36e Législature, 2ième Session
HANSARD RÉVISÉ • NUMÉRO 118
TABLE DES MATIÈRES
Le mercredi 20 septembre 2000
1400
![V](/web/20071218084115im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS
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![V](/web/20071218084115im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | LE CRIME ORGANISÉ
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![V](/web/20071218084115im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Jim Abbott |
![V](/web/20071218084115im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | JOHN CONNOR
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![V](/web/20071218084115im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Paul DeVillers |
![V](/web/20071218084115im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | LES CATASTROPHES HUMANITAIRES
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![V](/web/20071218084115im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Bernard Patry |
![V](/web/20071218084115im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | FAG BEARINGS LIMITED
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![V](/web/20071218084115im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. John Richardson |
![V](/web/20071218084115im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | LE DÉCÈS DE M. ANTHONY THEODORUS ROOSENMAALLEN
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![V](/web/20071218084115im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Paul Forseth |
![V](/web/20071218084115im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | LES MAMMOGRAPHIES
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![V](/web/20071218084115im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Mme Carolyn Bennett |
1405
![V](/web/20071218084115im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | LA SANTÉ
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![V](/web/20071218084115im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Gurbax Singh Malhi |
![V](/web/20071218084115im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | LA COMPAGNIE BOMBARDIER
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![V](/web/20071218084115im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Maurice Dumas |
![V](/web/20071218084115im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | LES PÊCHES
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![V](/web/20071218084115im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. John Cummins |
![V](/web/20071218084115im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | LA SANTÉ
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![V](/web/20071218084115im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Mme Marlene Jennings |
![V](/web/20071218084115im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | GRAND & TOY
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![V](/web/20071218084115im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Yvon Godin |
1410
![V](/web/20071218084115im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | LE LOGEMENT
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![V](/web/20071218084115im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Mme Christiane Gagnon |
![V](/web/20071218084115im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | LE DÉCÈS DE LOUIS QUILICO
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![V](/web/20071218084115im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Mme Judy Sgro |
![V](/web/20071218084115im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | LA JOURNÉE MONDIALE DE L'ALZHEIMER
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![V](/web/20071218084115im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Mme Elsie Wayne |
![V](/web/20071218084115im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | LES DROITS DE LA PERSONNE
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![V](/web/20071218084115im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Mme Jean Augustine |
![V](/web/20071218084115im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | QUESTIONS ORALES
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1415
![V](/web/20071218084115im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | LES TAXES SUR LES CARBURANTS
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![V](/web/20071218084115im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Stockwell Day |
![V](/web/20071218084115im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Le très hon. Jean Chrétien |
![V](/web/20071218084115im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Stockwell Day |
![V](/web/20071218084115im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'hon. Paul Martin |
![V](/web/20071218084115im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Stockwell Day |
![V](/web/20071218084115im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Le très hon. Jean Chrétien |
1420
![V](/web/20071218084115im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Jason Kenney |
![V](/web/20071218084115im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'hon. Paul Martin |
![V](/web/20071218084115im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Jason Kenney |
![V](/web/20071218084115im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'hon. Paul Martin |
![V](/web/20071218084115im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | LES SURPLUS BUDGÉTAIRES
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![V](/web/20071218084115im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Gilles Duceppe |
![V](/web/20071218084115im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'hon. Paul Martin |
![V](/web/20071218084115im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Gilles Duceppe |
![V](/web/20071218084115im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'hon. Paul Martin |
![V](/web/20071218084115im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Yvan Loubier |
1425
![V](/web/20071218084115im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'hon. Paul Martin |
![V](/web/20071218084115im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Yvan Loubier |
![V](/web/20071218084115im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'hon. Paul Martin |
![V](/web/20071218084115im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Mme Alexa McDonough |
![V](/web/20071218084115im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Le très hon. Jean Chrétien |
![V](/web/20071218084115im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Mme Alexa McDonough |
![V](/web/20071218084115im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'hon. Paul Martin |
![V](/web/20071218084115im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | LES TAXES SUR LE CARBURANT
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![V](/web/20071218084115im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Le très hon. Joe Clark |
![V](/web/20071218084115im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'hon. Paul Martin |
1430
![V](/web/20071218084115im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Le très hon. Joe Clark |
![V](/web/20071218084115im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Le très hon. Jean Chrétien |
![V](/web/20071218084115im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | LES PÊCHES
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![V](/web/20071218084115im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. John Cummins |
![V](/web/20071218084115im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'hon. Harbance Singh Dhaliwal |
![V](/web/20071218084115im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. John Cummins |
![V](/web/20071218084115im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'hon. Harbance Singh Dhaliwal |
![V](/web/20071218084115im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'ASSURANCE-EMPLOI
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![V](/web/20071218084115im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Gérard Asselin |
1435
![V](/web/20071218084115im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'hon. Jane Stewart |
![V](/web/20071218084115im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Gérard Asselin |
![V](/web/20071218084115im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'hon. Jane Stewart |
![V](/web/20071218084115im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | LES PÊCHES
|
![V](/web/20071218084115im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. John Duncan |
![V](/web/20071218084115im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'hon. Harbance Singh Dhaliwal |
![V](/web/20071218084115im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. John Duncan |
![V](/web/20071218084115im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'hon. Harbance Singh Dhaliwal |
![V](/web/20071218084115im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | LE CRIME ORGANISÉ
|
![V](/web/20071218084115im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Michel Bellehumeur |
![V](/web/20071218084115im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'hon. Anne McLellan |
1440
![V](/web/20071218084115im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Michel Bellehumeur |
![V](/web/20071218084115im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'hon. Anne McLellan |
![V](/web/20071218084115im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Jim Abbott |
![V](/web/20071218084115im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Lynn Myers |
![V](/web/20071218084115im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Jim Abbott |
![V](/web/20071218084115im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Lynn Myers |
![V](/web/20071218084115im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | LA CONDUITE AVEC FACULTÉS AFFAIBLIES
|
![V](/web/20071218084115im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Mme Pierrette Venne |
![V](/web/20071218084115im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'hon. Anne McLellan |
![V](/web/20071218084115im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'AGRICULTURE
|
![V](/web/20071218084115im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. John Harvard |
1445
![V](/web/20071218084115im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'hon. Lyle Vanclief |
![V](/web/20071218084115im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | LE TRANSPORT DES CÉRÉALES
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![V](/web/20071218084115im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Dale Johnston |
![V](/web/20071218084115im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'hon. David M. Collenette |
![V](/web/20071218084115im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Dale Johnston |
![V](/web/20071218084115im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'hon. Lyle Vanclief |
![V](/web/20071218084115im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'EXCÉDENT BUDGÉTAIRE
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![V](/web/20071218084115im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'hon. Lorne Nystrom |
![V](/web/20071218084115im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'hon. Paul Martin |
![V](/web/20071218084115im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'hon. Lorne Nystrom |
![V](/web/20071218084115im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Le très hon. Jean Chrétien |
1450
![V](/web/20071218084115im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | LES PÊCHES
|
![V](/web/20071218084115im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Mme Angela Vautour |
![V](/web/20071218084115im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'hon. Harbance Singh Dhaliwal |
![V](/web/20071218084115im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Gerald Keddy |
![V](/web/20071218084115im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'hon. Harbance Singh Dhaliwal |
![V](/web/20071218084115im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'IRLANDE DU NORD
|
![V](/web/20071218084115im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Pat O'Brien |
![V](/web/20071218084115im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Denis Paradis |
![V](/web/20071218084115im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | LE COMMERCE
|
![V](/web/20071218084115im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Deepak Obhrai |
![V](/web/20071218084115im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'hon. Pierre S. Pettigrew |
1455
![V](/web/20071218084115im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'IMPORTATION DU MOX
|
![V](/web/20071218084115im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Mme Jocelyne Girard-Bujold |
![V](/web/20071218084115im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'hon. Ralph E. Goodale |
![V](/web/20071218084115im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'ASSURANCE-EMPLOI
|
![V](/web/20071218084115im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Yvon Godin |
![V](/web/20071218084115im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'hon. Jane Stewart |
![V](/web/20071218084115im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | LA SANTÉ
|
![V](/web/20071218084115im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. André Bachand |
![V](/web/20071218084115im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Le très hon. Jean Chrétien |
![V](/web/20071218084115im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | LA DIVERSIFICATION DE L'ÉCONOMIE DE L'OUEST CANADIEN
|
![V](/web/20071218084115im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Lou Sekora |
![V](/web/20071218084115im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'hon. Ronald J. Duhamel |
1500
![V](/web/20071218084115im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | AFFAIRES COURANTES
|
![V](/web/20071218084115im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | RÉPONSE DU GOUVERNEMENT À DES PÉTITIONS
|
![V](/web/20071218084115im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Derek Lee |
![V](/web/20071218084115im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | RECOURS AU RÈGLEMENT
|
![V](/web/20071218084115im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Les annonces faites par le ministre
|
![V](/web/20071218084115im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Peter MacKay |
1505
![V](/web/20071218084115im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Chuck Strahl |
![V](/web/20071218084115im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Nelson Riis |
![V](/web/20071218084115im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Le vice-président |
1510
![V](/web/20071218084115im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Le dépôt de documents
|
![V](/web/20071218084115im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Jim Abbott |
![V](/web/20071218084115im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | LES DÉLÉGATIONS INTERPARLEMENTAIRES
|
![V](/web/20071218084115im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Derek Lee |
![V](/web/20071218084115im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | LA LOI DE L'IMPÔT SUR LE REVENU
|
![V](/web/20071218084115im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Projet de loi C-43.>Présentation et première lecture
|
![V](/web/20071218084115im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | L'hon. Jim Peterson |
![V](/web/20071218084115im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | PÉTITIONS
|
![V](/web/20071218084115im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Les taxes sur le carburant
|
![V](/web/20071218084115im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Nelson Riis |
1515
![V](/web/20071218084115im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Les personnes âgées
|
![V](/web/20071218084115im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Bernard Patry |
![V](/web/20071218084115im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Les soins de santé
|
![V](/web/20071218084115im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Mme Judy Wasylycia-Leis |
![V](/web/20071218084115im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Les additifs de l'essence
|
![V](/web/20071218084115im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Mme Rose-Marie Ur |
![V](/web/20071218084115im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Les soins de santé
|
![V](/web/20071218084115im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Dennis Gruending |
![V](/web/20071218084115im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Les taxes sur les carburants
|
![V](/web/20071218084115im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Pat Martin |
![V](/web/20071218084115im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | QUESTIONS INSCRITES AU FEUILLETON
|
![V](/web/20071218084115im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Derek Lee |
![V](/web/20071218084115im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Derek Lee |
![V](/web/20071218084115im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | DEMANDES DE DOCUMENTS
|
![V](/web/20071218084115im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Derek Lee |
1520
![V](/web/20071218084115im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Gurmant Grewal |
![V](/web/20071218084115im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Renvoi pour débat ultérieur
|
![V](/web/20071218084115im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Derek Lee |
![V](/web/20071218084115im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Garry Breitkreuz |
![V](/web/20071218084115im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Renvoi pour débat ultérieur.
|
![V](/web/20071218084115im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | LES TRAVAUX DE LA CHAMBRE
|
![V](/web/20071218084115im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Motion
|
![V](/web/20071218084115im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Bob Kilger |
![V](/web/20071218084115im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | INITIATIVES MINISTÉRIELLES
|
![V](/web/20071218084115im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | LA LOI SUR L'AGENCE DE LA CONSOMMATION EN MATIÈRE FINANCIÈRE
|
![V](/web/20071218084115im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Projet de loi C-38. Deuxième lecture
|
![V](/web/20071218084115im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Mark Muise |
1525
1530
![V](/web/20071218084115im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Mme Pauline Picard |
1535
1540
![V](/web/20071218084115im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Pierre de Savoye |
1545
![V](/web/20071218084115im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Gilles-A. Perron |
1550
![V](/web/20071218084115im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Mme Louise Hardy |
1555
![V](/web/20071218084115im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | RECOURS AU RÈGLEMENT
|
![V](/web/20071218084115im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Le dépôt de document
|
![V](/web/20071218084115im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Jim Abbott |
1600
![V](/web/20071218084115im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Bob Kilger |
![V](/web/20071218084115im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Le vice-président |
![V](/web/20071218084115im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | LOI SUR L'AGENCE DE LA CONSOMMATION EN MATIÈRE FINANCIÈRE DU
|
![V](/web/20071218084115im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Projet de loi C-38. Deuxième lecture
|
![V](/web/20071218084115im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Pat Martin |
1605
1610
![V](/web/20071218084115im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Yves Rocheleau |
1615
![V](/web/20071218084115im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Dennis Gruending |
1620
![V](/web/20071218084115im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Yves Rocheleau |
1625
1630
1635
![V](/web/20071218084115im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Pat Martin |
1640
![V](/web/20071218084115im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Dennis Gruending |
![V](/web/20071218084115im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Paul Crête |
1645
1650
1655
1700
![V](/web/20071218084115im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Mme Francine Lalonde |
1705
1710
1715
1720
1725
1730
![V](/web/20071218084115im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | INITIATIVES PARLEMENTAIRES
|
![V](/web/20071218084115im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | LA LOI DE L'IMPÔT SUR LE REVENU
|
![V](/web/20071218084115im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Projet de loi C-211. Deuxième lecture
|
![V](/web/20071218084115im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Paul Crête |
1735
1740
![V](/web/20071218084115im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Roy Cullen |
1745
1750
![V](/web/20071218084115im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Gary Lunn |
1755
1800
![V](/web/20071218084115im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Yvon Godin |
1805
1810
![V](/web/20071218084115im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Loyola Hearn |
1815
1820
1825
![V](/web/20071218084115im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Paul Crête |
![V](/web/20071218084115im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | LES DOSSIERS DU RECENSEMENT DE 1911
|
![V](/web/20071218084115im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Motion
|
![V](/web/20071218084115im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Mme Val Meredith |
1830
1835
![V](/web/20071218084115im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Mac Harb |
1840
![V](/web/20071218084115im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Amendement
|
![V](/web/20071218084115im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Gerald Keddy |
1845
1850
![V](/web/20071218084115im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Paul Crête |
1855
![V](/web/20071218084115im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Jason Kenney |
1900
![V](/web/20071218084115im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | LES TRAVAUX DE LA CHAMBRE
|
![V](/web/20071218084115im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. Jason Kenney |
![V](/web/20071218084115im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Motion
|
![V](/web/20071218084115im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | LES DOSSIERS DU RECENSEMENT DE 1911
|
![V](/web/20071218084115im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Motion
|
![V](/web/20071218084115im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | M. John Duncan |
1905
1910
![V](/web/20071218084115im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/b_stone1.gif) | Demande et report du vote
|
(Version officielle)
HANSARD RÉVISÉ • NUMÉRO 118
![](/web/20071218084115im_/http://www2.parl.gc.ca/common/images/crest2.gif)
CHAMBRE DES COMMUNES
Le mercredi 20 septembre 2000
La séance est ouverte à 14 heures.
Prière
1400
[Traduction]
Le Président: Comme le veut l'usage le mercredi, nous
chanterons Ô Canada sous la conduite du député de Peterborough.
[Note de la rédaction: Les députés chantent l'hymne national.]
DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS
[Traduction]
LE CRIME ORGANISÉ
M. Jim Abbott (Kootenay—Columbia, Alliance canadienne): Monsieur
le Président, dans le London Free Press et le Sun Media
d'aujourd'hui on trouve une description précise d'un projet
élaboré conjointement par la GRC et le SCRS, appelé
«Sidewinder».
Le contenu du rapport devrait susciter de vives préoccupations
chez tous les Canadiens. Un policier de Toronto qui a oeuvré
trois ans dans l'unité du crime organisé asiatique m'a dit que
la population canadienne n'avait absolument aucune idée de ce
qui ce passe dans notre société en ce qui a trait aux activités
criminelles de groupes organisés.
Le rapport, que j'ai lu, montre qu'il existe un lien étanche
entre le crime organisé et la sécurité nationale qui touche de
grandes entreprises et des partis politiques au Canada.
L'inaction dont fait preuve le gouvernement dans ce dossier est
tout à fait déplorable. Il doit entreprendre immédiatement une
rationalisation du partage des connaissances et des champs de
compétence entre les forces armées, les Affaires étrangères,
l'Immigration, le SCRS et la GRC.
Comme l'indique le rapport sur l'opération Sidewinder, la menace
qui pèse sur la sécurité personnelle et nationale des Canadiens
est telle que le gouvernement ne saurait continuer de passer
sous silence ce dossier.
* * *
JOHN CONNOR
M. Paul DeVillers (Simcoe-Nord, Lib.): Monsieur le Président, je
profite de l'occasion pour rendre hommage à John Connor, un
électeur de la circonscription de Simcoe-Nord que je représente,
pour le travail qu'il accompli comme bénévole auprès du Service
d'assistance canadien aux organismes, connu sous le nom de SACO.
Le SACO est un organisme bénévole à but non lucratif qui a pour
mission de transférer le savoir-faire canadien à des entreprises,
à des collectivités et à des organisations au Canada et à
l'étranger.
En tant que bénévole auprès des services internationaux du SACO,
M. Connor a fourni des conseils de nature commerciale à une
société russe spécialisée dans la fabrication de commutateurs
électriques pour usines de construction automobile. De plus, il
a aidé l'entreprise à élaborer un plan d'affaires axé, entre
autres, sur la commercialisation et la formation
professionnelle.
Au nom de tous les Canadiens, je voudrais féliciter M. Connor
qui a volontiers partagé son temps et ses compétences avec des
économies émergentes telles que la Russie.
* * *
[Français]
LES CATASTROPHES HUMANITAIRES
M. Bernard Patry (Pierrefonds—Dollard, Lib.): Monsieur
le Président, le 14 septembre dernier, le Canada annonçait la
création d'une commission internationale, dont le mandat
consistera à promouvoir l'intervention de la communauté
internationale lors de catastrophes humanitaires.
Le Canada met sur pied cette commission afin de jouer un rôle
positif et constructif dans la résolution de conflits portant
atteinte à la dignité humaine.
Le Canada n'est pas le seul dans sa croisade. Il a déjà eu
l'appui du secrétaire général des Nations Unies, M. Kofi Annan,
et des dirigeants de plusieurs pays européens.
La nouvelle commission devra notamment organiser des colloques
et des débats autour du monde concernant les catastrophes
humanitaires et devra produire un rapport sur ses activités.
Comme on le voit, le Canada continue d'exercer un rôle de
leadership en matière de politique internationale.
* * *
[Traduction]
FAG BEARINGS LIMITED
M. John Richardson (Perth—Middlesex, Lib.): Monsieur le
Président, j'ai le plaisir d'intervenir à la Chambre aujourd'hui
pour annoncer que le groupe Fag Bearings Limited, de Stratford
en Ontario, a récemment ouvert une usine de 12 000 mètres carrés
et d'une valeur de 23 millions de dollars dans la ville. Les
chaînes de production ont été mises en route le 18 août dernier.
Fabricant de roulements de qualité supérieure pour l'industrie
aérospatiale, Fag Bearings emploie actuellement 215 personnes et
compte en embaucher 10 ou 15 autres d'ici la fin de l'année.
Stratford a maintenant l'usine la plus moderne au monde pour
fabriquer des roulements pour l'aérospatiale. Cette division
canadienne stratégiquement importante de Fag Bearings pourra
ainsi continuer d'accroître son chiffre d'affaires annuel, qui
est passé de 10 à 50 millions de dollars entre 1995 et 1999.
La nouvelle installation traduit à la perfection la vigueur
croissante de l'économie canadienne, qui est même supérieure à
celle des États-Unis depuis un an. Elle représente également un
apport pour l'économie grandissante de Stratford et de la
circonscription de Perth—Middlesex, où le taux de chômage reste
l'un des plus bas au Canada.
* * *
LE DÉCÈS DE M. ANTHONY THEODORUS ROOSENMAALLEN
M. Paul Forseth (New Westminster—Coquitlam—Burnaby, Alliance
canadienne): Monsieur le Président, je me lève pour signaler le
décès prématuré d'Anthony Theodorus Roosenmaallen. Il est décédé
en août dernier dans la 12th Street, à New Westminster,
Colombie-Britannique, en tentant courageusement de venir en aide
aux victimes d'une agression. Il s'est efforcé de maintenir la
paix dans la collectivité, et il a payé de sa vie.
Né le 13 novembre 1960, à Scarborough, Tony laisse dans le deuil
son fils de 13 ans, Morgan, ses parents Anthony et Jose, des
frères et une soeur, de Kingston. Il a été inhumé au Glen Abbey
Memorial Gardens, à Kingston.
Dans New Westminster, des gens portant des bougies ont veillé
dans la rue la mémoire de Tony, car ce travailleur de la
construction avait beaucoup d'amis. Quatre hommes, âgés de 16 à
21 ans, ont été accusés par suite de la tragédie.
Les gens de ma collectivité sont profondément offensés. On
invite la ministre de la Justice à modifier sa position et à
envisager les mesures à prendre pour assurer la protection de
nos collectivités.
Tony a refusé de fermer les yeux sur une injustice. Pourquoi les
libéraux font-ils fi de leur responsabilité face aux crimes
violents?
* * *
LES MAMMOGRAPHIES
Mme Carolyn Bennett (St. Paul's, Lib.): Monsieur le Président,
encore une fois, je crains que les titres à sensation du
National Post n'aient terriblement dénaturé les faits.
Le titre paru aujourd'hui dans le National Post laisse entendre
que les mammographies ne servent à rien. Rien n'est plus faux.
Selon une nouvelle étude sur les méthodes de dépistage du cancer
du sein, des examens physiques réguliers peuvent être une
solution de rechange valable pour les femmes qui n'ont pas accès
aux mammographies ou qui redoutent les rayons.
Le Dr Cornelia Baines, directrice adjointe de cette étude, a
expliqué que, pour les femmes qui passent régulièrement un
examen clinique des seins, cette méthode était aussi efficace
qu'une mammographie mais que la mammographie pour dépister le
cancer du sein chez les femmes qui ne subissaient pas de tels
examens permettait de réduire le nombre de décès.
La Société canadienne du cancer estime que 19 200 femmes
apprendront cette année qu'elles ont le cancer du sein. Raison
de plus pour continuer d'encourager les Canadiennes de plus de
50 ans à passer une mammographie ou prendre rendez-vous pour un
examen clinique adéquat des seins par un professionnel tous les
deux ans.
* * *
1405
LA SANTÉ
M. Gurbax Singh Malhi (Bramalea—Gore—Malton—Springdale, Lib.):
Monsieur le Président, depuis la signature des nouvelles
ententes sur la réforme de la santé le 13 septembre, j'ai reçu
plusieurs appels de la part d'électeurs. Beaucoup disent qu'ils
sont contents que le gouvernement fédéral soit parvenu à un
accord historique avec les premiers ministres.
La bonne nouvelle, c'est que le plan d'action qui a été prévu
aidera à maintenir et à moderniser le système public de soins
santé.
En général, les Canadiens sont satisfaits de l'intention du
gouvernement libéral fédéral d'investir plus de 21 milliards de
dollars au cours des cinq prochaines années par l'entremise du
Transfert canadien en matière de santé et de programmes sociaux.
Encore une fois, les Canadiens peuvent s'enorgueillir d'avoir
l'un des meilleurs systèmes de soins de santé du monde, un
système qui est la pierre angulaire de la qualité de vie sans
pareil que l'on a au Canada.
* * *
[Français]
LA COMPAGNIE BOMBARDIER
M. Maurice Dumas (Argenteuil—Papineau—Mirabel, BQ):
Monsieur le Président, le 11 août dernier, Bombardier annonçait
officiellement la construction de sa nouvelle usine sur le site
de la Zone de commerce international de Montréal à Mirabel, dans
ma circonscription.
Cette nouvelle est excellente, puisqu'elle créera 1 700 emplois
dans la région de Mirabel et entraînera des investissements de
l'ordre de 170 millions de dollars. Les opérations de
construction du CRJ900, le nouvel avion de 90 places de
Bombardier, et du CRJ700, le modèle de 70 places, devraient
commencer le printemps prochain.
L'implantation de Bombardier à Mirabel dans la Zone de commerce
international est une conséquence directe des recommandations de
la Commission Tardif sur le développement de l'aéroport de
Mirabel.
Je remercie donc le gouvernement du Québec de son implication
dans ce dossier. On se rappellera que la Zone de commerce
international se voulait une réponse au laxisme flagrant du
gouvernement fédéral.
* * *
[Traduction]
LES PÊCHES
M. John Cummins (Delta—South Richmond, Alliance canadienne):
Monsieur le Président, il y a des signes évidents de leadership
qui se manifestent dans la baie de Miramichi, et ce non pas du
côté du gouvernement fédéral, de Bob Rae ou même du ministre des
Pêches, mais plutôt du côté des pêcheurs commerciaux qui ont
fait preuve de beaucoup de patience au cours des dernières
semaines. Ces pêcheurs peuvent être considérés comme les vrais
héros de Burnt Church pour avoir choisi de faire preuve de
retenue devant une situation qui menace la survie de leurs
moyens de subsistance et la préservation de la nature.
Ces gens ont gardé leur calme alors que leurs stocks de poissons
étaient décimés et que le gouvernement récompensait les
braconniers. Ils ont entendu le ministre des Pêches leur dire
qu'il mettrait un frein à la pêche illégale et qu'il protégerait
les stocks de poisson. Puis, ils ont constaté qu'il ne faisait rien.
Ces gens ont choisi de se montrer responsables alors que leur
ministre ne l'était pas. Ils pourraient certainement lui montrer
une chose ou deux. Ils reconnaissent que les actes peuvent
entraîner des conséquences et que la loi doit être respectée. Le
ministre devrait avoir leur sagesse. L'opposition officielle
félicite les pêcheurs commerciaux, qui sont les véritables
leaders dans la baie de Miramichi et qui ont choisi de faire
preuve de patience.
* * *
[Français]
LA SANTÉ
Mme Marlene Jennings (Notre-Dame-de-Grâce—Lachine, Lib.):
Monsieur le Président, la semaine dernière, une entente
historique intervenait entre les gouvernements fédéral et
provinciaux.
Grâce à cette entente, la population canadienne se voit assurée
de soins de santé de qualité, par le biais d'une augmentation
considérable des budgets de la santé, soit 21,1 milliards de
dollars au cours des cinq prochaines années.
Le Québec sort gagnant de cette entente. Cet accord permet au
Québec de compter sur près de cinq milliards de dollars de plus
dans ses coffres d'ici 2005-2006.
La collaboration et le souci de notre gouvernement d'en arriver
à une entente satisfaisante ont d'ailleurs été reconnus par le
premier ministre du Québec.
Voilà un résultat concret. Le gouvernement libéral continue de
travailler sans cesse pour améliorer la qualité de vie des
Canadiennes et des Canadiens, d'un océan à l'autre.
* * *
[Traduction]
GRAND & TOY
M. Yvon Godin (Acadie—Bathurst, NPD): Monsieur le Président, je
suis persuadé que vous avez entendu parler de la malheureuse
situation qui prévaut chez Grand & Toy.
L'employeur, ou sa société-mère aux États-Unis, semble décidé à
provoquer un conflit de travail long et hostile avec ses
travailleurs qui sont membres des Métallurgistes unis
d'Amérique, tout d'abord en les mettant en lock-out alors qu'ils
avaient accepté de poursuivre le travail pendant les
négociations, et ensuite en ayant recours à des briseurs de
grève dont certains sont des gens violents qui provoquent les
employés en lock-out et les intimident.
Le gouvernement fédéral est un important client de la société
Grand & Toy.
Je demande au gouvernement fédéral de cesser d'acheter des biens
et services de cette société tant qu'une convention collective
juste et sérieuse n'aura pas été conclue avec les employés.
1410
En continuant de faire affaire avec cette société, nous ne
ferons que prolonger le conflit. J'espère que les libéraux se
réveilleront.
* * *
[Français]
LE LOGEMENT
Mme Christiane Gagnon (Québec, BQ): Monsieur le
Président, le FRAPRU poursuit sa croisade en faveur des mal-logés
en nous rappelant que, selon les dernières données disponibles,
833 555 ménages locataires consacrent la moitié et plus de leurs
maigres revenus pour se loger: c'est une augmentation de 43 p.
100 depuis 1990.
Lors de ma récente tournée auprès des organismes communautaires
de 27 circonscriptions, j'ai rencontré plus de 400 organismes
dans les différentes régions du Québec. Le constat est clair:
les Québécois et les Québécoises n'acceptent plus qu'une personne
sur cinq soit exclue de la croissance économique et du droit à la
pleine citoyenneté.
Au nom de quel principe le premier ministre du Canada peut-il
continuer à ignorer un besoin essentiel urgent, comme celui de se
loger, pour des centaines de milliers de femmes, d'hommes et
d'enfants?
Les besoins sont connus, l'argent est là. Ce qui manque, c'est
une volonté politique immédiate. Le réinvestissement du fédéral
pour la construction de logements sociaux, et non seulement de
logements abordables, c'est plus qu'une question de choix, c'est
une question de dignité humaine.
* * *
[Traduction]
LE DÉCÈS DE LOUIS QUILICO
Mme Judy Sgro (York-Ouest, Lib.): Monsieur le Président, je
voudrais rendre hommage aujourd'hui à un grand chanteur d'opéra
canadien, le regretté Louis Quilico, qui est décédé d'une crise
cardiaque à l'âge de 75 ans, le 15 juillet dernier. M. Quilico
était l'un des barytons les plus célèbres de sa génération.
Né à Montréal d'une mère québécoise et d'un père italien, Louis
Quilico a fait son entrée dans le monde de l'opéra avec l'Opera
Guild de Montréal et a passé 25 ans au Metropolitan Opera de New
York en plus de se produire sur d'autres grandes scènes du
monde.
Il est reconnu pour la qualité exceptionnelle de ses prestations
et la puissance de sa voix.
De plus, M. Quilico a enseigné la musique à l'Université de
Toronto et à l'Université de Montréal, où il a également
enseigné à son fils Gino avec lequel il a plus tard chanté dans
de nombreux opéras.
En 1974, M. Quilico a été nommé Compagnon de l'Ordre du Canada
et l'année dernière, il a reçu le Prix du gouverneur général
pour les arts de la scène.
M. Quilico a contribué de façon extraordinaire à la musique
canadienne et à l'opéra dans son ensemble. Au nom du
gouvernement du Canada, je voudrais remercier M. Quilico et
offrir mes sincères condoléances à ses proches.
* * *
LA JOURNÉE MONDIALE DE L'ALZHEIMER
Mme Elsie Wayne (Saint John, PC): Monsieur le Président, demain,
le 21 septembre, marquera la Journée mondiale de l'Alzheimer.
Actuellement plus de 316 000 personnes souffrent de cette
maladie, mais ce chiffre devrait s'accroître avec le
vieillissement de la population.
Les chercheurs prédisent que d'ici 30 ans, 750 000 personnes
seront atteintes de cette terrible maladie.
L'Alzheimer est une démence progressive et irréversible qui
accompagne parfois le vieillissement, même si cela n'a rien
d'équitable ni de normal. Cette maladie enlève à ses victimes
les beaux souvenirs et les belles relations représentant le
fruit de toute une vie dynamique.
La communauté scientifique continue de chercher non seulement un
remède, mais également des mesures préventives pour écarter la
menace de cette terrible maladie.
Nous souhaitons aux chercheurs tout le succès possible dans
leurs efforts et nous prions pour que tous les Canadiens du pays
appuient les familles touchées et tous les gens qui essaient de
trouver un moyen de vaincre l'Alzheimer.
* * *
LES DROITS DE LA PERSONNE
Mme Jean Augustine (Etobicoke—Lakeshore, Lib.): Monsieur le
Président, aujourd'hui, Action Canada pour la population et le
développement, de concert avec le Fonds des Nations Unies pour
la population, a lancé le Rapport sur l'état de la population
mondiale intitulé «Vivre ensemble, dans des mondes séparés:
Hommes et femmes à une époque de changements».
Le rapport attire l'attention des Canadiens et de la communauté
internationale sur le problème mondial d'inégalité entre les
hommes et les femmes dans les sociétés du monde entier.
La nécessité de mettre fin à la discrimination sexuelle est une
urgence sur le plan des droits humains et une priorité en
matière de développement. L'inégalité entre les hommes et les
femmes limite le potentiel des individus, des familles, des
collectivités et des nations du monde entier.
J'exhorte le gouvernement canadien à collaborer avec ses
homologues et à donner suite à l'engagement qu'il a pris de
mettre un terme à l'inégalité entre les sexes lors de la
Conférence internationale sur la population et le développement.
QUESTIONS ORALES
1415
[Traduction]
LES TAXES SUR LES CARBURANTS
M. Stockwell Day (chef de l'opposition, Alliance canadienne):
Monsieur le Président, en tant que nouveau venu, j'essaie de
comprendre la politique du gouvernement.
Si je comprends bien, lorsque le gouvernement est en mesure de
redonner de l'argent aux gens, il dit qu'il ne peut pas le faire
parce qu'il doit y avoir consultation. Cependant, lorsqu'il veut
enlever de l'argent aux gens, comme il l'a fait lorsqu'il a
réduit de 33 p. 100 les transferts aux provinces au titre des
soins de santé et lorsqu'il a haussé les taxes sur l'essence en
1995, il n'y a pas de consultation.
Le premier ministre abandonnera-t-il cette politique qui ne sert
que ses propres intérêts et nous dira-t-il clairement une fois
pour toutes que son gouvernement permettra aux consommateurs de
bénéficier d'une réduction des taxes incluses dans le prix de
l'essence à la pompe?
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le
Président, nous avons déjà répondu à cette question. Pour avoir
une politique efficace à cet égard, le ministre des Finances a
raison de consulter les provinces, autrement cela ne
fonctionnera pas.
Nous examinons plusieurs options, mais il ne faut pas oublier
que, si le prix des carburants a augmenté au Canada, c'est parce
que le prix du pétrole a triplé partout dans le monde, y compris
dans une région productrice comme l'Alberta.
En passant, je tiens à signaler à la Chambre des communes qu'il
n'y avait pas de taxe sur l'essence en Alberta lorsque le chef
de l'opposition a été élu à l'Assemblée législative de cette
province. C'est durant les trois années où il a été ministre des
Finances qu'une taxe de 9 cents le litre a été instaurée en
Alberta.
Des voix: Oh, oh!
Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît. Le chef de
l'opposition a la parole.
M. Stockwell Day (chef de l'opposition, Alliance canadienne):
Le premier ministre a raison, monsieur le Président. Lorsque
j'étais ministre des Finances, notre taxe sur l'essence était la
plus basse au pays. Nos impôts étaient moins élevés de façon
générale. Nous avons réduit la dette à une époque ou le prix
mondial du pétrole était bas alors que celui des marchandises
était élevé. Lorsque le premier ministre était ministre des
Finances, les impôts ont augmenté, de même que la dette.
Ma question s'adresse au ministre des Finances.
Pendant qu'il sera en train de discuter dans un palais de Prague
la semaine prochaine, les Canadiens d'un bout à l'autre du pays,
de l'Île-du-Prince-Édouard à Penticton et Princeton, continueront
de se faire saigner à blanc à la pompe. Avant de partir, le
ministre pourrait-il recommander une baisse du prix de l'essence?
L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le
Président, lorsque les taxes sur l'essence en Alberta ont
commencé à augmenter et qu'il y a eu des discussions publiques
en vue de déterminer si la taxe d'accise, qui était à 9 p. 100,
devait être réduite ou non, le chef de l'opposition, qui était
ministre des Finances à l'époque, a dit qu'il y réfléchirait.
Dans son budget, il a carrément rejeté cette proposition.
Maintenant qu'il est du côté de l'opposition, pourquoi
recommande-t-il une mesure qu'il a refusé d'appliquer lorsqu'il
faisait partie d'un gouvernement?
Des voix: Oh, oh!
Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît. Le chef de
l'opposition a la parole.
M. Stockwell Day (chef de l'opposition, Alliance canadienne):
Monsieur le Président, mon objectif en tant que ministre des
Finances était de continuer à réduire les taxes à un taux sans
précédent dans ce pays, même lorsque les prix étaient bas.
[Français]
Si le premier ministre est sincère quand il dit croire que
l'augmentation du prix de l'essence peut augmenter le risque
d'une récession, pourquoi ne veut-il pas donner son appui à la
proposition de l'Alliance qui est de réduire le prix de l'essence
de près de 5 p. 100, ce qui réduirait le risque d'une récession?
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.):
Monsieur le Président, lorsque j'ai parlé de ce danger, c'est
lorsque que j'étais à New York, la semaine dernière, et que je
discutais de ce problème.
Il y a un danger, dans le monde occidental, que les pays qui
sont très dépendants du pétrole puissent se retrouver dans une
situation beaucoup plus difficile que le Canada, parce qu'ici,
nous avons du pétrole et, de plus, le niveau de la taxation sur
la gazoline au Canada est trois fois moindre qu'en Angleterre, en
Allemagne ou en France.
1420
[Traduction]
M. Jason Kenney (Calgary-Sud-Est, Alliance canadienne): Monsieur
le Président, le ministre des Finances nous dit qu'il attend
l'émergence d'un leadership. Je suppose qu'il parle du
leadership des provinces quand il est question de réduire les
impôts. Il attend que les provinces se manifestent. Il attend
que l'OPEP bouge. Il attend que le G-7 fasse quelque chose.
Peut-être veut-il maintenant attendre Noël avant de réduire les
impôts.
En 1995, il avait invoqué comme excuse le fait qu'il attendait
la disparition du déficit lorsqu'il a haussé de 1,5¢ la taxe
sur l'essence. Le déficit étant maintenant éliminé, pourquoi
payons-nous toujours cette taxe sur l'essence?
L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le
Président, le gouvernement a dit très clairement que toute
réduction d'impôt doit avoir une incidence importante et bien
sentie. C'est un point de vue que partagent également les
gouvernements provinciaux.
C'est pourquoi nous avons dit que si nous étions pour intervenir
dans ce domaine, nous ne le ferions qu'en collaboration avec les
provinces. Nous sommes disposés à faire preuve de leadership.
Nul palier de gouvernement ne peut consentir une réduction
suffisante pour qu'elle ait un impact. Nous ne voulons pas nous
retrouver dans une situation où cet argent disparaîtra à la
pompe. Nous voulons que ce soit les consommateurs qui le
récupèrent, et non les sociétés pétrolières.
M. Jason Kenney (Calgary-Sud-Est, Alliance canadienne): Monsieur
le Président, je ne suis pas sûr d'avoir bien compris. Le
ministre des Finances veut assumer le leadership, mais il veut
dans les faits que les provinces lui montrent la voie à suivre.
Peut-être est-ce que je me trompe, mais je crois que c'est plutôt
une attitude de suiveur.
Pourquoi le ministre des Finances n'explique-t-il pas aux
Canadiens la raison pour laquelle une réduction de 3,05¢ le
litre à la pompe ne constituerait pas un allégement fiscal
concret pour les gens qui sont pris à la gorge? Pourquoi
continue-t-il d'imposer une taxe sur une taxe, une double taxe,
qui de l'avis de son propre caucus est injuste et devrait être
éliminée? Pourquoi n'écoute-t-il pas ce qu'ont à dire ses propres
députés d'arrière-ban à ce sujet?
L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le
Président, le député a certes raison lorsqu'il parle du
leadership ayant émané de son caucus, du député de Pickering et
des autres.
Le gouvernement agira. Une des raisons pour lesquelles il va le
faire, c'est qu'il a analysé la question. Notre caucus a fait
preuve de leadership pendant que ce parti d'opposition demeurait
muet.
* * *
[Français]
LES SURPLUS BUDGÉTAIRES
M. Gilles Duceppe (Laurier—Sainte-Marie, BQ): Monsieur
le Président, l'année dernière, le ministre des Finances a
ridiculisé le Bloc québécois, parce qu'il prévoyait des surplus
de 11,5 milliards. Lui, il prévoyait des surplus de trois
milliards de dollars. On s'aperçoit aujourd'hui que c'est nous
qui avions raison.
Est-ce que le ministre des Finances va reconnaître que sa
stratégie de camoufler les surplus ne trompe personne, et que ce
n'est, à la veille des élections, qu'une façon commode d'éviter
les débats et de redorer son image?
L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.): Monsieur
le Président, le chef du Bloc semble avoir un peu de difficulté à
accepter les bonnes nouvelles. Une baisse de 12,3 milliards de
dollars, c'est une bonne nouvelle, c'est la baisse de la dette.
C'est un milliard que nous allons épargner au service de la
dette. C'est un milliard que l'on pourra utiliser pour la santé,
pour l'éducation, pour l'innovation et pour des baisses d'impôt.
C'est une bonne nouvelle.
M. Gilles Duceppe (Laurier—Sainte-Marie, BQ): Monsieur
le Président, ce n'était pas une nouvelle pour nous, on le savait
depuis un an. Même le ministre le savait. Même lui le savait,
j'en suis persuadé.
Cependant, ce qu'il ne dit pas, c'est que la moitié des surplus
provient des coupures qu'il a prises dans les poches des
travailleurs en prenant six milliards à l'assurance-emploi. Ça,
c'est honteux.
Qu'a-t-il à dire à tous ces travailleurs qui manifestaient
aujourd'hui à Chicoutimi, sur la Côte-Nord, dans Charlevoix et au
Saguenay? Qu'a-t-il à leur dire, quand on sait qu'il a pris six
milliards dans la caisse de l'assurance-emploi, touchant
directement des familles qui ont de la difficulté à boucler leur
budget? Que leur dit-il? Ce ne sont pas des gens qu'il connaît
intimement, peut-être, ce ne sont pas des gens de sa classe.
L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.):
Monsieur le Président, ce que nous allons dire, c'est que lorsque
nous avons pris le pouvoir, il y avait un taux de chômage de 11,5
p. 100; maintenant il se situe à 7 p. 100.
On a créé au-delà de deux millions de nouveaux emplois depuis
qu'on a pris le pouvoir. Le revenu réel disponible par citoyen
est à la hausse. La croissance est à la hausse.
Ce qu'on va dire, c'est que le Canada, ça marche, et les
Québécois et les Québécoises le savent.
M. Yvan Loubier (Saint-Hyacinthe—Bagot, BQ): Monsieur le
Président, aujourd'hui, le ministre des Finances nous annonce
qu'il y a quelques mois, il a mal évalué les surplus budgétaires,
qu'il a fait une erreur de prévision de 300 p. 100, et qu'il
disposait l'année dernière de neuf milliards supplémentaires,
neuf milliards d'impôts payés en trop par les contribuables.
Le ministre sait-il qu'une famille avec deux enfants commence à
payer de l'impôt fédéral à partir de 14 948 $, et qu'avec ces
surplus, dont il connaissait l'existence, il aurait pu soulager,
dès l'année dernière, ces familles à faible revenu et toutes
celles qui gagnent moins de 30 000 $ par année? Le sait-il?
1425
L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.): Monsieur
le Président, le député devrait revoir ses chiffres. Suite à
notre dernier budget, une famille avec deux enfants et un salaire
de 30 000 $ ne paiera aucun impôt fédéral net.
M. Yvan Loubier (Saint-Hyacinthe—Bagot, BQ): Monsieur
le Président, tous les chiffres qu'on donne ici proviennent de
son propre ministère.
Le ministre réalise-t-il qu'à cause de son incompétence, à cause
de sa stratégie bassement électoraliste, environ cinq millions de
contribuables, qui ne devaient pas payer d'impôt l'année
dernière, en ont payé, soit ceux qui gagnent moins de 30 000 $
par année. Le sait-il, encore une fois?
L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.):
Monsieur le Président, encore une fois, à cause de notre budget,
il y a maintenant 900 000 Canadiens ayant des revenus qui ne
paient aucun impôt. Dans quatre ans, il y en aura 1 500 000.
Tout ce que je peux dire au député, c'est que le ministère peut
lui fournir les chiffres mais il faut savoir les lire.
Mme Alexa McDonough (Halifax, NPD): Monsieur le
Président, ma question s'adresse au premier ministre.
On sait maintenant que le gouvernement a un surplus record de 12
milliards de dollars grâce aux supercheries du ministre des
Finances.
Nous avons un taux de pauvreté record, un nombre record de
sans-abri, une dette record chez les étudiants et moins de
chômeurs éligibles à l'assurance-emploi.
Le premier ministre a promis de diviser le surplus
moitié-moitié. Pourquoi a-t-il brisé sa promesse?
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.):
Monsieur le Président, l'honorable députée devrait savoir que
nous avons, par exemple, signé un accord la semaine dernière avec
les provinces pour donner plus d'argent pour les enfants dans
toutes les provinces. Depuis que nous sommes au gouvernement,
nous avons établi des crédits d'impôts pour les familles pauvres.
Nous avons dépensé beaucoup d'argent pour améliorer la situation
sociale.
Mais il y a une chose: comme on a un gouvernement qui fonctionne
très bien, qu'il y a beaucoup d'optimisme au Canada à ce
moment-ci, les revenus, heureusement, viennent plus vite que prévu
et nous nous servons de ces surplus pour réduire la dette, ce qui
tient compte d'un problème auquel nous n'aurons pas à faire face plus
tard...
Le Président: L'honorable chef du Nouveau Parti
démocratique a la parole.
[Traduction]
Mme Alexa McDonough (Halifax, NPD): Monsieur le Président, le
ministre des Finances sous-estime toujours l'excédent afin que
les Canadiens ne puissent se faire une idée claire de la vérité.
La vérité, c'est que le gouvernement capitule devant les
banquiers et les grands financiers au lieu d'aider les gens qui
en ont le plus besoin.
Les priorités des Canadiens sont l'environnement, l'éducation et
la santé. Pourquoi le premier ministre trahit-il les priorités
des Canadiens?
L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le
Président, c'est exactement là la raison pour laquelle les trois
quarts de nos dépenses ont été consacrées aux soins de santé, à
l'éducation, à l'environnement et à l'innovation.
Parallèlement, nous avons procédé à des réductions massives
d'impôt qui vont profiter aux Canadiens à revenus faibles et
moyens. En outre, nous réduisons la dette afin que la prochaine
génération de Canadiens n'ait pas à assumer les énormes coûts
attribuables à notre génération. C'est une question d'équité
transgénérationnelle.
* * *
LES TAXES SUR LE CARBURANT
Le très hon. Joe Clark (Kings—Hants, PC): Monsieur le Président,
ma question s'adresse au premier ministre. Le ministre des
Finances vient de confirmer la position du gouvernement
concernant les taxes sur le carburant: aucune aide ne viendra
d'Ottawa à moins que les provinces ne soient d'accord.
Pourquoi le premier ministre donne-t-il aux provinces un droit de
veto sur la réduction par Ottawa des taxes sur le carburant?
L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le
Président, j'ai dit à la Chambre et hors de la Chambre que le
gouvernement est en train d'examiner diverses possibilités. Le
gouvernement prendra certainement des mesures à ce sujet.
J'ai également dit, à propos de mesures concernant ces taxes,
que la plupart des gouvernements provinciaux estiment qu'il
serait préférable d'agir de concert si l'on veut avoir une
diminution du prix du carburant qui soit assez importante pour
se répercuter à la pompe et être visible au lieu de profiter en
fin de compte aux sociétés pétrolières.
1430
Le très hon. Joe Clark (Kings—Hants, PC): Monsieur le Président,
je voudrais adresser deux questions à quiconque répondra à la
place du premier ministre. Premièrement, a-t-on invité les
gouvernements provinciaux à une réunion au sujet de la
possibilité de réduire les taxes sur le carburant? Deuxièmement,
le premier ministre exclut-il la possibilité de supprimer la TPS
sur l'huile de chauffage?
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur
le Président, le ministre des Finances s'est exprimé très
clairement à ce sujet. Nous devons nous assurer que, si jamais
nous prenions une mesure en ce sens, l'économie qui en résulte
aille dans les poches des consommateurs et non dans celles des
pétrolières.
J'aimerais citer un bon ami du chef du Parti conservateur,
M. Mike Harris, qui a dit: «Nous n'avons pas l'intention de
réduire les taxes pour faire augmenter les recettes des sociétés
pétrolières. Je puis vous l'affirmer. Nous devons être assurés
que les pétrolières n'empocheront pas la différence en
augmentant leurs prix.»
Voilà pourquoi le ministre des Finances et ses homologues
provinciaux font preuve de prudence. Ils ne veulent pas que ce
soient les pétrolières qui empochent la différence au lieu des
consommateurs.
* * *
LES PÊCHES
M. John Cummins (Delta—South Richmond, Alliance canadienne):
Monsieur le Président, l'entente annoncée à Burnt Church n'est
pas une entente. C'est une capitulation. Des casiers restent
illégalement dans l'eau.
Hier, le ministre a déclaré que la médiation ne saurait être un
paravent autorisant des activités illégales. Il a dit qu'il ne
compromettrait pas la conservation ou la viabilité du secteur
halieutique en laissant la pêche se poursuivre à la même
intensité.
L'entente autorise la poursuite des activités de pêche à la même
intensité. Elle compromet la conservation. Elle légitime une
activité illégale. Quand le ministre va-t-il retirer de l'eau les
casiers qui s'y trouvent illégalement?
L'hon. Harbance Singh Dhaliwal (ministre des Pêches et des
Océans, Lib.): Monsieur le Président, je suis heureux d'annoncer
à la Chambre que M. Rae nous a fait rapport et qu'il a envoyé un
communiqué dans lequel il dit avoir de la première nation de
Burnt Church un engagement aux termes duquel elle accepte de
réduire considérablement le nombre de casiers dans la baie
Miramichi.
L'objectif est de faire en sorte que la conservation soit une
priorité. J'ai déjà dit à la Chambre, et je tiens à le répéter,
que je m'acquitterai de mon mandat afin de m'assurer que nous
protégeons les ressources pour les générations de Canadiens
actuelles et futures, mais nous avons le devoir de réunir les
collectivités afin de veiller à ce que tous les efforts soient
déployés pour résoudre le problème de manière pacifique. C'est
exactement...
Le Président: Le député de Delta—South Richmond a la parole.
M. John Cummins (Delta—South Richmond, Alliance canadienne):
Monsieur le Président, la semaine dernière, le ministre aurait
déclaré qu'il y avait deux mille casiers dans la baie Miramichi.
En supposant des prises modestes de 10 livres de homard par
casier, par jour, ce sont 20 000 livres de homard qui sont
quotidiennement capturées dans la baie Miramichi, à un moment où
la pêche dans cette baie est interdite à des fins de
conservation.
Le ministre continue de compromettre la conservation. Il menace
la viabilité de la pêche. Pourquoi ne retire-t-il pas les casiers
de l'eau dès maintenant?
L'hon. Harbance Singh Dhaliwal (ministre des Pêches et des
Océans, Lib.): Monsieur le Président, le député n'a pas suivi
l'évolution de la situation. Nous avons pris des mesures pour
appliquer la loi. En fait, nous avons retiré 2 700 casiers de la
baie Miramichi; nous avons donc bel et bien pris des mesures
pour appliquer la loi.
Depuis le début, contrairement au député, nous avons toujours
dit que la solution réside dans la coopération et le dialogue.
C'est la solution que nous privilégions et c'est pour cette
raison que nous avons pu conclure des accords avec 29 premières
nations sur 34.
Cette façon de faire fonctionne bien. Nous continuerons d'agir
ainsi, mais au bout du compte, je vais m'acquitter de mon mandat
très sérieusement. Je protégerai les ressources et je
m'assurerai que tous les Canadiens respectent la loi.
* * *
[Français]
L'ASSURANCE-EMPLOI
M. Gérard Asselin (Charlevoix, BQ): Monsieur le
Président, il y a des milliers de travailleurs et de
travailleuses saisonniers de Charlevoix, de la Côte-Nord, du
Bas-Saint-Laurent, de la Gaspésie et même du
Saguenay-Lac-Saint-Jean qui sont inquiets. Le 15 février
prochain, ils seront acculés à l'aide sociale.
Je demande à la ministre du Développement des ressources
humaines si elle va proposer des mesures transitoires pour ces
chômeurs qui se sont qualifiés, entre le 9 juillet et le 17
septembre dernier, et qui, sur la base des 525 heures, ne
recevront que 21 semaines de prestations?
1435
[Traduction]
L'hon. Jane Stewart (ministre du Développement des ressources
humaines, Lib.): Monsieur le Président, je me suis entretenue
précisément à ce sujet avec le député et des électeurs de sa
circonscription il y a quelques jours.
Il sait pertinemment que nous sommes convenus d'instaurer
progressivement les changements proposés aux limites des
secteurs établis pour l'assurance-emploi dans sa région du Québec
et que nous avons de surcroît offert de mettre en place, projet
qui nous enthousiasme beaucoup d'ailleurs, un groupe
communautaire chargé d'étudier les moyens d'élargir les
possibilités d'emploi dans sa région.
Les travailleurs veulent travailler. Ils veulent de nouvelles
possibilités. Par votre entremise, monsieur le Président, je
voudrais savoir si le député veut bien se joindre à nous dans
cette entreprise, pour nous assurer que les travailleurs
obtiendront ce à quoi ils tiennent?
[Français]
M. Gérard Asselin (Charlevoix, BQ): Monsieur le
Président, la ministre reconnaît-t-elle qu'elle a été mal
conseillée dans ce dossier et qu'elle a commis une très grave
erreur, au détriment des travailleurs saisonniers et qu'elle doit
agir vite pour réparer cette erreur qui cause préjudice aux
travailleurs des régions?
[Traduction]
L'hon. Jane Stewart (ministre du Développement des ressources
humaines, Lib.): Monsieur le Président, nous avons agi avec
rapidité. Nous mettons progressivement en oeuvre les
modifications des secteurs au titre de l'assurance-emploi. Nous
annoncerons sous peu la constitution d'un comité qui se rendra
sur place étudier les débouchés envisageables. Avec mon
collègue, le ministre du Revenu national, je soutiendrai ce
projet dans lequel je compte m'investir.
La question, au fond, est de savoir si ce parti comprend
véritablement que le dossier de l'emploi englobe bien plus que
la seule assurance-emploi. Il faut aussi trouver de nouveaux
débouchés et travailler pour la population de cette région.
* * *
LES PÊCHES
M. John Duncan (Île de Vancouver-Nord, Alliance canadienne):
Monsieur le Président, le ministre se vante de ce que 29 des 34
bandes des Maritimes aient conclu une entente. Il laisse
entendre que si celle de Burnt Church faisait de même, le
problème serait réglé.
La réalité est bien différente. En vertu de l'entente qu'elle a
signée, la bande de l'île Lennox peut prendre 20 000 livres de
homard dans la baie Malpeque. Or, selon des sources du MPO, la
bande a maintenant pêché plus du double de ce quota, et elle
pêche toujours. Pourquoi le ministre prétend-il protéger les
stocks de homard alors qu'il fait signer des ententes
insignifiantes?
L'hon. Harbance Singh Dhaliwal (ministre des Pêches et des
Océans, Lib.): Monsieur le Président, le député devrait prendre
le temps de lire les 29 ententes qui ont été conclues.
Pour la première fois, nous offrons aux autochtones des
possibilités réelles non seulement en leur donnant accès à la
ressource, mais encore en leur fournissant des bateaux et en
leur donnant de la formation et des conseils afin qu'ils soient
de plus en plus nombreux à vraiment réussir dans leurs
entreprises de pêche commerciale.
Nous avons pris des mesures pour faire respecter la loi, comme
je l'ai déjà dit. Nous avons saisi quatre bateaux et arrêté leur
équipage. Nous avons porté des accusations contre 16 personnes.
Des mesures ont donc été prises pour faire respecter la loi.
Nous voulons nous assurer que tout soit tenté pour parvenir à un
règlement pacifique et coopératif dans cette affaire. Toutefois,
en définitive, nous appliquerons la loi et nous veillerons à
préserver la ressource pour tous les Canadiens.
M. John Duncan (Île de Vancouver-Nord, Alliance canadienne):
Monsieur le Président, il ne peut y avoir deux séries de règles.
Dans la baie Malpeque, le ministre rend légitime une pêche
illégale en disant qu'elle est conforme à une entente.
Hier, le ministre a déclaré qu'il ne se servirait pas des
ententes pour légitimer des activités non autorisées. C'est
toutefois ce qu'il a fait. Combien d'autres parmi les 29
ententes sont des ententes bidons comme celle de la baie
Malpeque?
L'hon. Harbance Singh Dhaliwal (ministre des Pêches et des
Océans, Lib.): Monsieur le Président, le député devrait
rencontrer certains des chefs qui ont conclu une entente et
discuter avec eux; il aurait alors une meilleure idée de ce
qu'il en est.
Ils hésitent à parler aux autochtones parce qu'ils savent que
s'ils le faisaient, ils constateraient le bon travail qui a été
accompli dans les 29 ententes qui ont été conclues cette année.
Ces ententes donnent de réelles possibilités aux premières
nations.
Le gouvernement fédéral y est allé d'un important engagement de
160 millions de dollars pour s'assurer d'avoir un plan pour
faire face aux répercussions de l'arrêt Marshall. Tout va bien.
Malheureusement, une ou deux bandes n'ont pas encore conclu une
entente, mais nous travaillons toujours là-dessus. En
définitive, nous allons nous assurer de protéger la ressource
pour tous les Canadiens.
* * *
[Français]
LE CRIME ORGANISÉ
M. Michel Bellehumeur (Berthier—Montcalm, BQ): Monsieur
le Président, hier, les sous-ministres de la Justice des
gouvernements du Québec et du Canada se sont rencontrés.
Le Québec a formulé des propositions concrètes au gouvernement
fédéral: premièrement, de modifier le Code criminel pour
criminaliser toute personne membre d'un groupe criminel; et
deuxièmement, de soumettre immédiatement cette modification à la
Cour suprême pour validation, dans le but d'éviter de longues
procédures d'appel.
Ma question est la suivante. La ministre entend-elle donner
suite à la demande du Québec dans les plus brefs délais?
[Traduction]
L'hon. Anne McLellan (ministre de la Justice et procureur
général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, comme je l'ai
dit hier, des représentants du gouvernement fédéral ont tenu des
discussions très constructives avec leurs homologues de Québec.
Nous nous pencherons sur de nombreux points. Notamment, nous
envisagerons la possibilité d'apporter des modifications à la
loi. En effet, le gouvernement du Québec a fait du très bon
travail à ce chapitre, et nous collaborerons encore avec lui.
Nous consulterons les autres provinces et territoires et les
autorités policières avant d'aller de l'avant. Cependant, je
peux garantir au député que nous prenons la question très au
sérieux et que nous prendrons des mesures très bientôt.
1440
[Français]
M. Michel Bellehumeur (Berthier—Montcalm, BQ): Monsieur
le Président, si la ministre est sincère dans la réponse qu'elle
vient de me donner, si elle a vraiment l'intention et une volonté
politique d'agir, elle a le gouvernement derrière elle face à
cela.
Est-ce qu'elle peut nous dire exactement et de façon précise
quel est l'échéancier pour adopter les modifications que le
Québec a proposées?
[Traduction]
L'hon. Anne McLellan (ministre de la Justice et procureur
général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, je crois qu'on
a convenu hier avec les représentants fédéraux et québécois
qu'il est important de consulter les autres provinces et
territoires et de s'entretenir avec les autorités policières. Au
terme de ces rencontres, nous pourrons prendre des mesures, mais
nous refusons d'adopter à toute vapeur une loi qui ne soit pas
la meilleure que nous puissions élaborer pour protéger tous les
Canadiens contre le crime organisé.
M. Jim Abbott (Kootenay—Columbia, Alliance canadienne): Monsieur
le Président, l'opération Sidewinder était une entreprise
conjointe de la GRC et du SCRS portant sur l'influence du crime
organisé et des sociétés étrangères sur les sociétés canadiennes
et sur notre sécurité. J'ai pu lire le rapport, et il soulève de
très graves préoccupations au sujet de la sécurité personnelle
des Canadiens, de la sécurité nationale et de l'influence
étrangère au Canada. Pourquoi le gouvernement a-t-il fait obstacle
au rapport?
M. Lynn Myers (secrétaire parlementaire du solliciteur général
du Canada, Lib.): Monsieur le Président, le député est revenu à
maintes reprises sur ce projet. Il sait pertinemment que le
Comité de surveillance des activités de renseignement de
sécurité a examiné la question. J'ai le plaisir d'annoncer que
l'étude est terminée et qu'elle a été présentée au solliciteur
général.
Il y a dans le document trois points que je voudrais signaler
aux députés. Tout d'abord, il n'y a eu aucune ingérence
politique, contrairement à ce qui a été allégué dans les médias.
Deuxièmement, la version provisoire du rapport comportait de
graves faiblesses. Troisièmement, cette version provisoire ne
contenait aucune preuve substantielle. Ce sont de bonnes
nouvelles pour tout le monde, et cela montre...
Le Président: Le député de Kootenay—Columbia a la parole.
M. Jim Abbott (Kootenay—Columbia, Alliance canadienne): Monsieur
le Président, les députés le savent, nous cherchons à obtenir
cette information depuis longtemps. Une chose nous semble
absolument incroyable. Ce rapport contient une foule de
renseignements qui, même si on en écartait la moitié, sont très
menaçants, très préoccupants pour les Canadiens. On se demande
si la GRC n'aurait pas dit: «Ce rapport est terrible. Voyez tous
les faits que nous découvrons. Nous ferions mieux d'arrêter
l'enquête.» Le député dit qu'il n'y a eu aucune ingérence.
Qu'est-ce qu'il entend par là?
M. Lynn Myers (secrétaire parlementaire du solliciteur général
du Canada, Lib.): Monsieur le Président, il est clair que le
député n'a pas écouté ma réponse et ne la comprend pas. La
réponse est fort simple: il n'y a pas eu d'ingérence politique.
Le SCRS et la GRC et toutes les parties en cause continuent de
travailler très fort sur cette question, et ils continueront de
le faire en s'appuyant sur les valeurs de tous les Canadiens.
Au lieu de s'entêter dans la théorie de la conspiration comme il
aime à le faire, en cherchant partout des complots, il devrait
s'en tenir aux faits. Aujourd'hui, les faits sont évidents, et
ils sont présentés à la Chambre.
* * *
[Français]
LA CONDUITE AVEC FACULTÉS AFFAIBLIES
Mme Pierrette Venne (Saint-Bruno—Saint-Hubert, BQ):
Monsieur le Président, cet été, la ministre de la Justice s'est
engagée auprès du ministre des Transports du Québec à proposer
des modifications au Code criminel, afin de permettre au Québec
l'utilisation d'antidémarreurs pour contrer les cas de récidives
au niveau de la conduite avec facultés affaiblies.
Pourquoi la ministre de la Justice n'a-t-elle pas tenu sa
promesse, alors que le Québec a reçu l'avis favorable des
juristes des autres provinces et que ce dispositif a fait ses
preuves dans le passé?
[Traduction]
L'hon. Anne McLellan (ministre de la Justice et procureur
général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, effectivement
j'ai écrit à mon collègue, le ministre des Transports du Québec,
pour lui dire que j'étais disposée à suivre ses suggestions.
J'ai donné des instructions au sous-ministre pour qu'il étudie la
question avec ses homologues lorsqu'il les rencontrera en
novembre.
* * *
L'AGRICULTURE
M. John Harvard (Charleswood St. James—Assiniboia, Lib.):
Monsieur le Président, ma questions s'adresse au ministre de
l'Agriculture et de l'Agroalimentaire.
Cet été, les producteurs du sud de l'Alberta et de la
Saskatchewan ont dû faire face à une grave sécheresse. Beaucoup
d'entre eux ont donc été obligés de vendre une partie de leurs
troupeaux d'animaux reproducteurs, voire la totalité.
Le ministre peut-il dire à Chambre ce que le gouvernement du
Canada entend faire pour venir en aide aux producteurs du sud de
l'Alberta et de la Saskatchewan touchés par ces graves
conditions atmosphériques?
1445
L'hon. Lyle Vanclief (ministre de l'Agriculture et de
l'Agroalimentaire, Lib.): Monsieur le Président, comme nous le
savons, dans un pays aussi vaste que le nôtre, les conditions
atmosphériques varient énormément. Comme l'a dit le député, une
grande sécheresse a touché certaines régions du sud de l'Alberta
et de la Saskatchewan.
Je suis heureux d'annoncer aujourd'hui que ces agriculteurs et
ces éleveurs qui doivent vendre plus de 15 p. 100 de leurs
animaux reproducteurs, voire la totalité, pourront, s'ils le
veulent, demander que l'impôt sur le produit de la vente de ces
animaux soit reporté pour un an. C'est un programme de plus qui
vient s'ajouter aux autres programmes du filet de sécurité en
place au Canada pour venir en aide au agriculteurs qui éprouvent
des difficultés financières.
* * *
LE TRANSPORT DES CÉRÉALES
M. Dale Johnston (Wetaskiwin, Alliance canadienne): Monsieur le
Président, encore une fois, le gouvernement laisse tomber les
céréaliculteurs canadiens. C'est la pagaille totale dans le
système de transport des céréales actuellement. Alors que la
saison des moissons bat son plein, les manutentionnaires
céréaliers au port saisonnier de Thunder Bay menacent de faire
la grève.
Le gouvernement n'a cessé de nous demander de lui faire
confiance et de nous dire que rien n'allait perturber les
expéditions de céréales et qu'il n'allait pas tolérer que ce
secteur soit de nouveau pris en otage.
Toutefois, les Canadiens ne font pas confiance au mode de
gestion des crises du gouvernement. Ils veulent que le
gouvernement adopte un mécanisme de règlement des différends
pour faire passer le code dans le XXIe siècle. Quand le ministre
se décidera-t-il à prendre ces mesures?
L'hon. David M. Collenette (ministre des Transports, Lib.):
Monsieur le Président, je rejette catégoriquement la description
que fait le député de l'état actuel du système de transport des
céréales.
Comme le savent les députés, la Chambre a adopté le projet de
loi C-34 avec dissidence. Il régnait entre les députés un bel
esprit de collaboration. Les agriculteurs de l'Ouest ont dû être
ravis d'apprendre la nouvelle, parce que 178 millions de dollars
ont été réinvestis dans le système. Il est trop tôt pour que le
député commence à parler de problèmes qui ne se sont même pas
encore manifestés.
Je viens tout juste de lire une note qui mentionnait que les
expéditions de céréales sont en hausse jusqu'à maintenant cette
année. J'ai l'impression que cette tendance va se maintenir.
M. Dale Johnston (Wetaskiwin, Alliance canadienne): Monsieur le
Président, le ministre ne s'est peut-être pas rendu compte que
ces travailleurs sont sans contrat de travail depuis le mois de
janvier et qu'ils sont exaspérés. Évidemment, les entreprises
céréalières sont elles aussi exaspérées. Les agriculteurs en ont
plein le dos.
Avec le prix des produits qui menacent d'acculer bien des
céréaliculteurs à la faillite, je pense qu'il est à peu près
temps que le ministre modifie le code pour y inclure un
mécanisme de règlement des différends afin que ces conflits
puissent être tués dans l'oeuf avant de dégénérer en crise.
L'hon. Lyle Vanclief (ministre de l'Agriculture et de
l'Agroalimentaire, Lib.): Monsieur le Président, je trouve très
intéressant de constater que l'opposition ne croit pas au
processus de négociation collective.
Le processus de négociation collective est en cours. Espérons
qu'il donnera des résultats satisfaisants. Sinon, il faudra voir
ce que nous pouvons faire quand le moment viendra. Il ne faut
toutefois pas aller au-devant des choses et commencer à dicter
aux gens ce qu'ils doivent faire et ce qu'ils doivent éviter de
faire. Nous avons déjà un processus de négociation collective.
Il a donné de bons résultats par le passé et je suis sûr qu'il
ne nous décevra pas aujourd'hui.
* * *
L'EXCÉDENT BUDGÉTAIRE
L'hon. Lorne Nystrom (Regina—Qu'Appelle, NPD): Monsieur le
Président, ma question s'adresse au ministre des Finances.
Le ministre des Finances a consacré tout l'excédent au
remboursement de la dette nationale, mais il avait le choix. Il
a préféré satisfaire les créanciers obligataires de Bay Street
plutôt que supprimer le déficit humain au Canada. Il a préféré
satisfaire les créanciers obligataires de Bay Street plutôt
qu'investir dans la santé et l'éducation. Il a préféré
satisfaire Bay Street plutôt que venir en aide aux agriculteurs
et aux pauvres du Canada.
Je veux savoir pourquoi le ministre des Finances a favorisé ses
amis de Bay Street au lieu de supprimer le déficit humain, au
lieu d'investir dans des programmes à l'intention des Canadiens.
L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le
Président, je me permettrai simplement d'expliquer notre
démarche équilibrée au député.
Celui-ci se rappellera peut-être que, dans le budget, nous avons
consacré 900 millions de dollars à la Fondation canadienne pour
l'innovation. À la fin de l'année, nous avons injecté davantage
d'argent dans les secteurs agricoles de l'Ouest et de l'Est.
Dans le même budget, nous avons prévu 2,5 milliards de dollars
de paiements de transfert aux provinces au titre des soins de
santé. C'est cet excédent qui nous permettra d'injecter de 21 à
23 milliards de dollars, soit des sommes très importantes, dans
les paiements de transfert aux provinces, conformément à
l'entente que le premier ministre a conclue, il y a deux
semaines, avec ses homologues provinciaux.
L'hon. Lorne Nystrom (Regina—Qu'Appelle, NPD): Monsieur le
Président, j'adresse alors ma question au très honorable premier
ministre.
Le ministre des Finances a dit ce matin que ses amis de Bay
Street l'avaient conseillé sur ce qu'il fallait faire avec
l'excédent. Bien sûr, se servir de l'excédent pour rembourser la
dette fait l'affaire de ses amis de Bay Street et c'est
exactement ce que le ministre a fait.
Le premier ministre ne voit-il pas là matière à conflit
d'intérêts? Le ministre des Finances ne se place-t-il pas en
situation de conflit d'intérêts en employant l'argent de façon à
aider ses amis? Le ministre ne devrait-il pas démissionner pour
avoir fait cela?
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur
le Président, Je n'aime pas l'insinuation. Le ministre des
Finances a prouvé au cours des six dernières années qu'il est un
homme honorable et impartial.
Je dois dire aux députés que le ministre a énuméré une longue
liste d'ententes et de paiements que nous réalisons dans le
secteur social. Il y a l'entente sur la santé.
Depuis que nous formons le gouvernement, nous avons investi
beaucoup d'argent dans des programmes pour les enfants. Nous
avons investi dans la recherche et le développement, dans la
technologie de pointe qui permet de brancher tous les Canadiens,
dans le programme des bourses du millénaire, et j'en passe. Je
serai toujours content que nous puissions rembourser la dette au
Canada, car nous sommes en train de payer l'hypothèque que la
génération précédente a pris sur les enfants d'aujourd'hui.
* * *
1450
[Français]
LES PÊCHES
Mme Angela Vautour (Beauséjour—Petitcodiac, PC): Monsieur
le Président, est-ce que le ministre des Pêches et Océans peut
confirmer à la Chambre que si une entente est conclue à Burnt
Church aujourd'hui, ou demain—on espère le plus tôt
possible—que cette entente va comprendre qu'on aura une pêche
commerciale, avec une même saison, un même règlement pour tous
les pêcheurs pour s'assurer que la conservation du homard est
mise en priorité?
[Traduction]
L'hon. Harbance Singh Dhaliwal (ministre des Pêches et des
Océans, Lib.): Monsieur le Président, permettez-moi de répéter ce
que j'ai dit plus tôt. Comme la députée le sait, M. Rae est le
médiateur qui était sur place pour tenter de rapprocher les
parties. Il a fait savoir que la première nation de Burnt Church
a consenti à réduire considérablement le nombre de ses casiers
dans les eaux de la baie de Miramichi. Il s'agit là d'un bon
progrès. Nous surveillerons la situation pour veiller à ce que
cela se fasse. Les actes comptent plus que les paroles. J'ai
déjà dit que nous voulons nous assurer que tous les casiers
utilisés sont autorisés et légaux. Tout casier non autorisé
constitue une pêche illégale. Nous prendrons des mesures pour
veiller à interdire la pêche non autorisée et illégale.
M. Gerald Keddy (South Shore, PC): Monsieur le Président, M. Rae
ne peut pas garantir de solution pacifique à la crise à Burnt
Church. La Chambre a le droit de savoir si le ministre a un plan
B. Si tel est le cas, quel est ce plan?
L'hon. Harbance Singh Dhaliwal (ministre des Pêches et des
Océans, Lib.): Monsieur le Président, bien sûr, le gouvernement
a toujours des plans pour résoudre des situations sans issue. Le
député devrait le savoir, car je me suis rendu devant le Comité
des pêches. J'ai exposé l'orientation à suivre dans notre
réponse au rapport Marshall. De toute évidence, le député
n'écoute pas.
Je voudrais lui citer les propos qu'a tenus un progressiste
conservateur. Il a dit qu'il félicitait le ministre fédéral des
Pêches d'accepter sa responsabilité et d'exercer ses pouvoirs et
qu'il l'appuyait dans sa démarche. Ces propos sont de John
Crosbie, un ancien ministre des Pêches.
* * *
L'IRLANDE DU NORD
M. Pat O'Brien (London—Fanshawe, Lib.): Monsieur le Président,
hier, Peter Mandelson, le secrétaire d'État britannique pour
l'Irlande du Nord, a rencontré le premier ministre, le ministre
des Finances et plusieurs groupes parlementaires.
Le secrétaire parlementaire pourrait-il expliquer à la Chambre
quels efforts a déployés le Canada dans le processus de paix en
Irlande du Nord, y compris ceux portant sur une réforme des
forces policières dans cette région d'Irlande?
M. Denis Paradis (secrétaire parlementaire du ministre des
Affaires étrangères, Lib.): Monsieur le Président, le Canada a
encouragé le processus de paix et y a participé à toutes les
étapes. Le Canada a versé un million de dollars dans le fonds
international pour l'Irlande.
D'éminents Canadiens ont participé activement au processus de
paix. Le général John de Chastelain, par exemple, dirige la
Commission internationale indépendante sur la démilitarisation.
Parlant du général De Chastelain, le secrétaire d'État Mandelson
a déclaré hier: «John De Chastelain dirige la commission de
démilitarisation depuis quelques années. Cet homme inspire
beaucoup confiance en Irlande du Nord. Il a une grande autorité
et une grande crédibilité.»
* * *
LE COMMERCE
M. Deepak Obhrai (Calgary-Est, Alliance canadienne): Monsieur le
Président, la décision de l'OMC sur les médicaments brevetés est
un autre exemple des pertes de temps et du gaspillage du
gouvernement dans des différends oiseux devant l'OMC. Les
propres négociateurs du Canada qui ont participé à l'Accord sur
les aspects des droits de propriété intellectuelle qui touchent
au commerce ont déclaré en mai que l'issue de l'affaire était
connue d'avance. Pourtant, le ministre a tout de même porté la
cause en appel, sachant très bien qu'il serait débouté. Sa
priorité aurait plutôt dû être d'informer les consommateurs
canadiens des répercussions de la décision de l'OMC. Pourquoi
a-t-il agi comme il l'a fait?
L'hon. Pierre S. Pettigrew (ministre du Commerce international,
Lib.): Monsieur le Président, nous avons reçu la décision du
groupe de l'OMC et nous ne l'avons pas particulièrement aimée.
J'ai été déçu par cette décision. Cependant, je suis soulagé de
constater qu'elle ne forcera pas le Canada à modifier en
profondeur ses lois actuelles.
* * *
1455
[Français]
L'IMPORTATION DU MOX
Mme Jocelyne Girard-Bujold (Jonquière, BQ): Monsieur le
Président, le ministre des Ressources naturelles ne cesse de
répéter qu'il n'y a aucun danger dans l'importation du MOX.
Or, récemment, le Dr Gilles Grenier, spécialiste en cas
d'urgence reliés à un accident nucléaire, a déclaré que de
nouvelles données confidentielles d'Énergie Atomique Canada se
rapprochent des pires scénarios avancés jusqu'ici par les
opposants au projet.
Malgré ces nouvelles informations, le ministre des Ressources
naturelles est-il toujours être d'avis qu'il n'y a aucun risque
pour la population?
[Traduction]
L'hon. Ralph E. Goodale (ministre des Ressources naturelles et
ministre responsable de la Commission canadienne du blé, Lib.):
Monsieur le Président, le monsieur auquel la députée fait
allusion a fait certains commentaires durant les consultations.
EACL a tenu compte de ces commentaires et y a répondu.
Il appartient maintenant au ministère des Transports, en tant
qu'autorité de réglementation, de décider si toutes les
conditions sont suffisantes pour autoriser le transport. Je suis
sûr que Transports Canada s'acquittera de ses responsabilités
dans l'intérêt public.
* * *
[Français]
L'ASSURANCE-EMPLOI
M. Yvon Godin (Acadie—Bathurst, NPD): Monsieur le
Président, le ministre des Finances a annoncé aujourd'hui un
surplus de 12 milliards de dollars non anticipé.
De ces 12 milliards de dollars, 7,5 milliards viennent de la
caisse d'assurance-emploi et de ceux qui ont perdu leur emploi.
Ma question s'adresse à la ministre du Développement des
ressources humaines. Puisque le 9 mai 2000, la Chambre des
communes a voté à 100 p. 100 pour la révision du programme
d'assurance-emploi, est-ce que la ministre va attendre à l'aube
des élections pour apporter des changements au programme
d'assurance-emploi ou si elle va agir immédiatement pour le
bien-être des travailleuses et des travailleurs canadiens?
[Traduction]
L'hon. Jane Stewart (ministre du Développement des ressources
humaines, Lib.): Monsieur le Président, puisque le député parle
d'agir immédiatement, je voudrais lui signaler ce que nous
faisons dans sa localité, dans la péninsule acadienne. Je me
trouvais là avec la ministre du Travail. Ensemble, nous avons
rencontré les employés et les employeurs. Il y a des groupes
communautaires très actifs dans cette région du Nouveau-Brunswick
qui a connu des taux de chômage exceptionnellement élevés. Nous
obtenons de réels résultats.
* * *
[Français]
LA SANTÉ
M. André Bachand (Richmond—Arthabaska, PC): Monsieur le
Président, mauvaise nouvelle pour le premier ministre: grâce à
son ministre des Finances, le premier ministre a encore brisé une
promesse libérale, celle du ratio 50-50 du surplus budgétaire.
C'est une mauvaise nouvelle pour le premier ministre.
Le ministre des Finances cache les surplus à venir au premier
ministre, parce qu'il le connaît tellement bien; mauvaise
nouvelle pour le premier ministre. Cela étant dit, c'est la
réalité entre les deux hommes.
Mais pour les Canadiens, le ministre des Finances pourrait-il
dire à cette Chambre aujourd'hui qu'avec les surplus anticipés,
il va payer maintenant aux provinces l'argent de l'entente sur la
santé de la semaine dernière?
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.):
Monsieur le Président, nous avons un programme et nous le
suivons. Heureusement, l'économie enregistre une performance
exceptionnelle et ce sont les générations à venir qui vont en
profiter, parce que la dette va diminuer.
Quant à l'argent à être donné aux gouvernements provinciaux,
j'ai signé un accord avec eux lundi dernier, et ils étaient tous
contents. Il y a de l'argent disponible dès cette année pour
l'achat d'équipement et pour d'autres parties du programme.
Quant aux transferts globaux, ils seront versés dès l'année
prochaine. Les gouvernements provinciaux étaient tous contents,
et parmi eux, il y avait des représentants de tous les partis. Le
député devrait peut-être réaliser que lorsqu'il y a un accord...
Le Président: Le député de Port Moody—Coquitlam—Port
Coquitlam a la parole.
* * *
[Traduction]
LA DIVERSIFICATION DE L'ÉCONOMIE DE L'OUEST CANADIEN
M. Lou Sekora (Port Moody—Coquitlam—Port Coquitlam, Lib.):
Monsieur le Président, ma question s'adresse au secrétaire
d'État chargé de la Diversification de l'économie de l'Ouest
canadien.
J'ai beaucoup entendu parler des agences régionales, de leur
rôle et de leur efficacité dans l'économie canadienne. Est-ce que
la Diversification de l'économie de l'Ouest canadien joue un
rôle décisif dans l'économie de l'Ouest?
L'hon. Ronald J. Duhamel (secrétaire d'État) (Diversification de
l'économie de l'Ouest canadien) (Francophonie), Lib.): Monsieur
le Président, au nom du gouvernement canadien, mon ministère a
investi 2,3 milliards de dollars dans l'économie de l'Ouest
depuis la création de l'organisme. Avec ses partenaires,
l'organisme a créé des outils qui ont permis aux économies de
l'Ouest de se diversifier considérablement.
La semaine dernière, j'étais dans les provinces de l'Ouest, plus
particulièrement en Colombie-Britannique. On m'a dit qu'un des
outils ainsi développés, soit les sociétés d'aide au
développement des collectivités, a généré 10 p. 100 des nouveaux
emplois en Colombie-Britannique au cours des dernières années.
1500
En outre, le ministère vient en aide aux collectivités
lorsqu'elles sont confrontées à des crises comme les pêches de
la côte ouest ou les inondations de la rivière Rouge.
Des voix: Oh, oh!
L'hon. Ronald J. Duhamel: Ils n'aiment pas entendre les bonnes
nouvelles. Nous sommes fiers du bilan de la Diversification
économique de l'Ouest.
AFFAIRES COURANTES
[Traduction]
RÉPONSE DU GOUVERNEMENT À DES PÉTITIONS
M. Derek Lee (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement
à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président,
conformément au paragraphe 36(8) du Règlement, j'ai l'honneur de
déposer, dans les deux langues officielles, la réponse du
gouvernement à cinq pétitions.
* * *
RECOURS AU RÈGLEMENT
LES ANNONCES FAITES PAR LE MINISTRE
M. Peter MacKay (Pictou—Antigonish—Guysborough, PC): Monsieur le
Président, j'invoque le Règlement au sujet de l'annonce faite
aujourd'hui par le ministre des Finances. Il a fait à
l'extérieur de la Chambre une déclaration très publicisée au
sujet de la situation financière du Canada, en se concentrant
particulièrement sur le niveau de l'excédent.
Monsieur le Président, je sais qu'en tant que grand défenseur du
rôle essentiel de la Chambre, vous n'ignorez pas que nous avons
soulevé cette question à un certain nombre de reprises. Nous
déplorons que malheureusement, ni la Chambre ni la Présidence
n'ait jugé bon d'adopter une attitude très stricte à l'égard de
pratiques qui diminuent le rôle de la Chambre.
Hier, le gouvernement a dit à quel point il était important
qu'on s'occupe des affaires publiques dans cette enceinte, et
pourtant il a choisi une fois de plus de se moquer de la
Chambre. Mes collègues de mon parti condamnent la
marginalisation continue de la Chambre par le gouvernement
libéral. Nous savons que la Chambre est rabaissée par la
pratique voulant qu'on fasse des annonces à la tribune de la
presse plutôt que dans cette enceinte.
Je vais vous citer les paroles de la Présidente de la Chambre
des communes britannique, à Westminster, car je pense qu'elles
vont venir appuyer mon recours au Règlement.
1505
C'est Betty Boothroyd, Présidente de la Chambre des communes
britannique qui a fait cette déclaration le 26 juillet dernier:
Rappelons-nous tout d'abord qu'il incombe au Parlement de
demander des comptes à l'exécutif. C'est le rôle que l'histoire
a confié aux Communes. Le rôle fondamental des députés n'est pas
simplement de représenter leurs électeurs, aussi important cela
soit-il. C'est au Parlement en premier lieu que les ministres
doivent expliquer et justifier leurs politiques.
Elle a ajouté:
J'ai pris des mesures pour m'assurer que les conseillers des
ministres n'oublient jamais la primauté du Parlement. C'est la
principale tribune de la nation—aujourd'hui, demain et, je
l'espère, à jamais.
Je prétends que ces paroles et ce sentiment exprimé par la
Présidente de la Chambre des communes britannique reflètent une
certaine sagesse. J'exhorte le Président à suivre l'exemple
donné en Grande-Bretagne et à rappeler au gouvernement la
suprématie du Parlement et l'importance de parler aux Canadiens
par l'entremise de la Chambre et du Parlement.
M. Chuck Strahl (Fraser Valley, Alliance canadienne): Monsieur
le Président, il est intéressant que la Présidence ait fait une
observation sur la pratique continue du gouvernement de faire
d'importantes annonces à l'extérieur de cette enceinte, comme il
l'a fait—ironie du sort—à l'amphithéâtre Charles Lynch
aujourd'hui. Il semble y avoir pas mal d'action là-bas dernièrement.
Plus tôt au cours de la présente législature, la Présidence a
dit espérer que le gouvernement ne prenne pas l'habitude de
faire des annonces à l'extérieur de cette enceinte. Il a dit
qu'il trouvait préoccupant que le gouvernement fasse
continuellement ou habituellement d'importantes annonces
législatives à l'extérieur du Parlement, annonces de
l'importance de celle de ce matin, qui a été faite également à
l'extérieur de cette enceinte et qui équivalait essentiellement
à l'admission que la capacité de prévision du ministre des
Finances était complètement nulle.
Je suis d'accord avec le député de Pictou—Antigonish—Guysborough
qu'il est temps que les ministres s'adressent d'abord à la
Chambre pour faire des annonces importantes avant d'en informer
le reste du monde.
M. Nelson Riis (Kamloops, Thompson and Highland Valleys, NPD):
Monsieur le Président, en l'absence de notre leader
parlementaire, qui est retenu ailleurs pour le moment, je
voudrais ajouter quelques observations à ce qu'ont déjà dit mes
collègues.
Nous savons tous que les Canadiens s'inquiètent de la nature des
travaux de la Chambre. Il est dans l'intérêt de tous les
parlementaires, du Canada et du système parlementaire que les
travaux sérieux concernant le Canada soient le plus possible
accomplis à la Chambre. Aujourd'hui, quand nous avons vu le
ministre des Finances parler à la télévision de l'excédent et
des politiques relatives à l'excédent, la question qui nous est
venue à l'esprit à tous, c'est pourquoi le ministre des Finances
n'a-t-il pas tenu ces propos dans le cadre des déclarations des
ministres à la Chambre où nous aurions pu lui poser des
questions et amorcer une discussion sur ce que l'on fera avec
cet excédent?
J'en appelle non seulement à vous, monsieur le Président, mais
aux députés ministériels, les ministres notamment, d'utiliser la
Chambre et de lui accorder la place qui lui revient. Si nous ne
l'utilisons pas sérieusement nous-mêmes, comment pouvons-nous nous
attendre à ce que les Canadiens la prenne au sérieux?
Le vice-président: La présidence a écouté les arguments des
députés à cet égard. Je dois dire que, lorsque je siégeais dans
l'opposition, j'ai soulevé le même point. Je connais bien
l'argumentation mais, comme je connais aussi, malheureusement,
les décisions de la Présidence à cet égard, j'ai de mauvaises
nouvelles pour les députés qui ont soulevé cette question.
Je citerai la décision prise, le 4 octobre 1989, par le
Président Fraser devant qui la question de privilège avait été
soulevée par M. Ian Angus, alors député de Thunder Bay—Atikokan.
Celui-ci s'était plaint de ce que le ministre des Transports
avait fait une importante annonce à l'extérieur de la Chambre.
Il estimait que l'affaire aurait dû avoir lieu ici, à la
Chambre, dans le cadre des Déclarations des ministres, et non
faire l'objet d'une conférence de presse.
La Présidence avait dit ceci, et je cite le Président Fraser:
Le Président, bien sûr, n'est pas censé se souvenir d'événements
survenus dans cette enceinte.
Je suis d'accord, bien sûr.
Mais je m'en souviens, et on a coutume, depuis longtemps, de se
plaindre de temps à autre auprès du Président pour savoir s'il
est opportun que le gouvernement fasse une déclaration à la
Chambre, ce qui permet, en vertu du Règlement, aux deux
critiques de l'opposition de disposer d'un temps égal pour
répondre à la déclaration.
1510
À cette époque, il n'y avait que trois partis.
Les députés des deux côtés ont soutenu à différentes occasions
que c'est la meilleure manière de procéder. Je dois informer les
députés et le public qui écoute en ce moment que ce n'est pas un
usage prévu dans un article du Règlement. Bien sûr, comme le dit
toujours la présidence, si la Chambre souhaite modifier le
Règlement, la présidence se conformera. Il n'y a pas d'article à
cet effet, que je sache, et le député de Thunder Bay—Atikokan
formule une plainte en soulevant ce point.
Le gouvernement a donné une réponse qui peut satisfaire ou non
les députés, mais ce n'est pas une question de privilège ni un
outrage à la Chambre. Je suggère aux députés de discuter
ensemble des moyens à prendre pour que les déclarations à la
Chambre soient faites aussi souvent que possible selon l'usage
établi.
Je renvoie aussi le leader parlementaire de l'opposition
officielle, le député de Pictou—Antigonish—Guysborough, et le
député de Kamloops, Thompson and Highland Valleys, à la page 379
du nouveau précis de procédure parlementaire, où on peut lire
ceci:
Rien n'oblige un ministre à faire une déclaration à la Chambre.
La décision d'un ministre d'annoncer quelque chose en dehors de
la Chambre au lieu de faire une déclaration à la Chambre pendant
les Affaires courantes a donné lieu à des questions de
privilège, mais la présidence a toujours jugé sans fondement les
allégations d'atteinte au privilège.
Je regrette, mais je dois me conformer moi aussi au Règlement et
conseiller aux députés d'en faire autant. Naturellement, si les
députés modifiaient le Règlement, la Présidence se conformerait
au nouveau Règlement et l'appliquerait à la Chambre.
LE DÉPÔT DE DOCUMENTS
M. Jim Abbott (Kootenay—Columbia, Alliance canadienne): Monsieur
le Président, j'invoque le Règlement. Durant la période des
questions orales, le secrétaire parlementaire du solliciteur
général a mentionné un rapport qu'il avait en mains et qui
réfutait mes commentaires. Il s'agissait du rapport remis au
solliciteur général par le Comité de surveillance des activités
de renseignement de sécurité.
J'admets que le Règlement de la Chambre exige qu'il ait cité
précisément le rapport en question pour que nous soyons
autorisés à demander le dépôt du document, mais je me demande
si, compte tenu de la bonne volonté que le secrétaire
parlementaire a manifestée à mon égard durant sa réponse, il
accepterait de déposer ce rapport immédiatement pour que nous
puissions le voir nous-mêmes.
Le vice-président: Je suis convaincu que le secrétaire
parlementaire prendra note des propos du député et qu'il réagira
au moment opportun.
* * *
LES DÉLÉGATIONS INTERPARLEMENTAIRES
M. Derek Lee (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement
à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président,
conformément au paragraphe 34(1) du Règlement, j'ai l'honneur de
déposer, dans les deux langues officielles, le quatrième rapport
de l'Association législative Canada-Chine portant sur la visite
des coprésidents en Chine, en mai 2000.
M. Ken Epp: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Au
moment où vous avez déclaré qu'on passait à la période des
déclarations de ministres, j'ai cru que le ministre qui va
maintenant s'adresser à nous allait faire une déclaration.
Le vice-président: Il semble que non. Personne ne s'est levé.
* * *
LA LOI DE L'IMPÔT SUR LE REVENU
L'hon. Jim Peterson (au nom du ministre des Finances, Lib.)
demande à présenter le projet de loi C-43, Loi modifiant la Loi
de l'impôt sur le revenu, les Règles concernant l'application de
l'impôt sur le revenu et certaines lois liées à la Loi de
l'impôt sur le revenu.
(Les motions sont réputées adoptées, le projet de loi est lu pour la
première fois et imprimé.)
* * *
PÉTITIONS
LES TAXES SUR LE CARBURANT
M. Nelson Riis (Kamloops, Thompson and Highland Valleys, NPD):
Monsieur le Président, en conformité avec l'article 36 du
Règlement, j'ai l'honneur de présenter une pétition au nom d'un
certain nombre de mes électeurs qui, j'en suis convaincu, sont
préoccupés par le coût élevé du carburant, particulièrement en
ce qui concerne les carburants de transport, mais aussi en ce
qui a trait aux combustibles de chauffage.
1515
Ils remettent en question le maintien de la TPS de 7 p. 100 qui
frappe le prix du carburant. Ils émettent des réserves sur le
fait que l'argent venant de la taxe d'accise fédérale sur le
carburant ne sert pas à l'aménagement et à l'entretien des
routes.
Ils craignent que cette situation se traduise par une hausse de
l'inflation. Ils prient le Parlement du Canada de faire tout ce
qui est en son pouvoir pour forcer le gouvernement à adopter une
attitude empreinte de bon sens dans ce dossier.
[Français]
LES PERSONNES ÂGÉES
M. Bernard Patry (Pierrefonds—Dollard, Lib.): Monsieur
le Président, conformément à l'article 36 du Règlement, je désire
présenter une pétition, signée par 1 261 personnes de mon comté,
implorant le gouvernement d'agir avec plus de compassion envers
les personnes âgées du Canada.
En effet, ces personnes demandent au Parlement que les personnes
âgées, souvent pauvres, soient exemptées des impôts, de la TPS,
des coûts entourant les médicaments, les soins dentaires et
oculaires, les prothèses, les équipements thérapeutiques, les
services ambulanciers, ainsi que le transport en commun.
[Traduction]
LES SOINS DE SANTÉ
Mme Judy Wasylycia-Leis (Winnipeg-Centre-Nord, NPD): Monsieur le
Président, j'ai le très grand honneur de présenter une pétition
signée par des centaines de citoyens de Winnipeg et du Manitoba
qui sont fort inquiets de l'état du système de soins de santé au
Canada.
Les pétitionnaires prient instamment le gouvernement fédéral de
porter immédiatement à 25 p. 100 sa part du financement des
soins de santé. De toute évidence, ils demeurent préoccupés du
fait que, même après la récente entente intervenue entre les
premiers ministres, la part du gouvernement fédéral n'est passée
qu'à 13 p. 100.
Les pétitionnaires prient aussi instamment le gouvernement de
mettre en oeuvre un programme national de soins à domicile et un
régime national d'assurance-médicaments, deux promesses du
gouvernement auquel ce dernier n'a toujours pas donné suite.
LES ADDITIFS DE L'ESSENCE
Mme Rose-Marie Ur (Lambton—Kent—Middlesex, Lib.): Monsieur le
Président, en conformité avec l'article 36 du Règlement, je
souhaite présenter une pétition au nom de citoyens de la région
de Grand Brend, London et Kitchener qui prient instamment le
gouvernement d'éliminer l'additif MMT dans l'essence, en raison
de son incidence néfaste sur la santé des gens comme sur
l'écosystème en général.
LES SOINS DE SANTÉ
M. Dennis Gruending (Saskatoon—Rosetown—Biggar, NPD): Monsieur le
Président, conformément à l'article 36 du Règlement, j'ai aussi
une pétition à présenter au sujet des soins de santé signée par
400 personnes, pas toutes de ma circonscription, mais de partout
en Saskatchewan.
Les pétitionnaires sont très déçus de la feuille de route du
gouvernement en matière de soins de santé. Ils veulent que le
gouvernement augmente immédiatement ses dépenses d'une somme
correspondant à 25 p. 100 de ses dépenses totales.
Les pétitionnaires veulent aussi que le gouvernement mette fin à
l'expérience que mène l'Alberta avec des cliniques privés, qui
sont en fait des hôpitaux. Ils pressent le gouvernement de le
faire immédiatement.
LES TAXES SUR LES CARBURANTS
M. Pat Martin (Winnipeg-Centre, NPD): Monsieur le Président, des
milliers de Canadiens m'ont demandé de présenter leur pétition
dans laquelle ils demandent au gouvernement de prendre des
mesures visant à prévenir la terrible exploitation des
consommateurs de carburants.
Précisément, les pétitionnaires demandent d'éliminer
immédiatement la TPS appliquée au prix du mazout de chauffage
domiciliaire. La plupart des pétitionnaires habitent en
Colombie-Britannique, mais je suis certain que la majorité des
Canadiens sont du même avis qu'eux.
* * *
QUESTIONS INSCRITES AU FEUILLETON
M. Derek Lee (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement
à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, nous
répondrons aujourd'hui à la question no 71.
.[Texte]
M. Chuck Strahl:
De l'ensemble des prêts hypothécaires consentis par la Société
canadienne d'hypothèques et de logement à l'égard d'unités
d'habitation situées dans des réserves indiennes, combien sont en
défaut de paiement et doivent donc être remboursés par les
garants, soit la bande à laquelle appartiennent les emprunteurs
ou le gouvernement fédéral?
M. Derek Lee (secrétaire parlementaire du leader du
gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): La Société
canadienne d'hypothèques et de logement (SCHL) et le ministère
des Affaires indiennes et du Nord canadien (MAINC) m'informe
comme suit:
Au 30 novembre 1999, vingt-quatre prêts étaient en
souffrance. Toute l'activité de la SCHL dans les réserves
indiennes repose sur une garantie du MAINC. La SCHL ne paye
aucune demande de règlement pour ces comptes. Lorsque la SCHL
reçoit un avis de compte accusant des arriérés, cette information
est transmise au MAINC.
Depuis le 1er janvier 1987, comme garant, le MAINC a payé
dix-huit prêts hypothécaires consentis par la SCHL à l'égard
d'unités d'habitation situées dans des réserves indiennes et pour
lesquels le MAINC récupère les paiements des premières nations.
En ce qui concerne les prêts en cours par des bandes qui auraient
été garantis par les bandes eux-mêmes, la documentation est
conservée par ces bandes.
[Traduction]
M. Derek Lee: Je demande, monsieur le Président, que les autres
questions restent au Feuilleton.
Le vice-président: Est-on d'accord?
Des voix: D'accord.
* * *
DEMANDES DE DOCUMENTS
M. Derek Lee (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement
à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président,
auriez-vous l'obligeance d'appeler l'avis de motion P-11 portant
production de documents, inscrit au nom du député de
Surrey-Centre, et l'avis P-24, inscrit au nom du député de
Yorkton—Melville?
Le vice-président: Nous pourrions commencer par le premier avis
de motion et ensuite passer au suivant. J'appelle l'avis de
motion P-11 portant production de documents, inscrit au nom du
député de Surrey-Centre.
Qu'une humble adresse soit présentée à Son Excellence la priant
de faire déposer à la Chambre copie de tous les documents,
rapports, procès-verbaux de réunions, notes et lettres concernant
les poursuites et les questions relatives aux procédures
d'extradition dans l'affaire de l'attentat à la bombe contre le
vol 182 d'Air India en 1985.
M. Derek Lee: Monsieur le Président, on m'apprend qu'il n'y a
jamais eu de poursuites ou de procédures d'extradition dans
l'affaire de l'attentat à la bombe contre le vol 182 d'Air India
en 1985.
Il est du ressort de la Gendarmerie royale du Canada de mener
les enquêtes sur les actes criminels et la Chambre n'a pas pour
habitude de réclamer la divulgation des affaires faisant l'objet
d'une enquête policière.
Je demande par conséquent au député de retirer sa motion.
1520
M. Gurmant Grewal (Surrey-Centre, Alliance canadienne): Monsieur
le Président, en juin 1998, la motion P-24 a été présentée pour
demander le dépôt à la Chambre de copie de tous les documents
concernant l'attentat à la bombe contre le vol d'Air India et
représentée sous la motion P-11 durant la session en cours.
Mais les choses ont beaucoup traîné. Le secrétaire parlementaire
a nié dans un premier temps l'existence de tels documents et,
entre-temps, la Chambre a appris que le dossier avait été renvoyé
au ministère de la Justice; on me répond aujourd'hui que
l'information demandée ne peut être fournie pour cause de
l'enquête menée par la GRC.
Cela témoigne de l'absence de volonté politique chez le
gouvernement pour ce qui est de rendre justice à 329 personnes.
Je réclame que la question soit renvoyée à la Chambre pour débat
ultérieur et fasse l'objet d'un vote libre.
Le vice-président: La motion P-11 est donc renvoyée pour débat
ultérieur.
Qu'un ordre de la Chambre soit donné en vue de la production de
copies de tous les documents, notes d'information, mémoires,
procès-verbaux de réunions, marchés de services de consultation
et rapports concernant le total des impôts et taxes payés
(notamment, sans s'y limiter, l'impôt sur le revenu des
particuliers, l'impôt sur les sociétés, les taxes de vente, les
taxes sur les carburants, les droits d'utilisation, l'impôt
foncier, les redevances, les cotisations à l'assurance-emploi,
les contributions au Régime de pensions du Canada, les
cotisations aux régimes d'indemnisation des accidents du travail,
etc.) aux gouvernements fédéral et provinciaux et aux
administrations municipales par les agriculteurs du Manitoba, de
la Saskatchewan, de l'Alberta et de la Colombie-Britannique.
M. Derek Lee (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement
à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président,
l'Agence des douanes et du revenu du Canada juge la motion
irrecevable pour les motifs suivants.
Les documents demandés répondent à la description qui se trouve
aux pages 402 et 403 du recueil La procédure et les usages de la
Chambre des communes de Marleau et Montpetit. Au paragraphe du
chapitre 10 intitulé «Réponses aux ordres de production de
documents... Exemptions» il est dit ceci:
Les documents dont la publication pourrait nuire aux relations
fédérales-provinciales ou interprovinciales; (la publication de
documents reçus des provinces ne peut se faire qu'avec la
permission de la province expéditrice).
Deuxièmement, l'alinéa 7 précise ce qui suit:
Les documents volumineux ou dont la préparation entraînerait des
frais excessifs ou demanderait trop de temps.
De plus, l'information demandée serait probablement exemptée de
communication aux termes des dispositions sur la confidentialité
de l'article 241 de la Loi de l'impôt sur le revenu, qui empêche
l'Agence des douanes et du revenu de communiquer tout
renseignement concernant les affaires fiscales d'un particulier.
Je demande donc au député de retirer sa motion.
M. Garry Breitkreuz (Yorkton—Melville, Alliance canadienne):
Monsieur le Président, j'ai écouté les excuses du gouvernement
et je les trouve totalement inacceptables. J'aimerais que la
motion soit immédiatement reportée pour débat.
Le vice-président: La motion no P-24 est renvoyée pour débat
ultérieur.
M. Derek Lee: Monsieur le Président, je demande que les autres
avis de production de documents soient réservés.
Le vice-président: Est-ce d'accord?
Des voix: D'accord.
* * *
LES TRAVAUX DE LA CHAMBRE
M. Bob Kilger (Stormont—Dundas—Charlottenburgh, Lib.):
Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Des pourparlers
ont eu lieu entre les représentants de tous les partis et le
député de Calgary-Est au sujet du vote sur la motion no 160, qui
doit être pris à la fin de la deuxième heure de la période
réservée à l'étude des initiatives parlementaires aujourd'hui. Je
crois que vous constaterez le consentement unanime concernant la
motion suivante:
Qu'à la fin du
débat sur la motion M-160 pendant l'heure réservée aux affaires
émanant des députés aujourd'hui, toutes questions nécessaires
pour disposer de la motion soient réputées mises aux voix et le
vote par appel nominal soit réputé demandé et différé jusqu'au
mardi 26 septembre 2000, à la fin de la période prévue pour les
Ordres émanant du gouvernement.
Le vice-président: Y a-t-il consentement unanime de la Chambre
pour que le whip en chef du gouvernement présente la motion?
Des voix: D'accord.
Le vice-président: Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?
Des voix: D'accord.
(La motion est adoptée.)
INITIATIVES MINISTÉRIELLES
[Traduction]
LA LOI SUR L'AGENCE DE LA CONSOMMATION EN MATIÈRE FINANCIÈRE
DU CANADA
La Chambre reprend l'étude de la motion: Que le projet de loi
C-38, Loi constituant l'Agence de la consommation en matière
financière du Canada et modifiant certaines lois relatives aux
institutions financières, soit lu pour la deuxième fois et
renvoyé à un comité.
M. Mark Muise (Ouest Nova, PC): Monsieur le Président, je suis
heureux de me lever à la Chambre pour appuyer le projet de loi
C-38, Loi constituant l'Agence de la consommation en matière
financière du Canada et modifiant certaines lois relatives aux
institutions financières.
À mon avis, ce projet de loi est attendu depuis longtemps. Le
Parti conservateur du Canada et tous ceux qui sont associés à
l'industrie des banques attendent depuis des années que le
gouvernement dépose cette mesure.
L'attente a été longue. Des groupes de travail ont exploré
divers moyens que le Canada pourrait utiliser pour aider
l'industrie bancaire. Les nombreuses consultations et les
rapports qui ont été présentés au gouvernement ont finalement
abouti à la rédaction de cette importante mesure législative.
Le projet de loi C-38 est l'aboutissement de grands efforts qui
ont été déployés par de bon nombre de personnes qui méritent des
félicitations.
1525
Ce projet de loi effectue une mise à jour des lois fédérales
régissant les banques et d'autres institutions financières. Les
modifications proposées dans ce dossier devraient permettre
d'accroître l'efficacité et la croissance au sein de l'industrie
bancaire. Le projet de loi permettra d'accroître l'actionnariat
des grandes banques et donnera aux institutions financières la
chance de faire davantage grâce à des sociétés de portefeuille,
tout en leur offrant un plus grand éventail d'investissements.
Ces modifications aideront nos institutions financières à
soutenir la concurrence dans un environnement global en
évolution constante.
À l'heure actuelle, aucun actionnaire ne peut détenir plus de 10
p. 100 des actions d'une grande banque. Ce projet de loi fera
passer cette limite à 20 p. 100, tout en prévenant la prise de
contrôle des grandes banques par des actionnaires uniques. Cette
mesure législative donnera aux institutions financières la
chance de créer des sociétés de portefeuille réglementées hors
exploitation. Les modifications apportées pourraient permettre à
des petites institutions de se réunir pour faire concurrence à
de plus grosses institutions, ce qui ne pourrait qu'être
bénéfique pour les consommateurs canadiens.
Les institutions financières pourraient ainsi accroître leurs
investissements dans le secteur dynamique du commerce
électronique. La technologie modifie rapidement la façon dont
les consommateurs gèrent leurs affaires financières et il est
essentiel que nos institutions financières soient au premier
rang de cette évolution.
[Français]
C'est très important de reconnaître que l'industrie bancaire au
Canada emploie environ 220 000 Canadiens et Canadiennes.
Peut-être encore plus impressionnant est le fait que le secteur
financier canadien emploie plus de 500 000 personnes, un secteur
très important de l'économie canadienne.
[Traduction]
Notre secteur des services financiers permet des exportations de
près de 50 milliards de dollars en services chaque année. Cela
représente 5 p. 100 du PIB du Canada.
Depuis quelques années nos institutions financières sont
soumises à des pressions accrues de la part de nos voisins du
Sud. Il faut modifier les lois fédérales régissant les banques et
d'autres institutions financières pour leur permettre d'être
concurrentielles sur le marché mondial. Je sais que nos
institutions bancaires de West Nova vont pouvoir profiter des
modifications proposées dans cette mesure législative.
Si vous me permettez de faire une digression, avec les profits
toujours plus élevés que les banques réalisent, il est tout à
fait approprié de signaler que des petites banques sont fermées
dans les régions rurales du pays, plus précisément dans ma
circonscription, West Nova. Nous avons une petite banque à
Freeport, dans les îles au large de Digby. Cette banque est
établie là depuis des années. Elle est très importante pour les
entreprises de la région et pourtant, on nous a avisés qu'elle va
fermer ses portes.
On va également fermer une banque à Caledonia, dans la
circonscription de mon collègue de South Shore. Cette banque sert
des gens qui font des affaires dans ma circonscription voisine. À
notre époque, il est très important de non seulement se pencher
sur des changements aux modes de fonctionnement des banques, mais
également de tenir compte de l'importance de ces petites banques
pour nos économies régionales et les régions qu'elles desservent.
Au cours des dernières années, nos institutions financières ont
été soumises à des pressions accrues de la part de nos voisins du
Sud. Je le répète, nous devons apporter des changements qui vont
permettre à nos banques de tirer leur épingle du jeu sur le
marché mondial.
Une autre industrie qui sera visée, et je suis persuadé que les
banques de West Nova le comprennent, est l'industrie du
camionnage qui fait face à des coûts élevés et toujours
croissants du carburant diesel. Faute d'une réduction sous peu du
prix du carburant diesel, nos banques vont faire face à des
défauts de paiement sur des prêts et devenir des entrepôts de
camions usagés. Leurs terrains de stationnement seront remplis de
camions usagés que les camionneurs n'auront plus les moyens de
garder à cause des prix élevés du carburant; ils ne pourront plus
faire leurs paiements.
Je crains que le coût du carburant n'ait des effets négatifs sur
notre économie locale en accroissant le coût des biens, ce qui
aura d'autres répercussions négatives sur les consommateurs. Je
m'éloigne quelque peu du sujet, mais il est important que nous
abordions ces questions, car elles jouent un rôle important dans
notre économie.
1530
J'en reviens à l'examen de la teneur du projet de loi. Il
permettra aux banques d'établir une structure de société de
portefeuille qui pourra diriger séparément des filiales telles
que des banques de détail, des sociétés émettrices de cartes de
crédit et des compagnies d'assurance.
Comme je travaillais dans le secteur des assurances avant
d'embrasser la carrière politique, je sais à quel point les
compagnies d'assurance s'inquiètent de la possibilité que les
banques commercialisent de l'assurance. Je me réjouis de ce que
le comité étudiera cet aspect, et j'ai des espoirs à cet égard.
Le Parti progressiste-conservateur n'est absolument pas favorable
à la vente d'assurances par les banques. Nous ne sommes
d'ailleurs pas favorables non plus à ce qu'elles s'occupent de
crédit-bail automobile. C'est une des recommandations sur
laquelle nous continuerons d'insister au comité.
Le projet de loi a pour objet de permettre aux banques d'évoluer
afin de soutenir la concurrence, et de protéger en même temps les
consommateurs. Je soutiens cependant qu'à cause de la lenteur
avec laquelle le gouvernement réagit aux changements survenus
dans le secteur des services financiers, le Canada tire déjà de
l'arrière par rapport à nos concurrents internationaux.
Une chose est claire. Après des années d'incertitude entretenue
par le gouvernement actuel, ce dernier a finalement apporté des
éclaircissements et de la stabilité au secteur bancaire. Le Parti
progressiste conservateur appuiera le projet de loi, car nous y
voyons un premier pas dans la bonne direction.
[Français]
Mme Pauline Picard (Drummond, BQ): Monsieur le Président,
il me fait plaisir de prendre la parole sur cet important projet
de loi. Il est important, parce que cela fait au-delà de sept
ans qu'on en parle et qu'on a accumulé au moins deux ans de
retard sur la loi concernant les institutions financières.
D'entrée de jeu, j'aimerais féliciter mon collègue et ami, le
député de Saint-Hyacinthe—Bagot, pour son travail acharné au
Comité permanent des finances, pour sa contribution
extraordinaire et ses propositions concernant les modifications à
apporter à la loi sur les banques et les institutions
financières.
La concurrence sur le plan international est de plus en plus
vive. Lorsqu'on regarde les six plus grandes banques au Canada,
à l'échelle mondiale, elles sont petites.
Si on les compare aux banques américaines ou à certaines banques
asiatiques, entre autres, celles du Japon, nous sommes d'avis
qu'il est nécessaire d'avoir un environnement législatif qui
contribue à augmenter la capacité de nos institutions financières
à affronter la concurrence mondiale sur les marchés étrangers et
également la concurrence qui ne manquera pas de s'installer
graduellement sur les marchés québécois et canadiens.
Le Bloc québécois souscrit d'emblée à l'esprit de la législation
proposée et à plusieurs de ses dispositions. Toutefois, si les
amendements que nous déposerons ne sont pas acceptés par la
Chambre, nous voterons contre le projet de loi C-38 pour trois
raisons.
Premièrement, le projet de loi C-38 donne de nombreux pouvoirs
au ministre des Finances pour décider seul de l'avenir des
banques québécoises.
Deuxièmement, le projet de loi C-38 n'apporte aucune garantie
que le ministre prendra en considération la spécificité du
système financier au Québec.
Troisièmement, le projet de loi C-38 n'apporte aucune mesure
concrète pour assurer une plus grande accessibilité aux services
financiers pour les plus démunis.
Le ministre des Finances, avec le projet de loi C-38 déposé le
13 juin 2000, se donne le pouvoir de décider seul, à sa
discrétion, de l'avenir des grandes banques québécoises. Il est
inadmissible de constater que ce pouvoir discrétionnaire a autant
sinon plus de force que la loi elle-même.
On s'inquiète devant le fait qu'un seul actionnaire pourrait,
après l'accord du ministre de Finances, détenir 65 p. 100 des
actions de la Banque Nationale, la plus importante banque
québécoise.
1535
Le ministre des Finances n'a aucunement besoin de permettre ce
contrôle excessif pour assurer la flexibilité dont a besoin la
Banque Nationale pour continuer de prospérer.
En quoi un actionnaire qui possède 65 p. 100 de la propriété
d'une banque donne-t-il plus de flexibilité que 65 actionnaires
qui possèdent chacun 1 p. 100 des actions? Il nous faut
absolument des garanties législatives contre tout effet négatif
résultant de ces nouvelles règles de propriété sur l'emploi
professionnel, sur le service aux consommateurs et aux PME, sur
les centres de décisions et le rôle de Montréal comme place
financière internationale.
Les enjeux sont trop importants pour que le Québec s'en remette
à la seule bonne volonté du ministre fédéral, d'autant plus que
le projet de loi C-38 ne donne pas de véritable garantie
législative. Il se contente d'une listes de facteurs à
considérer qui ne vont pas assez loin et qui demandent la seule
appréciation du ministre des Finances.
Plus grave encore, le projet de loi du ministre des Finances est
truffé de trous. Dans les dispositions du projet de loi, on peut
lire: «Le ministre peut, s'il juge nécessaire», ou que des
dispositions de la loi cessent de s'appliquer «si le ministre le
décide.»
En d'autres termes, ce projet de loi à géométrie variable
permettra à Ottawa et au ministre des Finances de décider seul de
l'avenir des banques québécoises. Il n'est pas évident que le
projet de loi du ministre des Finances permettra une saine
concurrence sur le marché national. Pourtant, cette concurrence
compte plus pour le développement économique futur que la quête
d'une quelconque taille à l'échelle internationale. Toutefois,
le ministre des Finances a décidé de faire une loi pour les
grandes banques même si, pour y arriver, il doit brader les
banques québécoises dont la Banque Nationale, la banque des PME
québécoises.
Au chapitre de la protection des consommateurs, le ministre des
Finances reste flou et énonce plus un voeu pieux qu'une véritable
volonté politique. Le projet de loi C-38 instaure l'Agence de la
consommation en matière financière dont l'objectif, d'après le
ministre, est de protéger les consommateurs.
Le Bloc québécois est un défenseur des droits et de la
protection des citoyens. La preuve de cela est le débat que nous
avons mené dans le dossier relatif à la Loi sur la protection des
renseignements personnels, soit le projet de loi C-54, qui est
devenu le projet de loi C-6.
Nous tenons à rappeler que des lois à cet effet existent déjà au
Québec, comme la Loi sur la protection du consommateur, la Loi
sur la protection des renseignements personnels, les lois sur les
assurances, les sociétés de fiducie, les caisses d'épargne, de
crédit et de valeurs mobilières.
La création d'une agence est susceptible de créer de nouveaux
chevauchements réglementaires avec les mesures déjà prises par
Québec dans un domaine qui, après tout, relève de la compétence
provinciale.
Dans le projet de loi, on trouve une disposition qui s'appelle
le «compte de dépôt de détail à frais modiques» assurant, d'après
le ministre des Finances, une accessibilité aux services
financiers pour les personnes à revenus modestes. Au sujet de ce
fameux «compte de dépôt de détail à frais modiques», personne ne
sait ce qu'il est véritablement, à part le ministre. Personne ne
sait qui aura droit à un tel compte, à part le ministre, et
personne ne sait si ce compte sera accessible partout, à part le
ministre. Pourquoi? Parce que toutes ces questions seront
définies par règlement. Pour l'instant, on doit se contenter des
belles paroles du ministre. Elles ne sont pas suffisantes pour
pouvoir affirmer que les consommateurs seront mieux protégés par
cette nouvelle loi.
Dans le cas de la fermeture d'une succursale bancaire, donc la
réduction des services disponibles aux consommateurs, la seule
chose que prévoit le projet de loi C-38 est que la banque doit
donner un préavis. Comment peut-on, avec une disposition si peu
contraignante, affirmer, comme le fait le ministre des Finances,
pouvoir assurer une accessibilité accrue aux services financiers?
Seul le ministre est convaincu.
Cela dit, il y a plusieurs problèmes dans ce projet de loi et
nous avons l'intention de présenter des amendements à l'étape du
rapport. Ce n'est pas la moindre des choses lorsque l'on
parcourt les innombrables pages du projet de loi comme tel et ses
annexes, une brique de 900 pages. On s'aperçoit qu'il y a
beaucoup trop de place pour le pouvoir discrétionnaire d'un seul
homme, le ministre des Finances.
1540
C'est à l'image de ce gouvernement libéral et de son chef, le
premier ministre qui, lui, nomme tous les ministres, tous les
sénateurs, le Gouverneur général du Canada, les
lieutenants-gouverneurs de toutes les provinces, les juges à la
Cour suprême, les fonctionnaires de l'État, et notamment ceux à
l'étranger.
Jusqu'à tout récemment, pour un seul homme, le premier ministre
avait à sa disposition le dossier personnel de 34 millions
d'individus, morts ou vivants, au Canada, dans le fichier
longitudinal du ministère du Développement des ressources
humaines. Il a également un dossier sur la plupart des
journalistes, dossier concocté par le Bureau d'information du
Canada, organisme de propagande officiel. Et voilà que le
ministre des Finances en remet et veut décider seul, à sa
discrétion, de l'avenir des grandes banques québécoises. Voilà
de quoi faire saliver certains dictateurs de ce monde.
En effet, lorsqu'on parcourt le projet de loi dans son entier, à
chaque endroit où il y a des dispositions concernant les banques,
les sociétés d'assurance, les fiducies, concernant tout le
secteur financier, le ministre se réserve toujours le droit
d'établir, à partir de critères que lui seul connaît, s'il y a
une opération acceptable ou non. Il définit lui-même certains
concepts, comme les dépôts à frais minimums.
De façon générale, nous aurions aimé qu'il y ait plus de clarté
dans le processus décisionnel et plus de précisions dans certains
concepts, comme les dépôts à frais minimums pour les plus
démunis.
Au chapitre de la protection des consommateurs, nous ne sommes
pas contre l'accroissement de la protection des consommateurs,
mais lorsque nous retrouvons les dispositions qui recoupent et
chevauchent les dispositions québécoises déjà contenues dans la
Loi québécoise sur la protection des consommateurs, nous sommes
contre. La protection des consommateurs, il faut le rappeler
encore une fois, est un domaine de compétence exclusive aux
provinces. Le gouvernement libéral a toujours cette tendance de
vouloir tout centraliser; c'est systématique, grossier et souvent
insidieux.
Comme je le disais, ce projet de loi est important et il était
important aussi que ce projet de loi soit déposé à la Chambre,
mais nous sommes contre certaines dispositions, et si nos
amendements ne sont pas acceptés à l'étape du rapport, nous
voterons contre ce projet de loi.
M. Pierre de Savoye (Portneuf, BQ): Monsieur le
Président, dans cette affaire des banques, quelque chose me
frappe. Ce n'est pas nécessairement quelque chose qui m'étonne.
Dans cette Chambre, depuis 1993, il y a bien des choses qui,
hélas, ont cessé de m'étonner. Mais cela me frappe.
Au Canada, il y a de grandes banques. Il y en a quelques-unes,
pas des dizaines, mais ce sont de grandes banques. La Banque
Nationale, pour ne pas la nommer, est une de ces grandes banques.
Mais lorsque arrive un projet de loi comme celui qui est devant
nous, le ministre fait deux catégories: les grandes banques qui
sont plus grandes et la grande banque qui est la plus petite.
Or, il se trouve que c'est la Banque Nationale. Ce n'est pas
surprenant qu'elle soit la plus petite, puisque son territoire
est, d'abord et avant tout, celui du Québec et que le Québec ne
représente que le quart de la population canadienne. Il n'est
donc pas étonnant que ce soit la plus petite des grandes banques,
mais c'est une grande banque.
On peut se demander pourquoi le ministre des Finances fait deux
catégories de grandes banques. Cela a des conséquences, puisque
les grandes banques de la catégorie privilégiée ne pourront pas
être facilement «vendues» à des intérêts étrangers, alors que
l'autre grande banque, plus petite, pourrait l'être.
Si le Québec était un pays, il n'aurait pas envisagé d'adopter
une loi pour que sa grande banque puisse tomber entre les mains
d'intérêts étrangers.
1545
Je comprends le ministre des Finances du Canada de vouloir
présenter un projet de loi afin d'éviter que ces grandes banques
ne tombent entre les mains d'intérêts étrangers. Mais je me
demande pourquoi il est prêt à sacrifier la plus petite des
grandes banques, un banque québécoise, pour qu'elle puisse tomber
entre les mains d'intérêts étrangers.
Cette législation, dans sa forme actuelle, m'inquiète. Ce n'est
pas seulement moi qu'elle inquiète, elle inquiète bien d'autres
personnes. Je répète une fois de plus que devant cette
législation, ou celle concernant les jeunes contrevenants et bien
d'autres, je m'ennuie de ne pas encore avoir mon pays et j'ai
bien hâte de l'avoir.
Ma collègue de Drummond pourrait peut-être nous donner son point
de vue sur cette situation.
Mme Pauline Picard: Monsieur le Président, je remercie
mon collègue pour l'information qu'il vient de nous donner pour
compléter le débat.
J'aimerais lui répondre que je suis tout à fait en accord avec
lui. On se demande pourquoi nous avons cette législation qui
permet aux grandes banques de faire passer de 10 p. 100 à 20 p.
100 les actions que pourrait acquérir une même personne.
La plus petite banque, qui est la Banque Nationale, est sur le
territoire québécois. C'est tout de même une grande banque mais,
comme l'a expliqué mon collègue, elle est située sur un
territoire plus petit que le reste du Canada, elle est en terre
québécoise. Un individu pourrait posséder 65 p. 100 des actions.
Il y a là un très grand danger de concurrence déloyale.
Une personne qui oeuvre dans le monde des affaires et qui
possède 65 p. 100 des actions d'une banque pourrait refuser à un
autre industriel une demande de prêt ou un emprunt à la Banque
Nationale, parce que cette personne pourrait probablement nuire à
ses affaires. Alors, c'est pour cette raison qu'on parle de
concurrence déloyale.
On ne peut pas avoir certaines dispositions pour le reste des
grandes banques et d'autres dispositions pour les banques situées
au Québec. Quelle était l'intention du ministre quand il a
inclus cette disposition dans ce projet de loi si ce n'est pour
venir encore mettre le Québec à sa place?
Présentement, nous sommes en plein essor économique. Ça va très
bien, mais il ne faut pas que ça aille bien au Québec.
L'hon. Pierre S. Pettigrew: Mais voyons donc!
Mme Pauline Picard: Le gouvernement fédéral, ce
gouvernement libéral, s'est donné de plus comme devoir de tout
centraliser.
L'hon. Pierre S. Pettigrew: Ça va bien au Québec.
Mme Pauline Picard: Je ferai remarquer au ministre du
Commerce international que ça ne va pas si bien que ça. Il n'a
qu'à regarder son ancien ministère, soit celui du Développement
des ressources humaines
L'hon. Pierre S. Pettigrew: Ça va bien au Québec.
Mme Pauline Picard: Si ça va bien au Québec, c'est parce
qu'il y a des Québécois qui se sont pris en main. Mais ce
gouvernement essaie toujours, par tous les moyens, de nous mettre
des bâtons dans les roues et veut tout centraliser parce qu'il
veut détenir le pouvoir à lui seul. Jamais on ne se laissera
faire.
M. Gilles-A. Perron (Rivière-des-Mille-Îles, BQ):
Monsieur le Président, Rivière-des-Mille-Îles est une des plus
belles rivières du Québec et se trouve dans la région de
Montréal. Il faudrait que je vous invite à venir la descendre en
canot au mois d'août. Nous avons une très grande descente de la
rivière des Mille-Îles. Il y a eu au-delà de 4 500 participants
cette année. Ma circonscription longe cette belle rivière.
Parlons d'autres choses que des belles rivières, même si c'est
pas mal plus intéressant de parler de la rivière des Mille-Îles
que du projet de C-38.
Quand j'entends le ministre du Commerce international se péter
les bretelles pour dire que ça va bien au Québec, je me dis qu'il
n'est pas réaliste. Je me dis qu'il ne vient pas faire un tour à
tous les jours.
1550
Pourtant, je me dis qu'il a une circonscription en plein coeur
de Montréal. Où est-il notre ministre du Commerce international?
Oui, on peut dire que ça va bien au Québec. Mais comme député
ou comme ministre à Ottawa, je ne me péterais pas tellement les
bretelles puisque l'effort, on le fait nous-mêmes. Si on regarde
le vol qui a été commis dans les transferts sociaux aux provinces
depuis 1993, le ministre devrait savoir que si on a un budget
équilibré au Québec, ce n'est pas avec l'aide d'Ottawa. Non,
Dieu merci!
Venons-en maintenant au projet de loi C-38. C'est vrai que je
l'ai lu rapidement, mais assez attentivement quand même pour en
arriver à une conclusion. En étudiant ce projet de loi, j'en
suis venu à la conclusion que la réforme bancaire proposée par le
ministre des Finances me donne l'impression qu'il s'arroge le
droit de décider seul de l'avenir des banques au Québec. Si
c'est le cas, c'est vraiment inquiétant.
Si j'ai bien compris l'intention de ce projet de loi, si le
ministre se donne seul le droit de décider de l'avenir des
institutions bancaires, cela me donne des frissons dans le dos.
Vraiment, cela me fait peur.
Ma collègue de Drummond a fait un brillant discours, ce qui
montre qu'elle s'est bien préparée. Est-ce qu'elle a la même
sensation ou le même point de vue que moi, soit le fait que le
ministre des Finances se donne le droit de décider seul de
l'avenir des banques au Québec?
Mme Pauline Picard: Monsieur le Président, mon collègue a
tout à fait raison. Ce projet de loi n'est pas qu'une mince
affaire, c'est une brique de 900 pages. C'est très compliqué.
À plusieurs endroits, on retrouve des dispositions faisant que
le ministre, soit un seul homme, peut avoir un droit de décision
et un droit de vie ou de mort sur certaines opérations. Quand on
parcourt le projet de loi, on remarque qu'il y a plusieurs
dispositions où seul le ministre décide de façon arbitraire, à
son gré, quand cela lui tente. Il décide s'il accepte ou non.
On ne connaît pas ses critères. On ne sait absolument rien. Il
ne dit rien. Il se garde le droit de décider seul.
C'est comme ce qu'a fait le gouvernement avec le projet de loi
C-20, qui est passé par-dessus la tête des Québécois et de nos
institutions pour décider seul de l'avenir du peuple québécois.
[Traduction]
Mme Louise Hardy (Yukon, NPD): Monsieur le Président, je
partagerai mon temps de parole avec le député de Winnipeg-Centre.
Je suis également heureuse de parler du projet de loi C-38, qui
traite de la réforme du secteur financier. Comme on l'a
mentionné, ce projet de loi, qui compte 900 pages, mérite certes
d'être scruté à la loupe.
J'ai écouté avec un vif intérêt, pendant la période des
questions d'aujourd'hui, le ministre des Finances dire que la
prochaine génération devra composer avec la dette. Ce ministre et
notre premier ministre siégeaient déjà à la Chambre au cours des
années 80 et 90, lorsque cette dette énorme a été créée, en
grande partie en raison des intérêts composés.
Le ministre s'est présenté comme le sauveur de cette génération.
En fait, ce sont nos parents et les hommes et les femmes qui ont
fait la guerre et qui ont vécu pendant la dépression. Ils ont
fait en sorte que leurs enfants aillent à l'école et soient
instruits. Ils ont fait en sorte qu'il y ait des pensions, des
prestations d'assurance-chômage et des programmes de logement.
Ils ont vu à ce que les gens aient des maisons et qu'ils aient
les moyens de payer le gaz et le mazout pour les chauffer
convenablement.
Le gouvernement a sabré ces programmes. Ce ne sont pas les
programmes sociaux qui ont entraîné la dette. Comme je l'ai dit,
ce sont les intérêts composés versés aux institutions financières
dans les années 80 et 90 qui ont fait grimper la dette.
1555
Je reconnais que nous devons rembourser la dette, mais nous
avons aussi une dette envers les sans-abri et les gens en attente
de soins de santé urgents. Des gens agonisent parce qu'on leur a
refusé l'accès à l'urgence d'un hôpital. Les dettes de ce genre
sont beaucoup plus importantes que la dette envers les
institutions privées comme les banques.
Le ministre des Finances a visiblement pris les fonds publics et
les a transférés vers le secteur privé alors que nous n'avions
aucun pouvoir là-dessus. La somme considérable de 12 milliards de
dollars annoncée aujourd'hui ira directement aux banques.
Personne à la Chambre ne peut dire quoi que ce soit sur la façon
d'utiliser cet argent, sur les destinataires de cette somme ou
sur ceux qui devraient effectivement la recevoir. Nous n'avons
absolument rien à dire. Cette situation est déplorable et
répréhensible. Il existe d'autres dettes que la dette financière.
Ces institutions financières sont les plus privilégiées, les
plus rentables, les plus riches du Canada, mais elles paient
relativement peu d'impôts comparativement aux profits qu'elles
réalisent. Elles ne réinvestissent rien dans leurs
collectivités. Ce projet de loi ne leur imposera pas la
nécessité de réinvestir dans leurs collectivités. Elles pourront
se retirer d'une localité, mettre fin aux services bancaires
comme bon leur semble et les collectivités en cause n'auront
aucun recours.
Le Nouveau Parti démocratique refuse par principe d'appuyer ce
projet de loi. Ce dernier comporte certains éléments valables
qui mériteraient notre appui, mais ils ne font pas le poids en
regard des éléments qui ne méritent pas notre appui. Nous
approuvons l'extension des pouvoirs des coopératives d'épargne et
de crédit. Il importe selon nous de moderniser les institutions
financières et d'assurer une meilleure concurrence aux sociétés
d'assurance. En outre, ce projet de loi augmentera les pouvoirs
de la Chambre des communes dans les dossiers de fusions
bancaires.
Cet énorme projet de loi sur les finances a semble-t-il été
examiné par un comité siégeant à huis clos où aucun élu ou
Canadien moyen n'a pu s'exprimer. Je ne sais pas ce qu'il en est
de la majorité des députés mais, personnellement, je ne connais
pas de gens riches. La majorité des gens que je connais arrivent
à peine à joindre les deux bouts d'un mois sur l'autre, de chèque
de paye en chèque de paye, ainsi qu'à acheter des chaussures à
leurs enfants pour la rentrée des classes. La majorité d'entre
nous n'ont pas accès à l'univers des privilèges ou de la
richesse.
Les députés du NPD n'appuient pas ce projet de loi parce qu'il
laisse tomber les grandes règles concernant la propriété
étrangère et qu'il mènera à une concentration des pouvoirs entre
les mains d'un petit nombre de gens. Nous n'avons pas besoin que
plus de deniers ou de pouvoirs publics passent au secteur privé.
Dans une démocratie, on veut que le pouvoir repose à sa place,
c'est-à-dire entre les mains de la population, dans la mesure du
possible.
Le projet de loi accorde aussi beaucoup trop de pouvoir au
ministre des Finances. Pourquoi voudrions-nous accroître son
pouvoir alors que celui qu'il détient est déjà énorme? Pourquoi
voudrions-nous lui accorder la possibilité d'exercer autant de
pouvoir sur la façon dont nous échangeons des biens ou dont nous
prenons des décisions? En réalité, très peu d'entre nous sont en
mesure d'échapper à un univers tributaire de l'argent. Le
ministre aura le dernier mot au sujet des fusions, des
acquisitions, des règlements et des taux de participation
étrangère, et ce n'est tout simplement pas acceptable.
Une banque ne sera pas obligée de rendre des comptes à la
collectivité dans laquelle elle se trouve. Ainsi qu'il en va dans
certains États des États-Unis, ce projet de loi n'obligera pas
les banques à réinvestir dans les collectivités où elles ont
gagné leur argent. Les banques se servent de notre argent pour
gagner le leur. Il n'y aura aucune garantie que les secteurs
ruraux pourront avoir accès à des banques. Nous ne pouvons
empêcher les fermetures de banques ou fournir des comptes sans
frais. On diminue les exigences en matière de capital dans le cas
des petites banques, et il n'y a aucun contrôle sur les produits
dérivés à risques élevés ou les éléments de passifs ne figurant
pas sur le bilan.
En 1999, les profits des banques canadiennes ont atteint 9,1
milliards de dollars. Cela semble inimaginable aux Canadiens
moyens qui doivent verser des impôts de 2 milliards de dollars au
gouvernement fédéral. Le budget de 1999 prévoyait aussi une
réduction de 7 p. 100 du taux d'imposition des sociétés, mesure
dont ont profité les banques.
Comme je l'ai mentionné, les banques sont privilégiées, mais
elles doivent être traitées de façon équitable. Une réforme du
secteur financier s'impose, mais elle ne doit pas se faire au
détriment des Canadiens qui ont beaucoup de difficulté à obtenir
des services de la banque. Les petites entreprises doivent
déployer des efforts considérables lorsqu'elles s'adressent aux
banques afin d'obtenir des prêts. Les banques pourraient au moins
investir dans nos collectivités.
En terminant, je tiens à souligner que les députés du NPD
s'opposent en principe à la deuxième lecture du projet de loi
C-38.
* * *
RECOURS AU RÈGLEMENT
LE DÉPÔT DE DOCUMENT
M. Jim Abbott (Kootenay—Columbia, Alliance canadienne):
Monsieur le Président, je fais appel à votre indulgence. Comme
vous le savez, à la suite de la période des questions, j'ai
soulevé la question d'un rapport auquel le secrétaire
parlementaire du solliciteur général avait fait allusion. J'ai
signalé que selon ma compréhension des usages et de la procédure
de la Chambre, je ne pouvais que demander qu'il veuille bien
déposer ce document étant donné qu'il ne l'avait pas cité
précisément.
1600
Dans l'intervalle—et c'est la première occasion qui s'offre à
moi et c'est pourquoi je demande à la Chambre de bien vouloir
faire preuve d'indulgence relativement à ce rappel au
Règlement—j'ai eu l'occasion d'examiner le compte rendu.
Le secrétaire parlementaire du solliciteur général a déclaré:
«J'ai le plaisir d'annoncer que l'étude est terminée...», il
parle de l'étude effectuée par le CSARS, «et qu'elle a été
présentée au solliciteur général.» C'est important. Il ajoute:
«Il y a dans le document trois points que je voudrais signaler
aux députés.» Il fait allusion à des points contenus dans le
rapport. Il ajoute: «Tout d'abord, il n'y a eu aucune ingérence
politique, contrairement à ce qui a été allégué dans les médias.
Deuxièmement, la version provisoire du rapport comportait de
graves faiblesses. Troisièmement, cette version provisoire ne
contenait aucune preuve substantielle.»
Dans sa réponse à ma question supplémentaire, à la fin de sa
réponse, je vous demande de vous reporter à la phrase où il dit:
«Aujourd'hui, les faits sont évidents, et ils sont présentés à la
Chambre.»
Je voudrais vous lire une partie d'un paragraphe sur le dépôt de
documents et de discours figurant à la page 518, chapitre 13, du
document intitulé La procédure et les usages de la Chambre des
communes.:
Comme l'a mentionné le Président Glen dans une décision rendue
en 1941, «un honorable député ne peut citer un passage d'une
lettre s'il n'est pas prêt à en déposer le texte sur le Bureau de
la Chambre.
La décision se fonde sur le principe que, lorsque des
renseignements sont communiqués à la Chambre, celle-ci a droit
aux mêmes renseignements que peut avoir l'honorable député qui
cite le document.»
Monsieur le Président, mon argument est simplement celui-ci. Je
reconnais que je n'ai pas eu la chance d'appeler le bureau du
secrétaire parlementaire, mais je voulais faire cette
intervention le plus rapidement possible et préciser que le
gouvernement doit, c'est évident, suivre les usages
parlementaires alors que le secrétaire parlementaire du
solliciteur général n'a cessé de se reporter à ces documents.
Au risque de trop me répéter, je vais vous lire cette phrase à
nouveau. Il a dit «Il y a dans le document trois points que je
voudrais signaler aux députés.» Il a ensuite développé ces trois
points.
Je remarque qu'il y a un représentant important du gouvernement
présent parmi nous aujourd'hui. Je demande donc qu'il s'engage à
voir à ce que l'examen du CSARS qui a été soumis au solliciteur
général il y a une semaine, comme je l'ai appris par la suite,
soit déposé immédiatement.
M. Bob Kilger (Stormont—Dundas—Charlottenburgh, Lib.):
Monsieur le Président, sauf votre respect, je ne connais pas tous
les détails de l'incident dont parle mon collègue de l'Alliance
canadienne. Cependant, je m'attends et j'espère que, dans sa
sagesse habituelle, la Présidence permettra au secrétaire
parlementaire en question, soit le secrétaire parlementaire du
solliciteur général, de s'expliquer devant elle dans
l'appartement du Président et que, suivant la décision que
prendra ensuite la présidence, la mesure qui s'impose pourra être
prise.
Le vice-président: Lorsque le député de
Kootenay—Columbia a soulevé plus tôt la question, la Présidence
a signalé que c'était exactement ce à quoi on s'attendait, à
savoir que le secrétaire parlementaire prenne la question en
délibéré. Je suppose qu'il déposera un document ou qu'il
expliquera pourquoi il ne devrait pas en déposer un. Cela demeure
la position de la présidence.
Je remercie les députés de m'avoir fait part de leur opinion et
je suis impatient d'entendre le secrétaire parlementaire en temps
opportun.
* * *
LOI SUR L'AGENCE DE LA CONSOMMATION EN MATIÈRE FINANCIÈRE DU
CANADA
La Chambre reprend l'étude de la motion: Que le projet de loi
C-38, Loi constituant l'agence de la consommation en matière
financière du Canada et modifiant certaines lois relatives aux
institutions financières, soit lu pour la deuxième fois et
renvoyé à un comité.
M. Pat Martin: Monsieur le Président, je me demandais s'il
était permis de poser des questions et présenter des observations
au sujet de l'intervention de la députée du Yukon dans le débat.
Le vice-président: Comme personne ne s'est levé, je propose la
reprise du débat. Le député de Winnipeg-Centre a la parole.
M. Pat Martin (Winnipeg-Centre, NPD): Monsieur le Président,
je me réjouis de pouvoir participer au débat sur le projet de loi
C-38.
Ce que nous faisons à la Chambre n'est pas toujours terriblement
passionnant pour tous les Canadiens. Cela vous surprendra sans
doute, mais les Canadiens s'intéressent beaucoup à ce projet de
loi. La plupart des Canadiens ont une opinion bien arrêtée sur
l'état du centre bancaire canadien et les institutions
financières que le projet de loi C-38 vise à réglementer.
En fait, la plupart des Canadiens ont une opinion bien arrêtée
sur les banques canadiennes. La plupart croient que les banques
canadiennes sont des établissements disproportionnés et cupides
qui ne servent pas vraiment les intérêts des Canadiens.
Voilà pourquoi ils attendaient ce projet de loi avec impatience.
1605
Ils ont d'abord attendu patiemment pendant la période de plus de
deux ans où le groupe de travail MacKay a étudié dans le menu
détail les institutions financières de notre pays. Le groupe de
travail a finalement présenté son rapport au ministre des
Finances. Celui-ci a choisi de mettre en oeuvre de nombreuses
recommandations, et les libéraux se retrouvent maintenant avec
le projet de loi C-38.
Le groupe de travail MacKay s'est penché sur de nombreuses
questions qui préoccupent la population canadienne. De nombreux
Canadiens lui ont présenté leurs observations. Certains se sont
même plaints amèrement, par l'entremise de leur député, des
lacunes du secteur bancaire canadien.
Ils ont dénoncé amèrement la fermeture de succursales bancaires
locales et l'abandon arbitraire de services, aussi bien dans la
ville de Winnipeg, que je représente, que dans le Canada rural.
Le député conservateur a parlé avec passion de la frustration
qu'éprouvent les Néo-Écossais des régions rurales lorsqu'ils
voient leurs succursales locales fermer et lorsqu'ils se voient
privés de services qu'ils avaient fini par attendre de nos
banques à charte.
N'oublions pas que les banques à charte bénéficient d'un statut
particulier au Canada. Elles ne sont pas comme n'importe quelle
entreprise établie de longue date. Elles sont différentes de
Home Hardware, qui peut décider de construire un nouveau magasin
à un endroit et d'en fermer un autre ailleurs. Pareille
entreprise peut prendre ce genre de décision; cela la regarde,
c'est une entreprise entièrement privée. Les banques à charte
ont un statut privilégié dans la mesure où nous leur
garantissons un certain niveau d'activité et un certain montant
de bénéfices. En retour, elles se doivent de nous fournir une
certaine quantité de services. C'était là l'entente.
Telle était l'entente tacite entre le gouvernement du Canada et
les banques à charte. C'est pourquoi les banques détenaient une
charte. Cependant, elles ont rompu leur promesse à bien des
reprises.
Et maintenant qu'elles engrangent des bénéfices sans précédent,
des bénéfices records et inattendus, que font-elles? Elles
ferment les succursales locales, si bien que les personnes âgées
et les habitants du centre de la ville, dans ma circonscription
en tout cas, n'ont pas accès aux services bancaires. Dans le
centre de Winnipeg, les cinq banques à charte ont fermé plus
d'une vingtaine de succursales. Ce sont des fermetures
arbitraires.
Les banques augmentent leurs frais de service. On aurait pu
croire que leurs bénéfices records leur permettraient de les
alléger. Elles ont éliminé des emplois. Chaque fois qu'une
succursale ferme ses portes, des emplois habituellement
disparaissent. Elles ont remplacé par des guichets automatiques
le service personnalisé, ce qui irrite bien des personnes âgées,
et elles poussent l'audace jusqu'à imposer des frais pour
l'utilisation de ces guichets. Elles économisent une fortune en
salaires grâce à ces guichets, et elles ont le culot d'exiger des
frais chaque fois qu'on s'en sert.
Ce sont là des sujets de profonde exaspération que les Canadiens
ont signalés aux députés. Ils auraient espéré qu'il en soit tenu
compte dans un projet de loi comme celui-ci.
Un certain nombre d'actionnaires commencent à être très
remuants. Monsieur le Président, j'ignore si vous êtes jamais
allé à une assemblée des actionnaires d'une des grandes banques à
charte. Je l'ai fait. Je me suis introduit dans deux de ces
assemblées l'an dernier. Si je dis que je m'y suis introduit,
c'est parce que j'ai emprunté des votes par procuration et que
j'y suis allé avec un Québécois magnifique, Yves Michaud, qui se
fait le champion des droits des actionnaires et des Canadiens. À
mon avis, il est un héros et il mérite l'Ordre du Canada. Il se
rend dans toutes les assemblées d'actionnaires des banques à
charte et il y propose des motions et des amendements pour
essayer de démocratiser la structure des banques et de les forcer
à tenir mieux compte des besoins des Canadiens. C'est assez
amusant.
Il y avait dans la salle 1 200 personnes qui fixaient le bout de
leurs chaussures. On aurait pu penser que ce serait un processus
démocratique où quiconque le voulait aurait pu présenter une
motion ou un amendement. Il n'y a eu que neuf motions. Elles ont
toutes été présentées par M. Michaud et appuyées par moi.
Croyez-le ou non, c'est tout ce qui s'est passé pendant la
journée. On pourrait croire qu'il y aurait dans une salle
renfermant 1 200 personnes plus d'intérêt concernant le mode de
fonctionnement des banques, mais tous étaient aussi discrets que
des souris et prétendaient qu'il n'y avait rien de répréhensible
dans le mode de fonctionnement de leurs institutions
financières.
Une des motions que nous avons présentées visait à limiter le
traitement d'un PDG à au plus de 20 fois celui d'un caissier
ordinaire. Franchement, c'est encore beaucoup d'argent. Au
Japon, le PDG moyen gagne en moyenne 13 fois plus qu'un
travailleur moyen. Le PDG moyen d'une banque à charte canadienne
gagne 220 fois plus qu'un travailleur moyen. C'est incroyable.
Cette motion n'a pas été retenue. Elle a été rejetée.
Une autre motion a presque été acceptée.
Nous voulions qu'il y ait parité entre les sexes au sein des
conseils d'administration. Les résultats du vote ont été de 49,6
p. 100 contre 50,4 p. 100, chiffres qui, comme on peut le voir
et fruit d'une heureuse coïncidence, correspondent exactement à
ceux du dernier référendum au Québec. Cette motion a été battue
de justesse.
1610
Une autre motion que nous avons présentée visait à limiter le
nombre de conseils au sein desquels un administrateur peut
siéger. George Cohon, PDG de McDonald, siège au sein de 54
conseils d'administration, y compris celui des banques à charte.
Ces conseils siègent dix fois par année. Comment une personne
peut-elle participer à quelque 550 réunions de conseils
d'administration et prendre des décisions intelligentes
concernant la façon dont doivent fonctionner ces organismes? Je
ne pense pas que ce soit possible. C'est pourquoi on relève une
pauvreté d'idées et de reddition de comptes aux échelons
supérieurs de la hiérarchie de ces banques. Ces personnes ne
font que siéger au sein de ces conseils afin de se voter des
augmentations mutuelles. Je suis convaincu de cela.
Nous avons présenté une motion visant à limiter à dix le nombre
de conseils d'administration au sein desquels une personne peut
siéger.
Cette proposition n'a pas été acceptée non plus.
C'était une tentative intéressante de démocratisation des
sociétés par actions. À mesure que les gouvernements perdent du
pouvoir et leur capacité de gérer l'économie et que les sociétés
voient leur pouvoir accru, la seule façon pour nous d'avoir voix
au chapitre consiste à démocratiser les sociétés. Franchement,
les sociétés sont au-dessus des décisions prises par les
parlements élus comme le nôtre.
La plupart des Canadiens pensent que les banques du pays
n'agissent pas comme de bons citoyens. Ils sont déçus de la façon
de faire des banques canadiennes. Ils se foutent de la mbanx. Ils
veulent que les banques paient des «mimpôts». Cela vaudrait
mieux qu'avoir une mbanx. Pourquoi pas des «mimpôts» de la
Banque de Montréal?
Tout ce que je puis dire, c'est que John Cleghorn était bien
plus sympathique que Matthew Barrett. Celui-ci a rejeté sans
ménagement ces modifications, notamment celui qui limite sa
rémunération. Cleghorn au moins l'a tournée en dérision.
Les Canadiens pensent que les banques à charte ne font
qu'empocher de l'argent sans jamais rien donner en retour. Telle
est l'image qu'elles ont. C'est celle du créancier impitoyable
qui vient saisir la ferme au premier signe de danger. Telle est
l'image des banques.
Les banques ont beaucoup de travail à faire en matière de
relations publiques. Elles dépensent des centaines de millions de
dollars pour tenter de convaincre les Canadiens qu'elles sont des
institutions compatissantes avec lesquelles il est amusant de
faire des affaires. C'est tout le contraire. Il est presque
absurde d'observer les libéraux qui tentent de se faire passer
pour un parti du centre gauche et pour les grands défenseurs du
système de la santé. Il en va de même des banques qui tentent de
nous faire croire que notre bien-être leur tient à coeur.
Demandez donc à toute petite entreprise au Canada à quel point
les banques ont leur bien-être à coeur quand vient le temps de
leur fournir du capital de risque.
Les banques ne leur prêteront rien tant qu'elles ne pourront pas
prouver qu'elles n'ont pas besoin de l'argent. Même là, au
moindre signe de difficulté dans l'entreprise, les banques
rappelleront leur prêt. Elles en exigeront le remboursement et la
petite entreprise, privée de fonds, disparaîtra, comme bien
d'autres avant elle.
Nous espérions qu'une mesure législative comme le projet de loi
C-38 contiendrait des dispositions semblables au chapitre 11, aux
États-Unis. Je n'aime vraiment pas aller chercher des idées aux
États-Unis. Cependant, ce pays a un genre de sanctuaire où les
entreprises peuvent se réfugier lorsque les banques s'en prennent
à elles. Le chapitre 11 est un stade temporaire avant une
faillite. Une entreprise qui se place sous la protection du
chapitre 11 est temporairement à l'abri des banques. Une telle
protection aurait été la bienvenue.
Les prêts aux étudiants nous donnent une idée de l'incroyable
appétit et de l'âpreté au gain des banques. En échange du
privilège exclusif de faire toutes les transactions sur cartes de
crédit, ce qui leur rapporte des milliards de dollars, nous leur
avons imposé l'obligation de s'occuper du programme de prêts aux
étudiants. Elles s'en sont occupé pendant environ deux ans, puis
elles ont jugé que cela ne leur rapportait pas assez. Elles ont
essayé de se retirer du programme.
Notre parti estime que les prêts aux étudiants ne devraient pas
exister parce qu'il ne devrait pas y avoir de frais de scolarité.
Personne ne devrait payer de frais de scolarité pour fréquenter
l'université, mais c'est une autre histoire. Si j'avais un
excédent de 12 milliards de dollars sur les bras, la première
chose que je ferais serait de déclarer qu'aucun étudiant n'a plus
à payer de frais de scolarité au Canada. Nous avons les moyens
d'offrir cela. Cela coûterait trois milliards de dollars par
année et ce serait une excellente idée. Nous ne laisserions pas
nos étudiants à la merci de banquiers cruels, rapaces et imbus
d'eux-mêmes. Je ne crois pas que cela soit dans l'intérêt de qui
que ce soit.
[Français]
M. Yves Rocheleau (Trois-Rivières, BQ): Monsieur le
Président, je félicite mon collègue de Winnipeg-Centre pour son
discours et le remercie de ses bons mots à l'endroit de M. Yves
Michaud. M. Michaud mérite bien les éloges que le député lui a
faits car, compte tenu de son âge et de sa carrière, M. Michaud
pourrait très bien passer une retraite paisible en pensant à lui
et à sa famille.
1615
Pourtant, il préfère, comme il le fait si bien, prendre
l'intérêt des petits actionnaires, des petits épargnants, et
défendre, de façon magistrale, la cause souvent difficile de ces
gens-là auprès de ceux qu'on peut appeler «ces monstres
financiers» que sont les banques et le système financier
canadien, avec un succès de plus en plus probant. À mon sens,
c'est très encourageant de le voir travailler et évoluer,
relevant ce défi qu'il s'est lui-même fixé, de voir ses succès.
C'est un peu à l'image, en termes de pédagogie, des succès
qu'ont connus les souverainistes, au Québec, depuis les années
1960, en expliquant à la population le bien-fondé de la thèse
souverainiste. C'est ce que fait M. Michaud concernant les
banques, en allant chercher, au fil des semaines, des mois et des
années, des succès et une meilleure compréhension.
Je pense que venant du collègue de Winniped-Centre, c'est très
flatteur d'entendre ces propos à l'endroit de M. Michaud, qui le
mérite bien.
J'aimerais demander à mon collègue du Manitoba comment il
réagirait si l'une des grandes banques canadiennes était située
exclusivement ou à peu près au Manitoba, qu'elle faisait des
affaires florissantes, comme le fait la Banque Nationale au
Québec, et qu'il apprenait, comme nous l'avons fait, nous,
Québécois, que le ministre des Finances du Canada a une pensée
tout à fait spéciale pour la Banque Nationale du Québec, la
banque des PME, en lui donnant un statut de société distincte,
dans le cas présent, faisant en sorte que, au lieu que ce soit 20
p. 100 de propriété étrangère, on ouvre les portes, on ouvre les
vannes pour qu'une quelconque compagnie étrangère puisse se
porter acquéreur de 65 p. 100 des actions de la Banque Nationale
du Québec.
Comment mon collègue réagirait-il s'il s'agissait d'une banque
du Manitoba?
[Traduction]
M. Pat Martin: Monsieur le Président, je pense que nous
réagirions de façon très négative à toute intrusion de cette
nature. S'il y a risque de perdre notre souveraineté économique,
peu s'en faut que nous ne perdions notre souveraineté tout court.
Je sais que les Manitobains et les Canadiens en général ne
veulent pas de cette prise de contrôle de leurs institutions par
des entreprises et des organismes étrangers. La règle de 10 p.
100 avait expressément pour but d'empêcher que la Chase Manhattan
Bank ne prenne le contrôle de la Banque Toronto-Dominion dans les
années 60. Elle avait expressément pour but de mettre une de nos
institutions à l'abri d'un assaut hostile par des intérêts
américains.
Je peux dire en toute honnêteté au député de Trois-Rivières que
nous réagirions de façon très négative si nous devions faire face
à une situation comme celle qu'il décrit dans le cas de la
province de Québec et de la Banque nationale.
M. Dennis Gruending (Saskatoon—Rosetown—Biggar, NPD): Monsieur le
Président, je tiens à féliciter mon collègue de Winnipeg-Centre
pour son discours. À vrai dire, je n'aurais pas pu faire mieux
moi-même.
Je voudrais également partager avec lui quelques informations
dont j'ai eu vent cet été. Ça faisait mal au coeur d'entendre
des agriculteurs crier au secours parce qu'ils risquaient de
perdre leurs terres faute de pouvoir rembourser leurs
hypothèques. Ça faisait vraiment mal au coeur, c'était difficile
à supporter, mais sûrement pas aussi pénible que la situation à
laquelle ils sont confrontés.
Par ailleurs, le député a mentionné que les banques sont en
train d'abandonner l'administration des prêts étudiants. Je puis
lui dire que, tout récemment, la banque à charte qui faisait ce
travail en Saskatchewan a prévenu qu'elle ne le ferait plus
parce que ce n'est pas assez payant.
Mon collègue a également mentionné que les banques avaient reçu
bien des avantages.
À certains égards, elles sont presque traitées comme si elles
étaient un prolongement de la Couronne. Mais ces sociétés ont
aussi une responsabilité sociale qu'elles sont souvent promptes
à esquiver.
Je voudrais poser une question à mon collègue au sujet de la
Community Reinvestment Act. Nous l'avions inscrite dans notre
programme électoral en 1997 parce qu'il était évident pour nous
que bien des gens ayant vraiment besoin de prêts, comme l'a dit
mon collègue, ne pouvaient pas en obtenir pour la bonne raison
que les banques n'étaient pas prêtes à les leur consentir.
Pourrait-il éclairer un peu notre lanterne en touchant un mot sur
ce qui me semble être le mérite de ce genre de loi?
1620
M. Pat Martin: Monsieur le Président, la Loi sur le
réinvestissement dans la collectivité est une idée américaine qui
donne de très bons résultats dans les grandes villes américaines.
Les banques sont tenues de réinvestir une partie de leurs
bénéfices dans des entreprises communautaires, petites ou jeunes,
qui, dans un contexte plus traditionnel, n'auraient autrement pas
eu droit à un prêt, et n'y auraient certainement pas droit si
elles étaient établies au Canada.
Elles financent parfois des organismes à but non lucratif ou
accordent des prêts à des groupes qui n'y seraient pas
admissibles en temps normal. D'une certaine façon du moins, les
banques paieraient ainsi pour le privilège d'avoir une charte
dans ce pays. Nous sommes déçus qu'il n'en soit fait nulle
mention dans le projet de loi C-38.
[Français]
M. Yves Rocheleau (Trois-Rivières, BQ): Monsieur le
Président, je suis très heureux de participer à ce débat qui
porte sur une loi très importante portant sur la révision du
système financier canadien.
Quand on parle du système financier canadien, il faut être
conscient qu'on parle du quotidien; on parle des épargnes des
citoyens et des citoyennes; on parle de l'activité économique qui
doit être diffuse dans chacune de nos communautés où on a des
lieux physiques pour faire des transactions, où on peut aller
déposer nos épargnes. Quand on parle d'un tel genre de projet de
loi, on parle en fait du pain et du beurre, on parle de
l'activité économique au sens propre du terme.
Dans ce sens, il faut peut-être reprocher au gouvernement le peu
d'ampleur accordée à la publicité ou à la sensibilisation de
l'opinion publique quant à l'importance de ce projet de loi qui
survient après une longue démarche. On ne modifie pas impunément
la Loi sur les banques et de façon facile; cela se fait après de
longues consultations. Il me semble qu'on pourrait être plus en
état d'alerte, quant à la sensibilisation de l'opinion publique,
que nous ne le sommes actuellement.
Une chose me frappe dans la lecture que j'ai faite du projet de
loi. J'aimerais porter à votre attention un certain nombre de
points, à commencer par le pouvoir réglementaire que se donne le
ministre des Finances dans les suites à donner au projet de loi.
Quand on parle de pouvoir réglementaire, c'est comme lorsqu'on
parle de privatisation des organismes publics, c'est la perte de
contrôle, la perte du droit de regard du Parlement, des
parlementaires, des élus que nous sommes, donc, la perte de
contrôle du pouvoir par le peuple, le peuple québécois et le
peuple canadien, face à de telles préoccupations, car c'est par
règlement, donc par l'administration, que se feront la plupart
des choses.
Je pense que c'est toujours dangereux pour la démocratie à
propos de laquelle nous avons d'énormes prétentions. Nous disons
aux peuples de ce monde comment s'administrer. Le Canada est
fier de le faire. À certains égards, il a peut-être raison, mais
il devrait être plus préoccupé qu'il ne l'est, me semble-t-il,
pour faire en sorte que les élus de ce Parlement ne perdent pas
le pouvoir de façon aussi systématique, aussi régulièrement.
Vous savez comme moi, et cela fait l'objet de débats dans les
milieux universitaires, que des constitutionnalistes s'inquiètent
de plus en plus de la perte de pouvoir de la démocratie, de la
perte de pouvoir du peuple et de ses représentants. Cela dénote
une forme de mépris du système démocratique, qui fait que nous
sommes ici présents.
Une autre point qui me frappe est le fait que cette réforme
s'inscrit dans un contexte—et mon collègue du Nouveau Parti
démocratique y a fait allusion tout à l'heure—où plusieurs
phénomènes sont contradictoires et auxquels nous devons assister
un peu passivement. Les consommateurs que nous sommes sont
encore plus impuissants et victimes. Je parle de la diminution,
en général, des services des banques, la diminution du nombre
d'heures d'ouverture, l'augmentation des frais de service, ce qui
est contradictoire vu la diminution des services.
Je parle aussi de la diminution des emplois. Autre
contradiction, alors qu'on fait des profits faramineux, des
profits records qui s'accumulent d'année en année, en milliards
de dollars, on annonce, dans le même mois, dans la même semaine,
sans trop de gêne, qu'on va remercier x dizaines,
centaines, milliers d'employés de banque, dans un contexte de
rationalisation qui se défend sans doute. C'est là le drame sur
une base internationale.
1625
Et là, on en vient à un autre palier, qui est propre aux
banques, où les banques ont valeur de symbole; là, on parle du
néo-libéralisme, où il y a une logique interne, infernale du
capitalisme moderne, qui fait en sorte que les profits ne sont
jamais suffisants et qu'il faut toujours les accroître. C'est
même rendu que dans le domaine boursier, si on n'atteint pas les
profits escomptés, on pénalise le titre.
Alors, il y a une logique de plus en plus incontrôlée et qui
semble incontrôlable, qui fait en sorte que la vie, pour les
humains qui oeuvrent, doit être infernale, quand on subit des
pressions à ce point, qui sont toujours au nom d'un grand diktat
qui s'appelle l'argent, qui s'appelle le profit, et le profit
pour le profit.
Donc, on sent, dans la stratégie de développement de toutes les
banques, de tout le système bancaire canadien, un effort de
rationalisation qui est loin d'être à l'avantage des
consommateurs, qui est loin d'être à l'avantage des utilisateurs,
qui est loin d'être à l'avantage des employés et qui ne se fait
qu'en fonction du profit, c'est-à-dire des actionnaires qui,
peut-être, n'en demandent pas autant.
Il y aura peut-être de belles études à faire en ce sens, parce
que la paix sociale, la qualité de vie, l'harmonie, la
distribution de la richesse, ce sont des concepts qui tiennent à
coeur à des sociétés dites civilisées, comme la nôtre. On
devrait peut-être faire des sondages à ce sujet. On verrait que
les grands gestionnaires anonymes de ce monde, avec leurs
bretelles rouges, auraient peut-être avantage à développer une
plus grande sensibilité face aux vraies attentes des populations,
en connaissant mieux les aspirations de la population en général.
Il y a un domaine précis qui découle de cela—mon collègue y a
fait allusion—c'est un volet qui est cher à mon collègue
d'Hochelaga—Maisonneuve, soit celui de l'aspect communautaire.
Il y a un aspect frappant, qui ressort notamment dans la région
est de Montréal, qui s'appelle la fermeture des succursales. Il
semble qu'on pourrait démontrer que plus la population est
pauvre, plus on ferme de succursales, donc, moins il y a de
services tangibles, physiques.
On diminue physiquement l'accessibilité des services aux
citoyens qui sont déjà démunis, qui ont peut-être plus de
difficulté à se déplacer et qui ont peut-être moins les moyens de
se déplacer. Donc, il faut peut-être qu'ils prennent l'autobus
ou le métro pour se rendre à une succursale plus éloignée, parce
qu'on a fermé celle qui était dans leur quartier et ce, au
détriment des services à la clientèle et au mépris des
utilisateurs.
Donc, cela dénote une philosophie de gestion qu'il faut dénoncer
et dont il faut déplorer l'existence, qui est tout à fait maison,
qui est tout à fait égocentrique. Dans un secteur qui est sans
doute très prétentieux, si on se fie à leur publicité notamment,
face aux services qui sont donnés à la clientèle, quand on ferme
des centaines et des centaines de succursales de façon
systématique, comme on l'a fait, toutes banques confondues, je
pense qu'il y a de quoi critiquer et se demander où on s'en va,
compte tenu, encore une fois, que cela s'inscrit dans un contexte
de profits faramineux.
Il y a un autre point qui est très agaçant quant à la
présentation du projet de loi, c'est le pouvoir discrétionnaire
que se donne le ministre quant à l'application de cette loi.
Quand on voit des expressions comme «le ministre peut, s'il le
juge nécessaire», ou encore «si le ministre le décide», ce sont
des pouvoirs discrétionnaires qui sont toujours inquiétants et
qui sont toujours agaçants. Cela devrait être plus clair. Les
pouvoirs du ministre devraient être mieux balisés pour mieux les
critiquer, pour mieux juger de la valeur des décisions qui ont
été prises et la qualité de la gestion du ministère des Finances
et de son ministre responsable quant à la gestion de toute chose.
Donc, c'est un reproche important, parce que, quand on parle de
pouvoir discrétionnaire, cela sous-entend l'arbitraire. Et ça,
c'est pas mal plus grave. On a encore plus de misère à se
défendre quand c'est arbitraire.
Une autre dimension—et cela fait référence à la question que je
posais à mon collègue de Winnipeg-Centre—concerne bien
évidemment la grande banque du Québec qui se voit octroyer un
statut particulier. On sait que c'est la sixième ou la septième
banque d'importance au Canada, mais elle fait des affaires
presque exclusivement au Québec.
1630
C'est une grande banque, qui l'est moins que les autres en vertu
de ses activités géographiques, mais c'est une grande banque,
c'est la Banque Nationale du Québec. Elle se voit octroyer le
privilège de pouvoir être achetée et contrôler dans une
proportion de 65 p. 100 des actions par un seul actionnaire,
alors que pour les autres banques, la limite se situe à 20 p.
100.
On aura compris que pour les souverainistes que nous sommes,
c'est là un message très clair. Ceux qui se demandent à quoi
rime la souveraineté du Québec, ceux qui se demandent à quoi cela
rime d'avoir un statut provincial quand on est un peuple soumis,
dominé, quand on voit le ministre des Finances du Québec, malgré
toute ses qualités d'homme, être obligé de faire des
recommandations ou des suggestions à son homologue d'Ottawa qui,
lui, en prendra considération si bon lui semble, c'est cela la
domination, c'est cela l'absence de souveraineté. Par contre, si
on était souverains, c'est évident que la Banque Nationale du
Québec ne serait pas mise à la merci des investisseurs étrangers
comme on s'apprête à le faire.
Les députés auront compris qu'il y a une zone constitutionnelle
et l'exemple que je viens de donner est une illustration de la
non souveraineté. Pour les Québécois qui nous écoutent, c'est ce
que cela voudrait dire notamment.
Il y a une autre illustration, à savoir qu'on intervient au
niveau de la protection des consommateurs, ce que le gouvernement
du Québec fait déjà historiquement très bien avec une Loi sur la
protection des consommateurs. Le fédéral arrive avec ses gros
sabots. Là comme ailleurs, c'est rendu une mode.
C'est rendu un processus qui, à mon avis, en vertu de la lecture
que je fais des événements, découle de l'union sociale, découle
du rôle nouveau, agressif, déterminant et moteur que va jouer le
gouvernement fédéral dans la vie des Canadiens au cours du
prochain siècle. Le gouvernement fédéral sera le gouvernement et
les gouvernements provinciaux seront de grosses MRC, de grosses
municipalités régionales de comté. C'est peut-être nécessaire
pour la bonne gestion du Canada, c'est le problème des Canadiens.
Mais pour les Québécois, c'est un drame.
Si nous devons rester dans cette fédération, le gouvernement du
Québec va baisser d'un cran, devenir un gros gouvernement
régional et voir toutes ses lois être presqu'invalidées, comme on
le fait déjà systématiquement et comme on le fait aujourd'hui
avec le projet de loi à l'étude.
On vient copier, on vient heurter une loi qui fonctionne déjà,
tout comme hier où il y avait un débat sur les espèces menacées
et où il y a déjà une loi québécoise qui fonctionne, qui existe
depuis des années et où une culture s'est développée au Québec.
Le fédéral arrive avec ses gros sabots et décide, sans
consultation, au mépris de la loi québécoise, d'agir dans le même
domaine, sans aucun égard aux acquis qui peuvent exister au
Québec et où on a fait nos preuves.
Il y a donc un litige constitutionnel dont il faut être
conscient dans un dossier comme celui-ci. Quand on parle de la
Banque Nationale, c'est une belle occasion de parler du modèle
québécois dans le domaine de la finance et du capital de risque.
Les Québécois, on le sait peut-être, et moi je l'ai constaté du
temps que j'étais critique et porte-parole en matière
d'industrie, de 1993 à 1995, fait l'envie de nombreux Canadiens
quand à l'attirail qu'il s'est donné sur le plan de la finance.
Il y a le Fonds de solidarité de la FTQ, la Caisse de dépôt et
placement, la Société générale de financement, le merveilleux
Mouvement Desjardins, malgré toutes les critiques qu'on peut en
faire. Une chance qu'il est là. Si le Mouvement Desjardins
n'existait pas, on ne pourrait peut-être pas penser à la
souveraineté au Québec. Le Mouvement Desjardins est encore libre
et est constitué de deniers purement québécois, ce dont il faut
se féliciter. Il y a finalement le Fonds de développement de la
CSN.
Tous ces organismes font en sorte que nous avons là, les vases
communicants aidant, une pléiade d'intervenants qui peuvent
diminuer le risque et qui font de plus en plus d'investissements
dans des domaines parfois de haut risque et de haute technologie.
Ils font en sorte que le Québec est, dans certains domaines,
parmi les meilleurs au monde. Je pense à la biotechnologie et à
l'aéronautique. On sait que Bombardier est la plus grande
entreprise manufacturière au Canada, il faut en être conscient.
Conséquemment, quand le gouvernement fédéral intervient dans ce
secteur, on touche un domaine où le Québec est très chatouilleux
et où, là comme dans d'autres domaines, il n'a pas beaucoup de
leçons à recevoir à mon avis de nos amis du Canada.
1635
En terminant, j'en profite à mon tour pour rendre hommage à M.
Yves Michaud, comme l'a fait tantôt mon collègue de
Winnipeg-Centre. M. Michaud est un grand Québécois. Il a été
député et journaliste de carrière. Il a représenté le Québec à
Paris avec une très grande dignité. M. Michaud est un personne
d'une culture exceptionnelle et au verbe exceptionnel. Il nous a
fait honneur partout où il est passé. Aujourd'hui, il mène un
combat très important et extrêmement valable pour défendre les
petits épargnants et les petits consommateurs face à ce monstre
qui s'appelle le système financier canadien.
Il a marqué des points. Il a également fait la morale, ce qui
n'est peut-être pas mauvais dans ce milieu. Plus tôt, mon
collègue du Nouveau Parti démocratique parlait du salaire des
dirigeants des banques par rapport aux caissiers. Ce sont là des
réflexes tout à fait normaux. Lorsqu'on se compare à d'autres
pays, on voit l'exagération qui a pu exister.
Il faut donner tout le crédit à une personne comme M. Michaud,
malgré certains reportages plutôt mesquins de Radio-Canada qui
ont été faits récemment. Parfois, au Québec, on fait du
journalisme facile. À ce moment-là, on a eu une belle preuve de
ce petit journalisme qu'on connaît sans doute. Heureusement, M.
Michaud, avec ses qualités et sa verve, a su remettre les
pendules à l'heure.
C'étaient là mes propos. On aura compris que, pour toutes ces
raisons, à moins qu'on ne l'amende de façon significative, le
Bloc québécois est contre le projet de loi tel que présenté et
proposera des amendements en temps et lieu.
[Traduction]
M. Pat Martin (Winnipeg-Centre, NPD): Monsieur le Président,
je remercie le député de Trois-Rivières pour son excellente
intervention. Je suis fier de dire que j'approuve la majeure
partie de ses propos. J'aimerais toutefois qu'il en dise plus
long à propos d'un sujet en particulier.
La plupart des sondages menés auprès de petites et moyennes
entreprises révèlent que 45 p. 100 d'entre elles affirment
qu'elles pourraient prendre de l'expansion et créer plus
d'emplois si elles disposaient du capital-risque nécessaire.
Autrement dit, les banques ne fournissent pas aux entreprises
canadiennes le capital-risque dont elles ont besoin pour croître.
Le député est d'avis que les caisses populaires Desjardins
pourraient combler les besoins en capital-risque.
Des syndicalistes clairvoyants, comme le grand Louis Laberge,
ont créé le Fonds de solidarité des travailleurs du Québec. Dans
notre province, nous avons ce qu'on appelle le fonds crocus, un
fonds d'investissement des travailleurs qui utilise l'argent des
syndicats pour le réinvestir dans la collectivité.
Le député peut-il en dire plus long à propos des hommes
clairvoyants comme Louis Laberge qui ont fait preuve de
prévoyance en créant des fonds d'investissement de travailleurs,
qui, je crois, viennent si bien combler les besoins en
capital-risque? Peut-il nous expliquer plus en détail le
fonctionnement de ce fonds dans sa province?
[Français]
M. Yves Rocheleau: Monsieur le Président, je remercie mon
collègue de sa question.
Du temps où j'étais porte-parole en matière d'industrie,
j'espère ne pas me tromper, mais il me semble qu'il y avait une
nette différence entre la situation prévalant au Canada et celle
prévalant au Québec en termes de capitaux de risque.
Au Québec, à cause des mécanismes que nous nous sommes donnés,
nous n'avons pas de problèmes de capitaux de risque. Il y en a
suffisamment, ce qui fait en sorte que nous pouvons assumer à peu
près totalement les projets qui sont présentés, ce qui ne serait
pas le cas au Canada.
C'est là où l'arrivée, notamment, du Fonds de solidarité a
peut-être même aggravé la situation et la différence, parce que
semblable phénomène et personne morale n'existant pas au Canada
anglais, cela a créé des différences encore plus marquées entre
notre façon de faire avec le Mouvement Desjardins, qui est très
puissant au plan coopératif, et les credit unions, qui
n'ont pas la même ampleur au Canada.
1640
Je rappelle que le Fonds de solidarité représente, à lui seul,
autant que tout ce qui peut lui ressembler dans le reste du
Canada.
Donc, on n'a pas la même problématique en termes de capitaux de
risques. Je ne pense pas que ce soit un problème au Québec, mais
c'en serait un, comme mon collègue l'a mentionné, pour 45 p. 100
des entrepreneurs du reste du Canada.
[Traduction]
M. Dennis Gruending (Saskatoon—Rosetown—Biggar, NPD): Monsieur le
Président, je remercie également le député de Trois-Rivières de
ses remarques percutantes.
Il existe effectivement des similitudes entre des endroits comme
la Saskatchewan, ma province d'origine, et certaines parties du
Québec. Par exemple, on y trouve bien des petites villes dans
des régions rurales où la fermeture d'une banque créerait un
grave problème. Nous avons aussi en commun une solide présence
des coopératives d'épargne et de crédit, ce qui est excellent.
Le député a parlé des banques qui ferment dans les petites
collectivités, fort nombreuses au Québec comme je l'ai dit.
Dans ce projet de loi, voit-il une mesure quelconque qui mettrait
un frein aux fermetures de banques? Nous n'en voyons pas et je
me demande s'il a trouvé, en lisant le projet de loi, une
disposition qui empêcherait les banques de fermer à leur gré les
petites succursales, ou du moins qui entraverait sérieusement
leurs projets en ce sens.
[Français]
M. Yves Rocheleau: Non, monsieur le Président, et la
raison pour laquelle c'est l'un des objets de notre critique,
c'est que tout ce que le projet de loi prévoit, c'est que les
banques doivent donner un préavis de fermeture de succursale. Ce
qui est le cas au Québec: si vous licenciez plus de 10 salariés,
vous devez aviser. Donc, il n'y a rien de nouveau sous le
soleil.
Compte tenu du besoin, du rôle quasi essentiel des services
bancaires—on a besoin de cela dans notre société civilisée—il y
a une forme de laxisme qui permet aux banques de gérer cela à
leur discrétion. Le contexte est d'autant plus antipathique du
fait que cela se fait dans un contexte de profits énormes, en
licenciant du personnel simultanément et en diminuant les
services. Donc, si on met tout cela ensemble, ce n'est pas
tellement sympathique comme phénomène.
On a une occasion privilégiée d'y mettre un frein, ou de
civiliser cela davantage. La loi est faite pour cela, civiliser
un peu. Mais on manque le bateau complètement, parce qu'on dit
que la banque devra simplement donner un préavis à qui de droit,
sans doute au ministre du Travail, au Québec en tout cas, s'il
s'agit d'une succursale qui compte plus de 10 salariés qui ne
sont pas récupérés par l'employeur.
Donc, c'est tout à fait faible et c'est un peu hypocrite, parce
qu'il y a là un problème. Il y a des centaines et des centaines
de personnes qui ont perdu leur emploi dans le domaine bancaire
au Québec et on n'essaie pas du tout de prendre des mesures
contraignantes pour essayer de rendre la situation un peu plus
équitable.
M. Paul Crête (Kamouraska—Rivière-du-Loup—Témiscouata—Les
Basques, BQ): Monsieur le Président, je suis heureux de
prendre la parole aujourd'hui sur le projet de loi C-38 qui
traite de la réforme du système financier.
Pour les gens qui nous écoutent, c'est la réforme de tout le
réseau bancaire et de tout le système d'institutions financières
au Canada. C'est une loi qui est révisée environ tous les 10 ans.
Je suis député depuis sept ans et on en fait la révision
présentement, donc, ce sera probablement la seule fois que je
vais la faire pendant que je serai député.
Donc, c'est très important, parce qu'elle vient encadrer tous
les échanges qui se font en matière financière, pas seulement
tous nos petits dépôts à la banque, mais tous les mouvements
financiers qu'il peut y avoir à travers tout le Canada.
En plus, on fait cela dans une période où il y a une
mondialisation qui vient transformer tous les mécanismes de
commerce, d'échanges commerciaux entre les différents pays du
monde, ce qui a une influence sur la façon dont les services
financiers sont organisés.
Il faut donc regarder cela avec sérieux et voir si,
effectivement, le ménage qu'on fait présentement est intéressant,
satisfaisant et correct pour l'avenir du système financier au
Canada et plus particulièrement pour celui du Québec.
Lorsqu'on lit le projet de loi C-38, on s'aperçoit qu'il donne
plein pouvoir au ministre des Finances de décider seul de
l'avenir des banques québécoises. Il n'apporte aucune garantie
que le ministre prendra en considération la spécificité du
système financier au Québec.
1645
L'exemple, on va le développer tantôt, c'est la façon dont on
traite l'acquisition possible de la Banque Nationale du Canada,
la forme de propriété qui pourrait toucher cette banque par
rapport aux autres banques importantes du reste du Canada.
Il y a là deux poids, deux mesures qui nous apparaissent, à
nous, du Bloc québécois, complètement inacceptables. Le projet
de loi, dans sa forme actuelle, est également inacceptable pour
le gouvernement du Québec. Le ministre des Finances du Québec
l'a signalé au ministre des Finances du Canada dans une lettre
qu'il lui adressait, le 7 juin 2000, dans laquelle il disait
clairement qu'il y a quatre critères principaux qui devraient
définir l'intérêt public et qu'on ne retrouve pas dans la
législation. À mon avis, ils devraient s'y retrouver.
Le premier critère, c'est l'effet du changement sur les
activités présentes de ces banques, y compris tous les services
disponibles. Donc, il faut s'assurer que dans le projet de loi,
on soit certain que cela sera correctement encadré et que cela ne
dépendra pas que du bon vouloir du ministre des Finances du
Canada.
Le deuxième critère, c'est l'effet du changement sur l'emploi,
tant au siège social que dans les succursales, y compris sur les
emplois professionnels ou exigeant une expertise spécialisée.
Autrement dit, on ne veut pas se faire faire un coup qui créerait
des coquilles vides, qui ferait que la Banque Nationale, par
exemple, pourrait devenir, d'une certaine façon, une propriété
étrangère au Québec, ce qui ferait qu'en bout de ligne, on
n'aurait plus de contrôle sur la banque elle-même. On n'aurait
qu'une coquille vide et tous les emplois spécialisés, tous les
emplois qui ont une importance particulière et stratégique
pourraient, notamment au niveau du siège social, s'envoler et
aller s'installer ailleurs et on perdrait ainsi le contrôle qu'on
a développé au cours des années.
Le ministre des Finances du Québec souhaite également qu'on
tienne compte, au niveau de l'intérêt public, de l'effet du
changement sur l'économie québécoise et sur le développement
technologique au Québec.
Effectivement, tout le secteur bancaire est un secteur
profondément touché par les changements technologiques, mais
c'est aussi un secteur qui a un effet d'entraînement sur les
entreprises. Lorsque, par exemple, on décide de prêter de
l'argent aux entreprises pour les rendre conformes aux exigences
de la nouvelle technologie pour qu'elles soient compétitives sur
les marchés, il faut que les prêteurs soient là et prêts à agir
en tenant compte des conditions particulières du Québec. Pour
cela, et cela nous apparaît important, il faut que soit donné
suite à la recommandation du ministre des Finances du Québec.
La dernière caractéristique, la dernière condition que le
ministre des Finances du Québec donne, c'est l'effet du
changement sur le secteur financier québécois et sur le rôle de
Montréal comme place financière, notamment en ce qui concerne le
maintien des centres de décisions ultimes à Montréal.
Je crois que ce sont là quatre critères importants dont le
gouvernement fédéral devrait tenir compte et qu'on ne retrouve
présentement pas dans ce projet de loi.
Comme je le disais au début, c'est un projet de loi important,
et on ne le modifiera pas demain matin. Lorsqu'il aura été
adopté, il va définir le cadre des institutions financières au
Canada pour plusieurs années. Il m'apparaîtrait important que la
spécificité du Québec soit traitée et soit considérée dans le
sens des intérêts du Québec et non pas dans le sens des intérêts
du ministre des Finances du Canada, ce qui est très différent.
Je désire également insister sur une autre remarque qu'on
retrouve dans la lettre du ministre des Finances du Québec qui
dit:
Nous pensons que la législation devrait contenir des mécanismes
assurant le respect des mesures qui seraient prises pour prévenir
les effets défavorables de permettre à une personne de détenir
plus de 20 p. 100 des actions votantes d'une banque dans les
domaines mentionnés précédemment.
Il y a donc un avertissement très clair de la part du
gouvernement du Québec, par l'entremise du ministre des Finances,
qu'il y des modifications législatives importantes qui doivent
être apportées à la loi. Le Bloc québécois est contre ce projet
de loi et va, en bout de ligne, s'y opposer si ces amendements ne
sont pas intégrés au projet de loi comme tel.
On sait qu'il y a eu des projets qui ont été mis de l'avant,
dont celui du député de Hochelaga—Maisonneuve sur le
réinvestissement communautaire qui s'inspire d'une pratique qui
existe aux États-Unis et qui oblige les banques à avoir une
certaine vocation sociale.
Comme le disait le député de Trois-Rivières au préalable—et
c'est vrai dans l'est de Montréal, mais c'est également vrai dans
toutes les régions du Québec et probablement dans toutes les
régions du Canada—la concentration qu'on retrouve dans le
système bancaire a comme conséquence qu'aujourd'hui, si ce
n'était des caisses populaires dans plusieurs régions du Québec,
on n'aurait tout simplement plus de système bancaire local. Cela
est le résultat du fait que, dans le passé, les banques ont
souvent fonctionné purement et simplement sur des critères
d'ordre économique et financier, sans aucune préoccupation des
retombées sociales de leurs gestes.
Je pense que cela aurait été un bon moment pour inclure, dans ce
projet de loi, des éléments importants du projet de loi déposé
par le député de Hochelaga—Maisonneuve sur le réinvestissement
communautaire.
1650
Je pense qu'on aurait pu tirer profit de l'expérience
américaine, l'inscrire dans le système canadien et, dans quelques
années, se rendre compte qu'au lieu de voir nos régions désertées
par les banques, comme on l'a vu au cours des dernières années,
peut-être les verrait-on se réinstaller pour pouvoir aller
chercher ce marché en fonction des exigences que la loi leur
imposerait.
Ce projet de loi est le résultat d'un travail technique
important. Avec ce projet de loi, on fait le ménage, mais il
reste des pans importants à corriger et on ne les retrouve pas
suffisamment.
Effectivement, le Bloc québécois trouve qu'il n'y a aucune
mesure concrète pour assurer une plus grande accessibilité aux
services financiers pour les plus démunis, comme je le disais au
sujet de l'investissement communautaire.
Le ministre des Finances se donne le droit de décider seul de
l'avenir des banques au Québec. Des chiffres ont été rendus
publics dernièrement et on a vu de quelle façon les surplus sont
gérés au Canada. Le ministre des Finances a annoncé l'année
passée qu'il y aurait un surplus de trois milliards de dollars.
Ce surplus est effectivement de 12 milliards de dollars et il
savait depuis le début que ce serait de cet ordre-là. Mais pour
éviter un débat sur ce qu'on devrait faire de ce surplus, on a un
peu maquillé les prévisions budgétaires pour être certain qu'on
n'aurait pas à tenir un débat.
Ce même ministre des Finances aura, avec la nouvelle loi, plus
de latitude, ce qui m'apparaît dangereux. On dit par exemple que
le projet de loi est truffé d'expressions telles que: «le
ministre peut s'il le juge nécessaire»; ou des dispositions de la
loi qui seraient appliquées «si le ministre le décide». En
d'autres termes, c'est une loi à géométrie variable qui permettra
au gouvernement fédéral et au ministre fédéral des Finances de
décider seul de l'avenir, entre autres, des banques québécoises.
Je pense que cela est inacceptable.
Le point majeur est le fait que dans une banque comme la Banque
Nationale, selon le projet de loi, un seul actionnaire pourrait,
après l'accord du ministre des Finances, détenir 65 p. 100 des
actions. Rappelons que la Banque Nationale est la plus
importante banque québécoise.
Le ministre des Finances n'a aucunement besoin de permettre ce
contrôle excessif pour assurer la flexibilité dont a besoin la
Banque Nationale pour continuer de prospérer. Pourquoi un
actionnaire qui détiendrait 65 p. 100 des actions donnerait-il
plus de flexibilité que 65 actionnaires qui en détiennent 1 p.
100 chacun?
À l'avenir, cela pourrait être très dangereux. Le ministre des
Finances du Canada n'a pas fini de faire ses devoirs. Il
faudrait des garanties législatives contre tout effet négatif
résultant des nouvelles règles de propriété, tant sur l'emploi
professionnel, sur le service aux consommateurs et aux PME, sur
les centres de décision et le rôle de Montréal comme place
financière internationale.
On a devant nous un projet de loi dont il n'est pas évident
qu'il permettra une saine concurrence sur le marché national.
Pourtant, la concurrence compte plus pour le développement
économique futur que la quête d'une quelconque taille à l'échelle
internationale.
Le ministre des Finances a décidé de faire une loi pour les
grandes banques. Toutefois, si pour y arriver il doit brader les
banques québécoises, dont la Banque Nationale, la banque des PME
québécoises, il doit être bien conscient que, s'il ne change pas
sa loi, il n'aura pas répondu de façon acceptable aux exigences
des Québécois, aux volontés que les Québécois ont d'avoir un
système financier à leur service, et non pas d'être au service du
système financier.
Faisons un rappel historique. Avant les années 1960, au Québec,
il n'y avait pas beaucoup d'experts ayant la capacité de
comprendre et de voir l'importance de ce qui se trouve dans un
tel projet de loi. Depuis les années 1960, depuis qu'on a vu des
gens comme Jacques Parizeau aider à créer la Caisse de dépôt et
placement du Québec, depuis qu'on a vu le Québec se doter
d'outils comme le Fonds de solidarité des travailleurs et le
Fonds d'actions de la CSN, on a développé beaucoup d'outils de
gestion. On sait maintenant l'importance de l'argent. On voit
qu'on peut avoir des outils nous aidant à prendre des décisions
qui sont à l'avantage des Québécois.
On est devant une loi qu'on connaît. Il y a dans cette Chambre
des souverainistes qui souhaitent que le Québec soit doté le
mieux possible d'outils pertinents pour assurer son avenir.
Lorsque la souveraineté se fera, on héritera de beaucoup de lois
fédérales en période transitoire et celle-là sera sûrement
présente de façon significative. Aussi bien adopter une loi qui
sera à l'avantage du Québec, qui sera faite correctement et qui
donnera la chance aux Québécois de prendre leur envol tout de
suite au lendemain de la souveraineté, et ne pas être obligés de
corriger des erreurs, pas trop en tout cas, faites par le système
fédéral.
1655
Donc, c'est pour cette raison qu'ici, on assume nos
responsabilités, en ayant une vision critique de ce projet de
loi, en ayant une vision qui permettra d'apporter des
amendements, en souhaitant des amendements qui en feront une loi
beaucoup plus acceptable, autant pour le Québec que pour le
Canada, et qui nous donnera un outil d'intervention adéquat.
Je voudrais profiter de l'occasion qui m'est donnée d'intervenir
en deuxième lecture pour parler du chapitre traitant de la
protection des consommateurs. Là-dessus, le ministre des
Finances reste flou et énonce, je dirais, un voeu pieux plutôt
qu'une véritable volonté politique.
On a intérêt à ce que le projet de loi soit analysé beaucoup
plus en profondeur et que des amendements appropriés y soient
apportés. Ce projet de loi crée l'Agence de la consommation en
matière financière dont l'objectif, d'après le ministre, est de
protéger les consommateurs.
Depuis longtemps, le Bloc québécois est reconnu comme étant un
défenseur des droits et de la protection des citoyens. On a mené
des débats importants là-dessus, notamment sur la Loi sur la
protection des renseignements personnels, où on s'est bien rendu
compte—la démonstration est faite aujourd'hui—que le
gouvernement fédéral s'est doté d'une loi qui n'atteindra pas ses
objectifs et qui devra être refaite avant longtemps pour être
capable de gérer les renseignements personnels de façon adéquate.
On en a vu les conséquences.
Ce gouvernement-là a une gestion interne de ses réseaux
d'information tout à fait inadéquate. J'ai reçu chez moi de
l'information du ministère du Développement des ressources
humaines; dans le fichier «Big Brother», j'étais inscrit comme un
travailleur du secteur industriel, un secteur de transformation,
de l'Ontario. Dans toute l'information qui était transmise là,
il y avait plein d'éléments qui étaient faux.
Donc, j'ai dû retransmettre l'information au gouvernement pour
dire: «Ce qui est indiqué dans l'information que vous m'avez
transmise est faux. C'est de l'information fausse, il faut la
corriger.» Mais cette information-là a circulé pendant des
années, servait à des études et, en bout de ligne, on ne savait
même pas ce que le gouvernement fédéral avait sur nous.
Maintenant, on voit que ce même gouvernement, qui n'est pas
capable de gérer son information correctement, a voulu adopter le
projet de loi C-56, qui est devenu le projet de loi C-6 sur les
renseignements personnels, et il est allé très en deçà de ce que
le Québec s'est donné comme loi dans ce secteur-là.
C'est pour cette raison qu'on peut douter de la volonté du
ministre des Finances de vraiment protéger les consommateurs.
L'Agence de consommation en matière financière va créer de
nombreux chevauchements réglementaires avec les mesures qui sont
déjà prises par Québec dans ce domaine. De toute façon, c'est
effectivement un secteur qui relève de la compétence des
provinces, donc, du Québec.
Dans le même projet de loi, il y a une disposition qu'on appelle
«le compte de dépôt de détail à frais modiques» qui assurera,
d'après le ministre des Finances, une accessibilité aux services
financiers pour les personnes à revenu modeste.
Au sujet de ce fameux compte de dépôt de détail à frais
modiques, personne ne sait ce qu'est véritablement ce compte, à
part le ministre. On est incapable d'obtenir une définition
adéquate de cela. Personne ne sait qui aura droit à un tel
compte, à part le ministre, et personne ne sait si ce compte sera
accessible partout, à part le ministre. Il serait bon qu'on en
sache un peu plus.
Cette loi donne beaucoup de pouvoir discrétionnaire au ministre.
En plus, dans une définition importante pour les gens à faible
revenu, eh bien, on ne sait pas exactement quel genre de gestion
il en découlera. Comme cette loi n'est révisée qu'aux 10 ans, il
aurait été bon qu'on le prédise tout de suite.
Pourquoi est-ce qu'on ne le sait pas? Parce que toutes les
questions seront définies par règlement. Pour le moment, on doit
donc se contenter des belles paroles du ministre, parce qu'on
n'est pas capable de savoir ce qu'il y aura vraiment à
l'intérieur.
En conclusion, pour qu'elle devienne une loi acceptable pour le
Québec, il faut des garanties législatives importantes qui ne
sont pas dans la loi actuelle. L'exemple le plus flagrant, c'est
ce qui attend la Banque Nationale si on ne change pas ce qui est
prévu dans la loi. La discrétion qu'on donne au ministre, c'est
beaucoup trop par rapport aux garanties qu'il nous a données dans
le passé.
D'aucune façon le Québec doit se mettre à la merci du ministre
des Finances du Canada. Je pense qu'il y a là des amendements
importants qui devraient être apportés, que la majorité libérale
devrait accepter et qui, en bout de ligne, feraient une loi de
réforme du système financier qui répondrait à un ensemble de
conditions qui sont celles à la fois du Québec et du Canada.
Je vous invite à accueillir le président de la Banque au sujet
de ce qui est écrit là-dedans sur la Banque Nationale—il pense
que ce pourrait être un peu plus élevé que 20 p. 100—on pourrait
peut-être aller jusqu'au-delà de 40 p. 100 ou 49 p. 100 ou
quelque chose comme ça, mais il y a un débat à faire là-dessus.
1700
Sur les 65 p. 100, lorsqu'on dépasse les 50 p. 100 de contrôle
de la Banque Nationale, je pense que c'est un mauvais élément
dans la loi. Dans deux, trois ou quatre ans, cette loi
nécessitera d'autres interventions législatives afin de corriger
une erreur ou bien cela mettra une pression indue sur le ministre
des Finances.
L'actuel ministre des Finances ne sera certainement pas là
jusqu'à la fin du siècle. Dans deux, trois, cinq ou dix ans, on
peut avoir un autre ministre des Finances. On peut avoir
d'autres choix qui seront faits par d'autres gouvernements au
Canada et on ne pourrait pas nécessairement faire confiance,
d'une façon particulière, au ministre des Finances.
Je pense que le ministre actuel nous a déjà montré, dans le
domaine de la gestion des surplus, les difficultés qu'il y a à
lui faire confiance. Il ne faut pas présumer non plus que ceux
qui le suivront seront de meilleure qualité. Il n'y a pas mieux
qu'une protection législative pour la Banque Nationale du Québec.
Nous sommes devant une loi importante, une loi qui ne sera pas
révisée avant plusieurs années. Des changements importants sont
contenus dans le projet de loi. Nous avons des propositions
constructives sur la table. Nous avons des avis et des mises en
garde du gouvernement du Québec quant aux exigences demandées.
Je souhaite que le gouvernement fédéral ait le sens des
responsabilités, qu'il prenne le temps d'étudier ces amendements,
d'accepter nos arguments et d'apporter des modifications pour que
le système financier canadien soit bien accepté par tous les
milieux. Il est important d'avoir confiance en notre système
financier, donc qu'il repose sur un consensus. Le consensus
n'est pas créé encore. Il serait important qu'on puisse
l'obtenir pour avoir les outils financiers permettant de mieux
faire face à la mondialisation et à ce qui se présente à nous
dans l'avenir.
Pour toutes les familles, pour les gens qui travaillent dans nos
régions, il est important qu'on puisse leur donner cet outil.
Mme Francine Lalonde (Mercier, BQ): Monsieur le
Président, il me fait plaisir de prendre la parole sur le projet
de loi C-38, qui est en fait un projet sur la réforme des
institutions financières et sur la réforme des banques.
C'est un projet de loi dont on parle depuis très longtemps. Il
a fait couler beaucoup d'encre et énervé beaucoup de monde. Il a
suscité beaucoup d'actions et de réactions et on peut dire qu'il
est en retard parce que la globalisation ou la mondialisation—
qui ont deux sens différents en français—et la concurrence
inévitable de grands partenaires font partie des défis posés par
la mondialisation qui est à nos portes et qui est en fait déjà
dans la maison.
À plusieurs reprises, le Bloc québécois a fait des interventions
dans ce sens. Mais voici que le bébé est devant nous et que le
gouvernement semble pressé de faire adopter ce projet de loi,
alors oui nous participons au débat.
Je n'ai pas apporté le projet de loi avec moi car il comporte
900 pages. Ce n'est pas un projet de loi que tout le monde lira,
mais c'est un projet de loi qui crée des droits qu'on trouve
insuffisants. On veut dire ici que si les corrections qu'on va
proposer à l'étape du rapport ne sont pas adoptées, nous allons
devoir voter contre le projet de loi. Mais je dis tout de suite
qu'il y a dans ce projet de loi beaucoup d'améliorations avec
lesquelles nous sommes d'accord.
Par exemple, nous remarquons que le ministre des Finances a
accepté la recommandation faite par Henri-Paul Rousseau de
permettre à des institutions financières, à des compagnies
d'assurance et à diverses institutions de s'unir pour
concurrencer des partenaires étrangers. Il a ajouté cela dans
son projet de loi. Ce n'était pas dans le projet de loi initial
et nous reconnaissons cela.
1705
Parlons maintenant de ce qui ne va pas. mais là, pas du tout.
En premier lieu, de façon générale, le pouvoir discrétionnaire du
ministre est beaucoup trop large, étendu, et omniprésent, et cela
dans tout le projet de loi. Ce pouvoir discrétionnaire fait
qu'un grand nombre d'articles du projet de loi ont un sens qui
demeure confus, attendu que le ministre peut, de sa propre
décision, de son propre jugement, modifier le sens apparent de
ces articles.
D'une façon générale—là encore, le Bloc proposera des
amendements—, on souhaiterait retrouver dans ce projet de loi
plus de précision dans les processus et plus de clarté, comme par
exemple, et je vais en reparler, pour les dépôts à frais minimum
pour les plus démunis.
Cette question du pouvoir discrétionnaire est pour nous
extrêmement importante d'autant plus qu'elle va se présenter dans
ce qui est au coeur de notre opposition, c'est-à-dire la
transformation du mode de propriété de la Banque Nationale au
Québec.
Un deuxième aspect nous fait sursauter. Les députés
comprendront qu'ayant été porte-parole de mon parti au sujet du
projet de loi C-54 sur la protection des renseignements
personnels—soi-disant sur la protection des renseignements
personnels, parce qu'en réalité ce sont les provinces qui sont
responsables de la protection des renseignements personnels—, je
suis extrêmement sensible au fait que ce projet de loi crée à
nouveau des chevauchements en indiquant comment il veut protéger
les consommateurs. Non pas qu'on trouve que les consommateurs ne
doivent pas être protégés dans leurs rapports avec les
institutions financières, mais parce que nous savons qu'ils sont
mieux protégés par les lois québécoises.
À cet égard, il y en a plusieurs. On n'a qu'à nommer la Loi sur
les renseignements personnels, la Loi sur les assurances, la Loi
sur les sociétés de fiducie, la Loi sur les caisses d'épargne du
Québec et la Loi sur le crédit et les valeurs mobilières. On
peut ajouter le projet de loi sur les renseignements personnels,
qui est en pleine transformation pour tenir compte de l'impact du
commerce électronique. C'est un projet de loi extrêmement
intéressant.
Pourquoi s'opposer au fait que ce projet de loi sur les banques
prétende défendre les consommateurs? Pour une raison
extraordinairement simple à comprendre: parce qu'une loi de
protection des consommateurs doit être simple à comprendre et à
appliquer. Il faut que le consommateur puisse facilement et
simplement savoir quels sont ses droits et comment il va pouvoir
les faire respecter.
Au Québec, la Loi sur la protection des renseignements
personnels est un exemple cité à travers le monde pour sa clarté,
en vertu de la facilité pour les citoyens d'avoir gain de cause
et pour l'implantation de plus en plus large de cette loi au
Québec même.
Quand un citoyen doit se demander, suite à un problème qu'il a
eu: «Quelle loi me protège? Quels sont mes droits? Est-ce que
ce sont les droits qui sont prévus dans la Loi sur le crédit et
les valeurs mobilières, ou la Loi sur les renseignements
personnels?», il y a un problème. Ce flottement, peut-être même
cette capacité de se plaindre aux deux endroits, mais de se
retrouver à un moment donné avec des délais expirés, n'est pas
une bonne façon de protéger les consommateurs. Il est certain
que le Bloc québécois va être extrêmement attentif à cette
situation.
1710
Je m'en voudrais de ne pas parler de tout ce qui concerne
l'investissement communautaire. Comme l'ont dit mes collègues
précédemment, notre collègue de Hochelaga—Maisonneuve a fait une
campagne admirable sur la nécessité, pour les banques, de se
responsabiliser, dans les quartiers défavorisés, dans les régions
éloignées ou en difficulté.
En fait, elles devraient le faire tout le temps et partout,
parce qu'elles sont, en quelque sorte, par la réglementation qui
les protège, tributaires de cette protection de l'État. Elle
doivent, en conséquence, accepter d'être responsables aussi des
effets qu'elles ont sur les consommateurs, les circonscriptions,
les régions, l'environnement et, bien sûr aussi, dans chacune des
provinces.
Mais notre collègue a insisté sur le fait que dans les régions,
dans les quartiers défavorisés, les banques avaient
malheureusement d'abord tendance à s'enfuir vers des régions ou
des quartiers plus favorisés. Et quand elles restaient malgré
tout, parce qu'il y a quand même des profits à faire, elles
avaient tendance à ne pas du tout équilibrer les dépôts qu'elles
reçoivent avec les prêts ou avances qu'elles consentent.
Il s'est inspiré dans sa campagne d'une loi américaine qui,
depuis 1970, a eu tendance à transformer les rapports entre les
banques et les citoyens, notamment en forçant les représentants
des citoyens et les banques à s'asseoir régulièrement et à voir
de quelle façon les banques pourraient participer à
l'amélioration de la situation des personnes les plus démunies.
On sait que la toute première façon, c'est de leur permettre
d'ouvrir un compte de banque. C'est la toute première façon. Le
projet de loi annonce un compte de dépôt à prix modique.
Cependant, comme la façon dont cette disposition sera appliquée
et son contenu véritable ne sont pas connus, nous nous permettons
de dire que jusqu'à ce que ce soit précisé, nous sommes inquiets,
parce que je crois que tout le monde a été sensibilisé par la
campagne, et cette fois-là pas seulement par notre collègue de
Hochelaga—Maisonneuve, sur la nécessité d'assurer que tous les
citoyens puissent au moins ouvrir un compte en banque.
Or, tous les collègues députés savent que c'est loin d'être
acquis et que les raisons qu'on donne ou qu'on ne donne pas ont
trait au revenu, à la durée du travail, aux cartes de crédit
qu'on peut montrer ou pas pour assurer notre solvabilité.
Alors, c'est une question qui nous importe beaucoup et nous
pensons que le projet de loi serait nettement amélioré s'il
comportait une disposition qui permettrait de faire comme aux
États-Unis—quand il y a des bonnes choses à prendre des
États-Unis, prenons-les—de permettre l'établissement d'un
dialogue, comme c'est le fait avec d'autres entreprises et
d'autres représentants de citoyens, pour voir à ce que le
comportement de ces acteurs financiers importants aident à la
situation des gens les plus démunis.
L'ombudsman est un pas dans la bonne direction, mais c'est loin
d'être suffisant. Je rappelle que jusqu'à maintenant,
l'ombudsman qui existe est nommé par les banques. Et lorsque
j'ai siégé au Comité permanent de l'industrie, j'ai entendu les
banques venir défendre régulièrement leurs dossiers sur les prêts
aux PME. J'ai personnellement été témoin du fait que l'ombudsman
était plein de bonne volonté, mais qu'il n'avait pas de pouvoir,
parce qu'il était nommé par les banques.
Les points qui achoppent le plus, pour le Bloc québécois, sont
extrêmement importants.
1715
Majoritairement, les députés québécois sont des députés du Bloc
québécois. On peut donc dire qu'on parle au nom du Québec. On
peut questionner le changement, dans le projet de loi, de la
propriété des grandes banques. Quant à la propriété de la seule
grande banque québécoise, la Banque Nationale, on ne peut pas
endurer la proposition qui se trouve dans le projet de loi du
ministre des Finances. On l'a dit haut et fort et on n'a pas
fini de nous entendre sur la question.
Pour les citoyens et les citoyennes qui, peut-être, nous
écoutent, j'aimerais dire que jusqu'ici, la Loi sur les banques
avait favorisé la dissémination de l'actionnariat, puisqu'elle
interdisait qu'un individu puisse contrôler plus de 10 p. 100 des
actions, ceci afin d'empêcher le contrôle par un ou des
individus, ce qui entraînerait des risques pour les entreprises,
pour l'économie, pour les consommateurs.
Voilà que sous la pression, compte tenu des changements dans
l'économie mondiale, le ministre a décidé de proposer que les
actions qu'un seul actionnaire peut détenir peuvent passer de 10
p. 100 à 20 p. 100. On va le discuter et le questionner. Cela
s'appliquait aux grandes banques canadiennes.
Mais pourquoi, dans le cas de la seule banque québécoise qu'est
la Banque Nationale, pourquoi faire passer la possibilité de
l'actionnariat d'une personne jusqu'à 65 p. 100 des actions? Avec
les risques de tous ordres attachés à cette réforme, on ne le
comprend pas du tout.
Le Québec, et on peut regarder son histoire, a eu des problèmes
énormes au fil des ans à obtenir un contrôle relatif sur son
économie. Une des raisons importantes, au début du siècle et
avant, était le manque de capitaux, comme on disait à l'époque,
«canadiens-français» ou «contrôlés par les Canadiens français.»
Les historiens expliquent la débâcle de l'après-Première Guerre
mondiale dans les entreprises québécoises à propriété québécoise
par le fait que, sous le choc du changement et en l'absence d'un
financement suffisant, les entreprises ont toutes été achetées
par des capitaux britanniques ou américains.
Pour un grand nombre d'économistes—je pense à l'École des
Hautes Études Commerciales où tant d'économistes et d'hommes
d'affaires ont été formés—s'est inscrite l'idée qu'il fallait
disposer d'un capital québécois. Jacques Parizeau, ce grand
professeur des Hautes Études Commerciales, est un de ceux qui ont
été formés par François-Albert Angers et d'autres. Alors, oui, la
Banque Nationale, la Caisse de dépôt et placement et, plus
récemment le Fonds de solidarité, fonds d'actions.
On sait désormais qu'au Québec, il y a un capital de risque, il
y a une possibilité de capitalisation. La Banque Nationale est
un des éléments importants de cette trilogie et il n'est pas
question d'abandonner cette Banque Nationale à un possible et
facile contrôle étranger qui pourrait même entraîner son
démantèlement. On pourrait s'en emparer juste pour la
concurrence qu'on peut établir. Or, j'ajoute qu'un des éléments
extrêmement importants de cette Banque Nationale, c'est qu'elle
est la banque des PME.
1720
Bien sûr, d'autres peuvent être en appoint, mais c'est la banque
des PME. Or, on sait à quel point les PME font partie de cette
économie québécoise distincte. Pour cette raison, la Banque
Nationale doit garder l'impossibilité de devenir la propriété
d'un seul individu, ce qui pourrait faire en sorte que sa
vocation première, principale et historique soit transformée et,
encore pire, qu'elle soit détenue de l'étranger.
Là-dessus, on va se battre bec et ongles. On pense qu'on va
avoir le Québec et les Québécois derrière nous, nonobstant
certaines autres voix qui pourraient penser à d'autres intérêts
plus particuliers qu'à l'intérêt général des PME et à cette santé
relative à la capacité de réunir du capital et de s'en servir
dans le cadre d'une banque, comme le permet la Banque Nationale.
Je pourrais parler de plusieurs autres éléments mais, avec mes
collègues, j'ai voulu insister sur l'essentiel. Nos députés au
Comité permanent des finances vont, comme d'habitude, faire un
travail extrêmement sérieux. Nous tenons toutefois à dire qu'ils
vont être très fortement appuyés par l'ensemble des députés du
Bloc québécois et, nous en avons la conviction, par les
Québécois.
J'ajouterai que le gouvernement du Québec, par l'intermédiaire
de M. Landry, a été très clair et a proposé d'ajouter aux
critères prévus par le ministre. Le ministre fédéral, par le
pouvoir discrétionnaire qu'il se donne, devra juger. Le
gouvernement du Québec a toutefois prévu d'en ajouter quatre qui
seraient moins aléatoires et qui permettraient, entre autres, de
voir le lien avec la situation économique, avec l'emploi et avec
les services. Il est étonnant que ces critères ne fassent pas
partie des critères de base que le ministre des Finances envisage
dans son projet de loi.
Je vous remercie, monsieur le Président, de votre attention.
C'est toujours une aide pour nous, députés, en ce qui a trait au
besoin que nous avons d'être convaincants et convaincantes, de
pouvoir nous nous adresser non pas au fauteuil, mais au Président
lui-même qui peut parfois trouver agréable qu'on s'adresse
vraiment à lui.
M. Yvan Bernier
(Bonaventure—Gaspé—Îles-de-la-Madeleine—Pabok, BQ):
Monsieur le Président, je remarque qu'à chaque fois que je me
lève à la Chambre, vous faites des efforts de mémoire. J'espère
que tout le monde va s'en rappeler. Vous le faites dans un
français qui s'améliore de plus en plus.
Je profite de cette note humoristique pour rappeler aux
Québécois et aux Québécoises qui nous écoutent—on est à l'heure
du souper et il y en a qui s'amusent de temps en temps avec la
télécommande—de bien saisir, avant de passer au dessert, ce dont
on parle ici aujourd'hui.
Le projet de loi dont on parle permettra au ministre canadien
des Finances de décider de l'avenir des banques à charte fédérale
en territoire québécois. Cela veut dire quoi? Ma collègue de
Mercier l'a bien mentionné. La Banque Nationale qui est, pour la
plupart des Québécois, la banque des PME, pourrait voir son
contrôle passé à des gens de l'extérieur. Qui dit contrôle de
l'extérieur signifie donc qu'on pourrait déménager le siège
social. On pourrait faire des choses comme cela.
Les gens qui nous écoutent, particulièrement les gens de la
Gaspésie, exigent toujours de leur député de revenir chez eux le
plus souvent possible pour être tout le temps au fait de leurs
problèmes. Imaginons si un jour je prends ma retraite, que je me
retire de la Chambre et que je reste complètement à l'extérieur,
comment pourrais-je être sensibilisé aux gens du comté que je
représente? Je veux bien croire que dans le cas des banques ce
n'est pas tout à fait la même chose, mais d'être proche de son
client, c'est très important. Je suis sûr que ma collègue pourra
commenter plus abondamment.
Comme législateur qui représente les gens de
Bonaventure—Gaspé—Îles-de-la-Madeleine—Pabok, comment puis-je
donner un chèque en blanc—je peux me permettre l'expression, on
parle d'une loi modifiant la Loi sur les banques—au ministre des
Finances lorsque son projet de loi est truffé de phrases telles
que: «Le ministre peut, s'il le juge nécessaire»?
1725
En termes québécois, en termes gaspésiens, il peut décider ce
qu'il veut. Il peut décider de faire le bien. Mais admettons
que nous n'ayons plus le même ministre dans six mois. Tout le
monde parle d'échéance électorale. Qu'arrive-t-il si quelqu'un
d'autre occupe ce poste?
Je ne veux pas prêter de mauvaises intentions au ministre
actuel, bien que la tentation soit forte, mais si on change de
ministre, qu'est-ce qui se passe? Si des gens veulent faire des
modifications, dans leur sens à eux, et connaissant la façon dont
fonctionne le système électoral aujourd'hui, j'aimerais bien voir
et dresser une liste des contributions qui seront déposées dans
les futurs projets électoraux, dans les plans de campagne et dans
les dépenses électorales des futurs ministres des finances.
On permet au système bancaire de pouvoir influencer. Alors si,
comme législateurs, on prend la décision tout de suite et qu'on
laisse le moins de choses possibles à la discrétion d'un ministre
des Finances, et je pense que c'est ce que les banques et les PME
souhaitent, on aura droit des règles du jeu très claires. Je ne
pense pas que le projet de loi actuel soit clair.
Je laisse ma collègue de Mercier commenter cette allégation. En
ce qui me concerne, pour le moment, ce projet de loi ne vaut pas
plus cher que le papier sur lequel il est écrit.
Mme Francine Lalonde: Monsieur le Président, je trouve
que mon collègue de
Bonaventure—Gaspé—Îles-de-la-Madeleine—Pabok a, comme
d'habitude, le sens de l'image.
Je crois que vous allez entendre de nouveau cette formule. On ne
peut pas donner un chèque en blanc au ministre des Finances sur
l'avenir de la Banque Nationale.
Je le répète, la Banque Nationale est la seule banque
québécoise. C'est une banque de taille moyenne. Elle est plus
petite que les grandes banques canadiennes. Mais pour nous,
c'est notre grande banque québécoise et c'est celle qui finance
les PME.
J'ai siégé assez longtemps au Comité permanent de l'industrie
pour savoir que les PME ont une difficulté extrême à recevoir du
financement des autres banques. Les autres banques aiment mieux
prêter à ceux qui sont riches. La Bible nous avait averti de
cela. On le voit régulièrement.
Il faut s'assurer que cette banque demeure québécoise, qu'elle
ne soit pas contrôlée par un seul individu. Il pourrait être
étranger et donc vouloir la démanteler et transformer
complètement sa vocation, mais il pourrait être aussi un grand
industriel qui voudrait changer les règles de la concurrence en
faisant en sorte que dans un même secteur, il ne voudrait pas
prêter aux PME qui ne feraient pas son affaire.
On ne peut, en aucune façon, consentir à ce que le projet de loi
propose pour la santé économique du Québec et pour la capacité de
garder un contrôle sur cette part importante de l'économie que
représentent les PME. On sait qu'elles sont beaucoup plus
importantes dans l'économie au Québec que partout ailleurs en
Amérique du Nord.
Pourquoi le ministre ne dit-il pas que ce qui est bon pour la
Banque Nationale serait bon pour les banques canadiennes?
Pourquoi les gens du ministère ont-ils dit qu'ils ont peur du
contrôle. S'ils ont peur du contrôle des grandes banques
canadiennes en faisant passer l'actionnariat détenu par un
individu de 10 p. 100 à 20 p. 100, alors c'est légitime d'avoir
encore davantage peur du contrôle de l'actionnariat quand on
permet qu'un individu puisse détenir 65 p. 100 des actions de la
Banque nationale.
Alors, à sa face même, c'est inacceptable. On ne peut même pas
regarder cette proposition. Cela n'a pas de bon sens.
Je vais dire comme mon collègue, à savoir que le ministre des
Finances peut avoir des bonnes intentions. J'ai vu dans un
communiqué de presse qu'il disait qu'il voulait nous privilégier.
On ne veut pas de privilège. Ce qu'on veut, c'est une règle qui
va nous assurer que le contrôle va rester au Québec.
1730
[Traduction]
Le président suppléant (M. McClelland): Comme il est 17 h 30,
la Chambre passe maintenant à l'étude des initiatives
parlementaires inscrites au Feuilleton d'aujourd'hui.
INITIATIVES PARLEMENTAIRES
[Français]
LA LOI DE L'IMPÔT SUR LE REVENU
M. Paul Crête (Kamouraska—Rivière-du-Loup—Témiscouata—Les
Basques, BQ) propose: Que le projet de loi C-211, Loi
modifiant la Loi de l'impôt sur le revenu (frais afférents à un
véhicule à moteur utilisé par un travailleur forestier), soit lu
pour la deuxième fois et renvoyé à un comité.
—Monsieur le Président, le titre du projet de loi est un peu
rébarbatif en ce qui a trait au texte, mais je voudrais en
résumer l'objectif.
Dans le fond, le projet de loi vise à permettre à des
travailleurs forestiers, comme ceux qui demeurent dans ma
région—dans la région des Basques, de Saint-Jean-de-Dieu, de
Saint-Médard et dans tout le territoire de la Gaspésie—qui, pour
gagner leur vie, doivent aller travailler en Abitibi ou sur la
Côte-Nord et doivent fournir de l'équipement, comme une
camionnette, qu'on appelle en mauvais français un pick-up, des
débusqueuses, de l'essence ou une scie à chaîne, de pouvoir
bénéficier de certaines déductions.
Le projet de loi est né d'une rencontre que j'ai eue avec un
travailleur forestier de Saint-Jean-de-Dieu et d'une rencontre
collective avec plusieurs travailleurs forestiers qui vivent
cette réalité.
La situation actuelle fait que, avec la déduction partielle
prévue actuellement dans la loi, ils ne réussissent pas à faire
suffisamment de profits pour que ce soit intéressant de continuer
à travailler.
La législation fiscale actuelle décourage les concitoyens et les
concitoyennes d'aller travailler à l'extérieur, alors que ce sont
les seuls emplois qui sont disponibles pour eux. Ils
souhaiteraient avoir une déduction fiscale beaucoup plus
appropriée.
Comment puis-je dire que la législation actuelle ne permet pas
de les satisfaire pleinement? Initialement, j'ai écrit au
ministre du Revenu, le 18 mai 1999, pour lui demander une
interprétation de la loi qui aurait permis d'obtenir un
dégrèvement fiscal adéquat, un crédit fiscal suffisant afin que
les gens puissent bénéficier d'une déduction fiscale pour les
frais de déplacement. La loi actuelle ne le permet pas, ce qui
m'a été confirmé par le ministre du Revenu dans la réponse qu'il
faisait à ma lettre du 18 mai.
Le 13 août 1999, trois mois plus tard, ayant reçu la réponse,
j'ai écrit au ministre des Finances pour lui dire qu'il fallait
absolument apporter un changement à la loi, comme c'est lui qui
est responsable de cette question, afin de permettre à ces
travailleurs d'avoir un revenu décent, de pouvoir continuer à
travailler. Il faut que nos lois fiscales soient un incitatif à
travailler, non pas un élément de découragement pour les
travailleurs.
Le ministre des Finances m'a répondu, le 30 septembre 1999, et
je vais vous citer deux paragraphes de cette lettre:
Dans votre lettre, vous demandez s'il est possible de considérer
ces dépenses comme des dépenses d'emploi étant donné qu'il y a
certains avantages liés à un emploi sur un chantier particulier
ou à un endroit éloigné qui peuvent être exclus du revenu de
l'employé, pourvu qu'ils soient raisonnables.
On m'explique ensuite que cela vient changer un peu la pratique
fiscale, mais le ministre me dit quand même:
Même si les coûts associés au transport entre la résidence et le
travail ne sont généralement pas déductible, j'ai soumis vos
préoccupations à l'attention de mon personnel.
1735
Je suis très heureux aujourd'hui que mon projet de loi puisse
être débattu à la Chambre pour pouvoir nourrir le ministère des
Finances d'arguments pertinents, afin qu'il puisse en arriver à
une conclusion.
J'avais d'ailleurs relancé le ministre, le 22 février 2000, à
quelques jours du budget, en lui disant: «Est-ce que, finalement,
les fonctionnaires de votre ministère ont mené des études et
peuvent en arriver à une conclusion?» Encore là, j'ai eu une
réponse du ministre des Finances, mais cette réponse n'est venue
qu'en juin 2000. Elle est encore encourageante. Le ministre des
Finances a dit:
Le niveau raisonnable de dépenses des véhicules à moteur
constitue une question complexe nécessitant une analyse
approfondie.
Cela fait longtemps qu'il étudie l'analyse approfondie.
L'analyse de cette question, ainsi que d'autres composantes du
système fiscal touchant les véhicules à moteur, est toujours en
cours. Nous vous en ferons connaître le résultat dès qu'elle
sera complétée.
Cela fait maintenant un an et demi qu'on étudie une proposition.
Je trouve intéressant que le ministre des Finances m'ait dit à
deux reprises que c'était une proposition qui valait la peine
d'être étudiée et qu'il valait la peine de la fouiller.
Effectivement, sur le principe de fond, permettre à des
travailleurs qui ont à se déplacer sur de grandes distances pour
leur travail et dont le véhicule est un outil indispensable
qu'ils puissent avoir une déduction fiscale adéquate, je pense
que cela se défend. Cela permet de diminuer le taux de chômage
dans des régions comme les nôtres. Cela permet de s'assurer
qu'il y a une activité économique.
Le travailleur forestier, quand il revient dans sa famille après
ses deux semaines de travail, il a un revenu, il est capable
d'assurer le soutien de sa famille, il est capable de dépenser
des sous dans le coin pour s'assurer qu'il pourra retourner
travailler avec tous les outils et instruments nécessaires. Donc,
il y a là-dedans une activité économique intéressante.
Si le ministre des Finances fait faire les calculs, il va
trouver, de façon évidente, que c'est beaucoup mieux de permettre
à ces gens-là d'aller travailler à grande distance en leur
donnant un crédit fiscal adéquat que de leur fermer la porte, que
de leur donner le goût de rester chez eux, que de faire qu'ils ne
se rendent plus travailler et qu'ils deviennent un coût
supplémentaire pour l'État et qu'ils ajoutent de la pression sur
le taux de chômage d'une région, laquelle le subit déjà en
quantité suffisante.
Pour toutes ces raisons, et parce je pense que cela vaudrait la
peine pour ces travailleurs d'avoir la ténacité de pousser sur ce
projet de loi, j'invite le gouvernement, la majorité libérale de
la Chambre à considérer la pertinence de ce projet de loi.
Dernièrement, on a voté sur un projet de loi qui visait à
alléger le fardeau fiscal des mécaniciens. Ce projet de loi, qui
a été présenté par le député de
Beauport—Montmorency—Côte-de-Beaupré—Île-d'Orléans, a été mis
aux voix à la Chambre comme projet de loi d'initiative
parlementaire et il est maintenant rendu à une étape ultérieure.
Il vise un peu le même objectif. Du côté des mécaniciens, on
voulait que chacun d'eux, qui doit fournir une boîte à outils
pour faire son travail, puisse bénéficier d'une déduction fiscale
adéquate.
Dans le cas que je présente, il s'agit des travailleurs
forestiers. Ce n'est pas une boîte à outils qu'ils ont à
fournir, c'est un camion et tout l'équipement pour aller faire le
travail en forêt. C'est le même principe qui est sous-jacent aux
deux projets de loi. J'aimerais recevoir la même ouverture et la
même attitude de la part de la majorité libérale et de la part de
l'ensemble des députés de la Chambre.
J'en profite également, parce qu'on est en période de
consultation prébudgétaire. On a reçu une lettre du président du
Comité permanent des finances pour dire qu'il y avait une
consultation prébudgétaire à mener cette année encore et qu'on
visait à assurer que les citoyens du Canada puissent avoir les
meilleurs services possible de leur gouvernement et des
encouragements à réaliser des choses et à prendre leur place dans
la société.
Cela, c'est un exemple concret sur lequel on pourrait prendre
une décision rapidement pour des travailleurs qui travaillent
dur, qui ont une vie difficile, qui ne rentrent pas chez eux tous
les soirs, qui font souvent—comme on dit chez nous—des «run» de
deux semaines. Ils vont à l'extérieur et ils doivent dormir dans
des campements qui ne sont pas toujours idéals, ils vivent dans
des situations difficiles. À l'occasion, ils doivent coucher
dans leur camionnette.
Je pense qu'ils mériteraient qu'on ait du respect pour eux,
qu'on s'assure qu'on ne se ramassera pas avec des faillites
personnelles. Quand on achète une camionnette, on peut
facilement payer 25 000 $ si on veut avoir un équipement
suffisamment de qualité. Les gens n'achètent pas les camions
seulement par souci de beauté de la camionnette ou parce qu'elle
a un beau style. Ils l'achètent parce qu'elle dispose de
l'équipement nécessaire pour aller travailler, c'est l'équipement
que cela prend pour être capable de se rendre sur les chantiers,
c'est l'équipement que cela prend pour réussir à faire leur
travail correctement.
1740
Je pense que nos travailleurs forestiers mériteraient
l'attention de cette Chambre pour qu'on reconnaisse leur travail.
Il y a toutes sortes de déductions fiscales. Quand on déduit les
billets de saison de hockey ou de sport professionnel pour des
compagnies, cette déduction peut se défendre pour permettre à des
emplois de continuer d'exister. Le même genre de déduction, qui
coûterait bien moins cher, permettrait aux travailleurs
forestiers de gagner leur vie, d'avoir une dignité de
travailleurs, de pouvoir se rendre sur leur lieu de travail, non
pas pour faire des profits mirobolants, mais pour avoir un revenu
suffisant pour continuer à travailler. Je pense que cela mérite
l'attention du gouvernement et qu'on obtienne satisfaction de ce
côté.
Ce n'est pas un projet de loi très compliqué. Dans le fond, il
ne demande qu'un peu de sens de l'équité de ceux qui vont
l'adopter. S'il est nécessaire de le fignoler en comité, on sera
à l'écoute pour voir s'il y a des corrections possibles, mais il
est évident que la législation actuelle ne permet pas de
satisfaire ces besoins.
On a fait toutes les démarches nécessaires auprès des
fonctionnaires concernés et on s'est heurté au fait qu'ils ne
peuvent pas, en vertu de la loi actuelle, donner une déduction
fiscale suffisante et satisfaisante qui prenne vraiment en compte
la réalité de l'utilisation des camionnettes et du matériel
afférent.
Le législateur est devant l'obligation de prendre ses
responsabilités. Nos travailleurs forestiers méritent notre
attention.
Au cours des dernières années, on a vu qu'on voulait que les
travailleurs aient des emplois. On voudrait transformer les
travailleurs saisonniers en machines et les envoyer travailler un
peu partout au Canada. Présentement, on a des travailleurs qui
sont souvent prêts à faire 200, 300, 400 ou 500 kilomètres par
semaine, seulement pour se rendre sur leur lieu de travail.
Je pense qu'ils mériteraient qu'on y prête attention et qu'on
leur accorde cet avantage fiscal. Ce ne serait que de l'équité
et que du respect du travail accompli par ces gens. Ce serait
aussi l'occasion de permettre à des communautés rurales d'obtenir
un revenu supplémentaire adéquat.
On a beau dire que les communautés rurales doivent se tourner
vers les nouvelles technologies, il restera toujours que les
ressources naturelles de base sont un élément important de
l'inventaire économique qu'on a au Québec et au Canada. Il faut
permettre une gestion correcte de ces inventaires. Il faut
pouvoir maximiser l'utilisation des forêts.
Les travailleurs forestiers ont développé une expertise dans un
domaine donné. Si on ne leur permet pas d'aller travailler loin
de leur domicile avec un revenu satisfaisant, on perdra tout
simplement cette expertise. Les gens quitteront le marché du
travail, n'auront pas plus d'emplois dans d'autres secteurs et on
aura créé un fardeau pour la société, ce qui est inacceptable.
J'invite donc les députés de cette Chambre à considérer la
proposition que je fais. À la fin du débat d'aujourd'hui,
j'aurai la possibilité de conclure. J'espère que je pourrai dire
que j'ai reçu l'assentiment de tous les intervenants de cette
Chambre pour qu'on puisse continuer et obtenir un résultat
concret.
Je pense qu'on pourra dire au ministre des Finances: «Vous avez
fait des études là-dessus, vous dites que vos études sont encore
à compléter, mais les intervenants et les députés de cette
Chambre veulent qu'on trouve une solution concrète qui donnera un
dégrèvement fiscal adéquat aux travailleurs forestiers du
Canada.» Je crois que les travailleurs forestiers le méritent.
[Traduction]
M. Roy Cullen (secrétaire parlementaire du ministre des
Finances, Lib.): Monsieur le Président, les projets de loi
d'initiative parlementaire qui sont déposés en grand nombre sont
pour la plupart très originaux et pleins d'imagination et je
dois dire qu'ils gardent le ministère des Finances, son ministre
et son secrétaire parlementaire très occupés.
Je ne voudrais pas avoir l'air du mauvais flic aujourd'hui.
[Français]
J'ai un peu de sympathie pour le projet de loi du député. Avant
d'être élu, en 1996, j'ai travaillé dans le secteur forestier
pendant 20 ans. Ce sont des travailleurs et des travailleuses
très professionnels. Ce sont des gens avec lesquels j'ai
beaucoup travaillé.
[Traduction]
Si je comprends bien, ce projet de loi d'initiative
parlementaire propose la modification de la Loi de l'impôt sur le
revenu dans le but de permettre aux travailleurs forestiers de
déduire dans certains cas leurs dépenses d'automobile pour leur
déplacements entre leurs résidences et leurs lieux de travail.
Les frais déductibles comprendraient non seulement les dépenses
quotidiennes directes comme l'essence, les frais de réparation et
d'entretien, l'assurance et les frais d'immatriculation, mais ils
incluraient également l'amortissement fiscal. On entend par là la
dépréciation par rapport au coût initial du véhicule et les coûts
d'intérêt sur les prêts engagés pour l'achat du véhicule.
1745
[Français]
Ce projet de loi soulève un certain nombre de questions sur
lesquelles il faut se pencher attentivement. Dans le cas de
l'examen de ces questions, il faut tenir compte d'un certain
nombre de principes directeurs.
[Traduction]
La notion de justice est l'une des plus importantes de la
politique fiscale. Les modifications fiscales doivent être
justes, pas seulement pour les contribuables qui sont directement
visés, mais aussi pour tous les Canadiens.
Il y a un deuxième point dont il faut tenir compte, et c'est
celui de la simplicité. On doit se demander si les contribuables
comprendront la modification fiscale et s'ils seront en mesure de
la respecter et si la modification proposée peut facilement être
mise en vigueur par l'Agence des douanes et du revenu du Canada.
On doit aussi se demander quelles répercussions les modifications
proposées pourraient avoir sur les ressources budgétaires du
gouvernement.
Cette mesure propose de permettre aux travailleurs forestiers de
déduire de leur revenu d'emploi les dépenses afférentes à un
véhicule à moteur qu'ils ont encourues pour se déplacer entre
leur résidence et leur lieu de travail. Permettre une telle
déduction constituerait une entorse importante à une politique
fiscale bien établie en vigueur depuis de nombreuses années. Se
déplacer entre sa résidence et son lieu de travail est considéré
comme un déplacement personnel. Par conséquent, les coûts
associés au déplacement personnel sont considérés comme des
dépenses personnelles et ne sont donc pas déductibles.
Avant d'être élu pour la première fois au Parlement en 1996,
j'ai travaillé plusieurs années dans le secteur forestier. Même
avec cette prédisposition, je ne puis trouver de raison qui
justifierait que l'on accorde cet avantage aux travailleurs
forestiers mais non aux travailleurs des autres secteurs. Je
reconnais que les travailleurs forestiers ont souvent à aller
travailler loin de leur foyer, dans des endroits relativement
éloignés, que ce soit pour faire de la sylviculture, de la
plantation d'arbres, de la coupe d'éclaircie ou de l'éclaircie
par espacement ou quoi que ce soit du genre. Cependant, les
travailleurs forestiers ne sont pas uniques à cet égard. La
plupart des employés doivent faire la navette pour aller
travailler et encourent des dépenses pour ce faire. Certains
employés doivent parcourir des distances relativement grandes et
certains, comme les travailleurs forestiers, doivent se rendre
dans des lieux de travail éloignés. Il serait cependant difficile
de justifier que l'on accorde une déduction d'impôt uniquement
aux travailleurs forestiers, comme la mesure à l'étude le
propose, à l'exclusion des autres contribuables.
[Français]
En fait, ce projet de loi soulève une question, et c'est celle,
plus générale, de la déductibilité des dépenses relatives à un
emploi au sens large.
La plupart des travailleurs engagent des dépenses liées, d'une
façon ou d'une autre, à leur emploi. Outre le coût engagé pour
se rendre au travail et en revenir, les contribuables et leurs
représentants ont déjà demandé un allègement d'impôt relativement
à des dépenses liées au travail, comme l'achat d'un ordinateur
personnel, l'abonnement à une publication professionnelle,
l'acquisition de compétences professionnelles additionnelles,
l'achat de vêtements de travail et de vêtements de sécurité pour
la construction et les dépenses relatives à un bureau à domicile.
Le fait d'accorder un allègement d'impôt aux employés dans
toutes ces situations constituerait un changement de cap et
entraînerait des coûts fiscaux très importants.
[Traduction]
Comme je l'ai dit, un deuxième critère qu'il faut prendre
soigneusement en considération en examinant le projet de loi est
celui de la simplicité. Les contribuables peuvent-ils comprendre
la modification fiscale et s'y conformer, et la modification
fiscale proposée peut-elle être facilement administrée et mise en
application par l'Agence des douanes et du revenu du Canada?
Nous avons déjà des dispositions générales permettant de déduire
les frais d'automobile du revenu d'entreprise et d'emploi dans
certaines circonstances et à l'intérieur de certaines limites.
Ces dispositions assez générales visent à faire en sorte que tous
les contribuables soient traités de façon équitable et cohérente.
Cependant, les contribuables se disent souvent préoccupés par la
complexité de ces dispositions. La mesure à l'étude ne ferait
qu'accroître le nombre et la longueur des dispositions consacrées
aux automobiles en accordant aux travailleurs forestiers un
avantage fiscal particulier auquel les autres employés n'auraient
pas droit.
En n'accordant cet avantage fiscal qu'aux travailleurs
forestiers, le projet de loi nécessite l'élaboration d'une
définition des travailleurs forestiers admissibles à cet
avantage. Cependant, élaborer une définition assez large pour
qu'elle comprenne toutes sortes de situations de travail, mais
assez étroite pour qu'elle cible l'avantage sur les contribuables
auxquels il est destiné serait extrêmement difficile et
risquerait d'accroître l'incertitude des contribuables et les
préoccupations de l'Agence canadienne des douanes et du revenu en
matière d'administration et d'application.
1750
[Français]
Je sais qu'il faut réduire le fardeau fiscal des Canadiens et
des Canadiennes. Cependant, le fait d'accorder un allégement
fiscal ciblé aux employés de secteurs particuliers ne constitue
pas la solution. Comme l'a plutôt indiqué le gouvernement dans
ses trois plus récents budgets, il est préférable d'accorder un
allégement de portée générale à tous les Canadiens et les
Canadiennes.
[Traduction]
Dans le seul budget de 2000, le gouvernement a proposé de
réduire en moyenne d'au moins 15 p. 100 sur les cinq prochaines
années les impôts fédéraux sur le revenu des particuliers. Les
mesures budgétaires proposées profiteront au bout du compte à
tous les contribuables canadiens en rétablissant rétroactivement
au 1er janvier 2000 la pleine indexation du régime de l'impôt sur
le revenu des particuliers.
En outre, le budget propose premièrement de ramener le taux
d'imposition intermédiaire de 26 p. 100 à 23 p. 100;
deuxièmement, de faire passer à 8 000 $ le montant de revenu que
les Canadiens peuvent gagner en franchise d'impôt; troisièmement,
de faire passer les seuils auxquels s'appliquent les taux
d'imposition intermédiaire et supérieur à au moins 35 000 $ et 70
000 $ respectivement; et enfin, d'éliminer, à compter de juillet
2000, la surtaxe de 5 p. 100 affectée à la réduction du déficit
pour les Canadiens dont le revenu ne dépasse pas 85 000 $, et
l'éliminer complètement au cours des cinq prochaines années.
Le budget a également fourni un soutien supplémentaire aux
familles canadiennes en augmentant le crédit d'impôt pour enfants
de 2,5 milliards de dollars, pour le porter à plus de 9 milliards
de dollars par année.
Les baisses d'impôt sur le revenu des particuliers proposées
sont encore plus élevées quand on les combine aux mesures prises
dans les budgets de 1997, de 1998 et de 1999. L'effet combiné,
c'est que l'impôt fédéral sur le revenu des particuliers sera
réduit de 22 p. 100 en moyenne, de 26 p. 100 pour les
contribuables à revenus moyens et bas, et de 30 p. 100 pour les
familles avec enfants, d'ici 2004-2005.
Il est important de mentionner que les baisses d'impôt sur le
revenu des particuliers prévues dans le budget de 2000
représentent un minimum et non le maximum que fera le
gouvernement. Je crois, d'ailleurs, que nous allons accélérer ces
baisses d'impôt dans le budget de 2001.
Je suis tout à fait d'accord pour dire que le secteur forestier
joue un important rôle dans l'économie canadienne. J'ai rencontré
nombre de travailleurs de ce secteur et travaillé avec eux. Ce
secteur contribue de façon significative à notre produit
intérieur brut, et le volume élevé de ses exportations contribue
de façon sensible à notre balance commerciale.
Cette industrie fournit de l'emploi à nombre de travailleurs
canadiens. Toutefois, pour les raisons que j'ai mentionnées,
j'espère que les députés appuieront la position que j'ai
présentée, à savoir le fait qu'adopter une telle disposition
uniquement pour les travailleurs forestiers, à l'exclusion de
tous les autres, et de créer un précédent en matière de
déductibilité de frais de déplacement du foyer au lieu de travail
créerait un précédent inutile et coûteux. J'exhorte donc les
députés à voter contre ce projet de loi.
M. Gary Lunn (Saanich—Gulf Islands, Alliance canadienne):
Monsieur le Président, je prends la parole aujourd'hui dans le
cadre du débat sur le projet de loi C-211, une mesure législative
d'initiative parlementaire proposée par le député du Bloc
québécois, qui vise à accorder des déductions d'impôts aux
travailleurs forestiers.
D'emblée je voudrais signaler que j'appuie cette mesure parce
que tous les travailleurs forestiers du pays réclament des
déductions d'impôts. Il n'y a pas de doute à ce sujet. Je
voudrais entrer quelque peu dans les détails.
Le projet de loi C-211 s'adressent particulièrement aux
travailleurs forestiers qui souhaitent une autre déduction
d'impôts. Je voudrais situer cette question dans un contexte plus
large, celui des niveaux d'imposition que subissent l'ensemble
des Canadiens.
1755
Paradoxalement, on a vu aujourd'hui le premier ministre annoncer
un excédent de 12,3 milliards de dollars. Il faut faire remarquer
à son crédit qu'il a mis ce montant sur la dette, mais j'ai
quelques réserves. Il y a quelques mois à peine il prévoyait un
excédent de 3 milliards de dollars. Je me demande qui fait la
comptabilité du gouvernement face à une augmentation de 400 p.
100 de l'excédent initialement prévu. Il faut chercher à savoir
comment tout cela a pu se produire. Est-ce parce qu'il y aura des
élections dans quelques semaines ou dans quelques mois? On sait
qu'il y en aura d'ici six mois et, tout à coup, on se retrouve
avec un excédent de 12 milliards de dollars. On a assisté à ce
genre de passe-passe en Colombie-Britannique: avant la tenue des
élections on parlait d'un énorme excédent et on s'est retrouvé
après avec un énorme déficit.
M. Hec Clouthier: C'était le NPD.
M. Gary Lunn: C'est exactement ça, comme le crie le député
d'en face. C'était le NPD, mais nous avons affaire encore une
fois au même scénario.
Nous voulons voir comment ils arrivent à ces chiffres.
L'excédent au premier trimestre seulement était, selon le
ministère des Finances, de 11,4 milliards de dollars. Il existe
une seule façon pour le gouvernement de recueillir de l'argent,
et nous savons tous que c'est en puisant dans nos poches. Le
gouvernement recueille de l'argent au moyen des impôts. C'est une
source de revenus. Nous devons donc surveiller ce qui se passe.
Nous, de l'Alliance canadienne, pensons qu'il est temps
d'accorder vraiment un allégement fiscal aux travailleurs
canadiens. Ils en ont besoin. Toutes sortes de choses le
prouvent. Il n'y a qu'à regarder le niveau de vie des Canadiens.
Il a considérablement baissé ces dix dernières années. Avec le
dollar d'aujourd'hui, le pouvoir d'achat du travailleur canadien
est nettement inférieur à ce qu'il était il y a dix ans. Il
existe toutes sortes de preuves, de statistiques à l'appui.
Nous devons réduire les impôts. Depuis 1993, le gouvernement
libéral a augmenté les impôts à plus de 60 reprises. Il prétend
les avoir réduits. Je défie les libéraux de demander aux gens
dans leur circonscription de leur montrer leur chèque de paie
d'aujourd'hui et de le comparer avec ceux d'il y a deux ans ou
d'il y a quatre ans. Les travailleurs ont moins d'argent à
rapporter à la maison et ceci, pour une seule raison—le
gouvernement actuel n'a cessé d'augmenter les impôts. Que lui
reste-t-il?
Nous avons, selon le ministère des Finances, un excédent de 12
milliards de dollars. Le gouvernement s'est servi de cet argent
pour rembourser la dette, mais je suis curieux de voir quels
seront les chiffres après les élections. Peut-être pourrons-nous
nous reporter au hansard quand le gouvernement reviendra.
Encore une fois, notre niveau de vie a baissé. C'est ce qui a
permis d'en arriver là. Je voudrais faire quelques citations.
Selon l'OCDE, la productivité, mesure utile pour déterminer le
rendement, les intrants productifs et le progrès technique, est
un déterminant des plus importants du niveau de vie.
M. Roy Cullen: Il s'agit des travailleurs forestiers.
M. Gary Lunn: Monsieur le Président, le député dit qu'il
s'agit des travailleurs forestiers. Or nous parlons de niveaux
d'imposition. Le projet de loi du député vise précisément à
réduire l'impôt des travailleurs forestiers. Il a présenté une
initiative parlementaire pour accroître les déductions fiscales
dont bénéficient les travailleurs de sa circonscription. Je suis
tout à fait d'accord pour dire que nous devons réduire le fardeau
fiscal des Canadiens.
Je suis d'accord avec le député d'en face pour dire qu'il ne
serait pas équitable d'accorder des déductions fiscales à un seul
secteur, celui de l'exploitation forestière. Nous ne pouvons pas
accorder des déductions d'impôt uniquement aux travailleurs
forestiers, ou aux députés, chose que le gouvernement aimerait
probablement faire. En fait, nous devons accorder des déductions
fiscales à l'ensemble de la population canadienne.
Je continue. Ces données statistiques ont été fournies par le
Canada. Toujours selon l'OCDE, bien que la croissance de la
productivité semble meilleure au Canada que ce qui avait été
prévu, on continue d'observer un grand écart dans les niveaux de
cette productivité par rapport aux États-Unis, le partenaire
économique le plus important du Canada. Cet écart se traduit par
un niveau de vie notablement plus bas au Canada.
Il suffit d'en discuter avec les Canadiens dans nos
circonscriptions. Ils nous diront qu'ils ont de la difficulté,
qu'ils n'ont pas d'argent pour de petits extras, et que, d'un
mois à l'autre, il devient de plus en plus difficile de joindre
les deux bouts.
C'est strictement parce que le gouvernement n'a cessé de
procéder à des augmentations. Il va chercher l'argent dans les
poches des contribuables. Nous devons mettre un terme à cela.
1800
Je suis fier de dire que l'Alliance canadienne s'est engagée à
réduire l'impôt des particuliers par des allégements fiscaux
valables et non à punir les gens prospères. Ce sont eux qui
alimentent le moteur de l'économie. Nous voulons alléger le
fardeau fiscal de tous les Canadiens.
Dans ma circonscription, certaines personnes gagnent moins de
20 000 dollars. Elles ne devraient pas payer d'impôts. Nous les
exempterions d'impôts, mais le gouvernement continue de les
imposer.
J'ai hésité avant de briguer les suffrages lors de la campagne
électorale de 1997. Les impôts ont été l'un de mes chevaux de
bataille. Je soutenais que, à eux seuls, les impôts
anéantissaient les aspirations et les rêves des gens de ma
génération.
Nous entendons souvent parler de l'exode des cerveaux. C'est
l'une de mes plus grandes frustrations. Le plus désolant, ce
n'est pas le nombre de personnes qui quittent le Canada, c'est
le fait que nous perdons les gens les plus brillants, ceux qui
feront tourner l'économie dans 15 ou 20 ans. Ce sont les
entrepreneurs, ceux qui créeront des emplois au Canada, qui s'en
vont en masse aux États-Unis. Pourquoi partent-ils? Parce que les
impôts sont trop élevés. Le temps est venu d'alléger de façon
significative leur fardeau fiscal.
Cette somme de 12 milliards n'appartient ni au ministre des
Finances, ni au premier ministre et ni au gouvernement. Elle
appartient aux contribuables. Nous avons besoin d'un plan
destiné à alléger de façon significative le fardeau fiscal des
contribuables canadiens. Nous nous engageons à en établir un.
Le député bloquiste qui parraine ce projet poursuit un but
louable. Moi aussi, j'ai travaillé dans l'industrie forestière.
J'ai été employé des Crestbrook Forest Industries pendant cinq
ans. J'ai beaucoup d'amis dans l'industrie forestière. Il me
serait très facile d'intervenir à la Chambre pour demander un
allégement fiscal pour seulement un secteur, celui des forêts,
qui est énorme en Colombie-Britannique, mais il faut être
réaliste. On ne peut commencer à accorder des allégements
fiscaux pour une occupation ou un secteur de la société en
particulier.
Il faut alléger le fardeau fiscal de tous les Canadiens. À
l'Alliance canadienne, nous sommes pleinement engagés à le
faire. Un peu partout dans le monde, à Hong Kong et en Irlande
par exemple, on a accordé des allégements fiscaux qui valent la
peine et que s'est-il passé? Les économies ont prospéré.
Cela attire les esprits les plus brillants.
Les économies prospèrent et la richesse qui est créée par le
secteur privé, et non par le gouvernement, permet de mettre en
oeuvre les programmes sociaux auxquels nous tenons tant. Il est
alors possible d'investir dans les soins de santé.
Le projet de loi C-211 prévoit un allégement fiscal pour un seul
secteur. Ce n'est pas réaliste. Il faut réduire le fardeau
fiscal de tous les Canadiens. Je suis très fier du fait que
l'Alliance canadienne s'est engagée à consentir un allégement
fiscal important à tous les Canadiens. Le niveau de vie de ces
derniers s'en trouvera amélioré. Nos jeunes cerveaux les plus
brillants resteront au pays. Ce serait un revirement par rapport
aux hausses fiscales que le gouvernement actuel n'a pas cessé
d'imposer année après année. Je peux compter plus de 60 de ces
hausses fiscales sournoises, dissimulées. Nous pouvons changer
la situation et commencer à remettre de l'argent dans les poches
des contribuables, et non dans les coffres du gouvernement.
[Français]
M. Yvon Godin (Acadie—Bathurst, NPD): Monsieur le
Président, je suis heureux de prendre la parole sur le projet de
loi C-211, Loi modifiant la Loi de l'impôt sur le revenu en ce
qui a trait aux frais afférents à un véhicule à moteur pour un
travailleur forestier.
Le projet de loi présenté par le député de
Kamouraska—Rivière-du-Loup—Témiscouata—Les Basques est une
initiative qui me tient aussi à coeur. Ce projet de loi
permettrait aux travailleurs forestiers qui ont de grandes
distances à parcourir en véhicule à moteur entre leur domicile et
leur lieu de travail d'obtenir une déduction d'impôt raisonnable
que je juge, dans ce contexte, appropriée.
1805
En somme, le projet de loi C-211 permettrait, dans certaines
conditions, à un travailleur forestier de déduire de son revenu
les intérêts qu'il a payés sur l'emprunt qu'il a contracté pour
faire l'acquisition d'un véhicule à moteur.
De plus, un travailleur forestier pourrait déduire aussi de son
revenu les coûts relatifs à l'usure du véhicule à moteur. Cette
loi signifie énormément pour les travailleurs forestiers.
Actuellement, Revenu Canada considère l'utilisation du véhicule
à moteur comme étant d'usage personnel de la part des
travailleurs forestiers qui doivent se déplacer sur de longues
distances pour se rendre au travail. Donc, les travailleurs ne
peuvent pas réclamer la fraction des frais reliés au transport de
leur résidence au chantier de coupe. Cela revient à dire, selon
Revenu Canada, que ces travailleurs n'ont pas à se déplacer pour
effectuer leur travail.
Si on regarde le contexte des travailleurs forestiers—c'est là
que je suis en désaccord avec mon collègue de l'Alliance
canadienne—quand on parle des travailleurs forestiers, il y a
une grande différence, et c'est ce que notre collègue du Bloc
québécois veut souligner dans son projet de loi C-211.
Les travailleurs forestiers sont des gens qui ne travaillent pas
à l'année, ils sont des travailleurs saisonniers. Quand arrive
le printemps, ils doivent s'endetter dès le départ. Je pense que
c'est l'une des seules industries au Canada où, pour travailler,
on doit acheter ses propres outils, comme une scie mécanique qui
coûte 850 $ plus les taxes.
Chaque année, le travailleur forestier, le bûcheron qui part au
chantier est obligé d'acheter une scie neuve. Cela, ça coûte de
l'argent. Il n'est pas comme un autre travailleur qui travaille
12 mois par année. Le travailleur saisonnier, le bûcheron est
obligé de vivre de l'assurance-emploi au moins une partie de
l'année, presque six mois. Il est obligé de vivre avec 50 p. 100
de son revenu à cause des coupures que les libéraux ont
effectuées en 1996, ce qui a diminué à 50 p. 100 les prestations
d'assurance-emploi. Comme travailleurs, ils sont punis de tous
les côtés.
C'est pour cela que je me sens obligé d'appuyer le projet de loi
de mon collègue du Bloc québécois pour donner à ces travailleurs
«un petit break» comme on dit chez nous. À tous les printemps,
ces travailleurs sont obligés de faire d'énormes dépenses après
avoir passé l'hiver sur l'assurance-emploi, parce qu'ils ne
peuvent pas bûcher tout l'hiver dans le bois. Ils se retrouvent
avec des dettes après avoir passé un dur hiver sur
l'assurance-emploi.
C'est pour cela que je vais appuyer ce projet de loi. C'est
bien beau que l'Alliance canadienne dise à la Chambre aujourd'hui
qu'il faut traiter tout le monde de la même façon, mais
entre-temps, qu'arrive-t-il aux bûcherons? Selon eux, au Canada,
on ne devait pas payer d'impôt, ou alors, tout notre monde va
vouloir s'en aller aux États-Unis. Je vais vous dire une chose.
J'aime mieux vivre ici, au Canada, dans le plus beau pays du
monde, qu'aller vivre aux États-Unis où le système de santé est à
deux vitesses. Ils paient peut-être moins d'impôt, mais quand
ils vont à l'hôpital, cela peut facilement leur coûter 10 000 $.
Eh bien, pour moi, ça, c'est de l'impôt et des taxes.
Dans ma circonscription d'Acadie—Bathurst, l'industrie
forestière est une industrie importante. La majorité des gens
occupent des emplois saisonniers, que ce soit dans le secteur de
la pêche ou de la forêt. Ce sont des emplois importants pour
notre région.
Comme je le disais, et je vais le répéter, parce qu'il semble
qu'avant que cela entre dans la tête des gens, il faut le répéter
28 fois: le bûcheron de ma circonscription qui a eu la chance de
travailler 15 ou 20 semaines se retrouve le reste du temps sur
l'assurance-emploi, parce qu'il n'y a pas de travail. Il n'est
pas un travailleur saisonnier, mais il travaille dans un domaine
saisonnier. Il se retrouve avec 50 p. 100 de revenu pour le
reste de la saison et au printemps, il est obligé de s'acheter
une scie mécanique. Cela lui ferait du bien d'avoir un «petit
break» d'impôt dans ce temps-là. Le «petit break» d'impôt qu'il
aura, la première chose qu'il va faire avec son remboursement
d'impôt sera d'acheter sa scie mécanique pour aller travailler.
1810
C'est seulement d'aider cette industrie et ces travailleurs,
parce que je dis qu'ils sont uniques. C'est un domaine dont on a
besoin. On a besoin de nos travailleurs forestiers. Qu'on vive
à Montréal, à Ottawa, à Toronto ou à Vancouver, les gens de tous
ces gros centres sont heureux d'avoir nos 2 par 4 qui viennent de
chez nous, de Kamouraska, de la région de Rivière-du-Loup, de la
Gaspésie, du nord de l'Ontario ou du nord de la
Colombie-Britannique.
Je suis certain que mon collègue de l'autre côté de la Chambre
se rappelle être venu avec moi visiter des bûcherons dans la
région de Prince George. Ce n'est pas drôle, parce qu'on ne peut
pas amener la forêt en ville. Ils sont obligés de partir et
aller à des milles et des milles dans le bois, de voyager et
d'être séparés de leurs familles pendant des semaines au complet.
Ils reviennent le vendredi soir, pour la fin de semaine, fatigués
au bout. Ils sont brûlés quand ils rencontrent leurs familles.
Ils sont à la maison le samedi et le dimanche et ils repartent de
nouveau dans les chantiers. C'est ce que font nos bûcherons.
Je pense que le gouvernement pourrait reconnaître cela en leur
donnant un petit «break» au niveau de leurs impôts, comme mon
collègue le demande dans son projet de loi. Je pense que ce
serait la chose la plus honorable à faire.
Mais les députés de l'Alliance canadienne, qui sont dans des
région où il y a des bûcherons, ne sont pas prêts à favoriser un
comme celui-là. Toutefois, ils voudraient avoir une taxe, on
appelle cela en anglais the flat tax, donner un «break» à
tous les millionnaires de notre pays et à tous les gens qui font
plus de 100 000 $ par année et réduire leurs impôts pour qu'ils
n'en paient plus.
Ils ne sont pas prêts à appuyer les bûcherons comme étant des
travailleurs spéciaux dans notre pays, parce que ce sont des gens
qui vont couper des ressources naturelles et qui fournissent du
bois au pays au complet, les 2x4, et le papier dont on a besoin.
Le papier que j'ai entre les mains trouve son origine dans les
forêts. Ce sont nos bûcherons qui ont coupé les arbres qui
permettent d'avoir du papier. Ce sont eux qui étaient là et qui
sont allés chercher la matière première.
La seule chose qu'on demande, c'est de les reconnaître et de les
applaudir. Bien souvent, on dit: «Ce n'est rien qu'un bûcheron.
C'est seulement un bûcheron, lui.» C'est comme s'il ne faisait
même pas partie de la société. C'est comme cela parfois que les
bûcherons se sentent.
Ce n'est pas assez que la mécanisation au pays a remplacé
beaucoup de leurs emplois, a volé, en réalité, leurs emplois sur
les chantiers. Mais aujourd'hui, avec le prix de l'essence, les
coûts pour aller travailler dans les chantiers sont extrêmement
élevés.
Je pense que ce serait seulement la chose honorable à faire que
le gouvernement dise: «On a regardé finalement à nos
travailleurs forestiers.»
La majorité des députés de cette Chambre ont des bûcherons dans
leurs circonscriptions. Soit que leurs parents ou leurs frères
étaient des bûcherons. Je pense que la chose juste et honorable
à faire serait de leur donner un petit coup de main.
Avant de terminer, je vais rapidement répéter certains points.
Il faut se rappeler que les bûcherons ne peuvent pas contrôler
les quotas de bois. Ils sont obligés de faire un travail
saisonnier. Pendant une grosse partie de l'année, soit pendant
presque six mois, ils sont obligés de recevoir de
l'assurance-emploi, soit 50 p. 100 de leur revenu.
Je recommande fortement au parti gouvernemental de voter en
faveur du projet de loi C-211 pour donner la chance aux bûcherons
d'acheter leurs scies mécaniques et d'aller travailler pour
donner une ressource à notre pays.
[Traduction]
M. Loyola Hearn (St. John's-Ouest, PC): Monsieur le Président, je
suis heureux de parler du projet de loi C-211. Mon collègue
bloquiste nous a présenté une proposition plutôt intéressante.
Cependant, lorsqu'on sépare les travailleurs forestiers d'autres
travailleurs dans la même catégorie, cela me pose certains
problèmes.
1815
Aux termes de la proposition, un travailleur saisonnier mal
rémunéré pourrait demander à se faire rembourser certaines de
ses dépenses en vertu de l'impôt sur le revenu. Une autre chose
intéressante, c'est qu'il serait en mesure de déduire de son
revenu les frais afférents à un véhicule à moteur ou les frais
reliés à ses déplacements, y compris les frais d'intérêt sur le
prêt qu'il a contracté pour acheter son véhicule. Je me demande
s'il est simplement question d'automobiles ou de camions. Comme
le député le sait, certaines personnes se déplacent en
motomarines. Nous devrions peut-être aussi pouvoir déduire de nos
revenus les frais liés à ces engins.
Malheureusement, notre économie est de plus en plus à deux
niveaux. Certaines régions sont très florissantes. Les taux
d'emploi y sont extrêmement élevés. C'est surtout le cas autour
des centres urbains et les gens s'en tirent fort bien.
Par contre, dans beaucoup de régions rurales, les gens ne font
que vivoter. Les travailleurs forestiers, les pêcheurs et les
travailleurs de la construction entre autres tombent dans ce
groupe.
À cause de la façon dont fonctionne le gouvernement et du fait
des compressions dans les transferts au titre du TCSPS au cours
des dernières années, la plupart des provinces consacrent leurs
maigres revenus à la santé plus qu'à toute autre chose. Dans la
plupart des provinces, à part les deux ou trois plus riches, on
n'effectue plus de travaux de construction. Une bonne partie des
travailleurs de la construction qui participaient à la
construction de routes ainsi qu'à des projets municipaux et à
des projets d'adduction d'eau et d'égouts, doivent maintenant se
déplacer un peu partout pour essayer d'obtenir assez d'heures de
travail simplement pour être admissibles aux prestations
d'assurance-emploi durant les longs et durs mois d'hiver.
L'auteur du projet de loi soulève un problème bien réel.
Il touche un point intéressant, mais il doit en élargir
considérablement la base.
Nous avons entendu bon nombre de commentaires ce soir sur les
méthodes d'imposition des particuliers. Les alliancistes parlent
de l'impôt uniforme qu'ils préconisent. J'aimerais leur dire que
bon nombre de travailleurs saisonniers n'y trouveraient certes
pas grand avantage. Ils seraient tout simplement un peu plus
écrasés par ce nouveau calcul.
Certains prétendent que les propositions du gouvernement seront
généreuses. J'aimerais leur répéter encore une fois que tout
cela ne servira qu'à rendre les riches plus riches et les
pauvres plus pauvres. C'est ce qui arrive d'ailleurs de plus en
plus souvent. Lorsque je parle de pauvreté, je ne pense pas
nécessairement au manque de ressources financières, mais plutôt
au fait que ces gens ont été tellement opprimés par le
gouvernement libéral au cours des dix dernières années qu'ils
n'ont plus grand-chose à gagner du développement des ressources.
Ma province de Terre-Neuve et du Labrador en est le meilleur
exemple. Notre province est extrêmement riche et elle a beaucoup
à offrir, mais en raison des politiques adoptées par le
gouvernement, nous ne tirons aucunement profit du développement
de nos ressources. Il y a de l'amélioration au niveau de
l'emploi dans les villes, mais dans les régions rurales, le
chômage est à la hausse.
Nous constatons chez nos pêcheurs ce que le député constate chez
les travailleurs forestiers de sa province. Ils doivent
parcourir de grandes distances pour obtenir un pauvre emploi. Il
y avait autrefois d'importantes usines de transformation du
poisson dans bon nombre de collectivités locales et les pêcheurs
pouvaient rentrer à leur propre quai. Les habitants des environs
travaillaient à l'usine et ils gagnaient bien leur vie.
Toutefois, à cause de l'épuisement de nos ressources et, pire
encore, de la mauvaise gestion effectuée par le gouvernement,
aucune recherche scientifique ne vient appuyer les décisions
prises à l'égard de la gestion de nos ressources.
Nous constatons que les pêches sont décimées. Il y a de moins en
moins de pêcheurs.
1820
Ceux-ci ont des distances de plus en plus grandes à parcourir
pour se rendre au quai où ils doivent amarrer leur bateau. Un
grand nombre d'entre eux doivent opter pour des bateaux plus
gros, capables de se rendre plus loin pour exploiter une maigre
ressource. Les travailleurs des usines de transformation du
poisson qui ont un emploi tout près de chez eux doivent faire
plus d'une centaine de milles par jour pour travailler le nombre
suffisant de semaines qui leur donnera droit aux prestations de
l'assurance-emploi.
Je comprends très bien ce que le député veut dire. Tous les
jours, des travailleurs de la construction doivent faire plus de
100 milles pour aller travailler quelques semaines quelque part.
Lorsque nous envisageons de modifier la fiscalité, au lieu de
réduire les impôts de façon générale, ce qui, d'après les
députés d'en face, serait avantageux pour tout le monde, nous
devrions peut-être songer à adapter le régime pour avantager ceux
qui ont vraiment besoin de réductions d'impôt.
Quand le gouvernement fédéral réduit les impôts de 5 ou 10 p. 100,
il s'en vante. Tout le monde en profite. Mais pour les
Terre-Neuviens qui paient 69 p. 100 du taux fédéral dans leur impôt
sur le revenu, cela ne veut rien dire. Le gouvernement
provincial reçoit quelques dollars de moins, mais cela n'a aucun
effet pour attirer les investissements, car les règles du jeu ne
sont pas les mêmes pour tous. Ce sont encore les riches qui en
profitent le plus. On peut offrir plus d'incitatifs aux
investisseurs. Les provinces pauvres, comme celles de
l'Atlantique, ne peuvent concurrencer les plus riches, parce
qu'elles ne peuvent pas offrir les mêmes incitatifs fiscaux.
Les coupes généralisées et les solutions adoptées à Ottawa sont
peut-être équivalentes en apparence, mais elles ne sont
certainement pas justes à l'endroit de bon nombre des régions.
Nous assistons non seulement à l'émergence de régions riches, de
régions pauvres et de régions se situant entre les deux, mais
aussi à l'apparition du même phénomène entre les secteurs dans
les provinces.
Les habitants des régions rurales du Québec, du
Nouveau-Brunswick, de la Nouvelle-Écosse et de Terre-Neuve, en
particulier, éprouvent de plus en plus de difficulté à trouver de
l'emploi. Il leur en coûte tellement de se rendre à leur emploi
et de faire partie de la population active qu'ils ont besoin
d'une certaine forme d'aide.
J'appuie en principe la proposition du député. J'espère qu'elle
nous amènera à étudier des façons d'aider d'autres secteurs, et
non à venir en aide uniquement aux travailleurs forestiers. Il se
peut que leur cas soit unique en son genre dans certaines régions
du Québec, mais les travailleurs du secteur des pêches de
Terre-Neuve se trouvent dans une situation tout aussi unique en
son genre. Il en va de même des travailleurs de la construction
du Canada atlantique et du Québec. Il est peut-être temps que
nous envisagions l'élaboration de politiques fiscales favorisant
ceux qui ont besoin d'aide.
Les députés d'en face se vantent de l'excédent de 12 milliards,
14 milliards ou 15 milliards de dollars. Je leur rétorque qu'ils
devraient être à genoux à remercier les conservateurs des
initiatives qu'ils ont adoptées au début des années 90,
lorsqu'ils ont instauré le libre-échange alors que les députés
d'en face disaient non parce qu'ils croyaient que cette mesure
était pour détruire le pays. Que s'est-il passé après les
élections? Les libéraux ont accepté le libre-échange, et
aujourd'hui ils en voient les avantages. Ils devraient chaque
soir se féliciter que le premier ministre Mulroney ait eu le
courage de faire ce qu'ils n'ont pas eu le courage de faire.
L'autre grande source de recettes a été la TPS. Les députés ont
de nouveau dit que l'on ne pouvait adopter cette terrible taxe.
Que s'est-il produit? Ils ont adopté la terrible taxe. On peut se
reporter à l'époque où le gouvernement du chef de notre parti a
haussé la taxe sur l'essence, mesure qui a entraîné sa défaite.
Les députés d'en face ont pris le pouvoir et ils ont doublé
immédiatement cette taxe.
1825
Il existe deux autres raisons pour lesquelles les libéraux
peuvent se vanter d'un excédent. Il n'y a pas eu que les bonnes
politiques des conservateurs; la population s'est fait avoir dans
le domaine des soins de santé, et le gouvernement a retenu des
milliards de dollars qui devraient être affectés aux malades et
aux pauvres. Des gens souffrent en raison des emplois
saisonniers. Le gouvernement leur a coupé l'herbe sous le pied
avec les prestations d'AE. Cette mesure à contribué à garnir les
coffres du gouvernement et il n'y a pas là de quoi se vanter.
Peut-être est-il temps que le gouvernement change d'idée et
appuie le projet de loi du député et aide les gens qui en ont
vraiment besoin.
[Français]
M. Paul Crête (Kamouraska—Rivière-du-Loup—Témiscouata—Les
Basques, BQ): Monsieur le Président, je remercie les députés
qui ont pris la parole dans ce débat.
Même chez ceux et celles qui n'étaient pas favorables à l'idée
comme telle, j'ai senti la pertinence d'un débat sur les
incitatifs fiscaux nécessaires lorsque les gens ont besoin de ces
incitatifs pour faire leur travail.
Dans le cas des travailleurs forestiers dont il est question
ici, je répète qu'il s'agit de gens qui doivent aller travailler
à l'extérieur, qui sont obligés de coucher à l'extérieur et qui
ont besoin de leur véhicule aux fins de leur travail. Ce n'est
donc pas un caprice s'ils prennent leur véhicule. Il est
nécessaire pour qu'ils se rendent à leur travail.
C'est déjà reconnu en partie par le gouvernement parce qu'il y a
une déduction fiscale partielle pour cela. Le problème est que
la déduction actuelle est insuffisante, parce qu'elle ne
reconnaît pas, pour ce type de véhicule, la pertinence de son
utilisation à ces fins. Dans une petite boîte carrée, dans un
ministère, on a défini que c'était un véhicule servant à des fins
touristiques ou à des fins personnelles, alors que ce n'est pas
le cas. Il faut un changement sur cette question.
J'invite tous les députés qui ont invoqué qu'on ne peut pas
créer quelque chose de particulier pour un secteur donné à faire
un débat à partir de mon projet de loi pour qu'on puisse étudier
les situations semblables et qu'on puisse l'étudier en comité. Je
les invite aussi à ne pas fermer les yeux sur la réalité. Dans
le système fiscal actuel, il y a toutes sortes de déductions
particulières pour toutes sortes de gens. Nous faisons partie de
ces gens ayant un montant d'argent non imposable très
significatif pour faire notre travail.
Des gens reçoivent des déductions fiscales pour payer des
billets de saison de hockey dans des grands centres comme
Toronto, Montréal ou Vancouver, ce qui ne peut d'aucune façon
profiter à des gens de ma région. C'est absolument impossible
d'avoir un tel billet de saison et d'en profiter.
Il faut faire la part des choses. On n'est pas dans un système
équilibré à ce sujet. Je pense que dans le cas présent on a ce
qu'il faut pour en arriver à une solution concrète.
Je demande le consentement unanime de la Chambre pour que ce
projet de loi puisse être considéré comme pouvant faire l'objet
d'un vote, et qu'il se tienne après le vote sur la motion M-160,
dont l'étude suit et dont le vote sera peut-être reporté. Je
demande le consentement de la Chambre pour que mon projet de loi
puisse faire l'objet d'un vote, pour que les députés puissent se
prononcer et que l'on puisse l'étudier en comité s'il est
nécessaire de le fignoler, afin de rendre justice aux
travailleurs forestiers, non seulement à ceux de ma région et du
Québec, mais aussi à ceux de l'ensemble du Canada qui ont besoin
de leur véhicule pour leur travail.
Le vice-président: Y a-t-il consentement unanime de la
Chambre pour que le projet de loi puisse faire l'objet d'un vote?
Des voix: Oui.
Des voix: Non.
Le vice-président: La période prévue pour l'étude de
cette motion des affaires émanant des députés est maintenant
expirée et l'ordre est rayé du Feuilleton.
* * *
[Traduction]
LES DOSSIERS DU RECENSEMENT DE 1911
La Chambre reprend l'étude, interrompue le 10 avril, de la
motion.
Mme Val Meredith (South Surrey—White Rock—Langley, Alliance
canadienne): Monsieur le Président, je suis heureuse
d'intervenir dans le débat de la motion M-160 présentée au nom de
mon collègue de Calgary.
1830
Pour bien des gens, le fait qu'on ait interdit pour toujours
l'accès aux dossiers du recensement de 1911 ne semble pas être
une question très importante. Ils pensent peut-être que la
Chambre devrait consacrer son temps à d'autres questions, mais
cette question revêt de l'intérêt pour beaucoup de gens et
plusieurs de mes électeurs ont communiqué avec moi à ce sujet.
Beaucoup de gens dans notre société prennent un grand plaisir à
chercher de l'information sur l'histoire de leur famille et ils
attendent avec impatience le moment où ils pourront avoir accès
à cette information de sorte qu'ils puissent en tirer une
meilleure connaissance de leurs racines au Canada.
C'est à cause d'une personne qui craignait beaucoup en 1906 et
de nouveau en 1918 que cette information puisse servir à des
fins qui ne seraient pas nécessairement considérées comme de
bonnes fins, qu'on a jugé nécessaire d'en interdire l'accès pour
assurer la protection des renseignements personnels.
Cela avait peut-être du bon sens à l'époque, mais 85 années se
sont écoulées depuis ce temps. Bon nombre de lois figurant dans
les recueils de lois sont maintenant devenues désuètes. Le souci
de la protection des renseignements personnels et du respect de
la vie privée d'autrui est une bonne chose et devrait être pris
en considération, mais quand cette information vieillit et n'est
plus actuelle, ce besoin de protéger ces renseignements
personnels disparaît.
La plupart des gens qui auraient des données les concernant dans
les dossiers du recensement de 1911 auraient plus de 75 ans.
Beaucoup d'entre eux ne sont même plus vivants. Il est moins
nécessaire d'assurer le respect ou la protection de leur vie
privée, et c'est peut-être même plus nécessaire du tout.
La motion vise à peut-être fixer un délai pour la communication
de ces renseignements, mais certainement éviter qu'on fasse
disparaître toutes les données du recensement de 1911. C'est
certes ce qui préoccupe certains de mes électeurs qui m'ont
jointe à ce sujet. Ils désirent que ces renseignements, même
s'il faudrait attendre encore 20 ans pour les obtenir, soient
communiqués aux familles à des fins de recherche historique.
Pour résoudre le problème, d'autres pays ont établi une année
au-delà de laquelle la personne en question ne sera probablement
plus en vie, mais avec la technologie actuelle, il peut être
difficile de fixer un certain nombre d'années. En Australie, de
même qu'en France, les données de recensement sont communiquées
après 100 ans. Le Danemark estime qu'un délai de 65 ans est
suffisant. Le Royaume-Uni déploie des efforts pour communiquer
ses données après 100 ans.
D'autres pays estiment qu'un délai de 100 ans pourrait être
suffisant et que tout renseignement concernant une personne qui
vivrait plus de 100 ans, ce qui est très peu probable, du moins
pour la plupart d'entre nous, ne pourrait être utilisé pour
nuire à cette personne.
Avec tout le respect que j'éprouve à l'égard de la protection de
la vie privée, j'estime que la motion no 160 est valable et
qu'elle pourrait répondre aux préoccupations des historiens et
des gens qui désirent effectuer des recherches sur leurs
familles. Nous pourrions peut-être fixer le délai à 100 ans. La
loi est vieille de 88 ans. Suffisamment d'années se sont
peut-être écoulées pour que nous puissions décider de communiquer
ces renseignements à compter de l'an 2000.
Néanmoins, selon les indications provenant d'autres pays qui se
sont penchés sur la question, un délai de 100 ans est suffisant.
Dans un pays, on a considéré qu'un délai de 65 ans était
suffisant.
J'estime que le Canada pourrait, à juste titre, envisager
d'imposer un délai de 100 ans ou de 90 ans dans cette loi et la
remanier en conséquence.
1835
Nous possédons un certain nombre de lois qu'il faut moderniser.
Celle-ci en est certainement une qu'il faut examiner et modifier.
Je crois que le député désire que tous les députés appuient
cette motion, qui se lit ainsi:
Que, de l'avis de la Chambre, le gouvernement devrait prendre
toutes les mesures nécessaires pour rendre publics les dossiers
du recensement de 1911 une fois qu'ils auront été déposés aux
Archives nationales, en 2003.
En son nom, je demande que les députés appuient sa motion.
M. Mac Harb (Ottawa-Centre, Lib.): Monsieur le Président, je suis
heureux d'intervenir au sujet de la motion parrainée par le
député de Calgary-Sud-Est, proposant de rendre publics les
dossiers du recensement de 1911.
Le transfert de ces dossiers aux Archives nationales pour les
mettre à la disposition du public est assez complexe. Des
intérêts contradictoires entrent en jeu, qui sont légitimes et
importants.
Les députés peuvent croire que le ministre responsable de
Statistique Canada connaît bien le pour et le contre de ce
débat. Même s'il reconnaît l'importance de la recherche
historique et généalogique, le ministre doit aussi tenir compte
des craintes de tous les Canadiens en matière de protection de
la vie privée.
Le projet de loi d'initiative parlementaire C-312, Loi modifiant
la Loi sur les Archives nationales du Canada et la Loi sur la
statistique, que je parraine, vise justement à solutionner ce
problème d'une manière juste et équitable.
C'est pourquoi le ministre n'a pas tardé à prendre des mesures
et il a formé un groupe de spécialistes pour étudier les effets,
en ce qui concerne le droit, la protection de la vie privée et
les archives, que pourrait avoir le fait de rendre publics les
dossiers de recensements passés. On a demandé au groupe de
recommander une approche qui permette d'équilibrer le besoin de
protéger la vie privée avec la demande des généalogistes et des
historiens d'avoir accès aux dossiers de recensements passés.
Le groupe a présenté son rapport au ministre le 30 juin dernier.
Le ministre se penche actuellement sur les recommandations du
groupe et il ne tardera pas à rendre public le rapport en
question.
L'intérêt véritable du ministre et son engagement à trouver une
solution raisonnable m'encouragent. Il devra analyser
attentivement tous les aspects de la question, mais toute
décision devra répondre aux attentes et aux préoccupations des
Canadiens qui veulent pouvoir trouver leurs racines personnelles
et collectives. Le ministre cherche donc une solution au
problème de l'accès public aux dossiers historiques des
recensements.
Les dossiers du recensement de 1901 et des précédents sont mis à
la disposition de la population aux Archives nationales du
Canada. Statistique Canada continue de conserver tous les
questionnaires de recensement recueillis entre 1906 et 1996.
Jusqu'à 1991, les dossiers sont sur microfilms et seuls les
particuliers qui doivent confirmer leur date de naissance pour
obtenir leur pension ou leur passeport, ou pour d'autres raisons
semblables, peuvent les consulter.
Je crois que les députés comprennent qu'il est nécessaire de
rendre publics les dossiers des recensements, tout en étant
sensibles aux inquiétudes des Canadiens quant à la protection
des renseignements personnels.
Dans un esprit de coopération, j'aimerais proposer un amendement
qui faciliterait le travail de tous ceux qui cherchent à trouver
une solution pratique à ce problème. Je propose donc de
modifier la motion et je répète que le gouvernement devrait
songer à prendre les mesures nécessaires pour rendre publics les
dossiers des recensements.
Je crois que le député de Calgary-Sud-Est reconnaîtra que ce
changement minime à sa motion nous permettra de voir les deux
côtés de la question. Cet amendement donnera aussi au Parlement
la possibilité de voter en faveur de la motion.
1840
Par conséquent, je propose:
Que la motion soit modifiée en éliminant le mot «prendre» après
le mot «devrait» et en le remplaçant par les mots «considérer
prendre».
Le vice-président: Le débat porte sur l'amendement.
M. Gerald Keddy (South Shore, PC): Monsieur le Président, je
suis heureux de participer aujourd'hui au débat sur la motion no
160 qui a été présentée par le député de Calgary-Sud-Est. La
motion est ainsi libellée:
Que, de l'avis de la Chambre, le gouvernement devrait prendre
toutes les mesures nécessaires pour rendre publics les dossiers
du recensement de 1911 une fois qu'ils auront été déposés aux
Archives nationales, en 2003.
En fait, je suis un peu surpris de la brièveté du débat sur la
motion dont nous sommes saisis ce soir et je suis fort étonné
que l'auteur de la motion ait décidé de ne pas prendre la parole
pour l'instant. Je sais qu'il se présentera peut-être pour la
récapitulation de cinq minutes mais, lorsque quelqu'un présente
une initiative parlementaire, il serait souhaitable qu'il prenne
cela un peu plus au sérieux et ne se contente pas de la
récapitulation de cinq minutes.
Cette motion vise une question très importante pour de nombreux
Canadiens.
Bon nombre d'entre nous comprennent le problème parce que des
électeurs, des historiens et des généalogistes ont communiqué
avec eux à ce sujet.
Je sais que, d'après les sondages, la population n'est
généralement pas au courant du problème. Ce qui est certain,
c'est que de nombreux groupes de la société canadienne qui
comprennent les répercussions de la motion et le problème qu'il
tente de résoudre ont toutefois protesté haut et fort.
Permettez-moi de bien expliquer le problème qu'il faut régler et
ce que la motion dont nous discutons aujourd'hui propose.
Statistique Canada fait un sondage tous les cinq ans et
demandent alors divers renseignements aux Canadiens, comme leur
nom, leur adresse, leur état civil, leur revenu, leur niveau de
scolarité et leur profession.
Le recensement de 2001 comportera des questions supplémentaires
sur les langues parlées à la maison et au travail, le lieu de
naissance des parents et la religion. Ces renseignements sont
considérés confidentiels et ne sont pas mis à la disposition des
autres ministères, y compris l'Agence des douanes et du revenu
du Canada.
Le problème, c'est que, jusqu'en 1906, les données des
recensements recueillies par Statistique Canada restaient
confidentielles pendant 92 ans, après quoi elles étaient
transférées aux Archives nationales du Canada, qui les mettait
alors à la disposition du public. Cela permettait aux
descendants, aux historiens, aux généalogistes et à toute autre
personne intéressée d'accéder aux données des recensements
recueillies 92 ans avant.
En 1906, toutefois, on a apporté à la Loi sur la protection des
renseignements personnels des modifications prévoyant que, si
d'autres lois accordent une protection spécifique aux
renseignements personnels, ces lois ont préséance.
Étant donné que la Loi sur la statistique fait allusion à la
confidentialité des données des recensements fournies par les
personnes recensées, les avis juridiques stipulent que toute
donnée d'un recensement réalisé après 1901 ne peut être
divulguée qu'à la personne recensée. En outre, aucune limite
temporelle n'a jamais été prévue.
Les députés peuvent constater la difficulté avec laquelle le
gouvernement est aux prises. Ce que je trouve plus surprenant,
toutefois, c'est le fait que le gouvernement ne fait rien pour
remédier à la situation, car un certain nombre d'avenues
s'offrent certainement à lui.
Revenant au recensement de 1911, dont les données auraient été
rendues publiques en 2003 en vertu des dispositions déjà en
vigueur, avant 1906, ces données sont maintenant considérées
comme privées et confidentielles de façon perpétuelle. Ce n'est
seulement qu'en modifiant la loi que nous pourrons donner accès
à ces données aux historiens, aux généalogistes et aux
descendants des personnes qui ont répondu à ces recensements.
1845
La motion que nous présentons aujourd'hui propose un tel
changement. Elle demande au gouvernement de prendre les mesures
nécessaires pour modifier le règlement et permettre l'ancienne
pratique consistant à transférer des données du recensement aux
archives nationales, après une période de 92 ans. Le gouvernement
fédéral connaît bien le problème puisque, dans un effort
concerté, les généalogistes ont attiré l'attention de la
population afin que soient apportés les changements qui
permettraient un accès continu à ces dossiers.
Des généalogistes de tout le pays, dont Muriel Davidson par
exemple, et des sociétés historiques ont communiqué avec mon
bureau. Il existe un énorme dossier sur le sujet. La nécessité
saute aux yeux. Si le gouvernement a un projet de loi en attente,
il devrait d'abord le faire connaître. On ne peut plus passer
cette question sous silence.
Aux efforts déployés par des particuliers, des historiens et des
généalogistes le gouvernement a répondu en créant en novembre
1999 un groupe d'experts sur l'accès aux données de recensement
historiques, présidé par le président de l'Université Carleton,
M. Richard Van Loon. Il avait pour mission d'examiner le problème
à la fois du point de vue des historiens et du point de vue de la
population prise dans son ensemble, de passer en revue les
options possibles et de rendre compte de ses conclusions en mai
2000. Mai est passé. Le groupe d'experts a demandé une
prolongation et devait remettre son rapport au début de l'été.
L'été est passé.
Statistique Canada dit maintenant que le ministre est à examiner
le rapport final et qu'il lui appartient de juger le moment de le
rendre public. Ceux d'entre nous qui sont curieux de connaître
les conclusions du groupe d'experts devront attendre que le
ministre décider de rendre publiques ses recommandations.
Il est évident qu'il nous serait utile à tous de savoir comment
le groupe d'experts a interprété la divulgation des données
historiques des recensements, particulièrement dans le contexte
de l'important débat que nous avons ce soir sur la question.
On avait notamment demandé à ce groupe de se pencher sur
certaines moyens envisageables pour donner accès aux dossiers des
recensements. Une des options était le transfert aux Archives
nationales de toutes les données des recensements après une
période fixe de 92 ans à compter du recensement de 2001. La
deuxième option était la même, mais avec effet rétroactif au
recensement de 1911. Cette deuxième option signifiait que l'on
revenait sur la promesse de confidentialité que le gouvernement
avait faite à la population lors de tous les recensements
effectués depuis 1906.
Je comprends certaines préoccupations exprimées à ce sujet, tant
du point de vue de la protection des renseignements personnels et
de la confidentialité que de la nécessité d'avoir accès aux
données historiques. En tant qu'ancien président de la société
historique New Ross, en Nouvelle-Écosse, je suis très conscient
de l'utilité des données du recensement dans la recherche de
liens familiaux et la description d'un contexte historique à un
moment bien précis.
L'histoire des recensements au Canada est intéressante et je
crois qu'il est important de s'y arrêter. Selon une publication
de Statistique Canada, l'intendant Jean Talon a ordonné le
premier recensement de la Nouvelle-France en 1666. Ce recensement
visait à préparer le développement de la colonie et les 3 215
colons des régions de Montréal, Trois-Rivières,
Cap-de-la-Madeleine et Québec y ont participé. Il y a eu 36
recensements jusqu'en 1739, sous le régime français.
Avec l'occupation britannique, les recensements sont devenus
moins réguliers, jusqu'à l'adoption de l'Acte de l'Amérique du
Nord britannique, en 1867.
Cet acte établissait la nécessité de procéder plus régulièrement
à la collecte de renseignements fiables, ce qui était
particulièrement important pour les chiffres de population
régionaux étant donné que l'Acte de l'Amérique du Nord
britannique prévoyait une représentation démocratique basée sur
la population, un système encore en vigueur aujourd'hui.
En tant que Néo-Écossais, j'ai également trouvé intéressant de
noter que c'est lors du recensement de 1767 en Nouvelle-Écosse
qu'ont été introduites les questions sur la religion et
l'origine.
Le Parti conservateur est en faveur de rendre publics les
dossiers des recensements. Ces dossiers sont utiles non
seulement aux historiens et aux généalogistes mais aussi aux
Canadiens ordinaires pour avoir des informations sur le passé du
Canada.
Il y a bien sûr d'autres options disponibles aux fins de
recherches historiques, mais supprimer cet important outil
serait ignorer le passé, et nous savons tous qu'ignorer le
passé, c'est mal nous préparer à l'avenir.
Une étude a été effectuée dans le cadre de la revue, par un
groupe d'experts, de l'accès aux dossiers historiques des
recensements.
1850
Cette étude a conclu que les Canadiens étaient d'accord pour
avoir accès aux données des recensements historiques, notamment
afin de permettre aux familles de retracer leurs origines. Quand
les questions ont fait ressortir le fait que le gouvernement
devrait revenir sur sa promesse de garder confidentiels les
données des recensements effectués à partir de 1906, ils l'ont
moins été.
Toutefois, quand nous pensons à l'utilité des données de
recensement et aux informations qu'elles fournissent, il est
difficile d'accepter l'idée que pendant 92 ans—de 1911 à 2003—il
n'y aurait aucune donnée disponible alors que les recensements
ont commencé au Canada en 1666. Il n'y aurait aucune donnée de
recensement disponible.
Il est logique de permettre l'accès aux données des recensements
historiques à condition que ces données ne soient rendues
publiques que 92 ans après leur dépôt aux archives nationales.
Comme je l'ai dit au début de mon intervention, plusieurs
personnes intéressées m'ont contacté. J'ai parlé de cette
question aux électeurs et leur ai fait savoir publiquement que
j'appuyais les initiatives visant à permettre l'accès aux
données des recensements historiques. Je maintiens ma position.
Le Parti progressiste-conservateur appuie la motion dont la
Chambre est saisie aujourd'hui.
M. Jason Kenney: J'invoque le Règlement, monsieur le Président.
Je crois comprendre que le député de South Shore, qui vient de
prendre la parole, a signalé l'absence à la Chambre d'un certain
député. Je crois que c'est antiréglementaire.
Le vice-président: Non. J'étais très attentif et le député de
South Shore a signalé qu'un certain député n'avait pas participé
aujourd'hui au débat, sans faire la moindre allusion à la
présence ou à l'absence du député en question. J'ai bien
remarqué que son observation allait dans ce sens.
[Français]
M. Paul Crête (Kamouraska—Rivière-du-Loup—Témiscouata—Les
Basques, BQ): Monsieur le Président, je suis heureux de
prendre la parole dans le débat sur cette motion. Des
représentations ont été faites, il y a plus d'un an, par Mme
Ouellet, la présidente de la Société de généalogie et des
sociétés d'histoire de ma région, qui voudrait que ces
informations soient rendues publiques.
Je me suis interrogé sur la question des renseignements
personnels. J'y suis particulièrement sensible avec la question
de Développement des ressources humaines Canada qui m'a transmis
des informations tout à fait erronées sur mon propre compte. Je
pense qu'il faut faire une différence significative entre
l'utilisation, à des fins historiques, des informations
recueillies et gardées par rapport au recensement de 1911 et
toute la question des renseignements personnels.
Je pense que l'amendement qui a été présenté aidera peut-être à
avoir un consensus plus important à la Chambre, pour que le
message soit envoyé directement au gouvernement quant à
l'importance de prendre une décision, de le faire prochainement
et de tenir compte des différents éléments en question.
Je crois comprendre des arguments soulevés en appui à
l'amendement que, finalement, le rapport remis au ministre semble
être favorable. J'espère que ce message est à l'effet que le
gouvernement est en train de considérer la pertinence de donner
accès à ces informations dans un contexte acceptable.
Le ministre de l'Industrie, qui est responsable de ce dossier,
aura besoin de compléter ses travaux rapidement, car il a le
rapport entre les mains depuis déjà un certain temps. Il a la
possibilité de le rendre public et de rendre publique en même
temps la position du gouvernement.
Pour ce qui est de cette Chambre, il me semblerait intéressant
qu'on puisse dire à tous ceux qui sont férus d'histoire, à tous
nos historiens, à tous ceux qui pourraient utiliser les
informations de ce recensement, dont les personnes qui s'occupent
de généalogie, que oui, on peut le faire.
On a mentionné que dans d'autres pays, il y a des délais de 90
ou de 100 ans. Dans le cas présent, on en est bientôt à 90 ans.
Je pense qu'on a tous les arguments pour rendre cette information
publique, qu'elle puisse être utilisée à des fins historiques et
qu'on puisse corriger cette anomalie. Dans les recensements
suivants et dans les antécédents, il n'y avait pas cette
situation voulant qu'on n'a pas prévu la période où cette
information pourrait être disponible.
1855
Je serais très heureux qu'on puisse permettre aux gens de nos
sociétés d'histoire et de généalogie de faire leur travail pour
qu'ils puissent répondre aux demandes qui leur sont faites en
cette matière et qu'on puisse régler cette question.
Au départ, j'étais favorable à la motion. C'est ma position
personnelle et je serai probablement également favorable à
l'amendement parce que je pense qu'il va permettre de trouver un
consensus plus large encore à la Chambre pour donner un message
clair au gouvernement. Il est temps qu'il prenne ses
responsabilités, qu'il se décide et qu'il nous fasse part de sa
position.
[Traduction]
M. Jason Kenney (Calgary-Sud-Est, Alliance canadienne): Monsieur
le Président, c'est avec plaisir que je participe au débat sur
l'amendement que l'on propose d'apporter à ce qui est, en fait,
ma propre motion. Celle-ci prévoit que le gouvernement publie les
résultats du recensement de 1911 et, partant, de tous les
recensements ultérieurs. J'ai parlé du principe de cette motion
au cours de la première heure du débat et je n'ai pas
l'intention de me répéter. Je vais plutôt dire quelques mots au
sujet de l'amendement proposé par le député d'Ottawa-Centre.
Je suis atterré par les observations de mon collègue, le député
de South Shore, qui, pour une raison ou pour une autre, semble
appuyer cette motion, mais qui a trouvé le moyen de reprocher à
son auteur de ne pas avoir participé au débat. Je suis ici ce
soir pour participer au débat. J'ai été présent dès la première
heure et à toutes les étapes de ce débat.
Je crois que ce genre d'attitude partisane n'a pas sa place
durant l'étude des initiatives parlementaires. Je suis aussi
partisan que n'importe qui d'autre lorsque c'est le temps de
l'être, mais certainement pas lorsque nous discutons de questions
de cette nature. J'ai trouvé cela regrettable.
Le député d'Ottawa-Centre propose qu'on modifie cette motion en
remplaçant les mots «le gouvernement devrait prendre» par les
mots «le gouvernement devrait considérer prendre». Je m'y oppose
fortement.
Il y a des millions des Canadiens que l'adoption de cette motion
touche même s'il ne s'en rendent pas compte encore, et
certainement des dizaines de milliers que cela intéresse
vivement. Des généalogistes, des archivistes, des
bibliothécaires, des chercheurs et des historiens ont fait des
démarches personnelles ou en groupe auprès de leurs représentants
et de la Chambre pour demander que le gouvernement rende publics
les dossiers du recensement de 1911.
C'est principalement par la suite de ces démarches que j'ai
présenté cette motion. J'ai trouvé que ces archivistes,
généalogistes et autres avaient su montrer de façon très
convaincante que la diffusion de ces documents serait tout à fait
dans les règles, qu'elle ne violerait pas les droits des
Canadiens à la vie privée et ne constituerait pas un manquement
aux engagements pris par le gouvernement.
J'ai présenté une motion disant que le gouvernement devrait
prendre une telle mesure. Soyons bien honnêtes car c'est de cette
façon que les choses se passent. Les ministériels, comme tous les
autres députés, ont été inondés de courrier de gens qui
s'intéressent à cette question demandant que ces documents soient
rendus publics. C'est donc devenu une préoccupation politique
pour eux.
Je soupçonne que beaucoup de ces députés ont reçu des douzaines
de lettres et de communications demandant leur appui à l'égard de
cette motion ou d'une mesure de ce genre.
Cela est devenu pour eux une préoccupation mineure mais quand
même bien présente. Je suis persuadé que bon nombre de ces
députés avaient l'intention de voter en faveur de ma motion pour
exhorter le gouvernement à agir et à rendre publics les dossiers
du recensement.
Je suis sûr que c'est ce qui s'est produit. Le ministre de
l'Industrie est chargé de surveiller les activités de Statistique
Canada et des archives. De toute évidence, son cabinet s'est
rendu compte que cette motion pourrait quelque peu gêner le
gouvernement, car il est clair que celui-ci n'a pas l'intention
de prendre des mesures concrètes à ce sujet.
Le ministre de l'Industrie a plutôt décidé de mettre sur pied un
comité—une autre tactique dilatoire typique du
gouvernement—formé d'experts pour étudier sans fin cette
question, du moins jusqu'après les prochaines élections. Ainsi,
les députés d'en face pourraient dire aux généalogistes et aux
historiens locaux de leur circonscription de ne pas s'en faire
car le gouvernement examine la situation et qu'il diffusera ces
archives en temps et lieu et dès que possible.
1900
Il ne fait aucun doute dans mon esprit que c'est ce que le
gouvernement voulait faire avec le comité, retarder les choses.
Mais voici que je propose une motion qui le force soudainement à
se prononcer sur la question, puisqu'il a été décidé que la
motion ferait l'objet d'un vote.
Alors, le ministre affirme que le gouvernement doit trouver une
façon d'édulcorer la motion, afin de ne pas être obligé de
prendre quelque mesure que ce soit, mais de pouvoir continuer de
retarder la diffusion de ces documents de recensement et d'éviter
que cette question ne devienne pour ses députés d'arrière-ban un
enjeu épineux aux prochaines élections. Voilà exactement ce qui
s'est passé. Il faut voir la réalité bien en face.
Je m'oppose avec véhémence à cette motion amendée aux termes de
laquelle le gouvernement devrait considérer prendre des mesures.
Le gouvernement peut le faire en tout temps, sur n'importe quel
sujet. Cet amendement rend la motion inutile.
Je veux préciser clairement que cela ne protégera pas
adéquatement les ministériels qui espèrent retourner dans leurs
circonscriptions et dire à leurs électeurs intéressés à avoir
accès à ces données historiques importantes qu'ils ont voté en
faveur de cette motion, en faveur de la divulgation de ces
dossiers du recensement. Ce n'est pas vrai.
C'est une motion fourbe conçue pour cacher les faits à ceux qui
sont intéressés à obtenir ces dossiers et c'est un effort
sournois de la part du gouvernement pour empêcher la Chambre de
défendre les intérêts et les préoccupations des électeurs.
C'est une question très simple, mais le gouvernement et le
ministre veulent conserver la mainmise sur ces renseignements.
Le ministre ne veut pas que la Chambre, les députés en général
ou, pire encore, ses propres députés représentent les électeurs
en décidant que ces archives sur le recensement de 1911
devraient être rendues publiques. Il veut que son ministère et
ses bureaucrates puissent prendre la décision. C'est la raison
pour laquelle cet amendement est venu d'un ministériel ce soir.
Je tiens simplement à dire à mes vis-à-vis et à tous ceux qui nous
écoutent que cela enlève toute portée à cette motion. J'invite
les députés à bien vouloir se prononcer contre cet amendement et
à appuyer la motion initiale qui est plus directe et qui au
moins montre vraiment ce que souhaite la Chambre. Même si ma
motion est adoptée sans amendement, elle ne forcera pas le
gouvernement à agir. Elle ne fera que mieux préciser la volonté
de la Chambre. C'est l'objectif des motions d'initiative
parlementaire. Utilisons cette procédure comme il se doit.
Il y a très peu de motions d'initiative parlementaire qui
peuvent faire l'objet d'un vote. Utilisons celle-là pour bien
représenter nos électeurs de façon non partisane. Au lieu de
protéger le ministre et de permettre à son comité de faire
traîner les choses en longueur, votons contre l'amendement et
appuyons la motion initiale, comme, sans aucun doute, la plupart
des députés seraient portés à le faire.
* * *
LES TRAVAUX DE LA CHAMBRE
M. Jason Kenney (Calgary-Sud-Est, Alliance canadienne): Monsieur
le Président, j'invoque le Règlement. Je voudrais proposer:
Que, relativement aux travaux des subsides le jeudi 21 septembre
2000, tout vote par appel nominal demandé soit différé jusqu'au
mardi 26 septembre 2000, à la fin de la période prévue pour les
Ordres émanant du gouvernement.
Le vice-président: Le député de Calgary-Sud-Est a-t-il le
consentement unanime de la Chambre pour présenter cette motion?
Des voix: D'accord.
Le vice-président: La Chambre a entendu la motion. Plaît-il à la
Chambre d'adopter la motion?
Des voix: D'accord.
(La motion est adoptée.)
* * *
LES DOSSIERS DU RECENSEMENT DE 1911
La Chambre reprend l'étude de la motion et de l'amendement.
M. John Duncan (Île de Vancouver-Nord, Alliance canadienne):
Monsieur le Président, je suis ravi de prendre la parole à ce
sujet après l'auteur de la motion. Je ne suis cependant pas
enchanté de l'amendement qui la concerne et qui,
essentiellement, la vide de tout sens. Cela me permet cependant
de prendre une nouvelle fois la parole à ce sujet, alors que
j'en avais déjà parlé le 10 avril dernier. Je n'aurais pas eu le
droit de prendre la parole ce soir si cet amendement n'avait pas
été proposé.
Comme l'a expliqué le député de Calgary-Sud-Est qui a présenté la
motion, le problème tient en quelques mots au fait que, dans le
cas qui nous occupe, le ministre de l'Industrie, qui est chargé
des données relatives aux recensements et des activités de
Statistique Canada, ne souhaite pas publier ces informations,
pour des raisons qui ne sont connues que de lui seul.
1905
Il y a beaucoup de confusion qui entoure cette question, ce qui
a permis au gouvernement d'en tirer avantage. Nous sommes l'un
des seuls pays occidentaux à ne pas disposer d'une règle claire
en vertu d'une loi indiquant à quel moment les résultats d'un
recensement doivent être publiés.
La période allant de 1910 à 1930 a été celle où l'immigration a
été la plus forte, en particulier l'immigration européenne. Il
s'agit là d'un fait historique très important pour nous ainsi
que pour nos voisins du Sud, les Américains.
Notre position est radicalement différente de celle des
États-Unis, qui publieront l'an prochain les données de leur
recensement de 1930. La règle là-bas est que les données peuvent
être publiées après 70 ans.
La motion ne propose pas de fixer une période de 70 ans. Elle
propose que les données du recensement de 1911 soient publiées
en 2003, ce qui représente une période de 92 ans. Nous pourrions
débattre toute la journée de la période appropriée. Cependant,
il est évident que nous devons établir une règle claire à ce
chapitre. La situation actuelle ouvre la porte à la manipulation
politique.
Le ministre a demandé à Statistique Canada de préparer un
rapport exposant son point de vue sur la situation. Le rapport
indiquait essentiellement qu'il avait été promis de garder les
données secrètes pour une durée indéfinie. C'est ce que le
ministère a affirmé sans document à l'appui.
Un examen de toutes les lois et proclamations, de la Gazette du
Canada et des coupures de presse de l'époque prouverait le
contraire.
Plus on se demande pourquoi Statistique Canada adopterait une
telle position, plus on aboutit à la conclusion que cet
organisme se trouve dans une situation de conflit d'intérêts
dans ce dossier.
Statistique Canada a récemment posé des questions très
envahissantes. Il existe des membres du public, dont moi-même,
qui ne croient pas que cela convienne dans le cas d'un
recensement. Faisant appel à la coercition, à la menace de
l'imposition de pénalités et à d'autres mesures, l'organisme
nous dit que nous devons répondre à ces questions.
Les renseignements accumulés deviennent un bien qui peut être
vendu par Statistique Canada. L'organisme fait des affaires avec
ces données. Il ne veut pas que soit menacée sa capacité de
forcer le public à répondre à ces questions. Par conséquent, il
doit offrir cette garantie ou du moins favoriser cette attitude.
À mon avis, nous ne devrions pas accorder quelque crédibilité
que ce soit à son rapport.
L'énoncé de la motion est clair à cet égard, nous avons intérêt
sur le plan national à divulguer nos données de recensement.
Nous perdrons une trop grande partie de notre histoire si nous
ne le faisons pas. Nous ne serons pas au diapason avec d'autres
régions de l'hémisphère occidental. Nous laisserons une
situation très insatisfaisante qu'il faudra corriger plus tard.
1910
Il n'y a pas de meilleur moment pour éclaircir les règles
concernant la collecte des données du recensement que cette
année, car nous procéderons à un recensement l'an prochain. Ne
nous arrêtons pas uniquement au recensement de 1911. Réglons le
cas des recensements de 1911 et des années subséquentes ainsi
que du recensement de 2001.
La présente motion traite de la priorité la plus immédiate, soit
le recensement de 1911. Je demande à tous les députés de rejeter
l'amendement et de voter en faveur de la motion.
Le vice-président: La Chambre est-elle prête à se prononcer?
Des voix: Le vote.
Le vice-président: Conformément à l'ordre adopté plus tôt
aujourd'hui, toutes les questions nécessaires pour disposer de
la motion sont mises aux voix d'office et le vote par appel
nominal est demandé et différé jusqu'au mardi 26 septembre 2000
à la fin de la période prévue pour les initiatives
ministérielles.
Comme il est 19 h 12, la Chambre s'ajourne à 10 heures demain,
conformément au paragraphe 24(1) du Règlement.
(La séance est levée à 19 h 12.)