient avoir plus de
souplesse et de discrétion afin de refléter l'indignation du
public devant le caractère sérieux du geste consistant à faucher
la vie d'autrui dans le cadre d'un accident d'automobile mettant
en cause l'absorption d'alcool.
Il est tragique de constater que bon nombre de personnes ont été
mêlées à un accident où il y avait conduite avec facultés
affaiblies. Peu de Canadiens n'ont pas été touchés par la
tragédie que représente un tel genre d'accident. Les gestes et
les comportements négligents des conducteurs ayant absorbé de
l'alcool doivent entraîner le même genre de réaction que
d'autres infractions qui sont prévues dans le Code criminel.
Les infractions criminelles mettant en cause des conducteurs aux
facultés affaiblies ont diminué de 23 p. 100 entre 1994 et 1997,
mais nous savons qu'il existe un nombre effarent de personnes
qui ne sont pas interceptées et qui continuent de conduire en
état d'ébriété. Il est à espérer que grâce aux efforts de tous
les députés présents nous pourrons offrir cette mesure
législative à la population canadienne. Elle profitera à tous
les citoyens du pays et transmettra un message de dissuasion qui
revêt tant d'importance si on veut modifier les attitudes
caractérisant ce comportement criminel.
C'est là un des objectifs du présent exercice. Insister plus
vivement sur la dissuasion, souligner que ce comportement ne
sera pas toléré et faire ressortir que ce type de comportement
vaudra des sanctions criminelles graves pouvant aller jusqu'à
l'emprisonnement à vie sont autant de mesures qui contribueront
à faire passer le message.
Lorsque le projet de loi C-18 sera adopté, le gouvernement
libéral ne devra pas se reposer sur ses lauriers. En effet,
celui-ci, comme tous les gouvernements, devrait poursuivre sa
lutte contre la conduite avec facultés affaiblies. Bon nombre de
gens disent que nous devrions réduire encore plus le taux
d'alcoolémie et même adopter la tolérance zéro. Il y a eu de
longues discussions concernant d'autres façons d'aborder le
problème de la conduite avec facultés affaiblies. La lutte n'est
donc pas terminée et il reste encore des choses à accomplir.
L'Ontario et l'Alberta ont été à l'avant-garde en présentant des
modifications ou des mesures législatives pour s'attaquer au
problème. Les statistiques provinciales montrent que, en 1997,
plus de 300 personnes ont été tuées dans des accidents mettant
en cause des conducteurs en état d'ébriété. En Ontario, la loi
prévoit la suspension à vie du permis de conduire pour celui qui
est pris trois fois à conduire en état d'ébriété.
Les amendes ont été augmentées. Les juges peuvent maintenant
imposer des sanctions exigeant l'installation d'un dispositif de
blocage de l'allumage, innovation technique qui permet à un
conducteur reconnu coupable de conduite en état d'ébriété de
continuer à conduire s'il se conforme à la loi et assume
pleinement le coût de l'installation.
Il est temps que le gouvernement suive l'exemple de certaines
provinces qui prennent des mesures en ce sens. Au nom des
victimes innocentes de conducteurs ivres, irréfléchis et
égoïstes, nous devons nous attaquer sérieusement au problème. Le
gouvernement fédéral a l'occasion de faire comprendre que la
conduite en état d'ébriété ne sera pas tolérée. Le projet de loi
C-18 est un pas dans cette direction.
Comme je l'ai dit, cette initiative législative est
complémentaire d'une autre mesure adoptée à la dernière session
pour porter à trois heures les délais laissés à la police pour
prélever des échantillons. Cette mesure législative faisait
aussi appliquer strictement la limite d'alcoolémie de 0,08 et
apportait d'autres modifications facilitant la tâche des
policiers. Selon les sondages, il faut aux policiers en moyenne
deux heures et 48 minutes pour procéder aux inculpations de
conduite en état d'ébriété aux termes du Code criminel. Il faut
donc simplifier les formalités que la police doit suivre avec
les conducteurs en état d'ébriété.
Les tests d'ébriété et les détecteurs d'alcool passifs aideront
aussi les forces policières dans leur tâche importante.
1100
Nous savons également qu'il faut ajouter dans le Code criminel
la conduite avec facultés affaiblies par les drogues, ce qui
n'est pas aussi facile à dépister que dans le cas de l'alcool. À
cet égard, la Colombie-Britannique a innové en donnant à ses
agents de police une formation leur permettant de reconnaître
les signes révélant la consommation de drogues.
Les policiers font de leur mieux et je félicite tous les
officiers et toutes les personnes travaillant dans le système de
justice pénale, mais ces gens voient bien souvent leurs efforts
réduits à néant par les tribunaux qui rejettent des accusations
pour des questions de forme.
On refuse encore aux policiers le droit d'exiger d'office des
échantillons d'haleine ou de sang de tout conducteur impliqué
dans un accident.
Je voulais simplement signaler que nous pourrions faire plus. Je
crois que l'éducation peut être très utile. J'espère qu'une
partie de notre débat servira à éduquer la population à cet
égard.
Tous les députés ont mis de côté leur attitude partisane pour le
débat. Nous sommes heureux que le projet de loi nous ait été
présenté. Les soirées de remise des diplômes approchent et nous
espérons que tous les étudiants auront des soirées sûres et sans
alcool.
Le président suppléant (M. McClelland): La Chambre est-elle prête
à se prononcer?
Des voix: Le vote.
Le président suppléant (M. McClelland): Le vote porte sur la
motion no 1. Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?
Des voix: D'accord.
Des voix: Non.
Le président suppléant (M. McClelland): Que tous ceux qui sont
en faveur de la motion veuillent bien dire oui.
Des voix: Oui.
Le président suppléant (M. McClelland): Que tous ceux qui sont
contre veuillent bien dire non.
Des voix: Non.
Le président suppléant (M. McClelland): À mon avis, les non
l'emportent.
Et plus de cinq députés s'étant levés:
Le président suppléant (M. McClelland): Convoquez les députés.
Après l'appel du timbre:
Le président suppléant (M. McClelland): Le vote est reporté.
* * *
LA LOI SUR LES CRIMES CONTRE L'HUMANITÉ
L'hon. Raymond Chan ( au nom du ministre des Affaires
étrangères, Lib.) propose: Que le projet de loi C-19, Loi
concernant le génocide, les crimes contre l'humanité et les
crimes de guerre et visant la mise en oeuvre du Statut de Rome
de la Cour pénale internationale, et modifiant certaines lois en
conséquence, soit lu pour la troisième fois et adopté.
—Monsieur le Président, le 10 décembre 1999, à l'occasion de la
Journée des droits de l'homme, le ministre des Affaires
étrangères a déposé le projet de loi C-19, Loi sur les crimes
contre l'humanité.
Ce projet de loi a pour objet de mettre en oeuvre au Canada les
dispositions du Statut de Rome de la Cour pénale internationale
et de faciliter les poursuites au criminel au Canada.
Le projet de loi a aujourd'hui atteint l'étape finale de son
étude.
Je voudrais profiter de l'occasion pour saluer le travail très
important accompli par les membres du comité permanent et
remercier les nombreux témoins qui ont participé à l'examen de
ce projet de loi.
Le projet de loi C-19 inscrit la loi canadienne dans le droit fil
du Statut de Rome adopté en juillet 1998 par la Conférence
diplomatique de Rome. Dès que 60 pays auront ratifié ce traité,
une cour pénale internationale sera créée à la Haye où seront
jugés les individus accusés des crimes les plus odieux contre
l'humanité.
À ce jour, 97 pays ont signé ce statut, dont 12 qui l'ont déjà
ratifié. Le nombre de ratifications a doublé depuis la
présentation du projet de loi à la Chambre.
1105
C'est un progrès magnifique et il est particulièrement
encourageant de noter que le dernier pays à donner sa
ratification est la France, vendredi dernier. La ratification
par la France est particulièrement importante puisque le
gouvernement français s'est d'abord opposé catégoriquement à la
Cour pénale internationale. Cela montre que l'initiative est
voulue partout dans le monde.
La mise en oeuvre du tribunal représente un pas révolutionnaire
dans la lutte pour la paix universelle. Plusieurs Canadiens ont
travaillé avec acharnement, et à toutes les étapes, pour que la
CPI devienne réalité. Je voudrais souligner, d'une façon toute
particulière, la contribution de l'ambassadeur Philippe Kirsch,
qui a présidé les négociations à Rome et qui a pu compter sur
l'aide d'une équipe de représentants canadiens très engagés.
Ils ont fait preuve d'un leadership remarquable pour amener les
pays à tenter de résoudre ensemble une question extrêmement
complexe. Dans ce même esprit, bien d'autres Canadiens ont été
des leaders au niveau non gouvernemental pour garantir que tous
les membres de la communauté mondiale puissent vivre dans la
paix et la sécurité.
La possibilité pour les Canadiens de faire preuve de leadership
et de garantir que la Cour pénale internationale devienne
réalité n'est pas terminée pour autant. En effet, les Canadiens
doivent rester vigilants et déployer des efforts déterminés pour
que la CPI soit une réussite à toutes les étapes.
Pour l'instant, en notre qualité de parlementaires, nous devons
remplir notre rôle dans la mise en oeuvre du Statut de Rome.
L'importance de la ratification du Statut de Rome par le Canada
ne saurait être trop exagérée.
Un point qui a été répété à maintes reprises durant les
audiences du comité parlementaire venait des représentants des
ONG, qui ont insisté sur le fait qu'il était important non
seulement pour les Canadiens, mais aussi pour la communauté
mondiale que le Canada ratifie le Statut de Rome le plus tôt
possible.
Il y a deux raisons qui font qu'Amnistie Internationale, Human
Rights Watch, Rights and Democracy, Women's Caucus for Gender
Justice et d'autres organisations respectées ne cessent
d'insister sur le fait que le Canada doit agir rapidement.
La première raison est que la plupart des pays préfèrent suivre
plutôt que de donner le pas. De nombreux pays hésitent à
ratifier le statut parce que beaucoup d'autres pays qui jouent
normalement un rôle de chef de file sur de telles questions ne
l'ont pas encore ratifié eux-mêmes. En ratifiant le statut, le
Canada reprendra son rôle habituel de chef de file sur la scène
internationale. Nous devons faire preuve de leadership, car des
atrocités continuent d'être commises partout dans le monde. Il
est important que nous fassions tous les efforts nécessaires
pour voir à ce que la CPI devienne réalité le plus tôt possible.
Les ONG oeuvrant dans le domaine des droits de la personne ont
également dit qu'il était impératif que le Canada ratifie le
statut parce que le projet de loi sur les crimes contre
l'humanité et les crimes de guerre est la première mesure
législative globale de mise en oeuvre à être élaborée par un
pays. Cette mesure législative a été vantée par les ONG comme un
modèle que d'autres pays partout dans le monde étudieront et
dont ils s'inspireront.
Je veux maintenant dire quelques mots au sujet du travail
minutieux et exhaustif fait par le Comité permanent des affaires
étrangères et du commerce international, sous la direction de
son président, le député de Toronto-Centre—Rosedale. Un vaste
éventail d'intérêts ont été représentés durant le débat éclairé
qui a eu lieu entre les parlementaires et les personnes qui sont
venues témoigner à l'étape de l'étude en comité, ce qui a permis
de s'assurer que le projet de loi C-19 était bien fait et
répondait aux besoins de tous les Canadiens.
De nombreux amendements ont été apportés au projet de loi C-19
par suite de suggestions présentées par les ONG et les membres
du comité.
J'aimerais insister sur certains de ces amendements.
1110
La Loi sur les crimes contre l'humanité et les crimes de guerre
a été modifiée afin que le Canada soit tout à fait en mesure
d'engager des poursuites judiciaires contre les personnes qui
commettent des massacres, des viols, des actes de torture ou
d'autres crimes abominables contre l'humanité. Les définitions
de génocide, de crimes contre l'humanité et de crimes de guerre
selon le droit international coutumier seront désormais
reconnues au Canada.
La capacité du Canada d'exercer une compétence universelle sur
ces crimes a également été rationalisée et simplifiée. À
présent, tant que la personne accusée d'avoir commis un crime se
trouve au Canada, elle relève de notre compétence, quel que soit
le moment ou le lieu où le crime a été commis.
Cette modification vise à faire en sorte que les personnes qui
ont commis ou commettront ce genre de crimes ne trouveront pas
un refuge sûr au Canada.
Je voudrais également insister sur le fait qu'un des problèmes
soulevés par certaines ONG à l'étape de l'étude en comité a été
totalement résolu. C'est que les mots «direct» et «indirect» qui
apparaissent dans le Statut de Rome ne figurent pas dans la
disposition des Conventions de Genève relatives aux transferts
de population. Je tiens à rassurer la Chambre que la commission
préparatoire de New York a résolu le problème, à la satisfaction
de tous, en ajoutant une note de bas de page qui indique que la
disposition concerne la même infraction décrite dans les
Conventions de Genève, ratifiées par le Canada et mises en
oeuvre deux fois par le Parlement.
L'importance fondamentale de la Cour pénale internationale tient
au fait que quiconque persiste à commettre des violations
épouvantables contre la communauté mondiale sera tenu
responsable de ses actes.
Il est dommage que l'humanité puisse faire autant de progrès
dans le domaine de la connaissance, des sciences, de la
technologie et d'autres, mais qu'on n'arrive jamais à une paix
universelle. Il n'est jamais arrivé qu'il n'y ait pas une guerre
faisant rage quelque part au monde.
En fait, malgré tous nos progrès, le XXe siècle a été le plus
sanglant depuis le début des temps. La violence dont nous avons
été témoins au cours de ce siècle n'avait tellement rien à voir
avec tout ce que nous avions déjà connu auparavant que nous
avons dû inventer le mot génocide pour exprimer ce niveau de
violence jusque-là inconnu.
Il est arrivé beaucoup trop souvent au cours de ce siècle que
des gens soient pris pour cible ou massacrés en masse tout
simplement parce qu'ils étaient qui ils étaient. Trop souvent,
les responsables de ces actes de violence ont échappé à la
justice. La CPI verra à ce que tous les Staline, les Hitler et
les Pol Pot de ce monde ne soient plus jamais en mesure d'agir
avec impunité. La CPI sera une institution permanente et
indépendante qui servira aveuglément l'humanité et verra à ce
que le XXe siècle soit celui de la responsabilité universelle.
La communauté internationale doit être résolue à continuer de
pousser les pays à ratifier le Statut de Rome. La situation qui
prévaut en Sierra Leone est un malheureux exemple de l'urgence
de mettre sur pied la CPI. Cette situation permet également de
démontrer comment la CPI pourra servir les intérêts des
Canadiens en faisant notre part pour promouvoir les valeurs qui
nous sont chères.
Le ministre des Affaires étrangères a beaucoup travaillé pour la
promotion de la sécurité de la personne. La sécurité de la
personne met l'accent sur les besoins de la personne et la
situation qui prévaut en Sierra Leone démontre bien comment la
CPI peut promouvoir les droits individuels au monde.
Le ministre des Affaires étrangères a fait de grands efforts
pour promouvoir la sensibilisation aux problèmes des enfants
touchés par la guerre. Bon nombre d'entre nous avons déjà vu des
images des jeunes enfants brandissant des armes beaucoup plus
grosses qu'eux-mêmes. Dans certains cas, des enfants d'à peine
neuf ans sont régulièrement drogués et servent de chair à canon
pour servir et protéger les lâches seigneurs de la guerre.
1115
Profiter ainsi des enfants est révoltant. Cela est monstrueux et
ne saurait être toléré par quiconque se considère comme
civilisé. La CPI, une fois établie, procurera à la communauté
internationale un mécanisme par lequel les individus qui
transforment des enfants en tueurs pourront être poursuivis aux
termes du Statut de Rome selon lequel quiconque se sert
d'enfants pour faire la guerre est coupable de crime contre
l'humanité.
Hélas, l'image d'enfants brandissant des armes à feu n'est pas
la plus horrible qu'on ait vue en Sierra Leone. Les images les
plus atroces sont celles d'enfants ainsi que d'innombrables
hommes et femmes qui ont été mutilés.
C'est peut-être l'image de petits enfants avec des moignons à la
place des mains qui témoigne le mieux du fait que le monde a
besoin d'un tribunal permanent pour traduire en justice ceux qui
commettent de telles atrocités.
La CPI veillera à ce que le climat d'impunité que nous tolérons
depuis des siècles soit remplacé par une culture de
l'imputabilité. L'établissement de la cour enverra un signal
clair partout dans le monde que la communauté internationale ne
restera plus les bras croisés pendant que des innocents seront
massacrés. Les criminels ne pourront plus se réfugier dans des
pays sûrs pour échapper aux poursuites. Ils devront au contraire
répondre de leurs actes.
La loi et la CPI veilleront également à ce que ceux contribuent
à la perpétration de ces crimes ou qui en profitent répondent
aussi de leurs actes.
La situation en Sierra Leone, par exemple, a été financée par le
commerce des diamants.
Sans le commerce des diamants, il n'y aurait pas d'armes. Les
compagnies canadiennes de diamant ont agi de façon responsable
en Sierra Leone. Cependant, d'autres compagnies étrangères qui
ont des activités en Sierra Leone soutiennent financièrement les
gens qui tranchent les mains des enfants, qui commettent ces
crimes crimes. Cette mesure législative permettra de veiller à
ce que ces compagnies, tout comme les auteurs de ces crimes,
soient tenus responsables de leurs actes.
Il est aussi important de préciser que la CPI sera un tribunal
neutre, non politisé, dont les procureurs et les juges
satisferont aux plus hautes normes professionnelles et seront
élus par une assemblée des États parties. Il convient de noter
l'excellent travail accompli par Mme Louise Arbour, qui a été
procureur en chef du Tribunal pénal international des Nations
Unies pour l'ex-Yougoslavie.
Madame Arbour, qui est maintenant au service des Canadiens en
qualité de juge à la Cour suprême, a fait preuve d'un très haut
niveau de professionnalisme, d'intégrité et d'engagement à
l'égard de la justice. Nous pouvons en attendre autant des
personnes qui seront appelées à remplir des fonctions similaires
pour la Cour pénale internationale.
Les Canadiens ont depuis longtemps le courage moral et
intellectuel de jouer un rôle de premier plan dans les efforts
en vue d'assurer la paix et la sécurité à l'humanité tout
entière. Je félicite les Canadiens qui, par leur contribution,
veillent en permanence à ce que la règle du droit s'applique
dans le monde entier à toutes les personnes, quelles qu'elles
soient. J'espère qu'en tant que parlementaires et représentants
élus du peuple canadien, nous continuerons de faire preuve de
notre engagement à faire en sorte que les auteurs de massacres,
les violeurs, les bouchers qui mutilent des enfants et tous les
criminels de guerre n'échappent plus jamais à la justice.
M. Gurmant Grewal (Surrey-Centre, Alliance canadienne): Monsieur
le Président, j'ai écouté avec intérêt l'intervention du
secrétaire d'État. J'interviens maintenant au nom de l'Alliance
canadienne en qualité de porte-parole principal de l'opposition
officielle concernant les affaires étrangères afin d'exposer
notre réponse finale au projet de loi C-19 du gouvernement visant
à remplir les obligations du Canada à l'égard de l'établissement
de la Cour pénale internationale.
Dans mon intervention de 40 minutes au début d'avril, j'ai
exposé notre position. La mesure à l'étude et le code qui en
découle ont trait aux cas de génocide, de crime contre
l'humanité et de crime de guerre.
1120
Les Canadiens appuient cette mesure. Nous voulons que les
auteurs de ces crimes odieux soient traduits en justice. Nous
appuyons la codification des crimes que cette mesure législative
crée officiellement. Nous comprenons qu'aucun pays n'existe dans
l'isolement sur la scène internationale. Il faut collaborer avec
les autres pays pour faire en sorte que les criminels, ces
monstres qui ont du sang sur les mains, soient tenus
responsables de leurs crimes et que justice soit faite. C'est
une importante question de justice. Les criminels doivent
répondre de leurs actes.
Au nom de l'opposition officielle, je voudrais exprimer notre
sincère gratitude et notre reconnaissance pour le travail
acharné accompli par tout le monde, dont les membres du comité
des affaires étrangères, et tout particulièrement les témoins
qui ont comparu devant le comité. Je salue le travail du
greffier du comité, du conseiller juridique qui nous a aidé à
rédiger les amendements au projet de loi, et les conseillers
juridiques du gouvernement qu'il faut féliciter d'avoir
travaillé avec tant de diligence à l'intérieur de brefs délais
et qui ont réussi à aider le gouvernement à mettre en forme le
projet de loi.
Je remercie également mon adjoint législatif, Dan Wallace; le
personnel de l'Alliance canadienne; et le député de Saanich—Gulf
Islands qui a aidé le comité en mon absence, lors de mon voyage
en Chine, à étudier les amendements au projet de loi.
L'Alliance canadienne et nombre des témoins qui ont comparu
devant le comité qui a tenu des audiences sur le projet de loi
C-19 se sont donnés beaucoup de mal pour éclairer les libéraux
afin de les aider à faire un bon travail. Il est regrettable que
le gouvernement n'ait pas accepté leur aide pour bonifier le
projet de loi. Le premier ministre et le ministre des Affaires
étrangères sont négligemment allés de l'avant avec cette mesure
législative. Je veux dire par là qu'il y a de nombreuses
questions en suspens dans la communauté internationale
concernant le code criminel international. Les libéraux le
savent, mais ils sont tout de même allés de l'avant avec cette
mesure législative.
Le projet de loi a été considérablement amendé par le Comité des
affaires étrangères. Malgré tout, il reste de nombreuses
questions sans réponse quant aux effets qu'aurait l'acquittement
de ses obligations par le Canada envers la Cour pénale
internationale.
La communauté internationale est en ce moment même en pleines
négociations au sujet de nombre de ces préoccupations.
Dans leur hâte, les libéraux ont mis la charrette avant les
boeufs, en faisant adopter cette mesure législative au Parlement
avant qu'on ait déterminé les définitions, la procédure et
d'autres détails. Tous les Canadiens souhaitent que l'intérêt
des victimes de ces crimes soit servi et que justice soit rendue
face à ces crimes odieux qui restent trop souvent impunis. C'est
un pas dans la bonne direction que de créer un système de
justice international qui affirme que personne, y compris les
chefs d'État, n'est au-dessus de la loi.
L'Alliance canadienne a présenté au comité un amendement pour
veiller à ce que les libéraux incluent la poursuite en justice
des chefs d'État. Ce n'était pas clair dans le projet de loi
initial, le projet de loi C-19, avant son renvoi au comité.
1125
Les règles de déroulement de procès et d'administration de la
preuve de la Cour pénale internationale ainsi que des termes
comme agression, conditions d'emprisonnement, protocole
judiciaire et bien d'autres doivent être clairement définis. De
plus, la prolifération de la bureaucratie aux Nations Unies nous
préoccupe, puisque des tribunaux spéciaux temporaires des droits
de la personne, comme les tribunaux internationaux pour la
Bosnie et le Rwanda, devraient être suffisants dans le cas de ce
genre de crime.
Les tribunaux spéciaux présentent l'avantage de pouvoir être
démantelés une fois leur travail terminé et de ne créer aucune
bureaucratie permanente. Tant que la communauté internationale
n'aura pas réglé les détails liés à la Cour pénale
internationale, les tribunaux spéciaux demeurent une meilleure
option.
L'Alliance canadienne appuie les principes et l'idée derrière le
Statut de Rome, qui donne les moyens de poursuivre devant les
tribunaux les responsables de crimes de guerre. Le Statut de
Rome est un document qui est à l'origine de la Cour pénale
internationale. La ratification par le Canada du Statut de Rome
constitue la genèse du projet de loi C-19. Il n'est toutefois pas
nécessaire de ratifier la convention avant décembre 2000.
Certaines questions demeurent sans réponse. Pourquoi le
gouvernement a-t-il insisté pour faire adopter ce projet de loi
cette semaine quand la Chambre ajournera pour l'été? Pourquoi ne
pas attendre que la communauté internationale ait tenu les
réunions importantes sur la Cour pénale pour que nous disposions
de plus d'information? Pourquoi ne pas attendre que la
communauté internationale ait établi les définitions et les
règles?
Quand nous connaîtrons les règles du jeu, il sera plus facile de
jouer, mais quand nous ne savons pas encore quelles sont les
règles du jeu, comment pouvons-nous penser à nous lancer sur le
terrain et à jouer?
C'est hier que les Nations Unies ont entrepris trois semaines de
réunions sur la CPI, or, le débat sur cette question prend fin
aujourd'hui à la Chambre. Le dossier sera clos à partir de ce
soir. C'est un simulacre de démocratie. Le projet de loi C-19
demande aux Canadiens d'appuyer quelque chose qui fait encore
l'objet de négociations sur la scène internationale. C'est
prématuré.
Le gouvernement libéral fait preuve d'une négligence extrême en
ne soumettant pas la position du Canada à l'approbation du
Parlement. Au lieu de cela, on demande au Parlement de
cautionner des négociations qui ont eu lieu avec la
participation de groupes de pression non élus et sans la
participation des représentants élus des Canadiens. Les
Canadiens sont réduits à l'état de témoins passifs pendant que
les libéraux signent et mettent en oeuvre un accord
international de plus.
Nous avons vu ce schéma se répéter trop souvent. C'est ce qui
s'est passé quand nous sommes allés au sommet de Kyoto ainsi
qu'aux sommets de Rio, du Caire et de Beijing.
Les libéraux ont l'habitude de se rendre aux sommets
internationaux sans avoir fait leurs devoirs, puis, sur la
banquette arrière du bus, ils rédigent leur politique, leurs
conditions et notre position. Ils nous mettent devant le fait
accompli. C'est un affront aux institutions démocratiques du
Canada, à l'esprit d'ouverture et à l'obligation de rendre des
comptes que méritent les Canadiens.
Ce projet de loi est un travail inachevé. Que le gouvernement
l'adopte ou non, il demeurera un travail inachevé. Je me demande
parfois si le premier ministre impose son propre calendrier
politique aux Canadiens et à nos alliés internationaux. Fait-il
adopter prématurément le projet de loi pour être libre de
déclencher des élections à l'automne sans avoir à se préoccuper
de faire ratifier la création de la CPI d'ici le 1er décembre?
Ce serait irresponsable et négligent. C'est un projet de loi
extrêmement important touchant un traité très important que nous
devons examiner attentivement.
1130
Tous les témoins qui ont comparu devant le Comité permanent des
affaires étrangères au sujet de ce projet de loi ont averti les
libéraux qu'ils ne devraient pas adopter un projet de loi aussi
important, qui a des répercussions aussi graves pour le monde
libre, à moins qu'il ne soit à toute épreuve. Or, ce projet de
loi renferme toutes sortes de lacunes et il est en général mal
défini. Ce n'est pas un secret, tout le monde le sait.
Tous les témoins qui ont comparu devant le comité ont énuméré
toute une liste de problèmes avec le projet de loi, mais le
premier ministre force le Canada à courir le risque d'adopter
une mesure législative qui pourrait faire que nos militaires
soient poursuivis et punis parce que le gouvernement a adopté
une mesure législative sans savoir exactement de quoi il
retournait.
Cependant, je n'en crois rien. Nous serons ici en septembre
prochain, probablement jusqu'en décembre, et c'est à ce moment-là
que ce travail aurait dû être effectué. On aurait dû attendre au
moins jusqu'à septembre avant de présenter ce projet de loi pour
que les députés tiennent compte de l'évolution des négociations
internationales touchant la Cour pénale internationale.
Au besoin, le nouveau gouvernement de l'Alliance canadienne
ferait adopter ce projet de loi avant l'échéance de décembre. En
fait, je recommanderais qu'un gouvernement de l'Alliance
canadienne abroge le projet de loi C-19, afin qu'on puisse
effectuer le travail qui doit être fait.
Les conséquences de ce projet de loi ne vont pas disparaître
avant un certain temps. Il reste du travail à faire une fois que
les décisions touchant les procédures, les témoignages et les
définitions seront prises par la communauté internationale.
C'est à ce moment-là que la Chambre devrait être saisie de ce
projet de loi.
L'Alliance canadienne a proposé 20 amendements au projet de loi
à l'étape du comité. Je voudrais en souligner quelques-uns pour
que les députés, ainsi que ceux qui nous regardent, puissent
voir les choses de notre point de vue.
Nous avons proposé un amendement réclamant que le Statut de Rome
soit annexé au projet de loi. C'est la pratique que le Parlement
a suivie avec la Convention de Genève sur le droit de la guerre
et les protocoles I et II. C'est la pratique que le gouvernement
a suivie dans le cas de l'Accord de libre-échange nord-américain.
Pourquoi ne la suit-il pas dans ce cas-ci?
Nous avons aussi proposé d'amender la disposition interprétative
en ajoutant la précision suivante: «nonobstant toute autre
disposition de cette loi, la souveraineté nationale du Canada
doit être protégée».
Dans un autre amendement, nous avons proposé d'ajouter deux
lignes pour faire en sorte que «le droit international ne puisse
primer le droit canadien».
Ces amendements s'imposaient, puisqu'il n'était même pas clair
dans le projet de loi que la souveraineté du Canada serait
protégée et que le droit canadien primerait.
L'Alliance canadienne a également reçu de nombreuses instances
de Canadiens disant que la rétroactivité allait à l'encontre de
la règle du droit. Cela aurait pour effet de condamner une
personne sans qu'elle puisse se défendre. Nous avons proposé un
amendement portant que rien dans le projet de loi ne devait
amener les tribunaux canadiens à traiter de façon rétroactive
des crimes qui auraient été commis à l'extérieur du Canada.
Dans l'étude de ce projet de loi, nous avons essayé d'aider le
gouvernement.
Nous avons proposé d'ajouter le contenu du paragraphe 21(2) du
Code criminel. Cette disposition utile du Code criminel devrait
se retrouver dans le projet de loi C-19.
1135
En voici le texte:
Quand deux ou plusieurs personnes forment ensemble le projet de
poursuivre une fin illégale et de s'y entraider et que l'une
d'entre elles commet une infraction en réalisant cette fin
commune, chacune d'elles qui savait ou devait savoir que la
réalisation de l'intention commune aurait pour conséquence
probable la perpétration de l'infraction, participe à cette
infraction.
Au cours de nos discussions au comité avec les avocats, nous
avons reçu l'assurance que le Code criminel du Canada serait
invoqué au besoin.
Le projet de loi comprenait deux définitions des notions de
crime de guerre et de crime contre l'humanité.
Il existe une définition pour les crimes commis au Canada et une
autre pour les crimes commis à l'étranger. Nous avons proposé
une seule définition, peu importe où les crimes sont commis.
Comment peut-on avoir deux définitions d'un crime, selon qu'il
est commis au Canada ou à l'étranger? Il s'agit là d'une
question de bon sens. Le gouvernement avait son propre
amendement, qui a réglé ce problème.
Selon un autre amendement, l'accusé devait avoir l'intention de
commettre un crime contre l'humanité et savoir que l'acte était
inhumain, mais l'amendement n'employait pas le terme «inhumain».
Il faut que le projet de loi traite de l'élément moral. Une
telle affirmation figure à l'article 30 du Statut de Rome. Le
projet de loi ne traite pas du problème qu'a soulevé le juge
Cory dans la cause Finta, à savoir qu'un accusé doit avoir
l'intention de commettre un crime contre l'humanité, et le juge
du procès avait raison de dire que l'accusé doit savoir que son
acte était inhumain.
Le juge Cory a déclaré dans la cause R c. Finta:
Il semble que la disposition (sur les crimes de guerre) a été
adoptée afin de pouvoir juger ceux qui ont infligé la mort et
des souffrances cruelles d'une façon consciente, préméditée et
calculée. La qualité essentielle du crime de guerre ou du crime
contre l'humanité tient à ce que l'accusé doit savoir qu'il
inflige un supplice inouï à ses victimes ou n'en tenir
volontairement aucun compte. L'élément moral requis pour un
crime de guerre ou un crime contre l'humanité devrait relever
d'un critère subjectif.
L'Alliance canadienne a proposé un autre amendement qui disait
clairement que des acteurs étrangers et des chefs d'État peuvent
être poursuivis pour génocide, crimes de guerre et crimes contre
l'humanité. Cela n'est pas clair dans le projet de loi. Nous
avons proposé un amendement visant à ajouter au projet de loi la
teneur du paragraphe 21(2) du Code criminel.
L'actuelle disposition 7(3.77) du Code criminel ne figure pas
dans le projet de loi. Nous avons demandé qu'elle y soit
insérée, mais je n'entrerai pas dans les détails.
Nous avons proposé bien d'autres amendements. L'Alliance
canadienne a forcé le gouvernement à se pencher sur ces
questions. Nous avons proposé un amendement qui empêchait
l'octroi du pardon sans procès. Nous avons proposé un amendement
qui excluait la possibilité d'invoquer les ordres provenant de
supérieurs comme argument de défense. Cela était impossible car
c'est déjà prévu en droit canadien.
Nous avons aussi proposé un amendement disant qu'il devrait
appartenir au juge de déterminer si les ordres étaient
manifestement illégaux.
Enfin, nous avons proposé un autre amendement obligeant le
gouvernement à déposer les documents concernant les négociations
en cours sur les règles de la preuve et sur certaines
définitions de la CPI.
À notre grande surprise, les libéraux d'arrière-ban ont aussi
présenté des amendements au projet de loi C-19. Nous avons tous
tenté de corriger ce projet de loi, mais il demeure défectueux.
Il aurait pu être divisé en deux, c'est-à-dire un projet de loi
pour la CPI et un autre pour la codification des crimes. Ainsi
on aurait au moins avancé dans la bonne direction.
Ce projet de loi est plein de lacunes et il peut même
représenter une menace pour notre sécurité nationale. Les
États-Unis d'Amérique adoptent une loi musclée pour régler les
cas des présumés criminels guerre et des auteurs des crimes de
ce genre. Les présumés criminels pourraient donc être tentés de
se réfugier au Canada.
1140
Nous craignons que ces présumés criminels essaient de se joindre
à leurs acolytes du crime organisé et des réseaux de passeurs
déjà installés au Canada. Ces éléments indésirables sont déjà
ici à cause des lois trop clémentes du gouvernement libéral en
matière de blanchiment d'argent et de drogues illicites et à
cause des graves lacunes de son système d'immigration et de
demande du statut de réfugié.
D'ici à ce que la communauté internationale ait terminé son
travail sur la CPI, les libéraux auront tout oublié cela. Les
libéraux penseront déjà qu'ils en sont bien débarrassés.
À l'étape du rapport vendredi dernier, la Chambre a été forcée
d'étudier neuf amendements du Bloc québécois. Ce fut un
gaspillage de temps pour le gouvernement. Les libéraux ont été
surpris de voir tous ces amendements.
La présentation des amendements était une dénégation du travail
accompli par le Comité des affaires étrangères. À l'étape du
rapport, tout le monde savait que le plus grand nombre possible
de changements avaient été apportés. Le projet de loi C-19 ne
pouvait plus être corrigé et devait donc demeurer incomplet.
Tant que la collectivité internationale, qui mène des
négociations, n'aura pas fait de progrès en ce qui concerne ce
projet de loi, chacun sait que le gouvernement a été aussi loin
qu'il y tenait. Cela correspond à une perte de temps d'environ
trois heures à l'étape du rapport.
En conclusion, au nom des Canadiens bien pensants qui croient
qu'il faut accomplir le travail et bien le faire, je vais agir
de façon à sauver des deniers publics. Je ne vais pas gaspiller
encore du temps de la Chambre à parler de ce projet de loi, car
ce sont les contribuables qui règlent la note.
Le public canadien s'attend à ce que le gouvernement s'acquitte
comme il se doit de ses obligations aux termes d'une Cour pénale
internationale.
Il a compté sur le gouvernement pour qu'il adopte comme il
convient une loi concernant les crimes contre l'humanité, le
génocide et d'autres crimes de guerre, mais cela n'a pas été
fait. Il a de nouveau déçu les Canadiens, comme ce fut le cas
avec bien d'autres responsabilités dont le gouvernement fédéral
s'est si mal acquitté: allégement fiscal, justice pénale,
système de justice pénale pour les jeunes, les soins de santé,
DRHC, prix de l'essence, exode des cerveaux, etc. Ce sont des
dossiers qui demeurent en suspens ou qui ont été mal réglés.
L'Alliance canadienne appuie le fait que le Canada s'abstienne
d'accepter intégralement cette mesure jusqu'à ce que le
Parlement ait ratifié les règles de procédure et de la preuve de
la CPI. Ces règles ne seront pas prêtes avant quelques mois. Le
gouvernement aurait dû attendre avant d'aborder le projet de loi
C-19.
Les négociateurs canadiens ont rencontré les membres du Comité
des affaires étrangères environ une semaine avant leur départ
pour Rome. En contre-interrogatoire au comité, les fonctionnaires
ont dit qu'ils ne connaissaient pas les détails de l'accord. Ils
ne savaient pas ce qu'il pourrait coûter.
À leur avis, aucun des principaux pays en cause ne le signerait.
Ils ne croyaient pas que les Américains allaient le signer. Ils
ne pouvaient répondre à ce stade à des questions concernant la
composition du tribunal. Par-dessus tout, ils allaient signer cet
accord sans connaître toutes ces choses. C'est ce qui s'est
produit. Ce n'est pas nouveau. Ils l'ont fait à maintes
reprises, et c'est inacceptable.
L'Alliance canadienne fera porter la responsabilité de cette
situation aux libéraux en votant contre le projet de loi C-19.
C'est dommage. J'espère qu'il y aura bientôt des élections.
[Français]
Mme Francine Lalonde (Mercier, BQ): Monsieur le
Président, il me fait plaisir d'intervenir à la Chambre ce matin
à l'étape de la troisième lecture du projet de loi C-19. Le
titre in extenso de ce projet de loi est celui-ci: Loi
concernant le génocide, les crimes contre l'humanité et les
crimes de guerre et visant la mise en oeuvre du Statut de Rome de
la Cour pénale internationale, et modifiant certaines lois en
conséquence.
1145
Son titre abrégé est le suivant: Loi sur les crimes contre
l'humanité et les crimes de guerre. Je cherchais le titre du
projet de loi à l'étape du rapport, parce que je veux souligner
l'esprit qui a présidé aux travaux du comité. Cet esprit allait
au-delà de l'esprit partisan.
Je souligne donc que c'est grâce à un amendement du Bloc
québécois que le titre abrégé est «Loi sur les crimes contre
l'humanité et les crimes de guerre». Nous comprenons que le
génocide est compris dans les crimes contre l'humanité.
Même si nous aurions voulu que ce projet de loi soit encore plus
progressiste et qu'il donne aux cours canadiennes une compétence
internationale élargie, nous l'appuierons avec enthousiasme.
Ce projet de loi est la pierre que le Canada ajoute à l'édifice
international que sera la Cour pénale internationale quand 60
pays auront ratifié le Statut de Rome. Où en sommes-nous
aujourd'hui? À ma connaissance, nous en sommes à 12 pays qui
l'ont ratifié. Il en faudra donc encore 48, parce qu'il faut 60
pays.
Je sais que le ministre des Affaires étrangères, le gouvernement
du Canada, les hauts fonctionnaires canadiens qui ont travaillé
avec les fonctionnaires internationaux à la rédaction du Statut
de Rome d'abord et, ensuite, du projet de loi C-19, étaient
pressés, de même que les ONG qui sont venus témoigner, pour nous
dire que ce qui était le plus urgent, c'était que le Canada
adopte ce projet de loi.
Malgré ce contexte, nous avons voulu que les travaux se fassent
de la façon la plus sérieuse possible. Je dois dire qu'ils se
sont faits de cette façon et nous sommes arrivés à un résultat
honorable, même s'il n'est pas parfaitement selon nos voeux.
Le Canada ajoute donc sa pierre. Dès que le projet de loi aura
reçu l'aval du Sénat, le Canada pourra être, soit le 13e, le 14e
ou le 15e pays signataire. Je dois souligner que nous sommes
quand même encore loin des 60 pays. Tous ceux qui appuient cette
démarche souhaitent que cela ne prenne pas plusieurs années,
comme c'est le cas pour certaines conventions, avant d'atteindre
le nombre de pays nécessaires pour que le Statut de Rome prenne
son extension en créant la Cour pénale internationale.
Le sens du projet de loi C-19 n'est pas seulement de nous
permettre d'atteindre un jour ce tribunal pénal international
doté des pouvoirs prévus par le Statut de Rome, ce qu'il
signifie aussi, c'est que d'ici là, le Canada se donne la
compétence pour juger des crimes suivant la définition prévue
dans le Statut de Rome, pas mot à mot, mais selon l'esprit.
1150
Après consultation, et nous étions d'accord avec cette
proposition, nous avons fait en sorte que les définitions soient
exactement les mêmes pour l'application du Statut de Rome et pour
les crimes jugés au Canada en vertu du Code criminel.
Je me permets de faire la lecture de ces définitions, parce
qu'elles donnent l'exacte mesure de ce à quoi s'adresseront les
cours canadiennes quand elles exerceront leur mandat et ce à quoi
s'attaquera le Cour pénale internationale.
On peut donc lire:
«crime contre l'humanité» Meurtre, extermination, réduction en
esclavage, déportation, emprisonnement, torture, violence
sexuelle, persécution ou autre fait—acte ou omission—inhumain,
d'une part, commis contre une population civile ou un groupe
identifiable de personnes et, d'autre part, qui constitue, au
moment et au lieu de la perpétration, un crime contre l'humanité
selon le droit international coutumier ou le droit international
conventionnel, ou en raison de son caractères criminel d'après
les principes généraux de droit reconnus par l'ensemble des
nations, qu'il constitue ou non une transgression du droit en
vigueur à ce moment et dans ce lieu.
«crime de guerre» Fait [...] commis au cours d'un conflit armé et
constituant, au moment et au lieu de la perpétration, un crime de
guerre selon le droit international coutumier ou le droit
international conventionnel applicables à ces conflits, qu'il
constitue ou non une transgression du droit en vigueur à ce
moment et dans ce lieu.
Il ne s'agirait donc pas pour un pays d'invoquer que quelqu'un,
qui serait d'abord accusé et ensuite jugé en vertu du droit
international conventionnel applicable, puisse dire: «Non, ce
n'est pas le droit de mon pays.» D'où l'appellation de droit
international et de Cour pénale internationale.
On peut lire également dans les définitions que l'on retrouve au
sein du projet de loi:
«génocide» Fait—acte ou omission—commis dans l'intention de
détruire, en tout ou en partie, un groupe identifiable de
personnes et constituant, au moment et au lieu de la
perpétration, un génocide selon le droit international coutumier
ou le droit international conventionnel, ou en raison de son
caractère criminel d'après les principes généraux de droit
reconnus par l'ensemble des nations, qu'il constitue ou non une
transgression du droit en vigueur à ce moment et dans ce lieu.
Pour le Canada, la mise en vigueur du Statut de Rome au Canada
est le début de la concrétisation d'un rêve. Ce rêve, c'est
celui d'une justice qui ne peut qu'être internationale, puisque
c'est une justice qui ne se laisserait pas arrêter quel que soit
le rang, quel que soit le pouvoir, quelle que soit la richesse
des personnes dont on estime qu'elles doivent être accusées et
jugées en vertu de ce droit international coutumier par cette
Cour pénale internationale.
Le Statut de Rome est la concrétisation d'un rêve. Ce sera la
ratification du Statut de Rome qui en sera la concrétisation
presque définitive, parce qu'il restera encore des embûches à ce
rêve.
Jusque là, que ce soit à l'intérieur ou à l'extérieur d'un pays
concerné, l'humanité avait considéré avec stupéfaction, avec
horreur, ou parfois avec admiration, les gestes, les actes, les
faits, actions ou omissions, énumérés dans les trois définitions,
comme étant l'expression d'un rapport de force humain, d'un
rapport de force de cette humanité dont on sait que sa cruauté ne
semble pas avoir de limite. En conséquence, la seule chose que
l'on pouvait opposer à cette force était une autre force, que ce
soit celle du nombre qui était celle de la démocratie, ou la
force des armes envers un autre pays et cela voulait dire la
guerre.
1155
C'est une rupture dans l'histoire du monde, c'est une volonté de
rupture avec ce qui constituait le seul rapport de force à
l'intérieur d'un pays et entre les pays. Cet espoir, cependant,
se butera à des embûches. Bien sûr, il faut qu'il y ait 60 pays,
et nous espérons voir bientôt réunies les signatures de ces pays
sous le Statut de Rome. Mais il y aura d'autres embûches aussi.
Bien sûr, les pays qui ne sont pas membres ne relèvent pas de la
juridiction de la Cour, bien que, par le biais du Conseil de
sécurité des Nations Unies, l'enquêteur de celle-ci a, lui, le
mandat d'enquêter où que ce soit et celui d'accuser.
Mais on comprend qu'il y aura des parties de bras de fer avec un
certain nombre de pays. On comprend que nous ne sommes pas au
bout de nos peines. Mais au moins, il y a le début d'un
instrument qui pourrait assurer que, dans une certaine mesure,
justice soit faite.
Mais il y aura encore d'autres embûches, parce qu'à partir du
moment où le tribunal pénal aura devant lui un criminel de haut
rang, il faudra encore que la preuve soit établie, il faudra
encore des témoins. Nous n'avons qu'à voir, dans le cas du
tribunal international établi pour le Rwanda, à quel point,
lorsqu'il s'agit de juger quelqu'un qui est à la tête d'un pays
ou parmi une organisation victorieuse, il est difficile d'avoir
des témoins, parce qu'ils pourraient se retrouver face à des
situations qui sont hors du contrôle de la Cour ou des autres
pays lorsqu'ils retourneraient dans leur pays.
Alors, je n'insisterai pas davantage sur les embûches qui seront
nombreuses. Je n'insisterai pas non plus sur le scepticisme de
certains, par rapport à ce tribunal, qui ont dit: «Mais est-ce
que l'existence de ce tribunal ne sera pas de nature à faire que
les dictateurs fassent tout pour se maintenir au pouvoir le plus
longtemps possible ou, alors, qu'ils fassent tout pour instaurer
des simulacres de justice ou de tribunal international dans leur
propre pays?»
Je passe outre ces scepticismes pour souligner à quel point,
comme d'autres grands courants internationaux de respect des
droits humains qui ont permis à la communauté internationale de
se doter d'instruments qui, malheureusement, sont souvent devenus
lettre morte, parce qu'on ne s'en sert pas suffisamment ou parce
qu'on peut être tentés, dans des circonstances précises, de les
oublier ou de ne pas les regarder.
Mais ce grand courant de volonté de justice internationale, il
va trouver enfin un début de concrétisation et ce, dans chacun
des pays membres et nous espérons, par la pression, dans tous les
pays.
1200
Cela veut dire, bien sûr, qu'il existe dans ces pays une
véritable démocratie. Nous savons que le décompte de ces pays
n'a pas de quoi nous réjouir et que les courants que nous voyons
en ce moment dans les pays de l'ex-Union Soviétique, dans un
grand nombre de pays d'Afrique, en Amérique du Sud, et nous
pourrions parler d'autres grands pays, ne sont pas sans nous
inquiéter.
Je souligne—je ne fais pas un rapport immédiat entre les deux,
quoique parfois, je me pose des questions—que la volonté des
États-Unis de se faire exempter de la Cour pénale internationale
ne réjouit pas un grand nombre de pays. Le fait que les
États-Unis n'aient voulu qu'aucun criminel ne puisse être jugé si
cela ne recevait pas l'aval du Conseil de sécurité, ce qui veut
dire le veto des États-Unis et d'autres pays, n'a pas eu l'heur
de satisfaire les démocrates et les personnes désireuses de
justice à travers le monde.
C'est donc dire que ce projet de loi C-19 n'est que le début
d'un long processus qui devra reposer non seulement sur la
justice, mais également sur la démocratie. Mais ce processus
sera long, parce que la démocratie ne peut pas s'instaurer dans
les pays quand trop de gens ont faim et que les gouvernements
sont corrompus parce qu'il est facile pour eux de l'être. C'est
une crainte, je le sais, que plusieurs partagent.
Le projet de loi C-19 va également transformer, d'une certaine
façon, le paysage de la justice canadienne. Désormais, les cours
ne pourront pas ne pas donner suite à leur juridiction comme
certains avaient interprété l'affaire Finta. Désormais, le
Canada et les cours canadiennes se verront capables de juger des
criminels accusés de crimes contre l'humanité, de génocide ou de
crimes de guerre.
Cependant, notre regret c'est que ces personnes devront soit
être canadiennes ou que leurs crimes aient atteint des Canadiens.
Cette compétence universelle que le Canada se donne n'est donc
malheureusement pas la compétence universelle élargie que nous
aurions aimée et que d'autres pays comme, je crois, la Belgique
et l'Espagne se sont données. Nous le regrettons. Cependant,
nous prenons bonne note que les témoins qui ont comparu devant le
Comité ont dit que le Canada pourrait, à une étape ultérieure,
élargir cette compétence.
Malgré l'accord général sur le projet de loi, nous avons cru bon
de soumettre ces amendements, non pas pour retarder les travaux
ou les délibérations, mais pour être en mesure de dire devant la
Chambre et pour que nos propos soient consignés au hansard, qu'il
y a encore du chemin à faire. Il est possible que, dans une
étape ultérieure, à la suite sans doute des pressions des
ONG—nous verrons peut-être des événements se produire—, cette
position devienne obligatoire pour le Canada.
D'ici là, j'ai un autre regret à formuler, soit celui que le
Statut de Rome ne soit pas annexé en entier au projet de loi et
ensuite à la loi. Pourquoi? Parce que nous aurions voulu, en
annexant le Statut de Rome à la loi, qu'il soit facile pour
toutes les personnes au Québec et au Canada de faire de la
formation sur cette Cour pénale internationale.
1205
Bien sûr, on nous répond qu'on peut l'avoir facilement en allant
sur Internet; c'est une chose, mais j'espère qu'on n'est pas à la
veille de se faire dire: «Pas besoin de vous donner le projet de
loi sur papier, vous pouvez l'avoir sur Internet.» Si c'est
désirable d'avoir le projet de loi sur papier, on peut également
considérer désirable d'avoir le Statut de Rome annexé au projet
de loi.
Nous regrettons également que ce Statut de Rome n'ait pas été
soumis à la Chambre des communes, comme nous le disons chaque
fois au sujet des autres traités ou conventions qui devraient
être soumis aux parlementaires.
Je sors d'une séance de comité sur la mondialisation. Les
témoins sont venus dire qu'un des grands dangers que nous vivons
en ce moment dans ce processus de mondialisation est un déficit
démocratique. Ce déficit démocratique ne concerne pas seulement
le Parlement et les parlementaires, il veut dire également que de
plus en plus, le pouvoir exécutif des pays exerce des
responsabilités qui dépassent largement celles qu'ils avaient
lorsqu'il n'y avait pas autant d'ententes internationales
agissant sur le quotidien.
C'est vrai de ces ententes commerciales qui touchent en
particulier les citoyens et la juridiction des provinces, mais
c'est vrai aussi des citoyens par rapport au gouvernement du
Canada.
Je tiens à souligner le travail de mon collègue de
Beauharnois—Salaberry qui a soumis un projet de loi d'initiative
privée pour faire en sorte que les traités soient soumis à la
Chambre des communes. Je lui dis que le Bloc québécois va
continuer cette bataille au Comité permanent des affaires
étrangères pour la démocratisation du Parlement.
Je conclus en disant que je souhaite que le vote soit unanime.
Je suis certaine qu'au Québec, il y a un appui fort à ce projet
de loi, dans la mesure où il est connu, et je voudrais qu'il le
soit davantage. Il faut que l'élan donné par les premiers
signataires puisse faire en sorte qu'on arrive rapidement au
chiffre fatidique de 60 pays, en espérant, bien sûr, le dépasser,
en se disant quand même que ce ne sera pas le bonheur.
La situation que l'on vit actuellement dans le monde, avec la
criminalité internationale qui augmente dans ce courant de
mondialisation, avec l'accroissement de l'écart entre les pays
riches et les pays pauvres, entre les riches et les pauvres, ne
va pas dans le sens de l'amélioration de la démocratie, ni de la
paix, ni de la justice.
Ce projet de loi C-19 portant sur la Cour pénale internationale
est une partie d'un travail beaucoup plus large et sans lequel
nous ne pourrons jamais espérer que tous les humains, où qu'ils
soient nés, quels que soient leur âge et leurs conditions,
puissent avoir accès au bien-être, à la sécurité, à la justice et
au droit fondamental de décider en tant que citoyens et
citoyennes.
M. Svend J. Robinson (Burnaby—Douglas, NPD): Monsieur le
Président, je tiens tout d'abord à féliciter l'honorable députée
de Mercier pour son excellent discours sur le projet de loi C-19.
Je ne vais pas répéter ses critiques, mais je m'associe à ses
suggestions pour améliorer ce projet de loi.
C'est un projet de loi important. C'est un pas important en
avant dans le dossier de la Cour pénale internationale. Au nom
de mes collègues du Nouveau Parti démocratique, encore une fois,
je signale que nous appuyons ce projet de loi en troisième
lecture.
1210
[Traduction]
Je tiens à signaler à nouveau le rôle important qu'a joué le
Comité permanent des affaires étrangères et du commerce
international dans l'amélioration et le renforcement de cette
mesure législative qu'est le projet de loi C-19. Je tiens à
signaler la contribution des membres de ce comité qui ont
travaillé sans faire preuve d'esprit partisan, notamment les
députés de Mont-Royal, de Beauharnois—Salaberry, de Vancouver
Quadra et de Mercier. Ils ont fait d'un bon projet de loi un
meilleur projet de loi.
En ce débat de troisième lecture du projet de loi, je puis
certes dire au nom de mes collègues néo-démocrates fédéraux qui
appuient depuis longtemps la création d'une cour pénale
internationale que nous nous réjouissons de l'adoption de ce
projet de loi en troisième lecture.
La députée de Mercier a imploré la Chambre d'appuyer ce projet
de loi à l'unanimité, mais l'allocution du représentant du Parti
réformiste, le député de Surrey-Centre, était très franchement
choquante. Ce qu'il a dit au fond, c'est que si son parti
formait jamais le gouvernement, il commencerait par abroger le
projet de loi C-19. Il abrogerait une loi qui vise à créer une
cour pénale internationale, une loi prévoyant que la communauté
des nations s'assure que les personnes qui commettent des crimes
de guerre, des crimes contre l'humanité, des génocides, soient
traduites en justice.
Je n'en croyais pas mes oreilles que le porte-parole de la
soi-disant Alliance canadienne, d'un parti prétendument nouveau,
ait une attitude aussi destructrice à l'égard des droits humains
partout dans le monde. «Il faut déchirer le projet de loi, a-t-il
dit. Il ne faut pas compter que le Parlement ratifie la cour
internationale des droits humains. Nous, du Parti réformiste,
nous, de l'Alliance canadienne, ne croyons pas dans ce projet de
loi.»
J'espère ardemment qu'aux prochaines élections, les Canadiens
enverront un message clair à ce parti, pour lui faire comprendre
que ce genre d'intolérance et de mépris pour les droits humains
fondamentaux n'a pas sa place dans une société décente et
civilisée, et que les députés de ce parti seront chassés du
Parlement.
Je voudrais maintenant aborder quelques points au sujet des
crimes de guerre, des crimes contre l'humanité et du génocide.
J'insiste tout particulièrement sur l'importance d'avoir les
ressources nécessaires pour pouvoir mener des enquêtes efficaces
concernant ces crimes et allégations de crimes.
Plus tôt cette année, je me trouvais au Timor oriental, où j'ai
pu rencontrer des représentants des Nations Unies qui
enquêtaient au sujet des atrocités qui ont été perpétrées,
principalement après la tenue du référendum sur l'indépendance
du Timor oriental.
Ces représentants demandaient à la communauté internationale de
faire beaucoup plus pour envoyer des experts en criminalistique
et être ainsi en mesure de mener les enquêtes et traduire en
justice les auteurs de ces crimes.
Je suis très fier que plusieurs Canadiens, notamment des
médecins et d'autres, aient joué un rôle important dans les
enquêtes concernant ces terribles crimes. Je crois cependant que
l'ACDI devrait faire beaucoup plus pour faciliter ce genre
d'enquêtes criminalistiques.
Je rappelle également le jugement récent de la Cour d'appel du
Chili, qui a décidé de retirer l'immunité à l'ancien président
Pinochet pour qu'il puisse être traduit en justice. Nous nous
réjouissons de ce développement qui s'est produit sur la scène
internationale, à savoir la reconnaissance que des individus
comme Pinochet, qui sont responsables d'atrocités, doivent être
traduits en justice. Nous espérons que la Cour suprême du Chili
confirmera cette décision historique.
Il faut par ailleurs reconnaître que dans d'autres pays,
notamment la Sierra Leone, le Rwanda et d'autres, justice n'a
toujours pas été rendue et qu'il reste encore beaucoup à faire
pour y arriver.
Je parlais tout à l'heure du Timor oriental. Je voudrais relater
le compte rendu que m'a fait une femme qui a été témoin oculaire
du meurtre brutal de trois prêtres catholiques à Suai, un
village situé au sud du Timor oriental.
1215
La femme en question était présente lorsque des voyous, des
membres d'une force paramilitaire qui appuie le gouvernement
indonésien, ont assassiné de sang froid un prêtre catholique que
de nombreux Canadiens avaient connu et aimé pendant le séjour
qu'il avait fait récemment à Windsor et ailleurs.
La femme a pu clairement identifier l'auteur de ce crime. Ce qui
est désolant dans toute cette histoire, c'est que ce dernier se
trouve dans un camp du Timor occidental où il jouit d'une
parfaite impunité. Le gouvernement indonésien n'a pris aucune
mesure pour le traduire en justice. Lorsqu'il est question de
crimes de guerre et de crimes contre l'humanité, nous devons
certainement reconnaître que cela n'est pas acceptable.
Je veux aborder deux autres aspects.
Premièrement, je tiens à signaler, comme je l'ai fait lors du
débat à l'étape de la deuxième lecture, dans le contexte des
discussions sur les crimes de guerre et les crimes contre
l'humanité, que la communauté internationale doit reconnaître
que les répercussions des sanctions imposées depuis plusieurs
années aux Iraquiens ont revêtu un caractère presque
génocidaire.
L'UNICEF a documenté la mort de plus d'un demi-million d'enfants.
L'infrastructure de ce pays a été détruite. Les bombardements se
poursuivent encore aujourd'hui. Des civils innocents sont tués.
L'uranium appauvri continue d'avoir des effets dévastateurs,
notamment dans le Sud. Dans le contexte du présent débat, je
lance encore une fois un appel au gouvernement du Canada.
[Français]
Je veux demander à notre gouvernement de répondre positivement
au rapport unanime du Comité permanent des affaires étrangères et
du commerce international qui a demandé la levée immédiate des
sanctions économiques contre l'Irak.
[Traduction]
Le Comité des affaires étrangères a tenu des audiences sur la
question. Nous avons entendu des témoignages convaincants et
émouvants sur les répercussions des sanctions sur la population
iraquienne. J'ai visité le pays en janvier dernier avec une
délégation de l'organisme appelé Voices of Conscience. J'ai
rencontré l'ancien coordonnateur de l'aide humanitaire des
Nations Unies, Hans Van Sponeck, ainsi que Dennis Halliday, son
prédécesseur. Ils plaident tous auprès de la communauté des
nations, des Nations Unies, de notre gouvernement et de tout le
Canada pour que l'on reconnaisse les répercussions épouvantables
et inhumaines des sanctions sur un peuple innocent. Saddam
Hussein n'est pas du tout touché par ces sanctions, mais elles
font mourir des innocents.
Le Comité permanent des affaires étrangères a produit un rapport
unanime fort qui réclame la dissociation des sanctions
économiques et des sanctions militaires.
Pourtant, jusqu'à maintenant, le ministre des Affaires
étrangères du gouvernement du Canada n'a eu aucune réaction.
J'exhorte aujourd'hui le gouvernement du Canada à répondre avant
l'ajournement d'été et à donner une réponse positive à ce
rapport, à écouter les voix de tous les Canadiens qui demandent
que le gouvernement se tienne debout devant le Conseil de
sécurité et réclame la fin des sanctions inhumaines et
assimilables à un génocide. J'exhorte le gouvernement à répondre
le plus tôt possible au rapport fort, positif et unanime du
Comité des affaires étrangères.
Le dernier point que je voulais aborder dans le débat sur les
crimes de guerre et les crimes contre l'humanité a trait aux
crimes de guerre commis par les forces de l'OTAN pendant les
bombardements de l'opération Forces alliées qui a eu lieu au
printemps de l'an dernier au Kosovo et en Serbie.
Comme tous les peuples animés de sentiments humanitaires, nous
condamnons sans réserve les attaques menées contre les Kosovars
albanais et nous exhortons la communauté des nations à
collaborer pour mettre fin aux actes brutaux et inhumains.
J'ai été renversé et sidéré d'apprendre récemment que notre
gouvernement avait décidé d'octroyer une des plus hautes
distinctions militaires du Canada au commandant suprême des
États-Unis au Kosovo, le général Wesley Clark.
Le général Clark s'est vu remettre la Croix du service méritoire
par la Gouverneure générale du Canada pour avoir «fait preuve
d'un dévouement professionnel du plus haut degré durant
l'opération Force alliée».
1220
Cet honneur n'aurait jamais dû lui être accordé. Je veux être
très clair. Il n'est pas question ici de critiquer Son
Excellence la Gouverneure générale du Canada, Mme Adrienne
Clarkson parce qu'elle n'a évidemment pas le choix. Cet honneur,
comme tous les autres honneurs, y compris l'Ordre du Canada,
sont des décorations de bravoure décernées par la personne qui
occupe le poste de Gouverneur général du Canada sur les conseils
de comités dûment constitués.
C'est un comité consultatif militaire qui a recommandé au chef
d'état-major de la Défense que le général Clark reçoive cet
honneur.
Au lieu de reconnaître la vaillance militaire du général Clark,
nous devrions plutôt tourner notre attention vers le très
éloquent rapport publié cette semaine par Amnistie
Internationale sur l'OTAN et la République fédérale de
Yougoslavie et intitulé «Collateral Damage or Unlawful Killings?
Violations of the Laws of War by NATO during Operation Allied
Force». Ce rapport dénonce de façon dévastatrice la conduite de
l'OTAN sous le commandant suprême Wesley Clark durant la
campagne de bombardement au Kosovo.
J'ai marché à travers les ruines de l'ambassade de Chine à
Belgrade, une des erreurs commises par des gens qui étaient
incapables de lire une carte correctement et qui ont tué des
personnes innocentes à l'ambassade de Chine.
J'ai également marché à travers les ruines de l'immeuble
abritant le siège de la radio-télévision serbe.
Dans ce cas, il ne s'agissait pas d'une erreur. Cet immeuble a
été délibérément ciblé par l'OTAN. Seize personnes innocentes,
des maquilleurs, des techniciens et des journalistes, ont été
tuées de sang froid dans cet immeuble.
Comme Amnistie Internationale le souligne, l'OTAN a
l'obligation légale, en vertu du droit international de la
guerre, de réduire au minimum le nombre de victimes civiles.
Dans le cas de cet assaut direct contre le siège de la
radio-télévision d'État serbe, Amnistie Internationale est d'avis
qu'il s'agissait bel et bien d'un crime de guerre. Je suis
d'accord pour dire que, à première vue, c'est exactement ce que
c'est. Le rapport d'Amnistie Internationale fait également état
d'autres assauts, comme celui lancé contre le pont ferroviaire
de Grdelica.
Une bombe de l'OTAN a atteint un train de passagers sur ce pont
ferroviaire. Il s'agissait d'un train qui transportait des
civils voyageant d'un endroit à un autre, et non d'une cible
militaire. L'OTAN a dit que c'était une erreur, qu'ils visaient
le pont.
La question qui se pose est la suivante: s'il s'agissait vraiment
d'une erreur et que le train de voyageurs ait été vraiment touché
par erreur, pourquoi donc ont-ils tiré une deuxième fois? C'était
délibéré et la personne responsable en dernière analyse est le
commandant suprême de cette attaque à qui nous avons rendu
hommage au Canada.
Qu'en est-il du bombardement en plein jour d'un pont à Varvarin?
Une petite fille âgée de neuf ans faisant de la bicyclette a été
tuée de sang froid à cause de la violation des règles de la
guerre énoncées dans la Convention de Genève de 1949, mises à
jour par le protocole de 1977. Par sa négligence et ses attaques
délibérées, l'OTAN a fait preuve de mépris pour ses obligations
qui consistent à maintenir à un minimum les pertes civiles. Si le
pont de Varvarin était une cible militaire légitime, pourquoi
a-t-il été bombardé au milieu de la journée quand les gens s'en
allaient au marché? Il n'y a pas de réponse acceptable à cette
question.
Il y a une foule d'autres exemples de l'inefficacité de cette
campagne. L'OTAN se targue du nombre de chars, de transports de
troupes blindés, de pièces d'artillerie, notamment, qu'elle a
détruits.
1225
En fait, après la fin des bombardements et le retrait des forces
armées yougoslaves du Kosovo, l'OTAN a retiré des quantités
massives de fournitures militaires. Le magazine Newsweek a
révélé le mois dernier que les responsables du Pentagone avaient
supprimé un rapport de l'aviation américaine selon lequel le
nombre de cibles serbes détruites ne représentait en réalité
qu'une infime partie du nombre déclaré par l'OTAN. Les enquêteurs
de l'aviation américaine qui ont passé des semaines au Kosovo ont
constaté que les avions de l'OTAN avaient détruit un total de 14
chars, de 18 transports de troupes blindés et de 20 pièces
d'artillerie. Voilà une campagne pas très bien réussie .
Le bombardement le 21 mai d'une caserne à Kosare, dans l'ouest
du Kosovo, très près de la frontière albanaise, est un autre
exemple de cette campagne qui a valu ces honneurs au commandant
suprême des Forces alliées en Europe. Cette caserne abritait des
combattants de l'UCK. Sept d'entre eux ont été tués et vingt-cinq
ont été blessés. L'UCK s'était emparée de cette caserne plusieurs
semaines avant l'attaque de l'OTAN.
Peut-être l'OTAN l'ignorait-elle et pensait-elle que l'armée
yougoslave se trouvait là. Cependant, l'UCK était très active
dans cette région. Plusieurs journalistes avaient rapporté que
l'UCK s'était emparée de cette caserne avant qu'elle ne soit
bombardée. Des reporters et des équipes de la télévision,
escortés par des membres de l'UCK, l'avaient visitée. Ils avaient
visité cette caserne en présence de l'UCK. L'OTAN a déclaré tout
ignorer.
Cette campagne est un exemple d'incompétence et, aujourd'hui,
nous honorons ceux qui sont responsables non seulement de
l'incompétence de cette campagne, mais aussi de la mort par
négligence ou attaques délibérées de centaines de civils
innocents. C'est inacceptable.
Je demande aujourd'hui, comme je l'ai déjà fait, au gouvernement
et au ministre de la Défense nationale de reconnaître cet outrage
et de retirer la croix qui lui a été décernée au général
américain Wesley Clark. Au lieu de décerner ces honneurs, nous
devrions faire une enquête détaillée sur la campagne de l'OTAN, y
compris le rôle que les Forces armées canadiennes ont joué dans
cette campagne. Le général Hénault m'a assuré que les Canadiens
n'étaient mêlés à aucun des incidents que j'ai mentionnés, mais
les Canadiens ont le droit de savoir exactement le rôle qu'ont
joué nos forces armées dans cette campagne.
Comme l'a suggéré Amnistie internationale, il est essentiel que
l'OTAN mette en place un organe qui sera chargé d'enquêter sur
ces très graves allégations et de veiller à ce que les victimes
de ces violations et leurs familles soient indemnisées.
Les familles des personnes qui ont été tuées à l'ambassade de
Chine ont été indemnisées. Or, la famille de la fillette âgée de
9 ans qui a été tuée sur le pont de Varvarin et de nombreux
autres civils n'ont pas été indemnisés jusqu'à ce jour. Il n'y a
eu aucune enquête non plus.
Dans le cadre de ce débat sur les crimes de guerre, sur les
crimes contre l'humanité et sur le génocide, je tiens à dire, au
nom de mes collègues du Nouveau Parti démocratique, que nous
appuyons ce projet de loi parce que c'est un pas important dans
la bonne direction. Certes il peut être renforcé, certes il peut
être amélioré. J'espère que nous en aurons l'occasion. Je me
réjouis de ce que le Canada est un des pays qui ont mené cette
longue campagne en faveur de la création de la Cour pénale
internationale.
Je veux rendre hommage, non seulement au leadership dont a fait
preuve l'ambassadeur Philippe Kirsch, mais également aux
nombreuses ONG et à tous ceux et toutes celles qui n'ont pas
ménagé leurs efforts pour que cette cour devienne une réalité.
J'espère qu'ensemble, les nations du monde travailleront à
l'édification d'une planète où il n'y a plus ni crimes de guerre,
ni crimes contre l'humanité, ni génocide. J'espère que surgira
une force de réaction rapide qui mettra ces choses en branle et
qu'ensemble, nous pourrons bâtir une planète où règne le respect
des droits individuels de tous nos citoyens, où règne la justice
et la dignité pour tous, et où il n'y aura jamais plus ni crimes
de guerre, ni génocide, ni crimes contre l'humanité. J'espère que
les auteurs de ces crimes seront traduits en justice.
M. Gurmant Grewal (Surrey-Centre, Alliance canadienne):
Monsieur le Président, le député de Burnaby—Douglas siège à la
Chambre depuis longtemps et, après m'être entretenu avec lui à
quelques reprises, je dois dire que j'ai beaucoup de respect pour
lui.
1230
C'est un député d'expérience, mais aujourd'hui, il m'a étonné.
Il a fait deux commentaires qui non seulement étaient
inappropriés, mais qui présentaient de façon erronée la position
que j'avais prise dans mon discours. Ce fut peut-être un oubli de
sa part.
Tout d'abord, j'ai dit que les députés de l'Alliance canadienne,
moi y compris, voudraient vraiment que ces monstres qui ont du
sang dans les mains, ceux qui ont commis des crimes contre
l'humanité, des crimes de guerre et des génocides, soient
traduits en justice. Ils devraient être tenus responsables de
leurs actes. Je l'ai affirmé très clairement. Cela me rend-il
intolérant pour autant? Je ne le crois pas.
Le député a donné l'impression qu'il nous trouvait intolérants,
mon parti et moi. J'aimerais que le député y repense un peu et
qu'il me dise dans quelle partie de mon discours d'aujourd'hui,
ou dans celui du 6 avril alors que j'ai parlé pendant 40 minutes
sur cette question, j'ai fait preuve d'intolérance. Compte tenu
de son expérience et de sa sagesse, je présume qu'il y a eu un
malentendu. J'aimerais qu'il me le précise.
La deuxième chose qu'il a soulignée, c'est que le Parti de
l'Alliance canadienne ne croit pas au bien-fondé de cette mesure
législative. Il a tort encore une fois. Nous appuyons fermement
l'intention du projet de loi, mais nous ne voulons pas de travaux
à moitié finis. Nous voulons que le travail soit bien fait pour
que ces criminels, ces monstres qui ont encore du sang sur les
mains, soient traduits en justice et tenus responsables de leurs
crimes. Nous ne voulons pas que le gouvernement fasse adopter
cette mesure législative à toute vitesse. Des négociations et des
discutions sur les procédures et la définition des termes
utilisés dans le projet de loi sont toujours en cours au sein de
la collectivité internationale.
À mon avis, le député se trompe ou il n'a pas bien compris. Je
lui demanderais de bien vouloir se lever à nouveau pour préciser
tout cela. Si par hasard il a fait erreur, il pourra alors
retirer ses commentaires.
M. Svend J. Robinson: Monsieur le Président, permettez-moi
d'être très clair. J'ai entendu le député lorsqu'il est
intervenu. J'ai voyagé avec lui. J'ai travaillé avec lui au
Comité des affaires étrangères.
Je sais qu'il a bien choisi ses mots. Il peut intervenir et me
corriger si j'ai mal compris, mais je crois qu'il a déclaré qu'un
gouvernement de l'Alliance canadienne abrogerait le projet de loi
C-19. C'est exactement ce que le député a dit dans cette
enceinte. C'est une déclaration incroyable. Il est le
porte-parole de l'Alliance canadienne, du Parti réformiste.
Je vois l'ancien porte-parole parmi nous aujourd'hui. Il a
peut-être une position différente. J'espère qu'il y aura
suffisamment de temps pour que l'ancien porte-parole intervienne
dans cette enceinte et dise: «Non, monsieur le Président, en
toute déférence, je suis en désaccord avec le député de
Surrey-Centre. Je n'abrogerais pas le projet de loi C-19.» Cela
viendrait contredire ce que le député de Surrey-Centre a déclaré.
Il a dit qu'un gouvernement de l'Alliance canadienne jetterait au
rebut le projet de loi C-19, qu'il l'éliminerait, qu'il
l'abrogerait. Il n'a pas dit que son parti allait modifier le
projet de loi C-19, qu'il allait le renforcer, car c'est une
bonne base. Non, en fait, il a affirmé que son parti allait
abroger le projet de loi C-19.
J'en appelle au député de Red Deer. Il voudra peut-être réviser
la position de l'Alliance canadienne. Je le vois en train de
consulter le porte-parole de l'Alliance canadienne. J'invite le
député de Red Deer à intervenir et, en toute déférence à l'égard
du député de Surrey-Centre, à préciser clairement que le député
ne va pas abroger le projet de loi C-19, qu'il va changer d'idée,
qu'il aura un certain respect pour les nombreuses ONG qui parlent
d'une seule voix sur cette question, pour tous ceux qui ont
travaillé si longtemps et si fort, pour le Mouvement canadien
pour une fédération mondiale, pour la coalition pour la Cour
pénale internationale et pour tant d'autres qui sont consternés à
l'idée que les membres de l'Alliance canadienne puissent abroger,
éliminer et supprimer ce projet de loi.
Nos collègues disent vouloir traduire devant les tribunaux les
criminels de guerre. Comment peuvent-ils dire cela alors que,
selon leur propre porte-parole, ils entendent éliminer ce projet
de loi?
1235
M. Bob Mills (Red Deer, Alliance canadienne): Monsieur le
Président, je suis heureux de prendre la parole pour répliquer au
député. Je trouve plutôt choquant qu'il fasse intervenir des
considérations partisanes dans un débat aussi sérieux que
celui-ci où nous parlons de criminels de guerre. Il semble croire
qu'il a le monopole de la compassion et de la compréhension à
l'égard d'autrui.
Je me trouvais moi aussi au Kosovo et en Macédoine l'année
dernière. Un grand-père m'a dit qu'on avait tué son petit-fils le
plus vieux, puis le plus jeune, et enfin celui du milieu. Il m'a
demandé comment on pouvait finir par pardonner à ceux qui les
avaient tués. Comment pourrais-je lui dire de cesser de les haïr?
Cela m'a touché et je m'en rappellerai toujours, tout comme le
député a été touché et éprouve de la compassion devant ce genre
de crimes contre l'humanité. Je trouve donc inacceptable de sa
part qu'il condamne à la Chambre un parti ou des collègues
députés à propos d'une chose comme celle-là, surtout de la part
d'un député ayant autant d'expérience que lui. Je suis convaincu
qu'il éprouve de la compassion, mais nous en éprouvons nous aussi
pour ces gens.
Le problème, c'est comment mettre la main au collet de ces
criminels? Il y a les bons et les méchants. L'ennui, c'est que
tous les bons acceptent de signer toutes sortes de documents et
de conclure toutes sortes d'ententes et de participer à toutes
sortes de conférences où ils peuvent parler de ce que nous
devrions faire, et parler tant et plus. Le véritable problème se
pose quand il s'agit de mettre ces ententes en application.
Comment amener les méchants à adhérer aux traités? Comment leur
mettre la main au collet?
Comment le député s'y prendra-t-il pour attraper les méchants?
Nous pouvons en dresser une longue liste. Nous pouvons aller au
Soudan et en Irak. Nous pouvons aller à toutes sortes d'endroits.
Comment réussira-t-il à amener les méchants à approuver les
mesures que nous, les bons, savons qu'il faudrait mettre en
application comme nous le souhaitons?
Quant à ce qu'a dit l'autre député, il a tenté de proposer des
amendements. Il a tenté d'améliorer le projet de loi. Or, le
gouvernement est déterminé à faire adopter cette mesure à la hâte
au Parlement. Eh bien, ça ne marchera tout simplement pas. Voilà
pourquoi nous nous opposons au projet de loi.
M. Svend J. Robinson: Monsieur le Président, j'ai collaboré
avec le député au Comité des affaires étrangères. Voudrait-il
clairement confirmer, pour le bénéfice des personnes qui suivent
ce débat et que la question préoccupe, la déclaration faite par
le porte-parole officiel de son parti, à savoir que l'Alliance
canadienne abrogerait le projet de loi C-19? Est-ce bien cela, la
position officielle de son parti, oui ou non?
Le vice-président: La période réservée aux questions et
observations est écoulée. Comme le sait le député de
Burnaby—Douglas, les questions portent sur son discours, et non
pas sur celui du député de Red Deer, dont le tour de parole n'est
pas encore venu.
M. Svend J. Robinson: Monsieur le Président, j'invoque le
Règlement. Je demande le consentement de la Chambre pour
permettre au député de répondre à la question.
Le vice-président: Y a-t-il consentement unanime pour
prolonger la période des questions et observations?
Des voix: D'accord.
Une voix: Non.
[Français]
M. André Bachand (Richmond—Arthabaska, PC): Monsieur le
Président, il aurait été intéressant d'entendre peut-être une
autre version de la part du Parti réformiste. Depuis que le
parti existe, il change de position sur plusieurs sujets au fur
et à mesure qu'ils évoluent dans cette Chambre.
Comme la plupart des partis ici, on aurait souhaité que le
projet de loi C-19 reçoive un appui unanime. Malheureusement, le
Parti réformiste en a décidé autrement. Avant de passer à mon
discours, j'aimerais condamner la stupidité
socio-juridico-politique de l'argumentation réformiste sur le
projet de loi C-19.
Comme le disait mon collègue de Burnaby—Douglas, j'espère que
les gens vont se rendre compte encore une fois de quel bois se
chauffe le Parti réformiste et en prendront bonne note pour les
prochaines élections qui se tiendront cet automne ou le printemps
prochain.
L'émergence des communications a fait qu'il est devenu
impossible pour le reste de la planète d'ignorer les atrocités
qui peuvent survenir dans un pays en temps de guerre.
C'est une obligation morale qu'avait la communauté
internationale de se concerter afin de ne plus tolérer des actes
aussi répréhensibles que les camps de concentration nazis, les
génocides au Rwanda, en ex-Yougoslavie, au Sierra Leone ou encore
au Soudan. Il était clair que des normes universelles devaient
être définies afin de protéger les populations les plus
vulnérables.
Bien qu'il reste beaucoup de choses à faire avant d'assurer la
paix universelle et la sécurité humaine de tous les peuples,
l'adoption du Statut de Rome en juillet 1998, créant la Cour
pénale internationale, est un pas énorme pour l'établissement
d'un système de justice international efficace afin de combattre
les pires atrocités connues de l'humanité et d'en punir les
auteurs.
1240
Tout est question de volonté politique, nous le voyons très bien
dans ce cas-ci d'ailleurs. Pour la première fois, la communauté
internationale a décidé d'agir, non pas en fonction des intérêts
de l'un ou l'autre de ses membres—surtout ceux du Conseil de
sécurité—mais bien dans une optique de droit humanitaire, en
refusant de fermer les yeux sur les crimes les plus graves
reconnus par le droit international, à savoir, les actes de
génocide, les crimes contre l'humanité et les crimes de guerre.
Comme nous l'avons mentionné à plusieurs reprises, le Parti
progressiste-conservateur appuie et approuve grandement le projet
de loi C-19. D'ailleurs, j'aimerais à nouveau, peut-être pour
une dernière fois, qui sait, souligner et féliciter le ministre
des Affaires étrangères ainsi que les membres du Comité permanent
des affaires étrangères et du commerce international qui, tous
ensemble, ont travaillé à cette initiative, sans se laisser aller
au jeu de la partisanerie politique, sauf, peut-être, le Parti
réformiste.
Comme nous l'avons mentionné à plusieurs reprises, le projet de
loi C-19 a pour but de mettre en oeuvre les obligations du Canada
prévues par le Statut de Rome, lequel, comme je le disais
auparavant, a été adopté le 17 juillet 1998 par la Conférence
diplomatique des plénipotentiaires des Nations Unies sur la
création d'une Cour pénale internationale, qu'on appelle la CPI.
Par ce projet de loi, le Canada fait preuve de leadership et
démontre clairement à la communauté internationale que le Canada
ne sera pas une terre d'asile pour les criminels de guerre.
La Cour pénale internationale sera la première instance
internationale permanente à être habilitée à enquêter sur les
crimes les plus graves en regard du droit international,
c'est-à-dire le génocide, les crimes contre l'humanité et les
crimes de guerre.
C'était inacceptable que des criminels de guerre puissent
tranquillement mener leur vie comme si rien ne s'était passé,
alors qu'ils avaient participé à des horreurs impossibles même à
décrire.
Encore en fin de semaine, les Nations Unies soulignaient que
souvent, les victimes premières des conflits étaient et sont les
femmes. Sanam Anderlini, du groupe britannique International
Alert, affirmait que «le corps des femmes était devenu le nouveau
champ de bataille.» En effet, comme nous l'avons vu en Bosnie,
en Sierra Leone et au Rwanda, 80 p. 100 des réfugiés et déplacés
par les guerres sont des femmes et des enfants. Plusieurs de ces
femmes ont été violées et enlevées. Elles ont subi des
grossesses forcées. Elles ont été traitées en esclaves sexuelles
ou domestiques dans le monde entier.
Ces crimes ne datent pas d'hier. Cependant, ils étaient
demeurés impunis, trouvant justification dans les circonstances
d'une guerre et aussi de la passivité de la communauté
internationale qui préférait se fermer les yeux.
Je suis fier que maintenant, ces crimes ne seront plus tolérés,
qu'ils seront considérés comme des crimes contre l'humanité, et
que le Canada fasse les premiers pas afin de s'assurer qu'il en
soit ainsi par le biais du projet de loi C-19.
S'il y a un élément sur lequel je veux revenir, c'est celui de
la défense de l'obéissance aux ordres d'un supérieur. Nous avons
entendu des commentaires de gens qui semblaient réticents à ces
dispositions.
Or, rappelons-nous l'arrêt Finta où, en défense, l'avocat de
Finta avait soutenu, à juste titre d'ailleurs, qu'en vertu des
dispositions du Code criminel d'alors, les membres des forces
militaires ou policières peuvent, en vertu du Code criminel,
invoquer le moyen de défense fondé sur l'obéissance aux ordres
d'un supérieur.
En temps de guerre, la plupart des crimes sont commis, soit
parce que les ordres sont donnés par un supérieur, soit parce que
ce supérieur ferme carrément les yeux. L'acte est-il moins
répréhensible pour autant? Le crime est-il moins odieux? Non.
Maintenant, ce ne sera plus possible d'invoquer ce genre de
défense, sauf en conformité, bien sûr, avec le droit
international. Ces dispositions étaient nécessaires et
démontrent la ferme volonté des acteurs politiques d'agir.
Une autre particularité du projet de loi est qu'il a des effets
rétroactifs.
À cet égard, plusieurs personnes ont également exprimé des
commentaires réticents. Toutefois, je félicite le ministre et le
Comité pour leur travail. Dans la plupart des cas, les faits
reprochés ont eu lieu pendant la Seconde Guerre mondiale ou
encore lors de conflits antérieurs à la signature du Statut de
Rome.
1245
Il faut tout de même être réaliste. Comme la plupart des faits
remontent à plus de 50 ans, il est de plus en plus difficile de
retrouver les individus qui ont perpétré des crimes de guerre ou
des crimes contre l'humanité, particulièrement sous le régime
nazi. En outre, des problèmes se posaient lorsque les
fonctionnaires du ministère de la Justice essayaient de trouver
des témoins de ces faits en vue de justifier l'extradition d'un
suspect. Sans effet rétroactif, le projet de loi n'aurait guère
eu de sens.
La Cour pénale internationale vient compléter nos tribunaux,
elle ne les remplace pas. La présomption d'innocence existe
toujours. Toutefois, il est important de prendre en
considération les règles du droit international coutumier. C'est
normal puisque ce n'est pas du droit interne, mais bien du droit
international pénal dont nous parlons aujourd'hui. Il y a une
distinction essentielle que nous devons comprendre.
À cause de la complexité de l'objectif qu'il poursuit, le projet
de loi C-19 interdit à quiconque d'avoir en sa possession ou de
recycler un bien dont il sait qu'il a été obtenu de la
perpétration des nouvelles infractions proposées. Il s'agit là
d'une bonne disposition puisque le Canada et le Parti
progressiste-conservateur ont pour principe que personne ne doit
profiter de crimes quels qu'ils soient, et essentiellement des
crimes de guerre.
Évidemment, si le gouvernement veut que les criminels de guerre
soient reconnus coupables, il lui faut modifier certaines autres
lois. Les modifications proposées par exemple à la Loi sur la
citoyenneté et à la Loi sur l'extradition vont faciliter les
poursuites.
En effet, l'article 33 du projet de loi C-19 prévoit modifier la
Loi sur la citoyenneté afin qu'un individu qui fait l'objet d'une
enquête par le ministère de la Justice, par la Gendarmerie Royale
du Canada ou par le Service canadien du renseignement de sécurité
relativement à l'une des infractions contenues dans le projet de
loi C-19 ne puisse recevoir la citoyenneté canadienne, ni prêter
le serment de citoyenneté.
Quant au projet de loi C-19, le Canada a maintenant l'obligation
de remettre les individus recherchés par la Cour pénale
internationale pour génocide, crimes contre l'humanité ou crimes
de guerre. Conformément à l'article 48 de la Loi sur
l'extradition, quiconque fait l'objet d'une demande de remise ne
peut bénéficier de l'immunité qui existe en vertu du droit
statutaire ou de la common law relativement à l'arrestation ou à
l'extradition aux termes de la Loi sur l'extradition.
Je pourrais en dire davantage sur la nécessité de cette loi,
mais je terminerai en déclarant que les victimes de la guerre ont
subi de terribles épreuves. Par le projet de loi C-19, le Canada
prend position en déclarant qu'aucun criminel de guerre n'est le
bienvenu sur son territoire. C'est là une position qui a l'appui
des Canadiens ainsi que du Parti progressiste-conservateur. Nous
ne tolérerons d'aucune façon que le Canada serve d'asile aux
criminels de guerre.
Le projet de loi C-19 est important. Les membres du Comité ont
fait un travail exceptionnel et je tiens à les féliciter.
J'espère que les députés du Parti réformiste y penseront à deux
fois. À l'heure actuelle, plus de 12 pays—aujourd'hui, nous
avons la France—vont adopter une loi qui fait en sorte que le
Statut de Rome va continuer à avoir une chance de s'appliquer
éventuellement. Soixante pays doivent y souscrire pour que ce
soit le cas.
J'écoutais le critique réformiste dire qu'il faut attendre. Si
tout le monde attend, rien ne se fait. La communauté
internationale a déjà trop attendu pour agir. Rien n'est
parfait, mais le fait d'agir immédiatement avec le projet de loi
C-19 pourra au moins peut-être prévenir ou assurément envoyer un
signal que la communauté internationale est prête et le sera
encore plus à l'avenir pour faire face à ces crimes absolument
hideux.
[Traduction]
M. Ted McWhinney (Vancouver Quadra, Lib.): Monsieur le
Président, je partagerai mon temps de parole avec mon collègue et
ami, un éminent juriste, le député de Mont-Royal.
Dans le contexte de ce débat à l'étape de la troisième lecture
de la Loi sur les crimes contre l'humanité et les crimes de
guerre, je tiens à signaler un fait qui me paraît plutôt
exceptionnel, à savoir que les discussions du Comité permanent
des affaires étrangères et du commerce international ont été
exhaustives et extrêmement techniques.
Cela m'a rappelé ce que le défunt président de l'ancienne Cour
internationale de justice, Manley Hudson, appelait une académie
de juristes. Bien qu'il soit encore possible de présenter des
amendements, j'espère que certains des partis accepteront ce que
je fais, c'est-à-dire simplement fournir des éclaircissements dont
les tribunaux peuvent prendre note lorsqu'ils examineront plus
tard ces travaux préparatoires aux fins d'interprétation de la
loi.
1250
Je signale en premier lieu que le projet de loi inscrit dans le
droit canadien les dispositions d'un traité international. En
vertu du droit constitutionnel canadien, pour que le Canada soit
lié par un traité international, il suffit qu'il le signe et le
ratifie par un acte de l'exécutif.
J'ai fait part de cela au ministre des Affaires étrangères à
l'époque du traité sur les mines antipersonnel quand j'étais
secrétaire parlementaire parce que nous voulions envoyer un
message symbolique indiquant que le traité allait être ratifié
avant l'expiration du délai d'un an depuis sa mise en signature.
Nous pouvions, en l'absence d'une loi habilitante, ratifier le
traité et y être légalement lié. Depuis la décision qu'a rendue
le Conseil privé en 1937 dans l'affaire de la convention du
travail, il a été convenu qu'étant donné que le pouvoir
législatif de faire appliquer un traité peut être parfois
partagé entre les provinces et le gouvernement fédéral, il est
sensé d'attendre les provinces. Je dis cela parce que c'est la
position adoptée en droit.
En faisant appliquer le traité, le gouvernement créé en droit
canadien de nouvelles bases en matière de compétence et aussi,
sur des questions de fond, en matière de responsabilité
criminelle et de faute. Je tiens à faire valoir ce point parce
qu'il concerne certains des amendements proposés par le Bloc
québécois et le Nouveau Parti démocratique.
Le droit international coutumier n'est pas écarté. Je dirais
qu'il s'applique et complète le traité sauf lorsqu'il est
incompatible avec le droit constitutionnel canadien ou la loi
édictée en vertu de ce dernier. Il peut y avoir des problèmes de
compétences et autres, mais c'est une source de droit valable.
J'attire votre attention sur le jugement rendu par la Cour
internationale de justice dans une affaire opposant le Nicaragua
aux États-Unis. Dans une décision de 15 contre 1, cette cour a
refusé de reconnaître que la Charte des Nations Unies, une fois
adoptée, primait tout le droit international, que tout relevait
de cette charte. La cour a dit qu'il n'en était rien. Le droit
international coutumier prévaut toujours, et la cour a fait
reposer son jugement dans cette affaire sur le droit
international coutumier.
Mon troisième point concerne la situation après que le Traité de
Rome devient loi.
Aux termes du droit international, ce traité entrera en vigueur
lorsqu'il aura été ratifié par les 60 États nécessaires. Je
soulève une question: est-ce qu'il liera les États qui ne l'ont
ni signé, ni ratifié? Je songe ici aux cinq membres permanents
du Conseil de sécurité. Je suis heureux d'apprendre que le
gouvernement de la France a décidé de ratifier le traité. Voilà
une brèche dans l'opposition des cinq membres permanents qui
s'est manifestée à Rome.
M. Richard, ministre de la Défense de la France, qui était de
passage il y a quelques mois, a volontiers discuté de la
question avec certains d'entre nous, et j'ai acquis la
conviction que la France se rallierait au traité. J'espère
qu'elle sera un exemple pour les autres membres permanents: la
Russie, la Grande-Bretagne, la Chine et surtout les États-Unis.
C'était l'opinion à l'époque hérétique du brillant juge polonais
Manfred Lachs, le juge le plus intéressant de la Cour
internationale de justice d'après-guerre dans l'affaire du
Plateau continental de la mer du Nord. C'était une opinion
dissidente, mais il a dit que les traités, en raison de leur
portée universelle et aussi du nombre de pays qui y adhèrent,
deviendraient obligatoires pour les pays qui ne les ont pas
signés ni ratifiés parce qu'ils font partie du droit
international général. C'était une opinion hérétique il y a 30
ans lorsque cette décision a été rendue. Ce n'est plus une
hérésie. Elle fait désormais plus ou moins partie des opinions
de droit. Elle n'est pas acceptée par tous, mais je la cite
simplement à titre indicatif pour les autres abstentionnistes
qui sont membres permanents du Conseil de sécurité. Comme le
veut l'adage latin «quod licet Jovie, licet bovi»: ce qui est
permis aux grands de ce monde devrait aussi être permis aux plus
petits.
1255
Il est incompréhensible que des pays soutiennent la compétence
du tribunal spécial pour l'ex-Yougoslavie s'ils ne sont pas
eux-mêmes disposés à dire «Nous respecterons le traité de Rome.»
La question de l'applicabilité du droit criminel canadien
ordinaire dans les tribunaux canadiens ordinaires s'est posée.
C'est ce qu'on pourrait appeler le facteur général Pinochet.
C'est l'évolution la plus intéressante, la plus exaltante et la
plus imprévue du droit international au cours des 12 à 24
derniers mois. La Chambre des lords constituée en comité
judiciaire, qui est habituellement un tribunal très
conservateur, a fait deux grands pas en avant en affirmant
qu'elle avait compétence dans le cas du général Pinochet. Le
Secrétaire de l'intérieur a pris une décision politique et
reculé d'un pas et demi, mais il en reste quelque chose.
En vertu du droit canadien, tout juge canadien pourrait en
théorie, sous réserve bien sûr d'une possibilité d'appel,
décréter qu'il a compétence sur un citoyen d'un État étranger, y
compris même des États amis et des alliés étrangers, s'il le
désire et s'il estime qu'il existe un fondement pertinent en
droit canadien. Le facteur général Pinochet demeure imprévisible
en droit international, mais il est intéressant de constater à
quel point il a intéressé des citoyens et des gens ordinaires
ainsi que des associations non gouvernementales au processus
législatif international.
Je dis simplement que le traité de Rome représente une démarche
globale et bien pensée visant à rendre universelle la compétence
sur le plus grave genre de crimes, soit les crimes contre
l'humanité. Il s'inspire des principes établis à l'occasion des
premières conventions relatives à la piraterie aérienne et des
premières mesures visant à juguler le terrorisme ou à réagir aux
protestations selon lesquelles il n'existe plus d'endroit sûr.
Je ne m'attends pas à ce que le cas du général Pinochet se
reproduise vraisemblablement au Canada, mais il serait bon de
rappeler aux gens qui ont des crimes sur la conscience que, s'ils
veulent partir en vacances ou suivre un traitement médical à
l'étranger, ce ne sera plus seulement «N'allez pas en
Grande-Bretagne» mais peut-être également «N'allez pas au
Canada».
Je vais parler d'un dernier point, d'ordre général, car il a
surgi durant le débat au Comité permanent des affaires étrangères
où nos diplomates de carrière ont donné des témoignages très
édifiants. C'est une question d'ordre juridique—et je le dis
officiellement. Les témoignages présentés devant le comité
permanent ont clairement indiqué que le personnel militaire
canadien n'avait pas participé aux missions aériennes qui ont
tant suscité l'attention du public et la polémique lors du
conflit au Kosovo. Mais, et ce sont là les points positifs, le
Canada a accepté que, durant tout le conflit, les forces
canadiennes soient assujetties à la compétence du Tribunal pénal
international pour l'ex-Yougoslavie. De plus, pour toutes les
missions aériennes canadiennes, un avocat des Forces canadiennes
a examiné la cible prévue afin de veiller à ce qu'il n'y ait
violation ni du droit canadien ni du droit international.
C'est un bon exemple de respect du droit international et cela
montre que, pour prendre des décisions de prinicipe, il est bon
d'avoir un conseiller en droit international à ses côtés. Nous
savons que, durant la crise des missiles cubains, le président
Kennedy avait à ses côtés son conseiller juridique, l'éminent
professeur Abe Chayes de la Harvard Law School, récemment décédé.
Parmi les nombreuses options qui s'offraient, il s'agissait de
choisir une action efficace et conforme au droit international.
C'était un bon principe: garder le conseiller juridique près de
soi. On peut faire ce qui s'impose sur le plan politique, tout en
respectant le droit international.
M. Gurmant Grewal (Surrey-Centre, Alliance canadienne): Monsieur
le Président, le député a fait d'excellentes observations que
j'ai écoutées très attentivement.
J'ai une question à lui poser. Étant donné que la définition,
les procédures et les règles de la preuve ne sont pas très
claires dans le projet de loi, pourquoi le gouvernement veut-il
aller si vite?
Pourquoi n'a-t-il pas attendu que les procédures, règles de la
preuve et définitions qui conviennent aient été convenues? Nous
croyons savoir que 60 membres doivent ratifier le statut.
Jusqu'à maintenant, de huit à dix seulement l'ont fait. Nous
avons encore le temps. En l'absence de clarté, de définitions et
de procédures, le gouvernement n'aurait pas dû imposer cette
mesure à toute vapeur.
1300
Ensuite, c'est un très important projet de loi. Nous signalons
d'habitude les difficultés au sein de la communauté
internationale quand nous devons distinguer entre les bons et
les méchants. Tous les bons ratifieront le traité international,
mais les méchants ne le feront pas.
Qu'aurions-nous dû faire, selon le député, pour que les méchants
soient forcés de rendre des comptes et de ratifier le traité?
M. Ted McWhinney: Monsieur le Président, ce que je veux dire,
c'est que, compte tenu de l'évolution progressive du droit
international conformément à la Charte des Nations Unies, il
existe en droit international une mesure qui, à l'origine, a été
parrainée par le juge Lachs ainsi qu'une opinion dissidente qui
date de 1968 et qui prévoit que les parties non signataires d'un
traité international peuvent être légalement liées par le
traité, parce que, si vous me permettez cette analogie, en
raison du nombre d'États qui l'ont signé, le traité devient
partie intégrante du droit coutumier international ou encore,
parce que les chiffres eux-mêmes révèlent que cela s'inscrit dans
les principes généraux de droit reconnus par les pays, aux
termes de l'alinéa 38(1)d) des lois de la Cour internationale.
Le mot d'ordre, en l'occurrence, c'est prudence.
Le simple fait qu'un pays ne signe pas un traité ne signifie pas
pour autant qu'il peut se soustraire à ses responsabilités. Avec
l'évolution progressive du droit international, je m'attends à
ce que d'autres mesures puissent être prises pour assujettir au
champ de compétence visé, par l'entremise du Conseil de sécurité
ou d'une autre entité, les États non signataires, lorsque la
gravité de l'infraction le justifie. Toutefois, pour l'instant,
nous avons recours à la force de persuasion amicale.
Lorsque nous nous sommes entretenus il y a plusieurs mois avec
le ministre français, M. Richard, un homme fort intéressant et
très réfléchi, nous avons fait pression pour que la France signe
et ratifie le traité, ce qui s'est fait. Nous espérons pouvoir
convaincre d'autres pays, les quatre autres membres du Conseil
de sécurité. C'est tout à fait sensé.
À Washington, il y a plusieurs semaines de cela, nous avons
demandé aux sénateurs américains pourquoi ils n'ont pas signé le
traité, étant donné qu'ils ont poussé fortement pour que soit
institué le tribunal sur les crimes de guerre en Yougoslavie; il
est toutefois parfaitement insensé pour eux de renoncer à leur
champ de compétence.
Le Canada est très fier de ses forces armées et a confiance en
elles. Nous avons accepté qu'elles soient assujetties au
tribunal sur les crimes de guerre perpétrés en ex-Yougoslavie.
Nous avons fait là un acte de foi, et tout s'est bien passé. Je
suis certain que les Forces armées canadiennes ont agi
conformément au droit international, dans le rôle qu'elles ont
joué au Kosovo.
M. Gurmant Grewal: Monsieur le Président, on n'a pas répondu à
ma première question. Pourquoi est-on si pressé de faire adopter
ce projet de loi par le Parlement, d'autant plus qu'il est fort
probable que la Chambre s'ajourne avant le week-end? Pourquoi ne
pas attendre à septembre ou octobre, quand les négociations
internationales auront pris fin, qu'on aura établi les
définitions, la procédure et les règles de la preuve, et que les
règles du jeu seront claires? Pourquoi le gouvernement n'a-t-il
pas attendu que les règles du jeu soient claires et qu'on ait un
projet de loi parfait que tous les partis pourraient appuyer?
Tout le monde est en faveur de l'objet du projet de loi. Même
l'Alliance canadienne est en faveur de l'objet du projet de loi,
mais nous ne voulons pas d'un projet de loi bâclé. Nous voulons
nous assurer que c'est du travail bien fait. J'aimerais savoir
pourquoi on est si pressé.
M. Ted McWhinney: Monsieur le Président, je sais que le député
se bat depuis longtemps pour que soient pleinement respectés les
comités et les pouvoirs pléniers de ces derniers dans
l'élaboration et la rédaction de projets de loi. Je me
contenterai de répéter que le temps consacré à ce projet de loi
par le comité permanent a été extraordinairement long.
C'est un exemple pour tous les autres comités. On a passé 10,
12, 14, 16 heures à l'élaboration point par point. J'aimerais
ajouter en ma capacité de président de l'Institut de droit
international pour les deux prochaines années que le comité a
fait un travail remarquable et que cela témoigne de la qualité
de nos comités. Nous avons quatre spécialistes du droit
international au Parlement et on me dit que c'est 400 fois plus
qu'au Parlement britannique, au Congrès américain ou ailleurs.
Je tiens à signaler la contribution des autres membres du
comité. Le comité a fait un travail remarquable. Je ne pense pas
qu'on ait précipité les choses. Certains ont probablement trouvé
qu'on y avait consacré trop de temps.
1305
M. Irwin Cotler (Mount Royal, Lib.): Monsieur le Président, je
suis reconnaissant au député de Vancouver Quadra d'avoir proposé
de partager son temps de parole avec moi, mais je voudrais
prendre les 20 minutes qui me sont allouées.
Je veux parler du projet de loi C-19, Loi sur les crimes contre
l'humanité et les crimes de guerre, à un moment historique où
nous devons nous souvenir, témoigner et faire des mises en
garde, à la veille du 50e anniversaire de la codification par
l'Assemblée générale des Nations unies, en 1950, des principes
de Nuremberg, symbole et substance, source et inspiration de la
révolution qui a transformé le régime international des droits
de la personne en général et le droit international humanitaire
en particulier.
Les principes de Nuremberg ont codifié pour la première fois le
principe de Grundnorm, selon lequel des personnes, y compris des
chefs d'État, peuvent être tenus criminellement responsables de
la perpétration de crimes de guerre et de crimes contre
l'humanité.
En outre, des personnes ne peuvent pas plaider avoir reçu des
ordres de l'État ou de supérieurs comme motifs pour excuser
leurs actes criminels. Car les crimes de Nuremberg ont été
considérés comme des crimes contre l'humanité elle-même. Ceux qui
les commettent sont hostis humanis generis, les ennemis de
l'humanité, tandis que les droits violés comprennent tous les
droits protégés dans la Déclaration universelle des droits de
l'homme, la Magna Carta de l'humanité.
Il n'est donc guère étonnant, vu les actes répétés et répandus
d'atrocité et de criminalité à l'échelle internationale depuis
le jugement de Nuremberg et l'impunité qui l'a accompagné, que
l'idée et l'inspiration de la création d'un tribunal pénal
international soit demeurée dans les esprits de nombreux pays,
avec plus ou moins de visibilité, depuis le jugement de
Nuremberg.
Toutefois, il aura fallu l'horreur ressentie sur toute la terre
dans les années 90, l'horreur en Bosnie, l'agonie au Rwanda, les
femmes et les enfants brutalisés en Sierra Leone et au Soudan,
l'émergence d'un impensable nettoyage ethnique et d'un indicible
génocide, avec les formes paradigmatiques de conflits armés des
années 90 pour faire naître l'idée d'une cour pénale
internationale, la contraignabilité morale et le sentiment
d'urgence que cette horreur justifie.
L'idée de mettre en oeuvre une cour pénale internationale
venait à son heure, disons même qu'elle était attendue depuis
longtemps. Ce qui distingue la CPI des tribunaux spéciaux, c'est
qu'elle est le premier tribunal international permanent ayant
compétence internationale à juger des individus pour des
violations criminelles du droit international humanitaire.
Contrairement à la Cour internationale de Justice, dont la
compétence contentieuse est limitée aux États, la CPI disposera
du pouvoir juridique de mettre en accusation des individus pour
tout massacre à l'échelle mondiale et, contrairement aux
tribunaux des crimes de guerre spéciaux de la Yougoslavie et du
Rwanda, la compétence du CPI ne sera pas limité chronologiquement
ni géographiquement.
Le projet de loi C-19 vise à mettre en oeuvre au Canada le
statut de la CPI, pour qu'il y ait un fondement législatif
canadien permettant d'intenter des poursuites contre des
criminels de guerre et de veiller à ce que le Canada ne devienne
pas un refuge pour les criminels de guerre passés et actuels, et
devant servir de modèle international pour les lois héritées de
Nuremberg.
Je vais donc commencer par décrire brièvement le caractère
intentionnel de la CPI et dire pourquoi elle revêt une telle
contraignabilité morale et juridique et suppose un tel sentiment
d'urgence actuellement. Ensuite, je vais énoncer les principes
sous-jacents du projet de loi C-19. Étant donné le temps que je
dispose, je vais seulement relever au lieu de décrire les buts et
les principes respectifs de la CPI et du projet de loi C-19.
Pour ce qui est du caractère intentionnel de la CPI, il peut se
résumer ainsi:
1310
Principe numéro un, institutionnaliser et internationaliser le
legs de Nuremberg. En un mot, il n'y aura plus de refuge
possible pour ces hostis humanis generis, ces ennemis de
l'humanité.
Principe numéro deux, mettre fin à la culture de l'impunité.
Malgré les principes et les précédents de Nuremberg et de Tokyo,
l'impunité est la règle tant à l'échelle nationale que sur la
scène internationale.
Principe numéro trois, prévenir la criminalité internationale et
assurer la paix et la sécurité sur la planète. La CPI
n'empêchera pas seulement les éventuels criminels de guerre et
auteurs de génocides de tuer les citoyens de leurs propres pays
et les ressortissants des autres pays, elle facilitera aussi le
maintien de la paix et la protection de la paix et de la sécurité
internationales.
Principe numéro quatre, contrer l'échec des systèmes nationaux.
Dans un monde idéal, les autorités nationales des pays où les
crimes sont perpétrés devraient sévir contre les crimes
internationaux. Dans le monde réel toutefois, les gouvernements
répugnent souvent à le faire ou même sont incapables de
sanctionner leurs propres citoyens, comme le démontrent les
expériences vécues en Yougoslavie et au Rwanda.
Principe numéro cinq, remédier aux limites des tribunaux
spéciaux. En un mot, les tribunaux spéciaux, comme le tribunal
pénal de l'ancienne Yougoslavie et celui du Rwanda, ne remplacent
pas un tribunal international permanent. Politiquement, le
Conseil de sécurité fait naître diverses allégations ou
appréhensions de subjectivité politique lorsqu'il choisit
d'établir un tel tribunal. Juridiquement, c'est une instance
jurisprudentielle qui est davantage axée sur la situation en
cause que sur l'aspect international de la question.
Principe numéro six, constituer des mécanismes de mise en
application.
En somme, la Cour pénale internationale est nécessaire pour
pallier l'une des principales lacunes du droit criminel
international: l'absence d'un système d'application
institutionnel permanent.
Principe numéro sept, offrir une solution de rechange aux
sanctions militaires. Il n'existe actuellement aucun mécanisme
juridique coercitif permanent non militaire pour obliger les
auteurs de crimes à rendre compte de leurs actes. Dans ces
circonstances, le seul recours de la communauté internationale
est d'imposer des sanctions ou des embargos ou d'avoir recours à
la force militaire. Il s'agit cependant de moyens brutaux qui
peuvent se révéler plus nuisibles pour les civils, comme c'est
le cas en Irak, que pour les auteurs de crimes. En appliquant la
règle de droit aux criminels eux-mêmes, le droit international
serait plus juste et plus efficace.
Principe numéro huit, fournir réparation aux victimes et à leurs
familles, voire à des populations entières.
Principe numéro neuf, prévenir tout révisionnisme historique et
fournir des moyens de préserver la vérité et d'assurer
l'apaisement et la réconciliation.
Principe numéro dix, offrir un système judiciaire international
qui constitue la norme pour les fins d'application des normes
internationales tant sur le plan intérieur que sur la scène
internationale.
Je passe maintenant aux principes sur lesquels repose le projet
de loi C-19.
Le premier principe est celui de la responsabilité criminelle
individuelle. Le projet de loi est axé sur le principe
fondamental de Nuremberg, énoncé dans le jugement du tribunal de
Nuremberg, selon lequel les crimes contre le droit international
sont commis par des hommes et non par des entités abstraites et
que l'imposition de sanctions aux auteurs de ces crimes est la
seule façon d'appliquer le droit international.
Le deuxième principe est celui de la «nationalisation» des
crimes relevant de la compétence de la Cour pénale
internationale. Autrement dit, le projet de loi C-19 crée des
infractions reconnues dans le Statut de Rome sur le génocide,
les crimes internationaux contre l'humanité et les crimes de
guerre, de sorte que les personnes qui commettent ces actes
criminels, au Canada ou à l'étranger, pourront être sanctionnés.
Le troisième principe est celui de la responsabilité du
commandant. Le projet de loi crée des infractions de violation
de responsabilité par les chefs militaires et autres supérieurs.
Autrement dit, si un commandant ou supérieur militaire n'exerce
pas le contrôle qui convient sur une personne placée sous son
commandement et que, en conséquence, ce subordonné commet un
génocide, un crime contre l'humanité ou un crime de guerre, le
commandant ou supérieur peut être reconnu criminellement
responsable de ces actes s'il n'a pas pris des mesures pour
réprimer l'acte criminel ou en référer aux autorités compétentes
à des fins d'enquête.
Le quatrième principe est celui de la responsabilité de l'État
pour les crimes internationaux. Les États sont obligés de
poursuivre ou d'expulser à des fins de poursuites toute personne
présente sur leur territoire lorsque cette personne est accusée
des crimes internationaux de génocide, crimes contre l'humanité
ou crimes de guerre.
1315
Le cinquième principe est celui de la compétence universelle.
Comme les personnes qui commettent ces crimes internationaux
sont définies comme étant les ennemis de l'humanité, le Canada a
désormais le pouvoir législatif de les poursuivre, d'où qu'elles
viennent, si elles se trouvent au Canada.
Le sixième principe est celui de la complémentarité, qui est
d'une importance particulière. En un mot, la CPI vise à
complémenter et non à remplacer les tribunaux nationaux et aura
donc compétence là où ceux-ci ne voudront pas ou ne pourront pas
traduire les criminels en justice.
Le septième principe concerne les infractions contre la CPI. Le
projet de loi C-19 prévoit des infractions à punir pour protéger
l'intégrité des procédures de la Cour pénale internationale, ses
juges, ses fonctionnaires de même que les témoins. Il y a
notamment l'entrave à la justice, l'entrave à un fonctionnaire
ou à un agent de la paix, la corruption de juges ou de
fonctionnaires, le parjure, la fausse déclaration ou le
témoignage contraire à une déposition antérieure et
l'intimidation de fonctionnaires ou de témoins.
J'en arrive maintenant au huitième principe, celui de la
protection contre la violence qui s'exerce en fonction du sexe.
Le Statut de la CPI comporte des dispositions visant
explicitement les infractions de nature sexuelle et cerne comme
crimes contre l'humanité et crimes de guerre les actes de
violence dont font spécifiquement l'objet les femmes comme le
viol, l'esclavage sexuel, la prostitution forcée, la grossesse
forcée, la stérilisation forcée ou toute autre forme de violence
sexuelle de gravité comparable.
Le neuvième principe est celui de la protection des enfants en
cas de conflit armé. Le Statut de Rome considère aussi comme un
crime de guerre la conscription ou l'enrôlement d'enfants de
moins de 15 ans dans des forces armées nationales ou d'utiliser
ceux-ci pour participer activement aux hostilités dans le cadre
d'un conflit armé mondial. C'est là un principe fondamental de
la plate-forme de la sécurité humaine du Canada.
Le dixième principe est celui de la complicité. Toute personne
qui aide, encourage ou assiste quelqu'un dans la commission d'un
crime est considérée comme un complice. On a aussi modifié le
projet de loi afin d'en supprimer toute échappatoire concernant
l'inclusion de la tentative, du complot et de la complicité
après le fait.
Le onzième principe vise le transfert forcé de populations
civiles en territoire occupé.
L'interdiction du transfert forcé de civils dans un territoire
occupé par une force d'occupation correspond aux dispositions
sur les crimes de la Loi sur les conventions de Genève de 1949,
conformément à la référence au TPI, et empêche une politisation
du crime.
Selon le douzième principe, le projet de loi C-19, contrairement
à ce que certains ont dit, couvre bel et bien les acteurs qui ne
sont pas des États. Le projet de loi prévoit la responsabilité
criminelle de «personnes», ce qui inclut, conformément à
l'article 2 du Code criminel, les personnes morales, par exemple
les entreprises.
Le treizième principe est celui du versement d'indemnités. Les
victimes auront droit à des indemnités, y compris la
restitution, l'indemnisation et la réhabilitation.
Le quatorzième principe, celui de la levée de toute immunité,
est particulièrement important. Il s'agit du principe Pinochet.
En un mot, une personne frappée d'une demande de remise au TPI
en vertu des articles 48 à 70 du projet de loi ne pourra pas
demander l'immunité en vertu de la common law ou d'une loi pour
échapper à son arrestation et à son extradition aux termes de la
Loi sur l'extradition.
Par ailleurs, en vertu de l'article 3 du projet de loi, une
personne, y compris un chef d'État ou un haut fonctionnaire, qui
est amenée devant les tribunaux de son pays ne pourra pas
invoquer l'immunité afin d'échapper à des poursuites en vertu de
la common law ou d'une loi. On pourrait prétendre que le
principe de la levée de toute immunité contenu à l'article 27 de
la loi sur le TPI, combiné à l'article 98 de cette même loi, a
été intégré par renvoi aux dispositions du projet de loi C-19 sur
les crimes internes.
Le quinzième principe est celui de l'application juste de la
loi. La loi sur le TPI repose sur les plus hautes normes
internationales sur les procès justes et l'application régulière
de la loi.
La loi canadienne est renforcée par les garanties d'application
régulière de la loi énoncées dans la Charte canadienne des
droits et libertés et dans la jurisprudence connexe.
1320
Le seizième principe est celui du moyen de défense lié à l'ordre
d'un supérieur. La portée de ce moyen de défense a été précisée
dans la loi. Conformément au Statut de Rome, les personnes
accusées de génocide, de crimes contre l'humanité ou d'autres
actes manifestement illégaux ne pourraient pas—et je répète, ne
pourraient pas—recourir à ce moyen de défense. De plus, pour
empêcher toute influence néfaste de l'arrêt Finta, une personne
ne pourrait pas invoquer de la propagande haineuse contre des
groupes identifiables comme moyen de défense contre des crimes
internationaux.
Le dernier principe, soit le dix-septième, est celui de la
collaboration des États.
Les États parties, comme le Canada, sont obligés de collaborer
pleinement avec la CPI, principe qui est ancré dans notre propre
législation en matière d'assistance judiciaire et autre
législation connexe.
En résumé, le projet de loi C-19 est une mesure législative
détaillée, historique et même critique selon toute norme
nationale ou internationale. C'est une expression et un exemple
des meilleurs témoignages présentés par les représentants des
ONG oeuvrant dans le domaine des droits de la personne qui sont
venus devant le comité, ainsi que de l'expertise des conseillers
juridiques et des députés de tous les partis membres du Comité
des affaires étrangères lui-même, comme le député de
Beauharnois—Salaberry.
Comme je l'ai dit au début, nous sommes en train d'adopter ce
projet de loi à la veille du 50e anniversaire d'un événement
historique, en l'occurrence la codification des principes de
Nuremberg par l'Assemblée générale des Nations Unies en 1950.
On peut dire que cette mesure législative est la version
contemporaine d'un ensemble de principes issus de Nuremberg qui
auraient été élargis, raffinés, actualisés pour le nouveau
millénaire. Elle place le Canada à la tête du mouvement
international en faveur de la justice et elle donne un caractère
juridique à la demande angoissée des victimes et des survivants
tant de l'holocauste que des massacres d'aujourd'hui pour que ça
ne se reproduise «plus jamais».
C'est un avertissement lancé aux tyrans de ce monde. Il n'y aura
ni refuge sûr, ni base, ni sanctuaire pour les ennemis de
l'humanité. C'est maintenant au Canada de s'employer à obtenir
les ratifications nécessaires à la mise en oeuvre du traité sur
la Cour pénale internationale et à faire en sorte que notre
propre loi en la matière soit efficace au-delà de nos rêves.
Le vice-président: La Chambre est-elle prête à se prononcer?
Des voix: Le vote.
Le vice-président: Le vote porte sur la motion. Plaît-il à la
Chambre d'adopter la motion?
Des voix: D'accord.
Des voix: Non.
Le vice-président: Que tous ceux qui sont en faveur de la motion
veuillent bien dire oui.
Des voix: Oui.
1325
Le vice-président: Que tous ceux qui sont contre veuillent bien
dire non.
Des voix: Non.
Le vice-président: À mon avis, les non l'emportent.
Et plus de cinq députés s'étant levés:
Le vice-président: Convoquez les députés.
Après l'appel du timbre:
Le vice-président: À l'ordre, s'il vous plaît. À la demande du
whip en chef du gouvernement, le vote sur la motion est reporté à
17 h 30 aujourd'hui.
* * *
[Français]
LOI SUR LES PARCS NATIONAUX DU CANADA
L'hon. Lawrence MacAulay (au nom de la ministre du Patrimoine
canadien) propose: Que le projet de loi C-27, Loi concernant
les parcs nationaux du Canada, soit maintenu lu une troisième
fois et adopté.
M. Mauril Bélanger (secrétaire parlementaire de la ministre
du Patrimoine canadien, Lib.): Monsieur le Président, alors
qu'on entreprend le débat à l'étape de la troisième lecture du
projet de loi C-27, je désire tout d'abord, encore une fois,
remercier mes collègues du Comité permanent du patrimoine
canadien pour le travail qu'ils ont accompli à l'égard du projet
de loi C-27, Loi concernant les parc nationaux du Canada.
Les discussions sur le projet de loi ont été marquées par un
esprit de collaboration qui a contribué à renforcer et à
améliorer le projet de loi.
J'aimerais passer en revue les points principaux du projet de
loi C-27 et souligner les amendements que le comité permanent y a
apportés.
Le premier point concerne l'intégrité écologique. La Commission
sur l'intégrité écologique des parcs nationaux du Canada a
clairement indiqué que, et je cite: «Nous devons établir avec
fermeté et de façon non équivoque que l'intégrité écologique est
la valeur centrale du mandat de Parcs Canada.»
Le président de la Commission, de même que d'autres témoins,
comme la Société pour la protection des parcs et des sites
naturels du Canada et la Fédération canadienne de la nature ont
réaffirmé cette position devant le comité permanent.
Le projet de loi C-27 a été renforcé de diverses façons: en y
incluant une définition de l'intégrité écologique basée sur le
rapport de la Commission; en faisant de l'intégrité écologique la
première priorité, non seulement par rapport au zonage des parcs
et à leur utilisation par les visiteurs, mais à l'égard de tous
les aspects de la gestion des parcs; en stipulant que les plans
directeurs des parcs doivent comprendre une vision écologique à
long terme, un ensemble d'objectifs concernant l'intégrité
écologique, ainsi que des indicateurs et des mesures s'appliquant
à la protection et à la restauration des ressources, au zonage, à
l'utilisation par les visiteurs, à la sensibilisation du public
et à l'évaluation de la performance; et, finalement, en exigeant
que des espaces de nature sauvage soient désignés dès la première
année suivant la présentation d'un plan directeur nouveau ou
révisé pour un parc.
[Traduction]
Il s'agissait ensuite de créer de nouveaux parcs. Grâce à cette
mesure législative, sept nouveaux parcs nationaux et une
nouvelle réserve à vocation de parc ouvriront officiellement
leurs portes. En outre, l'île Middle sera ajoutée au parc
national de la Pointe-Pelée.
La procédure de création des nouveaux parcs et réserves à
vocation de parc a été rationalisée par l'adjonction d'un
processus consistant à obtenir un décret. Il faudra moins de
temps pour créer de nouveaux parcs une fois que les accords de
création de parcs auront été conclus.
[Français]
L'examen par le Parlement des nouvelles propositions d'espaces
protégés se poursuivra et un amendement à la loi sera encore
nécessaire pour retrancher des terrains à un parc.
Pour répondre aux préoccupations exprimées au sujet du nouveau
processus d'établissement des parcs, le projet de loi C-27 a été
modifié comme suit:
Toute proposition de nouveau parc ou de réserve de parc présentée
au Parlement devra être accompagnée d'un rapport au sujet de ce
parc ou de cette réserve qui comprendra des renseignements sur
les consultations faites et sur toute entente conclue au sujet de
son établissement. Le Parlement sera ainsi en mesure d'évaluer
le degré d'appui que reçoit le nouveau parc ou réserve de parc.
Les représentants du Comité des citoyens de Havre-Saint-Pierre
et Longue-Pointe-de-Mingan et l'Association chasse et pêche se
sont présentés devant le comité permanent pour demander que le
projet de loi reconnaisse leur droit de poursuivre leurs
activités traditionnelles dans la Réserve de parc national de
l'archipel de Mingan. Le comité a jugé approprié d'ajouter
Mingan à la liste des parcs où la récolte traditionnelle de
ressources renouvelables serait autorisée.
1330
[Traduction]
Il y a ensuite le contrôle du développement commercial dans les
sept collectivités situées dans ces parcs nationaux, toutes dans
l'ouest du pays, soit Banff, Lac Louise, Field, Jasper,
Lacs-Waterton, Wasagaming et Waskesiu. Je m'excuse à l'avance de
ma prononciation qui est probablement incorrecte de ces noms et
d'autres dont je parlerai plus tard. Ces collectivités ont fait
l'objet d'intenses pressions commerciales, résidentielles et
touristiques.
Le rapport sur l'étude de Banff-Bow Valley, menée en 1996,
comprenait bon nombre de recommandations en vue de protéger
l'intégrité écologique du Parc national de Banff et de renforcer
les contrôles sur le développement commercial des parcs et leur
utilisation par l'homme.
La nouvelle loi comprend des mesures permettant de contrôler le
développement commercial dans les collectivités qui sont situées
dans un parc. Des plans communautaires seront déposés au
Parlement. Aux termes de la mesure législative, on doit prévoir
l'établissement des limites des collectivités et de la zone
commerciale et préciser le maximum de surface commerciale utile.
Ces éléments des plans communautaires seront inscrits dans
l'annexe de la loi et ils ne pourront être modifiés que par une
loi adoptée par le Parlement.
Les représentants des collectivités situées dans les parcs se
sont dits préoccupés au cours des audiences sur le projet de loi
C-27 et le comité permanent a répondu à leurs préoccupations. En
ce qui a trait aux préoccupations sur la résiliation des baux, le
projet de loi a été modifié pour prévoir que la Loi sur
l'expropriation s'applique.
Les plans communautaires ont été redéfinis pour préciser qu'il
s'agit d'un plan d'utilisation des terres pour une collectivité
située dans un parc. La nouvelle définition sert deux objectifs.
Tout d'abord, elle vise à assurer qu'il n'y aura pas de confusion
entre l'utilisation du terme plan communautaire dans la loi et la
façon dont il est utilisé dans la loi albertaine. Deuxièmement,
on fait savoir aux résidents des collectivités situées dans des
parcs que rien ne les empêche d'effectuer leur propre
planification pour les besoins sociaux, éducatifs, de santé et
autres de leur collectivité.
L'article qui porte sur la consultation publique parle
précisément des représentants des collectivités situées dans un
parc, et exige que le ministre consulte en ce qui touche le
développement et la planification de l'utilisation des terres
dans ces collectivités situées dans des parcs.
[Français]
Le prochain point porte sur la protection des espèces sauvages
et des autres ressources des parcs. Le projet de loi C-27
contient des pénalités accrues pour le braconnage. L'amende
maximale pour le braconnage d'espèces protégées passe à 50 000 $.
La peine d'emprisonnement maximale pour braconnage passe de six
mois à cinq ans. On a introduit la faute de trafic pour faire
face à la tendance croissante de viser ou d'enlever en grande
quantité des animaux et d'autres ressources comme les fossiles et
les plantes rares.
Des amendements au projet de loi renforcent encore la protection
de la faune en augmentant à 250 000 $ les amendes pour braconnage
ou trafic d'espèces protégées, ce qui correspond à de récentes
propositions législatives concernant les espèces menacées, ou
encore en faisant passer de 2 000 $ à 50 000 $ les amendes et les
pénalités dues au défaut de remédier à des dommages à
l'environnement, en incluant une clause qui double les pénalités
financières en cas de récidive.
[Traduction]
Le point suivant, c'est de travailler en partenariat avec les
premières nations. Le gouvernement du Canada, nous le savons
tous, s'y est engagé dans le document intitulé «Rassembler nos
forces».
Le projet de loi C-27 tient compte de cet engagement à plusieurs
égard. Premièrement, cinq parcs nations sont créés à la suite
d'accord avec les premières nations. Je m'excuse encore une fois
si je prononce mal. Il s'agit des parcs nationaux Aulavik,
Wapusk, Auyuittuq, Sirmilik et Quttinirpaaq. Deuxièmement, une
disposition est prévue afin d'autoriser les peuples autochtones
à utiliser les parcs, de même qu'à utiliser ou à extraire la
flore et d'autres objets à des fins de cérémonie spirituelles et
traditionnelles. Le projet de loi prévoit également des
dispositions afin de remplacer ou de modifier la description du
parc national Wood Buffalo et du parc national Wapusk en vue
d'en retrancher certaines terres pour tenir compte des ententes
sur les droits fonciers issues de traités.
Le comité permanent a entendu des représentants de l'Assemblée
des premières nations, de l'Assembly of Manitoba Chiefs et de la
Bande indienne de Keeseekoowenin. Ils ont exprimé deux grandes
préoccupations: la première, le respect des droits ancestraux
et des droits issus de traités; la deuxième, la consultation des
peuples autochtones.
1335
Le comité permanent a proposé des amendements au projet de loi
C-27 afin d'apaiser leurs préoccupations. Ces amendements
prévoient une disposition non dérogatoire concerne les droits
ancestraux et les droits issus de traités; le renforcement de
l'engagement de consulter les organisations et les organismes
autochtones constitués dans le cadre d'accords sur des
revendications territoriales pour ce qui concerne la politique,
la création de parcs, la gestion et les règlements; l'inclusion
des organisations et organismes constitués dans le cadre
d'accords sur des revendications territoriales dans la liste des
administrations avec lesquelles le ministre peut conclure des
accords; une disposition en vue de retrancher des terres du Parc
national du Mont-Riding pour le règlement d'une revendication de
la bande Keeseekoowenin.
[Français]
En conclusion, le discours du Trône comprenait un engagement du
gouvernement à étendre notre réseau de parcs nationaux.
En 1997, le gouvernement s'est engagé à mettre sur pied une
commission d'experts pour examiner la situation de l'intégrité
écologique dans les Parcs nationaux du Canada. Cette commission
a maintenant déposé son rapport et la ministre du Patrimoine
canadien a annoncé un plan d'action. Un élément clé de ce plan
est de placer l'intégrité écologique au coeur de la loi et des
politiques.
Le projet de loi C-27 respecte ces engagements et deviendra un
héritage pour les générations futures de Canadiens.
[Traduction]
M. Inky Mark (Dauphin—Swan River, Alliance canadienne):
Monsieur le Président, je suis ravi de participer au débat sur le
projet de loi C-27, Loi concernant les parcs nationaux du Canada,
à l'étape de la troisième lecture. Je voudrais dire au départ que
les Canadiens apprécient au plus haut point leurs parcs
nationaux. C'est ce qui explique qu'ils s'y baladent année après
année.
La première loi sur les parcs, adoptée en 1930, précise que les
parcs sont créés à l'intention du peuple canadien pour son
agrément et l'enrichissement de ses connaissances; ils doivent
être entretenus et utilisés de façon à rester intacts pour les
générations futures. Cette définition demeure inchangée à ce jour
et elle a été reprise au paragraphe 4(1) du projet de loi C-27.
Les Canadiens conviennent de la nécessité de préserver et de
protéger l'intégrité écologique des parcs nationaux pour les
générations futures. L'Alliance canadienne se range à l'avis
exprimé par la commission sur l'intégrité écologique, selon
lequel l'intégrité écologique est la première des priorités et
qu'il convient de mettre en oeuvre les moyens nécessaires pour
gérer, conserver et rétablir l'intégrité écologique de nos parcs.
Ce sur quoi nous ne sommes pas d'accord, c'est la notion voulant
que le rétablissement soit le seul et unique objectif visé. À mon
sens, cela est trop imprécis comme objectif. Jusqu'où doivent
remonter ces travaux de rétablissement? Cela fait penser au débat
sur les crimes contre l'humanité; s'agit-il de crimes commis
pendant le XXe siècle ou bien faut-il que nous remontions jusqu'à
l'époque de l'homme des cavernes?
Nous reconnaissons, comme la commission sur l'intégrité
écologique, la nécessité de donner aux Canadiens une place dans
nos parcs. Un équilibre s'impose certainement.
Un autre point important souligné par la commission est que les
décisions prises pour les parcs doivent être basées sur des
facteurs scientifiques solides, et non seulement sur l'opinion
de certains groupes d'intérêt ou des dirigeants des parcs.
L'Alliance canadienne est d'accord avec le principe de la
croissance limitée. Ce n'est pas là la question. La question,
c'est le manque de transparence, d'honnêteté et de bonne volonté
qu'on observe depuis trop longtemps dans le processus de
consultation. Il existe un manque de confiance à l'égard des
hauts fonctionnaires de Parcs Canada.
J'aimerais faire quelques commentaires positifs sur le personnel
subalterne de Parcs Canada. Nous devons remercier ces
fonctionnaires du dévouement dont ils font preuve dans leur
travail dans nos parcs nationaux. Parcs Canada a de nombreux
rôles à jouer en plus de s'occuper des parcs nationaux. Le
ministère est également responsable des sites historiques. Je
profite de l'occasion pour remercier la ministre d'appuyer la
nomination de William Barker, décoré de la Croix de Victoria en
tant que héros de guerre canadien.
D'autres tâches de Parcs Canada sont liées aux aires marines de
conservation, aux bâtiments historiques, aux gares ferroviaires
historiques, aux réseaux hydrographiques
du patrimoine, aux sites archéologiques fédéraux et aux tombes
des ex-premiers ministres. Je remercie la ministre et le
secrétaire parlementaire d'appuyer l'un des amendements de
l'Alliance canadienne qui demande que tout accord tienne compte
de l'approvisionnement en eau traditionnel à partir d'un parc.
Je remercie également l'Agence Parcs Canada et Tom Lee de l'aide
qu'ils nous ont apportée pour faire accepter notre amendement.
J'aimerais parler de certaines questions en suspens touchant les
parcs que ce projet de loi ne règle pas de façon adéquate. Il y
a premièrement la nécessité de rendre la consultation
obligatoire. Une consultation obligatoire améliorerait le
processus démocratique et créerait une confiance qui n'existe
actuellement pas entre les locataires et l'administration des
parcs.
1340
Ces deux dernières années, j'ai tenu beaucoup d'ateliers avec
des résidents des parcs afin de trouver quelles questions
touchaient les parcs de l'Ouest. J'ai transmis aux membres du
Comité du patrimoine et au greffier les résultats de ces
ateliers.
De façon constante, j'ai remarqué que les responsables et les
utilisateurs des parcs avaient tendance à ne pas se faire
confiance. Même lors de consultations publiques, on ne tenait pas
compte de l'opinion de la population. À maintes reprises, il a
été souligné que les décisions des responsables ne répondaient
pas aux besoins locaux.
Il a été répété que Parcs Canada ne devrait plus participer à la
gestion municipale et que cette agence devrait s'occuper des
parcs et non des lotissements urbains, car il ne possède pas les
compétences requises. Même les comités consultatifs dont les
membres sont élus par la population sont déçus de Parcs Canada et
du fait qu'il ne tient pas compte de leurs conseils.
Même lorsque le processus de consultation était appliqué, il
n'était ni transparent, ni honnête ni responsable. Bien des
utilisateurs l'ont trouvé difficile à comprendre. On se plaignait
aussi du fait que les parcs ne rendaient pas suffisamment compte
de la façon dont ils dépensent l'argent des locataires.
La question des loyers doit être réglée de manière à ce que les
deux parties négocient et non qu'une décision soit prise
uniquement par les parcs. Comment Parcs Canada peut-il justifier
des hausses de loyer allant jusqu'à dix fois la valeur actuelle
sans que les propriétaires aient leur mot à dire? Serait-ce
essentiellement une imposition sans représentation? Si les
propriétaires ne peuvent intervenir, quelle est la différence
entre le projet de loi C-70 et le projet de loi C-27?
Il faut adopter une formule globale invitant les représentants
des locataires des aires commerciales et de loisirs de tous les
parcs à s'asseoir à la table avec les dirigeants des parcs pour
résoudre cette question litigieuse.
Mes conclusions ont trouvé un écho chez beaucoup de témoins qui
ont comparu devant le Comité du patrimoine. L'Alliance canadienne
a proposé plusieurs amendements pour remédier aux problèmes
d'accès et de reddition de comptes, mais ils ont été rejetés.
Deux amendements proposés par l'Alliance canadienne étaient
fondés sur les principes de santé et de sécurité.
Le premier visait à obliger à garder ouvertes des pistes
d'atterrissage aménagées dans tous les parcs nationaux aux fins
de la sécurité publique. La COPA, représentant le secteur général
de l'aviation au Canada, demande ce changement depuis très
longtemps. Je crois que sauver une vie suffirait à justifier
l'inclusion d'une telle disposition dans le projet de loi.
Le deuxième visait à obliger à fournir à tous les gardiens de
parcs toutes les ressources nécessaires pour accomplir leur
travail sans mettre leur santé et leur sécurité en danger.
Quelles vies seront mises en danger si Parcs Canada n'apporte pas
ce changement qui se fait attendre lui aussi depuis longtemps?
Une autre voie que l'Alliance canadienne préconisait consistait
à reconnaître les gouvernements locaux dans tout le texte de loi.
Cela aurait constitué une approche inclusive pour commencer à
reconnaître les gouvernements municipaux au Canada, une opinion
appuyée par la Fédération canadienne des municipalités.
Je terminerai en disant que le projet de loi C-27 aurait pu
rendre le système plus responsable. Cela n'aurait pas nécessité
une refonte importante. Avec quelques amendements de plus, le
projet de loi assurerait que le processus démocratique soit
respecté par toutes les parties. l'Alliance canadienne n'appuiera
pas le projet de loi tel qu'il se présente à l'étape de la
troisième lecture.
[Français]
M. Pierre de Savoye (Portneuf, BQ): Monsieur le
Président, nous en sommes à l'étape de la troisième lecture du
projet de loi C-27 qui traite des parcs nationaux.
Ce projet de loi, il faut bien le comprendre, a pour premier
objectif d'assurer la préservation et la restauration de
l'intégrité des parcs fédéraux. Bien sûr, tout le monde le
comprendra, des objectifs aussi importants ne peuvent être le
fait uniquement d'une loi.
Ces objectifs de préservation et de restauration de l'intégrité
écologique des parcs dépend aussi, et bien davantage, de
l'attitude de l'agence Parcs Canada, de l'attitude de sa
direction et de l'attitude de son personnel.
Mais le projet de loi C-27 constitue l'amorce et l'encadrement
législatif qui vont permettre à cette culture nouvelle d'émerger
et de s'assumer pleinement au sein de l'agence Parcs Canada.
1345
C'était d'ailleurs une des recommandations importantes d'une
commission qui s'est penchée sur ces questions récemment et qui
mettait en relief la nécessité pour l'agence Parcs Canada de
prendre en main ce changement culturel et de mettre en priorité
la question du maintien et de la restauration de l'intégrité
écologique des parcs. Cette loi a tout ce potentiel.
D'autre part, le projet de loi prévoit que le ministre devra,
dans l'exercice de son mandat, consulter les populations et les
autorités concernées. C'est là une composante indispensable,
essentielle à l'exercice du mandat de l'agence. En effet, dans
l'ensemble des parcs, on retrouve des populations autochtones,
dans certains cas, qui ne peuvent pas être négligées, ni au
quotidien, ni en termes de planification, par l'agence dans
l'exercice de son mandat.
Le projet de loi pourvoit, à notre sens, d'une façon convenable,
à une consultation efficace des populations et des organismes
concernés.
Par ailleurs, si ce projet de loi nous apparaît tout à fait
acceptable dans son ensemble, il est un morceau qui ne concerne
pas les parcs fédéraux mais les lieux historiques. On se demande
un peu pourquoi ce petit article qui traite des lieux historiques
se retrouve dans un projet de loi par ailleurs bien structuré.
En fait, lorsqu'on regarde cet article, on s'aperçoit qu'il est
fort mal ficelé.
J'ai proposé à cette Chambre, à l'étape du rapport, que
l'article en question soit retiré du projet de loi. Mais cette
Chambre n'a pas cru bon de donner suite à ma proposition.
Or, cet article comporte un problème important pour les
municipalités et pour les provinces qui possèdent des lieux
potentiellement historiques. En effet, cet article du projet de
loi prévoit que l'agence, le ministre, pourrait acquérir de
telles propriétés historiques, et les décréter propriétés
historiques, sans être tenus d'aucune manière de consulter ou
d'être en concertation avec les gouvernements provinciaux ou
municipaux concernés.
Cet aspect de la chose est en dissonance avec le reste du projet
de loi qui, lui, affirme, de façon claire et nette, la nécessité
de consultations entre le ministère, les officiels de l'agence
des parcs et finalement, entre le ministre et les personnes ou
organismes concernés.
Dans cet article précis, on ne fait aucunement référence à
quelque obligation que ce soit, de la part du ministre, de se
concerter ou même de consulter les provinces ou les
administrations locales.
Ceci m'apparaît curieux, en fait même inquiétant. C'est
pourquoi, d'une part, je recommande aux législatures provinciales
de faire en sorte que toute transaction immobilière qui aurait
pour effet de céder au gouvernement fédéral une propriété à
caractère historique soit soumise à l'autorité du ministre
provincial concerné.
D'autre part, je suggère bien humblement et fort
respectueusement au gouvernement de revoir cet article, de le
reformuler d'une façon plus solide et, surtout, d'une façon plus
respectueuse des partenaires que sont les provinces et les
municipalités, en matière de préservation et de mise en valeur
des lieux historiques concernés par cet article du projet de loi.
1350
En conclusion, le projet de loi C-27 va vraiment permettre de
mettre l'accent sur la préservation et la restauration de
l'intégrité écologique des parcs fédéraux. Dans ce sens, le Bloc
québécois s'associe aux objectifs de ce projet de loi et
l'appuiera évidemment en troisième lecture.
[Traduction]
M. Rick Casson (Lethbridge, Alliance canadienne): Monsieur le
Président, c'est avec plaisir que je prends la parole aujourd'hui
au sujet du projet de loi C-27.
Il y a un parc national dans ma circonscription. C'est l'un des
plus beaux endroits au monde, le parc national des
Lacs-Watertown. J'ai passé un peu de temps là-bas à parler aux
gens dans le parc. J'ai rencontré les surintendants, l'ancien et
l'actuel, pour discuter des problèmes. Récemment, j'ai assisté à
une réunion des titulaires de domaines à bail dans le parc des
Lacs-Waterton pour me familiariser avec leurs préoccupations et
je puis dire que certains des propos du député de Dauphin—Swan
River concordent avec ce que j'ai moi-même entendu.
J'aimerais féliciter le député de Dauphin—Swan River pour avoir
suivi ce projet de loi du début jusqu'à la fin. Il a travaillé
très fort. Il a proposé de très bons amendements et le
gouvernement en a même adopté un, ce qui, par les temps qui
courent, est un événement étrange. Je l'en félicite. C'est un
dossier qui lui tient à coeur depuis bien avant qu'il ne soit
maire de Dauphin. Je tiens également à le remercier d'avoir
visité les parcs nationaux de l'Ouest. Il s'est rendu à Waterton
où il a rencontré les gens; il a tenu d'excellentes consultations
à la base avant d'adopter la position qui est la sienne et la
position qu'il a aidé notre parti à adopter. C'est exactement
comme ça qu'il faut procéder.
L'une des lacunes que nous voyons dans le projet de loi est
qu'il faut qu'il y ait un processus de consultation obligatoire.
Les gens qui vivent dans les parcs ont le doit de consulter
directement Parcs Canada. Pour être franc, la façon dont c'est
structuré actuellement les rend un peu nerveux. Ils trouvent que
le ministre et le gouverneur en conseil ont beaucoup trop de
pouvoirs.
Les gens qui habitent et travaillent dans les parcs du
gouvernement et de Parcs Canada sont quelque peu méfiants. Ce
processus de consultation populaire serait très important pour
que le projet de loi soit bien accueilli et soit efficace.
Des gens ont travaillé avec moi et m'ont aidé à me tenir au fait
de ce qui se passe dans le parc national des Lacs-Waterton.
Notamment, Jason Bruns a été une des premières personnes à
s'entretenir avec moi après mon élection. Il est amateur de plein
air, il pratique la pêche, il aime le parc et, chaque fois qu'il
découvre un problème dont, à son avis, je devrais être mis au
courant, il me le signale. J'en suis reconnaissant. Il y a
quelques semaines, pendant le long week-end de mai, lorsque je me
trouvais à Waterton pour la réunion des locataires, je l'ai
rencontré et il m'a fait faire un tour pour me montrer
quelques-unes des choses qu'il voudrait que nous changions. Nous
avons parlé de quelques-uns de ses problèmes. Il affectionne tout
particulièrement ce parc. Il aime le plein air et il estime qu'il
est important de protéger l'intégrité écologique de nos parcs.
Cependant, les personnes les mieux en mesure de le faire sont
celles qui vivent sur les lieux. Il importe que le gouvernement
et la ministre consultent les personnes qui habitent dans ces
parcs et qui les utilisent. Elles ont les meilleures idées sur la
façon de les préserver et de les garder pour les générations à
venir.
Un des amendements qui a également été proposé concernait les
gardiens de parc, la façon dont ils accomplissent leurs tâches et
le fait qu'ils devraient être autorisés à porter des armes à feu
pour se protéger et pour bien exécuter leur travail. Cet
amendement a été rejeté. C'est déplorable, car nous estimons
qu'ils bénéficieraient ainsi d'un certain degré de sécurité dans
l'exercice de leurs fonctions.
Pour revenir aux locataires, selon le mécanisme actuel, les baux
dans les parcs, notamment à Waterton, que je connais le plus, ne
sont examinés que tous les 10 ans.
À l'heure actuelle, les détenteurs de baux font face à une énorme
hausse de loyer.
1355
À notre avis, la capacité de mener plus régulièrement des
consultations avec le gouvernement et avec le ministère aurait
contribué à atténuer une partie de ce problème. Il est important
d'instaurer le processus qui permettra aux gens d'avoir
l'occasion de faire part de leurs idées afin que le gouvernement
puisse y donner suite.
Le député de Dauphin—Swan River a fait allusion à certaines des
situations uniques en leur genre dans les parcs. Elles ne sont
pas toutes semblables. J'ai reçu des lettres de gens de Jasper
qui nous demandaient pourquoi ils ne pouvaient être traités de la
même façon que les gens de Waterton et que les gens de Banff.
Chaque situation est différente. Banff possède son propre conseil
municipal qui gère la situation à cet endroit.
Il est important que nous nous rendions compte de l'existence
d'une différence et que le ministre prenne le temps de mener des
consultations et de chercher à éviter l'imposition des mêmes
règles à tout le monde, car chaque endroit est unique et
différent.
La route transcanadienne franchit le parc national de Banff.
Cette situation soulève toute la question des préoccupations
distinctes concernant les espèces sauvages. L'argent perçu à la
barrière de Banff contribue à l'exploitation de tout le système
de parcs nationaux.
En terminant, je tiens à dire de nouveau que les utilisateurs
des parcs, les habitants des parcs, les exploitants d'entreprises
dans les parcs et, chose certaine, les visiteurs qui viennent de
partout dans le monde afin de profiter de nos parcs nationaux ont
tous besoin d'un porte-parole en ce qui concerne la mise en
oeuvre de la mesure législative et des lois qui s'appliquent à
eux. Nous espérons simplement que le gouvernement tiendra compte
de ce fait, qu'il acceptera les vues exprimées et qu'il les
mettra en oeuvre dans l'avenir.
Le Président: Le député peut terminer ou non son discours,
mais il aura droit à une période de dix minutes de questions et
de commentaires. Avant d'y passer, afin qu'il rassemble ses idées
et que les autres députés aient le temps de préparer leurs
questions, je vais passer aux déclarations de députés. Ensuite,
je reviendrai à cette période de dix minutes de questions et
commentaires, à moins que le député veuille poursuivre le débat.
Quoi qu'il en soit, nous allons régler cette question.
DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS
[Traduction]
LE DÉCÈS DE M. GILLES LANDRY
M. David Pratt (Nepean—Carleton, Lib.): Monsieur le Président,
c'est avec beaucoup de chagrin que nous avons appris la triste
nouvelle du récent décès de M. Gilles Landry, ministre des
Affaires politiques et des Affaires publiques à notre
haut-commissariat de Londres.
Âgé de 48 ans seulement, Gilles a consacré 25 ans de sa vie au
service diplomatique canadien. Il a défendu activement le
Commonwealth et la Francophonie et a représenté notre pays à
Abidjan, en Côte d'ivoire et à Paris. Gilles a joué un rôle
déterminant dans la réouverture de la Maison du Canada à
Londres.
J'ai eu le plaisir de travailler avec Gilles l'année dernière et
cette année dans le dossier de la Sierra Leone. J'ai beaucoup
admiré son intelligence, son acharnement au travail et le
dévouement avec lequel il représentait son pays à l'étranger.
Notre service extérieur attire certains des éléments les
meilleurs et les plus brillants de notre pays. Gilles était
l'un des meilleurs parmi cette élite.
Nous offrons nos plus sincères condoléances à la famille, aux
amis et aux collègues de M. Gilles Landry.
* * *
LES PARCS NATIONAUX
M. Cliff Breitkreuz (Yellowhead, Alliance canadienne): Monsieur
le Président, les libéraux prétendent être la quintessence de la
démocratie et du processus consultatif. En réalité, l'autocratie
règne en maître en leur sein, du moins au ministère du
Patrimoine canadien et plus précisément dans le cas du projet de
loi C-27, la Loi sur les parcs nationaux.
Personne à Jasper n'a été consulté durant l'élaboration du
projet de loi C-27 et cette mesure aura un impact considérable
sur Jasper et ses résidants. De même, on n'a consulté ni le
Jasper Commerce and Tourism ni le Jasper Townsite Committee.
Roy Everest et Richard Ireland ont présenté des mémoires au
comité, mais le projet de loi en était déjà à sa version finale
et leurs recommandations sont restées lettre morte.
Les 5 000 résidants de Jasper ne pourront jamais prendre de
décisions au sujet des casernes et des camions de pompiers ou
même des panneaux d'arrêt. La ministre ici à Ottawa conservera
le plein droit de regard sur ces questions et d'autres sujets
d'intérêt local.
Jasper est la seule collectivité du pays prise à partie de
cette façon. Qui a-t-on consulté? Le Sierra Legal Defence Club.
Pourquoi? Cet organisme n'a pas seulement été consulté, il a
été embauché par les policiers de Patrimoine Canada. Honte au
gouvernement libéral pour ces pratiques dictatoriales.
* * *
LE PROGRAMME JEUNESSE CANADA MONDE
M. Ovid L. Jackson (Bruce—Grey, Lib.): Monsieur le Président,
j'interviens afin de féliciter la ville de Durham pour sa
participation à des échanges de jeunes avec la Thaïlande dans le
cadre du programme de Jeunesse Canada Monde.
1400
Il s'agit d'un programme d'une durée de sept mois au cours
duquel des jeunes de chacun des pays participants font des
visites et apprennent la culture et la langue de l'autre avant
de se rendre les uns chez les autres.
Durham est une petite ville magnifique de l'Ontario qui fera bon
accueil aux étudiants de Thaïlande. Je suis convaincu que les
expériences partagées par les familles, par les organisateurs et
par les étudiants enrichiront leurs vies et feront de la planète
Terre un monde meilleur.
* * *
LA SYRIE
M. Sarkis Assadourian (Brampton-Centre, Lib.): Monsieur le
Président, le peuple syrien est en deuil à la suite de la mort
subite du président Hafez al-Assad. Les funérailles du président
de Syrie ont eu lieu aujourd'hui dans son village natal,
Quardaha, situé dans le nord du pays. Des dignitaires du monde
entier, y compris notre ministre des Affaires étrangères,
rendent hommage au défunt dirigeant.
En ma qualité de premier parlementaire canadien d'origine
syrienne, je prie mes collègues de bien vouloir se joindre à moi
pour offrir nos condoléances au peuple syrien et à la famille
al-Assad. J'espère que le transfert pacifique de pouvoir saura
contribuer au processus de paix en cours au Moyen-Orient.
* * *
L'ENVIRONNEMENT
L'hon. Andy Scott (Fredericton, Lib.): Monsieur le Président,
les Canadiens sont très attachés à leurs côtes et à leurs mers
qui sont très belles et regorgent de ressources naturelles.
Chaque année, des milliers de cas de déversements de pétrole sont
signalés le long des 40 000 kilomètres de la côte atlantique,
sans compter ceux dont on ne parle pas. De concert avec la
marine, les équipages des forces aériennes canadiennes basés à
Greenwood, en Nouvelle-Écosse, et à Comox, en
Colombie-Britannique, aident à protéger les côtes et les mers.
Le 30 mai, les hommes et les femmes de la 14e Escadre de
Greenwood ont été récompensés par Environnement Canada pour la
vigilance dont ils font preuve dans leur surveillance de la côte
atlantique et des voies maritimes ainsi que pour le remarquable
succès avec lequel ils arrivent à repérer, identifier et
photographier les navires polluants.
Je rends hommage aujourd'hui aux équipages de la 14e Escadre de
Greenwood ainsi que de la 19e Escadre de Comox. Grâce à leur
importante contribution, nous et nos enfants pouvons continuer de
profiter des splendeurs naturelles de la mer qui font l'envie du
monde entier.
* * *
LE TRANSPORT DU GRAIN
M. Howard Hilstrom (Selkirk—Interlake, Alliance canadienne):
Monsieur le Président, les libéraux prétendent avoir réformé le
système de manutention et de transport du grain. Ils se trompent
grossièrement.
Les témoins qui ont comparu devant les comités de l'agriculture
et des transports ont déclaré l'un après l'autre que le seul
moyen de régler le problème était de faire en sorte que le
système soit vraiment axé sur le marché. Les libéraux n'ont pas
tenu compte de ce conseil.
Presque tous les témoins qui ont comparu devant les comités ont
dit qu'avec l'entente négociée en secret entre la Commission
canadienne du blé et le ministre responsable, non seulement le
système ne sera pas plus axé sur le marché, mais le contrôle
exercé par la Commission canadienne du blé sera renforcé.
Cela va exactement à l'opposé des recommandations des propres
experts du gouvernement. Avec les soi-disant changements proposés
par les libéraux, il est garanti que le système de manutention et
de transport du grain va flancher, comme il l'a fait lors des
campagnes agricoles de 1993-1994 et 1996-1997. Encore une fois,
ce sont les agriculteurs qui vont devoir payer pour les bêtises
des libéraux.
* * *
[Français]
LA COMPAGNIE BOMBARDIER
M. Bernard Patry (Pierrefonds—Dollard, Lib.): Monsieur
le Président, vendredi dernier, on apprenait une bonne nouvelle
pour la compagnie Bombardier.
En effet, cette compagnie de chez nous venait de décrocher un
contrat de deux milliards de dollars avec GE Capital Aviation
Services, ou GECAS, pour la vente de Regional Jets dont le nombre
total pourrait atteindre 150 unités.
L'entente avec Bombardier comprend une commande ferme de 1,96
milliard de dollars pour 50 appareils. Il s'agit de sa première
commande significative obtenue auprès d'une société de location
d'avions. Le contrat comprend 15 Regional Jets de 50 places, 25
de 70 places et 10 nouveaux appareils de 90 places en cours de
développement.
Les livraisons commenceront en l'an 2002 pour se poursuivre
jusqu'à la fin de l'année 2006. Avec 100 appareils en option, la
valeur du contrat auprès de GECAS se chiffrera à 5,87 milliards
de dollars.
Nous disons bravo aux dirigeants et travailleurs de ce fleuron
de l'économie québécoise et canadienne et bonne chance pour
l'accomplissement de cet important contrat.
* * *
LA SEMAINE DE LA FIERTÉ RÉGIONALE
Mme Jocelyne Girard-Bujold (Jonquière, BQ): Monsieur le
Président, il me fait plaisir de souligner la Semaine de la
fierté régionale du Saguenay—Lac Saint-Jean. Ce rendez-vous
permettra à tous les résidants et résidantes de manifester leur
attachement à leur histoire et à leur culture. Le drapeau et
l'hymne de la région se trouveront au coeur des célébrations.
Cette fête marquera la dernière année de M. Paul Lemieux à titre
de président de cet événement. Président d'honneur de la Semaine
de la fierté régionale, M. Lemieux a travaillé pendant huit ans
au succès de cette fête. Je suis persuadée que ce départ
laissera un grand vide dans l'organisation de la Semaine de la
fierté régionale.
Au nom de tous les citoyens et citoyennes du Saguenay—Lac
Saint-Jean, je lui souhaite tout le bonheur possible dans ses
projets futurs. J'en profite pour souhaiter une excellente
Semaine de la fierté régionale à toute la population du
Saguenay—Lac Saint-Jean.
* * *
1405
LA CRÉATION D'EMPLOIS
Mme Raymonde Folco (Laval-Ouest, Lib.): Monsieur le
Président, Statistique Canada dévoilait, vendredi dernier, que le
taux de chômage se situait à 6,8 p. 100 en avril, le niveau le
plus bas depuis avril 1976.
Au cours des 12 derniers mois, l'emploi à temps plein a
enregistré une croissance marquée, soit de 3,1 p. 100.
Ces performances sont encourageantes. Elles indiquent
clairement que le climat est toujours favorable pour les
investisseurs.
Le Canada est un pays de choix pour créer des emplois et
développer des projets pour toutes les régions. Ce portrait
signifie également que les politiques économiques et financières
du gouvernement libéral produisent des résultats concrets. Près
de deux millions de nouveaux emplois ont été créés sous le
gouvernement libéral depuis son arrivée au pouvoir en 1993.
Voilà un bilan de création d'emplois des plus éloquents.
* * *
[Traduction]
LA CONDUITE AVEC FACULTÉS AFFAIBLIES
M. Richard M. Harris (Prince George—Bulkley Valley, Alliance
canadienne): Monsieur le Président, le projet de loi C-18, qui
habilite les juges à imposer une peine d'emprisonnement à
perpétuité pour le crime grave que représente la conduite avec
facultés affaiblies ayant causé la mort, a franchi l'étape de
l'étude du rapport ce matin et fera l'objet d'un vote ce soir, ce
qui éliminera le dernier obstacle avant l'adoption en troisième
lecture.
La conduite avec facultés affaiblies constitue un dossier sur
lequel je travaille depuis quatre ans et demi. Je tiens à
remercier mes collègues de l'Alliance canadienne d'avoir
fermement appuyé mes efforts. Je remercie également tous les
députés qui ont facilité l'aboutissement de cette mesure
législative.
L'Alliance canadienne a inscrit le projet de loi C-18 au haut de
sa liste des priorités, pour qu'il soit adopté avant le congé
d'été. Le leader du gouvernement en a d'ailleurs donné
l'assurance. Les députés de l'Alliance canadienne, les Canadiens
et les ministériels, sans aucun doute, exhortent tous le
gouvernement à garantir l'adoption de cet important projet de loi
avant que la Chambre s'ajourne pour l'été.
* * *
[Français]
LE DÉPUTÉ DE LAC-SAINT-LOUIS
M. Yvon Charbonneau (Anjou—Rivière-des-Prairies, Lib.):
Monsieur le Président, j'aimerais porter à l'attention de cette
Chambre l'honneur qu'a reçu récemment l'un des nôtres pour son
engagement face aux enjeux de l'environnement.
Le 25 mai dernier, notre collègue, le député du comté de
Lac-Saint-Louis et président du Comité permanent du patrimoine
canadien, a été admis au Cercle des Phénix de l'environnement et
du développement durable.
Cet hommage envers notre collègue, un artisan éminent du
développement durable, de la part de l'ensemble du milieu
environnemental québécois, est venu couronner de nombreuses
années d'engagement en environnement.
Tous se souviennent, au Québec, que notre collègue a agi à titre
de ministre de l'Environnement du Québec, de 1985 à 1988, et tous
savent que c'est à lui que le Québec doit sa première politique
environnementale résolument axée sur la conservation.
En terminant, je rappelle que le message de base de notre
collègue, récipiendaire du Phénix de l'environnement, est le
suivant: «Il faut faire du développement durable la pierre
d'assise de la croissance économique du Canada.»
Longue vie au député de Lac-Saint-Louis.
* * *
[Traduction]
LA SANTÉ
Mme Judy Wasylycia-Leis (Winnipeg-Centre-Nord, NPD): Monsieur
le Président, le verdict a été rendu et les Albertains ne croient
pas que les libéraux lutteront avec acharnement contre les
hôpitaux à but lucratif. Hier, Brian Mason a remporté l'élection
partielle avec presque 60 p. 100 des voix, convaincante victoire
pour le NPD en Alberta et retentissant vote de confiance pour le
seul parti qui lutte contre un régime de soins de santé à but
lucratif.
Le candidat des libéraux a terminé tout juste devant celui de
Klein. Si ce n'était pas l'évidence pour les libéraux, ce doit
l'être maintenant: les Canadiens tiennent à ce que l'on protège
l'esprit de la Loi canadienne sur la santé.
Au cours de la période des questions hier, le ministre de la
Santé a dit qu'il n'accepterait jamais un système de santé à but
lucratif. Si c'est le cas, comment la loi 11 a-t-elle pu être
adoptée? Qu'a fait le ministre pour arrêter la marche vers les
hôpitaux à but lucratif? Il laissera sa marque comme ministre les
ayant autorisés.
Les Albertains le savent. Ils en ont assez des déclarations
mielleuses et des paroles creuses du ministre. Ils veulent un
véritable adversaire pour Ralph Klein, alors ils ont voté pour le
NPD. Félicitations à Brian Mason et à son équipe gagnante.
* * *
JASON ARNOTT
M. Paul Bonwick (Simcoe—Grey, Lib.): Monsieur le Président,
je voudrais rendre hommage aujourd'hui à un Canadien remarquable,
Jason Arnott. Jason, que les partisans de hockey de tout le pays
connaissent bien, est un gars de Wasaga Beach où il a entrepris
sa carrière de hockeyeur dans le système de hockey mineur. Il a
ensuite joué pour les Siskins de Stayner ainsi que pour des
équipes de Lindsay et d'Oshawa, où il a été membre de l'équipe
championne de la Coupe Mémorial en 1990.
Par la suite, il a joué pour les Oilers d'Edmonton jusqu'en
1997, alors qu'il s'est joint aux Devils du New Jersey. Enfin, le
10 juin, Jason a marqué le but gagnant durant la deuxième période
de prolongation contre les Stars de Dallas dans la finale de la
Coupe Stanley.
Tout au long de sa carrière incroyable, Jason n'a jamais perdu
ses racines de vue. Il continue d'apporter un appui important aux
organismes de bienfaisance locaux de Wasaga Beach, y compris les
associations de hockey mineur.
Je sais que je parle au nom de ses parents, Bill et Eileen, de
la ville de Wasaga Beach, du Parlement du Canada et de tous les
Canadiens lorsque je félicite et remercie Jason Arnott.
Aujourd'hui, le Canada salue en lui l'un de ses plus grands
joueurs de hockey. Soit dit en passant, la coupe Stanley se
retrouvera bientôt à Wasaga Beach. J'adresse mes félicitations à
Jason.
* * *
1410
[Français]
LE NOTE FESTIVAL
Mme Diane St-Jacques (Shefford, PC): Monsieur le
Président, samedi prochain prendra place un événement musical à
caractère unique dans mon comté, le Note Festival. Cette
compétition amicale s'adresse à des étudiants en musique de 2 à
97 ans provenant d'un peu partout à travers le Québec.
Pour une neuvième année, les notes s'envoleront le 17 juin
prochain, alors que plus de 300 participants seront admirés par 3
000 spectateurs réunis pour se laisser transporter au son de la
musique.
La vocation du Note Festival est de faire découvrir des talents,
permettre aux artistes d'échanger et, surtout, de s'améliorer,
puisque chaque participant est évalué.
Bref, il s'agit d'une grande fête musicale orchestrée avec
dévouement et compétence par une armée de bénévoles, avec le
soutien financier de partenaires socioéconomiques et
socioculturels de la région de Granby.
Une belle idée née de l'amour inconditionnel de Mme Aline
Couture Paré pour la musique, qui est la barre du festival depuis
le début. Cet événement musical lui sert d'instrument pour
transmettre cet amour que l'on sent vibrer à chaque note pendant
ce merveilleux festival.
Tous mes voeux de succès pour cette neuvième édition du Note
Festival.
* * *
LE PROJET DE LOI C-20
M. Daniel Turp (Beauharnois—Salaberry, BQ): Monsieur le
Président, le projet de loi C-20 n'a pas encore été adopté et il
continue de faire l'objet de sérieuses critiques.
Hier, M. Claude Ryan a formulé en ces termes une critique fort
sévère de ce projet, et je le cite:
Parce qu'il ravale l'Assemblée nationale au rang d'un parlement
inférieur, parce qu'il témoigne d'une méfiance profonde envers la
démocratie québécoise, parce qu'il laisse sous-entendre que les
souverainistes québécois seraient des citoyens séditieux qu'il
faut garder sous surveillance, ce projet m'apparaît humiliant
pour les parlementaires qui siègent à Québec et pour la
population qu'ils représentent.
L'adoption du projet de loi C-20 par les sénateurs libéraux
actuels, et par ceux que le premier ministre devra nommer pour
assurer son passage, ne lui conférera aucunement cette légitimité
dont il était dénué lors de son adoption par cette Chambre.
Cette loi bâillon ne privera jamais les Québécoises et les
Québécois du droit de choisir leur destin, car le Québec est
libre, la nation québécoise est souveraine.
* * *
[Traduction]
L'ASSOCIATION DES INFIRMIÈRES ET INFIRMIERS DU CANADA
M. Rey D. Pagtakhan (Winnipeg-Nord—St. Paul, Lib.): Monsieur
le Président, l'Association des infirmières et infirmiers du
Canada tient cette fin de semaine à Vancouver son congrès biennal
où le ministre fédéral de la Santé sera le principal
conférencier. Le thème de ce congrès: «Pratique infirmière 2000:
Défis et transformations» est tout à fait opportun, non seulement
pour la profession d'infirmière, mais également pour le système
de soins de santé du Canada.
Les Canadiens savent que lorsqu'ils doivent faire face à leurs
besoins de santé, que ce soit à l'urgence ou dans un service de
soins intensifs ou pour convalescents, en clinique externe, dans
un centre communautaire ou chez eux, ils sont confrontés à la
réalité en ce qui concerne l'accès. Les infirmiers et infirmières
jouent un rôle essentiel à titre de fournisseurs de soins de
santé. En tant que pays, nous ne pouvons permettre que leur rôle
de premier plan soit remis en question. La compassion et la
compétence ne sont pas des qualités négociables. Ainsi, les
gouvernements ont le devoir de fournir les ressources
nécessaires.
Même alors que le gouvernement du Canada s'engage en partenariat
à s'assurer que nos systèmes de soins de santé répondent aux
réalités du XXIe siècle, je suis persuadé que l'Association des
infirmières et infirmiers du Canada partagera avec tous les
Canadiens la sagesse de son expérience collective. Souhaitons à
nos infirmières et infirmiers tout le succès voulu durant leur
congrès de la fin de semaine.
* * *
LE SERVICE D'ASSISTANCE CANADIEN AUX ORGANISMES
M. John Herron (Fundy—Royal, PC): Monsieur le Président, le
Service d'assistance canadien aux organismes, le SACO, est un
organisme canadien bénévole sans but lucratif, fondé en 1967,
ayant pour mission de fournir des conseillers et des agents de
formation canadiens aux entreprises et aux organismes naissants,
au Canada et partout dans le monde, qui n'ont pas les moyens de
se payer des services de consultants.
Un résident de ma circonscription, M. Cornelis Hoogveen, de
Rothesay, au Nouveau-Brunswick, était un bénévole du SACO. Il est
allé en Slovaquie aider à gérer une entreprise laitière qui avait
besoin d'aide. Cornelis a été chargé d'évaluer le fonctionnement
et les activités de commercialisation de l'entreprise laitière,
de même que la coopération entre les producteurs laitiers et les
transformateurs.
Alors que Cornelis était sur place, l'entreprise amorçait les
dernières étapes de sa privatisation; il a donc eu pour première
tâche de mettre en place une nouvelle structure d'entreprise. Il
a recommandé de réduire les coûts de livraison en rationalisant
le service des commandes et en embauchant un surveillant de la
livraison. Un système d'augmentation des salaires a également été
mis en place, et un organigramme a été établi.
Cornelis prévoit que la mise en oeuvre de ses recommandations et
la formation du personnel se traduiront par une diminution du
double emploi et du gaspillage et par une augmentation des ventes
et des bénéfices. J'en remercie M. Hoogveen.
QUESTIONS ORALES
1415
[Traduction]
LES DÉPENSES PUBLIQUES
Mme Deborah Grey (chef de l'opposition, Alliance canadienne):
Monsieur le Président, Statistique Canada a confirmé aujourd'hui
ce que les Canadiens savent depuis des années, soit que le
gouvernement s'accapare d'une plus grande part de leur revenu
sous forme d'impôts que jamais auparavant. Qu'est-ce que le
gouvernement finance avec cet argent? Des gâchis, des fontaines,
des musées du canoë, des hôtels et des terrains de golf, et tout
cela n'est que dans la circonscription du premier ministre.
De quel droit le ministre des Finances peut-il prendre une si
grande part de ce que les Canadiens gagnent pour ensuite
gaspiller cet argent?
L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le
Président, si les recettes du gouvernement sont à la hausse,
c'est que les choses vont très bien au Canada. Il y a plus de
gens qui travaillent. L'activité économique est plus forte. Les
salaires sont à la hausse. Je n'aime pas dire cela au chef de
l'Alliance canadienne, mais c'est une bonne nouvelle pour les
Canadiens.
Mme Deborah Grey (chef de l'opposition, Alliance canadienne):
Monsieur le Président, il fallait certainement que les revenus
augmentent, sinon les Canadiens n'auraient pas eu le moyen de
payer leurs impôts.
Le gouvernement dépense 15 milliards de dollars pour les
transferts au titre de la santé et 17 milliards de dollars pour
les subventions et contributions. Les familles canadiennes ont
été forcées de financer, par exemple, l'histoire des
effeuilleuses, une exposition sur les prostituées françaises et
le film porno intitulé Bubbles Galore. Cela ne plaît pas à tout
le monde.
Pourquoi le ministre des Finances s'oppose-t-il à ce que les
familles canadiennes gardent une plus grande part de ce qu'elles
gagnent?
L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le
Président, deux tiers de toutes nos nouvelles dépenses sont dans
les domaines des soins de santé, de l'éducation et de la
recherche fondamentale. Ce qu'il faut vraiment se demander, c'est
pourquoi l'Alliance canadienne a voté contre l'augmentation de la
prestation nationale pour enfants, pourquoi elle a voté contre
l'augmentation des fonds affectés aux programmes de nutrition
destinés aux enfants d'âge préscolaire et pourquoi elle a voté
contre chaque mesure que le gouvernement a proposée pour aider la
classe moyenne et pour aider les familles au Canada.
Mme Deborah Grey (chef de l'opposition, Alliance canadienne):
Monsieur le Président, parce que, pour une raison étrange, nous
n'y croyons pas. Je sais que ce n'est peut-être qu'une goutte
d'eau dans la mer pour un magnat de l'industrie du transport
maritime, mais, pour la famille moyenne, 12 000 $...
Des voix: Oh, oh!
Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît. Mes collègues,
veuillez vous désigner les uns les autres par vos titres
légitimes.
Mme Deborah Grey: Monsieur le Président. Son altesse le
ministre des Finances ne se rend peut-être pas compte que 12 500
$, c'est beaucoup d'argent pour la famille canadienne moyenne.
Si le ministre des Finances pouvait convaincre les Canadiens
qu'il est en train d'améliorer notre système de soins de santé ou
notre système d'éducation, les Canadiens ne seraient peut-être
pas aussi mécontents, mais ce n'est pas ce qu'il fait. Il sait
qu'il n'a même pas rétabli le financement des soins de santé aux
niveaux de 1993, alors que le gouvernement jouit d'un excédent de
5 milliards de dollars.
Pourquoi le gouvernement pille-t-il les familles canadiennes
pour financer tout ce gaspillage?
L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le
Président, le chef de l'Alliance canadienne veut nous faire
croire que son parti s'intéresse aux soins de santé. Je n'ai
qu'une chose à dire. Nous naviguions sur le Web l'autre jour et
avons trouvé le site de l'Alliance canadienne. Nous avons regardé
sous la rubrique «Santé» et je vais lire ce qu'on y disait:
«There are no current articles for this category or department.»
C'est une page blanche.
Des voix: Oh, oh!
Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît. Mes collègues, je
vous rappelle de ne pas brandir d'objets ni dans les questions ni
dans les réponses.
1420
Mme Val Meredith (South Surrey—White Rock—Langley, Alliance
canadienne): Monsieur le Président, il convient de rappeler au
ministre des Finances que ce sont les entreprises et les
entrepreneurs canadiens qui font tourner l'économie. C'est le
travail acharné des Canadiens qui procure non seulement un revenu
aux familles, mais aussi des recettes au gouvernement. Il y a
toutefois une limite à leur générosité. Le gouvernement empoche
plus d'argent et dispense moins de services. Pire encore, les
libéraux ne sourcillent même pas lorsqu'on leur parle du fouillis
administratif d'un milliard de dollars.
Le ministre des Finances pourrait peut-être expliquer aux
familles canadiennes pourquoi il a besoin d'une part si
importante de leur argent.
L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le
Président, le dernier budget a prévu des réductions d'impôt sur
le revenu des particuliers et une baisse des cotisations à la
caisse de l'assurance-emploi. Cela représente 54 milliards de
dollars sur un total de 58 milliards.
Je serais prêt à défendre, sur n'importe quelle tribune de notre
pays, les propositions fiscales de notre gouvernement, par
opposition au taux d'imposition uniforme préconisé par le Parti
réformiste, taux qui ne vise qu'à écraser la classe moyenne.
Mme Val Meredith (South Surrey—White Rock—Langley, Alliance
canadienne): Monsieur le Président, ce qui est certain, c'est
que le ministre des Finances est un percepteur d'impôt qui
privilégie l'égalité des chances. Peu lui importe que quelqu'un
soit riche ou pauvre, pour autant qu'il obtienne son argent.
Robin des Bois enlevait de l'argent aux riches pour le donner aux
pauvres. Le ministre des Finances prend de l'argent des riches et
des pauvres pour le donner à la ministre du Développement des
ressources humaines.
Pourquoi les familles canadiennes devraient-elles donner autant
d'argent au gouvernement pour permettre au ministre des Finances
de financer les cafouillages administratifs de la ministre du
Développement des ressources humaines?
L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le
Président, à compter du 1er juillet prochain, d'ici quelques
semaines, le taux moyen d'impôt sur le revenu passera de 26 à 24
p. 100. Tous les avantages de l'indexation se feront sentir, mais
voyons aussi ce que ce parti propose d'offrir. Selon Catherine
Ford du Herald de Calgary:
La première fois que j'ai été témoin de tactiques visant à
promouvoir un taux d'imposition uniforme, tactiques dignes d'un
vendeur de poudre de perlimpinpin, c'était il y a plusieurs
années, aux États-Unis. Il s'agissait d'un régime fiscal
foncièrement inéquitable, qui comportait des lacunes, laissait à
désirer et était douteux au point où, même la puissante aile
droite...
Des voix: Oh, oh!
Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît. Le chef du Bloc
québécois a la parole.
* * *
[Français]
LES CONGÉS PARENTAUX
M. Gilles Duceppe (Laurier—Sainte-Marie, BQ): Monsieur
le Président, le premier ministre s'est levé bien rapidement à la
Chambre, il y a environ une dizaine de jours, pour opposer une
fin de non-recevoir au programme d'assurance parentale mis de
l'avant par le Québec. De toute évidence, il voudrait avoir
toute la visibilité de ce projet.
Or, on apprend qu'il existe un avis juridique daté du 2 mars
dernier qui lui indique qu'il doit négocier avec le Québec.
Le premier ministre peut-il nous dire s'il connaissait ou non
l'existence de cet avis juridique lorsqu'il s'est levé à la
Chambre pour opposer une fin de non-recevoir à une négociation
avec le Québec.
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.):
Monsieur le Président, il y a trois ans, nous avons eu des
négociations à ce sujet qui n'ont abouti à aucune conclusion. Le
gouvernement a décidé, et il l'a annoncé très clairement dans le
discours du Trône et dans celui du budget de février, d'augmenter
la prestation de six mois à 12 mois pour aider les gens qui
obtiennent des congés parentaux.
Cela était très bien établi. Je me demande aujourd'hui pourquoi
le gouvernement du Québec arrive après que les décisions soient
prises. S'il pense qu'il peut aider des gens qui devraient
recevoir plus que ce que nous offrons, s'il a l'argent pour le
faire, il est le bienvenu de le faire, nous en serons très
heureux.
M. Gilles Duceppe (Laurier—Sainte-Marie, BQ): Monsieur
le Président, il y avait un avis juridique, c'était cela la
question. Il y a également d'autres avis juridiques.
Est-ce que le premier ministre va respecter sa propre loi, entre
autres l'article 69? Est-ce qu'il va négocier avec le Québec ou
si dorénavant, ici, on ne s'occupe pas des lois? Le premier
ministre est en train de nous dire: «La loi, c'est moi.»
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.):
Monsieur le Président, il y a eu des négociations qui n'ont
abouti à rien. Ils se sont retirés.
À partir de ce moment-là, le gouvernement, ayant respecté la
loi, était obligé de prendre ses responsabilités. Nous avons
décidé qu'il était très important, pour avoir une bonne politique
sociale, d'augmenter la durée des prestations pour les congés parentaux.
Tout le monde a bien accueilli cette mesure au moment du discours
du Trône et de celui sur le budget.
Ce n'est que lorsque le programme est censé entrer en vigueur
que, soudainement, à Québec, on se réveille.
1425
Mme Christiane Gagnon (Québec, BQ): Monsieur le
Président, l'Assemblée nationale a adopté à l'unanimité, ce
matin, une motion appuyant l'assurance parentale, telle que
proposée par le gouvernement du Québec.
Le premier ministre ne comprend-il pas que s'il continue à
s'entêter comme il le fait depuis le début, dans ce dossier, il
agira, une fois de plus, à l'encontre de l'unanimité de
l'Assemblée nationale du Québec et du large consensus québécois?
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.):
Monsieur le Président, nous avons établi notre position très
clairement depuis déjà un an à ce sujet.
Si la prestation que nous versons n'est pas suffisante, comme
ils le disent à Québec, si 55 p. 100 du salaire, ce n'est pas
suffisant, tant mieux s'ils veulent l'augmenter à 75 p. 100. Nous
allons les applaudir s'ils ont l'argent pour le faire.
Nous, nous voulons aider toutes les personnes, et l'argent qu'on
paie est déjà là. Ils n'ont qu'à utiliser leurs propres
ressources et augmenter la prestation, c'est tout.
Mme Christiane Gagnon (Québec, BQ): Monsieur le
Président, je demande encore une fois au premier ministre: est-il
capable de comprendre que la motion adoptée à l'unanimité par
l'Assemblée nationale n'est pas un appui à une bonification de
l'assurance-emploi, mais un appui à un programme d'assurance
parentale branché sur l'avenir qui inclut toutes les jeunes
familles du Québec?
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.):
Monsieur le Président, si le gouvernement provincial veut faire
ce programme, il est libre de le faire.
Nous avons une responsabilité en vertu de la Loi sur
l'assurance-emploi. Depuis des années, nous avons accordé des
prestations à ceux qui sont sur l'assurance-emploi pour des
congés de maternité. À ce moment-ci, nous améliorons les choses.
S'il y a d'autres programmes sociaux que le gouvernement du
Québec veut améliorer, tant mieux pour lui. Nous avons notre
responsabilité, en vertu de la Loi sur l'assurance-emploi, et
nous continuons, d'une meilleure façon, à faire ce que nous avons
fait depuis...
Le Président: L'honorable chef du Nouveau Parti
démocratique a la parole.
* * *
[Traduction]
LA PAUVRETÉ
Mme Alexa McDonough (Halifax, NPD): Monsieur le Président, les
récentes statistiques sur le revenu font état d'un écart
croissant et inquiétant entre les Canadiens à revenu élevé et
ceux à faible et à moyen revenu. Les documents de Statistique
Canada démontrent clairement que les politiques du gouvernement
aggravent le problème. Les pays européens réussissent
relativement bien à combattre la pauvreté, mais les États-Unis
font très piètre figure. Pourquoi? Parce que la croissance
économique ne peut pas, à elle seule, éliminer la pauvreté. Il
nous faut un meilleur soutien du revenu et des programmes de
garderie.
Pourquoi le gouvernement insiste-t-il pour reproduire ici le
modèle américain?
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le
Président, nous avons beaucoup travaillé à ce dossier. Certaines
statistiques ne tiennent pas compte du fait que nous avons
institué un programme national de prestations pour enfants. Nous
élaborons, conjointement avec les provinces, un programme
national pour les enfants. Nous projetons de prolonger à 12 mois
la période de prestations de l'assurance-emploi pour les parents.
Nous avons de nombreux autres programmes qui ont été annoncés
dans le discours du Trône et dans le dernier budget et qui ont
été mis en oeuvre. Nous faisons de grands progrès.
Par ailleurs, les Canadiens ont maintenant le revenu le plus
élevé de leur histoire. Beaucoup de changements étaient prévus
dans le dernier budget pour aider les...
Le Président: Le chef du Nouveau Parti démocratique a la parole.
Mme Alexa McDonough (Halifax, NPD): Monsieur le Président, si
le gouvernement tenait sérieusement à vaincre la pauvreté, il
tirerait les leçons qui s'imposent du récent rapport sur les
revenus. Si nous adoptons une politique fiscale à l'américaine,
nous allons nous retrouver avec une politique sociale à
l'américaine et un écart de revenus entre les riches et les
pauvres digne des États-Unis. Malheureusement, c'est l'objectif
que vise le gouvernement. Dans les rapports de l'UNICEF, on voit
que les pays qui ont pris des décisions avec détermination
réussissent à vaincre la pauvreté, mais au Canada, un enfant
d'une famille monoparentale a de fortes chances de vivre dans la
pauvreté.
Comment le gouvernement peut-il être si complaisant au sujet de
son bilan dans la lutte contre la pauvreté?
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur
le Président, nous avons consacré beaucoup de temps au dossier
de la pauvreté. Hier, Statistique Canada a rapporté que nos
politiques commençaient à porter fruit et a déclaré que moins de
familles canadiennes vivaient dans la pauvreté comparativement à
la situation d'il y a quelques années. Nous faisons des progrès,
mais le travail n'est pas terminé. Nous devons continuer de
faire des efforts.
* * *
1430
LES BANQUES
M. Scott Brison (Kings—Hants, PC): Monsieur le Président, dans
son projet de loi sur la réforme des services financiers, le
ministre des Finances s'accorde le pouvoir illimité d'accepter
ou de rejeter des fusions bancaires. Si les banques projetant
une fusion franchissent tous les obstacles du processus d'examen
des répercussions sur le public, le ministre donnera-t-il son
accord à la fusion?
Le Président: C'est une question hypothétique. Je vois que le
ministre demande la parole. Il peut répondre à la question s'il
le souhaite.
L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le
Président, je crains que le député ne comprenne pas la nature de
la réforme. Le fait est qu'en dernière analyse, le gouvernement
du Canada dispose du pouvoir de trancher et, en fait, il devra
accepter ou rejeter la fusion, par l'entremise, évidemment, du
ministre des Finances.
Le fait est que, dans ce processus, nous avons prévu un certain
nombre d'étapes, y compris des audiences publiques obligatoires
tenues par le Comité permanent des finances de la Chambre des
communes ainsi que l'avis du surintendant des institutions
financières et du Bureau de la concurrence.
Je puis donner l'assurance au député que les décisions ne seront
prise qu'après un examen complet dans l'intérêt public.
M. Scott Brison (Kings—Hants, PC): Monsieur le Président, les
Canadiens ont attendu sept ans pour le gouvernement présente son
projet de loi sur la réforme du secteur des services financiers,
lequel ne sera pas sanctionné avant au moins un an et pourrait
même mourir au Feuilleton s'il y a des élections.
Pendant que le secteur des services financiers mondial se
transforme à un rythme accéléré, pourquoi le gouvernement
avance-t-il à la vitesse de l'escargot?
L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le
Président, le gouvernement n'avance certainement pas à la
vitesse de l'escargot. Nous avons l'intention de tout faire,
dans les limites évidemment des pouvoirs du Parlement, pour que
le projet soit adopté le plus rapidement possible.
Cependant, nous tenons à ce qu'il y ait un débat public sur le
projet de loi. C'est pourquoi nous avons demandé, il y a quelque
18 à 24 mois, un rapport à la commission MacKay. Nous voulions
examiner toutes les avenues possibles pour que, d'une part, nos
banques puissent croître le plus possible et que, d'autre part,
nos consommateurs soient le plus possible protégés.
* * *
LE MINISTÈRE DES FINANCES
M. Richard M. Harris (Prince George—Bulkley Valley, Alliance
canadienne): Monsieur le Président, on dirait que le ministre
des Finances a pris des leçons auprès de sa collègue des
ressources humaines.
Il se trouve que la ministre du Développement des ressources
humaines n'est pas la seule à avoir des livres sur lesquels
pèsent des soupçons. Dans un rapport de vérification interne du
ministère des Finances, on demande si les pratiques du ministère
en matière de marchés seraient défendables si elles étaient
divulguées au grand public.
Le ministre des Finances peut-il dire à la Chambre pourquoi les
pratiques de son ministère en matière de contrats ne sont pas
défendables en public?
L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le
Président, le problème, c'est que le député d'en face a lu le
compte rendu d'un journal. Il aurait dû lire le rapport de
vérification interne.
Si je peux me permettre de citer, voici ce qu'il dit:
Notre examen des dépenses contrôlables de Placements Épargne
Canada révèle qu'elles sont généralement traitées dans le respect
des politiques et procédures applicables.
Nous avons également constaté que le personnel de PEC tenait à
faire les choses correctement.
Tous les marchés de services professionnels correspondent
adéquatement aux besoins organisationnels de PEC.
Autrement dit, il y a de toute évidence des imperfections, comme
le député le signale, mais le rapport est en très grande partie
favorable pour PEC.
M. Richard M. Harris (Prince George—Bulkley Valley, Alliance
canadienne): Monsieur le Président, les vérificateurs se
demandent si les pratiques seraient défendables devant l'opinion.
Il y a là un problème.
Il s'agit peut-être de services de marchés suspects au ministère
des Finances. Le ministre est le gardien des deniers publics, le
percepteur de nos impôts. Si on soupçonne des irrégularités dans
son ministère, comment les Canadiens peuvent-ils faire confiance
à ce que le gouvernement peut dire ou faire?
L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le
Président, l'entrée en matière de la question ne résiste pas à la
moindre analyse.
Pour donner suite à ce que le député a dit, permettez-moi de
citer un autre passage du rapport:
Dans tous les marchés de services professionnels que nous avons
examinés, il a été bien démontré que les entrepreneurs avaient
d'excellentes compétences pour accomplir les travaux définis.
* * *
[Français]
LE SECTEUR BANCAIRE
M. Michel Gauthier (Roberval, BQ): Monsieur le Président,
le gouvernement du Québec, par la voix de son ministre des
Finances, exige du gouvernement fédéral des garanties
législatives quant aux conditions devant être réunies pour que
soit autorisée une prise de contrôle des banques québécoises par
un acheteur.
Or, dans les 871 pages déposées par le ministre des Finances,
rien ne nous indique que ces garanties existent.
Est-ce que le ministre des Finances confirme que la seule
garantie qui existe dans son projet de loi est celle du pouvoir
discrétionnaire dont il se gratifie lui-même, et rien de plus?
1435
L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.): Monsieur
le Président, dans le cas d'une acquisition de banque, telle que
la Banque Nationale, les critères seront exactement les mêmes—et
c'est dans la législation—qu'une fusion des grandes banques.
M. Michel Gauthier (Roberval, BQ): Monsieur le
Président, il n'existe aucune garantie dans la loi qui assure les
Québécois.
Pourquoi devrions-nous avoir confiance? Pourquoi devrions-nous
dormir tranquilles quant à la possibilité d'acquisition des
banques québécoises par un acheteur éventuel, quand on sait que
les seules garanties qu'on a, c'est la décision du ministre
fédéral des Finances, lui ou ses successeurs? Vous en
conviendrez, monsieur le Président, ce n'est rien de rassurant.
L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.):
Monsieur le Président, je viens de dire que les critères, dans le
cas d'une acquisition, sont exactement les mêmes que ceux qui
existent dans le cas des fusions des grandes banques.
Maintenant, si le député croit que nous devrions avoir des
critères plus élaborés dans le cas des fusions de grandes
banques, ses collègues seront certainement libres de suggérer
cela au comité.
Mais je dis que dans le cas d'une acquisition, et dans le cas
des critères, sinon du processus, c'est exactement la même chose
pour une fusion que pour l'acquisition d'une banque.
* * *
[Traduction]
LE DÉVELOPPEMENT DES RESSOURCES HUMAINES
M. Jay Hill (Prince George—Peace River, Alliance canadienne):
Monsieur le Président, voici comment DRHC conçoit un projet
commercial. Le cas dont je vais parler s'est produit à
Strathroy, en Ontario. Premièrement, achetez une roulotte;
deuxièmement, remplissez-là de matériel informatique;
troisièmement, enregistrez la roulotte au nom d'un particulier;
quatrièmement, versez 127 000 $ en salaires, sans aucune
description d'emploi et, cinquièmement, garez la roulotte dans
un garage et mettez fin au projet.
Quel avantage les contribuables ont-ils retiré de ce cafouillis
sur roues?
L'hon. Jane Stewart (ministre du Développement des ressources
humaines, Lib.): Monsieur le Président, ce projet fait
actuellement l'objet d'un examen.
Pour répondre aux questions et commentaires des députés d'en
face, il est clair que pour eux le fait d'investir en vue de
relever le niveau d'alphabétisation des Canadiens constitue un
cafouillis. Ils considèrent comme un cafouillis le fait
d'injecter des fonds dans un projet qui vise à permettre aux
Canadiens handicapés de participer à l'économie. Ils nous
accusent également de créer un cafouillis lorsque nous aidons
les autochtones à acquérir la formation dont ils ont besoin pour
participer à l'économie.
Voilà où nous en sommes après cinq mois de débats à la Chambre.
M. Jay Hill (Prince George—Peace River, Alliance canadienne):
Monsieur le Président, dans le cas actuel, il nous apparaît
injustifié que les contribuables achètent des roulottes pour des
gens. Cela, pour nous, est un cafouillis.
Des voix: Oh, oh!
Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît. Le whip en chef de
l'opposition peut poser sa question.
M. Jay Hill: Monsieur le Président, les contribuables canadiens
ont le droit de savoir comment leur argent est dépensé. Le
projet initial qui avait été approuvé prévoyait la location
d'une roulotte au montant de 30 000 $. Le véhicule de plaisance
d'occasion a été acheté pour 30 000 $ et il a ensuite été
enregistré au nom d'un particulier. Je ne crois pas qu'il y ait
là matière à examen, mais plutôt à enquête de la GRC.
La ministre du Développement des ressources humaines a-t-elle
décidé de faire don de ce véhicule de plaisance, ou a-t-il été
vendu afin de permettre aux contribuables de récupérer au moins
une partie de leur argent dépensé dans ce projet?
L'hon. Jane Stewart (ministre du Développement des ressources
humaines, Lib.): Monsieur le Président, je rappelle que ce cas
particulier fait actuellement l'objet d'une vérification
judiciaire.
Les députés d'en face mettent en évidence des cas isolés de
subventions et de contributions. Par ailleurs, il ressort
clairement de leurs propos que, selon eux, il n'y a rien que le
gouvernement canadien puisse faire pour venir en aide aux
personnes dans le besoin. C'est le message que veut livrer le
parti d'en face et les Canadiens ont bien compris où il veut en
venir.
* * *
[Français]
LE SECTEUR BANCAIRE
M. Yvan Loubier (Saint-Hyacinthe—Bagot, BQ): Monsieur le
Président, le ministre des Finances pourrait-il nous dire à quel
endroit, dans son projet de loi, il est question de conditions
quant à la détention, jusqu'à 65 p. 100, des actions de la Banque
Nationale par un seul actionnaire, des conditions concernant le
maintien des services disponibles, le maintien des emplois
professionnels ou exigeant une expertise spécialisée au Québec,
des effets positifs sur l'économie québécoise et le développement
technologique du Québec, des effets positifs sur le secteur
financier québécois?
À quelle place a-t-il inscrit dans la loi ces conditions
d'évaluation?
1440
L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.):
Monsieur le Président, si le député veut regarder l'article 396,
il va y voir une liste qui, suite à une autre détermination, va
lui dire ce qui est inclus dans l'intérêt public. L'intérêt
public, je l'ai d'ailleurs dit à M. Landry, implique vraiment
toutes les questions qu'il a soulevées dans sa lettre.
M. Yvan Loubier (Saint-Hyacinthe—Bagot, BQ): Monsieur
le Président, est-ce que le ministre peut nous dire qui va
déterminer qu'il en va de l'intérêt public et de l'intérêt des
Québécois et des Québécoises? Qui va déterminer quelles
conditions vont être satisfaites? Quels critères d'évaluation et
quelle analyse seront utilisés? Est-ce que ce n'est pas lui qui
va ultimement décider? Est-ce qu'il ne ressemble pas de plus en
plus à un ministre d'une «république de bananes»?
L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.):
Monsieur le Président, la marionnette de Jacques Parizeau doit
savoir que c'est le gouvernement canadien qui va décider.
* * *
[Traduction]
L'ENREGISTREMENT DES ARMES À FEU
M. Garry Breitkreuz (Yorkton—Melville, Alliance canadienne):
Monsieur le Président, ma question s'adresse au premier
ministre.
En 1995, le ministre de la Justice a déposé un cadre financier
pour le projet de loi C-68 dans lequel on prévoyait un déficit de
2 millions de dollars sur cinq ans pour la mise en oeuvre du
système d'enregistrement des armes à feu.
Or, plus de cinq ans plus tard, le déficit est maintenant de 320
millions de dollars. C'est 150 fois plus que le déficit prévu au
départ.
Qu'est-ce qui explique cet énorme gaspillage d'argent, les
prévisions ridicules du ministre précédent ou la mauvaise
gestion du régime par la ministre actuelle?
L'hon. Anne McLellan (ministre de la Justice et procureur
général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, je pense que la
plupart des Canadiens en sont maintenant rendus à croire qu'il
est temps que l'Alliance canadienne comprenne que c'est une
question de sécurité publique. C'est la raison pour laquelle la
majorité des Canadiens appuient le contrôle des armes à feu et
c'est pourquoi nous sommes en mesure de garantir aux Canadiens
que ce programme permet de mieux assurer la sécurité dans nos
collectivités et nos rues.
M. Garry Breitkreuz (Yorkton—Melville, Alliance canadienne):
Monsieur le Président, je souhaiterais qu'on retire les piles du
lapin rose libéral qui dépense sans arrêt.
On pourrait penser qu'un déficit 150 fois supérieur au déficit
prévu inquiéterait les libéraux. On constate maintenant un
gâchis extraordinaire au bureau central d'enregistrement des
armes à feu et 129 millions de dollars pour cette année ne
suffisent pas.
Des voix: Oh, oh!
Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît. Nous méritons tous
d'être en mesure d'entendre la question. Je demande à nouveau
aux députés de bien vouloir garder leurs commentaires pour eux.
M. Garry Breitkreuz: Monsieur le Président,
nous ne savons même pas ce que la dernière campagne de
sensibilisation va coûter, et seulement 5 p. 100 des armes ont
été enregistrées. Si nous atteignons cet énorme déficit alors
que seulement une fraction des armes sont enregistrées, combien
de centaines de millions de dollars de plus devrons-nous
dépenser? Est-ce que la ministre de la Justice essaie simplement
de détourner l'attention du cafouillis d'un milliard de dollars
de la ministre du Développement des ressources humaines?
Des voix: Oh, oh!
Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît. Nous avons entendu la
question et je crois que nous nous devons d'entendre la réponse.
L'hon. Anne McLellan (ministre de la Justice et procureur
général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, de ce côté-ci,
nous ne passons pas beaucoup de temps à nous inquiéter de
théories de la conspiration que pourraient avoir les députés de
l'Alliance canadienne.
De ce côté-ci de la Chambre, nous nous préoccupons de la sécurité
des Canadiens. C'est pourquoi le gouvernement entend bien
veiller à appliquer un programme de contrôle des armes à feu qui
donne des résultats pour tous les Canadiens. Les députés seront
peut-être intéressés de savoir que, par exemple, 750 demandes de
permis ont été rejetées et 970 permis ont été annulés dans le
cas d'individus qui ont été déclarés inadmissibles. C'est une
question de sécurité publique.
* * *
1445
[Français]
LE PORT DE MONTRÉAL
M. Michel Guimond
(Beauport—Montmorency—Côte-de-Beaupré—Île-d'Orléans, BQ):
Monsieur le Président, ma question s'adresse au premier ministre.
Ce soir, le conseil d'administration du port de Montréal se
réunit pour décider de la vente du quai Bickerdyke au groupe du
Technodôme en vue de réaliser un projet d'investissement de 1,4
milliard de dollars, appuyé par la ville de Montréal, le
gouvernement du Québec et de nombreux leaders de la communauté
québécoise des affaires.
Puisque la seule position qui n'est pas encore connue à ce jour
est la sienne, le premier ministre pourrait-il nous indiquer où
loge son gouvernement dans ce projet majeur pour Montréal alors
que 14 000 emplois sont en jeu? Ce ne sont pas 14, mais 14 000
emplois.
L'hon. David M. Collenette (ministre des Transports,
Lib.): Monsieur le Président, la décision sur l'avenir du
port de Montréal est entre les mains des autorités qui dirigent
les affaires du port de Montréal. Il y aura une rencontre ce
soir et on attend la décision.
* * *
[Traduction]
L'EMPLOI DES JEUNES
Mme Sophia Leung (Vancouver Kingsway, Lib.): Monsieur le
Président, tous les étés, des milliers d'étudiants trouvent un
emploi, mais d'autres éprouvent de la difficulté à s'en dénicher
un.
La secrétaire d'État responsable de l'enfance et de la jeunesse
peut-elle décrire à la Chambre les initiatives qu'elle adopte
afin de favoriser la création d'emplois d'été pour les étudiants?
L'hon. Ethel Blondin-Andrew (secrétaire d'État (Enfance et
Jeunesse), Lib.): Monsieur le Président, le gouvernement a mis
en place bon nombre de mesures.
Cette année, nous consacrerons globalement 120 millions de
dollars aux mesures visant à favoriser l'embauche d'étudiants.
L'an dernier, nous avions espéré atteindre le nombre de 60 000
étudiants embauchés. Nous avons dépassé de 10 000 cet objectif
l'été dernier. Nous espérons que les employeurs qui n'ont pas
profité de ce programme le feront et qu'ils embaucheront un
étudiant.
* * *
LES ARMES À FEU
M. Lee Morrison (Cypress Hills—Grasslands, Alliance
canadienne): Monsieur le Président, le 4 juin, le Centre
canadien des armes à feu avait délivré seulement 183 353 permis
personnels et avait un arriéré d'environ 144 000 demandes dont le
traitement était en cours ou en attente.
À ce rythme, même en utilisant le faible nombre estimé de trois
millions de propriétaires d'armes à feu au Canada selon le
ministère de la Justice, il faudrait environ 25 ans avant que
tous les permis aient été délivrés.
La ministre de la Justice peut-elle dire ce qui va se passer
quand arrivera la date d'échéance du 31 décembre cette année?
L'hon. Anne McLellan (ministre de la Justice et procureur
général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, en guise de
réponse, je dis tout simplement au député et à ses collègues d'en
face qu'ils devraient peut-être cesser d'être les pions du lobby
des armes à feu et commencer à se préoccuper de la sécurité de la
nation.
M. Lee Morrison (Cypress Hills—Grasslands, Alliance
canadienne): Monsieur le Président, la ministre devrait
peut-être un jour répondre à une question.
Le 4 juin, seulement 382 498 armes à feu avaient été
enregistrées en vertu du nouveau système, et environ 103 000
demandes étaient en cours de traitement. Selon le nombre d'armes
à feu en circulation, ce processus prendra entre 18 et 50 ans.
D'après la ministre, à combien de milliers d'autres employés
faudra-t-il faire appel pour venir en aide aux 1 600 qui se
consacrent déjà à ce fiasco ridicule?
L'hon. Anne McLellan (ministre de la Justice et procureur
général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, ne serait-il
pas réconfortant que l'opposition officielle se range derrière
les Canadiens et appuie le contrôle des armes à feu et la
sécurité du public?
Ne serait-il pas utile que ce parti, au lieu de chercher à saper
la confiance que portent les Canadiens au programme
d'enregistrement des armes à feu et d'octroi de permis, collabore
effectivement avec les Canadiens, leurs familles et leurs
collectivités en vue d'appuyer ce programme?
* * *
LES BANQUES
L'hon. Lorne Nystrom (Regina—Qu'Appelle, NPD): Monsieur le
Président, ma question s'adresse au ministre des Finances.
L'actuel projet de loi sur les services financiers concentre de
plus en plus de pouvoir entre les mains du ministre des
Finances, à savoir le pouvoir d'établir un règlement, le pouvoir
de décider de la propriété et le pouvoir de décréter des
fusionnements.
Tout cela aux dépens de la démocratie parlementaire, rendant cet
endroit-ci de moins en moins pertinent pour les Canadiens.
1450
Le ministre peut-il m'expliquer en quoi cela sert l'intérêt
public de concentrer tout ce pouvoir supplémentaire entre ses
mains, de faire de lui le roi et maître des banques au Canada?
L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.): Ce n'est pas
le cas, monsieur le Président.
D'abord, le ministre des Finances est justiciable devant le
Parlement.
Ensuite, le gros des secteurs où s'exerce son pouvoir
discrétionnaire a à voir avec les sociétés de portefeuille qui
sont autorisées à investir dans ce domaine plutôt qu'ailleurs.
Pour ce qui concerne le Parlement, le député saura que,
conformément à la loi précédente, le ministre des Finances avait
plein pouvoir discrétionnaire. Conformément à la nouvelle loi,
des audiences parlementaires seront obligatoires.
L'hon. Lorne Nystrom (Regina—Qu'Appelle, NPD): Monsieur le
Président, conformément à la nouvelle loi, le ministre des
Finances a encore le dernier mot, comme il ne l'ignore pas
lui-même.
Je veux l'interroger au sujet des localités rurales. Les banques
sont importantes pour les gens et les petites entreprises des
localités rurales. Et pourtant, cette mesure législative n'exige
d'elles qu'un préavis de six mois avant de fermer leurs portes.
Elles disparaissent en six mois.
Pourquoi le ministre ne présente-t-il pas un projet de loi qui
interdirait aux banques de fermer une succursale rurale tant
qu'elle est rentable?
L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le
Président, nous avons présenté un projet de loi qui permettra
admirablement à un certain nombre de nouvelles banques, y
compris des coopératives de crédit, de fournir aux petites
localités un bien meilleur accès aux opérations bancaires.
Nous garantissons aussi l'accès aux comptes de banque. Nous
garantissons désormais un compte à peu de frais aux Canadiens.
Pour ce qui est de la fermeture des banques, comme le dit le
député, elles sont déjà visées par des préavis obligatoires de
telle sorte que les relations entre les localités et les banques
soient vraiment fructueuses.
* * *
LA DÉFENSE NATIONALE
Mme Elsie Wayne (Saint John, PC): Monsieur le Président, non
seulement les choses doivent être justes, elles doivent également
paraître justes. Pour des raisons évidentes, je prends très au
sérieux tout ce qui a trait au programme des frégates parce que
c'est un programme qui m'est très cher.
Lorsque des contrats font l'objet de soumissions dans le dossier
des frégates et que les hauts fonctionnaires du ministère de la
Défense nationale divulguent des documents délicats à certaines
compagnies, ce n'est pas juste.
Compte tenu de ces pratiques inacceptables, le ministre de la
Défense nationale peut-il faire savoir à la Chambre pourquoi il
n'est pas prêt à demander à la GRC de mener une enquête
indépendante sur ces fuites?
L'hon. Arthur C. Eggleton (ministre de la Défense nationale,
Lib.): Monsieur le Président, j'ai confiance que le grand
prévôt, le général Samson, ira au fond des choses. Nous
obtiendrons bientôt les résultats de l'enquête qui nous
permettront de déterminer ce qui doit être fait dans cette
affaire. Nous prenons cette question très au sérieux.
Je note que la plupart des contrats ont été scrutés et qu'une
bonne partie du travail a été fait alors que le parti de la
députée était au pouvoir.
Mme Elsie Wayne (Saint John, PC): Monsieur le Président, tout
ce que je peux dire au ministre à ce sujet, c'est qu'à l'instar
de sa politique sur la construction navale, sa déclaration ne
tient pas l'eau.
Depuis le tout début de cette affaire des fuites, le ministre de
la Défense nationale fait, à juste titre d'ailleurs, l'éloge des
frégates construites dans les chantiers maritimes de Saint John
et de Québec. Il a raison d'en faire l'éloge. Cependant, le
ministère de la Défense nationale et les compagnies qui ont
participé au programme des frégates ont vu leur réputation ternie
puisque aucune accusation n'a été portée.
Pourquoi le ministre n'est-il pas prêt à demander à la GRC de
mener une enquête indépendante?
L'hon. Arthur C. Eggleton (ministre de la Défense nationale,
Lib.): Monsieur le Président, cette affaire fait l'objet d'une
enquête approfondie. Comme je l'ai souligné il y a un instant,
nous voulons aller au fond des choses.
Au sujet de l'allégation selon laquelle deux compagnies auraient
reçu des renseignements, aucune d'elles n'a obtenu quelque
contrat que ce soit.
L'enquête est toujours en cours et un rapport complet sera
déposé à ce sujet. Entre-temps, l'enquête se poursuit même si les
conservateurs ont réellement fait naufrage à leur époque dans
cette aventure.
* * *
LA SITUATION DE LA FEMME
Mme Sue Barnes (London-Ouest, Lib.): Monsieur le Président, ma
question s'adresse à la secrétaire d'État chargée de la situation
de la femme.
Nous avons entendu dire que, lors de Beijing +5, la récente
conférence organisée par les Nations Unies sur l'égalité entre
les sexes, le plan d'action envisagé par le Canada était de
portée limitée et ne portait que sur les besoins des Canadiennes.
1455
Qu'avons-nous accompli non seulement pour les Canadiennes, mais
aussi pour toutes les femmes du monde, notamment dans les pays en
développement où les femmes et les jeunes filles sont extrêmement
démunies dans bien des cas?
L'hon. Hedy Fry (secrétaire d'État (Multiculturalisme)
(Situation de la femme), Lib.): Monsieur le Président, le Canada
a soulevé à la conférence Beijing +5 des Nations Unies une
longue liste de questions dont la résolution doit pouvoir,
d'après nous, bénéficier non seulement aux Canadiennes, mais
aussi à toutes les femmes des pays en développement. Nous avons
notamment abordé la question de la diversité ethnique, des races
et de la pauvreté, qui sont à l'origine du trafic des femmes et
des enfants, de mariages forcés de petites filles de 8 ans et de
l'exploitation de femmes et d'enfants dans le monde. Nous avons
soulevé la question des conflits armés et des mines
antipersonnel, le problème posé par le VIH et le sida qui
déciment les femmes et des villages un peu partout dans le monde.
Ce sont là les questions que le Canada a soulevées à la
conférence.
* * *
LA SANTÉ
M. Bob Mills (Red Deer, Alliance canadienne): Monsieur le
Président, il semble y avoir une contradiction. Le ministre de la
Santé dit qu'il consacrera plus d'argent au régime de santé. Le
premier ministre dit que suffisamment de fonds ont été consacrés
à la santé. Les Canadiens inscrits sur des listes d'attente
méritent de le savoir. Qui devraient-ils croire, le ministre de
la Santé, qui veut engager plus de fonds, ou le premier ministre,
qui dit en avoir dépensé assez?
L'hon. Allan Rock (ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le
Président, les Canadiens savent qu'il ne faut pas écouter
l'Alliance canadienne lorsqu'il s'agit des soins de santé. Ce
parti abrogerait la Loi canadienne sur la santé et nous offrirait
des services médicaux à l'américaine, à deux vitesses.
Le premier ministre a dit très clairement que nous voulons
trouver un terrain d'entente avec les provinces et que nous avons
une vision commune de l'avenir de la santé. Nous injecterons plus
d'argent dans les transferts au titre de la santé. En plus de
l'augmentation de 25 p. 100 que nous avons faite dans les
transferts en espèces ces deux dernières années, nous sommes
prêts à investir davantage pour améliorer le régime de santé
canadien et pour offrir des services de qualité à tous les
Canadiens.
* * *
[Français]
CINAR
M. Stéphane Bergeron (Verchères—Les-Patriotes, BQ):
Monsieur le Président, en 1997, un procureur de la Couronne a
fait appel à la belle-soeur d'un vice-président de CINAR pour
valider les preuves accumulées contre cette entreprise par la
GRC.
La ministre de la Justice peut-elle cesser de se réfugier
derrière l'enquête de la GRC, reconnaître qu'une telle situation
n'a pas de bon sens et ordonner la tenue d'une enquête interne
sur cette affaire, afin que nous puissions savoir qui a pris une
décision aussi invraisemblable et, surtout, pourquoi?
[Traduction]
L'hon. Anne McLellan (ministre de la Justice et procureur
général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, comme je l'ai
déjà dit, les renseignements ont été signalés au procureur de la
Couronne le 6 juin 2000. Ils ont immédiatement été remis à la
GRC.
Que le député soit rassuré: je suis en train de déterminer quand
le procureur de la Couronne a obtenu ces renseignements et
d'autres éléments concernant cette activité. Qu'il soit rassuré:
tous les renseignements qu'a obtenus le procureur de la Couronne
ont été remis...
Le Président: La députée de Vancouver-Est a la parole.
* * *
L'ENSEIGNEMENT POSTSECONDAIRE
Mme Libby Davies (Vancouver-Est, NPD): Monsieur le Président,
le déclin du financement gouvernemental de l'enseignement
postsecondaire est un désastre pour les étudiants et pour les
établissements. Non seulement les étudiants sont écrasés par le
poids sans précédent de leurs dettes, mais les nouvelles chaires
de recherche créées par le gouvernement vont élargir le fossé
entre les universités riches et les universités pauvres car trois
universités accaparent près du tiers du programme.
Le ministre reconnaît-il que l'accessibilité est gravement
compromise? Peut-il expliquer pourquoi le programme des chaires
de recherche favorise une minorité et négligent la majorité?
L'hon. John Manley (ministre de l'Industrie, Lib.): Monsieur
le Président, premièrement, les chaires de recherche représentent
l'investissement le plus important qui ait été fait dans les
universités canadiennes depuis des générations pour promouvoir
l'excellence. Il y a 2 000 chaires dans l'ensemble du Canada. Il
n'y a pas une seule université qui ne soit pas étonnée du nombre
de chaires qu'elle a par rapport à ce qu'elle avait il y a deux
ans.
Deuxièmement, la députée a parlé du déclin du financement de
l'enseignement postsecondaire. À quoi pense-t-elle? Nous avons la
Fondation canadienne pour l'innovation. Nous faisons du Réseau
des centres d'excellence un programme permanent. Il y a les
Instituts canadiens de recherche en santé et les chaires
d'excellence en recherche. Le gouvernement et le premier ministre
du Canada sont les meilleurs...
Le Président: La députée de Shefford a la parole.
* * *
1500
[Français]
LA PAUVRETÉ DES ENFANTS
Mme Diane St-Jacques (Shefford, PC): Monsieur le
Président, dans le rapport de l'UNICEF paru aujourd'hui, on peut
lire que 47 millions d'enfants vivant dans les pays développés
vivent dans la pauvreté. Sur 23 pays industrialisés, le Canada
figure au 17e rang.
Le Canada est l'un des pays qui fait le plus piètre figure, car
un enfant sur cinq vit dans la pauvreté. Même si ce gouvernement
a adopté différentes mesures à l'intérieur de ses budgets, le
problème de la pauvreté existe toujours.
Est-ce que le premier ministre va se décider à prendre les
vraies mesures pour éliminer maintenant la pauvreté chez nos
enfants?
[Traduction]
L'hon. Jane Stewart (ministre du Développement des ressources
humaines, Lib.): Monsieur le Président, nous recevons avec
plaisir le rapport de l'UNICEF, qui invite très clairement tous
les gouvernements du Canada à faire encore mieux pour nos
jeunes.
J'espère que les députés tiendront compte du fait que le rapport
repose sur des données de 1994. Nous espérons que le travail
entrepris avec les provinces, en particulier en ce qui concerne
la prestation nationale pour enfants, permettra d'obtenir de
meilleurs résultats dans les rapports subséquents.
De toute évidence, nous voulons continuer de collaborer avec
d'autres gouvernements en vue d'aider les enfants canadiens.
C'est pourquoi, la semaine dernière, mon homologue et moi nous
sommes penchés précisément sur la question des enfants et du
développement des jeunes enfants au Canada.
* * *
PRÉSENCE À LA TRIBUNE
Le Président: Nous avons plusieurs visiteurs aujourd'hui.
Les députés pourront se manifester après qu'aurai présenté
chaque personne ou groupe de personnes. D'abord, je voudrais
signaler aux députés la présence à notre tribune de Son
Excellence Borys Tarasiuk, ministre des Affaires étrangères de
l'Ukraine.
Des voix: Bravo!
Le Président: Je voudrais aussi signaler aux députés la présence
à notre tribune de deux commissaires territoriaux: Glenna
Hansen, commissaire des Territoires du Nord-Ouest, et Peter
Irniq, commissaire du Nunavut.
Des voix: Bravo!
Le Président: Je voudrais, en outre, signaler aux députés la
présence à notre tribune de deux députés de l'Assemblée
législative du Nouveau-Brunswick: mon confrère, l'honorable Bev
Harrison, Président de l'Assemblée législative du
Nouveau-Brunswick, et son collègue, l'honorable Kim Jardine,
ministre de l'Environnement et du Gouvernement local du
Nouveau-Brunswick.
Des voix: Bravo!
INITIATIVES MINISTÉRIELLES
1505
[Traduction]
LOI SUR LES PARCS NATIONAUX
La Chambre reprend l'étude de la motion: Que le projet de loi
C-27, Loi concernant les parcs nationaux du Canada, soit lu pour
la troisième fois et adopté.
Le président suppléant (M. McClelland): Lorsque le débat a été
interrompu, il restait du temps au député de Lethbridge, mais il
a indiqué qu'il ne souhaitait pas l'utiliser.
M. Mark Muise (Ouest Nova, PC): Monsieur le Président, c'est
pour moi un plaisir de prendre la parole à la Chambre à la
troisième et dernière lecture du projet de loi C-27, Loi
concernant les parcs nationaux du Canada. Nous parlons des parcs
nationaux du Canada, ce qui signifie qu'ils appartiennent à tous
les Canadiens et que tous ont le droit d'en profiter.
Une des préoccupations réelles que j'ai eues à l'égard de ce
projet de loi d'initiative gouvernementale est que je crois
qu'on a négligé les droits de certains Canadiens alors qu'on a
fortement insisté sur ceux d'autres Canadiens. Je craignais
qu'on ne tienne aucun compte des intérêts commerciaux des
collectivités situées dans nos parcs alors que le gouvernement
concentrait plus son attention sur la préservation de
l'intégrité écologique des parcs nationaux existants. Cette
concentration accrue sur les questions environnementales a
relégué à l'arrière-plan les préoccupations de nos entrepreneurs
locaux.
Je crois que nous pouvons protéger l'intégrité écologique sans
sacrifier les intérêts commerciaux existants. Je crois que les
intérêts des deux peuvent coexister étant donné leur volonté de
travailler ensemble pour le bien de nos parcs nationaux et de
ceux qui s'y divertissent.
C'est pourquoi j'ai présenté un amendement au paragraphe 10(1)
visant précisément à inclure les intérêts commerciaux au nombre
des groupes avec lesquels le ministre doit conclure des accords
pour l'application de la loi. Même si le gouvernement n'a pas
retenu la formulation de mon amendement, il a néanmoins modifié
le paragraphe de sorte que maintenant les intérêts commerciaux y
figurent.
Une autre grande préoccupation soulevée par un certain nombre de
témoins qui ont témoigné devant le comité avait trait au fait que
le gouvernement fédéral aurait pu mettre fin à des baux ou ne les
aurait pas renouvelés sans donner d'explications aux personnes
concernées. En effet, aucun recours ni mécanisme d'appel n'était
offert aux personnes dont les propriétés ont été confisquées par
le gouvernement fédéral.
Notre parti a insisté pour que le projet de loi contienne une
disposition exigeant que le gouvernement ne reprenne une
propriété que s'il existe une raison valable. Ces personnes ont
droit à une certaine forme d'indemnité advenant le cas où leur
bail n'est pas renouvelé. Je suis donc heureux que le
gouvernement ait reconnu la gravité de cette question en
rétablissant les dispositions de la Loi sur l'expropriation.
1510
[Français]
Je veux féliciter mes collègues qui siègent avec moi au Comité
permanent du patrimoine. Je veux souligner les efforts de mon
collègue de Portneuf qui a présenté des amendements qui donnent
au Comité plus de temps pour étudier la création ou l'extension
de futurs parcs. Je veux également reconnaître ses efforts et
ceux de son collègue de Manicouagan pour s'assurer que les points
de vue des habitants de l'archipel de Mingan soit bien respectés.
[Traduction]
Je félicite le député de Rivière Churchill d'avoir présenté son
amendement en vue de biffer le paragraphe 7.3 qui aurait limité à
trois heures seulement le débat sur une motion approuvant les
modifications devant être apportées à notre réseau de parcs
nationaux. Cela aurait constitué un mauvais précédent, à la
savoir la capacité de légiférer le recours à la clôture ou à
l'attribution de temps pour débattre une mesure législative. Je
me réjouis de ce que ce changement soit intervenu.
Tout au long de nos délibérations, j'ai tâché, entre autres, de
faire en sorte que les gens vivant dans le périmètre de nos parcs
nationaux aient pu exprimer leurs inquiétudes au sujet de
l'évolution à venir de leurs collectivités. Cette préoccupation a
été partagée par tous les députés d'opposition qui, par le biais
d'un grand nombre d'amendements, ont cherché à attirer
l'attention du gouvernement sur la nécessité qu'ils aient voix au
chapitre dans tout processus décisionnel ultérieur.
Ainsi, mon collègue, le député de Dauphin—Swan River, a
présenté des amendements à l'étape du rapport qui auraient
introduit un «gouvernement local» dans toutes négociations sur
l'avenir de nos collectivités situées dans le périmètre d'un
parc. La députée de Churchill et moi avons également présenté des
amendements semblables à l'étape de l'étude en comité. Le
gouvernement fédéral a malheureusement refusé de faire le
moindrement allusion à l'existence d'un gouvernement local, de
crainte, j'imagine, de créer un autre Banff.
Comme je l'ai mentionné à l'étape du rapport et comme je le
répète encore à l'étape de la troisième lecture, je suis désolé
que le député de Dauphin—Swan River ait choisi de ne pas
participer activement au débat sur des amendements lors de
l'étude article par article à l'étape du comité. Il a préféré
présenter ses propres amendements à l'étape du rapport.
Sa connaissance des collectivités situées dans des parcs, du fait
surtout qu'il a habité de nombreuses années à proximité d'un parc
national, aurait permis au comité de mieux comprendre les
problèmes uniques auxquels sont confrontés les personnes qui
résident au sein ou à proximité des parcs nationaux.
Je félicite le député de Dauphin—Swan River d'avoir proposé un
amendement qui a été accepté par le gouvernement et qui a pour
but d'assurer l'approvisionnement en eau traditionnel à partir
d'un parc national lorsque le cours d'eau alimente les
collectivités voisines. Cet amendement est particulièrement
important pour les habitants de Dauphin qui dépendent de l'eau
provenant du parc national du Mont-Riding depuis le début des
années 1900.
[Français]
Il n'y a aucun doute que la première priorité de ce gouvernement
est de protéger nos parcs nationaux. On est tous au courant des
problèmes qui existent dans nos parcs nationaux. De nombreuses
études ont été demandées par le gouvernement fédéral et, à chaque
reprise, le consensus était que nos parcs sont en danger.
Le gouvernement fédéral ne pouvait plus ignorer le résultat de
ces études. Quelque chose devait être fait avant qu'on risque
l'intégrité de nos parcs nationaux pour toujours.
Comme la majorité des Canadiens, je tiens à vouloir protéger nos
parcs nationaux pour les générations futures. C'est important
pour nous, comme parlementaires, de poser des actions appropriées
pour protéger nos parcs pour nos enfants et leurs enfants.
[Traduction]
Le Parti conservateur a toujours voulu protéger et préserver les
zones représentatives de notre merveilleux écosystème, un
écosystème unique. Comme je l'ai dit, le premier premier ministre
du Canada, sir John A. Macdonald, a créé le premier parc national
du Canada quand, en 1885, son gouvernement conservateur a déclaré
trésor national les 26 kilomètres carrés entourant la source
d'eau chaude minérale qui se trouve à proximité de la ville de
Banff.
Sir John A. Macdonald a instauré une tradition qui a été suivie
par les gouvernements qui lui ont succédé. Il a reconnu la beauté
intrinsèque de la nature canadienne. C'est cette même beauté que
nous essayons de protéger dans le projet de loi C-27. Ce projet
de loi est-il parfait? Non, loin de là.
1515
Cette initiative saura-t-elle satisfaire à la nécessité de
protéger l'intégrité écologique des parcs nationaux? Je suis
personnellement d'avis qu'elle nous sera d'une très grande
utilité pour ce qui est de préserver pour des générations à venir
toute cette beauté naturelle dont nous avons la chance de
profiter au Canada.
Le projet de loi ne règle pas tous les problèmes qui ont été
soulevés au comité. Les populations des localités situées dans
les parcs nationaux, notamment Jasper, craignent à ce jour que le
gouvernement libéral ne les entende pas. Le succès du projet de
loi C-27 passe essentiellement par la bonne volonté dont saura
faire preuve le gouvernement fédéral, mais surtout la ministre du
Patrimoine canadien.
Cela étant dit, je puis comprendre que les habitants de Jasper
soient inquiets. Le gouvernement n'a pas apporté la preuve de sa
bonne volonté lors de pourparlers précédents avec cette
population. Il est impératif que le gouvernement aborde les
futures négociations avec les localités des parcs dans un esprit
de coopération et non pas avec l'esprit de confrontation qui a
empoisonné des années durant les échanges entre les
fonctionnaires de Parcs Canada et la population locale.
Je le répète, le projet de loi n'est pas parfait. Je crois
néanmoins qu'il est très utile pour ce qui est d'aider le
gouvernement à entretenir les parcs existants, tout en accélérant
la création de nouveaux parcs nationaux. Je recommande que nous
votions en faveur du projet de loi C-27.
M. Rick Laliberte (Rivière Churchill, NPD): Monsieur le
Président, je suis heureux d'intervenir dans le débat de
troisième lecture du projet de loi C-27, la Loi sur les parcs
nationaux du Canada.
Nous en sommes à la dernière étape du processus législatif de la
Chambre des communes au cours de laquelle les députés peuvent
discuter du projet de loi avant qu'il quitte la Chambre pour
l'autre endroit. Ce pourrait bien être la dernière fois avant
bien des années que la Chambre des communes revoit la Loi sur les
parcs nationaux. À mon avis, pour les parlementaires, nos parcs
nationaux devraient être au-delà de la politique. C'est un
héritage que nous laissons aux Canadiens actuels et aux
générations à venir.
Comme l'a souligné le secrétaire parlementaire, il y a eu
beaucoup de collaboration lors de l'examen que le Comité
permanent du patrimoine canadien a fait de cette mesure.
J'aimerais faire part de notre appréciation à l'égard de cette
grande collaboration offerte au cours des audiences du comité et
de l'appui manifesté par le personnel de Parcs Canada tout au
cours du processus de révision législative. J'aimerais également
souligner le travail du président du comité permanent.
Il était très important de réparer certaines lacunes dans la
mesure législative. La définition de l'intégrité écologique est
d'ailleurs un bon exemple d'une amélioration apportée au projet
de loi C-27 par les membres du Comité qui ont travaillé en
collaboration dès le début. Bon nombre de membres ont été étonnés
de constater qu'il n'y avait pas de définition du mandat de Parcs
Canada au chapitre de l'intégrité écologique.
La plupart des partis d'opposition ont présenté une définition
tirée du rapport du Comité sur l'intégrité écologique et le
gouvernement a soumis la sienne. C'est une définition qu'on
aurait pu qualifier de faible ou de simpliste. Les membres du
comité, des deux côtés de la Chambre, ont été en mesure, avec
l'aide de Parcs Canada et d'experts, d'en venir à un compromis et
d'établir une définition adéquate et pertinente. La définition
finale qui a été acceptée est la suivante:
«intégrité écologique» L'état d'un parc jugé caractéristique de
la région naturelle dont il fait partie et qui sera
vraisemblablement maintenu, notamment les éléments abiotiques, la
composition et l'abondance des espèces indigènes et des
communautés biologiques ainsi que le rythme des changements et le
maintien des processus écologiques.
Quelle définition! Il y a une raison pour laquelle j'ai souligné
l'exemple d'une collaboration qui transcende les frontières
politiques. Le respect des trésors que recèlent les régions
sauvages du Canada a débouché sur un projet de loi plus fort que
la première version présentée à la Chambre. La commission sur
l'intégrité écologique a consacré plusieurs années à cerner et à
décrire les risques que courent les parcs. Le mot d'ordre de la
commission était: «Les parcs ne sont pas des îles».
Il y a d'autres éléments du projet de loi où des améliorations
ont été apportées et d'autres où aucune amélioration n'a été
faite. Mes collègues ont souligné la nécessité d'améliorer les
consultations communautaires, dont je parlerai dans un moment.
Pour l'instant, je parlerai du paragraphe 8(3) qui a été proposé
et qui a été rejeté. J'espère que l'autre endroit en discutera.
La motion no 3 que le NPD a proposée à l'étape du rapport aurait
répondu aux préoccupations qu'ont exprimées la Fédération
canadienne de la nature et certains membres du comité, soit que
bon nombre des menaces qui planent sur les parcs nationaux du
Canada proviennent de projets de développement et de décisions
sur l'utilisation des terres qui dépassent les limites des parcs
nationaux.
1520
En effet, comme la commission sur l'intégrité écologique l'a
dit, les parcs ne sont pas des îles.
Il est de plus en plus nécessaire que Parcs Canada collabore
avec les propriétaires des terrains adjacents et avec les
décideurs pour essayer de garantir la gestion complémentaire des
parcs nationaux et des terrains adjacents.
Parcs Canada doit être en mesure de fournir des renseignements
et des données sur les grands écosystèmes à toute autorité, tout
organisme ou groupe d'évaluation environnementale, afin de
garantir que les décisions tiennent compte des effets qu'ils
peuvent avoir sur ces importants paysages nationaux.
Au bout du compte, c'est le Parlement qui est chargé d'appliquer
la Loi sur les parcs nationaux et de veiller à ce que ces parcs
soient transmis dans un bon état aux futures générations. En tant
que parlementaires, nous devons faire de notre mieux pour
protéger le Canada et ses habitants.
Deux fois déjà, en 1988 et aujourd'hui, le Parlement a demandé
au ministre et à Parcs Canada de faire de la remise en état et de
la préservation de l'intégrité écologique des parcs nationaux la
principale priorité de toutes leurs décisions de gestion. Pour
que les buts fixés par le Parlement soient atteints, ceux qui
gèrent nos parcs nationaux doivent croire que le Parlement
s'attend à ce qu'ils participent aux processus décisionnels qui
devraient logiquement modifier l'intégrité écologique des parcs
nationaux.
La motion du NPD aurait favorisé ce noble effort qui est si
important pour tous les Canadiens. L'amendement donnerait aux
gestionnaires des parcs l'assurance que, même s'ils ne peuvent
influer sur les décisions concernant l'utilisation des terres
situées à l'extérieur des parcs, on s'attend à ce qu'ils
fournissent les meilleurs renseignements et les meilleurs
conseils à ceux qui développent ces terres.
Ce n'est que grâce à leur participation à de tels processus que
nous pouvons espérer que Parcs Canada et les autres propriétaires
fonciers travaillent en coopération pour assurer la conservation
du paysage des parcs tant à l'intérieur qu'à l'extérieur de leurs
limites, de façon à assurer la survie des espèces indigènes et la
réalisation des aspirations humaines et des avantages que
procurent les endroits naturels.
Les améliorations apportées au projet de loi sont importantes,
et aucun projet de loi n'est parfait. Nous sommes cependant déçus
que le gouvernement ait rejeté cet amendement.
Un autre amendement que nous aimerions voir à l'avenir, c'est
l'inclusion, dans la Loi sur l'Agence Parcs Canada, de la
définition que le projet de loi C-27 propose de l'intégrité
écologique. Cela donnerait une parfaite clarté à la mission de
cette agence. Lorsque le Parlement a débattu de la loi sur
l'agence au cours de la première session de la 36e législature,
il y manquait une définition de l'intégrité écologique, bien que
cette expression se trouve maintenant dans la mesure à l'étude.
Il faudrait clarifier la chose dans les deux lois.
Il vaut particulièrement la peine de noter aux fins de
discussions ultérieures une proposition d'amendement visant à
clarifier l'expression «absence d'effet nuisible sur
l'environnement» dans le cadre des pouvoirs de réglementation du
gouverneur en conseil en matière de développement. Il s'agissait
d'une proposition qu'un témoin avait présentée par écrit à la
suite des audiences que le comité avait tenues plutôt à la hâte,
afin de donner l'assurance aux promoteurs et aux collectivités
que cette expression s'appliquerait également et équitablement,
pour veiller à ce que l'engagement de la ministre du Patrimoine à
l'égard de l'absence d'effet nuisible sur l'environnement ne soit
pas mal interprété plus tard par un ministre, spécialement en
rapport avec un nouveau parc établi, par exemple, dans la région
de l'Atlantique ou dans les régions septentrionales.
Je tiens à remercier le secrétaire parlementaire et le personnel
de Parcs Canada pour une amélioration apportée au projet de loi
C-27 à l'étape de l'étude en comité. Des témoins et ma collègue,
la députée du Yukon, avaient exprimé des inquiétudes à propos de
la cueillette traditionnelle et sacrée d'objets et de matériaux
dans les parcs nationaux.
Le comité a apporté une précision à l'article 25 pour prévenir
les interprétations erronées de la définition de trafic dans le
projet de loi et éviter par exemple que le troc traditionnel
d'herbes médicinales ne soit considéré comme un crime.
Le comité a également éliminé une disposition qui aurait limité
à trois heures le débat sur les modifications des parcs. Le NPD
et la plupart des députés s'opposent à l'attribution de temps et
à toute limite imposée à la liberté d'expression. Les membres du
comité se sont entendus, et cette disposition limitant le débat,
qui aurait été un dangereux précédent pour toute autre mesure
étudiée à la Chambre, a été rejetée.
Chers collègues, cela m'amène à parler d'une préoccupation
constante au sujet de ce projet de loi. À titre de députés élus,
il nous incombe de représenter nos électeurs, nos
circonscriptions et l'opinion majoritaire de ces régions.
1525
Comme mes collègues l'ont dit, la reconnaissance des localités
situées dans les parcs a été une question importante tout au long
du débat et des audiences qui ont abouti à ce projet de loi sur
les parcs nationaux.
Le parc national de Prince-Albert est situé dans la
circonscription de Rivière Churchill, et la localité de Waskesiu
se trouve dans le parc. C'est l'une des sept localités
canadiennes situées dans les parcs. Ces collectivités élisent des
représentants qui participent aux délibérations de Parcs Canada.
Nous admettons que, dans l'article 12 du projet de loi, le
gouvernement a attiré l'attention sur les représentants de ces
collectivités et a reconnu leur importance. C'est un progrès non
négligeable, mais il n'aurait pas fallu s'en tenir là.
On ne devrait en aucun cas, dans l'avenir, faire fi des
contributions importantes des habitants de nos parcs, qui sont
des citoyens canadiens, au développement, au fonctionnement et à
l'orientation future des parcs canadiens.
À Waskesiu, un comité de représentants de collectivités élus,
composé de gens tels que Shelley Funk, Peter Strassen et Hervé
Langlois, travaille constamment avec Parcs Canada. Il y a là-bas
une excellente relation de travail avec Parcs Canada, en
particulier avec le directeur, Bill Fisher. Notre bureau apprécie
son approche pratique et progressive, ainsi que son honnêteté et
sa sincérité qui reflètent les normes professionnelles élevées
que les Canadiens en sont venus à attendre et à chérir. On
devrait avoir la même appréciation du respect manifesté par les
membres du comité, Shelley, Peter et Hervé, à Waskesiu.
Tom Lee, le directeur général de Parcs Canada, a déclaré ce qui
suit le 30 mai:
Premièrement, je tiens à préciser au comité que les édiles de
Waskesiu ont des préoccupations et qu'ils m'ont écrit pour me
dire à quel point ils sont ravis de collaborer avec Parcs Canada.
Ils appuient l'idée d'un parc. Ils valorisent leurs rapports avec
cette entité et nous souhaitons que ces bonnes relations se
poursuivent. À notre avis, elles revêtent beaucoup d'importance.
Nous savons qu'elles sont importantes.
Le NPD reconnaît qu'un effort a été fait dans l'article 12, mais
il reste que le gouvernement aurait pu aller plus loin dans la
reconnaissance des collectivités situées dans les parcs. Nous ne
disons pas qu'il fallait un plus grand nombre d'autorités
municipales, mais qu'une reconnaissance plus juste était
nécessaire. Les restrictions imposées dans ce projet de loi à
Jasper et non à Banff constituent une décision d'ordre politique.
Il est impératif que la communauté participe et adopte la
nouvelle orientation qui vise à sauvegarder nos parcs au lieu de
limiter les opérations au recouvrement des coûts dans le cadre de
parcs thématiques à la mode de Disney. Les collectivités situées
dans les parcs, comme Waskesiu, ont fait beaucoup de progrès au
cours des récentes années et ont surmonté leur méfiance et leur
stupéfaction devant l'ampleur des compressions imposées durant la
période de lutte au déficit du milieu des années 90.
Nous avons fait beaucoup de progrès depuis que mon ami Cec
Allen, enfant, jouait sur les bords du lac Kingsmere et depuis
l'époque où il a vu Ottawa décider d'interdire les chalets d'été
qui plaisaient tant aux résidants locaux, simplement parce que
Ottawa avait jugé qu'ils n'étaient pas esthétiques ou assez
jolis.
Les représentants de Jasper ont parlé d'un véhicule
d'intervention d'urgence, commandé par Ottawa selon l'approche
des achats en série, qui n'entrait même pas dans la caserne des
pompiers, ce qui a mis la vie des gens en danger et fait la honte
de Parcs Canada et de la collectivité. Les collectivités sont là
tous les jours et il faudrait les respecter et les écouter pour
éviter les bourdes de ce genre. Ainsi, la transition se ferait
facilement entre les décisions et les recommandations des
collectivités et la mise en oeuvre de celles-ci par les services
des parcs, si elles sont conformes aux normes appropriées.
Il aurait fallu mieux définir la participation des
collectivités. Le gouvernement a pris une décision politique,
mais nous avons été déçus de voir qu'elle ne s'est pas
matérialisée.
La principale question que les Canadiens se posent maintenant au
sujet de ce projet de loi est la suivante: quelle place nous est
réservée dans tout cela? Les parcs seront-ils interdits aux
humains? Les loisirs seront-ils défendus? Je tiens à préciser
que la réponse est non. Il est avant tout question
d'accessibilité. Notre population et nos visiteurs internationaux
continueront d'avoir accès à nos parcs, sans doute d'une façon
différente, à des heures différentes et à des endroits
différents, à mesure que les parcs évolueront au pays pour tenir
compte des pointes saisonnières et des périodes de reproduction.
M. Gérin, le président de la commission, a dit que la solution
ne résidait pas du tout dans la fermeture des parcs aux
visiteurs, mais dans une meilleure utilisation des parcs par les
visiteurs. Il faut sensibiliser les visiteurs et offrir de
meilleurs services d'interprétation. Il faut enseigner à de plus
en plus de gens à mieux respecter nos trésors naturels, la nature
fragile de nos parcs.
Une participation accrue des autochtones est la bienvenue dans
tout le réseau de parcs du Canada. Les collectivités autochtones
se réjouissent de voir que les parcs décident publiquement de
faire connaître et de protéger le patrimoine naturel.
Même si le gouvernement a rejeté notre renvoi aux connaissances
écologiques traditionnelles des autochtones, ce renvoi se trouve
dans d'autres mesures législatives au Canada. On pourrait le
ramener plus tard. L'importante contribution des autochtones et
des anciens à la compréhension de la nature et des parcs
nationaux est un élément clé de la survie de nos parcs nationaux.
1530
Je remercie la ministre du Patrimoine d'avoir eu la perspicacité
et la clairvoyance d'appuyer la création d'un secrétariat
autochtone à Parcs Canada. Parlant de clairvoyance, je comprends
qu'on a présenté la nouvelle loi améliorée concernant les parcs
nationaux du Canada pour accélérer la complétion du réseau des
parcs nationaux sur le principe des écorégions. Sur les 39
écorégions, 14 demeurent sans protection. C'est là une promesse
du livre rouge. Les dispositions améliorées du projet de loi C-27
accéléreront ce processus.
Je remercie la gouverneure générale d'avoir mentionné la
complétion du réseau des parcs nationaux dans le discours du
Trône.
Je sais qu'à l'instar de la ministre du Patrimoine et du premier
ministre, elle tient à ce que cet héritage pour nos enfants et
les générations futures soit achevé le plus tôt possible au cours
du présent siècle.
Le NPD a fait part de son étonnement lorsqu'il a constaté que le
ministre des Finances n'a pas prévu de fonds pour tenir cette
promesse. Nous avons été surpris que le discours du budget reste
muet sur Parcs Canada. Avec l'adoption de ce projet de loi, le
ministre des Finances peut peut-être offrir un cadeau de Noël à
tous les Canadiens cette année et prévoir au moins 100 millions
de dollars pour la réalisation des objectifs nobles définis par
les ONG, les collectivités des parcs et les Canadiens et, tout
particulièrement, par le personnel de Parcs Canada qui a besoin
de ces ressources.
Outre le financement suffisant qui permettra non seulement
d'entretenir, mais aussi de restaurer nos parcs nationaux, notre
patrimoine faunique mérite que nous le respections, pas que nous
le négligions. C'est toutefois là un sujet qui pourra faire
l'objet d'un autre débat, un jour où il sera question des valeurs
chères aux Canadiens.
Nous apprécions nos parcs nationaux. Les parcs sont créés à
l'intention du peuple canadien pour son agrément et
l'enrichissement de ses connaissances; ils doivent être
entretenus et utilisés conformément à la présente loi et aux
règlements de façon à rester intacts pour les générations
futures.
En concluant sur ces nobles propos énoncés dans le projet de loi
C-27, nous appuyons le projet de loi. Nous espérons que les
Canadiens profiteront des parcs nationaux cet été et dans les
années à venir.
[Français]
M. Clifford Lincoln (Lac-Saint-Louis, Lib.): Monsieur le
Président, en 1996, la ministre du Patrimoine canadien m'a fait
l'honneur de me demander de servir de liaison avec le groupe de
travail qui avait été nommé et constitué pour se pencher sur les
questions écologiques attenant à la vallée du Bow, surtout autour
du parc national de Banff.
Ce groupe de travail avait conclu ses travaux, pour la première
fois, en citant la nécessité d'appliquer le principe de
l'intégrité écologique dans nos parcs nationaux, surtout les
parcs des Rocheuses, dont il s'occupait alors. C'est ainsi qu'il
avait développé, de ce principe, la demande à la ministre de
mettre un terme au développement commercial, surtout dans la
ville de Banff qui continuait à s'étendre commercialement.
Je dois féliciter la ministre pour le courage qu'il lui a fallu
alors et pour l'intégrité dont elle a fait preuve. Toutes ses
actions depuis pour adopter, tout d'abord, les recommandations,
lui ont demandé beaucoup d'abnégation et beaucoup de courage.
C'était alors controversé d'adopter d'abord les recommandations
du rapport du groupe de travail de la vallée du Bow, mais
surtout, deux ans après, en 1998, de mettre sur pied une
commission nationale sur l'avenir des parcs, la Commission sur
l'intégrité écologique des parcs.
Cette commission, qui a siégé tout au long de l'année dernière,
était composée de onze éminents Canadiens. Je voudrais remercier
tout particulièrement le président, Jacques Gérin, des éminents
Canadiens comme Stephanie Cairns, Louis Bélanger et Henry Lickers
qui représentaient toute une brochette de la société, surtout par
rapport à leurs convictions sur l'avenir des parcs.
Leurs constatations sont vraiment frappantes. Je voudrais citer
un petit passage de leur rapport portant sur la perte d'habitats
dans nos parcs.
1535
[Traduction]
Au Canada, plus de 90 p. 100 de la forêt carolinienne a été
convertie en terres agricoles ou en villes. Dans les Prairies, 99
p. 100 des steppes à hautes herbes et 75 p. 100 des steppes à
herbes mélangées ont disparu. Au Canada atlantique, 65 p. 100 des
marais côtiers ont été asséchés ou comblés. Dans le nord du
Canada, seulement 35 p. 100 de la forêt boréale est demeurée
intacte. De nombreuses espèces canadiennes sont menacées
actuellement en grande partie à cause de la perte de cet habitat.
[Français]
Comme nous le savons, le comité qui s'occupe des espèces
menacées a décelé 339 espèces en voie de disparition.
[Traduction]
Ce que ce rapport a d'étonnant, c'est qu'il a suscité un vaste
consensus au Canada. Après consultation de tous les secteurs, ce
rapport a reçu l'appui des Canadiens qui sont plus attachés à nos
parcs qu'à tout autre chose au Canada, à l'exception peut-être du
drapeau, de la SRC et de l'identité nationale. Les parcs
représentent tout ce qui pour nous a une importance, qu'il
s'agisse de notre bien-être ou de nos valeurs.
Il comprenait l'apport d'un groupe de travail sur l'intégrité
écologique appuyé par l'industrie, ce qui est aussi un progrès.
Je voudrais citer un mémoire présenté au groupe de travail par
une association industrielle, qui dit que les parcs doivent
devenir des centres d'apprentissage et d'étude des processus
écologiques afin de répondre aux questions de ceux qui veulent
gérer les parcs de la façon la plus écologique possible. Parcs
Canada doit constituer des groupes de recherche en partenariat
avec les universités et l'industrie afin d'acquérir l'ensemble
des connaissances nécessaires.
Selon le rapport sur l'état des parcs de 1997, sur 38 parcs
nationaux alors en existence, seul un ne montrait aucun signe
d'incidence ou de stress écologique, ce qui veut dire que les 37
autres montraient dans une certaine mesure des signes faibles ou
importants d'incidence ou de stress écologique.
[Français]
Les recommandations de la Commission sur l'intégrité écologique
des parcs devaient aboutir à recommander au gouvernement canadien
que l'intégrité écologique devienne la pierre d'assise de la
gestion de nos parcs nationaux. C'est ainsi que s'ensuivit le
projet de loi C-27 dont nous débattons aujourd'hui en troisième
lecture.
La loi a inséré, fait sien, le principe même de l'intégrité
écologique des parcs dans tous les aspects de la gestion de nos
parcs au Canada.
Le projet de loi C-27, comme l'ont souligné tout à l'heure mes
collègues du Parti progressiste-conservateur et du Nouveau Parti
démocratique, a été l'objet d'un consensus très large au Comité
permanent du patrimoine canadien.
Je veux profiter de cette occasion pour remercier
particulièrement le secrétaire parlementaire de la ministre du
Patrimoine, le député d'Ottawa—Vanier, qui a fait un travail
remarquable d'écoute des autres et de s'être mis à la disposition
de tous les membres du comité afin de bonifier cette loi.
Je désire aussi remercier tout particulièrement mes collègues de
l'opposition, le député de Dauphin—Swan River, de même que ceux
de Portneuf, de Ouest Nova et de Churchill River. Tous ont
démontré une attitude constructive, tout à fait positive. Tous
ensemble, au comité, nous avons essayé, dans un esprit non
partisan, de bonifier cette loi.
Comme l'a si bien souligné mon collègue de Churchill River, nous
pensons que les parcs sont au-dessus de la petite politique,
au-dessus de la politique partisane.
1540
Je pense que, tant en comité qu'au cours de ce débat, nous avons
démontré que cette valeur intrinsèque, pour nous, Canadiens,
dépasse de beaucoup les petites frontières politiques.
Le projet de loi C-27 a créé quelques grandes balises.
Maintenant, il sera beaucoup plus facile de créer de nouveaux
parcs. Sept nouveaux parcs seront créés et le processus sera
beaucoup plus libre. Il y aura une interaction beaucoup plus
rapprochée avec les peuples autochtones, avec les premières
nations. Il y aura aussi, et cela est tout à fait nécessaire,
des amendes accrues contre le braconnage et le trafic d'animaux
et d'espèces fauniques.
Je ne pourrais faire autrement que de terminer en citant les
mots de conclusion du rapport du panel écologique.
[Traduction]
La commission a utilisé les mots de remerciement de la Nation
des Haudenosaunis et c'est en citant ces mots de remerciement si
éloquents que j'aimerais terminer.
Aujourd'hui nous sommes rassemblés et nous voyons que les cycles
de vie continuent. Le rôle qui nous est confié est de vivre en
équilibre et en harmonie les uns avec les autres et avec tous les
organismes vivants. Aussi maintenant, nous unissons nos esprits
pour n'en faire qu'un lorsque nous nous adressons les uns les
autres des salutations et remerciements comme Peuple.
Nous sommes
tous reconnaissants à notre mère, la Terre, parce qu'elle nous
donne tout de ce que nous avons besoin pour vivre. Elle supporte
nos pieds lorsque nous allons et venons à sa surface. Cela nous
remplit de joie de savoir qu'elle continue de prendre soin de
nous comme elle l'a fait depuis le commencement du monde.
À notre
mère, nous adressons nos salutations et remerciements.
[Français]
Je pense que c'est cela l'esprit même de cette loi.
[Traduction]
Nous remercions notre mère, la Terre, pour tout ce qui est bon
et qui est représenté si magnifiquement par nos parcs nationaux.
J'ai oublié de mentionner que j'allais partager mon temps avec le
député d'Oak Ridges.
M. Bryon Wilfert (Oak Ridges, Lib.): Monsieur le Président, le
projet de loi C-27 propose un certain nombre de mesures
importantes touchant sept collectivités situées dans des parcs
nationaux. Afin de comprendre ces mesures, nous devrions examiner
l'histoire de ces collectivités et leurs perspectives d'avenir.
Elles ont toutes été fondées à la fin du XIXe siècle ou au début
du XXe siècle. Dans les parcs de Banff, Jasper et Yoho situés
dans les Rocheuses, le développement des collectivités est
étroitement lié à celui de nos chemins de fers et de nos routes.
La ville de Banff était un centre de services et de construction
de chemins de fer un certain nombre d'années avant l'aménagement
du parc national.
En plus de répondre aux besoins des parcs nationaux, les villes
de Banff et Jasper continuent encore aujourd'hui de répondre aux
besoins en matière de transport ferroviaire. Field est une petite
collectivité qui comporte un centre des opérations du Canadien
Pacifique Limitée et le centre administratif du parc. Ses
habitants sont essentiellement des employés de la société
ferroviaire et du parc. Le Canadien Pacifique Limitée avait fait
du lac Louise et du parc national Banff un centre touristique
avant qu'ils ne soient incorporés au parc.
Plus au sud, la collectivité de Waterton Park dans le parc
national des Lacs-Waterton a été développée dans le but premier
de servir les visiteurs du parc. Ses activités sont saisonnières
et elle compte moins d'une centaine de résidents. Il en va de
même pour Waskesiu dans le parc national de Prince-Albert, en
Saskatchewan, et pour Wasagaming dans le parc national du Mont
Riding, au Manitoba.
Je signale ces faits pour mettre en évidence le contexte dans
lequel les collectivités ont été établies. Il s'agissait d'une
époque où la nature sauvage de notre pays nous semblait
illimitée. L'exploitation de ressources naturelles n'était pas
considérée comme allant à l'encontre de cette perception. Par
conséquent, l'exploitation forestière et minière était autorisée
dans certains parcs et certaines collectivités qui avaient été
créés à cette fin.
Par exemple, Anthracite et Bankhead furent créées au sein du parc
national Banff pour répondre aux besoins des mines de charbon.
Oil City, dans le parc national des Lacs-Waterton, desservit la
première de nos entreprises de forage pétrolier. Même si ces
activités d'extraction de ressources ont pris fin et que les
localités de Bankhead, Anthracite et Oil City ont disparu depuis
longtemps, elles nous rappellent une époque où de telles
activités étaient jugées appropriées dans les parcs nationaux.
1545
Aujourd'hui, nous savons que nos ressources naturelles sont
limitées et nous comprenons le besoin de protéger des aires
représentatives dans notre réseau de parcs nationaux. Nous ne
permettons plus l'exploitation commerciale de ces ressources dans
nos parcs nationaux.
De plus, nous comprenons que tout aménagement dans un parc
national doit être contrôlé avec soin pour éviter de compromettre
l'intégrité écologique. Nous comprenons aussi que des bonnes
conditions environnementales constituent le fondement de
l'industrie touristique et la raison pour laquelle des millions
de personnes de partout au monde et principalement du Canada
visitent nos parcs chaque année. Par conséquent, aucune nouvelle
collectivité ne sera créée dans les limites de nos parcs
nationaux, et les collectivités qui y existent déjà seront gérées
de façon à soutenir les valeurs associées aux parcs nationaux.
La ministre du Patrimoine canadien a consacré beaucoup d'efforts
et de réflexion à l'élaboration des dispositions visant les
collectivités situées dans les parcs. Elle a agi avec diligence
pour analyser les principales études cernant les problèmes et
les solutions au sein du réseau des parcs nationaux.
Les rapports de l'étude de 1996 sur Banff et la vallée de Bow et
les travaux de la Commission sur l'intégrité écologique dont elle
a été saisie en mars dernier formulaient des recommandations
portant sur de multiples aspects qui nous ont menés à accorder la
plus haute importance à l'intégrité écologique de nos parcs
nationaux.
La version précédente de ce projet de loi, le projet de loi
C-70, est mort au Feuilleton l'an dernier. L'une de ses
dispositions prévoyait l'adoption de mesures d'imposition à
l'intérieur des collectivités situées dans un parc. Ces
dispositions ne se seraient pas appliquées à Banff qui, à titre
de municipalité incorporée en vertu de la loi albertaine, dispose
déjà d'un système d'imposition.
La proposition visant à instaurer un système d'imposition
municipal dans les autres collectivités a entraîné des
préoccupations que l'on pourrait résumer par l'expression
«imposition sans représentation». Les dispositions relatives à
l'imposition ont été retirées et Parcs Canada continuera de
subventionner l'administration de ces collectivités.
À ce point-ci, j'aimerais également rassurer les députés en leur
disant que les résidents d'une collectivité située dans un parc
participeront activement à la gestion de leurs collectivités.
Chaque collectivité est unique en soi et le modèle de gestion qui
se développera dans une collectivité sera adapté aux besoins de
cette collectivité.
Compte tenu du fait que les collectivités relèvent de
responsabilités fédérales spéciales et qu'elles sont situées sur
des terres fédérales au sein d'un parc national, il est important
que le Parlement conserve une vue d'ensemble de leur rôle et de
leur développement. Dans cette optique, le projet de loi C-27
propose que des plans communautaires soient déposés devant
chacune des chambres du Parlement, le plus tôt possible après la
proclamation de la nouvelle Loi sur les parcs nationaux du
Canada. Les plans portant sur les dispositions de cette loi
devront être conformes au plan de gestion du parc, un accord
contenant des directives sur les activités appropriées, et
prévoir une stratégie de gestion de la croissance.
Pour ce qui est de la gestion de la croissance, le plan devrait
comporter une description des limites de la collectivité et de la
zone commerciale et préciser le maximum de surface commerciale
utile. La mise au point de ces plans sera également basée sur des
principes énoncés dans le projet de loi, soit l'absence d'impact
environnemental négatif net, une gestion prudente de
l'environnement et la conservation du patrimoine.
Les représentants des collectivités ont fait part de leurs
inquiétudes au cours des audiences sur le projet de loi C-27. Le
comité permanent y a répondu. Pour ce qui est des craintes
concernant l'expiration des baux, le projet de loi a été amendé
pour préciser que la Loi sur l'expropriation s'applique. Le plan
communautaire correspond désormais au plan d'aménagement d'une
collectivité. Cette nouvelle définition a un objectif double.
D'une part, elle garantit l'absence de confusion entre
l'utilisation du terme «plan communautaire» en vertu de cette
mesure législative et la manière dont il est utilisé dans la loi
albertaine.
D'autre part, elle signale aux habitants des collectivités le
fait que rien ne les empêche de planifier eux-mêmes tous leurs
besoins en matière de services sociaux, d'éducation et de santé.
1550
L'article sur la consultation du public renferme maintenant un
renvoi explicite aux représentants des collectivités et exige que
le ministre les consulte quand il est question de dresser des
plans d'aménagement des terres et de développement des
collectivités.
La mise en oeuvre des dispositions du projet de loi C-27
permettra aux collectivités de passer de façon satisfaisante du
siècle dernier au nouveau millénaire. Elles sont passées de
l'exploitation des forêts et des mines à l'objectif principal qui
est de préserver l'intégrité écologique des parcs nationaux pour
les générations présentes et futures.
Les collectivités ont un rôle important à cet égard. Elles sont
aussi au service des visiteurs. Elles resteront en place. Elles
bénéficieront d'un appui. Nous avons hâte qu'elles deviennent des
modèles de la bonne intendance de l'environnement.
M. Myron Thompson (Wild Rose, Alliance canadienne): Monsieur
le Président, je suis heureux d'avoir une brève occasion de
parler de ce projet de loi, étant donné surtout que ma
circonscription englobe le Parc national de Banff, une région que
j'apprécie depuis de nombreuses années pour sa beauté, pour son
étendue, pour les gens qui y habitent et qui ont fait oeuvre de
pionniers dans toute la région, et pour les nombreuses personnes
que j'ai rencontrées et avec qui j'ai parlé à propos de ce qui
s'y passe.
J'ai le plaisir de vivre dans cette chaîne de montagnes depuis
plus de 60 ans. J'en connais pas mal à propos de la montagne et
de la faune. Je puis certainement apprécier les efforts pour
tâcher de maintenir la beauté naturelle et l'état naturel de tous
ces territoires auxquels les habitants de notre beau et grand
pays sont tellement attachés. Nous devons vraiment continuer
d'insister sur le fait que ces territoires appartiennent aux
Canadiens.
En examinant le projet de loi initial et ensuite le projet de
loi C-27, je dois avouer que j'ai été absolument stupéfié. Je
n'aurais jamais cru que le Parti libéral ferait marche arrière et
renoncerait à une ponction fiscale, mais il l'a fait. Le choc a
été un peu trop stressant. Cependant, je suis certainement
heureux de voir que quelqu'un a secoué les chaînes du parti et
l'a ramené au bons sens au moins une fois depuis que je siège
ici. Le gouvernement n'aura plus à aller chercher d'autre argent
dans les poches des résidents quand il ne lui appartient pas de
le faire, car il s'agit là de taxation sans représentation. Je
l'en félicite.
Ce qui me dérange toujours à propos de la prise de décision dans
un parc, c'est le facteur consultation. La consultation, de la
part du gouvernement libéral, me dérange depuis plusieurs années.
J'ai vu faire de la consultation en matière agricole dans ma
circonscription. Les libéraux arrivent en foule pour les
consulter, mais ils ne semblent pas comprendre ce que disent les
gens de ma circonscription quand il est question de problèmes
agricoles, par exemple quand ils leur disent comment devrait se
faire à leur avis la commercialisation de leurs produits. Voilà
ce qu'ils appellent consulter les gens. Ils les entendent, mais
ils ne font rien.
J'ai assisté aux consultations qui devaient avoir lieu dans tout
le parc national Banff au sujet d'un certain nombre de questions.
Étrangement, certaines personnes n'étaient même pas au courant
des consultations. Elles ne savaient même pas qu'elles auraient
la possibilité de s'exprimer, car, dans bien des cas, seuls de
rares privilégiés sont invités lorsqu'il y a une période de
consultation.
Si j'ai assez de chance pour en entendre parler, j'aime me
présenter sans prévenir à ces séances de consultation pour savoir
ce qui se dit. Ce processus de consultation n'est pas ouvert et
ne l'a jamais été. J'ignore pourquoi les libéraux ne cessent de
répéter qu'ils ont tenu de vastes consultations et qu'ils
accomplissent un travail remarquable. Je peux nommer des dizaines
de personnes qui ont vécu dans le parc national Banff toute leur
vie, qui ont travaillé sur les chemins de fer ou dans les
premières mines. Croyez-moi, ces personnes savent ce qu'il
faudrait faire ou non. Il semble qu'on ne les consulte jamais.
1555
J'ai bien du succès avec mes rencontres individuelles. J'essaie
de tenir des réunions et de recueillir des opinions. Notre
porte-parole se trouvait à Banff un soir et l'auditoire était
assez nombreux. Nous voulions recueillir des opinions des gens
pour transmettre leur message au gouvernement libéral et à la
ministre du Patrimoine. Il semble que la ministre du Patrimoine a
été complètement renversée lorsqu'elle s'est rendu compte qu'il y
avait des montagnes à Banff. Ciel! Il est vraiment étrange
d'entendre cela, mais c'est bien ce que j'entends. «Mon Dieu,
quelles montagnes grandioses.» Elle ignorait que nous avions des
montagnes.
On ne pourra jamais me convaincre que des consultations
publiques auront lieu, alors que nous ne savons pas au juste qui
organisera ces consultations.
L'article dit que la ministre va mener ces discussions «dans les
cas indiqués». Ce sera la ministre qui décidera s'il est
approprié de procéder à des consultations, elle qui vit dans la
zone industrielle d'Hamilton.
Certains habitants de Banff pourraient souhaiter que des
consultations soient menées. Peut-être devraient-ils prendre
cette décision. Sans quoi, comme l'a dit Ralph Klein, le fait que
les intervenants et les utilisateurs des parcs ne soient pas
consultés indique que le gouvernement fédéral impose des
changements dans la politique des parcs sans même consulter les
provinces. Que cela nous plaise on non, c'est le sentiment du
public. Peu importe que les députés se moquent de ce que je dis
ou qu'ils veuillent faire du tapage autour de la question.
Je passe beaucoup de temps dans le parc, car il se trouve dans
ma circonscription. Je parle aux gens. Je sais que les décisions
sont prises sans qu'ils aient été consultés. Ils sont un peu las
de ce genre de choses. On ne consulte pas non plus qui que ce
soit au niveau provincial.
Lake Louise est une autre magnifique collectivité du parc
national Banff. Je vais raconter à la Chambre ce qui m'est arrivé
là-bas, juste pour montrer de quelle façon scandaleuse ce
gouvernement procède. Alors que je me trouvais dans le Samson
Mall, un superbe site où s'arrêtent les gens qui traversent le
parc, un homme m'a dit qu'il était heureux de me voir à Lake
Louise et qu'il aimerait me parler.
Trois personnes voulaient me parler derrière un bâtiment et ils
étaient tous les trois gardiens de parc. Pourquoi voulaient-ils
aller derrière le bâtiment pour me parler? En tant qu'employés de
Parcs Canada, devant rendre des comptes au gouvernement libéral,
ils ne voulaient pas être vus en train de parler à un député de
l'opposition officielle de crainte d'être écartés et punis pour
avoir fait cela sans la permission des dirigeants du parc. Nous
avons dû nous réunir secrètement.
L'entretien a duré environ 30 minutes et ces personnes m'ont
décrit les diverses raisons pour lesquelles elles estimaient
avoir besoin de porter un revolver. Toutefois, les experts d'en
face n'estiment pas qu'elles en aient besoin.
Ont-ils déjà consulté les gardiens de parc qui ont habité là
toute leur vie et qui ont affronté des braconniers et des
situations légèrement dangereuses lorsqu'il est question
d'animaux sauvages, ce à quoi ces députés ne connaissent
absolument rien?
Ne venez pas me raconter ces conneries au sujet des
consultations. J'ai eu plus de consultations en 30 minutes à huis
clos parce que ces gens qui sont des employés du gouvernement
libéral ne veulent pas qu'on les voit en train de parler de cette
question. Après tout, cela pourrait leur coûter leur emploi.
Quelle situation pathétique.
Toutefois, ce n'est pas étonnant. Lorsque nous nous rendons dans
les collectivités et que nous accomplissons notre travail de
porte-parole des prisons, quelles sont, d'après vous, les
personnes qui ne veulent pas qu'on cite leur nom si elles nous
parlent. Ce sont les gardiens et les agents de correction des
prisons. Pourquoi ne veulent-ils pas que leur nom soit mentionné?
Parce qu'ils sont considérés comme des employés du gouvernement.
De la consultation? Non, je crains bien que non. Le gouvernement
ne connaît pas vraiment le sens de ce mot. Aux yeux des libéraux,
la consultation consiste à se déplacer et à donner un spectacle.
Ils se donnent un visage de circonstances, prétendent qu'ils
savent ce dont ils parlent, reviennent à Ottawa, prennent toutes
les décisions et font ensuite ce qu'ils veulent.
1600
Lorsque de bons amendements sensés sont présentés par des
députés de différents partis, le gouvernement n'en tient pas
compte. Après tout, ils ont été présentés par des députés de
l'opposition qui veulent tout rendre politique.
La préservation et l'avenir des parcs ne devraient jamais être
une question d'ordre politique. La valeur du territoire de ce
grand pays est beaucoup plus que d'ordre économique. Il n'y a
rien de plus précieux que la beauté naturelle du meilleur pays au
monde.
Ce groupe de gens ne veut pas mettre la politique de côté et
aborder les problèmes dans le cadre d'un processus de
consultation vraiment ouvert, avec une volonté réelle d'accepter
de bonnes et solides idées visant à améliorer un projet de loi.
Lorsqu'ils adoptent cette démarche, c'est Ralph Klein qui a
raison. C'est l'attitude dictatoriale des députés ministériels,
consistant à ne pas tenir compte de l'apport des gens, et à ne
pas permettre l'apport des provinces ou de qui que ce soit
d'autre, qui est la cause des véritables ennuis dans nos parcs.
Plus cette attitude disparaîtra rapidement, meilleures seront les
possibilités d'avenir de nos parcs.
Le président suppléant (M. McClelland): Avant de passer à la
période des questions et observations, je souligne que, dans le
feu d'un débat passionné, le député de Wild Rose a utilisé un mot
qui a été jugé non parlementaire. Je suis convaincu qu'il l'a
utilisé par erreur et dans le feu de l'action. Il s'agit du terme
«conneries». Le député de Wild Rose accepterait-il de retirer ce
mot? Je sais qu'il ne voulait pas manquer de respect; toutefois,
il serait bon de le retirer.
M. Myron Thompson: Oui, monsieur le Président, je vais retirer
ce mot.
Le président suppléant (M. McClelland): Je n'apprécie pas trop
ce mot. Quoi qu'il en soit, l'affaire est réglée.
M. Clifford Lincoln (Lac-Saint-Louis, Lib.): Monsieur le
Président, le mot que le député a utilisé et retiré ensuite était
peut-être typique de ses interventions. Son discours était plein
d'exagérations et d'attaques malveillantes contre la ministre
qu'il accusait de ne même pas savoir qu'il y avait une montagne à
Banff ou que les Rocheuses existaient.
J'ai jugé que c'était vraiment très pathétique étant donné que
nos vis-à-vis, les députés de l'opposition, venaient justement de
parler du consensus qu'on retrouvait au comité, de l'ouverture
qu'il y avait au comité relativement aux amendements. Ils ont
tous loué l'esprit de coopération qui a relégué au second plan la
politique partisane, cette politique que le député a remise de
l'avant. C'est presque une gifle à son collègue qui dirige la
délégation de son parti au comité, qui a été beaucoup plus
coopératif et qui a abordé tout cet exercice d'un point de vue
très différent.
Le comité sur l'intégrité écologique a siégé après l'étude sur
la vallée de la Bow. J'ai participé à cette étude et je sais donc
combien de gens et de groupes ont été consultés. Le comité a
siégé pendant un an et a écouté je ne sais combien de groupes de
tous les secteurs. J'ai cité une association industrielle, mais
j'aurais pu en citer bien d'autres qui ont participé au
processus.
Le maire de Banff lui-même s'est présenté devant notre comité.
Il n'a certainement pas parlé comme le député l'a fait et je
suppose qu'il doit quand même connaître sa ville et son parc. Il
a parlé de façon très constructive du projet de loi.
Si le député attachait tellement d'importance à cette question
qu'il a cru bon de pousser des hauts cris et d'accuser tout le
monde de mal agir, pourquoi ne s'est-il même pas donné la peine
de se présenter devant ce comité au moins une fois pour proposer
des amendements ou défendre sa position et nous dire tout ce
qu'il nous a dit ici? Nous ne l'avons jamais vu. Le comité a
siégé et entendu beaucoup de gens. Le député aurait pu prendre la
place de son collègue de Dauphin—Swan River, mais il n'en a rien
fait.
Le mot qu'il a utilisé représentait probablement fort bien ses
propos.
1605
M. Myron Thompson: Monsieur le Président, je ne suis pas
certain d'avoir entendu une question alors je ne peux répondre à
ce genre de rhétorique.
J'aurais bien aimé assister aux audiences du comité. Cependant,
je ne voudrais jamais remplacer mon porte-parole dans ce rôle car
il fait un excellent travail. J'aurais aimé avoir la possibilité
de participer aux travaux du comité, mais il arrive qu'on subisse
parfois une bête crise cardiaque qui nous empêche de nous rendre
là où on le voudrait.
Dans nos circonscriptions, nous parlons à bien des gens qui
habitent ces régions. Nous n'attendons pas qu'ils se rendent ici
à la montagne. Nous croyons qu'on aurait pu exploiter bien
d'autres champs de consultation. Mais ce n'est tout simplement
pas ainsi qu'ils procèdent. C'est ce qu'a déclaré Ralph Klein.
Ce n'est pas leur façon de faire car ils ne consultent même pas
les provinces. Ottawa fonctionne sur un mode dictatorial
inacceptable. Même Ralph Klein l'a affirmé.
Peu importe le genre de vociférations que m'impute le député, je
sais une chose: nous voulons que soient consultés les gens de
Banff et ceux des autres collectivités comme Lake Louise et bien
d'autres, qui ne sont pas représentés par une administration
locale. Le conseil municipal et le maire de Banff administrent
merveilleusement bien la ville de Banff.
On ne peut que déplorer, dans certaines autres collectivités à
l'intérieur de ces parcs, l'absence d'administrations locales où
les gens peuvent faire état de leurs préoccupations.
Le gouvernement n'accepte aucune définition de l'expression
administration locale. Je serais très heureux d'entendre ce que
serait la définition d'administration locale dans le cas de Lake
Louise. Est-ce le comité consultatif bénévole, le comité bénévole
du logement, le comité du personnel? Qui est le porte-parole de
ceux qui habitent là depuis toujours?
Les libéraux refusent de définir l'administration locale de ces
localités. Banff est la seule exception. Je félicite cette ville
de ses efforts. Elle fait de son mieux pour que le nécessaire se
fasse, en dépit du gouvernement. Les habitants eux-mêmes peuvent
faire un meilleur travail sans aucune aide du gouvernement.
Il est dommage que le gouvernement n'écoute pas un peu mieux les
bons conseils qui viennent de ces collectivités. Dommage qu'il
ne les communique pas aux gens qui ont habité dans ces localités
pendant de longues années.
Nous serions portés à penser des personnes mûres et sages comme
le député qui vient de prendre la parole sauraient à quel point
il est important de consulter les personnes âgées qui ont vécu
dans ces localités pendant des années. Elles sont bien plus
sages que nous ne voulons l'admettre.
M. Mauril Bélanger (secrétaire parlementaire de la ministre du
Patrimoine canadien, Lib.): Monsieur le Président, je voudrais
faire une mise au point.
Dans une de ses observations, le député de Wild Rose soutient
qu'aucun amendement des partis d'opposition n'a été accepté.
Bien au contraire. Des amendements présentés par chacun des
partis de l'opposition ont été acceptés. Nous avons apporté ces
amendements après avoir entendu tous les témoins qui ont demandé
à comparaître devant le comité, à savoir de simples employés de
Parcs Canada, des représentants des parcs de Banff et de Jasper,
des représentants des peuples autochtones, des représentants de
la Minganie et des représentants de tous les groupes écologiques.
Tous les partis de l'opposition ont présenté des amendements et
ils ont tous vu certains de leurs amendements acceptés par le
comité, y compris les députés de l'Alliance canadienne à l'étape
du rapport, parce qu'ils n'ont pas voulu les présenter à l'étape
de l'étude en comité, sauf tout le respect que je dois au député
de Dauphin—Swan River.
Je tenais à faire cette mise au point. C'est tout le contraire
de ce qu'a dit le député de Wild Rose.
M. Myron Thompson: Monsieur le Président, je sais que
l'amendement proposé par le député de Dauphin—Swan River a été
approuvé.
Ce que je dis depuis le début quand on me demande pourquoi je
n'étais pas au comité, c'est que, selon mon expérience de sept
ans à la Chambre, c'est habituellement ce qui se produit. Cette
fois-ci, c'est peut-être différent en ce sens qu'un ou deux de
leurs amendements ont été acceptés. Cependant, la plupart du
temps, à cause de l'attitude dictatoriale des gens d'en face, les
amendements entrent par la porte de devant, mais sortent
habituellement par la porte de derrière. Telle est la vérité.
1610
M. Derrek Konrad (Prince Albert, Alliance canadienne): Monsieur
le Président, je suis passablement d'accord avec mon collègue.
Je n'ai pas de parc dans ma circonscription, mais le parc
national de Prince-Albert, le domaine de Grey Owl, se trouve au
nord de ma circonscription. Je trouve que c'est un cas de
bureaucratisation rampante. Il faut limiter ça et qu'on revoie
les priorités en matière de dépenses.
L'été dernier, j'ai probablement eu plus d'appels téléphoniques,
plus de pétitions, plus de lettres et plus d'articles de journal
au sujet du lac où se trouve la cabane de Grey Owl que sur tout
autre sujet intéressant ma circonscription. Des groupes sont
venus me voir. J'ai dû visiter le parc. Ils ont fini par gagner
la partie, mais ça n'a pas été sans mal. Les gens du coin
doivent garder l'oeil ouvert. Ils doivent suivre de près la
situation.
Il faut toujours être vigilant face aux bureaucraties. La loi
c'est important bien sûr, mais ce qui l'est encore plus, c'est
la manière dont les gens s'en servent pour parvenir à leurs
fins. Les parcs ne sont pas une fin en soi et les gens ne sont
pas de vilains intrus dans les parcs nationaux. Il est important
que cela soit dit.
M. Myron Thompson: Monsieur le Président, je voudrais signaler
autre chose qui arrive dans ma circonscription. Banff est
tellement proche du grand centre qu'est Calgary que beaucoup de
visiteurs s'y rendent. Un certain nombre de personnes âgées sont
venues à mon bureau d'Airdrie, près de Calgary, me dire qu'elles
s'étaient rendues au parc de Banff, mais n'étaient pas entrées à
cause d'une hausse soudaine et absolument inabordable du droit
d'entrée. Cette hausse avait été imposée sans que personne ne
soit consulté ni informé. Ces gens-là l'avaient appris seulement
à l'entrée du parc.
Nous nous sommes entretenus avec les directeurs du parc et
d'autres bureaucrates. Ils comprennent qu'ils doivent corriger la
situation et ils le font. Je les applaudis pour la plupart. Ils
s'efforcent beaucoup de satisfaire le député que je suis et les
gens qui fréquentent le parc. Toutefois, la plupart du temps, ils
doivent suivre les ordres d'en haut. Qui leur ordonne de hausser
tout à coup les frais d'entrée? Je suis le député du coin. On
penserait que j'aurais dû être parmi les premiers à savoir qu'ils
allaient faire cela. J'aurais alors peut-être été en mesure de
défendre leur décision.
Soudain, on ferme un sentier dans le parc de Banff sans que
personne ne sache pourquoi ni ce qu'il faudrait faire pour
empêcher cela. Il y a tellement de choses qui arrivent sans qu'on
s'y attende le moindrement. Les gens qui en souffrent le plus
sont ceux qui ont été les premiers à utiliser ces parcs, les
personnes âgées et d'autres habitants du coin qui adorent s'y
rendre la fin de semaine pour pique-niquer et passer du bon
temps. Voici qu'ils ne peuvent plus le faire parce que le droit
d'entrée est désormais au-dessus de leurs moyens. Le gouvernement
ne pense jamais à cela. Il ne fait que réagir. Il semble se
moquer d'avoir raison ou pas.
Le président suppléant (M. McClelland): La Chambre est-elle
prête à se prononcer?
Des voix: Le vote.
Le président suppléant (M. McClelland): Le vote porte sur la
motion de troisième lecture du projet de loi C-27. Plaît-il à la
Chambre d'adopter la motion?
Des voix: D'accord.
Des voix: Non.
Le président suppléant (M. McClelland): Que tous ceux qui sont
en faveur de la motion veuillent bien dire oui.
Des voix: Oui.
Le président suppléant (M. McClelland): Que tous ceux qui sont
contre veuillent bien dire non.
Des voix: Non.
Le président suppléant (M. McClelland): À mon avis, les oui
l'emportent.
Et plus de cinq députés s'étant levés:
Le président suppléant (M. McClelland): Convoquez les députés.
Après l'appel du timbre:
Le président suppléant (M. McClelland): Le vote est reporté à
17 h 30 aujourd'hui.
* * *
[Français]
LOI SUR LES ESPÈCES EN PÉRIL
La Chambre reprend l'étude, interrompue le 12 juin, de la
motion: Que le projet de loi C-33, Loi concernant la protection
des espèces sauvages en péril au Canada, soit lu pour la deuxième
fois et renvoyé à un comité; ainsi que de l'amendement.
Mme Suzanne Tremblay (Rimouski—Mitis, BQ): Monsieur le
Président, je suis heureuse de prendre la parole aujourd'hui pour
intervenir dans le cadre du débat portant sur le projet de loi
C-33, Loi concernant la protection des espèces sauvages en péril
au Canada.
1615
Ce projet de loi, qui est en à la deuxième lecture devant la
Chambre, a fait l'objet d'une motion qui a été déposée par mon
collègue du Parti conservateur et député de Fundy—Royal, appuyée
par la députée de Shefford. Cette motion demande que cette
deuxième lecture du projet de loi C-33 soit reportée de six mois,
ce qui serait une excellente idée.
À la veille d'un déclenchement possible d'élections générales au
Canada, je n'avais pas mis à mon agenda de faire une intervention
sur les espèces en voie de disparition. Mais je trouve que ce
gouvernement exagère. Je ne peux laisser aller ce projet de loi
sans le dénoncer, profitant par le fait même de l'occasion qui
m'est offerte pour dénoncer, du même coup, le gouvernement qui en
est l'auteur.
Il est étonnant de constater que le gouvernement libéral qui,
rappelons-le, n'a obtenu que 38 p. 100 d'appui de la population
québécoise et canadienne lors des élections générales de 1997, se
comporte comme si la pensée politique était monolithique au
Québec et au Canada. Pourtant, à la Chambre, pour la première
fois dans l'histoire de ce Parlement, nous nous retrouvons avec
quatre partis de l'opposition. Il y a dans ce choix démocratique
des populations du Québec et du Canada un message que le
gouvernement libéral se refuse à comprendre.
Qui plus est, l'arrogance de ce gouvernement le pousse à
occulter les faits et à agir comme si de rien n'était. Il
continue à présenter des projets de loi qui ne reflètent en rien
les réalités politiques québécoise et canadienne que nous
représentons collectivement dans cette Chambre à cinq partis et
non à un seul.
Qu'a fait ce gouvernement, qui est sur le point de demander à la
population de lui renouveler sa confiance pour un troisième
mandat depuis 1993? Nonobstant ce qu'il répète et crie sur tous
les toits, il n'a tenu aucune de ses promesses fondamentales des
campagnes de 1993 et de 1997. On a toujours la TPS. On est de
plus en plus libre-échangistes. La réforme de l'assurance-emploi
a été pire que celle qu'avaient annoncée les conservateurs. Tous
les programmes sociaux ont goûté à la médecine des coupures de ce
gouvernement, particulièrement les programmes de santé, mettant
en péril l'universalité de ces programmes.
Avec les surplus venant des fonds détournés à d'autres fins que
celles pour lesquelles ils avaient été prévus, le gouvernement
veut maintenant engager des espions qui iront faire la loi dans
les provinces en ce qui concerne la santé.
Les budgets de la culture ont également été coupés et le nouveau
président de la Société Radio-Canada, CBC est presque sur le
point de devenir le premier président directeur général d'un
organisme fédéral public à devenir itinérant et sans abri s'il
continue la voie des coupures où il s'est aventuré.
Je pourrais continuer la liste des promesses qui n'ont pas été
tenues, mais loin de moi l'idée d'entrer tout de go en campagne
électorale et de faire le procès de l'administration libérale. Le
gouvernement ne perd rien pour attendre. Quand l'heure du bilan
sonnera, il sera lourd de conséquences pour celles et ceux qui se
comportent avec arrogance aujourd'hui.
En politique, il faut tenir ses promesses. En politique, il
faut aussi gérer les affaires de l'État comme s'il s'agissait de
nos propres affaires et ne pas dilapider les fonds publics. En
politique, il faut gérer les affaires de l'État avec une grande
recherche de consensus et non pas avec une approche
d'affrontements, de chicane et de bisbille, comme le fait
constamment le Parti libéral fédéral depuis son arrivée au
pouvoir. Et plus particulièrement son chef, qui se spécialise
dans le non, comme s'il n'avait pas eu la chance de régler sa
première crise d'identité qui, dans l'évolution normale de l'être
humain, se situe habituellement vers l'âge de deux ans.
La population n'est pas dupe. Elle en a marre de cette
politicaillerie qui n'enrichit que les mêmes personnes depuis le
début de la Confédération. Qu'elles soient rouges ou bleues,
cela ne change rien à la réalité des scandales qui ont marqué la
politique canadienne depuis de trop nombreuses années au
détriment du petit peuple qui doit se contenter de continuer à
payer des taxes et des impôts.
La population commence à comprendre le message. Le gouvernement
fait à sa tête, détourne les fonds de l'assurance-emploi, se fait
le complice des pétrolières, enrichit une minorité de riches et
distribue la pauvreté à la majorité des populations du Québec et
du Canada.
Cela étant dit, venons-en au débat qui est à l'ordre du jour
aujourd'hui, soit le projet de loi C-33 relatif à la protection
des espèces sauvages en péril au Canada.
La biodiversité, dont on entend parler de plus en plus,
constitue, dans son ensemble, le résultat de l'évolution
terrestre qui se produit depuis des milliards d'années.
1620
Ce processus évolutif a fourni à la planète une large sélection
d'organismes vivants et d'environnements naturels. Ils composent
les écosystèmes que nous connaissons aujourd'hui, jouent tous un
rôle au sein de la chaîne alimentaire et participent à
l'équilibre biologique de la planète.
Toutefois, depuis quelques années, les scientifiques nous
rappellent que l'on assiste à une extinction grandissante de
certaines espèces ainsi qu'à une augmentation de celles menacées
d'extinction ou fortement vulnérables.
La diminution ou la dégradation de cette diversité biologique
nous touche tous et toutes et peut avoir finalement des
conséquences imprévues sur nos milieux de vie. Au Canada, comme
dans plusieurs pays du monde, on essaie, depuis quelques années,
de freiner ce phénomène.
À cet effet, à partir des années 1970, on assiste à la signature
de conventions internationales dont les buts précis visent à
restreindre le commerce de certaines espèces animales et
végétales afin de les protéger de l'extinction.
En 1992, on assistera au Sommet de Rio et une bonne partie de la
communauté internationale, dont le Canada, a signé la Convention
sur la biodiversité. Les pays signataires se sont alors engagés
à formuler ou à maintenir en vigueur les dispositions
législatives et réglementaires nécessaires pour protéger les
espèces et les populations menacées.
Au moment où le Canada prend cet engagement, le gouvernement est
dirigé par le Parti progressiste-conservateur de Brian Mulroney.
Il n'en fallait guère plus pour que les libéraux promettent, dans
leur livre rouge, de protéger à long terme les espèces qui
peuplent notre planète.
Dans la foulée de cet engagement, la ministre de l'Environnement
d'alors et députée de Hamilton, a, en 1995, déposé un premier
projet de loi qui a provoqué un nombre incroyable de
protestations et de critiques, surtout de la part des groupes
environnementaux.
En 1996, le gouvernement fédéral propose alors aux ministres de
l'Environnement des provinces et des territoires un accord
pancanadien intitulé: l'Accord pour la protection des espèces en
péril. En octobre de la même année, les ministres de la Faune
conviennent du principe de cet accord.
À l'époque, le gouvernement du Québec était représenté à cette
rencontre par David Cliche, alors ministre de l'Environnement.
Le ministre a, de bonne foi, signé l'accord. Mais il a émis tout
de suite un communiqué de presse indépendant où il indiquait
clairement qu'il ne pouvait rester indifférent au fait que cet
accord ouvrait probablement la porte au chevauchement et qu'il
faudra surveiller de près la suite des événements.
À peine quelques semaines plus tard, le gouvernement fédéral,
par l'entremise de son ministre de l'Environnement, Sergio
Marchi, dépose alors en Chambre le projet de loi C-65, Loi
concernant la protection des espèces en péril au Canada, projet
qui sera lui aussi vertement critiqué par les provinces
principalement pour les pouvoirs extrêmement larges que le
fédéral s'octroie pour la protection des espèces menacées.
Ils seront nombreux et nombreuses à dénoncer la volte-face du
ministre qui, avec son projet de loi, allait à l'encontre des
propos qu'il tenait quelques semaines plus tôt lorsqu'il
exprimait son désir d'harmoniser les politiques du gouvernement
fédéral et des provinces plutôt que d'imposer des normes et de
chevaucher les compétences des provinces.
Le déclenchement hâtif des élections générales par le premier
ministre et député de Saint-Maurice permettra au projet de loi
C-65 de mourir au Feuilleton. Aujourd'hui, le gouvernement
nous dit que, comparé à l'ancien projet de loi C-65, le projet de
loi C-33 est un nouveau projet amélioré. Si le premier ministre
nous garde encore assez longtemps en Chambre et ne déclenche pas
encore une fois d'élections prématurées, il faut reporter ce
projet et ne pas l'adopter tel qu'il est présentement devans nous
aujourd'hui.
Il faut trouver le moyen de respecter les compétences des uns et
des autres, tout en trouvant une véritable solution au problème
des espèces migratrices qui ne reconnaissent malheureusement pas
les frontières. Alors, si l'on veut trouver une véritable
solution au problème des espèces menacées, il va de soi qu'un
effort concerté est nécessaire, tant à l'échelle internationale
qu'à l'échelle du Canada.
Les compétences étant partagées dans ce domaine de
responsabilité, il faut alors une grande concertation et une
étroite collaboration entre les divers paliers de gouvernement,
car il est impératif d'améliorer la protection des espèces
menacées au Canada et au Québec. Encore une fois, cela se fera
avec une approche de consensus et non d'affrontement.
1625
Le projet de loi C-33 ajoute-t-il réellement une protection
additionnelle facile d'application? Va-t-il réellement
contribuer à améliorer la protection de nos écosystèmes et des
espèces menacées qui les composent? Que nous apporte ce projet
de loi? Que nous propose-t-il?
Suffisamment d'inquiétudes pour rendre le projet de loi suspect.
Malgré l'indication sommaire, aux lignes 31 à 37 du préambule:
«que la conservation des espèces sauvages au Canada est une
responsabilité partagée par les divers ordres de gouvernement et
que la collaboration entre eux est importante en vue d'établir
des lois et des programmes complémentaires [...]» en matière de
protection des espèces, le projet de loi n'est pas rédigé sur ce
ton et ne reflète pas la réalité, à savoir que l'essentiel de la
protection des habitats concerne les provinces.
En effet, tout porte à croire que, lorsqu'il le juge nécessaire,
le ministre fédéral détient le pouvoir d'imposer aux provinces sa
vision de la protection des espèces menacées. En d'autres
termes, cette législation aura préséance, de facto, sur les
législations provinciales existantes et ce, même lorsque les
habitats sont entièrement sous compétence provinciale.
Ce faisant, le gouvernement fédéral s'arroge finalement le droit
d'imposer sa façon de faire pour la protection des espèces. Et
il n'est pas du tout évident que la voie de la contrainte et des
amendes est celle qu'une province veut privilégier en tout temps.
En plus du large pouvoir discrétionnaire octroyé au ministre
fédéral de l'Environnement, le projet de loi ne respecte pas le
partage des compétences entre les divers paliers de gouvernement,
tel qu'il a été établi par la Constitution, ou tel qu'il a été
interprété au fil des années. Ce projet de loi empiète carrément
sur les compétences des provinces et des territoires et les
exclut de tout apport réel et direct dans le processus, et les
lois déjà existantes sont complètement ignorées.
Certes, la protection des espèces ne peut être effective que si
les habitats sont eux aussi protégés, mais c'est aux provinces
et aux territoires qu'il revient de gérer ces questions, en
collaboration avec les divers intervenants du milieu.
En effet, même si, en théorie, le ministre fédéral endosse le
partage des responsabilités entre les deux ordres de gouvernement
en matière de protection des espèces, en pratique, on retrouve:
le ministre qui fait fi du partage des pouvoirs et de la
responsabilité des autres ordres de gouvernement en ce qui a
trait à la gestion des habitats et à la protection des espèces;
un ministre qui ignore les lois déjà en place; et un ministre qui
s'octroie des pouvoirs extrêmement larges en matière de
protection des espèces. Le gouvernement fédéral va ainsi à
l'encontre d'une véritable harmonisation environnementale entre
les différents paliers de gouvernement.
Qu'en est-il maintenant des groupes environnementaux? Comment
accueillent-ils ce projet de loi du gouvernement?
Ceux qui, d'emblée, devraient être les alliés du ministre, parce
qu'il veut améliorer la protection des espèces sauvages, trouvent
le projet de loi inutile, voire dangereux, et ils s'y opposent.
En effet, un tollé de protestations et de critiques assiègent le
ministre depuis le dépôt de son projet de loi.
La plupart des intervenants jugent le projet de loi trop faible.
Même des organismes représentant l'industrie sont d'avis que ce
projet de loi ne permettra pas de protéger davantage les espèces,
ni de préciser la ligne de conduite qu'ils devraient adopter en
ce qui a trait à la protection des espèces résidant sur les lieux
de leur exploitation.
De plus, il faut noter que, tel qu'il est présentement, le
projet de loi C-33 effraie quelque peu les représentants de
certaines industries. Quant au porte-parole de l'Association
minière canadienne, il juge, pour sa part, que les amendes et les
poursuites sont excessives dans les cas où l'espèce n'a pas été
tuée de manière délibérée.
Toutefois, le problème principal qui semble être soulevé par
l'ensemble des groupes environnementaux repose plutôt sur le fait
que les décisions concernant la désignation des espèces seront
prises par le ministre et son cabinet, plutôt que par les
scientifiques eux-mêmes.
Cette réalité amène certains activistes, comme la directrice de
la Campagne canadienne pour la protection des espèces menacées, à
déclarer que le projet de loi C-33 est un échec fulgurant et ne
permettra pas de protéger les espèces canadiennes.
D'autres, à l'instar d'une des avocates du Sierra Club, sont
plus nuancés, mais dénoncent tout de même la faiblesse de la loi
et l'ignominie qu'un tel pouvoir discrétionnaire soit accordé aux
politiciens quant à la désignation des espèces.
1630
On reproche au parrain du projet de loi de privilégier une
approche à la pièce, évaluée à la discrétion de son cabinet,
plutôt qu'une approche d'ensemble douce pour la négociation, mais
appuyée de recours légaux contraignants si les ententes ne sont
pas possibles.
De son côté, Paul Bégin, ministre de l'Environnement du Québec,
a déclaré que ce projet de loi était un nouveau dédoublement
inutile pour le Québec. En effet, le ministre québécois a
indiqué que le projet de loi visait non seulement à mettre en
place un filet de sécurité pour les espèces menacées et leurs
habitats sur les sites de compétence fédérale, mais aussi sur
l'ensemble du territoire québécois.
Bien qu'il puisse être du ressort du fédéral de légiférer pour
protéger les espèces migratrices, ce gouvernement ne détient
aucun pouvoir constitutionnel en ce qui a trait à la gestion des
habitats sur les autres territoires que les siens. Pour le
gouvernement du Québec, il ne peut être question que le fédéral
envahisse des champs de compétence qui ne sont pas les siens et
vienne lui dicter la marche à suivre pour la protection de ses
écosystèmes, alors même que le Québec possède déjà des
législations visant à protéger les espèces menacées et leur
environnement.
En fait, le gouvernement du Québec croit qu'une législation
comme celle proposée par le projet de loi C-33 pourrait être
recevable si elle excluait toute espèce ou habitat sous la
compétence des provinces et qu'elle était instaurée en
territoires provinciaux si, et seulement si, la province ou le
territoire en faisait explicitement la demande.
Avec l'augmentation du rythme des disparitions, la situation est
sérieuse et il est vrai qu'il est nécessaire de réagir
efficacement. Mais le projet de loi C-33 n'apporte pas la
réponse aux questions posées au début de cet exposé.
Le principe de protéger davantage nos espèces est, en lui-même,
un principe que le Bloc québécois endosse aisément. Toutefois,
le Bloc ne croit pas que le projet de loi C-33 puisse permettre
d'améliorer la protection des espèces menacées. En fait, le Bloc
est opposé à ce projet de loi puisqu'il constitue une intrusion
directe dans de nombreux champs de compétence du Québec. En
fait, il constitue un chevauchement direct avec la loi québécoise
en vigueur depuis 1989 et qui produit déjà des résultats
concluants.
Ce projet de loi risque de créer de nouvelles lourdeurs
administratives et ne permettra pas que les ressources déjà
limitées soient bel et bien canalisées aux bons endroits. Le
gouvernement du Québec légifère déjà dans les domaines touchés
par le projet de loi C-33 et, bien que le Bloc reconnaisse
l'urgence d'améliorer la mise en oeuvre de cette législation, il
ne croit pas que le projet de loi C-33 permettra d'obtenir ces
résultats.
Le Bloc reconnaît que l'environnement est une responsabilité
partagée entre les divers ordres de gouvernement. Il est de plus
en plus clair que le gouvernement fédéral fait fi de cette
réalité, allant complètement à l'encontre d'une véritable
harmonisation environnementale entre les différents paliers de
gouvernement. En effet, plutôt que d'assumer les importantes
responsabilités qui lui reviennent et auxquelles il ne répond pas
adéquatement, le gouvernement fédéral s'entête à s'approprier des
compétences qui ne sont pas les siennes.
Je disais au début que j'appuyais totalement la motion présentée
par nos collègues du Parti conservateur. Je souhaite de tout
coeur que cette législation, élections générales ou pas, soit
déférée aux calendes grecques.
Mme Jocelyne Girard-Bujold (Jonquière, BQ): Monsieur le
Président, j'aimerais féliciter ma collègue de Rimouski—Mitis
pour la pertinence de son intervention.
Je pense qu'elle a mis les points sur les «i» à ce gouvernement
qui s'entête à faire des empiétements totaux et entiers dans les
champs de compétence des provinces. Tous les points négatifs que
la députée de Rimouski—Mitis a soulevés envers ce gouvernement
nous portent à croire que celui-ci pense posséder la science
infuse.
J'aimerais que ma collègue nous donne d'autres exemples qui
prouvent hors de tout doute, comme elle dit, que ce projet de loi
devrait être relégué aux calendes grecques.
Mme Suzanne Tremblay: Monsieur le Président, je remercie
ma collègue de Jonquière. Je pense que ce qui est frappant dans
ce projet de loi, c'est qu'il fait l'unanimité contre lui. C'est
assez spécial.
Dans un premier temps, la députée de Hamilton-Est avait déposé
un projet de loi et ce fut un fiasco. Personne n'en voulait. Ils
n'ont pas été capables d'apprendre la leçon. Son collègue,
Sergio Marchi, a présenté un projet de loi et il a eu le temps de
prendre sa retraite avant qu'il ne soit adopté.
1635
Nous avons eu des élections et voilà que maintenant, on a un
troisième projet de loi, avec un autre ministre qui n'a pas plus
compris que les deux premiers, ce qui démontre, hors de tout
doute, pour moi, qu'au Canada, les ministres sont des
marionnettes. Ceux qui mènent sont les sous-ministres; eux
restent, les ministres passent.
Mme Pauline Picard (Drummond, BQ): Monsieur le Président,
je voudrais vous informer que je partagerai le temps qui m'est
alloué avec ma collègue de Louis-Hébert.
Je suis heureuse de prendre part à ce débat. Je tiens à
féliciter ma collègue de Jonquière, qui est responsable du
dossier de l'environnement pour le Bloc québécois. Elle a fait
beaucoup de travail et met beaucoup de coeur dans tous ces
dossiers pour défendre les intérêts de ses concitoyens, de toute
la population québécoise, et par le fait même, elle défend aussi
les intérêts de la population canadienne.
Je dois dire également que j'appuie l'amendement du Parti
progressiste-conservateur. Il nous apparaît clairement que ce
projet de loi mériterait d'être étudié à nouveau, ou à tout le
moins, d'être retardé de six mois.
Le projet de loi C-33 porte le titre de Loi concernant la
protection des espèces sauvages en péril au Canada. La
biodiversité dans son ensemble est le résultat de l'évolution
terrestre ayant cours depuis plus de quatre milliards et demi
d'années.
Depuis quelques années, les scientifiques indiquent qu'on
assiste à une extinction grandissante de certaines espèces, ainsi
qu'à une augmentation de celles menacées d'extinction ou
fortement vulnérables.
En 1992, lors du Sommet de Rio, une bonne partie de la
communauté internationale, dont le Canada, a signé la Convention
sur la biodiversité. Il s'est engagé à formuler ou à maintenir
en vigueur les dispositions législatives nécessaires et autres
disparitions réglementaires nécessaires pour protéger les espèces
et les populations menacées. Inutile de dire que l'on se rend
compte, de ce côté-ci de la Chambre, de ce que vaut la signature
de l'actuel gouvernement. Il est toujours de bonne foi, mais
dans les faits, ce n'est pas toujours ce qui se produit à la
suite de sa signature.
Dans cet esprit, la ministre libérale de l'Environnement, à
l'époque, en 1995, a déposé un premier projet de loi. Celui-ci a
provoqué un nombre incroyable de protestations et de critiques,
surtout de la part des groupes environnementaux. Inutile de dire
ce qui est arrivé à ce projet de loi.
En 1996, le gouvernement fédéral, par l'entremise de son
ministre de l'Environnement, Sergio Marchi, qui a pris sa
retraite depuis, comme l'a dit ma collègue de Rimouski—Mitis,
avait déposé à la Chambre le projet de loi C-65, qui est, en
quelque sorte, l'ancêtre du projet de loi C-33. Encore une fois,
nombreux sont ceux qui ont dénoncé le projet de loi C-65. Ce
gouvernement a provoqué des élections et le projet de loi C-65,
heureusement pour eux, est mort au Feuilleton.
Il semble qu'ils n'aient pas encore compris la leçon. Ils
ramènent la question à l'ordre du jour en présentant un projet de
loi amélioré, disent-ils. Il est à noter que le fédéral dispose
de certaines lois qui lui permettent d'intervenir pour la
protection des espèces, comme celle sur les pêcheries ou encore
celle sur les parcs nationaux. Mais aucune législation fédérale
n'est directement vouée à cet objectif.
Le projet de loi C-33, s'il était adopté, serait le premier
instrument légal canadien portant directement sur la protection
des espèces menacées.
1640
Comme la pollution et les espèces migratrices ne connaissent pas
les frontières, un effort concerté est évidemment nécessaire à
l'échelle internationale. Il en va logiquement de même à
l'échelle plus petite du Canada. Le fédéralisme canadien appelle
à la collaboration entre les provinces dans ce dossier, puisque
les compétences, dans ce domaines, sont partagées au Canada.
Ainsi améliorée, la protection des espèces menacées au Canada
est nécessaire. On estime à près de 70 000 le nombre d'espèces
connues vivant au Canada et un bon nombre de celles-ci ne
seraient présentes qu'en sol canadien. À ce jour, le Comité sur
la situation des espèces en péril au Canada a désigné 340 espèces
sauvages comme étant en péril. Parmi celles-ci, 12 sont
maintenant disparues, 15 autres sont disparues ou ne se trouvent
plus à l'état sauvage au Canada, 87 sont en voie de disparition,
75 sont menacées et 151 sont vulnérables, des espèces
préoccupantes. Des 97 espèces dont le statut a été réévalué ces
dernières années, 26 se dirigent davantage dans la voie de la
disparition.
Inutile de préciser que sans législation fédérale ou provinciale
appropriée, sans mesure coercitive et sans ressource adéquate,
les interventions du COSEPAC sont mineures et leurs impacts sont
limités. Avec l'augmentation des rythmes de disparition des
espèces, la situation est sérieuse. Il est donc nécessaire de
réagir efficacement.
Mais le projet de loi C-33 ajoute-t-il réellement une protection
additionnelle applicable? Ce projet de loi va-t-il réellement
contribuer à améliorer la protection de nos écosystèmes et des
espèces menacées qui les composent? Nous ne le pensons pas.
Je voudrais donner aux députés la position des groupes
environnementaux et de l'industrie. La plupart des groupes
environnementaux s'opposent au projet de loi du ministre de
l'Environnement. Ceux qui devraient pourtant d'emblée être ses
alliés pour toute tentative d'améliorer la protection des espèces
sauvages trouvent le projet de loi inutile, voire dangereux.
En effet, un tollé de protestations et de critiques assiègent le
ministre depuis le dépôt de son projet de loi. La plupart des
intervenants jugent le projet de loi trop faible. Même les
organismes représentant l'industrie jugent que ce projet de loi
ne permettra pas de protéger davantage les espèces, ni de
préciser la ligne de conduite qu'ils devraient adopter en ce qui
a trait à la protection des espèces résidant sur les lieux de
leurs exploitations.
Ce n'est donc pas seulement le Bloc québécois, les méchants
séparatistes qui le disent, ce sont les groupes environnementaux
et les représentants de l'industrie. S'il y a des gens qui s'y
connaissent, qui travaillent, année après année, à protéger ces
espèces, s'il y a des scientifiques qui connaissent leur sujet
d'études, ce sont ceux qu'on retrouve dams ces groupes
environnementaux. Ils protestent et critiquent violemment ce
projet de loi.
Nous pensons, entre autres, que ce projet de loi envahit les
champs de compétence des provinces, notamment celui du Québec qui
s'est donné une législation. C'est une des rares provinces
canadiennes à avoir une telle législation pour la protection des
animaux et des espèces en voie de disparition. Alors, pourquoi
ne pas collaborer?
Ce gouvernement est têtu, bloqué dans ses idées, surtout son
premier ministre à qui on devrait, je pense, mettre une feuille
d'érable sur le front pour contenter sa soif de visibilité.
Puisqu'il ne me reste plus beaucoup de temps, j'aimerais citer
quelques lignes d'un communiqué émis par le ministre de
l'Environnement du Québec, le 11 avril 2000, qui dit ceci:
Le Québec a toujours agi de façon responsable et adéquate dans le
domaine de la protection de ses espèces floristiques et fauniques
les plus fragiles et il entend continuer à assumer sa juridiction
en cette matière.
En aucun moment nous n'accepterons une législation parapluie
couvrant l'ensemble des actions dans ce domaine. Il ne saurait
être question pour le Québec d'accepter que le gouvernement
fédéral envahisse les compétences du Québec. Il doit exclure
toute espèce, site ou habitat, sous la juridiction du Québec, et
ne doit être instauré qu'à la demande des provinces ou des
territoires.
1645
Le Québec s'est toujours bien occupé de ses espèces menacées et
n'aura pas besoin de recourir à une telle disposition.
Pourquoi ce gouvernement s'entête-t-il à empiéter sur les champs
de compétence des provinces? C'est dans tous les domaines. On
le voit à l'heure actuelle avec le programme sur les congés
parentaux. Pourquoi s'entêter à venir chevaucher ou empiéter sur
des lois qui existent déjà et qui fonctionnent?
M. Réal Ménard (Hochelaga—Maisonneuve, BQ): Monsieur le
Président, au nom de tous mes collègues, je veux d'abord
féliciter notre collègue de Drummond pour son exposé plutôt
éclairant. Je crois que notre collègue de Beauce souscrit aussi
à cette espèce de mise en garde que la députée de Drummond a
faite.
M. Claude Drouin: Pas du tout.
M. Réal Ménard: Mon collègue dit qu'il n'y souscrit pas.
Je veux non seulement féliciter notre collègue, mais également
rendre hommage à notre porte-parole en matière d'environnement
qui a travaillé avec beaucoup d'assiduité et de sérieux en comité
parlementaire. Elle a travaillé très fort à la défense des
intérêts du Québec. C'est d'ailleurs la différence entre les
députés ministériels et les députés du Bloc québécois.
Nous pouvons nous lever et, dans chacun des dossiers, nous
dédier exclusivement à la défense des intérêts du Québec, parce
que nous n'avons pas à faire ce travail de compromission entre
les arbitrages que l'on doit faire pour l'Île-du-Prince-Édouard,
l'Alberta et la Saskatchewan.
Je veux demander à ma collègue, qui est évidemment une
parlementaire aguerrie puisqu'elle est ici depuis 1993, tout
comme moi d'ailleurs, si elle peut nous dire pourquoi un projet
de loi comme celui-là est néfaste pour le Québec et nous donner
des exemples multiples de ce réflexe proprement détestable du
gouvernement fédéral d'intervenir dans les domaines de
juridiction fédérale?
Avant de donner la parole à ma collègue, je pourrais parler de
la santé. Dans ce domaine, le gouvernement veut avoir une
visibilité. Il n'a aucun principe. Il ne respectera aucunement
les prérogatives des provinces parce qu'il veut faire du «nation
building».
Je sais qu'il y a dans cette Chambre un ancien ministre de
l'Environnement du gouvernement Bourassa, un homme plutôt
sympathique sous des allures plutôt austères, qui, je crois, a
aménagé une zone de dissidence au moment de la crise
linguistique.
J'aimerais formuler un voeu avant de redonner la parole à ma
collègue. Pourrons-nous compter sur l'appui de tous les
Québécois et les Québécoises dans cette Chambre, sans égard à
leurs convictions politiques? Ce n'est pas une question de
clivage entre nationalistes et fédéralistes. Je suis convaincu
que lorsqu'il s'agit de l'environnement, il y a moyen de faire en
sorte que le débat transcende les lignes de partis et que nous
soyons capables de dégager des lignes de force pour l'avenir dans
le meilleur intérêt du Québec.
Je demande donc à ma collègue, forte de son expérience de
parlementaire depuis sept ans, si elle peut nous faire voir
comment ce gouvernement s'est toujours refusé à respecter les
juridictions qui étaient les siennes et a toujours empiété sans
le moindre scrupule sur les juridictions du Québec?
Mme Pauline Picard: Madame la Présidente, je remercie mon
collègue de Hochelaga—Maisonneuve pour ses propos fort
pertinents. Je le félicite aussi. Il a souligné le bon travail
que les collègues du Bloc ont fait dans cette Chambre depuis
1993. Il fait partie de ces collègues qui ont fait un excellent
travail en défendant les intérêts de la population du Québec.
1650
Mon collègue m'a demandé de lui donner quelques exemples
d'empiètement et de chevauchement. Depuis 1993, on en a vu
plusieurs. Ce gouvernement s'efforce toujours, par ses nouvelles
lois, à venir gruger ou à mettre un pied dans les juridictions
provinciales. C'est son leitmotiv à travers le Canada. C'est ce
qu'il voulait faire avec l'union sociale. Quand les provinces ont
signé l'Entente sur l'union sociale, elles ont vendu leur droit
d'aînesse. Elles s'en aperçoivent maintenant dans le domaine de
la santé.
Le dossier de la santé est un exemple. S'il y a une juridiction
qui appartient aux provinces, c'est bien la santé. On voit ce que
le gouvernement fait actuellement.
Parlons du dossier de l'éducation, avec les bourses du
millénaire. On y a goûté au Québec. Il a fallu plusieurs
interventions et beaucoup d'efforts de la part du Bloc québécois
pour dénoncer cet état de fait. Pensons maintenant aux congés
parentaux.
On nous arrive maintenant avec un projet de loi sur
l'environnement concernant les espèces menacées.
La présidente suppléante (Mme Thibeault): Je regrette
d'interrompre l'honorable députée, mais le temps qui lui est
alloué est expiré.
Il est de mon devoir, conformément à l'article 38 du Règlement,
de faire connaître à la Chambre les questions qu'elle abordera au
moment de l'ajournement, ce soir, à savoir: l'honorable député
de Nouveau-Brunswick-Sud-Ouest, La santé; l'honorable députée de
Québec, Les congés parentaux.
Mme Hélène Alarie (Louis-Hébert, BQ): Madame la
Présidente, c'est intéressant et important pour moi de parler cet
après-midi à l'occasion de la deuxième lecture du projet de loi
concernant la protection des espèces sauvages en péril au Canada,
soit le projet de loi C-33.
D'emblée, je dis que je m'opposerai à ce projet de loi dans sa
forme actuelle et que, par ailleurs, j'appuierai l'amendement du
député conservateur de Fundy—Royal voulant reporter à six mois,
sinon à jamais, l'étude du projet de loi dans sa forme actuelle.
Je vais évidemment répéter une foule de choses parce qu'on a
fait des discours sur le projet de loi et que, somme toute, on
revient souvent aux mêmes questions. Toutefois, on apprend
rapidement en politique que pour bien faire comprendre nos points
de vue, il faut répéter souvent les mêmes choses, même celles les
plus simples.
J'aimerais qu'on commence par donner un portrait de la
situation. À l'heure actuelle, il y a 70 000 espèces connues qui
vivent au Canada et un bon nombre d'entre-elles ne seraient
présentes qu'en sol canadien. On se retrouve donc avec 70 000
espèces vivantes et on dénombre 340 espèces sauvages en péril au
Canada. Évidemment, il y a une évolution à cet égard. Il y en a
qui sont déjà disparues. Il y en a qui sont en voie de
disparaître. Il y en a qui sont plus menacées que d'autres. Il
y en a qui peuvent être épargnées si l'homme intervient.
J'imagine que le projet de loi C-33 avait pour but de permettre
à l'homme d'intervenir, bien qu'on ne retrouve pas dans ce projet
de loi les ressources nécessaires pour donner satisfaction.
Est-ce que ce serait une protection additionnelle applicable?
Est-ce que ce projet de loi va réellement contribuer à améliorer
la protection de nos écosystèmes et des espèces menacées qui la
composent? Décortiquons un peu ce qu'il y a dans la projet de
loi et ses points saillants.
On a un préambule qui est intéressant, parce qu'il encadre bien
l'importance de protéger le patrimoine naturel canadien et nous
rappelle aussi les engagements qu'on a pris à l'étranger. Par
exemple, les engagements qu'on a pris lors de la Convention sur
la biodiversité, en 1992, au Sommet de Rio. Déjà, on s'était
penchés sur la question et on était prêts à poser des gestes.
On indique aussi dans ce préambule que la conservation des
espèces est une responsabilité partagée entre les divers paliers
du gouvernement et qu'il y a une collaboration essentielle qui
doit s'établir entre les divers paliers de gouvernement.
Dans les articles 1 à 6, on précise davantage l'objet du projet
de loi ainsi que les définitions—dans un projet de loi, les
définitions sont toujours bien importantes—qui déterminent
l'ensemble du territoire.
Dans le précédent projet de loi, soit le projet de loi C-65, on
limitait le territoire à un territoire domanial.
1655
En d'autres termes, on délimitait le territoire à ce qui
appartenait au territoire fédéral, alors que dans le projet de
loi actuel, on va plus loin et on traite l'ensemble des
territoires du Canada, qu'ils soient fédéraux ou provinciaux.
J'aimerais aussi rappeler d'autres articles de la loi. Par
exemple, aux articles 8 à 13, on mentionne qu'il faut consulter
le ministre du Patrimoine, celui des Pêches et des Océans, ainsi
que tout ministre compétent avant de mettre en place des comités
ou de signer des accords avec d'autres paliers de gouvernement.
On commence déjà à être nombreux autour de la table, mais
effectivement, cela touche vraiment plusieurs secteurs
opérationnels dans un gouvernement.
Dans les articles 14 à 31, on parle du Comité sur la situation
des espèces en péril au Canada, le COSEPAC, qui aurait un statut
officiel et, selon toute vraisemblance, aurait son indépendance
de fonctionnement.
Dans d'autres articles du projet de loi, par exemple aux
articles 37 à 73, on parle de plans d'action, de rétablissement
des espèces en voie de disparition ou menacées, et des plans de
gestion des espèces préoccupantes. Ces interventions seraient
réalisées en collaboration avec les provinces, les territoires et
les conseil de gestion et, j'imagine, supervisées par le COSEPAC.
Je passe rapidement sur tous les aspects coercitifs de la loi,
sur les aspects infractions et pénalités, pour arriver aux
articles 126, 127 et 128, où on dit que le ministre établit un
rapport, qu'il dépose à la Chambre, sur l'application de la loi,
au cours de l'année civile précédente. Chaque cinq ans, un
rapport d'évaluation serait aussi déposé, ce qui nous permettrait
de voir si les plans d'action qu'on a établis rapportent quelque
chose ou si cela ne donne strictement rien.
Quand on regarde cela, on se dit qu'il y a quand même matière à
réflexion dans ce projet de loi. Certains aspects sont
intéressants, des aspects devraient être fouillés, mais on doit
aller plus loin dans certains d'entre eux. Cependant, ce qui
nous embarrasse, c'est que la législation aura, de facto,
préséance sur les législations provinciales existantes, et ce,
même lorsque les habitats sont entièrement sous juridiction
provinciale.
Il faut bien se rappeler que des espèces menacées se retrouvent
uniquement sur un territoire provincial. On ne tient pas compte
de cet aspect et on chapeaute tout par la législation fédérale
qui aura préséance sur tout.
D'autres choses m'ont fait sourire. À l'article 2, on dit que
le ministre «peut conclure»; il ne doit pas, il peut. À
l'article 39, on dit que le ministre compétent, «dans la mesure
du possible», élaborera des programmes. Un peu plus loin, aux
articles 47 et 48, on dit encore «dans la mesure du possible».
Je ne sais pas quel juriste a mis les mots «dans la mesure du
possible» dans un projet de loi, mais ils laissent présager qu'il
y a ce que j'appelle des trous noirs, ou des zones grises, pour
ne pas dire ambrées, puisqu'on parle de la nature.
Le projet de loi ne respecte pas le partage juridictionnel, tel
qu'établi au sein de la Constitution et interprété au fil des
années. Il empiète carrément sur les compétences des provinces
et exclut ces dernières de tout apport réel et direct dans le
processus. Les lois existantes sont donc ignorées.
Nous sommes pour la protection des espèces en voie de
disparition, les espèces menacées. Nous sommes tellement en
faveur de cela que nous avons déjà posé des gestes au Québec. Ce
qui nous embarrasse, c'est de voir qu'on suggère un projet de loi
moins avancé que ce que l'on pratique déjà. Reculer dans le
temps n'a jamais été bon pour personne.
En effet, malgré le fait que le ministre endosse en théorie la
responsabilité partagée entre le gouvernement fédéral et les
provinces en matière de protection des espèces, il fait fi du
partage des pouvoirs et de la responsabilité des provinces en ce
qui a trait à la gestion des habitats et à la protection des
espèces. Il ignore les lois déjà existantes et s'octroie des
pouvoirs extrêmement larges en matière de protection des espèces.
Le gouvernement fédéral va ainsi à l'encontre d'une véritable
harmonisation environnementale entre les divers paliers de
gouvernement. Ce projet de loi est trop faible; il empiète sur
nos juridictions. Il doit être retravaillé, je ne sais quand,
mais le plus tard sera le mieux, parce qu'il y a un travail
colossal à y faire.
1700
Beaucoup d'associations, comme par exemple l'Association
canadienne des pâtes et papiers et les associations minières, qui
ont de grands territoires, qui couvrent d'immenses forêts, qui
couvrent aussi des zones humides, savent la pression que peut
engendrer un tel projet de loi si les barèmes ne sont pas
clairement établis. Dans le projet de loi à l'étude, ces barèmes
ne sont pas clairement établis.
On sait bien qu'après la loi viennent les règlements, mais on
comprend aussi l'inquiétude de ces grandes compagnies qui sont là
parce qu'elles occupent un large territoire dans toutes les
provinces du Canada, dont au Québec.
J'ai mentionné un peu les faiblesses de ce projet de loi. Je
voulais m'abstenir de mentionner tous les environnementalistes
qui ont des doutes là-dessus.
Au Québec, on a souvent agi de façon raisonnable. Dans le cas
des oiseaux migrateurs—et c'est un bel exemple, parce que les
oiseaux migrateurs sont sous juridiction fédérale—depuis des
décennies maintenant, le Québec, en harmonisation avec des
organismes privés et avec le gouvernement fédéral, fait une
gestion exemplaire de ces zones humides avec les oiseaux
migrateurs.
On est donc capables de travailler en collaboration, mais on
veut vraiment être maîtres d'oeuvre dans ce qu'on fait déjà
relativement bien. Rien n'est parfait, je l'admets, mais je dis
qu'on le fait «relativement bien».
Je termine en remerciant et en félicitant ma collègue de
Jonquière du beau travail qu'elle fait pour l'environnement.
Mme Monique Guay (Laurentides, BQ): Madame la
Présidente, j'ai été critique du Bloc québécois en matière
d'environnement pendant plusieurs années, lors de la dernière
législature. C'est maintenant ma collègue qui en est le
porte-parole. J'ai été l'une de celles qui ont combattu le
projet de loi C-65, et j'expliquerai un peu pourquoi.
À l'époque, le projet de loi C-65 avait été déposé à toute
vitesse, parce que le Sommet de Rio devait avoir lieu quelques
mois plus tard. On voulait faire bonne figure au Sommet et on
déposait très rapidement des projets de loi sur l'environnement
pour bien paraître sur la scène internationale, ce qui n'est pas
mauvais en soi, mais qui peut être très nuisible au niveau de
l'environnement.
On ne peut pas déposer un projet de loi juste comme ça. La
première chose à considérer quand il est question
d'environnement, c'est que le ministère de l'Environnement ne
devrait pas être un outil partisan. L'environnement devrait être
exclu de la partisanerie; pourtant, au Comité permanent de
l'environnement, c'est bien ce qu'on a ressenti. Pourtant, ce
n'est pas ainsi que cela devrait se passer.
On fait de la partisanerie avec quelque chose qui ne devrait pas
en comporter. Il faut absolument que l'environnement soit
quelque chose qui concerne tous les partis et toute la population
et où tout le monde a envie de mettre l'épaule à la roue et de
faire sa part.
Le Québec l'a prouvé; on a une loi qui protège les espèces
menacées. On est prêt à travailler avec le gouvernement fédéral,
mais on ne veut pas que celui-ci vienne s'ingérer sur notre
territoire et qu'il vienne nous dire quoi faire avec nos espèces
menacées. On le fait déjà. On veut le faire en harmonie, mais
ce n'est pas ce qu'on voit dans ce projet de loi. C'est le même
projet de loi qui est, encore une fois, ramené sur la table. Ce
sont encore les mêmes problèmes qu'on rencontre et cela ne
réglera jamais le problème des espèces menacées.
Je conseille à mes collègues d'examiner très attentivement ce
projet de loi. Nous n'en sommes qu'à la deuxième lecture, il
faut proposer des amendements majeurs pour que ce projet de loi
puisse satisfaire les besoins, autant du niveau fédéral que du
niveau provincial, et même, je dirais plus, du niveau mondial. On
ne peut pas seulement dire qu'avec un tel projet de loi, on va
régler tous les problèmes de l'environnement. C'est faux.
1705
Mme Hélène Alarie: Madame la Présidente, je souscris
évidemment aux commentaires de ma collègue puisqu'elle fait
allusion aux lois dont le Québec s'est doté, soit la Loi sur les
espèces menacées et vulnérables, la Loi sur les pêches et la Loi
sur la conservation et la mise en valeur de la faune.
Je suis également d'accord avec elle pour dire que toutes les
questions d'environnement ne sont pas des questions frontalières.
Ce sont des questions subordonnées à toutes ces frontières qu'on
impose par d'autres lois et d'autres politiques. Cela prend une
harmonisation et une collaboration très grandes pour y arriver.
On devrait, avec sagesse, regarder ce qui s'est fait et qui se
fait de bien. Il n'y a pas qu'au Québec que les choses se font
bien. D'autres provinces ont travaillé très fort sur les
habitats fauniques humides. On devrait regarder cela et
commencer à travailler à partir de ce qui se fait de bien et
ensuite fonder notre projet de loi et non pas l'inverse, de
partir d'en haut et d'essayer de descendre.
M. Clifford Lincoln (Lac-Saint-Louis, Lib.): Madame la
Présidente, je veux souligner à ma collègue de Laurentides que le
sommet de Rio a eu lieu en 1992. Le projet de loi C-65 est
arrivé au moins cinq ans plus tard. Je dis cela en passant.
Je suis d'accord sur le fait que l'environnement ne doit pas
faire l'objet de partisanerie politique. En fait, la députée de
Jonquière admettra que lorsqu'on a révisé récemment la Loi sur
l'environnement, je ne sais pas combien de fois les députés de
tous les partis ont voté ensemble.
Ce que je voulais souligner, c'est que pour nous de ce côté-ci
de la Chambre, on trouve au contraire que, dans ce projet de loi,
le gouvernement fédéral ne se sert pas de ses propres
juridictions. C'est ce que j'ai critiqué hier. En fait, c'est
tout le contraire qui se passe. On n'enfreint pas le territoire
des provinces, on ne fait pas assez dans notre propre territoire
pour les oiseaux migrateurs, pour les habitats et pour les
espèces transfrontalières.
Je veux également demander à la députée de Louis-Hébert, pour
qui j'ai beaucoup de respect et d'estime, si elle savait que
c'est moi qui ai présenté la Loi sur les espèces menacées au
Québec. Je la connais très bien? Ce qui est arrivé récemment,
c'est que dans la loi québécoise, lorsqu'on qu'on inscrivait sur
une liste qu'une espèce était menacée, l'habitat était
automatiquement protégé. À la requête d'Hydro-Québec, dans un
cas que je pourrais citer plus en détail plus tard à ma collègue,
le conseil des ministres a récemment adopté un décret séparant la
liste de l'habitat, faisant...
La présidente suppléante (Mme Thibeault): Je suis désolée
d'interrompre l'honorable député de Lac-Saint-Louis, mais je dois
donner la parole à l'honorable députée de Louis-Hébert.
Mme Hélène Alarie: Madame la Présidente, je remercie mon
collègue de son commentaire. Avec cet honorable député, on
apprend toujours des choses. Je le remercie d'avoir présenté
cette loi qui nous est très utile et j'espère que nous
l'appliquerons le mieux possible au Québec.
[Traduction]
M. Dennis Gruending (Saskatoon—Rosetown—Biggar, NPD): Madame
la Présidente, je suis heureux de participer au débat sur
l'amendement proposé par mon collègue le député de Fundy—Royal
au projet de loi C-33. Je précise dès le départ que j'appuie cet
amendement.
J'ai déjà donné mon avis au sujet du projet de loi principal, je
n'ai donc pas l'intention de revenir sur les détails. Je
résumerai ce que j'ai dit il y a quelques semaines au sujet du
projet de loi C-33, Loi concernant la protection des espèces
sauvages en péril au Canada.
J'ai dit alors que, même si le ministre de l'Environnement dit
qu'il sera efficace, ce projet de loi ne fait pas grand chose
pour protéger les espèces en péril et leurs habitats. Par
ailleurs, je l'ai peut-être déjà mentionné, ce projet de loi fait
de la protection des espèces en péril une mesure discrétionnaire,
même sur les terres domaniales. Les terres domaniales
représentent un petit pourcentage du total de la masse
continentale au Canada. Le projet de loi est faible à cet égard.
Il ne protège pas non plus les oiseaux migrateurs, et les oiseaux
ne connaissent pas les frontières. Nous devons donc faire mieux.
Comme d'autres députés et moi l'avons dit, ce projet de loi est
une invite aux arguments politiques et au lobbying. Le ministre a
décidé de permettre à un groupe d'experts scientifiques, le
COSEPAC, de continuer d'établir la liste des espèces en péril,
mais ce sera finalement le Cabinet fédéral qui déterminera
quelles sont les espèces en péril.
Cette décision a suscité un tollé général, car elle incite au
démarchage.
1710
Une entreprise dont l'activité minière ou autre est susceptible
de mettre en danger la vie d'une baleine pourrait désormais
présenter au Cabinet des instances visant à empêcher
l'inscription de cette espèce sur la liste des espèces menacées.
Ce n'est qu'un exemple, mais il est évident que le pouvoir
discrétionnaire conféré au ministre dans ce domaine est trop
important.
Le projet de loi néglige également de prévoir l'indemnisation
des travailleurs et des collectivités affectées financièrement
par les plans d'action pour la sauvegarde des espèces en péril.
Je songe notamment aux travailleurs forestiers. Si l'on décidait
de préserver un coin de forêt, nous serions bien entendu tous
d'accord, mais qu'en penseraient les personnes qui y travaillent?
Je voudrais récapituler brièvement la politique du NPD à cet
égard, ce que je n'ai pas fait lors de ma dernière intervention à
ce sujet. Notre politique est claire quant à ce qu'une loi de ce
genre devrait faire. Or l'initiative à l'étude est loin
d'atteindre l'objectif visé.
Cette politique est le fruit d'une mûre réflexion et d'un long
débat tenu lors du dernier congrès des néo-démocrates fédéraux. À
la 19e biennale, nous avons adopté une résolution dans laquelle
nous avons affirmé que le Nouveau Parti démocratique est
favorable à l'élaboration d'un texte de loi fédéral sur les
espèces en péril, en collaboration avec d'autres instances
gouvernementales; ce texte serait fondé sur le savoir autochtone
traditionnel. Il veillerait, dans un premier temps, à charger un
comité indépendant de scientifiques de l'identification et de
l'inscription des espèces en péril; cette mission doit d'abord et
avant tout s'appuyer sur des preuves scientifiques et non sur
l'interprétation des données à des fins politiques. Je le répète,
les pouvoirs discrétionnaires conférés au ministre dans ce projet
de loi sont trop importants.
Deuxièmement, le NPD a adopté, à son congrès, une résolution
proposant la protection nationale intégrale de l'habitat
naturel, et notamment la protection des espèces qui migrent à
l'intérieur et à l'extérieur du territoire canadien. J'ai déjà
parlé de cette question.
Troisièmement, le NPD a adopté une résolution concernant
l'adoption d'une loi qui inclurait les intéressés dans le
processus de formulation des plans de rétablissement des
espèces, pour s'assurer que ceux dont les moyens de subsistance
risquent d'être perturbés par ces plans reçoivent une aide
adéquate et que les travailleurs et les collectivités touchés
bénéficient d'une période de transition juste.
Cette résolution concernant l'adoption d'une loi sur les espèces
en péril a été mûrement réfléchie. Je sais que le gouvernement
ne cherche pas toujours conseil auprès du NPD, mais s'il l'avait
fait nous serions aujourd'hui saisis d'un meilleur projet de
loi.
J'ai pris la parole pour la première fois au sujet du projet de
loi peu de temps après son dépôt.
Je me suis inspiré de la réaction de mon propre parti, elle-même
fondée sur la résolution adoptée à notre congrès et sur l'étude
que nous avons faite de la question. Toutefois, comme il s'est
écoulé un certain temps depuis le dépôt du projet de loi, le
moment est peut-être venu de passer brièvement en revue ce qu'en
disent les gens. À défaut d'un meilleur terme, considérons les
opinions qui suivent comme émanant de groupes de consultation.
Dans son numéro du mardi 2 mai, le Spectator de Hamilton écrit:
Dans sa forme actuelle, le projet de loi concernant la
protection des espèces sauvages en péril au Canada n'aura guère
plus qu'une valeur symbolique et fera peu pour protéger les
espèces qui sont vraiment en péril au Canada.
Le lendemain du dépôt du projet de loi à la Chambre, voici ce
qu'en disait Stewart Elgie, du Sierra Legal Defence Fund:
Nous sommes très déçus. Ce projet de loi contribuera peu à
protéger les espèces en péril et leur habitat. Il laisse tout à
la discrétion des politiciens.
Kevin Scott, directeur du groupe Defenders of Wildlife, à
Vancouver, déclare:
Après examen, il nous semble que ce projet de loi sera source
d'embarras international.
On le décrit effectivement comme un embarras international.
Sarah Dover, de la campagne canadienne pour la protection des
espèces menacées, a déclaré:
Je ne crois pas que le Cabinet ait fourni au ministre de
l'Environnement un capital politique suffisant pour apporter de
véritables changements.
Les gens, et notamment certains anciens juges de la Cour
suprême, sont très critiques à l'endroit du projet de loi.
La présidente suppléante (Mme Thibeault): Comme il est 17 h 15, je
dois interrompre le député.
* * *
[Français]
LA LOI SUR LE PARLEMENT DU CANADA
La Chambre reprend l'étude, interrompue le 12 juin, de la
motion: Que le projet de loi C-37, Loi modifiant la Loi sur le
Parlement du Canada et la Loi sur les allocations de retraite des
parlementaires, soit lu pour la deuxième fois et renvoyé au
comité plénier.
La présidente suppléante (Mme Thibeault): Conformément à
l'ordre adopté le lundi 12 juin 2000, la Chambre procédera
maintenant au vote par appel nominal différé sur la motion à
l'étape de la deuxième lecture du projet de loi C-37.
Convoquez les députés.
1750
[Traduction]
(La motion, mise aux voix, est adoptée.)
POUR
Députés
Adams
| Alarie
| Anderson
| Assad
|
Assadourian
| Asselin
| Augustine
| Bachand
(Saint - Jean)
|
Baker
| Bakopanos
| Barnes
| Beaumier
|
Bélair
| Bélanger
| Bellehumeur
| Bellemare
|
Bennett
| Bergeron
| Bernier
(Bonaventure – Gaspé – Îles - de - la - Madeleine – Pabok)
| Bertrand
|
Bevilacqua
| Bigras
| Blaikie
| Blondin - Andrew
|
Bonin
| Bonwick
| Boudria
| Bradshaw
|
Brown
| Bryden
| Bulte
| Byrne
|
Caccia
| Cadman
| Calder
| Cannis
|
Caplan
| Cardin
| Carroll
| Catterall
|
Cauchon
| Chamberlain
| Chan
| Charbonneau
|
Chrétien
(Frontenac – Mégantic)
| Chrétien
(Saint - Maurice)
| Clouthier
| Coderre
|
Collenette
| Comuzzi
| Copps
| Cotler
|
Crête
| Cullen
| Cummins
| Dalphond - Guiral
|
Davies
| de Savoye
| Debien
| Desrochers
|
DeVillers
| Dhaliwal
| Dion
| Discepola
|
Dockrill
| Dromisky
| Drouin
| Dubé
(Lévis - et - Chutes - de - la - Chaudière)
|
Duceppe
| Duhamel
| Dumas
| Duncan
|
Earle
| Easter
| Eggleton
| Finlay
|
Folco
| Fontana
| Fournier
| Fry
|
Gagliano
| Gagnon
| Gallaway
| Gauthier
|
Gilmour
| Girard - Bujold
| Godfrey
| Godin
(Acadie – Bathurst)
|
Godin
(Châteauguay)
| Goodale
| Graham
| Gray
(Windsor West)
|
Gruending
| Guarnieri
| Guay
| Guimond
|
Harb
| Hardy
| Hart
| Harvard
|
Hubbard
| Ianno
| Iftody
| Jackson
|
Jennings
| Jordan
| Karetak - Lindell
| Karygiannis
|
Keyes
| Kilger
(Stormont – Dundas – Charlottenburgh)
| Kilgour
(Edmonton Southeast)
| Knutson
|
Laliberte
| Lalonde
| Lastewka
| Laurin
|
Lavigne
| Lebel
| Lee
| Leung
|
Lill
| Limoges
| Lincoln
| Longfield
|
MacAulay
| Mahoney
| Malhi
| Maloney
|
Mancini
| Manley
| Marceau
| Mark
|
Marleau
| Martin
(LaSalle – Émard)
| Martin
(Winnipeg Centre)
| Matthews
|
Mayfield
| McCormick
| McDonough
| McGuire
|
McKay
(Scarborough East)
| McLellan
(Edmonton West)
| McTeague
| McWhinney
|
Ménard
| Mercier
| Mifflin
| Mills
(Broadview – Greenwood)
|
Minna
| Mitchell
| Murray
| Myers
|
Nault
| Nystrom
| O'Brien
(Labrador)
| O'Brien
(London – Fanshawe)
|
O'Reilly
| Pagtakhan
| Paradis
| Parrish
|
Patry
| Peric
| Perron
| Peterson
|
Pettigrew
| Phinney
| Picard
(Drummond)
| Pillitteri
|
Pratt
| Proctor
| Proud
| Proulx
|
Provenzano
| Redman
| Reed
| Reynolds
|
Richardson
| Riis
| Robillard
| Robinson
|
Rocheleau
| Rock
| Saada
| Sauvageau
|
Scott
(Fredericton)
| Sekora
| Serré
| Sgro
|
Shepherd
| Solomon
| Speller
| St. Denis
|
St - Hilaire
| St - Julien
| Steckle
| Stewart
(Brant)
|
Stewart
(Northumberland)
| Stinson
| Stoffer
| Szabo
|
Telegdi
| Thibeault
| Torsney
| Tremblay
(Lac - Saint - Jean)
|
Tremblay
(Rimouski – Mitis)
| Turp
| Ur
| Valeri
|
Vanclief
| Venne
| Wasylycia - Leis
| Whelan
|
White
(North Vancouver)
| Wilfert
| Wood – 215
|
CONTRE
Députés
Ablonczy
| Anders
| Bachand
(Richmond – Arthabaska)
| Benoit
|
Bernier
(Tobique – Mactaquac)
| Borotsik
| Breitkreuz
(Yellowhead)
| Brien
|
Brison
| Casey
| Casson
| Chatters
|
Doyle
| Elley
| Epp
| Forseth
|
Grey
(Edmonton North)
| Grose
| Hearn
| Herron
|
Hill
(Macleod)
| Hill
(Prince George – Peace River)
| Hilstrom
| Hoeppner
|
Johnston
| Keddy
(South Shore)
| Kenney
(Calgary Southeast)
| MacKay
(Pictou – Antigonish – Guysborough)
|
Meredith
| Mills
(Red Deer)
| Morrison
| Muise
|
Penson
| Plamondon
| Schmidt
| St - Jacques
|
Strahl
| Thompson
(New Brunswick Southwest)
| Thompson
(Wild Rose)
| Vautour
|
Wayne – 41
|
«PAIRÉS»
Députés
Anderson
| Lefebvre
| Normand
| Nunziata
|
La Présidente: Je déclare la motion adoptée.
(Le projet de loi est lu pour la deuxième fois.)
INITIATIVES PARLEMENTAIRES
[Traduction]
LA COMMUNAUTÉ CIRCUMPOLAIRE INTERNATIONALE
La Chambre reprend l'étude, interrompue le 7 juin, de la motion
et de l'amendement.
Le Président: La Chambre passe maintenant au vote par appel
nominal différé sur la motion d'initiative parlementaire no 237.
Le vote porte sur l'amendement.
1800
(L'amendement, mis aux voix, est rejeté.)
POUR
Députés
Alarie
| Anders
| Asselin
| Bachand
(Saint - Jean)
|
Bellehumeur
| Bergeron
| Bernier
(Bonaventure – Gaspé – Îles - de - la - Madeleine – Pabok)
| Bigras
|
Blaikie
| Brien
| Cardin
| Casson
|
Chrétien
(Frontenac – Mégantic)
| Crête
| Cummins
| Dalphond - Guiral
|
Davies
| de Savoye
| Debien
| Desrochers
|
Dockrill
| Dubé
(Lévis - et - Chutes - de - la - Chaudière)
| Duceppe
| Dumas
|
Duncan
| Earle
| Fournier
| Gagnon
|
Gauthier
| Girard - Bujold
| Godin
(Acadie – Bathurst)
| Godin
(Châteauguay)
|
Gruending
| Guay
| Guimond
| Hardy
|
Herron
| Hoeppner
| Laliberte
| Lalonde
|
Laurin
| Lebel
| Lill
| Mancini
|
Marceau
| Martin
(Winnipeg Centre)
| McDonough
| Ménard
|
Mercier
| Nystrom
| Penson
| Perron
|
Picard
(Drummond)
| Plamondon
| Proctor
| Reynolds
|
Riis
| Robinson
| Rocheleau
| Sauvageau
|
Solomon
| St - Hilaire
| St - Julien
| Stoffer
|
Tremblay
(Lac - Saint - Jean)
| Tremblay
(Rimouski – Mitis)
| Turp
| Venne
|
Wasylycia - Leis – 69
|
CONTRE
Députés
Ablonczy
| Anderson
| Assad
| Assadourian
|
Augustine
| Bachand
(Richmond – Arthabaska)
| Baker
| Bakopanos
|
Barnes
| Beaumier
| Bélair
| Bélanger
|
Bellemare
| Bennett
| Benoit
| Bernier
(Tobique – Mactaquac)
|
Bertrand
| Bevilacqua
| Blondin - Andrew
| Bonin
|
Borotsik
| Boudria
| Bradshaw
| Brison
|
Brown
| Bryden
| Bulte
| Byrne
|
Caccia
| Cadman
| Calder
| Cannis
|
Caplan
| Carroll
| Casey
| Catterall
|
Cauchon
| Chamberlain
| Chan
| Charbonneau
|
Chatters
| Clouthier
| Coderre
| Collenette
|
Comuzzi
| Copps
| Cullen
| DeVillers
|
Dhaliwal
| Dion
| Discepola
| Doyle
|
Dromisky
| Drouin
| Duhamel
| Easter
|
Eggleton
| Elley
| Epp
| Finlay
|
Folco
| Fontana
| Forseth
| Fry
|
Gagliano
| Gallaway
| Gilmour
| Godfrey
|
Goodale
| Graham
| Gray
(Windsor West)
| Grewal
|
Grey
(Edmonton North)
| Grose
| Guarnieri
| Harb
|
Harris
| Hart
| Harvard
| Hearn
|
Hill
(Macleod)
| Hill
(Prince George – Peace River)
| Hilstrom
| Hubbard
|
Ianno
| Iftody
| Jackson
| Jennings
|
Johnston
| Jordan
| Karygiannis
| Keddy
(South Shore)
|
Kenney
(Calgary Southeast)
| Keyes
| Kilger
(Stormont – Dundas – Charlottenburgh)
| Kilgour
(Edmonton Southeast)
|
Knutson
| Konrad
| Kraft Sloan
| Lastewka
|
Lavigne
| Lee
| Leung
| Limoges
|
Lincoln
| Longfield
| MacAulay
| MacKay
(Pictou – Antigonish – Guysborough)
|
Mahoney
| Malhi
| Maloney
| Manley
|
Mark
| Marleau
| Martin
(LaSalle – Émard)
| Matthews
|
Mayfield
| McGuire
| McKay
(Scarborough East)
| McLellan
(Edmonton West)
|
McTeague
| McWhinney
| Meredith
| Mifflin
|
Mills
(Broadview – Greenwood)
| Mills
(Red Deer)
| Minna
| Mitchell
|
Morrison
| Muise
| Murray
| Myers
|
Nault
| O'Brien
(London – Fanshawe)
| O'Reilly
| Pagtakhan
|
Paradis
| Parrish
| Patry
| Peric
|
Peterson
| Pettigrew
| Phinney
| Pickard
(Chatham – Kent Essex)
|
Pillitteri
| Pratt
| Proud
| Proulx
|
Provenzano
| Redman
| Reed
| Richardson
|
Ritz
| Robillard
| Rock
| Saada
|
Schmidt
| Scott
(Fredericton)
| Sekora
| Serré
|
Sgro
| Shepherd
| Speller
| St. Denis
|
St - Jacques
| Steckle
| Stewart
(Brant)
| Stewart
(Northumberland)
|
Stinson
| Szabo
| Telegdi
| Thibeault
|
Thompson
(New Brunswick Southwest)
| Thompson
(Wild Rose)
| Torsney
| Ur
|
Valeri
| Vanclief
| Volpe
| Wayne
|
Whelan
| White
(North Vancouver)
| Wilfert
| Wood
– 184
|
«PAIRÉS»
Députés
Anderson
| Lefebvre
| Normand
| Nunziata
|
Le Président: Je déclare l'amendement rejeté.
1805
Le prochain vote porte sur la motion principale. Plaît-il à la
Chambre d'adopter la motion?
Des voix: D'accord.
Des voix: Non.
Le Président: Que tous ceux qui sont en faveur de la motion
veuillent bien dire oui.
Des voix: Oui.
Le Président: Que tous ceux qui sont contre veuillent bien dire
non.
Des voix: Non.
Le Président: À mon avis, les non l'emportent.
Et plus de cinq députés s'étant levés:
1815
(La motion, mise aux voix, est rejetée.)
POUR
Députés
Adams
| Blaikie
| Caccia
| Davies
|
Dockrill
| Earle
| Godin
(Acadie – Bathurst)
| Gruending
|
Hardy
| Herron
| Hoeppner
| Jennings
|
Jordan
| Kraft Sloan
| Laliberte
| Lill
|
Lincoln
| Mancini
| Martin
(Winnipeg Centre)
| McDonough
|
Nystrom
| Penson
| Proctor
| Riis
|
Robinson
| Solomon
| St - Julien
| Stoffer
|
Wasylycia - Leis – 29
|
CONTRE
Députés
Ablonczy
| Alarie
| Anders
| Anderson
|
Assad
| Assadourian
| Asselin
| Augustine
|
Bachand
(Richmond – Arthabaska)
| Bachand
(Saint - Jean)
| Baker
| Bakopanos
|
Barnes
| Beaumier
| Bélair
| Bélanger
|
Bellehumeur
| Bellemare
| Bennett
| Benoit
|
Bergeron
| Bernier
(Bonaventure – Gaspé – Îles - de - la - Madeleine – Pabok)
| Bernier
(Tobique – Mactaquac)
| Bertrand
|
Bevilacqua
| Bigras
| Blondin - Andrew
| Bonin
|
Bonwick
| Borotsik
| Boudria
| Bradshaw
|
Brien
| Brison
| Brown
| Bryden
|
Bulte
| Byrne
| Cadman
| Calder
|
Cannis
| Caplan
| Cardin
| Carroll
|
Casey
| Casson
| Catterall
| Cauchon
|
Chamberlain
| Chan
| Charbonneau
| Chatters
|
Chrétien
(Frontenac – Mégantic)
| Clouthier
| Coderre
| Collenette
|
Comuzzi
| Copps
| Crête
| Cullen
|
Cummins
| Dalphond - Guiral
| de Savoye
| Debien
|
Desrochers
| DeVillers
| Dhaliwal
| Dion
|
Discepola
| Doyle
| Dromisky
| Drouin
|
Duceppe
| Duhamel
| Dumas
| Duncan
|
Easter
| Eggleton
| Elley
| Epp
|
Finlay
| Folco
| Fontana
| Forseth
|
Fournier
| Fry
| Gagliano
| Gagnon
|
Gallaway
| Gauthier
| Gilmour
| Girard - Bujold
|
Godfrey
| Godin
(Châteauguay)
| Goodale
| Graham
|
Gray
(Windsor West)
| Grewal
| Grey
(Edmonton North)
| Grose
|
Guarnieri
| Guay
| Guimond
| Harb
|
Harris
| Hart
| Harvard
| Hearn
|
Hill
(Macleod)
| Hill
(Prince George – Peace River)
| Hilstrom
| Hubbard
|
Ianno
| Iftody
| Jackson
| Johnston
|
Karygiannis
| Keddy
(South Shore)
| Kenney
(Calgary Southeast)
| Keyes
|
Kilger
(Stormont – Dundas – Charlottenburgh)
| Kilgour
(Edmonton Southeast)
| Knutson
| Konrad
|
Lalonde
| Lastewka
| Laurin
| Lavigne
|
Lebel
| Lee
| Leung
| Limoges
|
Longfield
| MacAulay
| MacKay
(Pictou – Antigonish – Guysborough)
| Mahoney
|
Maloney
| Manley
| Marceau
| Mark
|
Marleau
| Martin
(LaSalle – Émard)
| Matthews
| Mayfield
|
McGuire
| McKay
(Scarborough East)
| McLellan
(Edmonton West)
| McTeague
|
McWhinney
| Ménard
| Mercier
| Meredith
|
Mifflin
| Mills
(Broadview – Greenwood)
| Mills
(Red Deer)
| Minna
|
Mitchell
| Morrison
| Muise
| Murray
|
Myers
| Nault
| O'Brien
(London – Fanshawe)
| O'Reilly
|
Pagtakhan
| Paradis
| Parrish
| Patry
|
Peric
| Perron
| Peterson
| Pettigrew
|
Phinney
| Picard
(Drummond)
| Pickard
(Chatham – Kent Essex)
| Pillitteri
|
Plamondon
| Pratt
| Proud
| Proulx
|
Provenzano
| Redman
| Reed
| Reynolds
|
Richardson
| Ritz
| Robillard
| Rocheleau
|
Rock
| Saada
| Sauvageau
| Schmidt
|
Scott
(Fredericton)
| Sekora
| Serré
| Sgro
|
Shepherd
| Speller
| St. Denis
| St - Hilaire
|
St - Jacques
| Steckle
| Stewart
(Brant)
| Stewart
(Northumberland)
|
Stinson
| Strahl
| Szabo
| Telegdi
|
Thibeault
| Thompson
(New Brunswick Southwest)
| Thompson
(Wild Rose)
| Torsney
|
Tremblay
(Lac - Saint - Jean)
| Tremblay
(Rimouski – Mitis)
| Turp
| Ur
|
Valeri
| Vanclief
| Venne
| Volpe
|
Wayne
| Whelan
| White
(North Vancouver)
| Wilfert
|
Williams
| Wood – 226
|
«PAIRÉS»
Députés
Anderson
| Lefebvre
| Normand
| Nunziata
|
Le Président: Je déclare la motion rejetée.
* * *
LA LOI SUR LES TRAITÉS
La Chambre reprend l'étude, interrompue le 8 juin, de la motion:
Que le projet de loi C-214, Loi prévoyant la participation de la
Chambre des communes à la conclusion des traités, soit lu une
deuxième fois et renvoyé à un comité.
Le Président: La Chambre procédera maintenant au vote par appel
nominal différé sur la motion à l'étape de la deuxième lecture
du projet de loi C-214 inscrite comme initiative parlementaire.
1825
(La motion, mise aux voix, est rejetée.)
POUR
Députés
Ablonczy
| Alarie
| Anders
| Asselin
|
Bachand
(Richmond – Arthabaska)
| Bachand
(Saint - Jean)
| Bellehumeur
| Benoit
|
Bergeron
| Bernier
(Bonaventure – Gaspé – Îles - de - la - Madeleine – Pabok)
| Bernier
(Tobique – Mactaquac)
| Bigras
|
Blaikie
| Borotsik
| Brien
| Brison
|
Cadman
| Cardin
| Casey
| Casson
|
Chatters
| Chrétien
(Frontenac – Mégantic)
| Crête
| Cummins
|
Dalphond - Guiral
| Davies
| de Savoye
| Debien
|
Desrochers
| Dockrill
| Doyle
| Dubé
(Lévis - et - Chutes - de - la - Chaudière)
|
Duceppe
| Dumas
| Duncan
| Earle
|
Elley
| Epp
| Forseth
| Fournier
|
Gagnon
| Gauthier
| Gilmour
| Girard - Bujold
|
Godin
(Acadie – Bathurst)
| Godin
(Châteauguay)
| Grewal
| Grey
(Edmonton North)
|
Gruending
| Guay
| Guimond
| Hardy
|
Harris
| Hart
| Hearn
| Herron
|
Hill
(Macleod)
| Hill
(Prince George – Peace River)
| Hilstrom
| Johnston
|
Keddy
(South Shore)
| Kenney
(Calgary Southeast)
| Konrad
| Laliberte
|
Lalonde
| Laurin
| Lebel
| Lill
|
MacKay
(Pictou – Antigonish – Guysborough)
| Mancini
| Marceau
| Mark
|
Martin
(Winnipeg Centre)
| Mayfield
| McDonough
| Ménard
|
Mercier
| Meredith
| Mills
(Red Deer)
| Morrison
|
Muise
| Nystrom
| Perron
| Picard
(Drummond)
|
Plamondon
| Proctor
| Reynolds
| Riis
|
Ritz
| Robinson
| Rocheleau
| Sauvageau
|
Schmidt
| Solomon
| St - Hilaire
| St - Jacques
|
Stinson
| Stoffer
| Strahl
| Thompson
(New Brunswick Southwest)
|
Thompson
(Wild Rose)
| Tremblay
(Lac - Saint - Jean)
| Tremblay
(Rimouski – Mitis)
| Turp
|
Vautour
| Venne
| Wasylycia - Leis
| Wayne
|
White
(North Vancouver)
| Williams – 110
|
CONTRE
Députés
Adams
| Anderson
| Assad
| Assadourian
|
Augustine
| Baker
| Bakopanos
| Barnes
|
Beaumier
| Bélair
| Bélanger
| Bellemare
|
Bennett
| Bertrand
| Bevilacqua
| Blondin - Andrew
|
Bonin
| Bonwick
| Boudria
| Bradshaw
|
Brown
| Bryden
| Bulte
| Byrne
|
Caccia
| Calder
| Cannis
| Caplan
|
Carroll
| Catterall
| Cauchon
| Chamberlain
|
Chan
| Charbonneau
| Clouthier
| Coderre
|
Collenette
| Comuzzi
| Copps
| Cotler
|
Cullen
| DeVillers
| Dhaliwal
| Dion
|
Discepola
| Dromisky
| Drouin
| Duhamel
|
Easter
| Eggleton
| Finlay
| Folco
|
Fontana
| Fry
| Gagliano
| Gallaway
|
Godfrey
| Goodale
| Graham
| Gray
(Windsor West)
|
Grose
| Guarnieri
| Harb
| Harvard
|
Hoeppner
| Hubbard
| Ianno
| Iftody
|
Jackson
| Jennings
| Jordan
| Karetak - Lindell
|
Karygiannis
| Keyes
| Kilger
(Stormont – Dundas – Charlottenburgh)
| Kilgour
(Edmonton Southeast)
|
Knutson
| Kraft Sloan
| Lastewka
| Lavigne
|
Lee
| Leung
| Limoges
| Lincoln
|
Longfield
| MacAulay
| Mahoney
| Malhi
|
Maloney
| Manley
| Marleau
| Martin
(LaSalle – Émard)
|
Matthews
| McGuire
| McKay
(Scarborough East)
| McLellan
(Edmonton West)
|
McTeague
| McWhinney
| Mifflin
| Mills
(Broadview – Greenwood)
|
Minna
| Mitchell
| Murray
| Myers
|
Nault
| O'Brien
(Labrador)
| O'Brien
(London – Fanshawe)
| O'Reilly
|
Pagtakhan
| Paradis
| Parrish
| Patry
|
Penson
| Peric
| Peterson
| Pettigrew
|
Phinney
| Pickard
(Chatham – Kent Essex)
| Pillitteri
| Pratt
|
Proud
| Proulx
| Provenzano
| Redman
|
Reed
| Richardson
| Robillard
| Rock
|
Saada
| Scott
(Fredericton)
| Sekora
| Serré
|
Sgro
| Shepherd
| Speller
| St. Denis
|
St - Julien
| Steckle
| Stewart
(Brant)
| Stewart
(Northumberland)
|
Szabo
| Telegdi
| Thibeault
| Torsney
|
Ur
| Valeri
| Vanclief
| Volpe
|
Whelan
| Wilfert
| Wood – 151
|
«PAIRÉS»
Députés
Anderson
| Lefebvre
| Normand
| Nunziata
|
Le Président: Je déclare la motion rejetée.
INITIATIVES MINISTÉRIELLES
[Traduction]
LA LOI SUR LA COMMISSION CANADIENNE DU TOURISME
La Chambre reprend l'étude, interrompue le 12 juin, de la
motion: Que le projet de loi C-5, Loi constituant la Commission
canadienne du tourisme, soit lu une troisième fois et adopté.
Le Président: La Chambre procédera maintenant au vote par appel
nominal différé sur la motion à l'étape de la troisième lecture
du projet de loi C-5.
M. Bob Kilger: Monsieur le Président, si la Chambre est
d'accord, je propose que vous demandiez le consentement unanime
pour qu'on inscrive que les députés qui ont voté sur la motion
précédente ont voté sur la motion dont la Chambre est
actuellement saisie, les libéraux votant oui.
Le Président: Y a-t-il consentement pour que l'on procède de cette
façon?
Des voix: D'accord.
M. Jay Hill: Monsieur le Président, les députés de l'Alliance
canadienne présents ce soir votent contre la motion.
[Français]
M. Stéphane Bergeron: Monsieur le Président, les députés
du Bloc québécois sont contre cette motion.
M. Yvon Godin: Monsieur le Président, les députés du NPD
votent en faveur de cette motion.
[Traduction]
M. Norman Doyle: Monsieur le Président, les députés du Parti
progressiste conservateur votent en faveur de cette motion.
M. Jake E. Hoeppner: Monsieur le Président, je votre contre
cette motion.
M. Larry McCormick: Monsieur le Président, j'invoque le
Règlement. J'aimerais qu'on inscrive que je vote comme le
gouvernement sur cette motion.
1830
(La motion, mise aux voix, est adoptée.)
POUR
Députés
Adams
| Anderson
| Assad
| Assadourian
|
Augustine
| Bachand
(Richmond – Arthabaska)
| Baker
| Bakopanos
|
Barnes
| Beaumier
| Bélair
| Bélanger
|
Bellemare
| Bennett
| Bernier
(Tobique – Mactaquac)
| Bertrand
|
Bevilacqua
| Blaikie
| Blondin - Andrew
| Bonin
|
Bonwick
| Borotsik
| Boudria
| Bradshaw
|
Brison
| Brown
| Bryden
| Bulte
|
Byrne
| Caccia
| Calder
| Cannis
|
Caplan
| Carroll
| Casey
| Catterall
|
Cauchon
| Chamberlain
| Chan
| Charbonneau
|
Clouthier
| Coderre
| Collenette
| Comuzzi
|
Copps
| Cotler
| Cullen
| Davies
|
DeVillers
| Dhaliwal
| Dion
| Discepola
|
Dockrill
| Doyle
| Dromisky
| Drouin
|
Duhamel
| Earle
| Easter
| Eggleton
|
Finlay
| Folco
| Fontana
| Fry
|
Gagliano
| Gallaway
| Godfrey
| Godin
(Acadie – Bathurst)
|
Goodale
| Graham
| Gray
(Windsor West)
| Grose
|
Gruending
| Guarnieri
| Harb
| Hardy
|
Harvard
| Hearn
| Herron
| Hubbard
|
Ianno
| Iftody
| Jackson
| Jennings
|
Jordan
| Karetak - Lindell
| Karygiannis
| Keddy
(South Shore)
|
Keyes
| Kilger
(Stormont – Dundas – Charlottenburgh)
| Kilgour
(Edmonton Southeast)
| Knutson
|
Kraft Sloan
| Laliberte
| Lastewka
| Lavigne
|
Lee
| Leung
| Lill
| Limoges
|
Lincoln
| Longfield
| MacAulay
| MacKay
(Pictou – Antigonish – Guysborough)
|
Mahoney
| Malhi
| Maloney
| Mancini
|
Manley
| Marleau
| Martin
(LaSalle – Émard)
| Martin
(Winnipeg Centre)
|
Matthews
| McCormick
| McDonough
| McGuire
|
McKay
(Scarborough East)
| McLellan
(Edmonton West)
| McTeague
| McWhinney
|
Mifflin
| Mills
(Broadview – Greenwood)
| Minna
| Mitchell
|
Muise
| Murray
| Myers
| Nault
|
Nystrom
| O'Brien
(Labrador)
| O'Brien
(London – Fanshawe)
| O'Reilly
|
Pagtakhan
| Paradis
| Parrish
| Patry
|
Peric
| Peterson
| Pettigrew
| Phinney
|
Pickard
(Chatham – Kent Essex)
| Pillitteri
| Pratt
| Proctor
|
Proud
| Proulx
| Provenzano
| Redman
|
Reed
| Richardson
| Riis
| Robillard
|
Robinson
| Rock
| Saada
| Scott
(Fredericton)
|
Sekora
| Serré
| Sgro
| Shepherd
|
Solomon
| Speller
| St. Denis
| St - Jacques
|
St - Julien
| Steckle
| Stewart
(Brant)
| Stewart
(Northumberland)
|
Stoffer
| Szabo
| Telegdi
| Thibeault
|
Thompson
(New Brunswick Southwest)
| Torsney
| Ur
| Valeri
|
Vanclief
| Vautour
| Volpe
| Wasylycia - Leis
|
Wayne
| Whelan
| Wilfert
| Wood
– 184
|
CONTRE
Députés
Ablonczy
| Alarie
| Anders
| Asselin
|
Bachand
(Saint - Jean)
| Bellehumeur
| Benoit
| Bergeron
|
Bernier
(Bonaventure – Gaspé – Îles - de - la - Madeleine – Pabok)
| Bigras
| Brien
| Cadman
|
Cardin
| Casson
| Chatters
| Chrétien
(Frontenac – Mégantic)
|
Crête
| Cummins
| Dalphond - Guiral
| de Savoye
|
Debien
| Desrochers
| Dubé
(Lévis - et - Chutes - de - la - Chaudière)
| Duceppe
|
Dumas
| Duncan
| Elley
| Epp
|
Forseth
| Fournier
| Gagnon
| Gauthier
|
Gilmour
| Girard - Bujold
| Godin
(Châteauguay)
| Grewal
|
Grey
(Edmonton North)
| Guay
| Guimond
| Harris
|
Hart
| Hill
(Macleod)
| Hill
(Prince George – Peace River)
| Hilstrom
|
Hoeppner
| Johnston
| Kenney
(Calgary Southeast)
| Konrad
|
Lalonde
| Laurin
| Lebel
| Marceau
|
Mark
| Mayfield
| Ménard
| Mercier
|
Meredith
| Mills
(Red Deer)
| Morrison
| Penson
|
Perron
| Picard
(Drummond)
| Plamondon
| Reynolds
|
Ritz
| Rocheleau
| Sauvageau
| Schmidt
|
St - Hilaire
| Stinson
| Strahl
| Thompson
(Wild Rose)
|
Tremblay
(Lac - Saint - Jean)
| Tremblay
(Rimouski – Mitis)
| Turp
| Venne
|
White
(North Vancouver)
| Williams – 78
|
«PAIRÉS»
Députés
Anderson
| Lefebvre
| Normand
| Nunziata
|
Le Président: Je déclare la motion adoptée.
(Le projet de loi est lu pour la troisième fois et adopté.)
* * *
LA LOI DE 1999 MODIFIANT LES TAXES DE VENTE ET D'ACCISE
La Chambre reprend l'étude de la motion présentée le 12 juin:
Que le projet de loi C-24, Loi modifiant la Loi sur la taxe
d'accise et une loi connexe, la Loi sur la faillite et
l'insolvabilité, la Loi d'exécution du budget de 1997, la Loi
d'exécution du budget de 1998, la Loi d'exécution du budget de
1999, le Régime de pensions du Canada, la Loi sur les
arrangements avec les créanciers des compagnies, la Loi sur
l'exportation et l'importation de biens culturels, la Loi sur
les douanes, le Tarif des douanes, la Loi sur l'assurance-emploi,
la Loi sur l'accise, la Loi de l'impôt sur le revenu, la Loi sur
la Cour canadienne de l'impôt et la Loi sur l'assurance-chômage,
soit lu pour la troisième fois et adopté.
Le Président: La Chambre procédera maintenant aux votes par
appel nominal différés sur la motion à l'étape de la troisième
lecture du projet de loi C-24.
M. Bob Kilger: J'invoque le Règlement, monsieur le Président.
Avec la permission de la Chambre, je propose que vous
sollicitiez le consentement unanime de la Chambre pour que le
résultat du vote sur la motion précédente—et je signale au
bureau que le député de Haldimand—Norfolk—Brant a dû quitter la
Chambre—soit appliqué au vote sur la motion dont la Chambre
est maintenant saisie, les députés libéraux se prononçant en
faveur de celle-ci.
Le Président: Y a-t-il consentement unanime pour procéder de
cette façon?
Des voix: D'accord.
M. Jay Hill: Monsieur le Président, les députés de l'Alliance
canadienne ici présents votent contre cette motion.
[Français]
M. Stéphane Bergeron: Monsieur le Président, les députés
du Bloc québécois s'opposent à cette motion.
[Traduction]
M. Yvon Godin: Monsieur le Président, les députés du Nouveau
Parti démocratique votent contre cette motion.
M. Norman Doyle: Monsieur le Président, les députés
progressistes conservateurs votent contre la motion.
M. Jake E. Hoeppner: Monsieur le Président, je vote contre la
motion.
(La motion, mise aux voix, est adoptée.)
POUR
Députés
Adams
| Anderson
| Assad
| Assadourian
|
Augustine
| Baker
| Bakopanos
| Barnes
|
Beaumier
| Bélair
| Bélanger
| Bellemare
|
Bennett
| Bertrand
| Bevilacqua
| Blondin - Andrew
|
Bonin
| Bonwick
| Boudria
| Bradshaw
|
Brown
| Bryden
| Bulte
| Byrne
|
Caccia
| Calder
| Cannis
| Caplan
|
Carroll
| Catterall
| Cauchon
| Chamberlain
|
Chan
| Charbonneau
| Clouthier
| Coderre
|
Collenette
| Comuzzi
| Copps
| Cotler
|
Cullen
| DeVillers
| Dhaliwal
| Dion
|
Discepola
| Dromisky
| Drouin
| Duhamel
|
Easter
| Eggleton
| Finlay
| Folco
|
Fontana
| Fry
| Gagliano
| Gallaway
|
Godfrey
| Goodale
| Graham
| Gray
(Windsor West)
|
Grose
| Guarnieri
| Harb
| Harvard
|
Hubbard
| Ianno
| Iftody
| Jackson
|
Jennings
| Jordan
| Karetak - Lindell
| Karygiannis
|
Keyes
| Kilger
(Stormont – Dundas – Charlottenburgh)
| Kilgour
(Edmonton Southeast)
| Knutson
|
Kraft Sloan
| Lastewka
| Lavigne
| Lee
|
Leung
| Limoges
| Lincoln
| Longfield
|
MacAulay
| Mahoney
| Malhi
| Maloney
|
Manley
| Marleau
| Martin
(LaSalle – Émard)
| Matthews
|
McCormick
| McGuire
| McKay
(Scarborough East)
| McLellan
(Edmonton West)
|
McTeague
| McWhinney
| Mifflin
| Mills
(Broadview – Greenwood)
|
Minna
| Mitchell
| Murray
| Myers
|
Nault
| O'Brien
(Labrador)
| O'Brien
(London – Fanshawe)
| O'Reilly
|
Pagtakhan
| Paradis
| Parrish
| Patry
|
Peric
| Peterson
| Pettigrew
| Phinney
|
Pickard
(Chatham – Kent Essex)
| Pillitteri
| Pratt
| Proud
|
Proulx
| Provenzano
| Redman
| Reed
|
Richardson
| Robillard
| Rock
| Saada
|
Scott
(Fredericton)
| Sekora
| Serré
| Sgro
|
Shepherd
| St. Denis
| St - Julien
| Steckle
|
Stewart
(Brant)
| Stewart
(Northumberland)
| Szabo
| Telegdi
|
Thibeault
| Torsney
| Ur
| Valeri
|
Vanclief
| Volpe
| Whelan
| Wilfert
|
Wood – 149
|
CONTRE
Députés
Ablonczy
| Alarie
| Anders
| Asselin
|
Bachand
(Richmond – Arthabaska)
| Bachand
(Saint - Jean)
| Bellehumeur
| Benoit
|
Bergeron
| Bernier
(Bonaventure – Gaspé – Îles - de - la - Madeleine – Pabok)
| Bernier
(Tobique – Mactaquac)
| Bigras
|
Blaikie
| Borotsik
| Brien
| Brison
|
Cadman
| Cardin
| Casey
| Casson
|
Chatters
| Chrétien
(Frontenac – Mégantic)
| Crête
| Cummins
|
Dalphond - Guiral
| Davies
| de Savoye
| Debien
|
Desrochers
| Dockrill
| Doyle
| Dubé
(Lévis - et - Chutes - de - la - Chaudière)
|
Duceppe
| Dumas
| Duncan
| Earle
|
Elley
| Epp
| Forseth
| Fournier
|
Gagnon
| Gauthier
| Gilmour
| Girard - Bujold
|
Godin
(Acadie – Bathurst)
| Godin
(Châteauguay)
| Grewal
| Grey
(Edmonton North)
|
Gruending
| Guay
| Guimond
| Hardy
|
Harris
| Hart
| Hearn
| Herron
|
Hill
(Macleod)
| Hill
(Prince George – Peace River)
| Hilstrom
| Hoeppner
|
Johnston
| Keddy
(South Shore)
| Kenney
(Calgary Southeast)
| Konrad
|
Laliberte
| Lalonde
| Laurin
| Lebel
|
Lill
| MacKay
(Pictou – Antigonish – Guysborough)
| Mancini
| Marceau
|
Mark
| Martin
(Winnipeg Centre)
| Mayfield
| McDonough
|
Ménard
| Mercier
| Meredith
| Mills
(Red Deer)
|
Morrison
| Muise
| Nystrom
| Penson
|
Perron
| Picard
(Drummond)
| Plamondon
| Proctor
|
Reynolds
| Riis
| Ritz
| Robinson
|
Rocheleau
| Sauvageau
| Schmidt
| Solomon
|
St - Hilaire
| St - Jacques
| Stinson
| Stoffer
|
Strahl
| Thompson
(New Brunswick Southwest)
| Thompson
(Wild Rose)
| Tremblay
(Lac - Saint - Jean)
|
Tremblay
(Rimouski – Mitis)
| Turp
| Vautour
| Venne
|
Wasylycia - Leis
| Wayne
| White
(North Vancouver)
| Williams – 112
|
«PAIRÉS»
Députés
Anderson
| Lefebvre
| Normand
| Nunziata
|
Le Président: Je déclare la motion adoptée.
(Le projet de loi est lu pour la troisième fois et adopté.)
* * *
LE CODE CRIMINEL
La Chambre reprend l'étude du projet de loi C-18, Loi modifiant
le Code criminel (conduite avec facultés affaiblies causant la
mort et autres matières), dont le comité a fait rapport sans
propositions d'amendement.
Le Président: la Chambre procédera maintenant au vote par appel
nominal différé à l'étape du rapport du projet de loi C-18. Le
vote porte sur la motion no 1.
[Français]
M. Bob Kilger: Monsieur le Président, j'attire
l'attention de la Chambre sur le fait que la députée de
Barrie—Simcoe—Bradford a dû s'absenter. Vous constaterez qu'il
y a unanimité pour que les députés qui ont voté sur la motion
précédente soient enregistrés comme ayant voté sur la motion dont
la Chambre est actuellement saisie, les députés libéraux ayant
voté non.
[Traduction]
Le Président: La Chambre consent-elle à ce que nous procédions
de cette façon?
Des voix: D'accord.
M. Jay Hill: Monsieur le Président, les députés de l'Alliance
canadienne présents ce soir votent contre cette motion.
[Français]
M. Stéphane Bergeron: Monsieur le Président, les députés
du Bloc québécois sont en faveur de cette excellente motion.
M. Yvon Godin: Monsieur le Président, les députés du NPD
votent non sur cette motion.
[Traduction]
M. Norman Doyle: Monsieur le Président, les députés
progressistes conservateurs votent contre la motion.
M. Jake E. Hoeppner: Je voterai contre cette motion.
M. Bob Speller: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement.
J'ai dû m'absenter. Me voilà de retour et j'aimerais que mon
vote soit enregistré comme si j'avais voté comme le parti
ministériel.
1835
(La motion no 1, mise aux voix, est rejetée.)
POUR
Députés
Alarie
| Asselin
| Bachand
(Saint - Jean)
| Bellehumeur
|
Bergeron
| Bernier
(Bonaventure – Gaspé – Îles - de - la - Madeleine – Pabok)
| Bigras
| Brien
|
Cardin
| Chrétien
(Frontenac – Mégantic)
| Crête
| Dalphond - Guiral
|
de Savoye
| Debien
| Desrochers
| Dubé
(Lévis - et - Chutes - de - la - Chaudière)
|
Duceppe
| Dumas
| Fournier
| Gagnon
|
Gauthier
| Girard - Bujold
| Godin
(Châteauguay)
| Guay
|
Guimond
| Lalonde
| Laurin
| Lebel
|
Marceau
| Ménard
| Mercier
| Perron
|
Picard
(Drummond)
| Plamondon
| Rocheleau
| Sauvageau
|
St - Hilaire
| Tremblay
(Lac - Saint - Jean)
| Tremblay
(Rimouski – Mitis)
| Turp
|
Venne
– 41
|
CONTRE
Députés
Ablonczy
| Adams
| Anders
| Anderson
|
Assad
| Assadourian
| Augustine
| Bachand
(Richmond – Arthabaska)
|
Baker
| Bakopanos
| Barnes
| Beaumier
|
Bélair
| Bélanger
| Bellemare
| Bennett
|
Benoit
| Bernier
(Tobique – Mactaquac)
| Bertrand
| Bevilacqua
|
Blaikie
| Blondin - Andrew
| Bonin
| Bonwick
|
Borotsik
| Boudria
| Bradshaw
| Brison
|
Brown
| Bryden
| Bulte
| Byrne
|
Caccia
| Cadman
| Calder
| Cannis
|
Caplan
| Casey
| Casson
| Catterall
|
Cauchon
| Chamberlain
| Chan
| Charbonneau
|
Chatters
| Clouthier
| Coderre
| Collenette
|
Comuzzi
| Copps
| Cotler
| Cullen
|
Cummins
| Davies
| DeVillers
| Dhaliwal
|
Dion
| Discepola
| Dockrill
| Doyle
|
Dromisky
| Drouin
| Duhamel
| Duncan
|
Earle
| Easter
| Eggleton
| Elley
|
Epp
| Finlay
| Folco
| Fontana
|
Forseth
| Fry
| Gagliano
| Gallaway
|
Gilmour
| Godfrey
| Godin
(Acadie – Bathurst)
| Goodale
|
Graham
| Gray
(Windsor West)
| Grewal
| Grey
(Edmonton North)
|
Grose
| Gruending
| Guarnieri
| Harb
|
Hardy
| Harris
| Hart
| Harvard
|
Hearn
| Herron
| Hill
(Macleod)
| Hill
(Prince George – Peace River)
|
Hilstrom
| Hoeppner
| Hubbard
| Ianno
|
Iftody
| Jackson
| Jennings
| Johnston
|
Jordan
| Karetak - Lindell
| Karygiannis
| Keddy
(South Shore)
|
Kenney
(Calgary Southeast)
| Keyes
| Kilger
(Stormont – Dundas – Charlottenburgh)
| Kilgour
(Edmonton Southeast)
|
Knutson
| Konrad
| Kraft Sloan
| Laliberte
|
Lastewka
| Lavigne
| Lee
| Leung
|
Lill
| Limoges
| Lincoln
| Longfield
|
MacAulay
| MacKay
(Pictou – Antigonish – Guysborough)
| Mahoney
| Malhi
|
Maloney
| Mancini
| Manley
| Mark
|
Marleau
| Martin
(LaSalle – Émard)
| Martin
(Winnipeg Centre)
| Matthews
|
Mayfield
| McCormick
| McDonough
| McGuire
|
McKay
(Scarborough East)
| McLellan
(Edmonton West)
| McTeague
| McWhinney
|
Meredith
| Mifflin
| Mills
(Broadview – Greenwood)
| Mills
(Red Deer)
|
Minna
| Mitchell
| Morrison
| Muise
|
Murray
| Myers
| Nault
| Nystrom
|
O'Brien
(Labrador)
| O'Brien
(London – Fanshawe)
| O'Reilly
| Pagtakhan
|
Paradis
| Parrish
| Patry
| Penson
|
Peric
| Peterson
| Pettigrew
| Phinney
|
Pickard
(Chatham – Kent Essex)
| Pillitteri
| Pratt
| Proctor
|
Proud
| Proulx
| Provenzano
| Redman
|
Reed
| Reynolds
| Richardson
| Riis
|
Ritz
| Robillard
| Robinson
| Rock
|
Saada
| Schmidt
| Scott
(Fredericton)
| Sekora
|
Serré
| Sgro
| Shepherd
| Solomon
|
Speller
| St. Denis
| St - Jacques
| St - Julien
|
Steckle
| Stewart
(Brant)
| Stewart
(Northumberland)
| Stinson
|
Stoffer
| Strahl
| Szabo
| Telegdi
|
Thibeault
| Thompson
(New Brunswick Southwest)
| Thompson
(Wild Rose)
| Torsney
|
Ur
| Valeri
| Vanclief
| Vautour
|
Volpe
| Wasylycia - Leis
| Wayne
| Whelan
|
White
(North Vancouver)
| Wilfert
| Williams
| Wood – 220
|
«PAIRÉS»
Députés
Anderson
| Lefebvre
| Normand
| Nunziata
|
Le Président: Je déclare la motion no 1 rejetée.
L'hon. Anne McLellan (ministre de la Justice et procureur
général du Canada, Lib.) propose: Que le projet de loi soit
agréé à l'étape du rapport.
M. Bob Kilger: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Le
député d'Ottawa—Vanier a dû quitter la Chambre. Pour les autres,
je crois que vous obtiendrez le consentement unanime pour qu'on
applique le résultat inverse du dernier vote à la motion dont la
Chambre est maintenant saisie.
Le Président: Les députés sont-ils d'accord pour procéder ainsi?
Des voix: D'accord.
(La motion, mise aux voix, est adoptée.)
POUR
Députés
Ablonczy
| Adams
| Anders
| Anderson
|
Assad
| Assadourian
| Augustine
| Bachand
(Richmond – Arthabaska)
|
Baker
| Bakopanos
| Barnes
| Beaumier
|
Bélair
| Bellemare
| Bennett
| Benoit
|
Bernier
(Tobique – Mactaquac)
| Bertrand
| Bevilacqua
| Blaikie
|
Blondin - Andrew
| Bonin
| Bonwick
| Borotsik
|
Boudria
| Bradshaw
| Brison
| Brown
|
Bryden
| Bulte
| Byrne
| Caccia
|
Cadman
| Calder
| Cannis
| Caplan
|
Casey
| Casson
| Catterall
| Cauchon
|
Chamberlain
| Chan
| Charbonneau
| Chatters
|
Clouthier
| Coderre
| Collenette
| Comuzzi
|
Copps
| Cotler
| Cullen
| Cummins
|
Davies
| DeVillers
| Dhaliwal
| Dion
|
Discepola
| Dockrill
| Doyle
| Dromisky
|
Drouin
| Duhamel
| Duncan
| Earle
|
Easter
| Eggleton
| Elley
| Epp
|
Finlay
| Folco
| Fontana
| Forseth
|
Fry
| Gagliano
| Gallaway
| Gilmour
|
Godfrey
| Godin
(Acadie – Bathurst)
| Goodale
| Graham
|
Gray
(Windsor West)
| Grewal
| Grey
(Edmonton North)
| Grose
|
Gruending
| Guarnieri
| Harb
| Hardy
|
Harris
| Hart
| Harvard
| Hearn
|
Herron
| Hill
(Macleod)
| Hill
(Prince George – Peace River)
| Hilstrom
|
Hoeppner
| Hubbard
| Ianno
| Iftody
|
Jackson
| Jennings
| Johnston
| Jordan
|
Karetak - Lindell
| Karygiannis
| Keddy
(South Shore)
| Kenney
(Calgary Southeast)
|
Keyes
| Kilger
(Stormont – Dundas – Charlottenburgh)
| Kilgour
(Edmonton Southeast)
| Knutson
|
Konrad
| Kraft Sloan
| Laliberte
| Lastewka
|
Lavigne
| Lee
| Leung
| Lill
|
Limoges
| Lincoln
| Longfield
| MacAulay
|
MacKay
(Pictou – Antigonish – Guysborough)
| Mahoney
| Malhi
| Maloney
|
Mancini
| Manley
| Mark
| Marleau
|
Martin
(LaSalle – Émard)
| Martin
(Winnipeg Centre)
| Matthews
| Mayfield
|
McCormick
| McDonough
| McGuire
| McKay
(Scarborough East)
|
McLellan
(Edmonton West)
| McTeague
| McWhinney
| Meredith
|
Mifflin
| Mills
(Broadview – Greenwood)
| Mills
(Red Deer)
| Minna
|
Mitchell
| Morrison
| Muise
| Murray
|
Myers
| Nault
| Nystrom
| O'Brien
(Labrador)
|
O'Brien
(London – Fanshawe)
| O'Reilly
| Pagtakhan
| Paradis
|
Parrish
| Patry
| Penson
| Peric
|
Peterson
| Pettigrew
| Phinney
| Pickard
(Chatham – Kent Essex)
|
Pillitteri
| Pratt
| Proctor
| Proud
|
Proulx
| Provenzano
| Redman
| Reed
|
Reynolds
| Richardson
| Riis
| Ritz
|
Robillard
| Robinson
| Rock
| Saada
|
Schmidt
| Scott
(Fredericton)
| Sekora
| Serré
|
Sgro
| Shepherd
| Solomon
| Speller
|
St. Denis
| St - Jacques
| St - Julien
| Steckle
|
Stewart
(Brant)
| Stewart
(Northumberland)
| Stinson
| Stoffer
|
Strahl
| Szabo
| Telegdi
| Thibeault
|
Thompson
(New Brunswick Southwest)
| Thompson
(Wild Rose)
| Torsney
| Ur
|
Valeri
| Vanclief
| Vautour
| Volpe
|
Wasylycia - Leis
| Wayne
| Whelan
| White
(North Vancouver)
|
Wilfert
| Williams
| Wood – 219
|
CONTRE
Députés
Alarie
| Asselin
| Bachand
(Saint - Jean)
| Bellehumeur
|
Bergeron
| Bernier
(Bonaventure – Gaspé – Îles - de - la - Madeleine – Pabok)
| Bigras
| Brien
|
Cardin
| Chrétien
(Frontenac – Mégantic)
| Crête
| Dalphond - Guiral
|
de Savoye
| Debien
| Desrochers
| Dubé
(Lévis - et - Chutes - de - la - Chaudière)
|
Duceppe
| Dumas
| Fournier
| Gagnon
|
Gauthier
| Girard - Bujold
| Godin
(Châteauguay)
| Guay
|
Guimond
| Lalonde
| Laurin
| Lebel
|
Marceau
| Ménard
| Mercier
| Perron
|
Picard
(Drummond)
| Plamondon
| Rocheleau
| Sauvageau
|
St - Hilaire
| Tremblay
(Lac - Saint - Jean)
| Tremblay
(Rimouski – Mitis)
| Turp
|
Venne
– 41
|
«PAIRÉS»
Députés
Anderson
| Lefebvre
| Normand
| Nunziata
|
Le Président: Je déclare la motion adoptée.
* * *
LA LOI SUR LES CRIMES CONTRE L'HUMANITÉ
La Chambre reprend l'étude, interrompue le 9 juin, de la motion:
Que le projet de loi C-19, Loi concernant le génocide, les
crimes contre l'humanité et les crimes de guerre et visant la
mise en oeuvre du Statut de Rome de la Cour pénale
internationale, et modifiant certaines lois en conséquence, soit
lu pour la troisième fois et adopté.
Le Président: La Chambre passe maintenant au vote par appel
nominal différé sur la motion de troisième lecture du projet de
loi C-19.
M. Bob Kilger: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement.
Avec la permission de la Chambre, je propose que vous
sollicitiez le consentement unanime de la Chambre pour que le
résultat du vote sur la motion précédente soit appliqué au vote
sur la motion dont la Chambre est maintenant saisie, les députés
libéraux se prononçant en faveur de celle-ci.
Le Président: Y a-t-il consentement unanime pour procéder de cette
façon?
Des voix: D'accord.
M. Jay Hill: Monsieur le Président, les députés de l'Alliance
canadienne présents ce soir s'opposent à cette motion.
[Français]
M. Stéphane Bergeron: Monsieur le Président, les députés
du Bloc québécois sont en faveur de cette motion.
[Traduction]
M. Yvon Godin (Acadie—Bathurst): Monsieur le Président, les
députés néo-démocrates approuvent cette motion.
M. Norman Doyle: Monsieur le Président, les députés
conservateurs votent en faveur de cette motion.
M. Jake E. Hoeppner: Monsieur le Président, je vote en faveur de
cette motion.
(La motion, mise aux voix, est adoptée.)
POUR
Députés
Adams
| Alarie
| Anderson
| Assad
|
Assadourian
| Asselin
| Augustine
| Bachand
(Richmond – Arthabaska)
|
Bachand
(Saint - Jean)
| Baker
| Bakopanos
| Barnes
|
Beaumier
| Bélair
| Bellehumeur
| Bellemare
|
Bennett
| Bergeron
| Bernier
(Bonaventure – Gaspé – Îles - de - la - Madeleine – Pabok)
| Bernier
(Tobique – Mactaquac)
|
Bertrand
| Bevilacqua
| Bigras
| Blaikie
|
Blondin - Andrew
| Bonin
| Bonwick
| Borotsik
|
Boudria
| Bradshaw
| Brien
| Brison
|
Brown
| Bryden
| Bulte
| Byrne
|
Caccia
| Calder
| Cannis
| Caplan
|
Cardin
| Casey
| Catterall
| Cauchon
|
Chamberlain
| Chan
| Charbonneau
| Chrétien
(Frontenac – Mégantic)
|
Clouthier
| Coderre
| Collenette
| Comuzzi
|
Copps
| Cotler
| Crête
| Cullen
|
Dalphond - Guiral
| Davies
| de Savoye
| Debien
|
Desrochers
| DeVillers
| Dhaliwal
| Dion
|
Discepola
| Dockrill
| Doyle
| Dromisky
|
Drouin
| Dubé
(Lévis - et - Chutes - de - la - Chaudière)
| Duceppe
| Duhamel
|
Dumas
| Earle
| Easter
| Eggleton
|
Finlay
| Folco
| Fontana
| Fournier
|
Fry
| Gagliano
| Gagnon
| Gallaway
|
Gauthier
| Girard - Bujold
| Godfrey
| Godin
(Acadie – Bathurst)
|
Godin
(Châteauguay)
| Goodale
| Graham
| Gray
(Windsor West)
|
Grose
| Gruending
| Guarnieri
| Guay
|
Guimond
| Harb
| Hardy
| Harvard
|
Hearn
| Herron
| Hoeppner
| Hubbard
|
Ianno
| Iftody
| Jackson
| Jennings
|
Jordan
| Karetak - Lindell
| Karygiannis
| Keddy
(South Shore)
|
Keyes
| Kilger
(Stormont – Dundas – Charlottenburgh)
| Kilgour
(Edmonton Southeast)
| Knutson
|
Kraft Sloan
| Laliberte
| Lalonde
| Lastewka
|
Laurin
| Lavigne
| Lebel
| Lee
|
Leung
| Lill
| Limoges
| Lincoln
|
Longfield
| MacAulay
| MacKay
(Pictou – Antigonish – Guysborough)
| Mahoney
|
Malhi
| Maloney
| Mancini
| Manley
|
Marceau
| Marleau
| Martin
(LaSalle – Émard)
| Martin
(Winnipeg Centre)
|
Matthews
| McCormick
| McDonough
| McGuire
|
McKay
(Scarborough East)
| McLellan
(Edmonton West)
| McTeague
| McWhinney
|
Ménard
| Mercier
| Mifflin
| Mills
(Broadview – Greenwood)
|
Minna
| Mitchell
| Muise
| Murray
|
Myers
| Nault
| Nystrom
| O'Brien
(Labrador)
|
O'Brien
(London – Fanshawe)
| O'Reilly
| Pagtakhan
| Paradis
|
Parrish
| Patry
| Peric
| Perron
|
Peterson
| Pettigrew
| Phinney
| Picard
(Drummond)
|
Pickard
(Chatham – Kent Essex)
| Pillitteri
| Plamondon
| Pratt
|
Proctor
| Proud
| Proulx
| Provenzano
|
Redman
| Reed
| Richardson
| Riis
|
Robillard
| Robinson
| Rocheleau
| Rock
|
Saada
| Sauvageau
| Scott
(Fredericton)
| Sekora
|
Serré
| Sgro
| Shepherd
| Solomon
|
Speller
| St. Denis
| St - Hilaire
| St - Jacques
|
St - Julien
| Steckle
| Stewart
(Brant)
| Stewart
(Northumberland)
|
Stoffer
| Szabo
| Telegdi
| Thibeault
|
Thompson
(New Brunswick Southwest)
| Torsney
| Tremblay
(Lac - Saint - Jean)
| Tremblay
(Rimouski – Mitis)
|
Turp
| Ur
| Valeri
| Vanclief
|
Vautour
| Venne
| Volpe
| Wasylycia - Leis
|
Wayne
| Whelan
| Wilfert
| Wood – 224
|
CONTRE
Députés
Ablonczy
| Anders
| Benoit
| Cadman
|
Casson
| Chatters
| Cummins
| Duncan
|
Elley
| Epp
| Forseth
| Gilmour
|
Grewal
| Grey
(Edmonton North)
| Harris
| Hart
|
Hill
(Macleod)
| Hill
(Prince George – Peace River)
| Hilstrom
| Johnston
|
Kenney
(Calgary Southeast)
| Konrad
| Mark
| Mayfield
|
Meredith
| Mills
(Red Deer)
| Morrison
| Penson
|
Reynolds
| Ritz
| Schmidt
| Stinson
|
Strahl
| Thompson
(Wild Rose)
| White
(North Vancouver)
| Williams – 36
|
«PAIRÉS»
Députés
Anderson
| Lefebvre
| Normand
| Nunziata
|
Le Président: Je déclare la motion adoptée.
(Le projet de loi est lu pour la troisième fois et adopté.)
* * *
LOI SUR LES PARCS NATIONAUX DU CANADA
La Chambre reprend l'étude, interrompue le 9 juin, de la motion:
Que le projet de loi C-27, Loi concernant les parcs nationaux du
Canada, soit lu pour la troisième fois et adopté.
Le Président: La Chambre passe maintenant au vote par appel
nominal différé sur la motion de troisième lecture du projet de
loi C-27.
M. Bob Kilger: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement.
Veuillez prendre note du fait que le député d'Ottawa—Vanier est
de retour à la Chambre. Je crois que vous constaterez qu'il y a
consentement pour appliquer le résultat du dernier vote à la
motion dont la Chambre est maintenant saisie.
Le Président: La Chambre est-elle d'accord pour procéder de cette
manière?
Des voix: D'accord.
(La motion, mise aux voix, est adoptée.)
POUR
Députés
Adams
| Alarie
| Anderson
| Assad
|
Assadourian
| Asselin
| Augustine
| Bachand
(Richmond – Arthabaska)
|
Bachand
(Saint - Jean)
| Baker
| Bakopanos
| Barnes
|
Beaumier
| Bélair
| Bélanger
| Bellehumeur
|
Bellemare
| Bennett
| Bergeron
| Bernier
(Bonaventure – Gaspé – Îles - de - la - Madeleine – Pabok)
|
Bernier
(Tobique – Mactaquac)
| Bertrand
| Bevilacqua
| Bigras
|
Blaikie
| Blondin - Andrew
| Bonin
| Bonwick
|
Borotsik
| Boudria
| Bradshaw
| Brien
|
Brison
| Brown
| Bryden
| Bulte
|
Byrne
| Caccia
| Calder
| Cannis
|
Caplan
| Cardin
| Casey
| Catterall
|
Cauchon
| Chamberlain
| Chan
| Charbonneau
|
Chrétien
(Frontenac – Mégantic)
| Clouthier
| Coderre
| Collenette
|
Comuzzi
| Copps
| Cotler
| Crête
|
Cullen
| Dalphond - Guiral
| Davies
| de Savoye
|
Debien
| Desrochers
| DeVillers
| Dhaliwal
|
Dion
| Discepola
| Dockrill
| Doyle
|
Dromisky
| Drouin
| Dubé
(Lévis - et - Chutes - de - la - Chaudière)
| Duceppe
|
Duhamel
| Dumas
| Earle
| Easter
|
Eggleton
| Finlay
| Folco
| Fontana
|
Fournier
| Fry
| Gagliano
| Gagnon
|
Gallaway
| Gauthier
| Girard - Bujold
| Godfrey
|
Godin
(Acadie – Bathurst)
| Godin
(Châteauguay)
| Goodale
| Graham
|
Gray
(Windsor West)
| Grose
| Gruending
| Guarnieri
|
Guay
| Guimond
| Harb
| Hardy
|
Harvard
| Hearn
| Herron
| Hoeppner
|
Hubbard
| Ianno
| Iftody
| Jackson
|
Jennings
| Jordan
| Karetak - Lindell
| Karygiannis
|
Keddy
(South Shore)
| Keyes
| Kilger
(Stormont – Dundas – Charlottenburgh)
| Kilgour
(Edmonton Southeast)
|
Knutson
| Kraft Sloan
| Laliberte
| Lalonde
|
Lastewka
| Laurin
| Lavigne
| Lebel
|
Lee
| Leung
| Lill
| Limoges
|
Lincoln
| Longfield
| MacAulay
| MacKay
(Pictou – Antigonish – Guysborough)
|
Mahoney
| Malhi
| Maloney
| Mancini
|
Manley
| Marceau
| Marleau
| Martin
(LaSalle – Émard)
|
Martin
(Winnipeg Centre)
| Matthews
| McCormick
| McDonough
|
McGuire
| McKay
(Scarborough East)
| McLellan
(Edmonton West)
| McTeague
|
McWhinney
| Ménard
| Mercier
| Mifflin
|
Mills
(Broadview – Greenwood)
| Minna
| Mitchell
| Muise
|
Murray
| Myers
| Nault
| Nystrom
|
O'Brien
(Labrador)
| O'Brien
(London – Fanshawe)
| O'Reilly
| Pagtakhan
|
Paradis
| Parrish
| Patry
| Peric
|
Perron
| Peterson
| Pettigrew
| Phinney
|
Picard
(Drummond)
| Pickard
(Chatham – Kent Essex)
| Pillitteri
| Plamondon
|
Pratt
| Proctor
| Proud
| Proulx
|
Provenzano
| Redman
| Reed
| Richardson
|
Riis
| Robillard
| Robinson
| Rocheleau
|
Rock
| Saada
| Sauvageau
| Scott
(Fredericton)
|
Sekora
| Serré
| Sgro
| Shepherd
|
Solomon
| Speller
| St. Denis
| St - Hilaire
|
St - Jacques
| St - Julien
| Steckle
| Stewart
(Brant)
|
Stewart
(Northumberland)
| Stoffer
| Szabo
| Telegdi
|
Thibeault
| Thompson
(New Brunswick Southwest)
| Torsney
| Tremblay
(Lac - Saint - Jean)
|
Tremblay
(Rimouski – Mitis)
| Turp
| Ur
| Valeri
|
Vanclief
| Vautour
| Venne
| Volpe
|
Wasylycia - Leis
| Wayne
| Whelan
| Wilfert
|
Wood – 225
|
CONTRE
Députés
Ablonczy
| Anders
| Benoit
| Cadman
|
Casson
| Chatters
| Cummins
| Duncan
|
Elley
| Epp
| Forseth
| Gilmour
|
Grewal
| Grey
(Edmonton North)
| Harris
| Hart
|
Hill
(Macleod)
| Hill
(Prince George – Peace River)
| Hilstrom
| Johnston
|
Kenney
(Calgary Southeast)
| Konrad
| Mark
| Mayfield
|
Meredith
| Mills
(Red Deer)
| Morrison
| Penson
|
Reynolds
| Ritz
| Schmidt
| Stinson
|
Strahl
| Thompson
(Wild Rose)
| White
(North Vancouver)
| Williams – 36
|
«PAIRÉS»
Députés
Anderson
| Lefebvre
| Normand
| Nunziata
|
Le Président: Je déclare la motion adoptée.
(Le projet de loi est lu pour la troisième fois et adopté.)
1840
[Français]
La présidente suppléante (Mme Thibeault): La Chambre
abordera maintenant l'étude des affaires émanant des députés
selon l'ordre indiqué au Feuilleton d'aujourd'hui.
INITIATIVES PARLEMENTAIRES
[Traduction]
LA LOI SUR LES JEUNES CONTREVENANTS
La Chambre passe à l'étude du projet de loi C-297, Loi modifiant
la Loi sur les jeunes contrevenants, dont le comité a fait
rapport sans proposition d'amendement.
M. Chuck Cadman (Surrey-Nord, Alliance canadienne) propose:
Que le projet de loi C-297, Loi modifiant la Loi sur les jeunes
contrevenants, soit agréé à l'étape du rapport.
La présidente suppléante (Mme Thibeault): Plaît-il à la
Chambre d'adopter la motion?
Des voix: D'accord.
Des voix: Non.
La présidente suppléante (Mme Thibeault): Que tous ceux qui
sont en faveur de la motion veuillent bien dire oui.
Des voix: Oui.
La présidente suppléante (Mme Thibeault): Que tous ceux qui
sont contre veuillent bien dire non.
Des voix: Non.
La présidente suppléante (Mme Thibeault): À mon avis, les oui
l'emportent. Je déclare la motion adoptée.
(La motion est adoptée.)
M. Chuck Cadman propose: Que le projet de loi soit lu pour la
troisième fois et adopté.
—Madame la Présidente, je demande le consentement de la Chambre
pour partager mon temps de parole avec le député de West
Vancouver—Sunshine Coast.
La présidente suppléante (Mme Thibeault): Y a-t-il
consentement unanime?
Des voix: D'accord.
M. Chuck Cadman: Madame la Présidente, le projet de loi C-297,
Loi modifiant la Loi sur les jeunes contrevenants, circule à la
Chambre depuis maintenant plusieurs années. Il a été présenté
initialement en octobre 1997 sous le numéro C-260. Il s'agissait
en fait de ma première initiative en tant que simple député.
En mai de l'année dernière, le gouvernement a tenté d'étouffer
cette mesure d'initiative parlementaire au moyen d'une motion de
renvoi à six mois. Heureusement, le gouvernement a par la suite
décidé de retirer sa motion. Le projet de loi a ensuite pu faire
l'objet d'un vote à l'occasion duquel tous les députés ont pu
exercer leur droit de vote. Le 25 mai 1999, il a été approuvé en
deuxième lecture par 164 voix contre 75. Les députés du Bloc
québécois, la plupart des néo-démocrates et quelques libéraux ont
voté contre, mais la vaste majorité des députés ont voté en
faveur. Comme le prévoit le processus, le projet de loi a été
renvoyé au Comité permanent de la justice et des droits de la
personne.
À la suite de la prorogation du Parlement, cette mesure a été
présentée de nouveau sous le numéro C-297 en novembre dernier.
Conformément aux règles de la Chambre, le projet de loi a été
rétabli à l'étape à laquelle il était parvenu auparavant et
renvoyé de nouveau au comité de la justice.
Le 27 mars, le projet de loi a été réputé avoir été rapporté à
la Chambre sans propositions d'amendement. Nous en sommes
maintenant à la troisième lecture et dernière étape de l'étude du
projet de loi.
Madame la Présidente, je sais que vous êtes au courant des
dispositions du projet de loi C-297, mais je vais les exposer
brièvement à l'intention des gens qui suivent peut-être le débat
ce soir à la télévision. Il existe de très graves malentendus
dans le public, dans les médias et chez certains de mes collègues
à la Chambre au sujet de ce que le projet de loi propose au
juste.
1845
Le projet de loi comme tel est relativement simple. Il fait
simplement d'une infraction prévue dans un article de la Loi sur
les jeunes contrevenants une infraction sur déclaration de
culpabilité par procédure sommaire ou une infraction mixte.
Autrement dit, le procureur de la Couronne a le choix, et je
répète, le choix de recourir à la déclaration de culpabilité par
procédure sommaire ou à la déclaration d'acte criminel. Bien
sûr, les déclarations d'actes criminels ne sont réservées que
pour les cas les plus graves. En l'occurrence, la peine maximale
est de deux ans. Autrement dit, les contrevenants purgeront leur
peine maximale dans une prison provinciale et non dans un
pénitencier fédéral.
Nous pouvons nous demander quelle infraction donne lieu à cette
peine. Elle figure à l'article 7.2 de la Loi sur les jeunes
contrevenants, qui traite des personnes qui omettent sciemment
de se conformer à un engagement pris envers le tribunal de
surveiller un adolescent. Comme nous le savons tous, certains
adolescents ont des démêlés avec la justice. Parfois, certains
d'entre eux sont considérés comme représentant un danger pour la
sécurité du reste de la société et sont détenus jusqu'à ce que
leur cas puisse être tranché.
L'article 7.1 de la Loi sur les jeunes contrevenants autorise un
adulte responsable à signer une entente avec le tribunal pour
surveiller l'adolescent. L'adolescent peut alors être libéré et
placé sous la surveillance de cet adulte. L'adolescent et
l'adulte signent une sorte de contrat avec le tribunal,
acceptant de se conformer à certaines conditions pour protéger
la sécurité d'autres personnes.
Ces conditions pourraient inclure la non-consommation de boissons
alcoolisées, la restriction des déplacements, l'interdiction de
fréquenter certaines personnes, l'imposition d'heures de rentrée
ou toute autre condition que le tribunal juge appropriée. Si
l'adulte omet sciemment, et j'insiste sur le terme sciemment,
d'assurer la surveillance correctement, comme il l'a promis au
tribunal, il devra rendre des comptes aux termes de l'article 7.2.
Encore une fois, la seule chose que je reproche vraiment à ce
projet de loi vient du fait que certaines personnes ne
comprennent pas ou refusent d'admettre que ce projet de loi n'a
rien à voir avec la responsabilité parentale. Ce projet de loi
n'a pas du tout pour objet de rendre les parents responsables
des actes de leurs enfants délinquants. Le projet de loi ne vise
absolument pas le parent d'un enfant qui casse une vitre en y
lançant des pierres ou qui se bat dans la cour d'école.
L'objectif consiste à tenir responsable uniquement l'adulte qui
s'engage délibérément et volontairement, en concluant une sorte
de contrat avec le tribunal, à remplir des tâches précises de
surveillance. Cet adulte aurait alors des comptes à rendre si
jamais il omettait sciemment d'exécuter le contrat.
L'adulte qui tente raisonnablement de superviser ou de contrôler
l'adolescent placé sous sa charge ne serait pas exposé à des
poursuites et à une condamnation. L'adulte qui constate qu'il
lui est impossible de contrôler le jeune pourrait toujours en
avertir les autorités et se retirer de l'accord de surveillance.
Comme je l'ai répété à maintes reprises, la personne qui prend
un tel engagement n'a qu'à téléphoner aux autorités et à les
avertir de la difficulté qu'elle éprouve à contrôler le jeune.
Tout ce que vise ce projet de loi, c'est de bien faire
comprendre le sérieux de la situation à ceux qui signent un
engagement, aux jeunes, et de tenir responsables ceux qui
omettent sciemment de remplir leurs obligations envers les
tribunaux. Nous essayons seulement d'éviter que nos citoyens
soient à nouveau victimes, nous voulons les protéger contre tout
autre crime que pourrait commettre un jeune remis en liberté au
sein de la collectivité avant l'aboutissement de l'accusation ou
des accusations initiales.
Comme je l'ai dit et comme d'autres, notamment la ministre de la
Justice, l'ont affirmé à maintes reprises, ces dispositions ont
été incorporées au projet de loi C-3 qui n'est rien d'autre
qu'une nouvelle version de la Loi sur les jeunes contrevenants.
Certains demanderont pourquoi je défends le projet de loi C-297
alors que la ministre et le Cabinet ont accepté la même
initiative dans le cadre du projet de loi C-3. La réponse est
bien simple: nous ne pouvons pas être certains que le projet de
loi C-3 deviendra une loi.
À l'instant où je vous parle, la Loi sur les jeunes
contrevenants est encore la loi en vigueur au pays. Le projet de
loi C-297 modifie cette loi. Chaque jour qui passe sans que ce
changement ne soit apporté à la Loi sur les jeunes contrevenants
est un autre jour où se poursuit l'absence de sanction à l'égard
des violations criminelles aux ordonnances d'engagement.
La ministre a reconnu les difficultés liées à ces engagements
lorsqu'elle a incorporé mon projet de loi C-297 presque mot à mot
dans sa mesure législative sur le système de justice pénale pour
les adolescents qu'on appelle le projet de loi C-3. En présentant
le projet de loi C-297, nous voulons simplement promulguer une
partie du projet de loi C-3 afin de combler une lacune de la Loi
sur les jeunes contrevenants, la loi maintenant en vigueur au
Canada. Vu l'historique du projet de loi C-3, nous ne savons à
quel moment il deviendra loi. Nous ne savons même pas si cela se
produira. Et lorsqu'il deviendra loi, le cas échéant, nous ne
savons pas si ce sera sous sa forme actuelle.
En fait, hier, lorsque j'ai demandé à la ministre si nous
allions avoir une nouvelle loi avant le déclenchement des
élections, elle n'a pas voulu me répondre directement.
1850
Nous savons toutefois que la ministre de la Justice trouve le
projet de loi C-297 acceptable, car elle s'en est inspirée
lorsqu'elle a préparé le projet de loi C-3. Nous savons qu'une
majorité de députés ont, à l'étape de la deuxième lecture, voté
en faveur de l'adoption du projet de loi et de son renvoi au
Comité de la justice. Nous savons que le projet de loi a été
renvoyé à cet endroit sans amendement.
C'est une bonne mesure législative. C'est l'une des principales
raisons qui m'ont poussé à me présenter comme candidat aux
élections fédérales. De nombreux députés savent que j'ai une
raison très personnelle de proposer ce projet de loi. Si son
adoption permettait de servir les intérêts de la justice ne
serait-ce qu'une seule fois pendant l'existence de la Loi sur les
jeunes contrevenants qui sera vraisemblablement limitée, nous
nous serions alors acquittés de certaines de nos responsabilités
à titre de législateurs.
Je sais que certains trouvent discutable l'inclusion de ce
projet de loi dans nos priorités alors que le gouvernement compte
régler ce problème en présentant son propre projet de loi. Ce
dernier est toutefois grandement retardé. Il pourrait être
relégué aux oubliettes ou être modifié en profondeur. Il se
pourrait qu'il n'entre jamais en vigueur. Nous ne savons pas ce
qu'il adviendra de ce projet de loi.
Le projet de loi C-297 est toutefois inscrit dans le calendrier
parlementaire. Il s'agit d'une initiative parlementaire. Je sais
qu'elle a l'appui d'une forte proportion de députés. Je pense que
la plupart, sinon la totalité de mes collègues de l'Alliance
canadienne appuieront ce projet de loi. J'espère qu'un grand
nombre de députés du parti ministériel, sinon la totalité,
appuieront cette mesure législative qui a le même effet que la
disposition proposée à cet égard par la ministre de la Justice.
La ministre a inclus mon initiative dans son projet de loi, et
je la remercie de son appui. Les députés du Nouveau Parti
démocratique et du Parti progressiste conservateur ont parlé en
faveur du projet de loi. J'exhorte tout le monde à considérer
l'objectif de cette mesure législative, sa teneur et ses
conséquences pour les victimes d'actes criminels et pour le
soutien et le respect de notre système de justice. J'exhorte tous
les députés à appuyer ce projet de loi.
M. John Reynolds (West Vancouver—Sunshine Coast, Alliance
canadienne): Madame la Présidente, c'est un véritable plaisir
pour moi de participer au débat et d'appuyer moi aussi le projet
de loi C-297 présenté par mon collègue, le député de Surrey-Nord.
Le projet de loi dont nous sommes maintenant saisis témoigne de
la détermination et de la conscience professionnelle du député
de Surrey-Nord dans sa campagne pour donner un semblant de
fondement à la Loi sur les jeunes contrevenants et pour mettre
l'accent et attirer l'attention sur un secteur qui en a
douloureusement besoin.
Comme le savent désormais la plupart des députés, le député de
Surrey-Nord et sa famille ont été victimes de la criminalité chez
les jeunes. En 1992, le fils du député, Jesse, a été assassiné
par un jeune contrevenant qui était en liberté conformément à ce
que la Loi sur les jeunes contrevenants appelle un engagement
pris au titre du paragraphe 7.1. Nous sommes ici aujourd'hui
pour examiner ce paragraphe grâce à l'initiative qu'a prise le
député de Surrey-Nord pour s'assurer d'empêcher qu'une tragédie
comme celle que sa famille et lui ont vécue ne se reproduise.
Comme l'a dit le député de Surrey-Nord, le projet de loi est
simple et mineur. Toutefois, ses répercussions sont profondes,
car il apporte attention et justice à une question qui en a
grand besoin. En bref, le projet de loi C-297 prévoit de tenir
responsables les parents et les gardiens de jeunes contrevenants
lorsqu'ils n'assument pas leur responsabilité de surveiller
ceux-ci. On croirait qu'il est inutile de dire aux parents et aux
gardiens quelles sont leurs responsabilités en la matière, mais
il y a malheureusement des parents et des gardiens qui sont
moins responsables que le jeune contrevenant dont ils ont la
charge. C'est triste, mais c'est vrai. Le fils du député de
Surrey-Nord a été la victime de la conduite irresponsable et
répréhensible des parents d'un contrevenant.
Le projet de loi C-297 modifie le paragraphe 7.2 de la Loi sur
les jeunes contrevenants de façon qu'il prévoie non plus une
infraction punissable sur déclaration sommaire de culpabilité,
mais une infraction mixte ou une infraction à option de
procédure. S'il est adopté, le projet de loi C-297 fera que
quiconque qui omet sciemment de se conformer à l'engagement pris
au titre du paragraphe 7.1 de la Loi sur les jeunes
contrevenants sera passible d'un emprisonnement maximal de deux
ans ou d'une peine habituelle pour infraction punissable sur
déclaration de culpabilité par procédure sommaire.
Cette modification apportée par un projet de loi d'initiative
parlementaire ne devrait pas trop préoccuper le gouvernement. En
réalité, cette proposition fait partie du projet de loi C-3, la
nouvelle Loi sur le système de justice pénale pour les
adolescents. Il faut parfois une proposition de l'Alliance
canadienne pour rectifier des choses, même si le gouvernement
est incapable de l'admettre.
Permettez-moi d'esquisser la genèse du projet de loi C-297 et de
ses objectifs. L'article 7.1 de la Loi sur les jeunes
contrevenants permet à un juge du tribunal pour adolescents
d'autoriser qu'un prévenu qui serait normalement mis en
détention soit confié aux soins d'une personne responsable.
Celle-ci s'engage par écrit à répondre de la présence du jeune
inculpé au tribunal et de son respect des autres conditions
imposées par le juge. Le jeune prévenu doit aussi s'engager par
écrit à respecter ces dispositions et toute autre condition
imposée par le juge. Cela semble assez simple et facile à
comprendre.
Il est simplement permis à un parent ou à un tuteur de
surveiller le jeune prévenu en attendant que le tribunal se
prononce sur les chefs d'inculpation. C'est une forme de mise
sous garde qui n'est pas une détention officielle et s'apparente
à la liberté sous caution.
On serait porté à croire que tout parent ou tuteur responsable
adhérera à ce contrat avec le tribunal en bonne conscience et
respectera les conditions imposées. Que, peu importe la sanction
pour manquement au contrat, le parent aura la maturité de s'y
conformer.
Malheureusement, comme dans le cas qui concerne mon collègue, le
député de Surrey-Nord, certains parents omettent sciemment de
bien surveiller leurs enfants. C'est à cette négligence de la
part du parent ou du gardien que le projet de loi C-297 tente de
remédier. C'est une honte que certains parents soient moins
responsables que certains jeunes qui sont censés être sous leur
garde. Ce projet de loi prévoit clairement des peines très
sévères pour ces irresponsables qui enfreignent les conditions
de leur contrat.
1855
Dans ses observations préliminaires sur le projet de loi C-297 à
une autre occasion, le député de Surrey-Nord a brossé un portrait
tragique et sombre duquel je voudrais m'inspirer.
Par exemple, supposons que l'une des conditions que le parent ou
le gardien à qui la garde d'un jeune a été confiée doit
respecter consiste à imposer le couvre-feu au jeune afin que ce
dernier, qui est en attente de son procès, ne soit pas tenté de
se retrouver dans une situation où il se laisserait influencer
par des amis et s'engagerait dans d'autres activités
criminelles. Et si le parent a toujours été à l'origine du
problème en n'élevant pas comme il se doit son enfant, en ne
faisant pas respecter le couvre-feu imposé à ce dernier et ne
portant jamais une grande attention au style de vie de son
enfant? Ne convient-il pas que ce parent rendre des comptes pour
son irresponsabilité?
Il ne fait pas de doute que la plupart des Canadiens ont pris
conscience que les parents doivent agir de façon plus
responsable en élevant leurs enfants et ne pas attendre qu'ils
aient commis une infraction avant de le faire. Les parents
devraient être plus responsables. Élever des enfants est un
engagement. Ce n'est pas un passe-temps. Le projet de loi C-297
renforce ce principe.
Aux termes du projet de loi C-297, si le jeune ne fait que
violer une condition de sa libération, le parent peut alors faire
face à une procédure sommaire pour ne pas avoir respecté
l'engagement qu'il a pris de superviser le jeune. Cependant, si
la violation d'une libération conditionnelle conduit à la
commission d'un délit grave par le jeune, ce même parent peut
être accusé d'un acte criminel. Comme dans le cas de toutes les
infractions mixtes, la Couronne a le choix. Comme toujours, c'est
le juge qui rend la décision finale quant à la peine qui s'impose
si la personne est reconnue coupable.
Il faut faire comprendre aux parents à quel point il est grave
de ne pas assumer leur rôle de façon appropriée, surtout
lorsqu'ils ont pris un engagement envers les tribunaux. En tant
que société, il nous incombe de protéger les innocents comme
Jesse Cadman. Si un parent n'assume pas cette responsabilité en
omettant sciemment de respecter l'engagement qu'il a pris, des
sanctions doivent alors lui être imposées.
Certains vont dire que le projet de loi C-297 blâme les parents
pour les crimes commis par leurs enfants. Comme le député de
Surrey-Nord l'a signalé, ce n'est pas l'objectif du projet de loi
C-297. Les jeunes sont responsables de leurs actions. Le projet
de loi C-297 dit simplement que les parents ou les tuteurs sont
coupables d'une infraction pour ne pas avoir respecté
l'engagement qu'ils ont pris envers les tribunaux. C'est un
engagement sérieux qu'on ne doit pas prendre à la légère. S'ils
n'avaient pas l'intention de le respecter, ils n'auraient jamais
dû le prendre au départ.
Le projet de loi C-297 exige notre appui maintenant. Nous ne
pouvons attendre le projet de loi C-3 qui renferme les grandes
lignes de ce projet de loi d'initiative parlementaire. Je demande
à mes collègues ministériels et aux membres de l'opposition, qui
ont déjà donné leur accord, de reconnaître l'urgence de cette
mesure législative et d'y apporter leur appui.
Enfin, je félicite le député de Surrey-Nord de la ténacité dont
il a fait preuve au cours des trois années qui se sont écoulées
depuis les dernières élections afin que son projet de loi
d'initiative parlementaire parvienne à ce stade-ci, ainsi que
pour le travail remarquable qu'il a effectué. La plupart des
électeurs ne voient pas ce que leurs députés font aux comités. Il
n'y a pas de députés plus dévoués que celui de Surrey-Nord au
sein des comités de la Chambre des communes. Je l'en félicite et
je sais que tous les députés en font autant. Le député travaille
très fort depuis qu'il est parmi nous. J'espère que ce projet de
loi sera adopté et entrera en vigueur afin que ce qui est arrivé
à sa famille ne touche pas une autre famille au Canada.
[Français]
M. Michel Bellehumeur (Berthier—Montcalm, BQ): Madame la
Présidente, dès le départ, je dois dire que je comprends les
motivations du député qui a présenté ce projet de loi. Cependant,
je ne vais surprendre personne en disant qu'on ne peut, nous, du
Bloc québécois, appuyer un tel projet de loi qui vise à modifier
certaines règles de la Loi sur les jeunes contrevenants qui
fonctionne bien à l'heure actuelle.
Je ne dis pas, et je le répète, que la Loi sur les jeunes
contrevenants répond à toutes les questions et à tous les
problèmes et qu'il ne faut pas y toucher. Ce n'est pas ce que je
dis.
Cependant, de façon plus précise, relativement à l'objet du
projet de loi du député de l'Alliance canadienne, cela
fonctionne. On ne doit pas se baser sur un événement malheureux
pour changer toute la procédure et des dispositions législatives.
1900
Bien sûr, sur une grande quantité de dossiers, il peut y avoir
un, deux ou trois dossiers, et c'est toujours malheureux lorsque
cela arrive, mais il y a des gens qui ne respectent pas les
engagements. Cela se fait auprès de jeunes contrevenants, mais
également auprès d'adultes, et chaque fois que les gens ne
respectent pas leur parole ou leur signature, il faut
sanctionner. Il y a des choses prévues, à l'heure actuelle, et
on ne doit pas toucher à cette approche qui est défendue dans la
Loi sur les jeunes contrevenants.
Avant d'intervenir plus précisément sur le projet de loi,
j'aimerais commenter certains propos du député de l'Alliance
canadienne afin de mettre les pendules à l'heure.
Le député a dit qu'il ne pouvait faire confiance au gouvernement
à ce sujet, tout simplement parce que dans le projet de loi
C-3—projet de loi que le gouvernement a déposé pour faire en
sorte que les jeunes soient des criminels et que le système pour
les jeunes devienne de plus en plus un système pour
adultes—donc, le député dit que le projet de loi C-3 est un peu
une réplique du projet de loi sur les jeunes contrevenants. Il
n'y a rien de plus faux. C'est totalement faux.
Je suis extrêmement fier, je l'avoue, de dire que je suis le
grand responsable du fait que le projet de loi C-3 ne sera pas
adopté avant la fin de la session du mois de juin. Je suis le
responsable, et j'en suis fier. C'est moi qui le bloque en
comité, avec des discours qui n'en finissent plus, et c'est pour
cette raison que le gouvernement a décidé de passer à autre
chose.
Pourquoi est-ce que je fais ça? Tout simplement parce qu'au
Québec, on applique adéquatement la Loi sur les jeunes
contrevenants, et ça porte fruit. Et ce ne sont pas des paroles
en l'air; nous avons des statistiques qui le démontrent, des
statistiques qui proviennent du gouvernement du Canada, les mêmes
statistiques que la ministre utilise pour vendre sa salade, sauf
qu'elle n'utilise que les statistiques qui font son affaire.
Dans ces statistiques, on voit que le taux de criminalité chez
les jeunes au Québec est le plus bas et que c'est au Québec qu'on
retrouve le plus bas taux de récidive chez les jeunes de tout le
Canada. Pourquoi? Parce qu'on investit là où il faut,
c'est-à-dire dans la réhabilitation, dans la réinsertion sociale
des jeunes. Ce n'est pas d'hier qu'on le fait, et on ne cessera
pas de le faire non plus.
Si le député voulait vraiment améliorer certaines choses, il
devrait demander à sa province de se pencher sur l'exemple et le
modèle québécois et faire en sorte que dans sa province, on
applique les mêmes choses.
Quand je dis que ça fait longtemps qu'on le fait et qu'on
n'arrête pas de le faire, c'est que récemment, j'ai vu que le
gouvernement du Québec avait décidé de s'attaquer à la
délinquance dès le berceau, parce qu'on sait fort bien que la
délinquance commence en bas âge, surtout dans les familles à
faible revenu. Plus tu es pauvre, plus tu es appelé, un jour ou
l'autre, à courtiser la délinquance. Le Québec est prêt à
investir jusqu'à 20 000 $ par enfant, pour les 0 à 5 ans. C'est
100 000 $ par jeune que le Québec est prêt à investir pour
prévenir la délinquance et aider les parents que le député veut
toucher par son projet de loi.
Il y a des statistiques qu'on peut citer qui démontrent qu'au
Québec, il y a moins de violence. Il y en a encore, mais il y en
a beaucoup moins que dans certaines autres provinces. Et tant et
aussi longtemps qu'il y aura de la violence, il va falloir
intervenir, j'en suis conscient.
Donc, au Québec, il y a des dispositions en droit civil
également, où on stipule que ce sont les parents qui ont, à
l'égard de leur enfant, le droit et le devoir de garde, de
surveillance et d'éducation. Je pense que dans d'autres provinces
aussi, il y a des législations semblables. Donc, au niveau
civil, au niveau des dommages que l'enfant peut faire, le parent
a une certaine responsabilité.
Au niveau du droit criminel, il y a eu des études très larges au
Québec, dont une que j'ai citée à plusieurs reprises, le Rapport
Jasmin. Le juge Jasmin, juge coordonnateur du Tribunal de la
jeunesse, a fait une étude exhaustive du sujet et il arrive à la
conclusion, pour toucher directement le sujet du projet de loi du
député, qu'il ne faut pas faire ce que le député propose,
c'est-à-dire criminaliser la non-poursuite d'une entente que les
parents ont signée, suite à l'engagement que les parents ont
signé pour libérer ou pour appuyer leur jeune qui est aux prises
avec des difficultés.
1905
Il n'y a pas de bloc homogène au niveau des parents. Il faut
analyser les situations cas par cas et laisser la discrétion au
président du tribunal, au juge qui examine et qui va rendre la
décision nécessaire pour atteindre un objectif, soit de
réintégrer le jeune le plus rapidement possible dans la société.
On sait que le projet de loi C-297 affecte négativement trois
points majeurs au niveau de la réhabilitation du jeune. Ce sont
les raisons pour lesquelles nous sommes contre. Ce n'est pas en
incarcérant les parents avec une sentence possible de deux ans
que cela va aider le jeune à réintégrer la société, surtout
lorsqu'il aura comme exemple ses parents qui n'auront pas
respecté un engagement quelconque et qui se retrouveront derrière
les barreaux.
Je pense qu'on doit appuyer et accompagner de tels parents pour
qu'ils prennent justement conscience de l'importance de
l'engagement qu'ils ont signé, mais de ne pas en faire des
criminels pour autant suite à un geste que leur jeune a posé.
La deuxième chose concerne les parents qui font face à la
situation. Comme je le disais tantôt, ce sont bien souvent des
parents complètements démunis, qui vivent dans la pauvreté, qui
sont dans le besoin et qui ne comprennent pas tous les tenants et
aboutissants de l'engagement qu'il ont signé. Je ne dis pas que
tous ceux qui le signent ne le comprennent pas, mais je peux dire
que de la façon dont les tribunaux procèdent et avec le nombre de
cas présentés, les parents signent des engagements. Bien
souvent, ils sortent du palais de justice et n'ont pas compris
tous les tenants et aboutissants de l'engagement qu'ils ont
signé.
La troisième chose concerne le cas de l'abus du jeune vis-à-vis
ses parents. On sait qu'à une période de son développement, il y
a une certaine rébellion qui se produit chez l'adolescent. Qui
nous dit qu'avec un projet de loi comme celui que le député
voudrait voir adopté, le jeune ne l'utilisera pas pour faire du
chantage auprès de ses parents, en disant: «Écoute, papa, écoute,
maman, vous avez signé cela. Si je fais une erreur ou si je me
présente à nouveau devant le tribunal, vous allez en payer le
prix. De plus, vous pouvez peut-être faire de la prison.»
À l'heure actuelle, la loi présente un certain équilibre,
surtout en ce qui concerne les engagements des parents. Il faut
respecter cet engagement et il ne faut en rien faire quoi que ce
soit qui pourrait faire pencher la balance d'un côté ou de
l'autre au niveau de la pression parents-enfants. Ce sont des
choses qui fonctionnent bien, comme je le disais tout à l'heure,
et qu'il faut continuer d'appliquer.
Pour terminer, je veux dire qu'avant de modifier des articles à
la pièce au niveau de la Loi sur les jeunes contrevenants et
vouloir tenter de modifier des articles parce qu'il y a des
situations qui se produisent dans notre circonscription
électorale et dans notre province, il faut voir l'ensemble.
Je pose une question au député pour qu'il la pose ensuite à sa
législature provinciale, aux policiers de sa province et à tous
ceux et celles qui appliquent de près ou de loin la Loi sur les
jeunes contrevenants, à savoir comment ils appliquent la loi et
quelle est leur politique concernant la jeunesse? Bien souvent,
il va voir que la réponse est que c'est à peu près rien. C'est
là qu'il doit investir, c'est-à-dire qu'il doit frapper sur le
clou le plus souvent possible pour que les provinces appliquent
adéquatement la loi et pour qu'elles investissent correctement
l'argent dans la rééducation et dans la réinsertion, comme la Loi
sur les jeunes contrevenants qui est en vigueur actuellement les
oblige à le faire.
[Traduction]
M. Peter MacKay (Pictou—Antigonish—Guysborough, PC): Madame
la Présidente, je suis heureux de prendre part à cet important
débat, qui porte sur la jeunesse canadienne.
En commençant, je tiens à féliciter le député de Surrey-Nord,
qui a travaillé sur le sujet sans ménager ses efforts. Le député
jouit d'une grande crédibilité dans le domaine et on reconnaît sa
sincérité lorsqu'il en parle parce que la question lui tient
particulièrement à coeur. Je le félicite pour cela et pour tout
le travail qu'il fait au sein du Comité de la justice ainsi que
pour les contributions qu'il apporte.
1910
Le projet de loi C-260 a été en quelque sorte l'ancêtre du
projet de loi C-297, qui vise à modifier la Loi sur les jeunes
contrevenants et à responsabiliser davantage les personnes qui
s'engagent à veiller à ce que les jeunes contrevenants respectent
les conditions qui leur sont imposées par les tribunaux. Le
projet de loi offrirait l'assurance que le juge prendrait les
mesures pour que les conditions imposées à un jeune contrevenant
soient respectées. La plupart du temps, la responsabilité de la
surveillance incomberait aux parents, mais il pourrait aussi
s'agir de tuteurs voire d'agences.
Depuis octobre 1997, le gouvernement a eu amplement le temps de
modifier la Loi sur les jeunes contrevenants et il aurait pu très
facilement inclure dans les modifications des dispositions
semblables à celles qui sont proposées dans le projet de loi
C-297.
Un projet de loi modifiant la Loi sur les jeunes contrevenants a
bien été présenté à la Chambre, qui l'a renvoyé au Comité de la
justice. Malheureusement, il est bloqué devant ce comité sans
aucune chance qu'il revienne à la Chambre avant la fin de la
présente législature. La majorité des témoins entendus pendant
l'étude du projet de loi C-3 l'ont dénoncé dans sa forme
actuelle. Ils étaient pratiquement tous contre le projet de loi
et ils se sont élevés contre la manière dont il a été rédigé.
Pour ces motifs parmi tant d'autres, nous en arrivons au jour où
un nouveau projet de loi figure au Feuilleton du comité et où,
en raison d'un bon nombre de facteurs, le pays va être privé
d'amendements fort positifs et pleins de bon sens qui auraient pu
être apportés, en grande partie comme le prévoit le préambule du
projet de loi d'initiative parlementaire.
Le public exerce présentement une grande pression sur le
gouvernement libéral afin qu'il modifie cette mesure législative,
car il existe au pays un fort sentiment selon lequel le système
actuel de justice pénale pour les jeunes ne fonctionne pas. Il
n'a pas donné aux Canadiens ce à quoi ils sont en droit de
s'attendre, et il a exacerbé la situation au point où de nombreux
jeunes du pays estiment que la loi actuelle assure leur
protection plutôt que celle des Canadiens.
Je serais le premier à reconnaître qu'il existe des régions du
pays où la loi en vigueur donne de meilleurs résultats
qu'ailleurs. L'une d'entre elles est la province de Québec. Les
initiatives adoptées au sein du système de justice de la province
de Québec sont fort innovatrices. Cette province exerce un rôle
de chef de file au pays à bien des égards en ce qui concerne
l'application de programmes et les initiatives positives qui
peuvent être adoptées et qui le sont effectivement en vertu de la
loi actuelle. Cette province a donné à cette loi une
interprétation faisant qu'elle donne chez elle de meilleurs
résultats que dans bon nombre d'autres provinces. Nous devons
reconnaître rapidement ce fait. Il indique que le problème peut
être corrigé.
Malheureusement, une des plus graves lacunes de notre système
actuel de justice pour les jeunes, ce sont les ressources et les
fonds insuffisants affectés par le gouvernement actuel pour
corriger la situation. Nous savons que la Loi sur les jeunes
contrevenants prévoyait au départ un financement à parts égales.
Le gouvernement fédéral ne s'est jamais rapproché du niveau de
financement convenu. Il n'a jamais respecté son engagement.
Le Québec a néanmoins réussi à se montrer très innovateur et à
créer des programmes concernant la justice réparatrice,
l'intervention rapide, des services de consultation de la police
et des services de police communautaire.
Le financement en moins, ce sont là les éléments sur lesquels
reposait le nouveau projet de loi sur le système de justice
pénale pour les adolescents. En fait, ce projet de loi est devenu
très compliqué et lourd du point de vue des références, des
nouvelles interprétations et du nouveau processus que nous
mettions en place. Il prévoyait notamment un système de
libération conditionnelle pour jeunes, qui aurait eu pour effet
de miner le concept actuel selon lequel la sentence doit refléter
la gravité de l'infraction.
Nous aurions mis en place un nouveau système qui aurait comporté
des notions aussi ésotériques et subjectives que l'infraction
avec violence et l'infraction grave avec violence; ce système
aurait été lucratif pour de nombreux avocats. Je sais que le
Canada compte de nombreux criminalistes et le comité en a entendu
beaucoup. Ils se frottaient les mains devant la perspective du
travail qu'allait leur apporter la nouvelle loi sur la justice
pénale pour les jeunes.
Le gouvernement doit de toute urgence déposer un projet de loi
efficace, c'est-à-dire qui permette de résoudre les problèmes
actuels mais également de simplifier le fonctionnement du système
et d'assurer le financement non seulement des services de police
communautaire mais aussi des services sociaux dont dépend
beaucoup le système actuel.
1915
De nombreuses affaires très notoires se sont produites ces
dernières années, comme le savent assurément les députés qui
m'ont précédé. Bon nombre de ces cas ont eu des conséquences
tragiques. Je pense ici à des victimes comme Clayton McGloan,
Matti Baranovski et Jonathan Wamback.
J'ai eu le plaisir de rencontrer les parents de Jonathan Wamback
tout récemment, à Newmarket, en Ontario et de nouveau en février.
M. Wamback a témoigné devant le Comité de la justice et plusieurs
des préoccupations qu'il a exprimées recoupent ce que nous disons
aujourd'hui et sont à l'origine du débat actuel.
Leur fils adolescent, Jonathan, a été brutalement attaqué par un
groupe de jeunes voyous et, à ce jour, il se remet encore des
graves blessures qu'il a subies et qui ont failli lui coûter la
vie.
À la suite de cet incident, son père, Joseph Wamback, a
entrepris de réunir des signatures pour présenter une pétition
qui, à ce jour, en compte plus de 800 000. Il est réclamé dans
cette pétition que les jeunes personnes accusées d'avoir commis
des crimes graves et violents soient obligatoirement traduites
devant un tribunal pour adultes, et que la détermination de leur
peine soit axée sur la stricte incarcération, la participation à
des programmes de traitement obligatoires et un suivi
obligatoire, pour ne mentionner que quelques éléments.
L'action menée par des personnes comme M. Wamback et
différents députés de la Chambre est utile pour modifier nos
lois. Le projet de loi C-297 est un excellent premier pas pour ce
qui est de régler un élément parmi les nombreux aspects d'un
problème complexe observé dans le système de justice pénale pour
les jeunes.
Malheureusement, le projet de loi C-3 sera vraisemblablement
abandonné en cours d'étude au comité. Il est trop compliqué et
crée beaucoup d'obstacles, mais surtout, il amène des jeunes
récidivistes chroniques et expérimentés à profiter d'un système
qui ne répond ni à leurs besoins, ni à ceux de la population.
Des adolescents comme Matti Baranovski et Clayton McGloan ont
perdu la vie après avoir été violemment agressés par de jeunes
contrevenants. Leur cas et celui de Jonathan Wamback sont des
exemples flagrants de ce qui ne va pas aujourd'hui avec notre
système de justice et notre capacité de réagir aux infractions
violentes graves. Si le projet de loi C-3 devait être adopté, il
ne ferait qu'aggraver la situation et miner encore davantage la
confiance des Canadiens en un système déjà débordé et surchargé.
J'ai traité personnellement des affaires impliquant des jeunes,
en ma qualité de procureur de la Couronne, et j'ai vu les
victimes et les familles, et j'ai observé les conséquences de
cette violence. J'ai été élu à la Chambre pour avoir promis de
tout mettre en oeuvre pour modifier le fonctionnement du système
judiciaire et de la Loi sur les jeunes contrevenants.
Le Parti progressiste-conservateur a préconisé des
modifications. Une de ces modifications consiste à donner aux
juges un plus grand pouvoir d'imposer des traitements
obligatoires à des jeunes en difficulté, ceux qui ont besoin de
suivre une thérapie, ceux qui doivent modifier des comportements
qu'ils ont acquis sans qu'il y ait faute de leur part. Beaucoup
d'adolescents qui ont des démêlés avec la justice sont eux-mêmes
des victimes et viennent de foyers extrêmement perturbés. Ils ont
des problèmes d'alcoolisme et de toxicomanie et n'ont jamais eu
personne pour les guider dans le droit chemin. Avec une
intervention précoce et l'attention et le counselling qui
accompagnent parfois cette intervention, ces adolescents auront
une chance de s'en sortir.
Nous, du Parti conservateur, préconisons également que les juges
aient le pouvoir de transférer plus facilement à un tribunal pour
adultes des jeunes contrevenants accusés de crimes graves et
violents. Une bonne partie de cette proposition a été mise en
oeuvre. Nous intégrerions également la responsabilité parentale
dans le système de justice, de sorte que les jeunes contrevenants
seraient tenus, au même titre que leurs parents, financièrement
responsables de leurs infractions.
Nous réduirions l'âge de la responsabilité pour que les
criminels violents de tout âge soient passibles de sanctions.
Actuellement, les contrevenants violents de moins de 12 ans ne
sont passibles d'aucune sanction pénale. À bien des occasions,
j'ai constaté directement les lacunes de notre système.
Je félicite le député des efforts qu'il a mis dans la
présentation du projet de loi. Nous appuyons le projet de loi.
Nous l'appuyons fortement, car il faut impérativement modifier
notre système.
Le projet de loi C-3 met l'accent sur ce qu'il faut. Il met
l'accent sur la réadaptation et sur l'intervention, comme cela se
fait au Québec. Je suis favorable à cela. Cependant, pour
appliquer des mesures d'intervention et de prévention, il faut
disposer des ressources voulues et mettre l'accent où il faut
pour aider à concrétiser ces programmes.
L'initiative dont nous sommes saisis et qui revêt la forme d'un
projet de loi d'initiative parlementaire est certainement un pas
dans la bonne direction. Nous devons élargir notre approche et
créer une plus grande responsabilité, et c'est ce que vise le
projet de loi. En insistant davantage sur la protection de la
population, le projet de loi C-297...
La présidente suppléante (Mme Thibeault): Je suis désolée
d'interrompre le député, mais son temps de parole est écoulé.
1920
[Français]
M. Réal Ménard (Hochelaga—Maisonneuve, BQ): Madame la
Présidente, je veux d'abord dire, à l'instar de notre collègue,
le député de Berthier—Montcalm, porte-parole en matière de
justice pour notre formation politique, que même si le Bloc
québécois n'appuie pas le projet de loi, nous avons le plus grand
respect pour les motivations de son parrain.
Nous comprenons bien que des événements tout à fait personnels
dans sa vie, dont on m'informe même qu'ils ont présidé à son
engagement dans la vie publique, l'ont amené à s'intéresser au
rôle de la responsabilité parentale dans un contexte de
délinquance, je dirais même de la criminalisation des jeunes.
Cependant, nous avons l'obligation d'être extrêmement
conséquents avec le discours et les valeurs que nous avons
toujours préconisés en pareille matière et qui, d'une certaine
manière, quand on y pense bien, font partie du modèle québécois.
Il existe un modèle québécois en matière de philanthropie, de
développement économique, d'affirmation culturelle. Il en existe
également un dans la façon dont on conçoit l'égalité des chances.
Cette façon de concevoir l'égalité des chances nous fait
réaliser que tous, à la naissance, ne partent pas égaux dans la
vie, et j'aurai l'occasion d'y revenir.
Mon collègue de Berthier—Montcalm a fait un lien à saveur
délicatement mathématique entre la criminalité potentielle des
jeunes et les conditions de l'environnement où ils se trouvent.
Comme député d'Hochelaga—Maisonneuve, je n'oublie jamais,
lorsque je me lève dans cette Chambre avec la fougue,
l'enthousiasme et la détermination qu'on me connaît, qu'une
partie de mes concitoyens risquent malheureusement à l'avenir, si
on ne joue pas sur des facteurs de prévention, de faire partie de
ce lot de jeunes qui peuvent se livrer, à un moment ou à un
autre, à des sévices et à des actes de délinquance.
Le modèle québécois nous amène à penser qu'il faut faire une
distinction. Je souscris sans réserve à ce qu'a dit le député de
Berthier—Montcalm. Il faut faire une distinction entre la façon
dont on veut administrer la justice chez les jeunes et la façon
dont on veut l'administrer chez les aînés. On sait que cette
distinction doit placer au centre de nos préoccupations le
potentiel de réhabilitation auquel nous croyons.
Dans ma pratique de député, j'ai souvent vu des jeunes qui à 14
ou 15 ans, et même quelques fois à 13 ans, appartenaient à des
gangs. Ils faisaient l'objet d'une influence qui n'était pas
toujours salutaire, malgré le fait que les parents étaient très
souvent dans le décor et qu'ils faisaient de leur mieux pour être
des modèles parentaux qui pouvaient constituer une référence pour
le jeune. Cela peut arriver à un moment où il est également
vulnérable.
Pourquoi est-on vulnérable à 13, 14 ou 15 ans? On a tous eu cet
âge-là. Pour certains, cela fait plus longtemps que pour
d'autres, mais on a tous eu 13, 14 ou 15 ans. C'est une époque
où on est rebelle. Il y a des gens pour qui cette rébellion se
poursuit plus tard dans le temps, mais on a tous appartenu à des
gangs. À ce moment de notre vie, on cherche tous à échapper un
peu à l'autorité parentale. On se pose des questions. C'est une
période de notre vie où surviennent des transformations physiques
qu'on ne comprend pas toujours. C'est une période de la vie où
on se demande si on a une place dans la société. C'est une
période de la vie où on se pose des questions sur l'avenir.
Il peut arriver que si on ne trouve pas de réponses
satisfaisantes, on cherche différents moyens de se faire
remarquer, différents moyens de contester l'ordre social. Il
peut arriver que la délinquance soit la voie empruntée.
Au Québec, nous avons toujours pensé qu'il fallait croire en la
réhabilitation. Là-dessus, je dois dire que nous, au Bloc
québécois, sommes extrêmement déçus que le gouvernement ait
choisi de radicaliser la Loi sur les jeunes contrevenants qui va
devenir la Loi sur la justice pour les adolescents.
1925
Nous ne comprenons pas. Mais quand je dis que nous ne
comprenons pas, c'est que nous savons bien que la ministre de la
Justice, qui est une députée de l'Alberta, obéit à des
motivations électorales. Elle doit être plus à droite que le
positionnement naturel du Parti libéral. Pourquoi une telle
chose se produit-elle en l'an 2000? C'est parce que l'on sent
bien—le flair politique ne se dément pas—que nous sommes à
l'aube d'une campagne électorale. À l'aube d'une campagne
électorale, dans l'Ouest canadien, va se poser, en des termes
particuliers et avec une acuité particulière, toute la question
de la révision de la Loi sur les jeunes contrevenants.
Nous savons bien qu'en Alberta, en Saskatchewan et, à un degré
moindre, en Colombie-Britannique, il y a un enjeu de
radicalisation. C'est de savoir qui, du Parti libéral ou du
parti de l'Alliance canadienne, va aller le plus loin dans la
radicalisation à l'endroit de la justice et à l'endroit des
jeunes.
Je veux me féliciter, ainsi que le député de Berthier—Montcalm,
d'avoir maintenu le cap sur les valeurs de justice et de
réhabilitation des jeunes Québécois et Québécoises.
J'aimerais rappeler l'année 1988 à la mémoire des collègues, une
année importante dans les annales parlementaires. L'année
1988-1989 est importante parce que, comme nous l'a rappelé à
plusieurs reprises la députée de Québec qui est porte-parole en
matière de pauvreté, ce Parlement avait décidé d'éliminer la
pauvreté. Une motion avait été adoptée par l'ensemble des partis
qui étaient représentés à la Chambre. C'est une époque où la
politique se vivait sans le Bloc, avec ce que cela a voulu dire
comme cortège d'injustices à l'endroit du Québec.
Mon propos est de vous rappeler qu'en 1988-1989, tous les partis
politiques représentés à la Chambre ont adopté une motion pour
demander au gouvernement de réduire substantiellement la pauvreté
sur une période de dix ans. On parlait même d'éliminer celle-ci à
l'endroit des enfants.
Pour ajouter à ce caractère de lutte à la pauvreté, le Parti
progressiste-conservateur, dont vous connaissez le poids
politique à l'instant où on se parle—et je ne veux pas rappeler
de mauvais souvenirs à personne—qui formait alors le
gouvernement, a fait adopter le programme PACE, c'est-à-dire le
Programme d'action communautaire à l'enfance.
Pourquoi est-ce que je parle de ce programme? Certaines
personnes pourraient dire: «Le député de Hochelaga—Maisonneuve,
contrairement à son habitude, s'égare.» Un des objectifs du
programme PACE était de développer les habilités parentales. Dans
ma circonscription, il y a eu plusieurs projets.
On n'apprend pas nécessairement toujours à devenir parents. Il
n'y a pas de cours qui se donnent pour devenir parents. Il y a
des circonstances dans la vie où on est placé devant un état de
grossesse et on entre dans cette aventure, que la plupart d'entre
nous trouvent passionnante, mais on n'a pas toujours les
habilités parentales pour faire face aux différents défis de
développement de la personne qui se présentent.
Le programme PACE voulait offrir des outils aux parents pour
développer une relation signifiante et significative avec les
enfants et les mettre à l'abri de réflexes de délinquance.
Si le projet de loi C-297 était adopté, cela voudrait dire qu'on
pourrait se retrouver dans une situation où on pourrait couper
cette relation significative et signifiante parent-enfant. Quand
je dis cela, je ne veux d'aucune espèce de manière minimiser
l'importance de la responsabilité parentale. Dans notre régime
québécois, un régime de droit civil, la responsabilité parentale
est pleinement prévue. Il y a même des mécanismes de déchéance
de l'autorité parentale.
Je veux conclure en disant que nous comprenons les motivations
tout à fait légitimes de notre collègue. Nous souhaitons qu'il
fasse le choix, comme le Bloc québécois l'a fait, d'investir dans
la prévention et de croire qu'on ne peut pas avoir le même
système de justice pour les jeunes et pour les aînés.
C'est en ayant ces considérations à l'esprit que,
malheureusement, le Bloc québécois, avec le sens des
responsabilités qui a toujours été le sien, ne pourra appuyer le
projet de loi dont nous sommes saisis.
1930
[Traduction]
M. Derrek Konrad (Prince Albert, Alliance canadienne): Madame la
Présidente, certaines personnes semblent voir dans ce projet de
loi une tentative en vue d'opprimer les gens, d'enfermer les
jeunes en prison et de jeter la clef. Or, ce dont il s'agit dans
ce projet de loi, c'est de la responsabilité, c'est d'accepter
la responsabilité et les conséquences de ses actes.
Je suis heureux de pouvoir aujourd'hui participer au débat sur
le projet de loi d'initiative parlementaire de mon collègue de
Surrey-Nord, le projet de loi C-297. En novembre dernier, j'étais
prêt à intervenir au sujet du projet de loi C-3, la Loi sur le
système de justice pénale pour les adolescents, qui couvrait
exactement la modification proposée dans le projet de loi C-297.
Malheureusement, les remarques que le député a faites l'an
dernier se sont avérées.
Il avait dit à propos de la mesure législative proposée par le
gouvernement: «C'est simplement parce que je ne m'attends pas à
ce que la nouvelle loi sur les jeunes contrevenants soit mise en
oeuvre avant un certain temps. J'ai entendu dire qu'elle le sera
peut-être au mieux d'ici la fin de l'année, et encore c'est
peut-être un voeu pieu».
Il pensait lui aussi que cette modification était suffisamment
importante pour être incorporée dans la Loi actuelle sur les
jeunes contrevenants. On se plaint beaucoup de la loi actuelle,
mais il semble qu'on en soit réduit à la modifier au lieu de la
remplacer par une nouvelle loi. Attendons de voir si le comité
aura terminé d'examiner le projet de loi C-3 avant les prochaines
élections. J'espère que ce projet de loi sera adopté pendant que
celui du gouvernement est bloqué.
Le député de Surrey-Nord a raison. Ce projet de loi est
suffisamment important.
Au dire de tous, il a l'appui de suffisamment de députés de la
Chambre pour aller de l'avant, malgré les manoeuvres auxquelles
se livre le Bloc québécois en comité. Il fait constamment de
l'obstruction au projet de loi sur le système de justice pénale
à l'intention des jeunes contrevenants. Il a donc fallu renvoyer
ce projet de loi à la Chambre dans sa mouture actuelle, plutôt
que de l'incorporer dans une nouvelle loi qui était censée
couvrir tous les aspects de la justice pour la jeunesse.
J'allais dire qu'il sera intéressant de voir si les députés
bloquistes vont appuyer ce projet de loi d'initiative
parlementaire, mais d'après les discours que nous venons
d'entendre, de toute évidence, la responsabilisation et le
reddition de compte, ça ne les intéresse pas.
Le projet de loi C-297 vise à modifier le paragraphe 7.2 de la
Loi sur les jeunes contrevenants de façon qu'un juge du tribunal
pour adolescents puisse confier un jeune accusé à une personne
responsable.
Cette personne s'engagerait, par écrit, à veiller à ce que le
jeune se présente devant le tribunal lorsqu'il le faut et se
conforme aux autres conditions que peut fixer un juge du
tribunal pour adolescents, les couvre-feux par exemple. Le jeune
s'engagerait aussi par écrit à respecter les arrangements et
autres conditions imposés par le juge du tribunal pour jeunes.
C'est une forme de cautionnement. C'est également un contrat
doté de tous les éléments inhérents à un contrat, soit la
responsabilité, les modalités, les conditions et les sanctions
en cas de rupture du contrat.
Le projet de loi C-297 vise à élargir la responsabilité de ceux
qui se sont engagés, par écrit, à assurer la surveillance du
jeune accusé. Cette modification élargit les conséquences d'un
manquement aux conditions du contrat, qui passent d'une
infraction punissable sur déclaration de culpabilité par
procédure sommaire à une infraction criminelle mixte ou à option
de procédure. En vertu de ce nouvel amendement, tout défaut de
se plier aux exigences serait punissable de deux ans de prison.
C'est une sanction passablement sévère.
À l'heure actuelle, le fait de ne pas assurer de supervision
constitue une infraction punissable sur déclaration sommaire de
culpabilité assortie d'une amende pouvant aller jusqu'à 2 000 $
ou de six mois de prison ou les deux, ce qui pour certains
contrevenants représente une très petite peine. On pourrait
soutenir que des incidents graves se produisent rarement avec le
système actuel. C'est peut-être vrai. Même si aucun incident ne
se produisait, un tel amendement serait tout de même nécessaire
en raison de la gravité de la question.
Il ne s'agit définitivement pas d'un amendement frivole, comme
le considère le Bloc québécois. Il est évident que le simple
ajout de cet amendement au projet de loi C-3 de la ministre de la
Justice montre que cette mesure législative a un appui général.
1935
Il est important de remarquer ce que ce projet de loi ne vise
pas. Il ne vise pas à punir les parents pour les péchés de leur
fils ou de leur fille. C'est une fausse idée répandue. Aucun
adulte ne sera indirectement puni pour les crimes d'un jeune. Cet
amendement élargit le cercle de responsabilisation et le cercle
de responsabilité.
Les adultes et les tribunaux auront convenu d'assumer cette
responsabilité. Après l'adoption de ce projet de loi, les
tribunaux pourront choisir une déclaration de culpabilité par
procédure sommaire ou par voie de mise en accusation. Ce choix
leur appartient.
Si les personnes responsables des accusés décident que cette
responsabilité est trop lourde pour elles, si les circonstances
changent pendant ce temps, ou même si le jeune viole l'accord,
l'adulte a les moyens de modifier le contrat ou l'option
d'informer les autorités. En fait, je dirais qu'il incombe à
l'adulte d'informer les autorités.
Accepter une telle responsabilité, à savoir celle de parent ou
de tuteur d'un jeune inculpé, serait une lourde tâche exigeant
un engagement sérieux. Par exemple, si un jeune souffrait
d'hyperactivité avec déficit de l'attention, ses parents
devraient réfléchir sérieusement à leur capacité de le
surveiller et de respecter l'accord. Un tel trouble a des
conséquences considérables sur le comportement. Les parents
d'enfants souffrant d'hyperactivité avec déficit de l'attention
diraient qu'il est au mieux difficile de les garder sous
contrôle. Il serait presque impossible de demander aux parents
ou aux tuteurs de tels enfants d'assumer la responsabilité d'une
personne et de situations si imprévisibles.
L'amendement ferait également ressortir le sérieux de l'accord
portant sur la relation des jeunes avec leurs parents ou
tuteurs. Plutôt que d'exacerber la situation entre les jeunes et
leurs parents, cet amendement demanderait aux parents de
reconnaître leur responsabilité alors qu'ils ne l'assumaient
peut-être pas auparavant. Plutôt que d'éviter de remettre le
jeune dans une situation d'absence de supervision parentale, ce
qui peut avoir constitué un facteur dans l'imposition de la
peine, il serait plus positif d'attirer l'attention des parents
ou des tuteurs sur la question de la responsabilité parentale.
Les parents pourraient alors faire un choix éclairé et des
conséquences graves découleraient du non-respect de l'accord.
Encore une fois, je précise que ce n'est pas quelque chose
d'obligatoire, mais que c'est néanmoins une option sérieuse.
J'ai été heureux de constater l'appui des députés tant
ministériels que de l'opposition pour ce projet de loi.
Nous savons que nous sommes sur la bonne voie et que mon collègue
a raison de présenter cet amendement dans le cadre d'un projet de
loi d'initiative parlementaire, compte tenu du fait que le projet
de loi C-3 s'est enlisé dans une procédure d'obstruction
systématique orchestrée par le Bloc au comité permanent.
Cet amendement n'utilise pas l'approche punitive dont on nous
accuse souvent. Nous voyons toutefois qu'au chapitre de la
responsabilité, la barre est de plus en plus haute à la fois pour
les tribunaux et pour ceux qui veulent conclure une telle
entente. Les conséquences d'un échec sont plus graves parce que
les enjeux sont plus élevés et que les coûts du non-respect
peuvent être assez élevés. Certaines personnes en ont fait
l'expérience, et c'est d'ailleurs le cas de mon honorable
collègue de Surrey-Nord. Personne ne connaît mieux que lui le
coût à payer pour ne pas avoir respecté le système actuel.
En lisant les discours des divers députés, je me rends compte
qu'il y a une constante: les Canadiens veulent que les parents
assument une plus grande responsabilité face aux actes criminels
de leurs enfants. Nous entendons également dans certains endroits
que c'est la société qui est responsable et qu'en fait, tout le
monde a une part de responsabilité à assumer. Nous savons
toutefois que, lorsqu'on dit que tout le monde est responsable,
cela signifie en général que personne n'est vraiment responsable.
Nous devons aller au fond des choses. Nous savons que
l'influence des pairs, la pauvreté et toute une gamme d'autres
conditions contribuent à la décision d'enfreindre les lois, mais
nous savons également que, pour un bon nombre de jeunes
contrevenants, la condition sociale n'entrait pas en ligne de
compte. C'est un problème complexe, mais c'est tout de même un
problème assez simple. Nos actions nous appartiennent en propre.
Nous assumons individuellement nos responsabilités et notre
obligation redditionnelle est tout à fait personnelle.
Ce projet de loi vise juste à tous les niveaux: les tribunaux,
les adultes et les jeunes.
En faisant appel à la coopération des parents ou des tuteurs qui
doivent se présenter devant les tribunaux, la loi montre bien au
jeune contrevenant que même les adultes doivent agir avec un
certain sens des responsabilités.
Ce projet de loi d'apparence minuscule, visant à apporter une
modification remplie de bon sens à la Loi sur les jeunes
contrevenants, montre clairement que même si les gens peuvent
pardonner, les circonstances peuvent être très implacables.
Les circonstances qui ont entraîné la mort du fils du député de
Surrey-Nord résultaient d'une série de mauvaises décisions prises
par des individus. Le député, sa femme et sa fille ne se
remettront jamais de cette perte. Lui et sa famille ont
transformé leur tragédie en une croisade positive en vue
d'épargner à d'autres une douleur similaire. Il faut le
féliciter d'avoir le courage d'agir selon ses convictions.
1940
J'invite tous les députés à la Chambre à faire abstraction de
leurs intérêts partisans, à prendre en considération non
seulement d'où vient le projet de loi mais aussi les
conséquences dont pourraient souffrir des gens et leurs familles
si nous ne réussissons pas à donner force de loi à cette mesure.
J'invite donc tous les députés à appuyer le projet de loi.
Le vice-président: L'heure réservée à l'étude des initiatives
parlementaires est maintenant écoulée et l'article retombe au bas
de la liste de priorité du Feuilleton.
INITIATIVES MINISTÉRIELLES
[Français]
LA LOI SUR LE PARLEMENT DU CANADA
Le vice-président: Conformément à l'ordre adopté le lundi
12 juin 2000, la Chambre procédera maintenant à l'étape de
l'étude en comité plénier du projet de loi C-37, Loi modifiant la
Loi sur le Parlement du Canada et la Loi sur les allocations de
retraite des parlementaires.
Je quitte maintenant le fauteuil afin que la Chambre se forme en
Comité plénier.
(La Chambre, formée en Comité plénier sous la présidence de M.
Milliken, passe à l'étude du projet de loi C-37.)
[Traduction]
Le président: L'article 1 est-il adopté?
Des voix: D'accord.
Une voix: Avec dissidence.
(L'article 1 est adopté.)
Le président: L'article 2 est-il adopté?
Des voix: D'accord.
Une voix: Avec dissidence.
(L'article 2 est adopté.)
Le président: L'article 3 est-il adopté?
Des voix: D'accord.
Une voix: Avec dissidence.
(L'article 3 est adopté.)
Le président: L'article 4 est-il adopté?
Des voix: D'accord.
Une voix: Avec dissidence.
(L'article 4 est adopté.)
Le président: L'article 5 est-il adopté?
Des voix: D'accord.
Une voix: Avec dissidence.
(L'article 5 est adopté.)
Le président: L'article 6 est-il adopté?
Des voix: D'accord.
Une voix: Avec dissidence.
(L'article 6 est adopté.)
Le président: L'article 7 est-il adopté?
Des voix: D'accord.
Une voix: Avec dissidence.
(L'article 7 est adopté.)
Le président: L'article 8 est-il adopté?
Des voix: D'accord.
Une voix: Avec dissidence.
(L'article 8 est adopté.)
Le président: Le titre est-il adopté?
(Sur le titre)
M. Greg Thompson (Nouveau-Brunswick-Sud-Ouest, PC): Monsieur
le Président, j'ai une question à poser concernant le projet de
loi. Puis-je poser à ce moment-ci une question portant sur
n'importe quel aspect du projet de loi?
Le président: Oui, nous en sommes à l'étude du titre. Je crois
que le député peut poser une question.
M. Greg Thompson: Monsieur le président, la question porte sur
le titre, Loi modifiant la Loi sur le Parlement du Canada et la
Loi sur les allocations de retraite des parlementaires.
La question que je pose au ministre est la suivante: qui a
participé aux négociations concernant les détails de ce projet de
loi? On n'a pas consulté les simples députés. Dans le contexte de
la transparence, je lui demande comment on en est arrivé à cette
mesure législative. J'espère que le ministre est prêt à répondre
au moins à cette question.
1945
L'hon. Don Boudria (leader du gouvernement à la Chambre des
communes, Lib.): Monsieur le président, je suis prêt à répondre
non seulement à cette question, mais aussi à toutes les
questions que les députés voudront me poser sur le contenu du
projet de loi.
Pour répondre à la question du député, j'ai l'habitude, comme
ministre d'un portefeuille assez différent, celui de leader du
gouvernement à la Chambre des communes, de consulter des
collègues de tous les partis politiques par l'entremise de leurs
représentants nommés par les chefs de parti pour
l'administration de la Chambre.
Autrement dit, il est rare qu'une journée passe sans que je
consulte les leaders des partis à la Chambre, ceux de
l'opposition officielle, du Bloc, du NPD et des conservateurs.
Selon la tradition, c'est ainsi que les leaders à la Chambre se
consultent.
Un ministre n'est pas tenu de consulter, à proprement parler,
les partis d'opposition avant de rédiger un projet de loi, mais,
vu la nature particulière de ce projet de loi et le rôle
particulier qui est le mien à titre de ministre d'État et de
leader du gouvernement à la Chambre, j'ai mené de vastes
consultations auprès des autres partis politiques par
l'entremise de leurs leaders à la Chambre.
Je profite de l'occasion pour féliciter les leaders des autres
partis de leur précieuse contribution. Chacun d'entre eux a
traité avec grande éloquence des divers sujets, ce qui a
facilité la rédaction du projet de loi. Ils ont toujours été de
la plus grande courtoisie pour se rendre disponibles et
contribuer aux consultations. Je les en remercie infiniment.
C'est ainsi que les consultations se sont déroulées, et je suis
persuadé que la plupart des députés conviendront que c'est une
méthode juste et qui convient bien à des consultations sur ce
sujet.
M. Greg Thompson: Monsieur le président, sur ce même point, ce
projet de loi a été présenté aux députés il y a exactement 24
heures. On n'a jamais vu un projet de loi aussi compliqué que
celui-ci déposé sur les pupitres des députés 24 heures avant son
étude article par article.
La population canadienne qui nous regarde ce soir doit
comprendre que, justement à cause de la complexité du projet de
loi, le ministre est accompagné de trois fonctionnaires à la
table. Trois fonctionnaires interprètent un projet de loi pour
lui, alors les députés ne peuvent pas le faire en 24 heures. Nous
n'avons pas les ressources pour dépouiller le projet de loi et en
analyser tous les détails en 24 heures.
La question que je pose au ministre est simple. Pourquoi
essaie-t-il de précipiter l'étude d'un projet de loi comme
celui-ci en ces derniers jours de session sans consulter les
députés et sans le présenter aux députés afin qu'ils puissent
l'examiner aussi attentivement qu'il a pu le faire avec l'aide de
ses assistants? Je parle ici des trois conseillers techniques
qui accompagnent le ministre ici ce soir. Les députés n'ont pas
eu accès à ces conseillers.
Permettez-moi de citer une chronique éditoriale du Hill Times.
Elle porte sur la question des députés et je parle du député de
la région de l'Ontario. L'article laisse entendre que tout est
dirigé à partir du bureau du premier ministre et que les députés,
en fait les députés libéraux, sont essentiellement exclus du
cercle.
Des députés libéraux ne savent pas ce que fait le gouvernement.
Ils sont trompés par leurs propres ministres et surtout par le
cabinet du premier ministre. Dans ce cas-ci, je dirais qu'ils
sont trompés par le ministre chargé du projet de loi.
1950
Voici ce que dit l'article. Le député prétend qu'il y a au moins
une cinquantaine de Guy Fawkes en puissance dans le caucus
libéral. Les historiens se rappelleront que Guy Fawkes était à la
tête du groupe de rebelles qui, en 1605, voulut faire sauter le
roi Jacques Ier et le Parlement dans ce qu'on a appelé la
conspiration des Poudres.
Je suppose que le député veut dire par là qu'un certain nombre
de députés sont très mécontents, en face, du côté ministériel. Le
gouvernement a manifestement subi les pressions de l'opposition
officielle. L'historique du projet de loi montrera que celui-ci a
été présenté afin d'apaiser l'Alliance canadienne, connu
autrefois sous le nom de Parti réformiste.
Beaucoup de réformistes ont atterri ici en 1993 pour avoir
dénigré tout ce que l'on considérerait comme le devoir légitime
de tout député. Autrement dit, ils prétendaient être tout sauf
des parlementaires. Ils ont longuement divagué sur les
prestations que des députés toucheraient au moment de leur
retraite. Ils l'ont fait par pur opportunisme.
Voici que les députés de l'AC ont maintenant des doutes sur ce
qu'ils ont fait au cours des campagnes électorales de 1993 et de
1997.
Le chef intérimaire de l'Alliance canadienne, l'ancienne députée
de Beaver River, a parlé du partage de l'assiette au beurre
relativement aux pensions. Les membres de l'Alliance canadienne
ont fait croire aux Canadiens que, grâce à leur régime de
pension, tous les députés seraient des millionnaires s'ils
siégeaient dans cette enceinte aussi peu que six ans, mais ils se
sont aperçus ensuite que ce n'est pas le cas.
J'ai donné hier soir l'exemple de la députée de Saint John, qui
était auparavant chef par intérim du Parti conservateur. Cette
députée a passé une bonne partie de sa vie adulte dans la vie
publique et siège ici depuis 1993. Si elle devait se retirer
aujourd'hui, elle obtiendrait une pension d'environ 20 000 $ par
année. Elle devrait vivre jusqu'à 117 ans pour obtenir une
pension d'un million de dollars. Il suffit de multiplier 20 000 $
par 50. Je pense que cela l'amènerait à un million de dollars à
peu près.
C'est en répandant ce type d'inepties, en faisant passer tous
les députés pour des gens cupides qui veulent simplement se
partager l'assiette au beurre, que les réformistes ont réussi à
se faire élire en 1993. Or, ils se rendent tout à coup compte que
ce régime de pension n'est pas aussi bon qu'ils le pensaient. Ils
s'y sont opposés. C'est ce qui leur a permis de se faire élire,
mais la réalité commence à s'imposer.
Nos collègues de l'Alliance canadienne commencent à voir ce qui
les attend. Ils comprennent maintenant qu'ils ne sont pas aussi
populaires qu'en 1993 et qu'ils pourraient fort bien être battus
aux prochaines élections.
Pensez-y. Ils n'ont pas de chef. Ils essaient encore de
déterminer si leur chef viendra de l'Ontario, Tom Long, ou de
l'Alberta, Stockwell Day, ou s'il s'agira de l'ancien chef du
Parti réformiste, que notre Règlement m'empêche de nommer à la
Chambre. C'est le député de Calgary-Sud-Ouest.
Tout à coup, ils se rendent compte qu'ils font face à un grand
vide. Les choses ne vont pas aussi bien qu'ils le pensaient sur
le plan politique. Certains d'entre eux disent qu'ils siègent
dans cette enceinte depuis 1993 et que, s'ils sont battus tout à
coup, ils n'auront pas de pension.
1955
Ils se rendent compte qu'ils ne pourront peut-être pas se
présenter aux prochaines élections, parce que la tâche ne paraît
pas aussi aisée qu'en 1993, ou même qu'en 1997 quand ils ont
encore gagné dans l'Ouest. Ils disent avoir besoin d'un filet de
sécurité, et cela se comprend. Nous ne le contestons pas.
Les plus brillants admettraient que, après avoir sacrifié 6, 8,
10, 12 ou 15 ans de leur vie à la politique, souvent au
détriment de leur famille, ils devraient avoir droit à un bon
traitement.
En fait, les femmes de certains députés de l'Alliance disent
maintenant que, parce que leur mari est allé à Ottawa et a
protesté contre le régime de retraite, elles seraient mal prises
si jamais il arrivait quelque chose à leur mari. C'est la triste
réalité.
Il est regrettable en effet que certains d'entre nous ne serons
pas ici éternellement et que certains laisseront leur femme
seule à la maison. Nous disons qu'ils ont droit aux pensions.
Nous l'avons toujours dit, en tant que députés progressistes
conservateurs, et les libéraux l'ont dit aussi, avec raison.
Quand je mourrai, ma femme aura droit à une certaine indemnité.
C'est la triste réalité à laquelle font face les députés de
l'Alliance canadienne. Ils sont prêts à ravaler leurs paroles
sur la question, parce qu'ils se rendent compte qu'ils ont
commis une grave erreur en 1993. Voici un exemple qui fait
ressortir l'hypocrisie de leur position.
Un de nos membres s'est présenté contre un membre réformiste aux
dernières élections. Je ne l'identifierai pas, bien que je
puisse le faire au besoin. Le candidat réformiste a protesté
haut et fort contre la pension que le député recevrait s'il
était réélu.
Il allait, disait-on, toucher une pension d'un million de dollars
s'il était réélu à la Chambre des communes, ce qui était
complètement faux. À l'époque, il aurait obtenu une pension de 16
000 $, ce qui n'équivaut même pas aux 20 000 $ que le député
obtiendra après huit ans de service. La pension d'un million de
dollars s'est transformée en une pension de 16 000 $ à l'âge de
55 ans.
Le candidat réformiste dénonçait une pension faramineuse d'un
million de dollars qui s'est transformée en une maigre pension de
16 000 $. Le candidat du Parti réformiste dénonçait ainsi haut et
fort la modeste pension que son adversaire aurait touchée
advenant sa réélection. Si le candidat réformiste avait lui-même
eu droit à une pension à titre de chauffeur d'autobus scolaire,
cette pension aurait été de 100 p. 100 supérieure à celle du
député réélu. Autrement dit, il aurait eu droit à une pension de
32 000 $ par année à titre d'ex-chauffeur d'autobus scolaire, et
il voulait refuser une pension à un député qui a travaillé à cet
endroit toutes les semaines et qui a dû, à cette fin, quitter sa
famille parce que c'est ainsi que les choses se faisaient à
l'époque.
Je veux citer les propos d'un ex-député fédéral qui ne s'est pas
représenté sous la bannière réformiste. Cet ex-député s'appelle
Stephen Harper. Voici ce qu'il a dit, à juste titre, du processus
actuel.
J'essaie d'expliquer que l'opposition officielle, l'Alliance
canadienne autrefois connue sous le nom de Parti réformiste, a
vraiment fait des pieds et des mains ces dernières semaines pour
que les choses se passent ainsi. C'est ce qui arrive
habituellement. C'est comme une sorte de spécial du vendredi
soir. La session tire à sa fin, la semaine aussi, et le
gouvernement va simplement nous passer cela en douce. Vous savez
quoi? Ils ne pousseront pas au vote ou au débat.
2000
Ce serait l'équivalent d'une conspiration du silence que de
faire adopter ce projet de loi par la Chambre sans apport du
public, sans transparence. Il n'y a pas de transparence. Comme je
l'ai déjà dit, le projet de loi a été déposé sur le pupitre de
chacun des députés hier soir à 18 heures.
M. Leon E. Benoit: Vous auriez dû demander à votre leader
parlementaire de vous en parler.
M. Greg Thompson: Cela n'a aucun sens et le député le sait.
Quoi qu'il soit, Stephen Harper, qui a refusé de se présenter
sous les couleurs du Parti réformiste aux élections de 1997, a
dit des réformistes qu'ils avaient fait volte-face dans l'affaire
du régime de pensions. Je vais citer le National Post, qui est
la publication officielle du Parti réformiste et de l'Alliance
canadienne. Le propriétaire de ce journal est Conrad Black, qui a
eu au moins le courage de publier ceci.
Stephen Harper a dit: «Un petit service en vaut bien un autre,
et tant pis pour les contribuables.» Stephen Harper est président
de la National Citizens Coalition. Il a ajouté: «Tous ceux qui
ont voté en faveur du Parti réformiste se sentent terriblement
trahis.» Les électeurs du Parti réformiste ont été trahis parce
que nombre de ces députés, je peux vous les montrer maintenant,
sont arrivés à la Chambre en rageant contre le régime de
pensions.
Certains sont venus au Parlement parce qu'ils méprisaient tout
ce que cette institution représentait. Par exemple, l'actuel chef
de l'Alliance canadienne, qui était chef du Parti réformiste, le
député de Calgary Sud-Ouest, a finalement accepté la limousine
qu'on lui avait offerte en 1993, mais qu'il s'était fait un point
d'honneur de refuser publiquement devant la presse en disant:
«Ceci est un privilège, je n'en veux point.»
En 1997, après s'être rendu à la Chambre des communes à pied,
comme la plupart d'entre nous, il s'est dit: «Cette automobile
aurait été une bonne idée. Pourquoi est-ce que je ne la garderais
pas? Il y a maintenant quatre ans, les gens ont sûrement oublié
ce que nous avons fait en 1993.» C'était un coup d'éclat pour
épater la galerie. Les gens étaient censés oublier. Apparemment,
il aurait déclaré un jour que les gens avaient une mémoire de 20
secondes. J'imagine qu'il comptait là-dessus. Il croyait que les
gens ne se souviendraient pas, mais ils se souvenaient. Nous
avons les preuves sur film. Nous le voyons aux nouvelles du soir
de temps à autre. Les médias adorent rediffuser cet épisode.
Il y a donc eu un revirement radical sur cette question. C'était
un avantage. Lorsque l'on voit la vie très occupée d'un ministre
ou du premier ministre, qui sont souvent appelés à se déplacer
d'un endroit à un autre, la plupart d'entre nous peuvent
réfléchir intelligemment aux avantages qui leur sont accordés. Je
crois que ces gens ont droit à un chauffeur pour se déplacer en
ville d'une réunion à une autre.
Ensuite, il y a eu l'affaire Stornoway. Pour ceux qui
l'ignoreraient, mais je crois que la plupart des gens le savent,
Stornoway est la résidence officielle du chef de l'opposition
officielle. Elle est payée par les contribuables, comme le 24,
promenade Sussex. Nous disons que le chef de l'opposition a droit
à une résidence parce qu'il doit beaucoup sacrifier pour diriger
un parti et qu'il occupe un poste de responsabilité. C'est la
même chose pour le premier ministre. Personne n'irait penser
qu'il est injustifié de permettre au premier ministre d'habiter
au 24, promenade Sussex, et de profiter de tout ce qui vient
avec.
Le chef de l'opposition a raillé la résidence officielle. Il a
déclaré que Stornoway n'était rien de plus qu'une salle de bingo
de luxe. Il disait qu'il n'y habiterait pas, d'oublier cela, que
ce n'était pas son genre. Sauf que, après être devenu le chef de
l'opposition officielle, il s'est ravisé. Il a soudainement
oublié ce qu'il avait dit. Tout à coup, cette résidence lui
semblait très attrayante. Devinez quoi? Il a emménagé à
Stornoway.
Comment s'y est-il rendu? Il s'y est rendu dans la voiture qui
lui est fournie par les contribuables du Canada, la voiture dont
il a dit qu'il ne se servirait jamais.
Il a emménagé à Stornoway et, comble des insultes, il n'a pas
transformé cette résidence en salle de bingo comme il avait dit
qu'il le ferait. Cela aurait pu couvrir les dépenses liées à
l'entretien de cette résidence. Si le bingo lui avait rapporté
500 $ par soir, il aurait pu verser cet argent au compte des
recettes générales. Le ministre des Finances est-il ici, ou
encore le ministre responsable du Conseil du Trésor? Je ne les
vois pas, mais je suppose que cela faisait partie du scénario.
«Je vais transformer la résidence en salle de bingo et remettre
les 500 $ ou quels que soient les profits réalisés chaque soir,
ce qui aidera à couvrir les dépenses.» Mais non, il n'a pas fait
cela. Il vit là avec sa famille, et il en a le droit. Nous ne
nions pas cela. Mais cela ne change rien au fait qu'il s'était
prononcé clairement contre ce genre d'arrangement.
2005
C'est le genre de volte-face que les Canadiens n'aiment pas, à
mon avis. En fait, les partisans de l'ancien Parti réformiste
n'aiment pas cela non plus. C'est exactement ce à quoi Stephen
Harper fait allusion dans l'article du National Post. Le titre
de l'article publié dans le National Post du 13 juin 2000 dit,
en grosses lettres, et je crois que cela veut tout dire, «Le
régime de pension proposé par les libéraux divise l'Alliance». Le
sous-titre dit «Le projet de loi pousse le parti à renoncer à sa
position ferme contre le régime auquel il s'en est souvent pris».
Ces députés s'en sont pris souvent à ce régime et l'ont attaqué
férocement pendant de nombreuses années.
Je pourrais citer plusieurs autres extraits sur ce qu'on pensait
du régime de retraite.
En définitive, comment un parti a-t-il pu dénoncer aussi
énergiquement un régime de retraite simplement pour s'assurer une
place à la Chambre des communes? C'était évidemment profitable.
Une fois arrivé à la Chambre, ce parti a complètement changé
d'idée, il s'est contredit. Quel autre parti aurait pu s'en tirer
impunément?
C'est du joli. Nous étudions le projet de loi article par
article, mais sans perdre de vue le projet de loi lui-même. Il
contient une disposition qui accorde aux députés un délai d'un
an. Les fonctionnaires au bureau pourraient peut-être le signaler
lorsqu'ils consulteront le ministre. C'est du joli. Cela fait
partie de leur scénario. Ils espèrent contre toute espérance que
des élections auront lieu d'ici un an, ce qui leur permettrait de
se tirer d'affaire.
Ce soir, j'ai remarqué comme ils sont malins. Il faut au moins
leur reconnaître cela. Environ la moitié d'entre eux se sont
levés pour voter en faveur de ce projet de loi et ils regardaient
tous autour d'eux pour voir si leur voisin allait aussi voter
pour le projet de loi. Certains ont eu le courage, et je leur en
reconnais le mérite, de se lever ce soir pour voter en faveur du
régime de pensions modifié. Beaucoup ne l'ont pas fait et ont
jeté un coup d'oeil par-dessus leur épaule pour voir comment les
choses se passaient. Cela montre la paranoïa qui règne dans ce
parti.
Ses députés n'ont pas voté librement, après avoir pourtant
dénoncé presque continuellement l'absence de votes libres entre
1993 et 1997.
Quoi qu'il en soit, ils disposent maintenant d'un an pour
décider s'ils adhéreront ou non au régime de retraite. C'est la
seconde fois qu'ils ont à se prononcer.
Une voix: La troisième fois.
M. Greg Thompson: Oh, la troisième fois.
La première fois que certains d'entre eux ont adhéré au régime
de retraite, ils ont été relégués à l'arrière-ban pour avoir
ainsi défié leur chef. C'est à peu près à cette époque que leur
chef s'assoyait à la deuxième ou troisième rangée. Le chef du
Parti réformiste, en arrivant à la Chambre des communes pour la
première fois, a tenu à peu près ce langage: «Écoutez. C'est
tout nouveau, Je ne veux pas de traitement de faveur. Je vais
m'asseoir à la deuxième ou troisième rangée. Ça va être
merveilleux, extraordinaire. C'est une nouvelle expression
d'égalité à la Chambre des communes.»
Ce geste l'a rendu très populaire, mais au bout de trois ou
quatre semaines, il a commencé à se sentir perdu dans la foule.
Soit, il y a les caméras de la télévision. Soit, être à la
première rangée a ses avantages. J'aimerais bien siéger aux
côtés de mon leader adjoint, à la première rangée, mais ce
privilège est accordé à notre leader à la Chambre.
C'est le monsieur qui a le privilège de siéger aux côtés de
cette merveilleuse dame tous les jours et tous les soirs que
siège la Chambre des communes.
Qu'a donc fait le chef de l'opposition? Il a complètement changé
d'idée. Voyant que ça ne donnait pas grand-chose, il a fini par
regagner la première rangée. Il n'avait pas tellement fière
allure à cette place. Il a donc dû changer de coiffure, aussi
vrai que je suis là.
Il a dit qu'il n'aimait pas ses cheveux. Je crois qu'ils avaient
formé un groupe de discussion.
2010
C'est comme moi, monsieur le président. Vous vous souviendrez
qu'il y a 12 ans, j'avais une coiffure qui m'allait assez bien.
Ma femme a arrêté de vanter mes cheveux pour la bonne raison que
je n'en ai plus beaucoup.
Cela n'a pas arrêté le chef du Parti réformiste. Devinez ce
qu'il a fait? Il a complètement changé de style. Il n'y a pas de
mal à cela. Beaucoup de gens le font. Il s'est fait faire une
nouvelle coiffure et même une teinture. Il n'aimait pas sa voix
parce que le groupe de discussion la trouvait trop aiguë, trop
criarde et lui avait recommandé de la changer. Il a essayé de la
changer.
Il a également remplacé ses lunettes par des verres de contact
parce que ça faisait mieux à la télévision apparemment.
Ce que je veux dire, c'est que nous avons droit à d'importants
revirements, certains de personnalité. Je suppose que
l'habillement est important dans ce métier, de même que la façon
dont on se coiffe ou la couleur des cheveux. Ce sont là
d'importants revirements de la part du chef de l'opposition.
M. Peter MacKay: Débarrassons-nous de ces faux jetons à Ottawa.
M. Greg Thompson: Il aurait dit «Débarrassons-nous de ces faux
jetons à Ottawa». Exactement. Il l'a dit et redit, ces faux
jetons de politiciens à Ottawa. Il se répandait en injures
contre les «politiciens professionnels».
Remarquez qu'il ne le fait plus. Pourquoi? Parce que c'est un
politicien professionnel. C'est un politicien accompli.
C'est un politicien qui est venu à Ottawa. Il s'agit cette fois
d'une volte-face intellectuelle, mais je suis certain qu'elle
réussisse. Rappelez-vous le slogan qui disait que l'Ouest voulait
être de la partie. Ils voulaient aller représenter l'Ouest à
Ottawa et donner le ton pour le reste du pays. C'est ce qu'ils
voulaient.
Il avait pour slogan «l'Ouest veut être de la partie». C'est
cela, entre autres choses que j'ai déjà mentionnées, qui l'a
amené ici en 1993. Il est venu à Ottawa, mais il a soudain pris
conscience du fait que son prétendu programme de droite—si on
veut l'appeler ainsi, parce que je déteste mélanger la gauche et
la droite—ne lui permettrait pas de devenir premier ministre du
Canada.
Parlons de cette métamorphose; ça a été une volte-face totale. On
peut changer de coiffure, se teindre les cheveux, faire
couronner ses dents, porter des verres de contact, ou quoi que
ce soit que l'on ait besoin de faire, même perdre du poids si
c'est nécessaire.
Sa principale volte-face a été de dire: «Je ne pourrai pas me
faire élire avec ce programme de droite, donc je vais
l'édulcorer un peu en modérant mes politiques. Nous allons faire
un certain nombre de choses.» C'était le chef du Parti
réformiste qui parlait ainsi à l'époque.
Premièrement, il a dit que le parti allait changer de nom.
M. Jay Hill: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement.
J'écoute très attentivement depuis un certain temps mon collègue
du Parti progressiste-conservateur. Je me demande ce que cela a à
voir avec le titre du projet de loi parce que c'est ce dont nous
étions censés débattre, me semble-t-il.
M. Greg Thompson: J'y viens.
Le président: Le député dit qu'il y vient. Nous allons donc
attendre avec impatience cette partie pertinente de ses propos.
M. Greg Thompson: Monsieur le président, j'en viens au titre.
Je crois que c'est un bon point et je vais l'aborder. Il s'agit
de la remarquable volte-face liée au titre du projet de loi. Je
proposerai un nouveau titre quand je serai rendu là. Je n'ose pas
le dire à ce stade-ci, mais j'y viendrai.
Il a décidé que, malgré tout ce qu'il a fait, il ne peut pas
devenir premier ministre du Canada parce qu'il devra diluer ses
politiques. Il devra changer un peu d'orientation, et la première
chose qu'il fera sera de modifier le nom du parti.
Le Parti réformiste est devenu l'Alliance canadienne. Bien des
farces ont été faites à la Chambre, certaines par le premier
ministre. La ministre du Patrimoine a également bien rigolé à
propos de ce titre. Quels caméléons ils sont. Les députés de
l'Alliance canadienne ont non seulement changé leur image, ils
ont aussi changé le nom de leur parti pour élargir la base. Ils
ont changé leur politique pour élargir la base.
2015
Nous devons nous rappeler qu'ils sont arrivés à la Chambre avec
l'idée que l'Ouest veut aussi être de la partie. Maintenant, ils
flirtent avec la grosse machine bleue en Ontario. Bay Street
dirigera dorénavant le parti parce qu'un des membres à son
sommet, Tom Long, possède une fortune plus grande que toutes les
nôtres réunies.
M. Chuck Strahl: Monsieur le président, j'invoque le
Règlement. Il me semble que nous ne devrions pas débattre du
titre du projet de loi.
Je me demande si le député parle ainsi sans arrêt pour la bonne
raison que la cote de popularité de son parti a chuté à 9 p. 100.
Est-ce en partie la raison? Je me demande s'il ne pourrait pas
nous éclairer là-dessus.
Le président: Je remercie le leader parlementaire de
l'opposition officielle de son aide. Une limite de temps nous est
imposée, comme le savent les députés, pour nos travaux en comité
plénier et d'autres députés ont donné avis de leur intention
d'interroger le ministre.
Je propose que nous passions aux questions. Le député de
Nouveau-Brunswick-Sud-Ouest pourra, bien entendu, faire un
discours de 20 minutes au moins à l'étape de la troisième lecture
un peu plus tard aujourd'hui. Nous pourrions peut-être nous
pencher sur le projet de loi. Le comité est-il d'accord?
Des voix: D'accord.
M. Greg Thompson: Monsieur le président, avec votre
bienveillance et votre compréhension, je voudrais passer à la
question du titre du projet de loi.
Le président: Il serait sage, et à la fois équitable pour tous
les députés qui veulent effectivement poser des questions, que
nous le leur accordions, compte tenu des limites de temps
imposées au comité. Je demande instamment au député de faire
preuve d'une retenue judicieuse, surtout qu'il semble s'écarter
un peu du sujet, soit le titre.
M. Greg Thompson: Monsieur le président, je propose
respectueusement que le projet de loi soit rebaptisé projet de
loi sur le revers de fortune du Parti réformiste.
L'hon. Don Boudria: Monsieur le président, cette intervention, ne
serait-ce que cela, a été assez divertissante.
Je désire répondre à quelques-unes des questions initiales qui
ont été posées. Il y a eu des questions dans la première partie,
mais je crois que nous avons fini par nous en éloigner quelque
peu. Je laisse à d'autres députés le soin de juger si le choix de
l'expression «quelque peu» décrit assez bien la situation.
Dans un premier temps, on a demandé si le projet de loi avait
été précipité. Je ne crois pas que ce soit le cas. Je dis à la
Chambre qu'il y a eu de vastes consultations. De fait, les
consultations ont été menées à si grande échelle que, les choses
étant ce qu'elles sont, certains renseignements ont même été
coulés aux médias.
Même si une personne prétend ne pas avoir été consultée, il
était raisonnablement facile de demander à son leader à la
Chambre si des consultations avaient eu lieu car cela a fait la
manchette de plusieurs médias, à mon grand regret. Je conserve
encore quelques cicatrices de cet épisode qui s'est déroulé il y
a quelques semaines. À mon avis, personne ne peut prétendre être
étonné que ce projet de loi soit à l'étude à la Chambre.
Deuxièmement, certains se sont demandé si c'était un effort
partisan de la part du gouvernement contre ses propres députés
d'arrière-ban, ou ont fait d'autres observations semblables. Je
n'ai absolument pas fait de ce dossier une question partisane.
Même si j'ai été provoqué, je ne l'ai pas fait et je ne le ferai
pas. Je participerai avec joie demain à un débat partisan
concernant la politique avec mes collègues d'en face. J'ai hâte à
la période des questions de demain. Si les députés d'en face
veulent y aller de leurs meilleurs efforts avant l'ajournement
estival avec des questions qui présentent de l'intérêt sur le
plan des politiques, j'en serai ravi. Toutefois, je n'ai pas
participé et je ne participerai pas au débat entourant ce projet
de loi en lançant une accusation partisane contre qui que ce soit
et je ne dirai pas non plus qui voulait qu'une partie du projet
de loi soit adoptée par rapport à une autre, quel parti, groupe
de députés ou député seul voulait l'adoption d'une disposition
donnée par rapport à une autre, par rapport à un amendement.
Je ne l'ai pas fait et je ne le ferai pas, même s'il y a eu des
provocations pour que je le fasse. Je crois que je dois
respecter l'admonition que j'ai servie hier à des collègues à la
Chambre au cours du débat de deuxième lecture. Si je veux être
cohérent, et je crois l'être, je ne révélerai rien de cela.
2020
Je suis d'avis que si la présente législature a réussi
a travailler, et je crois qu'elle a très bien travaillé, c'est
uniquement parce que les leaders parlementaires de tous les
partis ont été capables de se parler les uns aux autres sur
divers sujets à n'importe quel moment, sans préavis, et de se
consulter les uns les autres dans le but de faire fonctionner
notre noble institution.
Ils ont été capables de le faire en toute confiance, sachant
qu'ils n'auraient pas à se tenir debout devant un microphone
cinq minutes après pour expliquer ce qu'ils ont pu dire dans une
conversation avec leurs collègues des autres partis.
Je ne dis pas cela seulement à propos des relations que j'ai
eues moi-même en tant que leader du gouvernement à la Chambre
avec l'un ou l'autre des leaders parlementaires des autres
partis. Je crois que cela est vrai des relations entre les
partis d'opposition également, et j'en félicite tous les leaders
parlementaires. Encore à cet égard, je ne crois pas qu'il serait
correct de ma part de dire que tel article est avantageux pour
tel député ou qu'une entente a été conclue de telle ou telle
façon et ainsi de suite. Je ne le ferai pas.
Lors des premières interventions, j'ai entendu un député dire
que j'avais des spécialistes à notre disposition ce soir. Je ne
m'en excuse pas. Je crois qu'ils sont ici pour répondre aux
questions à propos d'un article en particulier et expliquer
comment le projet de loi fonctionnera.
Ces mêmes fonctionnaires et d'autres seront disponibles demain et
dans les semaines à venir pour les députés, car après tout, c'est
un projet de loi qui touche les députés.
En fin de compte, on me dit que les fonctionnaires de la Chambre
des communes vont distribuer une circulaire précisant aux députés
quels fonctionnaires pourront répondre à leurs questions, que ce
soit sur les droits à pension accumulés ou l'achat d'années de
service, si cela touche un député en particulier.
J'ai été informé par des gens très compétents qui siègent avec
moi ici, à la Chambre des communes, que les fonctionnaires
seraient en mesure de répondre aux questions suivantes: en quoi
cela va toucher le traitement fiscal? Quelles sont les
répercussions si une personne a déjà contribué pleinement à son
régime enregistré d'épargne-retraite? Comment peut-on transférer
cela? Quel est le pourcentage d'intérêt qu'on doit payer si on
rachète des années? Les députés pourront compter sur tout cela.
J'ai jugé que c'était le type de questions sur lesquelles nous
voudrions nous pencher relativement à ce projet de loi.
On a fait dans cette enceinte une affirmation que je ne pense
pas exacte. Je veux parler de la possibilité de racheter des
années, mais dans un délai d'un an. À cet égard, je veux préciser
qu'aucun député d'un côté ou de l'autre de la Chambre n'a exercé
des pressions sur moi pour que cette disposition soit là. Elle
est là parce que c'est ce que prévoyait déjà la loi.
En d'autres termes, quelqu'un qui a, disons, été élu en 1984,
puis battu en 1988 et qui est revenu en 1997 avait une année pour
racheter des années de service ou décider de le faire. Si nous
allons avoir ici une disposition permettant aux députés de
choisir de racheter des années, pourquoi devrions-nous traiter
ces députés différemment d'un autre député qui a été battu et qui
est revenu? Je prétends que les intéressés ont droit à la même
chose et c'est pourquoi c'est ainsi. Cependant, ce n'est pas une
disposition du projet de loi. C'est déjà le cas pour toute
personne qui a déjà siégé dans cette enceinte et qui est revenue
plus tard et a racheté ses années de service. Cela n'a pas été
inventé pour des députés siégeant à la Chambre maintenant. Enfin,
pour répéter ce que j'ai déjà dit, personne ne m'a demandé
d'insérer cela comme une des conditions. C'est une disposition
automatique qui existe déjà.
2025
M. Rob Anders (Calgary-Ouest, Alliance canadienne): Monsieur le
président, j'ai une question à poser au leader du gouvernement à
la Chambre au sujet du titre du projet de loi, Loi sur les
allocations de retraite. J'aimerais savoir si le ministre
pourrait nous dire ce qu'il pense d'un projet de loi sur les
allocations de retraite qui a été adopté récemment.
Je regarde autour de moi et je vois les gardiens qui nous
représentent à la Chambre des communes et qui font leur travail
de façon consciencieuse. Le gouvernement a récemment évalué les
régimes de pensions des employés de la fonction publique. Or, il
est maintenant prêt à modifier une fois de plus les pensions des
députés.
À mon avis, c'est nous placer dans une situation contradictoire
et en conflit d'intérêts quand nous décidons nous-mêmes, en tant
que députés, de notre rémunération, de notre pension et de nos
avantages secondaires, alors que les autres Canadiens n'ont pas
ce privilège.
En fait, nos concitoyens n'ont pas à se prononcer sur les
projets de loi qui influent directement sur la valeur de leur
avoir, parce qu'ils ne sont pas des ministres ou des députés.
Des gens comme les gardiens de sécurité de la Chambre ne fixent
pas eux-mêmes le niveau de leur rémunération. Ils n'ont pas de
régime de retraite bien plus généreux que les employés du
secteur privé.
J'aimerais poser la question suivante au leader du gouvernement
à la Chambre. Pourquoi, selon lui, est-il juste que les députés
fixent eux-mêmes leur rémunération? En un sens, cela m'amène à
poser la question suivante: Qui surveille les gardiens? J'ai
remarqué qu'il affichait un large sourire lorsque le député
progressiste conservateur parlait.
Je suis convaincu que le leader du gouvernement à la Chambre est
très heureux du résultat de ses manoeuvres machiavéliques
concernant le projet de loi sur les pensions des députés.
En ce qui concerne le titre du projet de loi, ne serait-il pas
préférable pour tous les Canadiens, du plus simple employé de la
Chambre au premier ministre, d'avoir un système en vertu duquel
un certain pourcentage de la rémunération serait obligatoirement
versé dans un régime d'épargne-retraite et un certain pourcentage
dans un régime d'épargne-chômage?
L'hon. Don Boudria: Monsieur le président, je suis heureux que
le député ait posé une question sur les employés de la Chambre.
Il sait peut-être—mais peut-être pas non plus, puisqu'il siège
à la Chambre depuis moins longtemps que d'autres collègues—que
je suis le seul employé des Communes à jamais avoir été élu. À ce
titre au moins, je connais la situation. Sans aucune prétention,
je dirai au député que j'en connais probablement un peu plus que
lui au sujet des conditions de travail sur la colline du
Parlement.
J'ai aussi cotisé au régime de retraite des employés des
Communes. Lorsque j'ai quitté le service des Communes et que j'ai
été élu à l'Assemblée législative de l'Ontario, j'ai récupéré mes
cotisations avec un taux d'intérêt de 2 p. 100. Je n'ai pas pu
faire virer ces cotisations dans le régime auquel je participais
à titre de représentant élu.
Lorsque je suis devenu député fédéral, les cotisations au régime
des fonctionnaires fédéraux ne pouvaient pas non plus être virées
dans le régime des députés. Combien de Canadiens le savent?
Combien de Canadiens savent que, même si j'ai été au service de
la Chambre pendant 14 ans, je n'ai jamais pu faire compter ces
années dans un autre régime fédéral de retraite, celui des
députés?
Si on travaille à l'usine de Nortel à Ottawa et si on se fait
muter à l'usine de la société à Toronto, on peut faire suivre son
régime de pension. Dans mon cas, c'était non seulement la même
usine, mais aussi la même pièce, et le virement n'était pas
possible. Combien de gens le savent?
Il est très bien de dire que le régime est généreux, et sans
doute l'est-il à certains égards, mais, sur d'autres plans, il
laisse désespérément à désirer, comparé à d'autres.
Il ne faut pas faire croire que ce régime est une façon de
s'enrichir. C'est faux. Dans le secteur privé, bien des gens ont
des régimes très généreux prévoyant que l'employeur verse un
montant égal à celui de l'employé dans un compte enregistré
d'épargne-retraite; l'employeur donne même parfois des options
d'achat d'actions.
Bien des gens profitent de régimes très généreux dans le secteur
privé où les employés cotisent un dollar à une caisse de régime
enregistré d'épargne-retraite et l'employeur contribue un montant
similaire ou même des options d'achat d'actions. Les cadres du
secteur privé sont traités tout aussi généreusement et même
beaucoup mieux que nous dans bien des cas.
2030
Pour ce qui est du régime de retraite de la fonction publique en
général, je suis heureux de répondre à cette question aussi car
les députés savent que, pendant de très nombreuses années, le
régime de retraite de la fonction publique a été en piteux état.
Les cotisations n'étaient pas assez élevées pour compenser les
sommes payées et les contribuables du Canada, par le truchement
du gouvernement du Canada, ont dû combler le déficit de ce compte
pour qu'on puisse payer les prestations de retraite.
À une autre époque, plus récemment, à cause de la démographie
notamment, on a enregistré un excédent dans la caisse de
retraite; alors, n'était-il pas normal d'en verser une partie aux
contribuables puisque ce sont eux en premier lieu qui avaient
contribué à cette caisse?
Enfin, nous avons fait en sorte que le régime s'autofinance.
Nous avons transformé le régime de retraite de la fonction
publique en régime autofinancé. Je crois que c'était la bonne
mesure à prendre à long terme.
Même le Régime de pensions du Canada possède cette capacité
d'autofinancement que le régime de la sécurité sociale des
États-Unis n'a pas. Bien des mesures ont été prises à l'égard
des pensions du secteur public et des pensions en général, même
dans le secteur privé, qui n'existaient pas auparavant. Je ne
donnerai pas trop de détails à ce sujet...
M. Greg Thompson: Monsieur le président, j'invoque le
Règlement. J'ai été assez poli pour me rasseoir afin que les
autres députés souhaitant poser des questions légitimes puissent
le faire.
Le ministre fait de l'obstruction. Il fait de l'obstruction
systématique pour occuper toute l'heure. Je soutiens
respectueusement que les autres députés devraient poser des
questions. Le ministre prend trop de temps.
Le président: J'ai fait signe tout à l'heure au ministre qu'il
ferait bien de limiter ses observations. Il s'est plié à ma
demande, comme l'ont fait d'autres députés à qui j'ai fait signe.
Le ministre répond à la question. Il lui faudra peut-être encore
un peu de temps, mais j'ai l'impression qu'il est sur le point de
terminer.
L'hon. Don Boudria: J'ai terminé, monsieur le président.
Le président: D'accord. Le député de Winnipeg—Transcona peut
poser la prochaine question.
M. Bill Blaikie (Winnipeg—Transcona, NPD): Monsieur le
président, j'ai une question à poser au leader du gouvernement à
la Chambre pour poursuivre le dialogue qui s'est établi.
Le leader du gouvernement a dit, et je suis certainement
d'accord à un certain niveau, que les leaders à la Chambre et
d'autres députés qui ont pris part aux consultations qui ont
précédé le dépôt du projet de loi ne devraient pas se retrouver
avec un micro brandi sous le nez et obligés de répondre à des
questions. Je crois que c'est l'expression qu'il a utilisée. Cela
dit, pense-t-il qu'il est normal qu'ils puissent avoir un micro
sous le nez et cherchent à gagner sur les deux tableaux?
Je fais allusion au fait que, comme le ministre l'a dit, il y a
eu de vastes consultations avant le dépôt du projet de loi. À mon
avis, dans la forme définitive du projet de loi, la disposition
qui oblige les députés qui s'étaient retirés du régime de le
réintégrer a été demandée par le parti qui comptait la majorité
de ceux qui s'étaient retirés du régime.
Si la Chambre est saisie de cette mesure, c'est parce qu'il a
été accepté de l'étudier rapidement. Le consentement unanime a
été demandé et accordé pour procéder de cette façon. Ces gens ont
demandé la mesure à l'étude et ont donné leur consentement pour
qu'elle soit étudiée rapidement.
2035
Ensuite, à mon grand étonnement—et je suis aussi sincère que je
peux l'être—, après avoir accepté à l'unanimité de traiter en
priorité et rapidement ce projet de loi, ils ont ensuite voté
contre cette mesure à l'étape de la deuxième lecture.
J'admire le leader du gouvernement à la Chambre pour sa
détermination à rester courtois dans cette affaire. Hier, j'ai
pris la parole à cet endroit et j'ai dit que je pensais qu'un
sombre chapitre de la politique canadienne était terminé, et je
le croyais sincèrement. Si j'ai dit cela, c'est que j'étais loin
d'imaginer que les gens qui ont fait pression pour que ce projet
de loi voie le jour, qui l'ont ensuite défendu et justifié, qui
ont dit pourquoi il s'imposait pour des raisons d'assurance
médicale et d'assurance-vie, qui ont expliqué qu'ils s'étaient
infligé cela à eux-mêmes pour toutes sortes de raisons que
j'étais prêt à écouter avec compréhension, viendraient ensuite à
la Chambre comme ils l'ont fait tout à l'heure et nous
placeraient dans une position où nous voterions en faveur d'un
projet de loi qu'ils ont maintenant majoritairement rejeté.
Je dois dire au leader du gouvernement à la Chambre que je
trouve cela tout à fait inacceptable. Les gens qui ont voté
contre cette disposition ne vont-ils pas se prévaloir de leur
droit de rachat, si c'est là une des possibilités qui s'offrent à
eux?
Je n'arrive pas à comprendre que les choses aient pu se passer
ainsi et j'aimerais que le leader du gouvernement à la Chambre me
dise ce qu'il pense de cette situation. Je conçois qu'il aurait
pu y avoir un député d'arrière-ban, un individu qui n'accepte pas
ce qui avait été négocié entre les partis, mais de là à ce que le
chef du parti et la majorité du caucus, après avoir demandé cette
mesure et après avoir permis son traitement accéléré, prennent
ensuite la parole à la Chambre et votent contre le projet de loi,
il y a une marge. Je trouve cela complètement incompréhensible.
Je n'ai rien d'autre à ajouter. En 21 ans, je n'ai jamais rien
vu de tel.
L'hon. Don Boudria (leader du gouvernement à la Chambre des
communes, Lib.): Monsieur le président, tout d'abord, je veux
féliciter le leader parlementaire du Nouveau Parti démocratique
pour l'excellent discours qu'il a prononcé à la Chambre hier
soir. Cela nous a donné l'occasion de voir le député à son
meilleur. Il est un bon orateur, et nous le savons tous. Je suis
certain qu'il était sincère dans ce qu'il a dit.
Encore une fois j'essaie de respecter la façon dont j'ai fait ce
travail, non seulement au cours des derniers mois, mais au cours
des dernières années, et j'ai bien peur de devoir dire à mon
collègue que je ne dévoilerai pas publiquement quelle
disposition du projet de loi a été demandée par qui. J'ai dit
que je ne ferais pas cela hier, et je ne changerai pas d'idée
maintenant.
En ce qui concerne l'étude accélérée du projet de loi, nous
sommes à la fin de la session. Il y a des projets de loi que
nous étudions plus rapidement à toutes les étapes avec le
consentement des leaders parlementaires. C'est certainement un
de ceux-là. Cela ne fait aucun doute.
Nous devrions peut-être prendre un moment pour réfléchir à ce que
fait cette mesure législative. Elle ne crée pas une nouvelle
loi. Elle ne crée même pas de nouveaux avantages, pas plus
qu'elle ne bonifie les avantages existants. Elle fait seulement
deux choses. Premièrement, elle corrige une erreur historique en
ce qui a trait à l'indemnité de départ. Autrement dit, certaines
personnes ont une indemnité que d'autres n'ont pas. Cependant,
le projet de loi n'augmente pas les indemnités.
La deuxième chose que fait ce projet de loi, c'est qu'il permet
aux personnes pouvant faire partie d'un groupe en ce qui a trait
aux cotisations au régime de pension de faire partie du groupe
dont ils auraient dû faire partie dès le départ. Le projet de
loi voit à ce que tout le monde commence à verser des
contributions à partir du jour où il recevra la sanction royale.
Personnellement, je suis d'avis que, lorsqu'on a un régime de
groupe, qu'il s'agisse d'assurance-vie ou de quoi que ce soit
d'autre, tout le monde devrait payer les cotisations.
J'ai toujours dit cela.
J'ai dit cela au moment où certains députés n'étaient pas
d'accord avec moi. Aujourd'hui, bien sûr, je dis la même chose
lorsque les gens sont d'accord avec moi. La proposition est la
même. Si c'était ce qu'il fallait faire à ce moment-là, je dois
dire que c'est encore la chose à faire maintenant.
2040
On me demande comment les gens auraient dû voter dans ce
dossier. Je ne me permettrai pas de faire des commentaires sur un
vote qui a déjà eu lieu à la Chambre. Peut-être un peu plus tard,
au moment de la troisième lecture du projet de loi, nous
pourrions faire preuve d'un peu de solidarité, si je peux
m'exprimer ainsi.
Bien que tous ne reconnaissent pas la nécessité de ce projet de
loi, puisque l'unanimité n'est pas de ce monde, nous pourrions à
tout le moins démontrer qu'il y a une forme de consensus dont
nous sommes tous conscients dans le fait que le projet de loi est
passé à l'étape de la troisième lecture sans avoir fait l'objet
d'un vote par appel nominal. Peut-être serait-ce là la chose à
faire. Il serait bon de rétablir l'équilibre que le député
cherche à obtenir.
Il est bien sûr que nous ne pouvons pas défaire ce qui a déjà
été fait, mais ce pourrait être une bonne façon de rétablir
l'équilibre.
M. Chuck Strahl (Fraser Valley, Alliance canadienne):
Monsieur le président, pourrais-je demander combien de temps il
me reste?
Le président: Deux minutes.
M. Chuck Strahl: J'attendrai la troisième lecture pour faire
quelques-unes de mes observations.
Ce projet de loi diffère quelque peu de la plupart des autres.
La majeure partie des projets de loi viennent d'un ministère. Ils
passent par le ministère, le ministre et le processus de
consultation ministérielle. L'élaboration d'un projet de loi est
un long processus.
Comme le leader à la Chambre l'a déjà dit, celui-ci a fait
l'objet d'un processus quelque peu différent. Le Cabinet doit
encore approuver un projet de loi qui est présenté à la Chambre,
mais le processus utilisé pour amener ce projet de loi à cette
étape-ci est quelque peu différent de ce qui serait le cas en
temps normal.
Le député pourrait-il me dire si, dans l'élaboration de ce
projet de loi, on a tenu compte des recommandations faites dans
le rapport de la Commission Blais, le dernier rapport d'une
commission indépendante présenté à la Chambre pendant la dernière
législature? En a-t-on tenu compte ou non dans l'élaboration de
ce projet de loi?
L'hon. Don Boudria: En fait, monsieur le président, le système
habituel de consultation a bel et bien fonctionné. Je suis un
ministre et il a évidemment fallu faire appel à d'autres
ministres. Ce projet de loi a des conséquences pour le Conseil du
Trésor. Il a des conséquences pour d'autres ministères. Les
consultations habituelles ont certes été menées, et ce n'est que
normal.
Le député demande aussi si l'on a tenu compte du rapport de la
Commission Blais. Aussi, oui.
Par exemple, au cours des observations que j'ai présentées hier
soir, j'ai cité un passage du rapport Blais que je voudrais citer
à nouveau ce soir.
Dans le Rapport Blais, on peut lire ceci:
Tous les députés sortants devraient bénéficier d'une transition
relativement calme, sur le plan financier, avant de réintégrer la
population active ou de prendre leur retraite.
Dans une autre recommandation de la Commission Blais, on peut
lire que le régime de retraite des députés, qui peut à première
vue paraître généreux, n'est pas généreux, mais à tout prendre
seulement raisonnable.
Le rapport dit à la page 139:
Le régime de pension des députés fédéraux semble généreux, mais
il n'est pas nécessairement démesuré par rapport aux régimes de
pension publics ou privés qui tiennent compte du fait qu'un cadre
a accédé à son poste au milieu de sa carrière.
Le président: Conformément à l'ordre adopté le lundi 12 juin,
j'ai le devoir d'interrompre les délibérations. Le titre est-il
adopté?
Des voix: D'accord.
Une voix: Avec dissidence.
(Le titre est adopté.)
2045
(Rapport est fait du projet de loi.)
Le vice-président: Conformément à l'ordre pris le lundi 12
juin, la motion d'approbation du projet de loi C-37 est présentée
d'office, appuyée et adoptée avec dissidence.
(La motion est adoptée.)
L'hon. Don Boudria (leader du gouvernement à la Chambre des
communes, Lib.) propose: Que le projet de loi soit lu pour la
troisième fois et adopté.
—Monsieur le Président, je suis fort heureux de participer au
débat en troisième lecture du projet de loi. Mes commentaires
seront très brefs.
Je remercie en premier lieu tous les députés de leur
contribution à ce débat. Je tiens aussi à dire aux députés qu'il
leur appartient de décider s'ils vont ou non se prévaloir du
privilège de racheter des années de service antérieur. J'espère
que tous le feront. C'est leur affaire. Je précise que, sur une
base personnelle, cette information est comme il se doit
confidentielle.
Plus important encore, comme l'a souligné avec beaucoup
d'éloquence hier le leader à la Chambre du Nouveau parti
démocratique, nous avons tourné une page en ce qui concerne les
questions de pensions de retraite et de rémunération des députés
et autres aspects semblables.
De récents rapports ont montré fort clairement que les députés
ne sont pas payés excessivement. Quiconque ayant déjà été
enseignant ou directeur dans une école secondaire ou directeur de
l'éducation et ayant exercé un autre métier semblable saurait
manifestement que le traitement des députés se rapproche assez
près de celui de ces professions. Bon nombre d'autres professions
sont mieux rémunérées. Nous savons tous que c'est le cas.
Je me rappelle de la campagne de 1993, lorsqu'il est devenu à la
mode pour certains de dire «Votez pour moi et je réduirai mon
salaire» et autres choses du genre. J'ai résisté à ce courant et
j'ai adopté la position suivante. On m'a demandé si j'accepterais
une réduction de salaire et j'ai dit «Non. Si vous ne pensez pas
que je mérite le salaire, il y a ici cinq autres personnes avec
moi et vous n'avez qu'à choisir celle qui le mérite. Ne dépréciez
pas la valeur du produit.» Ma majorité a augmenté au bout de
cette campagne électorale, de sorte qu'il ne s'agit pas d'une
question qui attire nécessairement un niveau plus élevé d'appui.
Je ne crois pas que ce soit le cas, si c'est un sujet qui
préoccupe certaines personnes.
Ce qui est le plus important, c'est ce qui est juste. Ce qui est
juste, ce n'est pas d'avoir un régime de rémunération qui
enrichit les députés, mais bien de compter sur un régime
suffisant pour attirer des candidats de fort calibre dans la vie
publique.
[Français]
On a dit, dans le rapport de la Commission Blais, qu'un
parlementaire canadien gagnait en moyenne moins de 40 p. 100 du
salaire d'un membre du Congrès des États-Unis d'Amérique. Nous
ne sommes pas ici pour nous enrichir, loin de là. Mais il ne
faudrait pas non plus prétendre que nos salaires et nos bénéfices
sont généreux. Ils sont adéquats peut-être, mais certainement
pas généreux, et je ne voudrais pas le prétendre.
Je voudrais tout simplement dire qu'à mon avis, le salaire des
parlementaires est loin d'être excessif. Dans ce projet de loi,
les bénéfices ne le sont pas non plus. Les bénéfices offerts
sont raisonnables, pas plus et certainement pas moins, et je les
recommande hautement à la Chambre.
J'espère que les parlementaires voteront tous en faveur de ce
projet de loi en troisième lecture. Finalement, comme le projet
de loi se dirigera vers l'autre Chambre, lorsque nous aurons
complété le débat, dans quelques minutes, j'espère que ceux et
celles qui siègent à l'autre Chambre pourront l'adopter dans les
plus brefs délais. C'est ce que je souhaite.
2050
Je remercie mes collègues de toutes les formations politiques
pour l'appui qu'ils donneront à ce que je pense être un excellent
projet de loi, non seulement pour nous comme individus mais
également, et je pense que c'est le plus important, pour
l'institution que nous aimons tant qu'est le Parlement de notre
pays.
[Traduction]
M. Chuck Strahl (Fraser Valley, Alliance canadienne): Madame
la Présidente, je suis heureux de prendre la parole sur ce projet
de loi à l'étape de la troisième lecture. Comme je l'ai dit hier
soir, je suis un peu mal à l'aise, comme tout le monde, quand il
s'agit de parler de mon propre salaire et d'essayer de justifier
ce que je vaux.
Comme le leader parlementaire vient de le dire, il vient un
moment où on doit le faire. Ce soir est l'un de ces moments où il
faut parler d'un sujet très personnel. Tous les députés n'ont pas
les mêmes besoins financiers à diverses étapes de leur vie et de
leur carrière. Il faut bien l'admettre.
Je voudrais aborder deux ou trois points. Il ne fait guère de
doute que le leader parlementaire du NPD faisait allusion à moi
quand il a dit qu'il ne croyait pas que je devrais voter contre
le projet de loi lorsque je l'ai fait cet après-midi. Cela l'a
choqué. Je voudrais parler brièvement du principe que j'essayais
d'observer.
J'ai été absolument conséquent quand j'ai pris la parole à la
Chambre, quand j'ai rédigé des mémoires et quand j'ai donné des
conférences de presse à l'extérieur de la Chambre. J'ai toujours
admis sans détour que le problème dont a parlé le leader
parlementaire du NPD en est un dont nous sommes largement
responsables. Je l'ai déjà dit et je le répète.
Comme nous avons érigé la question du régime de pensions en une
question de principe en 1993, les gens s'attendent à beaucoup
plus de nous. Je m'en rends compte. Nous avons subi des pressions
politiques. Il y a eu une bonne discussion ce soir à l'autre
extrémité de cette enceinte. Cependant, j'estime toujours qu'en
campant sur nos positions, en 1993 surtout, nous avons forcé le
gouvernement à apporter d'importants changements à l'ancien
régime de pensions.
Les gens ont commencé à réfléchir à ce qui était juste pour les
contribuables canadiens dans tout cela. C'était un changement
majeur. Ce changement ne serait jamais survenu si certaines
personnes n'avaient pas imposé la question du traitement et des
pensions lors des élections de 1993. C'est un fait. Je ne m'en
excuse pas. Il fallait le faire. Cela a été fait avec beaucoup
de passion et il y a eu des changements.
Les changements ont ouvert une porte. Le fait que nous étudiions
un troisième projet de loi sur les pensions depuis que j'ai été
élu au Parlement signifie que, en bout de ligne, les choses
pourront être changées. Les choses ne sont pas gravées dans la
pierre. La loi sera revue à nouveau lors de la prochaine
législature. Une disposition de la loi nous oblige à la
réexaminer. Le gouvernement est tenu de nommer une commission
indépendante comme il l'a fait la dernière fois.
Une partie du rapport de la commission porte sur la perception
et les attentes de la population à l'égard des pensions des
députés. J'espère que les recommandations, peu importe dans quel
sens elles vont, seront adoptées par la Chambre. Il faut que le
genre de débat que nous avons ce soir soit étendu à l'extérieur
du Parlement.
Je l'ai déclaré lors de points de presse, je l'ai redit à la
Chambre des communes et je suis prêt à le dire n'importe où, il
est trop difficile pour les députés de dire à la population
combien ils iront chercher dans les poches des contribuables
pour se le donner. Si, en tant que députés, nous affirmons que
notre travail vaut 70 000 $ par année, il y en aura pour dire que
nous sommes âpres au gain, arrogants ou hypocrites. Peu importe
ce que disent les députés, ils ont toujours tort. Ils ne peuvent
jamais remporter le débat sur la question. Le débat est toujours
biaisé par le public qui veut entendre le message.
Il y aurait un meilleur moyen de procéder à l'avenir et j'espère
que l'on y aura recours. Nous avons vu trois projets de loi sur
les pensions en moins de sept ans.
La dernière modification ne porte pas tant sur le contenu que
sur les modalités. Je crois toujours qu'il y a une meilleure
façon de s'y prendre. Nous ne nous retrouverions pas avec ce
débat sur les bras ce soir si l'on avait adopté intégralement le
rapport de la Commission Blais. Ç'aurait été de beaucoup
préférable, mais il en a été décidé autrement et il nous faut
maintenant faire face à la musique. Nous devons jouer les cartes
que nous avons en main.
2055
Je répète que la politique de notre parti en la matière a
toujours été que les députés méritaient une pension. Telle était
la politique du Parti réformiste avant qu'il ne devienne
l'Alliance canadienne. La politique de l'Alliance canadienne est
que les députés devraient avoir droit à un régime de retraite.
Cela n'a jamais été mis en doute.
Ce qu'il y a de bon avec ce projet de loi, c'est que dorénavant
le débat ne portera plus sur la question de savoir si les
députés devraient toucher une pension. On a tourné la page. Le
débat portera sur le genre de pension que devraient recevoir les
députés, un débat tout à fait pertinent. La population va s'y
intéresser et la National Citizens Coalition ne tardera à nous
envoyer un volumineux courrier. D'autres vont se mettre de la
partie. C'est parfait parce qu'il convient tout à fait de
s'interroger sur le genre de pension à accorder. La question est
on ne peut plus appropriée, tout comme le débat d'ailleurs.
L'erreur, s'il y en a eu une ou à tout le moins, on en a eu
l'impression, c'est qu'on a dit que certains députés ne
méritaient pas de toucher une pension. Il ne saurait être
question de deux poids, deux mesures. Si les gens s'imaginent
que j'essaie ici de ne pas mettre le feu aux poudres ou quelque
chose du genre, ils se trompent. Je dis simplement que le débat
ne devrait pas porter sur la question de savoir si certains
députés méritent une pension quelconque. Tous les députés
devraient toucher une pension. Nous l'avons dit et répété. Notre
politique n'a pas changé sous ce rapport.
Il y a eu une honnête tentative en vue d'amener le gouvernement
à modifier le régime de pensions. Des pressions efficaces ont
été exercées sur lui à cet égard, tellement efficaces que
certains députés n'ont pas reçu de pension. Cela faisait partie
d'une tactique, d'une tentative en vue d'amener le gouvernement
à modifier le régime de pension et de tenir compte des
recommandations de la Commission Blais. Cette tactique avait
pour but de faire pression sur le gouvernement. Elle a été
relativement efficace, mais l'erreur c'est que finalement on a
dit à certains députés qu'ils ne toucheraient rien pour le reste
de leur vie, quel que soit le temps qui leur restait à vivre.
C'était contraire à la politique du parti. Ce l'a toujours été
et ce l'est encore.
La politique de l'ancien Parti réformiste était que nous
devrions avoir un régime de pension aligné sur celui du secteur
privé. La politique de l'Alliance canadienne à cet égard est
semblable. Pour être plus précis, nous devrions nous en tenir
aux conclusions d'une commission indépendante qui fait rapport
au Parlement. Ses recommandations devraient avoir force
exécutoire.
Si la commission dit que nous devrions renoncer à l'indemnité
non imposable, de majorer la rémunération en conséquence et
d'avoir une pension calculée à partir d'un revenu totalement
imposable, nous nous inclinerons et nous le ferons. Si la
commission dit que nous devons travailler tant d'années avant
d'avoir droit à une pension, si elle dit que nous avons droit à
une pension à partir de tel ou tel âge, ou quelle que soit la
recommandation qu'elle juge appropriée, je la remercierai, nous
nous serrerons la main et ce sera fini. C'est ainsi que nous
devons faire. Il n'y aura alors plus de débat sur la façon dont
nous avons agi, sur les points que nous avons marqués ou sur
quoi que ce soit. Tous les députés toucheraient une pension
comme ils le devraient, mais cette pension serait raisonnable
car ce serait une commission indépendante qui l'aurait établie.
Il a beaucoup été question hier soir d'accélérer la procédure
dans le cas de ce projet de loi. Je voudrais faire deux
remarques à ce sujet. Il est vrai que la Chambre tout entière a
donné son consentement afin que le projet de loi soit présenté
sans tenir compte des 48 heures d'avis requis.
Comme je l'expliquais à la presse un peu plus tôt aujourd'hui,
si nous disposions, pour débattre de tous les projets de loi
présentés à la Chambre des communes, d'autant d'heures
qu'aujourd'hui pour ce projet de loi, nous en serions ravis.
Tous ceux qui le souhaitent peuvent intervenir. Si nous avions
disposé d'autant de temps pour le traité nisga'a, pour la Loi
sur la clarté, et des dizaines d'autres projets de loi, en ma
qualité de leader parlementaire, j'en aurais été vraiment ravi.
Le présent débat n'est pas limité. Nous avons présenté le projet
de loi sans préavis de 48 heures, mais comme notre groupe
parlementaire et les députés de là-bas le savent, tous ceux qui
veulent intervenir aujourd'hui peuvent le faire et aborder tous
les sujets qu'il leur plaît. Ils sont libres de le faire. Quelle
merveilleuse façon de procéder.
2100
Je suis beaucoup plus fier de la façon dont nous traitons ce
projet de loi que des changements que nous y avons apportés la
dernière fois, il y a deux ans, quand l'initiative nous a été
présentée et que nous l'avons adoptée en une seule et même
journée. Une fois de retour chez moi, j'ai reçu plus de plaintes
sur la façon dont le projet de loi avait été adopté que sur ses
dispositions.
Le débat est ouvert à tous. Oui, le projet de loi a été présenté
sans un préavis de 48 heures, mais quelle amélioration! Nous
pouvons tous prendre la parole, et je le ferai moi aussi, et
nous adresser aux médias, et quand nous serons de retour dans
nos circonscriptions respectives, et que les électeurs nous
interrogeront sur le projet de loi pour nous demander si nous
sommes intervenus à son sujet, je répondrai «Absolument. Il
suffit de lire le compte rendu officiel de nos débats, car
personne n'a été privé du droit à la parole.» Non seulement
cela, mais personne n'est privé du droit de vote.
Voilà comment les projets de loi devraient être adoptés. Nous
tenons un vote.
J'en viens maintenant à mon dernier point, le vote lui-même. Le
leader du NPD à la Chambre s'est offensé parce que j'ai voté
contre le projet de loi. Je lui redirai donc ce que j'ai dit
plus tôt aux médias, et ce que je dirai à mes électeurs, à
savoir que je vote contre le projet de loi parce qu'il n'est pas
conforme à la politique de mon parti, à laquelle j'entends
demeurer fidèle.
Cela dit, je répéterai ici ce que j'ai déjà dit ailleurs et ce
que je dirai chez moi: je vote contre le projet de loi parce
qu'il ne répond pas à mes aspirations. C'est la vérité.
Je vote contre, non pas parce que je soupçonne des manigances ou
parce que je crois que le leader du gouvernement a agi de façon
sournoise ou en sous-main ou pour quelque autre raison que ce
soit. Quiconque est de cet avis n'a pas travaillé avec le leader
du gouvernement à la Chambre. Je suis très étonné de me
l'entendre dire.
Ceux qui affirment que le leader du gouvernement à la Chambre
n'a pas agi de façon honorable devraient avoir honte. Je
n'hésite pas à le dire. C'est une façon facile de se faire du
capital politique et je trouve cela offensant.
La Chambre accepte souvent d'étudier des projets de loi dont
elle accélère l'examen. Les gens devraient savoir comment les
choses se passent. Ce n'est pas un secret. Il y a des
négociations. Les leaders à la Chambre se réunissent et se
consultent au sujet du nombre de députés que chaque parti fera
intervenir dans le débat. Si le leader du gouvernement à la
Chambre estime que leur nombre est trop élevé ou que le temps
manquera à cause du trop grand nombre de députés qui désirent
intervenir, nous pouvons toujours nous entendre entre nous et
réduire le nombre des intervenants à deux, pour que le projet de
loi puisse être renvoyé au comité. Je puis reconnaître le
bien-fondé de cette proposition, mais cela ne m'empêche pas
d'annoncer que je voterai contre le projet de loi.
Nous n'appuyons pas le projet de loi. Cela fait juste partie de
la façon dont nous procédons. Je me suis opposé à des projets de
loi parce qu'ils provenaient du Sénat, non pour leur contenu
mais parce que je trouve choquant que le Sénat présente des
projets de loi qui, selon moi, devraient être présentés à la
Chambre.
J'ai déjà dit que je votais contre cette mesure législative. Je
l'ai fait et je le referai si nous tenons un vote par assis et
debout et si nous tenons un vote pour la troisième lecture, non
pas parce que je trouve que quelque chose de sournois ou de
malhonnête s'est passé, mais parce que je pense qu'il existe une
meilleure manière de procéder.
Souvent, à la Chambre, nous votons contre des mesures
législatives non pas parce que nous pensons qu'elles sont
odieuses, non pas parce que nous pensons qu'elles sont lâches ou
sournoises ou quoi que ce soit de ce genre. Nous comprenons ce
que tente de faire le gouvernement, mais nous pensons qu'il
existe une meilleure manière de procéder. Je vais voter contre
le projet de loi parce que je crois qu'il existe une meilleure
manière de procéder. J'ai expliqué cela dans le détail hier. Ce
n'est pas pour calomnier qui que ce soit que je vais voter
contre le projet de loi.
Je n'ai pas critiqué qui que ce soit ici et je ne vais pas le
faire. Je n'essaie pas de coincer qui que ce soit ou de profiter
de quelqu'un. Je fais cela parce qu'il existe une meilleure
manière de procéder. C'est ainsi. Nous faisons cela
régulièrement à la Chambre, non pas parce que nous pensons que
les projets de loi différents sont terribles, mais parce qu'il
existe une meilleure manière de procéder.
Lorsqu'il existe une meilleure manière de procéder, nous avons
l'obligation, en notre qualité d'opposition officielle,
d'expliquer quelle est cette meilleure manière de procéder, puis
de voter contre le projet de loi. C'est ce que je pense. Nous
faisons cela de façon régulière. Je pense même à des projets de
loi que nous allons appuyer.
Nous allons présenter à l'étape du rapport des amendements, même
si nous savons qu'ils ne seront pas adoptés, mais nous estimons
qu'ils permettraient d'améliorer le projet de loi. Nous allons
présenter des amendements, mais nous n'allons pas retarder ou
empêcher l'adoption du projet de loi et pénaliser ainsi les gens
qui peuvent en profiter. Cependant, à notre avis, il y a une
meilleure façon de procéder.
2105
Il nous incombe de la présenter pour que tout le monde puisse le
voir. Les gens peuvent dire oui ou non. Ils peuvent affirmer
qu'ils pensent que c'est une bonne mesure ou pas ou que cela les
laisse indifférents. À titre d'opposition officielle, il nous
incombe non pas d'adopter sans rien dire les mesures que le
gouvernement nous soumet, mais de proposer une autre solution et
c'est ce que nous voulons faire. Cela ne veut pas dire que nous
pensons que le projet de loi ne renferme aucune bonne mesure.
Cela signifie plutôt que nous devons suivre la ligne de notre
parti, tenir compte de la position que nous avons défendue
durant la campagne électorale et proposer ces meilleures
solutions à la Chambre.
Après ce que je viens de dire, j'espère que les gens peuvent
comprendre. Je vais me prononcer contre le projet de loi à
nouveau, non pas parce que je pense que les députés ne méritent
pas une pension. Je vais rejeter cette mesure, car elle ne cadre
pas avec la politique de notre parti. Cette politique ne prévoit
pas que les députés n'ont pas droit à une pension. Cela n'a
jamais été le cas et il n'en sera pas question, du moins tant
que j'aurai mon mot à dire là-dessus. Les députés méritent une
pension.
Il s'agit plutôt de savoir le type de pension qu'ils méritent et
qui devrait la leur verser. Je souhaite, j'espère et je crois
qu'un jour ou l'autre, on procédera de cette façon. On enlèvera
alors beaucoup de pressions sur tous les députés. Tout le débat
et toute la rancoeur que suscite cette question seront chose du
passé une fois pour toutes.
Nous serons tous en mesure de rentrer chez nous et de dire que
nous touchons la pension que quelqu'un nous a allouée, non pas
parce que nous l'avons réclamée, non pas parce que nous avons
réussi à l'obtenir de façon détournée ou l'avons négociée ou le
reste. On nous la versera parce qu'un groupe indépendant aura
décidé que ce sont une rémunération et une pension acceptables.
J'attends avec impatience ce jour-là. Cela ne devrait pas se
produire avant la prochaine législature, mais lorsque nous
procéderons à l'examen prévu par la loi, j'espère que tous les
députés réfléchiront à ce que j'ai dit ce soir. Il y a une
meilleure façon de traiter cette question difficile pour tous
les députés.
M. Peter MacKay (Pictou—Antigonish—Guysborough, PC): Madame la
Présidente, je n'ai pas plus envie que tous les autres députés
de me lancer dans cette discussion, mais il y a un élément dans
tout ce débat dont nous devons tenir compte et que nous devons
remettre dans un certain contexte. Il est très facile de dire
que nous voulons assurer une certaine équité, que ce projet de
loi vise à faire disparaître certaines anomalies et qu'il y a
des ajustements techniques qui doivent être faits pour assurer
l'équité. Nous les avons d'ailleurs mentionnés à de nombreuses
reprises pour justifier l'existence de ce projet de loi.
Ne nous racontons pas d'histoire ici. Ce projet de loi a été
conçu pour permettre aux députés d'un certain parti de
réintégrer un régime de pension qu'ils ont longtemps dénigré. Je
prends très à coeur les commentaires de l'orateur précédent. Je
crois que ses propos étaient sincères. Je ne fais pas cela de
gaieté de coeur, mais le passé c'est le passé et la réalité a
changé. Ces mots étaient facile à dire à un certain moment. Ils
sont un peu plus difficile à avaler maintenant.
J'aimerais relever une parole que le député de Fraser Valley a
prononcée à ce sujet il y a quelques années à peine dans le
cadre d'un débat ici à la Chambre des communes.
Le 9 mai 1995, il a dit: «Nous, les réformistes, avons décidé de
ne pas participer à ce régime de retraite parce que nous avons
des principes et que nous les respectons, et que notre but n'est
pas de protéger nos arrières. Nous allons nous retirer de ce
régime.»
Le même jour, son chef a dit: «Les députés réformistes ont
l'intention de renoncer au régime de retraite des députés. Nous
demandons à tous les autres députés de la Chambre d'en faire
autant. Leurs électeurs vont leur dire de le faire sinon ils les
botteront dehors. Cet appel que nous lançons doit être respecté
si l'on veut rendre, par l'exemple, justice, leadership et
intégrité au Parlement et à tout budget qu'il appuie.»
C'était bien évidemment de la foutaise. Maintenant, grâce à ce
projet de loi, comme l'a indiqué mon collègue de
Nouveau-Brunswick-Sud-Ouest, les députés réformistes font
complètement volte-face.
Ils abandonnent complètement la position qu'ils avaient prise.
2110
Ce n'est pas tant ce qu'ils ont dit qui fait vraiment mal, qui
est vraiment difficile pour certains députés comme le député qui
était ici en 1993 et qui a été battu. Ce n'est pas seulement ces
députés et le présent débat, ce sont les députés qui ne sont plus
ici et qui n'ont pas la possibilité de recevoir une pension. Les
réformistes ont expliqué assez clairement leur position d'alors
et celle d'aujourd'hui. Il y a eu un revirement.
Il y a eu un changement de pensée parce qu'ils sont venus ici,
en toute équité, avec un point de vue et qu'ils se sont rendu
compte que les faits étaient un peu différents. Le régime de
pension n'était pas si exquis après tout. Il n'était pas si
facile de monter à bord d'un avion pour venir à Ottawa et de
laisser famille, amis et travail. Ce n'était pas une si bonne
affaire après tout.
Cela se résume à avoir dit une chose et à en faire une autre.
Ces députés ont complètement fait volte-face. Il s'agit d'un
revirement en leur faveur, car ils ont choisi de réadhérer au
régime en vertu de ce projet de loi. C'est ce que cette mesure
législative leur permet de faire.
Je sais qu'ils n'aiment pas entendre cela, mais les principes
des réformistes sont en train de s'effilocher. Il s'agit d'une
tentative à peine voilée de se réinventer et de modifier ce
qu'ils ont dit. Ils ont changé de nom tout en gardant la même
politique, les mêmes membres et les mêmes dirigeants. Il s'agit
d'un exercice futile et redondant. C'est une tentative cynique de
se montrer sous un nouveau jour. Cela fait partie de leur plan.
Il est facile de trouver l'intégrité après coup.
Il est facile de décider de participer au régime de retraite, le
même régime contre lequel le Parti réformiste s'insurgeait. Les
réformistes criaient comme des perdus en soutenant qu'il était
tout à fait répréhensible et inacceptable que les députés
acceptent une rémunération après coup pour leur travail acharné.
C'était une question qui n'était abordée par aucun autre parti.
C'était une invention, un outil, une lance qu'ils utilisaient
pour empaler les autres députés. C'est maintenant à leur tour de
se faire empaler. Ils devront retourner devant leurs électeurs et
leur expliquer comment ils peuvent faire pareille chose, comment
ils peuvent maintenant ravaler leurs principes et accepter la
pension de retraite; en votant contre peut-être?
Ce régime de retraite sera maintenant obligatoire. Qu'on ne s'y
trompe pas. Les 301 députés à la Chambre des communes y
participeront tous. Une fois le régime de retraite adopté, ils en
feront tous partie. Personne ne sera exclu. Nous avons une prime
ajoutée, et c'est un trait de génie. Je ne mets pas en doute
l'intention du leader du gouvernement à la Chambre, mais c'est de
toute beauté. Il s'agit de la possibilité de racheter
rétroactivement tout le temps ouvrant droit à pension. C'est
équitable. Pourquoi pas?
Personne ne prétend que les députés d'un parti travaillent plus
fort que ceux d'un autre parti. Ces députés ont droit à une
pension de retraite et nous ne leur contestons pas ce droit un
seul instant, mais ils ne devraient pas dire aux gens qu'ils
n'accepteront pas la pension, pour ensuite l'accepter. Ils ne
devraient pas essayer de se cacher derrière certaines apparences,
comme on l'a vu dans le dernier effort pour instituer un régime
d'indemnité de départ qui aurait pour effet de créer deux genres
différents de régimes de retraite. Il y aurait le terrible régime
de retraite offert aux députés et puis il y aurait l'excellent
régime d'indemnité de départ constituée d'une somme forfaitaire
octroyée aux députés réformistes. Cela, ça va. Un gros montant
forfaitaire, ça va, mais une pension, c'est mauvais.
Cela me rappelle le roman classique de George Orwell, La ferme
des animaux, que nous avons tous étudié en 9e ou 10e année, à
l'école secondaire. Madame la Présidente, je sais que vous êtes
érudite et que vous vous rappelez cette histoire. Nous nous
souvenons tous de ce qui allait se passer dans ce roman célèbre.
Les animaux étaient consternés par la vie luxueuse que menait le
fermier et par les horribles conditions dans lesquelles ils
devaient vivre eux-mêmes. Dans La ferme des animaux, les
animaux se sont rassemblés dans l'enclos et ont fomenté une
révolte pour tenter de changer les choses. Ils ont parlé en
termes crus d'équité et de justice et de ce qu'ils ne feraient
pas s'ils détenaient les rênes du pouvoir. Les animaux ont
continué de se rassembler et de s'exciter les uns les autres.
La révolte est enfin arrivée. Sommes-nous en terrain de
connaissance? Les animaux ont rassemblé leur force et leur
courage et se sont stimulés les uns les autres. Ils ont dit
qu'ils agiraient différemment s'ils en avaient la chance. Ils ont
puni le fermier pour mener une vie aisée. Qu'on se rappelle leur
cri de ralliement: «Quatre pattes, c'est bon, deux pattes, c'est
mauvais».
Lorsque la révolte s'est terminée, les cochons ont emménagé dans
la maison. Ils ont commencé à se tenir sur leurs pattes de
derrière et à utiliser les commodités dont le fermier avait
bénéficié et auxquelles ils s'étaient opposés auparavant.
Sommes-nous en terrain de connaissance?
2115
Dans notre cas, actuellement, les réformistes sont bons et les
autres députés sont mauvais. C'est ce que nous entendons depuis
10 ans. Depuis 10 ans, nous entendons dire: «Pas de pensions, pas
de voiture, pas d'allocations vestimentaires, pas de Stornoway.
Cela ne se produirait jamais.» Et la liste continue.
Le chef du Parti réformiste se tient sur ses pattes de derrière
à la Chambre. Les compagnons de l'enclos sont également présents
ici. La morale de l'histoire, c'est qu'il est bien facile de dire
une chose, mais lorsqu'il faut affronter la dure réalité, c'est
une toute autre histoire.
Voilà ce que nous avons entendu dire. C'est l'histoire qu'on
entendait quand le parti voulait se tailler une place au
Parlement, mais maintenant qu'il est en poste, l'histoire a
changé. Elle ne s'applique plus. Les conditions ont changé. Les
Canadiens décideront. Beaucoup de ces députés avaient refusé de
souscrire au régime de pensions, le même régime auquel peuvent
participer tous les députés, les réformistes compris. Certains
ont traité la question sans détours. Au bout du compte, il faut
faire face à la vérité et aux conséquences.
Comment expliquer cette volte-face? Quelle crise de conscience
ont-ils eue? Des principes superficiels seraient-ils à l'origine
de ce revirement? C'est simplement le fait que certains
rentreront chez eux. Ils ont des familles à faire vivre et,
comme le député l'a dit, ils ont peut-être des enfants ou des
conjoints qui ont consenti de lourds sacrifices. Ce sont des
questions fondamentales qu'on ne peut nier.
Ce sont des questions auxquelles tous les députés doivent faire
face, mais on les a mises de côté parce qu'en cela représentait
un avantage politique. Je dis que c'était un renoncement
irréfléchi ou un geste prémédité.
Il leur était facile de critiquer quelque chose que les
réformistes ne connaissaient pas beaucoup. Ils sont arrivés à la
Chambre, après avoir créé cette atmosphère de crainte et de
dégoût, et il leur aura fallu près de dix ans pour ravaler leurs
paroles et faire volte-face complètement. Nous avons été témoins
d'une transformation reptilienne, d'une mue. Il est maintenant
correct de toucher une pension.
Il est facile de se lever et de faire appel aux émotions pour
dire que c'est correct et souhaiter que les choses soient
différentes, mais ma voix pèse peu.
De très nombreux députés se sentent profondément offensés par ce
qui s'est passé, plus particulièrement des députés qui ne sont
plus ici, ayant essuyé la défaite, peut-être uniquement à cause
de cette question. On en a fait toute une histoire. C'est une
affaire qui a été montée en épingles par le seul Parti
réformiste. C'est pourquoi il est si difficile d'accepter ce qui
se passe, si désagréable. C'est une histoire qui est le fait du
seul Parti réformiste et de personne d'autre.
Il est très facile de critiquer et de calomnier les adversaires,
mais, au bout du compte, les choses sont un peu plus difficiles
lorsqu'on a fait volte-face et que, en plein jour, sous l'oeil
des caméras, il faut s'expliquer. Telle est la situation où le
Parti réformiste se trouve maintenant.
La démolition, c'est très simple: allons-y, détruisons les
institutions, saccageons tout et critiquons. Mais lorsqu'on tient
les rênes du pouvoir, ce qui n'arrivera jamais à ce parti, les
choses sont bien différentes.
C'est ce que le gouvernement libéral a dû faire. Ce n'est rien
de nouveau pour lui. Le Parti réformiste a beaucoup critiqué le
gouvernement actuel, mais même ici, il n'arrive pas à même
s'approcher d'une aussi belle performance: la TPS, le
libre-échange, la privatisation, l'achat d'hélicoptères. Le
gouvernement est loin du compte, sauf pour le livre rouge. Les
libéraux ont maintenant le rouge au front. On peut aussi penser à
un certain livre vert, couleur qui évoque l'envie et la cupidité
qui se profile derrière l'attitude que nous observons maintenant.
2120
Ce débat prend malheureusement une tournure acerbe car la
question est très personnelle pour les députés qui ont supporté
les coups et les flèches du Parti réformiste qui considérait ce
régime comme une fortune extravagante et qui veut maintenant en
profiter. Nous ne voyons plus de ces petits cochons roses en
plastique sur les pelouses à l'avant de la Chambre des communes.
Bien entendu, cela faisait partie de la nouvelle dignité qui
arrivait en ce lieu, tout comme les mariachis devant le Sénat;
c'était des gestes de grande classe. Ils ont certainement
amélioré l'image des députés et le sentiment de dignité que
ceux-ci ressentent à l'égard de cet endroit. Ajoutez à cela les
drapeaux canadiens jetés sur le plancher de la Chambre et les
vieux tacots peinturés à l'image du drapeau canadien circulant
autour des édifices du Parlement; tout cela a certainement
amélioré l'image du Parlement et apporté une nouvelle dignité à
celui-ci.
Une voix: Vous oubliez ceux qui tombent la veste prêts à se
battre.
M. Peter MacKay: Oui, on a vu des députés à la Chambre des
communes en inviter d'autres à se battre. Cela évoquait
certainement une nouvelle façon d'agir, une nouvelle façon de
dire une chose puis d'en faire une autre.
En termes simples, on s'est buté au mur de la réalité. J'espère
que les Canadiens portent attention car parfois nous nous
trompons nous-mêmes. Nous croyons que les Canadiens surveillent
de près cet endroit. En réalité, ils s'en désintéressent
justement à cause, oserais-je dire, de cette hypocrisie.
Hippocrate, le Dieu grec, nous regarderait avec un petit sourire
désabusé en cet instant.
Nous apprenons rapidement, en arrivant ici, que la tâche est
lourde et la responsabilité, énorme.
Il faut bien choisir ses mots et être prêt à tenir parole. Je
pense que les prochaines élections porteront beaucoup sur la
vérité et sur le rétablissement du semblant de confiance que les
Canadiens peuvent encore avoir dans leurs élus. Le présent
exercice ne contribuera certes en rien à favoriser les choses à
cet égard.
Lorsque tout sera terminé, lorsque tout sera dit et fait, si
l'on a été prêt à promettre quelque chose pour se faire élire, il
faudra être prêt à respecter sa promesse. Il faudra être prêt à
tenir parole. Les discours enflammés que nous entendons ici
aujourd'hui ne sont qu'un avant-goût de la campagne très
rigoureuse qui risque d'avoir lieu cet automne. Les flèches que
nous employons ici pour nous railler les uns les autres serviront
peut-être encore sur les tribunes populaires.
Les Canadiens ont le droit de connaître notre position. Ils ont
le droit de vérifier après coup si l'avons maintenue. J'espère
sincèrement que les députés, en particulier les députés
réformistes, pourront regarder leurs électeurs en face et leur
dire qu'ils ont tenu parole à cet égard parce qu'ils auront
décidé d'en faire un enjeu. Ils en ont fait un enjeu. Cela ne
fait aucun doute. Des pages et des pages de hansard, qui
rapportent les observations présentées à la Chambre, en
témoignent.
Ce projet de loi parle de justice et, en principe, tous les
députés progressistes-conservateurs fédéraux appuient ce qu'il
vise à réaliser, à savoir un système juste et équitable qui
mettra tous les députés fédéraux sur un pied d'égalité. Ce que
nous n'acceptons pas, c'est qu'on se serve de ce régime de
retraite comme d'une arme contre d'autres députés. Nous
contestons le fait que le Parti réformiste s'empresse désormais
de souscrire à ce même régime de retraite et d'en profiter.
Mais tout cela, c'est du passé. On n'entend plus parler de
pensions de retraite en or.
Ces allusions semblent être du passé. La rancoeur semble
dissipée. La vertueuse indignation est un peu disparue. En gros,
tous les réformistes acceptent aujourd'hui ce qu'ils rejetaient
hier, ils acceptent ce qu'ils dénonçaient, ils aiment et
apprécient ce contre quoi ils s'élevaient avec tant de véhémence.
De même, ils mettent de côté l'engagement qu'ils avaient pris
envers les électeurs de leur circonscription. En termes clairs,
c'était hier, nous sommes aujourd'hui.
2125
Partant, quoique j'approuve les commentaires magnanimes du
leader parlementaire du Parti réformiste, la pilule est dure à
avaler. Il a parlé de changements. Je crois que nous convenons
tous que nous voulons des changements inclusifs reconnaissant la
valeur des efforts déployés par les députés, le travail qu'ils
font chaque jour pour les électeurs de leur circonscription, le
travail qu'ils font ici et le travail qu'ils font sur la scène
nationale. Nous rabaissons tout cela lorsque nous tombons dans la
politique partisane.
Je ne nierai pas que l'esprit de parti colore un peu nos
travaux. Cependant, il convient de dire clairement à quel point
nous oublions rapidement ce qui a été dit. Cette affirmation vaut
pour la classe politique canadienne et pour le gouvernement.
Le gouvernement devra défendre son bilan. Il devra expliquer aux
Canadiens ce qu'il est advenu de tous les fonds de DRHC et
pourquoi le premier ministre, qui s'était empressé de dire qu'il
déchirerait l'accord de libre-échange, en a élargi la portée une
fois élu. Il devra expliquer pourquoi le premier ministre a dit
très clairement qu'il supprimerait la TPS alors qu'elle est
toujours en place. Il suffit d'aller dans un magasin pour se
rendre compte que nous payons encore la TPS. Elle s'étend
d'ailleurs aux Maritimes et a été harmonisée.
Toutefois, c'était commode. Il est toujours facile de dire aux
gens ce qu'ils veulent entendre. La population voulait entendre
parler de cela, tout comme des pensions. Les gens voulaient
entendre de tels propos, et les réformistes leur ont donné
satisfaction. Ils ont attisé le ressentiment dans leur propre
intérêt. Maintenant, il est normal que cette question refasse
surface et que ce soit pendant ce que certains pourraient
décrire méchamment comme les derniers jours d'une session
parlementaire agonisante.
Je sais que certains députés de mon caucus s'indignent de la
façon dont ce projet de loi a abouti ici.
Je ne suis certainement pas fier de la façon dont nous avons été
saisis du projet de loi. J'ai participé au processus, à titre de
leader parlementaire du Parti progressiste conservateur.
Toutefois, c'est pourquoi, à la fin de ce débat, nous dirons que
nous ne pouvons pas appuyer ce projet de loi. Nous ne pouvons
pas appuyer le processus qui a mené à sa présentation à cet
endroit, non pas parce que nous nous opposons à l'équité ou à un
type de pension qui reconnaît le travail, l'effort ou la
contribution d'une personne, mais parce que nous sommes contre
l'hypocrisie. Nous sommes contre l'idée de dire une chose parce
que c'est avantageux sur le plan politique, pour ensuite agir
autrement.
Je sais que les députés du Parti réformiste ne veulent pas
entendre cela. Cela ne cadre pas avec ce qu'ils ont fait. Il y a
eu toutes sortes d'exemples à l'appui. Nous sommes témoins de ce
genre de comportement sectaire tous les jours à la Chambre des
communes, mais en l'occurrence, rien ne saurait excuser la
conduite des députés de ce parti.
Rien ne remplacera ces mots dans l'esprit des électeurs qui ont
voté en faveur de députés réformistes après les avoir entendus
dire qu'ils n'adhéreraient pas au régime de pensions. Eh bien,
ils y ont adhéré. Elles sont bien loin leurs promesses, à
l'instar de celles qui ont été faites par les gens d'en face
avant les dernières élections.
Une voix: Elles sont bien loin.
M. Peter MacKay: Oui, et des députés mordront la poussière si
les Canadiens choisissent de s'intéresser à la question.
Les députés devraient-ils alors toucher une pension? Oui, ils
devraient. Devrions-nous apporter d'autres changements dans
l'avenir? Il conviendrait peut-être de songer à modeler notre
régime sur ceux qu'on trouve dans le secteur privé. Cependant,
il faut tenir compte de l'ensemble des facteurs.
Nous savons que les députés ne sont pas rémunérés au même niveau
que ceux qui occupent certains postes dans le secteur privé.
Pour bien étudier cette question, il faut le faire d'une manière
holistique, et non sans discernement, et non à l'avantage d'un
parti et au détriment d'un autre.
Je termine en disant que j'ose espérer qu'assez d'attention a
été accordée à ce qui se joue devant nous, à cette question de
principe qui était si pratique il y a quelques années, mais qui
s'est maintenant retournée contre ses auteurs. J'espère que tous
les députés, y compris ceux du Parti réformiste, feront leur
examen de conscience et qu'ils penseront à ce qu'ils ont dit.
Peut-être réfléchiront-ils avant de parler la prochaine fois.
M. Lee Morrison (Cypress Hills—Grasslands, Alliance canadienne):
Madame la Présidente, c'est reparti. Je croyais que nous avions
mis un terme à tout cela en 1998, mais cette question du régime
de pension est comme un animal mort qui empeste.
Le chien l'a enterré en 1995, l'a déterré en 1998 et l'a enterré
de nouveau. Il vient tout juste de le déterrer encore au cours
des derniers jours. Peut-être qu'un jour la population sera
suffisamment dégoûtée de l'odeur de cet animal mort qu'elle
réagira contre le Parti libéral et lui fera payer le prix pour
ses jeux machiavéliques.
2130
Ce projet de loi, ce geste posé par le gouvernement, a eu pour
effet de renforcer la très malheureuse perception du public
selon laquelle la politique n'est pas une profession honorable
et les députés en tant que groupe sont égoïstes et cupides.
En tant qu'institution, pourquoi nous ferions-nous cela à
nous-mêmes? Pourquoi voulons-nous envoyer ce message? Ou, ce qui
serait plus juste, qu'est-ce qui a motivé le gouvernement à faire
cela?
L'interprétation la plus charitable est que c'est de la simple
malice. Le gouvernement voulait lancer le genre de débat que
nous avons entendu à la Chambre au cours des 20 dernières
minutes, le genre de débat qui s'est déroulé hier soir et qui se
poursuivra probablement de façon interminable. Je dois dire
malheureusement qu'il y a un motif plus probable que la simple
malice. C'est la simple cupidité de certains des ministériels.
La députée d'Edmonton-Ouest, par exemple, dont la défaite est
imminente, doit être protégée, ainsi que beaucoup de ses
collègues qui veulent avoir le meilleur des deux mondes. Ils
veulent avoir leur pension à 55 ans, mais ils voudraient aussi
avoir une indemnité de départ. C'est une nouvelle forme de
cumul. Toutefois, même si la malice n'était pas le principal
motif, cela a quand même donné au député de
Pictou—Antigonish—Guysborough l'occasion de faire un discours
électoral ce soir.
A-t-il attaqué le gouvernement en montrant sa perfidie? Bien sûr
que non. Il a avancé l'idée saugrenue que le gouvernement
cherche ainsi à donner un coup de main à l'opposition
officielle.
Je siège ici depuis sept ans et il ne m'a pas été donné de voir
le gouvernement s'empresser de prêter main-forte à l'opposition
officielle. Ce serait contraire aux règles du jeu. Le député de
Pictou—Antigonish—Guysborough devrait le savoir. Il faudrait être
extrêmement naïf pour croire que nous pouvons faire bouger le
gouvernement. Nous ne pouvons même pas le faire bouger quand il
s'agit d'un dossier d'une réelle importance. Pour l'amour du
ciel, comment pourrions-nous arriver à le faire bouger en
l'occurrence?
Quoi qu'il en soit, le député a appuyé ses bons amis du parti
ministériel et s'est attaqué sans raison à l'opposition
officielle dans divers dossiers. Nul doute qu'il sera récompensé
au ciel, à moins que ce ne soit ici-bas, par ses bons copains
d'en face.
Ça doit être vraiment pénible d'appartenir à un parti politique
moribond qui en est réduit à lécher les bottes des ministériels.
Ce régime de retraite n'était pas bon en 1995 et il n'est pas
meilleur aujourd'hui. Il donne aux députés un avantage indécent
sur les citoyens ordinaires. C'est aussi simple que cela. Les
gens qui siègent au Parlement ne devraient en aucun cas retirer
un avantage public plus grand que ce à quoi ont droit les
citoyens ordinaires. À mon avis, il en va des principes
inhérents à la démocratie.
Les gens qui rationalisent et soutiennent que nous méritons
cette pension parce que travaillons fort oublient que beaucoup
d'entre eux n'auraient pas de pension du tout s'ils n'avaient
pas été élus au Parlement.
Maintenant qu'ils sont ici, ils disent que c'est une bonne idée.
2135
Je ne veux pas dire qu'une pension en soi est mauvaise. Je n'ai
jamais dit cela. Toutefois, la pension dont il est question ce
soir est absolument inacceptable, je dis bien inacceptable. C'est
un outrage aux contribuables canadiens. Je ne connais pas un seul
député que l'on ait traîné à la Chambre malgré lui pour le forcer
à travailler pour un salaire de rien du tout. Accepter après cela
une pension ne correspondrait pas à l'idée qu'il se fait de ce
qui est juste et de ce qui ne l'est pas. Nous sommes tous des
volontaires.
Je ne puis tout simplement pas dire à mes électeurs que j'ai
changé d'avis et que je vais adhérer à ce régime de pension car
je suis sûr que c'est de l'argent qui pourrait leur servir. Mon
amour propre m'empêche de faire une chose pareille. Je dois me
regarder dans le miroir tous les matins quand je me rase. Nous ne
pouvons pas faire cela si nous ne nous sentons pas en paix avec
nous-mêmes.
Il y a cinq ans, il y a deux ans et encore cette semaine, le
gouvernement aurait pu apporter des changements au régime de
pension afin de le rendre plus acceptable. Il ne l'a pas fait. Il
aurait pu se conformer aux recommandations de la Commission
Blais. Il n'en a pas tenu compte. Il a fallu qu'il inclue dans la
législation des avantages spéciaux qui sont demeurés là malgré
toutes les discussions que nous avons eues à ce sujet ces
dernières années.
Je voudrais faire un commentaire à propos d'une remarque du
député de Winnipeg—Transcona qui a laissé entendre que notre
parti ne s'en tenait pas aux «règles du jeu» car certains
députés, après avoir permis au gouvernement de présenter ce
projet de loi selon une procédure accélérée, se sont ensuite
rangés à la politique de notre parti et ont voté contre cette
mesure législative.
Il est épouvantable de voter contre une mesure afin d'appuyer
les politiques de son propre parti. Comment pouvons-nous oser
faire cela?
En ce qui concerne le député de Winnipeg—Transcona, je tiens à
souligner qu'il y a quelques années j'ai entretenu un échange de
correspondance long et animé, mais amical, avec feu Stanley
Knowles, une des mes idoles politiques. Si Stanley Knowles était
aujourd'hui de ce monde, il serait horrifié. Il se retourne
probablement dans sa tombe quand il voit son parti appuyer ce
régime de pensions perfide. C'est un parti qui a malheureusement
oublié ses racines.
Eh bien, bon sang, je n'ai pas oublié les miennes. Je sais d'où
je viens. Je connais mes électeurs. Je sais qui règle la note
ici et je n'appuierai pas de mesure législative qui puise
injustement de l'argent dans les poches des contribuables
canadiens ordinaires et honnêtes en vue de créer un régime de
pensions complètement inacceptable et immoral pour les députés.
Le leader du gouvernement à la Chambre a fait mention des
régimes de retraite privés qui, selon lui, sont tout aussi bien
nantis que celui dont nous discutons. J'aimerais qu'il donne un
exemple précis. Dans sa déclaration, il a parlé d'un taux de
cotisation à parts égales, ce à quoi je dis bravo. C'est là la
politique que nous préconisons depuis toujours. Or, pour chaque
dollar que les députés versent dans ce régime, les contribuables
fournissent 3,61 $.
C'est pourquoi ce n'est pas juste. Je pense, et j'estime aussi
que la grande majorité de mes collègues le croient, que c'est
inacceptable sur les plans financier et moral.
2140
Ne nous leurrons pas. Il est facile de trouver une explication
logique. Il est facile de se gonfler les pectoraux comme l'a
fait le député de Pictou—Antigonish—Guysborough qui va toucher sa
pension et de critiquer le reste d'entre nous. En dernière
analyse, cependant, c'est un mauvais régime. Il est odorant.
C'est l'animal mort que l'on déterre pour la troisième fois.
J'espère que cette fois-ci nous l'enterrons pour de bon et que le
prochain gouvernement du Canada qui reviendra sur ce dossier
nommera une commission entièrement neutre n'entretenant aucun
lien avec cet endroit et dira: «Mesdames et messieurs, faites
votre travail et remettez-nous un plan. Combien vaut le travail
d'un député? Indiquez-nous quelles devraient être sa rémunération
et sa pension, et nous prendrons ensuite les mesures qui
s'imposent.» Nous n'aurions alors plus à tenir à maintes et
maintes reprises ces débats désagréables et semant la discorde.
C'est improductif et ça m'ennuie énormément.
Mme Elsie Wayne (Saint John, PC): Madame la Présidente, à
entendre le député du Parti réformiste parler de pensions...
Une voix: De l'Alliance canadienne. Il s'agit de l'Alliance
canadienne.
Mme Elsie Wayne: J'avais oublié que ce parti avait changé de
nom. Est-ce le CCRAP? Non, plutôt l'AC.
M. Leon E. Benoit: Ça c'est de la classe, Elsie!
Mme Elsie Wayne: Ce n'était pas très classe non plus quand vous
l'avez fait.
M. Chuck Strahl: Madame la Présidente, j'invoque le Règlement.
La Présidence a indiqué à maintes reprises qu'il fallait
désigner les partis par leur nom. Je tiens à mettre en garde la
députée pour qu'elle ne se lance pas dans cette voie.
La présidente suppléante (Mme Thibeault): C'est juste. Je
rappelle aux députés que la présidence a décidé que l'opposition
officielle serait appelée Alliance canadienne aux Communes.
Mme Elsie Wayne: Madame la Présidente, parlant de numéro de
grande classe, je dirais que nous ne parlerions même pas de ce
dossier si les députés de l'opposition officielle avaient montré
de la classe par le passé. Nous ne serions même pas en train
d'en parler.
J'ai présenté un projet de loi d'initiative parlementaire pour
modifier le régime de pensions. Oui, les voilà qui sourient. Mon
projet de loi a effectivement changé le régime de pensions.
J'avais demandé que personne n'ait droit à la retraite avant 60
ans et le gouvernement a ramené cette exigence à 55 ans.
D'autres pourront s'en attribuer le mérite tant qu'ils voudront,
mais c'est grâce à mon projet de loi d'initiative parlementaire.
Quand j'entends ce soir des députés de l'opposition officielle
parler de gaspillage d'argent, je dois répliquer que, lorsqu'ils
quitteront la Chambre, 90 p. 100 des députés qui y siègent ne
toucheront pas de pension avant d'avoir atteint l'âge de 55 ans,
à condition d'y avoir siégé durant six années consécutives.
Certains d'entre eux devront attendre longtemps. Certains
députés de l'opposition officielle auront probablement à
attendre environ 25 ans avant de toucher la moindre prestation.
Dire que tout cet argent, on va le chercher dans les poches des
contribuables, ce n'est pas décrire la réalité telle qu'elle
est.
Mon honorable collègue, qui vient de l'extrémité sud de la
province et qui est momentanément absent de la Chambre, a dit
que je devrais toucher 21 000 $ si je partais à la retraite, mais
c'est une erreur. Si je partais maintenant, je calcule que la
pension à laquelle j'aurais droit en fonction du nombre d'années
durant lesquelles j'ai siégé ici, s'élèverait à environ 17 000 $,
soit un peu moins que ce que toucherait un directeur d'école
adjoint chez nous.
C'est bien. Cela me paraît très bien. Cela ne me dérange pas du
tout. Je tiens cependant à dire une chose.
J'ai écouté les propos qu'on a tenus, les choses qu'on a dites
au sujet des gens qui se sont dépensés corps et âme ici pour le
bien des Canadiens d'un océan à l'autre. J'ai entendu ce que
certains députés ont dit. J'ai entendu ce que les députés ont
dit. Ils nous ont traités de tous les noms.
2145
La présidente suppléante (Mme Thibeault): Je dois interrompre la
députée encore une fois. Je veux simplement m'assurer qu'elle
comprend que nous en sommes à la période des questions et
observations. Si elle veut faire des observations, elle peut le
faire tant qu'elle veut.
Mme Elsie Wayne: Le 12 septembre 1995, un député de la
Colombie-Britannique, qui était à l'époque un réformiste, a dit
que les députés continuaient à manger au râtelier. D'autres
pensaient que ce n'était pas le cas. Ils estimaient qu'ils
devaient cela à leurs enfants.
J'ai été blessée par les propos qui ont été tenus à la Chambre
au sujet de députés. Je ne puis croire que des députés tiennent
de pareils propos sur ceux d'entre nous qui ont consacré 25 ans
de leur vie à améliorer la qualité de vie de leurs électeurs.
Jamais je ne dirais—et je n'ai d'ailleurs jamais dit—des
choses semblables au sujet de mes collègues à la Chambre. Je
n'ai jamais tenu ce genre de langage et je n'ai pas l'intention
de le faire ce soir. Je peux répéter ce qu'ont dit des députés
de l'opposition officielle au sujet d'autres députés à la
Chambre, mais jamais je n'ai parlé d'eux de cette façon et je ne
le ferai pas ce soir.
Le député de Fraser Valley a déclaré que tous les députés du
Parti réformiste avaient décidé de ne pas participer au régime
de retraite parce qu'ils ont des principes et que leur but n'est
pas de protéger leurs arrières. Je n'ai jamais protégé mes
arrières et je tiens à dire à la Chambre que je suis connue dans
ma circonscription comme une personne qui a des principes, et
j'en suis heureuse.
La semaine dernière, j'ai été invitée à participer à un congrès
baptiste à Moncton, et j'y ai pris la parole en tant que
conférencière invitée au nom du groupe pro-vie. Des représentants
de partout au Canada y étaient. Ils n'ont pas demandé à d'autres
de le faire et je me suis sentie à la fois humble et fière
d'être là. Je suis une personne de principe. J'ai été très
offensée par les propos qu'ont tenus des députés de l'opposition
officielle à mon endroit et au sujet de députés de mon parti
comme de députés ministériels. Nous sommes des gens de principe.
La plupart d'entre nous n'auraient pas songé à se retrouver ici,
s'ils n'avaient eu pour ambition de servir de leur mieux les
intérêts des Canadiens.
Pour quelle raison siégeons-nous ici, si ce n'est pour servir de
notre mieux les intérêts de nos électeurs? Pourquoi quelqu'un
voudrait-il siéger à la Chambre des communes, y prendre la parole
faire ce qu'il y fait? Si l'opposition veut participer au régime
de retraite, c'est son affaire. C'est très bien. Nous avons
entendu toutes sortes de rumeurs à la Chambre au sujet des
nombreux députés de ce parti qui veulent avoir une pension. Très
bien, mais ils ne devraient pas pour autant tenir des propos
désobligeants au sujet des autres.
M. Charlie Penson: Madame la Présidente, j'invoque le Règlement.
C'est la période des questions et des observations. Je pense que
le député de Cypress Hills—Grasslands devrait avoir du temps pour
répondre à cette observation. J'aimerais que vous preniez cela
en considération.
La présidente suppléante (Mme Thibeault): Bien sûr. Je vais
demander à la député de Saint John d'accorder une ou deux
minutes pour que le député puisse répondre.
Mme Elsie Wayne: Contrairement à ce que font les députés de
l'opposition officielle, j'accepte parce que je suis toujours
prête à écouter les autres. Je vais le faire pendant une minute
ou deux.
2150
M. Lee Morrison: Madame la Présidente, je suppose qu'il y avait
là une question. J'ai été touché d'entendre la députée dire
qu'elle avait été blessée par le ton du débat au cours de la
présente législature, alors que certaines de ses interventions
comptent parmi les plus virulentes que j'ai pu entendre à la
Chambre. Cela me fait penser au vieux dicton de la pelle qui se
moque du fourgon. Il faudrait le noter.
La députée a mentionné qu'elle allait recevoir une pension d'à
peine 17 000 $. J'ignore ce qu'elle a fait de répréhensible ou
pourquoi elle sera punie. Les autres députés qui ont autant
d'années de service doivent recevoir 19 096 $. Elle a peut-être été
dissipée, de sorte qu'on lui enlève de l'argent.
M. Jay Hill (Prince George—Peace River, Alliance canadienne):
Madame la Présidente, les députés d'en face et ceux du Parti
progressiste conservateur semblent en quelque sorte indiquer ce
pour quoi les députés de l'Alliance canadienne se sont battus
lors des dernières élections, en tant que réformistes. J'ai ici
une copie du cahier de politique destiné aux candidats du Parti
réformiste lors des élections de 1997. Il dit qu'un gouvernement
réformiste abolirait le régime de retraite des députés pour le
remplacer par un régime semblable à celui du secteur privé.
Voilà notre position.
Je ferais remarquer que les conservateurs ont pris position. Ils
ont promis un régime privatisé tel que ceux des autres
Canadiens. Pourtant, ils ont été au pouvoir de 1984 à 1993. Ils
avaient une large majorité. Ils auraient pu modifier le régime,
mais ils ne l'ont pas fait.
Mon collègue pourrait-il expliquer cela?
M. Lee Morrison: Madame la Présidente, je répondrai que, entre
1984 et 1993, les conservateurs auraient pu faire bien des
choses qu'ils n'ont pas faites. Ce n'est qu'un exemple parmi
tant d'autres. Ils auraient tout d'abord pu équilibrer le
budget, mais tout ce qu'ils ont fait a été de se plaindre après
avoir été renversés.
Mme Elsie Wayne (Saint John, PC): Madame la Présidente, comme
d'habitude, les observations des députés de l'opposition
officielle ne me surprennent pas, mais je tiens à les informer
sur la situation de ma circonscription quand nous étions au
pouvoir.
Quand nous formions le gouvernement, 4 000 hommes travaillaient
dans nos chantiers maritimes, contribuaient à notre économie et
faisaient instruire leurs enfants. Ce fut une époque
merveilleuse pour notre ville. Nous avions aussi une raffinerie
de sucre, qui exerçait son activité depuis 1903, avec plus de
300 travailleurs. Elle fermera ses portes à la fin du mois. Nous
avions Via Rail qui comptait 300 travailleurs. Aucun d'entre eux
ne devait se rendre aux États-Unis pour travailler. Ils avaient
leur dignité, et je dois dire que la ville de Saint John, au
Nouveau-Brunswick, a connu alors sa plus belle période de
prospérité. Je n'ai donc rien à reprocher aux nôtres quand ils
étaient au pouvoir. Ils ont fait de l'excellent travail.
J'ai lu les observations qui ont été faites, et les gens
n'oublieront jamais les propos tenus par les députés au sujet de
la question de savoir s'ils adhéreraient au régime de pensions.
Aux prochaines élections, les propos qui ont été tenus dans
cette enceinte seront certainement répétés. Cela ne fait aucun
doute, mais ils seront répétés par les députés des autres
partis. Ceux-ci rappelleront à la population les déclarations
qui ont été faites.
Ce n'est pas la chose à faire. On ne doit pas prendre la parole
à la Chambre pour tenir des propos désobligeants sur d'autres
députés. Je regarde les députés de notre parti qui ont tant
contribué à la stabilisation des fondements du pays pour nos
jeunes. Et pourtant les réformistes affirment qu'on ne devrait
pas toucher une pension à l'âge de 55 ans.
2155
La Chambre a perdu une députée qui n'avait pas encore atteint
l'âge de 55 ans. Bien des propos peu flatteurs peuvent être
tenus, mais les gens n'apprécient guère cela. Les gens n'aiment
pas cela et ils ne pardonneront jamais les députés de
l'opposition officielle des choses qu'ils ont dites.
M. Bill Casey (Cumberland—Colchester, PC): Madame la Présidente,
je suis de ceux qui se sont présentés aux élections de 1993 et
ont été défaits. Nous avons beaucoup entendu parler de ce qui
s'est passé lors de ces élections. Il y a eu une division du
vote de la droite. Les voix que j'avais remportées en 1988,
lorsque je m'étais fait élire, se sont divisées en 1993. Un gros
argument de mes opposants était que les réformistes ne
permettraient pas le maintien du régime de pension et qu'ils n'y
participeraient pas.
On martelait cette promesse jour et nuit pendant la campagne
électorale. C'était le seul, le principal ou le premier argument
utilisé contre les députés qui, comme moi, avaient fait un
mandat.
Je m'en souviens comme si c'était hier. Ils m'ont accusé de me
représenter aux élections uniquement pour pouvoir toucher la
pension. La première raison pour laquelle je me suis porté
candidat ce n'était pas le régime de pension, la deuxième raison
non plus.
Le régime de pension se rattache à la fonction de député.
Cependant, ils n'ont pas cessé de marteler cela, si bien que le
vote s'est divisé.
Je me demande si la députée pourrait se prononcer sur un autre
aspect de la campagne, à savoir la possibilité de destitution
des députés qui ne tiennent pas leurs promesses. À l'époque, les
députés réformistes avaient déclaré qu'ils n'étaient pas
intéressés à participer au régime de pension et qu'ils ne le
feraient pas. Je me demande si la députée de Saint John peut se
prononcer là-dessus.
Étant donné que les députés du Parti réformiste, qui sont
maintenant les députés de l'Alliance canadienne, affirment que
les députés devraient pouvoir être destitués, la députée de
Saint John croit-elle que les députés réformistes qui acceptent
une pension et qui choisissent de réintégrer le régime de
pension devraient être destitués? C'est la première partie de ma
question.
La deuxième partie, c'est: est-ce que la députée croit que les
candidats à la présidence de l'Alliance canadienne devraient
dévoiler leur position sur le sujet? Je propose que chacun des
candidats dise quelle est sa position sur le régime de pension.
Chacun devrait dire si, oui ou non, il appuie le régime de
pension et si oui ou non il appuie les députés de l'Alliance
canadienne qui choisissent de réintégrer le régime de pension et
de racheter leurs années de service. Je me demande ce qu'elle
pourrait nous dire à ce sujet.
Mme Elsie Wayne: Madame la Présidente, je réponds à mon
collègue que, lorsqu'il s'agit des provinces Maritimes et de
Terre-Neuve, nous n'aurons certainement pas de raison de nous
inquiéter aux prochaines élections parce que les gens ne
voteront pas pour l'opposition officielle. Le député n'a même
pas à s'inquiéter de cela. L'opposition n'a obtenu que 2 p. 100
des voix à Terre-Neuve.
Devrait-il y avoir révocation? Oui, tout député de ce parti qui
adhère au régime de pension devrait être révoqué. Nous devrions
regarder cela des deux côtés de la Chambre et nous rappeler les
remarques qu'ils ont faites. Par exemple, le 2 novembre 1999,
ils ont dit que 34 députés réformistes, y compris tous les
réformistes de l'Alberta qui en sont à leur deuxième mandat,
avaient lutté pour obtenir le droit de se retirer du régime de
pension des députés, droit qu'ils avaient obtenu et exercé.
Toutefois, le fait de penser à quel point il peut être difficile
de quitter un emploi sans pension ne veut pas dire que certains
de ces députés qui tiennent à leurs principes ont changé d'idée.
De toute façon, légalement, ils n'auraient pas pu adhérer de
nouveau au régime à ce moment-là, même s'ils l'avaient voulu.
Ils peuvent le faire maintenant, et nous surveillerons
certainement pour voir qui choisira de le faire, compte tenu des
déclarations qui ont été faites à la Chambre au sujet de tous
les autres participants au régime de pension.
2200
Lorsque je me suis portée candidate aux élections en 1993, je ne
savais même pas qu'il y avait un régime de pension. Je n'avais
jamais eu de pension après avoir été active pendant 18 ans au
niveau local. Je ne savais pas qu'il y avait un régime de
pension au niveau fédéral. Ce n'est pas pour cette raison que je
me suis portée candidate. Je n'aurais jamais pensé qu'il y avait
un régime de pension. Mon collègue m'a posé une question au
sujet des candidats en lice pour le poste de chef de l'Alliance
canadienne. Il y en a un, et c'est celui qui était chef du Parti
réformiste, qui vient de dire cette semaine, et je crois que
cela a été publié dans le Quorum, que, s'il devenait chef, aucun
député ne pourrait partir avec sa pension parce qu'il ne le
permettrait pas. Ce sera intéressant de voir ce qui se passera.
M. Leon E. Benoit (Lakeland, Alliance canadienne): Madame la
Présidente, ce soir, nous avons entendu des députés du Parti
conservateur parler des deux occasions où le Parti réformiste
est revenu sur sa position. Il s'est ravisé dans le cas de
Stornoway et, selon eux, lorsqu'il s'est agi d'accepter une
voiture pour le chef de notre parti. Ils ont insisté là-dessus et
ont soulevé la question encore et encore, alors que leur parti
avait pourtant axé leur campagne de 1984 sur l'équilibre
budgétaire et la réduction des impôts. Je m'en souviens très
bien parce que j'ai voté pour eux en 1984. Ils ont fait
volte-face sur ces questions.
La députée pourrait-elle expliquer aux Canadiens en quoi le fait
de vivre à Stornoway et d'accepter une voiture est comparable
aux volte-face de son parti? Les conservateurs ont fait volte-face
par rapport à l'équilibre budgétaire. À la fin de leur mandat,
ils ont laissé un déficit annuel de 42 milliards de dollars.
Pendant la campagne, ils ont promis de réduire la dette, mais
celle-ci a plus que triplé pendant les neuf années où ils ont été
au pouvoir.
Pendant la campagne, ils ont promis de réduire les impôts, mais
ils les ont augmentés à plus de 100 occasions au cours des neuf
années où ils ont été au pouvoir.
Je voudrais que la députée explique clairement aux Canadiens
l'importance relative de la question de Stornoway et de la
voiture comparativement aux problèmes qui ont résulté de leurs
volte-face concernant, notamment, l'accumulation d'un déficit de
42 milliards de dollars, aux problèmes résultant du fait qu'ils
ont triplé la dette pendant les neuf années où ils ont été au
pouvoir et le problème des impôts qui ont été augmentés plus de
100 fois. La députée pourrait-elle nous expliquer très clairement
l'importance relative qu'elle accorde à ces différentes questions?
Mme Elsie Wayne: Madame la Présidente, je sais que le député de
l'Alliance canadienne aimerait changer le sujet et parler de
l'économie au lieu d'avoir à parler de la question de savoir si
oui ou non ses collègues vont adhérer au régime de pensions.
J'aimerais qu'il sache que quand Brian Mulroney est devenu
premier ministre, il s'est retrouvé avec une dette de 39
milliards de dollars que lui avait laissée Pierre Elliot
Trudeau. Une dette de 39 milliards de dollars a été laissée au
Parti conservateur par Pierre Elliot Trudeau et personne n'en
parle.
L'Alliance canadienne n'a aucun espoir dans les Maritimes, car
nos gens comprennent qu'il a des régions différentes au Canada
et qu'il faut répondre à leurs besoins qui sont différents d'une
région à l'autre. L'opposition officielle ne cesse de faire
volte-face, elle a même fait volte-face à propos de son nom. Ils
font volte-face sur tout. Ils ont opté de se retirer du régime de
pensions.
Maintenant ils aimeraient faire volte-face et y adhérer. Ils ont
laissé tomber le nom du Parti réformiste pour en adopter un
autre. Je crois qu'on a dit que c'était CCRAP. Ce n'est pas nous
qui l'avons dit, c'est eux. Maintenant, ils ont opté pour
l'Alliance canadienne. Ils font volte-face sur tous les tableaux.
Il n'y a plus de stabilité. Les gens l'ont vu et nous le savons.
Pour ce qui est du régime de pensions, comme notre leader
parlementaire l'a dit ce soir, bien sûr que nous pensons qu'ils
devraient tous avoir un régime de pensions.
Il ne fait aucun doute qu'ils auraient dû y adhérer. Il n'y a
aucune raison au monde pour qu'ils n'y adhèrent pas. Nous
pourrions modifier le système de façon à ce que personne n'ait
de pension avant un âge donné. C'était à partir de 60 ans dans
mon cas. Maintenant, c'est à partir de 55 ans et la majorité des
gens n'en touchent pas quand ils quittent la Chambre.
2205
On a apporté des changements importants. Pour la promotion de
1988, la pension immédiate était d'environ 37 000 $. Actuellement,
elle est d'environ 18 000 $ ou 19 000 $. Cela a commencé avec la
promotion de 1993. Il y a eu des changements importants et les
gens de toutes les localités du pays respectent ce fait.
M. Dale Johnston (Wetaskiwin, Alliance canadienne): Madame la
Présidente, je vais partager mon temps de parole avec mon
collègue de Prince Albert.
Je ne peux pas dire que c'est un grand plaisir de prendre la
parole au sujet de ce projet de loi, car ce n'est pas le cas. En
1992, je venais de terminer six années de service au conseil
municipal et je n'ai pas eu droit à une pension après mon
départ.
En parlant avec de nombreuses personnes, comme le fait un
employé municipal, j'ai appris que les déficits successifs au
fil des ans avaient suscité un grand malaise chez les Canadiens.
Nous avions réussi à accumuler une dette de 600 milliards de
dollars, et pourtant les députés se récompensaient en
s'accordant un régime de pension inégalé. Il s'agissait d'un
régime auquel l'employeur contribuait six fois plus qu'eux.
Pour chaque dollar versé par un député, les contribuables
canadiens, ces pauvres gens écrasés qui devaient déjà payer une
dette de 600 milliards de dollars, devaient verser six dollars
dans le régime de pension.
Ce n'était pas mon idée d'amener cette question au Parlement.
C'était celle de mes électeurs. Quand je me suis présenté comme
candidat, je me suis dit qu'il fallait mettre fin notamment aux
dépenses débridées et aux impôts non nécessaires.
Je n'oublierai jamais le jour où Don Mazankowski a été nommé
ministre des Finances. J'avais beaucoup de respect pour cet
homme et je croyais qu'il pouvait nous donner un budget
relativement équilibré. Mes espoirs ont été anéantis. Je crois
que le déficit annuel s'est élevé à un maigre 22 milliards de
dollars cette année-là. C'est à ce moment que je me suis dit que
je devais passer de la politique municipale à la politique
fédérale, car la situation était absolument horrible. J'avais
des enfants qui, je l'espérais, auraient bientôt des enfants à
leur tour. La situation du Canada me préoccupait beaucoup.
Quels sont les choix qui s'offrent aux contribuables ordinaires
qui paient des impôts au chapitre des prestations de retraite?
S'ils sont chanceux et qu'il leur reste un peu d'argent après
avoir payé leurs impôts, ils peuvent verser quelques dollars
dans un REER qui leur permettra de repousser le paiement des
impôts sur cette somme. Ils n'ont pas de régime de pension. À
mon avis, une bonne partie des députés qui proviennent du milieu
des affaires ne peuvent compter sur un régime de pension.
Maintenant qu'ils sont sur place, ils disent qu'ils ont un
régime de pension que quelqu'un d'autre paie pour eux, alors
pourquoi le refuseraient-ils?
On parle beaucoup des modifications qui ont été apportées à ce
régime. Il est important de constater que trois projets de loi
ont été déposés en sept ans à ce sujet. Si ce n'avait été de la
pression exercée par les anciens réformistes, ces changements
n'auraient tout probablement jamais été apportés.
2210
Lorsque nous sommes arrivés ici, nous étions membres du Parti
réformiste. Nous avons apporté certains changements au régime de
pension en exerçant des pressions sur le gouvernement. C'est
ainsi que cela s'est produit.
Regardons un peu sur quoi les gens peuvent compter. Il y a
d'abord le fabuleux, ou devrais-je plutôt dire le légendaire,
RPC. Ils ont droit au Régime de pensions du Canada et pour une
modique participation de 10 p. 100 de leurs revenus, ils peuvent
s'inscrire à ce régime. Les prestations seront bientôt de 10 p.
100. D'ici l'an 2003, ce régime, auquel les travailleurs
indépendants du Canada, ce qui est le cas d'un grand nombre des
électeurs de ma circonscription, contribuera une somme de 3 270 $
par année, pour une pension annuelle totale de 8 800 $. On parle
d'un montant phénoménal de 733 $ par mois.
Il leur resterait certainement de l'argent pour payer les
impôts, de façon que les députés aient une retraite qui soit
digne de députés. Serait-ce une solution raisonnable? Non, je ne
le pense pas.
Aujourd'hui, le contribuable doit verser en impôt un pourcentage
record de 20 p. 100 des gains moyens. Nous ne sommes pas ici
depuis longtemps, mais nous avons apporté des modifications à ce
régime. Le contribuable devait injecter 6 $ pour chaque dollar de
cotisation du député. C'était donc six à un. Aujourd'hui, nous
en sommes à 3,61 $ pour chaque dollar de cotisation. C'est encore
beaucoup, c'est encore trop, selon moi.
Je suis d'accord avec mes collègues. La seule solution est de
confier l'étude de la question à un groupe indépendant qui
évaluera le travail et tiendra compte du fait que nous devons
vivre loin de nos familles.
J'ai entendu des gens dire, à
l'autre bout: «Nous passons du temps loin de nos familles. Il
nous faut le transport en avion.»
Où pensaient-ils que les députés devaient travailler? Ne
savaient-ils pas que leur travail les appellerait à Ottawa? Que
la Chambre siège 135 jours par année? Est-ce une surprise qui
leur est tombée dessus le lendemain de leur élection? «Mon Dieu,
je ne savais pas que je devrais aller à Ottawa.» Bien sûr, ils
doivent aller à Ottawa.
Il y a des simples citoyens qui en arrachent. Ils ne savent pas
d'où viendra la prochaine paye, et nous nous inquiétons d'un
régime de pensions.
À mon avis, celui qui est assez futé pour se faire élire devrait
également être assez futé pour se débrouiller une fois ici.
Sinon, comment diable est-il parvenu à se faire élire? Je pense
que nous avons tous ce qu'il nous faut pour nous débrouiller.
Il a été beaucoup question de la coopération avec le
gouvernement pour faire présenter le projet de loi. Oui, nous
avons coopéré.
Nous l'avons fait afin de pouvoir parler du projet de loi. Si
nous n'avions pas oeuvré avec le leader de la Chambre, il
l'aurait fort probablement présenté de toute façon. Il aurait
fort probablement imposé la clôture sur tous les aspects du
projet de loi. Il aurait fort probablement fait adopter son
projet de loi et nous n'aurions pas eu un mot à dire. Nous
aurions eu l'air de vrais complices dans toute l'affaire.
Je ne veux pas rogner sur le temps alloué à mon collègue, car je
sais qu'il a également des choses à dire.
Les députés ont des familles, et ils doivent se préparer pour
leur âge d'or. Cependant, je voudrais que le régime de pension
soit juste, raisonnable et qu'il se compare à ceux de mes
voisins. Mes voisins s'en tirent très bien et ne reçoivent pas
de chèque mensuel du gouvernement du Canada.
2215
Je n'ai jamais dit que les députés ne méritaient pas de régime
de pension. Ce qu'ils méritent, c'est une pension qui leur
permettra de garder la tête haute et de dire qu'elle se compare
à celles de leurs voisins, de leurs amis et des gens qui
financent cet endroit.
À mon avis, ce projet de loi et toute la façon d'aborder la
question de la pension est une raison de plus pour laquelle
j'estime que le gouvernement devrait être remplacé. Nous avons
entendu des gens, à l'autre bout de la Chambre, dire que
personne ne votera pour le parti de l'Alliance. Il y aura des
gens qui voteront pour l'Alliance canadienne. Je veux les aviser
que des élections sont en vue. Le premier ministre est sûrement
un homme de parole.
Il a dit que nous pouvions compter sur des élections d'ici un
an. Je voudrais aviser les députés qui siègent à l'autre bout
que bon nombre d'entre eux ne seront pas présents à la Chambre
après les prochaines élections.
M. Lee Morrison (Cypress Hills—Grasslands, Alliance canadienne):
Madame la Présidente, j'ai une question pour le député de
Wetaskiwin. J'ai une certaine théorie au sujet du leader du
gouvernement à la Chambre des communes. Il est parti à la pêche.
Il a jeté ses lignes avec ses appâts et une d'elles est tombée
devant le député de Pictou—Antigonish—Guysborough qui a mordu à
l'appât comme une grosse truite. Ses collègues et lui-même font
dans cette enceinte le travail du gouvernement.
Les députés ont pu le constater, les ministériels n'ont rien eu
à dire toute la soirée. Ils sont ici à sourire comme Bouddha
pendant que ce groupe, là-bas, fait tout le sale travail pour
eux. Je trouve cela vraiment impayable.
Le député de Wetaskiwin croit-il que le fait que les membres de
l'autre parti, le cinquième parti, mangent dans la main de
l'honorable leader du gouvernement à la Chambre des communes
nous donne une idée de ce que nous réserve l'avenir?
M. Dale Johnston: Madame la Présidente, pour une question
tendancieuse, c'en est toute une.
Si mon collègue de Cypress Hills—Grasslands s'attend vraiment à
ce que je réponde à cela, nous devrons avoir une bière et parler
de cela en privé. Je ne suis pas disposé à faire des
déclarations comme celle-là à la Chambre des communes.
La question de mon collègue me donne la chance de lui dire que
je me rappelle ce qui est arrivé lorsque nous sommes arrivés ici
pour la première fois après les élections de l'automne de 1993.
Mon collègue et bon ami de Cypress Hills—Grasslands, mon collègue
de Prince George—Peace River et moi-même sommes allés rencontrer
les services de la rémunération. Nous avons déclaré que nous
voulions nous retirer du régime de pension. Après avoir ri à
chaudes larmes, les responsables des services de la rémunération
nous ont dit que personne ne pouvait se retirer du régime de
pension. Ils nous ont dit que nous en faisions partie, un point
c'est tout.
On a beaucoup parlé ce soir de tous les membres de l'Alliance
canadienne qui participent au régime de pension. Je voudrais
signaler, madame la Présidente, et je sais que vous comprenez
cette question, qu'il faut avoir siégé pendant six ans à la
Chambre pour avoir droit aux avantages qu'offre ce régime.
À ce stade-ci, je ne pense pas qu'il est tout à fait exact de
dire que les députés de l'Alliance canadienne font partie du
régime de pension. Ils versent des cotisations au régime de
pension qui vont les empêcher de cotiser à un REER. Ainsi, il
est tout à fait inexact de dire que tous les membres de
l'Alliance canadienne font partie du régime de pension des
députés. Il n'y aura pas plus de députés de l'Alliance
canadienne visés par ce régime. Les députés pourront en profiter
une fois qu'ils auront siégé à la Chambre six ans.
2220
M. Derrek Konrad (Prince Albert, Alliance canadienne): Madame la
Présidente, je voudrais parler un peu d'une image qui me vient à
l'esprit quand la Chambre est saisie d'un débat sur la
rémunération, les pensions et autres choses du genre.
Revenons aux années Trudeau. J'accordais peu d'attention à la
politique à l'époque, mais je sais que c'était des années
d'hyper-inflation. Tout d'un coup, Trudeau, son Cabinet et le
Parti libéral ont gelé les hausses salariales auxquelles
aspiraient les travailleurs à revenu moyen à 5 et à 6 p. 100.
Se pourrait-il qu'un député ait oublié où il se trouvait le soir
où Trudeau, assis à la Chambre dans son chic complet, fleur à la
boutonnière, a gelé les augmentations salariales des Canadiens à
5 et 6 p. 100 pour les deux années subséquentes? Avant de faire
cela, il avait accordé d'importantes hausses de traitement à
deux catégories de Canadiens: les députés et les sénateurs, et
les juges fédéraux. L'élite politique et judiciaire du Canada
était exemptée des lois auxquelles étaient assujettis tous les
autres Canadiens.
Madame la Présidente, pourrait-il y avoir un peu moins de bruit à
la Chambre pour que je puisse parler et être entendu?
Des voix: Oh, oh!
La présidente suppléante (Mme Thibeault): Le député demande un
peu de silence pendant qu'il fait son discours. Comme le bruit
peut déranger beaucoup, j'invite les députés à un peu de
silence.
Des voix: Oh, oh!
Une voix: Fermez-la.
M. Derrek Konrad: Merci, madame la Présidente, de demander aux
députés de se la fermer, comme le dit notre collègue. Il est
très difficile de prendre la parole ici, lorsque ces gens
enterrent de leurs propos ce que vous essayez de dire.
L'ère Trudeau est le meilleur exemple de ce qui se produit
lorsque l'élite politique prend le contrôle de ses propres
salaires et avantages et qu'elle adopte des projets de loi qui
ne sont pas dans l'intérêt de tous les gens du pays. Voilà
pourquoi il faut retirer le dossier des mains de l'élite
politique et le confier à une commission indépendante qui
présentera les recommandations appropriées.
Je suis convaincu que même les libéraux de Trudeau auraient été
réélus à l'époque s'ils n'avaient pas fait une telle chose et
s'ils avaient plutôt confié le dossier à quelqu'un d'autre à
l'extérieur du système.
Non; ils ont veillé à remplir leurs goussets aux dépens des
contribuables canadiens qui ont été retenus alors même qu'ils
perdaient leurs maisons, leurs fermes, leurs entreprises et tout
le reste à cause de l'inflation.
Je tiens à parler un peu du Parti progressiste-conservateur qui
se trouve à l'autre bout de l'édifice ici et que la question des
pensions des députés semble faire souffrir énormément. Les
députés de ce parti croient qu'ils ont été défaits à cause du
régime de pension des députés. Ils croient que c'était le grand
enjeu lors des dernières élections.
Permettez-moi de dire à la Chambre que le dernier conservateur
élu dans ma circonscription fut John Diefenbaker. Aucun autre
conservateur n'a été élu depuis. Nous avons eu des députés
libéraux, mais ils ont été renversés parce qu'ils ne savaient
pas qu'il existait une région appelée l'ouest du Canada. Pour
eux, c'était simplement un autre endroit où l'on obtenait
automatiquement un vote. Alors on a dit au revoir à Gordon
Kirkby, l'un des principaux architectes du projet de loi C-68, la
mesure législative sur le contrôle des armes à feu. Avant cela,
ce fut un député néo-démocrate.
Depuis, les électeurs sont passés d'un à l'autre dans leur
recherche d'une solution de rechange qui ferait vraiment une
différence au Canada.
Quant à M. Diefenbaker, la plupart de ses partisans, de ses
collaborateurs et de ses travailleurs de campagne font
aujourd'hui partie de l'Alliance canadienne, après être passés
par le Parti réformiste, parce qu'ils en ont eu assez des
progressistes-conservateurs.
Ce sont là les nombreuses raisons pour lesquelles l'antipathie à
l'égard du Parti conservateur est tellement profonde, tellement
durable et tellement viscérale. Elle repose sur un certain
nombre d'éléments.
Lorsque Mulroney et ses conservateurs ont été élus, ils étaient
censés mettre immédiatement un terme au Programme énergétique
national établi par les libéraux. Ils l'ont laissé en place
pendant encore des années et ont tiré des milliards d'autres
dollars de l'ouest du Canada. C'est là une bonne raison.
Ils ont enlevé le contrat d'entretien des avions à Winnipeg pour
le donner à Bombardier, au Québec, par décision du Cabinet et
cela, après qu'il eut été attribué équitablement par appel
d'offres.
Les conservateurs se demandent pourquoi ils ne font élire
personne dans l'Ouest. Qu'ils y réfléchissent! Les déficits
permanents, la montée en flèche de la dette, la hausse des
impôts.
En Saskatchewan, une entreprise de tranchée bidon du nom de
GigaText était censée traduire du français à l'anglais et de
l'anglais au français seulement en pressant un bouton.
Le seul bouton à avoir été pressé, c'est celui des électeurs de
la Saskatchewan qui ont accordé plus ou moins 7 p. 100 de leurs
votes au Parti progressiste-conservateur aux dernières élections
et pas beaucoup plus, je crois, aux élections antérieures. Cela
n'avait rien à voir avec les pensions des députés. Cela avait
tout à voir avec les choses que je viens de signaler.
2225
Se sont ajoutés à cela des abus et des scandales bien
documentés. Un ouvrage intitulé On The Take, que la plupart des
Canadiens de la Saskatchewan ont lu, porte là-dessus. Pour qu'il
n'y ait pas de malentendu, les progressistes-conservateurs
devraient lire ce que j'ai dit demain; ils comprendront pourquoi
ils n'ont aucune voix, aucun député ni aucune représentation
dans l'ouest du Canada.
Passons outre aux aspects historiques et rappelons que la
dernière fois, nous aurions pu prendre les dispositions voulues
en adoptant les recommandations de la Commission Blais. Or, le
gouvernement les a rejetées du revers de la main, laissant ainsi
les deniers publics s'envoler en pure perte. Nous aurions pu
convertir l'indemnité non imposable en indemnité imposable pour
rendre la pension compatible avec ce qui est offert dans le
commerce, mais nous n'avons pas saisi cette occasion. Ce n'est
qu'un exemple de plus que ça ne va pas quand on s'en remet aux
députés. Il faut reprendre les choses en main.
L'Alliance canadienne est dirigée par ses membres, qui se
réunissent deux fois par an pour établir la politique à suivre.
Notre mandat se limite à mettre en oeuvre cette politique. Je
trouve que c'est vraiment une bonne idée. Ils préparent le
terrain.
Certains partis ont une politique qui n'est pas sans rappeler la
nôtre, mais ils n'ont pas la moindre chance de l'appliquer. À
quoi sert-il d'avoir une politique si on ne peut pas l'appliquer?
Par exemple, le NPD voudrait qu'on élise 20 des leurs, afin
qu'ils puissent être la conscience du Parlement. Foutaise!
Quand les libéraux et les conservateurs ont-ils jamais écouté la
voix de leur conscience? Pourquoi élirait-on un parti pareil ou
un nombre quelconque de ses députés? C'est trop demander.
La dernière fois, je me suis opposé à ce que le projet de loi
soit lu pour la deuxième fois. Je vais m'opposer au projet de
loi lors du prochain vote.
M. John Herron (Fundy—Royal, PC): Madame la Présidente, j'ai une
question simple au sujet du programme des réformistes. Il y a
certains aspects avec lesquels je suis parfois d'accord,
particulièrement en ce qui a trait à la politique fiscale et à
la nécessité de réduire les impôts et la dette. Ce sont sur ce
genre de mesures qu'un consensus conservateur plus large pourra
être créé dans l'avenir.
Une question qui m'intrigue est celle de la révocation. Combien
de signatures sont nécessaires en vertu de la formule réformiste
pour la révocation? S'il était possible d'obtenir les signatures
voulues relativement à cette question particulière, le Parti
réformiste respecterait-il la volonté des pétitionnaires?
M. Derrek Konrad: Madame la Présidente, comme le député le sait
pertinemment, il n'y a plus de politique réformiste, étant donné
que nous faisons maintenant partie de l'Alliance canadienne.
J'ai pris l'engagement envers mes électeurs que, si une majorité
d'entre eux s'organisaient et présentaient une pétition de
révocation, ce qui, soit dit en passant, ne s'est pas produit,
je la respecterais. C'est la meilleure réponse que je puisse
donner au député. Tant qu'un parti ne forme pas le gouvernement,
il ne peut donner effet au principe de la révocation. Cela dit,
je suis pas mal convaincu que, si une politique de révocation
avait été en place au cours des dernières années du gouvernement
Mulroney, nous n'aurions pas eu à endurer toutes ces années de
mauvaise gestion par le parti conservateur.
Je suis heureux d'entendre dire que les conservateurs sont
d'accord avec nos politiques fiscales. C'est important, mais ce
n'est pas tout. Il y a la réforme parlementaire, qui ne les
intéresse pas, et toute une série de mesures qui s'imposent.
M. John Herron: Madame la Présidente, je veux juste approfondir
cette question un peu plus. Nous sommes effectivement d'accord
sur le fait que l'on favorise la croissance de l'économie en
réduisant la dette et les impôts.
Par ailleurs, le député a dit que je ne m'intéressais aucunement
à la réforme parlementaire. J'essaie de m'y intéresser de plus
près au moment même où l'on parle.
2230
À cet égard, la question est très simple. En vertu de la formule
actuelle des réformistes, devenus membres de l'Alliance
canadienne, combien de signatures sont nécessaires pour qu'une
révocation soit faite relativement à toute question précise?
Combien de signatures sont nécessaires pour faire cela? Telle
est ma question. C'est une question directe: combien de
signatures sont nécessaires pour une révocation, en vertu du
programme du parti sous la bannière duquel le député a fait
campagne?
M. Derrek Konrad: Madame la Présidente, j'aimerais bien avoir
mon livre bleu avec moi. Je crois que c'est environ 25 p. 100,
mais le député veut un chiffre absolu. Si nous parlons de
pourcentages, c'est qu'il est difficile de donner un chiffre
absolu étant donné que les chiffres changent constamment dans ma
circonscription.
Je ne sais pas, mais le député s'intéresse peut-être à la
question de la révocation parce que quelqu'un dans sa
circonscription a l'intention d'organiser une campagne contre
lui ou quelque chose du genre. Il a peur que les gens ne lui
demandent pourquoi il ne tient pas compte des politiques de
l'ancien Parti réformiste de façon à pouvoir se débarrasser de
lui.
Pour ma part, je ne suis pas inquiet. Les habitants de ma
circonscription ne sont pas à ce point mécontents de leur
député.
M. Leon E. Benoit (Lakeland, Alliance canadienne): Madame la
Présidente, le député conservateur a amené la question de la
révocation sur le tapis d'une façon qui se voulait menaçante à
notre égard, du moins le pensait-il.
J'aimerais demander au député de Prince Albert si, à supposer
que le gouvernement présente demain un projet de loi sur la
révocation, il appuierait ce projet de loi?
M. Derrek Konrad: Madame la Présidente, c'est une question
hypothétique qui n'exige pas de réponse car je suis sûr que le
gouvernement ne ferait jamais une chose pareille. Si un tel
projet de loi était présenté par l'Alliance canadienne, alors
oui, je l'appuierais.
Je doute fort que quel que parti que ce soit à la Chambre
présente une telle mesure législative, mais la réponse est oui.
M. John Herron (Fundy—Royal, PC): Madame la Présidente, je suis
heureux de pouvoir participer au débat de ce soir. Les remarques
que je ferai dans les prochaines minutes ressembleront à des
observations que j'ai faites lors du débat d'hier soir. Je vais
parler beaucoup de l'aspect politique de ce dossier, plus que de
sa teneur.
Je pense qu'il serait inconvenant que je prenne la parole à cet
endroit pour accuser les députés de l'Alliance canadienne,
autrefois appelée le Parti réformiste, de n'avoir aucun
principe, car je sais que ce n'est pas le cas. Les députés de ce
parti croient en leur pays et il veulent l'améliorer.
Si le débat suscite autant de passion, c'est à cause des pièges,
des bouffonneries, des beaux discours et des attaques viscérales
des députés de l'ancien Parti réformiste à l'endroit de nombreux
députés.
Je pense au ministre de l'Environnement dont les photos ont été
affichées sur un tableau avec celles d'un des plus terribles
tueurs en série que le Canada ait connu, pour dénoncer le
problème de l'article 745 qui donne un espoir de libération
anticipée.
Pour être juste, il n'y avait pas seulement les candidats
réformistes qui avaient contribué à cette affaire, mais aussi un
groupe d'intérêts spécial. Ce que je veux dire, c'est que
personne ne mérite de voir sa photo affichée sur un tel tableau
ou d'être l'objet de ce genre de tactique.
Je puis aussi souligner les manifestations auxquelles nous avons
assisté sur la pelouse, devant la Chambre des communes, quand
ils y avaient déployé des répliques de cochons représentant les
parlementaires qui se nourrissent à l'auge.
2235
Nous nous souvenons aussi de la fois où ils avaient donné les
clés d'une voiture destinée au chef d'un parti politique.
Les députés de West Nova et de Pictou—Antigonish—Guysborough et
moi, dans ma circonscription de Fundy Royal, aimons jouer au
bingo. C'est une institution bien ancrée en milieu rural
canadien. Je sais que mes électeurs qui sont retraités y jouent.
Mais on ne peut pas jouer au bingo à Stornoway, comme l'a laissé
entendre le député de Calgary-Sud-Ouest, parce que la résidence
n'a pas été transformée en tripot. Le chef de l'opposition
officielle y vit. C'est une autre bouffonnerie des réformistes.
Ils ont aussi déclaré ne pas avoir besoin des services d'un
chauffeur et voilà qu'aujourd'hui la députée d'Edmonton-Nord
dispose de son propre chauffeur pour conduire sa voiture. Voilà
leurs astuces et leurs propos.
Je voudrais avec mes observations rendre hommage aux personnes
de principe qui ont formé le gouvernement progressiste
conservateur dans les années 1984 à 1993 et à ceux qui ont perdu
leur siège après avoir été la cible de tels propos. Certaines de
ces observations seraient peut-être appropriées aujourd'hui, mais
appliquées à leur propre fonctionnement interne.
Je voudrais rapporter les paroles du député de Calgary-Sud-Est,
publiées dans le Sun de Vancouver. Le député avait déclaré que
les députés exerçant l'option de réintégration étaient des
menteurs ou des hypocrites. Le député a ensuite fait référence à
un député ayant exercé cette option après avoir promis à ses
électeurs de faire le contraire et l'a accusé de ne pas avoir
tenu parole.
Le chef de l'ancien Parti réformiste a ensuite déclaré, en
septembre 1995: «Les Canadiens sauront départager les
députés cupides des autres qui se soucient sincèrement du sort
des contribuables.
Croyez-moi, les électeurs n'oublieront pas de sitôt les députés
qui avaient promis un gouvernement intègre mais qui ont décidé
de se remplir la panse pendant que l'auge était toujours
pleine.»
C'est ce genre d'attaque viscérale qui est à l'origine d'une
bonne partie de l'énergie se dégageant du débat actuel.
Le 28 février 1995, l'ancien chef du Parti réformiste a déclaré:
«députés réformistes ont l'intention de renoncer au régime
de retraite des députés. Nous demandons à tous les autres
députés de la Chambre d'en faire autant. Leurs électeurs vont
leur dire de le faire, sinon ils les botteront dehors. Cet appel
que nous lançons doit être respecté si l'on veut rendre, par
l'exemple, justice, leadership et intégrité au Parlement et à
tout budget qui l'appuie.» Ces commentaires ont été faits par le
député de Calgary-Sud-Ouest.
Quelles sont les grandes questions qui préoccupent les
Canadiens. Ils se préoccupent du fait que le Canada a toujours
une dette de 600 milliards de dollars.
Nous sommes redevables à chaque jeune personne et aux futures
générations de réduire la dette nationale de façon très
délibérée.
Nous le devons également à l'économie canadienne afin que nous
puissions maintenir notre place dans le monde. Nous devons nous
attaquer au problème lié au fait que nous avons le taux
d'imposition des sociétés venant au deuxième rang dans le monde,
en pourcentage de notre économie, et le taux d'imposition sur le
revenu des particuliers le plus élevé.
Ce sont là les questions dont les Canadiens veulent que nous
parlions en cet endroit. Au lieu de cela, nous avons à maintes
et maintes reprises fait monter le ton du débat en utilisant le
genre de citations que je viens de vous lire. Ce sont des
attaques très viscérales faites dans le cadre de campagnes
électorales à des fins de base politique.
C'est là la question sur laquelle nous devons nous prononcer.
2240
Il y a quelques semaines, dans ma circonscription, le député
d'Edmonton-Nord a dit: «Nous allons renvoyer le député de Saint
John, le député de Nouveau-Brunswick-Sud-Ouest et le député de
Fundy—Royal chez eux après les prochaines élections, qu'ils
touchent ou non leur pension.» Il n'existe aucun sondage
justifiant le fait qu'ils auraient la moindre chance de gagner
un siège dans le Canada atlantique. En fait, ils étaient encore
disposés à jouer la carte du régime de pensions, il y a encore
quelques jours à peine.
J'étais très heureux de célébrer ma mise en candidature et il y
avait parmi nous un orateur très éloquent. Bernard Lord est l'un
des plus jeunes et des plus dynamiques chefs que nous ayons eu
au pays. À titre de premier ministre du Nouveau-Brunswick, il a
fait des choses assez étonnantes au cours de la première année
de son mandat. Il a réussi à abaisser les impôts, à équilibrer
le budget et à consacrer davantage d'argent aux secteurs
considérés comme prioritaires par les Canadiens, comme les soins
de santé et l'éducation.
Je suis très heureux qu'il ait pu dire un mot à cette assemblée
de mise en candidature qui réunissait 300 personnes. Les huit
députés à l'Assemblée législative étaient sur place ou avaient
envoyé une lettre d'appui. Quelques ministres du Cabinet sont
venus, mais plus important encore, quelque 300 membres de la
base sont venus pour appuyer cette campagne.
J'aimerais rendre hommage à mon président, Glen Baxter, que je
considère comme l'un des présidents les plus forts de tout parti
politique au pays, pour avoir préparé un événement aussi
positif.
Cela démontre bien qu'avec l'appui des huit associations de
circonscription à l'échelle provinciale et des huit députés
provinciaux, nous savons que nous serons très forts la prochaine
fois, dans la circonscription de Fundy—Royal.
Le débat en cours aujourd'hui nous donne la chance de rappeler
les danses mexicaines contre le Sénat, les attaques viscérales
contre un grand Albertain, Ron Ghitter, la voiture, Stornoway,
le régime de pension et le changement de nom du parti.
Toutes ces acrobaties en reviennent au fond à une seule chose.
J'aimerais reprendre le commentaire du secrétaire parlementaire
de la ministre du Patrimoine qui a dit qu'ils aborderaient la
politique sous un angle différent, d'une façon plus mure.
Toutefois, les Canadiens ont été à même de constater tout à fait
l'inverse au cours des sept dernières années.
Je ne voudrais pas salir tous les députés de l'Alliance
canadienne ou du Parti réformiste, mais le fait demeure que
c'est ce qu'ils ont fait. Ils ont attaqué nos chefs.
Ils s'en sont pris à nos chefs, notamment à des gens comme Brian
Mulroney, qui a été le premier ministre du Canada entre 1984 et
1993.
Ils n'ont pas tardé à souligner que l'économie mondiale tournait
au ralenti, mais ils ont agi comme si nous étions les seuls à ne
pas avoir réalisé l'équilibre budgétaire à cette époque. Je
crois que Margaret Thatcher était une conservatrice. Elle a dû
relever des défis semblables en Grande-Bretagne. J'ignore s'ils
lanceront les mêmes attaques contre Ronald Reagan ou George
Bush, mais ces derniers ont eux aussi dû affronter les mêmes
défis pendant cette période.
Ils ont oublié de dire que le Parti progressiste-conservateur a
aidé à construire la prospérité dans notre grand pays, entre
1984 et 1993.
Grâce aux conservateurs, nos échanges commerciaux avec les
Américains sont passés de 100 milliards de dollars par année à
plus de 320 milliards de dollars par année. C'est la raison pour
laquelle notre économie est en croissance aujourd'hui.
Les Canadiens doivent entendre ces choses et en parler. Nous
devons rappeler cet héritage. En fin de compte, le débat se
résume à une chose: des attaques viscérales, presque haineuses,
lancées par bon nombre de ces députés.
2245
Je ne répéterai pas les propos du débat d'hier, qui ont déjà été
cités. Je devrais peut-être, cependant, suivre l'exemple du
leader de l'Alliance canadienne à la Chambre, qui déclarait:
«Nous n'avons personne d'autre que nous à blâmer pour cela. Ne
nous leurrons pas, nous sommes en quelque sorte des artisans de
ce dilemme.» Si les députés de l'Alliance veulent sincèrement
faire de la politique différemment, s'ils veulent vraiment
constituer une coalition élargie d'électeurs conservateurs, il y
a une chose qu'ils doivent faire: dire la vérité et s'excuser
pour leurs combines et leurs bouffonneries.
Si les députés du Parti progressiste-conservateur ont pris le
temps de parler ce soir, c'est pour dénoncer l'hypocrisie de ces
députés.
Un bon nombre d'entre eux ont maintenant décidé d'adhérer au
régime de retraite. Je ne leur en tiens pas rigueur, car je
crois qu'ils doivent pouvoir compter sur une certaine forme
d'indemnité au moment de leur retraite. J'irai même jusqu'à dire
que le régime de retraite paraît maintenant plus acceptable aux
yeux des Canadiens parce que les députés ne peuvent toucher
leurs prestations avant l'âge de 55 ans et qu'ils devront
investir plus que les contribuables dans leur régime de
pensions. Je lève également mon chapeau à l'Alliance canadienne
pour avoir fait avancer le dossier et avoir contribué à corriger
la situation.
Le problème est qu'ils ont énormément de choses à se reprocher:
après la salle de bingo, les clés, la voiture, ils acceptent
maintenant la pension. Les électeurs accorderont beaucoup plus
d'importance à ces choses qu'on ne saurait l'imaginer aux
prochaines élections, qui se tiendront en 2000 ou 2001.
M. Greg Thompson (Nouveau-Brunswick-Sud-Ouest, PC): Madame la
Présidente, je suggère, l'idée vient d'un leader parlementaire,
que nous pourrions probablement mettre fin à ce débat.
J'aimerais juste dire quelque mots pour résumer nos propos au
sujet du projet de loi C-37, dont nous sommes saisis.
Je rappelle à ceux qui seraient en train de faire du zapping et
qui suivent cette épreuve que le projet de loi C-37 est une loi
modifiant la Loi sur le Parlement du Canada et la Loi sur les
allocations de retraite des parlementaires. Étant un ancien
éducateur, je pense qu'il est important de présenter le débat de
manière à ce que les téléspectateurs canadiens comprennent de
quoi il s'agit. Nous avons tendance, de temps à autres, à nous
écarter du sujet pour convaincre notre auditoire et je ne fais
pas exception.
Ce projet de loi permettra aux députés qui avaient décidé de ne
pas adhérer au régime de pensions de le faire.
C'est la troisième fois que l'offre est faite au parti qui
s'appelait le Parti réformiste. Les réformistes sont en train de
se contredire. Je l'ai dit une ou deux fois ce soir.
Comme l'a mentionné mon collègue, les membres de ce parti ont
dénoncé le régime de pensions pendant des années jusqu'au jour
où ils sont arrivé ici. Un bon nombre de députés réformistes ont
été élus grâce à cette question. Il y avait d'autres raisons, je
le reconnais, mais beaucoup ont été élus grâce à cette question
parce que c'était une chose qui avait la faveur de l'électorat,
mais quand ils sont arrivé ici ils se sont aperçu que ça
limiterait ce qu'ils pourraient faire à l'avenir comme travail
quand ils s'en retourneraient chez eux après avoir quitté cet
endroit. Il se sont soudain rendus compte qu'ils en auraient
peut-être besoin. Ils l'ont effectivement avoué pendant le débat
d'hier soir.
Ce qui c'est passé, c'est qu'il y a eu des rencontres secrètes
sur la question entre le leader parlementaire de l'Alliance
canadienne, anciennement connu sous le non de Parti réformiste,
et le leader parlementaire du gouvernement.
Ils l'ont fait à huis clos. Les députés de l'Alliance canadienne
ont exercé sur eux des pressions afin qu'ils fassent quelque
chose au sujet de l'état de leur retraite car, manifestement,
ils avaient découvert qu'ils avaient besoin d'un filet de
sécurité pour le moment où ils quitteraient cette Chambre,
naturellement. Ils devaient le faire de manière à ce qu'on n'ait
pas l'impression qu'ils imposaient ce programme. Ils étaient
très doués pour cela. Ils ont presque réussi, jusqu'à ce que
notre parti décide de le dénoncer et de voter contre. Et c'est
ce que nous avons fait.
2250
Quelle que soit la logique tordue qu'utilisera l'Alliance
canadienne pour parler de notre position, elle ne fonctionnera
pas. Nous allons voter contre le projet de loi tel qu'il nous a été
présenté. Des réunions secrètes ont eu lieu entre le leader
parlementaire de l'ex-Parti réformiste et celui du gouvernement.
Le National Post le dit aussi bien que n'importe qui dans son
édition du 13 juin 2000. C'est l'édition d'aujourd'hui et
presque l'édition d'hier maintenant. Le titre est le suivant:
«Le stratagème du régime de retraite divise l'Alliance» et il
poursuit en disant: «Le projet de loi incite le parti à
abandonner sa position pure et dure contre le système qu'il a
souvent attaqué». Notre leader à la Chambre dit souvent du
National Post qu'il est le porte-voix quotidien du Parti
réformiste, avec une pointe d'humour, je suppose, pour être
juste. Cela résume ce dont nous parlons ce soir. C'est pourquoi
nous avons tant parlé de cela.
L'article du National Post dit ceci:
Le projet de loi sur les allocations de retraite, présenté à la
fin de la session du printemps du Parlement, permet également à
des douzaines de députés de l'Alliance qui ont été élus sous
l'étiquette réformiste en 1993, de «racheter» des années de
cotisations perdues au régime de retraite. Le parti qui a déjà
menacé de punir les députés qui participeraient au régime a
apparemment abandonné cette position. Ses députés ont accepté de
donner leur consentement unanime pour le dépôt du projet de loi
hier soir, ce qui assure son adoption accélérée à la Chambre des
communes avant que la session de printemps du Parlement ne
prenne fin cette semaine.
C'est exactement ce qu'ils ont fait. Ils ont donné leur
consentement unanime pour faire adopter le projet de loi à la
Chambre vraiment sans aucun débat. Ils ne voulaient pas de débat
à ce sujet. Ils ne voulaient pas de vote à ce sujet. Ils ne
voulaient pas que les députés disent ce qu'ils en pensent, comme
nous le faisons ce soir. Je dirais qu'il s'agissait d'une
conspiration du silence de leur part. Ils voulaient simplement
faire adopter discrètement le projet de loi au cours des
derniers jours de la session, comme ils l'ont fait à deux
occasions, en pressant le gouvernement d'agir.
Le gouvernement a lui aussi un intérêt légitime en la matière.
Nous ne voulons pas le nier. Le fait reste cependant que les
députés ont été tenus à l'écart de ce processus.
Encore une fois, le but est d'informer les électeurs. En prenant
la parole en dernier, on sait ce qui se passe. On ne s'écartera
pas du sujet pour traiter de la dette nationale et d'événements
passés.
Le projet de loi a été déposé sur les bureaux des députés une
demi-heure avant qu'ils se présentent à la Chambre hier soir.
Cela se produit rarement, sauf si le gouvernement veut faire
adopter une mesure à toute vitesse, sans qu'il y ait de débat.
C'est ce qu'il a tenté de faire avec l'aide du Parti réformiste.
Il y a eu consentement unanime pour que le projet de loi soit
étudié à toute vapeur.
Le projet de loi est complexe. Ce soir, à la Chambre des
communes, le ministre responsable de cette mesure, le leader du
gouvernement à la Chambre, qui est encore présent, ce qui est
tout à son honneur, était accompagné de trois fonctionnaires.
Ces trois conseillers techniques devaient lui expliquer l'objet
du projet de loi, si jamais les députés lui posaient des
questions à la Chambre.
2255
Le projet de loi a donc été déposé sur nos bureaux une demi-heure
avant d'être débattu. Il était impossible de l'étudier ou
d'obtenir des conseils ou des précisions à son égard. Le leader
à la Chambre a eu le front de dire ce soir: «Nous allons adopter
ce projet de loi et vous aurez l'occasion de poser toutes les
questions que vous voudrez à ces fonctionnaires. Procédons à
l'adoption de la mesure par la Chambre des communes.» C'est
vraiment ce qu'il a dit ce soir; il a dit qu'il fallait procéder
à l'adoption par la Chambre des communes.
Je vais lire un extrait de ce projet de loi, simplement pour
donner une idée de sa complexité. Il faudrait revenir sur une
multitude d'événements passés et d'anciens projets de loi pour
vraiment comprendre celui-ci.
Je cite un extrait de la première page du projet de loi. Écoutez
bien.
Le paragraphe 70(4) de la Loi sur le Parlement du Canada est
remplacé par ce qui suit:
(4) Sous réserve des paragraphes (4.1) et (5), l'indemnité de
départ, payable en un versement unique, représente cinquante
pour cent de la somme des montants auxquels le député avait
droit, au moment de perdre sa qualité, au titre:
(a) d'une part, de l'indemnité de session prévue à l'article 55;
(b) d'autre part, du traitement ou des indemnités visés aux
articles 60, 61 ou 62 de la présente loi ou aux articles 4 ou 5
de la Loi sur les traitements.
Cela donne une idée exacte de la complexité de cette mesure
législative. Le projet de loi a été déposé sur le bureau de
chaque député seulement quelques minutes avant qu'on le présente
et qu'on en débatte. Ils ne voulaient pas en débattre. Nous
devons nous en rappeler.
Ils ne voulaient pas débattre de cette question.
Ce que nous devons savoir, c'est que les réformistes participent
maintenant au régime de pension. Ils ont atteint leur but. Ils y
sont parvenus à la dérobée.
Hier soir, le leader parlementaire de l'Alliance canadienne a
dit que nous devions voter sur cette question. Il a parlé du
projet de loi en ces termes:
Nous devons aller de l'avant, le défendre et l'expliquer. Toutes
les allocutions et tout le débat montreront aux gens que les
députés ont bien réfléchi à la question et en sont venus
ensemble à une conclusion.
Il s'agit là du député de Fraser Valley, qui se trouve à être le
leader de l'Alliance canadienne à la Chambre. Il a ajouté:
Il est malheureux que ceux d'entre nous qui sont restés en-dehors
du régime subissent les critiques du public puisque, comme je
l'ai dit, ils récoltent en quelque sorte ce que nous avons semé.
Nous espérions qu'en nous retirant du régime nous pourrions
exercer des pressions en faveur de l'instauration d'un régime
plus modeste et acceptable, mais, hélas, ce n'est pas le cas.
Il a ensuite parlé de la Commission Blais.
Le National Post a repris une partie de ses propos. Le député
dit essentiellement que les réformistes se sont opposés au
régime en 1993; ils s'y sont opposés pendant près de 10 ans, en
fait, longtemps avant 1993, jusqu'aux élections de 1993. Le
leader de l'Alliance canadienne à la Chambre, le député de
Fraser Valley, a dit: «Nous n'avons personne d'autre que nous à
blâmer pour cela.
Nous récoltons ce que nous avons semé.» Imaginez donc. Il a été
bien modeste: «Nous récoltons ce que nous avons semé. Il ne
faut pas se leurrer.»
Il a pris la parole à la Chambre ce soir et, en 24 heures, il a
eu assez de temps pour inventer son histoire. Comme le député de
Winnipeg—Transcona l'a dit ce soir, il est presque incroyable que
le même leader de l'Alliance canadienne à la Chambre ait
autorisé son parti à donner son consentement unanime pour que ce
projet de loi soit adopté sans la tenue d'un débat.
2300
Maintenant, après 24 heures de réflexion et probablement après
avoir reçu des coups de téléphone de sa circonscription, il a
complètement changé son fusil d'épaule. Cela lui a permis
fondamentalement de modifier le message qu'il transmettait hier
soir. Même s'ils ont tous consenti à l'unanimité à ce qu'on
adopte ce projet de loi envers et contre tous, ils se sont levés
ce soir et ont voté contre cette mesure. Ils veulent gagner sur
les deux tableaux.
J'ai reçu une note de mon leader à la Chambre qui dit que les
réformistes sont au purgatoire, tiraillés entre ce qu'ils ont
dit pour se faire élire et ce qu'ils veulent vraiment. Ils se
font maintenant petits pour éviter les grandes attaques
auxquelles ils se livrent contre les autres députés.
C'est de l'excellent humour, mais est-ce que cela reflète ce que
les députés de l'Alliance canadienne essaient de faire?
Cela clôt le débat de notre point de vue. Les députés de
L'Alliance canadienne se contredisent complètement sur cette
question. Cela dit tout. Je pense que les Canadiens savent
maintenant à quoi s'en tenir sur les députés de l'Alliance
canadienne. Ces derniers ont tout essayé. Nous avons parlé de
certaines des mesures qu'ils ont prises pour ce qui est
d'adopter une version édulcorée de leurs politiques, d'essayer
d'élargir leur base en changeant le nom de leur parti et le
reste. On pourrait parler bien longtemps de certaines des choses
qu'ils essaient de faire.
En fait, ils voulaient que cette mesure soit adoptée à la
Chambre des communes durant les derniers jours de la session,
sans opposition. Ils ont conspiré en secret avec le leader du
Parti libéral pour que cela se produise.
C'est vraiment la meilleure preuve du cynisme qu'on exprime
parfois relativement à la façon dont notre institution
fonctionne. Le leader du gouvernement à la Chambre n'a pas de
quoi être fier. Chose certaine, le leader parlementaire de
l'Alliance canadienne n'a pas à s'enorgueillir de ce projet de
loi. C'est un jour sombre pour le Parlement lorsqu'on est témoin
de l'arrogance qu'on constate depuis deux jours. Je vais
terminer là-dessus.
M. Jay Hill (Prince George—Peace River, Alliance canadienne):
Madame la Présidente, j'ai quelques commentaires à faire et
j'espère que le député sera bref. Je sais que certains de mes
collègues aimeraient intervenir durant la période de 10 minutes
réservée aux questions et observations afin de commenter
l'intervention du député. Il a soulevé bon nombre de points. Si
je peux arriver à comprendre où il voulait en venir, il a
notamment...
Une voix: Il allait nulle part.
M. Jay Hill: Un collègue dit que le député «allait nulle part».
Durant la formation en comité plénier, il a déclaré qu'il
n'avait pas eu la chance de poser des questions aux
fonctionnaires ou au leader du gouvernement à la Chambre.
Quiconque a suivi le débat à la télévision ce soir, ou quiconque
a participé au débat à la Chambre, sait que c'est de la foutaise
comme l'a affirmé un de mes collègues. Le député a occupé la
plus grande partie de cette période.
Nous avons siégé pendant une heure en comité plénier et, pendant
ce temps, les députés de l'opposition et du gouvernement
pouvaient poser des questions concernant le projet de loi au
ministre responsable, le leader du gouvernement à la Chambre en
l'occurrence, et aux fonctionnaires qu'il avait invités à
l'accompagner. Le député a utilisé 20 ou 25 minutes du total
pour déblatérer contre l'Alliance canadienne. Tous ceux qui ont
suivi le débat l'ont constaté. Il a eu tout le temps nécessaire
pour poser des questions aux fonctionnaires ou au leader du
gouvernement à la Chambre et pourtant il a choisi de ne pas le
faire. Voilà la première fausseté dans ses déclarations.
M. John Herron: J'invoque le Règlement, madame la Présidente.
Habituellement, les projets de loi qui sont présentés à la
Chambre sont renvoyés à un comité parlementaire pour qu'ils y
soient examinés avec la participation des Canadiens,
contrairement à ce qui se passe au comité plénier.
La présidente suppléante (Mme Thibeault): J'ai bien peur que
cela relève du débat.
2305
M. Jay Hill: Comme vous l'avez signalé à juste titre, madame la
Présidente, même s'il est 23 heures, cela n'a certes rien du
recours au Règlement et le député le savait avant même de
prendre la parole.
L'autre affirmation qu'a faite le député du Nouveau-Brunswick,
c'est que le leader parlementaire de mon parti, le député de
Fraser Valley, et l'Alliance canadienne avaient eu l'occasion de
faire leur baratin. Voyons qui a fait quel baratin!
Le député représente un parti qui a formé un gouvernement
massivement majoritaire entre 1984 et 1993. Si je ne m'abuse, le
père du leader parlementaire de son parti et député de
Pictou—Antigonish—Guysborough a été un certain temps ministre au
sein de ce gouvernement.
Au cours du débat, nous avons vu les députés conservateurs
pointer un doigt accusateur. Ils ont formé un gouvernement
majoritaire pendant neuf ans. À l'époque, ils avaient promis aux
Canadiens un régime de pension privatisé comme ceux des autres
Canadiens. Pendant neuf ans, ils ont détenu une confortable
majorité, mais ils n'ont rien fait pour modifier le régime de
pension des députés.
Depuis que nous avons été élus, en 1993, c'est-à-dire depuis sept
ans, nous tentons de faire modifier le régime, et nous sommes
dans l'opposition. Nous avons essayé tout ce que nous pouvons, y
compris nous retirer du régime pour attirer l'attention de la
population sur un régime de pension que nous jugeons injuste.
Nous avons tenté d'obtenir des changements qui nous
permettraient à tous de participer. Nous avons essayé d'obtenir
un régime où nous pourrions tous participer sans gêne et sans
honte.
Les conservateurs ont été au gouvernement de 1984 à 1993. Ils
avaient une confortable majorité, en fait la plus grosse
majorité jamais vue dans l'histoire politique du Canada. Ils
détenaient 212 sièges sur 285, mais ils n'ont jamais touché au
régime de pension. Ils ont maintenant l'audace de s'attaquer à
ceux qui ont essayé de changer ce régime. Ils devraient avoir
honte.
M. Greg Thompson: Madame la Présidente, je n'aime pas le dire,
mais je crois que je commence à agacer le député. Je ne voudrais
certes pas faire cela. C'est la fameuse tactique de diversion.
Il veut nous éloigner de ce sujet. La vérité, c'est qu'ils
cherchent à présenter leur histoire sous un jour favorable, mais
qu'ils n'y arrivent pas. La vérité, c'est qu'ils ont conspiré
avec le leader du gouvernement en vue de présenter
subrepticement ce projet de loi à la Chambre dans les derniers
jours de la session. C'est ce qu'ils ont cherché à faire et ils
ne vont pas s'en tirer impunément.
La raison en est fort simple. Maintenant qu'ils se dirigent vers
des élections, ils se rendent compte qu'ils sont ici depuis
assez longtemps pour avoir droit à une pension. La majorité
d'entre eux sont ici depuis au moins six, sept et même près de
huit ans. Ils constatent qu'ils ont besoin d'un petit filet de
sécurité. Ils disent qu'il se peut qu'ils ne se présentent pas
comme réformistes, de sorte que ça ne les dérange pas vraiment.
Tout ce qu'ils souhaitent, c'est de se donner un régime de
retraite quelconque, même s'ils s'y sont opposé pendant leurs
deux mandats ici. Au moment de leur départ, lorsqu'ils font
leurs adieux comme le fait présentement un député, ils vont
bénéficier d'un parachute doré, la mesure à laquelle ils
s'opposaient.
C'est ce qui les agace. Ils ont vraiment fait volte-face ici
comme dans tous les autres dossiers, y compris le changement de
nom du parti. Ils se voulaient au départ un parti qui allait
faire une place à l'Ouest. Ils allaient, disaient-ils, faire une
place à l'Ouest dans ce qu'il est convenu d'appeler la
Confédération, car l'Ouest voulait en faire partie.
Maintenant, ils courtisent Bay Street, l'organisation
conservatrice de l'Ontario et Tom Long. Ils risquent de perdre
leur parti aux mains des gens mêmes auxquels ils se sont
opposés. Ils passent d'un parti de l'Ouest à un parti de Bay
Street, d'un parti populaire à un parti d'entreprises.
Entre-temps, ils vont faire tout ce qu'il faut pour retomber sur
leurs pieds dans leurs circonscriptions. Si cela signifie qu'ils
doivent instaurer un filet de sécurité, c'est bien. Ils s'y sont
peut-être opposés, mais il se trouve que c'est ce qu'ils veulent
et que c'est ce qu'ils vont obtenir. Ils ont conspiré avec le
gouvernement afin de faire passer cette mesure de façon très
discrète et silencieuse à la Chambre. Malheureusement, certains
d'entre nous sont intervenus et se sont opposés exactement à ce
genre de manoeuvre.
2310
M. Charlie Penson: Madame la Présidente, j'invoque le Règlement.
Le député Nouveau-Brunswick-Sud-Ouest sait que son leader à la
Chambre a pris part à ces discussions.
La présidente suppléante (Mme Thibeault): Je ne crois pas que ce
soit un rappel au Règlement.
M. Greg Thompson: Madame la Présidente, cela ne tient pas
debout, et le député le sait. Il essaie encore de trouver un
bouc émissaire, ce que les députés de son parti essaient de
faire chaque fois que quelque chose les met mal à l'aise. La
vérité, c'est que son leader à la Chambre a conspiré en secret
avec le leader du gouvernement pour que leurs députés adhèrent à
un régime de pensions qu'ils dénoncent depuis dix ans qu'ils
sont ici. C'est la triste réalité.
Nous parlons d'un plan bien simple auquel aucun autre député, et
pas plus les leaders à la Chambre, n'a eu part. Nous avons
toujours énoncé clairement notre position sur les pensions, tout
comme les néo-démocrates, et les libéraux également, pour la
plupart. Les députés de l'Alliance ont conspiré avec le leader
du gouvernement à la Chambre pour faire passer ce projet de loi
en douce en fin de session.
M. Charlie Penson: Madame la Présidente, j'invoque le Règlement.
Je voudrais que vous déterminiez si le terme utilisé par le
député est parlementaire. Je ne pense pas qu'il le soit. Il a
dit que l'Alliance conspirait.
La présidente suppléante (Mme Thibeault): Après avoir fait une
recherche dans notre ouvrage de référence, j'informe la Chambre
qu'il ne s'agit pas d'un terme non parlementaire, dans ce
contexte notamment.
M. Greg Thompson: Madame la Présidente, ce fut là une excellente
décision, et je vous en remercie. Je voudrais simplement
rappeler une chose à la Chambre. Les députés de l'Alliance
canadienne ont déclaré qu'ils n'adhéreraient jamais au régime de
pensions, que les cochons voleraient avant qu'ils le fassent.
Tout ce que je puis dire, c'est qu'il y a beaucoup de cochons
qui volent ce soir.
M. Jason Kenney (Calgary-Sud-Est, Alliance canadienne): Madame la
Présidente, je suis ravi de prendre la parole sur le projet de
loi C-37 à l'étape de la troisième lecture. C'est une question
qui me préoccupe beaucoup depuis un bon bout de temps.
Je voudrais mentionner que le député de Cypress
Hills—Grasslands a dit dans son discours que ce projet de loi
représente une carcasse qui est déterrée pour la troisième fois
par un chien. Il m'a demandé de dire que c'étaient des cochons
qui déterraient cette carcasse pour la troisième fois.
2315
Il s'agit d'une question sérieuse, qui repose sur un principe
fondamental qui devrait régir la conduite de nos affaires: le
principe simple de l'équité.
Je suis assez bien connu pour mes longs états de service et la
franchise de mes propos sur cette question, à titre d'ancien
président de la Fédération des contribuables canadiens. Le
député de Pictou—Antigonish—Guysborough a dit plus tôt que c'était
le Parti réformiste qui avait mis en évidence le caractère
extraordinairement généreux des petits avantages et des
prestations de retraite des députés.
C'est faux. Je crois que ce sont plutôt les groupes de
revendications de citoyens, comme la Fédération des
contribuables canadiens, qui ont le plus fait pour attirer
l'attention du public sur les avantages que les parlementaires
fédéraux et provinciaux avaient commencé à s'accorder durant les
années 80.
Remontons un peu dans le passé car nous avons entendu les propos
virulents des députés du cinquième parti, ce parti régional
marginal qui siège à mon extrême gauche. Nous avons entendu
toutes sortes de protestations ce soir au sujet du régime de
pension des députés. Pourtant, je n'ai pas entendu une seule
parole de regret ou d'humilité de la part de ce parti qui s'est
retrouvé avec seulement deux sièges, et cela en grande partie à
cause de l'attitude suffisante et arrogante de l'ancien
gouvernement, connu pour avoir défendu implacablement un régime
de retraite en platine qui rapportait à chaque député 6,50 $
pour chaque dollar qu'il y contribuait.
Ces députés semblent se souvenir de tout, mais ils ne semblent
avoir rien appris de leur passage au gouvernement. Une des
choses qu'ils semblent avoir oubliée est que les Canadiens
étaient dégoûtés du parti qui avait refusé d'accepter le simple
principe de l'équité. Durant toute la soirée, ils ont reproché à
ce parti et aux Canadiens de vouloir un régime de retraite
autofinancé, équitable, financé à parité et fondé sur des bases
actuarielles solides.
Avant les années 70, les députés n'avaient aucun régime de
retraite. J'entends souvent les défenseurs du statu quo ante
affirmer que si nous n'ajoutons pas de généreuses prestations de
retraite à celles qu'une personne peut attendre dans le secteur
privé, nous ne réussirons pas à attirer des gens compétents au
Parlement.
Je crois que la plupart des Canadiens se doutent certainement
que, avant les années de grandes largesses, dans les années
1940, 1950 et 1960, avant l'entrée en vigueur du régime de
pension en or, nous avions des députés très compétents qui
travaillaient dans cette Chambre au nom des Canadiens. Je crois
qu'il est ridicule de dire que le genre de générosité que nous
voyons depuis les années 1980 est nécessaire pour attirer le
talent. En fait, il semble y avoir une relation directement
inverse entre la générosité du régime de pension et la qualité
des députés.
C'est au début des années 1980 que le gouvernement libéral de
l'époque a mis en place un régime de pension dont le taux
d'accumulation était de 5 p. 100 à un certain moment. Peu de
temps après, nous avons vu arriver à la Chambre près de 200
députés conservateurs qui ont prétendument été attirés par ce
régime de pension généreux et qui ont décidé de doubler la dette
nationale, de doubler les dépenses fédérales, de hausser les
impôts 72 fois et de causer la récession la plus longue et la
plus pénible depuis la Grande Crise.
Nous en avons certainement eu pour notre argent lorsque nous
avons bonifié le régime de pension pour attirer ces
conservateurs à la Chambre, régime de pension au sujet duquel
ils présentent encore des excuses.
Je suis fier de dire que les députés de l'ancien Parti
réformiste n'ont pas renoncé au principe de la justice durant la
campagne électorale de 1993 et après lorsqu'ils ont dit, comme
nous le disons aujourd'hui à l'Alliance canadienne, que les
députés et les fonctionnaires ne devraient pas avoir des
avantages, des pensions ou des traitements plus généreux que ce
à quoi les travailleurs canadiens ordinaires ont accès. C'est un
principe très simple. Il ne devrait pas être difficile à
comprendre, mais il semble l'être pour le parti régional à mon
extrême gauche.
2320
Je ferai remarquer que la politique de l'Alliance canadienne est
de laisser à une commission indépendante le soin de décider de
la rémunération des députés de sorte à ce qu'il n'y ait plus de
conflit chaque fois qu'un projet de loi comme celui-ci est
présenté à la Chambre.
En fait, dans presque toutes les provinces, il y a eu une
réforme approfondie du système de rémunération des membres de
l'Assemblée législative, du Parlement provincial, de l'Assemblée
nationale, etc.
Par exemple, les provinces de la Saskatchewan, du Manitoba, de
la Colombie-Britannique, de l'Ontario et, je crois bien, du
Nouveau-Brunswick, ont toutes jeté à la poubelle leurs anciens
régimes de pension dorés, non capitalisés, précaires sur le plan
actuariel, subventionnés par les contribuables et les ont
remplacés par un régime de pension comme celui que préconise
depuis longtemps notre parti, à savoir un régime de pension où
la cotisation des députés serait égale à celle des
contribuables, qui serait fondé sur des bases actuarielles
solides, un régime de pension à cotisations déterminées du type
du régime de pension auquel ont droit tous les Canadiens.
Que fait cette mesure législative? Elle crée et perpétue un
régime de pension à prestations déterminées qui assure aux
députés des prestations qui dépassent nettement ce que les
cotisations des députés et les contributions équivalentes de
l'État permettent de financer. Elle réunit tous les ingrédients
nécessaires à un passif non capitalisé, ce qu'on appelle une
reconnaissance de dette, une reconnaissance de dette que devront
honorer les futurs contribuables. Pourquoi? Parce qu'elle
prévoit un taux d'accumulation des prestations de 4 p. 100.
Les députés du parti régional à ma gauche ne semblent pas
comprendre le fonctionnement de ce régime de pension.
J'ai entendu le député de Pictou—Antigonish—Guysborough soutenir
sans vergogne que l'indemnité de départ prévue dans la dernière
loi était quelque peu comparable aux prestations généreuses de
l'actuel régime de retraite. C'est on ne peut plus inexact.
Il y a le taux d'accumulation des prestations de 4 p. 100.
Qu'est-ce que c'est? C'est un peu technique, mais je vais tenter
de l'expliquer. La Loi canadienne de l'impôt sur le revenu fixe
des restrictions aux régimes agréés de retraite. Il s'agit d'un
régime agréé de retraite quand les contributions que les
employeurs et les employés y versent sont déductibles d'impôt.
Or, la Loi de l'impôt sur le revenu fixe un maximum à ne pas
dépasser en ce qui a trait aux contributions versées à des
régimes agréés de retraite. Aux termes de la Loi de l'impôt sur
le revenu, le taux d'accumulation maximal de prestations est de
2 p. 100. Ici, le taux est fixé à 4 p. 100. Il s'agit d'un
régime prévoyant un taux de 4 p. 100.
Les conservateurs adorent cela.
On vient de les voir se lancer à la défense du système.
Heureusement, grâce aux efforts déployés par mes collègues de ce
parti et du Parti réformiste à la dernière législature, les
prestations ont été légèrement modifiées, le taux d'accumulation
passant de 5 p. 100 à 4 p. 100. Certains changements mineurs ont
été apportés. L'âge à partir duquel on a droit à une pension a
été majoré à 55 ans. Certaines restrictions ont été apportées à
la pratique du cumul de pension et de traitement.
En gros, ce régime n'est pas juste, sur le plan actuariel. C'est
un régime qui n'est offert qu'à moins de 2 p. 100 des Canadiens.
Il est à ce point généreux que dans cette loi le gouvernement
doit passer outre à la Loi de l'impôt sur le revenu pour
compléter les sommes qui ne sont pas imposées. Il est deux fois
plus généreux que le régime des prestations moyen qui est offert
aux Canadiens dans le secteur privé.
M. Dale Johnston: Conformément à la loi.
M. Jason Kenney: Conformément à la loi, effectivement.
Les assemblées législatives de la Colombie-Britannique, de la
Saskatchewan, du Manitoba, de l'Ontario, et d'autres provinces
se sont penchées sur ces régimes de pensions sans
capitalisation, lesquels sont précaires sur le plan actuariel,
et elles ont décidé d'adopter des régimes équitables qui
seraient entièrement capitalisés. Qu'est-il arrivé?
M. Joe Jordan: Mike Harris a touché un million de dollars quand
ce régime a été abandonné.
M. Jason Kenney: On a fait table rase du régime de pension à
prestations déterminées, le remplaçant par un régime à
cotisations déterminées.
M. Joe Jordan: Ernie Eves a touché 850 000 $. Vous racontez
n'importe quoi.
M. Jason Kenney: Monsieur le Président, le député d'en face
soutient que, à l'occasion du passage du régime de pension à
prestations déterminées au régime autofinancé à cotisations
déterminées, les députés de l'assemblée législative de l'Ontario
ont touché un paiement forfaitaire à investir au titre de leur
pension. C'est tout à fait exact.
Ils ont effectivement investi cette somme dans un fonds de
pension, et celle-ci ne représente qu'une fraction des
prestations déterminées qu'ils auraient touchées grâce au passif
non capitalisé. Mike Harris a pris une décision sage sur le plan
fiscal.
2325
Je souhaiterais que les députés du parti régional siégeant à mon
extrême gauche s'inspirent de l'exemple de Mike Harris, ou
encore de celui de Gary Filmon ou de Ralph Klein. Ils ont suivi
la voie tracée par le Parti réformiste et modéré ces prestations
pour les ramener au même niveau que celles sur lesquelles
comptent les Canadiens ordinaires. Oui, ils ont touché une
pension, celle-ci représentant une fraction des prestations qui
leur auraient été versées sous l'ancien régime suivant le
principe du statu quo ante.
La question que nous soulevons est simplement celle de l'équité.
Pourquoi ne pouvait-on pas tout simplement adopter une mesure
législative renfermant les recommandations de la Commission
Blais. Des Canadiens honnêtes et travailleurs, comme Ray
Speaker, un ancien collègue, ont offert de siéger à la
Commission Blais afin d'examiner la rémunération des
parlementaires et de déterminer ce qui serait équitable, en
comparant la charge de travail et les responsabilités des
députés et des sénateurs à ceux de gens du secteur privé.
La commission a formulé des recommandations très sensées,
notamment de transformer le régime à prestations définies,
mauvais sur le plan actuariel, en un régime autofinançant à
contributions égales de type courant, comme celui qui a été
adopté en Ontario et dans d'autres provinces. C'est ce qu'avait
recommandé la commission.
Au lieu d'accepter les recommandations des membres travailleurs,
réfléchis et objectifs de cette commission indépendante, le
gouvernement a décidé de maintenir le statu quo. La commission
avait d'ailleurs recommandé l'élimination de la pratique odieuse
qui permettait aux députés de mettre une partie de leur revenu à
l'abri des impôts.
Au Canada, seuls les élus ont le droit, en vertu d'une
disposition spéciale de la Loi de l'impôt sur le revenu, de
bénéficier d'une exemption d'impôt sur le tiers de leur revenu
normal.
J'ai présenté un projet de loi d'initiative parlementaire qui
éliminerait les allocations pour frais non imposables, qui font
partie de notre salaire, et rendrait cette somme totalement
imposable. Il y aurait ainsi entière transparence, et les
contribuables canadiens verraient alors quelle rémunération ils
accordent aux parlementaires.
La Commission Blais avait formulé la même recommandation, à
savoir éliminer l'exemption d'impôt dont nous bénéficions sur
une partie de notre revenu et calculer le montant brut de ce
revenu afin d'assurer une transparence totale. Mais le
gouvernement a décidé qu'il ne veut pas que les Canadiens
sachent quel est réellement notre salaire. Il ne veut pas que la
population sache que l'indemnité non imposable de 21 000 $ s'élève
en fait à 40 000 $ brut avant impôt. Il ne veut pas que les
Canadiens sachent cela, c'est pourquoi il n'a cessé de faire
abstraction des recommandations de la Commission Blais.
Pourquoi le gouvernement continue-t-il de nous placer dans cette
situation de conflit d'intérêts? C'est tout à fait insensé à mon
avis.
J'ai voté contre le projet de loi à l'étape de la deuxième
lecture, car il ne met pas en oeuvre les recommandations de la
Commission Blais. Ce projet de loi ne respecte pas le principe
de l'équité qui a guidé les parlements du pays qui ont réformé
leur programme de rémunération. Il ne respecte tout simplement
pas ce principe.
Je tiens à dire très clairement à titre d'ancien président de la
Fédération des contribuables canadiens et en tant que personne
qui a soulevé la question d'équité, que je n'ai jamais prôné
l'idée que les parlementaires ou les législateurs canadiens ne
devraient pas avoir droit à des prestations de pension. Bien au
contraire.
Je me souviens d'avoir témoigné devant des comités lors de la
dernière législature pour décrire le type de régime de pension
que les Canadiens accepteraient, le type de régime qui a été
adopté par les divers parlements provinciaux, à savoir un régime
qui repose sur des principes actuariels sains.
Je n'ai jamais laissé entendre à titre de président de la
fédération que tous les députés devraient se retirer du régime.
En fait, nous n'avons jamais demandé une disposition sur une
option de retrait.
Qu'il soit bien clair que ceux qui ont réclamé l'équité dans la
rémunération des députés voulaient un niveau raisonnable
d'équité, pas une double échelle de valeurs qui désavantagerait
les députés d'un parti par rapport à ceux d'un autre. Nous
pensons que les députés de tous les partis doivent être sur un
pied d'égalité avec tous les Canadiens, et c'est l'enjeu de ce
débat.
2330
Je peux comprendre pourquoi mes collègues du cinquième parti
sont aigris. Après tout, ils sont le cinquième parti non
seulement par le nombre de sièges, mais aussi dans les sondages.
Ils sont déprimés et vidés, avec un chef recyclé des années 70
qui n'arrive même pas à décider s'il va se présenter ou non dans
une élection complémentaire.
Des députés progressistes conservateurs m'ont dit que l'une des
raisons pour lesquelles leur chef ne chercherait pas à se faire
élire était peut-être la très généreuse pension qu'il touche, en
même temps que la rémunération que lui verse son parti, soit
l'équivalent de celle du chef de son parti à la Chambre. Beau
cumul.
Ces défenseurs éhontés du statu quo n'ont rien appris.
Leur chef ne participera pas, en partie parce qu'il a droit à
cette généreuse pension et à un salaire tout aussi généreux de
son parti qui croule sous les dettes. N'est-il pas intéressant de
constater que le parti qui a doublé la dette du pays, qui est
responsable de la plus longue et de la plus importante série de
déficits dans l'histoire du Canada, sans jamais s'en être
excusé, et qui a défendu un régime de pension pour les
parlementaires basé sur un ration de six pour un, pourrait
maintenant avoir comme chef un homme qui continue de tirer les
prestations de ce régime de pension et un généreux salaire d'un
parti qui a autant de dettes que celles dans lesquelles il a
engagé son pays?
Quelle délicieuse ironie. Ils n'ont absolument rien appris. Ce
cri strident et partisan que nous entendons en provenance de ce
petit réduit étroit de la politique canadienne continuera de
faire entendre. Je suis d'avis qu'ils devraient se rendre un
grand service à eux-mêmes et nous en rendre un du même coup. Je
serais prêt, pour cela, à mettre de côté mes principes sur la
question de l'euthanasie, parce que je voudrais bien voir ce
parti disparaître de façon élégante.
Ce que nous avons devant nous maintenant n'a rien d'élégant. Les
Conservateurs continuent de s'excuser de l'aspect grandiose et
pompeux du régime qu'ils représentent et du régime de pension à
six contre un dont les Canadiens ont assez parlé.
Je suis fier de voir que mes collègues ont pris position à ce
sujet, qu'ils ont apporté de force une certaine mesure à ce
chapitre. J'attends avec impatience le jour où nous prendrons
place de l'autre côté, alors que l'un des premiers projets de
loi que nous déposerons aura pour but de constituer une
commission indépendante qui ne pourra, à mon avis, faire
autrement que de recommander la création d'un régime de pension
autofinancé et basé sur des analyses actuarielles fiables.
M. John Herron: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement.
Je voulais simplement donner un coup de main au député. Ses
collègues se sont donné beaucoup de mal pour faire remarquer
qu'il faudrait en parler sous le nom d'Alliance canadienne et
non de Parti réformiste. Il vient d'utiliser lui-même
l'appellation Parti réformiste.
M. Jason Kenney: Monsieur le Président, ce parti est dans un
état tellement pathétique qu'il ne peut même pas utiliser une
terminologie politique progressiste comme le terme réforme sans
devenir tout nerveux.
En réalité, je suis fier que mes collègues aient mené le combat
sur cette question au cours des deux dernières législatures,
qu'ils aient obligé à modérer les prestations, une chose que le
parti de la marge n'a jamais préconisée, qu'il n'a jamais
défendue et contre laquelle il lutte ici ce soir.
Je suis impatient de voir arriver le moment où nous verrons,
sous un gouvernement de l'Alliance, une commission faire rapport
en recommandant de nous doter d'un régime de pension de retraite
établi sur des bases actuarielles solides et à capitalisation
entière. Comme le recommandait la Commission Blais, nous
devrions éliminer les indemnités de dépenses non assujetties à
l'impôt, où il est possible de cacher plein de choses. Nous
devrions nous mettre sur le même pied que le reste des Canadiens
et éliminer la situation de conflit d'intérêts dans laquelle
nous nous trouvons.
J'attends ce moment avec impatience. Malheureusement, le seul
sujet d'amertume que j'ai, c'est que les députés à l'autre bout
de la salle ne seront plus ici pour jouir de la réduction
rétroactive de leurs prestations de retraite.
M. Mark Muise (Ouest Nova, PC): Monsieur le Président, j'ai une
question très simple à poser à mon honorable collègue.
M. Lee Morrison: En auriez-vous d'un autre genre?
M. Mark Muise: Eh bien, nous entendons beaucoup d'observations
intéressantes ce soir. Je voudrais poser à mon honorable
collègue une question très simple.
2335
M. Loyola Hearn: Simple collègue.
M. Mark Muise: Monsieur le Président, je n'ai pas dit mon simple
collègue. J'ai dit que j'avais une simple question à poser à mon
honorable collègue. Aujourd'hui, le successeur de mon honorable
collègue, Walter Robinson, a qualifié ce que faisait l'Alliance
de politique visqueuse. J'aimerais que mon honorable collègue
réplique à cette observation.
M. Jason Kenney: Monsieur le Président, je suis d'accord avec
cette remarque dans la mesure où elle s'applique au gouvernement
et à sa façon d'aborder cette question et d'adopter son projet
de loi. Je pense qu'il s'agit d'une mesure irresponsable et
c'est la raison pour laquelle je vais voter contre. Il est
irresponsable de ne pas accepter les recommandations de la
commission indépendante. Il est irresponsable de ne pas proposer
une mesure législative qui tienne compte des recommandations de
la commission Blais. Je suis tout à fait d'accord avec M.
Robinson et la Fédération des contribuables canadiens, qui ont
endossé pleinement et sans réserve les recommandations de la
commission Blais.
Toutefois, permettez-moi de dire à la Chambre ce qui est vraiment
dégoûtant. C'est un parti qui continue de défendre sans une once
d'humilité un régime de pensions que les Canadiens jugent
déraisonnable. Cela me fait de la peine de voir que mes
collègues de ce côté n'ont toujours pas appris, après toutes ces
années, les leçons de leur défaite tragique de 1993. C'était une
chute tragique.
Les chutes tragiques sont le résultat d'un orgueil démesuré et
les conservateurs ne se sont pas défaits de l'orgueil qui
animait leur gouvernement. S'ils avaient simplement pris les
mesures recommandées par la Commission Blais en 1984, je pense
qu'il existerait encore un véritable parti conservateur à la
Chambre.
M. Joe Jordan (Leeds—Grenville, Lib.): Monsieur le Président,
j'aimerais poser une question très précise au député. Il a parlé
de ce que l'Alliance canadienne avait l'intention de faire si
élle gagnait les élections. Espérons que ça ne se produira
jamais. Elle veut modifier le régime de pensions
rétroactivement. Il a chanté les louanges de Mike Harris. Mike
Harris est passé à l'action en Ontario. Peu m'importe le chapeau
qu'il porte, qu'il soit l'ancien président de je ne sais quoi ou
autre. Mike Harris a touché 900 000 $ quand il a modifié le régime
de pensions. Bob Runciman a touché 900 000 $. Ernie Eves a touché
850 000 $. Norm Sterling a touché 800 000 $.
Autrement dit, ils ont calculé le passif non capitalisé, à
combien s'élèverait leur rente, et au lieu de la placer dans un
fonds en fiducie ils se sont octroyé le principal. C'est une
sacrée bonne affaire. Et juste avant Noël, un décret du
gouvernement ontarien les a autorisés à avoir immédiatement
accès à cet argent.
Le député chante-t-il les louanges de la
réforme du régime de pensions à la Mike Harris? Est-ce de cela
dont il parle? Le silence est assourdissant.
Le silence de la Fédération des contribuables canadiens et du
Parti réformiste sur la question est assourdissant. Ils ont fait
des millionnaires instantanés de ces gens. Et ils ont l'audace
de se présenter comme les grands réformateurs du régime de
pensions.
M. Jason Kenney: Monsieur le Président, le député hurlait
tellement fort il y a quelques instants qu'il s'assourdissait
lui-même avec son chahut parce que j'ai souligné au député que
les rentes versées aux députés du gouvernement progressiste-conservateur
de l'Ontario étaient considérablement inférieures
aux prestations qui auraient été accordées en vertu du régime
actuel de pension à prestations déterminées. C'était
manifestement le cas. C'était clairement l'intention.
M. Mauril Bélanger: Ce n'est pas mal. Le député peut dire cela
sans sourire, ce qui n'est pas le cas du député qui siège à ses
côtés.
M. Jason Kenney: Monsieur le Président, le député
d'Ottawa—Vanier n'est peut-être pas actuaire. Peut-être ne
connaît-il pas bien les chiffres.
J'ai examiné la question de très près et je crois savoir que les
membres du gouvernement de l'Ontario ont fait économiser des
millions de dollars aux contribuables ontariens en réformant le
régime de pension. Ils ont reçu une prestation unique fondée sur
les années de service et sur les cotisations qu'ils avaient
versées.
Il est merveilleux que le gouvernement de l'Ontario ait décidé
par décret d'autoriser ces députés à gérer eux-mêmes cet argent
avec leurs propres rentes afin d'obtenir un taux de rendement
supérieur à celui qu'ils obtiendraient autrement avec une rente
gérée par l'État. C'est essentiellement le même principe que
nous préconisons pour tous les Canadiens. Ils devraient être
libres d'investir l'argent qui leur appartient. Ces prestations
leur reviennent pour assurer leur avenir. Ils devraient pouvoir
les investir pour en maximiser le taux de rendement.
L'important, c'est que ce sont les députés qui prennent les
risques, et non les contribuables, comme c'est le cas avec un
régime de pension à prestations déterminées et sans
capitalisation.
M. John Herron (Fundy—Royal, PC): Monsieur le Président, la
question qui nous occupe a trait aux discours creux du député
quand il parle d'hypocrisie et s'en prend au gouvernement.
2340
Le débat de ce soir a trait aux discours creux sans précédent,
aux coups d'éclat des réformistes comme mettre des répliques de
porcs dans la Chambre des communes et remettre les clés d'une
voiture. Ils ont dit qu'ils n'accepteraient pas la limousine et
qu'ils n'iraient pas à Stornoway.
Ce député a dit, le 6 août 1998, quand un député de sa propre
formation a décidé d'adhérer au régime de pensions, et cela est
tiré d'un article du Sun de Vancouver, que les députés qui
adhèrent au régime sont des hypocrites et des menteurs. Il a
ajouté qu'il s'était retiré du régime et qu'il avait dit à ses
électeurs qu'il s'en retirait. Maintenant, il manque à sa
promesse. C'est le même régime de pensions.
Ma question est fort simple. Lequel des députés qui ont voté en
faveur du projet de loi C-37 est un menteur et lequel est un
hypocrite?
Le président suppléant (M. McClelland): Nous avons réglé cette
question hier. Je vais donc rafraîchir la mémoire de tout le
monde. Nous n'allons pas assainir la langue au point de lui
faire perdre toute sa saveur, mais nous n'allons pas employer
les mots hypocrite et menteur quand on s'adresse directement à
un député, quelles que soient les circonstances. J'ai dit hier
que l'on peut utiliser le mot hypocrisie au sens général, quand
on parle d'un acte de nature hypocrite. Mais qualifier quelqu'un
d'hypocrite ne sera jamais permis.
M. John Herron (Fundy—Royal, PC): Monsieur le Président, je vais
reformuler ma question. Je pense que j'ai vraiment exagéré dans
ma formulation et je présente mes excuses.
Lequel de ces députés qui ont voté oui sur ce projet de loi
classe-t-il dans la même catégorie que celui dont il parlait dans
le Sun de Vancouver? Les députés qui ont voté en faveur du
projet de loi tombent-ils dans la même catégorie et font-ils
l'objet de la même réaction d'un point de vue interne?
M. Jason Kenney: Monsieur le Président, aucun député n'adhère au
régime de pensions, selon ce projet de loi. Je pense que la
question ne peut se poser. Au bout du compte, ce sont les
électeurs qui jugeront de la conduite de leurs députés à l'égard
de toutes ces questions.
Je peux dire avec confiance que, lorsqu'ils le feront, ils
verront que notre parti et ses députés ont lutté inlassablement
pour que ces prestations soient raisonnables, pour que le régime
soit équitable et capitalisé. Ils verront que les députés du
parti régional à l'autre bout s'entête à ne pas tirer de leçons
de ce qui s'est passé en 1993 et continue de justifier et de
promouvoir la règle de deux poids et deux mesures pour les
députés.
Ils n'ont pas dit un seul mot ce soir de la Commission Blais. Je
n'ai pas entendu le moindre député progressiste conservateur
dire un seul mot du principe voulant que la rémunération des
députés devrait être établie indépendamment, par un organisme
indépendant.
Ils semblent se moquer de la position de conflit d'intérêts dans
laquelle nous place un projet de loi comme celui-ci.
Personne ne s'est inquiété du passif non comptabilisé d'un tel
régime. Je n'ai pas entendu le moindre compliment à l'adresse
des gouvernements progressistes conservateurs provinciaux qui
ont proposé des mesures législatives raisonnables pour modérer
les régimes de retraite, pas un seul mot constructif, pas un
seul mot faisant état d'humilité, pas un seul mot qui contribue
positivement au débat sur la manière de soumettre
l'indemnisation des députés à un examen indépendant, au lieu
d'inviter ce genre de conflit d'intérêts. Les Canadiens se
prononceront et c'est ce parti qui sera jugé.
M. Leon E. Benoit (Lakeland, Alliance canadienne): Monsieur le
Président, je prendrai quelques minutes seulement. Je crois que
nous avons tous supporté le maximum d'émotions qu'on peut
endurer en un soir. Je voudrais corriger certaines idées fausses
entendues ce soir.
Mes collègues ont déjà rétabli la vérité quant à la première.
Je parle ici de l'allégation du cinquième parti, le Parti
conservateur, à l'effet que les députés réformistes, maintenant
de l'Alliance canadienne, ont toujours été contre le régime de
pension pour les députés. Ce n'est tout simplement pas le cas.
Nous avons toujours été contre un régime de pension injuste et
contraire à ce que les Canadiens attendent de nous.
La deuxième, c'est que l'Alliance canadienne utilise le projet
de loi pour forcer le gouvernement à autoriser les députés de
l'Alliance canadienne à adhérer au régime de pension.
C'est ce qu'a affirmé un député du Parti conservateur. C'est
tellement absurde qu'il faut revenir sur ce point. Il a dit que
le leader parlementaire de l'Alliance canadienne avait fait
pression sur le leader du gouvernement à la Chambre des communes
afin qu'il présente un projet de loi sur les pensions pour
permettre aux députés de l'Alliance canadienne de participer au
régime de pension.
2345
Si, en notre qualité d'opposition officielle, nous sommes à ce
point puissants, imaginez un peu ce que nous ferons lorsque nous
formerons le gouvernement dans un an. Je me demande bien
pourquoi les quelques députés conservateurs qui restent ne se
pressent pas à notre porte pour se joindre à nous, vu la
puissance extraordinaire que nous avons. Ce fut là un
commentaire fort intéressant de la part du député du Parti
conservateur.
Troisièmement, les députés conservateurs disent que des
tractations ont en quelque sorte permis que ce projet de loi
aille de l'avant avec le consentement unanime de la Chambre et
sans qu'il y ait débat ni vote.
Tout député peut refuser le consentement unanime. Il reste
encore 17 députés conservateurs. Pourquoi n'ont-ils pas refusé le
consentement unanime? S'ils avaient fait leur travail, ils
auraient refusé le consentement unanime. Ils ont accepté la
chose aussi, car tout ce que faisait le consentement unanime,
c'était de permettre que le projet de loi arrive à la Chambre
deux jours plus tôt que d'habitude.
Avec un débat à fond, nous pourrions en débattre pendant encore
dix jours si nous le voulions. C'est ce que prévoit le
Règlement. Je me demande vraiment pourquoi les députés
conservateurs laissent entendre qu'il y a eu des tractations
pour permettre que le projet de loi aille de l'avant et qu'on
les a piégés.
Tout député conservateur aurait pu refuser le consentement
unanime pour que cela se fasse deux jours plus tôt que
d'habitude.
Lorsque l'Alliance canadienne formera le gouvernement, nous
modifierons ce régime en fonction des recommandations d'une
commission indépendante. Nous étions en faveur des
recommandations de la Commission Blais. Il faut qu'une
commission indépendante fixe le salaire et les avantages sociaux
des députés. C'est ce qui arrivera lorsque nous formerons le
gouvernement, dans un an, je crois. Parce que cela n'est pas
prévu ici, je voterai contre ce projet de loi à la troisième
lecture, comme je l'ai fait à la deuxième lecture.
On a dit beaucoup de choses sur ce projet de loi. Je crois qu'on
l'a vraiment débattu à fond. J'aurais encore beaucoup à dire à
son sujet, mais je crois que cela a déjà été dit. Je vais donc
en rester là.
Je suis d'accord avec ceux qui disent que nos électeurs nous
jugeront sur cette question. Et je m'en réjouis.
M. Peter MacKay (Pictou—Antigonish—Guysborough, PC): Monsieur le
Président, j'ai écouté avec beaucoup d'intérêt les observations
du député. Comme celles de celui qui l'a précédé, c'était un
mélange de vitriol, de carburant à indice d'octane élevé et
d'adrénaline pure. Au bout du compte, cela se résume en une
question toute simple. Le député nous a dit ce qu'il ferait et,
auparavant, nous avions déjà entendu les députés de son parti
expliquer ce qu'ils allaient faire. Tout cela semble tombé dans
l'oubli. Pourquoi les Canadiens devraient maintenant croire ce
qu'il dit?
M. Leon E. Benoit: Monsieur le Président, le député demande
pourquoi les Canadiens devraient maintenant me croire. Je pense
qu'ils devraient me croire parce que je suis une personne digne
de foi et que je me fais un point d'honneur de dire la vérité.
J'inviterais le député à le dire s'il en doute. Voilà ma
réponse. En dehors de cela, je ne sais pas à quoi il faisait
allusion.
2350
M. Chuck Strahl (Fraser Valley, Alliance canadienne): Monsieur
le Président, le député de Lakeland a enterré quelques-unes des
observations absurdes formulées par les progressistes-conservateurs
ce soir. Je ne sais trop s'ils essayaient d'être
progressistes ou conservateurs ou s'ils voulaient simplement
sortir du sujet, ce qu'ils ont très bien réussi, à mon avis.
Je trouve intéressant qu'une seule chose qui n'ait pas été
couverte par le député de Lakeland. Beaucoup de députés
conservateurs ont déclaré qu'ils ignoraient tout du projet de
loi et qu'il a été une complète surprise pour eux.
Peut-être le député de Lakeland pourrait-il dire exactement ce
que, selon eux, leur leader parlementaire a fait pendant les
trois ou quatre dernières semaines. S'il ne parle pas à son
propre caucus, quel rôle pense-t-il dont jouer? Il me semble, mais
ce n'est qu'une supposition de ma part, qu'il y a eu des
discussions sur le sujet. Le leader parlementaire du
gouvernement a déclaré que les députés n'avaient même pas à
assister à une réunion de caucus pour s'informer. Il leur aurait
suffi de lire un journal il y a un mois pour constater que les
gens en parlaient déjà.
Les conservateurs se disent totalement surpris par le projet de
loi, comme si, pour eux, il était sorti de nulle part. Il a été
déposé sur le bureau et l'Alliance canadienne a donné son
consentement, tout comme les conservateurs ont dit l'avoir
donné: «Comme nous, du Parti conservateur, ils ont donné leur
consentement unanime.» Oups!
Nous n'avions pas d'objection à donner notre consentement parce
que nous savions qu'il y avait des discussions sur le sujet. Ce
que je trouve remarquable, c'est qu'ils ont tous donné leur
consentement à quelque chose dont ils ignoraient complètement
l'existence. Ils ont dit: «Nous donnons notre consentement à
quelque chose, mais nous n'avons pas la moindre idée de quoi il
s'agit». Je renonce à essayer de comprendre.
M. Leon E. Benoit: Monsieur le Président, je ne peux pas
expliquer la situation aussi bien que mon collègue l'a fait.
Cela montre l'état dans lequel se trouve ce parti. Les députés
de ce parti donnent leur consentement unanime sans savoir ce qui
se passe, d'après ce qu'ils ont dit. Cela montre bien comment
est la communication au sein d'un parti lorsque le leader
parlementaire, qui a participé à toutes les négociations, ne dit
même pas à ses propres députés ce qui se passe. Ma question est
la suivante: que se passe-t-il là-bas?
M. Ken Epp (Elk Island, Alliance canadienne): Monsieur le
Président, je veux prendre quelques minutes seulement pour
participer au débat sur ce projet de loi à l'étape de la
troisième lecture. Je regrette sincèrement ce qui se passe à la
Chambre ces jours-ci. Nous devrions discuter de ce qui est bon
pour les contribuables canadiens, mais nous voyons que ce parti
là-bas a pris pratiquement tout le temps de la Chambre pour
répandre des informations erronées à notre sujet et pour essayer
de marquer des points politiques de façon très mesquine. C'est
très malheureux et j'ai trouvé cela très offensant. On a dit des
choses tout simplement fausses à mon sujet. Cela me fait penser
à la campagne électorale de 1997.
Je dirai ceci. Durant la campagne électorale de 1993, le
conservateur qui représentait la circonscription à l'époque
était un vrai gentilhomme. C'était vraiment une bonne personne.
Lorsque nous avons eu des débats de tous les candidats à
différentes occasions, il s'est comporté comme un vrai
gentilhomme. Il a toujours été attentionné et prévenant.
Je n'hésite pas un instant à le féliciter—il s'agit de M. Brian
O'Kurley—pour la façon dont il s'est comporté.
Cependant, il se trouve que le parti qui a été défait et
annihilé en 1993 a décidé d'adopter l'approche qui consiste à
s'en prendre aux gens personnellement. C'est pour cette raison
que le candidat conservateur aux élections de 1997, que je ne
nommerai pas, a dit à mon sujet des choses qui étaient fausses,
ce qui était évident pour quiconque me connaissait. Ce n'était
tout simplement pas vrai. Lorsqu'il a dit ces choses
publiquement une fois, je me souviens de m'être levé à une
réunion pour dire: «Monsieur le président, quiconque me connaît
sait que ce que ce candidat a dit à mon sujet est faux, et je ne
vois vraiment pas pourquoi les gens envisageraient même de voter
pour une personne qui a si peu de respect pour la vérité.»
En fait, ce candidat conservateur n'a même pas récupéré son
dépôt parce que les gens ont compris.
2355
Ce soir, on m'a attribué des choses que je considère comme une
attaque personnelle car elles m'ont été attribuées en tant que
député de l'Alliance canadienne, anciennement le Parti
réformiste. Les députés de ce parti là-bas m'ont publiquement et
à haute voix accusé d'appartenir à une catégorie à laquelle
franchement je n'appartiens pas.
Je suis venu ici avec de grands idéaux. Je trouvais alors que
le régime de pension des députés était excessivement généreux
par rapport à celui auquel peuvent prétendre les Canadiens en
vertu des règles concernant l'application de l'impôt sur le
revenu, et je suis encore de cet avis. J'ai franchement été
blessé de les entendre dire des choses pareilles, c'est
extrêmement humiliant.
Quoi qu'il en soit, j'imagine qu'on ne peut être en politique et
ne pas s'attendre à faire l'objet de fausses accusations de
temps à autre. Néanmoins, je tiens à déclarer sans équivoque que
depuis sept ans je me suis efforcé de faire adopter ici un
régime de pensions auquel une personne d'honneur pourrait
participer sans honte. Nous n'en sommes pas encore là.
Je tiens aussi à dire que ce régime est particulièrement mauvais
pour moi, parce qu'en 1995 j'avais décidé de me retirer de
l'autre régime. Je contribue à un REER et j'essaie d'organiser
mes finances de façon que ma femme et moi n'ayons pas besoin de
compter sur l'assistance sociale lorsque nous serons à la
retraite. Ce régime de pensions est un véritable dilemme pour
moi. Dès qu'il entrera en vigueur, des retenues seront faites
sur mon chèque, sans que je puisse faire quoi que ce soit. Ceci
m'empêchera d'investir autant que je le fais maintenant dans mon
REER. Je trouve cette situation vraiment troublante, parce que
c'est le moyen que j'avais choisi pour préparer ma retraite.
Ce n'est pas moi qui ait décidé de changer ce régime.
Cela fait mal d'être accusé d'avoir voulu cela et d'avoir voulu
réintégrer le régime, et ce n'est tout simplement pas vrai. Il
est indigne d'un député de porter de telles accusations.
Quoi qu'il en soit, il est presque minuit. J'ai dit clairement
que je m'opposais à ce projet de loi et je vais voter contre,
comme je l'ai fait auparavant. Cette mesure est prise contre ma
volonté. Je tiens à ce que cela soit clair. Bien franchement,
mon intégrité n'est pas monnayable et je regrette énormément
qu'une telle insinuation soit faite.
Le président suppléant (M. McClelland): La Chambre est-elle prête
à se prononcer.
Des voix: Le vote.
Le président suppléant (M. McClelland): Plaît-il à la Chambre
d'adopter la motion?
Des voix: D'accord.
Des voix: Non.
Le président suppléant (M. McClelland): Que tous ceux qui sont
en faveur de la motion veuillent bien dire oui.
Des voix: Oui.
Le président suppléant (M. McClelland): Que tous ceux qui sont
contre veuillent bien dire non.
Des voix: Non.
Le président suppléant (M. McClelland): À mon avis, les oui
l'emportent.
Et plus de cinq députés s'étant levés:
Le président suppléant (M. McClelland): Conformément à l'ordre
pris le lundi 12 juin 2000, le vote est reporté au mercredi 14
juin, à la fin de la période prévue pour les initiatives
ministérielles.
L'hon. Don Boudria (leader du gouvernement à la Chambre des
communes, Lib.): Monsieur le Président, conformément à l'ordre
pris hier, je propose:
Le président suppléant (M. McClelland): Comme il est 23 h 59, la
Chambre s'ajourne jusqu'à demain, à 14 heures, conformément au
paragraphe 24(1) du Règlement.
(La séance est levée à 23 h 59.)