36e Législature, 2ième Session
HANSARD RÉVISÉ • NUMÉRO 115
TABLE DES MATIÈRES
Le jeudi 15 juin 2000
0900
![V](/web/20071218080446im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | RECOURS AU RÈGLEMENT
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![V](/web/20071218080446im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Les initiatives parlementaires—Décision de la
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![V](/web/20071218080446im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Le vice-président |
0905
![V](/web/20071218080446im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | LES TRAVAUX DE LA CHAMBRE
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![V](/web/20071218080446im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'hon. Don Boudria |
![V](/web/20071218080446im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Motion
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![V](/web/20071218080446im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | AFFAIRES COURANTES
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![V](/web/20071218080446im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | DÉPENSES PAR DÉPUTÉ POUR L'EXERCICE FINANCIER 1999-2000
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![V](/web/20071218080446im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | RÉPONSE DU GOUVERNEMENT À DES PÉTITIONS
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![V](/web/20071218080446im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Derek Lee |
![V](/web/20071218080446im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | LE RAPPORT DU SERVICE CANADIEN DU RENSEIGNEMENT DE
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![V](/web/20071218080446im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'hon. Lawrence MacAulay |
0910
![V](/web/20071218080446im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | COMITÉS DE LA CHAMBRE
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![V](/web/20071218080446im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Citoyenneté et immigration
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![V](/web/20071218080446im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Joe Fontana |
![V](/web/20071218080446im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Patrimoine canadien
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![V](/web/20071218080446im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Clifford Lincoln |
![V](/web/20071218080446im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Finances
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![V](/web/20071218080446im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Maurizio Bevilacqua |
![V](/web/20071218080446im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Agriculture et agroalimentaire
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![V](/web/20071218080446im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Joe McGuire |
![V](/web/20071218080446im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Procédure et affaires de la Chambre
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![V](/web/20071218080446im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Derek Lee |
0915
![V](/web/20071218080446im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | LOI SUR LE SERVICE ADMINISTRATIF DES TRIBUNAUX
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![V](/web/20071218080446im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Projet de loi C-40. Présentation et première lecture
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![V](/web/20071218080446im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'hon. Allan Rock |
![V](/web/20071218080446im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | LA LOI SUR LES PRESTATIONS DE GUERRE POUR LES CIVILS
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![V](/web/20071218080446im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Projet de loi C-41. Présentation et première lecture
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![V](/web/20071218080446im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'hon. George S. Baker |
![V](/web/20071218080446im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | LA LOI SUR LES PRESTATIONS D'ÉDUCATION
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![V](/web/20071218080446im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Projet de loi C-491. Présentation et première lecture
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![V](/web/20071218080446im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Janko Peric |
![V](/web/20071218080446im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | PÉTITIONS
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![V](/web/20071218080446im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Le prix de l'essence
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![V](/web/20071218080446im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Guy St-Julien |
0920
![V](/web/20071218080446im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Les enfants victimes de la pauvreté
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![V](/web/20071218080446im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Jay Hill |
![V](/web/20071218080446im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Les droits des enfants à naître
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![V](/web/20071218080446im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Jay Hill |
![V](/web/20071218080446im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Le prix de l'essence
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![V](/web/20071218080446im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Maurice Godin |
![V](/web/20071218080446im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Les soins de santé
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![V](/web/20071218080446im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Mme Alexa McDonough |
![V](/web/20071218080446im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Postes Canada
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![V](/web/20071218080446im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Mme Alexa McDonough |
![V](/web/20071218080446im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | La loi sur l'objection de conscience
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![V](/web/20071218080446im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Mme Alexa McDonough |
![V](/web/20071218080446im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | La pornographie juvénile
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![V](/web/20071218080446im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Norman Doyle |
![V](/web/20071218080446im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | VIA Rail
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![V](/web/20071218080446im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. David Pratt |
0925
![V](/web/20071218080446im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'avortement
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![V](/web/20071218080446im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. David Pratt |
![V](/web/20071218080446im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'aide au suicide
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![V](/web/20071218080446im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. David Pratt |
![V](/web/20071218080446im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Les droits des enfants à naître
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![V](/web/20071218080446im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. David Pratt |
![V](/web/20071218080446im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | La pronographie juvénile
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![V](/web/20071218080446im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. David Pratt |
![V](/web/20071218080446im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'âge du consentement
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![V](/web/20071218080446im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. David Pratt |
![V](/web/20071218080446im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'immigration
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![V](/web/20071218080446im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. David Pratt |
![V](/web/20071218080446im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | La mammographie
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![V](/web/20071218080446im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. David Pratt |
![V](/web/20071218080446im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | La Société canadienne des postes
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![V](/web/20071218080446im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. David Pratt |
![V](/web/20071218080446im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Les pays pauvres
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![V](/web/20071218080446im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. David Pratt |
![V](/web/20071218080446im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | La pauvreté chez les enfants
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![V](/web/20071218080446im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. David Pratt |
![V](/web/20071218080446im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Fidji
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![V](/web/20071218080446im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Mme Deborah Grey |
![V](/web/20071218080446im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Le prix de l'essence
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![V](/web/20071218080446im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Mme Monique Guay |
![V](/web/20071218080446im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'accroissement de la productivité
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![V](/web/20071218080446im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Maurizio Bevilacqua |
![V](/web/20071218080446im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Le budget
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![V](/web/20071218080446im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Maurizio Bevilacqua |
![V](/web/20071218080446im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | La réduction de la dette
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![V](/web/20071218080446im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Maurizio Bevilacqua |
![V](/web/20071218080446im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | La recherche et le développement
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![V](/web/20071218080446im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Maurizio Bevilacqua |
![V](/web/20071218080446im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | La fiscalité
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![V](/web/20071218080446im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Maurizio Bevilacqua |
![V](/web/20071218080446im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | La prestation fiscale pour enfants
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![V](/web/20071218080446im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Maurizio Bevilacqua |
![V](/web/20071218080446im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | La règle sur les biens étrangers
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![V](/web/20071218080446im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Maurizio Bevilacqua |
![V](/web/20071218080446im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'hépatite C
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![V](/web/20071218080446im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Inky Mark |
![V](/web/20071218080446im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Le rein bioartificiel
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![V](/web/20071218080446im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Inky Mark |
![V](/web/20071218080446im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Le Sénat
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![V](/web/20071218080446im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Inky Mark |
![V](/web/20071218080446im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Les Snowbirds
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![V](/web/20071218080446im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Inky Mark |
![V](/web/20071218080446im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'agriculture
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![V](/web/20071218080446im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Inky Mark |
![V](/web/20071218080446im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Le mariage
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![V](/web/20071218080446im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Inky Mark |
![V](/web/20071218080446im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Les enfants
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![V](/web/20071218080446im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Inky Mark |
![V](/web/20071218080446im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Les organismes de bienfaisance
|
![V](/web/20071218080446im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Inky Mark |
0930
![V](/web/20071218080446im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Le prix de l'essence
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![V](/web/20071218080446im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Gérard Asselin |
![V](/web/20071218080446im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | La santé
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![V](/web/20071218080446im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Mme Judy Wasylycia-Leis |
![V](/web/20071218080446im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'immigration
|
![V](/web/20071218080446im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Chuck Strahl |
![V](/web/20071218080446im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Les dons
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![V](/web/20071218080446im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Chuck Strahl |
![V](/web/20071218080446im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | La pornographie juvénile
|
![V](/web/20071218080446im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Chuck Strahl |
![V](/web/20071218080446im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Le mariage
|
![V](/web/20071218080446im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Chuck Strahl |
![V](/web/20071218080446im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | La suprématie de Dieu
|
![V](/web/20071218080446im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Chuck Strahl |
![V](/web/20071218080446im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | La fiscalité
|
![V](/web/20071218080446im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Chuck Strahl |
![V](/web/20071218080446im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Les soins de santé
|
![V](/web/20071218080446im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Yvon Godin |
![V](/web/20071218080446im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Mme Louise Hardy |
![V](/web/20071218080446im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Dick Proctor |
0935
![V](/web/20071218080446im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | LES COMITÉS DE LA CHAMBRE
|
![V](/web/20071218080446im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Langues officielles
|
![V](/web/20071218080446im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Mme Raymonde Folco |
![V](/web/20071218080446im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | PÉTITIONS
|
![V](/web/20071218080446im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | La Société canadienne des postes
|
![V](/web/20071218080446im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Mme Eleni Bakopanos |
![V](/web/20071218080446im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Les armes nucléaires
|
![V](/web/20071218080446im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Mme Eleni Bakopanos |
![V](/web/20071218080446im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | QUESTIONS AU FEUILLETON
|
![V](/web/20071218080446im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Derek Lee |
![V](/web/20071218080446im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'hon. Lawrence MacAulay |
![V](/web/20071218080446im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | INITIATIVES MINISTÉRIELLES
|
![V](/web/20071218080446im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | LES CRÉDITS
|
![V](/web/20071218080446im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Jour désigné—Les soins de santé
|
![V](/web/20071218080446im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Bob Mills |
![V](/web/20071218080446im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Motion
|
0940
0945
![V](/web/20071218080446im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Paul Szabo |
0950
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0955
1000
![V](/web/20071218080446im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Motion
|
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![V](/web/20071218080446im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Réal Ménard |
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1100
![V](/web/20071218080446im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Yvon Charbonneau |
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1235
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1255
1300
![V](/web/20071218080446im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. John Solomon |
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1310
![V](/web/20071218080446im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Reed Elley |
1315
1320
1325
1330
![V](/web/20071218080446im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Larry McCormick |
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1350
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1355
![V](/web/20071218080446im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS
|
![V](/web/20071218080446im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | THE LEGACY OF LOGAN
|
![V](/web/20071218080446im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. John Richardson |
![V](/web/20071218080446im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | LE PARTI PROGRESSISTE CONSERVATEUR
|
![V](/web/20071218080446im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Gary Lunn |
![V](/web/20071218080446im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | LE PROGRAMME NATIONAL D'INFRASTRUCTURE
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![V](/web/20071218080446im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Peter Adams |
1400
![V](/web/20071218080446im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | LA SEMAINE NATIONALE DE LA FONCTION PUBLIQUE
|
![V](/web/20071218080446im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Mme Nancy Karetak-Lindell |
![V](/web/20071218080446im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | LAURIE THRONESS
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![V](/web/20071218080446im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Mme Diane Ablonczy |
![V](/web/20071218080446im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | LE MAIRE DE LA VILLE DE HULL
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![V](/web/20071218080446im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Marcel Proulx |
![V](/web/20071218080446im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | LE PREMIER MINISTRE
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![V](/web/20071218080446im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Paul Mercier |
![V](/web/20071218080446im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | LE CANADA
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![V](/web/20071218080446im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Irwin Cotler |
1405
![V](/web/20071218080446im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'ALLIANCE CANADIENNE
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![V](/web/20071218080446im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Mme Deborah Grey |
![V](/web/20071218080446im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | MERIDIAN TECHNOLOGIES
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![V](/web/20071218080446im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Mme Rose-Marie Ur |
![V](/web/20071218080446im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | THE WAVE 94.7 FM
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![V](/web/20071218080446im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Mme Beth Phinney |
![V](/web/20071218080446im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | LES RENSEIGNEMENTS PERSONNELS
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![V](/web/20071218080446im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Mme Louise Hardy |
![V](/web/20071218080446im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | LA FÊTE NATIONALE DES QUÉBÉCOIS ET QUÉBÉCOISES
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![V](/web/20071218080446im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Ghislain Lebel |
1410
![V](/web/20071218080446im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | LA COMMUNAUTÉ JUIVE
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![V](/web/20071218080446im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Mme Raymonde Folco |
![V](/web/20071218080446im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | COLIN WHITE ET JON SIM
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![V](/web/20071218080446im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Peter MacKay |
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![V](/web/20071218080446im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Rick Limoges |
![V](/web/20071218080446im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'ENREGISTREMENT DES ARMES À FEU
|
![V](/web/20071218080446im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Gerry Ritz |
![V](/web/20071218080446im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'ÉCOLE ALTERNATIVE LE BALUCHON
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![V](/web/20071218080446im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Mme Madeleine Dalphond-Guiral |
1415
![V](/web/20071218080446im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'AGENCE DE PROMOTION ÉCONOMIQUE DU CANADA ATLANTIQUE
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![V](/web/20071218080446im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Mme Michelle Dockrill |
![V](/web/20071218080446im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | QUESTIONS ORALES
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![V](/web/20071218080446im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Mme Deborah Grey |
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![V](/web/20071218080446im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Le très hon. Jean Chrétien |
1420
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1425
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![V](/web/20071218080446im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | LES DROITS DE LA PERSONNE
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1430
![V](/web/20071218080446im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Bob Speller |
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![V](/web/20071218080446im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Mme Elsie Wayne |
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![V](/web/20071218080446im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Le très hon. Jean Chrétien |
1435
![V](/web/20071218080446im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | LES CONGÉS PARENTAUX
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![V](/web/20071218080446im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Paul Crête |
![V](/web/20071218080446im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Le très hon. Jean Chrétien |
![V](/web/20071218080446im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | LE DÉVELOPPEMENT DES RESSOURCES HUMAINES
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![V](/web/20071218080446im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Eric Lowther |
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1440
![V](/web/20071218080446im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | LES ATHLÈTES FRANCOPHONES
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![V](/web/20071218080446im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Mme Caroline St-Hilaire |
![V](/web/20071218080446im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'hon. Denis Coderre |
![V](/web/20071218080446im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Mme Caroline St-Hilaire |
![V](/web/20071218080446im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'hon. Denis Coderre |
![V](/web/20071218080446im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | LE DÉVELOPPEMENT DES RESSOURCES HUMAINES
|
![V](/web/20071218080446im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Darrel Stinson |
![V](/web/20071218080446im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Myron Thompson |
![V](/web/20071218080446im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'hon. Don Boudria |
![V](/web/20071218080446im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | LES PERSONNES HANDICAPÉES
|
![V](/web/20071218080446im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Mme Madeleine Dalphond-Guiral |
![V](/web/20071218080446im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'hon. Jane Stewart |
1445
![V](/web/20071218080446im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | LA LOI SUR LES ARMES À FEU
|
![V](/web/20071218080446im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Larry McCormick |
![V](/web/20071218080446im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'hon. Anne McLellan |
![V](/web/20071218080446im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | LE DÉVELOPPEMENT DES RESSOURCES HUMAINES
|
![V](/web/20071218080446im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Gurmant Grewal |
![V](/web/20071218080446im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'hon. Jane Stewart |
![V](/web/20071218080446im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Bill Gilmour |
![V](/web/20071218080446im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Le très hon. Jean Chrétien |
![V](/web/20071218080446im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'ENVIRONNEMENT
|
![V](/web/20071218080446im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Dennis Gruending |
1450
![V](/web/20071218080446im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'hon. David Anderson |
![V](/web/20071218080446im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | LA SANTÉ
|
![V](/web/20071218080446im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Mme Judy Wasylycia-Leis |
![V](/web/20071218080446im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'hon. Allan Rock |
![V](/web/20071218080446im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | LE REGISTRE DES ARMES À FEU
|
![V](/web/20071218080446im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Peter MacKay |
![V](/web/20071218080446im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'hon. Anne McLellan |
![V](/web/20071218080446im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'ASSURANCE-EMPLOI
|
![V](/web/20071218080446im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Mme Angela Vautour |
![V](/web/20071218080446im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Le très hon. Jean Chrétien |
1455
![V](/web/20071218080446im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | LES AFFAIRES ÉTRANGÈRES
|
![V](/web/20071218080446im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Mme Colleen Beaumier |
![V](/web/20071218080446im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Denis Paradis |
![V](/web/20071218080446im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | DÉVELOPPEMENT DES RESSOURCES HUMAINES
|
![V](/web/20071218080446im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Paul Forseth |
![V](/web/20071218080446im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'hon. Jane Stewart |
![V](/web/20071218080446im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Bernard Bigras |
![V](/web/20071218080446im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'hon. Jane Stewart |
![V](/web/20071218080446im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | SCOTIA RAINBOW
|
![V](/web/20071218080446im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Mme Michelle Dockrill |
1500
![V](/web/20071218080446im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'hon. George S. Baker |
![V](/web/20071218080446im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | PÊCHES ET OCÉANS
|
![V](/web/20071218080446im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Loyola Hearn |
![V](/web/20071218080446im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'hon. Harbance Singh Dhaliwal |
![V](/web/20071218080446im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | LES AFFAIRES ÉTRANGÈRES
|
![V](/web/20071218080446im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Mme Eleni Bakopanos |
![V](/web/20071218080446im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Denis Paradis |
![V](/web/20071218080446im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | LES TRAVAUX DE LA CHAMBRE
|
![V](/web/20071218080446im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Chuck Strahl |
1505
![V](/web/20071218080446im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'hon. Don Boudria |
![V](/web/20071218080446im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Bill Blaikie |
![V](/web/20071218080446im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | LE CENTIÈME ANNIVERSAIRE DE LA REINE MÈRE
|
![V](/web/20071218080446im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Mme Elsie Wayne |
![V](/web/20071218080446im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Motion
|
1510
![V](/web/20071218080446im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Bill Blaikie |
![V](/web/20071218080446im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. John O'Reilly |
![V](/web/20071218080446im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Mme Deborah Grey |
![V](/web/20071218080446im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'hon. Don Boudria |
![V](/web/20071218080446im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | AFFAIRES COURANTES
|
![V](/web/20071218080446im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | PÉTITIONS
|
![V](/web/20071218080446im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'aide aux travailleurs âgés
|
![V](/web/20071218080446im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Mme Jocelyne Girard-Bujold |
![V](/web/20071218080446im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Le commerce
|
![V](/web/20071218080446im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Bill Blaikie |
![V](/web/20071218080446im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Le Queen's Own Cameron Highlanders of Canada
|
![V](/web/20071218080446im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Bill Blaikie |
1515
![V](/web/20071218080446im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Le Sénat
|
![V](/web/20071218080446im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'hon. Lorne Nystrom |
![V](/web/20071218080446im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Les organismes génétiquement modifiés
|
![V](/web/20071218080446im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Mme Jocelyne Girard-Bujold |
![V](/web/20071218080446im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'importation de plutonium
|
![V](/web/20071218080446im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Mme Jocelyne Girard-Bujold |
![V](/web/20071218080446im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | RECOURS AU RÈGLEMENT
|
![V](/web/20071218080446im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Propos tenus au cours de la période des questions
|
![V](/web/20071218080446im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Bill Blaikie |
![V](/web/20071218080446im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Dale Johnston |
![V](/web/20071218080446im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Le vice-président |
1520
![V](/web/20071218080446im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | QUESTION DE PRIVILÈGE
|
![V](/web/20071218080446im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Le ministère de la Justice
|
![V](/web/20071218080446im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. John Bryden |
1525
1530
![V](/web/20071218080446im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Bob Kilger |
![V](/web/20071218080446im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Le vice-président |
![V](/web/20071218080446im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | INITIATIVES MINISTÉRIELLES
|
![V](/web/20071218080446im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | LES CRÉDITS
|
![V](/web/20071218080446im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Jour désigné—Les soins de santé
|
![V](/web/20071218080446im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Motion
|
![V](/web/20071218080446im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Inky Mark |
![V](/web/20071218080446im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. John Duncan |
1535
![V](/web/20071218080446im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Inky Mark |
1540
1545
![V](/web/20071218080446im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Rey D. Pagtakhan |
1550
![V](/web/20071218080446im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Paul Forseth |
1555
1600
![V](/web/20071218080446im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Alex Shepherd |
1605
1610
![V](/web/20071218080446im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Mme Louise Hardy |
![V](/web/20071218080446im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Loyola Hearn |
1615
![V](/web/20071218080446im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Mme Karen Redman |
1620
![V](/web/20071218080446im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Bob Mills |
1625
1630
1635
1640
![V](/web/20071218080446im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Mme Judy Wasylycia-Leis |
1645
![V](/web/20071218080446im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Jay Hill |
1650
![V](/web/20071218080446im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Steve Mahoney |
1655
1700
1705
1710
1715
![V](/web/20071218080446im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'hon. Lorne Nystrom |
![V](/web/20071218080446im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Jay Hill |
1720
![V](/web/20071218080446im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Mme Jocelyne Girard-Bujold |
![V](/web/20071218080446im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | AFFAIRES COURANTES
|
![V](/web/20071218080446im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | LES COMITÉS DE LA CHAMBRE
|
![V](/web/20071218080446im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Ressources naturelles et opérations gouvernementales
|
![V](/web/20071218080446im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Derek Lee |
![V](/web/20071218080446im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Motion
|
1725
![V](/web/20071218080446im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Justice et droits de la personne
|
![V](/web/20071218080446im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | INITIATIVES MINISTÉRIELLES
|
![V](/web/20071218080446im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | LES CRÉDITS
|
![V](/web/20071218080446im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Jour désigné—Les soins de santé
|
![V](/web/20071218080446im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Motion
|
![V](/web/20071218080446im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. David Pratt |
1730
![V](/web/20071218080446im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Report du vote sur l'amendement
|
![V](/web/20071218080446im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | LE BUDGET PRINCIPAL DES DÉPENSES DE 2000-2001
|
![V](/web/20071218080446im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Adoption du crédit 5—Développement des ressources humaines
|
![V](/web/20071218080446im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'hon. Lucienne Robillard |
![V](/web/20071218080446im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Motion no 1
|
1735
1740
1745
![V](/web/20071218080446im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Paul Crête |
1750
1755
![V](/web/20071218080446im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. John Williams |
![V](/web/20071218080446im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Mme Jocelyne Girard-Bujold |
1800
![V](/web/20071218080446im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. John Williams |
1805
![V](/web/20071218080446im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Paul Crête |
1810
![V](/web/20071218080446im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. John Solomon |
1815
![V](/web/20071218080446im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Mme Diane Ablonczy |
1820
1825
![V](/web/20071218080446im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Mme Jocelyne Girard-Bujold |
![V](/web/20071218080446im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Paul Crête |
1830
1835
1840
1845
![V](/web/20071218080446im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Mme Jocelyne Girard-Bujold |
1850
![V](/web/20071218080446im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. John Solomon |
1855
1900
1905
1910
![V](/web/20071218080446im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Roy Cullen |
1915
1920
![V](/web/20071218080446im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Rey D. Pagtakhan |
![V](/web/20071218080446im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Loyola Hearn |
1925
1930
1935
1940
![V](/web/20071218080446im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Peter MacKay |
1945
![V](/web/20071218080446im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. John Williams |
![V](/web/20071218080446im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Rey D. Pagtakhan |
1950
![V](/web/20071218080446im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Tony Ianno |
1955
2000
![V](/web/20071218080446im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | AFFAIRES COURANTES
|
2005
![V](/web/20071218080446im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | LES COMITÉS DE LA CHAMBRE
|
![V](/web/20071218080446im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Justice et droits de la personne
|
![V](/web/20071218080446im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Derek Lee |
![V](/web/20071218080446im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Motion
|
![V](/web/20071218080446im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | INITIATIVES MINISTÉRIELLES
|
![V](/web/20071218080446im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | LES CRÉDITS
|
![V](/web/20071218080446im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Budget principal des dépenses 2000-2001
|
![V](/web/20071218080446im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Motion no 1
|
![V](/web/20071218080446im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. John Williams |
2010
![V](/web/20071218080446im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Gary Lunn |
2015
2020
![V](/web/20071218080446im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Tony Ianno |
2025
![V](/web/20071218080446im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Roy Cullen |
![V](/web/20071218080446im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Myron Thompson |
2030
2035
![V](/web/20071218080446im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Darrel Stinson |
2040
![V](/web/20071218080446im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Mme Bonnie Brown |
2045
2050
![V](/web/20071218080446im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. John Williams |
2055
![V](/web/20071218080446im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Paul Crête |
2100
![V](/web/20071218080446im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Jour désigné—Les soins de santé
|
![V](/web/20071218080446im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Motion
|
2130
(Vote 1366)
![V](/web/20071218080446im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Rejet de l'amendement
|
(Vote 1367)
![V](/web/20071218080446im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Rejet de la motion
|
![V](/web/20071218080446im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Budget principal des dépenses 2000-2001
|
![V](/web/20071218080446im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Motion no 1
|
(Vote 1368)
![V](/web/20071218080446im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Adoption de la motion no 1
|
2135
![V](/web/20071218080446im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Adoption du crédit 1—Environnement
|
![V](/web/20071218080446im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'hon. Lucienne Robillard |
![V](/web/20071218080446im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Motion no 2
|
(Vote 1369)
![V](/web/20071218080446im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Adoption du crédit 1—Pêches et Océans
|
![V](/web/20071218080446im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'hon. Lucienne Robillard |
![V](/web/20071218080446im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Motion no 3
|
(Vote 1370)
![V](/web/20071218080446im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Adoption du crédit 1—Santé
|
![V](/web/20071218080446im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'hon. Lucienne Robillard |
![V](/web/20071218080446im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Motion no 4
|
(Vote 1371)
![V](/web/20071218080446im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Adoption du crédit 1—Développement des ressources humaines
|
![V](/web/20071218080446im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'hon. Lucienne Robillard |
![V](/web/20071218080446im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Motion no 5
|
(Vote 1372)
![V](/web/20071218080446im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Adoption du crédit 1—Défense nationale
|
![V](/web/20071218080446im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'hon. Lucienne Robillard |
![V](/web/20071218080446im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Motion no 6
|
(Vote 1373)
![V](/web/20071218080446im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Adoption du crédit 1—Conseil privé
|
![V](/web/20071218080446im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'hon. Lucienne Robillard |
![V](/web/20071218080446im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Motion no 7
|
(Vote 1374)
![V](/web/20071218080446im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Adoption du crédit 1—Solliciteur général
|
![V](/web/20071218080446im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'hon. Lucienne Robillard |
![V](/web/20071218080446im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Motion no 8
|
(Vote 1375)
![V](/web/20071218080446im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Adoption du crédit 25—Solliciteur général
|
![V](/web/20071218080446im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'hon. Lucienne Robillard |
![V](/web/20071218080446im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Motion no 9
|
(Vote 1376)
![V](/web/20071218080446im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Adoption du crédit 1—Travaux publics et Services
|
![V](/web/20071218080446im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'hon. Lucienne Robillard |
![V](/web/20071218080446im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Motion no 10
|
(Vote 1377)
![V](/web/20071218080446im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Adoption du crédit 5—Travaux publics et Services
|
![V](/web/20071218080446im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'hon. Lucienne Robillard |
![V](/web/20071218080446im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Motion no 11
|
(Vote 1378)
![V](/web/20071218080446im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Adoption du crédit 1—Affaires indiennes et du Nord canadien
|
![V](/web/20071218080446im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'hon. Lucienne Robillard |
![V](/web/20071218080446im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Motion no 12
|
(Vote 1379)
![V](/web/20071218080446im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Adoption des motions nos 2 à 12 inclusivement
|
![V](/web/20071218080446im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'hon. Lucienne Robillard |
![V](/web/20071218080446im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Motion d'adoption
|
(Vote 1380)
![V](/web/20071218080446im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Adoption de la motion
|
![V](/web/20071218080446im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Projet loi C-42. Première lecture
|
![V](/web/20071218080446im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Projet de loi C-42. Deuxième lecture
|
(Vote 1381)
![V](/web/20071218080446im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Adoption de la motion
|
![V](/web/20071218080446im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. John Williams |
![V](/web/20071218080446im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'hon. Lucienne Robillard |
2140
![V](/web/20071218080446im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Motion d'adoption
|
(Vote 1382)
![V](/web/20071218080446im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Adoption de la motion
|
![V](/web/20071218080446im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Troisième lecture
|
(Vote 1383)
![V](/web/20071218080446im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Adoption de la motion
|
![V](/web/20071218080446im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | INITIATIVES PARLEMENTAIRES
|
![V](/web/20071218080446im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | LE GAZ NATUREL
|
![V](/web/20071218080446im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Motion
|
2150
(Vote 1384)
![V](/web/20071218080446im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Rejet de la motion
|
![V](/web/20071218080446im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | INITIATIVES MINISTÉRIELLES
|
![V](/web/20071218080446im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | LE CODE CRIMINEL
|
![V](/web/20071218080446im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Projet de loi C-18. Troisième lecture
|
(Vote 1385)
(Version officielle)
HANSARD RÉVISÉ • NUMÉRO 115
![](/web/20071218080446im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/crest2.gif)
CHAMBRE DES COMMUNES
Le jeudi 15 juin 2000
La séance est ouverte à 9 heures.
Prière
0900
[Traduction]
RECOURS AU RÈGLEMENT
LES INITIATIVES PARLEMENTAIRES—DÉCISION DE LA
PRÉSIDENCE
Le vice-président: La présidence est prête à rendre sa
décision sur le rappel au Règlement fait le 5 juin 2000 par le
leader de l'opposition à la Chambre concernant le projet de loi
C-201, anciennement intitulé Loi modifiant la Loi sur la
concurrence (protection des acquéreurs de produits de
fournisseurs intégrés qui leur font concurrence sur le marché de
détail), qui est actuellement inscrit dans l'ordre de priorité
au nom du député de Pickering—Ajax—Uxbridge.
[Français]
J'aimerais tout d'abord remercier le leader parlementaire de
l'opposition, le leader du gouvernement à la Chambre et le député
de Pickering—Ajax—Uxbridge pour leur contribution en la
matière.
[Traduction]
L'article 86.1 du Règlement permet qu'un projet de loi
d'initiative parlementaire qui a été examiné lors d'une session
précédente soit rétabli à l'étape où il se trouvait au moment de
la prorogation. À ce moment-là, le projet de loi en question,
anciennement le projet de loi C-235, avait fait l'objet d'un
rapport du Comité permanent de l'industrie avec des amendements
supprimant le titre et tous les articles et était prêt pour
l'étude à l'étape du rapport.
Lorsque, le 14 octobre 1999, le député de Pickering—Ajax—Uxbridge
a déposé son projet de loi, celui-ci, en application de l'article
86.1 du Règlement, a été replacé dans l'ordre de priorité à
l'étape du rapport sans titre ni articles.
0905
[Français]
À de nombreuses reprises, au cours de la présente session, le
député de Pickering—Ajax—Uxbridge a avisé la Chambre qu'il ne
pouvait être présent pour faire adopter son projet de loi.
La plupart du temps, il a été possible d'organiser un échange de
position dans l'ordre de priorité avec un autre député.
Cependant, à deux reprises, soit le 15 février et le 2 juin, la
Chambre a été avisée qu'il avait été impossible d'organiser un
échange de position dans l'ordre de priorité pour l'heure
réservée aux affaires émanant des députés le jour de séance
suivant.
En conséquence, celle-ci avait dû être annulée et le projet de
loi du député était retombé au bas de l'ordre de priorité.
[Traduction]
Le 5 juin, le leader de l'opposition à la Chambre s'est dit
préoccupé du nombre d'échanges qui avaient été organisés pour le
projet de loi C-201 et du fait que l'heure réservée aux affaires
d'initiative parlementaire ne pouvait avoir lieu en cas
d'impossibilité d'échanges.
Le 7 juin, le député de Pickering—Ajax—Uxbridge a répondu au
rappel au Règlement du leader de l'opposition à la Chambre, et
le Président a promis de rendre une décision à la Chambre,
décision que je lui communique maintenant.
Entre-temps, le projet de loi C-201 remonte dans l'ordre de
priorité pendant que le député de Pickering—Ajax—Uxbridge cherche
une façon de rétablir l'effet du projet de loi en proposant des
amendements.
Toutefois, le député conviendra que la situation est injuste
pour les autres députés dont les affaires qui ne font pas partie
de l'ordre de priorité et qu'ils estiment aussi importante ne
peuvent aller de l'avant.
L'alinéa 94(1)a) du Règlement permet au Président de prendre
toutes les dispositions nécessaires pour assurer le déroulement
ordonné des affaires d'initiative parlementaire. Cela étant dit,
j'ai décidé d'accorder au député de Pickering—Ajax—Uxbridge un
délai supplémentaire de 48 heures pour inscrire au Feuilleton
des avis des motions d'amendement visant à rétablir le titre et
les articles du projet de loi.
Si, à l'expiration de ce délai, aucune motion d'amendement n'a
été portée au Feuilleton des avis, j'ordonne au greffier de
rayer le projet de loi C-201 de l'ordre de priorité et j'ordonne
la révocation de l'ordre d'approbation à l'étape du rapport et
le retrait du projet de loi.
[Français]
Comme je l'ai déjà mentionné, j'inviterais le Comité permanent
de la procédure et des affaires de la Chambre à se pencher sur
cette question et à donner son avis à la Chambre sur la façon de
procéder à l'avenir dans des cas semblables.
[Traduction]
La présidence tient à remercier tous les députés de la patience
dont ils ont fait preuve dans cette affaire.
* * *
LES TRAVAUX DE LA CHAMBRE
L'hon. Don Boudria (leader du gouvernement à la Chambre des
communes, Lib.): Monsieur le Président, il y a eu les
consultations habituelles entre les leaders à la Chambre et je
crois que vous constaterez qu'il y a consentement unanime au
sujet de motion suivante. Je propose:
Que, lorsque la Chambre ajourne aujourd'hui, elle demeure
ajournée jusqu'au lundi 18 septembre 2000, pourvu que les
provisions de l'article 28(4) du Règlement s'appliquent comme si
la Chambre avait été réputée ajournée conformément à l'article
28(2) du Règlement.
Le vice-président: Le leader du gouvernement à la Chambre a-t-il
le consentement unanime de la Chambre pour présenter la motion?
Des voix: D'accord.
Le vice-président: Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?
Des voix: D'accord.
(La motion est adoptée.)
AFFAIRES COURANTES
[Traduction]
DÉPENSES PAR DÉPUTÉ POUR L'EXERCICE FINANCIER 1999-2000
Le vice-président: J'ai l'honneur de déposer un document
intitulé: Dépenses par député pour l'exercice financier
1999-2000.
* * *
RÉPONSE DU GOUVERNEMENT À DES PÉTITIONS
M. Derek Lee (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement
à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président,
conformément au Règlement, j'ai l'honneur de déposer, dans les
deux langues officielles, la réponse du gouvernement à 23
pétitions.
* * *
LE RAPPORT DU SERVICE CANADIEN DU RENSEIGNEMENT DE
SÉCURITÉ
L'hon. Lawrence MacAulay (solliciteur général du Canada, Lib.):
Monsieur le Président, j'ai l'honneur de déposer, dans les deux
langues officielles, aux termes du paragraphe 32(2) du
Règlement, des exemplaires du Rapport public de 1999 du Service
canadien du renseignement de sécurité.
* * *
0910
COMITÉS DE LA CHAMBRE
CITOYENNETÉ ET IMMIGRATION
M. Joe Fontana (London-Centre-Nord, Lib.): Monsieur le Président,
je voudrais présenter le quatrième rapport du Comité permanent
de la citoyenneté et de l'immigration demandant l'autorisation
de voyager à l'automne 2000 pour entendre les Canadiens au sujet
du projet de loi C-31, le très important nouveau texte sur
l'immigration.
PATRIMOINE CANADIEN
M. Clifford Lincoln (Lac-Saint-Louis, Lib.): Monsieur le
Président, j'ai l'honneur de présenter, dans les deux langues
officielles, le deuxième rapport du Comité permanent du
patrimoine canadien. Conformément au paragraphe 108(2)du
Règlement, le comité a étudié l'industrie canadienne du livre et
il fait rapport de ses conclusions et recommandations.
[Français]
Une industrie du livre est importante pour le Canada. De ce
fait, nous espérons que nos recommandations pourront renforcer
l'industrie.
Je remercie les députés de tous les partis, les témoins et ceux
qui nous ont soumis des mémoires et le personnel du Comité pour
leur appui.
[Traduction]
Monsieur le Président, je voudrais également présenter, dans les
deux langues officielles, le troisième rapport du Comité
permanent du patrimoine canadien.
Conformément à son ordre de renvoi du 30 novembre 1999, le
comité a étudié l'objet du projet de loi C-224, Loi modifiant la
Loi établissant d'ici le début du vingt et unième siècle une
exposition au Musée canadien des civilisations pour reconnaître
les crimes contre l'humanité, tel que l'expression est définie
par les Nations Unies, qui ont été perpétrés au cours du
vingtième siècle, et il fait rapport de ses conclusions et
recommandations.
[Français]
Un certain nombre de témoins entendus ont exprimé leur
appréciation relativement au projet de loi C-224, y voyant un
excellent point de départ.
C'est dans cet esprit que le Comité offre quelques pistes
susceptibles de donner une suite respectueuse à la poursuite des
objectifs de ce projet de loi qui sont la recherche, l'éducation
et la mémoire des victimes des génocides et des crimes contre
l'humanité.
Le Comité a tenu à remercier le député de Brampton-Centre pour
avoir porté ce sujet à son attention.
[Traduction]
FINANCES
M. Maurizio Bevilacqua (Vaughan—King—Aurora, Lib.): Monsieur le
Président, j'ai l'honneur de présenter le neuvième rapport du
Comité permanent des finances intitulé «Nouvelle
orientation—Étude sur le recouvrement des coûts».
Le Comité des finances s'est employé très activement à repenser
le rôle de l'État. Qu'il s'agisse de la structure du régime
fiscal ou de la réglementation des institutions financières, le
Comité a cherché des moyens de garantir que les initiatives
gouvernementales soient menées à bon port et constituent une
valeur nette réelle pour les Canadiens.
Les politiques gouvernementales ont une forte incidence
économique sur notre productivité et notre niveau de vie.
Cependant, pour être bonne, une politique doit non seulement
être juste, mais également être mise en oeuvre comme il se doit.
Tel est le message que le Comité a reçu au cours de ses
audiences sur la politique du gouvernement fédéral en matière de
droits d'utilisation et de recouvrement des coûts.
En ma qualité de président du comité, j'aimerais remercier ses
membres pour leur travail et leur sérieux dans le déroulement de
cette étude qui s'est soldée par l'approbation unanime de ses
recommandations. Je voudrais également remercier les nombreux
témoins qui n'ont pas ménagé leur temps par préparer des
mémoires et comparaître devant le Comité. Nos remerciements
spéciaux vont au greffier, aux recherchistes et à tout le
personnel du comité qui ont fait un excellent travail.
En guise de note finale, je signale que, conformément à
l'article 109 du Règlement de la Chambre des communes, le Comité
demande au gouvernement de déposer une réponse globale au
présent rapport.
AGRICULTURE ET AGROALIMENTAIRE
M. Joe McGuire (secrétaire parlementaire du ministre de
l'Agriculture et de l'Agroalimentaire, Lib.): Monsieur le
Président, conformément à l'article 109 du Règlement, j'ai
l'honneur de déposer, dans les deux langues officielles, la
réponse du gouvernement au premier rapport du Comité permanent
de l'agriculture et de l'agroalimentaire, intitulé «Stratégies
pour un filet de sécurité plus solide et mieux adapté aux
besoins des agriculteurs», qui a été déposé à la Chambre des
communes le 22 février 2000.
Le vice-président: Nous en sommes rendus au-delà du dépôt de
documents. La Chambre donne-t-elle son consentement au secrétaire
parlementaire pour présenter ce document?
Des voix: D'accord.
PROCÉDURE ET AFFAIRES DE LA CHAMBRE
M. Derek Lee (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement
à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, j'ai
l'honneur de présenter le trente-septième rapport du Comité
permanent de la procédure et des affaires de la Chambre
concernant le projet d'amélioration des rapports financiers au
Parlement. Ce rapport a été préparé par le Sous-comité sur
l'amélioration des rapports financiers au Parlement.
La question des rapports financiers est un problème permanent
pour mes collègues à la Chambre et je félicite le président, le
député de Mississauga-Sud, les membres et le personnel du comité
pour leurs efforts assidus afin de s'assurer que leur rapport
soit unanime et prêt à temps pour pouvoir être présenté à la
Chambre dans des délais rapides.
J'attire par ailleurs l'attention de la Chambre sur le fait que,
conformément à l'article 109 du Règlement, le comité demande que
le gouvernement dépose une réponse globale à ce rapport.
* * *
0915
LOI SUR LE SERVICE ADMINISTRATIF DES TRIBUNAUX
JUDICIAIRES
L'hon. Allan Rock (au nom de la ministre de la Justice et
procureur général du Canada) demande à présenter le projet de
loi C-40, Loi portant création d'un service administratif pour la
Cour d'appel fédérale, la Cour fédérale, la Cour d'appel de la
cour martiale et la Cour canadienne de l'impôt et modifiant la
Loi sur la Cour fédérale, la Loi sur la Cour canadienne de
l'impôt, la Loi sur les juges et d'autres lois en conséquence.
(Les motions sont réputées adoptées, le projet de loi est lu pour la
première fois et imprimé.)
* * *
LA LOI SUR LES PRESTATIONS DE GUERRE POUR LES CIVILS
L'hon. George S. Baker (ministre des Anciens combattants et
secrétaire d'État (Agence de promotion économique du Canada
atlantique), Lib.) demande à présenter le projet de loi C-41, Loi
portant modification de la législation concernant les avantages
pour les anciens combattants.
(Les motions sont réputées adoptées, le projet de loi est lu pour la
première fois et imprimé.)
* * *
LA LOI SUR LES PRESTATIONS D'ÉDUCATION
M. Janko Peric (Cambridge, Lib.) demande à présenter le projet
de loi C-491, Loi prévoyant le versement de prestations
d'éducation aux époux et enfants à la suite du décès de certains
agents fédéraux de l'autorité.
—Monsieur le Président, j'ai l'honneur de présenter aujourd'hui
mon projet de loi d'initiative parlementaire, Loi prévoyant le
versement de prestations d'éducation aux époux et enfants à la
suite du décès de certains agents fédéraux de l'autorité.
Il est proposé, dans ce projet de loi, de payer des études
menant à l'obtention d'un diplôme de niveau postsecondaire ou
l'équivalent aux enfants et conjoints d'agents fédéraux de
l'autorité décédés des suites de blessures subies ou de maladies
contractées dans l'exercice de leurs fonctions.
La définition d'agent fédéral de l'autorité donnée dans mon
projet de loi diffère quelque peu de l'actuelle définition
d'agent de la paix figurant dans la loi fédérale. Ce projet de
loi s'appliquera à certains employés du Service correctionnel du
Canada, de l'Agence des douanes et du revenu du Canada, du
ministère des Pêches et des Océans, de Parcs Canada, du Service
canadien du renseignement de sécurité et du ministère de la
Citoyenneté et de l'Immigration, ainsi aux agents de la GRC et
aux membres des forces armées canadiennes.
Entre 1989 et 1999, 23 agents fédéraux de l'autorité ont été
tués dans l'exercice de leurs fonctions. Au cours de la même
période, 22 membres des forces armées canadiennes en mission de
paix à l'étranger ont également perdu la vie en cours
d'exercice.
Étant donné que les agents fédéraux de l'autorité risquent leur
vie pour protéger les Canadiens...
Le vice-président: À l'ordre, s'il vous plaît. Je rappelle au
député de Cambridge qu'il ne doit pas faire le discours
normalement présenté à l'étape de la deuxième lecture du projet
de loi. Il doit fournir une explication succincte de son projet
de loi et je sais qu'il va conclure très rapidement.
M. Janko Peric: Monsieur le Président, je suis heureux
d'annoncer que l'initiative rallie le soutien de l'association
de la commémoration des agents de la paix canadiens, de
l'Association canadienne des policiers et de bien d'autres
groupes.
(Les motions sont réputées adoptées, le projet de loi est lu pour la
première fois et imprimé.)
* * *
[Français]
PÉTITIONS
LE PRIX DE L'ESSENCE
M. Guy St-Julien (Abitibi—Baie-James—Nunavik, Lib.):
Monsieur le Président, j'ai l'honneur de présenter trois
pétitions.
En ce qui a trait à la première pétition, les signataires
viennent de Saint-Eustache, Montréal, Brossard, Chambly et
Saint-Jean. Les signataires de la deuxième pétition viennent de
Campbell's Bay, Gatineau, Hull et Aylmer et ceux de la troisième
pétition viennent de Fleurimont, Deauville, Bromptonville et
Napierville. Ces pétitionnaires sont contre le prix abusif de
l'essence.
0920
On y dit ceci: «Compte tenu de la montée fulgurante du prix de
l'essence à la pompe, les pétitionnaires demandent au Parlement
d'adopter une résolution visant à faire échec aux cartels
mondiaux du pétrole, afin de provoquer une diminution du prix
excessif du pétrole brut.»
[Traduction]
LES ENFANTS VICTIMES DE LA PAUVRETÉ
M. Jay Hill (Prince George—Peace River, Alliance canadienne):
Monsieur le Président, j'ai deux pétitions à présenter ce matin.
La première provient de 37 électeurs de Dawson Creek, en
Colombie-Britannique, dans la circonscription de Prince
George—Peace River et elle demande à la Chambre des communes de
s'acquitter de la promesse qu'elle a faite en 1989 de mettre fin
à la pauvreté chez les enfants d'ici l'an 2000. Je ne pense pas
qu'elle le fera.
LES DROITS DES ENFANTS À NAÎTRE
M. Jay Hill (Prince George—Peace River, Alliance canadienne):
Monsieur le Président, je suis également heureux de présenter
une pétition signée par 47 électeurs de Prince George, dans ma
magnifique circonscription, qui demandent à la Chambre des
communes de promulguer une loi interdisant de tuer un être
humain à tout stade de la vie prénatale.
[Français]
LE PRIX DE L'ESSENCE
M. Maurice Godin (Châteauguay, BQ): Monsieur le
Président, pour la deuxième fois en une semaine, il me fait
plaisir de déposer une pétition comportant 1 000 signatures, au
nom de la population du comté de Châteauguay, contre le prix
abusif de l'essence.
Les pétitionnaires demandent au gouvernement de passer à
l'action pour faire échec aux cartels mondiaux du pétrole et
consacrer des fonds à la recherche d'énergies alternatives pour
venir en aide aux plus démunis.
[Traduction]
LES SOINS DE SANTÉ
Mme Alexa McDonough (Halifax, NPD): Monsieur le Président, j'ai
le plaisir de déposer aujourd'hui trois pétitions.
La première s'intitule «Sauvegardons les soins de santé publics
au Canada: empêchons le système américain de santé à deux
vitesses de pénétrer au Canada». Cette pétition vient s'ajouter
aux nombreuses autres—avec leurs dizaines de milliers de
signatures—qui ont déjà été déposées et qui demandent au
gouvernement fédéral de rétablir son financement pour les soins
de santé et d'asseoir notre système public à un seul niveau et à
but non lucratif sur une base durable. Les pétitionnaires
exhortent le gouvernement à s'acquitter de ses engagements
électoraux en présentant un programme national
d'assurance-médicaments et un programme national de soins à
domicile.
Ils demandent aussi au gouvernement de mettre enfin un terme à
la privatisation qui menace la pérennité de notre système de
soins de santé.
POSTES CANADA
Mme Alexa McDonough (Halifax, NPD): Monsieur le Président, j'ai
l'honneur de déposer une deuxième pétition. Les signataires
demandent au Parlement d'abroger le paragraphe 13(5) de la Loi
sur la Société canadienne des postes qui établit une
discrimination envers les facteurs ruraux en leur refusant les
droits élémentaires, fondamentaux dans une société démocratique,
de s'organiser et de se battre pour obtenir des conditions de
travail et un salaire décents.
LA LOI SUR L'OBJECTION DE CONSCIENCE
Mme Alexa McDonough (Halifax, NPD): Monsieur le Président, j'ai
l'honneur de déposer une troisième pétition. Les pétitionnaires
demandent au gouvernement de créer une taxe pour la paix par
l'adoption du projet de loi d'initiative parlementaire du député
de Burnaby—Douglas, la loi sur l'objection de conscience. Il
s'agit d'un projet de loi d'initiative parlementaire qui prévoit
qu'une portion des impôts des contribuables destinés à être
affectés au budget militaire soit utilisée à des fins
pacifiques.
LA PORNOGRAPHIE JUVÉNILE
M. Norman Doyle (St. John's-Est, PC): Monsieur le Président, j'ai
l'honneur de présenter une pétition signée par environ 500
personnes de St. John's-Est qui sont très préoccupées par le fait
que la Cour d'appel de la Colombie-Britannique a, l'an dernier,
rejeté un appel demandant le rétablissement du paragraphe
163.1(4) du Code criminel rendant illégale la possession de
pornographie juvénile.
Les pétitionnaires sont vivement préoccupés par ce rejet et
demandent au Parlement d'invoquer l'article 33 de la Charte des
droits et libertés, communément appelé la clause de dérogation,
pour annuler la décision de la Cour d'appel de la
Colombie-Britannique, pour rétablir le paragraphe 163.1(4) du
Code criminel rendant illégale la possession de pornographie
juvénile, et, par le fait même, pour renforcer et réaffirmer
notre opposition à la décision de la Cour d'appel de la
Colombie-Britannique.
VIA RAIL
M. David Pratt (Nepean—Carleton, Lib.): Monsieur le Président,
j'ai l'honneur de présenter quelques pétitions jugées correctes
en vertu de l'article 36 du Règlement.
Dans la première, les pétitionnaires demandent au gouvernement
de collaborer avec VIA Rail et les gouvernements locaux en vue
de la construction d'une gare dans ma circonscription,
Nepean—Carleton.
0925
L'AVORTEMENT
M. David Pratt (Nepean—Carleton, Lib.): Monsieur le Président,
la deuxième pétition concerne la tenue d'un référendum national
sur les fonds publics consacrés à l'avortement.
L'AIDE AU SUICIDE
M. David Pratt (Nepean—Carleton, Lib.): Monsieur le Président,
dans la troisième pétition, les signataires s'opposent à l'idée
d'aider ou d'encourager l'euthanasie.
LES DROITS DES ENFANTS À NAÎTRE
M. David Pratt (Nepean—Carleton, Lib.): Monsieur le Président, la
prochaine pétition revendique l'égalité des droits entre
les enfants qui sont nés et ceux qui sont à naître.
LA PRONOGRAPHIE JUVÉNILE
M. David Pratt (Nepean—Carleton, Lib.): Monsieur le Président, ma
prochaine pétition a trait à la pornographie juvénile.
L'ÂGE DU CONSENTEMENT
M. David Pratt (Nepean—Carleton, Lib.): Monsieur le Président,
j'ai une autre pétition au sujet de l'âge requis pour consentir.
Les pétitionnaires demandent qu'on porte à 18 ans l'âge requis
pour consentir à des relations sexuelles.
L'IMMIGRATION
M. David Pratt (Nepean—Carleton, Lib.): Monsieur le Président,
j'ai une autre pétition qui demande au Parlement d'éliminer les
droits d'établissement imposés aux immigrants et aux réfugiés.
LA MAMMOGRAPHIE
M. David Pratt (Nepean—Carleton, Lib.): Monsieur le Président,
dans cette pétition, les signataires demandent au gouvernement
d'élaborer et de faire respecter des normes obligatoires
d'assurance de la qualité pour les mammographies.
LA SOCIÉTÉ CANADIENNE DES POSTES
M. David Pratt (Nepean—Carleton, Lib.): Monsieur le Président,
dans cette pétition, les signataires demandent au Parlement
d'abroger le paragraphe 13(5) de la Loi sur la Société
canadienne des postes.
* * *
LES PAYS PAUVRES
M. David Pratt (Nepean—Carleton, Lib.): Monsieur le Président,
cette pétition demande au Parlement d'annuler la dette des pays
pauvres.
LA PAUVRETÉ CHEZ LES ENFANTS
M. David Pratt (Nepean—Carleton, Lib.): Monsieur le Président,
pour terminer, j'ai une pétition qui demande au gouvernement de
faire disparaître la pauvreté chez les enfants avant l'an 2000.
FIDJI
Mme Deborah Grey (Edmonton-Nord, Alliance canadienne): Monsieur
le Président, j'ai moi aussi l'honneur de présenter une pétition
à la Chambre, conformément à l'article 36 du Règlement.
Cette pétition vient de citoyens du Canada habitant la ville
d'Edmonton. Ils font partie de l'Association Fidji-Canada. Nous
pouvons évidemment comprendre qu'ils soient très inquiets à
propos du coup d'État perpétré à Fidji.
Les pétitionnaires demandent au Parlement de prendre toutes
sortes de mesures que je ne ferai pas consigner directement au
compte rendu. Ils tiennent cependant à ce que les chefs et les
militants soient traduits devant la justice et subissent le
châtiment prévu par la loi, et ils réclament le maintien d'une
déclaration des droits.
Ils demandent en outre au Parlement, comme ils pressent la
communauté internationale de le faire, d'imposer des sanctions à
Fidji, dont la suppression de toute aide économique, la rupture
des relations diplomatiques, la suppression de tous les prêts de
la Banque mondiale et la fin de la participation de Fidji aux
forces de maintien de la paix.
Ces Fidjiens du Canada sont inquiets. Je suis heureuse qu'on
m'ait donné le temps de déposer cette pétition.
[Français]
LE PRIX DE L'ESSENCE
Mme Monique Guay (Laurentides, BQ): Monsieur le
Président, j'aimerais déposer à la Chambre une pétition signée
par plus de 200 électeurs de mon comté de Laurentides.
Les pétitionnaires demandent au Parlement et le prient d'adopter
une résolution visant à faire échec aux cartels mondiaux du
pétrole, afin de provoquer une diminution du prix excessif du
pétrole brut et de consacrer des fonds suffisants à la recherche
d'énergies alternatives de sorte que, dans un proche avenir, les
Canadiens et les Canadiennes puissent être libérés de
l'obligation d'utiliser le pétrole comme énergie principale.
[Traduction]
L'ACCROISSEMENT DE LA PRODUCTIVITÉ
M. Maurizio Bevilacqua (Vaughan—King—Aurora, Lib.): Monsieur le
Président, j'ai plusieurs pétitions à présenter. Dans la
première, les pétitionnaires demandent au Parlement de mettre en
place une stratégie globale visant à accroître la productivité.
LE BUDGET
M. Maurizio Bevilacqua (Vaughan—King—Aurora, Lib.): Monsieur le
Président, cette pétition demande au Parlement de veiller à ce
que l'on continue de s'appuyer sur des hypothèses économiques
prudentes dans l'élaboration du budget.
LA RÉDUCTION DE LA DETTE
M. Maurizio Bevilacqua (Vaughan—King—Aurora, Lib.): Monsieur le
Président, une autre pétition demande au Parlement que la
provision pour éventualités de 3 milliards de dollars par an
soit utilisée pour réduire la dette.
LA RECHERCHE ET LE DÉVELOPPEMENT
M. Maurizio Bevilacqua (Vaughan—King—Aurora, Lib.): Monsieur le
Président, dans la pétition suivante, les pétitionnaires
demandent au Parlement de continuer à appuyer la recherche et le
développement.
LA FISCALITÉ
M. Maurizio Bevilacqua (Vaughan—King—Aurora, Lib.): Monsieur le
Président, une autre pétition demande au Parlement d'augmenter
la déduction personnelle de base.
LA PRESTATION FISCALE POUR ENFANTS
M. Maurizio Bevilacqua (Vaughan—King—Aurora, Lib.): Monsieur le
Président, une autre pétition demande que le Parlement renforce
ses mesures précédentes pour aider les familles canadiennes au
moyen de la prestation fiscale pour enfants.
LA RÈGLE SUR LES BIENS ÉTRANGERS
M. Maurizio Bevilacqua (Vaughan—King—Aurora, Lib.): Enfin,
monsieur le Président, la dernière pétition que je présente
demande au Parlement d'augmenter le plafond des placements en
biens étrangers.
L'HÉPATITE C
M. Inky Mark (Dauphin—Swan River, Alliance canadienne): Monsieur
le Président, j'ai le plaisir de déposer huit pétitions
différentes contenant des dizaines de milliers de noms.
Dans la première, les pétitionnaires demandent au gouvernement
de rouvrir le dossier de l'hépatite C.
LE REIN BIOARTIFICIEL
M. Inky Mark (Dauphin—Swan River, Alliance canadienne): Monsieur
le Président, la deuxième pétition que je présente demande au
gouvernement d'appuyer le programme concernant le rein
bioartificiel.
LE SÉNAT
M. Inky Mark (Dauphin—Swan River, Alliance canadienne): Monsieur
le Président, je présente une pétition qui demande au
gouvernement de nommer une personne qualifiée, compétente et
démocratiquement élue pour représenter le Manitoba au Sénat.
LES SNOWBIRDS
M. Inky Mark (Dauphin—Swan River, Alliance canadienne): Monsieur
le Président, dans la pétition que je présente maintenant, les
pétitionnaires demandent au gouvernement d'assurer la survie du
431e Escadron de démonstration aérienne, les Snowbirds des
Forces canadiennes, en prenant les mesures législatives et
financières nécessaires.
L'AGRICULTURE
M. Inky Mark (Dauphin—Swan River, Alliance canadienne): Monsieur
le Président, la pétition suivante demande au gouvernement de
voir à ce qu'une indemnité d'urgence soit versée immédiatement
aux agriculteurs qui n'ont pas été bien servis par l'ACRA.
LE MARIAGE
M. Inky Mark (Dauphin—Swan River, Alliance canadienne): Monsieur
le Président, je présente une pétition qui demande au Parlement
de retirer le projet de loi C-23, de faire valoir dans la loi que
la définition du mariage s'entend de l'union de personnes de
sexe opposé et de veiller à ce que le mariage soit reconnu comme
une institution unique.
LES ENFANTS
M. Inky Mark (Dauphin—Swan River, Alliance canadienne): Monsieur
le Président, la pétition suivante demande au gouvernement de
présenter un programme pluriannuel, dans le cadre du budget de
2000, visant à améliorer le bien-être des enfants canadiens.
LES ORGANISMES DE BIENFAISANCE
M. Inky Mark (Dauphin—Swan River, Alliance canadienne): Monsieur
le Président, dans la dernière pétition, les pétitionnaires
demandent que le gouvernement adopte une mesure législative afin
que les organismes de bienfaisance enregistrés, les groupes à
but non lucratif et les partis politiques fédéraux soient
traités sur un pied d'égalité.
0930
[Français]
LE PRIX DE L'ESSENCE
M. Gérard Asselin (Charlevoix, BQ): Monsieur le
Président, conformément à l'article 36 du Règlement, je dépose
aujourd'hui à la Chambre une pétition contenant plusieurs
signatures de commettants de la circonscription de Charlevoix.
Cette pétition s'ajoute aux nombreuses pétitions déjà déposées à
la Chambre concernant la montée fulgurante du prix de l'essence.
On demande au gouvernement d'agir, afin de provoquer une
diminution du prix excessif du pétrole brut et de consacrer des
fonds suffisants à la recherche d'énergies alternatives.
[Traduction]
LA SANTÉ
Mme Judy Wasylycia-Leis (Winnipeg-Centre-Nord, NPD): Monsieur le
Président, je suis très heureuse de présenter trois pétitions
renfermant des centaines de signatures d'électeurs de ma
circonscription et de tout le Manitoba. Elles viennent s'ajouter
aux milliers d'autres signatures figurant dans des pétitions que
nous avons présentées à la Chambre concernant la principale
préoccupation des Canadiens, soit l'avenir de notre système de
soins de santé.
Les pétitionnaires se disent préoccupés par le manque de
leadership du gouvernement fédéral et son incapacité à préserver
le système de soins de santé. Ils prient instamment le
gouvernement de rétablir les paiements de transfert, de
s'opposer au projet de loi 11 et de donner suite à ses promesses
électorales concernant les soins à domicile et les médicaments.
Ils veulent que des mesures immédiates soient adoptées en vue de
sauver le système de soins de santé et d'empêcher l'adoption au
pays d'un système à deux vitesses de type américain.
L'IMMIGRATION
M. Chuck Strahl (Fraser Valley, Alliance canadienne): Monsieur
le Président, j'ai ici des pétitions que je désire présenter au
Parlement. Elles renferment le nom de nombreuses personnes qui
prient le gouvernement de faire preuve de prudence dans
l'utilisation du statut d'immigrant permanent dans le cas des
personnes qui utilisent le mariage à mauvais escient pour entrer
au pays. Les pétitionnaires préféreraient plutôt que des permis
ministériels soient délivrés.
J'ai des pétitions de douzaines de personnes préoccupées par les
problèmes d'immigration sur la côte ouest.
LES DONS
M. Chuck Strahl (Fraser Valley, Alliance canadienne): Monsieur
le Président, j'ai ici des pétitions d'un grand nombre de
personnes qui disent que les dons politiques bénéficient d'un
meilleur traitement fiscal que les dons de bienfaisance, et ils
sont offusqués par cette situation.
LA PORNOGRAPHIE JUVÉNILE
M. Chuck Strahl (Fraser Valley, Alliance canadienne): Monsieur
le Président, j'ai la signature de centaines de citoyens qui se
préoccupent de la pornographie et du fait que le gouvernement
n'a rien fait pour bannir la pornographie juvénile.
LE MARIAGE
M. Chuck Strahl (Fraser Valley, Alliance canadienne): Monsieur
le Président, des milliers de personnes se préoccupent de la
définition du mariage et souhaitent qu'elle continue de préciser
qu'il s'agit de l'union entre un homme et une femme.
LA SUPRÉMATIE DE DIEU
M. Chuck Strahl (Fraser Valley, Alliance canadienne): Monsieur
le Président, des dizaines de milliers de personnes sont
préoccupées par la suprématie de Dieu.
LA FISCALITÉ
M. Chuck Strahl (Fraser Valley, Alliance canadienne): Enfin,
monsieur le Président, j'ai des pétitions représentant des
millions de Canadiens qui disent que les impôts sont trop élevés
et qu'il est temps de les réduire.
À mon avis, tous les Canadiens ont enfin dit qu'il est temps que
le gouvernement commence à prêter l'oreille aux préoccupations
des Canadiens de la base.
[Français]
LES SOINS DE SANTÉ
M. Yvon Godin (Acadie—Bathurst, NPD): Monsieur le
Président, j'ai l'honneur de présenter deux pétitions.
La première est signée par une centaine de personnes de la
province du Manitoba et l'autre par une cinquantaine de personnes
du Nouveau-Brunswick.
Les pétitionnaires demandent de bloquer l'ouverture d'hôpitaux
privés et de rétablir le financement fédéral versé pour les soins
de santé, de porter immédiatement la part du fédéral au
financement des services de santé à 25 p. 100 et de mettre en
oeuvre un programme national de soins à domicile et un régime
national d'assurance-médicaments.
Ces pétitionnaires ne croient certainement pas en des soins de santé
comme il en existe aux États-Unis, et cela fait partie de la
pétition.
[Traduction]
Mme Louise Hardy (Yukon, NPD): Monsieur le Président, je désire
présenter une pétition signée par des centaines de Canadiens qui
sont préoccupés par notre système de soins de santé qui est
sous-financé.
Le sous-financement par le gouvernement libéral a mené à une
pénurie d'infirmières, de lits d'hôpitaux et de places dans les
salles d'urgence. Les pétitionnaires veulent que le gouvernement
finance les soins de santé jusqu'à concurrence de 25 p. 100.
M. Dick Proctor (Palliser, NPD): Monsieur le Président, ma
pétition concerne également le régime de santé. Je suis enchanté
que le ministre de la Santé soit dans les parages.
Les habitants de Moose Jaw sont très préoccupés du fait que le
gouvernement fédéral ne consacre que 13,5 cents pour chaque
dollar aux soins de santé. Si la situation n'est pas corrigée,
nous nous dirigerons vers un régime de santé à l'américaine et à
deux vitesses au Canada. Des préoccupations sont également
exprimées au sujet de la loi 11. Nous savons que les bons
électeurs d'Edmonton y ont réfléchi au début de la semaine.
Les pétitionnaires demandent au Parlement d'interdire les
hôpitaux à but lucratif et de rétablir le financement fédéral
des soins de santé. Je suis heureux de présenter cette pétition
au nom des habitants de Moose Jaw.
M. Derek Lee: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. La
Chambre consentirait-elle à revenir au dépôt de rapports de
comités pour que la présidente du Comité mixte permanent des
langues officielles puisse déposer un rapport de ce comité?
Le vice-président: Est-ce d'accord?
Des voix: D'accord.
* * *
0935
[Français]
LES COMITÉS DE LA CHAMBRE
LANGUES OFFICIELLES
Mme Raymonde Folco (Laval-Ouest, Lib.): Monsieur le
Président, tout d'abord, je désire remercier les personnes
présentes à la Chambre de m'avoir accordé cette possibilité.
J'ai l'honneur de présenter aujourd'hui, dans les deux langues
officielles, le troisième rapport du Comité mixte permanent des
langues officielles.
Conformément au mandat que lui confère l'alinéa 108(4)b)
du Règlement de la Chambre des communes, et l'article 88 de la
Loi sur les langues officielles, Loi codifiée du Canada, votre
Comité est en train de réaliser une étude sur l'application de la
partie VII de la Loi sur les langues officielles, et il a convenu
de déposer ce rapport d'étape.
[Traduction]
Mme Eleni Bakopanos: Monsieur le Président, j'invoque le
Règlement. Comme j'étais absente lors de la présentation des
pétitions, je voudrais obtenir le consentement pour déposer deux
pétitions. Cela prendra moins d'une minute.
Le vice-président: La Chambre consent-elle à revenir à la
présentation des pétitions?
Des voix: D'accord.
* * *
[Français]
PÉTITIONS
LA SOCIÉTÉ CANADIENNE DES POSTES
Mme Eleni Bakopanos (Ahuntsic, Lib.): Monsieur le
Président, je remercie les députés de m'avoir donné leur
consentement.
Je désire présenter deux pétitions. La première porte sur les
courriers des routes rurales. Les pétitionnaires demandent que
le Parlement abroge le paragraphe 13(5) de la Loi sur la Société
canadienne des postes.
[Traduction]
LES ARMES NUCLÉAIRES
Mme Eleni Bakopanos (Ahuntsic, Lib.): Monsieur le Président,
dans la deuxième pétition, on demande que le Parlement déclare
que le Canada s'oppose au programme national de défense
antimissile des États-Unis et qu'il fasse preuve de leadership
dans l'interdiction des armes nucléaires et des vols d'essai de
missiles.
* * *
QUESTIONS AU FEUILLETON
M. Derek Lee (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement
à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, nous
répondrons aujourd'hui à la question no 86.
.[Texte]
Question no 86—M. Ted White:
Étant donné que la GRC possède des mitraillettes Browning M2 de
calibre 0.50 dans le cadre du Programme des véhicules blindés de
sécurité publique et policière: a) dans quelles circonstances
les agents de la GRC pourraient-ils être appelés à déployer ce
Programme; b) la GRC jouerait-elle, en pareilles circonstances,
un rôle qui devrait normalement échoir aux militaires?
L'hon. Lawrence MacAulay (solliciteur général du Canada,
Lib.): Actuellement, seul le programme des véhicules blindés de
sécurité publique et policière est pourvu de mitrailleuses de
calibre .50. Ces armes pourraient servir si, pour assurer la
protection, de tels véhicules devaient être employés. Avant
d'autoriser l'emploi de ces véhicules, chaque situation est
examinée en profondeur. L'autorisation d'utiliser ce système dans
sa pleine capacité pourrait être assortie de restrictions
supplémentaires préalables.
En ce qui a trait au rôle des militaires au Canada, la GRC ne peut
faire de commentaires à ce sujet si ce n'est qu'en vertu de la
Loi sur la Défense nationale, les forces canadiennes pourraient
être appelées à prêter assistance dans des situations dépassant
les capacités de la police.
La GRC consacre ses efforts à assurer la protection et la
sécurité de la population canadienne.
[Traduction]
M. Derek Lee: Monsieur le Président, je demande que les autres
questions restent au Feuilleton.
Le vice-président: Est-ce d'accord?
Des voix: D'accord.
INITIATIVES MINISTÉRIELLES
[Traduction]
LES CRÉDITS
JOUR DÉSIGNÉ—LES SOINS DE SANTÉ
M. Bob Mills (Red Deer, Alliance canadienne) propose:
Que la Chambre reconnaisse que le système de
soins de santé au Canada est dans une situation critique à
laquelle le statu quo n'offre aucune solution et que le système
actuellement en vigueur n'est plus viable, et qu'en conséquence,
la Chambre exhorte le gouvernement à mettre au point un plan en
vue de moderniser le système canadien de santé et à travailler
avec les provinces afin de favoriser des relations de
concertation.
Le vice-président: Aujourd'hui étant le dernier jour désigné
pour la période de crédits se terminant le 23 juin 2000, la
Chambre procédera comme d'habitude à l'étude et à l'adoption du
projet de loi de crédits.
Compte tenu des pratiques récentes, les députés sont-ils d'accord
pour que le projet de loi soit distribué maintenant?
Des voix: D'accord.
M. Bob Mills: Monsieur le Président, je suis très heureux
d'avoir présenté cette motion. J'aimerais partager avec la
Chambre ce que les Canadiens disent relativement au système de
soins de santé et proposer certaines des solutions auxquelles
nous aimerions que les Canadiens réfléchissent.
Nous sommes contre tout système de soins de santé à buts
lucratifs et à deux vitesses conçu selon le modèle américain.
Tout au long de la journée, mes collègues et moi allons montrer
la façon dont nous voyons l'avenir du régime de soins de santé
au pays.
Je crois qu'on peut dire sans se tromper que les Canadiens sont
très inquiets de l'état de leur régime de soins de santé. On le
constate facilement à la lecture des grands titres des journaux
de partout au pays. Selon un d'entre eux, «La situation est de
plus en plus sombre dans le domaine des soins de santé révèle un
nouveau sondage.» Quelque 78 p. 100 des Canadiens pensent que le
système de soins de santé de leur province est en état de crise
et 75 p. 100 croient que le système fait actuellement face à un
grave manque de fonds.
Selon un autre titre: «L'état médiocre des soins de santé est un
facteur dans l'exode des cerveaux.»
Il y a toutes sortes d'autres problèmes qui sont soulevés. Nous
entendons dire que plus de 1000 personnes au Québec sont
inscrites sur des listes d'attente pour une chirurgie.
Des patients atteints de cancer attendent parfois jusqu'à trois
mois avant d'obtenir un traitement.
0940
Je partagerai mon temps avec le député de Fraser Valley. Je
reviendrai après son intervention pour présenter certaines
solutions que je propose pour le système de soins de santé.
Qu'est-ce qui ne va pas dans ce système? En regardant
l'ensemble, on constate que les guerres de territoires entre les
paliers fédéral et provincial y sont nombreuses. Il s'y produit
des choses qui tiennent de la campagne de détraction. On a
lancé une campagne publicitaire de 1,8 million de dollars contre
le gouvernement de l'Ontario. Il se déroule une véritable
bataille entre le gouvernement fédéral et le gouvernement
provincial.
Il importe peu aux Canadiens de savoir qui corrigera les défauts
du système de santé.
Ils veulent tout simplement que les gouvernements, tant fédéral
que provincial, rétablissent l'ordre dans ce système.
Nous sommes aussi trop axés sur le système. Nous nous
préoccupons constamment du système et nous parlons très peu des
patients. Nous demandons rarement ce qui serait le mieux pour
le patient, qu'il s'agisse d'un aîné qui ne trouve aucune
résidence pour passer ses dernières années ou d'un patient en
attente d'une chirurgie cardiaque essentielle à sa survie. Nous
ne parlons pas de personnes. Nous parlons toujours du système
et de sauver le système. C'est déplorable. Nous devons déplacer
le centre d'intérêt.
En outre, nous devons examiner comment fonctionnent les systèmes
socialisés dirigés par l'État. Ce n'est pas parce que de tels
systèmes donnent de bons résultats en Corée du Nord ou à Cuba
qu'ils sont nécessairement souhaitables pour le Canada moderne.
Il faut aussi nous pencher sur la pénurie de médecins et
d'infirmières. Nous devons prendre en considération tous les
groupes qui se préoccupent des soins de santé. Il faut mettre
fin aux guerres de territoires.
Il faut remettre l'accent sur le patient qui, de toute façon,
devrait être au centre des préoccupations en matière de santé.
Il faut parler du financement. Bien sûr, on peut toujours
revenir aux années 60, où un accord 50-50 avait été conclu entre
les provinces et le gouvernement fédéral. Le gouvernement
fédéral n'a manifestement pas les mêmes responsabilités que les
provinces, mais ils étaient convenus d'un financement conjoint.
En 1977, on a accepté de modifier la manière dont s'effectuait
le financement pour passer des transferts d'argent à un système
de transferts d'argent et de points d'impôt. On pourrait
s'arrêter longuement sur les détails de ce système, mais, encore
une fois, je ne pense pas que ce soit utile aux fins du débat
d'aujourd'hui.
En 1995, le gouvernement a de nouveau modifié la méthode de
financement pour mettre en oeuvre le Transfert canadien en
matière de santé et de programmes sociaux, qui suppose un seul
bloc d'argent. Nous avons alors perdu tout contrôle sur ce qui
se passait et sur l'évolution du système. Il n'y a simplement
aucune vérification du système. Les fonds sont transférés en
bloc.
On ignore comment les provinces utilisent ces fonds et personne
ne semble être au courant des coûts.
Il faut savoir qu'en 1993, le montant du transfert par la
gouvernement fédéral était de 18,8 milliards de dollars. En 1998,
le montant avait baissé à 12,5 milliards de dollars; autrement
dit, le financement par le gouvernement fédéral avait été réduit
de près de 40 p. 100. Depuis, il a augmenté de sorte que le
montant est de 14,5 milliards de dollars cette année et sera de
15,5 milliards de dollars l'an prochain. Si l'on additionne les
compressions annuelles de 1993 à aujourd'hui, on constate que le
financement fédéral a chuté d'environ 24 milliards de dollars.
C'est l'argument que l'Ontario essaie de faire comprendre au
ministre de la Santé et que le ministre de la Santé semble
incapable de saisir.
À la place, on assiste à une sorte de jeu de passe-passe de la
part du premier ministre, qui soutient que le fédéral transfère
plus d'argent que jamais.
Même à Las Vegas, un tel jeu de passe-passe ne serait pas toléré.
Où en est le financement? Le gouvernement l'a réduit et les
provinces demandent qu'on le rétablisse au moins au niveau de
1993. Jusqu'à maintenant, nous n'avons toujours obtenu aucune
réponse. Rien n'a été fait.
0945
Jetons un coup d'oeil sur l'évaluation de notre système de soins
de santé, notamment celle qu'en a fait une étude de l'OCDE, qui
regroupe les 29 pays industrialisés du monde. Cette étude montre
que le Canada se classe entre le quatrième et le cinquième rang
des pays industrialisés au chapitre des dépenses en soins de
santé. Nous y consacrons entre 9,2 p. 100 et 9,8 p. 100 de notre
PIB, ce qui est comparable aux principaux pays industrialisés.
Le problème est que l'étude nous classe au dernier tiers de ces
pays pour ce qui est de la prestation des services. Il y a de
toute évidence quelque chose que ne va pas si nous nous classons
au quatrième rang d'une part et au vingt-troisième rang de
l'autre. Il ne s'agit pas de pointer du doigt ou de blâmer qui
que ce soit. Nous devons essayer de voir ce qui ne va pas et
pourquoi.
L'Organisation mondiale de la santé doit également publier, le
21 juin prochain, un rapport dont certains éléments sont déjà
connus. Ce rapport fait une évaluation des 181 pays membres de
cette organisation. Au chapitre de l'espérance de vie, le
rapport indique que le Canada est passé du second rang au
douzième rang mondial.
Le recul du Canada et de son système de soins de santé est une
source de préoccupation majeure pour les Canadiens. C'est ce qui
explique que 78 p. 100 d'entre eux estiment que notre système de
soins de santé est en crise.
C'est aussi la raison pour laquelle ils demandent aux
politiciens canadiens, autant fédéraux que provinciaux,
d'examiner les soins de santé, de cerner ce qui ne va pas et de
remettre le système sur pied.
On a beaucoup parlé, à la Chambre, de l'importance que le
gouvernement accorde aux soins de santé. Cependant, nous avons
vu très peu de mesures concrètes jusqu'à maintenant. Tout ce que
le gouvernement nous offre, c'est une page blanche, vide de
toute solution. Le gouvernement ne nous propose pas un livre
blanc, mais une page blanche.
Je pourrais aussi parler de l'éducation, de l'exode des
cerveaux, du manque de technologie et des énormes problèmes
auxquels nous sommes confrontés. J'ai récemment eu l'occasion de
visiter un hôpital en Suisse. J'ai été ébahi par la différence
entre cet établissement et certains hôpitaux que j'ai visités au
Canada. Les Canadiens s'attendent à ce que nous trouvions des
solutions à la crise des salles d'urgence, au vieillissement de
la population et à la hausse du coût des médicaments.
Je vous invite, monsieur le Président, à être présent à la
Chambre lorsque je parlerai, un peu plus tard aujourd'hui, des
solutions aux problèmes des soins de santé. J'invite également
le ministre de la Santé à être ici, pour écouter ce que
l'Alliance canadienne propose de faire, conjointement avec les
provinces, pour remettre notre système de soins de santé sur
pied.
Comme mon temps de parole est écoulé, je cède la parole au
leader de l'opposition officielle à la Chambre.
Le vice-président: Avant d'entendre le leader parlementaire de
l'opposition officielle, nous aurons une période de questions et
d'observations de cinq minutes.
M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.): Monsieur le Président, le
député a parlé de page blanche. Hier, j'ai visité le site
Internet de l'Alliance canadienne pour voir les solutions que ce
parti propose aux problèmes du système de santé et je suis tombé
sur une page vide.
Un débat a actuellement cours dans les milieux intéressés par
les soins de santé au Canada. Il porte sur l'injection d'argent
frais et aussi sur la canalisation des fonds vers les secteurs
où ils pourraient le mieux servir à changer les choses et à
améliorer les soins de santé prodigués aux Canadiens.
Pas besoin de beaucoup de détails pour répondre.
J'aimerais simplement que le député nous dise si l'Alliance
croit qu'il suffit que le gouvernement donne plus d'argent aux
provinces pour améliorer le système de santé ou s'il ne faudrait
pas plutôt leur accorder l'argent, mais en leur imposant comme
condition l'atteinte de résultats mesurables afin que les
Canadiens comprennent qu'ils reçoivent des soins de santé de
qualité?
0950
M. Bob Mills: Monsieur le Président, tout d'abord, je suis
devenu porte-parole de mon parti sur les questions de santé le
1er janvier. Nous sommes en pleine course à la direction du
parti. Je peux garantir à la Chambre que notre page Internet sera
remplie de propositions de solutions aux problèmes du système de
santé au fur et à mesure que les choses évolueront.
Le député me demande si nous devrions injecter de l'argent.
Parmi les pays industrialisés, nous venons au quatrième rang, je
crois, pour les dépenses en santé, mais notre système se classe
dans le dernier tiers. Nous sommes 23e pour ce qui est de la
technologie, et le reste. Si nous nous classons dans le dernier
tiers, mais que nous sommes quatrième en termes
d'investissements, il est évident que l'argent n'est pas la
seule solution.
Cependant, on pourrait rétablir une partie du financement
antérieur afin d'amener les provinces à la table des
négociations. Il faut donner l'argent, mais ce n'est pas la
solution à tous les problèmes du système de santé. Je crois que
les Canadiens le savent. Je crois que les gens du domaine de la
santé le savent. Je crois que les ministres provinciaux de la
Santé le savent aussi.
Il faut collaborer avec tous ces intervenants et se présenter à
la table des négociations prêts à discuter de tout. C'est ce
qu'il faut et c'est la position que nous continuerons de
défendre. Nous sommes en train de consulter les Canadiens. Nous
avons l'intention de mener des consultations poussées jusqu'à
l'automne. Alors, si le gouvernement ne pose pas les questions
qu'il doit poser aux Canadiens, nous le ferons à sa place.
M. Greg Thompson (Nouveau-Brunswick-Sud-Ouest, PC): Monsieur le
Président, je félicite le député de la motion qu'il a présentée
aujourd'hui. Je pense qu'elle tombe à point nommé et que cette
question mérite de faire l'objet d'un débat.
Le député a dit que son parti n'est pas en faveur d'un régime à
deux vitesses. Tout le monde l'a entendu dire cela. Ma question
concerne la direction de son parti, l'Alliance canadienne,
anciennement connue sous le nom de Parti réformiste. Un des
aspirants à la direction de ce parti a amorcé sa campagne en
préconisant un système de soins de santé à deux vitesses.
Le député laisse-t-il entendre que ce candidat est hors de la
course et qu'il sera défait? Comment concilier cela? Comment le
député peut-il prendre la parole à cet endroit et laisser
entendre que son parti n'est pas en faveur d'un tel système,
alors qu'un des aspirants à la direction de son parti axe sa
campagne sur ce genre de système?
Je pense qu'il est présomptueux de la part du député de penser
que son parti n'est pas en faveur d'un tel système.
La course à la direction n'est pas terminée. Nous ne saurons pas
avant le 24 juin qui sortira vainqueur de cette course. Le
député ne présume-t-il pas de son chef éventuel?
M. Bob Mills: Monsieur le Président, comme le député et tout le
monde à la Chambre le savent, les candidats à la direction sont
libres de dire ce qu'ils veulent. Ce qui importe, c'est ce qui
se passe ici. Ce que le parti dit, ce que le cabinet fantôme et
le caucus envisagent, c'est cela qui détermine la politique du
parti.
Par ailleurs, je rappelle au député qu'un candidat à la
direction de son parti, M. Orchard, était de toute évidence
contre le libre-échange et de nombreuses initiatives que son
parti a proposées et qu'il appuyait. Je pense que cela en dit
long.
Nous devrons évidemment attendre le 24 juin pour connaître la
position de la direction du parti.
M. Chuck Strahl (Fraser Valley, Alliance canadienne): Monsieur
le Président, c'est avec plaisir que je prends la parole
aujourd'hui au sujet de ce que les Canadiens ont décrit comme
étant leur principale préoccupation, tant au niveau fédéral
qu'au niveau provincial, à savoir la détérioration du régime de
santé.
Nous avons appris aux informations d'hier soir que le premier
ministre de la Saskatchewan avait formé un comité et institué
une enquête publique, en quelque sorte, sur l'état du système de
santé de la Saskatchewan. Cela témoigne de ce que nous allons
voir de plus en plus au Canada, à savoir la présentation de
nouvelles idées quant aux mesures à prendre pour garantir la
viabilité de notre système de santé au cours du nouveau siècle
qui s'amorce.
Les observations que le premier ministre de la Saskatchewan a
faites hier soir durant les informations télévisées sont
intéressantes. On lui a demandé s'il tentait d'exercer ces
pressions sur le gouvernement fédéral pour qu'il tienne un
conférence semblable afin de regrouper des gens pour qu'ils
échangent de nouvelles idées.
Il a répondu: «Peut-être en partie.»
Je pense que c'est plus que cela. Nombre de ministres
provinciaux de la Santé nous ont fait savoir qu'ils craignent
que le gouvernement fédéral ne fasse marche arrière sur son idée
de rassembler officiellement tous les premiers ministres pour
discuter de cette très importante question. Ils sont tous sur
des charbons ardents. Ils veulent tous participer à une telle
assemblée, mais ils ignorent si le gouvernement fédéral en
prendra l'initiative.
0955
J'espère que la question qui sera discutée aujourd'hui par tous
les partis, notamment par le ministre de la Santé, portera sur
le gros problème dans ce dossier. La question qu'on se pose,
c'est celle de savoir ce que nous ferons, et c'est évidemment LE
problème pour les Canadiens.
Il n'y a qu'un certain nombre de façons de financer les soins de
santé, et elle ne sont pas longues à énumérer. Il y a les
recettes fiscales fédérales et provinciales. Il y a ensuite les
régimes contributifs qui donnent une couverture accrue à ceux
qui ont la chance d'y avoir accès. Qu'il s'agisse d'un régime
d'assurance, d'un régime de soins médicaux ou d'un régime
provincial, les gens ont besoin de savoir quel rôle ces régimes
contributifs joueront dans le système.
Puis il y a les fonds privés, qui servent à financer une grande
partie du système de soins de santé. Quiconque a payé pour
obtenir des médicaments d'ordonnance ou a versé des frais à un
chiropraticien ou à un autre professionnel de la santé pour
obtenir des services qui ne sont pas couverts par un régime
provincial d'assurance-maladie sait que les fonds privés jouent
actuellement un rôle important dans le système de soins de santé
et continueront de le faire.
Le gouvernement doit essentiellement prendre ces trois
composantes, soit les recettes fiscales, les régimes d'assurance
et les fonds privés, et décider comment le système sera financé.
Quel sera le rôle du gouvernement fédéral et des provinces? Quel
sera le rôle des régimes d'assurance? Que demanderons-nous aux
régimes d'assurance de prendre en charge?
Personne ne niera que les soins dentaires font partie des soins
de santé, pourtant, les soins dentaires ne sont pas couverts par
la plupart des régimes provinciaux. Les gens ont besoin de
régimes d'assurance privés. Autrement dit, cette forme de
financement est déjà très utilisée. Nous devons maintenant
décider qui paiera pour tout cela dans ce nouveau et dispendieux
régime d'assurance-maladie du XXIe siècle.
Il est également important de déterminer quels sont les actes
médicaux que nous continuerons de financer pour tous les
Canadiens.
Comme l'un des architectes des soins de santé l'a déclaré aux
nouvelles encore hier soir, il est évident que lorsqu'on a mis
sur pied tout le régime d'assurance-maladie, personne n'a pensé
aux tomodensitomètres de 3 millions de dollars, aux appareils
d'imagerie par résonance magnétique et aux programmes de
traitement pour toxicomanes qui sont si efficaces, mais si
coûteux.
Les Canadiens voient ces programmes et ils veulent y avoir
accès. On leur dit qu'ils auraient besoin d'une imagerie par
résonance magnétique, mais qu'ils devront attendre des mois.
C'est un traitement moderne auquel les Canadiens méritent
d'avoir accès en temps opportun. Il est inadmissible de parler
d'accès universel au titre de la Loi canadienne sur la santé si
cet accès universel signifie qu'on doit attendre aussi longtemps
que tous les autres. Il est inacceptable de dire à des gens
qu'ils sont comme les autres, car ils doivent attendre une
année pour être traités. On ne peut pas parler d'un traitement
universellement accessible, mais universellement inaccessible.
Même si c'est égalitaire, ce n'est pas juste.
Je demande au ministre de bien vouloir se pencher là-dessus.
Je l'invite également à parler de certaines idées innovatrices
auxquelles, je l'espère, tous les Canadiens et tous les membres
de la classe politique seront ouverts. Nous disons que nous ne
voulons pas du système américain. Ce dernier ne ressemble
absolument pas au nôtre. Il effraie la plupart des Canadiens.
Ces derniers sont nerveux à l'idée de penser qu'il suffit qu'ils
se cassent une jambe pour perdre leur maison et ils lisent
toutes sortes d'histoires d'horreur à ce sujet. Je ne pense pas
que les Canadiens veuillent cela, mais dans ce cas-là, quels
nouveaux systèmes allons-nous mettre en place? Le ministre ne
devrait pas simplement dire que nous devons être innovateurs,
mais nous expliquer plutôt ce que nous allons faire
différemment.
Il y a toutes sortes d'idées innovatrices. On a parlé de régimes
d'épargne pour la partie privée que nous finançons déjà dans
notre système de soins de santé.
Y a-t-il des façons, grâce à des allégements fiscaux, d'encourager
les gens à épargner pour s'occuper de leur santé et de celle de
leurs familles à l'avenir? Qu'en est-il d'idées comme celles de
Michael Walker de l'Institut Fraser? J'ai jugé qu'il avait une
idée innovatrice. Il a dit qu'il ne faut absolument pas changer
le système qui offre à tout le monde un accès universel au
système public de soins de santé, mais qu'il faut plutôt mettre
en place un système récompensant les gens qui n'abusent pas de
ce système.
Autrement dit, il propose de conserver un régime qui soit
accessible à tout le monde, mais que ceux qui prennent soin de
leurs santé, qui ne fument pas, qui n'abusent pas d'eux-mêmes et
qui n'ont pas recours au système de soins de santé parce qu'ils
prennent bien soin d'eux-mêmes devraient en être récompensés.
Nous devrions peut-être y songer.
1000
Je suis persuadé que le ministre de la Santé voudra se pencher
sur le dossier des soins préventifs. Quel est le rôle du
gouvernement fédéral dans les soins préventifs? S'agit-il d'une
compétence essentiellement provinciale? En grande partie, je
dirais, vu le grand nombre de programmes sociaux qui sont
administrés par les gouvernements provinciaux. Néanmoins, le
ministre devrait examiner à fond le rôle que le gouvernement
fédéral considère être le sien. Y a-t-il un thème dominant?
Un de nos députés a avancé l'idée d'un programme Bon départ. Je
sais qu'il existe déjà un programme Bon départ pour les
autochtones, car c'est une compétence fédérale. Les programmes
Bon départ, ça sert à faire de la thérapie préventive, du travail
préventif afin que les jeunes à risque n'aient pas à dépendre du
système de santé avec l'âge. Est-ce l'affaire de tous les
Canadiens ou bien est-ce que le gouvernement fédéral y voit là un
rôle qui incombe aux provinces?
Le moment est venu de mieux définir la chaîne de commandement.
Le moment est venu de décider ce qui peut et devrait être fait à
l'échelon fédéral, ce qui peut et devrait être fait à l'échelon
provincial, et par souci d'honnêteté envers les Canadiens, ce qui
devrait et doit être fait par le secteur privé. Nous devrions
leur dire sans ambages ce que nous pouvons faire pour eux et ce
que nous ne pouvons pas faire.
C'est comme pour la création d'emplois. Les gens doivent faire
leur part. Certes, le gouvernement a un rôle à jouer dans ce
domaine, mais il ne peut pas tout faire.
J'espère que le ministre se penchera sur ce qu'il considère comme
la délinéation des pouvoirs ainsi que sur les programmes que,
selon lui, le gouvernement fédéral doit maintenir ou améliorer.
J'espère par ailleurs qu'il fera preuve de franchise à l'égard
des provinces et des Canadiens pour ce qui est des programmes
qu'il ne pourra pas conserver ou améliorer.
J'espère enfin que le gouvernement et le ministre discuteront de
la Loi canadienne sur la santé. C'est une loi qui date de
plusieurs décennies et qui a assez bien servi les Canadiens.
Toutefois, il a été nécessaire de revenir dessus de temps à
autre, non pas nécessairement pour la modifier, mais pour en
débattre.
La Loi canadienne sur la santé repose sur cinq piliers.
Devrait-il y en avoir six? Devrions-nous définir ce que nous
entendons par universalité? Par transférabilité? Si
transférabilité signifie que nous ne pouvons pas obtenir de
service dans cette province, pas plus que dans une autre, ça ne
sert à rien.
Décrivons ce que nous voulons voir dans la Loi canadienne sur la
santé. N'ayons pas peur d'en parler, cela ne veut pas dire que
nous allons tout rejeter. Demandons-nous s'il existe au XXIe
siècle un moyen d'anticiper les problèmes que sont le coût des
procédures, le coût des médicaments et le vieillissement de la
population. Y a-t-il moyen de modifier la Loi canadienne sur la
santé pour pallier ces problèmes? Peut-être pas, mais je pense
que nous devons en discuter ouvertement. Peut-être pourrions-nous
ajouter un autre pilier qui garantirait aux Canadiens l'accès aux
soins de santé, pas seulement de même qualité pour tous, mais en
temps opportun.
J'attends avec impatience d'entendre ce que va dire le ministre.
Entre-temps, je propose:
Que la motion soit modifiée par adjonction, après les mots «au
point», de ce qui suit: «immédiatement».
Nous pensons que les Canadiens veulent que le Parlement s'occupe
immédiatement de cette question.
1005
M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.): Monsieur le Président,
je signale à la Chambre que l'un des candidats à la direction de
l'Alliance canadienne propose de mettre en place un régime de
soins de santé à deux vitesses. J'ai l'impression que cela
pourrait expliquer pourquoi, à ce jour, la page Web de l'Alliance
canadienne ne donne rien à la rubrique concernant les initiatives
de ce parti en matière de santé. L'Alliance canadienne attend de
connaître le chef qui sera élu et donc la politique qu'elle devra
mettre en oeuvre.
Je dis cela en plaisantant, mais le député de Red Deer a déclaré
que l'argent ne suffisait pas et qu'il conviendrait peut-être
d'envisager des initiatives nouvelles. Le leader parlementaire de
l'Alliance canadienne a indiqué—ce n'était peut-être pas
intentionnel, mais il devrait s'en expliquer—que de nouvelles
initiatives et une nouvelle façon de faire les choses
s'imposaient.
Il a laissé notamment entendre que nous devrions peut-être
encourager les Canadiens à faire des économies, pour qu'ils
puissent à l'avenir subvenir eux-mêmes à leurs besoins en matière
de santé. Ce sont là ses paroles qu'il pourra vérifier dans les
«bleus». Ce qu'il faut comprendre, directement ou indirectement,
de ses propos me donne à croire que l'Alliance canadienne
envisagerait une stratégie de soins de santé à deux niveaux, que
l'Alliance canadienne s'imagine que, s'il existait un moyen
d'augmenter le revenu disponible des Canadiens, ces derniers
pourraient s'occuper eux-mêmes de leurs besoins en matière de
santé. Que je sache, cela revient à un abandon, à l'abandon total
du système national des soins de santé.
Le député pourrait-il nous indiquer clairement s'il est
favorable ou pas au maintien d'un système de soins de santé
financé par l'État à l'exclusion de toute autre solution,
notamment le système de soins de santé à deux vitesses?
M. Chuck Strahl: Monsieur le Président, il semble bien que
qu'il va en aller ainsi pendant toute la journée. Il est évident
que je n'ai pas déclaré cela. J'ai plutôt dit que ce sont des
fonds privés qui servent à payer une bonne partie des soins de
santé au Canada. Quiconque a fait remplir une ordonnance en vue
d'obtenir des antibiotiques pour ses enfants et a dépensé 10 $ ou
15 $ à cette fin s'est servi de ses propres fonds pour assurer la
santé de sa famille.
Si je vais chez un chiropraticien, je paie pour ce service parce
que les frais qui s'y rattachent ne sont pas remboursés en vertu
du régime général d'assurance-maladie. On traite mon dos, mais
j'ai eu à payer pour ce service à maintes reprises.
Lorsque les gens se font donner un massage, ils doivent en
assumer eux-mêmes le coût. Même si le médecin a prescrit ce
traitement, les frais n'en sont pas remboursés par le régime
d'assurance-maladie.
J'ai dit que dans les cas où les gens doivent payer eux-mêmes
les frais, comme il arrive déjà souvent pour ce genre de service,
nous devrions chercher à prévoir dans le régime fiscal une
modalité leur permettant d'épargner, comme dans le cas de la
retraite ou de l'éducation, l'argent de la partie que nous payons
déjà nous-mêmes. Cela ne s'appliquerait pas à de nouvelles
choses. Le gouvernement devrait trouver une façon d'encourager
les gens à épargner en franchise d'impôt de l'argent destiné
expressément à leurs soins de santé. C'est ce dont je parlais.
Le candidat à la direction dont le député a parlé est frustré
par l'état actuel du système de soins de santé. Je suppose que
c'est un cas où il faut se mettre à sa place. C'est un
urgentologue qui a passé de nombreuses années sur les premières
lignes, tant au pays qu'à l'étranger, à offrir des soins de santé
à toutes sortes de gens. Il travaille l'été dans des réserves
autochtones, en situations très difficiles, donnant de son temps
et fournissant des services à des endroits où personne d'autre ne
veut aller. Il constate une détérioration du système de soins de
santé, situation qui le contrarie énormément. Il a vu des gens
allongés sur des civières qui n'obtiennent pas de traitement et,
peu importe ce qu'il prescrit en qualité de médecin, rien ne se
passe dans leur cas.
Ce candidat à la direction dit que nous devons parler des
solutions possibles. J'ai avancé des solutions possibles ce
matin, mais en sa qualité de médecin et d'urgentologue, le député
d'Esquimalt—Juan de Fuca a pu voir lui-même des cas de
souffrances inutiles et même de décès parce que des gens n'ont
pas eu accès à des soins de santé en temps opportun.
Mme Judy Wasylycia-Leis (Winnipeg-Centre-Nord, NPD): Monsieur
le Président, d'une manière ou d'une autre, sous une forme ou une
autre, tous les candidats à la direction de l'Alliance canadienne
ont prôné la participation du secteur privé au régime de soins de
santé, que ce soit sous forme d'un régime de soins de santé privé
parallèle ou d'une augmentation de la part du gâteau revenant aux
forces du secteur privé. Ils ont été très clairs à ce sujet. Les
précédents porte-parole en matière de santé l'ont dit et l'actuel
porte-parole en matière de finances de l'Alliance canadienne l'a
dit.
J'aimerais savoir quelle est la positon officielle de l'Alliance
canadienne. Appuie-t-elle, oui ou non, l'établissement d'un
régime de soins de santé privé parallèle?
1010
M. Chuck Strahl: Monsieur le Président, il existe déjà un
régime de soins de santé privé au Canada. Lorsque nous allons
faire soigner nos dents, nous allons voir un dentiste, qui est un
intervenant privé. Nous réglons les consultations de notre poche.
Lorsque nous allons voir un chiropraticien ou nombre d'autres
professionnels de la santé, ce sont des intervenants privés.
Dans ma province, la Colombie-Britannique, le gouvernement
provincial néo-démocrate envoie les patients dans le besoin aux
États-Unis afin qu'ils y suivent un traitement médical. Un homme
que je connais, atteint d'un cancer, avait besoin d'un traitement
et le centre anticancéreux était complet. Le gouvernement
néo-démocrate lui a non seulement payé son traitement, mais il
lui a donné des bons pour ses voyages aller-retour. Lorsqu'il
devait passer la nuit sur place, le gouvernement provincial lui
payait, en plus de son voyage aller-retour aux États-Unis, son
séjour d'une nuit dans une clinique américaine afin qu'il y
reçoive des soins.
Il est incorrect de dire qu'il n'y a pas de soins de santé
privés dans notre système. Il y en a, c'est indéniable. C'est
pourquoi nous devons déterminer quel rôle le secteur privé
devrait jouer et comment on peut garantir que tous les Canadiens
aient accès de façon opportune aux soins de santé dont ils ont
besoin.
L'hon. Allan Rock (ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le
Président, je suis heureux d'avoir l'occasion de me prononcer
dans ce dossier. Je crois qu'il est approprié que nous
consacrions la dernière journée de la session de cette
législature à parler du problème qui préoccupe le plus les
Canadiens de partout au pays.
[Français]
Il est clair que nous discutons aujourd'hui d'un sujet
d'importance primordiale pour les Canadiens et les Canadiennes.
L'état de notre système de soins de santé est la préoccupation
majeure de nos concitoyens. Il est évident, et nous devons être
francs durant ce débat, que nous avons des défis importants à
relever.
On peut parler des longues listes d'attente, de l'engorgement
dans nos salles d'urgence, de la pénurie de médecins,
d'infirmiers et d'infirmières.
[Traduction]
Dans des circonstances de ce genre, tous les gouvernements
doivent s'unir pour prendre des mesures concrètes.
En réponse à la motion déposée aujourd'hui à la Chambre par
l'Alliance canadienne, j'aimerais soulever trois principaux
points. Tout d'abord, dans nos efforts en vue de résoudre les
problèmes dans le domaine des soins de santé, nous devons
respecter les principes établis dans la Loi canadienne sur la
santé. En termes simples, un système de soins de santé public
universel et uniforme pour tous, régi par la Loi canadienne sur
la santé, nous semble être le meilleur outil en vue d'offrir des
services de santé à la population canadienne.
J'aimerais préciser un peu. Le député de Fraser Valley a dit que
la Loi canadienne sur la santé était une loi vieillissante,
semblant sous-entendre qu'au cours des seize années qui ont passé
depuis son adoption par la Chambre, les principes qui s'y
retrouvent sont devenus démodés et désuets ou qu'ils doivent être
reformulés.
À mon avis, compte tenu de la situation qui règne au Canada et
un peu partout ailleurs au monde, les cinq principes contenus
dans la Loi canadienne sur la santé sont aussi pertinents et
valables aujourd'hui qu'ils ne l'ont jamais été. Ces principes
sont aussi importants et aussi pertinents aux soins de santé au
Canada aujourd'hui qu'ils l'étaient lorsqu'ils ont été formulés
pour la première fois par le gouvernement libéral en 1984.
Pourquoi je dis cela? Pour deux raisons: premièrement, ils
jettent les bases d'un système universel de soins de santé qui
assure une certaine justice sociale; et deuxièmement, ils
permettent d'offrir des services efficaces sur le plan
économique. Je traiterai de ces deux points séparément.
En ce qui a trait à la justice sociale, nous savons tous que les
Canadiens tiennent énormément à leur système public de soins de
santé. Pourquoi? Parce que pour eux, la santé, c'est beaucoup
plus que les hôpitaux et les médecins; c'est une question de
valeurs, d'identité et de style de vie.
1015
Cela a rapport avec la promesse que nous nous sommes faite en
tant que Canadiens de prendre soin les uns des autres en période
de besoin, peu importe notre situation financière ou sociale.
L'accès aux services nécessaires ne dépendra pas de l'état de
notre compte de banque, mais bien de notre santé.
C'est là la signification de la Loi canadienne sur la santé.
Elle traduit bien les valeurs dans lesquelles notre nation puise
son identité. C'est en raison de l'équité sociale inhérente à
notre régime de santé public que les principes de la Loi
canadienne sur la santé sont aussi importants aujourd'hui qu'ils
l'étaient par le passé et qu'il est impératif que nous les
défendions comme nous l'avons toujours fait.
La deuxième raison, dont nous ne parlons pas assez, c'est
l'efficience économique. Le régime de santé public du Canada nous
permet d'offrir une assurance-maladie à la population à moins de
frais que dans d'autres pays. Comparons notre situation à celle
de nos plus proches voisins, les États-Unis. Nos deux pays se
ressemblent à bien des égards, mais il existe d'importantes
différences qui montrent la valeur économique du régime de santé
canadien.
À l'heure actuelle, comme le député de Red Deer l'a signalé plus
tôt ce matin, les coûts du régime canadien représentent un peu
plus de 9 p. 100 du produit intérieur brut. Ce pourcentage suffit
à fournir à l'ensemble de la population des services médicaux
nécessaires. Aux États-Unis, les coûts s'élèvent à 14,2 p. 100 du
produit intérieur brut. Le pourcentage est plus élevé qu'au
Canada et, en plus, seulement une partie de la population
bénéficie d'une protection. À l'heure actuelle, 43 millions
d'Américains ne bénéficient d'aucune protection.
Il y a 100 millions d'Américains qui sont insuffisamment assurés
et qui craignent d'avoir un jour à choisir entre leur santé et
leur maison.
Comment se fait-il que nous puissions offrir à tous un régime
d'assurance-santé en y consacrant 9 p. 100 de notre produit
intérieur brut, alors que les Américains y consacrent 14,2 p. 100
de leur PIB tout en laissant des dizaines de millions de gens
sans assurance? C'est parce que le système de protection
universelle à un niveau financée par l'État, prévue dans les
principes de la Loi canadienne de la santé, est économiquement
efficace. Les frais généraux dans le système américain
constituent une source énorme de coûts avec tant d'assureurs
privés qui offrent de l'assurance-maladie. Je vais en donner un
exemple.
L'année dernière, un professeur des États-Unis participait à une
conférence à Toronto sur ce sujet-là. Il a décrit un hôpital de
Boston qui avait environ le même nombre de lits qu'un hôpital de
Toronto. À cet hôpital de Boston, le service de facturation et de
perception comptait 317 personnes. À l'hôpital de Toronto, le
service équivalent en comptait 16 seulement. Voilà une
illustration éloquente de la différence entre nos deux systèmes.
Il y a quelques semaines, je me trouvais à Grand-Sault, au
Nouveau-Brunswick. Au cours de mon passage dans cette belle
localité, j'ai rencontré un homme du Maine qui habitait de
l'autre côté de la rivière Saint-Jean, en face de Grand-Sault, à
quelques minutes de distance. Cet Américain avait subi récemment
une chirurgie à coeur ouvert. Il m'a dit que cette chirurgie
avait coûté 400 000 $. Cet homme pouvait se compter chanceux. Il
avait de l'assurance-santé privée qui a payé 80 p. 100 du coût,
mais un simple calcul révèle que cet homme du Maine était obligé
de payer 80 000 $ de sa poche pour défrayer le coût de cette
chirurgie à coeur ouvert. Voilà un exemple éloquent de ce qui
arrive quand des intérêts privés à but lucratif se chargent de
l'organisation et de la prestation de soins médicaux nécessaires.
Nous avons sûrement démontré à la satisfaction des députés d'en
face que nous devons avoir pour premier but de préserver ces
principes, de préserver ce système public dont nous sommes si
fiers.
Au Canada, fait unique au monde, nous avons trouvé le moyen de
procurer à notre population un système de soins de santé
socialement équitable, qui reflète nos valeurs et témoigne de
notre façon de nous traiter réciproquement comme des citoyens, et
qui est économiquement sensé.
1020
Dans le contexte de mon travail pour le gouvernement du premier
ministre, j'ai l'occasion de me rendre dans d'autres pays ou de
recevoir des ministres de la Santé venant de l'étranger. Lors de
ces réunions, on aborde souvent la question de savoir si le
Canada devrait importer certaines caractéristiques des systèmes
de santé étrangers et surtout, comme les députés de l'Alliance
l'affirmeraient, les éléments privés et à but lucratif de ces
systèmes, pour soulager notre système public comme certains
d'entre eux le disent.
Je peux affirmer à la Chambre que, sans exception, tous les
ministres étrangers de la Santé à qui j'ai parlé m'ont prié de ne
pas emprunter cette voie. Ils m'ont incité à sauvegarder le
système public, à tout faire pour corriger ses lacunes et à ne
pas choisir la voie du système de santé privé parallèle.
Pourquoi? Ils me donnent habituellement les mêmes raisons en se
fondant sur l'expérience vécue dans leurs propres pays.
Ils soutiennent que, si nous créons un système privé parallèle,
nous allons perdre les médecins et les infirmières et les autres
travailleurs de la santé au profit de ce système privé. Les
problèmes que nous connaissons maintenant quant au nombre de
professionnels de la santé dans les services de soins vont
s'accentuer. Ce sont souvent les meilleurs et les plus brillants
qui quittent le système et optent pour la pratique privée.
Ils soulignent que le système privé parallèle va se spécialiser
dans les procédures simples et répétitives où le profit est le
plus élevé. Dès qu'un cas présentera une plus grande difficulté,
on sait bien qui devra le prendre en charge.
Dès qu'une complication surgira, le cas sera renvoyé directement
au système de santé public, et c'est le public qui finira par
subventionner le secteur à but lucratif.
Ces ministres ont également souligné que les services privés à
but lucratif, les services privés parallèles, n'ont pas réglé les
problèmes du système de santé public. L'Angleterre est un exemple
où les listes d'attente sont plus longues que jamais. Dans ce
pays, une personne peut recourir à des services privés,
parallèles et à but lucratif et, pourtant, les listes d'attente y
sont pires que jamais.
Les députés ne devraient pas penser que la solution simple aux
problèmes qui affligent le système de santé consiste à créer un
système privé, parallèle et à but lucratif. Cela ne fonctionne
pas.
Il y a un autre point sur lequel des gens d'autres pays ont
insisté pour que nous maintenions notre système de santé public
au Canada. Ils ont souligné que, si nous autorisons les gens les
plus influents et les plus riches de notre société à acheter
l'accès aux services, si nous autorisons ceux qui ont de l'argent
et de l'influence, ceux qui aident à former l'opinion publique, à
acheter l'accès à des services privés de santé, nous allons
réduire les pressions exercées sur les gouvernements de tout le
pays pour qu'ils règlent les problèmes du système de santé. Ces
problèmes seront relégués au second plan dans l'opinion publique
et ne seront pas résolus. Il s'agit là d'un facteur important à
considérer.
Le premier des trois points que je veux soulever ce matin à
propos de la motion du député, c'est que nous devrions faire tout
ce qu'il faut pour maintenir notre système de santé public. Ce
système est socialement équitable et économiquement efficace, et
il reflète ce que notre pays a de mieux à offrir.
Mon deuxième point, c'est que le système de santé public doit
être financé adéquatement. Il doit disposer des fonds dont il a
besoin pour offrir les services dont les Canadiens doivent
bénéficier. D'où l'obligation du gouvernement du Canada de faire
sa part dans le financement du système de santé public.
En 1993, année où le gouvernement est arrivé au pouvoir, la
valeur totale des transferts aux provinces s'élevait à quelque 28
milliards de dollars par année. Cette année, la valeur totale des
transferts aux provinces dépassera 30 milliards de dollars. Nous
avons non seulement rétabli les transferts, mais nous les avons
également accrus depuis que le gouvernement est au pouvoir.
1025
Chaque année, au Canada, le gouvernement fédéral fait une
contribution qui s'élève au tiers de toutes les dépenses
publiques en santé. Ces deux dernières années, nous avons majoré
de 25 p. 100 les transferts pécuniaires aux provinces. Nous avons
notamment versé 2,5 milliards de dollars il y a seulement trois
mois.
Je ne dis pas que nous faisons assez. Je suis même de ceux qui
préconisent une augmentation de la participation fédérale aux
soins de santé et des transferts aux provinces au titre de la
santé. Le premier ministre lui-même a dit que le gouvernement du
Canada était disposé à accroître ces transferts aux provinces
lorsque nous nous serons entendus avec elles sur une conception
commune de l'avenir de l'assurance-maladie et une façon d'aborder
les problèmes auxquels le régime doit faire face.
L'argument en faveur d'un financement supplémentaire pour le
gouvernement du Canada est clair. Dans certaines parties du
système, il faut plus d'argent. Si Ottawa veut jouer son rôle et
avoir l'autorité morale nécessaire pour protéger les principes de
la Loi canadienne sur la santé dans l'ensemble du Canada, il doit
pouvoir s'exprimer de façon crédible. Le gouvernement veillera à
ce que le pouvoir central soit présent pour jouer son rôle dans
la protection du régime public d'assurance-maladie.
Voilà qui m'amène au troisième point que je veux faire ressortir
ce matin. Il se résume à ceci: l'argent seul ne permettra pas de
régler les problèmes du régime. Notre objectif ne doit pas être
simplement de rendre les services de santé plus coûteux au
Canada. Notre objectif doit être d'appuyer les innovations des
provinces pour que des soins de qualité soient accessibles dans
tout le Canada.
Nous devons collaborer avec les provinces pour définir une
conception commune, des approches communes afin de régler les
problèmes.
Nous devons consulter nos partenaires provinciaux pour fixer ces
objectifs, trouver des façons de mesurer le rendement du système
de soins de santé et informer les Canadiens des progrès que nous
réalisons vers la réalisation de ces objectifs.
Qu'on ne s'y trompe pas. Je ne dis pas que les gouvernements
provinciaux doivent rendre des comptes au gouvernement du Canada,
mais que les deux niveaux de gouvernement sont responsables
devant la population canadienne. Nous devons utiliser des indices
communs pour mesurer le rendement du système et en rendre compte
aux Canadiens, afin de rétablir la confiance du public envers le
système en lui prouvant que nous faisons des progrès vers la
réalisation de nos objectifs communs.
Nous devons également trouver des domaines où nous pouvons
innover. Le député de Fraser Valley a réclamé des idées
innovatrices. Il a voulu savoir ce qui serait efficace et ce que
nous pouvions faire pour changer le système.
Je crois que nous connaissons les solutions, comme en témoignent
le forum national présidé par le premier ministre, l'excellent
travail que les provinces ont accompli, notamment la semaine
dernière lorsqu'elles ont présenté leur rapport sur les facteurs
de hausse de coûts, ou encore les nouvelles mesures que le
gouvernement canadien a financées dans le cadre du fonds de
transition en matière de santé.
En 1997, nous avons versé 150 millions de dollars au fonds de
transition en matière de santé. Nous avons financé, à la grandeur
du pays, plus de 400 projets pilotes qui témoignent de la valeur
des nouvelles solutions en matière de soins à domicile et de
soins communautaires, de réforme des soins de santé primaires et
d'intégration à des services de santé. Nous avons appris grâce à
ces projets pilotes.
Nous avons également observé les provinces elles-mêmes innover.
Le moment est maintenant venu pour le gouvernement canadien de
soutenir les efforts des provinces, d'étendre et d'accélérer la
mise en oeuvre des innovations dans lesquelles les provinces se
sont engagées, pour véritablement faire progresser l'accès à des
soins de qualité.
Je crois que nous connaissons dans ses grandes lignes la
direction à suivre. Il incombe maintenant aux gouvernements de
travailler ensemble pour atteindre les objectifs fixés.
En réorganisant les soins de santé primaires et en rendant plus
accessibles les soins à domicile et les soins communautaires,
nous allégerons le fardeau des salles d'urgence. Par ailleurs,
nous devons travailler ensemble, et nous avons d'ailleurs déjà
commencé à le faire, pour régler le problème du manque de
matériel médical, investir dans la technologie de l'information
en matière de santé afin d'intégrer notre système de soins de
santé et assurer le partage de l'information entre dispensateurs
de soins au sujet des patients, et assurer un nombre adéquat de
médecins, infirmières et spécialistes.
1030
Je dois aussi mentionner le mieux-être parce que le gouvernement
fédéral a un rôle important à jouer à cet égard. Il ne doit pas
penser uniquement à traiter les malades, mais aussi à encourager
tous ceux qui sont bien à le demeurer.
Les maladies cardiovasculaires continuent d'être la principale
cause de décès dans notre pays. Il y a quatre facteurs de
risque, dont trois sur lesquels nous avons une influence directe:
le régime alimentaire, l'exercice et le tabagisme. C'est
pourquoi nous poursuivrons nos efforts intensifs contre
l'industrie du tabac afin d'amener les Canadiens à comprendre
les tactiques des grandes compagnies de tabac, à encourager les
jeunes à ne pas commencer à fumer et à protéger les enfants
contre les tactiques des grandes compagnies de tabac.
J'insiste sur le fait que nous devons travailler avec nos
partenaires provinciaux pour atteindre ces buts.
[Français]
Nous avons déjà commencé. Il y a six mois, j'ai envoyé une
lettre à mes homologues les invitant à la table de négociations,
pour travailler avec moi, pour identifier les sujets prioritaires
et développer un plan d'action pour lutter contre ces problèmes.
Cet après-midi, je vais participer à une conférence téléphonique
avec mes homologues. J'espère que durant les semaines à venir je
serai à la table de négociations face à face avec eux.
[Traduction]
Je veux m'assurer que, lorsque les premiers ministres se
rencontreront en septembre, nous serons en mesure de leur
présenter quelque chose qu'ils pourront accepter, un but commun,
une vision commune pour l'avenir.
En conclusion, je n'appuie pas la motion dont la Chambre est
saisie. Je me préoccupe autant que quiconque des questions
relatives aux soins de santé. Nous nous penchons sur ces
questions avec nos partenaires provinciaux. Je ne suis pas
d'accord pour dire que le système de soins de santé est en
crise. Je crois que nous avons de graves questions à régler,
mais permettez-moi de citer un extrait du rapport publié par les
provinces vendredi dernier. Elles ont dit ceci:
Le système public de soins de santé au Canada n'est pas en
crise. Les Canadiens continuent d'être bien servis par leur
système de soins de santé, mais ce dernier est confronté à des
défis de taille à cause de la demande croissante et des
restrictions budgétaires.
Je suis entièrement d'accord avec les provinces. Travaillons
ensemble pour préserver notre plus grande richesse sur le plan
social, soit notre régime public d'assurance-maladie.
M. Bob Mills (Red Deer, Alliance canadienne): Monsieur le
Président, il est beaucoup question de maternité, de statu quo
et de comparaison avec le système américain dont aucun Canadien
ne veut. Pourquoi? Ces sujets reviennent tout le temps.
Le vrai problème, c'est qu'aujourd'hui nous consacrons, en tout,
à peu près 60 milliards de dollars des fonds publics aux soins de
santé. Comme Santé Canada prévoit une hausse à 3 p. 100, cela
signifie que, d'ici 2020, on consacrera 160 milliards de dollars
aux soins de santé.
Nous voulons la nouvelle technologie, tous ces nouveaux
médicaments et le reste. Le premier ministre de Terre-Neuve dit
qu'il consacre déjà 42 p. 100 de son budget aux soins de santé.
D'autres provinces disent qu'elles y affectent 30 p. 100 de leur
budget. Quel montant faudrait-il affecter à la santé? S'il faut y
consacrer 160 milliards de dollars, qu'arrivera-t-il aux autres
questions dont le gouvernement est chargé?
Le ministre a mentionné que le système n'était pas en crise. Or,
78 p. 100 des Canadiens soutiennent le contraire. C'est ce que
dit la population. Les seuls qui semblent ne pas les entendre
sont les politiciens.
L'hon. Allan Rock: Monsieur le Président, je crains que le
député ne soit obligé de reconnaître que, dans leur rapport de
vendredi dernier, les provinces ont déclaré que le système de
santé n'était pas en crise. Il fait face à de graves problèmes,
en particulier à cause des pressions qui sont exercées par les
coûts et dont il faut s'occuper.
Venons-en à la question du député. Il est possible de gérer les
éléments de coût dans le système de santé en apportant des
modifications au niveau de l'organisation et de la prestation
des soins de santé. C'est pourquoi nous tenons tant à appuyer
les efforts que déploient les provinces pour innover au chapitre
de la réforme des soins primaires, par exemple, et pour trouver
une approche différente à opposer au système qui est en place et
qui prévoit le paiement à l'acte.
L'Ontario voudrait adopter un autre mode de rémunération pour
80 p. 100 de ses médecins d'ici quatre ans.
Je serai heureux d'appuyer des innovations de ce genre. Je crois
qu'en ayant recours à la technologie de l'information, aux
mesures de rendement et à divers moyens pour modifier le rythme
d'augmentation de coûts, nous parviendrons à maintenir la
viabilité de notre système. Il faudra innover, apporter des
changements.
1035
Selon les députés de l'Alliance, nous devrions aller dans une
autre direction. Ils préconisent un système de santé parallèle à
but lucratif. Les faits montrent qu'un tel système ne fonctionne
pas.
Je suis fondamentalement en désaccord avec leur approche. Je
doute que les Canadiens approuvent l'approche des gens d'en
face. Je pense que les Canadiens s'attendent à ce que nous
travaillions très fort pour préserver les principes en place,
pour préserver le caractère public de l'assurance-maladie, mais
qu'ils s'opposent à ce système à l'américaine.
Un tel système ne fonctionnera pas et n'aura pas l'appui des
Canadiens.
[Français]
M. Réal Ménard (Hochelaga—Maisonneuve, BQ): Monsieur le
Président, je dois dire que de ce côté-ci de la Chambre, on est
un peu tanné et un peu las de voir ce ministre se lever et
inviter les provinces à travailler avec lui, alors que c'est ce
ministre et ce gouvernement qui ont coupé unilatéralement dans
les transferts que les provinces étaient en droit d'attendre au
chapitre de la santé.
Je dois dire qu'il faut être particulièrement pharisien,
tartuffe et hypocrite pour se lever à la Chambre et lancer un
appel à la concertation quant, la semaine dernière, les provinces
ont déposé un rapport unanime dans lequel—j'espère que le
ministre va avoir la décence de se lever à la Chambre et de le
reconnaître—elles demandent au ministre de rétablir les
paiements de transfert à leur niveau de 1994-1995.
Lorsque, en 1968, on a établi un contrat social où on voulait
que pour les paiements de transfert et le financement des
programmes au niveau de la santé, ce soit assumé 50-50,
c'est-à-dire 50 p. 100 par les provinces et 50 p. 100 par le
gouvernement fédéral, ce gouvernement n'a pas rempli la part du
contrat, puisqu'il contribue pour 12 p. 100, c'est-à-dire 12¢
pour chaque dollar. La contribution du gouvernement se réduit à
12¢ et le reste doit être assumé par les provinces.
La meilleure chose que ce ministre pourrait faire pour être
crédible à la Chambre, ce n'est pas de faire de beaux discours
pour la campagne au leadership, mais de faire pression pour
rétablir les paiements de transfert au niveau de 1994-1995, comme
Brian Tobin, Bernard Lord, Pauline Marois, et comme tous les
ministres de la Santé le lui demandent. Qu'il arrête ses beaux
discours et qu'il passe à l'action. C'est ce qu'on attend de
lui.
L'hon. Allan Rock: Monsieur le Président, c'est dommage
que l'honorable député ne parle que d'argent. Mais s'il veut
parler d'argent, je suis complètement à l'aise d'en discuter.
Qu'il me soit permis de citer Bernard Landry, le ministre des
Finances du Québec. Il y a quelques semaines, on a constaté que
M. Landry, à titre de ministre des Finances du Québec, a laissé
dormir dans une banque de Toronto 850 millions de dollars versés
au Québec par le gouvernement du Canada pour la santé. Il a
laissé l'argent dormir à Toronto. Cela n'a pas été utilisé par
le Québec pour la santé.
Lorsque M. Landry a été confronté aux faits, qu'est-ce qu'il a
répondu, qu'est-ce qu'il a dit? Je peux le citer. Il a déclaré:
«Ah, la santé, ce n'est pas seulement une question d'argent, ça
prend également de la gérance et de l'organisation. Ce sont les
vraies réponses.» C'est ça que M. Landry a déclaré.
Alors, je suis vraiment déçu d'entendre l'honorable député
parler seulement d'argent. Il faut plus d'argent, c'est clair,
mais cela va également prendre des pratiques innovatrices, des
changements dans les moyens de livrer les services.
Je suis prêt à travailler avec mes homologues à ce sujet. J'ai
reçu et lu le rapport, un rapport excellent. J'ai l'intention
d'en discuter en détail cette après-midi au cours d'une
conférence téléphonique avec les ministres de la Santé des
provinces et territoires. Mais en même temps, j'espère que
l'honorable député va reconnaître que cela exigera également
qu'on travaille ensemble, de façon coordonnée, pour améliorer les
moyens de livrer les services.
1040
[Traduction]
Mme Louise Hardy (Yukon, NPD): Monsieur le Président, je
remercie le ministre de son engagement à l'égard de la médecine
sociale au Canada. Malheureusement, je pense qu'il se discrédite
lorsqu'il agit comme si les problèmes n'avaient rien à voir avec
les coupes sombres effectuées par son gouvernement.
Quels plans a-t-il pour favoriser l'accès dans les régions
éloignées comme le Nord et le Yukon? Les habitants de ces
régions doivent parcourir des milliers de milles pour obtenir
des traitements comme la dialyse, ce qui signifie un isolement
complet de leurs familles. C'est un très grave problème pour les
régions isolées qui représentent la majeure partie de notre
pays.
L'hon. Allan Rock: Monsieur le Président, la députée a tout à
fait raison. Lundi matin de cette semaine, à Chesterville, en
Ontario, j'ai eu l'occasion de parler de cette question en
présence des députés ministériels des régions rurales. J'ai dit
qu'après être devenu ministre de la Santé et avoir parcouru le
pays et examiné la situation sur place, j'en étais arrivé à la
conclusion que la véritable menace d'un système de santé à deux
vitesses au Canada n'opposait pas tant les riches et les pauvres
que les régions urbaines et rurales.
L'accès aux services dans les régions rurales constitue un grave
problème. Le tiers des Canadiens qui vivent dans les régions
rurales ou les régions plus éloignées sont plus âgés, ont une
moins bonne santé, sont plus susceptibles d'être victimes
d'accidents et de blessures et pourtant, ils ont moins accès à
tout l'éventail de services comme les ambulances, les salles
d'urgence, le matériel diagnostique, les médecins de famille,
sans parler des spécialistes.
Je m'étais rendu à Chesterville pour rencontrer les députés
ministériels des régions rurales afin de recevoir leurs
recommandations quant aux mesures que le gouvernement du Canada
pouvait prendre pour résoudre certains de ces problèmes. J'ai
accepté toutes leurs recommandations et je me suis engagé à
mettre en oeuvre celles qui relevaient de ma compétence en tant
que ministre fédéral.
En même temps, j'ai annoncé des crédits de 130 millions de
dollars pour des mesures concrètes qui vont aider, je le crois.
Tout d'abord, il y a un programme destiné à lancer des projets
pilotes pour les régions rurales et en matière de santé
communautaire, qui sera financé avec l'argent mis de côté de
façon particulière pour des pratiques novatrices dans les
collectivités rurales afin de trouver de nouvelles façons de
surmonter les problèmes d'accès aux services, que ce soit en
formant des médecins et des infirmières ou en les payant
différemment.
De plus, l'investissement dans la télémédecine nous permettra de
profiter de la nouvelle technologie pour surmonter les problèmes
de distance.
Dans la circonscription de la députée et dans le Canada rural en
général, je crois que la télémédecine est très prometteuse pour
ce qui est d'aider à régler certains des problèmes que la
députée a relevés.
[Français]
M. Réal Ménard (Hochelaga—Maisonneuve, BQ): Monsieur le
Président, avant de m'attaquer au vif du sujet et de discuter de
la motion d'opposition de nos collègues de l'Alliance canadienne,
je veux signaler qu'aujourd'hui marque la dernière journée de
travail d'une personne qui a été extrêmement dévouée dans la
conduite de nos travaux parlementaires.
Je parle de M. Pierre Ménard, qui travaille au Bloc québécois
depuis 1993. Je suis sûr que tous mes collègues à la Chambre
voudront le remercier puisque nous avons tous des collègues qui,
derrière les coulisses, travaillent à nous soutenir pour faire en
sorte que nous soyons des parlementaires plus performants.
Je veux dire que Pierre Ménard est quelqu'un qui a une solide
érudition juridique, qui connaît bien la conduite de nos travaux
parlementaires, qui a un sens de l'humour absolument raffiné et
qui est charmant. Je veux lui dire qu'il nous manquera beaucoup.
Je suis convaincu que tous mes collègues se joindront à moi,
particulièrement les députés de Chambly, de
Beauharnois—Salaberry et de Repentigny.
Cet hommage ne doit toutefois pas voiler le caractère
extrêmement solennel et urgent de discuter à la Chambre de la
responsabilité du gouvernement fédéral dans la crise que vivent
les provinces.
Je veux d'abord faire deux mises en garde. La première, c'est
que nous croyons que les provinces doivent être les artisans du
système de santé. Nous croyons qu'une part importante des
problèmes que vivent les provinces est, bien sûr, la question de
l'argent et la question des paiements de transfert.
1045
D'aucune espèce de manière le Bloc québécois croit que nous
devons faire l'économie d'une réflexion sur la réorganisation du
réseau.
Avant d'aller dans les détails, je veux dire que j'ai rencontré
les directeurs généraux des hôpitaux il y a quelques mois. J'ai
rencontré celui du CHUM, celui de l'hôpital Maisonneuve-Rosemont.
J'ai bien compris que ce n'était pas qu'un problème d'argent.
Toutefois, c'est principalement un problème d'argent car si les
provinces n'ont pas toutes les ressources qu'elles devraient
avoir pour réorganiser le système de santé, le débat demeurera
extrêmement théorique.
Cela étant dit, je veux donner un exemple sur la façon dont on
peut réorganiser le réseau. Est-ce que c'est normal que dans un
même établissement, il puisse y avoir 30, 40 ou 50 conventions
collectives et que la personne qui doit épandre du sel lors d'une
tempête n'est pas le même travailleur que celui qui doit pelleter
et déblayer les entrées des hôpitaux?
Est-ce qu'il est normal que les pratiques en milieu de santé
soient à ce point fragmentées que, souvent, lorsqu'une même
personne pourrait accomplir deux ou trois fonctions, dans l'état
actuel des choses, cela prend quatre, cinq ou six personnes?
Nous sommes capables de comprendre qu'il faut réorganiser la
prestation des services et la façon dont fonctionne le réseau.
La réalité de base est que la pression démographique, la
pression technologique et le coût des médicaments font en sorte
qu'en moyenne, les provinces, que ce soit le Québec, Terre-Neuve,
la Colombie-Britannique ou la Saskatchewan, qui ont des
gouvernements d'allégeances politiques fort différentes les unes
des autres, seront toutes confrontées à une même réalité, soit
d'investir 4, 5, 6 et même 7 p. 100 par année de plus pour offrir
exactement les mêmes services.
Je veux faire état des facteurs qui contribuent à exercer des
pressions sur le système de santé. Il y a bien sûr le
vieillissement de la population. On ne parle pas du troisième
âge, mais de plus en plus du quatrième âge.
Il n'est pas exceptionnel, dans nos comtés, de rencontrer des
gens qui ont 85, 90 ou 95 ans et qui sont en relative bonne
santé. On ne parle donc plus du troisième âge, mais du quatrième
âge. Le quatrième âge est pour les personnes de 80 ans et plus.
Comme les gens vivent plus longtemps, ils veulent pouvoir le
faire dans leur communauté naturelle. Cela pose donc un défi sur
le plan du maintien à domicile. Cela pose un défi sur la façon
de s'organiser comme société pour maintenir les gens dans leur
communauté naturelle, et j'aurai l'occasion d'y revenir.
Or, le Québec est une société où le segment de la population qui
a 65 et plus est plus important que les autres sociétés. À
l'intention particulière du député de Repentigny, qui a lui-même
une bonne quantité de cheveux gris, je vais donner des chiffres
qui vont le faire réfléchir.
Par rapport à 1991, en 2011 le nombre de personnes âgées de 65
ans et plus augmentera de 60 p. 100. L'accroissement est encore
plus important pour les 85 ans et plus puisque l'augmentation
sera de 84 p. 100. On peut penser que c'est lointain, on peut
penser que 2030 est un horizon inaccessible, mais en 2030, c'est
demain. En 2030, 25 p. 100 de la population québécoise sera âgée
de 65 ans et plus.
1050
Mon collègue, le député de Beauharnois—Salaberry, qui est un
homme à l'optimisme débordant, me souffle à l'oreille une réalité
profondément pertinente. En 2030, le Québec sera souverain, mais
cela n'en change pas moins le caractère impératif de s'organiser
et de faire une réflexion sur comment on veut offrir les
meilleurs services possibles à nos aînés.
Quand on regarde la réalité du Québec et qu'on la compare à
l'Allemagne, au Canada, à la France et à l'Angleterre, on se rend
compte que ce qui distingue le Québec, c'est que la vitesse à
laquelle sa population vieillit est considérable.
Le vieillissement de la population au Québec se fait deux fois
plus rapidement que dans les pays européens. Cela veut donc dire
que le contingent de personnes qui vont atteindre les 65 ans et
plus va être plus important, sur le plan démographique, qu'il ne
l'est en Europe. Cela va se faire avec une accélération que ne
connaissent pas les pays, tels la France, l'Allemagne et les pays
scandinaves.
Je veux parler également d'une autre réalité. La pression à la
hausse sur le budget de la santé est d'à peu près 4 p. 100 à 5 p.
100 par année. Ce que cela veut dire, c'est qu'en 2002, si on
veut offrir exactement les mêmes services, si le Québec veut
offrir exactement le même panier de services qu'il le fait en
2000-2001, le gouvernement de l'Assemblée nationale devra prévoir
ajouter à son poste budgétaire pour la santé des dépenses de 4 p.
100 à 5 p. 100 supérieures.
Quand on regarde ce chiffre que mes collègues sont avides de
savoir, on sait que, par année, il y a 1,3 p. 100 qui est
imputable à la croissance démographique, 1 p. 100, aux
changements technologiques, et environ 2 p. 100 sont imputables à
l'inflation.
Or, il y a de 4 p. 100 à 5 p. 100 de croissance naturelle du
réseau de la santé. Si je vous demandais, monsieur le Président,
à vous qui êtes alerte intellectuellement, de combien s'accroît
la richesse collective du Québec? Vous seriez obligé de
répondre: 2,5 p. 100. Or, si on ne réorganise pas le réseau de
la santé au Québec, on va être dans une situation où le
gouvernement de l'Assemblée nationale, le gouvernement des
Québécois, va être mis en instance de consacrer plus d'argent
pour la santé que ne lui permet l'indice de richesse collective.
C'est là que c'est troublant.
C'est pour cela qu'à une réponse de Jean Charest, à la période
des questions orales, la semaine dernière, le premier ministre du
Québec, un des meilleurs à avoir jamais occupé cette fonction,
répondait que ce n'est pas possible que le budget du système de
santé du Québec soit un budget à poste ouvert. Ce n'est pas
possible. Il n'y a aucun gouvernement au monde qui fonctionne
comme cela, et ce n'est pas possible pour le Québec.
Je reviendrai sur ce qu'a dit erronément le ministre de la Santé
qui s'est laissé aller, je dirais, sur la pente joyeuse de la
confusion et du délire. Je reviendrai sur l'argent qui est,
supposément, en fidéicommis, et que le Québec n'a pas utilisé.
Mais je veux dire que des pressions structurelles qui s'exercent
sur le système de santé—ne soyons pas avides de chiffres—il y a
eu, par exemple, dans les urgences, en 1999, donc l'an passé, 50
000 personnes alitées de plus que par rapport à 1994-1995. De ce
nombre, 56 p. 100 étaient âgées de plus de 75 ans. C'est là qu'on
comprend la pression démographique. Quand on va dans les salles
d'urgence, qu'il y a 50 000 personnes de plus et que les trois
quarts sont âgés de 75 ans et plus, on comprend bien que la
pression démographique, cela veut dire quelque chose pour les
soins de santé.
Laissez-moi donner l'exemple de la radio-oncologie. L'oncologie,
c'est le cancer.
Eh bien, en radio-oncologie, les besoins augmentent, surtout pour
les gens âgés de 50 ans et plus, donc, les baby-boomers. Or, il y
a une augmentation de nouveaux cas de cancer de 3 p. 100 par
année.
1055
En cardiologie, les besoins augmentent également, surtout chez
les gens âgés de 50 ans et plus. Il se fait évidemment plus de
pontages coronariens chez les personnes âgées. Il y a une
augmentation des chirurgies cardiaques de 3, 6 p. 100 par année.
Monsieur le Président, vous qui êtes un homme de coeur, vous
allez vraiment être troublé de constater qu'il y a eu une
augmentation des dilatations coronariennes de 260 p. 100 en 10
ans. Ce n'est pas rien, sur le plan du système de santé.
J'ai été vraiment stupéfait d'entendre le ministre de la Santé,
avec sa petite voix désinvolte de candidat au leadership,
louanger le rapport des ministres de la Santé.
Il y a un an, tous les ministres de la Santé se sont réunis et
ont fait exactement le même constat. Quel était ce constat?
C'était qu'il faut que le gouvernement fédéral rétablisse les
paiements de transfert à leur niveau de 1995.
Les ministres de la Santé ont voulu documenter ce qui se passe
dans les différents réseaux. Ils ont donc remis un rapport. Et
là, je veux que tous les parlementaires de la Chambre comprennent
bien que ce rapport provient de Bernard Lord, de Mme Pauline
Marois, du premier ministre de la Colombie-Britannique, de Brian
Tobin.
Donc, que l'on soit libéral, conservateur, néo-démocrate ou du
Parti québécois, tous, invariablement, arrivent au même constat:
le gouvernement fédéral a littéralement volé les provinces. Il a
détourné les fonds. Il a fait fi de ses responsabilités les plus
élémentaires.
Je veux faire partager le constat des pages 20 et 26 du rapport.
Je trouve le ministre de la Santé particulièrement hypocrite de
louanger ce rapport, mais d'être incapable de nous faire partager
les constats. C'est ma responsabilité, en tant que parlementaire
éclairé de l'opposition, de vous faire partager les deux constats
principaux de ce rapport extrêmement accablant pour le
gouvernement.
Alors, à la page 20, on peut lire:
Les dépenses provinciales et territoriales totales dans le
domaine de la santé, au Canada, sont passées de 11 milliards de
dollars au cours de l'exercice 1977-1978 à 55,6 milliards de
dollars en 1999-2000, soit un taux de croissance de 7 p. 100 par
année.
Donc, ce n'est pas que les provinces n'ont pas assumé leurs
responsabilités, ce n'est pas que les provinces n'ont pas mis
d'argent dans le système de santé. De 1977, année où on a
instauré le financement des programmes établis, ce qu'on appelait
le FPE, jusqu'à l'an dernier, nous sommes passés de 11 milliards
à 55 milliards de dollars.
Mais il y a une limite à ce que les provinces peuvent faire.
Mais on sait qu'on est dans une situation où il y a beaucoup
d'argent au gouvernement fédéral et moins d'argent dans les
provinces.
À la page 26 de ce rapport, endossé par toutes les provinces,
autant par Brian Tobin, Bernard Lord que Pauline Marois, le
constat est extrêmement accablant. On lit, à la page 26 de ce
rapport déposé par les ministres de la Santé:
Bien avant l'introduction du Transfert canadien en matière de
santé et de programmes sociaux, les nombreuses années de
restrictions des transferts fédéraux avaient réduit
considérablement la part des coûts des programmes de santé
provinciaux et territoriaux incombant au gouvernement fédéral. La
part fédérale, qui se situait à 26,9 p. 100 en 1977-1978, a chuté
à 16,3 p. 100 en 1995-1996, lors de l'introduction du Transfert
canadien en matière de santé et de programmes sociaux.
1100
Dans ce rapport, on dit qu'il s'agit d'une baisse de 40 p. 100.
On enchaîne en disant:
Les coupures profondes qui ont accompagné l'introduction du
Transfert canadien en matière de santé et de programmes sociaux
ont érodé ce pourcentage encore davantage puisqu'il se situait à
10,2 p. 100 en 1998-1999.
Au cours d'une période de 21 ans, le pourcentage du financement
de la santé assumé par le gouvernement fédéral a chuté de 62,1 p.
100. Est-ce que c'est acceptable que, impunément, le
gouvernement fédéral ait coupé dans les transferts aux provinces,
particulièrement dans les transferts liés au système de santé?
Après cela, le ministre de la Santé se lève à la Chambre pour
nous dire: «Moi, malgré tout le tort que j'ai fait aux ministres
de la Santé, malgré tout le tort que j'ai fait aux différents
réseaux provinciaux de la santé, comme si de rien n'était, je
veux inviter mes homologues provinciaux à venir s'asseoir avec
moi à la table de négociations et discuter en concertation des
différents changements que l'on devrait apporter au réseau de la
santé et des services sociaux.»
Nous, du Bloc québécois, pensons qu'il y a un préalable avant
que le ministre convoque ses homologues, c'est celui de rétablir
les paiements de transfert en santé.
Si le gouvernement rétablissait les paiements de transfert en
santé à leur niveau de 1995, cela voudrait dire que les provinces
recevraient, seulement pour la santé, 4,1 milliards de dollars.
La part que le Québec devrait avoir est de un milliard, dont 500
millions pour la santé.
Je veux dire à nos collègues qui nous écoutent et aux gens qui
suivent les débats de la Chambre des communes ce que le Québec
pourrait faire avec 500 millions de plus pour le système de
santé.
Cinq cents millions de dollars représentent l'équivalent de plus
du quart du budget des hôpitaux de Montréal.
Ces 500 millions de dollars que le gouvernement fédéral doit à
la province de Québec représentent près de la moitié du budget de
l'ensemble du réseau des CLSC au Québec.
Les 500 millions que ce gouvernement doit au Québec, c'est
presque tout le budget accordé au soutien à domicile.
Cinq cents millions de dollars, c'est quatre fois le budget
annuel de l'hôpital pour enfants Sainte-Justine; c'est trois fois
le budget de l'hôpital Royal-Victoria; c'est aussi 25 p. 100 du
coût de l'assurance-médicaments.
Je veux conclure en disant que si ce gouvernement est sérieux,
s'il veut vraiment prendre ses responsabilités et aider les
provinces face aux responsabilités qu'elles ont pour le maintien
et l'intégrité du système de santé, il n'a d'autre choix que de
manifester tout de suite son désir de rétablir les paiements de
transfert à leur niveau de 1994-1995. Sinon, ce que cela veut
dire, et les électeurs le comprendront lorsqu'ils auront à
décider au cours des prochaines élections, c'est que ce
gouvernement est hypocrite et qu'il parle des deux côtés de la
bouche; il ne veut pas aider les provinces face aux difficultés
qu'elles ont en matière de santé et de services sociaux. Cela,
les Québécois vont s'en rappeler.
M. Yvon Charbonneau (secrétaire parlementaire du ministre de
la Santé, Lib.): Monsieur le Président, nous avons entendu le
député du Bloc québécois, critique en matière de santé pour son
parti, faire un survol des questions de santé et essayer de
donner une image négative de l'intervention du gouvernement
fédéral. À la fin de son exposé, je l'entendais dire que le
Québec est mal servi, mal financé, sous-financé.
Je veux rappeler à notre collègue et à toute la population qu'en
vertu du budget 2000, le Québec obtient sa juste part.
1105
Il reçoit environ 28 p. 100 des transferts, alors que la
proportion de la population du Québec au sein du Canada est de
l'ordre 24 ou 25 p. 100. Il reçoit 28 p. 100 du budget des
transferts pour une proportion de 24 ou 25 p. 100 de la
population. Je pense qu'on ne peut pas crier au loup, au vol et
au sous-financement relativement aux autres régions du Canada et
aux autres provinces. Il faut donc rétablir les faits.
Deuxièmement, j'entends notre collègue qui s'évertue à faire un
plaidoyer essentiellement orienté sur le manque de financement,
sur le sous-financement de la part du gouvernement fédéral. Nous
avons une motion devant nous de la part de l'Alliance canadienne
qui nous parle d'un système en crise, qui voudrait que l'on
souscrive à cette idée et que l'on vote en faveur de cette motion
pour dire que le système de santé du Canada est en crise.
Nous avons un rapport devant les yeux qui provient des
provinces. Elles demandent plus d'argent. Cela était chose déjà
entendue. Nous savions déjà cela depuis un certain temps. Dans
ce rapport, les provinces disent que le système canadien n'est
pas en crise. Il y a des pressions, des problèmes, des défis,
mais ce sont les provinces et non le gouvernement fédéral qui
disent cela. Ce n'est pas le Parti libéral qui dit cela. Les
provinces disent: «Le système de santé canadien n'est pas en
crise.» C'est textuel dans la conclusion de leur rapport.
J'aimerais demander à notre collègue du Bloc québécois ce qu'il
a à dire face au point de vue exprimé récemment par M. Claude
Castonguay, qui est le père de la réforme du système de santé
dans les années 1970 et qui est considéré comme une personne
sage.
Tous les partis politiques et toutes les consultations se
réfèrent à M. Castonguay. On aime entendre son point de vue. Il
vient de dire, le 6 mai, et je cite Le Devoir: «Dans sa
course au déficit zéro, le Québec a gagné le pari de la
fiscalité, mais il a en revanche perdu celui de la santé. Le
Québec a même échoué à sauver les meubles».
Non seulement n'a-t-il pas réussi à réformer le système, mais le
Québec n'a même pas sauvé les meubles. M. Castonguay mentionne
également qu'il y a plusieurs réformes à envisager. L'une des
choses qu'il note, c'est que le système de santé est non
seulement inefficace, mais qu'il est totalement incapable de
jauger sa propre productivité, sa propre performance.
Je pense que ce sont là des propos sévères et j'invite le député
d'Hochelaga—Maisonneuve à considérer qu'il y a du travail à
faire dans chacune des provinces au niveau de l'organisation et
de la livraison des services. C'est ce qu'a également dit le
ministre des Finances du Québec, M. Bernard Landry, lorsque, il y
a de cela un mois et demi, il a été rendu public qu'il y avait
des centaines de millions de dollars, soit 850 millions de
dollars qui étaient disponibles pour financer les services à la
population du Québec.
Il y a des patients québécois qui doivent recevoir actuellement
leur traitement aux États-Unis pour ce qui est du cancer et
d'autres maladies. Il y a des listes d'attente, tout le monde le
sait, et il y a 850 millions de dollars qui sont là et qui
pourraient être utilisés. La ministre de la Santé du Québec a
été très surprise quand ce montant a été connu.
Le ministre québécois des Finances a dit: «Le problème au Québec
n'est pas seulement une question d'argent, c'est l'utilisation et
la gestion à faire de cet argent.» La ministre a bien saisi le
message puisqu'elle a commandé une étude en profondeur qui va se
poursuivre, sans compter l'étude de l'année dernière qui a abouti
au rapport Arpin. La ministre de la santé et le gouvernement du
Québec sont bien conscients qu'il faut réexaminer la prestation
et l'organisation des services, tout comme l'a également suggéré
M. Castonguay. Nous devons nous orienter vers un effort concerté
pour régler ces problèmes.
J'aimerais savoir ce que pense notre collègue du diagnostic de
M. Castonguay.
M. Réal Ménard: Monsieur le Président, il n'y a personne
qui va nier à la Chambre que les différents réseaux de santé
doivent s'interroger sur la prestation de leurs services et qu'il
y a un espace pour la réorganisation.
J'ai moi-même donné l'exemple de la rencontre que j'ai eue avec
le directeur général du CHUM. Il m'a expliqué que lorsqu'il y a
une tempête l'hiver, la personne qui doit balayer les entrées
n'est pas la même qui doit épandre le sel. Ce sont des exemples
de réorganisation dans les postes de travail auxquels on est
conviés. Les situations qu'on observe présentement ne sont pas
logiques et ce n'est pas la meilleure façon de voir la prestation
des services.
Ce à l'égard de quoi mon collègue doit cependant nous donner
raison, c'est que les provinces, dans leur rapport, ont dit à
l'unanimité—cela veut donc dire également Brian Tobin—que le
gouvernement fédéral n'a pas pris ses responsabilités au niveau
du financement.
1110
Pour chaque dollar que les provinces investissent en santé, le
gouvernement fédéral, au terme de son engagement, aurait dû
réserver 50¢. Or, pour chaque dollar qui est dépensé, le
gouvernement fédéral ne verse plus que 12¢ aux provinces. On
pense qu'il y a un préalable avant de parler de concertation.
Oui, le ministre de la Santé peut très bien vouloir rencontrer
ses homologues pour trouver la façon de réorganiser le réseau.
Oui, il y a des pressions qu'on ne connaissait pas dans les
années 1960: on ne parlait pas du quatrième âge, il n'y avait pas
les mêmes technologies médicales. On est tout à fait capable de
comprendre cela. Les gens ne voulaient pas rester dans leur
communauté aussi longtemps que nos concitoyens le souhaitent
maintenant.
J'espère que le député de Anjou—Rivière-des-Prairies, qui est
un Québécois, tout comme moi, va se rendre au diagnostic de la
ministre de la Santé et des Services sociaux du Québec qui
implore ce gouvernement de prendre ses responsabilités.
Il n'y a pas beaucoup d'intervenants du réseau de la santé qui
ne reconnaissent pas que le gouvernement fédéral ne s'est pas
dramatiquement désengagé au niveau du financement. Pour avoir
personnellement parlé à M. Castonguay, je crois comprendre qu'il
ait admis que le gouvernement fédéral s'était désengagé.
J'invite le gouvernement à travailler en concertation. Nous
allons soutenir ses efforts de concertation. J'invite aussi le
secrétaire parlementaire à reconnaître qu'il y a un désengagement
de la part du gouvernement fédéral, que le rétablissement des
paiements de transfert doit être un préalable à tout dialogue
avec les provinces. C'est là notre conviction.
M. Antoine Dubé (Lévis-et-Chutes-de-la-Chaudière, BQ):
Monsieur le Président, j'ai vu que mon collègue de
Hochelaga—Maisonneuve était dans un élan très enthousiaste. Je
suis persuadé qu'il aurait encore beaucoup de choses à dire.
Lorsqu'il parle des paiements de transfert, et j'anticipe sa
réponse, serait-il d'accord avec l'idée que le gouvernement
fédéral transfère cela sous forme de points d'impôt additionnels?
M. Réal Ménard: Monsieur le Président, notre collègue
veut certainement rappeler que dans le Transfert social canadien,
tel qu'il existe en ce moment, il y a deux grandes modalités,
soit les paiements en espèces et les paiements en impôts.
Je crois que lui, à l'instar d'autres intervenants, fait le
calcul que sur le plan de la déflation et de la valeur réelle, il
serait plus intéressant d'avoir des points d'impôt.
Je sais que notre collègue, qui a toujours eu à coeur la défense
première et non négociable des intérêts du Québec, a été très
engagé, dans les dernières semaines, pour que le Québec perçoive
la totalité de ses impôts. C'est là un attribut de la
souveraineté ou un pas vers la souveraineté.
Sans hésitation, je dois lui donner mon appui et le remercier
d'avoir porté sur la place publique une idée aussi généreuse
qu'éclairée.
[Traduction]
Mme Judy Wasylycia-Leis (Winnipeg-Centre-Nord, NPD): Monsieur le
Président, c'est avec grand plaisir que je prends part à ce
débat et que je suis la première à apporter la contribution du
Nouveau Parti démocratique à cette discussion.
On n'aurait pas pu choisir un meilleur sujet que la santé pour
ce débat d'envergure qui marquera la fin de la présente session
parlementaire. Je tiens à souligner le travail de l'Alliance,
qui a proposé la motion. Ce faisant, je veux également souhaiter
la bienvenue à ce débat aux députés de l'Alliance canadienne.
M. Ken Epp: Et les libéraux?
Mme Judy Wasylycia-Leis: L'un des députés de l'Alliance vient de
dire «Et les libéraux»? Je veux moi aussi leur souhaiter la
bienvenue à ce débat.
S'il y a un signe révélateur du manque de productivité de la
présente session parlementaire, c'est bien l'absence de
discussion et de débat clairs sur l'avenir de notre système de
santé. Je tiens les libéraux responsables de ce manque de
respect pour l'obligation de rendre des comptes au Parlement et
aux citoyens du Canada.
Je dis aux députés de l'Alliance: «Bienvenue à ce débat.» C'est
un sujet que nous nous efforçons quotidiennement de placer en
tête du programme parlementaire depuis plusieurs mois, depuis le
jour où le budget fédéral a été déposé et où nous nous sommes
aperçus du peu de sérieux avec lequel le gouvernement fédéral
prenait la crise actuelle dans le système de santé.
Le gouvernement a réagi à la pire crise des soins de santé de
toute l'histoire du Canada en déposant un budget qui, pour
chaque dollar de compressions budgétaires, prévoyait 2¢ pour
les soins de santé.
1115
Personne ne s'est alors levé à la Chambre pour demander avec
nous au gouvernement d'agir de façon pertinente et responsable
en vue de résoudre cette grave crise des soins de santé.
Jour après jour, semaine après semaine, c'est seuls et sans
appui que nous avons soulevé cette question, et nous allons
continuer à le faire. Non seulement nous avons profité de toutes
les périodes des questions pour interroger le gouvernement, mais
encore nous avons présenté deux motions à la Chambre, employant
nos deux journées de l'opposition à défendre cette affaire.
Nous avons sollicité l'appui de tous les partis représentés à la
Chambre en faveur d'une hausse des transferts de paiements.
Avons-nous eu l'appui de l'Alliance canadienne? Non. Nous
n'avons évidemment pas eu l'appui des libéraux. Cela semble
aller de soi.
Nous avons proposé une seconde motion lorsque est survenu
l'événement le plus critique de toute l'histoire de
l'assurance-maladie, à savoir l'adoption de la loi 11 par le
Parlement albertain. Nous avons proposé une motion visant à
exhorter le gouvernement à défendre et à appliquer la Loi
canadienne sur la santé ou, si ce n'est pas possible, à modifier
celle-ci de façon à interdire l'ouverture d'hôpitaux privés et à
but lucratif.
L'Alliance canadienne nous a-t-elle appuyés? Non. Il va sans
dire que le gouvernement libéral ne nous a pas appuyés non plus.
Personne n'a appuyé nos motions. Jour après jour, c'est seuls
que nous nous sommes efforcés d'amener le gouvernement à rendre
des comptes et de soulever le problème no 1 des Canadiens à
l'heure actuelle.
Dieu merci, l'Alliance semble avoir décidé, en toute fin de
session, que le moment est peut-être venu de débattre de la
question.
Nous sommes heureux de prendre part à ce débat. Je tiens
également à signaler, car je ne voudrais pas généraliser en
disant que l'Alliance n'est pas intervenue du tout au sujet de
cette question cruciale, le travail du porte-parole de l'Alliance
canadienne qui a tenté d'obtenir, avec d'autres, que le Comité de
la santé soit saisi de la question.
Les députés se souviendront que durant toute la période où nous
avons dû faire face aux répercussions du catastrophique budget
fédéral et au programme de soins de santé à but lucratif proposé
par Ralph Klein, le ministre a évité le débat au Parlement. Il a
aussi évité de paraître devant le Comité de la santé, dont il a
d'ailleurs délibérément manipulé l'ordre du jour pour l'empêcher
de débattre de la question.
Au moment où il était le plus urgent de réunir tous les députés
pour débattre de la question des soins de santé et faire face aux
menaces sérieuses qui pesaient sur l'avenir du système, le
ministre de la Santé a contraint les députés libéraux du Comité
de la santé à empêcher la tenue d'un débat sur la question des
soins de santé au comité.
Où se tient ce débat? Pas à la Chambre des communes. Pas au
Comité de la santé. Sauf durant les deux jours où nous avons
présenté des motions, la question n'a fait l'objet d'aucun
véritable débat prolongé. Où ce débat a-t-il lieu? Dans l'autre
endroit. Au Sénat.
Cette question est celle qui préoccupe le plus les Canadiens à
l'heure actuelle et la Chambre devrait assurément en être saisie.
Pourquoi le ministre de la Santé, qui connaissait pourtant les
préoccupations de tous les partis à la Chambre et celles des
Canadiens, a-t-il tenté de dicter au comité ce qu'il devait
étudier? Ce n'était assurément pas le système de soins de santé
public universel. Pas du tout.
Interrogé sur la raison de sa conduite, le ministre a répondu
que le comité était maître de ses travaux et qu'il pouvait
choisir de faire ce qu'il voulait. Si nous pouvons choisir,
comment se fait-il qu'il ait tenté délibérément d'influencer
l'ordre du jour du comité? Comment a-t-il pu intervenir auprès de
chacun des députés libéraux membres du comité pour l'empêcher de
débattre de la question?
Nous sommes au dernier jour de la session, le Comité de la santé
ne discute pas de la question. Le Parlement l'aborde à peine et
la crise se poursuit.
Malgré l'absence de débat approfondi de la question à la Chambre
des communes, la motion dont nous sommes saisis aujourd'hui nous
donne au moins la possibilité de discuter de l'avenir des soins
de santé et de placer les choses dans leur véritable contexte.
La motion présentée par l'Alliance met en évidence les défis que
nous devons tous affronter. Cependant, nous remettons en question
les motifs sous-jacents à cette motion. Comme nous l'avons dit à
maintes reprises durant le débat d'aujourd'hui, l'Alliance
canadienne a prôné, aussi bien à l'intérieur de la Chambre qu'à
l'extérieur, l'instauration de soins de santé privés à but
lucratif.
J'ai dit tout à l'heure que tous les candidats à la direction de
l'Alliance canadienne ont, d'une façon ou d'une autre, prôné ce
genre d'empiètement du secteur privé sur notre système de santé.
Pas plus tard que cette semaine, Stockwell Day a dit que l'on
devrait réduire le budget de la santé. Le mois passé, Stockwell
Day a dit que l'on devrait mettre fin à ces paiements de
transfert envahissants en matière de santé. Le député
d'Esquimalt—Juan de Fuca tient publiquement des propos en faveur
d'un système de santé privé parallèle. Aujourd'hui, selon le
London Free Press, il a dit que «la solution à la crise du
système de santé passe par la création de cliniques privées dans
les hôpitaux».
1120
Et ce n'est pas tout. Nous savons où se situe Tom Long.
C'est ou le protégé de Mike Harris, ou bien la vraie force qui
se cache derrière lui.
L'hon. Lorne Nystrom: Le candidat de Bay Street.
Mme Judy Wasylycia-Leis: Tout à fait, le candidat de Bay Street.
Que veulent les candidats de Bay Street? Ils veulent étendre
leurs tentacules dans le marché des soins de santé privés. Ils
savent que c'est un marché lucratif. C'est un oeuf d'or qui vaut
82 milliards de dollars et ils le veulent pour eux. Tom Long le
veut, non pas pour le bien du secteur public, mais à des fins
commerciales. Comme Dalton Camp le disait si bien, quand on
parle de Tom Long ou de Mike Harris, on parle d'un effort
concerté en vue de transformer un intérêt public qu'est la santé
en un intérêt commercial.
Évidemment, il y a aussi l'autre candidat à la direction du
parti, le député de Calgary-Sud-Ouest, qui a déclaré à la Chambre
que nous devrions envisager un régime de soins de santé privé,
et je suis certaine qu'il a tenu des propos semblables tout au
long de sa campagne. On peut revenir en arrière et retracer tout
le parcours de ce député et des autres députés de l'Alliance
canadienne et, avant cela, du Parti réformiste. Les députés de
ce parti ont sans cesse parlé de rouvrir la Loi canadienne sur
la santé pour autoriser des soins de santé à but lucratif
dispensés par le secteur privé. Ils ont sans cesse parlé de la
nécessité de laisser des intérêts privés se mêler des soins de
santé, sous prétexte que cela serait plus efficace et bien
mieux.
Je n'ai pas à citer de nouveau leurs propos. Je les ai déjà
cités auparavant. Nous avons des citations du député de
Calgary-Sud-Ouest. Nous avons aussi des déclarations que
l'ex-porte-parole de l'opposition officielle en matière de santé
et son actuel porte-parole en matière de finances ont faites en
réponse au dernier budget.
Alors que nous dirigions la charge visant à dénoncer la
faiblesse du budget fédéral par rapport à la crise des soins de
santé, le porte-parole de l'Alliance canadienne en matière de
finances a déclaré publiquement, le 29 février 2000: «De toute
évidence, il va nous falloir cesser de parler uniquement
d'argent et commencer à envisager des solutions mettant à
contribution le secteur privé.»
La nécessité de tenir un tel débat à la Chambre est
indiscutable, mais nous avons de sérieux doutes sur les raisons
qui ont motivé cette motion.
Que veut dire ce parti lorsqu'il parle du système de soins de
santé? Que veut-il dire lorsqu'il déclare que le système n'est
plus viable? Le parti réfute-t-il toutes les études qui ont déjà
été faites de notre système de soins de santé?
À la suite d'une étude approfondie de notre régime de soins de
santé, les membres du Forum national sur la santé ont dit
clairement, dans leur rapport intitulé La santé au Canada, qu'à
leur avis, notre système de soins de santé est fondamentalement
valable. Que cache la motion de l'Alliance? Met-elle en doute la
valeur de notre système de soins de santé? Y a-t-il des priorités
secrètes? L'Alliance essaie-t-elle de faire croire qu'elle se
préoccupe des soins de santé tout en mettant de l'avant ses
priorités?
Le porte-parole en matière de santé dit qu'il a des solutions à
proposer.
Il nous tarde d'examiner ces solutions parce que tout ce que
nous avons entendu jusqu'à maintenant de la part de ces députés,
c'est essentiellement trois modèles qui sont tous des variations
du modèle de système de santé à deux vitesses à l'américaine.
L'un d'eux est le modèle de l'État-providence. Ceux d'entre nous
qui en ont les moyens pourraient se faire soigner à leurs frais.
Ceux qui n'en ont pas les moyens se feront soigner aux frais de
l'État. Il y aura donc un système pour les nantis et un autre
pour le reste d'entre nous. Il n'est pas douteux qui aura accès
aux meilleurs services.
La deuxième option qu'ils ont présentée, qui est également
louche sur le plan de la logique, est celle où il y aura un
régime de santé privé parallèle, l'argument étant que cela
atténuerait les pressions exercées sur le système public et que,
par conséquent, ce dernier serait bien plus efficace et pourrait
répondre aux besoins de tous les Canadiens dans l'avenir parce
que ceux qui en auraient les moyens pourraient se faire soigner
par le système privé.
Cet argument contredit toutes les études sur la question qui
montrent de façon catégorique et sans équivoque que cette
formule fondée sur le recours à des établissements privés à but
lucratif n'est pas plus rentable, pas plus efficace et que bien
des gens sont quand même laissés pour compte.
1125
La troisième formule que présente parfois l'Alliance canadienne,
c'est un système de bons où les transferts seraient abolis et où
l'on donnerait de l'argent aux gens qui s'en serviraient pour se
procurer les soins dont ils ont besoin. C'est semblable au
système que ce parti préconise dans l'éducation.
Comment allons-nous construire des hôpitaux dans pareil système?
Comment allons-nous fournir des services de santé? Qui va payer?
Où iront les gens s'ils ont l'argent, mais qu'il n'y a pas
d'infrastructure? C'est un autre argument fallacieux. Le
résultat net sera quand même un système de santé à deux vitesses.
Je demande aux députés de l'Alliance: de quoi parlent-ils
vraiment lorsqu'ils disent que le système actuel n'est plus
viable? S'agit-il du régime universel d'assurance-maladie ou d'un
autre système? Remettent-ils en cause les fondements mêmes du
système de santé du Canada? Veulent-ils aller à l'encontre des
sentiments des Canadiens et rejeter les valeurs que ceux-ci ont à
coeur depuis longtemps? Préconisent-ils quelque chose qui répugne
vraiment aux Canadiens et qu'ils rejetteraient d'emblée si cela
se retrouvait dans la politique gouvernementale? Ont-ils recours
à des moyens détournés pour faire croire qu'ils se soucient des
soins de santé alors que ce n'est pas vrai du tout?
Je reviens aux libéraux. Il est malheureux que nous ne
discutions pas d'une proposition constructive contenant des
éléments de solution à la crise. Tout ce que fait le ministre de
la Santé, c'est nous dire qu'il n'y a pas de crise. Il se sert du
rapport publié tout juste la semaine dernière par les ministres
de la Santé des provinces et des territoires pour prétendre qu'il
n'existe pas de crise.
Il choisit soigneusement les passages du rapport qu'il cite,
même si l'impression nette qui se dégage de ce document est que,
en dépit de l'augmentation des coûts de notre système de santé,
nous savons que ce système peut encore répondre aux besoins à la
condition que le gouvernement fédéral assure le leadership que
nous réclamons depuis déjà trop longtemps.
Peut-être pourrait-on dire, en termes financiers stricts, qu'il
n'y a pas de crise. Nous croyons que, si le gouvernement
traduisait ses belles paroles en argent, nous pourrions assurer
la survie de notre système de santé. Prétendre qu'il n'existe pas
de crise dans le domaine de la santé équivaut à nier complètement
les sentiments des Canadiens et à nier ce qu'ils vivent. C'est
inacceptable. Les libéraux ne peuvent pas venir déclarer à la
Chambre qu'il n'y a pas de crise.
Comment peuvent-ils dire cela à une personne qui attend, couchée
sur une civière dans un couloir d'hôpital, qu'on lui prodigue
les soins dont elle a besoin? Comment peuvent-ils dire cela à une
personne qui a dû se rendre aux États-Unis pour recevoir des
traitements contre le cancer parce que nous ne disposons pas des
spécialistes nécessaires ici au Canada? Comment peuvent-ils dire
cela aux familles qui consacrent de plus en plus d'argent à
l'achat de médicaments et au remboursement des soins à domicile?
Comment peuvent-ils dire cela aux Canadiens qui paient en moyenne
36 $ par mois en médicaments d'ordonnance parce que le
gouvernement libéral a refusé de promouvoir la valeur d'un
système universel de soins de santé?
Il est malheureux que le gouvernement actuel ne soit pas prêt à
prendre une position forte au cours de cette session
parlementaire. Il est très dommage que le ministre de la Santé
n'ait pas eu le courage qu'avait eu Monique Bégin en 1984 alors
que nous faisions face à une crise semblable. Qu'a-t-elle fait?
Elle a déposé un projet de loi à la Chambre. Elle s'est penchée
sur la question. Nous avons tenu un débat et nous sommes allés
de l'avant.
J'aimerais souligner le travail de mon collègue, le député de
Winnipeg—Transcona, qui était porte-parole du NPD en matière de
santé à l'époque. Il a travaillé très fort pour que les
préoccupations des Canadiens et les menaces au régime de soins
de santé soient portés à l'attention du gouvernement. Il a
travaillé d'arrache-pied pour forcer le gouvernement à assumer
ses responsabilités et pour exiger le genre de changements que
nous avons finalement obtenus en 1984 avec la Loi canadienne sur
la santé. Cela devrait servir de leçon aux libéraux.
Dans un discours prononcé le 29 mars 1983, le député a dit:
C'est l'une des rares chances que nous avons en politique, et
j'espère qu'il y en aura davantage, de suivre un dossier
politique, en l'occurrence celui de l'assurance-maladie, à
travers ce que l'on pourrait appeler un chapitre de l'histoire.
Je crois que ce chapitre remonte à 1977. Le gouvernement fédéral
fait maintenant des efforts en vue de renforcer sa position et
de corriger certaines des erreurs qu'il a faites en 1977...
Il est dommage que l'on n'ait pas ce gouvernement ici
aujourd'hui pour nous présenter en cette session parlementaire
une mesure législative similaire—une mesure visant à remédier à
la crise actuelle. Qu'avons-nous à la place? Un étalage de
mythologie et de propagande pour nous faire croire que les
paiements de transfert n'ont pas vraiment été réduits et que tout
le financement a été rétabli. Cela ne fait que créer toujours
davantage d'antagonisme au niveau fédéral-provincial au lieu de
susciter plus de coopération.
Qu'est-ce que les libéraux ont à gagner en continuant de nier
qu'il y a un manque à gagner? Le gouvernement libéral a procédé
en 1995 à la plus forte amputation du financement du régime de
l'assurance-maladie jamais vue dans l'histoire du pays.
Qu'ont-ils à gagner en affirmant que le financement a été rétabli
intégralement, alors que ce n'est pas le cas? C'est sur ce point
que l'on constate leur lecture sélective des rapports.
Voyons le rapport que les ministres de la Santé ont rendu public
la semaine dernière sous le titre «Comprendre les coûts du
système de santé du Canada». Le rapport parle clairement du
manque à gagner. Il ne fait aucun doute qu'il y a un manque à
gagner de 4,2 milliards de dollars. Qu'a-t-on à gagner en ne
l'admettant pas et en n'y remédiant pas? Cela semble tout ce
qu'il y a de plus simple si le gouvernement a l'argent, mais il
attend évidemment le moment opportun, probablement le
déclenchement d'élections. Pourquoi ne le fait-il pas maintenant
alors que nous sommes en pleine crise et que nous pourrions y
remédier?
1130
Pourquoi le gouvernement n'a-t-il pas combattu la loi 11?
Pourquoi a-t-il adopté une attitude attentiste en répétant
maintes et maintes fois qu'il allait l'étudier et prendre des
mesures en temps opportun? Le projet de loi a maintenant été
adopté, mais le gouvernement n'a toujours rien fait à cet égard.
Il va attendre de voir comment il sera mis en application.
Il est trop tard. Le combat est terminé. Le gouvernement libéral
et le ministre de la Santé passeront à l'histoire comme les
instances responsables qui ont assisté à la disparition du régime
d'assurance-maladie.
Je leur dis de se réveiller, d'engager le débat et d'agir
immédiatement. Il faut agir, au lieu de prononcer de beaux
discours, comme le ministre de la Santé l'a fait à maintes
reprises.
Je n'ai pas besoin d'expliquer notre position aux députés. Nous
avons répété maintes et maintes fois qu'il ne fallait pas
seulement injecter d'autres fonds dans le système de santé, mais
que l'obligation et la stratégie du gouvernement devaient
comporter deux volets. Le gouvernement doit au moins tenir sa
promesse de rétablir les paiements de transfert et apporter une
certaine stabilité dans les négociations fédérales-provinciales,
afin de permettre aux provinces de s'attaquer à la situation
critique dans laquelle elles se trouvent actuellement.
Cependant, il faut davantage. Le gouvernement doit faire preuve
de leadership pour réformer, renouveler et renforcer notre
modèle de soins de santé. Nous avons présenté bien des
propositions qui permettraient de réaliser cet objectif.
Nous avons dit qu'il fallait examiner le système de santé comme
un continuum et maintenir la couverture du régime
d'assurance-santé, pour les malades hospitalisés et les autres.
Nous avons parlé de la nécessité d'examiner les causes profondes
d'un mauvais état de santé et essayé d'amener le gouvernement à
comprendre qu'un mauvais état de santé peut résulter de la
pauvreté. Sur ce plan, nous regardons les récentes statistiques
et le bilan du gouvernement. Une mauvaise santé peut aussi
découler du fait que des gens vivent dans des logements
insalubres ou dans la rue. Elle découle d'un manque d'eau
potable, ce que nous constatons dans de nombreuses réserves.
Elle découle de bien des choses, et le gouvernement ne fait rien
pour remédier au problème.
Nous avons demandé que le gouvernement fasse des choses bien
précises pour renouveler notre modèle de soins de santé. Nous
croyons que ce modèle est viable. Nous croyons que, avec un
engagement financier et un leadership politique, nous pouvons
maintenir notre système de soins de santé.
Si nous regardons les différentes études, nous savons qu'il est
possible de maintenir le système en investissant dans les soins
communautaires, les mesures de prévention, les soins à domicile,
l'assurance-médicaments, voire les soins dentaires. Est-ce que
cela ne voudrait pas dire que les gens seraient moins une charge
pour le système à long terme?
Notre système est l'un des plus rentables et des plus efficaces
au monde. Faisons en sorte qu'il le reste. Je suis d'accord avec
l'Alliance, nous faisons face à une crise. Nous avons de sérieux
problèmes, mais ce n'est pas lié à l'aspect public du système.
La raison, c'est que le secteur privé contrôle maintenant 30 p.
100 de notre système. La raison, c'est que les médicaments
coûtent beaucoup trop cher. La raison, c'est que le gouvernement
et les députés de l'Alliance sont complices en ce sens qu'ils ne
se sont pas opposés au contrôle exercé par les multinationales
pharmaceutiques sur notre système de soins de santé.
Il y a plusieurs choses que nous pouvons faire, énormément de
choses que l'on peut faire.
J'espère que l'Alliance était sincère lorsqu'elle a présenté sa
motion et qu'elle s'engagera aujourd'hui à maintenir le modèle
de l'assurance-maladie, à en assurer la durabilité. Je voudrais
qu'elle témoigne de sa foi dans un système de soins de santé
universel et qu'elle se joigne à nous pour défendre cette cause
et voir à ce que le gouvernement s'attaque, dans les meilleurs
délais, à la priorité no 1 des Canadiens, les soins de santé.
Mme Diane Ablonczy (Calgary—Nose Hill, Alliance canadienne):
Monsieur le Président, j'ai écouté avec grand intérêt le discours
de la députée. Cette collègue m'a toujours inspiré beaucoup de
respect car, à l'évidence, elle se passionne pour le dossier des
soins de santé et sait pertinemment ce qu'il convient de faire
dans le domaine. J'ai cependant été déçue par son discours. Pour
une raison que j'ignore, la députée a décidé de se lancer dans
une diatribe contre l'Alliance canadienne, le seul parti à nous
avoir donné la possibilité de nous exprimer sur des propositions
concrètes et positives dans le domaine des soins de santé.
Je
signale à la députée que mes collègues de l'Alliance canadienne,
ou des membres de leur famille, tombent malades. Ils veulent des
soins de santé et ils ont besoin de soins de santé. Ils tiennent
aux services de santé tout autant et tout aussi passionnément que
n'importe quel autre député. Je demande instamment au NPD et à la
députée de faire porter leurs observations et leur tir sur le
gouvernement. Le gouvernement est le seul à pouvoir faire autre
chose que de prodiguer des conseils, ce que nous nous sommes
acharnés à faire.
1135
À mon avis, gaspiller la moitié d'un discours de 20 minutes à
démolir un parti de l'opposition qui, dans l'honnêteté et la
transparence, s'emploie à trouver avec tous les autres partis la
solution aux difficultés de notre système de soins de santé qui
part à vau-l'eau, nous fait perdre du temps, ce qui est malavisé
et décevant.
En plus de ses théories sur l'existence d'une conspiration, la
députée a formulé deux propositions. La première voudrait que le
gouvernement investisse davantage dans les soins de santé, et la
seconde, que le gouvernement fasse preuve d'initiative et procède
à la modernisation et au renforcement du système en place. C'est
précisément ce que préconise la motion, moderniser et renforcer
le système de soins de santé pour faire en sorte que tous les
Canadiens recevront des soins de santé quand ils en auront
besoin, qu'ils en aient les moyens ou pas.
Je demande à la députée de se concentrer sur les solutions que
nous nous attachons à trouver, afin de pouvoir exercer des
pressions sur le gouvernement pour qu'il agisse. Je demande
aussi à la députée de prendre quelques minutes pour trouver des
solutions que nous pourrions tous appuyer et qui aideraient
vraiment les Canadiens, plutôt que de nous abreuver, encore une
fois, de rhétorique politique.
Mme Judy Wasylycia-Leis: Monsieur le Président, je suis ravie de
répondre à la question. Mais je voudrais tout d'abord dire que
ce n'est pas la première fois que nous débattons ces questions.
Le NPD a déjà présenté deux motions à ce sujet et nous avons
consacré deux journées entières à ce débat. Nous avons présenté
des options et des solutions aussi fondamentales que celle qui
visait à modifier la Loi canadienne sur la santé afin d'empêcher
la mise en place d'hôpitaux privés à but lucratif, mais nous
n'avons pas reçu l'appui de l'Alliance canadienne. Si ce n'est
pas là une solution concrète, étant donné la crise à laquelle
nous sommes confrontés et la menace que font planer les
multinationales américaines qui veulent s'ingérer dans notre
régime de soins de santé, quelle serait une telle solution?
Nous avons essayé, au cours des derniers mois, d'engager tous
les députés dans ce débat. Je n'ai pas ciblé seulement
l'Alliance canadienne. J'ai parlé tout autant du gouvernement
libéral. Maudits soient ces deux partis. Je m'inquiète lorsque
deux partis commencent à parler exactement de la même façon. En
fait, ils sont tous deux prêts à tolérer la privatisation de
notre système de soins de santé et à se complaire dans la
négligence. C'est là la question fondamentale. Nous avons
présenté de nombreuses solutions.
Si je disposais d'une heure de plus, je pourrais entrer dans les
détails et exposer les propositions faites par le Nouveau Parti
démocratique en matière de soins de santé. Je pourrais expliquer
que nous croyons que les soins communautaires et les soins à
domicile devraient faire partie intégrante de notre régime
national de soins de santé. Je pourrais exposer en détail notre
plan en vue d'un programme national d'assurance-médicaments
associé à des mesures visant à contenir le coût des médicaments.
Je pourrais décrire nos propositions d'établir des objectifs
nationaux en matière de santé pour guider une action coordonnée,
dans la collaboration.
Je pourrais parler de nos propositions visant à créer de
nouvelles façons d'intégrer la politique fédérale pour favoriser
l'atteinte des objectifs en matière de santé nationale. Je
pourrais parler de notre proposition en faveur de
l'établissement d'un ministère d'État à la santé publique au
sein de Santé Canada. Je pourrais parler de notre proposition
concernant l'établissement d'un forum visant à collaborer avec
tous les fonctionnaires supérieurs en vue d'assurer une démarche
intégrée et coordonnée en ce qui concerne la politique en
matière de santé.
Je pourrais parler de notre proposition visant à exiger des
évaluations officielles d'impact sur la santé de toutes les
politiques fédérales connexes. Je pourrais parler de la
nécessité de démocratiser l'élaboration de la politique en
matière de santé à l'échelon national. Je pourrais parler de
notre recommandation concernant la nomination d'une commission
nationale de santé publique.
Je pourrais parler de nos recommandations visant le financement
stable de l'éducation publique, de la recherche stratégique et
de la promotion des groupes de consommateurs en matière de
santé. Je pourrais parler de la nécessité d'un vaste dialogue
public sur les défis éthiques auxquels nous sommes tous
confrontés en raison des changements technologiques.
Je pourrais parler des suggestions précises que nous préconisons
face aux conditions absolument déplorables dans les
collectivités éloignées et du Nord. Je pourrais parler de la
situation à laquelle font face les collectivités autochtones et
des mesures qui devraient être adoptées. Je pourrais pendant des
heures donner aux députés des détails très précis...
Mme Diane Ablonczy: Pourquoi ne l'avez-vous pas fait?
Mme Judy Wasylycia-Leis: La députée demande pourquoi je ne l'ai
pas fait. Je crois avoir très bien exposé nos propositions
pendant mon discours de 20 minutes.
Toutefois, tous les députés de l'Alliance doivent comprendre que
l'enjeu est ici, d'abord et avant tout, notre aptitude à
défendre et à préserver le système de soins de santé.
Ce parti n'a toujours pas dit s'il appuie ou non le modèle des
soins de santé. Est-il en faveur d'un régime de soins de santé
universel géré par le secteur public? Ne me dites pas que nous
ne l'avons pas à l'heure actuelle. Nous savons que nous n'avons
pas un système de soins de santé entièrement universel. Nous
savons que nous avons un système de santé à deux vitesses. Nous
savons que des gens vont se faire soigner aux États-Unis.
La question qui se pose est la suivante: Quel est le point de
vue des réformistes en ce qui concerne l'orientation du système
dans l'avenir? Doit-on essayer de régler ces problèmes? Doit-on
chercher à convaincre le gouvernement fédéral non seulement
d'injecter plus d'argent, mais encore de faire preuve de
leadership en trouvant des façons innovatrices de satisfaire aux
besoins des Canadiens, ou agir comme semble faire l'Alliance et
céder devant les forces des sociétés multinationales et le plan
global des entreprises et dire «le marché est ouvert, venez
chercher votre part et ne vous préoccupez pas des conséquences»?
1140
Bref, voulons-nous ou non de ce genre de système? C'est le point
tournant dans l'histoire du pays.
[Français]
M. Yvon Charbonneau (secrétaire parlementaire du ministre de
la Santé, Lib.): Monsieur le Président, notre collègue
néo-démocrate de Winnipeg—Centre—Nord parle avec passion du
dossier de la santé.
J'aimerais souligner qu'il y a une certaine contradiction dans
son discours. Aujourd'hui, la Chambre est saisie d'une motion
qui a été proposée par l'opposition officielle, c'est-à-dire
l'Alliance canadienne.
Cette proposition a comme prémisse qu'il faut reconnaître que le
système de soins de santé est dans une situation critique, une
situation de crise, et qu'en conséquence, on doit réviser le
tout.
Nous voyons bien que la députée de Winnipeg—Centre—Nord dirige
sa rhétorique, les flots de son éloquence, surtout contre les
positions de l'Alliance canadienne en matière de santé, tout en
s'apprêtant à voter avec l'Alliance, contre le gouvernement, sur
cette motion. J'essaie de suivre sa logique.
Monsieur le Président, vous qui portez une grande attention à
nos débats l'avez entendu comme moi. Elle a passé le plus clair
de son temps à descendre en flammes les positions de l'Alliance
et elle laisse entendre, à la fin, qu'elle va appuyer cette
motion parce que, entre partis de l'opposition, il faut
s'entraider. Est-ce que c'est sérieux? Son plus grand péril ne
vient-il pas de l'Alliance et de ses propositions?
Elle sait bien que le gouvernement a fait tout ce qu'il fallait
pour maintenir les caractéristiques de base de notre système de
santé. Il s'apprête à augmenter le niveau de financement. Il
travaille de concert avec les provinces pour améliorer le
système. Il y aura encore des discussions cet après-midi entre
les ministres. Elle sait bien tout cela.
On nous dit: «Écoutez les provinces.» C'est une autre
contradiction, car que disent les provinces?
[Traduction]
Le système de santé public du Canada n'est pas en crise. Les
Canadiens continuent à être bien servis par leur système de
santé, mais il est soumis à des pressions intenses en raison de
l'augmentation de la demande et tout le reste. Nous le savons.
C'est ce que les provinces disent. Parmi les provinces, il y en
a trois qui sont gouvernées par le Nouveau Parti démocratique.
Nous prêtons attention à ce que disent les provinces et nous les
écoutons. Le système n'est pas en crise, mais nous devons
prévoir des mesures nouvelles pour répondre aux défis nouveaux
et aux pressions nouvelles que nous ressentons actuellement.
Mme Judy Wasylycia-Leis: Monsieur le Président, le député n'a
peut-être pas saisi tout ce que j'ai dit parce que je parlais
vite, mais je veux être très claire sur une ou deux choses.
Premièrement, nous nous inscrivons en faux contre l'affirmation
du gouvernement que le système n'est pas en crise. Mon collègue
peut bien s'appuyer sur des statistiques. Oui, j'ai le rapport
qu'il a cité. Je ne le contredirai pas au sujet de cette
citation sélective. Mais comme je l'ai dit, les gens qui
utilisent le système, les gens qui veulent être sûrs que le
système sera là quand ils en auront besoin ne sont pas rassurés
par ce qui est en train de se passer. Ils sont soucieux, anxieux
et préoccupés. Quand on est en présence d'un tel degré de peur
et d'anxiété, c'est que le système est en crise. Que nous
puissions étayer cette affirmation avec des chiffres ou non, il
n'en demeure pas mois que c'est un fait et que nous avons un
problème qu'il faut régler.
Deuxièmement, le secrétaire parlementaire libéral essaie de nous
dire que le système dans son ensemble est viable.
Selon nous, le régime d'assurance-maladie est viable et nous
avons produit des documents pour le prouver. Mais la véritable
question est que—et le document provincial cité par le ministre
le dit aussi—on ne peut répondre au besoin croissant de
services de santé supplémentaires sans que le fédéral augmente
sensiblement son financement.
C'est ce que nous n'arrêtons pas de dire. S'il y a une crise,
c'est à cause de l'absence de leadership de la part du fédéral
et d'un climat de négligence. Nous pouvons régler les problèmes.
Nous pouvons faire en sorte que le régime d'assurance-maladie
soit viable, mais il faut que les belles paroles des députés
libéraux se traduisent par une augmentation du financement
fédéral et il faut qu'ils fassent preuve de leadership et de
courage politique.
M. Greg Thompson (Nouveau-Brunswick-Sud-Ouest, PC): Monsieur le
Président, le débat est intéressant. Je tiens d'abord à
remercier le député et le parti qui ont présenté cette motion.
Je crois qu'il s'agit d'une motion qui mérite d'être débattue et
que la plupart d'entre nous, de ce côté-ci de la Chambre, pouvons
appuyer et appuierons.
Examinons la motion et sa formulation, laquelle pose problème au
gouvernement. Elle se lit comme suit:
Que la Chambre reconnaisse que le système de soins de santé au
Canada est dans une situation critique.
1145
Les mots «situation critique» ne plaisent pas au gouvernement,
mais il ne fait aucun doute que le système de soins de santé est
dans une situation critique.
Je compare le système de soins de santé à un immeuble en feu.
Jusqu'à un certain moment, on peut éteindre le feu et sauver la
structure. Il en va de même avec notre système de santé.
Notre régime de santé est dans une situation critique, et la
vérité c'est que le gouvernement n'a rien fait pour le sauver.
Il n'a proposé aucune idée novatrice. Essentiellement, le
gouvernement est en panne d'idées depuis sept ans. Il est
responsable de l'état inquiétant de notre régime de santé d'un
océan à l'autre.
Nous avons discuté et débattu à la Chambre de la loi 11 de
l'Alberta. Nous espérons que le gouvernement prendra une
position à propos de cette loi. Le reproche que nous faisons au
gouvernement à l'égard de la loi 11, c'est qu'il force les
provinces à pratiquer une chirurgie radicale sur leur régime de
santé, car depuis 1993, elles ne savent pas à quoi s'en tenir.
Elles ne savent pas quelle direction emprunte le gouvernement
dans le dossier des soins de santé.
La plupart des premiers ministres provinciaux croient
probablement que les promesses que les libéraux ont faites dans
leur livre rouge, en 1997, valent quelque chose. Les libéraux
ont promis de s'occuper de notre précieux système de santé. Ce
n'est manifestement pas le cas. Ce n'est qu'une autre des
promesses du livre rouge qu'ils n'ont pas tenues.
La loi 11 de l'Alberta montre simplement que les provinces font
ce qu'elles ont à faire pour préserver leur régime
d'assurance-maladie.
Monsieur le Président, vous devez connaître un peu les
politiques et les programmes du NPD. De temps à autre, vous avez
déclaré que votre parti est en quelque sorte le père de
l'assurance-maladie. On peut bien parler des efforts de
Diefenbaker, de notre parti et du Parti libéral. Je pense que
tout le monde voudrait s'attribuer le mérite de la mise en
oeuvre du système de santé au Canada, mais c'est en grande
partie le NPD qui en est responsable. C'est la simple vérité que
nous devons tous admettre.
Nous voulons préserver un système de santé qui repose sur les
cinq principes que nous rappelons fréquemment à la Chambre:
universalité, accessibilité, intégralité, transférabilité et
administration publique. Nous tenons à préserver ces principes
tout autant que votre parti, monsieur le Président. La pire des
horreurs, c'est qu'hier en Saskatchewan, d'où vous venez, le
premier ministre a été forcé de regarder la réalité en face et
de dire qu'il fallait reconnaître que la province fait face à un
problème et qu'elle doit s'y attaquer.
Je vais citer un article du National Post. Je sais que ce
quotidien n'a pas toujours la cote auprès de vous et de moi,
monsieur le Président, mais voici ce qu'on pouvait lire sous la
rubrique «Le régime de santé de la Saskatchewan est sous
examen»:
Un commissaire est nommé.
Le premier ministre songe à réformer le système, à entretenir le
rêve.
La Saskatchewan, qui a créé l'assurance-maladie il y a presque 40
ans, entame une étude exhaustive du système de santé, qui
comprendra une examen visant à déterminer quels services
devraient être financés publiquement.
1150
La plupart des députés du NPD se seraient cachés sous leur
pupitre en entendant cela il y a quelques années et avec raison,
je crois. La vérité, c'est que le gouvernement fédéral force
les provinces à faire exactement ce que le premier ministre de
la Saskatchewan a fait: examiner à fond leurs dépenses et leurs
orientations et se demander si elles peuvent soutenir le
système. À mon avis, elles ne le peuvent pas.
Après les élections de 1993, le gouvernement a retiré 17
milliards de dollars du système. S'il reste en poste jusqu'en
2001, il aura alors retiré 30 milliards de dollars du système.
Aucune province, qu'elle soit dirigée par un gouvernement NPD,
libéral ou conservateur, ne peut résister à de telles
compressions dans le financement de son système de soins de
santé.
Il ne faut pas oublier que les provinces sont les premiers
responsables de la prestation des services de santé. Elles
dépendent du gouvernement fédéral pour le partage des coûts. Au
moment où on a créé le système, il y a de nombreuses années, le
partage devait se faire à parts égales, le gouvernement versant
50 cents pour chaque dollar dépensé pour aider les provinces à
fournir les soins de santé de première ligne. Le gouvernement
libéral a ramené sa part à 20 cents en moyenne et à 15 cents
dans certaines provinces. Il n'est pas surprenant que le
système soit en difficulté.
Examinons un peu ce qui se passe au Nouveau-Brunswick par
rapport au leadership du gouvernement et à ses répercussions au
cours des dernières années. Je cite le Telegraph Journal du 10
juin. Le ministre de la Santé du Nouveau-Brunswick, le Dr
Dennis Furlong, oeuvre dans le domaine de la santé à titre de
professionnel et de praticien depuis au moins 25 ans.
Une voix: C'est un bon Terre-Neuvien.
M. Greg Thompson: Monsieur le Président, on me dit que c'est un
bon Terre-Neuvien et cela donne une idée de la qualité des soins
qu'il va offrir au Nouveau-Brunswick. Nous somme fort
impressionnés par ses références. L'article paru le 10 juin dans
le Telegraph Journal et intitulé «La montée des coûts de santé
ne peut durer» dit au départ:
Le ministre de la Santé, Dennis Furlong, s'attend à ce que la
facture annuelle de la province dans le domaine de la santé soit
supérieure à 2 milliards de dollars dans cinq ans.
On ajoute que c'était dans le meilleur des cas, étant donné que
le Nouveau-Brunswick dépense à l'heure actuelle 1,5 milliard de
dollars environ et que ce montant va monter à 2 milliards de
dollars dans le meilleur des cas, la province sera alors forcée
de consacrer presque la moitié de son budget aux soins de santé
pour ses citoyens. L'article parle ensuite du gouvernement
fédéral et précise ceci:
Nous en sommes rendus au stage maintenant où cela ne peut plus
durer. Si cela se maintient, ce sont eux et non les provinces
qui exercent des pressions sur la Loi canadienne sur la santé.
Je pense que nous sommes d'accord à la Chambre, du moins de ce
côté-ci, sur cette question. Le gouvernement fédéral place les
provinces dans une situation où elles ne peuvent maintenir leurs
systèmes. Selon l'article, M. Furlong parle ensuite de la
situation en Ontario pour défendre sa position:
Selon le Dr Furlong, l'Ontario estime qu'en l'an 2010, si aucun
changement ne survient entre-temps, les dépenses en santé
devraient représenter 60 p. 100 du budget provincial.
Lorsque les premiers ministres provinciaux agissent comme l'a
fait celui de la Saskatchewan, cela nous dit que quelque chose
ne tourne pas rond. Cela nous dit que nos vis-à-vis ont mal géré
ce dossier malgré les promesses qu'ils ont faites en 1993 et
1997 dans leur livre rouge. Cependant, cela avait des objectifs
politiques, n'est-ce pas?
Poursuivons. En ce qui concerne les critiques adressées au
gouvernement, Tom Kent est en quelque sorte l'architecte social
du Parti libéral et je crois un habitant de Kingston, en
Ontario. Même s'il libéral, la plupart des députés dans cette
enceinte vont reconnaître qu'il avait une conscience sociale.
Lorsque des gens comme Tom Kent prennent la parole, la plupart
d'entre nous écoutent, parce qu'il a la stature d'un homme
d'État, dans le domaine de la santé. Selon lui, le gouvernement
fédéral se doit d'agir. Brian Stewart, à l'émission The
National, a interviewé Tom Kent hier soir. Tom Kent dit que le
gouvernement fédéral doit agir, car il est assez brillant pour
savoir ce que le premier ministre n'arrive pas à comprendre, soit
que les libéraux sont aux commandes et qu'ils doivent faire
preuve de leadership dans ce dossier. Depuis sept ans, ils
s'abstiennent de le faire.
1155
Ce qui m'étonne, c'est qu'ils prennent soudain conscience qu'il
faut discuter avec nos partenaires, les dix provinces. Nous
devons nous réunir avec ces partenaires et trouver une solution.
Il leur a fallu sept ans pour s'apercevoir qu'il devait y avoir
un dialogue sérieux entre les provinces et le gouvernement
fédéral.
La vérité, c'est qu'ils ont fait régner un climat empoisonné dès
1993, en pratiquant des coupes draconiennes dans les services de
santé, après avoir promis, pendant la campagne électorale de
1993, de ne pas le faire.
Une voix: Puis, ils se sont vantés d'avoir équilibré le
budget.
M. Greg Thompson: Précisément, et nous savons comment ils s'y
sont pris. Ils l'ont fait aux dépens des simples citoyens et des
services de santé de nos provinces. Voilà comment ils ont fait.
Ensuite, ils ont le culot de dire à la Chambre qu'ils ont
équilibré le budget.
C'est bien beau d'équilibrer le budget, mais à quel prix? Au prix
de précipiter notre système de santé dans une crise de laquelle
il ne se rétablira peut-être pas si ces gens-là restent au
pouvoir.
Il y a une solution, de toute évidence. Il suffit de les
remplacer aux prochaines élections. Nous espérons bien y parvenir
parce que le gouvernement fédéral doit jouer un rôle de chef de
file dans ce domaine. Tom Kent ne parlait pas d'autre chose hier
soir. En fait, il en parle depuis cinq ou six ans, après avoir
été témoin des horreurs que son parti a commises à l'endroit du
système de santé. Félicitations, Tom Kent. C'est une bonne chose
qu'il dénonce ces horreurs parce que ce sont des gens comme lui
que nous devons entendre sur cette question.
L'aspect intéressant des réductions des années 1993 à 1997 et
des dommages qu'ils ont causés au système de santé, c'est que les
provinces n'ont pas été consultées. Le gouvernement y est allé de
façon unilatérale. Les provinces se sont soudainement rendues
compte qu'elles n'avaient plus d'argent et se sont demandées ce
qu'elles allaient faire.
En fait, tous les députés libéraux ont donné leur accord tacite
à ces mesures. Ils ont appuyé ces réductions draconiennes
imposées à notre système de santé. C'est déplorable. Je me
demande comment ils ont pu, en tant que libéraux, permettre une
telle chose.
Le député de St. John's-Ouest connaît sûrement le
premier ministre de Terre-Neuve, parce que ce dernier a mis tout
son poids derrière un autre candidat pour l'empêcher d'entrer à
la Chambre des communes, mais il n'a pas réussi. Le premier
ministre de Terre-Neuve, grands dieux, a voté en faveur des
réductions imposées au système de santé en 1995. Il le regrette
maintenant. En effet, l'un de ceux qui critiquent le plus le
gouvernement fédéral pour ce qu'il a fait au système de santé est
le premier ministre de Terre-Neuve. Il s'appelle Brian Tobin,
soit dit en passant.
Les libéraux se sont vantés, au moment de la présentation du
budget de l'an dernier, et j'utilise les données de l'an dernier,
d'avoir versé 11,5 milliards de dollars dans le budget de la
santé l'an dernier. Dans un article sur le budget de l'an dernier
paru dans le Globe and Mail du 3 février, Jeffrey Simpson a
écrit:
Quiconque a cru que les 11,5 milliards de dollars prévus dans le
dernier budget allaient suffire ne comprend rien à l'aspect
économique des soins de santé. Cela revenait à une hausse de 4 p.
100 par année des dépenses publiques de soins de santé. Or, le
taux d'inflation dans le secteur médical est à peu près de 4 p.
100. Les dépenses supplémentaires ne feront donc qu'empêcher le
système de se détériorer davantage.
1200
Nous avons fait un an avec 11,5 milliards de dollars, qui ont
essentiellement compensé pour l'inflation. Et encore, dans
certaines provinces, ils n'ont même pas fait cela. Cette année,
le gouvernement libère 2,5 milliards de dollars pour faire
rouler le système pendant quatre ans.
C'était 2,5 milliards de dollars sur quatre ans ou tout d'un
coup tout de suite. Par exemple, si la province du
Nouveau-Brunswick les avait pris tout d'un coup tout de suite,
elle aurait fait rouler son système pendant trois jours. La même
chose vaut pour Terre-Neuve.
Ce n'est pas ce qu'on appelle du leadership. On essaie de sauver
des carrières politiques. Le premier ministre est justement
renommé pour cela. Les libéraux ont fait la même chose en 1997,
à la veille des élections fédérales. Lorsque les libéraux se
sont trouvés en fort mauvaise posture, ils ont soudainement eu
un regain de vie et injecté plein d'argent dans les soins de
santé, compensant ainsi pour une fraction seulement les
compressions qu'ils y avaient imposées.
C'est justement ce qui ne va pas avec le système. On y va à coup
de mesures spéciales, au petit bonheur, à l'instinct. Notre
chef, Joe Clark, propose qu'un sixième principe viennent
s'ajouter à ceux que j'ai mentionnés, à savoir un financement
prévisible et durable.
On ne peut pas diriger une entreprise ainsi. On ne peut pas
diriger une entreprise en disant qu'on n'a aucun plan et en
espérant qu'elle fonctionnera rondement. Habituellement, lorsque
quelqu'un dirige une entreprise de cette manière, au bout d'un an
ou deux, celle-ci est acculée à la faillite.
C'est ce que le Parti libéral a fait avec le système de soins de
santé. Les libéraux l'ont acculé à la faillite parce qu'ils n'ont
pas de ligne de conduite, d'idée ni de plan. Ils agissent ainsi
depuis maintenant sept ans fermes. Entre temps, ils ont
empoisonné le climat de travail avec les provinces. Le premier
ministre de notre pays est incapable de s'asseoir dans une salle
avec ses homologues provinciaux et avec les ministres de la Santé
pour régler le problème. Pourquoi en est-il ainsi? Parce que les
représentants des provinces ne lui font pas confiance, madame la
Présidente. Lui ferait-on confiance? Il est comme quelqu'un qui
se glisse furtivement dans une maison au milieu de la nuit et qui
y vole les meubles. Voilà ce qu'il a fait dans le domaine des
soins de santé.
Je veux dire deux choses du ministre de la Santé.
Personnellement, je l'estime. C'est quelqu'un de bien. C'est
indiscutable. Il s'exprime très bien, il est bien coiffé et
habillé, peut-être pas solide comme le roc pour ce qui est de ce
dossier, mais c'est néanmoins quelqu'un de bien. Je ne l'attaque
pas personnellement.
Il me fait penser à la petite figurine sur un gâteau de mariage.
Il est bien habillé, il a une apparence soignée, comme la
parfaite figurine du marié sur un gâteau de noces. C'est
d'ailleurs ainsi que le premier ministre le traite. Le glaçage
est toutefois en train de fondre. Le premier ministre ne donne
absolument aucun appui à son ministre. Je n'arrive pas à
comprendre comment ce dernier peut, jour après jour, prendre la
parole à la Chambre et défendre un premier ministre qui lui fait
couramment des crocs-en-jambe. Cela me dépasse.
Si j'étais le ministre de la Santé, je démissionnerais. Je
refuserais de laisser le système se détériorer sous mes yeux ou
de laisser quelqu'un anéantir le système dont j'ai la
responsabilité. Je dirais que le premier ministre veut faire
cela, soit, mais que je n'en assumerai pas la responsabilité. Si
j'étais ministre de la Santé, c'est exactement cela que je dirais
au premier ministre.
J'irais le voir, ma démission à la main, et lui dire de faire
preuve de leadership, de faire quelque chose à propos de cette
question.
Le système de soins de santé est la première priorité des
Canadiens. Comme le ministre l'a dit ce matin—et je suis d'accord
avec lui—nous ne voulons pas son américanisation.
Il y a un article qui dit qu'il suffit qu'une maladie frappe un
Américain pour qu'il fasse faillite. J'habite à côté de la
frontière américaine. J'ai travaillé aux États-Unis. J'y ai vécu
et certains membres de ma famille ont fait faillite à cause du
système américain.
C'est un point sur lequel nous sommes d'accord.
1205
Il doit faire preuve de leadership et empêcher que nous ne nous
engagions dans cette voie, car nous c'est ce que nous faisons
sous son administration. Le système de soins de santé est en
crise. Nous appuyons la motion. Nous voulons que le gouvernement
remette en état le régime de soins de santé.
M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.): Madame la Présidente,
le député emploie beaucoup de mots vagues comme «faire preuve de
leadership» par exemple.
Le député s'en rappelle sans doute, lorsque le gouvernement a
été élu en 1993, il avait fait campagne, entre autres, pour la
tenue d'un Forum national sur la santé. Dans le cadre de ce
forum, les meilleurs spécialistes des soins de santé au pays ont
consulté les Canadiens pendant deux ans. Une des conclusions de
leur rapport publié à la fin de l'année 1996 était que le
problème n'était pas une question d'argent. Il y avait
suffisamment d'argent dans le système. Le problème, c'était de le
dépenser avec discernement ou non.
Le député dit également que l'on devrait faire preuve de
leadership et collaborer avec les provinces. C'est exactement ce
qu'a fait le ministre de la Santé. Il y a déjà eu des
consultations avec les provinces. Une réunion se tiendra demain.
En septembre, les premiers ministres se réuniront pour finaliser
les discussions et les négociations qui ont eu lieu entre le
gouvernement fédéral et les provinces sur le régime des soins de
santé.
Quelle est l'approche des conservateurs? Ce n'est pas une
affaire d'argent, encore que notre financement est passé cette
année à 30 milliards de dollars, alors qu'il n'était que de 28
milliards de dollars en 1993. Que propose le parti du député?
Dans un des rapports sur la pauvreté, le parti du député
recommande d'accroître les transferts fédéraux au titre de l'aide
sociale seulement si les provinces en font autant. En d'autres
termes, n'aidons que les provinces qui ont les moyens d'égaler
les montants versés par le fédéral.
De toute évidence, voilà un autre exemple de système à deux
vitesses: des améliorations pour les provinces bien nanties et
rien pour les autres. Comment le député parvient-il à faire
cadrer sa politique avec la nécessité de faire preuve de
leadership?
M. Greg Thompson: Monsieur le Président, il n'y a rien de tel
qu'un lynchage au lever du soleil pour mettre les idées en place.
C'est exactement ce qui se passe avec le système de santé. Le
gouvernement sait très bien qu'il a très mal géré ce dossier
depuis sept ans. Évidemment, le lynchage, ce sont les élections.
Les libéraux savent parfaitement bien que s'ils ne font rien au
sujet du système de santé, ils auront de sérieux problèmes. Leur
cote de popularité est très fragile, comme en témoigne le député
de St. John's-Ouest, qui siège à côté de moi. Lors du
déclenchement des élections complémentaires, les libéraux avaient
une avance de 25 points sur le député, mais il les a quand même
battus. Pourquoi? Parce que leur cote de popularité est très
fragile, aussi simple que cela.
L'argent seul ne peut pas remédier aux problèmes du système.
Nous sommes tous assez intelligents pour le comprendre. Le chef
de mon parti l'a déclaré. Nous avons besoin d'idées innovatrices
et de leadership et c'est ce que nous aurions avec Joe Clark.
Celui-ci l'a démontré à la Chambre des communes lorsqu'il a
présenté en 1979 un plan visant à éliminer la dette du Canada en
quatre ans, plan que la population a rejeté. C'était une
initiative hardie qui présentait de grands risques politiques.
Joe Clark est prêt à faire la même chose dans le dossier de la
santé.
Tous s'entendent à dire que l'argent seul ne peut pas régler les
problèmes, mais le gouvernement est dépourvu d'imagination. Le
thème des prochaines élections devrait être «pas d'idées, pas de
vote». C'est aussi simple que cela. Si, par hasard, les libéraux
avaient une idée, ils devraient être tenus d'y donner suite.
L'électorat devrait les talonner de près pour qu'ils tiennent
leurs promesses.
Nous parlons de plus en plus de l'aspect économique des soins de
santé. Souvenez-vous qu'en 1993, les libéraux avaient férocement
dénoncé la TPS. Combien d'entre eux ont dit qu'ils allaient
l'éliminer s'ils étaient élus? Aujourd'hui, cette taxe rapporte
22 milliards de dollars en recettes. Si nous ajoutons cette somme
aux 30 milliards de dollars qu'ils auront enlevés aux soins de
santé jusqu'à la fin de leur mandat, cela fait 52 milliards de
dollars. Je pourrais équilibrer les livres avec de telles sommes.
Tout cela, c'est de l'esbroufe. Ils n'ont vraiment pas de quoi
se vanter dans le domaine de la santé. Ils vont mettre en
faillite le système de santé qui traverse une véritable crise.
1210
M. John Solomon (Regina—Lumsden—Lake Centre, NPD): Madame
la Présidente, mon collègue du Parti conservateur a parlé de la
Saskatchewan et du premier ministre Romanow et des efforts
remarquables du NPD pour compenser les réductions massives des
paiements de transfert imposés par les libéraux dans le domaine
des soins de santé. Le député a aussi parlé de l'initiative
historique prise par la Saskatchewan lorsqu'elle a créé un régime
de soins de santé pour tous ses citoyens, six ans avant que les
députés fédéraux du NPD et du CCF ne persuadent le gouvernement
fédéral d'en faire autant pour l'ensemble des Canadiens.
Une fois de plus, la Saskatchewan prend l'initiative en
redéfinissant les soins de santé afin de relever les défis du
XXIe siècle. Le premier ministre Romanow réclame depuis plusieurs
années un examen national du système de soins de santé canadien
afin de l'améliorer. Il projette maintenant de mettre l'accent
sur les questions importantes en Saskatchewan, puisque le
gouvernement fédéral refuse de procéder à un examen général de la
question.
Ce matin, le premier ministre Romanow a annoncé la création
d'une commission sur les soins de santé. Cette commission sera
dirigée par Ken Fyke, consultant en santé, et aura pour mandat de
cerner les défis qui attendent les soins de santé, proposer des
solutions possibles et inviter la population et les dispensateurs
de soins de santé à discuter de nouvelles idées. Le premier
ministre de la Saskatchewan a rappelé que sa province a été la
première au Canada à instituer un régime de soins de santé
financé et administré par l'État et qu'aujourd'hui, elle prend
une fois de plus l'initiative pour trouver des solutions qui
permettront de renforcer les soins de santé et d'en préserver les
éléments les plus importants pour l'avenir.
Les néo-démocrates sont convaincus que la santé d'une famille ne
devrait pas dépendre de sa richesse. C'est la principale raison
pour laquelle nous défendons le régime de soins de santé.
Je signale que mon collègue conservateur qui vient tout juste de
donner son point de vue sur cette question faisait partie du
gouvernement Mulroney, qui avait proposé un plan de réduction des
paiements de transfert aux provinces qui devait s'échelonner sur
trois ans. Ce plan, qui a été carrément rejeté par les Canadiens
aux élections fédérales de 1993, aurait non seulement réduit
graduellement le financement des soins de santé jusqu'en 2000,
mais les paiements de transfert aux provinces auraient
complètement disparu cette année.
Le député conservateur peut-il dire à la Chambre s'il appuyait
le plan proposé par les conservateurs? Le chef de son parti, Joe
Clark, est favorable à la loi 11 de l'Alberta, qui vise à
privatiser les soins de santé. Le député appuie-t-il son chef
dans ce dossier? Que pense-t-il de l'élection partielle
d'Edmonton, dans la conservatrice Alberta, qui avait pour thème
la loi 11 et que le candidat néo-démocrate a remportée avec 60 p.
100 des voix? J'ai hâte d'entendre ses réponses.
M. Greg Thompson: Madame la Présidente, une partie des
remarques que le député a faites, sinon toutes, étaient
inexactes.
En ce qui concerne les transferts aux provinces, lorsque nous
étions au pouvoir de 1988 à 1993, par exemple, nous avions prévu
de réduire le taux d'augmentation. Par exemple, nous avions
projeté une augmentation de 5 p. 100, qui n'a peut-être été que
de 4 p. 100. Le NPD a pris cela comme une réduction absolue. Les
députés néo-démocrates sont très sélectifs dans leur façon
d'utiliser les chiffres. Pour une fois, je suis d'accord avec la
députée de Calgary—Nose Hill. Aujourd'hui, c'est le gouvernement
actuel qu'il faut harceler.
Pour ce qui est de la position de Joe Clark, ce que le député a
dit est complètement inexact. Joe Clark appuie les cinq principes
de notre système de soins de santé. Il en a suggéré un sixième,
ce qu'aucun autre chef n'a eu le courage de faire. Nous sommes
convaincus que, pour régler cette crise, nous devons avoir une
dialogue ouvert et honnête, et cela s'applique également au
premier ministre néo-démocrate.
J'ai parlé de Roy Romanow et j'ai essayé d'être généreux, mais
avec ce genre de remarques de la part du député néo-démocrate,
c'est assez difficile d'être généreux. La vérité est que Roy
Romanow devra faire la chose la plus horrible de toutes. Il devra
déterminer ce qui sera payé par la province. J'ai mentionné cela
dans un discours à la Chambre il y a environ un mois, bien avant
que le NPD ne sache ce que Roy Romanow allait faire.
1215
La vérité
est qu'il raccourcira la liste des services qui seront financés
par le gouvernement provincial de la Saskatchewan. La vérité est
qu'il est forcé de faire cela par le gouvernement fédéral. Il est
dans la même situation que n'importe quel autre premier ministre
provincial. Il est dans la même situation que Ralph Klein
relativement à la loi 11.
Ralph Klein a dit en gros qu'il ne voulait pas faire cela, mais
qu'on l'avait obligé à le faire.» Je suis certain que Roy Romanow
ne veut pas faire ce qu'il va faire, mais il n'a pas le choix.
Sur ce point, nous pourrions être d'accord, mais je suis déçu des
remarques faites par le député néo-démocrate et du ton qu'il a
employé.
M. Werner Schmidt (Kelowna, Alliance canadienne): Madame la
Présidente, je suis heureux de participer au débat. Il y deux
aspects de ce débat que je trouve déconcertants. L'aspect
probablement le plus important, c'est que le gouvernement actuel
ne semble pas reconnaître que le système de santé est en crise.
J'ai pris la peine de vérifier dans un dictionnaire la
signification du terme crise. La définition comporte deux
éléments très importants. Une crise se définit comme un moment
décisif ou comme une phase de danger ou de grande difficulté.
À ce moment-ci, le système de santé est en danger. Est-ce le
système qui est en danger ou est-ce les gens qui le sont? Je
dirais que ce sont les Canadiens qui sont en danger parce que le
système de santé ne répond pas à leurs attentes.
Je veux aborder cette définition de crise sous l'angle des cinq
principes du système de santé énoncés dans la Loi canadienne sur
la santé.
Voici ces principes: accessibilité, transférabilité,
universalité, intégralité et gestion publique. Je vais passer
chacun d'eux en revue.
Le grand danger, c'est que ce qu'on nous dit que nous avons et
ce que nous croyons avoir en termes d'assurance à l'égard des
soins médicaux ne correspondent pas à ce que nous avons
effectivement. C'est un peu comme contracter une police
d'assurance automobile en croyant qu'elle offre une protection
appropriée et suffisante à l'égard des dommages corporels ou
matériels aux tiers et ainsi de suite, pour ensuite découvrir,
en cas d'accident, que la police ne protège pas contre ces
dommages. Ce que nous croyions que nous avions, nous ne l'avons
pas. C'est très dangereux.
Nous croyions jouir de l'accessibilité. Le ministre de la Santé
soutient que le système de santé n'est pas en crise, que nous
jouissons des cinq principes et que c'est exactement en quoi
consiste notre régime d'assurance-maladie. Ce n'est pas le cas.
C'est un peu comme si un enfant présentait les symptômes d'une
maladie et que les parents niaient les symptômes en disant
simplement que l'enfant n'est pas malade.
Si l'enfant est réellement malade, sa vie est en danger. Si nous
n'agissons pas maintenant, ils sera peut-être trop tard quand
nous nous déciderons à le faire.
C'est maintenant qu'il faut reconnaître que nous avons un
problème. C'est au ministre et au gouvernement de reconnaître
qu'il y a un problème. Nous sommes en situation de crise. Les
Canadiens sont en danger. Si nous leur demandons s'ils croient
que l'état du système de santé canadien est ce qu'il devrait
être, ils nous répondront que non, il ne l'est pas.
Est-ce que cela veut dire que les soins de santé qui sont
fournis ne sont pas de bonne qualité? Non. Il y a d'excellents
médecins au Canada. J'ai subi reécemment des traitements
prodigués par des spécialistes extrêmement compétents. La
difficulté c'est d'arriver à se faire soigner. Notre système de
santé n'est pas universellement accessible, et il devrait être
accessible quand nous en avons besoin, pas dans un avenir
indéterminé. C'est une question très importante.
Je vais donner un exemple à la Chambre. Un homme va voir son
médecin parce qu'il souffre de douleurs abdominales aiguës. Le
médecin l'ausculte et décide de l'envoyer chez un spécialiste.
Quand il va voir le spécialiste, il arrive à peine à monter les
marches tant il a mal. Il n'y a pas d'ascenseur. Il arrive au
cabinet du médecin, plié en deux de douleur. Sans même le
regarder, la réceptionniste lui demande s'il est un patient du
docteur. Il dit que non. Dans ce cas, lui dit-elle, il va devoir
attendre au moins neuf mois avant que le docteur puisse le voir.
Cet homme pensait qu'il pouvait compter sur le système de santé
et qu'il serait soigné. Il rappelle à la réceptionniste qu'il est
envoyé par son généraliste et elle lui répond qu'il ne peut voir
le médecin avant au moins neuf mois.
Il a quitté le cabinet du spécialiste, et 10 jours après il se
retrouvait aux urgences. En moins de deux jours, il était mort.
1220
Depuis 1997, on observe une hausse de 30 p. 100 dans le nombre
des personnes ayant besoin de soins. En 1998, 212 990 Canadiens
attendaient de recevoir des soins. En 1993, l'attente moyenne
était de 9,3 semaines. En 1998, cinq ans après, l'attente moyenne
était passée à 13,3 semaines. Cela représente une augmentation de
43 p. 100 en cinq ans. Certaines personnes attendent parfois
jusqu'à 9 mois avant de pouvoir consulter un spécialiste, comme
c'était le cas du patient que je viens de mentionner. Nous
manquons sérieusement d'instruments de la technologie nouvelle,
par exemple les appareils d'IRM.
Je voudrais citer un autre incident, récent cette fois. Kelona
est pourvue de deux services de santé, l'hôpital général et le
centre anticancéreux. Chacun de ces services dispose d'un
appareil d'imagerie par résonance magnétique. Un de ces appareils
est tombé en panne. A-t-on permis aux malades de s'adresser à
l'autre service pour y recevoir leur traitement? Non. Dans un
cas, il n'y avait personne pour faire fonctionner la machine,
alors que dans l'autre établissement, ils n'avaient rien à faire.
Était-il possible de les faire venir? Non. Il y avait un conflit
de compétences. C'est grave.
Certains diront que cela ne concerne pas le ministre de la
Santé. Directement, non, mais indirectement, oui, car plusieurs
semblent croire que le système n'est pas axé sur les besoins des
patients, mais qu'il satisfait plutôt à d'autres critères qui
n'ont rien à voir avec les patients. C'est important de le
mentionner.
Le deuxième principe sous-jacent à la Loi canadienne sur la
santé est celui de la transférabilité. Dans quelle mesure
s'applique-t-il? Je voudrais passer en revue un fait ou deux. Les
Canadiens ont tous le droit de se faire soigner n'importe où au
Canada. Le principe veut que nous puissions nous faire soigner où
que nous nous trouvions.
Les citoyens de Terre-Neuve, de la Colombie-Britannique ou des
Territoires du Nord-Ouest devraient avoir accès à des soins de
santé n'importe où au Canada. Le lieu de délivrance de leur
carte d'assurance-maladie ne devrait pas entrer en ligne de
compte.
À moins que la situation ait changé au cours des dernières
heures, les patients du Québec qui se font soigner hors de la
province doivent payer comptant parce que leur gouvernement n'a
pas signé l'entente de transférabilité, et que l'on ne peut
compter qu'il va payer. C'est un problème très grave. Je me suis
renseigné un peu afin de voir si c'était bien le cas, et ce
l'est effectivement. Si le Québec en fait le choix, il réglera
les demandes d'indemnisation selon les taux en vigueur dans la
province, peu importe le coût du service dispensé ailleurs. Bon
nombre d'autres personnes qui se rendent à l'extérieur de la
province éprouvent de la difficulté à obtenir des soins
médicaux.
J'ai croisé une famille qui venait du Québec et dont l'enfant
avait attrapé une maladie au Manitoba. Celui-ci a été conduit
dans une clinique, mais on a demandé à la famille de régler les
frais sur place.
Ces gens ont dit qu'ils visitaient le Canada, voyage pour lequel
ils avaient épargné au cours des dix dernières années. Ils
voulaient vraiment aller partout au Canada. S'ils devaient payer
comptant les soins de santé, ils ne seraient pas en mesure de
terminer leur voyage. C'est une violation grave d'un droit
qu'ils croyaient avoir. Ils pensaient bénéficier de la
transférabilité, mais ce n'était pas le cas. C'est très grave
lorsque survient ce genre de situation.
Le troisième principe est celui de l'universalité, ce qui
signifie vraiment que toutes sortes d'aspects sont inclus. Qu'en
est-il de l'accès dans une collectivité rurale?
La présidente suppléante (Mme Thibeault): Je m'excuse
d'interrompre le député, mais je dois lui demander s'il partage
son temps de parole avec un autre collègue?
M. Werner Schmidt: Oui, je partagerai mon temps de parole. Je
vais traiter des deux autres principes. En ce qui concerne le
caractère global de notre système de santé public,
bon nombre de provinces ont dû retirer des services de la liste
des soins assurés. Si nous voulons avoir un véritable système
global, presque tous les services qui figuraient initialement
sur la liste devraient être maintenus. Cette liste ne devrait
pas être arbitrairement réduite.
Qu'en est-il de l'administration publique? La plus importante
dépense du système de soins de santé est liée à l'administration
des hôpitaux. En Colombie-Britannique, cela représente environ 58
p. 100 des coûts des soins de santé, et les prévisions
budgétaires sont effectuées sur la base de fonds globaux.
Le financement par budget global aurait pour effet de diviser
les administrateurs et le gouvernement en deux équipes de
négociation. Les administrateurs veulent plus d'argent que l'an
dernier, et le gouvernement, lui, affirme qu'ils doivent faire
avec moins de fonds. Le patient est perdu dans une bataille
entre les équipes de négociation. Ce n'est pas dans l'intérêt du
patient. Ce problème doit être examiné très soigneusement.
1225
Le ministre de la Santé peut-il s'acquitter seul de cette tâche?
Non. Il doit reconnaître qu'il y a une crise. Malheureusement,
la nature humaine étant ce qu'elle est, il ne fera rien et nous
non plus tant que nous n'aurons pas admis qu'il y a un problème
et que nous devons y remédier.
Le ministre et son gouvernement
doivent agir.
À défaut de ne rien accomplir d'autre aujourd'hui, nous pouvons
au moins espérer faire comprendre au ministre qu'il faut faire
quelque chose. À cette fin, il doit se réunir avec ses
homologues provinciaux.
M. John Duncan (Île de Vancouver-Nord, Alliance canadienne):
Madame la Présidente, je crois que la majorité des députés
conviendraient qu'il est juste de dire que les soins de santé
sont la question la plus importante aux yeux de la plupart des
Canadiens. Les partis politiques exploitent à qui mieux mieux la
Loi canadienne sur la santé, l'assurance-maladie et la prestation
de services de santé à des fins politiques. Le public voit
généralement clair dans tout cela et, à de nombreux égards, il
comprend bien mieux que les partis politiques les grands
problèmes en matière de soins de santé.
Par exemple, alors que je me trouvais en Nouvelle-Écosse la
semaine dernière, j'ai rencontré une femme d'âge moyen souffrant
d'une récente perte de sensation dans l'abdomen et dans les
jambes attribuable à une maladie non diagnostiquée. Cela la
préoccupe grandement, tout comme sa famille. Le cabinet du
médecin lui a téléphoné pour lui annoncer triomphalement qu'il
lui avait obtenu un rendez-vous pour une IRM le 5 novembre. C'est
dans cinq mois. Cette Canadienne va être contrainte d'aller à
Bangor, dans le Maine, et de payer environ 2 500 $ pour une IRM
sur demande. Toute analyse raisonnable conclurait pourtant qu'il
s'agit d'un cas prioritaire pour la prestation de soins de santé.
Ce n'est pas un cas isolé. On trouve des cas similaires dans tout
le pays. En Colombie-Britannique, les Canadiens se rendraient à
Seattle ou à Spokane plutôt qu'à Bangor, dans le Maine, et ainsi
de suite d'Ouest en Est.
Le public sait très bien qu'il y a un rationnement et qu'il
existe déjà, de toute évidence, un système à deux vitesses. Les
politiciens qui ferment les yeux sur cette réalité ou la
rejettent ne rendent pas service aux gens. Nous avons eu des
preuves ici, aujourd'hui, que cela arrive.
La solution pour le Canada consiste à exploiter les meilleurs
mécanismes de prestation de services pour tous les Canadiens à un
coût que peut assumer la société.
Aucun Canadien ne devrait être privé des services de santé de
base, pas plus qu'on devrait dire à ceux qui désirent renoncer
au système de santé public qu'ils ne peuvent pas le faire. Nous
ne disons pas aux clubs de hockey les Canucks de Vancouver, les
Maple Leafs de Toronto ou les Canadiens de Montréal qu'il leur
est interdit d'avoir leurs chambres hyperbares privées ou leur
propre médecin. Le faisons-nous?
Je vais répéter la motion de l'opposition officielle:
Que la Chambre reconnaisse que le système de soins de santé au
Canada est dans une situation critique à laquelle le statu quo
n'offre aucune solution et que le système actuellement en
vigueur n'est plus viable, et qu'en conséquence, la Chambre
exhorte le gouvernement à mettre au point un plan de
modernisation du système canadien de santé et à travailler avec
les provinces afin de favoriser des relations de concertation.
Il s'agit là d'une motion raisonnable et progressiste, mais le
ministre de la Santé a déjà déclaré que le gouvernement ne
l'appuiera pas.
Les libéraux sont des hypocrites en ce qui concerne la santé et
des hypocrites en général. Le livre rouge de 1997 des libéraux
dit que les libéraux ne permettront pas la création d'un système
de santé à deux vitesses et qu'ils s'engagent à continuer de
financer les soins de santé.
1230
Quel est le bilan des libéraux en ce qui concerne le financement
des soins de santé? Les provinces savent que les transferts
fédéraux ont été réduits depuis 1993. Les libéraux jouent avec
les chiffres et disent que ce n'est pas tout à fait vrai.
Cependant, la vérité toute nue, c'est que, dans les années 90,
les libéraux ont réduit le financement des soins de santé pour
éviter d'apporter des réductions à d'autres programmes, afin
d'équilibrer le budget annuel. Le ministre des Finances a
éliminé le déficit en refilant aux provinces un fardeau plus
lourd en matière de financement des soins de santé, et les
libéraux n'ont jamais compensé ces réductions.
Maintenant, les libéraux veulent faire figure de grands
défenseurs du système de santé et imposent aux provinces des
contraintes énormes.
Les provinces se trouvent dans une situation de plus en plus
difficile et nous commençons à voir certaines conséquences de
tout cela. Je pense par exemple à la Loi 11 en Alberta ou à
l'examen des soins de santé en Saskatchewan qui a été annoncé
hier. Toutes les provinces ont fait savoir au gouvernement
fédéral qu'il devrait restaurer le financement au niveau où il
était en 1993 avant qu'elles acceptent de collaborer avec lui
dans d'autres dossiers.
La prestation des soins de santé relève de la compétence des
provinces. La seule façon d'améliorer le sort des patients est
d'encourager les provinces et le gouvernement fédéral à laisser
leurs beaux discours politiques à la porte et à se concentrer
sur la stabilisation du niveau de financement et la
modernisation de la Loi canadienne sur la santé. Cela ne pourra
se produire que si les provinces sont prêtes à innover et que le
gouvernement fédéral se montre assez flexible pour laisser les
provinces libres d'aller de l'avant.
Voici une stratégie partielle à laquelle nous devrions songer.
Les provinces doivent pouvoir compter sur le leadership du
gouvernement fédéral pour aider à effectuer un changement.
Le respect du cadre juridictionnel existant est la base la plus
solide sur laquelle nous pouvons établir un système de soins de
santé viable et réussi. Il est essentiel de restaurer le taux de
financement à long terme. Les provinces exigent une augmentation
annuelle de 4,2 milliards de dollars.
Le gouvernement fédéral doit s'entendre avec les provinces pour
établir et appuyer un régime de soins de santé qui réponde aux
besoins de tous les Canadiens. La collaboration entre tous est
un élément essentiel et ce n'est pas ce que nous avons constaté
de la part du gouvernement dernièrement, tout particulièrement
de la part du ministre. Nous devons viser un régime de soins de
santé universel, mobile, complet et accessible. Cela vous
rappelle-t-il la Loi canadienne sur la santé, madame la
Présidente? Moi oui.
Nous devons revoir les rôles de l'administration pour assurer le
plus haut niveau d'efficacité, de productivité et de service
pour les patients. Nous devons mettre des normes au point et
prévoir des vérifications indépendantes pour assurer une plus
grande transparence et l'offre de meilleurs soins de santé.
Sans transparence, il n'y a aucune reddition de comptes.
Il y a une erreur fatale dans notre système de santé
actuellement: le consommateur moyen des services de santé n'a
pas la moindre idée du coût réel des soins qu'il reçoit. Si le
consommateur l'ignore, la plupart du temps ceux qui fournissent
les services l'ignorent également. On ne peut songer à réformer
un système tant que ceux qui sont des deux côtés de l'équation
ignoreront les coûts de ce système. Les Canadiens ne méritent
pas moins. Les hypocrites en matière de soins de santé, comme le
ministre de la Santé, devraient libérer la voie.
Je voudrais maintenant m'arrêter sur les cinq principes
fondamentaux de la Loi canadienne sur la santé, en particulier
sur l'accessibilité. En 1993, la période d'attente était de
9,3 semaines et, en 1998, elle était passée à 13,3 semaines. Les
gens attendent jusqu'à neuf mois pour voir un spécialiste. Nous
prenons de l'arrière aussi sur le plan technologique.
J'ai parlé tout à l'heure des listes d'attente pour l'imagerie
par résonance magnétique et de la différence qu'il y a en
comparaison de la situation aux États-Unis. Nous manquons notre
coup à cet égard.
1235
Pour ce qui est de l'universalité, j'ai souligné à la Chambre et
dans ma correspondance à quel point les collectivités éloignées
sont désavantagées en ce qui concerne l'accès aux soins de
santé. Très souvent, c'est le gouvernement fédéral, en éliminant
son infrastructure, qui nuit à l'universalité de la prestation
des soins de santé. Cela m'inquiète beaucoup. Le gouvernement ne
s'en occupe pas vraiment et, de nombreuses manières, il
désavantage les collectivités éloignées.
Mon dernier argument porte sur l'administration publique. Il y a
80 p. 100 des coûts de la santé qui vont à la main-d'oeuvre, soit
le corps médical, le personnel infirmier ou celui de
l'administration. Nous devons regarder tout l'ensemble d'une
façon constructive.
L'hon. Lorne Nystrom (Regina—Qu'Appelle, NPD): Madame la
Présidente, je veux demander à mon collègue de l'Alliance
canadienne s'il est au courant de l'annonce faite hier par le
premier ministre Roy Romanow dans ma province, la Saskatchewan.
Est-ce que le député appuie l'initiative prise dans cette
province où l'on a formé une commission qui procédera à une étude
au cours des six prochains mois, présentera alors un rapport
provisoire et présentera un rapport final dans un an? Tout cela
est conforme au paramètre indiquant qu'il faut respecter les
principes de la Loi canadienne sur la santé, et peut-être élargir
un peu ces principes pour relever les défis du XXIe siècle.
L'aspect important de l'étude lancée en Saskatchewan, c'est
qu'elle préconise un système à une vitesse, un système public, ce
qui est le fondement même des soins de santé dans notre pays.
Comme le député le sait sans doute, l'assurance-maladie est née
en Saskatchewan grâce aux anciens premiers ministres Woodrow
Lloyd et Tommy Douglas du NPD et du CCF dont l'oeuvre a été
poursuivie par Allan Blakeney et maintenant par Roy Romanow. La
Saskatchewan est encore une fois la seule province qui a confié à
une commission le mandat d'étudier l'avenir des soins de santé.
J'aimerais que le député nous dise s'il appuie l'initiative de
la Saskatchewan et les paramètres de l'étude. Croit-il que le
gouvernement fédéral devrait suivre cet exemple à l'échelle
nationale?
M. John Duncan: Madame la Présidente, j'ai parlé de cette
initiative durant mon discours et je l'appuie. Je crois que les
provinces agissent dans un vacuum alors que c'est le gouvernement
fédéral qui devrait assurer le leadership en la matière.
Lorsqu'on a posé la question au premier ministre de la
Saskatchewan hier soir, il a dit la même chose, à savoir qu'il
est d'accord et qu'il espère que l'initiative de la Saskatchewan
incitera le gouvernement fédéral à faire preuve de leadership et
à lancer un examen semblable à l'échelle nationale. Nous sommes
d'accord avec cela.
Les provinces n'ont actuellement d'autre choix que de prendre
certaines initiatives parce qu'elles assument une part
disproportionnée du fardeau. Tout cela est arrivé précipitamment.
Elles ont dû accroître leurs dépenses et assumer des
responsabilités supplémentaires à un moment où les coûts liés à
la prestation des soins de santé montaient en flèche. Nous vivons
actuellement une période critique.
L'hon. Lorne Nystrom: Madame la Présidente, je pense qu'il est
très important pour la Saskatchewan que l'étude se déroule à
l'intérieur des paramètres de la Loi canadienne sur la santé. Il
est important que nous puissions compter sur un régime de soins
de santé public et non pas un système à deux vitesses s'inspirant
du modèle américain. Il faut que le système soit financé
uniquement par les deniers publics. Tout le monde doit avoir
accès aux soins de santé. Ceux-ci doivent être transférables
partout au Canada. L'accessibilité ne doit pas dépendre du
revenu, de l'endroit où l'on vit, de la taille de son compte en
banque ni de l'épaisseur de son porte-monnaie. Tout cela est
extrêmement important.
L'autre chose qui est très importante, c'est que le gouvernement
fédéral accorde davantage de fonds pour les soins de santé. Il y
a de nombreuses années, à l'époque où les soins de santé sont
devenus un programme national, le gouvernement fédéral assumait
la moitié de son financement.
1240
De nos jours, les transferts en espèces que le gouvernement
fédéral verse aux provinces ne représentent que 13, 14 ou parfois
15 cents sur chaque dollar investi, selon la province.
Si nous voulons maintenir notre système de soins de santé et
faire en sorte qu'il conserve son caractère universel et qu'il
reste accessible à tous, qu'il soit transférable et financé à
même les deniers publics, le gouvernement fédéral qui dispose
d'un énorme excédent doit alors être mis à contribution et
injecter annuellement 4,2 milliards de dollars de plus à ce
titre, soit l'équivalent des fonds qu'il a retirés dans ses
derniers budgets. Je pense que c'est très important et j'espère
que le député de l'Alliance est aussi de cet avis.
M. John Duncan: Madame la Présidente, je dois conclure que le
député de Regina—Qu'Appelle n'a pas entendu mon intervention,
car j'ai abordé à peu près tous ces points, et je suis d'accord
sur le montant de 4,2 milliards de dollars.
La seule réserve que j'ai, à propos des observations du député,
c'est cette vraie rengaine du système à payeur unique. S'il n'y a
pas de système à deux vitesses en Saskatchewan en ce moment,
c'est bien la seule province qui ne l'a pas. Les Canadiens se
paient eux-mêmes des services lorsqu'ils décident de le faire
parce qu'ils n'ont pas le choix.
M. Bryon Wilfert (Oak Ridges, Lib.): Madame la Présidente, je
suis heureux de pouvoir commenter la motion à l'étude. N'oublions
pas ce qui est important pour les Canadiens. La question se
résume à l'accès à des soins de grande qualité dans notre régime
public et universel.
Les Canadiens sont attachés à leur système de santé plus qu'à
tout autre programme social, et c'est ce système qui différencie
le Canada de tous les autres pays de la planète. Les Canadiens
comptent pour cela que leurs gouvernements collaborent dans un
esprit d'ouverture et dans la transparence. Par le passé, les
gouvernements fédéral, provinciaux et territoriaux ont beaucoup
travaillé ensemble. C'est ainsi que le gouvernement entend
aborder le renouvellement du système de soins de santé dès
maintenant et à l'avenir.
Au cours des deux dernières années, il s'est fait beaucoup de
travail concret sur les fondements nécessaires pour soutenir le
régime de soins de santé et protéger la santé des Canadiens.
En septembre 1998, les ministres fédéral, provinciaux et
territoriaux de la Santé se sont entendus sur un certain nombre
de priorités fédérales, provinciales et territoriales clés afin
de pouvoir collaborer plus étroitement entre eux. C'est ainsi
qu'ils ont cerné les orientations et les priorités clés qui
suivent et ont insisté sur la nécessité d'obtenir des résultats
concrets et d'être plus responsables envers les Canadiens.
Les ministres ont convenu d'une action concertée pour maintenir
un régime public et durable de soins de santé au Canada; soutenir
des services de santé communautaires permanents, intégrés et de
grande qualité; adopter des méthodes démographiques pour
améliorer la santé des Canadiens; promouvoir la mise au point et
l'utilisation efficace de systèmes d'information, de technologie
de la recherche, de planification et de déclaration; et
collaborer dans des domaines comme la santé, la planification des
ressources humaines, la désignation des meilleures pratiques de
service, l'évaluation de la recherche, la réforme des soins
primaires et la politique publique de la santé.
Lorsqu'ils se sont réunis, en septembre 1999, les ministres
fédéral, provinciaux et territoriaux de la Santé ont examiné le
travail déjà accompli et ont constaté des progrès concrets dans
la réalisation de leurs priorités communes. Ils ont convenu
d'intensifier leur collaboration à l'égard de la réforme des
soins primaires dans un effort essentiel pour assurer la
durabilité et l'accessibilité de notre système de soins de santé;
ont chargé des hauts fonctionnaires fédéraux, provinciaux et
territoriaux de prévoir des options pour le renforcement et le
perfectionnement des professionnels de la santé; et ont entrepris
d'améliorer la collaboration entre les gouvernements et les
fournisseurs de soins de santé.
Dans le cadre de cet engagement, le ministre fédéral de la Santé
a coprésidé, en novembre dernier, des réunions des ministres de
la Santé avec des représentants des médecins et des infirmières.
Au cours de la dernière année, en outre, les ministres fédéral,
provinciaux et territoriaux de la Santé ont publié des rapports
significatifs sur la santé des Canadiens et la nécessité
d'investir dans le développement des jeunes enfants; ont adopté
une stratégie nationale de collaboration pour la lutte contre le
tabagisme au Canada; ont publié plusieurs rapports sur des
questions pharmaceutiques afin de s'assurer que le prix des
médicaments est juste et raisonnable et que les médicaments sont
prescrits et pris comme il faut;et ont approuvé la création du
Conseil des dons et greffes d'organes et de tissus.
1245
Madame la Présidente, je souligne également que je partagerai le
temps dont je dispose avec le député de Waterloo—Wellington.
Les ministres provinciaux de la Santé ont déclaré que les
réunions des ministres fédéral-provinciaux-territoriaux de la
Santé tenues à l'automne 1999 étaient productives et avaient
permis de soutenir des initiatives stratégiques dans des secteurs
prioritaires clés pour les ministres, comme la viabilité du
système de santé, les ressources humaines et la préparation au
vieillissement de la population. Douze pour cent des Canadiens
ont aujourd'hui plus de 65 ans. C'est de toute évidence un
phénomène très important et nous élaborerons des initiatives s'y
rapportant en collaboration avec nos collègues des provinces et
des territoires. Ce n'est là qu'un compte rendu partiel de la
portée et de l'ampleur de la collaboration
fédérale-provinciale-territoriale sur des questions de santé
importantes.
Le gouvernement tient beaucoup à collaborer avec les provinces
et les territoires à la recherche commune de solutions qui
garantiront la survie à long terme du système de santé public,
pour le bien des Canadiens. Cela ne signifie cependant pas—et
j'insiste là-dessus—qu'il n'y a pas la place pour exprimer des
points de vue divergents et pour tenir des discussions franches
dans le cadre de l'examen de questions cruciales et complexes.
Nous voulons renouveler le système de santé public. Travailler de
concert à l'atteinte d'objectifs communs, fixer des priorités,
consulter, mettre l'information en commun sont des moyens de
renforcer la collaboration. C'est ce que le gouvernement
continuera de faire.
Le premier ministre et le ministre de la Santé ont parlé de
l'engagement du gouvernement du Canada envers la viabilité, le
renforcement et la préservation du système public de santé au
Canada. Le ministre fédéral travaille en étroite collaboration
avec ses homologues des provinces et des territoires à préparer
le terrain en vue de la conclusion d'une entente sur la santé
lors de la réunion des premiers ministres de l'automne prochain.
Le ministre fédéral a eu des discussions positives en tête-à-tête
avec les ministres provinciaux et territoriaux. Cette semaine, il
poursuit le dialogue avec eux dans un esprit de collaboration
afin d'établir un plan d'action concret pour la formulation de
recommandations sur la santé à soumettre aux premiers ministres.
Nous ne doutons pas que cet important travail permettra
d'assurer que le genre d'innovations générales qui sont
nécessaires pour renouveler le système de santé au Canada sont
adoptées avec le soutien de tous les gouvernements, dans
l'intérêt de tous les Canadiens.
M. Lynn Myers (Waterloo—Wellington, Lib.): Madame la
Présidente, j'ai écouté le député avec beaucoup d'intérêt. Il a
soulevé des points très pertinents relativement aux soins de
santé au Canada.
Il a fait des recherches et recueilli des données dans sa
circonscription et ailleurs en Ontario, près d'où il vit. Peut-il
nous dire si les Canadiens veulent vraiment que le gouvernement
fédéral se contente d'injecter des fonds dans le système de santé
ou si, comme je le crois, ses électeurs et les gens d'ailleurs
veulent plutôt que tous les ordres de gouvernement se mettent
résolument au travail ensemble et tentent d'élaborer un plan
stratégique à long terme, après quoi ils pourront consacrer les
ressources nécessaires à la réalisation dudit plan?
1250
Le député est très érudit et possède une vaste expérience. Il a
été président de la Fédération canadienne des municipalités et
possède tout un bagage de connaissances. Je me demande s'il
pourrait répondre à cette question.
M. Bryon Wilfert: Madame la Présidente, j'ai eu le plaisir, il
y a quelques semaines, d'assister au congrès annuel de la
Fédération canadienne des municipalités. De nombreux maires et
conseillers municipaux venant d'un bout à l'autre du pays m'ont
tous donné le même message très clair. Le système de soins de
santé au Canada a besoin de bien plus que de simples
rajustements. Nous devons en repenser la structure. Il faudra
plus que de l'argent pour régler le problème.
Il est très clair que, lorsque nous parlons
d'assurance-médicaments, de soins primaires et de bon nombre de
questions structurelles qui relèvent des provinces et
territoires, nous, en tant que gouvernement fédéral, sommes prêts
à travailler sur deux fronts. Il y a l'argent, bien sûr, mais, ce
qui est plus important encore, c'est de voir à ce que, l'an
prochain ou même dans cinq ans d'ici, nous ne soyons plus en
train de parler des mêmes questions structurelles.
Je veux éclaircir une fausse impression que mon collègue du
Nouveau Parti démocratique a donnée. Le gouvernement fédéral ne
fournit pas 13 cents sur chaque dollar, ou 12 cents, ou 15 cents.
Sa contribution se compose de paiements en espèces et de crédits
d'impôt. C'est commode pour les provinces ont d'oublier les
points d'impôt et les crédits d'impôt parce qu'elles savent que
cela porte la contribution totale du gouvernement fédéral à
environ 33 ou 34 cents.
Si nous voulons régler le problème, comme mon collègue l'a
suggéré, nous devons voir à ce que ces questions soient réglées
pour les générations à venir. C'est un dossier trop important
pour qu'on parle simplement d'argent, ce que nous nous sommes
dits prêts à faire. Cependant, nous ne pouvons pas faire
seulement une chose, et pas l'autre. Nous devons régler le
problème pour l'avenir. C'est ce que le gouvernement a
l'intention de faire, et c'est ce qu'il fera. Avec l'appui des
Canadiens ainsi que des provinces et territoires, nous règlerons
ce problème.
M. Lynn Myers (Waterloo—Wellington, Lib.): Madame la
Présidente, c'est avec grand honneur que je prends la parole
aujourd'hui pour participer au présent débat. La question est
d'un grand intérêt non seulement pour moi et pour tous les
députés de la Chambre, mais aussi pour tous les Canadiens, où
qu'ils habitent dans ce grand pays qui est le nôtre. Nous devons
nous assurer que nous étudions toute la question des soins de
santé et que les faits que nous avons sont exacts en ce qui a
trait au gendre de choses que le gouvernement fédéral fait dans
ce domaine très important.
La plupart d'entre nous conviendront que l'état du régime de
santé au Canada est la question la plus pressante et la plus
importante qui se pose aujourd'hui dans notre pays. Où qu'ils
habitent, les Canadiens s'attendent à ce qu'on fasse preuve de
leadership. Ils attendent de leurs gouvernements non seulement
provinciaux et territoriaux, mais aussi fédéral, qu'ils jouent un
rôle déterminant dans cet important domaine, et à juste titre. Il
est au coeur de notre identité en tant que peuple et en tant que
pays.
Les Canadiens, où qu'ils habitent, attendent du gouvernement
fédéral et de ses partenaires provinciaux et territoriaux qu'ils
travaillent ensemble afin de s'assurer que le système de santé
sera là non seulement pour nous maintenant, mais aussi pour nos
enfants et pour les enfants de nos enfants. C'est ce à quoi les
Canadiens s'attendent et à juste titre.
J'exhorte tous les habitants de notre pays à redoubler d'effort
pour que ça se réalise et pour que ça arrive. Nous devons
coopérer et tenir les réunions nécessaires pour mettre en place
une stratégie à long terme. Il est trop facile de se contenter de
mettre de plus en plus d'argent dans le système. Je me suis rendu
dernièrement en Colombie-Britannique, au Nouveau-Brunswick et à
Terre-Neuve, et je peux dire à la Chambre que partout les gens
disent la même chose. Ils ne veulent pas qu'on essaie de régler
le problème uniquement en mettant plus d'argent dans le système.
Ils veulent que nous mettions en place une stratégie à long terme
et un bon plan. Ils veulent que nous adoptions une vision à long
terme au lieu de nous contenter de mettre plus d'argent dans le
système.
1255
Une fois que tout le monde ou presque s'est entendu sur ce plan
et cette vision à long terme, quant à savoir ce qu'on doit faire
et comment, il faut ensuite débloquer l'argent et les ressources
nécessaires pour s'assurer que cela réussisse, non seulement à
court terme, mais de façon soutenue, afin que les gens puissent
envisager l'avenir du système de soins de santé avec optimisme.
Nous pouvons nous enorgueillir de notre remarquable système de
soins de santé. Nul n'est besoin d'aller bien loin à l'étranger
pour savoir que nous tenons pour acquis beaucoup de choses au
Canada, notamment notre système de soins de santé. Il est vrai
que des problèmes se posent.
Des ajustements sont nécessaires, en effet. Nous devons
collaborer avec d'autres. Il nous faut adapter le système au
XXIe siècle.
On réalise beaucoup de progrès sur le plan technologique.
L'évolution démographique a des répercussions sur le système de
santé. Il y a beaucoup de choses à faire. Nous devons redoubler
nos efforts pour mettre en vigueur une vision, un plan et une
stratégie à long terme et ensuite affecter tout l'argent
nécessaire à sa réalisation.
Je me joins aux habitants de Waterloo«Wellington et à d'autres
pour exiger que le gouvernement fédéral joue un rôle de chef de
file. Je sais que c'est exactement ce que nous exigeons
maintenant et que nous exigerons à l'avenir.
C'est ce que les Canadiens attendent du gouvernement fédéral dans
ce très important secteur. C'est une valeur fondamentale propre à
notre grand pays, une valeur que les gens n'hésitent pas à
proclamer et à glorifier. C'est certes une valeur que je
glorifie, et je sais que d'autres députés le font également. Nous
agissons de la sorte parce que ce système revêt une très grande
valeur pour nous tous.
Le système fait face à de nouvelles demandes. J'ai déjà parlé de
la démographie et de ses conséquences sur nous, ainsi que sur le
système de soins de santé dans l'avenir.
Je veux aussi parler de nouveaux modes de prestation des soins.
On peut constater qu'avec la nouvelle technologie et d'autres
nouveautés, c'est précisément ce qui se produit. Nous ne devons
par rater le bateau. C'est pourquoi, lorsque nous avons créé les
instituts canadiens de recherche en santé dans le projet de loi
C-13, nous avons fait preuve de vision et de prévoyance. Ces
instituts donnerons toutes sortes de résultats, de nouvelles
procédures médicales, par exemple, de nouvelles cures pour les
maladies et de nouvelles technologies.
Nous n'avons rien à envier aux autres lorsqu'il est question de
sciences médicales et de la grande collectivité médicale du pays.
Une des réalisations dont je suis le plus fier en ma qualité de
président du Comité de la santé, c'est d'avoir demandé à des
témoins des États-Unis de comparaître. Il y en avait cinq, de
jeunes Canadiens qui étaient allés aux États-Unis en vue d'y
acquérir de l'expérience et qui seraient peut-être demeurés là.
Toutefois, à cause du projet de loi C-13 et de la création des
instituts canadiens de recherche en santé, ils rentrent au Canada
et ils nous feront partager l'expérience acquise en d'autres
endroits, dans ce cas-ci les États-Unis.
Nous pouvons être très fiers de ces jeunes et de tous les autres
qui en feront autant, et cela grâce au bon travail accompli par
le gouvernement dans le domaine de la recherche médicale.
Nous avons tous entendu des histoires de salles d'urgence
engorgées, surtout pendant la saison de la grippe. Nous savons
qu'il faut attendre longtemps avant de voir les spécialistes. Les
difficultés du système de soins de santé sont monstrueuses. Je
frémis quand je l'entends dire, car ce n'est pas ce à quoi nous
avons été habitués. Il nous faut donc faire le nécessaire pour
nous assurer qu'il n'en sera pas ainsi.
Dans le cadre d'un sondage intéressant, on a demandé aux
Canadiens s'ils avaient déjà eu personnellement affaire au
système de soins de santé. De ceux qui ont répondu par
l'affirmative, 80 p. 100 ont déclaré que l'expérience avait été
positive en ce qui les concernait. Mais quand on leur a demandé
s'ils avaient entendu parler de difficultés ou d'incidents ayant
suscité du mécontentement à l'égard du système, il y a eu
revirement de situation en ce sens que 80 p. 100 ont déclaré
qu'il y avait eu des problèmes et seulement 20 p. 100 ont dit
avoir confiance dans le système.
Nous avons là une véritablement dichotomie, puisque 80 p. 100 de
Canadiens déclarent obtenir de bons services, mais 20 p. 100
disent avoir foi dans le système.
Il y a cette dichotomie entre la réalité et la perception que
les gens en ont.
1300
Il nous faudra travailler très fort pour modifier cette
perception et en faire une réalité pour le bénéfice de tous les
Canadiens. Nous devons restaurer le niveau de confiance. Cela
fait partie de notre défi dans ce débat très important sur les
soins de santé, de voir à ce que nous puissions offrir à un coût
abordable, des soins de qualité accessibles et profitables pour
tous les Canadiens et leur famille.
Comme mon collègue, le ministre de la Santé, l'a souligné, il
faudra plus que de l'argent. J'en ai déjà parlé. Nous devons
prévoir un plan. Plus que cela, nous devons établir certains
liens entre les divers secteurs de la prestation des soins de
santé.
Nous devons voir à ce que les gens reçoivent le genre de soins
appropriés, dans un endroit et dans des délais convenables. Les
soins doivent convenir à l'endroit et au moment où ils seront
promulgués. C'est ce dont les Canadiens ont besoin où qu'ils
vivent au pays.
Nous pourrons y arriver en adoptant une approche plus centrée
sur les patients. À l'heure actuelle par exemple, les patients
qui reçoivent gratuitement des médicaments d'ordonnance pendant
qu'ils sont hospitalisés doivent payer pour ces médicaments
lorsqu'ils sortent de l'hôpital, à moins d'être couverts par
leur employeur, leur province ou leur territoire.
Quand nos parents quitteront l'hôpital, ils pourraient bien ne
pas avoir accès aux soins à domicile ou aux services
communautaires dont ils auront besoin, ou s'ils peuvent les
trouver, ils pourraient ne pas avoir les moyens de se les
offrir. Ce sont tous des problèmes.
Une Canadienne sur cinq passe en moyenne 28 heures par semaine à
s'occuper d'une personne à la maison. La moitié de ces femmes,
dont un bon nombre ont des enfants, travaillent également à
l'extérieur du foyer.
Trop souvent, les patients doivent trouver eux-mêmes leur chemin
dans les dédales de la bureaucratie, sans bénéficier d'aucun
conseil dans un domaine très complexe. Nous devons leur venir en
aide, et non leur faire obstacle. Pour certains, beaucoup en
fait, cela est bien trop complexe et déroutant. Des tests de
laboratoire sont souvent répétés inutilement. On demande aux
patients de raconter leur histoire médicale maintes et maintes
fois. Les dossiers ne sont pas immédiatement disponibles quand on
en a besoin.
Ce que je veux faire comprendre, c'est que ce sont tous là
autant de signes et de symptômes d'un secteur de la santé où, au
lieu de liens, on trouve du cloisonnement. Nous devons abattre
ces cloisons et établir des liens. Voilà la partie importante de
toute cette équation.
À quoi ressemblerait un système de santé intégré? Nous allons
ici au coeur même de ce que nous devrions avoir. De quoi cela
aurait-il l'air?
Un système intégré, tout d'abord, rassemblerait les activités de
promotion de la santé, de prévention des maladies, de traitement
et de soins. Tout l'éventail des services de santé médicalement
requis seraient financés convenablement et étroitement liés,
depuis les soins primaires assurés par une équipe
interdisciplinaire, à l'hospitalisation, aux soins à domicile et
soins communautaires, et aux établissements de soins de longue
durée, en assurant aux Canadiens une transition en douceur d'un
fournisseur de services de santé à l'autre. C'est important.
En guise de conclusion, je signale que j'ai assisté la semaine
dernière à une conférence sur la télémédecine, dans la
circonscription de Stormont—Dundas—Charlottenburgh. Cette
conférence était le fruit du travail qu'ont accompli le ministre
de la Santé, le ministre responsable du développement rural et le
président du caucus des députés des régions rurales, le député de
Hastings—Frontenac—Lennox and Addington, qui ont mis en place
un service de télémédecine pour les Canadiens des régions
rurales. Voilà de quoi nous voulons parler. Ce sont de bonnes
choses.
M. John Solomon (Regina—Lumsden—Lake Centre, NPD): Madame
la Présidente, j'ai écouté avec beaucoup d'intérêt le discours du
député de Waterloo—Wellington et je ne reconnais pas en lui
celui que nous avons appris à connaître comme président du Comité
permanent de la santé.
Permettez-moi de citer quelques passages de son discours. Il a
dit que nous devrions examiner les soins de santé, que la
population attend, à juste titre, du leadership dans le domaine
des soins de santé et que cette question est au coeur des
préoccupations des Canadiens. Le député a dit que nous devrions
redoubler d'efforts et qu'il fallait agir, obtenir des résultats
et mettre en place une stratégie à long terme en matière de soins
de santé.
C'est incroyable. Cette même personne, le député de
Waterloo—Wellington qui présidait le Comité permanent de la
santé, a refusé à maintes reprises d'examiner une demande de tous
les partis en vue d'étudier l'état des soins de santé au Canada.
1305
Depuis trois ans maintenant, le NPD demande au gouvernement de
commander le plus tôt possible une étude de la crise des soins de
santé, afin d'examiner les défis qui se posent et les solutions
possibles. Le député de Waterloo—Wellington a systématiquement
empêché le comité d'étudier la question.
Le NPD de la Saskatchewan, sous la direction du premier ministre
Romanow, a aussi tenté de nous aider à obtenir la création d'une
commission. Après deux ans d'efforts, il a renoncé et a créé sa
propre commission d'étude. Ce matin, il a annoncé que la
Saskatchewan avait pris l'initiative de définir une nouvelle
vision des soins de santé, pour mieux relever les défis du XXIe
siècle. M. Romanow n'a pas attendu que les libéraux fassent
quelque chose au sujet des soins de santé, parce que ce sont eux
qui ont sabré dans les services de santé.
M. Romanow croit aussi que les soins de santé font face à de
nombreux défis, dont les nouveaux traitements médicaux, la hausse
des coûts, le vieillissement de la population et une pénurie de
professionnels de la santé dans des secteurs clés. La commission
dont le premier ministre a annoncé la création aujourd'hui
cernera ces grands défis. Elle recommandera également un plan
d'action pour assurer une prestation durable des services de
soins de santé à la grandeur de la province. Enfin, la commission
définira des moyens de réforme à long terme qui assureront un
avenir solide à un système de soins de santé financé et
administré par l'État.
Voici ma question au député de Waterloo—Wellington. Au cours
des deux dernières années, il aurait été en mesure de faire
quelque chose au sujet de toutes ces questions qu'il a soulevées.
Pourquoi n'a-t-il pas pris des dispositions pour faire ce qu'il
estime aujourd'hui nécessaire? Il a livré un discours qui ne vaut
même pas le papier sur lequel il est rédigé, parce que son
contenu ne correspond pas aux actes qu'il a posés jusqu'à
maintenant.
Le député peut-il nous expliquer ce qu'il entendait, dans son
discours, quand il a dit qu'il allait redoubler d'efforts?
M. Lynn Myers: Madame la Présidente, comme d'habitude, les
députés néo-démocrates fulminent et ruent dans les brancards. Ils
chialent, ils braient, ils crient comme un cochon qu'on emmène à
l'abattoir.
Le fait est que j'ai été très heureux...
M. John Solomon: Madame la Présidente, j'invoque le Règlement.
Je crois que le député se sent visé personnellement. Je ne suis
pas sûr que vous le savez, mais l'ouvrage Jurisprudence
parlementaire de Beauchesne interdit de faire allusion à des
animaux en parlant de députés. Je vous demande d'intervenir et de
soulever le problème auprès du député.
La présidente suppléante (Mme Thibeault): Je crois que le
député a fait valoir un bon argument. Je demande au député de
Waterloo—Wellington de choisir ses mots plus judicieusement.
M. Lynn Myers: Madame la Présidente, je n'ai pas dit qu'il
l'était; j'ai dit qu'il agissait de cette façon. Il y a une
distinction à faire. Je vais choisir mes mots judicieusement.
Je lui souligne que j'ai été très heureux de siéger au Comité de
la santé qui a examiné la question des produits de santé
naturels. J'ai été ravi de siéger au Comité de la santé qui a
examiné la question du don d'organes. J'ai été enchanté de faire
partie du Comité de la santé qui a présenté le projet de loi C-13
sur les IRSC, dont j'ai fait rapport à la Chambre et que le NPD
ne voulait pas comprendre pleinement. Plus précisément, il ne
voulait pas l'appuyer. Je me suis demandé pourquoi le NPD ne
voulait pas soutenir la recherche et le développement et le
doublement des fonds.
Regardez comme Bob Rae a détruit le système de santé en Ontario.
Il a fermé des hôpitaux et supprimé toutes sortes de services du
régime d'assurance. Voilà ce que sont les députés du NPD. Ils
sont les Bob Rae du monde. Ils feraient des ravages à gauche et à
droite, mais surtout à gauche. Ils le feraient de la manière la
plus flagrante, laissant sur leur passage des gens démolis.
Pour répondre à la question du député, j'ai été heureux de
présenter le projet de loi C-13 sur les IRSC. La semaine
dernière, j'ai été très heureux de présenter le règlement sur les
produits du tabac et sur les exigences en matière d'étiquetage de
ces produits. Le député pense que nous ne faisons rien. Il
devrait assister aux séances du comité. Il devrait aller voir ce
que nous faisons. Il apprendrait avec plaisir que le Comité de la
santé travaille non seulement avec efficacité, mais qu'il fait
également ce qui est bon pour les Canadiens. Ce qu'il devrait
faire...
1310
M. Reed Elley (Nanaïmo—Cowichan, Alliance canadienne): Madame
la Présidente, je veux dire quelques mots sur la motion du jour
de l'opposition officielle.
Je tiens à lire à nouveau la motion. La journée est déjà
avancée. Le débat est en cours et je crois important que nous
ayons des échanges de ce genre à la Chambre. C'est peut-être la
seule occasion que nous aurons de parler de soins de santé au
cours de la présente législature. Nous ne pouvons certes pas en
parler au comité de la santé. La motion se lit comme suit:
Que la Chambre reconnaisse que le système de soins de santé au
Canada est dans une situation critique à laquelle le statu quo
n'offre aucune solution et que le système actuellement en vigueur
n'est plus viable, et qu'en conséquence, la Chambre exhorte le
gouvernement à mettre au point un plan de modernisation du
système canadien de santé et à travailler avec les provinces afin
de favoriser des relations de concertation.
D'habitude, je suis ravi de saisir la Chambre des préoccupations
des électeurs de Nanaïmo—Cowichan, ma circonscription, et de
tous les Canadiens, en fait. Aujourd'hui, toutefois, cela
m'attriste que nous ayons à tenir un débat de ce genre.
Les Canadiens connaissent et chérissent leur système de soins de
santé. Nous avons depuis de nombreuses années au Canada une
«solution fabriquée au Canada» qui assure que tous les Canadiens
aient accès à des soins de santé de qualité. Des générations de
Canadiens en sont venues à compter que de bons soins répondent à
leurs besoins et à ceux de leurs proches.
À cause du gouvernement libéral, les Canadiens n'ont plus cette
consolation. La dure réalité est que, à cause des libéraux, les
soins de santé ne sont plus ce qu'ils étaient et que le système
ne répondra pas aux besoins de demain en matière de soins de
santé.
Je tiens à parler brièvement des problèmes résultant de
l'indifférence que le gouvernement manifeste depuis sept ans à
l'égard des soins de santé.
En 1993, lorsque les libéraux ont pris le pouvoir, la partie
fédérale du transfert canadien au titre de la santé et des
programmes sociaux était de 18,8 milliards de dollars. En
seulement quatre ans, les libéraux l'ont réduite de 6,3 milliards
de dollars par année. Aujourd'hui, elle est encore inférieure de
3,3 milliards de dollars à ce qu'elle était lorsque les libéraux
ont pris le pouvoir, en 1993.
En tout, ils l'ont réduite de 24,7 milliards de dollars et, si
l'on en juge par leurs plans budgétaires, ils ne lâcheront pas et
la réduiront encore de 9,9 milliards de dollars au cours des
trois prochains exercices. C'est ainsi que, en tout, ils auront
sorti la somme incroyable de 34,6 milliards de dollars du système
canadien de soins de santé en 11 ans.
Cela équivaut à 1 100 $ de moins d'investis dans les soins de
santé pour chaque homme, femme et enfants au Canada.
Monsieur le Président, pouvez-vous vous imaginer ce que 1 100 $
de plus investis dans les soins de santé pour chacun des
électeurs de votre circonscription peut faire pour alléger la
douleur, la souffrance et l'inconfort que subissent de nombreux
Canadiens?
La circonscription de Nanaïmo—Cowichan que je représente compte
environ 100 000 habitants. Autrement dit, 110 millions de dollars
qui n'ont pas été investis dans les soins de santé auraient pu
aller aux gens de ma circonscription. Ces 110 millions de dollars
auraient pu servir à embaucher davantage d'infirmières et à
rouvrir certaines salles d'opération et à en empêcher d'autres de
fermer. Cet argent aurait pu servir à empêcher qu'augmente le
nombre de personnes figurant sur les listes d'attentes déjà trop
longues, ainsi qu'à acheter de nouveaux équipements de pointe ou,
à tout le moins, améliorer ceux qu'on a déjà.
Il n'est pas une région dans ce pays qui n'ait eu à subir les
effets de cette rude approche financière que le gouvernement
libéral a appliquée à l'ensemble des Canadiens aux quatre coins
du pays.
À l'hôpital du district de Cowichan à Duncan, un appareil de
dialyse restait inutilisé. La principale raison pour laquelle il
restait inutilisé, c'est que l'on n'avait pas l'argent nécessaire
pour embaucher du personnel qualifié capable de faire fonctionner
l'appareil. Ici même, aujourd'hui, je demande à mes collègues
d'imaginer ce que peut ressentir un parent qui a un enfant dont
la vie tient à un appareil de dialyse, alors que l'hôpital
dispose d'un tel appareil mais ne s'en est jamais servi parce que
le financement fédéral est insuffisant.
Je sais ce qu'on peut ressentir. Ma fille figure parmi les gens
qui auraient pu avoir besoin d'une dialyse. Or, même si
l'appareil de dialyse se trouvait à seulement 15 minutes de chez
moi, la triste réalité était que, si le rein qui lui reste avait
flanché, nous aurions été à plus d'une heure du plus proche
service de dialyse, qui d'ailleurs n'était pas toujours
disponible pour les enfants.
1315
L'achat d'un dialyseur revient à environ 630 000 $. Son coût de
fonctionnement s'élève au total à environ 1 million de dollars
par an pour 36 patients. Imaginons si l'on avait pu utiliser une
partie des 110 millions de dollars que les libéraux ont retirés
ces sept dernières années au système—et je parle de ma
circonscription seulement—pour la dialyse à l'hôpital du
district de Cowichan. Imaginons le soulagement que c'est pour un
parent ou un patient quand un service de dialyse est finalement
mis sur pied. Malheureusement, ce service de dialyse est presque
au maximum de sa capacité et l'on s'attend à ce que, dans moins
d'un an, les nouveaux patients doivent de nouveau se rendre à
Victoria, à une heure de distance, pour être dialysés.
Je vous donne un autre exemple. En 1991, M. Pat Carson, de ma
circonscription, Nanaïmo—Cowichan, a fait don de 861 000 $ pour
l'achat d'un scanner. Malheureusement, la femme de M. Carson est
morte du cancer. Bien qu'il n'y eut aucune garantie, on avait
pensé pouvoir la traiter au début de la maladie grâce à un
diagnostic plus rapide au moyen d'un scanner.
J'entends d'ici les députés qui se demandent si le scanner en
question est efficace et s'il a permis de sauver des vies. Je
suis au regret de dire que l'on n'a pas acheté de scanner. La
somme dont a fait don M. Carson s'élève maintenant à 1,3 million
de dollars et va continuer d'augmenter jusqu'au jour où l'on
disposera du budget nécessaire pour faire fonctionner cet
appareil.
À combien se chiffre le budget nécessaire? À environ 500 000 $
par an. Au nom des habitants de Nanaïmo—Cowichan, je dis que
l'on pourrait très facilement trouver 500 000 $ sur les 110
millions que les libéraux ont retiré au système des soins de
santé ces sept dernières années—et encore une fois je parle de
ma circonscription seulement.
Si ces histoires étaient des cas isolés, le système de santé au
Canada ne serait pas dans un si piètre état. Malheureusement, il
y en a des milliers d'autres d'un bout à l'autre du pays. D'ici
la fin de la journée, pendant le débat sur cet important dossier,
nous entendrons parler des listes d'attente pour des chirurgies,
des chirurgies reportées, de longues périodes d'attente pour voir
un spécialiste, de douleur, de souffrance et, malheureusement, de
décès.
Chez nous, en Colombie-Britannique, des patients sont morts sur
des civières dans les couloirs et dans les lingeries d'hôpitaux
locaux. Dans ma circonscription de Nanaïmo—Cowichan, on reporte
quotidiennement l'annulation de chirurgies. On a fait mieux dans
le passé et on doit faire mieux à l'avenir.
La feuille de route du gouvernement libéral est fort éloquente.
Les fois où j'ai proposé au Comité permanent de la santé de faire
une étude sur l'ensemble du système de santé au Canada, les
députés libéraux, qui y sont majoritaires, se sont
malheureusement opposés. En fait, au cours d'une discussion au
sous-comité chargé de planifier le programme, un jour, un député
libéral a eu le front de déclarer que la santé était un sujet
trop vaste pour faire l'objet d'une étude du comité.
Les députés le croiront difficilement. Le système de santé au
Canada est un sujet trop vaste pour être étudié par le Comité
permanent de la santé de la Chambre des communes. Si le Comité
permanent de la santé ne peut se pencher sur le dossier de la
santé, on peut se demander qui peut le faire.
Plus tôt ce mois-ci, l'Institut canadien d'information sur la
santé a fait paraître un rapport établissant que, de 1988 à 1997,
le nombre des professionnels de la santé n'a pas suivi le rythme
de croissance de la population canadienne, de sorte qu'il y en
avait moins par habitant en 1997. Au cours de cette décennie, le
nombre de professionnels de la santé par 10 000 habitants avait
baissé de 1,7 p. 100, passant de 185 à 182. Selon ces données, il
manquerait 9 000 professionnels de la santé au Canada
aujourd'hui.
Je rappelle également aux députés que notre population vieillit.
D'après Statistique Canada, en 2001, 13 p. 100 de la population
canadienne sera âgée d'au moins 65 ans. D'ici 2026, ou dans
quelques années à peine, ce même groupe d'âge représentera 21 p.
100 de notre population.
En nombres réels, cela constitue une augmentation de 3 945 000 à
7 759 000, c'est-à-dire que la taille de ce groupe d'âge doublera
presque.
1320
Je rappelle aux honorables sénateurs présents que, à quelques
exceptions près, nous serons probablement tous inclus dans ce
groupe. Il comprend nos homologues, nos amis personnels, nos
voisins et de nombreux membres de nos familles. Si nous voulons
réellement bénéficier d'un régime de soins de santé universel
lorsque nous atteindrons l'âge de 65 ans, nous devons dès
maintenant faire quelque chose pour remettre en état notre
système de soins de santé chancelant.
L'Association médicale canadienne constate actuellement avec
inquiétude que le nombre de médecins qui quittent le Canada
équivaut à peu près au nombre de diplômés de six écoles de
médecine par an. Cela représente près de 40 p. 100 des diplômés
de nos écoles de médecine. Il faut maintenant la moitié des
diplômés de toutes les écoles de médecine canadiennes pour
remplacer les médecins qui quittent le pays chaque année.
L'une des raisons est le coût élevé de la formation médicale. Le
président de l'Association médicale canadienne affirme que la
dette d'un diplômé de médecine peut atteindre 140 000 $. Parmi
les autres raisons données par l'ex-directeur de recherche de
l'Association des facultés de médecine du Canada, mentionnons les
restrictions budgétaires dans les soins de santé et la baisse du
moral des troupes.
Voici quelques faits. Environ 731 médecins ont quitté le pays en
1996 et 659 en 1997, soit un total de 1 390 médecins en seulement
deux ans. Les médecins qui partent pour les États-Unis
représentent le quart du personnel médical qui quitte le pays
chaque année.
La plupart des personnes qui partent sont des infirmières. Une
étude menée en 1997 auprès de 489 chirurgiens orthopédistes
diplômés entre 1985 et 1994 révèle que le quart d'entre eux se
sont réinstallés aux États-Unis et que 70 p. 100 des autres
pensaient faire de même. Les raisons les plus courantes sont les
suivantes: le temps limité pouvant être passé en chirurgie, le
manque de lits et d'autres déceptions liées à des restrictions.
L'Association médicale canadienne a aussi fait savoir qu'il
existe une grave pénurie de médecins maîtrisant des techniques de
pointe capables d'analyser les plus récentes découvertes dans le
domaine des techniques médicales. Le Canada a actuellement besoin
de 150 radiologistes à plein temps. On s'attend à ce que ce
chiffre passe à 500 au cours des quatre prochaines années.
N'oublions pas que la formation des médecins et des infirmières
dont nous avons besoin est très longue. La formation d'un
généraliste dure au moins sept ans et celle d'un spécialiste, 13
à 14 ans. C'est maintenant qu'il y a une pénurie, et non dans
sept ou 13 ans. Une crise pointe à l'horizon. Pourtant, le
gouvernement demeure décidé à détruire plutôt qu'à renouveler
notre régime de santé.
Le Parti libéral a tenté de soutenir qu'il est le seul parti
disposé à appuyer les cinq principes sur lesquels repose la Loi
canadienne sur la santé. Ce qui est faux bien sûr. Dans leur
livre rouge de 1997, les libéraux déclarent:
Nos solutions s'inspireront des cinq principes qui sont à la
base de notre assurance-santé. Et nous continuerons les efforts
financiers et les actions du gouvernement fédéral dans le domaine
de la santé.
Si c'est ce que les libéraux comptaient faire en 1997, pourquoi
ont-ils trompé la population canadienne? Leur promesse n'est-elle
pas loin de la réalité, puisqu'ils sont à l'origine de
l'extinction de la Loi canadienne sur la santé?
Partout au Canada il existe des exemples d'abus de la Loi
canadienne sur la santé.
Dans ma propre province, la Colombie-Britannique où le
gouvernement néo-démocrate règne en maître, la Loi canadienne sur
la santé autorise la commission des accidents du travail à
référer les gens souffrant des genoux à des cliniques privées,
soit aux États-Unis, soit en Alberta, et le gouvernement appuie
cette façon de faire. À mon avis, c'est du resquillage. Cela
viole le principe de l'universalité. Le gouvernement devrait
intervenir s'il est vraiment le protecteur de la Loi canadienne
sur la santé.
Une personne qui a besoin d'une IRM doit prendre ses
précautions. Elle pourra attendre trois ou quatre mois ou payer
800 $ comptant dans une clinique privée pour éviter la file
d'attente. Si elle refuse d'attendre, elle peut s'armer de sa
carte de crédit et se diriger vers le sud de la frontière. Bien
des infirmières et médecins canadiens s'y trouvent déjà et, en
arrivant chez nos voisins du sud, la personne en question y
trouvera peut-être des amis perdus de vue depuis longtemps.
1325
Qui dont est responsable du système à deux vitesses au Canada de
nos jours? Ce n'est certes pas ce côté-ci de la Chambre. Ce
sont les gens d'en face. Le gouvernement libéral a-t-il essayé de
résoudre ces questions? La réponse est simple, c'est non. Au
lieu de collaborer avec les provinces pour essayer de voir à ce
que tous les Canadiens aient droit à des soins de santé de
qualité, le premier ministre et le ministre de la Santé
choisissent les affrontements et les dissensions, de préférence
aux mesures favorisant l'unité.
Dans un communiqué publié hier et dans un article du Ottawa
Citizen, on cite les propos du premier ministre de la
Saskatchewan, M. Romanow. Il a réclamé au gouvernement fédéral
une enquête nationale pendant plusieurs mois, mais il a essuyé un
refus. Je ne suis pas étonné. Depuis deux ans et demi, j'essuie
le même genre de refus au Comité de la santé. Pourquoi
accèderait-on à ma demande quand le gouvernement fédéral n'accède
même pas à la requête du premier ministre de la Saskatchewan.
Les Canadiens commencent à voir au-delà des discours creux des
libéraux, lorsqu'il s'agit de santé, et ils en ont plein le dos.
Ils commencent à se tourner vers d'autres personnes et groupes,
vers d'autres niveaux de gouvernement pour essayer de réparer le
mal que le gouvernement libéral a causé à tous les Canadiens. Les
mesures correctives ne peuvent être appliquées immédiatement,
mais elles pourraient l'être si les dirigeants du gouvernement
suscitaient un semblant de consensus pour tenter de résoudre le
problème qui est le plus important aux yeux des Canadiens.
Mes collègues et moi reconnaissons que l'argent seul ne saurait
résoudre le problème. Nous ne pouvons nier qu'un grand nombre de
problèmes sont attribuables à l'importante réduction du
financement des services de santé par le gouvernement libéral.
Quelle diminution depuis 1966! Cette année-là, le gouvernement
central s'est engagé à assumer la moitié des dépenses de santé.
Le gouvernement libéral ne donne plus qu'environ 11 p. 100.
Beaucoup de solutions exigeront du financement. Oui, il est
possible de réaliser des gains d'efficacité dans le système. Nous
avons besoin d'un plus grand nombre de professionnels compétents,
et nous devons relever des défis inédits.
Oui, notre population vieillit. Oui, la prestation des services
de santé demeure une responsabilité provinciale.
Quel rôle positif le gouvernement fédéral a-t-il toutefois joué?
Pouvons-nous nommer une initiative qu'il a prise? Jusqu'à
maintenant, il n'a rien fait. Il a fait preuve
d'irresponsabilité en ne proposant aucune solution pour résoudre
la crise que le Canada vit actuellement au chapitre des soins de
santé. Il n'a pas appliqué avec cohérence la Loi canadienne sur
la santé.
Une voix: Les libéraux ne croient pas que nous ayons un
problème.
M. Reed Elley: En effet, ils ne croient pas que nous ayons un
problème. Le ministre de la Santé a pris la parole à la Chambre
aujourd'hui et a dit qu'il n'y a pas de crise. J'ai participé à
une émission de radio dernièrement. Ce n'est pas ce que disent
les Canadiens.
Le gouvernement a agi de manière hypocrite avec le Comité
permanent sur la santé.
Même d'anciens libéraux comme Tom Kent disent que le
gouvernement libéral constitue la plus lourde menace qui pèse
sur le régime de soins de santé au Canada. En résumé, les
libéraux ont constamment entravé les initiatives qui auraient pu
permettre de trouver une solution positive au problème le plus
grave auquel le Canada fait face actuellement. Le moment est
venu de joindre le geste à la parole, mais il semble que,
lorsqu'il est question des soins de santé, le gouvernement
libéral ne sait rien faire d'autre que de beaux discours.
Qu'est-ce que les Canadiens peuvent attendre de l'Alliance
canadienne lorsque celle-ci sera portée au pouvoir? Comme mon
collègue de Red Deer l'a déjà dit, les soins de santé ont été
mis en veilleuse depuis beaucoup trop longtemps et ils doivent
être traités en priorité. C'est la question qui préoccupe le
plus les Canadiens. Malgré les beaux discours des libéraux, les
soins de santé sont la question à laquelle le gouvernement
actuel a consacré le moins de temps de débat constructif,
d'énergie et de ressources financières.
Le gouvernement libéral a tout fait pour détruire toute
possibilité d'une saine collaboration entre les gouvernements
fédéral et provinciaux dans le dossier des soins de santé. S'il
voulait vraiment collaborer avec les provinces, il aurait tenu
une réunion de haut niveau entre le premier ministre du Canada
et ses homologues provinciaux depuis longtemps.
Avec l'Alliance canadienne, les Canadiens s'attendent à ce que
l'accent soit mis sur deux thèmes centraux, soit un régime de
soins de santé centré sur le patient et axé sur les résultats.
Je crois que le patient est depuis trop longtemps négligé dans
les soins de santé, et pourtant il devrait être au centre de
tout le système.
Je crois que nous devons aller au-delà de la pensée
traditionnelle et nous rappeler pourquoi nous avons un système
de soins de santé. Est-ce pour créer de nouvelles technologies?
Est-ce pour créer des emplois pour les professionnels de la
santé? Est-ce pour créer des débouchés pour l'industrie
pharmaceutique?
La réponse simple à ces questions est non. Le système de soins
de santé devrait être centré d'abord et avant tout sur le
patient.
1330
Il faut aussi que le système de soins de santé soit axé sur les
résultats, ce qui va de pair avec la place centrale qu'on doit
accorder aux soins aux patients. Si nous commencions à mettre
l'accent sur ces deux aspects, nous pourrions nous attendre à
obtenir des résultats et à avoir un meilleur système de soins de
santé que celui que nous avons maintenant.
M. Larry McCormick (Hastings—Frontenac—Lennox and Addington,
Lib.): Monsieur le Président, je remercie le député d'avoir
soumis à la Chambre un sujet aussi important à l'occasion de la
journée de l'opposition d'aujourd'hui. C'est un dossier auquel
nous devons tous travailler de concert.
En tant que député de l'Ontario, je pense à la campagne de
publicité attaquant le système de santé que le premier ministre
Mike Harris a lancée au coût de plusieurs centaines de milliers
de dollars, peut-être de quelques millions.
Lorsque le député retournera dans sa circonscription, aurait-il
l'obligeance de demander à ses collègues provinciaux de
collaborer avec le gouvernement fédéral parce qu'il est vrai que
nous devons corriger les problèmes du système de santé et que,
pour cela, nous devons travailler de concert?
M. Reed Elley: Madame la Présidente, pour commencer, je suis
étonné que le député ait entendu mon discours étant donné la
longue et bruyante conversation qu'il a eue avec un autre député
pendant que je parlais. Cela m'a d'ailleurs beaucoup dérangé.
J'essaierai quand même de répondre à sa question.
M. Larry McCormick: Madame la Présidente, j'invoque le
Règlement. Madame la Présidente, lorsque je retourne dans ma
circonscription, et ailleurs au Canada, je raconte avec plaisir
que j'ai des amis de tous les partis, à la Chambre. Cependant,
un commentaire comme celui que je viens d'entendre est injuste.
Je mentirais si j'affirmais qu'en six ans et demi de présence à
la Chambre, je n'ai jamais été interrompu dans mes interventions
par le brouhaha.
La présidente suppléante (Mme Thibeault): Je crains qu'il n'y
ait pas là motif à rappel au Règlement.
M. Reed Elley: Madame la Présidente, je vais essayer de répondre
à la question du député.
Les ministres provinciaux de la Santé nous ont informés qu'ils
ont demandé à maintes occasions la tenue d'une réunion avec le
premier ministre et le ministre fédéral de la Santé sur cette
question, mais qu'ils ont toujours essuyé un refus. La réunion
semble toujours être reportée plus loin dans l'avenir.
Le gouvernement, par l'entremise du premier ministre et du
ministre de la Santé, devrait se préoccuper de cette crise de la
santé au Canada. Tous les Canadiens estiment qu'il y a une
crise, contrairement à ce que pourrait penser le ministre de la
Santé. Le gouvernement a eu sept ans pour remédier à la
détérioration du système de santé du pays, mais il a fait
exactement le contraire. Il a laissé le système se détériorer au
point où les provinces doivent maintenant prendre les choses en
main. Il suffit de penser à la loi 11 pour s'en convaincre.
Qu'on soit d'accord ou non avec le principe de cette loi, elle
témoigne du fait que les provinces ont dû prendre les choses en
main et passer à l'action.
J'en veux également pour preuve l'enquête que la province de la
Saskatchewan vient d'instituer parce que le gouvernement fédéral
n'assume pas ses responsabilités.
M. Bob Mills (Red Deer, Alliance canadienne): Madame la
Présidente, je remercie le porte-parole adjoint de notre parti de
son intervention intelligente et bien tournée sur le système de
santé.
Le député interprète-t-il comme moi le fait que le ministre de la
Santé a pris la parole pour dire qu'il allait voter contre cette
motion? Cette motion dit que le système de soins de santé n'est
pas viable dans sa forme actuelle, qu'il est dans une situation
critique et que le statu quo n'offre aucune solution.
En disant qu'il s'opposera à la motion, veut-il dire en fait que
le statu quo est acceptable, que le système est viable et qu'il
n'y a pas de crise? Il me semble que c'est ce qu'il veut dire en
réalité et que c'est ce que diront les députés libéraux quand
ils voteront contre la motion. Ils devraient vraiment réfléchir
avant de voter si tel est le message qu'ils envoient aujourd'hui.
M. Reed Elley: Madame la Présidente, je dois dire, que moi
aussi, j'ai trouvé les propos du ministre consternants. C'est
comme si, atteint d'une grave pneumonie, j'allais voir le médecin
et qu'il me donnait un placebo plutôt que de la pénicilline.
C'est le genre de propos que le ministre nous a tenus
aujourd'hui. Du sentimentalisme facile. On a passé son temps à
parler du système américain. Nous ne voulons pas entendre parler
du système américain. Nous ne souhaitons pas avoir le système
américain. Nous voulons un système stable et authentiquement
canadien. Il y a des gens dans cette enceinte qui sont désireux
de faire avancer cette solution. Nous aimerions que les libéraux
soient des nôtres.
1335
M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.): Madame la Présidente,
je vais partager mon temps avec le député de
Hastings—Frontenac—Lennox et Addington.
Je suis heureux de participer aujourd'hui à la Chambre à un
dialogue sur notre système de santé. Ce dossier, c'est le défi le
plus important que les parlementaires aient à relever. Certains
peuvent parler d'une crise, d'autres diront plutôt que c'est un
défi. Pour ma part, j'y vois une dynamique.
Les Canadiens
comprennent que nous ne sommes pas un pays statique, et c'est un
truisme que d'affirmer que le statu quo n'est pas une option, ce
que défend pourtant la motion dont nous sommes saisis.
Nous nous trouvons maintenant dans un système dynamique. Notre
société est vieillissante.
La technologie médicale a changé de façon très marquée. Le coût
de l'assurance-médicaments est très important à l'heure actuelle
et il augmente à cause des nouveaux médicaments. Ainsi, un
médicament appelé TPT destiné aux victimes de crise cardiaque
coûte quelque chose comme 3 000 $ la dose alors que le médicament
utilisé dans le passé pour les victimes de crise cardiaque ne
coûtait que de quelques centaines de dollars.
Il ne fait aucun doute que les députés ont raison, que la motion
est tout à fait juste et que le statu quo n'est pas une solution.
Je ne peux imaginer que quoi que ce soit que nous ayons au Canada
puisse demeurer à jamais inchangé. Il est évident que nous devons
réagir.
La motion est basée en partie sur le fait que, selon le député,
si on en croit la réponse qu'il a donnée au député qui m'a
précédé, le gouvernement fédéral ne joue pas un rôle constructif
dans le domaine des soins de santé.
J'ai siégé au comité de la santé tout au cours de la 35e
législature et, depuis un an environ, je m'intéresse
particulièrement à la santé. Avant de devenir député, j'ai siégé
au conseil d'administration de mon hôpital local pendant neuf
ans. J'étais le vice-président et également le trésorier. Je
m'occupais des finances. Après neuf ans, je me suis dit que
j'avais une bonne idée de ce qu'il en coûtait pour offrir des
soins de santé aux Canadiens, à nos électeurs, dans un hôpital.
Lorsque je suis devenu député, j'ai jugé approprié de donner
suite à l'expérience que j'avais eue dans ma collectivité, et je
suis devenu membre du comité de la santé.
Une des premières choses qui s'est produite dans le domaine des
soins de la santé, et cela répond directement à la question
hypothétique au sujet des mesures prises par le gouvernement
fédéral, c'est qu'en 1994, on a établi le Forum national sur la
santé. C'était exactement ce que le gouvernement avait prévu dans
son programme électoral de 1993. Le forum regroupait des experts
en santé de tout le pays qui ont passé deux ans à consulter tous
les groupes intéressés dans le secteur de la santé pour voir la
situation dans ce domaine, pour déterminer les ressources qui
existaient et pour établir les besoins ou les lacunes.
L'une des choses importantes qu'ils ont constatée, c'est que,
selon eux, il semblait y avoir assez d'argent dans le système de
santé.
À l'époque, les experts avaient rapporté un gaspillage à
concurrence de 11 milliards de dollars. Ils avaient dit que les
fonds n'étaient pas bien utilisés. Que le rendement n'était pas
bon. Ils avaient dit qu'il était nécessaire de changer le
système et de commencer à réfléchir aux principes essentiels
auxquels il fallait s'attaquer pour que notre système de soins
de santé continue d'être dynamique.
1340
Une grande partie du débat qu'a suscité cette question jusqu'ici
a porté sur l'aspect financier. Les députés savent que la
province du Québec disposait pour les soins de santé d'une somme
d'environ 800 millions de dollars provenant du budget de 1998
qui se trouvait dans un compte en banque à Toronto. Cet argent
n'a jamais été utilisé. La province de l'Ontario avait elle 400
millions de dollars qu'elle n'a jamais utilisés.
La province de Terre-Neuve disposait de fonds qu'elle n'a jamais
utilisés, des fonds qui lui avaient été transférés immédiatement
après les initiatives annoncées dans le budget de 1998 et qui
étaient disponibles immédiatement.
L'argent n'est pas le seul problème, je crois que les députés
seront d'accord là-dessus. Certaines provinces ont un excédent.
Comment peuvent-elles dire qu'elles ont besoin d'argent? Comment
se fait-il que les provinces n'aient pas les mêmes priorités que
les Canadiens pour lesquelles les soins de santé sont la
priorité no 1? Pourquoi la province de l'Ontario dit-elle que sa
priorité, c'est de réduire les impôts de 4,3 milliards de
dollars et dit-elle en même temps que le système des soins de
santé est en crise? Si le système des soins de santé est en
crise, pourquoi les provinces ne font-elles rien? L'argent est
là. Si c'était simplement une question d'argent, elles auraient
fait quelque chose.
Par leurs actions, les provinces montrent qu'elles estiment
qu'il n'y a pas de crise. Elles montrent qu'elles ne sont pas
d'accord sur le principe à la base de cette motion.
Toutefois, elles conviennent, comme tous les Canadiens, que nous
sommes confrontés à certains défis. Le régime de soins de santé
doit correspondre aux nouvelles réalités de la société
canadienne, une société vieillissante, dans laquelle la
technologie joue un rôle de plus en plus important et dans
laquelle des pratiques non invasives sont utilisées. Le coût des
appareils d'imagerie par résonance magnétique et des
tomodensitomètres est très élevé. Les Canadiens doivent
comprendre que le coût de l'assurance-médicaments augmente.
Lorsque je suis arrivé au conseil d'administration de l'hôpital
de Mississauga, le séjour moyen d'un patient était de l'ordre de
7,2 jours. Au cours des neuf années que j'ai passées au conseil,
cette durée a baissé à 4,8 jours. Parallèlement, le nombre de
lits de l'hôpital est passé de 650 à 550.
Toutefois, tout en éliminant ces 100 lits—ce qui constitue un
nombre important de lits, on a mis en place une unité de soins
ambulatoires prodiguant une chirurgie de jour. Avec ce système,
les gens n'entrent plus à l'hôpital la veille de leur opération
et n'y restent plus pour se remettre de leur opération. Ils
arrivent maintenant le jour de leur opération et rentrent chez
eux pour leur convalescence. Toutefois, cela a créé d'autres
problèmes et défis que nous devons régler.
Comme le savent et le comprennent tous les députés, le fait que
les gens restent moins longtemps à l'hôpital et rentrent chez
eux pour leur convalescence impose un fardeau énorme aux
familles, censées être présentes pour apporter leur appui à ces
patients. Il peut être difficile d'avoir accès à des soins
infirmiers à domicile. Ce genre de services peut être difficile
à fournir. Voilà certains des défis auxquels nous sommes
confrontés.
Qu'a fait d'autre le gouvernement fédéral? En 1993, nous avons
démarré avec un déficit de 42 milliards de dollars. Il ne fait
aucun doute qu'il fallait régler cette crise financière avant de
pouvoir préserver les services de santé, les programmes sociaux
et les services de soutien qui reflètent les valeurs chères aux
Canadiens. Dès que nous avons réglé le problème, que s'est-il
passé en 1998? Quelque 11,5 milliards de dollars ont été
injectés dans le système de soins de santé. Dans le dernier
budget, 2,5 milliards de dollars ont été affectés aux soins de
santé.
Le ministre de la Santé s'est entretenu avec ses homologues
provinciaux, précisément ce que réclame la motion.
Nous ne pouvons pas donner notre appui à cette motion parce que
nous ne pouvons pas dire que nous devons prendre une initiative
que nous avons déjà prise. Être d'accord avec cette motion
reviendrait à dire que nous n'avons rien fait.
1345
Nous avons négocié avec les provinces. Demain, nous devons
rencontrer de nouveau les responsables provinciaux. Les
Canadiens seront ravis d'apprendre qu'il est prévu de tenir, en
septembre, une autre réunion avec les premiers ministres des
provinces, laquelle réunion devrait permettre, nous l'espérons,
de conclure les négociations entre le gouvernement fédéral et
ses contreparties provinciales sur l'étape suivante.
Que tout le monde se rassure, l'étape suivante ne consistera pas
simplement en un transfert d'argent. Il s'agira plutôt de voir
comment nous allons nous y prendre pour dynamiser le système de
soins de santé pour l'amener à mieux répondre aux besoins
actuels des Canadiens.
M. Paul Forseth (New Westminster—Coquitlam—Burnaby, Alliance
canadienne): Madame la Présidente, je voulais faire quelques
suggestions au député concernant l'énorme compression qu'avait
fait le gouvernement fédéral en réduisant les paiements de
transfert au titre de la santé.
Est-ce comme dans Papa a raison, où le gouvernement saurait
mieux que quiconque quoi faire? Il laisse entendre que les
Canadiens reçoivent trop de soins, que les provinces font du
gaspillage et que les bureaucrates à Ottawa sont les plus
compétents pour gérer des hôpitaux locaux. Voulait-il laisser
entendre qu'il y avait beaucoup de négligence et d'excès dans le
système compte tenu de ce que le gouvernement fédéral donnait?
Demande-t-il un système plus dynamique, tout en disant que ce
n'est pas l'argent qui est en cause?
Comment les cinq principes de la Loi canadienne sur la santé
vont-ils être préservés et raffermis, si nous refusons de donner
un peu de latitude aux provinces? Le gouvernement fédéral ne peut
jouer sur deux tableaux. Il ne peut pas imposer des exigences
permanentes sans augmenter le financement et, en même temps,
refuser toute latitude aux provinces qui sont
constitutionnellement responsables des soins de santé.
M. Paul Szabo: Madame la Présidente,
le député laisse entendre que le gouvernement fédéral exploite
des hôpitaux. Il devrait savoir que l'administration de la
prestation des soins de santé incombe aux provinces. Le
gouvernement fédéral, lui, est chargé de maintenir les cinq
principes prévus dans la Loi canadienne sur la santé.
Le député devrait aussi savoir qu'en 1993, les transferts aux
provinces pour les soins de santé s'élevaient à 28 milliards de
dollars. Cette année, ces transferts se chiffreront à 30
milliards de dollars, à savoir plus qu'en 1993. Ces deux
dernières années, les transferts ont augmenté de 25 p. 100.
Je tiens aussi à faire savoir au député que le gouvernement
fédéral a très clairement dit que le secteur des soins de santé
disposait de plus d'argent et qu'il en verserait davantage. Tout
ce que nous devons faire, c'est nous assurer que l'argent des
transferts aux provinces sera dépensé judicieusement et vérifier
le respect des normes de sorte que tous les intervenants, tant du
gouvernement fédéral que des provinces, pourront prouver aux
Canadiens que les fonds publics affectés à la santé sont sagement
dépensés.
M. Peter Adams (Peterborough, Lib.): Madame la Présidente,
j'ai écouté l'intervention de mon collègue avec grand intérêt. Je
sais qu'il connaît bien le côté financier du domaine des soins de
santé. Je crois savoir que même si les Canadiens sont plus que
prêts à financer de bons de soins de santé, un système public
unique constitue la façon la plus économique de fournir des soins
de santé à tous les citoyens. Le député peut-il me dire ce qu'il
en pense?
M. Paul Szabo: Madame la Présidente, la Chambre en est arrivée
à cette conclusion dans le cadre de ses discussions sur la loi 11
de l'Alberta.
Le parti de l'Alliance canadienne demande que le Canada se
penche sur certains de ces modèles innovateurs qui fonctionnent à
deux niveaux. Le fait est que la philosophie à deux niveaux de
l'Alliance canadienne engendrerait des listes d'attente de plus
en plus longues et qu'elle serait plus coûteuse et moins
productive pour les Canadiens en termes de soins de santé. C'est
une constatation qui a été faite dans les endroits où il existe
un système de soins de santé privé parallèle à deux niveaux.
Il est évident que le gouvernement actuel souscrit pleinement
aux principes de la Loi canadienne sur la santé, qui sont
l'universalité, l'accessibilité, la transférabilité,
l'intégralité et le financement public, et non pas au système de
santé à deux niveaux qui est proposé par au moins un candidat à
la direction de l'Alliance canadienne. L'une des raisons pour
laquelle la page Web de l'Alliance canadienne reste silencieuse
sur la question de la santé, c'est que ses membres n'ont pas
décidé ce qu'ils feront avant de savoir qui sera leur chef.
1350
M. Larry McCormick (Hastings—Frontenac—Lennox and Addington,
Lib.): Madame la Présidente, je suis heureux de pouvoir
participer au débat sur la question qui préoccupe le plus les
Canadiens, c'est-à-dire les soins de santé.
J'aimerais profiter de l'occasion pour reconnaître le magnifique
travail des professionnels de la santé de ma circonscription et
de partout au pays. Le Canada est un pays où il fait bon vivre,
en partie en raison du travail de nos professionnels. Dans les
régions rurales et les petites villes du Canada, ces gens vont
souvent bien au-delà de leurs responsabilités sans que personne
ne le remarque et j'aimerais les en remercier.
L'un des principaux rôles du gouvernement du Canada est d'aider
les Canadiens à garder et à améliorer leur santé. Le gouvernement
s'acquitte de ses responsabilités de plusieurs façons, et plus
particulièrement en voyant à ce que notre système public de soins
de santé continue d'être accessible.
Le gouvernement assume un rôle de direction dans le domaine de
la promotion et de la protection de la santé, et il remplit son
mandat de plusieurs façons, toujours soucieux de respecter les
rôles primordiaux des provinces face à la prestation des soins de
santé.
Assurant le leadership dans les domaines de la protection et de
la promotion de la santé, le gouvernement fédéral remplit son
mandat par des approches diverses, toujours dans le respect de la
primauté des provinces en matière de services de santé. Ainsi, il
verse des contributions financières aux provinces et aux
territoires pour appuyer leurs systèmes de santé et applique, à
l'égard des particuliers, des mesures fiscales telles que les
déductions pour frais médicaux.
Le gouvernement fédéral interprète et fait respecter les
principes de la Loi canadienne sur la santé. Il veille à ce que
les Canadiens aient accès à des médicaments et produits sûrs et
efficaces, et à ce qu'ils soient à l'abri des risques en matière
de santé liés aux produits pharmaceutiques, aux produits sanguins
et à divers instruments médicaux et produits de consommation. Il
exécute et finance des recherches en santé. Il élabore des
stratégies nationales de lutte contre la maladie avec la
collaboration des provinces et des territoires. Il assure des
services de santé aux premières nations et aux Inuit dans leur
collectivité.
Lorsqu'il exerce son leadership et assume ses responsabilités
dans les domaines de la promotion de la santé, de la prévention
des maladies et de la gestion générale des risques pour la santé,
le gouvernement fédéral agit dans un esprit de partenariat avec
les provinces et en collaborant avec les diverses parties
intéressées et les Canadiens.
Voici des exemples concrets récents de collaboration
fédérale-provinciale: la mise en place d'un système sanguin plus
solide au Canada, des mesures intergouvernementales pour lutter
contre le tabagisme et aider les fumeurs à renoncer à la
cigarette, des initiatives comme le Fonds pour l'adaptation des
services de santé, qui appuie les innovations des provinces dans
les soins à domicile, l'assurance-médicaments, les soins
primaires et de meilleurs services intégrés de santé pour tous
les Canadiens.
Le gouvernement du Canada joue souvent le rôle de faciliteur et,
parfois, de coordinateur dans les dossiers du domaine de la santé
qui ont des dimensions pancanadiennes.
Le gouvernement l'a fait à propos d'une variété de sujets dans le
passé, par exemple pour soutenir l'élaboration d'un régime
universel d'assurance-maladie remontant aux années 1940, ainsi
que la recherche dans les domaines de la santé infantile, de la
santé maternelle, de la santé mentale et de la santé dentaire
remontant également aux années 1940. En fait, il existe une
longue tradition de coopération fédérale-provinciale dans le
secteur de la santé.
Les principes et les valeurs qui guident depuis longtemps le
gouvernement fédéral dans la collaboration intergouvernementale
en matière de santé sont également compatibles avec ceux qui sont
énoncés dans l'entente-cadre sur l'union sociale.
On verra un excellent exemple actuel des bienfaits de la
coopération fédérale-provinciale dans deux initiatives annoncées
récemment par le ministre fédéral de la Santé: le Programme
d'innovations en matière de santé rurale et communautaire et le
Programme des partenariats pour l'infostructure canadienne de la
santé, le PPICS. Ces deux initiatives visent à faire en sorte que
tous les Canadiens, où qu'ils habitent au Canada, aient accès à
des soins de santé d'excellente qualité.
Le Programme d'innovations en matière de santé rurale et
communautaire représente un investissement de 50 millions de
dollars. Les deux tiers de cette somme serviront à soutenir des
innovations en matière de santé communautaire visant à assurer
notamment l'accès aux soins à domicile et aux soins en milieu
communautaire, l'accessibilité à des produits pharmaceutiques à
prix abordables et une meilleure intégration de la prestation des
services.
Un montant de 11 millions de dollars sera consacré à la santé
rurale. Il s'agit d'un programme de subventions et de
contributions qui aura pour objectifs de promouvoir l'intégration
et l'accessibilité des services de santé, d'explorer des moyens
de remédier aux problèmes relatifs aux travailleurs de la santé
et d'examiner les possibilités de réforme du système pour
améliorer la prestation des services de santé.
Santé Canada a travaillé en étroite relation avec les provinces
et les territoires à l'élaboration de notre programme de
subventions et de contributions en matière de santé rurale pour
identifier des domaines de préoccupation commune. Les provinces
et les territoires ont tous reconnu que les objectifs et les
priorités du programme de financement complètent et appuient les
leurs.
1355
Le Programme des partenariats pour l'infostructure canadienne de
la santé, le PPICS, est un programme de subventions à frais
partagé doté d'un budget de 80 millions de dollars et échelonné
sur deux ans, qui vise à encourager l'utilisation innovatrice des
technologies de l'information et des communications dans le
secteur de la santé. Il se concentrera sur deux priorités: la
télésanté et la protection des dossiers de santé électroniques
des patients.
La télésanté est un élément essentiel pour améliorer l'accès aux
services de santé pour tous les Canadiens, spécialement ceux qui
vivent dans les régions rurales et isolées.
C'est une excellente occasion pour notre pays d'améliorer l'accès
aux soins et de développer une industrie à la fine pointe du
progrès.
Les dossiers électroniques vont faciliter l'amélioration des
soins; en effet, ils permettront une meilleure intégration des
services, ils éviteront les examens inutiles et ils amélioreront
la gestion des médicaments prescrits.
En tant que président du caucus rural des députés de ce côté-ci
de la Chambre, et en tant que personne qui vit dans une région
rurale du Canada, je peux maintenant dire que j'ai eu l'occasion
de parler avec beaucoup de mes électeurs et beaucoup de Canadiens
dans des régions rurales au sujet des défis que posent les soins
de santé dans les régions rurales et dans les régions éloignées
du Canada. Nous savons que les régions rurales ont beaucoup de
mal à attirer et à garder des professionnels de la santé.
Après une longe période de consultation, nous avons recommandé
au ministre de la Santé qu'un effort soit fait pour s'orienter
davantage vers une approche polyvalente et multidisciplinaire des
soins primaires. Le ministre a appuyé notre recommandation et je
l'en remercie. Ce sera un sujet de discussion prioritaire au
palier fédéral-provincial. Je me permets également de dire que je
suis ravi que le conseil d'administration provisoire des
Instituts de recherche en santé du Canada ait recommandé la
création d'un bureau de la santé rurale chargé de la promotion et
de l'appui de la recherche en santé rurale.
Ce ne sont là que quelques exemples des façons dont la
coopération fédérale-provinciale-territoriale a produit des
résultats dans notre pays.
En conclusion, je dirai que les Canadiens, où qu'ils habitent,
s'attendent à recevoir des services de santé de la plus haute
qualité. Ils veulent que leurs gouvernements travaillent de
concert au lieu de faire de la politicaillerie. Ils veulent
qu'ils trouvent des solutions durables pour assurer l'avenir du
système de santé public. Le gouvernement canadien est déterminé à
ce que le partenariat entre le fédéral et les provinces serve les
intérêts de tous les Canadiens dans le domaine de la santé.
Le vice-président: Le député aura cinq minutes pour des
questions et des observations quand le débat sur la motion
reprendra.
DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS
[Traduction]
THE LEGACY OF LOGAN
M. John Richardson (Perth—Middlesex, Lib.): Monsieur le
Président, je suis heureux d'avoir la possibilité de parler
aujourd'hui d'une initiative qui touche l'ensemble de l'Ontario,
c'est-à-dire la création d'une histoire en cette année du
millénaire.
Dans le cadre de la célébration du millénaire au Canada, j'ai eu
la chance d'assister au lancement d'un livre relatant l'histoire
du canton de Logan et intitulé The Legacy of Logan.
Le coeur de toute collectivité est sa population. The Legacy of
Logan a saisi cette réalité. Le livre retrace l'histoire de la
région, à partir de la création de la Canada Company jusqu'à nos
jours, en racontant avec force détails la vie quotidienne des
habitants de la région, comme les agriculteurs, les
entrepreneurs, les anciens combattants, les enseignants, le
clergé et les institutions qu'ils ont créées.
Toutes nos félicitations à Barbara Scherbarth, présidente du
comité du livre sur l'histoire du canton de Logan, et
particulièrement à Hilary Machan, qui a travaillé sans relâche à
la révision de ce volume de 700 pages. Félicitations à tous les
habitants du canton de Logan.
* * *
LE PARTI PROGRESSISTE CONSERVATEUR
M. Gary Lunn (Saanich—Gulf Islands, Alliance canadienne):
Monsieur le Président, encore une fois, nous savons pourquoi les
conservateurs fédéraux sont passés de 211 sièges à seulement deux
à la Chambre. Le leader du cinquième parti à la Chambre a déposé
des motions pour que le gouvernement réduise les dépenses de
fonctionnement de certains ministères. Voyons ces motions.
Les conservateurs voulaient d'abord que le gouvernement
retranche 1 milliard de dollars dans les soins de santé. Ils
voulaient ensuite qu'il réduise de 7 milliards de dollars le
budget de fonctionnement de nos forces armées. Or, lorsqu'il
s'agit de la mauvaise gestion du ministère du Développement des
ressources humaines, qui a gaspillé toute l'année l'argent des
contribuables, les conservateurs de M. Clark réduiraient-ils le
financement de ce ministère? Non.
Encore une fois, Joe Clark prouve à quel point il est déconnecté
des Canadiens ordinaires. Il sabrerait dans les soins de santé,
détruirait notre ministère de la Défense, mais veillerait à ce
qu'il y ait beaucoup d'argent pour poursuivre dans la voie tracée
par DRHC, avec son cafouillis de 1 milliard de dollars; avec de
telles politiques, il n'est guère étonnant que 130 000 personnes
se soient jointes à l'Alliance canadienne, dans l'espoir
d'obtenir un nouveau gouvernement, changement qu'elles attendent
depuis longtemps.
* * *
LE PROGRAMME NATIONAL D'INFRASTRUCTURE
M. Peter Adams (Peterborough, Lib.): Monsieur le Président, je
me réjouis de ce que le gouvernement mette sur pied un programme
national d'infrastructure en collaboration avec les municipalités
et les provinces.
On a pu constater, dans le dernier budget, que les fonds
fédéraux ont été engagés. Le gouvernement négocie actuellement
avec les provinces les modalités d'application du programme.
1400
J'insiste pour que les municipalités jouent un rôle majeur dans
la sélection des projets admissibles au programme. J'insiste
également pour que, au besoin, les collèges et les universités
puissent y participer comme ils l'ont fait dans le cadre de notre
premier programme national d'infrastructure.
Le financement de base des collèges et des universités est en
crise, malgré les augmentations considérables de fonds fédéraux.
L'apport de l'infrastructure contribuerait à résoudre cette
crise. Les collèges et les universités constituent un élément-clé
de l'infrastructure au Canada.
* * *
LA SEMAINE NATIONALE DE LA FONCTION PUBLIQUE
Mme Nancy Karetak-Lindell (Nunavut, Lib.): Monsieur le
Président, durant la Semaine nationale de la fonction publique
soulignant les précieux apports des fonctionnaires fédéraux, j'ai
été heureuse de participer à une cérémonie de remise de prix au
cours de laquelle l'équipe du Nunavut a été honorée parmi
d'autres.
Les fonctionnaires de tous les ministères fédéraux, auxquels il
faut ajouter les organisations du Nunavut, qui ont oeuvré si
ardemment à la création du Nunavut ont reçu un prix d'excellence
pour leur contribution exceptionnelle. Le prix a été présenté par
la présidente du Conseil du Trésor. Ces travailleurs acharnés ont
fait preuve d'ingéniosité et de dévouement dans la création du
Nunavut. Leurs efforts contribuent à refaçonner le visage du
Canada. Avoir contribué à la création du Nunavut est une
réalisation dont ils peuvent s'enorgueillir à juste titre.
Je voudrais également profiter de l'occasion pour souhaiter un
bon été à tous mes collègues. Mutna.
* * *
LAURIE THRONESS
Mme Diane Ablonczy (Calgary—Nose Hill, Alliance canadienne):
Monsieur le Président, comme vous le savez, le rôle de
l'opposition est de demander des comptes au gouvernement. C'est
ce que nous faisons depuis 20 semaines dans le dossier de DRHC.
J'aimerais aujourd'hui rendre hommage au travail remarquable de
notre recherchiste pour ce qui concerne DRHC, M. Laurie Throness.
Si les députés peuvent avoir l'air bien informés, c'est en
grande partie grâce à leurs recherchistes et à leurs adjoints. Je
suis convaincue, monsieur le Président, que vous pouvez
corroborer ce fait. Nous apprécions beaucoup le travail de
Laurie. Il est devenu expert dans l'utilisation de la Loi sur
l'accès à l'information, à tel point que le ministère se mure
dans le silence et rejette ses demandes.
Laurie Throness est un fonctionnaire dévoué. Nous sommes plus
que satisfaits de son travail et les Canadiens lui doivent une
fière chandelle pour ce qu'il a fait.
* * *
[Français]
LE MAIRE DE LA VILLE DE HULL
M. Marcel Proulx (Hull—Aylmer, Lib.): Monsieur le
Président, mardi dernier, le Centre des Nations Unies pour les
établissements humains, Habitat, a rendu un hommage très
particulier au maire de la ville de Hull, Son Honneur M. Yves
Ducharme, en le nommant conseiller spécial auprès des Nations
Unies.
M. Ducharme devient ainsi le seul maire de l'Amérique du Nord à
siéger au Comité consultatif d'autorités locales de l'ONU,
organisme qui a été mis sur pied par les Nations Unies afin de
renforcer le rôle et d'accroître la participation des villes dans
la mise en oeuvre du Programme pour l'habitat.
Ambassadeur de la ville de Hull à travers le monde, M. Ducharme
aura ainsi le privilège de partager son expertise sur le
développement urbain avec des maires de villes telles que Moscou,
Barcelone, Venise et Johannesburg.
Je profite donc de l'occasion pour féliciter M. Ducharme pour
cette prestigieuse nomination et je suis convaincu qu'il
représentera dignement ses citoyennes et citoyens dans son rôle
de fournir des conseils sur les défis et les occasions liés à
l'urbanisation croissante à l'aube du nouveau millénaire.
* * *
LE PREMIER MINISTRE
M. Paul Mercier (Terrebonne—Blainville, BQ): Monsieur le
Président, ainsi donc, notre premier ministre parlant à Berlin
devant un parterre international a donné, sans rire, la
«compassion libérale» en exemple au monde entier. L'histoire ne
dit pas si son hôte, le chancelier Schroeder, a su garder son
sérieux à l'ouïe de cette époustouflante déclaration. La
compassion des libéraux, on croit rêver!
L'homme qui a sauvagement coupé dans les indemnités aux
chômeurs, l'homme qui, malgré l'appel unanime de l'Assemblée
nationale, refuse de discuter l'extension à tous les couples des
congés parentaux, l'homme largement responsable de l'effarante
proportion d'enfants pauvres au Canada, cet homme ose donner sa
compassion en exemple au monde. Quelle arrogance! Quel mépris
de ses semblables ne faut-il pas pour énoncer d'aussi révoltantes
contre-vérités!
Pourtant, soyons justes. Une catégorie de citoyens a bénéficié
de la sollicitude des libéraux: les actionnaires de nos grandes
banques. En effet, le ministre des Finances leur accorde un
allègement fiscal d'un demi-milliard de dollars.
Compassion pour des entreprises milliardaires, voilà la
compassion de notre premier ministre. Tout pour les riches, le
moins possible pour les pauvres. Plus hypocrite que ça, tu
meurs!
* * *
LE CANADA
M. Irwin Cotler (Mont-Royal, Lib.): Monsieur le
Président, tous les ans, l'un des ONG les plus anciens et les
plus respectés dans le domaine des droits de la personne, le
Comité juif américain, rend hommage à un pays pour sa
contribution aux droits de la personne à la démocratie et à la
règle du droit.
1405
Cette année, ce pays est le Canada, et la distinction a été
remise à Son Excellence, M. Raymond Chrétien, ambassadeur du
Canada aux États-Unis, à l'ambassade du Canada à Washington,
lundi soir.
Le Canada est cité en particulier pour son programme de sécurité
humaine, son respect pour le pluralisme religieux et l'identité
collective, ainsi que son combat contre le racisme et
l'antisémitisme.
En tant que conférencier invité, et la veille du jour où je
devais parler ici du projet de loi C-19, j'ai consacré mon
allocution au programme de sécurité humaine en mettant l'accent
sur la protection des civils dans les conflits armés.
* * *
[Traduction]
L'ALLIANCE CANADIENNE
Mme Deborah Grey (Edmonton-Nord, Alliance canadienne):
Monsieur le Président, je veux vous remercier, et remercier aussi
mes collègues à la Chambre ainsi que tous les Canadiens, de
l'occasion qui m'a été donnée de servir en qualité de chef de
l'opposition au cours des trois derniers mois. Ce fut un
véritable honneur. J'ai passé un printemps merveilleux.
Je tiens à remercier tout le personnel de la Chambre des
communes de l'excellent service qu'il nous fournit. Je remercie
également le personnel de mon bureau, qui a travaillé avec
acharnement pour m'appuyer personnellement et pour fournir de
l'aide à tout notre groupe parlementaire.
Nous avons tenu le premier ministre en haleine, sous les feux
des projecteurs. Il a fait tout ce qu'il a pu pour échapper au
scandale du cafouillis d'un milliard de dollars, aux révoltes des
députés d'arrière-ban et aux bousculades à la direction. Ce doit
être horrible de siéger de ce côté de la Chambre ces jours-ci.
L'été arrive la semaine prochaine et le gouvernement aura encore
bien plus chaud. En effet, plus de 150 000 membres de l'Alliance
canadienne vont unir les «adroits» et élire un nouveau chef. Je
tiens à offrir mes meilleurs voeux au chef qui sera choisi.
Nous sommes déterminés à procurer aux Canadiens ce qu'ils
souhaitent et ce que les libéraux sont incapables de leur
fournir, c'est-à-dire la meilleure économie, la meilleure
démocratie et la meilleure des sociétés dans le meilleur des
pays—l'Alliance canadienne.
* * *
MERIDIAN TECHNOLOGIES
Mme Rose-Marie Ur (Lambton—Kent—Middlesex, Lib.): Monsieur
le Président, les nouvelles ne cessent d'être bonnes pour la
petite ville de Strathroy puisque l'administration internationale
de la société Meridian Technologies y a ouvert ses portes samedi.
Le nouveau centre mondial de la technologie de 24 000 pieds
carrés offre des services de techniques avancées, de
planification et de conception de programmes aux usines Meridian
du monde entier.
Le directeur général de l'entreprise, Paolo Maccario, a déclaré
que la nouvelle usine est le berceau de la connaissance pour
toutes les usines Meridian.
La société possède six usines dans le monde entier, y compris
celle de Strathroy qui existe depuis 1980 et qui produit diverses
pièces d'automobile en aluminium et en magnésium. Une septième
usine est en construction à l'heure actuelle.
Pour une petite ville de 12 000 habitants comme Strathroy, c'est
certes une bonne raison de se réjouir, car le centre de
technologie de pointe de Meridian n'est qu'une des nombreuses
usines dont on a annoncé, au cours de la dernière année, la
construction ou l'agrandissement.
Cela illustre encore de façon exceptionnelle que des entreprises
internationales reconnaissent les qualités d'une localité rurale.
* * *
THE WAVE 94.7 FM
Mme Beth Phinney (Hamilton Mountain, Lib.): Monsieur le
Président, les amateurs de jazz de Hamilton se réjouissent de ce
que le CRTC ait approuvé la station The Wave 94.7 FM, qui va
s'installer sur le mont Hamilton, dans ma circonscription.
La station est la première au Canada à diffuser de la musique
contemporaine pour adultes ou «smooth jazz». La station
consacrera 25 000 $ par année à promouvoir et à faire connaître
le jazz dans la région de Hamilton.
C'est grâce à l'engagement du gouvernement à l'égard des petites
entreprises que la station The Wave 94.7 FM peut ouvrir ses
portes et offrir un emploi à plein temps à une vingtaine de
personnes. Celles-ci auront comme défi de construire une station
de radio à partir de zéro et d'en assurer le succès.
Tous les députés voudront sans doute féliciter avec moi les gens
de la station The Wave 94.7 FM et leur souhaiter tout le succès
possible.
* * *
LES RENSEIGNEMENTS PERSONNELS
Mme Louise Hardy (Yukon, NPD): Monsieur le Président, le
gouvernement libéral a recueilli et divulgué des renseignements
personnels sur les Canadiens. Il a recueilli des renseignements
personnels provenant des déclarations d'impôts et les a transmis
à DRHC. Il a transmis à DRHC des renseignements et des dossiers
médicaux qui sont confidentiels afin que le ministère s'en serve
contre les Canadiens. Gracieuseté du gouvernement, les
antécédents médicaux d'une jeune femme ainsi que son numéro
d'assurance sociale et des renseignements provenant de sa
déclaration d'impôt ont été affichés sur le babillard d'un
magasin d'alimentation.
Qui a donné à Revenu Canada le droit de communiquer des
renseignements personnels et pourquoi le gouvernement fait-il un
usage abusif de ces renseignements alors que les députés doivent
obtenir l'approbation des ministres pour se voir remettre les
discours qu'ils ont prononcés en public?
On s'attendrait à de telles tactiques dans une dictature
militaire, pas dans une démocratie.
* * *
[Français]
LA FÊTE NATIONALE DES QUÉBÉCOIS ET QUÉBÉCOISES
M. Ghislain Lebel (Chambly, BQ): Monsieur le Président,
Fleurir l'amour jusque dans nos coeurs,
L'exprimer le plus souvent par des fleurs,
En gerbes, en bouquets de toutes les couleurs;
Unis aux fleurs de lys de notre drapeau majestueux,
Rayonnants de tous nos feux le long du Richelieu,
Soulignons ensemble ce jour de fête merveilleux.
Toutes les fleurs que l'on sème prennent racine.
Et si on se lançait des fleurs?
Bonne fête nationale, Québécois et Québécoises.
* * *
1410
LA COMMUNAUTÉ JUIVE
Mme Raymonde Folco (Laval-Ouest, Lib.): Monsieur le
Président, la journée du 17 janvier 2000 a inauguré la cinquième
année de présidence du Rabbi de Lubavitch, Rabbi Menachem M.
Schneerson, chef du mouvement hassidique Chadad Lubavitch et du
judaïsme international.
[Traduction]
Dans la Bible, cinquante ans, c'est le jubilé de la liberté et
de la rédemption, la liberté de pratiquer et de propager sa foi,
ses croyances, la liberté par rapport à l'oppression et aux
limites que l'on s'impose.
[Français]
L'objectif du Rabbi était de promouvoir le champ de l'éducation,
d'enraciner surtout une conscience et une éthique morales,
fondées sur les valeurs authentiques et immortelles de la Bible.
[Traduction]
Le Rabbi a inspiré une génération de leaders qui ont eu une
influence sur le monde entier, avec plus de 3 000 établissements
d'enseignement et d'action sociale répartis dans le monde, dont
plus de 50 au Canada.
La communauté Lubavitch a proclamé la semaine du 1er au 7
juillet 2000, Semaine Lubavitch au Canada, pour marquer le
sixième anniversaire de la disparition du Rabbi de Lubavitch.
* * *
COLIN WHITE ET JON SIM
M. Peter MacKay (Pictou—Antigonish—Guysborough, PC): Monsieur le
Président, samedi dernier, les Devils du New Jersey de la Ligue
nationale de hockey ont remporté le trophée tant convoité, en
battant l'équipe de Dallas 2 à 1 en prolongation dans la 6e
partie de la finale de la Coupe Stanley. La finale de cette
année a été marquée au sceau de la passion et de l'enthousiasme
pour chacun des joueurs sur la patinoire, et deux hockeyeurs en
particulier se sont distingués à cet égard.
Colin White et Jon Sim de New Glasgow, en Nouvelle-Écosse, ont
apporté une contribution prépondérante au succès de leur équipe.
Colin, un défenseur de très grande taille, et Jon, un robuste
ailier, ont joué régulièrement et offert un rendement
exceptionnel en séries éliminatoires.
En tant que coéquipiers dans le hockey mineur du comté de
Pictou, et notamment les midgets AAA de Scott Weeks, Sim et
White ont tous deux acquis l'adresse et la détermination
nécessaires pour devenir des joueurs hors pair. Ajoutons à cela
de la maturité et de la classe, ce qui en a fait les favoris de
tous les Canadiens.
Les deux joueurs ont mérité la reconnaissance sportive et les
louanges de beaucoup de personnes, y compris Don Cherry et Ron
Maclean.
Avec la victoire du New Jersey, le nom de Colin sera gravé sur
la Coupe, où figure aussi celui de Jon par suite de la victoire
du New Jersey. Pour couronner le tout, Colin se marie cet été.
Les célébrations à venir seront fabuleuses pour nos deux jeunes
Canadiens.
* * *
TREVOR SNYDER
M. Rick Limoges (Windsor—St. Clair, Lib.): Monsieur le Président,
je voudrais aujourd'hui saluer Trevor Snyder, jeune athlète de
l'école secondaire de St. Joseph, à Windsor.
Trevor vient de fêter ses 18 ans en remportant une médaille d'or
aux championnats d'athlétisme de la Fédération des associations
du sport scolaire de l'Ontario. Son lancer du javelot sur 71,22
mètres de distance a battu le record de 34 ans, qui était de
70,12 mètres.
Je félicite Trevor et tous les autres médaillés d'or aux
championnats d'athlétisme pour leurs exploits en tant
qu'étudiants sportifs.
* * *
L'ENREGISTREMENT DES ARMES À FEU
M. Gerry Ritz (Battlefords—Lloydminster, Alliance
canadienne): Monsieur le Président, la ministre de la Justice a
encore une fois protégé ses actifs politiques. La Cour suprême a
confirmé la constitutionnalité de son registre des armes à feu
qui est imparfait.
La ministre prétend que, grâce à son registre, des centaines
d'individus peu recommandables n'ont pu obtenir de permis d'arme
à feu.
Un de ces individus peu recommandables vient de ma
circonscription. Ses demandes ont été rejetées à maintes reprises
parce que son nom figurait dans de trop nombreux dossiers où des
armes à feu étaient en cause. L'ordinateur n'a pas réalisé que le
demandeur était un caporal de la GRC et le vérificateur des armes
à feu pour son détachement, ce qui explique pourquoi son nom
figurait dans des dossiers d'armes à feu. Je sais que je vais
dorénavant dormir sur mes deux oreilles maintenant que j'ai la
certitude que le système n'accordera pas de permis à un agent de
la GRC qui demande un permis de carabine sportive.
Le programme de sensibilisation de la ministre coûte
épouvantablement cher, et c'est aussi une imposture. En
consultant rapidement le site Internet du ministère visé, nous
avons découvert que des commerçants et des particuliers ont reçu
par la poste des caisses de dossiers d'enregistrement, mais
aucune instruction sur ce qu'il faut en faire. Cela ressemble
beaucoup au fiasco des drapeaux de la ministre du Patrimoine.
Le budget du programme d'enregistrement a monté en flèche,
tandis que l'appui du public a dégringolé. La population
canadienne sait que, par cet exercice, le gouvernement veut plus
sauver la face sur le plan politique qu'assurer la sécurité
publique. La majorité des Canadiens souhaitent que ce programme
soit tout simplement éliminé.
* * *
[Français]
L'ÉCOLE ALTERNATIVE LE BALUCHON
Mme Madeleine Dalphond-Guiral (Laval-Centre, BQ): Monsieur
le Président, le 19 mai dernier, en France, dans le cadre du
festival Carambolimages, le film Une mystérieuse odeur de
pin se méritait le trophée Basket d'Or.
Cette production de l'école alternative lavalloise Le Baluchon
avait été visionnée par un jury international de 10 000 enfants
et c'est avec une majorité de 900 voix que l'oeuvre remportait la
palme.
Conçue et entièrement réalisée par de jeunes élèves du niveau
primaire, cette aventure illustre à merveille l'extraordinaire
capacité de l'enfance à marier plaisir, créativité et
performance.
C'est donc avec fierté que je félicite, au nom du Bloc
québécois, les jeunes artisans d'Une mystérieuse histoire de
pin. Je tiens également à souligner l'exceptionnel
encadrement pédagogique de M. Christian Desjardins et la
précieuse collaboration des parents, notamment celle de M.
François Tardif. En croyant au génie de l'enfance, ils ont
contribué à la création d'un projet magique.
À toute l'équipe du Baluchon, je dis bravo! Nous sommes fiers
de vous.
* * *
1415
[Traduction]
L'AGENCE DE PROMOTION ÉCONOMIQUE DU CANADA ATLANTIQUE
Mme Michelle Dockrill (Bras d'Or—Cape Breton, NPD): Monsieur
le Président, hier, de la façon dont il a traité le dossier de la
Scotia Rainbow, le ministre responsable de l'APECA a embarrassé
non seulement les Canadiens, mais aussi les membres de son propre
caucus en parlant d'une pétition signée par ce qui reste du Parti
libéral au Cap-Breton, montrant clairement que le gouvernement a
tout à cacher en ce qui concerne la Scotia Rainbow.
Voyons le dossier de M. Lafrenière: deux entreprises qui ont
fait faillite, une qui est placée sous séquestre, des chèques
sans provisions remis aux employés et à d'autres, des
catastrophes environnementales au Québec et en Nouvelle-Écosse.
Le ministre responsable de l'APECA a toutefois négligé de tenir
compte de cela et a plutôt pris en considération les liens que
cette personne entretient avec les libéraux, une photo en
compagnie du premier ministre, un don de 8 000 $ au Parti libéral
et le fait que l'entreprise et son personnel ont pris du temps
pour assembler des pancartes que les libéraux ont distribué lors
de leur campagne électorale. M. Lafrenière est peut-être un bon
libéral, mais il ne semble pas être un bon homme d'affaires.
Le gouvernement devrait demander un remboursement pour ses
leçons de danse, car il a beau essayer, il ne sait plus sur quel
pied danser avec la Scotia Rainbow.
QUESTIONS ORALES
[Traduction]
LE DÉVELOPPEMENT DES RESSOURCES HUMAINES
Mme Deborah Grey (chef de l'opposition, Alliance canadienne):
Monsieur le Président, j'ai eu l'impression hier qu'un certain
ministre des Anciens combattants était juste un peu trop emballé
de répondre à des questions sur DRHC. Il doit avoir déjà eu vent
du remaniement ministériel.
Selon des sources libérales, le gouvernement est enfin prêt à
admettre sa défaite, à rétrograder la ministre du Développement
des ressources humaines et à démanteler, ou du moins à masquer,
le gâchis du fonds pour la création d'emplois. Elles ont
également dit, toutefois, que le gouvernement cherchait de
nouvelles façons de dépenser de l'argent pour la création
d'emplois au Québec.
Y a-t-il encore, à Shawinigan, des amis du premier ministre qui
sont sans emploi?
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur
le Président, la ministre du Développement des ressources
humaines a fait de l'excellent travail, mais l'opposition, qui ne
perd pas une occasion de faire la morale, continue de se
plaindre.
Je vois que ce parti a vendu 2 800 cartes de membres dans la
circonscription de
Bonaventure—Gaspé—Îles-de-la-Madeleine—Pabok, et tout le monde
dit que c'est aussi faux qu'un billet de 3 $. Le chef de
l'opposition est une personne responsable à la Chambre des
communes. J'espère qu'elle demandera la tenue d'une enquête et
fera intervenir la GRC, devant une violation aussi flagrant des
droits démocratiques.
Mme Deborah Grey (chef de l'opposition, Alliance canadienne):
Monsieur le Président, je crois que c'est là une bonne idée. Les
Canadiens aimeraient dire «un milliard de fois merci». Je vais
citer ici des paroles maintenant célèbres.
...lorsque nous formerons le gouvernement, chaque ministre du
Cabinet que je présiderai devra assumer l'entière
responsabilité... Si des maladresses sont commises dans un
ministère, personne ne sera pointé du doigt, sauf le ministre qui
sera entièrement responsable.
C'est ce que disait le premier ministre en 1991, lorsqu'il
siégeait de ce côté-ci de la Chambre. Est-ce pour cette raison
qu'il a enfin décidé de rétrograder la ministre du Développement
des ressources humaines?
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur
le Président, c'est grâce à ce que j'ai dit à cette époque et au
fait que j'ai tenu ma parole que je suis passé de ce côté-là à ce
côté-ci de la Chambre.
Et c'est parce que la députée a la réputation de faire toutes
sortes d'allégations à la Chambre des communes à propos de
n'importe quoi, sans se soucier de la réputation de qui que ce
soit, qu'elle perdra très bientôt sa place.
Nous continuerons de défendre les programmes mis en place par
notre gouvernement pour aider les pauvres et les autres personnes
qui ont besoin d'aide dans notre société.
Mme Deborah Grey (chef de l'opposition, Alliance canadienne):
Monsieur le Président, je peux assurer au premier ministre que je
promets de garder la place toute chaude pour lui.
Le premier ministre prévoit de démanteler DRHC dans une
tentative désespérée en vue de cacher les dégâts causés par tout
ce gouvernement et par la ministre du Développement des
ressources humaines, mais c'est trop peu, trop tard. Les gâchis
du gouvernement ont déjà coûté des milliards de dollars aux
contribuables. Comment un remaniement ministériel pourrait-il
changer quelque chose à cela?
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur
le Président, le parti d'en face n'a qu'un problème et, lorsqu'on
demande à la direction de faire enquête sur ce qui semble
manifestement être un cas de fraude, la réponse est non.
Le parti d'en face a un problème et il ne peut pas le régler.
Nous, de ce côté-ci de la Chambre, avons des milliers de
problèmes et nous les réglons.
1420
Mme Diane Ablonczy (Calgary—Nose Hill, Alliance canadienne):
Monsieur le Président, il y a aujourd'hui un nouveau fiasco à
DRHC. Une entreprise de Sault Ste. Marie ayant obtenu près d'un
million de dollars de DRHC au cours de la dernière année a
maintenant fermé ses portes.
DRHC dit ne pas savoir où est passé ce million de dollars
provenant des coffres de l'État, ni être en mesure de préciser si
l'entreprise a respecté les modalités de la subvention. La
ministre a de nouveau été prise en faute. Le cafouillis n'en
finit tout simplement plus.
Au début de la session, la ministre des Ressources humaines
cherchait à se soustraire aux questions concernant sa compétence.
Pourquoi termine-t-elle la session sur la même note?
L'hon. Jane Stewart (ministre du Développement des ressources
humaines, Lib.): Monsieur le Président, je suis très heureuse de
passer en revue les faits des six derniers mois. Je tiens à
rappeler à la Chambre que c'est le gouvernement qui a communiqué
les résultats de la vérification interne, non pas parce que
quelqu'un nous a dit que nous devions le faire, mais bien parce
que nous croyons à l'ouverture et à la transparence.
Je tiens à rappeler à la Chambre que le ministère du
Développement des ressources humaines s'est engagé auprès du
public canadien à corriger le problème. Si l'opposition prenait
le temps d'analyser les changements qui ont été apportés, elle
verrait que nous avons tenu parole. Enfin...
Le Président: La députée de Calgary—Nose Hill a la parole.
Mme Diane Ablonczy (Calgary—Nose Hill, Alliance canadienne):
Monsieur le Président, pendant 20 semaines d'affilée se sont
accumulées des preuves témoignant de l'incompétence de DRHC dans
la gestion de milliards de dollars de deniers publics.
Les tentatives faites par la ministre pour convaincre les
Canadiens qu'il n'y a pas à s'en faire ne concordent pas avec les
faits. Le gouvernement va peut-être chercher à maquiller le
terrible cafouillis à DRHC.
Le gouvernement va se contenter d'éliminer l'assiette au beurre
que constitue le fonds pour la création d'emplois, de démanteler
le ministère et de diriger la ministre vers de plus verts
pâturages. Pourquoi refuse-t-il de s'attaquer au problème
fondamental, à savoir le manque de respect à l'égard des
contribuables et de leur argent?
L'hon. Jane Stewart (ministre du Développement des ressources
humaines, Lib.): Monsieur le Président, c'est tout le contraire.
C'est parce que nous respectons inconditionnellement le public
canadien que nous avons choisi de lui dire que nous éprouvions un
problème au sein du ministère. C'est parce que nous respectons
les Canadiens que nous appuyons sans réserve leurs valeurs,
celles qui font qu'ils s'appuient mutuellement en période
difficile.
La députée parle de maquillage. Je me demande quel devra être le
contenu de la trousse de maquillage lorsque ce parti cherchera à
expliquer aux Canadiens le cafouillage concernant ses membres.
* * *
[Français]
LES CONGÉS PARENTAUX
M. Gilles Duceppe (Laurier—Sainte-Marie, BQ): Monsieur
le Président, un des arguments du premier ministre pour refuser
de négocier les congés parentaux avec le Québec, c'est que le
régime fédéral entrera en vigueur le 1er janvier 2001, et que les
familles québécoises perdraient un an.
Or, cet argument ne tient pas. Personne ne s'oppose à l'entrée
en vigueur du régime fédéral...
Des voix: Bravo!
M. Gilles Duceppe: Il y a autre chose. On va bien voir
s'ils applaudissent.
Le régime provincial, lui, entrera en vigueur le 1er janvier
2002. Il reste donc un an et demi pour négocier.
Le premier ministre va-t-il poser le bon geste, penser à
l'avenir et négocier?
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.):
Monsieur le Président, il n'y a rien à négocier. Nous avons un
programme qui sera en place et qui va bénéficier aux Québécois
qui veulent en profiter. Au lieu d'avoir une période de 6 mois,
ils recevront l'argent du fédéral pendant 12 mois.
Si le gouvernement provincial le veut, il peut bonifier le
programme fédéral. C'est ce qui est arrivé autrefois avec les
allocations familiales. Il y avait des allocations familiales du
gouvernement fédéral et le gouvernement du Québec d'alors avait
ajouté des allocations familiales provinciales. Il peut faire
exactement la même chose pour les congés parentaux.
1425
M. Gilles Duceppe (Laurier—Sainte-Marie, BQ): Monsieur
le Président, visiblement, le premier ministre ne comprend pas
toute la situation et la réalité moderne des jeunes familles.
Même The Montreal Gazette donne raison au gouvernement du
Québec. C'est rare.
Je lui demande s'il ne devrait pas cesser de regarder le passé
et rester figé dans le passé. Les historiens s'occuperont du
passé. Est-ce qu'il pourrait penser à l'avenir aux jeunes
familles et s'asseoir de bonne foi pour prendre le temps de
négocier comme il se doit en vertu de sa propre loi? Il pourrait
penser aux jeunes familles et non pas à ses intérêts personnels
et à ceux de son parti. C'est tout ce qu'on lui demande.
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.):
Monsieur le Président, il y a quelques années, nous avons
entrepris des négociations à ce sujet avec le gouvernement
provincial du Québec. Il a quitté la table des négociations et
nous avons donc agi en conséquence.
Alors, le programme fédéral s'applique. Ce sont des fonds qui
sont perçus par le gouvernement fédéral à travers tout le pays et
qui sont distribués dans toutes les provinces de la même façon.
Si le gouvernement du Québec veut ajouter à notre programme, il
est le bienvenu. Il n'y a rien qui l'empêche de le faire. Les
familles recevront l'argent du gouvernement fédéral et, en plus,
l'argent que le gouvernement provincial voudra bien leur donner.
Mme Christiane Gagnon (Québec, BQ): Monsieur le
Président, le programme de soutien parental du gouvernent fédéral
est beaucoup moins avantageux que celui proposé par le
gouvernement du Québec. Celui d'Ottawa vient du programme
d'assurance-emploi et est donc financé par les cotisations des
employeurs et des employés.
Pourquoi le premier ministre, en s'entêtant comme il le fait, se
comporte-t-il comme s'il s'agissait de son propre argent, alors
qu'il s'agit de l'argent des jeunes familles?
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.):
Monsieur le Président, ce sont tous les travailleurs et tous les
employeurs du Canada qui contribuent au fonds d'assurance-emploi.
Comme je l'ai dit tantôt, si je comprends bien, dans le
programme provincial qu'ils veulent mettre en place, ils veulent
faire cotiser encore plus les employeurs et les employés. Libre
à eux de le faire.
Nous avons notre programme et s'ils en veulent un plus
particulier, ils peuvent l'ajouter très facilement à ce que nous
faisons. Les familles du Québec seront très bien couvertes,
aussi bien avec l'argent du gouvernement fédéral qu'avec l'argent
du gouvernement provincial. Nous allons respecter les
compétences des deux.
Mme Christiane Gagnon (Québec, BQ): Monsieur le
Président, en privé, ses propres collègues nous font part de leur
intérêt pour que le programme fédéral s'ajuste à celui du Québec
lorsque ce dernier sera en place.
Le premier ministre pourrait-il s'engager à accepter de négocier
avec Québec et pourrait-il déclarer ici, dans cette Chambre, que
oui, le gouvernement fédéral va accepter de se joindre au
programme de Québec quand celui-ci sera en place, comme ses
collègues et certains de ses ministres voudraient qu'il le fasse?
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.):
Monsieur le Président, nous avons un programme qui est en place.
Qu'ils se joignent à nous, qu'ils l'améliorent, il n'en tient
qu'à eux de le faire.
Nous leur en donnons la permission. Il n'y a pas de problème.
Nous sommes dans notre champ de compétence, ils ont le leur.
S'ils pensent que notre programme n'est pas satisfaisant, qu'ils
l'ajustent. C'est leur responsabilité dans les programmes
sociaux de la province de Québec, comme ce l'est dans les autres
provinces.
* * *
LES DROITS DE LA PERSONNE
Mme Alexa McDonough (Halifax, NPD): Monsieur le
Président, ma question s'adresse au premier ministre.
Pour ce gouvernement, il est clair que l'argent passe avant les
gens et les profits avant la qualité de vie.
Hier, nous en avons eu une autre preuve. Le ministre du
Commerce international a déclaré en comité que les ententes
commerciales n'avaient rien à voir avec les droits de la
personne.
Est-ce que le premier ministre est d'accord avec les
déclarations étonnantes de son ministre?
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.):
Monsieur le Président, ce que le ministre a dit et ce que nous
disons, c'est que les programmes et les problèmes économiques et
commerciaux doivent être négociés dans ce cadre-là.
Il y a d'autres forums pour discuter des autres questions. Nous
croyons fermement que si nous avons des relations commerciales
avec des pays qui ont des régimes qui ne sont pas aussi bons que
le nôtre, nous sommes en meilleure position pour les influencer
que si nous les isolons complètement. C'est le cas dans bien des
pays.
Nous faisons toujours référence aux droits de la personne mais,
en même temps, nous essayons de créer des emplois, aussi bien
pour eux que pour nous.
[Traduction]
Mme Alexa McDonough (Halifax, NPD): Monsieur le Président,
qu'il s'agisse de main-d'oeuvre, d'environnement ou de droits de
la personne, le gouvernement est tout à fait d'accord tant qu'il
n'est pas question d'obligation et d'exécution forcée. Écoutez ce
qu'a dit le ministre du Commerce:
Pouvons-nous priver les pays d'Amérique du Sud de l'un de leurs
atouts, qui est une main-d'oeuvre à bon marché?
Une main-d'oeuvre à bon marché n'est pas un atout. C'est réduire
les travailleurs à une vie de privations. C'est de
l'exploitation. C'est une source de misère humaine. De telles
conditions ne devraient pas être applaudies, elles devraient être
condamnées.
1430
Le premier ministre admettra-t-il que la main-d'oeuvre,
l'environnement et les droits de la personne doivent être des
éléments essentiels de tout accord commercial avec le Canada?
M. Bob Speller (secrétaire parlementaire du ministre du
Commerce international, Lib.): Monsieur le Président, j'aimerais
assurer la députée et tous les Canadiens que le gouvernement du
Canada prend cette question très au sérieux.
Notre objectif est de veiller à ce qu'il y ait une approche
conforme aux politiques de l'OIT sur l'emploi, du PNUE en matière
d'environnement, du FMI et de la Banque mondiale. Nous voulons
que tous ces groupes discutent afin de garantir que ces questions
figurent parmi les priorités de la communauté internationale.
* * *
[Français]
LES CONGÉS PARENTAUX
M. André Bachand (Richmond—Arthabaska, PC): Monsieur le
Président, nous voyons de plus en plus poindre le spectre d'une
bataille juridique entre Québec et Ottawa au sujet des congés
parentaux. Ce n'est pas aux juges de décider du bon
fonctionnement du système fédéral, mais bien aux élus.
Le premier ministre du Canada ne pourrait-il pas suivre
l'exemple de son ministre des Finances qui, lui, s'est entendu
avec son vis-à-vis provincial et a trouvé un terrain d'entente
entre lui et son homologue du Québec, ou bien faudra-t-il
remplacer rapidement le premier ministre par son ministre des
Finances?
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.):
Monsieur le Président, nous avons donné à la province de Québec
l'occasion, il y a plusieurs années, de négocier. Ils ont quitté
la table. Nous avons un programme fédéral qui s'applique à tous
les Canadiens. Je pense que les gens du Québec sont toujours
contents d'avoir un gouvernement fédéral qui s'occupe de leurs
problèmes sociaux.
Mais tout à fait par hasard, quand le gouvernement fédéral veut
faire quelque chose, qu'est-ce que le gouvernement du Québec
veut? C'est que l'argent du fédéral lui soit donné pour qu'il
puisse le distribuer. Je pense que les électeurs sont mieux
servis quand ils savent que leur argent est distribué par le
gouvernement qui l'a perçu d'eux.
* * *
[Traduction]
LA DÉFENSE NATIONALE
Mme Elsie Wayne (Saint John, PC): Monsieur le Président, les
devis descriptifs pour le remplacement des hélicoptères Sea King
ont été approuvés il y a deux mois par le ministère de la Défense
nationale et envoyés au ministre de la Défense qui, sauf erreur,
les a également approuvés et transmis au Cabinet du premier
ministre.
Le premier ministre pourrait-il nous dire aujourd'hui ce qui
retarde l'approbation finale de ces devis? Est-ce parce que le
premier ministre ne veut pas que le Cormorant fasse partie du
processus d'appels d'offres?
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le
Président, ma réponse est très longue. Non.
* * *
LE DÉVELOPPEMENT DES RESSOURCES HUMAINES
M. Chuck Strahl (Fraser Valley, Alliance canadienne): Monsieur
le Président, nous nous rappelons tous de René Fugère, l'homme
qui est sous enquête policière pour avoir été un lobbyiste non
enregistré. Nous nous rappelons également que René Fugère,
l'alter ego du premier ministre, a travaillé avec l'avocat favori
du premier ministre dans Shawinigan, Me Gilles Champagne, pour
créer un fonds de fiducie illégal qui a profité à un troisième
copain du premier ministre dans l'affaire Placeteco Inc.
À la fin de cette session, le premier ministre pourrait-il nous
expliquer une fois de plus pourquoi DRHC a été forcé de violer
les règles en faveur de ses amis proches?
L'hon. Jane Stewart (ministre du Développement des ressources
humaines, Lib.): Monsieur le Président, nous nous rappelons que
ce parti a parlé de la disparition de 3 milliards de dollars. Il
était ensuite question de la perte de 1 milliard de dollars. Nous
savons maintenant qu'il n'en est rien.
Nous nous rappelons que les députés de ce parti ont dit qu'ils
n'étaient pas intéressés à soutenir les Canadiens dans le besoin.
Ils ont accusé le gouvernement de gaspiller les deniers publics
en versant des subventions et des contributions pour aider les
jeunes à trouver de l'emploi, pour soutenir les gens handicapés
et pour venir en aide aux Canadiens qui veulent apprendre à lire
et à écrire. Nous nous rappelons de cela, et il en va de même des
Canadiens.
M. Jay Hill (Prince George—Peace River, Alliance
canadienne): Monsieur le Président, nous souhaiterions vraiment
que la ministre fasse plus que de se rappeler et qu'elle corrige
les problèmes au sein de son ministère.
Un tiers de ceux qui ont contribué à la campagne électorale
personnelle du premier ministre ont fini par obtenir des
subventions, des contributions ou des contrats de son
gouvernement, en d'autres termes, des contribuables canadiens.
Serait-ce que les deux autres tiers n'ont pas donné assez?
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur
le Président, je voudrais profiter de cette occasion pour dire à
quel point nos vis-à-vis sont hypocrites. Ils ont un petit
problème dans leur propre parti alors qu'il est évident que
certaines personnes essaient de s'emparer de la direction du
parti pendant qu'ils siègent ici et ne font rien. C'est le seul
problème auquel ils doivent faire face et ils ignorent quoi
faire.
1435
Nous avions des problèmes et nous les avons réglés. C'est
pourquoi, à la fin de cette session, nous pouvons dire que,
lorsque nous sommes arrivés au pouvoir, le taux de chômage était
de 11,5 p. 100 et qu'il n'est plus maintenant que de 6,6 p. 100.
À l'époque, le déficit était de 42 milliards de dollars, alors
que le ministre des Finances m'a fait savoir qu'il comptait
maintenant sur un énorme surplus.
* * *
[Français]
LES CONGÉS PARENTAUX
M. Paul Crête (Kamouraska—Rivière-du-Loup—Témiscouata—Les
Basques, BQ): Monsieur le Président, la solution qu'avance le
premier ministre pour les congés parentaux est à l'image de sa
perception du Canada.
Il propose une double mécanique et un dédoublement des
programmes qui n'engendrent—et des années d'expérience dans
d'autres domaines le prouvent—que des coûts inutiles et de
l'inefficacité.
Le premier ministre ne serait-il pas d'accord pour qu'ensemble,
nous puissions arriver à des négociations en vue d'utiliser les
montants des cotisants pour créer un programme simple, complet et
au seul avantage des jeunes familles du Québec?
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.):
Monsieur le Président, nous avons un programme qui fonctionne
depuis 30 ans. Tout le monde était très heureux qu'on ait les
moyens, grâce à la bonne gestion de ce gouvernement, d'augmenter
la période de 6 mois à 12 mois.
Encore une fois, c'est très facile pour le premier ministre du
Québec et les autres de vouloir faire de bonnes politiques avec
l'argent du fédéral.
M. Paul Crête (Kamouraska—Rivière-du-Loup—Témiscouata—Les
Basques, BQ): Monsieur le Président, le premier ministre
est-il en train de nous prouver l'inflexibilité du fédéralisme
canadien, alors qu'il refuse obstinément de prendre en compte
l'intérêt des jeunes familles?
Comprend-il que c'est tout ce qui compte ici, maintenant qu'est
venu le temps pour ce gouvernement de s'entendre avec le Québec?
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.):
Monsieur le Président, s'ils ont vraiment à coeur les familles du
Québec qui ne sont pas couvertes par l'assurance-emploi, qu'ils
prennent leurs responsabilités et fassent un nouveau programme
avec leurs ressources.
Nous avons des responsabilités vis-à-vis des gens qui
contribuent à l'assurance-emploi. Nous nous servons de l'argent
qu'ils ont mis dans ce programme pour aider ces familles. Si
ceux qui ne sont pas couverts par le programme d'assurance-emploi
ont des problèmes, que le gouvernement du Québec prenne ses
responsabilités.
* * *
[Traduction]
LE DÉVELOPPEMENT DES RESSOURCES HUMAINES
M. Eric Lowther (Calgary-Centre, Alliance canadienne):
Monsieur le Président, nous savons tous qu'au mois d'août
dernier, les fonctionnaires de DRHC tentaient de réparer les pots
cassés relativement à la vérification du cafouillis d'un milliard
de dollars. Le service de communications du ministère a dressé un
plan d'action pour gérer la crise et les fonctionnaires se
préparaient à affronter l'orage qui grondait. La ministre était
visiblement terrifiée des conséquences de la divulgation de cette
vérification.
Est-ce parce qu'elle avait peur que le public soit mis au
courant que la ministre a attendu pas moins de six mois avant
d'informer les Canadiens au sujet de la vérification?
L'hon. Jane Stewart (ministre du Développement des ressources
humaines, Lib.): Monsieur le Président, je ne puis que trouver
amusant qu'après six mois, nous en soyons toujours au point de
départ.
Je le répète, nous entendons les mêmes allégations non fondées
qui sont répétées à satiété. Des allégations ne deviennent pas
vraies à force d'être répétées.
Si les députés prenaient la peine d'analyser les faits et de
reconnaître que nous avons diffusé le rapport, que nous avons
pris des mesures pour améliorer la gestion du ministère et que
nous avons défendu et renforcé le programme de subventions et de
contributions, les députés d'en face verraient que nous avons
agi, que nous avons fait preuve de leadership et que nous avons
fait ce qui s'imposait.
M. Reed Elley (Nanaïmo—Cowichan, Alliance canadienne):
Monsieur le Président, je ne vois pas ce que la ministre trouve
si drôle au fait qu'il manque un milliard de dollars. Ce n'est
que deux jours après que nous eûmes présenté une demande d'accès
à l'information que la ministre du Développement des ressources
humaines a annoncé la vérification du cafouillis d'un milliard de
dollars. Elle a ensuite tenté de postdater la réception de nos
demandes d'accès à l'information.
La ministre avait-elle plus honte de son cafouillis d'un
milliard de dollars que de sa tentative de camouflage?
L'hon. Jane Stewart (ministre du Développement des ressources
humaines, Lib.): Monsieur le Président, je tiens à préciser que
c'est le député qui devrait être embarrassé.
D'abord, il ne fait que répéter cette fausseté qu'il manque un
milliard de dollars. Il ne manque rien. Il réitère le fait que,
selon eux, c'est la demande d'accès à l'information qui a donné
lieu à la vérification. C'est faux. Il a été question de cela à
la Chambre il y a de nombreux mois. Encore une fois, ils ne
disent que des faussetés et lancent de fausses pistes.
Les députés parlent d'ébauches de rapports. S'ils se donnaient
la peine d'examiner les faits, de prendre note des progrès et des
résultats effectifs de notre travail, ils comprendraient que nous
avons pris les choses en main et que tout va bien mieux qu'avant.
* * *
1440
[Français]
LES ATHLÈTES FRANCOPHONES
Mme Caroline St-Hilaire (Longueuil, BQ): Monsieur le
Président, sans retenue, le secrétaire d'État au Sport amateur
crie haut et fort ses exploits de ministre.
Pourtant, la commissaire aux langues officielles lui attribue
une note bien faible dans son bulletin. Elle lui dit même qu'il
a beaucoup de travail à faire pour favoriser l'égalité des
chances pour les athlètes francophones.
Compte tenu que les athlètes ont une carrière relativement
courte et que les entraîneurs, eux, se forment sur une période de
10 à 20 ans, ne serait-il pas normal que l'on exige de ceux-ci
qu'ils soient bilingues?
L'hon. Denis Coderre (secrétaire d'État (Sport amateur),
Lib.): Monsieur le Président, je comprends la frustration de
la députée: hier, elle questionnait ma crédibilité; la députée,
elle, s'en cherche une.
Il est clair que depuis les dix derniers mois, avec l'ensemble
des actions concrètes que nous avons mises de l'avant, je peux
dire une chose: si on demande à quelque athlète que ce soit, peu
importe l'entraîneur, on remarque une chose, c'est que nous
sommes du bon côté de la trac.
Mme Caroline St-Hilaire (Longueuil, BQ): Monsieur le
Président, le secrétaire d'État a beau parler des ententes qu'il
a signées qui placent la connaissance du français comme un
critère, il a beau se vanter de son travail de ministre, peut-il
admettre que ces ententes ne seront valables que dans la mesure
où on y crée l'obligation pour les entraîneurs d'être bilingues?
Parler français, cela ne doit pas être un quelconque critère,
cela doit être une obligation.
L'hon. Denis Coderre (secrétaire d'État (Sport amateur),
Lib.): Monsieur le Président, je profite de cette occasion,
étant donné que l'on finit aujourd'hui, au nom du gouvernement du
Canada, pour saluer les athlètes québécois et canadiens qui vont
si bien nous représenter aux prochains Jeux olympiques.
Je serai là pour les cérémonies d'ouverture, j'ai un protocole
d'entente et tout se fera dans les deux langues.
* * *
[Traduction]
LE DÉVELOPPEMENT DES RESSOURCES HUMAINES
M. Darrel Stinson (Okanagan—Shuswap, Alliance canadienne):
Monsieur le Président, maintenant que l'ampleur du problème de
mauvaise gestion à DRHC a été mise au jour et que, pour tenter de
camoufler ses bévues, le gouvernement s'apprête à démanteler ce
ministère, je voudrais savoir comment le gouvernement libéral
entend financer la prochaine campagne électorale sans DRHC.
Le vice-président: Cette question sort du cadre des
attributions du gouvernement et est irrecevable.
M. Myron Thompson (Wild Rose, Alliance canadienne): Monsieur
le Président, René Fugère a fait du lobbying afin d'obtenir des
subventions du Fonds transitoire pour la création d'emplois pour
un hôtel de Shawinigan. Fugère est un lobbyiste non enregistré
qui fait l'objet d'une enquête par la GRC. Dix jours après avoir
reçu les premiers 100 000 $, l'hôtel a émis un chèque au montant
de 11 500 $ au nom de M. Fugère.
Ma question s'adresse au premier ministre. Est-ce que le 25
octobre 1993 est la date à compter de laquelle les
dessous-de-table sont devenus acceptables?
Le vice-président: À mon avis, cette question aussi est
irrecevable. Cependant, le leader parlementaire du gouvernement
peut y répondre s'il le désire.
L'hon. Don Boudria (leader du gouvernement à la Chambre des
communes, Lib.): Monsieur le Président, je donnerai la réponse
suivante aux deux questions qui viennent d'être posées. Dans un
article paru récemment dans le Hill Times, le député de Prince
George—Peace River a déclaré que l'une des raisons pour
lesquelles il a appuyé le changement de nom de son parti en
Alliance canadienne, c'est que ce nom «semblait porteur de la
promesse de plus de contributions de la part des entreprises».
Des voix: Oh, oh!
Le vice-président: Nous pouvons ici voir quel genre de
difficultés soulèvent les questions irrecevables.
* * *
[Français]
LES PERSONNES HANDICAPÉES
Mme Madeleine Dalphond-Guiral (Laval-Centre, BQ): Monsieur
le Président, au Québec, depuis le 26 mai dernier, les jeunes
handicapés participant au projet du Fonds fédéral d'intégration à
l'emploi destiné aux personnes handicapées sont au chômage.
Suite aux nouvelles règles d'imputabilité imposées
unilatéralement par Développement des ressources humaines Canada,
le 30 juin prochain, tous les participants aux différents
programmes du Fonds, soit plus de 1 200 personnes, auront perdu
leur emploi.
Comte tenu de l'incertitude dans laquelle se trouvent ces 1 200
personnes, quelles mesures la ministre a-t-elle prévues pour
favoriser leur maintien en emploi sur le marché du travail, mis à
part le recours à l'assurance-emploi?
[Traduction]
L'hon. Jane Stewart (ministre du Développement des ressources
humaines, Lib.): Monsieur le Président, la question me donne
l'occasion de faire part à la Chambre de l'importance du Fonds
d'intégration. Grâce à ce fonds, les Canadiens handicapés ont la
chance de pouvoir trouver des possibilités d'emploi.
1445
Si je comprends bien la question, la députée parle d'une
organisation du Québec dont elle a déjà parlé auparavant. Nous
continuons de collaborer avec cette organisation pour aider les
Canadiens handicapés.
Cependant, elle voudra certainement s'assurer que les structures
de responsabilisation sont acceptables.
* * *
LA LOI SUR LES ARMES À FEU
M. Larry McCormick (Hastings—Frontenac—Lennox and Addington,
Lib.): Monsieur le Président, la Cour suprême du Canada a rendu
aujourd'hui une décision à l'égard de la Loi sur les armes à feu.
La ministre de la Justice peut-elle expliquer ce que cette
décision signifie pour les Canadiens?
L'hon. Anne McLellan (ministre de la Justice et procureur
général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, je suis
heureuse de dire qu'aujourd'hui la Cour suprême du Canada a
confirmé à l'unanimité la constitutionnalité de la Loi sur les
armes à feu.
Des voix: Bravo!
L'hon. Anne McLellan: Monsieur le Président, j'en suis
particulièrement heureuse, car il s'agit d'une victoire pour tous
les Canadiens et pour la sécurité du public.
De ce côté-ci de la Chambre, nous savons que la vaste majorité
des Canadiens sont en faveur du système d'enregistrement des
armes à feu.
Je demanderais à tous les Canadiens qui possèdent ou utilisent
des armes à feu de respecter la loi, et je demanderais
particulièrement à nos collègues de l'opposition officielle...
Le vice-président: Le député de Surrey-Centre a la parole.
* * *
LE DÉVELOPPEMENT DES RESSOURCES HUMAINES
M. Gurmant Grewal (Surrey-Centre, Alliance canadienne):
Monsieur le Président, le 3 novembre 1999, la ministre du
Développement des ressources humaines a dit que les projets du
fonds transitoire pour la création d'emplois «ont été bien
gérés», ce qui n'est pas le cas, qu'ils «ont été soumis au
processus d'examen régulier», alors qu'ils ne l'ont pas été et,
enfin, que «leur cas a été examiné», ce qui est faux.
Pourquoi la ministre a-t-elle été si avare de vérité mais si
prodigue de l'argent des contribuables?
Le vice-président: Je pense que le député de Surrey-Centre
admettra qu'il ne convient pas de mettre en doute la vérité de
propos tenus à la Chambre. Je l'invite à ne pas poursuivre dans
cette veine, mais à poser sa question directement.
M. Gurmant Grewal: Monsieur le Président, pourquoi la ministre
n'a-t-elle pas été franche envers les contribuables? Pourquoi
a-t-elle tenté d'induire la Chambre en erreur à l'époque?
Des voix: Oh, oh!
Le vice-président: Je constate que beaucoup de députés ont
tendance à gaffer cet après-midi. La question, telle que
formulée, est irrecevable, mais si la ministre du Développement
des ressources humaines veut y répondre, elle le peut.
L'hon. Jane Stewart (ministre du Développement des ressources
humaines, Lib.): Monsieur le Président, je me suis toujours
efforcée de donner des réponses franches.
Encore une fois, le fonds transitoire pour la création d'emplois
et le Fonds du Canada pour la création d'emplois ont fourni aux
Canadiens des possibilités d'emploi qui n'auraient pas existé
autrement.
Je rappelle encore une fois que les fonds que nous injectons
dans les programmes pour jeunes font une différence dans la vie
des jeunes, en particulier les jeunes à risque.
Nous avons des objectifs précis et, de concert avec nos
partenaires, nous aidons les Canadiens handicapés à participer à
l'une des économies les plus dynamiques des dernières années,
dans un pays qui connaît l'un des taux de chômage les plus bas...
Le vice-président: Le député de Nanaïmo—Alberni a la parole.
M. Bill Gilmour (Nanaïmo—Alberni, Alliance canadienne):
Monsieur le Président, la vérification qui a permis de découvrir
le cafouillis au ministère du Développement des ressources
humaines a déterminé que 15 p. 100 des projets n'étaient pas
appuyés sur un formulaire d'inscription, qu'un quart d'entre eux
n'étaient pas étayés par une description détaillée et que huit
sur dix d'entre eux ne faisaient l'objet d'aucun contrôle
financier.
Serait-ce les conclusions de la vérification ou plutôt les
manipulations que la ministre en a fait et les retombées qui ont
suivi qui ont entraîné sa mutation au sein du Cabinet ou
peut-être même à l'extérieur du Cabinet?
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur
le Président, je sais que l'opposition ne se penche pas sur ce
qui est nécessaire parce qu'elle sait très bien qu'elle n'aura
jamais à traiter de ce problème.
* * *
L'ENVIRONNEMENT
M. Dennis Gruending (Saskatoon—Rosetown—Biggar, NPD):
Monsieur le Président, le ministre de l'Environnement continue de
dire que la protection de l'eau potable au Canada ne le concerne
pas.
Nous ne le croyons pas, et les Canadiens non plus d'ailleurs.
Même les députés libéraux d'arrière-ban, et je pense ici au
député de Oxford, ont commencé à s'exprimer.
La Loi sur la protection de l'environnement donne au ministre le
pouvoir d'agir lorsque la santé des Canadiens est en cause.
Lorsque des Canadiens communiqueront avec le ministre au cours
de l'été, comme ils ne manqueront pas de le faire, pour savoir si
leur eau est bonne à boire, quelles mesures est-il prêt à
prendre?
1450
L'hon. David Anderson (ministre de l'Environnement, Lib.):
Monsieur le Président, les événements tragiques qui se sont
produits à Walkerton ne devraient pas conférer un avantage
politique grossier à qui que ce soit.
Le député sait bien que le ministère fédéral de la Santé
établit, en collaboration avec les ministères de la Santé des
provinces et des territoires, des normes régissant la présence de
diverses substances dans l'eau. Pour ce qui est de la bactérie E.
coli, la norme est de zéro partie par million.
Il sait également que le système de distribution de l'eau
potable dans la province de l'Ontario relève essentiellement de
la responsabilité des municipalités, sous la supervision du
gouvernement provincial. S'il veut un système dans lequel les
trois niveaux de gouvernement empiètent les uns sur les autres
permettant...
Le vice-président: La députée de Winnipeg-Centre-Nord a la
parole.
* * *
LA SANTÉ
Mme Judy Wasylycia-Leis (Winnipeg-Centre-Nord, NPD): Monsieur le
Président, il semble que les enseignements du passé n'ont pas
été profitables au gouvernement.
Il est aussi indifférent à l'égard de l'eau contaminée qu'à
l'égard du sang contaminé. Il ne peut même pas respecter les
engagements qu'il a pris envers les victimes de l'hépatite C. Il
y a maintenant deux ans, deux mois et vingt jours que le
gouvernement a présenté son offre d'indemnisation partielle.
Jusqu'ici, pas un sou n'a été versé, les victimes sont de plus
en plus malades et affaiblies, et beaucoup d'entre elles
meurent.
Comme nous approchons de la fête du Canada, une journée de
fierté nationale, le ministre s'engagera-t-il à remettre l'argent
avant le 1er juillet?
L'hon. Allan Rock (ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le
Président, la députée sait que c'est en raison du leadership du
gouvernement que des milliers de personnes infectées par
l'hépatite C n'ont pas été obligées de passer 10 ans devant les
tribunaux.
Nous avons tenu des consultations avec les gouvernements de tout
le pays pour présenter une offre d'indemnisation raisonnable.
Les tribunaux ont approuvé cette offre et ils vont maintenant
surveiller la distribution de ces indemnités.
La députée devrait reconnaître que le gouvernement, sous la
direction du premier ministre, a épargné à ces personnes des
années de recours judiciaires.
* * *
LE REGISTRE DES ARMES À FEU
M. Peter MacKay (Pictou—Antigonish—Guysborough, PC): Monsieur le
Président, alors que l'équipe libérale de préparation aux
élections entre en activité et que les démons du remaniement du
Cabinet dressent la tête, la ministre de la Justice prévoit
annoncer une réduction des droits d'enregistrement des armes à
feu.
C'est un beau geste, mais cela va créer davantage de confusion
pour ceux qui ont déjà payé. Si l'on ajoute à cela la liste des
coûts qui montent en flèche, un nombre énorme d'erreurs, une
faible participation et un système où s'accumulent les retards,
la ministre de la Justice va se délecter du revers que les
provinces et les territoires ont subi devant la Cour suprême.
La ministre pourrait peut-être expliquer simplement aux Canadiens
de quelle façon au juste ce système d'enregistrement coûteux et
inefficace réussira à les protéger.
L'hon. Anne McLellan (ministre de la Justice et procureur
général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, il est triste
de constater que la vaste majorité des Canadiens le comprennent,
les députés de ce côté-ci de la Chambre le comprennent, la Cour
suprême du Canada semble le comprendre, mais le député d'en face
ne parvient pas à le comprendre.
Des voix: Oh, oh!
Le vice-président: À l'ordre, s'il vous plaît. Il est très
difficile d'entendre la réponse de la ministre. Je sais qu'elle
essaie de dominer le chahut provenant de l'autre bout de la
Chambre, où ma voix arrive à peine à parvenir, mais je ne peux
pas l'entendre. La ministre de la Justice a la parole.
L'hon. Anne McLellan: Monsieur le Président, comme je l'ai dit
plus tôt, la Cour suprême a confirmé à l'unanimité aujourd'hui
que la Loi sur les armes à feu a trait à la sécurité publique.
Les Canadiens appuient cette loi parce qu'ils savent qu'elle a
trait à la sécurité publique. C'est pourquoi j'invite tout le
monde à la Chambre, et spécialement le député, à encourager les
Canadiens, où qu'ils habitent, à se conformer à cette loi.
* * *
L'ASSURANCE-EMPLOI
Mme Angela Vautour (Beauséjour—Petitcodiac, PC): Monsieur le
Président, ma question s'adresse au premier ministre.
Pendant sa visite au Nouveau-Brunswick la semaine dernière, le
premier ministre a confirmé que, si les libéraux n'avaient plus
que trois circonscriptions dans la province, c'était à cause de
l'effet négatif des compressions dans le programme d'AE.
Maintenant que le premier ministre s'est rendu compte de sa
bévue, demandera-t-il à ses ministres de corriger l'injustice
causée par la réforme de l'AE envers les travailleurs qui
dépendent de l'industrie saisonnière? J'invite le premier
ministre à donner une réponse aux habitants du
Nouveau-Brunswick.
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le
Président, ma visite m'a permis de constater que nous allons
remporter plusieurs circonscriptions la prochaine fois, et je
plains les députés qui ne reviendront peut-être pas, comme la
députée de Beauséjour.
Nous devons nous attaquer à des problèmes très complexes au
Canada atlantique, et nous sommes en train d'élaborer une
stratégie. Je suis certain que la députée sera très satisfaite
et qu'elle voudra peut-être de se joindre aux libéraux après
cela.
* * *
1455
LES AFFAIRES ÉTRANGÈRES
Mme Colleen Beaumier (Brampton-Ouest—Mississauga, Lib.): Monsieur
le Président, pendant presque dix ans, le Canada a participé aux
sanctions militaires et économiques contre l'Irak. Ces sanctions
ont eu peu d'effet sur le régime de Saddam Hussein, mais elle
ont dévasté la population civile.
Le secrétaire parlementaire du ministre des Affaires étrangères,
qui est membre du Conseil de sécurité des Nations Unies,
pourrait-il nous dire si le Canada va mener la lutte pour qu'on
abandonne finalement ces sanctions économiques catastrophiques?
M. Denis Paradis (secrétaire parlementaire du ministre des
Affaires étrangères, Lib.): Monsieur le Président, quand le
Canada s'est joint au Conseil de sécurité en janvier 1999, nous
avons immédiatement fait part de nos préoccupations concernant
les conditions humanitaires en Irak. Nous avons facilité la
formation de groupes spéciaux chargés d'étudier la situation en
Irak et nous avons rouvert les résolutions.
En avril, le Canada a commandé une étude et établi un groupe de
travail chargé d'enquêter sur les sanctions et de trouver le
moyen de mieux les cibler. Dernièrement, à Ottawa, le directeur
exécutif de l'UNICEF a dit qu'il n'y avait pas que les
sanctions, que le gouvernement irakien était lui aussi
responsable de la souffrance des enfants.
* * *
DÉVELOPPEMENT DES RESSOURCES HUMAINES
M. Paul Forseth (New Westminster—Coquitlam—Burnaby, Alliance
canadienne): Monsieur le Président, la ministre du Développement
des ressources humaines maintient son affirmation
invraisemblable qu'elle n'a été mise au courant du gâchis d'un
milliard de dollars que le 17 novembre.
Si nous nous laissions un instant prendre à son jeu et que nous
croyions la ministre sur parole, le premier ministre pourrait-il
nous dire pourquoi, dans les semaines qui ont suivi cette
fameuse séance d'information, elle a gaspillé 3 millions de
dollars de plus dans le cadre de ces mêmes programmes boiteux?
Pourquoi a-t-elle continué à dépenser l'argent des contribuables?
Qui a reçu des pots de vin?
Des voix: Oh, oh!
Le vice-président: J'aimerais que le député ait l'obligeance de
retirer ses allégations de pots de vin. Je pense qu'il sait que
ce n'est pas acceptable. Je l'invite à retirer ces paroles.
M. Paul Forseth: Monsieur le Président, je les retire, mais
j'aimerais une réponse quant au fond de ma question.
L'hon. Jane Stewart (ministre du Développement des ressources
humaines, Lib.): Monsieur le Président, j'aimerais faire part à
la Chambre d'une affirmation qui se trouve sur le site Web de
l'Alliance canadienne. La page d'accueil commence par ces mots:
Pendant la majeure partie du dernier siècle, le gouvernement du
Canada a été dominé par le Parti libéral. Les gens n'avaient
aucune alternative viable, gagnante, en particulier dans les
années 1990.
J'aimerais dire que, depuis six mois que l'Alliance canadienne
attaque mon ministère, elle a prouvé deux choses. La première,
c'est que notre gouvernement est prêt à prendre les problèmes
administratifs au sérieux car nous sommes responsables. La
deuxième, c'est que l'Alliance croit qu'investir dans les
Canadiens n'est pas une bonne chose. Pour ce parti, c'est du
gaspillage
[Français]
M. Bernard Bigras (Rosemont, BQ): Monsieur le Président,
dans l'affaire Placeteco, la ministre du Développement des
ressources humaines a affirmé solennellement, ici, à la Chambre,
qu'elle avait payé la subvention de 1,2 million de dollars à
Placeteco sur la présentation de factures.
Or, malgré nos demandes répétées, nous n'avons toujours reçu
aucune facture, que ce soit via la Loi sur l'accès à
l'information ou par le biais de la ministre elle-même.
Est-ce que le gouvernement n'a pas honte dans l'affaire
Placeteco et de toute cette défense qui repose sur le paiement de
1,2 million de dollars à partir de factures dont nous savons
qu'elles n'existent pas?
[Traduction]
L'hon. Jane Stewart (ministre du Développement des ressources
humaines, Lib.): Monsieur le Président, je pense qu'il est
convenu que la voie normale pour obtenir ces facture est l'accès
à l'information. L'opposition sait, comme tout le monde, que
c'est un processus indépendant. Je puis confirmer que toute
information qui peut être divulguée le sera en temps opportun.
* * *
SCOTIA RAINBOW
Mme Michelle Dockrill (Bras d'Or—Cape Breton, NPD): Monsieur le
Président, pendant cinq mois on a posé des questions quant au
rôle du gouvernement dans le dossier de la Scotia Rainbow. La
ministre de DRHC a renvoyé la balle au ministre responsable de
l'APECA. Ce dernier patine difficilement, à la manière des
libéraux, autour des questions concernant Scotia Rainbow.
Vu que ces ministres sont incapables de répondre, le premier
ministre va-t-il le faire à leur place? Va-t-il nous dire
aujourd'hui pourquoi des entreprises montrant un bilan
déplorable peuvent avoir accès aux fonds publics dès l'instant
où leurs dirigeants ont une photo du premier ministre en leur
compagnie dans une poche et un reçu officiel de don au Parti
libéral dans l'autre?
1500
L'hon. George S. Baker (ministre des Anciens combattants et
secrétaire d'État (Agence de promotion économique du Canada
atlantique), Lib.): Monsieur le Président, la somme totale
maximale que le gouvernement fédéral a consacrée à ce projet
s'est chiffrée au cinquième de ce qu'ont versé les banques à
charte, au quart de la participation des financiers et à la
moitié de ce qu'a fourni le gouvernement provincial.
La part du gouvernement fédéral s'est limitée à un brin, une
infime partie, une fraction de ce que les autres organismes ont
investi.
* * *
PÊCHES ET OCÉANS
M. Loyola Hearn (St. John's-Ouest, PC): Monsieur le Président,
j'ai une question à poser au ministre des Pêches et des Océans.
Le ministre reçoit des avertissements des pêcheurs, des rares
scientifiques qui sont toujours au ministère et des
représentants de l'industrie au sujet de l'état des stocks de
crevette nordique. Comment peut-il autoriser l'entrée d'une
nouvelle entreprise dans ce secteur, au mépris de tous les
conseils sensés de l'industrie, de l'opposition du premier
ministre et du ministre des Pêches de Terre-Neuve, et en dépit du
bon sens?
L'hon. Harbance Singh Dhaliwal (ministre des Pêches et des
Océans, Lib.): Monsieur le Président, dans tout plan de pêche et
plus particulièrement dans le plan de gestion de la crevette
cette année, la conservation est notre priorité. Je tiens à en
donner l'assurance au député.
Bien entendu, nous respectons aussi le principe de contiguïté.
C'est pourquoi 70 p. 100 de la pêche sera faite par les habitants
de Terre-Neuve et du Labrador. C'est comme en 1999.
Les nouveaux venus comprennent la nation Innu du Labrador, qui
essaie depuis des années d'obtenir l'accès à cette ressource,
l'Île-du-Prince-Édouard, qui n'y a jamais eu accès, contrairement à
d'autres, et la coopérative de l'île Fogo. C'est raisonnable.
* * *
LES AFFAIRES ÉTRANGÈRES
Mme Eleni Bakopanos (Ahuntsic, Lib.): Monsieur le Président, le
président de la République hellénique est venu récemment au
Canada à l'invitation de notre gouvernement.
Au cours de son séjour très fructueux, le président s'est
entretenu de la question chypriote avec le premier ministre et
le ministre des Affaires étrangères.
La prochaine série de négociations étant prévue pour le mois de
juillet, le ministre des Affaires étrangères peut-il réitérer la
position du gouvernement et les mesures que nous prenons pour
contribuer à assurer un avenir prospère et une paix durable aux
habitants de Chypres?
M. Denis Paradis (secrétaire parlementaire du ministre des
Affaires étrangères, Lib.): Monsieur le Président, le Canada
appuie la résolution du Conseil de sécurité de l'ONU pour
l'établissement d'une fédération bizonale et bicommunale à
Chypres.
Au sommet de Cologne, l'an dernier, le Canada et les autres
membres du G-8 ont invité les dirigeants des deux parties à des
négociations globales. Nous avons proposé une initiative de
déminage aux parties et leur avons offert notre expertise
constitutionnelle. Le Canada est disposé à offrir toute l'aide
qu'il peut offrir pour résoudre ce vieux problème.
Le G-8 s'occupe de Chypres et suivra l'évolution de la situation
de près à Genève.
* * *
LES TRAVAUX DE LA CHAMBRE
M. Chuck Strahl (Fraser Valley, Alliance canadienne): Monsieur
le Président, des esprits curieux veulent savoir ce que le
ministre prévoit pour le reste de la journée. Je tiens à
souhaiter au ministre de passer un été raisonnablement bon et de
se reposer car, lorsque nous reviendrons à l'automne, d'une
façon ou d'une autre, il pourrait y avoir une course effrénée à
la prochaine étape de la vie politique.
Le ministre peut-il nous faire savoir quel sera le premier point
à l'ordre du jour, le 18 septembre? Quelle sera la toute
première priorité du gouvernement?
1505
[Français]
L'hon. Don Boudria (leader du gouvernement à la Chambre des
communes, Lib.): Monsieur le Président, j'éviterai de
m'attarder sur un long résumé des travaux à l'étude, en grande
partie à cause de la productivité de la Chambre au cours des
dernières semaines, et ce, grâce à la collaboration de tous les
partis à la Chambre.
Ce soir, lorsque nous traiterons du projet de loi portant
affectation de crédits, nous aurons terminé les travaux à l'ordre
du jour pour la présente session.
[Traduction]
Je voudrais profiter de l'occasion pour remercier tous les
députés de leur approche constructive de ces jours derniers qui
nous a permis de faire progresser les travaux de la Chambre au
point où celle-ci pourra s'ajourner plus tard aujourd'hui pour
l'été.
Je voudrais notamment rendre hommage aux leaders parlementaires
et aux whips de tous les partis. Leur contribution à la
démocratie parlementaire, sous réserve de nos désaccords
occasionnels sur des orientations, a été immense. J'estime que
c'est le genre de collaboration à laquelle la population
canadienne s'attend de ses élus.
Si je devais dresser une courte liste de certains des projets de
loi qui retiendront notre attention, et ils ne figurent pas
nécessairement par ordre d'importance, je dirais que nous
examinerons le projet de loi C-14, qui porte sur le règlement de
revendications au Manitoba; le projet de loi C-8, sur les parcs
marins; le projet de loi C-3, sur la justice pénale pour les
adolescents; le projet de loi sur les banques; le projet de loi
C-31, sur l'immigration; et le projet de loi C-33, sur les
espèces en péril. Ils sont tous prioritaires pour le gouvernement
et, bien sûr, les Canadiens nous feront part de leurs
observations sur ces mesures cet été. Tous ces projets de loi
feront l'objet de l'attention immédiate du gouvernement à notre
retour à l'automne.
M. Bill Blaikie (Winnipeg—Transcona, NPD): Monsieur le Président,
j'ai une question complémentaire pour le leader parlementaire du
gouvernement.
Je crois me souvenir d'avoir demandé au leader parlementaire du
gouvernement il y a environ un an quand un projet de loi sur les
nombreuses techniques de reproduction disponibles nous serait
présenté. Le leader a répondu que le gouvernement allait
déposer, sous peu, une mesure législative. Il y a déjà longtemps
de cela. Il pourrait peut-être nous parler de ce projet de loi.
Tandis que j'ai la parole, je voudrais lui demander s'il peut
nous donner l'assurance que, après l'ajournement de la Chambre,
le premier ministre n'en profitera pas pour nommer à l'autre
endroit les fidèles libéraux dont il a besoin pour faire faire
sa besogne.
L'hon. Don Boudria: Monsieur le Président, je répondrai d'abord
à la deuxième partie de la question. J'espère que le premier
ministre, et je suis sûr qu'il le fera, s'acquittera de ses
responsabilités constitutionnelles et fera en sorte qu'il y a
des membres compétents pour servir à l'autre endroit. Je ne
doute pas qu'il le fera. J'interpréterai le commentaire du
député comme un plaidoyer en faveur de la nomination de
Canadiens compétents prêts à servir leur pays à tous les postes
vacants de l'autre chambre.
Quant à l'autre partie de la question, il n'y a pas de projet de
loi sur les techniques de reproduction d'inscrit au Feuilleton.
Le député le sait sûrement. Je discuterai de la question avec la
ministre de la Justice, le ministre de la Santé et d'autres
aussi pour pouvoir présenter un tel projet de loi à la Chambre
des communes le plus tôt possible.
* * *
LE CENTIÈME ANNIVERSAIRE DE LA REINE MÈRE
Mme Elsie Wayne (Saint John, PC): Monsieur le Président, je
propose:
Que, puisque nous serons absents de la Chambre des communes le
4 août, le Président envoie une adresse à Sa Majesté la Reine
Elizabeth, reine mère, afin de lui transmettre les voeux
chaleureux et les sincères félicitations des députés de la
Chambre des communes à l'occasion de son centième anniversaire
de naissance.
Monsieur le Président, nous avons au Canada une façon très
spéciale de souhaiter un très joyeux anniversaire. Voici ce que
nous faisons dans ces circonstances.
[Note de la rédaction: Les députés chantent Joyeux anniversaire
à la reine mère.]
Le vice-président: La députée de Saint John a-t-elle le
consentement unanime de la Chambre pour présenter cette motion?
Des voix: D'accord.
Le vice-président: La Chambre a entendu le libellé de la
motion. Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?
Des voix: D'accord.
(La motion est adoptée.)
1510
M. Bill Blaikie (Winnipeg—Transcona, NPD): Monsieur le
Président, la Chambre m'excusera de ne pas avoir chanté. En fait,
les députés devraient m'en être reconnaissants.
Je tiens à ce qu'il soit clair que mes collègues du Nouveau
Parti démocratique et moi-même nous joignons aux autres députés
pour transmettre nos meilleurs voeux à la reine mère, à
l'occasion de son centième anniversaire.
M. John O'Reilly (Haliburton—Victoria—Brock, Lib.): Monsieur
le Président, étant moi aussi né un 4 août comme la reine mère,
je remercie la députée de Saint John de m'avoir souhaité à moi
aussi un joyeux anniversaire par cette interprétation vibrante à
l'intention de la reine mère.
Des voix: Oh, oh!
Le vice-président: Je suis certain que tous les députés se
joignent à la députée de Saint John pour transmettre leurs voeux
les plus sincères.
Mme Deborah Grey (chef de l'opposition, Alliance canadienne):
Monsieur le Président, je suis née le 1er juillet, soit le Jour
du Dominion, comme on le disait dans le bon vieux temps, au
moment de ma naissance. Nous célébrions bien sûr le fait que nous
étions le Dominion du Canada. Il y a sur la Tour de la paix un
psaume qui dit «He shall have dominion from sea to sea.» C'est un
volet exaltant de l'histoire pour moi.
Dans ma famille, nous avons aimé la Reine mère et nous tenons à
lui souhaiter de passer un bon anniversaire le 4 août.
Des voix: Bravo!
L'hon. Don Boudria (leader du gouvernement à la Chambre des
communes, Lib.): Monsieur le Président, au nom du gouvernement
du Canada, je désire aussi, comme l'a fait plus tôt aujourd'hui
la députée de Saint John, souhaiter à Sa Majesté la Reine mère nos
meilleurs voeux à l'occasion de son centième anniversaire, sous
peu.
[Français]
Mme Jocelyne Girard-Bujold: Monsieur le Président, je
demande le consentement unanime de la Chambre pour revenir aux
affaires courantes, à la rubrique des pétitions.
Le vice-président: Y a-t-il consentement unanime de la
Chambre?
Des voix: D'accord.
AFFAIRES COURANTES
[Français]
PÉTITIONS
L'AIDE AUX TRAVAILLEURS ÂGÉS
Mme Jocelyne Girard-Bujold (Jonquière, BQ): Monsieur le
Président, je dépose une pétition comportant 118 signatures. Les
pétitionnaires représentent, en leur qualité de chefs syndicaux,
4 951 travailleurs.
Cette pétition dit: «Considérant les nombreuses pertes d'emplois
dans les usines de pâtes et papiers, annoncées et futures, le
gouvernement doit voir à élaborer des mesures d'aide financière
pour les travailleurs âgés, tel que le programme PATA, afin
d'aider ces travailleurs à laisser leur emploi, dans le but de
garder des travailleurs moins anciens et de contrer les pertes
d'emplois.»
[Traduction]
LE COMMERCE
M. Bill Blaikie (Winnipeg—Transcona, NPD): Monsieur le
Président, étant donné que grâce au consentement unanime de la
Chambre, nous profitons d'une occasion imprévue de présenter des
pétitions, j'aimerais en déposer un grand nombre. Ces pétitions
sont très semblables à celles que je présente depuis un certain
nombre d'années au sujet de l'OMC.
Les pétitionnaires prient instamment le Parlement de négocier
des règles obligatoires et applicables visant à protéger les
droits de la personne, les normes fondamentales du travail, la
diversité culturelle et l'environnement avant que de nouvelles
règles en matière de commerce et d'investissement soient
négociées par le Canada dans le cadre de l'OMC ou de toute autre
tribune commerciale. Ils demandent avec insistance que les soins
de santé, l'éducation et la culture soient complètement éliminés
des accords de l'OMC. Ils refusent d'accepter toute règle
commerciale de l'OMC qui comprendrait un mécanisme de règlement
des différends entre un investisseur et un État qui autoriserait
des sociétés mondiales à poursuivre et à intimider des
gouvernements démocratiquement élus, et ils demandent que ce
mécanisme soit éliminé de l'ALENA.
Les pétitionnaires veulent aussi réformer l'OMC et en faire un
organisme beaucoup plus ouvert, inclusif et démocratique.
Enfin, ils demandent que l'on établisse un autre modèle de
mondialisation, un modèle qui aiderait les citoyens du Canada et
du monde entier à se donner une économie mondiale stable à base
de règles qui protègerait les droits des travailleurs et...
Le vice-président: À l'ordre, s'il vous plaît. J'hésite à
interrompre le député de Winnipeg—Transcona, mais la
présentation des pétitions s'accompagne d'une explication
succincte. Avec tout le respect que je dois au député, cette
explication n'est pas succincte. Il se peut qu'elle ait d'autres
vertus. Je sais que le député voudra se conformer au Règlement.
M. Bill Blaikie: Tout à fait, monsieur le Président, et c'est
pourquoi je terminerai en prononçant seulement les derniers mots
de la pétition: «et assurer la capacité d'agir dans l'intérêt du
public».
LE QUEEN'S OWN CAMERON HIGHLANDERS OF CANADA
M. Bill Blaikie (Winnipeg—Transcona, NPD): Monsieur le
Président, j'ai une autre pétition, tout à fait différente, qui
prie le Parlement de rejeter le projet du ministère de la Défense
nationale visant à abolir le Queen's Own Cameron Highlanders of
Canada ou à l'amalgamer à un autre régiment de la milice.
Les pétitionnaires, des citoyens de Winnipeg, croient que
l'unique régiment Highland devrait être maintenu. Ils croient que
les Camerons sont utiles à tous les citoyens manitobains. Ils
croient qu'une forte milice constitue la base sur laquelle bâtir
une défense nationale digne de ce nom.
1515
LE SÉNAT
L'hon. Lorne Nystrom (Regina—Qu'Appelle, NPD): Monsieur le
Président, j'ai ici une pétition signée par un grand nombre
d'habitants des Prairies.
Les pétitionnaires demandent à la Chambre des communes d'abolir
le Sénat non élu. Ils déplorent le fait que le Sénat soit
antidémocratique, non élu et non tenu de rendre des comptes,
qu'il coûte aux contribuables quelque 50 millions de dollars par
an, qu'il fait maintenant double emploi et qu'il mine le rôle des
parlementaires.
Ils sont d'avis qu'il faut moderniser nos institutions
politiques et parlementaires, et c'est pourquoi ils réclament que
l'on entame le processus d'abolition d'un Sénat antidémocratique.
[Français]
LES ORGANISMES GÉNÉTIQUEMENT MODIFIÉS
Mme Jocelyne Girard-Bujold (Jonquière, BQ): Monsieur le
Président, j'aimerais déposer deux pétitions, signées par 588
personnes, qui demandent à cette Chambre et au Parlement
d'adopter rapidement une législation rendant obligatoire
l'étiquetage de tous les aliments qui sont en totalité ou en
partie génétiquement modifiés.
L'IMPORTATION DE PLUTONIUM
Mme Jocelyne Girard-Bujold (Jonquière, BQ): Monsieur le
Président, j'ai deux autres pétitions qui demandent à cette
Chambre et au Parlement de prendre toutes les dispositions
requises afin que la population et ses représentants soient
consultés sur les principes relatifs à l'importation de plutonium
MOX.
[Traduction]
M. Derek Lee: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement.
Il y a eu consultations entre les partis et je pense que, si vous
le demandez, vous constaterez qu'il y a consentement unanime
relativement à la motion suivante qui porte sur le dépôt des
rapports des comités: Sous réserve que, n'importe quel jour avant
le 30 juin 2000, si le Comité permanent des ressources naturelles
et des opérations gouvernementales est prêt à présenter un
rapport à la Chambre, il puisse déposer ce rapport auprès du
greffier de la Chambre, lequel rapport sera réputé avoir été
déposé à la Chambre.
Le vice-président: Le secrétaire parlementaire a-t-il le
consentement unanime de la Chambre pour proposer la motion?
Des voix: D'accord.
Une voix: Non
* * *
RECOURS AU RÈGLEMENT
PROPOS TENUS AU COURS DE LA PÉRIODE DES QUESTIONS
M. Bill Blaikie (Winnipeg—Transcona, NPD): Monsieur le
Président, j'invoque le Règlement en ce qui a trait à la dernière
période des questions et à plusieurs autres.
J'aimerais que la
présidence consacre un peu de temps au cours de l'été à réfléchir
à l'opportunité d'une pratique devenue courante au cours de la
période des questions qui consiste pour la présidence à
déterminer qu'une question est irrecevable, puis à demander aux
ministres s'ils désirent tout de même répondre aux questions qui
ont été jugées irrecevables.
Lorsque la présidence juge qu'une question est irrecevable, il
me semble que cela devrait s'arrêter là. Ce n'est pas tant qu'on
demande à un ministre de répondre à une question jugée
irrecevable ou qu'on lui permette de le faire, mais on met le
ministre sur la sellette. Si la question est irrecevable et que
la présidence en juge ainsi, cela devrait s'arrêter là. On ne
devrait pas perdre le temps de la Chambre à écouter des ministres
répondre à des questions qui ont été jugées irrecevables.
Je demanderais à la présidence de bien vouloir réfléchir à la
question au cours de l'été. Selon la conclusion à laquelle la
présidence en arrivera, on pourrait peut-être adopter une
nouvelle pratique à cet égard à l'automne.
M. Dale Johnston (Wetaskiwin, Alliance canadienne): Monsieur
le Président, j'interviens au sujet du même rappel au Règlement.
J'ai noté la même chose que le député de Winnipeg—Transcona.
J'ai également remarqué que dans le cas de la première question
que le Président a jugée irrecevable, le premier ministre faisait
signe au leader du gouvernement à la Chambre de répondre. Le
Président n'a pas permis de réponse à ce moment-là.
Dans le cas de la seconde question que le président a jugée
irrecevable, le leader du gouvernement à la Chambre des communes
était debout tout prêt à répondre à la question. Je ne pense pas
que cela relevait du pouvoir discrétionnaire du Président. Le
ministre demandait de répondre à la question.
Le vice-président: Le député de Winnipeg—Transcona a
soulevé un point qui a, c'est évident, préoccupé la présidence à
d'autres occasions dans le passé. Comme le député le sait, il
n'arrive pas souvent que le vice-président occupe le fauteuil
durant la période des questions. Je n'ai donc pas normalement à
traiter cette question. Le vendredi, les députés se comportent si
bien que j'ai rarement à juger une question irrecevable.
Cependant, aujourd'hui, comme le député de Wetaskiwin l'a
signalé, à une occasion, j'ai jugé que la question débordait de
la compétence du gouvernement et je n'ai pas permis de réponse.
Selon moi, c'était une question inappropriée qu'on n'aurait pas
dû poser.
Dans le cas des deux autres questions, je les ai jugées
irrecevables non pas à cause de leur contenu, mais du langage
utilisé. Dans ces cas, j'ai permis au gouvernement de répondre,
particulièrement dans un cas où le ministre souhaitait ardemment
répondre, non seulement à la question qui était irrecevable, mais
à la seconde question qui l'était également à cause du langage,
selon moi. C'est pourquoi j'ai permis une réponse.
1520
Je serai heureux de réfléchir à cela durant l'été. Je sais que
je passerai bien des nuits éveillé à penser à ce que je vais
faire la prochaine fois que je suis en face d'une de ces
questions.
Une voix: Ce sera juste vous.
Le vice-président: Comme le député le dit, je serai le seul à
le faire. Je soupçonne qu'il pourrait y en avoir d'autres qui
font la même chose. Il se peut qu'il soit l'un d'eux. Je sais
qu'il aura d'autres avis pour la présidence à d'autres reprises
et j'apprécie ces conseils. Je sais que les autres occupants du
fauteuil apprécient les conseils de tous les députés sur ces
questions difficiles.
* * *
QUESTION DE PRIVILÈGE
LE MINISTÈRE DE LA JUSTICE
M. John Bryden (Wentworth—Burlington, Lib.): Monsieur le
Président, je soulève la question de privilège. Je vous demande
de vous prononcer sur un incident. Il s'agit de savoir si les
députés ont pu être délibérément induits en erreur par le
ministère de la Justice à cause d'un document qu'ils ont reçu sur
leurs pupitres le 6 juin, avant le vote sur le projet de loi
C-206. Ce document attribuait faussement au commissaire à la
protection de la vie privée des inquiétudes au sujet de
l'ouverture d'archives vieilles de 30 ans, parce qu'on risquait
ainsi de divulguer des renseignements personnels, dont des
déclarations de revenus, des dossiers d'assurance-chômage, les
dons à des organismes de bienfaisance et à des partis politiques
et des renseignements sur les revenus tirés de placements.
Le document émane du gouvernement, mais les observations sur la
position du commissaire trouvent leur origine dans un document du
ministère de la Justice sur des points de discussion qui a été
remis au Cabinet le 26 mai. On y disait que le commissaire à la
protection de la vie privée considérait le projet de loi C-206
comme une grave menace à la vie privée des Canadiens et on
donnait en exemple la divulgation de déclarations de revenus qui
contiendraient de l'information sur les personnes à charge, les
dons aux organismes de bienfaisance, sans oublier les revenus de
placements, etc.
Le problème, c'est que le commissaire n'a communiqué
officiellement avec le ministère de la Justice au sujet du projet
de loi C-206 que dix jours après la note du 26 mai qui exposait
sa position, et qu'il n'a jamais parlé de «grave menace» ni donné
l'exemple qui se retrouve dans le document que je viens de citer.
La question qui se pose est la suivante: y a-t-il atteinte au
privilège s'il est constaté que les fonctionnaires d'un ministère
ont donné un avis aux députés, aussi bien au gouvernement qu'aux
députés à leur place aux Communes, qui décrit de façon négative
une mesure législative en s'appuyant sur des déclarations
expresses ou implicites qui ont été attribuées de façon erronée à
un mandataire du Parlement?
J'ai un certain nombre de documents à déposer pour que vous
puissiez les étudier. Le premier est la pièce A. Il s'agit du
document que tous les députés ont trouvé sur leur pupitre avant
le début du vote sur le projet de loi C-206. Il compte 14 pages,
en anglais et en français, et se subdivise en trois parties: un
extrait d'une page du rapport du commissaire à la protection de
la vie privée mentionnant le projet de loi C-264, qui a précédé
le projet de loi C-206; une lettre du 5 juin adressée par le
commissaire à la ministre de la Justice et exposant ses
inquiétudes au sujet du projet de loi C-206; et une note
d'accompagnement de deux pages, du gouvernement, qui résume le
projet de loi C-206.
Vous remarquerez, monsieur le Président, que la lettre à la
ministre de la Justice est datée du 5 juin. Le vote a eu lieu
dans la soirée du 6 juin. Ainsi, la ministre de la Justice
n'aurait pu la recevoir plus tôt que 24 heures avant. En outre,
et c'est très important, le commissaire à la protection de la vie
privée m'a donné l'assurance que cette lettre constitue le seul
échange de correspondance officiel entre lui et la ministre de la
Justice ou entre son bureau et le ministère de la Justice au
sujet du projet de loi C-206. Il ne faut pas regarder plus loin
pour connaître la position du commissaire à la protection de la
vie privée sur le projet de loi C-206.
Je dirai aussi que le parrain du projet de loi C-206, moi-même
en l'occurrence, n'a déposé aucun document sur le pupitre des
députés, croyant que ses collègues étaient au courant de la
teneur du projet de loi après avoir suivi le débat à la Chambre
et reçu des lettres à ce sujet. Voilà un autre point dont vous
pourriez peut-être tenir compte.
Le paragraphe sur lequel je voudrais attirer votre attention est
celui qui est sous-titré «Préoccupations relatives à la
protection de la vie privée» et qui attribue au commissaire à la
protection de la vie privée la préoccupation selon laquelle le
fait de rendre accessibles des documents datant de 30 ans
pourrait avoir pour effet la divulgation de renseignements
personnels. Le commissaire à la protection de la vie privée et
les dossiers personnels sont en caractères gras pour des raisons
évidentes.
Sont ensuite donnés des exemples de renseignements personnels
qui, à cause de la règle de 30 ans, seraient «vulnérables»: les
déclarations de revenus, les dossiers d'assurance-chômage, les
dons de charité et à des partis politiques ainsi que les
renseignements sur les investissements.
Ces exemples ont eu un
effet des plus dévastateurs sur l'opinion des députés sur le
projet de loi. Deux députés, celui de Carleton—Gloucester et
celui de Broadview—Greenwood, m'ont dit après-coup que ces
exemples les avaient poussés à voter contre le projet de loi. Je
suis convaincu que nombre d'autres députés ont réagi de la même
façon et voté contre le projet de loi. Toutefois, nulle part dans
toute communication officielle du commissaire à la protection de
la vie privée vous ne trouverez de mention d'une préoccupation
liant la disposition relative aux 30 ans aux déclarations de
revenus, aux dossiers d'assurance-chômage, aux donations
politiques et aux renseignements sur les investissements.
De plus, le commissaire à la protection de la vie privée m'a
assuré qu'il n'a jamais utilisé personnellement ces exemples. Il
ne le ferait certainement pas. L'information concernant les dons
politiques provenant de particuliers est déjà disponible sur le
site web d'Élections Canada.
1525
Il se trouve, cependant, que les exemples préjudiciables
contenus dans ce document déposé sur le bureau des députés ont
un historique. Je fais maintenant référence à la pièce B. Il
s'agit d'une note de service du ministère de la Justice au
Cabinet concernant des notes d'information, datée du 26 mai. Le
document précise, et je cite la phrase au complet, que «Le
commissaire à la protection de la vie privée croit que le projet
de loi C-206 constitue une grave menace pour la vie privée». Il
s'agit de la citation exacte.
Le commissaire à la protection de la vie privée m'a assuré que
même s'il prend au sérieux toutes les questions concernant la
vie privée, ni lui ni aucun membre de son personnel n'a jamais
dit que le projet de loi C-206 constituait une menace sérieuse
pour la vie privée. D'ailleurs, il écrit, dans sa lettre du 5
juin, que des amendements pourraient répondre à ses
«principales préoccupations et qu'il a hâte de «faire part de
ses préoccupations au comité compétent».
J'ajoute que l'une des fonctions du commissaire à la protection
de la vie privée consiste à examiner tous les projets de loi à
l'ordre du jour, pour en évaluer les répercussions sur la Loi
sur la protection des renseignements personnels. Le commissaire
exprime régulièrement ses préoccupations au sujet des projets de
loi et ses préoccupations sont censées être prises en
considération à l'étape de l'étude en comité et à l'étape du
rapport.
Les notes d'information au Cabinet dont le contenu a été
communiqué à certains députés, ce qui m'a permis d'obtenir ce
document, contiennent également un énoncé selon lequel le
commissaire à la protection de la vie privée croit que «La
divulgation de déclarations d'impôt sur le revenu de
particuliers, par exemple, inclurait des renseignements sur les
personnes à charge, des dons de charité et des dons politiques,
sans parler des revenus de placement et autres renseignements».
Le commissaire à la protection de la vie privée m'a donné
l'assurance qu'il n'a jamais dit cela. Or, trois jours après la
publication de ces notes d'information, le parrain du projet de
loi C-206, c'est-à-dire moi-même, a été convoqué devant le
vice-premier ministre, la ministre de la Justice, le président
du Conseil du Trésor et le leader du gouvernement à la Chambre
et, pour la première fois, on m'a demandé de rendre compte du
fait que le commissaire à la protection de la vie privée avait
dit que le projet de loi C-206 permettrait de divulguer des
déclarations d'impôt sur le revenu de particuliers, des revenus
de placements personnels et autres types de renseignements
datant de plus de 30 ans.
Malgré ma connaissance approfondie du projet de loi et malgré
mes explications, comment pouvais-je présenter des arguments
convaincants contre la position présumée du commissaire à la
protection de la vie privée exprimée dans un document auquel je
n'avais pas accès à ce moment-là?
Deux jours plus tard, le gouvernement a annoncé au caucus
libéral qu'il n'appuierait pas le projet de loi C-206 et, au
cours des quatre jours suivants, avant le vote, le whip et les
ministres du Cabinet ont demandé directement aux députés
d'arrière-ban de ne pas voter en faveur du projet de loi C-206,
citant la position présumée du commissaire à la protection de la
vie privée, rapportée le 26 mai dans les points de discussion de
la ministère de la Justice.
Or, le document écrit énonçant la position officielle du
commissaire à la protection de la vie privée sur le projet de loi
C-206 n'est parvenu au ministère de la Justice que tard dans
l'après-midi le jour avant le vote, et deux jours après que le
gouvernement ait commencé à dire aux députés d'arrière-ban de
voter contre ce projet de loi.
Lorsque j'ai soulevé ces questions auprès du commissaire à la
protection de la vie privée, il s'est souvenu qu'il y avait
peut-être eu des discussions non officielles entre son personnel
et le personnel du ministère de la Justice. Il m'a ensuite
informé que, après s'être renseigné, il avait appris que de
telles discussions avaient eu lieu en octobre 1999 et que des
questions relatives aux déclarations de revenu et à d'autres
genres de renseignements personnels avaient été abordées. Le
commissaire à la protection de la vie privée n'était pas présent
à ces discussions, qui étaient de nature si peu officielle
qu'aucun membre de son personnel n'a consigné quoi que ce soit
par écrit à ce sujet.
J'ai demandé au commissaire à la protection de la vie privée si
de telles discussions tenues à l'occasion par son personnel au
sujet de diverses mesures législatives pourraient ou devraient
être considérées comme étant son opinion. Il a répondu, et je
répète à la Chambre les mots exacts qu'il a employés: «S'il ne
s'agit pas d'un document portant ma signature et mon sceau, ce
n'est rien d'officiel.»
Voilà, monsieur le Président. Des documents du ministère de la
Justice qui prétendaient à tort refléter la position officielle
du commissaire à la protection de la vie privée sur le projet de
loi C-206 sont venus à l'attention du gouvernement et de certains
députés, et cela a probablement eu une incidence sur l'issue d'un
vote à la Chambre. À mon avis, il y a là matière à question de
privilège.
1530
Le vice-président: Je remercie le député de
Wentworth—Burlington d'avoir soulevé la question de privilège.
J'examinerai les documents qu'il a présentés. Il se peut qu'un
député du côté ministériel veuille répliquer à une date
ultérieure aux allégations contenues dans les documents que le
député déposera. Si c'est le cas, je suis prêt à entendre les
arguments du côté ministériel avant de rendre une décision sur la
question soulevée. Pour le moment, je prends la question en
délibéré.
M. Bob Kilger (Stormont—Dundas—Charlottenburgh, Lib.):
Monsieur le Président, je regrette de ne pas avoir été présent,
mais je crois comprendre, et on me corrigera si je me trompe, que
le député prétend que, en tant que whip en chef du gouvernement,
j'ai exercé des pressions sur des députés ministériels pour
qu'ils votent dans un sens précis sur un projet de loi
d'initiative parlementaire inscrit à son nom ou que je leur
aurais ordonné de voter dans un sens précis. Si j'ai bien
compris, je tiens à nier catégoriquement cette accusation autant
dans le cas dont il est question ici que dans tout autre cas de
projet de loi d'initiative parlementaire.
Le vice-président: La présidence se trompe peut-être,
mais je ne crois pas que c'était là la nature de l'allégation.
Le député de Wentworth—Burlington a présenté des documents en
alléguant, je crois, qu'ils ont servi à influencer les députés.
Je ne me souviens pas avoir entendu le député affirmer que l'un
ou l'autre de ces documents émanait du whip en chef du
gouvernement.
Je le répète, il convient que nous examinions ces documents. Je
sais que le whip en chef du gouvernement voudra y jeter un coup
d'oeil, et je pense qu'un député du côté ministériel voudra
répondre aux allégations qui ont été faites. Nous y reviendrons
donc en temps et lieu.
Pour le moment, nous prendrons la question en délibéré et nous y
reviendrons lorsqu'une réplique sera prête, après que nous ayons
eu le temps d'examiner les documents qui ont été présentés.
INITIATIVES MINISTÉRIELLES
[Traduction]
LES CRÉDITS
JOUR DÉSIGNÉ—LES SOINS DE SANTÉ
La Chambre reprend l'étude de la motion et de l'amendement.
M. Inky Mark (Dauphin—Swan River, Alliance canadienne):
Monsieur le Président, j'ai suivi avec beaucoup d'attention les
remarques de mon collègues à propos des soins de santé. Comme
chacun le sait, la qualité des soins de santé a terriblement
baissé suite aux compressions effectuées par les libéraux au
début des années 90. Le député accepte-t-il la responsabilité des
coupures qui ont été faites dans le budget de la santé et des
conséquences qu'elles ont aujourd'hui?
M. Larry McCormick: Monsieur le Président, les libéraux
acceptent la responsabilité d'apporter des corrections à un
système qui a besoin d'être renforcé et nous faisons appel à la
coopération de tous nos collègues à la Chambre auxquels nous
demandons de tenir la politique à l'écart des soins de santé et
de nous aider à remédier à la situation.
J'en profite pour remercier les habitants de la belle ville de
Chesterville pour leur accueil lundi dernier. Chersterville se
trouve dans la belle circonscription de
Stormont—Dundas—Charlottenburgh où le gouvernement a annoncé un
investissement de 50 millions de dollars dans le Programme
d'innovations en matière de santé rurale et communautaire et
l'octroi de 11 millions supplémentaires pour les projets de
télésanté. C'est extrêmement important. La télémédecine est
nécessaire pour aider à régler les problèmes d'accès aux soins
dans les régions rurales et les régions isolées.
M. John Duncan (Île de Vancouver-Nord, Alliance canadienne):
Monsieur le Président, nous avons eu aujourd'hui un important
débat sur les soins de santé, qui font l'objet de la motion de
l'opposition officielle.
Je voudrais poser au député de Hastings—Frontenac—Lennox and
Addington une question plus générale en ce qui a trait à la
santé, notamment au fait que, lorsque l'on parle de
l'assurance-maladie et des services de soins de santé, les gens
pensent souvent à la santé physique et oublient les services de
soins dans le domaine de la santé mentale, qui sont une véritable
tragédie au Canada.
1535
Il y a eu une diminution des ressources. Si des priorités ont
été appliquées à ce que les provinces ont réussi à obtenir de la
part du gouvernement fédéral, elles n'ont pas tenu compte des
services de soins de santé mentale. Récemment, des incidents tout
à fait tragiques se sont produits. Des personnes qui souffraient
de troubles mentaux et en étaient conscientes ont demandé de
l'aide, mais n'ont pu en obtenir. Elles se sont par la suite
livrées à des actes criminels.
M. Larry McCormick: Monsieur le Président, j'aimerais dire
quelque chose qui présente un intérêt pour la circonscription du
député.
Lundi, une annonce touchant le Canada rural a été faite. Elle
s'appliquerait sans aucun doute à la magnifique île de Vancouver.
Un nouveau système a été mis en place pour fournir un service
d'ultrasons dans le nord de l'Alberta, à environ trois heures
d'Edmonton. Cette technologie est maintenant disponible pour
transmettre des images ultrasons par satellite, de la ville à la
clinique à Calgary, en passant par l'équateur.
Ceux qui étaient à Chesterville et tous les Canadiens ont pu
voir les images qui ont été transmises. Un médecin spécialisé
dans l'interprétation de ces images les a reçues, puis les a
renvoyées au médecin de la patiente, dans sa ville. Cela a évité
à cette dernière de perdre trois heures et demie pour aller
passer un test d'ultrasons. Par ailleurs, devant tout le Canada
par le biais des caméras de télévision, un député a dit que tout
le monde voulait savoir si c'était un garçon ou une fille, mais
un habitant du nord de l'Alberta a déclaré que les parents ne
souhaitaient pas le savoir. Nous devons tous unir nos efforts
pour régler la question des soins de santé.
M. Inky Mark (Dauphin—Swan River, Alliance canadienne):
Monsieur le Président, je partagerai mon temps de parole avec le
député de New Westminster—Coquitlam—Burnaby.
Je suis heureux de prendre la parole au sujet de la crise dans
le secteur de la santé au Canada. J'aborderai cette question du
point de vue du Manitoba. Pendant de nombreuses années, j'ai
travaillé activement à ce dossier dans cette province. Je puis
donc vous dire avec certitude que les Manitobains sont
insatisfaits des services de santé qu'ils reçoivent.
Les compressions exercées par le gouvernement fédéral ont eu
d'énormes répercussions au Manitoba. Le régime de santé de la
province a dû être repensé pour faire face aux coupes drastiques
d'environ 24 milliards de dollars effectuées par le gouvernement
au début des années 1990.
Le gouvernement provincial a essentiellement été forcé de
centraliser le régime de soins de santé. Il est triste que le
gouvernement de Gary Filmon ait été contraint de faire une telle
chose. Malheureusement, c'est peut-être l'un des facteurs qui a
causé sa défaite aux dernières élections, car les Manitobains
sont encore furieux à propos de la prestation des soins de santé
dans la province. En conséquence, nous avons maintenant un
certain nombre de responsables régionaux de la santé qui sont
nommés par des politiciens, et non élus. Il s'agit d'un autre jeu
politique que nous devons endurer.
Qu'ai-je fait à propos de cela il y a six ou sept ans? J'ai
organisé une rencontre provinciale avec les dirigeants municipaux
et autochtones afin d'étudier la crise dans le secteur de la
santé. Il s'agissait d'un forum sur la santé. Nous avons demandé
au ministre provincial de la Santé de l'époque, Darren Praznik,
de s'adresser aux délégués en colère, et il a accepté. Il s'est
retrouvé dans une situation très difficile. Si je ne m'abuse, il
avait été nommé ministre de la Santé environ un mois avant la
rencontre.
Malheureusement, tous les dirigeants municipaux et autochtones
ont critiqué le gouvernement manitobain et l'ont accusé d'avoir
causé le problème, ce qui était essentiellement faux.
Je m'aperçois clairement, en rétrospective, qu'il aurait
carrément fallu blâmer le gouvernement fédéral. En fait, on ne
voulait même pas entendre dire que le problème avait été créé
par le gouvernement fédéral. Le croyez-vous, monsieur le
Président? Il faut quand même blâmer le gouvernement, le
gouvernement fédéral, qui est à l'origine de ce problème.
1540
Le problème persiste à ce jour. Les Canadiens ne sont toujours
pas contents du système en place. Les files d'attente sont
toujours longues. Nous sommes toujours confrontés à une pénurie
de lits. Les cliniques sont bondées. Les médecins sont débordés.
En d'autres mots, il faut rappeler aux Canadiens qui est à
l'origine de ce grave problème.
Tout a commencé avec les coupes sombres opérées par les
instances fédérales.
Je voudrais décrire aux députés un centre de services médicaux
en opération dans ma circonscription, Dauphin—Swan River. Il
s'agit du Hamiota District Health Centre. Ce service existe
depuis 50 ans au moins.
Comment doit-on évaluer la santé d'une collectivité? Faut-il
compter le nombre de consultations chez le médecin et les jours
d'hospitalisation et conclure que plus les services de soins de
santé sont utilisés, plus la population est en santé? Ou est-ce
le contraire? Les priorités actuelles du régime de soins de
santé du Canada sont remises en question par les centres de
santé communautaires qui considèrent la santé comme un attribut
qu'il faut protéger, rétablir et améliorer.
Les centres de services médicaux n'ont rien de nouveau. La
dizaine de centres qu'on trouve au Manitoba sont tous différents
les uns des autres. Ils varient de la clinique spécialisée au
centre régional de services médicaux comme celui de Hamiota,
l'exemple classique de centre de soins complets et intégrés.
Établi dans le sud-ouest du Manitoba, ce centre de santé existe
depuis 1974. Il fournit un large éventail de services axés sur
les besoins de la collectivité, limités uniquement par les
ressources dont il dispose.
Je voudrais rendre hommage au Dr Ed Hudson qui a repris le
cabinet de son père en 1945 à Hamiota. Son père, le Dr E.D.
Hudson, avait ouvert son cabinet en 1907. Le Dr Ed Hudson
contribue encore activement à dispenser des soins de santé de
qualité. Partagé entre ses chevaux et le centre de santé, il se
garde certainement occupé dans son vieil âge.
Le centre de santé du district de Hamiota est entré en activité
avec la foi dans son potentiel pour améliorer la qualité des
soins. Ceux qui prodiguent ces soins connaissent la satisfaction
de dispenser des programmes de soins qui sont efficaces, mais il
est difficile d'en faire une évaluation définitive. Une
évaluation qui se concentre sur les résultats des programmes a
une portée limitée.
Le livre blanc de 1972 sur la politique en matière de santé
l'affirme, «un système de santé doit également être jugé d'après
le nombre de gens qui n'ont jamais succombé à la maladie ou à
des accidents ou à la détresse sociale». Il est difficile de
trouver une bonne méthode pour mesurer la qualité des soins.
On a envisagé des méthodes efficaces pour réduire les coûts. On
peut coordonner les soins par plusieurs disciplines, ce qui
permet de réduire le nombre des tests de diagnostic, de mettre
en commun les fournitures et l'équipement et d'utiliser plus
efficacement les installations matérielles. Il est possible
d'utiliser le fournisseur de soins le plus approprié pour
soigner le patient et assurer le niveau approprié de soins au
patient. On libère les médecins pour qu'ils emploient leur temps
et leurs compétences de façon plus efficace en soins préventifs
et en promotion de la santé afin de réduire les séjours à
l'hôpital. On peut utiliser les soins à domicile, la popote
roulante et les services de soutien pour réduire le nombre de
jours que les patients passent à l'hôpital. L'utilisation d'un
seul service administratif et d'un seul conseil d'administration
dans un système élargi de soins permet de réaliser des économies.
Il y a la participation active de la communauté pour appuyer les
programmes et signaler les besoins.
Après trente ans d'expérience, tous ces principes semblent
s'être vérifiés; le contrôle des dépenses a permis à ce jour
d'éviter tout déficit non autorisé qui deviendrait la
responsabilité des municipalités du district.
Le centre n'a pas l'information ou les statistiques nécessaires
pour faire une auto-évaluation ou une évaluation comparative,
mais il coopère avec les gouvernements et a participé à plusieurs
enquêtes d'évaluation et répondu à plusieurs questionnaires. Les
résultats de ces études, s'il résultats il y a, n'ont jamais été
publiés.
Sans aucun rapport avec les statistiques, une chose est très
évidente pour les visiteurs du HDHC, l'atmosphère, que personne
n'avait prévue. Le moral du personnel est exceptionnel.
1545
La pratique actuelle est de consacrer une demi-journée par mois
à une réunion stratégique pour faire une analyse critique du rôle
du centre en termes d'efficacité, de rentabilité et d'objectifs.
On s'attend à ce que, au cours de la prochaine décennie, les
progrès dans le domaine de la santé viennent de la prévention
avec un accent sur la nutrition, la promotion de la santé, la
physiothérapie et l'ergothérapie, car les ressources viseront le
maintien de la santé.
En période de restriction budgétaire, le choix entre l'expansion
des programmes existants ou la création de nouveaux programmes
est surtout une affaire de réaménagement des priorités. La
souplesse du système est favorable au changement en vue
d'améliorer les soins et de répondre aux besoins de la
communauté.
Au début du siècle, dans le Manitoba rural, c'étaient les
médecins de famille dévoués et désintéressés qui prodiguaient les
soins de santé.
Vers la fin du siècle, on trouvait une multitude de nouvelles
disciplines dans le secteur de la santé, qui étaient gérées tant
bien que mal par des ministères gouvernementaux, des bureaux
publics subventionnés et des organismes du secteur privé. Le
système a pris de l'expansion, sans plan ni coordination, et on y
a ajouté des mécanismes coûteux qui encouragent les
professionnels de la santé à se concentrer sur la protection de
leur propre spécialité, rivalisant entre eux pour obtenir des
ressources limitées et refusant de voir les soins dans leur
globalité.
Un travailleur de la santé a dit: «Si je devais recommencer à
neuf dans le secteur de la santé, je n'ai aucun doute sur
l'orientation que je prendrais. La gestion interdisciplinaire des
soins de santé serait la seule voie à suivre.»
Vous pensez que c'est utopique, monsieur le Président?
Peut-être, mais cette petite localité de Hamiota, au Manitoba, a
constaté que c'était possible. J'invite les députés, s'ils en ont
le temps cet été, à visiter cette localité pour voir comment on y
offre des soins de santé vraiment axés sur le client.
En terminant, je voudrais citer un passage d'une lettre que j'ai
reçue du conseil des présidents de la régie régionale de la santé
du Manitoba. On peut y lire:
Tous les jours, les membres de la régie régionale constatent les
graves effets des réductions des transferts fédéraux sur notre
système national de santé. La grande perte de confiance de la
population à l'endroit de notre système de santé constitue une
preuve convaincante que les Canadiens estiment que le système ne
sera pas là pour eux et pour leurs familles lorsqu'ils en auront
besoin. Une collaboration fédérale-provinciale-territoriale
visant à créer un système permanent, vraiment accessible, intégré
et axé sur le client est indispensable pour rétablir la confiance
de tous les Canadiens dans notre système de santé.
M. Rey D. Pagtakhan (Winnipeg-Nord—St. Paul, Lib.): Monsieur
le Président, le député est-il au courant de l'augmentation des
dépenses, au titre du Transfert canadien en matière de santé et
de programmes sociaux ou TCSPS, à 11,5 milliards de dollars dans
le budget précédent? En outre, le dernier budget a augmenté les
dépenses à ce chapitre de 2,5 milliards de dollars, de sorte que
l'augmentation totale sera de 14 milliards de dollars sur cinq
ans. Le sait-il? Ne croit-il pas que ce sont des dépenses
importantes au chapitre de la santé?
Finalement, je voudrais savoir si le député est d'accord avec un
régime de santé à but lucratif, oui ou non. S'il ne l'est pas,
approuve-t-il la loi sur la privatisation en Alberta, qui
pourrait éventuellement aboutir à un régime de santé à deux
vitesses?
M. Inky Mark: Monsieur le Président, dans le discours qu'il a
livré ce matin, notre porte-parole en matière de santé a déclaré
que nous n'étions pas en faveur d'un régime de santé à deux
vitesses. Nous l'avons d'ailleurs répété à maintes reprises. Je
ne comprends pas pourquoi mon vis-à-vis repose continuellement
cette question concernant un régime de soins de santé à deux
vitesses de style américain. Nous y sommes opposés.
Je conviens qu'il faut remettre de l'argent dans le système. Le
gouvernement libéral a prévu dans son budget que, sur cinq ans,
il allait remettre de l'argent dans le système, mais il semble
oublier qu'il en avait retiré plus de 24 milliards de dollars.
Voilà ce que j'ai dit dans mon discours.
Plusieurs des problèmes que nous avons aujourd'hui ont pris
naissance le jour où le gouvernement a fait cette énorme
compression. Je ne blâme pas le gouvernement de tous les
problèmes qui se présentent parce que le système fait l'objet
d'exigences qui ne cessent d'augmenter. Mais c'est évidemment la
cause de la crise que nous avons aujourd'hui.
1550
M. Paul Forseth (New Westminster—Coquitlam—Burnaby, Alliance
canadienne): Monsieur le Président, je n'ai que dix minutes pour
intervenir au sujet de la motion du caucus de mon parti,
l'Alliance canadienne, qui est ainsi formulée:
Que la Chambre reconnaisse que le système de soins de santé au
Canada est dans une situation critique à laquelle le statu quo
n'offre aucune solution et que le système actuellement en vigueur
n'est plus viable, et qu'en conséquence, la Chambre exhorte le
gouvernement à mettre au point un plan de modernisation du
système canadien de santé et à travailler avec les provinces afin
de favoriser des relations de concertation.
Je ne peux traiter de l'étendue du problème à ce stade-ci, mais
je précise brièvement que nous devons d'abord comprendre que les
soins de santé sont une responsabilité qui incombe aux provinces
en vertu de la Constitution. Le gouvernement fédéral, par
l'entremise de la Loi canadienne sur la santé, maîtrise une
partie sans cesse moins grande du financement en contrepartie des
cinq fameux principes.
Tel que prévu au moment de l'adoption du régime de soins de
santé, les principes ont été abandonnés par tous les
gouvernements. Pourtant, on se dispute les phrases creuses afin
de se donner un avantage politique devant le public quant à
savoir quel est le parti ou le gouvernement qui est le plus
humain et le plus sage et qui devrait donc recevoir la confiance
des électeurs et être appuyé par ces derniers.
Les principes sont les suivants: accessibilité, transférabilité,
universalité, intégralité et administration publique de ces
services. Toutefois, nous devons nous arrêter à ces cinq
principes de la Loi canadienne sur la santé et nous demander
s'ils fonctionnent.
En ce qui concerne l'accessibilité, il y a eu dans les années 90
une augmentation du nombre de personnes figurant sur les listes
d'attente. En 1993, la période d'attente moyenne était de 9,3
semaines, mais en 1998, elle était passée à 13,3 semaines, soit
une hausse de 43 p. 100. Les patients attendent des mois avant de
voir un spécialiste. Il y a une énorme pénurie de moyens
technologiques qui sont disponibles dans d'autres pays, mais qui
sont peu nombreux au Canada. Des personnes meurent parce qu'elles
ne peuvent avoir accès à des soins en temps opportun, ou encore
elles souffrent inutilement.
Qu'en est-il de la transférabilité? Ce terme est censé vouloir
dire que chaque Canadien a le droit d'être traité où que ce soit
au Canada. Toutefois, les Québécois qui se rendent à l'extérieur
de leur province doivent payer comptant parce que le gouvernement
du Québec n'a pas signé l'entente de transférabilité et qu'on ne
peut se fier qu'il va régler la note.
On me dit que la situation inverse est pire encore et que si une
personne de la Colombie-Britannique a besoin de soins au Québec,
il semble qu'elle fait l'objet de discrimination dans le cadre du
système de cette province. Autrement dit, le système de paiement
interprovincial est plein de problèmes.
Il y a ensuite la prétendue universalité.
Les services font gravement défaut dans les régions éloignées du
Canada et ils sont bien en dessous de la concentration prévue
pour les services spéciaux dans les centres régionaux. Le lieu de
résidence, le lieu où survient le besoin médical et sa façon de
survenir, ainsi que le statut juridique du patient, sont tous des
facteurs qui nuisent à l'universalité car ils influencent ce
qu'une personne en particulier obtient du système.
Passons maintenant à l'intégralité. On n'a jamais respecté ce
principe depuis le début. Chaque province a établi sa propre
liste des services couverts ou non. À mesure que la pression
augmentait, les provinces ont dû retirer certains services des
listes. Autrement dit, il n'existe aucune entente nationale mise
en application quant aux services de base. Par conséquent, le
Canada n'a pas mis l'intégralité en pratique.
Enfin, qu'en est-il de l'administration publique? En théorie,
elle existe pour la majeure partie des services, mais on fait
beaucoup d'impartition dans certains domaines comme
l'informatique et le soutien financier et le labyrinthe des
paiements personnels comptants pour les services mêlés aux
dollars en impôts. En outre, près de 80 p. 100 des dépenses
publiques totales consacrées aux soins de santé sont accaparées
par les coûts de la main-d'oeuvre comme les médecins, les
infirmières et les administrateurs.
L'administration publique des complexités de l'assurance-maladie
devrait être tenue responsable des coûts et de l'efficacité, mais
vu qu'il n'existe aucune véritable concurrence, comment savoir ce
qui se passe?
Un point central d'une récente étude menée à l'échelle nationale
était justement une longue liste de choses que le système ne
consignait pas, ne pouvait mesurer et sur lesquelles il était
incapable de rendre des comptes. Autrement dit,
administrativement, le régime d'assurance-maladie est dans le
noir le plus total.
Le Dre Heidi Oetter a bien décrit la situation lorsqu'elle a
affirmé, dans le Sun de Vancouver:
J'aurai 40 ans cette année. Ce sera une année de réflexion, le
moment de faire le point et de songer à l'avenir. À 20 ans, j'ai
décidé de rester en Colombie-Britannique et de poursuivre mes
études à la faculté de médecine de l'Université de la
Colombie-Britannique. À 30 ans, contrairement à bon nombre de mes
compagnons de classe, j'ai décidé de rester au Canada.
Depuis, j'ai siégé, aux plans provincial et fédéral, à plus de
comités que je ne saurais le dire pour faire que
l'assurance-maladie fonctionne. J'arrive à 40 ans et je dois
malheureusement dire publiquement que l'assurance-maladie se
détériore rapidement et que, si nous ne nous décidons pas tout de
suite à faire quelque chose, son avenir est sombre...
Toute nouvelle découverte, tout nouveau médicament, tout nouvel
appareil de diagnostic ou de chirurgie coûtent cher. Par exemple,
le matériel additionnel pour l'ablation de la vésicule biliaire
par laparoscopie—les caméras, les téléviseurs et les
laparoscopes—coûte habituellement 100 000 $. Le nouvel
équipement de neurochirurgie qui emploiera des ordinateurs pour
la chirurgie du cerveau coûtera jusqu'à 1 million de dollars. Un
appareil d'imagerie par résonance magnétique coûte 1 million de
dollars. La Colombie-Britannique a neuf de ces appareils et
devrait en avoir 18...
En réalité, il est difficile de faire de la recherche et de
trouver de nouvelles techniques quand le régime
d'assurance-maladie n'arrive même pas à répondre à la demande
actuelle. Déjà, nous avons des médicaments et de nouvelles
techniques que l'assurance-maladie n'arrive même pas à couvrir.
Trois fois, l'an dernier, j'ai envoyé des patients aux
États-Unis, non pas pour qu'ils évitent les longues attentes au
Canada, mais pour qu'ils obtiennent un service qui n'était tout
simplement pas disponible ici. Il existe désormais une
technologie qui donne de meilleurs résultats, mais elle est
tellement coûteuse que l'assurance-maladie ne peut pas la
couvrir.
Je doute que les gens de la génération de mes parents acceptent
quoi que ce soit de moins que le mieux pour ce qui est de la
gestion de leur maladie du coeur, de leur diabète, de leur cancer
et de leurs maladies chroniques. Et pourtant, les gens de ma
génération, les baby boomers, de par leur seul nombre, menacent
la durabilité de l'assurance-maladie, car ils abordent leurs
années les plus coûteuses pour ce qui est des soins de santé...
Alors qu'est-ce que je souhaite pour mon anniversaire?
J'aimerais assister de nouveau à un débat public sérieux, car
nous avons des décisions graves à prendre. Nous devons nous poser
les questions suivantes: Combien dépenserons-nous pour les soins
de santé? Comment financerons-nous les nouveaux médicaments et
les nouvelles technologies? Comment déterminerons-nous ce qui est
nécessaire? Quelles seront nos priorités au chapitre des
dépenses? [...] La réalité, c'est que notre système de soins de
santé se détériore et qu'il risque d'imploser. Parlons donc de la
viabilité du régime.
1555
Le Dre Heidi Oetter pratique la médecine familiale à Coquitlam et
elle est présidente de l'assemblée générale de la British
Columbia Medical Association.
Que pouvons-nous faire, en particulier, pour ceux qui ont à
coeur les soins de santé plutôt que la politique en matière de
santé? Nous pouvons examiner de près les motifs qui animent ceux
qui tempêtent et qui pointent un doigt accusateur en disant que
certains veulent un système de soins de santé à deux vitesses,
inspiré du modèle américain, et nous pouvons nous interroger sur
leur compréhension de la situation. Tous s'entendent pour dire
que les Canadiens veulent des soins de santé de qualité, qui
soient dispensés équitablement et sans qu'il soit nécessaire de
dépenser personnellement des sommes faramineuses pour les
obtenir.
La Constitution du Canada confère aux provinces la compétence en
matière de services sociaux, dont ceux concernant la santé,
l'éducation, la formation et l'aide sociale. Nous devons
respecter la Constitution et éviter d'empiéter sur les champs de
compétence des provinces, y compris celui visant l'élaboration de
la politique sociale. Le Québec est-il à l'écoute?
Le secteur public dépense maintenant quelque 60 milliards de
dollars au titre de la santé. Si l'on versait aux premiers
ministres provinciaux le montant qu'ils réclament, cette somme
augmenterait d'un peu plus que 5 p. 100 par année et, d'après
leur rapport, les dépenses au titre de la santé pourraient
augmenter de près de 5 p. 100 par année pendant les 27 prochaines
années. Les premiers ministres des provinces estiment que, d'ici
2026-2027, les dépenses au titre de la santé seront de 247 p. 100
supérieures à ce qu'elles sont aujourd'hui. Cette perspective
n'est pas viable.
Nous pensons que tous les Canadiens devraient avoir accès à des
soins de santé de qualité, indépendamment de leur situation
financière. Nous devons accorder la liberté de choix, parce que
cela hausse les critères.
Les besoins des patients doivent passer au premier plan dans la
prestation de services de santé, avant les conventions
collectives restrictives et la création d'empires administratifs.
Il faut collaborer avec les provinces pour qu'elles aient les
ressources et la souplesse nécessaires pour trouver des solutions
efficaces au financement et à la gestion des soins de santé.
Nous ne devrions pas avoir peur de donner la plus grande liberté
possible aux Canadiens dans leur choix de produits de santé
naturels. Nous ne devons imposer des restrictions que sur les
produits dont le gouvernement peut prouver la nocivité clairement
et scientifiquement. Avec les bons encouragements, nous pouvons
apprendre à gérer en fonction de la santé plutôt que de la
maladie.
Nous pouvons favoriser une croissance réelle de l'économie grâce
à des réductions d'impôt et à une réaffectation des dépenses,
afin que nous puissions, au niveau national, créer la richesse
nécessaire pour payer pour les défis économiques que représente
l'assurance-maladie et établir une base de financement fiable à
long terme.
Les provinces réclament 4,2 milliards de dollars et il faut
obtenir cette somme grâce à la croissance plutôt que l'emprunter
à la prochaine génération. Nous pouvons appliquer des normes et
procéder à des vérifications indépendantes pour obtenir une plus
grande transparence dans la prestation des soins de santé. Nous
pouvons établir des liens avec les provinces pour soutenir et
coopérer et non pour punir. Nous pouvons examiner et remettre en
question les rôles traditionnels de l'administration pour obtenir
une plus grande efficacité et une meilleure productivité. Nous
pouvons centrer davantage nos activités sur les patients en
utilisant des mesures comparatives de façon opportune. Nous
devons donner aux patients des outils d'évaluation pour qu'ils
puissent demander davantage de comptes au système au niveau
local.
L'Alliance canadienne croit que les familles devraient obtenir
les meilleurs soins de santé possible lorsqu'elles en ont besoin,
quelle que soit leur capacité de payer.
Notre plan pour régler les problèmes ne fonctionnera que si les
Canadiens acceptent la nécessité d'innover et de changer grâce à
la coopération plutôt que la coercition, en s'adaptant au local
plutôt qu'en condamnant les autres.
Nous pouvons changer la terrible situation actuelle et nous
classer dans le premier tiers parmi les pays de l'OCDE pour les
soins de santé, sans listes d'attente, sans que les services
soient désassurés, en renversant la situation quant à l'exode des
cerveaux et en mettant un terme à la pénurie de professionnels de
la santé grâce à des encouragements judicieux plutôt qu'à l'aide
de mesures défensives, punitives, et d'obstacles artificiels.
Ce que nous sommes en tant que Canadiens et notre mode de vie
dépendront dans une large mesure de la qualité de notre système
de soins de santé. Au lieu de résister au changement, nous devons
y souscrire pleinement pour relever le défi que pose
l'assurance-maladie à notre époque.
1600
M. Alex Shepherd (Durham, Lib.): Monsieur le Président, c'est
avec plaisir que je participe au débat d'aujourd'hui qui porte
sur les soins de santé.
Il y a à peine quelques semaines, j'ai eu le privilège
d'organiser un forum sur les soins de santé dans ma
circonscription, de sorte que je connais passablement bien
certains aspects de la question. Y ont participé l'ancien
sous-ministre de la Santé de l'Ontario, des dirigeants de nos
hôpitaux, des spécialistes des soins primaires ainsi que des
préposées aux soins à domicile.
Nous tenons maintenant ce débat à la Chambre. Des députés ont
parlé d'argent. Ils semblent croire qu'il suffit de mettre plus
d'argent dans les soins de santé et tous les problèmes
disparaîtront comme par enchantement.
Les députés seront heureux d'apprendre que les travailleurs de
la santé eux-mêmes, même s'ils aimeraient tout naturellement
avoir plus d'argent, ont déclaré que ce n'est pas une affaire
d'argent. Le Canada est au quatrième rang des pays pour
l'importance des dépenses de santé. Nous consacrons 9,6 p. 100 de
notre PIB aux soins de santé, soit un montant annuel de 86
milliards de dollars. J'ai été surpris d'entendre des députés de
l'Alliance, qui sont pourtant si attentifs aux coûts, déclarer
que ce taux devrait peut-être porté à 12 p. 100. J'ai été
complètement sidéré.
Une des conclusions du forum sur les soins de santé que j'ai
organisé était qu'on ne pouvait plus continuer de mettre de
l'argent au sommet de la pyramide parce que ça ne se répercute
pas jusqu'en bas; les patients n'en bénéficient pas.
Y a-t-il un problème dans le dossier des soins de santé? Très
certainement. Nous avons du mal à obtenir les plus récentes
technologies. Les listes d'attente s'allongent sans cesse alors
même que nous investissons toujours plus d'argent dans le
système. Il y a sûrement quelque chose qui cloche dans le
système.
Nous constatons également que les coûts liés aux soins de santé
ont augmenté au rythme d'environ 5 p. 100 par année au Canada et
nous pouvons nous attendre à ce qu'ils continuent d'augmenter,
compte tenu des statistiques démographiques et du fait que notre
population vieillit. On dit qu'ils pourraient même augmenter de 6
p. 100.
Monsieur le Président, comme je sais que vous avez beaucoup
étudié l'économie, je ne crois pas avoir besoin de vous dire que
notre économie ne s'accroît que de 3 p. 100 par année. Autrement
dit, les coûts liés aux soins de santé augmentent actuellement
deux fois plus vite que l'économie ne croît. Il est évident que
la situation doit changer, sans quoi, au lieu de parler de
réductions d'impôts, nous devrons plutôt songer à augmenter les
impôts pour maintenir notre système à flot.
Il est évident que nous devrons apporter des modifications au
système de soins de santé, mais quels changements? Il y a
peut-être des médecins qui nous écoutent et je ne voudrais certes
pas les offenser, mais selon l'un des commentaires formulés, il
semble qu'il doive normalement y avoir un médecin pour 2000
patients environ. La situation est différente selon les domaines
de spécialisation et autres, mais de façon générale, on peut
calculer rapidement, selon la population de base de cette
province, qu'il devrait y avoir environ 5 000 médecins en
Ontario. Toutefois, il y a 9 000 médecins en Ontario et on me dit
qu'on réclame des médecins à grands cris dans cette province.
Où est donc le problème si l'on se base sur cette analyse
quantitative? L'un des autres députés a en fait mentionné
certains problèmes structurels. Il semble que bon nombre de
médecins ne pratiquent pas la médecine, ou du moins pas à temps
plein. En fait, on pense qu'ils passent jusqu'à 40 p. 100 de leur
temps à effectuer des tâches administratives, à remplir des
formulaires et d'autres paperasses par exemple, en raison de
problèmes d'ordre structurel. En passant, ce sont là des
problèmes structurels que les provinces ont elles-mêmes créés.
J'oserais dire que c'est ici que toute la question de la
négligence entre en ligne de compte, celle de l'assurance
responsabilité civile.
Cette situation a entraîné de grandes tracasseries
administratives pour les médecins également. La réalité, c'est
que ces difficultés structurelles ont essentiellement saboté le
bon fonctionnement du système de santé.
Je signale en passant que je partagerai mon temps de parole avec
un autre député.
Nous pouvons tomber d'accord sur un certain nombre de choses.
Dans un premier temps, je ne pense pas que nous soyons
pleinement d'accord sur les questions d'argent. J'entends des
politiques de toutes les allégeances affirmer qu'un complément
de 4 milliards de dollars permettrait de régler tous les
problèmes. Il n'en est rien. En fait, si l'on devait accorder 4
milliards de dollars cette année, on en réclamerait encore 4
milliards chaque année, année après année. Cela ne s'arrêtera
jamais, et le système n'ira pas en s'améliorant car nous
n'aurons rien changé aux difficultés structurelles du système de
soins de santé.
1605
À quoi tiennent ces difficultés? Voici comment je vois les
choses. Certaines sont attribuables à l'absence d'intégration du
système de santé. Dans beaucoup de régions, les soins de santé
ne sont pas intégrés. En d'autres mots, quand une personne tombe
malade et qu'elle doit être hospitalisée, cela implique
l'intervention de toute une série de fournisseurs de soins de
santé, à savoir les ambulanciers, les auxiliaires médicaux,
ainsi de suite. En fait, quand le malade arrive enfin à
l'hôpital, près de 40 p. 100 des frais encourus jusque-là ne
concernent en rien la participation des travailleurs de la
santé.
Comment intégrer ces services pour en garantir la prestation
efficace? Je me suis aperçu que la pleine intégration des
services de santé faisait défaut dans beaucoup de régions au
Canada. Nous négligeons d'utiliser certains de nos meilleurs
outils.
Nous savons que nous sommes en pleine révolution technologique,
mais dans certains de nos hôpitaux, même si nous voyons des
médecins travailler avec des ordinateurs au lieu de travailler
auprès des patients, nous voyons également beaucoup de monde
occupé à de la paperasserie. Nous constatons aussi que nous ne
pouvons pas retrouver des patients. Autrement dit, nous n'avons
pas la simple technologie consistant en une carte santé dotée
d'une puce électronique qui donne de l'information sur notre état
de santé quand nous nous déplaçons d'un endroit à l'autre dans
notre pays. Nous avons la technologie pour le faire, mais nous ne
consacrons pas d'argent à la technologie qui rendrait le système
plus efficace. En ce sens, nous n'utilisons pas la nouvelle
technologie disponible.
Comme il y a tellement d'inefficacité dans le système de santé,
nous avons également choisi comment dépenser l'argent. Nous en
avons dépensé dans des domaines où il n'était pas très efficace
de le faire et nous avons négligé d'en dépenser à des choses qui
sont importantes, en investissant par exemple dans les nouvelles
technologies. Je ne parle pas seulement des systèmes
informatiques, mais aussi du tout nouveau matériel dont nous
avons besoin pour garder les gens en santé.
Il ne fait aucun doute que les gens sont en meilleure santé
aujourd'hui qu'il y a 15 ans. Il vaut mieux être malade
aujourd'hui qu'il y a 15 ans. Tout ce qu'on a dit à la Chambre en
déplorant l'état terrible dans lequel se trouve notre système de
santé a été un peu beaucoup exagéré.
Qu'est-ce que veulent les gens? Ils comprennent que le système
n'est pas ultramoderne. Ils reconnaissent également que la
population canadienne vieillit et que ce problème ne fera que
s'aggraver avec le temps. En réalité, les gens ne s'en
préoccupent pas vraiment.
Quand j'ai tenu mon assemblée de discussion sur la santé, j'ai
été étonné de voir que les gens ne se préoccupaient pas de savoir
si c'était le gouvernement fédéral ou le gouvernement provincial
qui en était l'organisateur. Tout ce qu'ils voulaient, c'est
qu'on fasse preuve d'initiative dans ce dossier, qu'on règle ces
problèmes et qu'on cesse de se renvoyer la balle entre
gouvernements pour savoir qui est responsable de quoi.
Ils voulaient seulement que quelqu'un fasse preuve de leadership,
qu'on règle les problèmes et que les gouvernements cessent de se
relancer la balle. Il ne s'agit pas d'opposer les soins de santé
privés aux soins de santé publics, mais de savoir comment faire
mieux fonctionner le système.
Il y a des façons d'y arriver. Nous devons imposer un cadre
redditionnel, pour savoir ce qui préoccupe les Canadiens. Les
gens veulent avoir accès aux soins primaires 24 heures sur 24.
Ils sont préoccupés par les longues attentes qu'ils doivent subir
avant de pouvoir consulter un spécialiste ou subir des
interventions comme une transplantation de genoux ou autres. Nous
pouvons donc définir les objectifs.
Quelle responsabilité nous incombe en tant que gouvernement?
Malheureusement, ou heureusement diront certains, le gouvernement
n'administre pas le système de soins de santé. Il en assure
seulement le financement. Les gens en ont assez de cette
situation. Il ne suffit pas de donner de l'argent. Le
gouvernement fédéral doit réimposer une vision des soins de santé
à la grandeur du pays, une vision qui repose sur des normes de
base jugées acceptables par les gens.
Lorsque nous avancerons les fonds, nous le ferons mais en
imposant certaines conditions. Nous pourrions exiger que même si
ces objections ne seront pas aplanies du jour au lendemain, la
qualité des soins de santé devrait néanmoins montrer des signes
d'amélioration, à défaut de quoi le financement cesserait.
Certaines provinces n'adhéreront peut-être pas à ce réseau de
responsabilité. Nous devons aussi amener les provinces à
travailler ensemble. Les provinces doivent posséder leur propre
système permanent d'enregistrement, pour être en mesure de
déterminer les meilleures pratiques entre elles. Un député a dit
que les transferts entre provinces ne fonctionnent pas bien. Il
n'existe pas d'échanges des meilleures pratiques entre les
provinces. Il ne semble pas non plus y avoir d'échanges de
dossiers médicaux entre les provinces. Ce sont autant
d'améliorations de fond à apporter pour avoir un meilleur système
de soins de santé.
C'est ce que veulent les Canadiens à mon avis. Ils veulent que
cesse ce débat insensé, à la Chambre et dans les médias, qui
porte uniquement sur les questions d'argent. Il n'est pas
question uniquement d'argent. Nous avons un problème beaucoup
plus ardu à régler. Nous avons le pouvoir de le faire. C'est la
vision que s'est donnée le gouvernement.
1610
Mme Louise Hardy (Yukon, NPD): Monsieur le Président, j'ai
bien écouté. Je pense que l'idée de la responsabilité est
importante. Personnellement, je me concentrerais sur la
responsabilité à l'égard de la santé des Canadiens, et non pas
nécessairement sur le seul aspect financier. Je ne sais pas si
c'est ce que voulait dire le député.
Je pense que la responsabilité et l'intégration sont deux
éléments indispensables. Je fais partie des députés qui ont
assisté au sommet écologique où divers médecins ont déclaré que,
pour améliorer la santé des Canadiens, nous devions intégrer dans
un même ensemble l'alimentation, l'agriculture, l'environnement
et la santé. Nous ne pouvons prendre un seul de ces éléments et
l'examiner de façon indépendante. Quand il s'agit de la santé,
tous ces éléments sont interdépendants.
Notre système de soins de santé devrait prévoir des
naturothérapeutes dans le domaine de la médecine préventive. Il
ne le fait pas. Les naturothérapeutes doivent avoir un
baccalauréat en sciences et une formation spéciale. Nous avons à
Toronto un établissement reconnu de naturopathie. Les médecins
doivent suivre une formation qui demande trois années
supplémentaires, puis se spécialiser. Ce sont des médecins à part
entière. Nous devrions avoir avec eux les mêmes rapports qu'avec
les autres médecins et les intégrer dans notre système de santé.
On n'arrête pas de dire qu'il ne suffit pas d'investir plus
d'argent pour régler le problème. Personne ne dit que cela
suffirait. On n'en investit pas. La médecine et les soins exigent
beaucoup de main-d'oeuvre. On ne peut laisser des gens malades à
leur sort. Il faut qu'il y ait de l'argent pour les soins
primaires. J'aimerais savoir ce qu'en pense le député.
M. Alex Shepherd: Monsieur le Président, je respecte certaines
des choses qu'a dites la députée de Yukon. En effet, si nous
élargissions notre définition des soins de santé, quoique je
pense qu'elle l'a été, la plupart des gens, si on les
interrogeait sur les soins de santé, incluraient la
naturopathie, bien que, traditionnellement, elle n'en ait pas
fait partie.
Ses préoccupations liées à la reconnaissance, par les médecins,
de la naturopathie vont plus loin. Je sais que, dans ma propre
province, mon audiologiste, qui a grandi au Nouveau-Brunswick où
il a obtenu un diplôme universitaire après trois années
d'études, ne peut pas prescrire de prothèse auditive sans qu'un
médecin signe l'ordonnance. C'est ridicule. Ce sont là des
problèmes structurels qui relèveraient de la compétence des
provinces.
Bien que je comprenne ce que dit la députée, j'ai entendu son
parti dire que nous devrions simplement rétablir le financement
des soins de santé. Je ne pense pas que ce soit suffisant.
Je pense que nous ne devons pas nous contenter de rétablir ou
d'augmenter le financement des soins de santé. Nous devons aller
plus loin et mettre en place un cadre de responsabilité.
M. Loyola Hearn (St. John's-Ouest, PC): Monsieur le
Président, le député a parlé plus tôt de certains objectifs.
Quand on parle de l'infusion nécessaire d'argent dans le système
de santé, on entend souvent dire que ce qu'il y a de plus
intéressant financièrement en matière de soins de santé, c'est
des soins à domicile adéquats et des choses comme les foyers de
soins personnels, qui coûtent très peu par rapport aux hôpitaux
ou aux gros centres de soins infirmiers.
Pourtant, le gouvernement semble hésiter à mettre suffisamment
d'argent dans ce genre de programme qui permet de garder les gens
chez eux, dans leur communauté, où ils sont heureux, où ils sont
avec leur famille, et où le coût pour le gouvernement est minime
par rapport à ce qu'il serait si on les mettait dans des
établissements différents. Les personnes qui prodiguent les soins
reçoivent une maigre rémunération pour leur travail. C'est
presque le salaire minimum.
Je me demande quel plan le gouvernement a ou ce que pense le
député de l'idée de mettre en place un système dans lequel chacun
joue un rôle et où ceux qui prodiguent les soins...
Le vice-président: Je suis désolé d'interrompre le
député. Une réponse d'une minute, s'il vous plaît.
M. Alex Shepherd: Monsieur le Président, lors de mon
intervention, je n'ai peut-être pas parlé précisément des soins à
domicile. En effet, les soins à domicile sont une des solutions.
Il ne fait aucun doute que les diverses études qui ont été menées
confirment la conclusion à laquelle le député en est venu, à
savoir qu'un régime de soins de santé à domicile est beaucoup
moins coûteux qu'un régime de soins en établissement.
1615
Une fois tous les obstacles franchis, on a aussi trouvé que les
patients préfèrent recevoir des soins à domicile. Dans ma
province, on estime que chaque patient soigné à domicile plutôt
qu'en établissement permet des économies de 2 500 $ en moyenne.
Dans le cadre de son processus de réflexion en vue de trouver
des moyens d'améliorer les soins de santé et d'éliminer les lits
des services gériatriques, le gouvernement envisage les soins à
domicile afin que les patients se trouvent dans un meilleur
milieu.
Cela dit, le gros problème, concernant les soins à domicile
universels, c'est de les définir et de déterminer les types de
services qui seraient offerts ou non. Nous sommes encore...
Le président suppléant (M. McClelland): Le temps est écoulé.
Mme Karen Redman (Kitchener-Centre, Lib.): Monsieur le
Président, je suis heureuse de prendre la parole au sujet de
cette motion. Cela me donne l'occasion de tirer au clair la
question de la part de financement du gouvernement fédéral dans
les soins de santé.
Le gouvernement a annoncé dans son budget 2000 qu'il augmentait,
pour la quatrième année consécutive, les transferts aux provinces
et aux territoires au titre du Transfert canadien pour la santé
et les programmes sociaux.
Le 28 février 2000, le gouvernement fédéral a annoncé une hausse
de 2,5 milliards de dollars au titre du TCSPS que les provinces
et territoires affecteront sur quatre ans à la santé et à
l'éducation postsecondaire. N'oublions pas que cette augmentation
découle d'un investissement effectué dans le cadre du budget de
1999, soit une hausse de 11,5 milliards de dollars sur cinq ans
expressément pour la santé.
Le Transfert canadien en matière de santé et de programmes
sociaux offre une aide, sous forme d'espèces et de points
d'impôt, aux provinces et aux territoires, au titre de la santé,
de l'enseignement postsecondaire, des services sociaux et des
programmes d'aide. Le Transfert canadien en matière de santé et
de programmes sociaux constitue un financement global. Il donne
aux provinces et aux territoires la souplesse voulue pour
répartir les paiements et établir leurs priorités parmi les
programmes sociaux.
En 2000-2001, le Transfert canadien en matière de santé et de
programmes sociaux atteindra un nouveau sommet de 30,8 milliards
de dollars. De ce montant, 15,3 milliards seront versés sous
forme de points d'impôt et 15,5 milliards sous forme d'espèces.
Les points d'impôt transférés ne sont pas faciles à comprendre,
mais ils font partie intégrante de la contribution du
gouvernement fédéral pour établir des programmes dans les
secteurs de la santé et de l'enseignement postsecondaire, et
c'est de cette façon que nous transférons des fonds aux provinces
depuis les années 70.
Des points d'impôt ont commencé à être transférés en 1977,
lorsque le gouvernement fédéral a convenu avec les gouvernements
provinciaux et territoriaux de réduire ses taux d'impôt sur le
revenu des particuliers et des sociétés, autorisant ces
gouvernements à accroître du même montant leurs taux d'impôt.
Ainsi, les recettes que le gouvernement fédéral aurait
recueillies pour les redistribuer ont commencé à parvenir
directement aux gouvernements provinciaux et territoriaux, et
elles continuent de leur parvenir en fonction de la croissance de
l'économie canadienne.
Les provinces et les territoires conservent la souplesse
nécessaire pour déterminer quand ils puiseront dans les 2,5
milliards de dollars. Ils peuvent le faire en tout temps pour
répondre aux besoins les plus pressants dans le secteur de la
santé et dans les universités et, au cours des quatre années, ils
peuvent s'en servir à leur guise. Il est prévu que les provinces
et les territoires utiliseront graduellement les 2,5 milliards de
dollars de plus qui ont été investis dans le Transfert canadien
en matière de santé et de programmes sociaux.
Quel est le vrai sens de tout cela? En bout de piste, le
gouvernement fédéral verse plus de 34¢ sur chaque dollar
consacré aux soins de santé par les gouvernements au Canada.
C'est nettement plus que les 7¢ ou 11¢ que verserait le
gouvernement fédéral selon certaines provinces et l'opposition.
Analysons les faits. On prévoit que les gouvernements
consacreront 64 milliards de dollars aux soins de santé en l'an
2000-2001. Le gouvernement fédéral transférera 30,8 milliards de
dollars aux provinces et territoires dans le cadre du TCSPS. Si
on se fonde sur la répartition historique, cela se traduira par
un montant de 18,5 milliards de dollars pour les soins de santé
en l'an 2000-2001. En outre, chaque année, le gouvernement
fédéral consacre directement 3 milliards de dollars aux soins de
santé des autochtones et aux services de santé des forces armées
et de la GRC.
Le financement direct par le gouvernement fédéral conjugué aux
18,5 milliards de dollars signifie qu'environ 22 milliards de
dollars sur les 64 milliards de dollars prévus l'an prochain pour
les soins de santé, ou 34¢ sur chaque dollar dépensé, seront
financés par le gouvernement du Canada.
1620
Si nous tenons compte des 9,5 milliards de dollars que le
gouvernement fédéral transférera aux provinces et territoires les
moins nantis aux fins d'un investissement dans les soins de santé
et dans d'autres secteurs prioritaires, les transferts fédéraux
globaux en l'an 2000-2001 dépasseront les 40 milliards de
dollars. En résumé, le montant consacré à la santé par le
gouvernement fédéral est d'au moins 34¢ sur chaque dollar
dépensé.
Le gouvernement fédéral reconnaît la nécessité de veiller à ce
que les soins de santé continuent de satisfaire aux besoins des
Canadiens dans l'avenir. Toutefois, l'injection d'argent
supplémentaire ne constitue pas la seule solution. Bref, notre
système de soins de santé a besoin de mesures innovatrices. Nous
devons trouver de nouvelles façons de satisfaire aux besoins des
Canadiens en matière de santé. Cela étant dit, le gouvernement
fédéral demeure entièrement acquis aux cinq principes enchâssés
dans la Loi canadienne sur la santé: administration publique des
services, services médicaux de base complets, universalité,
transférabilité et accessibilité.
Les administrations fédérales, provinciales et territoriales ne
peuvent se permettent d'affecter leurs ressources limitées aux
soins de santé de façon inefficace. C'est pourquoi le
gouvernement fédéral croit fermement au partenariat. C'est grâce
à ces efforts de réforme et de renouvellement que notre système
de soins de santé répondra aux besoins des Canadiens pendant une
bonne partie du siècle.
Bon nombre de premiers ministres ont déclaré qu'il y a lieu de
procéder à une refonte du système de soins de santé du Canada et
d'apporter les changements nécessaires afin de veiller à ce qu'il
soit durable. Le gouvernement du Canada accueille favorablement
leurs vues. C'est leur leadership en la matière et notre
détermination à travailler avec eux qui nous donneront la vision
qui s'impose dans le domaine des soins de santé.
Le gouvernement fédéral et les provinces reconnaissent qu'à
l'avenir, leurs décisions à long terme concernant les
investissements dans les soins de santé devront être fondées sur
un plan, plan conforme à la volonté des Canadiens d'avoir une
approche plus intégrée en matière de soins de santé. Dorénavant,
l'affectation de nouvelles ressources devra être fondée sur des
objectifs partagés visant à répondre au besoin de soins de santé
de première qualité des Canadiens.
Le gouvernement fédéral est le premier à dire que l'innovation
en soi ne suffit pas pour maintenir le régime de santé public, à
moins qu'elle soit appuyée par un financement approprié et par un
plan d'action exhaustif. À l'instar du premier ministre et du
ministre des Finances qui l'ont déjà dit, je ferai remarquer que,
s'il faut plus d'argent pour garantir un système de santé
accessible et viable au XXIe siècle, le gouvernement du Canada
assumera sa part du financement à long terme fondé sur ce plan
exhaustif.
Nous en convenons, le statu quo n'est pas une solution, mais
nous refusons de suivre la voie tracée par l'Alliance canadienne.
Nous refusons d'aller où elle nous mènerait. Le ministre de la
Santé a prouvé qu'il était prêt, disposé et capable de collaborer
avec ses homologues provinciaux et territoriaux pour réaliser le
genre de vision qui doit donner un régime de santé public viable
et renouvelé pour tous les Canadiens. Le ministre a rencontré les
ministres provinciaux en mars. Ces derniers jours, il a eu des
entretiens avec plusieurs d'entre eux et il continuera à tenir
des téléconférences. D'ailleurs, il sera en téléconférence avec
tous les ministres de la Santé des provinces demain.
Le gouvernement continue de travailler en collaboration. Les
Canadiens en ont assez de voir les politiciens de divers ordres
de gouvernement s'accuser mutuellement. Ils veulent qu'il y ait
un esprit de collaboration qui donnera un résultat dont tous les
Canadiens seront fiers et qui répondra à leurs besoins, à mesure
que la population vieillit. Voilà le genre de régime de santé que
le gouvernement est prêt à appuyer et à défendre. Nous faisons
preuve de leadership et nous allons continuer de cette façon.
M. Bob Mills (Red Deer, Alliance canadienne): Monsieur le
Président, c'est un honneur de parler de l'amendement. Je
remercie les nombreux députés qui ont pris part au débat sur la
motion aujourd'hui.
Beaucoup de députés ont dit la même chose, soit que le système a
bien besoin qu'on vienne à son secours. Je suis déçu que le
ministre de la Santé ait décidé de ne pas appuyer la motion. Cela
veut sans doute dire qu'il ne croit pas que le système soit en
crise, que le statu quo est une possibilité envisageable et que
le système peut survivre. Il est évident que, en s'opposant à la
motion, il dit tout cela. Je suis plutôt étonné que tous les
députés ne conviennent pas qu'il s'agit d'une question qui
transcende les partis, que c'est un problème auquel il faut
s'attaquer, parce que c'est la préoccupation première de 78 p.
100 des Canadiens.
1625
Résumons ce qui s'est dit aujourd'hui, soit que,
essentiellement, les ministres fédéral et provinciaux avaient du
mal à discuter ensemble. On nous a parlé des petites guerres qui
opposent les gouvernements ou les diverses professions, et même
de disputes sur de bien petites choses au niveau local. Il a été
question du manque de financement à long terme, de la durabilité
de ce financement et du grand désaccord sur la question de savoir
qui finance quoi et dans quelle mesure.
Des députés ont également dit que nos dépenses se situaient à un
niveau suffisant, en regard de celles de nombreux pays de l'OCDE.
On nous a présenté des comparaisons. Nous devons aussi
reconnaître que, selon, l'Organisation mondiale de la santé, nous
sommes en train de perdre notre rang dans le monde pour ce qui
est des services de santé. L'OCDE nous situe dans le tiers
inférieur pour beaucoup de secteurs dans la prestation des soins.
Nous avons entendu beaucoup de grandes déclarations et de
promesses, mais pas beaucoup de solutions ni d'appels à l'action.
On ne nous a pas dit ce qu'on allait faire à propos de l'exode
des cerveaux, de la technologie, de la démographie ou du prix
croissant des médicaments. On n'a vraiment rien fait pour
contrer l'un des facteurs clés, à savoir la hausse extrêmement
rapide du coût des soins de santé.
D'après Santé Canada, le coût des soins de santé va augmenter de
3 p. 100 par année dans un avenir prévisible. Ce qui nous coûte
aujourd'hui 86 milliards de dollars nous coûtera 160 milliards
de dollars en 2020. Cela correspond aujourd'hui à notre budget
total. Dans une vingtaine d'années, cela correspondra au seul
coût des soins de santé. Qu'allons-nous faire? Comment allons-nous
trouver des solutions?
Permettez-moi d'en proposer quelques-unes aujourd'hui. Nous
n'avons manifestement pas toutes les réponses, mais nous
estimons qu'on ferait bien de commencer à en chercher. Nous
estimons que cela doit se faire sans esprit partisan. Nous
estimons qu'il faut songer aux Canadiens.
Les Canadiens se moquent que la solution vienne du fédéral ou du
provincial. Ils se moquent qu'elle vienne d'un parti ou d'un
autre. Ce qui les intéresse, c'est un système qui, selon 78 p. 100
d'entre eux, ne fonctionne plus.
Voyons alors les solutions. Je vais essayer de les résumer. Je
rappelle aux députés que l'ancien Parti réformiste a eu un
groupe de travail sur les soins de santé qui a publié un rapport
intitulé: «New Directions: Setting the Course for Canada Health
Care in the 21st Century». Je recommande qu'on le lise. Il
comporte à peine 90 pages et des objectifs et des buts y sont
fixés. Je voudrais certes que les députés citent ce rapport
plutôt que les déclarations fictives que nous entendons à la
Chambre.
Dans la ligne de ce dont je parle, notre parti proposerait à la
Chambre un système de soins de santé axé sur les patients et sur
les résultats. Dans un système axé sur les patients, ceux-ci
viendraient en premier lieu.
On demande d'abord qu'est-ce qui pourrait aider le patient.
Quels sont ses problèmes? Il ne s'agit pas des systèmes, du
gouvernement ou des diverses organisations, mais bien du
patient. Il passe avant tout. Ensuite, il faut examiner les
résultats. Qu'avons-nous accompli? Il n'est pas nécessaire de
protéger sans cesse la Loi canadienne sur la santé et de se
cacher derrière ce texte. Il faut demander si cette loi permet
de procurer au patient les résultats recherchés.
Je commencerai par deux recommandations. La première est de
favoriser la coopération fédérale-provinciale. Comment accomplir
cela? On pourrait regarder l'histoire et dire que, de toute
évidence, dans les années 60, nous avons mis au point une
formule selon laquelle le gouvernement fédéral devait fournir 50
p. 100 des fonds et le gouvernement provincial, l'autre 50 p. 100.
Ensuite, nous avons adopté un autre système fondé sur les
versements en espèces et les points d'impôt. Il est inutile
d'énumérer tous ces chiffres. Puis, bien entendu, en 1995 est
arrivé le TCSPS.
1630
Selon les chiffres de 1993, le gouvernement fédéral transférait
18,8 milliards de dollars. Nous sommes passés à un minimum de
12,5 milliards de dollars en 1998. On a maintenant ramené le
transfert à 15,5 milliards de dollars. Compte tenu de tout cela,
peu importe comment on fait les calculs, il nous manque 24
milliards de dollars par rapport à ce qu'on aurait obtenu si on
avait conservé la répartition de 1993.
Le gouvernement peut bien entortiller les chiffres comme il le
veut et cacher cela, voilà les faits que les provinces ont
constatés et reconnus.
Peu importe qu'il s'agisse du gouvernement de M. Romanow, de
M. Harris ou de M. Tobin, tous disent la même chose au
gouvernement fédéral. Il faut cesser de créer un climat
d'hostilité avec les provinces. Je félicite M. Romanow d'avoir
dit, probablement par frustration, qu'il veut amorcer une étude
nationale sur cette question dans l'espoir de donner ainsi au
moins le coup d'envoi.
En réalité, les gens ne se soucient guère de savoir s'il s'agit
d'une compétence provinciale ou fédérale. Ils veulent que le
problème soit réglé. Les besoins sont évidents, tout comme les
problèmes.
Que dire de la coopération fédérale-provinciale? Permettez-moi de
présenter cinq points à considérer.
Premièrement, nous croyons, à l'instar de M. Romanow, qu'il faut
créer un conseil consultatif en matière de soins de santé, un
groupe comprenant des représentants du gouvernement fédéral, des
provinces, des citoyens et, bien entendu, des travailleurs de la
santé.
Il faut mettre en place un tel groupe afin qu'il examine la
situation immédiatement. Le leadership à cet égard devrait venir
du gouvernement fédéral, pas des provinces.
Deuxièmement, nous devons rétablir le financement stable à long
terme afin de favoriser la coopération fédérale-provinciale. Nous
ne pouvons pas nous présenter à la table avec les provinces et
dire que nous ne verserons pas d'autre argent. Il n'est pas
nécessaire de dire combien nous verserons, mais nous devrions au
moins mettre cartes sur table et aborder la question d'argent.
Troisièmement, nous devons commander une vérification
indépendante du système de soins de santé. Il faut faire une
vérification. On ne peut pas simplement injecter des fonds sans
que personne ne soit au courant des coûts. Je me suis rendu dans
de nombreux hôpitaux depuis trois mois et je pose toujours ces
questions: «Combien cela coûte-t-il? Combien cela coûterait-il?
Combien cela coûterait-il si nous agissions ainsi?» Personne ne
semble connaître les réponses.
Le ministre de la Santé a parlé du système américain et de son
administration en disant que tous les coûts étaient connus. Je
ne dis pas que c'est ce que nous voulons. Ce que je dis, c'est
que nous avons besoin de savoir. Il faut que quelqu'un rende des
comptes. Il nous faut savoir ce que les choses coûtent.
Quatrièmement, nous devons être informés sur les innovations
utilisées par les autres. Il y a quelques semaines, j'ai eu la
grande chance d'aller en Suisse, où j'ai visité des services de
santé. J'ai été plutôt étonné par ce que j'y ai vu. Lorsqu'un
homme éprouvant des douleurs cardiaques s'est présenté à la
salle d'urgence, il a été immédiatement examiné par deux
chirurgiens cardio-vasculaires, deux médecins et deux
infirmières. Il y avait aussi huit IRM sur place et, en six
minutes, le patient se trouvait dans un service de soins
intensifs. Tout son dossier médical était sur une fiche, de
telle sorte que le personnel savait exactement quels médicaments
il prenait et quels traitements il avait reçus. Le système
suisse est à la fine pointe de la technologie. La vie de cet
homme a très bien pu être sauvée par la qualité des soins de
santé.
Il nous faut apprendre tout ce que nous pouvons des innovations
qui sont faites ailleurs.
Il nous faut aller voir ce qui se fait en Suède, aux Pays-Bas, en
Allemagne, en Suisse et dans d'autres pays. S'il vous plaît,
monsieur le Président, dites à mes vis-à-vis d'arrêter de parler
du système de santé américain comme s'il était le seul modèle à
imiter. Il y a beaucoup d'autres systèmes de santé bien
meilleurs et qui coûtent le même prix que le nôtre que nous
pourrions prendre en exemple. La Suisse consacre 10,2 p. 100 de
son PIB à son système de santé. Nous y consacrons 9,8 p. 100.
C'est très près pour deux systèmes complètement différents. Il
nous faut aller voir ailleurs.
Cinquièmement, je recommande que nous nommions un vérificateur
des soins de santé. La Loi canadienne sur la santé lui donnerait
le pouvoir de normaliser et de collaborer, ainsi que de
moderniser la Loi canadienne sur la santé.
Il devrait avoir ce genre de pouvoir. C'est important pour les
Canadiens, et c'est pourquoi nous devrions faire cela.
1635
Ce sont là des recommandations concrètes. Il y a beaucoup de
détails relatifs à chacune de ces recommandations, détails que
nous sommes évidemment prêts à fournir.
Nous devons aussi moderniser la Loi canadienne sur la santé.
C'est une question complexe que je ne peux que survoler dans les
minutes qu'il me reste. Nous nous opposons à un système de soins
de santé à deux vitesses à l'américaine, un pour les riches et un
pour les pauvres. Personne ne veut cela et personne ne suggère
cela. Ce n'est certainement pas là la position de notre parti.
Voilà, c'est dit. Je pourrais le répéter trois ou quatre fois
encore, mais je suis certain que les députés d'en face ne
comprendraient toujours pas.
Je vais énoncer notre position sur la Loi canadienne sur la
santé. Nous croyons aux principes de la Loi canadienne sur la
santé, mais nous disons qu'elle ne fonctionne pas. Elle a besoin
d'être modernisée. J'ai entendu beaucoup de gens dire cela à la
Chambre. J'ai entendu de nombreux ministres provinciaux de la
santé dire cela.
Dans son état actuel, le système n'est pas accessible. Il y a
environ 200 000 personnes sur les listes d'attente. Une dame de
ma circonscription m'a écrit pour me dire qu'elle venait tout
juste de revenir de chez son médecin et qu'elle devait voir un
spécialiste. Son rendez-vous a été fixé au 11 avril 2001. Est-ce
cela, l'accessibilité? Non. C'est le signe d'un système qui ne
fonctionne pas, qui est en crise.
Nous pourrions parler de la pénurie d'équipement pour l'imagerie
par résonance magnétique et d'autres technologies. L'âge moyen
des spécialistes est de 59 ans. Il faut 14 ans pour former un
spécialiste. Nous formons 1 600 médecins, et certaines années ils
sont 800 à quitter le Canada. Nous réduisons le nombre de places
disponibles dans les facultés de médecine. Nous avons besoin de 2
200 médecins simplement pour assurer le fonctionnement du
système. Ce n'est pas un système accessible.
Nous devons remédier à ces choses, Nous devons mettre un terme à
l'exode des cerveaux. La technologie de pointe, il nous la faut.
Nous devons être prêts à affronter ce que l'avenir nous réserve.
Le système n'est pas transférable, plusieurs l'ont dit, qu'on
vit dans une région rurale, qu'on ait besoin d'un traitement
spécialisé ou qu'on habite le Québec. Je me suis renseigné auprès
de médecins dans les hôpitaux au sujet des patients du Québec.
Ils m'ont dit qu'ils les encourageaient à payer d'abord, quitte à
aller ensuite faire valoir leurs droits auprès de leur
gouvernement afin d'être remboursé. Ce n'est donc pas un système
transférable. Voilà qui est inacceptable.
Est-ce un système universel? En Alberta, il y a actuellement 333
postes vacants de médecin rural. Il n'est donc pas très
universel. La présence de spécialistes n'est pas tout ce qu'il y
a de plus universelle, je dirais.
Le principe de l'intégralité est-il respecté? Bien des services
de santé ont été retirés de la liste des soins couverts. En fait,
on est loin d'avoir un système de santé complet. Là aussi, il
faudrait faire quelque chose pour corriger la situation.
Les soins à domicile, voilà un autre sujet de préoccupation
majeur. Ma mère, qui est en Saskatchewan, a actuellement de
graves problèmes de santé. Or, dans la province fondatrice du
système de santé, la façon dont on traite les gens est inhumaine,
voire préoccupante. Il faut nous pencher sur les dossiers des
soins à domicile et des soins palliatifs afin de voir ce qu'il
est possible de faire. Le Sénat vient tout juste de déposer son
rapport sur l'état des soins palliatifs au Canada et il leur
accorde une très mauvaise note.
Voyons maintenant ce qu'il en est de l'administration publique.
On a beau dire que le système est irréprochable, mais il faut
voir vraiment comment sont administrés les soins de santé. Il
faut ouvrir le débat. Il faut voir quelles sont les options qui
s'offrent à nous. J'ai cité le système suisse, mais je n'ai
malheureusement pas le temps d'y revenir. Cet été, je vais en
profiter pour visiter des pays qui appliquent d'autres systèmes
afin de voir comment ils fonctionnent.
Nous sommes d'accord sur les principes que renferme la Loi
canadienne sur la santé, mais ils ne fonctionnent pas. Tous les
Canadiens sont touchés. Quelles sont les solutions? Permettez-moi
de les résumer brièvement.
Une solution consiste à s'engager à prévoir un financement
stable à long terme, pendant au moins cinq ans. Nous devons
négocier cette entente tous ensemble avec les provinces.
1640
Nous devons concevoir la technologie nécessaire pour entrer dans
le XXIe siècle, au lieu de demeurer dans les années 60, où nous
semblons embourbés. J'en ai parlé. Un chirurgien a pratiqué une
chirurgie du coeur à New York. Le patient se trouvait en Idaho.
C'est un robot qui a pratiqué la chirurgie. Le chirurgien peut
en pratiquer trois par jour simplement en faisant fonctionner ce
matériel.
En ce qui concerne le problème de l'éducation, j'ai parlé des
engagements financiers que nous devons prendre pour le régler.
Ce n'est pas la seule solution, mais nous devons proposer
l'injection de fonds.
Nous devons faire preuve de leadership pour moderniser la Loi
canadienne sur la santé et pour assurer une collaboration entre
le gouvernement fédéral et les provinces.
Le ministre de la Santé en parle, puis il commet des sottises
qui rendent les provinces encore plus furieuses. Cela ne
permettra pas d'améliorer la Loi canadienne sur la santé ni de
régler les problèmes que les Canadiens veulent voir réglés.
Nous avons besoin d'un vérificateur dans le secteur de la santé.
Comme je l'ai dit, nous avons besoin d'un vérificateur
indépendant pour veiller à ce que les provinces respectent la
Loi canadienne sur la santé et à ce que les malades ne recourent
pas exagérément au système de santé. Nous devons savoir combien
coûtent les choses si nous voulons un système de santé de ce
genre.
Il n'est pas nécessaire de réinventer la roue; nous pouvons
apprendre des autres. Beaucoup de progrès novateurs sont
réalisés en Suède, où le système est à moitié public et à moitié
privé. J'ignore si c'est la voie que nous devrions suivre, mais
nous devons examiner ce système. Il existe diverses options
d'assurance. Nous devons les examiner. Nous devons avoir
l'esprit ouvert et ne pas conserver un système socialisé,
étatisé, qui remonte aux années 60, comme ceux de la Corée du
Nord et de Cuba. Nous devons sortir de cette mentalité.
Nous devons moderniser tout le système. Notre système de santé
doit être axé sur les patients. Nous devons être prêts à
envisager la possibilité d'un compte d'épargne à usage médical,
à examiner les garanties pour les patients. Nous devons mettre
fin au problème des listes d'attente. Nous devons être prêts à
envisager le recours à une nouvelle technologie et décider si
c'est une solution aux problèmes auxquels nous sommes
confrontés. Nous devons surtout encourager la coopération avec
les provinces au lieu de travailler contre elles. Nous devons
mettre fin à la campagne de détraction. Nous devons mettre fin à
la campagne publicitaire de 2 millions de dollars menée contre
les provinces. Nous devons arrêter de dénoncer les provinces.
En conclusion, l'Alliance canadienne est pour la responsabilité
financière. Les députés le savent. Nous avons établi nos
principes à cet égard, mais je tiens à dire à la Chambre que
nous avons une conscience sociale. Contrairement à ce qu'insinue
mon collègue du comité de la santé, il n'y a pas là d'intentions
cachées. Il n'y a pas d'objectifs cachés.
Nous croyons dans un système de santé axé sur les résultats et
les patients et non pas dans le système à deux vitesses, non
viable et en voie de détérioration que proposent les libéraux et
où chacun défend ses intérêts. N'oublions pas que notre pays se
classe au quatrième rang des pays industrialisés en ce qui
concerne les dépenses et dans le tiers inférieur en ce qui
concerne la qualité des soins.
Nous devons, avec les Canadiens et les provinces, mettre au
point un système de santé axé sur les patients qui soit viable.
Je suis choqué à l'idée que le gouvernement ou des députés à la
Chambre puissent ne pas être en faveur de ce type de
concertation qui a pour but de moderniser le système de santé
dans l'intérêt des Canadiens.
Mme Judy Wasylycia-Leis (Winnipeg-Centre-Nord, NPD): Monsieur le
Président, j'ai attendu toute la journée que l'Alliance
canadienne tienne sa promesse de nous proposer des solutions
pour remédier à la situation difficile dans laquelle nous nous
trouvons à l'heure actuelle dans le domaine des soins de santé.
J'ai attendu toute la journée que les députés de ce parti nous
expliquent ce qu'ils veulent vraiment dire lorsqu'ils parlent
d'innovation. J'attends encore. Mis à part peut-être les discours
du ministre de la Santé, j'ai rarement entendu de belles paroles
aussi vides, sans aucune substance. J'ai écouté très
attentivement.
M. Jay Hill: Cela s'applique au NPD.
Mme Judy Wasylycia-Leis: Monsieur le Président, notre collègue de
l'Alliance canadienne dit que cela s'applique au NPD. Ce matin,
nous lui avons donné une liste détaillée d'un programme complet
de renouvellement de notre système de soins de santé.
1645
Je me serais attendue à ce que les députés de l'Alliance
canadienne aient quelque chose de concret à nous proposer
maintenant et puissent nous dire ce qu'ils entendent faire avec
notre système de soins de santé. Nous ne sommes pas plus avancés
à ce stade-ci que nous l'étions ce matin ou la semaine dernière
ou le mois dernier lorsque leurs candidats à la direction du
parti ont parlé publiquement de la création d'un système privé
parallèle de soins de santé.
La question demeure: La motion d'aujourd'hui est-elle un
euphémisme pour l'intention de nos collègues de l'Alliance
canadienne de détruire le système de soins de santé? Essaient-ils
de détruire notre système pour mieux le sauver? Est-ce ce qu'ils
proposent aujourd'hui?
Lorsqu'on examine la liste des suggestions, c'est pire que le
gouvernement libéral pour ce qui est des études et des examens
qu'on promet. Les solutions proposées consistent à créer un
comité consultatif, à procéder à une vérification indépendante,
à se renseigner sur les innovations, à créer un poste de
vérificateur des soins de santé, à moderniser la Loi canadienne
sur la santé, à remédier à la situation en santé, à empêcher
l'exode des cerveaux, à corriger les problèmes technologiques,
mais on ne donne aucun détail. Pourtant, on devrait maintenant
en avoir.
Quand ce parti va-t-il nous soumettre des détails? Quand va-t-on
connaître les orientations qu'il entend prendre relativement au
système de soins de santé? Puisque nous y sommes, les députés de
l'Alliance canadienne ou du Parti réformiste pourraient-ils me
dire très clairement s'ils sont en faveur de la loi 11? Oui ou
non? Au moins, nous pourrions alors avoir une bonne idée de leur
position de départ.
M. Bob Mills: Monsieur le Président, je le répète, la députée
n'aurait pas dû préparer ses questions avant d'avoir entendu le
discours. Elle les a fait rédiger ce matin; voilà le problème.
C'est un autre exemple de politique sectaire. C'est un parfait
exemple des nombreuses guerres de territoire menées dans cette
enceinte.
Nous devons mettre de côté nos dissensions. La plupart des
députés, en fait pratiquement tous, se sont penchés sur les
problèmes dans le secteur des soins de santé, en ont trouvé les
écueils et ont envisagé des solutions.
J'invite la députée à prendre connaissance du rapport de notre
groupe de travail sur les soins de santé. Je l'invite à le
parcourir avec moi, point par point. Nous ne disposons que de 20
minutes pour en parler ici. Je mesure l'ampleur de sa
frustration.
Les dispositions de la loi 11 ne diffèrent en rien de ce que M.
Romanow a entrepris de faire hier. Il s'est déclaré frustré.
Essentiellement, il a dit qu'il fallait entreprendre une étude
de ce que le parti, en Saskatchewan, avait proposé, parce que le
gouvernement fédéral ne fait pas preuve de leadership.
M. Klein était au désespoir et a cru qu'il lui fallait essayer
quelque chose de nouveau. Nous acceptons la loi 11 comme
initiative pilote, pour en vérifier l'utilité. Si ça ne marche
pas, on oublie tout. Et si ça marche, on pourrait l'appliquer à
l'échelle du pays. Si M. Romanow a une idée bizarre, il peut
l'essayer, histoire de voir si ça marche et, le cas échéant, on
pourrait s'en servir.
C'est ce que nous devons faire. Nous devons faire preuve
d'ouverture d'esprit, et non pas le contraire; nous devons pas
faire de fixation sur les années 60, comme c'est le cas des
politiques du NPD ou de la CCF.
M. Jay Hill (Prince George—Peace River, Alliance canadienne):
Monsieur le Président, j'apprécie que vous m'ayez donné
l'occasion de dire quelques mots sur la motion de l'Alliance
canadienne.
Des voix: Oh, oh!
M. Jay Hill: Si ma collègue du NPD cessait son chahut, elle
pourrait entendre ce que j'ai à dire. J'ai écouté très
attentivement les commentaires du député de Red Deer sur ce dont
nous avons vraiment besoin au Canada. Il a parfaitement exposé
la position de l'Alliance canadienne et a fourni au gouvernement
de réelles indications sur la marche à suivre, s'il veut bien
les écouter.
Examinons les conséquences des réductions de financement
imposées par les libéraux dans ma circonscription, Prince
George—Peace River. Comme le savent de nombreux députés, ma
circonscription couvre près du quart de la Colombie-Britannique.
Les collectivités de ma circonscription sont isolées par rapport
à celles du reste du pays. Le facteur géographique n'est pas le
seul à rendre difficile l'accès à des soins de santé adéquats,
le financement en est un autre.
Un chirurgien doit vérifier toute une liste de critères avant
d'opérer, alors vérifions la liste pour Prince George—Peace
River. Le ratio moyen médecins-patients au Canada est d'environ
un sur mille. Pourtant, dans ma circonscription, il est de un
sur 1 500. Alors qu'on ne me parle pas d'universalité.
1650
Il y a à combler plus de 12 postes d'infirmières à plein temps,
au moins deux postes de généralistes, deux d'internistes, un de
chirurgien orthopédiste et un de chirurgien général. Il n'y a
qu'un seul chirurgien orthopédiste pour 68 000 personnes. Il faut
un an pour obtenir un rendez-vous avec lui, et il faut encore
attendre pour la chirurgie. De même, il n'y a qu'un seul
chirurgien en obstétrique et gynécologie et un seul psychiatre
pour ces mêmes 68 000 personnes. La pénurie d'infirmières est
telle qu'on ferme des lits et que l'unité des soins intensifs à
Fort St. John, ma ville natale, envisage de fermer ses portes en
raison d'un manque de personnel. On manque aussi de
physiothérapeutes et de pharmaciens.
Ce problème n'est pas seulement d'ordre monétaire, malgré ce que
dit le NPD. Les impôts, l'accès à l'éducation, les obstacles à
l'immigration des professionnels de la santé et l'exode des
cerveaux en sont aussi les causes. Ce sont tous des facteurs qui
contribuent à la grave pénurie.
Les platitudes du ministre de la Santé ne suffisent pas aux
Canadiens des régions rurales. Ils ont besoin que le gouvernement
fasse preuve de leadership et cesse de se faire du capital
politique avec la santé des Canadiens. Je peux dire, en tant que
représentant d'une grande circonscription rurale, que le problème
n'existe pas seulement dans le nord de la Colombie-Britannique.
Il touche tout le pays, d'un océan à l'autre, mais il atteint des
proportions épidémiques dans les régions rurales du Canada. Nous
avons besoin de solutions et d'aide de la part du gouvernement
fédéral. Pendant trop longtemps, il a refilé le problème aux
provinces.
J'aimerais bien savoir ce que pense mon collègue, le
porte-parole de l'Alliance canadienne en matière de santé, des
problèmes de soins de santé dans les régions rurales du Canada et
de l'universalité illusoire de la Loi canadienne sur la santé.
M. Bob Mills: Monsieur le Président, la preuve du mécontentement
est faite. C'est pourquoi 78 p. 100 des Canadiens soutiennent
que le système est en crise. Il était choquant d'entendre le
ministre de la Santé citer aujourd'hui un court paragraphe
indiquant qu'il n'y a pas de crise. Les autres députés de
l'opposition devraient attaquer un gouvernement qui laisse ce
genre de chose se produire.
Comment devons-nous affronter le problème de l'exode des
cerveaux? Qui réduit le nombre de places réservées à la
formation des médecins dans les universités? Qui réduit la
formation dans les programmes pour spécialistes? Je me suis
entretenu avec les représentants de nombreux hôpitaux et
universités. Seize universités ont des facultés de médecine et
toutes ont dû réduire leurs programmes.
Le programme de techniques infirmières du collège de la ville
d'où je viens a reçu 450 demandes, mais n'avait que 60 places
disponibles pour la formation. La situation actuelle a été
causée par le gouvernement fédéral. Nous devons exiger tous
ensemble qu'il y remédie, car le système ne fonctionne plus.
Nous avons maintenant un système de soins de santé à deux
vitesses ou peut-être même, comme le disent la plupart des
professionnels, un système à cinq, six ou dix vitesses. Nous
devons régler en priorité ce problème qui est à l'origine du
mécontentement de la population.
Je le répète, il y aura du mécontentement à la Chambre si la
motion sur laquelle nous voterons n'est pas adoptée à
l'unanimité. Le système est en crise. Il n'est plus viable et le
statu quo n'est pas envisageable. Si quelqu'un à la Chambre dit
que ce n'est pas le cas, c'est comme s'il disait que le système
n'est pas en crise, qu'il est viable et que le statu quo est
tout à fait acceptable. Ceux qui tiendront ce genre de discours
invoqueront la Loi canadienne sur la santé pour dire que tout va
très bien. Ils rappelleront que Tommy Douglas nous a donné le
système actuel, mais ce système date des années 60.
Nous devons entrer dans le XXIe siècle. Nous devons le faire
collectivement et trouver tous ensemble les solutions.
Comme le disait le whip de l'Alliance canadienne, le cri qui est
poussé est un cri collectif.
M. Steve Mahoney (Mississauga-Ouest, Lib.): Monsieur le
Président, je ne sais pas si je devrais féliciter le député de
Red Deer ou plutôt lui demander sur quoi il appuie ses
remarques. S'il y a une chose que nous connaissons bien ici, ce
sont les mots. Lorsque le député affirme que l'Alliance
canadienne s'oppose à un système de santé à deux vitesses du
genre de ce que l'on trouve aux États-Unis, j'aimerais vraiment
le croire.
1655
Le député s'exprime facilement. Il a bien présenté ses idées. Il
a bien étayé ses affirmations. Je trouve seulement dommage qu'il
n'ait pas décidé de se présenter à la direction de son parti.
Ses propos auraient peut-être alors pu miraculeusement se frayer
un chemin jusque dans le programme de son parti.
C'est là tout le problème. Comment les Canadiens peuvent-ils
savoir en qui ils peuvent avoir confiance lorsque les provinces
ne s'entendent pas sur l'attribution des responsabilités en cas
de problèmes avec le régime de soins de santé? Les partis
d'opposition blâment le gouvernement. Le gouvernement défend
bien sûr sa position en disant qu'il est prêt à se pencher sur
la question pour voir comment il pourrait améliorer le régime.
Ces députés considèrent la collaboration entre le fédéral et les
provinces comme une hypothèse quasi mythique. On peut toutefois
se demander sur quoi notre pays s'est bâti, si ce n'est sur une
certaine collaboration entre le gouvernement fédéral et les
provinces. Je peux dire à mes collègues du Bloc qu'il y a eu
certaines exceptions, mais même là, il est arrivé qu'il y ait de
bons gouvernements libéraux au Québec et que les relations
soient excellentes entre ces gouvernements et le gouvernement
fédéral.
Ces députés demandent une chose qui se trouve à la base même de
la mise sur pied de notre pays. Toutefois, ils prétendent que
les modifications qu'ils veulent adopter ne mèneraient pas à un
système à deux vitesses. Si leurs propos étaient plus réalistes,
les Canadiens seraient peut-être davantage portés à croire qu'ils
disent ce qu'ils pensent.
Nous en avons vu des exemples.
J'ai assisté au spectacle le plus incroyable l'autre soir en
suivant à la télévision le débat sur la pension de retraite. Les
députés de l'Alliance canadienne attaquaient les conservateurs,
et vice-versa. On a parlé de promesses qui avaient été faites.
Les anciens réformistes avaient dit qu'ils agiraient
différemment quand ils viendraient siéger dans la capitale.
Ils refuseraient d'occuper Stornoway, la résidence du chef de
l'opposition officielle. Nous savons ce qui est arrivé à ce
sujet. Le chef y vit maintenant, ou du moins peut-être y tient
des réceptions. Ils ne devaient pas accepter de limousine pour
le chef de l'opposition. Nous savons ce qui est arrivé à cet
sujet. Après avoir remis ostensiblement les clés de la voiture
en disant qu'ils ne s'en serviraient pas, nous savons ce qui est
arrivé.
Ce qu'ils disent ne correspond pas aux actes que nous avons
observés de la part de ce parti dans le passé. Je crois que le
porte-parole de l'Alliance qui vient d'intervenir croit
personnellement ce qu'il dit. Les intérêts de sa circonscription
et le système de santé lui tiennent à coeur.
Je crois qu'il a des références qui le prouvent. Néanmoins, il
est vraiment dommage que le reste de ses collègues n'en arrivent
pas aux mêmes conclusions.
Voyons quelques faits. L'ancien porte-parole en matière de santé,
le député de Macleod, est, je le crois aussi, un homme respecté
dans sa circonscription. Qu'a-t-il dit? Il est médecin, et voici
quelle était sa solution pour régler les problèmes du système de
santé:
Pourquoi ne pas créer un compte d'épargne-maladie? Je le
comparerais à une assurance-automobile. Nous ne souscrivons pas à
une assurance pour les vidanges. Nous assurons nos voitures
contre des catastrophes importantes comme un grave accident qui
nous ruinerait si ça nous arrivait. On couvrirait les
réparations en cas de panne importante.
Et si au Canada on ne couvrait que les choses catastrophiques?
Les mots sont vraiment importants, mais que veulent-ils dire?
Nous n'avons pas besoin de lire entre les lignes. On peut s'en
tenir à ce qui est dit. Ils offriraient de l'assurance-maladie en
cas de catastrophe. Ils offriraient de l'assurance-maladie pour
les affections virtuellement mortelles, les maladies, les
blessures, les crises cardiaques, le cancer, mais non sans
paiement additionnel dans les autres cas! Ils pourraient
peut-être rayer l'emphysème de la liste. À les entendre, les
patients qui reçoivent de l'oxygène pourraient s'en contenter et
n'auraient pas besoin du système de soins de santé; ce serait
peut-être une maladie qu'on pourrait rayer de la liste.
1700
Imaginez la femme chef de famille monoparentale chez elle. Soit
elle a un emploi, soit elle vit de l'aide sociale. Supposons que
son enfant fait 103 ou 104 degrés de fièvre et tousse. Que
fait-elle? Se demande-t-elle combien d'argent elle a dans son
compte d'épargne-maladie? Se demande-t-elle si elle a les moyens
d'amener Johnny ou Mary à l'hôpital lorsqu'ils affichent ces
symptômes? C'est trop bizarre.
Le député dit qu'il ne veut pas d'un système à deux vitesses, à
l'Américaine ou pas, peu importe. Toutefois, il est clair que le
système que préconise l'Alliance canadienne est à deux vitesses,
à moins que le député n'imite ici un de ses collègues qui s'est
fait demander l'autre soir quelle était la position de son parti
sur les pensions de retraite et qui a répondu que les réformistes
n'avaient plus la même politique depuis qu'ils faisaient partie
de l'Alliance canadienne.
Ce qu'on nous dit, c'est que l'Alliance s'est débarrassée de
l'ancien livre bleu du Parti réformiste, ou quelle qu'en soit la
couleur, et qu'elle n'a pas de politique sur aucun de ces points.
En réponse à une question sur le financement des soins de santé,
le ministre des Finances a montré l'autre jour à la Chambre une
copie de la page Web de l'Alliance canadienne. Dans la section
réservée à la politique en matière de soins de santé, il est en
quelque sorte dit qu'une position n'a pas encore été mise au
point.
Élaborons-nous des politiques au sujet d'une question qui, de
l'aveu général, est très importante pour la majorité des
Canadiens? En est-on rendu à élaborer une politique fondée sur un
discours qu'un porte-parole de parti a prononcé une journée de
l'opposition où l'on débattait d'une motion rédigée de telle
sorte qu'il était politiquement difficile de s'y opposer? Est-ce
ainsi qu'on élabore la politique concernant la mise en place d'un
système de soins de santé valable?
Le député a parlé du premier ministre Romanow. J'ai écouté ce
dernier aux actualités télévisées hier soir et j'ai été très
impressionné. Je dois dire au député de Regina que je reconnais
d'emblée et ouvertement que c'est en Saskatchewan que
l'assurance-maladie a vu le jour. C'est dans cette province
qu'est née l'assurance-maladie. Le NPD, sous la direction de
l'excellent Tommy Douglas, y a été pour beaucoup dans sa
création.
Il est intéressant de constater que l'une des provinces
canadiennes les plus petites sur le plan démographique a des
idées constructives à proposer sur l'établissement d'un rapport
national et sur des façons de travailler en coopération avec le
gouvernement fédéral. Cette province ne brandit pas une mesure
comme la loi 11, dont les gens ont terriblement peur en Alberta
parce qu'ils craignent que cela ne mène à l'américanisation du
système. Pourquoi?
Le problème vient d'un autre document, un document fédéral
intitulé l'ALENA, l'Accord de libre-échange nord-américain. Je
pense que ce que les Albertains craignent surtout, c'est que,
lorsque la loi 11 entrera en vigueur, des entreprises américaines
qui dispensent des services de santé pourront ouvrir au Canada
des cliniques qui pourront faire des chirurgies, plus que des
services de chirurgie d'un jour, et qui pourront offrir des lits
et des soins aux patients.
Une fois que les dispositions de l'ALENA seront assouplies en
matière de fourniture de services de santé, je le dis à tous les
députés, nous courrons un très grand risque. Si les députés d'en
face disent s'y opposer, prétendons donc que nous les prenons au
mot. Le député de Red Deer dit que l'Alliance n'est pas en faveur
d'un système de santé à deux vitesses à l'américaine. Comment
pourrons-nous empêcher l'établissement d'un tel système une fois
que nous aurons ouvert le marché aux fournisseurs de services à
but lucratif américains, voire canadiens. Comment pourrons-nous
l'empêcher?
Peut-être que la proposition du député de Macleod,
l'établissement d'une sorte de compte d'épargne-maladie serait la
seule solution. Nous serions forcés de nous adresser aux
Canadiens pour veiller à ce qu'ils aient l'accessibilité, la
transférabilité et toutes ces choses qui sont si importantes dans
notre système: l'universalité, l'accessibilité, la
transférabilité et l'intégralité. Pour nous assurer que tout y
soit, nous devrons leur faire un chèque si nous permettons que la
fourniture de services de santé, par les jeux politiques qui se
jouent ici, soit confiée au secteur privé.
1705
Je ne suis pas convaincu du bien-fondé du projet de loi ni de
l'inverse. Je ne m'oppose donc pas à la tenue d'un débat sur
cette question. Je ne suis pas vraiment d'accord sur le discours
alarmiste du NPD et sur les manifestations en Alberta parce que
je pense que nous devons explorer de nouvelles idées comme celle
que le premier ministre Romanow a proposée récemment, soit la
tenue d'une étude nationale sur la façon d'aborder collectivement
le problème.
Le député ne devrait pas être là, en tant que porte-parole de
l'opposition officielle, et faire des déclarations qui ne sont
pas appuyées par les gens qui se sont portés candidats à la
direction de son parti et, dans leurs rêves les plus fous,
aspirent à devenir premier ministre. On ne peut pas faire de
telles déclarations pendant que la télévision présente une
réunion de tous les candidats où ceux-ci disent le contraire.
Nous avons un programme où il y aurait un compte d'épargne soins
médicaux. Parlons un peu de quelques autres solutions. Mes
vis-à-vis peuvent bien dire qu'ils n'appuient pas un système de
santé à deux niveaux, comme aux États-Unis, mais que penser des
déclarations du député d'Esquimalt—Juan de Fuca? Il a fait de
l'assurance-maladie privatisée et des soins médicaux à but
lucratif un de ses engagements dans la course à la direction de
l'Alliance canadienne.
Qu'a-t-il dit? En mars 2000, on lit dans le hansard qu'il
réclamait une modification de la Loi canadienne sur la santé
pour permettre l'élargissement de la gamme de services privés
offerts.
Le plus intéressant, c'est qu'en terminant son allocution, il a
admis que ce serait un système injuste et inéquitable. Ce
candidat à la direction de l'opposition officielle essaierait de
mettre de l'avant ce que les Canadiens ne pourraient que
qualifier d'imposture.
Les députés de l'Alliance canadienne ont tenté d'induire les
Canadiens en erreur en déclarant que leur parti pourrait, comme
par un tour de magie, sauver l'assurance-maladie et qu'ils
n'appuyaient pas un système de santé à deux niveaux, comme aux
États-Unis, mais ce n'est pas ce que disent les candidats à la
direction de leur parti.
Dans le même discours à la Chambre, le député d'Esquimalt—Juan de
Fuca, dans une figure de style, posait la question: «Est-ce
inégal?» Et il répondait lui-même «oui c'est inégal».
«Je soutiendrai qu'il vaut mieux avoir un système inégal qui
fournit un meilleur accès aux soins de santé à tous plutôt que
le système que nous avons aujourd'hui.» Ce sont les propos d'un
des candidats, un député qui siège dans cette enceinte, qui de
toute évidence souhaite américaniser notre système, c'est-à-dire
mettre en place un régime à deux vitesses.
Passons à d'autres députés qui sont peut-être en meilleure
position pour obtenir la direction du parti. Examinons le cas de
l'ancien trésorier de l'Alberta, Stockwell Day. Quand on lui a
demandé récemment jusqu'où il laisserait aller les provinces en
ce qui concerne les soins de santé, il a répondu sans ambages
que les soins de santé relevaient de la compétence des
provinces. Qu'est-ce que cela signifie? Est-ce que cela signifie
qu'il suivrait peut-être le livre bleu de l'ancien Parti
réformiste qui, à la question de savoir de combien il fallait
augmenter le financement des soins de santé, répondait: zéro,
pas un sou, pas un rond, pas un radis, absolument rien?
Est-ce ainsi que Stockwell Day entend améliorer les soins de
santé? Confierait-il tout le dossier aux provinces, le remettant
entre les mains de Ralph Klein ou de Mike Harris, et leur
permettrait-il de mettre en place des mécanismes qui ouvriraient
toutes grandes les vannes—l'ALENA oblige—aux fournisseurs des
soins de santé à but lucratif qui s'empresseraient de s'emparer
du marché? Je suppose que c'est un option et qu'il faut
l'envisager. Si je parle d'américanisation, c'est parce que ça y
mène tout droit.
1710
J'ai un très bon ami qui a été garçon d'honneur à mon mariage il
y a 30 ans. Il a déménagé aux États-Unis où il a une entreprise.
Il a vécu un grand nombre d'années à Los Angeles et dans
d'autres endroits. Il revient régulièrement au Canada. Il y a
quelques années, la femme de John a appris qu'elle avait un
cancer du sein. Elle a dû se faire soigner aux États-Unis. Ce
sont des gens qui ont une petite entreprise. Ce ne sont pas des
multimillionnaires. Le traitement a réussi, grâce à Dieu, mais
ça leur a coûté plus d'un quart de million de dollars.
Où une famille va-t-elle aller chercher un quart de million de
dollars? Où va-t-elle trouver cette somme? Imaginez le supplice
que c'est pour une famille aux États-Unis d'apprendre qu'un être
cher est atteint d'une maladie qui exige un traitement coûtant
un quart de million de dollars, qui n'a pas les moyens et ne
peut espérer arriver à réunir une telle somme.
Si l'Alliance canadienne est vraiment opposée à cela, j'en suis
heureux. Je ne comprends simplement pas pourquoi les membres de
ce parti se contredisent tellement.
Prenons l'ancien chef de l'ancien Parti réformiste, l'ancien
député de Calgary-Sud-Ouest, qui brille par ses absences
fréquentes. En mai, le Globe and Mail rapportait que, si jamais
il était élu premier ministre—Dieu nous en préserve—aucune
province ne serait pénalisée pour avoir enfreint la Loi
canadienne sur la santé.
Il a plaidé en faveur de frais d'utilisation, de franchises et
de prestations de services par le secteur privé dans un discours
prononcé à l'occasion du congrès de l'Association des hôpitaux
de l'Ontario à Toronto en novembre 1994.
Une voix: Il a eu droit à une ovation debout.
M. Steve Mahoney: Il se peut qu'il ait eu droit à une ovation
debout. Je ne prétends pas qu'il ne se trouve pas des gens, en
particulier dans le secteur des soins de santé, susceptibles
d'appuyer les frais d'utilisation, mais ce sont les Canadiens,
les petites entreprises, les familles qui touchent des
prestations de bien-être et les travailleurs à faible salaire du
pays dont nous devons nous préoccuper. Que va-t-on faire d'eux,
leur dire de se débrouiller pour survivre? C'est absolument
incroyable.
Il y a un autre aspect très intéressant lorsqu'il est question
de contributions financières au système de soins de santé.
L'Alliance a récemment fait corps avec le Bloc et le NPD pour
demander qu'un chèque en blanc de 4,2 milliards de dollars soit
accordé aux provinces. Pourtant, encore une fois, cela ne
concorde tout simplement pas avec la politique.
Quel est l'engagement de la nouvelle Alliance canadienne ou de
l'ancien Parti réformiste en matière de financement des soins de
santé? Je l'ai dit auparavant. Il est nul, mais ils tiennent à
dire qu'ils ne seraient pas disposés à le faire si jamais ils
prenaient le pouvoir, tout en ajoutant que nous devrions le
faire, que nous devrions remettre un chèque en blanc sans nous
préoccuper de savoir si cet argent est utilisé pour essayer
d'aider des malades mentaux, par exemple.
Quelqu'un pense-t-il qu'il puisse exister une corrélation entre le
fait que Mike Harris, pendant son premier mandat dans la
province de l'Ontario, ait fermé 6 000 lits servant à accueillir
des malades mentaux et le nombre de sans-abri dans les rues de
Toronto, d'Ottawa, de Vancouver et de Montréal? Quelqu'un
pense-t-il qu'il puisse exister en Ontario à tout le moins une
corrélation? Une personne vit-elle dans la rue au Canada, en
février, si elle n'est pas malade ou n'a pas commis d'abus de
substances psychoactives?
C'est un problème de santé mentale, et il tient au fait que le
gouvernement provincial à réduit les services en santé mentale
en même temps qu'il a diminué de 30 p. 100 l'impôt sur le revenu
de ses riches amis. Il y a une corrélation.
Le gouvernement n'est pas disposé à donner des chèques en blanc.
Nous voulons savoir ce que les provinces vont faire pour offrir
les soins de santé de qualité qui s'imposent à tous les
Canadiens. À cette fin, nous allons travailler avec les
provinces afin de veiller à ce que cela se produise.
1715
L'hon. Lorne Nystrom (Regina—Qu'Appelle, NPD): Monsieur le
Président, j'ai une question à poser au député libéral qui vient
de parler. Je suis d'accord avec ses critiques à l'endroit de
l'Alliance canadienne, l'ancien Parti réformiste. Il ne me
viendrait pas à l'esprit de prendre sa défense, mais j'ai trouvé
intéressant d'entendre le député blâmer l'Alliance canadienne
pour son programme très conservateur. Le député pourrait-il me
dire pourquoi le gouvernement se laisse finalement diriger par le
Parti réformiste? Pourquoi le gouvernement exécute-t-il le
programme de l'Alliance canadienne?
La carrière du député est marquée par le mouvement syndical, les
travailleurs ordinaires et le mouvement progressiste. Or, le
gouvernement en face est plus conservateur que ne l'était Brian
Mulroney.
J'étais à la Chambre à l'époque du gouvernement Mulroney et je
peux dire que Brian Mulroney n'aurait jamais imposé des coupes
dans la santé comme l'a fait le gouvernement libéral. Brian
Mulroney n'aurait jamais réduit le financement de CBC et
Radio-Canada comme le gouvernement actuellement en place l'a
fait. Brian Mulroney n'aurait jamais réduit les programmes
sociaux comme le gouvernement en face l'a fait.
Pourquoi le gouvernement a-t-il si peur du Parti réformiste, ou
de la nouvelle Alliance canadienne? Pourquoi a-t-il adopté une si
grande partie du programme de l'Alliance canadienne? Pourquoi
est-il si conservateur? J'espère que le député répondra à cette
question plutôt que de parlementer, parce que c'est assez
curieux. C'est d'ailleurs une question que me posent souvent mes
électeurs. Ils me demandent: «Pourquoi le gouvernement est-il si
conservateur? Pourquoi est-ce probablement le gouvernement le
plus conservateur que nous ayons eu depuis la Seconde Guerre
mondiale? Aurait-il si peur de l'Alliance et de son programme?
Pourquoi s'est-il approprié une si grande partie de ce
programme?»
M. Steve Mahoney: Monsieur le Président, je ne crois pas qu'on
puisse prétendre que c'est un programme conservateur que
d'appuyer l'universalité, l'accessibilité, la transférabilité,
l'intégralité et l'administration publique du régime.
Le député dit qu'il ne veut pas de beaux discours. Que dirait-il
de faits concrets? Nous avons rétabli le financement en ajoutant,
lors du dernier budget, 2,5 milliards de dollars aux 11,5
milliards versés aux provinces. Nous nous sommes dits prêts à
injecter plus d'argent dans les services de santé. J'ai entendu
le ministre le dire à la Chambre aujourd'hui.
Nous, de ce côté-ci de la Chambre, n'avons pas peur du parti
d'en face. Le député ferait bien de reprendre ses esprits s'il
croit que nous éprouvons la moindre crainte.
Je peux donner au député l'assurance que les Canadiens attendent
de nous un comportement responsable en matière de finances. Si
nous adoptions l'attitude du NPD, nous nous retrouverions au bout
de cinq ans dans une situation semblable à celle de l'Ontario
sous le premier ministre Bob Rae. À force de déficits, la dette y
est passée de 39 à 110 milliards de dollars. Nous ne ferons pas
comme l'ancien gouvernement Mulroney, qui avait des déficits de
42 milliards de dollars. Nous serons responsables au plan
financier tout en restant déterminés à protéger les programmes
sociaux comme l'assurance-maladie.
M. Jay Hill (Prince George—Peace River, Alliance
canadienne): Monsieur le Président, avant d'amorcer mon bref
commentaire, je dois dire que j'ai du mal à comprendre l'audace
du député d'en face. Il affirme que les partis de ce côté de la
Chambre veulent signer des chèques en blanc et il dit que les
libéraux sont au dessus de tout cela. Je soutiens que s'ils
n'avaient pas l'habitude de signer des chèques en blanc pour tous
leurs amis par le truchement de DRHC, pour les subventions et
contributions aux grandes sociétés et pour récompenser les amis
du premier ministre à Shawinigan, il resterait peut-être un peu
d'argent pour les soins de santé. Les gens dans le monde réel
savent bien que lorsque le député affirme qu'ils ne sont pas
prêts à signer des chèques en blanc, ces propos ne sont que des
sottises.
Durant sa brève intervention, il a parlé d'un problème dans le
secteur de la santé mentale en Ontario. Je crois que le problème
de santé mentale de l'Ontario touche précisément certains députés
ontariens qui se trouvent en cette Chambre. Voilà où se trouve le
problème.
En réalité, comme je l'ai mentionné un peu plus tôt aujourd'hui,
dans le Canada rural, dans les régions rurales de la
Colombie-Britannique, nous avons un vrai problème. Mon collègue
de Prince George—Bulkley Valley a parlé de la pénurie de
personnel dans les hôpitaux du nord et du centre-nord de la
Colombie-Britannique, surtout à Prince George. Ce sont les
compressions exercées par le gouvernement fédéral qui ont créé ce
problème dans les soins de santé au Canada; il n'assume pas sa
responsabilité qui est de fournir des services adéquats afin
qu'on puisse avoir les médecins nécessaires dans les hôpitaux de
Prince George.
M. Steve Mahoney: Monsieur le Président, si je croyais que le
député avait un certain sens de l'humour, je ne me vexerais pas
de ses réflexions sur la santé mentale. Je trouve qu'il est
honteux de se moquer de ce problème ou de chercher à en faire
une affaire politique.
J'avais un frère—le député devrait le savoir—qui est mort des
suites d'une maladie mentale. C'est un problème très grave.
1720
Le député devrait présenter des excuses à la Chambre pour avoir
osé faire de telles réflexions. Je le pense vraiment. La
question de la santé mentale a été trop négligée, à mon sens,
non seulement par les provinces, mais aussi par notre propre
gouvernement et cela, je suis prêt à le reconnaître.
Nous devons en discuter avec les provinces et, si nous acceptons
d'accorder d'autres fonds, nous devons nous assurer que ceux-ci
seront consacrés à la santé mentale. Nous devons nous assurer
que l'argent va aux services de santé mentale. Cet argent
devrait servir à aider les personnes qui en ont le plus besoin,
au lieu de les abreuver de ces commentaires fâcheux comme ceux
que nous a servis le député d'en face.
[Français]
Mme Jocelyne Girard-Bujold (Jonquière, BQ): Monsieur le
Président, j'ai été vraiment abasourdie d'entendre le discours du
député d'en face.
C'est facile de voir la paille dans l'oeil du voisin, pendant
qu'on ne voit pas la poutre dans le nôtre. Je pense que le député
n'a dit que des menteries. Je m'excuse de dire ce mot.
Après avoir coupé 33 milliards de dollars en transfert aux
provinces depuis 1993, il vient aujourd'hui essayer de donner des
leçons à ces mêmes provinces. Trop, c'est trop.
Je pense que ce député devrait écouter et voir ce que fait son
gouvernement dans le domaine de la santé. Le gouvernement a pris
de l'argent et l'a mis dans ses poches. Ce n'est pas lui qui
donne les services à la population, ce sont les provinces. Il
s'est engraissé sur le dos des malades est sur le dos des
provinces.
J'aimerais que ce député fasse un acte de contrition et admette
qu'il vient de dire des aberrations.
[Traduction]
M. Steve Mahoney: Monsieur le Président, je suis aussi étonné
que vous. Elle a soutenu que j'avais menti, c'est du moins ce
que j'ai entendu en anglais dans mon oreillette. Je ne sais pas
ce qu'elle a dit au juste en français.
Le président suppléant (M. McClelland): Si la députée de
Jonquière a dit que le député de Mississauga-Ouest a menti—et là
je ne me souviens plus du terme exact en français car je ne
tiens pas à m'en souvenir—, je suis persuadé qu'elle se
rétractera.
[Français]
Mme Jocelyne Girard-Bujold: Monsieur le Président, je
voulais dire qu'il avait arrangé la vérité. C'est ce que cela
voulais dire. Il a arrangé la vérité.
[Traduction]
Le président suppléant (M. McClelland): J'accepte ces
explications, sachant que la députée ne s'abaisserait jamais à
ce niveau.
M. Steve Mahoney: Monsieur le Président, je ne sais pas s'il y a
eu un problème d'interprétation, mais je sais ce que j'ai
entendu.
Je ne suis pas surpris du tout. Si je fais un discours à la
Chambre et que je n'irrite pas les députés du Bloc, je pense
alors que je n'ai pas fait mon travail. Nous savons tous quel
est leur programme. Nous savons qu'ils veulent déchirer notre
pays et que, pour y arriver, ils sont prêts à utiliser le régime
de soins de santé, le régime de garderies ou tout autre régime.
Les commentaires les plus ignobles que j'aie entendus de la part
d'un politicien sur un autre politicien ont été tenus par le
premier ministre Bouchard sur le premier ministre de notre pays.
Je n'en ai pas cru mes oreilles. Il devrait s'excuser et notre
parti devrait exiger qu'il s'excuse et ne fasse pas ce genre de
remarques lorsqu'il parle du premier ministre. Je ne me
préoccupe pas du sectarisme politique. Ces remarques étaient
tout à fait déplacées, personnelles et injustifiées.
Le président suppléant (M. McClelland): On a attiré mon
attention sur le fait que le mot «menterie» a été utilisé et je
me demande si la députée de Jonquière retirerait sa remarque,
car je sais que ce n'est pas dans ses habitudes.
[Français]
Mme Jocelyne Girard-Bujold: Monsieur le Président, je me
suis excusée. J'ai dit que cela voulait dire qu'il avait arrangé
la vérité. Je me suis excusée. Je retire le mot «menteries»,
mais il a arrangé la vérité. C'est ce que cela veut dire.
[Traduction]
Le président suppléant (M. McClelland): Il n'y a absolument
aucun problème. Je voulais juste m'assurer que cela serait noté
afin que l'affaire soit réglée.
AFFAIRES COURANTES
[Traduction]
LES COMITÉS DE LA CHAMBRE
RESSOURCES NATURELLES ET OPÉRATIONS GOUVERNEMENTALES
M. Derek Lee (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement
à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, puisque
nous approchons de l'ajournement, qui prévu pour plus tard ce
soir, je propose deux motions à propos desquelles vous
obtiendrez le consentement unanime je crois, car il y a eu
consultation. Je propose:
Qu'à n'importe
quel jour avant le 30 juin 2000, si le Comité permanent des
ressources naturelles et des opérations gouvernementales est prêt
à déposer un rapport à la Chambre, ledit rapport pourra être
déposé auprès du Greffier de la Chambre, lequel rapport sera
réputé avoir été déposé en Chambre.
1725
Le président suppléant (M. McClelland): La Chambre a entendu la
motion présentée par le secrétaire parlementaire du leader du
gouvernement à la Chambre des communes. Plaît-il à la Chambre
d'adopter la motion?
Des voix: D'accord.
(La motion est adoptée.)
JUSTICE ET DROITS DE LA PERSONNE
M. Derek Lee: Monsieur le Président, j'aimerais présenter une
deuxième motion à propos de laquelle il y a aussi eu
consultation. Je propose que le sous-comité sur le crime organisé
du Comité permanent de la justice et des droits de la personne
soit autorisé à voyager à Toronto et Newmarket, en Ontario, et à
un port canadien et que le personnel nécessaire accompagne le
sous-comité.
Le président suppléant (M. McClelland): La Chambre a entendu la
motion présentée par le secrétaire parlementaire du leader du
gouvernement à la Chambre des communes. Plaît-il à la Chambre
d'adopter la motion?
Des voix: D'accord.
Des voix: Non.
INITIATIVES MINISTÉRIELLES
[Traduction]
LES CRÉDITS
JOUR DÉSIGNÉ—LES SOINS DE SANTÉ
La Chambre reprend l'étude de la motion et de l'amendement.
M. David Pratt (Nepean—Carleton, Lib.): Monsieur le Président,
c'est avec plaisir que je participe au débat sur le régime de
soins de santé et son avenir. Avec moins de quatre minutes
devant moi, je crains ne pas avoir le temps de soulever tous les
points que j'avais prévu aborder, mais je ferai de mon mieux.
Le 9 juin, les gouvernements provinciaux et territoriaux ont
diffusé un rapport provisoire sur les coûts engagés pour les
soins de santé au Canada. Je dois dire tout d'abord que le
gouvernement du Canada a beaucoup apprécié ces efforts.
Au Canada, la prise de décisions de principe touchant le domaine
de la santé doit pouvoir s'appuyer sur de meilleures données
générales et sur une meilleure compréhension de ces questions et
des possibilités auxquelles nous faisons face. Ce rapport
constitue un pas dans la bonne direction. Je sais que les
gouvernements fédéral et provinciaux ainsi que leurs
fonctionnaires continueront de travailler à mieux nous faire
comprendre toutes ces questions.
J'aimerais tout d'abord aborder ce que le rapport qualifie de
principaux facteurs de coûts. On y estime ces facteurs de façon
plutôt large. Les auteurs du rapport affirment que les coûts
reliés aux soins de santé au Canada dépendront de quatre
principaux facteurs soit l'inflation, la croissance de la
population, le vieillissement de la population en plus d'un
facteur fourre-tout.
Le premier facteur touche l'inflation. Comme le coût de la vie
augmente de façon générale, il faut s'attendre à ce que les
dépenses relatives aux soins de santé augmentent aussi. Le
rapport estime cette augmentation à environ 2 p. 100 par année,
ce qui correspond aux politiques du gouvernement qui vise à
contrôler l'inflation entre 1 et 3 p. 100 afin de maintenir les
coûts d'intérêt à un niveau assez faible et de garder l'économie
à un niveau assez fort.
Le rapport établit cette pression à environ 2 p.100 par année,
ce qui est compatible avec les politiques du gouvernement actuel
en vue de maintenir le taux d'inflation entre 1 p. 100 et 3 p.
100 de façon à garder les taux d'intérêt faibles et l'économie
forte.
Le deuxième facteur est la croissance démographique. À mesure
qu'augmentera le nombre des Canadiens, les besoins de dépenses
pour la santé en feront autant.
Le troisième est le vieillissement de la population. Il est bien
connu que les Canadiens plus âgés ont bien davantage besoin de
soins de santé que les Canadiens plus jeunes. Ils sont plus
susceptibles d'avoir des problèmes de santé chroniques, des
problèmes persistants qu'on ne peut pas régler au moyen d'une
simple procédure consistant par exemple à faire se ressouder un
membre fracturé, et des problèmes qui exigeront plus
probablement une forme permanente de soins car les problèmes de
santé coûtent aux personnes âgées une partie de leur autonomie.
Le vieillissement de la population du Canada ajoutera donc
inévitablement aux pressions sur les coûts de la santé.
Le rapport calcule que d'ici à 2026, le vieillissement fera
augmenter les coûts de la santé d'environ 1 p. 100 par année, un
peu moins pour les quelques années à venir et davantage à mesure
que les membres de la génération du baby boom auront 60 ans,
puis 70 ans et plus. S'il y aura davantage de Canadiens plus
vieux à l'avenir, c'est non seulement parce que nous vivons plus
vieux mais aussi parce que nous sommes en meilleure santé et que
nous vivons plus longtemps en bonne santé.
Le dernier facteur fondamental de l'augmentation des coûts que
mentionne le rapport réside dans une catégorie fourre-tout. Le
rapport suppose que nous dépenserons davantage en soins de santé
d'année en année d'ici 2026 pour couvrir les augmentations pour
la technologie de soins de santé disponible et pour divers
autres facteurs de pression.
Les coûts de la santé au Canada ont toujours augmenté plus
rapidement que la simple croissance démographique, l'effet du
vieillissement et l'inflation générale.
Ensemble, ces quatre facteurs, l'inflation générale, la
croissance démographique, le vieillissement de la population et
cet autre élément, ont donné une évaluation de base que les
coûts de la santé au Canada augmenteront d'environ 5 p. 100 par
année d'ici 2026.
1730
Le président suppléant (M. McClelland): Sur ces mauvaises
nouvelles, comme il est 17 h 30, il est de mon devoir
d'interrompre les délibérations et de mettre aux voix
sur-le-champ toute question nécessaire pour disposer de cet
article.
Le vote porte sur l'amendement. Plaît-il à la Chambre d'adopter
l'amendement?
Des voix: D'accord.
Des voix: Non.
Le président suppléant (M. McClelland): Que tous ceux qui sont
en faveur de l'amendement veuillent bien dire oui.
Des voix: Oui.
Le président suppléant (M. McClelland): Que tous ceux qui sont
contre veuillent bien dire non.
Des voix: Non.
Le président suppléant (M. McClelland): À mon avis, les non
l'emportent.
Et plus de cinq députés s'étant levés:
Le président suppléant (M. McClelland): Conformément au
paragraphe 81(18) du Règlement et à l'ordre adopté le mercredi 14
juin 2000, le vote par appel nominal est reporté à 21 heures
aujourd'hui.
* * *
[Français]
LE BUDGET PRINCIPAL DES DÉPENSES DE 2000-2001
ADOPTION DU CRÉDIT 5—DÉVELOPPEMENT DES RESSOURCES HUMAINES
L'hon. Lucienne Robillard (présidente du Conseil du Trésor et
ministre responsable de l'Infrastructure, Lib.) propose:
Que le crédit 5, au montant de 992 135 000 $, sous la rubrique
DÉVELOPPEMENT DES RESSOURCES HUMAINES—Ministère—Subventions et
contributions, du Budget principal des dépenses pour l'exercice
se terminant le 31 mars 2001 (moins les sommes votées au titre de
crédits provisoires), soit agréé.
—Monsieur le Président, je suis heureuse de pouvoir me
prononcer à l'appui de cette motion cet après-midi.
Le gouvernement du Canada s'est engagé à accroître la qualité de
vie de tous les Canadiens. Nous avons mis au point une vision
complète et cohérente qui nous permettra de réaliser cet
objectif.
Cette vision a été définie dans le discours du Trône et
concrétisée dans le budget. Le projet de loi de crédits dont
nous débattons aujourd'hui en fait état. Cette vision est
claire. Nous adoptons un équilibre judicieux entre les dépenses,
les réductions d'impôt et le remboursement de la dette.
Quand notre gouvernement est arrivé au pouvoir, nous avons
hérité d'un imposant déficit de 42 milliards de dollars. Grâce à
l'appui des Canadiens et des Canadiennes de partout au pays, nous
avons éliminé ce déficit. Après des années d'austérité, nous
sommes maintenant en mesure d'investir.
Cependant, nous n'investirons pas sans compter. Nous n'avons
pas l'intention de revenir aux politiques du gouvernement
conservateur d'alors. Nous investirons plutôt de façon
stratégique et responsable dans la santé et dans les programmes
qui nous permettront de créer des emplois, d'améliorer notre
sentiment de sécurité individuelle et collective et de promouvoir
la prospérité en général.
Les Canadiens et les Canadiennes nous ont dit ce qu'ils
recherchaient: un pays prospère où les collectivités sont bien
protégées, où l'environnement est sain et où existent des
débouchés pour nos enfants. Ils veulent également un pays qui a
une âme, un pays empreint de compassion et où l'on partage un
profond sentiment de responsabilité collective. Ce sont là les
objectifs des Canadiens et des Canadiennes, et ce sont là nos
objectifs.
Nous parlons peut-être de chiffres aujourd'hui, mais nous ne
pouvons perdre de vue le sens réel de ces chiffres. Il est
facile de considérer les grandes dépenses comme des sommes
abstraites. Il est parfois plus difficile de voir l'aspect
humain des colonnes de chiffres qui nous sont présentées.
1735
Il est toutefois important de le faire. Il ne faut jamais
oublier que les dépenses dont nous discutons aujourd'hui auront
une incidence sur la vie de tous les jours des Canadiens et des
Canadiennes.
Les investissements proposés dans le projet de loi de crédits
permettront d'accroître la capacité qu'a la Gendarmerie royale du
Canada de veiller à la sécurité de nos collectivités. Ils
aideront les agriculteurs des Prairies qui vivent des moments
difficiles. Ils renforceront les collectivités autochtones. Ils
aideront les jeunes à avoir accès aux études supérieures et à de
bons emplois. Ils permettront d'accéder plus facilement aux
services gouvernementaux et rapprocheront ainsi les citoyens et
leur gouvernement.
C'est la raison pour laquelle j'appuie ce projet de loi
aujourd'hui. Il s'agit d'une bonne loi qui aidera les gens de
partout au pays.
Comme le savent les députés, le gouvernement demande 34,5
milliards de dollars dans ce projet de loi de crédits. Il s'agit
d'une portion considérable du Budget principal des dépenses de
cette année.
Le Budget principal des dépenses représente en grande partie le
plan de dépenses du gouvernement établi dans le budget du mois de
mars. Le Budget principal des dépenses pour 2000-2001 se chiffre
à 156,2 milliards de dollars, soit près de 99 p. 100 du total des
dépenses prévues.
Cela comprend la demande du gouvernement adressée au Parlement à
l'égard d'une tranche de 50,1 milliards de dollars pour laquelle
une autorisation annuelle est requise, et d'une autre tranche de
106,1 milliards de dollars de dépenses autorisée en vertu des
lois actuelles.
Il convient de noter, entre parenthèses, que le Budget principal
des dépenses de l'année courante affiche une croissance de 4,6
milliards de dollars, ou de 3 p. 100 par rapport à celui de
l'année dernière.
Il ne faut pas en déduire que nous revenons en arrière et que
nous dépensons sans compter. Ce n'est pas la façon dont le
gouvernement actuel gère ses opérations. En réalité, le montant
total des dépenses exprimées en pourcentage du PIB a, en fait,
diminué au cours des quatre dernières années. Il était de 17,1 p.
100 en 1997-1998, et il s'établit maintenant à 15,8 p. 100.
La situation est identique dans le cas des fonds affectés aux
dépenses de programmes qui s'élèveront à 116 milliards de dollars
en 2000-2001, soit 4 milliards de dollars de moins qu'en
1993-1994.
Plusieurs raisons expliquent pourquoi le Budget principal des
dépenses de l'année courante dépasse de 4,6 milliards de dollars
celui de l'année dernière. Nous avons investi, par exemple, un
milliard de dollars additionnel dans le Transfert social canadien
en matière de santé et de programmes sociaux, et un accroissement
de 700 millions de dollars pour la sécurité de la vieillesse, le
Supplément de revenu garanti et le programme d'allocations au
conjoint.
En raison du vieillissement de la population, nous constatons
que le nombre de bénéficiaires et le taux moyen des prestations
sont plus élevés. Les Canadiens et les Canadiennes nous ont fait
part de leurs priorités: un filet de sécurité sociale solide et
des soins de santé fiables et de qualité. Nous les avons écoutés
et, comme vous le voyez, nous faisons les investissements
appropriés.
[Traduction]
Notre engagement à servir les Canadiens se reflète en outre
clairement dans les fonds dont nous demandons l'approbation
aujourd'hui. Une partie importante de ces fonds servira à
maintenir et à préserver les niveaux de service auxquels les
Canadiens s'attendent de la part de leur gouvernement.
Une partie de ces fonds servira à assurer la pérennité d'un
certain nombre de services fédéraux de base. Nous comptons
améliorer, entre autres, la sécurité de l'infrastructure publique
du pays. Nous voulons rehausser la sécurité de l'inspection des
aliments. Nous voulons accélérer les délais d'intervention et
améliorer les ressources des services de recherche et de
sauvetage.
Les plans exposés dans le projet de loi de crédits nous
permettront d'atteindre ces objectifs. Permettez-moi de souligner
encore une fois que le projet de loi de crédits ne porte pas que
sur des chiffres; il porte sur les Canadiens.
1740
Les sommes que nous voulons faire approuver n'ont rien
d'arbitraire. Elles vont nous aider à administrer et à financer
des programmes et des services qui amélioreront notre prospérité
et notre compétitivité générales. Nous nous y sommes engagés dans
le discours du Trône et nous ne l'avons pas fait à la légère.
Avant de terminer, je voudrais dire quelques mots sur un sujet
connexe. Les politiques et les orientations qui guident les
dépenses publiques ont suscité dernièrement des inquiétudes. Des
réserves ont été exprimées, surtout pour ce qui est des
subventions et des contributions. Je m'en voudrais, en tant que
présidente du Conseil du Trésor, de ne pas aborder cette question
ce soir.
Les Canadiens gagnent leur argent à la sueur de leur front. Ils
s'attendent à ce que le gouvernement gère sagement et très
soigneusement l'argent de leurs impôts. Les Canadiens ont le
droit de s'attendre à ce que le gouvernement administre
judicieusement ces fonds. Ce principe est un des piliers de tout
bon gouvernement. C'est quelque chose que notre gouvernement
prend très au sérieux.
C'est pourquoi j'ai annoncé, le 1er juin, des mesures visant à
renforcer la gestion des dépenses publiques dans le cadre d'une
politique révisée sur les paiements de transfert. Cette politique
renforcera la surveillance des subventions et des contributions,
insistera sur les résultats, préconisera des dépenses
responsables et assurera un contrôle effectif. Par-dessus tout,
ces mesures vont assurer une responsabilité et une transparence
accrues au Parlement et aux Canadiens.
Il ne s'agit pas d'une réaction automatique aux récentes
manchettes. Les réformes que nous avons mises en oeuvre n'ont pas
été faites à la hâte. Elles sont plutôt le résultat de l'examen
de la politique en matière de subventions et de contributions qui
a été entrepris en 1999.
Cet examen a été entrepris bien des mois avant que la
vérification interne à Développement des ressources humaines
Canada ne révèle des problèmes dans l'octroi des subventions et
contributions.
Le gouvernement examine régulièrement ses politiques et ses
structures pour s'assurer qu'elles sont à jour et qu'elles
servent bien les intérêts des Canadiens. L'examen des subventions
et contributions s'inscrivait dans un projet visant à mettre à
jour toutes les politiques liées à la fonction de contrôle du
Conseil du Trésor. Nous prenons des mesures générales afin de
trouver des façons d'améliorer la gestion des fonds publics. Je
devrais souligner que la politique révisée sur les évaluations et
les vérifications internes sera aussi rendue publique sous peu.
Aux termes de la politique révisée sur les paiements de
transfert, les ministères doivent donner l'assurance qu'ils ont
mis en place des mesures pour garantir l'approbation des
paiements selon le principe de la diligence raisonnable. Il faut
aussi respecter le principe de la diligence raisonnable en
vérifiant l'admissibilité à un avantage lorsqu'un programme de
contributions est établi ou qu'il est renouvelé. Les critères
d'admissibilité à satisfaire pour avoir droit à de l'aide doivent
être prédéterminés, rendus publics et appliqués de manière
cohérente. Nous voulons nous assurer que l'octroi des subventions
se fait de manière équitable et transparente. Les règles du jeu
doivent être égales et connues de tout le monde. Les Canadiens ne
devraient accepter rien de moins.
Avant que des fonds puissent être attribués, les ministères
doivent démontrer qu'ils ont mis en place une structure comptable
fondée sur les résultats. L'obligation de rendre compte est
essentielle si l'on veut que la gestion soit efficace. Pareilles
structures comprennent des indicateurs de rendement, les
résultats escomptés, ainsi que les critères utilisés pour évaluer
l'efficacité du programme.
Après tout, nous ne pouvons accorder des fonds publics à des
projets n'affichant pas de résultats quantifiables. En outre,
les ministères doivent recommander des limites particulières à
l'aide fédérale dans les cas où les intéressés reçoivent des
fonds de plusieurs ordres de gouvernement, y compris d'autres
sources fédérales.
La politique révisée renferme d'autres éléments importants. Tous
les programmes devront être officiellement renouvelés par le
Conseil du Trésor au moins une fois tous les cinq ans afin que
ce dernier s'assure qu'ils continuent d'être pertinents et
efficaces.
S'il y a des préoccupations relativement à un programme en
particulier, le processus de renouvellement pourrait être de
beaucoup moins que cinq ans.
1745
Nous nous concentrons également sur la transparence. Le
gouvernement du Canada est déterminé à fonctionner d'une manière
qui convienne. Nous avons fait de la production de rapports
l'une de nos principales priorités en matière de gestion. Cet
engagement se reflète clairement dans la politique relative aux
paiements de transfert.
Les ministères doivent faire rapport, dans leurs rapports
ministériels annuels sur les plans et les priorités, sur chacun
des programmes de transfert où les transferts sont supérieurs à
5 millions de dollars. Ce rapport doit comprendre des données
descriptives comme les objectifs énoncés, les résultats prévus
aussi bien que les étapes des réalisations.
Les ministères doivent également faire un suivi là-dessus au
cours de l'année dans leurs rapports ministériels sur le
rendement.
Ils doivent examiner les engagements qu'ils ont pris dans leurs
rapports, leurs plans et leurs priorités et montrer des preuves
des résultats obtenus. Nous nous assurons ainsi que tous les
principaux programmes affichent des progrès. Si ce n'est pas le
cas, nous saurons pourquoi et nous pourrons réagir en
conséquence.
[Français]
Cette politique révisée sur les paiements de transfert ne
représente qu'un élément de nos efforts plus vastes visant à
moderniser les pratiques de la fonction de contrôleur. Cet
élément, de son côté, fait partie d'une initiative de plus grande
envergure et coordonnée consistant à moderniser la gestion
publique en général.
Les attentes et les exigences des Canadiens et des Canadiennes
changent et les pratiques de gestion publique doivent emboîter le
pas.
C'est pourquoi nous avons formulé un nouveau cadre de gestion,
cadre qui nous permettra de relever les défis du nouveau
millénaire.
J'ai déposé le nouveau cadre de gestion au Parlement au mois de
mars. Ce cadre s'intitule «Des résultats pour les Canadiens et
les Canadiennes.» Ce document établit la façon dont les
pratiques de gestion évoluent pour s'adapter aux priorités
changeantes des Canadiens.
Il décrit notre nouvelle philosophie de gestion, une philosophie
qui met l'accent sur le besoin d'exercer un contrôle rigoureux,
tout en utilisant des instruments qui favorisent l'initiative et
la créativité dans les ministères.
Il décrit nos engagements en matière de gestion, la manière dont
nous nous évertuons à créer un gouvernement davantage axé sur les
citoyens, sur les résultats et sur les valeurs, et qui a
l'intention de dépenser de façon responsable les fonds mis à sa
disposition.
Finalement, ce cadre de gestion montre comment nous respectons
ces engagements en travaillant diligemment sur de nombreux
fronts.
À certains égards,le projet de loi de crédits est un élément
important de ce processus. Les fonds que nous cherchons à faire
approuver nous aideront à réaliser nos objectifs. Ils nous
aideront à financer les programmes qui amélioreront notre
capacité de servir les Canadiens et les Canadiennes. En bref, il
nous aideront aussi à améliorer le gouvernement.
C'est ce que veulent les citoyens de ce pays, et c'est également
ce qu'ils méritent. Enfin, sans l'ombre d'un doute, c'est ce que
notre gouvernement s'est engagé à leur donner.
M. Paul Crête (Kamouraska—Rivière-du-Loup—Témiscouata—Les
Basques, BQ): Monsieur le Président, j'ai écouté avec
attention le discours de la présidente du Conseil du Trésor. Je
voudrais attirer son attention sur la question des subventions et
des contributions.
Je me souviens qu'au lendemain de la divulgation, par la
ministre du Développement des ressources humaines, de la
situation à son ministère, elle avait déclaré que la situation
était grave. C'était directement en contradiction avec les
propos du premier ministre, lui qui avait parlé d'un problème se
chiffrant à 101 $. Donc, son attitude, à ce moment-là en tout
cas, m'apparaissait plus responsable que celle du premier
ministre.
Aujourd'hui, elle parle beaucoup de fait qu'elle ait mis en
place la révision de la politique pour le futur. Mais elle a
parlé aussi de la fonction de contrôle.
1750
Dans la fonction de contrôle, il y a une responsabilité
gouvernementale qui est celle d'assurer qu'il y ait des sanctions
lorsqu'il y a eu des erreurs et, plus que des erreurs, des
comportements inacceptables.
Bravo si on réussit à corriger la situation pour le futur, mais
jusqu'à aujourd'hui on n'a eu aucun geste de la part du
gouvernement pour enrayer l'utilisation des fonds à des fins
partisanes qui a été constatée, qui a été vérifiée, qui a été
démontrée ici à la Chambre par plusieurs questions, et
particulièrement dans le comté du premier ministre où il y a eu,
de façon répétée, une utilisation inadéquate et inacceptable des
fonds publics.
J'aimerais savoir si pour la présidente du Conseil du Trésor il
n'y aurait pas des gestes à poser pour corriger la situation
passée. J'ai lu dans le journal, cette semaine, des choses qui
me paraissent très dangereuses. Il y a même au sein de l'actuel
gouvernement libéral des gens qui disent: «Il ne faudrait plus
qu'il y ait de programme d'aide à la création d'emplois, parce
qu'on a tellement mal géré nos programmes qu'on fait mieux de les
faire disparaître.»
Est-ce que la présidente du Conseil du Trésor partage ce point
de vue? Est-elle d'accord avec les gens qui disent, au sein de
la majorité libérale, qu'il ne devrait plus y avoir de programme
de création d'emplois pour relancer l'économie dans les régions
où le taux de chômage est élevé? Serait-elle d'accord plutôt
pour dire qu'il faut qu'il y ait des contrôles adéquats et
s'assurer qu'il n'y aura plus à l'avenir des situations comme
celles que l'on vit actuellement et qu'on devrait sanctionner les
situations qui seront similaires?
Est-ce que la présidente du Conseil du Trésor est d'accord avec
moi pour dire qu'il aurait fallu une enquête publique
indépendante et des gestes concrets pour condamner cette
utilisation des fonds qui a été faite à des fins partisanes?
L'hon. Lucienne Robillard: Monsieur le Président,
essayons de clarifier les choses. Mon collègue apporte plusieurs
éléments dans sa question.
D'abord et avant tout, la situation portée à notre connaissance
était liée à un rapport de vérification interne. Il est tout à
fait normal qu'un ministère fasse de la vérification interne. Je
dirais que c'est l'abc de la gestion qu'il y ait de la
vérification interne dans un ministère. C'est un outil de
gestion essentiel pour bien connaître ce qui se passe sur le plan
des programmes du ministère et pour évaluer les points positifs
et ceux qui sont plus faibles qui peuvent se présenter au cours
de l'application de ceux-ci.
Plaçons-nous bien dans le contexte. C'est un rapport de
vérification interne qui a été fait par le ministère qui avait
lui-même décidé de vérifier sept programmes différents. Aussitôt
que ce rapport de vérification interne a été complété et porté à
la connaissance de la ministre concernée, il a été révélé
publiquement.
La ministre elle-même a considéré la situation tellement
importante qu'elle a révélé publiquement ce rapport en proposant
un plan d'action immédiat pour contrecarrer les difficultés. À
ce que je sache, nulle part dans ce rapport de vérification
interne il n'était prouvé qu'il y avait eu des problèmes liés à
de la partisanerie, comme le dit mon collègue d'en face. Ce sont
ses propres conclusions que je ne partage pas, absolument pas.
Il ne faut pas oublier que les programmes visés par la
vérification interne n'étaient pas strictement des programmes de
création d'emplois, c'était aussi des programmes pouvant viser
d'autres clientèles. Je pense par exemple au programme
d'alphabétisation. Elle portait donc sur différents programmes de
Développement des ressources humaines Canada.
Les programmes visés par la vérification interne ont été
évalués. Nulle part il n'a été dit qu'il y avait ce programme.
Ce sont des programmes délivrés à l'échelle du pays.
Dès que cette situation a été connue, la ministre du
Développement des ressources humaines a fait appel au Conseil du
Trésor pour qu'on puisse l'aider à mettre en place un plan
d'action approprié, et c'est ce que nous avons fait. Nous avons
travaillé de très près avec Développement des ressources humaines
Canada. J'ai même désigné un très haut fonctionnaire de mon
ministère qui a travaillé avec Développement des ressources
humaines Canada afin de mettre en place ce plan. De plus, ce plan
a été approuvé par le vérificateur général.
Je ne vois donc aucunement la nécessité d'une enquête publique.
Nous connaissons les problèmes administratifs de ce programme et
nous avons, en conséquence, mis sur pied un plan d'action qui, à
l'heure actuelle, est mis en oeuvre et corrige les problèmes dans
le système.
1755
[Traduction]
M. John Williams (St. Albert, Alliance canadienne): Monsieur le
Président, j'ai une question à poser à la ministre. Elle a parlé
de toutes les améliorations, et c'est très bien, mais il
subsiste un problème fondamental au niveau de l'approbation des
crédits et du fait que la motion dont nous discutons est une
motion présentée par la présidente du Conseil du Trésor pour
redonner les 992 millions de dollars à son ministère. C'est la
première motion sur laquelle nous voterons parce que l'Alliance
canadienne a proposé une motion visant à retirer 110 millions de
dollars à ce ministère.
Plus tard ce soir, au moment du premier vote, nous nous
prononcerons sur les 992 millions de dollars, ce qui, à mon
avis, est totalement inacceptable. C'est la motion principale.
Après l'adoption de la motion principale, on nous demandera de
voter sur notre proposition d'amendement, ce qui est l'ordre
inverse de l'ordre normalement suivi à la Chambre. On devrait se
prononcer sur l'amendement proposé à la motion principale avant
de se prononcer sur cette motion.
Compte tenu de toutes les améliorations qui ont été faites,
selon la ministre, peut-elle s'engager ici à entreprendre une
étude pour s'assurer que le Règlement est modifié de sorte que,
lorsque nous étudions les crédits, nous nous prononcions sur
l'amendement proposé à la motion principale avant de voter sur
cette motion?
[Français]
L'hon. Lucienne Robillard: Monsieur le Président, mon
collègue sait très bien qu'il peut référer cette question à
d'autres comités de la Chambre qui vont étudier toute cette
réglementation. À l'heure actuelle, nous sommes dans une
position de respecter exactement ce qui se passe à la Chambre et
donc, de suivre les règlements qui sont devant nous.
Les parlementaires ont le Budget principal des dépenses en main
depuis maintenant plusieurs semaines, et je suis certaine qu'ils
ont regardé avec attention ces dépenses du gouvernement, et
qu'ils vont les surveiller de près. C'est pourquoi j'ai cru
important, dans ma présentation, étant donné une inquiétude
récente, surtout en ce qui a trait au Programme de contributions
et de subventions, de faire connaître à la Chambre quelles sont
les améliorations que nous avons apportées dans notre récente
politique.
J'ose espérer que mon collègue de l'opposition va étudier cette
politique de près et peut-être en fera-t-il même l'étude au
niveau des comptes publics de son comité pour voir les avantages
qu'il y aura à implanter cette politique dans tous les ministères
du gouvernement.
Mme Jocelyne Girard-Bujold (Jonquière, BQ): Monsieur le
Président, je voudrais bien comprendre ce que dit la ministre. À
chaque fois que j'ai fait appel pour un projet au ministère du
Développement des ressources humaines, on me répondait toujours
que dans le passé, on s'appuyait sur des directives du Conseil du
Trésor.
La ministre vient de dire que pour le futur, ils ont révisé les
directives. Est-ce que cela veut dire que dans le passé, il n'y
avait pas de directives, ou s'il y en avait, celles-ci n'avaient
pas été suivies?
L'hon. Lucienne Robillard: Monsieur le Président,
j'aimerais mentionner à ma collègue qu'il existait, avant le 1er
juin—même qu'il a toujours existé—une politique sur les
paiements de transfert qui vise les subventions et les
contributions. Il y a toujours eu une politique, qui a été
révisée au fil des ans. La dernière fois qu'on a révisé cette
politique, c'était en 1994. Alors, cela fait six ans.
Depuis l'année dernière, suite à un rapport d'un groupe de
consultants externes à qui on avait demandé leur opinion, à
savoir comment moderniser la fonction de contrôleur, ils nous
avaient fortement recommandé de réviser notre politique sur les
subventions et les contributions, ce que nous avons fait.
Il est donc très clair qu'il y a une politique qui démontre des
exigences très précises par rapport à l'ensemble des ministères
et qui est beaucoup renforcée par rapport à l'ancienne politique
du Conseil du Trésor.
Maintenant, les problèmes qui ont eu lieu à Développement des
ressources humaines Canada...
Le président suppléant (M. McClelland): Je regrette, mais
le temps est expiré.
1800
[Traduction]
M. John Williams (St. Albert, Alliance canadienne): Monsieur le
Président, je partagerai mon temps de parole avec la députée de
Calgary—Nose Hill.
Je n'ai pas l'habitude de commencer le débat annuel sur l'étude
des crédits en félicitant la ministre, mais c'est pourtant ce
que je fais en raison des progrès qu'elle a annoncés ce soir
concernant la nouvelle politique d'administration des
subventions et contributions. La ministre est l'auteur de ces
initiatives, mais elle l'a fait sur les encouragements et à la
demande du Comité des comptes publics, qui se penchait sur ces
questions depuis déjà un certain temps. Le comité invitait la
ministre à resserrer sensiblement les conditions d'obtention de
subventions et de contributions, de façon qu'elles ne soient pas
accessibles au premier venu.
Il semble que nous ayons réalisé des progrès en ce sens.
Je tiens également à féliciter la ministre car, de toute
évidence, elle a lu mon projet de loi d'initiative parlementaire
sur l'évaluation des programmes, qui contient quatre éléments.
Le premier prévoit que la politique gouvernementale devra être
déterminée et articulée. Une fois que nous connaîtrons le but du
programme, nous nous interrogerons sur son rendement. Nous
pourrons ensuite nous interroger sur son efficacité et sur la
possibilité d'atteindre les mêmes résultats autrement.
J'ai donné des conférences un peu partout dans le pays et les
gens étaient estomaqués. Ils me demandaient si nous ne
procédions pas déjà de cette façon. J'ai dû leur répondre par la
négative.
Le gouvernement n'en a pas eu la clairvoyance. C'est pourquoi je
félicite la ministre, car en adoptant les mesures qu'elle a
prises, elle fait preuve d'une clairvoyance, quoique limitée.
Nous réalisons des progrès et je l'en félicite.
Nous approuvons aujourd'hui encore 50 milliards de dollars de
dépenses non législatives. Il convient de rappeler au public que
le gouvernement dépensera 156 milliards de dollars cette année.
C'est 5 milliards de dollars de plus que l'an dernier et plus
que les deux autres années précédentes. En fait, les dépenses
augmentent constamment. Elles se situent cette année à 156
milliards de dollars mais je m'attends à ce que nous ayons un
budget de dépenses supplémentaire d'ici l'an prochain qui
représentera un autre 4 à 8 milliards de dollars, si bien que
nous atteindrons certainement les 160 milliards.
Sur ce montant, je crois que la ministre a dit que 116 milliards
ne font même pas l'objet d'un vote à la Chambre.
Cela aussi, il faut que ça change. Il faut que la Chambre ait
son mot à dire au sujet des 116 milliards de dollars—l'argent des
contribuables en somme—qui sont dépensés sans faire l'objet d'un
examen parlementaire. De temps à autre, une vérification fait
surface, comme ce fut le cas en janvier dernier, et on découvre
alors que c'est parce qu'il n'y a pas d'examen parlementaire
qu'on est confronté à des gaspillages de l'ordre d'un milliard
de dollars.
Une telle situation ne se produirait pas si les comités
exerçaient une plus grande influence en matière de dépenses et
que nous puissions jeter un coup d'oeil à ces 116 milliards de
dollars. Il reste alors un montant de 50 milliards de dollars,
soit les dépenses qui ne sont pas prévues dans la loi et qui
servent à payer le loyer, les salaires, les frais téléphoniques,
ainsi que les subventions et contributions que le ministre a
proposé que nous autorisions ce soir.
Le Parti de l'Alliance canadienne trouve peu à redire aux
subventions et contributions en général, mais il n'en va pas de
même pour le fonds de création d'emplois qui est une véritable
honte. Il a mis le gouvernement dans l'embarras.
Il a choqué les Canadiens. Ce programme est tout juste bon pour
la casse.
Dans notre motion, nous proposions que 110 millions de dollars
soient retranchés des 160 milliards de dollars. Ce n'est qu'une
goutte d'eau dans la mer, mais ça été un tel cafouillage qu'il
vaut mieux supprimer le programme tout de go. Certains journaux
ont laissé entendre que le gouvernement s'apprêtait à le faire.
Eh bien, débarrassons-nous en dès ce soir.
Or, notre processus est à ce point bancal que la ministre peut
dépenser l'argent avant que la Chambre soit priée de supprimer
les fonds. On ne peut pas toujours tenir un double langage, et
c'est ce qui explique que le gouvernement emporte la partie.
La
dernière fois qu'on a retranché un sou du budget des dépenses,
c'est en 1972, l'année où le premier ministre Trudeau a écopé
d'un gouvernement minoritaire.
L'opposition était obsédée par la SRC et a réduit de 1 000 $ le
salaire de son président. La dernière fois, c'était en 1972. La
Chambre est devenue à ce point inefficace.
1805
Nous demander d'approuver le budget principal des dépenses est
une plaisanterie. À cause de cela, DRHC a gaspillé 1 milliard de
dollars. Et encore, c'est le seul ministère sur lequel on a mis
le doigt. Peut-être que si l'on faisait la liste des ministres du
cabinet, on s'apercevrait que leurs ministères en ont fait
autant mais l'ont dissimulé. C'est pourquoi le Parlement doit
avoir davantage de pouvoir pour enquêter sur ces questions.
Les députés de l'Alliance canadienne ont essayé de faire preuve
de prudence et d'intelligence en recommandant de réduire les
dépenses de 110 millions de dollars.
Pour le reste, ça va. Le cinquième parti, le Parti conservateur,
suggère que le budget de la Défense nationale soit réduit de
90 p. 100, celui des Pêches et des Océans, de 80 p. 100 et celui
de la Santé, d'un milliard de dollars. Est-ce là un parti
responsable? Non.
Ce soir nous sommes en grande partie d'accord avec le
gouvernement. Les contribuables méritent mieux. Ils méritent que
l'on fasse preuve d'une plus grande transparence. Le ministre
nous dit qu'il va y veiller. Il y a six ans que le gouvernement
est au pouvoir et c'est seulement maintenant, après avoir jeté
par les fenêtres un milliard de dollars, qu'il parle de
transparence.
C'est seulement maintenant, après avoir investi 145 millions de
dollars dans le fonds du millénaire, qu'il parle de
responsabilité. Il y a seulement deux semaines, le gouvernement
distribuait encore de l'argent, environ 25 millions de dollars.
Qui fête le millénaire aujourd'hui? Les libéraux ont organisé
une grande réception le 31 décembre dernier. Ils s'y sont bien
amusés. Les feux ne se sont pas éteints et tout a continué comme
si de rien n'était.
Le gouvernement continue de fêter l'arrivée du nouveau
millénaire avec l'argent des contribuables. Qu'avons-nous eu? Des
arbres pour 1 million de dollars. Des ballons dans le ciel du
Nouveau-Brunswick, au coût de 215 000 $. Des feux d'artifice dans
le centre de Vancouver, au coût de 25 000 $. Que des stupidités!
Le gouvernement donne son aval à tout et n'importe quoi. S'il
faut dépenser pour fêter le millénaire, le gouvernement dit
accorder des subventions du millénaire. La bêtise de certaines
de ces initiatives me fait pleurer. Nous espérons que ces
bêtises sont de l'histoire ancienne.
Je dois féliciter la ministre car elle fait un effort. Elle
s'emploie à imposer de nouvelles règles et elle prête une
oreille attentive aux recommandations du Comité des comptes
publics. Elle s'intéresse à mon projet de loi d'initiative
parlementaire, et au rapport du cabinet Catterall-Williams,
auquel j'ai d'ailleurs largement contribué.
Après sept années à la Chambre, voilà que le gouvernement
commence enfin à s'intéresser à certaines des propositions que
nous lui soumettons pour améliorer le processus.
Je persiste à vouloir que soit modifié le processus d'adoption à
la Chambre des prévisions budgétaires. Mais j'en reparlerai un
autre jour. Nous sommes cependant sur la bonne voie. Sur ce,
merci à la ministre.
[Français]
M. Paul Crête (Kamouraska—Rivière-du-Loup—Témiscouata—Les
Basques, BQ): Monsieur le Président, j'ai écouté le discours
de mon collègue de l'Alliance canadienne et j'aimerais qu'il
réitère ce que les députés du parti de l'opposition officielle
porte comme jugement sur la gestion des programmes de subventions
et de contributions.
Je sais qu'on ne partage pas le même point de vue sur la
pertinence de ces programmes, mais est-ce qu'on ne se rejoindrait
pas tous les deux pour dire que, finalement, le gouvernement
fédéral actuel est celui qui a le plus nui à la pertinence de ces
programmes? Qu'on croit ou non à la pertinence des programmes,
qu'on croit ou non à n'importe quel programme, il faut s'assurer
qu'ils sont gérés correctement.
1810
Présentement, lorsque le gouvernement fait la gestion des
programmes de création d'emplois, il nuit terriblement à ces
programmes, il en diminue la valeur et, finalement, il prête le
flanc à ceux qui croient qu'ils ne sont pas pertinents.
Nous, du Bloc québécois, pensons que ce type de programmes est
pertinent, mais je sais que les députés de l'Alliance canadienne
n'ont pas nécessairement foi en ces programmes. Est-ce que le
gouvernement fédéral, indépendamment de la valeur des programmes,
n'a pas lui-même beaucoup nui à leur réputation et contribué au
débat actuel au sein du Parti libéral du Canada, à savoir s'il
faut qu'il continue à y en avoir ou pas, est-ce que la gestion
est déficiente et est-ce que ce n'est pas cela qui mine la
réputation de ces programmes dans l'ensemble de la population du
Canada?
[Traduction]
M. John Williams: Monsieur le Président, je le répète, ce n'est
pas tant que nous sommes totalement opposés aux subventions et
contributions en principe pourvu qu'elles constituent un
investissement dans le Canada et dans les Canadiens plutôt que
de permettre au gouvernement de faire preuve de largesse dans
tout le pays pour acheter le plus de votes possible. Nous avons
entendu cela. Il en a été question durant la période des
questions d'aujourd'hui.
J'en reviens à mon projet de loi d'initiative parlementaire qui
dit que peu importe le programme de subventions et de
contributions ou tout autre programme auquel le gouvernement
participe, nous devons nous poser quatre questions
fondamentales. Tout d'abord, il faut se demander à quoi sert le
programme. Une fois que nous savons cela et que le programme
fonctionne, nous nous demandons alors dans quelle mesure nous
réalisons les objectifs visés. Ensuite, nous pouvons vérifier si
nous le faisons de façon efficace.
Nous devrions toujours nous demander si oui ou non nous
pourrions parvenir à des résultats meilleurs ou équivalents
d'une façon différente et meilleure.
Lorsque nous nous sommes posé ces quatre questions fondamentales
et nous constatons qu'un programme de subventions et
contributions profite aux Canadiens, nous devrions alors
peut-être l'appuyer. Cela s'applique à tout programme.
Cependant, il y a un problème dans la gestion des subventions et
contributions lorsqu'on jette de l'argent par les fenêtres sans
réfléchir au fait que les contribuables ont dû suer pour gagner
cet argent et sans tenir compte des avantages que nous retirons
de cet argent.
On s'en est rendu compte avec le cafouillis d'un milliard de
dollars. Il n'y avait pas de demandes de subventions dans les
dossiers. Nous ne savons même pas pourquoi les intéressés
voulaient l'argent, mais nous leur avons remis le chèque. Nous
ignorions ce qu'ils allaient en faire, mais on leur a donné ce
chèque quoi qu'il en soit. Je pourrais poursuivre ainsi bien
longtemps.
Il est tout à fait déplorable que le gouvernement dépense
l'argent des contribuables sans qu'on puisse voir dans le
dossier qu'on a respecté les critères voulus pour s'assurer d'en
avoir pour son argent.
C'est pourquoi je dis à notre collègue que nous voulons en avoir
pour notre argent lorsqu'on dépense l'argent des contribuables.
M. John Solomon (Regina—Lumsden—Lake Centre, NPD): Monsieur le
Président, le député de St. Albert nous éclairerait-il sur la
position de l'Alliance canadienne concernant la loi 11?
Appuie-t-il personnellement cette loi de l'Alberta qui privatise
notre régime de soins de santé?
Je rappelle au député que certains députés réformistes, y
compris son ancien chef et peut-être son prochain chef, appuient
la loi 11. L'un des candidats à la direction du parti, le député
de Esquimalt—Juan de Fuca, appuie la loi 11 et un régime de soins
de santé privatisé double.
Que pense-t-il des résultats des élections partielles?
Le président suppléant (M. McClelland): Je suis désolé,
j'interromps le député parce qu'il reste au député de St. Albert
une minute pour sa réponse.
M. John Williams: Monsieur le Président, je vais appliquer la
règle de la pertinence et ne pas parler des élections
partielles. Nous parlons des travaux des subsides.
Le député a soulevé la question de la loi 11 et nous sommes
saisis d'une motion portant sur les soins de santé. Il a raison
de dire que la loi 11 ne consiste pas à privatiser les soins de
santé, mais à prévoir l'obligation de rendre compte.
Quelques institutions privées vont faire concurrence au régime
de soins de santé public. Elles vont devoir couvrir leurs coûts
d'immobilisation en appliquant les mêmes tarifs que le secteur
public. Elles espèrent que ces rentrées seront suffisantes pour
faire quelques profits. Elles vont faire des profits. Elles
devront payer des impôts sur ces profits, en appliquant les
mêmes tarifs que le secteur public, qui ne doit que couvrir ses
coûts de fonctionnement.
Le secteur public a beaucoup de mal à couvrir ses coûts de
fonctionnement et le secteur privé va devoir, en appliquant les
mêmes tarifs, couvrir également ses coûts de fonctionnement.
1815
Mme Diane Ablonczy (Calgary—Nose Hill, Alliance canadienne):
Monsieur le Président, comme vous le savez, nous voterons plus
tard ce soir sur des dépenses publiques de près de 160 milliards
de dollars après seulement trois heures et demie de débat. On
nous donne trois heures et demie pour examiner des dépenses de
160 milliards de dollars. Le Parlement a perdu le contrôle des
dépenses. Aucun examen sérieux n'est effectué. Nous les votons
sans trop nous y arrêter.
L'Alliance canadienne a présenté une motion visant à réduire les
dépenses publiques de 110 millions de dollars. Des 160 milliards
de dollars, le gouvernement devrait retirer 110 millions de
dollars du programme de subventions et contributions du
ministère du Développement des ressources humaines.
Il s'agit d'une réduction qui est petite, mais très importante à
la fois. Ces 110 millions de dollars représentent la somme
affectée annuellement par le Développement des ressources
humaines au Fonds transitoire pour la création d'emplois.
Examinons ce programme. Premièrement, 51 des 122
circonscriptions d'un peu partout au Canada qui ont reçu des
subventions au titre de ce programme affichaient un taux de
chômage de moins de 12 p. 100 selon le recensement de 1996.
Autrement dit, 51 de ces 122 subventions ne respectaient pas les
critères du programme.
Deuxièmement, la circonscription de la députée d'Edmonton-Ouest,
qui se trouve à être l'un des deux seuls députés libéraux en
Alberta, a reçu trois subventions pour sa circonscription
équivalant à plus de deux millions de dollars. Toute cette
somme, à l'exception de 70 000 $, a été versée trois mois avant
les dernières élections, et le taux de chômage dans la
circonscription de la députée s'élevait à 7 p. 100, et non à
12 p. 100 comme l'exige le programme.
La circonscription du chef du Bloc québécois enregistrait un
taux de chômage de 15 p. 100 en 1996.
Cette circonscription n'a reçu que 100 000 $ en trois ans.
Cependant, le ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration, qui
représentait une circonscription au taux de chômage moins élevé,
voisine de celle du leader du Bloc québécois, a reçu plus de 5
millions de dollars. C'était donc 100 000 $ pour la
circonscription du Bloc et 5 millions pour la circonscription
libérale voisine. Voilà comment ils ont mis le programme en
application.
Le ministre a approuvé 49 subventions durant la période du
décret de convocation des électeurs lors des dernières élections,
ce qui représente environ deux fois le programme prévu.
Autrement dit, le rythme des approbations s'est accéléré et a
presque doublé durant la période électorale.
Au total, durant la période électorale, le ministre a approuvé
des subventions au titre du FTCE pour 13 millions de dollars.
L'actuelle ministre a approuvé six subventions le lendemain du
jour où elle a été mise au courant de la désastreuse vérification
de ce programme. Elle a ensuite approuvé près d'un autre million
de dollars en subventions le jour suivant, en sachant à quel
point faisaient défaut les contrôles quant au fonctionnement de
ce programme. En date du 3 décembre, elle avait approuvé 19
subventions valant au total près de 3 millions de dollars.
Pourtant, elle a déclaré à plusieurs reprises à la Chambre
qu'elle prenait la vérification très au sérieux et qu'elle allait
s'assurer que le programme serait bien géré.
Examinons un peu les subventions accordées. Premièrement, il y
eut l'Auberge des gouverneurs. C'était un projet de 6,4 millions
de dollars pour un hôtel appartenant à un homme d'affaire belge
reconnu maître en détournement de fonds. En mars 1997, il a reçu
600 000 $, une somme qui devait venir du programme des
subventions salariales ciblées de DRHC selon l'annonce initiale,
mais qui a finalement été accordée dans le cadre du Fonds
transitoire pour la création d'emplois parce qu'il avait besoin
du capital immédiatement. Il n'a pas voulu attendre de créer
vraiment des emplois avant de recevoir l'argent.
Ensuite, il a demandé et obtenu un montant additionnel de 100 000 $
venant du FTCE. Nous parlons d'un homme qui avoue lui-même
avoir déjà détourné des fonds et qui soulève bien des
inquiétudes.
Le deuxième projet est celui de l'Auberge Grand-Mère. Il s'agit
d'un hôtel situé près d'un terrain de golf, dont le quart
appartenait au premier ministre lui-même jusqu'en septembre de
l'année dernière. Même après l'échec de la vente de son terrain
de golf, en janvier 1996, il a aidé à obtenir une subvention du
FTCE de 164 000 $ pour l'hôtel, en sachant que toute amélioration
de l'hôtel près du terrain de golf pourrait faire grimper la
valeur de celui-ci.
La subvention a été annoncée par l'ami du premier ministre, René
Fugère, à peine deux jours avant les élections, mais elle a été
approuvée par le ministre par la suite, en juillet 1997.
1820
Puis, il y a eu Globax et ses sociétés affiliées Placeteco et
TechniPaint. Ces sociétés ont reçu plus de 2 millions de dollars
du Fonds transitoire pour la création d'emplois qui a été
annoncé à peine un mois avant la tenue des élections. Elles ont
donné près de 20 000 $ aux libéraux, dont une somme de 4 000 $ à la
campagne personnelle du premier ministre.
Au dernier jour de l'exercice financier, une somme de plus d'un
million de dollars a été placée, contrairement aux dispositions
du Conseil du Trésor, dans une fiducie établie par une firme
d'avocats dirigée par une personne deux fois bénéficiaire d'une
nomination politique de la part du premier ministre et
administrée par cette même personne moyennant une importante
rétribution.
L'une des sociétés qui a obtenu une partie de l'argent a fait
faillite et a par la suite été rachetée par une personne qui
avait été mêlée à toute cette affaire. L'acheteur a dit qu'il
n'était pas lié par les conditions de la subvention et il a
réouvert la compagnie en embauchant la moitié des travailleurs
précédents. Autrement dit, des fonds publics ont été accordés à
une société qui a fait disparaître des emplois.
Puis il y a eu Les Modes Conili, qui a reçu trois quarts de
million de dollars en 1997. Cette compagnie a versé 7 000 $ à la
campagne personnelle du député d'Ahuntsic, qui avait exercé des
pressions pour lui faire obtenir cette subvention. Tous les
travailleurs de la société A ont tout simplement été mutés à la
compagnie B, et ce faisant, ils ont recueilli trois quarts de
millions de dollars des fonds publics. La GRC fait présentement
enquête sur cette affaire.
Puis, il y a les Bas Iris Inc., qui a obtenu la plus importante
des subventions du Fonds transitoire pour la création d'emplois.
Il s'agissait de plus de 8 millions de dollars. La société
devait créer 3 000 emplois à temps plein.
Cette entreprise a donné plus de 21 000 $ aux libéraux, y compris
près de 6 000 $ au candidat libéral de la circonscription. Ce don
a contribué à acculer à la faillite un nombre non divulgué de
concurrents et entraîné la disparition d'un nombre incalculable
d'emplois.
Puis Duchess Foods a aidé la ministre du DRHC à attirer une
entreprise de Hamilton dans sa circonscription. Le gouvernement
fédéral a financé ce déplacement à 90 p. 100. Le taux de chômage à
l'époque était de 5 p. 100 à Hamilton, et de 6 p. 100, à
Brantford.
Puis il y le centre d'appels, RMH Teleservices, qui a été invité
à déménager ses pénates dans la circonscription de la ministre
du DRHC. Il a obtenu 1 million de dollars. Les représentants de
cette société ont dit plus tard que c'était le glaçage sur le
gâteau. Nous apprenons maintenant que la même entreprise
prospère a reçu un autre million de dollars du FTCE pour
exploiter un autre centre d'appels à Sault Ste. Marie.
Nous avons Media Express Telemarketing qui a donné 10 000 $ au
Parti libéral et obtenu en retour près d'un million de dollars
du FTCE.
Nous avons Superior Industrial Rail qui a obtenu un million de
dollars du FTCE et du FCCE. Cette société vient de fermer ses
portes le 9 juin.
Les porte-parole de DRHC ont dit qu'ils devaient rencontrer les
responsables de l'entreprise pour savoir où est allé l'argent et
si la société a rempli ses obligations. C'est bien le temps
d'essayer de déterminer où est allé l'argent.
Le fait est qu'il y a plus de 25 ans que la Chambre a voté pour
réduire toute partie du budget principal des dépenses. S'il faut
réduire quelque chose, c'est ce programme de 110 millions de
dollars par année pour le FTCE et le FCCE, qui est un véritable
trou sans fond et qui a fait l'objet d'un nombre incalculable de
scandales et de cas de favoritisme politique. Nous demandons à
la Chambre de prendre position au nom des Canadiens qui doivent
payer les pots cassés pour ce genre de non-sens et de
malversations et de dire qu'elle va supprimer ce programme qui,
c'est évident, n'est pas du tout dans l'intérêt dans Canadiens.
Les députés libéraux se sont plaints d'être des machines à voter
et de devoir faire tout ce que le gouvernement leur demande.
Ils ont maintenant la chance de voter contre l'octroi de 110
millions de dollars, un montant qui n'est pas très élevé, mais
qui témoigne haut et clair que le gaspillage ne sera pas toléré
par les députés.
1825
[Français]
Mme Jocelyne Girard-Bujold (Jonquière, BQ): Monsieur le
Président, j'ai écouté avec attention la rétrospective qu'a faite
notre collègue de Calgary—Nose Hill.
Cela a remis à l'ordre du jour, en cette dernière journée de la
session parlementaire, tout ce qui est arrivé depuis quelques
mois dans ce gouvernement en ce qui a trait aux subventions, et
tout ce que les partis d'opposition ont dénoncé.
J'ai été très heureuse que la députée de Calgary—Nose Hill
fasse cette récapitulation. Cela démontre bien que ces
programmes ont une raison d'être. Mais j'ai constaté que,
au-delà de leur raison d'être, ce gouvernement en a perdu le
contrôle. Il a fait en sorte que ces programmes, qui étaient
nécessaires, qui visaient à venir en aide aux contribuables, qui
devaient répondre à des critères bien précis pour aider des
populations précises, n'avaient pas, au départ, de règles du jeu
établies.
Il n'y avait pas de vérification et de normes édictées par le
Conseil du Trésor. Ils étaient faits selon le bon vouloir de
plusieurs individus qui prenaient les décisions.
Je suis déçue. Je viens d'un comté où il est obligatoire
d'avoir des programmes afin d'aider les collectivités. C'est
important d'aider les gens qui ont de bonnes idées mais à qui il
manque un peu d'argent pour pouvoir concrétiser des dossiers leur
permettant de créer des emplois.
J'aimerais demander à ma collègue de Calgary—Nose Hill si, dans
sa grande sagesse—j'ai constaté qu'elle était sage au cours de
tous les débats que nous avons eus à la Chambre—elle ne pourrait
pas nous dire de quelle façon, à l'avenir, même si ce
gouvernement perd le pouvoir lors des prochaines élections, cela
devrait s'orienter.
Quels critères devraient être mis en vigueur pour que cela ne se
reproduise plus et que ces programmes aident vraiment les
collectivités qui en ont besoin?
[Traduction]
Mme Diane Ablonczy: Monsieur le Président, je sais gré de la
question et il est vrai, à mon avis, que les Canadiens sont tout
disposés à s'entraider, particulièrement dans les secteurs où le
besoin s'en fait sentir, lorsque cette aide permet d'offrir les
services qui sont censés être offerts.
La présidente du Conseil du Trésor a tenu des propos éloquents
sur la nécessité d'effectuer une vérification et un contrôle
rigoureux, et sur celle de financer uniquement des programmes
dont les résultats sont quantifiables. Je crois que c'est ce que
la députée voudrait voir. Cependant, cela ne s'applique
assurément pas au Fonds transitoire pour la création d'emplois.
En fait, il existe amplement de preuves que ce fonds a servi à
des fins politiques et qu'il n'a pas créé de vrais emplois
durables à long terme, ce dont les Canadiens ont vraiment
besoin, comme la députée l'a souligné.
Je répète que le gouvernement peut montrer, et nous pouvons tous
montrer que nous voulons sérieusement enrayer le gaspillage et
la mauvaise gestion.
Nous pouvons montrer que nous voulons sérieusement en avoir pour
notre argent, que, lorsque nous investissons des fonds dans la
création d'emplois, les personnes qui sont censées recevoir de
l'aide obtiennent des résultats. À moins que nous ne puissions
assurer aux Canadiens que nous en avons pour notre argent et que
nous avons en place un mécanisme qui prouve qu'ils ont dépensé
cet argent, qu'ils en ont eu pour leur argent, et qu'ils peuvent
être satisfaits, nous devrions supprimer les programmes qui se
sont révélés totalement contraires à ce principe. Cela comprend
les 110 millions de dollars prévus pour le Fonds transitoire
pour la création d'emplois et le Fonds du Canada pour la
création d'emplois.
J'espère que mes collègues du Bloc appuieront notre motion qui
vise à supprimer complètement ce programme d'assiette au beurre,
afin que les fonds puissent être consacrés à des programmes qui
aident réellement les Canadiens.
[Français]
M. Paul Crête (Kamouraska—Rivière-du-Loup—Témiscouata—Les
Basques, BQ): Monsieur le Président, je prends la parole, ce
soir, sur le Budget des dépenses, particulièrement sur le crédit
se rapportant aux subventions et contributions. J'ai le regret
de dire que je suis contre l'octroi du crédit pour les programmes
de subventions et contributions.
Je ne dis pas que ce ne sont pas de bons programmes en soi. Je
pense qu'il est important et essentiel qu'il y ait des programmes
pour aider les régions qui ont un haut taux de chômage, pour leur
donner la chance de rétablir leur situation et de se donner une
croissance économique.
Malheureusement, dans le cas présent, ce n'est pas que les
budgets soient trop élevés, c'est plutôt la gestion que le
gouvernement fédéral en a fait qui pose problème. Rappelons-le,
depuis six mois, le gouvernement vit un scandale permanent.
1830
Premièrement, on s'est rendu compte que du point de vue
administratif, ils avaient perdu le contrôle de 1 milliard de
dollars. On s'est rendu compte que les directives du Conseil du
Trésor qui existaient auparavant n'étaient pas suivies par le
ministère du Développement des ressources humaines, et de plus,
elles étaient pleines de trous.
D'ailleurs, la présidente du Conseil du Trésor l'a avoué elle-même
plus tôt. Au début du mois de juin, elle a dû refaire ses
devoirs et remettre en place d'autres programmes. Mais elle n'a
pas corrigé la situation pour le passé.
Nous ne pouvons voter en faveur de ces crédits, tant que nous
n'aurons pas la garantie qu'il n'y aura plus le même tripotage
qui a été fait lors de la dernière élection.
La situation devant laquelle nous nous retrouvons présentement,
c'est que le ministre du Commerce international, qui était le
ministre du Développement des ressources humaines antérieurement,
est responsable de la perte de contrôle du gouvernement fédéral
sur ce programme de subventions et de contributions, et de
l'utilisation, à des fins partisanes, des sommes qui étaient
allouées au Fonds transitoire de création d'emplois.
Ce ministre, qui continue son chemin comme ministre du Commerce
international, n'a pas à répondre de ses actes, lorsqu'il était
ministre du Développement des ressources humaines. Pourtant, à
mon avis, il est le principal responsable de la crise qui sévit
au ministère du Développement des ressources humaines.
Eh bien lui, il s'en tire pour le moment, parce que le
gouvernement ne veut pas aller au fond des choses. On a refusé
de faire une enquête publique indépendante là-dessus.
Je pense que tant qu'on ne corrigera pas cette situation, on ne
peut accorder à ce gouvernement des crédits supplémentaires pour
des programmes de création d'emplois. Même si les programmes
sont pertinents et essentiels, il faut s'assurer qu'ils se feront
dans un cadre acceptable. Mais on n'a pas eu de démonstration
dans ce sens, ni par l'attitude du gouvernement face au
comportement de l'ancien ministre du Développement des ressources
humaines, le ministre actuel du Commerce international, ni par le
comportement de la ministre actuelle du Développement des
ressources humaines.
Au contraire, plutôt que prendre ses responsabilités, à
l'automne 1999, un ou deux mois après avoir été nommée, et dire:
«Il y a une situation dont je viens de prendre connaissance et il
faut absolument que ce soit corrigé. Je vais prendre position
rapidement et on va aller au fond des choses sur cette question»,
elle a tout simplement nourrit l'opération camouflage du
gouvernement fédéral.
Donc, aucun correctif approprié n'a été apporté. Il faut se
demander pourquoi on en est rendu là, parce qu'effectivement, la
situation est tragique.
On a mis sur la place publique plus d'une douzaine d'enquêtes
menées par la Gendarmerie royale du Canada sur les subventions
qui ont été accordées et sur l'utilisation frauduleuse de
l'argent rendu disponible. C'est un cas grave qu'on a mis à
jour, mais il y a plein d'autres cas aussi sur lesquels on
enquête encore et sur lesquels on se pose encore des questions.
On a posé plusieurs questions, ici, à la Chambre, à répétition,
pour savoir comment on pouvait avoir versé une subvention de 1,2
million de dollars à Placeteco, qui a servi tout simplement à
rembourser une dette. Il n'a pas créé un seul emploi. Depuis
deux mois, le gouvernement n'a jamais réussi à fournir une seule
facture pour prouver ses dires, alors que cela aurait été si
simple de les dépenser.
Encore aujourd'hui, la ministre a répondu: «Eh bien, ces
factures-là, vous pouvez les obtenir par l'accès à
l'information.» Si je faisais face aux mêmes accusations que
celles dont le gouvernement doit faire face aujourd'hui et si
j'avais une preuve entre les mains, je la mettrais sur la place
publique et cela éteindrait le feu tout de suite.
On n'est pas capables de le faire, parce qu'il n'y en a pas de
factures. Alors, comment peut-on les déposer?
Le cas du Placeteco, ce n'est pas un cas unique. Il y a le cas
de Modes Conili Star. C'est un autre cas que le Bloc québécois a
rendu public.
On a agi là-dedans un peu comme si on était les enquêteurs et
on a démontré qu'il fallait qu'il y ait une enquête. Il y a
maintenant une enquête de la GRC, suite aux questions qui ont été
posées par le Bloc québécois, parce que, effectivement, la
plupart des emplois qui devaient être créés n'ont été que
transférés d'une compagnie à une autre. C'est comme si on avait
subventionné le déménagement des emplois, plutôt que de
subventionner la création d'emplois. L'enquête a été déclenchée
suite aux questions qui ont été posées par le Bloc québécois.
C'est un autre dossier dans lequel il y a plein de trous et où ça
ne fonctionne pas.
Si on n'en était qu'à des cas de ce type, qui se présentent l'un
après l'autre, on pourrait dire que ce sont des exceptions. Mais
on s'est rendu compte que pendant la période électorale de 1997,
la dernière élection fédérale, soudainement, on a dépensé 54 p.
100 des sommes qui étaient prévues, sur une période de trois ans,
pour le Fonds transitoire de création d'emplois. On les a
dépensées pendant la période électorale, particulièrement dans les
circonscriptions qu'on voulait prendre.
Dans les circonscriptions qui étaient représentées par les
députés du Bloc québécois, 63 p. 100 des sommes ont été dépensées
pendant cette période. Si ce n'est pas ça, essayer d'acheter une
élection, je ne sais pas comment on va pouvoir le démontrer.
Il faudrait maintenant qu'on puisse avoir une enquête publique
là-dessus, pour aller au fond des choses et voir les liens, par
exemple, qui existent entre les subventions obtenues et les
contributions au Parti libéral du Canada.
1835
C'est une bonne question à poser et au sujet de laquelle
l'actuel gouvernement a refusé d'aller au fond des choses. Au
Comité permanent du développement des ressources humaines, on a
fait une étude approfondie des aspects administratifs.
Là-dessus, les libéraux étaient prêts à aller en profondeur. Ils
étaient même prêts à imputer la responsabilité aux
fonctionnaires. Par contre, au sujet de toute la responsabilité
gouvernementale, les libéraux ont essayé systématiquement
d'éviter le débat et ont repoussé les témoins que le Bloc
québécois voulait entendre pour éviter d'avoir à répondre aux
questions.
Parmi les problèmes administratifs rencontrés, il y en a qui
sont importants. J'ai ici une liste d'une quinzaine
d'entreprises. Je ne les nommerai pas toutes, mais j'en nommerai
quelques-unes.
À Terre-Neuve, il y a eu Forest Renewal Sylviculture et
l'approbation d'un projet en novembre 1998. Dès 1996-1997, il y
avait eu des versements de 2 164 500 $.
Parlons d'une autre compagnie, soit Powell Nestle Farms. En
novembre 1998 toujours, il y a eu une approbation et 30 000 $
furent versés en 1997-1998.
Les cas se répètent ainsi d'entreprise en entreprise où
l'autorisation finale a été donnée bien plus tard que la dépense.
Quelle explication peut-on donner à cela? Souvent, c'est qu'il y
a une décision sur la gueule, pendant la campagne électorale. Un
des candidats libéral rencontrait des représentants d'entreprises
et disait: «Oui, je vais régler cette question.» Les
fonctionnaires héritaient de la situation après l'élection. On a
été obligé de dépenser des sommes sans que les autorisations
soient signées et cela m'apparaît complètement inacceptable.
On n'est donc pas devant une situation où il n'y a que des cas
particuliers. Il y a, quant à moi, une utilisation des fonds à
des fins partisanes qui a été érigée en système. C'est pour cela
qu'il est inacceptable qu'on puisse continuer à adopter des
crédits pour des programmes de subventions et de contributions
sans qu'on sache comment l'argent sera utilisé.
On est à la veille d'une autre élection. Si on vit la même
situation lors de la prochaine élection, ce sera totalement
inacceptable. On ne peut, d'aucune façon, pour assurer une
qualité de vie démocratique souhaitable, une qualité de vie
démocratique que les Québécois et les Québécoises et que les
Canadiens et les Canadiennes souhaitent, accepter que cela
continue de cette façon. Il faut corriger la situation.
On retrouve aussi beaucoup de problèmes dans les comtés que les
libéraux voulaient gagner. Il y a un comté qu'ils voulaient
particulièrement gagner, c'est celui du premier ministre. Il ne
fait donc pas exception à la vague d'allégations.
Par exemple, pour ce qui est de Placeteco, dont je parlais
tantôt, on sait qu'un montant de 1,2 million de dollars a été
versé, et c'est dénoncé pour plusieurs raisons.
Premièrement, le versement des fonds est en contradiction avec
les règles du Conseil du Trésor. La création d'une fiducie est
en conflit avec les règles du Conseil du Trésor. Le fiduciaire
lui-même est en conflit d'intérêts et il n'y a eu aucune création
d'emploi. De plus, il n'y a pas de preuve pour évaluer le juste
versement et établir le trop-payé.
Je pense que lorsqu'on a une telle situation, il est très clair
et très net qu'on doit faire la lumière. Sinon, cela mine la
crédibilité du député élu, en l'occurrence le premier ministre,
et aussi de tout le système quand on voit une utilisation des
fonds à des fins partisanes.
Mieux que cela, toujours dans le comté du premier ministre, une
subvention, qui avait été initialement accordée à une entreprise
du comté de Rosemont, a terminé sa course dans le comté de
Saint-Maurice, sans création d'emploi. L'entreprise a fait de la
fraude sur le dos d'une autre qui était en expansion et une
enquête de la GRC est en cours dans ce cas.
On a donc devant nous plusieurs situations déplorables qu'on
doit absolument corriger. Le gouvernement fédéral ferme les yeux
sur la situation.
À cet égard, le rapport du Comité permanent du développement des
ressources humaines, rendu public en juin, était à l'image de
toute l'action du gouvernement depuis janvier: d'abord essayer de
cacher la réalité; refuser, par l'entremise de la ministre, de
répondre de façon systématique aux questions qui lui ont été
posées; de minimiser l'importance de la situation.
Souvenons-nous que le premier ministre a parlé d'un problème de
101 $. Quelques semaines plus tard, c'était rendu à 5 000 $. On
est rendu à 12 enquêtes de la GRC et il y a des sommes à
récupérer de plusieurs centaines de milliers de dollars. Dans le
seul cas de Placeteco, on parle de 1,2 million de dollars. Je
pense qu'on est devant une situation qui méritait qu'on aille au
fond des choses.
Cette enquête ne pouvait pas être faite seulement par le Comité.
Il aurait fallu dépasser cette étape, aller vers une enquête
publique indépendante, comme cela était souhaité par l'ensemble
des partis d'opposition. Cela aurait permis de redonner la
crédibilité aux programmes de création d'emplois, ce qu'on ne
retrouve pas présentement.
Le rapport du Comité permanent du développement des ressources
humaines ferme les yeux sur les cas de fraude, sur les
approbations tardives, sur les accrocs aux directives du Conseil
du Trésor, sur les pressions politiques, sur le copinage, sur
l'utilisation partisane des fonds publics, sur les tentatives de
camouflage de l'information, sur la rétention de l'information,
sur la falsification de documents, sur l'absence de pièces
justificatives et sur le trafic d'influence.
1840
On est devant une situation grave, une situation tragique. Comme
on est à l'étude des crédits, on ne peut pas juste autoriser de
dépenser de l'argent comme cela. Il faut s'assurer que cela se
fasse dans des conditions acceptables.
La présidente du Conseil du Trésor en parlait, tout à l'heure,
dans son discours. Ce qu'elle disait était bien intéressant au
niveau du principe, sauf qu'elle ne corrigeait en aucune façon le
passé et ne mettait aucune solution concrète sur la table pour
s'assurer qu'à l'avenir, on ne répète pas les erreurs du passé.
Des erreurs, il y en a eu plusieurs. C'est même rendu à des cas
où il y a eu des condamnations. Par exemple, dans le cas de M.
Pierre Corbeil, il y a eu, en bout de ligne, une condamnation.
Ensuite, il y eu une autre condamnation, pour un M. Fugère, qui
agissait comme lobbyiste non inscrit, pour 1 277 463 $. La
compagnie de Rosemont, dont on parlait plus tôt: 165 984 $. Il y
eu le cas de CITEC qui a été mis en lumière, et le Groupe Force,
dans le comté de Saint-Maurice toujours. Il y a aussi Modes
Conili Star, et toute la question des transferts d'emplois plutôt
que la création d'emplois. On parle également d'un libéral du
Cap-Breton qui a eu une contribution de 1,3 million de dollars.
Il y a donc plein d'exemples qu'on retrouve partout, plusieurs
dans les circonscriptions et dans les comtés que le Parti libéral
voulait gagner à la dernière élection fédérale.
Devant l'ensemble de ces faits, je crois qu'il est important,
avant d'adopter les crédits, qu'on soit bien conscients de
l'impact de notre décision. Avant d'adopter les crédits, il
faudrait que le gouvernement fédéral nous assure que les sommes
seront dépensées correctement.
Quand on parle des nouvelles directives du Conseil du Trésor,
pourquoi ne nous met-on pas sur la table qu'il y aura un suivi
régulier, constant, mois par mois, de la situation par les élus,
par ceux qui ont à répondre à la population de cette situation?
Je pense que le gouvernement s'est refusé à le faire dans le
passé et se refuse toujours à le faire.
Mais l'effet à long terme le plus négatif—et je me dois
d'insister là-dessus—c'est que la façon dont le Fonds
transitoire de création d'emplois a été utilisé par le
gouvernement fédéral permet aux gens qui sont pour l'abolition de
ce type de programmes d'argumenter en disant: «Vous voyez, cet
argent, cela ne donne rien de le mettre dans des programmes de ce
type, parce que chaque fois qu'on fait cela, l'argent est
gaspillé en bout de ligne.»
Je peux dire que dans ma circonscription, dans ma région, le
Fonds transitoire de création d'emplois est utilisé très
correctement. Les projets présentés par les gens sont analysés
de façon correcte et cela aboutit en bout de ligne à des gestes
concrets, parce que c'est un fonds qui n'a pas été mis en place
pendant la période électorale et donc, il n'a pas été l'objet des
pressions utilisées en période électorale.
Si on veut qu'à la prochaine élection—on est à quelques mois de
cette élection—il ne se reproduise pas le même scénario qu'on a
vécu la dernière fois, il faut que le Fonds transitoire de
création d'emplois ne devienne pas un outil pour gagner des
élections pour le Parti libéral du Canada mais soit bien toujours
un outil de création d'emplois dans les régions à haut taux de
chômage. Il faut qu'on puisse avoir des garanties de conditions
de transparence sur l'utilisation de ces fonds, ce qu'on ne
retrouve pas présentement sur la table.
C'est bien dommage que le gouvernement ait finalement refusé de
faire la lumière sur la situation, qu'il se permette d'arriver
devant nous pour demander d'adopter ces crédits, sans qu'on ait
la garantie qu'ils vont être utilisés correctement. Le meilleur
exemple de cette situation qui se perpétue, c'est qu'on a prévu
de démanteler le ministère du Développement des ressources
humaines. Moi, je suis en faveur de ce démantèlement.
J'ai dit dès le début la crise, il y a quelques mois, que le
ministère du Développement des ressources humaines est un monstre
bureaucratique atteint d'un cancer qui ne pourrait être guéri que
si on va au fond des choses. Le démantèlement est une solution
intéressante. Je l'ai proposé moi-même au Comité permanent du
développement des ressources humaines, lorsqu'on en est venu à
faire le rapport.
Cependant, il y a une autre étape qui doit être franchie, et
c'est l'enquête publique indépendante. Et cela, le gouvernement
s'est refusé à le faire. Aujourd'hui, on est devant une
situation où même si on démantelait le ministère, même si on
donnait le contrôle des programmes de subventions et de
contributions à un autre ministère, on n'aurait pas réglé la
gestion de ces subventions et contributions. Ce bout de chemin
qui n'a pas été franchi, il faut qu'il le soit.
Le problème n'est pas encore réglé, si on se fie à l'attitude de
la présidente du Conseil du Trésor qui annonce une nouvelle
directive sur la gestion des subventions et contributions. Mais
qu'est-ce qui nous dit qu'il n'y aura pas une utilisation de ces
fonds publics à des fins électorales? Il n'y a rien, il n'y a
aucune garantie à cet égard. Il n'y a pas d'engagement de la
part du gouvernement à y répondre, parce qu'on ne va pas fouiller
sur la façon dont cela a été fait lors de l'élection précédente.
1845
Si on pouvait analyser, par une enquête publique, comment on a
fait pour utiliser le programme de subventions de façon
systématique dans les circonscriptions qu'on voulait gagner aux
élections générales, si on était capables de décortiquer le
phénomène de l'utilisation de ces fonds à des fins partisanes, on
pourrait établir des barrières et donner des limites pour que
cela ne se reproduise plus.
Mais le gouvernement refuse de se rendre jusque là. Il pense
qu'il peut avoir encore un outil pour gagner des circonscriptions
aux prochaines élections générales.
Je lui réponds toutefois la même chose que ce qui s'est produit
la dernière fois. Les électeurs du Québec et du Canada ne sont
pas dupes de cette situation. Ils ne se laisseront pas acheter
par le gouvernement fédéral, par le Parti libéral du Canada. Ils
veulent absolument que la lumière soit faite sur les fonds
publics qu'ils paient en impôts et en contributions
d'assurance-emploi.
S'il y a quelque chose à laquelle nos concitoyens et nos
concitoyennes ont droit, c'est que l'argent qu'ils fournissent au
gouvernement fédéral pour l'administration de l'ensemble de ces
programmes soit utilisé adéquatement.
C'est pourquoi, et je vais conclure là-dessus, il m'apparaît que le
gouvernement libéral ne mérite pas qu'on lui fasse confiance pour
gérer ces fonds public, ni qu'on lui donne un chèque en blanc
pour l'autorisation des crédits. On donnera une autorisation sur
les crédits lorsqu'on sera assurés qu'ils seront gérés de telle
sorte qu'on en assurera une utilisation maximale et que cela se
fera dans le cadre d'une gestion transparente.
Mme Jocelyne Girard-Bujold (Jonquière, BQ): Monsieur le
Président, avant de poser une question à mon collègue de
Kamouraska—Rivière-du-Loup—Témiscouata—Les Basques, je tiens à
le féliciter pour son discours.
Je tiens à lui dire que c'est immensément important d'avoir un
homme comme lui qui soit responsable du dossier de Développement
des ressources humaines Canada au sein du Bloc québécois.
Je pense que c'est une personne comme mon collègue qui a permis
ce soir de mettre l'accent sur un point très grave. Il a dit
qu'il n'y a pas eu de transparence au sein de ce ministère.
C'est grave que mon collègue dise à tous les Canadiens et les
Canadiennes qui nous écoutent que ce gouvernement, avec l'argent
qui leur appartient, n'a pas eu de transparence dans la gestion
de ces programmes. Pourtant, cette gestion devrait être très
transparente.
Ces programmes avaient été créés pour aider des collectivités
qui en avaient besoin. Dans ma région, j'ai bénéficié du
Programme du Fonds transitoire de création d'emplois. Je peux
dire que chez nous, avec les fonctionnaires qui administraient
ces programmes, on a eu une gestion très serrée. On a dit que
c'était de l'argent qui appartenait à tout le monde et qu'il
fallait qu'il aille à ceux qui en ont besoin.
Présentement, que se passe-t-il? Il y a toujours une suspicion
de la part des gens. Ils me demandent: «Oui, mais est-ce que
c'est vrai? Ils n'ont pas fait quelque chose de bien par le
passé, est-ce que tu penses qu'ils vont faire quelque chose de
bien dans le futur? S'il y a eu des choses incorrectes qui se
sont produites par le passé et qu'ils veulent établir des
directives, est-ce que cela ne nous pénalisera pas?
Ne vont-ils pas exagérer dans un autre sens en établissant trop de
contrôles?»
Je trouve cela inacceptable. Je pense que mon collègue l'a bien
défini et je lui demande ce que ce gouvernement devrait faire
pour qu'enfin les contribuables canadiens reprennent confiance
dans la gestion et la transparence. Cela devrait aller de soi de
la part d'un gouvernement qui dit que c'est pour aider et qui
prétend être plein de compassion et être à l'écoute des citoyens.
M. Paul Crête: Monsieur le Président, je remercie ma collègue
de Jonquière pour ses bons mots.
Je pense que la lutte qui a été menée dans ce dossier est aussi
la lutte de toute l'équipe du Bloc québécois. Il faut souligner
les efforts particuliers du chef du Bloc québécois, le député de
Laurier—Sainte-Marie, du leader parlementaire, le député de
Roberval, de la députée de Québec, du député de Rosemont, qui a
mis à jour la question de l'entreprise qui a été déménagée dans
la circonscription de Saint-Maurice, des membres du Comité
permanent du développement des ressources humaines et de la
condition des personnes handicapées, et particulièrement des
partis d'opposition qui ont présenté un rapport unanime pour
demander une enquête publique indépendante.
1850
Ce n'est pas rien, il faut le faire, lorsque des partis comme le
Nouveau Parti démocratique, l'Alliance canadienne, le Bloc
québécois, le Parti progressiste-conservateur, des députés qui
représentent toutes sortes de tendance dans la société, le
demandent. Ils ont senti la pertinence d'avoir une position
unique sur la question de l'enquête publique indépendante.
Je pense que la population québécoise et la population
canadienne peuvent être confiantes qu'il y a encore des gens qui
se préoccupent de cela et qui les représentent ici dans ce
Parlement.
Parlons des solutions. Il m'apparaît qu'il faudrait, le plus
rapidement possible, que le gouvernement ou le premier ministre
nomment un nouveau ou une nouvelle ministre du Développement des
ressources humaines, quelqu'un qui n'aurait pas perdu toute sa
crédibilité dans l'opération qui vient de se faire. Il faudrait
lui donner un mandat limité dans le temps pour réaliser le
démantèlement du ministère et lancer l'idée de l'enquête publique
indépendante, afin qu'on puisse faire la lumière sur l'ensemble
de la situation.
Ce nouveau ou cette nouvelle ministre devait avoir un mandat
limité d'une durée de six mois et dire: «Oui, je vais démanteler
le ministère. Oui, on va faire la lumière sur les faits passés.
Je sais qu'à la fin de cette période, mon mandat sera terminé.
J'aurai peut-être d'autres responsabilités, mais j'aurai fait ce
que j'avais à faire.» La tentation sera moins forte de protéger
les amis du parti et d'éviter d'aller au fond des choses.
Je pense que ce sont des solutions de ce genre dont nous avons
besoin. La population s'attend à ce qu'on pose de tels gestes
dans un Parlement comme celui-ci pour bien lui montrer que nous
ne sommes pas, comme le gouvernement actuel, les marionnettes du
Parti libéral du Canada ou des gens qui financent ce parti, mais
que nous sommes purement et simplement à la solde des citoyens et
des citoyennes du Québec et du Canada, ceux qui nous ont élus et
qui vont nous réélire, nous, du Bloc québécois, lors de la
prochaine élection.
Nous avons mené cette lutte en pleine transparence, en utilisant
tous les outils disponibles au niveau parlementaire. Nous
continuerons à le faire tant qu'on n'aura pas l'ensemble de
l'information dans ce dossier.
En conclusion, je prendrai un exemple concret. Tant que le
gouvernement, comme dans le cas de Placeteco, ne pourra pas
produire une facture après plusieurs mois de demandes, nous
continuerons de dire que c'est la preuve noire sur blanc que ce
gouvernement manque de transparence.
La population s'attend à ce qu'il y ait un changement de cap en
profondeur, ce qui ne semble pas être le cas présentement. Je
crois que le gouvernement libéral aura à répondre de cela dès la
prochaine élection, soit dans quelques mois.
[Traduction]
M. John Solomon (Regina—Lumsden—Lake Centre, NPD): Monsieur le
Président, en 1993, les Canadiens ont chassé les conservateurs
du pouvoir pour y reporter le Parti libéral parce qu'ils
n'appréciaient pas que les conservateurs essaient toujours de
réduire les dépenses qui venaient en aide aux gens. Ils
n'appréciaient pas que les conservateurs dépensent sans compter
quand c'était à l'avantage de leurs amis et des grandes
entreprises. Ils n'appréciaient pas chez les conservateurs leur
pratique du favoritisme et leur admiration sans borne pour les
Américains.
Les libéraux, par contre, avaient promis de faire disparaître
l'accord de libre-échange. Ils avaient promis de supprimer la
TPS. Ils avaient promis d'abroger la loi C-91, ce qui rétablirait
la protection pour les médicaments d'ordonnance génériques à
faible coût et réduirait une partie des coûts de la santé. Ils
avaient promis de protéger et d'améliorer le régime
d'assurance-maladie. Tout cela figurait dans leur livre rouge de
1993.
Aujourd'hui, dans ce débat, nous voyons le budget près de sept
ans après le retour des libéraux au pouvoir. Ont-ils mis fin à
l'accord de libre-échange? Non. Ont-ils supprimé la TPS? Non.
Ont-ils abrogé la loi C-91? Non. Ont-ils protégé et amélioré le
régime d'assurance-santé? Non. Ont-ils fait quoi que ce soit en
faveur de l'éducation? Non.
Ils ont continué à appliquer les politiques de Brian Mulroney et
élargi le libre-échange, ils ont tiré des milliards de dollars de
la TPS et ils ont prolongé de deux ans la protection des
médicaments brevetés à l'avantage des sociétés pharmaceutiques
multinationales. Pas plus tard que la semaine dernière, l'ancien
premier ministre Brian Mulroney a prononcé un discours d'une
heure et demie dans lequel il félicitait le gouvernement libéral
d'avoir respecté tous les articles du programme politique des
conservateurs. Aucun des articles du programme politique des
libéraux de 1993 n'a été respecté. Personnellement, je ne m'en
vanterais pas trop.
1855
Les libéraux s'adonnent avec plaisir au favoritisme depuis six
ans. Ils ont donné des millions à leurs copains au Cap-Breton,
même si M. Dingwall a fini par se faire ravir son siège par le
NPD. Au lieu de dépenser des millions pour les mineurs de
charbon du Cap-Breton, ils les ont donnés à leurs riches copains
et à ceux qui entretiennent des relations avec les libéraux, et
les mineurs ont eu des miettes.
Les libéraux ont consenti des millions sous forme de baisses
d'impôt aux grandes banques, alors que, par milliers, les
agriculteurs de l'Ouest faisaient faillite sans que personne ne
sourcille.
Au programme du gouvernement libéral, on voit maintenant
apparaître encore un autre projet de loi qui accordera un autre
500 millions de dollars sous forme de baisses d'impôt aux
banques, qui affichent des profits records, un trimestre après
l'autre, une année après l'autre. Les libéraux ont aussi donné
des millions de dollars à tout libéral qu'ils ont pu trouver
dans l'Ouest, quoiqu'il y en ait peu.
Notre système de santé est dans un état lamentable. Nous avons
posé à la Chambre des centaines de questions au gouvernement
pour l'inciter à prendre des mesures au sujet de
l'assurance-maladie. Cela fait trois ans que nous demandons aux
libéraux de faire quelque chose pour examiner la situation au
Canada et l'effet de leurs compressions radicales. Seulement en
Saskatchewan, ils ont retranché 1,2 milliard de dollars du
financement aux chapitre de la santé. La Saskatchewan compte un
million d'habitants.
Cela représente, pour chaque homme, femme et enfant, 12 000 $ qui
n'ont pas été engagés dans les services de santé comme il avait
été promis dans le budget de 1993.
Les libéraux commencent à envisager de faire quelque chose pour
les services de santé. Le NPD fédéral s'est battu sous la
conduite de la députée de Halifax pour qu'on s'occupe de
l'assurance-maladie, pour que les libéraux lui accordent un peu
d'attention. Au lieu de dépenser 500 millions de dollars par
année en réductions d'impôts pour les banques, ils feraient
peut-être bien de donner ce montant aux services de santé, qui en
ont bien besoin.
Le premier ministre Romanov de la Saskatchewan a passé les deux
dernières années à essayer de convaincre le gouvernement de
faire une enquête. Tandis que nous attendions toujours, il a
continué de le harceler. Aujourd'hui, il a dit que trop, c'est
trop. Il croit comme nous, du NPD, que la santé de la famille ne
doit pas dépendre de son degré de richesse.
Les libéraux et l'Alliance croient le contraire. C'est là une
différence fondamentale entre le NPD et les partis de droite que
sont les libéraux et l'Alliance.
Le premier ministre de la Saskatchewan a pris aujourd'hui
l'initiative de définir une nouvelle conception de
l'assurance-maladie pour relever les défis du XXIe siècle. Il a
annoncé la création d'une commission d'enquête qui sera dirigée
par des consultants en santé et un ancien sous-ministre de la
santé dans deux provinces, Ken Fyke. Elle cernera les défis que
l'assurance-maladie doit relever, esquissera des solutions
possibles et fera participer le public et les fournisseurs de
soins à une discussion sur des idées nouvelles.
La Saskatchewan a fait oeuvre de pionnier dans les services de
santé financés et administrés par le secteur public.
Aujourd'hui, elle prend de nouveau l'initiative pour trouver des
solutions afin de renforcer le régime et d'en protéger les
valeurs essentielles pour l'avenir.
J'ajouterai qu'en 1961, sous l'administration de Woodrow Lloyd,
le NPD a introduit l'assurance-maladie au Canada. Nous avons
commencé par la Saskatchewan. Nous avons entièrement financé le
régime pendant six ans, jusqu'à ce que le NPD force le
gouvernement fédéral libéral de l'époque à implanter le régime à
la grandeur du Canada. Au début du régime national, les soins de
santé étaient financés à parts égales par le gouvernement
fédéral et les gouvernements provinciaux.
Au cours des six dernières années, la Saskatchewan a perdu 1,2
milliard de dollars en raison du sous-financement par le
gouvernement fédéral. Cet argent est allé aux banques, aux
courtiers en obligations et à tous les riches amis à qui les
libéraux veulent envoyer de l'argent. Le NPD, dont la vision a
permis l'instauration de l'assurance-maladie au Canada et qui l'a
fait fonctionner pendant six ans avant que l'ensemble du Canada
soit en mesure de l'adopter, ouvre encore une fois la voie avec
sa commission.
Aujourd'hui, l'assurance-maladie est confrontée à de nombreux
défis, notamment les nouveaux traitements médicaux,
l'augmentation des coûts, le vieillissement de la population et
une pénurie de professionnels de la santé dans des spécialités
clés. La définition de ces grands défis sera la première tâche
de la commission.
Sa deuxième tâche consistera à recommander un
plan d'action pour la mise en place d'un système viable de
prestations des services de santé dans toute la province.
1900
Troisièmement, la commission déterminera sur quoi devrait porter
une réforme à long terme garantissant un avenir certain à un
régime d'assurance-maladie financé et administré par le
gouvernement. La commission présentera un rapport préliminaire
dans six mois et un rapport final en 2001.
Plus tôt aujourd'hui, nous avons entendu le député libéral de
Waterloo—Wellington, qui préside le Comité de la santé. Il a eu
l'audace de parler du merveilleux bilan des libéraux dans le
domaine des soins de santé. Il a vanté son gouvernement pour
avoir redoublé d'efforts pour reconstruire le système de santé.
Il a dit qu'il voulait que le système fonctionne. Voyons un peu
ce qu'ont donné ces efforts redoublés.
J'ai demandé au député de définir ces mots pendant une période
de questions et observations. Je lui ai demandé d'expliquer à la
Chambre et aux Canadiens ce que signifiait redoubler d'efforts
pour massacrer le système de soins de santé. Les libéraux ont
réduit de 1,2 milliard de dollars les paiements de transfert au
titre de la santé pour la Saskatchewan seulement. Pour le reste
du pays, les réductions atteignent 9 milliards ou 12 milliards,
on ne connaît pas les chiffres exacts. Pourtant, le député
affirme qu'ils vont redoubler d'efforts.
Nous sommes inquiets en Saskatchewan parce qu'au lieu de perdre
200 millions de dollars par année en transferts au titre de la
santé, nous allons perdre 400 millions par année à cause de ce
député libéral qui préside le comité permanent de la santé pour
le compte du premier ministre libéral et du ministre libéral de
la Santé. Ils vont redoubler d'efforts pour achever le système.
Que font ces députés libéraux? Ils se prononcent en faveur de la
loi 11 de l'Alberta, qui vise à privatiser notre système de
soins de santé.
Le député de Waterloo—Wellington devrait peut-être siéger au fond
de la Chambre pour avoir le dos au mur. Même les députés
libéraux qui font partie de son comité n'aiment pas ce qu'il
fait.
Il dicte sa conduite au comité. Depuis trois ans, on lui demande
d'entreprendre une étude du régime d'assurance-maladie. Que
fait-il? Il ne convoque même pas de séances du comité de la
santé. Le système d'assurance-maladie est en crise. Les libéraux
se défilent chaque fois qu'on leur pose une question.
Que fait le Parti réformiste? Jusqu'à tout récemment, il n'avait
posé aucune question sur l'assurance-maladie à la Chambre en
trois ans. Le chef de l'opposition n'a jamais posé de question
sur la santé à la Chambre des communes. Sa priorité absolue est
de faire en sorte que les banques s'enrichissent, que les
compagnies pétrolières obtiennent plus d'allégements fiscaux et
que les familles riches canadiennes puissent continuer de placer
leurs fonds de fiducie à l'étranger. Nous faisons face à une
coalition, la coalition de l'Alliance conservatrice réformiste
libérale.
Ils poursuivent tous les mêmes objectifs, c'est-à-dire défendre et
renforcer la position de leurs riches amis, au mépris des
préoccupations et priorités des Canadiens.
Je signale aux députés qu'entre 1993 et 1997, nous n'avons
jamais entendu de députés libéraux parler de soins de santé. Ils
n'en ont jamais parlé, mais ils les ont sabrés. Depuis que le
Nouveau Parti démocratique a posé des questions au sujet des
soins de santé en 1997, on entend les libéraux en parler de
nouveau. Le NPD a été le seul parti à avoir soulevé cette
question à la Chambre et à proposer un plan d'action pour
remettre le système de soins de santé sur pied.
Ces députés ne s'inquiètent pas du fait que le système soit
poussé dans ses derniers retranchements. Les libéraux ne
s'inquiètent guère que le système fasse souffrir les gens. Ils
ne se préoccupent pas que les infirmières soient surmenées et en
nombre insuffisant. Le fait que les employés des hôpitaux ne
puissent répondre à la tâche les laisse indifférents.
Tout ce qu'ils veulent, c'est le crédit politique et ils se
plaisent à croire qu'ils l'auront s'ils refilent quelque chose
au premier ministre à l'automne.
Je veux résumer ici le bilan des libéraux ces six dernières
années. Ce bilan peut se résumer essentiellement en quatre
mots: du népotisme, aucune clairvoyance. L'assiette au beurre est
tout ce qui intéresse les libéraux. Ils envoient de l'argent à
leurs amis par l'intermédiaire de DRHC. Ils donnent de l'argent
à leurs amis par l'intermédiaire de la caisse de diversification
de l'économie de l'Ouest. Ils donnent de l'argent à tous leurs
riches amis, mais ne font rien pour satisfaire les besoins des
Canadiens. Aux prochaines élections, les libéraux auront à
répondre de leur façon de traiter les Canadiens depuis six ans.
Du népotisme, aucune clairvoyance.
Les libéraux sont tellement occupés à regarder par-dessus leur
épaule pour savoir qui est prêt à les encourager d'une tape dans
le dos—ou à les poignarder dans le dos, comme le craint
probablement le député de Waterloo—Wellington—qu'ils oublient de
regarder en avant. Ils n'ont aucune clairvoyance.
Prenons l'exemple du transport du grain. Les libéraux ont
dépensé des centaines de millions de dollars pour réparer les
lignes ferroviaires de l'Ouest, puis ils ont privatisé le CN. Le
CN a alors fermé et détruit ces lignes ferroviaires et les
libéraux voudraient aujourd'hui que les agriculteurs paient plus
cher non seulement pour faire transporter leur grain, mais
encore pour faire livrer par camion ce grain à des élévateurs
plus éloignés sur des routes qui n'ont jamais été conçues pour
le transport de marchandises aussi lourdes.
Les libéraux veulent aussi que les agriculteurs amassent plus
d'argent pour racheter les lignes ferroviaires sur courtes
distances et pour les remettre à nouveau en état. Ils attendent
que les gouvernements provinciaux rénovent le réseau routier.
Voilà comment les libéraux entrevoient le transport du grain.
1905
Je trouve cela incroyable. Les banques obtiennent du
gouvernement libéral 500 millions de dollars de plus par année
en réductions d'impôt; en revanche, les agriculteurs de l'Ouest
du Canada ont droit à des routes dans un état lamentable parce
que les libéraux n'ont pas de plans et ils n'ont aucune ligne
ferroviaire leur permettant d'acheminer leurs produits sur les
marchés. Soit dit en passant, les sociétés ferroviaires
réalisent des bénéfices faramineux parce que le gouvernement a
subventionné leurs coûts d'immobilisation et réduit leurs coûts
de fonctionnement, tout en les autorisant à hausser les tarifs
qu'elles imposent aux agriculteurs.
Les sociétés ferroviaires font ensuite de généreux dons au Parti
libéral et, pour museler l'Alliance canadienne, elles lui
versent aussi de l'argent.
En Saskatchewan, il y a moins de lignes ferroviaires et il y a
des milliers d'agriculteurs très en colère et acculés à la
faillite, des sociétés ferroviaires très prospères et un réseau
routier qui n'a probablement jamais été dans un état aussi
lamentable parce qu'on transfère les coûts du transport aux
agriculteurs, ceux-là même qui n'ont pas d'argent parce que le
gouvernement les a laissés tomber en ce qui concerne les
subventions au transport du grain.
En 1995, je suis allé à Strasbourg, en France, à des rencontres
du Conseil de l'Europe auxquelles participaient des
parlementaires de partout en Europe. Ils se réunissent
régulièrement. J'ai rencontré les membres du comité de
l'agriculture. Je leur ai alors expliqué que le gouvernement
libéral et le ministre de l'Agriculture, qui était à l'époque
originaire de la Saskatchewan, nous ont dit que le Canada devait
éliminer immédiatement ses subventions au transport à cause des
règles de l'Organisation mondiale du commerce.
J'ai demandé à ces parlementaires européens ce qu'ils allaient
faire parce que leurs subventions à ce moment-là étaient trois
fois plus élevées que les subventions versées aux agriculteurs
canadiens. Les parlementaires européens au comité de
l'agriculture m'ont dit: «L'OMC nous donne cinq ans pour régler
la question des subventions aux agriculteurs, mais si vous
pensez que, après cinq ans, nous allons sacrifier nos
agriculteurs pour faire plaisir aux États-Unis, vous vous trompez
royalement.»
Nous voici, cinq ans plus tard, obligés d'en subir les
conséquences. C'est une bien triste situation.
En plus de cela, le réseau routier canadien se détériore
rapidement. Le gouvernement perçoit près de 5 milliards de
dollars par année en taxes sur l'essence et le carburant diesel.
Est-ce que quelqu'un sait quel pourcentage de ce montant il
réinvestit dans le réseau routier? Environ 4,5 p. 100.
Sait-on combien ils dépensent en Saskatchewan? Ils disent
dépenser environ 3 millions de dollars sur une période de cinq
ans, mais s'il fallait s'arrêter sur une pièce de dix cents sur
une route de la Saskatchewan, on peut être certain que cette
pièce de dix cents ne viendrait pas du fédéral. En fait, le
reste des 5 milliards, soit 95,5 p. 100, est dépensé ailleurs,
et non pour les transports et les routes.
C'est très honteux. Parmi les 28 pays membres de l'Organisation
de coopération et de développement économiques, nous sommes le
seul pays à ne pas avoir de programme portant sur le réseau
routier national. Je vois le leader du gouvernement à la Chambre
qui acquiesce. Il reconnaît que son gouvernement est le seul à
ne pas avoir de programme portant sur le réseau routier national
et il ne s'attend pas à en avoir un. Je me demande si le
ministre pourrait intercéder auprès du Cabinet au nom des
Canadiens pour qu'on modernise notre infrastructure routière.
Le réseau ferroviaire était le ruban qui unissait notre pays.
C'est maintenant le réseau routier, et nous n'en avons pas un
dont nous pouvons être fiers. Je ne sais pas si des Canadiens
ont circulé dernièrement sur les routes du nord de l'Ontario et
de la Colombie-Britannique. Ces routes exigent que l'on y affecte
de l'argent. Il faut en doubler les voies. Elles exigent
beaucoup d'argent afin que l'on puisse les rendre sûres pour les
gens qui les empruntent dans leurs déplacements.
Le gouvernement est dans un tel état de décrépitude morale qu'il
ne peut débloquer les fonds publics voulus pour que la GRC
s'intéresse à ce qui se passe dans le cas du favoritisme ou du
port. Il ne faut pas s'étonner que le gouvernement prive la
Gendarmerie royale d'argent, mais il manque tellement de vision
qu'il fait passer une mesure législative à la Chambre des
communes à la vitesse de la lumière afin que ses députés
d'arrière-ban n'aient pas le temps d'y penser avant que le débat
soit terminé.
Les gens se disent «Dieu merci, nous avons une opposition
officielle ayant pour nom l'Alliance.» Notre système
parlementaire permet à l'opposition officielle de remplacer le
gouvernement à quelque moment que ce soit s'il y a des élections
susceptibles d'autoriser une telle chose.
C'est ce qu'ils pensent, puis lorsqu'ils jettent là un coup
d'oeil, que voient-ils? Il y a en Saskatchewan une expression qui
décrit bien le parti réformiste de l'alliance conservatrice.
C'est «big hat, no ranch», qui signifie que ce ne sont pas des
vrais de vrais.
Les députés savent-ils ce que ça veut dire? Cela veut dire que
ces députés croient savoir ce qu'ils font et ce qu'ils vont
faire, mais qu'ils n'ont aucune idée de ce qu'ils vont vraiment
faire. Ils se disent des vrais de vrais et prétendent savoir ce
qui se passe, mais ils n'ont pas l'actif, ni les connaissances
ou les ressources pour justifier cette prétention.
1910
Le Parti réformiste de l'alliance conservatrice est celui qui
pense avoir une vision de vrai de vrai. Les libéraux sont le
parti de la caisse occulte et de l'absence de vision. À mon
avis, les Canadiens sont vraiment fort préoccupés de ce qui se
produit au pays, mais ils ne sont pas aussi inquiets qu'ils
pourraient l'être parce qu'ils ont le NPD pour forcer ces deux
partis à rendre compte de leur manque de vision et leur fournir
beaucoup de vision sur toutes les principales politiques au
pays.
Je voudrais dire un certain nombre de choses, mais en résumé,
nous faisons face à une très grave situation. Cependant, nous
avons également l'occasion de corriger le manque de vision ou la
vision déficiente du gouvernement libéral. Si le gouvernement
envisageait de faire ce que Roy Romanow et le NPD font en
Saskatchewan, soit étudier les soins de santé et débloquer les
ressources pour veiller à avoir un programme de soins de santé
universellement accessible, il répondrait aux très graves
préoccupations des Canadiens.
Si le gouvernement mettait en place un programme national de
routes et consacrait au réseau routier une partie des 5
milliards de dollars qu'il perçoit grâce aux taxes sur le
carburant, cela aiderait à bâtir notre pays et à le rendre plus
fort, dans toutes les régions.
Si le gouvernement établissait un programme national
d'agriculture pour défendre nos agriculteurs en leur versant ne
serait-ce que 20 p. 100 des subventions que les agriculteurs
d'autres pays reçoivent, nos agriculteurs pourraient être
compétitifs.
Nous avons besoin de plus d'argent pour l'éducation. Est-ce que
le projet de loi dont nous sommes saisis ce soir donne suite au
projet de loi S-9 dont la Chambre a été saisie? Non. Est-ce que
les députés savent sur quoi portait le projet de loi S-9? Au
cours de la dernière législature, les réformistes ou les membres
de l'Alliance si vous préférez, les conservateurs et les
libéraux ont adopté le projet de loi S-9. Il offrait des
déductions d'impôt aux Canadiens qui effectuaient des
contributions à des universités et des établissements
postsecondaires aux États-Unis. Pendant ce temps, on sabre dans
le financement postsecondaire au Canada. C'est leur vision. Ils
veulent soutenir les établissements américains et sacrifier les
établissements canadiens. Les étudiants des universités et des
établissements postsecondaires accumulent en moyenne une dette
de 25 000 $ par année.
Pourquoi le gouvernement n'imite-t-il pas l'Irlande et de nombreux
pays scandinaves? Pourquoi nos étudiants du niveau
postsecondaire ne profitent-ils pas d'une gratuité complète? Le
gouvernement pourrait éliminer graduellement les droits de
scolarité sur cinq ans. Une réduction de 20 p. 100 chaque année
pour tous les étudiants au cours des cinq prochaines années
permettrait d'éliminer complètement ces droits. L'économie
irlandaise a été fondée sur une éducation postsecondaire de
haute qualité, facilement et universellement accessible, afin de
donner aux jeunes les compétences dont ils ont besoin.
Je voudrais poursuivre, car j'ai bien d'autres choses à dire. Ce
n'est que la pointe de l'iceberg en ce qui concerne les visions
que les libéraux et les réformistes n'ont pas et celle du NPD.
Je remercie tous les députés de leur attention. Je remercie tous
les ministres qui sont ici ce soir de faire le travail qu'ils
doivent accomplir à l'avenir, soit de suivre les directives du
NPD pour bâtir un pays plus fort dans toutes les régions.
M. Roy Cullen (secrétaire parlementaire du ministre des
Finances, Lib.): Monsieur le Président, j'ai prêté une oreille
attentive au discours du député d'en face et certaines de ses
observations m'ont étonné.
Ainsi, il a dit que le gouvernement a accepté allégrement le
projet de loi 11 en Alberta. Je ne suis pas ici pour défendre le
ministre de la Santé, mais le député sait que le gouvernement
s'est opposé avec la plus grande vigueur au projet de loi 11 et
qu'il continuera, dans les mois et les années à venir, à
s'assurer que le système albertain est conforme aux principes de
la Loi canadienne sur la santé.
Le député a également parlé de l'apport fédéral aux soins de
santé. Il a dit que le gouvernement fédéral avait coutume de
participer au financement des soins de santé à hauteur de
50 p. 100. Il devrait savoir que, si nous assumions 50 p. 100 des
coûts relatifs à certains soins de santé, on était loin
d'acquitter 50 p. 100 du total des dépenses engagées dans les
soins de santé au Canada.
Cela concernait les dépenses d'hôpital et certains services
médicaux couverts par les régimes d'assurances médicales, mais
c'était bien inférieur à 50 p. 100.
De plus, il s'est bien gardé de mentionner qu'en 1977 le
gouvernement avait renoncé à 13 points de pourcentage de son
impôt sur le revenu des particuliers, à la demande des
provinces, et à 1 point de pourcentage de son impôt sur le
revenu des sociétés afin d'inciter les provinces à adhérer au
régime.
Les provinces ont pu occuper immédiatement cet espace fiscal.
Cette mesure a été prise de façon totalement transparente. Le
gouvernement fédéral a cessé de fonder le calcul de l'impôt sur
ces pourcentages, et les provinces ont immédiatement bénéficié
de cette marge fiscale.
1915
En 1997, il avait été entendu que les provinces et les
territoires allaient affecter ces fonds à la santé, à
l'éducation postsecondaire et aux programmes sociaux. Il n'y
avait aucune ambiguïté. Les points d'impôts étaient destinés à
la santé, aux programmes sociaux et à l'éducation
postsecondaire.
Il n'y a pas eu beaucoup des questions ni de débat à l'époque.
L'entente était très claire.
Ceux qui font abstraction des points d'impôts auxquels le
gouvernement fédéral a renoncé laissent de côté une large
contribution qu'a apportée le gouvernement fédéral à la santé et
aux programmes sociaux.
Je voudrais demander au député d'en face s'il voudrait bien
consulter à nouveau ses notes. Je suis certain qu'il constatera
que ce que j'ai dit est vrai et que le 50 p. 100 concernait
seulement les dépenses consacrées à certains services et non
l'ensemble des dépenses au chapitre de la santé.
M. John Solomon: Monsieur le Président, la Loi canadienne sur la
santé impose aux provinces d'assurer un minimum de services de
santé. Il fut un temps où le gouvernement finançait ces services
pour moitié. Les provinces ont toujours eu la possibilité d'en
faire plus si elles le souhaitaient.
En Saskatchewan, par exemple, sous le gouvernement NPD d'Allan
Blakeney, vers le milieu des années 70, on a lancé un programme
de soins dentaires pour les enfants âgés de 18 ans et moins,
c'est-à-dire jusqu'à la fin de leurs études secondaires. La
gratuité des soins dentaires était assurée pour tous les jeunes
de 18 ans et moins en Saskatchewan. Le programme était
administré par les écoles. C'était un excellent programme. Il a
été salué dans le monde entier. Les gens venaient de partout
pour en observer le fonctionnement jusqu'au jour où la coalition
libérale-conservatrice de Grant Devine a provoqué la faillite de
notre province et interrompu le programme.
Ainsi, mon propos sur le respect d'un certain minimum est
pertinent.
Mais ce minimum n'est plus à 50 p. 100. C'est bien moins
aujourd'hui.
Il ne se trouve personne au Canada, exception faite des députés
libéraux qui reçoivent leurs notes documentaires du ministre de
la Santé, pour croire que nous consacrons suffisamment d'argent
aux soins de santé. Pas un seul Canadien ne trouve adéquat le
financement actuel du système de soins de santé. Pas un seul
Canadien à qui j'ai parlé ne pense que le gouvernement libéral
fait du bon boulot dans le domaine de la santé.
Même le premier ministre libéral de Terre-Neuve, un ancien député
libéral fédéral et ancien ministre du Cabinet du premier
ministre, aurait officiellement déclaré que l'assurance-maladie
était en faillite. Il a affirmé que les fonds accordés étaient
insuffisants et que le gouvernement fédéral ne s'y intéressait
pas beaucoup. Le gouvernement fédéral doit trouver la solution
au problème de l'assurance-maladie. Où est-elle et quand la
verrons-nous? C'est maintenant que nous en avons besoin.
C'est Brian Tobin, un ex-ministre libéral et le premier ministre
actuel de Terre-Neuve, qui a dit cela.
Le député a soulevé un point intéressant, mais, encore une fois,
c'est la vision typique des libéraux.
Ils veulent tirer leur épingle du jeu. Ils ne croient pas qu'ils
devraient être tenus responsables de leurs actes. Lorsqu'ils
font des erreurs, ils veulent faire porter le chapeau à
quelqu'un d'autre, même si ce sont leurs erreurs.
Dès que quelque chose de positif arrive, comme lorsque le NPD a
mis en place un régime d'assurance-maladie et un régime de soins
dentaires pour les enfants en Saskatchewan, les libéraux veulent
s'en attribuer le mérite, alors qu'ils ont lutté avec
acharnement, pendant des années, pour éliminer le régime
d'assurance-maladie en Saskatchewan. Voilà ce qu'ont fait les
libéraux. Les libéraux qui se trouvent ici ont lutté avec
acharnement contre ce régime. Il y a eu des manifestations
devant l'assemblée législative.
Dix mille personnes criaient «Nous ne voulons pas de régime
d'assurance-maladie parce que cela va coûter trop cher. Les
médecins vont partir. Nous ne voulons pas de régime
d'assurance-maladie parce que les grandes multinationales ne
vont pas gagner autant d'argent.» Euh, ce n'est pas ce que nous
voulions dire, mais c'est ce qu'ils ont fait.
Nous avons mis en place un régime d'assurance-maladie en dépit
des attaques que les libéraux menaient dans tout l'Ouest
canadien, à grands renforts de milliers de dollars, pour défaire
le gouvernement de Woodrow Lloyd en 1964, parce qu'il avait mis
en place un régime d'assurance-maladie. Qu'est-il arrivé en 1964?
M. Thatcher, le libéral, est devenu premier ministre. Il a été
élu à la suite de la lutte des libéraux de tout le pays contre
le régime d'assurance-maladie. Qu'a-t-il fait? Il a appuyé le
régime d'assurance-maladie. Il a fait son mea culpa. «Oh, nous
avons eu tort il y a quelques années; le régime
d'assurance-maladie peut fonctionner».
1920
Une voix: Cela rappelle l'histoire de la TPS.
M. John Solomon: Ne parlons pas de la TPS, car ce n'était pas
une mesure aussi bonne que le régime d'assurance-maladie.
J'apprécie la question du député et j'attends avec impatience
d'autres questions aussi intéressantes.
M. Rey D. Pagtakhan (Winnipeg-Nord—St. Paul, Lib.): Monsieur
le Président, j'ai beaucoup apprécié l'intervention du député. Il
a un peu parlé d'histoire, mais il a oublié que c'est en 1919, à
un congrès libéral, qu'est née l'idée de l'assurance-maladie au
Canada. Il a oublié ce fait important de l'histoire. Je reconnais
que c'est Tommy Douglas qui a introduit l'assurance-maladie en
Saskatchewan. Cependant, le député n'a même pas mentionné le nom
du premier ministre libéral du Canada, le très honorable Lester
B. Pearson, qui l'a introduite à l'échelle nationale.
Il a reproché son manque de vision ou d'action au gouvernement.
Il a oublié de mentionner le Forum national sur la santé qu'ont
présidé le premier ministre et le ministre de la Santé en poste
à l'époque. Il a aussi oublié de dire qu'en 1990-1991, le Parti
libéral a présenté à la Chambre une résolution en vue de
préserver l'assurance-maladie. Je me souviens très bien que le
porte-parole du NPD avait dit à cette époque que ma motion était
comique. Il s'était rangé du côté du gouvernement conservateur
pour condamner la résolution du Parti libéral sur
l'assurance-maladie.
Puisque nous rappelons les faits, faisons-le avec exactitude. Le
député se souvient-il qu'en mars dernier, les ministres de la
Santé se sont réunis pour travailler au renouvellement du régime
d'assurance-maladie, qu'ils doivent encore se réunir demain et
qu'en septembre il y aura une réunion des premiers ministres
pour discuter de cette question? N'oublions pas l'histoire
récente.
M. John Solomon: Monsieur le Président, c'est la version
libérale de l'histoire. Il est bien possible que les libéraux
aient discuté en 1919 d'une résolution traitant de tout et de
n'importe quoi.
Le régime d'assurance-maladie a été créé en Saskatchewan en 1961.
Au niveau fédéral, Tommy Douglas et le NPD ont forcé les
libéraux à le mettre en place en 1968. Cela date d'environ 40
ans. Est-ce qu'il faudra attendre 40 ans pour que les libéraux
remplissent toutes les promesses qu'ils ont faites au Canada en
1993, mettre fin à l'ALENA, abolir la TPS, consacrer plus
d'argent à la santé, faire davantage pour l'éducation et abroger
la loi C-91? Car si cela doit prendre 40 ans, vous ne serez plus
ici. Voilà tout simplement l'histoire de la Chambre des
communes.
Les libéraux peuvent bien se prétendre tout à tous, mais au bout
du compte ils devraient avoir honte de ce qu'ils ont fait au
régime d'assurance-maladie et à des centaines de milliers de
Canadiens qui comptent sur l'assurance-maladie pour rester en
vie.
Le président suppléant (M. McClelland): Je rappelle aux députés
de s'adresser les uns aux autres par l'intermédiaire de la
présidence.
M. Loyola Hearn (St. John's-Ouest, PC): Monsieur le Président, je
suis heureux d'intervenir dans le débat sur la motion, présenté
par un parti figé dont le «stock» est moins attrayant et qui ne
semble pas faire «long» feu. Après la bataille du 24 juin, il ne
devra compter que sur les troupes qu'il a déjà. Comme nous
l'avons toujours dit, «s'il marche comme un canard et cancane
comme un canard, c'est qu'il est un canard». Le parti sera le
même qu'avant la réforme du Parti réformiste.
Mais nous ne sommes pas ici ce soir pour parler de cela. Nous
sommes ici pour parler du bilan du gouvernement. Aujourd'hui est
une journée extrêmement intéressante et excitante à Terre-Neuve.
Hier, à la Chambre, j'ai eu le privilège de poser au ministre
des Pêches et des Océans une question sur les stocks de crevette
au large des côtes du Labrador. Je lui ai demandé s'il avait oui
ou non l'intention de permettre à quelques nouveaux pêcheurs de
pêcher ces stocks qui connaissent un déclin rapide.
Sous la gestion assurée par de nombreux ministères du
gouvernement, dont Pêches et Océans et, dans une très large
mesure—ce qui nous ramène à nos moutons—DRHC, nous avons
assisté à la quasi extermination du poisson de fond en 1992.
1925
Nous pensions en avoir tiré des enseignements. Nous pensions que
les fonds affectés au cours des sept ou huit dernières années
auraient été investis dans la recherche sur les pêches. Cela ne
s'est pas produit. Nous avons été témoins de compressions. Au
lieu de tirer des leçons du passé, nous avons commis les mêmes
erreurs.
Des gens disent que, si nous ne tirons pas des leçons de
l'histoire, elle se répétera immanquablement. À l'heure
actuelle, le gouvernement répète les erreurs commises au début
des années 90 et nous en souffrirons immanquablement.
Si nous nous entretenons avec toute personne qui pêche la
crevette du Nord au large de Terre-Neuve et du Labrador, elle
nous dira que les stocks de crevette diminuent, que les
crevettes sont plus petites qu'elles ne l'étaient autrefois et
qu'il semble que les grosses crevettes ont été pêchées ou se
déplacent.
La situation est extrêmement grave. Que fait le ministre pour
atténuer le problème? Fait-il intervenir d'autres scientifiques
pour examiner la cause du problème? Est-ce qu'il réduit les
quotas de pêche? Non, il les augmente. Il ne les augmente pas
pour aider les localités côtières, dont bon nombre n'ont aucun
produit. Il ne les augmente pas pour aider les trois grandes
localités de la côte sud de Terre-Neuve, Burgeo, Gaultois et
Ramea, où des usines de traitement du poisson dans des régions
isolées n'ont pas été exploitées depuis le moratoire. Ces
régions sont dévastées et, tous les jours, des habitants
partent. L'année dernière, on avait promis à des localités des
stocks de crabe ou l'accès aux stocks de crabe en haute mer, en
dehors de la limite de 200 milles, pour qu'elles puissent
continuer d'exploiter leurs usines.
Cette décision a été suspendue lorsque des études ont montré que
les stocks de crabe étaient mal en point, et ils diminuent de
façon générale cette année. Ce quota n'a pas pu être alloué aux
entreprises désireuses d'exploiter ces usines.
Elles espèrent donc obtenir des quotas de crevette. Y a-t-il des
quotas de crevette supplémentaire cette année? Oui. Sont-ils
alloués aux usines de côte sud? Non. Ils vont à
l'Île-du-Prince-Édouard, qui ne touchait pas aux stocks de
crevette auparavant. Pourquoi sont-ils accordés à
l'Île-du-Prince-Édouard? Simplement parce qu'il y a quatre
députés libéraux à Île-du-Prince-Édouard qui s'agrippent à leurs
sièges, sachant qu'aux prochaines élections, comme tous les
autres libéraux au Canada atlantique, ils seront battus.
Voilà pourquoi les quotas de crevette ont été alloués à
l'Île-du-Prince-Édouard. Ce n'est pas parce que le gouvernement
a de grandes affinités avec la province ou avec sa population,
ou encore avec une autre partie du Canada atlantique. C'est
uniquement parce que les libéraux essaient d'acheter les sièges
qu'ils détiennent. Ils veulent sauver leur peau.
Cette histoire présente un autre aspect intéressant. Dans
pratiquement toutes les luttes, toutes les confrontations, cinq
bons participants viennent toujours à bout de quatre
adversaires.
Il y a quatre députés libéraux à l'Île-du-Prince-Édouard. Or, il
y a cinq députés libéraux à Terre-Neuve. Comment les quatre
députés ont-ils eu raison des cinq autres? La seule raison est
que les cinq députés ne doivent pas être aussi bons que les
quatre autres.
Malheureusement, trois députés de Terre-Neuve et du Labrador
représentent des districts qui sont adjacents aux stocks de
crevette. Ils en voient donc d'autres venir chercher le poisson,
passer devant leurs usines dont les travailleurs sont au chômage
et s'éloigner avec le poisson.
Une des députés qui sont plus éloignés des stocks de crevette
représente les trois collectivités dont j'ai parlé et où les
habitants meurent de faim et cherchent du travail. Que s'est-il
passé quand ces gens ont vu que des quotas de crevette
supplémentaires étaient alloués? Ils ont pensé que leurs usines
rouvriraient leurs portes, comme elles devraient le faire. Mais
leur député a-t-il livré la marchandise? Non.
1930
Si on se demande pourquoi les habitants du Canada atlantique et
les Canadiens en général considèrent le gouvernement avec un tel
cynisme, voilà un exemple.
On peut se poser une question intéressante: comment les choses
se passent-elles à Terre-Neuve? La personnalité la plus
importante, dans toute province, c'est son premier ministre. Le
premier ministre de Terre-Neuve est extrêmement irrité par ses
collègues d'en face, par ces gens avec qui il a siégé pendant
des années comme député libéral, puis comme ministre.
En fait, il faisait partie du Cabinet libéral, en 1993-1994,
lorsque des coupes sombres ont été pratiquées dans le budget de
la santé. Je dois lui rendre hommage, car il se fait maintenant
le champion des services de santé.
Il veut peut-être se faire reconnaître au niveau national pour
siéger de nouveau en face, mais il ne doit pas oublier qu'il
était là lorsque des compressions cruelles ont été faites. Il
était ministre des Pêches et des Océans.
Une voix: Il se désignait comme le Capitaine Canada.
M. Loyola Hearn: Le Capitaine Canada qui a eu sa photo diffusée
aux quatre coins de la planète à cause d'un incident
international. Il a dépêché la Garde côtière pour arraisonner le
navire espagnol Estai, le ramener au port et saisir sa
cargaison. Des mesures radicales ont été prises pour que plus
personne ne vienne pêcher illégalement dans nos eaux.
Il s'est rendu à New York, et il s'est fait photographier avec
des petits flétans noirs pour qu'on voie à quel point les
poissons qui avaient été pris étaient petits. Tout le monde a
dit que c'était un merveilleux ministre. Tous étaient d'avis
qu'il était temps que quelqu'un agisse résolument.
La presse n'a pas fait attention à ce qui s'est passé par la
suite: nous avons rendu l'Estai aux Espagnols, avec leurs prises.
Nous les avons dédommagés de leurs pertes et nous leur avons
accordé des contingents supplémentaires dans nos eaux. Ce n'est
pas si mal.
Une voix: Entre temps, Brian est rentré chez lui.
M. Loyola Hearn: Bien entendu, le ministre est rentré chez lui,
il est devenu premier ministre de la province et, comme le dit
la comptine, a vécu heureux par la suite.
Il n'est pas trop heureux ces jours-ci cependant car il connaît
la rumeur voulant qu'il ne soit plus premier ministre provincial
après les prochaines élections. Il pourrait bien devenir
premier ministre fédéral cependant. En ma qualité de
Terre-Neuvien, s'il veut devenir premier ministre du pays, je
l'appuierai. Malheureusement, le parti qu'il veut diriger ne
sera pas au pouvoir. Par conséquent, il ne pourra pas devenir
premier ministre du pays. Cela mis à part, il est très déçu
aujourd'hui à cause de ses collègues.
Le ministre des Pêches et de l'Aquiculture de Terre-Neuve, John
Efford, un nom bien connu à travers le pays, aurait dit qu'il se
dissociait complètement et totalement de ses frères libéraux
fédéraux. Le chef du syndicat des pêcheurs de
Terre-Neuve-Labrador, M. McCurdy, est totalement furieux à cause
de la décision du ministre. Des représentants de l'industrie ont
déclaré qu'il n'y aura pas un seul libéral élu à Terre-Neuve
lors des prochaines élections.
Lorsque j'ai posé une question au ministre des Pêches hier, il
aurait dû écouter. Il aurait dû retourner et discuter avec ses
collègues. Malgré le fait que cinq députés de Terre-Neuve ne
disaient rien, il aurait dû leur dire qu'il ne laisserait plus
aucune crevette du Labrador et de Terre-Neuve être accordée aux
nouveaux venus dans l'industrie car l'industrie ne peut pas le
supporter. Si le quota est augmenté, ce qui ne devrait pas se
produire, les contingents additionnels devraient être attribués
aux gens de Terre-Neuve et du Labrador qui vivent près de la
ressource et qui ont terriblement besoin de ce travail.
On peut comprendre pourquoi tout le monde est en colère. Nous
avons vu nos collègues libéraux se réunir derrière un rideau
aujourd'hui lorsque leur propre ministre a fait une annonce. Je
suppose qu'ils avaient donné leur accord. Un ministre ne ferait
certainement pas une telle annonce en sachant que les cinq
députés y sont opposés.
Passons, car ce n'est pas le seul problème. Mais il est
tellement d'actualité qu'il montre clairement comment on traite
des régions rurales du Canada, notamment. Mes collègues de la
Nouvelle-Écosse et du Nouveau-Brunswick ne savent que trop bien
comment ces régions sont traitées par le gouvernement.
1935
On a surtout mis l'accent ce soir sur les soins de santé parce
que c'est le problème de l'heure au Canada. L'état de notre
système de soins de santé est sans aucun doute le problème le
plus important qui assaille notre pays à l'heure actuelle. Je ne
répéterai pas ce que j'ai déjà dit, mais ma province a été
anéantie par les compressions budgétaires.
La modification de la formule, en 1993, a dévasté Terre-Neuve et
cela, en dépit du fait que notre propre premier ministre
provincial a alors contribué à imposer ces compressions à titre
de ministre fédéral.
Avec une population en décroissance, Terre-Neuve souffre plus que
toute autre province du Canada. Toutes les provinces pâtissent à
cause du régime par habitant sur lequel est fondé le TCSPS mais,
Terre-Neuve souffre plus que toute autre.
Pendant qu'elles prennent soin des nombreux malades et personnes
âgées de notre pays avec les maigres ressources dont elles
disposent et qu'elles investissent de plus en plus d'argent dans
le budget sans cesse croissant des soins de santé, les provinces
ont moins d'argent à consacrer à quoi que ce soit d'autre.
Les jeunes constituent un groupe qui souffre énormément. Le
TCSPS est censé servir à financer la santé et l'enseignement
postsecondaire, mais personne ne parle de l'enseignement
postsecondaire et personne ne songe à investir dans les jeunes.
Il y a seulement quelques jours à Toronto, le Credit Counselling
Canada a vu le jour. Son président est M. Fifield, de
Terre-Neuve. Un de ses principaux objectifs est de venir en aide
aux jeunes qui se sont beaucoup endettés pour pouvoir étudier.
D'un bout à l'autre du pays, des étudiants essaient d'améliorer
leur situation. Ils savent que nous vivons dans une économie
fondée sur la concurrence. Ils sont conscients que la
concurrence ne vient pas de leurs voisins, de la communauté, de
la ville ou de la province voisines. La concurrence est
mondiale, parce que nous participons à une économie mondiale.
Lorsque nous cherchons des emplois, nous concurrençons des
personnes de partout dans le monde.
Nos jeunes ont besoin de formation.
Ils doivent avoir confiance en eux. Ils doivent pouvoir
envisager la vie avec optimisme. Comment peuvent-ils recevoir une
formation s'ils n'ont pas les moyens de se payer cette
formation? Comment peuvent-ils être optimistes s'ils doivent
emprunter pour étudier et s'ils se retrouvent ensuite avec une
dette de 30 000 $,
40 000 $, 50 000 $ ou même 60 000 $ à rembourser après leurs
études collégiales ou universitaires?
Ce n'est pas ainsi qu'on construit un pays. Nous devons
construire notre pays avec nos ressources, et nos principales
ressources sont nos jeunes. Si toutefois nous voulons construire
sur des bases solides, nous devons pouvoir compter sur une
population bien formée et bien éduquée. Il nous incombe à tous
de veiller à ce que chacun de nos enfants, où qu'il naisse dans
notre grand pays, ait la possibilité de recevoir une éducation
complète, sans avoir à subir de contraintes extérieures, en
particulier de nature financière. Nous devrions être là pour les
aider et pour les encourager. C'est une chose que nous oublions
de faire.
Examinons un peu le TCSPS. J'aimerais que le député qui passe
son temps à parler de cafouillis soit ici car le TCSPS est
beaucoup plus qu'un cafouillis d'un milliard de dollars. Je ne
dirai pas que c'est de l'argent perdu parce que le ministère du
Développement des ressources humaines dit qu'il n'y a pas eu
d'argent perdu, mais seulement une mauvaise gestion des
dossiers.
1940
Imaginons que nous retenons les services d'un comptable et qu'à
la fin de l'année il dit que tout va bien, tout est parfait, il
n'y a pas lieu de s'inquiéter, sauf qu'il n'a pas de documents
justificatifs à l'égard d'un milliard de dollars. Je ne sais pas
combien de temps l'employé conserverait son emploi. Par contre,
pour le gouvernement libéral, cela ne pose pas de problème. Une
erreur d'un milliard de dollars importe peu parce qu'on peut
prendre la majeure partie de l'année pour faire les rajustements
qui s'imposent, comme cela s'est fait au cours de la dernière
année.
Des députés ont demandé pourquoi les demandes que leurs
électeurs ou eux-mêmes ont soumises dans le cadre des PCE ne
soient pas approuvées? Pourquoi n'approuve-t-on aucune demande
présentée conformément au Fonds du Canada pour la création
d'emplois, lequel s'appelait autrefois le Fonds transitoire pour
la création d'emplois? Pourquoi les demandes de subventions
salariales ciblées ne sont-elles pas approuvées?
Ces questions s'adressent au personnel qui travaille dans les
bureaux locaux de DRHC. Quand on téléphone à ces bureaux, on
n'obtient pas toujours de réponses, parce que le personnel y est
très occupé à revoir les dossiers pour tenter de déterminer où
tout l'argent est allé. Il y a eu de nombreuses compressions de
personnel de sorte qu'il ne reste qu'une poignée d'employés qui
travaillent extraordinairement fort pour tenter de faire un
travail que le responsable du ministère aurait dû entreprendre
il y a des années.
Les employés ont dû éplucher les dossiers, fouiller dans les
tiroirs et les placards ainsi que sous les lits pour tenter de
trouver des dossiers contenant l'information manquante
susceptible de justifier les dépenses. Certains employés nous
ont dit, sous le sceau de la confidentialité, qu'on leur avait
laissé entendre qu'ils pouvaient peut-être, tant qu'à y être,
apporter certains changements.
Voilà le genre de gouvernement avec lequel nous sommes aux
prises. Voilà le genre de situations auxquelles nous faisons
face. Je sais que mon temps est écoulé. Si je disposais encore
de deux heures, je pourrais dire certaines choses, mais ce sera
pour un autre jour.
M. Peter MacKay (Pictou—Antigonish—Guysborough, PC): Monsieur le
Président, je voudrais féliciter mon collègue de St. John's de
son éloquent discours et de la contribution qu'il a déjà faite
au nom de tous les citoyens de Terre-Neuve et du Labrador.
Il a parlé d'une voix très forte. Je sais qu'il jouit d'une
grande crédibilité, notamment dans le domaine de l'éducation. En
sa qualité de ministre de l'Éducation dans sa province
d'origine, il connaissait très bien les défis que devaient
relever les étudiants. Il est évident qu'il comprend encore très
bien ce grave problème, l'exode de cerveaux qui touche
Terre-Neuve d'une manière très significative ainsi que tout le
pays de façon générale.
Nous perdons nos plus brillants cerveaux au profit des États-Unis
et de l'Europe. Nous formons ces jeunes, puis ils s'en vont
apporter une contribution dans un autre pays dans l'espoir de
revenir un jour si les perspectives d'emploi s'améliorent.
Je me demande si le député peut préciser encore ce que nous
pouvons faire pour arrêter cet exode des cerveaux qui touche sa
province ainsi que ma province, la Nouvelle-Écosse, où nous
perdons nos plus brillants cerveaux avant qu'ils aient eu la
chance d'apporter leur contribution à l'édification du pays que
nous voulons tous, afin qu'il réalise son plein potentiel,
lequel était à notre portée, mais nous a échappé pendant
tellement d'années.
Nous nous souvenons tous qu'on nous a dit que le XXe siècle
serait celui du Canada. Nous n'en sommes pas encore là, et il ne
semble pas que ce sera le cas sous la houlette hésitante du
gouvernement actuel.
Le député peut-il nous dire quelle est la première étape que nous
devrons franchir, dans le domaine de l'éducation notamment, afin
d'apporter les changements qui nous permettront de réaliser ce
potentiel?
M. John Williams: Je sais qu'il dira que nous devrions élire un
gouvernement conservateur.
M. Loyola Hearn: Monsieur le Président, je ne suis pas sûr que
les gens aient entendu le commentaire de mon ami néo-démocrate
sur l'élection d'un gouvernement conservateur.
1945
Je dirai à ce député que, à regarder ce qui se fait ici même, à
regarder le gouvernement en chute libre, ce que même lui
reconnaît, à regarder la descente du NPD et le grand fiasco que
nous appelons les réformistes réformés ou l'Alliance canadienne,
on ne s'étonnera pas que les gens croient qu'un sauveur est en
vue et que le parti qui a toujours défendu notre magnifique
pays...
Une voix: Le Parti libéral.
M. Loyola Hearn: ...et a permis aux libéraux de pouvoir se
vanter d'avoir équilibré le budget, c'est le Parti conservateur.
Mais l'élection n'est que la première étape. Voici ce que doit
faire tout parti élu. Premièrement, nous avons d'énormes
ressources qu'il nous faut mettre en valeur. Nous devons aussi
faire ce que l'Irlande et l'Islande ont fait et former nos
jeunes pour qu'ils puissent mettre ces ressources en valeur.
M. John Williams (St. Albert, Alliance canadienne): Monsieur le
Président, je crois comprendre que c'est le premier discours du
député de St. John's-Ouest. Par conséquent, je tiens à le
féliciter et à lui souhaiter la bienvenue à la Chambre.
Des voix: Bravo!
M. John Williams: Tout en faisant cela, monsieur le Président,
je me sens plutôt malheureux pour le député parce qu'il
représente le parti que l'on retrouve là-bas dans le coin. Il a
dit à quel point c'est formidable. Je regarde le crédit no 3
dont il sera question ce soir. Le président du Conseil du Trésor
veut consacrer 905 millions de dollars au ministère des Pêches
et Océans. Que veut faire son parti? Il veut amputer ce budget
de 822 millions de dollars et ne laisser que moins de 100
millions de dollars.
Nous savons que l'industrie de la pêche dans cette partie du
pays est en sérieuse difficulté.
Bien que nous ne soyons pas toujours d'accord et que nous soyons
même rarement d'accord avec ce que propose le gouvernement, je
ne peux absolument pas comprendre pourquoi ce parti pense qu'une
réduction de 800 millions de dollars du soutien consenti à
l'industrie de la pêche serait profitable à St. John's-Ouest.
M. Loyola Hearn: Monsieur le Président, si le député pense que
ce parti ou ce député aurait l'idée de prendre un budget qui va
au ministère des Pêches et des Océans...
M. John Williams: C'est ce qui est dit ici. Lisez la motion.
M. Loyola Hearn: Le NPD a un important problème.
Une voix: Non, c'est un réformiste.
M. Loyola Hearn: Ah bon, c'est un réformiste. Je regardais
derrière lui. Maintenant je comprends. Je comprends tout à fait.
L'Alliance canadienne, les réformistes réformés n'entendent rien
aux faits et aux chiffres.
Si nous lisons les journaux des derniers jours et que nous nous
arrêtons aux faits et aux chiffres, nous pourrions croire qu'une
personne sur deux au Canada adhère à l'Alliance canadienne. Dans
certains cas, environ trois fois plus de gens que n'en comptent
certaines collectivités sont désormais membres de l'Alliance
canadienne. Voici ce qui se produit. Ils demandent aux
représentants de tous les candidats d'aller partout et de
remettre des cartes de membres comme s'il s'agissait de
tablettes de chocolat.
Ils disent «Voulez-vous une de ces cartes? Si vous répondez oui,
nous dirons que vous êtes membre.»
Lorsque nous débattrons de la motion, le député comprendra tout
à fait de quoi il retourne.
M. Rey D. Pagtakhan (Winnipeg-Nord—St. Paul, Lib.): Monsieur le
Président, le chef du Parti du député qui vient de prendre la
parole a demandé ce que nous pourrions faire pour attirer et
retenir nos jeunes éléments les plus brillants. Le député n'a
pas répondu à la question et je voudrais faire certaines
remarques à ce sujet.
Il y a tout juste deux jours, la Fondation canadienne de la
recherche sur les services de santé et les Instituts de
recherche en santé du Canada ont annoncé un investissement de 20
millions de dollars répartis sur dix ans en vue de créer 12
chaires de recherche en services de santé et en sciences
infirmières. Cela va permettre de créer une masse critique de
chercheurs et de jeter les base d'un réseau national qui reliera
les universitaires, les étudiants et les responsables des
services de santé. Cela facilitera la diffusion des résultats
aux gestionnaires des services de santé.
Le député ne trouve-t-il pas que cette initiative de la part de la
Fondation et des Instituts est un moyen d'attirer et de retenir
nos éléments les plus brillants dans le domaine de la santé et
dans celui des soins infirmiers?
1950
M. Loyola Hearn: Monsieur le Président, le seul problème dans
ce que dit le député, c'est que les efforts qu'ils font
actuellement est loin de nous permettre de revenir aux niveaux
qui existaient avant 1993, lorsque ce gouvernement est arrivé au
pouvoir.
S'il veut savoir ce que nous pouvons faire pour nos jeunes, je
lui enverrai un de ces jours une vieille bande qui contient une
chanson irlandaise intitulée The Flight of Earls, qui parle des
jeunes qui, il y a 15 ou 20 ans, ont quitté l'Irlande en masse
pour aller chercher du travail à l'étranger, non pas parce
qu'ils renonçaient à leur pays mais parce qu'ils abandonnaient
l'idée de pouvoir trouver un emploi chez eux. Ils espéraient
revenir un jour dans leur pays.
L'Irlande croyait en ses jeunes. Ce gouvernement ne le fait pas.
L'Irlande a investi dans ses jeunes. Ce gouvernement ne le fait
pas. Il annonce seulement des montants dérisoires de temps à
autre. Le gouvernement parle d'argent, mais c'est toujours des
mêmes dollars qu'il s'agit.
M. Tony Ianno (secrétaire parlementaire de la présidente du
Conseil du Trésor, Lib.): Monsieur le Président, je suis très
heureux de pouvoir parler en faveur du projet de loi de crédits.
Nous sommes ici ce soir pour parler des dépenses
gouvernementales, de l'argent que le gouvernement consacrera
cette année à ses nombreux programmes, services et initiatives.
Avant d'entrer dans le vif du sujet, j'aimerais profiter de
l'occasion pour clarifier un terme qu'on a employé tout à
l'heure. Il a beaucoup été question de l'argent du gouvernement.
Or, à mon avis, l'argent du gouvernement, ça n'existe pas. Il
s'agit plutôt de fonds publics.
Étant parlementaires, nous savons très bien ce qu'il en est. La
plupart des fonds dont on discute à la Chambre, c'est l'argent
tiré des impôts qu'acquittent nos voisins, nos collègues et
amis, les agriculteurs, les pêcheurs, les ouvriers qualifiés ou
pas, les propriétaires et employés de petites entreprises et
tous les autres qui travaillent aux quatre coins du pays.
Ils ont le droit de s'attendre à ce que leur gouvernement
dépense cet argent judicieusement, sagement et équitablement.
Ils ont le droit de s'assurer que leurs impôts font la
différence et améliorent leur niveau de vie, celui de leurs
enfants et celui de tous les Canadiens.
Le gouvernement du Canada s'engage à investir dans les
programmes, initiatives et services que les Canadiens souhaitent
et dont ils ont besoin. Cet engagement, ce projet de loi de
crédits en est une illustration. Les fonds que vous voulons
faire approuver par le truchement du projet de loi de crédits
sont essentiels à l'accomplissement de nos efforts continuels en
vue d'améliorer la vie de tous les Canadiens et de donner un bon
gouvernement à tous les Canadiens.
Il est réaliste d'affirmer que ces fonds auront une incidence
tangible sur tous et chacun des Canadiens. Cet argent
contribuera à la poursuite de la lutte que nous menons sans
cesse pour que nos objectifs se réalisent et par «objectifs»
j'entends des rues plus sûres, un environnement préservé et des
programmes accrus pour venir en aide aux plus démunis.
Nous investissons dans de nombreux projets. Pourquoi? Pour la
bonne raison que chacune d'entre eux contribue à la réalisation
d'un objectif commun, celui de fournir aux Canadiens les
programmes et les services de grande qualité dont ils ont besoin
et auxquels ils s'attendent dans leur quotidien. C'est grâce à
ces investissements que le Canada se maintient au premier rang
de tous les pays du monde. Nous sommes très bien notés par les
Nations Unies dans les domaines de l'alphabétisme, de la
répartition des richesses, de l'éducation, et de la tolérance et
de la compassion sous de multiples formes, et c'est tout cela
qui nous définit.
Oui, je me fais l'écho de mes collègues quand j'insiste sur
l'importance de veiller à ce que ces grands investissements
soient effectués de façon responsable. Il ne suffit pas que ce
gouvernement, ou n'importe quel autre quant à cela, nous demande
de lui faire confiance. Nous savons toute l'importance d'une
bonne reddition de comptes. Nous savons également que la mise en
place d'un contrôle approprié des structures et de la
réglementation est indispensable si nous voulons nous assurer de
la bonne administration de ces fonds dans l'intérêt de tous.
1955
Nous devons veiller à ce que chaque dollar dépensé mène le plus
loin possible et que la meilleure utilisation possible en soit
faite pour obtenir de meilleurs résultats, comme dans le cas du
programme canadien de travaux d'infrastructure pour lequel le
député d'en face a d'ailleurs souvent félicité le gouvernement.
Monsieur le Président, vous-même, mes collègues, les députés, et
la plupart des Canadiens le savent, ces structures et ces
règlements sont en place. Ils sont en place et ils fonctionnent.
Ce sont ces structures et un programme avisé de dépenses qui
nous permettent de procéder à toutes ces améliorations dans le
quotidien des Canadiens. Nous savons que la tâche n'est pas
achevée. Nous savons que d'autres améliorations s'imposent et
c'est pourquoi nous devons continuer sur notre bonne lancée.
Je suis heureux d'avoir l'occasion d'élaborer sur certaines des
choses que mon honorable collègue, la présidente du Conseil du
Trésor, a dites tout à l'heure. Je voudrais me concentrer
quelques instants sur la politique révisée du Secrétariat du
Conseil du Trésor en matière de paiements de transfert, qui est
entrée en vigueur le 1er juin 2000.
La politique révisée est importante pour renforcer la gestion
des dépenses publiques. Le député d'en face a contribué au
processus d'élaboration de la nouvelle politique que le
gouvernement a proposée et il en a fait l'éloge.
On peut faire remonter l'origine de la politique révisée au
rapport de 1997 du comité indépendant d'examen portant sur la
modernisation de la fonction de contrôleur au gouvernement du
Canada. Ce rapport a recommandé au Secrétariat du Conseil du
Trésor d'établir des normes et des politiques administratives
applicables à l'échelle du gouvernement. Nous avons par
conséquent entrepris une révision de notre politique en matière
de paiements de transfert, en ce qui concerne particulièrement
les subventions et les contributions.
Cette révision a débuté à l'été de 1999. Elle a fait fond sur
les recommandations du comité. Un groupe de travail a été formé,
composé de représentants des ministères et des organismes
centraux. Il s'agissait d'obtenir des suggestions générales et
des points de vue équilibrés. Le groupe de travail s'est réuni
pour réviser la politique, faire des suggestions et enfin
faciliter l'élaboration d'une politique révisée.
L'objectif consistait à mettre au point une politique qui
réponde aux besoins des ministères tout en respectant les
exigences du gouvernement, qui doit rendre des comptes, gérer en
fonction des résultats et dépenser de façon responsable. Cette
politique atteint l'objectif.
Parmi les ministères qui ont contribué à faire des suggestions
pour en arriver à la politique révisée, je mentionne le
ministère de la Santé, le ministère des Affaires indiennes et du
Nord canadien, le ministère de l'Industrie, le ministère des
Ressources naturelles, le ministère de l'Environnement, le
ministère de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire, le ministère
de la Diversification économique de l'Ouest, le ministère du
Patrimoine canadien et le ministère des Finances.
Je voudrais signaler que le Bureau du vérificateur général a
examiné une ébauche précédente de la politique et a appuyé
pleinement son orientation. La politique révisée a un seul
objectif, mais un objectif très important: assurer la saine
gestion, le contrôle et la responsabilité des subventions et des
contributions.
La politique sur les paiements de transfert s'applique à tous
les ministères et organismes du gouvernement du Canada, de même
qu'à tous les paiements de transfert, y compris ceux qui
s'effectuent entre le gouvernement du Canada et d'autres ordres
de gouvernement. Bien que la politique ne vise pas les sociétés
d'État, plusieurs d'entre elles l'utilisent comme guide pour
élaborer leurs propres politiques. Ce modèle est largement
utilisé ailleurs. C'est ainsi que nous continuons de revigorer
l'administration publique et les méthodes qu'elle emploie pour
assurer que les Canadiens bénéficient des services publics
auxquels ils ont droit.
La présidente du Conseil du Trésor a déjà expliqué dans son
aperçu quelques-uns des aspects les plus importants de la
politique, mais permettez-moi de m'attarder un peu à certains
éléments.
La politique révisée touche les subventions et les
contributions. À cet égard, elle exige plusieurs choses des
ministères. Comme ma collègue l'a souligné, les ministères
doivent garantir que des mesures sont en place pour approuver
les paiements avec une diligence raisonnable. Les ministères
doivent également faire preuve de diligence lorsqu'ils vérifient
l'admissibilité chaque fois qu'un nouveau programme de
contributions est établi ou qu'un programme est renouvelé.
Ensuite, les ministères doivent disposer de résultats fondés sur
le cadre redditionnel en place. Ce cadre doit comprendre des
indicateurs de rendement, les résultats escomptés, ainsi que les
critères d'évaluation qui seront utilisés pour évaluer
l'efficacité de tout programme.
2000
Puis, la politique révisée exige que les ministères recommandent
les limites précises de l'aide fédérale dans les cas où les
bénéficiaires reçoivent des fonds de plusieurs ordres de
gouvernement, y compris de diverses sources fédérales.
Ces mesures sont positives, mais ça ne s'arrête pas là. La
politique révisée repose aussi sur le principe voulant que les
fonds ne soient versés qu'au niveau minimum requis pour
atteindre les résultats prévus, et non avant que le besoin se
manifeste. De plus, des critères d'admissibilité à l'aide
doivent être déterminés à l'avance, rendus publics et appliqués
uniformément.
Enfin, les programmes doivent être officiellement renouvelés par
le Conseil du Trésor tous les cinq ans ou plus souvent, si
nécessaire.
Ainsi la pertinence et l'efficacité sont assurées.
Pris séparément, chacune de ces étapes est importante. Ensemble,
elles permettent de progresser considérablement. Ces mesures
feront une différence pour les Canadiens. Elles aideront à
garantir une gestion responsable des fonds et à donner aux
Canadiens la certitude que le gouvernement investit correctement
leur argent.
Bien sûr, je sais qu'il reste des questions. Plusieurs députés
m'ont demandé comment cette politique modifie les programmes qui
sont déjà en application. De trois façons importantes.
Premièrement, à compter du 1er juin, comme je l'ai mentionné
plus tôt, les ministères doivent entamer un examen de leur
gestion des paiements de transfert, pour que tous les aspects de
la politique révisée soient pris en compte.
Deuxièmement, les accords conclus le 1er juin ou par la suite
devraient être conformes aux principes de la politique révisée.
On prévoit cependant une période de transition de trois mois
avant que les nouveaux accords ne respectent toutes les
nouvelles exigences. Ce n'est que juste. On ne fait que
reconnaître ce qui est réaliste du point de vue administratif.
Troisièmement, les ministères doivent obtenir l'approbation du
Conseil du Trésor pour remplacer ou renouveler les termes du
programme actuel de transferts d'ici le 31 mars 2005.
Le gouvernement a présenté des modifications larges, mais
nécessaires. Une bonne partie des exigences contenues dans la
nouvelle politique, comme la nécessité d'un cadre de
responsabilisation fondé sur les résultats et d'un cadre de
vérification considérant l'importance des risques, sont déjà en
place, car elles étaient implicites dans l'ancienne politique.
Cependant, il est probable qu'il y ait une augmentation initiale
de la charge de travail alors que les ministères travailleront
pour s'assurer que les cadres de contrôle de la gestion
existants sont adéquats et appropriés.
Ils devront également s'assurer d'avoir les données nécessaires
pour évaluer les programmes et faire rapport au Parlement.
Pour les renouvellements et pour les nouveaux programmes, les
ministères devront soumettre des propositions plus complètes aux
fins d'approbation par le Conseil du Trésor. Cela exigera sans
aucun doute une plus grande attention au détail et du même coup,
plus de travail pour le personnel des ministères. C'est
essentiel, cependant. Le Conseil du Trésor doit avoir
l'assurance que les programmes sont judicieux.
Il est clair qu'il y aura des dépenses initiales, mais je crois
que ces dépenses seront relativement faibles comparativement aux
épargnes qui seront réalisées en fin de compte, grâce à une
gestion plus efficace des fonds.
En conclusion, permettez-moi à nouveau de souligner que j'appuie
fortement ce projet de loi de crédits. C'est une bonne mesure
législative tout à fait nécessaire.
Elle donnera au gouvernement l'accès à des fonds essentiels, à
un financement pour les programmes important pour les Canadiens.
Le gouvernement a une vision claire. Nous savons exactement ce
que les Canadiens souhaitent. C'est pourquoi nos politiques ont
permis d'obtenir le taux de chômage le plus bas en plus de 25
ans. Il nous a permis d'accumuler un surplus et, en fait,
d'avoir un gouvernement plus efficace.
Comme la politique sur les paiements de transfert le montre,
nous avons les mécanismes en place pour veiller à ce que les
fonds soient bien administrés. Ensemble, tous ces éléments vont
garantir que les Canadiens vont en obtenir vraiment pour leur
argent.
AFFAIRES COURANTES
2005
[Traduction]
LES COMITÉS DE LA CHAMBRE
JUSTICE ET DROITS DE LA PERSONNE
M. Derek Lee (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement
à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président,
j'invoque le Règlement. À la suite d'autres consultations, je
pense que vous constaterez qu'il y a consentement unanime pour
l'adoption de l'ordre suivant. Je propose:
Que le Sous-comité sur le crime organisé du Comité permanent de
la justice et des droits de la personne soit autorisé à se rendre
à Toronto et Newmarket, en Ontario, et dans un port canadien, et
que le personnel nécessaire accompagne le Sous-comité.
Le président suppléant (M. McClelland): La Chambre a entendu les
termes de la motion telle que présentée par le leader adjoint du
gouvernement à la Chambre. Plaît-il à la Chambre d'adopter la
motion?
Des voix: D'accord.
(La motion est adoptée.)
INITIATIVES MINISTÉRIELLES
[Traduction]
LES CRÉDITS
BUDGET PRINCIPAL DES DÉPENSES 2000-2001
La Chambre reprend l'étude de la motion no 1.
M. John Williams (St. Albert, Alliance canadienne): Monsieur le
Président, j'écoutais le discours du secrétaire parlementaire de
la présidente du Conseil du Trésor. Il a essentiellement réitéré
ce que la présidente nous avait déjà dit au sujet des
améliorations qu'ils vont apporter. J'ai deux questions à poser.
Premièrement, comment pouvons-nous être assurés que le Conseil
du Trésor va contrôler la mise en oeuvre de ces nouvelles règles
pour veiller à ce qu'elles soient vraiment respectées? Nous
connaissons tous le cafouillis d'un milliard de dollars qui a eu
lieu dans le camp de DRHC. Cela s'est produit parce que les
règles existaient bel et bien, mais qu'on ne les respectait pas.
C'est fort bien de mettre en place de nouvelles règles, mais si
elles n'existent que sur le papier et que personne déclare qu'il
faut les suivre, à quoi ça sert?
Ma deuxième question porte sur les subventions et non les
contributions. Il existe au Conseil du Trésor une règle voulant
que, lorsqu'il accorde une subvention, il ne vérifie jamais par
la suite si l'argent a été dépensé selon les conditions de la
subvention.
Des millions et des millions de dollars sont distribués en
subventions chaque année. Il s'agit parfois de sommes versées
pour la sécurité de la vieillesse, qui représente une
subvention. Nous ne voulons pas faire une vérification dans ce
dossier. Les destinataires reçoivent l'argent et le dépensent
comme ils l'entendent. Toutes sortes de subventions sont
accordées, par exemple une somme de 145 millions de dollars a
été versée au fonds du millénaire pour la célébration du
millénaire et cet argent des contribuables a été presque
totalement gaspillé.
Une fois le chèque signé, le Conseil du Trésor ne sait pas si
l'argent a été dépensé selon ce que les demandeurs avaient
déclaré. Le Conseil du Trésor dit qu'il ne veut pas procéder à
des vérifications après le fait pour déterminer s'ils ont
vraiment dépensé l'argent ou s'ils l'ont mis dans leurs poches.
Voilà deux questions fort simples qui nous permettraient de
garantir que les Canadiens en obtiennent pour leur argent car,
très souvent, ce n'est pas ce qui se produit.
M. Tony Ianno: Monsieur le Président, c'est un grand plaisir de
répondre à une question du député, compte tenu qu'il a contribué
de différentes manières à déterminer l'orientation de certaines
des politiques. Le député a félicité la présidente du Conseil du
Trésor et le gouvernement de l'avoir aussi bien écouté et
d'avoir mis en oeuvre une aussi bonne politique. C'est une
première étape.
Nous avons effectivement pris certaines de ses idées, ainsi que
d'autres qui étaient déjà en place, pour faire en sorte que les
dépenses soient réparties efficacement.
Le gouvernement comprend vraiment qu'il importe de dépenser
efficacement l'argent des contribuables, contrairement au
gouvernement antérieur, dont le député était partisan, j'en suis
sûr, même s'il n'était pas membre du parti. Idéologiquement, les
députés d'en face se comprenaient au point qu'ils essayaient
réellement d'harmoniser leurs politiques. Ils ont parfois des
différends, mais en règle générale ils sont sur la même longueur
d'ondes.
M. John Williams: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement
pour une question de pertinence. J'ai posé deux questions
précises sur le processus de mise en oeuvre d'une nouvelle
politique.
Nous parlons maintenant de l'appartenance aux partis politiques.
Le président suppléant (M. McClelland): Je suis sûr que
l'expérimenté secrétaire parlementaire est sur le point de faire
le lien. Nous sommes tous fascinés.
M. Tony Ianno: Monsieur le Président, il a raison. Le député
commence à avoir chaud lorsqu'on parle de l'alliance entre le
Parti conservateur et le Parti réformiste réformé.
Ce que je voulais dire en fait, c'est que le parti d'hier qu'il
a peut-être appuyé, avait un déficit d'environ 42 milliards de
dollars et qu'il a beaucoup contribué à faire augmenter la
dette. Les Canadiens les ont remercié pour cela en les rayant
carrément du système.
Nous avons adopté bon nombre de mesures pour nous assurer que
notre dollar produisait les effets escomptés et que nous
dépensions notre argent selon les désirs des Canadiens.
Au cours des sept dernières années, ils ont répété à qui voulait
l'entendre qu'ils étaient d'accord avec bon nombre des
politiques que nous avions adoptées parce que nous gérions notre
budget comme si nous étions une entreprise. D'une certaine
façon, nous essayons d'obtenir de bons rendements pour les
revenus d'une petite entreprise.
2010
J'ai parlé du programme canadien d'infrastructure pour lequel
tous les députés d'en face ont félicité le gouvernement. Nous
avons pris un dollar de recettes fiscales fédérales et l'avons
multiplié par trois ou quatre pour nous assurer que les
municipalités dans lesquelles les Canadiens vivent disposent de
l'infrastructure nécessaire pour pouvoir leur assurer un
approvisionnement en eau propre, un environnement sûr et bon
nombre d'autres choses pour que les conditions de vie des
Canadiens puissent continuer de s'améliorer.
Le député a également parlé du fonds du millénaire de 145
millions de dollars. J'aimerais parler d'un projet qui a vu le
jour dans ma circonscription. Il s'agit de la Fondation
Evergreen qui a permis la régénération de bon nombre de cours
d'écoles et de secteurs inutilisés de la ville. Ce projet a
encouragé les Canadiens des centres urbains d'un bout à l'autre
du pays à nous redonner de la verdure, à nous aider à créer
l'environnement dont nous avons besoin dans notre vie de tous
les jours.
Le gouvernement a beaucoup travaillé pour assurer de nombreux
avantages aux Canadiens. Nous continuerons de le faire avec
l'aide du député d'en face.
M. Gary Lunn (Saanich—Gulf Islands, Alliance canadienne):
Monsieur le Président, je partagerai mon temps de parole avec le
député de Wild Rose.
Je suis heureux de traiter des dépenses publiques d'environ
50 milliards de dollars. Il est évident que le fonctionnement du
gouvernement entraîne des dépenses.
Je tiens simplement à dire qu'il est ridicule que le député
libéral qui m'a précédé tente de rendre ce côté-ci de la Chambre,
notamment l'Alliance canadienne, responsable d'un déficit de 42
milliards de dollars.
Je rappelle au député que j'avais 11 ans et que j'étais à
l'école élémentaire quand le premier ministre a été élu pour la
première fois. C'était l'année où la dette n'était pas énorme.
L'année où elle a commencé à monter en flèche. La moitié de
cette dette de 600 milliards de dollars a été contractée par le
Parti libéral du Canada sous la direction du premier ministre
Pierre Elliot Trudeau. C'est à cette époque que tout a commencé.
Le public, qui en avait assez de cette dette, a élu les
conservateurs.
Des voix: Oh, oh!
M. Gary Lunn: Monsieur le Président, je demanderais un peu de
respect de l'autre côté de la Chambre, s'il vous plaît.
Une voix: Il ne mérite pas le respect.
Le président suppléant (M. McClelland): Je crois que les députés
doivent savoir donner et recevoir. Je crois que c'est le temps
de recevoir. Si le député de Saanich—Gulf Islands veut que je
réprimande l'autre côté de la Chambre, je serai heureux de le
faire, mais le député n'a jamais eu besoin que je le fasse et il
n'aura probablement pas besoin de mon intervention dans
l'avenir.
M. Gary Lunn: Monsieur le Président, je vais poursuivre.
Ce n'est pas parce que le décorum à la Chambre est jeté
par-dessus bord que les députés doivent en profiter et être
d'accord. Les députés devaient essayer d'avoir un peu de tenue à
la Chambre, monsieur le Président.
Je voudrais parler de ces 50 milliards de dollars qui exaspèrent
les Canadiens. Ce qui les exaspère, c'est que le gouvernement ne
rend pas de comptes, c'est la façon dont il dépense l'argent, ce
sont les augmentations d'impôt qu'il leur a imposées. Les
augmentations d'impôt cachées se sont multipliées. Ce sont les
contribuables qui ont éliminé le déficit, pas le gouvernement.
Ce sont les augmentations d'impôt cachées et sournoises qui ont
exaspéré les Canadiens.
Depuis un an, à la Chambre des communes, les petits secrets
sordides du Parti libéral du Canada ont commencé à être révélés
au grand jour. Nous avons fini par voir comment les libéraux
dépensent l'argent.
Des milliards de dollars ont été distribués aux amis et aux
bienfaiteurs du Parti libéral du Canada. Les preuves sont
accablantes. Tout est documenté. Il a été révélé à la Chambre
que des gens ont reçu de généreuses subventions, surtout dans la
circonscription du premier ministre. Qu'ont-ils fait? Ils ont
fait don au Parti libéral d'une partie de cet argent. Si cela se
produisait dans le secteur privé, on dirait que c'est de la
fraude, que c'est criminel, que c'est de la corruption et ces
gens-là seraient jetés en prison, rien de moins.
2015
Le comble de l'arrogance, c'est que, jour après jour, les
membres du gouvernement, au lieu d'essayer d'assainir la
situation, rigolent et font des blagues. Ils ne rient pas de nous.
Oui, nous pouvons les voir, mais ils regardent les caméras,
derrière moi. Ils regardent les Canadiens. C'est tout le système
qu'ils tournent en dérision. Ils rient des Canadiens chaque jour
avec ces centaines de millions de dollars de subvention. Les
subventions et les contributions sont ridicules.
Voilà ce qui a incroyablement soulevé les passions chez les
Canadiens à qui je parle, peu importe où je vais, dans l'Ouest,
dans la région de l'Atlantique, en Ontario ou au Québec. C'est
partout pareil. Les gens sont exaspérés. Voilà ce qu'il faut
changer. Voilà pourquoi nous allons voter contre ce projet de
loi, contre ces 50 milliards de dollars.
Dans le budget qu'a présenté le ministre des Finances en février
dernier, le gouvernement accroît de 1,5 milliard de dollars les
subventions et contributions pour le seul exercice 1999-2000.
Telle est la somme d'argent que prévoient les documents mêmes du
gouvernement.
Et pourtant, les soins de santé ne reçoivent apparemment que 1
milliard de dollars. C'est absolument inacceptable.
Il est temps que l'on se montre responsable. Il faut dépolitiser
le processus. Ces subventions et contributions vont à des amis
intimes du premier ministre dont certains ont des antécédents
absolument incroyables, comme nous l'avons entendu tous les
jours à la Chambre.
Je tiens à bien préciser que ce que veulent les Canadiens, c'est
que la présente institution redevienne digne de respect, intègre
et honnête, de telle sorte que les contribuables en aient pour
leur argent. Les Canadiens veulent avoir un système de soins de
santé vraiment national afin que s'ils tombent malades, à
Terre-Neuve, à Winnipeg ou en Colombie-Britannique, ma province,
ils puissent être traités avant de mourir sur une liste
d'attente. Notre système de soins de santé est en plein chaos à
l'heure actuelle.
C'est ce qui arrive dans ma propre circonscription.
À Sidney, où je vis, et dans la région du Grand Victoria, des
changements ont dû être apportés. Des établissements de santé
qui existaient depuis fort longtemps ont dû être fermés. On a dû
fermer l'unité de soins intensifs pour enfants de niveau 2 de
l'un des deux seuls centres pédiatriques de la
Colombie-Britannique. Quand j'ai demandé au P.D.G. du Victoria
Regional Health Board pourquoi cette mesure avait été prise, il
m'a répondu que c'était par manque d'argent. Les enfants
gravement malades devront maintenant être envoyés par avion à
Vancouver.
Des choses semblables se produisent sans cesse. Le pire, c'est
que ces situations peuvent être évitées.
Les libéraux trouvent bien drôle que des subventions soient
accordées à des hôtels et à des terrains de golf dans la
circonscription du premier ministre. Ils s'en moquent. Ils en
rient. Eh bien, c'est tout à fait inacceptable.
Il est temps d'apporter du changement dans cette institution.
Le dernier gouvernement à l'avoir fait est le gouvernement
conservateur au début des années 90. Les conservateurs sont
devenus arrogants et se croyaient supérieurs à ceux qui les
avaient élus. Ils ont oublié ceux qui les avaient portés au
pouvoir. Ils se sont mis sur un piédestal si élevé qu'ils se
sont crus intouchables. Eh bien, la population canadienne les a
jugés en octobre 1993 et ils n'ont pas été réélus.
Les Canadiens ont rejeté les conservateurs fédéraux tellement
catégoriquement que ce n'en était même pas drôle. Ils n'ont
redonné que deux sièges à un parti qui, avec 211 sièges,
jouissait d'une des plus importantes majorités jamais vues dans
l'histoire du Canada. Pourquoi en a-t-il été ainsi? Parce que les
conservateurs étaient arrogants, qu'ils ne rendaient pas de
comptes et qu'ils ne respectaient pas le contribuable canadien.
2020
Nous assistons actuellement à la même situation, mais en dix
fois pire. Les Canadiens ont cru que ce qu'ils avaient alors
connu était épouvantable. Et bien, ils n'avaient encore rien vu.
Ce qui s'est passé ici est lamentable.
Le comportement des libéraux est pitoyable: ils prennent la
parole et tournent la situation en ridicule, ils rient, ils
plaisantent et ils ne répondent pas aux questions soulevées
pendant la période des questions. Ces deux derniers jours, nous
avons vu le ministre des Anciens combattants prendre la parole à
la Chambre et se moquer de la situation.
Je veux bien parler de n'importe quel sujet de leur choix; nous
laisserons les Canadiens être juges. Les libéraux peuvent
continuer de rire, de plaisanter et de crier d'un côté à l'autre
de la Chambre, mais, comme ils le savent, leur bon temps achève.
Des élections auront lieu dans moins d'un an; nous pourrons
alors défendre notre bilan et ils pourront défendre le leur.
Leur bilan se résume ainsi: les soins de santé sont dans un
état absolument épouvantable, c'est le chaos dans ce domaine et
les impôts augmentent. Le revenu familial et le revenu personnel
disponible ont diminué. Les Canadiens exaspérés ont vu une
augmentation des subventions qu'on ne peut justifier. Voilà le
bilan des libéraux, et ils ne peuvent s'en tirer indemnes, car
les preuves et les faits à l'appui sont trop nombreux.
J'attends avec impatience le jour des prochaines élections
fédérales où le gouvernement sera jugé; nous verrons alors qui,
des contribuables ou du gouvernement, rira le dernier.
M. Tony Ianno (secrétaire parlementaire de la présidente du
Conseil du Trésor, Lib.): Monsieur le Président, il était
intéressant d'entendre le député d'en face, qui est devenu très
chatouilleux, sachant qu'il appuie la personne qui a été au
adjoint de Brian Mulroney et qui, bien entendu, a dû le
conseiller sur l'art de gouverner. Il reproche aux conservateurs
d'avoir été rejetés par les électeurs, le nombre de leurs sièges
étant passé de 211 à 2, mais il s'attaque ainsi à un des trois
candidats à la direction de son nouveau parti, qui a été un
conseiller de Brian Mulroney. Je ne comprends pas comment ça
fonctionne. Je suis curieux. Il n'a que du mépris pour
l'arrogance à laquelle il a fait allusion. Il a joint les rangs
du nouveau Parti réformiste, alors même que le nouveau Parti
réformiste réformé manifeste l'intention de retenir un candidat
qu'il détestait.
C'est un peu la quadrature du cercle qu'il a à résoudre.
Qu'est-ce qui a changé? Cela a-t-il quelque chose à voir avec
l'attitude que le nouveau parti est en train d'adopter à l'égard
du régime de retraite et de tout ce à quoi ils se sont opposés
très fortement jusqu'au jour où ils constatent qu'ils se
battaient en réalité contre des chimères?
M. Gary Lunn: Monsieur le Président, je tiens à dire que j'ai
été élu député du Parti réformiste du Canada le 2 juin 1997.
J'en étais aussi fier à l'époque que je le suis aujourd'hui et
que je le serai toujours. Je n'ai aucune honte à être député du
Parti réformiste du Canada. Il a exercé beaucoup d'influence sur
le gouvernement. J'en suis très fier. Je suis très fier que
l'ancien chef de l'opposition officielle, qui est maintenant un
candidat, ait eu la vision de faire progresser le parti et
d'offrir un choix aux Canadiens. Je suis fier qu'il ait été en
mesure d'agir de la sorte.
Le député m'a posé une question au sujet d'un des candidats,
soit Tom Long. Je vais lui en parler un peu. Je suis très fier
de mentionner au député les 50 milliards de dollars qu'il a
refusé de dilapider. A-t-il participé aux élections de 1984
lorsque les conservateurs fédéraux ont été élus? Oui. Est-il venu
à Ottawa après les élections et a-t-il travaillé personnellement
pour Brian Mulroney? Oui.
M. Long m'a dit qu'après avoir vu ce que Pierre Elliott Trudeau
avait fait à la Chambre, il aurait tout fait pour le chasser. M.
Long a travaillé au cabinet du premier ministre Brian Mulroney
pendant 18 mois, puis il a démissionné pour des motifs qui lui
sont propres. Je crois qu'il voulait que certaines choses soient
accomplies, mais il a quitté Ottawa 18 mois après y être arrivé
et il est allé travailler avec les conservateurs provinciaux.
Pendant que nous construisions le Parti réformiste du Canada au
début des années 90, il travaillait avec les conservateurs
provinciaux en Ontario à l'érection d'une voie parallèle. Ils
ont connu beaucoup de succès. À mon avis, il faut aussi les
féliciter de ce qu'ils ont accompli. C'est un des premiers
gouvernements qui a fait des promesses et qui les a respectées.
Ils ne se sont pas laissés entraîner dans une digression. Ils
n'ont pas succombé à la pression. Ont-ils commis des erreurs en
cours de route? Oui, ils en ont commis et ils les corrigent à
l'heure actuelle, mais ils ont tenu leurs promesses. Ils ont
promis de réduire...
2025
Le président suppléant (M. McClelland): Je suis désolé mais je
dois interrompre le député.
Le secrétaire parlementaire du ministre des Finances a la parole.
M. Roy Cullen (secrétaire parlementaire du ministre des
Finances, Lib.): Monsieur le Président, le député enchaîne sur
un argument présenté par mon collègue de Trinity—Spadina.
En fait, le député de Saanich—Gulf Islands a soutenu pendant une
très courte période, environ deux semaines, je crois, un
ministre ontarien. Je n'oserais donc pas me prononcer sur sa
capacité de discernement.
Je suis tout à fait estomaqué que le député prenne la parole ici
et ait l'audace de parler de respect et d'honnêteté. Il prend
l'exemple du budget où les crédits pour les subventions et
contributions ont augmenté, je crois qu'il a dit à 1,3 milliard
de dollars. De là, il conclut, ou il donne à entendre, que cet
argent est destiné à DRHC alors qu'il sait parfaitement bien que
900 millions de ce 1,3 milliard de dollars sont destinés à la
Fondation canadienne pour l'innovation et au projet sur le
génome humain, où nous investissons dans de nouvelles
technologies et dans l'innovation.
Je pourrais continuer, mais je veux laisser au député la
possibilité de répliquer.
M. Gary Lunn: Monsieur le Président, le chiffre donné par le
député n'est pas tout à fait exact, puisqu'il s'agit de 1,5
milliard de dollars. Ce que je disais, c'est que, dans le
budget, le montant consacré aux subventions et contributions
pour l'ensemble des ministères a été haussé à 1,5 milliard de
dollars. Combien la santé a-t-elle obtenu? Un milliard de dollars.
Il y a quelque chose qui ne va pas là-dedans étant donné le chaos
qui règne dans notre système de santé.
Cela ne fait qu'illustrer ce que je disais. Ils veulent parler
de tout sauf du budget et des 50 milliards de dollars dont nous
sommes censés parler. Je le répète, il faut rétablir le respect
et la responsabilisation.
Les subventions que DRHC a accordées ne sont que la pointe de
l'iceberg. Nous savons que le même scénario se reproduit dans de
nombreux ministères. Le système est truffé de défauts graves et
il faut les corriger. J'attends avec impatience le jour où nous
pourrons faire les changements qui s'imposent.
Je m'en tiendrai à mon bilan et au bilan de mon parti devant les
électeurs du Canada. Nous attendons les prochains mois avec
impatience.
M. Myron Thompson (Wild Rose, Alliance canadienne): Monsieur le
Président, je suis heureux de prendre la parole ce soir au sujet
des prévisions budgétaires. J'aimerais pouvoir parler de
réduction d'impôt, mais nous n'en voyons pas. Nous voyons plutôt
une augmentation marquée des dépenses. La question des dépenses
est présente à l'esprit de nombreux Canadiens aujourd'hui.
Je me souviens qu'à mon arrivée ici, en 1993, les libéraux
disaient qu'ils allaient faire quelque chose pour aider le
million d'enfants qui vivaient dans la pauvreté. Nous sommes
maintenant en l'an 2000 et ils disent toujours qu'ils vont faire
quelque chose pour aider le million et demi d'enfants pauvres.
J'ai l'impression que quelque chose a mal tourné et qu'ils
marchent à reculons, qu'ils vont dans le mauvais sens.
En 1993, nous comptions un million d'enfants vivant dans la
pauvreté.
On en compte aujourd'hui un million et demi, mais les libéraux
se félicitent pourtant des choses merveilleuses qu'ils ont
faites dans ce domaine.
Quand je suis arrivé, en 1993, ils étaient très préoccupés par
la question de la pauvreté et les conditions de vie dans
certaines réserves indiennes. J'ai visité la plupart de ces
réserves. J'en ai vu qui sont prospères, mais d'autres où règne
la misère.
En 1993, nous disions qu'il fallait une reddition de comptes.
Les libéraux ont dit qu'ils régleraient cette question. Nous
sommes maintenant en l'an 2000 et des coalitions se constituent
et font de leur mieux pour instaurer une certaine
responsabilité, mais les choses continuent de se détériorer.
Quelle feuille de route affichent les libéraux! Il faudrait des
heures pour dresser la liste de leurs dépenses judicieuses,
comme pendre des lapins morts dans un musée.
Une voix: Dans un arbre.
M. Myron Thompson: Je m'excuse, dans un arbre. C'est très
différent.
Maintenant que je suis une personne âgée et que j'ai atteint
l'âge magique, peut-être pourrais-je consacrer un peu de temps à
parler de l'argent qu'ont dépensé les libéraux pour créer un
comité chargé d'étudier les personnes âgées et leur sexualité.
Cela m'aide beaucoup à me sentir mieux maintenant que je suis un
vieux monsieur.
2030
Je me demande ce qu'il en coûte réellement pour envoyer une de
nos grandes vedettes tourner le film Bubbles Galore avec la
permission du gouvernement libéral. Lorsque nous parlons de
gaspillage, les exemples ne manquent pas.
Nous pourrions parler des millions de dollars distribués dans de
belles circonscriptions, la plupart d'entre elles étant
représentées par des libéraux, particulièrement la ville de
Shawinigan, pour bâtir tous ces nouveaux hôtels de luxe afin de
créer des emplois. Les libéraux dépensent des millions de
dollars pour bâtir des hôtels, mais pas un sou pour empêcher la
fermeture de lits d'hôpitaux. Où sont les priorités du
gouvernement? Peut-être que ce million de dollars qui a servi à
la construction d'un hôtel de luxe à Shawinigan aurait été mieux
dépensé dans une région qui a vraiment besoin d'aide dans le
secteur hospitalier.
Je me demande souvent où sont les priorités des libéraux. Nous
nous vantons des libertés que nous avons dans ce pays. Nous
avons la liberté de parole, la liberté d'expression. Nous avons
beaucoup de libertés, mais à qui les devons-nous? Aux soldats. Ce
ne sont pas les journalistes qui nous ont donné la liberté de
presse, ce sont les soldats. Ce ne sont pas les orateurs qui
nous ont donné la liberté de parole, ce sont les soldats qui ont
risqué leur vie pour donner aux Canadiens toutes les libertés
dont ils jouissent aujourd'hui.
Pourtant, regardons ce qui se passe au ministère de la Défense.
La façon dont ils traitent ces gens est une honte. La défense
est mal équipée. Nous lisons que nos soldats doivent se tourner
vers les soupes populaires. Pendant que le gouvernement libéral
se targue de faire du merveilleux travail, nos forces armées
deviennent la risée du monde entier parce que le gouvernement
n'a aucun respect pour les soldats à qui nous devons toutes ces
choses. Ce ne sont pas les politiciens qui nous ont donné tout
cela. Ce n'est pas Trudeau. Ce n'est pas Mulroney. Ce n'est
personne d'autre que nos soldats. Lorsque le gouvernement
commencera à respecter les gens de ce pays comme il devrait le
faire, peut-être alors verrons-nous certaines décisions sensées en
matière de dépenses.
Je regarde les dossiers dont mon ami le député d'Okanagan—Shuswap
et moi-même sommes responsables et je regarde ce qui se passe
dans les pénitenciers. Je suis stupéfait de voir les sommes que
nous dépensons à rechercher des criminels dangereux qui
s'évadent alors qu'ils sont sur un terrain de golf. Nous
envoyons des criminels au pénitencier, mais ceux-ci s'évadent
alors qu'ils sont en train de jouer au golf.
Laissez-moi vous parler d'un criminel qui s'est échappé. Cet
individu était un voleur de banque. Il s'est évadé et s'est
rendu à Edmonton, où il a trouvé une jolie jeune femme et l'a
violée brutalement. Je m'excuse ce n'est pas juste. Cet homme a
brutalement agressé sexuellement sa victime. De vastes
recherches sont maintenant en cours afin de retrouver cet
individu, tout cela à cause de décisions prises par le
gouvernement, qui n'accorde pas la priorité à la sécurité des
Canadiens et qui permet que ce genre de choses se produise.
M. Sarkis Assadourian: Allons donc.
M. Myron Thompson: Monsieur le Président, j'ai entendu ce qu'a
dit le député.
Un criminel dangereux qui s'est évadé alors qu'il se trouvait
sur un terrain de golf et le député dit «Allons donc». Qu'il
retourne humer la bonne odeur du liège.
Voici le plus ridicule dans tout cela. Les libéraux ont produit
un rapport sur la récidive. Le gars dont je parle ne sera pas
considéré comme un récidiviste, parce qu'il était au départ un
voleur de banque et qu'il est devenu un agresseur sexuel. Il
n'est pas un récidiviste parce qu'il n'a pas commis le même
crime. Toutes ces données sont fournies à Statistique Canada qui
publie des rapports et vogue la galère.
Tout cela n'est que foutaise. Tous les jours, des gens me
demandent si je me sens en sécurité au Canada. Non. On me
demande si j'aime me promener avec ma femme dans le parc. Oui,
on me le demande. Non. Quand on me demande pourquoi, je réponds
que c'est parce que nous préférons regarder devant nous, plutôt
que de devoir regarder par dessus notre épaule pour voir qui
s'en vient.
2035
À quoi le Service correctionnel du Canada utilise-t-il cet argent?
Qu'en fait-il? Voyons. On a dépensé 78 000 $ pour des calendriers
du millénaire qui ont été envoyés aux pénitenciers. Je me suis
rendu dans plusieurs pénitenciers après l'envoi de ces
calendriers et je n'en ai pas trouvé un seul accroché dans une
cellule, car les détenus n'en voulaient pas. À un pénitencier,
on les a tous mis dans une boîte. Nous les avons rapportés ici
et les avons remis au solliciteur général. Je lui ai dit que les
gardiens, les employés des pénitenciers et les détenus n'en
voulaient pas. Avec un calendrier, les jours passaient plus
lentement pour les détenus.
Le commissaire a ensuite eu l'idée brillante d'acheter un avion
de 4 millions de dollars pour le Service correctionnel du
Canada. Il n'avait pas à dépenser autant. Il aurait pu en
acheter un d'occasion pour 2 millions de dollars. J'ignore ce
que le Service correctionnel a acheté en fin de compte, mais je
sais qu'il en a un. Je crois comprendre que c'est un tel sujet
d'embarras qu'ils ne l'utilisent pas.
M. Darrel Stinson: Ils ne l'ont pas encore fait voler une seule
fois.
M. Myron Thompson: N'est-ce pas merveilleux? Le Service
correctionnel a dépensé 200 000 $ pour un groupe de travail sur
la sécurité et 70 000 $ pour les voyages internationaux du
commissaire en un an. Il a décidé de libérer de plus en plus de
détenus dans la collectivité. Il réduit le nombre de détenus
incarcérés, mais le coût de gestion du système augmente de façon
très marquée. Les dépenses de fonctionnement des pénitenciers
augmentent alors que le nombre de détenus diminue. C'est
insensé. Ne devraient-elles pas baisser?
Qu'en est-il des agents de correction, les professionnels qui
travaillent en première ligne, qui risquent leur vie tous les
jours? Ils n'ont pas été augmentés depuis des lustres. À une
époque, leurs salaires étaient comparables à ceux de la GRC et
des autres corps policiers. C'est loin d'être le cas maintenant.
Lorsqu'ils demandent des choses comme des vestes qui vont les
protéger contre les coups de couteau, on leur répond que non, il
n'y a pas d'argent. Ils demandent du matériel de protection pour
effectuer leurs patrouilles. Ils aimeraient avoir plus qu'une
simple lampe de poche au cas où ils éprouveraient des problèmes.
Lorsqu'ils réclament un meilleur soutien, la réponse est non,
car il n'y a pas d'argent pour cela.
Il y a une solution facile. Il faudrait congédier le commissaire
et mettre à sa place quelqu'un qui s'acquittera du travail. Non.
Il est dans les belles théories libérales. Ce ne sont que des
inepties.
M. Darrel Stinson (Okanagan—Shuswap, Alliance canadienne):
Monsieur le Président, j'ai suivi ce qu'a dit le député et je
suis entièrement d'accord avec lui. Nous nous plaisons à dire
que le Canada est un pays fantastique, le meilleur du monde.
Comme le député l'a dit dans son intervention, de plus en plus
les personnes âgées nous disent qu'elles ont peur d'aller à
l'épicerie du coin le soir pour s'acheter du pain ou du lait. Au
cours des visites que j'effectue dans les écoles, j'entends dire
que les élèves ne se sentent pas rassurés quand ils vont à
l'école et quand ils rentrent chez eux. Certains parents
accompagnent eux-mêmes leurs enfants à l'école et vont les
chercher. Le député a-t-il entendu parler de cela au cours des
visites qu'il a effectuées?
M. Myron Thompson: Oui, monsieur le Président, j'ai
certainement entendu de tels propos. Je visite souvent des
écoles. On me demande de parler de justice, notamment de la Loi
sur les jeunes contrevenants. Je demande aux enfants s'ils
craignent de se rendre au centre-ville ou d'aller à l'école et de
rentrer chez eux. La majorité d'entre eux avouent avoir peur.
Ils préfèrent voyager en groupes, pour plus de sécurité. Dans
certains cas, ils ont même peur à l'école à cause de
l'intimidation.
Bien des gens ont peur. Nous devons prendre les mesures voulues
pour protéger les Canadiens. Après tout, notre premier devoir de
député est d'adopter des lois qui protègent les gens et leurs
biens.
Le gouvernement croit que la meilleure chose à faire, c'est de
procéder à l'enregistrement des biens. La Cour suprême vient de
décider que ce que le gouvernement a fait est conforme au droit.
Je suis convaincu que les criminels tremblent de peur à cause de
cette décision de la Cour suprême. Ils s'empresseront tous
d'aller faire enregistrer leurs armes demain matin. Ils n'en
feront rien! Ils s'en moquent éperdument.
2040
Le gouvernement fait adopter des lois qui s'en prennent aux gens
honnêtes respectueux des lois et qui négligent les criminels.
Encore une décision géniale! Le gouvernement dépense des
millions, voire des milliards, alors qu'il aurait pu assurer une
protection véritable aux gens avec de telles sommes.
M. Darrel Stinson: Monsieur le Président, j'ai eu le privilège
d'accompagner le député à la prison de Joyceville en Ontario.
Nous y étions allés par suite de certaines plaintes et
préoccupations relativement à la sécurité des gardiens. Au cours
de notre visite, nous avons eu la chance de prendre connaissance
d'un nouveau système mis en place. Le député pourra me corriger
si je me trompe, mais je crois que ce système coûte entre 65 et
85 000 $.
Ce système a été mis sur pied pour détecter la présence de
drogues sur les gens qui viennent à la prison. J'ai demandé à la
directrice qui était là depuis quelques mois quelle quantité de
drogue avait déjà été confisquée. Elle m'a répondu aucune. Ils
ne s'en servent pas de cette manière. Lorsque le signal d'alarme
sonne, ils ne fouillent pas les gens ou rien de ce genre. Ils
leur disent de retourner à la maison et de revenir le lendemain
pour voir s'ils pourront avoir accès.
Je me demande si le député sait si le programme a été modifié.
Peut-être maintenant arrêtent-ils au moins les gens pour les
fouiller et confisquer la drogue qu'ils transportent. Ou les
renvoient-ils encore simplement à la maison?
M. Myron Thompson: Monsieur le Président, je crois qu'on peut
les fouiller si l'on veut et si on reçoit l'ordre de le faire.
Je crois qu'il est rare qu'un tel ordre soit donné parce que ce
sont les libéraux qui sont au pouvoir. Ils ont engagé un
commissaire qui est très mou.
Les agents de correction demandent s'ils doivent porter
l'uniforme et, si oui, si ce serait un uniforme de militaire, de
policier ou un polo de golf. Le commissaire leur répond que tant
qu'il est commissaire, il veut qu'ils portent des polos de golf.
Il ne veut pas qu'ils donnent l'impression de représentants de
l'autorité et qu'ils donnent la frousse aux pauvres petits
détenus. Vers quoi se dirige-t-on?
Si un visiteur déclenche l'alarme en passant devant un détecteur
dont parle mon collègue, il faut prendre immédiatement des
mesures énergiques pour déterminer la cause de l'alarme. C'est
vrai que l'appareil peut détecter un billet de cinq dollars que
j'ai dans ma poche. Il peut détecter quelque chose que quelqu'un
tient dans la main. On devrait déterminer quelle est cette
chose.
Les pénitenciers appliquent une tolérance zéro en matière de
drogues. N'est-ce pas bien drôle qu'il est plus facile de se
procurer des drogues dans ces établissements que dans les rues?
On ne fait aucun véritable effort pour mettre un terme à cette
situation. Leur tolérance zéro est absurde. C'est de la fiction.
Je souhaite qu'ils cessent de dire que c'est leur politique.
Mme Bonnie Brown (secrétaire parlementaire de la ministre du
Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le
Président, les interventions des députés de l'opposition dans ce
débat sont très déprimantes. Ils parlent de gaspillage, de
scandale et de chaos. Selon eux, il n'y a rien de bon dans notre
pays. Permettez-moi d'être d'un autre avis.
Le taux de chômage au Canada à l'heure actuelle est le plus bas
enregistré ces 24 dernières années. L'inflation est négligeable.
Le déficit annuel a été éliminé. En fait, l'économie affiche
maintenant des excédents. Le Canada est en tête des pays du G-8
au chapitre de la croissance économique, et les Nations Unies
nous ont qualifiés de meilleur pays au monde où vivre.
En se concentrant sur les éléments négatifs, l'opposition évite
de se pencher sur la vraie question, à savoir comment le
gouvernement pourrait-il aider les Canadiens dans le besoin.
Quand le premier ministre était à Berlin il y a peu de temps, il
a réitéré l'approche des libéraux qui vise à trouver un juste
milieu entre les extrêmes de la gauche et de la droite, une
approche axée sur les vrais gens et les solutions pratiques.
Le modèle canadien va au-delà des gains monétaires. Il privilégie
l'adaptation à la diversité et la création d'un partenariat
entre les citoyens et l'État. Il vise à établir un équilibre qui
favorise la liberté individuelle et la prospérité, mais en même
temps le partage des risques et des avantages. Autrement dit, il
vise à faire comprendre que le gouvernement peut bien servir les
intérêts du public.
2045
À propos des subventions et des contributions de DRHC, je tiens
à rappeler à tous les Canadiens et à mes honorables collègues
que le comité permanent a examiné complètement la question de
l'administration des subventions et des contributions. Cet
examen a été effectué dans le souci des intérêts supérieurs des
contribuables canadiens.
Personne de ce côté-ci de la Chambre ne fut surpris de voir que
le rapport du comité permanent, intitulé «Trouver un juste
équilibre: Rapport final sur les subventions et contributions de
Développement des ressources humaines Canada» en arrivait à la
conclusion suivante:
Bien que certains observateurs critiques du gouvernement aient
allégué que le Ministère a octroyé des subventions et des
contributions à des fins politiques, le Comité [...] n'a été
saisi d'aucun fait prouvant ces allégations.
[...] Dans la très grande majorité des cas, les subventions et
contributions du Ministère sont administrées et dépensées
convenablement.
Ces conclusions auraient dû mettre un terme à ce débat prolongé
et politiquement motivé. Elles renforcent certainement ce que la
vérification interne initiale avait révélé: que de
l'information, non de l'argent, manquait à l'égard de plusieurs
dossiers de projets. Qu'on me comprenne bien. Une bonne
administration est indispensable pour pouvoir bien rendre compte
de la dépense des fonds publics.
Au cas où quelqu'un l'aurait oublié, c'est précisément parce que
le ministère du Développement des ressources humaines était
déterminé à renforcer les pratiques de bureau qu'il a
initialement ordonné et fait effectuer une vérification interne
de ses subventions et de ses contributions.
C'est la ministre du Développement des ressources humaines qui a
d'abord alerté les Canadiens en signalant que le système
administratif du ministère avait besoin d'améliorations et qui a
insisté pour que son personnel remédie aux problèmes rapidement
et globalement.
C'est la même ministre qui a eu recours aux conseils de
spécialistes indépendants respectés sur les moyens d'améliorer
la gestion, de même que sur la conception et l'application d'un
plan en six points, un plan qui a été approuvé par le
vérificateur général. Ce dernier a d'ailleurs déclaré au comité
permanent que le plan représente une réponse exceptionnelle et
un plan très minutieux pour remédier aux problèmes.
DRHC travaille d'arrache-pied à appliquer le plan d'action et à
relever les procédures du ministère pour qu'elles correspondent
aux normes que les Canadiens en attendent.
Le nettoyage administratif est bien engagé.
Comme la ministre l'a expliqué lorsqu'elle a rendu public le
premier rapport sur le plan d'action, le ministère a examiné non
seulement les dossiers vérifiés, mais tous les 17 000 dossiers
actifs, d'une valeur de 1,5 milliard de dollars. Lorsque des
renseignements manquaient, on les a obtenus. Lorsque des
approbations n'étaient pas consignées, ou qu'elles avaient été
faites incorrectement, elles ont été rectifiées. Lorsque
d'autres travaux de contrôle s'imposaient, ils ont été
effectués.
Ce qu'il est extrêmement important de reconnaître, c'est que,
sur les initiatives de 1,5 milliard de dollars que nous avons
examinées, nous avons constaté qu'un montant de seulement 6 500 $
était dû au gouvernement, et non de 1 milliard de dollars, comme
l'a prétendu l'opposition.
Pour nous assurer que les anciens problèmes de gestion des
dossiers ne se reproduiront plus, nous avons donné une formation
à plus de 3 000 employés chargés de programmes et employés des
finances sur les directives du plan d'action et nous avons
clarifié leur responsabilité. Nous avons mis à profit les
conseils éclairés du vérificateur général, du Conseil sur la
fonction de contrôleur et du Conseil consultatif sur les normes
du Conseil du Trésor, et du cabinet Deloitte & Touche. Nous
avons établi de nouvelles conditions pour veiller à ce que
chaque paiement réponde à toutes les exigences financières et
administratives avant d'être envoyé.
Tout au long de cette démarche, nous avons déployé beaucoup
d'efforts pour veiller à ce qu'on rende compte de l'argent des
contribuables canadiens, tout en essayant d'éviter la
paperasserie inutile et les goulots d'étranglement
bureaucratiques, afin de pouvoir continuer d'offrir les
programmes dont les Canadiens ont besoin pour rehausser leur
qualité de vie.
Nous nous sommes également engagés à tenir les Canadiens
informés de notre intervention exhaustive dans cette question.
Tous les efforts ont été faits pour que, en plus des rapports
trimestriels, le plus de renseignements qu'il est humainement
possible de rendre disponibles le soient. DRHC a distribué sur
Internet plus de 10 000 pages de détails sur des subventions et
des contributions précises. Toute personne qui veut d'autres
renseignements n'a qu'à consulter le site Web du ministère.
Ceux qui prennent le temps de le faire découvriront l'histoire
derrière les subventions et les contributions. Ils sauront la
victoire personnelle d'habitants de toutes les circonscriptions
au Canada, de ceux qui comptent sur des projets financés par le
fédéral pour les aider à vaincre les difficultés qui les
empêcheraient de réaliser leur potentiel.
En réalité, la valeur en argent des projets faisant l'objet de
subventions et des contributions va de centaines de dollars,
dans le cas de subventions salariales ciblées, à des millions de
dollars, dans le cas d'accords avec des organisations
nationales. Plus de 60 p. 100 des projets bénéficient de montants
inférieurs à 25 000 $ et plus de 80 p. 100, de montants inférieurs
à 100 000 $.
Nos subventions et contributions servent à des fins très
variées: les enfants vulnérables, par l'intermédiaire
d'initiatives communautaires réalisées par des organisations
telles que le Service social du Grand Frère et le YMCA. Les
projets s'inscrivant dans la Stratégie emploi jeunesse aident
les jeunes à risque à acquérir les connaissances et les
compétences nécessaires pour vivre des vies productives. Il y a
des programmes à l'intention des Canadiens ayant des
incapacités, notamment le Fonds d'intégration. La Stratégie de
développement des ressources humaines autochtones améliore
l'employabilité des autochtones. Il y a des projets
d'alphabétisation dirigés par des groupes locaux qui
transmettent aux Canadiens les habiletés dont ils ont besoin
pour être efficaces sur le marché du travail.
2050
Je parle de programmes financés par le gouvernement fédéral et
qui font une réelle différence dans la vie des Canadiens,
individuellement et collectivement.
Notre succès est évident. Environ 2 millions d'emplois ont été
créés depuis que nous avons pris le pouvoir. Je l'ai déjà dit,
le taux de chômage est passé de 11,4 p. 100 aux 6,6 p. 100
d'aujourd'hui. Ce sont les vrais faits qui comptent pour les
Canadiens.
Je suis fière de faire partie d'un gouvernement profondément
convaincu de la valeur de l'investissement social. C'est ce que
nos électeurs attendent de nous, je le sais. Les Canadiens
partagent notre conviction: nous avons la responsabilité de nous
occuper les uns des autres, de nous soutenir les uns les autres
lorsqu'il le faut. Pénaliser les Canadiens qui ont besoin des
subventions et contributions, ce serait punir les plus
défavorisés.
Certains sont incapables d'imaginer pourquoi l'Alliance
canadienne persiste dans ce débat interminable qui repose sur
des idées fausses et des informations erronées. Je ne suis
aucunement perplexe. Il est clair pour moi que la raison, c'est
qu'ils sont profondément en désaccord sur l'idée que les
Canadiens veulent que leurs impôts servent à aider les autres
qui sont dans le besoin.
S'il subsistait quelque doute, il suffirait de lire le hansard
du mardi 6 juin. Le porte-parole principal de l'Alliance pour les
finances a dit que l'activité gouvernementale devrait se limiter
à trois choses: le maintien de l'ordre public, le système de
justice pénale et une défense nationale forte. Autrement dit,
plus de policiers, plus de prisons, de gardiens de prison, de
soldats et de marins. En somme, des uniformes.
Est-il question de santé dans ce résumé, monsieur le Président?
D'éducation? D'infrastructures? Je ne le pense pas.
Les membres de ce parti ont clairement exprimé leur conception
déprimante du monde, leur conception pessimiste de l'avenir du
Canada. Je rejette cette attitude, et j'invite tous les
Canadiens à célébrer cette valeur canadienne qu'est l'entraide.
Le gouvernement poursuit cet idéal.
M. John Williams (St. Albert, Alliance canadienne): Monsieur le
Président, l'intervenante qui m'a précédé est la secrétaire
parlementaire de la ministre du Développement des ressources
humaines, le tristement célèbre ministère où s'est produit le
gâchis de un milliard de dollars.
J'ai cru entendre la secrétaire parlementaire dire que le
ministère avait embauché 3 000 employés supplémentaires pour
s'occuper de cette question. Je me trompe peut-être. J'étais
concentré sur autre chose, mais je crois avoir entendu dire que
3 000 employés supplémentaires seraient embauchés.
La secrétaire parlementaire s'est lancée dans une longue
diatribe contre les autres partis à la Chambre. J'aimerais
vraiment savoir ce qu'elle pense du gâchis de un milliard de
dollars au sein de son ministère, des grossières erreurs de
gestion, de l'argent gaspillé et de l'argent qu'on ne peut
retracer, exception faite d'un chèque payé. En quoi toute cette
situation profite-t-elle aux Canadiens?
Les contribuables se font saigner afin que le gouvernement
dispose de ces fonds.
Compte tenu que la secrétaire parlementaire ne sait pas vraiment
où est passé l'argent, pourquoi celui-ci a été acheminé dans un
secteur en particulier et quel avantage les Canadiens en ont
retiré, pourquoi appuierions-nous le budget des dépenses, qui
accordera plus d'argent à ce ministère?
Un député de l'Alliance canadienne a proposé que l'on supprime
110 millions de dollars du Fonds du Canada pour la création
d'emplois. Au cours des derniers mois, la ministre de DRHC a
admis que ses poches de chômage, qui lui ont permis d'acheminer
de l'argent dans son voisinage...
M. Greg Thompson: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement.
Je précise respectueusement que le député a déjà pris la parole
durant le débat ce soir. Le temps file. Je crois que d'autres
députés aimeraient poser une question. Ne pourrait-il pas en
arriver au vif du sujet et laisser la secrétaire parlementaire
répondre?
Le vice-président: Je crois que nous avons 10 minutes pour les
questions et observations. J'admets que la période ne durera
pas vraiment 10 minutes. Toutefois, je ne crois pas que le
député ait prolongé indûment sa question. Il a pris deux
minutes. Je sais qu'il passera dès maintenant au vif du sujet.
M. John Williams: Merci monsieur le Président. Je serais
heureux de laisser du temps au député du Parti
progressiste-conservateur, sauf qu'il ne s'est pas levé assez rapidement;
j'ai été le premier debout. J'ai donc droit à la première
question. C'est la règle ici. S'il veut être malin, il doit se
lever le premier.
2055
La ministre nous a dit qu'elle reconnaissait avoir utilisé ces
îlots de chômage pour justifier les sommes versées aux régions
dans et autour de sa circonscription. Tout d'abord, elle a
affirmé que ces subventions étaient conformes aux règles, mais
ensuite elle a dû admettre que ce n'était pas le cas.
J'aimerais que la secrétaire parlementaire nous dise comment on
peut croire ce ministère lorsqu'il affirme qu'il respectera les
règles à partir de maintenant.
Mme Bonnie Brown: D'abord, monsieur le Président, je n'approuve
pas la prémisse de la question du député. Il qualifie DRHC de
ministère infâme. Ce ministère n'est pas infâme. Il est plutôt
honorable pour toutes les personnes âgées qui touchent chaque
mois leur chèque de la Sécurité de la vieillesse et pour tous
les chômeurs qui reçoivent des prestations d'assurance-emploi. Ce
ministère aide les gens à se mettre à l'abri du besoin. Des
millions et des millions de Canadiens sont ainsi aidés. DRHC est
le meilleur ami de ces gens qui touchent un chèque. Il n'est pas
du tout infâme.
S'il est infâme aux yeux de quelqu'un, c'est parce que le parti
du député a eu l'irresponsabilité de transformer le soixantième
de son budget dans ce qu'on a appelé à tort le cafouillis de 1
milliard de dollars et cela, en dépit du fait que nous avons
prouvé jour après jour à la Chambre qu'il ne manque pas 1
milliard de dollars et qu'il n'y a pas de cafouillis. Encore en
cette dernière soirée de séance de la Chambre, les députés de ce
parti se déshonorent en répétant ce mensonge auquel plus
personne ici n'ajoute foi.
Je trouve étrange que le député qualifie mon allocution de
longue diatribe contre un autre parti, alors que j'ai consacré
un seul paragraphe à signaler ce que fait son parti. C'est
d'autant plus étrange, en fait, que son parti est passé maître
dans l'art des longues diatribes. Les Canadiens qui nous
regardent à la télévision et nous-mêmes, de ce côté-ci, subissons
depuis cinq mois de la part de son parti une longue diatribe
faite de faussetés, d'attaques personnelles contre la ministre
et du débat le moins relevé à avoir jamais été tenu à la
Chambre.
Les Canadiens doivent savoir en qui ils peuvent avoir confiance.
C'est nous qui nous préoccupons des nécessiteux. C'est nous qui
offrons des programmes alors qu'eux veulent supprimer ces
programmes et s'en tenir à la police, à la prison et à l'armée.
[Français]
M. Paul Crête (Kamouraska—Rivière-du-Loup—Témiscouata—Les
Basques, BQ): Monsieur le Président, je trouve assez
symbolique qu'à la fin de ce débat, ce soit la secrétaire
parlementaire de la ministre du Développement des ressources
humaines qui doive défendre le ministère et non pas l'actuelle
ministre qui a oublié d'avertir la population du scandale. Alors
qu'elle était au courant depuis août 1999, elle a attendu janvier
2000 pour nous informer. Je trouve symbolique également que ce
ne soit pas le ministre du Commerce international, qui est
responsable de l'ensemble du scandale, qui vienne répondre aux
questions.
Est-ce que la secrétaire parlementaire ne trouve pas étonnant
que lorsque la ministre du Développement des ressources humaines
parle des dossiers actifs sur lesquels il n'y a plus d'argent à
récupérer, elle parle de ceux où il n'y a pas de problème? Dans
les dossiers inactifs, elle classe tous ceux sur lesquels il y a
des enquêtes de la GRC.
Est-ce que finalement, le gouvernement fédéral n'est pas,
aujourd'hui, le plus grand responsable de la remise en question
des programmes de création d'emplois par sa gestion partisane des
fonds publics?
[Traduction]
Mme Bonnie Brown: Monsieur le Président, la prémisse de la
question du député est inexacte. La ministre n'a pas oublié
d'informer la Chambre. La ministre a entendu parler du problème
pour la première fois le 17 novembre, elle a ordonné
l'élaboration d'un plan d'action plus rigoureux que celui que le
ministère avait présenté et, je pense que c'était le 19 janvier,
elle a fait part de la situation aux Canadiens. La ministre n'a
pas oublié d'informer qui que ce soit. La ministre a fait preuve
d'ouverture et de transparence, et probablement plus que
n'importe qui d'autre à la Chambre.
En parlant des cas préoccupants qui ont été renvoyés à la GRC,
le député a oublié de mentionner qu'ils étaient peu nombreux.
Sur 17 000 dossiers, il n'y en a eu que quelques-uns. Cela ne nous
réjouit pas. Nous avons renvoyé aux autorités compétentes les
cas où l'on a fait un usage incorrect de l'argent. Nous avons
exigé des reçus. Nous avons fait tout notre possible pour
veiller à ce que tout soit réglementaire.
2100
Je le répète, je m'étonne que le député d'en face, qui croit lui
aussi à la valeur des subventions et contributions, insiste
autant sur les aspects négatifs, au lieu de faire ressortir les
aspects positifs de ces milliers de dossiers qui ont eu des
répercussions sur la vie de millions de Canadiens.
[Français]
Le vice-président: Comme il est 21 heures, il est de mon
devoir d'interrompre les délibérations et de mettre aux voix
sur-le-champ toute question nécessaire à l'expédition des travaux
des subsides.
[Traduction]
JOUR DÉSIGNÉ—LES SOINS DE SANTÉ
La Chambre reprend l'étude de la motion et de l'amendement.
Le vice-président: Conformément à l'ordre du mercredi 14 juin
2000, la Chambre passe au vote différé sur l'amendement relatif
aux crédits.
Convoquez les députés.
2130
(L'amendement, mis aux voix, est rejeté.)
POUR
Députés
Ablonczy
| Bachand
(Richmond – Arthabaska)
| Benoit
| Bernier
(Tobique – Mactaquac)
|
Blaikie
| Breitkreuz
(Yorkton – Melville)
| Brison
| Cadman
|
Chatters
| Davies
| Doyle
| Duncan
|
Elley
| Epp
| Gilmour
| Godin
(Acadie – Bathurst)
|
Goldring
| Grewal
| Grey
(Edmonton North)
| Gruending
|
Hardy
| Harris
| Hart
| Hearn
|
Hill
(Prince George – Peace River)
| Hoeppner
| Jaffer
| Johnston
|
Konrad
| Laliberte
| Lowther
| Lunn
|
MacKay
(Pictou – Antigonish – Guysborough)
| Mark
| McDonough
| Mills
(Red Deer)
|
Morrison
| Proctor
| Riis
| Ritz
|
Schmidt
| Solomon
| Stinson
| Strahl
|
Thompson
(New Brunswick Southwest)
| Thompson
(Wild Rose)
| Wasylycia - Leis
| Williams
– 48
|
CONTRE
Députés
Adams
| Anderson
| Assad
| Assadourian
|
Asselin
| Augustine
| Baker
| Bakopanos
|
Barnes
| Beaumier
| Bélair
| Bélanger
|
Bellemare
| Bennett
| Bergeron
| Bernier
(Bonaventure – Gaspé – Îles - de - la - Madeleine – Pabok)
|
Bertrand
| Bevilacqua
| Blondin - Andrew
| Bonin
|
Bonwick
| Boudria
| Bradshaw
| Brien
|
Brown
| Bryden
| Byrne
| Calder
|
Cannis
| Caplan
| Carroll
| Catterall
|
Chamberlain
| Chan
| Charbonneau
| Chrétien
(Saint - Maurice)
|
Clouthier
| Coderre
| Collenette
| Comuzzi
|
Cotler
| Crête
| Cullen
| Dalphond - Guiral
|
de Savoye
| Debien
| Desrochers
| DeVillers
|
Dhaliwal
| Dion
| Discepola
| Dromisky
|
Drouin
| Dubé
(Lévis - et - Chutes - de - la - Chaudière)
| Duhamel
| Dumas
|
Easter
| Eggleton
| Finlay
| Folco
|
Fontana
| Fournier
| Fry
| Gagliano
|
Gagnon
| Gallaway
| Gauthier
| Girard - Bujold
|
Godfrey
| Godin
(Châteauguay)
| Goodale
| Grose
|
Guarnieri
| Guay
| Guimond
| Harb
|
Harvard
| Hubbard
| Ianno
| Jackson
|
Jennings
| Jordan
| Karetak - Lindell
| Karygiannis
|
Keyes
| Kilger
(Stormont – Dundas – Charlottenburgh)
| Kilgour
(Edmonton Southeast)
| Knutson
|
Kraft Sloan
| Lalonde
| Lastewka
| Laurin
|
Lavigne
| Lee
| Leung
| Limoges
|
Lincoln
| Longfield
| Loubier
| MacAulay
|
Mahoney
| Malhi
| Maloney
| Manley
|
Marceau
| Marleau
| Martin
(LaSalle – Émard)
| Matthews
|
McCormick
| McGuire
| McKay
(Scarborough East)
| McLellan
(Edmonton West)
|
McTeague
| McWhinney
| Ménard
| Mercier
|
Mifflin
| Mills
(Broadview – Greenwood)
| Minna
| Mitchell
|
Murray
| Myers
| Nault
| Normand
|
O'Brien
(Labrador)
| O'Brien
(London – Fanshawe)
| O'Reilly
| Pagtakhan
|
Paradis
| Parrish
| Patry
| Peric
|
Perron
| Peterson
| Phinney
| Picard
(Drummond)
|
Pickard
(Chatham – Kent Essex)
| Pillitteri
| Pratt
| Proud
|
Proulx
| Provenzano
| Redman
| Reed
|
Richardson
| Robillard
| Rock
| Saada
|
Sauvageau
| Scott
(Fredericton)
| Sekora
| Sgro
|
Shepherd
| Speller
| St. Denis
| St - Hilaire
|
St - Julien
| Steckle
| Stewart
(Brant)
| Stewart
(Northumberland)
|
Szabo
| Telegdi
| Thibeault
| Torsney
|
Tremblay
(Lac - Saint - Jean)
| Turp
| Ur
| Valeri
|
Venne
| Volpe
| Wappel
| Whelan
|
Wilfert
| Wood – 174
|
«PAIRÉS»
Députés
Le vice-président: Je déclare l'amendement rejeté.
Le prochain vote porte sur la motion principale.
M. Bob Kilger: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement.
Vous constaterez, je crois, qu'il y a consentement pour que les
résultats du vote que nous venons de prendre s'appliquent à la
motion dont la Chambre est maintenant saisie.
Le vice-président: Y a-t-il consentement unanime?
Des voix: D'accord.
(La motion, mise aux voix, est rejetée.)
POUR
Députés
Ablonczy
| Bachand
(Richmond – Arthabaska)
| Benoit
| Bernier
(Tobique – Mactaquac)
|
Blaikie
| Breitkreuz
(Yorkton – Melville)
| Brison
| Cadman
|
Chatters
| Davies
| Doyle
| Duncan
|
Elley
| Epp
| Gilmour
| Godin
(Acadie – Bathurst)
|
Goldring
| Grewal
| Grey
(Edmonton North)
| Gruending
|
Hardy
| Harris
| Hart
| Hearn
|
Hill
(Prince George – Peace River)
| Hoeppner
| Jaffer
| Johnston
|
Konrad
| Laliberte
| Lowther
| Lunn
|
MacKay
(Pictou – Antigonish – Guysborough)
| Mark
| McDonough
| Mills
(Red Deer)
|
Morrison
| Proctor
| Riis
| Ritz
|
Schmidt
| Solomon
| Stinson
| Strahl
|
Thompson
(New Brunswick Southwest)
| Thompson
(Wild Rose)
| Wasylycia - Leis
| Williams
– 48
|
CONTRE
Députés
Adams
| Anderson
| Assad
| Assadourian
|
Asselin
| Augustine
| Baker
| Bakopanos
|
Barnes
| Beaumier
| Bélair
| Bélanger
|
Bellemare
| Bennett
| Bergeron
| Bernier
(Bonaventure – Gaspé – Îles - de - la - Madeleine – Pabok)
|
Bertrand
| Bevilacqua
| Blondin - Andrew
| Bonin
|
Bonwick
| Boudria
| Bradshaw
| Brien
|
Brown
| Bryden
| Byrne
| Calder
|
Cannis
| Caplan
| Carroll
| Catterall
|
Chamberlain
| Chan
| Charbonneau
| Chrétien
(Saint - Maurice)
|
Clouthier
| Coderre
| Collenette
| Comuzzi
|
Cotler
| Crête
| Cullen
| Dalphond - Guiral
|
de Savoye
| Debien
| Desrochers
| DeVillers
|
Dhaliwal
| Dion
| Discepola
| Dromisky
|
Drouin
| Dubé
(Lévis - et - Chutes - de - la - Chaudière)
| Duhamel
| Dumas
|
Easter
| Eggleton
| Finlay
| Folco
|
Fontana
| Fournier
| Fry
| Gagliano
|
Gagnon
| Gallaway
| Gauthier
| Girard - Bujold
|
Godfrey
| Godin
(Châteauguay)
| Goodale
| Grose
|
Guarnieri
| Guay
| Guimond
| Harb
|
Harvard
| Hubbard
| Ianno
| Jackson
|
Jennings
| Jordan
| Karetak - Lindell
| Karygiannis
|
Keyes
| Kilger
(Stormont – Dundas – Charlottenburgh)
| Kilgour
(Edmonton Southeast)
| Knutson
|
Kraft Sloan
| Lalonde
| Lastewka
| Laurin
|
Lavigne
| Lee
| Leung
| Limoges
|
Lincoln
| Longfield
| Loubier
| MacAulay
|
Mahoney
| Malhi
| Maloney
| Manley
|
Marceau
| Marleau
| Martin
(LaSalle – Émard)
| Matthews
|
McCormick
| McGuire
| McKay
(Scarborough East)
| McLellan
(Edmonton West)
|
McTeague
| McWhinney
| Ménard
| Mercier
|
Mifflin
| Mills
(Broadview – Greenwood)
| Minna
| Mitchell
|
Murray
| Myers
| Nault
| Normand
|
O'Brien
(Labrador)
| O'Brien
(London – Fanshawe)
| O'Reilly
| Pagtakhan
|
Paradis
| Parrish
| Patry
| Peric
|
Perron
| Peterson
| Phinney
| Picard
(Drummond)
|
Pickard
(Chatham – Kent Essex)
| Pillitteri
| Pratt
| Proud
|
Proulx
| Provenzano
| Redman
| Reed
|
Richardson
| Robillard
| Rock
| Saada
|
Sauvageau
| Scott
(Fredericton)
| Sekora
| Sgro
|
Shepherd
| Speller
| St. Denis
| St - Hilaire
|
St - Julien
| Steckle
| Stewart
(Brant)
| Stewart
(Northumberland)
|
Szabo
| Telegdi
| Thibeault
| Torsney
|
Tremblay
(Lac - Saint - Jean)
| Turp
| Ur
| Valeri
|
Venne
| Volpe
| Wappel
| Whelan
|
Wilfert
| Wood – 174
|
«PAIRÉS»
Députés
Le vice-président: Je déclare la motion rejetée.
BUDGET PRINCIPAL DES DÉPENSES 2000-2001
La Chambre reprend l'étude de la motion no 1.
Le vice-président: La Chambre passe maintenant à plusieurs votes
différés sur des motions relatives au Budget principal des
dépenses et inscrites au nom de la présidente du Conseil du
Trésor. Le vote porte sur le premier crédit qui fait l'objet
d'opposition.
[Français]
M. Bob Kilger: Monsieur le Président, vous constaterez
qu'il y a unanimité pour que les députés qui ont voté sur la
motion précédente soient enregistrés comme ayant voté sur la
motion dont la Chambre est actuellement saisie, les députés
libéraux ayant voté oui.
Le vice-président: Y a-t-il consentement unanime de la
Chambre afin de procéder de cette façon?
Des voix: D'accord.
[Traduction]
M. Jay Hill: Monsieur le Président, les députés de l'Alliance
canadienne présents ce soir voteront non sur cette motion.
[Français]
M. Stéphane Bergeron: Monsieur le Président, les députés
du Bloc québécois votent non sur cette motion.
M. Yvon Godin: Monsieur le Président, les députés du
Nouveau parti démocratique votent non sur cette motion.
[Traduction]
M. Norman Doyle: Monsieur le Président, les députés
progressistes-conservateurs voteront non.
M. Jake E. Hoeppner: Monsieur le Président, Portage—Lisgar vote
non.
(La motion no 1, mise aux voix, est adoptée.)
POUR
Députés
Adams
| Anderson
| Assad
| Assadourian
|
Augustine
| Baker
| Bakopanos
| Barnes
|
Beaumier
| Bélair
| Bélanger
| Bellemare
|
Bennett
| Bertrand
| Bevilacqua
| Blondin - Andrew
|
Bonin
| Bonwick
| Boudria
| Bradshaw
|
Brown
| Bryden
| Byrne
| Calder
|
Cannis
| Caplan
| Carroll
| Catterall
|
Chamberlain
| Chan
| Charbonneau
| Chrétien
(Saint - Maurice)
|
Clouthier
| Coderre
| Collenette
| Comuzzi
|
Cotler
| Cullen
| DeVillers
| Dhaliwal
|
Dion
| Discepola
| Dromisky
| Drouin
|
Duhamel
| Easter
| Eggleton
| Finlay
|
Folco
| Fontana
| Fry
| Gagliano
|
Gallaway
| Godfrey
| Goodale
| Grose
|
Guarnieri
| Harb
| Harvard
| Hubbard
|
Ianno
| Jackson
| Jennings
| Jordan
|
Karetak - Lindell
| Karygiannis
| Keyes
| Kilger
(Stormont – Dundas – Charlottenburgh)
|
Kilgour
(Edmonton Southeast)
| Knutson
| Kraft Sloan
| Lastewka
|
Lavigne
| Lee
| Leung
| Limoges
|
Lincoln
| Longfield
| MacAulay
| Mahoney
|
Malhi
| Maloney
| Manley
| Marleau
|
Martin
(LaSalle – Émard)
| Matthews
| McCormick
| McGuire
|
McKay
(Scarborough East)
| McLellan
(Edmonton West)
| McTeague
| McWhinney
|
Mifflin
| Mills
(Broadview – Greenwood)
| Minna
| Mitchell
|
Murray
| Myers
| Nault
| Normand
|
O'Brien
(Labrador)
| O'Brien
(London – Fanshawe)
| O'Reilly
| Pagtakhan
|
Paradis
| Parrish
| Patry
| Peric
|
Peterson
| Phinney
| Pickard
(Chatham – Kent Essex)
| Pillitteri
|
Pratt
| Proud
| Proulx
| Provenzano
|
Redman
| Reed
| Richardson
| Robillard
|
Rock
| Saada
| Scott
(Fredericton)
| Sekora
|
Sgro
| Shepherd
| Speller
| St. Denis
|
St - Julien
| Steckle
| Stewart
(Brant)
| Stewart
(Northumberland)
|
Szabo
| Telegdi
| Thibeault
| Torsney
|
Ur
| Valeri
| Volpe
| Wappel
|
Whelan
| Wilfert
| Wood – 143
|
CONTRE
Députés
Ablonczy
| Asselin
| Bachand
(Richmond – Arthabaska)
| Benoit
|
Bergeron
| Bernier
(Bonaventure – Gaspé – Îles - de - la - Madeleine – Pabok)
| Bernier
(Tobique – Mactaquac)
| Blaikie
|
Breitkreuz
(Yorkton – Melville)
| Brien
| Brison
| Cadman
|
Chatters
| Crête
| Dalphond - Guiral
| Davies
|
de Savoye
| Debien
| Desrochers
| Doyle
|
Dubé
(Lévis - et - Chutes - de - la - Chaudière)
| Dumas
| Duncan
| Elley
|
Epp
| Fournier
| Gagnon
| Gauthier
|
Gilmour
| Girard - Bujold
| Godin
(Acadie – Bathurst)
| Godin
(Châteauguay)
|
Goldring
| Grewal
| Grey
(Edmonton North)
| Gruending
|
Guay
| Guimond
| Hardy
| Harris
|
Hart
| Hearn
| Hill
(Prince George – Peace River)
| Hoeppner
|
Jaffer
| Johnston
| Konrad
| Laliberte
|
Lalonde
| Laurin
| Loubier
| Lowther
|
Lunn
| MacKay
(Pictou – Antigonish – Guysborough)
| Marceau
| Mark
|
McDonough
| Ménard
| Mercier
| Mills
(Red Deer)
|
Morrison
| Perron
| Picard
(Drummond)
| Proctor
|
Riis
| Ritz
| Sauvageau
| Schmidt
|
Solomon
| St - Hilaire
| Stinson
| Strahl
|
Thompson
(New Brunswick Southwest)
| Thompson
(Wild Rose)
| Tremblay
(Lac - Saint - Jean)
| Turp
|
Venne
| Wasylycia - Leis
| Williams – 79
|
«PAIRÉS»
Députés
Le vice-président: Je déclare la motion no 1 adoptée.
M. Bob Kilger: Monsieur le Président, je crois que vous
constaterez qu'il y a unanimité pour qu'on applique le résultat
du dernier vote aux motions nos 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11
et 12.
2135
Le vice-président: Y a-t-il consentement unanime pour que l'on
procède de cette façon?
Des voix: D'accord.
ADOPTION DU CRÉDIT 1—ENVIRONNEMENT
L'hon. Lucienne Robillard (présidente du Conseil du Trésor et
ministre responsable de l'Infrastructure, Lib.) propose:
Que le crédit 1, au montant de 441 207 000 $, sous la rubrique
ENVIRONNEMENT—Ministère—Dépenses de fonctionnement, du Budget
principal des dépenses pour l'exercice se terminant le 31 mars
2001 (moins les sommes votées au titre de crédits provisoires),
soit agréé.
(La motion no 2, mise aux voix, est adoptée.)
POUR
Députés
Adams
| Anderson
| Assad
| Assadourian
|
Augustine
| Baker
| Bakopanos
| Barnes
|
Beaumier
| Bélair
| Bélanger
| Bellemare
|
Bennett
| Bertrand
| Bevilacqua
| Blondin - Andrew
|
Bonin
| Bonwick
| Boudria
| Bradshaw
|
Brown
| Bryden
| Byrne
| Calder
|
Cannis
| Caplan
| Carroll
| Catterall
|
Chamberlain
| Chan
| Charbonneau
| Chrétien
(Saint - Maurice)
|
Clouthier
| Coderre
| Collenette
| Comuzzi
|
Cotler
| Cullen
| DeVillers
| Dhaliwal
|
Dion
| Discepola
| Dromisky
| Drouin
|
Duhamel
| Easter
| Eggleton
| Finlay
|
Folco
| Fontana
| Fry
| Gagliano
|
Gallaway
| Godfrey
| Goodale
| Grose
|
Guarnieri
| Harb
| Harvard
| Hubbard
|
Ianno
| Jackson
| Jennings
| Jordan
|
Karetak - Lindell
| Karygiannis
| Keyes
| Kilger
(Stormont – Dundas – Charlottenburgh)
|
Kilgour
(Edmonton Southeast)
| Knutson
| Kraft Sloan
| Lastewka
|
Lavigne
| Lee
| Leung
| Limoges
|
Lincoln
| Longfield
| MacAulay
| Mahoney
|
Malhi
| Maloney
| Manley
| Marleau
|
Martin
(LaSalle – Émard)
| Matthews
| McCormick
| McGuire
|
McKay
(Scarborough East)
| McLellan
(Edmonton West)
| McTeague
| McWhinney
|
Mifflin
| Mills
(Broadview – Greenwood)
| Minna
| Mitchell
|
Murray
| Myers
| Nault
| Normand
|
O'Brien
(Labrador)
| O'Brien
(London – Fanshawe)
| O'Reilly
| Pagtakhan
|
Paradis
| Parrish
| Patry
| Peric
|
Peterson
| Phinney
| Pickard
(Chatham – Kent Essex)
| Pillitteri
|
Pratt
| Proud
| Proulx
| Provenzano
|
Redman
| Reed
| Richardson
| Robillard
|
Rock
| Saada
| Scott
(Fredericton)
| Sekora
|
Sgro
| Shepherd
| Speller
| St. Denis
|
St - Julien
| Steckle
| Stewart
(Brant)
| Stewart
(Northumberland)
|
Szabo
| Telegdi
| Thibeault
| Torsney
|
Ur
| Valeri
| Volpe
| Wappel
|
Whelan
| Wilfert
| Wood – 143
|
CONTRE
Députés
Ablonczy
| Asselin
| Bachand
(Richmond – Arthabaska)
| Benoit
|
Bergeron
| Bernier
(Bonaventure – Gaspé – Îles - de - la - Madeleine – Pabok)
| Bernier
(Tobique – Mactaquac)
| Blaikie
|
Breitkreuz
(Yorkton – Melville)
| Brien
| Brison
| Cadman
|
Chatters
| Crête
| Dalphond - Guiral
| Davies
|
de Savoye
| Debien
| Desrochers
| Doyle
|
Dubé
(Lévis - et - Chutes - de - la - Chaudière)
| Dumas
| Duncan
| Elley
|
Epp
| Fournier
| Gagnon
| Gauthier
|
Gilmour
| Girard - Bujold
| Godin
(Acadie – Bathurst)
| Godin
(Châteauguay)
|
Goldring
| Grewal
| Grey
(Edmonton North)
| Gruending
|
Guay
| Guimond
| Hardy
| Harris
|
Hart
| Hearn
| Hill
(Prince George – Peace River)
| Hoeppner
|
Jaffer
| Johnston
| Konrad
| Laliberte
|
Lalonde
| Laurin
| Loubier
| Lowther
|
Lunn
| MacKay
(Pictou – Antigonish – Guysborough)
| Marceau
| Mark
|
McDonough
| Ménard
| Mercier
| Mills
(Red Deer)
|
Morrison
| Perron
| Picard
(Drummond)
| Proctor
|
Riis
| Ritz
| Sauvageau
| Schmidt
|
Solomon
| St - Hilaire
| Stinson
| Strahl
|
Thompson
(New Brunswick Southwest)
| Thompson
(Wild Rose)
| Tremblay
(Lac - Saint - Jean)
| Turp
|
Venne
| Wasylycia - Leis
| Williams – 79
|
«PAIRÉS»
Députés
ADOPTION DU CRÉDIT 1—PÊCHES ET OCÉANS
L'hon. Lucienne Robillard (présidente du Conseil du Trésor et
ministre responsable de l'Infrastructure, Lib.) propose:
Que le crédit 1, au montant de 905 562 000 $, sous la rubrique
PÊCHES ET OCÉANS—Ministère—Dépenses de fonctionnement, du
Budget principal des dépenses pour l'exercice se terminant le 31
mars 2001 (moins les sommes votées au titre de crédits
provisoires), soit agréé.
(La motion no 3, mise aux voix, est adoptée.)
POUR
Députés
Adams
| Anderson
| Assad
| Assadourian
|
Augustine
| Baker
| Bakopanos
| Barnes
|
Beaumier
| Bélair
| Bélanger
| Bellemare
|
Bennett
| Bertrand
| Bevilacqua
| Blondin - Andrew
|
Bonin
| Bonwick
| Boudria
| Bradshaw
|
Brown
| Bryden
| Byrne
| Calder
|
Cannis
| Caplan
| Carroll
| Catterall
|
Chamberlain
| Chan
| Charbonneau
| Chrétien
(Saint - Maurice)
|
Clouthier
| Coderre
| Collenette
| Comuzzi
|
Cotler
| Cullen
| DeVillers
| Dhaliwal
|
Dion
| Discepola
| Dromisky
| Drouin
|
Duhamel
| Easter
| Eggleton
| Finlay
|
Folco
| Fontana
| Fry
| Gagliano
|
Gallaway
| Godfrey
| Goodale
| Grose
|
Guarnieri
| Harb
| Harvard
| Hubbard
|
Ianno
| Jackson
| Jennings
| Jordan
|
Karetak - Lindell
| Karygiannis
| Keyes
| Kilger
(Stormont – Dundas – Charlottenburgh)
|
Kilgour
(Edmonton Southeast)
| Knutson
| Kraft Sloan
| Lastewka
|
Lavigne
| Lee
| Leung
| Limoges
|
Lincoln
| Longfield
| MacAulay
| Mahoney
|
Malhi
| Maloney
| Manley
| Marleau
|
Martin
(LaSalle – Émard)
| Matthews
| McCormick
| McGuire
|
McKay
(Scarborough East)
| McLellan
(Edmonton West)
| McTeague
| McWhinney
|
Mifflin
| Mills
(Broadview – Greenwood)
| Minna
| Mitchell
|
Murray
| Myers
| Nault
| Normand
|
O'Brien
(Labrador)
| O'Brien
(London – Fanshawe)
| O'Reilly
| Pagtakhan
|
Paradis
| Parrish
| Patry
| Peric
|
Peterson
| Phinney
| Pickard
(Chatham – Kent Essex)
| Pillitteri
|
Pratt
| Proud
| Proulx
| Provenzano
|
Redman
| Reed
| Richardson
| Robillard
|
Rock
| Saada
| Scott
(Fredericton)
| Sekora
|
Sgro
| Shepherd
| Speller
| St. Denis
|
St - Julien
| Steckle
| Stewart
(Brant)
| Stewart
(Northumberland)
|
Szabo
| Telegdi
| Thibeault
| Torsney
|
Ur
| Valeri
| Volpe
| Wappel
|
Whelan
| Wilfert
| Wood – 143
|
CONTRE
Députés
Ablonczy
| Asselin
| Bachand
(Richmond – Arthabaska)
| Benoit
|
Bergeron
| Bernier
(Bonaventure – Gaspé – Îles - de - la - Madeleine – Pabok)
| Bernier
(Tobique – Mactaquac)
| Blaikie
|
Breitkreuz
(Yorkton – Melville)
| Brien
| Brison
| Cadman
|
Chatters
| Crête
| Dalphond - Guiral
| Davies
|
de Savoye
| Debien
| Desrochers
| Doyle
|
Dubé
(Lévis - et - Chutes - de - la - Chaudière)
| Dumas
| Duncan
| Elley
|
Epp
| Fournier
| Gagnon
| Gauthier
|
Gilmour
| Girard - Bujold
| Godin
(Acadie – Bathurst)
| Godin
(Châteauguay)
|
Goldring
| Grewal
| Grey
(Edmonton North)
| Gruending
|
Guay
| Guimond
| Hardy
| Harris
|
Hart
| Hearn
| Hill
(Prince George – Peace River)
| Hoeppner
|
Jaffer
| Johnston
| Konrad
| Laliberte
|
Lalonde
| Laurin
| Loubier
| Lowther
|
Lunn
| MacKay
(Pictou – Antigonish – Guysborough)
| Marceau
| Mark
|
McDonough
| Ménard
| Mercier
| Mills
(Red Deer)
|
Morrison
| Perron
| Picard
(Drummond)
| Proctor
|
Riis
| Ritz
| Sauvageau
| Schmidt
|
Solomon
| St - Hilaire
| Stinson
| Strahl
|
Thompson
(New Brunswick Southwest)
| Thompson
(Wild Rose)
| Tremblay
(Lac - Saint - Jean)
| Turp
|
Venne
| Wasylycia - Leis
| Williams – 79
|
«PAIRÉS»
Députés
ADOPTION DU CRÉDIT 1—SANTÉ
L'hon. Lucienne Robillard (présidente du Conseil du Trésor et
ministre responsable de l'Infrastructure, Lib.) propose:
Que le crédit 1, au montant de 1 148 851 342 $, sous la rubrique
SANTÉ—Ministère—Dépenses de fonctionnement, du Budget principal
des dépenses pour l'exercice se terminant le 31 mars 2001 (moins
les sommes votées au titre de crédits provisoires), soit agréé.
(La motion no 4, mise aux voix, est adoptée.)
POUR
Députés
Adams
| Anderson
| Assad
| Assadourian
|
Augustine
| Baker
| Bakopanos
| Barnes
|
Beaumier
| Bélair
| Bélanger
| Bellemare
|
Bennett
| Bertrand
| Bevilacqua
| Blondin - Andrew
|
Bonin
| Bonwick
| Boudria
| Bradshaw
|
Brown
| Bryden
| Byrne
| Calder
|
Cannis
| Caplan
| Carroll
| Catterall
|
Chamberlain
| Chan
| Charbonneau
| Chrétien
(Saint - Maurice)
|
Clouthier
| Coderre
| Collenette
| Comuzzi
|
Cotler
| Cullen
| DeVillers
| Dhaliwal
|
Dion
| Discepola
| Dromisky
| Drouin
|
Duhamel
| Easter
| Eggleton
| Finlay
|
Folco
| Fontana
| Fry
| Gagliano
|
Gallaway
| Godfrey
| Goodale
| Grose
|
Guarnieri
| Harb
| Harvard
| Hubbard
|
Ianno
| Jackson
| Jennings
| Jordan
|
Karetak - Lindell
| Karygiannis
| Keyes
| Kilger
(Stormont – Dundas – Charlottenburgh)
|
Kilgour
(Edmonton Southeast)
| Knutson
| Kraft Sloan
| Lastewka
|
Lavigne
| Lee
| Leung
| Limoges
|
Lincoln
| Longfield
| MacAulay
| Mahoney
|
Malhi
| Maloney
| Manley
| Marleau
|
Martin
(LaSalle – Émard)
| Matthews
| McCormick
| McGuire
|
McKay
(Scarborough East)
| McLellan
(Edmonton West)
| McTeague
| McWhinney
|
Mifflin
| Mills
(Broadview – Greenwood)
| Minna
| Mitchell
|
Murray
| Myers
| Nault
| Normand
|
O'Brien
(Labrador)
| O'Brien
(London – Fanshawe)
| O'Reilly
| Pagtakhan
|
Paradis
| Parrish
| Patry
| Peric
|
Peterson
| Phinney
| Pickard
(Chatham – Kent Essex)
| Pillitteri
|
Pratt
| Proud
| Proulx
| Provenzano
|
Redman
| Reed
| Richardson
| Robillard
|
Rock
| Saada
| Scott
(Fredericton)
| Sekora
|
Sgro
| Shepherd
| Speller
| St. Denis
|
St - Julien
| Steckle
| Stewart
(Brant)
| Stewart
(Northumberland)
|
Szabo
| Telegdi
| Thibeault
| Torsney
|
Ur
| Valeri
| Volpe
| Wappel
|
Whelan
| Wilfert
| Wood – 143
|
CONTRE
Députés
Ablonczy
| Asselin
| Bachand
(Richmond – Arthabaska)
| Benoit
|
Bergeron
| Bernier
(Bonaventure – Gaspé – Îles - de - la - Madeleine – Pabok)
| Bernier
(Tobique – Mactaquac)
| Blaikie
|
Breitkreuz
(Yorkton – Melville)
| Brien
| Brison
| Cadman
|
Chatters
| Crête
| Dalphond - Guiral
| Davies
|
de Savoye
| Debien
| Desrochers
| Doyle
|
Dubé
(Lévis - et - Chutes - de - la - Chaudière)
| Dumas
| Duncan
| Elley
|
Epp
| Fournier
| Gagnon
| Gauthier
|
Gilmour
| Girard - Bujold
| Godin
(Acadie – Bathurst)
| Godin
(Châteauguay)
|
Goldring
| Grewal
| Grey
(Edmonton North)
| Gruending
|
Guay
| Guimond
| Hardy
| Harris
|
Hart
| Hearn
| Hill
(Prince George – Peace River)
| Hoeppner
|
Jaffer
| Johnston
| Konrad
| Laliberte
|
Lalonde
| Laurin
| Loubier
| Lowther
|
Lunn
| MacKay
(Pictou – Antigonish – Guysborough)
| Marceau
| Mark
|
McDonough
| Ménard
| Mercier
| Mills
(Red Deer)
|
Morrison
| Perron
| Picard
(Drummond)
| Proctor
|
Riis
| Ritz
| Sauvageau
| Schmidt
|
Solomon
| St - Hilaire
| Stinson
| Strahl
|
Thompson
(New Brunswick Southwest)
| Thompson
(Wild Rose)
| Tremblay
(Lac - Saint - Jean)
| Turp
|
Venne
| Wasylycia - Leis
| Williams – 79
|
«PAIRÉS»
Députés
ADOPTION DU CRÉDIT 1—DÉVELOPPEMENT DES RESSOURCES HUMAINES
L'hon. Lucienne Robillard (présidente du Conseil du Trésor et
ministre responsable de l'Infrastructure, Lib.) propose:
Que le crédit 1, au montant de 460 180 000 $, sous la rubrique
DÉVELOPPEMENT DES RESSOURCES HUMAINES—Ministère—Dépenses de
fonctionnement, du Budget principal des dépenses pour l'exercice
se terminant le 31 mars 2001 (moins les sommes votées au titre de
crédits provisoires), soit agréé.
(La motion no 5, mise aux voix, est adoptée.)
POUR
Députés
Adams
| Anderson
| Assad
| Assadourian
|
Augustine
| Baker
| Bakopanos
| Barnes
|
Beaumier
| Bélair
| Bélanger
| Bellemare
|
Bennett
| Bertrand
| Bevilacqua
| Blondin - Andrew
|
Bonin
| Bonwick
| Boudria
| Bradshaw
|
Brown
| Bryden
| Byrne
| Calder
|
Cannis
| Caplan
| Carroll
| Catterall
|
Chamberlain
| Chan
| Charbonneau
| Chrétien
(Saint - Maurice)
|
Clouthier
| Coderre
| Collenette
| Comuzzi
|
Cotler
| Cullen
| DeVillers
| Dhaliwal
|
Dion
| Discepola
| Dromisky
| Drouin
|
Duhamel
| Easter
| Eggleton
| Finlay
|
Folco
| Fontana
| Fry
| Gagliano
|
Gallaway
| Godfrey
| Goodale
| Grose
|
Guarnieri
| Harb
| Harvard
| Hubbard
|
Ianno
| Jackson
| Jennings
| Jordan
|
Karetak - Lindell
| Karygiannis
| Keyes
| Kilger
(Stormont – Dundas – Charlottenburgh)
|
Kilgour
(Edmonton Southeast)
| Knutson
| Kraft Sloan
| Lastewka
|
Lavigne
| Lee
| Leung
| Limoges
|
Lincoln
| Longfield
| MacAulay
| Mahoney
|
Malhi
| Maloney
| Manley
| Marleau
|
Martin
(LaSalle – Émard)
| Matthews
| McCormick
| McGuire
|
McKay
(Scarborough East)
| McLellan
(Edmonton West)
| McTeague
| McWhinney
|
Mifflin
| Mills
(Broadview – Greenwood)
| Minna
| Mitchell
|
Murray
| Myers
| Nault
| Normand
|
O'Brien
(Labrador)
| O'Brien
(London – Fanshawe)
| O'Reilly
| Pagtakhan
|
Paradis
| Parrish
| Patry
| Peric
|
Peterson
| Phinney
| Pickard
(Chatham – Kent Essex)
| Pillitteri
|
Pratt
| Proud
| Proulx
| Provenzano
|
Redman
| Reed
| Richardson
| Robillard
|
Rock
| Saada
| Scott
(Fredericton)
| Sekora
|
Sgro
| Shepherd
| Speller
| St. Denis
|
St - Julien
| Steckle
| Stewart
(Brant)
| Stewart
(Northumberland)
|
Szabo
| Telegdi
| Thibeault
| Torsney
|
Ur
| Valeri
| Volpe
| Wappel
|
Whelan
| Wilfert
| Wood – 143
|
CONTRE
Députés
Ablonczy
| Asselin
| Bachand
(Richmond – Arthabaska)
| Benoit
|
Bergeron
| Bernier
(Bonaventure – Gaspé – Îles - de - la - Madeleine – Pabok)
| Bernier
(Tobique – Mactaquac)
| Blaikie
|
Breitkreuz
(Yorkton – Melville)
| Brien
| Brison
| Cadman
|
Chatters
| Crête
| Dalphond - Guiral
| Davies
|
de Savoye
| Debien
| Desrochers
| Doyle
|
Dubé
(Lévis - et - Chutes - de - la - Chaudière)
| Dumas
| Duncan
| Elley
|
Epp
| Fournier
| Gagnon
| Gauthier
|
Gilmour
| Girard - Bujold
| Godin
(Acadie – Bathurst)
| Godin
(Châteauguay)
|
Goldring
| Grewal
| Grey
(Edmonton North)
| Gruending
|
Guay
| Guimond
| Hardy
| Harris
|
Hart
| Hearn
| Hill
(Prince George – Peace River)
| Hoeppner
|
Jaffer
| Johnston
| Konrad
| Laliberte
|
Lalonde
| Laurin
| Loubier
| Lowther
|
Lunn
| MacKay
(Pictou – Antigonish – Guysborough)
| Marceau
| Mark
|
McDonough
| Ménard
| Mercier
| Mills
(Red Deer)
|
Morrison
| Perron
| Picard
(Drummond)
| Proctor
|
Riis
| Ritz
| Sauvageau
| Schmidt
|
Solomon
| St - Hilaire
| Stinson
| Strahl
|
Thompson
(New Brunswick Southwest)
| Thompson
(Wild Rose)
| Tremblay
(Lac - Saint - Jean)
| Turp
|
Venne
| Wasylycia - Leis
| Williams – 79
|
«PAIRÉS»
Députés
ADOPTION DU CRÉDIT 1—DÉFENSE NATIONALE
L'hon. Lucienne Robillard (présidente du Conseil du Trésor et
ministre responsable de l'Infrastructure, Lib.) propose:
Que le crédit 1, au montant de 7 724 106 000 $, sous la rubrique
DÉFENSE NATIONALE—Ministère—Dépenses de fonctionnement, du
Budget principal des dépenses pour l'exercice se terminant le 31
mars 2001 (moins les sommes votées au titre de crédits
provisoires), soit agréé.
(La motion no 6, mise aux voix, est adoptée.)
POUR
Députés
Adams
| Anderson
| Assad
| Assadourian
|
Augustine
| Baker
| Bakopanos
| Barnes
|
Beaumier
| Bélair
| Bélanger
| Bellemare
|
Bennett
| Bertrand
| Bevilacqua
| Blondin - Andrew
|
Bonin
| Bonwick
| Boudria
| Bradshaw
|
Brown
| Bryden
| Byrne
| Calder
|
Cannis
| Caplan
| Carroll
| Catterall
|
Chamberlain
| Chan
| Charbonneau
| Chrétien
(Saint - Maurice)
|
Clouthier
| Coderre
| Collenette
| Comuzzi
|
Cotler
| Cullen
| DeVillers
| Dhaliwal
|
Dion
| Discepola
| Dromisky
| Drouin
|
Duhamel
| Easter
| Eggleton
| Finlay
|
Folco
| Fontana
| Fry
| Gagliano
|
Gallaway
| Godfrey
| Goodale
| Grose
|
Guarnieri
| Harb
| Harvard
| Hubbard
|
Ianno
| Jackson
| Jennings
| Jordan
|
Karetak - Lindell
| Karygiannis
| Keyes
| Kilger
(Stormont – Dundas – Charlottenburgh)
|
Kilgour
(Edmonton Southeast)
| Knutson
| Kraft Sloan
| Lastewka
|
Lavigne
| Lee
| Leung
| Limoges
|
Lincoln
| Longfield
| MacAulay
| Mahoney
|
Malhi
| Maloney
| Manley
| Marleau
|
Martin
(LaSalle – Émard)
| Matthews
| McCormick
| McGuire
|
McKay
(Scarborough East)
| McLellan
(Edmonton West)
| McTeague
| McWhinney
|
Mifflin
| Mills
(Broadview – Greenwood)
| Minna
| Mitchell
|
Murray
| Myers
| Nault
| Normand
|
O'Brien
(Labrador)
| O'Brien
(London – Fanshawe)
| O'Reilly
| Pagtakhan
|
Paradis
| Parrish
| Patry
| Peric
|
Peterson
| Phinney
| Pickard
(Chatham – Kent Essex)
| Pillitteri
|
Pratt
| Proud
| Proulx
| Provenzano
|
Redman
| Reed
| Richardson
| Robillard
|
Rock
| Saada
| Scott
(Fredericton)
| Sekora
|
Sgro
| Shepherd
| Speller
| St. Denis
|
St - Julien
| Steckle
| Stewart
(Brant)
| Stewart
(Northumberland)
|
Szabo
| Telegdi
| Thibeault
| Torsney
|
Ur
| Valeri
| Volpe
| Wappel
|
Whelan
| Wilfert
| Wood – 143
|
CONTRE
Députés
Ablonczy
| Asselin
| Bachand
(Richmond – Arthabaska)
| Benoit
|
Bergeron
| Bernier
(Bonaventure – Gaspé – Îles - de - la - Madeleine – Pabok)
| Bernier
(Tobique – Mactaquac)
| Blaikie
|
Breitkreuz
(Yorkton – Melville)
| Brien
| Brison
| Cadman
|
Chatters
| Crête
| Dalphond - Guiral
| Davies
|
de Savoye
| Debien
| Desrochers
| Doyle
|
Dubé
(Lévis - et - Chutes - de - la - Chaudière)
| Dumas
| Duncan
| Elley
|
Epp
| Fournier
| Gagnon
| Gauthier
|
Gilmour
| Girard - Bujold
| Godin
(Acadie – Bathurst)
| Godin
(Châteauguay)
|
Goldring
| Grewal
| Grey
(Edmonton North)
| Gruending
|
Guay
| Guimond
| Hardy
| Harris
|
Hart
| Hearn
| Hill
(Prince George – Peace River)
| Hoeppner
|
Jaffer
| Johnston
| Konrad
| Laliberte
|
Lalonde
| Laurin
| Loubier
| Lowther
|
Lunn
| MacKay
(Pictou – Antigonish – Guysborough)
| Marceau
| Mark
|
McDonough
| Ménard
| Mercier
| Mills
(Red Deer)
|
Morrison
| Perron
| Picard
(Drummond)
| Proctor
|
Riis
| Ritz
| Sauvageau
| Schmidt
|
Solomon
| St - Hilaire
| Stinson
| Strahl
|
Thompson
(New Brunswick Southwest)
| Thompson
(Wild Rose)
| Tremblay
(Lac - Saint - Jean)
| Turp
|
Venne
| Wasylycia - Leis
| Williams – 79
|
«PAIRÉS»
Députés
ADOPTION DU CRÉDIT 1—CONSEIL PRIVÉ
L'hon. Lucienne Robillard (présidente du Conseil du Trésor et
ministre responsable de l'Infrastructure, Lib.) propose:
Que le crédit 1, au montant de 85 571 000 $, sous la rubrique
CONSEIL PRIVÉ—Ministère—Dépenses du programme, du Budget
principal des dépenses pour l'exercice se terminant le 31 mars
2001 (moins les sommes votées au titre de crédits provisoires),
soit agréé.
(La motion no 7, mise aux voix, est adoptée.)
POUR
Députés
Adams
| Anderson
| Assad
| Assadourian
|
Augustine
| Baker
| Bakopanos
| Barnes
|
Beaumier
| Bélair
| Bélanger
| Bellemare
|
Bennett
| Bertrand
| Bevilacqua
| Blondin - Andrew
|
Bonin
| Bonwick
| Boudria
| Bradshaw
|
Brown
| Bryden
| Byrne
| Calder
|
Cannis
| Caplan
| Carroll
| Catterall
|
Chamberlain
| Chan
| Charbonneau
| Chrétien
(Saint - Maurice)
|
Clouthier
| Coderre
| Collenette
| Comuzzi
|
Cotler
| Cullen
| DeVillers
| Dhaliwal
|
Dion
| Discepola
| Dromisky
| Drouin
|
Duhamel
| Easter
| Eggleton
| Finlay
|
Folco
| Fontana
| Fry
| Gagliano
|
Gallaway
| Godfrey
| Goodale
| Grose
|
Guarnieri
| Harb
| Harvard
| Hubbard
|
Ianno
| Jackson
| Jennings
| Jordan
|
Karetak - Lindell
| Karygiannis
| Keyes
| Kilger
(Stormont – Dundas – Charlottenburgh)
|
Kilgour
(Edmonton Southeast)
| Knutson
| Kraft Sloan
| Lastewka
|
Lavigne
| Lee
| Leung
| Limoges
|
Lincoln
| Longfield
| MacAulay
| Mahoney
|
Malhi
| Maloney
| Manley
| Marleau
|
Martin
(LaSalle – Émard)
| Matthews
| McCormick
| McGuire
|
McKay
(Scarborough East)
| McLellan
(Edmonton West)
| McTeague
| McWhinney
|
Mifflin
| Mills
(Broadview – Greenwood)
| Minna
| Mitchell
|
Murray
| Myers
| Nault
| Normand
|
O'Brien
(Labrador)
| O'Brien
(London – Fanshawe)
| O'Reilly
| Pagtakhan
|
Paradis
| Parrish
| Patry
| Peric
|
Peterson
| Phinney
| Pickard
(Chatham – Kent Essex)
| Pillitteri
|
Pratt
| Proud
| Proulx
| Provenzano
|
Redman
| Reed
| Richardson
| Robillard
|
Rock
| Saada
| Scott
(Fredericton)
| Sekora
|
Sgro
| Shepherd
| Speller
| St. Denis
|
St - Julien
| Steckle
| Stewart
(Brant)
| Stewart
(Northumberland)
|
Szabo
| Telegdi
| Thibeault
| Torsney
|
Ur
| Valeri
| Volpe
| Wappel
|
Whelan
| Wilfert
| Wood – 143
|
CONTRE
Députés
Ablonczy
| Asselin
| Bachand
(Richmond – Arthabaska)
| Benoit
|
Bergeron
| Bernier
(Bonaventure – Gaspé – Îles - de - la - Madeleine – Pabok)
| Bernier
(Tobique – Mactaquac)
| Blaikie
|
Breitkreuz
(Yorkton – Melville)
| Brien
| Brison
| Cadman
|
Chatters
| Crête
| Dalphond - Guiral
| Davies
|
de Savoye
| Debien
| Desrochers
| Doyle
|
Dubé
(Lévis - et - Chutes - de - la - Chaudière)
| Dumas
| Duncan
| Elley
|
Epp
| Fournier
| Gagnon
| Gauthier
|
Gilmour
| Girard - Bujold
| Godin
(Acadie – Bathurst)
| Godin
(Châteauguay)
|
Goldring
| Grewal
| Grey
(Edmonton North)
| Gruending
|
Guay
| Guimond
| Hardy
| Harris
|
Hart
| Hearn
| Hill
(Prince George – Peace River)
| Hoeppner
|
Jaffer
| Johnston
| Konrad
| Laliberte
|
Lalonde
| Laurin
| Loubier
| Lowther
|
Lunn
| MacKay
(Pictou – Antigonish – Guysborough)
| Marceau
| Mark
|
McDonough
| Ménard
| Mercier
| Mills
(Red Deer)
|
Morrison
| Perron
| Picard
(Drummond)
| Proctor
|
Riis
| Ritz
| Sauvageau
| Schmidt
|
Solomon
| St - Hilaire
| Stinson
| Strahl
|
Thompson
(New Brunswick Southwest)
| Thompson
(Wild Rose)
| Tremblay
(Lac - Saint - Jean)
| Turp
|
Venne
| Wasylycia - Leis
| Williams – 79
|
«PAIRÉS»
Députés
ADOPTION DU CRÉDIT 1—SOLLICITEUR GÉNÉRAL
L'hon. Lucienne Robillard (présidente du Conseil du Trésor et
ministre responsable de l'Infrastructure, Lib.) propose:
Que le crédit 1, au montant de 19 636 000 $, sous la rubrique
SOLLICITEUR GÉNÉRAL—Ministère—Dépenses de fonctionnement, du
Budget principal des dépenses pour l'exercice se terminant le 31
mars 2001 (moins les sommes votées au titre de crédits
provisoires), soit agréé.
(La motion no 8, mise aux voix, est adoptée.)
POUR
Députés
Adams
| Anderson
| Assad
| Assadourian
|
Augustine
| Baker
| Bakopanos
| Barnes
|
Beaumier
| Bélair
| Bélanger
| Bellemare
|
Bennett
| Bertrand
| Bevilacqua
| Blondin - Andrew
|
Bonin
| Bonwick
| Boudria
| Bradshaw
|
Brown
| Bryden
| Byrne
| Calder
|
Cannis
| Caplan
| Carroll
| Catterall
|
Chamberlain
| Chan
| Charbonneau
| Chrétien
(Saint - Maurice)
|
Clouthier
| Coderre
| Collenette
| Comuzzi
|
Cotler
| Cullen
| DeVillers
| Dhaliwal
|
Dion
| Discepola
| Dromisky
| Drouin
|
Duhamel
| Easter
| Eggleton
| Finlay
|
Folco
| Fontana
| Fry
| Gagliano
|
Gallaway
| Godfrey
| Goodale
| Grose
|
Guarnieri
| Harb
| Harvard
| Hubbard
|
Ianno
| Jackson
| Jennings
| Jordan
|
Karetak - Lindell
| Karygiannis
| Keyes
| Kilger
(Stormont – Dundas – Charlottenburgh)
|
Kilgour
(Edmonton Southeast)
| Knutson
| Kraft Sloan
| Lastewka
|
Lavigne
| Lee
| Leung
| Limoges
|
Lincoln
| Longfield
| MacAulay
| Mahoney
|
Malhi
| Maloney
| Manley
| Marleau
|
Martin
(LaSalle – Émard)
| Matthews
| McCormick
| McGuire
|
McKay
(Scarborough East)
| McLellan
(Edmonton West)
| McTeague
| McWhinney
|
Mifflin
| Mills
(Broadview – Greenwood)
| Minna
| Mitchell
|
Murray
| Myers
| Nault
| Normand
|
O'Brien
(Labrador)
| O'Brien
(London – Fanshawe)
| O'Reilly
| Pagtakhan
|
Paradis
| Parrish
| Patry
| Peric
|
Peterson
| Phinney
| Pickard
(Chatham – Kent Essex)
| Pillitteri
|
Pratt
| Proud
| Proulx
| Provenzano
|
Redman
| Reed
| Richardson
| Robillard
|
Rock
| Saada
| Scott
(Fredericton)
| Sekora
|
Sgro
| Shepherd
| Speller
| St. Denis
|
St - Julien
| Steckle
| Stewart
(Brant)
| Stewart
(Northumberland)
|
Szabo
| Telegdi
| Thibeault
| Torsney
|
Ur
| Valeri
| Volpe
| Wappel
|
Whelan
| Wilfert
| Wood – 143
|
CONTRE
Députés
Ablonczy
| Asselin
| Bachand
(Richmond – Arthabaska)
| Benoit
|
Bergeron
| Bernier
(Bonaventure – Gaspé – Îles - de - la - Madeleine – Pabok)
| Bernier
(Tobique – Mactaquac)
| Blaikie
|
Breitkreuz
(Yorkton – Melville)
| Brien
| Brison
| Cadman
|
Chatters
| Crête
| Dalphond - Guiral
| Davies
|
de Savoye
| Debien
| Desrochers
| Doyle
|
Dubé
(Lévis - et - Chutes - de - la - Chaudière)
| Dumas
| Duncan
| Elley
|
Epp
| Fournier
| Gagnon
| Gauthier
|
Gilmour
| Girard - Bujold
| Godin
(Acadie – Bathurst)
| Godin
(Châteauguay)
|
Goldring
| Grewal
| Grey
(Edmonton North)
| Gruending
|
Guay
| Guimond
| Hardy
| Harris
|
Hart
| Hearn
| Hill
(Prince George – Peace River)
| Hoeppner
|
Jaffer
| Johnston
| Konrad
| Laliberte
|
Lalonde
| Laurin
| Loubier
| Lowther
|
Lunn
| MacKay
(Pictou – Antigonish – Guysborough)
| Marceau
| Mark
|
McDonough
| Ménard
| Mercier
| Mills
(Red Deer)
|
Morrison
| Perron
| Picard
(Drummond)
| Proctor
|
Riis
| Ritz
| Sauvageau
| Schmidt
|
Solomon
| St - Hilaire
| Stinson
| Strahl
|
Thompson
(New Brunswick Southwest)
| Thompson
(Wild Rose)
| Tremblay
(Lac - Saint - Jean)
| Turp
|
Venne
| Wasylycia - Leis
| Williams – 79
|
«PAIRÉS»
Députés
ADOPTION DU CRÉDIT 25—SOLLICITEUR GÉNÉRAL
L'hon. Lucienne Robillard (présidente du Conseil du Trésor et
ministre responsable de l'Infrastructure, Lib.)propose:
Que le crédit 25, au montant de 21 840 000 $, sous la rubrique
SOLLICITEUR GÉNÉRAL—Commission nationale des libérations
conditionnelles—Dépenses du programme, du Budget principal des
dépenses pour l'exercice se terminant le 31 mars 2001 (moins les
sommes votées au titre de crédits provisoires), soit agréé.
(La motion no 9, mise aux voix, est adoptée.)
POUR
Députés
Adams
| Anderson
| Assad
| Assadourian
|
Augustine
| Baker
| Bakopanos
| Barnes
|
Beaumier
| Bélair
| Bélanger
| Bellemare
|
Bennett
| Bertrand
| Bevilacqua
| Blondin - Andrew
|
Bonin
| Bonwick
| Boudria
| Bradshaw
|
Brown
| Bryden
| Byrne
| Calder
|
Cannis
| Caplan
| Carroll
| Catterall
|
Chamberlain
| Chan
| Charbonneau
| Chrétien
(Saint - Maurice)
|
Clouthier
| Coderre
| Collenette
| Comuzzi
|
Cotler
| Cullen
| DeVillers
| Dhaliwal
|
Dion
| Discepola
| Dromisky
| Drouin
|
Duhamel
| Easter
| Eggleton
| Finlay
|
Folco
| Fontana
| Fry
| Gagliano
|
Gallaway
| Godfrey
| Goodale
| Grose
|
Guarnieri
| Harb
| Harvard
| Hubbard
|
Ianno
| Jackson
| Jennings
| Jordan
|
Karetak - Lindell
| Karygiannis
| Keyes
| Kilger
(Stormont – Dundas – Charlottenburgh)
|
Kilgour
(Edmonton Southeast)
| Knutson
| Kraft Sloan
| Lastewka
|
Lavigne
| Lee
| Leung
| Limoges
|
Lincoln
| Longfield
| MacAulay
| Mahoney
|
Malhi
| Maloney
| Manley
| Marleau
|
Martin
(LaSalle – Émard)
| Matthews
| McCormick
| McGuire
|
McKay
(Scarborough East)
| McLellan
(Edmonton West)
| McTeague
| McWhinney
|
Mifflin
| Mills
(Broadview – Greenwood)
| Minna
| Mitchell
|
Murray
| Myers
| Nault
| Normand
|
O'Brien
(Labrador)
| O'Brien
(London – Fanshawe)
| O'Reilly
| Pagtakhan
|
Paradis
| Parrish
| Patry
| Peric
|
Peterson
| Phinney
| Pickard
(Chatham – Kent Essex)
| Pillitteri
|
Pratt
| Proud
| Proulx
| Provenzano
|
Redman
| Reed
| Richardson
| Robillard
|
Rock
| Saada
| Scott
(Fredericton)
| Sekora
|
Sgro
| Shepherd
| Speller
| St. Denis
|
St - Julien
| Steckle
| Stewart
(Brant)
| Stewart
(Northumberland)
|
Szabo
| Telegdi
| Thibeault
| Torsney
|
Ur
| Valeri
| Volpe
| Wappel
|
Whelan
| Wilfert
| Wood – 143
|
CONTRE
Députés
Ablonczy
| Asselin
| Bachand
(Richmond – Arthabaska)
| Benoit
|
Bergeron
| Bernier
(Bonaventure – Gaspé – Îles - de - la - Madeleine – Pabok)
| Bernier
(Tobique – Mactaquac)
| Blaikie
|
Breitkreuz
(Yorkton – Melville)
| Brien
| Brison
| Cadman
|
Chatters
| Crête
| Dalphond - Guiral
| Davies
|
de Savoye
| Debien
| Desrochers
| Doyle
|
Dubé
(Lévis - et - Chutes - de - la - Chaudière)
| Dumas
| Duncan
| Elley
|
Epp
| Fournier
| Gagnon
| Gauthier
|
Gilmour
| Girard - Bujold
| Godin
(Acadie – Bathurst)
| Godin
(Châteauguay)
|
Goldring
| Grewal
| Grey
(Edmonton North)
| Gruending
|
Guay
| Guimond
| Hardy
| Harris
|
Hart
| Hearn
| Hill
(Prince George – Peace River)
| Hoeppner
|
Jaffer
| Johnston
| Konrad
| Laliberte
|
Lalonde
| Laurin
| Loubier
| Lowther
|
Lunn
| MacKay
(Pictou – Antigonish – Guysborough)
| Marceau
| Mark
|
McDonough
| Ménard
| Mercier
| Mills
(Red Deer)
|
Morrison
| Perron
| Picard
(Drummond)
| Proctor
|
Riis
| Ritz
| Sauvageau
| Schmidt
|
Solomon
| St - Hilaire
| Stinson
| Strahl
|
Thompson
(New Brunswick Southwest)
| Thompson
(Wild Rose)
| Tremblay
(Lac - Saint - Jean)
| Turp
|
Venne
| Wasylycia - Leis
| Williams – 79
|
«PAIRÉS»
Députés
ADOPTION DU CRÉDIT 1—TRAVAUX PUBLICS ET SERVICES
GOUVERNEMENTAUX
L'hon. Lucienne Robillard (présidente du Conseil du Trésor et
ministre responsable de l'Infrastructure, Lib.) propose:
Que le crédit 1, au montant de 1 645 045 000 $, sous la rubrique
TRAVAUX PUBLICS ET SERVICES GOUVERNEMENTAUX—Ministère—Dépenses
de fonctionnement, du Budget principal des dépenses pour
l'exercice se terminant le 31 mars 2001 (moins les sommes votées
au titre de crédits provisoires), soit agréé.
(La motion no 10, mise aux voix, est adoptée.)
POUR
Députés
Adams
| Anderson
| Assad
| Assadourian
|
Augustine
| Baker
| Bakopanos
| Barnes
|
Beaumier
| Bélair
| Bélanger
| Bellemare
|
Bennett
| Bertrand
| Bevilacqua
| Blondin - Andrew
|
Bonin
| Bonwick
| Boudria
| Bradshaw
|
Brown
| Bryden
| Byrne
| Calder
|
Cannis
| Caplan
| Carroll
| Catterall
|
Chamberlain
| Chan
| Charbonneau
| Chrétien
(Saint - Maurice)
|
Clouthier
| Coderre
| Collenette
| Comuzzi
|
Cotler
| Cullen
| DeVillers
| Dhaliwal
|
Dion
| Discepola
| Dromisky
| Drouin
|
Duhamel
| Easter
| Eggleton
| Finlay
|
Folco
| Fontana
| Fry
| Gagliano
|
Gallaway
| Godfrey
| Goodale
| Grose
|
Guarnieri
| Harb
| Harvard
| Hubbard
|
Ianno
| Jackson
| Jennings
| Jordan
|
Karetak - Lindell
| Karygiannis
| Keyes
| Kilger
(Stormont – Dundas – Charlottenburgh)
|
Kilgour
(Edmonton Southeast)
| Knutson
| Kraft Sloan
| Lastewka
|
Lavigne
| Lee
| Leung
| Limoges
|
Lincoln
| Longfield
| MacAulay
| Mahoney
|
Malhi
| Maloney
| Manley
| Marleau
|
Martin
(LaSalle – Émard)
| Matthews
| McCormick
| McGuire
|
McKay
(Scarborough East)
| McLellan
(Edmonton West)
| McTeague
| McWhinney
|
Mifflin
| Mills
(Broadview – Greenwood)
| Minna
| Mitchell
|
Murray
| Myers
| Nault
| Normand
|
O'Brien
(Labrador)
| O'Brien
(London – Fanshawe)
| O'Reilly
| Pagtakhan
|
Paradis
| Parrish
| Patry
| Peric
|
Peterson
| Phinney
| Pickard
(Chatham – Kent Essex)
| Pillitteri
|
Pratt
| Proud
| Proulx
| Provenzano
|
Redman
| Reed
| Richardson
| Robillard
|
Rock
| Saada
| Scott
(Fredericton)
| Sekora
|
Sgro
| Shepherd
| Speller
| St. Denis
|
St - Julien
| Steckle
| Stewart
(Brant)
| Stewart
(Northumberland)
|
Szabo
| Telegdi
| Thibeault
| Torsney
|
Ur
| Valeri
| Volpe
| Wappel
|
Whelan
| Wilfert
| Wood – 143
|
CONTRE
Députés
Ablonczy
| Asselin
| Bachand
(Richmond – Arthabaska)
| Benoit
|
Bergeron
| Bernier
(Bonaventure – Gaspé – Îles - de - la - Madeleine – Pabok)
| Bernier
(Tobique – Mactaquac)
| Blaikie
|
Breitkreuz
(Yorkton – Melville)
| Brien
| Brison
| Cadman
|
Chatters
| Crête
| Dalphond - Guiral
| Davies
|
de Savoye
| Debien
| Desrochers
| Doyle
|
Dubé
(Lévis - et - Chutes - de - la - Chaudière)
| Dumas
| Duncan
| Elley
|
Epp
| Fournier
| Gagnon
| Gauthier
|
Gilmour
| Girard - Bujold
| Godin
(Acadie – Bathurst)
| Godin
(Châteauguay)
|
Goldring
| Grewal
| Grey
(Edmonton North)
| Gruending
|
Guay
| Guimond
| Hardy
| Harris
|
Hart
| Hearn
| Hill
(Prince George – Peace River)
| Hoeppner
|
Jaffer
| Johnston
| Konrad
| Laliberte
|
Lalonde
| Laurin
| Loubier
| Lowther
|
Lunn
| MacKay
(Pictou – Antigonish – Guysborough)
| Marceau
| Mark
|
McDonough
| Ménard
| Mercier
| Mills
(Red Deer)
|
Morrison
| Perron
| Picard
(Drummond)
| Proctor
|
Riis
| Ritz
| Sauvageau
| Schmidt
|
Solomon
| St - Hilaire
| Stinson
| Strahl
|
Thompson
(New Brunswick Southwest)
| Thompson
(Wild Rose)
| Tremblay
(Lac - Saint - Jean)
| Turp
|
Venne
| Wasylycia - Leis
| Williams – 79
|
«PAIRÉS»
Députés
ADOPTION DU CRÉDIT 5—TRAVAUX PUBLICS ET SERVICES
GOUVERNEMENTAUX
L'hon. Lucienne Robillard (présidente du Conseil du Trésor et
ministre responsable de l'Infrastructure, Lib.) propose:
Que le crédit 5, au montant de 303 792 000 $, sous la rubrique
TRAVAUX PUBLICS ET SERVICES GOUVERNEMENTAUX—Ministère—Dépenses
en capital, du Budget principal des dépenses pour l'exercice se
terminant le 31 mars 2001 (moins les sommes votées au titre de
crédits provisoires), soit agréé.
(La motion no 11, mise aux voix, est adoptée.)
POUR
Députés
Adams
| Anderson
| Assad
| Assadourian
|
Augustine
| Baker
| Bakopanos
| Barnes
|
Beaumier
| Bélair
| Bélanger
| Bellemare
|
Bennett
| Bertrand
| Bevilacqua
| Blondin - Andrew
|
Bonin
| Bonwick
| Boudria
| Bradshaw
|
Brown
| Bryden
| Byrne
| Calder
|
Cannis
| Caplan
| Carroll
| Catterall
|
Chamberlain
| Chan
| Charbonneau
| Chrétien
(Saint - Maurice)
|
Clouthier
| Coderre
| Collenette
| Comuzzi
|
Cotler
| Cullen
| DeVillers
| Dhaliwal
|
Dion
| Discepola
| Dromisky
| Drouin
|
Duhamel
| Easter
| Eggleton
| Finlay
|
Folco
| Fontana
| Fry
| Gagliano
|
Gallaway
| Godfrey
| Goodale
| Grose
|
Guarnieri
| Harb
| Harvard
| Hubbard
|
Ianno
| Jackson
| Jennings
| Jordan
|
Karetak - Lindell
| Karygiannis
| Keyes
| Kilger
(Stormont – Dundas – Charlottenburgh)
|
Kilgour
(Edmonton Southeast)
| Knutson
| Kraft Sloan
| Lastewka
|
Lavigne
| Lee
| Leung
| Limoges
|
Lincoln
| Longfield
| MacAulay
| Mahoney
|
Malhi
| Maloney
| Manley
| Marleau
|
Martin
(LaSalle – Émard)
| Matthews
| McCormick
| McGuire
|
McKay
(Scarborough East)
| McLellan
(Edmonton West)
| McTeague
| McWhinney
|
Mifflin
| Mills
(Broadview – Greenwood)
| Minna
| Mitchell
|
Murray
| Myers
| Nault
| Normand
|
O'Brien
(Labrador)
| O'Brien
(London – Fanshawe)
| O'Reilly
| Pagtakhan
|
Paradis
| Parrish
| Patry
| Peric
|
Peterson
| Phinney
| Pickard
(Chatham – Kent Essex)
| Pillitteri
|
Pratt
| Proud
| Proulx
| Provenzano
|
Redman
| Reed
| Richardson
| Robillard
|
Rock
| Saada
| Scott
(Fredericton)
| Sekora
|
Sgro
| Shepherd
| Speller
| St. Denis
|
St - Julien
| Steckle
| Stewart
(Brant)
| Stewart
(Northumberland)
|
Szabo
| Telegdi
| Thibeault
| Torsney
|
Ur
| Valeri
| Volpe
| Wappel
|
Whelan
| Wilfert
| Wood – 143
|
CONTRE
Députés
Ablonczy
| Asselin
| Bachand
(Richmond – Arthabaska)
| Benoit
|
Bergeron
| Bernier
(Bonaventure – Gaspé – Îles - de - la - Madeleine – Pabok)
| Bernier
(Tobique – Mactaquac)
| Blaikie
|
Breitkreuz
(Yorkton – Melville)
| Brien
| Brison
| Cadman
|
Chatters
| Crête
| Dalphond - Guiral
| Davies
|
de Savoye
| Debien
| Desrochers
| Doyle
|
Dubé
(Lévis - et - Chutes - de - la - Chaudière)
| Dumas
| Duncan
| Elley
|
Epp
| Fournier
| Gagnon
| Gauthier
|
Gilmour
| Girard - Bujold
| Godin
(Acadie – Bathurst)
| Godin
(Châteauguay)
|
Goldring
| Grewal
| Grey
(Edmonton North)
| Gruending
|
Guay
| Guimond
| Hardy
| Harris
|
Hart
| Hearn
| Hill
(Prince George – Peace River)
| Hoeppner
|
Jaffer
| Johnston
| Konrad
| Laliberte
|
Lalonde
| Laurin
| Loubier
| Lowther
|
Lunn
| MacKay
(Pictou – Antigonish – Guysborough)
| Marceau
| Mark
|
McDonough
| Ménard
| Mercier
| Mills
(Red Deer)
|
Morrison
| Perron
| Picard
(Drummond)
| Proctor
|
Riis
| Ritz
| Sauvageau
| Schmidt
|
Solomon
| St - Hilaire
| Stinson
| Strahl
|
Thompson
(New Brunswick Southwest)
| Thompson
(Wild Rose)
| Tremblay
(Lac - Saint - Jean)
| Turp
|
Venne
| Wasylycia - Leis
| Williams – 79
|
«PAIRÉS»
Députés
ADOPTION DU CRÉDIT 1—AFFAIRES INDIENNES ET DU NORD CANADIEN
L'hon. Lucienne Robillard (présidente du Conseil du Trésor et
ministre responsable de l'Infrastructure, Lib.) propose:
Que le crédit 1, au montant de 71 790 000 $, sous la rubrique
AFFAIRES INDIENNES ET DU NORD CANADIEN—Ministère—Programme
d'administration, du Budget principal des dépenses pour
l'exercice se terminant le 31 mars 2001 (moins les sommes votées
au titre de crédits provisoires), soit agréé.
(La motion no 12, mise aux voix, est adoptée.)
POUR
Députés
Adams
| Anderson
| Assad
| Assadourian
|
Augustine
| Baker
| Bakopanos
| Barnes
|
Beaumier
| Bélair
| Bélanger
| Bellemare
|
Bennett
| Bertrand
| Bevilacqua
| Blondin - Andrew
|
Bonin
| Bonwick
| Boudria
| Bradshaw
|
Brown
| Bryden
| Byrne
| Calder
|
Cannis
| Caplan
| Carroll
| Catterall
|
Chamberlain
| Chan
| Charbonneau
| Chrétien
(Saint - Maurice)
|
Clouthier
| Coderre
| Collenette
| Comuzzi
|
Cotler
| Cullen
| DeVillers
| Dhaliwal
|
Dion
| Discepola
| Dromisky
| Drouin
|
Duhamel
| Easter
| Eggleton
| Finlay
|
Folco
| Fontana
| Fry
| Gagliano
|
Gallaway
| Godfrey
| Goodale
| Grose
|
Guarnieri
| Harb
| Harvard
| Hubbard
|
Ianno
| Jackson
| Jennings
| Jordan
|
Karetak - Lindell
| Karygiannis
| Keyes
| Kilger
(Stormont – Dundas – Charlottenburgh)
|
Kilgour
(Edmonton Southeast)
| Knutson
| Kraft Sloan
| Lastewka
|
Lavigne
| Lee
| Leung
| Limoges
|
Lincoln
| Longfield
| MacAulay
| Mahoney
|
Malhi
| Maloney
| Manley
| Marleau
|
Martin
(LaSalle – Émard)
| Matthews
| McCormick
| McGuire
|
McKay
(Scarborough East)
| McLellan
(Edmonton West)
| McTeague
| McWhinney
|
Mifflin
| Mills
(Broadview – Greenwood)
| Minna
| Mitchell
|
Murray
| Myers
| Nault
| Normand
|
O'Brien
(Labrador)
| O'Brien
(London – Fanshawe)
| O'Reilly
| Pagtakhan
|
Paradis
| Parrish
| Patry
| Peric
|
Peterson
| Phinney
| Pickard
(Chatham – Kent Essex)
| Pillitteri
|
Pratt
| Proud
| Proulx
| Provenzano
|
Redman
| Reed
| Richardson
| Robillard
|
Rock
| Saada
| Scott
(Fredericton)
| Sekora
|
Sgro
| Shepherd
| Speller
| St. Denis
|
St - Julien
| Steckle
| Stewart
(Brant)
| Stewart
(Northumberland)
|
Szabo
| Telegdi
| Thibeault
| Torsney
|
Ur
| Valeri
| Volpe
| Wappel
|
Whelan
| Wilfert
| Wood – 143
|
CONTRE
Députés
Ablonczy
| Asselin
| Bachand
(Richmond – Arthabaska)
| Benoit
|
Bergeron
| Bernier
(Bonaventure – Gaspé – Îles - de - la - Madeleine – Pabok)
| Bernier
(Tobique – Mactaquac)
| Blaikie
|
Breitkreuz
(Yorkton – Melville)
| Brien
| Brison
| Cadman
|
Chatters
| Crête
| Dalphond - Guiral
| Davies
|
de Savoye
| Debien
| Desrochers
| Doyle
|
Dubé
(Lévis - et - Chutes - de - la - Chaudière)
| Dumas
| Duncan
| Elley
|
Epp
| Fournier
| Gagnon
| Gauthier
|
Gilmour
| Girard - Bujold
| Godin
(Acadie – Bathurst)
| Godin
(Châteauguay)
|
Goldring
| Grewal
| Grey
(Edmonton North)
| Gruending
|
Guay
| Guimond
| Hardy
| Harris
|
Hart
| Hearn
| Hill
(Prince George – Peace River)
| Hoeppner
|
Jaffer
| Johnston
| Konrad
| Laliberte
|
Lalonde
| Laurin
| Loubier
| Lowther
|
Lunn
| MacKay
(Pictou – Antigonish – Guysborough)
| Marceau
| Mark
|
McDonough
| Ménard
| Mercier
| Mills
(Red Deer)
|
Morrison
| Perron
| Picard
(Drummond)
| Proctor
|
Riis
| Ritz
| Sauvageau
| Schmidt
|
Solomon
| St - Hilaire
| Stinson
| Strahl
|
Thompson
(New Brunswick Southwest)
| Thompson
(Wild Rose)
| Tremblay
(Lac - Saint - Jean)
| Turp
|
Venne
| Wasylycia - Leis
| Williams – 79
|
«PAIRÉS»
Députés
Le vice-président: Je déclare les motions nos 2, 3, 4, 5, 6, 7,
8, 9, 10, 11 et 12 adoptées.
L'hon. Lucienne Robillard (présidente du Conseil du Trésor et
ministre responsable de l'Infrastructure, Lib.) propose:
Que le Budget principal des dépenses pour l'exercice se
terminant le 31 mars 2001, à l'exception de tout crédit adopté
plus tôt aujourd'hui et moins les sommes votées au titre des
crédits provisoires, soit adopté.
M. Bob Kilger: Monsieur le Président, je propose que vous
demandiez s'il y a consentement unanime pour que le résultat du
vote portant sur la motion précédente s'applique à la motion à
l'étude, les libéraux se prononçant en faveur.
Le vice-président: Y a-t-il consentement unanime pour procéder de
la sorte?
Des voix: D'accord.
M. Jay Hill: Monsieur le Président, les députés de l'Alliance
canadienne qui sont présents ce soir votent résolument contre
cette motion.
[Français]
M. Stéphane Bergeron: Monsieur le Président, les députés
du Bloc québécois s'opposent à cette motion.
[Traduction]
M. Yvon Godin: Les députés du NPD qui sont présents ce soir
votent contre la motion.
M. Norman Doyle: Monsieur le Président, les députés
progressistes conservateurs votent contre la motion.
M. Jake E. Hoeppner: Monsieur le Président, Portage—Lisgar vote
non.
(La motion, mise aux voix, est adoptée.)
POUR
Députés
Adams
| Anderson
| Assad
| Assadourian
|
Augustine
| Baker
| Bakopanos
| Barnes
|
Beaumier
| Bélair
| Bélanger
| Bellemare
|
Bennett
| Bertrand
| Bevilacqua
| Blondin - Andrew
|
Bonin
| Bonwick
| Boudria
| Bradshaw
|
Brown
| Bryden
| Byrne
| Calder
|
Cannis
| Caplan
| Carroll
| Catterall
|
Chamberlain
| Chan
| Charbonneau
| Chrétien
(Saint - Maurice)
|
Clouthier
| Coderre
| Collenette
| Comuzzi
|
Cotler
| Cullen
| DeVillers
| Dhaliwal
|
Dion
| Discepola
| Dromisky
| Drouin
|
Duhamel
| Easter
| Eggleton
| Finlay
|
Folco
| Fontana
| Fry
| Gagliano
|
Gallaway
| Godfrey
| Goodale
| Grose
|
Guarnieri
| Harb
| Harvard
| Hubbard
|
Ianno
| Jackson
| Jennings
| Jordan
|
Karetak - Lindell
| Karygiannis
| Keyes
| Kilger
(Stormont – Dundas – Charlottenburgh)
|
Kilgour
(Edmonton Southeast)
| Knutson
| Kraft Sloan
| Lastewka
|
Lavigne
| Lee
| Leung
| Limoges
|
Lincoln
| Longfield
| MacAulay
| Mahoney
|
Malhi
| Maloney
| Manley
| Marleau
|
Martin
(LaSalle – Émard)
| Matthews
| McCormick
| McGuire
|
McKay
(Scarborough East)
| McLellan
(Edmonton West)
| McTeague
| McWhinney
|
Mifflin
| Mills
(Broadview – Greenwood)
| Minna
| Mitchell
|
Murray
| Myers
| Nault
| Normand
|
O'Brien
(Labrador)
| O'Brien
(London – Fanshawe)
| O'Reilly
| Pagtakhan
|
Paradis
| Parrish
| Patry
| Peric
|
Peterson
| Phinney
| Pickard
(Chatham – Kent Essex)
| Pillitteri
|
Pratt
| Proud
| Proulx
| Provenzano
|
Redman
| Reed
| Richardson
| Robillard
|
Rock
| Saada
| Scott
(Fredericton)
| Sekora
|
Sgro
| Shepherd
| Speller
| St. Denis
|
St - Julien
| Steckle
| Stewart
(Brant)
| Stewart
(Northumberland)
|
Szabo
| Telegdi
| Thibeault
| Torsney
|
Ur
| Valeri
| Volpe
| Wappel
|
Whelan
| Wilfert
| Wood – 143
|
CONTRE
Députés
Ablonczy
| Asselin
| Bachand
(Richmond – Arthabaska)
| Benoit
|
Bergeron
| Bernier
(Bonaventure – Gaspé – Îles - de - la - Madeleine – Pabok)
| Bernier
(Tobique – Mactaquac)
| Blaikie
|
Breitkreuz
(Yorkton – Melville)
| Brien
| Brison
| Cadman
|
Chatters
| Crête
| Dalphond - Guiral
| Davies
|
de Savoye
| Debien
| Desrochers
| Doyle
|
Dubé
(Lévis - et - Chutes - de - la - Chaudière)
| Dumas
| Duncan
| Elley
|
Epp
| Fournier
| Gagnon
| Gauthier
|
Gilmour
| Girard - Bujold
| Godin
(Acadie – Bathurst)
| Godin
(Châteauguay)
|
Goldring
| Grewal
| Grey
(Edmonton North)
| Gruending
|
Guay
| Guimond
| Hardy
| Harris
|
Hart
| Hearn
| Hill
(Prince George – Peace River)
| Hoeppner
|
Jaffer
| Johnston
| Konrad
| Laliberte
|
Lalonde
| Laurin
| Loubier
| Lowther
|
Lunn
| MacKay
(Pictou – Antigonish – Guysborough)
| Marceau
| Mark
|
McDonough
| Ménard
| Mercier
| Mills
(Red Deer)
|
Morrison
| Perron
| Picard
(Drummond)
| Proctor
|
Riis
| Ritz
| Sauvageau
| Schmidt
|
Solomon
| St - Hilaire
| Stinson
| Strahl
|
Thompson
(New Brunswick Southwest)
| Thompson
(Wild Rose)
| Tremblay
(Lac - Saint - Jean)
| Turp
|
Venne
| Wasylycia - Leis
| Williams – 79
|
«PAIRÉS»
Députés
Le vice-président: Je déclare la motion adoptée.
[Français]
L'hon. Lucienne Robillard propose que le projet de loi
C-42, Loi portant octroi à Sa Majesté de crédits pour
l'administration publique fédérale pendant l'exercice se
terminant le 31 mars 2001 soit maintenant lu pour la première
fois.
(La motion est réputée adoptée et le projet de loi est lu
pour la première fois.)
[Traduction]
L'hon. Lucienne Robillard propose: Que le projet de loi
soit lu pour la deuxième fois et renvoyé au comité plénier.
Le vice-président: Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?
Des voix: D'accord.
Des voix: Non.
Le vice-président: Que tous ceux qui sont en faveur de la motion
veuillent bien dire oui.
Des voix: Oui.
Le vice-président: Que tous ceux qui sont contre veuillent bien
dire non.
Des voix: Non.
Le vice-président: À mon avis, les oui l'emportent.
Et plus de cinq députés s'étant levés:
M. Bob Kilger: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Je
crois que vous constaterez qu'il y a consentement unanime pour
appliquer le résultat du vote précédent à la motion actuellement
à l'étude.
Le vice-président: Est-on d'accord pour appliquer le résultat du
vote précédent à la motion à l'étude?
Des voix: D'accord.
(La motion, mise aux voix, est adoptée.)
POUR
Députés
Adams
| Anderson
| Assad
| Assadourian
|
Augustine
| Baker
| Bakopanos
| Barnes
|
Beaumier
| Bélair
| Bélanger
| Bellemare
|
Bennett
| Bertrand
| Bevilacqua
| Blondin - Andrew
|
Bonin
| Bonwick
| Boudria
| Bradshaw
|
Brown
| Bryden
| Byrne
| Calder
|
Cannis
| Caplan
| Carroll
| Catterall
|
Chamberlain
| Chan
| Charbonneau
| Chrétien
(Saint - Maurice)
|
Clouthier
| Coderre
| Collenette
| Comuzzi
|
Cotler
| Cullen
| DeVillers
| Dhaliwal
|
Dion
| Discepola
| Dromisky
| Drouin
|
Duhamel
| Easter
| Eggleton
| Finlay
|
Folco
| Fontana
| Fry
| Gagliano
|
Gallaway
| Godfrey
| Goodale
| Grose
|
Guarnieri
| Harb
| Harvard
| Hubbard
|
Ianno
| Jackson
| Jennings
| Jordan
|
Karetak - Lindell
| Karygiannis
| Keyes
| Kilger
(Stormont – Dundas – Charlottenburgh)
|
Kilgour
(Edmonton Southeast)
| Knutson
| Kraft Sloan
| Lastewka
|
Lavigne
| Lee
| Leung
| Limoges
|
Lincoln
| Longfield
| MacAulay
| Mahoney
|
Malhi
| Maloney
| Manley
| Marleau
|
Martin
(LaSalle – Émard)
| Matthews
| McCormick
| McGuire
|
McKay
(Scarborough East)
| McLellan
(Edmonton West)
| McTeague
| McWhinney
|
Mifflin
| Mills
(Broadview – Greenwood)
| Minna
| Mitchell
|
Murray
| Myers
| Nault
| Normand
|
O'Brien
(Labrador)
| O'Brien
(London – Fanshawe)
| O'Reilly
| Pagtakhan
|
Paradis
| Parrish
| Patry
| Peric
|
Peterson
| Phinney
| Pickard
(Chatham – Kent Essex)
| Pillitteri
|
Pratt
| Proud
| Proulx
| Provenzano
|
Redman
| Reed
| Richardson
| Robillard
|
Rock
| Saada
| Scott
(Fredericton)
| Sekora
|
Sgro
| Shepherd
| Speller
| St. Denis
|
St - Julien
| Steckle
| Stewart
(Brant)
| Stewart
(Northumberland)
|
Szabo
| Telegdi
| Thibeault
| Torsney
|
Ur
| Valeri
| Volpe
| Wappel
|
Whelan
| Wilfert
| Wood – 143
|
CONTRE
Députés
Ablonczy
| Asselin
| Bachand
(Richmond – Arthabaska)
| Benoit
|
Bergeron
| Bernier
(Bonaventure – Gaspé – Îles - de - la - Madeleine – Pabok)
| Bernier
(Tobique – Mactaquac)
| Blaikie
|
Breitkreuz
(Yorkton – Melville)
| Brien
| Brison
| Cadman
|
Chatters
| Crête
| Dalphond - Guiral
| Davies
|
de Savoye
| Debien
| Desrochers
| Doyle
|
Dubé
(Lévis - et - Chutes - de - la - Chaudière)
| Dumas
| Duncan
| Elley
|
Epp
| Fournier
| Gagnon
| Gauthier
|
Gilmour
| Girard - Bujold
| Godin
(Acadie – Bathurst)
| Godin
(Châteauguay)
|
Goldring
| Grewal
| Grey
(Edmonton North)
| Gruending
|
Guay
| Guimond
| Hardy
| Harris
|
Hart
| Hearn
| Hill
(Prince George – Peace River)
| Hoeppner
|
Jaffer
| Johnston
| Konrad
| Laliberte
|
Lalonde
| Laurin
| Loubier
| Lowther
|
Lunn
| MacKay
(Pictou – Antigonish – Guysborough)
| Marceau
| Mark
|
McDonough
| Ménard
| Mercier
| Mills
(Red Deer)
|
Morrison
| Perron
| Picard
(Drummond)
| Proctor
|
Riis
| Ritz
| Sauvageau
| Schmidt
|
Solomon
| St - Hilaire
| Stinson
| Strahl
|
Thompson
(New Brunswick Southwest)
| Thompson
(Wild Rose)
| Tremblay
(Lac - Saint - Jean)
| Turp
|
Venne
| Wasylycia - Leis
| Williams – 79
|
«PAIRÉS»
Députés
Le vice-président: Je déclare la motion adoptée.
(Le projet de loi est lu pour la deuxième fois, et la
Chambre se forme en comité plénier, sous la présidence de
M. Milliken.)
Le président: À l'ordre, s'il vous plaît. La Chambre étudie en
comité plénier le projet de loi C-42.
[Français]
L'article 2 est-il adopté?
Des voix: D'accord.
Des voix: Avec dissidence.
(L'article 2 est adopté.)
[Traduction]
(Sur l'article 3)
M. John Williams (St. Albert, Alliance canadienne): Monsieur le
président, la présidente du Conseil du Trésor aura-t-elle
l'obligeance de confirmer que ce projet de loi est rédigé dans
la forme habituelle?
L'hon. Lucienne Robillard (présidente du Conseil du Trésor et
ministre responsable de l'Infrastructure, Lib.): Monsieur le
président, ce projet de loi a la même forme que ceux qui ont été
adoptés dans les années passées.
[Français]
Le président: L'article 3 est-il adopté?
Des voix: D'accord.
Des voix: Avec dissidence.
(L'article 3 est adopté.)
Le président: L'article 4 est-il adopté?
Des voix: D'accord.
Des voix: Avec dissidence.
(L'article 4 est adopté.)
Le président: L'article 5 est-il adopté?
Des voix: D'accord.
Des voix: Avec dissidence.
(L'article 5 est adopté.)
Le président: L'article 6 est-il adopté?
Des voix: D'accord.
Des voix: Avec dissidence.
(L'article 6 est adopté.)
Le président: L'article 7 est-il adopté?
Des voix: D'accord.
Des voix: Avec dissidence.
(L'article 7 est adopté.)
Le président: L'annexe 1 est-elle adoptée?
Des voix: D'accord.
Des voix: Avec dissidence.
(L'annexe 1 est adoptée.)
Le président: L'annexe 2 est-elle adoptée?
Des voix: D'accord.
Des voix: Avec dissidence.
(L'annexe 2 est adoptée.)
Le président: L'article 1 est-il adopté?
Des voix: D'accord.
Des voix: Avec dissidence.
(L'article 1 est adopté.)
Le président: Le préambule est-il adopté?
Des voix: D'accord.
Des voix: Avec dissidence.
(Le préambule est adopté.)
Le président: Le titre est-il adopté?
Des voix: D'accord.
Des voix: Avec dissidence.
(Le titre est adopté.)
(Rapport est fait du projet de loi.)
2140
[Traduction]
L'hon. Lucienne Robillard propose: Que le projet de loi
soit adopté.
M. Bob Kilger: Monsieur le Président, je crois que vous
constaterez qu'il y a consentement unanime pour appliquer le
résultat du vote en deuxième lecture à la motion d'adoption à
l'étape du rapport dont la Chambre est actuellement saisie,
ainsi qu'à la motion de troisième lecture qui va suivre.
Le vice-président: Est-on d'accord pour procéder de cette façon?
Des voix: D'accord.
(La motion, mise aux voix, est adoptée.)
POUR
Députés
Adams
| Anderson
| Assad
| Assadourian
|
Augustine
| Baker
| Bakopanos
| Barnes
|
Beaumier
| Bélair
| Bélanger
| Bellemare
|
Bennett
| Bertrand
| Bevilacqua
| Blondin - Andrew
|
Bonin
| Bonwick
| Boudria
| Bradshaw
|
Brown
| Bryden
| Byrne
| Calder
|
Cannis
| Caplan
| Carroll
| Catterall
|
Chamberlain
| Chan
| Charbonneau
| Chrétien
(Saint - Maurice)
|
Clouthier
| Coderre
| Collenette
| Comuzzi
|
Cotler
| Cullen
| DeVillers
| Dhaliwal
|
Dion
| Discepola
| Dromisky
| Drouin
|
Duhamel
| Easter
| Eggleton
| Finlay
|
Folco
| Fontana
| Fry
| Gagliano
|
Gallaway
| Godfrey
| Goodale
| Grose
|
Guarnieri
| Harb
| Harvard
| Hubbard
|
Ianno
| Jackson
| Jennings
| Jordan
|
Karetak - Lindell
| Karygiannis
| Keyes
| Kilger
(Stormont – Dundas – Charlottenburgh)
|
Kilgour
(Edmonton Southeast)
| Knutson
| Kraft Sloan
| Lastewka
|
Lavigne
| Lee
| Leung
| Limoges
|
Lincoln
| Longfield
| MacAulay
| Mahoney
|
Malhi
| Maloney
| Manley
| Marleau
|
Martin
(LaSalle – Émard)
| Matthews
| McCormick
| McGuire
|
McKay
(Scarborough East)
| McLellan
(Edmonton West)
| McTeague
| McWhinney
|
Mifflin
| Mills
(Broadview – Greenwood)
| Minna
| Mitchell
|
Murray
| Myers
| Nault
| Normand
|
O'Brien
(Labrador)
| O'Brien
(London – Fanshawe)
| O'Reilly
| Pagtakhan
|
Paradis
| Parrish
| Patry
| Peric
|
Peterson
| Phinney
| Pickard
(Chatham – Kent Essex)
| Pillitteri
|
Pratt
| Proud
| Proulx
| Provenzano
|
Redman
| Reed
| Richardson
| Robillard
|
Rock
| Saada
| Scott
(Fredericton)
| Sekora
|
Sgro
| Shepherd
| Speller
| St. Denis
|
St - Julien
| Steckle
| Stewart
(Brant)
| Stewart
(Northumberland)
|
Szabo
| Telegdi
| Thibeault
| Torsney
|
Ur
| Valeri
| Volpe
| Wappel
|
Whelan
| Wilfert
| Wood – 143
|
CONTRE
Députés
Ablonczy
| Asselin
| Bachand
(Richmond – Arthabaska)
| Benoit
|
Bergeron
| Bernier
(Bonaventure – Gaspé – Îles - de - la - Madeleine – Pabok)
| Bernier
(Tobique – Mactaquac)
| Blaikie
|
Breitkreuz
(Yorkton – Melville)
| Brien
| Brison
| Cadman
|
Chatters
| Crête
| Dalphond - Guiral
| Davies
|
de Savoye
| Debien
| Desrochers
| Doyle
|
Dubé
(Lévis - et - Chutes - de - la - Chaudière)
| Dumas
| Duncan
| Elley
|
Epp
| Fournier
| Gagnon
| Gauthier
|
Gilmour
| Girard - Bujold
| Godin
(Acadie – Bathurst)
| Godin
(Châteauguay)
|
Goldring
| Grewal
| Grey
(Edmonton North)
| Gruending
|
Guay
| Guimond
| Hardy
| Harris
|
Hart
| Hearn
| Hill
(Prince George – Peace River)
| Hoeppner
|
Jaffer
| Johnston
| Konrad
| Laliberte
|
Lalonde
| Laurin
| Loubier
| Lowther
|
Lunn
| MacKay
(Pictou – Antigonish – Guysborough)
| Marceau
| Mark
|
McDonough
| Ménard
| Mercier
| Mills
(Red Deer)
|
Morrison
| Perron
| Picard
(Drummond)
| Proctor
|
Riis
| Ritz
| Sauvageau
| Schmidt
|
Solomon
| St - Hilaire
| Stinson
| Strahl
|
Thompson
(New Brunswick Southwest)
| Thompson
(Wild Rose)
| Tremblay
(Lac - Saint - Jean)
| Turp
|
Venne
| Wasylycia - Leis
| Williams – 79
|
«PAIRÉS»
Députés
Le vice-président: Je déclare la motion adoptée.
L'hon. Lucienne Robillard propose: Que le projet de loi
soit lu pour la troisième fois et adopté.
(La motion, mise aux voix, est adoptée.)
POUR
Députés
Adams
| Anderson
| Assad
| Assadourian
|
Augustine
| Baker
| Bakopanos
| Barnes
|
Beaumier
| Bélair
| Bélanger
| Bellemare
|
Bennett
| Bertrand
| Bevilacqua
| Blondin - Andrew
|
Bonin
| Bonwick
| Boudria
| Bradshaw
|
Brown
| Bryden
| Byrne
| Calder
|
Cannis
| Caplan
| Carroll
| Catterall
|
Chamberlain
| Chan
| Charbonneau
| Chrétien
(Saint - Maurice)
|
Clouthier
| Coderre
| Collenette
| Comuzzi
|
Cotler
| Cullen
| DeVillers
| Dhaliwal
|
Dion
| Discepola
| Dromisky
| Drouin
|
Duhamel
| Easter
| Eggleton
| Finlay
|
Folco
| Fontana
| Fry
| Gagliano
|
Gallaway
| Godfrey
| Goodale
| Grose
|
Guarnieri
| Harb
| Harvard
| Hubbard
|
Ianno
| Jackson
| Jennings
| Jordan
|
Karetak - Lindell
| Karygiannis
| Keyes
| Kilger
(Stormont – Dundas – Charlottenburgh)
|
Kilgour
(Edmonton Southeast)
| Knutson
| Kraft Sloan
| Lastewka
|
Lavigne
| Lee
| Leung
| Limoges
|
Lincoln
| Longfield
| MacAulay
| Mahoney
|
Malhi
| Maloney
| Manley
| Marleau
|
Martin
(LaSalle – Émard)
| Matthews
| McCormick
| McGuire
|
McKay
(Scarborough East)
| McLellan
(Edmonton West)
| McTeague
| McWhinney
|
Mifflin
| Mills
(Broadview – Greenwood)
| Minna
| Mitchell
|
Murray
| Myers
| Nault
| Normand
|
O'Brien
(Labrador)
| O'Brien
(London – Fanshawe)
| O'Reilly
| Pagtakhan
|
Paradis
| Parrish
| Patry
| Peric
|
Peterson
| Phinney
| Pickard
(Chatham – Kent Essex)
| Pillitteri
|
Pratt
| Proud
| Proulx
| Provenzano
|
Redman
| Reed
| Richardson
| Robillard
|
Rock
| Saada
| Scott
(Fredericton)
| Sekora
|
Sgro
| Shepherd
| Speller
| St. Denis
|
St - Julien
| Steckle
| Stewart
(Brant)
| Stewart
(Northumberland)
|
Szabo
| Telegdi
| Thibeault
| Torsney
|
Ur
| Valeri
| Volpe
| Wappel
|
Whelan
| Wilfert
| Wood – 143
|
CONTRE
Députés
Ablonczy
| Asselin
| Bachand
(Richmond – Arthabaska)
| Benoit
|
Bergeron
| Bernier
(Bonaventure – Gaspé – Îles - de - la - Madeleine – Pabok)
| Bernier
(Tobique – Mactaquac)
| Blaikie
|
Breitkreuz
(Yorkton – Melville)
| Brien
| Brison
| Cadman
|
Chatters
| Crête
| Dalphond - Guiral
| Davies
|
de Savoye
| Debien
| Desrochers
| Doyle
|
Dubé
(Lévis - et - Chutes - de - la - Chaudière)
| Dumas
| Duncan
| Elley
|
Epp
| Fournier
| Gagnon
| Gauthier
|
Gilmour
| Girard - Bujold
| Godin
(Acadie – Bathurst)
| Godin
(Châteauguay)
|
Goldring
| Grewal
| Grey
(Edmonton North)
| Gruending
|
Guay
| Guimond
| Hardy
| Harris
|
Hart
| Hearn
| Hill
(Prince George – Peace River)
| Hoeppner
|
Jaffer
| Johnston
| Konrad
| Laliberte
|
Lalonde
| Laurin
| Loubier
| Lowther
|
Lunn
| MacKay
(Pictou – Antigonish – Guysborough)
| Marceau
| Mark
|
McDonough
| Ménard
| Mercier
| Mills
(Red Deer)
|
Morrison
| Perron
| Picard
(Drummond)
| Proctor
|
Riis
| Ritz
| Sauvageau
| Schmidt
|
Solomon
| St - Hilaire
| Stinson
| Strahl
|
Thompson
(New Brunswick Southwest)
| Thompson
(Wild Rose)
| Tremblay
(Lac - Saint - Jean)
| Turp
|
Venne
| Wasylycia - Leis
| Williams – 79
|
«PAIRÉS»
Députés
Le vice-président: Je déclare la motion adoptée.
(Le projet de loi est lu pour la troisième fois et adopté.)
INITIATIVES PARLEMENTAIRES
[Traduction]
LE GAZ NATUREL
La Chambre reprend l'étude de la motion, interrompue le 14 juin.
Le vice-président: Conformément à l'ordre adopté le mercredi 14
juin, la Chambre procédera maintenant au vote par appel
nominal différé sur la motion no 298 inscrite sous les
initiatives parlementaires.
2150
(La motion, mise aux voix, est rejetée.)
POUR
Députés
Asselin
| Bachand
(Richmond – Arthabaska)
| Bergeron
| Bernier
(Bonaventure – Gaspé – Îles - de - la - Madeleine – Pabok)
|
Bernier
(Tobique – Mactaquac)
| Blaikie
| Brien
| Brison
|
Crête
| Dalphond - Guiral
| Davies
| de Savoye
|
Debien
| Desrochers
| Doyle
| Dumas
|
Fournier
| Gagnon
| Gauthier
| Girard - Bujold
|
Godin
(Acadie – Bathurst)
| Godin
(Châteauguay)
| Gruending
| Guay
|
Guimond
| Hardy
| Hearn
| Hoeppner
|
Hubbard
| Jackson
| Laliberte
| Lalonde
|
Laurin
| Loubier
| MacKay
(Pictou – Antigonish – Guysborough)
| Marceau
|
McDonough
| Ménard
| Mercier
| Perron
|
Picard
(Drummond)
| Proctor
| Riis
| Sauvageau
|
Solomon
| St - Hilaire
| Thompson
(New Brunswick Southwest)
| Tremblay
(Lac - Saint - Jean)
|
Turp
| Venne
| Wasylycia - Leis – 51
|
CONTRE
Députés
Ablonczy
| Adams
| Anderson
| Assad
|
Assadourian
| Augustine
| Bakopanos
| Barnes
|
Beaumier
| Bélair
| Bellemare
| Bennett
|
Benoit
| Bertrand
| Bevilacqua
| Blondin - Andrew
|
Bonin
| Boudria
| Bradshaw
| Breitkreuz
(Yorkton – Melville)
|
Brown
| Bryden
| Byrne
| Cadman
|
Calder
| Cannis
| Caplan
| Carroll
|
Catterall
| Chamberlain
| Chan
| Charbonneau
|
Chatters
| Clouthier
| Coderre
| Collenette
|
Comuzzi
| Cotler
| Cullen
| DeVillers
|
Dhaliwal
| Dion
| Discepola
| Dromisky
|
Drouin
| Duhamel
| Duncan
| Easter
|
Eggleton
| Elley
| Epp
| Finlay
|
Folco
| Fontana
| Fry
| Gagliano
|
Gallaway
| Gilmour
| Godfrey
| Goldring
|
Goodale
| Grewal
| Grey
(Edmonton North)
| Grose
|
Guarnieri
| Harb
| Harris
| Hart
|
Harvard
| Hill
(Prince George – Peace River)
| Ianno
| Jaffer
|
Jennings
| Johnston
| Karygiannis
| Keyes
|
Kilger
(Stormont – Dundas – Charlottenburgh)
| Kilgour
(Edmonton Southeast)
| Knutson
| Konrad
|
Kraft Sloan
| Lastewka
| Lavigne
| Lee
|
Leung
| Limoges
| Longfield
| Lowther
|
Lunn
| MacAulay
| Mahoney
| Malhi
|
Maloney
| Manley
| Mark
| Marleau
|
Martin
(LaSalle – Émard)
| Matthews
| McGuire
| McKay
(Scarborough East)
|
McLellan
(Edmonton West)
| McTeague
| McWhinney
| Mifflin
|
Mills
(Broadview – Greenwood)
| Mills
(Red Deer)
| Minna
| Morrison
|
Murray
| Myers
| Normand
| O'Brien
(London – Fanshawe)
|
O'Reilly
| Pagtakhan
| Paradis
| Parrish
|
Patry
| Peric
| Peterson
| Phinney
|
Pickard
(Chatham – Kent Essex)
| Pillitteri
| Pratt
| Proud
|
Proulx
| Provenzano
| Redman
| Reed
|
Richardson
| Ritz
| Robillard
| Rock
|
Schmidt
| Scott
(Fredericton)
| Sekora
| Sgro
|
Shepherd
| Speller
| St. Denis
| Steckle
|
Stewart
(Brant)
| Stewart
(Northumberland)
| Stinson
| Strahl
|
Szabo
| Thibeault
| Thompson
(Wild Rose)
| Torsney
|
Ur
| Valeri
| Volpe
| Wappel
|
Whelan
| Wilfert
| Williams
| Wood – 156
|
«PAIRÉS»
Députés
Le vice-président: Je déclare la motion rejetée.
[Français]
À l'ordre, s'il vous plaît. Avant de proposer la dernière
question à la Chambre, je veux exprimer, de la part du Président,
de mes collègues, le vice-président des Comités pléniers et la
vice-présidente adjointe des Comités pléniers, nos remerciements
à tous les honorables députés pour leur coopération au cours de
la session et surtout au cours des dernières semaines.
[Traduction]
En mon nom personnel et au nom de mes collègues à la présidence
et des greffiers au Bureau, je désire souhaiter à tous les
députés de passer de très bonnes vacances estivales. Nous sommes
impatients de revoir tous les députés à la reprise des travaux,
le 18 septembre, si ce n'est pas avant.
Des voix: Bravo!
INITIATIVES MINISTÉRIELLES
[Français]
LE CODE CRIMINEL
La Chambre reprend l'étude, interrompue le 14 juin, de la
motion: Que le projet de loi C-18, Loi modifiant le Code
criminel (conduite avec facultés affaiblies causant la mort et
autres matières), soit lu pour la troisième fois et adopté.
Le vice-président: Conformément à l'ordre adopté le
mercredi 14 juin 2000, la Chambre procédera maintenant au vote
par appel nominal différé, sur la motion à l'étape de la
troisième lecture du projet de loi C-18.
[Traduction]
M. Bob Kilger: Monsieur le Président, si la Chambre est
d'accord, je propose que vous demandiez s'il y a consentement
unanime pour que les députés qui ont voté sur la motion
précédente soient considérés comme ayant voté sur la motion dont
la Chambre est maintenant actuellement saisie, les députés
libéraux ayant voté oui.
Le vice-président: Y a-t-il consentement unanime pour procéder de
la sorte?
Des voix: D'accord.
M. Jay Hill: Monsieur le Président, les députés de l'Alliance
canadienne présents ici ce soir sont comme toujours tout à fait
en faveur de ce projet de loi.
[Français]
M. Stéphane Bergeron: Monsieur le Président, je suis très
malheureux de devoir terminer cette soirée et cette session avec
un non retentissant à l'égard de cette motion.
M. Yvon Godin: Monsieur le Président, les députés du
Nouveau parti démocratique qui sont présents ce soir votent oui
sur cette motion.
[Traduction]
M. Norman Doyle: Monsieur le Président, les députés
conservateurs votent en faveur de la motion.
M. Jake E. Hoeppner: Monsieur le Président, Portage—Lisgar vote
oui.
M. Larry McCormick: Monsieur le Président, j'invoque le
Règlement. Après les initiatives parlementaires, puis-je
réinscrire mon nom sur la liste pour voter avec le gouvernement?
L'hon. Andy Mitchell: Monsieur le Président, je voudrais que
l'on enregistre mon vote comme étant du côté du gouvernement.
L'hon. Robert D. Nault: Monsieur le Président, je voudrais que l'on
enregistre mon vote comme étant du côté du gouvernement sur
cette motion.
M. Joe Jordan: Monsieur le Président, je voudrais que mon vote
soit enregistré en faveur de la présente motion.
Le vice-président: Cela aiderait peut-être les greffiers si le
whip en chef du gouvernement, et je crois que les autres whips
seraient d'accord, proposait que le vote qui s'applique en
l'occurrence soit le vote sur la troisième lecture du projet de
loi portant affectation de crédits. Je crois que ce serait plus
clair, et on éviterait ainsi tous ces comptes, sauf qu'il
faudrait tenir compte de ceux qui n'étaient pas présents au
moment de ce vote-là.
M. Bob Kilger: Monsieur le Président, dans un souci de clarté,
je suis tout à fait d'accord avec votre suggestion, que
j'accepte.
Le vice-président: Cela accélérera les travaux. D'accord?
Des voix: D'accord.
(La motion, mise aux voix, est adoptée.)
POUR
Députés
Ablonczy
| Adams
| Anderson
| Assad
|
Assadourian
| Augustine
| Bachand
(Richmond – Arthabaska)
| Baker
|
Bakopanos
| Barnes
| Beaumier
| Bélair
|
Bélanger
| Bellemare
| Bennett
| Benoit
|
Bernier
(Tobique – Mactaquac)
| Bertrand
| Bevilacqua
| Blaikie
|
Blondin - Andrew
| Bonin
| Bonwick
| Boudria
|
Bradshaw
| Breitkreuz
(Yorkton – Melville)
| Brison
| Brown
|
Bryden
| Byrne
| Cadman
| Calder
|
Cannis
| Caplan
| Carroll
| Catterall
|
Chamberlain
| Chan
| Charbonneau
| Chatters
|
Chrétien
(Saint - Maurice)
| Clouthier
| Coderre
| Collenette
|
Comuzzi
| Cotler
| Cullen
| Davies
|
DeVillers
| Dhaliwal
| Dion
| Discepola
|
Doyle
| Dromisky
| Drouin
| Duhamel
|
Duncan
| Easter
| Eggleton
| Elley
|
Epp
| Finlay
| Folco
| Fontana
|
Fry
| Gagliano
| Gallaway
| Gilmour
|
Godfrey
| Godin
(Acadie – Bathurst)
| Goldring
| Goodale
|
Grewal
| Grey
(Edmonton North)
| Grose
| Gruending
|
Guarnieri
| Harb
| Hardy
| Harris
|
Hart
| Harvard
| Hearn
| Hill
(Prince George – Peace River)
|
Hoeppner
| Hubbard
| Ianno
| Jackson
|
Jaffer
| Jennings
| Johnston
| Jordan
|
Karetak - Lindell
| Karygiannis
| Keyes
| Kilger
(Stormont – Dundas – Charlottenburgh)
|
Kilgour
(Edmonton Southeast)
| Knutson
| Konrad
| Kraft Sloan
|
Laliberte
| Lastewka
| Lavigne
| Lee
|
Leung
| Limoges
| Lincoln
| Longfield
|
Lowther
| Lunn
| MacAulay
| MacKay
(Pictou – Antigonish – Guysborough)
|
Mahoney
| Malhi
| Maloney
| Manley
|
Mark
| Marleau
| Martin
(LaSalle – Émard)
| Matthews
|
McCormick
| McDonough
| McGuire
| McKay
(Scarborough East)
|
McLellan
(Edmonton West)
| McTeague
| McWhinney
| Mifflin
|
Mills
(Broadview – Greenwood)
| Mills
(Red Deer)
| Minna
| Mitchell
|
Morrison
| Murray
| Myers
| Nault
|
Normand
| O'Brien
(Labrador)
| O'Brien
(London – Fanshawe)
| O'Reilly
|
Pagtakhan
| Paradis
| Parrish
| Patry
|
Peric
| Peterson
| Phinney
| Pickard
(Chatham – Kent Essex)
|
Pillitteri
| Pratt
| Proctor
| Proud
|
Proulx
| Provenzano
| Redman
| Reed
|
Richardson
| Riis
| Ritz
| Robillard
|
Rock
| Saada
| Schmidt
| Scott
(Fredericton)
|
Sekora
| Sgro
| Shepherd
| Solomon
|
Speller
| St. Denis
| St - Julien
| Steckle
|
Stewart
(Brant)
| Stewart
(Northumberland)
| Stinson
| Strahl
|
Szabo
| Telegdi
| Thibeault
| Thompson
(New Brunswick Southwest)
|
Thompson
(Wild Rose)
| Torsney
| Ur
| Valeri
|
Volpe
| Wappel
| Wasylycia - Leis
| Whelan
|
Wilfert
| Williams
| Wood – 191
|
CONTRE
Députés
Asselin
| Bergeron
| Bernier
(Bonaventure – Gaspé – Îles - de - la - Madeleine – Pabok)
| Brien
|
Crête
| Dalphond - Guiral
| de Savoye
| Debien
|
Desrochers
| Dubé
(Lévis - et - Chutes - de - la - Chaudière)
| Dumas
| Fournier
|
Gagnon
| Gauthier
| Girard - Bujold
| Godin
(Châteauguay)
|
Guay
| Guimond
| Lalonde
| Laurin
|
Loubier
| Marceau
| Ménard
| Mercier
|
Perron
| Picard
(Drummond)
| Sauvageau
| St - Hilaire
|
Tremblay
(Lac - Saint - Jean)
| Turp
| Venne
– 31
|
«PAIRÉS»
Députés
Le vice-président: Je déclare la motion adoptée.
(Le projet de loi, lu pour la troisième fois, est adopté.)
Le vice-président: Comme il est 21 h 55, conformément à l'ordre
adopté plus tôt aujourd'hui, la Chambre s'ajourne jusqu'à 11 heures,
le lundi 18 septembre 2000, conformément aux paragraphes 28(2)
et 24(1) du Règlement.
(La séance est levée à 21 h 51.)