36e Législature, 2e Session
HANSARD RÉVISÉ • NUMÉRO 116
TABLE DES MATIÈRES
Le lundi 18 septembre 2000
1100
![V](/web/20071218083124im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | VACANCE DE SIÈGE
|
![V](/web/20071218083124im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Okanagan—Coquihalla
|
![V](/web/20071218083124im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Le Président |
![V](/web/20071218083124im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Kings—Hants
|
![V](/web/20071218083124im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Le Président |
![V](/web/20071218083124im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | BUREAU DE RÉGIE INTERNE
|
![V](/web/20071218083124im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Le Président |
![V](/web/20071218083124im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | INITIATIVES PARLEMENTAIRES
|
1105
![V](/web/20071218083124im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | LE CODE CRIMINEL
|
![V](/web/20071218083124im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Projet de loi C-334. Deuxième lecture
|
![V](/web/20071218083124im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Gurmant Grewal |
1110
1115
![V](/web/20071218083124im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Carmen Provenzano |
1120
1125
![V](/web/20071218083124im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Peter Stoffer |
1130
![V](/web/20071218083124im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Rick Borotsik |
1135
1140
![V](/web/20071218083124im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Chuck Cadman |
1145
![V](/web/20071218083124im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. David Pratt |
1150
1155
![V](/web/20071218083124im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Reed Elley |
1200
![V](/web/20071218083124im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Robert Bertrand |
1205
![V](/web/20071218083124im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | LES TRAVAUX DE LA CHAMBRE
|
![V](/web/20071218083124im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Chuck Strahl |
![V](/web/20071218083124im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'hon. Don Boudria |
![V](/web/20071218083124im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Michel Gauthier |
1210
![V](/web/20071218083124im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | INITIATIVES MINISTÉRIELLES
|
![V](/web/20071218083124im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | LOI SUR L'AGENCE DE LA CONSOMMATION EN MATIÈRE FINANCIÈRE DU
|
![V](/web/20071218083124im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Projet de loi C-38. Deuxième lecture
|
![V](/web/20071218083124im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'hon. Jim Peterson |
1215
1220
1225
![V](/web/20071218083124im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Richard M. Harris |
1230
1235
1240
1245
![V](/web/20071218083124im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Yvan Loubier |
1250
1255
1300
1305
1310
1315
1320
1325
![V](/web/20071218083124im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'hon. Lorne Nystrom |
1330
1335
1340
1345
![V](/web/20071218083124im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Mac Harb |
1350
![V](/web/20071218083124im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Nelson Riis |
1355
![V](/web/20071218083124im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS
|
![V](/web/20071218083124im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | LE JOURNALISTE MICHEL AUGER
|
![V](/web/20071218083124im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Mauril Bélanger |
![V](/web/20071218083124im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | LE TRANSPORT DU GRAIN
|
![V](/web/20071218083124im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Garry Breitkreuz |
![V](/web/20071218083124im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | LA BATAILLE D'ANGLETERRE
|
![V](/web/20071218083124im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Mme Carolyn Bennett |
![V](/web/20071218083124im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | LE JOURNALISTE MICHEL AUGER
|
![V](/web/20071218083124im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Clifford Lincoln |
1400
![V](/web/20071218083124im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | ERIC LAMAZE
|
![V](/web/20071218083124im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Dennis J. Mills |
![V](/web/20071218083124im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | SIMON WHITFIELD
|
![V](/web/20071218083124im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Gary Lunn |
![V](/web/20071218083124im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | LES ORDURES DE TORONTO
|
![V](/web/20071218083124im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Peter Adams |
![V](/web/20071218083124im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | LE JOURNALISTE JEAN V. DUFRESNE
|
![V](/web/20071218083124im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Mme Francine Lalonde |
![V](/web/20071218083124im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | UN TIMBRE COMMÉMORATIF
|
![V](/web/20071218083124im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Sarkis Assadourian |
1405
![V](/web/20071218083124im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'INDUSTRIE AÉRIENNE
|
![V](/web/20071218083124im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Jay Hill |
![V](/web/20071218083124im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | LES JEUX OLYMPIQUES DE 2000
|
![V](/web/20071218083124im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Bryon Wilfert |
![V](/web/20071218083124im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | LE PRIX DU PÉTROLE
|
![V](/web/20071218083124im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Mme Louise Hardy |
![V](/web/20071218083124im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | LES JEUX OLYMPIQUES DE SYDNEY
|
![V](/web/20071218083124im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Robert Bertrand |
![V](/web/20071218083124im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | LE CRIME ORGANISÉ
|
![V](/web/20071218083124im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Mme Pierrette Venne |
1410
![V](/web/20071218083124im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | LES QUAIS
|
![V](/web/20071218083124im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Mark Muise |
![V](/web/20071218083124im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | LE DÉCÈS DE MEL SMITH
|
![V](/web/20071218083124im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Ted McWhinney |
![V](/web/20071218083124im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | STOCKWELL DAY
|
![V](/web/20071218083124im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Chuck Strahl |
![V](/web/20071218083124im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | QUESTIONS ORALES
|
1415
![V](/web/20071218083124im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | LA TAXE SUR L'ESSENCE
|
![V](/web/20071218083124im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Mme Deborah Grey |
![V](/web/20071218083124im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'hon. Paul Martin |
![V](/web/20071218083124im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Mme Deborah Grey |
![V](/web/20071218083124im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'hon. Paul Martin |
![V](/web/20071218083124im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Mme Deborah Grey |
![V](/web/20071218083124im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'hon. Paul Martin |
![V](/web/20071218083124im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Jason Kenney |
![V](/web/20071218083124im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'hon. Paul Martin |
1420
![V](/web/20071218083124im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Jason Kenney |
![V](/web/20071218083124im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'hon. Paul Martin |
![V](/web/20071218083124im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | LE CRIME ORGANISÉ
|
![V](/web/20071218083124im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Gilles Duceppe |
![V](/web/20071218083124im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Le très hon. Jean Chrétien |
![V](/web/20071218083124im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Gilles Duceppe |
![V](/web/20071218083124im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Le très hon. Jean Chrétien |
![V](/web/20071218083124im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Michel Bellehumeur |
1425
![V](/web/20071218083124im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'hon. Anne McLellan |
![V](/web/20071218083124im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Michel Bellehumeur |
![V](/web/20071218083124im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'hon. Anne McLellan |
![V](/web/20071218083124im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | LES MÉDICAMENTS
|
![V](/web/20071218083124im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Mme Alexa McDonough |
![V](/web/20071218083124im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Le très hon. Jean Chrétien |
![V](/web/20071218083124im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Mme Alexa McDonough |
![V](/web/20071218083124im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'hon. Allan Rock |
![V](/web/20071218083124im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | LES FRAIS DE COMBUSTIBLES
|
![V](/web/20071218083124im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Mme Elsie Wayne |
1430
![V](/web/20071218083124im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'hon. Paul Martin |
![V](/web/20071218083124im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Mme Elsie Wayne |
![V](/web/20071218083124im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'hon. Paul Martin |
![V](/web/20071218083124im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | LE CRIME ORGANISÉ
|
![V](/web/20071218083124im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Myron Thompson |
![V](/web/20071218083124im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'hon. Anne McLellan |
![V](/web/20071218083124im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Myron Thompson |
![V](/web/20071218083124im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'hon. Anne McLellan |
![V](/web/20071218083124im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Michel Gauthier |
1435
![V](/web/20071218083124im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'hon. Anne McLellan |
![V](/web/20071218083124im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Michel Gauthier |
![V](/web/20071218083124im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'hon. Anne McLellan |
![V](/web/20071218083124im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Rahim Jaffer |
![V](/web/20071218083124im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'hon. Lawrence MacAulay |
![V](/web/20071218083124im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Rahim Jaffer |
![V](/web/20071218083124im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'hon. Anne McLellan |
![V](/web/20071218083124im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'ASSURANCE-EMPLOI
|
![V](/web/20071218083124im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Paul Crête |
![V](/web/20071218083124im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'hon. Jane Stewart |
1440
![V](/web/20071218083124im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Paul Crête |
![V](/web/20071218083124im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'hon. Jane Stewart |
![V](/web/20071218083124im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | LES PÊCHES
|
![V](/web/20071218083124im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. John Cummins |
![V](/web/20071218083124im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'hon. Harbance Singh Dhaliwal |
![V](/web/20071218083124im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. John Cummins |
![V](/web/20071218083124im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'hon. Harbance Singh Dhaliwal |
![V](/web/20071218083124im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'ASSURANCE-EMPLOI
|
![V](/web/20071218083124im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Ghislain Fournier |
![V](/web/20071218083124im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'hon. Jane Stewart |
![V](/web/20071218083124im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | LES AFFAIRES ÉTRANGÈRES
|
![V](/web/20071218083124im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Mme Sue Barnes |
1445
![V](/web/20071218083124im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'hon. Lloyd Axworthy |
![V](/web/20071218083124im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | LE DÉVELOPPEMENT DES RESSOURCES HUMAINES
|
![V](/web/20071218083124im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Mme Diane Ablonczy |
![V](/web/20071218083124im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'hon. John Manley |
![V](/web/20071218083124im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Mme Diane Ablonczy |
![V](/web/20071218083124im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'hon. Jane Stewart |
![V](/web/20071218083124im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | LA SANTÉ
|
![V](/web/20071218083124im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Mme Judy Wasylycia-Leis |
![V](/web/20071218083124im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'hon. Allan Rock |
1450
![V](/web/20071218083124im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Mme Judy Wasylycia-Leis |
![V](/web/20071218083124im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'hon. Allan Rock |
![V](/web/20071218083124im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Greg Thompson |
![V](/web/20071218083124im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'hon. Allan Rock |
![V](/web/20071218083124im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Greg Thompson |
![V](/web/20071218083124im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'hon. Allan Rock |
![V](/web/20071218083124im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Ovid L. Jackson |
![V](/web/20071218083124im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'hon. Allan Rock |
1455
![V](/web/20071218083124im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | TRAVAUX PUBLICS ET SERVICES GOUVERNEMENTAUX
|
![V](/web/20071218083124im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Werner Schmidt |
![V](/web/20071218083124im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'hon. Alfonso Gagliano |
![V](/web/20071218083124im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'ASSURANCE-EMPLOI
|
![V](/web/20071218083124im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Gérard Asselin |
![V](/web/20071218083124im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'hon. Jane Stewart |
![V](/web/20071218083124im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | LE LOGEMENT
|
![V](/web/20071218083124im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Mme Libby Davies |
![V](/web/20071218083124im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'hon. Alfonso Gagliano |
![V](/web/20071218083124im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | LES TRANSPORTS
|
![V](/web/20071218083124im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Bill Casey |
1500
![V](/web/20071218083124im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'hon. David M. Collenette |
![V](/web/20071218083124im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'INDUSTRIE DE LA HAUTE TECHNOLOGIE
|
![V](/web/20071218083124im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Robert Bertrand |
![V](/web/20071218083124im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'hon. John Manley |
![V](/web/20071218083124im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | RECOURS AU RÈGLEMENT
|
![V](/web/20071218083124im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Le crime organisé
|
![V](/web/20071218083124im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Michel Gauthier |
1505
![V](/web/20071218083124im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'hon. Don Boudria |
![V](/web/20071218083124im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Randy White |
1510
![V](/web/20071218083124im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | AFFAIRES COURANTES
|
![V](/web/20071218083124im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | RÉPONSE DU GOUVERNEMENT À DES PÉTITIONS
|
![V](/web/20071218083124im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Derek Lee |
![V](/web/20071218083124im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | NOMINATIONS PAR DÉCRET
|
![V](/web/20071218083124im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Derek Lee |
![V](/web/20071218083124im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | DÉLÉGATIONS INTERPARLEMENTAIRES
|
![V](/web/20071218083124im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. George Proud |
![V](/web/20071218083124im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | LA JOURNÉE DU COEUR: JOURNÉE DE SENSIBILISATION À LA
|
![V](/web/20071218083124im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Projet de loi C-492. Présentation et première lecture
|
![V](/web/20071218083124im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Greg Thompson |
1515
![V](/web/20071218083124im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | LA LOI SUR L'ASSURANCE-EMPLOI
|
![V](/web/20071218083124im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Projet de loi C-493. Présentation et première lecture
|
![V](/web/20071218083124im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Peter Stoffer |
![V](/web/20071218083124im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. ROBERT MARLEAU
|
![V](/web/20071218083124im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'hon. Don Boudria |
![V](/web/20071218083124im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Motion
|
![V](/web/20071218083124im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | LES COMITÉS DE LA CHAMBRE
|
![V](/web/20071218083124im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Procédure et affaires de la Chambre
|
![V](/web/20071218083124im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Derek Lee |
![V](/web/20071218083124im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Motion
|
![V](/web/20071218083124im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | PÉTITIONS
|
![V](/web/20071218083124im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Le logement
|
![V](/web/20071218083124im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Peter Adams |
1520
![V](/web/20071218083124im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Le rein bioartificiel
|
![V](/web/20071218083124im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Peter Adams |
![V](/web/20071218083124im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'importation de plutonium
|
![V](/web/20071218083124im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Mme Jocelyne Girard-Bujold |
![V](/web/20071218083124im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | La Loi canadienne sur la santé
|
![V](/web/20071218083124im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Svend J. Robinson |
![V](/web/20071218083124im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | La Loi sur le divorce
|
![V](/web/20071218083124im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Ted McWhinney |
![V](/web/20071218083124im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Le prix de l'essence
|
![V](/web/20071218083124im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Michel Bellehumeur |
![V](/web/20071218083124im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Mme Pauline Picard |
![V](/web/20071218083124im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Les organismes génétiquement modifiés
|
![V](/web/20071218083124im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Ghislain Lebel |
1525
![V](/web/20071218083124im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | QUESTIONS AU FEUILLETON
|
![V](/web/20071218083124im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Derek Lee |
![V](/web/20071218083124im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'hon. Martin Cauchon |
![V](/web/20071218083124im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'hon. Allan Rock |
![V](/web/20071218083124im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'hon Jane Stewart |
![V](/web/20071218083124im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'hon. Alfonso Gagliano |
![V](/web/20071218083124im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | QUESTIONS TRANSFORMÉES EN ORDRES DE DÉPÔT DE DOCUMENTS
|
![V](/web/20071218083124im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Derek Lee |
![V](/web/20071218083124im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | QUESTIONS MARQUÉES D'UN ASTÉRISQUE
|
![V](/web/20071218083124im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Derek Lee |
![V](/web/20071218083124im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | LOI SUR LE SYSTÈME DE JUSTICE PÉNALE POUR LES ADOLESCENTS
|
![V](/web/20071218083124im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Projet de loi C-3—Avis de motion concernant l'attribution
|
![V](/web/20071218083124im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'hon. Don Boudria |
![V](/web/20071218083124im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | DEMANDE DE DÉBAT D'URGENCE
|
![V](/web/20071218083124im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Le crime organisé
|
![V](/web/20071218083124im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Le Président |
![V](/web/20071218083124im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Peter MacKay |
1530
![V](/web/20071218083124im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Michel Gauthier |
1535
![V](/web/20071218083124im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Décision de la Présidence
|
![V](/web/20071218083124im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Le Président |
![V](/web/20071218083124im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'hon. Don Boudria |
![V](/web/20071218083124im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Motion
|
![V](/web/20071218083124im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Randy White |
1540
![V](/web/20071218083124im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. John O'Reilly |
![V](/web/20071218083124im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | INITIATIVES MINISTÉRIELLES
|
![V](/web/20071218083124im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | LA LOI SUR L'AGENCE DE LA CONSOMMATION EN MATIÈRE FINANCIÈRE
|
![V](/web/20071218083124im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Projet de loi C-38. Deuxième lecture
|
![V](/web/20071218083124im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Rick Borotsik |
1545
1550
1555
1600
![V](/web/20071218083124im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Mme Jocelyne Girard-Bujold |
1605
1610
1615
![V](/web/20071218083124im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Réal Ménard |
1620
![V](/web/20071218083124im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Peter Adams |
![V](/web/20071218083124im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Mme Libby Davies |
1625
1630
1635
![V](/web/20071218083124im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Réal Ménard |
1640
![V](/web/20071218083124im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Peter Stoffer |
![V](/web/20071218083124im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Peter Mancini |
1645
1650
![V](/web/20071218083124im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Peter Stoffer |
1655
![V](/web/20071218083124im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'hon. Lorne Nystrom |
![V](/web/20071218083124im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Peter Mancini |
![V](/web/20071218083124im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. John Herron |
1700
1705
1710
1715
![V](/web/20071218083124im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Mme Libby Davies |
1720
![V](/web/20071218083124im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'hon. Lorne Nystrom |
1725
![V](/web/20071218083124im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'hon. Lorne Nystrom |
![V](/web/20071218083124im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Réal Ménard |
1730
1735
1740
1745
![V](/web/20071218083124im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Ghislain Lebel |
1750
![V](/web/20071218083124im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Mme Christiane Gagnon |
1755
![V](/web/20071218083124im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Deepak Obhrai |
1800
1805
1810
![V](/web/20071218083124im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Peter Stoffer |
![V](/web/20071218083124im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Peter Stoffer |
1815
![V](/web/20071218083124im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'hon. Lorne Nystrom |
1820
![V](/web/20071218083124im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Rob Anders |
1825
![V](/web/20071218083124im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Roy Bailey |
![V](/web/20071218083124im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | DÉBAT D'URGENCE
|
1830
![V](/web/20071218083124im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | LE CRIME ORGANISÉ
|
![V](/web/20071218083124im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Peter MacKay |
![V](/web/20071218083124im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Motion
|
1835
1840
1845
1850
![V](/web/20071218083124im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. John Bryden |
1855
![V](/web/20071218083124im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Myron Thompson |
1900
![V](/web/20071218083124im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'hon. Lawrence MacAulay |
1905
1910
![V](/web/20071218083124im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Myron Thompson |
1915
![V](/web/20071218083124im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Peter MacKay |
![V](/web/20071218083124im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'hon. Lawrence MacAulay |
![V](/web/20071218083124im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'hon. Anne McLellan |
1920
1925
![V](/web/20071218083124im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Randy White |
1930
![V](/web/20071218083124im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Michel Bellehumeur |
![V](/web/20071218083124im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Randy White |
1935
1940
1945
1950
1955
![V](/web/20071218083124im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. John Bryden |
![V](/web/20071218083124im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Garry Breitkreuz |
2000
![V](/web/20071218083124im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Lynn Myers |
2005
![V](/web/20071218083124im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Gilles Duceppe |
2010
2015
2020
![V](/web/20071218083124im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. John Bryden |
2025
![V](/web/20071218083124im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Lynn Myers |
![V](/web/20071218083124im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Darrel Stinson |
2030
![V](/web/20071218083124im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Peter MacKay |
![V](/web/20071218083124im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Peter Mancini |
2035
2040
2045
2050
![V](/web/20071218083124im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. John McKay |
2055
![V](/web/20071218083124im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Garry Breitkreuz |
![V](/web/20071218083124im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Michel Bellehumeur |
2100
![V](/web/20071218083124im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Peter MacKay |
2105
![V](/web/20071218083124im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Lynn Myers |
2110
2115
2120
2125
![V](/web/20071218083124im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Peter MacKay |
2130
![V](/web/20071218083124im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Michel Bellehumeur |
2135
![V](/web/20071218083124im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Jim Abbott |
2140
2145
![V](/web/20071218083124im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. John Bryden |
![V](/web/20071218083124im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Peter MacKay |
2150
![V](/web/20071218083124im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Darrel Stinson |
2155
2200
![V](/web/20071218083124im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Jim Abbott |
![V](/web/20071218083124im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Lynn Myers |
2205
![V](/web/20071218083124im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Bryon Wilfert |
2210
2215
![V](/web/20071218083124im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Michel Bellehumeur |
2220
![V](/web/20071218083124im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. John McKay |
2225
2230
2235
![V](/web/20071218083124im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Darrel Stinson |
![V](/web/20071218083124im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Réal Ménard |
2240
![V](/web/20071218083124im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Michel Bellehumeur |
2245
2250
![V](/web/20071218083124im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Mme Pierrette Venne |
2255
2300
![V](/web/20071218083124im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. John Bryden |
2305
2310
2315
![V](/web/20071218083124im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Myron Thompson |
2320
![V](/web/20071218083124im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Myron Thompson |
2325
2330
2335
2340
2345
![V](/web/20071218083124im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. John Bryden |
2350
![V](/web/20071218083124im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Darrel Stinson |
2355
![V](/web/20071218083124im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Réal Ménard |
2400
2405
2410
![V](/web/20071218083124im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Gurmant Grewal |
2415
2420
2425
2430
![V](/web/20071218083124im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Lynn Myers |
2435
2440
(Version officielle)
HANSARD RÉVISÉ • NUMÉRO 116
![](/web/20071218083124im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/crest2.gif)
CHAMBRE DES COMMUNES
Le lundi 18 septembre 2000
La séance est ouverte à 11 heures.
Prière
1100
[Traduction]
VACANCE DE SIÈGE
OKANAGAN—COQUIHALLA
Le Président: Il est de mon devoir de faire savoir à la
Chambre que la vacance suivante est survenue à la Chambre. Il
s'agit du siège de M. Jim Hart, député de la circonscription
électorale d'Okanagan—Coquihalla, qui a démissionné le 19
juillet 2000.
[Français]
Conformément à l'alinéa 25(1) b) de la Loi sur le Parlement
du Canada, j'ai adressé, au
Directeur général des élections le mercredi 19 juillet 2000,
l'ordre officiel d'émettre un
bref d'élection en vue de pourvoir à cette vacance.
[Traduction]
KINGS—HANTS
Le Président: Il est de mon devoir de faire savoir à la
Chambre qu'une autre vacance est survenue à la Chambre. Il s'agit
du siège de M. Scott Brison, député de la circonscription
électorale de Kings—Hants, qui a démissionné le 24 juillet 2000.
Conformément à l'alinéa 25(1) b) de la Loi sur le Parlement du
Canada, j'ai donc transmis, le lundi 24 juillet 2000, mon mandat
au directeur général des élections afin de l'autoriser à émettre
un nouveau décret de convocation des électeurs pour combler cette
vacance.
* * *
BUREAU DE RÉGIE INTERNE
Le Président: J'ai l'honneur de faire savoir à la Chambre
que M. John Reynolds, député de la circonscription électorale de
West Vancouver—Sunshine Coast a été nommé membre du Bureau de
régie interne en remplacement de M. Jay Hill, député de la
circonscription électorale de Prince George—Peace River.
INITIATIVES PARLEMENTAIRES
1105
[Traduction]
LE CODE CRIMINEL
La Chambre reprend l'étude, interrompue le 17 mai, de la motion:
Que le projet de loi C-334, Loi modifiant le Code criminel (port
de décorations militaires), soit lu pour la deuxième fois et
renvoyé à un comité.
M. Gurmant Grewal (Surrey-Centre, Alliance canadienne): Madame
la Présidente, après un merveilleux été, c'est un honneur d'être
de retour pour représenter mes formidables électeurs. Je crois,
madame la Présidente, que vous avez eu, à l'instar de tous les
autres députés, un excellent été et je m'attends à une bonne
session.
En cette première journée de session, je suis le premier orateur
et j'interviens au nom des habitants de Surrey-Centre pour
appuyer le projet de loi C-334, Loi modifiant l'article 419 du
Code criminel afin de permettre aux parents d'un ancien
combattant décédé de porter des décorations militaires sur le
côté droit de la poitrine. Comme nous le savons, nos anciens
combattants portent toujours leurs médailles et leurs rubans du
côté gauche de la poitrine.
Les gens de Surrey-Centre voudraient que je débute mes
observations d'aujourd'hui en félicitant mon collègue, le député
de West Vancouver—Sunshine Coast. Non seulement il est le
parrain de ce projet de loi et à l'origine du débat
d'aujourd'hui, mais il a été tout récemment nommé whip en chef de
l'opposition officielle, l'Alliance canadienne. Nous sommes tous
très fiers de notre chevronné collègue et nous sommes tous
persuadés qu'il réussira fort bien à jouer son rôle jusqu'aux
prochaines élections.
Cette initiative du député ne tend pas à diminuer ni à
déshonorer le service, les sacrifices et la valeur de nos anciens
combattants et de ceux qui ont été décorés. Au contraire, on veut
ainsi célébrer et reconnaître leurs sacrifices et leurs
réalisations. On veut également reconnaître et souligner leur
bravoure, leur courage, leur patriotisme et leur engagement à
l'égard de notre nation.
Ces décorations ne doivent pas être oubliées ou rangées dans des
boîtes et des tiroirs poussiéreux ou finir dans des marchés aux
puces à cause d'une loi promulguée en 1920 qui considère comme
des criminels ceux qui portent des décorations militaires qui ne
leur ont pas été décernées. À l'époque, le Parlement a reconnu la
nécessité d'une telle loi. Le problème qui se posait, c'est que
ces décorations militaires étaient vendues et qu'il était courant
que certains les achètent et les portent en donnant ainsi la
fausse impression qu'ils avaient mérité une décoration qu'ils
avaient en fait achetée. Les véritables récipiendaires de ces
médailles voulaient protéger l'intégrité de ces décorations
militaires.
En criminalisant le port d'une décoration par toute personne
autre que celle à qui celle-ci a été décernée, les anciens
combattants canadiens voulaient mettre l'accent sur la bravoure,
l'honneur et le privilège normalement associés à ces distinctions
militaires.
C'était à l'époque; mais aujourd'hui est un jour nouveau. De nos
jours, les Canadiens sont de moins en moins nombreux à porter les
décorations de guerre décernées par le Canada. Nos anciens
combattants vieillissent et disparaissent peu à peu. Le nombre
décroissant des membres de la Légion royale canadienne devrait
nous inciter à reconsidérer cette disposition archaïque. C'est
d'autant plus frappant que 44 p. 100 des membres de la Légion
royale canadienne sont âgés de plus de 65 ans et que de ceux-là,
plus du quart a dépassé les 75 ans.
Nous devons mettre davantage en lumière les manifestations
organisées à l'occasion du jour du Souvenir, en permettant aux
familles d'exhiber les médailles décernées à leurs anciens
combattants dont ils perpétueront ainsi le souvenir.
Mon grand-père est un ancien combattant qui a été décoré pour
bravoure. Mes frères, mes soeurs et mes cousins ont peut-être
oublié les actes de bravoure de notre grand-père. Les décorations
qui lui ont été décernées et qui devraient servir à raviver
aujourd'hui le souvenir de ces actes de bravoure sont remisées
dans des coffrets quelque part et il se pourrait même qu'on les
ait perdues, personne après lui n'étant autorisé à les porter.
1110
Le 11 novembre à 11 heures, les trois légions dans ma
circonscription célèbrent le jour du Souvenir. En ma qualité de
député, j'aimerais pouvoir assister aux cérémonies qui sont
organisées par ces trois organismes, mais cela ne m'est pas
possible. L'année dernière, j'ai envoyé à l'une de ces cérémonies
notre benjamin, Livjot, pour me représenter.
La commémoration du jour du Souvenir ne devrait pas, selon moi,
être limitée aux personnes âgées. Nous devrions plutôt encourager
les jeunes à s'y intéresser afin qu'ils puissent s'inspirer de
nos anciens combattants afin de devenir de bons citoyens.
Livjot a également prononcé en mon nom un discours très émouvant
qui a été très applaudi. Mon fils a dit ceci:
Le XXe siècle a été violent.
Nous sommes parvenus à la paix mondiale mais à un coût humain qui
dépasse l'imagination. La crainte, le chagrin et l'horreur
suscités par la guerre étaient inimaginables. La paix a été
obtenue au prix d'une guerre et de la perte de 110 000 Canadiens.
Ceux qui sont revenus, peu importe leurs blessures physiques et
morales, sont rentrés déterminés à bâtir à partir de ce qu'ils
avaient laissé derrière eux. Ensemble, ils ont fait la guerre et
forgé une nation, une nation que, fièrement, nous appelons le
Canada.
Nous nous devons de tirer des enseignements des dures vérités
des guerres du passé de façon à ne plus jamais répéter les
erreurs de l'humanité. Nous nous devons de transmettre ce legs à
nos enfants et à nos petits-enfants, ainsi que l'a fait mon père
aujourd'hui. L'amour et le souvenir sont éternels. Il est un lien
que la mort ne peut pas rompre.
Ce lien, ce sont ces médailles et ces décorations militaires que
ce projet de loi, s'il est adopté, permettra aux parents des
anciens combattants décédés de porter le jour du Souvenir.
Le temps est venu de suivre l'exemple de la Grande-Bretagne, de
l'Australie et de la Nouvelle-Zélande, nos partenaires du
Commonwealth qui ont déjà modifié leurs lois pour refléter la
nécessité de dévoiler ces décorations et de commémorer de nouveau
le courage de ceux qui se sont vu décerner ces distinctions.
Nous vivons une ère relativement paisible. La génération
actuelle a beaucoup de chances à cet égard. Les jeunes Canadiens
doivent apprendre la valeur de ces médailles, la façon dont elles
ont été gagnées, les raisons pour lesquelles elles sont tellement
importantes et les sacrifices qu'elles ont coûtés. En permettant
aux proches parents et aux descendants de nos anciens combattants
de porter ces décorations militaires d'une façon différente de
celle dont les portaient ceux à qui elles ont été accordées à
l'origine, nous protégerions l'honneur, le courage et les
privilèges que ces médailles commandent. C'est important car ces
décorations et les histoires à l'origine de chacune d'elles
représentent notre héritage.
Durant l'heure précédente, le Parti conservateur et le
gouvernement ont abordé une seule question, soit celle de la
définition de parent. Qui aurait le droit de porter les
décorations militaires d'un ancien combattant canadien décédé? Je
reconnais que cette définition est importante.
Mon collègue de West Vancouver—Sunshine Coast a été généreux et
prévoyant en laissant aux députés et aux témoins comparaissant
devant le comité le soin de définir le mot parent. Il n'a pas
tenu à limiter ou à élargir exagérément la catégorie de ceux qui
auraient le droit de profiter des privilèges en cause si la
Chambre devait adopter ce projet de loi.
Si le gouvernement autorisait un vote libre à la Chambre, on
pourrait moderniser une loi désuète. Si la Chambre appuie le
projet de loi, ce dernier sera renvoyé au comité et la définition
du mot parent pourra être établie démocratiquement.
Je propose que le comité songe à exiger que le parent porte une
pièce de tissu rouge, vert ou bleu sur le côté droit de la
poitrine pour donner un arrière-plan à la décoration et indiquer
s'il est un descendant de première, deuxième ou troisième
génération par rapport à l'ancien combattant décoré à l'origine.
Je propose aussi que le comité songe à instaurer un système qui
obligera la personne voulant porter la décoration à satisfaire à
certaines exigences pour démontrer qu'elle comprend bien la
signification du port de cette médaille.
1115
Le projet de loi C-334 essaie d'établir des modalités à cet
égard. Il mérite une étude sérieuse à la Chambre. Il mérite
d'être renvoyé au comité afin qu'on y règle les questions en
suspens.
J'exhorte tous les députés à appuyer l'initiative que représente
ce projet de loi. Faisons le nécessaire pour examiner cette
question à fond. Préparons-nous à voir décroître le nombre
d'anciens combattants présents parmi nous. Préparons-nous à
donner aux descendants et aux survivants de nos héros militaires
la permission de porter fièrement les décorations dont ils ont
hérité. Que nos lois reflètent les besoins de l'époque et que le
gros bon sens prévale.
M. Carmen Provenzano (secrétaire parlementaire du ministre des
Anciens combattants, Lib.): Madame la Présidente, je prends
aussi la parole au sujet du projet de loi C-334.
Les guerres sont certainement une affreuse conséquence de
l'incapacité de l'humanité de résoudre les conflits de manière
civilisée et raisonnable. Elles sont synonymes de mort, de
destruction et d'homicides d'innocents. Malheureusement, nos
grands-parents et nos arrière-grands-parents ont trop bien connu
la guerre, que ce soit sur les champs de bataille d'Europe et
d'Asie, dans les airs ou en mer. De nombreux Canadiens ont ainsi
perdu la vie.
Il y a eu beaucoup d'actes de courage, dont un grand nombre ont
été racontés et d'innombrables autres sont inconnus. Je me
demande combien de Canadiens savent que plus de Croix de Victoria
sont allées à des Canadiens qu'aux citoyens de tout autre pays du
Commonwealth. En effet, 94 Croix de Victoria ont été remises à
des Canadiens depuis la guerre de Crimée, lesquelles visent à
reconnaître des actes de courage individuels. Comment savoir
combien d'autres actes n'ont jamais été racontés pour la
postérité?
À la fin de mai dernier, le retour à Ottawa du corps du soldat
inconnu canadien nous a rappelé le courage des jeunes hommes au
combat. Le corps a été exhumé de l'endroit où il était enterré
non loin de la crête de Vimy et remis cérémonieusement à des
représentants du Canada au Mémorial de Vimy.
Nous avons vu le retour du corps du soldat inconnu dans la
capitale nationale, qui s'est fait avec toute la dignité qui
était de mise pour l'occasion. Le cercueil a été exposé dans le
Hall d'honneur afin que tous les citoyens canadiens puissent
rendre hommage au soldat. Puis, le 28 mai 2000, lors d'une
cérémonie distinguée, diffusée à la télévision à l'intention de
tous les Canadiens d'un océan à l'autre, le corps de ce jeune
soldat a été enterré au Monument aux Morts, comme il se devait.
Maintenant, quatre mois plus tard, on voit à cet endroit des
habitants d'Ottawa et d'ailleurs qui continuent de rendre hommage
au soldat, de discuter de l'événement et de déposer des fleurs
fraîches. C'est là la vraie signification du souvenir.
En ce qui concerne le projet de loi, je voudrais traiter de deux
questions qui ont été soulevées lors des débats du printemps
dernier. D'abord, on a dit que le port des médailles d'un ancien
combattant du côté droit de la poitrine indiquait forcément à un
observateur qu'elles étaient portées pour honorer la mémoire
d'une autre personne, soit de l'ancien combattant décédé.
Lorsqu'il a appuyé le projet de loi, le député de
Berthier—Montcalm a dit: «On sait fort bien que c'est sur le côté
gauche qu'un individu porte les médailles qu'il a gagnées sur un
champ de bataille. On verrait donc immédiatement que, si la
personne les porte à droite, ce n'est pas elle qui les a gagnées,
mais un parent de celle-ci.» Cette supposition est erronée. En
fait, elle l'est pour deux raisons.
D'abord, la plupart des Canadiens, sauf ceux qui ont servi dans
les forces, ne savent pas faire cette distinction. Comment
peuvent-ils savoir de quel côté de la poitrine les anciens
combattants devraient porter leurs médailles? Ce n'est pas tout
le monde qui sait cela.
Ensuite, et cela est peut-être plus pertinent, cela présuppose
que les anciens combattants portent leurs médailles du côté
gauche de la poitrine, et jamais du côté droit. Cela est
également faux. La question est plus compliquée que cela. Arborer
des médailles du côté droit ne dévoile rien au sujet de la
personne qui les porte et ne dit pas si elle les a elle-même
gagnées. Beaucoup d'anciens combattants portent du côté droit les
médailles qu'ils ont gagnées. On pourrait les appeler médailles
non officielles.
1120
La règle est celle-ci: les médailles officielles se portent du
côté gauche, les médailles non officielles, du côté droit. Une
médaille officielle est accordée à une personne par l'État, alors
qu'une médaille non officielle lui est remise par une autre
entité. Par exemple, un grand nombre d'anciens combattants qui
ont assisté au défilé d'inauguration de la tombe du soldat
inconnu portaient, à juste titre, des médailles des deux côtés de
la poitrine. Les médailles militaires étaient portées du côté
gauche, et les médailles de la légion ou d'autres associations
d'anciens combattants et d'autres médailles étaient portées du
côté droit.
Les éléments clés sont simples. Arborer des médailles du côté
droit ne constitue aucunement un indicateur valable que ces
médailles sont portées en hommage à un ancien combattant décédé.
Si ce projet de loi est adopté, on tiendra alors pour acquis que
des médailles arborées du côté droit de la poitrine signifient
que celui qui les porte est un parent d'une personne décédée qui
en était le titulaire. Ces conclusions pourraient être erronées
et, dans bien des cas, elles le seraient effectivement.
Imaginez-vous la confusion qui régnerait le jour du Souvenir si
le projet de loi était adopté.
Pendant le premier débat, il y a eu une assez longue discussion
sur le sens à donner à l'expression «parents d'un ancien
combattant», étant donné que le projet de loi n'aborde pas cette
question, si ce n'est pour inclure une personne adoptée. Même les
défenseurs du projet de loi ont reconnu que cette situation pose
un problème. Le député de Berthier—Montcalm a dit à ce sujet:
Effectivement, le terme «parents» peut prêter à confusion. On
pourrait toutefois très bien circonscrire ce qu'on entend par
«parents». Le cousin germain est-il couvert par cela? Est-ce en
ligne directe ou collatérale? On pourrait très bien identifier
dans le projet de loi ce qu'on entend par «parents».
Si cela est si facile, les auteurs du projet de loi ont oublié
de le faire. Je ne suis absolument pas convaincu que ce soit
aussi facile qu'on le prétend. Faut-il s'arrêter aux petits
enfants ou aux arrières-petits-enfants?
Même le député
d'Edmonton-Est, membre du même parti que le député présentant le
projet de loi C-334, reconnaît que la définition du terme
«parents» pose un véritable problème. Il a dit:
Là où l'on pourrait améliorer le projet de loi, c'est à la
définition de «parent». Il conviendrait de définir ce terme comme
étant la veuve d'un ancien combattant, un parent, un enfant, un
frère, une soeur, un grand-parent ou un petit-enfant, par les
liens du sang, mariage ou adoption. Pareille définition
fournirait des limites constructives quant aux membres de la
famille pouvant porter les décorations. Les neveux et nièces, par
exemple, ne seraient pas d'assez proches parents d'un ancien
combattant décédé pour pouvoir lui rendre hommage en portant ces
décorations.
Si les «neveux et nièces» sont exclus, il convient de se
demander ce qu'il adviendrait s'ils étaient les seuls parents
survivants? Ne pourraient-ils à juste titre prétendre qu'ils ont
le même droit de rendre hommage à une tante ou à un oncle décédé?
Je cite de nouveau le député qui a déclaré que «la définition de
«parent» pourrait être modifiée en fonction des circonstances et
des changements.» Étendre le sens du terme «parent» au fil des
ans pourrait donner lieu à des situations ridicules. Dès que l'on
ouvre la porte au port de médailles par des personnes ne les
ayant pas méritées, peu importe la précision de la définition
adoptée, cette porte demeure grande ouverte à tout jamais.
Le député a ensuite proposé que l'on définisse le genre de
décorations qu'un parent pourrait porter, proposant que l'on
limite le tout au port de médailles pour services généraux du
Canada ou du Commonwealth, par opposition aux rubans, insignes,
chevrons militaires ou à toute autre décoration ou tout autre
ordre.
Encore là, le terrain est glissant.
Dans une veine similaire, la députée de Saint John a exprimé
des préoccupations semblables au cours du dernier débat, et je
cite:
Qui peut-être considéré comme un parent? À part préciser que les
proches adoptés ont le droit de porter les médailles, le projet
de loi ne dit rien des personnes qui porteront publiquement ces
décorations sacrées de bravoure. Il n'est question d'aucun
contrôle ni d'aucun registre concernant les personnes qui
porteront les décorations. Est-ce que c'est le cousin au
troisième degré par alliance d'un ancien combattant qui portera
les médailles ou les décorations de l'ancien combattant ou l'aîné
des enfants de celui-ci? Je comprends qu'il reviendra à chaque
famille de prendre cette décision si cette mesure est adoptée,
mais que dire de l'honneur qui accompagne le port des médailles?
Où sont les contrôles? Il faudra certes qu'un certain décorum
soit respecté, mais il n'en est question nulle part dans ce
projet de loi.
1125
Elle a vraiment frappé dans le mille lorsqu'elle a dit ceci,
plus tard au cours de son intervention:
Je crois qu'une fois qu'un ancien combattant qui a reçu une
médaille disparaît, celle-ci devrait représenter les sacrifices
faits par l'ancien combattant au service de la nation, et être
exposée. Je crains qu'en passant de mains en mains, cette
médaille ne perde de son importance avec le temps.
Exactement. Je suis ravi qu'elle expose avec autant d'éloquence
la position qui est la nôtre, de ce côté-ci de la Chambre. Je
félicite la députée de Saint John, à qui le souvenir du sacrifice
et de l'héroïsme de nos anciens combattants tient à coeur,
d'avoir pris le temps et la peine de contacter la Direction
nationale et la Direction néo-brunswickoise de la Légion royale
canadienne, qui ont toutes deux manifesté leur opposition au
projet de loi. Elle a aussi signalé que les membres de sa
familles dont des parents ont servi dans les Forces armées
canadiennes étaient exactement du même avis.
Je terminerai mon allocution en citant ma collègue d'en face, la
députée de Saint John, qui a dit ceci au cours du dernier débat:
Il n'appartient pas à la Chambre des communes de déterminer,
pour les anciens combattants, qui devrait avoir le droit de
porter ces décorations. Je crois que nous devrions écouter ce que
les anciens combattants ont à dire à ce sujet.
M. Peter Stoffer (Sackville—Musquodoboit Valley—Eastern
Shore, NPD): Madame la Présidente, au nom de tous les membres du
caucus néo-démocrate, j'aimerais souhaiter la bienvenue à tous
les députés et à leur famille ainsi qu'à tous les nouveaux pages
qui se joignent à nous pour la nouvelle session parlementaire.
Nous leur souhaitons la meilleure des chances. J'aimerais
transmettre mes félicitations à chacun d'entre eux. J'espère que
tous ont passé un bon été, qu'ils se sont bien reposés en famille
et qu'ils sont prêts à s'attaquer aux affaires de l'État.
Je suis très heureux de prendre la parole sur cette question de
la plus haute importance et je remercie le député de West
Vancouver—Sunshine Coast de l'avoir soulevée. Je me prononcerai
en faveur de ce projet de loi, non pas pour contrarier mon bon
ami le député de Sault Ste. Marie, mais plutôt pour comprendre
pourquoi nous en sommes arrivés là.
D'un point de vue historique, soulignons que nous célébrons
cette année le 60e anniversaire de la Bataille d'Angleterre, le
50e anniversaire de la guerre de Corée, le 90e anniversaire de la
création de notre marine ainsi que le 75e anniversaire de la
légion. Cette année marque également le 55e anniversaire de la
libération de mon pays d'origine qui est la Hollande. Ces
événements marquants n'auraient pu avoir lieu sans l'aide du
Canada et de sa force militaire aux diverses étapes de notre
histoire.
Il est très évident que les enfants et les étudiants du Canada
connaissent très mal leur histoire militaire. En fait, lorsque
les anciens combattants vont rendre des visites dans les écoles,
généralement dans la semaine qui précède l'Armistice, ils
s'étonnent toujours de constater que les Canadiens connaissent
très mal leur histoire militaire et qu'ils savent très peu de
choses de tous ces hommes et ces femmes qui ont fait preuve de
bravoure et de vaillance au cours des divers conflits.
Environ 120 000 Canadiens, la plupart de l'âge des pages qui
sont parmi nous, ont été enterrés dans plus de 72 pays au monde.
Un cénotaphe a été construit en leur mémoire avec 72 pierres à
Lower Sackville en Nouvelle-Écosse.
Ces pierres représentent chacun des pays où est enterré un de
nos militaires morts au champ de bataille ou au cours de
missions de maintien de la paix. Ces combattants sont morts pour
défendre notre liberté, afin que leurs concitoyens, tout comme
nous, puissent se lever à la Chambre des communes et exprimer
leurs opinions, afin que nous puissions nous battre avec des
mots et non avec nos poings. C'est ça la démocratie.
J'ai assisté au 38e congrès national de la légion, qui a eu lieu
à Halifax. Les anciens combattants étaient nombreux à dire que
le plus grand hommage était la phrase: «Nous ne les oublierons
pas; leur mémoire sera à jamais perpétuée.» Pourtant, bien des
Canadiens n'ont aucun souvenir de ces atrocités, car ils ne les
ont jamais connues.
Le projet de loi dont nous sommes saisis pourrait aider les
jeunes et les membres des générations à venir à comprendre ce
que le Canada et ses habitants ont vécu pendant ces batailles
d'antan.
Nous espérons ne jamais revivre de telles situations, mais je
sais que nos militaires seraient prêts à intervenir d'urgence,
n'importe où dans le monde, pour régler un conflit.
Le plus triste, c'est que les Canadiens ont tendance à oublier.
Les cérémonies du jour du Souvenir prennent de plus en plus
d'ampleur, mais c'est surtout en raison de la participation des
anciens combattants, de leurs familles et de la légion.
1130
Le problème est clair. Si nous n'autorisons pas les parents à
porter fièrement les décorations militaires qui ont été
accordées à leur oncle, à leur père ou à leur frère, la mémoire
de nos vaillants combattants sera effacée. Ces médailles
pourraient se retrouver dans un beau petit coffret de cèdre
oublié quelque part dans un grenier. Notre histoire serait à
jamais oubliée, ce qui serait une perte tragique.
Les batailles les plus marquantes de notre histoire se sont
déroulées à Vimy, à Dieppe et ailleurs dans le monde.
Combien de gens connaissent vraiment le rôle que les
Terre-Neuviens ont joué dans l'effort de guerre? Les gens de
Terre-Neuve le connaissent, mais rares sont ceux qui savent que
les Terre-Neuviens ont combattu avant que Terre-Neuve devienne une
province du Canada. Quand nous mentionnons ce fait aux jeunes,
ils disent «Ah! vraiment?» Ils ne le savaient pas, et c'est très
regrettable.
Quand je suis allé en Hollande pour le 50e anniversaire de la
libération de ce pays, j'ai constaté que les enfants hollandais
en savaient davantage que les Canadiens au sujet de l'histoire
du Canada. C'est honteux. Quand ce fait est mentionné aux
anciens combattants, notamment ceux qui sont pensionnaires de
l'hôpital Camp Hill, à Halifax, où beaucoup de nos vétérans âgés
passent les dernières années de leur vie, ils sont tout tristes
et pleins de remords à la pensée que les Canadiens les oublient.
Même si nous nous levons lors des cérémonies du jour du Souvenir
pour promettre de ne pas oublier, en réalité, le temps passe et
la mémoire fait défaut. La mesure à l'étude nous rendra la
mémoire et l'entretiendra.
Ma mère, mon père et mon frère aîné furent libérés par les
Canadiens. Mon père est maintenant décédé, mais au nom de ma
famille et de tous les citoyens hollandais dans le monde, je
voudrais remercier de nouveau les forces canadiennes et le
gouvernement de l'époque d'être venus nous libérer et de nous
avoir permis de venir dans ce pays pour y vivre dans la paix et
la liberté.
J'ai promis à mon père, et à tous les militaires, de ne jamais
oublier. J'ai transmis ce devoir de mémoire à mes enfants de
sorte qu'ils n'oublient jamais, mais rien ne garantit qu'ils le
transmettront à leurs enfants. Rien ne garantit que les autres
enfants se rappelleront les sacrifices accomplis par nos
militaires. La mesure à l'étude représente un moyen d'entretenir
le souvenir des braves et vaillants soldats, des hommes et des
femmes de partout dans notre pays, qui sont maintenant entrés
dans l'éternité et dans la gloire de Dieu.
J'invite tous les députés à étudier sérieusement le projet de
loi et à prendre conscience qu'il peut exister des divergences
d'opinions. Cela ne fait aucun doute qu'il y a eu des
divergences de vues lorsque les anciens combattants de la
Seconde Guerre mondiale ont voulu faire partie de la légion et
que ceux de la Première Guerre mondiale avaient des réticences.
Il y en a eu lorsque les anciens combattants de la guerre de
Corée sont rentrés au Canada: la guerre de Corée était-elle
vraiment une guerre, et ces anciens combattants pouvaient-ils
faire partie de la légion? On se demande également si le
personnel militaire en poste, les agents de la GRC ou même les
pompiers ne pourraient pas devenir membres de la légion.
Les sections de la légion savent qu'elles sont malheureusement
en train de disparaître dans les petites localités. La légion
modifie donc régulièrement ses exigences d'admission, simplement
pour survivre. Certaines sections des grands centres se
débrouillent assez bien, mais d'autres ont des difficultés. Les
exigences ont été modifiées dans mon cas, par exemple, pour que
je puisse devenir membre.
Mon père a fait partie de la résistance néerlandaise et n'a pas
de médailles qui en témoignent. Si c'était le cas, je serais
très fier et honoré de porter ces médailles le jour du Souvenir
et à l'occasion d'autres cérémonies.
Si le gouvernement étudie le projet de loi avec soin et situe ma
proposition dans un contexte historique, je suis sûr qu'il
envisagera de soutenir cette mesure très importante.
Au nom de ma famille et du groupe parlementaire néo-démocrate, je
dirai que nous allons appuyer cette initiative et poursuivre le
débat.
M. Rick Borotsik (Brandon—Souris, PC): Madame la Présidente, je
voudrais faire écho aux propos du député de
Sackville—Musquodoboit Valley—Eastern Shore. Revenant à la Chambre
après l'ajournement de l'été, je sais, madame la Présidente, que
vous être heureuse de nous revoir tous. Pour ma part, je suis
très heureux de vous revoir.
Je suis très heureux de prendre la parole, au nom du Parti
progressiste-conservateur, sur le projet de loi C-334 dont la
Chambre est maintenant saisie. Le Parti progressiste-conservateur
appuie le droit des familles des anciens
combattants de célébrer la mémoire de leurs ancêtres et de leurs
réalisations. Nous sommes fiers de notre histoire et de notre
patrimoine militaires canadiens ainsi que des sacrifices qui ont
été consentis au nom de tous les Canadiens et de la société
canadienne.
1135
Comme mes collègues l'ont dit, le Parti progressiste-conservateur
n'est pas en faveur de ce projet de loi. Je ne
pense pas qu'il revient à la Chambre de déterminer au nom des
anciens combattants qui peut porter leurs décorations. J'estime
que nous devrions écouter nos anciens combattants sur cette
question très importante. Ils ont fait des sacrifices, ils ont
mérité leurs médailles et ils ont le droit de prendre ces
décisions.
Les dirigeants de la Légion royale canadienne ont exprimé leur
opposition à ce projet de loi. Mon parti appuie leur position.
Il comprend certes l'intention des familles qui estiment pouvoir
faire la promotion du jour du Souvenir en portant les médailles,
mais les associations d'anciens combattants ne sont pas d'accord
sur cette mesure.
Le bureau de la Direction nationale est d'avis et déclare que
les médailles ne sont pas des symboles commémoratifs. Ce sont
plutôt des symboles témoignant du service et de l'engagement des
hommes et des femmes qui sont allés outre-mer. Les médailles sont
accordées de manière très personnelle à certaines personnes,
relativement à des circonstances et pour des sacrifices
particuliers. Elles sont censées être portées par les personnes
à qui elles ont été décernées.
Le projet de loi vise clairement à honorer nos valeureux
soldats et à souligner leur travail. Si l'on autorise le port de
la médaille par quelqu'un d'autre, il y a de forts risques que
les médailles commencent à perdre leur signification. Nous
devons être conscients du fait que certains anciens combattants
qui arborent encore fièrement leurs médailles le jour du
Souvenir pourraient prendre ombrage du fait que d'autres
personnes que celles qui ont été décorées pour le courage dont
elles ont fait preuve portent les médailles en question. Est-ce
juste pour nos anciens combattants encore vivants?
Je partage l'avis du député néo-démocrate de
Sackville—Musquodoboit Valley—Eastern Shore.
Les cérémonies du jour du Souvenir au Canada sont parmi les
plus importantes auxquelles je me fais un devoir d'assister
chaque année, le 11 novembre. J'y assiste parce que j'ai
personnellement perdu un parent lors de la Grande Guerre. J'ai
perdu un oncle pendant cette guerre, un oncle que je n'ai jamais
connu. Lorsque je participe aux cérémonies du jour du Souvenir,
c'est le souvenir de cet homme qui me rend plus fort à titre de
Canadien. Je sais pertinemment que je n'ai jamais eu à me battre
pour mon pays. Mon oncle s'est toutefois battu, lui. Il a
consenti le sacrifice ultime et a donné sa vie pour moi.
Lorsque je participe aux cérémonies du jour du Souvenir, je me
fais un devoir d'amener mes enfants avec moi. Eux aussi doivent
se souvenir. Ils n'ont jamais eu à se battre pour notre pays.
Ils ont simplement reçu un cadeau des hommes et des femmes qui
sont allés au combat avant nous et qui ont consenti ces
sacrifices. C'est ainsi que nous devons honorer la mémoire des
générations qui nous ont précédés, et non pas en portant sur
notre poitrine leurs médailles pour montrer que nous n'avons pas
oublié.
Nous pouvons nous souvenir d'eux de bien d'autres manières.
Je suis convaincu que beaucoup de députés ici présents ont aussi
des membres de leur famille qui ont servi avec distinction et
honneur. Les membres de la famille d'anciens combattants décédés
ont certainement le droit de se souvenir des actes de bravoure
et de la valeur d'hommes et de femmes qui leur sont chers. À mon
avis, cependant, il existe bien d'autres moyens d'honorer ces
anciens combattants que de porter leurs médailles.
Le projet de loi ne précise pas qui entre dans la catégorie des
parents. On y lit que les membres de la famille adoptés
pourraient porter ces décorations sacrées, mais on n'y trouve
pas d'autres détails. Est-ce qu'un cousin au troisième degré par
alliance pourra porter les médailles de l'ancien combattant ou
si seul l'aîné des enfants de celui-ci le pourra?
Il est évident que c'est une décision que la famille devra
prendre si le projet de loi est adopté.
Le flou du projet de loi à cet égard soulève des questions au
sujet de l'honneur que représentera le port des médailles. Où
sont les dispositions sur l'observation? Il faut maintenir un
certain décorum et ce n'est pas prévu dans le projet de loi.
Tous les 11 novembre, nous voyons les anciens combattants
marcher en arborant fièrement les décorations durement gagnées.
Le jour du Souvenir, nous reconnaissons le sacrifice que les
anciens combattants ont faits. Si le projet de loi C-334 était
adopté, il serait très possible que nous rendions hommage à des
personnes qui portent des décorations qu'elles n'ont pas
méritées et qui soulignent des hauts faits qui ne sont pas les
leurs. Nous ne pouvons même pas nous assurer que ces gens sont
parents avec un ancien combattant. À mon avis, cela rabaisserait
les anciens combattants qui ont risqué leur vie, voire, qui
l'ont sacrifiée.
Les décorations de guerre disent quelque chose au sujet de ceux
qui les portent.
Elles signifient que ceux-ci ont servi fièrement leur pays, avec
distinction et honneur. Si le projet de loi C-334 était adopté,
ce message serait perdu.
On ne peut pas savoir de façon certaine si une personne qui
porte une médaille a elle-même servi dans les forces armées ou
s'il s'agit de la médaille d'un parent, d'un frère, d'une tante
ou d'un cousin au troisième degré par alliance.
1140
La loi actuelle donne une grande signification au port des
décorations militaires. Je crains que le fait de permettre le
port des médailles par des personnes autres que celles à qui
elles ont été décernées ne diminue la valeur de ces médailles et
le privilège de les porter. Nous devons encourager les Canadiens
à se souvenir de nos anciens combattants. Il y a de nombreuses
façons de le faire. Cependant, que le port des décorations
militaires reste le droit exclusif de ceux qui les ont gagnées.
Je maintiens que nous devrions laisser les anciens combattants
eux-mêmes nous dire ce qu'ils voudraient faire. C'est eux qui ont
été ainsi honorés et ce devrait être à eux de décider s'ils
veulent partager cet honneur, de même que quand et avec qui ils
veulent le partager.
Comme je l'ai dit plus tôt, le parti que je représente, le Parti
progressiste-conservateur, est certainement très reconnaissant
envers tous les anciens combattants canadiens pour les services
qu'ils ont rendus à notre pays. Ce sont eux qui devraient porter
ces médailles avec fierté, et non pas moi ni aucun autre député
de la Chambre, à moins que nous ne les ayons nous-mêmes gagnées
au champ de bataille ou au service de notre pays.
Je remercie le député d'avoir présenté cette mesure législative.
Toutefois, le Parti progressiste-conservateur n'appuiera pas la
mesure proposée.
M. Chuck Cadman (Surrey-Nord, Alliance canadienne): Madame la
Présidente, je désire moi aussi souhaiter une bonne rentrée
parlementaire au Président et à mes collègues après un été qui,
je l'espère, leur a permis de se détendre.
C'est avec plaisir que je prends la parole aujourd'hui au sujet
du projet de loi C-334. Ce projet de loi d'initiative
parlementaire présenté par mon collègue de West
Vancouver—Sunshine Coast a pour objet de modifier le Code
criminel afin de permettre à un parent d'un ancien combattant
décédé de porter les décorations militaires qui ont été
accordées à cet ancien combattant.
Le projet de loi précise que le parent de l'ancien combattant ne
peut porter ces décorations que sur le côté droit de la poitrine
et qu'un seul jour par an, soit le jour du Souvenir, ce qui,
actuellement, serait une infraction au Code criminel.
La loi actuelle a été rédigée dans les années 20. Je comprends
qu'à l'époque elle avait sa raison d'être.
Les anciens combattants légitimes de la Première Guerre mondiale
ne voulaient pas que ceux qui n'avaient pas servi sous les
drapeaux puissent acheter des décorations et les porter soit
pour se procurer un gain personnel soit pour se faire valoir
soit dans le but de commettre des actes frauduleux.
Aujourd'hui, la vaste majorité de ces anciens combattants ont
disparu. Les décennies à venir verront disparaître la majorité
de ceux qui ont servi pendant la Seconde Guerre mondiale et la
guerre de Corée. Pour la plupart, ces décorations seront
reléguées dans des caves ou des greniers, voire carrément
perdues. Elles referont surface dans des marchés aux puces et
des bazars où elles n'auront pas plus de valeur que toutes les
autres babioles, leur véritable signification étant perdue à
tout jamais.
Je ne pense pas que ce soit comme ça que nous voulions honorer
la mémoire de ceux à qui nous devons la liberté dont nous
jouissons aujourd'hui. Je dirais même que c'est offensant et que
c'est une indignité et un déshonneur faits à leur mémoire. Ces
décorations n'ont pas de prix et nous devons les traiter en
conséquence.
Cette initiative ne devrait pas diminuer le service, le
sacrifice ou la valeur de ceux qui ont reçu ces décorations.
Elle vise plutôt à souligner leurs réalisations et à en
perpétuer le souvenir. Le député propose ce projet de loi à la
demande de proches d'anciens combattants. Ces gens craignent que
les décorations accordées aux membres de leur famille ne tombent
dans l'oubli.
La Grande-Bretagne, l'Australie et la Nouvelle-Zélande ont reconnu
le besoin de modifier leurs lois à cet égard et pris les mesures
qui s'imposaient. Je m'étonne que le Canada n'ait pas fait de
même. Aurions-nous l'arrogance de supposer qu'en autorisant
simplement des parents d'anciens combattants décédés à arborer
fièrement les décorations de ces derniers le jour du Souvenir,
la Grande-Bretagne, avec son long passé militaire et ses
traditions, ternit la mémoire de ceux qui étaient la seule
barrière entre la liberté et la tyrannie? Serions-nous en train
de dire aux Australiens et aux Néo-Zélandais que nous vouons
plus de respect qu'eux aux anciens combattants?
On me permettra de faire des commentaires très personnels en
signalant que mon père a pris part à la Seconde Guerre mondiale.
Il n'a pas été affecté à ce que d'aucuns décrivent à tort comme
les activités les plus prestigieuses du service militaire. Je
dis «à tort», parce que je n'ai pas encore rencontré un ancien
combattant qui pense que faire la guerre ait quoi que ce soit de
prestigieux.
Autrement dit, mon père n'était ni pilote de chasse ni
canonnier. Il n'était ni parachutiste ni chauffeur de char. Il
n'était ni homme-grenouille ni commando. Non, mon père
conduisait un camion. Il était conducteur dans des convois. Il
s'est enrôlé en 1939, quand la guerre a éclaté, et il a eu la
chance de rentrer au Canada à la fin de la guerre, six ans plus
tard.
Il a rencontré ma mère en Hollande, quand ce pays a été libéré
par les Canadiens. Les cérémonies du printemps dernier ont
justement eu lieu à Apeldoorn, la ville natale de ma mère. C'est
là qu'ils se sont rencontrés. Elle est venue le rejoindre au
Canada, en 1947.
1145
Le frère de mon père, mon oncle, a également servi en Europe
pendant toute la durée de la guerre et il a épousé une Flamande.
Au début des années 1950, mon père a passé une courte période
dans l'Aviation royale du Canada et ma famille a vécu deux ans
dans le nord de la France. Enfant, j'ai joué dans des forêts et
des champs qui avaient été des théâtres de guerre il y a moins
d'une dizaine d'années auparavant. J'ai visité des cimetières en
France et en Hollande dont le sol venait tout juste d'être
remué. Je me revois encore debout devant l'imposant monument
élevé en souvenir de la bataille de la crête de Vimy. Je me
rappelle très bien les canons de fusil à baïonnette dirigés vers
le ciel et surgissant de la boue d'une tranchée comblée.
Les explications de mon père quant aux causes de tout ceci ont
eu un profond effet sur moi. Ni mon père ni ma mère ne parlaient
beaucoup de la guerre. Ce n'était pas nécessaire.
L'expérience traumatisante que ma mère avait vécue sous
l'occupation nazie se reflétait dans sa réaction chaque fois
qu'elle entendait quelqu'un parler avec l'accent allemand.
Une fois, j'avais amené à la maison un jeune qui était mon
camarade de classe. C'était le fils d'immigrants allemands de
fraîche date. Il était grand, maigre, avait les traits anguleux
et les cheveux blonds et parlait avec un fort accent. Ma mère
s'est montrée très affable envers lui mais après son départ elle
m'a demandé de ne plus l'amener quand elle était à la maison.
Elle ne s'opposait aucunement à ce que je le fréquente, mais
elle ne pouvait pas supporter le fait d'être présente dans la
même pièce que lui. Ce jour-là j'ai appris quelque chose au sujet
de l'impact de la guerre sur les gens.
En ce qui concerne mon père, chaque 11 novembre, il demeurait un
témoin silencieux en s'enfermant dans ses pensées. Mon père n'a
reçu aucune décoration spéciale pour service distingué ou pour
courage exceptionel. Il n'a eu que les médailles militaires qui
ont remises à des milliers d'autres soldats canadiens.
Lorsqu'il est décédé, en 1996, la seule chose que j'ai demandée
à mes frères et soeurs a été d'apporter ces médailles chez moi.
Elles me rappellent constamment qui était mon père et la
gratitude que je lui dois, ainsi qu'à des dizaines de milliers
de personnes comme lui. Elles me rappellent également de façon
tangible l'oppression et la terreur qu'ont vécues ma mère et des
millions d'autres personnes à cause de la tyrannie nazie. Je
suis certain que beaucoup d'autres enfants et parents d'anciens
combattants pourraient relater des histoires très semblables.
J'admets que les opinions à cet égard sont partagées au sein de
nos organisations d'anciens combattants, et je respecte certes
le point de vue de ceux qui s'opposent au port de décorations
militaires par toute personne autre que celles à qui elles ont
été accordées. Il serait peut-être possible de trancher la
question au palier local, par voie de règlement ou à l'aide d'un
autre moyen. Le comité pourrait en discuter.
Pour ma part, je me demande bien pourquoi quelqu'un voudrait
priver un conjoint, un fils ou un petit-fils de la possibilité et
du privilège de souligner publiquement les contributions de
leurs parents décédés en arborant leurs décorations militaires à
l'occasion du jour désigné pour honorer leur mémoire. Il est
insensé de considérer ce conjoint, ce fils ou ce petit-fils comme
un criminel, le plaçant dans la catégorie des tueurs, des
violeurs et des malfaiteurs. C'est ridicule.
J'ai entendu dire ici, ce matin, qu'il ne revenait pas à la
Chambre des communes de décider qui devrait porter des
décorations militaires et qui ne devrait pas en porter. Le Code
criminel traite de cette question et seule la Chambre peut
modifier le Code criminel. Le projet de loi C-334 vise à
supprimer du Code criminel du Canada la disposition concernant
les parents d'anciens combattants décédés qui portent des
décorations militaires le jour du Souvenir.
Les personnes autres que les parents seraient toujours visées
par le Code, tout comme quiconque porterait les décorations un
autre jour que le 11 novembre.
J'invite fortement mes collègues à appuyer le renvoi de ce
projet de loi au comité permanent.
M. David Pratt (Nepean—Carleton, Lib.): Madame la Présidente, je
voudrais moi aussi souhaiter la bienvenue à mes collègues et au
personnel de la Chambre des communes après de longues vacances
d'été.
Je suis heureux de me joindre à mes collègues pour discuter du
pour et du contre du projet de loi C-334. Je reconnais qu'il y a
des arguments réfléchis, raisonnables et bien intentionnés des
deux côtés. C'est pourquoi il est difficile de se ranger
définitivement d'un côté ou de l'autre. Cependant, il nous
incombe de prendre des décisions et dans ce cas-ci, il convient,
selon moi, de refuser d'adopter ce projet de loi.
Je peux certes comprendre l'argument défendu durant le dernier
débat sur le projet de loi. Nos anciens combattants constituent
une ressource nationale qui disparaît graduellement. Alors que
nous entrons dans ce nouveau siècle, nous perdons bon nombre
d'entre eux très rapidement sous l'effet du temps et du
vieillissement. Un peu plus de 400 000 de nos anciens
combattants sont encore vivants et leur âge moyen est de près de
80 ans.
1150
Ce fait nous impose d'honorer notre engagement et de nous
rappeler leurs sacrifices maintenant et au cours des générations
futures. Il s'agit de savoir en quoi consiste la meilleure façon
de procéder.
Le projet de loi C-334 part du principe que le fait de permettre
aux parents d'anciens combattants décédés de porter leurs
médailles est une façon de préserver leur mémoire. Je ne suis
pas d'accord. Mes collègues de ce côté-ci de la Chambre ont déjà
précisé que la légion s'oppose au projet de loi et je crois que
c'est l'argument le plus fort contre l'adoption de cette mesure
législative.
Cela dit, je voudrais reprendre certaines des observations
formulées par le député de West Vancouver—Sunshine Coast durant
le débat de mai. Permettez-moi de citer quelques-unes des
observations et des questions qu'il a formulées. Il a déclaré:
Mon initiative vient de ce que des parents d'anciens combattants
craignent que les décorations remises à ceux-ci ne soient
oubliées et rangées dans des boîtes et des tiroirs poussiéreux.
Comme moi, ils croient que le temps est venu de s'adapter à la
nouvelle réalité et de ne pas laisser ces précieuses décorations
s'empoussiérer quelque part.
Il a ajouté ensuite:
Pourquoi est-ce un crime pour un proche que de vouloir porter une
décoration, rendant ainsi hommage à un parent disparu?
Il a poursuivi:
Ne serait-ce pas un geste positif de se souvenir d'eux en
autorisant leurs familles à porter fièrement les décorations des
anciens combattants qui disparaissent?
Enfin, le député a dit:
Je crois que ces décorations appartiennent de droit aux parents
de ceux à qui elles ont été données et qui, malheureusement, ne
peuvent plus les porter.
Rien, absolument rien dans le Code criminel en vigueur
n'interdit le port des médailles. Rien ne laisse entendre que
les médailles doivent être rangées au fond d'un tiroir
poussiéreux et la loi actuelle ne stipule pas que c'est un crime
pour les parents des anciens combattants décédés de vouloir
porter ces décorations. L'interdiction s'applique seulement au
port de médaille par quiconque autre que l'ancien combattant
lui-même.
Nous encourageons tous les membres des familles des anciens
combattants décédés à exposer fièrement les médailles de leurs
parents et de leurs grands-parents à la maison ou sur la base
d'un prêt dans des endroits publics comme les bibliothèques et
les musées de la région.
Ils pourraient même envisager de faire don de ces médailles à
une institution locale pour exposition.
L'exposition dans des endroits publics de ces médailles a, à mon
avis, une signification nettement plus grande que ce qui est
proposé dans ce projet de loi, à savoir permettre aux parents
des anciens combattants décédés de porter ces médailles un jour
par an et, implicitement, de les remettre dans une boîte
jusqu'au jour du Souvenir suivant.
Nous devrions étudier très soigneusement cette proposition.
Essayons d'imaginer par exemple ce qu'ont dû vivre les personnes
qui ont fait la guerre et de réfléchir aux raisons qui
pourraient faire qu'elles seraient froissées de voir quelqu'un
d'autre porter leurs médailles. Pour ceux de nous qui n'avons
pas connu la guerre, il est pratiquement impossible d'imaginer
ce que ça a été.
Dans beaucoup de théâtres d'opérations, le temps était souvent
très froid et humide.
Les champs de bataille, surtout ceux de la Première Guerre
mondiale, étaient de vastes étendues boueuses dans lesquelles on
pouvait s'enfoncer jusqu'à la taille et même au-delà. Les
combattants portaient sur leur dos jusqu'à 40 livres de matériel
et de provisions. Ils mangeaient, dormaient et faisaient la
guerre dans des tranchées ou à l'abri de barricades de fortune.
Ils ne sont pas revenus au pays avant des années et sont restés
loin des leurs, mais les chanceux parmi eux ont survécu. Sur le
plan médical, la situation était souvent indescriptible.
À l'époque de la Première Guerre mondiale, les techniques
chirurgicales antiseptiques étaient inconnues. Les antibiotiques
n'existaient pas. Beaucoup d'hommes ayant échappé à la mort aux
mains de leurs ennemis ont succombé à des maladies comme la
grippe, la pneumonie et autres infections. Dans de telles
conditions, les infirmières, des femmes courageuses dont
beaucoup ont perdu la vie dans cette guerre infernale, se
pliaient en quatre pour redonner du courage à ces hommes
démoralisés et soigner leurs blessures.
Nos anciens combattants, confrontés à des ennemis implacables,
se sont battus avec détermination jusqu'à la fin. C'était une
question de vie ou de mort.
Au vu de ce qu'il leur a été demandé de faire et des horreurs
dont ils ont été témoins, c'est un miracle que ces hommes et ces
femmes aient gardé foi dans le genre humain. C'est pourtant ce
qu'ils ont fait. De retour dans leurs foyers, ils ont repris le
cours normal de leur vie et entrepris de reconstruire leur pays
et de s'occuper des leurs. En récompense pour les services
rendus à la patrie, leur sacrifice et leur courage sous le tir
de l'ennemi, ils ont été décorés.
Voyons de plus près la décoration militaire la plus connue
d'entre toutes dans le Commonwealth, la Croix de Victoria. Elle
porte la mention «Pro Valore», pour valeur. À mon avis, ce
serait à la fois un sacrilège et un scandale pour quiconque de
porter une telle décoration, qu'il s'agisse d'un parent ou
autre, si cette personne n'est pas celle à qui un tel honneur a
été rendu.
L'ironie du sort veut que beaucoup de Croix de Victoria aient
été décernées à titre posthume, leur destinataire étant tombé au
champ d'honneur au service de son pays et des ses compagnons
d'armes.
Si nous pouvions nous mettre d'accord pour dire que la Croix de
Victoria ne devrait être portée par nul autre que le médaillé
lui-même, il nous faudrait convenir du même principe pour toutes
les décorations décernées pour services insignes et actes
courageux.
1155
Honorer la mémoire de nos anciens combattants en racontant leurs
exploits est bien mieux et bien plus honorable que d'attribuer
des médailles. Nous pouvons faire cela. Nous pouvons écrire leur
histoire dans les parcs par exemple ou en donnant leur nom à des
rues. Nous pouvons écrire leur histoire dans des lieux de
dignité appropriés comme l'endroit où se trouve le Monument aux
Morts. Par ailleurs, un grand nombre de nos montagnes, rivières
et lacs portent maintenant le nom de nos anciens combattants
bien-aimés. Nous pouvons continuer à les honorer de cette façon.
Nous pouvons inscrire dans nos coeurs la mémoire de ces braves
hommes et femmes et les principes qu'ils ont défendus et pour
lesquels ils sont morts. Nous transporterons cette mémoire avec
nous du passé au futur.
Partout au Canada, à l'occasion de rassemblements, de réunions
ou de congrès d'anciens combattants, nous verrons, par l'amitié
qui s'est créée entre eux à la guerre, notre histoire comme elle
s'est déroulée. Nous devons récupérer cette histoire. Nous ne
pouvons pas la laisser périr, surtout pas lorsque le dernier de
nos anciens combattants s'éteindra.
Revendiquer notre histoire ne se fait pas en portant des
médailles qu'on n'a pas méritées personnellement en raison d'un
geste posé. Nous savons quoi faire. Nous donnons un avenir à
notre passé en le mettant entre les mains de la prochaine
génération. Nous avons le devoir de raconter à nos enfants et à
nos petits-enfants l'histoire de nos anciens combattants, le
courage dont ils ont fait preuve et les sacrifices qu'ils ont
faits. Il va de soi que nous leur transmettions cette histoire.
C'est leur héritage à eux aussi.
Le projet de loi C-334 ne favorise pas la transmission de
l'histoire. Son adoption causera du chagrin et de la colère au
sein des anciens combattants. Je ne peux pas appuyer ce projet
de loi.
M. Reed Elley (Nanaïmo—Cowichan, Alliance canadienne): Monsieur
le Président, il y a dans ma chambre un cadre dans lequel sont
épinglées six médailles de guerre. Ce sont les médailles de mes
grands-pères et de mon père, qui les ont reçues lorsqu'ils
étaient soldats, pendant les Première et Deuxième Guerres
mondiales.
Mes grands-pères ont regagné leur foyer après ces guerres, mais
ils avaient tous deux subi de graves blessures. L'un d'entre eux
a boité pendant tout le reste de sa vie. L'autre éprouvait
énormément de douleurs dans une épaule. L'un a été blessé à la
bataille de la crête de Vimy et l'autre, à la bataille de la
colline 70. Mon père faisait partie du service de santé de
l'Aviation royale canadienne. Dans l'exercice de ses fonctions,
il a probablement sauvé la vie de nombreux aviateurs qui
s'étaient écrasés pendant la guerre.
Je suis fier d'afficher ces médailles sur le mur de ma chambre.
Je le serais encore plus si je pouvais les porter du côté droit
de ma veste le Jour du Souvenir.
Ces trois hommes, soit mes deux grands-pères et mon père, ne sont
plus des nôtres. La triste réalité, c'est qu'au cours des dix
prochaines années, les anciens combattants auront presque tous
disparu.
Comment allons-nous perpétuer leur mémoire? Serons-nous en mesure
de le faire adéquatement?
Le projet de loi dit tout simplement que ceux d'entre nous qui
ont connu des anciens combattants et qui sont au courant des
sacrifices qu'ils ont consentis pour le Canada pourraient porter
ces médailles le jour du Souvenir et à l'occasion des cérémonies
au cénotaphe et dire de façon claire, articulée et fière à ceux
qui posent la question que «ce sont là les médailles qui ont été
remises à ceux qui ont défendu leur pays, qui l'ont servi et qui
lui ont donné leur vie».
Lorsque de petits garçons de cinq, six ou sept ans me
demanderaient à quoi correspondent ces médailles, je pourrais
leur répondre que «ce sont les médailles de mes deux grands-pères
et de mon père».
Je prie tous les députés d'étudier attentivement ce projet de
loi et de l'approuver, de le transmettre à un comité, de faire
en sorte que l'on en discute et, enfin, de veiller à ce qu'il
soit intégré dans les lois du pays afin que nous ayons le droit
de continuer à nous rappeler de ces anciens combattants, parce
que bientôt il n'y en aura plus aucun d'entre eux parmi nous.
Nous ne devrions jamais oublier.
1200
M. Robert Bertrand (Pontiac—Gatineau—Labelle, Lib.): Monsieur le
Président, je suis heureux d'intervenir aujourd'hui dans le
débat sur le projet de loi C-334.
Avant d'aborder vraiment le projet de loi, je voudrais faire
quelques remarques sur la nature et la portée du sacrifice
consenti par les anciens combattants canadiens, en particulier
au cours du siècle dernier. On peut s'étonner de nous entendre
parler des guerres auxquelles nous avons participé comme étant
des guerres du siècle dernier. Le sacrifice consenti par nos
grands-parents et nos arrière-grands-parents nous permet de dire
que nous avons participé à une autre guerre mondiale depuis la
première moitié du XXe siècle.
Une triste réalité du XXe siècle veut que, pour dresser
l'histoire de notre pays, nous n'avons qu'à visiter les
cimetières et les monuments du Canada et les cimetières
militaires du Commonwealth partout dans le monde. Au cours des
deux guerres mondiales, de la guerre de Corée et des missions de
paix, plus de 116 000 jeunes Canadiens ont été sacrifiés pour la
paix et la liberté. De leur courage, personne n'a jamais douté;
ils ont manifesté un courage au combat dans des conditions qu'il
est pratiquement impossible de décrire. Prenons par exemple les
champs de bataille de la première Guerre mondiale, cette guerre
qui devait être la dernière.
[Français]
À l'aube du XXe siècle, le Canada était une petite nation en
termes de population: moins de huit millions d'habitants. Mais
c'était une nation remplie d'espérances.
Pendant cette guerre, plus de 66 000 jeunes Canadiens versèrent
leur sang en sol français et belge. Après la guerre, des noms
comme Arras, Amiens, la Somme, la crête de Vimy et Beaumont-Hamel
furent à jamais inscrits dans notre histoire.
Les statistiques des morts au cours de la Première Guerre
mondiale défient l'entendement. En fait, nous ne connaîtrons
jamais les chiffres exacts. Mais ce fut vraiment une guerre
mondiale. Soixante-cinq millions d'hommes portèrent l'uniforme.
Dix millions d'entre eux furent tués. Vingt-neuf millions furent
blessés, capturés ou portés disparus. Tant de nations perdirent
leurs fils bien-aimés, sans compter un potentiel énorme pour une
nouvelle génération de citoyens.
[Traduction]
La Deuxième Guerre mondiale devait encore une fois plonger le
monde dans la noirceur et faire disparaître plus de 45 000 de nos
jeunes soldats, marins et aviateurs. Quelques années plus tard,
la Corée devait en ravir 516 de plus. C'est dans l'optique d'un
tel carnage que nous entamons la discussion sur la notion de
courage et les médailles qui se veulent le symbole du courage
sous le feu de l'ennemi. Il est bien évident que, de par sa
définition même, le courage sous-entend les médailles et les
citations pour bravoure.
La Croix de Victoria est la plus haute décoration pour bravoure
décernée par les pays du Commonwealth. Il est presque impossible
d'imaginer les actes de bravoure accomplis par tous ceux qui se
sont vu décerner cette médaille. Ironiquement, lorsqu'on parle de
courage aux anciens combattants, ces derniers ne semblent
généralement pas se considérer eux-mêmes comme des héros.
En fait, l'un des récipiendaires de la Croix de Victoria, Fred
Tilston, qui est décédé il y a quelques années, avait même
l'habitude d'en rire. Quand on lui demandait ce qu'il fallait
pour obtenir la Croix de Victoria, il résumait le tout en un seul
mot: l'inexpérience. Je suppose qu'il riait un peu de lui-même.
Fred, comme la plupart des anciens combattants, ne faisait pas
étalage de son courage.
L'écrivain anglais G. K. Chesterton avait raison lorsqu'il
disait que le courage est une expression plutôt contradictoire
puisqu'elle correspond à un fort désir de vivre qui se traduit
par une préparation à la mort. Je présume que c'est ce que cela
signifiait pour les Canadiens qui ont vécu la guerre. Des hommes
et des femmes ordinaires ont été appelés à faire des choses
extraordinaires dans une période des plus terrifiantes. Dans
cette optique, tous ceux qui ont fait la guerre ont fait preuve
de beaucoup, beaucoup de courage.
C'est en pensant à ces multiples sens des notions de courage, de
service et de sacrifice que j'aimerais traiter des divers aspects
du projet de loi C-334.
1205
[Français]
Le vice-président: Je regrette d'interrompre l'honorable
député, mais la période prévue pour l'étude des affaires émanant
des députés est maintenant expirée et l'ordre est reporté au bas
de la liste de priorité au Feuilleton.
Je dois aussi aviser l'honorable député qu'il aura cinq minutes
lorsque ce projet de loi reviendra devant la Chambre.
* * *
[Traduction]
LES TRAVAUX DE LA CHAMBRE
M. Chuck Strahl (Fraser Valley, Alliance canadienne): Monsieur
le Président, après l'ajournement de l'été, il est important pour
les Canadiens de savoir quel est le programme du gouvernement,
compte tenu des événements survenus cet été, qu'il s'agisse de
Burnt Church, des problèmes que pose le crime organisé au Québec
et ailleurs au pays, ou encore de la question de l'essence et du
mazout, notamment. La question que je pose au leader
parlementaire du gouvernement, c'est: quel est le programme du
gouvernement pour aujourd'hui et le reste de la semaine?
L'hon. Don Boudria (leader du gouvernement à la Chambre des
communes, Lib.): Monsieur le Président, aujourd'hui, le
gouvernement a l'intention d'amorcer le débat sur le projet de
loi C-38, qui concerne les institutions financières, tout de
suite après la présente déclaration. S'il reste du temps, nous
pourrions passer alors à l'étude du projet de loi C-41, qui porte
sur les prestations des anciens combattants.
Demain, nous projetons d'appeler le projet de loi C-33, Loi sur
les espèces sauvages en péril, puis, s'il reste du temps, de
passer à l'étape du rapport du projet de loi C-14, qui porte sur
les revendications du Manitoba.
Mercredi, nous voudrions reprendre l'étude du projet de loi
C-14, si elle n'a pas été terminée.
La journée de jeudi sera une journée de l'opposition consacrée à
l'Alliance canadienne.
Vendredi, nous voudrions étudier le projet de loi C-41, qui
concerne les prestations des anciens combattants, si nous ne
réussissons pas à le faire aujourd'hui.
Je voudrais également informer la Chambre que le gouvernement
ainsi que les leaders parlementaires de tous les partis ont
l'intention de demander au Comité permanent des ressources
naturelles et des opérations gouvernementales de tenir une
audience non officielle ce jeudi afin de consulter le commissaire
à la protection de la vie privée par intérim. Suite à cette
réunion, le gouvernement voudrait, à une séance ultérieure de la
Chambre, procéder à la nomination du commissaire à la protection
de la vie privée.
Il y a eu des consultations, et elles ne sont pas terminées, au
sujet du projet de loi C-3, sur le système de justice pénale pour
les adolescents, dont l'étude s'éternise, si j'ose dire, à un
comité. J'ai l'intention d'en reparler à la Chambre plus tard
aujourd'hui, lorsque ces consultations seront terminées.
[Français]
M. Michel Gauthier (Roberval, BQ): Monsieur le Président,
puisqu'on est à discuter des travaux de la Chambre, comme je l'ai
annoncé, j'ai l'intention de demander à la Chambre, s'il y avait
consentement unanime, de modifier l'ordre des travaux de la façon
suivante.
Les discussions préliminaires que j'ai eues avec mes collègues
me laissent entendre que l'ensemble des députés de l'opposition à
la Chambre seraient d'accord pour appuyer une demande de
consentement unanime que je vais présenter au gouvernement et qui
a trait aux événements très sérieux qui se sont produits au
Québec dernièrement et qui font en sorte que la lutte contre le
crime organisé est devenue la très grande priorité. Il est
extrêmement urgent que ce Parlement, conscient de ses
responsabilités, puisse étudier cette question et prendre un
certain nombre de décisions.
Je vous cite le texte au sujet duquel je demande le consentement
unanime:
Que la motion M-428, qui est inscrite sous la rubrique Avis de
motions émanant des députés, malgré tout article du Règlement,
soit débattue immédiatement;
Que ce débat se tienne lors du temps normalement réservé aux
ordres du gouvernement;
Que tout député prenant la parole au cours de ce débat
n'intervienne pas plus de 20 minutes;
Qu'il soit possible de scinder le temps des interventions entre
deux députés;
Qu'une période d'au plus 10 minutes de questions et commentaires
suive ces interventions; et
Que 15 minutes avant la fin du débat, le Président interrompe les
délibérations afin de mettre immédiatement aux voix les questions
relatives à la motion.
1210
Il s'agit de la motion M-428, que j'ai pris la précaution
d'inscrire au Feuilleton pour qu'elle soit disponible pour
tous les parlementaires. La motion se lit comme suit:
Qu'il soit reconnu que la liberté de la presse et le droit du
public à l'information constituent les fondements mêmes de la
démocratie; que la Chambre n'entend pas céder devant
l'intimidation que tentent d'exercer les groupes criminalisés
envers les institutions démocratiques; que la Chambre demande au
gouvernement d'élaborer et de déposer, avant le 6 octobre 2000[...]
Il est entendu qu'il pourrait y avoir une entente différente sur
la date. Selon les consultations qui se tiendront, on pourrait
changer la date.
Comme cette motion est connue des parlementaires depuis déjà un
certain temps, que le problème est extrêmement criant non
seulement au Québec, mais dans le reste du Canada, bien qu'il le
soit davantage au Québec, je demande donc le consentement unanime
de la Chambre pour modifier l'ordre des travaux d'aujourd'hui.
L'hon. Don Boudria: Monsieur le Président, il y a eu des
consultations préliminaires ce matin. Je n'ai pas terminé les
consultations de ce côté-ci de la Chambre. Je ne suis donc pas
en mesure, au moment où on se parle, de donner le consentement
unanime à cette proposition, ni à un amendement quelconque
puisque le leader parlementaire du Bloc québécois a lui-même
souligné qu'il y aurait peut-être un amendement.
Toutefois, à 15 heures, immédiatement après la période des
questions orales ou peut-être avant, si le député veut à nouveau
poser sa question, on pourrait, s'il y a consentement d'une forme
ou d'une autre pour un débat plus tard aujourd'hui, s'entendre
sur une formule.
Quoi qu'il en soit, j'aimerais faire état de cette question à la
Chambre à 15 heures. D'ici là, je devrai refuser le consentement
unanime quitte à ce que la proposition soit présentée à ce
moment-là, soit immédiatement après la période des questions
orales.
Le vice-président: Ce pourrait être après la période des
affaires courantes.
La Chambre consent-elle unanimement à la requête présentée par
l'honorable député de Roberval?
Des voix: D'accord.
Des voix: Non.
Le vice-président: L'honorable député de Roberval pourra
présenter à nouveau cette demande plus tard cet après-midi, après
la période des affaires courantes.
M. Michel Gauthier: Monsieur le Président, c'est ce que
j'ai compris des commentaires faits par l'honorable leader du
gouvernement à la Chambre.
L'opposition étant unanime, le gouvernement réfléchit à cette
question et nous aurons possiblement une réponse positive—en
tout cas, on peut l'espérer—si je représente cette demande un
peu plus tard aujourd'hui. C'est bien ce que j'ai compris.
Le vice-président: Je ne veux pas parler pour le leader
du gouvernement à la Chambre, mais sa déclaration est disponible
pour tous les députés. C'est évident qu'il a invité l'honorable
député à répéter sa requête plus tard aujourd'hui.
INITIATIVES MINISTÉRIELLES
[Français]
LOI SUR L'AGENCE DE LA CONSOMMATION EN MATIÈRE FINANCIÈRE DU
CANADA
L'hon. Jim Peterson (au nom du ministre des Finances)
propose: Que le Projet de loi C-38, Loi sur l'agence de la
consommation en matière financière du Canada, soit lu pour la
deuxième fois et renvoyé à un comité.
—Monsieur le Président, je suis très heureux de prendre la
parole sur le projet de loi C-38 concernant nos institutions
financières. C'est un projet de loi que j'ai déposé à la Chambre
le 13 juin dernier.
1215
[Traduction]
C'est la septième mesure importante concernant nos institutions
financières que le gouvernement présente depuis quatre ans et
demi.
Au début de 1996, nous avons présenté le projet de loi C-15 qui
a donné au surintendant des institutions financières des pouvoirs
accrus lui permettant d'intervenir immédiatement à l'égard des
institutions en difficulté, ce qui contribue à améliorer la
sécurité et la solidité de tout notre système financier.
En 1997, nous avons adhéré à l'accord de l'OMC sur les services
financiers, qui a permis aux institutions financières canadiennes
d'avoir un meilleur accès aux marchés étrangers partout dans le
monde. Encore en 1997, le gouvernement a présenté le projet de
loi C-82 visant à renforcer la protection des consommateurs en
interdisant la vente liée coercitive.
Nous avons adopté en 1998 une mesure qui fut probablement une
des plus importantes et qui a permis de mutualiser certaines de
nos grandes compagnies d'assurances et mis plus de 10 milliards
de dollars entre les mains des titulaires de police.
En 1999, nous avons adopté un projet de loi concernant les
banques étrangères qui étaient autorisées à opérer en tant que
succursales au Canada en utilisant les capitaux de leur société
mère ailleurs dans le monde pour être davantage en mesure de
prêter aux Canadiens.
En juin 2000, nous avons adopté un projet de loi sur le
recyclage de l'argent qui constituait un coup direct porté au
crime organisé en mettant un frein au blanchiment de l'argent
sale par le truchement de nos institutions.
Le projet de loi C-38 est notre septième initiative dans ce
domaine. Comme nous le savons tous, il s'agit d'une mesure
extrêmement importante tant par son volume que par ses
conséquences. Elle modifie 22 lois et établit une loi entièrement
nouvelle comptant près de 900 pages. C'est une mesure d'une
énorme importance car, comme nous le savons, notre secteur
financier est vraiment un moteur de notre économie.
[Français]
Le secteur emploie plus de 500 000 Canadiens. Sa liste de paie
annuelle dépasse les 22 milliards de dollars. Il représente
environ 5 p. 100 de notre produit intérieur brut et près de 50
milliards de dollars par année au chapitre des exportations de
notre pays. Il verse également plus de 9 milliards de dollars
par année en impôts à tous les paliers d'administration. C'est
l'industrie la plus taxée au Canada.
En raison de l'importance directe et indirecte du secteur
financier, secteur dont je suis très fier, le cadre stratégique
dans lequel il évolue doit favoriser les possibilités de
croissance, d'exportation et de création d'emplois pour le
bienfait de notre économie tout entière.
[Traduction]
Le projet de loi C-38 prévoit la mise en oeuvre d'un cadre
stratégique permettant à ce secteur de poursuivre sa
contribution capitale à notre bien-être économique en améliorant
sa capacité de soutenir la concurrence dans le nouveau contexte
de la mondialisation et des progrès technologiques rapides, en
faisant en sorte qu'il soit plus facile pour ces institutions de
saisir les possibilités qui s'offrent aussi bien au Canada qu'à
l'étranger, et en adoptant une ligne de conduite équilibrée dans
l'intérêt des consommateurs et du secteur même.
Comme nous le savons tous, le projet de loi C-38 est
l'aboutissement d'un très vaste processus de consultations. Ce
processus a commencé en juin 1996, lorsque nous avons annoncé la
création d'un comité consultatif chargé de revoir le système de
paiement.
À la fin de 1996, il y a ensuite eu la création d'un groupe de
travail chargé d'étudier l'avenir du secteur des services
financiers canadien, ce groupe connu sous le nom de Groupe de
travail MacKay nous ayant présenté son rapport en septembre
1998.
À la suite du dépôt de ce rapport, les comités des finances de
la Chambre des communes et du Sénat ont tenu de vastes
consultations partout au Canada et nous en ont fait rapport à la
fin de l'année.
1220
Nous avons pris très sérieusement en considération tous ces avis
au moment de rédiger le document d'orientation de juin 1999 qui
constituait la réponse du gouvernement à toutes les
consultations et aux commentaires formulés par nos collègues de
la Chambre. Dans l'année qui a suivi le dépôt de ce livre blanc,
nous avons entrepris des consultations encore plus vastes pour
pouvoir inclure dans les dispositions législatives les résultats
de l'ensemble des travaux et réflexions. J'ai déposé ce projet
de loi à la Chambre le 13 juin dernier.
[Français]
Plus précisément, le projet de loi C-38 encourage l'efficience
et la croissance des institutions financières canadiennes dans
les marchés internationaux; il favorise la concurrence
intérieure; il augmente la protection des consommateurs des
services financiers; et il améliore le cadre de réglementation.
[Traduction]
Pour encourager l'efficience et la croissance, nous proposons
une structure de sociétés de portefeuille qui conférera plus de
souplesse à ce type d'institutions pour concurrencer les
institutions à vocation unique qui n'ont qu'un type d'activités.
Elles bénéficieront ainsi d'un régime de réglementation moins
lourd grâce à ces sociétés de portefeuille.
Pour ce qui est de la participation, nous permettons que jusqu'à
20 p. 100 des actions des grandes institutions soient utilisées
pour des alliances stratégiques devant permettre à nos banques
de participer à des coentreprises avec d'autres institutions au
Canada et à l'étranger. Nous avons amélioré la gamme des
investissements autorisés pour nos institutions financières.
[Français]
Nous avons, par des directives, souligné la possibilité des
fusions, reconnaissant que les fusions peuvent être une stratégie
viable. Il y aura un nouveau processus d'examen transparent pour
l'évaluation des fusions et pour assurer l'intérêt public.
[Traduction]
Pour favoriser la concurrence intérieure, nous autoriserons
l'établissement de nouvelles entités respectant des exigences
moins élevées sur le plan des capitaux. Il y aura trois
catégories d'institutions: celles dont les capitaux propres
dépassent cinq milliards de dollars, celles dont les capitaux
propres sont inférieurs à un milliard de dollars, et les
institutions intermédiaires qui se situent entre les deux.
Enfin, les grandes banques dont les capitaux propres sont
supérieurs à cinq milliards de dollars devront être à
participation multiple, conformément aux nouvelles exigences de
20 p. 100 du régime de participation. Ce nouveau régime de
participation encouragera l'établissement de banques à
rayonnement local.
[Français]
Nous avons également mis en place des dispositions faisant que
les coopératives, les maisons de crédit et les coopératives de
crédit pourraient peut-être voir à la création d'une entité de
service national. Celle-ci permettrait aux coopératives
d'adopter une structure de portée nationale et faciliterait la
concurrence face aux grandes institutions canadiennes et
étrangères.
[Traduction]
En permettant à des compagnies d'assurance-vie, des maisons de
courtage et des fonds communs de placement en instruments du
marché monétaire d'entrer dans notre système de paiements, nous
allons accroître la concurrence au niveau intérieur.
Pour ce qui est de donner plus d'autonomie aux consommateurs et
de les protéger, le projet de loi va assurer aux Canadiens un
accès à des services financiers de base, quels que soient leur
revenu ou leur lieu de résidence, et notamment un accès à des
comptes à faibles coûts et à un processus qui régira la
fermeture de toute succursale.
[Français]
Il met sur pied l'Agence de la consommation en matière
financière pour renforcer la surveillance des mesures de
protection des consommateurs et étendre la portée des activités
d'éducation des consommateurs.
[Traduction]
Il établit un ombudsman indépendant pour les services financiers
canadiens afin de s'occuper des différends avec les
institutions.
1225
Pour ce qui est d'améliorer le cadre de réglementation, nous
avons rationalisé le processus d'approbation. Nous apportons des
modifications importantes à la régie et à la surveillance de
l'Association canadienne des paiements et nous accordons de
nouveaux pouvoirs au surintendant des institutions financières
afin de lui permettre de s'occuper de risques possibles.
C'est une ère de changements extrêmement rapides et de
mondialisation de la concurrence. Nous reconnaissons que nos
institutions financières doivent avoir la souplesse et la
liberté voulues pour s'adapter à l'évolution de la situation. Le
monde ne demeurera pas inchangé, pas plus que ce secteur ni
nous-mêmes. C'est pourquoi il est si important d'essayer
constamment de favoriser la compétitivité et de garantir une
certaine sécurité et la solidité de notre secteur financier, car
c'est dans l'intérêt de tous les Canadiens.
Nous avons prévu un réexamen de cette loi après cinq ans, chose
unique parmi les institutions du monde, pour veiller à ce qu'il
y ait des examens constants et pour nous assurer que nos
institutions peuvent s'adapter.
[Français]
Deuxièmement, le gouvernement est disposé à réévaluer la
législation avant que soient révolus les cinq ans séparant les
examens, s'il le juge à propos, pour s'assurer que le cadre
demeure adapté à un marché en rapide évolution.
[Traduction]
Troisièmement, le projet de loi permet à de nombreux éléments
clés d'être réglés par règlement, afin qu'il ne soit pas
nécessaire de revenir à la Chambre dans le cadre du processus
très lourd de changement législatif pour permettre à notre
secteur financier de s'adapter.
Le projet de loi prévoit un nouveau cadre stratégique qui
assurera la solidité de nos institutions financières, protégera
les intérêts des Canadiens, continuera de contribuer à la
création d'emplois et à la croissance économique et permettra à
notre secteur financier de demeurer sûr et stable.
Je remercie mes collègues de leurs contributions très utiles au
projet de loi. Ils verront qu'il reflète une bonne partie de
leurs idées et suggestions. C'est parce qu'il est le fruit de
consultations intenses et de la coopération de tous les députés
que le projet de loi a l'appui des associations de consommateurs
et des associations d'entreprises qui souhaitent son adoption le
plus rapidement possible.
Nous comptons sur son adoption rapide à la Chambre.
M. Richard M. Harris (Prince George—Bulkley Valley, Alliance
canadienne): Madame la Présidente, je suis moi aussi heureux de
prendre la parole aujourd'hui au sujet du projet de loi C-38. À
en croire le secrétaire d'État, le gouvernement libéral a
accompli un véritable exploit pour parcourir tout ce chemin
depuis 1993.
En ce qui concerne notre secteur bancaire et le choix de
services financiers offert aux consommateurs canadiens, le
secrétaire d'État dit que le gouvernement a pris sept
initiatives positives alors qu'en réalité il n'y en a que deux
qui auront une incidence directe du fait qu'elles accroîtront
probablement la concurrence et permettront aux banques
canadiennes d'entrer dans le XXIe siècle et de s'aligner sur ce
qu'ont déjà fait beaucoup de pays étrangers.
Il est probable que, pour la majorité, les députés, y compris
sans doute le secrétaire d'État lui-même, ignorent que le Canada
a pris du retard sur d'autres pays, dont certains de nos
principaux partenaires commerciaux, en ce qui concerne la
modernisation de la structure financière et bancaire du pays.
Le secrétaire d'État peur être fier du projet de loi. Celui-ci
contient certes de très bonnes choses. Dans l'ensemble, nous
l'appuierons, mais je lui conseille d'être prudent quand il
parle de la rapidité avec laquelle les libéraux ont franchi les
étapes depuis 1993 pour mettre nos institutions bancaires sur un
pied d'égalité avec celles des pays avec lesquels nous faisons
affaire. Je suis certain que, à la réflexion, le secrétaire
d'État a des doutes sur cette rapidité.
1230
Il y a, dans le projet de loi C-38, des parties que nous
approuvons et d'autres que nous n'approuvons pas. Il y a
également des choses qui manquent et nous y remédierons en
proposant des amendements au fur et à mesure que se déroulera le
processus. Vu les mots d'encouragement du secrétaire d'État pour
que nous l'aidions à assurer l'adoption rapide du projet de loi,
je suis certain que le gouvernement aura une attitude tout aussi
encourageante à l'égard des amendements que proposera l'Alliance
canadienne, en particulier, et qu'il verra à ce qu'ils fassent
partie de cet excellent projet de loi sur les services
financiers.
Examinons certains bons points de ce projet de loi dont,
incidemment, nous avions déjà exposés bien des aspects au
gouvernement dans un rapport sur les banques produit en novembre
1998 par le député de Prince George—Bulkley Valley, en sa
qualité de porte-parole de l'opposition officielle pour les
banques et institutions financières. Dans ce rapport de 100
pages intitulé Competition: Choice You Can Bank On, nous avions
clairement demandé une concurrence accrue et de meilleurs
services dans le domaine bancaire. Nous avions aussi recommandé
que les propositions de fusions soient évaluées à leurs mérites
respectifs et que des facteurs atténuants soient intégrés à ces
propositions afin que le ministre des Finances d'alors et tous
les intervenants puissent examiner celles-ci et affirmer: «Oui,
cette proposition est valable. Elle possède quelque mérite. Nous
devons l'approuver.» ou, au contraire: «Non, cette proposition
n'est pas valable, nous devons la rejeter.» Ainsi, on aurait
éliminé l'approche universelle quant à l'analyse des fusions.
Nous, députés de l'opposition officielle, avons présenté un plan
en 1998. Ce plan proposait d'instaurer des choix et de la
concurrence dans le secteur financier. Il proposait aussi une
stratégie de changement, que le gouvernement commence à peine à
mettre en oeuvre, pour permettre à nos banques nationales de
relever plus efficacement le défi de la concurrence mondiale.
Il était grand temps d'agir en ce sens. Comme le savent le
secrétaire d'État et son gouvernement, les cotes des cinq grandes
banques du pays baissent constamment à l'échelle mondiale. Les
grandes banques de la planète procèdent, beaucoup plus aisément
qu'on peut l'imaginer, à des regroupements et à des fusions et,
ce faisant, consolident leurs forces et profitent des occasions
qui se présentent sur le marché mondial. Nos banques, incapables
à cause des règlements de fusionner et de grandir par les
acquisitions et les autres mesures de ce genre, doivent laisser
passer ces possibilités formidables dont profitent les grandes
banques mondiales qui ont pu regrouper leurs forces et atteindre
une envergure leur permettant de saisir ces occasions.
Ce n'est que maintenant que nos cinq grandes banques canadiennes
peuvent se tourner vers l'avenir. Madame la Présidente, il faut
comprendre, et vous le comprenez sûrement, que les institutions
bancaires ne peuvent simplement pas se contenter d'une
planification à court terme. Elles doivent se donner un horizon
lointain, bien plus lointain qu'on ne peut l'imaginer. Il leur
faut des projets et des plans d'entreprise à plus long terme.
C'est la nature de leurs activités qui le veut.
Le gouvernement ne fait à peu près rien depuis 1993. Les banques
canadiennes ont été plongées dans la plus complète ignorance sur
ce qu'elles devaient attendre du gouvernement en matière de
réglementation. Elles ne savaient pas dans quelle voie le
gouvernement allait s'engager pour qu'elles puissent tracer des
plans pour les 10, 15 et 20 ans à venir.
Les choses ont traîné en longueur. Ce n'est qu'aujourd'hui que
les banques canadiennes peuvent pousser un soupir de soulagement
et commencer à se concentrer sur des plans à long terme et à
examiner les occasions à saisir sur le marché mondial. Les
banques canadiennes pourront désormais livrer concurrence grâce à
de nombreuses dispositions du projet de loi. Ne laissons pas le
secrétaire d'État libéral s'arroger le crédit pour la prétendue
diligence avec laquelle le gouvernement se serait occupé de cette
question.
1235
Il y a d'autres points dont nous voulons discuter. Les banques
ont demandé une disposition qui leur permettrait de transformer
certains éléments de leur organisation en sociétés de
portefeuille pour qu'elles puissent avoir un régime de
réglementation plus souple. Enfin, le gouvernement se rendra à
leurs voeux. Les banques peuvent maintenant commencer à appliquer
les plans qu'elles avaient mis en veilleuse parce que le
gouvernement ne donnait aucune orientation.
Nous sommes également heureux de constater qu'un accès plus
large au système de paiements canadien permettra aux sociétés
d'assurance-vie, aux représentants de fonds mutuels en
instruments du marché monétaire et aux courtiers en valeurs
mobilières d'avoir un meilleur accès au système, pour assurer
directement la compensation sans passer par les banques.
Dans le projet de loi, on ne parle pas de la possibilité que les
caisses de crédit ressemblent de plus en plus à des banques
nationales. Cela me surprend, parce que le groupe de travail
MacKay a étudié la question et a recommandé au gouvernement
d'envisager, dans le cas des caisses de crédit, la création
d'établissements bancaires coopératifs. Une banque coopérative
née d'une caisse de crédit accorderait simplement à chaque membre
de la coopérative, qui s'adonnerait désormais à des activités
bancaires, le droit de vote à l'intérieur de cette organisation.
Nous nous demandons pourquoi le gouvernement n'a pas envisagé
cette possibilité. Pourquoi n'a-t-il pas inséré de dispositions
en ce sens s'il désire réellement offrir un plus vaste choix de
services bancaires aux consommateurs et aux PME du Canada?
Nous avons l'intention de proposer à l'étape de l'étude du
rapport des amendements qui donneront au gouvernement l'occasion
de corriger cette omission. Nous déplorons vivement que le
gouvernement ait omis d'inscrire dans ce projet de loi les
dispositions nécessaires pour que les caisses de crédit
deviennent des établissements bancaires coopératifs.
Par contre, nous sommes heureux de constater que le
gouvernement, dans sa grande sagesse, a maintenu les restrictions
limitant l'intervention des banques dans les domaines de la
location de voitures et de l'assurance. Nous en félicitons le
gouvernement et nous lui rappelons également que nous avons
diffusé, en 1998, un rapport dont j'ai ici un exemplaire que je
pourrais remettre au secrétaire d'État, même si je suis convaincu
qu'il en a pris connaissance au moment de rédiger le projet de
loi C-38. Dans ce rapport, nous exhortions le gouvernement à
maintenir le statu quo. La location de voitures et l'assurance
sont deux secteurs très compétitifs et dynamiques de l'économie
canadienne et nous étions d'avis que les choix offerts aux
consommateurs étaient assez vastes et que ces secteurs
fonctionnaient bien.
Nous avons un peu de mal à faire confiance à l'ombudsman,
l'Agence de consommation en matière financière du Canada. Il n'y
a que le gouvernement pour trouver un titre à consonance aussi
bureaucratique pour ce qui sera sûrement, à l'intérieur de
l'appareil gouvernemental, une nouvelle bureaucratie appelée à
mourir à petit feu à cause de l'inefficacité caractéristique de
ces organismes bureaucratiques.
Pourtant, les choses auraient pu être si simples. Le
gouvernement aurait pu prévoir dans la loi la nomination d'un
ombudsman très indépendant, qui aurait été chargé de superviser
le secteur des services financiers et de faire rapport
directement au Parlement, aux représentants élus.
Non, le gouvernement a décidé de créer cette agence qui sera
dirigée par un commissaire nommé par le ministre des Finances.
1240
On aurait cru que les libéraux n'avaient désormais plus d'ami à
favoriser, mais il en restait encore un qui héritera du poste de
commissaire de l'Agence de la consommation en matière financière
du Canada. Comme celui-ci fera rapport directement au ministre
des Finances, tout ce qui sortira de cette agence devra avoir
d'abord l'aval du ministre des Finances. Autrement dit, nous
n'entendrons que ce que le ministre des Finances voudra bien que
nous entendions. Nous ne serons pas autorisés à interroger
nous-mêmes le commissaire. C'est significatif, car cela ressemble
tellement au gouvernement de restreindre l'accès des partis de
l'opposition aux organismes qu'il crée parce que cela ne fait pas
partie de son programme.
Nous sommes heureux que le gouvernement ait abaissé le capital
requis pour établir une petite banque. Nous l'en félicitons. Nous
croyons que les choses vont bouger dans le domaine des services
bancaires régionaux et communautaires. Nous osons croire que le
gouvernement encouragera la concurrence dans les entreprises de
ce genre. Nous appuyons cela.
Nous regrettons que le gouvernement soit obligé de commencer ou
de continuer à exploiter des comptes déficitaires pour des
particuliers ou de petites entreprises du Canada. Le
gouvernement croit peut-être que c'est payant au plan politique,
mais c'est en fait une ingérence dans des affaires privées. Il
va un peu trop loin.
Comment le gouvernement peut-il dire à une entreprise qu'elle
doit exploiter une de ses divisions sans que cela ne soit
rentable? En fait, l'entreprise perdra probablement de l'argent,
mais le gouvernement a décidé qu'elle devait exploiter une de ses
divisions à perte. C'est ce que le gouvernement a fait dans ce
projet de loi. Il a dit aux banques que, peu importe qui venait
demander à ouvrir un compte, la banque devait acquiescer à cette
demande. Que ce compte soit géré de façon responsable ou non, la
banque doit quand même permettre à la personne d'avoir un compte
dans une de ses succursales. Les banques elles-mêmes trouvent que
le gouvernement leur dit comment administrer leurs propres
affaires.
Les fermetures de banques sont devenues une réalité dans ce
pays. Tout le monde sait que la plupart des banques ont une
infrastructure trop lourde en ce qui a trait aux succursales.
Dans bien des cas, les banques cherchent à alléger cette
infrastructure parce que certaines de leurs succursales ne sont
pas rentables, et les banques n'ont tout simplement pas pour
mission de fonctionner à perte au nom de leurs actionnaires. Il
faut réduire au minimum les contraintes bureaucratiques pour
permettre aux banques de prendre des décisions opérationnelles
prudentes.
Les banques reconnaissent que, en tant qu'entreprises, elles ont
un rôle important à jouer dans bien des petites localités d'un
bout à l'autre du pays. Elles ne fermeront pas de succursales de
façon arbitraire. Elles prendront les dispositions nécessaires,
comme l'a fait la Banque de Montréal, qui a vendu certaines de
ses succursales aux coopératives d'épargne et de crédit. C'était
là une décision prudente. Les gens n'ont pas perdu accès à leurs
services bancaires. Le nom a changé, mais les services étaient
toujours là. C'était une bonne décision. J'espère que le
gouvernement permettra aux banques de prendre elles-mêmes les
décisions quant à la façon de structurer leurs activités afin
qu'elles puissent assurer à leurs actionnaires qu'elles pourront
le faire de façon rentable.
1245
Le secrétaire d'État va rigoler quand il va entendre ce qui
suit. Il va penser que je n'ai sans doute pas vraiment réfléchi
avant d'aborder cette question, mais le projet de loi C-38
n'aborde absolument pas le très réel problème du régime
d'imposition auquel les banques sont soumis. Le secrétaire d'État
sait que, de toutes les sociétés au Canada, les banques sont
assujetties à plus de paliers d'imposition que tout autre genre
d'entreprise au Canada. Même des sociétés à succès comme
Bombardier, SNC Lavalin et Magna International sont assujetties à
un moins grand nombre de structures d'imposition que les banques.
Les banques canadiennes ont notamment dit au gouvernement que si
l'on s'attend à ce qu'elles soient en mesure, comme banques
intérieures, de soutenir la concurrence à l'échelle mondiale et
de tirer parti des débouchés, elles doivent être assujetties aux
mêmes règles du jeu que d'autres banques situées ailleurs dans le
monde. Le gouvernement ne s'est pas encore attaqué au problème
très concret auquel font face les banques canadiennes quant à
leurs objectifs sur le plan de la concurrence mondiale, savoir le
régime d'imposition auquel elles sont assujetties au Canada. Nous
sommes étonnés que le gouvernement n'ait pas abordé cette
question, pas plus qu'il ne s'est pas préoccupé d'accorder un
allégement fiscal dans de si nombreux autres secteurs, qu'il
s'agisse d'impôt sur le revenu des particuliers ou des sociétés,
de droits, de services et de cotisations d'AE.
Ce n'est pas un gouvernement faisant preuve d'ouverture à
l'égard des gens qui travaillent durement afin de connaître du
succès et qui cherchent à gagner de l'argent. Il est au premier
rang pour pénaliser le succès. C'est l'attitude qu'il adopte à
l'égard de nos institutions bancaires depuis des années.
L'inégalité des règles du jeu contribue à freiner les banques
canadiennes lorsqu'elles doivent soutenir la concurrence.
Je souligne en terminant que nous appuierons ce projet de loi.
Nous espérons qu'il sera adopté en temps opportun, tout comme la
ministre de la Justice voudrait qu'il en soit pour certaines de
ses mesures législatives. Nous prions le gouvernement d'analyser
sérieusement les amendements que nous proposerons. Nous espérons
qu'un esprit de collaboration se manifestera au moment où nous
discuterons de nos besoins et où le gouvernement évoquera ses
besoins concernant l'échéancier relatif à l'adoption de son
projet de loi.
Notre parti prendra une part active aux diverses étapes du
processus lié au projet de loi C-38.
[Français]
M. Yvan Loubier (Saint-Hyacinthe—Bagot, BQ): Madame la
Présidente, j'ai entendu des collègues m'applaudir. C'est une
drôle de façon de commencer une période pré-électorale que
d'entendre un collègue libéral applaudir lorsque je me lève.
Dois-je en conclure qu'il va appuyer tout ce que je vais dire sur
son gouvernement au cours des prochaines minutes?
Il me fait plaisir de prendre la parole sur cet important projet
de loi. Il est important, parce que cela fait au-delà de sept
ans que nous l'attendons, et que nous avions accumulé des retards
au cours des dernières années. Je vois le secrétaire d'État aux
Institutions financières internationales qui était, à ce
moment-là, le président du Comité permanent des finances; il sait
de quoi je parle lorsque je parle de retard. On a au moins deux
années de retard dans ce qui a été présenté comme projet de loi
concernant les institutions financières.
Tous et toutes ici pourront témoigner de l'intérêt du Bloc
québécois pour cette modification aux lois concernant les
institutions financières. D'ailleurs, il y a deux ans et demi,
lorsque M. McKay a présenté ses propositions, le Bloc québécois a
présenté un mémoire au Comité permanent des finances. Plutôt que
de questionner des témoins, cette fois-là, nous avions décidé
d'apporter une contribution au débat concernant les modifications
à la Loi sur les banques et les institutions financières en
général en présentant un mémoire qui contenait à peu près
l'esprit suivant.
1250
Lorsqu'on regarde évoluer la situation sur le plan financier au
niveau international, on constate premièrement que les choses
vont très rapidement avec ce qu'on appelle la globalisation des
marchés, avec surtout l'ouverture grandissante de plusieurs pays
occidentaux dans le secteur financier, et aussi avec le fait
qu'on permette l'établissement, dans le secteur du commerce
électronique, de banques virtuelles. Ce sont des banques, qui
n'ont pas d'assise nationale dans certains pays où on dessert une
certaine clientèle, à qui on permet d'ouvrir ce qu'on appelle des
banques virtuelles. Elles peuvent offrir aux consommateurs des
produits financiers, sans qu'il y ait de place physique comme
telle pour offrir ces produits.
La concurrence sur le plan international est de plus en plus
vive. Même lorsqu'on regarde les six plus grandes banques au
Canada, on constate que, à l'échelle mondiale, elles sont petites
si on les compare aux banques américaines ou à certaines banques
asiatiques, entre autres celles du Japon.
Il est nécessaire d'avoir un environnement législatif qui
concourt à augmenter la capacité de nos institutions financières
à affronter la concurrence mondiale, soit celle sur les marchés
étrangers, mais aussi la concurrence qui ne manquera pas de
s'installer graduellement—et cela commence—sur les marchés
québécois et canadiens.
Le Bloc québécois souscrit d'emblée à l'esprit de la législation
et à plusieurs de ses dispositions. L'environnement compétitif
commande un tel projet de loi modifiant la Loi sur les banques et
sur les institutions financières en général.
Cela dit, il y a plusieurs problèmes dans ce projet de loi et
nous avons l'intention de présenter des amendements à l'étape du
rapport. J'espère que de l'autre côté de la Chambre on sera
attentif à ces amendements, qu'on sera attentif au fait que nous
sommes ouverts, à 90 p. 100, au projet de loi; il y a peut-être
un 10 p. 100 qui manque à l'appel ou qui gagnerait à être
corrigé.
Premièrement, et ce n'est pas la moindre des choses, lorsqu'on
parcourt les innombrables pages du projet de loi comme tel et ses
annexes, soit environ 900 pages, une brique de 900 pages, on
s'aperçoit qu'il y a beaucoup trop de place pour les pouvoirs
discrétionnaires d'un seul homme, c'est-à-dire le ministre des
Finances.
Lorsqu'on parcourt le projet de loi dans son entier, à chaque
endroit où il y a des dispositions concernant les banques, les
sociétés d'assurances, les fiducies et tout le secteur financier,
le ministre se réserve toujours le droit d'établir, à partir de
critères que lui seul connaît, qu'il y a une opération qui est
acceptable ou qui n'est pas acceptable. Il définit lui-même
certains concepts comme les dépôts à frais minimum.
On sait que le ministre des Finances a, supposément, le souci
d'aider les plus démunis de la société à pouvoir bénéficier entre
autres des services bancaires, mais il se laisse toujours de la
place pour définir, à l'avenir, ce qui pourrait être bon pour les
plus démunis, par exemple dans certains quartiers défavorisés de
Montréal ou d'autres grandes villes, ou dans certaines régions
éloignées ou dans les régions rurales.
Il y a beaucoup trop d'endroits où le ministre des Finances,
soit un seul homme, peut avoir un droit de décision et un droit
de vie ou de mort sur certaines opérations pour qu'on soit
satisfait du résultat du projet de loi.
De façon générale, nous aurions aimé qu'il y ait plus de clarté
dans le processus décisionnel et qu'il y ait aussi plus de
précisions au niveau de certains concepts, comme les dépôts à
frais minimum pour les plus démunis. C'est la première
observation générale.
La deuxième concerne la question de la protection des
consommateurs. Il est certain que nous ne pouvons être contre
tout pas dans une certaine direction qui consisterait à accroître
la protection des consommateur.
Par contre, lorsque nous retrouvons des dispositions qui
recoupent ou qui chevauchent celles déjà contenues dans la Loi
québécoise sur la protection du consommateur, nous sommes contre.
D'ailleurs, la protection des consommateurs est un domaine de
juridiction exclusive aux provinces. Il peut y avoir des cas de
protection spécifique en regard des banques, qui sont de
juridiction fédérale, mais lorsqu'on parle, de façon générale, de
protection des consommateurs, ou de la protection de
renseignements personnels, c'est de juridiction provinciale.
1255
Or, partout dans le projet de loi, on parle des nouvelles
interventions du gouvernement fédéral dans ce champ de
juridiction, qui est pourtant bien couvert par le gouvernement du
Québec par une panoplie de lois. On pense, entre autres, à la
Loi sur la protection du consommateur, à la Loi sur la protection
des renseignements personnels, à la Loi sur les assurances, à la
Loi sur les sociétés de fiducie, à la Loi sur les caisses
d'épargne du Québec et à la Loi sur le crédit et les valeurs
mobilières. Toutes ces lois contiennent des éléments de
protection du consommateur.
À un moment donné, un consommateur ne sait plus à quelle loi se
vouer. Est-ce que c'est du ressort du gouvernement fédéral?
Est-ce que cela touche les nouvelles lois concernant la
protection du consommateur contenues dans le projet de loi C-38?
Est-ce que c'est la Loi québécoise sur la protection des
consommateurs qui s'applique à son cas? Bref, au lieu d'aider à
la protection du consommateur, on ajoute, je dirais, à ces
égards, pour certaines dispositions du projet de loi C-38, des
difficultés à s'y retrouver. Quand on s'y retrouve moins, on
protège nécessairement moins les consommateurs.
Un autre cas concernant la protection des consommateurs—et je
le mentionnais plus tôt—c'est la protection des consommateurs
les plus démunis. Le ministre a pris soin d'inclure dans le
projet de loi C-38 le concept de «compte de dépôt de détail à
frais modiques». Il dit qu'il y a un grand débat depuis
longtemps, à savoir que dans certaines zones des grandes villes
comme Montréal, Québec, Vancouver et Toronto, il y a des
quartiers très défavorisés. Ils sont tellement défavorisés, que
lorsqu'arrivent des personnes avec des difficultés financières,
qui ont moins d'argent que le ministre des Finances, entre
autres, les succursales des banques surtout accordent un
traitement discriminatoire à ces personnes.
Il y a souvent eu des cas, lorsqu'on a enclenché le processus de
révision de la Loi sur les institutions financières, où des
individus se sont carrément vu refuser l'ouverture d'un compte
bancaire, parce qu'ils n'avaient pas de revenu fixe connu, parce
qu'ils n'avaient pas de travail depuis une assez longue période
ou parce qu'ils ne pouvaient pas produire de cartes d'identité,
ainsi de suite.
Maintenant, le ministre nous introduit ce concept de «compte de
dépôt de détail à frais modiques», mais il ne dit pas ce qu'il va
y avoir là-dedans. C'est un beau concept qui peut accrocher
certaines associations de consommateurs, mais où le ministre
veut-il en venir avec ce «compte de dépôt de détail à frais
modiques»? À qui va-t-il s'adresser, ce «compte de dépôt de
détail à frais modique»? Qu'est-ce qu'il va comporter comme
frais? Est-ce qu'on va vraiment rejoindre les personnes qui ont
eu, par le passé, des difficultés à s'assurer qu'on leur offre
des services de qualité et que l'on ne fasse pas de
discrimination?
Il ne faut pas oublier ceci: bien sûr, une banque opère dans un
secteur concurrentiel et elle est là pour faire des profits. On
n'est pas contre les profits et on ne s'y est jamais objecté. Il
faut cependant avoir à l'esprit qu'une banque, comme la plupart
des institutions financières au Canada, évolue dans un secteur
très réglementé, donc protégé. Ce secteur étant protégé par une
décision qui relève du Parlement, c'est la population qui a
décidé que le cadre réglementaire régissant les banques
canadiennes serait un cadre de protection. On ne laisserait pas
aller nos banques comme cela.
En contrepartie, les banques ont un devoir et les actionnaires
qui disposent d'actions votantes également ont des
responsabilités face à la population. Nous ne retrouvons pas
dans ce projet de loi ce souci de la responsabilité des banques.
On n'imposerait pas à des banques des mesures qui feraient en
sorte qu'elles ne fassent plus de profits. Par contre, il y a un
effort particulier à faire, d'autant plus, comme je le
mentionnais, que les banques évoluent dans un cadre réglementaire
décidé par le Parlement. À l'intérieur du Parlement, des gens
élus par la population ont pris la décision de protéger le
secteur bancaire. Donc, il y a donc une certaine redevance, je
dirais, communautaire, de la part des banques qu'on ne retrouve
pas à l'intérieur du projet de loi.
À cet égard, nous aurions aimé, lorsqu'on parle de véritable
rôle social et communautaire des banques ou, si l'on veut, le
retour de l'ascenseur pour nous remercier de protéger les banques
avec une réglementation serrée, nous aurions aimé que le ministre
des Finances soit attentif à nos propositions, entre autres celle
de mon collègue d'Hochelaga—Maisonneuve qui a présenté, il y a
quelques années, un projet de loi concernant le réinvestissement
communautaire des banques.
1300
Cela fait longtemps qu'il mène cette bataille. Il nous a
entraînés dans cette bataille, nous, députés du Bloc québécois.
Nous nous battons presque quotidiennement afin que, dans
certaines régions les plus défavorisées, les plus éloignées du
Québec et du reste du Canada, de même que dans les quartiers très
défavorisés des grandes villes québécoises et canadiennes, on
retrouve un souci pour le réinvestissement communautaire.
Quel est ce concept du réinvestissement communautaire? C'est de
faire en sorte—et cela relève d'une pratique qui a cours depuis
le début des années 1970 aux États-Unis—que certaines banques
puissent rendre des comptes à la communauté dans certaines
régions ou certains quartiers défavorisés des grandes villes
canadiennes. Il s'agirait d'évaluer, par exemple, l'ensemble des
dépôts recueillis par ces banques au cours d'une année donnée
dans des quartiers où on aurait observé, au cours des dernières
années, un taux de chômage plus élevé que la moyenne nationale.
Il s'agirait d'observer les dépôts reçus par ces banques de la
part des individus et des entreprises et de regarder aussi les
prêts et les avances que cette succursale, dans un quartier
défavorisé de Montréal, par exemple, a consentis à la communauté
juste pour voir s'il n'y a pas un écart entre ce qu'elle retire
et ce qu'elle consent à réinjecter dans la communauté par
l'entremise de prêts et d'avances.
S'il y a un écart, c'est-à-dire si cette succursale, dans un des
quartiers les plus pauvres de Montréal, par exemple, recueillait
plus de dépôts que ce qu'elle consent comme prêts ou comme
avances aux individus et aux PME du quartier, eh bien là, on
jugerait qu'il y a un problème et on pourrait demander aux
banques de faire un effort supplémentaire s'agissant de cette
contribution communautaire.
Les banques, dans un tel environnement de réinvestissement
communautaire, seraient redevables à la population locale et au
Parlement. À un moment donné, à force de cumuler des mauvais
dossiers pour les banques ou pour les institutions financières
dans certains quartiers défavorisés des grandes villes ou dans
certaines régions éloignées, on aurait, je dirais, le pouvoir
d'influencer, de façon globale, la situation quant au
réinvestissement communautaire des banques à la grandeur du
Canada.
Du point de vue local, de telles dispositions sur le
réinvestissement communautaire incluses dans un projet de loi
comme celui qu'a présenté mon collègue et que nous avons
l'intention de présenter à nouveau par l'entremise d'amendements
au projet de loi sur les banques, feraient en sorte aussi que des
représentants de la communauté pourraient rencontrer annuellement
les dirigeants de la succursale bancaire de leur quartier ou de
leur région pour discuter des données quant à l'apport de cette
succursale bancaire dans la communauté et trouver des façons
d'améliorer les choses, trouver des projets intéressants pour les
deux parties qui pourraient être financés à même les dépôts de
cette communauté.
Il y a eu plusieurs bons résultats obtenus aux États-Unis. Il
me fait drôle de citer les États-Unis comme un exemple d'aspect
progressiste au niveau de leurs mesures, mais aux États-Unis, le
fait de responsabiliser les acteurs communautaires et les acteurs
bancaires dans une communauté a donné qu'à un certain moment, les
banques—et c'est rare, cela ne se voit pas souvent au
Canada—ont eu une bonne réputation de contributeurs à
l'avancement des communautés.
C'est si vrai qu'à un moment donné, on s'est retrouvés, dans
certaines parties des États américains parmi les plus pauvres,
avec des situations où, par exemple, certains parmi les plus
démunis encaissaient gratuitement des chèques gouvernementaux.
Donc, on se présentait dans ces succursales-là et il n'y avait
plus de frais sur les chèques gouvernementaux. Il y avait
l'imposition de très faibles frais sur les opérations bancaires
ou l'absence de frais sur certaines opérations les plus courantes
pour les personnes les plus démunies. Les banques offrent cela
depuis le début des années 1970.
On a aussi convenu, après différents échanges avec la
communauté, avec les représentants des succursales bancaires aux
États-Unis, de geler des fonds, par exemple, pendant certains
jours, certaines semaines. Lorsqu'on a rencontré des
représentants voués à la protection des consommateurs, ils nous
signalaient que des fonds avaient été gelés pendant plus d'une
semaine.
1305
Aux États-Unis, suite à cela, à partir d'un concept qui
s'appelait le réinvestissement communautaire qui obligeait
l'imputabilité communautaire des banques, on a vu se profiler
certaines dispositions, comme celle, entre autres, de ne plus
geler les fonds déposés dans les succursales bancaires.
Aux États-Unis, à partir de ce développement du réinvestissement
communautaire, certaines banques ont même décidé de réduire au
minimum les frais hypothécaires pour les personnes qui accédaient
pour la première fois à la propriété. Elles ont réduit au
minimum les frais hypothécaires à la suite de discussions avec la
communauté et sur la possibilité d'un apport bilatéral entre les
gens qui étaient initialement parmi les plus démunis de cette
région et la banque qui gagnait à long terme à l'enrichissement
des membres de cette communauté.
Nous aurions aimé que le ministre des Finances prenne un peu
plus au sérieux ce genre de nouveauté, qui n'en est pas une
puisqu'elle existe aux États-Unis depuis le début des années
1970, mais qu'il prête une oreille attentive aux arguments
véhiculés par mon collègue de Hochelaga—Maisonneuve, et par tous
les députés du Bloc québécois, quant à la possibilité d'un
réinvestissement communautaire.
On ne demande pas aux banques de prendre le relais du
gouvernement. D'ailleurs, je pense que, après le massacre qu'a
fait le gouvernement libéral dans les programmes sociaux, on
aurait peut-être été en droit de demander à ce que des gens
compensent. Mais ce n'est pas ce que l'on demande, malgré les
milliards et les milliards de dollars de profit des banques.
On ne crache pas sur les profits des banques; les profits des
banques sont aussi un peu nos profits. Ce sont aussi des profits
pour les fonds en fiducie, pour les fonds de pension des citoyens
et des citoyennes du Québec et du Canada.
Par contre, ce que nous disons, c'est que les banques ont le
moyen d'équilibrer les dépôts qu'elles reçoivent avec le
réinvestissement qu'elles peuvent faire dans certaines
communautés qui en arrachent plus que d'autres.
Il y avait un autre problème concernant les plus démunis vivant
dans les quartiers défavorisés des grandes villes ou des régions
éloignées, et c'était, c'est toujours, et ce sera toujours le
problème avec le projet de loi, soit la fermeture des succursales
bancaires et institutions financières en général.
Certaines régions n'ont pas ou plus accès à des services
bancaires de qualité, parce qu'on a fermé des succursales. Ce
n'était plus payant pour les grandes banques canadiennes d'aller
desservir les communautés éloignées avec des services complets,
comme on peut en retrouver dans les grands centres.
Il y a des quartiers défavorisés de Montréal—on parlait de
Hochelaga—Maisonneuve plus tôt—où il faut chercher bien
longtemps avant de trouver une succursale bancaire qui offre des
services. Il n'y en a plus. Pourquoi? Parce que ce n'était pas
payant pour les banques, justement.
On s'attendait—et les groupes communautaires qui ont comparu
devant le comité ont sonné la cloche à maintes reprises—à ce
qu'il y ait des dispositions pour empêcher, dans certaines
communautés, qu'on traite les gens comme des citoyens de seconde
zone, qu'on traite les gens comme s'ils étaient des moins que
rien parce qu'ils avaient moins d'argent que ceux des communautés
avoisinantes.
On ne retrouve rien dans le projet de loi pour contrer la
fermeture des succursales, là où on retrouve des problèmes de
pauvreté plus criants qu'ailleurs dans d'autres quartiers ou dans
d'autres régions du Québec et du Canada.
Tout au plus, ce qu'on retrouve là-dedans—et je défie une
association de consommateurs d'applaudir cette mesure—c'est
qu'on a un préavis de six mois avant de fermer une succursale. La
fermer tout de suite ou dans deux, trois, quatre ou six mois,
cette succursale fermera quand même. Des communautés entières
seront de moins en moins desservies par les institutions
financières canadiennes, les institutions bancaires en
particulier, parce que, dans ce projet de loi, il n'y a aucune
disposition qui les protège.
La création d'un poste d'ombudsman est un pas dans la bonne
direction, mais c'est nettement insuffisant. Il aurait fallu que
nous retrouvions dans ce projet de loi un souci du ministre des
Finances pour empêcher que des citoyens soient tout à fait en
marge des services bancaires et de tout ce qu'on appelle la
nouvelle économie.
1310
Il n'y a aucune volonté politique dans ce projet de loi, ni même
une volonté de trouver des aménagements pour faire en sorte que
les plus démunis de notre société ne puissent pas être tassés
complètement du secteur financier et des services bancaires
offerts ailleurs au Canada.
Outre les problèmes aux consommateurs, il y a un énorme problème
dans ce projet de loi et il concerne la propriété des grandes
banques, des grandes institutions financières au Canada.
J'écoutais le secrétaire d'État aux Institutions financières
internationales discuter de l'importance de la flexibilité
offerte aux institutions financières pour leur permettre de
poursuivre leurs activités, d'affronter la concurrence et
l'ouverture des marchés.
Toutefois, il y a une différence entre la flexibilité qu'on
retrouve dans certains aspects du projet de loi et le fait qu'on
pourrait donner littéralement certaines de nos institutions
financières et bancaires à des étrangers, par exemple, ou à un
seul investisseur qui pourrait disposer de la totalité ou de la
quasi-totalité des pouvoirs de vie ou de mort sur ces
institutions ou leur direction.
La flexibilité, nous l'achetons d'emblée. D'ailleurs, lorsque
nous avons déposé notre mémoire au Comité permanent des finances,
il y a plus de deux ans, nous proposions un cadre réglementaire
plus flexible pour faire en sorte que des petites banques ou des
banques de moyenne dimension puissent s'associer à d'autres
institutions financières, ce que ne permet pas le cadre
législatif actuel, mais que permettrait, par exemple, le projet
de loi.
Donc, une banque pourrait s'associer à une société de fiducie, à
une compagnie d'assurance, à d'autres intervenants dans le
secteur financier, pour créer une espèce de consortium, une
espèce de société qui pourrait rivaliser avec des grandes
institutions internationales, soit sur le marché canadien, parce
qu'elles ne manqueront pas d'y pénétrer—c'est déjà fait pour
certaines d'entre elles, dont MBNA, par exemple, et ses banques
virtuelles—mais qui pourrait aussi faire en sorte que ces
alliances stratégiques puissent nous donner des blocs très
importants pour affronter la concurrence internationale sur les
marchés étrangers.
Il faut donner cela au secrétaire d'État aux Institutions
financières internationales, il a bien travaillé. D'ailleurs, je
le salue en passant, parce qu'il a été président du Comité
permanent des finances pendant plusieurs années. Il a travaillé
très fort sur ce projet de loi et il a livré la marchandise à
l'égard de la flexibilité offerte aux institutions financières
quant aux alliances stratégiques et la bonne façon de renforcer
leur compétitivité.
Là ou je n'embarque pas avec lui, par contre, ni avec le
ministre des Finances d'ailleurs, c'est lorsqu'on parle de la
propriété des banques. Le droit pour un individu de disposer
d'un certain pourcentage d'actions varie selon la dimension de
ces banques au Canada.
J'ai encore beaucoup de difficulté à m'entrer cela dans la tête,
et je n'ai pas eu de réponses aux nombreuses questions que j'ai
posées au ministre des Finances, soit au Comité permanent des
finances ou ici, lors des périodes de questions orales.
Je n'ai pas de réponses sur les raisons de telles modifications.
Pourquoi, par exemple, lorsque nous sommes face à la plus grande
banque du Canada, on parle de la Banque Royale, que dorénavant,
un seul individu pourra disposer de 20 p. 100 des actions? On
est passés de 10 p. 100 à 20 p. 100 des actions votantes.
Pourquoi, lorsqu'il s'agit de la plus grande banque du Canada,
est-on rendus à 20 p. 100? Mais on ne dépasse pas 20 p. 100; il
ne faut pas dépasser 20 p. 100. Est-ce que vous savez pourquoi?
Parce que c'est dangereux, selon le ministre des Finances et le
secrétaire d'État, son porte-parole.
C'est dangereux, parce qu'un seul individu qui disposerait de
trop d'actions d'une banque pourrait avoir un pouvoir inouï sur
l'orientation de cette banque. Cela pourrait faire en sorte
aussi qu'il y ait des problèmes de concurrence sur le marché. J'y
reviendrai tantôt.
Voilà pour le traitement de la grande banque canadienne: 20 p.
100 maximum, n'allons pas plus loin.
Mais lorsqu'il est question de la plus grande banque du Québec,
la Banque Nationale, qui est une banque de moyenne
capitalisation, mais la plus grande banque du Québec, un seul
individu pourrait disposer de 65 p. 100 des actions votantes.
1315
Pourquoi cette distinction? J'ai posé la question au ministre
des Finances. Pourquoi un traitement différent? Lorsqu'il est
question de protéger une grande banque canadienne, ce n'est pas
plus de 20 p. 100, mais lorsqu'il est question de protéger la
plus grande banque québécoise, on peut aller jusqu'à 65 p. 100
des actions votantes. Il suffisait d'avoir 50 p. 100 plus une;
avec 65 p. 100, je ne sais pas si on a été obnubilé par le débat
constitutionnel au point qu'on ne voie plus qu'une majorité pour
un détenteur d'action unique, c'est plus de 50 p. 100, soit 50 p.
100 plus une. Eh bien non, c'est allé à 65 p. 100. Même à 50 p.
100 plus une cela aurait été de trop.
Le principe de ce qu'on appelle la propriété diffuse des
banques, soit de permettre un capital largement réparti aux mains
de plusieurs individus, tient à des choses fondamentales dans le
secteur financier. Premièrement, il y a la stabilité du secteur.
Deuxièmement, le fait qu'un seul individu puisse avoir beaucoup
de pouvoir avec l'épargne des citoyens et des citoyennes, cela
peut être fatigant.
L'aspect fondamental de cette propriété diffuse est surtout pour
éviter des cas de concurrence déloyale, et je m'explique. Un
riche industriel du secteur manufacturier pourrait acheter 65 p.
100 des actions votantes d'une banque comme la Banque Nationale.
Pour ceux et celles qui ne le savent pas, la Banque Nationale
est la banque des PME au Québec. C'est celle qui prête le plus
aux PME québécoises. Un industriel en achète 50 p. 100 plus
une—il n'a pas besoin de 65 p. 100—des actions votantes de la
Banque Nationale. Cet industriel, présent dans un secteur
économique x, décide que lorsque arrive quelqu'un qui veut
emprunter à la Banque Nationale pour investir dans un secteur
manufacturier dans lequel le propriétaire de la banque est
présent, refuse de lui prêter.
Des choses étaient envisageables dans le passé et des choses
sont envisageables aujourd'hui et pour l'avenir. C'est
d'ailleurs pour cela que dans le passé, lorsqu'on faisait face à
la capitalisation d'une banque, un individu seul ne pouvait pas
disposer de plus de 10 p. 100 des actions. Déjà, à 10 p. 100, si
on regarde les assemblées des actionnaires à l'heure actuelle,
quelqu'un a beaucoup de pouvoir sur l'orientation des banques.
On se retrouve dans une situation où un industriel présent dans
un secteur x pourrait refuser à quelqu'un qui veut
emprunter à sa banque et qui oeuvre dans le même secteur
industriel x. Il pourrait tasser son concurrent parce
qu'il dispose du capital et du droit de vie et de mort sur cet
industriel qui veut obtenir un prêt. C'est le genre de situation
qui peut survenir dans le futur.
Il y a aussi les possibilités de prise de contrôle par des
intérêts étrangers. Pourquoi ne serait-il pas possible pour la
Banque Royale d'être victime de ce que l'on appelle un
takeover, soit une prise de contrôle, avec ces
dispositions? Pourquoi nous, au Québec, accepterions-nous de
courir le risque qu'un investisseur étranger accapare plus de 50
p. 100 plus une des actions de la Banque Nationale, dispose du
contrôle sur cette banque, envoie son siège social et son centre
de décisions ailleurs, qu'il fasse disparaître les emplois
spécialisés, qu'il nuise à la bonne marche de l'économie du
Québec, et cela pourrait arriver? Ce sont des risques difficiles
à prendre et on les prend de travers.
C'est pour cela que nous demandons qu'il n'y ait pas de
différence entre le traitement réservé aux grandes banques
canadiennes et celui réservé à notre grande banque québécoise.
Si on fait passer la possibilité de détention d'actions votantes
d'un seul individu de 10 à 20 p. 100 pour les grandes banques
canadiennes, il faut que ce soit le même traitement pour la plus
grande banque québécoise, soit qu'on passe de 10 à 20 p. 100.
1320
Non seulement faut-il qu'on passe de 10 à 20 p. 100 comme pour
le grandes banques, mais aussi de faire en sorte que, par
exemple, si un individu disposait de 10 p. 100 des actions
votantes et qu'il voulait passer à 20 p. 100, il serait assujetti
à ce que le ministre appelle à la page 56 du projet de loi, aux
articles 395-396, à une «procédure d'agrément».
Il y aurait un ensemble de critères qui détermineraient si le
fait d'augmenter de 10 points la détention d'actions pour un seul
individu satisfait aux critères suivants. J'en ajouterais
d'autres, mais je vais commencer par mentionner ceux qui existent
et j'aurais également certaines questions à poser au ministre des
Finances et à son secrétaire d'État par rapport à une disposition
qui me semble un peu étrange. Il a sûrement des réponses parce
que le ministre a toujours des réponses. Ce ne sont pas toujours
les bonnes, mais passons.
On dit que toute opération visant par exemple à augmenter de 10
p. 100 la part des actions détenues par un individu serait
assujetti à un ensemble de critères. Le ministre en nomme huit.
Le premier consiste pour le ministre à analyser:
Cela est correct et rationnel. On n'accepte pas que n'importe
qui détienne des actions, fasse n'importe quoi et interrompe les
activités continues de cette banque. On regarderait également:
Cela vaut aussi pour les fusions, concentrations et ainsi de
suite. Comme troisième critère, on regarderait:
Un autre critère est:
d)leur moralité et leur intégrité et, s'agissant de
personnes morales, leur réputation pour ce qui est de leur
exploitation selon des normes élevées de moralité et d'intégrité;
e) la compétence et l'expérience des personnes devant
exploiter la banque, afin de déterminer si elles sont aptes à
participer à l'exploitation d'une institution financière et à
exploiter la banque de manière responsable;
C'est tout à fait correct. Il faut être très responsable,
surtout avec l'argent des autres. N'oublions pas que ce sont nos
dépôts qui sont là. Dans toutes les grandes banques canadiennes,
ce sont nos dépôts qui sont là.
C'est le cas particulier qui est dilué là-dedans. C'est un cas
particulier dont je faisais mention tout à l'heure, soit celui
d'un industriel qui achète la majorité des actions d'une banque
et refuse de prêter à un concurrent qui oeuvre dans son secteur
industriel. Le ministre en tient compte. Ce n'est quand même
pas si mal.
(i) d'une part, de la nature et de l'étendue des activités
projetées de prestation de services financiers de la banque et
des membres de son groupe;
(ii) d'autre part, de la nature et de l'étendue de la
réglementation et de la supervision liées aux activités projetées
de prestation de services financiers des membres du groupe de la
banque;
C'est normal. Il faut qu'ils respectent certaines règles. On
n'établit pas des règles si elles ne sont pas respectées. Donc,
le critère aura beau ne pas être là, mais si le surintendant
décide qu'il y a une réglementation qui n'est pas respectée par
le ou les demandeurs, le ministre des Finances va prendre cela en
considération.
On retrouve finalement, dans le même article du projet de loi, la
mention suivante:
On aimerait que le ministre des Finances ajoute d'autres
critères à son projet de loi. Nous avons l'intention de
présenter certains amendements pour que ces critères soient
enrichis. On sait que le Québec est aujourd'hui une société
distincte. On connaît les paroles historiques. Le premier
ministre a déjà reconnu que le Québec était une société
distincte. En réalité, le Québec est vraiment une société
distincte sur le plan financier. Il y a des juridictions et des
institutions auxquelles on tient. La Banque Nationale est une
institution à laquelle on tient, surtout pour sa contribution au
développement économique et financier de tout le Québec et en
particulier de Montréal comme place financière internationale.
D'ailleurs, le ministre des Finances du Québec, M. Landry, a
fait parvenir au ministre fédéral des Finances, le 7 juin
dernier, une lettre qui fait état de ses inquiétudes face à la
nouvelle législation et demande des garanties concernant
l'intérêt public des Québécois et des Québécoises.
Il y aurait quatre critères à rajouter. Ce n'est quand même pas
la mer à boire. On sait qu'avec les ressources humaines très
spécialisées et très compétentes dont on dispose à la Chambre des
communes, on est capables de donner une tournure législative à
ces quatre critères supplémentaires strictement québécois en
tenant compte des particularités visées dans le cas de la Banque
Nationale.
1325
Premièrement, le ministre québécois des Finances demande que
l'on tienne compte de l'effet du changement sur les activités
présentes de ces banques, y compris sur les services disponibles
au Québec, comme au Canada, parce que le ministre ne parle pas
des services disponibles dans ses critères. Le service aux
consommateurs n'a pas l'air d'être sa grande préoccupation.
Lorsqu'on a devant nous une opération financière d'augmentation
de la détention des actions votantes pour une institution
financière québécoise et canadienne, il faudrait que l'on tienne
compte de l'effet du changement au niveau du portefeuille
d'actions.
Comme premier critère supplémentaire, lorsque le ministre des
Finances va décider si oui ou non il accepte qu'un détenteur
d'actions augmente sa part dans une banque, il faudrait voir à
l'effet du changement sur les activités présentes de ces banques,
y compris sur les services disponibles.
Le deuxième critère que le ministre des Finances devrait ajouter
à sa liste de critères que j'ai mentionnée plus tôt, c'est
l'effet du changement sur l'emploi. C'est important, ça.
Pourquoi ne considère-t-on pas l'emploi dans les critères que le
ministre des Finances propose à l'article 396?
Est-ce que cela veut dire que pour les libéraux, pour le
ministre des Finances et le premier ministre, l'emploi n'est pas
important? L'emploi n'est pas important pour eux? Le ministre
Landry et le Bloc québécois demandent qu'on regarde les effets de
cette participation supplémentaire au niveau de la détention
d'actions votantes sur l'emploi, tant au siège social que dans
les succursales, y compris les emplois professionnels ou exigeant
une expertise spécialisée.
Il est important, si on veut avoir un Québec fort sur le plan
financier, de maintenir ces ressources spécialisées. Elles ne
courent pas les rues.
Le troisième critère est l'effet du changement sur l'économie
québécoises et sur le développement technologique au Québec. Cela
aussi, c'est important. Cela ne semble même pas faire l'objet,
sur le plan canadien, de critères particuliers, spécifiques, pour
le ministre fédéral des Finances. C'est un scandale.
Enfin, l'effet du changement sur le secteur financier québécois
et sur le rôle de Montréal comme place financière, notamment en
ce qui concerne le maintien des centres de décisions ultimes à
Montréal. Il faudrait donc ajouter ces critères.
Je vous annonce qu'à l'étape du rapport, le Bloc québécois
présentera des modifications à cet effet, faisant en sorte que
cet important projet de loi soit complété. Il ne manque pas
grand-chose. Il s'agirait d'une bonne volonté de l'autre côté et
je pense que le tour serait joué. Quant à nous, nous supportons
globalement ce projet de loi, mais les trois points que j'ai
mentionnés nous posent tellement de problèmes que, demain matin,
nous voterions contre.
[Traduction]
L'hon. Lorne Nystrom (Regina—Qu'Appelle, NPD): Madame la
Présidente, je vous souhaite la bienvenue pour la reprise de la
session.
Nous entreprenons cette partie de la session parlementaire avec
un projet de loi très intéressant. Le projet de loi C-38 vise à
apporter des modifications aux institutions financières du
Canada. J'ai cru comprendre que ce projet de loi historique qui
compte environ 900 pages est le plus volumineux de l'histoire du
Canada. Il apporte des modifications corrélatives à environ 4 000
pages de lois existantes. De plus, de nombreux éléments seront
définis dans des décrets et des lignes directrices.
Je ne crois pas qu'il y ait quelqu'un à la Chambre qui puisse
prétendre avoir une bonne compréhension de l'impact général du
projet de loi. Si le ministre prétend en saisir tous les tenants
et aboutissants, il est un homme véritablement unique parce que
les fonctionnaires me disent que personne, pas même les experts,
ne comprend tous les aspects de ce projet de loi.
Évidemment, il y a de nombreux experts qui connaissent à fond
diverses parties du projet de loi, mais personne ne peut saisir
toutes les conséquences de l'ensemble.
1330
C'est un projet de loi très détaillé. Quelle est son origine? En
1996, le gouvernement a créé un groupe de travail dirigé par M.
Baillie, lequel a été remplacé par la suite par M. MacKay, de
Regina, afin de se pencher sur les institutions financières et
de faire des recommandations au Parlement et au ministre des
Finances pour une réforme des institutions financières du pays.
Ce groupe de travail a fonctionné de 1996 à 1998 et a coûté 3,5
millions de dollars. Il a fait une vaste série de
recommandations détaillées au Parlement du Canada. Le comité des
finances a tenu des audiences sur les recommandations du groupe
de travail MacKay en octobre, novembre et décembre 1998 si je me
souviens bien. Nous avons aussi fait des recommandations au
Parlement et au ministre des Finances.
Le ministère des Finances a publié en juin 1999 un document dans
lequel il faisait des observations sur les 57 recommandations du
rapport. Finalement, en l'an 2000, ce projet de loi extrêmement
volumineux dans lequel sont proposés toutes sortes de
changements a été présenté à la Chambre.
Dans un projet de loi comme celui-ci, il y a beaucoup de points
positifs et de points négatifs. Notre parti votera contre ce
projet de loi en deuxième lecture et continuera de le faire tant
qu'un certain nombre de changements assez importants n'auront
pas été apportés.
Avant de passer aux points négatifs, je tiens à dire qu'il y a
aussi plusieurs points positifs. Ce projet de loi étend l'accès
aux systèmes de paiements au Canada. Il existe déjà un système
de paiements pour les banques à charte. Le projet de loi C-38
étendra l'accès à ce système, notamment aux sociétés
d'assurances, à certaines maisons de courtage et à d'autres
institutions financières.
Nous voyons là un pas positif pour stimuler la concurrence dans
le secteur financier, ce que souhaitent l'industrie de
l'assurance, entre autres.
Un autre pas positif accompli par le projet de loi, c'est
l'accroissement des pouvoirs en faveur du mouvement des
coopératives de crédit. Les coopératives de crédit relèvent
actuellement des provinces. Le projet de loi leur permettra de
créer un réseau national afin de faciliter les transactions entre
les provinces. Ainsi, un député de la Nouvelle-Écosse pourrait se
rendre en Colombie-Britannique et faire des affaires dans une
coopérative de crédit populaire plus facilement qu'à l'heure
actuelle parce que les coopératives de crédit sont actuellement
réglementées par les provinces et non par le gouvernement
fédéral.
Il est également question de la création éventuelle d'une sorte
de banque des coopératives de crédit. C'était une des
recommandations du groupe de travail MacKay. Ce n'est pas dans le
projet de loi à l'étude parce que, entre autres, si je comprends
bien, les coopératives de crédit ne s'entendent sur la solution
envisagée. Je pense que la Chambre et le gouvernement sont
ouverts à l'idée d'un banque nationale des coopératives de
crédit, à condition qu'il y ait consensus là-dessus au sein des
coopératives du crédit et que le ministre donne son aval. Ce
serait une question de semaines, de mois ou d'années. Je crois
que les chances sont bonnes.
En vertu de la loi actuellement en vigueur, une coopérative de
crédit peut posséder une banque. Ainsi, la Van City Credit Union
pourrait acheter ou exploiter une banque, mais celle-ci serait
une filiale de la coopérative de crédit et non pas la propriété
de chacun des membres de la coopérative. La question sera
débattue plus en détails au comité si le projet de loi lui sera
renvoyé dans les jours qui viennent.
Nous sommes d'accord sur le principe de la nomination d'un
ombudsman des services financiers. Une telle initiative ne peut
que constituer un pas dans la bonne voie. À l'heure actuelle,
l'ombudsman est payé par les banques mêmes, ce qui donne lieu à
une situation de conflit d'intérêts réel ou apparent.
Le nouveau service d'ombudsman des institutions financières ne
serait pas le fait des banques. Il s'appuierait sur un conseil
d'administration indépendant qui ne serait une émanation ni de
l'administration fédérale ni des établissements bancaires. Il
exercerait son activité de façon indépendante.
Il est cependant une question qui me préoccupe au sujet de ce
service—et nous en parlerons pendant l'étude en comité—et c'est
que je ne suis pas convaincu que cet ombudsman dispose
effectivement des pouvoirs nécessaires pour imposer amendes et
sanctions aux banques susceptibles d'avoir enfreint la
réglementation les concernant. Nous attendrons les explications
détaillées du ministre à ce sujet à l'étape de l'étude en comité;
en attendant, nous nous félicitons de la mise en place de cette
agence de protection des consommateurs de services financiers,
initiative qui constitue un pas dans la bonne voie.
1335
Permettez-moi de rappeler mes souvenirs. En 1989, un bon ami à
moi, le député de Nickel Belt de l'époque, John Rodriguez, avait
présenté un projet de loi d'initiative parlementaire proposant la
création d'un service d'ombudsman des institutions financières ou
bancaires. Cet ombudsman aurait des pleins pouvoirs pour protéger
les consommateurs canadiens et imposer des amendes et des
sanctions aux établissements financiers ayant enfreint la
réglementation. Le projet de loi représente un certain progrès à
cet égard, mais nous espérons pouvoir le renforcer à l'étape de
l'étude en comité.
Un autre progrès dans ce projet de loi est l'instauration de
certaines agences de protection des consommateurs. L'initiative
me paraît timorée. Nous avons aujourd'hui la possibilité de
mettre en place un compte bancaire offrant des services minimaux
comportant entre quatre à douze transactions gratuites.
Si je comprends bien, il est également prévu qu'on ne peut
refuser d'ouvrir un compte bancaire à une personne qui présente
deux pièces d'identité, pourvu qu'il n'y ait pas eu fraude, et
cela, que cette personne soit pauvre, en chômage ou autre.
Pourtant, bon nombre de Canadiens ont actuellement du mal à
ouvrir un compte.
Ce sont des mesures très vagues par rapport à ce qui se trouve
actuellement dans la mesure législative et aux particularités de
chacune des banques. Je crois comprendre qu'il doit y avoir des
négociations entre la nouvelle Agence de la consommation et les
banques. Un protocole d'entente sera signé avec chacune des
banques et ce document pourra être différent dans chaque cas
pour tenir compte des obligations particulières des diverses
banques et institutions financières. Le ministre a également
confirmé ces détails. Nous voulons examiner tout cela
soigneusement pour voir si nous ne pourrions pas y apporter des
améliorations au nom des consommateurs.
Un autre aspect positif de cette mesure législative, pour lequel
nous avons exercé des pressions pendant longtemps, c'est qu'elle
n'étend pas les pouvoirs des banques pour leur permettre de se
lancer dans la location d'automobiles ou la vente d'assurance.
Les députés se rappelleront des discussions qui ont eu lieu il y
a quelques années lorsque cette idée avait été lancée pour la
première fois, particulièrement dans le cadre du rapport MacKay
qui recommandait que l'on accorde à toutes les banques le droit
de vendre des assurances et de se lancer dans le commerce de la
location de voitures. De nombreuses pressions ont été exercées
d'un bout à l'autre du pays et nous avons tous été contactés.
Ces pressions ont porté fruit et la mesure législative à l'étude
ne comprend rien de la sorte. C'est très positif.
Le projet de loi renferme des mesures très positives. D'autres
ne vont pas aussi loin que nous l'aurions voulu, mais c'est un
pas dans la bonne direction.
J'aimerais parler de certaines des préoccupations soulevées. Ma
plus grande préoccupation a trait à la modification de la règle
concernant la participation multiple à la propriété.
Je crains que cela n'ouvre la porte à une plus grande
concentration de la propriété des institutions financières, à un
contrôle étranger et à une plus grande influence étrangère dans
nos institutions bancaires. Cela a fait l'objet d'un débat au
Cabinet et je voudrais m'assurer que les Canadiens savent qu'on
propose ce changement plutôt radical.
Aux termes de la loi actuelle, personne ne peut posséder plus de
10 p. 100 des actions d'une banque. Tout ce qu'un riche
particulier peut acheter, c'est 10 p. 100 de la Banque royale ou
10 p. 100 de la Banque de Montréal. Cette règle a été prévue au
milieu des années 60 par le gouvernement Pearson lorsque la Chase
Manhattan essayait d'acheter la Banque Toronto-Dominion. On
craignait fortement de perdre nos institutions financières et la
Chambre des communes a donc adopté la règle des 10 et 25 p. 100.
Aucun particulier ne pouvait détenir plus de 10 p. 100 des
actions d'une banque et les étrangers, dans leur ensemble, ne
pouvaient détenir plus de 25 p. 100 des actions d'une banque. La
règle des 25 p. 100 a disparu à la suite de la signature de
l'Accord de libre-échange avec les États-Unis il y a quelques
années déjà.
De nos jours, la règle des 10 p. 100 s'applique toujours. Le
gouvernement fera passer la proportion de 10 à 20 p. 100 pour les
actions avec droit de vote et de 10 à 30 p. 100 pour les actions
sans droit de vote, ce qui ouvre la porte à une plus grande
concentration du secteur bancaire et va permettre à un plus grand
nombre de milliardaires et de riches banques des États-Unis
d'acheter une grande partie des banques canadiennes et de
contrôler du même coup notre secteur bancaire. Je ne crois pas
que c'est la voie dans laquelle les Canadiens veulent qu'on
s'engage.
Les Canadiens s'inquiètent déjà du fait que nous avons cédé une
trop grande partie de notre souveraineté nationale, que nous
avons vendu une trop grande partie de notre pays et que nous
avons trop supprimé les frontières. Je pense que les Canadiens
nous disent maintenant que nous ne devrions pas supprimer la
règle des 10 p. 100 et devrions nous assurer que les institutions
bancaires canadiennes demeurent entre les mains des Canadiens et
soient réglementées par le Parlement du Canada au nom des
Canadiens. Je pense que c'est ce vers quoi nous devrions nous
diriger.
1340
Certains disent que nous avons peut-être besoin de ce type de
changements pour être compétitifs dans le monde. Nos banques sont
en fait assez importantes au niveau mondial. Nous avons certaines
des plus grosses banques du monde à l'heure actuelle,
puisqu'elles viennent aux quinzième, seizième et vingtième rangs.
Si nos banques devaient être plus grosses pour être compétitives
sur la scène mondiale, pour réaliser des économies d'échelle,
elles pourraient former un consortium et elles obtiendraient les
mêmes avantages, les mêmes économies qu'en modifiant les règles
quant à la fusion et à la propriété des institutions financières.
Nous pourrions obtenir la même chose en formant un consortium.
Je m'inquiète également de la règle touchant la propriété. Le
gouvernement a décidé de classer les banques en trois grandes
catégories: les grosses, les moyennes et les petites.
Une voix: Bonne idée.
L'hon. Lorne Nystrom: C'est peut-être une bonne idée, mais
j'ai quelques questions à poser au sujet des règles propres à
chacune des trois catégories. Une banque de grande taille est une
banque détenant des capitaux propres dont la valeur est
supérieure à cinq milliards de dollars, comme les cinq grandes
banques, soit la Banque de Montréal, la Banque Royale, la Banque
Toronto-Dominion, la Banque Scotia et la CIBC.
Viennent ensuite les banques de taille moyenne, dont la valeur
des capitaux propres se situe entre un et cinq milliards de
dollars. Mon collègue du Bloc québécois faisait référence à ces
banques, notamment la Banque nationale, une assez grande banque
dont le siège est au Québec, la Banque Laurentienne et la Bank of
Western Canada. La règle relative à la participation multiple ne
s'applique pas aux banques de taille moyenne. Seulement 35 p. 100
de leurs actions ou actions avec droit de vote doivent être à
participation multiple. Autrement dit, un actionnaire pourrait
acheter 65 p. 100 des parts de la Banque nationale, de la Banque
Laurentienne ou de la Bank of Western Canada. Cela préoccupe
réellement le Québec et d'autres régions. Pourquoi des règles
différentes s'appliquent-elles à ces banques un peu plus petites
que la Banque Royale, la CIBC et la Banque de Montréal?
La Chase Manhattan ou la Citibank de New York pourrait acheter
la Banque nationale en un tournemain. Les sièges sociaux ne
seraient plus situés au Québec ni au Canada, et nous perdrions un
partie importante de notre secteur bancaire. Pourquoi le ministre
a-t-il décidé d'établir des règles distinctes pour les banques de
taille moyenne et les grandes banques? Pourquoi le ministre
lui-même peut-il modifier ces règles? Pourquoi le Parlement
n'est-il pas la seule entité habilitée à les modifier?
Il existe aussi une troisième catégorie de banques, soit les
banques de petite taille. Il s'agit de celles dont la valeur des
capitaux propres s'établit en deçà d'un milliard de dollars.
Aucune règle sur la propriété des actions ne s'applique à ces
banques.
Le député de Kamloops, Thompson and Highland Valleys pourrait
fonder une banque dont la valeur pourrait atteindre un milliard
de dollars sans aucune restriction quant à la propriété. Il
pourrait la donner en cadeau à l'un de ses amis en Finlande ou
ailleurs. Il n'existe absolument aucune règle ni restriction à
cet égard. On pourrait avoir une banque Tim Hortons établie d'un
bout à l'autre du pays. On pourrait avoir une banque Safeway ou
Loblaws. La banque Tim Hortons pourrait devenir la plus grosse
banque au Canada si cette société continue à grandir au rythme
actuel.
Il n'existe pas de règle ni de règlement. Il n'existe absolument
aucune restriction quant à la propriété. Nous nous demandons
pourquoi ce grand changement et pourquoi cette grande différence
entre les petites, les moyennes et les grandes banques. Cela
revêt un intérêt particulier au Québec dans le cas de la Banque
nationale.
Outre le concept de participation multiple à la propriété, un
deuxième sujet de préoccupation que m'inspire le projet de loi en
son libellé actuel tient à ce qu'il accorde beaucoup trop de
pouvoir au ministre des Finances. Je vois le secrétaire
parlementaire en face hocher la tête. C'est une tendance
inquiétante que nous observons depuis 20 ou 30 ans. De plus en
plus de pouvoir se trouve enlevé au Parlement du Canada, qui
représente les Canadiens, pour être confié au ministre des
Finances, à d'autres ministres et même, dans de nombreux cas, aux
hauts fonctionnaires. Le secrétaire parlementaire peut le
confirmer, le ministre des Finances peut modifier d'un trait de
plume certaines de ces règles de propriété sans demander l'avis
du Parlement.
Dans les faits, le ministre est devenu le tsar du système
bancaire avec pouvoir de décider si, par exemple, un projet de
fusion pourra se réaliser. Le projet de loi prévoit maintenant un
processus d'examen des projets de fusion. Il ne s'agit que d'un
processus concernant les fusions.
1345
Aux termes du processus mis en place, c'est le ministre lui-même,
qui qu'il soit, qui décidera à l'avenir si une fusion est bonne
ou mauvaise. Pourquoi ne serait-ce pas le Parlement? Pourquoi ne
serait-ce pas le Comité des finances qui dirait au Parlement si
une fusion est bonne ou mauvaise pour les habitants de notre
pays? Pourquoi ne pas démocratiser cette institution et
permettre aux députés élus par le peuple de jouer un rôle
constructif? Pourtant, le pouvoir est concentré entre les mains
du ministre des Finances en ce qui concerne les fusions, les
acquisitions, les règles régissant le régime de participation et
bien d'autres choses encore. Ce projet de loi de 900 pages donne
ce pouvoir au nouveau tsar du secteur banquier, le ministre des
Finances.
Certains libéraux en face disent que nous avons un ministre des
Finances très compétent. Même si nous en convenons, aucun être
humain ne devrait avoir un tel pouvoir et, de toute façon, il ne
va pas rester en poste encore bien longtemps. Il y aura bientôt
quelqu'un d'autre à sa place.
Est-ce que nous voulons donner ce genre de pouvoir au député de
Wild Rose, par exemple, s'il devient ministre des Finances, ou
au député de Brandon—Souris, s'il devient ministre des Finances?
C'est pourtant ce qui est écrit dans le projet de loi. Le projet
de loi donne au ministre des Finances le pouvoir de prendre des
décisions importantes concernant les fusions, les acquisitions,
les règles régissant le régime de participation, les règlements
et d'autres choses.
Même pour ce qui de l'ombudsman, les lignes directrices ne sont
pas encore écrites. Il y a eu des protocoles d'entente. Il y
aura toutes sortes de règlements qui font encore l'objet de
débats et pour lesquels le ministre des Finances n'a pas encore
pris de décision; dans certains cas, le Cabinet ne les a même
pas recommandés.
Nous allons dans la mauvaise direction si nous sanctionnons
l'absence de pouvoir à la Chambre des communes et le transfert de
celui-ci au ministre des Finances ainsi qu'à des bureaucrates,
aussi compétents qu'ils puissent être. Ce pouvoir devrait être
exercé à la Chambre, parce que nous devons justifier de nos actes
auprès de la population et que nous devons rendre des comptes
tous les trois, quatre ou cinq ans aux électeurs de nos
circonscriptions. C'est à eux que revient ce pouvoir.
J'ai évoqué les organismes de consommateurs. À mon avis, bon
nombre d'entre eux vont en principe dans la bonne direction, mais
ils n'ont pas assez de pouvoirs ni d'influence sur le processus
législatif pour protéger comme il convient les consommateurs. Bon
nombre des règles et des règlements prennent toujours la forme de
lignes directrices et de protocoles d'entente.
J'ai déjà évoqué les fusions dans une certaine mesure. On trouve
dans le projet de loi les lignes directrices et le processus à
appliquer en cas de fusion. Ces lignes directrices ont du bon
sens dans le contexte d'un débat public. Nous avons besoin d'un
processus permettant d'obtenir les détails ayant poussé les
parties à fusionner et d'autres renseignements semblables. C'est
le ministre des Finances qui détient le pouvoir. Il se passerait
la même chose que ce qui est survenu en 1998-1999 lorsque les
banques TD et CIBC ont voulu fusionner, tout comme ce fut aussi
le cas de la Banque royale et de la Banque de Montréal. C'est le
ministre des Finances, après des pressions exercées par le
public, principalement à l'initiative de notre parti et de nos
amis progressistes au sein de la population canadienne, qui a
commencé à traiter de cette question à l'échelle du pays.
Dans la dernière minute qu'il me reste, j'ajouterais qu'il n'y a
rien dans ce document prévoyant l'établissement d'une Loi sur le
réinvestissement dans la collectivité. Il n'y a à toutes fins
utiles rien pour empêcher les fermetures de succursales
bancaires, sauf un préavis de quatre mois dans les villes ou de
six mois dans les secteurs ruraux. Il n'y a cependant aucune
mesure accordant à la collectivité le pouvoir d'empêcher une
fermeture si une succursale bancaire est rentable. Il s'agit donc
de nouveau d'une démarche amateur.
Enfin, il n'est absolument pas question d'impôt sur les banques
dans ce document. Nous avons tous pris connaissance il y a un
certain temps, du fait que le ministre des Finances, en raison
des changements apportés au régime fiscal en se fondant sur les
niveaux de bénéfices de 1999, accordait aux banques une réduction
d'impôt supplémentaire de 500 millions de dollars par année. Ce
sont les entreprises les plus rentables au pays et, pourtant, on
leur accorde d'énormes réductions d'impôt.
M. Mac Harb (Ottawa-Centre, Lib.): Madame la Présidente,
j'aurais quelques mots à dire du projet de loi C-38. Tout
d'abord, je félicite le ministre et ses collaborateurs d'avoir
présenté ce projet de loi qui garantira la concurrence et donnera
des choix aux consommateurs canadiens de services financiers.
Je voudrais m'attarder à certains propos du ministre, à des
éléments qui se retrouvent maintenant dans la proposition et qui
donnent suite à la recommandation no 22 du groupe de travail
MacKay.
1350
Ce groupe de travail a proposé de légiférer pour permettre la
constitution de banques coopératives et d'autres institutions
financières dont la propriété et la régie seraient fondées sur
les principes coopératifs, à condition qu'elles se conforment aux
lois provinciales applicables. Les coopératives de crédit et les
centrales de coopératives de crédit provinciales devraient
pouvoir poursuivre leurs activités à titre de banques
coopératives assujetties à la Loi sur les banques.
Le Comité des finances de la Chambre et le Comité des banques du
Sénat ont tous deux donné leur accord aux recommandations du
groupe de travail. Je crois savoir que le projet de loi accorde
déjà plus de souplesse et un plus grand champ de marge de
manoeuvre aux coopératives de crédit. J'ai trouvé très
réconfortant d'entendre le ministre affirmer que le ministère des
Finances était déterminé à poursuivre le travail avec les
coopératives de crédit pour pousser un peu plus loin le modèle de
banque coopérative.
J'ai hâte de travailler avec le ministre et le Comité des
finances pour veiller à ce que le mouvement coopératif participe
à l'étude de cette mesure législative. J'espère qu'ils tiendront
compte des observations et de la contribution de ce mouvement.
L'hon. Lorne Nystrom: Je suis désolé, madame la Présidente,
mais je n'ai pas saisi les dernières paroles du député
d'Ottawa-Centre.
M. Nelson Riis (Kamloops, Thompson and Highland Valleys,
NPD): Madame la Présidente, j'ai écouté attentivement mon
collègue qui, fidèle à son habitude, a donné un exposé très
détaillé sur la nature de ce projet de loi omnibus. Il a expliqué
les raisons pour lesquelles nous entretenons des réserves au
sujet de certaines dispositions de la mesure législative qui fait
du ministre des Finances, aussi compétent qu'il puisse être,
pratiquement le roi des services bancaires et financiers au
Canada, ce qui n'est pas sans inquiéter de nombreux Canadiens.
Permettez-moi de poser au député la question suivante: un
certain nombre d'États américains ont adopté des lois obligeant
une banque qui accepte des dépôts de clients d'une région donnée
de réinvestir dans cette région. Autrement dit, une banque qui
accepte de l'argent de clients d'une région ou d'une localité en
particulier est tenue de consentir des prêts favorisant les
entreprises ou les habitants de cette région. C'est ce qu'ils
appellent là-bas la loi sur le réinvestissement communautaire.
Je sais que mon collègue d'en face est au courant de cette
mesure législative. Il s'agit d'ailleurs d'une initiative que
nous préconisons. Dans son intervention, le député a fait
remarquer qu'il n'en est pas question dans le projet de loi.
Sait-il pourquoi le gouvernement a omis d'en parler dans le
projet de loi? Dans la négative, le gouvernement devrait-il
songer à amender son projet de loi ou pouvons-nous lui être d'un
secours quelconque en proposant nous-mêmes un amendement plus
tard au cours du processus législatif?
L'hon. Lorne Nystrom: Monsieur le Président, soyez assuré
qu'un amendement sera proposé en vue d'une loi sur le
réinvestissement communautaire. Il n'y a aucune raison pour
laquelle nous ne pourrions pas agir comme certains États
américains, qui demandent qu'une banque investisse une certaine
partie de son portefeuille dans la région ou dans l'État où elle
obtient ses fonds auprès des gens ordinaires, ce qui favorise le
développement économique dans cette région. On l'appelle la
Community Reinvestment Act.
J'ignore pourquoi cela n'a pas déjà été fait dans notre pays.
C'est peut-être parce que les banques font d'énormes
contributions au Parti libéral. Elles versent beaucoup d'argent
dans les caisses électorales du parti. Je remarque également que
le Parti libéral n'est plus le seul à bénéficier de telles
contributions. J'ai noté que le nouveau chef de l'Alliance, le
Fred Caillou sur patins à roues alignées, organisera très bientôt
une soirée de financement à Toronto. Il en coûtera 25 000 $ la
table, et ces tables seront payées par de riches banquiers, par
des chefs d'entreprise et des chefs de direction fortunés. Cela
montre que le Parti réformiste, qui s'appelle maintenant
l'Alliance, a perdu contact avec les gens de la base.
Si nous n'avons pas de loi sur le réinvestissement
communautaire, c'est parce que les banquiers renflouent les
coffres du Parti libéral, et maintenant ceux de l'Alliance. Ces
partis essaient de protéger les intérêts des grands banquiers et
des gens riches du pays. Pensez donc, 25 000 $ la table. J'ai
peine à croire ce que j'ai lu ce matin dans le Globe and Mail.
M. Nelson Riis: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement.
Je sais que vous avez prêté attention aux observations du député,
mais je crois qu'il a fait erreur quand il a dit que l'Alliance
canadienne organisait une soirée de financement à 2 500 $ la
table. Il doit sûrement se tromper.
Des voix: Vingt-cinq mille.
1355
Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît. Comme il ne reste
qu'une minute, nous allons passer aux déclarations de députés. Le
député pourra examiner le hansard et voir ce qui a réellement été
dit. J'ai réglé ce rappel au Règlement.
DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS
[Français]
LE JOURNALISTE MICHEL AUGER
M. Mauril Bélanger (Ottawa—Vanier, Lib.): Monsieur le
Président, jeudi dernier, le journaliste Michel Auger, du
Journal de Montréal et du Journal de Québec, était
victime d'un attentat contre sa personne. Immédiatement, un vent
de sympathie a soufflé à travers le Canada, dénonçant l'odieux de
cette tentative de meurtre commise contre un travailleur honnête
et soucieux d'informer adéquatement le public.
Michel Auger a été victime d'un acte qui dépasse tout
entendement dans une société démocratique où règne le droit du
public à l'information, et le droit tout court.
Mon propos se dirige ici essentiellement à l'endroit de M.
Michel Auger pour lui signifier notre appui, notre soutien et
notre souhait afin qu'il puisse recouvrer la santé le plus
rapidement possible.
Nous vous souhaitons un prompt rétablissement, monsieur Auger,
en étant assurés que vous serez en mesure de reprendre un métier
que vous aimez, un métier que vous pratiquez avec amour,
professionnalisme et rigueur.
Le public canadien souhaite que vous vous rétablissiez
rapidement. Vos collègues ne cessent, depuis cet attentat, de
vous démontrer un soutien qui vous aura probablement
personnellement touché.
À notre manière, nous, parlementaires, vous offrons ce même
appui. Revenez-nous vite.
* * *
[Traduction]
LE TRANSPORT DU GRAIN
M. Garry Breitkreuz (Yorkton—Melville, Alliance canadienne):
Monsieur le Président, en juin cette année, le gouvernement a
adopté le projet de loi C-34, la nouvelle loi sur le transport du
grain.
Depuis l'entrée en vigueur de cette loi, le 1er août, notre
système de transport du grain connaît de plus en plus de ratés.
Les wagons ne sont pas livrés à temps parce que la Commission
canadienne du blé continue de contrôler la livraison et de dicter
aux agriculteurs et aux entreprises où les wagons seront livrés.
Cela coûte de l'argent aux agriculteurs qui doivent payer
davantage pour l'entreposage et le transport routier de leur
grain sur de plus longues distances.
En vertu de la nouvelle loi, la Commission canadienne du blé
doit procéder par soumissions pour 25 p. 100 de sa capacité
annuelle. Elle a présenté sa première proposition et demandé 250
000 tonnes de grain. Elle a reçu des contrats pour 7 p. 100
seulement de sa proposition. Ce système de soumissions ne
fonctionne pas parce que la Commission canadienne du blé exerce
un trop grand contrôle sur le transport du grain. Les
soumissions ne fonctionnent que dans un contexte entièrement
commercial et fondé sur les contrats.
Les pertes de 300 millions de dollars subies par les
agriculteurs à cause de ce système de transport déficient sont
entièrement attribuables au gouvernement. Les agriculteurs ont
perdu 300 millions de dollars et il faut immédiatement remédier à
cette situation.
* * *
LA BATAILLE D'ANGLETERRE
Mme Carolyn Bennett (St. Paul's, Lib.): Monsieur le Président,
je suis très fière d'intervenir aujourd'hui pour souligner le 60e
anniversaire de la Bataille d'Angleterre, cette période de trois
mois que les stratèges militaires et les historiens ont qualifiée
de l'un des tournants décisifs les plus importants de la Seconde
Guerre mondiale.
Hier, lors de la cérémonie commémorative de l'Association de la
Force aérienne du Canada, ici à Ottawa, mon beau-père, Peter
O'Brian, a fait une allocution fondée sur le rôle qu'il a joué à
titre de pilote de Spitfire dans l'Aviation royale du Canada. Il
a été l'un des nombreux Canadiens qui ont héroïquement contribué
à cette victoire vitale pour la liberté.
Durant la Seconde Guerre mondiale, les discours mobilisateurs et
motivants de Winston Churchill ont amené les gens à combattre
ensemble pour une cause commune. C'est durant cette Bataille
d'Angleterre, il y a 60 ans, que Winston Churchill a laissé à
l'humanité une devise très touchante en recommandant à ces
vaillants soldats d'accorder une plus grande valeur à la liberté
qu'à leur propre vie. Comme il le disait lui-même «Jamais dans le
domaine des conflits humains tant de gens ont dû leur survie à un
si petit nombre.»
Ce 60e anniversaire nous donne l'occasion de remercier les 99
pilotes canadiens qui ont participé à cette défense aérienne
historique et surtout la poignée d'entre eux qui sont encore
parmi nous...
Le Président: Le député de Lac-Saint-Louis a la parole.
* * *
[Français]
LE JOURNALISTE MICHEL AUGER
M. Clifford Lincoln (Lac-Saint-Louis, Lib.): Monsieur le
Président, je suis certain d'exprimer le sentiment de mes
collègues de tous les partis à la Chambre en témoignant de toute
ma répulsion devant l'attentat qui a failli coûter la vie au
journaliste Michel Auger, du Journal de Montréal.
Parmi les droits individuels les plus fondamentaux pour une
société, nous défendons avec acharnement la liberté d'expression
et d'opinion, que garantissent tant la Charte canadienne des
droits, que celle du Québec.
1400
[Traduction]
Aucune société ne peut fonctionner librement lorsque la violence
gratuite et les menaces contre la vie humaine font obstacle à nos
plus chères libertés, surtout la liberté d'expression.
[Français]
Nous félicitons M. Auger pour son grand courage devant les
menaces qu'il a subies au fil des années et lui souhaitons prompt
et complet rétablissement.
* * *
[Traduction]
ERIC LAMAZE
M. Dennis J. Mills (Toronto—Danforth, Lib.): Monsieur le
Président, l'histoire d'Eric Lamaze est l'histoire d'une réussite
plutôt que d'un échec. Sa mère était cocaïnomane et il a été un
enfant de la rue dès sa naissance. Il n'a pas de père. Sa mère ne
sait même pas qui est son père.
Les choses n'ont pas toujours été faciles mais, grâce à sa
détermination et à son travail acharné, Eric Lamaze a surmonté
son handicap et tous les spécialistes s'entendent pour dire que
sa réussite tient du miracle.
Des circonstances catastrophiques ont entouré sa dernière
infraction, qui a été soumise à un arbitre indépendant, soit le
professeur Ratushny. Personne à l'audience n'a contesté le
caractère catastrophique des circonstances entourant
l'infraction. Personne n'a contesté la preuve médicale écrasante.
La procédure judiciaire a suivi son cours et le professeur
Ratushny a convenu, à la lumière de toute la preuve, que M.
Lamaze n'était pas responsable des circonstances catastrophiques
qui avaient mené à sa dernière infraction. Il n'est donc pas
étonnant que le professeur Ratushny ait immédiatement rétabli M.
Lamaze sans condition.
Je demande à l'Association olympique...
Le Président: Le député de Saanich—Gulf Islands a la parole.
* * *
SIMON WHITFIELD
M. Gary Lunn (Saanich—Gulf Islands, Alliance canadienne):
Monsieur le Président, je tiens à rendre hommage à un jeune
Canadien plein de fierté.
Grâce à sa détermination et à son endurance incroyables, Simon
Whitfield a remporté, aux Jeux olympiques de 2000, en Australie,
la première médaille d'or du Canada et la première médaille
olympique de toute l'histoire au triathlon.
Âgé de 25 ans à peine et treizième au monde, il a nagé 1,5
kilomètre, fait 40 kilomètres à bicyclette et couru 10 kilomètres
pour remporter la médaille d'or. Il était au 28e rang après
l'épreuve de natation, au 27e rang après l'épreuve de vélo et
premier à la ligne d'arrivée. J'ai été stupéfait de le voir
prendre le dernier tournant et dépenser une énergie incroyable
pour arriver à doubler son adversaire à l'approche de la ligne
d'arrivée.
Seul son amour pour le Canada est plus grand que l'énergie qu'il
a déployée pour prendre la première place. Simon était très ému
lorsqu'on a joué notre hymne national et qu'on a hissé notre
drapeau en son honneur.
Au nom de tous les Canadiens, je rends hommage à un jeune
athlète de grand talent. Simon, nous sommes très fiers de toi!
* * *
LES ORDURES DE TORONTO
M. Peter Adams (Peterborough, Lib.): Monsieur le Président, on
se prépare à acheminer les ordures de Toronto vers la mine Adams,
à Kirkland Lake. Le dossier me préoccupe beaucoup et pas
seulement parce que la mine et moi portons le même nom.
Même si la mine était étanche, et elle ne l'est pas, ce n'est
pas ainsi qu'il faut se débarrasser des déchets urbains. La seule
solution, c'est de les réduire, de les réutiliser et de les
recycler. Enfouir des déchets, c'est comme frotter une plaie qui
suppure, on ne réussit qu'à empirer la situation. Ce n'est pas en
mettant les déchets hors de la vue et des consciences qu'on va
résoudre, bien au contraire, le vrai problème qui est la
production de déchets. En l'occurrence, le coût exorbitant
qu'entraînerait l'expédition des déchets dans le nord de
l'Ontario empire encore davantage les choses.
J'exhorte la ville de Toronto et le gouvernement de l'Ontario à
revenir sur cette décision ou, à tout le moins, à attendre que le
grand Toronto ne devienne un chef de file national et
international dans le domaine du recyclage.
* * *
[Français]
LE JOURNALISTE JEAN V. DUFRESNE
Mme Francine Lalonde (Mercier, BQ): Monsieur le
Président, le Québec vient de perdre un de ses plus grands
journalistes en la personne de Jean V. Dufresne. Pendant 45 ans,
il a accompli un travail professionnel remarquable dans plusieurs
journaux, à la radio et à la télévision.
Jean V. Dufresne soignait ses enquêtes et sa recherche des
faits, et livrait ensuite au public des articles écrits dans une
langue remarquable, ciselée, fine et toujours belle, aussi belle
que la langue française peut l'être.
Autodidacte, sa curiosité était à la source de sa passion. Sa
culture était vaste et universelle. Un autre grand journaliste,
René Lévesque, avait repéré cet homme de talent en lui demandant
d'être son secrétaire particulier en 1960, alors qu'il venait
d'entrer en politique.
Mais Jean V. Dufresne retourna vite au journalisme et à sa chère
indépendance. Serviteur du public avant tout, il choisit cette
fonction démocratique essentielle de comprendre et de faire
comprendre, d'informer.
Nos sincères condoléances à sa famille et à ses amis.
* * *
[Traduction]
UN TIMBRE COMMÉMORATIF
M. Sarkis Assadourian (Brampton-Centre, Lib.): Monsieur le
Président, le 16 mai 2000, j'ai écrit à l'honorable André
Ouellet, c.p., c.r., afin que la Société canadienne des postes
crée un timbre pour marquer le 1 700e anniversaire de la
chrétienté comme religion d'État au sein de la communauté
arménienne.
Je suis fier de faire savoir à la Chambre que la Société
canadienne des postes a annoncé officiellement que le timbre sera
émis en 2001 pour souligner cette importante étape de l'histoire
de la communauté arménienne au Canada.
1405
Le Canada est le premier pays à émettre un tel timbre, ce qui
témoigne bien du sérieux de notre gouvernement quand il parle
d'intégration et de multiculturalisme.
Je remercie les nombreux ministres, députés et membres de la
communauté arménienne au Canada qui ont exprimé leur appui à
l'idée d'un tel timbre en m'écrivant et en faisant des démarches
auprès de la Société canadienne des postes. Ce magnifique timbre
illustrant l'art religieux traditionnel arménien sera admiré par
tous et chacun dans le monde entier.
* * *
L'INDUSTRIE AÉRIENNE
M. Jay Hill (Prince George—Peace River, Alliance canadienne):
Monsieur le Président, nous en sommes aujourd'hui au jour 47. Le
3 août dernier, le PDG d'Air Canada, Robert Milton, a promis
qu'en 180 jours, il allait améliorer la satisfaction des clients,
qui ont souffert de la fusion chaotique avec les Lignes aériennes
Canadien. Il va sans dire qu'il avait du pain sur la planche.
Les voyageurs aériens avaient lieu d'être mécontents cet été vu
les annulations répétées, les nombreux retards, les bagages
égarés, la réduction du service et la menace d'une grève des
pilotes. Même le ministre des Transports et ses bagages sont
arrivés à des destinations différentes.
Il faut plus qu'une tapageuse campagne de relations publiques
pour corriger ce qui ne va pas dans l'industrie aérienne du
Canada. Même si l'Alliance canadienne approuve les initiatives de
M. Milton, nous maintenons notre engagement envers la concurrence
et les pratiques commerciales équitables. À cet égard, j'invite
le Bureau de la concurrence à dissiper les allégations selon
lesquelles Air Canada établit des prix abusifs et livre une
concurrence déloyale.
Je demande au Comité des transports de convoquer M. Milton à la
fin de sa campagne de 180 jours pour qu'il rende compte aux
Canadiens, par l'intermédiaire de leurs représentants élus, des
progrès réalisés. Les Canadiens seront alors en mesure de rendre
leur verdict.
* * *
LES JEUX OLYMPIQUES DE 2000
M. Bryon Wilfert (Oak Ridges, Lib.): Monsieur le Président,
avec tous les habitants de ma circonscription d'Oak Ridges, je
voudrais souhaiter bonne chance et offrir nos meilleurs voeux de
succès à nos athlètes qui participent aux Jeux olympiques à
Sydney.
Je sais que les membres de notre équipe sont fiers de
représenter le Canada et leurs villes. Il s'agit de Garret Pulle,
de Markam, 4 x 100 mètres style libre; Rob Rusnov, de Richmond
Hill, tir à l'arc; Carl Georgevski, entraîneur adjoint en
athlétisme; Tammy Sutton-Brown, de Markham, basketball; John
Pearce, de Stouffville, sauts équestres en équipe et individuels,
que seconde Donna Peacock, valet d'écurie également de
Stouffville; Mathieu Turgeon, d'Unionville, trampoline; Colleen
Smith, de Markham, softball. Je sais que chacun de ces athlètes
fera de son mieux aux premiers jeux du nouveau millénaire.
Bien sûr, les athlètes australiens bénéficient de l'avantage que
leur procure le fait de se produire devant leurs concitoyens.
J'espère que nous pourrons en dire autant, si jamais Toronto
était l'hôte des Jeux olympiques de 2008.
* * *
LE PRIX DU PÉTROLE
Mme Louise Hardy (Yukon, NPD): Monsieur le Président, l'hiver
arrive et avec la montée fulgurante du prix du pétrole, les
Canadiens dépensent plus en énergie qu'en nourriture et en
vêtements combinés. Dans le nord du Canada, une localité a été
obligée de licencier du personnel pour pouvoir payer le mazout.
Les transports ont toujours été chers dans le nord, mais avec la
montée du prix du pétrole, la situation va devenir impossible.
Le gouvernement libéral ne règlemente plus les prix de
l'énergie, il ne surveille même pas les prix de l'essence. Les
compagnies pétrolières peuvent ainsi fixer des prix sans se
soucier des difficultés qu'elles créent. Dans une résolution
d'urgence, le conseil fédéral du NPD demande au gouvernement du
Canada de veiller à ce que les prix du mazout, des transport et
de l'électricité restent à la portée de tous les Canadiens.
J'aimerais prendre un moment pour souhaiter la bienvenue à un
page du Yukon, Jamie Furniss. Sa maman nous a téléphonés pour
nous demander de l'accueillir.
* * *
[Français]
LES JEUX OLYMPIQUES DE SYDNEY
M. Robert Bertrand (Pontiac—Gatineau—Labelle, Lib.):
Monsieur le Président, les Jeux de Sydney battent leur plein et
déjà les membres de la délégation canadienne ont réussi à se
faire remarquer.
Soulignons l'éclatante victoire de Simon Whitfield, premier
médaillé d'or lors de l'épreuve du triathlon masculin, et la
performance de Curtis Myden, médaillé de bronze dans le 400
mètres individuel masculin.
Notre délégation est constituée de jeunes qui ont sacrifié des
années de leur vie pour mériter l'honneur de représenter le
Canada lors de ce rendez-vous marquant.
Nous voulons leur souhaiter bonne chance et les remercier de
tous leurs efforts et sacrifices pour parvenir à un tel sommet.
Nous désirons remercier ceux et celles qui les accompagnent tout
au long de leur carrière. Pensons également à leurs entraîneurs,
leurs parents et leurs amis qui font un travail tout aussi digne
de mention.
Nous disons bonne chance à tous nos merveilleux athlètes
canadiens et nous attendons leur retour avec impatience.
* * *
LE CRIME ORGANISÉ
Mme Pierrette Venne (Saint-Bruno—Saint-Hubert, BQ):
Monsieur le Président, l'escalade de la violence trahit
l'impuissance des forces policières à contrôler un crime organisé
qui évolue plus rapidement que les outils de répression dont on
tente de se doter. Voilà pourquoi le Bloc québécois réclame
depuis des années une véritable loi antigang qui donnerait aux
forces policières les outils dont elles ont besoin pour contrer
cette forme de criminalité.
En ce sens, le Bloc québécois a déposé, le 14 septembre dernier,
une motion à la Chambre des communes réclamant que le
gouvernement fédéral présente un projet de loi antigang avant le
6 octobre 2000.
1410
Nous croyons que la Chambre doit réaffirmer haut et fort qu'elle
n'entend pas céder devant l'intimidation que tentent d'exercer
les groupes criminels. Les députés de cette Chambre doivent
s'unir et être impitoyables à l'égard des actions commises par
les membres du crime organisé et exiger du gouvernement fédéral
qu'il amende la loi dès maintenant.
* * *
[Traduction]
LES QUAIS
M. Mark Muise (Ouest Nova, PC): Monsieur le Président, l'année
dernière, quand le gouvernement libéral a décidé de se départir
du quai de Digby, le Parti conservateur a dit redouter que les
partenaires locaux ne participent plus à la gestion de leurs
quais.
Nos craintes se sont déjà avérées. Depuis que le gouvernement
fédéral a confié la responsabilité du quai à la Maritime Harbours
Society, les droits de quai ont considérablement augmenté et
certains services comme l'enlèvement des ordures et
l'approvisionnement en eau semblent avoir été éliminés.
Le gouvernement fédéral a donné à la Maritime Harbours Society,
une organisation soi-disant à but non lucratif, plus de 3
millions de dollars pour exploiter le quai, mais les pêcheurs
locaux ne sont pas admis dans la société.
Si le but de cette aliénation était de donner aux localités du
coin de plus grandes possibilités de participer à l'avenir de
leurs quais, à en juger par ce qui est arrivé à Digby, c'est un
échec complet et absolu. Les quais sont le cordon de sécurité de
tous les collectivités côtières.
En ne reconnaissant pas leur importance, le gouvernement libéral
met en danger le gagne-pain de tous les Canadiens de la région de
l'Atlantique, une idée que je ne puis accepter.
* * *
LE DÉCÈS DE MEL SMITH
M. Ted McWhinney (Vancouver Quadra, Lib.): Monsieur le
Président, le regretté Mel Smith a été conseiller constitutionnel
de plusieurs premiers ministres de la Colombie-Britannique.
Parmi les positions constitutionnelles de la
Colombie-Britannique, on compte l'idée que la province forme une
société distincte, une notion constitutionnelle qui a été
acceptée et confirmée par l'actuel gouvernement fédéral dans une
résolution des deux Chambres du Parlement reconnaissant la
Colombie-Britannique comme étant une cinquième région dans le
cadre de la Constitution fédérale.
Le livre de Mel Smith, Our Home or Native Land?, a suscité un
vif débat sur le statut constitutionnel des revendications
territoriales autochtones, le traité des Nisga'as en particulier.
Le gouvernement fédéral a prévu expressément dans la loi fédérale
mettant en oeuvre le traité des Nisga'as que celui-ci est
légalement assujetti à la Constitution et à la Charte des droits.
* * *
STOCKWELL DAY
M. Chuck Strahl (Fraser Valley, Alliance canadienne): Monsieur
le Président, c'est un jour nouveau pour le Canada. Il y a un
nouveau venu, et il s'appelle Stockwell Day.
Il est aux commandes du nouveau train de l'Alliance canadienne
qui balaie le pays, faisant monter à son bord des voyageurs de
tous les coins du pays et de tous les horizons. Sa destination
est la Chambre des communes. Il apporte dans ses bagages un
nouveau programme, un programme visant à redonner du lustre à la
Chambre des communes, un programme visant à redonner de la valeur
à l'argent des contribuables, un programme pour tous les
Canadiens.
Stockwell Day est un vrai chef national possédant une vraie
vision nationale, ayant fait ses preuves sur la scène politique
et aimant son pays le Canada.
Les Canadiens, jeunes et vieux, veulent du changement, de
l'espoir et un nouveau foyer politique. Ils ont trouvé tout cela
dans l'Alliance canadienne.
Il est malheureux que le gouvernement ait eu recours à ses
bonnes vieilles méthodes politiques libérales, à sa bonne vieille
façon de faire de la politique. Autrement dit, le Parti libéral
est dans une voie de garage pendant que l'Alliance canadienne
prend de la vitesse.
Au nom de tous les Canadiens, et de la Chambre des communes, je
voudrais souhaiter la bienvenue au nouveau chef de l'Alliance. Il
est mûr pour gouverner. Il est prêt à relever ce défi. Il s'agit
de Stockwell Day, le nouveau chef de l'opposition et le prochain
premier ministre du Canada.
QUESTIONS ORALES
1415
[Traduction]
LA TAXE SUR L'ESSENCE
Mme Deborah Grey (chef de l'opposition, Alliance canadienne):
Monsieur le Président, nous sommes très heureux de voir notre
nouveau chef à la tribune aujourd'hui, mais nous sommes encore
plus heureux de savoir qu'il sera à sa place à la Chambre des
communes demain.
Notre nouveau chef demande au ministre des Finances de réduire
la taxe sur l'essence depuis le temps où il était trésorier de
l'Alberta. Nous sommes en pleine crise du pétrole, et le
gouvernement continue de hausser le prix à la pompe.
Pourquoi le premier ministre n'a-t-il pas réduit la taxe sur
l'essence?
L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le
Président, je veux d'abord remercier le député de Pickering, qui
a soulevé cette question bien avant qu'un député de l'Alliance ou
du Parti réformiste ne le fasse.
Nous avons dit très clairement que, si nous réduisions la taxe
sur l'essence, cet argent devait aller dans les poches des
Canadiens et non dans celles des pétrolières. Cela veut dire que
cette réduction doit être considérable, ce qui nécessitera la
collaboration du gouvernement fédéral et des provinces.
J'ai dit que nous étions prêts à discuter avec les provinces
pour voir si cette question était vraiment une priorité pour
elles.
Mme Deborah Grey (chef de l'opposition, Alliance canadienne):
Monsieur le Président, peut-être que le député de Pickering ne
tient pas à récupérer cet argent. Dans le budget de 1995, le
ministre des Finances a haussé la taxe sur l'essence d'un cent et
demi le litre, disant que c'était pour aider à réduire le
déficit. Le déficit est disparu depuis deux ans déjà, mais la
taxe est encore là.
Les Canadiens sont inquiets à cause du prix élevé du mazout
domestique et de l'essence, et les camionneurs menacent de faire
la grève, mais le gouvernement continue de taxer ces produits et
de trouver des excuses pour se justifier.
Pourquoi le ministre des Finances n'a-t-il pas tenu sa promesse?
L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le
Président, je remercie la députée de signaler que nous avons
effectivement éliminé le déficit. Cela a certainement contribué à
réorienter le débat.
Je ferai aussi remarquer à la députée que nous avons réduit les
impôts considérablement. En fait, monsieur le Président, les
réductions d'impôts que nous avons accordées aux Albertains en
tant que gouvernement fédéral ont été plus élevées que celles qui
leur ont été accordées par leur gouvernement provincial.
Mme Deborah Grey (chef de l'opposition, Alliance canadienne):
Monsieur le Président, les Canadiens d'un bout à l'autre du pays
ne se sentent pas du tout rassurés par les propos du ministre des
Finances lorsqu'ils font le plein.
Jeudi sera un jour désigné, et l'opposition officielle
présentera une motion demandant une réduction de la taxe sur
l'essence. Le gouvernement perçoit la TPS sur sa propre taxe sur
l'essence. Nous voulons que cela cesse. Le gouvernement a haussé
la taxe sur l'essence pour réduire le déficit. Nous voulons
maintenant qu'il réduise la taxe. Il y a des façons sensées
d'accorder des allégements fiscaux aux Canadiens.
Le premier ministre permettra-t-il à ses députés de voter
librement sur notre motion, oui ou non?
L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le
Président, nous avons dit très clairement que nous allions
réduire les impôts, que la réduction de l'impôt sur le revenu des
particulier était en fait notre priorité. Nous avons examiné la
question de la taxe sur l'essence.
Je vais être très clair. Les temps sont durs pour les gens qui
doivent acheter du mazout domestique et de l'essence. Le problème
est que le prix du pétrole est trop élevé, et il faudra des
efforts concertés à l'échelle internationale pour pouvoir le
réduire.
C'est une des questions dont nous discuterons à la réunion du
G-7 à Prague. Les ministres des Finances se réuniront pour voir
notamment à ce que le prix du pétrole soit plus bas et aussi à ce
que le prix de l'énergie soit plus stable afin que les
pétrolières et...
Le Président: Le député de Calgary—Sud-Est a la parole.
M. Jason Kenney (Calgary-Sud-Est, Alliance canadienne):
Monsieur le Président, le ministre des Finances a déclaré qu'il
s'était occupé de la taxe sur l'essence. Il l'a fait en
augmentant la taxe d'accise de 1,5¢, soi-disant pour éliminer le
déficit qui a déjà disparu. Il force les consommateurs d'essence
à payer la TPS sur les taxes qu'on applique déjà sur l'essence.
En 1998, les libéraux ont formé un comité qui a déclaré que le
gouvernement devrait mettre un terme à la double imposition de
l'essence. Même les députés libéraux ne veulent pas taxer les
taxes par l'entremise de la TPS.
Au milieu d'une crise de l'essence, pourquoi le ministre des
Finances continue-t-il de soumettre les consommateurs à la double
imposition à la pompe?
L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le
Président, je voudrais tout d'abord féliciter le député de
Calgary-Sud-Est pour sa nomination à titre de porte-parole de son
parti en matière de finances. Je voudrais également féliciter
l'ancien porte-parole en la matière, le député de Medicine Hat,
pour sa promotion.
1420
Permettez-moi simplement de dire qu'il est évident que le
gouvernement va se pencher sur la question de l'imposition de la
TPS sur les taxes sur l'essence, question que le député de
Pickering soulève depuis pas mal de temps déjà. Le fait que le
député soulève toute cette question de la TPS, à la suite de ce
qui s'est produit il y a deux ou trois semaines et de la
confusion qui semblait régner dans le parc Jurassic...
Des voix: Oh, oh!
Le Président: Le député de Calgary-Sud-Est a la parole.
M. Jason Kenney (Calgary-Sud-Est, Alliance canadienne):
Monsieur le Président, je suis persuadé que le député de Medicine
Hat est heureux de tout cela et du fait que sa nomination en tant
que porte-parole en la matière effraie le ministre des Affaires
étrangères.
Il est vraiment spécial que ce ministre soulève la question de
la TPS. Cela vient d'un gouvernement qui devait éliminer et
abolir cette taxe. C'est le même gouvernement qui nous a dit dans
un rapport qu'il «envisageait de supprimer la TPS sur les autres
taxes et de l'appliquer seulement sur le prix de gros de
l'essence au niveau des détaillants». C'est ce que le rapport du
caucus libéral disait il y a deux ans. On n'a pas donné suite à
cela jusqu'à maintenant.
Pourquoi le premier ministre ne permettrait-il pas un vote libre
pour que ses députés puissent représenter leurs électeurs quand
nous présenterons une motion pour mettre fin à la double
imposition de l'essence plus tard cette semaine?
L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le
Président, on pourrait se poser des questions sur les larmes de
crocodile versées par le député de Calgary-Sud-Est. Le fait est
que son parti a proposé un taux uniforme d'imposition qui
offrirait à une personne gagnant un million de dollars par année
une réduction d'impôt de 130 000 $, alors qu'une personne gagnant
40 000 $ n'obtiendrait une réduction d'impôt que de 1 400 $.
* * *
[Français]
LE CRIME ORGANISÉ
M. Gilles Duceppe (Laurier—Sainte-Marie, BQ): Monsieur
le Président, la population en a ras le bol de voir les gangs
criminels faire la pluie et le beau temps au Québec et au Canada.
N'est-ce pas notre devoir de parlementaires de prendre en
main la situation, de réagir, de sécuriser la population,
en somme de prendre nos responsabilités?
Est-ce que le premier ministre peut s'engager aujourd'hui à
donner toute son attention à ce dossier et à préparer une vraie
loi antigang?
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.):
Monsieur le Président, nous avons indiqué par le passé, et
continuons à le démontrer, que nous nous soucions beaucoup de ce
problème. C'est pourquoi la ministre de la Justice et le
solliciteur général ont rencontré la semaine dernière leurs
homologues provinciaux et territoriaux, de façon à faire avancer
ce dossier.
Je voudrais faire remarquer à l'honorable député qu'en 1997, le
ministre de la Justice a présenté des mesures à ce sujet qui ont
reçu l'appui du Bloc. À l'époque, il avait reçu les
félicitations du gouvernement du Québec et l'appui des
éditorialistes au Québec.
M. Gilles Duceppe (Laurier—Sainte-Marie, BQ): Monsieur
le Président, nous avons souscrit au projet de loi C-95. Il est
évident que cela est insuffisant et ne répond pas de façon
adéquate aux besoins et à la situation à laquelle on est
confrontés.
Cette semaine, un rapport du gouvernement fédéral nous disait
que des jurés sont menacés, que des avocats sont menacés, que des
policiers sont menacés, même des parlementaires.
Va-t-on se rendre compte qu'on n'a pas tous les moyens
nécessaires pour affronter le crime organisé? Est-ce que le
premier ministre pourrait prendre ses responsabilités et dire:
«Ça suffit! Notre société ne sera pas dominée par les gangs
criminels; on va réagir avec des outils adéquats et se servir de
tous les moyens dont on dispose»? Est-ce qu'il peut prendre ses
responsabilités?
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.):
Monsieur le Président, l'honorable député réalisera que nous
avons ajouté beaucoup de ressources au ministère du Solliciteur
général de façon à ce que la Gendarmerie royale du Canada puisse
faire son travail de façon adéquate.
S'il y a un problème de cette nature, ce n'est pas seulement une
responsabilité fédérale, parce que l'administration de la justice
à l'intérieur des provinces est la responsabilité des
gouvernements provinciaux qui doivent eux aussi prendre les
mesures nécessaires pour que la police soit efficace dans les
circonstances.
M. Michel Bellehumeur (Berthier—Montcalm, BQ): Monsieur
le Président, au Québec, le dossier du crime organisé est un
dossier très préoccupant. Il devrait l'être également pour le
gouvernement d'en face.
Comme le chef de mon parti l'a dit, un rapport fédéral démontre,
hors de tout doute, qu'il y a de plus en plus d'intimidation
auprès des juges, des jurés, des avocats, des procureurs de la
Couronne, même des députés, non seulement au Québec, mais partout
au Canada. Toute l'offensive déployée contre le crime organisé se
solde, plus souvent qu'autrement, par l'abandon des procédures ou
l'acquittement.
Le premier ministre ne voit-il pas là l'indication que les
outils dont on dispose sont nettement insuffisants et que cela
prend une loi antigang?
1425
[Traduction]
L'hon. Anne McLellan (ministre de la Justice et procureur
général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, qu'il me soit
permis d'assurer au député, à tous nos collègues de la Chambre et
à l'ensemble des Canadiens que le gouvernement prend très au
sérieux la question du crime organisé. C'est d'ailleurs pourquoi
le problème vient au premier rang de ses priorités en matière de
répression criminelle.
Mon collègue, le solliciteur général, et moi avons demandé à nos
sous-ministres respectifs de se rendre à Québec demain pour s'y
entretenir avec les fonctionnaires provinciaux. Nous
travaillerons en collaboration avec nos autres homologues
provinciaux et territoriaux. S'il se révèle nécessaire de
pourvoir le pays de nouveaux textes de loi pour faire échec au
crime organisé, nous ne manquerons pas de le faire.
[Français]
M. Michel Bellehumeur (Berthier—Montcalm, BQ): Monsieur
le Président, cela fait cinq ans que le Bloc québécois demande
une loi pour lutter efficacement contre le crime organisé.
En 1995, on comptait, au Canada, 28 gangs de motards
criminalisés et, aujourd'hui, on en compte 35. Il y a quelque
chose qui ne marche pas l'autre côté de la Chambre.
Le premier ministre va-t-il se comporter en véritable chef de
gouvernement, assumer ses responsabilités et demander à la
Chambre de débattre, de voter et d'adopter une loi antigang?
[Traduction]
L'hon. Anne McLellan (ministre de la Justice et procureur
général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, je le répète,
le gouvernement prend très au sérieux la question du crime
organisé. Depuis 1984, nous avons travaillé en étroite
collaboration avec les provinces, les territoires et les
organismes chargés d'appliquer la loi au Canada, pour nous
assurer de la mise en place des lois appropriées.
Je tiens à assurer aux députés de l'opposition que s'il s'avère
nécessaire d'adopter de nouvelles lois, nous y veillerons.
Nous devrions nous pencher sur la question de la répression
criminelle et déterminer les initiatives à prendre pour nous
assurer que les services de police disposent des moyens et des
ressources appropriés pour combattre le crime organisé. C'est
d'ailleurs ce qui explique que mon collègue, le solliciteur
général, ait si bien réussi à obtenir des financements
complémentaires pour la Gendarmerie royale du Canada et d'autres
organismes d'exécution de la loi, afin qu'ils puissent faire
échec au crime organisé.
* * *
LES MÉDICAMENTS
Mme Alexa McDonough (Halifax, NPD): Monsieur le Président, ma
question s'adresse au premier ministre.
Au Canada, nous dépensons actuellement plus d'argent pour les
médicaments que pour les services des médecins. Depuis sept ans,
le gouvernement libéral fédéral nous promet de mettre en place un
régime d'assurance-médicaments et de prendre des mesures pour
réduire le coût des médicaments délivrés sur ordonnance.
Ma question au premier ministre est fort simple: qu'en est-il du
régime d'assurance-médicaments?
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur
le Président, lundi dernier, il y a exactement une semaine
aujourd'hui, le premier ministre du Canada, ses homologues des
provinces et les dirigeants des territoires ont réussi à conclure
un accord historique sur la santé. Aux termes de cet accord, les
autorités provinciales et le gouvernement fédéral ont accepté un
plan visant tous les aspects de la santé des Canadiens.
Mme Alexa McDonough (Halifax, NPD): Monsieur le Président,
MM. Klein, Harris et Bouchard sont les seuls premiers ministres
des provinces à avoir obtenu exactement ce qu'ils voulaient. Le
premier ministre le sait pertinemment.
Partout au Canada, il y a actuellement des personnes âgées qui
doivent choisir entre les médicaments délivrés sur ordonnance qui
leur sont indispensables et les articles d'épicerie dont ils ont
besoin. Que font les libéraux? Ils applaudissent. Au Canada, un
patient sur dix n'a pas les moyens de se procurer les médicaments
dont il a besoin. Que font les libéraux? Ils applaudissent
encore.
Je réitère ma question au premier ministre: qu'en est-il du
régime d'assurance-médicaments?
L'hon. Allan Rock (ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le
Président, un des éléments sur lequel tous les gouvernements sont
tombés d'accord dans le plan d'action sur la santé, c'est l'idée
de travailler tous ensemble pour résoudre certains des problèmes
mentionnés par la députée.
Voyons un peu la position du NPD au chapitre de la santé. Lors
des élections de 1997, les néo-démocrates ont dit qu'ils
voulaient faire passer à 15 milliards de dollars le plancher des
transferts en espèces et les transferts au titre de la santé. Aux
termes du plan qui a été accepté, nous nous sommes engagés à
porter ces transferts à 21 milliards de dollars. Le NPD a dit
qu'il voulait accroître de sept milliards de dollars les
transferts au titre des soins de santé. Nous avons maintenant
prévu des augmentations cinq fois plus élevées. Il voulait
ajouter 2,5 milliards de dollars...
Le Président: La députée de Saint John a la parole.
* * *
LES FRAIS DE COMBUSTIBLES
Mme Elsie Wayne (Saint John, PC): Monsieur le Président, les
Canadiens pourraient avoir à affronter un des hivers les plus
froids de leur histoire et leur situation pourrait être aggravée
par l'augmentation en flèche du prix du mazout domestique. Ce
sont les personnes âgées et les plus démunis de notre pays qui
seront les plus durement frappés par cette situation.
Le premier ministre aidera-t-il les familles à faible revenu et
les personnes âgées en réduisant immédiatement la TPS sur le
mazout?
1430
L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le
Président, il ne fait aucun doute que les prix élevés du pétrole
provoquent de sérieux inconvénients et que les gouvernements
provinciaux et fédéral doivent s'occuper de la situation.
Cependant, il nous faut bien comprendre où se situe le problème.
Le problème ce n'est pas le prix de l'essence lui-même, qui n'a
pas augmenté, mais le prix très élevé du pétrole. C'est avec
cette situation que le gouvernement du Canada et les autres
gouvernements du monde doivent composer. Il serait illogique
qu'un seul palier de gouvernement agisse puisque la petite
réduction de prix qu'il pourrait accorder se perdrait vite dans
les prix à la pompe ou dans les profits des pétrolières. Cela ne
profiterait pas aux gens...
Le Président: La députée de Saint John a la parole.
Mme Elsie Wayne (Saint John, PC): Monsieur le Président,
j'aimerais que l'on s'occupe de ce dont on peut s'occuper à la
Chambre des communes. J'aimerais que le gouvernement s'occupe du
problème.
Les camionneurs canadiens ont vu le coût du carburant diesel
augmenter de 40 p. 100 et ils doivent maintenant décider s'ils
garderont leur camion sur les routes. Nous devons imaginer le
coup que subirait notre économie si les camions ne livraient plus
les marchandises.
Le ministre des Finances dit constamment qu'il doit discuter
avec les provinces. Il n'a pourtant pas discuté avec elles
lorsqu'il a augmenté les taxes. Pourquoi lui faudrait-il le faire
pour les abaisser?
Le ministre s'engagera-t-il ici, sur-le-champ, à réduire la taxe
d'accise sur le carburant diesel?
L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le
Président, la députée connaît certainement le crédit pour TPS.
Elle sait certainement que, dans notre dernier budget, nous avons
indexé tous les avantages et que cela profite directement aux
personnes âgées.
La députée sait très certainement aussi que, la dernière fois
que le chef de son parti était au gouvernement, il a augmenté la
taxe d'accise à six reprises. C'est aussi son gouvernement qui a
instauré la taxe sur le carburant diesel.
* * *
LE CRIME ORGANISÉ
M. Myron Thompson (Wild Rose, Alliance canadienne): Monsieur le
Président, le 5 mars 1998, le Journal d'Edmonton mentionnait que
la ministre de la Justice avait promis de protéger les
substituts du procureur général, les gardiens de prison et les
agents de police qui, selon les informations disponibles,
faisaient l'objet de mesures d'intimidation de la part de
membres de bandes de motards criminalisées. Cette promesse était
aussi creuse que celle de 1997, lorsqu'elle avait promis de
faire de la Loi sur les jeunes contrevenants une priorité.
Compte tenu de l'horrible attentat contre le chroniqueur
judiciaire Michel Auger, pourquoi la ministre n'a-t-elle rien
fait pour mettre un terme à la sanglante guerre de territoire
ayant cours au Québec et dans de nombreuses autres régions du
pays?
L'hon. Anne McLellan (ministre de la Justice et procureur
général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, comme nous
l'avons déjà souligné clairement, le crime organisé et la lutte
contre le crime organisé constituent depuis 1994 une priorité du
gouvernement.
Comme le député devrait le savoir, et j'ai hâte d'entendre son
point de vue à ce sujet, nous avons fait circuler il y a
quelques mois un document de consultation concernant
l'intimidation dont feraient l'objet les principaux intervenants
du système de justice.
Je trouve intéressant de constater que, autant que je sache, nul
membre de l'opposition officielle ne s'est jusqu'à maintenant
donné la peine de commenter ce document.
M. Myron Thompson (Wild Rose, Alliance canadienne): Monsieur le
Président, il n'y a pas là de propos consolants pour M. Auger.
La ministre a dit «depuis 1994». Nous sommes maintenant en l'an
2000, et rien ne bouge. «Si une mesure législative s'impose»,
a-t-elle déclaré, «nous en adopterons une.» Au Québec seulement,
les guerres de gangs ont entraîné jusqu'à maintenant la mort de
150 personnes. Le crime organisé menace la stabilité économique
et sociale du pays.
C'en est assez des promesses. Il est maintenant temps d'agir. Au
bout de six ans, la ministre de la Justice peut-elle me dire
pourquoi il n'existe pas de plan visant à éliminer ce problème
mortel?
L'hon. Anne McLellan (ministre de la Justice et procureur
général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, non seulement y
a-t-il un plan, mais encore c'est un plan sur lequel se sont
entendus l'an dernier les ministres fédéral, provinciaux et
territoriaux et un plan à l'égard duquel ils ont renouvelé leur
engagement la semaine dernière à l'occasion de notre rencontre à
Iqaluit.
Le député veut savoir ce que nous faisons. Je suppose qu'il dort
depuis 1994. Il n'a eu connaissance ni de l'Initiative
anti-contrebande ni du programme de protection des témoins. Il
n'a eu connaissance ni du projet de loi C-17 ni de l'Initiative
intégrée de contrôle des produits de la criminalité. Il n'a pas
eu vent des projets de loi C-95 et C-8. Il a raté le forum sur la
criminalité transfrontalière et la déclaration commune sur le
crime organisé. Il n'a eu connaissance ni du projet de loi C-51
ni de la Loi sur l'extradition. Il ne sait pas que 15 millions
de dollars ont été affectés à la surveillance dans les aéroports
internationaux.
[Français]
M. Michel Gauthier (Roberval, BQ): Monsieur le Président,
la ministre de la Justice rappelle facilement aux autres ce
qu'ils ont oublié.
Mais elle a oublié que les gouvernements du Québec, de
l'Ontario, de la Saskatchewan, du Manitoba, la Sûreté du Québec,
le Conseil de presse, la Fédération professionnelle des
journalistes du Québec, tout ce monde-là lui demande une loi
antigang. L'a-t-elle déjà oublié? Va-t-elle en présenter une?
1435
[Traduction]
L'hon. Anne McLellan (ministre de la Justice et procureur
général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, comme le député
le sait, mon prédécesseur, le ministre de la Justice de
l'époque, a collaboré avec des fonctionnaires québécois et
d'autres provinces pour mettre en place une loi antigang qui est
entrée en vigueur en 1997.
Nous savons que le crime organisé est omniprésent, insidieux et
qu'il évolue. Il est donc important que nos lois évoluent.
Ainsi, mon sous-ministre et celui du solliciteur général
rencontreront demain à Québec leurs homologues pour voir quels
changements doivent être apportés à nos lois pour qu'elles
contribuent plus efficacement à mettre fin au crime organisé.
[Français]
M. Michel Gauthier (Roberval, BQ): Monsieur le
Président, je rappelle à la ministre de la Justice et au premier
ministre que la modification du Code criminel est leur
responsabilité. Cela leur appartient. Les citoyens du Québec,
tous ces organismes et tous ces gouvernements veulent savoir ce
soir si oui ou non il y aura une loi antigang.
Je demande au premier ministre de regarder la caméra et de dire
franchement à tous les Québécois qui regarderont le petit écran
ce soir: «Oui, il y aura une loi antigang.» C'est ce qu'on
attend de lui.
[Traduction]
L'hon. Anne McLellan (ministre de la Justice et procureur
général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, comme je l'ai
déjà dit, mes représentants et ceux du solliciteur général se
rendront à Québec demain. Ils rencontreront leurs homologues du
Québec et des autres provinces et territoires.
Si des modifications au Code criminel s'imposent afin de pouvoir
lutter efficacement contre le crime organisé, nous les
apporterons.
[Français]
M. Rahim Jaffer (Edmonton—Strathcona, Alliance
canadienne): Monsieur le Président, le ministre des Affaires
intergouvernementales croit qu'avoir une position ferme vis-à-vis
les motards criminels est trop extrême.
Ce que nous trouvons extrême, à l'Alliance canadienne, c'est la
vague de violence actuelle et le sous-financement des corps
policiers.
Le ministre pourrait-il nous répéter ce qu'il considère trop
extrême?
[Traduction]
L'hon. Lawrence MacAulay (solliciteur général du Canada, Lib.):
Monsieur le Président, si mon honorable collègue avait suivi le
dernier budget, il saurait bien ce que le gouvernement a fait.
Le gouvernement a joint le geste à la parole en voyant à ce que
la GRC et tous les autres services de police au pays aient les
outils dont ils ont besoin pour faire leur travail. La GRC a
ainsi obtenu 585 millions de dollars, dont 116 millions ont été
consacrés à la mise à niveau du CIPC pour assurer la
disponibilité du meilleur système automatisé au pays.
Le gouvernement continuera de voir à ce que les services de
police disposent des outils dont ils ont besoin pour faire leur
travail.
[Français]
M. Rahim Jaffer (Edmonton—Strathcona, Alliance
canadienne): Monsieur le Président, les propos du ministre
sont loin d'être rassurants. L'Association des policiers du
Canada réclame une législation avec des dents et la GRC réclame
un financement accru.
Le ministre croit-il que l'Association des policiers du Canada
et la GRC sont des organisations extrémistes?
[Traduction]
L'hon. Anne McLellan (ministre de la Justice et procureur
général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, avec tout le
respect que je dois au député, je considère que sa question
repose sur des prémisses tout à fait ridicules. Nous travaillons
en étroite collaboration avec la Gendarmerie royale du Canada.
Comme l'a souligné le solliciteur général, le gouvernement a
consenti à la GRC un apport sans précédent de nouvelles
ressources pour lui permettre de collaborer avec ses homologues
provinciaux et territoriaux à la lutte contre le crime organisé.
Il ne faudrait pas oublier que le maintien de l'ordre au niveau
provincial et local est une question qui relève de la compétence
des provinces et des municipalités. Toutefois, nous sommes
toujours prêts à faire notre part. Comme je l'ai déjà signalé,
si nous avons besoin de nouvelles lois pour mieux lutter contre
le crime organisé, nous travaillerons en collaboration avec nos
collègues des provinces et des territoires pour nous assurer que
nous disposons des outils dont nous avons besoin.
* * *
[Français]
L'ASSURANCE-EMPLOI
M. Paul Crête (Kamouraska—Rivière-du-Loup—Témiscouata—Les
Basques, BQ): Monsieur le Président, ce qui est déplorable
dans l'application de la réforme de l'assurance-emploi, c'est
l'insensibilité de la ministre face aux conséquences dramatiques
que subissent nos travailleurs saisonniers et leur famille.
Comment la ministre peut-elle justifier qu'avec des surplus de
plus de six milliards de dollars par année elle continue à
frapper sur les travailleurs saisonniers et leur famille, comme
ceux du Saguenay—Lac-Saint-Jean, de la Côte-Nord, de Charlevoix,
de la Gaspésie et du Bas-Saint-Laurent?
[Traduction]
L'hon. Jane Stewart (ministre du Développement des ressources
humaines, Lib.): Monsieur le Président, au contraire, le député
devrait savoir que la loi nous oblige à revoir les limites des
régions économiques au titre de l'assurance-emploi à tous les
cinq ans. Nous adoptons d'ailleurs ces changements à l'heure
actuelle.
Nous nous préoccupons au plus haut point des répercussions de
ces changements sur les travailleurs saisonniers de la partie
ouest du Nouveau-Brunswick et de la côte Nord du Québec. La
semaine dernière, mes collègues, les ministres du Revenu et du
Travail, et moi avons eu le plaisir d'annoncer des changements
qui nous mèneront à l'adoption de la nouvelle carte géographique
de l'assurance-emploi sur une période de quatre ans. Ces mesures
ont été prises en tenant compte des répercussions que cela
entraînera pour les travailleurs saisonniers.
1440
[Français]
M. Paul Crête (Kamouraska—Rivière-du-Loup—Témiscouata—Les
Basques, BQ): Monsieur le Président, la ministre parle de
solution alors que dans les faits, elle place les travailleurs en
sursis en repoussant de quelques mois les coupures par manque de
courage politique. Bel exemple de compassion libérale.
La ministre va-t-elle admettre que le report d'un an des
coupures à l'assurance-emploi est un constat d'échec et que sa
réforme n'a pas de bon sens et ne peut s'appliquer dans les
régions sans frapper durement les travailleurs et leur famille?
L'hon. Jane Stewart (ministre du Développement des
ressources humaines, Lib.): Pas du tout, monsieur le
Président. Aujourd'hui, j'ai rencontré des représentants de ces
travailleurs et nous avons eu une bonne discussion sur les
problèmes qui se posent aux travailleurs saisonniers. Je peux
dire que nous partageons les mêmes objectifs. Je les ai invités
à travailler avec mon ministère afin de trouver des solutions
locales et permanentes, et j'espère qu'ils vont accepter.
* * *
[Traduction]
LES PÊCHES
M. John Cummins (Delta—South Richmond, Alliance canadienne):
Monsieur le Président, le ministre des Pêches a confié à Bob Rae
la tâche de médiateur à Burnt Church. Or, ce qui est en jeu en
l'occurrence n'est pas une affaire de médiation, mais une
affaire de conservation.
La baie de Miramichi est fermée à la pêche commerciale pour des
raisons de conservation. Au cabinet du ministre, ses
collaborateurs admettent que le quota de 40 000 livres de homard
qu'il a autorisé en dehors de la saison a été atteint, et cela
depuis plusieurs semaines.
Pourquoi le ministre ne veut-il pas agir pour protéger le homard
dans la baie de Miramichi et pourquoi ne fait-il pas enlever les
casiers illégaux?
L'hon. Harbance Singh Dhaliwal (ministre des Pêches et des
Océans, Lib.): Monsieur le Président, je remercie le député de
sa question, car elle me donne l'occasion de faire à la Chambre
une mise au point.
Depuis le jugement rendu l'année dernière dans l'affaire
Marshall, il s'est fait beaucoup de progrès. Je suis heureux de
dire à la Chambre que nous avons conclu des ententes avec 29 des
34 premières nations. Vingt-neuf premières nations ont signé une
entente. Le gouvernement a pris un engagement important en
promettant de dépenser initialement 160 millions de dollars pour
respecter le jugement Marshall.
Je tiens à dire au député et à la Chambre que la conservation
est pour nous une priorité. Nous veillerons à faire respecter la
loi. Cependant, c'est par le dialogue et la coopération que nous
voulons résoudre ces problèmes, non par la confrontation.
M. John Cummins (Delta—South Richmond, Alliance canadienne):
Monsieur le Président, le ministre tente de faire accepter la
médiation, mais il ne tient aucun compte de la conservation. Il
suscite la confrontation. Quand va-t-il faire enlever les casiers?
L'hon. Harbance Singh Dhaliwal (ministre des Pêches et des
Océans, Lib.): Monsieur le Président, Bob Rae, un éminent
Canadien et ex-premier ministre de la province d'Ontario, fait
office de médiateur. Il tâche de réconcilier les parties. Il
travaille avec la communauté. Il a demandé quelques jours de
plus pour amener les parties à s'entendre.
Nous devrions respecter cette demande et veiller à faire tous
les efforts possibles pour résoudre le problème de façon
pacifique et dans un esprit de coopération. C'est exactement ce
que nous faisons.
* * *
[Français]
L'ASSURANCE-EMPLOI
M. Ghislain Fournier (Manicouagan, BQ): Monsieur le
Président, l'économie va bien, mais malgré cela, les travailleurs
saisonniers en régions subissent de nouveau les coupures du
fédéral.
De même, les travailleurs innus montagnais subissent des taux de
chômage moyens de 35 p. 100 et cela, trop souvent, sans pouvoir
bénéficier de l'assurance-emploi.
Quand la ministre du Développement des ressources humaines
proposera-t-elle des solutions permanentes, de vraies solutions
qui tiennent compte des régions et des activités qu'on y
retrouve?
[Traduction]
L'hon. Jane Stewart (ministre du Développement des ressources
humaines, Lib.): Monsieur le Président, le député a raison.
L'économie va très bien. Nous voulons nous assurer qu'elle est
également florissante dans cette région du pays. Cela veut dire
voir à ce que les travailleurs saisonniers aient accès à
l'assurance-emploi quand ils en ont besoin. Cela veut dire aussi
travailler sur le terrain avec les employeurs et les employés à
l'édification d'une nouvelle économie sur la Côte-Nord du Québec.
J'ai demandé au député de se joindre à moi ainsi qu'à ses
électeurs et aux employeurs de la région pour s'attaquer à ce
problème, faute de quoi les choses ne changeront pas, ce qui pour
nous de ce côté-ci de la Chambre est inacceptable.
* * *
LES AFFAIRES ÉTRANGÈRES
Mme Sue Barnes (London-Ouest, Lib.): Monsieur le Président, la
semaine dernière, des douzaines de jeunes venant de pays ravagés
par la guerre se sont réunis à Winnipeg pour faire part des
horreurs qu'ils ont vécues aux délégués à la conférence
internationale sur les enfants touchés par la guerre. On ne
pouvait pas ne pas être profondément émus par leur triste
situation.
Le ministre des Affaires étrangères peut-il nous dire quel a été
le résultat de ces importantes rencontres auxquelles ont
participé les délégués de 120 pays et autres organisations
multilatérales?
1445
L'hon. Lloyd Axworthy (ministre des Affaires étrangères,
Lib.): J'aimerais remercier la députée de London-Ouest d'être
venue à la conférence et d'avoir apporté une contribution, ainsi
que les nombreux invités venus d'autres pays.
Je puis dire à la Chambre qu'on a mis en place un plan d'action
en 14 points qui réunira les gouvernements, les ONG et les jeunes
au sein d'un réseau qui leur permettra de se préparer en vue
d'une session spéciale des Nations Unies qui aura lieu l'an
prochain.
Un résultat concret de la conférence est que nous sommes
parvenus à négocier une entente entre les gouvernements du
Soudan, de l'Ouganda, de l'Égypte et nous-mêmes sur la libération
des enfants qui ont été enlevés et envoyés au Soudan. Leur
libération a en fait commencé hier. C'est un bon exemple du
véritable leadership que le Canada peut exercer à l'échelle
mondiale.
* * *
LE DÉVELOPPEMENT DES RESSOURCES HUMAINES
Mme Diane Ablonczy (Calgary—Nose Hill, Alliance canadienne):
Monsieur le Président, le conseiller en éthique du Parti libéral
a été étonné d'apprendre que René Fugère a échappé à la justice.
Il s'agit d'un lobbyiste non enregistré qui, comme le montrent
des documents, a aidé au moins sept clients différents à obtenir
plus de 1 million de dollars en subventions de DRHC.
En fin de compte, aucune poursuite engagée en vertu de la faible
Loi sur l'enregistrement des lobbyistes n'a été couronnée de
succès. En dépit de cela, les libéraux viennent de publier un
nouveau règlement exigeant que les demandeurs de subventions
dévoilent l'identité de toute personne qui fait du lobbying en
leur nom.
La ministre de DRHC dira-t-elle aux Canadiens comment un nouveau
règlement découlant d'une loi inapplicable contribuera à protéger
l'argent des contribuables?
L'hon. John Manley (ministre de l'Industrie, Lib.): Monsieur
le Président, je vais essayer de clarifier quelques points.
D'abord, le Comité de l'industrie examinera les dispositions de
la Loi sur l'enregistrement des lobbyistes au cours des prochains
mois, comme il a été prévu lors de la promulgation du projet de
loi, au début du premier mandat de notre gouvernement.
Ensuite, j'estime que tout règlement portant sur l'attribution
de marchés publics est conforme au Règlement du Conseil du
Trésor.
Mme Diane Ablonczy (Calgary—Nose Hill, Alliance canadienne):
Monsieur le Président, le ministre vient d'admettre que la loi
est inefficace. C'est probablement pour cela que, tout récemment,
nous avons eu connaissance de trois cas de lobbyistes non
enregistrés, des hommes d'affaires proches du Parti libéral. Ces
cas ont tous été rejetés et aucune mesure n'a été prise.
Pourtant, pas plus tard que la semaine dernière, la ministre de
DRHC a dit que le nouveau règlement d'application de la loi
s'inscrivait dans le resserrement global du système de
subventions et contributions. Pourquoi la ministre croit-elle
qu'un règlement inapplicable peut contribuer à protéger l'argent
des Canadiens?
L'hon. Jane Stewart (ministre du Développement des ressources
humaines, Lib.): Monsieur le Président, le ministre de
l'Industrie a dit très clairement qu'il prendra des mesures à cet
égard.
Je répète qu'à plusieurs occasions à la Chambre, j'ai dit très
clairement que les carences administratives qui existaient dans
mon ministère étaient inacceptables. Cependant, je ferai
remarquer que nous sommes en train de mettre en oeuvre un
programme rigoureux et exhaustif. Tout récemment, une tierce
partie de la firme Price Waterhouse Coopers a conclu que nous
sommes sur le point d'honorer l'engagement que nous avons pris
envers les Canadiens.
* * *
LA SANTÉ
Mme Judy Wasylycia-Leis (Winnipeg-Centre-Nord, NPD): Monsieur
le Président, comme le ministre de la Santé l'a lui-même reconnu,
l'avenir de l'assurance-maladie exige le versement de fonds
fédéraux importants et prévisibles ainsi que des plans de
renouvellement.
Des progrès ont été réalisés. Nous l'avons reconnu au moyen des
transferts versés. Cependant, nous savons aussi que l'avenir d'un
régime public et universel de soins de santé dépend de programmes
nationaux de soins à domicile et d'assurance-médicaments. Ces
questions ne comptent absolument pas parmi les préoccupations du
gouvernement fédéral.
Aujourd'hui, ma question est simple. Quand des mesures
seront-elles prises au sujet de ces deux dossiers qui font
problème depuis si longtemps? Quelle est la prochaine étape à
franchir pour le ministre de la Santé?
L'hon. Allan Rock (ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le
Président, j'invite la députée à se reporter de nouveau à
l'accord sur la santé que le premier ministre a négocié la
semaine dernière. Cet accord sur la santé conclu entre tous les
gouvernements du Canada traite expressément des soins à domicile,
des services communautaires et des produits pharmaceutiques.
Les gouvernements se sont engagés à collaborer pour investir
davantage dans les soins à domicile et les services
communautaires, et pour trouver un moyen de gérer le coût des
produits pharmaceutiques afin que les prix ne soient un obstacle
à l'accès aux médicaments nulle part au Canada.
Cet accord sans précédent a été signé par 14 gouvernements qui
vont dans la même direction et combinent plus d'argent dans le
cadre d'un plan intelligent.
1450
Mme Judy Wasylycia-Leis (Winnipeg-Centre-Nord, NPD): Monsieur
le Président, je n'ai pas besoin de dire aux députés que l'accord
conclu le 11 septembre offre peu d'espoir aux Canadiens pour ce
qui est d'un programme national d'assurance-médicaments ou de
soins à domicile.
Notre question aujourd'hui vise simplement à savoir si le
gouvernement entend remplir les engagements qu'il a pris il y a
sept ans concernant un programme national de soins de santé et
d'assurance-médicaments. Quand le ministre remplira-t-il la
promesse qu'il a faite en mars 1998, en disant que les soins à
domicile sont la prochaine étape à franchir en ce qui concerne
l'assurance-maladie?
Le ministre garantira-t-il au moins à la Chambre que ces
questions seront inscrites à l'ordre du jour de la prochaine
réunion des ministres de la Santé, qui doit avoir lieu dans deux
semaines?
L'hon. Allan Rock (ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le
Président, je m'étonne d'entendre la manière dont la députée
parle de cet accord remarquable.
Quatorze gouvernements, dont trois gouvernements néo-démocrates,
ont signé cet accord qui prévoit une augmentation de 35 p. 100
des transferts fédéraux en argent aux fins de la santé, un
financement ciblé de un milliard de dollars pour renouveler le
matériel, 800 millions de dollars pour accélérer la réforme des
soins des santé primaires, ce qui est fondamental comme la
députée le sait, et 500 millions de dollars pour la technologie
de l'information nécessaire afin d'intégrer le système et le
rendre plus efficace.
Il semble que les Canadiens auraient avantage à écouter le NPD
de Roy Romanow plutôt que celui qui siège à la Chambre.
M. Greg Thompson (Nouveau-Brunswick-Sud-Ouest, PC): Monsieur le
Président, la dernière injection de fonds dans le domaine des
soins de santé est le meilleur exemple de solution facile du
premier ministre. Par ce geste, il dit essentiellement que les
intervenants devraient sauter sur les sommes offertes et se
sauver en courant et surtout, qu'ils ne devraient pas le
déranger parce qu'il prépare les prochaines élections.
Quand pouvons-nous espérer avoir un plan national global pour
l'avenir des soins de santé? Nous en avons assez de ces
solutions miracles. Quand saurons-nous enfin la date de mise en
oeuvre d'un plan national?
L'hon. Allan Rock (ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le
Président, les députés du Parti progressiste-conservateur
devraient être les pénultièmes à critiquer cette entente dans le
secteur de la santé, les derniers étant, bien entendu, les
députés de l'Alliance canadienne.
Les conservateurs et les alliancistes, dans leurs programmes
électoraux de 1997, avaient déclaré que, s'ils étaient élus, ils
modifieraient le système pour que toutes les sommes soient
versées aux provinces par le truchement des points d'impôt et
pour qu'Ottawa n'ait aucun rôle à jouer dans ce domaine et aucun
moyen pour veiller à ce que les principes de la Loi canadienne
sur la santé ne soient respectés. Ce serait la fin de
l'assurance-maladie au pays. Ce serait la fin de l'accès
universel aux services de soins de santé partout au Canada.
Le député, son parti et l'Alliance canadienne devraient avoir
honte de cette position et les Canadiens devraient être très
fiers du premier ministre.
M. Greg Thompson (Nouveau-Brunswick-Sud-Ouest, PC): Monsieur le
Président, ce ministre est celui qui a amorcé la démolition du
système de santé au pays. Les sommes consenties ne font que
ramener les versements aux niveaux de 1994. Songez-y un peu.
Comment peut-il être fier d'un tel bilan?
Les Canadiens veulent un plan pour l'avenir et non pas une
solution rapide. Quand exercera-t-il un leadership dans ce
dossier? Nous voulons un plan, un véritable plan pour l'avenir,
comme le souhaitent tous les premiers ministres du pays.
Le document auquel le ministre fait allusion a été rédigé par
Homer Simpson, l'adjoint du ministre à l'heure actuelle.
L'hon. Allan Rock (ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le
Président, nous pouvons citer les remarques des experts qui, la
semaine dernière, ont regardé le premier ministre mener à bien
la négociation de cette entente sans précédent et qui confirment
qu'elle annonce de bonnes nouvelles pour les soins de santé au
Canada.
Michael Decter, ancien sous-ministre de l'Ontario et maintenant
président de l'Institut canadien d'information sur la santé, a
affirmé que cette entente représentait un progrès notable pour
le renouvellement de l'assurance-maladie au Canada.
Comme nous l'avons toujours dit, il est clair que le premier
ministre a réussi à combiner une augmentation des sommes
consenties et un plan cohérent qui amènera les gouvernements à
collaborer à la réforme, à l'amélioration et à la modernisation
des soins de santé.
M. Ovid L. Jackson (Bruce—Grey—Owen Sound, Lib.): Monsieur le
Président, j'ai une question à poser au ministre de la Santé. La
semaine dernière, le gouvernement du Canada a conclu un accord
remarquable avec des gouvernements de toutes les allégeances
politiques.
Cette initiative permettra d'ajouter 21 milliards de dollars au
Transfert canadien en matière de santé et de services sociaux
qui est versé aux provinces. Le ministre peut-il nous parler de
cette initiative et expliquer à tous les Canadiens, y compris à
mes électeurs, dans la circonscription de Bruce—Grey—Owen Sound,
comment cette initiative aidera à améliorer les services de
santé offerts à tous les Canadiens?
L'hon. Allan Rock (ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le
Président, il vaut la peine de répéter ces choses-là. Nous disons
depuis un certain temps que, pour régler les difficultés du
régime d'assurance-maladie, il faut non seulement de l'argent,
mais aussi un plan. Nous avons maintenant tout cela.
1455
Il y a maintenant 21 milliards de dollars de plus, et cet argent
est réservé à des priorités précises, mais ce qui est peut-être
le plus important de tout, c'est que le premier ministre a
négocié un accord qui reconnaît expressément que le gouvernement
du Canada a un rôle à jouer dans le renouvellement du système de
santé et que les autorités fédérales sont un partenaire à part
entière qui participe à ces efforts de renouvellement.
À la différence de l'Alliance canadienne et des conservateurs,
le premier ministre est conscient qu'il existe au Canada un
intérêt national. Le régime d'assurance-maladie est une
réalisation nationale, et le gouvernement du Canada a un rôle
essentiel à jouer dans la protection de l'intérêt national.
* * *
TRAVAUX PUBLICS ET SERVICES GOUVERNEMENTAUX
M. Werner Schmidt (Kelowna, Alliance canadienne): Monsieur le
Président, la semaine dernière, le ministre des Travaux publics
s'est fait prendre la main dans le sac, à puiser plus de
1 million de dollars qu'il a remis à sa grande amie libérale,
Michèle Tremblay.
Le ministre prétend que ces marchés sont légitimes, mais il
s'agit d'un contrat conclu sans appel d'offres qui garantissait
deux autres contrats à Mme Tremblay. Sans procéder à des appels
d'offres, le gouvernement libéral accorde pour plus de 1 milliard
de dollars par année de contrats qui devraient, de l'avis du
vérificateur général, faire l'objet d'appels d'offres. Pourquoi
le ministre se sert-il de contrats conclus sans appel d'offres
pour distribuer un milliard de dollars à ses bons et fidèles
supporters?
L'hon. Alfonso Gagliano (ministre des Travaux publics et des
Services gouvernementaux, Lib.): Monsieur le Président, le
député devrait vérifier ses faits. Il se rendrait compte alors
que nous n'avons conclu, à l'origine, qu'un seul marché, qui se
voulait un projet pilote, tout en respectant les lignes
directrices du Conseil du Trésor. Tous les autres contrats ont
fait l'objet d'appels d'offres et ont été accordés au meilleur
soumissionnaire. Nous respectons les lignes directrices du
Conseil du Trésor et le processus d'appel d'offres.
Nous avons déjà eu ce débat à la Chambre le printemps dernier.
J'ai déposé une lettre dans laquelle nous précisions aux agents
du Bureau d'information du Canada que, partout au sein de notre
ministère, tout marché de plus de 25 000 $...
Le Président: Le député de Charlevoix a la parole.
* * *
[Français]
L'ASSURANCE-EMPLOI
M. Gérard Asselin (Charlevoix, BQ): Monsieur le
Président, le gouvernement a annoncé un moratoire d'un an pour
les chômeurs de Charlevoix et de la Côte-Nord.
La ministre du Développement des ressources humaines, pour
sauver la face avant les élections, propose-t-elle une solution
temporaire aux chômeurs pour pouvoir continuer à leur tomber
dessus après les élections?
[Traduction]
L'hon. Jane Stewart (ministre du Développement des ressources
humaines, Lib.): Monsieur le Président, le député fait erreur.
Nous avons prévu une période de transition de quatre ans, car,
dans le dossier de l'emploi, il faut penser à la fois à
l'assurance-emploi et à la diversification de l'économie.
J'ai hâte de collaborer avec mon collègue, le ministre du
Revenu, et j'espère que, avec l'appui de tous les députés d'en
face et le soutien des électeurs et de leurs employeurs, nous
parviendrons à diversifier l'économie de cette région afin que
les gens de la côte nord du Québec puissent profiter de
l'économie bien portante du Canada.
* * *
LE LOGEMENT
Mme Libby Davies (Vancouver-Est, NPD): Monsieur le Président,
aujourd'hui, des personnes militant en faveur de meilleures
conditions de logement sont en train de construire une maison à
l'endroit où se tient la première conférence en cinq ans des
ministres chargés du logement, à Fredericton. Le message adressé
aux ministres est assez clair. La crise nationale du logement
requiert une solution nationale et le rétablissement du
financement fédéral accordé au logement social.
Le premier ministre donnera-t-il aujourd'hui l'instruction à ses
ministres d'appuyer les provinces et les municipalités de façon
concrète en consacrant des fonds à la construction de logements
plutôt que de se contenter de faire des déclarations bidons
comme on l'a vu jusqu'à maintenant? Obtiendrons-nous de
véritables programmes de logement?
L'hon. Alfonso Gagliano (ministre des Travaux publics et des
Services gouvernementaux, Lib.): Monsieur le Président, je
remercie la députée de sa question. Elle me donne l'occasion
d'informer la Chambre qu'après la période des questions, je me
rendrai à Fredericton pour rencontrer mes collègues, tous les
ministres responsables du logement au Canada. Ce soir et demain,
nous discuterons des façons d'améliorer la situation, de venir
en aide aux Canadiens et d'assurer à chacun un logement
convenable.
Il me tarde de me rendre à cette rencontre. Il est vrai que nous
ne nous sommes pas réunis depuis cinq ans, mais nous nous
réjouissons du fait que nous pourrons discuter de ces
importantes questions là-bas.
* * *
LES TRANSPORTS
M. Bill Casey (Cumberland—Colchester, PC): Monsieur le Président,
ma question s'adresse au ministre des Transports. Lorsqu'on a
décidé de se départir du quai de Digby, en Nouvelle-Écosse, le
ministère des Transports a remis un chèque de plus de 3 millions
de dollars à la Maritime Harbour Society, une société sans but
lucratif. Il semble que 1 million de dollars aient été
transférés à une société privée au bout de quelques jours
seulement et encore 300 000 $ quelques mois plus tard. Le
transfert de quelque 600 000 $ est prévu pour le mois prochain.
Le ministre exigera-t-il qu'on lui rende des comptes à l'égard de
l'argent des contribuables et bloquera-t-il tout autre transfert
tant qu'il n'aura pas eu l'assurance que cet argent profitera
aux utilisateurs du quai de Digby?
1500
L'hon. David M. Collenette (ministre des Transports, Lib.):
Monsieur le Président, je remercie beaucoup le député de m'avoir
soumis cette question avant la période des questions, mais je
n'ai pas eu le temps d'approfondir les choses.
Conformément aux conditions de cession des actifs, l'argent doit
servir à des fins spécifiques et il doit y avoir une
vérification annuelle. Il est à espérer que nous aurons des
précisions dès cette semaine, et que je pourrai donner alors une
réponse au député, en privé ou à la Chambre.
* * *
[Français]
L'INDUSTRIE DE LA HAUTE TECHNOLOGIE
M. Robert Bertrand (Pontiac—Gatineau—Labelle, Lib.):
Monsieur le Président, selon la firme Mosel Vitellic et le
gouvernement du Québec, le gouvernement fédéral se traînerait les
pieds quant à sa volonté d'implanter une usine de
semi-conducteurs au Québec.
[Traduction]
Ma question s'adresse au ministre de l'Industrie. Pourquoi le
gouvernement reporte-t-il un placement aussi important pour les
secteurs québécois et canadien de la technologie de pointe?
[Français]
L'hon. John Manley (ministre de l'Industrie, Lib.):
Monsieur le Président, ce n'est pas une question de retard dans
la prise d'une décision. En fait, c'est la possibilité d'un
investissement très important pour le Canada dans le secteur de
la fabrication des semi-conducteurs.
En outre, comme la somme d'argent proposée est élevée, il faut
un bon processus d'investigation avant d'avancer une offre de
notre part. Nous continuons à négocier avec la compagnie et avec
les autres intéressés pour qu'une décision soit prise au bon
moment.
* * *
RECOURS AU RÈGLEMENT
LE CRIME ORGANISÉ
M. Michel Gauthier (Roberval, BQ): Monsieur le Président,
à la suite de ce qui s'est passé ce matin à la Chambre, et avec
l'espoir qu'il y ait une bonne collaboration entre tous les
partis, j'aimerais présenter de nouveau cet après-midi la demande
de consentement unanime que je faisais ce matin et qu'on m'a
demandée de reporter à cet après-midi pour des raisons de
consultation.
1505
Compte tenu qu'on a obtenu l'unanimité des partis d'opposition
pour que soit débattue, à partir de maintenant, la motion M-428
qui est inscrite sous la rubrique Avis de motion émanant des
députés, que ce débat ait lieu et qu'il y ait une mise aux
voix à la fin du débat, tel que cela se fait de façon habituelle,
je demande le consentement unanime pour procéder de cette façon,
c'est-à-dire qu'on ait le débat et la mise aux voix par la suite
sur la question du crime organisé. C'est une question
primordiale au Québec et c'est une question extrêmement
importante.
L'hon. Don Boudria (leader du gouvernement à la Chambre des
communes, Lib.): Monsieur le Président, le gouvernement
serait prêt à adopter une version différente de la motion que
j'ai en main. Nous ne sommes pas prêts à adopter la motion telle
que lue plus tôt aujourd'hui. Toutefois, j'en ai une que je
pourrais proposer dans l'alternative, après que la Chambre aura
disposé de celle qui est présentement devant elle.
M. Michel Gauthier: Monsieur le Président, est-ce que je
comprends que le leader du gouvernement accepterait que le débat
se fasse sur la question du crime organisé, mais qu'il n'y ait
pas de vote obligeant les députés à se prononcer sur la question?
Est-ce qu'il refuse en quelque sorte le consentement unanime?
Le Président: Ce que nous faisons ici est un peu
irrégulier. Habituellement, nous demandons si l'honorable député
a la permission de présenter la motion et ensuite elle est
présentée. Toutefois, il me semble que si on veut continuer
comme cela, on pourrait entendre ce qu'il a à dire. Peut-être
que le leader du gouvernement à la Chambre pourrait tout
simplement lire ce qu'il en main et je vais ensuite rendre ma
décision.
L'hon. Don Boudria: Monsieur le Président, je vais lire la
motion que le gouvernement est prêt à accepter. Libre au député
d'en face de la mettre sous son nom puisque c'est son initiative.
Je serais totalement d'accord avec cela. La motion acceptable au
gouvernement serait la suivante:
Que, à 18 h 30 ce soir ou à la fin de l'étude du projet de loi
C-38 présentement devant la Chambre, la Chambre ne procédera pas
aux délibérations conformément à l'article 38, mais continuera de
siéger aux fins d'étudier la motion no M-428;
Cette motion est présentée par l'honorable député de Roberval,
qui est leader parlementaire du Bloc québécois à la Chambre. Je
continue la lecture de la motion.
Que, durant l'étude de ladite motion, aucun député ne pourra
parler pour plus de 20 minutes, suivi d'une période de dix
minutes de questions et commentaires, pourvu que les articles
concernant la division du temps de parole des députés soient
appliqués;
Que, durant l'étude de ladite motion, la Présidence ne reçoive
pas d'appel de quorum ni de motion dilatoire ou de demandes pour
le consentement unanime, et lorsqu'aucun député ne désirera
parler, la Chambre ajournera jusqu'au jour de séance suivant.
Le Président: Il y a des ententes qui se concluent sur le
parquet de la Chambre des communes. Je vais entendre encore,
pour quelques secondes, le député de Roberval.
M. Michel Gauthier: Monsieur le Président, je sais que
vous aimez cela quand on s'entend bien ici à la Chambre. Je sais
bien que vous ne pourrez pas m'empêcher de bien m'entendre avec
mon honorable collègue.
Ce que je comprends, c'est que le gouvernement refuse d'accorder
son consentement pour qu'il y ait un vote. Il accepte un débat
en soirée, mais ne veut pas qu'il y ait un vote. Est-ce ce que
je dois comprendre?
M. Gilles Duceppe: Qu'il refuse donc. On a demandé...
Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît. On constate ce
qui se passe quand on procède de cette manière. Je pense que je
n'ai pas de réponse et il va me falloir prendre une décision.
[Traduction]
M. Randy White (Langley—Abbotsford, Alliance canadienne):
Monsieur le Président, je n'ai pas la motion bloquiste devant moi
et j'essaie de comprendre ce que propose le gouvernement, mais je
ne sais toujours pas s'il parle de tenir un vote sur sa
proposition. Le gouvernement aurait-il l'obligeance de préciser
sa position pour le Président?
1510
Le Président: Commençons par le commencement. Nous sommes
saisis d'une motion que le député de Roberval a présentée pour
demander le consentement unanime.
[Français]
Je vais mettre cela de côté et procéder immédiatement avec cette
motion.
Est-ce que l'honorable député a la permission de la Chambre pour
proposer cette motion?
Des voix: D'accord.
Des voix: Non.
M. Michel Gauthier: Monsieur le Président, je reviens sur
une autre question, mais qui concerne toujours la question du
crime organisé.
À titre de prudence, puisque cette question nous tient très à
coeur, je vous ai fait parvenir une lettre un peu plus tôt
aujourd'hui pour vous aviser que si le consentement unanime était
refusé par le gouvernement, j'en appellerais à la Présidence et
que, comme le prévoit le Règlement, je vous demanderais de nous
permettre un débat d'urgence ce soir sur cette question.
Le Président: J'ai bien reçu la lettre de l'honorable
député, mais avant la sienne, j'ai reçu une lettre du député de
Pictou—Antigonish—Guysborough. Donc, je vais écouter les deux
députés, après la période des affaires courantes, de même que
tous ceux qui veulent y prendre part, et ensuite, je rendrai ma
décision.
Mais pour le moment, puisque nous avons décidé que la motion
était mise de côté, nous allons procéder aux affaires courantes
ordinaires.
AFFAIRES COURANTES
[Traduction]
RÉPONSE DU GOUVERNEMENT À DES PÉTITIONS
M. Derek Lee (secrétaire parlementaire du leader du
gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le
Président, conformément à l'article 36 du Règlement, j'ai
l'honneur de déposer, dans les deux langues officielles, la
réponse du gouvernement à 50 pétitions.
* * *
NOMINATIONS PAR DÉCRET
M. Derek Lee (secrétaire parlementaire du leader du
gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le
Président, je suis heureux de déposer, dans les deux langues
officielles, des nominations par décret faites récemment par le
gouvernement.
Conformément au paragraphe 110(1) du Règlement, ces décrets sont
renvoyés d'office aux comités permanents compétents. La liste est
jointe en annexe.
* * *
DÉLÉGATIONS INTERPARLEMENTAIRES
M. George Proud (Hillsborough, Lib.): Monsieur le Président,
conformément au paragraphe 34(1) du Règlement, j'ai l'honneur de
présenter à la Chambre, dans les deux langues officielles, le
septième rapport de l'Association parlementaire canadienne de
l'OTAN, qui a représenté le Canada lors de la session de
printemps, tenue à Budapest, en Hongrie, du 26 au 30 mai 2000.
* * *
LA JOURNÉE DU COEUR: JOURNÉE DE SENSIBILISATION À LA
CARDIOPATHIE CONGÉNITALE
M. Greg Thompson (Nouveau-Brunswick-Sud-Ouest, PC) demande à
présenter le projet de loi C-492, Loi instituant la Journée du
coeur: Journée de sensibilisation à la cardiopathie congénitale.
—Monsieur le Président, je sais que c'est une cause qui vous
est chère dans le cadre des efforts que vous avez consentis comme
Président de la Chambre. C'est une loi instituant la Journée du
coeur: Journée de sensibilisation à la cardiopathie congénitale.
J'ai ici quelques statistiques que je vais vous communiquer
rapidement. Il est important que les Canadiens en prennent
connaissance. Nous entendons beaucoup parler, et à juste titre,
des maladies du coeur chez les adultes, mais combien d'entre-nous
savent que les maladies du coeur ou, comme il convient mieux de
les appeler, les cardiopathies congénitales, affectent plus de 32
000 nourrissons au Canada. Chaque année, un nouveau-né sur 100 au
pays en est affligé.
À compter du 14 février 2001, la
Saint-Valentin ou Journée du coeur, on marquerait la Journée du
coeur: Journée de sensibilisation à la cardiopathie congénitale.
(Les motions sont réputées adoptées, le projet de loi est lu pour la
première fois et imprimé.)
* * *
1515
LA LOI SUR L'ASSURANCE-EMPLOI
M. Peter Stoffer (Sackville—Musquodoboit Valley—Eastern
Shore, NPD) demande à présenter le projet de loi C-493, Loi
modifiant la Loi sur l'assurance-emploi (personne quittant son
emploi pour prendre soin d'un membre de sa famille).
—Monsieur le Président, je suis très heureux de présenter le
troisième volet de ma trilogie concernant la réforme des soins de
santé.
Ce projet de loi reconnaîtra l'apport des personnes—appartenant
dans la majorité à ce qu'il est convenu d'appeler la génération
tartine—qui s'occupent de leurs enfants et de personnes
atteintes d'incapacité, soit leurs parents.
Toute personne qui s'est occupée d'un père ou d'une mère, d'un
oncle ou de toute autre personne ayant atteint les derniers
stades de la maladie d'Alzheimer sait exactement ce
qu'apporterait ce projet de loi. Ce dernier permettrait aux
personnes qui doivent prendre une année de congé d'avoir accès à
l'AE pour une période maximale de 52 semaines afin de demeurer au
foyer et de s'occuper de leurs parents atteints d'incapacité. Le
projet de loi définit ce qu'est un parent.
Nous faisons beaucoup au début de la vie d'une personne, dans le
cadre des prestations de maternité ou de paternité, mais nous ne
faisons rien en fin de vie. Ce projet de loi corrige cette
erreur.
J'espère que ce projet de loi s'inscrira dans les changements en
profondeur qui balaient Ottawa, que tous les parlementaires
examineront attentivement cette excellente mesure législative, et
qu'ils l'appuieront non seulement pour économiser l'argent des
contribuables affecté au système de soins de santé mais également
pour aider les gens.
(Les motions sont réputées adoptées, le projet de loi est lu pour la
première fois et imprimé.)
* * *
[Français]
M. ROBERT MARLEAU
L'hon. Don Boudria (leader du gouvernement à la Chambre des
communes, Lib.): Monsieur le Président, je propose:
Que la Chambre, désirant témoigner sa profonde reconnaissance des
longs et distingués services que M. Robert Marleau a rendus, en
sa qualité de Greffier de la Chambre des communes, le nomme haut
fonctionnaire honoraire de la Chambre des communes, avec droit
d'entrée à la Chambre et lui réserve un siège au Bureau.
Des voix: Bravo.
[Traduction]
Le Président: Le député a-t-il la permission de présenter la
motion?
Des voix: D'accord.
Le Président: Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?
Des voix: D'accord.
(La motion est adoptée.)
* * *
LES COMITÉS DE LA CHAMBRE
PROCÉDURE ET AFFAIRES DE LA CHAMBRE
M. Derek Lee (Scarborough—Rouge River, Lib.): Monsieur le
Président, il y a eu des consultations entre les leaders à la
Chambre, et je crois que vous obtiendrez le consentement de
cette dernière au sujet de la motion suivante. Je propose:
Que la liste des membres du Comité permanent de la procédure et
des affaires de la Chambre soit modifiée comme suit: Joe Jordan
pour Gar Knutson, John Reynolds pour Jay Hill, David Iftody pour
Raymond Bonin, et que les députés suivants soient ajoutés à la
liste des membres associés dudit comité: Garry Breitkreuz, Gar
Knutson, Jay Hill et Steve Mahoney.
Le Président: Le député a-t-il la permission de présenter la
motion?
Des voix: D'accord.
Le Président: Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?
Des voix: D'accord.
(La motion est adoptée.)
* * *
PÉTITIONS
LE LOGEMENT
M. Peter Adams (Peterborough, Lib.): Monsieur le Président, j'ai
ici une pétition signée par des habitants de la circonscription
de Peterborough et des environs qui s'inquiètent du sort des
sans-abri.
Les pétitionnaires soulignent que le problème des sans-abri et de
l'insécurité par rapport au logement touche les personnes qui
vivent dans la rue ou dans des refuges, celles qui vivent dans
des logements surpeuplés, illégaux, temporaires ou provisoires
et celles qui sont exposées au risque imminent de perdre leur
logement.
Tout être humain a fondamentalement besoin d'un toit. Le
gouvernement a la capacité et le devoir de jouer à cet égard un
rôle à l'échelle nationale.
Les pétitionnaires exhortent le Parlement à s'employer en
priorité à enrayer le problème des sans-abri et à faire en sorte
que des logements abordables soient disponibles, en déclarant
que le droit à un logement abordable est un droit de la personne
fondamental au Canada.
1520
LE REIN BIOARTIFICIEL
M. Peter Adams (Peterborough, Lib.): Monsieur le Président, j'ai
une autre pétition émanant, cette fois-ci, de gens qui
s'intéressent à la recherche dans le cadre du projet de rein
bioartificiel. Ils font remarquer que 18 000 Canadiens soufrent
de néphropathies au stade terminal et que ceux qui ont besoin de
dialyse et ceux qui ont reçu une transplantation rénale
reconnaissent l'importance que revêt le projet de rein
bioartificiel.
Les pétitionnaires demandent au Parlement d'appuyer le projet de
rein bioartificiel qui pourrait rendre inutile la dialyse et la
transplantation pour ceux qui souffrent d'une maladie rénale au
stade terminal.
[Français]
L'IMPORTATION DE PLUTONIUM
Mme Jocelyne Girard-Bujold (Jonquière, BQ): Monsieur le
Président, il me fait plaisir de déposer aujourd'hui à la Chambre
une pétition signée par 259 personnes, résidants du Québec et du
Saguenay-Lac-Saint-Jean.
Les pétitionnaires demandent au gouvernement canadien et au
Parlement de prendre toutes les dispositions requises afin que la
population et ses représentants soient consultés sur le principe
de l'importation du plutonium, communément appelé MOX.
[Traduction]
LA LOI CANADIENNE SUR LA SANTÉ
M. Svend J. Robinson (Burnaby—Douglas, NPD): Monsieur le
Président, j'ai l'honneur de déposer une pétition qui est signée
par plusieurs centaines d'habitants de l'Ontario. Elle a été
préparée par le comité pour la sauvegarde de l'assurance-maladie,
dont fait partie Russ Rak, qui appartient à la section des
retraités de la section locale 222 du Syndicat des travailleurs
canadiens de l'automobile.
Les pétitionnaires demandent au gouvernement fédéral de
préserver la Loi canadienne sur la santé, qui sous-tend le régime
d'assurance-maladie dans toutes les provinces et régions du
Canada, de la faire respecter et de faire droit aux cinq
principes sous-jacents à l'assurance-maladie, à savoir
l'universalité, l'accessibilité, la transférabilité,
l'intégralité et l'administration sans but lucratif.
Par conséquent, les pétitionnaires exhortent le gouvernement à
inscrire dans la Constitution la Loi canadienne sur la santé et
les cinq principes fondamentaux de l'assurance-maladie afin de
garantir à tous les Canadiens l'accès aux services de santé
publics de qualité auxquels ils ont droit.
LA LOI SUR LE DIVORCE
M. Ted McWhinney (Vancouver Quadra, Lib.): Monsieur le
Président, je suis heureux de présenter une pétition signée par
139 habitants de l'île de Vancouver. Elle a trait au divorce.
Comte tenu du nombre des divorces au Canada, les pétitionnaires
prient le gouvernement de modifier dès à présent la Loi sur le
divorce pour tenir compte des recommandations formulées par le
Comité mixte spécial sur la garde et le droit de visite des
enfants.
[Français]
LE PRIX DE L'ESSENCE
M. Michel Bellehumeur (Berthier—Montcalm, BQ): Monsieur
le Président, il me fait plaisir de déposer à la Chambre des
communes une pétition, signée par plus de 700 personnes de ma
circonscription, relativement au prix abusif de l'essence.
Les gens demandent au gouvernement d'adopter une résolution pour
faire échec aux cartels mondiaux sur le pétrole, mais également,
c'est ce qui est important, de consacrer des fonds suffisants à
la recherche d'énergies alternatives de sorte que, dans un proche
avenir, les Canadiens et les Canadiennes et les Québécois et les
Québécoises puissent être libérés de l'obligation d'utiliser de
l'essence.
Mme Pauline Picard (Drummond, BQ): Monsieur le Président,
j'ai le plaisir de déposer à la Chambre une pétition signée par
400 citoyens et citoyennes du centre du Québec et de l'Estrie.
Les pétitionnaires demandent au gouvernement, compte tenu de la
montée fulgurante du prix de l'essence à la pompe et pour
plusieurs autres raisons, d'adopter une résolution visant à faire
échec aux cartels mondiaux du pétrole afin de provoquer une
diminution du prix excessif du pétrole brut et de consacrer des
fonds suffisants à la recherche d'énergies alternatives de sorte
que, dans un proche avenir, les Québécois et les Québécoises
puissent être libérés de l'obligation d'utiliser le pétrole comme
énergie principale.
LES ORGANISMES GÉNÉTIQUEMENT MODIFIÉS
M. Ghislain Lebel (Chambly, BQ): Monsieur le Président,
il me fait plaisir de déposer à la Chambre une pétition, signée
par 115 personnes, qui réclament d'être informées sur ce qu'elles
consomment et ce qu'elles mangent, notamment en ce qui concerne
les organismes génétiquement modifiés.
Les Canadiens et les Canadiennes ont le droit de savoir ce
qu'ils consomment et la teneur précise de ce qu'ils avalent. Les
aliments génétiquement modifiés peuvent être inquiétants à
plusieurs points de vue.
Ce sont donc 115 personnes qui réclament du gouvernement cet
affichage et cet étiquetage des produits génétiquement modifiés.
* * *
1525
[Traduction]
QUESTIONS AU FEUILLETON
M. Derek Lee (secrétaire parlementaire du leader du
gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le
Président, nous répondons aujourd'hui aux questions nos 85, 106,
107 et 108.
.[Texte]
M. Ted White:
En ce qui concerne le formulaire de déclaration de douane qu'on
remet aux voyageurs qui entrent au Canada (E311-(99)): a) quels
ministères, agences et organismes ont accès à l'information en
question; b) quelles lois sont ou pourraient être mises à
exécution grâce à ces renseignements?
L'hon. Martin Cauchon (ministre du Revenu national et
secrétaire d'État (Agence de développement économique du Canada pour les
régions du Québec), Lib.): Les ministères du gouvernement, les
organismes et les organisations dont le nom apparaît sur la liste
suivante sont autorisés, en vertu de l'article 108 de la Loi sur
les douanes, à avoir accès aux renseignements sur les voyageurs
que renferment les formulaires E311:
L'Agence canadienne d'inspection des aliments, qui veille à
l'application de la Loi sur la protection des végétaux et la Loi
sur la santé des animaux; Santé Canada, qui veille à
l'application de la Loi règlementant certaines drogues et
d'autres substances; Citoyenneté et Immigration Canada, qui
veille à l'application de la Loi sur la citoyenneté et de la Loi
sur l'Immigration; Environnement Canada, qui veille à
l'application de la Convention sur le commerce international des
espèces de faune et de flore sauvages menacées d'extinction;
Statistique Canada, qui veille à l'application de la Loi sur la
statistique et qui est le seul ministère à recevoir régulièrement
les renseignements en question en raison de son mandat lié à la
collecte des statistiques; Développement des ressources humaines
Canada (DRHC), qui veille à l'application de la Loi sur
l'assurance-emploi.
Il est important de noter que l'Agence des douanes et du revenu
du Canada avait antérieurement signé un protocole d'entente (PE)
avec DRHC pour partager les renseignements contenus dans les
formulaires E311. Toutefois, depuis le début de la mise en cause
du PE devant la Cour fédérale, présentée par le commissaire à la
protection de la vie privée, cette entente de partage de
renseignements a été interrompue. La question est présentement
débattue devant les tribunaux.
Dans le cas où une demande de renseignements personnels est
présentée par une source non citée ci-dessus, une autorisation
doit être obtenue du voyageur, selon laquelle ce dernier indique
expressément qu'il accepte que les renseignements soient
divulgués, conformément aux exigences de la Loi sur la protection
de la vie privée.
M. Ted White:
En ce qui concerne les effets sur la santé signalés des aliments
pour bébés contenant les protéines de soya ou des produits à base
de soya: a) le gouvernement a-t-il pris des mesures pour
étudier les rapports selon lesquels ces aliments peuvent causer
des problèmes médicaux comme la thyroïdite auto-immune,
des défauts à la naissance, des malignités et d'autres types de
maladies à cause des effets hormonoides de certains produits à
base de soya; b) si oui, quelles mesures d'enquêtes ont été
prises; et c) suite à son enquête, le gouvernement a-t-il un
plan pour exiger des messages relatifs à la santé comme ceux
exigés par l'Organisation mondiale de la santé sur les étiquettes
des aliments pour bébés?
L'hon. Allan Rock (ministre de la Santé, Lib.): En réponse aux
questions a) et b), le gouvernement a étudié les rapports sur les
problèmes médicaux soi-disant causés par les formules pour bébés
à base de soya et il a examiné les textes scientifiques relatifs
à cette question. À l'exception des bébés souffrant d'affections
médicales rares, comme l'allergie au soya et l'hypothyroïdie
congénitale, on a conclu que ces aliments ne pose aucun risque
pour les bébés qui les consomment. Le gouvernement continue de
surveiller la documentation scientifique pour y trouver une
preuve de problèmes de santé associés aux formules à base de soya
et à leurs composantes.
Les résultats préliminaires publiés récemment d'une vaste étude
rétrospective, qui a permis de suivre des adultes qui avaient été
nourris avec des formules à base de soya lorsqu'ils étaient
nourrissons, n'indiquent aucune différence significative entre
les personnes nourries avec des formules à base de soya et celle
nourries avec des formules à base de lait de vache selon les
variables suivantes: poids et taille, mesures de la précocité et
un grand nombre de résultats de procréation et de
non-procréation.
En réponse à la question c), nous ne sommes pas au courant d'une
exigence de l'Organisation mondiale de la santé concernant un
message relatif à la santé sur les étiquettes des aliments pour
bébés.
En ce qui concerne les formules pour bébés à base de soya, Santé
Canada ne recommande pas leur utilisation pour l'alimentation
régulière des bébés. La déclaration du groupe de travail mixte de
la Société pédiatrique canadienne, des diététiciens du Canada et
de Santé Canada, intitulée, «Nutrition des bébés à terme en
santé», publiée en 1998, indique avec insistance que
l'allaitement maternel est la méthode optimale pour nourrir les
bébés et encourage l'allaitement maternel exclusif pendant au
moins les 4 premiers mois de la vie. Les formules pour bébés à
base de lait de vache sont recommandées comme produit standard
pour les bébés à terme en santé qui ne sont pas nourris au sein.
Dans Nutrition des bébés à terme en santé, on ajoute que les
formules à base de soya ne devraient être utilisées que pour les
bébés qui ne peuvent consommer des produits à base de lait pour
des raisons de santé, culturelles ou religieuses, par exemple un
mode de vie végétarien ou la galactosémie, un trouble métabolique
rendant les bébés incapables de métaboliser la galactose, un
sucre du lait. Cela réitère la recommandation formulée dans «Des
bébés en santé», publication de Santé et Bien-être social Canada
en 1986.
Dans «Nutrition des bébés à terme en santé», on affirme
également que les formules à base de protéines de soya sont
inappropriées pour les bébés qui ne sont pas nourris au sein et
qui sont à risque élevé de maladies atopiques ou pour les bébés
souffrant d'une allergie documentés aux protéines du lait de
vache. Les formules qui devraient être utilisées dans ces cas
sont des formules basées sur les protéines du lait hydrolysées;
pour les bébés allergiques au lait, la protéine devrait être très
hydrolysée.
M. Gilles Bernier:
En ce qui a trait au changement proposé aux limites des zones
établies pour l'assurance-emploi afin de tenir compte des données
statistiques sur les taux de chômage au Nouveau-Brunswick: a)
ces données étaient-elles de sources privée ou publique; b)
quelle est cette source; c) quelle était la formule utilisée
pour évaluer les données; d) sur quelle période portaient les
données; e) quelles circonscriptions fédérales seront touchées
par cette refonte; f) pour réunir les données, n'a-t-on
procédé qu'a un échantillonnage dans chaque province; g)
quelle région du Nouveau-Brunswick a servi à la collecte de ces
données; h) sur combien de travailleurs a porté la collecte
des données; i) comment les travailleurs à temps plein
étaient-ils définis aux fins de la collecte des données et
combien d'entre eux faisaient partie de l'echantillon; j)
comment les travailleurs à temps partiel étaient-ils définis aux
fins de la collecte des données et combien d'entre eux faisaient
partie de l'échantillon; k) comment les travailleurs
saisonniers étaient-ils définis aux fins de la collecte des
données et combien d'entre eux faisaient partie de l'échantillon;
l) la collecte des données s'est-elle faite en consultation
avec les principaux employeurs de la région de
Nouveau-Brunswick-Sud-Ouest?
L'hon Jane Stewart (ministre du Développment des ressources
humaines, Lib.): En ce qui a trait au changement proposé aux
limites des zones
établies pour l'assurance-emploi afin de tenir compte des données
statistiques sur les taux de chômage au Nouveau-Brunswick, la
réponse est la suivante:
(a) Les données statistiques nous proviennent d'une source
publique.
(b) Le nom de cette source est Statistique Canada.
(c) Les données ont été évaluées à partir d'une analyse de
régression et du mappage des indicateurs regroupés et non
regroupés.
(d) Les données proviennent du recensement de 1996 à partir du
revenu, des données du revenu et de la démographie selon les
quartiers de 1997 et des données du sondage sur le marché du
travail jusqu'a avril 2000.
(e) Aucune analyse n'a été effectuée indiquant que des
circonscriptions féderales seront touchées par ces modifications.
(f) Les données de base du recensement sont recueillies auprès
de tous les ménages du Canada et auprès d'un ménage sur sept pour
ce qui est des sujets comme l'éducation, l'appartenance ethnique,
la mobilité, le revenu et l'emploi. Les données sur le revenu et
la démographie selon les quartiers sont produites par Statistique
Canada de façon globale à partir des déclarations de revenu
déposées. Le sondage sur le marché du travail est un sondage
mensuel effectué auprès de plus de 50 000 ménages au Canada.
(g) Toutes les régions du Nouveau-Brunswick sont couvertes par
ces données.
(h) Les données couvrent tous les travailleurs canadiens, soit
15 047 895 travailleurs.
(i) Aucune analyse n'a été effectuée sur les travailleurs à
temps plein par rapport aux autres travailleurs.
(j) Aucune analyse n'a été effectuée sur les travailleurs à
temps partiel par rapport aux autres travailleurs.
(k) L'emploi saisonnier a été évalué approximativement, selon
que les travailleurs étaient employés pour 26 semaines ou moins
au cours de l'année, ce qui a mené à une évaluation de 3 016 430
travailleurs saisonniers au Canada et 114 075 au
Nouveau-Brunswick.
(l) Aucune collecte spéciale de données ou consultation n'ont
été effectuées auprès des principaux employeurs du
Nouveau-Brunswick et d'ailleurs; ceux-ci pouvaient toutefois nous
faire part de leurs commentaires comme le reste du public.
M. Gilles Bernier:
En ce qui concerne les demandes soumises au ministère des
Travaux publics et des Services gouvernementaux pour les
exercices 1998-1999 et 1999-2000: a) combien ont été soumises
concernant le parrainage de festivals et d'événements
communautaires dans chaque province et dans chaque région; b)
combien de demandes ont été rejetées dans chaque province et dans
chaque région?
L'hon. Alfonso Gagliano (ministre des Travaux publics et des
Services gouvernementaux, Lib.): a) Les demandes reçues et les
demandes rejetées, par région, en 1998-1999, se lisent comme
suit:
Région—Rejetées—Reçues
Est—2—25
Échelle nationale—20—45
RCN—1—1
T.N.-O.—0—1
Ontario—21—56
Autres—2—2
Québec—54—221
Ouest—3—9
Les demandes reçues et les demandes rejetées, par région,
en 1999-2000, se lisent comme suit:
Région—Rejetées—Reçues
Est—14—30
Échelle nationale—35—66
T.N.-O.—0—1
Ontario—27—51
Québec—212—406
Ouest—10—22
* * *
[Traduction]
QUESTIONS TRANSFORMÉES EN ORDRES DE DÉPÔT DE DOCUMENTS
M. Derek Lee (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement
à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, si les
questions nos 50, 70, 87, 90 et 93 pouvaient être transformées
en ordres de dépôt de documents, les documents en question
seraient déposés immédiatement.
Le Président: Est-ce d'accord?
Des voix: D'accord.
.[Texte]
M. Svend J. Robinson:
Quels fonds, subventions, prêts et garanties de prêt le
gouvernement a-t-il accordés dans la circonscription de
Burnaby—Douglas pour chacun des exercices financiers suivants:
a) 1997-1998; b) 1998-1999; et, dans chaque cas où la question
est pertinente: (i) quel est le ministère ou l'agence concerné;
(ii) dans le cadre de quel programme la somme a- t-elle été
versée; (iii) quels sont les noms des bénéficiaires, s'il s'agit
de groupes ou d'organismes; (iv) quelle est la valeur pécuniaire
de la somme versée; (v) quel pourcentage du budget du programme
la somme versée représente-t-elle?
(Le document est déposé.)
M. Gerry Ritz:
Pour chacun des exercices de 1994 à 1998 inclusivement, quelles
ont été les dépenses d'infrastructure dans le contexte du
Programme canadien d'agro-infrastructure, en précisant notamment:
a) l'entrepreneur; b) l'emplacement; c) la nature des travaux
effectués; d) toutes les sommes attribuées y compris, le cas
échéant, les fonds supplémentaires.
(Le document est déposé.)
M. John Duncan:
Combien de fonds fédéraux, sous forme de subventions et de
contributions, ont servi à l'aquaculture de poissons, avec
ventilation par province et par année, depuis 1994?
(Le document est déposé.)
M. Dennis Gruending:
En ce qui concerne les marchés de services-conseils passés par
le gouvernement avec des sociétés, fondations ou autres
organismes depuis 1993: a) quels marchés de services le
gouvernement a-t-il passés avec Cantox Inc. et ses filiales,
divisions et représentants; b) quelle est la liste complète des
documents que le gouvernement et ses ministères, agences et
autres organismes ont reçus de Cantox Inc. et de ses filiales,
divisions et représentants relativement à ces marchés; c) quels
sont les marchés actuellement en vigueur entre le gouvernement et
Cantox Inc. ou l'une de ses filiales?
(Le document est déposé.)
M. John Williams:
Combien d'argent le gouvernement a-t-il fourni à la société
Intrawest durant chacune des années financières de 1995-1996 à
1999-2000 pour la mise en oeuvre et l'expansion de projets à
Mont-Tremblant, au Québec et, le cas échéant: a) à quoi les fonds
ont-ils été consacrés; b) des prévisions de trésorerie ont-elles
été prévues; c) combien d'emplois ont été créés grâce à la
contribution du gouvernement fédéral; d) un projet de budget
a-t-il été soumis au gouvernement fédéral; e) la société
Intrawest devait-elle de l'argent au gouvernement fédéral à un
moment ou l'autre; f) le gouvernement fédéral a-t-il exercé une
surveillance financière du projet?
(Le document est déposé.)
* * *
[Traduction]
QUESTIONS MARQUÉES D'UN ASTÉRISQUE
M. Derek Lee (secrétaire parlementaire du leader du
gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le
Président, auriez-vous l'obligeance d'appeler la question no 73,
marquée d'un astérisque?
.[Texte]
<*Question no 73—M. Guy St-Julien:
Quelles subventions et contributions le gouvernement fédéral,
par l'entremise du ministère du Développement des ressources
humaines, a-t-il accordé dans les circonscriptions de
l'Abitibi—Baie James—Nunavik et du Témiscamingue entre le 1er
avril 1994 et le 31 janvier 2000 et, le cas échéant: a) dans le
cadre de quel programme et à quelle date la somme a-t-elle été
versée; b) qui en sont les bénéficiaires; c) combien d'emplois
ont été créés; d) quel montant a été accordé?
(Le document est déposé.)
[Traduction]
M. Derek Lee: Monsieur le Président, si la réponse à la
question no 73, marquée d'un astérisque, était transformée en
ordre de dépôt de document, le document en question serait déposé
immédiatement.
Le Président: Est-ce d'accord?
Des voix: D'accord.
(Le document est déposé.)
* * *
[Français]
LOI SUR LE SYSTÈME DE JUSTICE PÉNALE POUR LES ADOLESCENTS
PROJET DE LOI C-3—AVIS DE MOTION CONCERNANT L'ATTRIBUTION
DE TEMPS
L'hon. Don Boudria (leader du gouvernement à la Chambre des
communes, Lib.): Monsieur le Président, il a été impossible
d'en arriver à un accord en vertu des dispositions du paragraphe
78(1) ou 78(2) du Règlement relativement aux délibérations à
l'étape du comité du projet de loi C-3, Loi concernant le système
de justice pénale pour les adolescents, et modifiant et abrogeant
certaines lois en conséquence.
En vertu des dispositions du paragraphe 78(3) du Règlement, je
donne avis qu'un ministre de la Couronne proposera, à la
prochaine séance de la Chambre, une motion attribuant un nombre
spécifié de jours ou d'heures aux délibérations à cette étape et
aux décisions requises pour disposer de cette étape.
Des voix: Honte! Honte!
* * *
[Traduction]
DEMANDE DE DÉBAT D'URGENCE
LE CRIME ORGANISÉ
Le Président: J'ai reçu deux demandes de débat d'urgence. J'ai
reçu deux lettres aujourd'hui. La première venait du député de
Pictou—Antigonish—Guysborough et la seconde, du député de
Roberval. Je vais entendre le député de
Pictou—Antigonish—Guysborough en premier lieu, car cela porte
fondamentalement sur le même sujet, selon moi. Je donnerai
ensuite la parole au député de Roberval.
M. Peter MacKay (Pictou—Antigonish—Guysborough, PC):
Monsieur le Président, cette requête du Parti progressiste-conservateur
vient appuyer les arguments qui ont été présentés
plus tôt par mon collègue de Roberval. Elle est directement liée
à la même question, soit la crise croissante que pose le crime
organisé au Canada.
Il est probable que tous les députés et la très grande majorité
des Canadiens savent ce qui se passe dans tout le pays. Il ne
s'agit absolument pas de stimuler le débat, mais de le présenter
sous une forme tangible à la Chambre où nous pouvons discuter de
ces questions comme nous devrions le faire.
Nous sommes confrontés à une crise en ce qui concerne les
triades asiatiques, la mafia du bloc de l'Est, les familles
traditionnelles de criminels et les bandes de motards
criminalisées qui infiltrent nos collectivités dans tout le pays.
Je tiens à dire à mes collègues du Québec que ce n'est pas une
question propre au Québec seulement. C'est peut-être un phénomène
très présent au Québec, dans la région de Montréal en
particulier. Cependant, on a récemment fait état d'affrontements
entre bandes de motards à Kingston, en Ontario. Cela se produit
également sur la côte ouest dans une large mesure.
Kingston, en Ontario, est la région où l'on retrouve la plus
forte concentration de pénitenciers fédéraux au Canada et
pourtant, cela n'empêche en rien ces événements de se produire.
Des criminels en puissance sont libérés de ces établissements
pour tomber directement dans les bras de groupes criminels
organisés.
Le commissaire à la GRC a soulevé cette question dès sa
nomination à ce poste. Il y a deux semaines, le nouveau
commissaire à la GRC, M. Zaccardelli, a déclaré que des
organisations criminelles avaient planifié d'utiliser des
pots-de-vin pour déstabiliser le Parlement du pays. Cela a un
effet important et c'est un problème auquel nous devons nous
attaquer dans cette enceinte. Il incombe au gouvernement du
Canada de lutter contre ce phénomène en faisant passer cette
question au premier plan dans le cadre d'un débat permettant de
discuter des moyens de nous attaquer au crime organisé de façon
énergique et de parler des ressources nécessaires et de la
stratégie à employer sur le plan législatif. Les procureurs
généraux des provinces réclament la même chose.
Nous exhortons le gouvernement à agir et ce rapidement.
J'exhorte la présidence à juger ce débat d'urgence nécessaire. Je
serais prêt à proposer la motion pertinente.
1530
Le Président: D'habitude, ces interventions sont très
concises. J'ai lu les lettres des deux députés.
[Français]
J'invite l'honorable député de Roberval à présenter sa demande.
M. Michel Gauthier (Roberval, BQ): Monsieur le Président,
la tentative de meurtre dont a été victime le journaliste Michel
Auger, au Québec, la semaine dernière, a été le dernier d'une
série d'événements pour le moins malheureux qui nous ont conduits
à faire le bilan suivant: environ 150 personnes ont été
assassinées dans le cadre de la guerre des motards au Québec
depuis quelques années.
L'attentat contre M. Auger a été un point culminant et nous
indique combien le crime organisé et les organisations
criminelles ont pris une place inacceptable dans notre
société—une place toujours inacceptable en soi—, mais d'une
importance aujourd'hui qui rend encore plus inacceptable pour
nous le geste qu'ils ont posé, ce qu'ils font et ce qu'ils feront
dans les années à venir.
L'an dernier, c'était mon collègue de Saint-Hyacinthe—Bagot qui
était menacé parce qu'il dénonçait les cultures de marijuana chez
les agriculteurs de sa région. La semaine dernière, c'était un
journaliste qui était attaqué parce qu'il a écrit sur le crime
organisé. À certains moments—c'est un rapport fédéral qui le
dit—ce sont des magistrats qui sont menacés. C'est donc dire
l'importance extrême de ce sujet. À nul autre endroit mieux qu'à
la Chambre des communes, on peut s'intéresser à cette question.
Il s'agit de modifier le Code criminel. Il s'agit de faire en
sorte que le Code criminel donne tous les outils nécessaires aux
forces de l'ordre et à la justice pour amener la condamnation de
ces criminels, de ces gens qui appartiennent aux gangs
criminalisés. N'oublions pas—et c'est assez triste de le
dire—que la plupart des poursuites qui ont été entamées contre
ces gens-là se sont soldées par des échecs parce que la preuve
est trop lourde à produire. La preuve est énorme et l'invocation
de la Charte des droits et d'arguments de toutes sortes font en
sorte que le système de justice ne peut plus mener la preuve à
terme.
En conséquence, nous pensons sincèrement que le Parlement
fédéral a l'obligation non seulement de parler de cette question.
Nous aurions aimé que la Chambre des communes se prononce par un
vote pour que ce soit clair, pour que chaque député soit appelé à
se lever et à dire ce qu'il pense de cette question. Est-ce que
oui ou non le Parlement fédéral et le gouvernement du Canada
devront modifier le Code criminel? C'est ce que nous pensions,
mais nous accepterions à la limite au moins que nous parlions de
cette question, que nous échangions des points de vue et que
peut-être cela aidera le gouvernement à se décider et à répondre
à cette demande pressante de la population du Québec.
1535
DÉCISION DE LA PRÉSIDENCE
Le Président: Ce qui a été soulevé aujourd'hui est
très important, non seulement pour cette Chambre, mais pour tout
notre pays.
[Traduction]
J'ai écouté les deux députés qui sont intervenus, le
représentant de Pictou—Antigonish—Guysborough et celui de
Roberval. Le problème me semble revêtir une telle importance que
je vais permettre un débat d'urgence. Il débutera à 20 heures ce
soir et se terminera à minuit. Il portera sur les problèmes
soulevés par les deux députés.
[Français]
L'hon. Don Boudria (leader du gouvernement à la Chambre des
communes, Lib.): Monsieur le Président, maintenant que vous
avez rendu votre décision dans ce dossier, j'aimerais proposer ce
qui suit à la Chambre, et il y a eu consultation, du moins avec
certains chefs de parti. J'ai tenté de rejoindre la plupart
d'entre eux au cours des dernières minutes.
Je propose:
Que, contrairement à toute règle de la Chambre, le débat,
conformément à l'article 52, débute à 18 h 30;
Que la Chambre ne procède pas aux délibérations conformément à
l'article 38;
Que, durant l'étude de ladite motion, aucun député ne pourra
parler plus de 20 minutes, suivi d'une période de 10 minutes de
questions et commentaires, pourvu que les articles concernant la
division du temps de parole des députées soient appliqués;
Que, durant ledit débat, la Présidence ne reçoive pas d'appel de
quorum ni de motion dilatoire ou de demande pour le consentement
unanime et, lorsque aucun député ne désirera parler, la Chambre
s'ajournera jusqu'au jour de séance suivant.
La raison pour laquelle on propose ces légères modifications,
c'est pour permettre que le débat commence tout de suite à 18 h 30
en utilisant la règle qui s'applique souvent aux débats en
soirée. Je pense que vous obtiendrez le consentement unanime.
[Traduction]
M. Randy White (Langley—Abbotsford, Alliance canadienne):
Monsieur le Président, je voudrais avoir une précision. La
Présidence a autorisé un débat. Je crois qu'on a proposé le dépôt
d'une motion du député de Pictou—Antigonish—Guysborough.
La Présidence estime-t-elle que cette motion, lorsqu'elle sera
déposée, pourra faire l'objet d'un vote?
Le Président: Non. À mon avis, nous allons tenir un débat qui
permettra certaines modifications s'il y a accord, mais il n'y
aura pas de vote.
J'ai reçu une motion. Elle dit en gros que, au lieu de commencer
à 20 heures, nous commencerons à 18 h 30. Pour le reste, les
règles habituelles de ce genre de débat s'appliquent.
Le député
a-t-il la permission de présenter la motion?
Des voix: D'accord.
Le Président: Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?
Des voix: D'accord.
(La motion est adoptée.)
1540
Le Président: Il y aura ce soir un débat d'urgence sur les
motards, et il débutera à 18 h 30.
M. John O'Reilly (Haliburton—Victoria—Brock, Lib.): Monsieur
le Président, j'invoque le Règlement. Le 18 septembre est l'un
des grands jours de l'histoire du Parti conservateur, et le parti
l'a peut-être laissé passer inaperçu. Je ne voulais pas qu'on
oublie que le très honorable John Diefenbaker est né le 18
septembre 1895.
Le Président: Je suis sûr que cela intéresse non seulement les
conservateurs, mais aussi tous les députés de notre auguste
assemblée.
INITIATIVES MINISTÉRIELLES
[Traduction]
LA LOI SUR L'AGENCE DE LA CONSOMMATION EN MATIÈRE FINANCIÈRE
DU CANADA
La Chambre reprend l'étude de la motion: Que le projet de loi
C-38, Loi constituant l'Agence de la consommation en matière
financière du Canada et modifiant certaines lois relatives aux
institutions financières, soit lu pour la deuxième fois et
renvoyé à un comité.
M. Rick Borotsik (Brandon—Souris, PC): Monsieur le Président,
une fois de plus, soyez le bienvenu à la Présidence. Nous sommes
ravis de vous revoir parmi nous après les vacances d'été. Vous
avez assurément l'insigne honneur de présider les travaux tandis
que je présenterai mon exposé au sujet du projet de loi C-38.
Je voudrais avant toute chose remercier notre collègue qui a
signalé à la Chambre que nous célébrons aujourd'hui
l'anniversaire du très honorable John Diefenbaker,
malheureusement décédé. Cette information n'est pas utile qu'aux
seuls députés; elle l'est également pour les Canadiens en
général, car nous reconnaissons l'importance de M. Diefenbaker et
du Parti conservateur à l'époque où M. Diefenbaker le dirigeait,
et assurément de la tranche d'histoire que le Parti conservateur
représente au Canada et qui remonte à l'époque de la
Confédération. Je tiens à remercier notre collègue d'avoir attiré
l'attention de la Chambre et des Canadiens là-dessus.
Je me félicite de prendre aujourd'hui la parole au sujet du
projet de loi C-38. Je dois cependant préciser que cette
responsabilité ne m'a été confiée que depuis peu seulement.
Jusqu'à récemment, l'ancien député de Kings—Hants, M. Scott
Brison—je peux désormais le nommer à la Chambre puisqu'il n'est
plus député—était notre porte-parole pour ce projet de loi.
J'aimerais le remercier au nom de notre parti de tout ce qu'il a
fait pour nous et pour les Canadiens, parce qu'il a présenté ce
que je considère comme étant la meilleure des réponses données
par un porte-parole au ministre des Finances. Je dirais même que
le ministre des Finances risque d'être d'accord avec moi à ce
chapitre. M. Brison ne siège plus dans cette Chambre après avoir
accepté de laisser son siège à un homme de la trempe du très
honorable John Diefenbaker, c'est-à-dire le très honorable Joe
Clark, qui doit prêter serment demain. Nous le remercions de son
sacrifice et de son excellent travail.
J'ai aujourd'hui le devoir de traiter du projet de loi C-38 au
nom du Parti conservateur du Canada. Je suis désolé de ne pas
avoir pu prendre la parole après le député de Regina—Qu'Appelle
parce qu'à mon avis il était très important qu'il y ait une
certaine transition entre l'idéologie néo-démocrate et celle du
Parti progressiste-conservateur en ce qui a trait à l'industrie
bancaire.
Qu'on ne se leurre pas, j'ai beaucoup de respect pour le député
de Regina—Qu'Appelle. Il siège à la Chambre depuis un bon nombre
d'années et il connaît certainement très bien tout le domaine
financier puisqu'il a siégé au Comité des finances pendant un
certain temps. J'espère avoir l'occasion de travailler à ses
côtés, de même qu'avec les autres membres du Comité des finances
et le ministre des Finances.
Le député de Regina—Qu'Appelle embrasse très certainement
l'idéologie de son parti en ce qui a trait à l'industrie bancaire
et à cette mesure législative particulière, et j'en étais même
presque venu à croire qu'il serait d'avis que la nationalisation
de l'industrie des banques pourrait être préférable pour les
Canadiens au système de marché libre que nous connaissons
actuellement. Cela peut sembler un peu insensible, mais c'est
probablement plus près de la réalité.
1545
Les banques ne sont pas la bête noire dans cette histoire. Le
secteur bancaire est très important non seulement pour nous, mais
aussi pour l'économie. Je suis certain que les Canadiens savent
que ce secteur emploie à lui seul 222 000 personnes. Il s'agit
d'un très gros secteur réglementé par des lois. Nous modifions
régulièrement ces lois, soit tous les cinq ans.
La masse salariale annuelle du secteur bancaire est estimée à
environ 12,6 milliards de dollars. Ce chiffre est très important
aux yeux des employés de ce secteur et des gouvernements qui,
évidemment, les imposent.
Aujourd'hui, le secteur bancaire détient des avoirs dont la
valeur s'élève à plus de 1,4 billion de dollars. Par ailleurs, on
compte au Canada 8 423 succursales bancaires. Il s'agit d'un
énorme secteur. Les banques ne sont pas la bête noire. C'est
simplement un secteur qui tente de faire des affaires au Canada.
Les banques réalisent
aujourd'hui plus de 49 p. 100 de leurs revenus à l'étranger. La
moitié des revenus des banques proviennent de l'extérieur du
Canada. Cela témoigne de la mondialisation du secteur financier
et bancaire.
Un contribuable
canadien sur deux possède, d'une façon ou d'une autre, des
intérêts dans une banque. Il est, directement ou indirectement,
propriétaire d'actions ou de parts dans le secteur bancaire. Que
ce soit par l'entremise d'un régime de pension, d'actions, de
fonds communs ou d'autres types de placements, un canadien sur
deux possède un lien direct ou indirect avec les actions d'une
banque.
Le projet de loi dont nous sommes saisis est très détaillé. Il
couvre 900 pages et prend en considération 22 lois distinctes du
gouvernement fédéral. Il porte sur environ 4 000 pages de ces 22
lois auxquelles il propose des modifications.
J'ai ici le projet de loi de 900 pages. Je suis impatient de
passer à l'étude en détail des 900 pages du projet de loi C-38,
mais entre-temps, je suis très heureux de parler du projet de loi
et je vais tâcher d'aborder quelques-unes des questions dont il
traite.
Le député de Regina—Qu'Appelle a parlé avec aisance de ce qui lui
paraissait bon et de ce qui lui paraissait mauvais dans le
projet de loi. Je pourrais approuver bien des choses qu'il a
dites à propos du bon et du moins bon, bien que je ne puisse
accepter bon nombre des observations qu'il a faites à d'autres
égards en parlant notamment de l'augmentation de 10 à 20 p. 100
de la limite de propriété des actions d'une banque. Il y est
complètement opposé, et j'y reviendrai plus tard. Nous n'y
sommes pas du tout opposés.
Il a dit également qu'il n'appuierait pas le projet de loi et
qu'il ne voterait pas pour le faire renvoyer au comité. Je
trouve cela très étrange car le projet de loi comporte un
certain nombre de bons aspects. Nous devrions l'appuyer et le
renvoyer au comité de sorte que nous puissions lui apporter les
modifications nécessaires, pourvu que les ministériels et les
membres du comité soient disposés à bien accueillir les
modifications constructives qui y seront proposées. Nous en
parlerons certainement beaucoup plus tard quand nous en
discuterons au comité.
Nous, du Parti progressiste-conservateur, attendions ce projet
de loi depuis longtemps. Il se faisait attendre depuis
longtemps. Cela fait plusieurs années que nous attendions qu'il
soit présenté à la Chambre. Cela dit, j'annonce également que le
Parti progressiste-conservateur a l'intention d'approuver le
projet de loi en deuxième lecture pour le faire passer à l'étape
de l'étude en comité, de sorte que nous puissions tâcher de lui
apporter les modifications nécessaires.
Il a fallu énormément de temps avant que nous soyons saisis du
projet de loi. Cela fait près de sept ans que le gouvernement
est au pouvoir.
Cela fait presque sept ans que le gouvernement se livre à toutes
sortes de manoeuvres dilatoires sous forme de groupes de travail,
de consultations, de rapports spéciaux ou autres pour éviter de
se mettre au travail.
1550
On a déjà dit qu'en fait ce processus avait débuté en 1996 avec
le rapport du groupe de travail MacKay. Ce rapport a été remis au
ministre des Finances le 14 septembre 1998. Cela fait plus d'un
an que le groupe de travail a fait rapport au ministre et qu'il a
été donné suite au livre blanc; et ce n'est que le 18 septembre
2000 que débute l'étape de la second lecture. Deux ans se sont
écoulés depuis que le rapport MacKay a été remis au ministre des
Finances et avant que nous ayons le projet de loi sur notre
bureau; tout un laps de temps.
Entre temps, le ministre des Finances a dit aux banques que non,
elles ne pourraient pas fusionner. Même si le rapport MacKay
abordait cette question, je suppose que le ministre des Finances
a été pris par surprise lorsque plusieurs banques ont annoncé
leur intention de fusionner.
Pendant plus de 100 ans, le Canada a jouit d'un avantage sur les
États-Unis du fait que le régime réglementaire régissant les
banques y était beaucoup plus éclairés qu'aux États-Unis. Dans
une vie antérieure—du temps où je travaillais vraiment par
opposition à seulement être ici à la Chambre à vous adresser la
parole, monsieur le Président, et à vous éclairer et à égayer
votre journée de par ce fait—j'ai travaillé pour une société qui
avait besoin du genre d'institutions bancaires que nous avons
dans notre pays. Nous étions très concurrentiels non seulement au
Canada, mais aussi aux États-Unis parce que nous pouvions traiter
avec une banque nationale au Canada même.
Nous pouvions mobiliser du capital, ce qui n'aurait pas forcément
été possible si nous avions eu le même système bancaire que les
États-Unis.
Au Canada, nous avons beaucoup de chance d'avoir l'industrie
bancaire que nous avons. Par exemple, en 1987, le gouvernement
conservateur a autorisé les banques à acquérir des maisons de
courtage et, cinq ans plus tard, la propriété réciproque était
autorisée dans les quatre piliers du système financier: les
banques, les maisons de courtage, les sociétés d'assurances et
les sociétés de fiducie.
En 1987, l'ouverture du secteur des maisons de courtage du
Canada a permis aux banques de renforcer leur secteur, assurant
ainsi la viabilité de l'industrie intérieure. À ce moment-là, nos
institutions bancaires étaient les plus puissantes du monde.
Cette situation a changé. Nous avons désormais du mal à soutenir
la concurrence mondiale. Nous parlerons de cette question. En
fait, ce projet de loi commence à en traiter.
Ensuite, au cours des années 90, le Canada a perdu son avantage
concurrentiel à mesure que les organismes de réglementation
américains adoptaient un système bancaire national sans
restrictions, comme celui du Canada. À l'heure actuelle, le
milieu de la réglementation chez nos voisins du Sud est de loin
supérieur à celui du Canada.
L'automne dernier, un nouveau et important projet de loi
financier a été adopté aux États-Unis. Il autorisait la propriété
réciproque de banques, de maisons de courtage et de sociétés
d'assurances, en plus de l'interdistribution des services. Ainsi,
le processus de fusions bancaires aux États-Unis ne nécessite
aucune consultation publique ni pratiquement aucune intervention
politique. En fait, une récente vague de mégafusions a remodelé
le secteur bancaire américain.
Monsieur le Président, nous qui appartenons à la génération des
aînés, et j'en fais également partie, n'avons peut-être pas suivi
les changements qui se sont opérés dans le système bancaire, mais
ce système a changé. Aujourd'hui, nous n'avons pas besoin de nous
rendre à la banque pour obtenir tous les services que nous
désirons.
Nous pouvons faire toutes les opérations bancaires par ordinateur
ou par téléphone. Il n'est même plus nécessaire de nous adresser
à un banquier pour discuter de garanties quand il est nécessaire
d'obtenir un prêt afin de poursuivre des activités commerciales
et d'obtenir des services personnels. Voilà de quoi il est
question et, même si ce n'est pas encore tout à fait ce que
prévoit ce projet de loi, on y arrive.
Pour les banques canadiennes, toute fusion entre banques donne
lieu à un examen politique ouvert à un haut niveau. C'est comme
si l'on essayait de traverser un champ de mines sans carte. Cela
donne une idée des critères de fusion qu'il faut dans le système
bancaire canadien. Ce projet de loi inclut même un trop grand
nombre de champs de mines pour permettre aux institutions
canadiennes de livrer concurrence à l'échelle mondiale, de
soutenir la concurrence livrée par d'autres pays.
1555
Le secteur canadien des services financiers a subi plus de
changements depuis dix ans qu'il ne l'avait fait au cours des 150
années précédentes. En même temps, les Canadiens ont exprimé des
préoccupations légitimes sur leur système bancaire, allant de
l'accès à des capitaux pour les petites entreprises des
collectivités rurales à la création d'un climat pouvant stimuler
la concurrence au niveau de la prestation des services bancaires.
En septembre 1998, le rapport du groupe de travail MacKay a
proposé une série de recommandations qui ont permis d'équilibrer
les intérêts des consommateurs avec la compétitivité mondiale de
notre secteur des services financiers. Dans sa réponse, le
ministre des Finances a mis l'accent uniquement sur les intérêts
à court terme des consommateurs sans tenir compte des intérêts à
long terme de tous les consommateurs canadiens.
En fait, étant donné la timidité avec laquelle le ministre a
répondu au rapport MacKay, je ne vois pas pourquoi le
gouvernement n'aurait pu présenter le projet de loi C-38 en 1994.
Ceux qui élaborent les politiques gouvernementales doivent
absolument tenir compte des réalités et non des perceptions. On
se fait bien des fausses idées au sujet du secteur bancaire
canadien. En réalité, les banques canadiennes offrent des
services de qualité aux Canadiens.
Nous comptons sur l'un des systèmes bancaires les plus stables
et efficaces au monde. Le capital des banques canadiennes est
largement réparti. De nombreux Canadiens, environ 7,5 millions
d'entre eux, détiennent des actions dans les banques canadiennes.
Grâce à leurs actions, ces 7,5 millions de travailleurs canadiens
espèrent épargner en vue de leur retraite ou toucher un revenu de
placement.
Plus d'un demi million de Canadiens travaillent dans le secteur
des services financiers. Leur salaire représente, je le répète,
22 milliards de dollars, soit 5 p. 100 du PIB.
Certaines dispositions importantes de ce projet de loi
autorisent une personne à détenir 20 p. 100 des actions avec
droit de vote des cinq grandes banques, une hausse par rapport à
la limite de 10 p. 100 actuellement en vigueur. Ces banques
doivent toutefois avoir leur siège social au Canada et les trois
quarts des membres de leur conseil d'administration doivent être
canadiens. Qu'on augmente ainsi de 10 à 20 p. 100 le nombre
d'actions avec droit de vote que peut posséder une personne est
un aspect intéressant du projet de loi.
Ainsi, les banques peuvent mettre en place une structure qui, à
son tour, peut avoir des filiales régies séparément, y compris
des banques de détail, des compagnies de cartes de crédit et des
compagnies d'assurance. Il s'agit là d'une initiative très sage
qui a été incluse dans le projet de loi.
Dans le cas des banques dont le capital s'établit entre 1
milliard et 5 milliards de dollars, une personne pourrait détenir
jusqu'à 65 p. 100 des actions. La règle actuelle limite à 10 p.
100 le nombre d'actions que peut posséder une personne.
Entrent dans cette catégorie des banques comme la Banque
Laurentienne, la Banque Nationale et la Banque Canadienne de
l'Ouest. Toute prise de contrôle nécessiterait quand même l'aval
du ministre, ce qui protégerait ces banques contre les OPA
hostiles.
On nous a exposé tout à l'heure des préoccupations quant au
pouvoir ministériel, préoccupations que nous partageons. Nous
croyons que ce projet de loi confère des pouvoirs significatifs
au ministre. C'est une des choses que nous voudrons voir
modifier considérablement au comité et aux audiences. Nous
voudrions que les intervenants nous disent ce qu'ils pensent du
fait que, une fois toutes les démarches suivies, la décision
finale reviendra au ministre. On a dit plus tôt que le Parlement
devrait avoir son mot à dire à cet égard et pas seulement le
ministre.
Un nouvel ombudsman fédéral indépendant des banques existantes
sera chargé d'entendre les plaintes.
Ses jugements ne seront pas exécutoires pour les banques, mais
cet ombudsman aura le pouvoir de publier les plaintes. C'est une
excellente chose.
Il y aura une nouvelle agence de la consommation en matière
financière qui permettra de mieux surveiller les banques et de
mieux défendre les consommateurs dans le secteur des services
financiers.
Tous les consommateurs auront accès à un compte de banque et à
des services de base à bas prix. Cela répondra aux plaintes
formulées par le passé voulant que les pauvres aient du mal à
avoir un compte de banque. C'est un changement pour le mieux que
nous, du Parti conservateur, appuyons sans réserve. C'est aussi
une des modifications du projet de loi que le député de
Regina—Qu'Appelle a qualifiées de nets progrès.
C'est pourquoi je trouve difficile à comprendre que le député ne
juge pas bon de renvoyer ce projet de loi au comité de telle
sorte que cette mesure au moins puisse aller de l'avant et
former une partie très importante du nouveau système de
réglementation de l'industrie bancaire.
1600
Par ailleurs, le projet de loi ne met pas en place un processus
moins arbitraire et moins politique en ce qui concerne les
fusions bancaires. Nous avons déjà entendu les spécialistes du
gouvernement libéral et les membres du comité, ces puits de
connaissances qui prennent place en face de nous, dire qu'ils ne
pensaient pas qu'une proposition sur les fusions bancaires
serait présentée prochainement. J'ai du mal à accepter que ces
gens-là, qui sont des spécialistes du secteur financier, laissent
maintenant entendre que les fusions bancaires ne s'inscrivent
pas dans l'avenir. Les fusions font partie de l'avenir et,
actuellement, elles se produisent bel et bien à l'échelle
internationale et aux États-Unis.
Non seulement le projet de loi C-38 retarde-t-il indéfiniment les
fusions et prévoit-il des assouplissements aux restrictions sur
la participation qui pourraient mener à la domination étrangère
du secteur bancaire canadien, mais il ne propose pas non plus de
solution satisfaisante au problème de la concurrence. Si le
gouvernement voulait vraiment accroître la concurrence, il
aurait adopté les recommandations du groupe de travail MacKay,
qui propose que le réseau Interac devienne pleinement accessible
et fonctionnel. En devenant pleinement fonctionnel, le réseau
Interac offrirait commodément à toute nouvelle banque 14 000
points d'accès.
Selon le gouvernement, le projet de loi vise à permettre aux
banques d'évoluer pour pouvoir soutenir la concurrence tout en
protégeant les consommateurs. Je pense toutefois que, parce que
le gouvernement a tardé à réagir aux changements survenus dans
le secteur des services financiers, le Canada accuse déjà un
retard. Ce qui est sûr, c'est qu'après avoir laissé planer
l'incertitude pendant des années, le gouvernement actuel a enfin
apporté certains éclaircissements et assuré une certaine
stabilité dans le secteur bancaire.
Le Parti progressiste-conservateur du Canada appuiera le projet
de loi. Nous estimons que c'est un premier pas modeste dans la
bonne direction.
[Français]
Mme Jocelyne Girard-Bujold (Jonquière, BQ): Monsieur le
Président, il me fait plaisir de prendre la parole aujourd'hui
sur le projet de loi C-38, Loi sur l'Agence de la consommation en
matière financière du Canada.
Nous voici dans une phase extrêmement importante de l'avenir du
système bancaire canadien. Le 13 juin dernier, le ministre des
Finances est entré dans sa phase finale de cogitation par rapport
à cette problématique en déposant le projet de loi C-38. Or,
d'entrée de jeu, permettez-moi de souligner que je m'opposerai à
ce projet de loi tout comme mes collègues du Bloc québécois. Je
voudrais en profiter pour remercier et féliciter mon collègue de
Saint-Hyacinthe—Bagot qui a mené avec une grande efficacité,
soit dit en passant, le débat sur cette question.
Le Bloc québécois proposera des amendements au projet de loi à
l'étape du rapport afin de réparer l'iniquité envers les grandes
banques québécoises.
Pourquoi devrions-nous nous opposer à ce projet de loi?
Plusieurs éléments du projet de loi me laissent perplexe,
notamment le fait que le ministre des Finances se donne à lui
seul les pleins pouvoirs pour décider de l'avenir des banques
québécoises. Je considère qu'il est inadmissible de constater
qu'un tel pouvoir discrétionnaire a autant sinon plus de force
que la loi elle-même.
Le Bloc québécois s'inquiète du fait qu'un seul actionnaire
pourrait, après avoir obtenu l'accord du ministre des
Finances—on sait que c'est grave—après avoir obtenu l'accord
d'un seul homme, détenir 65 p. 100 des actions de la Banque
Nationale, la plus importante banque québécoise. Le ministre des
Finances n'a aucunement besoin de permettre ce contrôle excessif
pour assurer la flexibilité dont a besoin la Banque Nationale
pour continuer de prospérer.
1605
En quoi un actionnaire qui possède 65 p. 100 de la propriété
d'une banque donne plus de flexibilité que 65 actionnaires qui en
détiennent 1 p. 100? Poser la question, c'est y répondre. Le
risque encouru peut être grand si un tel projet de loi était
adopté.
On se souviendra probablement de la question de la
restructuration de l'industrie aérienne qui a fait couler
beaucoup d'encre l'été dernier. L'ancienne loi, qui a été
modifiée par le projet de loi C-26, ne permettait pas à un
actionnaire de contrôler plus que 10 p. 100 des actions d'une
compagnie aérienne, justement, et c'est ce qui est important,
pour empêcher tout contrôle excessif par un seul actionnaire.
Le Bloc québécois avait mené une belle lutte sur cette question,
et à la faveur d'une journée d'opposition, trois députés libéraux
avaient appuyé notre position. J'espère que certains d'entre eux
auront le courage et un sens aigu des convictions démocratiques
pour s'opposer, encore une fois, à cette mesure du projet de loi
C-38.
Il faut se rendre compte que le ministre des Finances n'a aucun
besoin—je le répète, il n'a aucunement besoin—de permettre ce
contrôle excessif pour assurer la flexibilité de la Banque
Nationale. Soyons sérieux. Nous ne parlons pas de 10 p. 100,
comme dans le cas des Lignes aériennes Canadien International,
mais bien de 65 p. 100. La loi devrait être là pour s'assurer
que les banques ne puissent tomber sous le contrôle d'un seul
actionnaire, comme cela pourrait se produire dans le cas du
projet de loi C-38. C'est grave.
Nous devons avoir des garanties législatives contre tout effet
négatif résultant de ces nouvelles règles de propriété, sur
l'emploi professionnel, sur le service aux consommateurs et aux
PME. Qui plus est, les effets négatifs de ce projet de loi se
feront le plus sentir au Québec. Je me pose la question, à
savoir si ce projet de loi n'a pas été fait pour que les effets
négatifs soient ressentis au Québec.
Il ne faut pas oublier que le fait de détenir 65 p. 100 des
actions d'une banque touche principalement, et je le répète une
troisième fois, la Banque Nationale, la banque la plus importante
au Québec. Cet enjeu est beaucoup trop important pour que l'on
s'en remette à la volonté d'un seul homme, le ministre des
Finances en l'occurrence, surtout qu'il n'y a aucune garantie
législative dans ce projet de loi. Le projet de loi C-38 se
contente uniquement d'une liste de facteurs à considérer qui
dépend de ce seul ministre.
Je me pose la question: à quoi sert le pouvoir législatif dans
ce cas, si tout dépend du ministre des Finances? Pourrait-on me
répondre? S'il y a perte d'emplois, vers quoi ces employés
vont-ils se tourner quand on connaît les restrictions sévères au
régime d'assurance-emploi? Seulement 40 p. 100 de ces
travailleurs pourront toucher des prestations. N'oublions pas
que dans le domaine bancaire, ce sont presque à 100 p. 100 des
femmes qui occupent ces emplois. Encore une fois, ces mesures
feront en sorte que ce seront les femmes qui seront touchées par
des pertes d'emploi, quand on sait que 77 p. 100 des femmes ne
peuvent pas avoir accès à l'assurance-emploi. C'est grave, c'est
cruel et c'est tragique.
1610
C'est un autre fait qui démontre à quel point ce projet de loi
doit être révisé.
Qu'adviendra-t-il des autres? Je doute que le ministre des
Finances y apporte une compassion particulière lorsqu'on connaît
ses politiques néo-libérales.
Plus grave encore, le projet de loi C-38 est truffé de passages
comme: «Le ministre peut juger nécessaire» ou que des
dispositions de la loi cesseront de s'appliquer «si le ministre
le décide». Il y a toujours des «si le ministre le décide».
Comment peut-on se fier aux décisions du ministre, lui qui n'a
toujours pas décidé ou jugé nécessaire d'indiquer s'il se
présentait aux prochaines élections, de devenir un jour premier
ministre ou de payer ses impôts au Canada, comme tout le monde.
Avec des «si», avec un ministre qui tangue d'un côté ou de
l'autre, je me pose vraiment des questions.
Ce projet de loi, dont les dispositions me font penser au projet
de loi C-33, ne prévoit pas de dédoublement avec les champs de
compétences des provinces, «si le ministre l'estime nécessaire».
Comment veut-on que je fasse confiance à ces belles promesses
vides de sens?
Il ne faut pas se leurrer sur les bienfaits du projet de loi
C-38. Ce sont les PME qui pourraient être les plus touchées par
ce projet de loi au Québec. Il n'est pas évident que le projet
de loi du ministre des Finances permettra une saine concurrence
sur le marché national. Pourtant, cette concurrence compte plus
pour le développement économique futur que la quête d'une
quelconque taille à l'échelle internationale. Mais le ministre
des Finances a décidé de faire une loi pour les grandes banques,
même si pour y arriver, il doit brader les banques québécoises,
dont la Banque Nationale, la banque des PME québécoises.
De plus, qui dit projet de loi du gouvernement libéral dit
presque toujours empiètement dans les champs de compétences des
provinces. Nous y sommes habitués, car cette façon de procéder
est devenue la marque de commerce de ce gouvernement. Dans le
projet de loi du ministre des Finances, on instaure l'Agence de
la consommation en matière financière dont l'objectif serait de
protéger les consommateurs. Ce n'est un secret pour personne que
le Bloc québécois est un fervent défenseur des droits des
consommateurs.
Je tiens à rappeler, pour le bénéfice des députés de cette
Chambre, que des lois à cet effet existent déjà au Québec, comme
par exemple la loi sur l'Office de la protection du consommateur,
la Loi sur la protection des renseignements personnels, les lois
sur les assurances, les sociétés de fiducie, les caisses
d'épargne, de crédit et de valeurs mobilières, et j'en passe.
On voit comment, au Québec, le consommateur est bien protégé.
Pourquoi, encore une fois, ce gouvernement veut-il empiéter dans
les champs des compétences des provinces? Les provinces ont fait
leur devoir, comme le Québec l'a fait.
La création de l'agence, prévue dans le projet de loi C-38, est
donc susceptible de créer de nouveaux chevauchements
réglementaires avec les mesures que le Québec a déjà mises de
l'avant. Ce sont des mesures qui vont de soi puisque ce pouvoir
appartient aux provinces.
Je ne me lasserai jamais de dire que ce gouvernement doit
entendre raison. S'il veut légiférer, qu'il légifère dans son
champ de compétences et qu'il laisse les champs de compétences
qui appartiennent aux provinces.
Je ne peux que m'indigner de la duplicité des libéraux sur cette
question car, après le référendum de 1995, ils ont adopté une
motion vide de sens qui reconnaissait le Québec comme étant une
société distincte.
1615
Le problème est que les libéraux devraient tenir compte de cette
motion et calmer leurs pulsions incontrôlées d'empiéter dans les
champs de compétence du Québec, s'ils étaient conséquents avec
eux-mêmes. Or, voilà qu'un autre dédoublement risque de se
produire, tout comme pour le projet de loi C-33 sur les espèces
menacées que j'ai mentionné précédemment dans mon intervention.
Avant de conclure, j'aimerais faire allusion à une autre
disposition de ce projet de loi, c'est-à-dire le «compte de dépôt
de détail à frais modiques» qui doit assurer, selon le ministre
des Finances, une accessibilité aux services financiers pour les
personnes à revenu modeste.
Quelle belle disposition floue selon laquelle personne ne sait
ce qu'est véritablement ce compte, à part peut-être le ministre.
Personne ne sait qui pourra profiter de ce compte, à part le
ministre des Finances. Pourquoi? Parce que le ministre réglera
ces questions par règlement. Le décret, quelle belle forme de
démocratie qui valorise le rôle des parlementaires.
Qu'on me pardonne mon ironie, mais j'ai tout de même de la
misère à croire les belles paroles du ministre des Finances, et
ces belles paroles ne me réconfortent nullement en ce qui a trait
à une meilleure protection des consommateurs, notamment en ce qui
concerne les fermetures ou la réduction des services des
succursales bancaires.
Qu'est-ce que le projet de loi C-38? Un simple préavis. Comment
le ministre peut-il affirmer, avec une telle disposition, une
accessibilité accrue aux services financiers? J'aurais également
aimé parler du rôle communautaire des banques, du
réinvestissement communautaire dans les quartiers où elles
devront rendre des comptes à cette communauté, un rôle de
responsabilité au sujet duquel mon collègue de
Hochelaga—Maisonneuve interpelle ce gouvernement depuis 1995.
Il y a peut-être des bons côtés à ce projet de loi, mais il y a
aussi de grands trous noirs, comme ceux que s'apprête à maintenir
la ministre du Développement des ressources humaines avec le trou
noir du printemps, et tous ces changements qu'elle a apportés à
l'assurance-emploi. Cela va faire en sorte que le trou va
s'élargir de plus en plus pour les gens qui occupent des emplois
saisonniers.
Je demande à ce gouvernement d'être à l'écoute des gens
ordinaires. Je pense que les députés ministériels sont très loin
des gens ordinaires et je leur demande de revenir les deux pieds
sur terre et de répondre aux vraies attentes des gens, des
contribuables, des gens ordinaires. Le projet de loi C-38 est une
proposition législative floue et énonce davantage un voeu pieux
qu'une véritable volonté politique.
M. Réal Ménard (Hochelaga—Maisonneuve, BQ): Monsieur le
Président, tout d'abord, je dois dire que c'est agréable de vous
voir occuper le fauteuil présidentiel, pour reprendre là où on
s'est quitté. Avant de poser une question à ma sympathique et
séduisante collègue de Jonquière, je veux souhaiter la bienvenue
aux pages d'un peu partout et leur dire que la collaboration du
Bloc québécois leur est acquise.
Comme toujours, ma collègue a fait un éloquent discours, parce
que c'est une femme dont les racines sont profondes dans la
communauté de Jonquière. C'est avec beaucoup d'intérêt, je
crois, qu'elle a fait comprendre aux députés de la Chambre qu'à
toutes fins pratiques, le projet de loi C-38 devrait être retiré.
C'est trop injuste que pendant plusieurs mois, on ait mobilisé
des gens qui se sont impliqués à l'intérieur du groupe de travail
MacKay. Ce groupe de travail a eu des propositions extrêmement
concrètes pour les consommateurs.
Est-ce qu'on croit sérieusement que le groupe de travail MacKay
a eu un écho favorable du côté du gouvernement? Absolument pas.
Est-ce que ma collègue peut nous rappeler combien nous avons
raison d'être déçus, de ce côté-ci de la Chambre, et que tous
ceux qui croient à l'intérêt supérieur des consommateurs ont
raison d'être déçus, parce qu'il n'y a pas de mesures concrètes
pour les consommateurs?
Je sais que ma collègue est très en lien avec le Mouvement
Desjardins de sa région qui, non seulement la fréquente à
l'occasion de cocktails ou d'autres événements semblables, mais
je crois que ma collègue adhère depuis de très nombreuses années
aux valeurs du mouvement coopératif.
1620
Ma collègue croit vraiment qu'il est important, dans une région,
d'avoir le Mouvement Desjardins. Quelle est la règle de base du
Mouvement Desjardins? C'est un vote par personne et tout le
monde est égal dans son statut de sociétaire. Est-ce que ce
n'est pas là une logique intéressante?
Tantôt, on a parlé de la spécificité du système financier
québécois. Quelle est la première propriété qui est
caractéristique de cette spécificité du système financier
québécois? C'est bel et bien le Mouvement Desjardins. Mon
collègue, le député de Chambly, me corrigera si je me trompe,
mais je crois que le Mouvement Desjardins fête son 100e
anniversaire cette année. Je suis sûr qu'au cours de nos
travaux, d'ici le mois de décembre, nous aurons l'occasion de
rappeler que tout cela a commencé très modestement dans un
sous-sol d'église. Il y avait cette idée qu'il était important
d'épargner. Pourquoi? Ce n'était pas pour thésauriser, pas pour
mettre de l'argent de côté afin de devenir riche, mais épargner
pour vraiment contrôler son destin et avoir une plus grande
emprise sur nos leviers économiques.
Est-ce que ma collègue ne croit pas que le ministre des Finances
aurait pu s'inspirer de la logique qui anime profondément le
Québec d'aujourd'hui et avoir une vision plus coopérative et plus
communautaire dans ce projet de loi? Partage-t-elle mon
indignation à l'effet que le ministre est, à toutes fins
pratiques, un sans-coeur, quelqu'un qui n'a pas écouté les
commissaires de la commission MacKay, et peut-être, comme moi, se
rend-elle à l'évidence à l'effet qu'on ne trouve rien de concret
pour les consommateurs qui auraient un urgent besoin de
protection additionnelle?
Je termine car mon temps est épuisé, mais j'aurai l'occasion
dans quelques instants de parler de ce qui se passe dans
Hochelaga—Maisonneuve, de parler des prêteurs sur gage, des
shylocks et des méfaits qui s'installent dans une communauté
quand on ne prend pas nos responsabilités en matière
d'institutions financières. Le point de vue de ma collègue est
important pour moi.
Mme Jocelyne Girard-Bujold: Monsieur le Président,
j'aimerais remercier mon collègue de Hochelaga—Maisonneuve. Je
ne pourrais être plus éloquente que lui.
C'est vrai que le Mouvement Desjardins fête ses 100 ans cette
année. Je veux en profiter pour le féliciter et le remercier de
toute son implication et de l'aide qu'il a apportée aux simples
citoyens.
Je pense que le ministre des Finances du gouvernement libéral
bafoue les simples citoyens avec ce projet de loi. Je vais
écouter avec attention le discours de mon collègue de
Hochelaga—Maisonneuve. Dans les prochaines minutes, il va nous
le dire: ce gouvernement n'est aucunement préoccupé des effets
que des règlements et une loi sur le nouveau redéploiement du
système bancaire auront sur le simple citoyen.
Je vais reprendre les mots de mon collègue: ce gouvernement est
sans coeur. C'est vrai, et il le montre à tous les jours. On
vient de revenir à la Chambre aujourd'hui et déjà il nous montre
qu'il n'a pas de coeur. On a demandé un débat d'urgence pour ce
qui touche le crime organisé. On nous a annoncé un bâillon dans
le cas du projet de loi C-3 portant sur les jeunes contrevenants.
Une voix: Ça sent les élections!
Mme Jocelyne Girard-Bujold: Assez, c'est assez! Au
Québec, on en a marre des sans-coeur.
Je vais écouter avec attention le discours de mon collègue de
Hochelaga—Maisonneuve.
M. Peter Adams (Peterborough, Lib.): Monsieur le
Président, j'ai une question à poser à la députée.
Quelle est la date exacte de l'anniversaire du Mouvement
Desjardins?
Mme Jocelyne Girard-Bujold: Monsieur le Président, c'est
le mois de mars 2000. Nous avons fêté le 100e anniversaire en
mars 2000.
[Traduction]
Mme Libby Davies (Vancouver-Est, NPD): Monsieur le Président,
comme ma collègue, je suis moi aussi très heureuse de vous revoir
à la Chambre. Je veux également souhaiter la bienvenue à tous les
pages qui commencent leur travail ici. J'espère que nous ne les
rendrons pas fous avant la fin de la session.
Je vais partager mon temps de parole avec
le député de Sydney—Victoria.
1625
Je suis très heureuse de participer à ce débat aujourd'hui.
Plus tôt dans la journée, notre porte-parole en matière de
finances a décrit de façon très éloquente le travail et la
position du NPD sur ce volumineux projet de loi dont nous sommes
saisis. Au cours des années, notre porte-parole en matière de
finances a fait un travail incroyable afin d'exposer à la Chambre
le manque de responsabilisation et de démocratie du secteur
bancaire, et d'exprimer les préoccupations des consommateurs et
de tous les Canadiens. Je le félicite pour son analyse et pour
les remarques très éclairées qu'il a faites plus tôt.
Hier, à Ottawa, j'étais assise à la table dans une cuisine et je
discutais de la vie politique avec un jeune couple qui a un
nouveau-né. Ce sont des gens qui travaillent. La nouvelle maman a
dit: «Parlons de nos histoires d'horreur concernant les banques.»
Pendant deux heures, ce jeune couple et les amis qui étaient là
ont échangé des histoires portant sur les situations horribles
qui se produisent lorsqu'on fait affaire avec une grande banque.
Je ne vois aucune autre question sur laquelle les Canadiens sont
à ce point d'accord, que ce soit les nationalistes au Québec ou
les gens de Vancouver ou ceux des Maritimes. Tous semblent
partager les mêmes soupçons et le même mépris à l'égard de ce qui
se passe dans le secteur bancaire. Nous savons tous par
expérience ce que c'est que de faire affaire avec ces énormes
institutions, qui saignent à blanc les Canadiens.
Une jeune étudiante à qui j'ai parlé, il y a quelques semaines,
a été scandalisée en se rendant compte qu'elle devait maintenant
payer des frais de 1,50 $ pour utiliser le guichet automatique
de sa propre banque, la Banque Royale. Nous savons tous qu'il y
a des frais à payer lorsque nous allons dans une autre banque,
mais, maintenant, même la banque avec laquelle nous faisons
affaire exige des frais.
Il s'agit en l'occurrence d'une jeune étudiante lourdement
endettée qui se fait encore arnaquer. Et ce n'est qu'un cas parmi
une foule d'autres.
Ce projet de loi, long de quelque 900 pages, constitue une très
importante mesure législative, mais il requiert de nous, les
députés, que nous l'examinions de près afin de déterminer s'il
atteint son objectif, soit réformer le secteur financier et
protéger vraiment les Canadiens contre certaines pratiques
consternantes et abusives.
Dans ma circonscription, celle de Vancouver-Est, qui est
probablement affligée de la plus haute incidence de pauvreté et
de familles à faible revenu du pays dans un cadre urbain, une des
plaintes que j'entends le plus de la part de mes électeurs, c'est
que les pauvres n'ont pas accès aux institutions financières. La
discrimination à leur égard est terrible. On n'arrive pas à
croire que cela puisse exister dans la société d'aujourd'hui.
Cette discrimination est si subtile et les assistés sociaux sont
traités avec un tel manque de respect et un tel mépris qu'ils se
sentent comme des moins que rien et des sous-humains.
En tant que nouvelle députée, j'ai présenté depuis quelques
années à la Chambre des communes des motions traitant précisément
de cette question afin d'attirer l'attention sur la
discrimination dont sont victimes les pauvres et les Canadiens à
faible revenu dans le secteur financier et sur le fait que cela
doit absolument cesser. Le projet de loi fait quelques pas dans
cette direction, mais il n'y a aucune garantie que cela se
produira. Aucune mesure n'a été prise pour veiller à ce qu'il y
ait un compte bancaire de base. Nombre de recherches qui ont été
réalisées montrent que cela est tout à fait possible et que les
banques peuvent très facilement créer un tel compte.
Par exemple, une de mes motions invite le gouvernement à
travailler avec les groupes communautaires pour changer, non
seulement la loi, mais encore l'attitude des banques envers les
pauvres, pour rendre illégal le fait de refuser l'accès aux
services bancaires à quelqu'un en raison de son revenu.
1630
Ceux qui ne croient pas que les choses se passent ainsi
devraient se rendre à l'une des grandes banques le jour de
livraison des chèques d'aide sociale; ils verront tout le
brouhaha et ils pourront observer l'angoisse et l'anxiété chez
ceux qui essaient d'encaisser leurs chèques. Les gens se
découragent et s'adressent aux commerces et aux agences
d'encaissement de chèques. Ils versent des parts importantes de
leurs maigres revenus pour qu'on accepte d'encaisser leurs
chèques, lesquels proviennent dans certains cas d'un gouvernement
provincial ou du gouvernement du Canada. Il peut s'agir de
retraités présentant un chèque de pension. C'est une question
fondamentale en matière d'égalité et de lutte contre la
discrimination au Canada.
La situation est devenue si grave dans Vancouver-Est que notre
gouvernement provincial, en collaboration avec la collectivité
locale, a établi une caisse d'épargne communautaire à
l'intersection des rues Main et Hastings, la Four Corners
Community Savings. En fait, elle est située là où se trouvait
auparavant une succursale de la Banque de Montréal qui a fermé
ses portes, comme tant d'autres qui ont déménagé et mis fin à
leurs opérations. Nous avons maintenant à cet endroit un modèle
très réussi d'entreprise communautaire assurant l'accessibilité
et la non discrimination. Les pauvres peuvent dorénavant dire
qu'ils peuvent déposer quelques dollars à la banque sans être
pénalisés ni méprisés. Ils ne veulent pas être relégués à une
file spéciale. Les grandes banques les obligent à attendre dans
une file à part parce qu'ils sont pauvres. Je suis déçue car ce
projet de loi ne règle pas ce problème fondamental.
Certains autres éléments du projet de loi inquiètent aussi les
députés du NPD. Il y a notamment le fait que cette mesure
législative n'aborde pas la question de la concentration des
entreprises.
Nous avons six grandes banques avec des actifs et des profits qui
valent des milliards de dollars. Le projet de loi encourage une
plus grande concentration dans le secteur financier en faisant
passer le pourcentage d'actions qu'une seule personne peut
détenir de 10 à 20 p. 100 si elles s'accompagnent d'un droit de
vote et de 10 à 30 p. 100 si elles ne donnent pas droit de voter.
À mon avis, cela ne tient pas de la réforme, cela n'a rien à voir
avec une réforme. C'est là donner aux banques un avantage majeur
dont elles n'ont pas besoin et qui conduira à une concentration.
C'est une bonne chose que, après tant d'années, on reconnaisse
finalement les coopératives d'épargne et de crédit en les
autorisant à avoir des unités de services intégrés pour servir
leurs membres. C'est probablement à Vancouver que l'on trouve la
coopérative de crédit qui est la plus grosse et qui réussit le
mieux au Canada. Il s'agit de la Van City.
Elle offre aux citoyens des services qu'ils
considèrent vraiment comparables à ceux des grandes banques. Le
gouvernement mérite nos félicitations pour les dispositions du
projet de loi sur les coopératives de crédit.
Par ailleurs, il est très étonnant que le projet de loi ne
contienne rien sur l'impôt. Les six grandes banques du Canada
font des profits combinés après impôts de 9,1 milliards de
dollars. Que fait le gouvernement du Canada? Que fait le ministre
des Finances? Est-ce que ce dernier s'occupe de cette situation?
Instaure-t-il l'équité dans le système fiscal pour alléger le
fardeau des Canadiens à revenus modestes et faibles? Non, ce
serait plutôt le contraire. Nous constatons que le ministre des
Finances accorde un allégement d'impôt, le taux passant de 28 à
21 p. 100. Cela signifie que les banques accroissent davantage
leur pouvoir. Elles obtiennent plus d'argent. C'est en opposition
directe avec une réforme démocratique.
Il convient donc de se demander qui pourra faire face à ces
banques. Je ne pense pas que ce sera le gouvernement libéral. Il
entretient des relations plutôt chaleureuses avec elles.
Ce n'est assurément pas l'Alliance canadienne. Il nous faut nous
secouer la tête et nous demander ce qui se passe donc.
Dans le Globe and Mail d'aujourd'hui on peut lire que les
portefeuilles s'ouvrent à des occasions comme celle d'un dîner à
25 000 $ le couvert en compagnie de M. Day à Toronto, qui devrait
attirer 2 000 dirigeants d'entreprise. Les dirigeants sont
vraiment intéressés par la plate-forme de l'Alliance canadienne
qui préconise l'instauration d'un impôt uniforme, la
déréglementation et la diminution du rôle du gouvernement fédéral
au sein de la confédération. On est ici témoin d'une collusion
entre ces dirigeants argentés et un parti politique qui se veut
pourtant le champion des gagne-petit. Voilà bien de quoi il
retourne. Il suffit de voir où ces gens-là vont chercher leur
financement et qui ils comptent bien attirer.
1635
La question de savoir qui défend les intérêts des banques
devrait être abordée par le Parlement. Notre parti a déjà
tranché. Nous avons constamment réclamé une réforme démocratique.
Nous avons constamment réclamé la présence d'un ombudsman qui ait
des pouvoirs autrement que sur papier.
Une des vraies préoccupations que suscite le projet de loi,
c'est qu'il accorde encore plus de pouvoirs au ministre des
Finances, et non pas au Parlement. On retire certains pouvoirs au
Parlement.
À ce stade-ci, nous n'appuierons le projet de loi que si on y
apporte les changements qui s'imposent. Ce qu'il importe
d'examiner à propos de ce texte c'est de savoir s'il vise
vraiment à protéger le consommateur.
[Français]
M. Réal Ménard (Hochelaga—Maisonneuve, BQ): Monsieur le
Président, je remercie mes collègues de leur aimable solidarité
qui se traduit dans chacune des instances où nous sommes appelés
à évoluer ensemble, que ce soit le caucus, le conseil général ou
ici, au Parlement. Nous formons un bloc aussi solide
qu'indéfectible.
Cela étant dit, je veux également remercier ma collègue de son
discours. On connaît les préoccupations sociales qui sont les
siennes depuis son entrée ici, au Parlement, en 1997.
Je me demandais si je pouvais compter sur son appui vivant,
engagé et tonitruant, en faveur d'un amendement à venir. Je
crois que je peux me commettre, au nom de mon collègue de
Saint-Hyacinthe—Bagot, qui est également un esprit très éclairé
en matière d'engagement social. Nous faisons une bataille,
depuis 1996, en faveur du réinvestissement communautaire des
banques.
Tel que vous me voyez dans toute ma candeur, je me suis
présenté, en 1996, aux États-Unis, pour rencontrer Joe Kennedy
junior, qui a été l'instigateur de la deuxième génération du
réinvestissement communautaire des banques puisque, c'est assez
incroyable, en 1977, aux États-Unis, on a adopté une législation,
dont je parlerai tantôt, qui s'appelle le Community Reinvestment
Act.
On ne peut pas dire que les États-Unis représentent une terre où
la liberté d'entreprise est menacée. On ne peut pas dire que le
système bancaire américain n'est pas soumis à une concurrence
féroce puisque, à la différence du système bancaire canadien, le
système bancaire américain est beaucoup plus fragmenté. Il y a
des banques régionales, il y a même des banques locales.
Alors, ce que je demande à ma collègue, c'est si elle croit que
le surintendant des institutions financières doit évaluer
l'effort que font les banques pour répondre aux besoins en crédit
de l'ensemble des consommateurs, y compris dans les communautés
les plus défavorisées.
[Traduction]
Mme Libby Davies: Monsieur le Président, je n'aurai pu posé
meilleure question moi-même. Je remercie le député pour cette
excellente question car je n'ai vraiment pas eu le temps
d'aborder ce point.
Je tiens à dire de façon tout à fait catégorique que notre parti
est absolument et très clairement en faveur de la loi sur le
réinvestissement communautaire. Ce que l'on a réussi à accomplir
aux États-Unis montre clairement que lorsque la loi est claire,
et nous avons bien précisé que notre position était de protéger
les Canadiens et les consommateurs, nous pouvons forcer les
banques à être socialement responsables. C'est possible.
Je connais des collectivités où les entreprises locales ne
peuvent pas obtenir un prêt de la banque parce qu'elles sont
considérées comme étant situées dans une région défavorisée.
C'est le cas de la collectivité d'où je viens.
Des pâtés de maisons entiers sont condamnés et vides, en partie
parce qu'il est impossible d'avoir accès aux institutions
financières. C'est ce qui est arrivé à Chicago et dans d'autres
villes.
Une loi sur le réinvestissement communautaire qui dit que
certains de ces profits massifs doivent être utilisés pour le
bien de la collectivité, dans son intérêt, est une bonne loi, une
loi démocratique et rationnelle, ce n'est pas le cas de ce projet
de loi.
Je suis ravie que mes collègues du Bloc québécois soulèvent
aussi la question. Je pense que nous devrions insister auprès du
gouvernement afin qu'il nous dise pourquoi, dans ces 900 pages,
il n'est pas prévu de loi sur le réinvestissement communautaire,
et pourquoi les libéraux renflouent encore une fois les banques.
1640
M. Peter Stoffer (Sackville—Musquodoboit Valley—Eastern Shore,
NPD): Monsieur le président, je signale à la Chambre que le
député de Souris—Moose Mountain, du Parti de l'Alliance
canadienne, et son épouse ont fêté, le 18 août dernier, leur
cinquantième anniversaire de mariage. Tous les députés des
Communes se joignent à moi pour les en féliciter.
Voici la question que je souhaite poser à la députée de
Vancouver-Est. Il y a plusieurs années, le gouvernement du Canada
avait fait du ministre des Pêches et des Océans le roi et maître
de la pêche au Canada en lui conférant des pouvoirs que jamais
aucun autre ministre n'avait détenus jusque-là. Il apparaît
aujourd'hui que le projet de loi à l'étude fera du ministre des
Finances le roi et maître des banques. Je voudrais savoir ce que
pense notre collègue de Vancouver-Est de ce nouveau roi et maître
des banques que le projet de loi pourrait créer s'il venait à
être adopté.
Mme Libby Davies: Monsieur le Président, je remercie le député
de sa question. Un peu plus tôt aujourd'hui, notre excellent
porte-parole en matière de finances, le député de
Regina—Qu'Appelle, a très précisément expliqué à ce sujet que
l'une des difficultés concrètes posées par ce projet de loi
tenait au fait qu'il accorde des pouvoirs sans précédent à un
ministre donné, au lieu de conférer ces pouvoirs au Parlement
tout entier où se tiennent des débats publics et démocratiques.
C'est là un des aspects les plus déplorables de ce projet de loi
que l'on cherche à passer au nez et à la barbe des Canadiens en
leur faisant croire qu'il vise à protéger le consommateur alors
que, en réalité, il confère le contrôle aux banques et à un seul
et unique ministre. Cet état des choses ne saurait être sain.
M. Peter Mancini (Sydney—Victoria, NPD): Monsieur le Président,
c'est avec plaisir que je prends la parole aujourd'hui. Comme
l'ont fait ceux qui m'ont précédé je veux dire que je suis
heureux d'être de retour. C'est presque comme si nous n'étions
jamais partis.
Aujourd'hui, nous débattons le projet de loi C-38, le projet de
loi sur la réforme du secteur financier. On peut penser qu'il
n'y a probablement pas d'institutions qui aient plus besoin
d'être réformées que celles du secteur financier, en partie à
cause du tollé général suscité il y a deux ans par les projets
de fusion dans le secteur bancaire. Nous savons quelle est la
position des Canadiens là-dessus.
Je voudrais faire quelques remarques. Notre excellent
porte-parole en matière de finances, le député de
Regina—Qu'Appelle, a déjà presque tout dit de la position de
notre parti sur cette mesure législative. L'examen que nous en
avons fait est équilibré.
Il a annoncé, et nous sommes en accord avec lui là-dessus, que
pour le moment nous nous opposerions au projet de loi car, bien
qu'il contienne de bonnes choses, il y en a beaucoup d'autres
qu'il faut modifier et améliorer.
Je suis heureux de pouvoir commenter ce projet de loi. Cet été,
alors que j'étais dans ma circonscription pour rencontrer mes
électeurs et pour régler des affaires, j'ai reçu un coup de
téléphone tard le soir du directeur d'une succursale de la
Banque de Nouvelle-Écosse qui m'appelait pour me prévenir que la
banque allait annoncer la fermeture de l'une des petites
succursales qui servait un certain nombre de personnes.
Heureusement, m'a-t-il dit, il n'y aurait pas de perte d'emplois.
Certains des postes seraient transférés dans une autre
succursale.
C'est un exemple de certaines des choses dont nous parlons et
des préoccupations que nous avons.
Il y a, au Canada un énorme monopole dans le secteur bancaire.
Beaucoup de petites collectivités rurales souffrent lorsque des
banques ferment leurs portes. J'en parlerai brièvement dans un
instant.
Il est intéressant que nous ayons des divergences d'opinions. Il
est clair que le porte-parole du Parti conservateur ne pouvait
comprendre pourquoi le NPD pouvait s'opposer à certains aspects
de cette mesure législative. Cela montre que les porte-parole du
Parti conservateur et, selon moi, de l'Alliance canadienne
partageaient le même point de vue sur quelques aspects de ce
projet de loi.
Permettez-moi de préciser au départ que nous allons aborder cette
mesure législative de façon équilibrée. Je ne crois pas qu'il
appartienne à qui que ce soit de tout simplement critiquer le
gouvernement pour le simple plaisir. Ce que nous aimons faire
dans notre parti, c'est formuler des critiques constructives et
signaler les préoccupations des Canadiens.
Cette mesure législative renferme de bonnes dispositions.
1645
Tout d'abord, comme on l'a précisé, on apporte une certaine aide
aux coopératives d'épargne et de crédit. Ainsi, on va permettre
la création d'unités de services intégrés pour soutenir les
membres des coopératives de crédit. Bien entendu, nous sommes
assez d'accord avec cela et j'appuie cette initiative.
Les coopératives de crédit ont toujours été de solides
institutions au Canada. Je prétends que le mouvement en question
est né au Cap-Breton.
Le révérend Moses Coady et le père Jimmy Tompkins ont commencé à
collaborer avec des pêcheurs locaux dans ma région du pays il y
a bien longtemps, en aidant les agriculteurs et les pêcheurs à
s'organiser afin qu'ils puissent contrôler leurs propres biens.
Ils ont commencé à bâtir le mouvement local de coopératives et
de caisses de crédit à partir du Cap-Breton. De cette région et
du Québec sont sortis les deux grands piliers du mouvement
coopératif dans le domaine financier et nous allons donc appuyer
cette mesure.
L'accroissement des pouvoirs et de la souplesse
organisationnelle des coopératives de crédit va, à long terme,
les aider à jouer un rôle plus important dans le secteur
bancaire. C'est essentiel. Depuis longtemps, les coopératives de
crédit ne sont pas sur le même pied que les banques et n'ont pas
non plus la même capacité d'être compétitives.
Lorsque j'étais un jeune avocat au début de ma pratique, j'ai
voulu ouvrir un compte en fiducie à ma coopérative de crédit et
j'ai découvert qu'aux termes de la loi provinciale de la
Nouvelle-Écosse, c'était impossible. J'ai dû m'adresser à une des
banques à charte.
On est en train de corriger cette situation. Ce projet de loi
contribue dans une certaine mesure à faire reconnaître
l'importance des caisses de crédit.
En outre, un des aspects positifs du projet de loi est la
création du poste d'ombudsman des services financiers. Cette
proposition n'est pas nouvelle. Comme l'a souligné le député de
Regina—Qu'Appelle, le NPD avait proposé cette initiative il y a
10 ans. À cette époque, un projet de loi d'initiative
parlementaire, présenté par un député de ce parti, visait à créer
ce même poste, mais il aurait eu beaucoup de mordant, de sorte
que les consommateurs qui se sentaient en quelque sorte laissés
pour compte ou traités injustement par les banques auraient pu
avoir recours à ce service. Nous sommes favorables à cette
mesure. Notre parti l'a proposée il y a plus de 10 ans, et je
suis heureux de constater que le gouvernement se laisse enfin
gagner par quelques-unes des propositions novatrices de notre
parti.
Les conservateurs se demandent pourquoi nous n'appuyons pas le
projet de loi. C'est que certains aspects de ce dernier
nécessitent un examen plus approfondi. L'un d'eux, que le député
de Regina—Qu'Appelle a mentionné, concerne l'impôt sur les
revenus des banques.
Le député de l'Alliance canadienne s'est montré bien disposé à
l'égard des banques. Il a dit qu'elles ne bénéficiaient pas des
mêmes allégements fiscaux que bien d'autres sociétés, et je crois
qu'il a mentionné Shell Canada et quelques autres grandes
sociétés pétrolières.
Vu leurs longs antécédents, les banques occupent une place
privilégiée dans notre société. Elles sont protégées. Elles sont
dorlotées et soutenues depuis plus de 130 ans en tant que grandes
institutions. Lorsqu'on laisse entendre que nous devrions être
bien disposés à leur égard et qu'elles ne devraient pas payer
davantage d'impôts, alors qu'elles enregistrent des bénéfices
records, la plupart des Canadiens n'estiment pas qu'il s'agit là
d'une priorité.
Je suis d'accord pour dire que les banques offrent le plus gros
du crédit aux Canadiens. Elles font fructifier l'argent de notre
économie et récoltent des bénéfices énormes.
En ce qui a trait à la façon d'imposer ces profits, il me semble
normal de prévoir la perception de ces taxes sur le montant brut
des profits avant distribution des dividendes puisqu'il s'agit de
profits énormes qui sont réalisés par les banques.
C'est une des questions qui nous préoccupent et nous sommes
d'avis que la mesure législative proposée ne va pas assez loin.
Je m'inquiète également des fermetures de banques. J'aimerais
parler de la banque de ma propre localité.
À l'heure actuelle, dans les régions rurales où il n'y a pas
d'autres institutions qui acceptent des dépôts dans un rayon de
10 kilomètres, on devra donner un préavis de six mois avant de
pouvoir fermer une banque. La loi prévoit les périodes d'avis que
les banques devront donner avant de fermer leur succursale.
1650
La région que je représente compte un bon nombre de personnes
âgées. La région que je représente compte également une
importante communauté rurale où on ne trouve peut-être qu'une
seule banque dans toute la région. Il s'agit encore là de
monopoles.
Il m'est arrivé une chose très intéressante au courant de l'été
une fois que je suis allé faire le plein d'essence. Je me permets
de m'éloigner un peu de mon sujet ici. Je me suis donc rendu au
magasin du quartier qui fournit les résidents de Margaree Harbour
en essence depuis 80 ans. Sur place, on m'a fait savoir que les
grandes compagnies ne voulaient plus vendre d'essence à ce
magasin parce qu'il n'en vendait pas suffisamment. La même
situation se reproduit dans toutes les communautés rurales au
pays. À cause de ces monopoles, les gens doivent maintenant
parcourir cinq, six ou même dix milles pour s'approvisionner dans
la prochaine grande ville.
Le même scénario se produit avec les banques dans de nombreuses
collectivités rurales. Je pense à Ingonish, dans ma
circonscription, et à la ville de Baddeck. Je pense à d'autres
petites collectivités qui ne comptent qu'une seule succursale où
les transactions bancaires se font en personne. Les banques
devraient être tenues de conserver ces succursales à moins de
pouvoir montrer que, pour une raison quelconque, elles ne sont
plus rentables.
D'un autre côté, la fermeture de ces succursales est parfois
avantageuse pour la coopérative de crédit locale. Dans certaines
des collectivités de ma circonscription, quand la banque
disparaît, une coopérative de crédit s'y établit et donne aux
habitants l'accès à des capitaux communautaires.
Il y a bien d'autres aspects que je voudrais aborder. Ma
collègue de Vancouver-Est, qui a pris la parole avant moi, a
parlé un peu du fonds communautaire d'investissement et de
réinvestissement. C'est dans cette direction que nous devrions
aller.
J'ose espérer que nous pourrons établir une discussion
équilibrée au sujet de ce projet de loi. J'espère que le comité
tiendra compte de certaines des recommandations que le NPD a
formulées et que nous pourrons améliorer le projet de loi. Cette
mesure législative contient de bons éléments, et j'en félicite le
gouvernement, mais, puisque c'est le travail de l'opposition,
nous apportons des suggestions importantes, critiques et
constructives sur la façon de l'améliorer.
M. Peter Stoffer (Sackville—Musquodoboit Valley—Eastern
Shore, NPD): Monsieur le Président, je remercie de ses
observations mûrement réfléchies le député de ma belle province,
la Nouvelle-Écosse, et de la belle île du Cap-Breton.
Le gouvernement est majoritaire et fait preuve à bien des égards
d'une arrogance flagrante envers les Canadiens, surtout ceux des
campagnes et des petites localités. Selon le député, pour que les
petites localités et les collectivités rurales aient droit à des
services bancaires adéquats, que devraient faire les Canadiens
qui nous regardent pour signaler les lacunes du projet de loi au
Parti libéral et à d'autres partis qui sont portés à appuyer le
projet de loi?
M. Peter Mancini: Monsieur le Président, je sais, à cause des
lettres que je reçois de ceux qui regardent CPAC et lisent le
hansard, que des gens entendront certaines de ces propositions.
Il y a un certain nombre de choses à considérer.
Je demande aux téléspectateurs ou aux lecteurs du hansard de
prendre note de certaines des observations et des objections que
nous avons faites à propos notamment de la règle du capital
largement réparti. Je n'ai pas eu l'occasion d'aborder le sujet
dans mon intervention, mais la chose importante que le projet de
loi permettra de faire, c'est de concentrer la propriété des
banques.
Une initiative du gouvernement de Lester Pearson visait à
interdire à tout groupe donné de posséder, d'exploiter et de
diriger les banques parce que, comme l'a dit un dirigeant
libéral, si nous perdons le contrôle de notre économie, nous
perdrons notre souveraineté.
Cela montre à quel point ce parti tend maintenant vers la droite
et s'éloigne des valeurs libérales traditionnelles et des
initiatives de Lester Pearson qui voulait s'assurer qu'une seule
personne ne pouvait détenir plus de 10 p. 100 des actions d'une
banque. Cela montre aussi à quel point le Parti libéral est prêt
à tendre vers la droite dans le but, j'imagine, de faire
concurrence à l'Alliance canadienne et au Parti conservateur.
1655
J'exhorte les Canadiens qui s'inquiètent des services bancaires
offerts en milieux ruraux et des intérêts étrangers dans les
banques canadiennes à écrire à leur député. C'est la bonne marche
à suivre. De temps à autre, j'envoie à mes électeurs des
formulaires où ils n'ont qu'à cocher des cases avant de me
renvoyer le tout. Les gens devraient organiser des pétitions. Ils
devraient téléphoner au bureau local de leur député. Voilà
comment fonctionne la démocratie directe.
Quand les gens comprendront qu'on semble vouloir assouplir la
règle du capital largement réparti, comme le signalait le député
de Regina—Qu'Appelle, et que cela permettra à un, deux ou trois
riches particuliers ou organismes de prendre le contrôle des
banques canadiennes et de maîtriser tout le secteur bancaire, ils
réagiront en écrivant à leur député ou en l'appelant.
La députée de Vancouver-Est a mentionné un fait intéressant.
Elle a parlé d'un dîner, à 25 000 $ le couvert, présidé par le
chef de l'Alliance canadienne.
Une voix: Erreur.
M. Peter Mancini: Je me trompe. C'est 25 000 $ la table.
Il
semble donc qu'il soit possible pour les Canadiens qui désirent
contrôler les banques de payer pour pouvoir influer sur la
politique gouvernementale. Par conséquent, j'exhorte les
Canadiens à communiquer avec leur député.
L'hon. Lorne Nystrom (Regina—Qu'Appelle, NPD): Monsieur le
Président, je ne crois pas que j'irai à ce dîner. Je me demande
si vous irez, mais je comprends que vous ne pouvez pas répondre à
une question à la Chambre. J'en poserai donc plutôt une à mon
collègue du Cap-Breton.
Je trouve très étrange que le nouveau parti de l'Alliance
canadienne, qui est l'ancien Parti réformiste, qui était lui-même
l'ancien parti du Crédit social, ait vivement contesté à une
certaine époque ce que les banques faisaient aux citoyens
ordinaires. Je me souviens avoir entendu le député de
Souris—Moose Mountain, par exemple, dénoncer à qui mieux mieux
l'insensibilité des banques à l'égard des localités rurales de la
Saskatchewan, notamment.
Je me demande si le député conviendra avec moi que ce grand
dîner à 25 000 $ le couvert, qui aura bientôt lieu à Toronto et
auquel sont évidemment conviés des banquiers de différentes
banques du Canada, n'oblige pas le Parti réformiste, qui
s'appelle désormais l'Alliance canadienne, à taire un peu ses
critiques autrefois traditionnelles des banques. Je me rappelle
que cela avait l'habitude d'être un de ses thèmes favoris.
Lorsque mon collègue, le député de Souris—Moose Mountain, était
créditiste, il y a de nombreuses années, il avait l'habitude de
faire campagne auprès de ses voisins en dénonçant les pouvoirs
excessifs des banques. Bien sûr, il arrive à beaucoup de monde de
changer tout à coup d'avis.
Voici qu'on organise maintenant un dîner à 25 000 $ le couvert
qui ne s'adresse évidemment pas aux gens ordinaires. Le parti a
donc perdu le contact avec les simples Canadiens. Le député
croit-il que cela explique peut-être cette volte-face?
M. Peter Mancini (Sydney—Victoria, NPD): Monsieur le
Président, je sais que l'Alliance canadienne prétend être un
parti populaire, mais je puis vous dire que le populaire en
l'occurrence est très riche. Je ne puis imaginer personne dans ma
circonscription capable d'acheter des billets pour un dîner à 25
000 $ la table. Il s'agit d'un dîner à la mode de Bay Street.
Cela est très révélateur quant aux gens qui contrôlent les
priorités de ce parti. Cela nous montre qui établit ces priorités
et qui est le patron de ce nouveau parti soi-disant populaire.
M. John Herron (Fundy—Royal, PC): Monsieur le Président, plus
tôt aujourd'hui, quand je me préparais à m'acquitter de mes
fonctions puisque je suis de service aujourd'hui pour mon parti à
la Chambre, on ne m'a pas informé que j'aurais à parler de ce
projet de loi, mais je crois qu'il est impérieux de le faire. Le
projet de loi dont nous sommes saisis aujourd'hui a plus de 900
pages. Il est d'une importance vitale pour moderniser le secteur
bancaire de notre pays.
Monsieur le Président, vous avez suivi tout le débat. Je trouve
difficile à croire qu'au cours de la journée, le gouvernement n'a
fait intervenir qu'un seul de ses députés dans le débat de son
projet de loi, un projet de loi de plus de 900 pages.
En y réfléchissant bien, je pense que c'est un autre signe de
l'arrogance que manifeste le gouvernement envers la Chambre et le
processus démocratique.
1700
La majorité de ces 900 pages sont de nature technique. Il est
bien peu question de vision dans ce projet de loi. Ce dernier
n'annonce aucune orientation fondamentale que le gouvernement
entend donner au pays concernant les institutions financières.
C'est un projet de loi d'ordre administratif.
Étant le porte-parole de mon parti en matière d'environnement,
je sais que, même si le gouvernement est en place depuis plus de
sept ans, il n'a jamais adopté de sa propre initiative la moindre
mesure environnementale. Il n'est donc pas surprenant que le
gouvernement n'ait qu'un maigre programme législatif à présenter
aux Canadiens.
Le bruit court que le premier ministre voudrait déclencher des
élections anticipées, mais il ne peut trouver la moindre
justification pour le faire, parce qu'il n'a rien à présenter aux
Canadiens qui les intéresse suffisamment pour qu'ils redonnent
aux libéraux un gouvernement majoritaire.
Je me souviens de l'époque où le gouvernement du Canada faisait
preuve de leadership. Je pense spontanément au dossier du
libre-échange. Bon nombre des gens d'en face ont dénoncé cette
initiative en 1988. Or, cette initiative audacieuse a transformé
le pays. Nos échanges avec les Américains étaient alors de
l'ordre de 90 milliards de dollars. Aujourd'hui, grâce à l'accord
de libre-échange et à son successeur, l'ALENA, nos échanges avec
nos cousins américains atteignent 320 milliards de dollars par an.
Voilà le genre d'initiative et de mesure dont a fait preuve un
gouvernement qui savait que le Canada devait maintenir sa
compétitivité dans notre économie de plus en plus mondialisée. Au
contraire, cette mesure n'est qu'un projet de loi d'ordre
administratif.
Ce projet de loi renferme cinq principes de base: la promotion
de l'efficience et de la croissance au sein du secteur des
institutions financières; la prise de mesures visant à habiliter
et à protéger les consommateurs; la prise de mesures visant à
stimuler la concurrence intérieure; l'établissement d'un cadre
réglementaire au sein du secteur des institutions financières;
et, enfin, l'établissement d'une période d'examen quinquennal,
comme c'était le cas dans le passé. Tels sont les cinq points que
nous allons examiner.
L'une des questions les plus contestées relativement aux
institutions financières, c'est le fait qu'un seul actionnaire
pourrait détenir jusqu'à 20 p. 100 des actions d'une institution
financière, par opposition à 10 p. 100 seulement. Pour certaines
personnes, cela représente un problème grave, mais pour moi cela
n'est que le reflet de ce qui est nécessaire pour stimuler la
concurrence, pour attirer d'autres investisseurs dans le secteur
financier.
Je pense que tout le monde convient qu'il est de bon ton de s'en
prendre aux banques. Nous savons aussi que celles-ci ont pu
afficher de solides rendements et étaler leur puissance dans
notre société grâce à l'environnement protégé que nous leur avons
assuré depuis des années. À l'époque, c'était sans doute la
meilleure politique financière à adopter afin que notre pays
puisse compter sur un secteur financier souverain et solide. Il
suffit de penser à l'effondrement du marché des matières
premières et des institutions financières qui a frappé les pays
côtiers du Pacifique il y a trois ans pour s'en rendre compte.
Aujourd'hui, notre secteur financier est davantage déréglementé.
Les concurrents étrangers peuvent venir au Canada et offrir des
produits aux Canadiens.
Il est clair que plus il y a de concurrence, mieux c'est.
1705
Cependant, nous devons fournir aux banques une façon efficace de
défendre leur position au sein de notre économie. Lorsque les
gens constatent les profits colossaux des banques, il faut placer
les choses en perspective.
Mon éminent collègue, le député de Brandon—Souris, nouveau
porte-parole de notre parti en matière de finances, qui remplace
temporairement un autre député fort compétent dans ce domaine,
Scott Brison, l'ancien représentant de Kings—Hants, nous a fait
remarquer un fait très peu connu. Un Canadien sur deux est
propriétaire d'une part ou d'une action du secteur bancaire. Il
peut la posséder directement ou par le truchement de sa
participation à un fonds commun de placement. Il existe toute
une panoplie d'actions dans divers fonds de cette nature. Il peut
aussi être propriétaire parce qu'il contribue à un régime de
retraite. Ces régimes investissent énormément dans nos
institutions bancaires.
Dans les banques, le rendement du capital investi n'est pas
phénoménal lorsqu'on songe à la dimension des institutions
financières elles-mêmes. En pourcentage, le RCI des banques
n'est pas tellement supérieur à celui de bien d'autres
entreprises qui réussissent, mais les profits faramineux dont on
fait état sont proportionnels à la dimension des institutions.
Nos cousins du NPD ont fait un commentaire. Habituellement, en
matière d'argent, d'initiatives financières, de questions
fiscales ou de sujets de cet ordre, je ne suis presque jamais
d'accord avec l'aile socialiste de la Chambre, mais je fais une
exception pour les propos de la députée de Vancouver-Est. Elle a
soulevé un point fort valable.
Elle a déclaré qu'il fallait faire en sorte que les banques
acceptent d'ouvrir un compte à toute personne qui n'est pas
cliente et veut encaisser des chèques du gouvernement fédéral, à
la condition de fournir des pièces d'identité. Un dépôt minimum
et un emploi ne peuvent pas être des conditions pour l'ouverture
d'un compte.
De telles conditions créent une discrimination contre les
citoyens canadiens qui ont les revenus les moins élevés. Plus
nous en ferons pour rendre les banques plus accueillantes aux
gagne-petit, mieux ce sera. Les institutions bancaires doivent
s'ouvrir à tous et, à cet égard, les commentaires de la députée
de Vancouver-Est sont tout à fait appropriés.
Il s'agit d'une initiative visant à nous assurer que les
établissements bancaires se modernisent et reconnaissent que la
façon de faire des transactions bancaires est aujourd'hui
radicalement différente de ce qu'elle était il y a dix, cinq,
voire deux ans seulement. Je ne serais pas étonné que beaucoup de
députés fassent leurs transactions bancaires par l'Internet. J'ai
moi-même commencé il y a environ six mois. Nous payons beaucoup
de frais à nos banques pour nos télépaiements. Nous utilisons les
guichets automatiques pour la majorité de nos transactions
bancaires. Notre façon de traiter et d'échanger avec nos banques
a beaucoup changé. C'est pourquoi il est impérieux d'avoir une
loi qui tient compte de la réalité.
Il nous faut aussi comprendre que le gouvernement a laissé
passer une belle occasion de préciser comment il ferait face à la
question des fusions, si elle se posait. Il y a eu toute
l'histoire autour de la rumeur de fusion entre la Banque royale
du Canada et la Banque de Montréal que le ministre aurait apprise
aux nouvelles en se brossant les dents ou en buvant son café du
matin. Ce ministre des Finances est pourtant le ministre des
Finances probablement le plus lié à Bay Street de toute
l'histoire du Canada, mais il n'a apparemment pas d'assez bons
contacts pour savoir ce qui se passe dans le secteur financier.
Franchement, je trouve cela bien difficile à croire.
1710
Le ministre des Finances a raté une grande occasion d'améliorer
le secteur des institutions financières au Canada pendant le
débat sur la fusion. Je me rappelle que les PDG de la Banque
royale, de la Banque de Montréal, de la Banque TD et de la CIBC
étaient disposés à faire des promesses solennelles concernant les
avantages dont bénéficieraient les Canadiens si l'on autorisait
le processus de fusion. Je ne défends absolument pas une position
selon laquelle il aurait été bien ou mal de permettre la fusion à
ce moment-là. Toutefois, il ne convenait absolument pas de mettre
un terme aux discussions à ce moment-là.
À titre d'exemple, ils
étaient prêts à promettre solennellement de maintenir le nombre
d'institutions bancaires dans les régions rurales. Ils étaient
disposés à promettre solennellement d'accroître les risques liés
au prêt de fonds au secteur des petites entreprises. Je me
rappelle avoir lu qu'ils étaient prêts aussi à promettre
solennellement de maintenir, voire même de diminuer en masse les
frais de services imposés aux clients.
La question de savoir si ces promesses solennelles auraient
servi au mieux les intérêts des Canadiens ou si on aurait dû
autoriser les fusions n'a jamais pu faire l'objet d'un débat
public de la part des Canadiens et des législateurs parce que le
ministre des Finances a choisi d'être populiste. Il a dit que les
banques étaient impopulaires. Il n'allait pas leur accorder quoi
que ce soit parce que cela pourrait mettre en péril ses
aspirations à la direction. Selon moi, ce fut sans doute
l'élément le plus important durant le débat à ce moment-là.
Nous sommes ici pour parler de l'amélioration et de la
modernisation du secteur bancaire et du secteur des institutions
financières. J'espère que nous pourrons compter dans un proche
avenir sur une mesure législative qui contribuera à améliorer les
grands paramètres de l'économie. Si l'on s'arrête aux taux
d'imposition, le Canada vient au deuxième rang des pays du G-7 en
ce qui concerne le taux d'imposition des sociétés en pourcentage
de notre économie. Nous savons également qu'en pourcentage de
notre économie, nos taux d'imposition sur le revenu des
particuliers sont les plus élevés des pays du G-7. Nous savons
aussi qu'en pourcentage de notre économie, l'argent que nous
consacrons au règlement des intérêts et non véritablement à la
diminution de la dette nationale constitue un immense fardeau
pour notre économie.
Au lieu d'un projet de loi de 900 pages, dont le gouvernement ne
veut pas que ses députés assurent la défense et dont ils ne veut
même pas qu'ils parlent, j'aimerais voir une vision prévoyant la
mise en ordre des éléments fondamentaux de notre économie.
Faisons ce que le Parti progressiste-conservateur a préconisé:
réduisons notre dette nationale par la voie législative. Nous
devons réduire les impôts.
M. Dale Johnston: Où êtes-vous allé chercher cette idée?
M. John Herron: Le député de l'Alliance vient de demander où
j'ai été chercher l'idée selon laquelle le Parti progressiste-conservateur
veut rembourser la dette et réduire les impôts. Je
vais citer une note diffusée plus tôt aujourd'hui qui mentionne
en fait que, à bien des égards, les politiques du Parti
progressiste-conservateur et de l'Alliance réformiste sont
presque identiques. C'est certainement le cas lorsqu'il est
question d'un des enjeux les plus importants pour les Ontariens:
la politique budgétaire, y compris l'imposition, la réduction de
la dette et la gestion globale des finances du Canada. Je demande
au député de Brandon—Souris s'il sait qui est l'auteur de ces
remarques. C'est le député de l'Alliance canadienne dans la
circonscription de Markham, qui appuyait le programme économique
du Parti progressiste-conservateur. Voilà d'où je tire cette idée
dont le député a parlé.
Je voudrais pouvoir légiférer afin que nous remboursions notre
dette de manière à ce que ceux qui souhaitent investir dans
l'économie canadienne le fassent, ce qui n'est pas le cas
actuellement.
1715
Voilà pourquoi le dollar canadien ne vaut que 66 cents
américains. C'est pour cela qu'il a atteint son niveau, peut-être
le plus bas de l'ère moderne par rapport à la devise de notre
principal partenaire commercial, les États-Unis.
Ce qui m'inquiète, c'est qu'il s'agit là d'un signal montrant
très clairement que les investisseurs étrangers se demandent si
le fait d'investir dans notre pays est la bonne chose à faire
dans l'avenir. Nous devons envoyer certains signaux pour montrer
que nous ne menacerons pas les bénéfices réalisés dans les
provinces par des taux d'imposition excessifs, aussi bien en ce
qui concerne l'impôt sur le revenu des particuliers que celui sur
le revenu des sociétés, et pour montrer que nous allons mettre de
l'ordre dans nos affaires et renforcer nos assises économiques en
remboursant notre dette.
Un dollar élevé contribue à la valeur de nos échanges
commerciaux jusqu'à un certain point, mais à long terme il
indique que les Canadiens en tant que concurrents mondiaux sont
en perte de vitesse et que notre capacité d'acheter des biens sur
le marché mondial s'est affaiblie.
C'est la preuve que le gouvernement a très peu de vision ou
d'intérêt en ce qui a trait au programme législatif de ce grand
pays qu'est le Canada. Cette mesure comporte quelque 900 pages et
nous n'avons vu qu'un seul député parler au nom du gouvernement.
J'ignore si c'est une première dans l'histoire de la procédure
parlementaire. Voilà une bien drôle de situation. Il y a 900
pages et un seul député a pris la parole au nom du gouvernement.
Si le gouvernement manque de vision, qu'il cède la place à des
gens qui sont en avance sur leur temps. Certains qualifient le
très honorable Joe Clark d'homme du passé. Il sera à la Chambre
pour améliorer le système parlementaire au cours des prochains
mois. Il voulait rembourser la dette et équilibrer le budget en
1979, soit à une époque où tout le monde trouvait l'idée
farfelue.
Si c'est un homme du passé, c'est qu'il était déjà
avant-gardiste à ce moment-là. Il nous faut voir le courage et le
leadership dont M. Clark a fait preuve dans son budget de 1979.
Il nous faut voir la vision et le courage qui se sont manifestées
lors de l'accord de libre-échange de 1988. Dans les deux cas,
l'initiative venait de premiers ministres progressiste-conservateurs.
Voilà ce dont il nous faut pour améliorer et
maintenir notre position sur le marché mondial, car on n'a que
faire de projets de loi de nature administrative concernant les
institutions bancaires. Il faut remettre de l'ordre dans nos
finances en remboursant la dette, en baissant les impôts et en
investissant dans nos deux secteurs prioritaires que sont les
soins de santé et l'éducation post-secondaire.
Mme Libby Davies (Vancouver-Est, NPD): Madame la Présidente,
j'apprécie les commentaires du député, notamment le fait qu'il
trouve très curieux que les députés libéraux ne disent rien à
propos de ce projet de loi. Pas plus que l'Alliance canadienne.
Cela me semble bizarre pour un projet de loi d'une telle
importance, un projet de loi de 900 pages qui touchera tous les
Canadiens qui ont un compte en banque. Comme je l'ai mentionné
dans mes remarques, les gens sont outrés de voir comment les
banques fonctionnent et je pense que nous avons tout intérêt à
veiller à ce que les consommateurs soient traités équitablement.
C'est assez alarmant de voir que les ministériels ne veulent même
pas discuter de la question. De quoi ont-ils peur?
Le député a fait part à la Chambre de ses préoccupations et de
celles de ses électeurs. Quant à moi, je sais qu'une des choses
qui préoccupe le NPD, c'est l'absence dans le projet de loi C-38
d'une disposition sur le réinvestissement communautaire,
particulièrement dans le cas des régions du Canada comme celle
que représente le député, où il existe une disparité économique,
où les collectivités locales sont vraiment en difficulté.
Exiger de ces banques qui font d'énormes profits qu'elles
réinvestissent dans la collectivité serait très sain pour les
économies locales. Cela aiderait les petites entreprises, les
entrepreneurs individuels, l'économie locale et aurait des
retombées positives. Ne devrions-nous pas prévoir dans la loi ce
genre de réinvestissement communautaire de la part de l'industrie
bancaire? J'aimerais bien savoir si le député et son parti sont
en faveur d'une telle mesure et s'ils feront ou non pression dans
ce sens sur le gouvernement.
1720
M. John Herron: Madame la Présidente, la députée de
Vancouver-Est soulève une question fort intéressante qu'il aurait
cependant été encore plus difficile d'aborder dans un contexte
moderne, même il y a peu d'années de cela.
Les banques sont parfois les seuls établissements financiers
visibles dans une petite localité. Elles peuvent à l'évidence
améliorer leurs revenus grâce aux cartes de crédit, Visa et
autres, aux prêts aux petites entreprises, aux prêts
hypothécaires et à tous les produits financiers qu'elles offrent
à leurs clients. Dans ce contexte moderne, il n'est pas aisé de
surveiller des entreprises comme Citicorp ou ING Direct et bien
d'autres encore, essentiellement des banques virtuelles qui
offrent leurs services via les médias électroniques. Évidemment,
leur investissement direct dans ces communautés, ou même dans le
pays, serait nul à toutes fins pratiques.
De ce fait, les Canadiens ont bénéficié d'une concurrence et
d'un choix accrus. Je suis tout à fait favorable à ce qu'on
impose un taux de réinvestissement communautaire. C'est pourquoi
je suis un peu réticent, de ce point de vue, à ce qu'on se
complaise à dénigrer les banques. La question est bien plus
complexe qu'elle ne l'était.
Quand nous avons déréglementé le secteur des institutions
financières le 14 février 1997, nous avons donné notre aval pour
que les Citicorp, MNBA et ING puissent offrir des prêts aux
petites entreprises, des prêts hypothécaires avantageux pour
elles, des prêts personnels ou même des services de cartes de
crédit. Pourtant, les banques perdaient certains de leurs
services les plus rentables et elles se retrouvent aujourd'hui
dans une situation où elles doivent absolument mettre au point de
nouveaux produits à proposer à leurs clients si elles veulent
rester à flot.
Comme je le disais, il n'est dans l'intérêt de personne de
dénigrer les banques. Un Canadien sur deux est détenteur
d'actions bancaires sous une forme ou une autre. Le Parlement et
le législateur ont pour mission de surveiller les institutions
financières et de définir des règlements respectueux de l'intérêt
du consommateur.
Je félicite la députée de Vancouver-Est pour sa détermination à
faire mettre en place un régime devant nous assurer que les
Canadiens à faible revenu ne seront pas victimes de
discrimination aux mains des banques.
L'hon. Lorne Nystrom (Regina—Qu'Appelle, NPD): Madame la
Présidente, mon collègue du Parti conservateur est-il d'avis,
comme moi, que la règle relative à la participation multiple ne
devrait pas être modifiée?
Les libéraux de Pearson avaient mis en place une règle, qui est
en vigueur depuis de nombreuses années, stipulant qu'une personne
ne pouvait pas détenir plus de 10 p. 100 des parts d'une banque.
Cette règle visait à protéger le secteur bancaire canadien de la
propriété étrangère. À une époque, pas plus de 25 p. 100 des
parts d'une banque ne pouvaient être détenues par des intérêts
étrangers, mais cette restriction a été abandonnée en raison de
l'Accord de libre échange.
La première règle sera toutefois modifiée. Il sera maintenant
possible de détenir 20 p. 100 des actions avec droit de vote et
30 p. 100 des actions sans droit de vote, contre actuellement 10
p. 100 dans les deux cas, en ce qui concerne les grandes banques
dont la valeur des capitaux propres s'élève à plus de cinq
milliards de dollars par année.
Les banques de taille moyenne sont celles dont la valeur des
capitaux propres se situe entre un et cinq milliards de dollars
par année. Le Québec craint qu'une règle différente ne s'applique
à la Banque nationale. Pour ce qui est des banques de taille
moyenne, le Règlement précise que la propriété doit être à
participation multiple pour seulement 35 p. 100 des parts.
Autrement dit, une personne pourrait acheter 65 p. 100 de la
Banque nationale. Le député a signalé que ING Direct, Citibank ou
Chase Manhattan pourrait acheter la Banque nationale, la Banque
Laurentienne ou la Bank of Western Canada.
Mon collègue est-il d'avis que la règle relative à la
participation multiple devrait être la même pour les banques de
grande et de moyenne taille? Est-il aussi d'avis que le passage à
20 p. 100 ouvre la porte à un plus grand contrôle étranger de
notre système bancaire, qui est actuellement vraiment Canadien?
Étant donné que l'Alliance canadienne ne participe pas au débat,
je demande au plus progressiste des deux partis conservateurs de
répondre à cela.
1725
M. John Herron: Madame la Présidente, je crois que le député
m'a posé deux questions. Cela ne me tente pas de faire passer la
limite de 10 à 20 p. 100. Cet aspect ne m'inquiète pas tellement,
puisque le secteur bancaire canadien compte maintenant beaucoup
plus d'investissements étrangers qu'autrefois, qu'il fait face à
une concurrence beaucoup plus forte de l'étranger et qu'il doit
compter avec une participation étrangère beaucoup plus
importante. Si tout cela est dû à la situation actuelle, nous
devrons donc pouvoir compter sur des banques canadiennes fortes
pour maintenir notre souveraineté. De prime abord, la question de
l'augmentation de la limite à 20 p. 100 ne me préoccupe pas outre
mesure. C'est un élément que nous pourrons faire disparaître au
cours de l'étude détaillée du projet de loi.
Pour ce qui est de la deuxième question du député, je crois que
la question des 65 p. 100 est une réelle préoccupation. Elle
pourrait peut-être faire l'objet d'une étude et d'une discussion
en comité, tout particulièrement en ce qui a trait à la Banque
Nationale ou à la Banque Laurentienne. À mon avis, cela mérite
une attention plus poussée. Je ne suis pas du tout prêt à étudier
la situation, probablement pas autant que la question du ratio de
20 p. 100, mais je comprends que la question des 65 p. 100 peut
soulever certaines préoccupations d'entrée de jeu.
L'hon. Lorne Nystrom (Regina—Qu'Appelle, NPD): Madame la
Présidente, je me réjouis de voir que le député du Parti
conservateur est disposé à y jeter un coup d'oeil. Le problème à
cet égard tiendrait à l'acquisition de la Banque Nationale et de
la Banque Laurentienne, dont le siège social pourrait déménager
de Montréal, de la province de Québec et même du Canada si ces
banques étaient achetées par une société étrangère. Il me semble
que les règles qui s'appliquent aux grandes banques devraient
s'appliquer également aux banques de taille moyenne.
Le député ne trouve-t-il pas bizarre que la Banque Nationale, qui
est très importante et pas beaucoup plus petite que la plus
petite des cinq ou six grandes banques, soit assujettie à des
règles différentes, surtout au moment où nous nous soucions de
la politique d'union nationale, et soit traitée différemment des
banques du reste du pays à cause de l'endroit où est situé son
siège social?
M. John Herron: Madame la Présidente, comme je l'ai déjà dit au
député, c'est une chose que nous pourrons étoffer au cours de
l'étude du projet article par article au comité. Voilà pourquoi
nous sommes favorables au renvoi du projet de loi au comité de
sorte que nous puissions commencer à analyser ces 900 pages,
puisque le gouvernement n'est pas intéressé à en discuter à la
Chambre.
En fin de compte, une proportion plus élevée représente
probablement une progression naturelle car les banques de petite
taille finissent par devenir des banques de taille moyenne.
[Français]
M. Réal Ménard (Hochelaga—Maisonneuve, BQ): Madame la
Présidente, je suis très heureux de participer à ce débat
d'importance sur un projet de loi qui, pour décevant qu'il soit,
demeure une matière à considération.
Pour les gens qui se joignent à nous, le projet de loi à l'étude
concerne la réforme des banques. La réforme des banques, cela a
à voir avec la démocratie, avec la conception qu'on se fait de
l'égalité des chances.
Si nous avons un reproche à faire au gouvernement, c'est celui
d'avoir été et d'être extrêmement timide à propos d'un sujet qui
nous aurait permis de poser un ancrage résolument
social-démocrate, résolument en faveur de l'égalité des chances,
qui nous aurait permis, comme parlementaires—je profite de la
présence de la députée de Québec pour le dire—de finalement
lutter efficacement contre la pauvreté. J'aurai l'occasion d'y
revenir.
Pour tous ceux qui suivent le dossier de l'évolution des banques
et de leur localisation stratégique, on constate qu'il y a des
pans entiers, des communautés entières où il n'y a pas de banque,
où il n'y a pas de succursale bancaire. Il y a quelques années,
Option consommateurs, qui est un organisme voué évidemment, comme
son nom l'indique, à la défense des consommateurs en lien avec
les thématiques financières, avait fait la recension de la
localisation des succursales bancaires.
1730
On avait constaté que la géographie de l'absence des banques
correspond assez parfaitement à la géographie de la pauvreté.
Que ce soit au Cap-Breton, que ce soit à Terre-Neuve, dans l'est
de Montréal ou dans le sud de l'Ontario, je me rappelle bien,
pour avoir vu cette carte, que des communautés entières sont
privées de services financiers.
Je veux d'abord commencer en rappelant que, il y a quelques
mois, le gouvernement avait mandaté un groupe de travail. Ce
groupe de travail est passé à l'histoire sous le nom de ce
président, M. MacKay. M. MacKay, entouré d'une vingtaine de
commissaires, avait regardé la Loi sur les banques et l'ensemble
des véhicules apparentés aux besoins en crédit qui existaient au
Canada et avait fait des recommandations extrêmement précises au
gouvernement.
La commission MacKay s'était entre autres inquiétée du fait que
dans certaines communautés du Canada on puisse fermer des
succursales bancaires impunément, sans préavis, sans trop se
préoccuper des conséquences qu'il y a pour une communauté quand
des sociétaires perdent l'accès à ce crédit. Avec cette
motivation en tête, je dois dire que ce sera difficile pour le
Bloc québécois d'appuyer le projet de loi C-38, du moins si le
gouvernement maintient le statu quo.
Les députés du Bloc québécois savent très bien que depuis 1993,
notre collègue, le député de Saint-Hyacinthe—Bagot, a été une
voix extrêmement préoccupée par toutes les questions de justice
sociale et de protection du consommateur. Je comprends que par
son intermédiaire et par le mien, nous allons, à l'étape du
rapport en comité, présenter des amendements. J'espère qu'un
débat de cette importance ne souffrira pas de partisanerie
politique. J'espère que tous les députés voteront pour les
amendements qui seront suggérés, avec une seule et unique
considération, à savoir si l'amendement proposé permet de
bonifier le projet de loi et apporte une valeur ajoutée au niveau
de la protection des consommateurs? Cette considération doit
transcender les différents objectifs partisans.
Avant d'aller plus loin sur le fond des amendements que je
souhaite moi-même proposer avec l'appui de mon collègue, je dois
dire que nous n'appuierons pas le projet de loi C-38 parce qu'il
nous apparaît souffrir d'un déséquilibre important.
Quand on regarde la Loi sur les banques, on se rend compte qu'il
y a un équilibre à atteindre pour ce qui est de la propriété des
banques. Il y avait un consensus, une règle connue dans
l'univers banquier canadien, à savoir qu'on ne pouvait pas
autoriser qu'un propriétaire détienne plus de 10 p. 100 des
actions des banques. Cette formule a assuré un relatif succès.
Je dis «relatif» car il ne faudrait pas penser que le secteur
bancaire n'est pas un secteur concentré. On sait qu'il y a six
ou sept grandes banques à charte, définies à partir de la
première annexe de la Loi sur les banques. Elles contrôlent une
partie importante des capitaux et détiennent une partie
importante du pouvoir bancaire. Malgré tout, il apparaissait que
la règle du 10 p. 100 était un peu une balise, une sauvegarde,
une règle de prudence qui nous préservait d'une trop grande
concentration.
Je pense que la députée de Québec, qui suit ce dossier comme
beaucoup d'autres, sait comme moi qu'il y a une disposition du
projet de loi permettant aux banques de moyenne importance de
détenir 20 p. 100. Un même actionnaire pourrait détenir 20 p.
100. On ne comprend pas trop la rationalité de tout cela. Comme
le souligne ma collègue de Québec, il y a même des banques d'une
autre catégorie qui pourraient être détenues par un propriétaire
unique.
1735
On ne comprend pas trop la rationalité de revoir cet équilibre
qu'on croyait salutaire dans l'univers des banques. On peut
compter sur toute la fougue, la détermination, voire
l'agressivité tempérée du député de Saint-Hyacinthe—Bagot pour
mener une bataille adéquate, comme il se doit. Nous espérons que
les députés ministériels entendront le bon sens, ne serait-ce
qu'une seule fois dans leur vie, et qu'ils se rendront à la
nécessité de voter en faveur de l'amendement du Bloc.
Pour l'heure, je voudrais parler d'une question à laquelle je
m'intéresse depuis 1996. Je sais que lorsque je me lève à la
Chambre, on a toujours l'impression que j'ai la trentaine
florissante et qu'on ne voit pas les années passer, mais le fait
est que j'en suis déjà à mon deuxième mandat, et ce n'est pas
sans plaisir que je veux vous annoncer que j'en solliciterai un
troisième. Comme on le sait d'ailleurs, j'ouvre une petite
parenthèse pour dire que le Bloc québécois est le premier dans
les intentions de vote.
Alors, je crois que notre collègue, transfuge du PC qui est
passé aux libéraux, doit un peu se mordre les doigts d'avoir posé
un geste aussi peu stratégique, parce qu'au Québec, le parti qui
récolte le plus la faveur populaire des Québécois, celui qui
obtient la faveur dans les intentions de vote, qui est le plus
populaire, c'est définitivement le Bloc québécois.
De ce côté-ci de la Chambre, et mes collègues vont être d'accord
avec moi pour affirmer que nous sommes très confiants de gagner
dans Compton—Stanstead où nous avons un candidat de grande
valeur.
Cela étant dit, je poursuis sur la question du réinvestissement
communautaire des banques. En 1996, je me suis rendu à
Washington pour rencontrer Joe Kennedy junior, qui a quitté la
vie politique dans un contexte que je ne sens pas le besoin de
rappeler ici, à la Chambre—il y avait eu des choses avec la
bonne, il avait été obligé de démissionner—mais enfin, tout ça
n'est pas fondamentalement du domaine public.
Je veux que vous sachiez qu'aux États-Unis, nous en sommes à une
deuxième génération de loi sur le réinvestissement communautaire
des banques. Je me suis permis de regarder très attentivement,
pour que ce soit clair pour tous les parlementaires, l'objectif
de ce qu'on appelle la Community Reinvestment Act, le CRA.
On conviendra, tout comme moi, que ce serait tout à fait
possible que nous ayons une disposition dans la Loi sur les
banques qui s'en inspire très fortement.
Une institution financière réglementée est tenue de démontrer
que ses installations de dépôt, donc évidemment, les succursales,
servent les besoins en matière de dépôt et de crédit de la
collectivité à laquelle sa charte est associée—et c'est là que
c'est très important, je me permets d'insister là-dessus—elle a
l'obligation d'aider à remplir les besoins de crédit des
communautés locales associées à sa charte.
Ce qui est vraiment très intéressant de comprendre et de savoir,
c'est qu'il y a, aux États-Unis, un peu l'équivalent de notre
surintendant des institutions financières qui regarde
annuellement ce que font les différentes banques afin de répondre
aux besoins en crédit de l'ensemble de la communauté.
C'est certain que lorsqu'on est propriétaire de trois PME, qu'on
est indépendant de fortune, qu'on est un homme ou une femme
d'affaires prospère, on n'a pas de difficulté à obtenir du
crédit. Mais quand on est dans Hochelaga—Maisonneuve ou dans
Saint-Sauveur ou dans certains coins de Rosemont, mon collègue
doit le réaliser, ou dans certains coins de Trois-Rivières—pour
ce qui est de Chambly, je nuancerais un peu, mais je pense qu'il
y a des zones de pauvreté dans Chambly—quand on est dans
certaines collectivités où la pauvreté sévit, le fait est que les
banques n'y sont plus.
Je vais vous donner un exemple. Il y a 20 ans, dans
Hochelaga—Maisonneuve, il y avait 20 banques. Combien en
reste-t-il? Il en reste quatre. Alors, à toutes fins pratiques,
les banques ne sont pas sur mon territoire.
Si nous avions une législation qui permettait au surintendant
des institutions financières d'évaluer comment les banques à
charte répondent aux besoins en crédit de l'ensemble des
communautés, nous aurions, comme législateurs, une emprise, une
poignée, un mécanisme qui nous permettrait de faire pression sur
les banques.
1740
Aux États-Unis, le système bancaire est beaucoup plus fragmenté.
Il y a des banques locales, des banques régionales et des
banques un peu plus continentales. Cependant, pour que des
banques puissent prendre de l'expansion et opérer dans plusieurs
États—c'est la prise que le législateur américain a sur les
banques—, pour que, par exemple, une banque de New-York puisse
opérer en Illinois, elle doit répondre au besoin en crédit de
l'ensemble de la communauté. Il y a une cote A, B, C ou D qui
est divulguée au public.
Le système américain n'est pas d'abord un système coercitif.
C'est un système qui mise sur la vigilance des consommateurs. On
comprend toutefois que lorsque la First Bank of America a une
mauvaise cote pour ce qui est de ses obligations à l'endroit des
communautés défavorisées, que le rapport est rendu public et que
les associations de consommateurs suivent cela, il est
extrêmement difficile pour cette banque de justifier qu'elle est
un bon citoyen corporatif. Tout le système américain, qui n'est
pas coercitif, est fondé sur la pression populaire et celle des
groupes de consommateurs.
C'est une bataille importante dans ma vie. J'en ai fait
quelques-unes, mais celle-là, elle est importante. Je voudrais
penser que tous les parlementaires de la Chambre vont accepter
l'amendement que le Bloc québécois va déposer.
J'ai senti une certaine ouverture de la part du ministre. Quand
on regarde le livre blanc que le gouvernement a rendu public et
quand on regarde le projet de loi, on sent quand même une
ouverture timide qui n'a pas encore atteint sa maturité. Le
gouvernement aurait pu aller beaucoup plus loin, mais on sent
qu'il y a une volonté d'avoir des comptes bancaires et des dépôts
à frais modiques. Il faudra évidemment définir tout ce que cela
veut dire, mais il me semble que le Community Reinvestment Act
s'inscrit dans cette philosophie.
La loi américaine est encadrée par quatre organismes de
surveillance. Je veux donner aux députés quelques exemples de la
forme que peut prendre le réinvestissement communautaire des
banques.
Cela peut être des opérations à frais peu élevés. On sait très
bien que lorsqu'il y a des opérations bancaires en cours, que ce
soit un débit, un crédit, le fait d'encaisser un chèque ou de
payer un compte, les banques imposent des frais. Cela peut être
de 1,75 $, 2 $ ou 2,75 $. Certains États américains permettent
une exemption sur des opérations bancaires faites par les
personnes les plus nécessiteuses. C'est un exemple de la forme
très précise que peut prendre le réinvestissement communautaire
des banques.
Cela peut également être des comptes réservés à des
consommateurs qui utilisent un nombre limité de chèques. Cela
peut être des banques qui, dans certaines parties du nord-est
américain, ont accepté de consentir des prêts hypothécaires à
l'amélioration résidentielle dans des secteurs à faibles revenus.
Cela peut être l'établissement de comptes-chèques économiques
comportant un compte minimal. Cela peut être cinq chèques qui
sont à tous les mois traités gratuitement ou d'encaisser les
chèques gouvernementaux gratuitement. Je pense que dans
l'ensemble, c'est déjà quelque chose qui a cours au Québec et au
Canada. Je ne crois pas qu'une personne qui reçoit des
prestations de la sécurité du revenu ou de la sécurité de la
vieillesse doive payer des frais. Il faudra le vérifier, mais je
ne crois pas qu'il y ait une tarification sur ces chèques.
Possédant cette information, j'ai fait mon devoir de
parlementaires et, en 1996, j'ai déposé, comme je le disais tout
à l'heure, un projet de loi qui a d'ailleurs fait l'objet, je
dois le dire, d'un très large soutien auprès de mes collègues du
Bloc québécois. C'est dans un moment comme celui-là que j'ai
vraiment senti que nous formions une très grande équipe
parlementaire. J'ai parcouru le Québec en entier pour faire
signer des carnets bancaires. Je ne sais pas si les députés s'en
rappellent. C'était une espèce de pétition sous forme de carnet
bancaire. Je suis allé dans le comté de Frontenac—Mégantic. Je
suis allé à Québec et j'en garde un très très bon souvenir. Ma
collègue, la députée de Québec, m'a accueilli. Nous avons visité
le mail Saint-Roch qui a d'ailleurs été rénové.
1745
Il y a vraiment eu un investissement considérable de la part de
la Ville de Québec. J'y suis passé, il n'y a pas très longtemps,
et vraiment, j'ai senti qu'à travers le Québec, il y avait un
courant d'opinions extrêmement favorable pour que nous ayons une
législation, comme celle qui existe aux États-Unis, sur le
réinvestissement communautaire des banques.
Mon projet de loi avait cinq grands objectifs. Pour atteindre
l'équité en matière de réinvestissement communautaire, ce sur
quoi portait mon projet de loi, les banques situées dans les
communautés défavorisées devaient analyser leurs opérations, leur
système, leurs règles et usages, et mesurer l'écart qui existait
entre les dépôts et les prêts consentis aux personnes désignées
dans une communauté x.
Une fois cette analyse complétée, les banques devaient déposer
un rapport avec des mesures qui indiquaient quel redressement
elles entendaient prendre dans le cas où on constatait qu'il y
avait un écart entre les dépôts que reçoivent les banques et les
prêts consentis dans leur communauté d'appartenance.
Troisièmement, et c'était peut-être l'aspect le plus important
du projet de loi, le surintendant des institutions financières
avait l'obligation de proposer des critères d'évaluation
susceptibles de favoriser l'application du concept de
réinvestissement communautaire. Un rapport devait être déposé à
la Chambre par le ministre des Finances, ce qui permettait de
comprendre, d'avoir une vision globale de l'effort des banques
dans les communautés défavorisées. Je crois que c'était un
excellent projet de loi.
Le projet de loi C-38 nous permet de revoir cette disposition où
on souhaiterait, comme parlementaires, inciter les banques à être
présentes dans l'ensemble des communautés.
En terminant, je rappelle que lorsque les banques ne sont pas
dans les communautés, d'autres mécanismes les remplacent.
Récemment, j'ai fait une intervention sur les prêteurs sur gages.
Les prêteurs sur gages, c'est un mécanisme d'exploitation des
petites gens.
Nous aurons l'odieux de porter, comme parlementaires, la
responsabilité en nous disant que lorsque les banques ne sont pas
dans les communautés défavorisées, d'autres mécanismes les
remplacent, mais ce n'est pas toujours à l'avantage et pour le
mieux-être des consommateurs et des consommatrices.
J'invite tous mes collègues députés à réfléchir à ces questions,
à faire montre d'une grande ouverture d'esprit et à appuyer
l'amendement que le Bloc québécois déposera en faveur du
réinvestissement communautaire des banques.
M. Ghislain Lebel (Chambly, BQ): Monsieur le Président,
j'ai écouté avec beaucoup d'attention le formidable discours de
mon collègue, le député de Hochelaga—Maisonneuve.
Pour moi, c'est une découverte, et j'en remercie le député.
Lorsqu'on parle de réinvestissement communautaire—c'est du moins
ce que j'avais à l'esprit et je m'en excuse—je pensais que
c'était automatique d'imposer l'obligation de faire la charité
dans un secteur donné, de mettre des sommes à fonds perdus, comme
disaient les personnes d'un autre âge, dans une activité
quelconque. Je m'aperçois que ce n'est pas tout à fait cela.
Mon collègue semble bien connaître le système bancaire américain
et ses tenants et aboutissants. Est-ce que, aux États-Unis, où
on a cette fameuse loi sur le réinvestissement communautaire, en
contrepartie de l'investissement ou du réinvestissement
communautaire, on a soulagé la banque ou le banquier des impôts
qu'il devrait normalement par ailleurs payer?
Je me demande s'il y a un jeu de vases communicants. Est-ce
qu'il a étudié cet aspect de la question? Je souscris à ce qu'il
propose comme réinvestissement, c'est-à-dire d'amoindrir les
charges de l'utilisateur moins nanti, moins favorisé.
Mais en contrepartie, est-ce qu'aux États-Unis, on ne va pas,
d'une autre façon, compenser la banque en étant moins exigeant?
1750
Le député va comprendre le pourquoi de ma question. C'est que
lors du dépôt du budget de 1999 de l'actuel ministre des
Finances, le Bloc québécois s'était élevé, dans son commentaire
en réponse au budget, contre le fait que le ministre des Finances
faisait des cadeaux aux gens les plus riches, c'est-à-dire aux
banquiers et que ceux-ci auraient dû être beaucoup plus taxés
qu'ils ne l'avaient été jusqu'alors. Malgré une petite hausse de
taxation dans leur domaine, c'était nettement insuffisant pour
établir une justice sociale et fiscale.
Je demande à mon collègue de Hochelaga—Maisonneuve si, dans le
cas des Américains, ils font les mêmes entourloupettes auxquelles
se prête notre valeureux ministre des Finances avec ses amis, les
banquiers.
M. Réal Ménard: Monsieur le Président, je remercie mon
collègue, ci-devant notaire et député de Chambly, de sa question,
je dirais, à mi-chemin entre des préoccupations totalement
pécuniaires et sa soif de justice sociale qui ne s'est jamais
démentie.
Cela étant dit, le député de Chambly a bien raison. Je ne
pourrais pas spontanément donner aux députés des exemples
d'hypocrisie qui égalerait celle du ministre des Finances, parce
que je n'en connais pas. Mais notre collègue de
Saint-Hyacinthe—Bagot pourrait le dire avec plus d'exactitude
que moi.
Je crois que dans le dernier budget, nous avions levé
l'imposition d'une taxe de 180 millions de dollars que les
banques avaient dû payer à partir de 1994. Nous n'étions pas
tellement confortables avec cette idée qu'il nous fallait alléger
le fardeau fiscal des banques, puisque nous leur reconnaissons le
droit de faire de l'argent. Elles évoluent dans un milieu
extrêmement protégé en vertu de la Loi sur les banques et de
l'annexe 1. Il n'y a alors pas de véritable concurrence dans le
secteur bancaire. Peut-être y en aura-t-il davantage dans les
prochaines années, mais ce n'était certainement pas le cas au
cours des années antérieures.
En conclusion, pour répondre précisément à la question de mon
collègue, je ne crois pas qu'il y ait de vases communicants. Je
crois que l'objectif du Community Reinvestment Act, tel que je
l'ai étudié et tel que je le comprends, c'est définitivement
d'assurer une meilleure desserte en accès au crédit pour
l'ensemble des communautés présentes sur le territoire américain
et que nous ne devons pas établir de liens avec des questions
liées à l'impôt et à la taxation. Ce sont, pour ce que j'en
comprends, deux dossiers qui ont leur parfaite autonomie.
Mme Christiane Gagnon (Québec, BQ): Monsieur le
Président, j'aimerais demander à mon collègue qu'il nous explique
de façon un peu plus concrète en quoi le projet de loi C-38 va
venir bousculer le système financier au Québec.
Tout à l'heure, il a parlé de pourcentage, à savoir comment les
actionnaires détenaient un certain pourcentage d'actions. Mais
comment le projet de loi C-38 viendrait-il bousculer la façon de
faire du Québec? Notre réserve à nous, du Bloc québécois, c'est
que le projet de loi C-38 sur la fusion des banques viendrait
menacer la Banque Nationale, par exemple, qui est la banque des
PME au Québec. Qu'adviendrait-il concrètement—c'est ce que je
demande à mon collègue pour le bien de nos téléspectateurs—et
pourrait-il nous donner un peu plus d'éclairage sur l'équilibre
difficile dans notre système bancaire?
M. Réal Ménard: Monsieur le Président, je remercie la
députée de Québec, dont on connaît mon attachement à sa personne
et à ce qu'elle représente et continue bien sûr de représenter.
Je crois que la réponse la plus éloquente est venue du ministre
québécois des Finances, un des meilleurs, on le sait, à avoir
siégé sur les banquettes ministérielles. Je me permettrai de
citer ses propos, si ce n'est pas abuser du temps de la Chambre,
lorsqu'il s'adressait au ministre canadien des Finances, en
décembre dernier, lors de la rencontre des ministres des
Finances:
Nous vous avions fait part de nos préoccupations touchant les
modifications que vous entendiez apporter aux règles de contrôle
des banques au Canada.
Votre proposition consiste à traiter différemment les banques de
grande, de moyenne ou de petite capitalisation. Dans le cas des
banques de grande taille, soit celles ayant plus de cinq
milliards de dollars de capitaux propres, il serait possible pour
une même personne de détenir non pas 10 p. 100, mais 20 p. 100
des actions votantes.
En ce qui a trait aux banques de cinq milliards de dollars ou
moins de capitaux propres, le statut est différent. Elles
peuvent opter pour un régime de propriété à participation
restreinte.
1755
Je pense que l'essentiel à comprendre est ceci:
Une même personne pourrait détenir plus de 20 p. 100 des actions
votantes, soit jusqu'à 65 p. 100 pour les banques ayant des
capitaux propres entre un et cinq milliards de dollars, et 100 p.
100 pour celles de moins de un milliard.
Si je résume, il y a un danger pour les banques à petite
capitalisation de moins de cinq milliards d'être détenues par un
propriétaire unique possédant la totalité des actions votantes.
Or, les banques qui soutiennent le plus concrètement le marché
des petites et moyennes entreprises au Québec sont des banques
comme la Banque Nationale et la Banque Laurentienne, qui seraient
dans un régime de reclassification des banques de petite
envergure ou de banques de moins de cinq milliards de dollars.
Je crois que c'est une préoccupation légitime, puisque nous
pensons que la diversité des propriétaires concernant les actions
votantes est un gage de démocratie, puisqu'il se situe a
contrario de la concentration de la propriété.
J'espère avoir répondu à la députée de Québec dont la curiosité
intellectuelle est un peu insatiable.
[Traduction]
M. Deepak Obhrai (Calgary-Est, Alliance canadienne): Monsieur
le Président, l'été a été très intéressant pour l'Alliance
canadienne. Nous avons choisi un nouveau chef. Les Canadiens de
tout le pays sont enthousiastes. Cet après-midi, les députés
néo-démocrates se sont plaints du coût du dîner-bénéfice organisé
par mon chef. Je voulais leur dire que les Canadiens sont prêts à
payer pour écouter notre nouveau chef. Je suis persuadé que
lorsque les députés néo-démocrates veulent collecter des fonds,
ils ne sont probablement pas en mesure d'attirer autant de gens.
Je suppose que c'est la raison pour laquelle ils se plaignent.
Je suis heureux de parler du projet de loi C-38, Loi constituant
l'Agence de la consommation en matière financière du Canada et
modifiant certaines lois relatives aux institutions financières.
Lorsque nous parlons des institutions financières, les Canadiens
en général ont certaines craintes. Ils s'inquiètent de la façon
dont les banques fonctionnent au Canada, du monopole dont elles
jouissent depuis des années et de l'accroissement constant de
leurs profits. Ces préoccupations découlent du fait qu'il n'y a
pas beaucoup de concurrence dans le secteur financier et que
depuis toujours les banques sont protégées. Cela se justifiait
dans le passé, notamment pour assurer la viabilité du système
bancaire canadien, ce qui a fonctionné à l'époque.
Or, comme nous le savons, de nos jours, le contexte commercial a
changé au Canada et dans le monde entier. On doit maintenant
offrir des choix aux consommateurs. Les Canadiens ont pu voir à
quel point ils profitent de la déréglementation et ils ont pu
constater ce qui se passe lorsqu'un gouvernement laisse les
coudées franches aux entreprises. La baisse des coûts des
interurbains montre les avantages que la concurrence peut
apporter aux consommateurs canadiens.
Les consommateurs canadiens réclament des choix dans le secteur
bancaire et ce, à juste titre. Ils veulent des frais de services
moindres et de meilleurs services. Dans une certaine mesure, ce
sont les banques elles-mêmes qui sont responsables de leur image
négative chez les consommateurs canadiens. Je suis persuadé que
les banques peuvent mieux faire connaître aux consommateurs
canadiens les services qu'elles sont en mesure d'offrir.
1800
Nous avons l'exemple récent d'Air Canada et des Lignes aériennes
Canadien. Les premières étapes de la fusion ont été une
catastrophe. Le manque de concurrence dans les transports aériens
inspire de vives inquiétudes aux Canadiens. Le gouvernement tarde
à agir comme c'est le cas la plupart du temps lorsqu'il s'agit de
donner aux Canadiens les solutions qu'ils cherchent.
Le projet de loi lui-même témoigne de la lenteur du
gouvernement, qui a tardé sept ans avant de présenter une mesure
législative quelconque pour accroître la concurrence dans le
secteur bancaire.
Les députés de l'Alliance canadienne vont accepter le projet de
loi parce qu'il ouvre davantage le secteur financier, comme les
Canadiens l'exigent. Nous avons des préoccupations à bien des
sujets. Nous estimons que le secteur financier n'est pas
complètement ouvert. Nous ajoutons ici d'autres niveaux de
bureaucratie. Néanmoins, il y a dans le projet de loi assez de
dispositions pour permettre la concurrence.
Les députés se rappelleront le fiasco de la fusion des banques
et la clameur que, à juste titre, les Canadiens ont fait
entendre. La population était d'avis qu'il y aurait trop de
concentration dans le secteur bancaire et moins de concurrence.
Il fallait donc présenter un projet de loi comme celui-ci pour
offrir plus de choix aux consommateurs et ouvrir le secteur.
Lorsqu'il y aura décloisonnement, les banques pourront se
fusionner et devenir des protagonistes mondiaux sur le marché
d'aujourd'hui.
À titre de porte-parole pour le commerce international, j'estime
que cela est nécessaire et opportun, car les marchés s'ouvrent
dans le monde entier.
Les banques canadiennes ont sans aucun doute un rôle déterminant
à jouer en ce qui concerne la nécessité d'avoir davantage de
capitaux, des marchés plus importants et également un plus grand
réservoir de compétences. C'est bien, mais les Canadiens
s'inquiètent de ce qui va arriver au marché national. Va-t-il
pâtir du fait que les banques, par le biais de fusions et de
regroupements, vont se tourner vers le marché international?
C'est une chose qui inquiète aussi notre parti. Il est important
que le secteur bancaire canadien soit ouvert à d'autres acteurs
qui pourront occuper la niche laissée vacante par les banques
canadiennes si elles décident qu'elles veulent se retirer du
marché national. Personnellement, je pense que ce serait stupide
de leur part. Quoi qu'il en soit, il faut permettre la
concurrence. Il faut que les Canadiens sachent qu'ils ont le
choix et, dans une certaine mesure, c'est ce que fait ce projet
de loi.
Nous savons quelle est la position de nos collègues du Bloc et
du NPD. Mon collègue du Parti conservateur a donné une réponse
très vague au sujet des banques de taille moyenne. Il est très
clair que si nous ouvrons les marchés financiers, il y aura des
acteurs prêts à occuper cette niche. Les banques canadiennes
moyennes peuvent devenir de grosses banques, mais dans une
certaine mesure il faut laisser jouer les forces du marché.
Permettons-leur de fusionner, de saisir les occasions qui se
présentent à elles.
La question qui se posera toujours est la suivante: que va-t-il
arriver aux consommateurs canadiens? Nous pensons que si on
permet la concurrence, les consommateurs canadiens seront très
bien protégés. Ils pourront profiter des occasions offertes par
l'ouverture du secteur canadien des services financiers.
1805
Je vais donner un exemple. En tant que porte-parole en matière
de commerce international, je siège au Comité des affaires
étrangères et je suis en mesure de constater le rôle que joue la
Société pour l'expansion des exportations. Le comité a entendu de
nombreux témoins qui s'intéressent au commerce international et
qui reconnaissent qu'ils ont besoin d'avoir plus facilement accès
à du capital pour pouvoir faire des affaires à l'étranger. Près
de 43 p. 100 du PIB est lié aux exportations et que les
entreprises canadiennes sont toujours à la recherche de capital.
Les banques devraient saisir l'occasion d'offrir ce service aux
entreprises canadiennes et de les aider à aller de l'avant. Il
faut avouer toutefois que l'intervention des banques dans ce
domaine a été et est encore aujourd'hui limitée par la SEE. La
SEE est en quelque sorte une société d'État. Elle ne paie pas
d'impôt. La SEE est politisée depuis si longtemps que bien des
Canadiens ne savent pas ce qu'elle est ni quel rôle elle joue.
Nous croyons que le gouvernement fait directement concurrence
aux banques par l'entremise de la Société pour l'expansion des
exportations. L'Alliance canadienne pense qu'il faut mettre un
terme à cette concurrence et que la SEE devrait se retirer du
secteur du financement des exportations à court et à moyen
termes.
Il est dans l'intérêt de tous les Canadiens que les banques
puissent jouer un rôle crucial dans notre économie. À mesure que
s'accroît l'économie et que se multiplient les marchés mondiaux,
elles doivent saisir l'occasion de collaborer avec les
entreprises canadiennes pour créer un climat propice qui
favorisera tous les Canadiens. Voilà une des principales raisons
pour lesquelles l'Alliance appuie dans une certaine mesure ce
projet de loi qui donnera plus de souplesse aux banques.
Bien sûr, le gouvernement a veillé, comme d'habitude, à ce que
des mécanismes de surveillance plus rigoureux soient également
instaurés. Il a proposé la création de l'Agence de la
consommation en matière financière et celle du poste
d'ombudsman. Dans une certaine mesure, cela paraît fort bien. On
pourrait croire que le gouvernement cherche à protéger les
intérêts des consommateurs canadiens. Cependant, nous
connaissons les antécédents du gouvernement. Qui occuperont les
postes en question? Les titulaires seront-ils tous des gens de
l'extérieur ou les libéraux feront-ils d'autres nominations
teintées de favoritisme?
Chaque fois que le gouvernement propose la création de
mécanismes de surveillance ou d'organismes sur lesquels il a une
autorité absolue, il pourrait peut-être songer à inviter un
comité parlementaire à examiner les nominations, au lieu de
demander au ministre des Finances de le faire. Tout le monde
accueillerait les nominations à ces organismes avec énormément
de confiance.
Nous remarquons que le gouvernement n'est pas allé très loin
dans sa proposition d'élargir le rôle des caisses de crédit.
Voilà un secteur qu'il pourrait élargir pour offrir des choix
aux consommateurs canadiens.
Nous croyons sincèrement que l'offre de choix aux consommateurs
canadiens contribuera à long terme à réduire les frais de
service et à améliorer les services offerts. Cela ne veut pas
dire que les banques n'essaient pas actuellement d'offrir des
services aux consommateurs. Elles essaient de le faire.
Cependant, une plus grande concurrence les obligera à innover.
Pour retenir leurs clients, les banques devront forcément
écouter les consommateurs.
En fin de compte, voilà ce que pense le consommateur canadien de
ces possibilités d'ouverture du marché.
1810
En terminant, je dirai que l'Alliance canadienne appuiera ce
projet de loi parce qu'il offre des choix plus nombreux, de
meilleurs choix au consommateur canadien. Nous voudrions que le
marché soit plus concurrentiel et je suis certain que notre
porte-parole proposera quelques amendements pour faire en sorte
que cela se produise.
M. Peter Stoffer (Sackville—Musquodoboit Valley—Eastern
Shore, NPD): Monsieur le Président, je suis de nouveau étonné
que l'Alliance canadienne, qui s'appelait auparavant le Parti
réformiste, pense que la concurrence doit toujours venir de
l'étranger. En ce qui concerne la politique en matière de
transport aérien, ce parti est favorable à la présence de
transporteurs américains qui détruiraient un jour l'industrie du
transport aérien au Canada. Il souhaite également un plus grand
contrôle de nos institutions financières par des étrangers, ce
qui signifierait probablement la fin du contrôle exercé par le
Canada sur les banques du pays.
Lorsque nous parlons des banques et d'autres choses semblables,
la majorité des Canadiens, comme c'est le cas lorsqu'ils abordent
la question des bureaux de poste, n'ont pas beaucoup de remarques
positives, mais ils parlent du piètre service ou des fermetures
de banques dans leur collectivité.
Ce projet de loi accordera énormément de pouvoirs au ministre
des Finances. Il ou elle détiendra d'énormes pouvoirs et
deviendra en fait un tsar ou une tsarine des banques tout en
éliminant les responsabilités parlementaires ou même l'aptitude
des députés dûment élus par la population du Canada à apporter
une contribution. C'est une situation semblable à celle du
ministre des Pêches et des Océans, que nous qualifions désormais
de tsar des pêches, qui détient au sein du ministère d'énormes
pouvoirs qui prévalent sur la volonté du Parlement.
Le député peut-il commenter le fait que le projet de loi ferait
du ministre des Finances un tsar des banques qui pourrait parfois
passer outre à la volonté du Parlement?
M. Deepak Obhrai: Monsieur le Président, j'aimerais répondre à
mon collègue du NPD. Nous entretenons certes des divergences
idéologiques concernant la façon dont nous aimerions aborder
cette question pour le bien du consommateur canadien. Je suis
convaincu qu'en bout de piste le député a aussi la même
préoccupation: comment protéger le consommateur? C'est bien cela,
mais nous entretenons des vues divergentes sur la façon d'y
arriver. Il veut une réglementation gouvernementale. Je l'invite
à étudier l'histoire, et il constatera que ce n'est pas la
formule qui a été favorable aux Canadiens. Il constatera que la
concurrence, ainsi que la déréglementation et la diminution du
contrôle exercé par le gouvernement ont profité aux consommateurs
et au public canadiens.
En ce qui concerne sa question quant à la possibilité que le
ministre des Finances devienne un puissant tsar des banques, je
partage la même préoccupation avec lui. Nous ne voulons pas que
le ministre des Finances devienne un puissant tsar. Nous estimons
néanmoins que le comité parlementaire pourrait exercer un
contrôle à distance, comme je l'ai dit, et veiller à ce que le
ministre des Finances n'exerce pas un rôle aussi grand. Le
Parlement doit jouer un rôle, les députés ont un rôle à jouer et
le comité pourrait certes contribuer à éviter qu'une personne
exerce autant de contrôle.
M. Peter Stoffer (Sackville—Musquodoboit Valley—Eastern Shore,
NPD): Monsieur le Président, je ne parlerai que pendant cinq
minutes environ afin de permettre à mon collègue du Bloc de
s'exprimer aussi sur cette question.
Je tiens seulement à dire au député que je trouve plutôt
paradoxal que son parti souhaite voir adopter ce projet de loi
au plus vite, je suppose. Ce n'est pas une coïncidence si la RBC
Dominion Securities, cette société même—que l'on me corrige si
j'ai tort—qui a déjà été mêlée à une situation frauduleuse,
paiera 25 000 $ la table pour rencontrer M. Day.
1815
Je trouve plutôt paradoxal que l'Association des banquiers
canadiens, dont la Banque Royale fait partie, souhaite
l'adoption rapide de ce projet de loi. Les conclusions sont
faciles à tirer: une table à 25 000 $ assure l'adoption rapide
d'un projet de loi. L'Alliance défend manifestement les intérêts
des banques et non ceux des Canadiens ordinaires.
J'ai ici deux lettres, une de Fredericton, au Nouveau-Brunswick,
et l'autre de River John, en Nouvelle-Écosse. Leurs auteurs sont
tous deux de petits entrepreneurs qui sont très préoccupés par
la fermeture des banques de leur localité. C'est ce qui arrive
lorsqu'on gouvernement central s'occupe de ce qui se trouve
entre Windsor et Québec en oubliant les régions rurales du pays.
D'un bout à l'autre du Canada, les gens tiennent beaucoup à
leurs banques et nombreux sont ceux qui, comme moi, étaient très
fiers de l'histoire des banques au Canada. Dernièrement,
toutefois, les banques ont oublié le devoir qu'elles ont de
servir les collectivités rurales du Canada.
Personne ne niera jamais que les banques donnent très
généreusement à diverses manifestations artistiques, sportives
et culturelles et qu'elles doivent en être félicitées, mais les
petites localités de tout le Canada ont besoin de la présence de
banques dans leur sein.
Beaucoup de personnes âgées et handicapées, notamment, ont
beaucoup de mal à avoir accès à des services bancaires.
Certaines personnes n'ont pas les moyens technologiques ni
financiers de s'offrir des services informatisés à la maison. La
majorité des Canadiens n'ont toujours pas d'ordinateur à la
maison. Beaucoup de gens se méfient grandement des guichets
automatiques.
Dans certains cas, les services de guichet automatique offerts à
la majorité des gens sont restreints.
De plus, notre parti s'inquiète beaucoup des pouvoirs que
confère cette mesure à un individu au Parlement, ou au Cabinet
dans ce cas particulier. Comme je l'ai mentionné plus tôt, au
cours de la période des questions et des observations, le
ministre des Pêches et des Océans, ou le tsar des pêches comme
je l'appelle, dispose de pouvoirs incroyables dans tout son
ministère pour apporter des changements. Un exemple récent est
celui de la décision arbitraire de transférer les quotas de 1 500
tonnes métriques de crevettes nordiques de Terre-Neuve et
Labrador à l'Île-du-Prince-Édouard, sans tenir compte le moins
du monde du principe de contiguïté qui s'y rattache.
Toutefois, le ministre des Finances aussi peut maintenant
prendre de telles décisions et se moquer de la volonté du
Parlement, voire même de la volonté que les Canadiens expriment
par la voix de leurs représentants élus, en agissant à sa guise.
Ce pouvoir lui serait conféré par ce projet de loi. Je trouve
cela troublant.
Il est renversant de penser qu'un document de 900 pages puisse
être adopté à toute vapeur à la Chambre. Un document de 900 pages
devrait au moins faire l'objet d'un examen attentif et
approfondi. La durée de cet examen ne devrait pas être limitée.
Rédigé dans une langue simple et claire, le document devrait
être mis à la disposition de tous pour que les Canadiens
comprennent bien ce qu'il signifie dans la vie pratique.
Le député de Regina—Qu'Appelle, qui l'a étudié assez
attentivement, a fait part d'inquiétudes très graves sur
l'absence d'investissement de la communauté, sur le fait qu'une
banque en particulier, la Banque Nationale par exemple, puisse
vraiment être absorbée et déménagée aux États-Unis. Ce sont des
craintes très sérieuses, non seulement pour le Québec, mais pour
d'autres régions canadiennes aussi.
Tout cela aboutira finalement à la mainmise américaine ou
étrangère sur nos institutions financières.
Je suis d'avis que la plupart des Canadiens craindraient cela,
en fait.
L'hon. Lorne Nystrom (Regina—Qu'Appelle, NPD): Monsieur le
Président, un élément du projet de loi dont nous sommes saisis
aujourd'hui m'inquiète vraiment et c'est la modification apportée
à la règle sur l'actionnaire important. Le gouvernement propose
maintenant de relever le seuil de 10 p. 100 définissant
l'actionnaire important à 20 p. 100 dans le cas des actions avec
droit de vote et à 30 p. 100 dans le cas des actions sans droit
de vote.
Nous avons déjà vendu ou cédé une si grande part de notre pays
qu'il me semble que si nous modifions cette règle, nous
encouragerions une plus grande concentration et une propriété
étrangère accrue dans le secteur bancaire. Un ou deux
milliardaires pourraient essentiellement contrôler une grande
banque nationale.
Au cours des derniers jours, j'ai parlé à quelques personnes
dans ma ville, Regina, et elles craignent aussi de perdre l'une
des dernières industries qui contrôlent vraiment le pays.
Il y a eu tellement de changements depuis l'accord de
libre-échange. C'est l'un des rares secteurs qui nous restent.
L'autre point qui m'inquiète c'est le traitement différent que le
gouvernement propose pour les banques moyennes et les grandes
banques. Un étranger, une institution ou un particulier très
riche pourrait acheter jusqu'à 20 p. 100 des actions d'une grande
banque. Dans le cas d'une banque moyenne, dont l'avoir se situe
entre un et cinq milliards de dollars, une seule personne
pourrait acheter 65 p. 100 des actions. Autrement dit, la Chase
Manhattan Bank ou un particulier quelconque pourrait acheter la
Banque Nationale au Québec. On constaterait soudainement que
cette banque n'existerait plus, qu'elle aurait quitté la province
et le pays. Son siège social étant déménagé ailleurs, les
emplois disparaîtraient. Nous pourrions ainsi perdre une partie
importante de notre pays.
1820
J'aimerais demander à notre collègue de la Nouvelle-Écosse s'il
partage ces points de vue.
Ce sont vraiment deux questions différentes en ce qui concerne
le relèvement du seuil et en ce qui concerne le traitement
différent des trois banques de taille moyenne. Ce n'est pas
seulement la Banque Nationale, mais encore la Banque
Laurentienne et la Bank of Western Canada.
Pour une plus petite banque, à savoir une banque ayant un
capital-actions de moins d'un milliard de dollars, il n'y a
aucune restriction. Les petites banques peuvent appartenir à
n'importe qui, à des intérêts canadiens ou étrangers. Il y a
également une différence à cet égard.
Telles sont mes préoccupations relativement à la règle de
propriété élargie et à la perte d'une particularité que nous
avions en tant que Canadiens, d'une mesure que nous avions
adoptée et qui nous a été assez profitable au fil des ans. Je
crains qu'en raison de l'absence de débat à la Chambre sur cette
question il ne soit difficile de mobiliser l'opinion publique
afin qu'elle exerce des pressions sur le gouvernement.
Les députés libéraux ne participent même pas à ce débat.
Le ministre a parlé pendant douze minutes, et c'est tout.
L'opposition officielle a désigné un de ses membres, qui n'a
parlé que pendant quelques minutes, et c'est tout. Ils ne posent
pas de questions et ne font pas d'observations alors qu'il
s'agit d'une très importante question.
C'est un projet de loi de 900 pages, un projet de loi qui
modifiera une foule d'autres lois. Ces 900 pages se traduiront
par 4 000 pages de modifications qui seront apportées à d'autres
lois. Une bonne partie de ces modifications seront apportées par
décrets, par protocoles d'entente et par l'adoption de lignes
directrices. Le ministre disposera d'énormes pouvoirs qui feront
de lui le tsar des banques du Canada.
Telles sont les préoccupations de la plupart d'entre nous.
J'espère que nous pouvons entraîner des députés d'en face dans
le débat.
C'est une question très importante. Ils ont beaucoup parlé
durant la campagne de fusion bancaire en 1998-1999 à propos du
changement des règles et du renforcement des pouvoirs du
Parlement, et de l'affaiblissement de ceux des fonctionnaires et
du ministre. Nous avons maintenant la chance de le faire. Tous
doivent prendre part à ce débat.
M. Peter Stoffer: Monsieur le Président, comme je l'ai déjà
dit, je crois que nous nous engageons ici sur une pente très
glissante qui débouchera bientôt sur la domination étrangère de
nos institutions bancaires et qui entraînera une reprise des
pourparlers sur les fusions bancaires. De leur propre aveu, les
banques disent que, si elles pouvaient procéder à des fusions,
des milliers de Canadiens perdraient leur emploi et des milliers
de succursales fermeraient leurs portes partout au Canada. Au
bout du compte, je pense que, comme c'est le cas pour bien
d'autres institutions de notre pays, nous perdrons la mainmise
sur ces institutions et qu'elles passeront sous la domination
étrangère ou américaine.
Je m'étonne que l'Alliance canadienne et le Parti libéral du
Canada refusent de débattre de la question. Habituellement,
lorsqu'ils refusent de débattre d'une question, cela veut dire
qu'ils essaient de cacher quelque chose ou de passer en douce
quelque chose aux Canadiens. Je trouve dégoûtant qu'ils refusent
simplement d'amorcer un débat sur cette question très importante
pour les Canadiens.
M. Rob Anders (Calgary-Ouest, Alliance canadienne): Monsieur
le Président, je voudrais savoir ce que le député pense des
réductions d'impôt, des baisses d'impôt importantes, des
réductions qui permettraient à chaque famille canadienne de payer
moins d'impôt?
Le vice-président: Le député de Sackville—Musquodoboit
Valley—Eastern Shore a la parole. Je suis sûr qu'il parle des
réductions d'impôt qui découlent du projet de loi C-38.
M. Peter Stoffer: Monsieur le Président, je sais que nous
avons ici changé de sujet, mais je ne crois pas qu'il y ait un
seul Canadien dans notre pays qui estime ne pas payer trop
d'impôt. Les Canadiens veulent aussi que le gouvernement leur
rende compte de l'utilisation des deniers publics qu'ils versent
à Ottawa et, malheureusement, cela n'améliore pas la situation
actuellement.
C'est bien d'envisager des réductions d'impôt, mais si celles-ci
entraînent une multiplication des frais d'utilisation, nous avons
encore plus de réserves à cet égard. Comme je l'ai dit à maintes
occasions à la Chambre, nous devons tenir un débat public
exhaustif sur l'imposition dans notre pays à tous les paliers,
aux niveaux municipal, provincial, territorial et fédéral. Nous
devons aussi tenir un débat exhaustif sur les programmes que les
Canadiens souhaitent, sur ce qu'ils sont prêts à payer et sur
l'obligation de rendre compte des parlementaires qui dépensent
les fonds publics durement gagnés par les contribuables.
1825
L'hon. Lorne Nystrom: Monsieur le Président, il est plutôt
étonnant que l'on ne voie personne de l'opposition officielle
participer pleinement au débat. Bien sûr, une brève question
vient d'être posée, mais elle portait à vrai dire sur un autre
sujet. Je me demande si cette abstention a quelque chose à voir
avec le banquet que l'Alliance canadienne est sur le point de
donner à Toronto. Les tables sont vendues 25 000 $ aux riches
Canadiens, ce qui montre bien que ce parti s'est beaucoup éloigné
des citoyens ordinaires, des citoyens de la base. Je me demande
si cela pourrait se répercuter sur les députés et influencer leur
décision de prendre part ou pas à un débat sur les banques
puisqu'il y aura certainement des banquiers à ce banquet à 25 000
$ la table. Il n'y aura pas de gens ordinaires de l'est de
Calgary ou du nord de Regina. Il y aura cependant des riches de
Bay Street et beaucoup de convives proviendront du milieu des
banques.
J'ai également constaté que les profits de quelques-unes de nos
grandes banques ont beaucoup augmenté ces dernières années. Si,
par exemple, nous remontons à 1992, les profits des six grandes
banques s'établissaient à 1,8 milliard de dollars. En 1994, ils
étaient de 4,3 milliards. En 1997, ils se chiffraient à 7,6
milliards pour finalement atteindre les 9,2 milliards en 1999.
Avec tout cet argent, je suis convaincu qu'il y aura des
banquiers qui réserveront des tables à 25 000 $.
J'arrive maintenant à la question des allégements d'impôt
consentis aux riches et aux millionnaires. Quelqu'un a déclaré à
la Chambre aujourd'hui que le taux d'imposition unique de 17 p.
100 promis par l'Alliance canadienne représenterait une réduction
d'impôt de 130 000 $ par année pour un contribuable gagnant un
million de dollars par année.
C'est toute une métamorphose pour un parti qui était à ses
débuts un parti de la base. Il est maintenant un parti de Bay
Street, un parti de la grande entreprise, des riches et des
privilégiés. Je me demande si c'est pour cela que les députés de
ce parti s'abstiennent de prendre part au débat.
M. Peter Stoffer: Monsieur le Président, je répondrai
rapidement à cette question par une autre question. Combien de
membres individuels du Parti de l'Alliance auront en fait les
moyens de s'offrir le dîner? Je doute fort que beaucoup d'entre
eux soient présents.
M. Roy Bailey (Souris—Moose Mountain, Alliance canadienne):
Monsieur le Président, j'ai suivi les diverses interventions
faites aujourd'hui au sujet du projet de loi C-38. J'aimerais
poser quelques questions avant que l'heure ne soit écoulée.
Le Canada a un système bancaire on ne peut plus sain. Non, je
n'ai pas d'actions dans les banques, mais le Canada possède un
système bancaire qu'envie le monde entier. Je me demande ce que
pensent les Canadiens qui suivent ce débat aujourd'hui.
Les députés disent que les banques devraient être tenues de
maintenir leurs opérations. Le gouvernement obligerait-il le
Dairy Queen à maintenir ses activités dans une ville en train
s'écrouler économiquement? Des gens disent que les banques sont
des institutions terribles parce qu'elles facturent des frais
pour leurs services. Certains disent à la Chambre qu'il n'y a pas
de concurrence.
Il y a aujourd'hui, dans l'industrie bancaire, plus de
concurrence qu'il n'y a eu dans toute l'histoire du Canada. Il y
a plus de concurrence dans tous les secteurs.
Au lieu de ressasser des interventions faites en 1955, voire
avant, sur la façon de nationaliser l'industrie bancaire au
Canada, nous devrions reconnaître que les institutions qui font
concurrence aux banques sont des institutions valables.
Pourquoi les députés tiennent-ils à dresser un tableau aussi
négatif de nos institutions bancaires, non seulement aux
investisseurs, mais aussi à l'ensemble des Canadiens? C'est le
message qu'ils adressent et j'ai honte, en tant que Canadien, de
devoir écouter toutes ces sornettes voulant que notre système
bancaire, célèbre dans le monde, soit terrible.
M. Peter Stoffer: Monsieur le Président, personne de ce
coté-ci de la Chambre, à ce que je sache, n'a parlé de
nationaliser les banques. Et, à ma connaissance, personne de ce
coté-ci de la Chambre a dit qu'elles étaient mauvaises.
Le député a raison. Nos banques excitent l'envie de tout le
monde. Elles sont très rentables et les collectivités de River
John, en Nouvelle-Écosse, et de Fredericton, au
Nouveau-Brunswick, sont très préoccupées par la fermeture de
leurs banques.
On n'exige pas qu'elles fournissent ce service. Elles font des
milliards et des milliards de dollars de profits. On croyait que
les banques avaient encore assez d'esprit communautaire pour
servir les Canadiens.
En y réfléchissant bien, je pense que c'est un autre signe de
l'arrogance que manifeste le gouvernement envers la Chambre et le
processus démocratique.
DÉBAT D'URGENCE
1830
[Traduction]
LE CRIME ORGANISÉ
Le vice-président: Comme il est 18 h 30, aux termes de l'ordre
adopté plus tôt aujourd'hui, la Chambre passe maintenant à
l'étude d'une motion d'ajournement en vue de la discussion d'une
affaire importante dont l'étude s'impose d'urgence, soit le crime
organisé.
M. Peter MacKay (Pictou—Antigonish—Guysborough, PC) propose:
[Français]
—Monsieur le Président, le sujet dont il est question ce soir
est très important, c'est évident.
[Traduction]
Comme vous l'avez expliqué, monsieur le Président, ce débat
d'urgence a lieu en raison d'une situation qui existe depuis des
mois, des années, et qui va en empirant. C'est une situation qui
revêt une importance critique pour notre pays. Le crime organisé
s'enracine plus profondément chaque jour dans diverses localités
du pays.
C'est certainement quelque chose qui n'est pas limité à une
seule province. On pourrait dire que la présence du crime
organisé et des gangs établis se fait sentir de façon plus aiguë
au Québec, ce qui pourrait être dû en partie au fait qu'ils ont
établi leur quartier général dans cette province et que cela
fait longtemps qu'ils s'y livrent aux diverses activités
odieuses qui sont les leurs. Quoi qu'il en soit, ils sont en
train d'étendre leurs tentacules. Tel un fléau, ils gagnent
l'ensemble du pays.
Le crime organisé n'a rien de nouveau au Canada, mais il est en
train de prendre des formes de plus en plus subtiles. Il est en
train de devenir de plus en plus varié, comme une industrie qui
se diversifie. Le crime organisé est autant un problème dans les
régions rurales du Canada que dans les villes.
En guise d'introduction, j'aimerais dire que c'est une question
qui transcende les partis. Ce n'est pas une question dont on
veut se servir pour marquer des points politiques. C'est une
question sur laquelle nous devrions faire front commun. Mais qui
plus est, en cet endroit, c'est une question que, ensemble, nous
devrions nous efforcer de résoudre; nous devrions au moins
discuter de la manière d'y parvenir de façon civile.
Pour reprendre une vielle chanson de Neil Young intitulée Rust
Never Sleeps, le crime ne s'arrête jamais. C'est une chose qui
se produit nuit et jour d'un bout à l'autre du pays. Ça n'arrête
pas. Le crime frappe à tort et à travers. Il touche les
communautés peut-être moins fortunées, moins riches. Il s'en
prend aux faibles. Il a recours à l'intimidation. Il est
insidieux dans son approche.
En votre qualité de représentant du district de Kingston, je
sais que la question saura vous intéresser, monsieur le
Président. La région connaissant une recrudescence des guerres
intestines qui opposent différentes bandes de motards et
hébergeant un grand nombre d'établissements carcéraux canadiens,
elle constitue un lieu de prédilection pour le crime organisé.
Les détenus relâchés se retrouvent souvent sous la coupe du crime
organisé qui les attend à bras ouverts.
Samedi dernier, plus de 70 bandes de motards, dont plusieurs
dizaines des Rock Machine, se sont retrouvées à London, en
Ontario, à l'occasion d'un rassemblement annuel de gangs de
motards criminalisés qui avait pour objet de leur permettre de
nouer de nouveaux liens. Tout comme les entreprises, elles
fusionnent et se prêtent mutuellement main forte pour se faire
des alliés, en l'occurrence dans le cadre de la guerre menée aux
Hell's Angels, grossir leurs rangs et obtenir la part du lion des
activités criminelles en cours. Dans le contexte de cette guerre
qui fait rage et les oppose aux Rock Machine, les Hell's Angels
envisagent de s'emparer du commerce des drogues illicites, du
secteur des divertissements pour adultes et des activités de
racket et d'extorsion.
Le problème est manifeste. Les gens ne se sentent plus en
sécurité dans leur communauté. Ils ont l'impression que la police
se contente essentiellement d'exercer une surveillance, sans
avoir les moyens d'intervenir et de frapper au coeur du problème.
Nous devons cette situation à un manque de moyens, à mon sens.
L'écueil des services de police en la matière tient à un manque
de moyens, de ressources financières, pour concurrencer le crime
organisé à armes égales. Ces services n'ont pas non plus les
pouvoirs législatifs voulus, qu'ils réclament d'ailleurs à cor et
à cri. Ils veulent pouvoir obtenir les mandats qui leur
permettront de mener des actions rapides. Dans la plupart des
cas, les forces policières sont confrontées à des situations
délicates nécessitant une intervention rapide, à la fois prudente
et musclée.
Nos corps policiers ont des ressources limitées.
1835
Pour sa part, le crime organisé n'a pas à respecter les limites
de la loi. Il n'a pas à suivre certaines procédures établies. Il
n'a pas à obtenir un mandat ni à s'assurer que certains recours
juridiques seront offerts. C'est très bien. Nous acceptons tous
le fait que les corps policiers doivent respecter la primauté du
droit, mais ils sont gênés dans leurs efforts. Ils ne luttent pas
à armes égales avec le crime organisé qu'ils cherchent à faire
disparaître.
Au Québec, au cours des derniers jours et des derniers mois, des
journalistes qui ont exposé ce problème sont devenus des cibles
directes et des victimes d'attaques et de tentatives
d'assassinat. On assiste à une escalade dangereuse au Canada.
C'est un phénomène dont nous devrions certes discuter dans cette
enceinte pour trouver des solutions, des moyens, si possible,
pour faire face à cette situation.
Il y a deux semaines, le ministre Serge Ménard, du Québec, a
exhorté le gouvernement fédéral à envisager le recours à la
disposition d'exemption relativement à l'appartenance à des
bandes comme les Hell's Angels et les Rock Machine. Alors qu'on
discutait de ce scénario, Michel Auger a reçu cinq projectiles
dans le dos pour avoir justement écrit là-dessus. Nous ignorons
quels sont les auteurs de ce crime, mais le moment choisi nous
amène certes à croire que cela était relié à ces articles qu'il
avait choisi d'écrire sur le sujet.
Les bandes criminelles sont présentes dans pratiquement toutes
les provinces et le crime organisé a infiltré pratiquement tous
les secteurs de notre société. Récemment, nous avons vu des
réseaux de contrebande se manifester avec une fréquence alarmante
sur la côte ouest. Les triades chinoises ou les groupes chinois
de passeurs d'immigrants clandestins sont de plus en plus
présents et se livrent de plus en plus au grand jour à ce trafic
d'êtres humains.
C'est déshumanisant et cela constitue une menace aux fondements
mêmes de la démocratie. Pourtant, les corps policiers, notre
service interne de sécurité, se sentent gênés dans leurs efforts
pour lutter contre cette menace. Il est évident que cela ne se
limite pas à un élément du crime organisé.
Nous connaissons l'existence des groupes habituels du type mafia.
On rapporte de plus en plus que des pays du bloc de l'Est, en
particulier l'Union soviétique, se sont taillé un marché en
Amérique du Nord. La police les considère comme une réelle menace
en raison de la cruauté dont ils font preuve. Les forces
policières craignent aussi les triades chinoises dont j'ai parlé.
Des éléments du crime organisé sont présents aux quatre coins du
pays.
Dans ma propre circonscription, celle d'Antigonish, nous avons
vu arriver des gangs de motards qui deviennent très apparents. En
Saskatchewan, de nouvelles sections des Hell's Angels ont été
mises sur pied. C'est partout. La même chose est vraie au
Manitoba et en Ontario.
La guerre des drogues se déroule souvent dans les rues des
collectivités. Des innocents sont souvent atteints par des
projectiles. Ce sont souvent des innocents qui deviennent les
victimes des bombes posées par les criminels pour intimider
l'autre gang, y mettre fin ou l'infiltrer.
Même lorsque des membres du crime organisé sont arrêtés et se
retrouvent en prison, ils continuent de recruter, d'organiser
activement la criminalité et de communiquer entre eux. Par
exemple, mercredi dernier, le 13 septembre, après avoir utilisé
un téléphone cellulaire pour importer de la drogue de Colombie au
Canada, un détenu du pénitencier de Millhaven purgeant une peine
de 17 ans a été de nouveau accusé d'infraction à la loi sur les
stupéfiants, d'une infraction relative à des armes et de
conspiration visant à s'échapper.
C'est navrant de constater que les gangs de criminels défient
ouvertement la loi. Nous devons aussi nous attaquer au
recrutement auquel les gangs procèdent.
Les activités criminelles font souvent l'objet de marchés. On
implique des aspirants criminels en leur promettant une
récompense s'ils soumissionnent et participent au trafic de la
drogue, à la prostitution et à des actes de violence, afin de
gagner la faveur des maîtres du crime organisé. Cela se produit
de plus en plus fréquemment.
1840
Des criminels recrutent des jeunes pour commettre leurs crimes.
Cela se produit. C'est indéniable. C'est une situation que le
gouvernement lui-même doit combattre plus activement.
Je sais que le solliciteur général et la ministre de la Justice
interviendront sur cette question. La ministre de la Justice
soulignera avec raison que le gouvernement présente des mesures
législatives et l'on s'en réjouit. Ces mesures sont bien
accueillies dans la collectivité. Cependant, la plupart du temps,
le gouvernement parle à maintes reprises des montants qu'il
affecte au système du CIPC et des chèques qu'il a envoyés
récemment à la GRC, bien qu'ils soient postdatés. L'argent ne
sera pas disponible avant des années.
Or, c'est maintenant qu'il faut de l'argent. Des mesures
législatives doivent être adoptées sans tarder, parce que la
criminalité pénètre insidieusement toutes les couches de la
société. En faisant des annonces à la Chambre et à la tribune des
journalistes, comme il a tendance à le faire, alors qu'on sait
qu'en fait il n'y a aucune affectation de fonds, le gouvernement
ne fait qu'encourager le crime organisé. Il n'y a que des
ressources fantômes.
On entend maintes et maintes fois parler des priorités du
gouvernement. Sa première priorité était les soins de santé.
Ensuite, le ministre de la Défense a dit que la pénurie
d'hélicoptères constituait la plus haute priorité. Nous avons
entendu dire aujourd'hui que le crime organisé constituait la
plus haute priorité. Les priorités changent comme les sables du
Sahara. Elles changent peut-être comme les sables des fosses où
le premier ministre aime jouer au golf.
Ce débat n'aidera pas à résoudre le problème. Il n'aidera pas à
combler le manque de ressources policières et l'absence
d'initiatives législatives qui s'imposent pour que la police
puisse s'attaquer au problème et s'engager dans la guerre contre
les activités criminelles et les gangs au Canada.
Nous avons actuellement un comité dont je suis fier de dire que
je suis membre. Le Comité de la justice a pour mandat, à
l'initiative du Bloc et avec l'appui de tous les députés,
d'examiner ce problème en détail, et nous le ferons en détail.
Il y a beaucoup à examiner.
La question est très complexe et très sérieuse. On ne saurait la
minimiser, comme certains députés voudraient le faire.
Nous devons nous attaquer aux sources du crime organisé. Nous
devons endiguer le flot de ressources à la disposition des
criminels, ce qui peut nécessiter la présentation d'une mesure
législative plus rigoureuse à l'égard des produits de la
criminalité, initiative qui, je le sais, est actuellement en
oeuvre. Nous pouvons faire davantage. Nous pouvons toujours
faire davantage lorsque le problème est aussi criant et
manifeste qu'il l'est aujourd'hui. Une partie de la solution
consiste certes à tenir un débat ici, mais nous espérons voir
des exemples concrets des mesures que prendra le gouvernement
d'une manière responsable. Nous espérons qu'il présentera une
mesure législative concrète, au lieu du parler du problème à la
Chambre et devant la presse.
Il faut agir.
Il faut montrer aux Canadiens que cette assemblée peut travailler
efficacement et en temps opportun. Nous devons agir afin que
tous les Canadiens constatent que leur gouvernement appuie les
policiers et les tribunaux dans leurs efforts en vue d'éradiquer
le crime organisé.
Le commissaire de la GRC, qui possède une longue expérience dans
la lutte au crime organisé sur le terrain, aura peut-être, plus
que tout autre au sein de son organisation, une connaissance
directe de la situation et il comprendra peut-être mieux à quel
point c'est grave. À preuve, il nous a servi un avertissement dès
sa première semaine en poste. Il nous a interpellés. Il a
expliqué à quel point la situation s'est envenimée. Il a parlé
très sérieusement. Nous avons reçu un avertissement qui devrait
nous faire réfléchir. Il nous dit que le milieu du crime
organisé est prêt à acheter des parlementaires.
J'ai écouté attentivement la discussion sur la collecte de fonds
qui se déroule présentement au pays et sur la méthode
qu'emploient souvent les partis politiques pour chercher à se
procurer du financement. C'est une pratique acceptée; c'est
toujours ainsi que nous avons procédé. Or, lorsque les partis se
vendent aux enchères en organisant des activités de financement à
fort prix, des dîners à 25 000 $, ils prêtent le flanc naïvement,
ils se placent en position de vulnérabilité, ils s'exposent à
être soudoyés exactement comme le disait le commissaire
Zaccardelli en nous mettant en garde.
1845
On peut acheter pas mal d'influence avec 25 000 $. Pourquoi des
membres du crime organisé ne voudraient-ils pas s'y essayer? Ils
en ont certes les moyens. Ils disposent certes des ressources
qu'il faut et ils sont prêts à le faire. Ils ont essayé de le
faire autrement.
Le crime organisé existe. Il mine constamment le tissu social et
moral de la collectivité. Il s'y emploie tous les jours. Il sort
de l'ombre. Il n'est pas dans les ruelles. Il n'est plus dans les
hôtels mieux. Il travaille au grand jour. Sur Internet. Chez des
gens que nous connaissons peut-être.
Dieu fasse qu'il n'arrive jamais à se glisser dans l'enceinte
même de la démocratie. Mais c'est ce dont parle le commissaire.
Il fait savoir que les parlementaires sont tout aussi vulnérables
que les autres Canadiens. C'est parfois cet élément subtil qu'est
l'intimidation dont le crime organisé aime à se servir. Cela fait
nettement partie de ses tactiques.
Il faut agir vite. Plus important encore, on ne peut pas reculer
sur cette question, essayer de l'enterrer, de l'oublier ni
prétendre qu'elle n'est pas vraiment importante. Le crime
organisé s'étend.
J'ai dit que toutes sortes d'éléments se font la lutte pour
obtenir une part de son marché. Nous avons besoin non pas
d'autres paroles creuses, mais bien de solutions. Il nous faut
trouver des moyens concrets et bien réels de régler la situation.
Les belles promesses ou les chèques postdatés n'y feront rien. Il
nous faut parler des priorités, reconnaître que ceci est une
priorité.
Je ne veux en rien diminuer l'importance ni le sérieux de la
question, mais le temps est certes venu d'agir.
J'espère qu'à la suite de ce débat, les députés de l'opposition,
certes, mais surtout le gouvernement prendront des mesures
concrètes. La GRC reconnaît l'existence de ce problème. Les corps
policiers municipaux, qui font certainement leur large part pour
ce qui est de maintenir l'ordre dans les localités rurales du
Canada, en sont conscients. Ils soulèvent constamment ce
problème.
Pour avoir assisté à la conférence qui a eu lieu récemment, la
ministre sait sûrement que les ministres des provinces souhaitent
la collaboration du gouvernement fédéral. Ils veulent que le
gouvernement fédéral fasse preuve de leadership et adopte des
mesures susceptibles de les aider.
Le Code criminel relève exclusivement de la compétence du
gouvernement fédéral, et c'est là que réside une partie de la
solution. C'est notamment à ce niveau qu'il faut amorcer les
changements, que ce soit en modifiant les dispositions sur les
produits de la criminalité qui concernent le crime organisé ou en
donnant aux autorités policières davantage de latitude pour
obtenir des mandats, pour entrer dans un local et pour travailler
efficacement de manière à pouvoir s'attaquer à la source au crime
organisé.
Le recrutement est en train de devenir un problème plus grave.
Nous devrons peut-être rédiger des dispositions législatives tout
à fait nouvelles qui traiteront expressément de cet aspect du
recrutement. L'idée qui a été proposée et dont on a déjà discuté
dans une certaine mesure, c'est celle de rendre illégale
l'appartenance à ces organisations criminelles. Je sais que ceux
qui sont enclins à défendre la protection des libertés civiles
ont des raisons légitimes de s'inquiéter de la façon dont nous
nous y prendrons pour faire cela efficacement. Évidemment, une
partie de la solution réside dans la définition même de ce
qu'englobe le crime organisé. Quelle sera la teneur de cette
définition?
Le fait de porter les couleurs qui traduisent l'appartenance à
une organisation criminelle est tout simplement inacceptable.
Autrement dit, il est inacceptable d'afficher devant les
autorités les couleurs d'une organisation du crime organisé. Nous
devons prendre des mesures énergiques qui montrent que non
seulement nous ne sommes pas intimidés, mais que nous riposterons
et que nous agirons de manière davantage proactive au lieu de
simplement réagir.
Nous avons vu cela aux États-Unis.
Je ne veux pas toujours citer les États-Unis en exemple, mais ils
ont affecté assez de ressources pour contribuer à la résolution
du problème à la source. Le démantèlement de la garde côtière et
de la police des ports par le gouvernement a marqué l'ouverture
des activités dans les ports. Cette mesure a signalé au crime
organisé que nous ne pouvons plus contrôler l'entrée de matériel
de contrebande au pays. Cette situation a causé toutes sortes de
problèmes à la police locale et à la GRC parce que l'une et
l'autre n'ont tout simplement pas la capacité de surveiller les
activités de ces ports.
Il y a d'autres exemples manifestes de cas où les ressources ont
été réduites, et où la police est restée avec le sentiment de
faire du sur place.
1850
Le gouvernement a la possibilité de faire un pas en avant,
d'accroître sa participation et de faire preuve de leadership, de
faire preuve d'initiative et d'accorder à la police l'aide et le
soutien voulus en mettant à sa disposition les ressources et les
mesures législatives qu'elle réclame à grands cris.
Il peut y avoir aujourd'hui une manifestation en ce sens.
J'espère que la ministre ne se contentera pas aujourd'hui des
belles paroles habituelles et d'un exposé sur ce qui a déjà été
fait. Parlons de façon proactive des mesures que nous pouvons
adopter pour aider nos services de police et faire disparaître le
doute voulant que nous perdions du terrain, et que le crime
organisé est une menace de plus en plus grande.
Nous devons agir en ce sens, de façon non partisane. À mon avis,
nous constaterons que tous les députés veulent que le
gouvernement fasse de cet objectif un engagement et une priorité.
Si les libéraux ont l'intention de déclencher des élections,
peut-être cela en sera-t-il un thème. Agissons pendant que nous
en avons l'occasion.
C'est un scénario de vie et de mort. Je sais que c'est un
commentaire qui revient toujours, qu'il s'agisse de la santé, de
l'environnement ou de la justice. C'est une question qui touche
la vie des gens du pays au moment même où nous en parlons. Outre
le fait que nous avons une responsabilité et un mandat d'agir
dans cette affaire, nous avons aussi une obligation tout à fait
indéniable envers les Canadiens d'intervenir immédiatement,
rapidement et en temps opportun, pour reprendre les propos de la
ministre, et d'agir de façon claire et décisive.
M. John Bryden (Ancaster—Dundas—Flamborough—Aldershot,
Lib.): Monsieur le Président, je félicite le député d'en face
pour ses excellentes remarques. Je ferai cependant remarquer
qu'il s'est concentré principalement sur les efforts en vue
d'améliorer le maintien de l'ordre et que ses remarques
s'adressaient à la ministre de la Justice et au solliciteur
général.
J'aurais pensé que la solution pour venir à bout du problème du
crime organisé était, et le député y a fait allusion, de
s'attaquer aux profits du crime organisé. J'aimerais attirer
l'attention du député sur le fait qu'il y a des années que je
fais campagne à la Chambre pour obtenir que le gouvernement
rédige une mesure législative qui obligerait les oeuvres de
bienfaisance et les organismes à but non lucratif à rendre compte
publiquement de la provenance et de l'utilisation de leurs fonds.
Les forces de police internationales se sont plaintes auprès du
solliciteur général du fait que le Canada était devenu le centre
mondial du blanchiment d'argent, du blanchiment des profits du
crime organisé sans parler de l'argent collecté pour le compte
des conflits ethniques et des terroristes à l'étranger. Le député
n'est-il pas en faveur de faire pression sur le gouvernement afin
qu'il prenne des mesures positives en obligeant les oeuvres de
bienfaisance et les organismes à but non lucratif à rendre des
comptes sur la provenance de leurs fonds et à être plus
transparentes? Le député se rend-il compte par exemple que les
organismes à but non lucratif ne sont tenus de divulguer aucun
renseignement? Même les déclarations de renseignements financiers
que ces organismes font au gouvernement ne sont pas accessibles
au public, encore moins aux journalistes et aux députés.
Deuxièmement, je voudrais attirer l'attention du député d'en
face sur un autre aspect. Je profite de la présence de la
ministre de la Justice et du solliciteur général, qui
s'intéressent beaucoup à ce débat tous les deux. L'autre jour,
j'ai reçu à mon bureau de circonscription une personne qui
s'occupe d'import-export. Cet homme avait eu connaissance que 16
conteneurs avaient quitté le Canada pour la Jamaïque sans faire
l'objet de la moindre inspection.
Le député d'en face a dit que les autorités policières avaient
du mal à inspecter les livraisons qui arrivent au Canada en
fraude, mais sait-il qu'il n'y a presque aucune inspection des
livraisons qui quittent le pays et qu'il est très facile au
Canada d'expédier à peu près n'importe quoi n'importe où dans le
monde?
Si nous allions au Nigeria aujourd'hui, nous verrions des
véhicules volés qui portent encore la marque du concessionnaire
sur les plaques minéralogiques. On n'y change même pas les
plaques, une fois qu'un véhicule a été volé et expédié dans un
pays d'Afrique.
Le député voudrait-il commenter? Ne sommes-nous pas dans une
situation où il ne suffit plus de limiter le droit d'association
ni d'augmenter le nombre de policiers, ce qui est bien entendu la
solution favorite de l'Alliance canadienne? Augmenter le nombre
de policiers n'est pas une panacée. Les parlementaires ne
devraient-ils pas insister pour que toutes les organisations qui
expédient de l'argent soient transparentes et rendent des comptes
au grand public?
1855
M. Peter MacKay: Monsieur le Président, je remercie le député
d'en face de sa question et de son commentaire. Je sais que c'est
une question qui lui tient très à coeur. Je conviens que ce n'est
pas une question facile à résoudre. Elle comporte plusieurs
aspects et plusieurs niveaux.
Le député a raison de dire, comme il l'a fait dans la dernière
partie de son discours, qu'il y a beaucoup d'exportations en
provenance de ce pays. En tant que procureur de la Couronne,
j'étais très au courant du nombre de véhicules qui étaient volés
et envoyés à l'étranger, en Europe plus précisément, des voitures
très coûteuses qui étaient acheminés vers les ports, chargées à
bord de navires et disparaissaient ainsi.
Voilà qui illustre bien la nécessité d'une coopération
internationale, comme le député n'est pas sans le savoir. La
transparence et le contrôle de l'argent et des ressources dont
disposent les gens qui se livrent à ce genre d'activité, voilà ce
qui s'impose.
J'ai ce dossier très à coeur et je suis très encouragé par ce
que son porte-parole a dit au sujet des manquements des
ministériels à cet égard. Ils ont tous les moyens pour ce faire.
Cette responsabilité incombe au gouvernement. Ils ont en main les
dispositions législatives nécessaires pour remédier à ces cas.
C'est ainsi qu'aux États-Unis il y a les dispositions dites
RICO, qui concernent les organisations corrompues et impliquées
dans des rackets. Voilà exactement le genre de législation dont a
besoin notre pays. Cela, j'en suis sûr, la ministre le sait très
bien. Elle en a entendu beaucoup parlé et a probablement beaucoup
lu là-dessus. Je suis heureux de constater que le solliciteur
général et la ministre de la Justice sont ici, prêts à prendre
part au débat.
Nous sommes impatients de prendre connaissance des initiatives
dont ils comptent nous faire part.
À propos de cette coopération internationale qu'il nous faudra
favoriser, on ne nous dira certainement pas qu'il faudra avoir
recours à un système informatisé auquel il sera possible
d'accéder, comme ce fut le cas cet été quand on a laissé ouverte
une porte dérobée par laquelle même nos alliés ont pu pénétrer et
découvrir les stratagèmes que nous avions retenus pour faire
échec au crime organisé. J'ose espérer que l'on ne nous servira
pas cette solution.
Partager l'information est une chose. Mais c'en est une autre
que de laisser la porte ouverte pour que tout le monde, y compris
les membres du crimes organisé, et tous ceux qui s'adonnent à ce
type d'activité fort complexe par ailleurs et nécessitant une
technologie de pointe, découvre les actions projetées par le
gouvernement avant que celui-ci ne puisse les mener.
J'espère que des mécanismes seront mis en place pour régler ce
problème qui a rendu extrêmement vulnérables nos systèmes
informatiques et nous a pris au dépourvu, nous laissant dans
l'embarras devant nos alliés.
Nous sommes impatients d'entendre les députés d'en face, les
ministériels et tous les autres, s'exprimer sur cette question
des plus graves et des plus importantes.
M. Myron Thompson (Wild Rose, Alliance canadienne): Monsieur le
Président, le député peut intervenir sur cette question, s'il le
veut. Pendant que les libéraux soulignent que l'Alliance
préconise une plus grande surveillance policière, les libéraux
préfèrent dépenser des millions et des millions, voire des
milliards de dollars, pour s'en prendre aux chasseurs de canard,
de cerf de Virginie et de geomys. Ils jettent l'argent par les
fenêtres. Voilà comment ils combattent le crime.
Ayant visité bien des endroits avec la police et constaté les
difficultés avec lesquelles elle est aux prises dans bien des
villes, je suis d'accord avec le député puisque j'ai vu bien des
jeunes revêtus de vestes identifiables montrant qu'ils faisaient
partie d'une organisation. Je considère qu'il s'agit là d'un
problème qui touche les plus vulnérables de la société, à savoir
nos enfants.
Je vois des provinces, comme l'Alberta, qui adoptent des lois
pour lutter contre cela et pour permettre à la police d'enlever
de la rue les adolescents qui se prostituent, et non pas de les
arrêter, de les accuser, mais de les détenir pour tenter de les
aider. Ces lois permettent d'enlever de la rue des jeunes de 12
ou 13 ans, mais un juge a déclaré que c'était inconstitutionnel.
Une autre loi permettait à la police d'arrêter ces membres de
groupes identifiables à des barrages policiers. Un autre juge a
décidé que c'était inconstitutionnel.
Je me demande si le député se rend compte de ce qui se passe.
Qu'y a-t-il de mal à permettre à la police de mettre un terme à
bien des activités? La police a les mains liées à cause de lois
stupides et le gouvernement dépense de l'argent en pure perte.
1900
M. Peter MacKay: Monsieur le Président, même si les observations
du député de Wild Rose me tiennent à coeur et que je sais qu'il
se préoccupe beaucoup de cette question, je ne pense pas que
nous puissions simplifier les choses en affirmant que ce sont
seulement les tribunaux qui causent ou aggravent les problèmes.
Il y a certainement des cas où nous avons besoin d'un système
plus simple. Nous devons parfois être en mesure d'aller droit au
but lorsque le crime organisé est actif dans une collectivité et
manipule le système. Il devra toujours y avoir des freins et
contrepoids et c'est pourquoi j'hésiterais beaucoup à avoir
rapidement recours à la bombe atomique législative, la
disposition d'exemption. Cependant, elle est prévue dans notre
droit à des fins bien précises. C'est comme l'épée de Damoclès.
Elle devrait être brandie au-dessus de la tête des tribunaux et
parfois des avocats et des juges, pour rappeler aux Canadiens
que le Parlement est le pouvoir suprême lorsqu'il s'agit
d'adopter ou de promulguer des mesures législatives. C'est là où
la Chambre des communes entre en jeu, tout comme le Sénat, car
c'est l'endroit où on établit la loi.
Je suis d'accord avec l'utilisation des rares ressources à une
époque où les policiers réclament plus d'heures supplémentaires,
ainsi que des progrès technologiques accrus pour ce qui est de
l'utilisation d'ordinateurs et du partage de renseignements.
Nous ne cessons de verser de l'argent dans ce cauchemar
bureaucratique très lourd qu'est le système d'enregistrement des
armes à feu, alors que nous savons très bien que cela n'aura
aucun effet sur le crime organisé, que les criminels
n'adhéreront pas à ce système et que les policiers ne pourront
s'y fier.
Non seulement la mise en place du système coûte-t-elle des
centaines de millions de dollars, mais on a maintenant entrepris
une campagne publicitaire poussée pour le faire accepter aux
gens qui n'en veulent pas. Tout cela n'est qu'un grand
stratagème tendant à désinformer les gens en prétendant qu'on va
ainsi rendre nos rues plus sûres. Ce système ne va tout
simplement pas fonctionner et il ne changera pas, bien entendu,
tant qu'il n'y aura pas un nouveau gouvernement.
Comme dans le cas des soins de santé, on ne peut régler le
problème à coups de dollars. La réponse consiste notamment à
donner les faibles ressources à ceux qui en ont besoin. Des
initiatives législatives et des efforts coopératifs aideront au
moins à s'attaquer directement au crime organisé de façon
efficace et vigoureuse.
L'hon. Lawrence MacAulay (solliciteur général du Canada,
Lib.): Monsieur le Président, je partagerai mon temps de parole
avec la ministre de la Justice.
Premièrement, je tiens à joindre ma voix à celle de ceux qui,
ces derniers jours, ont exprimé leur profonde inquiétude à
l'égard de l'attentat survenu à Montréal. La police montréalaise
mène actuellement une enquête, comme le veulent les
parlementaires.
Nous savons que le recours à la violence et à l'intimidation par
les criminels peut ébranler le système de justice pénale et
d'autres institutions démocratiques. Il s'agit d'un problème avec
lequel bien des pays sont aux prises et que le Canada ne tolèrera
pas.
Lors d'une rencontre récente à Iqaluit, la ministre de la
Justice et moi-même ainsi que nos collègues des provinces et des
territoires avons confirmé que la lutte contre le crime organisé
est une priorité nationale. Les ministres reconnaissent que
l'intimidation à laquelle ont recours les membres du crime
organisé constitue une grave préoccupation pour les Canadiens.
Comme le nouveau commissaire de la GRC l'a indiqué, personne
n'est immunisé contre le crime organisé. Ce qu'il voulait
clairement dire, c'est que le crime organisé nous concerne tous
et que nous devons tous faire preuve de prudence.
Le crime organisé constitue la priorité de mon ministère en ce
qui a trait à l'application de la loi. Il s'agit d'un problème
national et international qui devient de plus en plus complexe.
De façon plus importante, il s'agit d'un problème d'ordre social
et communautaire au Canada.
Les conséquences de ce problème sont vastes et graves partout au
pays. C'est un problème qui touche les jeunes, les familles,
l'économie et notre qualité de vie en général. Le gouvernement
affiche un très bon rendement au chapitre de la lutte contre le
crime organisé d'un océan à l'autre.
1905
Nous savons qu'il n'y a pas de solution simple et facile au
problème. Il ne s'agit pas uniquement d'adopter une loi, de
dégager des ressources ou d'améliorer la coordination. En fait,
les trois éléments doivent entrer en jeu.
Le gouvernement fédéral a investi dans l'exécution de la loi. En
1997, nous avons créé 13 unités mixtes des produits de la
criminalité au sein de la GRC. Ces unités font intervenir aussi
les corps policiers provinciaux et locaux. Cela représente au
cours des dernières années de nouveaux investissements totalisant
180 millions de dollars dans les services d'exécution liées aux
profits de la criminalité. Jusqu'à maintenant, ces unités mixtes
ont saisi plus de 140 millions de dollars de produits de la
criminalité. De ce total, 70 millions de dollars proviennent de
confiscations ordonnées par les tribunaux.
En avril 1999, nous avons versé 115 millions de dollars à la GRC
afin qu'elle modernise le Centre d'information de la police
canadienne, qui appuie les forces policières dans toutes leurs
activités, y compris la lutte contre le crime organisé. En juin
1999, nous avons annoncé de nouveaux crédits de 15 millions de
dollars pour permettre à la GRC d'accroître sa présence aux trois
plus grands aéroports du Canada, soit Toronto, Montréal et
Vancouver. Nous pouvons ainsi empêcher les membres du crime
organisé de chercher à s'installer au Canada pour faire des
affaires.
Encore en juin 1999, nous avons accordé 78 millions de dollars
de plus sur quatre ans pour l'initiative anti-contrebande lancée
en 1994 pour lutter contre la criminalité transfrontalière avec
des ressources de la GRC, de Justice Canada et de Douanes Canada.
Dernière mesure, mais pas des moindres, dans le budget de cette
année, la GRC a obtenu une augmentation de crédits qui représente
584 millions de dollars au cours des trois prochaines années.
Bien sûr, une partie de cet argent servira à la lutte contre le
crime organisé.
Le gouvernement a pris les moyens pour donner aux forces
policières les outils dont elles ont besoin pour lutter contre le
crime organisé.
De nouvelles mesures antigang ont été adoptées en 1997 et tous
les services de police et les procureurs du pays y ont recours
pour lutter contre les bandes organisées. Nous savons que bon
nombre des dispositions qui ont été adoptées servent abondamment
et sont très utiles. Nous savons également que certaines
personnes les trouvent complexes et nous consultons les services
de police et les procureurs pour voir l'utilisation que l'on en
fait et tenter de les améliorer.
Nous avons adopté des mesures de lutte contre le blanchiment
d'argent en juin dernier avec le projet de loi C-22. Cette loi a
aidé les services de police à s'attaquer aux profits de la
criminalité. Nous avons également travaillé avec le public pour
mettre au point des stratégies et des plans communautaires en vue
de lutter plus efficacement contre les bandes criminelles.
Peut-on faire plus pour lutter contre le crime organisé? Oui, il
y a d'autres choses à faire. Le crime organisé est un problème
complexe qui se manifeste de bon nombre de façons. La violence et
l'intimidation n'en sont que deux aspects. Deux des plus
troublants aspects bien sûr. Il ne faut pas oublier non plus les
répercussions qu'entraîne le commerce illégal des drogues sur nos
jeunes. La violence exercée par les bandes criminelles crée de la
crainte et de l'anxiété dans nos communautés. Tout cela a des
répercussions sur notre économie et notre environnement.
Le trafic d'étrangers illégaux et la contrebande d'êtres humains
prennent de l'ampleur à l'échelle internationale et ont des
répercussions certaines sur notre pays. Les spécialistes de la
fraude par télémarketing s'attaquent aux personnes âgées. Le
nombre des fraudes par cartes de crédit augmente à un rythme
effréné selon les renseignements que l'on obtient de l'industrie
et des services de police. Le crime organisé est actif dans les
vols interprovinciaux et internationaux de véhicules automobiles
et cela a des conséquences directes sur nos primes d'assurance.
Ce sont les honnêtes citoyens qui défraient les coûts du mode de
vie des criminels organisés au pays.
La nature diversifiée du problème exige que nous traitions de la
question sous divers angles. C'est ce que nous avons fait. C'est
la stratégie que nous avons adoptée. Nous continuerons de le
faire en travaillant à cette mesure législative, en prévoyant des
mesures d'application de la loi et en travaillant de concert avec
les collectivités d'un peu partout au pays.
1910
Nous poursuivons la mise en place de nouvelles initiatives en
collaboration avec les gouvernements provinciaux, la police et
les collectivités du pays. Nous travaillons aussi en étroite
collaboration avec les États-Unis et nos autres partenaires
internationaux en vue de coordonner l'application de la loi et
d'établir des normes communes dans le cadre d'une initiative
globale de lutte contre le crime organisé.
Je tiens à souligner qu'il faut que les gouvernements du pays
travaillent en collaboration. Nous faisons face à un problème
national et nous devons nous y attaquer de façon coordonnée.
C'est là ma principale priorité en ma qualité de solliciteur
général et il me tient à coeur de veiller à ce que les mesures
voulues soient adoptées.
Le public canadien est le facteur dominant dans la lutte contre
le crime organisé.
Il sait que les bandes de motards et autres criminels organisés
ne sont pas des romantiques ou des révoltés. Les personnes qui
pensent autrement se trompent tout simplement de façon grave.
Les bandes et autres criminels organisés sont un cancer pour
notre société. Ils exploitent les libertés que nous chérissons
tant dans notre grand pays. Ils exploitent nos jeunes gens
honnêtes et la qualité de vie que les Canadiens honnêtes qui
travaillent d'arrache-pied cherchent à atteindre et à maintenir.
Le grand public doit reconnaître que les membres des bandes et
du crime organisé s'en prennent à nous tous.
Nous devons à titre collectif et individuel refuser d'accorder
quelque soutien que ce soit aux bandes criminelles. Nous devons
faire de la tolérance zéro notre politique. C'est donc dire que
nous devons refuser d'acheter des marchandises de contrebande.
Nous devons collaborer avec la police locale lorsque des
problèmes se posent dans nos collectivités. Nous ne devons pas
permettre aux bandes de s'installer dans nos collectivités.
La ministre de la Justice et moi avons rencontré nos homologues
des provinces et territoires à Iqaluit.
Ils estiment, au même titre que nous, qu'un effort coordonné
s'impose sur tous les fronts, avec la GRC, les services de
police provinciaux et les services de police municipaux. Ils
reconnaissent certes les mérites de certaines des initiatives
que nous avons adoptées, comme la création de la Banque
nationale de données génétiques qui contribue de façon si
importante à envoyer les criminels où ils devraient se trouver,
soit derrière les barreaux.
Ma collègue la ministre de la Justice a rendu public un livre
blanc sur le jugement de la Cour suprême dans l'affaire Campbell
et Shirose. Nous attendons les présentations de nos collègues
d'en face et de partout au pays afin de veiller à ce que nous
donnions à la GRC et à d'autres forces policières du pays les
outils voulus pour faire ce qu'il faut.
Je demeure fermement engagé à faire tout ce qui est en mon
pouvoir, à collaborer avec les gouvernements provinciaux et les
Canadiens afin de lutter contre le grave problème du crime
organisé auquel nous faisons face au Québec et partout au pays.
M. Myron Thompson (Wild Rose, Alliance canadienne): Monsieur le
Président, je serai très bref. J'ai deux questions à poser.
Elles demandent des réponses fort simples que j'écouterai
attentivement.
Le solliciteur général a parlé d'un bilan très solide en matière
de crime organisé. En ce qui concerne la loi anti-gang adoptée
en 1997, il y a déjà plus de trois ans, j'aimerais demander au
solliciteur général combien de condamnations ont été prononcées
en vertu de cette loi. Si la réponse est supérieure à zéro,
j'aimerais avoir des détails sur ces condamnations.
Deuxièmement, le solliciteur général pourrait-il expliquer
l'en-tête du communiqué de presse de l'Association canadienne des
policiers et policières où il est dit: «Les policiers réclament
des mesures plus sévères pour contrer le crime organisé. Cessez
de discuter et agissez clame l'Association canadienne des
policiers et policières.» Nous n'avons pas vu de gestes
concrets jusqu'à maintenant.
Pourrait-il expliquer ses commentaires lors de son point de
presse et me dire combien de condamnations ont eu lieu?
L'hon. Lawrence MacAulay: Monsieur le Président, je ne sais pas
combien de condamnations ont eu lieu, mais la loi en place
exerce certainement un effet dissuasif sur les criminels du
crime organisé et les membres de gangs. Ils savent très bien que
s'ils enfreignent la loi et sont associés à un gang, ils sont
passibles de peines consécutives. Ils n'ont même pas à être
trouvés coupables d'un crime survenu par la suite.
C'est important comme élément dissuasif pour les gangs.
1915
Dans sa deuxième question, mon collègue me demande quels outils
nous avons fournis aux policiers. Un événement important a lieu
en ce moment et c'est la publication du livre blanc produit par
mon collègue. Je me demande si mon collègue de Wild Rose, qui
semble si préoccupé, a présenté des mémoires ou a formulé des
suggestions quant à ce qu'il faudrait faire sur un plan très
public.
La ministre de la Justice et moi-même, tout comme nos homologues
à travers le pays, souhaitons prendre des mesures. Nous voulons
une approche coordonnée. Les effets de galerie ici à la Chambre
des communes n'aident pas ceux qui souffrent de l'impact du
crime organisé.
Nous devons nous assurer que nous n'allons pas simplement donner
un spectacle. Nous devons adopter les lois requises pour
combattre le crime organisé au pays et c'est ce que nous allons
faire.
M. Peter MacKay (Pictou—Antigonish—Guysborough, PC):
Monsieur le Président, c'était là une réponse merveilleuse de la
part du solliciteur général. Il y a cependant une chose que je ne
réussis pas à concilier à partir de ces observations et de celles
qu'il a faites plus tôt: si le gouvernement en a tant fait et a
présenté tant de projets de loi et a tant donné à la police pour
les aider, comment se fait-il que le crime organisé augmente
toujours? Pourquoi empire-t-il, comme il l'a reconnu dans son
intervention? Cela ne colle pas.
Je veux faire porter ma question sur un aspect très précis de
ses responsabilités de solliciteur général. Nous savons qu'il est
survenu un certain nombre d'incidents graves dans les limites
actuelles. En 1997, les gardiens de prison Diane Lavigne et
Pierre Rondeau ont été abattus lors d'attaques et d'embuscades
distinctes attribuées aux Hell's Angels. La semaine dernière,
après la fusillade du mois d'août, un gardien de prison du Québec
a été abattu alors qu'il se rendait à son travail en voiture.
J'aimerais que le solliciteur général me dise une chose. Que
fait-il précisément pour protéger ses gardiens de prison? Je fais
allusion au projet de programme de remise en liberté de 50 p. 100
des détenus. Que fait-il pour venir en aide à ses gardiens de
prison?
L'hon. Lawrence MacAulay (solliciteur général du Canada,
Lib.): Monsieur le Président, je remercie le député de
Pictou—Antigonish—Guysborough. Le gouvernement n'a pas réduit
de 83 millions de dollars le budget de la GRC comme le parti du
député l'avait proposé.
En fait, le gouvernement a eu à remédier au gâchis financier
légué par le gouvernement conservateur. Il ne restait des
ressources pour personne. Voilà pourquoi, après avoir accompli
des progrès très prudents, notre gouvernement est maintenant en
mesure de fournir à la GRC et aux autres organismes d'exécution
de la loi les outils dont ils ont besoin pour effectuer leur
travail.
L'hon. Anne McLellan (ministre de la Justice et procureur
général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, je sais que
tous les députés sont préoccupés par le grave problème du crime
organisé. Ce problème touche toutes les provinces et toutes les
collectivités, urbaines ou rurales, du Canada.
Des incidents survenus au Québec et dans d'autres provinces ces
dernières années nous ont montré que le crime organisé a de
nombreux visages, dont le trafic de stupéfiants, la prostitution,
le trafic d'armes, le blanchiment d'argent et le transport
illégal de migrants.
Des crimes, des procès et des enquêtes fortement médiatisées au
Québec, au Manitoba, en Alberta, en Colombie-Britannique, en
Ontario et dans d'autres provinces ont attiré l'attention et
soulevé l'inquiétude de tous les Canadiens. Les incidents
survenus récemment au Québec, notamment la tentative de meurtre
d'un respecté et courageux journaliste de Montréal, ont porté le
problème du crime organisé à l'avant-plan de la conscience
collective.
Dans le sillage de ces incidents troublants, mon collègue, le
solliciteur général, et moi avons déclaré que les lois pénales du
Canada seront examinées pour qu'on puisse déterminer si les
moyens dont disposent les policiers et les procureurs sont
utilisés pleinement et s'ils peuvent être améliorés.
1920
Nous et nos collaborateurs de tous les niveaux travailleront
avec les autorités provinciales et municipales, particulièrement
avec les policiers, qui sont aux premières lignes dans cette
bataille, pour veiller à ce que des ressources suffisantes et
ciblées soient disponibles et utilisées d'une façon coordonnée.
[Français]
Soyons clair. Comme je l'ai mentionné plus tôt aujourd'hui,
nous travaillerons en collaboration avec nos homologues
provinciaux et territoriaux, afin de s'assurer que si nous avons
besoin de nouvelles lois, nous les aurons.
[Traduction]
Avant de parler de nouveaux outils ou de nouvelles ressources,
je voudrais rappeler certaines mesures que le gouvernement a
prises ces dernières années pour s'attaquer au crime organisé. La
stratégie de lutte contre la contrebande visant surtout le trafic
de drogues, la contrebande des armes à feu et d'autres activités
de contrebande auxquelles s'adonnaient les criminels organisés a
été mise en oeuvre en 1994 et son financement a été renouvelé
récemment, soit en juin 1999.
La Loi sur le programme de protection des témoins est entrée en
vigueur en 1996. Il est de notre devoir de veiller à ce que ce
programme soit bien appliqué et financé adéquatement.
La Loi réglementant certains drogues et autres substances a été
adoptée en 1997. La loi et le Règlement sur l'exécution policière
en découlant accordent des exemptions aux agents d'infiltration
participant à des opérations policières de lutte anti-drogue et
autorisent la saisie des biens utilisés pour la perpétration de
ces crimes.
Le projet de loi C-22, adopté un peu plus tôt cette année, offre
de nouveaux outils pour améliorer la détection, la prévention et
la dissuasion du recyclage des produits de la criminalité, des
outils qui nous sont essentiels pour nous attaquer aux rouages
complexes du crime organisé. Comme nous le savons tous, l'argent
est au coeur des activités du crime organisé.
Fait encore plus important, pour contrer la menace que faisaient
planer les bandes de motards et les autres organisations
criminelles, le gouvernement a adopté le projet de loi C-95, en
vertu duquel la participation aux activités illégales d'une
organisation criminelle devient un acte criminel passible d'un
maximum de 14 années de détention à purger consécutivement à
toute autre peine.
Cette disposition prévoit que quiconque participe ou contribue
substantiellement aux activités d'une organisation criminelle et
prend part à la perpétration d'actes criminels au profit de cette
organisation, à sa demande ou en association avec elle, est
coupable d'une infraction.
On propose toutefois qu'il suffise de prouver qu'une personne
est membre d'une organisation criminelle reconnue sans avoir à
prouver qu'elle est coupable d'un acte criminel. Il a été suggéré
que, si nécessaire, on invoque la disposition dérogatoire pour
appuyer cette proposition.
Cette approche a l'avantage d'être simple, mais bien que je sois
prête à étudier toutes les propositions visant à renforcer la
législation existante, et bien que je ne rejette d'emblée aucune
suggestion, il faudra étudier soigneusement, rigoureusement et
sous tous les angles celle qui constitue à faire une infraction
de la seule appartenance à une organisation criminelle.
Il est
clair que la répression du crime organisé demeure une priorité
nationale et que des progrès ont été accomplis dans la
réalisation du programme adopté en 1999 pour ce faire. Dans le
cadre de cet effort national, on utilise les outils législatifs,
réglementaires et administratifs existants ainsi que des
approches novatrices nouvelles afin de: premièrement, cibler les
biens acquis de façon criminelle et les produits de la
criminalité; deuxièmement, faciliter les enquêtes sur le crime
organisé en améliorant la mise en commun de l'information;
troisièmement, poursuivre plus efficacement le crime organisé; et
quatrièmement, protéger l'intégrité du système de justice pénale
compromise par les menaces du crime organisé en particulier en
empêchant que la police, les procureurs, les juges, les jurés,
les témoins et toute autre personne jouant un rôle critique dans
le système de justice ne soient intimidés.
Le concept de confiscation civile est un exemple d'approche
novatrice nouvelle. Cette technique s'attaque aux biens du crime
organisé et aux produits de la criminalité d'une manière
différente du droit pénal traditionnel.
1925
Cette approche est étudiée par les provinces et par les
fonctionnaires du ministère de la Justice. La division
constitutionnelle des pouvoirs au Canada complique cette
approche, mais il y a une volonté ferme au sein de tous les
gouvernements canadiens de collaborer pour trouver de nouveaux
moyens de s'attaquer au crime organisé.
Des hauts fonctionnaires de mon ministère, ainsi que de celui du
solliciteur général, se réunissent demain matin avec leurs
homologues québécois. Ensemble, ils se pencheront sur les
difficultés de rassembler des preuves et divers problèmes qui
s'opposent dans cette province à l'utilisation des dispositions
législatives existantes qui ciblent le crime organisé. Il y aura
sans doute des réunions à tous les niveaux avec d'autres
fonctionnaires provinciaux. Le crime organisé est un problème
envahissant qui existe partout au Canada et nous devons
collaborer avec tous nos collègues provinciaux et territoriaux à
la recherche de solutions.
Je crois qu'il est possible d'améliorer les lois et de les
appliquer le plus efficacement possible. Si l'on assure une
coordination efficace et si l'on affecte les ressources
appropriées, les efforts d'exécution des autorités de la police
et de la justice de tous les niveaux au Canada permettront
l'application efficace des nouveaux instruments législatifs.
Un sous-comité du Comité de la justice se penche déjà sur le
problème du crime organisé, ayant entamé ses travaux récemment.
Je sais que l'intimidation au sein du système de justice
criminelle est une question que le comité examinera sans doute de
près, tout comme les nombreux autres aspects du crime organisé.
J'invite le comité à exécuter ses travaux avec célérité. Sa tâche
est importante.
Le problème que constitue le crime organisé est grave. Nous
devons être prêt à examiner nos lois et à voir s'il y a moyen de
les améliorer pour qu'elles soient plus efficaces. Nous devons
aussi songer aux efforts à déployer pour enquêter activement et
traduire en justice ceux qui s'adonnent à de telles activités
criminelles, mais nous devons aussi faire très attention avant de
dire que, dans une société libre et démocratique, nous ne pouvons
lutter contre le crime organisé avec des outils efficaces qui
permettent aussi le respect des libertés civile et de la justice
fondamentale.
M. Randy White (Langley—Abbotsford, Alliance canadienne):
Monsieur le Président, j'ai écouté les députés du parti
ministériel parler des dispositions législatives que le
gouvernement a adoptées. À l'instar du député de
Pictou—Antigonish—Guysborough, je pense que, même si de nouvelles
dispositions législatives ont été adoptées pour améliorer le
système, celui-ci est pire qu'avant.
Je pense à l'article du Code criminel qui a été adopté en 1997.
À mon avis, la disposition traitant de la participation aux
activités d'une organisation criminelle est assez bien rédigée.
J'ai étudié la question de savoir si quelqu'un avait été trouvé
coupable en vertu de cette disposition du Code criminel et, à ma
connaissance, il n'y a qu'une personne qui l'a été depuis 1997.
Je sais aussi qu'un certain nombre d'affaires ont fait l'objet
d'une négociation de plaidoyer et qu'à la suite de cette
négociation, on n'a pas tenu compte de l'aspect de la loi qui
prévoit automatiquement des peines consécutives ou
additionnelles. J'accepte cela.
À mon avis, le problème ne vient donc pas nécessairement
uniquement de l'absence de dispositions législatives. Le
problème vient du secteur judiciaire et des tribunaux de notre
pays. De nombreuses victimes au Canada vous diront que c'est là
où résident les difficultés auxquelles elles se sont heurtées.
La ministre de la Justice peut-elle nous dire si, à son avis, il
serait possible de contourner cet aspect de la négociation de
plaidoyer et de faire en sorte que, s'il est prouvé qu'un
individu fait partie d'une organisation du crime organisé, la
peine de deux à quatorze ans s'applique et ne soit pas
négociable devant les tribunaux?
L'hon. Anne McLellan: Monsieur le Président, je remercie le
député de poser la question. Celle-ci est importante.
1930
Comme le dit le député, les modifications apportées en 1997 aux
dispositions de la loi relatives au crime organisé prévoient des
peines beaucoup plus sévères. En fait, on peut aller jusqu'à
imposer une peine consécutive de 14 ans d'emprisonnement.
Je ne peux pas commenter les jugements des procureurs
provinciaux en ce qui concerne la négociation de plaidoyers.
Nous avons avec nous ce soir un ancien substitut du procureur
général en la personne du porte-parole en matière juridique du
Parti progressiste-conservateur. Celui-ci serait probablement
beaucoup mieux en mesure que moi de dire ce qui se passe lorsque
le substitut du procureur et le procureur général d'une province
conviennent de négocier un plaidoyer dans une situation donnée.
Ce que je veux faire, c'est reconnaître, comme l'a dit le
député, que les dispositions existent. Nous devons nous demander
pourquoi la négociation de plaidoyers existe dans le système
judiciaire. Nous savons tous pourquoi, mais il est frustrant
pour nous tous à l'occasion de voir que l'on n'invoque pas ces
dispositions prévoyant des peines d'emprisonnement consécutives
ou que les tribunaux n'ont pas l'occasion de s'en prévaloir à
cause de la négociation de plaidoyers.
Le député soulève une grave question. Je crois que je devrais en
parler à mes homologues provinciaux et territoriaux, car ils ont
la responsabilité d'appliquer ces dispositions et nous ne
l'avons pas. Les procureurs généraux des provinces sont très
jaloux de cette compétence, comme le député le sait. Je prends
donc bonne note de l'inquiétude légitime et sincère du député et
je vais m'enquérir auprès de certains de mes confrères
provinciaux des raisons pour lesquelles ils ont consenti dans
les cas en question à la négociation de plaidoyers.
[Français]
M. Michel Bellehumeur (Berthier—Montcalm, BQ): Monsieur
le Président, je vais essayer d'être bref malgré que ce soit très
important.
J'ai manqué le début du discours de la ministre parce que je
participais à des entrevues téléphoniques à la radio sur le sujet
que nous discutons présentement.
Les gens sont très inquiets. Ils ne comprennent pas qu'on ne
vote pas ce soir sur une mesure visant à donner des dents à une
loi qui serait efficace en ce qui a trait à la criminalité et aux
groupes criminels.
Depuis 1995, on a tenté de modifier toutes sortes de
législations pour donner des outils aux policiers, que ce soit le
Code criminel, la Loi sur les aliments et drogues, la Loi sur les
stupéfiants ou celle sur les libérations conditionnelles. La
ministre peut bien avoir un beau discours angélique, mais ça ne
marche pas. Il faut passer à autre chose. Il faut essayer autre
chose pour faire échec à une situation très complexe.
Ma question est fort simple. Est-ce que la ministre s'engage à
étudier très sérieusement l'utilisation si nécessaire de la
clause nonobstant pour vraiment donner des dents à une loi
antigang?
[Traduction]
L'hon. Anne McLellan: Monsieur le Président, comme je l'ai dit
plus tôt aujourd'hui, et je le répète, le solliciteur général et
moi enverrons nos collaborateurs au Québec demain rencontrer
leurs homologues provinciaux. Vous aurez beau secouer la tête,
mais je puis vous dire que des fonctionnaires québécois ont
beaucoup travaillé sur la façon de modifier les dispositions du
Code criminel sans recourir à la clause de dérogation pour les
rendre plus efficaces.
Contrairement à vous, je voudrais me renseigner sur leurs
travaux. Je voudrais que le résultat de ces travaux soit
communiqué aux collègues provinciaux et territoriaux afin de
déterminer si nous pouvons mettre en place...
Le Président: Je vous rappelle, chers collègues, que vous devez
vous adresser la parole par mon entremise, et non directement.
Je me sens un peu seul sur mon fauteuil. Je sais que vous venez
tout juste de rentrer après l'été. La période des questions et
des observations est terminée.
Avant que le député de Langley—Abbotsford prenne la parole, je
voudrais savoir s'il prendra ses vingt minutes.
M. Randy White (Langley—Abbotsford, Alliance canadienne):
Monsieur le Président, je vais prendre vingt minutes et vous
savez que je m'adresserai à vous. Je ne ferai pas comme la
ministre de la Justice.
C'est avec plaisir que je prends la parole sur cette question ce
soir. Il est intéressant d'entendre les propos du côté
ministériel.
Je voudrais citer des propos tenus par la ministre de la Justice
aujourd'hui et par le solliciteur général ce soir. La ministre
de la Justice a dit que le crime organisé est la première
priorité du gouvernement.
1935
Il est étrange que cette question soit la première priorité du
gouvernement aujourd'hui alors que nous en avons très peu
entendu parler la semaine dernière, l'an dernier et les années
précédentes. Comment se fait-il qu'une question devienne la
principale priorité du gouvernement quand survient un événement
qui le pousse dans cette direction? Il est vraiment déplorable
que tout d'un coup nous tenions un débat spécial à la Chambre
des communes parce qu'un journaliste s'est fait tirer cinq
balles dans le dos au Québec.
Je rappelle au gouvernement que des événements liés au crime
organisé se produisent depuis des années. Je rappelle au
gouvernement que, seulement au cours de l'année passée, quelque
400 personnes sont mortes de surdoses dans deux villes
canadiennes, Vancouver et Toronto. Les drogues sont fournies
par-dessus tout par le crime organisé. L'année précédente, il y
en avait eu plus de 300 à Vancouver seulement, et il y en avait
eu les deux autres années précédentes également. Alors, pourquoi
sommes-nous ici aujourd'hui, jour de la rentrée parlementaire, à
prendre part à un débat d'urgence, alors que cette situation
d'urgence perdure depuis des années? D'accord, on a concocté des
lois, mais elles n'ont pas fonctionné. Voilà l'essentiel du
message, je pense, qu'il s'agit de transmettre.
Le gouvernement passe son temps à dire qu'il va étudier la
question, mais l'heure n'est plus à l'étude. Ce problème n'a que
trop duré.
Une partie de la responsabilité de cette situation incombe au
gouvernement, parce que les mesures qui découleront de cet
exercice auraient dû et auraient pu être prises depuis quelque
temps, selon moi. Certes, le solliciteur général a dit, entre
autres, ce soir: «Nous ne le tolérerons pas». Il a également dit:
«C'est ma priorité absolue».
Voilà des années que nous disons au solliciteur général qu'il y
a un problème sérieux dans les prisons. Il y a un grave problème
en ce qui a trait aux libérations conditionnelles. Mais, le lundi
18 septembre 2000, la priorité absolue c'est le crime organisé
parce qu'il s'est produit quelque chose qui a poussé le
gouvernement dans cette direction. Ce n'est pas ainsi qu'on
dirige un pays ou un gouvernement, en réagissant après coup.
On parle beaucoup des Hell's Angels et des Rock Machine au
Québec. Je voudrais rappeler au gouvernement, et aux autres qui
nous écoutent, qu'il suffit de vivre dans le voisinage des
triades en Colombie-Britannique pour se rendre compte combien ces
criminels peuvent être sans pitié.
Il suffit de se rendre au Manitoba pour comprendre à quoi
ressemblent les Warriors. Il y a aussi les Satan's Choice en
Ontario ou les Para-Dice Riders, ou les bandes vietnamiennes ou
encore les Big Circle Boys et j'en passe. Il ne s'agit pas
simplement de deux groupes. À mon avis, ce serait même une
erreur d'identifier deux groupes en particulier dans le Code
criminel, car on exclut alors beaucoup de groupes. Il est
important de se rappeler de cela.
Je voudrais savoir pourquoi, il y a deux ou trois ans, le
gouvernement a éliminé la police portuaire. On nous a dit à
l'époque qu'il s'agissait d'une compression budgétaire. J'ai
passé beaucoup de temps avec la police portuaire et je connais
le rôle qu'elle jouait sur les deux côtes, dans le port
d'Halifax en particulier et à Vancouver.
C'est intéressant. Pratiquement tout de suite après la
disparition de la police portuaire à Vancouver, l'un des groupes
de criminels organisés a entrepris ses activités dans le port de
Vancouver.
1940
En quoi le crime organisé profite-t-il de la situation? Comment
prend-il de l'expansion? Ces groupes grandissent grâce à
l'élimination d'organisations comme la police portuaire ou grâce
aux compressions dont est victime la GRC. Je souhaiterais
pouvoir avoir un débat dans cette enceinte avec le solliciteur
général sur les compressions budgétaires imposées par le
gouvernement à la GRC.
Cela fait à peine un an ou deux que nous avons supplié
pratiquement le gouvernement à la Chambre de donner plus
d'argent à la GRC. En fait, soumis à d'énormes pressions, le
solliciteur général a cédé en fin de compte et a versé à la GRC
l'argent dont il se vante ce soir. Là encore, on ne fait que
réagir. Ce n'est pas bon pour le pays.
J'ai quelques exemples ici de la vraie nature du crime organisé.
Je voudrais en faire part à la Chambre. Les gens de tout le pays
vont comprendre à quel point le problème du crime organisé est
grave.
Wing Fu Ha, un membre d'une triade, the Big Circle Boys, est
arrêté à Vancouver pour le meurtre d'un bébé, incident qui
serait produit dans le cadre d'une guerre des gangs, selon la
police. Wing est demeuré à Vancouver même s'il avait fait
l'objet d'une ordonnance d'expulsion plus tôt.
Je vais formuler plus tard des recommandations sur les mesures à
prendre, mais je peux dire à la Chambre que je me suis aussi
penché sur cette question personnellement.
L'une des difficultés que nous éprouvons en matière de crime
organisé est attribuable à l'absence de conviction profonde,
chez les membres du gouvernement libéral, lorsqu'il s'agit de
déporter les individus qui enfreignent nos lois. C'est un fait.
Je voudrais vous faire part de l'histoire de l'un d'entre eux.
Cet homme fait partie d'une triade. Il aurait dû être déporté il
y a belle lurette.
Contrairement à l'avis unanime émis par les services de police,
la police des ports est démantelée et, aussitôt après, une
société ayant des liens avec le crime organisé se voit accorder
l'autorisation d'exploiter des quais dans le port de Vancouver.
La quantité et la qualité de l'héroïne aujourd'hui en vente à
Vancouver sont telles que, en août 2000, les héroïnomanes—c'est-à-dire
ceux qui n'en sont pas morts—sont descendus dans la
rue pour dénoncer l'inaction du gouvernement. Les héroïnomanes
disent qu'il y a trop d'héroïne sur le marché. C'est un fait.
J'y étais. J'en suis témoin. J'en ai discuté avec eux.
En juin 1999, il y a un peu plus d'un an, la police de Vancouver
a démantelé un important réseau dirigé par un certain Simon
Kwok, identifié comme un membre de la triade 14K, qui donne dans
l'importation de drogues illicites, la prostitution,
l'utilisation frauduleuse de cartes de crédit, l'invasion de
domicile et l'extorsion dirigée contre la grande communauté
chinoise de Vancouver.
Voilà quelles sont les activités d'un pareil individu. C'est
cela, le crime organisé. Telle est la réalité. Voilà ce qui se
produit au quotidien dans les rues de ma ville et de toutes les
autres d'un bout à l'autre du Canada, et notamment à Halifax.
Nous sommes au courant de la guerre qui oppose les Rock Machine
aux Hell's Angels au Québec, à coups de fusillades, d'attentats
à la bombe et d'innombrables morts, mais voici ce qu'on ne dit
pas. Michel Auger, un homme décent, un professionnel digne de ce
nom, reçoit cinq balles dans le dos. J'ai lu tout récemment dans
la presse de Halifax qu'un individu avait été atteint de deux
balles.
Les fusillades comme celle-ci sont aujourd'hui monnaie courante
au Canada. Qu'est-il advenu de la Loi sur le contrôle des armes à
feu? Le principal argument qui avait été avancé à la Chambre en
faveur de ce texte de loi était qu'il nous aiderait à enrayer le
crime, mais il n'en est rien. Cette loi est devenue une source
de recettes pour l'État.
M. Peter Adams: Foutaise.
1945
M. Randy White: Monsieur le Président, un des libéraux a dit:
«Foutaise». Le fait est que le projet de loi C-68, qui a mené à
la loi sur les armes à feu, n'a pas aidé Michel Auger. Il n'a
pas aidé cinq personnes en une nuit, dans ma circonscription, il
y a deux ans. Qui aide-t-il alors?
M. Peter Adams: Monsieur le Président, 80 p. 100 des décès sont
causés par des fusils de chasse.
M. Randy White: Nos vis-à-vis n'aiment pas entendre cela.
De violents incidents de fusillade et d'attentat à la bombe
entre gangs vietnamiens et divers gangs des triades se
produisent constamment à Vancouver, à Edmonton et à Toronto.
Le rapport de 1998 du solliciteur général confirme que le crime
organisé est responsable de l'entrée illégale au Canada
d'environ 16 000 personnes chaque année, du blanchiment de plus
de 10 milliards de dollars par année, ce qui coûte plus de 10
milliards de dollars par année aux Canadiens, de tentatives
d'influence ou de corruption de fonctionnaires de l'État, ce qui
se produira probablement au Canada, et le nouveau commissaire de
la GRC a même fait des commentaires à ce sujet, et de l'entrée
illégale au Canada de personnes qui demandent le statut de
réfugié et qui se livrent ensuite à des activités criminelles
organisées.
La police de Toronto a démantelé un réseau de prostitution
dirigé par la triade Big Circle Boys, qui amenait illégalement
des jeunes femmes chinoises et asiatiques dans notre pays et les
forçait à se prostituer.
Si je donne ces exemples, c'est que je désire poser une question
aux députés d'en face.
Les libéraux disent qu'ils ont fait adopter une loi et une
autre, mais qu'ont fait ces lois pour mettre un terme à cela?
Cette situation se produit tous les jours dans notre pays, et
tout ce que le solliciteur général et la ministre de la Justice
nous disent, c'est: «Nous ne le tolérerons pas. C'est notre
plus haute priorité. Nous réexaminerons la situation.»
Nous
avons aussi entendu que de meilleures mesures législatives
s'imposent. Nous pouvons être en accord avec cela, mais
jusqu'ici, nous avons été témoins d'une escalade du crime
organisé dans pratiquement tous les secteurs où les criminels
peuvent s'infiltrer. Quels résultats ont donc donnés les lois?
L'hon. Lawrence MacAulay: Pourquoi le député ne parle-t-il pas
des démantèlements de réseaux de trafic de stupéfiants?
M. Randy White: Le solliciteur général veut que je parle des
coups de filet contre les trafiquants de drogue. Je peux lui
assurer que les coups de filet contre les trafiquants de drogue
sont mineurs par rapport aux quantités de drogue vendues à nos
enfants. Ils sont vraiment mineurs.
La Province de Vancouver confirme que selon la GRC, Stanley Ho
est chef de la triade depuis 1991. Or, malgré cela, Ho s'est vu
accorder de multiples visas de visiteur, a des intérêts au
Canada, fait des dons privés et de société au Parti libéral et a
en fait donné un cocktail en l'honneur du premier ministre au
cours de la conférence de l'APEC à Vancouver. C'est ce qui
figurait dans le journal, et j'espère que c'est exact.
Je ne veux nullement laisser entendre qu'il y a un lien. Ce que
je veux dire, c'est que des agents du crime organisé entrent dans
ce pays et en sortent régulièrement. Le gouvernement le sait
et je sais que le ministère de l'Immigration est au courant de la
situation. Tout ce qui arrive, c'est que les criminels ont
recours à toutes sortes de procédures, interjetant appel après
appel, si on entame contre eux des procédures d'expulsion. Le
système ne fonctionne pas.
La ministre de l'Immigration n'a mentionné aucune mesure
législative. La ministre de la Justice et le solliciteur général
se trouvent ici. La ministre de l'Immigration devrait dire à la
Chambre qu'elle comprend qu'il existe des problèmes et qu'une
mesure législative est nécessaire, mais elle ne le fait pas.
Le ministre des Finances ou le ministre du Revenu devrait dire à
la Chambre aujourd'hui qu'en vertu de la Loi de l'impôt sur le
revenu, il devrait être plus facile de saisir des avoirs et de
les vendre. Ce ne sont pas seulement deux personnes, mais bien
tous les membres du gouvernement, qui doivent se pencher sur la
situation. Il ne suffit pas d'envoyer deux, trois ou quatre
personnes à Québec. Il faut faire beaucoup plus.
1950
Je sais qu'il s'agit des ministres provinciaux et territoriaux
de la Justice. Là n'est pas le problème. Le problème est que je
ne pense pas que le gouvernement déploie un effort coordonné.
C'est insignifiant à mon avis de retirer un article du Code
criminel, l'article 467.1, pour tenter de le modifier et
d'espérer que la situation se règlera. Ce n'est vraiment pas
suffisant.
M. John McKay: Utilisez la disposition d'exemption.
M. Randy White: Si le député avait écouté, il saurait que je
n'ai pas dit d'utiliser la disposition d'exemption. C'est l'un
des problèmes du gouvernement. Il n'écoute pas très bien. C'est
pourquoi il est dans le pétrin aujourd'hui.
Un rapport de la GRC révèle que des triades et la mafia russe
font venir au Canada des jeunes femmes d'Europe de l'Est aux fins
de prostitution et de la pratique de danses exotiques au moyen de
faux visas de visiteur et de fausses demandes de statut de
réfugié. Je reviens encore une fois au fait qu'il ne s'agit pas
d'une question qui concerne seulement la ministre de la Justice
et le solliciteur général. Un grand nombre des problèmes touchent
l'immigration au Canada, l'ouverture des frontières et le refus
de renvoyer les personnes qui arrivent au Canada.
Je veux faire une déclaration et poser une question en même
temps. J'ai entendu la réponse de la ministre de la Justice tout
à l'heure quand j'ai posé la question au sujet de la négociation
de plaidoyer.
Bien que je ne sois pas avocat et que je n'aie nullement
l'intention de le devenir, je reconnais et comprends très bien
qu'il y a des différences entre les systèmes juridiques fédéral
et provinciaux et que l'administration des tribunaux relève de la
compétence des provinces. Toutefois, le gouvernement fédéral
devrait avoir une certaine influence sur les tribunaux
provinciaux pour pouvoir mettre un frein à ce genre de
négociations de plaidoyers qui, dans bon nombre de cas, font
surtout du mal à la victime. C'est la réalité.
Il me semble qu'il serait scandaleux que les lois canadiennes
permettent au système judiciaire de contourner ce qui pourrait
bien s'avérer la solution au problème, c'est-à-dire une peine
consécutive dans le cas de l'appartenance au crime organisé. À
mon avis, le solliciteur général et la ministre de la Justice
devraient se pencher tout particulièrement sur la question. Ils
devraient faire appliquer la loi. C'est ce que les Canadiens
réclament.
J'avais plusieurs recommandations à faire et je crois bien avoir
parlé de la majorité d'entre elles, mais j'en présenterai
quelques autres. Nous devons prévoir une peine minimale
d'emprisonnement obligatoire de cinq ans pour la contrebande ou
l'exploitation criminelle d'immigrants illégaux au pays. Il
faudrait interdire toute mise en liberté sous condition pour un
délinquant qui va être expulsé. La Loi sur l'immigration devra
être modifiée pour prévoir entre autres l'expulsion obligatoire
de toute personne reconnue comme faisant partie d'un groupe
criminel organisé.
S'il y a une chose que j'aimerais que la ministre de la Justice
et le solliciteur général comprennent bien ce soir, c'est que
nous au Canada, nous voulons des mesures concrètes et non de
nouvelles études. Une fois qu'une loi est adoptée, elle doit être
appliquée par nos tribunaux.
1955
M. John Bryden (Ancaster—Dundas—Flamborough—Aldershot, Lib.):
Monsieur le Président, j'ai un grand respect pour le député qui
vient d'intervenir. C'est un excellent parlementaire. Je
voudrais lui poser une question que je voulais poser au
solliciteur général ou à la ministre de la Justice, mais je n'ai
pu le faire à cause de contraintes de temps.
La question est à la fois la plus facile et la plus difficile à
poser dans ce débat. Elle est très simple.
Le solliciteur général est le policier en chef du pays. La
tradition au Canada veut que nos policiers soient responsables
de l'application de la loi. C'est la tâche fondamentale que nous
confions à nos policiers.
En fin de compte, la loi suprême au Canada est la Charte des
droits et des libertés. Ne s'ensuit-il donc pas que, quoi que
nous fassions et quelles que soient les mesures que nous
prenons, la ministre de la Justice, le solliciteur général et le
Parlement doivent protéger les principes de la Charte des droits
et des libertés?
M. Randy White: Monsieur le Président, le problème que nous
avons constaté à propos de la Charte tient aux nombreux
jugements prononcés par les tribunaux. Nous n'avons qu'à penser
au dossier de la pornographie juvénile pour le constater.
Il est nécessaire d'invoquer la disposition dérogatoire parce
que les dispositions de la charte générale des droits et des
libertés ont été mal interprétées par la magistrature. La
plupart des causes judiciaires de nos jours sont inscrites par
des avocats au nom de clients qui veulent faire interpréter la
charte et vont dans cette direction. La disposition dérogatoire
est une nécessité absolue.
En ce qui concerne la Charte des droits et des libertés, je n'y
trouve rien à redire à part la mauvaise interprétation qu'en
fait la magistrature, et c'est là que réside la principale
lacune depuis 12 ans. C'est devenu la mode dans les tribunaux
que de tâcher de la modifier.
M. Garry Breitkreuz (Yorkton—Melville, Alliance canadienne):
Monsieur le Président, je vais essayer de poser ma question
aussi rapidement que possible, mais j'ai ici de l'information
documentaire que j'aimerais lire.
Je suis certain que la Chambre se souviendra que, en 1995, nous
avons adopté un projet de loi connu sous le nom de projet de loi
C-68, qui rendait obligatoire l'enregistrement de toutes les
armes à feu au Canada. En gros, ce que fait cette mesure
législative, c'est qu'elle assortit chaque arme à feu existant
dans ce pays d'un bout de papier. Elle n'a pas encore été
entièrement mise en oeuvre. Moins de 25 p. 100 des armes feu du
Canada sont assorties d'un certificat. En fait, il se pourrait
que ce pourcentage n'atteigne même pas 10 p. 100, si seulement
nous pouvions obtenir cette information du gouvernement.
En 1995, Bob Runciman, solliciteur général de l'Ontario, a fait
la déclaration suivante devant le comité. Je vais la lire à la
Chambre car je pense qu'elle est révélatrice des priorités
erronées du gouvernement. M. Runciman a dit ceci:
Notre position est que ces dispositions [du projet de loi C-68]
qui prévoient l'enregistrement obligatoire des toutes les armes
à feu détourneront des ressources de la police qui devraient
être consacrées à des tâches plus importantes. Et ces
dispositions réduiront le nombre d'agents et les sommes
disponibles pour réprimer la criminalité grave. Elles rendront
le contrôle véritable des armes à feu plus difficile et plus
dangereux pour les agents de police qui y sont préposés et
n'auront en fin de compte aucune incidence sensible sur le crime
violent ou l'utilisation des armes à feu par les criminels
violents.
Il a ensuite ajouté que si nous consacrions 500 millions de
dollars à ce registre, nous pourrions faire patrouiller les rues
par 5 900 agents de police de plus. Ces 5 900 agents de police
de plus auraient une incidence sensible sur le problème. Que se
passe-t-il aujourd'hui?
M. Randy White: Monsieur le Président, je sais ce qui motive les
propos de mon collègue et il soulève un point très intéressant.
Un des éléments déjà manquant et n'ayant pas été abordé dans la
discussion concernant le crime organisé, c'est que lorsqu'il y a
un meurtre au Canada, celui-ci est habituellement commis avec une
arme à feu.
J'ai fait une observation à la ministre de la Justice il y a un
certain temps. Il est triste de constater que le gouvernement
s'applique à dire que toute la situation est attribuable au
crime organisé, que cela n'a rien à voir avec le contrôle des
armes à feu et que ce n'est qu'une loi contre ce qu'on appelle
le crime organisé. Ce n'est pas juste. En réalité, la loi
concernant les armes à feu fait aussi partie de ce problème.
2000
M. Lynn Myers (secrétaire parlementaire du solliciteur général
du Canada, Lib.): Monsieur le Président, en ma qualité d'ancien
chef de la Force de police régionale de Waterloo qui comptait
700 policiers et sachant quel est le point de vue des chefs de
police et de la majorité des policiers à ce sujet, je dis que M.
Runciman errait en 1995 et que la situation n'a pas changé à ce
jour.
Le parti d'en face ne fait rien d'autre qu'évoquer des peurs et
que recourir à des tactiques alarmistes. Nous avons vu M. Day à
la Chambre aujourd'hui. Imaginez-vous, il ne veut que de belles
et bonnes choses. Il veut donner un nouveau ton de civilité aux
débats à la Chambre. Les propos du député d'en face sont
caractérisés par toute autre chose qu'un ton de civilité. Nous
sommes plutôt en présence du genre de mots codes
anti-immigration, de mots codes qui font entrer en ligne de
compte le volet racial. Nous avons vu cela se produire. Les
députés devraient vérifier dans la transcription des
délibérations les noms de famille des personnes mentionnées. Un
nouveau ton de civilité, a-t-on dit! Est-ce vraiment ce vers quoi
se dirige l'Alliance canadienne?
Je demande aux députés d'en face, parce qu'ils récriminent
toujours contre le contrôle des armes à feu, de me nommer un
groupe de victimes au Canada qui appuie la position qu'ils ont
adoptée sur ce plan. Je pose cette question parce que les
députés de l'opposition passent leur temps à dire qu'ils sont du
côté des victimes et qu'ils défendent leurs droits. Je veux
qu'ils me disent le nom d'un seul groupe de victimes qui appuie
leur position. Je connais la réponse à cette question. Il n'y en
a pas un seul.
M. Randy White: Monsieur le Président, il est intéressant
d'entendre le député dire cela. Je suis le rédacteur du premier
projet de déclaration nationale des droits des victimes. Il est
triste d'entendre de telles choses de la part de nos vis-à-vis.
C'est le problème lorsque nous discutons de ce genre de
questions. Les accusations de racisme ne tardent pas à pleuvoir.
Je n'ai certainement rien laissé entendre de tel. Il est
malheureux de voir de simples députés du côté ministériel nous
faire un procès d'intentions lorsque nous essayons de faire
comprendre notre point de vue. Il est évident que le solliciteur
général et la ministre de la Justice nous écoutent, je les ai vus
prendre des notes. Je n'ai aucune intention cachée. Lorsque nos
vis-à-vis n'ont aucun argument légitime à apporter au débat, ils
font ce genre de...
Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît. Je demande aux
députés d'écouter les interventions de leurs collègues.
M. Randy White: Monsieur le Président, je suis heureux
de poursuivre en pouvant compter sur le civisme habituel à la
Chambre des communes plutôt qu'en subissant de telles
observations.
Je tiens à dire honnêtement que j'ai pris la parole ce soir pour
tenter d'apporter des suggestions stimulantes à deux des quatre
ou cinq personnes responsables. Je crois que c'est ce qu'il faut,
mais je suis déçu de constater que mes suggestions ont été
rabaissées.
Fondamentalement, ce que je dis, c'est que nous attendons du
changement depuis des années. Les toxicomanies et les dizaines de
milliers de jeunes qui consomment des drogues ne sont pas apparus
du jour au lendemain. Le phénomène se développe depuis des
années. Ce n'est plus le temps de commencer à l'étudier. Ce n'est
pas le temps pour le gouvernement de déclarer que c'est
aujourd'hui sa première priorité. C'est ce qu'il fallait faire il
y a dix ans. Il est maintenant temps de prendre des mesures
concrètes. J'espère sincèrement que le gouvernement écoute les
suggestions qui sont formulées à la Chambre ce soir et ne voit
pas nos interventions comme d'épouvantables critiques qui ne
devraient jamais être faites.
Notre travail consiste à formuler des suggestions et c'est ce
que nous entendons faire, que cela plaise aux libéraux ou pas.
2005
[Français]
M. Gilles Duceppe (Laurier—Sainte-Marie, BQ): Monsieur
le Président, l'attentat contre le journaliste Michel Auger, il y
a quelques jours, a été la goutte qui a fait déborder le vase.
Plusieurs événements préalables expliquent ce ras-le-bol de la
population québécoise face au règne de terreur que les groupes de
criminels organisés, groupes de motards et d'autres également,
imposent à la société québécoise, mais également à l'ensemble de
la société canadienne. Je parle plus précisément de la situation
au Québec, parce qu'elle nous concerne directement.
Je lisais un rapport du ministère fédéral de la Justice rendu
public hier. C'est donc quelque chose qui, j'imagine, intéresse
nos collègues d'en face. Ce rapport explique que des témoins ont
été menacés par ces groupes, que des jurés ont été menacés par
ces groupes, que des avocats ont été menacés par ces groupes et,
j'ajoute, que des parlementaires ont été menacés par ces groupes.
Depuis cinq ans, il y a eu 150 victimes au Québec, dont 30
victimes innocentes, des hommes, des femmes, des jeunes, qui ont
eu le malheur de passer là où il ne fallait pas, alors qu'une
bombe explosait: 30 victimes innocentes.
Le nouveau commissaire à la GRC tout récemment nommé, M.
Zaccardelli, invoque des craintes quant à la corruption de
politiciens et de politiciennes. Ce n'est pas moi qui dis cela,
c'est le responsable en chef de la GRC.
Depuis 1995, il y a plus de groupes qu'il y en avait auparavant.
Même après l'adoption, en 1997, du projet de loi C-95, on a vu
le nombre de groupes de motards criminels passer de 28 à 35 au
Canada, une augmentation du nombre de groupes. Est-ce que ce
n'est pas là une preuve que les outils nous manquent pour
véritablement s'attaquer au problème? Que faudrait-il faire face
à cette situation? Rester passif, discourir?
Je pense que notre devoir de parlementaires—parce que nous
avons des devoirs—c'est d'intervenir, de se lever, de répondre
présent à l'appel de la population.
Certains ont dit: «Mais c'est de l'électoralisme.» Surtout pas
dans le cas du Bloc québécois. Cela fait des années qu'on
soulève cette question, ici, à la Chambre; on soulève cette
question depuis 1993. On a fait des gains, bien sûr:
l'élimination des billets de 1 000 $, cela vient du Bloc.
Monsieur le Président, vous et moi n'avons jamais eu de billets
de 1 000 $ dans les poches, mais ces gens comptent leur argent
sur une balance dans des sacs de hockey. Des billets de 1 000 $,
cela prend moins de place. C'est justement ce qui s'est passé.
Le député d'en face devrait s'en rendre compte, ce n'est pas
tellement drôle. Lui, il s'amuse, mais les victimes ne se sont
pas amusées.
Non, ce n'est pas par électoralisme. D'ailleurs, nous ne sommes
pas les seuls à faire cette demande: le gouvernement du Québec et
Jean Charest, chef du Parti libéral du Québec, appuient la motion
proposée par le Bloc. Il en est de même du gouvernement de
l'Ontario, de la Sûreté du Québec, de l'Association canadienne
des policiers et policières, du Conseil de presse du Québec—ce
n'est pas un organisme répressif—de la Fédération
professionnelle des journalistes du Québec, du Service de police
de la Communauté urbaine de Montréal, et les gouvernements
néo-démocrates de la Saskatchewan et du Manitoba. Ce ne sont pas
tous des méchants souverainistes qui voudraient profiter d'une
situation pour faire de l'électoralisme.
Il y a un problème sérieux, et peut-être est-il temps qu'on s'en
rende compte de l'autre côté de la Chambre.
Que dit notre motion? Parce qu'on y reviendra, cela ne se
termine pas aujourd'hui. On n'éteindra pas cela dans un débat de
fin de soirée, où il n'y a pas de vote à la fin. On n'a pas peur
de voter; on n'a pas peur de se tenir debout; on n'a pas peur de
dire ce qu'on pense. On n'aura jamais peur et on va revenir. Il
y aura d'autres occasions, et ce sera déposé à nouveau, ici, à
la Chambre.
Appuyée par tous les partis d'opposition, je le rappelle, la
motion disait qu'il faut «rendre criminelle, au sens du Code
criminel, l'appartenance à un groupe reconnu de criminels, et ce,
si nécessaire—je dis bien «si nécessaire»—en utilisant la
clause nonobstant de la Charte des droits et libertés».
2010
Cela a semé tout un émoi chez les libéraux. Cela me rappelle
une manchette lue dernièrement dans un journal ontarien. Je n'en
revenais pas. Les droits constitutionnels des Hell's Angels ont
été violés par la police de l'Ontario, parce qu'ils ont des
droits.
Je vois le premier ministre à l'ONU prononcer un discours pour
parler du plus beau pays du monde et dire: «Dans notre pays,
notre démocratie est tellement développée que même les Hell's
Angels ont des droits constitutionnels ainsi que les Rock
Machine et les Outlaws».
Que c'est beau au Canada que ces groupes aient des droits
constitutionnels. Notre démocratie est tellement avancée que ces
gens ont des droits constitutionnels. Nous ne voulons même pas
penser utiliser quelque chose de légal bien que la clause
nonobstant fasse partie de la Charte. Toutefois, nous
n'utiliserons pas cette clause contre des bandes criminelles. Ce
serait rabaisser le niveau de la démocratie au Canada parce que
les Hell's ont le droit à leurs droits constitutionnels ainsi que
les Rock Machine.
Allez donc dire cela à la mère du jeune Daniel Desrochers que
vous ne pensez même pas utiliser cette clause en raison des
droits constitutionnels des Hell's Angels. Il faut le faire. On
pourrait dire que cela frise le ridicule si cela n'était pas
épouvantable comme résultat.
L'attitude des libéraux est déplorable. Tout d'abord, le
premier ministre, pire que jamais—et ce n'est pas peu dire—nous
déclare: «On voudrait que je me mêle des compétences des
provinces en intervenant au niveau du Code criminel.» Mais, bon
Dieu, pour quelqu'un qui a été ministre de la Justice, qui est
ici depuis plus de 35 ans et qui est premier ministre, de ne pas
savoir que le Code criminel relève du fédéral, qu'on nous en
conte, mais qu'on ne nous passe pas celle-là. À moins qu'il ne
le sache pas. C'est vrai qu'il ne savait pas qu'il ne payait pas
d'assurance-emploi. Mais concernant le Code criminel, il le
sait. Intervenir dans les compétences des provinces, cela lui
fait tellement plaisir. Pour une fois que c'est dans ses propres
compétences, il n'intervient pas.
Par la suite, on voit les libéraux refuser de prendre position
sur la motion que l'on étudie actuellement parce qu'elle pouvait
faire l'objet d'un vote. En d'autres mots, parlons, discutons,
discourons, mais surtout ne prenons pas d'engagement parce que
les droits constitutionnels des Hell's Angels, c'est trop
important.
Mais ces gens se montrent solides envers les jeunes
contrevenants. Pour ce qui est d'emprisonner des enfants de 10
ou de 12 ans, là on est braves, là on est courageux. Emmenez-les
les petits enfants, on va les mettre dans le coin. Au lieu de la
fessée, c'est en dedans, en prison. Mais quand on parle des
Hell's, des Rock Machine et de tout cela, ces gens sont
craintifs, ils sont muets, ils disparaissent, ils discourent:
«Les droits constitutionnels des Hell's Angels et des Rock
Machine, mais n'allons pas toucher à cela. Peu importe ce
qu'ils font, ils ont des droits. Ce serait de rabaisser le
niveau de la démocratie»
Est-ce que c'est une attitude responsable? Est-ce que c'est
cela être un parlementaire qui fait face à ses devoirs? Le
Québec demandait, dans le cas des jeunes contrevenants, de
laisser la loi comme elle est présentement parce qu'il y avait
des succès. Les résultats le prouvent. On fait le contraire.
Dans ce cas-ci, on demande parce qu'on a une expertise. S'il y a
plus de pression au Québec—et c'est le rapport fédéral qui le
disait—, c'est parce qu'il y a plus de mesures prises par les
forces policières contre ces groupes. Ce n'est pas un hasard.
Les libéraux réagissent d'autant plus qu'ils savent qu'on n'a pas
tous les moyens, alors qu'eux, ils ne se gênent pas. Dans le cas
des jeunes contrevenants, on l'impose au Québec.
Que dit cette motion? Est-ce qu'elle dit qu'il faut absolument
utiliser la clause nonobstant? Absolument pas. Elle dit:
«Pourriez-vous considérer de réaliser ce que l'on propose, soit
de rendre criminel l'appartenance à de tels groupe? Si vous ne
pouvez pas dans le cadre de la loi, considérez la clause
nonobstant.»
La clause nonobstant fait partie de la Charte. Ce n'est pas le
Québec qui a imposé cette clause. On n'a rien signé dans tout
cela. Ce sont les provinces du Canada anglais qui n'auraient pas
accepter la Charte n'eut été de l'inclusion de cette clause.
Maintenant qu'elle y est, on ne veut pas l'utiliser. Les droits
constitutionnels des Hell's Angels sont plus importants.
On ne peut pas accepter une telle situation. Qu'est-ce que je
vais dire aux jeunes de mon comté, aux jeunes hommes, aux jeunes
femmes qui se prostituent parce que victimes de la drogue et de
ces groupes. Je vais leur dire: «Vous savez, la ministre de la
Justice vous aime et vous comprend, mais elle ne veut pas
utiliser la clause nonobstant.»
2015
Mais les droits constitutionnels des Hell's Angels, voyez-vous,
c'est plus important que le sort de ces jeunes. C'est ce qu'ils
nous disent, de l'autre côté.
Qu'est-ce que je vais dire aux restaurateurs de mon coin qui
paient la protection? À toutes ces victimes innocentes? Ah, il
y a les droits constitutionnels des Hell's Angels.
La ministre fait signe que non. Eh bien, bon Dieu, qu'est-ce
que c'est, si ce n'est pas ce que je dis? C'est exactement ça.
C'est à cause de la clause nonobstant, qu'ils n'ont pas voulu
considérer, qu'ils se sont opposés à notre motion. C'est de la
pure hypocrisie; ce n'est rien d'autre que ça.
Qu'est-ce qu'on dit aux proches des victimes? «Madame
Desrochers, on pleure avec vous. On ira peut-être même chanter
gratuitement avec vous.» Mais les droits constitutionnels des
Hell's Angels, on ne peut pas toucher à ça. C'est trop
important. C'est le critère jugeant de notre démocratie.
C'est beau, la démocratie, quand les droits constitutionnels de
ces groupes passent avant le sort des victimes, avant toute la
dégradation de notre société, de notre jeunesse, de l'avenir. Ce
sont les droits constitutionnels des Hell's Angels.
Il faut agir plus que ça, bien sûr. Maintenant, il y a un
sous-comité. Après deux ans d'efforts du Bloc, il y a un
sous-comité traitant du crime organisé. Il y a le sous-comité,
mais il a beaucoup d'autres dimensions à considérer. Je pense
aux ramifications internationales, au blanchiment de l'argent, à
l'intervention dans des entreprises légales, parce que ces gens,
avec de l'argent sale, créent de l'argent propre. Il faut voir
où ils en sont rendus, sur quel conseil d'administration ils
sont, dans quels réseaux d'affaires ils sont, dans quels réseaux
politiques ils sont. Pour tout ça, il faut prendre le temps.
Mais entre-temps, qu'est-ce qu'on dit aux futures victimes?
Parce qu'il y a de futures victimes qui nous écoutent ce soir. Il
y a des jeunes qui vont se droguer ce soir. Mais pas un mot, on
ne pense pas à ça, parce que, voyez-vous, il y a les droits
constitutionnels des Hell's Angels qui sont en jeu.
On ne veut pas utiliser une arme dont on dispose. On se refuse
à l'avance de l'utiliser. C'est beau, la démocratie canadienne.
On va se couper de ces moyens-là.
Ce n'est pas l'objectif d'utiliser la clause. On ne dit pas
qu'il faut utiliser cette clause, ou que, nécessairement, on va
l'utiliser. On dit «si nécessaire». S'il n'y a pas d'autres
moyens, que fait-on? On baisse les bras et on dit aux gens:
«Vous comprenez, il n'y a pas d'autres moyens. On y a pensé, on
a analysé, mais il aurait fallu utiliser la clause nonobstant et
ça, c'est contre nos principes.»
Pourtant, il y a des pays qui l'ont fait, dont la France. La
France, ce n'est pas un pays de dictature. Il y a une loi sur
les malfaiteurs. C'est interdit, je pense que c'est passible de
10 ans de prison. Est-ce qu'il y a des syndicats qui sont
disparus depuis ce temps-là? N'y a-t-il pas des associations de
protestation sur tous les sujets en France? Est-ce qu'on a
arrêté ceux qui ont bloqué les routes, parce que ce pouvait être
criminel? Voyons donc! Ça n'a pas de sens. On sait bien à qui
cela s'adresse.
Est-ce que c'est à l'existence de tels groupes, parce qu'ils ont
des droits, qu'on juge la grandeur de notre démocratie?
Ce sont des questions qu'il faut se poser, parce que cette
démocratie, elle est attaquée sur tous les plans. Elle est
attaquée au niveau politique: des parlementaires ont été visés,
ont été menacés. Le commissaire de la GRC a dit que certains
sont victimes de tentatives de corruption, qu'il y a peut-être
corruption.
Le pouvoir juridique est attaqué par les témoins, les avocats et
les jurés. «Menacés», dit ce rapport. La liberté de presse:
c'est cela, l'attentat contre Michel Auger. Il y en avait eu un
également avant contre Jean-Pierre Charbonneau, maintenant
président de l'Assemblée nationale du Québec. Nos institutions
économiques sont en danger également, parce que l'argent sale qui
produit de l'argent propre, ça vient de l'argent sale. C'est une
vérité de La Palice que de dire cela.
Mais ces gens-là grimpent lentement, ils ont des prête-noms. On
arrête les petits, mais certains se promènent, paradent dans
notre société. Certains ont ce qu'ils appellent—je ne sais pas
si la ministre est au courant, elle viendra dans ma
circonscription—filthy few tatoué sur l'épaule. Pour être
un filthy few, il faut avoir tué quelqu'un. Ces gens-là
sont organisés en filthy few. Et s'il y a un libéral de
l'autre côté qui veut jouer au filthy few, qu'il se mette
un tatouage comme ça, qu'il se promène dix minutes sur la rue
Sainte-Catherine, dans l'est, et ce seront les dix dernières
minutes de sa vie.
On connaît ces gens, on sait ce qu'ils font. Et quelqu'un qui
ne sait pas ce qu'est un Rock Machine, un Outlaw, un Devil's
Disciple, un Hell's Angel, c'est quelqu'un qui ne vit pas sur
cette planète. Ce n'est pas une amicale de joueurs de cartes, ce
n'est pas une ligue de quilles. On sait ce qu'ils font.
Bien sûr, l'ex-ministre—je ne pense pas que l'actuel ministre
m'ait servi ce raisonnement creux, même si pontifical—disait:
«On n'attaque pas, on ne condamne pas les gens pour ce qu'ils
sont, mais pour ce qu'ils font.»
Moi, je vous dis qu'ils font ce qu'ils font parce qu'ils sont ce
qu'ils sont. C'est aussi simple que ça, et ne pas comprendre
cela, c'est passer à côté.
2020
La Charte est faite pour qui? Pour ces groupes ou pour les
honnêtes citoyens? Est-ce qu'on ne peut pas s'inspirer de la
Charte des Nations Unies? À l'article 20, on parle du droit
d'existence, de réunion et d'association pacifiques. Il faudrait
qu'on prouve que ces groupes sont des regroupements pacifiques,
il faudrait le dire. Je vous laisse le fardeau de la preuve de
nous démontrer que ce sont des groupes pacifiques.
On n'arrête pas les gens pour ce qu'ils sont mais pour ce qu'ils
font. Je vous dis qu'on saura ce qu'est ce gouvernement en
fonction de ce qu'il fera. De quel côté sera-t-il? Du côté des
droits constitutionnels des Hell's Angels et des Rock Machine, ou
du côté de la jeunesse, du côté de l'avenir, du côté de la
démocratie?
La population exige qu'on se tienne debout. La population ne
peut accepter ces discours creux, savants, pontificaux qui font
tout pour ne rien faire. On ne l'accepte pas. Cette lutte va se
poursuivre; ces gens auront des comptes à rendre tantôt.
M. John Bryden (Ancaster—Dundas—Flamborough—Aldershot,
Lib.): Monsieur le Président, je suis un ancien journaliste.
Comme journaliste, je sais que le journaliste le plus célèbre du
Canada et du Québec était René Lévesque.
C'était un journaliste qui a défendu les droits humains, ici au
Canada, ainsi qu'ailleurs dans le monde. J'admirais René
Lévesque. Il était la véritable image du journaliste, avec sa
cigarette aux lèvres et son sens de l'humour. C'était un homme
très honnête qui comprenait bien ce que c'était qu'être
journaliste.
Au Québec, on propose de limiter la liberté d'association en ce
moment. Je me demande ce qu'aurait pensé René Lévesque de cette
proposition de limiter les droits inclus dans la Charte des
droits et libertés.
Comment croit-il que René Lévesque aurait réagi à cela, lui qui
a défendu tous ces droits?
M. Gilles Duceppe: Monsieur le Président, je me suis
souvent rendu compte qu'ici, on admire beaucoup plus René
Lévesque depuis qu'il est mort, malheureusement, que du temps où
il était vivant.
Cela étant dit, ce sont ces mêmes libéraux qui n'ont pas hésité
à voler les cartes de membre du parti de René Lévesque dans le
temps...
Une voix: Ils mettaient le feu.
M. Gilles Duceppe: ...qui n'ont pas hésité à mettre le
feu à des granges, et comble de malheur...
Des voix: Oh, oh!
M. Gilles Duceppe: Oui, des gens de la GRC ont mis le feu
à des granges, cela a été prouvé à la Commission McDonald. Et
savez-vous quoi? On leur a donné des récompenses, des
promotions.
On frise l'hypocrisie quand on veut se cacher, comme cela, de ce
qui s'est passé, de ce qu'on a fait. Ce que je viens de dire
sont des faits véritables et vérifiables. Sur la limite à
imposer quant aux droits d'organisation et d'association, je vous
ferai remarquer qu'au niveau de la liberté d'expression, il y a
des limites et que les propos haineux sont interdits. Il n'y a
pas une âme sensible au Canada, et avec raison, qui ait protesté
parce que des gens étaient condamnés pour des propos haineux.
Je suis d'accord avec cela. Des propos haineux, cela ne doit
pas faire partie du droit de libre expression, pas plus que de
donner des droits constitutionnels aux Hell's Angels.
2025
[Traduction]
M. Lynn Myers (secrétaire parlementaire du solliciteur général
du Canada, Lib.): Monsieur le Président, j'écoutais le député et
je me demandais ce qui l'ennuyait le plus. Est-ce le fait que le
Canada est le meilleur pays au monde, ce Canada qu'il veut
diviser, ou est-ce plutôt le fait, comme il le dit, que les
simples citoyens canadiens de toutes les régions du pays
devraient avoir des droits? Il semblait laisser entendre que les
Canadiens ne devraient pas avoir de droits, ce qui est fort
surprenant de la part d'un député du Bloc. Il nous semble
pourtant que son parti devrait faire preuve de plus de jugement
dans ce domaine.
Après tout, notre charte et notre constitution forment la base
même sur laquelle repose notre pays. Elles illustrent ce que
nous sommes et les valeurs que nous défendons.
Il est tout à fait ridicule de la part du chef du parti d'en
face et de tout son parti de proposer de réduire une question
très complexe à un choix à faire entre les Hell's Angels et les
jeunes Canadiens.
C'est toute une performance qu'ils nous ont livrée, n'est-ce pas?
Alliant le sarcasme et l'ironie, ils se sont moqués de la
ministre de la Justice et du solliciteur général. Nous avons eu
droit à une performance hors du commun de la part d'un parti qui
se dit libertarien.
Sauf qu'ils en ont un peu trop mis. Le chef du Bloc et tous les
membres de son parti devraient avoir honte d'avoir déclaré que
la constitution sur laquelle repose notre pays et la charte aux
termes de laquelle les droits de tous les Canadiens sont
garantis ne tiennent qu'à la disposition d'exemption.
Je voudrais que le député nous donne un autre exemple des
circonstances dans lesquelles il invoquerait la disposition
d'exemption.
Je voudrais qu'il nous décrive une autre situation où il
invoquerait cette disposition. Je veux savoir exactement les
droits qu'il est prêt à retirer non seulement aux Québécois,
mais à l'ensemble des Canadiens. Je lui demande de répondre
directement à la question.
[Français]
M. Gilles Duceppe: Monsieur le Président, quand mon
collègue a dit qu'il avait réfléchi pendant mon discours, je me
suis dit: «C'est une amélioration par rapport au passé.»
Quand je l'ai écouté, j'ai constaté que ce n'était pas tellement
haut comme réflexion. Je n'ai pas dit qu'il fallait absolument
utiliser la clause nonobstant. J'ai dit qu'il fallait considérer
utiliser la clause nonobstant qui fait partie de la Charte.
Est-ce que le député pourrait écouter ce que j'ai à dire. J'ai
écouté ses insipidités. Qu'il me laisse le temps de parler, cela
va peut-être lui permettre de mieux réfléchir. Monsieur le
Président, c'est à vous que je m'adresse. Il est vrai que c'est
plus intéressant que ce que dit cet énergumène.
On entend ce député nous dire: «Vous allez enlever des droits à
des citoyens ordinaires.» Les Hells Angels et les Rock Machine
ne sont pas des citoyens ordinaires. Comme ex-policier, s'il ne
sait pas cela, je me dis qu'il a dû être aussi efficace dans
cette fonction qu'il l'est depuis qu'il est député, c'est-à-dire
pas beaucoup. C'est inacceptable d'entendre cela.
S'il y a des gens qui ont été méticuleux par le passé quant au
respect des droits collectifs et individuels, c'est bien nous.
On n'a pas l'intention d'utiliser cela pour le plaisir. On se
dit: «Doit-on utiliser cela, doit-on utiliser une clause qui
existe?» On dit cela parce qu'elle existe.
Or, si cela est la façon de réfléchir des libéraux, je me dis
qu'il est peut-être à l'exemple de son chef qui ne sait pas que
le Code criminel fait partie des compétences fédérales.
Cependant, le député ne pourra jamais répéter ces choses comme le
premier ministre parce que, à l'écouter, à l'évidence même, il ne
sera jamais ministre.
[Traduction]
M. Darrel Stinson (Okanagan—Shuswap, Alliance canadienne):
Monsieur le Président, nous venons d'entendre certaines
remarques du député de Waterloo—Wellington. À titre de
parlementaire, le député ne trouve-t-il pas très inquiétant
d'entendre quelqu'un qui est censé représenter le gouvernement
se porter plus ou moins à la défense des criminels de notre
pays?
[Français]
M. Gilles Duceppe: Monsieur le Président, si le député
pouvait se taire je répondrais à la question.
Je ne pense pas qu'il le fait intentionnellement et
volontairement. Cela demande du jugement.
2030
Je crois que pour plusieurs, c'est une position dogmatique; ils
ont cette idée ancrée, tel un dôme et un icône, de la clause
nonobstant. Mais elle est pourtant dans la Charte. Cette
Chambre a adopté la clause nonobstant; elle a adopté un outil qui
pourrait être utile. Je ne dis pas de l'utiliser nécessairement,
mais je dis que c'est dans la Charte tout de même.
J'espère que c'est uniquement pour cette raison que certains
députés de l'autre côté ont ce comportement.
M. Peter MacKay (Pictou—Antigonish—Guysborough, PC):
Monsieur le Président, je félicite le chef du Bloc québécois pour
son discours.
[Traduction]
Ma question concerne tout particulièrement les mesures
législatives qui permettraient de régler le problème. Il est bon
de constater la présence de la ministre de la Justice. La
ministre a fait un excellent discours sur ce que le gouvernement
aimerait faire dans un monde idéal.
Le député est-il en train de dire que, si l'on veut résoudre le
problème avant qu'il ne s'étende davantage à l'extérieur du
Québec, partout au Canada, comme nous avons pu le constater ces
derniers mois et ces derniers jours, il nous faut adopter
rapidement et énergiquement des dispositions législatives
générales proposées sans tarder et visant expressément à rendre
illégales la participation aux activités d'une organisation
criminelle et l'appartenance à cette organisation, dispositions
qui feraient ressortir l'aspect dissuasif et témoigneraient de
la réponse énergique du gouvernement au simple fait de
participer aux activités d'une organisation criminelle et
d'arborer les couleurs de cette organisation?
M. Gilles Duceppe: C'est exactement cela, monsieur le Président.
Mon collègue a exprimé clairement ce que nous proposons. Nous
avons aussi mentionné qu'il faudra peut-être recourir à la
disposition d'exemption, pas obligatoirement, mais si c'est
nécessaire. C'est la seule chose qui empêche les libéraux
d'appuyer la motion.
Nous ne devrions pas buter sur un principe, mais nous concentrer
sur le besoin. Nous devons prendre position, répliquer et
montrer à la population du Canada et du Québec que nous sommes
ici pour les représenter, pour les défendre et pour assurer leur
sécurité.
M. Peter Mancini (Sydney—Victoria, NPD): Monsieur le Président,
je vais utiliser les 20 minutes qui me sont accordées. Je vais
reprendre le débat là où il a commencé, avec les observations du
député de Pictou—Antigonish—Guysborough. Il a tout d'abord
souligné la gravité du problème, qui est effectivement très
grave. Nous tenons ce soir un débat d'urgence. Il n'arrive pas
souvent que le Président décide qu'un sujet est assez grave pour
justifier la tenue d'un débat d'urgence. Ce problème-ci a été
jugé assez grave.
Le député de Pictou—Antigonish—Guysborough a commencé par dire que
le débat devrait s'élever au-dessus de l'esprit de parti, car il
est trop important pour dégénérer dans les habituels échanges de
blâmes. J'espère que nous saurons être à la hauteur, car le
débat ne porte pas sur le contrôle des armes. Et pas forcément
sur la disposition de dérogation non plus. Il porte sur le crime
organisé et sur les moyens que le Parlement doit prendre pour le
conmbattre.
Le Président a décidé qu'il y avait urgence.
Le pays est-il plongé dans une crise? J'ignore si le terme
«crise» est trop fort, mais il y a urgence. Le problème a éclaté
au grand jour à cause de l'attaque récente, le 3 septembre, dont
le journaliste québécois Michel Auger a été victime. Au nom de
mon parti et de tous les parlementaires, je tiens à faire part
de ma sympathie et de mon inquiétude à M. Auger et à sa famille.
Ce journaliste a incarné les mots de Robert Kennedy: le courage
moral est bien plus rare dans notre société que la force au
combat ou les grandes intelligences. Il faut louer et respecter
le courage dont ce journaliste a fait preuve.
L'attentat a polarisé le débat sur le crime organisé et aussi
sur la liberté de la presse. Permettez-moi de rappeler en passant
que la liberté de la presse est l'un des piliers de la
démocratie. Aucun journaliste ne devrait avoir à craindre pour
sa sécurité lorsqu'il creuse un dossier.
2035
Je me souviens que, lorsque j'ai interrogé le ministre des
Transports sur la police des ports il y a trois ans, il y avait
une jeune journaliste que j'ai connue par la suite et qui
couvrait le sujet pour la radio de CBC; elle bénéficiait d'une
protection policière parce qu'à l'époque, en 1997, elle mettait
au jour certains effets néfastes des gangs dans la région de
Halifax. Aucun journaliste ne devrait avoir peur de faire cela.
Aucun député ne devrait avoir peur d'aborder ces questions.
Aucun juge, aucun homme de loi ne devrait avoir peur du crime
organisé.
J'en arrive ainsi à demander comment nous en sommes arrivés à la
situation actuelle. Comment se fait-il que nous tenons un débat
d'urgence à la Chambre des communes sur la question du crime
organisé? Ce n'est pourtant pas un mystère.
Je le répète, en 1997, j'ai exhorté le ministre des Transports à
rétablir la police des ports. La question a maintes fois été
posée depuis.
Je regrette de devoir dire que mon parti ou moi avions raison
alors, parce que les répercussions du démantèlement de la police
des ports sont apparues. J'ai rencontré la police sur les quais
à Halifax et des membres de la police des ports m'ont expliqué
clairement les répercussions du démantèlement de cette force
policière.
Ce démantèlement signifiait que les ports canadiens, que ce soit
à Montréal, à Halifax ou à Vancouver, devenaient des territoires
ouverts au crime organisé. À maintes reprises, j'ai interrogé le
ministre des Transports sur le sujet. À maintes reprises, il m'a
répondu qu'il croyait fermement que la police provinciale et la
GRC seraient en mesure de s'attaquer au problème du crime
organisé dans les ports.
Aujourd'hui, trois ans plus tard, nous tenons un débat d'urgence
à la Chambre des communes sur la question du crime organisé.
Nous sommes ici à cause des mesures de réduction des coûts
prises par un gouvernement inflexible. Il n'agissait pas seul.
Il était encouragé de diverses façons par d'autres. Il régnait
une hystérie autour de la dette et du déficit et, advienne que
pourra, il fallait éliminer la dette. Aujourd'hui, nous avons un
excédent de 30 milliards de dollars et malheureusement, ce qui
devait arriver est arrivé.
Les provinces ont subi des coupes au cours des six ou sept
dernières années. Les sommes pour les paiements de péréquation
ont été réduites et ce sont les provinces qui doivent
administrer la justice, comme nous l'avons appris au cours du
présent débat. Lorsqu'une province n'a pas les sommes requises
pour payer ses procureurs, pour embaucher des procureurs, pour
fournir les ressources nécessaires à sa force policière
provinciale, nous nous retrouvons en débat d'urgence.
Les provinces ont, à leur tour, réduit les budgets municipaux et
les forces policières municipales ont subi les contrecoups de
ces coupes. Il n'est donc pas surprenant, après toutes ces
coupes, ces réductions et ces compressions, que les ressources
ne suffisent plus pour accomplir la tâche. La garde côtière, la
police des ports, l'école et le centre de formation de la
Gendarmerie royale du Canada ont subi des coupes et maintenant
nous récoltons ce que nous avons semé.
Cela ne signifie pas que nous sommes impuissants. Je ne veux pas
insister sur le passé car j'ai dit que ce débat devrait être non
partisan. Mon but n'est pas de blâmer quelqu'un, mais de
chercher, avec tous les autres députés à la Chambre, une
solution au problème qui accable le pays aujourd'hui.
La situation est grave.
Je félicite les députés du Bloc québécois, notamment, d'insister
depuis quelque temps pour qu'on se penche sur la question du
crime organisé. C'est une question très grave. Il existe de
nombreux types de crime organisé. Lorsqu'on parle de crime
organisé, beaucoup de gens pensent tout de suite aux vieux films
de mafia. Nous n'en sommes plus depuis longtemps au crime
organisé du genre dépeint dans le film Le Parrain.
Il y a au Canada des réseaux de crime organisé dirigés depuis
l'Asie qui se spécialisent dans le trafic d'êtres humains. Ils
se spécialisent dans l'importation d'héroïne et de cocaïne. Il y
a des bandes de l'Europe de l'Est qui donnent dans l'extorsion,
le meurtre, la prostitution, la vente de drogues et la
contrebande de tabac et d'armes. Elles sont impliquées dans la
fraude en matière d'immigration et dans la contrefaçon.
2040
Il y a le crime organisé classique que nous connaissons, la
mafia. Il y a les gangs de motards hors-la-loi, à cause desquels
nous tenons le présent débat. Les Hell's Angels. Les Rock
Machine. Nous lisons à leur sujet au Québec, mais nous savons
qu'ils ne sont pas exclusifs au Québec et qu'ils existent dans
tout le Canada.
Je me rappelle que, il y a deux ans, dans ma province, à
Halifax, les Hell's Angels étaient présents et leurs rivaux, les
Rock Machine, essayaient d'acheter une propriété à Dartmouth, de
l'autre côté du port. On voyait bien ce qui se préparait. On
voyait bien où cela allait mener.
Le problème du crime organisé est grave aujourd'hui au Canada.
Il est grave au Manitoba. C'est ce que m'ont dit mes collègues
qui représentent ici la ville de Winnipeg et qui s'inquiètent de
la sécurité de leur collectivité. Nous savons qu'on a dû
construire dans cette province un tribunal spécial pour juger
des membres du crime organisé qui ont fini par plaider coupable.
Le problème est bien réel. Il est vraiment urgent de le régler.
Lorsque des journalistes sont abattus, lorsque les gens sont
inquiets, lorsque des députés sont menacés, la situation est
grave.
On ne gagne rien à semer la panique. On ne gagne rien à essayer
de se faire du capital politique avec une question pareille.
Tout comme nous avons un réel problème, nous avons aussi des
forces policières déterminées, dévouées qui, en dépit du manque
de ressources, ont travaillé très fort pour remplir leur mandat.
Nous en voyons les résultats. Trop souvent, ces résultats
n'obtiennent pas toute l'attention qu'ils méritent dans les
médias. Cet été, nous avons vu des saisies de stupéfiants qui
ont semblé battre tous les records. Nous savons que, sur les
deux côtes, la police a fait son travail. Nous savons que le
nouveau directeur de la GRC est déterminé à faire la lutte au
crime organisé.
Les citoyens du pays qui suivent ce débat et qui lisent le
hansard devraient savoir que si nous sommes aux prises avec un
sérieux problème relativement au crime organisé, nous pouvons
également compter sur une force policière dévouée et déterminée
qui est prête à s'attaquer de front au problème.
Toutefois, cette force policière a besoin de ressources. Les
ressources ont été réduites au fil des ans et il est temps de
réinvestir dans les ressources policières.
La ministre de la Justice a dit que certaines dispositions ont
été ajoutées au Code criminel en 1997. Elle a raison. Comme l'a
dit le député de l'Alliance canadienne, ces articles sont bien
rédigés. Ils devraient se traduire par la poursuite en justice
pénale des membres des groupes criminels et du crime organisé.
Certains députés ont, avec raison, demandé à la ministre de la
Justice pourquoi il n'y a pas eu de condamnation. Il a été
question de la négociation de plaidoyers, de l'intervention
judiciaire, et ainsi de suite. Ce sont des questions secondaires
à mon avis. La réalité, c'est que toutes les lois du monde n'y
pourront rien si la police ne dispose pas des ressources
suffisantes pour traduire ces gens-là en justice. Pour pouvoir le
faire sans enfreindre nos droits à tous, lesquels il ne convient
pas de sacrifier sur l'autel de l'hystérie, et pour respecter
les dispositions de la Charte des droits, la police a besoin de
ressources. La police fait des erreurs et contrevient peut-être à
la Charte si elle ne dispose pas des ressources suffisantes pour
bien faire son travail.
Le solliciteur général a dit que la GRC avait obtenu des fonds
supplémentaires, mais je pense que cela ne suffira pas.
2045
On peut prendre une page du procès-verbal de l'assemblée de
l'Association canadienne des polices qui a eu lieu cet été et a
abordé le dossier. J'ai eu l'honneur de prendre la parole devant
cet organisme. Les dernières paroles que j'ai adressées à cet
organisme—c'était avant la tenue d'un débat d'urgence et les
malheureux incidents qui se sont produits au Québec—, ça été de
promettre de collaborer avec eux dans la lutte contre le crime
organisé au Canada. Je leur ai demandé de collaborer avec le
sous-comité sur le crime organisé dont je suis fier de faire
partie.
J'ai également eu l'occasion de jeter un coup d'oeil à
quelques-unes des suggestions qu'ils avaient fournies concernant
la lutte contre le crime organisé. Certaines d'entre elles sont
tout à fait pertinentes et je les soumets à l'attention de la
ministre de la Justice et du solliciteur général.
L'association a demandé l'élaboration et la mise en oeuvre d'une
réponse stratégique nationale au crime organisé en vue
d'accorder une priorité plus grande et d'assurer un financement,
un soutien et une coordination accrus pour les corps policiers
locaux, provinciaux et fédéraux dans leur bataille contre le
crime organisé. J'ai dit qu'il nous fallait commencer par
réinvestir dans la police. L'association a également demandé que
l'on travaille de concert avec le ministère de la Citoyenneté et
de l'Immigration, Douanes et Accise, les services nationaux de
police, le Service canadien de renseignements criminels, dans le
cadre d'un partenariat avec les forces policières fédérales et
provinciales.
Je me réjouis et je félicite la ministre de la Justice et le
solliciteur général du fait qu'ils se rendront au Québec demain
pour rencontrer leurs homologues provinciaux et territoriaux.
Mais je pense qu'on peut prêter l'oreille à l'Association
canadienne des policiers et faire intervenir les autres
ministres, y compris le ministre des Transports puisque le
rétablissement de la police portuaire ferait beaucoup dans ce
dossier.
L'Association des policiers a aussi réclamé la mise en place
d'un service national de protection des frontières. Appelez-le
comme vous voulez, monsieur le Président. Appelez cela police
portuaire ou service national de protection des frontières,
l'association a réclamé sa mise en place et c'est une chose en
faveur de laquelle le Parlement devrait pousser.
L'Association a aussi demandé l'examen des critères de
financement des élections et des candidats de façon à donner aux
représentants élus des lignes directrices claires pour empêcher
l'infiltration d'agents du crime organisé.
Il existe des solutions à ce problème. Elles doivent être mises
en oeuvre immédiatement. Nous ne pouvons pas nous permettre de
passer beaucoup de temps à les étudier. Nous savons quels sont
les problèmes et nous avons une partie des réponses. Cela ne
devrait pas empêcher la tenue d'une enquête plus poussée. Le
sous-comité sur le crime organisé peut jouer un rôle essentiel
sur ce plan.
La motion originale proposée par le Bloc québécois demandait le
dépôt d'une loi à la Chambre des communes avant le 6 octobre. Il
n'y a pas de raison qu'une loi ne puisse être examinée par un
sous-comité sur le crime organisé qui existe déjà. Je donnerais
de mon temps et je sais que les autres membres du comité le
feraient aussi pour garantir que la loi, telle que rédigée,
passe l'épreuve de la charte et qu'elle soit efficiente et
efficace.
L'Association canadienne des policiers et certains députés ont
fait d'amples suggestions quant à la façon de mettre fin à cette
situation. Nous devons le faire.
Comme je l'ai dit, la ministre s'est engagée à—je pense que ce
sont les termes qu'elles a utilisés—réexaminer le code pour
voir s'il y avait des moyens, avec notre aide, de combattre le
crime organisé. Elle peut certainement compter sur moi et sur
mon parti pour y travailler avec elle. Je la prends au mot.
Il a été question de la disposition de dérogation et de savoir
si elle devrait ou non être invoquée.
La motion originale présentée par le Bloc québécois disait «Que
la Chambre demande au gouvernement d'élaborer et de déposer,
d'ici le 6 octobre 2000, un projet de loi visant à rendre
criminelle l'appartenance à une organisation criminelle.»
Comme je l'ai indiqué, les gens devraient savoir qu'il existe
déjà une loi rendant criminelle l'appartenance à une
organisation criminelle. En réponse à une question posée par le
député de Pictou—Antigonish—Guysborough, le leader du Bloc
québécois a précisé qu'il voulait que la loi aille plus loin et
rende criminel le fait de porter les couleurs d'un gang.
La résolution disait ensuite «en invoquant si nécessaire la
disposition de dérogation de la Charte des droits et libertés».
Le chef du Bloc québecois a ajouté que son parti ne comptait pas
nécessairement invoquer la disposition de dérogation, mais
seulement si cela devait se révéler nécessaire.
2050
Si nous craignons et combattons le crime organisé, c'est dans le
but de protéger nos libertés civiles. Il est certainement à la
portée de la Chambre, en sa qualité d'institution démocratique,
avec les ressources du ministère de la Justice et du solliciteur
général, de collaborer avec l'Association canadienne des
policiers, les chefs de police de tout le Canada ainsi que le
commissaire de la GRC pour élaborer des lois appropriées pour
protéger nos concitoyens sans pour autant porter atteinte aux
droits qui leur sont garantis.
Je me dois de rappeler que la Charte des droits et libertés ne
reconnaît pas de droits aux criminels. On n'y trouve pas de
disposition affirmant «tels sont les droits des hommes; tels
sont les droits des femmes; tels sont les droits des victimes;
tels sont les droits des criminels». Ce sont des droits garantis
à l'ensemble des Canadiens et, si nous les suspendons pour
pénaliser un groupe donné, nous ne devons pas oublier que nous
suspendons les droits de tous les Canadiens. Cela n'arrive pas
souvent.
Nous l'avons fait avec la Loi sur les mesures de guerre, avant
que nous n'adoptions la Charte canadienne des droits et
libertés. Le premier ministre Pierre Trudeau avait invoqué la
Loi sur les mesures de guerre et suspendu les libertés civiles
des Canadiens, énoncées à l'époque non pas seulement dans la
Déclaration des droits, mais reconnues par voie de précédents et
de longue tradition constitutionnelle. En y repensant
aujourd'hui, force nous est de nous interroger sur le bien-fondé
de cette initiative.
J'invite instamment les députés à agir avec promptitude et de
manière décisive pour protéger le Canada contre le crime
organisé, sans pour autant nuire à la liberté de la population.
M. John McKay (Scarborough-Est, Lib.): Monsieur le Président, je
remercie le député d'avoir apaisé le climat d'hystérie qui règne
à la Chambre et je le félicite pour son discours réfléchi.
Décrire le problème est, selon moi, relativement facile. Il est
aussi assez facile de trouver des exemples de crime organisé et
de jauger l'opinion des Canadiens au sujet de la question. Mais
élaborer une réponse législative est beaucoup plus complexe.
J'ai deux questions à poser au député. La première vise à
obtenir son point de vue au sujet de l'article 467 du Code
criminel, anciennement le projet de loi C-95, que nous avons
conçu à toute vapeur. Nous nous en repentons d'ailleurs
maintenant. Il a été prouvé au comité que cet article qu'a
adopté le Parlement il y a trois ans ne marche pas. Il est
exigeant et ne respecte probablement pas la Charte. Ni la police
ni la Couronne ne l'utilisera.
Ils craignent de mettre leurs enquêtes en péril. Le député
pourrait-il tenir compte des conséquences qu'aurait la
disposition de dérogation sur une loi qu'on peut qualifier de
problématique en ce qui a trait à l'article 467?
La deuxième question concerne la résolution visant à présenter à
la Chambre d'ici le 6 octobre une loi rendant illégale
l'appartenance à un groupe organisé. Je voudrais connaître
l'opinion du député à propos de l'article 467 et de la
résolution proposée.
M. Peter Mancini: Monsieur le Président, je suis heureux de
répondre à cette question.
2055
À mon avis, le député a jusqu'à un certain point raison
lorsqu'il dit que l'article 467.1 a été adopté trop rapidement.
Ce n'est pas la première mesure législative adoptée à la Chambre
et inscrite au Code criminel à toute vitesse dont nous nous
repentons par la suite.
Les dispositions du Code portant sur la pornographie juvénile
tombent dans la même catégorie. Elles ont été adoptées à toute
vapeur par la Chambre des communes et elles font aujourd'hui
l'objet de toutes sortes de débats enflammés devant la Cour
suprême du Canada. Nous ne serions pas aux prises avec ce
problème si le travail avait été bien fait dès le départ. Le
député pourrait bien avoir raison quand il dit que l'article
467.1 tombe dans la même catégorie.
Toutefois, la solution ne passe pas nécessairement par la
disposition de dérogation. Il faudrait plutôt remplacer cet
article.
Si cette mesure a été mal rédigée et qu'elle a été adoptée à
toute vitesse, la pire chose qui puisse arriver serait de réagir
de nouveau à la hâte et de reproduire la même erreur. La
meilleure solution reformuler la mesure. Il ne faudrait donc pas
refaire la même erreur. Rédigeons la loi de façon que les
services de police puissent s'en servir utilement, donnons-lui la
force nécessaire et assurons-nous qu'elle est applicable.
Ne paniquons pas. Ne réglons pas la question en deux semaines
pour revenir ici même dans trois ans, pour certains d'entre nous
en tous les cas, en disant que nous devons faire quelque chose
pour améliorer cette mesure législative défaillante alors que
les organisations criminelles ont proliféré au pays.
Je crois avoir répondu aux deux questions, à savoir ce que nous
devrions faire de cet article et si l'on pourrait en présenter
un nouveau d'ici le 6 octobre.
Pas nécessairement, à moins que nous puissions préparer un
projet de loi convenable. Je suis d'avis que le Sous-comité sur
le crime organisé peut jouer un rôle légitime en revoyant la
mesure législative et en s'assurant qu'elle est adéquate.
M. Garry Breitkreuz (Yorkton—Melville, Alliance canadienne):
Monsieur le Président, j'aimerais remercier le député de
Sydney—Victoria de son discours. Il contient une contradiction
qui, si elle n'a peut-être pas été remarquée par les autres
députés, m'a sauté aux yeux. Il a dit que le présent débat ne
portait pas sur le contrôle des armes à feu, mais il s'est
empressé de souligner qu'il portait sur les ressources.
J'ai été interrompu plus tôt alors que je parlais du solliciteur
général de l'Ontario qui avait demandé que le gouvernement
abandonne son projet et engage plutôt 5 900 agents de police de
plus pour patrouiller les rues. D'où la pertinence de ce que je
disais.
Selon les derniers renseignements que nous avons obtenus grâce à
l'accès à l'information, le gouvernement est en train d'investir
plus de 300 millions de dollars dans quelque chose qui n'a
réellement aucune incidence mesurable sur le crime organisé et
qui ne touche en aucune façon les éléments criminels de notre
pays. À ce jour, le gouvernement n'a recouvré que 17 millions de
dollars en droits et il va devoir dépenser jusqu'à 300 millions
de dollars pour cette seule année.
Ne devrions-nous pas étudier nos lois pour voir si elles sont
efficaces en termes de coûts? Si elles ne le sont pas, ne
devrions-nous pas investir les ressources qui y sont consacrées
dans des domaines où elles pourraient véritablement contribuer à
améliorer la justice au Canada?
M. Peter Mancini: Monsieur le Président, je crois que nous
sommes en train de confondre des choses tout à fait distinctes.
Je le dis sincèrement. Je comprends le point de vue du député
qui trouve que nous devrions essayer de voir si nos lois sont
efficaces par rapport à leur coût.
En 1997, la plate-forme du Nouveau Parti démocratique proposait
de faire exactement cela avec le projet de loi C-68: une
vérification fédérale. Cela devient évidemment encore plus
important quand nous voyons les montants dépensés à cette fin.
Selon moi, il s'agit cependant d'un problème distinct. Nous
n'avons pas à choisir entre la réglementation des armes à feu et
la lutte contre le crime organisé. Je ferai remarquer, comme on
l'a déjà dit, que ni l'Association canadienne des chefs de
police ni l'Association canadienne des policiers n'ont demandé
qu'on choisisse. Elles demandent les deux.
[Français]
M. Michel Bellehumeur (Berthier—Montcalm, BQ): Monsieur
le Président, je serai bref, car un député libéral a posé une
question semblable au député.
Effectivement, je l'ai rencontré à Halifax le 1er septembre,
parce que le député du Nouveau Parti démocratique est intervenu
juste avant moi lors d'une allocution que j'ai prononcée devant
l'Association canadienne des policiers et policières à Halifax.
2100
Dans mon discours, je parlais des difficultés pour les corps
policiers d'utiliser la Loi antigang. Je pense que c'est faux de
l'appeler ainsi, mais la Loi antigang qu'on dit avoir adoptée est
en vigueur depuis 1997.
J'aimerais savoir de la part du député s'il y a un corps
policier, quelque part au Canada ou dans toute autre province
comme le Québec, qui a dit que c'était un instrument facile à
appliquer, que c'était ce dont il avait besoin pour lutter
efficacement contre les groupes criminalisés? Ma question est
simple. Lorsqu'on a adopté cette loi qui est en vigueur depuis
1997, est-ce que cela répondait aux attentes des corps policiers,
et si depuis qu'on a cet outil qu'on appelle la Loi antigang,
est-ce que cela a changé quelque chose dans les faits?
[Traduction]
M. Peter Mancini: Monsieur le Président, une question posée plus
tôt a montré que cette disposition du Code criminel n'avait pas
atteint ses objectifs. Je crois qu'il n'y a aucune discussion
là-dessus. La police n'est pas satisfaite, les tribunaux ont des
réserves et les parlementaires s'en inquiètent. La réponse est
non: cette disposition du code ne marche pas. Comme je l'ai dit
plus tôt, la solution consiste à proposer une mesure législative
claire, solide et qui a du mordant.
M. Peter MacKay (Pictou—Antigonish—Guysborough, PC): Monsieur le
Président, j'apprécie cette intervention. Je tiens à féliciter
mon honorable collègue de son intervention savante, pénétrante
et bien réfléchie. Il apporte toujours ce genre de contribution
au débat. J'ai été particulièrement heureux de l'entendre
insister sur la nécessité d'avoir plus de procureurs à charge et
de ressources. Je sais qu'il parlait sincèrement.
J'en arrive à la question que je veux précisément lui poser
quant à ce que nous pouvons faire concrètement pour nous
attaquer à ce problème au moyen d'une initiative législative.
Je me fais l'écho des propos tenus par le procureur général de
l'Ontario à propos du besoin d'une loi permettant d'élargir la
définition d'organisation criminelle, de criminaliser la
participation aux activités de l'organisation et le recrutement
de ceux qui s'engagent dans ce genre d'activités, d'interdire le
port d'identifications et d'insignes clairement conçus pour
faire connaître l'appartenance à un gang, et d'établir des
sentences obligatoires pour certains types d'activités associées
aux organisations criminelles. Telles semblent être les mesures
concrètes à prendre et à inclure dans le projet de loi dont nous
discutons aujourd'hui, afin d'élargir les pouvoirs de la police
de perquisitionner et d'enquêter sur les lieux d'un crime où
l'on soupçonne l'intervention d'une organisation criminelle.
Telles semblent être les mesures concrètes qui sont suggérées
par le procureur général de l'Ontario et dont il est question
ici à la Chambre.
Je sais que le député a une grande expérience en matière de
droit pénal, mais je me demande si ces points et d'autres dont
il peut avoir connaissance sont les points que nous devons
examiner au comité. Alors que le Comité de la justice, dont il
fait partie, et la Chambre discutent de cette question, est-ce
que ce sont là les points que nous devons aborder si nous
voulons proposer un projet de loi qui résistera à l'épreuve du
temps? Cela ne se fera pas à la hâte, mais certainement, pour
reprendre l'expression de la ministre, d'une façon opportune qui
enverra un solide message de dissuasion. Je sais que c'est une
chose que connaît le député.
Ce qui s'impose maintenant à propos du crime organisé, c'est
d'envoyer un message de dissuasion non seulement à ceux qui se
livrent présentement à des activités criminelles mais aussi à
ceux qui pourraient s'y engager délibérément. J'estime que ce
message doit être inclus dans le projet de loi, et je suis
impatient d'entendre sa réponse.
M. Peter Mancini: Monsieur le Président, je crois effectivement
qu'il faut davantage de procureurs. Je crois également qu'il
faut davantage de ressources en matière d'aide juridique, comme
l'a réclamé l'Association du Barreau canadien. Je sais que le
député est d'accord avec moi à ce sujet.
Pour répondre directement à sa question, je crois que nous
devons envisager d'élargir les pouvoirs de la police. Je ne suis
pas souvent d'accord avec le procureur général de l'Ontario,
mais sur certaines de ces questions...
Une voix: N'est-il pas conservateur?
M. Peter Mancini: Je pense qu'il est membre de l'Alliance
canadienne, mais je n'en suis pas sûr.
Je crois sérieusement que nous devons envisager d'élargir les
pouvoirs de la police.
2105
Le député sait que nous avons déjà parlé de moyens d'autoriser
la police à contrevenir parfois aux lois pour infiltrer des
gangs. Il est possible que nous devions envisager cela. Une
solution consisterait peut-être à élargir les pouvoirs de la
police pour qu'elle soit autorisée à faire des fouilles et des
perquisitions, mais à condition qu'elle soit munie de mandats
judiciaires. Je suis disposé à explorer ces options.
J'espère que la ministre de la Justice est sincère lorsqu'elle
nous dit qu'elle est prête à réexaminer la loi. Il n'y a aucune
raison de penser qu'elle n'est pas sincère, et j'espère que mon
collègue et moi travaillerons de concert sur cette question,
comme nous l'avons fait sur bien d'autres.
M. Lynn Myers (secrétaire parlementaire du solliciteur général
du Canada, Lib.): Monsieur le Président, je dirai tout d'abord
que le crime organisé est un problème très grave. Je ferai
remarquer non seulement à la Chambre, mais à tous les Canadiens
que le gouvernement du Canada, la ministre de la Justice, le
solliciteur général, le premier ministre et tous les membres de
notre caucus, et sûrement tous les députés, prennent ce problème
très au sérieux.
Je peux dire à la Chambre que, dans le cadre de mes activités
avec la police, j'ai assisté à de nombreuses conférences et j'ai
été impliqué dans bien des situations où la question a été
débattue. Ensemble, nous avons examiné la question en tentant de
déterminer ce qu'il faudrait faire exactement dans ce dossier.
Nous voulions rassembler les partenaires de tout le Canada et de
tous les niveaux—provincial, fédéral, territorial, municipal,
régional, entre autres—pour que nous puissions agir
efficacement et faire en sorte que les politiques et les lois en
place contribuent toutes à garantir que le fléau que constitue
le crime organisé diminue, s'il n'est pas éliminé.
Je prends cela bien au sérieux. Il y a peu de temps, la ministre
de la Citoyenneté et de l'Immigration et moi nous sommes rendus
en Ukraine et en Russie, qui sont aux prises avec de graves
problèmes causés par le crime organisé et la criminalité. La
situation est grave, surtout que les gens essaient d'entrer au
Canada et de contaminer notre beau pays.
Nous devons redoubler d'efforts pour que nos frontières soient
sûres et que les Canadiens et leurs familles, d'un bout à
l'autre de ce magnifique pays, vivent en sécurité.
Je prendrai un moment pour passer en revue certaines
observations qui ont été faites à la Chambre ce soir. Bien sûr,
nous avons entendu le député de Pictou—Antigonish—Guysborough qui
a entamé le débat sur cette motion. Il a fait des observations
très intéressantes.
Toutefois, je m'élève un peu contre un élément du discours du
député. Il nous a recommandé de prendre exemple sur les
Américains pour régler ce problème. Sa proposition est ridicule
quand on sait que, aux États-Unis, les taux de criminalité et
d'homicide sont très élevés et des quartiers défavorisés sont
complètement ravagés par la criminalité. Les gens préfèrent
aller se murer dans les banlieues. Avec tout le respect que je
dois au député, je lui ferai quand même remarquer que les
Américains ne nous offrent pas un exemple à suivre. En fait,
c'est le pire exemple qu'il pouvait donner.
Je tiens aussi à signaler que le Parti progressiste-conservateur
et certains de ses membres ont fait campagne en 1997 en
proposant de retrancher 83 millions de dollars au budget de la
lutte contre la criminalité. Je trouve odieux que le député
réclame ce soir une augmentation du budget, lui qui disait tout
le contraire pendant la campagne électorale.
Nous avons aussi eu droit à une intervention de la part du
porte-parole en matière de justice de l'Alliance, qui reprochait
au gouvernement de ne pas avoir de loi pour refuser à des
criminels l'entrée au Canada. Permettez-moi, encore une fois, de
parler de l'Ukraine et de la Russie que j'ai visitées il n'y a
pas si longtemps en compagnie de la ministre. À l'instar de ses
collègues de l'Alliance, le député a complètement tort. Nous
avons déjà des lois dans ce domaine et la ministre a bien
précisé que nous ne laisserions pas les indésirables entrer au
pays. Ces directives ont été élaborées avec le plus grand soin.
2110
Les députés de l'Alliance qui perpétuent ces mythes devraient
faire un examen de conscience et se demander pourquoi ils
s'acharnent à tenir des propos aussi insensés. Ils devraient
plutôt lire les lois. Ils devraient tenter de comprendre ce que
signifient les lois et de déterminer comment ils pourraient les
appliquer au lieu de mener des campagnes alarmistes. Les
extrémistes d'en face avec leurs politiques droitistes cherchent
toujours à provoquer l'ire des Canadiens et à envenimer le
conflit...
Le président suppléant (M. McClelland): Le député d'Elk Island
invoque le Règlement.
M. Ken Epp: Monsieur le Président, j'étais assis ici pendant que
le député parlait. Franchement, on n'aide pas le débat en
proférant des insultes et en disant des faussetés à notre sujet.
Je crois que vous devriez le rappeler à l'ordre. Il devrait
s'en tenir au sujet du débat d'aujourd'hui, à savoir, les
groupes criminels et comment résoudre le problème qu'ils posent.
Le président suppléant (M. McClelland): Comme toujours durant un
débat, il existe deux points de vue, soit essentiellement un
pour chaque côté. J'ai aussi écouté les propos du député et je
ne crois pas qu'il se soit éloigné du sujet.
M. Lynn Myers: Merci, monsieur le Président. Je ne sais pas à
quel moment, durant mon intervention, j'ai froissé le député.
Je suppose que c'est lorsque j'ai qualifié les gens de son parti
d'extrémistes de droite. C'est sans doute ce qui l'a offusqué
le plus, mais si le chapeau lui fait, il peut le porter et je
suis certain que c'est le cas.
L'autre point que je voulais soulever au sujet du porte-parole de
l'Alliance canadienne en matière de justice...
Le président suppléant (M. McClelland): Pour le moment, nous
n'allons pas faire subrepticement ce que nous n'oserions faire
directement. Je demande au député de Waterloo—Wellington de
retirer son dernier commentaire au sujet du chapeau qu'il faut
porter quand il nous fait.
M. Lynn Myers: Si le chapeau ne fait pas au député, je retire
certes mes paroles.
Ce dont je veux parler a trait au contrôle des armes à feu. Nous
avons en fait entendu le porte-parole en matière de justice dire—et
je ne pouvais croire qu'il puisse penser cela—que, si la
Loi sur le contrôle des armes à feu était aussi bonne que ce
qu'on prétend—je paraphrase ici—M. Auger n'aurait peut-être pas
été en danger et n'aurait peut-être pas reçu cinq balles dans le
dos. J'ai dû réfléchir à cela un instant, car c'est vraiment un
raisonnement un peu tordu.
Je dirais plutôt que notre système de contrôle des armes à feu a
l'appui d'une grande majorité de Canadiens. Ils l'appuient parce
qu'ils savent qu'il s'agit d'un outil efficace pour la police,
le CPIC et les Canadiens, où qu'ils vivent au Canada, en ce qui
concerne la réduction de la criminalité. C'est une valeur
canadienne.
C'est ce qui nous distingue notamment de nos voisins du Sud.
Avec leurs amis de la NRA, M. Heston, le Corps de milice du
Michigan, les Minutemen et les cinglés de l'extrême droite comme
on en trouve aux États-Unis, les alliancistes conseillent en fait
aux gens de violer la loi et de ne pas enregistrer leurs armes.
Si, à l'inverse, les gens enregistreraient leurs armes et les
alliancistes avaient aidé à cet égard au lieu de gêner le
processus et de faire traîner les choses comme ils le font
depuis quelques années, nous aurions un système qui
fonctionnerait.
Je renverse donc cette affirmation et je dis que les
alliancistes devraient avoir honte de ne pas penser à la
sécurité des gens en souscrivant à un projet qui a l'appui non
seulement des chefs de police du pays, mais également celui de
l'Association canadienne des policiers. Ils devraient savoir et
reconnaître que c'est une chose fondamentale pour notre pays.
Ils devraient être fiers de faire cela plutôt que de se conduire
de façon honteuse, comme ils le font relativement au contrôle
des armes à feu.
Nous avons également entendu le leader du Bloc parler avec
beaucoup de sarcasme et de railleries de constitution et de la
Charte canadienne des droits et libertés dont tous les Canadiens
jouissent. Je me suis vraiment demandé où il voulait en venir.
Est-ce là ce que souhaitent des Québécois? Est-ce conforme à ce
que les Canadiens souhaitent relativement à notre merveilleuse
Charte des droits et libertés, ce remarquable document qui aide
à nous définir en tant que peuple et à nous unir en tant que
nation?
2115
M. Myron Thompson: Foutaises.
M. Lynn Myers: Le député de l'Alliance dit «Foutaises».
Imaginez. Il ne comprend pas la Charte. Il ne comprendrait rien
de la Charte ni des droits et libertés de quiconque même s'il la
lisait. Tout cela le dépasse. Les membres de l'Alliance n'ont
que faire des droits et libertés de la personne. Ils voudraient
que nous devenions tous des monolithes comme eux, mais cela
n'arrivera pas.
Mais entendre le chef du Bloc parler de la destruction des
droits individuels n'a pas manqué d'être étonnant.
On aurait cru que ce parti aurait eu une meilleure position
quand il s'agit de quelque chose d'aussi fondamental que notre
grande Charte des droits et libertés, qui fait l'envie du monde
entier, dont nous devrions être fiers et que nous devrions
défendre à la première occasion. Nous devrions tous la protéger
comme la prunelle de nos yeux.
Nous avons entendu la ministre de la Justice dire aujourd'hui et
répéter ce soir qu'elle ferait tout pour ne pas succomber au
fléau du crime organisé. Elle a dit de façon catégorique que le
gouvernement prendra les mesures qui s'imposent dans ce domaine
d'une importance capitale. Elle l'a dit parce que c'est ce que
les Canadiens veulent. Ils veulent que le gouvernement agisse
quand c'est le temps. Ils veulent que leurs droits soient
protégés. Ils veulent que les criminels soient traduits en
justice et que l'on vienne ainsi en aide aux victimes.
Contrairement aux députés d'en face, nous, du parti ministériel,
sommes disposés à faire cela. On a beau les écouter
attentivement, les députés d'en face ne proposent aucune
solution. Ils ne font que parler de problèmes, de circonstances
et de situations. Contrairement à nous, du parti ministériel,
ils ne proposent aucune solution.
Nous avons accordé davantage d'argent au CIPC. Nous avons
amélioré la sécurité des aéroports. Nous avons accru de beaucoup
les ressources de la Gendarmerie royale du Canada. Au plan de
l'immigration, nous continuons de nous assurer que l'on ait
l'argent et les ressources nécessaires pour veiller à tenir le
plus possible les criminels loin de notre magnifique pays d'une
façon que les Canadiens approuvent. Nous avons produit les
preuves concrètes dont le gouvernement a besoin pour assurer la
sécurité des Canadiens.
Est-ce parfait? Absolument pas. Est-ce tout ce que nous pouvons
faire? Absolument pas. Reste-t-il des choses à faire? Tout à fait.
Nous devons continuer à faire ce qu'il faut pour supprimer le
plus possible le crime organisé tel que nous le connaissons,
compte tenu de la situation dans laquelle nous nous trouvons.
C'est ce que nous allons continuer à faire.
Nous avons entendu la ministre de la Justice et le solliciteur
général du Canada dire que ces efforts seront déployés de façon
significative et constante dans le respect de la Charte et des
droits et libertés fondamentales dont bénéficient tous les
Canadiens. Cela semble échapper à des députés d'en face. Ils ne
semblent pas comprendre que le monde n'est pas seulement noir et
blanc comme ils voudraient nous le faire croire, mais tout en
nuances et que différentes choses doivent être prises en
considération. C'est exactement ce que nous faisons en tant que
gouvernement et mon expérience, mes antécédents et mes
connaissances dans le domaine me disent que c'est exactement ce
qu'il faut faire.
Je félicite le gouvernement. Je suis fier de faire partie d'un
gouvernement qui prend des mesures adéquates, de manière
concertée.
S'il nous faut, par l'entremise de la loi, prévoir des outils
supplémentaires pour aider nos corps policiers à enrayer le
blanchiment d'argent ou pour mettre en place des accords
permettant aux forces de l'ordre d'unir leurs efforts aux
niveaux local ou régional, provincial et fédéral—il est question,
à ce palier, de la Gendarmerie royale du Canada—nous devrions
nous employer à le faire. Nous savons qu'il s'agit là du genre
de mesures que nous devrons peut-être prendre et nous sommes
prêts à le faire.
Nous savons que tous les corps policiers du Canada doivent
pouvoir partager efficacement l'information et les
renseignements qu'ils possèdent. Nous devons faire en sorte que
cela puisse se faire sans heurt, sans donner lieu à une guerre
des compétences, dans un effort concerté pour garantir le
partage des connaissances et pour permettre aux gens de faire
front commun dans ce domaine très important.
Je voudrais parler brièvement de certaines mesures qui sont déjà
en place pour assurer une coordination du travail des forces de
l'ordre et le partage de leurs renseignements et pour garantir
qu'il en soit ainsi entre tous les partenaires dans la lutte au
crime organisé.
2120
Les renseignements et l'information sur les groupes criminalisés
et leurs activités sont le fondement même de l'application
efficace des lois. Nous sommes conscients de cela et nous savons
que cela existe. Il faut qu'il y ait un partage de ce type de
renseignements et d'information. C'est ce sur quoi s'appuient
les policiers pour déterminer quels groupes ou activités
constituent une menace pour les Canadiens et le Canada, pour
l'économie de notre pays et, bien entendu, pour ses valeurs
morales.
La police utilise donc ces informations pour établir ses
priorités et cibler ses ressources, de manière à avoir le plus
de répercussions possibles compte tenu des ressources à sa
disposition. Les renseignements et cette information sont donc
la principale pierre angulaire des efforts déployés pour lutter
contre le crime organisé.
Le Service canadien des renseignements criminels, ou SCRC, a été
créé en 1966. Il s'agit d'une organisation nationale qui unit
les services de renseignement sur la criminalité et les
organismes canadien d'exécution de la loi dans la lutte contre
la propagation du crime organisé. Le SCRC a un bureau central
dans les locaux de la GRC, à Ottawa, et un réseau de neuf
bureaux dans les provinces. Ses activités sont coordonnées à
l'échelle nationale, puis provinciale et régionale.
En ce moment, plus de 120 corps policiers alimentent le réseau
du SCRC en renseignements. Les structures et le réseau
informatique aident les corps policiers et les autres agences
d'exécution à partager l'information et à coordonner la lutte
contre le crime organisé dans tout le Canada. Cela est important
pour assurer une action concertée.
Je voudrais aussi parler de l'exécution coordonnée des lois. Les
agences ne peuvent pas, chacune de leur côté, s'attaquer aux
groupes criminels, c'est impossible.
Il est nettement préférable de pouvoir faire appel aux
organismes des différents paliers au besoin. En faisant
travailler ensemble les agences de différents paliers, la police
peut élargir et renforcer son réseau d'exécution de la loi. Cela
permet aussi à tous les intervenants de pouvoir bénéficier de
compétences, aptitudes, expertises et connaissances variées.
Les 13 unités mixtes des produits de la criminalité sont un bon
exemple de l'exécution coordonnée des lois. Elles ont été mises
sur pied par la GRC en 1997, après l'adoption d'une loi et
j'ajouterai, grâce au bon jugement du gouvernement. Ces unités
mettent en commun les ressources et l'expertise de la GRC, des
corps policiers locaux, régionaux et provinciaux, des agents des
douanes et du revenu du Canada, des avocats du gouvernement et
des juricomptables pour dépister et saisir les produits des
activités illégales des groupes criminels organisés.
Les groupes ont saisi jusqu'à maintenant des éléments d'actifs
criminels d'une valeur supérieure à 140 millions de dollars.
C'est important, car cela fait ressortir l'engagement du
gouvernement du Canada dans ce secteur très important.
Dans le Grand Toronto, la Gendarmerie royale du Canada, la
police provinciale de l'Ontario ainsi que les services régionaux
de Toronto, Peel et York collaborent à diverses initiatives
interpolices visant à lutter contre des groupes nationaux et
internationaux du crime organisé. Figurent parmi les
participants le Service interpolices de la criminalité
asiatique, le Groupe spécial interpolices et le Groupe de
regroupement des renseignements interpolices de Toronto.
Ces groupes sont coordonnés par la GRC et ont connu de très
grands succès dans leur lutte contre les groupes criminalisés
nationaux et internationaux. La mise au jour d'un groupe
international qui, à l'aide de cartes de débit et de crédit
effectuait des fraudes de millions de dollars à Toronto l'an
dernier constitue un exemple.
Bon nombre d'autres initiatives interpolices importantes ont été
mises au point et dirigées par des gouvernements provinciaux
ainsi que des services de police. Le gouvernement du Québec a
mis sur pied des groupes de lutte contre les bandes de motards
dans les principales villes de la province. Ces groupes sont
présentement à l'oeuvre à Montréal et à Québec ainsi que dans la
région de l'Outaouais. Ils comprennent des agents de police
provinciaux et municipaux ainsi que de la GRC.
En Ontario, il existe un groupe spécial de la police provinciale
qui lutte contre les bandes de motards. Ce groupe de la PPO
travaille en collaboration avec la GRC, le Service de
renseignements criminels de l'Ontario et 16 services de police
locaux. Il réunit des renseignements et met en oeuvre des
mesures d'application de la loi dirigées contre les grandes
bandes de motards criminalisées qui sont en plein essor.
Je pourrais poursuivre la liste des mesures que le gouvernement
et que les services de police de notre grand pays adoptent.
Faut-il en faire plus? Tout à fait. Devons-nous en faire plus?
Nous devons absolument le faire et nous le ferons.
2125
En bout de piste, nous ferons en sorte que le travail se déroule
sous le signe de la collaboration et de la transparence de façon
à garantir la sécurité que les Canadiens ont à maintes reprises
tenue pour acquise au fil de l'histoire de notre grand pays.
Nous agirons d'une façon efficace qui souligne l'engagement, non
seulement de la ministre de la Justice et du solliciteur
général, mais aussi de tous les députés ministériels désireux de
veiller à ce que les Canadiens se sentent en sécurité dans leur
foyer et à ce que nous ne tenions pas pour acquis le genre de
situation et de système fondés sur la loi et l'ordre. Ils
tiennent plutôt à ce que nous travaillons en concertation avec
tous les députés afin de veiller à ce que les Canadiens
bénéficient du meilleur système d'application de la loi
possible, compte tenu des ressources disponibles et des
priorités énoncées, afin que nous adoptions les mesures voulues
et que nous garantissions la sécurité non seulement des
Canadiens, mais aussi de leur famille et de notre grand pays.
M. Peter MacKay (Pictou—Antigonish—Guysborough, PC): Monsieur le
Président, je félicite le député d'en face de ses commentaires.
À mon avis, il a démontré très clairement qu'il comprend bien
l'étendue du problème, comme la plupart des députés qui ont pris
la parole au cours de ce débat d'ailleurs. Malheureusement,
lorsqu'il parle d'approche coopérative, ses propos sont
empreints d'une attitude clairement partisane. Il ne manque
jamais une occasion d'accuser, de pointer le doigt et de rejeter
le blâme sur les autres.
Nous avons la preuve devant nous. Bien que le gouvernement
actuel et ceux qui l'ont précédé se soient déjà penchés sur la
question, le problème persiste. Il prend même de l'ampleur, ce
qui prouve bien l'importance et la portée du problème et
démontre qu'en dépit des initiatives adoptées et compte tenu des
maigres ressources en place, la situation empire.
Les belles paroles, les accusations et les vains propos tenus au
cours de ce débat sur un ton d'esprit partisan ne fait rien pour
améliorer la situation. Cela ne fait qu'envenimer le problème.
Si le député croit sincèrement à l'approche coopérative,
peut-être pourrait-il présenter ses commentaires de façon moins
sectaire.
Je dois admettre qu'il était plutôt rafraîchissant d'entendre la
ministre de la Justice reconnaître qu'il y a parfois au pays des
moments historiques où le pouvoir législatif doit exercer ses
prérogatives en ce qui a trait à ses obligations face aux
citoyens de ce pays et avoir recours à la disposition
d'exemption. Le premier cas qui me vient à l'esprit a trait à la
pornographie enfantine. Ce serait sans contredit une situation
qui appellerait ce genre de mesure législative et le recours à
la disposition d'exemption.
À mon avis, le crime organisé est un problème tout aussi grave
et important. Le député est-il d'accord avec la ministre de la
Justice pour dire qu'il y a des situations qui l'exigent et
peut-être auront-ils la force d'âme et la conviction nécessaires
pour invoquer la disposition d'exemption dans le cas qui nous
occupe. Le député est-il prêt à reconnaître qu'il y a des
occasions où le recours à la disposition d'exemption est la
dernière option possible, et je sais qu'en tant qu'ancien
policier, il croit sincèrement à la primauté du droit et à
l'importance d'un ordre juridique fort. Je ne voudrais pas
laisser sous-entendre qu'on devrait y avoir recours à la légère,
sans contrôle ou restriction, mais n'y a-t-il pas des cas où le
gouvernement aurait des bonnes raisons d'avoir recours à la
disposition d'exemption en vertu de la Constitution?
M. Lynn Myers: Monsieur le Président, je prends vraiment très au
sérieux le système judiciaire du pays. Je sais que dans le monde
entier il est considéré comme le meilleur pour ce qu'il
représente en matière de jurisprudence, non seulement au niveau
national, mais également sur le plan international.
Je prends aussi extrêmement au sérieux la Charte des droits et
libertés, qui a été promulguée en avril 1982. Je sais que tous
les Canadiens font de même parce que c'est une valeur qui est
essentielle à la définition d'un Canadien.
Je sais également que l'application régulière de la loi est
incontournable. Pour les Canadiens, c'est non seulement quelque
chose qu'ils veulent, mais c'est également quelque chose que les
Canadiens d'un océan à l'autre s'attendent à ce que nous, en
tant que parlementaires et membres du gouvernement, fassions de
sorte que tout soit conforme aux valeurs fondatrices de notre
pays.
2130
Je sais que la semaine dernière, la ministre de la Justice et le
solliciteur général se sont rendus à Iqaluit. Ils ont rencontré
leurs partenaires provinciaux et territoriaux afin de passer en
revue ce programme très important et d'examiner le dossier très
important qu'est le crime organisé. Je sais qu'ils se réuniront
à nouveau sous peu au Québec pour assurer la poursuite des
discussions car, contrairement à ce que le chef du Bloc a laissé
entendre, que cela concerne le code criminel, ce dossier ne
relève pas exclusivement du gouvernement fédéral, c'est un
domaine de compétence partagée entre les divers paliers de
gouvernement. Sa naïveté m'a beaucoup étonné.
Quoi qu'il en soit, il est important que nous collaborions avec
nos partenaires provinciaux et territoriaux et que nous
agissions conformément à ce que les Canadiens attendent de leur
gouvernement et selon les valeurs que sous-tendent la liberté, la
charte, ainsi l'application régulière de la loi et la justice
pour tous les Canadiens.
[Français]
M. Michel Bellehumeur (Berthier—Montcalm, BQ): Monsieur
le Président, je désire souhaiter la bienvenue au député à titre
de nouveau membre du Comité permanent de la justice et des droits
de la personne.
Je sais qu'il était membre du Comité permanent de la santé. Il
était peut-être habitué à entendre des choses se rapportant à la
santé, mais je l'invite à être plus réaliste, à retomber sur ses
deux pieds et à voir qu'il s'agit d'un problème extrêmement
important.
Surtout, je l'invite à lire la Constitution canadienne. Le
député se rendra compte que le Code criminel n'est pas de
juridiction partagée. Tous les articles que l'on retrouve dans
le Code criminel, c'est le législateur fédéral, ici en cette
Chambre, qui les a adoptés. Ce n'est pas une compétence
partagée. L'administration de la justice, cependant, relève des
assemblées législatives, donc des provinces.
Ce que nous demandons, c'est que le gouvernement d'en face se
mette les yeux dans les bons trous, qu'il regarde la
problématique du crime organisé correctement, qu'il modifie le
Code criminel afin de donner de véritables outils au système
judiciaire, tant aux policiers qu'aux procureurs de la Couronne.
Ce n'est pas une question de juridiction partagée. Il y a une
seule et unique entité qui peut modifier le Code criminel, c'est
le Parlement fédéral, nous ici.
J'invite le député à retomber sur ses deux pieds, à prendre des
cours de rattrapage en Constitution 101, pour se rendre compte de
ce qui est de juridiction fédérale et de ce qui est de
juridiction des provinces. Par la suite, on pourra se parler et
écouter ce que dit le député. Présentement, il ne fait que
sourire, se pavaner dans cette Chambre, mais c'est zéro au niveau
de la compréhension du problème du crime organisé. C'est un peu
effrayant et épeurant de voir que le solliciteur général a un tel
secrétaire parlementaire.
Pas grand-chose n'avancera au Comité de la justice si le
bonhomme d'en face parle à travers son chapeau, s'il ne connaît
même pas le fondement de la Constitution canadienne.
Lorsque la Constitution canadienne a été signée—il a peut-être
même oublié son histoire—qui était ministre de la Justice?
C'était l'actuel premier ministre qui était ministre de la
Justice à l'époque.
Le ministre de la Justice de l'époque a inclus l'article 33 dans
la Charte canadienne, un article qui nous permet, à titre de
législateurs à Ottawa, d'utiliser la clause dérogatoire si on
veut subtiliser à un groupe ou à un individu certains droits
réservés par la Charte. Si le législateur a mis cet article dans
la Charte, c'est parce que, un jour ou l'autre, on pouvait
l'utiliser.
C'est seulement cela qu'on veut, et ce, «si nécessaire». Il y a
peut-être des choses à faire avant de l'utiliser, mais il ne faut
pas fermer les yeux et se boucher les oreilles comme le fait le
député d'en face.
[Traduction]
M. Lynn Myers: Monsieur le Président, les bloquistes sont bien
susceptibles ce soir. Qu'ils sont donc susceptibles! Ils peuvent
envoyer des coups mais ne semblent pas capable d'en recevoir. Je
n'ai pas besoin d'une leçon sur le droit constitutionnel. Je
sais exactement ce qu'est la loi constitutionnelle au Canada.
Je sais fort bien que si le gouvernement canadien, la ministre
de la Justice et le solliciteur général faisaient quoi que ce
soit sans consulter le Québec au cours des prochains jours, les
députés d'en face montreraient sur leurs grands chevaux. Ils se
plaindraient encore une fois d'être des victimes, d'avoir été
tenus à l'écart, d'avoir encore une fois été coupés du reste de
la société canadienne.
Ils monteraient sur leurs grands chevaux et se prêteraient à
toutes sortes de manèges.
2135
Ce que je veux dire, c'est que, dans les jours qui viennent,
nous allons consulter nos homologues au Québec pour veiller à
travailler ensemble dans un esprit de coopération. Le député ne
semble pas arriver à comprendre cela. Il devrait revoir sa
position, se calmer et réfléchir à ce qu'il dit au lieu de se
laisser emporter et d'agir de façon ridicule. Mais qu'importe.
Cela fait peut-être partie de sa personnalité.
Tout ce que je dis, c'est que le gouvernement, la ministre de la
Justice et le solliciteur général ont été très clairs.
Nous traiterons de cette question avec nos partenaires des
provinces et des territoires d'une façon efficace. Nous
veillerons à travailler d'une manière compatible avec les
valeurs canadiennes qui sont fondamentales pour le pays.
M. Jim Abbott (Kootenay—Columbia, Alliance canadienne): Monsieur
le Président, je partagerai mon temps de parole avec le député
d'Okanagan—Shuswap.
Le débat de ce soir a connu des bas, mais aussi des hauts. À mon
avis, nous songeons à troquer des libertés personnelles pour
assurer notre sécurité individuelle, pour ainsi dire. Les
libertés dont nous bénéficions au Canada sont sacro-saintes. Ce
sont les libertés pour lesquelles il a fallu se battre lors de
deux guerres et d'autres escarmouches. Des personnes se sont
battu et ont donné leur vie pour les libertés dont nous
jouissons. Avant d'envisager l'utilisation de la disposition
d'exemption pour abandonner nos libertés personnelles, nous
devons examiner en profondeur la question. Nous devons cerner ce
qui a précipité l'étude du problème.
Premièrement, nous parlons d'un gang de motards qui aurait tiré
sur un journaliste. C'est là-dessus que nous nous penchons.
Nous devons d'abord comprendre que chaque type de gang pose des
gestes différents. Les motards sont reconnus pour adopter une
approche très brutale pour régler les problèmes à mesure qu'ils
surviennent. Il y a aussi les gangs autochtones, la mafia,
d'autres organisations ethniques, des gangs ayant des intérêts
communs, comme les gangs colombiens qui s'adonnent à
l'importation et à la distribution d'héroïne.
Il est malheureux et inexact de dire que les motards
représentent le crime organisé. Il est utile de le faire dans
cette terrible situation. comme on l'a dit, nos pensées sont
avec M. Auger et son entourage. Il est difficile de se rendre
compte dans ces atroces circonstances que cet attentat, si en
effet il est prouvé qu'il est l'oeuvre d'un gang de motards,
n'est qu'un seul acte potentiellement attribuable au crime
organisé parmi de nombreux autres, probablement des milliers.
Il faut comprendre que nous débarrasser du crime organisé au
moyen d'une action d'envergure, par exemple la disposition
d'exemption, équivaudrait à soigner une fièvre typhoïde en
administrant un traitement contre le paludisme. On ne plâtre pas
un bras pour guérir une jambe cassée. Nous devons circonscrire
le problème. Nous devons comprendre que les députés ont pour
mission de systématiquement défendre la liberté d'association
des individus, laquelle liberté rime on ne peut plus
concrètement avec la sécurité personnelle de ces individus.
Je dirai en dernier lieu qu'il est possible de soigner un rhume
ou une grosse grippe avec une dose mortelle d'arsenic. Nous
n'aurions à coup sûr plus de rhume ou de grippe. La chose ne
nous inquiéterait plus. Le remède est sans doute souverain, mais
le malade risque d'en mourir.
De quelle façon le crime organisé nous touche-t-il et que
devons-nous faire pour lui faire échec? Nous sommes au courant de
certaines situations dans la société canadienne; nous savons par
exemple qu'il existe des dépotoirs, auxquels est associé le
crime organisé qui, intentionnellement et activement, pollue
notre environnement et notre société. Nous savons qu'il existe
des passeurs de migrants clandestins. Nous savons également que
nos forces policières sont affaiblies et que leur intégrité est
compromise, non pas par leur faute, mais bien du fait des
actions menées par le crime organisé à leur encontre.
2140
Je ne me laisserai pas démonter par le député de
Waterloo-Wellington qui invoque le principe du «politiquement
correct» pour nous empêcher de parler des gangs de malfaiteurs
d'origine étrangère présents sur notre territoire. Ces gangs
existent. Leurs plus grandes victimes sont précisément les
personnes de même origine ethnique, qui s'étaient réfugiés au
Canada pour s'éloigner de tout cela.
Le meilleur exemple qui me vient à l'esprit et celui des Tigres
tamouls.
Il y a au Canada un groupe de Tamouls remarquables qui sont
venus ici pour échapper à la répression, au meurtre et à
l'élimination, pour chercher une vie meilleure pour eux et pour
leur famille. Malheureusement, ils ont été suivis par des
membres des tigres tamouls qui représentent une menace pour la
sécurité du Canada et pour la sécurité des gens à l'échelle
internationale et qui représentent également le crime organisé
sous sa pire forme.
En termes de groupes ethniques ou d'appartenance à un groupe
particulier, je pense également aux gangs russes. Nous savons,
c'est de notoriété publique, qu'il y a eu tentative de
corruption des politiciens de cette Chambre. Dès qu'ils se sont
aperçus d'où venaient certaines contributions, ils les ont
immédiatement transférées de leur compte dans un compte en
fiducie. C'est tout à leur honneur.
La seule raison pour laquelle cet fait a été porté à l'attention
du public est que l'épouse du gangster russe a essayé de
récupérer l'argent et que les médias en ont fait état.
D'autres personnes qui oeuvrent dans le domaine public, peut-être
pas dans cette Chambre, auraient-elles succombé à cette menace?
Auraient-elles succombé à la menace d'être mises dans une
situation compromettante ou embarrassante? Et qu'en est-il de la
coercition financière dont peuvent être l'objet les personnes
comme nous qui ont la responsabilité d'adopter des lois
protégeant tous les Canadiens? Et qu'en est-il des menaces de
mort proférées contre le député de Saint-Hyacinthe—Bagot et de sa
famille et du fait qu'il est obligé d'avoir un garde du corps
pour lui et pour sa famille? C'est une menace très grave.
Il faut que les Canadiens se rendent compte que le débat que
nous tenons ce soir, même s'il a été parfois décevant, est
néanmoins absolument essentiel car tous les Canadiens, pas
seulement les députés de cette Chambre, doivent collectivement
oeuvrer à la protection des libertés dont nous jouissons en tant
que citoyens.
Les agents d'exécution de la loi ont-ils suffisamment de
ressources pour faire leur travail? Nous répondons carrément
non. À la suite de compressions budgétaires, nous avons été
témoins du démantèlement de la police portuaire. On a eu un
exemple frappant des problèmes reliés à la police portuaire au
moment où on supprimait cette police. La police portuaire a
demandé à l'autorité portuaire de Vancouver de lui fournir des
renseignements sur un individu qu'elle avait engagé et qui était
un ressortissant chinois de Beijing. On voulait savoir si
l'autorité avait effectué une vérification de sécurité à l'égard
de cet individu. Elle n'en avait rien fait.
À cette époque-là environ, la police portuaire de Vancouver a été
démantelée. Par la suite, dans les deux ou trois mois qui ont
suivi, cet individu a fait entrer à l'autorité portuaire de
Vancouver trois soi-disant étudiants en provenance de Dalian. Ces
trois prétendus étudiants avaient accès au port de Vancouver, à
toutes les mesures de sécurité, à tous les services de
renseignements à l'intérieur du port de Vancouver et nous nous
demandons pourquoi le port de Vancouver est un point de passage
pour toutes les drogues qu'on peut imaginer.
Exactement au même moment, un accord a été conclu avec une
compagnie de navigation internationale pour que le port de
Vancouver soit la première escale. Ainsi, les conteneurs
allaient directement du port de Vancouver à Chicago sans
obstacle. Tout à coup, les drogues en provenance du Triangle
d'or ont abouti à Chicago à la suite notamment du démantèlement
de la police portuaire de Vancouver.
2145
Au SCRS et à la GRC, et non seulement au niveau du personnel, il
y a une véritable concurrence à la suite de l'adoption de la loi
qui couvre la collecte de preuves par la police et la façon dont
le SCRS finit par obtenir ses renseignements.
Je pense qu'il y a deux choses que nous devons examiner bien
avant de même envisager de mettre de côté nos droits et
libertés.
Tout d'abord, sur le plan législatif, nous devons examiner et
rationaliser les lois existantes et apporter les modifications
nécessaires lorsqu'il y a conflit entre deux lois. De plus, en
ce qui concerne les ressources, il faut coordonner les activités
des organismes d'exécution de la loi et autres organismes
compétents. Il faut mettre un terme à la concurrence que se
livrent les divers organismes. On doit accroître la formation et
la communication de renseignements.
Il faut être en mesure d'acheter du matériel moderne.
On doit reconnaître que notre réponse doit consister à
s'attaquer au problème dans son ensemble. Nous pouvons trouver
un moyen d'améliorer notre sécurité personnelle et la sécurité
nationale, mais il faut faire en sorte que cette solution
respecte les libertés individuelles. Le remède ne doit pas tuer
le patient.
M. John Bryden (Ancaster—Dundas—Flamborough—Aldershot, Lib.):
Monsieur le Président, je tiens simplement à féliciter le député
d'en face.
Il est rare que j'intervienne à la Chambre pour dire que je suis
d'accord avec tout ce qu'a dit un député de l'opposition. Le
député a absolument raison. Nous ne devons pas nous laisser
pousser à compromettre nos droits fondamentaux à cause des
activités du crime organisé. Lorsque nous le faisons, c'est le
crime organisé qui y gagne. Nous ne devons jamais faire cela.
Je suis d'accord avec lui pour dire, comme je l'ai déjà
mentionné et comme je le mentionnerai quand je ferai ma propre
intervention, que la meilleure façon de nous en prendre au crime
organisé c'est de nous en prendre à ses sources de revenus. Le
député d'en face a fait remarquer très correctement que nos
ports sont des passoires où s'exercent toutes sortes de
contrebande en provenance de notre pays.
J'ai eu de nombreux rapports et j'ai fait de très nombreuses
démarches auprès de nos ministres pour leur faire comprendre que
nous devons faire quelque chose pour y mettre un frein. Le
problème ne tient pas à la contrebande à destination de notre
pays mais à celle qui s'exerce en provenance du Canada.
Il se trouve que les Américains expédient leurs produits de
contrebande de l'autre côté de la frontière puisqu'il s'agit
d'une frontière ouverte, puis ces produits sont expédiés vers
l'Afrique, la Jamaïque et d'autres pays qui veulent des produits
illégaux. Nous avons là un véritable problème.
Le député ne trouve-t-il pas que, si nous devions compromettre la
liberté d'association en réagissant aux activités des gangs de
motards criminalisés au Québec, nous pourrions mettre en péril
les libertés dont jouit le Bloc québécois lui-même? Je me
rappelle l'époque où la GRC avait tenté de lire le courrier du
Parti québécois parce qu'il s'agissait d'une organisation
séparatiste. Cela avait suscité un tollé dans tout le pays. Tout
le monde était en colère.
J'aimerais que le député nous dise ce qu'il en pense.
De tous les partis à la Chambre, le Bloc québécois devrait
sûrement être celui qui soutiendrait que nous ne devrions pas
invoquer la disposition d'exemption, que nous nous devrions
protéger la liberté d'association et trouver d'autres moyens
pour lutter contre ce problème.
M. Jim Abbott: Monsieur le Président, j'ai vraiment peur ce
soir, parce que je suis d'accord avec le député d'en face. C'est
vraiment une soirée épouvantable.
Sérieusement, je suis entièrement d'accord avec mon vis-à-vis.
La disposition d'exemption a été inscrite dans la Constitution
dans un but précis, qui était de prévoir une circonstance
impossible à prévoir à l'époque. Si jamais nous y recourons,
nous devons absolument le faire en dernier ressort. Je crois
qu'à un moment donné, cela peut être très à-propos.
En examinant toute la question du crime organisé, on se rend
compte que c'est une partie de tout le problème de la sécurité
nationale. La question ne se limite pas au crime. Elle touche
toute la sécurité nationale ainsi que la sécurité personnelle.
Il faut l'examiner dans sa totalité pour découvrir toutes les
solutions possibles. Il existe bien des solutions qui n'ont rien
à voir avec la loi. Je suis entièrement d'accord avec le député.
M. Peter MacKay (Pictou—Antigonish—Guysborough, PC): Monsieur le
Président, je ne suis pas totalement d'accord avec les deux
députés, mais certaines de leurs observations m'ont certes
réjoui, en particulier celles du député allianciste qui, à mon
avis, saisit réellement le problème.
Étant donné la région d'où il vient, je voudrais l'inviter à
parler un peu plus de la police des ports. Notre pays est
immense, mais il possède deux grandes côtes qui ne sont
pratiquement pas défendues. Nous sommes extrêmement vulnérables
au crime organisé et au matériel de contrebande qui semble
échapper aux mécanismes de surveillance installés sur les deux
côtés. Même dans l'Arctique, un grand nombre de côtes nous
laissent vulnérables. Il s'agit là d'un aspect qu'il faut
examiner exhaustivement au moyen d'une loi, de ressources et
d'un effort concerté.
2150
En outre, je lui demanderais de commenter le problème qui existe
dans nos prisons. Tous les députés savent et quiconque est au
courant de la situation se rend compte que les autorités
chargées des établissements pénitentiaires sont particulièrement
vulnérables également aux actes d'intimidation, aux formes de
chantage et à la corruption. Là encore, je crois qu'il faut
examiner ce problème, pas seulement sur le plan des ressources
et de la législation, mais encore au moyen de changements
internes qui peuvent être apportés afin d'évaluer et de soutenir
leurs efforts d'intervention contre les gens du milieu du crime
organisé qui sont actuellement détenus dans leurs établissements
et qui continuent de se livrer à leurs activités criminelles à
l'intérieur des murs des prisons dans tout le pays.
On peut faire davantage. Il est certes décourageant pour les
membres des établissements carcéraux de voir des détenus libérés
après une courte période de détention parce qu'ils bénéficient,
par exemple, d'une libération d'office.
Je voudrais que le député fasse des observations à ce sujet.
M. Jim Abbott: Monsieur le Président, pour épargner du temps, je
m'en tiendrai à un seul aspect des observations de mon collègue,
soit celui qui a à voir avec la police des ports.
Le gouvernement est allé à l'encontre de tous les conseils qu'il
avait reçus en supprimant la police des ports. C'était vraiment
à déconseiller parce que nous avions recueilli de l'information
et des renseignements de sécurité. Nous avions surtout des
agents expérimentés. Nous avions une mine de renseignements qui
s'est essentiellement évaporée le jour où la police des ports a
été dissoute dans tout le Canada. Beaucoup de dossiers ont tout
bonnement disparu ce jour-là.
Cela fait partie de la coordination dont nous parlons ici. Mon
collègue, le député de Pictou—Antigonish—Guysborough, notamment,
et moi-même avons dit qu'il fallait un effort concerté. Cette
information doit être mise en commun. Il faut trouver le moyen
d'ajouter aux renseignements et à l'expérience de nos forces
policières et d'exécution de la loi.
À cet égard, je suis entièrement d'accord aussi avec mon
collègue, le député de Pictou.
M. Darrel Stinson (Okanagan—Shuswap, Alliance canadienne):
Monsieur le Président, je remercie le député de Kootenay—Columbia
de partager avec moi son temps de parole au cours de ce très
important débat.
Je ne vais pas prétendre que les Canadiens qui nous écoutent et
les députés ne savent pas que le crime organisé existe dans
notre pays, contrairement à certains députés ministériels qui
semblent penser que ce n'est pas le cas, que ces choses-là
n'arrivent pas au Canada. Nous savons très bien qu'elles
arrivent.
Le gouvernement dit que le crime organisé franchit les
frontières et les limites interprovinciales. C'est parfois vrai,
parfois non. Nous savons pertinemment que des membres du crime
organisé ont été inculpés. Ils ne sont pas citoyens canadiens.
Que faisons-nous? Nous ne les expulsons pas. Ils défilent devant
les différentes commissions.
Ils se prévalent de différents recours qui coûtent très cher aux
Canadiens. C'est au niveau fédéral. Nous sommes au courant, mais
nous ne changeons rien à nos façons de faire.
Le crime organisé est présent dans les prisons fédérales. Si
nous voulons parler de gangs et d'affiliations à des gangs, nos
prisons débordent de ces gens-là. Il y a des gangs dans à peu
près toutes les prisons. Elles y font entrer de la drogue. Le
gouvernement le sait. Les députés d'en face aussi. Mais ils
prétendent que ce n'est pas vraiment un gros problème.
C'est un gros problème particulièrement dans les prisons. C'est
une menace pour les gardiens, pour les policiers, pour les
agents de libération conditionnelle. À titre d'exemple, prenons
la Commission nationale des libérations conditionnelles, dont
des membres ont fait l'objet de menaces. Cette note bien franche
d'un président qui a récemment pris sa retraite, Willie Gibbs,
est la dernière preuve des tentatives d'intimidation dont des
membres du système de justice sont victimes.
2155
Le président retraité de la commission des libérations
conditionnelles l'a dit. Il dit aussi que cela semblait plus
courant au Québec, et que c'était peut-être à cause de la nature
de la population carcérale au Québec et parce que le nombre de
détenus ayant des liens avec le crime organisé y était plus
élevé. M. Gibbs s'est retiré de son poste de président en
juillet dernier et il n'a pas encore été remplacé.
Voyons ce qu'on a dit d'autre. Ces documents ont été obtenus
récemment grâce à la Loi sur l'accès à l'information et
présentés au ministère fédéral de la Justice en janvier dernier
en réponse à un document de consultation. On peut y lire que:
«La peur agit sur les décisions que vous prenez. Le processus
pourrait donner lieu à de nouvelles lois ou procédures pour
protéger les agents de libération conditionnelle, les avocats,
les jurés, les témoins, les policiers et les gardiens de prison.»
Nous parlons de nombreuses personnes qui mettent leur vie en
péril pour nous protéger afin que nous nous sentions en
sécurité. Ils le répètent, rapport après rapport, et le
gouvernement fédéral ne fait absolument rien à cet égard. Il y a
lieu de s'interroger.
Corrigez-moi si j'ai tort, et je sais que le député de
Waterloo—Wellington le fera sûrement, mais j'ai toujours entendu
dire en grandissant, et c'est le cas pour la plupart des gens au
Canada, que la grande priorité du gouvernement était d'assurer
la sécurité et le bien-être des citoyens respectueux des lois.
C'est ce que j'ai entendu lorsque j'étais jeune et j'ai été
porté à le croire. Pourtant, depuis mon arrivée à la Chambre,
et même avant, je n'ai fait que lire des documents et écouter
des groupes de victimes qui disent tous la même chose: ils ne
parviennent pas à obtenir la protection requise de la part du
gouvernement du Canada. Les peines ne sont pas adéquates. Le
système de justice pénale aime bien la rhétorique, mais il ne
fait rien. Il enrichit les avocats.
Le processus d'appel fonctionne à pleine vitesse. Le système de
justice est un système à portes tournantes qui permet aux
criminels de recouvrer leur liberté dès que les accusations sont
portées et parfois même avant que toutes les formalités
administratives aient été effectuées. C'est ça, la justice
canadienne.
Les députés pensent que je cherche à susciter la peur. Voyons
encore ce rapport, qui dit que les policiers font aussi l'objet
de mesures d'intimidation allant de simples avertissements à des
menaces non voilées. «Cela inquiète les agents de police»,
affirme David Griffin, membre exécutif de l'Association
canadienne des policiers. Il ajoute: «Les criminels organisés
n'hésiteront pas à avoir recours à l'intimidation, aux menaces
et à la violence.» Nous parlons ici d'une race de gens qui a
choisi de vivre en marge de la loi. Disons que David Griffin
cherche à susciter la peur. Après tout, il n'est que membre
exécutif de l'Association canadienne des policiers qui
représente 30 000 agents de police.
Hier, les policiers ont exprimé tout leur désarroi devant les
criminels organisés qui semblent jouir d'une quasi immunité au
Canada tandis que le travail des corps policiers est entravé par
des lois faibles, le manque d'outils et des ressources
insuffisantes.
Les policiers sont formés pour lutter contre la criminalité. Ils
ont donné cet avertissement au gouvernement, qui a choisi de ne
rien faire. Il y a des députés en face qui soutiennent que le
crime organisé n'existe pas au Canada. Lorsque nous mentionnons
les gangs d'Asiatiques, d'Indiens et d'extrémistes blancs, nous
tenons des propos alarmistes. C'est tout ce que trouvent à dire
ces députés. Pourtant, il suffit de discuter avec les victimes
et avec leurs familles. Il suffit de discuter avec les gardiens
dans les pénitenciers fédéraux qui ont parfois si peur qu'ils ne
se présentent pas au travail. Il suffit de leur parler. Les
députés d'en face refusent de le faire; ils préfèrent rester
ici, où ils sont en sécurité, et prendre un café. Il faut aller
parler aux gardiens et à leurs familles.
M. Myron Thompson: Ils n'ont jamais mis les pieds dans un
pénitencier.
M. Darrel Stinson: Non, ils n'y ont jamais mis les pieds, et ne
le feront jamais. Ils pourraient devoir agir pour faire
changement. Ils se rendraient enfin compte de ce que c'est que
de faire quelque chose pour le pays au lieu de se contenter de
dire que nous tenons des propos alarmistes. Cela me paraît
étrange.
Je me souviens qu'avant que je me présente, en 1993, cela était
la grande question. Cela a été une question importante pendant
fort longtemps, mais, tout d'un coup, la ministre dit que c'est
maintenant une priorité. Le gouvernement va étudier un livre
blanc. Il va l'étudier et le réétudier, et puis il va engager
des gens pour l'étudier de nouveau, et il ne fera rien.
Le gouvernement ne fera absolument rien sauf étudier la
question. Nous le savons et tout le monde le sait.
2200
Ce manège se poursuit depuis des années. Je me demande parfois
de quoi il s'agit. En fait, j'ai hâte à la période des questions
et des observations parce que j'ai quelques réponses à des
questions qui seront posées par un côté ou l'autre en ce qui
concerne le crime organisé.
M. Jim Abbott (Kootenay—Columbia, Alliance canadienne): Monsieur
le Président, j'ai écouté mon collègue d'Okanagan—Shuswap et je
sais qu'il participe à ce débat avec énormément de passion.
Il pourrait peut-être nous aider à comprendre en quoi cette
question fait partie d'un tout plus grand. Nous parlons du crime
organisé et d'un attentat terrible dont a été victime le
chroniqueur Auger. Les allégations selon lesquelles l'attentat
serait rattaché aux motards semblent bien fondées.
Toutefois, ce genre de violence et de manifestation du crime
organisé n'est qu'une des très petites manifestations du crime
organisé.
Cela fait partie d'un tout qui a le pouvoir de nous immobiliser
et de neutraliser nos forces policières. Il convient aussi de
souligner que bon nombre de ces bandes financent en bout de
piste des activités terroristes à l'échelle nationale et
internationale. Il n'y a pas de ligne de démarcation entre les
questions de sécurité et les questions d'ordre criminel ni entre
le crime organisé et le terrorisme national.
Je me demande si mon collègue accepterait de nous donner des
précisions à ce sujet.
M. Darrel Stinson: Monsieur le Président, le député a
parfaitement raison. Ça s'est infiltré partout. Les gens
cherchent désespérément à obtenir des réponses, en particulier
de la part d'un gouvernement comme celui que nous avons.
Un article paru dans le Province de Vancouver confirme que la
GRC a fiché Stanley Ho comme membre dirigeant de la triade de
Kung Lok, un groupe du crime organisé depuis 1991. En dépit de
cela, cependant, Ho a reçu de multiples visas de visiteur,
possède d'importants avoirs au Canada, a fait des dons à titre
personnel et collectif au Parti libéral et a effectivement été
l'hôte du cocktail du premier ministre pendant la conférence de
l'APEC à Vancouver. Cette situation devrait certes soulever
beaucoup de préoccupations chez les Canadiens. La liste est bien
plus longue.
Le caporal Reid de la GRC a révélé que les triades avaient
réussi à pénétrer massivement dans le système informatique de
l'immigration à Hong Kong, ce qui s'est traduit par la perte de
milliers de visas ainsi que par la délivrance inopportune de
visas à des particuliers liés aux triades.
Beaucoup de questions et de craintes ont été exprimées au sujet
de l'étendue réelle de ce problème. Même les agents qui se
trouvent là-bas ont subitement mis un terme à leurs activités. Ce
qui se passe est bien connu. Il ne s'agit pas seulement d'un
tout petit groupe. Il a été question de cette situation dans les
journaux. Ne croyons-nous pas que le Canadien moyen éprouve de la
peur lorsqu'il apprend que c'est de là que viennent certains des
fonds du parti? Et comment qu'il a peur!
M. Lynn Myers (secrétaire parlementaire du solliciteur général
du Canada, Lib.): Monsieur le Président, j'ai écouté avec non
pas beaucoup, mais un peu d'intérêt les propos du député d'en
face.
Ce qui me fait réagir, ce sont les allégations qu'il tente de
faire au sujet du financement du parti. Si le député a des
allégations à faire, il devrait les présenter à la Gendarmerie
royale du Canada. Si vous avez des allégations à faire,
faites-les directement et répétez-les à l'extérieur de la Chambre.
Parce que si vous n'avez pas le courage de répéter ce que vous
venez de dire à la Chambre à l'extérieur...
Le président suppléant (M. McClelland): Puis-je respectueusement
rappeler aux députés de s'adresser aux autres députés par
l'entremise de la Présidence?
M. Lynn Myers: Monsieur le Président, le député d'en face
devrait vraiment vérifier les faits qu'il avance. Il devrait
éviter les propos hystériques pour s'attacher davantage aux
faits.
Les faits sont tout simples. Notre gouvernement a injecté à
maintes occasions des ressources et des fonds, non seulement
dans la Gendarmerie royale du Canada, mais aussi dans le CIPC,
organisme que je connais bien en raison de mon expérience
antérieure dans le domaine policier.
Nous avons injecté des fonds dans les services de l'immigration
et du revenu, dans les ports d'entrée et d'autres
services. Nous avons fait toutes sortes de choses pour aider ce
secteur très important.
2205
Avons-nous fait assez? Non, nous n'avons pas fait suffisamment.
Il y a d'autres mesures que nous devons prendre, par exemple sur
le plan de la coopération avec nos partenaires des provinces et
des territoires. Avons-nous fait suffisamment pour que cela se
déroule sans heurt entre tous les corps policiers du Canada, que
ce soit aux niveaux local, régional, provincial ou fédéral? Non,
nous n'avons pas fait assez et il nous faut faire davantage.
Allons-nous faire plus? Oui, nous allons faire plus.
Le député d'en face devrait écouter au lieu de semer la panique
et de tenter de bouleverser les Canadiens, comme les députés
d'en face sont toujours si enclins à le faire. Ils sont passés
maîtres dans l'art de dresser les régions, les personnes et les
provinces les unes contre les autres.
Au lieu de se montrer négatifs, les députés d'en face devraient
parler des mesures positives et de ce que le gouvernement du
Canada fait de bien. Ils devraient écouter. Ils devraient
vérifier les faits et agir en conséquence.
M. Darrel Stinson: Eh bien, eh bien, monsieur le Président, nous
avons là un député libéral très en colère.
Voyons ce qu'il a dit. Les libéraux auraient donc donné de
l'expansion aux administrations portuaires? Mais non, ils les
ont abolies. De quoi parlez-vous donc?
Le président suppléant (M. McClelland): Je suis convaincu que
tous les députés comprendront l'importance de mon intervention
si je dis que les députés doivent passer par l'intermédiaire de
la Présidence. J'insiste là-dessus.
M. Darrel Stinson: Monsieur le Président, je dois dire que vous
êtes beaucoup plus informé et beaucoup plus beau à regarder que
mon vis-à-vis. Je garderai donc votre commentaire à l'esprit.
Les administrations portuaires ont été démantelées. Les libéraux
le savent très bien, mais ils restent intarissables sur le
sujet.
Quant à des allégations de ma part, je crois que c'est au
journal Province de Vancouver et à la GRC que le député devrait
adresser ses critiques. C'est la GRC qui a fait ces allégations,
pas moi. Je ne fais que les lire. Je pourrais en lire d'autres
extraits si le député le désire.
J'ai pensé que je le ménagerais un peu aujourd'hui parce que
c'est le premier jour de la reprise et je sais à quel point il
devient irritable lorsque ses chaussures ou sa chemise sont trop
serrées. Mais il est ainsi et j'accepte ce trait de caractère
comme un de ses écueils ou de ses petits travers. Je ne me
formalise pas du fait qu'il ait un tel tempérament. Je comprends
cela. Je ne pense pas que les gens du reste du Canada
comprennent d'où il vient, mais je suis convaincu que sa famille
et son seul ami le comprennent, eux. J'en resterai donc là pour
aujourd'hui.
M. Bryon Wilfert (Oak Ridges, Lib.): Monsieur le Président, la
sécurité et la protection du public constituent les objectifs
fondamentaux du système de justice pénale.
Le déplorable attentat de la semaine dernière contre le reporter
du Journal de Montréal, Michel Auger, a rappelé une fois de plus
la nécessité de réagir efficacement à de tels actes criminels.
La lutte contre le crime organisé est un élément essentiel pour
assurer la sécurité du public.
Je voudrais attirer l'attention des députés sur un récent
rapport du Service canadien de renseignements criminels. Cet
organisme est chargé de réunir les informations et les
renseignements dont ont besoin les corps policiers dans leur
lutte contre le crime organisé.
Une des clés du succès dans la lutte contre le crime organisé,
ce sont les partenariats entre les gouvernements, entre les
organismes chargés de l'application de la loi et entre la police
et les citoyens. Le Service canadien de renseignements criminels
fonctionne uniquement grâce à la collaboration rendue possible
par de tels partenariats.
Il offre un réseau grâce auquel les policiers de tout le pays
peuvent travailler ensemble pour freiner l'ampleur du crime
organisé.
Qu'est-ce que le Service canadien de renseignements criminels a à
dire au sujet des groupes criminalisés au Canada? Son rapport
annuel pour l'année 2000 se penche sur les groupes criminalisés
et leurs activités au Canada. J'ajouterais, comme l'indique le
rapport même, qu'aucune référence à des activités criminelles
impliquant des groupes ethniques ou autres ne laisse entendre
que tous les membres d'un groupe donné font partie du crime
organisé. Le rapport indique clairement que la police est
convaincue que le crime organisé exerce son influence sur de
nombreux secteurs de notre société.
Ainsi, le rapport du Service canadien de renseignements
criminels signale que les Hell's Angels restent une des
organisations criminelles les plus puissantes et les mieux
structurées au Canada.
2210
Monsieur le Président, je devrais mentionner que je partagerai
mon temps avec le député de Scarborough-Est.
Le SCRC note que le conflit armé qui a commencé en 1994 entre
les Hell's Angels et les Rock Machine basés au Québec risque de
s'intensifier avec l'expansion des Hell's Angels et l'arrivée
récente des Rock Machine en Ontario.
Les membres des Hell's Angels continuent d'être mêlés à
l'importation et à la distribution de cocaïne, à la production
et à la distribution de méthamphétamine, ainsi qu'à la culture
et à l'exportation de marijuana de première qualité. Ils ont
recours à un vaste réseau d'associés pour les aider dans la
culture, la récolte et le trafic illégal des drogues.
Le SCRC rapporte aussi que les bandes de motards hors-la-loi sont
mêlés au trafic illégal d'armes à feu, d'explosifs, à la
perception des fonds de protection auprès des entreprises
légitimes et illégitimes, à la fraude, au blanchiment d'argent,
à la prostitution, au chantage et aux menaces.
Le rapport annuel du SCRC décrit ensuite les activités des
groupes criminels organisés. Selon ce rapport, des groupes
criminels organisés basés en Asie sont mêlés à l'importation et
au trafic de stupéfiants, de fausse monnaie, de logiciels, de
cartes de crédit et de débit, à la prostitution, au jeu, à
l'extorsion et à toute une série de crimes violents, notamment
dans l'Ouest du Canada, mais aussi, dans ma propre région, York.
En 1999, les gangs asiatiques ont continué d'exploiter les
points d'entrée du Canada en essayant d'importer en contrebande
des articles illégaux et de faire passer des immigrants
illégaux.
Comme le savent pertinemment les députés, les agences chargées
de veiller sur la sécurité publique au Canada ont déjoué
plusieurs tentatives de ce genre l'année dernière.
Le SCRC prévoit une recrudescence future de ces activités
menées par des organisations criminelles asiatiques. C'est ce
qui explique que nous fassions montre d'une vigilance accrue,
que nous favorisions un échange accru d'informations, pour faire
échec à leurs actions.
L'on s'attend à ce que ces organisations tissent de nouvelles
alliances avec d'autres organisations criminelles. Elles
s'appuient de plus en plus sur les technologies nouvelles pour
mener à bien leurs activités illicites.
Le SCRC observe que, auparavant, les groupes criminalisés basés
en Europe de l'Est pratiquaient essentiellement l'extorsion, la
prostitution et autres crimes de rue. Il signale que ces groupes
s'intéressent aujourd'hui à différentes formes de crimes
d'affaires, notamment la contrefaçon de cartes de crédit et de
débit, ainsi que les fraudes en matière d'immigration, le vol
organisé et la contrebande d'automobiles.
La police a également noté la participation accrue des
organisations criminelles basées en Europe de l'Est au trafic de
stupéfiants et au blanchiment d'argent. Le rapport du SCRC
indique aussi que les groupes criminalisés traditionnels
continuent de représenter un danger pour le Canada, et cela en
dépit du succès remporté par les forces policières dans la
répression de la mafia sicilienne.
Dans l'Ouest du Canada, les jeux de hasard illicites demeurent
la principale activité de ces groupes. Ailleurs, c'est plutôt le
trafic des stupéfiants, l'extorsion, les prêts usuraires et le
blanchiment de l'argent. Le SCRC indique qu'une activité
criminelle accrue a été observée dans les domaines de la
contrebande de cigarettes, de boissons alcoolisées et de
diamants. Il signale aussi une activité criminelle accrue dans
le domaine de l'importation illégale d'armes à feu, en
provenance notamment des États-Unis.
Les jeux de hasard serviraient aussi à financer de nombreux
crimes organisés, d'autres activités criminelles dont le trafic
de stupéfiants.
Dernièrement, selon le SCRC, le risque que les criminels
organisés aient recours à des pirates informatiques et à des
personnes possédant des compétences technologiques pour faire
des cartes de crédit et des cartes bancaires fausses augmente,
ce qui donne un avantage technologique aux criminels et rend
l'exécution de la loi et la détection d'autant plus difficiles.
Ces faits obtenus auprès de l'organisme d'application de la loi
le mieux informé, le SCRC, soulignent la gravité des activités
du crime organisé au Canada.
En réponse à ces menaces, tous les ordres de gouvernement
canadiens travaillent de concert pour lutter contre le crime
organisé. Il faut d'abord bien connaître le problème; c'est
pourquoi les efforts du SCRC et autres organismes canadiens
d'application de la loi pour recueillir et partager
l'information sont très importants.
2215
Armés de cette information, le gouvernement et ses partenaires
provinciaux et territoriaux ont mis au point des stratégies
nouvelles pour lutter contre le crime organisé.
Les réalisations du gouvernement actuel sont indéniables. Nous
avons présenté le projet de loi C-95, projet de loi anti-gang qui
a établi le concept d'organisation criminelle, faisant une
infraction de la participation aux activités d'une organisation
criminelle. C'est un outil que la police avait réclamé pour
faire enquête sur les gangs illégaux et le gouvernement a agi.
Le rapport du SCRC parle de blanchiment d'argent. Le projet de
loi C-22, qui met en place l'un des régimes les plus complets au
monde contre le blanchiment de l'argent, est maintenant ne
vigueur.
Grâce à cette mesure législative, les autorités peuvent cibler
les mouvements transfrontaliers de devises et d'autres
transactions financières superficielles.
Nous disposons d'une loi très musclée concernant les produits de
la criminalité. Il existe maintenant 13 sections dans les grands
centres du Canada chargées de mener des enquêtes et de saisir
les produits de la criminalité. Environ 70 millions de dollars
en amendes et en confiscations ont été ajoutés aux statistiques
sur le crime depuis 1997. Il s'agit d'une coup dur porté au
crime organisé.
Nous avons renforcé nos initiatives en matière de lutte à la
contrebande, accru la présence de la GRC dans les aéroports pour
combattre le crime organisé et affecté 30 millions de dollars
cette année à l'élaboration de méthodes destinées à aider la
police à faire face à l'utilisation de nouvelles technologies
par les criminels.
Il est vrai que le rapport du SCRC contient des renseignements
inquiétants, mais il doit les contenir.
Les gouvernements et les Canadiens doivent connaître l'ampleur
du problème auquel nous sommes confrontés et savoir comment le
crime organisé nous vise. Des rapports comme celui-là nous ont
beaucoup aidé à élaborer les stratégies appropriées et les bons
outils d'application de la loi et à cerner les domaines
nécessitant davantage de recherche.
La lutte contre le crime organisé a été, et continuera d'être,
un élément important de l'engagement de longue date du
gouvernement, c'est-à-dire rendre les collectivités plus sûres. Ce
même engagement a été manifesté par les ministres fédéraux,
provinciaux et territoriaux à l'issue de leur rencontre à
Iqaluit la semaine dernière.
Le gouvernement fédéral ne diminuera pas ses efforts destinés à
diriger à l'échelle nationale la lutte contre le crime organisé
avec les conseils des forces policières de partout au Canada.
[Français]
M. Michel Bellehumeur (Berthier—Montcalm, BQ): Monsieur
le Président, à entendre parler le député, on se dit que,
finalement, ça va très bien madame la Marquise pour combattre le
crime organisé au Canada. Si on l'écoute, le gouvernement semble
avoir fait ses devoirs.
Il a cité plus tôt le rapport du solliciteur général du Canada
concernant le crime organisé. Il devrait peut-être voir que ce
n'est pas aussi rose qu'il semble vouloir le dire.
Il se vantait qu'on avait saisi des biens de la criminalité
d'une valeur d'environ 37 millions de dollars ou 57 millions de
dollars, je ne me souviens pas du chiffre exact, alors qu'au
Canada, on blanchit et on transige environ 15 milliards de
dollars par année au niveau des drogues dures. C'est finalement
un grain de sable qui est saisi par les forces policières. Si on
n'a pas pas plus que ce grain de sable, c'est peut-être parce
qu'on n'a pas les bons outils.
En 1995, on a adopté certaines modifications au Code criminel
qui sont entrées en vigueur en 1997. On appelle ces
modifications une loi antigang pour mieux les faire avaler à la
population. Il y a quelque chose d'assez faux dans tout cela,
parce que tout le monde qui applique cette législation en arrive
à la conclusion que ce n'est pas une loi antigang parce qu'on
n'obtient pas les objectifs qu'on recherchait. C'est trop
difficile à appliquer.
2220
J'espère que le député a lu l'article 477 du Code criminel. Il
faut faire la démonstration de la participation aux activités,
démontrer que l'individu savait que les membres d'un gang ont
commis des infractions prévues au Code criminel au cours des cinq
dernières années, et que l'individu a participé à la perpétration
d'un crime passible de cinq ans.
Tout cela est cumulatif, de telle sorte que c'est très lourd et
complexe à appliquer. Ce n'est pas de cela dont on a besoin pour
faire échec au crime organisé.
Le député a entendu les discours, il a entendu les remarques des
députés du Bloc québécois. Depuis 1995, on étudie cette
question; on ne parle pas à travers notre chapeau, ce n'est pas
parce qu'on réagit à ce qui est arrivé à un journaliste. C'est
parce que c'est sérieux. Il y a un problème complexe dans la
société québécoise et dans la société canadienne, c'est le crime
organisé.
Est-ce que le député d'en face est d'accord avec le Bloc
québécois pour dire qu'il faut des outils supplémentaires, qu'il
faut une loi qui a des dents? S'il faut utiliser la clause
dérogatoire, si on ne peut pas passer à côté pour faire échec au
crime organisé, est-ce que le député est prêt à défendre cela
pour qu'on puisse faire échec au crime organisé?
[Traduction]
M. Bryon Wilfert: Monsieur le Président, je remercie le député
de sa question. Je ne crois pas que ce soit minimiser la gravité
du problème que de parler de trafic de narcotiques, de jeux
illégaux, d'extorsion ou de prostitution.
J'ai relevé très clairement ces problèmes dans le rapport du
SCRC. Le gouvernement possède manifestement des renseignements
et il a agi. Le député a dit que le projet de loi C-95 n'était
pas une importante mesure législative. Il a été adopté en deux
jours, avec le consentement de tous les partis, y compris de
celui du député. À la réflexion, si ce n'est pas ce que le
député voulait en 1997, son parti n'aurait pas dû appuyer le
projet de loi comme il l'a fait.
Nous avons dit très clairement que nous sommes disposés à nous
attaquer à ce problème. Nous avons présenté un projet de loi et
nous continuerons de lutter contre le crime organisé partout où
il existe.
Dans ma région, celle de York, nous avons un problème avec des
gangs en provenance de l'Asie et de l'Europe de l'Est. Notre
force policière a rédigé un excellent rapport sur ce problème.
Il est très inquiétant de voir l'influence qu'ont les groupes
criminels organisés et l'ampleur de leurs activités dans ma
région et ailleurs dans le pays.
La ministre de la Justice a dit clairement aujourd'hui que, avec
la consultation de ses homologues des provinces et des
territoires, elle est disposée à envisager tous les moyens
supplémentaires qui s'imposent, mais je ne crois pas qu'une date
aléatoire comme le 6 octobre constituera forcément la solution.
Nous devons nous assurer que les moyens appropriés sont en
place, que ces moyens seront conformes aux dispositions de la
loi et que, tout compte fait, ils pourront servir aux fins mêmes
que nous visons tous, soit enrayer les activités criminelles
organisées, partout où elles existent dans notre pays, et faire
en sorte que les Canadiens cessent d'avoir peur.
Le rapport annuel de 2000 du SCRC constitue un ouvrage de
lecture très important pour tous les députés.
La ministre de la Justice et le solliciteur général ont dit
qu'ils étaient disposés à s'appuyer sur ce rapport pour
collaborer avec leurs homologues et les organismes policiers de
tout pays en vue d'offrir ces moyens supplémentaires.
M. John McKay (Scarborough-Est, Lib.): Monsieur le Président,
lorsque les députés prennent la parole à cette heure-ci de la
soirée, ils commencent généralement par dire que c'est un grand
plaisir pour eux de participer au débat et que la question à
l'étude est très importante. Puis, ils profèrent quelques lieux
communs et se rassoient.
Il arrive parfois, tout particulièrement dans le contexte d'un
débat comme celui de ce soir, que l'on se prenne à espérer que
les députés se borneront à parler de sujets qu'ils connaissent.
J'aimerais parfois rappeler aux députés que nous nous trouvons
au Parlement du Canada.
La Chambre a renvoyé la question au comité de la Justice pour
qu'il l'étudie et en fasse rapport, avec recommandations, dans
les meilleurs délais.
C'est un comité auquel j'ai plaisir à siéger. Il est souvent aux
prises avec certaines des questions les plus problématiques de
l'heure. Celle qui nous occupe aujourd'hui est probablement
l'une des plus problématiques de toutes. Nous devons franchement
travailler d'arrache-pied pour tenter de maîtriser ce sujet fort
complexe qui remonte aux origines mêmes de nos institutions
démocratiques et qui représente une menace réelle et tangible
pour notre collectivité.
2225
Nous nous préoccupions tout particulièrement des communications
avec les médias, de devoir faire des discours et mener nos
délibérations sur la scène publique. Nous nous sommes mis
d'accord pour respecter une certaine règle du bâillon qui
s'avère toutefois plutôt absurde pour les députés.
Nous avons pris cette précaution afin d'assurer une certaine
discrétion pour que nos témoins puissent avoir confiance jusqu'à
un certain point que ce qu'ils diraient resterait confidentiel
et que, pour notre part, nous mettions la main sur quelque chose
de concret au lieu de nous contenter du tissu de platitudes que
nous entendons si souvent à propos des ressources, du
financement, etc.
Nous estimions que ce respect du caractère confidentiel
permettrait de rédiger un rapport qui ait plus de poids, que
nous pourrions ensuite formuler des recommandations pour la
Chambre qui se traduiraient ensuite en des mesures législatives
utiles. C'est pourquoi cette demande de débat d'urgence est à
mon sens contre-productif. Il est à peu près certain maintenant
que le travail du sous-comité est compromis et peut-être même
inutile.
Le rapport n'aura aucune signification, parce que nous n'auront
rien de concret.
Les témoins ne nous diront pas ce qui se passe réellement ou le
feront privément, ou bien nous parleront en dehors de la salle
du comité s'ils veulent nous révéler ce qu'ils veulent vraiment
dire. Ils ne vont rien mettre par écrit, et nous serons donc
très limités dans ce que nous pourrons écrire dans notre
rapport.
C'est l'exemple classique d'un parlement qui travaille contre
ses propres intérêts en partie à cause de l'hystérie. Il est
facile d'énoncer un problème, mais il est beaucoup plus
difficile de se mettre au travail pour trouver une solution sans
céder à une descente en règle contre le gouvernement à cause de
ses compressions, etc.
Le dernier exemple d'ineptie parlementaire dans ce domaine est
celui du projet de loi C-95 qui, soit dit en passant, est aussi
une sorte de réponse pré-électorale à un problème réel. Le projet
de loi C-95 fait maintenant partie de l'article 467 du Code
criminel. Il définit la participation à des organisations
criminelles. C'est l'exemple classique d'une législation
précipitée suivie d'un long repentir.
On pourrait soutenir que le projet de loi C-95, qui constitue
maintenant l'article 467 du Code criminel, est l'un des projets
de loi les plus inutiles que le Parlement ait jamais adoptés.
Les procureurs de la couronne ne veulent pas y toucher parce
qu'ils craignent que l'article ne puisse résister à l'épreuve de
la charte. Les six éléments de l'infraction, empilés sur une
infraction prédicat, rendent le fardeau de la preuve extrêmement
onéreux.
Tout le monde dans la salle du tribunal sait bien que l'accusé X
a des liens avec le crime organisé, mais le procureur de la
couronne est incapable de prouver les six éléments au-delà de
tout doute raisonnable. Les policiers ne se prévalent pas de
cette disposition car ils ont la possibilité de faire de
l'écoute électronique durant plus d'un an. C'est trop long. Les
enquêtes changent d'orientation au cours d'une année. Ils se
demandent si l'invocation de cette disposition ne va pas exposer
tout leur dossier à une contestation judiciaire découlant de la
charte et avoir pour conséquence de leur faire perdre des années
de travail, car ils craignent que l'article 467 ne résiste pas à
un examen au regard de la charte et que les exigences de
divulgation ne fassent connaître les résultats d'années de
travail policier aux avocats de la défense et donc à leurs
clients.
Les policiers peuvent obtenir tout ce qu'ils veulent grâce à
l'application normale des dispositions du Code criminel
concernant l'écoute électronique sans risquer de perdre des
milliers d'heures de travail.
2230
En résumé, le Parlement, par une réaction instinctive
préélectorale à un problème grave, a donné aux policiers et aux
procureurs de la couronne des outils inutiles ou relativement
inutiles. Je soutiens en toute déférence que c'est ce que ce
débat nous invite à faire de nouveau. Comme l'a dit un jour le
célèbre Yogi Berra, «C'est encore une fois du déjà vu».
À cause de l'incurie du législatif combinée à la paresse du
judiciaire, les définitions de la divulgation et de la
pertinence sont constamment élargies. La poursuite est tenue de
divulguer à la défense les éléments pouvant être pertinents pour
que l'accusé présente une défense complète. Puisque la défense
n'a aucune telle obligation de divulguer ses arguments, même si
elle n'en a aucun, la divulgation donne lieu à un formidable
interrogatoire à l'aveuglette. La poursuite et la police
finissent par présenter des volumes entiers de documents parce
que les juges ne circonscrivent pas les définitions de la
pertinence. Par conséquent, presque tout devient pertinent.
La situation est tellement mauvaise que certains pays ne
partagent aucun renseignement avec les autorités canadiennes de
crainte que ses enquêtes soient compromises par des tribunaux
canadiens permissifs qui autorisent cet élargissement constant
de la définition de la pertinence.
La vie des gens est menacée. La police consacre d'innombrables
heures à examiner des documents de divulgation et gaspille du
temps et des ressources à des recherches inutiles.
Puis, faisant preuve d'une arrogance peu commune, la défense
déclare: «La présentation fait défaut» ou «Je demande une
identification et une corrélation.»
Le sujet est grave et je dirai franchement qu'un débat d'urgence
est contre-productif. C'est un peu comme si l'on apportait de
l'essence à un incendie. C'est une réaction pathétique de la
part des gens d'en face qui tentent de montrer qu'ils agissent
alors qu'en fait, ils sont contre-productifs au comité.
Le comité a passé toute la semaine dernière à Vancouver. Nous
avons parcouru à pied les rues de l'est de Vancouver avec la
police. Nous avons passé du temps sur les quais et nous étions
là quand les conteneurs ont été ouverts. Nous nous sommes rendus
à la frontière et nous avons constaté l'ampleur du problème.
Nous sommes allés à l'aéroport et nous sommes même montés à bord
d'un avion avec les agents des douanes pour examiner tous les
endroits où il est possible de cacher des produits de
contrebande. Tout cela nous a profondément impressionnés.
M. Gurmant Grewal: Monsieur le Président, j'invoque le
Règlement. Je suis désolé d'interrompre le député qui parlait
très bien, mais lui et moi et de nombreux autres députés sommes
membres du sous-comité. Or, les membres de ce sous-comité doivent
respecter une consigne du silence. Lorsque le député parle de
cette question, il explique à la Chambre des choses dont nous ne
sommes pas censés discuter.
Je voudrais certains éclaircissements. Si c'est bien le cas,
pourquoi certains députés doivent-ils garder le secret, mais pas
les ministériels?
Le président suppléant (M. McClelland): Je suis persuadé que
tous ceux qui nous écoutent vont écouter avec un intérêt accru
le député de Scarborough-Est. C'est une question de débat. Ce
n'est pas au Président à trancher la question, mais à la
Chambre. Il s'agit de débat. On peut régler cette question à une
autre tribune, mais pas ici.
M. John McKay: Monsieur le Président, si le député avait été ici
au début de mon discours, il aurait remarqué que les membres du
sous-comité ont fondamentalement fait fi de la consigne du
silence. C'est le cas également de nos vis-à-vis et on parle de
nos délibérations dans les journaux. Franchement, le caractère
confidentiel de nos travaux a été complètement remis en
question. Nous avons demandé que ce débat d'urgence n'ait pas
lieu et il se déroule.
Selon moi, la capacité du sous-comité de présenter un rapport
utile en respectant certaines restrictions quant à la
confidentialité est réduite à néant. En toute franchise, je me
sens trahi et je suis déçu que nous ne pouvions poursuivre ainsi
nos travaux.
Pour terminer, je veux dire que nous avons tous été
impressionnés par tout ce que nous avons vu.
La violence n'est jamais loin et la menace à l'égard de notre
vie démocratique est bien réelle.
2235
Le sous-comité n'est pas prêt à faire rapport et le débat de ce
soir ainsi que le non-respect par nos vis-à-vis des consignes du
silence rendront la présentation de notre rapport très
problématique. Je suis fort déçu par le résultat ultime.
C'est un problème énorme. Il touche au coeur même de notre vie
démocratique. Des gens pourraient, de bonne foi, en arriver à
des réponses législatives utiles et les suggestions que j'ai
présentées au sujet de l'article 467 et des définitions toujours
plus larges de la pertinence sont des domaines que nous devrions
examiner sérieusement.
Je pense que les députés pourraient, de bonne foi, en arriver à
une solution raisonnable à ce problème et préparer pour les
Canadiens une réponse utile et sérieuse.
M. Darrel Stinson (Okanagan—Shuswap, Alliance canadienne):
Monsieur le Président, je voudrais que le député nous donne une
précision au sujet du sous-comité. J'ai entendu dire, et j'ai
été amené à croire, que le rapport du sous-comité était sous
bâillon. Le député d'en face a déclaré que ce n'était plus le
cas. Est-ce que le député peut maintenant s'adresser librement à
nous et au public pour expliquer ce qui est survenu au
sous-comité?
M. John McKay: Monsieur le Président, le comité a d'abord
étudié la question de la confidentialité. Il est clair que les
règles ne fonctionnent pas. Compte tenu des articles publiés
dans les journaux et des citations qu'on attribue à certains
députés membres du sous-comité, il ne fait aucun doute qu'il est
irréaliste de penser que nous obtiendrons la confidentialité que
nous désirons tous. Cependant, cela ne veut pas dire que le
travail du sous-comité n'est pas pertinent.
Les documents que nous avons reçus et que nous comptons recevoir
au cours des prochaines semaines sont riches, utiles pour nos
travaux et ils nous aideront, je l'espère, à proposer au
Parlement certaines mesures législatives raisonnables qui lui
permettront de réagir de manière réfléchie et mesurée afin que
le gouvernement puisse rédiger un projet de loi en conséquence.
[Français]
M. Réal Ménard (Hochelaga—Maisonneuve, BQ): Monsieur le
Président, je pense qu'il faut sans doute imputer les propos du
député à l'heure un peu tardive. Il est un peu confus et
j'aimerais, en tout respect pour lui, rectifier un certain nombre
de choses.
Certainement de ce côté-ci de la Chambre, mes collègues du Bloc
québécois et sans doute ceux de l'Alliance canadienne qui sont
membres du sous-comité se considèrent tous liés par la
confidentialité de nos travaux. Je ne crois pas que les députés
qui se sont exprimés ce soir ou qui s'exprimeront entendent
violer ce secret de confidentialité.
Deuxièmement, je ne partage pas le point de vue de notre
collègue à l'effet que la tenue d'un débat serein et civilisé,
avec la perspicacité qui doit être celle des parlementaires,
compromette les conclusions ultérieures de nos travaux.
Comme le disait le chef du Bloc québécois et député de
Laurier—Sainte-Marie, le sous-comité sur le crime organisé
s'engage dans une perspective de long terme où il va revoir un
ensemble de problématiques. Ce que le Bloc québécois demande à
très court terme, d'ici le milieu octobre ou dans un avenir très
immédiat, c'est de prendre des mesures très caractérisées, très
circonscrites dans le temps et très ponctuelles, à l'effet de
déclarer hors-la-loi un certain nombre de bandes de motards
criminalisés.
2240
J'aimerais que notre collègue dise ce soir à nos téléspectateurs
que nous pouvons agir sur les deux niveaux, respecter notre
serment, faire montre de vigilance et prendre les responsabilités
qui sont les nôtres.
[Traduction]
M. John McKay: Monsieur le Président, je ne suis pas d'accord
avec le député d'en face. Cela influe sur notre travail. Le
présent débat va le compromettre et le politiser. Cela donnera
des projets de loi du genre du projet de loi C-95, qui sont à mon
sens des mesures hâtives et bâclées. Le projet de loi C-95 était
une réaction instinctive à un problème difficile et nous en
subissons les conséquences aujourd'hui.
J'estime que le travail du comité, qui se déroulait à un rythme
raisonnable, il me semble, est désormais effectivement compromis
car les témoins ne nous accorderont probablement pas la
confiance à laquelle nous nous serions autrement attendus.
J'espère que cela ne compromettra pas complètement le travail du
comité.
Nous allons continuer de nous attaquer à ce problème avec
vigilance et j'espère que nous saurons le résoudre bientôt au
moyen de bonnes mesures législatives et de suggestions que le
comité pourra proposer au Parlement et que le Parlement pourra à
son tour proposer au gouvernement.
Le président suppléant (M. McClelland): Avant de passer à la
prochaine intervention—et ceci ne se veut pas un éditorial—je
tiens à dire qu'on m'a signalé que la Présidence se trouve
maintenant mêlée à des questions qui ont été abordées à huis
clos lors de séances de comités du Parlement. Tout ce qui a été
soulevé à la Chambre tenait à mon sens du débat légitime, mais
nous ferions tous bien de nous souvenir des questions qui
concernent les comités et les débats à huis clos des comités. Je
répète que je ne vise ici aucune intervention en particulier.
Nous devons veiller à prendre nos responsabilités à cet égard.
[Français]
M. Michel Bellehumeur (Berthier—Montcalm, BQ): Monsieur
le Président, avant d'entrer dans le vif du sujet, je désire vous
faire part que je partagerai les 20 minutes qui me sont allouées
avec ma collègue de Saint-Bruno—Saint-Hubert.
Je pense qu'il faut regarder un peu l'historique et la raison
pour laquelle le Bloc québécois sentait le besoin aujourd'hui de
débattre de cette question. Avec l'historique, on verra que ce
n'est pas seulement depuis aujourd'hui qu'on a senti le besoin
d'en débattre.
Tout a commencé véritablement avec les événements qui sont
arrivés à Montréal en 1995, avec le décès du jeune Daniel
Desrochers, lors de l'explosion d'une bombe. On a tout de suite
senti le besoin d'étudier cette question.
Par la suite, il y a eu le projet de loi C-95. Oui,
effectivement, le Bloc québécois a donné son aval à ce projet de
loi. On se souvient qu'il a été adopté à la veille du
déclenchement d'une élection fédérale. Finalement, on avait le
choix d'avoir cette législation ou de ne rien avoir.
J'invite les députés d'en face à relire les commentaires qu'on
avait fait à cette époque. On disait entre autres que les têtes
dirigeantes ne seraient jamais touchées par cette loi. Nous ne
serions jamais capables d'en faire la preuve. Ce serait toujours
ceux qui vont faire les coups et qui sont en bas de la pyramide
des malfaiteurs qui allaient payer pour ceux qui donnent les
ordres. On ne serait jamais capables de prendre les têtes
dirigeantes. On disait que cette preuve était beaucoup trop
difficile à faire et que les procureurs de la Couronne et la
police le diraient éventuellement.
Par la suite, en 1996, étant donné que ce n'était pas suffisant,
le député du Bloc québécois de Hochelaga—Maisonneuve, qui est
juste derrière moi, a déposé un projet de loi émanant des députés
qui va dans le même sens que la motion dont on discute
aujourd'hui, c'est-à-dire d'avoir une loi avec des dents, une loi
plus musclée, pour faire échec au crime organisé. Ce n'est pas
d'hier. C'était en 1996.
2245
En 1997, lors de la campagne électorale, c'est un sujet dont on
a débattu. On demandait des lois efficaces pour lutter contre le
crime organisé, lequel est très important au Canada et au Québec.
À l'automne 1999, une motion visant à la création d'un
sous-comité qui étudie le crime organisé a été adoptée à
l'unanimité. Cela ne vient pas des nuages et des anges; c'est
encore le Bloc québécois qui a jugé important d'étudier la
question avec tous les parlementaires de tous les partis
politiques réunis autour d'une table pour en arriver à une
solution. Ce fut adopté à l'unanimité et le comité est en train
d'étudier toute cette question, mais j'y reviendrai un peu plus
loin.
En juin 2000, les trois députés du Bloc québécois membres du
sous-comité qui étudie la question du crime organisé faisaient
paraître une lettre dans les médias disant qu'il fallait examiner
tous les outils disponibles incluant l'utilisation, si
nécessaire, de la clause dérogatoire. Cela se passait en juin
2000. Ce n'est pas parce qu'il y avait eu un événement
quelconque ou un attentat contre un journaliste qu'on parlait de
cela à l'époque.
Le 1er septembre, j'étais moi-même à Halifax devant
l'Association canadienne des policiers et policières. Dans mon
allocution devant les policiers, j'en ai parlé. J'ai dit: «Je
crois qu'on est rendu à l'étape où il faut examiner la
possibilité d'utiliser la clause dérogatoire, si c'est
nécessaire, pour atteindre les objectifs qu'on veut se donner,
soit une loi efficace pour lutter contre le crime organisé.» Ce
n'est pas un nouveau discours.
Au cours de la journée, j'entendais les libéraux dire que
finalement, on agissait un peu avec émotion, parce qu'il s'est
produit un attentat contre un journaliste du Québec, ainsi de
suite, et que c'est pour cela qu'on avait décidé d'intervenir
là-dessus aujourd'hui. Mais ce n'est pas vrai. On veut en
discuter aujourd'hui parce que c'est la première occasion qui
nous est offerte de le faire et surtout suite à l'accumulation de
toutes sortes d'événements, dont celui-là. Mais il y en a eu
d'autres. La guerre des motards a fait 150 victimes à ce jour.
C'est du monde ça, et ce n'est pas un fait nouveau.
Notre position est en conformité avec ce que l'on débat et ce
que l'on demande depuis 1995. Il n'y a rien de nouveau.
Ce qui est nouveau cependant, et je tiens à le souligner, c'est
que je trouve étrange et même arrogant que le gouvernement, la
même journée où il refuse qu'il y ait un vote sur notre motion,
motion qui porte sur quelque chose de très concret, soit
l'obligation pour le gouvernement de déposer un projet de loi
avant le 6 octobre pour lutter efficacement contre le crime
organisé, cette même journée, donc, la ministre de la Justice
s'apprête—elle l'a annoncé aujourd'hui—à déposer une motion
pour mettre un bâillon sur un autre projet de loi, celui des
jeunes contrevenants. Comme Québécois, je dois dire que je trouve
cela un peu spécial.
D'un côté, il y a la Loi sur les jeunes contrevenants qui
fonctionne, qui est bien appliquée au Québec. Les Québécois ont
dit à la ministre: «Ne touchez pas à cette loi; elle marche bien,
on n'a pas besoin de votre projet de loi C-3.» Pourtant, la
ministre annonce qu'elle va mettre le bulldozer sur tous ceux qui
s'opposent à ce projet de loi et qu'elle va l'adopter à toute
vitesse.
De l'autre côté, les Québécois, de façon pratiquement unanime,
réclament une législation avec des dents pour lutter efficacement
contre le crime organisé. Le gouvernement dit: «Non, vous n'en
discuterez pas»—finalement, on a réussi à en discuter ce
soir—«et vous ne voterez sur rien.» Comment voulez-vous que les
Québécois se retrouvent dans ce gouvernement?
Je ne veux pas faire de politique avec cela, mais ce sont les
libéraux qui en font. La balance des inconvénients pour le
gouvernement libéral, c'est: «Qu'est-ce qui va m'apporter plus de
votes?»; c'est de s'attaquer aux enfants de 12 ans, de peut-être
baisser l'âge à 10 ans, de les mettre en prison; et en ce qui
concerne les grands criminels, il y a la Charte canadienne des
droits qui les protège, ils ont des droits comme tous les autres
individus.
2250
Je pense que c'est un non-sens la façon dont la ministre de la
Justice réfléchit. Oui, depuis 1995, pour revenir précisément
sur le sujet, des choses ont été faites: on a modifié la Loi sur
la protection des témoins; on a eu une loi visant à améliorer la
législation pénale; il y a eu la Loi antigang de 1997, dont j'ai
parlé plus tôt; la Loi réglementant certaines drogues et autres
substances a été modifiée, ainsi que la Loi sur le recyclage des
produits de la criminalité. On a modifié le Code criminel à peu
près dans tous les sens possibles et imaginables, de même que la
Loi sur les stupéfiants. On a même retiré les billets de 1 000
$, ce que le Bloc québécois réclamait depuis au moins trois ou
quatre ans.
Aujourd'hui, il faut quand même faire un constat. Et quel est
ce constat? C'est qu'en 1995, il y avait 28 groupes de motards
criminalisés au Canada; en 2000, il y a 35 groupes de motards
criminalisés reconnus, fichés par les policiers. Ils savent qui
en est membre, de A à Z, etc.
Mais ils sont plus organisés que jamais, ils sont plus riches
que jamais et le gouvernement d'en face dit que tout va bien, que
tout est sous contrôle et qu'il n'est pas vraiment besoin de
modifier quoi que ce soit. Surtout, il ne faut pas toucher à la
clause nonobstant et à l'article 33 de la Charte canadienne des
droits et libertés. Le constat est alarmant. Les gens sont
inquiets, et pour cause.
Le sous-comité qui fait l'étude du crime organisé a toute sa
raison d'être. Tout ce que j'ai entendu ici, c'étaient des faits
qu'on retrouve dans des documents publics. Le seul député qui a
manqué à sa parole, le seul député qui a donné de l'information
privilégiée qu'il avait reçue du Comité de la justice qui étudie
la question de la criminalité, c'est un député du gouvernement
libéral d'en face.
Je pense qu'en face, ils se cherchent une porte de sortie, parce
qu'ils trouvent que c'est trop laborieux de faire ce travail. Les
députés d'en face sont paresseux ou irresponsables. Nous ne
lâcherons pas le morceau. Ce soir, la question est de savoir si
on doit interdire, faire un acte criminel de toute association de
malfaiteurs. Si oui, on va s'asseoir et trouver la solution,
jusqu'à utiliser la clause nonobstant, mais ce n'est pas une fin
en soi.
Le Comité de la justice qui étudie la question du crime organisé
a un travail de longue haleine à faire. Cela va nous dire
exactement ce qu'il faut modifier à long terme. Il y a des
choses à faire: la protection des membres d'un jury, la façon
qu'ont les criminels de se balader à travers le Canada, le
problème des frontières; plusieurs choses rentrent en ligne de
compte.
J'ai participé à beaucoup d'émissions de ligne ouverte. Quand
je dis que les gens sont inquiets, c'est parce qu'ils le sont,
mais ils sont aussi écoeurés de voir un gouvernement qui ne fait
rien. Ce qu'ils veulent, c'est que ça bouge. On n'est plus dans
le mode des consultations relativement aux associations de
malfaiteurs; on est en mode d'action. Il faut faire quelque
chose. Il faut que ça bouge et la population s'attend à cela
d'un parti responsable, et aussi d'un gouvernement qui se dit
responsable.
Aujourd'hui, j'ai invité le premier ministre à prendre ses
responsabilités de chef d'État et demandé que le Parlement vote
sur une question aussi importante que celle de faire la guerre au
crime organisé. Il n'a pas pris ses responsabilités au moment
opportun. J'ose espérer qu'il y a des gens de l'autre côté qui
vont se réveiller et rappeler le premier ministre à l'ordre.
Mme Pierrette Venne (Saint-Bruno—Saint-Hubert, BQ):
Monsieur le Président, depuis plusieurs années maintenant, les
bandes criminelles de tout acabit, comme on le sait, prennent de
l'ampleur et ne se gênent pas pour faire de plus en plus la loi
là où elles le peuvent et là où c'est rentable.
Au Québec, un groupe criminel tel que les Hell's Angels n'en est
plus à gérer certains trafics à la petite semaine. Dorénavant,
ces gens n'hésitent plus à utiliser tous les moyens possibles et
évidemment illégaux pour écarter, voire éliminer, corps et biens,
tous ceux et celles qui se mettent en travers de leur chemin. Il
y a encore quelque temps, je m'opposais à ce que le législateur
adopte une loi antigang.
2255
Je croyais que les forces policières et le système judiciaire
disposaient de tous les instruments nécessaires pour mettre hors
d'état de nuire toutes les organisations criminelles de ce pays,
quelles qu'elles soient, ainsi que ceux et celles gravitant
autour ce celles-ci.
Avec l'adoption du projet de loi C-95, survenue en avril 1997,
je croyais, à l'instar de plusieurs, que certaines dispositions
de cette loi, telles que les perquisitions, les peines reliées
aux activités des gangs, l'écoute électronique, certaines
dispositions relatives aux explosifs et certaines dispositions
concernant les produits de la criminalité pouvaient stopper
efficacement les activités illicites de la plupart des
organisations criminelles.
Malheureusement, je dois maintenant me raviser, car je ne vois
aucune amélioration probante quant à la lutte et à l'éradication
des activités criminelles de ces bandes.
Aussi, je demande aux députés de cette Chambre de considérer
toute nouvelle mesure raisonnable qui aurait pour effet de
stopper la grande criminalité. Dans l'état actuel des choses, il
semble qu'il est pratiquement impossible de coffrer les
malfaiteurs, car ceux-ci se servent des présentes dispositions
contenues dans nos lois pour échapper aux rigueurs de ces
dernières conçues pour les mettre hors d'état de nuire.
En effet, comment se fait-il qu'il soit si difficile de mettre
en relation certains individus louches avec certaines
organisations telles que les bandes de motards criminels ou
certaines mafias bien connues? Et comment se fait-il qu'il soit
tout aussi laborieux de relier bon nombre de criminels avec des
crimes commis avec violence ou encore avec certains délits comme
le trafic de stupéfiants.
Évidemment, je ne veux pas que les autorités de ce pays se
lancent dans une inutile chasse aux sorcières d'une rive à
l'autre. Je sais très bien faire la différence entre les
citoyens ordinaires et les criminels notoires. Ce que je sais
également cependant, c'est qu'il existe bon nombre d'individus
dangereux appartenant aux quelques 35 bandes de motards que
compte l'ensemble du Canada, qui sont prêts à tout et qui se
targuent d'avoir commis divers actes criminels, tout en se
pavanant publiquement, sans être inquiétés.
Bref, il m'apparaît important qu'une nouvelle loi antigang fasse
en sorte que l'on sépare les bons citoyens des criminels
d'habitude appartenant à toute organisation dont le but ultime
est de commettre des crimes afin d'en tirer d'énormes avantages
financiers et encore plus de pouvoir.
Ailleurs dans le monde, dans certains pays comme les États-Unis,
la France, l'Italie et la Russie, il existe des lois qui
cherchent à améliorer les outils mis à la disposition des
autorités policières et judiciaires en matière de lutte contre le
crime organisé.
Par exemple, chez nos voisins du Sud, la Loi RICO cible quatre
infractions relatives à l'infiltration des entreprises par les
gangsters. Une cinquantaine de délits sont clairement identifiés
par cette loi et le contrevenants sont passibles d'un
emprisonnement à perpétuité ou encore à vingt ans de réclusion.
Contrairement à certaines dispositions de notre loi C-95, il
n'est pas nécessaire qu'un inculpé soit reconnu coupable des
activités criminelles identifiées dans la Loi RICO. L'État n'a
qu'à faire la preuve que certaines crimes, tels que l'extorsion,
le vol, l'incendie criminel, l'enlèvement, la fraude ou
l'impression de fausse monnaie ont été commis.
De plus, avec la Loi RICO, et contrairement à ce qui se pratique
au Canada, il existe une procédure qu'on appelle le renversement
du fardeau de la preuve. Ainsi, une fois que certaines activités
criminelles ont été prouvées hors de tout doute, il revient à
l'accusé d'expliquer au tribunal la provenance légitime de ses
biens.
Pour nous au Québec, comme partout ailleurs au Canada, si de
nouvelles mesures antigang étaient rapidement adoptées par les
députés de cette Chambre, on pourrait exiger dorénavant qu'un
membre d'une bande criminelle explique devant la Cour la
provenance de biens de luxe, résidences, voiture, bijoux et
autres, alors que son rapport d'impôt ne laisse entrevoir qu'un
revenu annuel beaucoup plus modeste.
Un autre exemple à souligner est l'article 265 du Code pénal
français, adopté en février 1981, qui est le seul qui interdise
explicitement l'adhésion d'une personne à une organisation
criminelle. Je cite cet article:
Quiconque aura participé à une association formée ou à une
entente établie en vue de la préparation, concrétisée par un ou
plusieurs faits matériels, d'un ou de plusieurs crimes contre les
personnes ou les biens, sera puni d'un emprisonnement de cinq à
dix ans et pourra être interdit de séjour.
Comme on le dit communément en France, il est de notoriété
publique qu'il est interdit de faire partie d'une association de
malfaiteurs.
2300
Contrairement à ce qui se fait chez nous, au Québec, et au
Canada, les criminels français n'ont pas pignon sur rue. Si elle
existait encore aujourd'hui, la bande à Bonnot n'aurait pas le
droit d'entretenir un bunker, ni d'utiliser des cartes de visite.
Certains de ses membres n'utiliseraient pas en toute impunité des
billets de faveur pour assister au prochain gala de boxe.
Le chef du Bloc québécois rappelait récemment que le crime
organisé a fait plus de 150 victimes. Aussi, il soulignait qu'il
existe actuellement au Québec un consensus sur la nécessité
d'agir rapidement pour contrer le crime organisé.
Le Bloc québécois, le gouvernement du Québec, le Conseil de
presse du Québec, le Service de police de la Communauté urbaine
de Montréal sont parmi les groupes qui invitent le gouvernement
fédéral à mettre de l'avant des mesures législatives plus fermes
envers le crime organisé.
Quant à nous, le recours à une suspension partielle de la Charte
canadienne des droits et libertés n'est pas à exclure pour
arriver au résultat escompté, c'est-à-dire empêcher rapidement
toute escalade de la violence et contrer ce sentiment d'être
intouchable que ces criminels bien organisés tentent de montrer à
la population.
Croyez-moi, ce n'est pas par opportunisme ni calcul bassement
partisan que je réclame ici des changements au Code criminel. En
fait, c'est parce que la vente illicite de drogues de toutes
sortes rapporte annuellement quelque dix milliards de dollars à
ceux qui s'adonnent à ce trafic et qu'il faut, entre autres
choses, s'attaquer rapidement et fermement à de telles activités
criminelles. Savez-vous que certaines jeunes prostituées sont
sur le trottoir dès six heures du matin, parce qu'elles ont
besoin de se procurer leur nouvelle dose de drogue?
Les travaux du sous-comité de la Chambre sur le crime organisé
continueront encore quelque temps sûrement, je l'espère, malgré
l'intervention de notre collègue libéral de tout à l'heure.
Cependant, nous croyons qu'il est urgent d'agir afin de nous
attaquer rapidement et efficacement à ceux qui ont fait fi des
lois.
Personnellement, je crois qu'il y a urgence d'agir pour se doter
rapidement de meilleurs instruments pour contrer plus
efficacement le crime organisé, car une certaine réalité nous
rattrape.
En conclusion, j'exhorte les députés de cette Chambre ainsi que
les membres du gouvernement à agir dans les plus brefs délais
afin de réprimer plus efficacement toutes les bandes criminelles
sévissant au Québec comme au Canada tout entier.
Je suis d'avis que les carences de plusieurs de nos lois
constituent des atouts de taille pour le crime organisé et ses
supporters. J'ajoute même que la force du crime organisé repose
sur notre faiblesse à agir.
M. John Bryden (Ancaster—Dundas—Flamborough—Aldershot,
Lib.): Monsieur le Président, c'est dommage, et je suis
désolé que le chef du Bloc québécois se soit moqué de mes mots
généreux à l'endroit de M. René Lévesque, ancien journaliste et
ancien premier ministre du Québec.
Quelle arrogance. Moi, un anglophone, j'ai osé dire quelque
chose de positif d'un Québécois célèbre. Il est vrai que j'ai
admiré M. Lévesque comme journaliste. M. Lévesque comprenait les
droits et les libertés humains.
Je pense que M. Lévesque doit se retourner dans sa tombe au
sujet de la proposition du Bloc québécois de limiter la liberté
d'association. C'est précisément ce droit que M. Lévesque a
défendu comme journaliste et comme premier ministre du Québec.
2305
Quelle ironie! Les bloquistes et les souverainistes veulent
diminuer la portée de cette loi. C'est impossible, parce que si
on diminuait les droits fondamentaux, les groupes criminels
gagneraient.
[Traduction]
J'ai quelque chose à dire dans ce débat
et j'ai longuement attendu. Je suis un des rares députés à avoir
été journaliste. Je puis vous donner l'assurance, monsieur le
Président, qu'à mon point de vue, René Lévesque, l'un des plus
célèbres journalistes du pays, se retournerait vraiment dans sa
tombe à la pensée que ses collègues du Québec puissent proposer
de restreindre les droits des Québécois, de restreindre les
droits des Canadiens dans le but de prendre en défaut des
organisations criminelles.
Je vais vous raconter une histoire, monsieur le Président. À mes
débuts comme journaliste, j'ai eu mes propres démêlés avec le
crime organisé. J'éprouve une très grande sympathie pour le
journaliste du Québec qui a été blessé gravement dans l'attentat
qui est à l'origine du présent débat.
Quand j'ai fait mes débuts au Spectator de Hamilton il y a bien
des années à titre de journaliste policier, le rédacteur chargé
des nouvelles locales de l'époque admirait vraiment la facilité
avec laquelle je semblais obtenir de l'information de n'importe
qui. À ce moment-là, je n'étais journaliste que depuis deux ans.
Hamilton éprouvait alors des problèmes avec la mafia depuis un
certain temps, et je suppose que c'est toujours le cas. Elle en
éprouvait certainement à l'époque. Il y avait un mafioso bien
connu du nom de Johnny Papalia dans la ville. Il y a quelques
années, cet individu a été abattu par un tueur à gages. Pendant
20 ans, il a eu toute une réputation dans sa propre
organisation, et cela lui a coûté la vie à la fin. Il était bien
connu et il exploitait une petite entreprise appelée Monarch
Vending qui était située sur la rue Railway, une petite impasse
à Hamilton.
Le Globe and Mail faisait paraître une série d'articles sur la
mafia et le rédacteur chargé des nouvelles locales du journal de
Hamilton voulait publier une série d'articles semblables.
Les exposés concernaient un tout autre dirigeant de la mafia,
mais il m'a suggéré d'aller recueillir la réaction de Johnny
Papalia. Personne n'avait jamais interviewé Johnny Papalia.
C'était une personne notoire. C'était un dur.
Toujours est-il que j'ai décidé de prendre un taxi plutôt que de
me servir de ma propre automobile car, bien sûr, même les
journalistes s'inquiètent de ces choses et je ne voulais pas que
les amis de Johnny Papalia relèvent mon numéro de plaque
d'immatriculation. J'ai donc pris un taxi pour me rendre au 10,
rue Railway. Le chauffeur de taxi m'a dit «Vous allez voir
Johnny Pops.» J'ai répondu «Oui.» Arrivés sur place, il m'a fait
descendre et semblait assez intéressé. Il s'est rendu au bout de
la rue et il a fait marche arrière dans une entrée. Il voulait
voir si j'allais revenir.
Je me suis rendu chez Monarch Vending, et il y avait là un homme
très costaud. Il y avait beaucoup d'hommes de main à cette
époque, et ils avaient la mine de l'emploi. J'ai dit que je
voulais voir Johnny Papalia et ils ont été très étonnés. Un
mafioso à l'air menaçant est apparu et il a dit «Je ne te le
dirai qu'une fois, décampe.
Comment oses-tu te présenter ici?» J'ai dit «M. Papalia, je suis
venu ici parce je veux avoir votre réaction à l'article qui a
paru dans le Globe and Mail. Il s'est mis en rage contre moi et
j'ai reculé jusqu'à ce que je sorte par la porte et que je
descende l'allée pour me rendre au-delà de sa Cadillac. Il y
avait une Cadillac dans l'allée. Je me suis moi-même choqué un
peu et j'ai dit «Très bien, si tu ne veux pas entendre parler de
cette foutue histoire» et j'ai pris l'article de journal et je
l'ai enfoncé sur l'antenne de radio de sa Cadillac. Je dois
reconnaître, monsieur le Président, que pendant un certain temps
par la suite j'ai jeté un coup d'oeil sous ma voiture au cas où
il y aurait une bombe ou quelque chose d'autre, mais ce ne fut
pas le cas.
À cette époque, je crois qu'il existait plus ou moins une règle
non écrite. C'était que l'on n'intimidait pas les journalistes
ou encore que l'on ne les harcelait pas ou qu'on ne menaçait pas
leur vie.
La raison pour laquelle nous tenons ce débat ce soir et pour
laquelle celui-ci revêt une si grande importance, c'est que le
crime organisé a rompu ce code. On a attaqué un journaliste dans
l'exercice de ses fonctions.
J'ai beaucoup d'admiration pour le journaliste québécois. Je
suis heureux qu'il ait survécu, mais nous devrions tous être
extrêmement préoccupés par un événement comme celui-là.
Certes, je suis tout à fait d'accord pour que le Parlement
s'attaque à ce genre de menace, mais j'invite tout le monde à la
prudence car aucun journaliste de ce pays, j'en suis sûr, ne
voudrait qu'on sacrifie nos libertés fondamentales simplement
parce qu'un ou deux des nôtres sont tués—parce que c'est bien
de cela qu'il s'agit. Je déplore l'attitude des bloquistes. Ils
ne se rendent pas compte que la tradition du journalisme au
Québec, on la retrouve également dans le reste du Canada. Elle
est identique.
2310
[Français]
Il y a la même tradition au Québec chez les journalistes. Cette
tradition est de protéger les droits fondamentaux.
[Traduction]
Certes, on ne sacrifie pas un droit fondamental comme la liberté
d'association parce qu'un journaliste a été attaqué, mais ce que
le Parlement doit faire, c'est faire payer ces organisations. Et
la seule façon de faire payer ces organisations quand elles
s'attaquent à des journalistes, quand elles s'attaquent à des
politiciens ou quand elles s'attaquent à des responsables de
l'application de la loi, c'est de les empêcher de faire du
commerce.
Je l'ai dit précédemment, monsieur le Président, à mon avis, le
gouvernement s'est attaqué au problème de façon fragmentaire. Au
cours des cinq ou six dernières années, il n'a pas su s'attaquer
globalement à toutes les façons de faire de l'argent dont use le
crime organisé.
J'ai suivi le débat de ce soir dans son intégralité et il a
beaucoup été question d'accroître l'activité policière.
D'excellents commentaires ont été faits à propos de
l'élimination de la police portuaire. Je suis convaincu que le
fait que nos ports soient ouverts et qu'il soit possible
d'exporter n'importe quoi en contrebande du Canada fait partie
des principaux facteurs à l'origine des profits du crime
organisé. C'est une excellente idée.
Toutefois, ajouter des policiers n'est pas la solution. Comme
j'y ai fait allusion tout à l'heure, nous devons empêcher le
crime organisé de faire des profits au Canada, de blanchir
l'argent au Canada, et de faire passer de l'argent—des
renseignements, c'est autre chose—et des marchandises en
contrebande. Nous n'avons pas eu beaucoup de succès sur ce plan.
Nous avons eu l'occasion de le faire par le passé mais ne
l'avons pas fait. Nous devons, comme je l'ai dit, nous attaquer
aux organisations à but non lucratif et aux oeuvres de
bienfaisance.
Je sais que cela paraît absurde que j'amène le sujet des oeuvres
de bienfaisance dans un débat sur le crime organisé, mais je
puis assurer les députés d'en face que c'est un problème très,
très sérieux. Le secteur des oeuvres de bienfaisance représente
plus de 100 milliards de dollars.
Je passais en revue la pile de ma correspondance pendant que
j'écoutais le débat et je suis tombé sur plusieurs rapports
annuels d'importantes oeuvres de bienfaisance. Je ne les
nommerai pas car ce serait un peu dur pour elles dans le cadre
de ce débat particulier, mais certaines sont très importantes.
Elles envoient leur rapport annuel, mais sans le moindre détail
financier. Leur rapport ne contient pas non plus d'état
financier vérifié.
Les grandes oeuvres de bienfaisance ne sont absolument pas
transparentes, et c'est une invitation au crime organisé. Vous
pouvez créer une oeuvre de bienfaisance n'importe où dans ce
pays sans être tenu de rendre des comptes.
Ainsi, les organismes de bienfaisance sont désormais réputés, de
par le monde si je ne m'abuse, servir d'instrument aux
organisations criminelles ou ethniques afin de financer des
actions terroristes menées à l'étranger, et que sais-je d'autre.
Ces groupes sont aujourd'hui en mesure de financer toutes leurs
activités par le truchement de différentes associations de
bienfaisance à but non lucratif établies au Canada.
J'ai maintes fois dénoncé le problème. Je
déplore que le gouvernement ait été lent à réagir et je regrette
aussi que les députés de l'opposition aient été très peu
nombreux à m'accorder leur soutien. Ces derniers sont
constamment à la recherche d'occasions de discréditer le
gouvernement, et lorsqu'un député de l'arrière-ban préconise une
solution incontournable pour régler le problème posé par le
crime organisé—pas nécessairement le régler, car rien ne
saurait régler définitivement le problème—du moins rendre
onéreux le fonctionnement des organisations criminelles, il
n'obtient pas le soutien escompté.
Je le déplore, car je suis persuadé que
bon nombre des députés d'en face ont des intentions fort
sincères et j'estime que, de façon générale, le débat est mené à
bon escient, sauf lorsqu'il s'est agi de la question délicate de
toucher à nos libertés fondamentales.
Sans vouloir dénigrer la ministre de la Justice et le
solliciteur général qui ont fait montre d'une grande patience
tout au long de ce débat qui leur aura permis, je l'espère, de
recevoir des conseils judicieux, je dois avouer que leurs
solutions demeurent insuffisantes. Personne ne semble
reconnaître ou comprendre que l'Internet, les communications
électroniques et la mondialisation des marchés sont, pour le
crime organisé, un bienfait inappréciable et inespéré. Nous
devons donc avoir une discussion franche.
2315
Ce fut pour moi toute une révélation d'apprendre que le
Sous-comité sur le crime organisé tenait des discussions à huis
clos. C'est plutôt inutile, et je veux que vous le sachiez,
monsieur le Président, parce que je n'ai pas siégé à ce comité.
Je peux dire que j'aurais certainement apporté une certaine
contribution aux travaux de ce comité et c'est d'ailleurs l'un
des comités auxquels j'aurais aimé participer.
J'ai appris ce soir que le sous-comité avait reçu une demande à
laquelle la ministre de la Justice a fait allusion.
Il s'agissait d'un document de consultation sur les mesures
d'intimidation exercées contre certains des plus importants
membres du système de justice pénale. Ce document a fait suite à
un sondage effectué en 1998 après la tenue d'un procès
impliquant des membres des Hell's Angels, dans lequel on
demandait aux Québécois s'ils avaient peur de faire l'objet de
représailles en siégeant au sein du jury dans une cause
impliquant des organismes du crime organisé tels les Hell's
Angels.
Si je ne m'abuse, quelque 81 p. 100 des répondants ont dit
craindre l'intimidation. Le ministère de la Justice a donc mis
au point ce document de consultation dont le Sous-comité de la
justice est soi-disant saisi et qui réclame l'adoption de lois,
de règles et de peines s'appliquant tout particulièrement à
l'intimidation de membres du système de justice pénale tels les
juges, les membres du jury, les policiers et les gardiens de
prison. Ils n'y ont toutefois pas inclus les politiciens et les
journalistes.
Nous tentons de maîtriser le mauvais côté de la société,
c'est-à-dire les éléments négatifs qui volent et qui tuent, par
l'entremise de nos politiciens, de nos journalistes et de notre
système de justice pénale. Je dirais que c'est davantage par
l'intermédiaire de nos politiciens et de nos journalistes. Les
journalistes écrivent les histoires et mettent leur vie en
danger. Les politiciens, eux, réagissent à ces histoires et
adoptent des lois.
Les membres du crime organisé ont tout le loisir de s'en prendre
aux politiciens. Il y a le chantage. Je crois qu'il et arrivé
que des politiciens subissent des menaces physiques. C'est
possible. Il est possible que la famille de quelqu'un soit
physiquement menacée. Je ne parle pas seulement des députés
québécois. Je crois que le problème est un peu plus général.
Nous ne pouvons permettre que cela se produise.
Si on devait rédiger un document de consultation portant sur
l'élaboration de nouvelles peines ou de nouvelles lois visant à
prévenir l'intimidation dans le cadre du système de justice
pénale, il faudrait que ces peines, ces innovations et ces
initiatives s'appliquent aussi aux journalistes et aux
politiciens, car il ne fait aucun doute que ce qui s'est passé
est grave.
Je suis heureux qu'on tienne ce débat. Je suis seulement un peu
triste que le Bloc québécois ne reconnaisse pas qu'il permet aux
criminels de presser les politiciens d'adopter certaines lois.
Les bloquistes proposent d'utiliser la disposition d'exemption
pour contourner la Constitution afin que, dans un cas
particulier, quelqu'un puisse être arrêté parce qu'il porte une
veste des Hell's Angels.
C'est inacceptable. Si une telle loi existait, elle pourrait
être utilisée par un autre gouvernement contre un parti
séparatiste ou tout autre type d'organisation qui, sur le
moment, serait considérée comme une menace à la paix, à l'ordre
et au bon gouvernement.
Nous ne devons au grand jamais permettre qu'une telle loi entre
en vigueur, parce que lorsque nous permettons aux criminels de
diminuer nos droits et libertés fondamentales, c'est le crime
qui gagne.
M. Myron Thompson (Wild Rose, Alliance canadienne): Monsieur le
Président, je remercie le député pour ses paroles de ce soir. Je
comprends très bien ce qu'il dit, c'est-à-dire que le crime
organisé sera frappé durement et s'en ressentira lorsque nous
porterons un coup à son portefeuille. Cela ne fait aucun doute.
Je suis cependant inquiet d'entendre le député parler de
réaction spontanée devant l'incident d'un journaliste atteint de
projectiles d'arme à feu. Sur une courte période, plus de 150
personnes ont été tuées par le crime organisé au Québec et il
n'y avait pas que des membres de gangs dans ce nombre, il y
avait aussi des innocents. De plus, ce chiffre se rapporte
seulement au Québec. Je ne parle pas de ce qui se passe ailleurs
au Canada, car des gens sont morts dans bien d'autres régions.
Il y a aussi les centaines de jeunes, les plus vulnérables,
morts des suites de surdoses de drogue, et ceux qui ont été
embauchés par le crime organisé.
2320
Il y a beaucoup de violence. Je ne crois pas que nous puissions
ignorer le fait que la violence est partout et que des gens
meurent. On ne peut pas ramener la situation à une réaction
spontanée devant un seul incident. Quand dira-t-on que c'est
assez? Quand prendrons-nous le taureau par les cornes?
Peut-être y aurait-il atteinte au droit d'appartenir à une
organisation si on sait que cette organisation est clairement
liée à tous les problèmes. Peut-être y aura-t-il une autre
organisation, puis une autre et une autre encore. Je pense que
le député ne comprend rien à rien s'il croit tout bonnement
qu'en éliminant tous les moyens de gagner de l'argent on réglera
le problème.
Je pense qu'il faut une combinaison. Nous devons commencer à
agir comme si nous étions vraiment sérieux. Ce serait peut-être
une mesure radicale.
Il est vrai que nous voulons protéger les libertés auxquelles
nous sommes habitués, les valeurs qui nous sont chères. C'est ce
que nous voulons tous. Ce ne sons pas les politiciens, ce n'est
pas M. Trudeau ni la charte des droits qui nous ont apporté
toutes ces libertés. Ce sont les soldats qui ont lutté durant de
nombreuses années pour protéger notre pays. C'est à eux que nous
devons toutes ces libertés.
Beaucoup de ces soldats morts à la guerre pour protéger les
libertés dont nous jouissons se retourneraient dans leur tombe
s'ils savaient combien de gens sont pulvérisés par ces
criminels. Tôt ou tard, nous devrons nous montrer un peu plus
fermes dans notre réflexion, à part nous demander ce que nous
pouvons faire pour briser leur économie.
Cela fait partie de la stratégie, mais entre temps il y aura
beaucoup d'actes de violence pour nous empêcher de le faire.
Qu'allons-nous faire pour venir à bout de ce problème combiné et
complexe?
M. John Bryden: Monsieur le Président, invoquons donc la
disposition d'exemption et adoptons le projet de loi faisant un
crime de l'adhésion aux Hell's Angels, par exemple.
Qu'arrivera-t-il si les chefs des Hell's Angels ou si de
véritables Hell's Angels saisissent un jeune dans la rue et
l'obligent à porter une veste arborant le symbole des Hell's
Angels? Le jeune va porter la veste de crainte de se faire
battre et il va se faire arrêter par la police.
Il est facile de faire tomber ce principe, n'est-ce pas, monsieur
le Président? On parle ici de criminels endurcis. Je pense, et
j'en ai d'ailleurs la certitude, que le chef des Hell's Angels
se trouve à Taiwan ou quelque part à proximité de l'océan
Indien. Le crime organisé est une pieuvre géante et même le
tout-puissant président Clinton est incapable de dire d'où vient
le leadership. La situation est aussi terrible que dans une
histoire de James Bond.
Le crime organisé sera assez malin pour mettre le gouvernement
et le pays dans l'embarras, parce que, si nous limitons les
libertés, il verra à ce que nous arrêtions des innocents.
Le député d'en face ne peut répondre à une question parce que ce
n'est pas son tour de se lever, mais j'aimerais bien savoir ce
qu'il fera si nous contournons la loi, si nous sapons un droit
fondamental, si nous emprisonnons des innocents et si les Hell's
Angels et les autres bandes de motards poursuivent comme avant
leurs joyeuses fusillades et maintiennent leur trafic de
drogues. Ce n'est pas la solution. C'est un gouffre qu'il faut
éviter.
M. Myron Thompson (Wild Rose, Alliance canadienne): Monsieur le
Président, j'apprécie cette occasion que j'ai d'intervenir dans
ce débat ce soir. J'apprécie le fait que le député d'en face
soit resté aussi tard et qu'il entende ce que j'ai à dire.
Il y en a au moins un là-bas. Cependant, je vais suivre la règle
d'Ecclésiaste qui dit: «Le sage se dirige bien, l'insensé va de
travers». Je vais vous regarder directement, monsieur le
Président.
Je voudrais préciser au départ que le député parle de situations
très hypothétiques et je peux comprendre pourquoi. Il y a
beaucoup de situations qui sont hypothétiques quant à ce qui va
se produire.
Cependant, on ne répond pas au problème.
2325
Je suis persuadé que j'obtiendrai une réaction du député, qu'il
formulera une ou deux observations. Il ne fait aucun doute dans
mon esprit, et je le dis sans équivoque, que la Charte des
droits pose de nombreux obstacles pour ce qui est de trouver de
bonnes réponses judiciaires au Canada.
À l'instar du ministre québécois de la Sécurité publique, je
crois que les lois fédérales anti-gang sont trop complexes. Elles
sont coûteuses et sont loin de permettre de mettre un terme aux
activités des bandes impudentes de motards criminalisés. La
Charte des droits prévoit la liberté d'association. On devrait
la suspendre de façon temporaire dans les cas où une personne
est soupçonnée d'activités criminelles organisées.
J'en ai assez de voir que les droits des criminels passent avant
les droits collectifs des citoyens honnêtes. Je crois que les
Canadiens vont s'entendre là-dessus.
Je me reporte à des observations formulées par la juge
L'Heureux-Dubé de la Cour suprême en réponse à l'affaire Feeney.
Dans son opinion dissidente, la juge L'Heureux-Dubé a laissé
entendre que maintenant que la Charte a 15 ans il est peut-être
temps de réévaluer l'équilibre établi par les tribunaux entre la
protection des droits individuels de l'accusé et le maintien de
la capacité de la société de protéger ses membres les plus
vulnérables et d'exposer la vérité.
Pour ce qui est des membres les plus vulnérables, je pense aux
jeunes. Je pense au nombre de funérailles auxquelles j'ai
assisté à l'école secondaire où j'ai enseigné pendant 22 ans
dans les années 80 et au début des années 90, lorsque des
étudiants mouraient à la suite de consommation de drogues. Cela
faisait partie de ce problème.
Il est plus que temps de lancer le débat que la juge propose.
Nous devrions déterminer si oui ou non la Charte des droits
devrait s'appliquer aux personnes reconnues coupables de crimes.
Je suis convaincu que la Charte devrait être réservée aux
citoyens respectueux des lois.
Les droits fondamentaux doivent s'appliquer, soit le droit à un
procès équitable, la présomption d'innocence tant que la
culpabilité n'a pas été prouvée, le droit aux services d'un
avocat, tous ces droits fondamentaux doivent s'appliquer.
Cependant, une fois que quelqu'un est reconnu coupable, jusqu'à
quel point la Charte doit-elle s'appliquer? Elle pose
constamment des obstacles et elle a créé ces groupes de victimes
dont notre collègue a parlé à maintes reprises ce soir.
Les groupes de défense des victimes existent parce que les
victimes ne sont pas satisfaites de la justice qui prévaut au
pays. Les organisations comme Canadiens contre la violence
partout recommandant sa révocation (CAVEAT) et Crime
Responsibility and Youth (CRY) et toutes les autres qui
représentent des milliers et des milliers de Canadiens n'ont pas
été créées parce que les citoyens étaient satisfaits du système
de justice, bien au contraire.
L'autre point qui me préoccupe, ce sont toutes ces belles
paroles affirmant qu'on a donné tous les outils nécessaires aux
policiers et qu'on a fait tout ce qu'il fallait pour les aider à
combattre le crime.
J'ai ici un communiqué de presse du 15 septembre 2000. C'était
il y a trois jours à peine. Le titre se lit comme suit:
«Cessez de discuter et agissez clame l'Association canadienne
des policiers et policières». Il dit:
«L'attentat contre le journaliste montréalais Michel Auger
constitue un autre exemple du fléau que représente le crime
organisé au sein de nos communautés», affirme David Griffin,
agent exécutif de l'Association canadienne des policiers et
policières qui regroupe 30 000 membres. «Pendant que les
criminels organisés mènent leurs activités en jouissant
pratiquement d'une entière immunité, nos policiers se sentent de
plus en plus frustrés et entravés lorsqu'ils tentent de
riposter, en raison de la faiblesse des lois, du manque d'outils
de lutte contre le crime organisé et de l'absence déplorable des
ressources nécessaires.»
Ce communiqué de presse provient de l'Association.
Ce n'est pas de moi. Pourtant, j'ai entendu pendant toute la
soirée des discours concernant les magnifiques initiatives que
nous avons adoptées. Selon ce communiqué de presse, c'est
absurde. Il ajoute ce qui suit:
«Le Canada s'est acquis un statut tiers-mondiste, en tant que
refuge pour les criminels organisés», poursuit Griffin.
«L'attaque perpétrée contre M. Auger n'est qu'un exemple des
tactiques de violence et d'intimidation utilisées par ces
bandits.
Nos institutions démocratiques sont menacées par l'influence de
ces criminels internationaux. Deux gardiens de prison québécois
ont été assassinés, un député fédéral et sa famille étaient sous
protection policière l'automne dernier après que le député se
fut exprimé et maintenant, voilà qu'on tire sur un membre des
médias présumément dans le but de le museler. Tandis que les
politiciens à tous les paliers de gouvernement continuent à
jeter le blâme ailleurs ou à promettre d'en faire davantage, la
réalité sur la ligne de front c'est que nous pouvons
difficilement mettre une équipe sur pied».
2330
Je répète que ce sont là les propos de l'Association canadienne
des policiers et policières. Ce n'est pas l'Alliance canadienne
qui le dit.
L'association dit que le gouvernement insiste constamment sur le
fait qu'elle a donné tous les outils nécessaires pour accomplir
le travail. Ce communiqué d'il y a trois jours est très
contradictoire par rapport à cette affirmation.
Malgré l'attention nationale et internationale qu'a attirée ce
dossier, le gouvernement du Canada a très peu intervenu pour
renforcer l'application des lois, pour que les policiers
puissent faire face adéquatement à ces criminels organisés aux
moyens sophistiqués. [...] Nous disposons de piètres lois, de
piètres budgets, de piètres moyens technologiques et de peu de
soutien. Nos policiers de la ligne de front sont extrêmement
démoralisés. Par contre, les criminels organisés disposent de
milliards de dollars et profitent littéralement du manque de
ressources policières pour poursuivre leur piste.
C'en est assez de parler de tout ce que nous faisons pour aider
nos forces policières à accomplir leur travail.
Arrêtons-nous au plus récent rapport du Service canadien des
renseignements criminels qui, comme le rapportait le Hill Times,
précisait ce qui suit:
L'article ajoute ce qui suit:
En 1998, le surintendant de la GRC Ben Soave, qui dirige le
groupe de lutte contre le crime organisé situé à Toronto, a
lancé l'avertissement selon lequel les groupes du crime organisé
cherchent à corrompre des politiciens et des policiers en leur
offrant des pots-de-vin et en les faisant chanter. Ils sont une
menace à notre sécurité nationale.
Dans d'autres pays, cette déclaration aurait suffi à nommer une
commission royale afin de trouver une solution à ce dangereux
problème.
Malheureusement, pas au Canada où les politiques n'ont pas
bougé.
Un autre organisme gouvernemental a dit que le gouvernement
soutient que nous sommes heureux de la situation. Ce sont leurs
mots, pas les miens. C'est leur communiqué, pas le mien. Les
députés auront beau pointer du doigt notre parti.
Les députés devraient entendre l'histoire suivante qui a paru
dans le Sun d'Ottawa du 25 avril 1999. Je vais la leur lire.
La Gendarmerie royale du Canada a commencé à filer le Blue Dawn,
un yacht de 30 mètres, au mois d'octobre 1997 lorsqu'il a quitté
la pittoresque ville de Lunenburg, en Nouvelle-Écosse et fait
route vers l'est dans l'océan Atlantique. [...] Plus de 150 agents
ont fait des milliers d'heures supplémentaires au cours de
l'enquête qui allait aboutir à la plus grande saisie de
stupéfiants de l'histoire de la Colombie-Britannique.
Mais alors que le Blue Dawn attendait, à quelque 400 milles de
la côte de la Colombie-Britannique, par une froide journée de
novembre, de transborder sa cargaison de haschich pakistanais
dans un plus petit bateau, la longue et complexe enquête de la
GRC a heurté un écueil. [...] nous avons été forcés de dire à
nos agents qu'ils ne pouvaient être payés. Nous n'avions pas
assez d'argent pour les payer. Nous leur avons dit qu'ils
pouvaient compléter l'opération, mais qu'ils ne seraient pas
payés. [...] Heureusement, (les agents) ont décidé de le faire
sans être payés.[...] Si, toutefois, ils avaient décidé de ne
pas procéder à la saisie, quelque 15 tonnes de haschich
destinées aux grandes villes de l'est du pays seraient entrées
au Canada. [...] Et ce n'était pas la première fois que les
agents de la GRC étaient forcés de donner ainsi de leur temps.
J'ignore pendant combien de temps encore leur dévouement dans la
lutte contre les criminels nous permettra de surmonter la crise
financière qui nous afflige.
Nous leur demandons de le faire gratuitement? C'est un fait.
Vérifiez par vous-mêmes. Ne me croyez pas sur parole. Interrogez
la police au sujet du Blue Dawn, de la grande enquête par
infiltration et de tout le temps fourni gratuitement par la
police parce que nous n'avons pas l'argent pour la payer. Il est
étrange que nous ayons de l'argent à dépenser pour toutes sortes
de balivernes. Quand on examine les comptes publics et la façon
dont le gouvernement dilapide les fonds publics, on se demande
bien pourquoi il n'a pas les moyens de payer la police pour
d'importantes opérations d'infiltration policière. Que se
passe-t-il?
2335
Il ne sert à rien de parler de tous ces problèmes sans proposer
de solutions, ce que je vais essayer de faire.
Tout d'abord, contrôler l'application et l'efficacité de la loi
contre les gangs promulguée en 1997. Je crois qu'il y a eu une
condamnation, mais elle aurait été abandonnée au cours des
marchandages de plaidoyers. Une seule condamnation depuis 1997.
Deuxièmement, examiner l'efficacité de la loi sur les produits
du crime.
Troisièmement, améliorer la capacité de la police de faire
enquête sur le blanchiment d'argent et légiférer pour imposer de
nouvelles exigences de rapports financiers aux banques au sujet
des transactions douteuses.
Quatrièmement, accroître notablement les peines pour contrebande
et trafic de drogue.
Cinquièmement, modifier le Code criminel pour sévir contre
quiconque contribue à la délinquance d'un mineur. Il s'agit des
gens qui se servent de mineurs pour le trafic de drogue et la
prostitution. Il est grand temps que nous les attrapions. Mais
nous ne faisons rien.
Sixièmement, accroître la surveillance et les contrôles le long
des frontières, dans les ports, dans les eaux canadiennes et à
l'étranger. Lorsque je suis allé dans le port canadien de Port
Erie, j'ai demandé aux gardes ce qu'il y avait dans les bateaux
qui traversaient?» Ils m'ont répondu qu'ils n'en étaient pas
certains. J'ai demandé s'ils avaient une petite idée, et ils ont
dit: «Si c'est à ce niveau, ce sont probablement des cigarettes.
À tel autre niveau, c'est probablement de l'alcool, et à tel
autre des personnes. À un autre niveau encore, ce sont peut-être
des armes à feu.» Qui les arrête? Personne.
J'ai regardé les bateaux qui allaient dans l'autre direction,
vers les États-Unis. Devinez quoi. Ils ne font pas la moitié de
la traversée avant de tomber sur une patrouille, qui arrête tous
les bateaux.
Septièmement, accroître la technologie perfectionnée permettant
de mieux détecter les envois de drogues. Le gouvernement doit
faire cela.
Huitièmement, créer une unité spéciale tactique et d'enquête
comprenant des représentants de la GRC, de Douanes Canada, de la
Défense nationale et du SCRS, unité qui s'emploierait uniquement
à lutter contre le crime organisé. Le gouvernement doit faire
cela.
Le gouvernement est en poste depuis sept ans. Le crime organisé
existe depuis plus longtemps que cela. Le gouvernement n'a rien
fait, à part mettre en application les dispositions antigang en
1997, ce qui n'a strictement rien donné. Voilà ce qu'il a fait.
M. Lynn Myers: C'est tout à fait insensé.
M. Myron Thompson: Le député dit que c'est tout à fait insensé.
Le gouvernement n'a rien fait d'autre.
Je pourrais vous relater bien d'autres histoires de gardiens de
prison qui parlent de ceux qui ont essuyé des tirs, qui sont
menacés. Les membres de leur famille sont victimes de menaces à
la maison, et ils ont peur de dénoncer les activités des gangs
dans les pénitenciers à cause des risques que cela fait courir à
leurs proches.
Nous avons installé un appareil perfectionné qui vaut plusieurs
millions de dollars pour détecter la drogue. Cet appareil a un
nom, mais il m'échappe. On a installé cet appareil dans les
pénitenciers. J'ai visité pratiquement tous les pénitenciers du
Canada, dont certains plusieurs fois, à titre de visiteur, bien
entendu. J'ai toujours insisté pour être soumis à l'examen de ce
détecteur de drogue. J'ai eu la chance de toujours réussir le
test. J'ai demandé qui subissait l'examen permis par cet
appareil. On m'a dit que les gardiens, ceux qui travaillent au
pénitencier et le bénévoles n'étaient pas soumis à cet examen,
pas plus que les avocats qui travaillent pour les détenus. Mais
les visiteurs le sont. Devinez ce qu'on m'a dit à un pénitencier
lorsque j'ai voulu savoir ce qu'on faisait lorsqu'un visiteur se
présentait et qu'on détectait la présence de drogue. On lui dit
de rentrer chez lui, de se nettoyer et de tenter de nouveau sa
chance le lendemain.
Quel genre de réglementation est-ce là? C'est ce qu'on m'a dit
dans les pénitenciers. On se demande ensuite comment il se fait
que la drogue soit si présente dans les établissements
pénitentiaires.
Il y a davantage de drogue dans les prisons que dans la rue.
J'en ai vraiment assez d'entendre les députés de ce côté de la
Chambre se vanter sans cesse des merveilles que le gouvernement
a accomplies. Le problème subsiste pourtant encore et toujours.
Un député pourrait dire que c'est insensé et qu'il n'en est
rien. Parlez-en aux proches de tous les gens qui sont morts à
cause de ces activités. Ils sont des milliers, mais ce n'est pas
si facile à voir lorsque la seule chose qu'on trouve à faire à
la Chambre, c'est passer d'un siège à l'autre pour être capté
par la caméra.
2340
Il est tard, et je ne veux pas prolonger cette séance plus
longtemps qu'il n'est nécessaire. Il y a encore une chose que je
veux dire. Je tiens à citer un article publié dans le Citizen
d'Ottawa par Bill Murray, qui a pris sa retraite il n'y a pas si
longtemps en tant que commissaire de la GRC. Il y disait ceci:
Le crime organisé est désormais tellement prépondérant au Canada
que les forces policières en sont réduites à éteindre des feux
isolés dans une économie parallèle flamboyante. Le Canada est
particulièrement vulnérable au trafic de stupéfiants, la
principale source de revenu de la plupart des groupes du crime
organisé, d'après la Section de l'analyse des drogues de la GRC.
Les contrebandiers sont attirés par le Canada parce qu'ils y
risquent peu de se faire arrêter compte tenu des ressources
policières limitées, des enquêtes peu productrices, des peines
relativement légères et de notre énorme frontière peu
surveillée.
Toutes ces observations viennent de commissaires de police, de
l'association des policiers, de gardiens de prison, de victimes,
de protestataires du Québec et des familles des nombreuses
victimes.
Peut-on me dire que la Charte n'est pas un obstacle à l'exécution
de la justice au Canada? J'estime qu'il est temps d'y réfléchir.
Il est temps d'ouvrir le débat. Ne protégeons pas ce document au
point de laisser tous ces problèmes perdurer. Écoutons le juge
de la Cour suprême qui a dit qu'il est temps de réexaminer cela
après 15 ans. La Charte remplit-elle le rôle pour lequel elle a
été créée? Je ne vais pas m'en prendre à la Charte et je ne
crois pas que le député d'en face s'en prendra à elle non plus,
mais je crois qu'il serait disposé à en discuter et à voir si
elle pourrait être améliorée. Je n'ai jamais cru un seul instant
que le premier ministre Trudeau avait vu dans ce document une
protection politique pour les criminels de la pire espèce. Ce
n'était pas son intention, mais c'est ce qui arrive.
Les gouvernements provinciaux font de leur mieux.
L'Alberta a adopté des dispositions législatives pour que des
prostituées de 11, 12, 13, 14 et 15 ans ne puissent pas faire la
rue dans les villes de la province. Pas pour les arrêter ni pour
les condamner, mais pour les retirer de la circulation et
essayer de les aider. Une plainte a été déposée, et nos
tribunaux ont statué qu'en vertu de la charte des droits, il est
anticonstitutionnel d'agir de la sorte. Si mon collègue et moi
parcourions une rue en voiture et que, voyant une fillette de 11
ans en train de se prostituer, nous ne l'aidions pas à s'en
sortir, je serais dégoûté de sa conduite et lui de même. Or,
c'est ce que ces gens ont essayé de faire, et on laisse un
document comme celui-ci empêcher ce genre d'activité. Ça ne peut
pas continuer.
On finira par laisser aux tribunaux le soin de juger qu'il n'y a
pas de mal à ce qu'un homme de 56 ans possède du matériel
pornographique. Ce ne devait être qu'une mesure temporaire. Ça
ne devait pas traîner en longueur. Or, voilà plus de deux ans
que nous attendons. Pourquoi? À cause d'un seul document.
J'aime le Canada. Je chéris nos libertés.
J'ai le plus grand respect qui soit pour les soldats qui ont
donné leur vie pour instaurer et défendre ces libertés. Si
jamais nous perdions une de ces libertés, ce serait parce que,
en tant que parlementaires, nous aurions manqué à notre devoir
le plus élémentaire, à savoir assurer la protection et la
sécurité de nos citoyens. Nous ferions mieux de nous en occuper.
2345
M. John Bryden (Ancaster—Dundas—Flamborough—Aldershot, Lib.):
Monsieur le Président, j'ai
l'insigne honneur de les représenter dans cette enceinte et de
les y faire nommer chaque fois que je prends la parole.
Le député d'en face, le député de Wild Rose, a parlé avec
éloquence. Je pense qu'il a proposé un certain nombre de
solutions fort utiles pour durcir la loi et faire échec au crime
organisé.
Je l'invite cependant à se relire dans le hansard demain matin;
il découvrira qu'il n'a pas fait mention dans son intervention
du recours à la disposition de dérogation pour modifier la
Constitution ou la Charte canadienne des droits et libertés en
vue de limiter le droit d'association, et de criminaliser
l'appartenance à un groupe de motards.
La seule remarque qu'il ait faite à propos de la Constitution
l'a été dans le contexte de la question de la loi sur la
prostitution infantile dont l'Alberta avait essayé de se
pourvoir. Je suis sur la même longueur d'ondes que le député
là-dessus. J'estime que c'était une bonne loi et qu'elle aurait
dû être retenue. Or elle a été invalidée par un tribunal
inférieur.
Si le député de Wild Rose réfléchit bien, il comprendra que le
problème ne découle pas de la Constitution. Il découle plutôt
des différentes interprétations qu'en font les tribunaux.
J'aimerais connaître la réaction du député à ce sujet car ce
débat nous offre la possibilité de faire nouvelles suggestions.
Je pense que l'un des problèmes qui tourmente notre société
depuis l'entrée en vigueur de la Constitution et de la Charte
des droits, c'est que certaines interprétations ont été faites
de la Charte dont nous savons en tant que parlementaires
qu'elles ne sont pas justes, et ce, d'après nos propres
sentiments, d'après nos contacts avec nos électeurs et d'après
notre sens de la nation.
À mon avis, l'une des raisons pour lesquelles nous avons cette
impression, c'est que nous ne sommes jamais invités à
comparaître devant les tribunaux pour donner notre
interprétation des lois. Nous faisons les lois, mais nous
n'avons jamais la possibilité d'expliquer aux tribunaux ce que
nous entendons par elles. Nous ne comparaissons jamais devant
les tribunaux.
Je demande au député de répondre sur ce point. Quand il y a
contestation devant la Cour suprême, le ministère de la Justice
envoie des avocats. Je ne suis pas toujours certain que le
ministère de la Justice soit en mesure de défendre les lois que
nous adoptons comme je le voudrais, car vraiment, monsieur le
Président, dans les débats que nous avons ici, je suis souvent
en désaccord avec le ministère de la Justice. Le député ne
trouve-t-il pas que ce serait une bonne idée d'avoir un plus grand
nombre d'avocats à la Chambre des communes, de façon à ce qu'ils
puissent s'exprimer au nom des parlementaires? Parce que c'est
cet endroit, c'est le Parlement qui crée les lois et non pas le
gouvernement. Dire que le gouvernement crée les lois, c'est un
mythe. Le gouvernement les présente, mais finalement c'est le
vote des parlementaires qui est déterminant.
Les tribunaux n'entendent jamais les arguments de l'opposition
quand la loi est adoptée.
Ils ne voient qu'un côté. Malheureusement, dans l'état actuel
des choses, ce n'est que le gouvernement qui défend les
questions liées à l'interprétation de la Charte.
Le député d'en face et tous les partis de l'opposition devraient
faire pression auprès du gouvernement, du Bureau de régie
interne et du Président pour qu'il y ait davantage d'avocats à
la Chambre, au bureau, qui représentent les parlementaires et
défendent l'interprétation de la loi pour nous, peu importe de
quel côté se trouve notre siège.
À ce moment-là, quelqu'un pourrait dire que la Charte ne devrait
pas s'appliquer aux enfants dans ces circonstances. Si j'avais
l'occasion de plaider devant cette cour, monsieur le Président,
je dirais qu'en tant que parlementaire, mon intention n'est
jamais de mettre les enfants en danger dans ce contexte. La
Charte n'est pas conçue de façon à mettre les enfants en danger.
Mais je ne peux faire cela tout seul. Nous avons besoin d'une
autre personne qui puisse interpréter la Charte. Ce ne sont pas
les mots qui posent problème. Quand on commence à jouer avec les
mots, monsieur le Président, on s'attire des problèmes. C'est
exactement ce que Hitler et Staline ont fait. Ils ont restreint
le droit d'association, et c'est ce qui a mené à la nuit des
longs couteaux, à la nuit de cristal et au génocide en Ukraine.
Nous ne pouvons faire cela. Nous ne pouvons restreindre les mots
de la Constitution, mais nous pouvons certainement tenter de
faire en sorte que le Parlement soit représenté lorsque
l'interprétation de la Constitution est abordée en cour.
2350
M. Myron Thompson: Monsieur le Président, je voulais prendre des
notes, mais l'intervention du député a été assez longue et je ne
sais trop comment y répondre.
Je voudrais aussi compléter ce que le député a dit au sujet de
Staline et de Hitler: je me souviens qu'il y a eu enregistrement
et confiscation d'armes avec tout le reste.
Le député a dit certaines choses qui m'inquiètent sérieusement.
Tout d'abord, il a dit qu'il nous fallait davantage d'avocats
ici. Cela me fait un peu peur. Je sais de quoi il parle. Il ne
parle pas d'avoir des avocats dans ces fauteuils-là, mais dans
des fauteuils d'avocats. Je ne pense pas que cela donnerait des
résultats.
Je suis convaincu que le député est passé par le processus
d'élaboration d'un projet de loi d'initiative parlementaire. Je
l'ai fait plusieurs fois et je trouve très enrageant qu'on me
renvoie constamment un projet de loi en me disant qu'il faut le
travailler un peu plus, qu'il ne passera jamais l'épreuve de la
Charte des droits et libertés.
Je ne sais tout simplement pas comment formuler un projet de loi
pour qu'il passe l'épreuve de la Charte. Nous indiquons ce que
nous voulons dire à ceux qui doivent normalement savoir comment
rédiger les projets de loi, mais très peu de ceux-ci sont
adoptés. Combien de projets de loi ont été rejetés sous prétexte
qu'ils risquaient de ne pas passer pas l'épreuve de la Charte?
J'aimerais bien faire la tournée des tribunaux un jour avec le
député en apportant un projet de loi sur lequel nous pouvons
nous entendre—je suis sûr que nous pouvons en trouver un—. Nous
dirions aux juges ce que nous souhaitons dire dans le projet de
loi et leur demanderions ce qui ne va pas, ce que nous pourrions
faire pour qu'il ne soit jamais contesté à la lumière de la
Charte. Nous ne pouvons pas faire cela. Cela ne peut pas se
faire.
C'est un tribunal de première instance qui a rendu une décision
dans l'affaire sur la pornographie et cette affaire est
maintenant devant la Cour suprême du Canada. Nous disons
constamment qu'il faut laisser le processus suivre son cours.
Combien de temps allons-nous continuer à protéger ainsi les
individus qui sont une menace pour notre société?
Je crois que les Canadiens en ont assez de la procédurite et il
nous faut chercher de meilleurs moyens de rendre justice,
d'abattre les barrières que la Charte a dressées et qui nous
empêchent de le faire. Je crois que c'est un excellent sujet de
débat. Cependant, nous ne pourrions pas discuter de cela ici
sans être traités d'extrémistes, de racistes ou de tous les noms
que l'on entend ici. Les libéraux ne savent pas comment
débattre. Ils ne savent que lancer des quolibets. Quand cela
finira-t-il? Je doute que cela finisse un jour. Tant qu'il y aura
des sots ici, cela ne finira pas.
M. Darrel Stinson (Okanagan—Shuswap, Alliance canadienne):
Monsieur le Président, je connais très bien le député. Je suis
allé avec lui visiter plusieurs prisons. Je sais que le député a
été contacté par l'Association des Métis à propos de la
prostitution juvénile exploitée par des gangs à Winnipeg. Je
voudrais qu'il nous en parle un peu.
Nous avons entendu il y a quelques minutes un député d'en face
parler des juges qui interprètent la charte. Si on laisse les
juges interpréter la charte, cette dernière ne comporte-t-elle pas
des lacunes? Ne devrait-il pas nous incomber, à nous
parlementaires, et notamment aux ministériels, de combler les
lacunes permettant d'interpréter la charte? Pourquoi la charte
devrait-elle se prêter à une interprétation?
M. Myron Thompson: Monsieur le Président, je trouve étonnant que
les idées et les principes fondamentaux sur lesquels repose une
charte des droits doivent nécessairement se prêter à une
interprétation. C'est une perte de temps complète. J'estime que
l'intention d'une mesure législative devrait être clairement
illustrée. S'il faut un meilleur libellé, établissons-le.
Cependant, je ne pense pas que l'intention du texte pose un
problème.
Nous devrions nous atteler à la tâche et procéder ainsi, mais
c'est très difficile dans un contexte partisan.
2355
Quant au problème évoqué à Winnipeg, il est honteux de voir tous
ces mineurs, tous ces membres de gangs de moins de 18 ans qui
circulent à Winnipeg en portant un blouson pour se faire
reconnaître. Ils sont les auteurs d'invasions de domicile et
causent beaucoup de douleur. Nous avons cependant les mains
liées et il ne devrait pas en être ainsi. Nous pourrions faire
quelque chose pour y remédier, mais cela exige du courage et de
la fermeté, ce dont le gouvernement est dépourvu.
[Français]
M. Réal Ménard (Hochelaga—Maisonneuve, BQ): Monsieur le
Président, je suis l'avant-dernier orateur pour ce débat, à moins
de changements non prévus au programme. Je le dis pour le
bénéfice des gens de la sécurité, de la cafétéria et des pages
qui en sont à leur première journée de travail. Sans doute
vont-ils trouver que c'est une journée plutôt exigeante. Je veux
les rassurer sur le fait que ce n'est pas usuel de siéger le
lundi soir jusqu'à minuit et demi.
Je n'ai pas voulu manquer le débat de ce soir malgré le fait que
la journée ait été plutôt chargée sur le plan de nos travaux
législatifs. Je me rappelle qu'en 1996, j'ai été, comme député
de Hochelaga—Maisonneuve, le premier député de la Chambre à
déposer un projet de loi qu'on appelait un projet de loi
antigang. Mon projet de loi a été repris à 80 p. 100 par le
gouvernement.
La raison pour laquelle je le dis, pour laquelle je rappelle ces
faits, c'est qu'en 1997, nous étions tous convaincus. Ce n'était
pas un débat partisan. L'Alliance canadienne, les députés
progressistes-conservateurs, le NPD, le Bloc québécois et le
gouvernement, tous, nous avions procédé avec beaucoup de célérité
à l'adoption du projet de loi. Nous l'avions fait en deux jours,
ce qui assez exceptionnel sur le plan de nos travaux.
Il y avait un climat de terreur qui sévissait à l'époque. En
1995, il y avait eu la tuerie survenue dans mon comté de
Hochelaga—Maisonneuve où un jeune de 11 ans, Daniel Desrochers,
avait été victime d'un attentat à la voiture piégée. Il y avait
également, à l'époque, le début d'une nouvelle stratégie des
bandes de motards criminalisés qui consistait à intimider
l'appareil judiciaire. Dans les prisons, il y avait déjà des
gens qui étaient tombés sous les balles. Il y avait surtout un
contexte très particulier où, pour la première fois dans les
annales judiciaires, les bandes de motards criminalisés avaient
recours à grande échelle aux explosifs.
C'est pour cela que lorsqu'on se rappelle le projet de loi C-95,
il y avait, à ce moment-là, neuf dispositions très importantes.
La première—je les rappelle rapidement—c'était de créer un
«acte de gangstérisme» où on inscrivait dans le Code criminel que
de profiter et de commettre un méfait au profit d'une association
criminelle était une nouvelle infraction punissable de 14 ans de
prison. Il y avait également le fait de détenir des explosifs qui
était punissable de 14 ans de prison. Il y avait l'obligation
pour le solliciteur général de faire rapport à la Chambre une
fois par année.
Il y avait également une disposition extrêmement importante sur
laquelle j'aurai l'occasion de revenir, la possibilité d'obtenir
des mandats d'écoute électronique de la part d'un juge pour plus
de trois mois, en fait de trois mois à un an. C'était une
disposition qui avait été saluée par la communauté judiciaire
tant c'était un obstacle au déroulement des enquêtes que
d'obtenir un mandat pour un ou deux mois, et de devoir se
présenter à nouveau devant une cour de justice pour obtenir une
prolongation de mandat. À ce moment-là, le législateur avait été
extrêmement avisé de permettre d'obtenir un mandat d'écoute
électronique pour une année.
Il y avait également des dispositions plus généreuses sur le
plan des perquisitions et, bien sûr, il y avait la possibilité,
pour un juge de paix, d'assigner à comparaître des gens dont on
avait des raisons de penser qu'ils allaient commettre un crime,
et de leur ordonner d'être en probation et de garder la paix.
Le projet de loi C-95 était un bon projet de loi. Je suis
convaincu que comme parlementaires, nous avions à ce moment-là
été à la limite de l'information dont nous disposions.
2400
Il y avait une autre caractéristique du projet de loi C-95 qui
était de ne pas permettre de libération conditionnelle avant
d'avoir purgé la moitié de la peine lorsque quelqu'un était
reconnu coupable d'infraction de gangstérisme.
Ce que je veux rappeler ce soir, c'est que nous devons parler de
ces questions avec sérénité, bien sûr. Nous devons parler de ces
questions avec l'ensemble de l'information dont nous disposons et
nous devons le faire de manière non partisane. Nous le faisons,
nous, du Bloc québécois, et je suis convaincu que nos collègues
du gouvernement le font également parce que c'est de la vie de
nos concitoyens dont il est question. C'est plus
fondamentalement de la façon dont nous voulons nous imaginer la
démocratie.
Ce n'est pas possible que nous soyons députés dans un Parlement
et que, à l'extérieur, dans les communautés, il y ait des gens
qui se promènent impunément avec des couleurs, les couleurs des
Hell's Angels, des Rock Machine ou de n'importe quelle autre
bande de motards criminalisés et qu'ils puissent faire régner un
régime de terreur dans les communautés. Ce n'est pas possible
également qu'à chaque mois de février, nous adoptions un budget,
le budget du Parlement, et que, parallèlement à cela, se mette en
place et en oeuvre une économie parallèle.
Je rappelle qu'on estime à 200 milliards de dollars l'ampleur de
l'économie au noir et de l'activité du monde interlope en
territoire canadien.
Autant il m'importe que le débat se fasse avec sérénité, autant
je suis convaincu qu'il faut agir avec diligence. Nous n'avons
pas trop de temps devant nous.
En 1997, lorsque nous avons adopté le projet de loi antigang,
nous avons pris le portrait, la mesure et la façon dont le monde
interlope, particulièrement les bandes de motards criminalisés,
opéraient à ce moment-là. Tout cela a évolué. Nous devons
savoir, comme parlementaires, que tant et aussi longtemps que
nous ne mettrons pas hors-la-loi les bandes de motards
criminalisés, nos lois vont avoir une portée extrêmement limitée.
Pourquoi nos lois vont-elles avoir une portée extrêmement
limitée? Parce que le monde interlope est un milieu dynamique,
informé, extrêmement riche et qui a une grande force de frappe.
Parlons de la façon concrète dont le monde interlope opère en
l'an 2000.
Le projet de loi C-95, en créant une infraction liée aux actes
de gangstérisme, prescrivait trois choses. Il fallait donc une
organisation qui compte cinq membres et qu'elle ait commis cinq
infractions punissables de cinq années d'emprisonnement, en vertu
du Code criminel, au cours des cinq dernières années. Or,
qu'est-ce que le monde interlope, les Hell's Angels et les bandes
de motards criminalisés ont fait pour contourner la loi? Ils ont
fait en sorte que les gens qui commettent des infractions liées
au gangstérisme en posant des bombes, en faisant des tueries, en
profitant de l'économie parallèle, l'économie au noir, soient
exempts de casier judiciaire.
Donc, les gens n'ayant pas de casier judiciaire, n'ayant pas eu
de sentence en vertu de l'article 487.1, ne peuvent pas être
traduits devant les tribunaux.
Je crois que comme parlementaires, nous devons trouver matière à
réflexion dans le fait que depuis 1997, il n'y a aucun procureur
de la Couronne, que ce soit à Winnipeg, en Alberta, en
Saskatchewan, au Nouveau-Brunswick ou à Terre-Neuve, et Dieu sait
que cela n'a rien à voir avec leurs compétences, leur ardeur au
travail ni avec leur érudition juridique, qui a pu porté des
accusations.
2405
Aucun des procureurs généraux n'a pu porter une accusation, tant
et si bien qu'il n'y a aucun procès qui s'est déroulé au Canada,
et donc, il n'y a pas eu de sentence, puisqu'il n'y a pas eu
d'accusation. C'est ce qui est le plus grave dans la façon dont
nous devons comprendre le crime organisé en l'an 2000.
Cela ne veut pas dire qu'il faut baisser les bras, cela ne veut
pas dire qu'il faut capituler. La fatalité serait notre pire
ennemie. Cela veut dire qu'il faut sérieusement envisager de
recourir à la clause nonobstant.
Pourquoi faut-il envisager de recourir à cette clause? C'est
parce qu'on a considérablement amendé les lois. Au moins à huit
reprises, on a modifié le Code criminel. Ce n'était pas de
petits amendements à l'épiderme, ce n'était pas des amendements
en périphérie. C'étaient des amendements substantiels qui
revoyaient en profondeur le Code criminel canadien et, par
conséquent, notre régime pénal.
On a revu la Loi sur la protection des témoins pour assurer une
meilleure protection aux délateurs. On sait très bien qu'en
matière criminelle, ce n'est pas possible de conduire des
enquêtes à terme s'il n'y a pas une collaboration, s'il n'y a pas
de délateurs.
On a revu la Loi sur le recyclage des produits de la criminalité
pour permettre de retirer de la circulation les billets de 1 000
$. Si on demandait ici aux constables ou à ceux qui se trouvent
sur le parquet de la Chambre combien d'entre nous avons 1 000 $
dans nos poches, peu de gens pourraient répondre de façon
positive. On a obligé les casinos, les agences de voyage et les
gens qui font du commerce transfrontalier à déclarer les
transactions suspectes.
À huit reprises, il y a eu des amendements extrêmement
importants au Code criminel. Malgré tout, jamais le crime
organisé n'aura été aussi puissant dans notre société. C'est la
raison pour laquelle on serait terriblement mal avisés de ne pas
envisager de recourir à la clause nonobstant.
Je veux rappeler que la clause nonobstant est une clause
légitime. On n'est pas hors-la-loi, on n'est pas
inconstitutionnel, on n'est pas ultra vires quand on
utilise la clause nonobstant. Le constituant de 1982 a prévu que
nous puissions limiter certaines libertés jugées fondamentales,
mais pas n'importe laquelle.
Par exemple, on ne pourrait pas limiter les garanties
judiciaires aux articles 7 à 14 de la Loi de 1982; on ne pourrait
pas limiter les droits linguistiques; on ne pourrait pas limiter
la liberté de circulation. Mais fort pertinemment, on a
cependant prévu, en 1982, que ce pourrait être possible, dans des
circonstances jugées extrêmes, que l'on limite la liberté
d'association.
C'est bien de cela dont il s'agit. Le Bloc québécois, la
Fédération professionnelle des journalistes du Québec, comme
différents autres corps intermédiaires, demandent de créer un
délit d'association. Cela voudrait dire que cela serait
clairement reconnu dans la loi si une personne appartenait aux
Hell's Angels, aux Rock Machine ou à n'importe quelle autre bande
des 35 bandes criminalisées connues par la GRC ou le Service
canadien du renseignement de sécurité. Il y aurait le fait
d'appartenir, de travailler ou d'enrichir ces bandes, donc de
retirer des profits de notre appartenance à cette organisation.
Qu'est-ce qu'on recherche comme objectif législatif? Ce n'est
pas seulement le fait d'appartenir aux bandes. Si les Hell's
Angels, les Rock Machine, les Bandidos et l'ensemble des autres
bandes connues se réunissaient pour faire du sport ou n'importe
quelle autre activité, nous ne serions pas préoccupés comme
législateurs.
On sait très bien que ces gens se réunissent pour s'enrichir de
manière illicite. Ce qu'il faut interdire, c'est l'appartenance
à ces bandes de motards criminalisés, en lien avec
l'enrichissement qui en découle, donc en lien avec l'acquisition
de biens, et bien sûr le recyclage des produits de la
criminalité. Je ne crois pas que ce soit quelque chose
d'excessif.
De toute manière, la clause nonobstant doit être renouvelée
après utilisation dans un laps de temps de cinq ans. Nous
pourrions très bien utiliser la clause nonobstant. Je crois
sincèrement qu'il faut, dans le projet de loi, définir à quelles
bandes on se réfère présentement.
2410
On pourrait très bien ajouter, un peu comme cela existe déjà à
l'article 15 de Loi constitutionnelle de 1982, l'adverbe
«notamment». Il y a des gens qui disent: «Oui, mais si on met
dans un projet de loi une allusion explicite aux Hell's Angels,
aux Rock Machine, aux Dark Circle ou à n'importe quelle bande de
motards criminalisés, ces gens-là vont se réorganiser sous un
autre nom.» Eh bien, si ces gens-là se réorganisent sous un autre
nom mais qu'ils ont le même genre d'activités, le recours à
l'adverbe «notamment» nous permettrait d'engager des poursuites
contre eux.
Je crois que la question que nous devons nous poser est
celle-ci: si nous n'agissons pas maintenant, jusqu'où cela
va-t-il aller? On connaît la stratégie des bandes de motards
criminalisés. Ils ont commencé par infiltrer l'économie,
ensuite, ils ont infiltré les grandes sociétés juridiques,
ensuite, ils ont infiltré les grandes sociétés comptables. Et,
depuis trois ans, ils ont délibérément décidé de procéder par
intimidation de l'appareil judiciaire.
Après cela, il est très prévisible que la stratégie
d'intimidation se porte du côté de la magistrature. On pourrait
très bien s'attaquer à un juge, puis à un parlementaire, et enfin
à un chef d'État. Il n'est pas évident que si nous ne prenons
pas des moyens musclés immédiatement, on peut parier que leur
stratégie sera sans limite. On le sait, ces gens-là sont mus par
l'appât du gain.
Encore une fois, je le répète, je crois qu'il faut agir
rapidement, avec vigilance, avec diligence. Il y a suffisamment
de bons juristes et la communauté juridique est assez riche et
assez expérimentée pour avoir un libellé de projet de loi qui
soit suffisamment précis pour nous permettre d'atteindre les
objectifs poursuivis.
Le Bloc québécois est désireux de travailler en concertation
avec l'ensemble des partis d'opposition. Dans le passé, lorsque
nous avons marqué des gains en matière de lutte contre le crime
organisé, c'est parce que nous avons travaillé de manière
extrêmement consensuelle.
Lorsque nous avons adopté le projet de loi qui portait sur l'ADN
et la prise d'empreintes génétiques, c'était dans un contexte où
la jeune Manning avait été tuée sauvagement, et tous les partis à
la Chambre avaient collaboré de manière très raisonnable, très
mature. C'est comme cela que nous avons obtenu des gains.
Je termine en disant que le meilleur service que nous puissions
rendre à la sécurité de nos collectivités, à nos aînés, aux
jeunes qui nous écoutent ce soir et qui nous regardent en
attendant que nous posions des gestes concrets, c'est celui de
reconnaître, avec toute la sérénité qui doit caractériser notre
prise de décision, que nous sommes rendus à un point tel que nous
ne pourrons pas gagner la lutte contre le crime organisé sans
recourir à la clause nonobstant, une clause qui est légitime, qui
est un outil qui existe à l'intérieur de la Constitution de 1982.
Après avoir fait un ménage et après s'être attaqués aux têtes
dirigeantes du crime organisé, nous pourrons, dans quelques
années, faire le bilan. Je suis convaincu que nous gagnerons
cette lutte contre le crime organisé et qu'une fois que cette
lutte sera gagnée, ce sera beaucoup plus facile pour l'ensemble
de nos concitoyens de se réconcilier avec les institutions
démocratiques et d'avoir confiance en notre processus décisionnel
et donc, en notre processus parlementaire.
[Traduction]
M. Gurmant Grewal (Surrey-Centre, Alliance canadienne): Monsieur
le Président, je prends la parole au nom des habitants de la
circonscription de Surrey-Centre dans le cadre du débat de ce
soir. Nous discutons actuellement du problème du crime organisé
et de ce que les Canadiens veulent voir le gouvernement fédéral
faire pour lutter contre celui-ci.
Pour la gouverne des Canadiens
qui suivent ce débat, je dois dire que je suis honoré de
représenter l'Alliance canadienne à titre de nouveau membre du
sous-comité qui est chargé d'étudier le crime organisé et qui
tient actuellement des audiences à huis clos.
2415
Les membres du comité sont soumis à une consigne du silence, la
majorité libérale au sein du comité ayant insisté pour que cette
consigne soit appliquée. Je vais donc prendre garde de ne pas
violer cette consigne dans mes remarques de ce soir. Je ne
pourrai pas dire certaines choses que je pourrais être tenté de
mentionner autrement. Je vais aussi faire bien attention de ne
pas blâmer quelque groupe ou organisation que ce soit. Je ferai
preuve de diligence afin de ne pas révéler la teneur des
travaux, de ne pas enfreindre la consigne du silence ni
compromettre la sécurité des témoins qui comparaissent devant le
sous-comité.
Je peux déclarer que ce comité n'est que de la poudre aux yeux.
Les électeurs de ma circonscription, la plupart des Canadiens et
moi-même sommes habitués à ce genre d'inaction de la part du
faible gouvernement libéral. Après avoir été sept ans au
pouvoir, le gouvernement a finalement créé un comité chargé
d'enquêter sur le crime organisé.
Où se trouvait le gouvernement au cours des sept dernières
années? Ne connaissait-il pas la gravité du problème de la
criminalité organisée? Il n'a fait appel au comité que parce que
des élections doivent avoir lieu sous peu et que les libéraux
veulent pouvoir dire qu'ils ont fait quelque chose pour lutter
contre le crime organisé. Quelle honte. D'ici ce que le comité
soumette son rapport, il sera trop tard pour que le gouvernement
prenne quelque mesure que ce soit parce que les libéraux ne
seront pas au pouvoir après les prochaines élections.
Ce soir, nos frères et nos soeurs du Québec demandent au
gouvernement de prendre des mesures concrètes d'ici le 6 octobre
prochain. Comme nous le savons tous, un journaliste a été
victime d'une sauvage attentat attribué au crime organisé la
semaine dernière au Québec. Il s'agit du reporter bien connu
Michel Auger.
Je suis désolé de devoir dire que l'actuel
gouvernement libéral qui manque de souffle, de force et de
vision mais pas d'arrogance, ne répondra pas à l'appel du Québec
qui exige qu'on prenne sans délai des mesures pour contrer le
crime organisé. Les gens de Surrey-Centre appuient les Québécois
de tout coeur. Nous avons beaucoup de sympathie pour eux.
J'espère que le comité fera un bon travail. J'aimerais qu'il
puisse travailler rapidement, nous permettant ainsi de nous
attaquer sans délai au crime organisé et à ses répercussions
pour notre société. Au Canada, le crime organisé prend de
nombreuses formes et il est très prospère grâce à la mauvaise
gestion effectuée par le gouvernement qui manque de vision et
n'est pas prêt à agir.
La mafia internationale de la drogue se
sert du Canada comme plaque tournante pour la distribution de
ses produits illicites et mortels. Bon nombres de questions
transcendant les frontières pavent la voie aux organisations
criminelles organisées au pays, y compris notre proximité des
États-Unis et nos lois peu rigoureuses.
Il n'existe pas de définition claire et précise du crime
organisé. On peut dire qu'il regroupe le blanchiment d'argent,
le commerce des drogues, la contrebande d'armes et de produits
de base, la fausse monnaie et la contrefaçon de cartes de
crédit, de passeports et de documents d'identification, le
télémarketing, les prêts usuraires, la fraude à l'assurance, le
vol, la contrebande d'êtres humains, la prostitution,
l'extorsion, le braquage au foyer et le recel. Ce sont tous des
domaines qui occupent les organisations criminelles.
La corruption au sein de nos industries et la corruption
politique en particulier sont le résultat du crime hautement
organisé et ont pour but la corruption de nos politiciens et des
capitaines de nos industries.
La violence est un sous-produit du crime organisé. C'est une arme
à laquelle ont recours les criminels pour obtenir ce qu'ils
veulent.
Le coût pour la société est considérable. Selon un rapport du
SCRC publié en décembre 1998, on estime que le crime organisé
international a coûté 14,8 milliards de dollars à l'économie
canadienne. L'économie souterraine est importante et est une
menace pour notre société et pour la civilisation.
À mon avis, il s'agit presque d'une urgence nationale. Il est
déjà tard pour agir, le gouvernement aurait dû prendre des
mesures rigoureuses il y a des années.
Cependant, pendant des années les gouvernements se sont endormis
au volant. Les divers gouvernements libéraux et conservateurs
qui se sont succédé n'ont pas réalisé, pas même reconnu le
problème du crime organisé, encore moins pris les mesures
nécessaires pour le combattre.
2420
Au lieu de cela, les politiciens nient ou réduisent l'importance
du crime organisé, ils refusent d'en parler publiquement par
crainte de se mettre à dos une communauté ethnique, ou de ternir
l'image d'un Canada, d'une province ou d'une ville où le crime
n'existe pas, et permettent au crime organisé de faire ce qui
lui plaît.
En dépit des preuves, les rares commissions canadiennes chargées
d'enquêter sur le crime organisé dans les années 60 et 70 ont
toutes conclu que le crime organisé n'existait pas au Canada.
Ce n'est que lors de la parution du rapport de 1977 de la
commission d'enquête sur le crime organisé que cette notion a
enfin été documentée.
Une émission de télévision diffusée par la SRC en juin 1977
présentait aux Canadiens six heures de reportage sur la mafia et
les triades au Canada, ce qui a enfin permis d'étaler la
question sur la place publique. Depuis, aucun gouvernement
libéral ou conservateur n'a pris de mesures concrètes pour
atténuer le problème.
Notre actuel premier ministre estime qu'il ne faut pas s'en
faire. Il semble que le crime organisé sera un enjeu électoral
aux prochaines élections. Le gouvernement est indulgent à
l'égard de la criminalité dans nos missions à l'étranger et fait
preuve de faiblesse dans la surveillance et la gestion de tous
les ministères. Nous lisons souvent des articles portant sur ce
sujet dans les journaux ces temps-ci.
Par exemple, en Colombie-Britannique, mes électeurs sont
toujours friands des excellents nouveaux articles rédigés par
Fabian Dawson, du Vancouver Province.
Il a enregistré religieusement les éléments de preuve et les
détails concernant des incidents d'abus qui totalisent des
millions de dollars dans plus d'une douzaine de missions
canadiennes à l'étranger.
Le Canada s'est fait subtiliser quelque 2 000 formulaires vierges
de visa à son bureau de Hong Kong. En ne sévissant pas contre la
corruption dans nos missions à l'étranger, le gouvernement offre
aux criminels les moyens d'entrer au Canada et accueille à bras
ouverts les migrants illégaux.
Autre exemple, 788 dossiers contenant des renseignements
confidentiels sur des gens d'affaires et des criminels ont été
supprimés du système de traitement informatisé des dossiers
d'immigration, pour que des indésirables et des personnes qui
seraient jugées inadmissibles puissent entrer au Canada. Les
dossiers sont modifiés tout simplement pour ramener le criminel
au Canada. Ces renseignements proviennent de Brian McAdam, un
ancien enquêteur et un expert de renommée internationale sur les
triades.
McAdam sait également tout à propos de l'enquête dite de
Sidewinder qui a été interrompue à cause de pressions
politiques. Quel panier de crabes c'est là.
Depuis mon élection, je travaille avec la GRC pour donner suite
aux informations provenant de mes électeurs au sujet du
harcèlement dont ils sont victimes de la part de fonctionnaires
corrompus dans des bureaux canadiens à l'étranger. Par exemple,
mon rapport de 1998 à la GRC sur des fraudes de visa a entraîné
le congédiement de membres du personnel local dans les missions
canadiennes à New Delhi, en Inde, et à Islamabad, au Pakistan.
Le gouvernement ne s'occupe pas des allégations de pots-de-vin,
des vols d'argent, des intérêts compromis de fonctionnaires et
de la corruption du personnel engagé sur place, dans un grand
nombre de nos missions à l'étranger.
Les criminels ont maintenant des années-lumière d'avance sur nos
services policiers.
Ils ont du matériel ultramoderne, parce qu'ils ont toutes les
ressources voulues. Ils ont à leur disposition de l'argent en
quantité illimitée. Ils continuent de profiter de notre inertie.
C'est bien typique du piètre bilan du gouvernement, qui ne
s'efforce pas de prévenir la corruption, et qui ne tente pas
d'aller au fond des choses une fois que la corruption est
décelée.
2425
Le gouvernement accorde aux terroristes et aux membres du crime
organisé leur droit d'être exemptés d'impôt au Canada.
Une cinquantaine d'organisations terroristes jouissent de ce
privilège, d'après le SCRS. Par l'entremise du gouvernement
fédéral, les contribuables aident donc les terroristes et le
crime organisé à envoyer de l'argent qui sert à financer l'achat
d'armes pour se livrer au terrorisme à l'étranger. Même les
ministres fédéraux les aident à recueillir des fonds en
assistant à des activités de financement. Tout cela est du
domaine public.
Le printemps dernier, avant l'ajournement estival, j'ai discuté
avec un groupe de Tamouls qui sont venus sur la colline du
Parlement. Il y avait beaucoup de monde. C'était un grand
rassemblement, un rallye. J'ai transmis au premier ministre la
pétition qu'ils avaient apportée avec eux, demandant au
gouvernement de donner suite à son acceptation récente de
soutenir la déclaration de l'ONU sur la lutte contre le
terrorisme.
À peu près à la même époque, Postes Canada faisait des pieds et
des mains pour essayer d'empêcher la publication d'un timbre dit
personnalisé, à l'effigie d'un membre des Tigres tamouls.
Postes Canada avait déjà émis un timbre à l'effigie d'un
partisan des Tigres tamouls même si cette personne était décédée
avant l'émission du timbre, ce qui est contraire aux lignes
directrices sur les timbres spéciaux. À cause de la mauvaise
gestion du gouvernement fédéral, nos ministères ne travaillaient
pas main dans la main. Les Affaires étrangères auraient pu
communiquer à Postes Canada les photos des personnes proposées
pour des timbres spéciaux ou les détails les concernant.
Les pires criminels considèrent déjà le Canada comme un refuge à
cause du régime de justice pénal indulgent géré par les
libéraux. Comment se fait-il que le seul moyen dont disposent les
libéraux pour détecter les activités criminelles dans nos
missions étrangères et DRHC, par exemple, soit les vérifications
de routine? Les libéraux refusent de mettre en oeuvre un système
d'auto-détection et d'auto-correction dans les bureaux canadiens à
l'étranger. En fait, ils tentent de camoufler les vérifications
internes qui découvrent de graves abus en matière d'information.
Ils tentent de camoufler et de discréditer l'information
relative à la mauvaise gestion.
Les libéraux ne devraient pas s'en remettre aux médias ou aux
députés ni aux dénonciateurs pour protéger les intérêts
canadiens et la perte de deniers publics aux mains de criminels
exerçant leur activité dans des pays étrangers.
Enfin, ils cherchent à punir les dénonciateurs qui donnent des
informations afin de lutter contre le système, d'économiser des
deniers publics, de protéger notre souveraineté et notre
intégrité territoriale. Je suis prêt à déposer très
prochainement à la Chambre un projet de loi d'initiative
parlementaire intitulé Loi visant à protéger les dénonciateurs.
Le dépôt du projet de loi a été retardé en raison de problèmes
de traduction.
Au nom de mes électeurs et des Canadiens, je recommande qu'afin
de combattre les effets du crime organisé, le gouvernement
fédéral devrait adopter une démarche intégrée par rapport aux
ministères et organismes comme le ministère de la Justice,
divers organismes d'exécution de la loi, les ministères de la
Citoyenneté et de l'Immigration, des Affaires étrangères et du
Commerce international, de la Défense, du Revenu et des Douanes,
des Finances, des Transports, des Télécommunications, voire de
l'Agriculture, des Pêches et des Océans parce qu'ils ont des
bateaux pour patrouiller, la GRC, le SCRS, le bureau des
passeports, notamment. C'est le gros bon sens.
Nous devrions aussi adopter une démarche intégrée aux différents
niveaux de gouvernement, soit le gouvernement fédéral, les
gouvernements provinciaux et territoriaux et les municipalités.
Il devrait également y avoir une coopération entre les
politiques, le pouvoir judiciaire et la fonction publique.
Ils devraient s'entraider pour lutter contre le crime organisé.
Le crime organisé est un cancer dont le contrôle devrait être
traité comme un processus.
2430
Nous devrions donner une loi efficace à nos autorités de police.
Nous devrions réduire le fardeau de la paperasserie qui fait
qu'elles ont les mains liées.
Il nous faut de meilleurs règlements sur l'écoute électronique
pour aider les autorités. Nous devons modifier les loi sur les
produits de la criminalité. Nous devons modifier la Loi sur
l'immigration. Il faut revoir les peines prévues pour les membre
du crime organisé et les narcotrafiquants. Nous devrions adopter
des lois qui ont des dents et faire en sorte qu'il n'y ait plus
de portes tournantes.
Les restrictions du droit d'action, par exemple, ne devraient
pas servir aux fins d'interrogatoires à l'aveuglette par des
avocats représentant des criminels. Les lois ayant trait à la
divulgation devraient être modifiées.
Nous devrions collaborer étroitement avec nos alliés à
l'étranger, nos amis et les autres pays qui veulent lutter
contre le crime organisé. Il devrait y avoir un niveau élevé de
collaboration et de partage de renseignements et de ressources.
Le crime organisé est un problème généralisé et ne peut se
comparé à un fruit gâté. Nous devons être sévères et
intelligents. Le gouvernement libéral paresseux devrait soit
faire preuve de leadership ou simplement se retirer.
Finalement aujourd'hui, je vois à l'oeuvre notre nouvelle et
prometteuse équipe de pages. Je voudrais leur souhaiter la
bienvenue à la Chambre des communes et leur offrir à tous nos
meilleurs voeux. Aujourd'hui, j'étais le premier et le dernier
député à prendre la parole. La question à l'étude est très
grave.
Je suis d'avis que tous les députés sont intervenus sur cette
question et nous devrions livrer une lutte efficace au crime
organisé au Canada.
M. Lynn Myers (secrétaire parlementaire du solliciteur général
du Canada, Lib.): Monsieur le Président, je n'ai qu'une question
à poser au député d'en face. Où est-il quand le gouvernement a
adopté une loi visant à accroître le financement du Centre
d'information de la police canadienne? Où était-il quand nous
avons accru le financement de la GRC? Où était-il quand nous
avons raffermi les services d'immigration? Où était-il quand nous
avons fait en sorte que le SCRS et la GRC rendent des comptes au
ministère de l'Immigration en ce qui a trait aux groupes
criminalisés qui entrent au Canada? Où était-il quand nous avons
négocié des accords bilatéraux ou multilatéraux au sujet
d'autres ambassades étrangères et au sujet de la coopération et
du partage de renseignements? Où était-il quand le gouvernement
s'est attaqué à maintes reprises au crime organisé?
Avons-nous fait assez? J'ai déjà dit que non, que nous devions
continuer la lutte et que nous devions travailler de concert
avec les provinces et les territoires pour trouver des solutions
qui soient profitables à tous les Canadiens.
J'aimerais également savoir où était le député chaque fois que
le gouvernement a agi et il continue d'agir. C'est trop facile
que de se contenter de rejeter le blâme sur autrui, de se
cantonner dans le négativisme et de nous accuser d'être trop
tolérants à l'égard des criminels.
En tant qu'ancien président de la police régionale de Waterloo
et pour avoir dirigé 700 policiers, je puis dire à la Chambre
que le gouvernement n'est pas tolérant envers les criminels.
Nous continuons de travailler ferme lorsqu'il est question de
criminalité, de justice et d'application régulière de la loi,
lorsqu'il y va de la sécurité et de la protection au sein de nos
collectivités. Après tout, cela fait partie intégrante de notre
tissu national.
Avec tout le respect que je lui dois, je demanderais au député
de lire ce que le gouvernement a fait, de revoir les lois et
règlements, de se pencher sur les efforts que nous avons
accomplis ces derniers temps, plus particulièrement depuis les
sept années que nous sommes au pouvoir. Peut-être aura-t-il une
meilleure idée de la direction que nous suivons en tant que
pays.
2435
L'Alliance a beau jeu de soulever des questions qui opposent les
Canadiens les uns aux autres, qui opposent les régions et les
groupes les uns aux autres. Telle est sa raison d'être.
Je rejette cette attitude, tout comme la plupart des Canadiens,
parce que notre pays n'est pas ainsi fait. Notre Canada est de
loin supérieur à celui que dépeignent les alliancistes d'en
face.
M. Gurmant Grewal: Monsieur le Président, je tiens à répondre
au député. Il a voulu savoir où j'étais passé. À mon tour de lui
demander ce qu'il faisait quand le crime organisé a envahi nos
rues. Que faisait-il quand le moral des services de police et des
organismes chargés de l'application de la loi a chuté? Où
était-il passé quand un grand trafiquant de stupéfiants a été
déporté en 1995? Cet homme a changé de nom, est revenu au Canada
en 1997 et y poursuit toujours son activité.
Que faisait-il de notre système qui tient de la porte tournante
et grâce auquel des individus recelaient de la drogue dans les
rues de l'est de Vancouver? J'ai accompagné un soir les agents
de la GRC dans leur ronde. Ils m'ont montré toutes les ruelles
sordides où se tenaient les trafiquants et les drogués. Notre
système tient de la porte tournante. Les agents de la GRC m'ont
appris que dès que les réfugiés honduriens dans la rue
aperçoivent la voiture de la police, ils s'arrêtent et lèvent
les mains en l'air, car ils connaissent la procédure. Ils tirent
la langue car ils savent qu'on l'examinera.
Personne ne parle, mais l'activité se poursuit car les gens y
sont habitués.
J'invite le député à parcourir les rues de l'est de Vancouver où
les gens meurent d'une surdose de drogues. Les trafiquants font
partie du système sans pour autant être des réfugiés légitimes.
Les policiers ont indiqué que lorsqu'ils fouillaient les
receleurs de drogue, ils trouvaient toujours de l'argent liquide
en devises diverses. Ils les ont fouillés, et c'est bien ce qui
est arrivé.
Les policiers ont même dit qu'ils trouvaient immanquablement
dans la poche de ces personnes la carte d'affaire d'un avocat.
J'ai vu une quinzaine de ces personnes et, à tous les coins de
rue, la carte d'affaire du même avocat.
J'invite le député à se rendre dans l'est de Vancouver pour le
vérifier, au lieu de se contenter d'attaques partisanes. Je
l'invite à examiner le problème et de renoncer à son esprit
partisan.
Chaque fois que les partis d'opposition soulèvent une question,
les ministériels ne s'en soucient pas au départ. Nous parlons
donc plus fort, et là, ils rejettent le prémisse, comme le fait
le député. Quand nous parlons encore plus fort, ils volent nos
idées. Ils devraient avoir une vision. Ils auraient dû prendre
des mesures contre le crime organisé il y a de nombreuses
années. Les gouvernements libéraux et conservateurs ont à
maintes reprises nié que le crime organisé existait au Canada.
S'ils avaient pris des mesures à l'époque et avaient eu une
vision, nous ne serions pas confrontés au problème actuel.
L'intervention du gouvernement est en retard de plusieurs
années. Elle aurait dû avoir lieu il y a probablement 10, 15 ou
20 ans.
Il n'est jamais trop tard, mais le gouvernement doit d'abord
reconnaître qu'il existe un problème.
Au cours du débat, les libéraux ont sans cesse nié l'existence
d'un problème causé par le crime organisé à l'heure actuelle au
Canada.
Il existe un proverbe qui explique la philosophie de
l'apprentissage.
Je l'ai cité à la Chambre tout à l'heure mais je vais le
répéter: celui qui ne sait pas et ne sait pas qu'il ne sait pas
ne peut jamais apprendre. Une personne n'apprendra jamais tant
qu'elle ne reconnaîtra pas qu'elle ne sait pas.
2440
C'est la mentalité des libéraux. Tous les députés ont souvent
fait des analogies, donné des exemples et cité de nombreux
spécialistes au sujet du crime organisé. Je peux moi-même citer
quelqu'un. Dernièrement, le nouveau chef de la GRC, le
commissaire Zaccardelli, a dit que les membres du crime organisé
tentent de corrompre et de menacer le Parlement et d'autres
institutions canadiennes.
Le crime est partout. Comme je l'ai dit au début de mon
intervention, je suis membre du sous-comité. J'ai entendu ce que
d'autres députés n'ont pas entendu. Le député est probablement
un membre de ce comité, mais il n'était pas là.
Où était-il quand le comité a tenu des audiences?
M. Lynn Myers: J'invoque le Règlement, monsieur le Président. Je
tiens à informer officiellement le député d'en face que lorsque
je siégeais au sous-comité du crime organisé, je suis allé en
Ukraine et en Russie examiner des activités du crime organisé.
Le président suppléant (M. McClelland): Nous n'avions pas
vraiment besoin de ce renseignement non plus. Cela ne relève pas
du recours au Règlement.
M. Gurmant Grewal: Monsieur le Président, j'ai posé la question
au député parce qu'il m'a demandé où j'étais. Il importe que
nous examinions cette question dans son ensemble et que nous
essayions d'aider les Canadiens d'aujourd'hui et de demain.
Il s'agit d'un effort concerté, d'un travail d'équipe. Nous
devrions tous y collaborer. La question est très grave. Le temps
n'est pas à la politicaillerie ni aux jeux politiques.
Le président suppléant (M. McClelland): Comme aucun autre député
ne veut participer au débat, je déclare la motion adoptée.
(La motion est adoptée.)
Le président suppléant (M. McClelland): En conséquence, la
Chambre s'ajourne jusqu'à 10 heures demain, conformément au paragraphe
24(1) du Règlement.
(La séance est levée à 0 h 43.)